公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題 壱拾五

立ててやったぞ。
朕は1000取れて満足じゃ。
汝人民飢えて氏ね。

めんどくさいけど前スレ貼っとく。
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087385878/

なにこれ？

1さん、ご苦労さん。ちょっと手間省きましたね。

姉妹丼スレ（教育板）：【国旗国歌】都教委の『強制』に反対！�C
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1086756632/
　　　　　　　　　　　　日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1081600586/


資料などは>>2-20くらいにあると思われますので、各自牽強付会くだちゃい。

さぁ、頑張るぞ！

>>1
乙。ですが、だぶっていませんか？

平気でトートロジーに陥る人たちが勝利の美酒に酔って
るので、前スレではびっくりしましたよ。
みんな、もっと論理的にならないと。

公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題 15


どいうのが立ってますが。

>>7
ワシの方が3分ほど先に立てたんだな。これが。
元祖本店の味だな。
みんなが為になったと思えるような味わい深い議論をしたいもの。

コピペ　は向こうの方が進んでますが。

>>11
向こうのはダブりということで削除依頼出しておきます。
毎回コピペは能がない。

うわぁ・・・・・・・
テンプレないし、こっちのほうが廃れそうだな
記念カキコ。

廃れようがどうでもいいけど、
前スレでは「教師だから」という大雑把なくくりで
荒い議論をする人が目立ったね。
こと人権に関しては局面を見極めて、個別具体的に論ずべきだ。

　ちょヴどいい。>1はこのスレ主催して他所に出てくるな。どうせお前はループ厨、議論は
できないんだからな。私もこのスレには金輪際立ち寄らんので好きにせよ。あっちには来る
なよ。じゃーな。　（ﾟДﾟ）、ﾍﾟｯ

>>14
馬鹿たれ。
「教師だから」問題になってるのだから、その部分を外そうなんてのは本末転倒だ。

>>14
それは、矢張り、公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題
だからではないでしょうか？

とりわけ、起立斉唱強要してでもやらねば派は慎重に議論をされたい。

＞起立斉唱強要してでもやらねば派
幻でも見えるのか？
そんなやつはどこにもおらん。いたとしたらネタだから無視すればよろしい。

>>16
教師は個人でもあるのだから、その両局面を考慮しない議論に
意味はないよ。
教師達が問題にするのは個人の人権が侵害されたから。

>>20
ループはいらん。

>>1　のキャラがコロコロ変わるスレは信用できん

向こうが死んだら仕方ないがそれまではパス　

>>22
お前さんは文字通り無用だし、どうも不勉強だからいらないや。

>>1
お前、朝日新聞のシンパか。

>汝人民飢えて氏ね。

人民じゃなくて臣民（しんみん）だろうが。
朝日新聞も同じ間違いをしてたが、
近頃のガキは日本語もろくに知らないのか。

>>24
指摘、有難う。

こちらは少数者の人権を守る砦のスレにしたいね。
あちらは、教師を罵倒するだけのスレになりそうだ。

>1 乙です。まあ二つくらいスレあってもいいのかな。憲法9条も二つあるし。

あっちじゃ落ち着いた議論にならないからね。
私も、２つあっていいんじゃないかと思う。
こちらが議論スレで、あちらが体力勝負の罵倒スレということで。

あっちの人らは、法学の基礎からやり直してからの方がよさげ

さっそくですが、憲法１９条の適用についての疑問を。

１つ目は、教師への適用について。
憲法学者は公務員教師への適用について消極的のように見えます。
公務員である以上、内心の自由についても制約があるということで。

２つ目は、生徒の内心の自由との関連について。
教師への適用が難しいのを補うためか、生徒の内心の自由を守るために
教師の不起立・不斉唱を認めるべきだという議論が強制反対派の中では
むしろ多数派かと思います。
しかし、第３者の人権を守るためにある人の人権を主張するというのは
なかなかなじめません。裁判所は認めるでしょうか。

これらについて意見があれば、どうぞ。

旗色が悪くなるとループだと言い出して、議論の深みが理解出来ない恐さから逃げようとするね。起立斉唱派は。

>>29 一つ目の件についてですが、どの学者が消極的だと思われますか？

>>31
たとえば早稲田大学の西原博史さん。あとで資料をリンクします。

「国旗・国歌」　強制は許されません　−−憲法研究者のアピール−−

　仮に「国歌」斉唱などを学校の儀式に取り込むにしても、歌うこと、そのために起立することを拒む権利は、
憲法１９条によって保障されています。自分の信条に反するような、祈り・敬礼の行いは、強制されてはなら
ないのです。したがって、児童・生徒や、そこにいる親は、立って歌うかどうかなどを、自分自身の判断で決め
なければなりません。そして子どもがその判断を下すためには、子に対する第一次的な教育権をもっている
親の意見を聞く機会も必要でしょう。また、学校側からは、国家との関係のもち方は自分で答えを見つけ出す
べき問題であり、それを考える枠内で「日の丸・君が代」に関してはいろいろな考え方が合理的に成り立ちうる
こと、そして、どのような立場を採ろうとも、お互いにお互いの立場を尊重しなければならないことに向けた働き
かけが必要となってきます。

　教師も、そこでは思想・良心をもった一人の個人です。誰かが決めた「正しい国の愛し方」を子どもに有無を
言わせず押しつけることは、学校の、そして教師の任務ではありえません。これは、最高裁判所が「子どもが
自由かつ独立の人格として成長することを妨げるような国家的介入、例えば、誤った知識や一方的な観念を
子どもに植えつけるような内容の教育を施すことを強制するようなことは、憲法２６条、１３条の規定からも許され
ない」と判決したとおりです。文部省・教育委員会が、学習指導要領などを根拠として、特定内容の「愛国心」を
子どもに一面的な形で押しつけるよう個々の教師に強要し、さらには職務命令と懲戒処分を「武器」として
教職員に圧力をかけている現状があるなら、そこには、憲法上あきらかに許されないものが含まれています。
教師の任務は、自分でものを考えることができる子どもを育成することにあるはずなのです。そのためには、
寛容が保障された中で、教師も自らの思想・良心に忠実でありうる環境が必要になる場合があるでしょう。
http://faculty.web.waseda.ac.jp/nissie/appeal/appeal.html

>>29 確かに制約自体は認めざるを得ないという見解が多いみたいですね。その上で審査を厳格にして違憲の疑いが強いとするものもあるようですが。

余計なお世話かもしれないけど、反対派、賛成派に分かれて
スレが二つあったのでは、議論になりません。
少なくとも向こうには「やまんば」という処分反対派の人がいますが
こちらは処分反対派だけで何をしようと言うのですか。
ここは機論板ですよ。研究を深めるのはいいかもしれませんが。
議論の中で理解を深めるのが正道ではありませんか。
まぁ無理にとはいいませんが。

西原博史さん講演録

私が最近いっているのは、保護者・子どもについては良心の自由をストレートに主張できると。ただ、
教職員については微妙な部分を含んでいますといってきました。

保護者・子どもの場合には、最初から良心の自由が優先されることは、はっきりしています。従って、
保護者・子どもの場合は、歌う義務が一切生じるものではない。

まさに教職員が不起立をした場合にどうなるかというのは、一番微妙な部分でせめぎ合いの真っ最中
ということになります。もちろん、処分されてもいいから、自分の良心に忠実でありたいといってくださる
方がいるのは、非常にありがたいことですが、「大丈夫ですよ」とお答えすることは、残念ながら出来ない
かもしれません。法律に携わっている我々の側からすると、そこの部分の解釈を精緻な形で作り上げて
いくことによって、裁判所にぶつけていく、そして最終的には裁判所が、受け入れざるを得ないものを
用意していく作業を今やっている、真っ最中です。
http://member.nifty.ne.jp/eduosk/nisihara.htm

>>25
>指摘、有難う。

なんだ、日本語もろくに知らない朝日系のアフォかと思ったが、そうじゃなかったのか。
言い方が悪くて済まなかった。

ちなみに、あの文句は戦後の第１回メーデーで「汝臣民飢えて死ね、朕はたらふく食ってるぞ」
という有名なプラカードが元になってる。ところが朝日新聞の記者は馬鹿だから、臣民という
言葉を知らなくて人民だと思って誤報記事にしてしまったのだ。

しかし、昭和天皇は自らＧＨＱに赴いて「全ての責任は自分にある。自分は処刑されても構わない。
国民の命だけは助けて欲しい」とマッカーサー将軍に頼んだ訳だ。
この言葉に感激したマッカーサー将軍は、日本国民のために尽くし、日本国民は素直に感謝し、
それに感激したマッカーサー将軍は、ますます日本寄りになって行った。そしてついにトルーマン大統領の
逆鱗に触れて解任されたが、そんなことまで勉強してる朝日の記者は居ない。

その当時、昭和天皇は「国民が代用食で我慢してるのに自分が贅沢をするわけには行かない」と言って
自ら命じて、ものすごく粗末な食事をしていたのだが、朝日の記者はそんなことも意に介さず好き勝手を
言っているな。メーデーの奴らも知らないで物を言ったのだろうが、酷すぎる。

>>35
追加
さらに私は今のスレタイに変わる前からのお付き合いですが、
こんな事態になったのは初めてです。そんな私の印象では
処分反対派が議論に負けて（よくいえば見切りをつけて）
敗走の末二つ目のスレを立てたようにしか見えません。
もし、このスレで理解が深まったら、その時には処分賛成派と
剣を交えるのでなければ、なんの意味も無いと思います。
そして論理的に処分賛成派を屈服させなければ議論板の意味がありません。
研究は本当の学者に任せておくのがよいでしょう。

>>1
乙。ですが、３分違いで、だぶってますよ。
公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題 壱拾五
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087487621/l50
というのが既に建ってます。

あらま、間違えちゃったよ。
>>39はもう一つの重複スレにカキコするはずの
誤爆ということで許されたし。

>>35 >>38
ご心配をおかけして申し訳ありません。

>>27 では私も余計なことをいいましたが、ただ、憲法ベースで
もう少し１９条関係についてつめた議論が必要ではないかと
いう気がしていました。
１９条というのは、判例も少なく、適用範囲もハッキリしない印象が
ありますから。
研究というほどのことではなくても、沈黙の自由や外部的行為と
教師の不起立行為の関係を落ち着いて議論したいと思います。

賛成派と反対派が別のスレを作るというより、そういう関心をもった
人が来てくれるといいなと思ったのですが。
一時的、臨時的にこのスレを利用できればと思っています。

このスレでは無駄なギロンはやめて思い切って右翼も左翼も納得できる新しい国旗国家を妄想してみないか？
まず国旗。
んーなにも思い浮かばん

国歌。
んー

憲法学者の学説を、「外国人記者クラブ」で発表してみたらどうですか？

日本の憲法学者のレベルがわかるよ。

日の丸が悪いイメージなら、赤地に白い丸の国旗でも作るか。
君が代に不満なら「我が代」とでも言い直せば納得か。

ばかばかしいな。

>>34
私も久しぶりの勉強をしながらのレスになりますから、亀レスはご容赦願います。

ではまず、初歩的な質問から。
起立斉唱を強制する職務命令は、教師の内心の自由を侵害するから違憲無効である
との判決がでる可能性はあると思いますか？

>>42
その手の代案は、ほんとに関心をもたれませんね〜。

２ちゃんねるで見るかぎり、日の丸・君が代でいいから、強制だけはやめろという
意見の人が多いようです。どうしてなんでしょうね。

国旗についてはともかく、国歌を必要とする機会が限られているから、国歌は
不要と思っているのかな。

>>45 最高裁ではほぼないのでは。公務員関係の問題はあまり具体的に審査されないので。

日本の国旗シンプルで好きだな
日本の国歌は他の国の国歌よりしっとりと重みがあって好きだな

>>47
そうすると、具体的な事実の審査をロクにせずに、一般論に近い形で、
国歌の起立斉唱を強制しても公務員の内心の自由は侵害しない
という判決になると？

沈黙の自由についてはどうでしょうか？
卒業式に出席することは教師の義務でしょう。
そこで自己の信条に反する歌を強制される。
不起立・不斉唱せざるを得ない。
自己の信条の露顕を強制されることにはなりませんか？

便宜上、>>47 さんへの疑問としますが、意見のある方があれば、どうぞ。

歌うのも規律するのも義務です

言い直したら
卒業式に出るのも義務だし
歌うのも義務
規律するのも義務
卒業式出るだけが義務ではないと思う
学校で働いてお金もらっているんだからね

>>41
目が覚めたのでレスしておきます。

なるほど了解しました。そういう事であれば存分にやって下さい。
私などは法関係に疎いですから、勉強になるかもしれません。
時々見に来ます。
もっともあまり専門的だと着いていけませんが。

>>51
＞規律するのも義務

しかし、教師自身の内心の自由を尊重すれば、義務でなくなる可能性もある。

生徒のことを考えても、>>33 にあるように

　教師の任務は、自分でものを考えることができる子どもを育成することにあるはずなのです。そのためには、
　寛容が保障された中で、教師も自らの思想・良心に忠実でありうる環境が必要になる場合があるでしょう。

ということだからね。望ましくはない。むずかしいところだ。

さて、いずれこの問題は長期戦ですから、じっくり考えていきましょう。ではまた明日。

>>52
熱気あふれる別スレの傍らで、こういう試みをどれほど続けることができるか
分かりませんが、ゆっくり調べながら、考えながらのペースが向いている人も
いるんじゃないかと思います。
問題としてはおもしろそうなので、ゆっくりとやってみます。

おやすみなさい。

日本の国旗はできた当初フランスから売ってくれと頼まれたらしい。
バングラデシュの国旗も日本の国旗がモデル。

公立学校が生徒の「教育を受ける権利（被教育権）」の保障を目的とする場である以上、
教師の被教育権を保障する目的以外の行為は公的行為ではない。
つまり「公的機関による、公的な場の、公務員による行為」が全て「公的行為」であるわけではない。
生徒は卒業式に出席しなくても卒業でき、卒業式は単なる式典であり、被教育権の保障とは無関係である。
よってその一部である国歌斉唱や国旗掲揚、その過程における行為（国家斉唱のための起立等）は公的行為ではない。
また卒業式以外における国歌斉唱や国旗掲揚も被教育権の保障と関係付ける根拠は無い。

私的行為は、私人としての「思想・良心の自由」に任せられる行為であるので、
これを強制する法律・判例・命令等は違憲である。
法律・判例・命令等より憲法が上位であり（憲法の最高性）、
公務員には「憲法遵守の義務」がある以上、憲法に反する法律・判例・命令等には従ってはならない。

よって国歌斉唱や国旗掲揚、その過程における行為（国家斉唱のための起立等）の強制を旨とする、
法律・判例・命令等は違憲であり、
国歌斉唱や国旗掲揚、その過程における行為（国家斉唱のための起立等）の強制はしてはならない。
また公人私人の如何によらず、それらの法律・判例・命令等に従わなかったという理由での処罰は無効である。

授業もせずに四六時中、こういう事ばっかり考えているんじゃねーの。
できたら、マトモに授業をやって欲しいんだけど。

>>56
難しい表現は出来るだけ避けてもらいたいものです。
誰が読んでも分かるように。

卒業式で国旗を掲揚し国歌を斉唱するのは、単なる習慣ではなく
生徒に国旗、国歌の意義また国際社会での取扱いを理解させる為のものとしています。
そうするとこれは教育の一環であり、教師が生徒に教育するのは私的どころか
公的な行為の代表的なものです（当り前ですが。）
さらに、生徒がそのような機会を奪われるのは、まさに被教育権の侵害というべきでしょう。

>>58
自己レス

ちょっとそれはおかしいんじゃないかと思って、思わず反論しました。
おじゃまだったらスルーで結構です。

何もそんな小難しいこと考えなくったって
昔からやってることなんだから
何をグダグダと
いまさら
卒業していく奴を気持ちよく送り出してやるのが本当だろう
そんなことでもめる必要ないと思うが
卒業式と切り離して議論して変えてから
変えるのが卒業式に間に合わなかったら
いままでどおり歌ったり起立してもめないようにすればいいだけ
とりあえず金もらっているんだから業務命令には服従するだけ（笑

この問題に対する歴史的な経緯から見て､
９９％政治的活動､イデオロギー闘争・・・と判断します。
良心の自由云々は、あくまで闘争手段と見えます。

子供を巻き込まないで下さい､お願いします。

誰か33に反論してみろ

>>62
あなたは､子供に社会的な性的規制を教え､時には強制することをどう考えますか?
これなど、考え方次第でまさに個人の自由に属することですよね。
それも憲法違反と考えますか?

成人してのち、どのような考えでどう行動しようとかまいませんが､
子供の時に､国旗・国歌に対する認識と、常識だけはまず教えておくべきことではありませんか?

>>63

33に反論してくれといってるんだが。

>私的行為は、私人としての「思想・良心の自由」に任せられる行為であるので、
>これを強制する法律・判例・命令等は違憲である。

こんなこといってる人いるけれど
この人が教師としたら、生徒に規律を守れとか校則守れって指導していない
のかな？
校則で、生徒はがんじがらめにしておいて
自分だけ思想良心の自由なんちゃって、良いか悪いか別にして決められている規律
無視してなんだかおかしいな？
学校である程度は規律のことも教えなくちゃいけないんじゃないの？
それを自ら破っちゃ生徒に示しつかないだろうと思うんだけれど？
まずは、行事と切り離して議論すべきだと思うぞ
大事な卒業式に持ち込んで決まり事を変える前に
実力行使するなんて餓鬼と一緒だよ
もう大人なんだから分別ぐらいつければ？

>>64
反論してるつもりですが。
社会的常識というものを教えることは、教育の欠くべかららざる役目と思いますが。
その是非を判断し､後に改善しようとするにしても､
まずは現実を知らなければ､それもできません。

>>33
のコピペなんて生徒に規律や校則
自分の信念に会わないなら破ってもいいぞって
言っているようなものだと思うが？

もうひとつ言えば自分の思想等で規律や校則破った場合
退学や謹慎等をさせるのは憲法違反だといっているように見える
罪罰で、法律を守らせるのは憲法違反だとも言っているような
感じだな

それなら処分受けてグズグズ言うより
自分の思想信念のために黙って
処分受けた方がかっこいいと思うぞ
それの方がよほど潔し（笑

しかし今日は暇だ、
一眠りするか

さいごっぺ
規律は破るけれど、処分はいやって勝手な御託言ってる奴が多いなぁ

>>33
反論も何もほとんど根拠のない主観で書かれたものだと思いますが。


憲法１９条は１３条により、公共の福祉に反しない限りと制限されます。
この場合公立教師以外は１９条により完全に思想、良心の自由が保障されます。

＞学校側からは、国家との関係のもち方は自分で答えを見つけ出す
＞べき問題であり、それを考える枠内で「日の丸・君が代」に関しては
＞いろいろな考え方が合理的に成り立ちうる
この部分は残念ながら私には意味不明です。

入学、卒業式で国旗掲揚、国歌斉唱することが
＞誰かが決めた「正しい国の愛し方＜」である事、誤った知識である事、一方的な観念である事
また＞特定内容の「愛国心」である事、
を先に証明しなければ、反論も出来ません。

＞教職員に圧力をかけている現状があるならそこには、
＞憲法上あきらかに許されないものが含まれています。
については・・・・なら　となっている仮定の話なので、反論の必要がありません。
強いてそうだとしても教師に職務を果してもらうよう通達しているだけで、圧力をかけている訳ではありません。
罰則が厳しくなったというなら、それだけの事です。罰則を避ける方法はあります。
仕事をして貰えない人に罰則が適用されるのは自明だと考えます。

結局アレだろ、自分達は信念の為にルールは破ってもいいけど、
国は憲法を遵守しろって主張だろ、発狂教師どもは。

教育の基本は手続きや法を遵守出来る人材を育てる事だと思うがね。
こういう連中は絶対に官僚のモラル批判など出来ないはずだ。

「世間知らずの教師だから」で許される時代はとうの昔に終わっているのに
それに気づかない教員達。
いいかげん「大人」になれよなぁ。
以前が甘すぎただけなんだから。

>>56
卒業式が「公的行為でない」という考えは、一般的ではないように思います。
この考えを裏付けるようなソースがありますか？

公的行為でないとしても教職員の雇用関係を否定することはできません。
卒業式についてだけ私人間の労働契約と同じ関係になるのかな。

通達や職務命令は労働関係にもとづく規則や命令になる？
そうすると、憲法の人権規定を直接適用することができなくなります。
人権規定の私人間効力の問題として考えることになる。
そういう帰結まで含んだ考えでしょうか？

下げで書いたつもりが伸びてた（よく寝たよ

>>33の矛盾しているよ
法律論は俺知らないけれど
今回処分受けたのは規律というかルール破ったからだろう？
信念や思想で処分されたわけではないと思うが？
信念や思想は個人の自由だけれど、
それを理由にルール破っちゃ世の中乱れちゃうよね
まずはルールを改める運動するべきで、
ルール破るような運動すべきではないと思うよ。
とりあえずはルールに従うべきだよ。
従えなかったら処分を受けてあたりまえ
また確信犯的にルール破るってことは絶対してはいけないことだよ。
情状酌量の余地はないものと思うよ

>>72
＞また＞特定内容の「愛国心」である事、
＞を先に証明しなければ、反論も出来ません。

憲法１９条の問題とするには、これは重要な点だと思います。
今は時間の余裕がないので、詳しく述べることができません。
夜、もう一度レスしたいと思います。

ご意見のある方は、72 さんへのレスをお願いします。

日本人なら、国旗、国歌に敬意をもつべきことは当然。それが嫌なら、
好きな外国に移住すればいい。
朝日新聞など、単なる反日にすぎない。こんな反日朝日新聞の購読は
すぐ止め、廃刊に追いやるのがベスト。住み良い日本を作らなければ
ならない。

このスレ終了！！
このスレ終了！！
このスレ終了！！
このスレ終了！！
このスレ終了！！

公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題 15
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087487808/l50
↑
こちらが正統なスレです。

>>1
スレ立て乙でつ。
誰かのツバは私が掃除しておきますた。（ﾄﾎﾎ
よろしければ、HN（トリップ付きがいいなあ）を・・

適当に文字打ってカッコいいトリップを出すｽﾚpart1
ttp://school4.2ch.net/test/read.cgi/qa/1087191122/

このスレ終了！！
このスレ終了！！
このスレ終了！！
このスレ終了！！
このスレ終了！！

公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題 15
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087487808/l50
↑
こちらが正統なスレです。

>>81
こっちは隔離専用なんだから、放置しとけ。

＼＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　　O ﾓﾜﾓﾜ
　　　　　　　　　　　　o
　　　/⌒⌒⌒⌒⌒⌒ )) 　うわあああああああああ
　　（　(　从　　｀）　ノ.ノﾉ
　　　( .／ ￣￣￣￣＼）
　　　|:::::::::::::ヽ　 ...　　...丶.
　　　|::::::::.＿＿＿＿　＿＿)　 　 　） /＼　　｜　　／
　　（∂:￣￣|´（(o)）|=|（(o)）　　　（ (　　You　are　an　idiot！　　
　　　（::::　（　　￣ )・・(￣ i　ｎ.ｎ　 )ﾉ　　＿＿＿＿__　hahahaha−
　　　ヘ＼　 　.._.　)Ｃ( ._丿.＝|_|=・.　　│　 |　＼＿_＼＿__
　／　　＼ヽ　＿二__.ノ　 <つ(.(rヽ 　 　|　　|　　 |＝ |iiiiiiiiiii|
/⌒ヽ. 　　＼__／＼i/＼　ヽ .(　.ﾉ 　 　 |　　|　 　| =. |iiiiiiiiiii|
|　　　ヽ　＿＿＿＿＼o＼./ 　|. 　 　 　|　　|　 　|三 |＿「r.､
|　　　／/　　　　 //￣.＼ ＼二|　　　　|＿..|＿／（　　）￣ )）
ヽ ＿＿＿＿＿_//r_/| |.||⌒ヽ〜〔￣￣!￣￣￣／￣￣＼（(

以上、ジョンイル君の妄想スレでした。

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　/　　●　　　● |　
　 |　　　　( _●_)　 ミ 　おまたせー
　彡､　　　|∪|　　､｀＼ 　
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 ) 　
(＿＿＿）　　　/　(_／
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　 （　 ＼ 　ｸﾏｸﾏ
　　　　　　 ＼＿)

　　　　　　　　　　　　 ∩＿＿＿∩
　　　　　　　　　　　　 | ノ　　::::::::::: ヽ
　　　　　　　　　　　　/　　●:::::::::::● |　重複スレは禁止クマ──！！
　　　　　　　　　　　 |　　:::::::( _●_):::: ミ
　　　　　　　　　　　彡､::::::::　|∪|:::::::､｀＼
　　　　（　. .:.::;;;._,,'/　＿＿:::::ヽノ::::/´>　 )
　　　　　）.:.:;;.;;;.:.）(＿＿＿）:::::::::::/　(_／ 　ｽﾞｼｰﾝ
　　　　ノ. ..:;;.;.ノ　　|　::::::::::::::::::: /
　　　（　,.‐''~ ﾜｰ 　|　::::／＼::::＼
（..::;ノ　)ﾉ__. 　＿ 　| ::/ 　＿ ):::: )_ 　ｷｬｰ　.＿_ 　 　 　 ＿　
　）ﾉ__ '|ﾛﾛ|／　 ＼∪.___.|ﾛﾛ|／　 ＼　＿_ |ﾛﾛ| ＿_. ／　 ＼
＿|田|_|ﾛﾛ|_|　ﾛﾛ|＿|田|.|ﾛﾛ|_|　ﾛﾛ|＿|田|.|ﾛﾛ|_|田|._|　ﾛﾛ|＿

このスレ終了！！
このスレ終了！！
このスレ終了！！
このスレ終了！！
このスレ終了！！

公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題 15
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087487808/l50
↑
こちらが正統なスレです。

　　 　 ∩＿＿＿∩
　　 　 | ノ ヽ　　　/ ヽ
　　　 /　　●　　　● |＿__
　 　 |　　　　( _●_)　 ミ .／＼
　 ／彡 ＿＿_|∪|＿__／　 ／
／|￣￣　　　 ヽノ　　|＼／|
　 |　重複は禁止！. ｜　／
　 |＿＿＿＿＿_______|／

　　　　　 　　 ,　- ―　-　 、
　　　　 　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::｀丶、
　　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　::ッV∧V∧V∧V∧V∧V∧V∧V、
　　　　 ,':::::::::::ィ、::::::::::::::::::::::::::::::::::≫　キャーッツ　　　　　　　　　　≪
.　　　　ｉ:::::::::/__,､ゞハ;ノヽｊ;;::イ ┬'≫　のび太さんのエッチ！！　≪
　　　　 !::::::,' r'⌒＜、 　 r'⌒ゞ　ノ／ｨ//〃//〃//〃//〃//〃//〃
　　　　ｆ⌒iｊ.. i　 ア　 　 K 　 i ｜ ）
　　　　ゞ_ｨ　 `ー ’　　､　`ー'　ﾉ_'´　　　　　 ,ｒ'' ~''‐､
　　 _,.-::::人　　　　　ｒ -､　　　ハ::　｀`丶、　{ . ..:.　::ｊ　::::::::
　∠'''- '´／`-､　　`ー'´　, ｨ' 　　｀ヽ'''　　::::::｀ 、_ ノ:::::::::::::::
:(⌒)::::: / 　　 　 ` ｰ-　' ´　 　　　 　 ｉ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::::::ｉ　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌ:::::::::::::::::::::::::::::::::(⌒):
::::::::::::::ｌ　　　ｉ　　　 ,　-―-　、　l　　　l:::::::::::::::::::::::○::::::　　:
:::::::::::::ｌ　　　ｌ　 ／　　　　　　　） l　　　l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
::::::::::::ｌ:,,,,,,,,..ｉ／.........／`''ー- '´.....l...........l:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
;;;;＿;;;;;＿＿;;;;;;;＿;;;;;＿＿;;;__:::::::::::::;;;;;;;;;＿;;;;;＿＿;;;;:(⌒):;;;;
　　　　　　　　　　　　　　　　|:::::::::::r〜'´
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ゞ;;;;;;;ﾉ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
:.. 　　|:.. 　　|:.. 　　|:.. 　　|:.. 　　|:.. 　　|:.. 　　|:.. 　　|:.. 　　|
___＿_|___＿_|___＿_|___＿_|___＿_|___＿_|___＿_|___＿_|___＿_|
:.. 　　|:.. 　　|:.. 　　|:.. 　　|:.. 　　|:.. 　　|:.. 　　|:.. 　　|:.. 　　|
___＿_|___＿_|___＿_|___＿_|___＿_|___＿_|___＿_|___＿_|___＿_|

　　　　　∩＿＿＿ ∩　　　　　 ∩＿＿＿∩
　　　　/ 　　　　　 ヽ |　　　　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　　　| ●　　　●　 丶　　　　/　　●　　　● |
　　　ミ 　(_●_ )　　　　|　　　 |　　　　( _●_)　 ミ 　　　分身―！
　　／´､　　|∪|　　　､彡　 　彡､　　　|∪|　　､｀＼
　 (　<｀丶　ヽノ 　＿＿＼　/　＿＿　 ヽノ　/´>　 )
　　＼_)　丶　　 （＿＿＿)　(＿＿＿）　　　/　(_／
　　　　　　丶 　　　　 　|　　　|　　　　　　 /
　　　　　　／　／＼　　|　　　|　　／＼　＼
　　　　　 ( 　( 　　　丶 |　　.　|　/　　　 )　 )
　　 　　 ／ 　） 　　　∪　　 　∪　　　 （　 ＼
　　　 　(＿／　　　　　　.　 　 　　　　　 ＼＿)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おまえら重複スレは駄目だと言ってるだろ

　　　　　　　　　　　　　, ...、_　 ,., - '' ￣￣￣￣ '' - 、 __＿__　、_　 ,., - '' ￣￣￣￣ '' - 、 __＿__
　　　　　　　　　　ﾐ ' ' "　、 ／＿＿＿＿＿＿＿＿__" ,.. --"',''''-　＿＿＿＿＿＿＿__" ,.. --"',''''-、 わざわざ来てやったクマ
　　　　　　　　　　<ヽ　/　７　　　　Ｉ　love　bears　　　　ヽ、"ヽ|　/　 本音と建前　　　　ヽ、"ヽ|　/
　　　　　　　　　　丶　、／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 丶/ |:/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 丶/ | /
　　　　　　　　　　　ヽ　|　　　　 丶　 ヽ,, ....... ,' 、　 '　　　 　ヽ ／ 丶　 ヽ,, ....... ,' 、　 '　　　 　ヽ ／
　　　　　　　　　　　　 〉　　　　 ○　/,, ＿＿_,..ヽ　○　　　 　〈　　 ○　/,, ＿＿_,..ヽ　○　　　 　〈
　　　　　　　　　　　　|　　　　　　 / (　　　　　　) ＼　　 　　 　|　 　 / (　　　　　　) ＼　　 　　 　|
　　　　　　　　　　　　l　　　　　 /　　 ヽ 、.　 ''　　　ヽ　　　　 　l　　/　　 ヽ 、.　 ''　　　ヽ　　 　　l
　　　　　　　　　　　 |　　　　　 （ 　　　　 Y　　　　　　）　　　　　i　（ 　　　　 Y　　　　　　）　　 　　i
　　　　　　　　　　　/　　　　　　 ヽ,　,..,- '""'-..,, ,, ／　　　　　 　|　ヽ,　,..,- '""'-..,, ,, ／　　　　　　|
　　　　　　　　　　 {　　　　　　　::;;;;ヽヽiーーｰi '' /;;;;:　　　　　　　}:;;;;ヽヽiーーｰi '' /;;;;:　　　　　　　}
　　　　　　　　　　/　　　　　　　 ::;;;;;;ヽ、_____,, .. ';;;;:::　　　　　　 　丶;;;;;;ヽ、_____,, .. ';;;;:::　　　　　　 　丶
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::　　　　　　　 　ヽ::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::　　　　　　　 　ヽ
　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　:::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::　　　　　　　　　 ヽ　:::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　::::::::::::::::::::　 　　　　　　　　　　　ゝ　::::::::::::::::::::　 　　　　　　　　　　　ゝ

公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題 15
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087487808/l50
↑
こちらが正統なスレです。

　　　 ∧　　∧
　　　/　ヽ‐‐　ヽ
　　彡　　　　　　ヽ
　 彡 　　●　　●　　ウマ──！！
　 彡 　(　　　　　 l
　彡　　 ヽ　　　　 |
　彡　　　 ヽ　　　 l　
　/ `　　　　 （　o o)＼　
/　＿＿　　　　/´>　 )
(＿＿_|_（　　　/<ヽ／
　|　　　　　　 /　 ´
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　 ヒl　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼二)

　　　 ∧　　∧
　　　/　ヽ‐‐　ヽ
　　彡　　　　　　ヽ
　 彡 　　●　　●　　ウマ──！！こちらのカキコは、正統スレにコピペしろウマー
　 彡 　(　　　　　 lこの馬鹿どもウマーーー！！
　彡　　 ヽ　　　　 |
　彡　　　 ヽ　　　 l　
　/ `　　　　 （　o o)＼　
/　＿＿　　　　/´>　 )
(＿＿_|_（　　　/<ヽ／
　|　　　　　　 /　 ´
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　 ヒl　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼二)
公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題 15
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087487808/l50

>>92
＞ウマ──！！こちらのカキコは、正統スレにコピペしろウマー
逆でもいいか？

88 名前： ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY Mail： 投稿日： 04/06/18 12:49 ID： pDZZ75vR

>>93
削除依頼申請中･･･。
オマエの努力が徒労に終わってもいいならいいウマーー


　　　 ∧　　∧
　　　/　ヽ‐‐　ヽ
　　彡　　　　　　ヽ
　 彡 　　●　　●　　ウマ──！！
　 彡 　(　　　　　 l
　彡　　 ヽ　　　　 |
　彡　　　 ヽ　　　 l　
　/ `　　　　 （　o o)＼　
/　＿＿　　　　/´>　 )
(＿＿_|_（　　　/<ヽ／
　|　　　　　　 /　 ´
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　 ヒl　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼二)

>>33
第19条　思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。

憲法には、たったこれだけしか書いていないんだね。ふむ。

>歌うこと、そのために起立することを拒む権利は、 憲法１９条によって保障されています。

君が代を歌うこと、そのために起立する事が、単なる儀礼ではなく、何らかの思想信条に
関係する事柄であると証明されなければ、これは成り立たないんじゃないのかな？
それとも、他の人にとっては儀礼的な行為であっても、ある個人にとっては思想信条に
関する行為であると成り立つのかな？？？どうなんだろう？
（良心の自由という言葉の意味がよくわからないので、思想・信条の面だけ触れてます）

こういうアピールがありました。資料として、一部抜粋してみました。


東京都教育委員会の「日の丸・君が代」強制に抗議する
　《現代版・踏み絵》に異議あり　―法律・教育学関係者緊急アピール―

　日本国憲法19条の「思想および良心の自由」は、個人の人格の核心である思想・信条、つまり内心における
精神活動がいかなる外部からの干渉も受けずに、自律的に行われるべきことを保障しています。この自由は、
人格形成の途上にある子どもにとっては、とりわけ重要です。子どもが自分と社会や国家との関わりかたを
認識し、そのアイデンティティを確立していく過程は、親や教師の援助を受けつつも、可能なかぎり自律的な
ものでなければならず、これを国家が統制することは、子どもの人格的自律を将来にわたって妨げることに
なるからです。

　また、親とともに子どもの良心形成に関わる教師が、「国旗・国歌」の問題で吟味された判断の素材を子どもに
提供する一方、子どもの自律的な人格形成を阻害するような政府や教育行政当局の干渉に抵抗することは、
教育者としての重要な職責に属します。教育基本法10条1項が、教育に対する「不当な支配」を禁止しているのは、
このような教育の条理を規範化したものとみることができます。

　なお都教委は、「『内心の自由』は認めるが、それを表現することは職務命令違反になる」と主張しています。
しかし、憲法が保障する「内心の自由」は、少なくとも自己の良心に反する行為を拒否する自由（消極的な
表現行為の自由）を含むはずです。これを許さないのは、憲法19条を否定するものです。憲法が職務命令
よりも優先されることはいうまでもありません。

　以上のように、都教委による「日の丸・君が代」の押しつけは、憲法・教育基本法・子どもの権利条約などに
違反するのみならず、制定時に「強制はしない」との政府答弁がなされた国旗・国歌法の趣旨にも反します。
学校教育法との関係でいえば、このような強制が同法の定める学校教育の目標である「自主及び自律の精神を
養うこと」（小学校・18条）、「公正な判断力を養うこと」（中学校・36条）、「健全な批判力を養い、個性の確立に
努めること」（高等学校・42条）などに反することは明らかです。さらに、都教委が強制の《根拠》として持ちだす
学習指導要領（文部科学省告示）については、最高裁が、同文書は強制にわたるものであってはならない旨を
判示しています（1976年・学力テスト事件判決）。
http://www.ne.jp/asahi/kyokasho/net21/top_f.htm

>>76
よくまとめられた反論ですね。言いたいことはこれに尽きる、という方も多いと思います。

＞今回処分受けたのは規律というかルール破ったからだろう？
＞信念や思想で処分されたわけではないと思うが？

論点は２つあると思います。

１つは、国旗への敬礼や国歌の斉唱は、個人の思想・良心と関係ないのではないか、という点。

もう１つは、たとえ思想・良心と関係があるとしても、敬礼や斉唱を強制されるだけでは内心の
自由を侵害しないのではないか、あるいは、侵害するとしても公務員が拒否することは許されない
のではないか、という点。

私はどちらについても疑わしく思っているので、強制には反対です。
ただし、その理由については、なお、よく考えてみたいと思っていますが。

>>95
＞それとも、他の人にとっては儀礼的な行為であっても、ある個人にとっては思想信条に
＞関する行為であると成り立つのかな？？？どうなんだろう？

その個人にとってどうなのか、で判断すべき問題だろうと思います。

関係者にとっては、突然地雷を踏んだような気持ちになる場面もあるかと思います。
神戸高専事件で、宗教上の理由から剣道ができないと訴えられた学校関係者は
そんな風に感じたかもしれないですね。
ただ、少なくとも今回の都教委については、そういう意外性はなかったはずですが。

>>99
レスありがとうございます。
神戸高専事件の件、ネットでチェックしてきました。

これを処分された不起立教師に当てはめて考えると、当然、立ちたくないから立たない、というのでは
思想信条として認められないと思いますので、どういう思想信条で立てないのかを
説明しなければならないんですよね？それが思想信条として成り立つのかどうか、判断する
必要が出てくると思うのですが。

>>100
＞それが思想信条として成り立つのかどうか、判断する必要が出てくると思うのですが。

それは要らないと思います。
内面的な精神活動であれば保護すべきだと考えられているのではないかと思います。
それをもつこと自体を理由として不利益を課してはいけないというのが１９条の趣旨では
ないかと思うのですが。

よく例に挙げられる殺人の例で説明してみます。

ある人がＡを殺したいと思っても、それだけで不利益を課することはできない。
しかし、殺害のためにナイフを買ったという行為に出た時点で、その行為を処罰する。
処罰は行為に対してであって、Ａを殺したいという考えに対してではない。
行為には故意などの心理的要素も含まれますが、動機にあたる考えは別です。
その考えを処罰するわけではないのです。

今回の斉唱強制が１９条に違反するのではないかと疑われるのは、それを強制する
ことで歌いたくない人をあぶり出し、歌いたくないという考え自体を理由に不利益を課して
いるように見えるからだと思います。
仕事が終わってから、また落ち着いて考えてみます。意見のある方は、どうぞ。

>>101
>今回の斉唱強制が１９条に違反するのではないかと疑われるのは、それを強制する
>ことで歌いたくない人をあぶり出し、歌いたくないという考え自体を理由に不利益を課して
>いるように見えるからだと思います。

それで踏み絵と言われているんですね。なるほど。引き続き、私も考えてみます。

>>101
詭弁。
目的は何であれ、ナイフを買う事自体は違法ではない。
目的は何であれ、不起立は明らかな職務命令違反。

違反行為を正当化するのであれば明確な理由を提示するのは当然。

>>101
公務員として不適格な教員をあぶりだしたということでいいと思います。
この処罰が今後も続けられることで、公務員として不適格な教員のリストラが行われるということです。
本件のような教員がそのサービスの受給者側に不利益を与えているわけですから、当然のことです。

国家斉唱も規則なんだから守れよ。

>>101
ちょいと質問なんだが
例えば卒業式で歌う歌を生徒達が多数決できめたとしますよね
で、その生徒の中にどうしてもその歌は歌わないし
その歌う理由も言わないとします。

あなたはどう思いますか？歌わなくてもOK？不起立でもOK?

国旗とは何か、国歌とは何か、愛国心とは何か。
よく考えよう

6月は沖縄陥落の月：鎮魂　知覧沖縄巡礼記（写真入り）

日本国旗掲揚会　http://business2.plala.or.jp/kokki/

第17条　何人も、公務員の不法行為により、損害を受けたときは、法律の定めるところにより、国又は公共団体に、その賠償を求めることができる。

運動会に来賓で参加したとき，国旗掲揚時に起立と国家斉唱を求められました
が，起立もせず，歌いませんでした．どうして天皇陛下の世が栄える
ことを運動会でお祈りしないといけないのでしょうか？それが公立校の規程
とか公務員法で決められているからとか，そういうことで強制すること自体，
憲法違反です．疑問に思わない方がおかしい．疑問に思わないのは文部省に
良いように教育されてしまったせいでしょうか．これじゃ，自衛隊も武装して
多国籍軍に参加するわけだ．

>>101
>今回の斉唱強制が１９条に違反するのではないかと疑われるのは、それを強制する
>ことで歌いたくない人をあぶり出し、歌いたくないという考え自体を理由に不利益を課して
>いるように見えるからだと思います。

強制以前に、君が代問題があったわけでしょ？それなら、強制されたから「あぶり出された」
ではないのでは？

>>109
軍靴の音がきこえましたか？

>>109
来賓で参加って…。おいくつですか？

そう言うことは憲法違反の根拠を示してから言いましょう。

国歌･国旗が好きな理由を３つあげてください。

>>113
国旗
１．赤がある
２．白がある
３．赤と白がある

国歌
１．黄身がある
２．白身がある
３．ついでに殻もあったら最高かな



スレ汚しスマソ

国歌に白身はあるのでしょうか？

>>113
日本に日本人として生まれて良かったと思っているから。それ以外の理由が必要ですか？

国歌･国旗が嫌いな理由を1つだけでいいのであげてください。

>>101
＞内面的な精神活動であれば保護すべきだと考えられているのではないかと思います。
＞それをもつこと自体を理由として不利益を課してはいけないというのが１９条の趣旨では ないかと思うのですが。

これ自体は正しいが、判例では単なる行為に過ぎない場合は内心の自由に反しないとされているんだが？
これを否定するには>>100で述べられている通り、
正に起立国歌斉唱が単なる行為でなく、内心の自由に深く結びついている事が大前提になる。
神戸高専の事件は戦いの技術を学ぶ事自体が「明確に教義で否定」さており、
にも関わらず「代替手段を取らなかったから」違憲であると判断されたのだよ。

しかし公務員の場合は職務中の思想に関する行動を行う事も禁止されている。
例えば警察官が宗教上の理由で格闘技を身に付けられないなんて事になれば明らかに職務活動上支障が出てしまう。
そうなれば公務員に求められる職務上の要請を満たす事は出来ない事になるので、
それらを防ぐ為もあり、公務員には様々な制限を受けているのであるが、
今件の起立国歌斉唱が内心の自由に深く結びついるとする仮定するなら、
それに対しる起立しない行為も思想から来る行為言う事になる。
したがってその行為を行う事は公務員に求められる制限に引っかかる事になる。

ちなみに職務命令で社会通念に反しない程度の思想行動を求める事は問題が無いとされている。
・・・それとも法で制定されている国歌を起立斉唱することって社会通念に反しているんか？

国歌、国旗の存在そのものを否定するのは、反国家、反日と言われても
しょうがないだろう。
国歌の歌詞、国旗のデザインに反対するのなら解る。
しかし議会制民主主義を採っているいじょう、反対でも、違憲と考えて
も、特に公務員は最高裁の違憲判決が出るまでは従うのが民主制のルールだ。

違憲判決はいつごろ？

この糞スレは、朕が制圧しますた。

　　　　　　　　　 　　　　◯　　　　　　　　　　　　　　　 　　＿＿_＿＿＿_
　　　　　　　　　 　　　 //　　　　　　　　　 　＿＿＿＿／　　　,,;|||||||||!!"＼＿＿＿
　　　　　　　　 　　　　// |＼＿＿＿＿＿／ ||||||　　,||||"　　,,;;|||||||!"　　　　 ,,,;;;||／
　　　　　　　 　　　　 // │　`||||||、　　`|||、　 |||||　 ,||||"　 ,,;|||||||"　　　　,,,;;;||||||/
　　　　　　 　　　　　//　│　　 `|||||、　　||||　 ||||　,|||"　,,;;|||||"　　　,,,,,;;;|||||||||||（
　　　　　 　　　　　 //　 │||ii、　　｀!||||、　`|||,,,||||,,,|||" ,,;||||"　　,,,,,;;||||||||||||!!!!"" ）
　　　　　　 　　　　//　　│!!|||||||ii、　 `|||,,;||||||||||||||||||||"　,,,,;;;;||||||!!!""　　　　　/
　　　　　 　　　　 //　　 │　　""''!!!||i;:|||||||||||||||||||||||||;ii|||!!!""　　　　　　　　　|
　　　　 　　　　　//　　　/,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,||||||||||||||||||||||||||||||||,,,,,,,,,,,,,,;;;;;iiiiiiiiiiiii|||||||||i
　　　 　　　　　 //　　　/||||||||||!!!!!!""|||||||||||||||||||||||||||||||"!!!!!!!!!!||||||||||||||||||||||i
　　 　　　　　　//　　　/　　　　,,,,,,,;;iiii|||||||||||||||||||||||||||||iiii,,,,,,　　　　　　　 """""|
　　　　　　　　//　　　/　,,,;;iii||||||!!!""　|||||||||||||||||||||||||　`!!!!|||||||iii,,,,,　　　　　　 |
　　　　　　 　//　　／|||||||||||!""　　,;i|||!"`|||"|||!!!|||:　`|||l、　　`!!!!||||||||||||iiii、　　/
　　　　　　 //　／||||||||!!"　　　,,;;|||||!" ,i|||'　||||　`|||、　`|||||、 　　`'!!!!!|||||||||||||（
　　　　　　 //＜|||||||||"　　　,,;;i|||||!'　　,||||"　||||　　||||、　`!!|||||i　　　　 `!!!!|||||||||＼
　　　　　　//　　＼＿＿ ,,,;;i|||||||"　　,;|||||"　,|||||＿_|||||、＿_`||||||||i、／￣￣￣￣￣
　　　　　 //　　　　　　　＼＿＿___＿＿＿／￣　　 ￣　　　￣￣￣
　　　　　//

■女子中生はさみ斬り付け←西日本（佐賀）
■小６同級生殺害ネバダ←←西日本（長崎）
■人を殺してみたかった←←西日本（愛知）
■池田小の宅間守←←←←←西日本 (大阪)
■ネオ麦茶←←←←←←←←西日本（佐賀）
■酒鬼薔薇てるくはのる←←西日本 (京都)
■幼女連続通り魔←←←←←西日本 (神戸)
■和歌山ヒ素毒カレー←←←西日本 (和歌山)
■オウム麻原彰晃←←←←←西日本（熊本県八代市）
↓
・国歌を歌わない、国旗を揚げない。
・国歌・国旗は最低限の国家統制なのに、まったく統制が取れない。
・「個人主義」と「共同体」のバランスを理解しない。
↓
↓
【まとめ】凶悪犯罪多発地帯＝西日本

勅語奉答
（校長が教育勅語を朗読したあと、全校生徒が返答）

あやにかしこき　すめらぎの
あやにたふとき　すめらぎの
あやにたふとく　かしこくも
下したまへり　大みこと

これぞめでたき　日の本の
国の教えの　もとゐなる
これぞめでたき　日の本の
人の教えの　かがみなる

あやにかしこき　すめらぎの
みことのままに　いそしみて
あやにたふとき　すめらぎの
大御心に　答えまつらん

>>117
言ってることはまことに正しいし
おいらも激しく同意するのですが

如何せん、件の教師達は授業中に自らの思想に関する
話をしたり、天皇批判をしてみたり、社会の授業に於いては
権力闘争史観で講義してみたり、教師の分際で団体争議をした
との武勇伝を聞かされる、そんな教師達です。

自らの偏った思想を授業中に臆面もなく語れる奴らです。
不偏不党の誓いをしたにも関らずです。
我こそは正義と思い込んでいる人間にとっては馬耳念仏です。

そして上に挙げた教師はおいらの中学時代の教師の実話ですｗ
そんな奴らに言えることは大人になれ・・・とその一言です

>>120-122
あれ？

>（なお、重複スレが立っておるが、銀河帝国皇帝はこちらを万世一系の正統なスレと認定する）

＞正に起立国歌斉唱が単なる行為でなく、内心の自由に深く結びついている事が大前提になる。

単なる行為ではないのは明白。良心にかかわる問題だ。

>124
閣下にとってあれはアラシ行為ではなく啓蒙行為なのだ。


なまあたたかく見守りたまへ


そのうち良質の山葵のようないい薬味感が・・・・・

>>124
左翼に高熱源体多数！！
ミノフスキー粒子の散布急げ！！

そこ！弾幕、薄いぞぉお！！なにやってんのおおおお！！！？

>>127
いやそういうつもりでは…。

閣下がこんな場末に来てもいいのかと…。

>>125
良心にかかわる問題という理由で違反行為を正当化するのであれば、
なぜ良心にかかわる問題なのか、明確な理由の提示をどうぞ↓

>>128
いや、貴官に敵の迎撃を命じたのだ。

>>130
これはこれは重ね重ね申しわけありませんでした。

>>129などでご満足いただけたでしょうか？

名に言っても最終的には服務規程違反
どこの会社でもどこの世界でも処罰してあたり前
処罰しなかったらおかしい？
ただ詭弁を弄して不法な行為を正当化しようと躍起になっているだけ

１３１は、１３０　にきんたまでもにぎられてるのか？　

>>133
人の質問は無視ですか。まあ天皇が･･軍国主義が･･なんて理由なら要りませんが。

>>134
＞軍国主義が･･なんて理由なら要りませんが。

「君が代」訴訟　京都地裁判決
（１９９２年１１月４日）
君が代についての司法判断
「君が代を苦い戦争の記憶と重ね合わせて、これに強い嫌悪の情を持つ者がいることも否定することはできないし、歌詞の解釈や曲の受け止め方もさまざまである。」
ttp://kimigayososyo.hp.infoseek.co.jp/newpage24.htm

裁判所も君が代を苦い戦争の記憶と重ね合わせて、これに強い嫌悪の情を持つ者がいることも否定することはできないと言っていますが、何か？

>135
で、件の教員にはその「苦い記憶」があるのか？

>136
自己レスにて補足

新必殺技PTSDの大安売りか？

だいたい、愛国心なんて平時にはいらないんじゃないの？

I LOVE 日本

ダメダメ！とにかくダメ！！

軍国､戦争だからとにかくダメ！
戦争いったこと無いけど、ダメ！
軍国主義下で生きたこと無いけど、ダメ！
旗と歌で思想統制したかわかんないけど、ダメ！
旗と歌で戦争はじめたかわかんないけど、ダメ！

天皇の歌だからとにかくダメ！
戦前､戦中の解釈だけど、ダメ！
天皇陛下万歳って歌ってる奴どれだけいるか知らないけど、ダメ！
天皇のことなんてわかんないけど、ダメ！

自由だからとにかくダメ！
自由超ヤバイ！！自由超最強！！！
スゲェ！なんか理由とか無いの！けど、ダメ！
自由って言えばなんでもありなんて凄過ぎる！！！

>>125
「単なる行為」じゃないってんなら、その論を張ってくださいな。
ちなみに判例では有名どころだけでも「ピアノ伴奏をする事」や「謝罪をする事」などは
内心の自由を侵害しない「単なる行為」として扱われていますので、
それらとの差も一緒に説明してもらえると助かります。

あまり、まじめには考えてないんだが、判例では「ピアノ伴奏をする事」は
単なる行為とされてるとのことだが、
だったら、レコードかけててもいいんじゃないかと思うんだが。
なんで、そこまでしてピアノ伴奏させたがるのか？

判例だした裁判官がまちがっとるんじゃないの？

いやいや、やっぱ常識や社会通念に照らして、その行為がある特定の思想や宗教に基づくものであると認識されているか、
もしくは、ある特定の宗教信者にとっては信仰に関わる行為であると広く認識されているものでないと、違憲無効ってのは
無理なんじゃないの？だって、これが違憲無効になるのであれば、あるカルト信者が黙って潜んでいて、命令が出た瞬間に
「これは俺の思想信条に反する」と主張した途端に、その命令が違憲無効になってしまうよ？その命令がいくら常識的な
ものであっても。そんなの絶対おかしいでしょう。出す方にとっては防ぎようがないし。
今回の件でも、そうじゃん。儀式の場で国旗国歌に対し敬意を表すことが特定の思想表現や宗教行為だとみなされている
という現状は全くないわけで、公機関に働くものに求める行為としても非常識なものだとは全く言えない。常識的に特殊な思想や
宗教とは関係のないような行為から、自分たち独自の特殊な意味を見出して、思想問題にして騒ぐというのは、カルトそのもの
だよ。まあ、抵抗の手段として、それを持ち出してるんだろうけど、もし仮にそれが本当だとしたら、常識的な人たちに自分達の
信仰が理解されるようにきちんと説明すべきだよね。どういった思想に基づいて国旗国歌への儀礼的態度すら拒否するのか、
また信仰に反して国旗国歌に敬意を表してしまったらどのような精神状態になり、どれほどそれが苦しいのか。実際に公的に
表現行為をしてしまったんだから、それくらいの説明責任はあるよ。

大体ほんとに自分の思想良心、信仰を守りたいならば、まずそれが侵される可能性があるような職業につかないでしょう。
ほんとに当たり屋みたいなやつらだよなｗわざと被害者になって混乱を起こしてる。なんで一般的に国家を尊重するという
意思表明という程度の意味しかない行為すら、私的な特殊な信仰でできない人が、公務員になろうと思うのよ。
それとも客観的にものを見ることが全く出来ない人たちなのかな。自分が思想行為だとみなしたら、みんな思想行為だとみなす
行為だと思ってるのかな。
ほんとに思想や信仰を守りたいマイノリティーの人たちは、ちゃんと理解を得ようと努力してるし、自ら自分の信仰が侵される
ような場所には絶対来ないでしょう。ちゃんと自分達が常識的でないと理解してるからね。そうやって共生しようとするわけでしょう。

踏み絵だと言う人に質問。国旗国歌に敬意を表すことが、特殊な思想や信仰の表明になってると思うの？敬意を表す９９パーセント
の人は特殊な思想や信仰の持ち主なの？儀式の場で国旗国歌に敬意を表すことは一般的にそういった行為だとみなされるの？

>>135
強い嫌悪の情くらいで職務拒否はないでしょう。そんなの平たく言ったら「すごく嫌だから」という理由にしかならないじゃん。
やっぱ「職務であっても嫌なことはしなくていい」っていう主張なの？擁護派は。

>>142
仕・事・だ・ろ

ついでに言えば半分壊れたようなスピーカーの音と生演奏のどっちがいいか
君が代にかかわらず明らかだと思うが？
おまけに俺が父兄なら、そこにピアノがあり音楽教師もいるはずなのに
君が代がスピーカーから聞こえたら｢なぜ？｣となるな。

デフレの不況下にあって、公務員は、とっても有利な職業です。
共済年金は厚生年金より有利だし。
だから、なりたがる人が多い。

それにしても、どうして最近は国歌とかに熱心になってきたのだろうか？
これまでの教育をふりかえってどういう不具合があったという認識なのか？
ワルドカップを見ても、あっけらかんとした愛国心を表現する若者は多いし、
それでは不満ということなのかな？

>146
最近のDVDオーディオは音いいよ

国旗掲揚、国歌斉唱の強制が憲法１９条に抵触するのではないかという疑問を然りとして、
公立学校教師が公務員でありその公務が１３条に記載されている公共の福祉とするなら、
（公務員の公務は全体への奉仕であるから）
１９条は無制限に保障されるものではなく13条により、一定の制限を受ける事となるが、
公立学校教師を除けばこの問題が存在しない事も考え合わせ、
保護者、生徒ならいざしらず公立学校教師が無制限に１９条の権利を保障されるとするのは
前提が間違っているのでは。

>>146
嫌々ながらの音楽教師の生演奏が、そんなにいいのものかね？

>>148
誰がDVDオーディオの話をしてるんだ？
それとも全ての公立校の体育館に導入されているのか？

ていうかお前のレスって…（ry

なぜ、生演奏でなくてはいけないのかな？

>>150
そこまで嫌なら教師辞めたらと君たちはアドバイスしないの？

>>152
校長の祝辞も生声だからです。

何事も生にはかないませんね。

自動ピアノ演奏装置なんてのもありまっせ

>>154
生声の校長の祝辞は内心で何を考えているか分かったものではない。
あーみんな起立してよかったなあああああかもしれないぞw

個人の自由を尊重しすぎて、自宅のＰＣで寝転びながら卒業式。

国歌斉唱が嫌だといいながら卒業式に礼服着てのこのこ出てくる神経が、まず、わからん。

ところで、>>1は？
/CFOBaK9 かな？違ってたらスマソ。

>>96
>>97
大きな問題点が四つあります。

１、今回の問題の内　「公務員である公立学校教師」　がすっぽり抜け落ちていて
　　ともすれば、生徒、保護者、一般人とすり替えられる事になりかねない問題。

２、国旗国歌の問題の中の　「吟味された判断の素材」　の具体的な内容が不明確で
　　どんな手続きでどんな機関（組織、団体、個人）が吟味した素材が適切なものか明確でない問題。

３、｢不当な支配」の支配者が明確でない問題。

４、職務命令より憲法が優先されるとしているが、憲法は出来るだけ広範囲に適用されるよう書かれていて、
　　１９条と１３条ではある意味自己矛盾を抱えていると思われるが、その矛盾の解決のために法律が
　　細かく定められており、単純に憲法と法律（今回の職務命令は法規としての性格を有している。）
　　を対立させて憲法を優先とするのは法律の存在意義を否定しかねない問題、
　　（ただし明確に違憲と思われる法律（職務命令）を除く）

不起立教師派は、憲法第１９条を盾にしているというか、人質にして主張しているって感じがするなぁ。
それほど大事で欠くべからず条項だからなんだろうけど。（１９条が）

ただ、いくら個人の心の中は何人も侵せないとしても、極端に言って、ヘンなことばっかり考える
人間が増えたらマズイんじゃないの？そうならないように教育に力を入れようとか、良い方向へ導こうと
いう話が出てもおかしくはないと思うよ。

>>147
>それにしても、どうして最近は国歌とかに熱心になってきたのだろうか？
>これまでの教育をふりかえってどういう不具合があったという認識なのか？
>ワルドカップを見ても、あっけらかんとした愛国心を表現する若者は多いし、
>それでは不満ということなのかな？

うまく言えないですけど、自分なりに考えると、
世の中や世界がここ１０年くらいで急速に変わってきていて、とても不安定だってことが
まず言えると思います。日本人が日本の中だけを考えていれば良い時代は終わり、
世界の中の日本人というスタンスに立たなければならなくなったのだと思ってます。
日本の企業にどんどん外国の資本が入り込んできているし、大きな企業は多国籍企業じゃ
なければ生き残れないように見えます。
そういう状況で、日本人の核となるはずの日本的精神のようなものが、どんどん薄れ、
消えつつあるんじゃないですか？それに対する危機意識の表れかな？と思ってますけど。

>>72
＞また＞特定内容の「愛国心」である事、
＞を先に証明しなければ、反論も出来ません。

>>33 で引用しませんでしたが、アピールにはこういう部分もあります。

　さらに大事なことは、もともと「国旗・国歌」あるいは「日の丸・君が代」をどう受けとめ、
　これらにどう向きあうかは、　一人ひとりの個人が自己の思想・良心にてらして決める
　べきだということです。
　国家という、自分が属する集団を　どのようなものと理解し、どのようなシンボルに
　よって象徴されるものと考えるのかは、一人ひとりの個人の生きざまに深くかかわる、
　人格的な問題なのです。
　そして、憲法１９条は、思想および良心の自由が不可侵であることを定めています。
　国を愛する愛し方は、人それぞれであり、国家が「正しい愛国心」を一方的に決め、
　国民に押し付けていいような性質のものではないはずです。
　こうしたことは、「日の丸・君が代」に賛成する人でも納得しうる市民社会の約束事では
　ないでしょうか。

ここに「国家という、自分が属する集団を　どのようなものと理解し、どのようなシンボル
によって象徴されるものと考えるのか」とありますが、政府が、日の丸に敬礼し、君が代を
歌うことで示される愛国心を育成しようとしていることは、学習指導要領で明らかです。
アピールの、特定内容の「愛国心」、というのは、そういうものと考えられていると思いますが。

>>164
>さらに大事なことは、もともと「国旗・国歌」あるいは「日の丸・君が代」をどう受けとめ、
>これらにどう向きあうかは、　一人ひとりの個人が自己の思想・良心にてらして決める
>べきだということです。

上に引用した部分以下、どれも尤もなことだと思います。
が、その事は、人格が確立された大人に対してだけ言えることかなぁ、と私は思います。
日の丸に敬礼し、君が代を歌うことで真の愛国心が生まれるとは私も思っていませんが、
少なくとも、自分の国の象徴が現在何であって、どう扱われるべきかは子供に教えなければ
ならないと思います。

この問題の論点は、
職務命令を、内心の自由を理由に拒否できるのかってことだ。

で、国旗とか国歌ってのはその一例なわけであって、
もしそれを認めてしまうと、
全ての職務を内心の自由を理由に拒否できることとなり、
教師という職業、または学校教育というものが大きく変わってしまう。
その辺のことを教師擁護派は理解できてるんだろうか

>>164
それは愛国心をどう定義し捉えるかの問題で、
愛国心は悪なんだという先入観で捉えればそう感じるでしょう。
お宅が定義している愛国心って何？
世界中から愛国心をなくすべきで、国連や在日大使館に訴えるべきだと思っているのかな。

>>106
最終的には彼・彼女の意思しだいです。

>>117
＞判例では単なる行為に過ぎない場合は内心の自由に反しないとされているんだが

＞職務命令で社会通念に反しない程度の思想行動を求める事は問題が無いとされている。

こういう聞き慣れないことを指摘される場合には、ソースなり、判決文なりを
提示していただけるとありがたいです。
それがないと、正直、なんのことか分かりませんので。

>>165
＞少なくとも、自分の国の象徴が現在何であって、どう扱われるべきかは子供に教えなければ
＞ならないと思います。

自分の国の象徴をどう扱い、国への関心をどのように喚起していくかに
ついて、今の大人の考えることがこういうことなら、そういうやり方でいく
しかないかなとは思います。指導をするなとは思っていません。

ただ、強制には反対、というのが私の立場です。
子どもについても同様です。どんな未熟な考えに見えようとも、自分の
考えで反対したら、それは尊重すべきだと思っています。

強制もどうかと思うけど、公の場では国旗に敬意を払い、国歌を歌うことに
なっている、というのは教えるべきだし、先生がそれを実践するべきだと思います。
自分の信条に沿わずとも、式典に参加する以上その取り決めには従わなければならない、
という最低限のマナーくらいは先生たるもの守らないと。

>>166

＞この問題の論点は、職務命令を、内心の自由を理由に拒否できるのかってことだ。
＞もしそれを認めてしまうと、全ての職務を内心の自由を理由に拒否できることとなり、
＞教師という職業、または学校教育というものが大きく変わってしまう。

そうですか？　職務命令で内心の自由を侵害する事例なんて、
そんなにあるものじゃないと思いますが。

心のままに行動することを許そうと言うんじゃないですよ。
その人が心の中にとどめていることを暴き出して、抑圧しようと
いうのを止めようというだけで。
内心の自由は、消極的な抵抗の場面でしか働かないはずです。

ここらへんは、イメージの違いが大きいところですね。
具体的な場面をいろいろ想像しながら、その差を埋める必要を感じます。

式典での斉唱って、なんなんでしょうね？

興が乗って、みんなで自然に歌い出すわけでもなし。
歌えといわれて、みんなで一斉に歌う。
人に聴かせることが目的というわけじゃない。
みんなが同じ方を向いて歌う。
先生が歌うのも、模範を示すという意味があるんでしょうけど、
起立斉唱行為自体は模範が必要なほど難しいことじゃない。
じゃあ、なんの模範なんだろう？
いやなことをいやがらずにする模範ですかね？

なんだか呪文を唱えているような感じですね。

>>164
愛国心のありかたは民主主義国家の国民であれば人をれぞれで様々な愛し方があるのは当然です。
むしろ自国を憎む場合すら許されるものです。
日本は歴史的な背景（第二次大戦でのトラウマというべきでしょうか）から、国民が一方向に
突っ走る事を非常に恐れました。その事は過去の経験から生まれた知恵とも言え、否定するものではありません。
サッカーでも選手がボールに固まっていたのではゲームになりません。
ただ、そういう事の副産物として日本人は自国に対して無関心で帰属意識が少ないという傾向が生まれました。
世界が一つで全世界の人が地球国ともいうべき国の国民であれば帰属意識というのはあまり問題には
ならないかもしれませんが。現代の各国のあり様では自国に帰属する事の意味は重要です。
幸いにして第二次大戦以降日本は戦争当事国にならずに済んできましたが、これからも当事国にならないという
保証はありません。
さらに日本以外の世界の国は国民が自国に対して良かれ悪かれ強い関心がありなんらかの帰属意識を持つのが
普通という国が多いと思われます。
このような世界情勢の中で、今一度日本と言う国を考える（帰属意識を持つ）為には、とりかかりとして
何か核をなすものが必要とされます。国旗国歌はその為のもので日本の象徴（シンポル）としての機能を持つものです。
国旗国歌を何かの政治思想の道具として恣意的に利用される事は厳に戒めるべきですが、
国民が自分は何処の何者なのかを自覚する為のシンボルであればその存在意義は大きなものがあります。
もちろんその国旗国歌が日の丸、君が代でなければならないとは思いませんが。
既に国民の中に広く受け入れられ定着している事、世界から認識されている事を考えれば、今から変更するのは
合理的ではないと考えます。
このような意味で現在の国旗国歌が「特定内容の愛国心」とするには無理があると考えます。

長文失礼

>>172
たかが国歌斉唱時に起立すると言う行為が、
あなたの言う心の中にとどめていることを暴き出して、抑圧するというならば、
ほとんどの職務命令が、そういうことになってしまうと思いますけどね。

起立したり、頭下げたり、歌歌ったりなんて学校生活で山ほどありますよね。
そっちの方の内心の自由はどうなってるんでしょうか。

>>175
もう少し具体的な場面を設定して話しましょうか？

マインドコントロール効果の是非か…

>>176
常識的なことであれば挨拶だとか、
あとは、学校行事（運動会とか学芸会）などでも起立したりする場面もありましょう
まあ・・・例えをあげればきりが無いですが・・・

>>176
在日とはフォークダンスを踊れないと主張する生徒でどうよ？

>>176
児童が勝手に授業中に走り回りって授業にならなくなり学級崩壊ってのもある。
個人の自由を尊重すべきかな。

>>174
＞日本は歴史的な背景（第二次大戦でのトラウマというべきでしょうか）から、国民が一方向に
＞突っ走る事を非常に恐れました。その事は過去の経験から生まれた知恵とも言え、否定するものではありません。

これについては同じ思いをもっています。しかし、以下の２点について、賛成できません。

＞日本人は自国に対して無関心で帰属意識が少ないという傾向が生まれました。

私は、日本人について、こういう傾向を感じたことがありません。
国旗・国歌問題の焦点は、やはり国ではなく国家、つまり国家組織ではないでしょうかね。
政府、政治家に対する尊敬の念が薄い、活動が批判されてばかりいる、そのことに政治家や
官僚が危機感を覚え、反発している。
ところが、国家組織への支持調達の道具として、国家主義の象徴だった日の丸・君が代に
こだわったために、根強い抵抗に遭っている。そういう認識です。
まあ、この点については、できるだけ多くの人の感想を聞きたいと思ってますが。

＞現在の国旗国歌が「特定内容の愛国心」とするには無理があると考えます。

酷な言い方をすれば、この点について判断する権利は強制される側にあると思います。
あなたは「国旗国歌を何かの政治思想の道具として恣意的に利用される事は厳に戒めるべきですが、
国民が自分は何処の何者なのかを自覚する為のシンボルであればその存在意義は大きなものがあります。 」と
おっしゃいますが、そのように考えない人がいるのも事実です。
どのような素晴らしい考えであっても、考えそのものを強制してはいけない。
これが日本社会のルールです。ただし、お互いに理解し合う努力は必要です。
あなたのような冷静な論客は貴重な存在ですね。

>>178-180
あらら、みんな子どもについてですか。私は職務命令の話かと思ってましたが。
まあ、いいでしょう。
（１）挨拶、（２）在日の人とのフォークダンス、（３）学級崩壊ですね。

まずお尋ねしますが、挨拶など、ここで出てきた事例で強制はされていますか。

学級崩壊を立て直そうとするときは、叱ったり、場合によっては有無をいわさず
席に着かせたり、ということですかね。実際はどうなんでしょう？
児童は、それに抵抗するんでしょうか。抵抗するにしても、なにか考えを主張して
でしょうか。その考えとは？　まずそこからですね。

>>181
「帰属意識云々」については私の個人的な印象も含まれるので
私もこれ以上言及しません。

＞＞現在の国旗国歌が「特定内容の愛国心」とするには無理があると考えます。
＞酷な言い方をすれば、この点について判断する権利は強制される側にあると思います。

もちろん国旗国歌を「特定内容の愛国心」とするのは、もともと国旗国歌に疑問を感じた側の
判断であるのは当然で、普通に受け入れている人は判断するも何もまず疑問を感じる事がないでしょうから、
その後に続く判断という行為はあり得ません。疑問を感じた側から「特定内容の愛国心」と言われて
はじめて考え、判断する事になります。
いずれにしても、国旗国歌に対し疑問を感じた側から問題提起があった以上、これを受け入れている側
の判断も同じ扱いでなければならないと思います。

>>183
自己レス捕捉

これを受け入れている側 　→　国旗国歌を受け入れている側

>>182
あの、自分の上げたものは一応教師についてなんですが・・

自分は教師になったのでわからないですが、
挨拶をするように上からの指導（強制）はあるんじゃないですかね。

内心の自由を理由に職務を拒否できるとなると、
挨拶をしない教員に挨拶をさせることは不可能になってしまうのでは？

>>182
すまん、前後を斜め読みしただけでレスしちゃった。
俺の状況設定ね、
全ての日本国民は法のもとに平等だっけ（？）、あと、憲法により内心の自由が保障されてる
それを教師は教えるよな、ある日、体育の時間かなんかにフォークダンスがある
一人の女の子（篠原涼子似）が主張する「この人とは踊れません！！」
相手が在日であるのはクラスで周知の事実。

そういう場合教師はどうすんべ？

単に挨拶するしないことと、内心の思想信条の露顕を求めることは区別されるべき。謝罪広告事件が参考になるかも。

>>185
＞自分の上げたものは一応教師についてなんですが・・

そうでしたか。失礼しました。

＞内心の自由を理由に職務を拒否できるとなると、
＞挨拶をしない教員に挨拶をさせることは不可能になってしまうのでは？

論理的・抽象的にはそうですね。

ただ、そういう事態の発生を実際に心配している人がいると思います？
いないと思いますよ。
それは、「挨拶をすることで抑圧される思想」の存在可能性の問題です。
さらに、そんな特殊な思想を抱懐する人がたとえいたとしても、たぶん
挨拶でトラブルを起こす前に、別の問題で排除されてしまうんじゃないかと
思います。
こういう答えは卑怯でしょうか。

>>186
うーーん。難問ですな。。。

内心の自由うんぬんの前に、そもそも強制するんでしょうか。
で、篠原涼子似が泣きながら手をつないで踊ったりするんでしょうか。
そうしてもいいような気もするし、そこまでするか？という気もするし。

しばらく保留させてください。意見のある方は、どうぞ。

>183
あんたらの意見がなぜ鼻につくのかわかったような気がする。
ようするに国旗国歌を受け入れている派（この言葉自体が処分妥当派の意見を理解できていない証拠だと思うが）
はな〜んにも考えていないアホだと考えているのだな。

今までの議論から俺が考える処分妥当派のプロファイルはこうだ。

１　一定の社会人経験があり、行程管理等あるていど仕事全体が見える地位にいる。
２　勤務評定は達成された成果により評価する傾向がある企業、団体に勤務している。
３　軍国主義的な信条は持っておらずどちらかというと否定的な見解をもっているが
　　軍事行動が最終的な解決手段になりうることは否定しない。
４　若い頃はちょっとだけ左翼思想に傾倒したことがある。

そして処分反対派のプロフィール

１　学生であるか社会人経験が比較的浅い人、もしくは教員、公務員である。
２　社会人である場合、現状でも年功序列型の企業もしくは団体に勤める。直属の部下はいない
３　戦争＝殺人であり決して認められないという立場をとる。対人であっても対国家であっても国家間で
　　あっても紛争の解決は話し合いで行われるべきであり戦闘行為は決して容認しない。
４　資本主義は基本的に富の不均衡を生み出すシステムであり不完全なものであると思っている。
　　すべての国民に富が過不足なく分配されるような国家システムの構築を目指すことができると考えている。

いや、ちょっと思っただけなんだが、こんな感じじゃないかなぁ

どうでもよいが静かな所で目をつぶって、みんなで君が代を歌っているところを想像すると不気味だぞ。やはりこの歌はもともと臣民が天皇に忠誠を尽くす歌だと分かる。実際歌っているときはあまりきずかないが。

>>186
>一人の女の子（篠原涼子似）が主張する「この人とは踊れません！！」
>相手が在日であるのはクラスで周知の事実。

在日は日本国民ではないから法の下の平等というのと関係ないんで、
設定を間違ったね。

>>189
篠原涼子似の拒否を受け入れ、他の女子と在日君のペアにした場合を考えてみなされ
当事者の生徒の心情としては、なにか損した気分にならないか？
在日君がペアの入れ替えを拒むことも考えられる。

参考までに、もし俺が在日君なら意地でも踊るよ、篠原涼子マンセー

>>192
あらら、そうだな。

いや、設定は間違ったが、みな平等で行こうよ。
「先生の生徒にはチョッパリも在日もない、みんな俺の生徒だ！」みたいにさ

>>169
＞判例では単なる行為に過ぎない場合は内心の自由に反しないとされているんだが
「ポストノーティス命令事件」や「謝罪広告事件」なんかが特に有名。
最近では「君が代ピアノ伴奏訴訟」なんかも同じ様な事を言っている。

＞職務命令で社会通念に反しない程度の思想行動を求める事は問題が無いとされている。
これは政教分離に関する判例（例：津地慎祭事件など他多数）と行政機関と公務員の関係からくる当然の類推。
行政機関が社会通念に反しない程度に宗教活動(＝思想活動）を行う事を禁止していない以上、
当然それらを実際に実行もしくは参加する公務員は職務命令の形で当該宗教活動を行う事になる。
これを否定すると事実上公務員は一切の宗教・思想的な活動を行ったり参加できなくなってしまう。
公務員の仕事の多様性を考えれば普通に理解できるでしょ。

なぜ篠原涼子似なのかわからないが。
>>192
＞在日は日本国民ではないから法の下の平等というのと関係ないんで、
＞設定を間違ったね。

それは違うだろう。

ttp://www.ndl.go.jp/constitution/ronten/03ronten.html
＞憲法施行後、そもそも憲法の人権保障は「外国人」にも及ぶか否かが争点
＞となったが、現在では外国人についても、権利の性質上適用可能な人権規定
＞はすべて及ぶものと考えられている。

>>183
自己レス（>>181へのレス）


＞いずれにしても、国旗国歌に対し疑問を感じた側から問題提起があった以上、
＞これを受け入れている側の判断も同じ扱いでなければならないと思います。

この辺り日本語がおかしくなっています。言い替えます。

いずれにしても、国旗国歌に対し疑問を感じた側から「国旗国歌が特定内容の愛国心」であると指摘された以上、
国旗国歌を受け入れている側としても、「国旗国歌が特定内容の愛国心」であるのかどうかを
考え、判断する事になり、この判断については「国旗国歌が特定内容の愛国心」であるという判断と
同じ扱いでなければならないと思います。

それと一つ追加しますが、

＞国民が自分は何処の何者なのかを自覚する為のシンボルであればその存在意義は大きなものがあります。 」と
＞おっしゃいますが、そのように考えない人がいるのも事実です。
＞どのような素晴らしい考えであっても、考えそのものを強制してはいけない。
＞これが日本社会のルールです。ただし、お互いに理解し合う努力は必要です。

あなたの意見としてはそれでいいのですが、
議論の場であれば「そのように考えない人がいるのも事実です。」という事の根拠を
示して頂かなくてはなりません。

>>196
某スレ３４０さん、もう一つ

公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題 15

というスレも立っています。興味があれば訪ねてみてください。

仮に式典での国旗国歌が内心の自由を侵害するとして、具体的にどのような精神的損害を受けるのか。
戦争体験者ならばともかく若い世代で精神的苦痛を味わうようなことがあるのか？

わかったよ、校歌の１コーラス目は君がよをパクッちゃえ。
これで国歌は歌わないよ。
国旗も市の旗とかに縫いつけちゃえ合体！
これで国旗も国歌も無しにしたんだけどダメか？

本日も赤日が必死に取り上げてるね

そう言う赤日の社旗は軍艦旗

173 ：朝まで名無しさん：04/06/19 02:26 ID:XY+ekiE0
式典での斉唱って、なんなんでしょうね？

>興が乗って、みんなで自然に歌い出すわけでもなし。←興に乗ってみんなで自然に歌いだす教育・啓発を受けてないんだからあたりまえじゃん
>歌えといわれて、みんなで一斉に歌う。 ←オーケストラにもタクトを持った指揮者がおりますがなにか
>人に聴かせることが目的というわけじゃない。←なにをわけのわからないことをいってるの
>みんなが同じ方を向いて歌う。←それがどうしたの。アノミーが好きならそういう地域に引っ越せばいいんじゃないの
>先生が歌うのも、模範を示すという意味があるんでしょうけど、 ←あるよ
>起立斉唱行為自体は模範が必要なほど難しいことじゃない。 ←そうだ
>じゃあ、なんの模範なんだろう？ ←なんだこのアタマの悪そうなクエスチョンマークは
>いやなことをいやがらずにする模範ですかね？←それをいやだとおもう奴にとってはそのとおりだよ

>なんだか呪文を唱えているような感じですね。 ←そういう感受性で物事を捉えるなら「インターナショナル」なんかもそうですね

おそレスごめん
>>98
強制も何もこの程度の強制は、仕事の上では日常茶飯事
あってあたり前、そうでないとばらばらになって
何もなしえること出来ない。
個人の自由云々ってのは、あたり前だけれど、
自分の心情に合わなければその仕事を止めるのも自由
（仕事を止める自由も保障されていると思うよ）
大多数がそれに従っているのだから自分の心情にどうしても
反するというのなら仕事を止める自由を行使すれば良いだけ
もし、どうしても仕事を止めたくなければ
強制に反対して直接的な行動をする前に
やるべきことはあるだろうと思う。
いざってときに他のものと反対の行動をするということは
敵前逃亡と同じ。もっとも批難されるべき卑劣なやり方だと思う。

それと言い残したけれど
こんな自分の心情でしか行動できないような
教師に自分の子供たくすってのは怖い
偏った見方しか出来ない子供になってしまいそうだし。
ある程度一般常識的に考えられる柔軟な考えの人に師事してもらいたい
世の中に出たとき偏った見方しか出来ない場合、
絶対損するから
厚顔無恥に権利しか主張せず
規定違反も義務もあったものじゃないって感じの教師は怖い

隔離スレ

これが「あぶり出し」
だと言うのなら、このやり方正解だったと思う
自分の主義主張でしか動けないような教師
怖いよ。
僕個人の意見は教師を止めてもらいたい

君が代斉唱の時に起立したかどうかをチェックするという発想は
北朝鮮と酷似している。
そんな人に限って北を罵る。
近親憎悪ということだ。

そういわれても良いよ
偏った行動しか出来ないって教師がわかれば何とか
対策立てれるかもだから

そのような教師が多い学校に入れないようにすればいいんだから

と言いながら公立だからなぁ
だから、教師止めてもらいたいと言うのが本音
やはり私立の方がいいのかなぁ

>>206
禿同。都教委の強権行使のやり方も、これまでの日教組教師の横暴な言行を鑑みればいたしかたないね。

賛成してくださる方いらっしゃったんだ。
ありがとう>>211

>>212
ココは常識人の来るところではないよ。

>212
というか最終的にはそこに行き着きそう。
学校で教えて欲しいことは思想じゃなくて教科であり社会通念だからね。
尊敬できる教師の影響を受けてその思想をそこはかとなく受け入れるということはあっても
こんなドタバタ劇見せられたら生徒もしらけてるじゃないのかな。
そもそも公務員は国に雇われているわけで（地方も国の機関だし）
自分が給料もらってる会社の社歌や社章に礼を示したくないって言ってるんだよな。
それで業務命令を無視したら解雇されても文句言いようがないだろーに

でもよかったじゃん、クビになったら好きなだけ反日活動ができるんだし、
内心の自由大満足だろーな。いやーうまらやしい。

>>188
自分は普通の会社員で、教師のことはよくわからんのですが、
実際に、挨拶の出来ない営業の社員がいまして、
何故そいつに出来ないのか聞いてみると「それがオレのポリシーだ」などと言いましてね。
もちろん指導・教育して、普通に挨拶はできるようにはしましたが、
「挨拶をすることで抑圧される思想」ってのは少なからず存在するとは思います。

それに自分だって、頭下げたくない人に頭下げる事を強いられる場合も多々ありますし。
こういったのも「挨拶をすることで抑圧される思想」ってのに含まれるんじゃないですかね。

学校で教えて欲しいことは思想じゃなくて教科であり社会通念だからね。
尊敬できる教師の影響を受けてその思想をそこはかとなく受け入れるということはあっても
こんなドタバタ劇見せられたら生徒もしらけてるじゃないのかな。

ということで、都教委も日教組もどっちも往ね。

>>190
ｵﾓｼﾛｲ！
妥当派４は、私の場合はちょっと違う。
４　若い頃は強制には何にでも反対した天の邪鬼だった・・・。
このプロファイルはイラク戦争反対派、賛成（やむなし）派にも当てはまりそう。

賛成してくださる方々へ
ありがとうございます。

>>215さんへ
挨拶することで抑圧される思想って例でいえばどんなことがあるの？
挨拶しあうことでわりと人間関係ってスムーズに行くことって多いよ
近所の人ともおはようございますって挨拶すれば笑顔で返してもらえる事多し
返してもらえれば、朝から気持ちもよくなるし。
挨拶することにより近所付き合いも発生するしね。
いいことはあってもあまり気分の悪くなることって少ないんじゃないのかなぁ

一期一会って言葉あるけれど
これも挨拶から始まるでしょう

頭下げたくない人に挨拶することによって
相手は、好意を持っていてくれることと勘違いしてくれて
世の中渡るのに都合がいいことも多いよ
頭下げたくない人に頭下げるのが抑圧される思想っていえるのかなぁ？
思想と言うよりも個人的感情でしかないと思うんだけれど
俺は頭確かに良くないけれど
感情と思想とは切り離して考えるべきではないかと思うんだけれどね。

このスレの問題でもそうだと思うけれど。
個人的感情と思想とを切り離して考えるべきだと思うんだよね。
思想は、どうあれ国歌や国旗に礼を尽くすと言うのは儀礼だと思う
儀礼を尽くせないと言うのは、個人的感情でしかないと思う
思想はどうあれ、儀礼と言うのは常識的に必要なものだと思っているからね。

>>222 ただ貴方の独白を書かれてもねぇ。議論の足しにならわん。

>>221
＞頭下げたくない人に頭下げるのが抑圧される思想っていえるのかなぁ？

自分はそうは思いませんが、国歌斉唱時に起立する行為が抑圧される思想だというならば、
挨拶に関してもそうなのかなって思います。

＞感情と思想とは切り離して考えるべきではないかと思うんだけれどね。

内心の自由なんてどう思おうがそれぞれの自由だし、
それが俺の思想だと主張されたら思想として
扱わないといけないんじゃないかな。

世間知らずの教師のことで
くだらん議論するのがそもそも間違いなんだよ
処分してそれで終わりってのが理想的なんだよ（笑

>>215
私がレスをする前に >>219-220 さんが、私の言いたかったことを言ってくれました。

その間の事情は、あなたのレスの中の

＞もちろん指導・教育して、普通に挨拶はできるようにはしましたが

にも表れていると思います。通常は社会経験の不足によるものが多いんじゃないでしょうか。
なにかしら意味のある考えに基づくものであれば、経験豊富な社員についても挨拶拒否が
問題になるでしょうから。

それから、

＞自分だって、頭下げたくない人に頭下げる事を強いられる場合も多々ありますし。

これは謝罪とかお世辞の強要ということで、挨拶とは違う問題ではないでしょうか。
この場合は、自分なり会社なりの利益を計算した上で最終的に納得しているのではないかと
想像しますが。少なくとも私の場合はそうですね。

そもそも根本的に闘争のやり方が間違っていると決め付けてみるね（笑

上司とのトラブルということでいえば、会社員と公務員では解決法が違うんじゃないかな。

公務員は、法律による行政だから、上司の裁量権も法によって制限されている。
裁判所のような第三者機関も整備されているから、そこで解決してもらえる。
問題が深刻かつ重大のときには、それがもっとも適切な解決策のときもある。

それに対して民間企業の場合は、上司の命令はある意味絶対的。
公務員に比べて組織の目標は単純だし、関係当事者の数も少ない。
上司は権限が広いだけでなく責任もとるから、上司に権限を与えることで
円滑な運営が可能になる。

まあ、憲法と法に従う行政ってことで、公務員のほうが下克上はしやすいだろうね。
どちらにしても、いちばん適切な解決法を選べばいいことだと思う。

>>173
>式典での斉唱って、なんなんでしょうね？

なんなのでしょうね。すべての事に疑問を持ち、答えを求めることは良いことかもしれませんが、
必ずしも答えが見つかるわけではないでしょう。
儀式や習慣の中には、どうしてかわからないが、そのように行われるようになっている。
そういう事が少なくないと思います。
日本における入学式や卒業式という儀式は、「興が乗って、みんなで自然に歌い出す」
という雰囲気で行われるものではないですよ。結婚式だって、歌や踊りが出るのは
儀式の後、披露宴（宴会）ででしょう？

>>226

＞通常は社会経験の不足によるものが多いんじゃないでしょうか。
＞なにかしら意味のある考えに基づくものであれば、経験豊富な社員についても挨拶拒否が
＞問題になるでしょうから。

おそらくはそうなんですが、彼の主張はあくまで自分の主義に反するということでした。
そういったケースで「内心の自由」を主張されたときに、それを尊重させながら指導するのはちょっと無理があります。

＞これは謝罪とかお世辞の強要ということで、挨拶とは違う問題ではないでしょうか。
＞この場合は、自分なり会社なりの利益を計算した上で最終的に納得しているのではないかと
＞想像しますが。少なくとも私の場合はそうですね。

そうですね。契約ですから職務として納得しなければいけないと思います。
でないと処分受けたり、会社が傾いてしまいますから。
同様に教師についても、最終的に職務を納得させる必要があると思います。
一般会社員と同じくらいの強制ならば、受けてもいいんじゃないですかね。

>>181
>国旗・国歌問題の焦点は、やはり国ではなく国家、つまり国家組織ではないでしょうかね。
>政府、政治家に対する尊敬の念が薄い、活動が批判されてばかりいる、そのことに政治家や
>官僚が危機感を覚え、反発している。

私はそう思ったことがありません。
政府や政治家に対して、全く尊敬がナイではありませんが、選挙で選ばれたという点に
ついては一定の敬意を持ってます。普通じゃ、なかなか出来ないですからね。そういう点で。
ですが、あなたの仰る事、「はぁ〜？？？」です。
国旗・国歌に対する敬意は、私の国、日本に対する敬意であって、政府や政治家に対しての
ものじゃないですよ。はっきり言って。

>>164
>そして、憲法１９条は、思想および良心の自由が不可侵であることを定めています。

どんなに反社会的、反日本的な思想であっても、心の中で思うだけなら自由で罰せられず、
その事を調べられることもない。それは当然だと思います。

しかし、実際問題として、そういう危ない思想を持った人間がそ知らぬ顔をして教師になって、
目に見えない形で子供達に影響を与えているとしたら、と考えると恐ろしくなります。
考えすぎかもしれませんが・・・。

>>170
>ただ、強制には反対、というのが私の立場です。
>子どもについても同様です。どんな未熟な考えに見えようとも、自分の
>考えで反対したら、それは尊重すべきだと思っています。

子供時代や、若い時代に、国家や体制、その他もろもろ強制や圧力に対して反発する事は
自然だと思っています。未熟な考え故に、若気の至りといった過ちをしでかす事もあるでしょう。

しかしながら、教師は大人です。大人で、生徒を導くべき立場でありながら、
前に紹介された「土下座校長事件」では、教師が生徒と一緒になって校長を吊し上げていました。
それが生徒の考えを尊重しているという事ですか？教師であるのならば、生徒の行き過ぎを
指導すべきじゃないでしょうか？
また、私の印象では、教師達が、小学生児童という未熟な者を自分たちの思想・信条を
通すために利用したという風に見えました。

やはり、国旗・国歌問題は、教師と児童・生徒は、分けて考えられるべきでしょうね。

>>233
教師は子供だからなぁ・・・
学校という閉鎖的な環境に小学校時代から教師という社会人になってまでも
閉じこもってるようなもんだから
学校ﾓﾗﾄﾘｱﾑともいうべきものから抜け出せてないんだと思うよ

本スレじゃない方のスレまで伸びているのはどういう事だ？

>235
平日の昼間はこっちの方が伸びます。
たぶん仕事とかしてない人が多いのかもしれません。
あくまで個人的な感想ですので





俺は年収２０００万のコンサルタントだから自分の好きな時間に仕事ができるんだよ！
と、いった類の妄想レスは不要でし

こちらは安直な特別権力関係論者には出入りして欲しくないな。

>>235
現在、本スレの方が流れが速いので、あっちが終わったらこっちも消化して、それから
新スレ立てたらスッキリするかな。

基本から正さなければ駄目です。それは憲法違反しない裁判官、法律違反をしない弁護士らを作ることです。

http://www.as-k.netは必ず大きな問題に致します！

>238
今の状態けっこう居心地がいいので次スレも２つ立てるといいと思います（違

>>240
あ、そう？
このスレ（公立学校・・・）の住人は、余程の議論好きと見えて、ついにスレが２つに分割して
しまい、まだまだ続きます。スゴイ。ｵﾓｼﾛｲ！

>>241
まあ、国旗も国家も日本に住む我々にとっては身近なものだし、
誰でも意見もつことができるだろうから、
議論の練習としてはもってこいの題材なんだろうな。

>241
でも原則論対現実論になってるところがあって
堂々巡りしっぱなしですな。

>>243
原則派or現実派vs妄想派orファンタジー派
だと思うんだが・・・。

>>243
私もどちらかといえば現実論を支持するし、たぶん、裁判所の憲法解釈も現実に
則したものになるんじゃないかなぁ・・・？と思ってますが・・・。

企業内での業務だったら自分の思想よりもプロジェクトの趣旨に沿っていかに成果を上げるかということを
考えると思う。
卒業式だったらいかにつつがなく生徒の一生の思い出に残る（いい意味で）ものにするかということを考える。

その際の方針が法に違反するようなこと（たとえば牛肉のラベルを貼り替えるとかね）であれば
その命令には従わず外部に告発することも考えるだろう（現実にはかなり葛藤すると思うけど）
ただし、その場合は職を辞する覚悟を固めてやると思う。組織はスムースに機能することが重要であるし
法に反するという反社会的な行為を告発すればその企業に大きなダメージを与えることが明白だからだ。
これは自分だけではなく関係者全体に大きな影響を及ぼすことであるから自分だけ無事ということはありえない。

卒業式の例で言えばこの教員達をみて多くの人は「おそらく普段から自由に重きを置いた教育をしているだろう」
もしくは「教員が特定の思想に染まっているのではないか」という印象を持ち、企業や私学によっては
「ここの生徒は受け入れたくない」と考えるかもしれない。理屈はともかく生徒に実際のハンディを背負わせている
のではないか。

おいらが現実論といったのは以上のようなことを考えてのことです。

正しいことをやっているから正当に扱えということは簡単なようで現実には非常に難しいことがある。
そもそも「正しい」とういう為には客観的な評価も必要になるし、
それでも組織において自分の「正論」を押し通そうと思うならそれなりのリスクも覚悟すべきだと思う。
辞表を胸に上司と戦うならそれなりに評価もしよう。しかし、「俺の地位や権利はそのままにしろ、俺は俺のやりたい
ことをやりたいようにやる」などという輩には同情の余地もないし、むしろ軽蔑に値すると思っている。

正しいことをして、そのことにより身分が損われることは本来あってはならない。 憲法が公務員関係を構成要素として認め、憲法が採用する法の支配（≠法治主義）が公務員関係に及ぶなら、公務員なら取りあえず命令に従えと言う理屈は導かれない。

>>247
>正しいことをして、
って有るけど、俺には正しく事でなく「礼儀知らず」「非常識」に見てるけど。

仕事しないのなら、教師辞めろよ。　
公立だろ。　税金で喰っているんだ。
挨拶や式典ぐらいちゃんとこなせや。　
反抗期のガキじゃねえんだから。

日本国旗と君が代に敬礼するニダ

>>245
自己レスです。
私が考える現実論とは、教師に対して規則を守れよ〜、大人なんだから、と言いたい
わけじゃなくて、社会通念上、国歌斉唱時に起立＝儀礼であって、思想信条に関わる
行為であるとは言い難い＝現実、って事ですね。

>>248　
私は歌を『心的表現の代表的存在』として捉え、儀礼的な（内心に影響を与えない）形だけの歌など存在しないと主張してきた。
絵や詩と同様、作者は歌という表現方法で思いを伝えようとしている訳だから、歌えば（聴けば）ある一定の心的な影響を歌い手の（聴き手の）心に及ぼすはずである。作者の思いが歌を通して伝わる訳だ。
逆に考えれば、歌の引き起こす一定の心的状態を求めるからこそ、人は歌を聴き、そして歌うのではないだろうか。
　歌詞の内容や旋律からその歌の引き起こす一定の心的状態に共鳴できる人にとって『君が代の強制』は何でも無い出来事かもしれない。
しかし心的に共鳴出来ない人にとっては心のレイプ被害そのものであろう。歌いたくないと主張する人に対して「形だけだからよいではないか」的な論理を展開している者をよく見かけるが、それは『心的レイプ犯の論理』と言わざるをえない。

>>252
じゃNHK教育の｢みんなのうた｣は･･･。

なんて恐ろしい事をいうんだ！うちの子供が見てるんだぞ！(藁

式典で歌うぐらいで大げさな（笑

式典で歌うぐらいでどうしても歌うのが受け入れられないのなら
仕事止めればいいじゃん
仕事止めるの自由だよ
教師になりたくてなれずにまっている人いるんだから
直ぐ定員は確保できると思うし

>>252
む〜〜〜、むずかしい。
国歌も「歌」の範疇に入るって事ですよね。しかし、君が代を国歌にするまでは、
日本には国歌の概念はなかったわけで。。。何かの心的状態を求めて作られた歌とは
違うような気がします。私の場合、君が代が大事なのは「国歌」だからであって、
歌詞の意味や旋律には余り思い入れないですね。

>>247
ひとつ質問させて頂きたい。
憲法は１９条で「思想、良心の自由」を保障しておきながら
１３条で「公共の福祉に反しない限り」と制限している。
これはある意味自己矛盾だと思うのだが、
その矛盾の解決の手段として個別の法律が定められている。
こういう理解は間違っているのか？

>>256
＞何かの心的状態を求めて作られた歌とは
＞違うような気がします。私の場合、君が代が大事なのは「国歌」だからであって、
＞歌詞の意味や旋律には余り思い入れないですね。

　君が代の捉え方も人それぞれですね。それで良いのだと思います。
問題は強制ですよ。

>>258
やはり、第１９条の思想、良心の自由に抵触するかどうか、ですね。

>>258
何故に「強制」せざるを得なかったか、その点についても議論が必要である。

>>260
それは強制賛成派の弁明、世論へのアピールとしてしか意味がない。

大事なのは、強制しても全員が起立斉唱すべきだと考える人と
強制は許されないと考える人がいて、ともに妥協しようとしない
ということだ。

>>257
横レスですが、私は間違っていると思いますよ。

法律と憲法では憲法が優位にあるわけだから、矛盾は憲法内部で
解決しなければならない。
憲法の矛盾をそのままにして法律でその矛盾を解決するということは
矛盾する一方あるいは双方の命題に違反する法律の存在を許すこと
になる。それは憲法の最高法規性に反することになりますから。

>>229
＞結婚式だって、歌や踊りが出るのは儀式の後、披露宴（宴会）ででしょう？

そう。だから卒業式で国歌斉唱をする意味はなんだろうと思うわけです。
結婚式でするのは、神前なら祝詞、仏前ならお経、キリスト教なら祈祷ですか？
私は神前でしたので神主さんが祝詞をあげました。他の宗教はよく知りません。
式典での国歌斉唱というのも、儀式として行うわけですから、やはり何か
神聖な誓いといった効果を狙ったものといっていいんでしょうか。どう思います？

正直生徒はどうでもいいとおもってるだろうね＞君が代の意味だとかなんとか

>>264
の意見に禿同

>>263
生徒の為に歌ってやれ、ちゃんと式典を進行してやれ。
嫌でもガマンしろ。　もう良い大人だろうが。

出来ないのなら仕事を辞めればいいじゃねえか。　生徒の為にも自分の為にも。
仕事なんて他にも幾らでもある。

>>263
金鼓・旌旗は、人の耳目を一にする所似なり。人、既に専一なれば、則ち勇者も一人進むを得ず、怯者も独り退くを得ず。此れ、衆を用うるの法なり。『孫子の兵法　軍争篇』

　金鼓や旌旗は全員の意志を統一するためのものである。 全員が一体になっていれば、勇敢な者でも勝手な抜け駆けは出来ず、臆病者でも勝手に逃げ出すことは出来なくなる。これが大部隊を管理する方法である。〈現代訳〉


今日はこのへんで。失礼します。

>>230
＞おそらくはそうなんですが、彼の主張はあくまで自分の主義に反するということでした。
＞そういったケースで「内心の自由」を主張されたときに、それを尊重させながら指導するのはちょっと
＞無理があります。

おそらく何かの意図があって仮定的な設問をこしらえているんだろうと思いますが。
民間会社には憲法が直接には適用されません。それはご存じですね。
>>226 では、あえてこの点には触れませんでしたけれども、憲法１９条であなたの
問題を解決することはできないと思います。
結局、挨拶をしない彼が、それに目をつぶっても会社の利益に適う人材かそうで
ないかということで決着するしかないと思います。
この方面に詳しい方がいらっしゃれば、意見を聞きたいと思いますが。

＞でないと処分受けたり、会社が傾いてしまいますから。
＞同様に教師についても、最終的に職務を納得させる必要があると思います。
＞一般会社員と同じくらいの強制ならば、受けてもいいんじゃないですかね。

契約目的の達成のために必要な強制ならば、公務員も受けていると思いますよ。
職務命令はそのためにあるんですから。
民間との違いは、違憲の職務命令は上司も出せないということぐらいですか。

>>267
おやすみなさい。私も失礼します。

>>252
あなたの意見に賛成です。

＞歌の引き起こす一定の心的状態を求めるからこそ、人は歌を聴き、そして歌うのではないだろうか。

>>267 >>269 　おやすみなさい

>252
たとえばある歌が人に芳しくない感情を呼び起こすということはあり得るでしょう。
好きだ嫌いだというレベルであれば日常的に誰しも経験することです。
それは各個人の経験に由来するだろうことが容易に連想できます。
ただし、それが『心的レイプ』を受けたというほど甚大な悪感情をもたらすとするなら
それは心身症を疑うべきだと考えます。ある事象が人に及ぼす作用としてあまりにも
過剰に過ぎます。君が代斉唱がレイプに等しい心的苦痛を生み出すなどということが
健康な心理状態であるわけがありません。そのような症状があるのならば直ちに専門の
医師による診断を受けることをおすすめします。
現代において心身症はごくありふれた病気であり過去にあったような忌むべき病では
なくなりつつあります。世間の偏見等はまだ完全には無くなっていないものの政府も
広報等で理解を求めているのことはＣＭ等でご存じだろうと思います。
是非はやいうちに専門の医師による治療を受けられることを重ねておすすめします。
ご自愛くださいませ

まーだ、やってんのか。
仕事をするのがいやなら、転職しろ｡

公務員が国家を否定するな｡

>>262
どうも　ありがとう　あなたのレスを見逃していました。
すまんことです。＿ｌ￣ｌ○

やはり憲法の個別法律（自作語）に対する優位性は変わらないと。
この辺り双方の議論が噛み合わない事が時々あるようです。

「憲法は法規として最上位にあるのだから、個別の法律の性格を有する職務命令により
思想、良心の自由が冒されるのであれば、その職務命令は違憲の可能性が高い。」

に対して

「憲法で保障される思想、良心の自由は内心においては制限なしに保障されるが
それを表現する事は（消極的なものを含む）公共の福祉という点で制限を受ける
事になる。」

とまぁこんなやりとりが代表的なものだと思われる。
この場合今回の教師の問題では、後者の言い分である「公共の福祉」というのは
憲法には明示されおらず、（そもそも憲法において公共の福祉とは何かとは個別、具体的に明示されていない）
起立、斉唱が公共の福祉の範囲内だと理由づけをするものとしては国旗国歌法、地方公務員法、学習指導要領、職務命令がその役目を果す。
つまりより下位であると思われる個別の法律が憲法の（１３条、公共の福祉）の根拠となり
単純に比較できずその優劣を論じ得ないと思われる。
さらに１９条と１３条が矛盾するものとするなら、現時点でそれを解決できる根拠が憲法自体にないという事も
考え合わせると（あるのなら具体的に指摘して欲しい。）
憲法と学習要領、職務命令を計りにかける事自体無意味だと考えられ同列に扱う事が適正と考えられるが
そのあたりのご意見を伺いたい（他の人でもいいです。）

左翼教師の言ってる事って、｢俺は気にいらないから、俺のために全員我慢しろ｣って事なんだよね｡どう言い繕おうと、
そういうものの考え方ができる時点で、人として終わっているので、教師失格なんて当然です｡

>>275
＞俺のために全員我慢しろ

左翼教師は、全員に何を我慢しろって言ってるのかな？

>>275
寝言でしたか。何か悪い夢でも見てたのかな。。。

>>276
目が覚めてしまったので代わりにレス

>>275ではないので、おそらくとしか言えないが。

教師が入学、卒業式で国歌斉唱時に起立せず、座ったままで儀礼の場である式に
みっとない式であるという印象を与え、参列者にとって本来気持ち良く終わるはずだった
式を奪われても、それは我慢しろ、という我慢

>>274
面白い指摘だなー。ここまで細分化して考えると。
憲法は思想だからどうしてもボヤッとなる。範囲が明確で無い部分が多々ある。
それを個別に明確に規定するのが法律だともいえる。だから照らし合わせが必要になってくる。

国旗国家法は位置づけの規定。公務員法は公務員秩序の規定。
問題の起立と斉唱に直接関わるのは学習指導要領と職務命令か。
この二つは国会を通った法律でもないのに法律に準ずる扱いを受けるんだよね。厄介だ。　
あなたの論法でいくと"公共の福祉"と言うのはある意味で憲法の核の一部なわけだが、
それを法律に準ずる扱い程度のもので規定してしまって問題は無いのだろうか?
憲法の軸足を規定してしまうより、憲法の思想(無限度には思想の自由と言えども保障されてないと考え)との対比による解決つまり
憲法の言うところの公共の福祉にこの二つの(起立斉唱の徹底)は収まりきれるのかどうかを問うのが妥当かと。
教師側と都教委のこのへんの意識というか思想のズレが今回の一件の原因の一つのような。

実際の裁判では教師側の起立斉唱した場合の心と思想に受ける傷と、
不起立をした場合の公共の福祉への影響どちらを保護すべきかと言う事に成るのでしょう。
また都教委の罰則は妥当だったかなどが争点。この辺を個別に判断するのが妥当な線だと思う。

>>本気で憲法・法律について勉強したいと思っているのなら、ネットに頼らず基本書を読むか
法学部か司法試験予備校で勉強することを進める。
「１９条と１３条が矛盾する」なんて脳内で苦悩している時間は無駄でしかない。

プラス、外国に行ったことが無いか外国人と公の行事で接したことが無いのなら、一度積極的に
その場を体験して見る事を強く勧める。

話はそれからだ。

↑274ね。すまん

>>276
俺が仕事を世々に給料もらっても文句をいうな｡
俺が職業倫理に違反して嘘を教えても文句を言うな｡
俺が気にいらない式をつぶしても文句を言うな｡
干支背虎、得戸背徒螺

俺のために我慢しろって、堂々と言っているが？


後、できるときも有るけどさ２０分足らずで勝利宣言ですが？
人の意見を聞くのを２０分も待つことは出来ませんか｡

>>263
>そう。だから卒業式で国歌斉唱をする意味はなんだろうと思うわけです。

ふむ。なるほど。
私は単なる権威付け、格好付けかな？と思ってましたよ。君が代を入れることで儀式を
更に格式高いものにしよう！と考えた。そういう風に思ってましたね。
運動会でも校歌や君が代を歌ったような気がするし。開会式、閉会式ってありましたねぇ。
たかだか運動会でも。始まりと終わりのケジメを付けるとう考え方なんでしょうか？

>式典での国歌斉唱というのも、儀式として行うわけですから、やはり何か
>神聖な誓いといった効果を狙ったものといっていいんでしょうか。どう思います？

そんな風に思ったことナイです。何故ならば、歌詞の意味さえ知らずに歌っていた
期間が非常に長かったから・・・。それでは誓いにはならないでしょう。

国会でも君が代の「君」は天皇を指すとの解釈が示されている。
君が代を憲法の原理の中でも異質な天皇を賛美する歌だと捉える
人たちで、それが現憲法の原理を重視する世界観を有し、それを
守ろうとする人には「儀礼だから歌え」などという理屈は通らない
ね。
式で立たなくても直接的に式を妨害するわけでなし、その前に他の替りうべき
より制限的でない手段はいくらでもあろうしね。

ちなみに上の解釈は平11．7．1衆院内閣委員会における野中内閣官房長官
の発言による。

あげ

式典でばらばらなんてみっともないよ＞すなわち妨害しているのと同じ
と言うより妨害しているんだよそんな人自分の仕事にも誇りって持っていないんだろう

そら持っていなくってもあたり前だよね。
自分の雇い主をけなして、仕事もせずに金だけ巻き上げているんだから

＞「１９条と１３条が矛盾する」
矛盾はしない。
簡単に説明するとこんな感じかな・・・

憲法13条「公共の福祉」は、人権相互間の対立を調整するための
全ての人権に内在する制約原理である。
憲法19条「思想良心の自由」は、個人の内心にとどまる限り、
他者の人権と対立することはないから、絶対的な保障の対象になるが
それが外部的な行為を伴う場合は、他者の権利との関係で
「公共の福祉」による制約をうける場合がある。

だから、自分たちのシンボルに敬意を払えってーのが分からん。
きっちり説明しろ、馬鹿右翼。

次、こっち消費するの？
流れ的になんだかなぁって気もするが。

>>290
自国に敬意を払うことの、シンボライゼーションだよ。
また、他国の国旗・国歌に敬意を払うと言うのは､
その国の人が､その国に払っているいる敬意を、こちらも尊重しましょう･･･と言う意味だ。
自国・他国を完全には分けられない､複合した行為だよ。

罵倒合戦はハッキリ言ってめーわくだ。
新スレ立ててそっちでやってくれ。

　こっちに顔出すつもりはなかったが、本スレが引っ越してきてしまっては仕方がない。

>290
　名刺論の人だな？
　ひとつ勘違いがある。国旗国歌は「自分［だけ］の名刺」ではない。例えて言えば「自分の
会社の名刺(？)」なのだよ。自分の名刺なら自分の好きなようにすればいいが、同じ名刺を
同じ組織に属するほかの人たちも使っているのだ。それでもその名刺で尻をふけるか？

>290
　もうちょいわかりやすくしてみるか。名刺より写真でいこう。
　他人の写真をその人の面前で破ったら、これは無礼なのは当然だ。
　自分しか写っていない写真を自分で破るのはどうぞご自由に。
　では、自分とクラスメイトが写っている写真を、そのクラスメイトの前で踏みにじったりする
のはどうか？　そう置き換えるとわかりやすいんじゃないかね。
　

>>294-295
結局、みんながやることに自分だけ反対しちゃいけないってことね、
あなたが言いたいのは。

>>296
ぜんぜん「結局」じゃないやん・・・

>>296
すまん。どう読んでもそんなこと言ってないと思うぞｗ

>296
　……どこをどう要約すればそうなるのかと小一時間……(呆然)。

だれか新スレ立てない？
ここじゃあテンプレもないしループしまくりな予感

ちなみに15スレで誰かが立憲君主国みたいだといっていたが、
まさしく日本は立憲君主国じゃないのか。

仮に君が指すものが天皇だとして、何の問題があるのか俺にはわからん。

>>300
ループで１３スレ目ですが、何か？

>>290
え？
日常生活の知恵。自分の物を粗末に扱う人には物を貸さない。何故なら、
人の物も粗末に扱うと予想出来るから。。。

>>301
49 ：実習生さん ：04/06/18 01:41 ID:dsEktBfa
・・・・・

それだけでなく、天皇については、第１条が特異な規定のしかたをしている。

　天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

国民主権の憲法なのだから、後段は当たり前のことを述べているに過ぎない。
あえてこんな規定をしたのは、国民主権と天皇制は原理的に矛盾しているからだ。
制定者はそれを意識してこんな規定をした。
原理的に矛盾しているが、主権者である国民の意思にもとづくものとして天皇制の存続を認めたのだということ。
そうすると、天皇制については、その存廃についての論争が国民の間に当然に起こるだろうことを、
ほかならぬ制定者が認めていることになる。
その論争は、憲法改正の範囲をめぐっての論争になるから、政治的問題となりうる。
君が代は、天皇制の永久的存続を願う、きわめて政治的な主張を含んだ歌だ、と言えないこともない。

>304
　こんなヘリクツのコピペ貼って何が言いたいのかさっぱりわからん。
　存廃についての国民的議論はすればよかろう。その結果として天皇制が廃止された場合
国歌が変わることもあり得るだろう。だから何？
　今現在の日本が天皇に象徴される国民国家であることは事実だし、その国歌の存続を祈
念すること自体は別に何の問題もあるまいよ。｢体制」は国民の総意で変えられる。「国」は
取替えがきかない。そういうことだと思うが？

>305
　このへんうまい言い方がなかなか思いつかないのだが、要は国歌に篭められている祈り
は「天皇を象徴とする国民国家という体制」ではなく「天皇に象徴されている国民国家・日本」
の永続ということだ。

平和を愛する者は、
その象徴であるハトも愛せ。

やめよう、個人崇拝。
ふせごう、日本の北朝鮮化。

>>308
心配すんな。
現行憲法では天皇は権力行使の主体（主権者）にはなれん。

>309
　そもそも選挙権すらないしな。何度も言っているように「君が代」自体個人崇拝の歌では
ないし。どうして反対派はそこのところを無視して議論をループさせたがるのか。

>>279>>280>>289　他の皆さん
ただ今もどりました。
とりいそぎ、お礼を申し上げます。
＞脳内で苦悩している時間は無駄でしかない

まさにその通り。私の脳みそは悲鳴をあげているところ。
だが、今から法学部に行くだけの金も時間も能力もなし、
せめて本でも読んで見ることにしますか。

>>310

＞何度も言っているように「君が代」自体個人崇拝の歌では
＞ないし。

それでは、どんな歌だというのですか？

一義的には天皇を讃える歌に敬意をもってみな起立して歌えというところにマズ無理がある。

一義的には天皇を讃える歌に敬意をもってみな起立して歌えというところにマズ無理がある。

国民よりも国体(天皇制）が大切だと勘違いするバカが出るだけで
君が代の功罪はきまりだな。

何か虚しい議論をしているように見えるのは私だけか？

>>315
＞君が代の功罪はきまりだな。
功の説明もしておかんと片手落ちだぞ。

シングルCDだしたらダンゴより売れるぞ。幼稚園からみんな歌うから。
さかなの歌のほうがいいんじゃないの国歌には？

釈迦と迦葉の拈華微笑の一節を例にするまでもなく、そもそも国歌が必要だとは俺は思わなかった（日本の理念を形而下に引きずり下ろし、つまらん言葉と音の羅列にすることもない）が、今となれば仕方ないか。ただ起立斉唱強制は反対。

>>318
日本は海洋国家だからな。

ただ、「さかなを食べても、勉強しなければ頭はよくなりません」とか
注意書きをつけておかないと、国家賠償を求める訴訟が乱発する。
素人にはお勧めできない。

＞さかなを食べると〜　あたま　あたま　あたま〜　あたまがよくなる〜♪

>312
　政府解釈を読むこと。憲法第１条を読むこと。そこに天皇という存在の意義が明記されて
いる。国旗国歌反対論者は第19条は積極的に持ち上げるくせに第１条と第13条にはフタを
するダブスタではないか。
>313
　敬意を持て、というのはあくまで指導の範囲に留まる。特に教師に対して強制はしていな
い。内心の強制は洗脳でもしない限りは不可能だからな。単に国旗国家に礼を尽くし、儀
礼に適った挙措で式典に臨み、また生徒にもそれを教えよというのが都教委の指導内容
だったはずだが？
>315
　そういう勘違い者が出ないように教師は座学で国旗国歌の意義を教えればよい。私は最
初期のスレからずっとそう主張している。

教員の処分を妥当だと主張するとすぐ「＝ウヨ」とレスが帰ってくるんだが
おいらの立場を明確にしておくと（関係ねーよといわれそうだがｗ）
街宣右翼の類は嫌悪の対象でしかないし、天皇主権の国家なんか望んでないし
国家の権限の強化なんかイヤだし、個人の思想や行動は自由であるべきだと考えております。

同時に自由は無制限であるとは考えておりません。百花百様の意見があれば対立も当然発生し
討論することは結構なことだと思いますが、コミューンの機能を保つためにそれぞれが自己の自由に
節度ある制限を持った方がよいと考えております。

また、このコミューンが企業や役所等、労働に対する対価を支給する機能をもった集団である場合
各自の自由はさらに制限されると考えます。すなわちある機能を果たすことで対価を得ていると
考えられる故にです。現状自ら所属するコミューンは自ら選べる日本において、そのコミューンが
期待する機能がはたせない個人は阻害される可能性を拒否できないと考えます。（事故などの極端な例外は除く）

今回の教員の処分について以上の理由から妥当であると考えています。
教員が今回の処分を不服として訴えることはかまわないと思いますが内心の自由を理由にすることは
難しいと考えます。職務を優先させることが求められていますので。

また内心の自由を理由としたい場合は、起立して国歌を斉唱することが職務を全うできない程きわめて
重大な苦痛を与えることを証明する必要があると考えます。

>319
　また混同しているな。強制する相手はあくまで教師(教育公務員)だ。彼らは式典の運営と
儀礼の教育が職務なのだから、職務命令に従うのは当然ではないか。

>>321
同感。

国旗国歌反対派は

＞国旗国歌反対論者は第19条は積極的に持ち上げるくせに第１条と第13条にはフタを
＞するダブスタではないか。

これに反論して欲しい。

国旗国歌の政府見解。
君が代の歌詞の政府解釈は　　２．ね。

http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm

>>322
>街宣右翼の類
実質暴力団。韓国人もいます。つまるところ、右翼じゃないです。
まぁ、２ｃｈなら常識ですが、一応念のため。

>>322
＞また内心の自由を理由としたい場合は、起立して国歌を斉唱することが職務を全うできない程きわめて
＞重大な苦痛を与えることを証明する必要があると考えます。

これだと抵抗感情の強い人には内心の自由を許し、さほどでもない人、感じ方が多数派と近い人は
許さないという結果になりますが、それでいいのですか？
ことが懲戒免職というところまで進むと、極端な思想の持ち主が職を維持し、比較的穏健な人が職を
追われることになりますね。

内心の自由との衝突を認めるなら、ある程度広く認めて、むしろその人の起立斉唱行為の不可欠性との
関連を考えたほうがいいと思いますが。
たとえば、教師１人生徒１人という分校の場合などは、教師に我慢してもらう限度は大きくなるとか。
要は、生徒への斉唱指導という職務を学校として遂行できるかどうかです。それが遂行できる以上、
内心の自由を尊重して支障ないはずですよね。

>>324
ダブスタではない。
あなたが反対派と呼びならわす人の考えをよく理解してないのだ。
憲法をよく読んでいただければ（基本書の一つでも読めば直ぐに分かるが）、
憲法の価値序列は第13条の幸福追求権をもって極限に置く。
人格的存在について必要不可欠な利益を保障する条項であるからだ。
んなことは、憲法少しでも齧れば当たり前。
処分反対派とやらも、既にそんな事は折込済みの上で議論してる（貴方は理解してないみたいだが）。
で、13条の公共の福祉については、「人権相互間」に生ずる矛盾・衝突の調整を
図るために、全ての人権に論理必然的に内在する実質的公平の原則。
そして「公共の福祉」を持ち出し、解決を図りたいのであれば、人権対人権という局面が
想定されなければならないが、こと起立斉唱に関しては教員個人の沈黙の自由が
侵されこそすれ、およそその自由と対立する人権が他に見出せない。
また、公共の福祉の概念は合憲性判定基準としては極めて不十分な概念であり、従来は
人権制約の合憲性の基礎付けの為、非常に安易に用いられてきた（昭和20年代の判例）。
しかし、そのように公共の福祉の内容を掘り下げることなく合憲性の判断をするときは、
人権制約の根拠が合理的であるというだけで、その制約が合憲であると判断されやすい。
人権制約は、制限の程度、方法が行き過ぎて不合理と判断する場合に違憲とされる例が
多いのであるから、従来の判例には問題があるといわざるを得ない。
故に、人権制約の限界画定に関する基準を各個の権利・自由につき具体的に明らかにする必要がある。
とりわけ、精神的自由権に関する制約なればなおさら。
単に外部的行為となるから、立たなかった人の権利が公共の福祉で制約可能とは政府ですら口にしてない。

本当は起立しなかった教師は、処分なんかされないって特権意識もっていたんじゃないかな
（組合が守ってくれるって意識があって）ところが処分されてしまった。
さぁ大変だ。何とか理由探してきて地位保全しなきゃって大慌てでいまがんばっているって
のが本音では（組合も甘いこと言ってたから面子にかかわるってがんばっているんでは）
だと大笑いなんだがなぁ

>>327
>>327
>327
あくまでもきわめて重大な苦痛を与えられたことが証明できれば、ということですね。
本人がイヤだと感じますという程度で職務を放棄できる合理的な理由にはなり得ないと思います。
特定の政治結社に属していてその主張から自己の思想は明確だとしても
公務員は職務中の思想活動を禁じられていますし。

義務教育は、強制だろ
学校は、生徒に強制を強いる機関だろ、そうじゃないなら校則はいらない。
教員は強制執行官だよな

それなら、何で教員は、教員そのものの存在を反対しないんだ？国歌・国旗にのみ反対するってのは
変じゃないか？理屈が通らないだろ。

このメロディ〜で替え歌つくって、賞金だそうよ

教師どもはいい加減甘すぎ。

企業なら社歌を歌うことを拒否したら
クビにされてもおかしくないだろ。
いい加減大人になれ。

>>330
うわ、すげー３２７に呼びかけてる・・・・
いやＬｉｖｅ２ｃｈ初めて使ってみたもんで＾＾；；

>>324
嫌みに聞こえるかもしれませんが、人権を考えるときにはつねに１３条が
念頭にありますよ。１３条があるから人権論があるといってもいいくらい。
したがって、１９条と１３条はつねに一体です。

１条については >>304 で書いたとおり。国民に開かれた論点として、できる
だけ自由に考え、発表する機会が保障されるべきですね。

ちょっと前までは君が代実施しない学校も多かったわけだが、そうした学校を
卒業した人とそうでない学校を卒業した人では、何か統計的に有意な
違いがあるのだろうか？
つまり、卒業式で君が代をやることの教育的効果は、どのように
確認されているということなんだが。

国歌・国旗について反対する教員は、自己の存在そのものが強制なんだから
処分するなじゃなくて、解雇処分にしろ！の主張が正しいだろ

よしんば教育効果がなくても決まり事なんだからやればいいだけ
やらないって決められていたらしなくてもいいよ
でも、今回やりますって決められているのに個人的なことでやらなければ
敵前逃亡っと同じで処分受けてもあたりまえ

>328
　従来の判例に問題があるとせざるを得ない、という意見にはなんら客観性を見出せない
のだが？　違憲審査は司法の専権とするところのはずだが、その司法が「違憲ではない」
と結論したものをひっくり返すだけの論理性は残念ながら>328には見出せんな。最近の類
似裁判に関してもほとんどの事例で司法は学校側に軍配を上げていることを見のがしては
ならない。昭和20年代の判決に限らないのである。
　何度も繰り返しているとおり、卒業式での国旗国歌に対する儀礼には、生徒以下に対す
る儀礼の教育という側面がある。不起立教師は生徒以下に対する儀礼学習の機会を妨害
しているわけで、ここに教師の沈黙の自由と生徒以下の学習権の衝突が存在する。更に
国旗国歌に対する儀礼を教えることが国家(体制ではない)への帰属心を深めるための教
育の一環――現在まだ充分とはいえないまでも――である以上、その教育は最終的に国
民全体の幸福に帰する。公教育の役割とはそういうものである。不起立教師はその公教育
の指導方針に対して不服従の姿勢を示したということも忘れてはならない。

竹千代って、何十年トルコ嬢やってんだ　？？

俺は公共の福祉は他者加害について問題となるとの書き方を
しましたが、「自己加害の阻止」（人格的自律自身を回復不可
能な程度に永続的に害する場合に）の為に例外的に制約を認めるという
考えもあります（限定されたﾊﾟﾀｰﾅﾘｽﾃｨｯｸな制約）。

一般企業に勤めていて、
納得できない仕事を与えられたとして
憲法１３条を主張し拒否する香具師がいるか？

主張するのは勝手だが、
その後の処分については自己責任だぞ。
公務員とて同じだよ。大人になれ。

とにかくやり方が間違っているんだよ
主張したかったらもっと堂々とやれば良いんだよ。
現場で、式典の足引っ張ろうなんて卑怯この上ない
方法とか使わないでね

>>331
なんか教育の観念について大きな隔たりがある感じですね。

子どもだって、教えられていることが分かれば、けっこう楽しく勉強できるものなんですよ。
最後は、子どもがその気にならなければ覚えもしないし、応用もできない。
教育本体は、学びたい子どもと、教える技術をもつ教師との共同作業でしょ。

そんなにいやいや勉強している家臣の姿を見たら、義公が泉下で涙を流しますよ。

>>339
少なくとも公共の福祉の概念を用いることでただちに基本的人権の
制約を可とする最高裁判例（20年代）は、昭和40年代に入って利益衡量論の立場
を取っており、従来の判例に対する問題意識は司法自身が持っていたことの
証にはなる。
すなわち。個々の利益すら考えずに制約を認めることは幾らなんでも乱暴に過ぎたと。
ただ、利益衡量論であれば、多数者の利益が常に優先され、少数者の人権が蔑ろ
にされる結果が直ぐに帰結されてしまうので、それは問題である。
こと精神的自由権に関しては、一旦それが侵されれば、通常の民主政の過程ではおよそ
回復が困難になることが自明ゆえ、制約についての合憲性は厳しく考えるべきである。

>>344　
>教育本体は、学びたい子どもと、教える技術をもつ教師との共同作業でしょ

ふーん、共同作業を拒否する子供にどうしてるのか？聞きたいもんだ。
登校拒否には？

>>339　横レスですが。ダブスタ批判は撤回ですか。

勉強は楽しくなけりゃあって思想が学力低下の原因だろう？
何しろ楽しくないことはしないんだから、毎日遊んでばかり。(w
おかげで日本語もろくに書けないのに大卒ですって堂々と語れる。

うわ、レス番間違えたよ。
324さん、ごめんなさい。
>>345=>>328だす。

げ、2度も間違った。
すみません。

教える技術ってほどすごい技術持った先生って見たことないよ
生徒にこびたりする教師と自分の仕事放棄しているくせに
生徒には校則守れって言っている自分勝手な教師は良く見るけれどね。
技術はすごいなぁとは思わないけれど、
すごく真面目だなぁって教師はたまにいるけれどね

ID:yrwtGcn6　面白いから、質問に答えてみろ

>>346
少なくとも、登校拒否児童に学校がなにか強制するということはないんじゃないですか。
説得したり、学校の受け入れ態勢を整えたり、自習を補助したり・・・
とにかくその子が学校に行こうという気持ちになるよう努力するしかない。

>336
　自己レスだが、教育効果ないんなら、もめるのわかってるんだから
国歌斉唱とかをやめれば、世の中まるくおさまるのでは？

>>353
あまり義烈某を相手にされない方がよいかと…。

>>353
>説得したり、学校の受け入れ態勢を整えたり、自習を補助したり

どんな説得だ？
受け入れ態勢を整える？（本末転倒だ）
自習を補助したり？（どんな補助だ？）

>>352　どの質問に？

>345
　しかし今のところ判決においてドラスティックな変化は見られていないのも事実だ。
　これは司法が13条の扱いに問題意識を持ちつつも、この問題に関しては少なくとも学校
や政府文化省の方針を是としていることでなくて何なんだ？
>347
　撤回した憶えはないが？　＞339は13条内部での幸福追求権と公共の福利のバランスに
ついての議論であって１条や19条には触れてもいないよ。

教える技術では問題は解決しないだろう。昔から言っているんだが、
とにかくできない奴は進級させるな、留年させろ、これに尽きる。
小学校や中学校を何度でも繰り返してもらう。これが一番良い。

良い予備校は、学力できちんと階層分けするから良いのだ。
糞も味噌も一緒にしてはいけない。

>344
　これが理想論であることは認めた上で、あくまで理想に留まっているという現実があるか
ら不登校や学級崩壊というものが全国的なレベルで存在するんじゃないのか？
　さらにいえば登校時間の規定や授業時間の規定も校則で定められている規制であるが、
このような規制なしに学級運営や授業経営はできるのか？

>>344
強制＝必ずしも悪ではないよ。
小さい子にピアノやバレエを親の意志でさせる事があるでしょ？その時は
泣くほどイヤでも後から感謝するケースもあるからね。ケースバイケースではないかな？
また、何事も楽しみながら出来る範囲では、なかなか高みには到達出来ないんじゃ
ないのかな、と個人的に思う。

>>359が良い事を言った。(^^)//゛゛゛パチパチ

教員が子供に教育ができるのは、義務教育という強制が後ろ盾にあるからだ、認識するべきである。
認識できない教員がいるから、教育がいい加減になる。

昨今の教育の問題は、小卒並の頭脳なのに大卒を許可することにある。
学力低下とは、資格インフレに他ならない。
戦前の教育の良いところは、小学校中学校でもきちんと留年させたことだ。

あと、俺は少し前に書いたけど、
国旗、国歌が多様な人の集合を象徴など出来るわけが
ないと思っているので、本当は必要とは思ってない。
各国がこれ見よがしにパタパタ布切れをはためかせ、
ジャカジャン歌を歌っても、お前らの国は所詮その
程度で表現できるのだと思えばいいだけで、うちの
国の理念は高邁且つ永遠、幾重の関門により閉塞された如く
余人には触れえぬほど尊いと考え、ない事に胸を張ってれば
いいと考える。
まぁ、実際、船には便宜的に適当な旗を使うなどしたらいいと思うが。
ま、今となっては仕方ない。
俺みたいな奴がごく少数であることも自認してるし。

以上、蛇足。

>>355　ご忠告感謝。レスの趣旨にはずれないように注意しましょう。

私は義烈公お城跡の学校を出たものですから・・・因縁を感じてしまいまして。

>>341
ちょいとお待ちを。３２４は私。
あなたは３２８。

>>364　それも一つの考えだ。
しかし、教員が、卒業式で拒否する問題とは関係が無い。

>>365　君は痛い香具師だな、同情するよ

>>358
こと、起立斉唱を強いる件に関しては、今回の集団提訴が実質初の
争いとなるので、司法の判断がいかようなものかは待たれるところ
である。
司法が少数者の人権を守る最後の砦（三権のうち二つは多数者の意見が支配するから）という認識があれば、
いい争いになるとは思うがね。

>>366
すみませんね。
改めて謝罪します。

>>368
同情している暇に、もっと知恵をつけたまへ。

まさか、義務教育がだれにとって義務なのか、という初歩的知識は
持ち合わせているんだろうな！

権　　力　　に　　目　　覚　　め　　よ　　裁　　判　　所

>>369　ちょっと、認識を確認したいのだが、公立学校教員が国旗掲揚・国歌斉唱を拒否した問題は
少数者の人権を阻害した問題だったのか？
俺は単に服務違反としか認識していないのだが・・・・・・

>>369
最高裁までいくのかな？

人権に少数は関係ないのでは？弁護士が有能ならどんな
判決でも引き出せる。君が代を強制されてPTSDになったとか。

>369
　おいおい。司法は少数者の人権を一義的に守るものじゃないよ。まあわかっているとは思
うが。｢少数者だから守られる」のではない。あくまで「その主張が法的に正当である」から認
められるのだ。
　私のような人間からすれば、自分の権利を振りかざして公僕の立場を棚に挙げ生徒の学
習権を侵害してまで職務命令を蹴った不起立教師に対しては一縷の同情も示す理由がない
し、裁判所も今までの判決の流れから見て公務員としての職責をより重視すると判断してい
る。以前私との議論で「裁判の結果が楽しみだな」と捨て台詞を吐いていったものがいるが、
私も非常に楽しみにしている。

被処分狂死どもは「人権」を連呼して騒ぎ立てるが、都教委の命令がどのように人権が侵害したのか、
どれだけの被害を狂死が被ったのかは全く明らかにしていない。
被差別社会での出生を悪意を持って明らかにされ、新たな差別を受けたというようなものとは次元が違うのだ。
このスレに巣食うドタマの悪いルーパーの妄想となんら変わることは無い。

結論:国旗の使用について人権を侵害された事実なんぞ、本当のところは存在しないのだ。

>>328
国際社会で日本の地位をよくよく考えてみるんだな。
湾岸戦争のとき、タンカーには上空からでもわかるどデカさで日の丸がペイントされた理由は？
国際貢献との大儀を日本政府は掲げたが、親米一色であることは世界常識である中、自衛隊が
日の丸をべたべたあちこちに貼っている理由はなにか？
過去の一エピソードにより思考停止するどころか、歴史の一部を恣意的に切り取って扇動の道具にする腹黒さは
疑われてもしょうがあんめえ。

>>371　ぷっ　すり替え必死だな、ボロまで出してるし（ｗ

義務は当然、保護者にあるのだが、その義務の一端を担ってるのは、教員にもあるんだぞ。
教員は全然関係無しってか？君は知恵なし（ぷっ
論外、以後スルー　無視するからよろしく！！（ぷっ

>>351
塾講師のノウハウとはもっと入れたらどうか
とか思うけどね。

私はこれで落ちます。

義烈公家臣殿
　しっかり楽しく勉強してください。

>>377
国旗の使用？
何の話をしてるんですか？

君が代って、ギャルゲーの主題歌っぽくない？

>>370
いいえ、どういたしまして。
ところで

＞ただ、利益衡量論であれば、多数者の利益が常に優先され、少数者の人権が蔑ろ
＞にされる結果が直ぐに帰結されてしまうので、それは問題である。

の内 「多数者の利益」といのが公共の福祉というもでは？
少数の権利ももちろん大事だが、その為に多数者の権利がおろそかになっては本末転倒だと思うが。
そして今回の件にあてはめると｢多数者の権利」は入学卒業式に参列する人が滞りなく式を終わらせる権利、
また生徒が国旗国歌を学習する権利だと思うが、これを奪ってまで教師個人の「思想、良心の自由」
を保障するのが許されるものだろうか。

>374
　個人的な見方なんで割り引いて聞いて欲しいが、多分高裁止まりだと思う。理由は、不起
立教員側の敗訴でケリがつくと見ているからだ。
　今まで同種裁判がいくつも行われてそのほとんどは教師側の敗訴に終わっているのだが、
最高裁まで行った例が少ないのである。これは想像だからそのつもりで読んで欲しいのだ
が、教師側は国旗国歌の学校での使用を認める最高裁判例を作りたくないのではないか。
最高裁判例は法判断上極めて強力な先例となり、否定が難しい。日教組としてはそれを避
けたいのではないかと思われる。

>>382
君が代なんてモー娘やSMAPの歌と大差ないよ。
それを一部の連中が勝手に神聖視してるだけ。

好きな奴も居れば嫌いな奴も当然居る。
それが当然の普通の歌。

君が代を歌うと軍国主義が始まるといった奴もいたな

>>384　高等裁判所の判例でも、引用されるケースは多いと聞きます。
日教組は、問題の解決時期を誤ったのでしょうね、もっと早い時期で見切りをつけるべきであったでしょう。
もう引くに引けない所まで来てしまったのでしょう。

>>386
始まるかも知れませんね

>>376
だから、「最後の砦」と書いたでしょうに。
本当に少数の阿呆の砦になる必要はないが、今回の少数者たちの言い分は
十分に筋道が通っている。
学習権の侵害というが、日ごろ偏向的なイデオロギー教育を
施したのなら、具体的に生徒の権利を侵しもし、教授の自由（ま、こりゃ大学
が主だけど）と対立する。
しかし今回の件に関しては、生徒の権利は直接には侵されたとは
言い難いし、寧ろ通達で不利益処分をちらつかされて起立を強いられ
た教員個人の権利の侵害が論点なのでね。生徒の人権対教員の人権という対立構造
にはならないでしょう。
すなわち、都教委側が自分らの処分について違憲の推定を受けてしまう。
それをどうやってカバーするかが見もの。
少なくとも、下級審なら都は負けるかもしれん。

軍国主義がすぐに始まるとは思えないが、
全体主義のにおいはする。
君が代ではなく、君が代の強制がにおう。

>>388
そんなわけないだろ、

私が生まれる以前から君が代は歌われていた。
ちなみに私は成人。

ん？卒業式の混乱で式の運行が遅れたのは、生徒の被害じゃないのかな？

>>390
そうだね。
君が代自体は別に普通の歌なのだが
それを強制しろなどと言われるときな臭いよね。

>>392
そもそも県教委とかが「君が代入れろ」とごねなければ
そもそものトラブルは無かった。

君が代を強制されたから、戦争になる？？？（ﾟДﾟ）ﾊｧ?
何処と戦うの？
それに、日本国民はそんなに愚かでは無い。

>>394
事実に対して仮定を持ち出す

>394
　逆だよ。教師側が今まで指導要領や職務命令を無視して好き勝手やってきたから、都教
委が鉄槌下したんだ。ところで>385と>388は矛盾しているが？

>>395
なるとは断言できないけど、なる危険性はありますね

>>394　業務命令だもの、従業員は従わなくては、いけない。
不穏分子を狩り出す罠を仕掛けられて、簡単にひっかかる香具師が痛い。
この時期にお達しが来れば、分かるだろう？普通

>>392
横レスごめん。

どうもその辺りの感覚が全く違うような。生徒どころか参列者の権利も存在すると思うのだけど
国旗国歌反対派（あくまで便宜上ね）は、教師の思想、良心の自由というのは、それよりも
重い、生徒や参列者の権利は公共の福祉にはあてはまらない（極端な言い方ではあるが）
と、そう考えているような気がする。

>>397
たしかにｗ

式進行をどうするかなんて、本来なら
各学校ごとに決めるべき事だよ。

>>383
公共の福祉を多数者の利益と考えるというならば、
それは常に多数者が勝ってしまい、人数かき集めたモン（国や自治体）
の勝ちという為政者に有利な理屈が導かれてしまいます。
それでは権力保持者の権力濫用を意識的に阻止しようという立憲主義の根幹そのものがゆるがせになります。

>389
　公立の小中高等学校に「教授の自由」が適用されるなら、そもそも学習指導要領の存在
自体が違憲だろうに。気づいてくれよそのくらい。
　これらの学校の教授内容は公教育の目的に添って政府文化省が決定する。それを一介
の教育公務員が自分の思想信条で勝手に改変することが認められるかどうか。生徒の学
習権についても私はおまえさんには同意できんのだが、それは指導要領の存在による。
　まあ、私も正直下級審はわからんと見ている。というか裁判官次第だな。しかし最高裁ま
で争う気ならまちがいなく学校側の勝訴になるとみている。

>>400　その通りだと俺も感じます。

>>403　
>それは常に多数者が勝ってしまい、人数かき集めたモン（国や自治体）
の勝ちという為政者に有利な理屈が導かれてしまいます。

すまん、それが民主主義っていうものなんだ。

>402
　公教育という言葉の意味をよーく考えような。　評価：3/100点。

>>400
自己レス捕捉

さらに｢不起立」という行為そのものの評価も全く違うというか正反対と思われる。

>405
　まあ少数者の権利をどうやって守っていくかも民主主義の重大な課題ではある。
　とはいえ少数者が弱者権力振り回して名にやってもいいということにはならんし、今回の
ケースのように自分の果たすべき義務をおっぽりだして権利だけ主張するのは醜いとしか
いいようがないけど。

>>402
それをやるとどこの公立学校でも均一の教育を受けられるという原則が崩壊します。
つまり不公平、不平等が生じるわけですが、それでもオッケーなのですか？

>>404
一応、旭川学テ事件（百選142事件）の最高裁判例では、一定の範囲内において下級教育機関での教授の自由は
認めてるし、その点において学習指導要領の存在とも矛盾はしませんが。
学習指導要領が違憲というなら、じゃぁ大学設置基準とかは一体どうなるんだという
話にもなろうけど、それはまぁいい。
一応、学問の自由には柱として学問研究の自由、研究発表の自由、教授の自由が
あるので触れておきました。

今でも、式の内容は、学校ごとに異なっていると思われ。

>>403
為政者といのは前イラクのような独裁国歌なら具体的に存在するが
日本のような民主主義の国の場合、いろいろな人（国民）の代表であり
常に国民に何かを強制するものではないと思うが。
まぁ原則論かもしれないが。

>>409
うん。だから国語や算数は学習内容があらかじめ決められてるよね。

でも式次第は学校独自がそれぞれのカラーでやるべきである。
自主性に任せた方が良い性質のものだ。

>>411
それで問題ないのにゴチャゴチャ横槍を入れ始めたのが
県教委だ。危険な臭いがするよ。

>>384
敗訴した場合でも、上告しないって事？
私の個人的な考えで言えば、裁判所自体も憲法解釈まで踏み込みたくないだろうな・・・
なんて思いますね。

>410
　言葉が足りず申し訳ない。
　「一定範囲内」という門限の中に「明確に指導するよう指示されている事柄の拒否」は入ら
ないと思うけどね。
　あと教授の自由があっても小中高等学校では「学説」を教授することは認めてしないとい
うことも合わせて。否定派教師には「日の丸の赤は血の赤」とか学説ですらないことも平然
と教えているのがいるからね。これはまあ余談。

>>413
＞でも式次第は学校独自がそれぞれのカラーでやるべきである。
＞自主性に任せた方が良い性質のものだ。

根拠不明。「べきだ」というのはアナタ様の願望。

>>414
問題なかったのか？
あちこちで問題が起こったから
やむを得ず強制する事になったと聞くが。
広島なんか校長自殺しちゃったし。

>413-414
　｢最低限やるべきこと」さえやっていればいいわけで、現在でも細かい部分では各学校の
実情に合わせた式やっているだろ。
　問題は国旗国歌に対する儀礼が「最低限やるべきこと」であるのに、それを無視してきた
教員達がいるということ。おまえさんの問題認識は逆立ちしておる。

>>418
県教委が文句言い出したから板ばさみにあって自殺したんだよ

>415
　教員側は高裁で負けたらおそらく上告しないんじゃないかな。今までの裁判の例を見てる
と最高裁までいったケースが極めて稀なのでそう想像してみたんだけど。

>>413
強いて生徒の自主性にまかせた
手作り卒業式のようなものなら反対しないが
学校独自というだけでは賛成できない。

>>417
まず式は生徒の門出を祝う式である。
学校ごとに生徒は様々な思い出があるだろう。
それを全国一律に同じ方法で行なうのは無理がある。
むしろ学校の個性を重視した方が望ましい。

逆に国語や算数とは違い、一律にすることのメリットは無く
またしないことのデメリットも特には存在しない。

>420
　教員が校長の職務命令に従っていればそんなことにはならなかったんだけどね。
　しかも教員ですらない団体を学校に引き入れてまで大騒ぎやらかしたのは教師側だが？
　そういう不法行為の積み重ねが今回の事態になったわけで、反省すべきは教師側だがね。

>>416
いや、まぁ、俺は学習権対教授の自由の構図が当てはまる
とは全く思ってないわけで…。
これ以上書くと論点ずれを起こしそうだからとりあえずは。

>>381
＞国旗の使用？何の話をしてるんですか？
ダイガクのセンセーでもドメオ(domestick only)じゃ使い物にはならんな。不憫な奴。

>>420
教委が文句いったからというのは
教委が正そうとしたからの間違いでは。

>422
　所沢高校か？(笑)　手作り卒業式といっても、生徒以下には公務運営の資格はないわけ
で、結局は学校の監督下において行わざるを得ないという事実は踏まえていただきたいね。
そして学校が監督する以上は指導要領を逸脱するような式はできない。そういうこと。
>423
　>419

>>420
順序が逆。現場で指導要領則らない蛮行が横行している状態を教委が放置すれば、
それは国民に委任された責任の放棄。教委は自らの責務を果たし、再三の指導をしたにも
関わらず改善されなかった。問題があるとしたら、上司の命令に従わなかった教師側。

国旗国歌を使わない学校があって何が悪い。
それって学校の自主制だろ。

「公共の福祉」は、他者間の利益の調整原理として働きますが、
　その調整方法が合理的か否かを、抽象的には個人の尊重原理・公平、
　民主主義などの憲法原理に鑑みて判断することになります。

　生徒参列者のうち、「君が代」の式辞に賛成な人の利益が一方的に
害されてはならないというのはその通りですが、
　�@個々人の内心の自由は、最大限尊重されるべき事柄であり、
　　　（個人の尊厳の核心に関わる、民主主義の前提たる意見の多様性）
　　この事は、一個人としての側面を有する教師においても、
　　十分な配慮が為されるべきこと、
　�A一部の教師が「君が代」を歌わないという限度で、回避したとしても、
　　式辞を害さない工夫は多種考えられるところであり、その回避方法によって
　　式辞自体の進行にさほど影響するとも思えず、式辞に賛成の人たちの
　　利益を大きく害するものとも思われないこと、
　�B「卒業式」という儀式の場面において「君が代」に、当然斉唱されなければならない
　　というほどの、必然性・核心性があるとは必ずしもいえないこと

　などの理由から、個々の教師に斉唱の回避を認めても良いであろうと、
　考えます。

>>430
それは誰が決めるの？生徒？教師？校長？多数決？

>>423
地域差を出すのを是とするのであれば、まず最低限の基準を満たしてから。

だれか俺見たく、不立文字的立場で国旗国歌が本来
いらないと思ってる奴はおらんか〜。おらんよな。
寂しい。

>430
　国民の権利の代行者である政府が決めた方針を公立学校が勝手に拒否するのは民主
主義の否定だからアウトだな。そういうのは自主性とは言わない。放縦というのだ。

>>432
校長が自分の権限でやればいいのです。
自分で決定してもいいし、教師の合議で決めさせても良い
生徒達に自主的に決めさせても良い。

それで何かまずい事が起こったら校長が責任取ればいいんです。
そのために校長が居るのですから。

>>433
国旗国歌が最低限だという理由は？

>>428
なるほどちょっと感情だけで見ていたかも。

＞生徒以下には公務運営の資格はないわけ
ということなら最終的に生徒に責任は問われないわけで
責任の所在は学校にあるわけですな。

君が代の作者って誰なんだろ

>>376
＞以前私との議論で「裁判の結果が楽しみだな」と捨て台詞を吐いていったものがいるが、
＞私も非常に楽しみにしている。

やはりあの時の名無しは　

さ　　ゲ　　リ　　ラ　　だ　　っ　　た　　の　　か　　！　　（笑

まあ見ておれ。右ネジケの諸君がしょぼんとなる様な判決がきっと出るぞおー

そろそろ、
「なんで国歌に敬意を示さなきゃいけないの〜たいしたことじゃないじゃん」
「それって思想の強制だよね〜」
になる予感。

>>437
学習指導要領
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm

>431
　何度も言われていることだが、内心の自由はあくまで内心に留まる限りにおいて絶対的に
尊重されるのであり、行動の形で表出すれば当然さまざまな制約を受ける。
　起立・斉唱は儀礼教育の目的で教員自ら範を示すという教育上の目的があり、それを個
人的な信条を理由に拒否することは公務員として著しく「公共の奉仕者」としての自覚を欠
き、職責を放棄したものといわれても仕方あるまい。

また変なのが湧いたなぁ（ｗ

>>435
常日頃好き勝手な教育を施し、または生徒に迎合して
生徒が好むことばかりをしてるのなら放縦だろうけど、
直接的な教育の場とは言いがたい式において、一定の範囲で校風や
地域差を認めるのは寧ろ憲法の要請するところと考えるのもありでは？
まぁ、これも論点ずれか。

>>439
良くは知らないが、平安からあるそうだから
おそらくは古事記や日本書紀のように
天皇支配の正統性を示すために制作された

ってところが相場じゃないか？

>436
　その校長が「学習指導要領に従え」と言っているのだが？
　校長がその職責を持って指導要領に従った式をやれといっているんだから、教師は従わ
なくちゃな。
>437
　学習指導要領に規定されているから。
>438
　式の運営に関する最終的な責任の所在は学校経営者、即ち校長にありますね。

その学習指導要領が間違ってると言う疑問は無いのか？

間違ってる指導要領など変えてしまうべきである。

>445
　だから学習指導要領に従った指導を拒否するのは｢一定の範囲」とは言えないわけで。

>>434
不立文的立場というのはなんだ？まぁいい

個人的になら自分は国旗国歌を必要としないが
およそ世界に国旗国歌のない国などあるのか？
パレスチナなんぞ国土も危ういのに国旗はちゃんとあるようだが。

>448
　間違っているという判断をする権限は教師にはない。
　その権限は総体としては国民全体に、法律関係に限れば司法にある。
　教師は勝手に指導要領に基づく職務命令を拒否してはならない。

>>443
不作為的な行動の形にさせたのは都教委でしょう。
指導要領には起立せいともないし、法律にはなおさらそんな文言はない。
教育の目的もわかるが、従わなかったら不利益処分という極端なことを
せずとも他に代わり得る手段がある。
それを考えもせず、従わない→職責の放棄→処分というのは行き過ぎ。
また、安易に公共の奉仕者云々として精神的自由権の制約は出来ないし。

公立といえど、教員は生徒を簡単に退学処分にしてしまう。
教員の中には、指導に従わない生徒は退学だ！と言う教員も多い、俺も言われた事がある。
権力に酔いしれて自己を見失っていたんでしょう。でも言い訳できません。
普段、自分達が正当だと行ってきた事、言動、悪行全部が今、跳ね返ってきたんでしょう。
皮肉なものですね。

>434
　国旗国家の存在というか形成自体が不立文字的なものだと思うのだが。
　必要だから生まれてきた。歴史の仮定の中でその必要性が認められつづけてきたからこ
そ存続してきた。そういうものだと認識しているよ。

>>434 >>450
そう。だから国旗も国の道具として機械的に使えば良いものだ。
一々敬ったりするのはバカバカしい。

>>448
ならば手続きを踏んで下さい。学習指導要領を定めるのは文部科学省です。
あなたの思想に合った指導要領を定めるような大臣を任命するように国会議員にでも陳情するか、
選挙であなたの思想に近い政党に一票を投じて下さい。

>>450
「ない。しかし、ある。」
という立場なんですよ。俺は。
あと不立文「字」的立場なんで。

本来は教師に教授の自由があるのだが
それでは教育の中立性が失われるし、全国一律の教育水準は維持できない。
よって初等教育では教授の自由が制限される。
それが学習指導要領の意義なのだ。

それが式で国旗、国歌を歌えだの、愛国心を教えろなどとは
本来の目的から外れた行為である。
こんな部分はさっさと削除すべきなのだ。

＞起立・斉唱は儀礼教育の目的で教員自ら範を示すという教育上の目的があり、
　「生徒に強制は出来ない」ということとの整合性はどう考えるの？
　　全体主義・国家主義的嗜好を持っている人にはそれで良いのかもしれ
　ないけど

＞それを個人的な信条を理由に拒否することは公務員として著しく「公共の奉仕者」としての自覚を欠
＞き、職責を放棄したものといわれても仕方あるまい。
　これは、「個人的な信条」の価値を、いかなる場合においても劣位に考える発想
　が前提だと思うな。
　公務員という属性を有すると同時に、一個人としての側面を有する一個の人間
　に対して、その両側面をいかに調整するか、職務として強制できる内容は
　いかなる範囲か、が論じられなければならないのであって、一方が他方に
　一方的に優越すると言う関係ではないと思います。
　　>>443は、結論を先取りしているだけだと思います。

　

>452
　指導要領には適切な儀礼を教えろという主旨のことがかかれてあるがね。
　敬意を示すべき存在に対しては起立して敬意を表すというのが一般的な儀礼であり、それ
に沿った線で式を運営するのが指導要領に従うことだと思うが？　｢立てとかかれていない
から竜必要はない」というのは、このスレでもやまんばという電波が好んだ詭弁だよ。同類
視されたくなければ避けたほうがよい。
　あと処分は決して「安易に決定された」わけじゃないのだがね。ここ数十年の教師側の姿
勢がそもそもの原因だし、都教委は事前に通達を出している。不意打ち食わせたわけでは
ないのだ。
　あと教師はあくまで「不起立｣という行動を処分対象にされているのであって内心をとがめ
られたのではない。精神的自由権の問題ではなくむしろ表現権の問題。

誰かこの人（>>457）にレスしてくれ
禅問答のようでついていけん。

>>458
前半はある程度同意。

しかし後半はあなたの願望。
願望をかなえる為に選挙に行きましょう。

>>485
>本来は教師に教授の自由があるのだが

そんなものは無いし、認められていません。　教育を何か思想と勘違いしてません？
かなり痛い香具師ですね。

>>453
　なんだか教師全般に恨みがあるみたいですね。

>>443
＞起立・斉唱は儀礼教育の目的で教員自ら範を示すという教育上の目的があり

たとえ目的の正当性が認められるとしても、はたして手段に合理性があったか。
つまり生徒に斉唱指導するという目的に対して、教師全員の起立斉唱を強制することが
合理的であったか。これは問われるでしょうね。教師の内心の自由がかかわるから。

本来は、起立斉唱の強制という手段よりも、内心の自由を制約することが少ない手段が
あれば違憲とすべきなのだが、そこまで厳しい基準をとらなくても、職務命令の憲法
適合性に疑問を投げかけることはできる。

>>431 >>445
あのなあ、学校行事ってのは学校という組織が運営してるもんなんだよ。
卒業式の意義っつうものをもっと深く考えてみなよ。
それまで教育機関の責任の一部または大部分を担ってきたはずの者が、
一個人の信条を理由に好き勝手な行動をとっていいものかどうか。
要するに、教師に問われているのはその行動が常識的かどうかという至極単純なことなんだよ。

参列者である親の中には国際舞台で働いている者がいるであろうことすら想像できないのか？
狂死なんかよりはるかに世のため人のためになっている者の目の前で、無礼になる行動を避ける必要は無いのんか？

>>459
前段だけ。
生徒は強制されているのではなく指導、教育されている。
それすらも強制だというなら、その事を証明してくれ。

>459
　何度も言われていることで繰り返すのも面倒なんだが。
　生徒への指導には確かに強制性がある。しかし教師の指導によって｢内心まで強制する」
ことなどできない。つまり「礼儀を尽くせ」と指導はできるが「敬え」とは言えない（正確には
言ったところで内心までコントロールできない）。そういうことだ。国旗国歌に対する儀礼の指
導は｢内心まで強制する」ものではない。これは教師に対しても同じだが、生徒の場合は思
想や宗教上の理由で拒絶し得ると考えている。これは公務という性質を持たないからに他な
らない（教師が思想・宗教上の理由から職責を全うできないというなら辞職すればよい）。

>465
　違法性・違憲性を問うことはできるよ。ただし合法的手段で。
　職務命令を無視するのは合法的ではない。これも激しくｶﾞｲｼｭﾂ。

>>463
認められて無いとあなたの勝手なルールで語られても困るのだが・・・・

まあどちらにしても結論は変わりませんけどね。

>生徒は強制されているのではなく指導、教育されている。

何か薄ら寒い詭弁ですね。

>455
　｢敬え」というのではない。「礼儀を尽くせ」というのだ。
　前者は内心の強制だが、後者は行動の強制に過ぎない。

>>460
矢張り壁を感じるなぁ。
普段から、日の丸君が代に対して蔑ろにするように教え、
式でも起立なんかするなと教えたなら兎も角も、普段はチャンと務めを
果たし、式のみ個人的な世界観から立てなかったというならそれは個人
の精神的自由権の問題（もちろん精神的自由権には表現の自由の概念も包含される）。
で、この件に関しては表現の自由といってしまうのは無茶であり、その前段階として自分の
思想良心が起立の有無によりチェック（都によるアンケートと同じ）されたと考えるべき。
すなわち、内心を問われたのだ。
また、事前に通達を出せば人権制約してもいいというものでもないしね。
不意打ち云々は関係なかろう。
他の手段を色々模索すべきだったのだ。

>>472
まあ式に参加してるんなら良いんじゃないかな

>>465
だからよ、
＞教師の内心の自由　　が、侵害されたっつうなら、その被害を具体的に述べてみろよ。
後遺障害等級の認定ですら、「他覚所見」が規定されてんだぞ。愁訴のみじゃ話にならないの。

>473
　内心の自由と違って表現の自由は無制限ではないぞ。
　それとこれももう御馴染みのセリフだが、内心の自由を主張する教師が｢国旗国歌を拒否
する合理的な理由」ってのは何？　これに納得のいく説明をしてくれたものがいままで一人
もいないぞ。
　ちなみに最多解答が「戦争の象徴」「個人崇拝」だが、前者は日本だけの話しではなく理由
にならんし、後者はそもそもその解釈が間違っているのでこれまた理由にならない。
　さらにいうと、そこまで強固な思想信条から国旗国歌を拒否するような人間が、国旗国歌に
象徴される国家の公務員になるということ自体が矛盾しているではないか。この点は？

>>469
＞ただし合法的手段で。

これは、強制を妥当とする側からの倫理的非難に過ぎない。
現実には、違憲無効と判断した当事者が服従を拒否して裁判所に救済を求める。
強制反対派からすれば、これを非難すべき理由はない。

義烈某と世間様は相手にせぬほうがよいでしょう。
議論に対して不真面目に過ぎる。

>>473
＞普段から、日の丸君が代に対して蔑ろにするように教え、
＞式でも起立なんかするなと教えたなら兎も角も、普段はチャンと務めを
＞果たし・・・・

本当か？とりあえず以下のリンクを読む事を推奨する。

日教組先生について。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20011229.html

>>472
内心の自由侵害と行動の強制が両立しないというのは、あなただけの考えだね。

>>471

言葉が足りなかったか。
もちろん指導教育に強制性があるのは当り前。
君が代は「まぁ気が向いたら、歌ってね。」では教育にも指導にもならん。
しかし生徒が心から心酔して歌うよう強制されているわけではなく
また仮に従わないとしても原則的には罰則はない、そういう意味で
｢強制されているのではなく、教育、指導されている」と言いたかった。
これでもやはり詭弁か？

>477
　あらゆる法令に対して「違憲無効の訴えを起こすために違法行為を認める」なんてことに
なったら社会秩序が崩壊するが？　それに現在日教組は事前訴訟の準備をすすめている
ぞ。最初からそういう合法的手段をとればよかったのだ。法の不当性を訴えるために違法
行為もやむなし、というのはテロリストの発想だが？

>480
　ほほう？
　では｢内心の自由」を盾に取ればどんな行動でも自由が保障されるとでも？

>>469
違憲命令を無視しなければならないのもガイシュツ

>>477
● 遵法のロジック
１．日本は法治主義国家である。
２．法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。
３．「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
４．、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
　（そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
　させられることになる）
５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。

● 参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
（答弁書第27号・1999年8月13日）
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として

　学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
　各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
　国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
　また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

　地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。

>>478
先ずオマエが妄想の迷宮からでて来い。
口先だけリッパでも、世間の実態からかけ離れていては学問と呼べる価値もないよな。
それとも禅問答みたいな丁々発止を希望してるのか？　だったらば違いだな(w

>484
　命令が違憲かどうか判断する権限が教師にないというのもテンプレになってるくらいｶﾞｲｼｭﾂ。
　「二義性なく明白に違法」な命令でない限りは適法の推定を受ける。そして国旗国家につい
ては、何度も裁判になっているほどに「二義性がある」ことは明白。従って教師は拒否できない。

あら、核心にせまる質問には答えられない、345君、偉そうに語るくせに、個人攻撃でうやむや戦法？
・・・・・なさけなぇ痛い香具師（ぷっ

>>476
「『思想及び良心』の自由の保障すなわち沈黙の自由の保障対象は宗教上の
信仰に準ずべき世界観、人生観等個人の人格形成の核心をなすもの」（勤評長野方式事件判例、佐藤憲法第三版485頁）
と引用しておこう。
だから、教師の世界観、人生観なんかは立派に理由足りうる。
個人崇拝については、天皇制は一応憲法が採用する基本原理とは異質であり、
君が代の君については一義的には天皇を指すとの政府解釈は出ているので、歌詞の文言上
間違いではない。
それが嫌な人は教師といえども現にいよう。
故に「教師→君が代に対して起立できる」という論理式は成り立たない。逆もまた真。

>>482
＞それに現在日教組は事前訴訟の準備をすすめているぞ。
＞最初からそういう合法的手段をとればよかったのだ。

準備を進めているんじゃなくて、すでに提訴されている。
これが実効的な救済方法として機能しないであろうことは、法律知識の豊富なあなたなら
分かりそうなものだ。だいたい判決が出る前に卒業式は終わっちゃったよ。

＞法の不当性を訴えるために違法行為もやむなし、というのはテロリストの発想だが？

法と法律は区別したらいかが？
テロリストは法に敵対的だが、憲法に救済を求めることは法の支配の精神に合致した行動。
こういうバカげたあおりは、そろそろやめたら？

まだ、答えられないのか（ぷっ
以後、スルー、無視するよ、論破する以前の問題（ｗ

＞裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
＞（そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
＞させられることになる）

刑法が違憲でも逮捕はできるからな。裁判で無罪か有罪か問われるだけで。
まあ、憲法の多義性云々の問題は所詮２ｃｈにありがちな、
広辞苑ではどうとか、一般常識ではどうとか解釈する文理解釈のレベルにすぎない。

>>483
国歌を歌わないことが「どんな行動の自由でも保障される」
と言うほど大袈裟なこととは思わんけどなー

>>468
　後段は，十分な理由付けをしているとはいえないでしょうね。
　
　前段は、やや欺瞞・強弁の香りがします。
　外部的行動と内心を截然と区別できるとするのは疑問でしょう。
　　宗教儀式などを考えればわかると思いますが、これは内心の信教の発露と
　して外部的に儀式を行うのであり、また、外部的な儀式を通して、
　内心の信教を確認し生成発展させるという円循環的な構造をもつもの
　なのだと思います。憲法解釈上も、内心における信教の自由とともに、
　宗教活動の自由も保障されるとされているのも、同じ認識に基づくから
　と思います。
　　つまり、内心と外部的行動には、密接な関連性があるのであり、外部的な
　強制が、内心のあり方に全く影響がないかの言い方はおかしいと思います。

　　第一、「君が代」斉唱という外部的活動によって、「愛国心」といわれる類の
　心情(信条）を養成しようと主張する者が、外部的行動の内心への影響が全くないかのごとく
　主張するのは、自己矛盾だと思います。

>489
　だからなんで憲法第１条を無視するんだ、教師擁護派は？　19条だけを金科玉条にする
のはダブスタだろう。天皇は国民国家である日本の象徴。であって単なる個人ではない。従
って君が代は個人崇拝の歌ではない。政府解釈を持ち出すならそこまでちゃんともってこい。
　それとこの文章、>476後半に対する反論になっておらん。そっちはどうなんだ？

サッカーや野球の試合前に国歌が斉唱されたりするけど、
そのときに国旗国歌は軍国主義の象徴だといって座ったりする馬鹿は居ない。
少なくても選手の中には。

>>490
>>380で逃亡したんじゃ？（ｗ
ほとぼり冷めていないよ（ｗ

>>476
＞内心の自由を主張する教師が｢国旗国歌を拒否する合理的な理由」ってのは何？
＞これに納得のいく説明をしてくれたものがいままで一人もいないぞ。

内心の自由ってのは、その人の考えだけを理由にして不利益を与えることを
禁止することじゃないの？
その考えに合理性があるかどうかは、あまり問題じゃない。

今度の起立斉唱の強制は、立って歌えと命ずることで、それができない人を
懲戒した。内心の自由の侵害にあたる可能性があるんじゃないか。

>490
　来年もまた卒業式はあるんだがね。また同じ騒動繰り返す気か？
　他スレでも言われていたが「精神的な打撃を受けた」という理由で民事訴訟も可能だぞ。
法理論的には。
　それと「法」を無視しながら「憲法」の庇護を求めるのは単なるダブスタ。テロリストというの
はアウトローだということを忘れてないかね？

東京都教育委員会の横山洋吉教育長が「君が代」起立斉唱の「指導」を職務命令で
義務付けると発表したことに対して、アムネスティは声明で「思想、良心、表現の自由の重大な侵害」で
あるとの声明を発表しました。
憲法19、21条違反だけでなく、国連の自由権規約に反する施策であると批判しています。
おちゃらけ首相と極右勢力の結託で、この国は世界の常識に反する、とんでもない方向に
進みつつあります。金正日を笑えるのかな。

そもそも生徒の門出を祝うべき式で
政治的思想のぶつけ合いをしてるのがいただけない。

どっちでもいいからトラブらずにさっさと進行しろと。

>>473
>自分の思想良心が起立の有無によりチェック（都によるアンケートと同じ）されたと考えるべき。
>すなわち、内心を問われたのだ。

ふむ〜。そういう考え方ね。なるほど。卒業式で君が代の起立をチェックされた為、
君が代に対して敵意や憎しみを抱いているetcな事がバレてしまった・・・。
起立さえ強制されなければ、それが表に出ることはなかったのに・・・。そういう感じ？

>>490
>だいたい判決が出る前に卒業式は終わっちゃったよ。

そうそう、終わっちゃったからいいよねぇ、テロで死んだ人も、死んじゃったからいいよねぇ
終わったんだもの、終了

んなわけねぇだろ！！

まあ、何はともあれ公務員は違憲立法だろうと違憲命令だろうと、
守るべきだと云う意見がリアルでも多数のようだ。
一方で公務員に対する告訴が増えているのも事実。

少なくとも東京都では、
憲法嫌いで強権的な行政を好むと言われる知事がトップに君臨する限り、
こういう問題は絶えないだろうな。

>493
　「そんなおおげさなこと」でないならおとなしく職務命令に従えばよろしい。
>494
　>476後半の疑問、おまえさんなら回答できるかね？
　第一外部的強制が内心に影響をもたらすから違憲だというなら、あらゆる強制が不可能に
なるぞ。それこそ非現実的だ。

>>497
今忙しいから、私のことはスルーしてなさい。

>>494
>第一、「君が代」斉唱という外部的活動によって、「愛国心」といわれる類の
>心情(信条）を養成しようと主張する者が、外部的行動の内心への影響が全くないかのごとく
>主張するのは、自己矛盾だと思います。

そういう部分は、確かにあるかもしれないね。

>>495
俺がレス番間違えた辺りの部分の少し前レスを参照してください。
憲法中、価値序列の究極にあるのはどの条文かと書いたはずです。
その前に1条（一章でもいい）などは異質としか言いようがないのですよ。
それを一応矛盾なきものとしてるのが今の憲法。
その憲法の人権カタログ上、どの条文のどの文言をどう解釈し優先するか、天皇が優先することは
まずないでしょうね。

政府解釈については、ネットでも検索できましょう。
俺が昼頃？に書いた野中の答弁は、園部達夫の皇室法概論（第一法規）の25ページから。

>>496
サッカーどころか血しぶき飛び散るＰＲＩＤＥでも
｢ご起立ください。」とアナウンスがあればみんな起立するぞ。
（君が代斉唱ではなかったが）
起立というのは儀礼として広く認知されている行為。
土下座はみっともないが。
いや失礼いささか脱線しました。

>498
　合理性のない内心の自由による行動が無制限に認められたらいかなる法も機能しないぞ。
　最低限｢公共の福祉」に対抗できるだけの合理性がなければ「職席上忍従することが不可
能だとは言えない」という判決が出て終わり。（ピアノ教師「君が代」伴奏拒否事件）

ここに公務員いるのか？
公務員は法律を守っても守らなくても処罰される可能性は高くなってるわけだ。
だがそれはＤＱＮが上にいる会社だったらリーマンも一緒だからな。

>>502
まぁ、そういう人もいるでしょうね。
天皇大嫌い、さっさと下野しろってことを考えてても自由ですし。
チェックされるいわれもないし。

はだしのゲンでゲンの卒業式で君が代を歌うことになって
突然立ち上がり「君が代は天皇を賛美する歌じゃけん歌ちゃあいけんのじゃ」
と言って体育館から立ち去っていくシーンがある。

実にカッコいいよね。

>>489
＞だから、教師の世界観、人生観なんかは立派に理由足りうる。
なんじゃそりゃ？　話がセコ過ぎてセコ過ぎて・・・ムダに人生送ってると感じないのかね。

>>490
＞憲法に救済を求めることは法の支配の精神に合致した行動。
その他モロモロの諸規定を無視して憲法に救済を求めるのは、形だけなら小学生でもマネできる。

>>500
500げと　おめでたう。といいたいところだが
憲法１条１３条はどうなる？
無視か？
１９条２１条だけでは片手落ちだぞ。
アムネスティとやらにも教えてやれ。

>>513
う・・・。私は特に天皇制に反対していないから、「か、過激な子じゃ」としか
思えないですぅ。

>508
　政府解釈や政府答弁はこのシリーズのテンプレになってるんだよ。ここ立てたヤツは不精
怠慢で張ってないが。｢君が代｣の政府解釈は天皇個人崇拝説を完全に否定しているし、政
府答弁は（社民党の福島瑞穂に答えたもの）｢教職員は指導要領に従うべし。処分については
各都道府県知事の裁量によってありうる」と明言しているよ。
　それに今の象徴天皇と人権概念は全く対立しない。>305-306参照。

>>508
政府解釈

http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm

http://www.sponichi.co.jp/others/kiji/2001/08/28/02.html
北京ユニバ サッカー男子４強
観客は日本がボールを持つたびに、ブーイングを浴びせた。
英国の荒っぽいタックルにもあった。
それらを跳ね返しての勝利。
http://sports.nikkei.co.jp/flash_k.cfm?news_id=8633
２７日夜のサッカー男子、日本−英国戦。工人体育場の約１万人の観客は、
日本チームにブーイングを浴びせ続けた。英国の危険なプレーで、日本選手
が顔をけられて倒れると拍手が起きた。
バレーボール男子の米国戦では、日本がサーブするときだけブーイング。
競泳の選手紹介では、日本選手には拍手がない。多くの日本選手が「友情、
博愛、フェアプレー」という今大会のテーマからかけ離れた状況下にいる。

>>515　君の理想を追求すると、現状の精神レベルでは、人間はすべて存在できない（死ななくちゃいけない）
にたどりつくような気がするんだが・・・・いかがかな？

>>513
カッコよくはないと思うが、子供の事は大目に見る。

>508
　これ読んでごらん。

325 ：ほれ報道発表：04/06/20 20:51 ID:TxEFPV0u
国旗国歌の政府見解。
君が代の歌詞の政府解釈は　　２．ね。

ttp://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm

>>510
行動を無制限に認めるとは、だれも言っていないでしょ。

それから、東京ピアノ訴訟の判決って、まだ確定してないんじゃないの？
しかも判決原文は読めないし。

>>517
テンプレ見ても、第一義てきには君は天皇としてるし、
その辺、野中の発言とは振幅がない。
なれば、平等原則、基本的人権の尊重の観点から天皇制に反対する人にとっては象徴だのといわれても
説得力はない。

>523
　じゃどういうことかね？
　「内心の自由」もそれが行動になつた場合は他者との関係性を持つ。その場合他者の権
利を侵害するならば抑制される。あたりまえのことを言ってるだけなんだがね、私は。
　確かにピアノ訴訟の判決は確定ではない。一例として「こういう判決が出て終わりになるぞ」
と言っているだけだよ。

>>524
君が代反対派＝天皇制反対派であるのなら、君＝天皇だから、「君が代反対〜！」という
意見はわかり易くてナットク出来る。

>>520
それはどういうこっちゃ？
よく分からんぞ？
１９条２１条で人権の自由を主張するだけでは、
１条（天皇の位置付け）
１３条（公共の福祉）
がぬけていて片手落ちだと言ったんだが。

>>524
オマエもループスイッチを押すか。

だいたい、政府解釈といっても、強制するわけにはいかないものですよ。
内心の自由が問題になる事例で、政府解釈はこうだから・・・といっても、
それがなにか特権的な解釈になるわけではない。

>>529
左様。

>524
　わからんヤツだな。天皇は個人じゃなくて国民国家の象徴だっつーの。
　第一、憲法第１条で地位が保障されている天皇を認めないものが他の条文だけ持ち出
して権利保護を訴えるのはダブスタだろうが。

>>527
自己レス訂正
人権の自由→各権利の自由の保障。

>529
　強制されてるのは教育公務員なのだよ。
　当然国歌の解釈を教育するについては政府解釈に従うべきで、自己の勝手な解釈を教育
してはいかんのだ。

>>525
そんなにむずかしいことかな。

踏み絵は許されない。→踏み絵を拒否する行為は許される。
天皇制を支持するかのアンケートを強制することは許されない。→アンケートを拒否する行為は許される。
君が代を強制することは許されない。→君が代を拒否することはできる。

こういうふうに内心の自由の侵害にあたる行為を拒否することはできるはず。
内心の自由と行為の関係が問題になるのは、こういう消極的抵抗に限られるはずだけど。

ということは、君が代不起立教師は天皇制反対の人と考えても良いの？

>>533
そうだろうね。生徒がそれで納得しないというのなら、それは仕方のないことだろうけど。

>>535
いやなかには　国旗国歌に一切文句はないが
「強制」に反対する人もいる。蛇足だが。

>534
　だからさー。
　そこまで（踏み絵だと言い張るほどに）国旗国歌に対して拒否感を持っている人間が公務
員になることの矛盾はどうなのさ。そもそも並みの人間なら「公立の教師は国旗国歌の儀礼
を要求される」ことは知っていたはずで、それでも公務員を選び宣誓までしてその職にある
という矛盾はどーなるのよ。

>537
　しかしそれこそ社会は（時に理不尽な）強制で一杯なんだがなー。
　つくづく教師って浮世離れしてるっつーか世間知らずっつーか。

>>531
だから、価値序列を前にも言及したのだが。
究極は13条の幸福追求権。
それを達成する為に他の権力制限条項なんかがあったりする。
その前に1条などは異質扱いなのだ。
ダブルスタンダードでもなんでもない。
憲法の構造くらい知って下され。

>>533
積極的な表現行為については、つまり教授内容としてはそうでしょう。

しかし、自分の内心の自由が侵害されようかというときに、その解釈が政府解釈で
なければならなかったら意味がないでしょ。それこそ内心の自由の露骨な侵害に
ほかならない。政府解釈以外の解釈をしたら不利益を与えるというんだから。

>>535
現実には１００％そうだと言い切ってもいい。

>>539
同意。

>>533
依然として、思想良心の自由と公務員の職務義務との優先順位すら
理解できてないｳﾞｧｶが居るな。

依然として議論にも詭弁が含まれてるしな。
不起立教師は国歌の解釈を教育したわけではない。
ただ起立しなかっただけだ。

>>538
儀礼とやらを要求される前に教育公務員になった人の立場は？
別に君が代が歌えなくても公務員になれないという規定はないよ。

>>534
そもそも「天皇制」が自分の生活に不利益をもたらしたと主張することがおかしい。

>>540
横レスごめん。

一国の憲法の最初の条文が異質あつかいとはどういうこっちゃ？
１条はそれほど問題のあるものなのか？
ならなぜ９条より先に改正せん？

>>537>>542
どうもありがとう。
今日は新たな発見がありました。（気付くの遅すぎ？）

>>538
進退などは公務員個人の決断に任せればいいことでしょ。

今問題になっているのは、教育公務員に起立斉唱を強制できるか。
その結論が裁判所によっていずれ出る。

それを見て、また公務員が自分の身の振り方を考えればいいだけのこと。
ああ、強制も合憲なのか、それなら我慢するしかないか、という選択もあるかもしれない。
いずれにしても、あなたたちがどうこう口をはさむ問題じゃない。

>540
　コテハン使ってないものが自説引用するならアンカーくらい張ってくれ。>304には>305で反
論している。ついでに第1条が異質だと断じるのが一般的解釈であるというソースとね。
>541
　だから何度も言っているとおり、卒業式も学習の場なのだよ。
　そもそも「本人が勝手に信じ込んでいる謝った解釈」によって思想信条の自由を主張する
のはあまりに合理性にかけると言わざるを得ない。

公　務　員　（　こ　の　場　合　、　都　教　委　）　が　、

違　法　な　命　令　を　出　す　可　能　性　は　ゼ　ロ　で　す　か　？

>>544
まちがっていたらすまないが、
おまいさん、他スレでメタ正義を主張していた人か？

>549
　どうこと口を挟むべきじゃないというならこのスレ自体の存在意義がなくなるのだが(笑)。

>>551
ゼロじゃないでしょう。

>545
　儀礼が要求されるようになったのってそんな最近なわけなのか？　少なくとも30年以上は
この種のトラブル続いてるんだけどねえ。

>>547
だって、第２条（皇位の世襲）や４条（政治的権能を有しない）なんて、
１４条（法の下の平等）と、モロに矛盾しているでしょ。

>544
　何度も言ってるが思想良心の自由は表出した時点で無制限ではない。ループさせんな。

>>540
ミクロに細分すれば問題の所在もうやむやになる罠(w

>>540-541
だっからよ、侵害されたつうならどんな不利益や損害を被ったんだよ？

>>544
バカはオマエ。「ただ起立しなかった」なら、思想良心もなにもねえだろ。

>>553
そうそう。ここは各自”自分の”考えand知識etcで議論するから面白い。
「私にも言わせて！」ですね。

>556
　私は「通常法の条文は番号が若いものほど重要性が高い」と聞いたことがあるんだが。
　どうなんだろうね？
　あと天皇は｢国民ではない」ので「法の下の平等」の対象にははなから含まれとらんよ。

>>547
およそ国家の構成員の中に、身分上特殊の地位を持つものを認め、
しかもその地位が世襲で、当人が基本的人権の制約を受けるということ
は、基本的人権の尊重という憲法の採用した普遍原理と相容れない。

>561
　憲政の本家本元はイギリス「王国」だってことを忘れとりゃせんかい？(笑)

>>560
誰だい、そんなこと吹き込んだ人は？
民法のパンデクテンシステムでも有り得ない。
言葉をよく知らない外国人に「ありがとう」を「マンコ」と教える
ような暴挙だ。

>>556
何故矛盾する？もろ矛盾するというなら詳しく説明してくれ

ちなみに天皇は国民ではないが。（1条)

>563
　学生時代の話なんで忘れてしまった。間違いだというならそれはそれでよい。

　さて、私はこのへんで一旦落ちるが、意見を言う頻度が高いものはステハンでいいから
トリップつけてハンドル名乗ってもらいたいと切に願う。日付が変わるとＩＤも変わる。その度
誰に反論すべきか、どの意見を述べていた者かわからなくなるのでね。では。

>>563
知らない方がどうかしてる。
マン○に向かって外人が「ありがとう」というのも粋じゃねえかよ。

>>550
おっと、スマンカッタ。
ハンドル消えてたよ。
>>328以下で結構書いた積り。

>>550
＞だから何度も言っているとおり、卒業式も学習の場なのだよ。

積極的に何かを教える場合は、学習指導要領なり政府解釈に拘束されるでしょう。
しかし、それはそういうものとして受け止められるし、本人も自分はそういうものを
表現しているんだと納得できる。
しかし、起立斉唱という行為は、単純なだけに個人の信条告白に近いものがある。
なにかを積極的に教えているわけじゃないからね。教員個人の行為に限りなく近い。
だから内心の自由が問題になる。
ただし、それが教師の職務とみられる側面が存在することは認める。
だから、諸要素の比較考量をしなければ結論は出ないと思っていますがね。

＞そもそも「本人が勝手に信じ込んでいる謝った解釈」によって思想信条の自由を主張する
＞のはあまりに合理性にかけると言わざるを得ない。

ちょっと愕然としました。。。
「本人が勝手に信じ込んでいる謝った解釈」とはなんたる言いぐさですか。
「正統的解釈」以外は誤りだと、ほんとに思っているんですか？
思想の自由を論ずる場合、正しいも誤りもありません。問題になるのは、思想の内容だけを
理由に弾圧しちゃいかんということだけです。

>567
　すまんもうひとつだけ。
　>328には第１条の非合理性についての言及はないようだが？一応>３３９で反論してある
のでそちらを参照してくださいな。では。

>>567
ダブスタを否定したいなら、米国企業改革法で明確に否定された「利益相反」の理念くらいは押さえとけな。

>>566
観音様はありがたいものだ。

>>569
俺は1条など論ずるに値しないと思ってましたよ。
その時は。
1条と（いうか一章だね）の異質性については論ずる余地がなしと思ってたモンで。

>>571
何だよそれ。たしかにありがたいが（笑）

>>568
>問題になるのは、思想の内容だけを理由に弾圧しちゃいかんということだけです。

それはそうだね。

>>572
憲法をいじくって遊ぶのも勝手だが、現在「倫理」なるものが
企業や官庁でどういう捉え方をされてるかお勉強することも必要だな。

>>572
＞俺は1条など論ずるに値しないと思ってましたよ。

なんで？
政府解釈などこれが根拠になっているが。
その政府解釈が君が代が国歌として妥当だという人の
根拠になっているわけだが。

>>572
結局憲法の都合の良い部分だけ武器にするって事か。

>>560
まぁ、寝たかもしれんけど一応・・・。

天皇は国民の扱いを受けてない（それが初めから法の下の平等に反してるが）、
が人間にあることに変わりはない。
しかし、人間であることによって本来あるはずの前憲法的な自由すら現憲法において
は制限されている。
これは憲法の原理と実質的に矛盾することである。

>>576
直接引用しない俺も悪いが、文脈で読んで欲しいと願う。

己が思想良心の告白を強要されない沈黙の自由の前に、憲法の規定のうち1条（あるいは1章全体）を否定していようが
いまいがそれは関係ないし、そのことをチェックされる謂れもない。

>>578
＞天皇は国民の扱いを受けてない（それが初めから法の下の平等に反してるが）、
＞が人間にあることに変わりはない。
＞しかし、人間であることによって本来あるはずの前憲法的な自由すら現憲法において
＞は制限されている。

だからどうだというのだ？この理由は1条に示されている。
だからこそ君が代の君になれたのだろう。われわれが君が代の君になるわけにもいかん。

>>578
世の中も法律も原則と例外で成り立っているというだけの話。

臭いマンコはありがたくないね〜。
今の皇太子が将来国民の統合の象徴たる資質があるとも
思えないしな。
臭いチンポというべきか。
5月10日以来の件で見損なったよ。蛇足蛇足。

俺ももうじき落ちます。

>>579
どうも話が噛み合わん。
憲法を横において思想、人権、国家論をしているのか？
それなら１９，２１条も関係ないわけだが。

>>580
理由がどこにどう書いてあるのだ？
あと地位の世襲が何故あの一家に限られるのか、理由が明示されている
法規を知らん。

>>583
価値序列、価値序列・・・。
13条の幸福追求権がトップ。
後はその手段、手段、手段。。。
眠いよ。

>>564
天皇は国民に含まれるというのが政府解釈らしいよ。（有斐閣・憲法�T）
学者でも、宮沢、芦部、佐藤（功）といった大先生がこの説らしい。
ただし佐藤（幸）先生は、国民に含まれないという説のもよう。

しかし、578 さんがいうように、日本に生まれ、日本でその人生を終始する人間が
生まれによって、法的な地位については（他の）国民とまったく別の人生を運命づけ
られているんだ。第３章以下の人権規定からは説明がつかない。

>>584
また言葉が足りなかったか。

人間には違いない。当り前。
天皇が人間（国民）として扱われていない理由。
「天皇は日本国の象徴、日本国民統合の象徴であって
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基づく。」

天皇は扱いとしては人間ではなく、象徴、シンボル。
説明されていると思うが。
飯も食うし糞もするだろうが。

>>585
無理するな。寝てくれ。
私も疲れた。ちょっと落ち。

>>587
おおい、人間と国民くらい区別してくれい。
彼は人間だろう、人間扱いされてないのか？
ああ、ある程度されてはないが。
もう落ちます。

次に、君が代の意味、これを問いたいと思うのです。
君が代のフレーズ、三文字について聞きたいと思います。
小渕首相は、君が代の「君」は、日本国及び日本国民統合の象徴であり、その地位が主権の存する日本国民の総意に基づく天皇のことを指していると解釈し、
君が代の「代」は、本来、時間的概念をあらわすものでありますが、転じて国をあらわす意味もあると解釈すると答弁しています。
そこで、残る文字は「が」なんですね。「君が」の「が」です。これはどういうものか、聞きたい。
これは所有の格助詞であることは間違いありませんね、野中官房長官。
〔小此木委員長代理退席、委員長着席〕
○竹島政府委員　お答え申し上げます。
君が代の「が」は、所有の助詞でございます。
君が代は、日本国憲法下におきまして……（発言する者あり）「が」の意味は、所有の助詞でございます。
○穀田委員　所有の格助詞だということは間違いないとお話がありました。
○二田委員長　私語はやめてください。注意いたします。
○穀田委員　そこで、政府が「君」と「代」とを分解して解釈したわけですが、だから私は、
その間にある「が」という意味を聞いているわけですが、所有の格助詞だから、
そうすると、君が代という三文字のフレーズの解釈というのは、縮めて言えば、
「君」は天皇、「代」というのは時代ないしは国、こういうわけですから、「が」というのは現代語でいえば「の」と言えると思うので、
素直に読めば天皇の時代、天皇の国というふうになると思うんです。
いわゆる「が」というもの、今日でいいますと「の」ですね、支配とか所有ということもあらわすわけですが、それで間違いありませんね。
○竹島政府委員　六月二十九日の本会議における総理の御答弁にございますように「代」とは、本来時間的概念をあらわすものでございますが、転じて国をあらわす意味もある。
そこで、君が代とは、日本国民の総意に基づき天皇を日本国及び日本国民統合の象徴とする我が国のことである、こういうふうに答弁していらっしゃるわけでございます。
君が代の歌詞も、そのような、今申し上げましたような我が国、その我が国の末永い繁栄を祈念したものである、こういうのが政府の申し上げている解釈でございます。

>>586
人権て何？国民の権利？

もうちょっとだけ
そもそも生身の人間が象徴であるのがいかんのだな。
なら憲法１条そのものを改正せねばならん。

疲れた、落ち。

ここまでの議論を見てきての感想。
結局、不起立教師＆擁護派は天皇制に反対ってことなのかなぁ？
そういう人たちには、君＝天皇の歴史がある国歌は到底受け入れがたいものだろうね。
現状がどうあろうと。
埋めがたい溝を感じるね・・・。

○穀田委員　私は、全体の歌詞のことまで聞きましたか。なぜそういうふうになるのかな。
大体、素直に読めばということで、「が」というのは支配というか所有という意味になるんだなと聞いているんですよ。それをまず答えてください。
○竹島政府委員　私どもは、そういう、「君」とか「が」とか「代」とかという言葉の国語的解釈をしているわけではなくて、
君が代というのは、まさに古今和歌集に起源を発する古歌である。それが明治になりまして日本の国歌として選定をされた、自後、日本の国歌として歌われ、定着をしている。
そういう事実に基づきまして、慣習に基づきまして、今回法制化するために、「国歌は、君が代とする。」ということにしているわけでございまして、
君が代の古文的ないし国文学的解釈をしているわけではごさいません。
○穀田委員　二つあると思うんですね。
まず、国語的解釈もしないでどないして教えるの、あなた。情けないね。それと、そういう、分けて解釈するものじゃないと。
分けて解釈したのはそっちでしょうが。
「君」という解釈をしたのはだれなのか、「代」という解釈をしたのはだれなのか。だから、「が」という残っているものを聞いているんですよ。
おかしいじゃないですか。おたく。
○竹島政府委員　「君」は象徴天皇のことである。君が代の「が」は所有をあらわす助詞である。君が代とは、先ほど申し上げましたように、我が国のことである。こういうことでございます。

>>589
はぁ？人間なのに国民の扱いを受けていない理由だ。
そもそも「人間なのに」というのはおまいさんが言い出したことだぞ。

疲れた。

○穀田委員　まさか、どうして我が国のことになるんです。そこが、
「君」が天皇であって、そして「が」が所有のあれであって、君が代は我が国である。どういう理解でそんなこと言えるんです。「君」が天皇であって、「が」は所有の助詞であって、「代」と並べたら国となる。
どこで化けるんです、そうやって。
そういう解釈で、どうして「が」と「代」が当たり前に、だれが聞いてもわかるんです。だれもわからないですよ。
どうして国となっちゃうんです、いつの間にか。そこを教えてください。
○竹島政府委員　先ほども申し上げましたように、「代」というのは一般的には時代をあらわすということでございますけれども、広辞苑にもございますように、それは転じて国をあらわすということになっているわけでございます。
したがって、君が代の解釈につきましては、繰り返しになって恐縮でございますけれども、日本国民の総意に基づく天皇を日本国及び日本国民の象徴とする我が国、
そういう意味であるというふうに解釈することが適当であるというのが、政府が申し上げている見解でございます。
○穀田委員　だれが聞いてもおかしいと思いませんか。
「君」は天皇だ、「が」は所有だ、「代」は時代ないしは転じて国だと。
そうすると、天皇を象徴する国じゃなくて、そうすると、「が」というのは、「を象徴する」というふうに読むわけですか。わかる。わからない。
あなたが言っているのは、「君」というのは天皇だ、「代」というのは時代ないしは転じて国だというんでしょう。
だとすると、素直に読めば、天皇の時代、天皇の国ということでしょう。
それ以外に何の理屈があるんです。
あなたの理屈は、そこから今度はどういうわけか発して、簡単に縮めて言えば天皇を象徴する国だと述べたいる。
そうすると、「が」というのは、「の」とか所有という意味じゃなくて、あなたがおっしゃった言葉からすると、「天皇を」から始まった「を象徴する」という言葉なんですか。
いつそんな理解を子供たちに教えることができるんですか。言ってください、もう一度。

人間だったら国民としての扱いを受けねばならんのか・・

>>592
おお、心の友よ〜♪
俺もそう思う。
彼は時間的、肉体的に有限だ。一人の人間。
それが億を越す人間の集まりを象徴など出来ないし、象徴されたくない人の存在も現にある。
そして彼が死んだ瞬間に、彼の息子で、彼が死ぬ前まで決して象徴ではなかった皇太子が瞬間的にいきなり象徴の地位を
受け継ぐ。これは変だ。おかしい。
たとえ、皇太子が天皇を殺しても今のシステムならそうなる（法の不備）。
ネパールのように（ネパールは殺した当人が自殺したとされるからまだいい）。
俺はそう思うのだよ・・・。

シツコイな俺も。本当に寝ます・・・。

>>593
歴史とか制度とかそういうものをひっくるめた国の象徴なわけでしょ＞国旗国歌
散々既出だけど、世界には物騒な国歌がたくさんあるよ。

>象徴されたくない人の存在も現にある。

我慢しろよ、それくらい。
十分許容できる範囲だろう、それくらいの我慢は。

>>598
もうとにかくふたり一緒に落ちよう。
いつまでたっても休めん。

せーの　落ち。

○竹島政府委員　君が代の戦前の、先ほど、要するに、古文的に申し上げますと君の代であろうと思います。
したがって、大日本帝国憲法時代にその解釈が行われたようなのが一つの解釈であったというのはそうでございますが、
ただ、これも歴史的には、古今和歌集時代は、古今和歌集は「我が君」だったわけでございます。
和漢朗詠集になって「君が代」になったということでございまして、平安の昔にさかのぼりますと、それは必ずしも天皇を指すとは限らないという意味もあって、そういう流れの中で、
確かに戦前の大日本帝国憲法下における時代では、この君が代の意味については、まさに天皇の治める治世、こういうことであったというのが先ほど御紹介した解釈でございます。
では、この今の日本国憲法下においてそれをどう解釈すべきかということになりますと、「君」とは象徴天皇、その象徴天皇というのは、日本国、日本国民を象徴をされておられるわけですね。
それで、その地位は、まさに先ほど第一条を読み上げましたように、「日本国民の総意に基く。」こうなっておりますので、

ひとり天皇の、天皇の御代とか天皇の治世、天皇の国という解釈は、
この今の憲法との関係で適当ではない。

それはそうではなくて、先ほど申しているように、日本国の末永い繁栄、その日本国というのは、象徴天皇というものを、憲法第一条にございますように、そういう日本国である、その国の国歌としてふさわしい、
こういうことでございます

>>599
”私は”そう思うけどね、反対派の人は何が何でも反対だろうな〜と思って。

○穀田委員　
今のお話をもし小学校なり中学校でしていたら、
だれもわからないじゃないでしょうかね。
皆さん、何度もお聞きするけれども、あなた方が解釈をしたんですよ。
「君」というのは象徴天皇だ、そして「代」というのは時代であり、転じて国だ。そうすると、
「が」というのは何かと聞いたら所有の格助詞だと認めた。「の」という意味だと。
それを素直に読めば、象徴天皇であろうが何であろうが、あなたの先ほどの説明は天皇の地位についての一条の説明だけですよ。
首相が言っている新しい見解なるものも、第一条についてずっと読み上げて、そういう天皇と言っただけですよ。

それは何の意味もないんですよ。
つづめて言えば天皇なんですよ。
象徴であろうが何であろうが天皇なんですよ。

そうすると、天皇の時代。御代なんて私言ってない。戦前はそうかもしれない。
もう一遍言いますよ。
あなたの解釈、政府の解釈は、
「君」というのは象徴である天皇だ、「代」というのは時代と、ないしは国を指す。
とすれば、素直に読めば

天皇の時代、天皇の国ということになるじゃないか。

あれこれ修飾語はつけているけれども、
そういうことだなと言っているんですよ。
それがみんなだれもがわかる理解じゃないですか。

あなたの先ほどの説明なんか、
だれが聞いてわかりますか。
答えてください。

天皇制についてどう考えようと個人の自由だし、
君が代が国歌としてふさわしくないと考えるのも自由だ。
でも、現に君が代が日本の国歌である以上、そうである以上、天皇制云々は
国歌に対する敬意を否定する理由にはならんよ。

>>603
失礼、舌足らずでした。反論のつもりではありません。

なんか話がわけのわからない方向に向かってるな

公務員の教師の国旗国歌に関する問題の議論だろ、ここは
なぜ天皇が国民かどうかを議論するんだ？

ま、それはおいといて内心の自由、思想信条の自由と連呼する方に質問を

件の教師達の不起立という行動、どういう思想信条からきてるものなのか？
まさか不起立が政治的な思想からくる行動ではないよな？
はっきり言えば左翼イデオロギーと深く結びついてる思想からくるものではないよな？

まさか公務員が公務中に政治的な行動をとるはずもないしな、
おいらが勘繰りすぎてるだけだよな？

　作業済ませて戻ってくればこの有様か。寝る前にレスしとくべきものにはレスしておこう。

>578
　まず憲政の本家本元はイギリス「王国」だよ？　つまり当初から憲政と君主制は矛盾して
おらん。立憲君主制の国家は現在に至るもいくつもあるが、これらの国はみな「法の下の平
等」に反する国家なのか？
　次に公務員は採用時に「服務の宣誓」を義務付けられているが、そこでは「憲法を遵守し、
公共の奉仕者として力を尽くす」という主旨の文言があるのだな。無論第１条もまた憲法で
ある以上、宣誓した公務員には遵守義務がある。本人が天皇制に反対であろうとだ。
　服務の宣誓と憲法第19条の関係についてはこちらを参照のこと。７．２２ね。
ttp://uno.law.seikei.ac.jp/~annen/con06.html

　さて、私も寝るぞ。

>>606
いえいえ。天皇制反対の人たちの熱意には空恐ろしいものを感じてしまいました。

では、また〜。このへんで。

　あ、ひとつ忘れていた。
　天皇の地位が特別なのは他国の王と同様、歴史的経緯によって裏付けられた(実質)元首
であるという事実に基づく。いわば非成文法・慣習法に基づくと言える。誰かが天皇を元首に
したのではない。歴史的に日本の元首は(例え実権が全くなかろうと)天皇であるということだ
な。そして天皇は「皇」であるのだから「民」ではありえない。従って「国民の法の下の平等」
には最初から関係がない。ではおやすみ。

さげの進歩のなさ、論理性にはそら恐ろしさを感じる。

で、結局、国民なの？そうじゃないの？

　　　　　　　　　　　　　ファサァ
　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　 　（　´∀｀） 　　　　　　））
　　　　　　　　 /つ（￣｀ヽO_ノ⌒ヽ
　　　　　　　 ノ　　 ）　　　　　　　　＼ ））
　　　　　　　(__丿＼ヽ　::　　　　ノ::::　）
　　　　　　　　　　　丿　　　　　　　　,:' 　））
　　　　　　　　（（　（___,,.;:-−''"´｀`'‐'

　　　　　　　　　　　　∧＿∧ 　　藻前ら夜更かしするなよ。明日もあるからな！
　　　　　　　　　　　 （ ´∀｀ ） 〜♪
　　　　　　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　/　　_ノ⌒⌒⌒`〜､_
　　　　　　　ε(￣⊂人　//⌒　　 ﾉ　　ヽ）
　　　　　　　⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニニﾆ⊃

宮内庁御用達っての見ると「ほうう」と思う

>>613
国民の定義によるだろ。
日本国籍を有する自然人という意味ならば、YES
主権者という意味ならば、NO

>>616
なるほど。
臣民という意味なら、当然、NOだわな。

>>616
本当に日本国籍を持っているといえるのか？　皇族の身分に関する事項は
皇統譜に登録されるが、皇統譜というのは、あれは日本国籍のことは違う
だろう。日本国籍は国籍法によって定まるのだから、国籍法によって定め
られない身分は、日本国籍であるとはいえない。

>>618
なるほど。
臣籍という意味なら、当然、NOだわな。

>>618
国籍法2条（出生による国籍の取得）
子は、次の場合には、日本国民とする。
3．日本で生まれた場合において、父母がともに知れないとき、又は国籍を有しないとき

ばっからしい議論だなあ。

ルール違反ルール違反って、都教委側がそもそもルール違反してる可能性には
目をつぶるのね、いわゆる否定派の人らは。

憲法違反のおそれがあると言ってるのよ。
憲法違反は、指導要領だの職務命令だのより遙かに重大なルール違反だよ。

違憲のおそれのある命令に、はいそうですかと従うような公務員こそ
それがマジョリティだったら国家の危機だろうよ。


・・・って、否定派はそういう危機国家を作るのがお好きみたいだから
確信犯に何言ってもムダだろうけどね。

＞違憲のおそれのある命令に、はいそうですかと従うような公務員こそ
＞それがマジョリティだったら国家の危機だろうよ。

公務員が権力を行使する側の立場にあるってことを忘れているね。
公務員が勝手に法解釈して、法律や命令に従ったり従わなかったりじゃ
法治国家は成り立つまい。

危機国家を作るのがお好きなのは、おまいさんの方だよ。

一介の公務員が個人的判断をしちゃ困るという主張もあるけど、詭弁だよね。

そんなの、一生に一、二度あるかどうか（って、国がおかしな方向に向かえば
何度も起こるかもしれないけど、とりあえず通例は）ってぐらいの緊急事態やんか。

今回の不起立教師が、これまでも職務命令に度々そむいてたとか、
過去にしばしば処分を受けてたとかいうソースあるの？
あるわけない。

誰だって好きこのんで処分受けるようなことするわけないじゃん。
明らかに緊急避難的な行動なんだよ、不起立は。

今回の緊急避難的な判断が、公務員の遵法倫理に抵触するかどうかは、
どっちにしても裁判所にゆだねるべきこと。

あと、明らかに違法である命令については拒否できるだろうが、
件の命令については、現時点では明らかに違法であるとは言えない
というのは散々既出だね。

>>621
なるほど。
緊急の場合でなくても憲法違反だと思えば自由に職務を放棄して良いわけですな。

>>623
緊急非難？
いったい何から非難してるのだ？

>>625
>緊急の場合でなくても憲法違反だと思えば自由に職務を放棄して良いわけですな。

緊急だと言ってるでしょ？　バカ？

憲法違反だと思えば命令拒否すべきでしょう。
あたりまえでしょ？　「憲法違反」ですよ。
憲法違反の疑いありと思いながら命令に従う公務員こそクビにすべき。
本来ならね。

まあふつう、そんなイカれた命令を地方公共団体が出すとは思えませんけどね。
きっと普通の精神状態じゃないんでしょ。＞都教委

今回の緊急避難的な判断が、公務員の遵法倫理に抵触するかどうかは、
命令が合法かどうかの判決と合わせ、どっちにしても裁判所にゆだねるべきこと。

>>627
憲法違反だと「思う」ほうがイカレてたら？

>>629
裁判に敗訴するでしょ。あたりまえじゃん。

>>630
「レス番」について理解してます？

つーか、卒業式は毎年1度はあるし、事前に命令はわかっていたわけで、
「緊急」でもなんでもないやん・・・

>>620
子が二条の条件にあてはまっても、日本国民でない場合はあるだろう。
皇統譜は「日本国籍」ではないが、国籍に準ずる身分を定めるものと
解すれば「国籍を有しないとき」という条件は一応クリアできる。

くだらない解釈なのでsage

>>632
まあ、式典でいきなり示威行為するより、もっとほかにやりようはあったのかも。

>>627
だから、権力行使する側の公務員が勝手に違憲合憲の判断をしちゃ
法治国家が成り立たないちゅーの。
誰が判断しても（つまり明白に）違憲の場合は、また別ね。

>>632
違法のおそれのある命令には、まず異議を唱え、
命令を撤回してもらうよう努力するのが常識でしょうね。
（もちろん常識というだけで絶対ではないと思いますが）

でも今回の事件の背景には、雇用側と労組との根深い対立があるでしょ？
事前に抗議しても、雇用側が断固として聞き入れなかったんだから
仕方ないじゃないすか。

>>635
>だから、権力行使する側の公務員が勝手に違憲合憲の判断をしちゃ
>法治国家が成り立たないちゅーの。

そんなことはないでしょ。まるっきり詭弁ですよ。

不起立で処分された公務員より、
他の犯罪で処分される公務員のほうが何十倍も多いっしょ。

これで法治国家が成り立たないというんなら、
とっくの昔に日本は法治国家じゃないですよ。

>>636
で、命令拒否しなければならない緊急性はどこに？
命令拒否しないと回復不能な危害が生じるおそれでもあったのかな？

>>636
そりゃお互い様。
どんなに教師に協力をもとめても
頑として従わない教師がいたわけだから。
つまりその事はなんの言い訳にもならん。

政府の仕事→国民が自分の国を誇りに思い、胸を張って国歌を歌えるような国づくり
であって、
国歌を歌う事、そのものを立法化することではないと思うんだがどうよ。

>>640
ブッシュ政権下の民主党員でも
国歌くらい歌うぜ

>>637
他の犯罪者は関係ない
他の犯罪者をひっぱり出すほうが詭弁。

>>638

公教育機関が違憲命令を出し、それが執行される。

それこそ回復不能というか深刻な危害だと思いますが？

目の前で違憲行為が行われつつあるのに放置する公務員はあぶないです。

>>637
問題は、「犯罪」じゃなくて「職務命令違反」ね。

>>641
>国歌くらい歌うぜ


歌わない人は「一人も」いませんか？
歌わない人に対する処分はありますか？

詭弁でしょ。

放置しない、にもいろいろなやり方が

>>643
だから、具体的に誰にどのような危害が生じるわけ？
裁判ならこれを立証しないと、おまいさんの主張は受け入れられないよ。

>>644

職務命令に違反する公務員なんて過去にも山ほどいましたが？

日本は法治国家でなくなっていますか？

>>646
ん？もうちょっと説明して

今回の職務命令違反だけをことさらに叩く理由はなんですか？

他意はありませんか？
ありますね（ｗ

>>648
その方達が処罰されなければ法治国家でなくなるのではないですか？

>>651

処罰が妥当かどうかは裁判所が決めることです。

とりあえず、違憲の疑いがあるときは裁判所に駆け込む、
これは公務員の鑑です。

>>650
叩いているのは誰？
２ちゃんの中の住人ということなら
叩いているわけじゃないと思うが。
処分があったことを妥当だと言ってるだけで。

>>648
で、ちゃんと処分はされているよね。

>>649
現状を広く世論に訴え、あるいは裁判所に訴え出る。

なんたって、「違憲」ですからね、違憲。

事の重大性が別格です。

>>652
緊急でない場合は職務を遂行した上で、裁判所に現状の非を訴えましょうヤ。

>>653
>２ちゃんの中の住人ということなら
>叩いているわけじゃないと思うが。

そんなしらじらしいこと、よく言えますね（ｗ

健忘症ですか？　多重人格ですか？　それとも認知障害？

なんでしたら、不起立教師を誹謗中傷してる発言を引用してあげましょうか？

>>657
>職務を遂行した上で

違法の疑いがあることには、手を染めず、裁判所に駆け込むのが常識でしょ？

違法の疑いありと思いながら執行する公務員こそ危険人物です。

>>658
どうしてもというなら引用してくれ。
ただ一つや二つの例では根拠にならんぞ。

>>656
別格だろうがなんだろうが、「憲法違反のような気がする」ってだけで緊急の事態と判断されては困る。

手順を踏んでお上に訴え出ませう。

>>661
>困る。

誰が？（ｗ

あなたが？

>>662
日本国民が

>>656
あのさー、例えば、犯罪者の逮捕は「奴隷的拘束」に該当するから
憲法18条に違反するとして、逮捕状の執行を拒否した警察官がいたとして
これはどうよ？

>>660
>引用してくれ。

自分で過去ログに目を通す手間を惜しむような人には協力しません。

>>665
ディベートのルールってことなら、おまいさんが引用すべき。

>>664
なんてあほな例ですか？（ｗ

逮捕状が出ていれば、身柄の拘束は合法です。
責任は検察と裁判所にあります。

>>665
協力なんぞいらんが
おまいさんが「引用しましょうか」といったんだぞ。
まあいい
引用するとしても実際にされてスレ違いになっても
まずい。
それより>>６４４に答えてみてくれ。

>>663
>日本国民が

やっぱり妄想でしたか（ｗ

近頃熟練の釣り師もめっきり

>>667
そうだよ。
アホな例だ。
不起立教師と同じぐらいね（ｗ

>>670
だよな・・・レベルが落ちてる。

国歌ごときでがたがた言ってるのは、それこそ
国民感情からかけ離れてるとしかいいようがない。
君が代うたったからといって、大戦前の国家政策をすべて認めたわけでもない。
うたわなかったからといって、大戦後の国家政策を全て認めたわけではない。
つか、歌うだの、歌わないだの、子供のケンカとどのへんが違うのか？
百済名杉！

憲法違反だと思えば命令拒否すべきでしょう。
あたりまえでしょ？　「憲法違反」ですよ。
憲法違反の疑いありと思いながら命令に従う公務員こそクビにすべき。
本来ならね。

まあふつう、そんなイカれた命令を地方公共団体が出すとは思えませんけどね。
きっと普通の精神状態じゃないんでしょ。＞都教委

>>667
面白そうだから、続けようか。

刑事訴訟法では確かに合法だよ。
しかし、アホな例の警官は、それが「違憲」（重大問題）だと
判断したから職務を拒否したのだよ。

で、これはどうなんだ？正当？不当？

>>673
>子供のケンカとどのへんが違うのか？

まったくちがわないよね、困ったことに。

ところが今回、式典をケンカの場に選んだのは都教委です。
困った子供たちですね。

>>675
しかし、アホな例だな・・・

>>673
百済名杉

これいいね。そう、くだらなすぎ。

労働者が職務命令に従わず、処分を受けただけ。
で、処分に不満なので憲法だの民主主義だの持ち出してくるから
大沢木。

んー百済名杉にはかなわんなぁ。

>>675
あほですね。
逮捕状にもとづく逮捕は、過去に何万件ありましたか？

では質問しかえしますが、これまでに、

式典での起立斉唱を職務命令とみなし、違反者は処分すると
事前通告した事例はありましたか？

あるわけないでしょう。
そんなバカなこと、これまでに誰もしてません。

新たな事例だから、新たな判断が生じたまでです。

>>677
アホな例でちょうどいいんだよ。
アホな主張はそれでも答えに詰まるからね（ｗ

>>678
>労働者が職務命令に従わず、処分を受けただけ。

あほですか？
違法な職務命令に従わず、命令そのものが違法と判断されたケースなど
過去に無数にありますよ。

>>680
第33条　何人も、現行犯として逮捕される場合を除いては、権限を有する司法官憲が発し、
　且つ理由となつてゐる犯罪を明示する令状によらなければ、逮捕されない。

逮捕は、明文があるんだぜ。

>>679
過去に多数の事例があったからといって、
それは「違憲の判断」を否定する根拠にはならんよ。

>>681
まぬけか？職務命令は違法も適法も判断されとらんぞ。

お願いだから、
あほですか？
と言わないで済むような突っ込みを入れて下さい。

>>684
だから司法判断を待ってるんでしょ？
今回もそうかもしれない、と言ってるんじゃないですか。

違憲の疑いのある命令に従わず、裁判所に判断をゆだねた。
その結果を今、待っている。
それ以上でもそれ以下でもないでしょ？
何が問題だと？

くりかえし質問しますが、これまでに、

式典での起立斉唱を職務命令とみなし、違反者は処分すると
事前通告した事例はありましたか？

あるわけないでしょう。
そんなバカなこと、これまで誰もしてません。

新たな事例だから、新たな判断が生じたまでです。

>>686
いいのかなぁこんな事で消費して。と気が咎めるが。

今回もそうかもしれないというのはおまいさんが
勝手にそう思っといるだけだろう。
まだ判断が出ていない以上職務命令は生きとるぞ。

>>687
あのな、新たな判断や過去の事例の有無は、
おまいさんの主張とは関係無いぞ。

だいたい、おまいさんの主張(>>674)からすると、
「違憲」の前例が過去にたくさんある方が、
より重大問題ではないか？

よろしいですか、こんな一つや二つの命令違反で、
日本が法治国家であるという事実は微塵もゆらぎませんよ。

ましてや、命令違反の是非について裁判所に問うている。
完全に遵法思想の枠内の行動です。

違法の疑いがある命令に盲目的に従えと言う人こそ反法治主義者です。

まー、公務員自身が違憲と判断しても、
過去に同様の事例があれば、それに従うべきである
というのなら話は別だが（ｗ

>>688
>職務命令は生きとるぞ。

うんにゃ、命令違反して処分を受けたので、それ自体はもう完結してます。

>>690
＞違法の疑いがある命令に盲目的に従えと言う人こそ反法治主義者です。
過去に多くの前例があれば、違憲の疑いがある命令に従っていいのか？
違憲状態の追認でいいのか？

残る問題は、処分の適法性と、
ひいては処分の根拠である命令の適法性だけです。

よろしいですか。
被告人＝裁かれているのは都教委です。不起立教師ではありません。
おまちがえないように。

>>693
>違憲状態の追認

具体的に何のことをおっしゃってるの？

>>694
そこらへんの認識は好きにしな（ｗ

芦部先生の教科書から抜粋してみると・・・

まず、逮捕を含む人身の自由に関する詳細な条文がある点について。

　日本国憲法は、18条において人権保障の基本とも言うべき奴隷的拘束からの自由を定め、31条以下において、
　諸外国の憲法に例をみないほど詳細な規定を置いている。
　これは、明治憲法下での捜査官憲による人身の自由の過酷な制限を徹底的に排除するためである。

明治憲法下での人権侵害を反省したからでした。

次は、外国の憲法ではあまり見かけない１９条について。

　しかし、わが国では、明治憲法下において、治安維持法の運用にみられるように、特定の思想を反国家的なもの
　として弾圧するという、内心の自由そのものが侵害される事例が少なくなかった。
　日本国憲法が、精神的自由に関する諸規定の冒頭において、思想・良心の自由をとくに保障した意義は、
　そこにある。

明治憲法下での人権侵害を反省したからでした。むむ。同じですな。

>>695
自分の書き込みを読みな。
あんたの理屈では、違憲の疑いがあると判断しても、
過去に事例が多くあれば従うべきだってんだろ？
もし、その判断が正しくて、今までの前例が違憲だったらどうなのよ？

>>696
>そこらへんの認識は好きにしな（ｗ

好きにって・・・誰が被告で誰が原告かなんて明らかすぎるほど明らかじゃない。
そんな自明なことを、好きにしていい、と？
実はあほでしょう？

>>690
ダムもありの一穴から崩れる・・・・違ったかな。

それはどうでもいい。
違法の疑いがあれば法律に則って司法に判断してもらえばよかろ。
命令違反覚悟で違反を犯すのがほめられた事か。
違法行為をした上で司法に駆け込まないと門前払いだといいかねないところだが、
ルールは何の為にある？別に今回の職務命令にかぎらず他にもいろいろな法律があるが
そういうったルールの恩恵に教師もあずかっているというのに、
自分の気に食わんルールだけは勝手に無視するのか。

>>699
＞誰が被告で誰が原告かなんて明らかすぎるほど明らかじゃない。
そうだよ。
つまり、アホはおまいさんだってことだ（ｗ

　……おい。
　寝付けず起きだしてみたらどうしようもないことになってんな。やっぱり新スレにはテンプレ
貼らなきゃダメだろ。

　とりあえずただの公務員には「違憲たもしれない命令」には従う義務がある(意見は言える)
というのは司法がそういう結論を出しているんで従ってもらうしかないわな。ソースはこれ。

職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）

　あと民事やら行政の裁判においては被告＝有責とは限らんので被告だから都教委が悪い
といわんばかりの論調は無意味だがね。

ハッスルハッスルは起立するクセに国歌斉唱は起立しない日本人。
格闘技が好きなクセに格闘技が弱い日本人。
韓国人叩くクセにキムチが好きな日本人。
中国人叩くクセに中華料理が好きな日本人。
ロケットもまともに打ち上げられない日本人。
欠陥品ばかり作る日本人。
欠陥人間ばかりの日本人。
三国人と似たり寄ったりですよ?
ﾌﾟｯ

　ちなみに言うまでもなく、今回の起立命令は「二義性なく明白に違憲」ではない。明白に違
憲であればこうも類似の裁判が頻繁に起きるわけがないからだ。従って受命公務員である
教師は命令を遵守する義務があった。それを怠ったのだから処分は当然。それだけの話。

ちなみに被告人が裁かれるのは刑事裁判な。

>>700
このルールが特異なものだから、適用される人たちの反応が特異にならざるを得ない。

こんなに動機が不純そうで、こんなに押しつけがましく、こんなに人の心に立ち入ってくる
ルールが珍しい。さすが石原慎太郎。

そういうふうに、なぜ考えないのかな、諸君は。

>>698
>あんたの理屈では、違憲の疑いがあると判断しても、
>過去に事例が多くあれば従うべきだってんだろ？

ああ、まだ逮捕の話をしてたのね。
てっきり、自衛隊や一票の格差の話かと思った（ｗ

じゃ再び、あほですか？
逮捕状に基づく身柄の拘束が憲法違反だなんて考えてる人はいません。
（もちろん、逮捕状の発行の仕方に問題がある場合もあるでしょうが、それは別問題）
だから例としてもお話になってないです。

くりかえし質問しますが、これまでに、

式典での起立斉唱を職務命令とみなし、違反者は処分すると
事前通告した事例はありましたか？

あるわけないでしょう。
そんなバカなこと、これまで誰もしてません。
で当然ながら、違憲の疑いが生じても全く不思議のない事例です。

新たな事例だから、新たな判断が生じたまでです。

>706
　このルールが特異なものじゃないからだな。
　特異性があるとすれば、こんなあたりまえのことをわざわざ強制しなければならないほど
職務命令というものに対して不感症になっている教育公務員の遵法精神の欠如だろ。

>>707
＞逮捕状に基づく身柄の拘束が憲法違反だなんて考えてる人はいません。
「普通は」だろ（ｗ

>707
　受命公務員は｢違憲の疑いがある」だけで職務命令を拒否はできない。(>702)

>>702
違法だろうが何だろうが、職務命令に違反した人が裁判所に駆け込めば、
裁判所は命令の憲法適合性を検討してくれる。

あなたは何が言いたいのかな？

>>702
今回の事例がそれに該当するかどうかも含め、
裁判所が判断してくれるでしょ。あたりまえだのクラッカー。

>>702
全て違憲判決だな。
憲法上の根拠が無く、憲法を形骸化させようとする判決にすぎない。

＞行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請
何が統一的、能率的、秩序維持的かの基準が全く示されていない。

＞一見明瞭な形式的適法性を欠く場合
適法性を欠くか欠かないかの根拠も無い。

こんな作家か文学者の出すような判決信じる馬鹿いるの？

>711
　その前に違反するなという話をしているんだが？
　違反しなくても｢違憲の可能性がある命令」を受けたなら裁判所に駆け込めば判断はして
もらえる。現に今、日教組がそれをやっている。最初からそうすればよかったのに、という話。

>>707
＞式典での起立斉唱を職務命令とみなし、違反者は処分すると
＞事前通告した事例はありましたか？

日の丸君が代関係での類似の事件（職務命令違反）はあるぞ。
司法判断は高裁までだがね。
教師側が勝った例はないと思ったが・・・

>>704
>処分は当然。それだけの話。

本当に「それだけ」なら、裁判所も門前払いしてくれるでしょ。
良かったじゃないすか。

>>706
冷静に良く考えてくれ。
石原が気に食わないのか。
とにかくだ、彼は勝手に周りの人を傷つけたり、押し退けて知事になったのではない。
きちんと選挙で選ばれた（都民が選んだ）知事だ。
都民の民意を背負って職責を果している。彼個人がどんな思想、考えを持っていても
関係ない。
石原が知事に相応しくないと思ったら。都民は彼に投票しない。
こんな基本的な事を、冷静に考えて欲しい。

>712
　判例というのは新規の判例(同等か上位の裁判所による)が出ない限りは司法判断の基
準になるんだが？　文句があるならこの判例を否定する高裁か最高裁判例もってこい。話
はそれからだ。
>713
　自分に都合が悪い判例だから罵倒すれば済むというものでもないがね。
　この判例は実際に出たものだし(検索かけてみりゃすぐわかる)、今ン所無効にもなってな
い。お前さんがここで文句を言っても無効化されない。そゆこと。

>>714
違憲の疑いのある命令を出した側が、おまえは予防訴訟を起こすべきで・・・
と、救済方法についてまで指図したがるというのも変な話だ。

どういう救済方法が適当かは、命令を受けた側が選べばいいんじゃないの？

>>714
>最初からそうすればよかったのに、という話。

詭弁くさいですねー。
あたしゃインサイダーじゃないから詳細は知らないけど、
通告から式典まで何日ありましたか、今回の場合？

事前差し止め命令出すにしたって、相応の日数はかかるっしょ？

まあ来年からは事前なんでしょうね。

ああ、あと何が一見明瞭か、何が一見明瞭でないかも示されていないね。

>>718
だから覆される余地は十分あるってことさ。分かったかい？坊や。

>716
　上の方にも書いたとおり、私はこの件の裁判に関してはまったく心配していない。最終的に
教師側敗訴で終わると確信しているからだ。
　ただそれ以前に、教育現場で勝手な行動をとって混乱をもたらすな馬鹿教師どもが！　と
言っているのだ。公務員は国民全体の奉仕者。国民の代表として権限を委託されている政府
の指導に従えってことだ。

>720
　通告以前に学習指導要領は平成12年には公表されているはずだが？
　都教委の指導以前に、教師はまず指導要領に従う義務がある。文句があるならその段階で
言う機会はあった。それを堂々と踏みにじる挙に出たから、都教委が最終手段に出ただけだ。
最初から教師のほうが不法な行動に出ているんだよ。

告訴されても、上から命令されて仕方なくやったという言い訳が通用するのが公務員の世界だもんな。
リーマンと違って。

>>718
うーん。実は、それが今回の事件の先例になるかどうかが疑わしいわけで。
その高裁判決を疑うというより、私はあなたの判例評価を疑っている。
私も調べたが、公務員の勤務関係については数多くの判例があって、
その中の２つを恣意的に挙げて、これが判例だといわれてもね。
その２つの判例の先例的価値について、あなたが信頼できるソースを引用
しない限り、その高裁判例については眉に唾をつけて見てるしかないんだ。

「今日の日はさようなら」は
反国家的ではないのか？

告訴されても、上から命令されて仕方なくやったという言い訳が通用するのが公務員の世界だもんな。
リーマンと違って。公務員必死だな。

>721
　判決は判決。判例は判例。無論覆される「かもしれない」が現段階では無意味な推測。
現在有効性のある判例は引用のとおり。そゆこと。

>>718
うん、そこはまあ正論ですな。反例の中身の良し悪しは別として。
あたしゃそれが妥当かどうかの判断まで含めて裁判所にゆだねますわ。
法曹じゃないし。

個人的意見を言うと・・・あまりに古いよね（ｗ
戦前生まれの判事の判決を、今の判事がどう考えるか、ですわな。

>725
　否定したいなら、否定する側がこれを否定できるような判例もってくればいいだけだろ？
　私の判例評価を疑うくらいなら、ご自分で調べた判例の引用を貼り付ければよろしい。

告訴されても、上から命令されて仕方なくやった、
違憲かどうか違法かどうか考えもしなかった、
という言い訳が通用するのが公務員の世界だもんな。
リーマンと違って。公務員必死だな。

>>723
>文句があるならその段階で言う機会はあった。

またぞろ言葉のアヤでケムに巻く詭弁を（ｗ
あなた確信犯でしょ？

言ってないわけないでしょ（ｗ
そんなこと、インサイダーでなくても100％そうだと断言できまっせ。

ただ都教委が聞き入れなかっただけ。
子供のケンカだね、まったく。

>729
　「あとは裁判で」ということになるだろうね。しかし今ンとここの古い判例が受命公務員の命
令受領／拒否に関して有効であるという事実は現にあるわけだ。都教委の処分判断もこれ
がベースにあるだろうしね。従って今のところは「違憲違法の疑いがあるというだけで職務命
令を拒否してはいけない」という主張のほうが正当性を持っているのだな。
　あえて命令拒否という行為をとった教員に対して「公務員がそれでいいのか！」と言ってい
る訳で、裁判での決着を否定するものではない。

>>722
＞教育現場で勝手な行動をとって混乱をもたらすな馬鹿教師どもが！

ついでにいうと、どんな混乱がもたらされたのか、事実が全く出てこない。
ほんとに混乱があったんだろうか。
一方で、北九州の事例だが、こんな報告もある。

　式後、保護者や職員、管理職からも、「とてもいい卒業式だった」と賛辞の言葉がかけられ、我が子の成長に
涙する保護者も多かった。吉永校長は、原告横山に「来賓席に来ている教育委員会職員には（横山の）着席が
丸見えだったので、守りようがない。状況報告書をあげないわけにはいかないが、とてもすばらしい卒業式だった」
と伝えた。

　当日の夜、卒業生や保護者との懇親会が催され、保護者は口々に「６年間の成長のスライド映写や子どもたち
の自作の短歌の発表があったりしてとても感動的な卒業式だった」と言っていた。卒業生担任の原告横山が
座ったことなど何も問題にならなかった。約一月後の中学の入学式の日には、式が終わってすぐに、卒業生と
保護者全員がわざわざ小学校にあいさつ来たというほど、保護者と職員や学校との信頼関係はあった。保護者や
地域の人に、信用失墜行為という認識があるなら、当事者を懇親会に呼んだり、卒業後の往来などないはずである。
http://ww2.tiki.ne.jp/~ui-maki/futekikaku/kokoro2004/02kokoro_nani04/kokoro_040116.html

教師側の報告だから割り引いて考えるにしても、はたして東京ではどうだったか、あなたたちの
いう混乱については、これも眉に唾して読むしかない。

>732
　言ってない。というかこの場合の「文句を言う」は裁判所に話を持っていくということだ。合
法的な抵抗法が他にあるならそれらの手段でもいいが、そういう形跡はない。
　言っておくが、文化省が教師個人の意見を聞かねばならないという法的根拠は全くない
のだよ。とっとと裁判起こしておくべきだったのに居直って命令拒否などという行動に出た
時点で、教師のほうに正当性は最初からない。

まあ、今の公務員全体の惨状を見るかぎり、
信念貫いて不起立する教師のほうが子供たちのエエ見本になりますわな（ｗ
バカボンのおまわりさんみたいな都教委よりは（ｗｗ

>734
　小学生に土下座させられた校長の話は確か国立だったと思うがなー。
　北九州の事例を出してくるぐらいなら、広島や千葉の事例も見てみたら？　広島じゃ校長
が自殺に追いやられたり、千葉ではスピーカーつきトラックで構内に乗り入れて校長に接触
した馬鹿教師がいるよ。その手の例は全国レベルでさがせばいくらも出てくる。別段珍しい
事例じゃない。

>>718
＞文句があるならこの判例を否定する高裁か最高裁判例もってこい。

またそうやって、人に負担をおっかぶせる。
私は、あなたの判例評価が疑わしいという結論をもっているだけで、
それ以上の主張をするつもりはない。
とにかくいろんな裁判例があって、片手間の作業ではわからない。
だから裁判所の判断については白紙といっているだけ。
あなたが今の状態で、事実関係も分からない高裁判例を振り回しても、
はいそうですか、というわけにはいかない。
で、その２つの判例は、どこで拾ってきたの？　ソースはありますか？

>736
　ふーん。
　子供たちの前で「気に入らなければ決まりを破ってもいい」などという教師は立派ですか
そうですか。私は教師の資格もないと思いますけどね。
　「校則は違憲の疑いがあるから守らない｣「憲法で法の下の平等が定められているから
教師は生徒と対等だ」と生徒たちが言い出したとき、どうやって止めるんでしょうね。

>>735
>文化省が教師個人の意見を聞かねばならないという法的根拠は全くないのだよ。

本音と本性が出てきましたね（ｗ

意見具申の通らない政府や組織をお望みのようで。

いうまでもなく、組織の民主制などはカルチャーですよ。
でも、そういうカルチャーが嫌いな方は現代の民主国家向きではないですね。

あなたのお好きそうな国が、北のほうにありますよ。

F1見終わって来てみれば・・・。（ちなみに佐藤琢磨３位♪）
本当に朝になっちゃうよ。朝刊も来たことだし。ではでは。

>>739
>気に入らなければ決まりを破ってもいい

詭弁ですね。
私は最初から、「違憲の疑い」と言っている。

「違憲」ですよ、違憲。
最も破っちゃいかん決まりじゃあーりませんか。

そんな重大な事柄を見て見ぬふりをする公務員こそ危険人物です。

告訴されても、上から命令されて仕方なくやった、
違憲かどうか違法かどうか考えもしなかった、
という言い訳が通用するのが公務員の世界だもんな。
リーマンと違って。


東京都職員必死だな！

>738
　判決文から裁判所まで挙げてるんだからキーワード検索すれば出てくるだろうに。
　ここ見て。
　ttp://www8.ocn.ne.jp/~senden97/tihokomuinho1.html

　それから「またそうやって、人に負担をおっかぶせる」とか言ってるが、反論するならそれ
なりの根拠って来るのが当たり前だろ。甘えんな。

>>735
予防的訴訟について判例はハッキリしている。昭和４７年１１月３０日の長野勤評事件だね。

　ところで、具体的・現実的な争訟の解決を目的とする現行訴訟制度のもとにおいては、義務違反の結果として
将来なんらかの不利益処分を受けるおそれがあるというだけで、その処分の発動を差し止めるため、事前に
右義務の存否の確定を求めることが当然許されるわけではなく、当該義務の履行によつて侵害を受ける権利の
性質およびその侵害の程度、違反に対する制裁としての不利益処分の確実性およびその内容または性質等に
照らし、右処分を受けてからこれに関する訴訟のなかで事後的に義務の存否を争つたのでは回復しがたい重大な
損害を被るおそれがある等、事前の救済を認めないことを著しく不相当とする特段の事情がある場合は格別、
そうでないかぎり、あらかじめ右のような義務の存否の確定を求める法律上の利益を認めることはできないものと
解すべきである。
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/721130S1.htm

何度か引用したからあなたも目にしてるはずだけど。
「右処分を受けてからこれに関する訴訟のなかで事後的に義務の存否を争つたのでは回復しがたい重大な
損害を被るおそれがある等、事前の救済を認めないことを著しく不相当とする特段の事情がある場合」だよ。
これで実効的な救済方法として使えると思う？
知っていながら予防訴訟に期待しろというのは、鬼じゃないかと思うけどね。

反君が代は、別にぜんぜん北寄りってわけじゃない。
論敵への北呼ばわりは、ある種の思考停止ではないのか？
なんちゃって。

>742
　憲法だろうが他の法律だろうが「疑いがある」だけでは職務命令を拒否できない。
　そんだけのこったい。それが｢重大な違反」であるということが確定していなけりゃ命令拒
否はできないの。

>>742
違憲の疑いというのは本人（教師）が勝手に思っている事だろ。（今のところ）
それをして「気に入らない」という表現がでてくるんだろ
私はさげ氏ではないが。

>>737
>土下座

個人的には、あたしも土下座はやりすぎ、というか不適切だと思いますな。
そこはフェアーに言うときますわ。

>745
　あれ？　そもそも否定派は国旗国歌に対する儀礼が「事後的に義務の存否を争つたの
では回復しがたい重大な損害を被るおそれがある」から命令を拒否してまで争ってるんじゃ
ないの？　そうじゃなければ、とにかく命令を受け入れた上で民事の損害賠償訴訟という手
があるじゃない。なんでそうしないの？
　

いつの間にか、最高位の憲法と、
下位の法律やら命令やら判例やら伝統やら常識やら天皇やらとの、
重視度がすり替わっていたんだな。日本て国は。

>>744
ああ、以前、特別権力関係のときに引用したサイトだね。
ほんとにここを引き写しただけだったのか。
反論しようがないね。ネットではこの２つの判例、検索にかからないんだもの。
事実関係はやはり分からないか。

>751
　天皇の地位も憲法で定めてあるのだが？(笑)
　毎度のことだが国旗国家否定派は第19条とかは重視するくせに第１条は無視する。ダブ
スタもいいとこだわな。

>>750
>なんでそうしないの？

屁理屈だから（ｗ

憲法は下手すりゃここ数年で
変わってしまうかも

>>750
命令より先に憲法を受け入れなければならないからです。

>752
　だから反論したいなら否定的判決もっといで。話はそれからだろ。
　つーか特別権力関係は私が言い出したんじゃねーっつーの。そんなに前からこのスレに
張り付いてるなら知ってるだろうに。

>>753
天皇も憲法によって定められた地位に過ぎないということだな。

>>754
なんで屁理屈？
出来ないのか？そうなら何故？
門前払いとかいうなよ。
その方法はたしかにあるんだから。

>>753
>国旗国家否定派

心外ですな。
あたしゃ強制して処分するのがバカだと言ってるだけで、
国旗国歌法そのものには一言も言及しとりませんがな。

>756
　意味がわからん。
　憲法の条文判断をする権限を、司法官でもない一介の教育公務員に誰が与えたの？
　教員が憲法判断を望むなら訴訟するのが最も確実で合法的な手段だよ。命令拒否して
いいのは「二義性なく明白に違法」な命令だけ。

>>760
便宜上だろ
ＡとＢに分けるか？余計分かり難いぞ。

>760
　それは大変失礼。
　とはいえ「強制のない職場」なんてないと思いますがどうですか？
　その強制が「事後的に義務の存否を争つたのでは回復しがたい重大な損害を被るおそれ
がある」ならなぜ事前訴訟という合法手段に訴えないのですか？　それがわからんのですよ。

>>761
＞憲法の条文判断をする権限を、司法官でもない一介の教育公務員に誰が与えたの？
それも憲法自身です。

＞憲法の条文判断をする権限を、司法官でもない一介の教育公務員に誰が与えたの？
その憲法上の根拠はありません。
下位の法や命令に多義性がないという保障もありません。

>>750
うーん。これも以前に説明したから、もう繰り返さない。
原告がそう主張しているのはあたりまえだが、裁判所の判示はそこだけじゃないでしょ。
今の司法制度で、裁判所が判断を拒むのにはそれなりの根拠がある。
だから、現実的にはかなり狭い門になっているわけ。
これが実効的というなら、そのソースをだしてくださいな。

スンマソ、間違えました。
>>761
＞憲法の条文判断をする権限を、司法官でもない一介の教育公務員に誰が与えたの？
それも憲法自身です。

＞教員が憲法判断を望むなら訴訟するのが最も確実で合法的な手段だよ。命令拒否して
＞いいのは「二義性なく明白に違法」な命令だけ
その憲法上の根拠はありません。
下位の法や命令に多義性がないという保障もありません。

>758
　地位としてはその通りだな。その存在は１千数百年の歴史が作ったものだがな。
　で、それがなにか？　天皇の地位を引き摺り下ろしたいなら改憲するという手はあるぞ。
できるかどうかはともかくな。ただし今回の議論とは関係がない。

>>767
象徴天皇制にそんなに長い歴史がありましたっけ？
天皇が実質的に実権を握っていた時代もあったのですよ？

>765
　私はそもそも「こんな無法な言い分、裁判所は門前払いして当然だ」という立場なので
実効性を問う気が最初からありませんな。この私の判断が不当で、教師たちの言い分が
裁判所から見て採り上げるに足るものであれば事前訴訟の道はあるはずです。裁判所
が（原告の言い分が合理的なのに）裁判を拒む｢それなりの理由｣というのが私には見当
もつきません。あなたには心当たりがあるのですか？

アンカー抜き。
なにがなにやら分からない。法律に則って救済を求めたのでは実効的でないから
命令違反を？
それでどのくらいの人を説得出来ますかね。
極めて疑問。

下位の法や命令に多義性がないという保障もありません。＜

だから政治家や役人が自分の都合の良いように解釈して、
私服を肥すってことくらいガキでも最近は知ってるでしょ。

>766
＞憲法の条文判断をする権限を、司法官でもない一介の教育公務員に誰が与えたの？
それも憲法自身です。
　日本国憲法は三権分立を明確にしているはずですが？　一介の教育公務員が司法権を
有すると憲法が保障しているというソースを出してください。
>その憲法上の根拠はありません。
>下位の法や命令に多義性がないという保障もありません。
　憲法は｢地方公務員に対する職務命令の有効性」などという細部まで規定していません。
あたりまえでしょう。だからこそ憲法の精神を実現するために下位の法律があるのです。
　下位の法に多義性があるかどうかはこの問題とは関係がありません。今回の職務命令
が｢二義性なく違法ではない」ということは、同種裁判が多数起こっていることでいることで
明白ですから命令拒否は不当です。

>>768
天皇御親政の時期など、何年もない

>768
　存在が歴史に規定されるといったので象徴天皇制の歴史とは一言もいっとらん。
　天皇家が実験を握って政治をやってうまくいったケースはほとんどない。そうした反省も
含めて、長い歴史の中で現在の天皇家という存在が確立したといっている。
　つーか本論とは全然関係ないがな、これ。

>>769
＞実効性を問う気が最初からありませんな。

なら、予防訴訟が起こせたはずだなんて言わないことですね。
予防訴訟の実効性については、また別の機会に。

あなたが特別権力関係を引用したとは言ってません。
最初に引用したのは私です。
あの高裁判例を調べたときにたまたまあのサイトを見つけて。
で、もしやこんないい加減なところから引用したのか？と
例として、サイトにあった特別権力関係の記述を引用したまで。
あなたが支持したのには驚きましたが。

>>761
権限がないから、裁判所に委ねてるんでしょうが（ｗ

あなた、とにかく形式合法性にこだわる人みたいだから言っておくと、
法を守らなければならないなんて法はありませんよ（ｗ
法を守るかどうかは良心（道徳）の問題です。
不起立教師は、良心に基づいて違法の疑いのある命令違反を選んだ。

今回の場合、その良心も含め、法の範囲内かどうかが問われてるということです。

そもそも、命令は法じゃないですよ。
指導要領が法に準ずるとしても、それに基づく命令はワンランク落ちる法的行為です。

あなたの考えは、一公僕にすぎない都教委の行為を法と同一視する危険思想です。
公僕だって誤りうる。その点は、都教委も一教員も全く同様です。
公務員の無謬性神話を再生産しないでいただきたい。