公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題 14

前スレ：公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題 13
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087228544/

姉妹スレ（教育板）：【国旗国歌】都教委の『強制』に反対！�C
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1086756632/
　　　　　　　　　　　　日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1081600586/


資料などは>>2-20にありますので、各自ご参照ください。

■ 各社の社説

読売新聞：［国旗・国歌］「甲子園では普通のことなのに」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040330ig90.htm
　　　　　　　４月４日付・編集手帳
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040403ig15.htm

産経新聞：【主張】国旗・国歌　本質をそらした朝日社説
http://www.sankei.co.jp/news/040403/morning/editoria.htm
　　　　　　　産経抄4月1日
http://www.sankei.co.jp/news/040401/morning/column.htm

朝日新聞：大人がムキになる愚　国旗国歌（社説）
http://www.asahi.com/edu/nie/kiji/kiji/TKY200404090173.html

毎日新聞：国旗・国歌　都教委の姿勢は本末転倒
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040406k0000m070121000c.html

東京新聞：都教委『日の丸・君が代』手順まで規定
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20040202/mng_____kakushin000.shtml
　　　　　　　日の丸・君が代『適正実施』に揺れる都立高
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040313/mng_____tokuho__000.shtml

■ 考察

国旗・国歌問題での社説論争
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/jiji60.html

国旗・国歌――朝日新聞は話がずれる
http://blog.goo.ne.jp/g_000/e/b29d443897491a67fb2619cc397f507f

私の主張・ひとりの日本人として
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/3315/syutyou0204.htm

監視される都立高教師たち
http://www2.tky.3web.ne.jp/~norin/toritsukyosei.html

耳ざわりの良い言葉
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/2142/note31.htm

さとしの主張
http://sao2000.cocolog-nifty.com/blog/2004/04/post_2.html

「意見広告の会」ニュース１２５
http://satou-labo.sci.yokohama-cu.ac.jp/040407ikenkoukoku125.htm

教育資料集
http://www2s.biglobe.ne.jp/~taibatsu/data.htm

日の丸・君が代関連年表
http://www1.jca.apc.org/anti-hinokimi/archive/chronology/sengo2/

サンデー毎日：春うらら…東京都教委の「もうどうにもとまらない」
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2004/0411/tokusyu1.html

君が代拒否者への戒告処分を止めよう
http://www.janjan.jp/government/0404/0404012675/1.php

都立高卒業式、君が代で「不起立」の教員１５０人以上
http://www.janjan.jp/government/0403/0403242397/1.php

第４回定例会　一般質問
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/netreport2/no_20/20_k_izawa.html

民主党：平成１６年 第１回定例会
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

日本共産党
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-04/03_01.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-16/14_01.html

自由法曹団
http://www.jlaf.jp/ketugi/2004/ket_20040423.html

全教 教育基本法闘争本部
http://www.zenkyo.org/ganba/176.pdf

■ 詭弁のガイドライン

１，事実に対して仮定を持ち出す
２，ごくまれな反例をとりあげる
３，自分に有利な将来像を予想する
４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
７，陰謀であると力説する
８，知能障害を起こす
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
１０，ありえない解決策を図る
１１，レッテル貼りをする
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
１３，勝利宣言をする
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
１６，全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
１７，勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
１８，自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

※ 詭弁の特徴のガイドライン（議論において注意点など）
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm

▼ 学習指導要領の全文
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
▼ 国旗国歌法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
▼ 地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
▼ 国旗・国歌の法制化の意義について（政府解釈）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
▼ 諸外国における国旗国歌のとりあつかい
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm

● 「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
　(地方公務員法・高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。

職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）

● 遵法のロジック
１．日本は法治主義国家である。
２．法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。
３．「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
４．、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
　（そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
　させられることになる）
５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。

● 参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
（答弁書第27号・1999年8月13日）
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として

　学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
　各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
　国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
　また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

　地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。

■ 参考資料・ニュース記事など

1999年のＮステの世論調査の結果
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990717/index.html

「日の丸・君が代」強制反対一問一答集
http://member.nifty.ne.jp/hinokimi/html/99/hinokimi.htm

「国旗・国歌」反対強制一問一答集
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20000110.html

国旗・国歌強制の憲法問題（憲法に関係する議論）
http://www.jca.apc.org/~kenpoweb/special/no_coerce.html


＜東京都＞生徒への君が代斉唱徹底を職務命令に　教育長方針
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040609-00000141-mai-soci

児童30人、国旗降ろさせる　国立の小学校 校長に土下座要求
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/html/0405tok001.htm

つくばの議場国旗掲揚問題　議長、議員発言「がたがた言う…」に厳重注意　／茨城
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040602-00000007-mai-l08

「日の丸掲揚・君が代斉唱」を徹底しない学校は処分・・・について。
http://www.tbs.co.jp/ac/bt/2004/20040318c.html

君が代斉唱の声量調査　福岡県久留米市教委
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040530-00000050-kyodo-soci

● 国旗国歌を否定するロジック（根拠？）

Ｑ２． 「日の丸・君が代」に戦争責任はないのでは

　「日の丸・君が代」は単なる「モノ」とする考えがあります。そう考えれば「モノ」に責任があるとは変な話です。
「モノ」を操作する人間に責任がある、これは当然のことです。しかし、「日の丸・君が代」は
「モノ」以上に大きな役割を戦争で果たしました。
勿論「日の丸」を振ったのは人間ですし、「君が代」を歌ったのも人間です。
ところが、「モノ」である筈の「日の丸・君が代」は、操作する人間を離れて、
侵略戦争を押し進める「大日本帝国」とだぶる象徴として、侵略する日本人の心を
異常なまでの愛国心と闘争心で一杯にさせ、侵略される側のアジアの人々の心を
恐怖心で一杯にさせたのです。
　現在でも、戦争の加害者として良心の呵責に苦しむ日本人や、被害者として
「日の丸・君が代」を見ただけで、戦争の悲惨な状況を思い出し、かつて覚えた恐怖心や
嫌悪感に身震いする人々も多くいるはずです。
　日本国が従軍慰安婦問題などに、積極的に国家としての戦争責任をとろうとしない限り、
また、真の意味で世界の平和に寄与する「平和な国・日本」とならない限り、
「日の丸・君が代」が人々の気持ちを和らげるまでには至りません。
　その意味で「日の丸・君が代」を戦争責任の問題と切りはなして考えることはできません。
まず、「日の丸・君が代」を操作する日本国が、世界の代表として「平和」を実現していくことが先決でしょう。

Ｑ３． 戦争を知らない世代として「日の丸・君が代」がなぜ戦争と結びついて議論されるのかわからない

　物事の善悪の判断が歴史的認識によるものであることは、言うまでもありません。
さて、「日の丸・君が代」に対する判断や感情ですが、戦争を知らない世代の判断・感情と、
戦争を経験した世代の「日の丸・君が代」に対するそれは、大いに違いがあります。
　戦前・戦中の教育は一貫して、日本国民（植民地の人々も）を天皇の赤子・臣民であると
いった教育がなされてきました。小学校の低学年のときから、神武天皇から始まって
昭和天皇までの歴代天皇の名を、九九の暗記のように覚え込ませる、といった教育が行われてきました。
　神武天皇が伝説上の人物であることは明白なのですが、神武天皇を実在の初代天皇として
位置づけ、日本国の歴史をことさら古いものとし、神話の世界にまで遡らせていったわけです。
そして、神話上の神々と現存の天皇が直結するといった「現人神の天皇」の思想や
「神国日本」の民族主義が涵養されていったのです。まさに洗脳と言ってよいでしょう。
　その中で「日の丸・君が代」は「神国日本」の象徴として、戦前・戦中の人々の心にありました。
「日の丸」を掲げることによって、「君が代」を集団で斉唱することによって、
日本国民の国粋主義的愛国心は強まっていったのです。
そして戦争中、「日の丸・君が代」は日本国民の闘争心・敵愾心を鼓舞し続けたのです。
　しかし、戦争で日本国の被害にあった国の人々の気持ちはどうだったのでしょうか。
アジアの人々は、「日の丸・君が代」を、嫌悪感と恐怖心と憎悪の気持ちで見、
そして聞いたことでしょう。このことを少年のように純粋な気持ちで想像するとき、
「日の丸・君が代」を戦争抜きに論ずることはできません。

[参考]「日の丸・君が代」強制反対一問一答集
http://member.nifty.ne.jp/hinokimi/html/99/hinokimi.htm

＜平和主義と相容れない君が代・日の丸＞
　なるほど、イギリスのユニオン・ジャックも合衆国の星条旗も
フランスの三色旗も侵略と他民族支配の血にぬられている。
ある程度の歴史認識をもつ人の中にも、日の丸・君が代は
「使い方を誤らなければ良い」「意味付けを変えれば良い」という意見は少なくない。
　しかし、こうした帝国主義諸国と同じ態度をとることはできないだろう。
なぜならこの日本国家はその基本原理として平和主義をとっているからである。
平和主義を基本原理とする４６年日本憲法のもとでは、侵略と他民族支配は決して
肯定することのできない行為であり、こうした否定されるべき過去の行為を支えた国家表象を
是認することはできない。たとえ何も知らない現代史を学ばなかった若者（だけでだろうか？）が、
ファシスト式の敬礼をしながら日の丸を掲げて行進しても、ワールドカップの応援で君が代に酔いしれても、
そしてまたこうした無邪気な日の丸・君が代ファンがたとえ多数派になったとしても、
４６年日本憲法の平和主義にたつかぎりは、日の丸・君が代は、それがその初発から
果たしつづけ侵略戦争において頂点に達した過去の役割のゆえに絶対的に否定されねばならない。
　日の丸・君が代は、本来なら４６年日本憲法の施行と共にその時点で葬り去らねばならなかった代物である。
今からでも遅くはない。私たちはこれから日本国家がかつて侵略した国の人々と共に平和を築かなければならない。
その人々と交流し連帯しなければならないのである。それらの人々が見て聞いている前で私たちたちは敢えて
日の丸・君が代を用いつづけがることできるのだろうか。憲法原則にのっとった制限規制がとられてしかるべきである。　
ナチの表象に対してドイツがしているように法によって禁圧すべきたとはいわない。
しかし、せめて公共的場面での日の丸・君が代の使用はなくされねばならないと考える。
私たちはすでに環境型セクシャル・ハラスメントの存在を認めている。
平和主義の立場に立って公共の場に公正な環境を実現するためには、
日の丸・君が代はそこでは用いられてはならないのである。

http://www.jca.apc.org/~kenpoweb/articles/miwa07_99.html

■ 詭弁のガイドライン

「国旗掲揚や国歌斉唱を拒否した教師は処分されるべきか」
という論議をしている場合、「処分されるべき」といったところ、否定論者は・・・

１，事実に対して仮定を持ち出す
　　「もし卒業式に日の丸や君が代が使われていなかったらどうだろう？」
２，ごくまれな反例をとりあげる
　　「身体障害者にもたてというのだろうか？」
３，自分に有利な将来像を予想する
　　「近い将来、もっと日本にふさわしい、新しい国旗国歌が制定されるだろう。」
４，主観で決め付ける
　　「日の丸を崇める連中は、過去の歴史を闇に葬る気だ。」
　　「起立せよとの業務命令は、違憲に決まっている。」
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　「国民のほとんどは日の丸・君が代に否定的ですよ。」
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　「ところで戦争責任について考えたことはありますか？」
７，陰謀であると力説する
　　「君が代を歌えと言うのは日本を軍国主義にするための陰謀だ！間違いない！」

８，知能障害を起こす
　　「下手な博打打ちで、もっとぶっこみますか？」
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
　　「あんたみたいなのが日本を駄目にしてるんだよ。」
１０，ありえない解決策を図る
　　「日本に国旗や国歌は必要ない。国旗国歌そのものをなくすべきだろう。」
１１，レッテル貼りをする
　　「君が代や日の丸を強制したがるのは右翼だろ。うるさいトラックにでも乗ってろ。」
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　「ところでなぜ教員は立たなきゃならんのだね？」
１３，勝利宣言をする
　　「教師への処分が違憲なのは明らかなのだが。これ以上何を論議するんだ。」
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　「あなたは天皇に対して「君」とは使わないと言ったのです。　
　　国旗国歌賛成派も所詮そんなもんかと思われますよ。」
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　「これからはグローバルな時代だ。国という概念にこだわるのはもう古い。」
１６，全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
　　「要するに、君が代を歌うことを強制するか、」
１７，勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
　　「天皇が現代において存在することについては論議があるから、
　　やはり強制するのは好ましくないのではないだろうか。」
１８，自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
　　「今は教師の処分のについて話している。
　　君が代が違憲かはどうでもいい。話をそらすな。」

さげ ◆M07W0FnNEsのガイドライン

１，事実に対して仮定を持ち出す
２，ごくまれな反例をとりあげる
３，自分に有利な将来像を予想する
４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
７，陰謀であると力説する
８，知能障害を起こす
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
１０，ありえない解決策を図る
１１，レッテル貼りをする
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
１３，勝利宣言をする
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
１６，全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
１７，勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
１８，自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
１９,　基本的に「法律を守れ」しか言えないので話がループする。

みなさん、さげ ◆M07W0FnNEsに注意して有意義な議論をしましょうねw

● そのほかの書き込み

775 名前：朝まで名無しさん 投稿日：04/06/14 23:35 ID:c7vbRGWY
>>732
パラオの初代大統領は、初代大統領／ハルオ・レメリク
第4代大統領／クニオ・ナカムラ


あと、どっかの記事のコピペ。
スレ違いだからあとは自分でぐぐってね。

パラオの国旗は、どうして日の丸とデザインが似ているのか。それには深いわけがある。
オアラオはドイツの植民地だったが、第一次大戦下、この地域の戦争でドイツに勝った日本は、戦後、国際連盟からパラオを含むミクロネシア地域を委任統治することを求められた。
日本はたくさんの移民をこの地に送り、産業、教育、文化の発展に大きな功績を残した。
第二次世界大戦後、この地域を占領したアメリカは、日本文化の影響を徹底的に破壊した。
南洋神社は取りつぶされた。校庭の二宮金次郎の銅像は引きずり降ろされた。
　
しかし、パラオ人は、心の中では勤勉の精神を教えてくれた日本人を敬い、日本統治時代を懐かしんでいる。
その証拠にパラオ人の八割は、その姓名のどちらかをに、日本式の名前を付けているといわれる。

1994年、パラオはアメリカから独立した。
独立にあたり国旗を制定することになり、国民の間から一般公募した結果、日の丸をもじった今のデザインに決まったというわけである。
ただし、パラオの国旗の満月は、日の丸の旗の太陽とは違って、中心からすこしズレている。
日本に失礼だからと、わざと中心をはずしたのだそうだ。これはパラオの人たちの慎み深い態度をよく表している。

パラオの国旗は、日の丸は侵略のシンボルではないこと、かつて日本の統治下にあった国で、日本の日の丸を模した国旗がつくられ
るほど、戦前の日本と日本人はアジアの人たちから尊敬されていたことを教える実物教材である。

>>7
＞４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。(高裁判例)

この「高裁判例」の特定をお願いします。裁判所と判決年月日が分かりましたら教えてください。
「さげ」さん、以前に尋ねたときには「今、探しているんだが・・・」ということでしたが、もう見つかりましたか。

848 名前：朝まで名無しさん 本日の投稿：04/06/15 00:00 ID:P/ITdTdr
>>815
ここ読め
http://www.palau-namekawa.com/history.html

パラオ独立記念祭実行日本委員会のHPだ。
パラオ観光局の後援も受けている。

36 名前：朝まで名無しさん 投稿日：04/06/15 01:16 ID:czJN8NzP
こんなサイトもありました。
国旗国歌について
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/kokki.html

一通りはりましたが、他にもあれば追加してください。

ちなみに、議論がループしていると思うので
ループしやすい話題についてはあらかじめガイドラインを
設定したほうがいいかもしれません。

■女子中生はさみ斬り付け←西日本（佐賀）
■小６同級生殺害ネバダ←←西日本（長崎）
■人を殺してみたかった←←西日本（愛知）
■池田小の宅間守←←←←←西日本 (大阪)
■ネオ麦茶←←←←←←←←西日本（佐賀）
■酒鬼薔薇てるくはのる←←西日本 (神戸)
■幼女連続通り魔←←←←←西日本 (神戸)
■和歌山ヒ素毒カレー←←←西日本 (和歌山)
■オウム麻原彰晃←←←←←西日本（熊本県八代市）
↓
・国歌を歌わない、国旗を揚げない。
・国歌・国旗は最低限の国家統制なのに、まったく統制が取れない。
・「個人主義」と「共同体」のバランスを理解しない。
↓
↓
【まとめ】凶悪犯罪多発地帯＝西日本


（西日本の定義＝"フォッサマグナ"より西。「東京書籍より」）

君が代は
千代に八千代に
細石の巌となりて
苔のむすまで

（君が代／MIDI）
http://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-htm/Kimigayo.htm


【君が代の現代訳】

天皇の御威光が及びます国（つまり日本国）が、、

千年も万年も永遠に（八の数字は無限を表す）

細石が大きくなって岩となり（細石は礫岩の一種で周囲の石を吸収しながら大きくなる）

これに苔がむすほどにまで永く続きますように。。



大昔の君が代
http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/band/midi/kimigayo.html


つまり、君が代は「日本国が末永く続け」というだけの意味。
軍歌がそのまま国歌となった多くの諸外国に比べて実に平和な歌詞。

反対する人間は、出だしの天皇をあらわす「君」に反対している反天皇制論者に過ぎない。

ループしている話題・よく出る話題としては、
「思想自由の侵害だ」
「強制するべきではない」
「君が代自体が違憲」
「生徒へのプレッシャーとならないか」

などかな？

どう考えても恋文だ。

>>19

何の役にも立たんものを、貼っても目障りなだけだな。
結局は、何の根拠もない、マナー、職務命令と、先例だだけが頼りの、
教師処罰賛成派は、お互いを舐めあうだけで、自己満足する、視野狭窄の
集団と言うことだ。

馬鹿な教師が！　ああいう事をすろ欠陥教師は首にすればいい。
どっかの国じゃー死刑だよ。

>>22

自己解釈で、自己満足だけが頼りの、石頭人間と言うところか。

>>22
だから、天皇制に反対してんだよ。ボケが

>>26
軍隊や死刑を好む奴は、どっかの国で、君が代でも歌っときゃ良い。
それが、お似合いだ。

まずは１ｻｿ、スレ立てまことに乙ですた。

公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題 13
　793 ：通りすがり：04/06/16 02:23 ID:SmDbxbCp
>なんか>>732でも自明視されてる「国家に対する礼儀」ってやつの自明性を
>誰か解説してくれない？

>あと、>>732によるとこの場合の「国家」ってのは政府でも天皇個人でもないらしいけど。
>そのような「想像の共同体」(byアンダーソン)に対する礼儀のために強制までする目的って、何？

横レス失礼。

直接、「国家に対する礼儀」の自明性の説明にはならないかしれませんがご容赦ねがいます。
実はそこに興味がないという意味で当方はここで左右両翼に展開なさるみなさんの敵なのかもしれませんが、敢えて。

私見ですが。

日本の国際的な外交儀礼参加は主として国家元首と皇室によるものですが、
日本の市民（「村民」の対立概念ではない）から観て、国家の背後には国際社会がある。
市民が公の式典で外交アイテムに接しているとき国際社会に間接的に謁見しているわけです。
というわけで、国家を尊敬するしないの如何に拘らず市民は国際社会に対して敬意を払う必要がある。
国際社会というのは漠たるものではなく、具体的には他国の権力者とその統治をうける民衆の両方です。
彼等が存在して共通したメソッドで国旗・国歌を扱っているのみならず、無礼をはたらくと罰せられる法律があったり
批難される風潮がある以上、国の内外でそういう人々と接する機会が
これからも益々増えるであろう日本の市民としては、キレイ事を抜きにしても
「身を護る術」として覚えておく必要がある。そのために机上ではなく
身体を動かす式典の場をその教育・啓発・確認の場とするのは合理的且つ自然なこと。

「たまたま現行の国旗・国歌が日の丸・君が代なのである」という以上の意味を求めるのは御自由ですが、
気に入らないのでしたら改定をアピールする方法はちゃんと他にもあるのに
何故わざわざ晴れの式典の場を択ぶのかが、今回の処分賛成派のひとりとしての疑問点です。

教育に関する勅語（明治大帝の御聖世／明治二十三年）
http://www.meijijingu.or.jp/intro/education/

朕惟フニ我カ皇祖皇宗國ヲ肇ムルコト宏遠ニ徳ヲ樹ツルコト深厚ナリ
我カ臣民克ク忠ニ克ク孝ニ億兆心ヲ一ニシテ世世厥ノ美ヲ濟セルハ
此レ我ガ國軆ノ精華ニシテ教育ノ淵源亦實ニ此ニ存ス
爾臣民父母ニ孝ニ兄弟ニ友ニ夫婦相和シ朋友相信シ
恭儉己レヲ持シ博愛衆ニ及ホシ學ヲ修メ業ヲ習ヒ
以テ智能ヲ啓發シ徳器ヲ成就シ進テ公益ヲ廣ノ世務ヲ開キ
常ニ國憲ヲ重ジ國法ニ遵ヒ一旦緩急アレハ義勇公ニ奉ジ
以テ天壌無窮ノ皇運ヲ扶翼スヘシ
是ノ如キハ獨リ朕カ忠良ノ臣民タルノミナラズ又以テ爾祖先ノ遺風ヲ顕彰スルニ足ラン
斯ノ道ハ實ニ我カ皇祖皇宗ノ遺訓ニシテ子孫臣民ノ倶ニ遵守スヘキ所
之ヲ古今ニ通シテ謬ラス之ヲ中外ニ施シテ悖ラス
朕爾臣民ト倶ニ挙挙服膺シテ咸其徳ヲ一ニセンコトヲ庶幾フ

明治二十三年十月三十日

御名　御璽


教育に関する勅語（額入り原寸大レプリカ：弐万壱千円）
http://www.n-kosen.com/n-kosen/gunsou/tyokugo.html

（30の続き）
ハナシが逸れました。

実質建前かもしれませんが、曲りなりにも日本人ひとりひとりに国家元首になるか
より現実的には公の場で直接国際外交に参加する機会は与えられているという発想も持っております。

こういう大所高所からの物言い、書いてててめえでこっぱずかしいんですけど
現にある実害を少しでも減らすのに一番合理的なメソッドとして教育・啓発がおこなわれるべきという。。。
「強制」については、そういったものを長々と阻害してきた要因に対して一度は
キチンとけじめをつけておくべきというほどの意味以上のものが無いのであれば賛成という意味で
都教委による措置執行を「今回支持する」と表明しました。然しながら都教委に対する注視も続けるべき。

隣国への叩頭謝罪（謝意を抱くことは否定しませんが
世知辛い国際社会で公式に済んでいるものについてまで大騒ぎする
必要があるのか）を実践・或は支持しておきながら、
学校に於ける外交儀礼アイテムの扱いについては
サミット参加先進国の方法に倣い、それ以外の国の文化を
軽視・蔑視・無視して構わんといわんばかりの平和主義よりは
宜しいのではないか。乱暴かしれませんが要約致しました。

長レス失礼しますた

>>28
工作員は北に帰れ。ボケが

勅語奉答
（校長が教育勅語を朗読したあと、全校生徒が返答）

あやにかしこき　すめらぎの
あやにたふとき　すめらぎの
あやにたふとく　かしこくも
下したまへり　大みこと

これぞめでたき　日の本の
国の教えの　もとゐなる
これぞめでたき　日の本の
人の教えの　かがみなる

あやにかしこき　すめらぎの
みことのままに　いそしみて
あやにたふとき　すめらぎの
大御心に　答えまつらん

>>25
では、次回からあなたがスレを立ててくださいね。

ちなみに、>>5の
４，主観で決め付ける
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
１１，レッテル貼りをする
１３，勝利宣言をする

>>７
簡単に論破されるようなものを、ロジックと言われてもな。
恥ずかしいだけだな。

　　　　　　　　　 　　　　◯　　　　　　　　　　　　　　　 　　＿＿_＿＿＿_
　　　　　　　　　 　　　 //　　　　　　　　　 　＿＿＿＿／　　　,,;|||||||||!!"＼＿＿＿
　　　　　　　　 　　　　// |＼＿＿＿＿＿／ ||||||　　,||||"　　,,;;|||||||!"　　　　 ,,,;;;||／
　　　　　　　 　　　　 // │　`||||||、　　`|||、　 |||||　 ,||||"　 ,,;|||||||"　　　　,,,;;;||||||/
　　　　　　 　　　　　//　│　　 `|||||、　　||||　 ||||　,|||"　,,;;|||||"　　　,,,,,;;;|||||||||||（
　　　　　 　　　　　 //　 │||ii、　　｀!||||、　`|||,,,||||,,,|||" ,,;||||"　　,,,,,;;||||||||||||!!!!"" ）
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　　　　　　　　//　　　/　,,,;;iii||||||!!!""　|||||||||||||||||||||||||　`!!!!|||||||iii,,,,,　　　　　　 |
　　　　　　 　//　　／|||||||||||!""　　,;i|||!"`|||"|||!!!|||:　`|||l、　　`!!!!||||||||||||iiii、　　/
　　　　　　 //　／||||||||!!"　　　,,;;|||||!" ,i|||'　||||　`|||、　`|||||、 　　`'!!!!!|||||||||||||（
　　　　　　 //＜|||||||||"　　　,,;;i|||||!'　　,||||"　||||　　||||、　`!!|||||i　　　　 `!!!!|||||||||＼
　　　　　　//　　＼＿＿ ,,,;;i|||||||"　　,;|||||"　,|||||＿_|||||、＿_`||||||||i、／￣￣￣￣￣
　　　　　 //　　　　　　　＼＿＿___＿＿＿／￣　　 ￣　　　￣￣￣
　　　　　//

旭日旗（きょくじつき）
http://www.ne.jp/asahi/tonekousyou/yukikaze/CG_KYO~1.JPG
日本軍旗
日本海軍旗
海上自衛隊旗


旭日旗の通信販売
http://www.rakuten.co.jp/sumitaya/483686/483793/

■女子中生はさみ斬り付け←西日本（佐賀）
■小６同級生殺害ネバダ←←西日本（長崎）
■人を殺してみたかった←←西日本（愛知）
■池田小の宅間守←←←←←西日本 (大阪)
■ネオ麦茶←←←←←←←←西日本（佐賀）
■酒鬼薔薇てるくはのる←←西日本 (京都)
■幼女連続通り魔←←←←←西日本 (神戸)
■和歌山ヒ素毒カレー←←←西日本 (和歌山)
■オウム麻原彰晃←←←←←西日本（熊本県八代市）
↓
・国歌を歌わない、国旗を揚げない。
・国歌・国旗は最低限の国家統制なのに、まったく統制が取れない。
・「個人主義」と「共同体」のバランスを理解しない。
↓
↓
【まとめ】凶悪犯罪多発地帯＝西日本


（西日本の定義＝"フォッサマグナ"より西。「東京書籍より」）

>ID:lA2C3wv/

>>38　商売はいらんっての

オマエラ左翼教師は、携帯とミニスカートは放置して、君が代は歌わせない。
自由にするべきじゃないところを自由にし、統制するべきじゃないところを統制する。
左翼教師は馬鹿どもの集まりの税金泥棒。言うことだけ立派。

>>30>>32
まったくその通りだと思います。
同じようなやり取りが何回もループするんですよね・・・
何とかならないかなぁ。

>>30
>「たまたま現行の国旗・国歌が日の丸・君が代なのである」という以上の意味を求めるのは御自由ですが、
>気に入らないのでしたら改定をアピールする方法はちゃんと他にもあるのに
>何故わざわざ晴れの式典の場を択ぶのかが、今回の処分賛成派のひとりとしての疑問点です。

わざわざ選んだと言うのでは無く、国歌は国歌として不適切との考えが有れば、
それに面したとき、式典の進行を妨げない最低限の、心的忌避に関連する不作為に
しか過ぎない、彼らは絶えず、アピールはしており、たまたま、式典に遭遇し、
問題化したのは、都が処罰を行ったからに過ぎない。間違った、教材で教育の
場とする事は、この国の将来を危うくする。

公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題 13

> 623 ：朝まで名無しさん：04/06/16 01:22 ID:K6M3gqhu
>「国旗・国歌」が好きなら「起立斉唱」すればいい。
>嫌いならしなきゃいい。それだけのことだ。
>生徒の動向まで「教師の責任」にするのは間違ってるぞ。

>「国際的常識」「礼儀」は個人が必要になれば覚えればいい。
>オリンピックにでる予定の人は覚えればいい。
>ＴＶでオリンピック見てる人間には「国旗国歌」は生涯無縁だろ？

>>43

当方が問題にしているのはその点ではなく、実例でいうと
上記のようなことです。前レス623ｻｿに対しても横レスになってしまいますが失礼。
この場合「観客が立たないのがみっともない」という考えを持っております。
国際規模の大会なら国際中継されるわけですから。

>>43
まったくその通りだと思います。
この国の将来を今こそ考えましょう。

さぁ　今夜もわかりません

>43
>この国の将来を危うくする

具体的　とは程遠い　シュールな表現　小難しい単語は使うが文法的に意味不明

>彼らは絶えず、アピールはして
いたとしたらなんでせう？

>問題化したのは、都が処罰を行ったからに過ぎない
何故　実施前に「正論」なら訴えなかったのでせう？

私見ではなく参照できるものを欲する　今日この頃　
電波ばかりで脳が温まるので　　　　　　　　　　♪chin

＞「個人主義」と「共同体」のバランスを理解しない。

　個人主義を理解しない書き込みだな。

>>44
みっともなくたっていいじゃないですか。
どうしていいかっこしするのですか？

>>43
立たないこととは別でしょ。
不適切だと思うのなら思えばいいけど
だから立たないことの理由にはならない。

ID:rJwtcBpe
いつもの電波？

>>48
「みっともない」というのは
どのくらいマナーを弁えているかのバロメータとして観た場合です。
かっこいいのかとか、お洒落であるか否かという発想ではありません。

>>44
しかし、「今回の処分賛成派のひとりとしての」と言う以上
私の>>43の意見は君に適用できる筈だが。

国際規模と今回の処分の関連性は無いはずだ。自己矛盾しているように
思える。

>>51
「マナー」というのは、各国、民族によって特有です。
ブタを食す、イヌを食す、女性の肌を露出させない等、いろいろです。
それへの目を気にしていたら、その国・民族の文化そのものの侵食になってしまいます。

>>52

その点については>>32でこう申しました。

>「強制」については、そういったものを長々と阻害してきた要因に対して一度は
>キチンとけじめをつけておくべきというほどの意味以上のものが無いのであれば賛成という意味で
>都教委による措置執行を「今回支持する」と表明しました。然しながら都教委に対する注視も続けるべき。

>>53
それはどの国についてもいえること。逆にお訊ねしたいが
各国犠牲を払っているものについて、何故わが国だけが独自のやり方を採ると主張できるのですか

やっぱ、組織はある程度統率がとれてないと、組織として成り立たないような。
組織のやり方に私的な不満をもつもいいが、その組織に入るのを強制された
のでなければ、不満をもらすにしても遠慮がちに低姿勢でというのがお似合い
のような。

>>48　前スレでの質問　改

街中を裸で歩いても実害はありません　あなたはどう思いますか？
あなたは服着てますか？　

かつてワシの友が言った
「バイクのヘル強制は意味がない、事故って死ぬのは自分だ」と

如何？

>>53
私見ですが、著しい女性蔑視やイヌを食す習慣がある国が一流国に仲間入りする事は
難しいと思います。文化だから仕方ないんですがね。

　スレが立ってるし。処分反対派が「いつもの電波オールスターズ」ばかりというのは寂しい
ねえ。議論が発展しないから。まあケリがついた議論に発展もへったくれもないが。

>53
　｢国際慣習｣「国際的儀礼」というのは厳然と存在する。そういう慣習を身につけていなけれ
ば国際社会から馬鹿にされる。ちょうどマナーを知らなければ社会で馬鹿にされるのと同じ
図式。国家・民族レベルで馬鹿にされれば外交上の不利益を蒙る。独自文化の保護とは
まったく別の問題。前スレで同じこと言われてるはずだがね。

>>47
オマエガナー

>>５５
おいおい犠牲を払うんかい！？

>>55
わが国は思想信条の自由が認められている国だからです。

>>61　妥協をしらんのか

>>57
それは犯罪です。

>>62
思想・信条の自由が認められている国は日本だけなのですか

>>59
卒業式に国際慣習も国際的儀礼もないと思いますが？

そんなことで馬鹿にされているなんて思い込みだって

こんどは国旗国歌を敬う必要などないと言い出しましたか。
どんどんおかしな方向へ行きそう。

>>58
一流国ってなんですか？

というか一糸乱れず国旗掲揚しているかの国が尊敬されているとは思えないけど

>>64　乗ったね
このタコ教師も違反行為をしながら規則がおかしいと言ってるのだ

再度聞く
裸で街を歩いて誰に迷惑がかかるのでせう？
それが内心と表現の方法だったとしたら

>>59
馬鹿にする国は馬鹿にさせとけばいいと思います。

>>70
裸で街であるくことと一緒なの？
規則違反は全て一緒のものなのですか？

ようは、サラリーマン教員が、自分の仕事を増やしたくないだけだろ？
正直になれよカスども。
くだらない理論武装もいい加減にしてもらおうか＞自称知識人ども

規律を守らせる自信が無いんだろ？
子供が怖いんだろ？ああ？

君が代に問題なすりつけてねーで、ブルセラやナマセラでパンツ売るの止めさせたらどうだ？ああ？
成人式がああなるのは、日頃の規律が無いからだろうが？？
オマエラの職務怠慢が成人式で晒されるんだよ！！毎年な！！

>>69
あなたがどう思うかは重要ではない。

>>70
性的な犯罪です。

昨日のサラリーうーマンの方がおもしろかったな

>>70
迷惑かかる人がいるからじゃないの？
あるいは他の理由があるからかも
なぜ、裸で街を歩いてはいえｋないかじっくり考えてみたら？

まぁヌーディストの集落もあるけどさ
あるいは裸族とか

>>74
じゃあ誰が思うことが重要なの？

>>72　これは過去スレで教師擁護の方々が使ってきた論法なのだす

間違った（と自分が判断した）規則に従う必要はない　と

>>58
経済面でも文化の面でも世界をリードし、他国からも一目置かれている国って
ことです。

「国家・民族レベルで馬鹿にされれば外交上の不利益を蒙」った事例を
あげてください。

>>69
同意ですが、大仰ですね。それとマナーの徹底を目指すことにどういう関係があるんですか。
かの国の場合は、反抗者・反逆者は収容所へブチ込まれ、肉で釣られたりする
そうですが、日本の場合もそうでしたっけか

>>79
で裁判で争えばいいだけの話でしょ？
門外漢が口出してどうすんの？

>>69
所属するすべての議員が一糸乱れず同じ回答をするのが某政党だったりする

>>71
他の国からバカにされている国って、その国の国民が惨めになりますよ。

>>81
日米和親通商条約

>>73
成人式のバカ共は、どちらかというと、家庭(親)に問題があるのでは？
と、思うのは私だけ？

>>84
あばたの支持政党ですか？

>>78
自国の国旗国歌を否定する教員を雇用し続けなければならない理由はない。
ただそれだけ。

>>86
単にそれは軍事、経済レベルのせいだと思うけど

>>66
君のような人が他国の国旗・国家に礼儀を払わないため
日本人の常識の無さを疑われる。

>>85
そんなことはないと思います。

>>83　ワシらず〜っと　そう言ってきたのだ

裁判で勝ってから　自分が正しいと言え　と

>>62
もちろん公務員にも思想信条の自由はあるよ。
だから「国歌を敬え。国旗を尊敬しろ」とは言えない訳です。

しかしそれと式で国歌斉唱しないのは全くの別問題なんです。

>>８９
いいんじゃない？
教師としてそれなりに働いてくれれば
俺はいいと思うよ。
他の人は違うかもしれないけど

>>92
外国に行った時、扱いが悪かったり、惨めな思いをしますよ。

>>69
ふつーの国は国民は国旗・国家を自国の象徴として
敬意を払います。嫌であれば他国の象徴も無視し欠礼すべきです。

>>90 >>81の内容と矛盾　どれも外交

>>94
まったく別問題とは思えません。

>>93
そんなことはないと思いますよ
裁判で決着がつくまで有罪ってことはないと思うし

>>96
そんなことはないと思います。

>>70
お前は慣習法を勉強しなおせ。さらに道徳・礼儀もな。
お前の娘を裸で歩かせろ。

>>100 →>>5　の　3

>>98
＞>>90 >>81の内容と矛盾　どれも外交

あの〜意味がわかんないのですが？

というか儀礼とかマナーとか言うのなら
個々のスレにいる人は丁寧な口調で話すべきでは？
横柄な口調ではなくて

>>102　論理的ではない　さらに過去スレも読んでない　
読んで言ってるなら　・・・

>>95
国旗国歌に礼を尽くさないと言うことは、
礼儀を教えることができない教員だから
教師としての仕事をしていないことになる。

>>101
そうかなぁ〜。何国人って、外国に行けば「肩書き」みたいなものじゃないの？
阿呆な国出身だと、やはり阿呆だと思われることでしょう。

>>81
韓国・・・米軍は撤退しつつあります。
更に言えば米国の南北戦争自体が国旗を南部側が侮辱したことから
戦争が始まった。

>66
　最初の頃のスレから言っておる。卒業式というのはそのような国際慣習を実地に学ぶ貴
重な機会なのだ。実社会に出るまで「式典」というものを経験する機会はそうないからな。
　未成年に学校で国際常識を身につけさせることが目的なんだよ。
>71
　だから馬鹿にされれば外交上の利益を損なう。お前はいいかもしれないが、国民の損に
なるようなことは行政レベルでは許容できないに決まってるだろ。
>81
　歴史的には1800年代の欧州ｖｓ極東という図式がある。日本でさえ一等国として認識され
るまでには日露戦争・第一次世界大戦を経る必要があった。それまで条約上の不利や国
際法上の扱いは差別を受けていたのだよ。最近の事例では日本ｖｓ中共・韓国・北朝鮮が
一番明瞭。

>>96
＞外国に行った時、扱いが悪かったり、惨めな思いをしますよ。

貴方はそんな経験があるのですか？

>>104　わかる人にはわかる　　　外交の意味がわからないなら・・・

ていうか、反射レスが多い気が。
「そうおもいます。」
「そんなことはないでしょう。」
で終わってるの多すぎ。

もうちょっと頭使って書いてくれよ

>>108
阿呆な国出身だと、誰がきめるのですか？

>>106
何・・このスレの最初から居るよ。ループだもの。

>>71
馬鹿にされれば外交上の利益を失いますって
そんなあるの？
いいじゃん。「うちはそれを認めています」って
堂々としていれば
馬鹿にされるって別なことが原因ではないのですか？

質問スレではない　

>>111
ううん。ナイ。日本人だから。

>>116
まったくその通りだと思います。

>>110
＞　歴史的には1800年代の欧州ｖｓ極東という図式がある。日本でさえ一等国として認識され
＞るまでには日露戦争・第一次世界大戦を経る必要があった。それまで条約上の不利や国
＞際法上の扱いは差別を受けていたのだよ。最近の事例では日本ｖｓ中共・韓国・北朝鮮が
＞一番明瞭。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ｓどのことと国旗と関係ないのでは？　

＞:rJwtcBpe
　「〜とは思えません」「〜だと思います」は誰でも言えるし、そんなものには議論上意味は
ない。論理立てて「なぜそう思うのか」「なぜその意見が正当なのか」を説明しろ。一行レス
重ねても議論にならん。お前のたんなる感想だけで国政語っても意味がない。

>>117
まったくだｗ

今日は電波が多い気が

日本人が他国の国旗を尊重しなかったために「国家・民族レベルで馬鹿にされ　外交上の不利を蒙」った事例を あげてください。

ああ！　キーボードが調子悪い！
掃除しなくては・・・・

>>114
だからね、これは日本が他の国にバカにされていると仮定しての話なの。
バカにされても良いって仰ったから。。。

>>115　「このスレの」最初からだとぉ〜　

こちとらこのループに１万以上つきあっているのだ　前スレはまだある　Goahead

>>87
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 馬鹿親を　　　　　　　　　　　　　 （　　(
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　,,.ｒ'' ゛~~` ''ッ,,　　教えたの　　　　　　　　　　　　　) 　 ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　､ ゛　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ヾ.　　 オマエラだろ!!!! 　 ,.、　　　/ ／
　　　　　　　　　　　　　 　 　 ﾐ　　 ﾐ゛ ⌒､,ﾉi,ノ⌒:i.　　　　　 　 　 　 　 　 .| |l　　　l ,´
　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ　　　 ﾐ,《;･,;》,）（《;･,;》ﾐ.　　　　　　　 　 ＿-､i::| |ニニii '
　　　　　　　　　　　　、,,,,ツi:　　　　 ﾐ,｀~´丿 ヽ.　.ﾐ　　　　　　　　/,‐ヽヽ`､||
　　　　　　　　　　､ｼ`｀　　 i:　　　 　 ,ゞノ(.（　.）)ヽﾐ　　　　　　　　　　（ .〉〉/
　　　　　　　　　ｼ　 ／／　　　　　　ﾐ｀／::::::U::::＼"、　　　　　 　 　／　 ノ
　　　　　　　 ﾐ/ ｼ　　　　　　　　 　 彡ヽ-┬┬┬/ﾐ,,　　　　　 ,ｒ'´　,,､'゛
　　　　　 　 ﾐi. / 　/　　　　　　　' ! w､｀｀.┴┴┴'､　ﾐ 　 　 　〃　.ﾐ
　　　　　　 .ﾐ /　　　　 i: 　/　　　　　　｀＾ii||||||||ii　＼ ."　　　〃 　ﾐ
　　　　　　.ﾐ.:/　/　/　i:　　　　　　ｖ　　　　!　　,,　　　＼ ､　〃　　ﾐ
　　　　　　：i;　　　　 .i:　　　ｗ　　　　　　!!　　 ミ!:　　　ﾐ ＼＼(　⌒ヽ
　　　　　　:i;　　/ 　 i:　　　　　　!!　　　　　　 .ミ ｷ　 　 , ⌒｀、_　　)　 ）
　　　　　 :iｌ　　　　 .i:　　　　!　　　　ｗ!　　　 ミ　.:i.　　　（_ (　　_,ノ　　） ,
　　　　　:iｌ　　　!　 i:　　　　　　　　　　　! ,〃゛　　ｷ　　 　ゞ、 __,　 ノ ,
　　　　 .:iｌ　!　 　／~~｀｀``` " '''' ＝ ‐- ､ﾐ　　_,,,,_ﾐ,　　il　`　　ー　´
　　　　 :iｌ　　　´ ―　￣　- ,,. -‐‐-､、　ヽ. ヾ、　　ゞ､　`　 〃
　　　　　ゝ､ｗｘ.mn.!!++ナ'~ 　　　　　ヾ~ヽ、　ヽ、　,,　~^^}´
　　

>>121
とりあえず丁寧な口調で話したらどうですか？

沈黙の自由は公共の福祉による制約を受けない。 踏み繪は絶対的に禁止されており、その様な命令に従う義務は発生しない。

>>125
ですから、馬鹿にする国は馬鹿にさせとけばいいと思います。

>>121
同意。他にも似たようなのが居るな。

>>123
直接関係ないな。
他国であれ自国のであれ国旗国歌を尊重することは基本的なマナー。

>>124 ID:EeTP7L7d をkouei認定

昨夜の「先生」のほうがマシだった

>>128
あなたもですよ。人の口調をとやかく言う前に
自分の主張を少しは論理的にみんなに伝える努力をしてください。

>>54
>「強制」については、そういったものを長々と阻害してきた要因に対して一度は
>キチンとけじめをつけておくべきというほどの意味以上のものが無いのであれば賛成という意味で
>都教委による措置執行を「今回支持する」と表明しました。然しながら都教委に対する注視も続けるべき。

不起立に対して、阻害要因とし、理由はともあれ、処罰の対象と言うことですね。
私はそれに対して、>>43のレスをつけたつもりですが、貴方は>>44で問題にしているのは
国際規模と、違う観点からの考えを述べられ、では、教師処罰に何故賛成なのか
自己矛盾をされているのではとの問いでしたが。

処罰理由の無いものに、けじめだけで処罰されては、される方もたまったもの
ではないでしょうね。

>>132
仰っていることの意味がよくわからないのですが
詳しく説明していただけませんか？

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　/　　●　　　● |　
　 |　　　　( _●_)　 ミ 　おまたせー
　彡､　　　|∪|　　､｀＼ 　
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 ) 　
(＿＿＿）　　　/　(_／
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　 （　 ＼ 　ｸﾏｸﾏ
　　　　　　 ＼＿)

>120
　お前が要求したのは｢馬鹿にされることで外交上不利益を蒙ったという事例」だろ？　だか
らそれでいいのだ。
　今の日本は国旗国家についての儀礼は認めているからその点で馬鹿にされてはいない。
　国民レベルで自国の国旗を馬鹿にしているような馬鹿な国はないし、他国の国旗を馬鹿に
するような真似は法で禁じている国も多い（日本もそうだ）。そしてそれを堂々とやった韓国
がどういう目にあったかは……>109参照。

またやった >>124→>>123

>>132
マナーの勉強と卒業式は関係ないのではないでしょうか？

>>130
だけどね、一度バカにされてしまったら、ずーーーっとバカ扱いされるよ。
そういうの平気ですか？

>>135
俺と>>132だけの甘い秘密だ。

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087228544/l50

>>140
平気です。
バカにする国を私はバカにします。

>123
　日本は国家レベルで他国の国旗を陵辱したケースは戦時を除いてない。
　ちなみに今やったら犯罪だが、それは知っているだろうな？
　そして「歴史に学ぶ＝明治初期」「他者の経験から学ぶ＝米国の旗を焼いた韓国」から
何も学ばないものを愚者という。

>>111
外国に逝って自国の国旗を焼いて来い。
ガキには共同体の意味を教育する必要がある。
家庭も共同体だ。今の学校を見ろ。俺のガキは人民裁判に
あったぞ。皆で考えて少数を総括する。虐められた奴をかばったからな。
勉強したよ。何処に原因があるのか。ルソーに行き着いたよ。
ルソー、マルクス・・こいつらは共同体を嫌った。特に君主制をな。
今の教師が彼らの系譜だな。フランクフルト学派もな。
伝統ある共同体があると困るのだよ。異分子だから。かれらは
差別されたユダヤ人だったから。ルソーなんて自分の子供を孤児院
入れた基地外だった。そいつの言う人権とは、自由とは何なのだ。

　　　　　　　　　　　　 ∩＿＿＿∩
　　　　　　　　　　　　 | ノ　　::::::::::: ヽ
　　　　　　　　　　　　/　　●:::::::::::● |　クマ──！！
　　　　　　　　　　　 |　　:::::::( _●_):::: ミ
　　　　　　　　　　　彡､::::::::　|∪|:::::::､｀＼
　　　　（　. .:.::;;;._,,'/　＿＿:::::ヽノ::::/´>　 )
　　　　　）.:.:;;.;;;.:.）(＿＿＿）:::::::::::/　(_／ 　ｽﾞｼｰﾝ
　　　　ノ. ..:;;.;.ノ　　|　::::::::::::::::::: /
　　　（　,.‐''~ ﾜｰ 　|　::::／＼::::＼
（..::;ノ　)ﾉ__. 　＿ 　| ::/ 　＿ ):::: )_ 　ｷｬｰ　.＿_ 　 　 　 ＿　
　）ﾉ__ '|ﾛﾛ|／　 ＼∪.___.|ﾛﾛ|／　 ＼　＿_ |ﾛﾛ| ＿_. ／　 ＼
＿|田|_|ﾛﾛ|_|　ﾛﾛ|＿|田|.|ﾛﾛ|_|　ﾛﾛ|＿|田|.|ﾛﾛ|_|田|._|　ﾛﾛ|＿

>>137
それは馬鹿にされているか否かというより
軍事、経済的格差が原因ではないでしょうか？

別に私が要求したわけではないのですが
「国旗国歌に敬意を払わないことで（馬鹿にされ）外交的な不利益を
被っを事例を求めているのではないでしょうか？

違いますか？

ID:EeTP7L7d
ID:rJwtcBpe
ID:VAgTAs9e

>139
　学習指導要領を読んでこい。さんざｶﾞｲｼｭﾂ。
　学校での式典は儀礼の実地学習という側面を持っている。だから儀礼を守らない姿を生
徒以下の前で堂々とさらす教師は学習機会を妨害している職務命令違反者なんだよ。

>>130
お前が馬鹿であればそれで善し。

>>144
他の国でも抗議で国旗を焼いていると思いますが？
韓国だけなのですか？

>>150
わかりました。

いかん　自販が止まる前にタバコ買わねば　　田舎はつらい・・・　中座

>>143
あっそ。そこまで仰るのなら、どうぞご自由に♪と言いたいところですが、
国レベルで考えたら、文化レベルの低い国として扱われてしまうかもしれないですね。
また、国際常識の通用しない国として、「要注意」マークを付けられてしまうかも。

マナーはマナーとして学べば良いし、それと教員が起立斉唱しなかったこととは関係ない。教員がマナーを教える義務を負っているか不明確だが、式（事実行為）で個人的に起立斉唱しなかったからといって、学習の邪魔をしたわけでもなんでもない。

>147
　>120はお前だろ。何が「私が要求したわけではない」だ。まともに議論する気がないなら消
えろ。「国旗国家を陵辱した結果、同盟国から見放された」事例が最近の韓国だよ。

>>139
関係ある。オフィシャルな場所でマナーが守れなければ国際的に
通用しない。オフィシャルな場所で自国の象徴である天皇陛下侮辱してみなさい。
程度が知れますよ。

　　　　　∩＿＿＿ ∩　　　　　 ∩＿＿＿∩
　　　　/ 　　　　　 ヽ |　　　　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　　　| ●　　　●　 丶　　　　/　　●　　　● |
　　　ミ 　(_●_ )　　　　|　　　 |　　　　( _●_)　 ミ 　　　分身―！
　　／´､　　|∪|　　　､彡　 　彡､　　　|∪|　　､｀＼
　 (　<｀丶　ヽノ 　＿＿＼　/　＿＿　 ヽノ　/´>　 )
　　＼_)　丶　　 （＿＿＿)　(＿＿＿）　　　/　(_／
　　　　　　丶 　　　　 　|　　　|　　　　　　 /
　　　　　　／　／＼　　|　　　|　　／＼　＼
　　　　　 ( 　( 　　　丶 |　　.　|　/　　　 )　 )
　　 　　 ／ 　） 　　　∪　　 　∪　　　 （　 ＼
　　　 　(＿／　　　　　　.　 　 　　　　　 ＼＿)

>>149
ずいぶんと間の抜けた指導だと思うのですが
変えたほうがいいと思います。
卒業式は式で学習は楽手だと思います。

>>134
「けじめ」などという言葉を持ち出した裏にあるものを貴方はご存知でしょう。

さらには、海外で教え子が蒙るであろう実害について
前スレで「そんなのは個人レベルの話で社会的な「実害」とは言えん。」
と仰る方がおられました。

個々の事例は個別的でも、マナーを身につけてないひとが大量生産された結果、
ご存知のとおり社会的地位を得たひとまでがメディアに報道されて恥を晒したりしてますので。

>>156
見放されてはいないと思いますが？

>151
　ソース持ってきて。そういう事例が国民国家と称する国であるという証拠を。
　北朝鮮とか中共みたいな独裁国家は問題外だよ。あのへんは政府が民意を代表してな
いってことを世界中が知ってるから。

>>155
これも散々既出なわけだが・・・・。
とりあえずテンプレやテンプレに書いてある資料を
読んでから参加してくれ。

>144　じゃ、まだ君が代万歳やっているやつは愚者なのか？

＞職務命令違反者

で、争点はその職務命令が合法か違法か、だろ？
明白に二義性がどうのこうのと言っても無意味だぜ。
裁判になってるんだから。

合法なら命令違反。
違法なら命令違反は取り消される。
そんだけのこと。

>>151
日本の国旗が毎回焼かれるのは日本とアメリカぐらいだな。

>>162
最近の事例では入れ句で星条旗を焼いておりますが？

>155
　だから学習指導要領を読んで来い。ちゃんと式典において国旗国家に対する儀礼を学習
させるように書いてあるから。さんざｶﾞｲｼｭﾂなんだよ。

>>154
日本を文化レベルの低い国として「要注意」マークを付ける国を、日本が他国独自の文化を尊重できない国として「要注意」マークをつければいいと思います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おまえらそろそろ共和国が恋しくなってきたんだろ

　　　　　　　　　　　　　, ...、_　 ,., - '' ￣￣￣￣ '' - 、 __＿__　、_　 ,., - '' ￣￣￣￣ '' - 、 __＿__
　　　　　　　　　　ﾐ ' ' "　、 ／＿＿＿＿＿＿＿＿__" ,.. --"',''''-　＿＿＿＿＿＿＿__" ,.. --"',''''-、
　　　　　　　　　　<ヽ　/　７　　　　Ｉ　love　N.Korea　　　　ヽ、"ヽ|　/　 本音と建前　　　　ヽ、"ヽ|　/
　　　　　　　　　　丶　、／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 丶/ |:/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 丶/ | /
　　　　　　　　　　　ヽ　|　　　　 丶　 ヽ,, ....... ,' 、　 '　　　 　ヽ ／ 丶　 ヽ,, ....... ,' 、　 '　　　 　ヽ ／
　　　　　　　　　　　　 〉　　　　 ○　/,, ＿＿_,..ヽ　○　　　 　〈　　 ○　/,, ＿＿_,..ヽ　○　　　 　〈
　　　　　　　　　　　　|　　　　　　 / (　　　　　　) ＼　　 　　 　|　 　 / (　　　　　　) ＼　　 　　 　|
　　　　　　　　　　　　l　　　　　 /　　 ヽ 、.　 ''　　　ヽ　　　　 　l　　/　　 ヽ 、.　 ''　　　ヽ　　 　　l
　　　　　　　　　　　 |　　　　　 （ 　　　　 Y　　　　　　）　　　　　i　（ 　　　　 Y　　　　　　）　　 　　i
　　　　　　　　　　　/　　　　　　 ヽ,　,..,- '""'-..,, ,, ／　　　　　 　|　ヽ,　,..,- '""'-..,, ,, ／　　　　　　|
　　　　　　　　　　 {　　　　　　　::;;;;ヽヽiーーｰi '' /;;;;:　　　　　　　}:;;;;ヽヽiーーｰi '' /;;;;:　　　　　　　}
　　　　　　　　　　/　　　　　　　 ::;;;;;;ヽ、_____,, .. ';;;;:::　　　　　　 　丶;;;;;;ヽ、_____,, .. ';;;;:::　　　　　　 　丶
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::　　　　　　　 　ヽ::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::　　　　　　　 　ヽ
　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　:::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::　　　　　　　　　 ヽ　:::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　::::::::::::::::::::　 　　　　　　　　　　　ゝ　::::::::::::::::::::　 　　　　　　　　　　　ゝ

>>155
だからその国際的なマナーを何処で誰が教えるのだ。

>>168
ですから卒業のの場で儀礼の学習をさせるのはマヌケだと思うのですが

>159
　楽手ってなに？　意味不明。
　お前さんが「変えたほうがいい」と思うのは勝手だが、現に政府（文化省）がそう決めたこと
である。下部機関の公立学校が勝手に無視していい訳がない。

>>169
この考え方でいくと・・・、日本は国際的にちょっぴり孤独な状況になっちゃいますねぇ。

>161
　ニュースくらい見たら？　米軍はイラクに派遣した在韓米軍を韓国には戻さない意向だよ。
それが｢見捨てられた」という意味だとわからないなら、おまえさんはよほど無知だな。

ループしまくりおまけに電波もひどい
頓珍漢なこと言ってる暇あがったらテンプレでも読んで来い！

というかマナーとか言うのでしたら
横柄な口調を辞めて丁寧な
口調で書き込みをするべきだと思うのですが

>>174
そんなことはないと思います。

>>172
そう思うのは結構です。
んで？

>>172
そんなことはないんでないの？

>>170
いい

>167
　イラクは戦地だろ。交戦国に対して儀礼を払う余裕があるのか？
　私も日本が他国の国旗を陵辱したという事例は「戦時を除いて」ないと明言しているぞ。

>>139
基本的には、学校生活全てが、人間教育の場です。詰まりは、人間として
社会で一人前に生きてゆける、基本を教えるところです。卒業式も立派な
教育、マナーの場です。

しかし、そこで、日本人が最も守らなければならない、マナーである憲法に
反するものが堂々と、がなり立てられた場合、教育の場も不教育の場と
化します。そう言ったことは防がなくてはなりませんね。時と場合により
大きなマナーを守るためには、小さなマナーの意味合いも変わってきますね。

>>173
そうでもないと思いますよ
組織は実際現場の反対とかで
方針を変えることがありますよ
そうしたフィードバックがあるからこそ
組織は微調整ができて
さまないと硬直した組織になってしまいます。

>>172
儀礼を否定する＝文化を否定する

最近は教育大学で、馬鹿サヨが卒業式廃止とか言ってるけどな。
アホちゃう？

>>161
おいおい。ブービートラップを米国は外そうとしている。南下した。
定員も削減。理由は空・海からの力の投射だがな。
韓国は・・・・第二次朝鮮戦争に突き進んでいる。
ただ今回は米国も国連も介入しない。日本もな。好きにしろ。
半島は自分達の地政学的価値も判らない奴らだからなあ。
日本は遥か昔から防人という制度があった。半島の地政学的
価値を知っていたのだ。万葉集であるだろ。

>172
　>173

儀礼を教えることと、教員個人が沈黙の自由を侵されることは別問題だし、教員が起立斉唱しなかったからといって儀礼を教える義務とやらを放棄した訳でもない。邪魔はしてないのだからさ。

>>177
>>178
>>180
まず論議する気がないのなら消えてください。
「そんなことはない」以上いえないのならね。

過去ログ読むなり社説読むなりして勉強したら？

>>175
あなたは在韓米軍が全面撤退したとおっしゃるので？

>>182
イラクは「非戦闘地域」だったと記憶しておりますが？

>>183
憲法違反のソースだせ。

>184
　で、お前さんは「現場の人間」なのかね？
　現場の趨勢は「儀礼の学習」をくだらないものだとしているのかね？
　国民の付託を受けて学校行政を担当している政府と、200人の教師と、どっちに従うのが
民主的なのかね？

>>159
横レス失礼。
現実の外交儀礼との類似性を得るのに合理的。
同様の状況を求め、構築する労力をいちいち
平素の授業中に裂くほうが、寧ろ（ｒｙ

ID:0r02CnSW
この人も危ない人リストに追加かな

それともわざとループさせてる？

>>188
その背中を見て子供はどう思うのだ。親はどう思うのだ。
給料を返せ。ふざけるな。

>>99
要するに国歌を形式的に歌っても
国歌を尊敬した事にはならないわけです。
機械的に唄うだけに過ぎないでしょう。

唄いながら心の中では国歌を否定してもいいわけです。

>>188
手本であるべき教師が起立する儀礼を行わないのは充分邪魔。

>188
　式典において儀礼を教えるのは教師の責任。なのに教師の一部が堂々と儀礼を無視して
いては｢儀礼は守るべきものである｣という前提を教師自らぶち壊すことになる。これは立派
に公務放棄・学習機会妨害。さんざｶﾞｲｼｭﾂ。

>>175横からすまん。
「国旗国家を陵辱した結果、同盟国から見放された」訳ではないのでは。
韓国の米軍引き抜きは、米軍の世界戦略の変化と外国派遣軍軍縮の一環でしょ。

>>193
信託を受けたからといってなんでもしてもいいというわけではないと思いますよ
そうした現場の意見を聞きことも大切ではないでしょうか？

ところで、もっと口調を柔らかくして欲しいのですが
難しいですか？

>>197
それを教育とは言わない。

>>197
人それぞれ。全員について当てはまることではない。

>>197
そのことが私の思想信条に合致しません。

>>189
そんな事はないって、一回でも言っちゃダメなの？ガーン。
>>172の場合、それ以上、言いようがなかったのですが・・・。お許しを。

>>199
「いろんな意見をもった人間がいる」と教えることも立派な学習だと思いますよ？
ところで何度も言いますがもっと丁寧な口調でおねがいできますか？

>190
　在韓米軍が縮小し、なお縮小傾向にあるという事実をどう考えるか説明してもらおうか。
　軍事同盟を結んでいる国が、現在交戦中（休戦してはいる）の国から戦力を引き抜くと
いうことの意味を「見捨てられた」という観点抜きで説明せよ。
>191
　はぁ？　はあぁ？　ハアァァァァァ!?
　イラク全土が「非戦闘地域」だとでもいうつもりか？　自衛隊はイラク国内の一部である
「非戦闘地域」に派遣されたが、イラクそのものが「非戦闘地域」なら米軍は何しにいった
のさ？　説明してくれる？

>>201
現場の意見って何だよ。
学校で理化教師が創造論しか教えなかったら問題だろうが。
現場の教師が進化論は間違っているとかほざいたところで
教えるべきものはあらかじめ決まってるの。

あと、議論において口調は関係ない。

>>204
どういうことです？

>>207
治安維持、あるいは占領行為では？
というますか。アメリカは戦争を宣言していますか？
あなたは交戦国という言葉を使ったと思いますが

>>206
「いろいろな意見をもった人間がいる」とは、礼儀を守る人もいれば、礼儀を守らない
人もいる・・・でも良いんですか？

　　　　　　　　　 　　　∧\0∧
　　　　　　　　／￣　（　・∀・）⌒＼　
　　　__　 　　/　　＿|　　　　 |　　　|
　　 ヽヽ 　 /　　/　 ＼　　　 |　　　|　　　　　　　　　　 ,,,,,,,iiiiillllll!!!!!!!lllllliiiii,,,,,,,
　　　 ＼＼|　　|＿＿__|　　　.|　　 |　　　　　　 　 　 .,llllﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞlllll,
　　　　 ＼/　　＼　　　　　　 |　　 |　　　　　　 　 　 .|!!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!!|
　　　　　| ヽ＿「＼　　　　　　|　　 |､　　　　　　　　　|　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ　.|
　　　　　|　　　 ＼ ＼――､. |　　 | ヽ　　　　　　 　 .|　　　　　.ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　|
　　　　　|　　　/　＼ "-､,　 ｀|　　|　　ヽ　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 　　 |　　ｶﾞｯ!!!
　　＿／　　　/　　　 "-, "' （_　　ヽ　　ヽ　　　　　　.|　　　　　　　　　　　 　　 |
／　　　 ＿_ノ　　　　　　"'ｍ__｀＼ヽ_,,,, ヽ 　　　　　|　　　　　　　　　　　 　　 |
｀ー―￣　　　　　　　　　 ヽ､__｀/ー_,,,, ﾞﾞﾞﾞ!!!!!!!lllllllliii|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!!!!lllllllliiiii|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　ヽ　 　|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 　＼　 |　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　 　 ＼.|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､,,＿ノ|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾞ!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!ﾞﾞ ←無政府主義教師
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／.// ･ｌ|∵ ヽ＼

民主主義は自由主義の手段にしか過ぎない訳で、司法は少数者の人権を守る自由主義の砦。

>>209
国歌を形式的に歌うことが思想信条として、国家を侮辱することになるからです。

■女子中生はさみ斬り付け←西日本（佐賀）
■小６同級生殺害ネバダ←←西日本（長崎）
■人を殺してみたかった←←西日本（愛知）
■池田小の宅間守←←←←←西日本 (大阪)
■ネオ麦茶←←←←←←←←西日本（佐賀）
■酒鬼薔薇てるくはのる←←西日本 (京都)
■幼女連続通り魔←←←←←西日本 (神戸)
■和歌山ヒ素毒カレー←←←西日本 (和歌山)
■オウム麻原彰晃←←←←←西日本（熊本県八代市）
↓
・国歌を歌わない、国旗を揚げない。
・国歌・国旗は最低限の国家統制なのに、まったく統制が取れない。
・「個人主義」と「共同体」のバランスを理解しない。
↓
↓
【まとめ】凶悪犯罪多発地帯＝西日本

>>205
すまんねえ、いつも「そうじゃない」とオウムのように返す
馬鹿がおるので、つい同じかと思ってレスしてもうた。

>>208
＞あと、議論において口調は関係ない。
いえいえ充分ありますよ。マナーを言うのなら
丁寧な言葉で話すのもマナーでしょう？
それに、国旗国歌のご威光を借りて
横柄な口調でいばりたいだけのＤＱＮを駆除できる効果もあります

>200
　米国の世界戦略が朝鮮半島でかくもドラスティックに変化した理由は何だと思う？
　ちなみに当の韓国政府が「我が国は米軍の信頼を失った」とあわてているんだが？
>201
　「民主主義」というものの意味を考えてね。政府は「なんでもしていい」わけではないが「民
意が支持していること」をやり通すのは職責のうち。国旗国歌に関する世論調査くらい知って
てさんかしているんでしょ？
　あと口調については、はっきりいうが儀礼の意味を無視する人間に敬語を使う理由がない。

>>216
いえいえ。私も、もしかにして「一緒にされた？？？」と心配になったもので。

＞213
あまい！
裁判官の入れ替えは、政府がにぎっている

>204
　あ！　やっぱりそうかな。
　お前さん昨日来てた一行レス教師か？

>>214
あっそ。
もしや何でも思想と名のつくものは保障されると思ってるの？

>>211
いえいえ、そうっした人に配慮することで多くの人に受け入れられる
より良い規則が作られていくということです。
そうしたことによってよりよい政治が成り立つと思うのですが

>>214
その”思想信条”は立派だと思うね。

>>213
どうぞ人権は守ってください。
しかし公務員が公務中に職務命令に逆らい個人の感情で動かないで下さい。

>217
　自分たちが「国旗国歌に対する儀礼」を認めないのに、自分たちに対しては「マナーを守れ」
と主張するのは単的にダブスタ。

本来教育と言うのは教師の全人格で子供を教育するのです。
私は某所で教官を遣りました。
子供にとって本来教師は、賢者でなければならない。完成された
大人でなければならないのです。ある意味教師はパーフェクトが
求められるので。人格・技術もね。
子供が0700に登校するのに貴方は0730に出勤しますか。
本来、起床から就寝までが教育なのです。
いいですか後輩を育てると言うことは全力がいるのです。
某所でそういう教育もあり、高校の先生方がびっくりするそうです。

>223
　「やる」か「やらない」かの二者択一の世界に少数意見を持ち込む余地がない。以上。

>>214
馬鹿かおめー？
中央集権国家の存在を知らしめるために国歌を歌わせるんだ。

小さい政府ほどいい。自由主義万歳。
でもな、自由主義を末永く存続させるためにもな、適度に権力の存在を教え込むことは必要なんだよ！

>>218
＞米国の世界戦略が朝鮮半島でかくもドラスティックに変化した理由は何だと思う？
＞ちなみに当の韓国政府が「我が国は米軍の信頼を失った」とあわてているんだが？

単にイラクに兵力をとられたのが原因だと思いますが？
それに国旗を焼いたのが原因だったら、その事件の直後に
行動を起こすはずでしょう？　どうやって貴方は関連付けたのですか？

追いつかない　ついたと思ったら　途中で言いたい事山ほどあった

でもレス番見逃した・・・　　　　八つ当たり乱射

非戦闘区域は　さま〜わ　じゃ　ボケぇ〜　　　　　　　　すっきり

>>217
そうやって論議を本筋からそらせるからだよ。
言葉尻あげつらっても正論で反論しないからね

>>228
二者択一からより多くの選択肢を増やすのが
政治だと私は思いますよ。そうすることでより多くの利益が
守れるのではないでしょうか？

>>223
多くの人に受け入れられる・・・それはとても良い響きの言葉だけれど、万人に
受け入れられる事は難しいでしょうね。

>230
　韓国での国旗焼き事件とイラクへの兵力派遣は時期的に大して離れていない。軍事とい
うものの性質を考えれば充分「直後」といっていいレベルの展開だがね。
　で、「単にイラクに兵力を取られただけ」なら、どうしてその兵力を韓国に戻さないの？

>>232
いえいえ最初から丁寧な言葉で書き込みしてくれるといいのですが

式で「みんな歌うな！」とか言うなら別。 教員の義務だというから理屈であろうが踏み繪は絶対に出来ない。

>>214
つまりは国家を敬うのはいいけど
今の国歌は駄目だってことかな？

>233
　｢儀礼実施を完遂する」のと「儀礼実施を完遂しない」の間にどういう選択肢が作れるんだ？
　「教師の不起立を認める」と「教師の不起立を認めない」の間にどういう選択肢が作れるんだ？
　つくづく度し難い人だね、おまえさんは。

>>236→>>5
ここで言うマナーとは　丁寧な文調とは限らない　　中身

>>235
＞で、「単にイラクに兵力を取られただけ」なら、どうしてその兵力を韓国に戻さないの？
朝鮮半島の有事の起こりうる確率が減ったと判断知ったからではないでしょうか？

>>230
一面しか見ないアフォですか。
何事もタイミングと言うものがある。
今回はイラク派兵とタイミングよく重なり、建前が出来たという事。

>>239
一部実施というのがあるのでは？

　「儀礼・儀式」論は、果たして正しいのかね？

　「儀礼」は、中立的、形式的な礼儀の表明に過ぎない、
　だから、内心への侵害は生じない、という理屈だろうか。

　しかし、例えば、宗教儀式などを考えれば、分かりやすいのだが、
　儀式は宗教的信条の具現化の様式の一形態であって、宗教的信条とは
　密接な関連性をもつ。したがって、儀式の外形的部分だけ取り出して、
　内心の問題と一切関係がない、と言う論は、正しくない。

　「儀礼」として設定されたものに含まれる「思想」が、
　個人の内心を侵害しうるという側面を無視してはいけない。

　国旗・国歌の掲揚・斉唱という儀式に含まれる「思想」は、
　その思想に反対の考え方をもつものがいる以上、誰にでも強制可能な
　中立的・中性的な内容とはいえない。

　　したがって、単なる"儀礼"だとして、強制可能だ、というのは、
　正しくない。

>>188
端的に言えばその通りです。
では、何故、それ程までに、不起立にこだわるのか。矢張り、天皇を賛美する
歌を固定化したい。只単に歌だからと、みんなは、気にしない、良いじゃない。
で、いい加減に認めている人が大多数です。

しかし、国歌は国を現します。そして、世界中の儀式で歌われます。外国の人たちは、
日本と言う国は、民主主義で主権在民ではなかったのか、しかし、国を顕わす歌では、
天皇の国かと間違った認識をもつでしょう。国内でも、いつの間にか、いつも
天皇を賛美する歌を歌っていれば、天皇が一番偉いんだと、錯覚する人が増え、
特に、小学年から行うと、刷り込みになり、国民主権は有名無実化の方向に行き、
ついには、中央集権制度の出現となる可能性は大きくなります。

その当たりに少しでも近づこうとする、一要素として、君が代の強制を行って
いるのですよ。

>>241→ http://hobby5.2ch.net/army/

>>242
ずいぶんおかしなタイミングですね

>237

　ま　た　踏　み　絵　論　か　！　(笑)

　前スレ読んでこいよ。自分が当該教師でもないのに「それは踏み絵だ」と断言する根拠は
どこよ？　それから「国旗国歌に対する儀礼」が踏み絵になるほど強力な思想信条を持って
るなら、公立の教師を選ぶこと自体が信念に矛盾してるだろうが。

>>244
じゃあ国旗国歌に起立することのどこに、
どういった思想があり、どのような人間が
不利益をこうむると主張するの？

>>245
＞天皇を賛美する歌を固定化したい

あったりめーだろうが！
天皇陛下万歳！！
天皇陛下万歳！！
天皇陛下万歳！！
天皇陛下万歳！！
天皇陛下万歳！！
天皇陛下万歳！！
天皇陛下万歳！！

ループですね
一時退席。

>>241
いや意味が無いという事だろう。地政学的価値が無い。
ということかな。
意味は中原と満州、シベリアが安定しているから。
加えて包囲する日本が極度に保守化し安定化に向かっている。
問題は台湾です。

>241
　……まずここ２ヶ月ほどの国際ニュース読んで来い。話はそれからだ。
　こないだの６カ国協議の際に北朝鮮が何をやったか、他の6カ国がどういう態度に出たか
知らないのかね？

>>248
お願いですから丁寧な口調で話していただけませんか？

>>245
>しかし、国歌は国を現します。そして、世界中の儀式で歌われます。外国の人たちは、
>日本と言う国は、民主主義で主権在民ではなかったのか、しかし、国を顕わす歌では、
>天皇の国かと間違った認識をもつでしょう。

たぶん、この心配は杞憂でしょう。日本の国のシステムについても、わからない人が
殆どだと思います。

>>239

　少なくとも、少数派の立場に配慮する他の方法でも、遂行は可能だろう。

>243
　>239をちゃんと読め。いいかげん罵倒するぞ。
　｢一部実施」＝｢不起立教師を認める」だろうが。一部でも認めたら「完遂」にはならん。

>>244
マナーと宗教は関係ない。習慣と宗教もな。
何でも混ぜるなよ。

>>253
直接軍事的脅威につながる行動にはでなかったと記憶しておりますが？

>>248
踏絵かどうかはともかくとして矛盾は無いと思うがな。

例えばどっかの企業が裏で軍事産業やってて
こんな企業は間違ってると思っても
実際に会社を辞める人は少数でしょうな。

それが「仕事」ってもんでしょう。

>244
　｢社会的儀礼」と｢宗教的儀礼」を一緒くたにして論じないように。
　社会的儀礼は、対人関係（国際社会なら国家関係）の円滑化のために、人類が歴史の中
で積み上げてきた英知であるよ。

>>257
完遂にこだわらなくてもいいのでは？

それと丁寧な口調でお願いできませんか？
そう難しいことはないと思うのですが

あれか？　口調が丁寧で失礼な表現がお好みなんか？

さげ氏は昨晩から進歩しないなぁ。

>254
226 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/16 22:34 ID:pRDGS+U0
>217
　自分たちが「国旗国歌に対する儀礼」を認めないのに、自分たちに対しては「マナーを守れ」
と主張するのは単的にダブスタ。

>>261
＞社会的儀礼は、対人関係（国際社会なら国家関係）の円滑化のために、人類が歴史の中
＞で積み上げてきた英知であるよ。

そのわりには犯罪も戦争も増えているような気がするのですが・・・・・

>>245
>天皇の国かと間違った認識をもつでしょう。

オマエが間違ってるだろーが！！
日の本（ひのもと）は、現御神（あきつみかみ）であられる天皇の国だ。
神洲日本！！
神洲日本！！
神洲日本！！
神洲日本！！
神洲日本！！
神洲日本！！

そんなことも知らず祖霊のおわしますこの日本に生れたのか？
再教育が必要だな＞おまえ

>>262
ん？完遂にこだわるから、議論になっているのでは？？？

>>263
できるのでしたら、それでかまいませんよ

>>250

北朝鮮で叫んでいなさい。

ID:VAgTAs9e
お前はしつこい。
お前は口調以前に反論するなら反論理由を書け。

>256
　ではまずあなたがそれを提案しなさい。
　生徒の前に不起立教師をさらすような事案はいずれも却下ね。教育に対する障碍だから。

>>265
それは「逆も真なり」というものでは？

>>270
( ´,＿ゝ｀) ﾌﾟｯ
オマエが半島人だろ？

>259
　それ、本気で言っているのか？　本気で罵倒するぞ。

>>267
しっかししろ。
神武天皇も天照大神も実在しない。

あれを歴史教科書に載せろ何て奴が居るが面白いギャグだよね。

＞それから「国旗国歌に対する儀礼」が踏み絵になるほど強力な思想信条を持って
＞るなら、公立の教師を選ぶこと自体が信念に矛盾してるだろうが。

よくわからない。どうして、
「『国旗国歌に対する儀礼』が踏み絵になるほど強力な思想信条をもつ」ことと
「公立の教師を選ぶこと」の間に、矛盾があると考えるのだろうか。

むしろ、「矛盾がある」と考える考え方の方に、問題はないだろうか。
自己の勝手な価値観で判断しているだけではないだろうか？

>>255
君が日本国の国体を説明できれば善い。
もともと立憲君主国家だから。

他に選びうる手段があるのに、それをせずに不利益処分をもって強制にわたるのは違憲である。

教育に関する勅語（明治大帝の御聖世／明治二十三年）
http://www.meijijingu.or.jp/intro/education/

朕惟フニ我カ皇祖皇宗國ヲ肇ムルコト宏遠ニ徳ヲ樹ツルコト深厚ナリ
我カ臣民克ク忠ニ克ク孝ニ億兆心ヲ一ニシテ世世厥ノ美ヲ濟セルハ
此レ我ガ國軆ノ精華ニシテ教育ノ淵源亦實ニ此ニ存ス
爾臣民父母ニ孝ニ兄弟ニ友ニ夫婦相和シ朋友相信シ
恭儉己レヲ持シ博愛衆ニ及ホシ學ヲ修メ業ヲ習ヒ
以テ智能ヲ啓發シ徳器ヲ成就シ進テ公益ヲ廣ノ世務ヲ開キ
常ニ國憲ヲ重ジ國法ニ遵ヒ一旦緩急アレハ義勇公ニ奉ジ
以テ天壌無窮ノ皇運ヲ扶翼スヘシ
是ノ如キハ獨リ朕カ忠良ノ臣民タルノミナラズ又以テ爾祖先ノ遺風ヲ顕彰スルニ足ラン
斯ノ道ハ實ニ我カ皇祖皇宗ノ遺訓ニシテ子孫臣民ノ倶ニ遵守スヘキ所
之ヲ古今ニ通シテ謬ラス之ヲ中外ニ施シテ悖ラス
朕爾臣民ト倶ニ挙挙服膺シテ咸其徳ヲ一ニセンコトヲ庶幾フ

明治二十三年十月三十日

御名　御璽

>>272
＞生徒の前に不起立教師をさらすような事案はいずれも却下ね。教育に対する障碍だから。

失礼ですが
あなたにそれを決める権限も権威もないと思うのですが
自分の意見を述べるのならともかく

>>267

認識が１Ｃずれています。
１００年前に生まれると良かったですね。

>>269　それを以って　子曰く

巧言令色　少なしかな仁　と　のたもうた

>>271
いえいえ、まず口調が丁寧になってから真の議論が
始まると思うので

>262
　完遂しなければ意味がない。例外を作っては「儀礼を守る」という教育にならない。
　この問題は「やる」か「やらない」か以外に選ぶ道がない。
　こんな選択を迫られるケースは世の中いくらでもある。その度に少数意見がどうのとゴネ
ていては世の中動かん。
>264
　ｵﾏｴﾓﾅｰ

簡単に言えば歌を歌っても
もし内心に「国歌を否定する心」を持ってる人であっても
それを無理やり変えられる事ではないから
内心の自由には反しない。

>>275
それ、本気で言っているのか？　本気で罵倒するぞ。

直接的な軍事行動に出たというのですか？

>266
　スリカエにレスする価値を認めない。たわけ。

>>276
おまえ工作員かと思ったらイスラム教徒か。。

>>277
>「『国旗国歌に対する儀礼』が踏み絵になるほど強力な思想信条をもつ」ことと
>「公立の教師を選ぶこと」の間に、矛盾があると考えるのだろうか。

自然に考えて、その強力な思想信条の内容にもよるかもしれないけれど、
強力な思想信条を持った人が「学校の先生」になって、多くの生徒に物を口頭で教えるの
怖くないですか？自分の思想信条をゼロの状態にして、生徒に物を教えられるのかどうか？？？

勅語奉答
（校長が教育勅語を朗読したあと、全校生徒が返答）

あやにかしこき　すめらぎの
あやにたふとき　すめらぎの
あやにたふとく　かしこくも
下したまへり　大みこと

これぞめでたき　日の本の
国の教えの　もとゐなる
これぞめでたき　日の本の
人の教えの　かがみなる

あやにかしこき　すめらぎの
みことのままに　いそしみて
あやにたふとき　すめらぎの
大御心に　答えまつらん

国家の機関である学校において自らの帰属する国家の象徴である国歌国旗に敬意を示すことに
違法性があるとは考えられない。その内容が憲法に違反するかどうかという問題に関しても
新憲法下の国会に置いて国歌国旗であると認定された以上違憲性を再度検討する意味があるとは
思えない。それでもなおかつ違憲性があると主張するならば別途裁判で争うべきことがらである。

さて現時点で違憲性が認められていない以上、個人の立場での発言ならいざ知らず国家の機関たる
学校においてその定められた式次第を無視し、その進行を妨害するに及べば重大な服務規程違反である。
職務専心義務違反となる。学校の構成員たる教員がその上長の命令に対し「思想信条の自由」を理由に
従わないというのは単なる駄々にすぎない。それは先に述べたように現時点で違憲性を認めるに足る理由が
なく、上長の命令が法に違反しているとも常識的に不適当だとも認めることができないためである。

同時に「自分の思想信条と異なる」ということが公式のルールを無視できる理由になりうるという実例を
示すことは青少年の健全な育成において重大な瑕疵となりうる。
「自己の主義信条」＞「社会のルール」という公式を青少年が認識した場合社会的なルールへの軽視が
発生するだろう。残念ながら発生していると言うべきか。

>>287　どこに平和があるか探せ

http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=%96k%92%A9%91N%81@%8CR%8E%96%81@%83%7E%83T%83C%83%8B%81@&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

>>285
＞こんな選択を迫られるケースは世の中いくらでもある。その度に少数意見がどうのとゴネ
＞ていては世の中動かん。
失礼ですが、まるで貴方が社会を動かしてきたような発言ととれますが
実際にそうなのですか？

>>267
おまえ１７条の憲法と五箇条のご誓文といわゆる昭和天皇の
人間宣言を読め。民主主義と天皇陛下が言ってるだろうが。
万機公論に決すと。
ちなみに日本の律令制は明治維新で廃止になったのだよ。
それまで生きてたのよ。

>281
　私が決めたわけではない。文化省が方針を打ち出し、東京都がそれに基づいて指導し、
都教委がそれを実施した。だからもめてるんだろうが。アホですか？

唯の人＝非文化的な人間＝文化大革命＝中国共産党員

>>286 歌えない人をチェックしたから内心の自由に触れる問題となったことを理解してね。

>>283
巧言令色と丁寧な口調は違うものだと思うのですが
同じものなんですか？

>287
　馬鹿。直接的な軍事行動に出なければ軍事的脅威はないのか？　核兵器の開発の一環
として燃焼実験をしたと北が発表したのは６ヶ国協議の日程内だぞ。知らんのか。

>>281
おまえもなー。所詮君のレベルだ。

行政機関は法律や政令に従わなかった公務員をただ単に処分するだけでなく、
その公務員を告訴する義務ってなかったっけ？

裁判所で違憲かどうかはっきり決着を付ければいいと思うのだが…。

>>255

いやー侮っちゃーいけませんね。
事有るごとに、メディアが懇切丁寧に解説し、その国の人々に知らせますよ。

自国を見れば分かります。誰もよその国のことを分からないが、メディア、
その他が、いとも優しく解説してくれるために、みんなこれだけ他国の
現状を知ることが出来るのです。国歌は国を顕わす、それに天皇じゃ、
国民として示しがつきませんね。

>277
　よほど馬鹿でない限り、教職を志望する者は自分の職務について調べるはずだが。
　その際式典で国旗国歌を扱うことも知ってるはずだが。
　にも関わらずあえてその職につくのは矛盾じゃないのか？

そろそろコテを「先生」にしてもらえんか　　それと

> ID:lA2C3wv/　悪いけど　邪魔だわ　ネタとわからん人がいるようで
も少し地味に　　じみ〜に

>>235
これはこのスレとは直接には関係ないのではとも思うが一応私見を。
米軍はイラク戦争を経験して分かった事がある。
・有事に多大な犠牲を出す地上軍の初期配備には要注意。
・地上軍の効率的な揚陸作戦が成功した。
・相手の戦力を叩くだけなら海・空戦力が有効。
・兵士の死者数は戦争続行の逆風になる。
以上の理由と米政府に金が無い事を考え合わせる。
すると北の初めの一撃さえ耐えれば戦略に問題は無い。後は海空戦力でと言う図式が出来る。
もう一つ嫌な考えだが。
たとえ南の全土が一時的に占領されても問題は無い。
得意の爆撃とその後の揚陸で円く収まる。ただしこの場合韓国人に多大な犠牲が出る。

まあ最大の原因は金欠だと思うけどね。

>>296
でしたら、貴方が却下などと述べるべきではなかったと思うのですが
貴方が決めることではないのですが

ところで、罵倒の言葉を控えていただけませんか？

>>294
おまえ馬鹿かそんなんあるわけないだろ。ルソー言う一般意思だ。

>>294
社会を動かす？
社会なんぞ動かさんでもまともな社会の中で働いてれば嫌でもわかることだ。
そういう阿呆な発言は「私にはまともな社会経験がありません」と言っているようなものだぞ。

五穀豊穣！
　　　　　　　　　 　　　　◯　　　　　　　　　　　　　　　 　　＿＿_＿＿＿_
　　　　　　　　　 　　　 //　　　　　　　　　 　＿＿＿＿／　　　,,;|||||||||!!"＼＿＿＿
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　　　　　　　 　　　　 // │　`||||||、　　`|||、　 |||||　 ,||||"　 ,,;|||||||"　　　　,,,;;;||||||/
　　　　　　 　　　　　//　│　　 `|||||、　　||||　 ||||　,|||"　,,;;|||||"　　　,,,,,;;;|||||||||||（
　　　　　 　　　　　 //　 │||ii、　　｀!||||、　`|||,,,||||,,,|||" ,,;||||"　　,,,,,;;||||||||||||!!!!"" ）
　　　　　　 　　　　//　　│!!|||||||ii、　 `|||,,;||||||||||||||||||||"　,,,,;;;;||||||!!!""　　　　　/
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　　　　 　　　　　//　　　/,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,||||||||||||||||||||||||||||||||,,,,,,,,,,,,,,;;;;;iiiiiiiiiiiii|||||||||i
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　　　　　　 //　／||||||||!!"　　　,,;;|||||!" ,i|||'　||||　`|||、　`|||||、 　　`'!!!!!|||||||||||||（
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　　　　　//

>>300
その燃焼実験が直接的な軍事行動に
つながるとアメリカはいっていましたか？

まあしかし、日本国民が一糸乱れず君が代を歌っている姿より
外国で国旗に敬礼せずにぼーっとしている姿のほうが、日本の
イメージは良くなるかもしれんね。
安心できる国民だ、てな感じで。

そんなことより、世界の名所旧跡で落書きをしてくる若きＤＱＮ
たちの行状のほうが、いい恥さらしだぞ。
優先順位はそっちのほうが先じゃないのか？　＞国際通の２ちゃんねら諸君

>>303
そうかな？わかってない人が多いような気がするけど。
皇室のお世継ぎの男の子が生まれないと言ったら、外国から養子を貰えと言った
外国人の友達がいた・・・。

>>303
ぜんぜん。日本国の象徴です。憲法第一章を読みなさい。

>>298
はぁ？　初耳だな。
件の教師たちは「歌わなかったこと」ではなく、「起立しなかったこと」で処分を受けたのだ。

>>299　調べろ　　　さらに　子曰く

言未だ之に及ばずして言う　之を躁（そう）と謂う
言之に及びて言わざる　之を陰と謂う
未だ顔色を見ずして言う　之を〔こ　めくら〕と謂う

>294
　少なくとも社会人としての経験はある。年齢がばれるから何年とは書かんがそれなりには。
　それとは別に、ちょっと考えればわかることだ。ある法律を制定するかどうか、空港などを
建設するかどうか、どの問題にも反対派というものがある。無論ギリギリまで調整は行うが、
最後の段階では「やる」か「やらない」かしかなくなる。そんなことも想像できんのか？

>>276

そうですね、みんな知っているが、中には信じる人がわずかだが居る。
こうなると、宗教と同じです。天皇教の信徒には民主主義は理解できません。

>>309
実際に働いていたら一般論を無差別に個々の事例に適用することは
ないと思うのですが、いかがでしょうか？

>>305
貴様、俺の発言がネタだと？？？どこが？俺はマジだぜ
俺もコテハンつけようか？

>>312
馬鹿。そんなもの何処の国でも同じ。
日本を特殊化しすぎだ。お前選民か。

>307
　文化省や都教委が却下したものをここで私が認めてどうするんだ？
　罵倒されたくなかったらもうちょっと実のある議論をしろ。お前さんの言い分はさっきから
中身がカラッポだ。

>>298
歌えない人は最初から式に出なければ良いのではないか。

わざわざ式に出て「私は歌えません」って「表現」をする必要があるの？

>>312
日本国民は名所旧跡に落書きなどしない

>>307
罵倒されたくないなら、まともな意見の一つでも言ってみろよ。

>>315 あ、そ。でも問題は何らかわらんよ。

>311
　核実験の開発が「軍事的脅威ではない」と主張するなら、ちゃんと立論せよ。

＞生徒の前に不起立教師をさらすような事案はいずれも却下ね。
＞教育に対する障碍だから。

　内心の自由は、憲法上も保障されている重要な権利です。
　単なる怠慢ではなく、そのような信条を理由としての不起立の教師が、
　生徒の視界に入ったとしても、それ程、儀式を妨げることになるとは思われない。
　ましてや、生徒に対する「君が代」斉唱の強制は許されないという前提に立ち、
　生徒がその信条により、不起立の選択をし、その不起立が他の生徒の視界に入る
　ことも、当然に予想されているとするならば、教師が同じ理由で不起立であるとしても
　それ程、「教育に対する障碍」となるとは思われない。

　また、そのような、不起立が生徒の視界に入ることを避けたいのならば、
　事前に教師の意見も聞いたうえ、予め別室に控えさせるなど、あるいは、
　電話番などの代替的職務を与えるなど、工夫次第で、教師の内心の自由に
　配慮する方法はいくらでも考えられよう。
　　

>>316
調べなくても違うものだと思いますが
そもそも丁寧に話すことが悪いとは
孔子様もいっていなかったと思いますが

>>312
そうだな。
はっきり言って映像的に見れば
国旗に向かって皆で敬礼してる図ほど怖いものはないよね。

>>328
電話番・・・。それ良いかも？

>324
　するヤツがいるから困るんだよ……国辱ものだわな。
　もっとも「アイムザパニーズ！」な国の連中がわざと日本語らしきものを書いていくという
例もハン板で報告されていたが(笑)。

>>317
＞ちょっと考えればわかることだ。ある法律を制定するかどうか、空港などを
＞建設するかどうか、どの問題にも反対派というものがある。無論ギリギリまで調整は行うが、
＞最後の段階では「やる」か「やらない」かしかなくなる。そんなことも想像できんのか？

ちょっと考えただけで別な場所に空港を建設するというのがあるのですが？
あるいは規模を小さくするとか

>>318
韓国はどうする。まんま信じてるぞ。
日本で神武天皇なんて神話だぞ。韓国はあそこ檀君を事実として教科書で教えてる。
まあ君達の言う民主主義が理解できないのだろうと思う。あははは。

>>327
燃焼実験は核実験の開発ではないと思うのですが

式とｷﾐｶﾞﾖ起立斉唱はイコールじゃない。だから歌いたくないなら出るなよという問題でもない。

>328
　教育公務員は自分の思想信条を教育に持ち込んではいけません。それは憲法でも禁止
されています。教育の内容を決めるのは、国民の付託を受けた政府です。

>>333
お気持ちはわかりますけどね、現実は厳しいですよ。

>>318
天皇教など存在せん。「神ながらの道」と言え。
民主主義は西欧でも立憲君主制のもとで機能してるではないか！
現実をゆがめるな！

貴様、天皇大権を侵すと承知せんぞ！

憲法第三條：
天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス

>>332
私が外国に行ったときは
万国の言葉で落書きがありました

>>328
それは君がそう子供を強制した結果だな。
何故君達は不毛の洗脳をする。くだらない。

>>329　勉強不足　
>孔子様もいっていなかったと思いますが

是非一度会いたいから紹介しなさい　直に「聞いて」みたい

>>339
いつの憲法だよｗ

>333
　それを「ギリギリまで調整を行う」という。
　その結果として最終的には「やる」か「やらない」かになると言っている。
　おまえさんの言い分には本当に中身がないな。ピーマンというＨＮを捧げるから以後そう
名乗ったらどうか？　ＩＤは日付が変わるごとに変わってしまうので個人の識別ができん。

>329
いい加減にすれば？
掲示板の書き込みの口調（？）が荒かろうがデスマス調だろうが
言ってる内容が変わるわけでもあるまいし。
相手が一目置くべき存在だとわかれば自然に口調も落ち着くものだろ。


それとも何？「俺を尊敬しろ」って言うタイプ？

>335
　北は既に核をもっていると公言してるだろうが……呆れて物も言えんな。

>>330
何で。ふつーの国はそうだが。
公園で遊んでいた時国家が流れたら皆立ち止まったが。

>>328
日本国民、ましてや公務員は式典の際の国家の起立斉唱で、
内心の自由が侵されることなどない。私はそう信じたい

＞歌えない人は最初から式に出なければ良いのではないか。
＞わざわざ式に出て「私は歌えません」って「表現」をする必要があるの？

　「表現」の為に、わざわざ式に出たのではなく、職務命令で式への
　出席を命ぜられていたのではないですか？
　　そして、そのまま、「斉唱せよ」と命ぜられたから、信条ゆえ、
　やむを得ず、その場では歌わ(え)なかった、という事情なのだと思います。
　　積極的に「表現しよう」というより、消極的に内心の自由への侵害を回避するため、
　必要最小限度の「歌わない」という行動が、結果的に「表現」という形を
　とったにすぎないのだと思います。

>>327
＞教育公務員は自分の思想信条を教育に持ち込んではいけません。それは憲法でも禁止
＞されています

それは憲法のどのへんに書いてあるのでしょうか？

今日も又少々出遅れましたが・・・（藁

>>59
このスレにお馴染みのテンプレに、ぜひもう一つ、
＜国旗掲揚・国歌斉唱に賛成する人達の理由＞として
ぜひ、さげ君のこの意見も加える様に提案したい。

「外国に馬鹿にされない為に、国旗掲揚、国歌斉唱の習慣が必要です。」

で、ついでに、私の反論も入れて貰えれば有り難いですなあ。

「国旗掲揚、国歌斉唱を軽視して、これまで日本が外国から馬鹿にされた事例」
「先進国で、国歌斉唱の際に起立しない事を理由に、公務員が処罰された事例」
を挙げて下さい。
（お願いだから、ケニアかどこかで遭遇した馬鹿な日本人旅行者のたった一つの
事例だけを挙げないで下さい。（藁

行政機関は法律や政令に従わなかった公務員をただ単に処分するだけでなく、
その公務員を告訴する義務ってなかったっけ？

裁判所で違憲かどうかはっきり決着を付ければいいと思うのだが…。

>>330
うん。そんな映像を見ると、こいつら国のいうことだけ聞いて、
あるいは自分たち仲間だけの団結に陶酔して、
外国の世論なんて気にしちゃいないんじゃないかって
気がするね。
まあ、近くの国の映像だけど。

まだ１人１人が小旗を振ってにこにこしてれば見られるけど。
問題は、日の丸がそういうフレンドリーな扱いになじめるか、かな。
なにしろ敬意を示せというおじさんたちがうるさいから。。。

>>349
問題を摩り替えるなよ。
「歌わなくて」処分になった教師はいない。
それ以前の問題として「起立しなかった」から処分されたのだ。

>>347
ぶっちゃけ怖いですよ。

なんか全体主義って言うの？ファシズムって言うの？

怖いですね。

>>342
『言ったという事実を」聞いたことがないという意味で書いたのですが
あなたは孔子が現存していると思っていたのですか？

>>348
犯されるわけないだろうが。ぼけ。

>>328
＞内心の自由は、憲法上も保障されている重要な権利です。
＞単なる怠慢ではなく、そのような信条を理由としての不起立の教師が、


天皇大権＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞憲法＞法律＞条令


わかるな？
そうか、、わかったな･･･。

君の「信条」のなんたるかは、帝国政府が決定するから追って沙汰を待て。

>>332
海外が近くなった弊害でしょうね、私には理解できんけど

>>349
退職すればよい。何故自己の意識がそこまで高いのであれば
公務員になるのだ。

>>353
問題が違う。
一般国民の話ではなく、公権力を担った公務員であり、さらに生徒を指導すべき立場にある教師の話だ。

>>359
ていうか、日本国内だってヒドイもんでしょう。

>>339
これだけ五月蠅く言われるのだから、天皇辞めて、神道の宗家でもやるのも
良いかもな。

何れにしても、主権は国民だよ。時代の流れとしては、共和国だな。

>349
　だからそういう信条を持っている人間が、公立学校の教師をあえて選ぶという矛盾はどうな
んだ。

>>345
＞それとも何？「俺を尊敬しろ」って言うタイプ？

いえいえ、私も丁寧に話しているつもりですから
それはないと思いますよ

丁寧語にこだわる理由は
先に述べたように
「国歌、国旗にかこつけて横柄な口調で威張りちらし、罵倒したいだけの
　ＤＱＮの追放」が一つにあります

>>355
あほか。他国はそうだよ。
ではお隣の韓国・中国で当該国の国旗焼いてこい。
日本は自国で焼かれても気にしない。
この差をどうする。所詮、大陸の連中とは文化が違う。

踏絵だから式で使うなってのはやっぱりおかしいって。
なんで教師側の都合で生徒のための式を変えないといけないの？
式は生徒のためのもの。
そんな常識すらわかってねえのか。

>>365
そう言いたいなら、少しでいいからまともな意見を言ってみろ。
まともに反論もできずに相手の口調をあげつらってるだけなら、
おまえは「相手の口調にかこつけて議論を霍乱したいだけのＤＱＮ」だ。

>355
　「自由の国」アメリカでも「立憲主義の本家」イギリスでもそんなもんだ。国旗国歌に対して
礼を尽くすことは常識になっていて、だからあえて法令化する必要もない。
　スポーツの国際大会なんかみればすぐにわかることだがね。

>>344
ではこの場合ぎりぎりまで調整したのですか？だとしたら先にでたような
妙案がでてもいいはずなんですが

>>356　見た事がないものは現存しない　というなら　そもそもいなかったのだろう
ワシの祖先もいなかったのだろう しかし

→>>5　ではある　　追　　　巧言は徳を乱る

>>366
＞ではお隣の韓国・中国で当該国の国旗焼いてこい。

なんでそんな話になるかなあｗ

>>363
おめーが共和国に逝け。韓国は第５かな。

>365
　つーかはっきりいってお前さんの主張がＤＱＮだ。

　今日はこれで席をはずさにゃならんが、多分あっというまにスレがうまるんだろうなあ……。

>>370
「先にでたような妙案」って何よ？
まさか「電話番」の話か？
根本的解決にならない上に、不心得な教師を甘やかす愚案にしか見えないが。

>>346
＞北は既に核をもっていると公言してるだろうが……呆れて物も言えんな。

これと>>335の

>>327
燃焼実験は核実験の開発ではないと思うのですが

という文章とはつながらないのですが

>>355
日本人はまじめで勤勉だし、なにより協調性に富む。
そういう評価があるところへ、
大集団が壇上の日の丸に向かって君が代斉唱。
うーーん。
自由主義国家を脅すには、まだ十分使える気がする。

国歌斉唱のための起立や斉唱そのものの強要が、
公的と言えるかどうかも重要だな。
そういう観点では靖国参拝の問題と同じか…。

>>365　横柄？　　　　主観ではある　スレ違いでもある

そう言いながら　ＤＱＮ　？　明らかな差別意識と「個人的に」判断

ちなみにワシは　　　天然　

>>369
その昔、アメリカの黒人選手が
オリンピックの表彰台で抗議のため
星条旗に背を向け拳をあげていましたが・・・

>>363
我が国の憲法は、事実上の欽定憲法だぞ。
「朕ハ此処ニ、日本国政府ヲシテ日本国憲法ヲ公布セシメタ」

我が国の民主主義は、昭和大帝及び今上陛下の大御心でもある。

二言目には思想､自由、踏絵。

式には黄ばみと茶色いシミのついたブリーフ一枚で参加しまっす！！
いや、こういう宗教だし､別に邪魔してないし。
服着させないでね。思想､自由の侵害だし､踏絵です！違憲ですよん。

ほんとにアホですね。
常識､儀礼、マナーの話なんだから、悔しかったら認められるような
理由を持って行動してみろよ。

＞日本国民、ましてや公務員は式典の際の国家の起立斉唱で、
＞内心の自由が侵されることなどない。私はそう信じたい

　実際にそうであれば、何の問題も無いのですが、実際にはそうではない。
　思想信条に多様なあり方があるのは、現実です。
　むしろ問題は、多様な思想信条が存することは当然の前提であるとして、
　　たとえば多数派の思想信条と、少数派の思想信条のあり方とを、いかに調整
　するかが問題なのだと思います。

　　ただ、多数派は、自らの考え方が「多数"派"の思想信条」であることを
　しばしば、自覚していないのが、問題です。自分の考え方が、普通である、
　そうでない考え方は、異常である、という固定観念に陥っているから、
　「異常な考え方」も「普通の考え方」もともに、「ありうべかりし、多様性の
　なかの一つの考え方である」という考えに至らない。異端は異端として
　切り捨てるのみ、という発想に至りやすい。
　　立場の違いを調整する必要があるということに、そもそも気付かないのです。

　それゆえ、調整を議論する以前に、調整の為の議論が必要であることから
　説得しなければならない。手間が2倍になる。
　　そういう厄介さがあるのです。

>>369
アメリカは普段個人主義でやってて
まとまりたい時にああやって国旗を
利用してまとまるだけだって。

日本みたいに国旗を尊敬して、土下座しなさい
みたいな意味合いとは全然違いますな。

>>375
これは失礼しました
「空港の話」での解決策のことです。

なんといっても、卒業式に国旗・国歌は必須のアイテムではあるまい
という疑問が拭えないな。
先進諸外国で、そういう習慣がないというのもうなずける。

ﾌｯｶﾂ
>>365
とりあえず言葉尻にけちつける前に中身のある主張をしてね。
個人的にあなたの適当な言動のほうが論議の参加者に失礼だと思うが，

>>374
ﾊﾞｲﾊﾞｲ

>>377
儀式においてはごく普通の光景だな。
それがどうかしたのか？

まともな国の人間がそんなことで何らかの脅威を覚えるはずがない。

>>378
公立学校の儀式である以上、公的であって間違いないが何か？
さらに、それが学習指導要領に基づく職務命令なら、間違いなく公的な職務だが、何か？

間違えた。

国歌斉唱のための起立や斉唱そのもののが、
公的な行為と言えるかどうかも重要だな。
公的でないならば強要はできない。
そういう観点では靖国参拝の問題と同じか…。

>>376がわかりません

核があって運搬道具を開発してて　それをリンクさせない

>>384
貴様、常に宮城の方角がわかるように磁石を持ち歩け。

>>387
ケチをつけてなんかいませんよ
お願いしているだけです。
もしケチをつけているという文章があれば指摘してくださいませんか？
あらためますので。

>>378
式典全体が公的でなければならないならば、
なおさら部分的にも私的行為の強要は許されないことになる。

職務命令より憲法の方が上であり、公務員には憲法遵守の義務がある以上、
憲法に反する法や命令には従ってはならない。

>>386
別におまえがそう思うのはおまえの勝手だよ。
だが、それを変えたいなら正当な手続きをもって変えればいい。
現場が勝手に判断することは許されん。

さげ、毎晩毎晩政治活動おつかれ！

>>372
はあ・・おまえ・・・まあいいか。
他国で国歌・国旗掲揚の儀礼がある時は立ち止まれ。
帽子を脱げ。手を胸に当てろ。それだけだ。習慣だ。
あのね日本と違って他国は一生懸命自国の存在意義と価値を
証明するの。日本は必要ないけどね。
なぜって神代から日本の範囲は書かれてるしそのとおりだから。
意識しないの。若干、沖縄と北海道、東北が加わったが。
古事記に書かれた通りなのさ。君達はそれを利用してるだけ。

>>390
最初からそういえばいのでは？なぜ飛び石みたいに
かくのでしょうか？

>>380
おお、あれをリアルで見たのですか？
私はリアルタイムで見ました。。。年齢が分かりますな。

私は、あれで少しだけアメリカが好きになりました。
さすが自由の国と思った。
人種差別は問題だが、見習うべきところはあると思いました。

国旗・国歌に対する態度にも、もう少し距離感というか、
余裕がほしい。少なくとも、親しむためにはそれが必須。

>>380
それは結局メダル剥奪されたんじゃなかったっけ？
あいまいな記憶でソースもないから分からんが。

>>383
既出だが、問題になっているのは教師。
職業選択の自由はある。
反感を持っていようがなんであろうが
起立して礼儀を尽くすことくらいできないようでは
教員としてはやっていけんってことだろう。

>>383
少数派の主張は思想信条の自由に対する侵害でいいよね
何故かの教師達は、「思想信条を侵害された」って受け取ると思います？

>365
> 「国歌、国旗にかこつけて横柄な口調で威張りちらし、罵倒したいだけの
> 　ＤＱＮの追放」が一つにあります

さげ氏の主張は「定められたセレモニーをきちんと遂行することも学校では教育活動の一環である。
国歌斉唱も当然つつがなく遂行されるべきものある。それを遂行者であるべき教員が自己の思想信条を
理由に拒否することは社会人として許されない行為であり処分も当然である」
と、いうことだと思う。筋は通っているのでは？ＤＱＮとは酷い言いようだ。

>>396
そだねぇ。意識してないよね。ぜんぜん。

>>386
必須のアイテムです（きっぱり）。
キリスト教大学の俺の母校でさえ、卒業式に巨大な日の丸を正門に掲げたぞ。

ていうかね、アメリカは自分達で
作り上げた独立国家。国は自分達のいわば分身。
政府が横暴するときには革命起して自分達の権利を取り戻すんだ
みたいな危害すらある。
国旗も自由の象徴。

大して日本はお上が作り上げた国家。
今では国民主権の国になったといえども
未だにお上意識は強い。国民の「上」に国がある感じ。
国旗も国家権力の象徴。

認識が全然違う以上、扱われ方が違うのも当然。
一律にしようって方がおかしい。

>>393
もちろん、その意見自体は正しい。
ただし、それは「二義性無く明白に違法」の場合だけだ。
したがって、この件においてその理屈を適用することは出来ない。

また、公務員である教師においては、職務における「思想信条の自由」は存在しない。
それをもって「憲法違反」を主張することは出来ない。

>>389
儀式であれば当然だ。習慣のな。

>>396
それって海外ではそういう慣習があると教えればいいだけでは
ないでしょうか？

とこｒで、それって万国共通なのでしょうか？
それぞれ独自の文化と風習があるはずなのに・・・・
そのへんおところはどうなんでしょうね？
西欧以外は、植民地時代のなごりなんでしょうか？

>>397 ワシが言ったのではない　
相手を確認もせず　丁寧な口調「だけ」に拘るのを　巧言　というのだ
二つ目の　子曰くが読めたか疑問ではある

>>398
おまえ黒人の参政権が何時か知ってて言うのか。

>>392
論議において言葉遣いの心配は無用なの。
言葉遣い云々指摘している暇があったら
一行レスじゃなくて中身のある投稿して。お願いだから。

＞＞401
さげ氏をＤＱＮと言っているのではないのですよ
そうすることでＤＱＮがくるのを防止できるといっているのです

>>398
焦点は教育を行っている教師の行動でしょ

>>386
あなたの言うとおりです。

しかし、だからといって教師が勝手に無視していい理由にはならん。
勝手に教師個人が判断して式次第を変えることはできないのだから。

>>407
帰国主義。国際法だな。

>>396
最初から儀式に参加してるならともかく
自分と関係ない儀式にわざわざ立ち止まる必要はあるまい。

自国の存在意義？そんなもん国民を守れるなら充分なんだよ。

>>405
＞また、公務員である教師においては、職務における「思想信条の自由」は存在しない。
そんなこと憲法には一言も書いていないし、
それが正しいとしても国歌斉唱が公的行為である根拠にはならない。

>>404
>大して日本はお上が作り上げた国家。

「お上」がつくりあげた国家だと？？「皇祖皇宗（こうそこうそう）」と言え！ハゲ

>>414
そんなことを定めた国際法ってありましたっけ？

>>407
だから、国旗国歌に敬意を示さなくて良い理由にはならないって
何度言ったら分かるんの？
それこそ外国がどうであれ関係ない。

>>407
無知なおまえに教えてやる。

万　国　共　通　だ。

西欧の習慣が広まったのは事実だ。
だからといって、現在の国際社会においてそれが正しいということを否定することは出来ない。

>>413　うんうん　ワシ等をさえ納得させられずに
ウヨとかＤＱＮとしか言えずに　誰を納得させられるのか　と　延々問い詰め・・・　言わんぞ

>>407
＞それって海外ではそういう慣習があると教えればいいだけでは
＞ないでしょうか？

確かにその通りだ。
日本が海外の猿真似せにゃいけん理由にはならないよな。

>>413
アイテムだよ。君は何処の国の学校なの。
まあ大阪の学校みたいに日本国旗の変わりに
韓国の国旗を揚げるところがあるそうで。

＞式には黄ばみと茶色いシミのついたブリーフ一枚で参加しまっす！！
＞いや、こういう宗教だし､別に邪魔してないし。
＞服着させないでね。

　実際にそんな宗教があるとは思いませんが、それが真摯なものである限り、
　やはり、他者の考え方との調整は必要でしょうね。
　　困難が伴うとは思いますが。

　しかし、今回の「君が代」斉唱問題については、より穏当なところで
　調整の決着をつけることが可能だと思います。

＞常識､儀礼、マナーの話なんだから、悔しかったら認められるような
＞理由を持って行動してみろよ。
　どうでしょう。本当に、常識やマナーの話といいきれるのでしょうか？
　　確かに、本当に、「常識やマナー」の話に過ぎないのならば、全てのものに対して、
　要求可能といえるでしょう。
　　しかし、その「常識やマナー」が特定の思想・考え方により設定され、
　その特定の思想・考え方に奉仕するような内容を含んでいるとしたら、どうでしょう。
　　全てのものに対して、当然に要求可能な事柄とは言えなくなるのではないで
　しょうか。

>>422
そりゃまぁ、日本だけで生きていくつもりなら、それでも良いと思います。

アメリカ人の国旗、国家に対する、忠誠は強いが、国の施策が悪ければ、
反旗を翻すこともじさないのもまた確かです。

思い起こすと、過去のオリンピックで、短距離優勝して、国旗と国歌の流れる中
拳を振り上げ、反国家の態度を示した、黒人アメリカ人を思い出す。

其処には、恥だとか曖昧にして、訳の分からん感情より、国に対する、怒りの
表現としてのポーズは話題になり、それを躍起として、黒人問題の世界化と
アメリカ国内での改善に大きく寄与した事は記憶に新しい。

その、国、国歌が民主主義に相応しいのかそれにより、自ずから、取るべき
態度も変わる。

>>416
誰が憲法だけの話をしとるか。
予備知識が無いならこのスレの冒頭にある資料を読んで来い。

>>404
ああ、そういえばそうですね。

日本の国旗・国歌は明治憲法時代の国家を象徴していたわけだから。
私はそれを新憲法下で使ってもいいと思うけれども、
それに反発する人は当然いると思う。

それも日本の歴史の深さと思って、受け入れる覚悟がほしい。
ここの連中は、どうもその覚悟がないようだ。
みんな仲良く日の丸・君が代に敬礼しないと落ち着かないらしい。

>>425
補足しときます。
日本が日本だけで孤立して生きていくつもりなら、という意味です。

>>419
敬意なんて目に見えないものを重視したってしょうがねえよ。

そもそも話題がずれてるよ。
国民が敬意を払うかどうかが問題じゃなくて
卒業式の妨害行為を教師がやるって事が問題なんだ。

>>418
海洋法を読め。国旗なしで航海を航海したら・・あははしゃれに・・・
撃沈されても文句は言えない。某北朝鮮工作船。

邪魔してない
↓
だから何してもいいじゃん
↓
子供と発想が同じ･･･。。

>>426　わずか数十前のレスも見ていない事がわかる間抜けなレスですな

あとこの問題は「行為」に関する問題だから、
「思想及び良心の自由」に反するかどうかだけでなく、
公務員の「自己決定権」の問題でもあるわな。

>>427
公務員には憲法遵守が義務付けられているのですから仕方ないですね。

>>426
だからアメリカの南北戦争が国旗が原因だからね。
知ってて逝ってるのか。

>>431
それは愛国心とか国旗への敬意とは全然関係ないじゃん。
「日本の船だよ」って解るように国旗つけとけってだけの話じゃん。

話題がそれてますな。

>>428
だから教師として相応しくないじゃん
教師の選定を厳格にすべきだよ

>>424
じゃあ国旗や国歌に敬意を示さない思想やマナーってなんでしょか？
それにどうしてもいやならその職に就かなければいいだけ。

特定の思想を強要するものだと感じるのならね

　「日の丸のみ」に代えて、万国旗を掲揚する、というのも面白い考えかも
　しれませんね。式場が旗だらけになりそうですが。

>>430
誰も目に見えないものの話なんぞしとらんぞ。
起立にしても、胸に手を当てることにしても全部、「目に見える行為」だろうが。

内心でどう思っていようが、そうした定型を示すことによって一応の敬意を示す。
それが「儀礼」というものだ。

したがって、「儀礼」行為に対しては内心の自由の侵害などというものは有りえないのだ。

>>436
米英戦争だったと記憶するが、、

>>433

何処が間抜けか、具体的に、ちゃんと指摘してから、言うだな。

君には書けないよ。　ワンフレーズハン位が丁度良い。

>>435
公務員には憲法遵守の義務があるから
現場の公務員が違憲だと判断した場合
職務命令を無視しても良い。　　○か×か？

>>430
違うね根本が。
じゃあおまえのガキがお前なんてくだらねーから
意味ないしな。と言う時どうする。

むっちゃ亀ですが、>>１乙

スレが立ったのが２０：３７
で、現在４３８。とても着いていけませんが、
見守っています。

おじゃましました。

>>437　では聞く（単発しつもんではないぞ　関連だ）

旗を代えたとする　日本の船が撃たれたとする　相手が
「新国旗」を知らなかったと言ったらどうする？

>>441
国旗見るごとに礼して歩けって言うの？
そんな事して何か実益があんの？

>>437
安全に航海出来るのも、思想信条の自由が保障されるのも
日本国に所属しているからでしょ

国の象徴ともいえる、国家国旗に敬意を払う。これって変？

>>437
ほうでは記号だろ。他国の旗もな記号に礼儀はいらん。

>>430
だから国旗国歌に敬意を示さないってことは
式を妨害したことになるし、教育上問題だって。。。何度目かな？？

ちなみに>>5の18番ね。

>>435
阿呆。
憲法で定められた権利を下位の法律や規則で制限する事例などいくらでもある。
憲法は万能じゃないんだよ。

>>445
意味がわかんない

>>444

ネタでももう少し、ましな奴をやれよ。　

>>444
当然○ですね。憲法には最高性があり、
下位の法律や政令より優先されなければならないのです。
一般企業と同様、上から命令されて仕方なく悪いことをやったなどという言い訳は通用しません。

>>430　　ふーん。

＞国民が敬意を払うかどうかが問題じゃなくて
＞卒業式の妨害行為を教師がやるって事が問題なんだ。

敬意を払うべきだと思うから、単なる不起立が「妨害行為」だとかに
なっちゃうんでしょ。

国民の国旗・国歌に対する態度はもっと自由であるべきだと
考えると、非常に抑制的な抵抗にしか映らないし、
影響もごく小さいと思えますが。

まあ、先入観を排して事実を見ることにしましょうよ。

なかなか興味深い議論が続いてる様だが、
スレ違いなんだよな・・・。
まあ、もういいのかな？
スレ違いの話でも。

君が代をなまって歌ったら違反です。

「邪魔してない」
↓
「だから何してもいいじゃん」
↓
子供と発想が同じ･･･。。
↓
ほんとに教師？
↓
やっぱこいつら個人主義のはきちがえでしょ？
いやいや、サラリーマン教員だから仕事増えるのヤなんでしょ？
↓
↓
↓
理論武装必死だな（ｗ

>>443　恥の上塗り　周りできっちりレスを読んでいる人にはわかる
二行目　それで良いのだ

>>448
近所の人と挨拶をする。何か実益があんの？

>>448
誰がそんなことを言ったのか？
誰も言っていない。
したがってお前の問いは無意味だ。

一般化できない理論をだすなっつーの。

　　　　　　　､ｖベゞ:;ｿ=ﾚﾆヾ｀:.`.:..､　　　　　　|　　
　　　　　 ゞｼ=ﾝ.:／ミﾐ､､ヾ::::.､::..:.: .＼　 　 　 |　　後退死逝ってヨシ！！
　　　　／. :::／::::.ﾐ､ヾ::.ンへｿ::::::::::.彡へ,　 ∠､　
　　　/Ξﾆ(⌒ﾐミ三Ξ:::::::::::彡::::::.彡彡∧,　 　 ` ─────────　／￣￣￣￣￣＼
　　{{ . :::::::::::冫＝=-､:::::::彡ﾆ":::.彡ﾉノ彡ｿ;　　　 　 　 　 _, . ..-- ...､ .,　　!　 テンコロ氏ね！
　　ヾ . :::::::彡"　　　　｀`ヾ､.:::::::::::::::::::::.ツ彡,　　　　,.イ´'´. .:..　... . 　..:.ヽ.＼　　
　 　 〉 . ::::::i´　　　　　　 　 ＼.:::::::::::::::::::.彡ﾉ;,　　／ｲ/.:..:..:..: :..:.:..:.:.:.:.:..: . ＼.` ─y──‐'
　　　＼ . ::;'_,,,..,,､.　　　,_,,,, ...､ヽ.:::::::::::::::::::.彡;'.／ . :.::.:::.:::::::::::::::::::::::::::::::::..: . ﾞ､
　　 　 `‐-､_,.;‐; ､`.　　冫;｡-､_｀`‐､.:::::／`i:.// . :::.:::::i;.:::::::::::::::::::::::::::::::::::::..: . ヽ
　　　　 　 {　`､,.フﾉ　 く､￣＞　　　ヾｿ>ﾘ!:.| i . ::::::::::{!､::::ﾄ､::::::!､:::::::::::::::::::::..: . ',
　　　　　　!　　　 ,i　　r ､｀　 　 　 　 j" '/:./ { . :::::::::::ﾄﾞ､ヾ､＼ヾﾄ､ :::::::::::::::::..: . i
　　　　　　',　　 /､＿, - '＼　　　　　ｌ○:.j´　ヾ. :i+‐!ﾅゞﾐヾ_‐-ヾ､`､.::::::::::::::..: . i
　　 　 　 　 ､　├､=-─‐--i.　　　 彡: ./　 　 ヾ:!.ﾍヽ　　'´ゞ'` ｀` ﾞ､.:::::::::::::..: . |
　　　　　　　ヽ.　 ヾ;┴'ﾆ´'´ヽ　 　 =:::: .}　　 　 `|　 ,.'　　､　　　　　 ! .:::::::::::..: . !
　　　　　　　　冫､　￣　　　　　 ／ l!-‐'　　　 　 !　 ` t‐ '　　　　 　 ﾘ!:::::::::.: . ,'
　　　　　　　　/　ヽ､＿＿,　-‐　　 /ヽ‐-　､ _　　'、　ゞ→､　　　　　ノ{::::::::: . /
　　　　　 , -‐'､　　　 ＼::..:. .　　　 ＼ ｌ　　　　 ￣`＼. `´　　　,　‐'´‐'´￣ヽｿ
　　,. -‐'´　　　＼　　　 ＼_　　 　 . :::）}　　　　　,､　　 ＞-‐'　´,.　-‐'⌒｀`マ
‐'´　　 　 　 　 　 ＼　　　　｀'‐-､_,／ ,!　　　　ﾐ;｡:ゞ､　ト-‐ ' ´,.‐' 〕ﾞ､　　ヾ`;ヽ.

最近は公務員に対する告訴が増え、
上からの命令にも慎重になる公務員が増えましたね。
良いことではないですか＾＾

>>455
何時何処で誰がどう見ても間違いなく違憲だということが、
疑念の余地無く明確ならな。

>>449
変だよ。
元々国民を守る事が国家の存在意義なんだから。
というよりもむしろ国民を守るための「道具」と言っていい。

道具に一々敬意を払うのはおかしい。

君が代は
千代に八千代に
細石の巌となりて
苔のむすまで

（君が代／MIDI）
http://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-htm/Kimigayo.htm


【君が代の現代訳】

天皇の御威光が及びます国（つまり日本国）が、、

千年も万年も永遠に（八の数字は無限を表す）

細石が大きくなって岩となり（細石は礫岩の一種で周囲の石を吸収しながら大きくなる）

これに苔がむすほどにまで永く続きますように。。

>>466
>>5の３，４，

ＡＡが増えたねぇ　ネタ切れか　明日は休みなのか　　

>>451
ちゃんと読んでね。
国民一般と教師の話は違うんだって。

>>448
あほ。儀礼上の話だ。

（´・ω・`）
激流。
しばらく泳いでいなくて、体がなまっているのでおぼれてしまう……。
流れが緩やかになるまで、激流を泳ぐ魚を眺めていよう。

ほうほう、いろんな魚がいるなぁ。

>>457
こだわると存在意義が疑われるかと。

>>471
そうだよ。だから処分は妥当。

>>469が→>>5だと思いまするが

>>476
なぜに？

>>452
>憲法で定められた権利を下位の法律や規則で制限する事例などいくらでもある。
>憲法は万能じゃないんだよ。

最大級のア・フオーだね。（藁

憲法に抵触し、それに違反する下位の法律や規則は、それが認定された
段階で無効なんだよ。

君が学校の社会科で、１００％憲法を教えられていないという事がよく分かる。
（それとも授業中に寝ていたのかな？（藁

>>453
あーお前は父だろ。生ませただけ。あたしゃ君と関係ない。嫌い。
縁を切るべきだな。嫌であれば。まして国民の大多数が認めている。

>>455
あのな。
じゃあ、自衛隊員が「敵戦力を殲滅せよ」と命じられて、
「自分は敵の思想に共鳴するので拒否します」と言えるのか？

公務員は職責に対しては「思想信条の自由」を制限される。
理屈はいいからまずこれを覚えろボケ。

>>455
じゃあみんな自分の考えで勝手なことやりだして
誰も命令守らなくなるよ。どうするの？

>>478
まだ認定されていないのでは。

>>424
>>382の例は、教師はその程度の低レベルなことを言っているという皮肉です。

＞本当に、常識やマナーの話といいきれるのでしょうか？
＞「常識やマナー」が特定の思想・考え方により設定され

残念ながら､国際常識です。
起立することは特定の思想・考え方といえますか？

>>461
それはコミュニケーションでしょう。

旗とコミュニケーションしてどうするの？

>>477　いや　違憲だとはっきりしたら下位の法が・・・あれ？
ちょっと待ちなさい　どっちがどっちか

>>483
>起立することは特定の思想・考え方といえますか？

私は言えないと思う。

>>467
馬鹿だな。国家が担保してるの。君の人権も船の無害航行権もね。
わかる。国が担保するの。で・・・その国は何処の時旗は何処・・っつーこと。

天皇大権＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞憲法＞法律＞条令
天皇大権＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞憲法＞法律＞条令
天皇大権＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞憲法＞法律＞条令
天皇大権＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞憲法＞法律＞条令
天皇大権＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞憲法＞法律＞条令
天皇大権＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞憲法＞法律＞条令
天皇大権＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞憲法＞法律＞条令
天皇大権＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞憲法＞法律＞条令
天皇大権＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞憲法＞法律＞条令

なんども言わせるな（怒）

>>469
違うよ。

「誰がどう見ても違憲である事が明白で、被害が重大になるような場合」
の限り業務命令を無視できるって事。
そういう判例があります。

公立学校で、式典全体が公的でなければならないならば、
なおさら部分的にも私的行為の強要は許されないことになる。

職務命令より憲法の方が上であり、公務員には憲法遵守の義務がある以上、
憲法に反する法や命令には従ってはならない。

>>480
話題がズレますよ。自衛隊員には自衛隊員の特殊性がある。
その例を出して、だから公務員は・・・では、だれもついていけない。
もそっと近い例をあげないと。

>>478
まああんまり高校ぐらいまでで「憲法の意義」とかやらないからな・・・・

>>489
「判例」も憲法より下位です。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 , ':::::::::::::: 　 ::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/:::::::,:::::::::::...　　 ::::::::::::::::::::::::::::ヽ 左翼って不幸そうな顔してるよね
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〃:::/::::,::::::::::::::::::......　 ....::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 l:::::::l:::::l::::ﾊ:::::::i::::::::::ﾊ:::::::::::ヽ::::::::::::l　　　,　,
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾚ､::l:::::ﾚ'-､l:::::l､:::､:::l_ヽ:::::::::::ヽ:::::::::l　　,'::..::::...､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ､':::ﾘi'´`i ﾚ' ヽ-, - ､,ヽ::::::::::l:::::::l　　,:::::::::::::::,.'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ヽ､|l.lﾞ::l　　　 l　r:::lﾉ ヽ, ､::::::::/ 　 ゝ::::,　'
　　　　　　 ',　　',　　　,　　'　　 ,'　　　　　　 　　 )ゝ '､　　 　､!;;;/ .〃　l:::::/ 　, ',:::::::, '
　　　　　　　'　,　,　'　　,'　 　,'　　　 　　　　 　　',　　l''''ﾉ　　　　　/　ノ;:ノｿ,..'::::::, '
　　　　　　　　　' .,　'　'　,'　 　　　　　　　　　 　　` ､,_` _,, ､. ィ '´i''´, 　 ノ::::,　'
　　　　　　　　　　　'　, 　 , 　 　　　　　　　　　　_､ -ｰ,l　　 _,,,l___ 乂 ,, ﾉ`''''
　　　　　　　　　　　　r'''''l.∩　　　　　　　　,　'´/　l　l, - ''　　　　ヽ 　,ｿ､
　　　　　　　　　　 　__｝__ |　{　　　　　　／/　 l. ／　　　　　　 　　 V;.;.;lｷヽ
　　　　　　　　　　　｛　-.､ヽ∩　　　　／ /　 ／　　　　､,　　　　　 　l;.;.;ヾｷl
　　　　　　　　　　　 ｛ --_､_l. l　　 ／ 　l ／　　　　　ミﾘ彡 ／ 　lヽ l;.;.;.;.;.`ゝ
　　　　　　　　　　　　`,ｰ-=」　ヽ'　　ミﾚl　　　　　　iﾐ ､ .／　　　l l l l:.ヽ.;.;.;.;ﾉ
　　　　　　　　　　　 　ﾐ 　 　 　 |　 　 ゞl｀` ｰ- ､,,__.し／　　　　 ヾ lﾉｷlｷ`;.;く
　　　　　　　　　　　　 ヽ,　　　　l､　',と､l　　　　　　／　　　　　　 　l;ヾｷｌｷ／;.;ヽ
　　　

ところで｢内心まで尊重しろとは命じてない｣っていう高判はおかしいですよね。これだとキリシタンに踏絵を踏ませることもできます。

>>467
守るのが当然ってやつか。
しかし、その考えだと全ての公共団体は道具扱いだよね、本気？
まさか日本だけ特別扱いじゃないよな

>>485
いや、突っ込まれた俺も、正直何を差してるのかがわからん・・・。
何か致命的なこと言ったかな・・・？


>>478
そんなことを睡眠学習で勉強したな。忘れてたよ。

>>491
馬鹿たれ。
少しもズレておらん。
公務員は職責に対しては「思想信条の自由」を制限される。
ごたくはいいからまずこれを覚えろ。

>>487
だからその担保するための「道具」が「国家」という「システム」なんだって。

要するに憲法つかえばなんだって許されるってこった。

>>467
貴方は個人と国家を同一と考えている。
国家は多数の個人の集合でありそれが、個人の意見に同意するか別問題だな。

>>496
＞全ての公共団体は道具扱いだよね

どういう意味？

>>498
そんなこと憲法の「思想・良心の自由」の条項には記されていません。
明らかに迷信です。

悪口雑言にＡＡがえろうふえましたな。

>>477　→ >>489 だそうです　いまひとつどっちかわからんけど
とりあえず　間違ってたら　ペコリ　気持ちだけ

電話番でなくても、着座のままｷﾐｶﾞﾖのCDかけるだけでいい。踏み繪にはならないし、歌いたい人が興に任せて歌えばいいし。

>>489
「被害が重大」は関係ないようですね。「瑕疵が重大」または「違法性が重大」でしょ。
公定力の理論。
しかし、それを公務員の勤務関係にそのまま適用できるか、それが問題。
判例は・・・知らない。今でも一般論として認められているのかな。

>>489
だから二義性なく明らかに違憲だったらそうかもよ。
んで、今回の教師の場合
>「誰がどう見ても違憲である事が明白で、被害が重大になるような場合」
になるわけ？
あとその判例とやらを紹介してほしいね。

コテハンにした。

>>499
あほ。だから国家を道具と言えば個人も道具と言うのと同じだな。

これはわかる
>>495→>>5

＞じゃあ国旗や国歌に敬意を示さない思想やマナーってなんでしょか？
　むしろ、逆に聞きます。
　なぜ、「国旗」や「国歌」に「敬意」を示すべき、と考えるのでしょうか？
　もし、自然的に観察するなら、「国旗・国歌」は物体ないし情報ですよね。
　物体ないし情報に「敬意」を示せというのは、普通に考えて、妙ですよね。
　しかし、そう考えない理由がある、と考えるのでしょう？
　　その考え方が、多様な考え方が存することを押しても、なお全員に強制
　可能な考え方なのか、あるいは、抽象的には全員に強制可能な考え方である
　としても、その達成手段として、「国旗・国歌」への「敬意」を示す、という
　様式によらなければならないのか、別途、考察されなければならないでしょう。

＞それにどうしてもいやならその職に就かなければいいだけ。
　「その職に就かなければ」というのは、何の不利益も無く要求できることでは
　ないでしょう。すくなくとも、自らの職業を選ぶ機会・その人が教師と
　して、子どもの教育にあたることができるという利益(個人的利益のみならず、
　公的利益をも含みうる)が、害されることになるのです。

　むしろ、問題は次にあるでしょう。　
　教育委員会・学校長が、「いや」なことを強要するのやめるべきなのか、
　教師の側で、教師の職に就かない、あるいは教職を辞するべきなのか、
　どちらが、正当なのか、あるいは、上手く調整して中間的解決方法は
　ないかが考えなければならないでしょう。

ちなみに今回は載せなかったがこのようなやり取りも合った。
---------------------------------------------------------------
569 ：朝まで名無しさん ：04/05/15 05:35 ID:EG/fGSPT
>>543
＞理由は処分に反対とする人の 書き込みが少ないのと、処分を妥当とする側のロジックをだれも崩せない為
＞議論がループしてばかりという事です。

>>7-8 の元ネタはここかな↓
http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/tihokomuinho1.html
法律学の基礎的素養もない人だということが明らかなんだよね。
公法上の特別権力関係が論拠らしい。法律家に見捨てられて久しい、骨董品のような戦前の学説だ。
引用されている高裁判例の事案は不明。最高裁の判例はない。議論の相手にはならんだろ。

今どき、公務員の人権を侵害するような職務命令が通用するはずがない。
そういう命令に服従する義務はない。公務員は拒否権をもつ。当たり前の事理だ。

命令の違法性が「重大かつ明白」とか「二義性なく明らか」ならば、拒否権どころか拒否義務の話だ。
明らかに違法な命令におとなしく服従するような公務員はクビにしていい。

問題は、具体的事実関係において「思想・良心の自由」の侵害があったといえるかどうか。
それは法律の専門家が議論すればいい。いずれ裁判で明らかになる。
これ以上、素人が集まってなにを議論するんだね？

863 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/17 07:50 ID:jvhf9hkq
> >>569
> ＞律学の基礎的素養もない人だということが明らかなんだよね。
> ＞ 公法上の特別権力関係が論拠らしい。法律家に見捨てられて久しい、骨董品のような戦前の学説だ。
　公法上の特別関係という概念が古いのは認めるよ。ただ、否定されたとも聞いていない。
古い概念だから無効、という理屈は成り立たないはずなので、無効であることを示す事例を
>569が持ってきた時点で初めて議論になるんだろうね。
　ついでながら同レス後半、違法職務命令についての拒否「義務」があるからといって、合
法的な命令に対する拒否「権」が与えられるわけではないので、これは意味がない議論
だね。>596がどういうつもりで持ってきたのかわからないが。

公立学校で、式典全体が公的でなければならないならば、
なおさら部分的にも私的行為の強要は許されないことになる。

職務命令より憲法の方が上であり、公務員には憲法遵守の義務がある以上、
憲法に反する法や命令には従ってはならない。

つまり公務員は自分の頭で公的か私的か、合憲か違憲かを、
考えなければならないのです。
思想・良心の自由がないならばそれは不可能です。

>>510
過去には個人が国家の道具とされた時代もあったんです。
そんな時代に戻ってはいけません。

ジオン・ズム・ダイクンの方がいいか？

教師の言い分予想
・自分自身の思想信条表現の自由
・生徒に対する思想信条表現の自由の指導の一環
まだあるかな…

>>495
これはね、そのとおり。さげ氏が探してくれてるはずだから、それを待ちましょう。

>>512
じゃあおまえに敬意を表わす必要も無い。物体だから。

>>512
途中からで分かりませんが、敬意を示せと言ってますか？
処分妥当派の人は。

>>512
>なぜ、「国旗」や「国歌」に「敬意」を示すべき、と考えるのでしょうか？

自分の属する国の象徴だから。

>>503
書いてある。しっかりと読め。

第12条　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。　
第13条　すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

公務員の職責における「思想信条の自由」を無制限に認めることは「公共の福祉」に反する。
したがって、公務員は職責においては「思想信条の自由」を制限されるのだ。

>>502
ごめん、別に公共団体じゃなくてもいいな
国境なき医師団は人支援が目的の団体だよね、
存在意義は危険地帯の医療支援。そういう道具って考え方でも宜しいか？

>>523 書いてないが。

>>512前段
お前さんには何か個人的に敬意を払う対象とかはあるのかい？

さて、日付けが変わる。みなさん、がんばって！

私は寝ます♪　おやすみ〜

>>525
日本語勉強して出直して来い。

>>527
おやすみ〜。

>>512
おまえの言ってるのは嫌だから嫌と言うガキの理論だな。
馬鹿馬鹿しい。自分が子供を持った時のこと考えろ。
寝る。
何故嫌なの。答えてください。

>>524
その組織がどういう組織かは詳しくは知らないが
その人間が有る目的を達成するために作った組織である事には変わりない。
「組織」そのものは「道具」。

中に居る人間までそうとは言わない。

>>527
ぐっない。

最近、公務員が告訴されることが多くなり、
上からの命令に慎重になる公務員が増えましたね。
一般企業と同じで上から命令されて仕方なくやったなどと云う言い訳は通用しなくなったのです。
良いことではないですか＾＾

>>503
http://uno.law.seikei.ac.jp/~annen/con06.html

　「私は、国民全体の奉仕者として公共の利益のために勤務すべき責務を深く自覚し、
日本国憲法を遵守し、並びに法令及び上司の職務上の命令に従い、
不偏不党かつ公正に職務の遂行に当たることをかたく誓います。」

　この宣誓の内容は、明らかに一定の道徳的・倫理的な価値判断を含んでいる。
憲法を遵守するとか、不偏不党で職務に当たるとかは、思想・良心にかかわる事柄である。
そして、国家公務員は、この宣誓をすることを法律によって強制されている
（宣誓しないと、懲戒処分を受ける）という意味で、
これとは異なる信条をもっていても、沈黙の自由を制限されていることになる。
これは憲法19条に違反しないか。

普通この問題に対しては、公務員は「この憲法尊重し擁護する義務」を負っている（99条）のであるから、
こうした宣誓することは、公務員の職務にとって本質的に要請されることである、という説明がなされている。
しかし、この説明は、上記の宣誓のうち「日本国憲法を遵守し」という部分については当てはまるが、
その他の部分には、少なくとも直接に当てはまるものではない。
そもそも、キリスト教のある宗派は、宣誓すること自体を罪であると考えている。
おそらく、公務員になるならないは個人の自由であるから、
公務員に任命されることを自分の自由意思で選択した者は、
沈黙の自由を一定の範囲で放棄したものと見なされる、と説明するほかないであろう。

だそうです

　　　　 , =″″ヾヾゞ″ヽ　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 ./＿　　　　　 巛　　＼　　　 |　　朕オモウフニ、爾臣民、億兆心ヲ
　　　　/　　　　　　　　》　　　　i　　＜　　一ニシテ、朕カ意ヲ体セヨ。
　　∠;ヾ　∠;ﾐ;ミﾐ　　ヾ　　　　,j　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（ ﾉ）-（ ＼　　）　　 ＼ヽ ,=ヽ
　　　./　　　　　　　　；　≒/б ,ﾘ
　　　Ｌ __ j　＼　ヾ　　　　 , 彳
　　 彡ﾐﾐミﾐ;;　　　　　　； /　i
　　　ﾚ;┯　 ij＼　＼＼　/　 ,i
　　　　 iL.＿､ __Ц _､_,／　　 川
　　　　　　　 _　- i　 く　　　 ,/‖-　_＿
.　　　　　　″ ／ ｌ ＼,─ ,／　 / ＼　　 ＼
　　　　　 i　　 >　 ヽ ﾍ＿/＼ /　　く　　　　ヽ
　　　　　 ｌ　 <　　　 ヽ へ　／　　　　>　　　い

まあ話は簡単なんです。

「少しぐらい嫌でも我慢しろよ。仕事なんだから。みんな我慢ぐらいしてるぜー」

子供でも解る話だ。

あいつら教師を特権階級だとでも思ってるんとちゃうか？

>>512
では、聞くが「人間に価値はあるのか？」と言う問いに対して、あなたは
「炭水化物、脂肪、たんぱく質、水、ミネラルの塊」と答えるのか？

違うだろ、国旗国歌がただの「シンボル」「記号」なのは当たり前。
そこで考えが止まっていたんでは、駄目。その「シンボル」「記号」の奥に
ある価値に対して敬意を表せと言ってるのが、わからないか？

それと公務員の教師になるやつが、式典（卒業式）に国旗国歌の起立斉唱があるって
知らなかったのか？　もし知らなかったなら、それはそれで問題だぞ。

>>517
どっちも却下。
・・・対案となると難しいな・・・。
・・・トリューニヒトはどうだ？
あれはあれでなかなかだと思うんだが。

>>535
おお、お懐かしい。元気でいらっしゃいますか。
んなわけないか。

>>537
言われちゃった。寝ます。

　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　 　 　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼
皇太子殿下のスレッド建立におけるおことば

この糞スレッドが、
多くの２ちゃんねる関係者によって建立されたことを，大変うれしく思います。
皇室スレッドは，多くの２ちゃんねらの熱意と愛情に支えられ，
国民の皇室の理解と親交に大きな役割を果たしてきました。
このスレッドに参加される２ちゃんねらの皆さんが、皇室への理解を一層深めるとともに、
お互いの友情をはぐくむ事を期待しています。
最後に，皆さんが，次世代の中核となって，若々しい感性とたくましい行動力で，
様々な課題に積極的に取り組み，我が国の新しい時代を築いていかれることを願い，
私のあいさつといたします。

>>540
おやすみ。

>>540
おやすみなさい。

＞　「私は、国民全体の奉仕者として公共の利益のために勤務すべき責務を深く自覚し、
＞日本国憲法を遵守し、並びに法令及び上司の職務上の命令に従い、
＞不偏不党かつ公正に職務の遂行に当たることをかたく誓います。」

憲法を遵守し、かつ法令や命令に従うのだから、
憲法の範囲内の法や命令に従いさえすればよいということになる。
範囲外の法や命令については書かれていないわけだ。

>>538
ヨブ・トリューニヒトかよ。。自由惑星同盟は共和主義の反乱軍だからなぁ。。
（でもヤン・ウェンリーなら･･･）

>>498
>公務員は職責に対しては「思想信条の自由」を制限される。
>ごたくはいいからまずこれを覚えろ。

何度も同じフレーズで勝手な妄想を垂れ流すな、って。
全ての公務員法のどこかの条文に
「公務員は思想信条の自由は制限される」と明記されていますか？
そんな条文があるなら、ここに示してみなさい。

もしそういう条文が盛り込まれていたら、私が>>478で述べた事例、
すなわち憲法違反の法律条文は無効、という事例にぴったり一致
する訳だ。
君には法律を一から勉強し直すようにお勧めする！（藁

そぉーーっと
議論終わりました？どっちの勝ちですか？
勝敗なし。ああそうですか。
てっきり勝負はついたと思っていました。

>>544
勘違いするな、だれが一公務員の教師が違憲かどうか判断して良いて書いてある。
勝手に判断して「命令」を放棄するな。

>>512
>＞じゃあ国旗や国歌に敬意を示さない思想やマナーってなんでしょか？
> 　むしろ、逆に聞きます。
> 　なぜ、「国旗」や「国歌」に「敬意」を示すべき、と考えるのでしょうか？
国旗や国歌に敬意を払うのが世界的に見ても常識だといえるからです。
なぜか？というのはいろいろな理由が考えられるが、一般的な理由は
自分や相手の国に対しての敬意を示すことにつながるから。
> 　　その考え方が、多様な考え方が存することを押しても、なお全員に強制
> 　可能な考え方なのか、あるいは、抽象的には全員に強制可能な考え方である
> 　としても、その達成手段として、「国旗・国歌」への「敬意」を示す、という
> 　様式によらなければならないのか、別途、考察されなければならないでしょう。
>
考え方が多用であることは結構だが、仕事上必要なことなのだから
教師である以上強制は仕方ないはずだが。
> ＞それにどうしてもいやならその職に就かなければいいだけ。
> 　「その職に就かなければ」というのは、何の不利益も無く要求できることでは
> 　ないでしょう。すくなくとも、自らの職業を選ぶ機会・その人が教師と
> 　して、子どもの教育にあたることができるという利益(個人的利益のみならず、
> 　公的利益をも含みうる)が、害されることになるのです。
>
仕事に支障が出る場合はその仕事に適してないといわれても仕方ないでしょう。
余計な思想があるおかげで教育活動に支障が生じるなら
教育者として不適当だといって差し支えないはずです。
> 　むしろ、問題は次にあるでしょう。　
> 　教育委員会・学校長が、「いや」なことを強要するのやめるべきなのか、
> 　教師の側で、教師の職に就かない、あるいは教職を辞するべきなのか、
> 　どちらが、正当なのか、あるいは、上手く調整して中間的解決方法は
> 　ないかが考えなければならないでしょう。
いやなものは何でも拒否できるわけがありません。
妥協点を見出す努力は必要かも知れんが、
妥協する気のない相手にそのような努力をしても無駄だ。

誰宛か書けちゅうに　　　わざと〆をスルーか？

>そもそも、キリスト教のある宗派は、宣誓すること自体を罪であると考えている。
>おそらく、公務員になるならないは個人の自由であるから、
>公務員に任命されることを自分の自由意思で選択した者は、
>沈黙の自由を一定の範囲で放棄したものと見なされる、と説明するほかないであろう。

ここがツボだろが　人の苦労も知らん
と

まぁ「思想の自由」なんつう主観的なもん持ち出したらなんでもアリだよ。
ほっといたらそのうち咥えタバコで授業やりだしそうだな。

>>537
感動した。
昨日より冴えてるんじゃないか？＞同志

>>547
決着はついてますが、ループしてるだけです。

>>531
中にいる人間がそれぞれ議論しあい、存在意義を決定、組織して「道具」をかたちにしてる
その「道具」を利用してるんだから敬意を払うのは当然、これでも変？

>>548
判断できなければ憲法に反する行為をやってしまうことになる。
憲法に反する命令は放棄しなければならない。

>>537
japさんあなたとはここでも、先生板でも議論してるがその例えやっぱおかしいよ。
炭水化物などは唯の化合物だが、国を細分化したときの市民は人間でしょ。
人間は細分化されたら死ぬだけだけど、例え国がなくなっても人は生きていかなきゃ成らんのよ。

だが，国旗・国歌法ができたからとはいえ，
校長の職務命令が教師の内心の自由を著しく制約するときは，
違憲・違法と評価される場合もあり得るのである．
例えば，アメリカにおける１９７２年のルソー事件．
これは，美術の試補教員が国旗掲揚の際に
敬礼と忠誠の誓いを復唱しなかったために免職になったものだが，
連邦最高裁はこの教員の立場を支持した．


これ詳しい人いますか？

>>536
>子供でも解る話だ。

残念ながら、そんな子供みたいな単純な話じゃないんだよ。（藁

>>552
光栄であります、ラインハルト様。

>>544
その「憲法の範囲内」を判断する権利は公務員には無いんだよ。
判断するまでも無く「二義性無く明白に」違憲な場合は別だがな。

そして、自分自身に関しては「思想信条の自由」に対する制限を宣誓によって受け入れている。

何度も言うが職務命令より憲法が上位である。

>>546
それは妄想ではなくて憲法の内国民の権利に記載されている事も
公共の福祉に反しない限りと書いてあるところでは。
公共の福祉に反してまで保障されるものでわないと、習いますた。

>>555
その「行為」の責任は末端の公務員には無い。
判断する権利が無いかわりに責任も無い。ただそれだけのことだ。

>>512
逆に聞く必要はありません。

「風呂入れよ、クセェなぁ」
「何で風呂入らなくちゃいけないの？」
こういう問答してますよ。

>>598
だからさ、思想良心の自由に公共の福祉の制限なんてないんだって。

もし思想良心の自由に反すれば即違憲。
教師だろうとなんだろうと関係なし。
いや、今回は反するとは思ってないけどさ。

>>561　だから何時　憲法が判断したのか　と

>>556
おい、国を細分すると人間だと？西洋的だな！
タヌキやクマはどーすんだ！

だからオマエラには祖霊から受け継いだ我が国の文化意識が無いんだよ！

>>561
何度も言うが、公務員はその職責において「思想信条の自由」が制限される。
いい加減覚えろ。

>>560
判断する権利がなければ憲法に反する行為をやらなければならない局面が出てくる。
これは憲法遵守の義務に反する。
よって判断する権利を有することになる（背理法）。

>>565は>>498へのレス。

>>558
じゃあどういう話なの？

>>568
公立学校で、式典全体が公的でなければならないならば、
なおさら部分的にも私的行為の強要は許されないことになる。

職務命令より憲法の方が上であり、公務員には憲法遵守の義務がある以上、
憲法に反する法や命令には従ってはならない。

つまり公務員は自分の頭で公的か私的か、合憲か違憲かを、
考えなければならないのです。
思想・良心の自由がないならばそれは不可能です。

>>561
だから違憲かどうか判断する権限が現場の公務員にはないの。

例え違法の疑いがあっても取り消されるまでは一応有効。
これが行政行為の公定力なり。

>>556
そうか？　国旗国歌がただの「シンボル」「記号」に過ぎなく価値がないと言う論理
に対しては「人は物質の塊に過ぎない」で十分、先の理論が馬鹿げてるか
わかりやすいと思うけど。

それと、あなた自身言ってるじゃないの、「国の細分化は人間」って。
つまり国旗国歌は国（日本国民やその歴史など）の象徴だ。
十分、敬意に値すると思わない？

>>561
>>565

>>7-8

ワシの>>550は無視か・・・　被害を受けた、無駄な電力と指が


憲法

第十七条【国及び公共団体の賠償責任】
何人も、公務員の不法行為により、損害を受けたときは、法律の定めるところにより、
国又は公共団体に、その賠償を求めることができる。

>>572
判断する権利がなければ、憲法に反する行為をやらなければならない局面が出てくる。
これは憲法遵守の義務に反する。
よって判断する権利を有することになる（背理法）。

ID:bC0nicgN

>>7-8を読んでから来てね〜

>>575
俺なんぞ昨日から無視されっぱなしだ。気にするな。

>>576 知識馬鹿

私人の時間にやれば済む話

>>350
>337ではありませんが。
＞それは憲法のどのへんに書いてあるのでしょうか？

私は99条だと思います。すべての公務員に憲法の尊重擁護義務が
課せられています。
一般職の公務員レベルでは、国会が定めた法律は当然のこと、職務上の命令
に逆らうことなど許されないと私は考えます。
思想良心の自由などを主張したいのなら､公務員をやめ一国民として運動すべきです。

ついでながら、99条は憲法の最高法規の章に入っています。これを守らないのは
憲法の最高法規性を否定する行為です。国家破壊を目指す行為と同じともいえましょう。

明日の仕事の差し支えるので､書き逃げします。

>>560に追加
教師は国旗国歌のことまで宣誓してないなどと身勝手千万な主張をこれまで繰り返してきたが、業務の詳細は辞令が出てからだ。
逆に業務の全てを知っていて職務命令に背いたというのなら、宣誓自体が虚偽にあたる。

>>549
>国旗や国歌に敬意を払うのが世界的に見ても常識だといえるからです。

それは、君の視野の狭い世界観からする個人的知識じゃないかな？

例えばアメリカ北部に居住するインディアン（さし当たって彼らの多くは
合衆国の国民としよう）が、合衆国の星条旗に敬意を払わなかったと
すれば、それは＜非常識＞ですか？
そして、その非常識をもってインディアンを不敬罪で処罰する事が出来ますか？
仮にそんな合衆国憲法があれば、アメリカという国家は初めから成り立ちませんよ。

簡単に＜常識＞などという言葉は使わない方が懸命です。
君の非常識がすぐにバレてしまうからです。（藁

ようは、おまえらは結局、子供が怖いので、この仕事がいやなだけ。

>>578　すまんがワシも無視してた

名前は「爆弾さん融資」のほうが笑える

>>576
もちろん「誰がどう見たって違法だろう。
もしこれそのまま行なったらとんでもない事になって取り返しが付かないぞ！」

って時は当然無視すべきだが、国歌を歌ったぐらいで
被害を受けるものはおらん。やはり勝手に無視すべきではない。

>>560
職務命令を違憲と判断して服従を拒否してはいけない、
たとえ違憲の命令でも服従を拒否すれば懲戒に付す、

とは、地方公務員法にも行政事件訴訟法にも書いてないよ。
こんな大事なことだ。あなたのいうとおりなら必ず法律で
書いてあるはず。よって・・・
公務員は、違憲と判断したら服従を拒否できる（法実証主義）。

>>565
アンカーが？私でしょうか。
＞だからさ、思想良心の自由に公共の福祉の制限なんてないんだって。
初耳ですが？
＞もし思想良心の自由に反すれば即違憲。
反したかどうか誰が決めるの？本人？
まさかそんな事はないですよね。これを認めるとなんでもあり。
どんな事だって気に入らなきゃ「私の思想良心に反する」で
なんでも出来ます。拒否という行動の内はいいかもしれないけど、
もっと能動的な行動にでられたらみなえらい迷惑です。

■女子中生はさみ斬り付け←西日本（佐賀）
■小６同級生殺害ネバダ←←西日本（長崎）
■人を殺してみたかった←←西日本（愛知）
■池田小の宅間守←←←←←西日本 (大阪)
■ネオ麦茶←←←←←←←←西日本（佐賀）
■酒鬼薔薇てるくはのる←←西日本 (神戸)
■幼女連続通り魔←←←←←西日本 (神戸)
■和歌山ヒ素毒カレー←←←西日本 (和歌山)
■オウム麻原彰晃←←←←←西日本（熊本県八代市）
↓
・国歌を歌わない、国旗を揚げない。
・国歌・国旗は最低限の国家統制なのに、まったく統制が取れない。
・「個人主義」と「共同体」のバランスを理解しない。
↓
↓
【まとめ】凶悪犯罪多発地帯＝西日本

>>521
　例えばこんな書き込みがありました

451 ：朝まで名無しさん ：04/06/16 23:37 ID:iHtFcFvg
>>430
だから国旗国歌に敬意を示さないってことは
式を妨害したことになるし、教育上問題だって。。。何度目かな？？

>>585
「歌う」ことではなく「歌うことを強要する」ことがどうかが問題となっているわけです。
被害が無いから合憲とは言えないですよ。

99条ってのは権力制限のための条項であり、この問題においては権力を有する都側がよく承知しておかなければならないもの。

＞522 ：朝まで名無しさん ：04/06/16 23:56 ID:ekTbGcsg
＞>>512
＞>なぜ、「国旗」や「国歌」に「敬意」を示すべき、と考えるのでしょうか？
＞
＞自分の属する国の象徴だから。

　さて、この理由付けは、個人の考え方としては、それで良いと思います。
　しかし、はたして、これが、誰に対しても強要できる、という意味で、
　正しい理由付けまでいえるのでしょうか？

　「自分の属する国家の象徴だから」というのは、全員に対して、国旗国歌へ
　敬意を示さなければならない、と命じる理由として十分でしょうか？
　　分析的に考えていくと、よく分からない。
　　「自分の属する国家の象徴に対しては、敬意を示さなければならない」という
　のですが、よく分からない。そもそも「象徴」とはどういうことなのか、あるいは
　「属する」とはどういうことなのか、いまいち分かりません。
　　また、そもそも、国旗・国歌は、本当に敬意の対象としての「象徴」なのでしょうか？

　　私は、以上のことは、そう考える本人がそう「認める」というプロセスを介してのみ、
　成り立ちうる事柄なのだと思います。
　　私は、そのような「認める」というプロセスは、その人個人の考え方として、敬意を表されて
　良いことだと思いますが、しかし、「認めていない」人に「認めなさい」と命令できる
　事柄だとは思いません。まさに、個々人の「内心の自由」に委ねられる価値選択の問題
　なのだと思います。
　　だから、「国旗・国歌への敬意」は誰にでも当然強制可能な事柄には属しない、と考えるのです。

>>588は俺だ。名前忘れた。

>>582
その屁理屈でこれまで何回叩かれてきた？

　596 ：朝まで名無しさん ：04/06/05 01:06 ID:BNLWxKeu
　>>587
　＞「国際常識」という脅し文句で自分の島国根性の非常識を棚に上げ、

　オマエ、どんな仕事でもいいからよ、外国のエライさんからヒラ公務員まで含めて誰でもいいから、
　相手したり、国際的なセレモニーを主催または招待されたりしたことがあっての発言だろうな。

バカは何度でも同じ間違いを繰り返す。

公人と私人を混同した論議や、根拠もなく違憲だと決め付けている論議の
相手にしても疲れるだけです。

>>589
真面目なんだろうが　　→>>5 なのだ
敬意といっても万歳とは違うというのが多数かと

>>587
初耳ですか？

思想良心の自由は内心の自由。
内心でどんな邪悪なことを考えてもそれ自体が他人の迷惑になる事は無い。
そこで内心が留まる限りは「絶対に」自由。
それが思想良心の自由の性質。

まあだから式を妨害する行為は思想良心の自由じゃないんですな。
その範囲を超えているという事ができる。

判断権が問題となるのは法令を執行する側では？適用を受ける教師の判断権は問題とならない。単に命令の違憲性を確かめればよい。

公立学校で、式典全体が公的でなければならないならば、
なおさら部分的にも私的行為の強要は許されないことになる。

職務命令より憲法の方が上であり、公務員には憲法遵守の義務がある以上、
憲法に反する法や命令には従ってはならない。

つまり公務員は自分の頭で公的か私的か、合憲か違憲かを、
考えなければならないのです。
思想・良心の自由がないならばそれは不可能です。

むしろ法や命令が違憲かどうかを判断するのは公務員の義務と言えます。

>>550
誤解があってはいかんと思うのでコメントしておくよ。

あの安念先生のサイトからの引用は、宣誓についてだけの話ね。
服務の宣誓が沈黙の自由を放棄したものであろう、と。
それ以外の権利・自由については何も述べておらんよ。
私はそう読んだ。

>>590
起立を求められているだけ。
斉唱までは求められては居ない。

無論することが望ましいのは当たり前だが。

>>590
それは要するに行政内部での、業務連絡に過ぎないからね。
国民の権利義務に影響するものではない。

憲法ってのは国民の権利を守るためのものだから
行政内部の事が憲法上の問題になる事はほとんどないよ。

>>598　あんかー　ふりなさいっての

>単に命令の違憲性を確かめればよい

そのとーり

>>592
誰が全員そうしろと言った、公務員の教師の話だろ

>>593
ラインハルト様、あせらないでください、キルヒアイスが天より見ておりますぞ。

>>584
爆弾三勇士か、、
実はあの３人のうちのひとりは朝鮮人だったのだ。
朝鮮も総督府が健在だった頃までは一等国だったのにな。


勅語奉答
（校長が教育勅語を朗読したあと、全校生徒が返答）

あやにかしこき　すめらぎの
あやにたふとき　すめらぎの
あやにたふとく　かしこくも
下したまへり　大みこと

これぞめでたき　日の本の
国の教えの　もとゐなる
これぞめでたき　日の本の
人の教えの　かがみなる

あやにかしこき　すめらぎの
みことのままに　いそしみて
あやにたふとき　すめらぎの
大御心に　答えまつらん

>>589
詳細が分かりませんが、国旗国歌に心酔する必要はないが
儀礼として敬意を表す（旗に向かい起立する）という意味では。
そういう意味なら式を妨害する事になるでしょう。
道場に入る時一礼します。それの事では。

まあぶっちゃけ式に国旗も国歌もいらないと思うけどね。

いらないと思うけど、でもいらないと思う教師が
勝手に判断して無視る事はできない。

>>599
自己矛盾だろ。解らんのか？　バカめ。

>>605
え！　そうなの。　知らなかった。いいやついるじゃん朝鮮人にも。

>>600　誰のサイトか知らんけどね　ワシは最後の一行に納得したのよ

ワシはしんぷる君だから同程度で違憲だとのソースくれれば変わるかも

ただこれまで　ひとつもないのよ　　どうしましょ？

じゃあ毎日１時間遅刻しても「俺は９時出勤はおかしいと思うから、
９時出勤に出社するのは思想信条に反します。
９時出社を強制するのは憲法違反です。」
という話が認められるかどうかだ。

認められるわけはないのは解るよな？

>>608
いやいや思想・良心の自由を駆使して違憲かどうか判断することが義務なのです。
特定の思想を押し付けるのが義務と言っているのではありません。

>>605

初めて　尊敬のカケラが　　　　ポイント二倍

>>604
勅命である。
卿を、帝国元帥に叙する。

>>601
いや、歌うことまで求められてますよ。
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm

＞もし思想良心の自由に反すれば即違憲。
反したかどうか誰が決めるの？本人？

　　少なくとも、思想良心の自由への侵害が現前に迫っており、裁判所の判断
　を待っていたのでは、重大な利益侵害がさけられないような緊急の場合
　には、本人の利益保護のため、必要最小限の回避行動を認めるため、違憲かどうかの
　判断権を委ねることが考えられて良いでしょうね。

　　また、限定してそのような判断を委ねても、判断が誤っていた場合の
　制裁などに、抑止効が期待しうるのだから、「教師の好き勝手な判断」が
　それほど頻発・横行することになるとは思えない。
　　むしろ、権利保護や、公務の適正化の要請を重視すべきだと
　思います。

注：もう落ちます。

>>614

ポイント半分に減・・・

>>597
＞思想良心の自由は内心の自由。
＞内心でどんな邪悪なことを考えてもそれ自体が他人の迷惑になる事は無い。
＞そこで内心が留まる限りは「絶対に」自由。
＞それが思想良心の自由の性質。

はい異論ありません。どうやらあなたと私は議論の必要なさそうです。

>>611
そういう話だったら既出だ。公的か私的かの問題。
あと自己決定権の問題だ。

> 　さて、この理由付けは、個人の考え方としては、それで良いと思います。
> 　しかし、はたして、これが、誰に対しても強要できる、という意味で、
> 　正しい理由付けまでいえるのでしょうか？
あんたも公人と私人を混同してるのか。今問題になっているのは教員。
そして学習指導要領で定められている。散々既出。
>
> 　「自分の属する国家の象徴だから」というのは、全員に対して、国旗国歌へ
> 　敬意を示さなければならない、と命じる理由として十分でしょうか？
十分です。理由以外にも常識的なこととして教える意味もありますが。

> 　　分析的に考えていくと、よく分からない。
> 　　「自分の属する国家の象徴に対しては、敬意を示さなければならない」という
> 　のですが、よく分からない。そもそも「象徴」とはどういうことなのか、あるいは
> 　「属する」とはどういうことなのか、いまいち分かりません。
> 　　また、そもそも、国旗・国歌は、本当に敬意の対象としての「象徴」なのでしょうか？
>
> 　　私は、以上のことは、そう考える本人がそう「認める」というプロセスを介してのみ、
> 　成り立ちうる事柄なのだと思います。
> 　　私は、そのような「認める」というプロセスは、その人個人の考え方として、敬意を表されて
> 　良いことだと思いますが、しかし、「認めていない」人に「認めなさい」と命令できる
> 　事柄だとは思いません。まさに、個々人の「内心の自由」に委ねられる価値選択の問題
> 　なのだと思います。
> 　　だから、「国旗・国歌への敬意」は誰にでも当然強制可能な事柄には属しない、と考えるのです。
認める認めないは個人の勝手。どう考えるのも個人の勝手。
だが、教育現場に持ち込まれては困るんだよ。
礼儀を示さないのを教員が率先して行っていてはどうしょうもない。

こんばんは、今日もやってるねぇ、ワーショイ！

>>619
それと同じ事だと思うんだよな。
あ、「出社」って書いてあるけど役所の事だと思って欲しいんだけど。

一々職員がそんなこと言って仕事サボってたら
役所の仕事なんて成り立たないのは解るだろう。

>>612
オマエのは職務命令が私的行為だという矛盾した前提での話だ。

>>614
光栄であります、不肖私、粉骨砕身帝国のために、命をささげる所存です。

って、何時までやってるんだ、俺は。

公立学校で、式典全体が公的でなければならないならば、
なおさら部分的にも私的行為の強要は許されないことになる。

職務命令より憲法の方が上であり、公務員には憲法遵守の義務がある以上、
憲法に反する法や命令には従ってはならない。

つまり公務員は自分の頭で公的か私的か、合憲か違憲かを、
考えなければならないのです。
思想・良心の自由がないならばそれは不可能です。

むしろ法や命令が違憲かどうかを、思想・良心の自由を駆使して、
判断するのは公務員の義務と言えます。

>>599
＞むしろ法や命令が違憲かどうかを判断するのは公務員の義務と言えます。
そうだとして判断後の行為は制限を受ける事になるのでは。

>>615

>国旗掲揚及び国歌斉唱の実施に当たり、
教職員が本通達に基づく校長の職務命令に従わない場合は、
服務上の責任を問われることを、教職員に周知すること。

2
(2) 国歌斉唱に当たっては、式典の司会者が、「国歌斉唱」と発声し、起立を促す。
　(3) 式典会場において、　“教職員は”、
会場の指定された席で国旗に向かって起立し、 国歌を斉唱する。

>>621
こんばんは。

>>626
判断の結果が違憲ならばな。

>>616
まあなんであれ、処分されると通告されていていて座ったんだから仕方ないね。
今に始まったことじゃないし、教員の行動は矛盾だらけ。

>>615
処分されたのは「不起立」が原因だと記憶しています。
ただし通達では歌うことも求められていたかもしれませんね。

>>594
粘着くん＜ID:TaNi9J0N

だから君の＜国際常識＞ってやつを一つでもいいから具体的事例で
聞かせて呉れよ。

アメリカ合衆国国民のインディアンが「星条旗」という国旗に＜敬意＞を
示さなかったら国際常識の基準に照らして「非常識」なのか、と。
国旗に敬意を示さなかった住民を不敬罪で処罰するのは、
「国際常識」か、と。
学校の入学式・卒業式で起立しなかった公務員が処罰を受けるのは
「国際常識」か、と。

何度も同じ事を言わせるなよーー。（藁

>>627　素晴らしい

>>625
もういちど>>6-7を読んで！読んで！読んで！読んで！読んで！読んで！読んで！読んで！

>>630
はい歌うことも求められています。声の大きさを測定したそうですから。
でも処分の対象にはなってません。

>>630
>>627は通達の中身じゃないんか？
「教員は」と思いっきり書いとるが

ちなみに、勝手に違憲だ違憲だとのたまわっているが、
もし裁判所によって違憲が否定されたらどう主張する気だろう？

>>633
Ａを認めなければならないならばＢも認めなければならない。
ところがＢが前提であるＣに矛盾する。
よってＡもＣに矛盾し、Ａは認められない。

背理法と言って立派なロジックです。論理的にＡはＣと関係があるのです。

>>611　最後に
　
　私企業における営業の自由と、個人の思想信条の自由の調整が問題に
　なるのかもしれません。
　
　単に「おかしい」と思うだけでは理由にならないでしょうが、
　例えば、宗教上の儀礼時間との調整を求めるものだったらどうでしょう？
　また、会社の就業時間策定の経緯や、業務の性質、契約の内容など、
　諸般の事情を考慮したうえ、会社の側での不利益の存否・程度、
　就業者の側でも妥協できないか、などを判断していくのでしょう。
　(大抵は経営者側の主張が勝ちそうですが、そうとも限らない）

ちょっと流れが穏やかになったかな？

時期を逃した感じもするけれど、せっかくまとめなおしたから貼りはり

【たまに繰り返される「単なる記号」「敬意を示すの対象になるはずがない」などという発言に対して】

確かにどの国の国旗・国歌を持ってきても、それは記号です。だが、記号というのは意味が込められて初めて記号となります。
国旗国歌に意味がないのであれば、確かにただの布切れ、音程の組み合わせでしょう。しかし、意味のない記号など存在しません。
また、記号とはそれが使用される集団内において共通の意味を持たなければ（認めなければ）機能しません。
例えば道路標識ですが、それぞれが別の道交法を示すと勝手に判断していては意味がないのと同じことです。
（標識がただの金属板と塗料の塊だ、というのならば……略）

記号・シンボルとは物質的な形を持たないものや概念を表すためのものです。
（文字や言葉も意思疎通のための記号ですね）

では、国旗・国歌に与えられた意味とはなんでしょうか？
文化・風習・伝統・民族性・主義（民主主義等）・民族性・歴史……等など一言で言うならば「その国そのもの」という意味が与えられています。
（もちろん、特に国旗ですが、使用される状況によって特定の意味のみの場合もあります。船舶や航空機などに描かれる場合は「所属する国を表す」とい

う意味で使用されています。だからといって足蹴にしても大丈夫、というわけではありませんが）

国旗国歌に敬意を示すというのはつまり、それらに与えられた意味・指し示す対象に敬意を示す、ということです。
だからこそ、「国旗を足蹴にする、燃やす」という行為がその国に対する抗議・憎悪などの表現となるのです。

>>635
処分されたのは不起立ではないのですか？
そもそも歌ってるか歌ってないかはマイクでもつけないと判断できないとおもうが。

>>637　今度は>>5を読んで

>>636
その公算大だしね。確かにどんな屁理屈を出すのか聞いてみたい。

>>641
>>5には全く反しませんね。

>>639
(・∀・)ｲｲﾈ!!
かなりよくまとまってるとおもいます。

オリンピック日本代表が、ユニホームの日の丸に×しるしを付け、競技結果が良く、表彰台に上った。
その時、日本の国旗掲揚と国歌演奏を認めず、これが俺の旗だと、見た事も無いへんてこな旗を揚げろと主張し
俺の歌だと、聞いた事も無いあやしい曲を演奏させた場合、反対派は納得できるのか？

>>625
> 公立学校で、式典全体が公的でなければならないならば、
> なおさら部分的にも私的行為の強要は許されないことになる。
公的機関が公に行うのですから、公的では？
わたしには公的機関が行う私的行為というのが想像できません。
それとも公立学校は公的機関ではないということですか？

>>639
わかりやすく、まとめてくれて有難う。
これは使えるな。

最近、公務員が告訴されることが多くなり、
上からの命令に慎重になる公務員が増えましたね。
一般企業と同じで上から命令されて仕方なくやったなどと云う言い訳は通用しなくなったのです。
良いことではないですか＾＾

>>640
となると・・・

不起立にはどう言い訳してるんだろ？　朝礼とか授業の前後　誰も立たない？

ループだと思うが　しかし・・・　　　　二律背反？

>>639
＞国旗国歌に敬意を示すというのはつまり、それらに与えられた意味・指し示す対象に敬意を示す、ということです。
＞だからこそ、「国旗を足蹴にする、燃やす」という行為がその国に対する抗議・憎悪などの表現となるのです


すばらしい。とても分かりやすい。

>>644
>５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる

拡大解釈

>>592
>「自分の属する国家の象徴に対しては、敬意を示さなければならない」

と言うのではなく、自分の属する国家の象徴だから、敬意を示すのが自然、という
考えです。ずーーっと前のスレだったと思いますが、愛国心は自己愛の延長線上にあると
言っていた方がいましたが、私もその考えに同意です。
自分を大事にするように、自分の国も大事にする。自分の属するものを敬うことは
自分を敬うこと・・・。そういう考え方です。
逆に言うと、自分の属するもの---家族や住んでいる場所、学校、国などをバカにされたら、
自分をバカにされたように腹立たしく感じませんか？

敬意を感じるのが自然だろうと思ってますので、敬意を感じないという理由がよくわかりません。
日の丸・君が代だからキライ、軍国主義の象徴だと思っているからキライ、という理由なら
わかりますが・・・。
だから、自国の”国旗・国歌への敬意の強制”という言葉自体、ピンとこないです。

大政翼賛会の歌

題名：隣組

とんとん♪とんからりんと♪となりぐみ〜♪
格子を開ければ顔なじみ〜♪
回してちょうだい回覧板♪
知らせられたり♪
知らせたり♪


（戦後、この歌はドリフの「ドッドッドリフの大爆笑〜♪」に歌詞が変えられ誰もが知っている）

>>646
例えば、公的機関が税金を無駄遣いしたら公的行為と言えるかを考えると分かりやすい。

>>643
内容で論議しないんだから詭弁といわれて仕方ない。
まず>>6-7に反論してといっている。

>644→>>643　　お約束

公的機関がやる行為は全て公的行為とは言えないわけだな。

>>654
意味がわかりません。「国旗不起立」と「公金流用」の関係がわかりません。

>>651>>656
？？？何ですか？？？？？？
ようわからん

あ、レス番間違えただけか・・・･･･_|￣|○

>>645
ちょっと待て。反対派の多くは不起立を認めろと言っている。
賛成派に普通の寛容の精神を求めているに過ぎない。
新しい国旗や国家というのはまた別の話。

大政翼賛会の歌 （２番）

題名：隣組（２番）

とんとん♪とんからりんと♪となりぐみ〜♪
あれこれ面倒、味噌醤油〜♪
ご飯の炊きかた垣根越し♪
教えられたり♪
教えたり♪


（戦後、この歌はドリフの「ドッドッドリフの大爆笑〜♪」に歌詞が変えられ誰もが知っている）

ぶわっはっはっは！　
＞やまんば　オマエの脳みそは前後逆にマウントされているに違いない。
　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＞だから君の＜国際常識＞ってやつを一つでもいいから具体的事例で聞かせて呉れよ。
ナニが「だから」だ？　ボケ！
　＞「国際常識」という脅し文句で自分の島国根性の非常識を棚に上げ、
　＞それは、君の視野の狭い世界観からする個人的知識じゃないかな？
上記レスからすると国際的な活動の経験値が随分とあるようだが、前前前々レスぐらいからずっと
問いただされているのはオマエの方じゃねえか。

インディアンが「国際常識の事例」？　オレ様はインディアンには会ったことはないわ（激笑

>>659

>>5　の8　ワシが　ばっかで〜す　　　毎晩誤射してまする　　多謝

>>648　あれ？通達があったぞ

服務規程の遵守について

要約すると、業務を請け負う者まで、社会的常識と規律を遵守せよ、従わない場合は処分があるとさ

>>661
一般市民には認められるかも知れん。
教育現場にある教師は立場が別。
混同しないでください。

>>663
相手をするだけ無駄

公立学校で、式典全体が公的でなければならないならば、
なおさら部分的にも私的行為の強要は許されないことになる。

職務命令より憲法の方が上位であり、公務員には憲法遵守の義務がある以上、
憲法に反する法や命令には従ってはならない。

つまり公務員は自分の頭で公的か私的か、合憲か違憲かを、
考えなければならないのです。
思想・良心の自由がないならばそれは不可能です。

むしろ法や命令が違憲かどうかを、思想・良心の自由を駆使して、
判断するのは公務員の義務と言えます。

>>663
むぅアメリカに旅行に行くと、インディアンよりは普通のアメリカ人に
会う可能性の方がうんと高いです。
その時には星条旗に敬意を表した方が良いでしょうね。

>>664
ヾ (ﾟДﾟ )ﾄﾞﾝﾏｲ

わてもそろそろ落ちます。
結局ループで700近くきましたね・・・。

また明日よろしくお願いします〜

>>654
> >>646
> 例えば、公的機関が税金を無駄遣いしたら公的行為と言えるかを考えると分かりやすい。
無駄遣いというのは横領という意味ですか？　それとも、たとえばグリーンピア（でしたっけ？）のような事例のことですか？

前者であれば単純に犯罪ですね。公的機関だからこそ、その罪は一般企業でよりも重くなる（というか、そうであってほしい）と思います。
後者であれば、確かに大きな問題であるとは思いますが、「私的行為」でしょうか？
公的行為として行うからこそ、重大な問題なのではありませんか？（確かに一部の私腹を肥やす目的があるとは思いますが）

>>661　公の場で私を垂れ流す事が、いかに非常識であるかのたとえのつもりだったのですが・・・・・

最後に・・・

>>667
>>6-7を読め！読め！読め！読め！読め！読め！読め！読め！読め！読め！読め！

>>669
お疲れさま。

処分は違法との説は　どれもここにある　新しいもがはでないはずだ

あむねすてぃ

http://eritokyo.jp/independent/nagano-pref/aoyama-col199.html

人権ねぇ

>>666
ご忠告感謝。　蛞蝓に塩かけて遊んでるだけ。

>>670
公的でないなら私的行為ですね。

>>676
「国旗国歌起立斉唱」と「私的行為」の関係がわかりません。

まるひとまるまる　　我　轟沈す　総員残れ　ワシは逃げる

>>677
過去レスを読んでください。

「君が代」と同等の扱いを受けた歌
明治二十六年、文部省制定

題名：一月一日

年の始めの例（ためし）とて〜♪
終（おわり）なき世のめでたさを〜♪
松竹（まつたけ）たてて門ごとに♪
祝（いお）う今日こそ♪楽しけれ〜♪



（この歌は、今日でも民放で正月に採用され、誰もが知っている）

>>678
艦長！　キングス弁を抜きます！　

まぁ、今後、公務員とその業務を請け負う者に粛清の嵐が来るのが決まったそうだ。

>>676
卒業式が私的行為だとする根拠を挙げられるもんならやってみさらせ。

>>677
「斉唱」そのものではなく「斉唱の強要」が問題なのです。

＞卒業式が私的行為だ
こんなこと一言も申しておりませんｗ

>>680は俺だ。名前を書き忘れた。。

>>678
そうはいきません。私も落ちます。
有意義な時間でした。（？）
みなさん　先に失礼します。
ごきげんよう。

厳密には「斉唱やその過程における行為の強要」かな？

卒業式は私的行為じゃないのは、当たり前だが、合憲であるか？違憲であるか？は不明

>>676
わたしのレスのどちらのケースについて言っているのかわかりません。
両者だというのでしたら、なおさらわかりません。
前者は公的機関に所属する人間が地位を利用した犯罪（罪を犯した人の私的行動）
後者は公的機関が公共事業として（公的行為として）行ったから重大な問題だと思うと言っているのですが？


そうそう、忘れるところだった。
>>644 >>647 >>650
ありがとう。照れます。
過去スレで書いたことをまとめなおしたのですが、まさか、また出すことになろうとは……。
ループ、ル〜プ……。

>>684
「斉唱の強要」と「業務命令」の関係がわかりません。

って冗談はおいといて、公務員だろ。公務員は公務中（式典）に公務を放棄するな。

>>684
強要はしてないでしょ、処罰するだけ

>>687
おやすみなさい。

>>685
ということなら、起立と斉唱は私的行為ではないわけだ。

>>686
ラインハルト様、不肖私は存じ上げておりました。

まあ「私的行為」かどうかはともかく、
「公的でない行為」ならば単なる自己決定権の問題となり、
憲法13条により強要はできないのです。

まだやっているんだ
それも同じ事の繰り返しで６８０
ふ−−−−ご苦労様です
国家公務員って国民のために尽くす人たちの集まりだよね
国民って日本国籍をもっている人たちのことだよね
国民が選挙で選んだ国会議員が民主主義のルールに則り
成立させた国旗国歌法を否定し学生を自分たちと同じような
思想をもつよう洗脳しようとしている
国家公務員である教師がいることが恐ろしい

>>696
新しい解釈だな、「起立斉唱」は「公的でない行為」。
こんな理屈通用するか！

復活記念真紀子

>361
「税金から給料をもらい」も追加。

お、つながったつながった。

うーん、しかし「公的行為」でも「私的行為」でもない行為……って、どんな行為なんでしょう？？
ずいぶんとあやふやだなぁという印象ですね。

わたしにはここが理解できないので、以降の理屈に賛同も反論もできません。


例の引用を…………するかどうかは、後の人におまかせして（今、いないだろうけど）
皆さん落ちたようだし、寝ます。

次につないだら、説明されていることを期待しつつ……Zzzzzzzzz

>667
憲法とはきわめて基本的な法である。ここの具体的な事例を裁くようにはできておらん。
それ故にこれを濫用するときわめて不適当な結果しか得られないことがある。

たとえば殺人犯が「私は自分の内心の自由に従って人を殺したのである。内心の自由は
憲法によって保障された権利であるのでこれを制限する刑法は違憲である。故に私は無罪である」
と主張した場合どうなるのか？現実に右主張が受け入れられることはあるまい。しかしながら
憲法には人の生存権と内心の自由とどちらが優先されるという明確な規定がない。
ない以上は一定の筋は通っていると言わざるを得まい。

憲法は根本法であり記述は必ずしも明確ではないのだ。そして法的判断は一般に憲法に照らしあわせて
ではなく、そこから派生したここの法律によって行われるものである。

すなわち、学校という公的機関のセレモニーにおいて本来遂行者としての責務を課せられている教員が
式次第を無視し服務規程違反に問われているという事実に対して憲法を持ち出さなければならいないこと
それ自体が違反している教員の論理性の薄さを露呈しているのだ。

さらに言えば起立して国歌斉唱することによって侵されたという「内心の自由」の程度と
公の式典の進行を妨げた服務規程違反および職務専心規定違反の程度の比較を行う必要があるだろう。

恋人をこづくのも恋敵を殴るのも罪にすれば暴行罪だが程度には自ずから差があるのだ。

ボーナスと退職金なしで給料3割カットなら好き勝手やっていいよ教師

>>702
＞たとえば殺人犯が「私は自分の内心の自由に従って人を殺したのである。内心の自由は
＞憲法によって保障された権利であるのでこれを制限する刑法は違憲である。故に私は無罪である」

それは憲法第13条の問題じゃあ！…って既出のはずだが。
「行為」と「思想」は憲法上別規定。

あのねぇ、憲法の文言が曖昧だとか、多意性があるとかいう意見を良く見かけるが、
それは一つや二つの条項にのみ着目すればの話。
ある文言の定義にいくつか候補がある場合、
仮にこう定義すれば他の条項や前文、あるいは国際法に反しないかを考えれば、
どんどん候補を消去し絞ることが可能なわけ。
こういうことは憲法を体系的に広く勉強していないとできないことだな。

例えば２ｃｈでよく見かける（ウヨサヨ議論っていうのか？）、
天皇は象徴だから別格だとか、いや法の下の平等でそうとは言えないとかの、
第1条と第14条に固執した議論ってのははっきり言って馬鹿げている。

ウヨも馬鹿ならサヨも馬鹿なのよ。

ウヨやサヨは視野が狭いと言われる所以だな。

>704
> 仮にこう定義すれば他の条項や前文、あるいは国際法に反しないかを考えれば、
> どんどん候補を消去し絞ることが可能なわけ。

そうしていった結果が六法に現れる訳だろうが。憲法が単体で利用できる法であるとでもいいたいのか？
で、１３条では個人の「生命」「自由」「幸福の追求」という権利が競合する場合どれを優先すると書いてあるんだ？
別に俺はウヨでもサヨでもないつもりだが憲法単体を「体系的に広く勉強して」結論がだせるお利口さんなら
馬鹿にも納得いくように答えてくれ。「どんどん候補を消去し絞ることが可能」なんだからできるよな。

強制反対派は｢自分｣ばっかりだな。
誰の為の式典なのか、誰の為の公務員なのか。
その辺の配慮が完全に欠けている。
確かに都教委のやり方には強制賛成派の俺でも
やりすぎだと思う点はあるが、だからといって教師個人の勝手な判断による
行為を認めるわけにはいかない。俺の子供が教師個人の思想による
教育を受ける訳にいかないからな。
生徒(父兄)は教師を選べない。
反日思想を持った教師が担任になったらなどど思うと恐ろしいものがある。
それを防ぐのが教育基本法であり学習指導要領なのだから公務中に
不起立などという不法行為は辞め、正当な手続きを経て都教委を
批判してもらいたい。

一晩で700カキコか。完全に隔離スレの様相を呈してきたな。

>>708
これでも少ない方。昨夜は鯖落ちもあったし。

日本文化の海賊版ですでに盛り上がっていたが、
近年、隣国の大韓民国では、日本文化開放で沸いている。

南韓はもはや、

・日本風のファッション、
・漢字検定の採用による漢字の復活、
・日本風の自由思想、
・日本風の産業構造

が
定着してきた。

嗚呼！！！！！！！
１００年の時をかけ祖霊が努力した「皇民化政策」が実を結び始めましたよ･･･＞明治大帝
北鮮も間もなく瓦解し、また輝く陛下の御威光が及ぶことでしょう。
そうしたら、半島を足掛かりに我が国の悲願であった満蒙の解放、ひいては台湾、チベットの解放を成し遂げ、大東亜新秩序の再興は今や目前です。

先の大戦では米英とは袂を分かちましたが、今回は米英は勿論のこと、全世界と共存共栄のもと、
中国人民と朝鮮人民を共産主義者のもとより解放し、八紘一宇、東亜は大日本の版図に帰し、五族協和、皇道楽土の建設、（長いので以下略）

＞＞１０
＞現在でも、戦争の加害者として良心の呵責に苦しむ日本人や、被害者として
＞「日の丸・君が代」を見ただけで、戦争の悲惨な状況を思い出し、かつて覚えた恐怖心や
＞嫌悪感に身震いする人々も多くいるはずです。
戦争の加害者かどうか知らないが、戦争体験者は８０歳以上だろう、その内何人が戦争に
行き残虐非道なことをしたんだ？恐らく０．０１パーセントくらいじゃないの。そういう極少人数
のことをさも多数のような憶測でいうのは戦った人に無礼だよ。
世界広といえど血塗られない国旗を持つ国は少ないんだ。ヨーロッパ、アメリカはいうに及ば
ず、中国、朝鮮、東南アジア、みなそうだし、アフリカはいまでも血塗られているよ。
そういう経験があるからみなが平和を求めるのであって、すべてを否定すればいい、そんな
単純なことじゃないんだ。会社の人間が悪いことをしてつかまれば、どこの会社も社旗をとり
かえるのか？そんなことはあるわけないんだ。
戦争責任があるかどうか疑問だが、たといあったとしても国旗国歌に責任を擦り付けるのは
卑怯者のやることだ。当時の人間は悪かった、俺だけは清く正しいなんて宝塚みたいなこと
いう人間こそ信用できないのです。

>711
宝塚を悪くいうな！

Ｑ３． 戦争を知らない世代として「日の丸・君が代」がなぜ戦争と結びついて議論されるのかわからない

　物事の善悪の判断が歴史的認識によるものであることは、言うまでもありません。
さて、「日の丸・君が代」に対する判断や感情ですが、戦争を知らない世代の判断・感情と、
戦争を経験した世代の「日の丸・君が代」に対するそれは、大いに違いがあります。
　戦前・戦中の教育は一貫して、日本国民（植民地の人々も）を天皇の赤子・臣民であると
いった教育がなされてきました。小学校の低学年のときから、神武天皇から始まって
昭和天皇までの歴代天皇の名を、九九の暗記のように覚え込ませる、といった教育が行われてきました。
　神武天皇が伝説上の人物であることは明白なのですが、神武天皇を実在の初代天皇として
位置づけ、日本国の歴史をことさら古いものとし、神話の世界にまで遡らせていったわけです。
そして、神話上の神々と現存の天皇が直結するといった「現人神の天皇」の思想や
「神国日本」の民族主義が涵養されていったのです。まさに洗脳と言ってよいでしょう。
　その中で「日の丸・君が代」は「神国日本」の象徴として、戦前・戦中の人々の心にありました。
「日の丸」を掲げることによって、「君が代」を集団で斉唱することによって、
日本国民の国粋主義的愛国心は強まっていったのです。
そして戦争中、「日の丸・君が代」は日本国民の闘争心・敵愾心を鼓舞し続けたのです。
　しかし、戦争で日本国の被害にあった国の人々の気持ちはどうだったのでしょうか。
アジアの人々は、「日の丸・君が代」を、嫌悪感と恐怖心と憎悪の気持ちで見、
そして聞いたことでしょう。このことを少年のように純粋な気持ちで想像するとき、
「日の丸・君が代」を戦争抜きに論ずることはできません。

[参考]「日の丸・君が代」強制反対一問一答集
http://member.nifty.ne.jp/hinokimi/html/99/hinokimi.htm

>>711
>戦争責任があるかどうか疑問だが、

横ですが、むしろ、当時の日本国民に多大な犠牲者を出してしまった、政府の見通しの甘さ
みたいなものに、国民に対して責任はあると思う。命は失う、家は失う、職は失うetc. etc...
やっぱり戦争は一般市民にとっては理不尽なものだよ。

とりあえず、国民をないがしろにして
自己の利益を追求するために戦争を継続した
大日本帝国はとんでもない帝国だよ。

外国がどうこう、とか関係ない。
日本人自身にとって最悪だった。

自民・公明　教育基本法改正中間報告
　　郷土と国を愛し(大切にし）
　　・・・・・郷土てどこのこと？
　　　国を愛し（大切にし）
　　　・・・・・具体的にどういうこと？

　　　

>715
別に戦争を肯定する気はないが

当時拡大政策を一番指示したのは国民じゃないの？
国際趨勢からみても欧州列強に切り取られ放題の中国、南下政策をとるロシア
おとなしくしていればその波は確実に日本にも押し寄せただろう。
自己の利益という意味では日清、日露どちらも好きこのんで始めた戦争ではなかった。
結果的には勝利して利益につながってはいたが薄氷を渡るがごときだっただろ。

朝鮮半島の経営にしても国防上の要請から行ったことで経済的にはなんのメリットもなかった。
事実半島経営は本土からの持ち出しで運営されていただろ。資源的にも気候的にも人的にも貧しい地域だ。
そこを足がかりにして得た満州経営は魅力的だったけどな。ここは植民地と呼ばれても納得できなくない。

戦争を賛美する気はないし肯定もしない。しかし「戦争=悪」「戦争したから悪い」といった単純な思考は嫌いだ。
やはり戦争は起こる理由があって起こるのだ。大日本帝国は戦争したから悪い国、ではその戦争の相手はどうか
直接関係ないのに参加したアメリカ、自らアジアに植民地を経営しながら日本の進出を嫌いABCDラインを引いた
列強、終戦直前に不可侵条約を一方的に破棄して参戦したソビエト。こちらは悪い国ではない？
戦争の勝敗がそれぞれの善悪を分けるのか？

いい加減に気づいたらどうか。戦闘が終結し事後処理が終わったならそれは一つの結果としてそこで終わりだ。

＞■ 詭弁のガイドライン
＞２，ごくまれな反例をとりあげる
＞「身体障害者にもたてというのだろうか？」

　身体障害者の存在を『ごくまれな例』として詭弁のガイドラインに挙げるのか？
養護学校に対する指導が実際に行われている現状がある以上、その議論の場で「身体障害者にもたてというのだろうか？」といった疑問や主張が生じるのはごく当たり前の事で、重要な論点であり 詭弁ではないと考える。
　そもそも身体障害者の存在自体が全人口からして少数なのに、２，ごくまれな反例　はないだろう。
その論理でいけば、身体障害者問題に関する問題提起は全て詭弁という事になる。

>>次スレを立てる人
　■ 詭弁のガイドライン（実例版？）の2項の削除をお願いします。
　

>>718
君を見ると処分反対派のレベルがよく判るよ。
ありがとうw

>>718
詭弁かどうかって言うよりも、例に出す事自体思い遣りに欠けるような気がする。

>>718
トリップ付けた馬鹿は　＠だけかと思ったら・・・
処分反対の人も迷惑だろう

ワシは優しいから　反対派には含めないでおいてあげよう　　うん
いっそ>>718を見なかった事にしてあげよう

ところで何で>>2？

あぁ　>>5　の　2ね

>>718
奇しくも君の反論が詭弁性を裏付けてしまっているな。

>>720
どういう意味ですか？
実際に養護学校で行われようとした指導ですが？

「肢体不自由児といえども起立させよ」というのは、
実際に東京の養護学校でそう発言した校長がいます。
また、「肢体不自由には正座させよ」も、同じく。

もしかして、現実にあった事だと言う事を知らずに、
書き込んでいるのですか？

いや、でも「無用」さんは知っているはずだよね。

>>725
実際にあった事だと思ってませんでした。
読み落とし、勘違い、スマソ。

何故名前が変わる？　

あえていうなら >>5 の6または17？

「力石はな、食えなかったんじゃない　食わなかったんだ」という

じょ〜　のセリフに答がある　　　と思う

>>726
ヒドイ！そういう人間が校長になれちゃうんですね。。。
サド的人格なんでしょうかね。

>>726
10･23通達については知っているが、その校長に関しては知らん。
ソース出してくれる？

>>730
以前出した事があると思うのだが、今探すとこれというものはないな。
一応ここを紹介しておく。反対派のページなので、
ソースになるか！といわれそうだけど、
でも、「江戸川養護学校」と、固有名詞が出ているよね。

「正座せよ」というのは北養護学校。これは文書での命令らしいね。

すみません>>731に貼り忘れました。
ttp://tokyo.cool.ne.jp/kunitachi/kyouiku/shunen.htm

養護学校の話は　かな〜り前に反論の為にも学問した覚えがある
その例は記憶にないが　あっても不思議ではない（≠容認）

だ〜が〜　しかし　それは別の裁判となるのではなかろか？
対象が生徒であり身障者とすると　正に人権問題

立てない者に立てと　「誰が言ったか」で組織の責任か個人の責任かに分かれる

と　思ってみた

擁護学校の例は、
「教師が支えて」姿勢を正しくしなさい。
というもの。決して身体が不自由で物理的に不可能な児童に「自力で正座せよ」と言ったわけではない。
車椅子などの生徒に、「壇上で証書を受け取ること」とした例もあるが、これも壇上に上るためのスロープを設置し、壇上までの教師等の介助も当然認めている。

したがって、これが理不尽だなどとするのは反対派のいいがかりでしかない。
また、「生徒に負担をかけるのは良くない」などというのは単なる甘やかしなのでいいわけにもならん。

第一ここでは生徒の話してるわけじゃないでしょ？

>>706
＞１３条では個人の「生命」「自由」「幸福の追求」という権利が競合する場合どれを優先すると書いてあるんだ？

>>704はそういうことを一言も言っていない。
「行為」と「思想」は憲法上別規定であることを言いたいわけ。

＞憲法が単体で利用できる法であるとでもいいたいのか？
何度も適用できる例を書いてきたし、裁判所においても適用されていることは、
サルにでも分かるような憲法入門の本を読めば分かること。
でなければ憲法の最高性や裁判所の法令審査権は形骸化してしまうからな。

まあ、公務員に対する告訴は明らかに増えている。
職務命令だから仕方なくやったとか、
法や命令が違憲かどうかなんて全く考えもしなかったなんてを言い訳する公務員も減ることだろう。

>>734
こういう話は実際に現場にいないとわかりませんね。
話だけ聞くと、足の不自由な生徒を無理矢理立たそうとする・・・みたいな恐ろしげな場面が
頭に浮かんできてしまいますので。
難しい。

まじでまじでそればっかだもんな。
あほみたいにループ、ループ
いやなスクリプトだな、じゃねーよ
いっとくけどこのスレループにするなよ。お前らの
やりそうなことくらいわかるよ。図星か？

ループして面白いと思ってるの本人だけだぜ？自覚ねーの？
うっとうしいってこともわからずに同じ展開ばかり。
プロ２ちゃんねらーならもっと面白いこと書き込んでけよ。
しょうもないような糞スレ立てて、ループにしてじゃ進歩ねーぞ？
とにかく俺が言いたいことは全部吐き出させてもらった。
けどな、決してお前らを許した訳じゃねーからな。わかったか！？

なんでしょう？

糞スレの代表なら　「大麻ぐらい〜」とか「高卒は〜」とかだと思うが・・・

吐き出した割には何も伝わってきませんなぁ　　　　程度はわかるが

>>738
ヒラガナばっかりなんで０．１秒で見えてしまう。はい作り直し。

>>737
いや、べつに現場にいなくても記事や資料からちゃんと読み取れる。

>>667
＞むしろ法や命令が違憲かどうかを、思想・良心の自由を駆使して、
＞判断するのは公務員の義務と言えます。
これは詭弁ではないでしょうか。
違憲かどうかを判断するのは裁判官の専権と思われ。
その他の公務員は国会が制定した法律は当然に合憲と推定すべきでしょう。

盗聴法（通信傍受法）の適用を命じられた警察官が、違憲だからできない（私は
この法律は違憲だと思っています。）と拒否できるでしょうか。拒否する以上、
警察官をやめるのが当然と思うのですが。

なぜ、教員だけが許されるべきなのか理解できません。 教員であるかないかを
問わず、公務員が法律を批判していたら､国家は成り立たないと思います。

なお、思想良心の自由との兼ね合いの書き込みがちょくちょくありますが､
この自由は内心にとどまる限り処罰されないというのが定説です。
（例：芦部信喜・憲法第三版P140)
表に出してしまえば､表現の自由などになり､他人への名誉毀損など他人の人権
と競合関係に立つでしょう。良心の自由は表現できないもの、表現を強制されない
ものと考えます。

>>742
教師自身の思想信条の自由もだけど、
生徒への指導の一つだって思ってやってんじゃないの。

>盗聴法（通信傍受法）の適用を命じられた警察官が、違憲だからできない（私は
この法律は違憲だと思っています。）と拒否できるでしょうか。

拒否してもよいのでは？ただし、処分を受けて、裁判に訴える気があるのなら。
違憲と判決がでれば、処分は撤回されるだけのこと。

残念です、違憲と判決が出ても、処分は撤回されません。

>>743
これも散々既出な話題だが新しい意見が出るかもしれないので一応聞く。

不起立で何を指導するんだい？

>>746　共産革命についての指導じゃないかな？（ｗ

>>746
教師じゃないからよく分からんけど、
思想信条、表現の自由がある事を教えんじゃない？

>>747
おー!?
これは俺が見る限り初意見だw
ぜひ詳しい内容をキボンヌw

>743
うむ
「俺の会社の上司は馬鹿ばかりだ」という社会人初心者が陥りがちな独りよがりな思考（我が理論体系では
ジャイアン傾向と呼んでいる）が学校というモラトリアムとあいまっていい年をしても抜けない連中がいるのだな。
学問の府の近辺にいるため（学問をしているわけでもないのに）自分は世間一般の愚民とは違うと勝手に
思い上がるのだ。そこで憲法などと大げさなことを持ち出せば相手が黙ると思っているのだ。
そして黙らない相手には理解力が低いとこれまた勝手にDQN認定を行うという訳だな。

>736
憲法は曖昧ではないと述べておられるぞ。
そしてこれがわからぬものは程度が低いとも明言されておられるが？
自分の発言には責任を持たれよ。


基本的人権と思想信条の自由に関しては優位性は明快であるようだ。例として不適当であることは認める。
我が無知を晒し恥じ入るばかりである。申し訳ない。

体制打倒の闘志をオルグしてるのでは？
現に、俺は中学の時、担任は女だったが、マルクス主義の素晴らしさとスターリンは神と
平気でオルグしていたぞ
総括もやってたし・・・・・

>>748
つまらん。既出。

対象となる年齢から言って、自由を教えるのはかまわんが同時に
責任と義務も教えなければならない。不起立でそれは不可能。

さらに自由を表現する為にはその正当性を明確な理由で示さなければ
ならなくなるが、やはり対象が生徒と言う事でそれも不可能。
(例：君が代・日の丸だからと言ってしまえばそれは教師個人の思想の押し付けになる)

>>717
明治時代の場合は戦争して強い国家を作り上げないと
日本も他のアジア国と同じく植民地として分割されていた。
富国強兵を目指すしかなかった　という事情は解る。

しかし、満州事変以降の戦争は明らかに軍部などの主導であって
彼らの利益のみを追求したものであったと思う。
少なくとも国民にとって良いことなんて一つも無かったと思う。

その時代でも確かに戦争を支持していた国民は多かったのだろう。
しかしそれは世論操作によって形成されたものであって
国民の自由な選択により形成されたものではではないと思う。
日本は戦争に必ずかつ、戦争に勝てば日本は豊かで良い国になる
と根拠も居なく信じ込まされていたわけだし。

>>753
国歌について教室で責任とか義務とか教える中で、
合わせて立たなくてもいい自由があるってことも教えて、
それを実際にやってみせんじゃない？

普通なら少しぐらい嫌でも立って唄うと思うねんな。
歌わない奴がそんなにいっぱい出てくるなんてどう考えても不自然。
おそらく日教組辺りから「絶対唄うな」みたいな命令が出てるに違いない。

思想良心がどうこう言ってるが実際はそこに自由なんてないんだよ。
矛盾してるんだよ。

１年戦争における連邦軍のモビルスーツの基本的な設計思想の最大の特徴は、コア・ブロック・システムに集約できる。
モビルスーツを３つのパーツ（Aパーツ・コア・Bパーツ）に分離することにより、以下のメリットがあった。

【コア・ブロック・システムの優秀性】

（１）
連邦軍は、脱出装置としてのコア・ファイターにより、貴重な熟練パイロットの生存性が高まった。
→ジオンでは熟練パイロットを浪費した。

（２）
連邦軍は、自動学習機能を備えたコアにより、戦闘毎ごとにデータを蓄積し、蓄積データは他のコアに移植可能である。
→ジオンでは異なる機種間でのデータの互換性が希薄か、まったく無い。

（３）
連邦軍は、全モビルスーツ機種の操作方法が、完全に共通である。
→ジオンでは異なる機種では操作方法も違う。

（４）
モビルスーツの生産ラインが共通化できた。
ジムは、経費削減のためにコアをファイターとしなかったが、コアを交換するだけで地上戦用ジム、宇宙戦用ジムへの転用が出来る。
AパーツとBパーツは、地上戦用ジム、宇宙戦用ジムで生産ラインが共通。

教員は、校則という違法なわけの分からん治外法権で守られているから、常識が分からなくなる。

>>755
自由､自由､自由！！まったくもって素晴らしい！
大変結構なことだ！
しかしこの場合もれなくセットで非常識がついてきます。

自由はタダではない。ということを教えてるわけですな！

地球連邦軍次期主力戦闘機開発計画「FFX」計画開始
↓
ハービック社が、『コア・ブロック・システム』の基本概念を提唱
↓
アナハイム・エレクトロニクス社の『自己学習コンピュータ』と、上述『コア・ブロック・システム』の技術が複合
↓
試作実験機「FF-X7」･･･のちの「コア・ファイター」がロール・アウト
http://www1.odn.ne.jp/~cal42370/kffx7.htm
↓
他方、テム・レイ技術大尉のもとで人型ロボット「R計画」が進行
↓
「R計画」により、試作実験機「R-X5」がロール・アウト（３機）
↓
「ＦＦ-X7」をコア・ブロックとして「R-X5」を改造
↓
0077年、「RX-75」がロール・アウト（試作原型機８機）
http://www.uni-gra.net/UFE-RX75.html
↓
0077年2月、二足歩行型試作実験モビルスーツ「RX-76」がロール・アウト
↓
0078年3月、二足歩行型試作実験モビルスーツ「RX-77」（試作原型機８機）がロール・アウト
http://www.uni-gra.net/UFE-RX77.html
↓
0078年10月、二足歩行型試作実験モビルスーツ「RX-78」（試作原型機８機）がロール・アウト
http://www.uni-gra.net/UFE-RX78.html
↓
RX-78の２号機がアムロ・レイ搭乗機となる。
RX-78の７号機を「FG-2」ジムとして大量生産機に選定。

>>760は俺だ。名前を書き忘れた。

やたら「公的」か「私的」かにこだわる奴がいるようだが、
確かに「公的でもなく私的でもない行為」というのは考えられなくも無い。
例えば公務員が全く利害的に無関係な人間のために税金を流用したとか。
だが第15条の�Aの公務員は一部の奉仕者であってはならないことからそれも結局は違憲である。
まあ公的でもなく私的でもない目的だから税金の流用は許されるなどということを、
裁判所は認めるはずはないのだが。
「私的」の定義を第15条に合うように拡張して適用するだろう。
だから「国家斉唱の強要」が、公的でもなく私的でもない行為だから許されるなどという詭弁は、
裁判所では通用せんよ。

>>761
で、何が言いたいの？

>>760
なんで大量生産型のジムになると弱くなるんですか？

>>764
ジムにはコアブロックシステムが搭載されてないんです

>>755
なるほど。その為に
式典に出席する以上式次第に添って行動する事や
どこの国の国旗や国歌だろうが形式上は敬意を表しなければならない事
さらには公的機関の教師が職務を遂行し生徒への手本となる事を、放棄するわけだ。
残念ながら俺には納得できない。

参院選2004 憲法のある風景<中> 在日３世
http://mytown.asahi.com/ehime/news01.asp?kiji=3642

＞式典に出席する以上式次第に添って行動する事や
＞どこの国の国旗や国歌だろうが形式上は敬意を表しなければならない事

それは卒業式の目的ではありませんが？

>>764
ガンダリウムが希少金属のために、量産機ジムでは使用されなかったのだ。

>>763
ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY
↑この人結構面白いよ。
無関係な話をしてるかと思ったら、突然混ざってくる。
このスレの最近の一服の清涼剤だと俺は思ってる。

>754
なるほど満州の切り取り工作に関して貴公の発言を否定はしない。
しかしながら時代背景を考えると他の列強諸国に比べ日本だけが格別に悪いということはあるまい。
これも時代の背面史に過ぎない。

当時満州を手に入れたことによる国内の経済効果は甚大であった。
振り返ってみれば刹那的ではあったが国民もまたその果実は味わっているといえよう。
戦争に勝てば国が豊かになるということは歴とした事実であった。

老婆心ながら申し上げるが今となって考えれば大陸における拡大主義は貴公の言うとおり
良策ではなかった。戦争を肯定する気持ちもない。そうであっても当時の状況では先の選択も
決して不当なものでも妥当性を欠くものでもなかったと考える。

>>765>>769
有難う。ググっておおよそ理解しますた。
ガンタンクとガンキャノンもそれらがあって強かったんですかね。

>>768
確かに卒業式は生徒の門出を祝う為の物ではある。
しかしそう言った一面も担っているとは考えられないのか？
それともそういう認識がないから教師は適当なことをするのか？
それはそれで問題ありだな。

＞どこの国の国旗や国歌だろうが形式上は敬意を表しなければならない事

形式的に敬意をあらわしておけばよいというのは、
ちょっとひっかかるというか、
教育委員会もそれでよしとするのか？

つまり、「形式的に敬意をあらわしておけばよい」と生徒に
教えるのは問題ないのか？

>769
一つ質問があるのだが

なぜローエングラム公が一年戦争当時の事情に詳しいのだ？ｗ

ホグワーツにはホグワーツの掟がある。掟に従わなければお仕置きじゃ。
これは魔法の世界でも当たり前のこと。９と４分の３番線に行って確かめ
ておいで。（ｗ

>>774
確かに心から敬意を表する事がいい事だとは思うが、全ての国に対してとなると
様々な個人感情が絡んでくるから最低限という意味で形式上でいいと思う。

これは俺個人の考え。

まぁ、敬意をあらわすのもほどほどに。
必死になって国家歌っても、何もよくならないでしょ

>>752
＞義烈公家臣殿

ホホオ、非常に面白い話だね。
君の担当の女教師が「スターリンは神だ」、と言ったわけ？
いつ頃の話かな？
「オルグ」というのだから、君は当然その教師が支持する政党の名前は
聞いたののでしょう？社会党かな？共産党？それとも新左翼？

ちなみにフルシチョフのスターリン批判は１９５６年だ。
それ以降、スターリン神話はすっかり地に墜ちたのだが、（部分的に
フルシチョフ路線をソ連修正主義と批判して、スターリンをなお擁護する
政治勢力はあったが）、なおスターリンを神と崇めるお人が、君の中学生
時代に居たわけだね？
話にウソはないのだろうね？

>>762
はい？　こだわる奴などとぼかさないでいいですよ。
質問しているのはわたしだけですから。

よーするに「公的な行事として行われている式典で、私的な行為は許されない」って事？
それについては、処分を妥当とする人が散々言ってきたことですが。

では、式典の式次第に従って国歌斉唱時に起立しなさい、というのが公的ではないのだというのですね？
（注：今回の事例は「歌え」ではなく「起立せよ」ですよ？　念のため）

公的式典の式次第に公務員は従うように、という指示・指導が「公的でない命令である」とは思えません。

公的機関による公的でない行為というのが理解できなかっただけで。（それについては>690に書きましたが）
> だから「国家斉唱の強要」が、公的でもなく私的でもない行為だから許される
なんて言っていませんが？　だれが言ったんですか？

ゴルバチョフの前の時代だったが、ソビエト憲法は民主的ですばらしい
と語って授業をしていた社会科教師がいたぞ。これは事実。

どこかに北朝鮮を賞賛していた教師もいたんじゃないか？報告願う。

>>742
表に出してしまえばというか、未だ内心に留まるはずの個人の思想信条を
表に出すこと（起立斉唱できなかった）を不利益処分を課せられること
により強いられたのが今回の問題。

式自体は単なる事実行為に過ぎない。
増して、そこで君が代起立斉唱をするのは公的
な行為とは言いがたいし、教員個人が起立斉唱
するかどうかというのは、全く個人の人権にかかる
局面に過ぎない。

どぉ〜で〜も　い〜い〜で〜すよっ！（だいたひかる）

>>782
それは周囲の事を考えない浅はかな行動。
端から見れば起立しない事は充分自分の思想信条の意思表示。

君が代で起立せず「再雇用拒絶不当」、都の元教員提訴
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040617i412.htm