映画「コンクリート」上映再開運動

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1朝まで名無しさん
映画「コンクリート」上映とDVD販売・レンタル再開のお願い運動に
関しての是非を議論するスレです。

■参考ソース
・映画「コンクリート」上映中止問題3スレ
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1084002814/-100
・映画「コンクリート」公式サイト
http://www.benten.org/concrete/
・製作会社作品情報
http://www.amumo.jp/movie/movie.html
・配給会社作品情報
http://www.benten.org/
・中村 拓監督情報
http://www.asyura2.com/0403/nihon12/msg/695.html
・映画評論家のサイト
http://hattori.cocolog-nifty.com/
http://hattori.cocolog-nifty.com/brog/2004/04/post_31.html

■メッセージ
映画ファンなら、上映中止、断固反対!
2朝まで名無しさん:04/05/09 03:47 ID:S+MFg5gZ
2っ
3朝まで名無しさん:04/05/09 03:55 ID:gT5iXFZX
>>1
2ちゃんねるを利用して話題作りするのもいい加減にしろよ
4朝まで名無しさん:04/05/09 04:02 ID:zvONU17c
トウトウ、出たか。
そうイヤー、映画評論家の服部先生も立派なこと書いてましたね。
(以下、彼の談)
今回のような上映抗議手法には嫌悪感を持つ。
どんなに下らない映画だろうが、どんなに反社会的な映画だろうが、
どんなに不道徳な映画だろうが、そうした映画が作られ上映される環境は守らなければならない。
映画ファンならこうした運動に、断固反対しなければならない。
映画監督協会や脚本家協会も、何らかの声明を出すべきだと思うけどなぁ。

因みに、日本映画監督協会のサイト
http://www.dgj.or.jp/
日本脚本家連盟
http://www.writersguild.or.jp/wgj/
シナリオ作家協会
http://www.mmjp.or.jp/scenario/
5朝まで名無しさん:04/05/09 04:03 ID:kDBHzSuh
>>1

もう来るな!!
6朝まで名無しさん:04/05/09 04:18 ID:ePeLamb4
nyに放流してくれれば見るのに
7朝まで名無しさん:04/05/09 04:21 ID:4z1pUyXU
>>4
>何らかの声明を出すべきだと思うけどなぁ

所詮、言ってるだけでしょ。思ってるでけでしょ。w
8朝まで名無しさん:04/05/09 04:36 ID:ajs/vV9s

上映に反対のやつは、このスレに絶対に書き込むな!

無視しろ!放置が一番いいぞ!

上映反対の意見のは、上映反対スレで話し合ったほうがいい!

ここに書き込むことすら、上映賛成とか言っている馬鹿どもに有利になるからな。

上映賛成とか言っている馬鹿がどれほどの数の意見かよく見ているといい。

誰も賛成なんかしないから。

以後、このスレを放置するように!!!
9朝まで名無しさん:04/05/09 04:59 ID:zvONU17c
しかし、上映反対者は態度、悪いねぇー。
これじゃー、情けないね。
反対なら来なきゃいいんだよ。
観たくないなら、観なきゃいいんだよ。
人に押し付けるなぁ。
上映反対スレ(そんなスレまだあるの?)にお帰りなさい。
10朝まで名無しさん:04/05/09 05:04 ID:xzLYr34e
あらら、議論板なのに分けてどうするんだ・・・
11朝まで名無しさん:04/05/09 05:12 ID:zvONU17c
『女子高生コンクリート詰め殺人事件』のスレ紹介します。

これはこの事件に興味ある人は絶対見るべき!!

絶対エログロだと思ってたけど、全然違った。

やはり2ちゃんに書いてあることは信用出来んわ。

不必要なヌードやセックスシーン一切なし。

しかも全編にわたって解説のナレーターが入り、そのシーンの説明をしてくれる。

彼女がどうして逃げなかったのか、仮説を立てつつ、どういう脅しが背景にあったか解説してた。

彼女には一切非が無かった事、彼女は真面目な子だった事をちゃんと描いてる。

犯人に対する憤り・少年法の元に判決が異常に軽かったことも強調してた。

目線は入ってたものの、犯人達の写真を使って批判もしてるぐらい。

これは絶対見るべきだし、このビデオの製作関係者は批判されるべきではない。

http://that2.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1078042598/101-200
12朝まで名無しさん:04/05/09 05:15 ID:z27s9gKl
コンクリートの映画って、耐久力テストとか持久力テストを
えんえんと見せられるのかな?
13朝まで名無しさん:04/05/09 05:16 ID:Sks2ZYw/
この評論家てのは、映画作るにもカネが必要という概念が抜けてるらしいね。
とにかく公開して批判しろっつースタンスだけど、興行的に失敗したら結局お蔵入りだもんね。

気楽な商売でいいやね。
14朝まで名無しさん:04/05/09 05:18 ID:Sks2ZYw/
>>11
じゃTVで特集やってた内容と同じじゃん。
15朝まで名無しさん:04/05/09 05:21 ID:4z1pUyXU
>>1
>DVD販売・レンタル再開

DVD・ビデオ販売中止になったの?
16朝まで名無しさん:04/05/09 05:44 ID:zvONU17c
>15
下記サイトが反対者らの掲示板。
それによると既に数社が販売中止しているようだ。

http://aqua.sweetbox.ws/sbbs2/bbs?id=abckonku
17朝まで名無しさん:04/05/09 05:53 ID:z27s9gKl
コンクリート見てくれなくちゃ ヤダヤダヤダ ヤダーーーー
 〃∩ _, ,_    /)    〃∩ _, ,_    /)    ヤダ
⊂⌒( `Д´)ミ( ⌒ヽつ⊂⌒( `Д´)ミ( ⌒ヽつ  ヤダー
 `ヽ._つ⊂ノ⊂( ,∀、)つ.`ヽ._つ⊂ノ⊂( ,∀、)つ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|     ミ   ヤダンプッ・・・
                            |    〃 ∩  。
                            |   ⊂⌒从ヽ从゜o ザバーン
                            | 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
                            |        東 京 湾
18朝まで名無しさん:04/05/09 06:03 ID:4z1pUyXU
>>16
製作者側が発売中止にしたわけではないんだろ?
アマゾンはどうなんだい?
19朝まで名無しさん:04/05/09 09:08 ID:vTDEkD+9
お、立ったのか。
とりあえず、次の上映館は未定なのかな。
20朝まで名無しさん:04/05/09 09:18 ID:69aXUIC+
>>11
これビデオ安売王で販売したやつの話。
映画は別物。
21朝まで名無しさん:04/05/09 09:31 ID:GJkbv75z
俺は応援するぜ。
いい加減クソスレ建てまくるコンクリ厨にうんざりしてたからな。
特撮や極東板にまで建てやがって・・・
22朝まで名無しさん:04/05/09 11:55 ID:2btVeFnK
麻布サッカー部OB
中川昭一(現経済産業大臣、中川一郎の息子で東大法、元農水大臣).


おもな麻布OBの政治家
【政治家】
谷垣禎一(現財務大臣、前・国家公安委員長・東大法ー弁護士).
中川昭一(現経済産業大臣、中川一郎の息子で東大法、元農水大臣).
福田康夫(現内閣官房長官・福田元首相の息子).
橋本龍太郎(元首相).
松野頼三,
橋本大二郎(高知県知事).
平沼赳夫(前・経済産業大臣).
丹羽雄哉(元厚生大臣)
鈴木俊一(前・環境大臣・鈴木善行元首相の息子)
与謝野馨(与謝野晶子の孫で東大法)
佐藤観樹.
柿沢未途(柿沢弘治の息子で東大法).
戸井田三郎(元厚生大臣)
23元祖えびもっただ ◆UlC4g37P/U :04/05/09 11:58 ID:XT4o6K0z
激しく見たいでつ(・∀・)
24朝まで名無しさん:04/05/09 12:13 ID:zvONU17c
>22
なんだこりゃ。
ひょっとして、嫌がらせ。
25朝まで名無しさん:04/05/09 12:25 ID:1p6eZ4+F
言葉の戦闘に従事するものです
1だめね
26朝まで名無しさん:04/05/09 12:27 ID:kZEB+/fu
止めろ。冗談じゃあない。あの事件はもう終わったんだ。いまさらぶり返すような
まねは止めろ。家庭を壊す気か!
27朝まで名無しさん:04/05/09 12:35 ID:c2R98SUb
マジでスレ立ててやんの………( ´,_ゝ`)プッ
28あぼーん:あぼーん
あぼーん
29朝まで名無しさん:04/05/09 21:45 ID:hzNGXTbC
前田にしろ服部にしろ、スレで観たと自称している人にしろ、
映画を見たという人間は誰も「被害者の名誉を毀損する内容だった」
なんて言ってないことについてはどうよ?
30朝まで名無しさん:04/05/09 21:56 ID:eGYIQN9R
>>28
スマイリー菊地??
31朝まで名無しさん:04/05/09 22:04 ID:ZUJgpax+
>>21
漏れもウンザリしてきたところ
一体何年前から何箇所の板にスレ立て続ければいいんだよ
漏れの電波板にまできちまった時点で、キレたよ
32朝まで名無しさん:04/05/10 06:43 ID:3pXuBHCp
3326:04/05/10 12:19 ID:zBXYsYN3
>>28
通報しました。過去から毅然と決別して平穏に暮らしている市民の幸福を奪う権利は君には
あるわけがないだろ。そういう正義みたいな偽物の心をつずけることに対して
君の本心は腐っているよ。
34朝まで名無しさん:04/05/10 12:20 ID:pF4WXfdt
>>30
ただの噂。
35朝まで名無しさん:04/05/10 20:15 ID:Z9TSv3RG
>>33
>過去から毅然と決別して
ふざけるな貴様。筆舌に尽くしがたい虐待、人体の破損、汚物まで喰わされ
犯しまくられて最後は人間の姿もせず死を迎えた人間の、この世で最も
数が多いだけ、何兆回犯人等を同じ目にしても、尚許し難いこの鬼畜の
犯罪に対して、ぬかしたな。
貴様の書き込みをわたしは生涯、絶対に許さない。貴様、死ぬときに思い出せ。
貴様が最後の息を引き取る瞬間も、貴様を許さず貴様の死を願っている者が
いることを。
今夜眠るときもだ。貴様をわたしは許さない。生涯、絶対に。
覚えておけ。
36朝まで名無しさん:04/05/10 20:40 ID:+uqCsbkE
>>35
あんた、小藩の161だろ。バカすぎ。
37朝まで名無しさん:04/05/10 21:47 ID:Z9TSv3RG
ふざけるな貴様。筆舌に尽くしがたい虐待、人体の破損、汚物まで喰わされ
犯しまくられて最後は人間の姿もせず死を迎えた人間の、この世で最も
数が多いだけ、何兆回犯人等を同じ目にしても、尚許し難いこの鬼畜の
犯罪に対して、ぬかしたな。
貴様の書き込みをわたしは生涯、絶対に許さない。貴様、死ぬときに思い出せ。
貴様が最後の息を引き取る瞬間も、貴様を許さず貴様の死を願っている者が
いることを。
今夜眠るときもだ。貴様をわたしは許さない。生涯、絶対に。
覚えておけ。
38朝まで名無しさん:04/05/10 21:49 ID:z/8cYnHi
>>37
(´,_ゝ`)プッ
39朝まで名無しさん:04/05/10 21:50 ID:Z9TSv3RG
>>36
貴様なんぞに利口馬鹿の判定などされてもいっこうかまわんよ。
貴様も、被害者がされたように、明日の自分の汚物を朝食と
して食ってみろ。それから抜かせ。腐れ馬鹿。
40朝まで名無しさん:04/05/10 22:15 ID:Ci3/YPzS
>>39
おまえ、エログロ大好きっ子ちゃんだろ?

>貴様も、被害者がされたように、明日の自分の汚物を朝食と
して食ってみろ。
普通、こんなこと書けねえよ。
41朝まで名無しさん:04/05/10 22:18 ID:c4zQTwRQ
この事件について

漫画雑誌の「アクション」、に、

「17歳ー女子高生監禁殺人事件」

というタイトルで今週号から、連載開始されたようです。

今週号読んだけど、ほんと、ひどい事件ですね。
42朝まで名無しさん:04/05/10 22:22 ID:L7tGi8bw
>>39
おまえ、グロを楽しんで書いてるよね。変態?
43朝まで名無しさん:04/05/11 01:48 ID:9eI3ZJzJ
OFF板に面白い書き込みが。

984 名前: エージェント・774 [sage] 投稿日: 04/05/10 16:14 ID:WjM4U+xO
> 代表者の名前で検索した「日本映画データベース」を参照しても、
> http://www.jmdb.ne.jp/person/p0462720.htm
>
> 申請内容にあった「中国人向けのテレビ番組編成やソフトの開発」
> という事業内容とは異なるように思われます。
> よって、この申請は助成金を取得するが為の虚偽申請と取られても仕方無いのではないでしょうか。

えーと、「日本映画データベース」は「劇場公開もしくはビデオリリースされた作品」を対象にしたデータベースなんですよ。
テレビ、CM、PVなどの仕事は対象外なので、個人名で検索できた作品=その人の全仕事ではないです。
申請が正しいか否かはわかりませんが、「日本映画データベース」だけで「中国人向けのテレビ番組編成やソフトの開発」をしていないとは断言できないです。
その点だけは気になったので、スレ汚しすいません。


要するに抗議派が以前、有頂天になっていた「ベンテンの違法行為」とやらは根も葉もないものだったらしい。
44朝まで名無しさん:04/05/11 09:31 ID:RpZWITun

映画「コンクリート」の評価

     10点

http://movie.maeda-y.com/movie/00316.htm
45朝まで名無しさん:04/05/11 11:00 ID:lYhIPhTI
>>43
更にレスがついているようだ(w

http://off2.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1082529758/984-994
46朝まで名無しさん:04/05/11 14:45 ID:btvci5h1
>>38,40
(´_ゝ`)プッ 面白かったんで、絵文字コピーさせてもらったよ。
貴様らには、守る者も愛する者もないんだろうな。つまんない人生だね。
生きてて楽しい? わたしは幸せだよ。だから花の蕾をむしり取るような
事をした奴を許すつもりはないし、おふざけのレスを返してきた貴様達も
同じ。貴様達に電波扱いされようがいっこうにかまわんですよ。電波に
電波扱いされてもね(苦笑)、まずとりあえず冷笑して、高見に立って
でもそのレスの内容は〈エログロが好き〉ですかい?(大爆笑)

もう少し、ましな言葉で電波を愚弄してみたらどう? そんな風だから
貴様等人権屋さんたちの愛するブランデンブルグ門は崩壊し、レーニン像は
倒されたんだよ。あ、意味分かんない?<藁
電波を相手にしないっていうお定まりのレス(プラス絵文字ちゃん)か、
スルーでお逃げになるんでしょうが、貴様等を許さないことだけは、
一切変わりない。


47朝まで名無しさん:04/05/11 14:54 ID:nbi65m5a
http://www.redrival.com/concrete/how.htm
言いがかりばっかりなんですけど。
48朝まで名無しさん:04/05/11 15:51 ID:zGFpCmTe
>46
何かこのスレ住人は持ち得ない
人間の美学はおまいに感じるぞ。ガンガレ。
49朝まで名無しさん:04/05/11 23:46 ID:Br6StVjH
 
50朝まで名無しさん:04/05/11 23:56 ID:Br6StVjH
 
51朝まで名無しさん:04/05/12 00:24 ID:tbTiHwrl
「コンクリート」見てくれなくちゃ ヤダヤダヤダ ヤダーーーー
 〃∩ _, ,_    /)    〃∩ _, ,_    /)    ヤダ
⊂⌒( `Д´)ミ( ⌒ヽつ⊂⌒( `Д´)ミ( ⌒ヽつ  ヤダー
 `ヽ._つ⊂ノ⊂( ,∀、)つ.`ヽ._つ⊂ノ⊂( ,∀、)つ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|     ミ   ヤダンプッ・・・
                            |    〃 ∩  。
                            |   ⊂⌒从ヽ从゜o ザバーン
                            | 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
                            |        東 京 湾
52朝まで名無しさん:04/05/12 00:33 ID:lFbBfPKD
>>46
で、あなたは自分の汚物を朝食として食ってみたのですか?
被害者がされたように。
53朝まで名無しさん:04/05/12 00:38 ID:lWvpecDP
↓コピペ推奨!あの「コンクリート」主演AV女優 小森未来が
 公開予定日と同時期に新作AVを発売!これってまじなめてませんか?
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54朝まで名無しさん:04/05/12 00:55 ID:JFdBqGpT
>>53
他社で出している映画やAVのことでどうこう言われる筋合いはないだろう。
なによりも被害者の実名を晒すな。お前らの方がよっぽどタチ悪いわ

55朝まで名無しさん:04/05/12 02:56 ID:lFbBfPKD
>>54
叩きを装った宣伝だと思う、つうか、そう思いたい。
マジ叩きだったら悲惨すぎるw
56朝まで名無しさん:04/05/12 06:00 ID:wEY+DJQW
>>55
でもまとめサイトのミラー見たら抗議理由の一つに「主演がAV女優だから」なんて書いててアイタタ・・・。

もまえら抗議さえできれば理由は何でもいいのかと。
57朝まで名無しさん:04/05/12 06:48 ID:OpMQuafv
>>53(´_ゝ`)プッ 
何だよな、もらうレスがこれだもの(笑)。
鬼畜犯罪加害者の〈過去を決別〉なんて抜かした人権屋発言への書き込みの
反応が〈あんたはウンコ食いましたか〉じゃな。。。。(大爆笑)

このスレッドはサヨ、人権屋にしても、それなりの矜持を持った
議論に値する何程かをもった奴いないの? ま、別スレッドでやってる
「コンクリート」上映の是非をめぐる議論は、互いにがっぶりよっつに
組んで、軽々に双方の是非を言いにくいが、ここはアホスレッドという
だけだな。
58朝まで名無しさん:04/05/12 09:39 ID:lFbBfPKD
>>57
レス番違ってますよ。

で、あなたは自分の汚物を朝食として食ってみたのですか?
被害者がされたように。
59朝まで名無しさん:04/05/12 10:07 ID:OpMQuafv
おう、間違えたな、教えてくれてありがとう。
で、くれたレスはそのまま>>58が自分自身への質問を間違えて
(誰でも間違えはあるよな)自分にくれたんで、こちらも親切に
返してあげるよ。
>>57
>レス番違ってますよ。

>で、あなたは自分の汚物を朝食として食ってみたのですか?
>被害者がされたように。

人権屋さんは汚物を食ってから、〈鬼畜加害者の過去の決別〉を
応援してやってくれや。明日の朝食ってから報告してくれる?
味とかさあ<ゲラゲラ(エログロ好きの変態よ、満足ぅ?)
人間として汚物を食えないだろ。自分は食えないよ。それを要求した
加害者を庇うなら、お前も食えるんだろう。

文章は読めるよね? だから君の間違って人に発した質問に
応える必要ないことは理解できるよね<ゲラゲラ
60朝まで名無しさん:04/05/12 11:06 ID:lFbBfPKD
>>59
お手数かけて恐縮です。
> 人間として汚物を食えないだろ。自分は食えないよ。
わかりました。
どうもありがとう。
61朝まで名無しさん:04/05/12 12:15 ID:OpMQuafv
>>60
お手数かけて恐縮です。
> 人間として汚物を食えないだろ。自分は食えないよ。
わかりました。
どうもありがとう。

これは>>60自身へ、自問自答の課題として返しておくよ。
お前の代わりに答えてやったが、実はお前が答えるべきことなんだよ。
これからもお前の質問は、お前の課題として、常にコピーして返して
やるから、暇なとき、少し頭を使って考えてみな。
62朝まで名無しさん:04/05/12 15:39 ID:lFbBfPKD
>>56

> でもまとめサイトのミラー見たら抗議理由の一つに「主演がAV女優だから」なんて書いててアイタタ・・・。

何というか…返す言葉がないです。
63朝まで名無しさん:04/05/12 17:38 ID:VbjHLly4
完全なる飼育とかいう、禿げでてた映画はどうなの?
あれだってつい最近の実在の映画がテーマだたよね
あそこの事情ってどうなってるんだろ。
64朝まで名無しさん:04/05/12 18:12 ID:WIwI9M5n
>>63
実在の事件の間違い?
東北だっけかの監禁事件?

俺はあの映画からあの事件は思い出さなかった。
なんでだろ。
65朝まで名無しさん:04/05/12 18:54 ID:tbTiHwrl
ここ、上映再開運動スレなんでしょ?
どうして運動の報告が何もないの?
66朝まで名無しさん:04/05/12 18:54 ID:yG9bZSfA
67朝まで名無しさん:04/05/12 19:32 ID:lFbBfPKD
>>63
題材になった事件は、30年以上前に起きたものです。
68朝まで名無しさん:04/05/12 23:35 ID:ecVcQUXq
15年と30年か・・・・・・五十歩百歩の故事と比率が一緒だな。
69朝まで名無しさん:04/05/12 23:42 ID:gVHFyJiW
「コンクリート」の公式サイトが蘇えったみたい。
http://www.benten.org/concrete/
予告も観れた。
思っていたの全然、違いました。
これって、上映再開するってことですか?
70朝まで名無しさん:04/05/13 00:23 ID:z9lNpHoz
>>65
俺、抗議派のまとめサイト見て、取扱い中止にした会社幾つかにメール出してみたんだよ。
嘆願メールってほどのもんじゃないけどね。
2ちゃんってこういうところだからびびらなくていいんですよ的な説明。

で、紀伊国屋から返ってきた返事によれば、
別に抗議に慌てふためいたわけではなく、
「あえて仕入れて陳列する商品ではないと判断した」
だけだということをごく無難な口調で書いてあった。
多分、元から仕入れる予定がなかったんじゃないかな。
71朝まで名無しさん:04/05/13 00:25 ID:z9lNpHoz
あ、書き忘れた。紀伊国屋以外からの返信はまだです。
3日前なので、来てないところはもう来ないかも。
72朝まで名無しさん:04/05/13 00:27 ID:reYf0NU+
>>69
DVDリリースの告知ですよ。

おそらく上映はしないと思いますよ。
この手の低予算作品は、上映収入はハナから考えていないんですよ。
シネパトスでの上映はDVDに「劇場公開作品」とハクをつけるためだから、リリースされちゃえば上映する意味がないんです。
あるとしても、イベント的に1回だけ上映とかでしょうね。
でも、揉める可能性を考えればやらないんじゃないかな…。
73朝まで名無しさん:04/05/13 00:30 ID:L76tQYMV
孝夫kあ
74朝まで名無しさん:04/05/13 01:25 ID:TpbF3zRi
>>70
紀伊国屋書店ほどのところが「メールがあったのでやめました」とはいわんだろ。
みっともなくて。
75朝まで名無しさん:04/05/13 04:15 ID:BZFQQ83d
76朝まで名無しさん:04/05/14 03:03 ID:x/ag2DVo
続いて再開運動スレより
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1084042008/l50

53 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 04/05/12 00:38 ID:lWvpecDP
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収録時間: 210 分 税込価格:3,800 円

AVギャル 小森美樹全作品リスト(パケ写あり) http://avidol.xcity.jp/japan/info.html?AID=968

54 名前: 朝まで名無しさん [sage] 投稿日: 04/05/12 00:55 ID:JFdBqGpT
>>53
他社で出している映画やAVのことでどうこう言われる筋合いはないだろう。
なによりも被害者の実名を晒すな。お前らの方がよっぽどタチ悪いわ
77朝まで名無しさん:04/05/14 17:47 ID:a0AMD+TV
今一生もかなりお怒りの様子。

ttp://writer.gozans.com/writer/618/20.html

>中村監督の『コンクリート』を観終わった後、僕自身が「上映反対!」と叫んだ。
 一緒に観ていた劇場支配人も、「もう、たくさん! オーナーにも上映を断っても
らおう」と顔をこわばらせていた。
78朝まで名無しさん:04/05/14 18:32 ID:+sRneDDJ
>>77
大体、納得
後半、電波色が出てたけど。
79朝まで名無しさん:04/05/14 21:48 ID:EHvKoxP9
GW明けにスタッフが公開するだのほざいてたけど
他のコンクリ映画の上映会に持ち込んでたのか。
見せたらたちまち興行主の怒りを買って
かえって薮蛇になったわけね。関係者間抜けすぎ。
80朝まで名無しさん:04/05/14 22:26 ID:0PeUxixy
疑問なんだが完全ノンフィクションなのか?
主犯て柔道部員だったっけ?
81朝まで名無しさん:04/05/14 22:38 ID:EHvKoxP9
>中学入学と同時に周囲の人のすすめで、柔道部に入部。
>体型は小柄(160cm)だったが、練習熱心で3年の時に都大会で2位になり、
>東海大付属高へ推薦入学。

リアル事件の主犯Aは柔道部員だった。
82朝まで名無しさん:04/05/14 22:41 ID:NArulaoh
>>80
完全ノンフィクションだったら、上映反対運動は起きなかっただろうね。
いや、別な理由で起きたかw
83朝まで名無しさん:04/05/14 23:08 ID:EHvKoxP9
実際の殺人事件を元にした「原作」を元にしたフィクション・・・
と製作会社は逃げ道を作ってるが、
実物のビデオは事件の生成過程を無感情になぞっている。しかしその上で
作り手がこの事件をどう思っているのかとか、思想というか作家性はないようだ。
しかも、犯人の家庭環境や周辺の社会環境が肥大化して
問題提起されており(暴行シーンよりそちらの方に
時間を割いている)一見するとこの事件の犯人を擁護している
ように見えるので、実事件の凄惨な犯行内容に嫌悪感を持っている人を
いたずらに不快さに導きかねない。
おまけにラストで主犯の男が小鳥を握り潰すシーンがあることで
この時間が犯罪ファンタジーのように見えてしまう表現の甘さで
締めくくる点も、事件の生成過程を追ったリアルさの標榜と「物語」結末の
表現がはなはだしく乖離させ、「事件を風化させない」という製作者側の
表明している目標へ観客が到達するのを遠くはばんでいる。

さらに・・・事件は89年に発生したのに、何故か2004年現代のストリート
カジュアルを身に付けた登場人物や被害者が今風の女子高生のルックスなど世相が現代で、
BGMにラップを流し、無闇に現代の若者のニーズに訴求し
無用に事実、鬼畜な所業を働いた犯人が観客と親和感があるよう誤解させかねない。
なおかつ役者は全く犯人や被害者の容貌に似せていない。

この映画は表面だけでもこれだけ精神分裂症的なものすごい混乱が生じており、
作り手の理解を拒んでいる。ある意味、だらしなく作り責任を自ら放棄している。
混乱したこの映画を誰が真摯に作ったと評価するだろうか。
84朝まで名無しさん:04/05/14 23:11 ID:DQO7qQhp
>>83
あんた見たの?
85朝まで名無しさん:04/05/14 23:29 ID:NArulaoh
見た人が増えれば増えるほど、この映画がいかに糞かが暴かれていくね。
上映再開運動に支障が出るな。
86朝まで名無しさん:04/05/14 23:46 ID:sF7bEDWr
>>77の感想では
映画のクソさよりも今一生の電波っぷりの方が暴かれてるような気がするがなw
87朝まで名無しさん:04/05/14 23:57 ID:MHdWaL8I
大抵の人は扱われ方に怒ってるみたいだから、
完全ノンフィクションだったら認める人も多いんじゃないかな?
88朝まで名無しさん:04/05/15 00:07 ID:SB17SD2C
今一生と言えば昔、レイプ・セクハラ疑惑でプチ祭りになったことはみんな知らないだろ?
ググって見たらもう底のほうに沈んでたくらいだからな。
89朝まで名無しさん:04/05/15 00:17 ID:5M3nHRnh
>>86
デムパだけど、客寄せはちゃっかり考えてるよ。

>本当は今も語るのもイヤなぐらいなんだけど、ネットでは顔も知らない人が事実と
>違うところでいい加減な物言いを続けているので、松村監督の作品上映の際は、中村
>監督の『コンクリート』どれほど魂が腐ってるブツなのかについて詳細を語ろうと思
>う(→下記に上映スケジュールあり)。

イヤなのに語るのね、わざわざ予告までして。
「コンクリート」は関わる者の欲を露にする呪われた作品になりつつあるな。
90朝まで名無しさん:04/05/15 00:33 ID:OQS8d4fS
>>85
大丈夫、再開運動なんてしない。
ここは
>映画「コンクリート」上映とDVD販売・レンタル再開のお願い運動に
>関しての是非を議論するスレです。
是非の議論だけだから。
91朝まで名無しさん:04/05/15 00:39 ID:F8AUsoJs
松村克弥を褒めちぎってる時点で抗議派はこいつの感想を取り入れちゃいかんだろ
つーか松村克弥を褒めて今回の映画をここまで罵倒するって感覚がサッパリワカンネ
92朝まで名無しさん:04/05/15 00:58 ID:5M3nHRnh
>>91
つっこまれないように予防線はってるんでしょ。
松村のコンクリだって、企画としたらキワモノだし。
だから「こっちはあっちと違うよ!」と必死なんじゃない?
事件をネタに商売してるのは「コンクリート」と同じだよ。
93朝まで名無しさん:04/05/15 00:59 ID:OQS8d4fS
>>91
派といっても、別に意思統一してないんだろう。

94朝まで名無しさん:04/05/15 01:41 ID:F8AUsoJs
>>93
全体的に松村のコンクリも駄目って空気なんだから、この感想取り入れてたら
部外者はハァ?って感じるだろうし、あんまり得策じゃないと思うけどね
意識統一はしないってポリシーでやってるなら別にいいけど、
意識統一した方が目的達成のためにはいいんじゃねーの?と単純に思うんだけどね
こういう活動の有効策なんて何も知らないから全部憶測だけどなw
95朝まで名無しさん:04/05/15 01:54 ID:6PYRkqEU
え?ここって、再開運動のために立てたスレじゃないの?
じゃあ抗議スレと差ないじゃん。
96朝まで名無しさん:04/05/15 01:58 ID:6PYRkqEU
どっちにしろ抗議してる香具師をけなすしか脳がないスレだったら
もう見飽きたから削除依頼出してこいよ。
同じコンクリ厨でも少し毛色が違うなと思って放置しといてやったのに。
97朝まで名無しさん:04/05/15 02:10 ID:F8AUsoJs
再開運動のためのスレだったらむしろ板違いなんじゃねーの?
どっちにしろ誰も議論する気ないなら板違いだけどなw
98朝まで名無しさん:04/05/15 02:31 ID:gitPXDFr
事件関係者や日共党員が紛れ込んでいるのか?
99朝まで名無しさん:04/05/15 02:44 ID:OytbFS5Z
この事件って絶対に忘れちゃいけないと思うし、だったら
こういう映画があってもいいのでは?
むろん、犯人を賞賛する内容だったら監督は地獄へ落ちろ、
と思うけど、そうではなさそうだし。
事件を風化させるよりマシだと思う。
100朝まで名無しさん:04/05/15 03:04 ID:OjN2bqbn
犯人が広島県に住んでいなければそれでいい。
101朝日新聞+左翼団体は世論つくりのために2chを使用中:04/05/15 03:06 ID:C/TGvezL

筑紫は共産主義者なんだろ
もう 狂信的な きちがい左翼のジジイには
いなくなってほしいと 心の底から思う
他の きちがい左翼どもも 追及だ 年金未納か? パージだ

古館 関口宏 福留 鳥越 大和田獏 なかにし礼 大谷章宏 高野 美里みすず
森田実 佐高信 山本晋也 井筒 渡辺宣つぐ 寺島実朗 吉永みち子 浅井信夫  
森永卓郎 福岡政行 小倉 ピ−コ 市川森一 川村 玉川徹 巨泉 田中真紀子
田中康夫 久米宏 金子勝 本多勝一 他
102朝まで名無しさん:04/05/15 03:13 ID:p8PTKZmC
>>99
まず考えなきゃいけないなーと思うのは
あなたが言っている「忘れちゃいけないと思う」「風化させるよりマシ」ってのが
「誰に向かって」そうあるべきなのかって事だよな
このコンクリ事件って世間からみたら多くの人に忘れられてるし風化してるのよ
何でかっていうと、時間が経ってるってもあるけど一番のところは
この事件をメディアが伝えきれない部分が多いってのが実情でしょ
でもネットではご覧の通り風化もしていない忘れられてもいない
それは「事実をありのままに伝えられるから」なんだと俺は思う
俺は思うけど世間で中途半端な報道や映画などで風化させないことよりも
残酷であろうとフィルターの掛かっていない真実を受け止める場所があれば風化にならないんじゃないかなあ
10399:04/05/15 03:22 ID:OytbFS5Z
>>102
>残酷であろうとフィルターの掛かっていない真実を受け止める場所があれば風化にならないんじゃないかなあ

そうだね。以前、2chでやっぱりこんな感じのスレで、残酷な描写で
被害者が受けた被害をリアルに書いてた内容のがあって、多くの人が
それ非難してて。でも、俺はそれイイと言ったんだ。だって、脳裏に
こびりつくもの。そうじゃない、ソフトなものは忘れられるし、怒り
なんかおきっこない。実際、すごくすごくヒドイものだし、悪趣味で
あろうがなんであろうが、忘れないことが被害者へのレクイエムだと
思うし。だからこそ、そういうリアルな表現ってあっていいと思う。
10499:04/05/15 03:29 ID:OytbFS5Z
でも、やっぱり「ふつうの映画」みたいなところではフィルターが
かかることはやむを得ない。でも、少なくとも呼び水程度の役割は
あると思う。現に、ショボイかもしれんがこの映画のおかけでこの
スレが立ち、何人かの人はこの事件のこと思い出してるわけだし。
マスコミは年金でもなんでも、瞬間風速はすごいんだけど、こうい
う事件を何年かにいっぺんでも掘り起こしてほしいよ。
105朝まで名無しさん:04/05/15 03:31 ID:OjN2bqbn
サブリミナルで犯人の本名と現住所が挿入されているらしい。ぜひDVDで見てみたい。
106朝まで名無しさん:04/05/15 03:32 ID:p8PTKZmC
>>103
>忘れないことが被害者へのレクイエムだと
>思うし。だからこそ、そういうリアルな表現ってあっていいと思う。

まあそこらは難しいところだと思うけどね
大事なのは「誰に」その表現を見せるかって事だから
残酷なものでも見たいと欲求する人以外には見せるべきものではないしね
求める人以外の人に見せたり伝えてしまうってのは暴力だから
(2ちゃんでも見たくない人にグロ画像やブラクラ見せようとURL貼るようなもんか)
2ちゃんの場合は不特定多数でも、ある種覚悟して遊ぶ場所でもあるからいいけど
TVや雑誌・新聞などのメディアにはこの事件を扱うのは無理だろうからして欲しくない
映画もそうだけどね
107朝日新聞+左翼団体は世論つくりのために2chを使用中:04/05/15 03:33 ID:C/TGvezL

【13:612】私は朝日新聞所属の2ch監視員でした

1 名前:文責・名無しさん 02/11/01 12:00 ID:olE6T02+
正社員ではなくアルバイトで業務内容は2chの監視
朝日関連スレッドをチェックして、それを纏めて上へ報告
時給2000円
10899:04/05/15 03:44 ID:OytbFS5Z
>>106
>残酷なものでも見たいと欲求する人以外には見せるべきものではないしね
>求める人以外の人に見せたり伝えてしまうってのは暴力だから

うーん、俺はもうちょっと踏み込んで「少しくらいなら」いいと思う。
たとえば、テレビのCMとか見たくなくてもこちらは見せられる。そのCMが、
結果として見た人にとってプラスになる人がいる。それは、多くのプラスに
ならない人がいるからこそのこと。目的によって、そういう「契約」みたい
なものは成立させたりしてるんじゃないかな。それが社会というものでは。
多少不愉快に感じる人がいても、俺は仕方ないと思う。つーか、俺自身が
不愉快なんだが、見るだけで不愉快なことをされた被害者がいるのだから、
多少はわかちあってもいいんじゃないかな。強引だけどねw
109朝まで名無しさん:04/05/15 04:28 ID:TjbV9kuR
年齢制限ついてる映画に何いってんの?
110朝まで名無しさん:04/05/15 04:48 ID:p8PTKZmC
>>108
その「少し」の範疇が難しいわな
特に暴力ってストレートに人の視覚に入って印象残すからね
その暴力に意図するしないに関わらず人はメッセージを受け止めてしまうものだし
だからこそ創作ではなくノンフィクションってつくるのが難しいんだと思うけどね
例を出すとしたら今出回っているアメリカ民間人首切り動画ってあるでしょ
あれにはもうリアルな人間の死以外の事実ってないわけさ それも首を生きたままもがれて
アレをもし映画化するって言われたらどうなると思う?
アメリカ側から見た作品にも出来るしイラクの側から見た作品にも出来るわけさ
その上多くの人たちがリアルな人の「死」ってゆうものを事実として見ているわけじゃないの
それを含めた上で言えるとしたら「事実に勝るものなし」っていわざる得ない
もし映画化されたら実際にあのリアルな映像を見た人はかなりの違和感を抱くはずなのよ
でも、その違和感ってあの首切り動画を見たものにしか共有できず
それ以外の観客はアメリカかイラクかのどっちかの主観を受け止めてしまうわけなのよ
俺はそれは危険だと思うわけさ 事実を第三者が主観を入れる行為って
(実際今の日本のニュース番組とかは親元の新聞社の主観を入れて報道する事でミスリードさせるケースも増えてるね)
コンクリ事件も当て嵌まると思っていて、基本的に人に「伝える」ものではないと思っている
「求める」人がいれば裁判記録も扱っているサイトもあるわけで
ある一定の学力と道徳観があればこの事件が世界に類をみないと言えるくらい
1人の「人間」にできうる全ての暴力を精神と肉体に与えた事件だって理解は出来ると思う
その事実を知ってしまっている人には映画化って凄く違和感があるんだろうなって思うわ
111朝まで名無しさん:04/05/15 04:57 ID:DCin7j+M
>>94
何を言ってるんだお前。

出演
1999.12.22 新任バスガイド 狙われた秘湯ツアー (V)  TMC
2000.12.30 愛咬鬼 −URBAN LEGEND−  関根プロ
2001.01.26 現役女性記者 淫らな体験レポート  関根プロ
2001.05.01 痴漢電車 ぐっしょり下唇  関根プロ
2001.06.22 喪服妻のよろめき  関根プロ
2001.08.27 教師みさお 舐めてあげる  関根プロ
2001.11.10 うす濡れパンティー  関根プロ
2001.12.21 課外授業 プレイベーとレッスン (V)  グッドフィルムズ=アンカービュジュアルネ...
2001.12.28 バスケットボール・トライアングル  関根プロ  ... 朝霧亮介
2002.06.22 変態催眠 恥唇いじめ  関根プロ  ... 剣東二郎
2003.01.27 エアロビ性感 むっちりなお  関根プロ  ... 北見英雄
2003.07.12 人妻 渇いた舌先  関根プロ  ... 山崎勳

中村拓

監督
2003.07.12 人妻 渇いた舌先  関根プロ  ... 助監督
2003.09.17 馬を愛した牧場娘  関根プロ  ... 助監督


112朝まで名無しさん:04/05/15 05:04 ID:LywfJ5I8
映画館に匿名でいやがらせ電話をされたくらいで
上映を中止するな!
作品を見もしないで上映中止なんてほざいてる馬鹿どもに
屈してどうする。
堂々と上映しる!!>制作者
113朝まで名無しさん:04/05/15 05:11 ID:TjbV9kuR
>>111
映画で食っていこうと思ったら、よほどの逸材でない限り、望むと望まざるとにかかわらず、そういうのを撮っていかなければならないわけだが。
実際、ポルノ映画で世に出た有名監督は多数いる。
>>112
制作者はともかく、映画館側は抗議されたら商売に差し障りがあるし、ほかの上映しても困らないし。
114朝まで名無しさん:04/05/15 05:16 ID:TjbV9kuR
ま、映画館への抗議は弱い者いじめだな
115朝まで名無しさん:04/05/15 05:17 ID:p8PTKZmC
>>114
オモロイ
11699:04/05/15 05:18 ID:OytbFS5Z
>>110
言ってることはすごくよくわかる。ただ、物事っていうのは、誤解とかミスリードとか、
そういうの含めて前に進んでいくんじゃないかな。人の目に触れるにつれ、ああ語られて
たけど実際はこうだ、みたいな。そういうことを恐れていたら、結局「裾野」が狭くなる、
というか。まちがった裾野ならないほうがマシだ、という考えもありそうだが、物事って
まず興味をもたれるところから始まるんじゃないか。
もっとも、そう書きながらも遺族の心情を考えると、俺は確信とまではいえないんだけど。
117朝まで名無しさん:04/05/15 05:49 ID:TjbV9kuR
遺族遺族うっせえんだよ、バカ
おまえは朝鮮人かっつーの
118朝まで名無しさん:04/05/15 10:06 ID:HvSfRTcm
>>117
そしてお前は池沼なわけね(プ
119朝まで名無しさん:04/05/15 10:23 ID:Jvgw2BCO
>117
またワンパターンの挑戦厨か(プ
お前にはもうウンザリ。
120朝まで名無しさん:04/05/15 10:24 ID:fZEjppBM
上映反対運動に盛り上がってる人達って、
この事件の類を見ない残虐さ陰惨さにどっかで惹かれてるんだけど
それを反対運動に参加する形で自分内で否定したいんだと思う。
121朝まで名無しさん:04/05/15 10:41 ID:KYgbopc5
>>115
お前みたいに、残虐なことに惹かれる気の触れた人が
そばにいたら怖いから、こういう反応がでてくるんだよ。
わからないだろうなぁ。
122朝まで名無しさん:04/05/15 10:41 ID:KYgbopc5
失礼>>121
123朝まで名無しさん:04/05/15 10:52 ID:Jvgw2BCO
121は120へのレスのようだな(w
124朝まで名無しさん:04/05/15 11:55 ID:3DiB1+MM
おらおまえらもっと騒げ。
もっと宣伝しろ。
125朝まで名無しさん:04/05/15 12:01 ID:hsopZIuJ
>>121
別に煽ってるわけじゃないよ・・・。どうよ?ってだけ。
俺はグロ画像とか好き好んで集めないけど正直ちょっと惹かれる(not映画)。
反対運動の執拗さは、
自分らの奥底にそういう趣向があることを断固認めまい!
ってのを転化したもののように思える。
AがBを嫌ってるとすると、
Aは自分の中にあるBっぽい部分を嫌ってるのだとか言うじゃん。
126朝まで名無しさん:04/05/15 12:14 ID:s3+b41w/
ちょっと論点がズレてるような気もするが。
人間誰しも、心のどこかに残虐性・凶暴性があるのは既知だと思うが、
それを「自分の中のある種の感情を否定したいからだ」と結論付けるのは
やや短絡的過ぎるような…
127朝まで名無しさん:04/05/15 12:17 ID:Jvgw2BCO
性的な要素を含む事件があると、
人間、その事件情報に触れるさいは
初期段階は少なからず興味とか性的な想像力を喚起されざるを
得ないのは125のいうとおりだ。
ただ自分の暗黒部分の扇情をビデオ販売への怒りとして
すべて転化しているかどうかについては尺度もない話なのでわからない。
前にも「実際にレイプ被害を受けた女の子」が
このビデオに嫌悪しているレスもあったくらいで
個人の背景事情は個々に異なり、抗議の理由も誰にも断定も出来ないと思う。
ただ、団結したりなどしておらず、
それぞれ個人の意志でこのビデオに反対しているのだからね。
128朝まで名無しさん:04/05/15 13:01 ID:hsopZIuJ
確かにズレてる。凄く水を差してしまったかもしれない。
しかも「上映反対運動に盛り上がってる人達」と括ったのは悪かった。
ごめんなさい。

ただamazonクロネコ使いません!って宣言してる人OFF板に居たけどさ、
個人的な領域なのに何でそんな自分を制限するんだ、
って考えたときにそれしか想像できんのよ。
他人を痛みを想像してるからとかそういうレベル以上の必死さを感じるし、
その必死さは個人にとっても反対運動にとっても不健康なんではないかと。

・・・まぁ、確かに映画自体は公式サイトの俗悪センスからして屑であることが予想されるけどw
129127:04/05/15 13:18 ID:Jvgw2BCO
>128
ああ、OFF板のあれはチョト極端だったね。

漏れの知り合いで社会運動をしている人の極端な例を挙げると
「電磁波を垂れ流しにしている疑いのある家電業界」に嫌悪して
電子レンジを絶対に買わない、疑いのあるパソコンも買わない・・・と
自分の行動範囲を狭めた末に本当に電波受信者になってしまったことが
あった。アメリカに反対してマクドナルドやセブンイレブンを使わない、なんてのも
限界がある。
「ビバリーヒルズ高校白書」で描かれる3日坊主のエコロジー女子高生みたいに
陳腐だ。128さんのいう「不健康さ」が伴う
本末転倒が起きた時点で、それは全く意味をなさないという指摘は
常に自覚しておかないとならないね。
130朝まで名無しさん:04/05/15 14:22 ID:Bf027/XC
>>127
>「実際にレイプ被害を受けた女の子」

2chの自己申告を鵜呑みにするよりは記憶からスルーしたほうが無難じゃないかなあ。

>>128
>amazonクロネコ使いません!って宣言してる

彼らは不健康だとは思う。
だけど、「自己嫌悪の裏返し」「同属嫌悪」という推測は皆が言うようにちと早合点の気もする。
俺はそこまでストイックなものは彼らには感じないんだ。
あのヒステリックな反応は常に他者に向けられてるように思える。
じゃあ、あのヒステリックさの正体はなんだろう。
たしかに推理する価値はある。
131朝まで名無しさん:04/05/15 14:24 ID:Bf027/XC
この狂騒の参加者個々の中に、言葉で表しにくい不健全さや違和感を感じてる人は多いと思うけど、
それがなんなのかずばっと言い当てるのは難しい。
所詮推測の域はでないし。>>127のいうように個々の事情も同じじゃないだろうし。

>>129の「三日坊主エコロジー女」という例えは近いかも。
たぶんそのドラマも、世間でよくみかける「イビツな人」をカリカチュアライズして風刺したんだと思う。

このような「エセボランティアの薄気味の悪さ」と「映画抗議に感じるイビツさ」が同種のものなら、かなりわかる。
むかーし小林よしのりが左だったころに、HIV訴訟のボランティア学生に幻滅する瞬間のことを描いてるけど、あれに近いかも。
ホントは純真ナイーブな彼が右へシフトするには十分なくらいショッキングな出来事だったと思う。

昔、俺のバイト先にいた「自分のないやつ」が、店に嘘ついてムチャな休日のシフト入れまくってなにしてるのかと思ったら、ゴミ拾いのボランティア活動をやっていた。
彼のせいで無理をさせられていた俺は「俺にボランティアすべきじゃないのか?」と思ったものだ。
彼の動機は友達さがしだった。活動後の飲み会が目的だとあっけらかんと言ってた。
この悪気のなさは、どこか壊れてると本気で思った。

こういった「善行」は裏になにかあると強烈に匂う。
映画反対も、ボランティアの彼も、人に優しいはずの行為をしておきながら、
同時に「自分探し」等、他人を(被害者をも)冷酷に利用してしまってる非情さを同時に感じる。

情と非情というアンバランスなものが同居してしまってるイビツさ。違和感の正体はそれではないだろうか。
どうだろう。

ちょっと>>128のいう「必死さの謎」の話とはズレたね・・・
132朝まで名無しさん:04/05/15 14:30 ID:3DiB1+MM
とりあえずOFF板の馬鹿どもをなんとかしてくれ。
133朝まで名無しさん:04/05/15 14:53 ID:aLI7nR+V
上映再開の話はどこにあるんだ?
134朝まで名無しさん:04/05/15 15:15 ID:fTq5iEf0
>>132
なぜそんなに気になるんだ?うらやましいのか?w
このスレに参加するなら、馬鹿どもの話じゃなく
上映再開について語れよ。
135朝まで名無しさん:04/05/15 15:33 ID:q4QwK+xo
ところで、是非を議論するための
「映画「コンクリート」上映とDVD販売・レンタル再開のお願い運動」
とやらは、いったいどこにあるんだ?
136朝まで名無しさん:04/05/15 15:36 ID:1NIVgHqi
>>135
ないよ。削除依頼出してきたら?
137朝まで名無しさん:04/05/15 16:08 ID:Jvgw2BCO
↓ちなみに今日、午後に公式見てみたら、
いつのまにかメッセージが変更になってるよ。
20分くらいで慌てて引っ込めた「幻のバージョン」(w)も含めて
これでもう四度目だな。
おいおい、この蛸ビデオを世間が絶賛してくれるまで変更しまくるのか?

http://www.benten.org/concrete/message.html
138朝まで名無しさん:04/05/15 16:24 ID:p8PTKZmC
抗議ってものに必要以上に嫌悪や圧力を感じたりする人も実は見えない生理的な部分っての大きいんだよなあ
だから抗議してる人もそれに異を唱える人もしてることは一緒なんだと思うわ
139朝まで名無しさん:04/05/15 16:27 ID:s3+b41w/
>>137

 凄まじいばかりの暴力。
 男の性欲を満たすエロス、バイオレンス!

 4月17日の新聞発表直後、2ちゃんねるを中心に流れた印象はこんなところでしょうか? 

 脚本家 菅乃 廣

............ハア?


映画はフィクションである。
本作「コンクリート」もそうであるように、どんなに調査し、リアリティに
こだわったとしても、原作、脚本、監督らによって創作されるのである。
15年前に起きた、少年犯罪史上最悪の「女子高生コンクリート詰め殺人事件」
をリアルタイムに知った世代は、もう既に30代以上であり、過去の事件である。

エグゼクティブプロデューサー 倉谷宣緒


..................ハア??????
140朝まで名無しさん:04/05/15 16:35 ID:p8PTKZmC
>>137
これ凄いね
ここまで頓珍漢な人たちだとは思わなかったわ
自分たちの弁護に必死だわ
141朝まで名無しさん:04/05/15 16:48 ID:Jvgw2BCO
>4月17日の新聞発表直後、2ちゃんねるを中心に流れた印象は
>こんなところでしょうか? これでは上映反対運動が起こるのも
>無理はありません。確かに被害者も浮かばれないでしょう。
>この作品の脚本を担当した私も、このような映画は
>見たいとは思いませんし、作りたいとも思いません。
>映画「コンクリート」はこんな作品ではないのです。
>この映画は、女性にも見てもらえるような作風を目指した作品なのです。

確か何日か前だが、俺はリニューアルしたHPの
前のメッセージを読んで、「被害者へたむけた言葉がHP開設以来
一度もないが、明日メッセージを慌てて書き替えるような
卑怯な真似はするなよ?」と書いたはずだぞ?案の定か。
「ゴーゴリの言葉」?ハア?どうせ例によって後付けで足したんだろ。

・・・それはそうと脚本家さんが何日か前まで
自身満々に予告してた「映画の公開再開」はどうなったんだ?(ゲラプ


142朝まで名無しさん:04/05/15 16:58 ID:keXE+d6u
奴らには、プライドのかけらも無いということか。
143朝まで名無しさん:04/05/15 16:58 ID:Jvgw2BCO
>間違った自己表現
>2ちゃんねるで虚偽の情報を流す人たちも、
>映画「コンクリート」の主人公・大杉辰夫も、
>自己表現をしているという思いが強いのでしょう。
>それは、精神が不安定な思春期の特徴でもあり、
>犯罪に加担しても、「悪いことをした」という自覚が
>生まれにくいのかもしれません。
>作品は、現代人の心の闇を切り抜いているのです。
>コンクリートのような無機的な状態に、人間性が退化していく話なのです。

鳴り物入りの試写会では事実ボロッカス、予告編も物笑いの種、
さらにビデオの発注が入らないで、出来た作品の糞ぶりも直視できず
精神が不安定になって
コンクリートのように人間性が低下しているのは
あんたたち製作者でしょう。
コンクリ犯の悪行が自己表現?ハア?
それ遺族の前で言ってきてみ。

どうせこのメッセージも隠蔽して何度でも書き直せばいいもんな。
こんどはどんなこと書いてワラワしてくれるんカナ?
144朝まで名無しさん:04/05/15 16:59 ID:aLI7nR+V
ああああぁぁぁぁぁ・・・・あほらしくて言葉がない。
145朝まで名無しさん:04/05/15 17:00 ID:q4QwK+xo
とりあえず保存しとくか
146朝まで名無しさん:04/05/15 17:02 ID:keXE+d6u
2chの管理人がとても立派な人に見える、今日この頃。
147朝まで名無しさん:04/05/15 17:04 ID:Jvgw2BCO
保存すますた。
>ベンテン言い訳メッセージコレクション

ゴメソ今回で修正4回目じゃない5回目だ(w
また消されたら楽しめなくなる。
148朝まで名無しさん:04/05/15 17:08 ID:q4QwK+xo
>犯罪に加担しても、「悪いことをした」という自覚が
>生まれにくいのかもしれません。

主人公って、事件の加害者の主犯を描いてるんだえろ?
「犯罪に加担した」んじゃなくて、自ら引き起こしたんだよね。
一部の仲間は、主犯に脅されて加担したんじゃなかったか?

この脚本家、この事件のこと本当に知っているのだろうか?
こういう解釈で書かれた脚本なら(以下略)

……こいつら、抗議派だけでなく、
まぁ見てやってもいいかなと思ってた層にまで
だんだん敵を増やしてるような気がするのは漏れだけか?
149朝まで名無しさん:04/05/15 17:11 ID:p8PTKZmC
芸速に立てられましたな

【映画】「コンクリート」脚本家、2ちゃんねらを犯人と同類扱い
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1084607574/
150朝まで名無しさん:04/05/15 17:42 ID:Jvgw2BCO
今行ってきたが、
エライ勢いでレス伸びてるよ。あちら(w
151朝まで名無しさん:04/05/15 20:18 ID:r8OZZal8
ここで今一度なぜ上映反対運動に至ったのかその原因をおさらいしてみよう

・遺族の承諾を得ていない(これは大きいですね。肝心な人の許可を得ないと)
・犯人に対して同情的な描写が合った(あと反省したり後悔してるような描写も)
・犯人の名前を実名で出してない(これは法律の関係上無理でしょう)
・被害者役にAV女優を起用(この起用でただのエログロ映画と呼ぶ人も少なくない)
・犯人役にイケメンを起用(こちらはそれほどでもないが婦女子(こんなの見たがるか?)に対しての受け狙いという批判をする人もいた)
他には何がある?
152朝まで名無しさん:04/05/15 20:18 ID:Q//2SK3C
結局、どう足掻いても、叩かれるしかない映画なんだな…w
153朝まで名無しさん:04/05/15 20:30 ID:Jvgw2BCO
結局どこまで叩かれても、ビデオ発売はするんでしょ?
観せたらまた騙された金返セ!とか怒る椰子出るんだし、やめればいいのに。
154朝まで名無しさん:04/05/15 21:08 ID:keXE+d6u
>>114
どこが弱いものイジメなんだ?
企業が業務として行なう事に、苦情言ったらダメなのか?
155朝まで名無しさん:04/05/15 21:20 ID:F8AUsoJs
ところでさ、やっぱ実話をもとにした「フィクション」でも
関係者の許可は得ないとまずいもんなのかね?
もしまずい(訴えられたら負ける)としたらどんな理由なんだ?
プライバシーの侵害?
それとも名誉の毀損?
教えて!法律に詳しい人
156朝まで名無しさん:04/05/15 21:29 ID:m5SSvI6X
>>151
まぁ個人的には、こんな残虐で悲惨な事件を「映画にしよう」と考える連中の
脳みそが糞化してるんだろう、としか思えん。
157朝まで名無しさん:04/05/15 22:06 ID:ReFlNhIj
>>152
151で書いてあるところを直せば少しは評判が良くなるんじゃない?
158朝まで名無しさん:04/05/15 22:06 ID:F8AUsoJs
自分たちがちょうど良いと思う程度だけ表現の自由を認めろ、というのが難しいから
糞化脳の香具師の表現の自由も一応認めてやらなきゃならない、
という部分もあるかもな・・・
159朝まで名無しさん:04/05/15 22:13 ID:a37Gk/4/
表現するのは自由だが、上映してやる義務はどの映画館にもない。
製作側がやりたければ自分で映写機と会場を用意して、勝手にやればいい。
160朝まで名無しさん:04/05/15 22:19 ID:HvSfRTcm
>>159
同意。

表現の自由を保護する事=表現行為の代償の利益を保護する事
じゃないからな(w
161朝まで名無しさん:04/05/15 22:27 ID:Yr+2x1Lz
>>159>>160のような論理破綻キチガイは
リアルではどんな人とどんな会話をしてるの?
162朝まで名無しさん:04/05/15 22:30 ID:F8AUsoJs
煽りレスは止めようぜ
議論らしくちゃんとした反論しようや
163朝まで名無しさん:04/05/15 22:34 ID:IODXfoiz
「ちゃんとした反論」ねぇ。
用意した映写機と会場(=「銀座シネパトス」)を威圧して取り上げた上に、
都合よく忘れてしまえる様な相手が聞くとも思わないがね。
164朝まで名無しさん:04/05/15 22:38 ID:ykoyIMHQ
161ではないがもう議論にならないんだな、これが。
散々議論され尽くしたことまだ繰り返してるの見ると。( >>151
スレ全体が粘着状態なんだから、もう。
165朝まで名無しさん:04/05/15 22:42 ID:F8AUsoJs
あー
議論板らしくしようと頑張ってみたのに・・・
166朝まで名無しさん:04/05/15 23:08 ID:HvSfRTcm
で、上映再開運動!と書きこんでスレまで立てた人達はどこ行っちゃったの?
167朝まで名無しさん:04/05/15 23:14 ID:F8AUsoJs
もし今回の映画を規制するために国が法律作ろうとしたら
抗議派の人は反対する?仕方ないと思う?
と、懲りずに議論の種を撒いてみる
168朝まで名無しさん:04/05/15 23:18 ID:HvSfRTcm
>>167
反応してみる(w
自分、カテゴリー的には抗議側だけど、そういう法律には反対。
169朝まで名無しさん:04/05/15 23:28 ID:F8AUsoJs
>>168
反応サンクスw
俺も法律は反対
で、この映画はどうでもいいのだがやっぱり他の映画のこと考えると
抗議自体にも反対なんだわ
批判を望んで巻き起こしてるような態度を苦々しく思いながらも
こういうのも守ってやらなきゃいかんのかなーって感じ
でも何らかの運動までして擁護する気にならんのよ・・・やっぱw
170朝まで名無しさん:04/05/15 23:41 ID:8uWA0Nnk
OFF板のヴァカさらしあげ


62 名前: エージェント・774 [sage] 投稿日: 04/05/15 04:26 ID:W2dUhe7H
マジで質問なんだけど
「外で集合すること」だけが”OFF”の定義なのか?
意を同じくするものが「OFFLINEで同じ主旨の活動をする」ために連絡取り合うのが
そんなにここの定義に反することなのか?
そもそもその定義はどこにあるのだ?
自治スレ覗いても、
「僕のこれは正しいの?」とか「僕やりすぎちゃった?」とかいちいち周りに確認するのは
人によって定義がまちまちで、確固としたラインがないからじゃないのか?


「外で集合すること」がOFFの定義だっちゅーねんw
171朝まで名無しさん:04/05/15 23:42 ID:IODXfoiz
>>168
俺基準で法律は作れないもんねえ。
一本の映画で駄目出し出来るんなら他の映画にも出来ちゃうよねえ。
線引きが「マイ基準」なんてのも通らないだろうしねえ。
172朝まで名無しさん:04/05/15 23:45 ID:HvSfRTcm
>>169
うーん、難しい所だな。
自分は抗議も批判もあって然るべきだと思うけどね。

ただ、製作側のコメントを見る限りではこういう連中は映画業界から
消えてくれたらと祈るばかりなんだが(w
173朝まで名無しさん:04/05/15 23:46 ID:W5nv4OU8
>>170
ワラタ
「コンクリートはフィクションだから被害者を貶めません」
の1000倍は無理があるな。
174朝まで名無しさん:04/05/16 01:04 ID:Z29o+nQr
>>170 >>173
は?
正しくはOFFLINE MEETINGがOFFLINEで集合する会合、すなわちOFF会のことでしょ。
OFFだけでは、せいぜいOFFLINEの略にしかならんよ。
知識足りないのはおまいらの方。(プ

ま、2ちゃんの定義は知らんがね。
175朝まで名無しさん:04/05/16 01:16 ID:3S1z2nch
>2ちゃんの定義は知らんがね。

だめじゃん。
元が2ちゃんのローカルルールの話で、そこでいうOFFは要するにOFF会で正解なんだから。
176朝まで名無しさん:04/05/16 01:23 ID:8GvV9yL0
OFFがOFF会の略だなんて誰でも知ってることだと思ってたがな
177朝まで名無しさん:04/05/16 01:43 ID:2ypVYRfs
>>176
もうね、火病だと盲目になるみたいでね。
178朝まで名無しさん:04/05/16 02:02 ID:iL7sHBKc
拳銃自殺した奴のムービーを、ハードコアポルノのサイトで公開した奴が
「このサイトの主張はなんだと訊かれたら、オレはそいつの目を見つめてこう言うつもりだ。「セックスと暴力だ」ってな」
と言い放った事件があったけど、その程度の腹のくくり方もできない連中じゃあ、批判が集中して当然だろうと思うよ。

表現の自由ってモノに甘えて何でもやり放題ってのは、むしろ表現者として怠惰。
どんな権利にも、その権利を濫用しない義務ってもんはあるもんだし。
濫用が続けば、いずれ法規制されちまうもんだしな。
179朝まで名無しさん:04/05/16 02:14 ID:8GvV9yL0
>>178
そのサイトの人間も十二分にやり放題だと思うがな。
腹を括っていようと濫用されたら迷惑なことに変わりないだろ。
180115:04/05/16 02:35 ID:AjH0Zgiz
上映反対してる人はこれが公開されることで
後にも尾を引くような重大な身体的/精神的被害を受けるの?
それなら上映反対して規制を求めるのも良く分かるけど、
んなことないでしょ、当事者じゃないんだから。「極めて不愉快」程度でしょ。
極めて不愉快な表現なんてこの映画に限らず否応無しに出会いうるわけで、
そこで規制しろ!なんて自警団みたいで息苦しい。
2chなんだからこの事件を『コンクリート』よりもちゃんと伝える為のFLASH作るとかさ、
そういう表現でのガチンコ勝負でもしたらどーかと思う。

>>130
>あのヒステリックな反応は常に他者に向けられてるように思える。
ぬー、もっと詳しく話せる?
181朝まで名無しさん:04/05/16 02:36 ID:AjH0Zgiz
まぁ、FLASHと映画では規模が違いすぎるが・・・。
182朝まで名無しさん:04/05/16 02:38 ID:AjH0Zgiz
×115
○120

121につられたw
183朝まで名無しさん:04/05/16 03:12 ID:yKfEbmNw
>>180
「規制」など誰も求めていなかったと思うのだが。
何か勘違いしていないか?
184朝まで名無しさん:04/05/16 08:15 ID:uK3MOOAa
そうそう。
あくまでも、映画館やビデオ店が「自主的に」取り扱いを
やめてくれただけだもンねーwww
185朝まで名無しさん:04/05/16 11:53 ID:6Acn6lhV
>183
>184
そういう見苦しい言い訳が抗議派の評判を落とすのだよ。
腹を括っていないのはどちらの側も同じことだ。
186朝まで名無しさん:04/05/16 12:25 ID:aYohk76K
>>185
>>184は再開派で、抗議派の>>183をからかってるんだろ?
(「もンねー」って、小池一夫か)品性が低いわ。
187単なるアドバイスだが:04/05/16 13:14 ID:tIfVH7E1
抗議派に色々疑問はあっても(幼いとか、脇が甘いとか、周りが見えてないとか)
それを叩いてる連中のやってる事はそれとは段違いにデタラメだから

結局抗議派を擁護してしまう

部分、部分で一見正当そうな事いっても
通して見て見たら立ち位置が無茶苦茶で一貫性がない>抗議反対派
せめて立ち位置が変わったらID変える位の知能があればいいのだが、
自分では気付いてないのかな?
自己正当化すればするほど、矛盾は増え行動とのギャップが大きくなって違和感が増すだけ。

何より煽りに堕して、まともな議論が出来ないのが痛い。
たまに試みてはみるが、苦しくなると厨の手法に逃げる。

突き詰めれば論理破綻起こして、結局詭弁に逃げる。
残るのは「多分抗議派になんかムカついてるだけなんだろ」ってだけ。

単にニュー速のやり方になれちまったってだけなのかね?(ほとんどニュー速住人?)
議論板じゃ厨扱いされるだけだが。
188朝まで名無しさん:04/05/16 13:45 ID:o2CycFG5
具体的に指摘しなきゃ「ヘェー」ってだけだよ
189朝まで名無しさん:04/05/16 13:52 ID:tIfVH7E1
>>188
聞くも聞かぬも君の自由
190朝まで名無しさん:04/05/16 13:54 ID:Ym/C5tj8
>>187
こないだ終わった「上映反対運動」スレとかではまるっきり逆だったが。
抗議派はデタラメっていうか自分の正しさを証明するのに必死って感じだった。
まだ落ちてないはずだから読んでくるといいよ。

まー抗議してる香具師が一枚岩じゃないってことはあれで良く解ったけどね。
191朝まで名無しさん:04/05/16 14:07 ID:tIfVH7E1
>>190
読んだよ、参加もしてたし。

今は議論する気はないんで、単に素で言ってるだけだけど、

議論する気がある人間なら
>こないだ終わった「上映反対運動」スレとかではまるっきり逆だったが。
これはあり得ない。言い募っても無駄。

心情的判断とか最終結論の是非は別として、
議論の仕方としてどちらがデタラメだったかは明白。

18のやり方を正当と考える事なんてあり得ないんだよ。抗議が妥当かどうかとは関係なく
むしろ彼を認めてたという事が反対派のスタンスの現われという事。
192朝まで名無しさん:04/05/16 14:14 ID:72rOfu5l
>>191みたいに敵の悪いイメージを植えつけようと必死な人って、自然さを不自然に強調するよな。
「素で言ってる」とか「単なるアドバイス」とか。わざわざ言っちゃう。
193朝まで名無しさん:04/05/16 14:15 ID:4VD4a9+w
それは、結局単に自分と違う見解を「デタラメ」と切って捨ててるだけでは?
一言で言えば、無根拠な単なる勝利宣言じゃん。
194朝まで名無しさん:04/05/16 14:16 ID:Ym/C5tj8
>>191
あー、じゃお前「細切れ君」て言ってた奴か。
18どこ言っちゃったんだろうね。てっきり芸スポ行くと思ってたんだけどね。

言っちゃ悪いけどさあ、あのスレで一番レベル低かったのって、お前と18のやりとりだよ。
どーでもいいことに何レスもかけてさ、あげあし取りばっかしてさ。
最後の方なんてどっちも個人攻撃しかしてないじゃん。

なんかディベートごっこに入れ込んで話見失ってるってのが、見てるだけの奴からはバレバレ。
あんなの議論の仕方でもなんでもないよ。

・・・・・・・細切れ君じゃなかったらごめんね。
195朝まで名無しさん:04/05/16 14:17 ID:KIqYpbxQ
上映反対運動スレが中途半端な終わり方で、欲求不満気味。
脚本家氏の意見を18氏はどう解釈するのか、聞いてみたかった。
196朝まで名無しさん:04/05/16 14:19 ID:tIfVH7E1
議論を離れて単に掲示板上のバトルと考えても
18のやり方をやる人間は少ない。

なんでかと言うと、あれは結局言い募り合いにしかならず
エンドレスの粘着勝負にしかならないから。

今俺がやってるのも大体同じ。
相手の質問に答えず、根拠も示さず、自分の印象を述べてるだけ。

議論の決着を望まず、単にスレを荒らしたい時に使う方法。

別に荒らす気は無いけどね、今は。


197朝まで名無しさん:04/05/16 14:21 ID:AM+bi2EK
>単にニュー速のやり方になれちまったってだけなのかね?(ほとんどニュー速住人?)
>議論板じゃ厨扱いされるだけだが。

ニュー速のほうが議論板より、抗議派のレス多かったよ?
板の厨度が下がるに従って抗議反対派・抗議無関心派が優勢になっていったと思うんだが。

映画板>>議論板>>>>ニュー速

こんな感じだったろ。
198朝まで名無しさん:04/05/16 14:22 ID:tIfVH7E1
>>194

いやいや18みたいな印象批判を崩すには
矛盾と根拠の無さを指摘するしかないんだよ。

そうでないと単に言い募り合いになるだけ。

じゃなきゃ本当に放置するしかない。

レベルの高い議論になる前段階。
18は結局拒否し続けたが。
199朝まで名無しさん:04/05/16 14:26 ID:tIfVH7E1
>>197
いいや。

論点はそこじゃない。抗議に賛成か反対かではなくて

やり方の話。

映画板は基本的に映画が面白けりゃいいんでそもそもバイアスがある。
これは余談。

200朝まで名無しさん:04/05/16 14:28 ID:N+0pVCHj
この改行の仕方は(ワラ
201朝まで名無しさん:04/05/16 14:28 ID:tIfVH7E1
>>194
君にディベートとディベートごっこの区別があるとは思えんね。

君にとっては煽りあいと印象批判の応酬が議論なんだろう。
抗議派の一部にもそう考えてるのが居たけどね。
202朝まで名無しさん:04/05/16 14:29 ID:tIfVH7E1
>>200
こういうのって議論板じゃまず見ないレス。

こういうのがそうだよね。
203朝まで名無しさん:04/05/16 14:29 ID:Ym/C5tj8
>>198
そこで勝手に言わしとく度量の無いとこが必死なんだって。
乗ってこないとわかったらさっさと切り捨てちゃえばいいの。

いいじゃん放置で。
18だってたまには役に立つこと言ってたんだから、適当に泳がしときゃよかったんだよ。
それができなかったからお前まで厨扱いされてんでしょ?
204朝まで名無しさん:04/05/16 14:30 ID:tIfVH7E1
>>192
18みたいだろ?

でも俺は本当に素で言ってるんだけどね。
205朝まで名無しさん:04/05/16 14:32 ID:tIfVH7E1
>>203
ふ〜む
>>198については認めるわけだ。
206朝まで名無しさん:04/05/16 14:38 ID:Ym/C5tj8
>>205
だって俺あんなの議論だなんて思ってないもん。
18は「やり方がマズイ」てずっと言ってただけでしょ?最初から議論する気ねーじゃんあいつ。
そんなのを無理やり引っ張り込もうとするから失敗するんだよ。

>>205は相手間違ったんだよ。
18の相手切り上げたあと、別の奴と話してたでしょ?普通に話せてたじゃん。
けんか腰でなきゃマトモな事言えるんだなって思ったよ。
まーいまさらどうでもいいや。なんか祭も終わったっぽいし。
207朝まで名無しさん:04/05/16 14:43 ID:AM+bi2EK
>>199
>抗議に賛成か反対かではなくて

>>187の最初と矛盾してるよ。

それに「叩いてる連中」とか言っといて結局、君が非難してるのは18だけじゃないか。
18以外の反抗議派が「通して見て見たら立ち位置が無茶苦茶で一貫性がない」ところを紹介してよw
さらに、18は別に反抗議派中からエール受けてたわけじゃない。
18は勝手に言いたいこと言って、他の反抗議派はそれと無関係に自分なりの論じ方をしているよな?
18と勝手に組み合ってるバカな抗議派が18をへこますことさえできずに怒ってるだけ。
208朝まで名無しさん:04/05/16 14:50 ID:tIfVH7E1
>>207
何も矛盾してないじゃん。

結局反対派は18を積極的に支持してたじゃん。
正当性を感じるだのなんだの。

意外なほど一枚岩だったよな、そういう意味で。

目的そのものに関する批判と、手段の正当性に関する批判と、手段の有効性に対する批判
はそれぞれ別の立場のはずだが

同じ人間がそれをやってた。

>18をへこますことさえできずに怒ってるだけ。
これはあるな。生理的に存在を許せないんだよあの手は。
209朝まで名無しさん:04/05/16 14:55 ID:tIfVH7E1
あーちなみに俺が言ってるのは議論板の反対派だけで
映画板とかの反対派については別にこういう事は思ってないよ。

基本的に考え方は相容れないけど。
そういう話じゃないんで。
210朝まで名無しさん:04/05/16 15:08 ID:AM+bi2EK
>>208
>結局反対派は18を積極的に支持してたじゃん。

18を支持ってほどのもんがあったとは思えないな。
「部分部分で正当なことも言っている」というレベルでの賛同レスはあったろうけど
それはあんたも認めてることだし。

>目的そのものに関する批判と、手段の正当性に関する批判と、手段の有効性に対する批判
>はそれぞれ別の立場のはずだが

>同じ人間がそれをやってた。

それらの批判理由が相互に矛盾したというなら別だが、
複数の異なる観点から批判すること自体はなんの問題もない。
目的にも手段にも有効性にも問題があると判断したんだから。

抗議派のまとめサイトなんて全然違う上映反対理由をいっしょくたに並べてたぞ。
211朝まで名無しさん:04/05/16 15:09 ID:vz6Aa6x4
抗議派・抗議反対派ともにどっちも正義じゃないし正当性なんか特にないと思うが
212朝まで名無しさん:04/05/16 15:20 ID:ZbHFcyth
>>208
「金儲けだけが目的で許せない!」=目的そのものに関する批判
「こんな悲劇を娯楽映画化なんて!」「被害者役にAV女優なんて!」=手段の正当性に関する批判
「抗議を招いて大手で取扱い中止になった!ザマーミロ!」=手段の有効性に対する批判

これらのうち複数を同時に言った抗議派なんていくらでもいましたが何か?
213朝まで名無しさん:04/05/16 15:26 ID:tIfVH7E1
>>210
目的自体が否定されるべきと考える人間なら
手段の正当性や有効性などそもそも議論の対象ですらないんだよ。

目的が間違ってるなら、手段が正当か有効かなどなんの肯定理由にもならないし、
そこを功撃する意味が無い。

意味があると考えてるということは目的が間違ってるという確信は無いということだ。

手段の正当性を問題にする人間は目的は認めてるはずだし
有効性を問題にする人間は正当性は認めてるはず。

>18を支持ってほどのもんがあったとは思えないな。
俺の印象は逆だな。
部分で正当に見えても相互に矛盾してたら意味が無い。
214朝まで名無しさん:04/05/16 15:30 ID:tIfVH7E1
>>212
>「抗議を招いて大手で取扱い中止になった!ザマーミロ!」=手段の有効性に対する批判
批判じゃないじゃん。「だから上映中止にしろ」とも言ってないだろ。
>「こんな悲劇を娯楽映画化なんて!」「「金儲けだけが目的で許せない!」
どっちも目的に対する批判。
>「被害者役にAV女優なんて!」
これは目的の疑わしさについての指摘。間違ってるけど。

舌足らずな所や明らかに筋違いなトコは確かにあったけど>抗議派
君が挙げたのはどれも違うね。
215朝まで名無しさん:04/05/16 15:40 ID:tIfVH7E1
抗議派への批判が正しい事は必ずしも、抗議が間違ってる事は意味しない。
仮に俺の反対派批判が正しくても、反対する事が間違ってる事を意味しないのと同じ。

根幹を正面から否定出来ないとだめ。枝葉を叩く為に根幹を叩く論理と矛盾しても駄目。

枝葉をいくら叩いても意味はないし、枝葉しか叩かないということは
それなりの理由を勘ぐられる。

相手の正当性を問題にする人間は正当でないといけないし、
幼いと批判するなら同程度の幼さでは話にならない。

いやいや無駄レス費やさして悪かったな。

じゃね。

216朝まで名無しさん:04/05/16 20:06 ID:6Acn6lhV
その「18」というのは私だが。

tIfVH7E1君には私しか見えていなかったから知らないのだろうが、
目的の懐疑、手段の批判、有効性の検証、それぞれをそれぞれの人達が
勝手にやっているという、正に実例がひとつある。

私が一切書き込まなかった、芸能スポーツ板のこのスレなんだがね。
ttp://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1084607574/

ここでは私が何度か繰返していた事を、議論板を覗いた事も無い人たちが、
それぞれの立場から書き込んでいる事が良く判る。
お陰で私の出る幕もなかったがね。

私怨だけで誰かを攻撃していると、相手の全体像を見誤る事はままあることだ。
映画化憎しで動いていた抗議実行者たちもそこで失敗したのだろう。

>195
> 脚本家氏の意見を18氏はどう解釈するのか、聞いてみたかった。

あれは余り評価できんなぁ。正論に寄りかかって自らの立場を正当化しようと
しているだけだからね。
言って見れば最初に流れた上映中止のニュースリリースと根は同じだ。

ただ、脚本家の意思云々とは関係なく、プロパガンダとしてはそれなりの意味も
持つのだろう。
悪い2ちゃんねると苛められる映画制作者達、という図式を強調するものだからね。

だから、あのコメントに反応するのなら、彼等の土俵に上がってやらねば意味が無い。
陰から悪態をついていてもますます心証が悪くなるばかりだろうね。
217朝まで名無しさん:04/05/16 20:23 ID:LK9kshEk
具体的にはどうやって?
>彼等の土俵に上がってやらねば
218朝まで名無しさん:04/05/16 20:39 ID:DjkveZHx
>>216
>勝手にやっているという、正に実例がひとつある。
>芸能スポーツ板のこのスレなんだがね。

相変わらず読解力が無いな。
>>209

恨みなぞ別にないよ、
単に君見たいなやり方でなんかやろうとする人間が
醜悪で看過出来ないだけでね。
そういう点ではまあガキだね俺も。

君に賛同してる反対派は居なかったそうだ。
ご愁傷様。
219朝まで名無しさん:04/05/16 20:44 ID:DjkveZHx
>>216
>それぞれをそれぞれの人達が
>勝手にやっているという

これは俺の批判対象に入ってないんだよ。
あんまり込み入った話は苦手みたいだが。
>>213みたいな話で

一人で立ち位置を変えながら、
一貫性の無い批判をしてることを批判してるんだよ。
要するに君の事だな、スマン。
220朝まで名無しさん:04/05/16 21:07 ID:KIqYpbxQ
18氏さん、反応ありがとう。

プロパガンダとしての意味があるとすると……この映画の将来は?
ダメージも時がたてば消えて、監督・脚本家・製作者たちの名前だけが残り、
知名度が一人歩きをはじめる?

とすると、世の中、何でも「やった者勝ち」ということ?
それともダメージは残るのだろうか?
221朝まで名無しさん:04/05/16 21:25 ID:uYL6Deqb
この事件で金儲け企むなんて非常識にも程がある。
関係者全員クソ野朗、お前ら死ね!
222朝まで名無しさん:04/05/16 22:12 ID:8GvV9yL0
酷くつまんない映画らしいから将来残っているかどうかもかなり微妙
でも話題になったから記憶には残るかもね
223朝まで名無しさん:04/05/16 22:42 ID:6Acn6lhV
>220
名が残るような映画ではないよ。>222氏の言う通りね。
スタッフ連はいずれ「良い仕事」をすれば名が売れることもあるだろう。
製作者達は相変わらずキワモノを作り続け、懐を肥やし続けるだろうね。

残るのは実績だ。
公開されるべき映画に「いちゃもんをつけた」実績。
そしてそれが何の意味も成さなかったという実績。
ついでに言えば、2ちゃんねるには集団クレーマーが居るという、風評の
下地にもなったかも知れんね。

そういう印象を対外的に与えるように誂えられたのが、ニュースリリースであり
脚本家のコメントであり、監督の迎合だったという訳だ。

>217
まずニュースリリースが流れた新聞社、各映画雑誌の媒体、それに今まで
抗議文を流した全ての上映劇場、流通各社に、再度声明を流すことだろうね。
「以前の抗議はあくまでお願いであり、それを採択するか否かは先方にゆだねられている」
「請願が聞き入れられなくとも、それに対してのアクションは一切起こさない」
という事を改めて主張しておくことだ。

要は「聞き分けの良い、いい子」を演じるのさ。実際がどうであろうとね。
思慮のあるところを見せ、その上で思慮が言わせた「お願い」であると強調するわけだ。
あとは口の上手さと演出力の勝負だろうさ。

> DjkveZHx
君とのやり取りは、他者から見ると「レベルが低い」のだそうだ。
私自身同感だがね。
いずれにしても、負けを認めた者に追い討ちをかける趣味は私には無い。
224朝まで名無しさん:04/05/16 23:03 ID:KIqYpbxQ
222さん、ありがとう。

悪評や悪名が人々の記憶に残ることは、損なのか得なのか?
得だとすれば、
ネコも杓子も汚い手を使って知名度をあげればいいのか?
……という疑問がわいた。
合法ならば、何でも許されてしまうという世の中が、ちょっと怖い。
225朝まで名無しさん:04/05/16 23:33 ID:LK9kshEk

 論 よ り 証 拠 っていう言葉もあるよね。

事実、試写などで内容を観た人は揃いも揃って最悪という結論を出してるし。
226朝まで名無しさん:04/05/16 23:34 ID:KIqYpbxQ
223(元18)さん、ありがとう。

では、彼らが仕事をなくすというような社会的制裁はないのか?
キワモノでも何でも、作るが勝ちということになれば、映画の品位が墜ちる。
それを映画界が許容するなら、内容がスカスカのものばかりになる。
それでも彼らは自然淘汰されず、生き残っていく?
227朝まで名無しさん:04/05/16 23:59 ID:zyFVy68a
芸能スポーツ板のスレはずっと見ていたけど
単に抗議活動を実行しよう、という香具師がいなかっただけで
中身は既出のスレと同じだったよ。
18氏は単に「抗議活動を実行すること」「してる香具師」が気に入らないだけだろ?
自分を正当化するための引き合いとして持ち出すには不適切だね。

自分に都合の悪い質問には答えない、
論拠を明確にできない、
他人の意見を逆手に取って自分の意見の正当化に持ち入る、
私はそういった君の姿勢や論法は褒められるべきものではないと思うし
真摯に「議論」しているようにも見えない。
他人をけなす資格などないと思う。

18氏にありがとうとか言ってる香具師は、映画板とかに行って
まともなこと言ってそうな香具師を見つけて
意見を多数聞いた方が、よほどためになると思うよ。
228朝まで名無しさん:04/05/17 00:09 ID:opV2oDSf
キワモノを排除したからハリウッドは一度没落して、
キワモノを許容したから復興した
キワモノでも何でも許容するからこそ今の映画界があるんだよ
229朝まで名無しさん:04/05/17 00:26 ID:EktIjWty
いいから見てから言え。
230朝まで名無しさん:04/05/17 00:29 ID:opV2oDSf
観れねーじゃんw
231朝まで名無しさん:04/05/17 00:36 ID:EktIjWty
DVD買え
232朝まで名無しさん:04/05/17 00:38 ID:73jdDuBb
>>229>>230
じゃ、再開運動すればいいじゃん。
ここ、再開運動のスレなんだろ?
233朝まで名無しさん:04/05/17 01:42 ID:G7QTZO05
228さん、ありがとう。

キワモノといえども、需要があれば問題ない訳で。
映画『コンクリート』に需要があったのかは疑問。

需要のないものを作る製作者の姿勢にも疑問。
それでプロといえるのか、またまた疑問。

そうやってどさくさで生き残っていくのか。
234朝まで名無しさん:04/05/17 01:57 ID:oxMXv/wh
 見た人の感想抜粋。
『コンクリート』10点
売り手側の色気をすべて見透かされた
http://movie.maeda-y.com/movie/00316.htm

結論。中村拓監督の『コンクリート』は、最悪の出来だった。
キャストにはプロも出ているのに、どうしてこの脚本で出演を決めたのか、首をかしげるぐらい、魂の腐った映画だった。

どこかで上映し、客が入れば、悪評判が募り、もっとDVDも売れなくなるのではないかと思われるほどに、中村監督や『コンクリート』の表現に憎悪さえ感じた。
そこまで中村監督の『コンクリート』を僕が忌み嫌ったポイントを一つだけ書いておこう。
 それは、被害者の女性に対する配慮がまったく伝わってこなかったことだ。

少なくとも、映画館で上映するなら、観客にお金を払ってもらうのではなく、観客にお金を渡して観てもらうのが筋だろう。
「あなたを不快にさせますが、私の『観てほしい』という気持ちにつき合ってください。はい、1500円、どうぞ」
 ま、僕は100万円もらっても、二度と観たくないと思うし、命の使い道として中村監督の『コンクリート』を観る90分の時間を浮かせられるなら、その時間で魂の届く言葉を編み出すために呻吟したいと思う。
http://writer.gozans.com/writer/618/20.html

  一方公式HPのコメント抜粋
>一部悪質な嫌がらせ等が見受けられたため、
>上記劇場における公開を中止せざるをえない状況となりました。
>我々製作者サイドの意図が理解されず、このような状況になったことを残念に感じております。
>また、公開中止によって関係者の方々にご迷惑をお掛けしたことを深くお詫び申し上げます。

公式HPが、お詫びしているのは
『公開中止によって迷惑をかけた関係者』に対してのみ。
この映画製作DVD発売等によって、傷つけられていく被害者女性の遺族に対しては、
お詫びする気は全くないようだ。
235朝まで名無しさん:04/05/17 04:35 ID:eY/3NMnt
1989年に東京の足立区で実際に起きた、
日本犯罪史上に残る凶悪事件『女子高生コンクリート詰め殺人事件』
を映画化した作品。


ということだけど
日本犯罪史上に残る凶悪事件!!!
にしては、犯人の罪が軽すぎるような気がします
236朝まで名無しさん:04/05/17 04:47 ID:1KDqBD1R
つまりある程度のポテンシャルを持った作品でないと
メッセージが伝わらないようなテーマであるのに
出てきた作品がとても貧弱であったと。
つまり、どうどう公開をして主張できるような品質ではないということだね。

視聴者は、作品の表現の自由を尊重するが
同時にその質をも吟味する消費者の目も持っている。
今回はその質に失望した結果起こった公開中止というだけで、
なんら不思議なことではない。

で、よい?
237朝まで名無しさん:04/05/17 07:44 ID:hzz/ufdG
>236
> 視聴者は、作品の表現の自由を尊重するが
> 同時にその質をも吟味する消費者の目も持っている。
> 今回はその質に失望した結果起こった公開中止というだけで、

残念ながらそれは、起こるべきだった理想の姿だね。
実際に起きたのはそういうことではなかった。

そこに消費者はいなかった。一握りの「消費者予備軍」がいただけだ。
作品も隠されていた。作品の粗筋と2,3枚のスチル映像があっただけでね。

たったそれだけの素材で、ごく少数の人数が判断を下すことを「吟味」とは呼ばん。
普通そういう行為には、「予断」とか「憶測」という言葉を使うのだ。

作品を吟味し正しく評価づける代わりに、予断によりかってに不適格と判断し、
他の消費者が吟味する機会さえ奪ってしまった。
今回起きていたのはそういう事だ。

もしそういうことにならず、普通に映画が公開されていれば、
多分>226氏の懸念も払拭されていただろうね。

観客による制裁も評価も、作品の「質」に下される。
例え粗製濫造のビデオ作品といえど、劇場にかかれば観客にとってそれは「映画」だ。
ハリウッドの映画と同じ土俵にあがるという事だ。
そうなれば、いかに「コンクリート」が良い加減な作品か、白日の元に晒される事になっただろうね。
抗議運動はそれからが本番になったろう。

そうなって初めて、「駄作の作者」として製作者のキャリアに傷が付き、次作の
資金繰りも難しくなり、映画界はひとつ教訓を得る事になっただろう。
今回の騒ぎは、その機会を逆に潰してしまうものだったのだ。
238朝まで名無しさん:04/05/17 09:56 ID:U/cOiHkc
>>233
>キワモノといえども、需要があれば問題ない訳で。

被害者の写真をさらして恥じない3流雑誌編集部と同じ発想だな。

>>237
>そうなって初めて、映画界はひとつ教訓を得る事になっただろう。

こっちは映画界のためなら誰かが傷つくことがあってもよいってことか。

おまえら、自分のいってることがわかってるのか?恥を知れよ。
239朝まで名無しさん:04/05/17 10:08 ID:eY/3NMnt
女性器にビール瓶や鉄棒突っ込んで性器破壊するんだろ。

身体の油かけて燃やすんだろ

身体に膿ができても焼くんだろ

そんな映画ようつくったな。

観れません。

基地外プロデユサーだな
240朝まで名無しさん:04/05/17 10:20 ID:eBwQNPcH
>>237
お前みたいなヴァカがいるから、こういうクソみたいな映画でも
作っちまったもん勝ちだぜーとか考える蛆が出てくんだよ。
241朝まで名無しさん:04/05/17 10:47 ID:thjb1GEE
賛同しているヤツは全員コンクリ詰めにされてしんじまえ。
242朝まで名無しさん:04/05/17 10:47 ID:AJbY/V8q
外道商売に用はねぇ。
抗議しまくってDVDすら販売停止だ。
人間としての慈悲があるんなら理屈こねてふんぞり返ってねぇで
行動しろ。俺は近所の書店3店で漫画版の雑誌を下げさせたぞ。
243朝まで名無しさん:04/05/17 10:52 ID:xo8LG08a
見る側にとっては、野球もサッカーも漫才も映画も同じ娯楽なのに、
映画関係者や映画好きは、自分達は特別、映画は特別、と思っている。
244朝まで名無しさん:04/05/17 11:17 ID:fTw7WBVd
反対派もな。
245朝まで名無しさん:04/05/17 11:42 ID:xo8LG08a
>>244
例えば、どういうとこ?
246朝まで名無しさん:04/05/17 12:19 ID:5FP8Z/5W
>>237
「明日のことは、わからない。〜春だ。一緒に映画を観よう!【No.058】2004年5月8日号 (2004-05-08 14:49:02)
text: 今一生」より抜粋

「中村監督の『コンクリート』を観終わった後、僕自身が「上映反対!」と叫んだ。
 一緒に観ていた劇場支配人も、「もう、たくさん! オーナーにも上映を断っても
 らおう」と顔をこわばらせていた。
 どこかで上映し、客が入れば、悪評判が募り、もっとDVDも売れなくなるのでは
 ないかと思われるほどに、中村監督や『コンクリート』の表現に憎悪さえ感じた。
 そこまで中村監督の『コンクリート』を僕が忌み嫌ったポイントを一つだけ書いて
 おこう。
 それは、被害者の女性に対する配慮がまったく伝わってこなかったことだ。
 たとえば、中村監督の愛する女性が同じ被害にあったら、その再現映像を作る際に、
 あるいは事実を元にしたフィクションの映画を作る際に、わざわざ女性の乳首を見せ
 るだろうか?
 膣に異物を面白がって挿入するシーンをそのまま映像で描くだろうか?
 自分の妻や、母や、妹や、恋人がそうされたら、そのまんま描くだろうか?
 きっと、描けないはずだ。」
247朝まで名無しさん:04/05/17 12:36 ID:f/Eb0tSW
一つ言えることがある
映画の製作にかかわった監督、脚本家等のスタッフや出演者の将来はお先真っ暗だということだ
2ちゃんねらー以外にもこの糞映画にかかわった人間を軽蔑のまなざしので見る人も多いというし
仮に今後関係者の仕事がなくなって失業者の住所不定状態になったとしてもそれは自業自得だということで
248朝まで名無しさん:04/05/17 12:57 ID:fTw7WBVd
三船美佳たん妊娠おめでとう
249朝まで名無しさん:04/05/17 13:33 ID:tBygV+Lm
なんかただの悪口やガイシュツなコピペを貼ってそのまま逃げるっていう
ピンポンダッシュじゃねえんだから・・・ってレスが多いな、抗議派には。

まあメール送りつけ運動なんて元々ピンポンダッシュ的なもんだが。
250朝まで名無しさん:04/05/17 14:46 ID:gTTpWyuv
「放っておけば話題にもならずほとんどの人の目に触れなかった映画」
というのは事実だと思うけどナー
251朝まで名無しさん:04/05/17 14:48 ID:fRO8/Nrn
ちなみに俺は抗議派だが、メールは本アド・本名を名乗ってるが?
コソコソ重箱の隅つついて悦に入ってるような奴よりはマシだと思う。
252朝まで名無しさん:04/05/17 15:08 ID:CnFyCrSa
>>246
>どこかで上映し、客が入れば、悪評判が募り、もっとDVDも売れなくなるのでは
>ないかと思われる

コンクリート叩きの人にまで言われちゃってるし。
253朝まで名無しさん:04/05/17 16:36 ID:OGus7FGx
>>249
ピンポンダッシュって、こいつのことか?

>>244(245に答えず)=>>248
254朝まで名無しさん:04/05/17 17:21 ID:xo8LG08a
>映画「コンクリート」上映再開運動

で、具体的にどういった運動してるのかな?
メールとか電話とかFAXとかしてる?

まさか、ここだけの話ってことない罠。
255朝まで名無しさん:04/05/17 17:55 ID:opV2oDSf
そういや今回は遺族の方は訴えないね
こういうのって第三者が公開差し止めや販売停止の訴え起こすこと出来るんだろうか?
教えて、法律に詳しいエロい人
256朝まで名無しさん:04/05/17 18:45 ID:5FP8Z/5W
>>249
そんなに構ってほしいのか。┐(´ー`)┌ヤレヤレ・・・
ちなみに俺も>>251のように抗議派だが、本名は名乗って行動した。
257朝まで名無しさん:04/05/17 19:51 ID:JjuDcc36
いちいち反応し杉
258朝まで名無しさん:04/05/17 20:41 ID:SfiCpjyA
俺は、超能力などインチキだと120%確信してるので、
いまテレ朝でやってる「超能力者が失踪者を探す」というような番組もひどいと思うね。

超能力者が「死んでいます」というのなら、放送局の雇った調査会社が死んだことを裏付けるものを掴んだのだろう。
実際の事件を超能力で解決したかのように見せ、身内の安否を気遣ってる人をテレビに出して商売に使って、
さらに無垢な若年の視聴者に超能力がさもあるかのように刷り込み、
カルトの温床をつくるこのような番組のほうがコンクリ映画より腹が立つ。

司会で出演してる高橋秀樹も、中山秀行もこんな番組断れ。
出演者のタレントも信じてるわけないじゃん。モラルがない。
259朝まで名無しさん:04/05/17 22:21 ID:eBwQNPcH
>>258 ゴバーク?
260朝まで名無しさん:04/05/17 22:41 ID:rS2Ho5Ke
おいっ脚本家から怒りのメッセージだぞ
http://www.benten.org/concrete/message.html

心無い人たちが、勝手に監督の実名を名乗り、悪態をつくような発言を繰り返し、
ますます虚像を膨らませてしまったことです。身内の者でさえ、監督がこんな発言をしていると誤解してしまうほどです。一般の方が誤解されるのも無理はありません。
これは作品への批判ではなく、悪質な悪戯なのです。
この人たちは、次のターゲットが見つかると、また同じように集中的に攻撃するのでしょう。
本人たちは、ちょっとした憂さ晴らしのつもりでも、その影響は計り知れず、重大な結果を招いてしまう。
罪の重さは歴然と違いますが、その短絡的な行動は、  女子高生コンクリート殺人事件の犯人たち  と、まったく同類の過ちを繰り返しているのです。これこそ、映画「コンクリート」の中で描いていることなのです。


→藻前ら犯人達と同類らしいぞ
261朝まで名無しさん:04/05/17 22:50 ID:JjuDcc36
>>260
何を今皿
262朝まで名無しさん:04/05/17 22:55 ID:EdAw+fPY
2ちゃんねらに怒りの矛先を向けている脚本家様のアタマは確かなのだろうか・・・
263朝まで名無しさん:04/05/17 22:58 ID:rS2Ho5Ke
人は基本的に知らないこと、観ていないことを理解することはできないからだ。
264朝まで名無しさん:04/05/17 23:06 ID:xo8LG08a
間違ったもの観たら、間違った理解するかも知れないということだよね。
265朝まで名無しさん:04/05/17 23:07 ID:L6pImK48
集団という実体のないものに責任押し付けてどうするんだ・・・
社会が悪い、というのと同レベルだぞ。
266朝まで名無しさん:04/05/17 23:12 ID:5FP8Z/5W
「観ないことにはわからない」と言ってる香具師、CMでやってる商品は
全部買わないと気が済まないんだろうか。
「口コミ」とか「評判」「静かなブーム」というものがあるのに、
わざわざ全部買って「体験」しないとモノの善し悪しがわからんのか。
騙されやすそうだな・・
267朝まで名無しさん:04/05/17 23:15 ID:L6pImK48
>>260
青春だそうだ。。呆れて物がいえん。
揮発性油で体を焼いて消そうとしても消させない。
コンクリートに人を詰める青春がどこにあるんだ
268朝まで名無しさん:04/05/17 23:15 ID:JjuDcc36
>>266
そりゃ詭弁ってもんだ。
269朝まで名無しさん:04/05/17 23:17 ID:EdAw+fPY
>>265
単なるカネ目当てだろw 自身の金儲けの為にこの事件を使おうとしている連中を叩くのは当たり前じゃないか。その手段が2ちゃんねるで
あって何がいけないのだろう?
270朝まで名無しさん:04/05/17 23:20 ID:ZILavTXJ
口に出さないのは タブー だからで
忘れてるからじゃないんだけど
ドブに生きてると 汚れが
わからないのだろう。
271朝まで名無しさん:04/05/17 23:37 ID:gqY+YTXz
>>265
その理屈だと女子高生監禁を黙認した近所の100人には何の悪もないということに
272朝まで名無しさん:04/05/17 23:54 ID:EmzCfI7K
>>260
その「勝手に監督の実名を名乗り、悪態をつくような発言を繰り返し」ってこれだろ。
監督のBBSに連コピされまくってたやつ。
流石に「作品への批判ではなく、悪質な悪戯」と言われて然るべきと思うがな……

733 :中村拓 投稿日:04/04/23 02:06
   はじめまして、当作品の監督を務めました中村拓です。
   BBSにて皆様の様々な意見を拝見しました。
   その上で私なりの見解を述べさせていただきます。

   被害者に人権はありません。

   だって死んでるんですよ? 未来も何も無いじゃないですか。
   でも加害者は生きてますから。夢も希望もありますから。
   当然、人権は保護されて然るべきものと考えます。

   Dream After Dream.
   我々"H.PROJECT"一同は、この作品を、未来ある若者達に捧げます。
273朝まで名無しさん:04/05/17 23:59 ID:EdAw+fPY
>>272
監督や脚本家の無神経な態度は非難されて当然。
274朝まで名無しさん:04/05/18 00:03 ID:cQpH5BCn
>>273
いや返答になってねえって。
だからってレスを偽造していいことにはならんだろ。
275朝まで名無しさん:04/05/18 00:04 ID:bYuEwd2K
>>271
いや、その100人は「当事者」であって、「社会」ではない。
276朝まで名無しさん:04/05/18 00:06 ID:gDh0IbVE
なんかしんねーけど、このカントク元珍走だって?
ああ、どーりで。
277朝まで名無しさん:04/05/18 00:08 ID:y0hG6eHA
>>275
でも>>265のように「集団という実態のないもの」というなら、抗議運動もそいつらも変わりないんでない?
278朝まで名無しさん:04/05/18 00:16 ID:cXkEIPgR
>>274
まあな。
279朝まで名無しさん:04/05/18 00:18 ID:KZJxwBcQ
中日新聞5月16日
ネット万華鏡 “人のあいだ”新時代 第6回
今 一生

一九八九年に起きた女子高生コンクリート詰め殺人事件を映画化したという
ふれこみの新作映画「コンクリート」(中村拓監督)の上映に対し、ネット内で
反対運動が起こり、予定していた銀座の映画館が上映を取りやめる結果になった。
 この反対運動は「2ちゃんねる」という巨大BBSでホットな話題になっていたが、
上映反対の運動に加担したのは、名前も顔も明らかにしない「匿名の人々」で、
書き込まれた内容は事実かどうか客観的には判別できないものも少なくなかった。
 そんな折、僕の友人が関わる八丁堀(東京都中央区)の映画館に「コンクリート」の
製作者側から上映打診があり、映画館から上映許可について下見と意見を乞われた僕は、
試写に足を運んだ。僕の目で見た「コンクリート」は、被害者の尊厳も加害者の尊厳も
無視した暴力映画だった。暴力で他人を支配しようとした少年たちがなぜそのような
気持ちに掻き立てられていったかについては語られず、被害者の人間性もまったく
描かれていなかった。「コンクリート」は、タイトル通り、モノとモノとのぶつかりあい
としての暴力表現一辺倒で、名前や命や愛や自尊心が被害者の側にも存在しないような
描き方だった。
 すねたような男の声のヒップホップが流れるオープニングから空虚な魂が伝わって
きて、後味の悪さを感じていたが、これと同質のものを僕は「2ちゃんねる」の書き込み
に感じていた。端的に言えば、相手を思いやる魂が腐っているような印象を受けたのだ。
280朝まで名無しさん:04/05/18 00:19 ID:KZJxwBcQ
 上映反対運動の機運を作った呼びかけ人には、「コンクリート」を試写会あるいは
制作段階で観た可能性がある。それならば、映画の内容をふまえてBBSで嫌悪を
露わにするのもわかる。だが、彼ら以外の不特定多数の人間は既に先に書き込まれた
内容を鵜呑みにして事態のアウトラインを把握し、上映反対の騒ぎを面白がって
事態を煽る書き込みを続けていた。彼らだってオフライン(日常生活)では、自分が
観てない映画のことを顔も知らない誰かから教えられても、「ふぅん」という冷めた
関心しか示さないだろう。ところが、ネットで祭りのように熱く語られているニュース
を発見すると、「踊る阿呆に見る阿呆、同じ阿呆なら…」とばかりにヒマに任せて
煽り記事を書き込む輩も少なくないのだ。
 しかしネットでの上映反対運動が映画館の方針を変えたという物語は、そういう
ヒマな人たちの妄想にすぎない、と僕は思う。いくら上映料を制作者側からもらっても、
良識的な一般の観客に歓迎される映画でなければ、映画館はイメージダウンのリスクを
負う。それを負う監督と心中するような覚悟をして多くの人に見せたい傑作とは
僕には思えない。今回のネット騒動は上映を断る口実を作りたい誰かの狂言の可能性も
あるが、真相は藪の中。残ったのは、自分の目で確かめず、噂だけで非難を始める
人の多さに対する恐怖だ。
(こん・いっしょう=フリーライター。メールアドレスはcon@createmedia.co.jp)
281朝まで名無しさん:04/05/18 00:29 ID:bYuEwd2K
>>277
抗議運動が「集団という実態のないもの」?
確かに2ちゃんねるに書かれた匿名の悪口なら「実態のないもの」だろうが
それと抗議運動をゴッチャにしてもらっては困るな。
映画館なりベンテンに抗議したのは、「本名も顔もある個人」だ。
ほとんどの人間が、本名を名乗り自分の考えを述べた。
君のような考え方そのものが、人間一人一人の個性や独自の考え方を否定し
「実態のないもの」にしようとする悪しき発想だ。
282277:04/05/18 00:34 ID:y0hG6eHA
>>281
>>265に言ってやって欲しいわけだが・・・w

それはともかく
>ほとんどの人間が、本名を名乗り自分の考えを述べた。
なぜこんなことが分かるの? それにテンプレ使ってたんでしょ?
283281:04/05/18 00:45 ID:bYuEwd2K
>>282
>それにテンプレ使ってたんでしょ?
電話でテンプレが使えるか、ヴォケ。
メールでもテンプレなんか使わねえよ。
そういう「実態も根拠もない」ことぬかすんじゃねーよ

>なぜこんなことが分かるの?
わかる手段もあるわけだが。

それと、>>265じゃなくて、藻前>>277に反論したわけだが。
責任を他人に押しつけるとは、これいかに???
284朝まで名無しさん:04/05/18 00:47 ID:fYL9Wfwr
許せないと思った人が抗議して、
構わないor行動に出るほどではないという人が何もしない。
判断するのは映画館や小売店。
それでもういいじゃんよ。
285朝まで名無しさん:04/05/18 00:47 ID:FV9IWlrU
漫画雑誌「アクション」に、「17歳ー女子高生監禁殺人事件」の連載始まりましたけど、
これはかつての角川グループが得意とした複合戦略をねらったんでしょうね。
漫画、映画、WEB、DVD、と一気に攻勢かけてプチブーム起こして一山当てようとしたのかも知れんが、
    
    つまずきましたね〜
286朝まで名無しさん:04/05/18 00:54 ID:eUSTtZsk
抗議運動はコンクリート製作者の個性や独自の考え方を否定し
「実態のないもの」にしようとする悪しき発想だ。

287朝まで名無しさん:04/05/18 00:58 ID:y0hG6eHA
>>283
もちつけ。

>わかる手段もあるわけだが。
教えれ。

>それと、>>265じゃなくて、藻前>>277に反論したわけだが。
いや、「そもそも集団という実体のないものに責任を押し付けてどうすんだ」は>>265
抗議運動を擁護して言ったことであって、それに漏れが「その理屈だと〜」と>>271を書いたわけで。
つまり俺は「集団を批判してもいい」という考えなのよね。抗議運動も、事件の黙認者たちも。
288朝まで名無しさん:04/05/18 01:00 ID:g1rVRias
>>286
それはひどいキャリアや人格を否定する動きですね。
289281:04/05/18 01:11 ID:bYuEwd2K
>>287
よくわからないが、そもそも「そもそも集団という実体のないものに責任を押し付けてどうすんだ」は
2ちゃんねるに責任を押しつけている某脚本家の捨てゼリフについて語った言葉だと
俺は解釈していたが・・・その解釈が当たっているならば、>>265に同意だ。
そこに事件現場の近所の住人を例え話に持ってくるのが、よくわからない・・

まあ、けんか腰で語る必要もないわけで、君に噛みつかなくてもよかった気もする。
290朝まで名無しさん:04/05/18 01:16 ID:cXkEIPgR
2ちゃんねるを持ち込む神経は相当なものだねw 
291朝まで名無しさん:04/05/18 01:53 ID:dUbRLDF/
>>272
それは、書き込んだ者を特定して個別に対処するべきことだと思う。
それを理由に抗議が間違っているとは言えないし、その書き込みに踊らされて
抗議しているとも思えない。
292朝まで名無しさん:04/05/18 07:36 ID:KPUXzUoJ
>266
> 「口コミ」とか「評判」「静かなブーム」というものがあるのに、
> わざわざ全部買って「体験」しないとモノの善し悪しがわからんのか。
> 騙されやすそうだな・・

体験者の「体験」の累積が口コミで広がり評判となり静かなブームを起こすのだよ。
そもそもの「体験」の所在を確認もせずにブームに飛びつく輩が騙されるのだ。
293朝まで名無しさん:04/05/18 07:39 ID:ESnwPJuB
どういう製品だって 市民権を得る市場に出すなら
危険だっつうクレームつけば 
回収も取扱中止も損害賠償も当然のごとく行うわけで

映画オタクって 甘ったれにもほどがあるよな。
感情扱う商品の業界で 感情傷つけてんだから
話にならんやろ。
294朝まで名無しさん:04/05/18 08:11 ID:KPUXzUoJ
>293
危険が立証されればね。
単なる言いがかりで回収までするメーカーなどそうはない。

「売れそうになければ売らない」「面倒ごとは避ける」という判断はあるだろうがね。
今回の劇場の対応はつまりそういう事だ。

> 感情扱う商品の業界で 感情傷つけてんだから
> 話にならんやろ。

感情を傷つけることを恐れていては表現など何も出来ん。
表現者ならその程度の覚悟は皆負っているよ。

こういう、一部の愚考を表現全般にまで敷衍する単細胞が出てくるから、
抗議にも反対せざるを得ないのだ。
295朝まで名無しさん:04/05/18 08:40 ID:bYuEwd2K
>>292
>体験者の「体験」の累積が口コミで広がり評判となり静かなブームを起こすのだよ。
>そもそもの「体験」の所在を確認もせずにブームに飛びつく輩が騙されるのだ。
CM、予告編、HPの構成などは誰にでも「実体験」できるし、十分非難や評価の
対象になりうるものだ。この情報社会/消費社会の中で、宣伝の仕方を間違えれば
「どんなに品質のよい物であっても」売れないのが常識だ。ましてや宣伝の仕方も悪く
品質も劣るものを売りつけておいて、消費者に拒否されたからといって、消費者を
逆恨みするのは、あまりに自己中心で客観性に欠いている。
宣伝で本編の内容を評価してはいけないのなら(正しくは「悪評だけ」は
ご免被りたいと主張するなら)いったい何のために宣伝などする必要があるのか。

また「口コミ」や「評判」を実態のない物として拒否するなら、「メーカーに
対する信頼」もまた実態のない物として拒否することになるが?
宣伝戦略というものの存在を頭から拒否したいらしい君は、原始時代にでも
生きているつもりか?


296朝まで名無しさん:04/05/18 08:47 ID:bYuEwd2K
>>294
>「売れそうになければ売らない」「面倒ごとは避ける」という判断はあるだろうがね。
>今回の劇場の対応はつまりそういう事だ。
劇場もまた企業だと言うことを忘れていないか?品質も劣り、評判も悪い
商品を取り扱って自社の信頼を損なうリスクを負う必要がどこにある?

>感情を傷つけることを恐れていては表現など何も出来ん。
>表現者ならその程度の覚悟は皆負っているよ。
もしそうなら、他人を不快にさせて拒否されたとしても、何ら
逆恨みするに能わない。


297朝まで名無しさん:04/05/18 09:03 ID:bYuEwd2K
>>294(例の「18」か?)の主張するように、「他人を不快にさせる表現の自由」が
存在するというのなら、当然消費者の側にも「【不愉快だ】と主張する自由」も
また存在する。>>294やベンテン側の「主張」は、「他人を不快にさせる表現の自由」
だけは認めるが、消費者側に「【不愉快だ】と主張する自由」は認めない、という
実にご都合主義な自由、つまり自由の乱用に過ぎない。
抗議もまた立派な「表現の自由」だと忘れてもらっては困るよ。

こういう、一部の愚考を自由全般にまで敷衍する単細胞が出てくるから、
抗議せざるを得ないのだ。

298朝まで名無しさん:04/05/18 09:13 ID:bYuEwd2K
つまり>>294(例の「18」?)にとって、映画は商品ではなく、芸術であり、
そうした「芸術」に対して消費者側は一切の「表現の自由」を慎まなくては
ならないとい理屈だ。また映画館とは企業ではなく、あくまでそうした芸術を
紹介するためのボランティアに徹するべきであって、一切の損得を度外視すべき
である、とそういうわけだ。単純にいってしまえば「超自己中心」「何様のつもりだ?」
という言葉が相応しい。
299朝まで名無しさん:04/05/18 09:20 ID:LbaXa7DK
コンクリートなんか上映しないでよし!
300朝まで名無しさん:04/05/18 09:54 ID:3LKDTFLr
>>285
すごい妄想厨!
301朝まで名無しさん :04/05/18 11:06 ID:5moBCsTm
被害者遺族の気持ちになってみぃ!
綾瀬住人の気持ちになってみぃ!


犯人のほかに「事件に関与した人間」が100人以上いるんだぞ。
おまけに主犯以外は全員刑期終えているしな。
302朝まで名無しさん:04/05/18 11:48 ID:sFWiSa7k
いちいち当事者の許可がいるのなら、言論もジャーナリズムも
存在し得ない訳で…。
当事者も含めて、我々日本人は皆、言論・表現の自由を享受している。
なら、それに伴う苦痛や不快も甘んじて受けろ。

しかも一応、原作があって、登場人物の名前も架空なのだから
最低限の配慮はなされている。

「コンクリート」を上映しても全く問題なし。
303朝まで名無しさん:04/05/18 12:20 ID:Pgt5wE/z
>295-298

御名答。"例の「18」"だ。君は例の私怨君だとお見受けするが。
では抗議も頓挫したことだ、ここで締めくくりとしようかね。
せいぜいギャラリーに呆れられぬ様気をつけよう。

> CM、予告編、HPの構成などは誰にでも「実体験」できるし、十分非難や評価の
> 対象になりうるものだ。

それで実体験できるのはCMや予告編やHPの体裁に過ぎん。映画本編の「非難や評価」
の根拠にはならんよ。
CMや予告を見た人が、わざわざ金を払って映画を見に行く事自体が証明している
じゃあないかね。

> ましてや宣伝の仕方も悪く
> 品質も劣るものを売りつけておいて、消費者に拒否されたからといって、消費者を
> 逆恨みするのは、あまりに自己中心で客観性に欠いている。

嘘は止したまえ。
「売りつけておいて拒否された」のではない。
「売る前に"売ること自体に"ケチをつけた」のだろう、君達は。

ついでに言えば、私は消費者の側から文句をつけているのだがね。
自分達をマジョリティの側だと錯覚しない事だ。傍迷惑に思っている者も
君達の想像する以上にいるのだよ。

> また「口コミ」や「評判」を実態のない物として拒否するなら、

私がそんな事を言ったかね?
映画という実体に根ざした口コミや批評なら大歓迎だ。
それによって抗議行動と同じだけの結果が得られるというのが私の主張なのだからね。
>292をよく読み返す事だ。たった2行しかないのだから。
304朝まで名無しさん:04/05/18 12:21 ID:bYuEwd2K
まさにブラックジョークだなw
>当事者も含めて、我々日本人は皆、言論・表現の自由を享受している。
>なら、それに伴う苦痛や不快も甘んじて受けろ。
その理屈なら、「コンクリート」制作者もすでに自由を享受したわけだから
上映反対&中止に伴う苦痛も不快も甘んじて受けろw

「コンクリート」上映中止はまさに「表現の自由」の勝利だ(大ワラ
305朝まで名無しさん:04/05/18 12:21 ID:Pgt5wE/z
> >「売れそうになければ売らない」「面倒ごとは避ける」という判断はあるだろうがね。
> >今回の劇場の対応はつまりそういう事だ。
> 劇場もまた企業だと言うことを忘れていないか?品質も劣り、評判も悪い
> 商品を取り扱って自社の信頼を損なうリスクを負う必要がどこにある?

わざわざ私の指摘を繰返していただけるとは結構な事だ。
ならば今回の件は、>266氏の書いた「リコール騒ぎ」とは何の関係も無いことを、
君も認めるわけだ。

> もしそうなら、他人を不快にさせて拒否されたとしても、何ら
> 逆恨みするに能わない。

脚本家の泣き言と私の主張と混同するのは止め給え。
そもそも、君達を不快にさせたのは広告会社のスタッフ達だ。
映画の実製作者にとってはとんだとばっちりとみなされても文句は言えんだろう。
彼等の本音が如何様なものであったとしてもね。
306朝まで名無しさん:04/05/18 12:23 ID:Pgt5wE/z
> >>294(例の「18」か?)の主張するように、「他人を不快にさせる表現の自由」が
> 存在するというのなら、当然消費者の側にも「【不愉快だ】と主張する自由」も
> また存在する。>>294やベンテン側の「主張」は、「他人を不快にさせる表現の自由」
> だけは認めるが、消費者側に「【不愉快だ】と主張する自由」は認めない、という
> 実にご都合主義な自由、つまり自由の乱用に過ぎない。
> 抗議もまた立派な「表現の自由」だと忘れてもらっては困るよ。

ここ数週間の抗議に反対している者のレスを良く読み返したまえ。
「【不愉快だ】と主張する自由」を認めていない者がどこかにいるかね?
少なくとも私は認めているがね。

認めていないのは、主張をゴリ押しして他の主張を封じるやり方だ。
不愉快だと言いたいなら、まず相手が本当に不愉快な事を言うかどうかを
確認してからにするのが「表現の自由」を守る、という事なのだよ。

不愉快な事を言いそうだから一言も喋らせない、等というのは「主張」から程遠い。
それは「強要」と言うのだよ。
307朝まで名無しさん:04/05/18 12:23 ID:NhHr+8yu
>>301
戦争や内戦が絡んだ映画に比べりゃ全然小さいけどな。
308朝まで名無しさん:04/05/18 12:24 ID:Pgt5wE/z
> つまり>>294(例の「18」?)にとって、映画は商品ではなく、芸術であり、
> そうした「芸術」に対して消費者側は一切の「表現の自由」を慎まなくては
> ならないという理屈だ。また映画館とは企業ではなく、あくまでそうした芸術を
> 紹介するためのボランティアに徹するべきであって、一切の損得を度外視すべき
> である、とそういうわけだ。

これはどこから持って来たのかね?私の主張からは程遠いが。
単なる中傷でないのなら、私のレスから該当部分を抜き出して見せてもらおうか。
出来ないのなら、妄想もたいがいにすることだ。


芸術であれ芸能であれ、くだらん低俗趣味の垂れ流しであれ、それが「表現活動」なら
法に反しない限り、何等の制限も受けるべきではない。

そしてそれらに対する受け手の表現・反応もまた、制限を受けてはならない。
両者が並び立ってこそ、文化というものの発展が保障されるのだ。

今回の件は、その一方が一方を押し黙らせようとした、ということなのだよ。
芸術の商品のなどという遥か以前の話なのさ。
309朝まで名無しさん:04/05/18 12:25 ID:nBHqQy0S
いい加減うざい
310朝まで名無しさん:04/05/18 12:27 ID:Pgt5wE/z
>304
> その理屈なら、「コンクリート」制作者もすでに自由を享受したわけだから
> 上映反対&中止に伴う苦痛も不快も甘んじて受けろw

今後、まさにそういう事になるだろう。
試写の評判が出回りビデオがリリースされて内容が明らかになればね。
「制裁」とはそういう形で与えるべきものなのだ。

上映中止や販売中止に奔走する等というのは、制裁どころか話題づくりにしか
ならなかった、という事だ。
311朝まで名無しさん:04/05/18 12:28 ID:fNaZ4Iux
宣伝になっただけ説も根強いしな。
312朝まで名無しさん:04/05/18 12:40 ID:bYuEwd2K
>>303=18
>御名答。"例の「18」"だ。君は例の私怨君だとお見受けするが。
>では抗議も頓挫したことだ、ここで締めくくりとしようかね。
「頓挫」・・・絶句ですな。
君の脳内では、どこか上映館が見つかったようで・いやはや。
ところで君は、君の主張する「自由」とやらのために、ここで長文書く
以外に何らかのアクションを起こしたのか?

>それで実体験できるのはCMや予告編やHPの体裁に過ぎん。映画本編の「非難や評価」
>の根拠にはならんよ。
だからそうやって、根拠もなく「ちがう」と言い張っているから、議論に
ならずに「ごねている」ようにしか見えないわけだ。
ちがう、ちがう、というだけなら子供でも言えるわけで。

>嘘は止したまえ。
>「売りつけておいて拒否された」のではない。
>「売る前に"売ること自体に"ケチをつけた」のだろう、君達は。
だから君の中には消費社会とか情報社会の意義、宣伝戦略の意義が
わかっていないのだから、説明しようがない。宣伝している段階から
もはや販売しているも同然だが?
だが君は「ちがう、ちがう」と子供のように首をふるばかり。
ちなみに>>266氏は私だが?

313朝まで名無しさん:04/05/18 12:41 ID:bYuEwd2K
>ならば今回の件は、>266氏の書いた「リコール騒ぎ」とは何の関係も無いことを、
>君も認めるわけだ。
リコール騒ぎと関係ないというのは、物事が複合的に進行していくという
常識を受け入れることができない幼稚な考えだな。
映画館側でも上映したくないような駄作+抗議の声。
どちらの要因もあっての「上映中止」誰にとっても歓迎されないからこそ
上映中止になったわけだが、それもやっぱり君にとっては「ちがう、ちがう」
で終わってしまうんだろうね。まるで子供だな。

>芸術であれ芸能であれ、くだらん低俗趣味の垂れ流しであれ、それが「表現活動」なら
>法に反しない限り、何等の制限も受けるべきではない。
それなら抗議活動も立派な「表現の自由」だと書いたはずだ。
ちがう、ちがうはやめてくれ。あまりに矛盾が多すぎるよ。

>これはどこから持って来たのかね?私の主張からは程遠いが。
いや?上の方の君の主張をまとめると、そう「見える」のだが?
314朝まで名無しさん:04/05/18 12:46 ID:bYuEwd2K
>上映中止や販売中止に奔走する等というのは、制裁どころか話題づくりにしか
>ならなかった、という事だ。
「多少の」話題作りになったからといって、大勢に影響があるとも思えないし
むしろ制作者のマイナス的過去になるリスクの方が絶大だが・・それでも宣伝
になったと言い切れるとは思えないね。

>試写の評判が出回りビデオがリリースされて内容が明らかになればね。
>「制裁」とはそういう形で与えるべきものなのだ。
それは「君の考え」企業の側にも、信頼問題があるから、販売する商品の
品質の是非を問う権利があるんだよ。何なら、君が拒否した企業の変わりに
販売を請け負えばいい。

315朝まで名無しさん:04/05/18 12:46 ID:C1TvQ4zE
              ____
               /      \
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             /        Y  Y|   < ・・・・・・・・・・・・・
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      ,/        `''-、             \
     ., '            ``ヽ;‐‐-, _        |
    /                   ゙i'ヾ、|         |     
    ,!                、 i  |     /    |
    l               ┬-,.、, ヽ !. |    / /    |
    | ,            |/ ヾ、|'  |   |  |     |
    | | !  ,、 、      l     ! l |  |  |     |      
    | |/ト, / ヽ lヽ l、i.   !    !  _|  |   |     |     
    |  | `lヽ、_` \!|   l     |二_l  ,.゙r-‐'! |     |
    !  | `''=ニ三ヨ'"|   |三二三l | (((___|  !|     | _/ ̄ ̄/
    ゙、  !   |  |  ,!   !"T'''''T" |.    !  ! |     \___/
    ヽ、l.   |  |  |  /  |   ! l.      ',.  |     /
            |  !  | /  ,|.  |`''}  (( ̄l,,__,i、_ /      
      ,.:ェ''"  l   ´   `|   !''"     /  ノ
      "''='-‐'゙       /  ',      'ー''"
                 'イji,j、j,i

316朝まで名無しさん:04/05/18 12:52 ID:bYuEwd2K
まあとにかく、上映の自由を主張したと思えば、抗議の自由は認めたくない
言ってることが矛盾しまくり18君のお相手はスレ汚しだったな。
これだけの悪評を被って苦しむ監督を差し置いて、「宣伝になった」とは
失礼な話だ。
317朝まで名無しさん:04/05/18 13:07 ID:fNaZ4Iux
映画界的に監督が苦しむ点があるとすれば、
抗議にびびって製作会社の悪口を公言してしまったことだろうね。
(例の監督声明まで偽造であるとすれば別だが)

映画自体が不祥事視されたことなんて、犯罪犯しても楽勝復帰できる世界では大した問題じゃない。
318朝まで名無しさん:04/05/18 13:46 ID:sFWiSa7k
「コンクリート」を上映する事によって、製作者が非難をあびたり、
評判を落として大打撃を受けたりするのは仕方ない。
それは制作者が甘受すべき当然の事態。

しかし、それでも「コンクリート」の上映中止は明らかに
おかしい。
どんな不愉快な糞映画でも、世の中に発表される権利はあるのだ。
先ず映画を観てから批判しろや。
映画を観もせずに上映自体に反対するのは明らかに間違いだ。

319朝まで名無しさん:04/05/18 14:23 ID:PbrvnA/A
>>318
そういう意識が映画館側にあるなら
そもそも映画館側が、抗議を簡単に受け入れて
上映中止にしたりしないんじゃないの?

この映画館側の判断が、この映画が
わざわざ上映して観せるほどのものではない、という
客観的な評価と私はみている。
実際、別の映画館にも打診があったそうだが
映画館側が試写を観て公開するのはやめた、という話もある。

DVDの販売はされるそうだから、そういう人は見てから心ゆくまでコメントすればいい。
見た後も同じことを言えるかどうか、興味深く見守ることにするよ。
320朝まで名無しさん:04/05/18 14:31 ID:nBHqQy0S
321朝まで名無しさん:04/05/18 14:44 ID:pnGBfF1p
>>318は映画館側の意識ではなく、
抗議する側の意識を問うている気がするのだが。

それに洩れは、抗議する側や抗議に屈する側の客観性ってのがどうも信用できねえ。
抗議する側はもちろん「くだらない」「見る価値もない」なんて言うだろう。
映画館も抗議にびびって最初から拒否するつもりで、エクスキューズとしての試写だったとも考えられる。
屈した側にしても「抗議に屈しました」と正直に言ったら周囲にヘタレの印象を与えるし、
抗議すれば通るんだと周知して、次の抗議の火種を煽ってしまうことにもなりかねない。
場末の映画館なんてこんなもんじゃないの?

映画館と製作側は別。
映画館=「抗議が来るからやめとこう。対外的には上映に値しない映画だったと言っておこう」
製作側=「抗議を宣伝に使おう。真剣な情熱をアピールするため上映への努力は続けてることにしよう」
322朝まで名無しさん:04/05/18 15:09 ID:8et+3j8X
だーーー読みにくくてかなわん。
オメーら二人で継続した議論続けるなら捨てハン名乗ってくれよ。
「「18」」と「細切れ」でいいだろ。

もうここ「映画「コンクリート」上映中止問題4」スレでいいじゃねえか。

↓前スレ
映画「コンクリート」上映中止問題3
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1084002814/
323朝まで名無しさん:04/05/18 15:09 ID:c5zwdQTS
被害者に人権はありません。

   だって死んでるんですよ? 未来も何も無いじゃないですか。
   でも加害者は生きてますから。夢も希望もありますから。
   当然、人権は保護されて然るべきものと考えます。

この言葉ってほとんど被害者無視の人権屋と同じような言葉だね
まあこんな発言をする軽率な男が作るんだから糞なのは目に見えてるよ
本当に犯罪減少、撲滅を願って作ったんだったらこんな発言は出ないだろ?
324朝まで名無しさん:04/05/18 15:11 ID:8et+3j8X
>>323
ん? それ監督を騙ったエセ人権派風作文だと思ってたけどちがうの?
325朝まで名無しさん:04/05/18 15:22 ID:nBHqQy0S
>>324
普通そう思うよな( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )
326朝まで名無しさん:04/05/18 15:31 ID:bYuEwd2K
>>321
それは極めて楽観的な見方だな。善意の解釈といってもいいかもしれない。
実際の所、抗議運動から今に至るまでの流れは、雪崩的というか、ドミノ的
というのか、1つの要因が次の要因を産んで、バタバタ倒れていった感じがする。

不出来な宣伝→消費者の顰蹙の声→それが映画館に届く→映画館側でももともと
糞だと感じていたので擁護する気なし→あっさり中止→大手のビデオレンタル業界にも
顰蹙の声が届く→誰も擁護しなくてあっさり流通遮断→誰も擁護してくれなくて
逆切れした制作サイトの人間が2ちゃんに八つ当たり→細々と自社で販売

問題は、誰が観ようが観ないが関係なく、「誰も擁護しない(2ちゃんの極めて少数以外w)
という点だろうが。さんざん言われて来たことだが、上映・流通するに値する
内容であれば、ドミノ的に倒れるはずがない。
そういった点を無視して、誰かが圧力をかけて中止させたような主張を繰り返す
18は頭が悪すぎる。コンクリートの失敗は、いわば自滅だ。
327朝まで名無しさん:04/05/18 15:48 ID:PvG+2kzr
ちょっと気になったので>>326

>映画館側でももともと糞だと感じていたので
どこかのスレで読んだ話だから真実かどうか分かりませんが、
上映中止はシネパトスが試写を見る前だったらしいです。

>誰も擁護してくれなくて
良作だという声こそ聞かれませんが、抗議への批判という形でなら幾つも出ているはずです。
服部とか今一生という評論家や、日刊ゲンダイの記事など。
映画の出来に関してはどの評論も「最低〜凡作」という位置づけのようですけど。
また2ちゃん外に出た一般記事は大抵「嫌がらせが殺到して上映中止」というスタンスで出して
それで終わり、というものが多かったです。
328ギャラリー:04/05/18 16:18 ID:Bo3xYw8u
322さんに賛成。
上映中止問題がなくなったから、ここに来たモノです。

しかし「細切れ」というのは、少しお気の毒では?
ご本人が適当なのを名乗っていただけるとありがたい。

私は論理的には上映中止運動はどうかと思うけれど、感情的にはよくわかる。
論理と感情は同じ重みをもつと思うので、この論争を見守っている次第です。
329朝まで名無しさん:04/05/18 16:24 ID:PbrvnA/A
>>321

>>319の「そういう意識が映画館側にあるなら」というのは
>>318の「どんな不愉快な糞映画でも、世の中に発表される権利はあるのだ。」
にかけたの。

抗議行動がいいか悪いかなんて、それこそ第三者が断罪することじゃない。
人それぞれの主観があるのだからどうでもいいんだよ。
>次の抗議の火種を煽ってしまうことにもなりかねない。
なんて詭弁も必要ない。

私は、映画館側の判断が、何よりもこの映画が(以下>>319と同文)
330朝まで名無しさん:04/05/18 16:43 ID:dUbRLDF/

性犯罪の被害者のプライバシーや人権が、守られないような世の中はダメだよ。
いくら「表現の自由」があったとしても。
331朝まで名無しさん:04/05/18 17:12 ID:bYuEwd2K
>>327
「抗議への批判」と「映画の擁護」とは、まったく次元が違うと思う。
問題は誰一人「いや、この作品は抗議があろうと無かろうと上映すべきだ」
という声が無かったことだと思う。それだけの価値を誰も感じていなかった
その点こそが、大事なのではないか。たとえば2ちゃんどころではない、
有識者から上映中止の抗議の来た「プライド」などは、結局中止には
ならなかった。まあ私のレスは>>319と重なるわけだが。
332朝まで名無しさん:04/05/18 17:27 ID:3/0cG2iR
>>322
細切れってのは俺の事だろうが
俺は今日は書いてないぞ。

まあそんなことはどうでもいいや。

内容を見る必要が無いってのは
このような事件を作品化するに足る姿勢や配慮が
製作サイドにないのが公式ページを見れば明らかだから。

さんざんガイシュツ。

表現の自由と言えど、他者のあらゆる権利に対して無前提に優先
するものではない、ってのもガイシュツ。

抗議は意思表示に過ぎず、表現の自由そのもの、これもガイシュツ

上映中止は権利を持ってる側の自主判断であるので
誰の権利も侵害されて居ない。
これもガイシュツ

上映中止要求は表現の自由の否定ではなく、
制限に過ぎない。これもガイシュツ

333朝まで名無しさん:04/05/18 17:31 ID:3/0cG2iR
どんな映画であっても公開する権利がある、ってのは単なる嘘。
ジャーナリズムであろうと芸術表現であろうと
必ず公開する権利があるってのは嘘。

内容が駄目だったら表現者が糾弾されるってのは
表現にともなう社会的被害への責任とは全く別の話。

そんな内輪の論理は通用しない。
勘違いしてる馬鹿が居る事は確かだが。

用は日本の映画関係者の成熟度はその程度だってだけの話に過ぎない。
334朝まで名無しさん:04/05/18 17:46 ID:AP0ChPrQ
>>333
世間では、オマエのような奴のことを「単なるキチガイ」と呼んでいる。

なんで自分が道を歩いてると近所の人たちが笑いながらツバをかけてくるのか、
その理由を一度で良いから考えてみなさい。
335朝まで名無しさん:04/05/18 17:48 ID:3/0cG2iR
内容が社会良識に反してるかどうかではなくて

実話との関連性を広告で利用し
フィクションとして責任を逃れるという

「やり方」の是非が問題なんで

厳密に言えば表現の自由の問題ではない。

内容が芸術的意義に富んでいれば、名作であるなら
では実在の人物を使って自由にフィクションを作っていいのか?というと

んな事は無い。
336朝まで名無しさん:04/05/18 17:49 ID:3/0cG2iR
>>334
反論はそれだけか?(w
337朝まで名無しさん:04/05/18 17:54 ID:bYuEwd2K
>>332
お疲れ様です。どうやら私と間違えられたようでw
>>332->>333激しく同意。
その繰り返される「ガイシュツ」に「同じ事何度言わせればわかるんだヴォケ」
という怒りが感じられるのは錯覚ではありますまい・・・
338朝まで名無しさん:04/05/18 18:02 ID:3/0cG2iR
>>337
あ、ど−も。災難でしたね(w

反論せず同じ論点を繰り返して
わざとループしてるみたいなんで
正直まんどくさいです。

339朝まで名無しさん:04/05/18 18:44 ID:bYuEwd2K
>>338
あ、やっぱりあいつ、わざとでしたか。
故意か天然ボケか、半々だろうと思っていますが。
アレはアレなりに、何か恨むところがあって、粘着しているのでしょう。
340朝まで名無しさん:04/05/18 18:56 ID:bItFQXx2
図星だったのかひっこんじゃったね(w
>332も>337もお疲れ様ですた。
341朝まで名無しさん:04/05/18 18:57 ID:bItFQXx2
....と思ったら、今度は痛ニュースに来たようだ。本当にしつこいな。
342朝まで名無しさん:04/05/18 21:29 ID:jM7enU39
   /⌒⌒γ⌒ 、
  /      γ   ヽ
  l       γ   ヽ
 l   i"´  ̄`^´ ̄`゛i |
 |   |         | |
 ヽ  / ,へ    ,へ ヽ./
  !、/   一   一 V  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |6|      |     .|  | さぁコンクリ事件の犯人達にたいしての判決は
  ヽl   /( 、, )\  )<|  果たして死刑でしょうか!?
   |   ヽ ヽ二フ ) /  |  史上最狂の弁護士軍団の答えは!?
   丶        .ノ    \_________________
    | \ ヽ、_,ノ
   . |    ー-イ
        ∧_∧    oノハヽo∈   .∧__∧     ∧_∧
       ( @∀@)   ○(( ´D`)    (□∀□)    (゚∀゚* )
       (    )    (    )   (     )    (    )
     ┏━━━━━┳━━━━━┳━━━━━┳━━━━━┓
     ┃┏━━━┓┃┏━━━┓┃┏━━━┓┃┏━━━┓┃
     ┃┃ 死刑 ┃┃┃ 死刑 ┃┃┃ 死刑 ┃┃┃ 死刑 ┃┃
     ┃┗━━━┛┃┗━━━┛┃┗━━━┛┃┗━━━┛┃
     ┗━━━━━┻━━━━━┻━━━━━┻━━━━━┛





343朝まで名無しさん:04/05/18 21:37 ID:sBmFrw0r
>>342
飽きてんだろ。
344朝まで名無しさん:04/05/18 21:59 ID:QI8hjLcz
コンクリ中止掲示板の主催者と映画のプロデューサの対決が見られるかも

菅乃 廣 2004/05/18(Tue) 04:07 No.52

連絡人 様

今回の経緯をお聞きしたいと思います。
直接お会いしたいと思いますので

http://aqua.sweetbox.ws/sbbs2/bbs?id=abckonku&action=res&num=52

345朝まで名無しさん:04/05/18 22:49 ID:srEluNEc
内容次第なんだが。

被害者を貶めたり、感情たれ流しな作品なら上映の価値内
346朝まで名無しさん:04/05/18 23:03 ID:fYL9Wfwr
結局決め手は
面白いかつまらないか、得するか損するか
の話なのかな…
何か、こう腑に落ちないんだよな…
347朝まで名無しさん:04/05/18 23:55 ID:JcqE+Sr8
「表現の自由」はわかった。
しかし、それイコール「公開の絶対的権利」か?
上映しない映画館、上映させないようにf発言する人々、それらは「権利」を阻害しているのか?

「表現の自由」とは権力から個人の「思想信条の自由」を守るためのものだ。
「表現の自由を」たてにして個人の「思想信条の自由」をおしつぶしてどうする?

あまり無法をやっていると、お上がくるぞ。
真面目にやってる表現者の足をひっぱるな。

348朝まで名無しさん:04/05/19 00:00 ID:ozrxs31J
>>346
違うでしょ。今日までの膨大なレス量の中から、それしか読み取らんかw
349朝まで名無しさん:04/05/19 00:05 ID:Ba4Z6NGx
>>347
お気持ちはわかりますがこの程度でいちいち「お上」が来てたらむしろそっちのほうが問題だと思われますが。
350朝まで名無しさん:04/05/19 00:12 ID:CYNnPvq+
>>349
確かに問題なんだけどな。
漫画はそれでやられたんだよ。
351朝まで名無しさん:04/05/19 00:15 ID:ozrxs31J
>>350
詳細きぼう
352朝まで名無しさん:04/05/19 00:15 ID:fYIgVAeR
実際、試写をみたことにのある人はどのくらいいるのかな?
その人たちの感想が聞きたいな。
いくつかのサイトで批評が乗ってたけど、
彼ら以外にも見てる人はいるはずだよね?
マスコミ関係者しか公開されてないのかな?
353朝まで名無しさん:04/05/19 00:17 ID:vHzbfQiL
何となくスナッフの自作自演抗議運動を思い出した。
これがそうでなければいいが…
つーか、もしそうだったらマジで大迷惑な話だ。
これでジャンル自体の風当たりが強くなったのは否めないしな。
354朝まで名無しさん:04/05/19 00:21 ID:ozrxs31J
>>353
自作自演の抗議ねぇ
2ちゃんねるの管理に聞く手段があればいいね

どんなに膨大な人数が罵倒のレスしてるか
355朝まで名無しさん:04/05/19 00:23 ID:CYNnPvq+
>>351
あいよ。データそろえるからちょっと時間をおくれ。
この時間じゃ近くの大規模書店もしまってるんだ。
356朝まで名無しさん:04/05/19 00:30 ID:vHzbfQiL
>>354
いや、関係者が煽って盛り上げたんじゃないかって。
そんな事はないと思うけどさ。でもやりかねん。

昔の話だったら笑い話とか山師の逸話にしか感じないけど、
もし万が一これがそうだったら、ほんとに呆れるよ。
そういう話題作り宣伝は、大らかな時代だけのものであって欲しい。
心配し過ぎか…
357朝まで名無しさん:04/05/19 00:38 ID:ozrxs31J
>>356
何でもやりかねん罪悪感に欠ける輩なのは事実だが
実際のところ おつむはてんてんみたいだよ。
公式HPの文章たるや
358朝まで名無しさん:04/05/19 00:44 ID:pqyxd2ca
>>331
んー。それはちょっと詭弁の香りがするなぁ・・・「価値を誰も感じていなかった」と言われても
感じようがないじゃん。 見  て  な  い  ん  だ  か  ら  さ
単に、宣伝見ただけで先走った擁護をするタイプが反対派にはいない、というか
先走り屋さんばかりが抗議行動起こしたってだけじゃないのかなぁ・・・
と、喧嘩売るわけじゃないんだけどそういう可能性が頭から離れない。

>>335
それもちょっと・・・
だってちょっとでも設定やストーリー変えたら、というか被害者の名前を変えた時点で
「ノンフィクション」ではないじゃない。じゃあ被害者を実名にしろってのかと。犯人ならともかく。
当たり前のことを無理矢理叩いてる気がして、かえって抗議運動に対する萎えを感じる。
(ただし私が監督なら、名前の上に「ピーーー」かぶせる演出にするね、実名風味w
でもそれは思いつかなかったんじゃないかなぁ)
359朝まで名無しさん:04/05/19 00:57 ID:CYNnPvq+
>>344
なにか困った気配がするね。

>菅乃 廣 2004/05/18(Tue) 04:07 No.52

>連絡人 様

>今回の経緯をお聞きしたいと思います。
>直接お会いしたいと思いますので

連絡人氏が経緯を全部知ってる首謀者だと思うところがマヌケだが。

360朝まで名無しさん:04/05/19 01:03 ID:VLRinuLS
>>359
おめーらみんな卑怯な匿名で、連絡人しか連絡つかないからじゃね(´,_ゝ`)プッ ?
361朝まで名無しさん:04/05/19 01:28 ID:CYNnPvq+
>>360
君は勉強しなきゃ。過去ログ読むだけでいいからさ。
362朝まで名無しさん:04/05/19 01:36 ID:3Crj6DSo
しかし脚本家が奔走して、監督が沈黙というのも、なんだか……
363朝まで名無しさん:04/05/19 01:44 ID:VLRinuLS
>>361
そっくりそのままおめーに返すわ。
364朝まで名無しさん:04/05/19 01:45 ID:Rej2hSDN
この脚本家はどうしてここまで
作品のケアをするのか。社員なのか?
365朝まで名無しさん:04/05/19 01:48 ID:3hT3UKm+
だってベンテンがらみでしかお仕事無いんだもん。 BY脚本家
366朝まで名無しさん:04/05/19 01:48 ID:CYNnPvq+
>>363
漏れのレスから20分弱かけて、それしか思いつかなかったのかい?
367朝まで名無しさん:04/05/19 02:00 ID:Nh81Yzac
>>366
馬鹿は放置でいいよ。無駄だから。
368朝まで名無しさん:04/05/19 02:06 ID:ozrxs31J
おふ板にも出没してる低脳くんと思われ。
369朝まで名無しさん:04/05/19 02:28 ID:x+2hT6uj
OFF板の連中は遠巻きに脚本家を見物するOFFとかいっちゃってるけど、
なんなんだあいつらは???
なんでもいいから理由つけてイベント楽しみたいというか・・・よっぽど友達いないのか。
370朝まで名無しさん:04/05/19 03:59 ID:QZj2e3B7
>>369
………知らないの?
事情通じゃないわねw
371朝まで名無しさん:04/05/19 04:36 ID:BBOCUKm3
監禁した40日間で
・男と手をつないだこともなく処女だった被害者が、主犯に犯された回数が400回以上。
・女性器に、打ち上げ花火を入れて点火されたり、ビール瓶や鉄棒を突っ込まれたり、
灰皿代わりにされたり、して血だらけで、もう完全に壊れてしまったらしいですね。
・それに、殴る蹴る鉄アレイでぶん殴られるの暴行、身体に油をかけられ焼かれたりして、
もう、最後には全身が黒く染まって皮下出欠の血で真っ黒だったんでしょ。
・顔も血で真っ黒に膨れ上がって目は潰れ。

リンチ殺人・猟奇事件ですね。
死刑にならない、っていうのはおかしいですね。
きっと、マネする奴がでてきますね。

372朝まで名無しさん:04/05/19 06:29 ID:LjYH+owl
>>358
おはよう。いやもう、それを言い出したら収拾つかないというか、
考え方違うってことでいいんでねーの?君の「納得できない」って気持ちも
尊重するよ。先走りかもしれないけれど、評論家の意見とかがある程度抗議の
正当性を証明してくれた気もするし(今現在も誰一人擁護する者なし・・ヒュルルル・・)
「内容を見る必要が無いってのはこのような事件を作品化するに足る姿勢や配慮が
製作サイドにないのが公式ページを見れば明らかだから。
さんざんガイシュツ。」って意見に同意。

>>359
スルー推奨。おつむてんてんは何するかわからんし。
武装して拉致監禁、てなことになっても困るw
373 :04/05/19 06:49 ID:/5j5qiFp
何で公開中止になったの?
どんな抗議があったの?
だれが抗議していたの?

公開されるべきだと思います。
製作者さん、がんばって。
374朝まで名無しさん:04/05/19 08:32 ID:vHtlzV9u
ふむ、2人に増えたか。
まぁ構わんだろう。同じことを言っている様だしね。

>312
> 「頓挫」・・・絶句ですな。
> 君の脳内では、どこか上映館が見つかったようで・いやはや。

抗議派の目的は「この作品を世間に目に触れさせない」では無かったのかね?
流通ルートがひとつでも残してしまったのなら、それは失敗なのだよ。

> ところで君は、君の主張する「自由」とやらのために、ここで長文書く
> 以外に何らかのアクションを起こしたのか?

私が口を挟んだ動機は「抗議行動」をまともなものに戻したかったから
なのでね。実際の行動そのものには極力ぶつからん様にしていたのさ。
今となっては後悔しているがね。サイト荒らしでも何でもしておくべきだった。
そうすれば、結果的に製作者を利することになった現状も少しはましになったろう。
375374:04/05/19 08:33 ID:vHtlzV9u
ここでは「374」ということにしておこう。

> >それで実体験できるのはCMや予告編やHPの体裁に過ぎん。映画本編の「非難や評価」
> >の根拠にはならんよ。
> だからそうやって、根拠もなく「ちがう」と言い張っているから、議論に
> ならずに「ごねている」ようにしか見えないわけだ。

御得意の印象操作かね?余り成功しているようにも見えないが。

ここでは、君の引用した2行で充分だろう。
それぞれのランニングタイム、カット数やカット構成、製作スタッフの差異を
並び立てれば、君の言う「根拠」には充分なるがね。

わざわざそんな事をしないのは、「広告」と「商品そのもの」は別物だという事位、
それこそ子供でも知っている事だからなのだ。

だから私は書いたのだよ。
> CMや予告を見た人が、わざわざ金を払って映画を見に行く事自体が証明している
とね。

逆に君に聞いてみよう。君は5分の予告編を見ただけで、本当に2時間分の映画
全てを把握できると思っているのかね?
376374:04/05/19 08:34 ID:vHtlzV9u
> 313
> リコール騒ぎと関係ないというのは、物事が複合的に進行していくという
> 常識を受け入れることができない幼稚な考えだな。

「複合的な進行」というのは、無関係な2者を無理やり結びつけることかね?
珍妙な"常識"が罷り通っているものだ。

物事の進み方と、その物事がどう繋がっているか、繋がっていないかは、
全く別の話だ。すべての物に"関連"を探しているようでは、そこいらの陰謀論者
と程度は変わらん。

>293以降で比べられている「2者」とは以下のふたつだ。

・とある商品の危険性が指摘され認定されることで、製造者が商品の販売中止
 や回収を行う。

・とある商品に対して「根拠の無い誹謗中傷」が起こり、面倒ごとを避ける
 為に販売者が販売を中止する。

両者を「複合的に進行」させるには、誹謗中傷の「根拠」(君の好きな言葉
だと思ったが)を埋めなければならんだろうね。

だが、現実はそうではない。
誰もが「見た事の無い映画の、あるかないかも判らない危険性」を言い立てている
だけなのが現実だ。

実際に見た者は「毒にも薬にもならない」という点で意見が一致しているようだが。
377374:04/05/19 08:36 ID:vHtlzV9u
だから、以下は単なる君の「嘘」という事になる。

> 映画館側でも上映したくないような駄作+抗議の声。
> どちらの要因もあっての「上映中止」誰にとっても歓迎されないからこそ
> 上映中止になったわけだが、

劇場側のブッキングが作品の試写さえされない段階での「仮予約」だった事は、
この騒ぎを追っている者なら重々承知の筈だ。
上映中止を決定したのも試写の前だった、という事もね。

つまり劇場側は「駄作か否か」を判断していない。単に抗議がうるさいから中止しただけなのだ。
要因はひとつしかなかったのさ。

> それなら抗議活動も立派な「表現の自由」だと書いたはずだ。

そして君は余程記憶力に乏しいらしい。
私がこう書いた事をもう忘れているのだからね。
それに対して一言の反論も無く「書いたはずだ」かね?

> 認めていないのは、主張をゴリ押しして他の主張を封じるやり方だ。
> 不愉快だと言いたいなら、まず相手が本当に不愉快な事を言うかどうかを
> 確認してからにするのが「表現の自由」を守る、という事なのだよ。
>
> 不愉快な事を言いそうだから一言も喋らせない、等というのは「主張」から程遠い。
> それは「強要」と言うのだよ。

ついでに言えば、君はこんな事も言っているね。

> >これはどこから持って来たのかね?私の主張からは程遠いが。
> いや?上の方の君の主張をまとめると、そう「見える」のだが?

どうしてそう見えるのかを説明できないなら、それは単なる妄想でしかないのだよ。
378374:04/05/19 08:37 ID:vHtlzV9u
> 314
> 「多少の」話題作りになったからといって、大勢に影響があるとも思えないし
> むしろ制作者のマイナス的過去になるリスクの方が絶大だが・・それでも宣伝
> になったと言い切れるとは思えないね。

抗議派が錯覚したことのひとつに「ベンテンという企業の大きさを見誤る」ことがある。
仮想敵を大きく見積もるのは良くあることだがね。

あそこは元々キワモノを乱発していた零細企業だ。
企業イメージなど、最初から無きに等しかったのさ。
むしろそういう企業だからこそ、抗議騒動を格好の宣伝材料にする位は
お手の物だったのだろう。
「ネットの外では」見事に謂われ無き中傷を受けた被害者を演じ切っている。

つまり、彼等の想定している顧客層は無事、という訳だ。

少しでも映画に親しんでいれば、とても「リスクは絶大」等という言葉は
出てこんだろうね。
379朝まで名無しさん:04/05/19 08:38 ID:Rej2hSDN
>359
本当、こんな腐れはてた文章を書く自己厨カマッテチャンだったら
会ったら事実無根で八つ当たりするに決まっている。
この事件みたいになる前に
スルースルー。放置プレー。

あ、俺レンタル関連だけど親玉に言って
このビデオ扱わないことにしたわ。
そいから今回の出来事をなかったことにして作るであろう
オマエラのビデオももう置かないかも。
話題になるならレンタル業者が何でも置くとでも思ってるのか。
それもまた随分人を馬鹿にした話だな。アムモとベンテン、バ−イ!
380374:04/05/19 08:38 ID:vHtlzV9u
> >試写の評判が出回りビデオがリリースされて内容が明らかになればね。
> >「制裁」とはそういう形で与えるべきものなのだ。
> それは「君の考え」企業の側にも、信頼問題があるから、販売する商品の
> 品質の是非を問う権利があるんだよ。何なら、君が拒否した企業の変わりに
> 販売を請け負えばいい。

君は自分の言葉を否定するのかね?
「双方の"主張"を認めるべきだ」という点では、君も私も意見が一致していたと
思っていたのだが。

集団でメールやFaxを送りつけるような「威圧」をしておいて、一方では
取りやめたのは企業側だから自分達には責任は無いと言ってのける。
「品質の是非」を考慮する機会すら奪っている事は承知の上で。
良くも同じ口で表現がどうのと言えたものだ。

>326
> 問題は、誰が観ようが観ないが関係なく、「誰も擁護しない(2ちゃんの極めて少数以外w)
> という点だろうが。さんざん言われて来たことだが、上映・流通するに値する
> 内容であれば、ドミノ的に倒れるはずがない。

そこは問題ではない。>331でも同じ事をしているが、またしても話を逸らそうとしているね。
映画の中身を云々しているものはいないのだ。「抗議の仕方」が論点なのだよ。

ドミノ的云々はもっともらしく聞こえるが、どんな物事でもそうやって流れていくものだ。
「原因」と「結果」だよ。前にも言ったがね。
381374:04/05/19 08:41 ID:vHtlzV9u
そして君は意図的に、その「原因」をすり替えて見せた。
・消費者の顰蹙の声
・映画館側でももともと糞だと感じていたので
・誰も擁護しなくてあっさり流通遮断
・細々と自社で販売

上記は全て間違いだ。

上映も発売もまだされていない状態では「消費者」など何処にもいないし、
見てもいない映画館が映画の評価をする筈も無い。
遮断どころか流通先は至る所に残っている。
従ってベンテンが自社だけで売り歩く様なことも起こらんだろう。

8個並べてみせた駒の、実に半数が偽者という事になる。
こういうのを確か「歴史修正主義」とかいうのではなかったかね?
382朝まで名無しさん:04/05/19 09:01 ID:p0Y5J7oA
・・・ってゆーか、あまりにもタイトルが直球だったのでは?
383朝まで名無しさん:04/05/19 09:17 ID:LjYH+owl
>>374
いやあ、君ってホント物を見る目がない、ごねてるだけの人だね。
例えばこれ↓
>抗議派の目的は「この作品を世間に目に触れさせない」では無かったのかね?
>流通ルートがひとつでも残してしまったのなら、それは失敗なのだよ。
心から幼稚だと思うよ、君は。ベンテソが自社で販売するのを「どうやって
止めさせる」つもりなのかね?差し押さえでもするのか?放火でもするのか?
君の主張は犯罪のススメだよ。抗議派でそこまで非現実的な考えをしている者は
おらんだろう。我々はただ「お願いしている」だけであって、強制的にやめさせる
事ではない。そんなことをしたら、警察が黙っていない。合法的かつ言論の自由
の範囲内で行動しただけだ。私は最初からこう言っているよ。
「大っぴらに公開・流通しなければぞれでOK」と。細々とベンテソが自社販売して
恥をかくのは自由だろうに。映画館も大手流通ルートも、我々のお願いに耳を
傾け、自主的にやめてくれた。それだけで目的は成功したんだよ。

>今となっては後悔しているがね。サイト荒らしでも何でもしておくべきだった。
>そうすれば、結果的に製作者を利することになった現状も少しはましになったろう。
厨房宣言か。いやはや、君の考える「行動」とはその程度かい!??
ちなみにサイト荒らしは「非合法」だよ。まあ、その程度のおつむだから
ごねてるだけなんだろうけれど。

384朝まで名無しさん:04/05/19 09:18 ID:ozrxs31J
鷺沢めぐむさんスレにも偏執してる狂人がいるんだよ
現在私の中でここと2大スレにw
385朝まで名無しさん:04/05/19 09:28 ID:Rej2hSDN
まあどうせ一部で流通したところで
中身は糞だったと誰の目にもわかるだろうしね。
見てから判断するとか言いはってる香具師や
いまだに小森の裸で抜けるとか思い込んでる厨など
買って搾取される犠牲者が少々出るのはやむを得ないだろう。
386朝まで名無しさん:04/05/19 09:29 ID:LjYH+owl
>御得意の印象操作かね?余り成功しているようにも見えないが。
放置されてるのに気づかないかね?面倒くさいんだよ、君のお相手が。

>つまり劇場側は「駄作か否か」を判断していない。単に抗議がうるさいから中止しただけなのだ。
>要因はひとつしかなかったのさ。
さあ?君が劇場関係者でもない限り、それも推測の1つに過ぎないよ

>「品質の是非」を考慮する機会すら奪っている事は承知の上で。
君ね、みんなから「わざと答えをはぐらかして、同じ事繰り返している」って
レスついているの無視してるよね?その答えはさんざんガイシュツ。
過去ログ読んでくれ。

>上映も発売もまだされていない状態では「消費者」など何処にもいないし、
>見てもいない映画館が映画の評価をする筈も無い。
>遮断どころか流通先は至る所に残っている。
>従ってベンテンが自社だけで売り歩く様なことも起こらんだろう。
ふ〜ん、あそ。じゃ、上映する映画館教えてくれる?
確かある映画館は試写した段階で「もうたくさんだ!断る」と叫んだそうだけど。
そう「言わせた」のは抗議派でもなんでもなく、試写そのものなんだがね。
ま、とにかく君の頭の中には、現実よりも脳内決定が優先されるんだから
第三者がとやかく言っても無駄かもね。>>358の方がよっぽど説得力(?)があるよ。



387369:04/05/19 09:33 ID:x+2hT6uj
>>370
知らないってなにを?
誰か、この事情通がなにを知ってるのか知ってる事情通がいたら教えてくれ。
388朝まで名無しさん:04/05/19 09:35 ID:LjYH+owl
でもって、ほとんど相手にされていない「18」くん。
犯罪的行為だけはやめてくれよ、な?
犯罪行為は「自由の最大の敵」ですよ。
で、貴重な意見だ。心して読むように。↓

379 :朝まで名無しさん :04/05/19 08:38 ID:Rej2hSDN
あ、俺レンタル関連だけど親玉に言って
このビデオ扱わないことにしたわ。
そいから今回の出来事をなかったことにして作るであろう
オマエラのビデオももう置かないかも。
話題になるならレンタル業者が何でも置くとでも思ってるのか。
それもまた随分人を馬鹿にした話だな。アムモとベンテン、バ−イ!
389朝まで名無しさん:04/05/19 09:39 ID:Rej2hSDN
>386
その「ある映画館」で、たまたま立ち話して聞いたYO
「送られてきたビデオを観たんですけど、もう即、送り返しました!」って。

思うんだけど、何日か前に上映するとか関係者が騒いでたのは
この断られた映画館で上映ができると脳内で思い込んでのことだったのか?
こらまた製作会社のフライングか・・・あくまでビデオ売るときに
劇場公開の箔をパッケージに入れたかったんだな。
390朝まで名無しさん:04/05/19 09:51 ID:Rej2hSDN
>388
貼ってくれてどうも。18の連続長レスに挟まれて
誰も見てくれてないと思ってた(w

俺は気になったから
映画館も近いんで他の映画観ながら
確認に行ってみたんだよ。
事実確認したくてな。そのぐらい今回のことを
貸す側としても真剣に思ったからだ。(本雇いでもねえのに・・・)
18も頭の中だけで考えてないでもう少しこの騒ぎの本質を見極めてくれ。
391朝まで名無しさん:04/05/19 09:58 ID:3hT3UKm+
>>387=369
この件をちゃーーんと知ってる香具師なら、
どこで何が進行してるかくらいは把握してるんだよ。
知りたければ関連スレ・過去ログ全部読んでみれば?
392369:04/05/19 10:14 ID:x+2hT6uj
>>391
つーか、んなことはOFF板のさ

>108 名前:エージェント・774[sage] 投稿日:04/05/18 22:21 ID:HHCI/Dsb
>>107
>いやいや、今度は脚本家。(w
>懲りずに接触を図ってるらしいからさ。

このへんとか見れば大体わかるし。
そんでおれの言ってる「なんなんだ」は
同じスレの
>112 名前:エージェント・774[] 投稿日:04/05/19 00:07 ID:/ZPkSer+
>遠巻きだなんて遠慮してねえでお前らも一緒に会ってくりゃいいじゃん。
>へタレだから出来ないんだろ?

ってのと近いんだけど・・・
ファミレスとかで通りがかりの客の振りして、不気味にクスクス笑ってる連中とか思い浮かべてみ。
なにやってんだかと思わない? ああそう思わないのか。
とんだ見込み違いをしてたよ。

おまえらの常識とは相容れないわ、やっぱ。
事件が面白おかしくイベント化されてんのが気にイラねえんだ。
きっと俺がおかしいんだな。
393朝まで名無しさん:04/05/19 10:34 ID:3hT3UKm+
噛みつく相手を間違えてんじゃねーか?
イベント化してるのは向こう側だろ?
394朝まで名無しさん:04/05/19 10:51 ID:LjYH+owl
>>392
気持ちはよくわかる。まあ、ああいう連中は「箸が転んでも笑う」年代
なんだろう。若いんだ、許してやってくれ
抗議派は一致してスルーの方向だ。何されるかわかんない相手と
会うほど無防備な人間はいないし、閑でもないし。
395朝まで名無しさん:04/05/19 10:53 ID:LjYH+owl
>>389
頭に血が上って依怙地になっているんだろう。
抗議のせいにしているが、実は駄作だから受け入れてもらえない
なんて事実は受け入れがたいんだろうさ。
396389:04/05/19 11:05 ID:Rej2hSDN
>395
自称「衝撃作」だから世間が受け入れないだけと
思ってるふしがあるね。誰が見てもこれはアカンと思うだろう。

さらにいきなりメアド晒して「出て来たまえ」などと言われても
怖くて会う香具師なんかいないよな…
397朝まで名無しさん:04/05/19 11:53 ID:SuTedrE7
「怖くて会えない」か。

だいぶ素直になってきたようだね。

思わず笑ってしまったよ。
398朝まで名無しさん:04/05/19 12:12 ID:LjYH+owl
>>396
確かに「衝撃作」であるのは事実だねw
初めてあそこのサイトを見た時には、それはそれは衝撃を受けたよ。

>>397
世の中には「むしゃくしゃして」何をしでかすかわからない人種は多い。
中村さんとは異なり、脚本家がその一人である可能性が否定できない以上、
怖いと感じるのが普通の神経だ。特にサイトのあの文章を読むと、逆恨み
している可能性が高い。
399374:04/05/19 12:29 ID:Afue+yqG
>332は興味深い。

>さんざんガイシュツ。
>ってのもガイシュツ。
>これもガイシュツ

「ガイシュツ」を連呼している割には、結論がどうなったかには一言も
触れていない。

それもその筈、これらは全て、反論された挙げ句に答えられずに
逃げ出したものばかりなのだ。

ひとつずつ見ていこうか。

> 内容を見る必要が無いってのは
> このような事件を作品化するに足る姿勢や配慮が
> 製作サイドにないのが公式ページを見れば明らかだから。

「明らかだ」という"個人的な"判断を元に、表現の規制に走っていることを
問題としている、という指摘は何度もあった。抗議派はそれに答えていない。

> 表現の自由と言えど、他者のあらゆる権利に対して無前提に優先
> するものではない、ってのもガイシュツ。

抗議派はそれによって「他者のどのような権利」が侵害されるのか、という事について、
説得力のある説明ができていない。

彼等の持ち出したのは「被害者の尊厳」と「遺族への配慮」だが、
彼等の抗議行動自体が遺族の事を何も考慮せず、
「尊厳とは具体的に何か」という問いにも答えられないままでいる。
400374:04/05/19 12:30 ID:Afue+yqG
> 抗議は意思表示に過ぎず、表現の自由そのもの、これもガイシュツ

実際に複数人が同時期にfaxやメールなどの手段で「意思表示」を行うことは
受け取る側にとっては充分威圧となりえる、という指摘を彼等は無視している。

> 上映中止は権利を持ってる側の自主判断であるので
> 誰の権利も侵害されて居ない。

自主判断を「強要」することは権利侵害であり、今回の抗議行動は
「強要」とみなされる要素が多分にあった、という指摘がある。
抗議派はその点に反論せず、「"一部の人が"非礼な電話をしたかもしれない」と
責任転嫁を行うに留まっている。

> 上映中止要求は表現の自由の否定ではなく、
> 制限に過ぎない。これもガイシュツ

法的根拠に拠らず勝手な基準で制限を加えること自体が、そもそも
「表現の自由」の理念を否定することなのだということを、彼等は理解できない。

これらの反論に答が返ってくれば、我々はようやくループから抜けることに
なるのだろうね。
401374:04/05/19 12:31 ID:Afue+yqG
>333は詭弁のオンパレードだ。

> どんな映画であっても公開する権利がある、ってのは単なる嘘。
> ジャーナリズムであろうと芸術表現であろうと
> 必ず公開する権利があるってのは嘘。

相手を極論に仕立て上げたかったのだろうが、
「"法に反していない限り"必ず公開する権利がある」
と前提を加えればごくまっとうな理屈に早変りだ。

そしてその前提は、抗議に反対する者は皆了解事項として認識している事でもある。
法に反して公開を止められた表現はいくつもあるからね。

つまり、法の枠をはみ出していない限り、「全ての表現は、必ず公開する権利を持つ」
という事だ。
違うのであればその根拠を示すべきだろうね。

> 内容が駄目だったら表現者が糾弾されるってのは
> 表現にともなう社会的被害への責任とは全く別の話。

別の話にしたがっているだけだ。
何故「別の話」なのかの説明が欲しいところだね。

表現されたそのものが誰かを明確に傷つければ、その誰かに対する被害責任が
発生する。場合によっては訴訟にもなろう。

表現が社会に認められなければ、表現者はその後の表現するフィールドを
失うことにもなる。

それが「制裁」というものだ。
何かをする前から予断で駄目を出される事ではない。
402374:04/05/19 12:32 ID:Afue+yqG
> 用は日本の映画関係者の成熟度はその程度だってだけの話に過ぎない。

これこそ関係の無い話だね。
確かに日本映画界の良識など褒められたものではないが、
愚かであることそれ自体は罪ではないのだから。
愚行の「結果」が罪を作るのだ。それにはまず結果を待たねばならん。

> 「やり方」の是非が問題なんで
>
> 厳密に言えば表現の自由の問題ではない。

これも又間違いだ。"製作者の「やり方」"については皆異論はなかろう。
今噛み付かれているのは、"抗議派の「やり方」"の方なのだよ。
こちらは表現の自由に大きくひっかかる。

目的が正しければ手段も正当化されるというものでは無いのだよ。
403374:04/05/19 12:32 ID:Afue+yqG
>383
> 心から幼稚だと思うよ、君は。ベンテソが自社で販売するのを「どうやって
> 止めさせる」つもりなのかね?差し押さえでもするのか?放火でもするのか?
> 君の主張は犯罪のススメだよ。抗議派でそこまで非現実的な考えをしている者は
> おらんだろう。

では公式サイトと、そこから飛べる掲示板を見てくると良い。
すべての流通ルートを潰し、ともかく「コンクリート」を世間には出すまいとする
主張の総本山だ。

放火や差し押さえ(こちらは真面目に考えていたようだがね)だけが実力行使
ではない。数の威圧も充分に圧力になり得るのさ。

> 我々はただ「お願いしている」だけであって、強制的にやめさせる
> 事ではない。そんなことをしたら、警察が黙っていない。合法的かつ言論の自由
> の範囲内で行動しただけだ。私は最初からこう言っているよ。

その理屈が世間に通用しないことは、このレスも含めて何度も指摘してある。
事実、そこを突かれて君たちは悪者扱いされているじゃあないかね。

> >つまり劇場側は「駄作か否か」を判断していない。単に抗議がうるさいから中止しただけなのだ。
> >要因はひとつしかなかったのさ。
> さあ?君が劇場関係者でもない限り、それも推測の1つに過ぎないよ

ところが推測ではない。
劇場に直接電話して確認した者がいるのだよ。彼の報告で君達は
「上映中止」を知ったのだ。
単に上映リストに上がっていた作品で誰も内容を確認していないことは、
その時点ではっきりしていたのさ。
404374:04/05/19 12:33 ID:Afue+yqG
> 君ね、みんなから「わざと答えをはぐらかして、同じ事繰り返している」って
> レスついているの無視してるよね?その答えはさんざんガイシュツ。
> 過去ログ読んでくれ。

君も「ガイシュツ病」に感染したか。
どの板のどのログを漁ってもその答は出てこない。
君の脳内のどこかにはあるのかも知れんがね。

> ふ〜ん、あそ。じゃ、上映する映画館教えてくれる?

何度も言わなかったかね?
この手の作品のメインマーケットはビデオ流通だと。
映画館での上映は単なる「箔付け」だとね。

>390
私は私なりに考えているさ。「見る側」としてね。
ただ、真剣に考えることと、その「考え」が正しいか否かは全く関係が無い。
6月19日が過ぎたときに、その事を思い返すと良いだろう。
405朝まで名無しさん:04/05/19 12:52 ID:WJGPlYzj
>>379>>389
すまんが>>272みたいなのが平然と騙られてた世界で、
あんたらの書き込みをそのまま信じろと言われても無理な話だ。

あと、「ベンテンの主たる流通経路は大手じゃないから無事」という意見にも
抗議派はまだ有効な反論をなしえていないと思う。
まず全国チェーン以外はチェックしていないということ。
元々TSUTAYA・GEOにベンテン作品ってないんじゃないの?
少なくとも俺が探した店(複数)ではなかったよ。良くも悪くも「メジャーばっかり置いてる店」でしょ。
アニヲタとか特ヲタとか、あるジャンルのそれほど有名でない作品も見たい!というタイプの人にとって
TSUTAYAやGEOって物足りない店なんだよね。
そういう人間は全国チェーンとか無関係に近隣のレンタル屋をチェックして、
自分のジャンルが充実してる店を探す。で、地方チェーンの大き目の店がそうだったりするんだよ。
ちなみに俺の行きつけのそういう店にはベンテンあったよ。
犯罪映画ファンも多分同じ。だから、コンクリ映画をあえて見たがるような人間はTSUTAYAではなく
そういう店の顧客なんじゃないかな。
地方のチェーンってTSUTAYAよりその地域での店舗密度は高かったりするから、
多くの人の目には触れるのを防いだ、と果たして言い切れるのかと。

あと、零細な本屋でエロビとかも売ってる店が主力では?って意見もどっかにあった。
このへんの真偽は俺には分からん。
406332:04/05/19 15:22 ID:uO6Fr6kr
>>399
君とは一回につき一つの論点しか議論しないことにした。
その論点の決着が付かない限り、次の論点への反論には答えない。

では一つ目。
「表現の自由は、違法性が無ければ必ず保護されなければならない」

のであれば、同様に表現の自由によって保証される意思表示である所の抗議も同様。

映画作品に道義的問題があっても違法性が無ければ公開可能であるなら
抗議を受けた側が圧力と受けとろうが受け取るまいが
そこに違法性が無いなら問題にはならない。

「抗議に道義的問題があるから問題」だと言うなら
「表現の自由も道義的判断の対象になる」ということなので

映画作品も同様に違法性が無くても道義上の観点から
公開に抗議することになんの問題も無い。

反論があるならどうぞ。
407朝まで名無しさん:04/05/19 15:41 ID:4VIFWvNd
常識とか良識とか道徳とか道議とかを振りかざすのって
暇主婦ばかりだよね。
女のメンタリティーの基本は「感情」なわけで。
だからして、女が政治に関わると、無茶苦茶なことになる訳。
これは歴史が証明している。
408朝まで名無しさん:04/05/19 16:00 ID:3Crj6DSo
>407

凄い偏見。
409朝まで名無しさん:04/05/19 16:02 ID:tAfyZrCT
>>405
少なくとも、>>379は大嘘だよ。
「コンクリート」の発注は4月下旬に締め切られている。
それに、現在のレンタル店は殆どチェーン店なので店長やオーナーを「親方」と呼ぶとは考えられない。
よほど小規模の店でも、仕入れについては店長と問屋の営業担当の二人だけで話し合われるのが普通。
下っ端が口を挟むほどの超小規模の店なら尚更、レンタル回転数が保障されるような話題作しか仕入れないはずで、
どちらにせよ嘘に決まっている。
>>389の嘘っぽさも指摘できるが、これには>>379に対してほどの自身がないので、放置しておくことにする。
まあ、抗議派というのはキチガイに決まっているわけで、いちいち相手にする必要もないだろう。
410朝まで名無しさん:04/05/19 17:46 ID:527Tr24P
銀座シネパトスがヘタレだ。

匿名の卑怯者にいやがらせ電話されたくらいで
上映中止すんな、ヴォケ。
一度決めたら、しっかり上映しる!
411竹内邦夫:04/05/19 17:47 ID:TSok0p7y
スマイリーが止めて欲しいんだってサ
412朝まで名無しさん:04/05/19 18:45 ID:ozrxs31J
雑誌向け試写はしたけど
上映館側には試写を見せないで興行に持ち込もうとした
のが暴露されたんだよね。

その点で人の迷惑かえりみずと知れ渡ってる部分もある。
413朝まで名無しさん:04/05/19 19:05 ID:NgfDo4ec
>>412
っていうか、何度も言われてるけど完成したのは最近で、雑誌ライター向け試写はつい先日。
上映館の方が、作品を見ないで興行を決めた。

それに、そんなこと言ったら、東宝は毎年決まって上映館側に「ドラえもん」を見せないままで興行に持ち込んでいる。

君はその必死な言い回しからして、このスレッドに常駐してる人だろ?
だったら、自分の言ってることが間違いだって分かってるはずだろ?
何度も出てきた話なんだから。
わざと間違ってると分かってることを言ってはいけない。そういうのは、典型的な嫌がらせ。
414朝まで名無しさん:04/05/19 19:09 ID:ozrxs31J
映画秘宝などには先に見せてるんだよね。
それから上映中止。
その後 雑誌等むけ試写。

問い合わせてみたらどうかな。
415374:04/05/19 19:15 ID:EE+Zyexn
> 君とは一回につき一つの論点しか議論しないことにした。
> その論点の決着が付かない限り、次の論点への反論には答えない。

一度は白旗を掲げた者にしては随分と傲慢なことだ。
まぁ良かろう。私にもその方が好都合だ。

> 「表現の自由は、違法性が無ければ必ず保護されなければならない」
>
> のであれば、同様に表現の自由によって保証される意思表示である所の抗議も同様。

ここまでは同意だ。抗議の意思を表明する事は当然の権利だし、
その権利は保障されるべきだろう。

> 映画作品に道義的問題があっても違法性が無ければ公開可能であるなら
> 抗議を受けた側が圧力と受けとろうが受け取るまいが
> そこに違法性が無いなら問題にはならない。

ここに君の不見識がある。
君は「問題にならない」をどういった意味で使っているのかね?

法に問われない限りは何を「表現しても構わない」。
但し、一旦表現されれば、それは世間の道義と良識の目に晒される事になる。
「コンクリート」にしても、君たちの抗議行動にしても同様だ。
416朝まで名無しさん:04/05/19 19:15 ID:EEceUWr+
>>405
あの規模のビデオ販社なら、つたやげおに入らなければ流通量はたかが知れてる。
詳しくはいえないが元から入れる予定もなかったはず。


>>409
うそでしょ?
締め切りっていつから二ヶ月前になったの(ハゲワラ
通常は発売日の一ヶ月前。コンクリは5月20日〆だよ。
儲けるために必死でムカツクとか盛んにいってるひといるけど
絶対儲からないから安心汁。
むしろ経費分回収のため(=DVD販売)に必死でしょ。
回収しないと次に繋がらないからね。


417374:04/05/19 19:15 ID:EE+Zyexn
もし君達の運動が効を奏して映画の流通を停止させていた場合。
集団による「お願い」の威圧により流通各社をねじ伏せたという結果が残る事になる。
それは立派な違法行為だ。訴訟すれば勝てる類のね。

今は損得勘定から下手に出ている製作者も、そうなれば君達を訴える「錦の御旗」を
手に入れることになるわけだ。
世間の道義と良識もそこを見逃すまい。

そうなった時に、圧力による「流通停止」が、正として認知されるのか?
もし認知されなかった場合、映画の流通を継続して抑えておけるのか?
抑えておけなかった場合、更なる世間の注視を映画に注がせる事にならないか?

何かに抗議する以上、自らには常に正当性を確保し、いつでも他者に示せる様に
準備しておく必要がある。さもないと、抗議の中身まで説得力を失ってしまうからね。
集団の力で公開を「止めさせる」という手段は、法的にも運動の成否という点でも
問題だらけの手段なのだよ。

「僕は悪くない」と言い続けたいなら、本当に悪くない事を世間に証明できる
だけの材料を用意することだ。

今の抗議派は、その材料を集めることもせず、ただ「僕は悪くない」と口を尖らせて
言い続けているだけなのだよ。
それでは運動が成就する訳もあるまい。
418朝まで名無しさん:04/05/19 19:22 ID:vHzbfQiL
>>405
べつに悪気があるわけではないんだろうが、
犯罪映画はどっちかというとメジャーなジャンルだからね。
もちろんスプラッタ風やエログロ風のインディ作もあるにはあるんだろうが…
この映画のせいでジャンル全体にアングラなイメージがついてしまうのはなんとも。
モンスターが早く公開されてイメージが払拭されるといいなあ…
419朝まで名無しさん:04/05/19 19:42 ID:okpVF/mn
>>417
>集団による「お願い」の威圧により流通各社をねじ伏せたという結果が残る事になる。
>それは立派な違法行為だ。訴訟すれば勝てる類のね。

罪名は?(w
420朝まで名無しさん:04/05/19 19:57 ID:ozrxs31J
おつむてんてんが訴訟を起せば
おつむてんてんたる真骨頂を世間に示せるチャンスだ。
自己表現として最適かもしれん。
421朝まで名無しさん:04/05/19 19:57 ID:G4p6Win3
違法=犯罪だと思ってる香具師w

422朝まで名無しさん:04/05/19 20:10 ID:LjYH+owl
哀れな「18」へ

>すべての流通ルートを潰し、ともかく「コンクリート」を世間には出すまいとする
>主張の総本山だ。
で?話にならんな。合法的にやっているなら、全部潰すことなどできないのは
当たり前。そんなことは最初からわかってるって。

>放火や差し押さえ(こちらは真面目に考えていたようだがね)だけが実力行使
>ではない。数の威圧も充分に圧力になり得るのさ。
へ〜「君にとっては」放火と電話が同レベルなんだ?ふーん。
差し押さえを真面目に考えてる、ってソースはどこ?w

>劇場に直接電話して確認した者がいるのだよ。彼の報告で君達は
>「上映中止」を知ったのだ。
バカ?私もとっくに電話して知ったが何か?
で、君は映画館の関係者ではない、と。このあたりはぐらかさないで答えてくれ。
関係者じゃないなら、推測に決まり。

>事実、そこを突かれて君たちは悪者扱いされているじゃあないかね。
どこで?ソースは?んで、君への批判のレスは透明あぼーんか。都合がいい理屈だね。
「君」に悪者扱いされても何の痛痒も感じないが?

>君も「ガイシュツ病」に感染したか。
>どの板のどのログを漁ってもその答は出てこない。
都合の悪いレスが見えないなら、仕方がないだろう。
まずは読解力と他人の意見に耳を傾ける練習してからだ。
「理解できない・見えない」事と「存在しない」のとは別だ。
423朝まで名無しさん:04/05/19 20:17 ID:LjYH+owl
君の意見を総合すると、犯罪行為でビデオ流通を阻止した方が、「集団で威圧する」
よりましだという理屈らしいね。ところが合法的にやるのなら、すべての流通ルートを
防ぐ事など、最初から不可能なんだよ。そしてもし本当に犯罪的威圧なら
全部の流通ルートを押さえたかもしれない。ところが事実は違う。それをもって
君の「抗議=集団威圧説」は崩れたんだよ。それと、映画館の上映が単なる
箔ツケに過ぎないなら、カンノがあんなに必死で売り込む姿は矛盾している。

>つまり、法の枠をはみ出していない限り、「全ての表現は、必ず公開する権利を持つ」
>という事だ。
またはぐらかして逃げ出したね。上映中止になったという事実をかかげれば
君は「それは大した事ではない」と言う。どんな権利があっても上映したくないと
映画館が言えば「成立しない」。
こうやって都合が悪くなると逃げ出して、抽象論に逃げ込むんだよ。卑怯者。
424389:04/05/19 20:22 ID:Rej2hSDN
>409
ハア、4月末締め切りね?へえー
俺は一言も「いつの話」とは書いてないぞ?
・・・まあ多くは語るまい。
とにかくカナーリ微妙な時期だもんな?あんたたちにとって今は(w

そうそう、あるメディア関係者に会ったら、あんたたちのこと
「ありゃあ天然で駄目な奴らだ。真面目にどうしようもない」って言ってたよ。
(肉声で確認)
業界の評判まで微妙な段階に入ってるな(w


425朝まで名無しさん:04/05/19 20:34 ID:J6gthLBw
トーマスの掲示板が見れないんだけど。
脚本家の書き込みにびびったのかな。
426朝まで名無しさん:04/05/19 21:12 ID:QZj2e3B7
>>392
おふ板の前スレからの流れをずっと見ていれば
だいたいのことは察しがつくと思うよ。
抗議反対してる人には、わからないかもしれないけどね。
ま、わからなかったら、そういう奴等だと思って放置するのが一番w
427朝まで名無しさん:04/05/19 21:13 ID:QZj2e3B7
>>425
ここ数日、サーバー自体がつながりにくい模様。
428朝まで名無しさん:04/05/19 21:19 ID:7UE0J+6e
>>415
君は作品と製作会社の行為に違法性が証明されない以上、
公開に抗議をするのは道義上問題であるという立場なのではないと?

つまり作品と製作会社の行為に違法性が証明されない事は、
抗議を批判する理由にはならないという事でオッケー?

ついでに抗議にも違法性は無く
あるとしたら道義上の問題だけであると。
429朝まで名無しさん:04/05/19 21:29 ID:hsGeuTro
なんにせよ「全ての」なんていってる人は、お子ちゃまだね。
日経とはいわないけど、最近のニュースを見てれば「全て」でないとだめというのは非現実的だよ。
430朝まで名無しさん:04/05/19 21:30 ID:V2NQG846
朝鮮総連、課税処分取り消し求め都を提訴
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040519i413.htm
東京都が在日本朝鮮人総連合会(朝鮮総連)の中央本部(千代田区)の土地・
建物に課税したことに対し、朝鮮総連は19日、「実質的な在外公館であり、
課税処分は無効」として、都の処分取り消しを求める訴訟を東京地裁に起こした。

朝鮮総連施設への課税を巡っては、減免を見直す動きが各自治体に広がって
いるが、朝鮮総連によると、これを不服として提訴に踏み切るのは初めてという。

都は、中央本部について2003年度分の固定資産税など計約4200万円を課税。
同本部は分割で全額納付しているが、同日会見した呉亨鎮(オ・ヒョンジン)・
同本部副議長は「裁判に勝って返してもらうつもりだ」と語った。都主税局では
「法廷で課税処分の適法性を主張していく」としている。
431厄√をなめるんじゃねえ:04/05/19 21:33 ID:P1f4Z/XS
この映画の主人公は大杉辰夫だそうだな・・・ふざけた名前つけやがって・・・
元ウチの主砲VI戦士の故:大杉勝男氏に対する侮辱だぜ!!!
こんな人間の屑の鬼畜犯罪者の役名に利用しやがって・・・

    ,,,,,|||||||||||||||||||||||||ll|||||||||||||||||||||||||,,,,
   ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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 (^|  |  。   |ヽ     /|   。  |  |^)
 (e|  L____』 |    | L____』  |3)
 ( ||   ̄ ̄ ̄   |   |    ̄ ̄ ̄   ||,)
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  |||          |  |          |||  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  \|、   __ _< | | >_ __   ,|/  < うちの主砲をパクるんじゃねえ・・・
    -| l  ↑ ̄   ヽ__/   ̄↑  //     \____________
     | l  ヽ、________/   //
     | l   \┼┼┼┼┼/  //
     ヽl     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   //
      \   ‘ ̄ ̄ ̄ ̄'   /
       \           /
        \         /
          \____/
432朝まで名無しさん:04/05/19 21:38 ID:QZj2e3B7
>>431
コワイよぅー。ママー。・゚・(ノД`)・゚・。
433朝まで名無しさん:04/05/19 21:41 ID:G8WC/oUR
>>425
なんでかな。漏れがメガ粒子田代砲撃ってるからかな。
434朝まで名無しさん:04/05/19 21:41 ID:hsGeuTro
おーい、再開運動の人、話の流れをもとにもどしてくれよぅ。
435朝まで名無しさん:04/05/19 21:44 ID:ozrxs31J
>>434
そうだよ どうやるんだか見たいんだから
436朝まで名無しさん:04/05/19 21:50 ID:G8WC/oUR
マジレスしとくと再開運動してる奴はいないと思う。
437朝まで名無しさん:04/05/19 21:55 ID:10I9lLI2
抗議キティをもてあそぼうって趣旨のスレだろ、ここって。
438朝まで名無しさん:04/05/19 21:55 ID:hsGeuTro
>>436
そうなのか。
あーぁ、結局ここも18の遊び場所かよ。

いい加減恥をしりゃいいのに。
439朝まで名無しさん:04/05/19 21:58 ID:QZj2e3B7
>>437
いや。元18を召還しよう!って主旨のスレだったかと。

ほんっと迷惑。
440朝まで名無しさん:04/05/19 22:02 ID:ozrxs31J
上映するべきなら上映させる行動すればいいじゃん、
で立ったスレ。
441朝まで名無しさん:04/05/19 22:35 ID:LjYH+owl
>>424
「関係者」情報どうもです。なかなか面白い

んで、皆が迷惑がっているんで、「関係者ではない」18遊びはこれにて終了しよう。

>法的根拠に拠らず勝手な基準で制限を加えること自体が、そもそも
>「表現の自由」の理念を否定することなのだということを、彼等は理解できない。
抗議派は秩序だった団体ではない。バラバラな個人がそれぞれ勝手に行動したに
過ぎない。従って、秩序だった強力な阻止手段を持たない。いわゆる裏のマニアの
流通ルートは阻止できるはずもないことは最初からわかっていた。
何の団体でもないので「制限」をくわえる権限も力もない。従って「制限」
など存在しない。「強力な圧力団体による制限」というのは、単に結果だけ
を見て、18の脳内で構成された妄想である。

そして18にとって「具体的行動」とはネット上の荒らし行為である。
18は映画館が上映中止した情報すら他人からまた聞きしたに過ぎないし、
映画館の関係者でもない。従って全て推測に過ぎない。

これをもって18への最終的な答えとする。
さんざん書かれてきた事をまとめたに過ぎないし、何ら目新しい内容ではないが。
答えた以上、どれだけ「ちがう、ちがう」と言われてもガイシュツとだけ答える。

            〜終了〜
442朝まで名無しさん:04/05/19 23:00 ID:LjYH+owl
追加(これが最重要)

>実際に複数人が同時期にfaxやメールなどの手段で「意思表示」を行うことは
>受け取る側にとっては充分威圧となりえる、という指摘を彼等は無視している。
18は関係者でない。従って、「いったい複数とは何件の事なのか正確な数字を
把握していない。ただ漠然と【複数】と言っているに過ぎない。」
1万人も複数なら、2人でも「複数」である。漠然とした抽象的概念で
「圧力団体の制限」などと、滑稽である。

そしてもう一つ重要な点。18は具体的行動が「荒らし」だと称する
人間(つまり違法行為も辞さない非道義的な人間)である以上、他人の行為の
道義性を問う資格がない。少なくとも私の知っている範囲内では、抗議派は一切
の違法行為を行っていないし、その意志もない。従って18よりも道義的である。
443朝まで名無しさん:04/05/19 23:03 ID:jHTtbCYd
映画評論家の前田有一氏が厳しく批判してるじゃん
あの人の言ってることはものすごい的を得ていることが多いからさ
このコンクリートという映画に関しても
あの人の感想を見て
ダメ映画なんだろうなあって思ったよ
444朝まで名無しさん:04/05/20 04:32 ID:2LcLNUGF
どんなダメ映画だろうと公開されるべきだ。
映画は人目に晒されないと、表現された事にならない。
だから上映中止を求めるのは間違い。
発言する前から口封じをしてしまうのと一緒だ。
意見や批判をするのは発言を聞いてからにしろ。
445朝まで名無しさん:04/05/20 04:36 ID:J3+EJeXb

好きにしろよ、キチガイども

絶望と汚らしい精神世界を好きなだけぶちまけなよ
言論の自由なんだろ?

殺人も自由、死刑もないし、まさにこの世の天国ってか(w
446朝まで名無しさん:04/05/20 05:32 ID:geywjzlr
>「2ちゃんねる」の書き込みに感じていた。端的に言えば、
>相手を思いやる魂が腐っているような印象を受けたのだ。

掲示板じゃ相手の顔と向き合っていないから相手に気遣う書き込みなんてねーよバーヤ
447朝まで名無しさん:04/05/20 05:35 ID:geywjzlr
おまいらの身内や大好きな人が理不尽に殺される映画が出ても反対しないでね(^^
犠牲を無駄しないために糞餓鬼ちゃんに少年法の素晴らしさを教えるようになればいいですよね(^Д^
448朝まで名無しさん:04/05/20 07:45 ID:LiyJtsYm
この映画の製作趣旨が良くワカラン?
事件の風化薀蓄垂れてたけど、ただの営利目的でしょ?
人の不幸を下賎に晒して金儲けしたいだけなんでしょ?
じゃ無かったら、実際の事件を題材にする必要無いしな、100%フィクションで必要十分だし。

結局、事件の知名度を利用した金儲け映画・・、最悪やな。
449374:04/05/20 08:27 ID:ef458bSF
LjYH+owl君の様な手合いがが「口を尖らせて悪くないと言い続ける」典型だ。
躍起になって言い訳に終始し、保身を計る様は哀れでさえあるね。


> で?話にならんな。合法的にやっているなら、全部潰すことなどできないのは
> 当たり前。そんなことは最初からわかってるって。

全部潰すことができないのなら、この運動には何の益もないと言うことになる。
映画「コンクリート」を世に出すまいとする目的は達成できず、
却って騒ぎを起こして世間の耳目を集めてしまうのだからね。

それが判っていて、その上で君達は事を進めてしまったという訳だ。
つまり君達は、自己満足の正義ごっこをしたかった。そういう事かね?

> 差し押さえを真面目に考えてる、ってソースはどこ?w

君も良く知っている話だよ。記憶から消してしまったのかもしれんがね。
どうしても思い出せぬというなら全文をお目にかけても構わんが。

-----------------------------------------------------------------------------------
598 名前:568 投稿日:04/04/28 14:06 ID:4GAUqN/s
BBSよりコピペ。
名無しさんGJ!

べんてんムービーの倉谷の中小企業創造活動促進法悪用/虚偽申請疑惑
の件ですが、役所に確認しました。
まずは状況をまとめてみました。
(後略)
申請内容にあった「中国人向けのテレビ番組編成やソフトの開発」
という事業内容とは異なるように思われます。
よって、この申請は助成金を取得するが為の虚偽申請と取られても仕方無いのではないでしょうか。
-----------------------------------------------------------------------------------
450374:04/05/20 08:28 ID:ef458bSF
> >劇場に直接電話して確認した者がいるのだよ。彼の報告で君達は
> >「上映中止」を知ったのだ。
> バカ?私もとっくに電話して知ったが何か?

では君は「彼等が映画を見ていなかった」事は知っていた訳だ。
それとも、そんな事はどうでも良かったかね?
そのような態度でよくも「劇場の自主的な判断」などと言えたものだ。

*ところで、ここに噛み付くことで君は、>313氏の主張をひとつ潰してしまった。
 前のスレの時も思ったが、お仲間の足を引っ張るのは程々にしておいたほうが良い。

> で、君は映画館の関係者ではない、と。このあたりはぐらかさないで答えてくれ。
> 関係者じゃないなら、推測に決まり。

人の言質を取ろうとするときには、まず自分の足元に気をつける事だ。
映画館関係者以外の言動は全て推測にすぎない、という事なら、
君達「抗議派」もまた、単なる推測を元に抗議行動を行っている、
という事になるのが判らんかね?
そもそもそれは、はるか昔に私が指摘したことだ。

私は「以前から書いている通り」映画業界には何の縁も無い。
その私の"推測"を退けたいのなら、君たちも"推測に基づいた抗議"を引っ込めることだね。
451374:04/05/20 08:29 ID:ef458bSF
> >事実、そこを突かれて君たちは悪者扱いされているじゃあないかね。
> どこで?ソースは?んで、君への批判のレスは透明あぼーんか。都合がいい理屈だね。
> 「君」に悪者扱いされても何の痛痒も感じないが?

言葉に詰まると「ソースを出せ」の繰り返しか。
ニュースリリースと脚本家の泣き言を読んで来給え。
そして、それが「2ちゃんねるの外」で流通しているという事実をかみ締める事だ。

さて、私がこれだけ親切に「ソースを出して」上げているのだから、君にも
同じ事を期待しても非礼ではないだろう。

> 都合の悪いレスが見えないなら、仕方がないだろう。

是非、この都合の悪いレスとやらを引用してきてもらいたいものだね。
何しろ私には見えないそうだから(笑)

>423
> 君の意見を総合すると、犯罪行為でビデオ流通を阻止した方が、「集団で威圧する」
> よりましだという理屈らしいね。

この「君」というのは誰のことかな?
少なくとも私は一度もそのような事は書いていないが。
私は「何もしない方がまだましだった」と書いているのだよ。

> ところが合法的にやるのなら、すべての流通ルートを防ぐ事など、最初から不可能なんだよ。

不可能だと知りながら続けるものの心理については、前段で書いた通りだ。
452374:04/05/20 08:30 ID:ef458bSF
> そしてもし本当に犯罪的威圧なら
> 全部の流通ルートを押さえたかもしれない。ところが事実は違う。それをもって
> 君の「抗議=集団威圧説」は崩れたんだよ。

「かもしれないがそうではないから間違っている」?
たいした理屈もあったものだ。

もう一度繰返しておこうか。
行為とは結果の存在を以て成立するものではない。
行為それ自体の存在を、行為者自身が声高に喧伝している今の状況で、
「失敗したから無かったことに」は通用せんよ。

> それと、映画館の上映が単なる
> 箔ツケに過ぎないなら、カンノがあんなに必死で売り込む姿は矛盾している。

必死で売り込んでいる様には見えんがね。
ビデオリリース後も劇場探しに奔走している様ならまた話は別なのだろうが。
6/19になれば、どちらが正しいかは自ずと判るだろうさ。

ただ注意した方が良い。
彼等が必死になっているのは、自分達をあくまで「正しい側」に置こうとする事だ。
その為に監督や脚本家を矢面に立たせ、自分達は当たり障りの無い声明を出して
陰に隠れているのだから。

それを「見て見ぬ振り」ですませるという事は、あえて悪役の立場に甘んじると
いう事にしかならないだろう。
453374:04/05/20 08:30 ID:ef458bSF
> >つまり、法の枠をはみ出していない限り、「全ての表現は、必ず公開する権利を持つ」
> >という事だ。
> またはぐらかして逃げ出したね。上映中止になったという事実をかかげれば
> 君は「それは大した事ではない」と言う。どんな権利があっても上映したくないと
> 映画館が言えば「成立しない」。

引用してくれた私の文章と君の返答が全く結びつかないのだがね。
もしかすると、君には映画館しか見えていないのかね?
君の部屋にはビデオデッキもDVDプレーヤーも無いという事なのか?

公開することの是非を論じている時に「映画館は上映したくないと言っているから」
等と全く別の理屈を持ち出すことこそ「はぐらかす」と言うのだよ。

> 441
> 抗議派は秩序だった団体ではない。バラバラな個人がそれぞれ勝手に行動したに
> 過ぎない。従って、秩序だった強力な阻止手段を持たない。
> 過ぎない。従って、秩序だった強力な阻止手段を持たない。いわゆる裏のマニアの
> 流通ルートは阻止できるはずもないことは最初からわかっていた。
> 何の団体でもないので「制限」をくわえる権限も力もない。従って「制限」
> など存在しない。

世間はそうは見てくれない、という事はこれまでも何度も指摘してきた。
秩序の有無は知らんが、大量のfaxやメールが「集団的威圧」と見做される
可能性があることも、その都度指摘していた。
被害が成立すれば世間はその「原因」を知りたがるだろう、という事も。

それらに対する返答もなかったね。
454374:04/05/20 08:31 ID:ef458bSF
> そして18にとって「具体的行動」とはネット上の荒らし行為である。

丁度抗議派が電話攻勢、fax攻勢、メール攻勢をかける様にね。
抗議派は実行し、私は実行しなかった。
それが私と君たちとの差だ。

> 18は映画館が上映中止した情報すら他人からまた聞きしたに過ぎないし、
> 映画館の関係者でもない。従って全て推測に過ぎない。

これもまた、「丁度抗議派が推測に従って抗議を始めた」ことと同様だ。
私は掲示板上で問題点を指摘するに留まり、
抗議派は推測の検証をすることもなく暴走した、という訳だ。

> 答えた以上、どれだけ「ちがう、ちがう」と言われてもガイシュツとだけ答える。

ガイシュツを連呼するのなら、勿論その根拠は示して貰えるのだろうね?

> 18は関係者でない。従って、「いったい複数とは何件の事なのか正確な数字を
> 把握していない。ただ漠然と【複数】と言っているに過ぎない。」
> 1万人も複数なら、2人でも「複数」である。漠然とした抽象的概念で
> 「圧力団体の制限」などと、滑稽である。

ほう、2人が2万人なら何かが変わるのかね?
では2000人なら?20人ではどうかな?

同時期に同じ内容の、(そして劇場側には何の落ち度も無い)「お願い」が
続けば、お願いされた側はその背景に「多数」を見るものだ。
単なるクレーマーが繰り返し文句をつけてくるのとは訳が違う。
それも銀座シネパトスの様な、なんの後ろ盾も無い小さな映画館では尚更だろう。

人数の過少ではないのだよ。それが2人でも3人でも、「その数人が属する集団」を
意識させてしまった時点で「集団の力」は発生するのだ。
455374:04/05/20 08:31 ID:ef458bSF
> そしてもう一つ重要な点。18は具体的行動が「荒らし」だと称する
> 人間(つまり違法行為も辞さない非道義的な人間)である以上、他人の行為の
> 道義性を問う資格がない。少なくとも私の知っている範囲内では、抗議派は一切
> の違法行為を行っていないし、その意志もない。従って18よりも道義的である。

繰返しておこう。君達は実行した。私は実行していない。
その上で、私は君達の行動が道義的に問題であるばかりか、法的にも
大きな問題を抱えている、と言っているのだ。


>428

> 公開に抗議をするのは道義上問題であるという立場なのではないと?

抗議そのものにはね。抗議の「仕方」はまた別の話だ。

> つまり作品と製作会社の行為に違法性が証明されない事は、
> 抗議を批判する理由にはならないという事でオッケー?

この2行がどうしても判らんのだがね。製作者側の実態と
抗議者の行動がなぜリンクするのかね?

すまんが判りやすく書き直してもらえないかね。
456朝まで名無しさん:04/05/20 11:10 ID:w7hAkWv8
>>444
その通りだと思う。
どんなクソ映画でも法律に抵触しない限り公開する権利を
与えないと、今後全ての言論に対してこのような
封殺運動が起こる。
かつて創価学会が藤原弘達氏の本を出版停止にしようとした
あのおぞましい言論封殺事件と同じことをしようとしていることに
上映阻止派は気づくべきだ。
457428:04/05/20 11:20 ID:gpxcDpr0
>>455
>製作者側の実態と
>抗議者の行動がなぜリンクするのかね?

?誰も実態などと書いてないよ?
458428:04/05/20 11:22 ID:gpxcDpr0
>>456
君らが今やってるのが言論封殺だろ。
459428:04/05/20 11:33 ID:gpxcDpr0
>>455
君がわからんのが
なぜ製作会社の行為と公開に対する抗議がリンクするのか?

という意味ならそれは別の論点だな。
なんであれ違法性の有無は問題にならないということでいいんだな。


>抗議そのものにはね。抗議の「仕方」はまた別の話だ。

抗議は問題無い。やり方の問題だと。
460朝まで名無しさん:04/05/20 11:48 ID:GPgETSWM
>>1は、
レイプ映像マニアなんだろ。女が陵辱されるのを見てオナニーする
最低の人間だな。こころから氏ねと言いたい。
461374:04/05/20 11:59 ID:Sgt2YL4n
>457
> ?誰も実態などと書いてないよ?

ならばますます判らんなぁ。もう一度読んでみよう。

> つまり作品と製作会社の行為に違法性が証明されない事は、
→法の範囲内で「コンクリート」という映画を作り公開することは、

> 抗議を批判する理由にはならないという事でオッケー?
→「コンクリート」という映画の流通に抗議する事に対する批判にはならない。

成る程、つまり君は「映画が違法でも適法でも抗議する権利はある」と
言いたい訳だね。

そういう事ならその通りだ。主演俳優の顔が気に入らないというだけでも
抗議する理由にはなるし、そう言いたければ言うのは一行に構わんさ。

そう言って他者に納得してもらえるか否かは、「また別の問題」だがね。
462添削:04/05/20 12:04 ID:7Jc0JEGA
> そしてもし本当に犯罪的威圧なら
> 全部の流通ルートを押さえたかもしれない。ところが事実は違う。

>失敗したから無かったことに

「やらなかった」と「失敗した」のすり替え。

>世間はそうは見てくれない、という事はこれまでも何度も指摘してきた。
個人が世間を代表してしゃべってる。「日本中の人はみなそう思ってる」と同じ。
実際は18がそう考えてるというだけの話。

>電話攻勢、fax攻勢、メール攻勢
ソースが無い。

>抗議派が推測に従って抗議を始めた
「コンクリート事件を映画化した」と語ってるのは事実であり推測ではない。
それがフィクションと言ってるのも、公式ページの言葉も全て事実。

>劇場側には何の落ち度も無い
公開によって被害が出れば、それは劇場側にも責任はある。
単にそのことを指摘し注意を促しただけ。

>法的にも大きな問題を抱えている、と言っているのだ。
しかしなんの法に触れるのかは言わない。

463朝まで名無しさん:04/05/20 12:13 ID:7Jc0JEGA
実話を映画化したと主張してるのは単なる事実。
そしてそれが全て事実であることは保証しないと語ってるのも事実。

性的暴行の被害者役が「肉体美のグラビアアイドル」と語ってるのも事実。
464朝まで名無しさん:04/05/20 12:13 ID:GW+TnCNM
>>462
あーだめだお前。それじゃ負ける。
465朝まで名無しさん:04/05/20 12:18 ID:a3Cub0FE
>>464
爆笑
まあ対戦ゲームごっこだからね
466朝まで名無しさん:04/05/20 12:19 ID:7Jc0JEGA
実際の事件を知らない人間が、嘘と本当の区別を付ける術が無いというのも単なる事実。

製作サイドが、どんな目的であれ、実在の人物を作品に利用してるのも単なる事実。


467朝まで名無しさん:04/05/20 12:23 ID:7Jc0JEGA
>>464
単に事実を書いてみただけだよ。

勝つか負けるかは別にして異論でもあるのか?
468374:04/05/20 12:25 ID:Sgt2YL4n
少し付き合ってあげよう。

>「やらなかった」と「失敗した」のすり替え。

すり替えたのは抗議派の方さ。最初は全ての流通ルートを潰す勢いで
"お願い"を乱発し、到底上手く行かないとわかったものだから
「100%が無理なのはわかっていた」と言い出したのだ。

目的が「映画を世間に流通させない」ことである以上、それが達成できない
という事は即ち「失敗」でしかないのだよ。

> >電話攻勢、fax攻勢、メール攻勢
> ソースが無い。

まとめサイトを読んできたまえ。「戦績」が羅列してある。
まさか「何もしないのに彼等が勝手に中止したんだ」とは言うまいね?

> 「コンクリート事件を映画化した」と語ってるのは事実であり推測ではない。
>それがフィクションと言ってるのも、公式ページの言葉も全て事実。

そして、「映画化の内容がけしからん」「フィクションであることがけしからん」
というのは全て推測だ。
君達は内容を知らず、創作の度合いも知らないのだからね。

それが跡付けの理由でないのならね。

その後も「事実」の箇条書きを続けたようだが、君たちがそれらを元に
「映画そのもの」を推測してしまったことは変わらんよ。
469374:04/05/20 12:25 ID:Sgt2YL4n
> 公開によって被害が出れば、それは劇場側にも責任はある。
> 単にそのことを指摘し注意を促しただけ。

>462を書いた君はそのつもりだったかも知れんがね。
それが2通3通と重なれば意味も変質する。
それに、すべての"抗議"がそのような物だったと君は補償できるのかね?

ついでに言えば、君は「公開によって被害が出る」事を"推測"している。
語るに落ちる、という奴だろうかね。

> しかしなんの法に触れるのかは言わない。

これだけはその通りだ。私は法律に疎くてね。
だが、まさか君も「日本国憲法」を知らぬわけでも無いだろう。
470374:04/05/20 12:26 ID:Sgt2YL4n
さて、また明日だ。
もう少しましな添削を期待しているよ。
471朝まで名無しさん:04/05/20 12:33 ID:7Jc0JEGA
>>468
>すり替えたのは抗議派の方さ。最初は全ての流通ルートを潰す勢いで
>お願い"を乱発し、到底上手く行かないとわかったものだから
>「100%が無理なのはわかっていた」と言い出したのだ。

推測に過ぎない。

>「戦績」が羅列してある。
戦跡から数によるのか、主張の内容によるのか、その他の理由によるのかは判断出来ない。

>映画化の内容がけしからん
そんなこと書いてないよ。

>フィクションであることがけしからん
推測ではなく価値判断と言う。

>それが2通3通と重なれば意味も変質する。
論点が違う。上映を業務とする企業が無関係かどうかという話。

>私は法律に疎くてね。
であれば違法性を言うのは嘘って事だな。

>まさか君も「日本国憲法」を知らぬわけでも無いだろう。
表現の自由の事なら、抗議もまさしくそれであるということ。
472朝まで名無しさん:04/05/20 12:39 ID:7Jc0JEGA
>>469
>ついでに言えば、君は「公開によって被害が出る」事を"推測"している。
>語るに落ちる、という奴だろうかね。

>実話を映画化したと主張してるのは単なる事実。
>そしてそれが全て事実であることは保証しないと語ってるのも事実。
>実際の事件を知らない人間が、嘘と本当の区別を付ける術が無いというのも単なる事実。

473朝まで名無しさん:04/05/20 12:46 ID:7Jc0JEGA
>>468
>まとめサイトを読んできたまえ。「戦績」が羅列してある。
>まさか「何もしないのに彼等が勝手に中止したんだ」とは言うまいね?

これが意味する所は「上映中止したという事実があるのだから、不当な圧力があったに決まってる」って事。
その前提で「不当な圧力があったのだから、道義上問題である」と言ってる。

企業に判断の自由が無かったという証明が出来ない以上、
前提が成り立たない。

前提を論理飛躍やすり替えで捏造して、
それを根拠に批判してるのが君。
474朝まで名無しさん:04/05/20 13:31 ID:a3Cub0FE
映画よりも自由な創作文芸板から貰ってきました。

344 名前:名無し物書き@推敲中? 投稿日:04/04/22 12:44
『表現』の自由なんて完全には認められちゃいないんだよ。
認められているのは『思想・良心』の自由。

考えるまでは誰でもどんな事でもOK。
でも、やっていいかどうかは違う。
475朝まで名無しさん:04/05/20 17:44 ID:zsNO4DRQ
ウザすぎる・・・>374
内容うんぬんの前に、書き込み方法を考えろ。
476朝まで名無しさん:04/05/20 17:53 ID:Ps5TQuj+
>>458
そりゃいくらなんでも違うぞ。
言論封殺の意味を恣意的に使いすぎだ。
これはあまりに破廉恥。

このレス見てても思うけど、
374と抗議派の縁縁続く争いでどこが一番かみ合ってないかというと、
「圧力」の定義の部分じゃない?

>>454
>同時期に同じ内容の、(そして劇場側には何の落ち度も無い)「お願い」が
>続けば、お願いされた側はその背景に「多数」を見るものだ。
ってのは、374が18を名乗ってた頃からずっといってることだけど、
抗議派はそれを意図的にスルーしたり、
ソースを出せといったり、思い込みに過ぎないといって、絶対ここを認めない。

個人的には理屈で考えるまでもなく「圧力」は存在すると思ってる。
ソースはといわれると困るけど、
一番説得力があるのは、服部なんたらとかいう映画評論家の日記じゃないだろうか。
やせても枯れても言論人のはしくれだし、2chの書き込みよりは真実味がある。
477朝まで名無しさん:04/05/20 18:24 ID:JDCMjMP4
>>476
君らは企業への意思表示という言論を否定してるじゃないの。
抗議派がやった意思表示が言論封殺であるなら
同じように複数でそれに対し批判の意思表示をしてる君らも言論封殺だろ。

破廉恥とか言い出すのが破廉恥そのものだよ。いくらなんでも。

劇場が無関係というのが勘違いだというのはとっくに指摘したことだ。
公開するという業務を行ってる以上、その結果に対する社会的責任は当然ある。
彼らは彼らの業務に関しての指摘と抗議を受けたのであって
それは当然負うべき責任の一つだろ。

圧力というと何か拒否できない力でもって何かを強要されてるという印象があるが
劇場が公開中止の要請を拒否出来ない理由でもあるのか?

そもそも不特定多数を相手に関係を持つことで利益を挙げる存在である企業が
批判される時だけは多数を相手にするのはいやだでは通らないだろ。

不特定多数を相手にすることでのメリットが欲しいなら
そのデメリットも受け入れて当然。

圧力なんてのは受け取り方でいくらでも存在する。
問題は不当かどうかで、
企業に複数の人間が意思表示することが不当だなど聞いた事も無い。

仮に団体を名乗った所でそうだし、個人名であるならなおさらだ。

478476:04/05/20 19:59 ID:Ps5TQuj+
>>477
ウーン、俺はここの板を、この数日どういう目で見てるかというとさ。
詭弁の集大成なんじゃないかと。

>君らは企業への意思表示という言論を否定してるじゃないの。
>抗議派がやった意思表示が言論封殺であるなら
>同じように複数でそれに対し批判の意思表示をしてる君らも言論封殺だろ。

キミの言ってることも詭弁だと直感で感じた。感じたけどそれがどんな論法なのか無学なのでわからん。
調べてみた。恐らく
【どっちもどっち論】
【喧嘩両成敗論法】
のあたりに属するんじゃないかと思う。
これは名前だけは検索でよく引っかかるんだけど、解説文を探したけどみつからなかった。

少なくとも>>455の元18の反論で説明ついてると思うんだよね。
>繰返しておこう。君達は実行した。私は実行していない。
>その上で、私は君達の行動が道義的に問題であるばかりか、法的にも
>大きな問題を抱えている、と言っているのだ。

「2chでの反論書き込み」ごときを言論封殺といわれてもなあ。

ちょっと詭弁のことを調べてみたよ。
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/manabu_ronrigaku_tokusyu.htm
ここの下のほうに
【最強の変則論争術(一)】ってのがあったんだけど、読んでたら18の長年の論敵の彼とそっくりかぶてるように俺は見えてびっくりしたんだけど、1〜4まであるんだけど読んでみて。
18なんかすごい納得するんじゃないかなこれ。

まあ俺、一応ニュートラルなつもりではいるからさあ、この詭弁って観点で18のことを分析してみても面白いかもよ。
俺は一応18の人格はともかくだ、いってることは素で同意なんだよね。
もし、納得できる18批判がでてきたら、鞍替えするくらいの尻の軽さはあるつもりだから、よろしくということで。
479朝まで名無しさん:04/05/20 20:12 ID:CxdTtkYF
>>444
>どんなダメ映画だろうと公開されるべきだ。
>映画は人目に晒されないと、表現された事にならない。
>だから上映中止を求めるのは間違い。
>発言する前から口封じをしてしまうのと一緒だ。
>意見や批判をするのは発言を聞いてからにしろ。

「女子高生コンクリート詰め殺人事件」の被害者を、公人、だとするなら
それで仕方ないと思う。
だけど被害者を、私人、だとするなら映画を公開すま前に、考えなければ
ならならことが沢山あると思う。
480朝まで名無しさん:04/05/20 20:27 ID:4HeFzOPX
>>478
素で不思議だよ。なんで君らは自己申告を相手が真に受けると信じるんだろうな?

君は18が法律は知らないと言いながら

>集団による「お願い」の威圧により流通各社をねじ伏せたという結果が残る事になる。
>それは立派な違法行為だ。訴訟すれば勝てる類のね。

と言うことにはなんの問題も感じないんだろ?
(ちなみに彼は抗議について、脅迫である、訴訟で負ける可能性があるとも言ってる)

そんな君が
>まあ俺、一応ニュートラルなつもりではいるからさあ、

なわけないだろ。何を期待してるんだ?

君の直感なんぞ知るか。

君が自分の論理を把握してないだけじゃないの。
俺が言った論理が君の論理と違う事を示せばいいだけの話。

無理だけど。
なんでかというと同じだから。

つまり俺の言ってる事が詭弁に見えるなら、そもそも詭弁使ってるのは君なんだよ。

>2chでの反論書き込み」ごときを言論封殺といわれてもなあ。
企業に個人名でメールすることを言論封殺と言ってる口でよく言うよな。

481朝まで名無しさん:04/05/20 20:34 ID:qkouJJzr
>>478
私にはあなたの書き込みが詭弁に思えるんだけど(笑)
>>477の意見の肝は後半であり、前半はあくまで相手の論理を援用した例えでしょ。
後半部分を完全無視するのはフェアではないよね。てか、いまいち論点がわかってないんじゃない?

おかしいと思うのなら、論理が援用できない=18に矛盾はないということをきちんと検証するべし。つまり、

>「2chでの反論書き込み」ごときを言論封殺といわれてもなあ。

これじゃ反論にはならないわけね。
482朝まで名無しさん:04/05/20 20:55 ID:y3UIWXMO
>>480
>集団による「お願い」の威圧により流通各社をねじ伏せたという結果が残る事になる。
>それは立派な違法行為だ。訴訟すれば勝てる類のね。

確かこの書き込みがあった後すぐに
「どう法に触れてるの?」
「具体的にはどんな罪状で訴訟できるの?」
という質問があったはずだけど、彼はそれに応えずケツまくった訳だけど。


>彼は抗議について、脅迫である、訴訟で負ける可能性があるとも言ってる

だからその論拠は?
脅迫も強要も「害を加える旨を告知して人を脅迫/強要」したという事実を
証明できなければ、立件は殆ど不可能だと思うけど??

人の言葉を借りず、自分の言葉で答えてみなよ。
483462=477=480:04/05/20 21:04 ID:4HeFzOPX
>>482誤爆?
18に聞いてくれ。
論拠は別に無いんじゃないの?

>>469
>> しかしなんの法に触れるのかは言わない。

>これだけはその通りだ。私は法律に疎くてね。
>だが、まさか君も「日本国憲法」を知らぬわけでも無いだろう。

ああ憲法だってさ。
484朝まで名無しさん:04/05/20 21:09 ID:y3UIWXMO
>>483
ああゴメン。ゴバクった。
心底ゴメン。
485元18氏ヲッチャー:04/05/20 22:22 ID:zsNO4DRQ
要するに、元18氏は、自分が言ってることのほとんどの論拠を明確にできてないのよ。
そこを指摘すれば、あからさまにスルーするか、論点変えて応戦してくる。
そのスタイルは、彼が登場してからずっと変わらない。
486朝まで名無しさん:04/05/20 23:02 ID:N0upoMZG
まあ
>私は法律に疎くてね。
と言いながら
>それは立派な違法行為だ。訴訟すれば勝てる類のね。
なんて言う奴は、
議論する気は、はなから無いって事だね。
487476:04/05/20 23:09 ID:Ps5TQuj+
>>481
ちょっと待ってくれ、あの程度で「詭弁」と相手を論じた俺にカウンターで「詭弁」と返すのはあまりに直情的すぎないか?
キミはどうやら俺がレスした人ではないようだから、すでに「18と同じ穴の狢」ってレッテル貼りで行動してない?
そういう曇りが詭弁の温床になるんだよ。
ちなみにさっきのサイトでは
【二元論(二分法)】  魔女狩り論法。敵か味方かの感情論で論証抜きに強権的に断罪していく論法。
ってのがこれにあたるのでは?

>>477の意見の肝は後半であり、前半はあくまで相手の論理を援用した例えでしょ。
例えだからといって詭弁を用いるのが正当化されるわけではないよ。むしろ悪質だ。

>後半部分を完全無視するのはフェアではないよね。てか、いまいち論点がわかってないんじゃない?
さっき>>477の後半を無視したのは実は二つ理由があって、

1、レスを二つに分けるのを避けるため割愛した。正直あまりこの件に18ほど体を張って突っ込んだ議論をする覚悟はない。
詭弁論は、新しい視点で議論を正常化する糸口になるかと思って投入してみた。
基本的に俺ヤジなんで、茶々レベルの発言ですまん。

2、なぜ割愛できるかと思ったかということにつながるけど、これは俺が>>476で言及した「圧力の定義のすれ違い」をまったく無視して、
むしろ>>476の指摘の通りのことを面白いくらい再現してたので、そこをつっつくのはいやらしい揚げ足取りみたいな行為だなーと自己嫌悪になりそうだったんでやめたんだよ。
なんでも、詭弁と強弁は厳密には違うそうで、これは強弁だと思ったわけ。
強弁を操る相手には勝てないそうなんだ。つまり最初から脳内勝者だから。

なんか語るほどますますカドが立つ方向にいってて俺も困るけど(汗笑)、正直こういった手合いには向き合わないほうが良いんだよね。だから俺も書き込むのはやめて逃げればいいんだけどさ。
書き逃げもヒキョいし、相手を叩いたら叩かれるのは当然だからそんぐらいはケリつけようと。
キミらの言い分も詭弁にしか見えないので、反論もしたい。
・・・ので今回こういう長文になっちゃった。
このあたりで賢人の知恵に従って逃げるけど、その前に>>480に答えます。
488476:04/05/20 23:10 ID:Ps5TQuj+
>>480
ID違うけど君が>>477だよね?

>つまり俺の言ってる事が詭弁に見えるなら、そもそも詭弁使ってるのは君なんだよ。
いくらなんでも、これは乱暴だろう。そのすぐ下の
>>2chでの反論書き込み」ごときを言論封殺といわれてもなあ。
>企業に個人名でメールすることを言論封殺と言ってる口でよく言うよな。
ってのがもう、
http://member.nifty.ne.jp/KANGAERUKAI99/sophism.html
><観測結果の選り好み> 「都合のいい場合ばかりを教える」ともいう。
>哲学者フランシス・ベーコンによれば「当たりを教えて外れを忘れる」
>例: 自州から大統領がたくさん出たことは自慢するが、連続殺人犯がたくさん出たことは黙っている。

だと思うんだけどな。このスレで二人「実名で」って書き込みを見たけど、
逆に言うと他の抗議者はそうでないってことでしょ?

>集団による「お願い」の威圧により流通各社をねじ伏せたという結果が残る事になる。
>それは立派な違法行為だ。訴訟すれば勝てる類のね。
と言うことにはなんの問題も感じないんだろ?
(ちなみに彼は抗議について、脅迫である、訴訟で負ける可能性があるとも言ってる)

まあ、彼が法律を知らないように俺も知らないよ(´・ω・`)
だけどさあ、そのへんの重箱の隅をつつくような言いがかりがすでにみみっちいというかね。
うん・・・詭弁。
ちょうどさっき【喧嘩両成敗論法】を調べたときに【相殺法】ってやつと混同して、探した文章があったんだけど、えーと。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/bookkiben.htm
>●相殺法
> 重箱の隅をつつくようなことを持ち出して、相手の言い分を帳消しにしようという手法。

>自分が擁護する対象について、「こんないいところがある。こんないいところもある」と些細な長所を挙げる一方、相手の些細な間違>いや欠点を針小棒大に騒ぎ立てる奴。
489476:04/05/20 23:13 ID:Ps5TQuj+
俺は抗議の形がある特殊な形態をとったときは、合法であると思われるようなことも裁判で非合法と判断されるケースもあると思うんだよ。
そういったグレーゾーンを判断するために判例集なんてものがあるわけでしょ。
結局司法も、最後は社会通念からはみ出ない判決を出すと思うんだよね。

ハットリ某の
「脚本を書いた菅乃廣さんに声をかけられた。
インターネットの中で起きている誹謗中傷の話を聞き、劇場側に送られているというFAXの現物を見せてもらった。
同じ書式できれいにプリントアウトした抗議文に、自分の名前と連絡先を書き込んでFAXで送るというもの。
これは市民運動団体や一部の圧力団体が、政治家や企業にFAX攻勢をかけるのと同じ手法だ」
っての見ても、威圧を感じないとするほうが無理じゃない?

まあ俺の反論っていうか、批判はこのくらいです。
人を名指しで覚えたての言葉使ってさ、「詭弁」とかいっといてその反撃食らうのは当たり前だし、いろいろ言われるのもしょうがない。ここ2chだしね。

だけど、俺のいうことに少しは同意してくれるような意見がこのスレにあったらうれしいな。

最後に、俺が明らかに間違ってると判断したときはパソの前で落ち込んで反省するので
(そういう覚悟で批判してる)、なんつーかフェアな議論ならなんでもいいんです。
そんじゃ一応去ります。
490朝まで名無しさん:04/05/20 23:27 ID:N0upoMZG
>>488
>このスレで二人「実名で」って書き込みを見たけど、
>逆に言うと他の抗議者はそうでないってことでしょ?

間違い。2名以外はどうだったかわからないと言うのが正しい。
仮に他が匿名だとして、君らはここで名乗ってたっけ?

>だけどさあ、そのへんの重箱の隅をつつくような言いがかりがすでにみみっちいというかね。

法律を知らない人間が「それは立派な違法行為だ。訴訟すれば勝てる類のね。」
と語ることを批判するのが重箱の隅か?自覚した嘘だろ、これは。

これがフェアなのか?

>なんつーかフェアな議論ならなんでもいいんです。
あきれた嘘つきだな、君は。
491朝まで名無しさん:04/05/21 00:12 ID:imP7cIdo
>>283に聞いてみたいね。
ほとんどの抗議者が実名を名乗ったということを彼がどうやって知ったのかw
492朝まで名無しさん:04/05/21 00:59 ID:/eLmjqp+
菅乃廣、今こそすべてを明かせ
493朝まで名無しさん:04/05/21 01:05 ID:nt0aUNsX
>>441
映画板のスレでは「なんだ前田かよ・・・」って感じだったが。
494朝まで名無しさん:04/05/21 01:32 ID:/oB73vSO
評論家の意見も、合う合わないはともかく、当然絶対じゃない。
なにはともあれ、一人一人が見ないと判断できないのが、映画板の結論?でしょ。

これが営利目的の最悪映画ってことなら
映画業界すべて最悪ってことでもあるんじゃない?近からず遠からず。
495朝まで名無しさん:04/05/21 01:34 ID:8mGf3Y9L
痛いニュースって結構映画製作関係の人多かったね。
496朝まで名無しさん:04/05/21 01:35 ID:8mGf3Y9L
そんでもって 作ったこと自体にたいしてボロクソw
497481:04/05/21 01:39 ID:0rjCExI8
>>487
正直言って君の詭弁の分類とか当てはめとかには全く興味がないんだけど、それを踏まえた上で正しく議論を修正してやろうというのならまだしも、適当に例を持ってきて詭弁だ詭弁だと言い張っても意味がない。それこそ詭弁だろ、とツッコミたくもなるわな。

少なくとも18は>>477に回答して抗議行動の違法性の法的根拠を具体的に明確にしないと厳しいんじゃない?
ギャラリーとしては、18が今まで使ってきた論理が逆にされてるだけってとこが笑えるけど。
498朝まで名無しさん:04/05/21 01:48 ID:nt0aUNsX
499朝まで名無しさん:04/05/21 02:12 ID:9uUnNQpV
>>498
>・現在『コンクリート』予約受付しているところ

これは貼る必要ないと思いますが?
500498:04/05/21 02:17 ID:nt0aUNsX
いや、別板にあったもんで。
501朝まで名無しさん:04/05/21 02:18 ID:9uUnNQpV
>>500
どこ?
502衝撃スクープ!朝日新聞社極秘セクション「革命推進部」:04/05/21 02:20 ID:rNUUSqvn
我々はある衝撃的な書類を入手した。それは朝日新聞社の極秘資料で、これまで自社に対し批判・抗議を行った個人や団体がリスト化され、
個人情報が詳細に記されていた。一体何故そのようなリストが作られたのか。造ったのは一体誰なのか。我々は今回、元朝日新聞幹部K氏の
独占インタビューに成功した!そして、彼の口からはまさに戦後言論界の闇が浮かび上がってきた・・・

Q「何故このようなリストが作られるようになったのか、その経緯を教えてください」
A「そもそものきっかけは、61年の浅沼委員長刺殺事件です。あの頃から右翼によるテロ活動が活発化し、当時
 から左派思想を掲げていた我が社は、危機感を募らせました。その危機感をより一層強めたのが、『主婦の友』
 社社長の自宅への右翼の襲撃です。右翼はマスコミを容赦なく狙ってくる。そこで我々は自衛手段を講じること
 になったのです」
Q「朝日新聞社の中の、一体誰がリストを作ったのですか」
A「朝日の中には、『革命推進部』と呼ばれる極秘のセクションがありました。1955年に創設され、60年安保におけ
 る一連の混乱を起こすことが最初の仕事でした。中共や北朝鮮と親密に連絡を取り合い、日本国内での左翼団体の
 活動を支援することを主要な任務としていました。戦後の左翼活動の殆どに資金や人的な援助を援助してきたとい
 っても過言でありません。彼らがリストを作ったのです」
Q「具体的に、どのようにして作ったのですか」
A「始めは、自社に対して抗議の声明を送りつけてきた右翼団体について、各方面から情報を集めていました。しかし
 段々と、対象は公人や個人にまで広げられていきました。『声』欄に、自社の見解と異なる投書をしてきた読者の
 ことまで調べるようになっていったようです。保守派の言論人や政治家についてもかなり調査していました」
Q「リストは、どのように利用されたのですか」
A「朝日新聞社では、自社の防衛体制を整えるために警備会社を創りました。これは『革命推進部』の管理下にあり、
 単なる自社ビルの警備だけではなく、スパイ諜報活動も行っていたようです。彼らはリストに記載されている人々
 の私生活や内情を調査し、弱みを掴んで、自己の主張を捨てるよう脅迫していたようです」
503衝撃スクープ!朝日新聞社極秘セクション「革命推進部」:04/05/21 02:21 ID:rNUUSqvn
Q「何故そのようなことが可能だったのでしょうか」
A「政治家や行政機関にも彼らに弱みを握られている人が大勢いましたから、事件が表面化しなかったのです。彼らは、
 現在で言うところのアウトソーシング的な業務もしていたようですね。左派組織によるデモ活動の際に臨時に参加し
 たり、社会党や共産党の選挙活動にも一役買っていたようです。北朝鮮による拉致の代行も請け負っていたようです
 ね」
Q「恐ろしい・・・まさに悪魔ですね」
A「彼らの活動が朝日新聞社の収益の中で大きな地位を占めるようになっていきました。左派組織からの献金や謝礼、脅迫
 した人たちから脅し取った金などです。中には、ゆすりとった金の一部を懐に入れる者もいたようですね」
Q「彼らは現在も活動しているのですか」
A「名古屋支社への襲撃が防げなかったことで、彼らへの批判が高まり、徐々に弱体化していきました。ソ連崩壊後は更に立場が
 弱くなっていきましたが、現在でも存在しています」
504首相官邸+生長の家+統一狂会+街宣ウヨの世論操作:04/05/21 02:21 ID:qLG3WL1d
一般人が思う右翼のイメージは、頬に切り傷痕があり、
黒いサングラスにパンチパーマか角刈りで戦闘服をよく着ている
が、ネットでは外見が見れないので素性がバレない。
糞ヤクザが本職。 体育会系。 弱い者イジメが得意技。
労働運動や反戦・反核運動、動物愛護・自然保護が大嫌いな連中。
自民党タカ派議員や政治資金を提供してくれる資本家が大好で、
労働組合や市民活動家への暴力による徹底的な嫌がらせする。

もうひとつの右翼の種類は、北の拉致問題やネットで大幅増員
しているのは、日本会議系/統一教会(國際勝共連合)と、
刀剣友の会など「生長の家」の活動をする青白い顔した引き篭もり。
嫌がらせする相手へ「自作自演!」、「自業自得!」を吐きかける
のは得意技。 ヤフーや2chでの自民党熱烈の書き込み。
自民党タカ派議員の僕となってウソを触れ回るのはこいつら。 
言動パターンは全体主義なので、ヤクザ系右翼と変わらない。
505朝まで名無しさん:04/05/21 02:28 ID:nt0aUNsX
>>501
痛ニュース。
下のは自分で見つけたやつを追加したんだけど
506朝まで名無しさん:04/05/21 02:31 ID:9uUnNQpV
追加してんじゃん。まあいいや素直に認めたからスルーする。お休み。
507374:04/05/21 06:13 ID:XWRWCoOa
ふむ、かき回してしまった様だね、申し訳ない。

> 少なくとも18は>>477に回答して抗議行動の違法性の法的根拠を具体的に明確にしないと厳しいんじゃない?

そういう事なら、君達にも少し手を動かして貰おうかな。

「抗議」「中傷」「集団」「事件」あたりの語句でGoogleを動かしてみると良い。
謂われ無き中傷を元にした事件や訴訟が、2ちゃんねる登場の遥か以前から
幾つも登場していることが判るだろう。
勝ったものも負けたものもある。お好みの事件を選べば良かろう。

>476
面白そうなサイトの紹介に感謝する。
今回の騒動が終わったら読んでみるとしよう。

今は私も私の相方も、自分の程度のほどを晒しながら書き込んでいる方が良いと
思うのでね。
508374:04/05/21 08:13 ID:N47GRLMu
さて、日課を始めるとしようか。

>471
> 推測に過ぎない。

何度でも繰返すが、私の"推測"を非難するなら、自らの"推測"も
全て撤回することだ。

根拠が欲しいなら、まとめサイトから掲示板に飛んで、最も古いページを
斜め読みしてくると良い。いずれ発端となったちゃんのログも読めるように
なるだろう。

> >「戦績」が羅列してある。
> 戦跡から数によるのか、主張の内容によるのか、その他の理由によるのかは判断出来ない。

私がここで指摘しているのは、「流通各社に誰かが抗議したことの根拠」だよ。
具体的な行動の結果を、行動を起こした者自身が得々と書き連ねている、という事を
指摘しているのだ。>468の該当部分を読み返すと良い。

流通停止を「抗議の結果とは関係ない」ことにしたいのなら、
自慢げに羅列する必要がどこにあるだろうね?
509374:04/05/21 08:14 ID:N47GRLMu
・・・・尤も、>473を読む限り、君はその事に気がついた上で
あえて話を逸らしている様だがね。
ついでだからこちらにも答えておこう。

> これが意味する所は「上映中止したという事実があるのだから、不当な圧力があったに決まってる」って事。
> その前提で「不当な圧力があったのだから、道義上問題である」と言ってる。
>
> 企業に判断の自由が無かったという証明が出来ない以上、
> 前提が成り立たない。

「論理飛躍やすり替えで捏造」というのは、君の方にこそ当て嵌まる言葉の様だ。

圧力というのは、頭ごなしに押さえつけて無理やり言う事を聞かせる事ばかりを
言うのではない。
相手を不利な状況に追い込み、特定の選択肢を選ばざるを得ない方向に誘導する事も、
世間では圧力と呼ばれるのだよ。

既に書いたとおり、抗議派は見事に失敗したのだがね。
これも繰り返しだが、行為の正否に関らず、そうした行為が起き、相手がそれを認識
した時点で「圧力」は成立する。

まとめサイトの「流通各社からの返答」は、それを端的に表している格好の資料に
なってしまっているのさ。
510374:04/05/21 08:16 ID:N47GRLMu
>471
>>映画化の内容がけしからん
>そんなこと書いてないよ。

まとめサイトの「どうして上映が問題なのか」というページを読んで来給え。
「けしからん」のオンパレードだ。

> >フィクションであることがけしからん
> 推測ではなく価値判断と言う。

価値判断は事実に拠らずとも下せるからねぇ。
いずれにしても、抗議派の行動に根拠が無い事に変わりはなかろう。

> >それが2通3通と重なれば意味も変質する。
> 論点が違う。上映を業務とする企業が無関係かどうかという話。

違うのではない、君が論点を捻じ曲げているのだ。
>454を読み返し給え。ここで話しているのは「抗議が威圧と成り得るか」という事だ。
企業が無関係かどうかなど、誰も話してはいないよ。

> >私は法律に疎くてね。
> であれば違法性を言うのは嘘って事だな。

疎い私でも判るほどに、違法の匂いが漂っているという事さ。
生憎、六法をひっくり返している時間は無いが、過去の似たような事例なら
幾らもある。君が暇なら調べてみると良い。
511374:04/05/21 08:17 ID:N47GRLMu
> >まさか君も「日本国憲法」を知らぬわけでも無いだろう。
> 表現の自由の事なら、抗議もまさしくそれであるということ。

抗議だけならね。
ここで私が異議を投げているのは抗議の手段についてだと言う事は、
もう散々繰返しているのだから承知の筈だ。
抗議の自由を認めるなら、それ以前に公開の自由を認める必要がある、ということもね。

>472 名前:朝まで名無しさん 投稿日:04/05/20 12:39 ID:7Jc0JEGA
> >実話を映画化したと主張してるのは単なる事実。
> >そしてそれが全て事実であることは保証しないと語ってるのも事実。
> >実際の事件を知らない人間が、嘘と本当の区別を付ける術が無いというのも単なる事実。

いくら繰返しても、一番大事なふたつの「事実」が抜けている以上、
君達のしている事は単なる推測だ。

・映画の中で遺族や被害者を特定し中傷していた、という事
・映画を見た者が事件の実態を誤解するような描写があった、という事

このふたつを、君達は確認することが出来ない。
業界関係者以外の人間もまた確認することが出来ない。
何故なら、誰も映画を見ていないからだ。

抗議派は、映画を見ていない内に広告だけを頼りに映画を「推測」した。
ごく簡単な話だと思うがね。
512374:04/05/21 08:18 ID:N47GRLMu
>477
> 圧力というと何か拒否できない力でもって何かを強要されてるという印象があるが
> 劇場が公開中止の要請を拒否出来ない理由でもあるのか?

「拒否すると次に何が起こるか判らない」事をほのめかすから、威圧と言うものが
成立できるのさ。
それは具体的暴力の場合もあれば収支判断の場合もあるがね。

> 圧力なんてのは受け取り方でいくらでも存在する。
> 問題は不当かどうかで、
> 企業に複数の人間が意思表示することが不当だなど聞いた事も無い。

抗議派は「あくまで個人」と連呼しつつ、あからさまに団体行動を示唆する様に
行動している。faxのテンプレートまで作ったそうじゃないかね。
受け取った側が、集団抗議のありがちな経過を想定し、予防したくなるのも
理解できん話じゃあないだろう。

企業に意思表示するなら他にいくらでもやり方はあった。
よりにもよって最も直情的で杜撰な手段を取ったから、果々しい結果も
出せず、こうやって第三者に叩かれる事になるのだ。
513朝まで名無しさん:04/05/21 08:24 ID:P9aWQHE2
>>507
もうそんな段階じゃないよ。いくらなんでもね。
>>486参照

>>私は法律に疎くてね。
>と言いながら
>それは立派な違法行為だ。訴訟すれば勝てる類のね。
>なんて言う奴は、
>議論する気は、はなから無いって事だね。

さよなら
514374:04/05/21 08:28 ID:N47GRLMu
>513
君がここを離れたいというのなら、別に追いすがる気はないがね。

「法に疎い」私より更に法を知らず、その上に怠惰と謗られたいのならば
好きにするのも構わんさ。
反論も無く悪罵だけの者がいなくなるなら、ここを読む人も助かるだろう。
515朝まで名無しさん:04/05/21 08:28 ID:P9aWQHE2
もう議論してるフリごっこは充分だろう。
後はやりたい人が勝手に相手にしてやれば。

自作自演でやってもいいしね。
516朝まで名無しさん:04/05/21 08:31 ID:P9aWQHE2
>>514
論点そらしに必死だね。

君は法に疎いのに、違法行為と断言したんだよ。しかも訴訟に勝てるとまでね。

これは要は君は自覚して嘘をついてたって事だよ。
そうでなければ、自分にどのようなことを語る資格があるか、情報を持ってるかを
判断出来ない人間だと言う事だ。

終りだよ。
517朝まで名無しさん:04/05/21 08:34 ID:P9aWQHE2
>>514
何、心配しなくてもいいよ。

今ココで無理に頑張らなくても
半日くらいほっといたら、「中立」の人から
論旨無茶苦茶のフォローが入るから。
518朝まで名無しさん:04/05/21 10:50 ID:y3XmICNl

結局、>>482はシカトですか?

 二 度 と 来 る な 卑 怯 者 。
519朝まで名無しさん:04/05/21 11:39 ID:iL/MqdI2
本日、5月21日にコンクリート騒動についてのトーク会と95年製作の映画上映会が開催されます。
今回の騒動でこの事件を知った方、ぜひ行ってみて下さい。
特に、95年製作の映画は、公平な視点で製作されており、理解を深める為にも観て下さい。

☆入場18:30/上映開始 19:00
★入場料 1,000円
☆劇場・問い合わせ:リトルシアター(東京都中央区)
http://www.i-cinema.tv/page006.html
[email protected](リトルシアター)
●詳細 今一生によるトーク『コンクリート』騒動について
 上映『女子高生コンクリート詰め殺人事件 〜壊れたセブンティーンたち〜』(松村克弥監督/95年製作/76分)
http://writer.gozans.com/writer/618/20.html
520朝まで名無しさん:04/05/21 12:49 ID:8mGf3Y9L
>>519
作品上映ご関係の方々
内容がいかなるものであろうと、この事件の商品扱いを
受容しがたく思う者がいることを、ご承知くださるようお願いいたします。
521朝まで名無しさん:04/05/21 12:55 ID:/iF2HSkg
>>519
その映画を製作した東京計画はAVまがいのHモノを出してた会社で、事件を忠実に再現するのが売りの実録犯罪映画の第一弾がコンクリだった。
第一弾を出して間もなく倒産したんで、第ニ弾はなかったんだけどw
今になって事件を忠実に再現した良心作みたいに言ってるけど、テレビや映画では見られないエグさが売り物の、セルビデオの鑑のような商品だ。
遺族の了解だって得ちゃないし、発売当時は「やめてほしい」ってコメントが出たくらいだ。
別に上映すんなとかは思わんけど、「コンクリート」に較べてどうこう言うのはズルいと思うね。
止むに止まれぬ思いで自主製作したわけじゃなし、事件を利用した商品である点は「コンクリート」と同じ。
作品に自信があるなら、なんで他を叩いて自分を良く見せる必要があるのかね?
522朝まで名無しさん:04/05/21 13:08 ID:DUblQ7qc
おら偽善者ども。
松村克弥と今一生が次の標的だ。しっかりやれよ。
523朝まで名無しさん:04/05/21 13:09 ID:cLMQJY0m
漫画アクションの方もコンクリートと同じ評価が下されつつあるね。
524朝まで名無しさん:04/05/21 13:21 ID:CrnoMCYx
現在発売中の「映画秘宝」7月号、16-17ページに
「コンクリート」事件についての記事あり!

2ちゃんねらーは心して読むべし!
525朝まで名無しさん:04/05/21 13:26 ID:xPt+dn8m
>>522
>映画「コンクリート」上映再開運動

どういった運動してまつか?
522たんは、しっかりやってまつか?
526朝まで名無しさん:04/05/21 13:33 ID:xPt+dn8m
ここは「コンクリート」業者の集まるスレでつか?
527朝まで名無しさん:04/05/21 13:41 ID:mpEj+WCK
>>525
522じゃないが、2ちゃんの性質について説明し、
抗議運動に驚く必要がないことを解説するメールを
取扱中止にしたところに送ってる。

一応、アマゾンから来た返事載せとくね。無難なテンプレメールでしかないようだが。

**********
Amazon.co.jpにご意見をお送りいただき、ありがとうございます。

お問い合わせいただきました作品の取り扱いにつきましては、当サイトの担当部署の協議により
決定したものであり、その決定理由につきましては、特に一般のお客様へのご案内はいたしてお
りませんのでご了承ください。

お客様よりいただいたご意見は、担当部署に報告いたしました。Amazon.co.jpでは、お客様
からのご意見やご提案に基づき、より便利なサイトで質の高いサービスを提供できるよう努力し
て参ります。他にも何かお気づきの点がございましたら、ご遠慮なくお知らせいただければ幸い
でございます。

このたびは、貴重なご意見をお聞かせいただき誠にありがとうございました。
Amazon.co.jpのまたのご利用をお待ちしております。
528朝まで名無しさん:04/05/21 14:06 ID:GLt4KOmg
女子高生コンクリート詰め殺人事件 彼女のくやしさがわかりますか?

復刊決定!被害者側から書かれた唯一の本らしいです


復刊ドットコムより↓
ただ今、出版社の方から「ほぼ復刊行けるでしょう」との朗報を
頂きました。近々に予約開始のご案内をいたします。投票者の皆
さま、おめでとうございます。そして、被害者のお嬢さまのご冥
福をお祈り申し上げます。
529:04/05/21 14:07 ID:X2PL9hHr
裁判記録を読むと、もう残虐非道の限りをつくしているね。

肛門の中に花火を発射して、大腸を破壊した

鉄棒を膣に突っ込んで性器を破壊した

鉄アレイで殴りまくって、顔が変形、破壊した

とにかく、いまからでも遅くないから
観ている観客が、加害者を死刑にしたいと思わせるような映画を作ってほしいね。

530525:04/05/21 14:23 ID:xPt+dn8m
>>527
レスありがとうございます。
527さんを疑うわけでは、無いのですが。

そのメールが本当だとすれば、抗議の圧力によって
取り扱いを辞めた訳ではないと、読み取れますね。
推測などでなく。
531527:04/05/21 14:39 ID:mpEj+WCK
>>530え?
いや俺には「中止にした理由は言いません」と
書いてあるようにしか読み取れないんだが。
532朝まで名無しさん:04/05/21 14:54 ID:ZTnC9OMT
何がどう決定したのか書いてないな。
533525:04/05/21 15:00 ID:xPt+dn8m
>531
ん、だから。
>「中止にした理由は言いません」
言わないことわを、推測してもしょうがないじゃん。

それに、
>抗議運動に驚く必要がないことを解説するメールを
>取扱中止にしたところに送ってる。

なおかつ、取り扱わないのは企業の主体性じゃないの?
534朝まで名無しさん:04/05/21 15:04 ID:ZTnC9OMT
抗議派ってやっぱり馬鹿なんだな。情けない。
535朝まで名無しさん:04/05/21 15:20 ID:xPt+dn8m
>映画「コンクリート」上映再開運動

この運動の成果レス待ってます。
「一度は取り扱いを中止したけど、やっぱり売ります」ってやつね。
536527:04/05/21 15:23 ID:mpEj+WCK
>>533
>言わないことわを、推測してもしょうがないじゃん。
俺は推測を述べてないよ。
「抗議の圧力のせいではなかった」なんてあなたの言い分こそ推測でしょ。

>なおかつ、取り扱わないのは企業の主体性じゃないの?
「でもやっぱり扱わないでおく」なんて一言も書いてないわけ。
「担当部署に報告いたしました」としか書いてない。
本気で俺のメールを検討する気があるかどうかは分からないが、
言葉通り取れば「なおかつ扱わない」ではなく、意思決定前に来た返信でしかない。


なんでそう先走った曲解したがるかなぁ・・・。
>>482>>516なんかもそう。
単に「374は法に疎いが、中傷で損害賠償責任を受ける可能性があることは分かる」でいいじゃん。
それを知ってるなんて疎くないじゃん!詳しいじゃん!って思う奴がいるとすれば、
そいつが輪をかけて疎いだけだろ。
537朝まで名無しさん:04/05/21 15:25 ID:mpEj+WCK
>>535
厳密に言うと、俺のも含めてそれは「上映」再開運動じゃない。
538525:04/05/21 15:57 ID:xPt+dn8m
>>536
527さん気分を害されたなら、謝ります。ごめんなさい。

>抗議の圧力によって
>取り扱いを辞めた訳ではないと、読み取れますね。

メールを読んだ私の感想です。「訳ではない、とも読み取れますね」
と書けばよかったかな。

>意思決定前に来た返信でしかない。

今、注文受け付けてます?
何か後出しジャンケンのような・・・・・







539朝まで名無しさん:04/05/21 18:29 ID:y3XmICNl
>>536
>単に「374は法に疎いが、中傷で損害賠償責任を受ける可能性があることは分かる」でいいじゃん。

……ハァ?(゚Д゚) 

今回、上映館や店舗関係へのアクションの中で
製作側への中傷行為があったと、そう言いたいのか?
[中傷]の意味をいっぺん辞書で引いてきな(プ
540朝まで名無しさん:04/05/21 18:31 ID:GLt4KOmg
人は基本的に知らないこと、観ていないことを理解することはできない
541374:04/05/21 18:46 ID:KyXU6toA
仕方が無い、面倒だがやっておくとしよう。


とりあえず一番大きいところ始めてみるかね。
「表現の自由」は憲法の21条で規定されている。

> 第21条 集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。
> 2 検閲は、これをしてはならない。通信の秘密は、これを侵してはならない。

今更引用するまでも無いとは思うがね。

この条文を巡る訴訟としては、小説「石に泳ぐ魚」の出版を巡った最高裁判決と、
つい最近の週刊文春の出版差し止めに関る騒動が好対照だろう。
同じ「個人のプライバシーが損なわれる事」と21条との選択が行われ、
前者はプライバシーを、後者は表現の自由を採択している。

その「石に泳ぐ魚」事件の判例では、こんな但し書きがついているそうだ。
「()」は私が付記した。

>「(出版差し止めは)内容が真実でないか、公益目的でないことが明白で、
>  被害者が重大で回復困難な損害を被る恐れがある時(に限定される)」

要は、余程突拍子も無い空想や明らかな中傷が、はっきりそれとわかる形で
被害者に損害を与えると立証されねばならない、という事さ。
「コンクリート」に対して、そうした検証があっただろうかね。
542374:04/05/21 18:46 ID:KyXU6toA
こんな条文もある。刑法だがね。

> 第二百三十三条   【 信用毀損及び業務妨害 】
> 虚偽の風説を流布し、又は偽計を用いて、人の信用を毀損し、又はその業務を
> 妨害した者は、三年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処する。
>
> 第二百三十四条   【 威力業務妨害 】
> 威力を用いて人の業務を妨害した者も、前条の例による。

「威力業務妨害」というのは最近良く聞く言葉だ。
暴力団や過激なプロ市民の話ばかりではない。以下の例を読んで見るといい。

ttp://www.yomiuri.co.jp/net/feature/20030603fe01.htm

確かこの話の舞台は2ちゃんねるだ。「千葉大学を襲撃する」と書き込んで
待ち構えていた警官に捕まった間抜けな男も、この罪状を被せられていた筈だね。

彼等はたった一人だが、書き込みの内容には明らかな違法行為があった。
「コンクリート」抗議派は単に"お願い"しているだけだから大丈夫、と思うのなら、
認識を改めた方が良い。
最近では「大量の迷惑メール・迷惑電話」で検挙される例もあるのだからね。
まぁ大半は業者の様だが、メールや電話の量と頻度によっては、君達がそう判断
される可能性も大いにある、ということだ。
543374:04/05/21 18:47 ID:KyXU6toA
3番目に、もし訴訟が起こるとしたら最もありそうな例も挙げておこう。
表現の自由や権利とは関係ない。もっと卑近な話だ。

> 第723条 他人ノ名誉ヲ毀損シタル者ニ対シテハ裁判所ハ被害者ノ請求ニ因リ
> 損害賠償ニ代ヘ又ハ損害賠償ト共ニ名誉ヲ回復スルニ適当ナル処分ヲ命スル
> コトヲ得

よくある「名誉毀損」訴訟の根拠となっているものだ。これも2ちゃんねる
では御馴染みだね。

君達も良く御存知の通り、製作会社はこれまで利益第一で動いてきた。
もし手間と費用をかけても充分な見返りが来ると思えば、躊躇なく訴訟に
踏み切るだろうさ。

そうなったら皮肉じゃないかね?被害者と遺族の名誉の為だったはずの運動が、
逆に誰かの名誉を傷つけたと非難されるのだから。
544374:04/05/21 18:47 ID:KyXU6toA
ここまで紹介したものは、ほんの10数分Googleと戯れただけで抜き出せた物だ。
門外漢が少し探しただけでこれだけ事例が飛び出してくる。
本格的に探せば、幾らでも出てくるだろうね。

まぁ、当然の事ではある。ものの道理と法の理念を知ってさえいれば、
起こるべきことが起きているのを見つけてくれば良いだけの事なのだから。

私が条文がどうの判例がどうのといった話に踏み込みたくないのは、必ず
文言や法解釈に拘って重箱の隅をつつき出す者が表れるからだ。
そういう輩は、ともかく自分の正当性を証明しようと躍起になる余り、
「そもそも違法か適法かを問われること」自体に問題があり、抗議する立場と
しては望ましくない事を忘れてしまう。

抗議"行動"に踏み切る以上は、どこの誰からも潔白に見えることを、常に意識して
行動しなければならないだろう。「問われたら申し開きは出来る、逃げ道はある」
等と考えている者は、弁解する姿や逃げを打つ姿勢を世間に晒すことの効果を
もう一度考えてみることだ。
545374:04/05/21 18:51 ID:KyXU6toA
さて、私が逃げた事にしたかった>516君や>518君にはご愁傷様だが、
君達の要望には全て答えておいた。

次は君達に質問に答えてもらおうかね。ごく簡単な質問だ。

「君達は映画「コンクリート」をどうしたいのか?」

正直に答えて貰えるとありがたい。
546朝まで名無しさん:04/05/21 19:08 ID:U3c6XX/I
またバカ=18が同じ事の繰り返しを書いている。
何度同じ事を書いても決して既成事実になどならない。
とにかく繰り返し書くことで、誰かが洗脳されるとでも確信しているのだ。
正常人にとっては「嫌がらせ」としか考えられない。

まずgeogleで検索している閑があるなら、ネット関連問題を扱う弁護士または
その手のサイトを探し、今自分が書いている主旨の事を話してみるがいい。
弁護士料は5000円かかるので、まずは第一か第二の弁護士会の無料相談でも
してみるといい。あるいはネット犯罪関連のサイトの管理人にでも相談してみるといい。
君が「2ちゃん」という名前を出したとたん、相手は内心失笑する。
まず間違いない。なぜなら、この巨大掲示板では毎日「18のいうところの
【団体による威圧】」とやらが行われているからだ。昨日も某板で、ある病気に
ついて偏見的記事を書いた新聞社に対して一斉に電話とメールの抗議が行われて
いるのを目撃した(私は部外者だが)
で、果たして新聞社側は、それを言論の自由を阻害された、と訴えるか?
答えは否。せいぜい自社の新聞で、「言論をもって」反論するぐらいだ。
18が悔しがっているのは、抗議そのものではなく、その抗議が効果を上げた
事に対するものなのだ。つまり大概相手にされないこうした抗議が、実を
結んだ事が、18にとっては多大なる脅威なのだ。
547朝まで名無しさん:04/05/21 19:17 ID:U3c6XX/I
では、他人に過剰なる正当性を一方的に求める18とは、いかなる人物か。
この発言に注目したい。

>私が口を挟んだ動機は「抗議行動」をまともなものに戻したかったから
>なのでね。実際の行動そのものには極力ぶつからん様にしていたのさ。
>今となっては後悔しているがね。サイト荒らしでも何でもしておくべきだった。
>そうすれば、結果的に製作者を利することになった現状も少しはましになったろう。
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1084042008/のレス番374

つまり、この18なる人物は、自分の正当性のためならば他人のサイトを荒らす行為
=違法行為も辞さない考えの持ち主である。自ら違法行為も辞さないと公言する
人間が他人の言論に対して正当性を求めるのは、まさに「自分のことを棚に上げた」
無責任な行為であるのと同時に、矛盾している。抗議に加わった人間は、常に合法的
に「お願い」の姿勢を貫いた。一方、抗議運動の正当性を要求し続けた18の抗議活動
とは、まさに18が訴え続けてきた「違法性」そのものなのである。
548朝まで名無しさん:04/05/21 19:17 ID:QEKznDEt
>>546
だめだおまえじゃ18に勝てねえ
549朝まで名無しさん:04/05/21 19:21 ID:U3c6XX/I
>>548
そういうお前は1行レスの煽りしかできない。
550朝まで名無しさん:04/05/21 19:29 ID:8QwmFz+P
なんやらリンク先の公式サイトみたら2ちゃん名指しで批判されてたね。
別に2ちゃんがあろうが無かろうが、こういった題材を扱えば
遅かれ早かれマスゴミその他にバッシングされるのはわかってた事なんだから
もっと製作段階でその辺の話を詰めればよかったのに
「なんとかなるべ」「話題になったらなったで、逆に宣伝になるんじゃ?」程度の認識で
製作したのが一番の問題なんじゃないの?
551朝まで名無しさん:04/05/21 19:37 ID:U3c6XX/I
>18

それと、>>542は抗議活動に対する中傷と恫喝によって、活動そのものを
やめさせようとする圧力だ。営業を妨害して第三者に迷惑をかけている
という具体的なソースを示して欲しい。
それほどまでに他人を中傷するのであれば、今回映画館に来た抗議の声が
誰が見ても抗議を逸脱していて、嫌がらせだと証明しうるだけの具体的
な数字を把握しているはずである。
まさか「漠然」と沢山と考えているわけでもあるまい。
犯罪だというなら、抗議活動の犯罪性を個別に指摘したらどうだ。
ただの可能性という事で執拗な攻撃をくわえているのであれば、それこそが
名誉毀損だ。まずはキチンとした客観的な抗議の件数を上げ、それをもって
映画館側の被った被害を実証してくれ。

552朝まで名無しさん:04/05/21 19:43 ID:U3c6XX/I
>>550
最初から、映画館などで大々的に公開などしないで、グロ死体映像や
幼児ポルノのように、地下でひっそり売買していれば、こんな騒ぎに
ならなかったのではなかろうか。
違法なビデオは、当局が取り締まってもいたちごっとで根絶しにくい
ものなので、「コンクリート」如きは紛れて見えなくなっていただろう。
一般の映画のように扱おうとした事が問題なのだと思う。
553朝まで名無しさん:04/05/21 19:53 ID:U3c6XX/I
私はネット上で「あまりにも見慣れた光景」・・・訴えられた
話も聞いた事がない(犯罪予告は別)たかが抗議ぐらいで、なぜ
執拗に18が中傷しているのかわからない・・
やはり、抗議が成功して映画館が上映しなくなった、という事が
18にとっては衝撃だったとしか思えない。
残念ながら、たいていの抗議はスルーされて終わってしまうので
今回は快挙だったのが気に入らないのだろう。
あまりにも執拗な悪口だが、見ての通り抗議に関わった主要な人は
成果を手にしている以上、一切の反論をせず、スルーに徹している。
その気持ちを、これを読んでいる人は考えてほしい。
関係者、特に中村監督自身を、これ以上傷つけたくないからだ。
554374:04/05/21 20:04 ID:M4RwheLd
> U3c6XX/I

君が自分に言い聞かせるのを止めたら、また付き合ってあげよう。

とりあえず明日の夜まで私はここに来ない。
ゆっくり質問の答を探すことだ。
555朝まで名無しさん:04/05/21 20:09 ID:U3c6XX/I
逃げたのかwだろうな。。
逃げたなら、そのままずっと逃げていてくれ。
もどってきて「逃げたと思ったのだろうが・・」などと見苦しいいい訳
は書かないでくれw

だが、>>547>>551は、君が来た時、また質問させてもらうよ。
「君への」質問なんだからねw答えがもらえるまで、やめるつもりはない。
556朝まで名無しさん:04/05/21 20:14 ID:U3c6XX/I
それに答えはとっくに出ているよ。
快挙が気にくわない。それだけだ。
まあ君が誹謗中傷・恫喝を繰り返し、他人に根拠のない「正当性」を
一方的に突きつけるなら、こちらも君がその正当性を主張するに
値するのか否か、質問し続けるのみだ。
557朝まで名無しさん:04/05/21 20:27 ID:VhV31XLP
うひー・・・U3c6XX/Iの>>546以降の書き込み。
あまりに突拍子もない理屈の羅列で驚いたよ・・・
こっちが恥ずかしくなってくる。
みっともなさを通り越して痛すぎだろ・・これ。
558朝まで名無しさん:04/05/21 20:38 ID:U3c6XX/I
>>557
そんなに「コンクリート」が見たければ、ぶつぶつ言っていないで
上映再開運動でも何でもしたらどうだ?w
あっさりスルーされると思うが?
559朝まで名無しさん:04/05/21 20:40 ID:K3+ZSOs3
要するに上映しようが、クソ映画がクソ映画と認識されれば
いいわけだろ?
560朝まで名無しさん:04/05/21 20:43 ID:VhV31XLP
>>558
思い込みは君のデフォルトのようだね。
君、実に面白い。

すべてにおいて発想が三段ジャンプくらいする。
論理の飛躍という言葉もあるな。
561朝まで名無しさん:04/05/21 20:53 ID:JonjKH77
どんなクソ映画でも上映する権利はある。
ねらーにはその映画の内容に関して抗議する権利があるが、
映画を観もせずに上映自体を妨害する権利はない。

映画館も馬鹿の無言電話くらいで怯むな。
堂々と上映しろ。
562朝まで名無しさん :04/05/21 21:19 ID:GPYJDWi7
この映画は公開されないくて本当によかった思う。
それはこの映画は二度と起こってほしくなくて作られたんではなくて
マニアどもために欲求に作られた様なものだからそんなものは被害者家族が
かわいいそう。
本当にこの事件が起こらないために作ってほしい
そんな興味方位では作ってほしくは無い。
どれだけ残虐で、卑劣な事件で、今でも少年たちは被害者に対して
申し訳なかったと言う気持ちも反省も無いというらしいじゃないか!
そんな少年たちを許さないためにもこの映画などを作ってほしい。
2度と犠牲者が現れないためにも・・・
この映画の見たいっていうのはただのマニアのチックな欲求の為の一部のマニア
どもだけだから・・
映画の女優って子もなんかVシネマにでてるって・・・なんかAV見たいな作品しか
でてない様な本当にマニア受け作品の子じゃないか!
そんな作品な出た子起用するなんて言語道断!
チャラチャラした人を起用した時点で、この事件の重さとか2度行い為のじゃないくなる
そんなのなんて本当に被害者家族がかわいいそう
563朝まで名無しさん:04/05/21 21:32 ID:JonjKH77
>>562
正義ヅラしてAV女優差別かよ。w
お前こそ最低だ。
564朝まで名無しさん:04/05/21 21:40 ID:3YQ17RpN
つか、なんでこの件に関して映画関係者からの
製作者擁護がほとんど無いかといえば、結局は
抗議や無言電話ごときであっさり上映中止

映画関係者として同調すべき信念が製作者側にないと思われたからだろう。
ここで劇場側を説き伏せ、抗議も跳ね除けて公開に踏み切れば
作品自体の評価はボロクソでも、別の意味で評価する向きもあったろうに。

抗議側への批判もわかるが、別段強制力があるわけで無し
上映自体の決定権はあくまでアムモ&ベンテンにある以上、
今回の件は弾圧云々ではなく単なる自主規制の類にすぎん。

数少ない擁護意見のハットリ君や秘宝の記事は、そのへんをわかっていながら
あえてスルーしてる匂いがぷんぷんしてて
表現の自由を尊重する立場から見ても説得力がまるでない。
特に秘宝の記事は、石井輝男までが安易な抗議側叩きに走ってて心底がっかりした。
565朝まで名無しさん :04/05/21 21:51 ID:o5YrBtV6
まあ秘宝の記事は、抗議サイトに書かれてるポイントに
反対してる香具師全員がくくられて動いてると言い切る時点で
ずいぶん短絡的すぎる。
それに自分たちは屑映画を試写で見たから只でいいわけだし、
出費しないと見て判断できない
一般の消費者に対してずいぶん高みに立ってるな?と疑問しまくり。

おまけにあの原稿はGW明けの試写会時点の話で
試写会場に一方的に抗議FAXのサンプルが置かれて
粘着脚本家が同情を集めようと必死な雰囲気にハメられて
勢いから書いたんだろ?
製作者がサイトのメッセージでボロを出している以降について
ウォッチしてないしな。しかも4月の時点でそれなりに
編集部にも情報が入ってるにもかかわらず、騒ぎが大きくなってから
後だしジャンケンみたいに、自分らに見えた
かなり乱暴な「抗議の俯瞰図」に感情に任せて書き殴っただけ。
実情も何も知らないくせに心して読むシロモノとは全く思えないね。
そんなだからどんどん読者離れが進むんだよ。ムック時代のヨサゲな秘宝はどうした?
566朝まで名無しさん:04/05/21 21:59 ID:o5YrBtV6
↓ホラホラまた元読者のみなさんがウンザリしてるぞ?
糞ビデオにかまってる暇があったら自分の足元見ろよ>秘宝
まあ俺は今回の事が無くても
只の広告受け皿雑誌になったから買わないけどね。

【つまらん】映画秘宝【買うのやめた】

http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/movie/1079449822/l50
567朝まで名無しさん:04/05/21 22:17 ID:ezowmj9F
>>560
君は全然面白くないよ。

だって情報量0だから、そのレス。
気の効いた小学生でも書けるレスだ。
568朝まで名無しさん:04/05/21 22:24 ID:8mGf3Y9L
前スレでどなたか書いてらっしゃったでしょう。

倫理を守ることを放棄するなら
倫理に守られることを要求すべきでないってこと。

頭で考えるのは自由だけど、
それを何でも世間に出して良いわけではない。
これが現実。映画の中でもネットの中でもない、現実。

これが分かってないから、こんな企画通すわけ。
自分がドブ泥流しておいて、被害者ズラして世間に守ってもらおう
とする・・・守ってくれなきゃは世間が悪い、とごねる。
自分のしたいようにさせてくれなきゃイヤンイヤンとごねる。
569朝まで名無しさん:04/05/21 22:30 ID:ezowmj9F
>>541
判例の但し書きは、司法という制度側が出版差し止めという強制措置を取る際の基準だよ、アホか。
法的な規制の為の基準なんだよ。
それがなんの根拠だと言いたいのかね。

>>542
>>543
>>544

法律の条文だけ羅列してもなんの意味も無い事位わかってんだろ?
具体的に今回のどのような行為が、どれに該当するのか言えないんじゃ

立派な違法行為なんて言葉は使っちゃ駄目なんだよ。
デタラメな奴だな。
570朝まで名無しさん:04/05/21 22:35 ID:ezowmj9F
>>545
君みたいな非常識な奴が世間やら憲法の精神やらの代弁をすると言う事自体が
それらに対する侮辱だよ。

君に他人に質問する資格なんぞないんだよ。

立派な違法行為であることを、訴訟で勝てるものであることを
脅迫の要件を満たしてる事を示すか、

できないんなら、なぜそのような嘘をついたのか
釈明して謝罪してからだろ。
571朝まで名無しさん:04/05/21 22:39 ID:ezowmj9F
>>557
お前とりあえずどうとでもとれるように煽っておいて
具体的な論証求められたらケツまくって逃げるいつもの厨だろ。

恥ずかしいのはお前だよ。みっともない。
572朝まで名無しさん:04/05/21 22:41 ID:o5YrBtV6
それから・・・
誰も観に行ってないみたいだから言うけど、
今一生氏は初日の松村監督版(ゆず版)上映の時に、
粘着脚本家の作った「コンクリート」
が糞だってことはトークでは一言も言ってないぞ。

俺は実際に観に行ったから知ってるんだ。
「内容が腐りきってて観るのも嫌」なのにもかかわらず、
もう言ってもしょうがないことだと判断したらしく、
武士の情け半分で、あえて糞ビデオのこと言わないでいてやってたんだよ。
まあその席でいうのはおかしいということにも気付いたんだろうけど。
だいたい劇場に断られたからと、必死で他人の映画の上映会に持ち込んで
「コンクリビデオ同士の護送船団」にしてまで
ビデオ販売で箔になる劇場公開前提を作ろうとした菅乃廣こそ
売らんかなの性根が卑しいことを是非知っといてほしいよ。

しかし実際にはトークの後で、客が皆、アムモ製糞ビデオの非難を
松村監督や(さっぱり筋違いだ)、今氏にぶつけてたわけだがな(w
ちなみに俺は今日の上映会は仕事で行ってないよ。

573朝まで名無しさん:04/05/21 22:43 ID:xQ4mKCdc
>>541
自分根本的なところが分かってないんで教えてもらいたいんだけど、
表現の自由の侵害って、そもそも私人間で問題になるの?
あと、374さんは「抗議派」を一体とみなして、その違法性を問うてい
るのかい。
それとも、抗議派の中に法に反する行為をした人がもしいたとすれば、
その人は罪に問われてしまいますよ、ということを言っているだけなの
だろうか。
574朝まで名無しさん:04/05/21 22:58 ID:X2PL9hHr
この映画みて、真似するバカ中高校生がでる。と思う。

だから、上映しないほうがいい。

に1票。

どんな映画でも、つくって上映してよいというのは、勘違いしすぎ。

「殺しは楽しい、拷問リンチは楽しい」ていうような映画つくっていいわけない。
575朝まで名無しさん:04/05/21 22:59 ID:XcQoM5CK
>>574
作るだけなら・・・ry
見せるのが問題
576朝まで名無しさん:04/05/21 23:06 ID:X2PL9hHr
574>575

上映してはいけない、という意味っす。

表現の自由、ばかりいうのは思慮がたりない。
577朝まで名無しさん:04/05/21 23:15 ID:ETRjfiyb
>>574
コンクリって「殺しは楽しい、拷問リンチは楽しい」って映画なんですか?
578朝まで名無しさん:04/05/21 23:22 ID:o5YrBtV6
あくまでもハットリ君も映画秘宝も懸念してるのは
今回のような抗議で人々の頭の中が画一的になるケース・・・
例えばアルバトロスレーベルが気持ち悪いタイトルで
映画を公開したりして、じつはそれは客の目を惹くための猥雑な惹句で
見たら結構、面白かったりとかする(たとえば「少女首狩事件」なんて
ビデオは見ると良作だったりする)そういう映画本来の猥雑な文化が
損なわれるケースを懸念してるんだと思われ。まあコンクリに反対してる
香具師はレスを見ると結構映画好きも多そうなので耳タコ話だろうけど。

ネットなどでの弾圧で、ちょっと見には
反社会的と思われる良質な作品と出会う機会が損なわれることを
恐れている。
まあ「コンクリート」の場合にはこれが全く当てはまらなかったのだけどw

映画評論の立場としては一応、客たちに
「見もしないで、予言者みたいな事行って動いて、
たまたま屑だったから良かったが、これから調子こくなよ?」ぐらいの
牽制球ぐらいに思ったほうがいいだろう。だから秘宝の記事を
「心して読め」という強制をする香具師も変だ。中身の酷さが世間に知れた
現在でも、今更メディアの笠を着てまでそんなことを言うのは
本当に必死な関係者くらいしか居ないのでは、と真面目に思う。
579朝まで名無しさん:04/05/21 23:33 ID:8mGf3Y9L
>>578

遺族もご存命な被害者をネタに商品つくった側を
 弱者 と主張されていたハットリさんの お名前は
たしかに記憶いたしました。
580朝まで名無しさん:04/05/21 23:36 ID:/iF2HSkg
>>541

今さらで申し訳ないが、プライバシー侵害と映画表現で争った例に「エロス+虐殺」('70)があるよ。
大杉栄と周囲の女性たちの愛憎を描いた映画に、モデルになった女性が上映禁止仮処分申請をした。

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/erosupurasugyakusatujikennhanketu.htm
このページに「エロス+虐殺」事件として載ってるから、経緯はあえて書かない。
けど、小説である「石に泳ぐ魚」よりも、こっちの方が参考になる判例だと思う。

581朝まで名無しさん:04/05/21 23:40 ID:3YQ17RpN
>>578
まあそんなとこだろうね。
ただ、すさまじい圧力を受けた上で
それでも公開した映画なんてそれこそ山ほどあるわけで、
公権力から差し止め食らったわけでもなく、公開に関するイニシアチブは
依然製作者の手の内にある今回のようなケースを
「弾圧」ととるのは明らかに過剰反応。
582朝まで名無しさん:04/05/21 23:40 ID:qcqaw6d8
>>578
今回問題になったのはあくまでも「内容」自体ではなくて
配慮も無く実在の事件を題材にし、広告に使うという手法なんであって

道義に反してるのは内容ではなくて、手法。
そういう手法でもって作られた作品であること。

ここも良くわかってないんじゃないのかね>評論家

今までも作られてきたし、それが規制されると映画の豊かさが失われるみたいな事が

赤の他人を自分らの表現活動に無断で利用する事を正当化すると考えてるとしたら
それが表現の自由で保護されるべきだと考えてるとしたら

正直あきれる。、
583578:04/05/21 23:47 ID:o5YrBtV6
>579
秘宝についても
被害者が気の毒な亡くなり方をした事件を映画化したことについて
配慮など読み取れない。秘宝的な物言いで抗議の現場に来て
現場を治める論客役になりたいのがみえみえなんだよな。
で、もし非難されると「秘宝的に場を活性化したモード」
に逃げ込めるキューが文のあちこちに出ていたのが・・・
まるでオヤジ雑誌の女優スキャンダル糾弾記事みたいだった。
秘宝の現状があの水準なのかと思うと
自分がすでに買うのをやめていたのは正解だったかと思えて
これまた悲しくもあったよ。ただ、大内氏あたりが書いたら、スタンスは
少し違うのでないかと思うけど。
584朝まで名無しさん:04/05/21 23:52 ID:X2PL9hHr
>577
そうではないです。コンクリートって映画見てないので内容はわからないけど
表現の自由、を金科玉条にする人へ言いたいことです。

いいかえると
表現の自由が保障されているのだから、どんな映画でも、つくって上映してよいというのは、勘違いしすぎ。
例えばのはなし、「殺しは楽しい、拷問リンチは楽しい」ていうような実践殺人残虐映画を上映していいわけない。

結論だけいえば
「少年法があるからこのような残虐事件起こしてもすぐ釈放」、
っていうことを知ってこのような事件を気楽に真似するバカ中高生が必ずでるような予感がする。
から、上映やめてほしい。ということ
585578:04/05/22 00:01 ID:XGCo9vrl
>582
本当にそれは思うな。

このビデオを作ることで被害者が出る、ということに
記事できちんと触れて欲しい。マスコミはどうしてこうもそのへんへの配慮が
ポッカリ抜けてしまうんだろうね。
誰にも実感できないつらい目に遭って亡くなった被害者の姿が見えないんだろうな。
映画の豊穣さは損なわれるのはつまらないが、
誰かが悲しい思いをしてまで、ましてこんな才能の無い駄目な人間たちの作った
儲け半分のビデオという極端なケースのせいでなんでまた、とか思わないのかな。
あと一言二言、そこに考えが及べば「表現の自由」を
前提にしても文章の意味も変わってくるだろうに。目を覚ましてほしいよ。
586朝まで名無しさん:04/05/22 00:01 ID:Ps5xFWRp
18=374はezowmj9さんだけに噛みつきそうな悪寒

ところであんまり小難しい事を書きたくないんだが、18=374が抗議派全体の
違法性を問うているのか抗議派の一部の違法性を問うているのか興味はないが
他人の違法性を問うというなら、自分も最後まで一貫して「合法的立場」に
立つべきなのではないか?というか、自分の正当性確保しないで、他人をとやかく
いうのはみっともねえぞ。何が「荒らせばよかった」だ。
それを指摘することのどこが飛躍なんだか、煽っているバカに聞きたいものだ。
374が何をするつもりだったか知らないが、ネット全体が2ちゃんだと思ったら
大間違いで、コンクリート公式サイトの掲示板なんぞIP丸見えだった。
最近の桜田門のネット犯罪対策室は実に親切だからな、とだけ書いておく。
もっとも口先だけで、実行する度胸がないだろうが。

>>578
激しく同意だ。確かに何が何でも反対というのは危険だと思うし、自分も
ちょっと見変なぐらいでは、まず絶対反対しなかったと思う。
ちなみに上映反対される映画は過去にも多かったはずだ。
だが、まず上映中止にはならなかったはずだと思う(例「プライド」)

プライド上映反対の時の反対派の主張
http://www1.jca.apc.org/aml/9807/9047.html
587586:04/05/22 00:04 ID:Ps5xFWRp
流れ乱してすまん。
588朝まで名無しさん:04/05/22 00:07 ID:OCMyEe4S
「表現の自由」って言うのは
「何を表現しても非難されない自由」という意味じゃないんだよな。
「非難」じゃなくて「嫌がらせ」や「脅迫」されたんなら、
素直に警察行けやと思うし。
その辺のリスク管理も含めて製作・配給会社の仕事だよなあ。
589朝まで名無しさん:04/05/22 00:14 ID:t5X9yts+
なるほど上映はしてはいけないと。
じゃ販売はしてもいいの?
590557:04/05/22 00:15 ID:nSCJup4g
>ezowmj9F>>567>>557
丁寧に二回煽られてしまいましたので(一回目は無視しようと思ってたのよ、いやホント)、
他の人はウンザリだろうがお答えしよう。
なぜ情報0なのか。
あんまり面白いんで、U3c6XX/Iの書き込みをコピペで抜き出してみたわけだが、
そしたらほとんど全部のコピペになっちまって、さすがにこれを貼るのは自己満足の嫌がらせじゃん?
そんなことはU3c6XX/Iの書き込みを全部、読めばわかる。
個人個人がひとりでニヤニヤしてればいいわけ。
寝た子を起こそうってのが君の煽りよ、喜んで反応するぞ。
作成したtxtが無駄にならなくて良かった。

あの珍奇な文を読んで、どこがどうヘンテコかわからない時点でかなーりアレレなので、
うざいだろうが二度手間を避けて注釈をつけるよ。
U3c6XX/Iはezowmj9Fをうらめよ。俺は書きたくなかったんだからな。


>とにかく繰り返し書くことで、誰かが洗脳されるとでも確信しているのだ。
>正常人にとっては「嫌がらせ」としか考えられない。
 ・洗脳?? びっくりです。そんな書き込みごとき出洗脳されるほどの、よほどの馬鹿がここには揃ってるんですね。
 ・自分を正常人とあっさり言い切る傲慢さがアレレ。自分が見えてないにも程がある


>弁護士料は5000円かかるので、まずは第一か第二の弁護士会の無料相談でもしてみるといい。
 ・司法の知識が争われてる状況での煽りが無料相談の窓口情報。蛇足のハリボテ情報にしてももう少し飾れよ。

>18が悔しがっているのは、抗議そのものではなく、その抗議が効果を上げた事に対するものなのだ。
 ・ええーーーー

>つまり、この18なる人物は、自分の正当性のためならば他人のサイトを荒らす行為=違法行為も辞さない考えの持ち主である。
 ・他人のサイトって・・・もしかして2ちゃんねるのことでっか?
591557:04/05/22 00:18 ID:nSCJup4g
>自ら違法行為も辞さないと公言する人間が他人の言論に対して正当性を求めるのは、
>まさに「自分のことを棚に上げた」無責任な行為であるのと同時に、矛盾している。
 ・オイオイ、上で勝手に違法行為の定義をしといて、その自家製定義を元に、よくここまで雄弁になれるな。
これマジ恥ずいだろ?
 矛盾とかいっちゃって・・・無責任極まりない他人の批判をしときながら、「無責任な行為である」とは笑わせる。


>一方、抗議運動の正当性を要求し続けた18の抗議活動とは、
>まさに18が訴え続けてきた「違法性」そのものなのである。
 ・だからどうしてそうなる。そこが飛躍っていってんの。
中間をすっとばして、前段から後段の理屈に瞬間移動する。論理的エスパーですか?

>>542は抗議活動に対する中傷と恫喝によって、活動そのものをやめさせようとする圧力だ。
 ・これが圧力!!! ひょえー、まいった。参りました! きっとこの人は意見を言っただけで圧死してしまうくらい圧力に弱い人なんですねっ。
単なる条文を貼っただけで「恫喝」(でた恫喝!)とは、逆に言えば>>542が痛いとこついたって告白なんですかね。このっ、正直モノぉ〜


>ただの可能性という事で執拗な攻撃をくわえているのであれば、それこそが名誉毀損だ。
 ・スレでの反対意見が攻撃で名誉毀損! ビックリしました!目からウロコでございます。
100歩譲って団体の圧力という図式を君らに有利なように排除してやるよ。
個人で考えてやってもいいぜ?
   個人のFAX<個人の2ちゃんのカキコ
U3c6XX/Iの頭の中では、重力場の異常転移現象が発生してるようである。
592557:04/05/22 00:19 ID:nSCJup4g
>グロ死体映像や幼児ポルノのように、地下でひっそり売買していれば、こんな騒ぎにならなかったのではなかろうか。
>違法なビデオは、当局が取り締まってもいたちごっとで根絶しにくいものなので
 ・どこのアングラ世界と混同してるんですかー? 腐ってもベンテンは表商売ですよ。
一応クソながら、中身はオーソドックスにまじめに作ったらしいという情報もある中、いまだにこんな発言が飛び出ちゃうあたり、都合のいい情報しかインプットできない便利頭脳をお持ちのようで。
もしかして自分の日常を織り交ぜてこんな話がでてきたの? なーんて想像も広がっちゃって微笑ましいです。


>残念ながら、たいていの抗議はスルーされて終わってしまうので
>今回は快挙だったのが気に入らないのだろう。
 ・ええーーーー、結局そこかよ。

>一切の反論をせず、スルーに徹している。
>その気持ちを、これを読んでいる人は考えてほしい。
>関係者、特に中村監督自身を、これ以上傷つけたくないからだ。
 ・ぐはーー、気に食わないの解釈は最悪に、同属の解釈は大甘に。いずれも想像の産物。
自分の子供を甘やかして育てそうだなー。
 ・おみゃー偽善も大概にしろよ、監督をボコっといて敵にも情けっすか。はぁーお優しい方々ですね。これ読んで笑わないのは抗議派だけだろー。

>逃げたのかwだろうな。。
>逃げたなら、そのままずっと逃げていてくれ。
 ・なんか散々綺麗な側の人格者ぶっといて、いきなしずいぶん浅ましいこと書きますな。
逃げたっていったのこれで二回目? なにがなんでも逃げたことにしたいんだね。
2chでは最後にレスつけたやつが勝ちなんだって。
がんばって最後に「逃げたのかw」を全文につければ負けないぞ。
ちょっと努力が要るけどね。
593557:04/05/22 00:20 ID:nSCJup4g
>それに答えはとっくに出ているよ。
>快挙が気にくわない。それだけだ。
 
・まーーーーーーーーーたこれかぁ
結局アレだろ? 3回もでてきたこれにつきる。
ezowmj9Fも同類、もしくはID変えた同一人物であってくれ、こんな馬鹿ばっかじゃ日本の未来は暗い。

「権力側の大人たちをボクたちの正義の力でやっつけてやったぞ、ざまあみろマスゴミめ」
なんでしょ? 快挙なんだよね。よかったよかった。遺族の気持ちなんて関係ないよ。
君らの目覚しい快挙の前にはかすむ。素晴らしい!
「なんかボクたちの勝利にイチャモンつけてるやつらがいるぞ? 許せない! キーーーーー!
このままじゃボクたちの正義が「浅はかな偽善」ということにされてしまう。
ボクの大好きな2ちゃんねるもボクのプライドも守ってやるぞ、これはどちらかが倒れるための戦いだ!
遺族? なにそれ
ようし、2ちゃんのみんな漏れに力をわけてくれ、18を潰せば世間でなんといわれようが2ちゃんではボクらが正義だ。
この快挙に泥を塗られて黙ってられるか。なんでもいいから手足をもいで発言権をなくそうぜ。
汚い手も正義のためならしょうがないじゃん。ボクらの快挙を認めないやつなんて悪に決まってる・・・!」

・・・あ、ごめん夢をみていたよ。
そんじゃバーイ
594朝まで名無しさん:04/05/22 00:24 ID:npdIwiOn
>>590
>そんな書き込みごとき出洗脳されるほどの、よほどの馬鹿がここには揃ってるんですね。

18がそう信じる位の馬鹿だって言いたいんだろ。本当にそうかどうかは知らんが。
その可能性は無いとは言えないな。

>・司法の知識が争われてる状況での煽りが無料相談の窓口情報。

グーグル検索の条文の羅列よりは遥かに役に立つだろうに。

>自己満足の嫌がらせじゃん?
具体的な指摘の無い揶揄こそ、まさにそれだね。

>そんなことはU3c6XX/Iの書き込みを全部、読めばわかる。
>個人個人がひとりでニヤニヤしてればいいわけ。

こういうのとかな。自己完結してたいんならお外に出てくるな。
595朝まで名無しさん:04/05/22 00:28 ID:npdIwiOn
>>593
君の基準では
>>593は痛く無いのか。

ほぼ全て君の妄想だが。

>・・・あ、ごめん夢をみていたよ。
で予防線を張って

>そんじゃバーイ

またケツまくって逃げる、と。

そんな厨そのもののやり方で何が出来ると思ってんのかね。

596557:04/05/22 00:30 ID:nSCJup4g
ようし勝負だ! 負けないぞ。
>>595
ケツまくって逃げたな(ワラ
597朝まで名無しさん:04/05/22 00:32 ID:npdIwiOn
>>596
正攻法でやらないのは、やれない理由があるんだろうとしか思わないよ、俺は。
どんな正当な主張を持ってたとしても却下。
598朝まで名無しさん:04/05/22 00:33 ID:OCMyEe4S
>>590-593
文体の珍奇さとか痛さという点では
正直、君も負けず劣らずだな。
599朝まで名無しさん:04/05/22 00:39 ID:npdIwiOn
>>596
悪いが俺は寝るから。君に付き合う程時間は有り余って無いし。
折角今日は休みだしな。

その手の事はどっか他の板ででもやれば受けるんじゃないの?
ここじゃ無理だよ。
600朝まで名無しさん:04/05/22 00:53 ID:WYvBaePP
このスレにまた一人彗星のごとく論客が現れた。その名は>>557
その発言の内容はあまりに激しく、あまりに熱く、そしてあまりに痛すぎた。
>>593の発言内容は、その痛さをあますところなく表現している名文と言ってよい。
18への援護射撃どころか、18もろとも吹っ飛ばしそうな勢いだ。

>洗脳?? びっくりです。そんな書き込みごとき出洗脳されるほどの、よほどの馬鹿がここには揃ってるんですね。
君を見ていると、確かにそんな気がしてきた。
601朝まで名無しさん:04/05/22 00:54 ID:KYzIf6eA
映画ってのは上映されて観客の目に触れなければ、表現した事にはならない。
上映自体を禁じてしまうという事は、発言する前に口封じをしてしまうのと同じだ。
そんな事は決して許されない。
自分にとって不快だからといって、その表現を抹殺してしまうのはファシズムだ。
映画を観てから批判なり何なり思う存分すればいい。
イヤなら観なけりゃいいだけ。

更に言えば、製作者も表現者としての覚悟が足りない。
作品に自信があるのなら、徹底的に戦え。
この程度の抗議で上映をあっさり諦めるくらいなら、
そもそも映画を作る資格など無いぞ。
602朝まで名無しさん:04/05/22 00:57 ID:Y9hWf1cH
2080年頃に公開すればいいんじゃないか?
それまでは封印、と。
603578:04/05/22 00:59 ID:XGCo9vrl
>586
アメリカの映画で上映反対や製作反対されてお蔵入りになった映画は
一杯あるけど、スターフがバイト雇ったやらせ抗議もあるので
全部は信じられないね。(例・フィンドレイ夫婦の「スナッフ」など)
ただ、内容がある映画は何らかの形で公開しようとしているし、
内容がよければ理解者も普通現れる。というか、傾向が
カソリック批判だったり、特定の政治的事実の批判だったりと
製作スタッフがなんらかの哲学を投影して映画を作ってこそ批判も成り立つ。
なんというか本来「批判は批判される内容があるから」、なのが普通。

コンクリの最大に嫌なところは、実は残酷な描写も無く、被害者の身体破壊も少なく、
その批判される矛先を曖昧にしたこと、批判作のふりをして
開けてみると批判の対象が見つからないコンクリートという
扇情的なタイトルに隠れて証拠隠滅する「嫌らしさ」も嫌悪の比重が高いのでは。

ゆえにメディアは試写で見て「なんでこんな取るに足らない
映画を批判しているんだという視点で抗議派を叱る。(それも
批評の先鋒にしながらにして相当ブレてるんだが)
(自分たちは試写で只で見れるので封印だの糞だの怒らない。今氏は
時間も返せとまで言ってたが(w))
その時に批評家達は、逆説的に例えば「アルバトロスの映画の
良質な奴を見れなくなる可能性」を今度は責める。その際「映画に関与する者として
の良識のイデオロギー」が抗議派にバイアスとして付加されてくる。
そこで「批判される内実がある映画が封印される」ケースに立ち戻り抗議派の行動をを批判するわけだ。
で、抗議派ももうマスコミに耳を貸さなくなるメカニズムも発生する。
何より作られたビデオに実質「批判される内容がないこと」から
被害者を映画として陵辱してない=「流通していい」というのは
詭弁で、相当に言ってることはおかしい。
マスコミも作り手が思い付きで披瀝する卑屈なロジックに惑わされず
一歩踏み出してこの事件を記す時によく考えるべきだろう。

604586:04/05/22 01:01 ID:Ps5xFWRp
>>590
>・他人のサイトって・・・もしかして2ちゃんねるのことでっか?
・・・過去ログ読んでもいないのか・・・・
この人物nSCJup4gはレスも読まずにレスを書く癖があるらしい。
605朝まで名無しさん:04/05/22 01:06 ID:OCMyEe4S
>>601
上の方で何度か言ったが、今回の件では特に抗議側が上位にいるわけでもなく
ただの抗議を受けての自主規制に過ぎん。

パッションやプライドのように、激しい抗議にさらされつつも上映した作品はたくさんあるし、
愛のコリーダやソドムの市など、公的に上映を禁じられても戦った作品もある。
自分たちの扱ったテーマの重さを省みず、
抗議に対して文句を言いつつも上映を取りやめた製作者側がへたれなだけ。
劇場を説得するほど作品自体の力も無かった点も含めて製作者側の責任。

606586:04/05/22 01:09 ID:Ps5xFWRp
おそらく(あくまで推定だがw)>>593は女。それも既婚女性板あたりの主婦。
あそこら辺の煽りの癖や文体が丸出しだ。
それに毒男ならこんな表現は考えにくいw
>自分の子供を甘やかして育てそうだなー
607朝まで名無しさん:04/05/22 01:11 ID:rz3tIGb4
真似ってやった馬鹿がいたら死刑にしろ。でないとテロするぞ
608586:04/05/22 01:16 ID:Ps5xFWRp
>>605
まったくその通りだと思う。映画そのものに、反対を押し切るだけの実力を
認められなかったがための自爆。それゆえに、「圧力団体」だと言い切る
18は、上映反対派を「過大評価」している。
609朝まで名無しさん:04/05/22 01:29 ID:xOy1uXIt
抗議反対派もややだが、抗議派がますます柄悪くなってきて萎えるな・・・

合法違法の話にもう少し口ばしを突っ込ませてもらうが、
少なくともまとめサイトとして発表してるのに関しては、
法的措置を取る余地がありそうな気がするぞ。

>被害者冒涜 1、被害者が拉致されるシーンにおいて、被害者に落ち度があるように脚色されている。
>事実では被害者はバイクで襲われた。これを落ち度というには到底無理。

これだ。どう脚色されたのか教えてくれ。
この文章がうpられた時期を考えると、デタラメを書いた可能性が高いんじゃないか。

ちなみに名誉毀損の免責条件は「公共の利害に関する事実であり、
公共の利益を図る目的で行われ、さらに 真 実 で あ る と証明された場合」だ。

公共うんぬんはともかく実際にそんな脚色がなかった場合、まとめサイトの管理人や
>>272で紹介されてるような騙り(一時期監督のBBSとかにコピペしまくったろ)については、
本気で名誉毀損の可能性がある。
あと、中小企業創造活動促進法の虚偽申請をしたという眉唾ものの情報を流したことも
本当にやってないとすれば危ないかもしれない。

*真実と誤信するに足る相当の理由が認められる場合も免責されるが、ちょっと無理だろう。
610朝まで名無しさん:04/05/22 01:48 ID:xOy1uXIt
あと上のほうで「公開することによって被害者が出る」と主張する人にちょっと聞きたいが、

・『コンクリート』以外の実録殺人物もダメですか?それとも何らかの理由で『コンクリート』だけ特にダメですか?
・『コンクリート』は被害者を「たまたま被害に遭った人」よりも貶める描き方をしていますか?
・『コンクリート』の被害者役は、数多い実録殺人映画の被害者役よりも貶められていますか?
・『コンクリート』を見ましたか?
611586:04/05/22 02:02 ID:Ps5xFWRp
>>610
口を挟んで申し訳ないが、反対反対派は、他人のレスをちゃんと読んで把握
していない人間が多すぎる。あるいは知りながら、あえて無視しているのか
どうかはわからないが、たとえばこのレスは、答えの一部になるのではないか
と思う。↓

582 :朝まで名無しさん :04/05/21 23:40 ID:qcqaw6d8
>>578
今回問題になったのはあくまでも「内容」自体ではなくて
配慮も無く実在の事件を題材にし、広告に使うという手法なんであって
道義に反してるのは内容ではなくて、手法。
そういう手法でもって作られた作品であること。
ここも良くわかってないんじゃないのかね>評論家
今までも作られてきたし、それが規制されると映画の豊かさが失われるみたいな事が
赤の他人を自分らの表現活動に無断で利用する事を正当化すると考えてるとしたら
それが表現の自由で保護されるべきだと考えてるとしたら
正直あきれる。、
612朝まで名無しさん:04/05/22 02:12 ID:xOy1uXIt
いや、少なくとも今回、上の方で言っているのは
「公開することによって出る被害者」という問題だと思う。

ここや、抗議派BBSなんかでの今一生や映画秘宝なんかへの抗議派のコメントは
抗議の姿勢を非難されて被害者を盾に取っているようにしか見えなかった。
被害者を盾に取るなら取るで、筋の通った理屈を構築して欲しい。
製作側の心がけなんてもんと被害者の苦痛をまぜこぜにされても困るよ。
613586:04/05/22 02:20 ID:Ps5xFWRp
これは私の意見であるが、この映画の題材は、「史上希な凶悪事件であるにも
かかわらず」真摯にそのテーマを扱わずに、さながら軽い青春のよくある犯罪
であるかのような錯覚を起こさせる描写であることが、類似の事件の引き金
になりかねない危険性を帯びていると多くの人が指摘している。
君が自覚しているか否かはともかくも、この事件は軽い気持ちで扱えるような
ライトな犯罪ではない。
たとえば、こんな意見がある。

603 :578 :04/05/22 00:59 ID:XGCo9vrl
>586
アメリカの映画で上映反対や製作反対されてお蔵入りになった映画は
一杯あるけど、スターフがバイト雇ったやらせ抗議もあるので
全部は信じられないね。(例・フィンドレイ夫婦の「スナッフ」など)
ただ、内容がある映画は何らかの形で公開しようとしているし、
内容がよければ理解者も普通現れる。というか、傾向が
カソリック批判だったり、特定の政治的事実の批判だったりと
製作スタッフがなんらかの哲学を投影して映画を作ってこそ批判も成り立つ。
なんというか本来「批判は批判される内容があるから」、なのが普通。

コンクリの最大に嫌なところは、実は残酷な描写も無く、被害者の身体破壊も少なく、
その批判される矛先を曖昧にしたこと、批判作のふりをして
開けてみると批判の対象が見つからないコンクリートという
扇情的なタイトルに隠れて証拠隠滅する「嫌らしさ」も嫌悪の比重が高いのでは。


614朝まで名無しさん:04/05/22 02:24 ID:OCMyEe4S
なにが困るのか意味不明なんだが。
被害者の苦痛を案じた人からの抗議に
易々と膝を屈してしまった製作者に相応の覚悟があったのか、
その覚悟なくして安易に抗議者に責任転嫁してないか、というだけの話なんだが。
615朝まで名無しさん:04/05/22 02:27 ID:KYzIf6eA
いちいち事件の当事者の許可が必要なら、
そもそも言論もジャーナリズムも存在し得ない。
テレビや新聞がいちいち当事者の許可を取るのか?
そんな必要は無い。

しかも「コンクリート」は原作があって、登場人物の名前も
架空なのだから、当事者に対する配慮は一応されている。

映画に限らず、表現には許されない内容・テーマなど一切ない。
例え、その表現が多くの人にとって不快なものであっても。
(ただし、その内容が批判や非難をあびても、製作者はそれを
甘受しなければならないのは当然)

自分が言論・表現の自由を享受している限りは、
例えそれが不快であっても、他人の表現の自由を認めなければいけない。
616朝まで名無しさん:04/05/22 02:31 ID:GUGaAFrb
この事件はあまりにも悲惨すぎて、何日も何日も、何度となく
頭をよぎる。
この事件は、実際にあった事件として静かに文面で記録するだけで
それだけで、衝撃を与えるのではないの?
映像化して大衆の前に発表することが、問題性を訴えることになるのか
疑問なんだけど・・・
親族や犠牲者が、自分だったら、映像化することを喜ぶのだろうか?
617586:04/05/22 02:37 ID:Ps5xFWRp
>>615
無秩序と自由をはき違えてやしないか?
無秩序と自由は似ているようで、実は正反対の存在だ。
自主的ルールなくして、自主的な自由も存在しない。
もしそれを否定するならば、後に残るは、当局による検閲という
真実の不自由のみ。
618朝まで名無しさん:04/05/22 02:40 ID:OCMyEe4S
>>615
上でも散々言われてるハットリ君や秘宝の論調がまさにそれなわけだが、
その正論を持って大々的に製作者を擁護する人・団体がほとんどいないのはなぜか、
というところから考え直した方がいいよ。

今回、実質的には表現の自由自体は何一つ侵されてない。
製作者、反対派、擁護派にそれぞれ批判意見が出され、
その中で製作者側が自主的に上映を取りやめただけ。
公権力から差し止め食らったわけじゃないんだから、
自主的な努力により上映にこぎつけることだってまだ可能だぞ。

今回取り上げたテーマは、
上映するには製作、広報、配給のいずれか(もしくはそのすべて)で
多大な努力を払わなければならないものだった。
で、製作、配給で手を抜きまくった分、配給にしわ寄せがきてるだけ。
619朝まで名無しさん:04/05/22 02:41 ID:xOy1uXIt
ここのレスならコピペせんでもレスアンカーでいいじゃんと思うが、まあいいか。

>真摯にそのテーマを扱わずに、さながら軽い青春のよくある犯罪
>であるかのような錯覚を起こさせる描写である

そんな「観てきたような」こと言われても。
どんな描写がその錯覚を引き起こすと疑われたのか教えて欲しい。
(そういや手の中の鳥が死んだとかいうラストシーン情報って本当だったのかな?)

>君が自覚しているか否かはともかくも、この事件は軽い気持ちで扱えるような
>ライトな犯罪ではない。

自覚って・・・もしかしてとは思うが、関係者レッテルって奴ですか?

>>614
いやね、僕たちは被害者の苦痛を考えて抗議したんだ!
お前らは被害者の気持ちを考えたことがあるのか!なんて言うなら、
可否の基準は遺族の苦痛度や名誉毀損度に置かれるべきであろうと。
抗議について批判されると被害者を錦の御旗のように持ち出し、
本当に被害者を貶める内容なのか?と問われると製作者の心がけを責める。
そういうやり方を胡散臭いと感じているわけですよ。

そもそも、スレを読んでいてずっと疑問なんですが、上映中止を決定したのは
製作会社なのかシネパトスなのか? 記事からは読み取れなかった。
もし後者であれば、製作側は別に膝を屈してはいないことになるんですが。
620朝まで名無しさん:04/05/22 02:42 ID:0274P7d6
>>609
間違った抗議があったら、個別に対処して下さい。
621朝まで名無しさん:04/05/22 02:48 ID:xOy1uXIt
>>620
もちろん俺は最初から「管理人」や「騙り」個人について話しています。
622朝まで名無しさん:04/05/22 02:49 ID:KYzIf6eA
>>617
実際の事件などを扱う場合には
当事者に対するそれなりの配慮が必要なのは
確かです。

しかし、表現て基本的には何でもありですよ。
もし、それで当局の検閲にあうのなら、戦うしかないでしょう。
その覚悟がない人は、表現などしない方が無難です。
623586:04/05/22 02:50 ID:Ps5xFWRp
>>619
>いやね、僕たちは被害者の苦痛を考えて抗議したんだ!
>お前らは被害者の気持ちを考えたことがあるのか!なんて言うなら、
全員がそう書いているわけでもないのに、十把一絡げなその態度がまず
「安直」だと指摘させてもらう。誰が制作側が膝を屈した、と書いた?
とにかくきちんと他人のレスを読んでから反論しても遅くはない。
624朝まで名無しさん:04/05/22 02:55 ID:xOy1uXIt
>>623
別に俺は全抗議派を十把一絡げに言ってるわけじゃなくて、
そういう連中が胡散臭いと言ってるだけなんですが。

それに製作会社が公開中止にしたから覚悟がないなんて意見は
腐るほど出てるでしょ。ソースが見当たらないからずっと疑問なの。
膝を屈したという表現は>>614さんからですけど。
625朝まで名無しさん:04/05/22 03:07 ID:vHEUFX1O
被害者の方

どうか安らかに眠ってください。

41日間もあんなリンチ受けて殺されたんだから無理かなあ。

ほんと悲しくて悔しくてつらいだろうね。

どうやったら、その魂が安らげるんだろうか。

それを考えないと。
626586:04/05/22 03:17 ID:Ps5xFWRp
「可能性」という言葉は、安易に使われるべきではなく、それが常に現実の
ものと化してもおかしくない状況にこそ使われてしかるべきだ。

従って、明日来るであろう18の命題は、反対派が「違法かもしれない」
という曖昧な定義ではなく、具体的かつ個別な反対派の「違法行為」の指摘
に他ならない。それができないのであれば、18の主張(明らかに法的に素人で、
専門家であるネット犯罪専門弁護士にもあたっていない)は、単なる洗脳
のための意図的ループと指摘されてもいたしかたない
(希に洗脳されている人種もいるようだ)

また、18の「コンクリート公式サイトを荒らしておけばよかった」発言の
弁明についても聞かせていただきたい。果たしてコンクリート公式サイトを
荒らすことが「表現の自由」といかなる関連を持つのかも、説明してもらい
たいところである。
627朝まで名無しさん:04/05/22 03:20 ID:0274P7d6
>>621
了解。

>>610
この事件は被害者への報道被害がすごかった
ことを知っている人は、映画化されたと聞いて抗議までしなくても
眉ひそめる人は沢山いるんじゃないかな。
628朝まで名無しさん:04/05/22 03:32 ID:OCMyEe4S
>>619

漏れは>>564=>>581=>>588=>>598=>>605=>>614=>>618な訳だが…
一応一連の書き込み見りゃわかると思うが
被害者の苦痛には思うところあるが、事件自体を取り上げることには特に異論は無い。

今回のテーマは重すぎて、どう転んでも批判を浴びることは企画時点で予測できたはず。
上映にこぎつけるには、批判を見越して製作、広報、配給共に細心の注意を払い、
全力で取り組んで批判を跳ね返す術を講じる必要があった。

作品には相応の質を、広報には説得力を、批判には屈しない劇場への根回しを。
それらを万全にしておかなければ、
とても上映にこぎつけられる代物ではなかった。

で、実際のところは
広報の時点で総スカンを喰らい、
先行して見た批評家筋の評価は酷評、
シネパトスは易々と上映中止を決め、
代替の上映先も決まらずに配給先も決まらない。

つまり、作品の出来もそれを支えるべき諸要素も、抗議に抗弁できる術を持たなかった。
これはすべて製作者側の安易な取り組みが原因であるといいたいわけ。

膝を屈した、という表現にひっかかってるみたいだけども、
けっきょくその主体がシネパトスであれ製作者側であれ、批判に負けたという点で変わりはないと思っている。

今一生のいうマッチポンプ説を信じるなら、膝を屈したなんてお笑い種だと思うだろうが。
(漏れ自身、マッチポンプ説もありかもしれんとは思ってるが)
629619他:04/05/22 04:09 ID:bN+0cP9L
>>628
んー。まあ一理ある(抗議派の基本的スタンスが道徳を持ち出すことにある以上、
「負ける方が悪い」ってのは色んなものが犠牲になりそうな悪寒はするが)。

その視点から見えてこないものは「抗議運動の偶然性」なんだよね。抗議者の心理というか。
俺はそっちのほうに興味があるし、「抗議されるからには悪いに違いない」とか「抗議によってお蔵入りに
なるほうが悪い」的な意見にはあまり賛同しない。一般市民不信なのかもね、俺は。
実際、嫌になるほど偶然性の高い抗議でお蔵入りになった作品を知っているしね。
95年製作のビデオ、氏賀Y太作のエロ漫画、鎌田×藤井による漫画アクションの『17歳』に
コンクリートの4つを考えてみると、さしたる抗議もなかった作品が75%なわけで、
このことを考えても抗議の必然と偶然の比率は、偶然のほうが高いと考えている。
630朝まで名無しさん:04/05/22 04:46 ID:KYzIf6eA
>抗議運動の偶然性

これは確かにあるなあ。
個人的には氏賀Y太作のエロ漫画の方が余程、不愉快だと思うんだけどねえ。
まあ、だからと言って、俺は出版差止めしろなんて事は決して言いませんが。
偶然「祭り」が盛り上がってしまった訳ですね。

じゃ、おやすみなさい。
631朝まで名無しさん:04/05/22 04:56 ID:KYzIf6eA
あ、最後にこれだけは言わせて。

特定個人にメールやファックスで意見やお願いをする時に
匿名は駄目だぞ。フェアじゃない。
劇場への無言電話など論外。

更に言えば、出演者への差別(AV出身だから云々)もおかしい。

632481:04/05/22 05:03 ID:WYvBaePP
>>541
>要は、余程突拍子も無い空想や明らかな中傷が、はっきりそれとわかる形で
>被害者に損害を与えると立証されねばならない、という事さ。
>「コンクリート」に対して、そうした検証があっただろうかね。
上記は、むしろ君が今回の「抗議行動」に対して検証することだろ。抗議派は訴訟ではなく「お願い」だと言ってるんだから、その違法性を明確にすることでこそ抗議派の欺瞞が明らかになるんでないの?
君の発言はそういう「そりゃお前だろ」ってのが多いんだよな。わざとかもしれないけど。

>>542
>まぁ大半は業者の様だが、メールや電話の量と頻度によっては、君達がそう判断
>される可能性も大いにある、ということだ。
だったら君がなすべきことは、今回の抗議行動がそう判断され得るだけの「メールや電話の量と頻度」を備えていたかどうかを検証することだね。
あるいは抗議派が襲撃予告のような明確な「犯罪予告」を行っていたのなら、それを提示するとかさ。

>>543
これに至っては、本人も書いているごとく「表現の自由や権利とは関係ない」話であり、悪質な論理のすり替えと言わざるを得ない。
そもそも公開中止のような結果に至らなくとも「名誉毀損」で訴えられる可能性があることは他の2chでの事例から見ても明らかであり、しかもそれが真実か否かは全く別次元の問題だ。
君がなすべきことは、抗議派が製作側の名誉を毀損したという違法性を明確にすることだね。

>>544
>抗議"行動"に踏み切る以上は、どこの誰からも潔白に見えることを、常に意識して
>行動しなければならないだろう。「問われたら申し開きは出来る、逃げ道はある」
>等と考えている者は、弁解する姿や逃げを打つ姿勢を世間に晒すことの効果を
>もう一度考えてみることだ。
こりゃ全くそのまま製作者側に対して当て嵌まる言葉だね。言葉を置き換えて、もう一度よく読んでみたらどうかな。
633628:04/05/22 05:05 ID:OCMyEe4S
>>629
多分、君と漏れの認識って、そんなに差があるとは思わんのだけどね。

この事件って性質上、ほかの凶悪事件に比べて
TVや雑誌等の大マスコミではほとんど詳細を報じられていない。
一方、絶版になった一部書籍やネットでは、裁判の記録に基づいた事細かな記録を読むことが出来る。
それこそ、どのような拷問を受け、どのように死んでいったのか
そして加害者の態度までも詳細に。
ネットに接続して最大の衝撃がこれだった、という人も少なくない。

その情報に触れた人間にとって、
せいぜいTV報道程度の情報しか知らん人間が
今回のしょぼい映画(少なくとも広報レベルではまともな作品には見えない映画)を見て
「結局たいしたこと無い事件だったんじゃない?」「犯人も反省してるならいいんじゃない?」
という心象を抱くことを危惧するのは、まあある意味自然な流れなのではないかと。

世間一般の認識→暴行死  実際→拷問死
犯人 映画→反省してるっぽい 実際→反省してない
この差には絶大なギャップがあるからね。

>>さしたる抗議もなかった作品が75%なわけで

95年ビデオは訴えられ、Y太のマンガも編集が責任を問われたと聞いたけどな。
(ビデオの方は会社がつぶれてうやむやになったそうだが)
どっちもマニアしか知りえない媒体の作品だったというのもあるし。

アクションのマンガは始まったばっかなんで、今後の展開しだいでは
今回の映画同様に糾弾される可能性がある。

容赦ない描写をしたY太のマンガや95年ビデオは
それを商売にしたこと自体は許せないとしても、
実際の事件を描くという点で今回の映画よりはマシだった、という意見は割りと出てるね。
634朝まで名無しさん:04/05/22 06:32 ID:OtWQVG3x
上映再開を求めてる人は事件そのものを
どう捉えてるの?
635朝まで名無しさん:04/05/22 06:34 ID:DjHw+5Jr
この映画の主人公は大杉辰夫だそうだな・・・ふざけた名前つけやがって・・・
元ウチの主砲VI戦士の故:大杉勝男氏に対する侮辱だぜ!!!
こんな人間の屑の鬼畜犯罪者の役名に利用しやがって・・・

    ,,,,,|||||||||||||||||||||||||ll|||||||||||||||||||||||||,,,,
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 (^|  |  。   |ヽ     /|   。  |  |^)
 (e|  L____』 |    | L____』  |3)
 ( ||   ̄ ̄ ̄   |   |    ̄ ̄ ̄   ||,)
 |||          |  |          |||
  |||          |  |          |||  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  \|、   __ _< | | >_ __   ,|/  < うちの主砲をパクるんじゃねえ・・・
    -| l  ↑ ̄   ヽ__/   ̄↑  //     \____________
     | l  ヽ、________/   //
     | l   \┼┼┼┼┼/  //
     ヽl     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   //
      \   ‘ ̄ ̄ ̄ ̄'   /
       \           /
        \         /
          \____/

636朝まで名無しさん:04/05/22 09:02 ID:XGCo9vrl
たしかアムモの「完全自殺マニュアル」シリーズは
「同名の本をモチーフにした映画」とか説明されてるが、
コンクリ事件は本当にあった事実で、なおかつ作り手が
「現実にあった事件を扱った原作本を元にしたフィクション」などとかなり苦しい
言い訳をしている。「原作の本」が遺族の筆によるものならともかく。
まあ、これは問題点でなく、観る側の倫理から出た「不満」だよね。

なおかつすでに発表されている映像情報では「コンクリート」は
時代背景も変える、ロケ地も適当に都内を移動して撮影、など現実と違う部分が多く、
いってみればイメージビデオの元ネタとして
パッケージ化した時にインパクトのある部分だけ
現実の事件の要素が拾い出されているといってもいい。
ドラム缶につめて死体を遺棄するシーンのような悲惨な場面=
つまり「ビデオを売るのにキャッチ―に見える場面」のみ残っていて、
脚本家のいうようにこの映画には残酷な暴行のシーンなどは少ないと言うなら、
事件の惨さも伝わるはずが無く、この事件に材を取る必要もあまりないだろう。
何か死体遺棄方法の宣伝になる「仕様」を脚本家が頭をひねって創作すればいいのだし。

それから、抗議派の掲げるAV女優を起用云々・・・というのは乱暴な言い分だが
「被害者のイメージビデオ化」、現実の事件の
被害者と近似値が乖離してる、ことを感情的に表現しているだけだと思う。ただ、
同様にこの映画の公開時期に女優の「大衆雑誌でのSMのビデオやグラビア」の派手な
パブリシティ展開はこの実話映画製作上では不信を買わざるを得ず、避けるべきだったと思う。

で、今も現実にこのビデオは多くの人の不信を買ってるが、
脚本家が「たいしたシーンがない。女性でも見れる」と、内容的な不充実を、
この期におよんで抗議をしりぞける盾に使い出すのもかなり言い訳めいてる。



637朝まで名無しさん:04/05/22 09:17 ID:XGCo9vrl
↓映画一般板より。やっぱコンクリをカラー見開きで扱った
意味が読者(元読者?)から問われてるなw
読み物なら別に白黒ページであつかってもいいわけだし。
何か「他の企画を温存するためにキャッチ―に見えるコンクリネタを
急遽放り込んだ」感がつきまとい「心して読む」内容ではない。試写会での
アムモ側の一方的な情報流入とネットをザッピングしただけで書いただけだし。

【つまらん】映画秘宝【買うのやめた】

http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/movie/1079449822/l50
638朝まで名無しさん:04/05/22 09:55 ID:XGCo9vrl
↓そいから
映画板にもコンクリ板(PART2)立ってるのね。一応、行き先。

http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1084377999/
639朝まで名無しさん:04/05/22 10:34 ID:xuS9b8BN
可能性、推測、脳内仮定の話が多いな。
誰もかれも「派」とか「多数」とか「圧力」とかいってるけど、
ためしに、メールを送った1個人に対して、どんな罪にあたるのか、
どんな問題があるのか具体的に指摘してみてくれないか?
ソース明示で。
640朝まで名無しさん:04/05/22 11:01 ID:onPPZHsq
>>639
今迄何度も同様の事を書いてるのに
誰も答えてくれないんだよねぇ(w
641朝まで名無しさん:04/05/22 11:24 ID:0XZsazWD
実際に起きた事件をモチーフにする場合は、
登場人物の名前を仮名にするなど、当事者に対して
それなりの配慮は必要です。

しかし、基本的に表現というのは、どんなに反社会的だろうと
不道徳だろうとOKなのです。だからこそ面白い訳で。
「そんな事は許されない」と言う人には、そもそも表現とはそういうものだと
言うしかありません。嫌なものはあなたが避ければいいだけです。
決して他人がその表現に触れる機会を奪ってはいけないのです。
642朝まで名無しさん:04/05/22 11:34 ID:XGCo9vrl
>641
で、DVD買って観て
中身の酷さに取り乱すと。
誰もヘタレビデオに金と時間、搾取されないですむなら
こらまた有益じゃん。
643朝まで名無しさん:04/05/22 11:46 ID:0XZsazWD
>>642
内容がヘタレ=上映中止で当然という理屈なら、
「キャシャーン」も上映中止にして下さいよ。
ホント、酷い内容なんだから。w

貴方にとって酷い映画が、他人にとっては必ずしも酷いとは限らないのは
説明不要の当たり前の事でしょ。
644朝まで名無しさん:04/05/22 11:48 ID:onPPZHsq
>>641

>>582を音読してらっしゃい。
つかせめて100レスくらいは過去ログ読めよヴォケ。
645朝まで名無しさん:04/05/22 11:52 ID:0XZsazWD
>>644

それなら>>615を音読して下さい。
これが俺の反論です。
646朝まで名無しさん:04/05/22 11:53 ID:b3eYR6HC
>>643
わらた。その通りだな。
647朝まで名無しさん:04/05/22 11:56 ID:XGCo9vrl
>643
引っかかったね。
ヘタレは単に「つまらない」だけの意味でないのにな。

なんでそこまでムキになるのかな。こいだけすでにこの映画に
関しての批評と内実が白日の下に知れ渡ってるこの時期に、
あんたにとってフォローする都合は
「駄目な商材」としてもはや世間から見切られつつあるからだろ。

「視聴の自由」だけでムキになってるなら、
勝手に買って観てせいぜいガックリしてきたらいい。
648朝まで名無しさん:04/05/22 11:58 ID:foY3We1h
なんでこうレスの内容が無い奴って相手がムキになってることにしたがるんだか。
649朝まで名無しさん:04/05/22 12:04 ID:0XZsazWD
>>647
俺は「コンクリ」なんて興味ないし、観たくもありませんよ。

ただ、どんなクソ映画でも、こんな形で上映の機会が奪われてしまう事は
決してよくないからです。
こんな悪しき前例を作ってしまう事は、映画界だけでなく
あらゆる表現にとって悔恨を残す事になるからです。

だから映画館・製作者サイドのヘタレさ加減が許せないんです。
650朝まで名無しさん:04/05/22 12:04 ID:onPPZHsq
ほほぅ(w
では、ID:0XZsazWDは
「その内容が批判や非難をあびても、製作者はそれを甘受しなければならないのは当然」
とも考えてる訳だね?

その点に関しては自分も同意だね。
サイトのコメントを見る限りでは、製作者達はそう考えてはいない様子だけど(w
651朝まで名無しさん:04/05/22 12:10 ID:onPPZHsq
ああちなみにこの場合の「内容」ってのは映画の内容だけを指すのかな?
公式サイトの内容や広報の手法なども「表現」の内に入るのかな?

自分は今回のケースでは後者だと思うけど、他の人達はどう思う?
652朝まで名無しさん:04/05/22 12:13 ID:0XZsazWD
>>650
俺も製作者達の逃げ腰な態度には呆れていますよ。
こんなテーマを扱えば、それなりの反響があるのは
予測できたはずなのに。

だから批判にもしっかり答えて、新たに上映してくれる劇場を探すくらいの
事はやれ、と言ってやりたいです。

653朝まで名無しさん:04/05/22 12:17 ID:AbDbdAUE
別に表現はすればいい。自分の部屋ででも。
公共の場に出すな。商品にして金とるな。
654朝まで名無しさん:04/05/22 12:17 ID:XGCo9vrl
>649
それ昨日から俺が上のほうで言ってるよ。その上で
悪しき前例にならない擁護者の中をすり抜けて
嫌なビデオが表に出ることの問題も同時に放棄できないってこと。
さらにこのビデオがその前提に侵犯しかねない先駆になるかも
しれないってことを頭が冷えたら考えてみ。
おまいさんの言ってる649レスはほぼ承服しておく。
こっちも言い方が悪くてすまんかったな。謝っとくわ。

俺だって玉石混交ながら月50本以上の映画を見てる。
こんなことはこの糞ビデオ一本で「最初で最後」にしたいよ。
655朝まで名無しさん:04/05/22 12:21 ID:vHEUFX1O
ナチスがユダヤ人を生きたまま人体解剖した様子をとった映画でも

一般上映してもいいの?


それと同じたぐいの話じゃないの?
656朝まで名無しさん:04/05/22 12:25 ID:0XZsazWD
>>654
俺も「キャシャーン」発言はちゃかしてしまいました。w
すいません。

でも、俺は例えどんな不快なビデオでも、それを観る人の権利を
奪うべきではないと考えるので。

今日はこれで落ちます。
657654:04/05/22 12:34 ID:XGCo9vrl
>656
了解。
キャシャーンはGWの劇場の混みようと賛否の嵐に
頭が真面目に混乱したので取りおき中。
初期からキリヤタソのウエブ中継覗いてて期待はしてる。
俺もそろそろ見てくるわ(w
658朝まで名無しさん:04/05/22 12:41 ID:onPPZHsq
>>655 ハァ?(゚Д゚)ナニイッテンノ?
そーゆーアフォな例えを持ち出すなや。
659朝まで名無しさん:04/05/22 12:45 ID:LmibB0lQ
> 人間は主体性を喪失してしまうと、時には残虐な行為に走ってしまう
> こともある。
> これは、私たちの奥底に眠っている本質なのかもしれません。

なんだそりゃ!そんな恣意的なことをよくも言えるな。
こんなムチャクチャに誤った、しかも他人に迷惑をかけるチンピラ特有の
あまりにもありふれた常套句の駄弁を弄して、狼藉を正当化するやつらは、
自分で気付いているいないにかかわらず、バカだな。
660朝まで名無しさん:04/05/22 12:50 ID:AbDbdAUE
>>656
今度は見る権利ときた 権利権利
見られるでしょ。ほんとに見たいならなんとしてでも。

661朝まで名無しさん:04/05/22 12:53 ID:LmibB0lQ
>>658

アフォでもないだろ。事件を風化させないという目的のためなら
なんでも正当化されるんだろ(w

>>656 おまいは厨房だから大目に見てやるが、おまいの姉さんが
レイプされた上に焼殺され、おまいの父さんがオノで顔面ズタズ
タにされた上に斬首された事件をモデルにした映画が、

おまいの許可を得ずに作られた上に、カネもうけの手段として
一般上映されようとしてると考えてみたら?(w
662朝まで名無しさん:04/05/22 12:54 ID:ojF48PXM
>>659
全然正当化してないだろ。
落ち着けよ。
663朝まで名無しさん:04/05/22 12:56 ID:ojF48PXM
商業映画ってのは金儲けの手段であっていいの。
664朝まで名無しさん:04/05/22 13:05 ID:AbDbdAUE
儲けるためには何でもアリっていう手段が
世間にはじかれて 文句いうのが幼稚なんだよ。
665朝まで名無しさん:04/05/22 13:06 ID:AbDbdAUE
ひるやすみ終わり
666朝まで名無しさん:04/05/22 13:08 ID:LmibB0lQ
>>615
> いちいち事件の当事者の許可が必要なら、
> そもそも言論もジャーナリズムも存在し得ない。
> テレビや新聞がいちいち当事者の許可を取るのか?
> そんな必要は無い。

言論やジャーナリズムなんて、そんなに大事なものかよ。
テレビや新聞が、当事者の許可をとらなくていい理由なんかねえだろ。

> 他人の表現の自由

かよ。おめでてえな、ヒキコモリ。
表でそんなこと言ってたら、ぶん殴られて終わり(w
ヒヨッコのモヤシちゃんが表現とは笑わせる
667朝まで名無しさん:04/05/22 13:16 ID:xuS9b8BN
>>663
とすれば、映画館が「儲からない」と判断して上映を取りやめても何の不思議もないな。
668朝まで名無しさん:04/05/22 13:31 ID:ojF48PXM
さんざん既出だけど今回のはレイトショーだし、DVD発売に向けての箔付けだからね。
話題作りが目的。それが出来れば無理に上映する必要もなかったんだと思う。
669朝まで名無しさん:04/05/22 13:54 ID:UvVoA+/s
>>663
表現の自由は金儲けを保護してるわけじゃないけどね。
670朝まで名無しさん:04/05/22 14:00 ID:ojF48PXM
金儲けの手段として、「表現の自由」を行使をすることはなんら問題ありません。
671朝まで名無しさん:04/05/22 14:03 ID:UvVoA+/s
ジャーナリズムは「事実を伝える」という目的があるから
実在の人物を利用することは不可欠。公共性があるから許される。

ただし、言論であってもジャーナリズムであっても
「事実を正確に伝えること」は最低限の義務であって、

そういう縛りを持った表現を、
そのようなものを持たないれを商業映画のフィクションと
同列に語るのがそもそも間違い。

商業映画の価値は、「事実を伝える」という事とは
別の所にあるのであって、

実在の事件を利用しなければならない必然性は無い。
公共性を持っている事も要求されては居ない。
672朝まで名無しさん:04/05/22 14:04 ID:UvVoA+/s
>>670
あるよ。
何言ってんの?

673朝まで名無しさん:04/05/22 14:28 ID:xuS9b8BN
>>667に補足。
さらにいえば大手が「儲からない」と判断してDVDの取り扱いをしないことも不思議ではない。

上映中止も、DVD取扱なしもともに不思議ではないはなしだ。

じゃ、問題ないじゃん。
674朝まで名無しさん:04/05/22 14:30 ID:xuS9b8BN
>>673
自己レス御免。
訂正 ×問題ない→○どうこういうことではない
675朝まで名無しさん:04/05/22 17:54 ID:JbcSNt/8
公式サイト復活、映画も復活まで頑張ろうぜ

http://www.benten.org/concrete/index.html
676朝まで名無しさん :04/05/22 19:04 ID:XGCo9vrl
サイトはもう何日も前から出てるじゃん。
なんか変更でもするので知らせに来たのか?(w

↓性根の腐りはてたキモイスタッフメッセージと
http://www.benten.org/concrete/message.html

↓観る者を鑑賞から遠ざける極寒零度の予告で
せいぜい頑張れや。
http://www.benten.org/concrete/trailer.html
677朝まで名無しさん:04/05/22 19:21 ID:lGhcc4XS
公式サイトのストーリー、あいかわらず主人公が「なぜ、こんなことになってしまったんだろう・・・・」と
ふざけたこと(なぜって、お前のせいだろ。健忘症か?)をいってるように書いてある。

まだ、製作者はこんな騒ぎになった理由がわかってないとみえる。
678朝まで名無しさん:04/05/22 19:59 ID:/sGdK2cU
被害者の両親はそっとしておいてほしいとだけコメントしたはず。
今更こんなの作ってさー、、、最悪。
679374:04/05/22 20:20 ID:KFIvxYzd
流石に週末は賑やかな事だ。
まともな考えの人も随分居るじゃないかね。

>667
> とすれば、映画館が「儲からない」と判断して上映を取りやめても何の不思議もないな。

>673
> さらにいえば大手が「儲からない」と判断してDVDの取り扱いをしないことも不思議ではない。

私は上映中止運動に反対の立場の者だが、この意見には同意だ。
流通を相手に何かを主張するのなら、金を稼げるか否かを焦点にするのが一番早い。
実際、今回流通中止を決定した劇場、流通の多くも、損得がその拠り所と
なっているのだろうと想像している。

一方で、その理屈は「儲かる」と踏んだ企業の決定を覆すことは出来ないのだがね。
抗議派連がそうした相手にどう出るか、今は少々心配しつつも楽しみにしている所だ。
680374:04/05/22 20:21 ID:KFIvxYzd
さて、

>555
> だが、>>547>>551は、君が来た時、また質問させてもらうよ。
> 「君への」質問なんだからねw答えがもらえるまで、やめるつもりはない。

何か私に質問が来ている様だな。
私の問いかけには一言も答えず、聞きたいことだけを持っていけると思っているのなら、
それは虫が良すぎるというものだ。

まずは、それより前に私が聞いたことの答をもらおうか。

「君は映画「コンクリート」をどうしたいのかね?」

681374:04/05/22 20:23 ID:KFIvxYzd
少し分解してみるとしようかね。

>551
> それと、>>542は抗議活動に対する中傷と恫喝によって、活動そのものを
> やめさせようとする圧力だ。

君は、私が何か大きな権力を持っていると妄想しているのかね?
2ちゃんねるの書き込みひとつで誰かに圧力をかける方法があるのなら、
是非とも教えてもらいたいものだが。

>営業を妨害して第三者に迷惑をかけている
>という具体的なソースを示して欲しい。

これには、2ちゃんねる上の膨大なログを上げておけば済むだろう。
「それだけでこじつけの立件は可能」であることを、私も君達も身をもって
知っている筈だ。
知らないというのなら、「ダウンロード」板の上位10スレあたりを
読んで来るといい。

「こじつけの立件」でさえ、抗議派にとっては大きなダメージになることを、
忘れんでいてくれると有難いがね。
私をへこます事しか眼中に無い君には難しいかも知れんなぁ。
682374:04/05/22 20:24 ID:KFIvxYzd
> それほどまでに他人を中傷するのであれば、今回映画館に来た抗議の声が
> 誰が見ても抗議を逸脱していて、嫌がらせだと証明しうるだけの具体的
> な数字を把握しているはずである。

「僕が納得しないうちは"誰が見ても"じゃない」等というゲームに乗せられる
気は無いねぇ。

客観的な数字という事なら答は同じだ。
君達のまとめサイトとBBSの「抗議しました」の大合唱さ。
あそこを見て、なお「個人が勝手にやったのだ」と理解する人は皆無だろう。
なぜあれを見て納得できないのか、逆に君に教えてもらいたい位だね。

> ただの可能性という事で執拗な攻撃をくわえているのであれば、それこそが
> 名誉毀損だ。

これは面白い。
君、私を名誉毀損で訴える気はないかね?
君が名乗って告訴してくれるのなら、私も喜んで法廷でお会いするが。
683374:04/05/22 20:26 ID:KFIvxYzd
>569
> 法律の条文だけ羅列してもなんの意味も無い事位わかってんだろ?

君等が執拗に書け書けと五月蝿かったのでね。
書けば書いたで君の様に「今回の件には適用できない」と言い出す者が
出ることも判っていたが。

だが、21条絡みの私の指摘に噛み付いた事は評価しよう。
もう一人は流石にそこは逃げたからねぇ。

> 判例の但し書きは、司法という制度側が出版差し止めという強制措置を取る際の基準だよ、アホか。
> 法的な規制の為の基準なんだよ。

その通り。法的な規制においてさえ、この様な但し書きを必要とする。
いわんや司法の代行者ですらない一般人がその判断をするとなると……?
ということさ。

同じ国にいて同じ法の下にいるのだ。主体が変われば理念も変わるなどという事が
あるわけはないだろう?

> 具体的に今回のどのような行為が、どれに該当するのか言えないんじゃ

とっくに言っているのではないかね?

「映画の公開そのものを止めようとすることは憲法に抵触する。」
「集団による抗議文の大量送付を、威力業務妨害として提訴することができる」

それだけで充分なのだよ。
何故なら、これは法廷で争う類の話にはならないからだ。
684374:04/05/22 20:26 ID:KFIvxYzd
違法か否かは、この騒動を第3者が眺めるときに、製作者と抗議派のどちらが
「悪者」なのかを判断する材料に使われるのさ。

製作者は自分の利益を守る為に、抗議派は自らの正当性を示すために、
この「違法/適法」というカードを切ることになる。
あくまで「違法である/適法である」と"世間"に認めてもらう為にね。

ビデオの流通が確定した現在、製作者の向いているのは売り上げであり、
抗議派が欲しいのは正しいことをしたという満足感だ。
「法」のカードは、互いが欲しいものを手に入れるために使うことになるだろう。

では、>569君にも質問だ。
私が貰ったものをそのまま返してみようかね。

「映画「コンクリート」を公開することで、誰にどのような被害が発生するか?」

これに答えようとしたときに、私と君との立場の違いが理解できるだろう。
警告する為に推測を利用する者と、
糾弾する為に推測を利用する者の違いがね。
685374:04/05/22 20:27 ID:KFIvxYzd
>626
>「可能性」という言葉は、安易に使われるべきではなく、それが常に現実の
>ものと化してもおかしくない状況にこそ使われてしかるべきだ。

ふむ。
すると抗議派のすべきことは、

映画が公開されることで
・事件が誤って認識され
・被害者の尊厳が貶められ、
・遺族が回復不可能な程の打撃を受ける

という、彼等の指摘の根拠を明らかにすることだろうね。
上の3点が現実化する「可能性」が見えていたのだろうからね。

それが出来たら私も>626氏の他の質問にも答えてあげるとしようか。

*>626氏は、私を「不合格」にしたかったのだろう。
 勝手に決めた尺度で人を測り不適格の印を押す、というのは確かに
 優越感に浸れる行為だろうが、必ず同じ尺度で自分も見られてしまう、
 という事は忘れるべきではなかったね。
686374:04/05/22 20:27 ID:KFIvxYzd
>また、18の「コンクリート公式サイトを荒らしておけばよかった」発言の
>弁明についても聞かせていただきたい。果たしてコンクリート公式サイトを
>荒らすことが「表現の自由」といかなる関連を持つのかも、説明してもらい
>たいところである。

あぁ、こちらはすぐにでも答られる。
私はそのような事を書いたことは一度も無いよ。

私が「早々に荒らして潰しておけば良かった」と思ったのは、
抗議のまとめサイトの方なのさ(笑)
前後の文脈から判りそうなものだがねぇ。

抗議派の大半はただのお祭り好きだ。彼等は「集団で騒げる」という
ただそれだけの為に集まってくる。
集まってくる場所がなくなれば、彼等はそれぞれ家に帰りただの一般人に逆戻りだ。
運動が転がり始める前にそれが出来れば、これほどの騒動にはならなかったろう。

もっとも、それを実行すればしたで、今度は「彼等が抗議する自由」を奪うことになる。
だから実際に手を下す事はしなかったがね。
非道に非道を以て処するのは、効果は上がるが自己嫌悪も大きいからねぇ。

*今度は私を「犯罪者扱い」したいらしい。
 理詰めで付いてこられないのでレッテル貼りで誤魔化そう位の魂胆かね。
 生憎、想像と実際の行動の間には大きな溝がある。
 その溝に気付かないからこその「予告を見ただけで本編を断罪」なのだろうが。
687374:04/05/22 20:30 ID:KFIvxYzd
>632
> 君の発言はそういう「そりゃお前だろ」ってのが多いんだよな。わざとかもしれないけど。

その言葉は、そっくりそのままお返しする。
誰かを非難する時には必ず非難の根拠を示すものだ。
誰が誰に抗議しているのかを忘れてしまったのかね?

> だったら君がなすべきことは、今回の抗議行動がそう判断され得るだけの
> 「メールや電話の量と頻度」を備えていたかどうかを検証することだね。
> あるいは抗議派が襲撃予告のような明確な「犯罪予告」を行っていたのなら、それを提示するとかさ。

なぜそれが私の仕事なのかね?
勘違いしている様だが、私は警告しているのだよ。事の最初からね。
警告を受けて尚、部屋の鍵を開け放して置くような御仁なら、
それは仕方がないというものだ。

> そもそも公開中止のような結果に至らなくとも「名誉毀損」で訴えられる可能性が
> あることは他の2chでの事例から見ても明らかであり、しかもそれが真実か否かは全く別次元の問題だ。

良く判っているじゃあないか。
では、訴えられた瞬間に、世間からみた抗議派のイメージが
固まってしまうことは理解しているかね?
真実か否かに関係なく、2ちゃんねるが訴訟に「負け続けて」いることは?
別次元の問題の所為で、君達の「運動」が瓦解するのは構わないという事かね?
688374:04/05/22 20:30 ID:KFIvxYzd
> >「問われたら申し開きは出来る、逃げ道はある」
> >等と考えている者は、弁解する姿や逃げを打つ姿勢を世間に晒すことの効果を
> >もう一度考えてみることだ。
> こりゃ全くそのまま製作者側に対して当て嵌まる言葉だね。言葉を置き換えて、もう一度よく読んでみたらどうかな。

製作者達は良く考えているさ。小憎らしい位にね。
だから彼等は、逃げたのではなく「追い込まれたのだ」とポーズをとっているのだ。
そして、殆どそれを世間的に認めさせてしまっている。
君達がここで「正しいのは俺達だ」と威張りくさっている間にね。


>603

実に感心した。
抗議派、製作者、部外者や私の様なものも含めて、彼我の温度差を
見事に表してくれたね。

ただ、
> 何より作られたビデオに実質「批判される内容がないこと」から
> 被害者を映画として陵辱してない=「流通していい」というのは
> 詭弁で、相当に言ってることはおかしい。

この部分が良く判らんのだ。私の知識では流通を制限する条件というのは
とても少ないものだったと思うのでね。

煽りではなく、もう少し詳しく説明していただけると有難い。
689586:04/05/22 21:05 ID:Ps5xFWRp
さてさて、自分が「コンクリート公式スレを荒らしておけばよかった!」発言で
荒らし厨房である「明白なる事実」を露呈した18くんは、今晩も屁理屈を書く
元気だけはあるようです。今晩も、そのウサギ並の「逃げ」を鑑賞しましょう。

>違法か否かは、この騒動を第3者が眺めるときに、製作者と抗議派のどちらが
>「悪者」なのかを判断する材料に使われるのさ。

さあ、答えたらどうだ?(私がここに来る前から質問攻めにしていた
のは君の方だ)「荒らし厨房宣言」という違法発言を、どう弁明する?

>「僕が納得しないうちは"誰が見ても"じゃない」等というゲームに乗せられる
>気は無いねぇ。
まったくだねえ、引きこもりでネットしか世界のない君の唯一の「実行」が
荒らし行為だという違法性の弁明はまだかね?己の違法性を脇に置いて、まだ
小生意気に「他人の違法性」など述べるのかね?笑止だよ。

もちろん、君はわかっているよね?制作者と抗議派の間に君が存在している事が
誰の目にも「明白」だって事がね。気のせいか、君の屁理屈は、今晩は白々しさが
倍増してみえるよ。合法的にやってきた事を、「荒らし厨房」である君にとやかく
言われる筋合いはないし(他の人はよし)、ベンテソも、サイトを荒らそうと考えた
君に弁護されて苦笑しているだろうね(大笑
どう逆さに読んでも、あれはコンクリート公式サイトを荒らそうとしたように
しか見えないが、可哀相な君に譲って「抗議派サイト」だったとしても、君の
違法性は微塵も変わりない。桜田門の警視庁ネット犯罪対策室でも十分持ち込める
だけのネタだよ?まあ、未遂で終わってよかったね。実行したら、骨の髄まで
2ちゃんで晒されていたろうよ。


690586:04/05/22 21:15 ID:Ps5xFWRp
>哀れな18へ

>「こじつけの立件」でさえ、抗議派にとっては大きなダメージになることを、
>忘れんでいてくれると有難いがね。
>私をへこます事しか眼中に無い君には難しいかも知れんなぁ。
まさに「こじつけ」だね。自分が「こじつけ」であることも承知したと受け取って
いいね?「違法性宣言」をして、さらに他人に「こじつけ」をしている事実を
告白した18は、結局の所、抗議派とやら(お互いを全く知らない者同士を派閥に
する才能に乾杯!)の違法性の客観的な立証は何一つできないままだ。

>真実か否かに関係なく、2ちゃんねるが訴訟に「負け続けて」いることは?
それがどうかしたか?いつから2ちゃんは「団体」になったのかな?w
残念ながら、2ちゃんは個々の集まりだ。しかも君は重要な点を見落としているよ。
抗議派(特に私は)2ちゃんを見て抗議を始めたわけではない、という事をね。
ログ解析されても十分自身があるが?私が行動を開始したのは、公式サイトを
見たためだ。この事実をもって君の「2ちゃん集団説」は崩壊したね。
ネットが2ちゃんしかない君の落とし穴だったね。抗議派を十把一絡げにして
しまったのが、失敗だったね。
691朝まで名無しさん:04/05/22 21:18 ID:Gn55mvkO
>>679
まともな考えと同意いただき、光栄。

>一方で、その理屈は「儲かる」と踏んだ企業の決定を覆すことは出来ないのだがね。
>抗議派連がそうした相手にどう出るか、今は少々心配しつつも楽しみにしている所だ。

企業にとっての儲けとは、金銭だけじゃない。
商人は「損して得とれ」ということを考えているものだ。

これ以上手札は見せられないが、ご賢察よろしく。

ところで「派」とか「連」とかいう呼び方はやめてほしい。
あまり愉快ではないね。
692586:04/05/22 21:23 ID:Ps5xFWRp
>良く判っているじゃあないか。
>では、訴えられた瞬間に、世間からみた抗議派のイメージが
>固まってしまうことは理解しているかね?
もう頭の悪さは尊敬に価するね。この論拠は、まったく関係ない「2ちゃんが
訴訟で負けました」と来たもんだ。じゃあ、2ちゃんと「関係なく」行動した
人間はどうやって「訴える」のかね?。数回映画館に自分の意見を電話し、ファックスを
送った事か?いやあ、それが犯罪行為とは、数十年生きてきて、「全く」気づかなかった!!!!
じゃあ、ベンテソの人間が、勝手にファックスに書かれた住所を頼りに押しかけた事は
「不法住居侵入」に当たるかもな。住所を明記したことと、その住居に押しかけて
抗議することとは別次元だよ。どちらが違法性が強いのか、明白だね?
おっと、君の無知につけ込んで、つい口走ってしまったよ。
693586:04/05/22 21:25 ID:Ps5xFWRp
>あくまで「違法である/適法である」と"世間"に認めてもらう為にね。
と、なると、当然ネット上で犯罪告白をした君にも矛先は向かうだろうね。
君にとって残念なことに、抗議派でネット上で犯罪告白をした者はいないよ。

694586:04/05/22 21:29 ID:Ps5xFWRp
ほらほら、自作自演か知らないが、バカが増えたぞ?

>企業にとっての儲けとは、金銭だけじゃない。
>商人は「損して得とれ」ということを考えているものだ。
企業の信用問題など、私を含めてとっくにガイシュツだよ。
もっともそうした「まともな(?)」意見を15が書いたのは
「初めて」という意見には同意だよ.
そして、ベンテソは、己の作った映画により、その信用性(?)は
急降下しているのも事実だ。

695586:04/05/22 21:31 ID:Ps5xFWRp
おっと打ち間違え。

×15
◎18だ
696朝まで名無しさん:04/05/22 21:34 ID:gEm/bULv
>>683
>その通り。法的な規制においてさえ、この様な但し書きを必要とする。
>いわんや司法の代行者ですらない一般人がその判断をするとなると……?

?今回一般人がいつどこでどうやって強制措置を取ったんだ?
誰にそんな力があるんだね?

話にならないよ。

>「映画の公開そのものを止めようとすることは憲法に抵触する。」

?ハア??????????????????

じゃあ公開差し止めうあ出版差し止め判決出した裁判所は憲法違反なのか?

>集団による抗議文の大量送付を、威力業務妨害として提訴することができる

大量に送ったのは「誰」で「誰」が威力業務妨害で訴えられるの?
ソースもよろしくね、そういう事実があったという。

>何故なら、これは法廷で争う類の話にはならないからだ。
あら?どうしたの?
そらまたなん?、立派な違法行為で訴訟で勝てるんだろ?それとも撤回するのか?

答えになっちゃないね、質問はおあずけだ。
つーか前スレでさんざん書いたがな。
697朝まで名無しさん:04/05/22 21:36 ID:Gn55mvkO
>>586
悪い。ジエンじゃないんだ。
まぁ、バカは引っ込んでることにするよ。
二人の世界でごゆっくりどうぞ。
698朝まで名無しさん:04/05/22 21:41 ID:gEm/bULv
>>691
これは短期的に儲かることより長期的戦略としての企業イメージが優先される
大手ならなおさら。目先の設けにがっつく必要も無い。

って事じゃないの?

落ちた企業イメージを取り戻す為の広告費用ったらいくらかかるかわからんし、
そもそも取り戻せるかも不明だしね。
699586:04/05/22 21:41 ID:Ps5xFWRp
>集団による抗議文の大量送付を、威力業務妨害として提訴することができる
だーかーら、裁判所さえも「違法性で」訴えかねない18に質問するが、
君には何ら客観的根拠もないのに、「そう言い張っている」理由をお聞かせ
願いたいものだね。まあ、本日の君の屁理屈で、君がまったく抗議の実態を
把握しておらず、全てイメージでごねているのは明白ではあるが。

正確に把握していない以上、「警告だか何だか知らないが」そんなものはただの
偏見であり、イメージであり、妄想であり、ついでに「名誉毀損だw」
警告というなら、犯罪予備軍の君の違法性について、大声で警告したいよ。
700586:04/05/22 21:51 ID:Ps5xFWRp
>何故なら、これは法廷で争う類の話にはならないからだ。
爆笑!あれほど訴えれば勝てる!と主張していたのに!!!
・・・・・・訴えてみたらぁ?その前に、君を見て失笑しない弁護士を
探すのが先だね。
701603:04/05/22 21:54 ID:XGCo9vrl
>688
駄文をお褒めいただき光栄ですな(w

「批判される内容がないから陵辱してない〜云々」確かに抽象的だったか。
復活したHPで、送り手がバイオレンスなシーンが少ないことを報告、
「女性にも見れる」とか鼓舞したが、安心感は獲得できなかった。
(例えば「ドーン・オブ・ザ・デッド」に女性観客がつめかけるような
残酷な映画への許容度が高い現在の風潮をもってしても)
この事件を扱うことだけで、女の人は男には検知できない嫌悪感を
抱くと思う。それだけ事件内容がずばぬけて女性には屈辱的だから。
一方で、大方の男性の場合は、なんらかの性的関心を
付随して事件を観る目が存在するのは避けられない。例えばこの事件で今、
新しい発表されていない暴行のディテールがわかりでもしたら。
そんな感じでとても厄介なシロモノだ。

ビデオ安売り王のゆず版は、悲惨な陵辱場面をあえて克明に描くことと
お堅い少年法論議の側面を劇中に併置したことで社会的な作品として
なんとか理論武装が明確になったが、アムモのビデオは何故かそこに社会性で無く
犯人主体(視点、か)の周辺大人社会に世界掌握の基軸を置いたようなので、
視聴者の共感がもたれにくい。まして「青春映画」と称しているが、
建前でも、客の倫理ではこのビデオの受容が凶悪犯への非難を期待しているので
ピントがずれたものととられるリスクが高い。
ただ「時計仕掛けのオレンジ」のように構造的な悪の言及に至る野心も持ち合わせていれば
話は別だが、それでも脚本家の言うように「酷いシーンはない」ことには、
共感あるいは否定するにしても、劇中の犯人について客が考えをめぐらすまでに
至らない=憎むほどに情感を操作する装置として作劇が機能していないことに
これまた観衆は怒ってしまうかもしれない。それは「作品が憎まれる」意味合いを
総じてマイナス方向に処理した勘所の悪さでスタッフが責められるということか。
まあ、批評家が言うようにそれは「腹が据わってない」ということなんだろう。


702586:04/05/22 22:06 ID:Ps5xFWRp
さんざんガイシュツ意見を己のオリジナルが如く見せかけつつ、お互いに褒め合って
みせる、このキショさは何だ?
703朝まで名無しさん:04/05/22 22:09 ID:nCOKnzFK
もうすでにどっちもどっち状態
704朝まで名無しさん:04/05/22 22:13 ID:Gn55mvkO
>>703
映画のスタッフもこれぐらい熱心に話し合っていれば、(意見がまとまらないので)映画も作られなかったろうに・・・。
705603:04/05/22 22:15 ID:XGCo9vrl
>702
褒めあってんじゃねえつーの。
そのガイシュツも俺が書いた奴だっつーの。
スレが本当に必要な時に
ゴタゴタにならないよう
適度に相手にしてんだろうが、よ。
706朝まで名無しさん:04/05/22 22:17 ID:RdtaKMGH
事件の名を前面に出すんじゃなくて、原作の方を前面に出してアピールしとけば
こんなに叩かれることもなかったのにね。批評家からも酷評貰ってさ。
腹の中はどうであれ、完璧に宣伝ミス。
707朝まで名無しさん:04/05/22 22:18 ID:RdtaKMGH
どーでもいいから、次スレだけは立てないでくださいね。
立てるなら他板で。
708朝まで名無しさん:04/05/22 22:31 ID:XGCo9vrl
>706
企画時は原作小説のタイトル通りだったよ。途中で
小田か脚本の姦乃のどちらかが欲が出たのか
死体遺棄のモチーフのみをタイトルに出した。
(ソースは原作者サイト、4月の日記)
欲欠かいて目立とうとしなきゃ、ここまで非難されなかったのに。
709朝まで名無しさん:04/05/22 23:02 ID:J1m0sFk1
松村版は少なくとも犯人どもへの憎悪を掻き立てる演出をしていた。
710朝まで名無しさん:04/05/22 23:59 ID:XGCo9vrl
>709
役名も一字違いくらいでほぼ実名だわ、
目伏せながら犯人の写真も写るわ、もう市販作品ながら
犯人たちへの罪の追及に情け容赦なかったな。
>松村監督が手がけた安売王ビデオ

ゆずは本当に憎みきれる卑劣な主犯をよく演じきったと思う。
あと、犯人Dがいっときは被害者に気持ちを寄せていたが
逃げようとして裏切られたと思い込んで被害者に
特に酷い暴行に及んだ下りなどにも触れている。このほか
犯人たちの凶悪さと同時に何度かの
逃走のチャンスに幼い被害者に気の毒な不運が重なったらしいことも判る。

でも、どうやっても被害者が見世物になるのは間違いないので
もう表で商品化したりはしてほしくない。作品としても悲しすぎるしね。

711朝まで名無しさん:04/05/23 00:08 ID:YzHNJY3d
遺族が訴えた

この一点だけで松村版は擁護の余地が無いと思うが
712朝まで名無しさん:04/05/23 00:11 ID:KcdQvQs9
>711
判ってるてば。それが正論。
あくまで文字やルポなどの記録にとどめて、
この事件と映像化は結びつかないものと
皆、思ったほうがいいかもな。
713朝まで名無しさん:04/05/23 00:17 ID:8dOY4/E7
A ねえね、皆さーん、Pさん宅の高校生の娘さん輪姦されたんですって、
 それも強姦だけじゃなくって、酷い事されたらしいわよ。
 かわいそうね〜。オホホホホー

B Aの奥様、ご近所にそんな事を言いふらさない方が、よろしいですわよ。
 お話が、間違っていたらいけないですし。

A あーらBの奥様、ですから私はお話を少し作って、皆さんにお聞かせしてる
 のでざーますのよ。
  それに最近は、少年犯罪が多いで御座いましょ、そのことを皆様に考えて
 いただく為にも、Pの娘さんが強姦された事を皆さんが、忘れないためにも
 お話しているのよ。(プンプン

C そうよ、Bの奥様「表現の自由」を知らないでいらっしゃいますの?
 Aの奥様もっと沢山のひとに聞いてもらいましょうよ。
 Bの奥様って、本当に馬鹿ね〜(w

A それでね、このビデオを買って観て頂くと、もっと詳しく分かるのよ、
 Pの娘さんがなにされたか。

C そうね、観てみなきゃ分からないですものね、皆さん買いましょうよ。
 観てからもんく言えばいいんだし。(w
 Bの奥様は観もしないで、もんくばっかり言って、馬鹿じゃないの
 Pの娘さんのことは、もういいのいいの、もう前に晒し者になっているから
 気にしな〜い。


714朝まで名無しさん:04/05/23 00:25 ID:thnk4OEy
>>712

>この事件と映像化は結びつかないものと
>皆、思ったほうがいいかもな。

同意。
715朝まで名無しさん:04/05/23 00:27 ID:thnk4OEy
>>713
努力はわかるんだけど・・・
716朝まで名無しさん:04/05/23 00:44 ID:KcdQvQs9
お嬢さんが何されたかは
このビデオ(アムモ版)観てもほとんどわからないと思うぞ。
加害者側の背景ばかりしか描いてないようだし。
717朝まで名無しさん:04/05/23 00:45 ID:VS82cZjm
>>711
当然ソースあるんだろうね
>>715
馬鹿は放置で
718朝まで名無しさん:04/05/23 01:09 ID:ZZL4Gy4B
表現の自由とやらは、モレが不快だという理由で制限を受けるよ。
法律論ぶってるバカがいたが、法律などしょせんは世の中のルール。
世の中の大勢が不快といっていれば、そんなもんに自由は許されない。
バカでヘンタイのアメ公の自由論持ち出したってしようがねえ(w

ま、表現しちまったものはしょうがねえが、すくなくとも伝達や配布に
ついては制限、つーか妨害するわ。違法がなんだってんだ(プ
719朝まで名無しさん:04/05/23 01:12 ID:VS82cZjm
>>718
君は珍走団に向いてるね
720朝まで名無しさん:04/05/23 01:15 ID:ZZL4Gy4B
>>719
運転免許持ってるけど乗ったことねえんだわ...向いてねえ!
721朝まで名無しさん:04/05/23 01:17 ID:JYOLCERE
もう>>374>>603だけで議論してくれよ。
あとのゴチャゴチャいってる連中はダリくてしょうがない。
ああ、はい俺もね。
722朝まで名無しさん:04/05/23 01:20 ID:Os6SvijU
>>718.720
金正日さん、日本語が上手ですね
723603:04/05/23 01:29 ID:KcdQvQs9
いつもは対374汎用移動兵器の人が
3人くらいいるんだが、あいにくの週末でね。
漏れは時間稼ぎのカプセル怪獣くらいの位置付けに過ぎないし。

↓ちなみに映画板(作品)困苦痢萎屠スレよりコピペ。
またまた試写で観た香具師現る。
観たら可もなく不可もなく「脱力のあまり結局客を怒らせる」ような映画だってさ。
なんか「腹が据わってない」のは予想通りですな。


221 :名無シネマ上映中 :04/05/23 00:39 ID:MeeeM1Ew
試写で見た口だけど、個人的には、本当に、可も不可もない出来。
うーん。あの事件を意識して見たとしても、そんなに怒る気はわかないと思うけどな(あたしゃ事件のリアル世代だけど)。
結局、あそこまで怒れる今一生氏は、
逆説的に自分のイベントの宣伝をしたかったんじゃ?とさえ思えてしまう
(こんな地味な映画で自分の企画をふみにじられたと思ったのかも)。

見てないで反対している人たちは、実際に見たら、
「俺はこんな映画で騒いでいたのか…」と拍子抜けと言うか、
脱力感にさいなまれるんじゃない?逆にそれで腹が立つかもしれない。


724629:04/05/23 02:01 ID:ZTCXKdPR
>>633
>「結局たいしたこと無い事件だったんじゃない?」「犯人も反省してるならいいんじゃない?」
>という心象を抱くことを危惧するのは、まあある意味自然な流れなのではないかと。
つーか、抱かん。そんな心象は。
仮に2chでの評判どおり「コンクリ事件は周囲に流されてor勢いでやってしまった若き日の過ち」と
いう見方が描かれていたとしても、やっちまった心理は心理。心理イコール正当化ではない。
そんなことはみんな分かっているに決まってる。
そんな危惧を抱くのは、「ボクは良識人だから大丈夫だけど一般人のみんな、特に最近の
若者には危ない表現なんじゃないかなーエッヘン」とか周囲を見下すのが好きなタイプだろ。
シネパトスのレイトショーなんて見に行く奴は一番映画に流されにくい『映画オタ』だけだと知らない、
想像もしない無知なプロ市民メンタリティの持ち主だけがそんなことを思うんじゃない?

>95年ビデオは訴えられ、Y太のマンガも編集が責任を問われたと聞いたけどな。
95年のビデオを現在見ることが難しいのは、遺族が訴えた(法的になのかは知らんが)説と、
単に販売元がつぶれたからだという話を両方聞くんだよね。真相はどっちだか分からないが。
訴えた説にしても主体は遺族で、一般市民から多数の抗議という類じゃない。
夢雅の編集についてはよく知らないが、やはり抗議運動がどうという話ではないだろう?

>どっちもマニアしか知りえない媒体の作品だったというのもあるし。
いやコンクリだって本来そうだろう。単館上映のマイナービデオ。

>>639
そんなもんメールの内容による。当然だけど。
ただの上映中止を求めるだけのメールなら問題ないだろうが、
監督のBBSであったような「殺してやる」系メールであれば脅迫罪の余地も。
もし個人的に不安なら無料法律相談逝け。
725朝まで名無しさん:04/05/23 03:26 ID:Is9rUAky
>>724
マンガ、Y太のサイトみると、対抗議用の回避メッセージみたいなものが出てるので
それなりにバッシングはあったんじゃないかと。
726586:04/05/23 06:49 ID:WDy06/WP
>>724
>監督のBBSであったような「殺してやる」系メールであれば脅迫罪の余地も。

基地害の18はもちろん、君も、もういい加減「イメージ」や「可能性」や
「妄想」で話をするのはやめてもらえないか?
君は>>629の時点で「偏見」を基本に語っていると告白しているが、何で
「偏見」という妄想を公の場で、18同様垂れ流すのかねえ。迷惑だよ。

監督のところには脅迫はおろか、誹謗中傷のメールすら届いていない。
むしろ誰も中傷などせず、静かに「あなたはいかなる信念でこの作品を
撮ったのですか?」と問いかけられて、「・・・・お金のためです」としか
答えられないところが、「コンクリート」に内在する根本的な深い(不快?)
悲しみといってもいいんだよ。
「流される」とか「流されない」とか、そんな事は関係ない。ただ金のために
話題性を狙ってこのテーマが選ばれた点に「救いようのなさがある」。
観客がいてもいなくても、その事実は動かしがたい。何しろ作った本人がそう
言っているんだからね。

この作品が「可もなく不可もなし」だの「つまらなくて脱力」なんて一月以上前から
知っているよ。今更教えていただく必要などない。
映画を撮った基本姿勢そのものに批判が集まったのに、映画を観たとか観ない
とかで中傷し合っているのは本当に下らないね。

>>713は昨夜の既婚女性板から出張してきたバカだろうな。
自分に守るべき家族がいないという事は、ここまで人間を愚劣にして残酷に
しうるものかと呆れ果てる。もっとも、家族がいても、いや、それゆえに
人間は「金のためならば」いかようにも愚劣かつ残酷になれる可能性を
秘めていると、この映画自身ではなく、「映画の制作」そのものが訴えかけて
いるような気がするよ。

プロ市民だの団体の圧力なんていうのも全部根拠皆無の「妄想」。
この18の妄想相手に、
727586:04/05/23 06:55 ID:WDy06/WP
途中で切れた。

プロ市民だの団体の圧力なんていうのも全部根拠皆無の「妄想」。
この18をまともに相手にすることは、18のオナニーを鑑賞するのと同じ事。

「表現の自由」とは、作者に訴えたい表現があって初めて成立するもの。
「金のためならば何をやってもかまわない」という免罪符ではない。
免罪符だと思っているバカも多いようだが。
728586:04/05/23 07:28 ID:WDy06/WP
>*>626氏は、私を「不合格」にしたかったのだろう。
>勝手に決めた尺度で人を測り不適格の印を押す、というのは確かに
>優越感に浸れる行為だろうが、必ず同じ尺度で自分も見られてしまう、
>という事は忘れるべきではなかったね。
そっくりそのまま君に返すよ。抗議している人間側の、個別の違法性が
「具体的に証明されないまま」君の荒らし発言の違法性だけが公にされている
現状だからね。

>理詰めで付いてこられないのでレッテル貼りで誤魔化そう位の魂胆かね。
君に最初から「理」などないよ。客観的な事実は何1つ書いていないのだから。

>客観的な数字という事なら答は同じだ。
>君達のまとめサイトとBBSの「抗議しました」の大合唱さ。
>あそこを見て、なお「個人が勝手にやったのだ」と理解する人は皆無だろう。
>なぜあれを見て納得できないのか、逆に君に教えてもらいたい位だね。
それが君の唯一の「ソース」か。誰かが後で流れをまとめたものを、最初から
まとまって行動したかのように騙っているだけだろうが。
これだけ言っても、また18に「理」があるなどと、思っている人間がいるだろうか。
内容は裏付けなし、ソースなし、いわば「スカスカ」状態。
「根拠は?」と問えば「見ればわかるから」。
「訴えれば勝つ」と言った口で「訴えるようなものじゃないから」と矛盾しまくり。
そして相変わらず、具体性はうやむやにしたままの断定口調。

18、君は何かの教祖か?(笑 よく新興宗教の親玉のやる手法だよ。
根拠もないのに、ただ不安だけを煽ってみせる。おあいにく様、こちらには
君に煽られるような潜在的な不安などないのだが、このスレにはこの「教祖様」
の信者が多いらしいね。こんなスカスカの理屈の何が面白いんだか知らないが。

729586:04/05/23 07:42 ID:WDy06/WP
私は一貫して18の「主張」など、スカスカなので興味はないが、この断定口調には
興味がある。18を一言で表現すれば「新興宗教の教祖」これに尽きるね。

「世界は汚れている!近いうちに滅びの日がくる!」
この、ありきたりの教祖のセリフの「世界」の部分を「抗議派」に入れ替えて
見ればいい。教祖に「では、滅びの日がくる根拠を示して下さい」と質問してみればいい。
18と同じく「見ればわかるだろう!わからない愚か者に話す言葉などない!」と
答えが返ってくるはずだ。

具体的根拠のない不安の扇動、意味のない断定口調、自分の違法性の無視、
まったく同じ内容を繰り返し聞かせるやり方・・・・

さすが2ちゃんだね。いろんな人間がいるものだ。
ただね、「世界」とは違って「抗議派」は、もともと実態のないものだから
滅びようがないんだね。残念ながら(笑 そして合法のうちに留まるならば
抗議は中途半端で頓挫せざるおえない宿命を最初から自覚しているんだよ。
730586:04/05/23 08:07 ID:WDy06/WP
追加。そうそう、「時々ほめてやる」これも教祖の手法の1つだ。

しつこく反論してくる奴に「うむ、君の意見には見るべきものがある」と
時々「褒めの突っ込み」これで反対している人間も取り込める、と。
褒められていい気になっているのが一番危険かもよ(笑

そうしているうちに、「いつの間にか」相手に何の根拠もない事を忘れ、ふと
相手の主張が「真理」に思えてきて、妙な罪悪感にかられてくる。
「ひょっとして、表現の自由を抑圧していたのかな・・・僕って悪いことしたかな」
罪悪感にかられる事はないよ、全部錯覚なのだから。

731603:04/05/23 08:09 ID:KcdQvQs9
俺は別にそれはナイから安心してちょ。
732朝まで名無しさん:04/05/23 08:24 ID:r17AJkpm
鬼畜共が・・・。
733朝まで名無しさん:04/05/23 08:44 ID:zdFKHxVW
586よ、言ってる事が「新興宗教の教祖」みたいになってるぞ
少し頭を冷やしたらどうだ
734朝まで名無しさん:04/05/23 08:48 ID:O0TYm7l6
上映中止にするようなものじゃなかったよ。 稚拙な映画だった。 騒ぎがなきゃ見にいかなかったな。結果的に、見て損した。
735朝まで名無しさん:04/05/23 08:58 ID:1a9JlMco
>>734
なんの仕事してんだかしらんが
全然意味わかってない
736朝まで名無しさん:04/05/23 09:10 ID:KcdQvQs9
>むしろ誰も中傷などせず、静かに「あなたはいかなる信念でこの作品を
>撮ったのですか?」と問いかけられて、「・・・・お金のためです」としか
>答えられないところが、「コンクリート」に内在する根本的な深い(不快?)
>悲しみといってもいいんだよ。
>「流される」とか「流されない」とか、そんな事は関係ない。ただ金のために
>話題性を狙ってこのテーマが選ばれた点に「救いようのなさがある」。
>観客がいてもいなくても、その事実は動かしがたい。何しろ作った本人がそう
>言っているんだからね。

↑586のこれ、本当。
監督はいわば企画者に「形ばかりの責任者」として立たされただけ。
借金とか生活もあってつい受けたけどこのビデオの企画に釈然としないまま撮ってしまったようだ。
色々事件の調査したりとか事前努力はしたが、現場に入ると上が勝手なことを言い出し
話が違うといって現場を投げたりすることも何度かあったようだ。
何しろ監督自身が、べつに糾弾されるでもなく「つまんない映画です、これ」
なんて自分から言うかと思うよ。まあ本当に出来たビデオは事実そうだったわけだが。
だったら断ればいいのにな。
737586:04/05/23 10:50 ID:WDy06/WP
>>733
いや?私は別に興奮もしていないし、18の口調に惑わされてもいない。
抗議派の一人として、事情を知っているがゆえに、実態がない事も抗議が
中途半端で「終わらざるおえない事」も最初からわかっていたから、全てが
「今更それをいうか?」って感じで流している。
根拠のない「訴えられるぞ〜」念仏も、肩をすくめるだけだよ。
議論にもならない議論が延々と続いている以上、それは仕方のない事だ。

それよか、なぜ18が執拗に「表現の自由」にこだわるのか、なぜ叩かれても
執拗に来るのか、その点を分析する方がおもしろい。
一般的な新興宗教の教祖のパターンを18に重ね合わせてみると、実にピタッと
符合する点が多いのに驚くよ。
ある意味ネット社会は、カリスマ的外見を整える必要が無く、ストレートに
言葉だけで他人を洗脳する事が可能だから、宗教的土台に相応しいのかもしれない。
「表現の自由」は、いわば18にとっては唯一縋るよすが、バイブルやお題目に
相当する存在であり、叩かれても来るのは、そこに耳を傾けてくれる信者に
なりかかったギャラリーがいるからだ。18を論破するのは事実上不可能だよ。
なにしろ、本人にとっては一種の「啓示」に近い、非論理的な「確信」を
持っているんだからね。論理的に反論すればするほど、己の確信を強めるだけだ。

私のように、18に魅力を感じていない者から見れば下らない主張であっても
一種信者的素質を持っている者が読めば、シンクロしかねないだけの才能はある
ようだ。熱心に論破してやろう!という気を起こさせるのも、一種カリスマ的な
要素があるせいかもしれない。ちょっと過大評価しすぎだがね、18のそうした
キャラを増幅させているのは、開放的なようで、一種閉鎖的なこのテーマのスレ
だから起きた副次的な現象であって、実際のところこのスレを出てしまえば、
そうした「隠れた才能」も霧散してしまう程度のものだろうが。
738朝まで名無しさん:04/05/23 11:23 ID:1a9JlMco
うんにゃ。ゲーム台のキャラみたいなもんだよ。

あなたもそろそろお昼ごはんの用意したほうがいいのでは。
739朝まで名無しさん:04/05/23 12:11 ID:hrnPURhz
ずっと見ていると、「映画化中止(統合)」のスレでは再開を主張する人がいろいろのたまって、
そのスレがなくなって「上映再開」のスレになると今度は公開反対という人が主張する。

お互い、単に論争したいだけにしか見えないのだが。

だいたい公開反対の人がいるのなら、なぜ「映画化中止(統合)」スレを続けずに
こっちへ来てるんだ?何をしたいのかわからない。

確かに、論争では相手のところでゲリラ的にHit&Awayするほうが有利だけどな。

740朝まで名無しさん:04/05/23 12:20 ID:1+QFGB3U
ここはニュース議論板ですが、何か?
741DQN:04/05/23 12:23 ID:ha5azFb6
暇なんですよ。要するに。
742朝まで名無しさん:04/05/23 12:23 ID:KcdQvQs9
タイトル通りの活動がないから
コンクリ関連論議のスレとして新規に立てずに
有効利用してるだけなんじゃないの?
743374:04/05/23 12:23 ID:LsEC6pmn
逃げた逃げたと言い募る者は、大抵は思い通りの答が貰えなくて
次の一手に窮している者と相場が決まっているがね。まぁ一晩中ご苦労だった。

>689

まず君は、私が>374を書いてからの4日分のログを、ここまで読み返してみたまえ。
私のレスは抜いて構わんよ。長くて面倒だろうからね。

その上で確認してみることだ。
私を「荒らし厨房」「違法行為者」と言い立てているのが、君以外に一人でも
いるのかね?

君は個人攻撃に躍起になる余り、自分が如何に無茶な難癖をつけているのかが
まるで理解できていないのだ。だから君に賛同している筈の者も離れていくのさ。
気をつけたまえ。君は道化になってしまっている。

> さあ、答えたらどうだ?(私がここに来る前から質問攻めにしていた
> のは君の方だ)「荒らし厨房宣言」という違法発言を、どう弁明する?

何故だか、私の問いかけに答を返せる者は誰もいないようだがね。

君の知りたい事は>686に全て書いてある。
だが君は納得出来んだろうねぇ。君が欲しいのは「私の謝罪の一言」なのだろうから。
それは永遠に手に入らんよ。

> どう逆さに読んでも、あれはコンクリート公式サイトを荒らそうとしたように
> しか見えないが、

ディスプレイを天地逆にして読むことをお勧めする。
どうやら設置の仕方を間違えている様だ。
744374:04/05/23 12:24 ID:LsEC6pmn
>689
> 可哀相な君に譲って「抗議派サイト」だったとしても、君の
> 違法性は微塵も変わりない。桜田門の警視庁ネット犯罪対策室でも十分持ち込める
> だけのネタだよ?
               ↓↑
>690
> まさに「こじつけ」だね。自分が「こじつけ」であることも承知したと受け取って
> いいね?「違法性宣言」をして、さらに他人に「こじつけ」をしている事実を
> 告白した18は、結局の所、抗議派とやら(お互いを全く知らない者同士を派閥に
> する才能に乾杯!)の違法性の客観的な立証は何一つできないままだ。


こういうのを「ダブルスタンダード」とか言うのではなかったかね。

他人の言葉を都合の良いように解釈して傍目にも無茶な決め付けをしてみせ、
同じ理屈で自分が切られるとは微塵も考えない。
折角の印象操作もこれでは台無しだ。

抗議が違法である(可能性だがね)根拠に関しては、>541-543で既に書いた。
根拠を証明するために何が使われるかは、>681-682に書いているね。
どちらも君自身に請われて書いたものだ。反論がまだのようだが?


・・・・ふむ、>681では、私自身がダブルスタンダードと言われかねない
事を書いているな。少し自己弁護しておくとしよう。
745374:04/05/23 12:24 ID:LsEC6pmn
・・・・ふむ、>681では、私自身がダブルスタンダードと言われかねない
事を書いているな。少し自己弁護しておくとしよう。

>681では私は、「2ちゃんねるのログを証拠とした訴訟は過去幾度も行われている」
と書いた。

その一方で私は同じレスの中で、
> 2ちゃんねるの書き込みひとつで誰かに圧力をかける方法があるのなら、
> 是非とも教えてもらいたいものだが。

などとも書いてしまっている。これでは矛盾も甚だしい。

その「2ちゃんねるの書き込みひとつ」の中身を確認しておかねばならないな。

> 「コンクリート」抗議派は単に"お願い"しているだけだから大丈夫、と思うのなら、
> 認識を改めた方が良い。
> 最近では「大量の迷惑メール・迷惑電話」で検挙される例もあるのだからね。
> まぁ大半は業者の様だが、メールや電話の量と頻度によっては、君達がそう判断
> される可能性も大いにある、ということだ。

・・・・成る程、これを「恫喝」「中傷」と受け取った御仁が居たわけだ。
これなら大丈夫だろう。単なる警報を中傷扱いするのなら、それは被害妄想というものだ。
明確に「止めろ」とメールやfaxを送りつける好意とは意味が全く違う。
訴追を恐れて眠れなくなる心配はなさそうだね。
746374:04/05/23 12:27 ID:LsEC6pmn
>689
> 残念ながら、2ちゃんは個々の集まりだ。

そして個々の君達が粗相をすると、訴えられるのはいつも「2ちゃんねる」だ。
君達「個々」はなんの痛手も受けない。せいぜい関連ログが消される程度だろう。
では、君達の「運動」はその時どうなるかな?

私が繰り返し「世間に対するイメージという問題がある」と書いていることを
思い出してもらおう。君達は考えたくないようだが。

君達が悪役を演じるということは、製作者側に同情の目を集め、映画に耳目を集め、
今後似たような(そしてもっと根拠のしっかりした)抗議行動が起きた時に、
その行動までもが色眼鏡で見られるという事なのだよ。
そこまで読んだ上で動いているかね?
747374:04/05/23 12:28 ID:LsEC6pmn
> しかも君は重要な点を見落としているよ。
> 抗議派(特に私は)2ちゃんを見て抗議を始めたわけではない、という事をね。
> ログ解析されても十分自身があるが?私が行動を開始したのは、公式サイトを
> 見たためだ。

君はそう主張するだろう。
公式サイトを見、いかがわしいものを感じ、「たった一人で何も参照せずに抗議した」とね。

だが、世間はそうは見てくれない。
すでに抗議するためのまとめサイトが作られ、そこには2ちゃんねるの関連ログが大量に
引用されているからだ。
抗議用faxのテンプレートが貼られ、流通各社の「御返事」がそこに書き連ねられている
からだよ。

君が望むと望むまいとに関らず、また君の行動がどうであろうと、
君達は「抗議派」の名の下に一絡げにされてしまうのさ。

まぁ、その方が良いのではないかね?
「矢面に立たず背後から石を投げる卑怯者」と呼ばれるよりはまだましだろう。
748374:04/05/23 12:29 ID:LsEC6pmn
>692や>728-729あたりでも君は全く同じ言い訳を繰返しているが、答は上と同じだ。
繰り返しでスレを埋めても仕方がなかろう。何度でも読み返すことだ。
ただ、ひとつ同意できる事も書いているね。

> じゃあ、ベンテソの人間が、勝手にファックスに書かれた住所を頼りに押しかけた事は
> 「不法住居侵入」に当たるかもな。住所を明記したことと、その住居に押しかけて
> 抗議することとは別次元だよ。どちらが違法性が強いのか、明白だね?

これをやったのはベンテン社員ではなく脚本家だ。君達は「一絡げ」にするだろうが。
(ひとつ聞きたいのだが、今更「ベンテソ」と当て字を使うことに何か意味があるのかね?)

いずれにしても、彼の行為は褒められた物ではない。
「自作が誤解されるのに忍びなかったのだろう」と好意的に解釈するにしても、
抗議者の自宅に押しかけるなどというのは示威行為と取られても仕方なかろう。
住居不法侵入は難しいだろうがね。ドアすら開けてもらえなかった様だから。

実際に押しかけられた人からその報告が上がった時には、真面目に心配した
ものだった。後に脚本家と判って、正直ほっとしたよ。
749374:04/05/23 12:30 ID:LsEC6pmn
>694
> 企業の信用問題など、私を含めてとっくにガイシュツだよ。
> もっともそうした「まともな(?)」意見を18が書いたのは
> 「初めて」という意見には同意だよ.

引用元の読み取り方からして誤解も甚だしいが(頭に血が昇って私と他の誰かを
取り違えたらしい)、とりあえず間違いは指摘しておこう。

ベンテンという会社が映画業界では末端の零細企業で、実体は映画ではなく
オリジナルビデオの粗製濫造で自転車操業しているメーカーだという事は、
これまでに何度と無く指摘してある。
そうしたメーカーに、今更落とすべき信用だのステイタスだのといった物も
存在しないこともね。
お望みなら過去ログから引用してきても構わないが?

>726
> 基地害の18はもちろん、君も、もういい加減「イメージ」や「可能性」や
> 「妄想」で話をするのはやめてもらえないか?

君がこの手の文句を言う度に思い出させてあげよう。
広告上の「イメージ」から映画が危険だと「妄想」したのは君達だ。
ついでに言えば、

> 監督のところには脅迫はおろか、誹謗中傷のメールすら届いていない。

つまり君は、監督のBBSに「殺してやる」と書いたものは誰もいないと
はっきり否定する訳だね?
750374:04/05/23 12:31 ID:LsEC6pmn
>726
> 「流される」とか「流されない」とか、そんな事は関係ない。ただ金のために
> 話題性を狙ってこのテーマが選ばれた点に「救いようのなさがある」。
> 観客がいてもいなくても、その事実は動かしがたい。何しろ作った本人がそう
> 言っているんだからね。

申し訳ないが、救うか救わないかは各人が判断する。君ではない。
そしてこの国では、主題を選ぶ「動機」が何であろうと、それは尊重されるのだよ。
それは公開を止める理由にはならんのだ。

だからこそ、映画を止める理由を見つけるためには、映画そのものに中らなければ
ならないのさ。

> 「表現の自由」とは、作者に訴えたい表現があって初めて成立するもの。
> 「金のためならば何をやってもかまわない」という免罪符ではない。
> 免罪符だと思っているバカも多いようだが。

これには大声で異を唱えておこう。
表現する動機が「金のため」であっても、表現することに何の制約も無い。
「動機が気に入らないから自由を剥奪する」等という事は認められないのだよ。

アメリカにジェリー・ブラッカイマーという映画製作者がいる。
彼は売らんかな精神の体現者みたいな者で、「パールハーバー」という映画を
作って散々日本人に嫌な思いをさせた。動機は「儲かるから」だ。
それでも映画は公開された。そういう映画でも公開される自由はあるのだよ。

ところで、君には>685でひとつ宿題を出してある。
解いて来る気はあるのかね?
無理なら放免してあげぬでも無いが。
751朝まで名無しさん:04/05/23 12:32 ID:JYOLCERE
>>586さんさあ、

>根拠もないのに、ただ不安だけを煽ってみせる

なあ、俺は18に洗脳されたわけでなく、ここの初代スレとかまとめサイト見たとたん速攻で不安になったぞ。
それがどんな感情かなんとか文章にするとさ。

「自分を善なるものだと思い込んでる連中の不可逆性が怖い」
ってことなんだけどね。

18以外にもプロ市民って指摘はいくつもあったでしょー。
他のスレで見たぞ最初は。

18が異端のキチガイってのは思い込みだよ。
なら俺も、他の同様の意見もキチガイってことにしてくんなきゃ。
752374:04/05/23 12:33 ID:LsEC6pmn
>696
> ?今回一般人がいつどこでどうやって強制措置を取ったんだ?
> 誰にそんな力があるんだね?

私の主張を思い返して見ると良い。
「一般人の集団が抗議文の大量送付という形で中止を要求する」ことは、
「司法が強制的な停止措置を行う」ことと、
同じ意図の下に同じ結果を得ようとしている、という事さ。

それが一般に認め難いことだからこそ、停止を是とした判例でさえも但し書きを
必要としたのだ。
それほどに「表現を"止めさせる"」という事には思い判断がつきまとう。
だからこそ大抵は最高裁まで争われる事になるし、認められるか否かも五分五分だ。
このことが君の

> じゃあ公開差し止めうあ出版差し止め判決出した裁判所は憲法違反なのか?

という問いかけの答にもなるだろう。

> 大量に送ったのは「誰」で「誰」が威力業務妨害で訴えられるの?
> ソースもよろしくね、そういう事実があったという。

別の人に答えてはあるがね。
2ちゃんねる上の幾多の書き込みと、実際に各社に送られたお願い文、メールの
プリントアウトを掻き集めた上で、「2ちゃんねる」を相手に訴訟を起こすことは
可能なのだよ。
753374:04/05/23 12:33 ID:LsEC6pmn
>696
> >何故なら、これは法廷で争う類の話にはならないからだ。
> あら?どうしたの?
> そらまたなん?、立派な違法行為で訴訟で勝てるんだろ?それとも撤回するのか?

これも「もう一人」に答えてあるが、まだ君の方が道理も判るだろう。
訴訟になれば勝つことは出来るだろう。訴えた側に有利な条件が揃っていて、
訴えられた側はそこ頃にはとうに腰が引けている。
だが、それで原告がなにか「得」をするかね?

過去の裁判事例をみて判るとおり、ひろゆきに支払い能力は無い。
今後何十年分もの賠償額が既に覆いかぶさっている状況だ。
裁判費用をかけて回収する見込みの無い賠償金を争う様な事を、これまで損得で
動いてきた製作会社がすると思うかね?

地位保全を求めて映画を上映できるようにすることさえ彼等はするまい。
前に書いたように、劇場での上映は単なる「箔付け」だ。
劇場側に払う補償金さえ回収できないような上映に拘る必要は既に無い。
充分な「箔」を君達がつけてくれているからね。

だから私は>417で書いたのだよ。

> もし君達の運動が効を奏して映画の流通を停止させていた場合。
> 集団による「お願い」の威圧により流通各社をねじ伏せたという結果が残る事になる。
> それは立派な違法行為だ。訴訟すれば勝てる類のね。

そうならなかった事を感謝すべきだろうね。

> 答えになっちゃないね、質問はおあずけだ。

君がそうやって質問をはぐらかすのはこれで2度目だ。
同じ事を何度も繰返すと、答を持ち合わせていないのだと誤解する人が出てくるよ。
754374:04/05/23 12:35 ID:LsEC6pmn
>691
> ところで「派」とか「連」とかいう呼び方はやめてほしい。
> あまり愉快ではないね。

失礼した。ここのところ余りに判で押したような者ばかり来ていたものでね。
相手はきちんと見定めることにしよう。

> 企業にとっての儲けとは、金銭だけじゃない。
> 商人は「損して得とれ」ということを考えているものだ。

さて「コンクリート」が果たして得を取れるほどの損になるものかどうか。
むしろこの騒ぎで「損」が拡大するものか?と言った方が良いのかね。

製作者はいざ知らず、流通させる側にとってはよくある低予算ビデオに過ぎないからね。

彼等が作品のマイナスイメージを、企業それ自身のイメージに直結すると見るか、
それとも単なる「話題性」の振幅として捉えるか、
更にはその判断が世間の判断に添っているか、

それによって彼等への評価が出される事になるのだろう。金銭とイメージの
どちらの意味でもね。

賢察ならぬ愚考を駆使して思いつくのはそんなところだ。
755DQN:04/05/23 12:36 ID:ha5azFb6
ここで議論してる人の口調はなんでこんなに偉そうなの??
756374:04/05/23 12:36 ID:LsEC6pmn
>603
お答えいただき感謝する。
何しろここはまともな返事というものが返ってこない所だからねぇ。

つまりは作品の方向性が曖昧な点、送り手がその部分に無自覚な点が、
「観客への"実際の事件へのイメージ"を混乱させる」可能性がある、
という事のようだね。

そして、その様な映画の曖昧さそのものが、この映画に抗議する側、
抗議に抗議する側双方を曖昧にせざるを得ない、と。

私と相方ふたりのここ数日のやり取りが、双方を「推測ばかりだ」と揶揄しあっている
現状を見ても、それは間違いの無い所なのだろうね。

まぁその上で私は、「観客の価値判断」という物をもう少し信頼しているのだが。
曖昧な映画があれば観客は「曖昧な"映画"だ」という認識を持つ。
その程度の知性は保持していると思っているのだ。

逆に、そこで観客の判断が混乱するのであれば、それに我慢のならないものは
同じ「表現」の土俵で、混乱を正す試みをすべきだろう。
別に映画を一本作る必要は無い。事件の実像を記したサイトは、いまだに2ちゃんねる
からの参照者で引きを切らない状況だしね。

だから、そうした認識と補正のプロセスを途中で断ち切るような
「作品の検証以前に公開を停止する」という手法は、到底受け入れ難いのだよ。


予断だが「ドーン・オブ・ザ・デッド」がその様な状況になっているとは
知らなかった。私が見に行った時には閑古鳥が鳴いていたものだが。
あの映画も、オリジナル版の時からいつも妙な扱われ方をされてきたものだ。
757朝まで名無しさん:04/05/23 14:02 ID:pF+oMFzX
>>752
君の認められてない主張を前提にする謂れは無いね。
企業に一般人が抗議する事が強制と捉えられたケースでもあるのか?

>> じゃあ公開差し止めうあ出版差し止め判決出した裁判所は憲法違反なのか?

>という問いかけの答にもなるだろう。

ならないね。最高裁まで争われるのは「当該ケースを」差し止める事が、法的に妥当かどうかであって
「一般に公開を制限するのが妥当かどうかではない」

勘違いしないように。
>「2ちゃんねる」を相手に訴訟を起こすことは可能なのだよ。

不可能だね。威力業務妨害の事を言ってるんなら。
ひろゆきが抗議に関与してるわけじゃないんでね。

まずメールの件が威力業務妨害であることが認められたのち、
その件に関しての2chの責任が争われる事になるんで

俺が聞いてるのは「威力業務妨害」で訴えられるのは誰なのか?って事だよ。
そもそもそのソースも無いが。

>訴えた側に有利な条件が揃っていて、

それを具体的に示す事が要求されてるんだよ、君は。
議論になってる部分を勝手に前提にしないように。
758603:04/05/23 14:03 ID:KcdQvQs9
>756
>私は「観客の価値判断」という物をもう少し信頼しているのだが。
>曖昧な映画があれば観客は「曖昧な"映画"だ」という認識を持つ。
>その程度の知性は保持していると思っているのだ。

まあ抗議してる人ももしかしたらそう思いたいだろうけどね。
この事件は被害者側が報道時にマスコミにも裏切られたのは事実だから、
彼女を悼む人には、その面でのトラウマがあるのはいたしかたなしという感じか。

「観客への信頼度」確認のための作業を、製作の外側の人間が
買ってでたことに「抗議の抗議派」が違和感を持ってるんでないかなと思う。
そこまでどうして自分が信じられる?っていうタイプの。
結局、広報段階に外部の抗議パフォーマンスにより強制アウトソーシングされ
「全観客の倫理確認」をしなければならないほどに、
この映画は撮影期間5日間のスピードで上映予定館も中身検証ができず作られていった。
で、主犯たちが最近の発言でも、罰は受けていないが罪はさばかれてない気配で
出獄しつつあることへの憤りが最新の心理的バイアスになってる。
あの初期HPの中途半端な作りも大きい。成り行きといえ途中で閉鎖したのも
不信に拍車をかけた。

ただ、すでにウェブサイトの予告編で鑑賞前に観客個々のコンテンツ確認が
容易な段階に入った。さらにまだ好意的な方の批評も「可も無く不可も無い」では
結局確認された市民の倫理の重みに内容が耐えかねている現状だ。
内容的にこの題材はやはり観客の倫理を事前にスクリーニングして、
面倒でも、見る側の倫理スキルを補償する材料をもっと用意すべきだった。
それから「現代の若者向け青春映画」(たとえば「偶然にも最悪な少年」とか)
で戦略的に倫理を欠損させているように見せる興行手法を持ち込んだことも
違和感につながってるだろうし。

…まあ個人的には、もう今後は誰もこの事件を映画の題材にはしてくれるなと。

759朝まで名無しさん:04/05/23 14:13 ID:pF+oMFzX
>>753
>だから私は>417で書いたのだよ。

>> もし君達の運動が効を奏して映画の流通を停止させていた場合。
>> 集団による「お願い」の威圧により流通各社をねじ伏せたという結果が残る事になる。
>> それは立派な違法行為だ。訴訟すれば勝てる類のね。

だから早くその根拠を示しなさい。じゃなきゃ嘘付きましたゴメンなさいでしょ?

>そうならなかった事を感謝すべきだろうね。

君の「警告」が根拠の無い妄想だという可能性が高くなったね。
それが最も単純で合理的な説明になる。訴訟が無い事への。

まずその可能性が論理的に否定されてからでないと
君の妄想は根拠として取り上げられる事は無い。

その為にも

早く違法性を立証しなさいよ。


760朝まで名無しさん:04/05/23 14:23 ID:qmL8xABG
18はなんか勘違いしてるんじゃないか?

「立派な違法行為」と断言しておいて、法的根拠を求められた時、
「私は法に疎い」と答えた時点で

法的根拠も無く違法行為と断じてる事は確定してしまってるんだが。

今の段階は「なるほど私は思い込みでそう言ってしまったが、だがやはり違法性はあるのでは」

思い込みで根拠の検討もせず物言う人間ってのはもう取り消し様は無い。
761朝まで名無しさん:04/05/23 14:31 ID:qmL8xABG
で、18がそういう自分のスタンスを正当化することは
とりもなおさず抗議に関して彼が批判してる点に関して
抗議派を正当化することにもなるわけだな。

最もその批判の該当する部分自体が存在するかどうかが
まだ議論の途上であるわけだが。

なんか空転してる印象。
762朝まで名無しさん:04/05/23 15:41 ID:+e6eW2br
>>725
でも要するに夢雅編集部に責任丸投げしてるだけで、先の杖としてあの程度書くことは十分考えられる。
編集部のサイトのほうでは特に何も書いていないようだしね。

>>726
もちつけ。
いや、よく読め。俺は
>>監督のBBSであったような「殺してやる」系メールであれば脅迫罪の余地も。
と言ったんだよ。殺してやる系の発言が確認されたのはBBSの書き込みなわけ。
俺は間違いなく確認しましたよ? 「お前は何日気を張っていられるかな?気を抜いた時がお前の最期だ」
みたいなカキコ見ましたよ? >>272のやつを連貼りして「監督の発言だ!」と連呼してるのも見ました。
ふざけんじゃねえ死ね!ぐらいならもう数え切れないほど。っていうかそればっかって感じでしたが。
今さら無かったことにすんなよと。
その手の内容を書いた奴、メールで送った奴は脅迫罪の余地があると言っているわけ。
別にそいつがいるからメール送信者全員がしょっぴかれるなんて言ってませんよ、そんな怯えなくても。

で、「誹謗中傷が一通も届いてない」ってのは、どなたがどーやって確かめたお話ですか?

>映画を撮った基本姿勢そのものに批判が集まった
つまり抗議派の多数がどういう動機かについて、
抗議派の中でも>>633さんとあなたでは見解の差があるわけだ。

あと可もなく不可もないってのは、面白いわけではないが極端につまらないわけでもないって意味だぞ。
763朝まで名無しさん:04/05/23 17:27 ID:Svf7p6I8
>>762
>その手の内容を書いた奴、
抗議行動ってのは監督のBBSでのレスの事なのか?

>メールで送った奴は脅迫罪の余地があると言っているわけ。
それは誰が確認したの?

>誹謗中傷が一通も届いてない」ってのは、どなたがどーやって確かめたお話ですか?

届いてるというのは誰が確かめたの?
で脅迫云々言ってる人は確かめた人なの?

それとも
君が言ってるのは「もし仮に監督bbsでのレスのような内容のメールが送られてるとしたら
            ~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
送った人間は脅迫罪に問われる事になる」という事なの?

そらそうだな、「もし居たら。」
でもまさかそれを理由に抗議行動一般を判断してるわけではないんだよな?

単なる余談だと。
764朝まで名無しさん:04/05/23 17:39 ID:Svf7p6I8
>>724
>やっちまった

そのやっちまったが「どんな事だったのか」というのが
この事件の特異性の一つだろ。
そこを描かないことで過小視される事が危惧されてるわけだ。

なぜなら「女子高生監禁」という言葉から通常想像可能な内容を

遥かに超える実態があるからだよ。

事件の記録を読んでない人間が、そこをサラリと流した映像を見て
本当に事件の実際を理解出来るのか?という話だろう。

そこをあっさり無視して何言っても説得力は感じられないね。

あとね、あらゆる同質の問題に常にコミットしないのがオカシイと言ってるようだが
それこそがプロ市民なんじゃないの?

765朝まで名無しさん:04/05/23 17:52 ID:Svf7p6I8
>>762
で、君は抗議派の一部におかしいのが居る可能性が高いと言ってるようだけど

だから何?って感じなんだけど。

で結局何を言いたいの?
766朝まで名無しさん:04/05/23 18:13 ID:iOLMMvoK
767朝まで名無しさん:04/05/23 19:01 ID:I/momfZA
偽HATTORI はこんなことをいうかも。。

 僕は別にこの被害者の肩を持つつもりはないのだが、今回のような映画制作手法には嫌悪感を持つ。
どんなに下らない人間だろうが、どんなに反社会的な人間だろうが、どんなに不道徳な人間だろうが、
そうした死者の名誉が尊重される環境は守らなければならない。他人を好きになれる人ならこうした映画に、
断固反対しなければならない。人権擁護団体や日弁連も、何らかの声明を出すべきだと思うけどなぁ。
768朝まで名無しさん:04/05/23 19:09 ID:hv2SXVsk
>>767
日光の手前
769朝まで名無しさん:04/05/23 19:13 ID:1a9JlMco
>>766
それ古いし、開いたところは実際ガンガンついてた反論が
見られないね。
色々>>1と>>498にあるから、参照してはいかが
770朝まで名無しさん:04/05/23 21:35 ID:GW2fCIrZ
>>736
ん?このコメントは偽者ってこと?
http://aqua.sweetbox.ws/sbbs2/bbs?id=abckonku&action=res&num=42
771朝まで名無しさん:04/05/23 21:51 ID:m1z5a3/H
ID:Svf7p6I8はキモイな。
相手が最初から断っていることをさも相手の誤りを
指摘してでもいるかのようにわめき立てたり、
言ってもいないことを言ったかのように
否定してみせたり。
ぶっちゃけ無駄な存在。
772朝まで名無しさん:04/05/24 00:00 ID:ezduXsGO
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/movie/1079449822/l50

↑映画板より。
皆、週末に秘宝買った&立ち読みしたらしく、
コンクリ記事に怒ってる元読者(w)多いね。
誌面がパブリシティ記事ばかりになって読むところもなくなってるところに
二ページカラーで見る価値も無いビデオの記事なんか扱うなってことか。
ちなみに俺も月刊化してからは秘宝買わなくなったけど。
773朝まで名無しさん:04/05/24 03:09 ID:mhKSnZC+
ほんとに必死なんですね…w
774朝まで名無しさん:04/05/24 03:34 ID:IwcRKCJt
とか言われても映画秘宝とかいう雑誌知らないし。>>772
何言ってるの?
>>776から先は急に何言ってるのかも分からないレスが出てきた。
それまでの必死屁理屈レスもキショイがこうまでくると必死じゃなくて電波ゆんゆん。
775朝まで名無しさん:04/05/24 03:44 ID:ViTty6KI
776に期待
776朝まで名無しさん:04/05/24 04:22 ID:rXtJlUTR
おまえら、こういう話題はコンクリート板でやれよ!!
思いっきり板違いなんだよ!!
コンクリートコンクリートって、お前らコンクリート村の住人かっての!!
777朝まで名無しさん:04/05/24 04:31 ID:ISnYMs21
外道商売に用はねぇ。
抗議しまくってDVDすら販売停止だ。
人間としての慈悲があるんなら理屈こねてふんぞり返ってねぇで
行動しろ。俺は近所の書店3店で漫画版の雑誌を下げさせたぞ。
賛同しているヤツは全員コンクリ詰めにされてしんじまえ。

さて、オフの話ですが、「抗議するOFF」・・・・・・って、私も含めてとっくにひとそれぞれ抗議してますね。
事実上、「抗議したよ」オフになりそうです。
自分のした抗議を披露するのではなくて、皆それぞれが空の上に向かって話しかけるオフというのも
悪くはないと思います。
もともと、数の力を頼んで訴えてきたわけではないのですから。
778朝まで名無しさん:04/05/24 06:21 ID:MuKR5elZ
>>777
なに適当にコピペしてるんだ?
内容変。
779374:04/05/24 06:21 ID:csD6Vn5+
>777氏の様な態度はOFF板でよく見られる光景だ。
まさに「集団の背後に隠れる」という言葉がぴったりだろう。
隠れる事自体は悪いことではないが、まぁ卑屈とそしられる事は
覚悟してやってもらいたいものだ。

>757
> 君の認められてない主張を前提にする謂れは無いね。
> 企業に一般人が抗議する事が強制と捉えられたケースでもあるのか?

どこまでも「事例を示せ」の繰り返しかね?
私の示した例が気に入らないのなら、
気に入らない理由をまず明らかにすることだ。

> ならないね。最高裁まで争われるのは「当該ケースを」差し止める事が、法的に妥当かどうかであって
> 「一般に公開を制限するのが妥当かどうかではない」

私もまた、君の認められていない主張を前提にする気は無いのだよ。
ついでに言うと、「具体例の差異を殊更に拡大した重箱の隅つつきをする気は無い」
とも言っておいた筈だ。

私は私の知恵の及ぶ範囲で、考えうる事例を示している。
それに反駁する気があるのなら、私の知恵を超えた所を見せていただこう。

なぜ「公開の停止には判例に示される様な制約が伴う」と言う判断が、
主体が司法か民間かによって変化するのか、その理由を示すのが君の仕事だ。

示せないのなら、私の>752に反論はなかった、という事になる。
780374:04/05/24 06:22 ID:csD6Vn5+
>757
> 勘違いしないように。
> >「2ちゃんねる」を相手に訴訟を起こすことは可能なのだよ。
>
> 不可能だね。威力業務妨害の事を言ってるんなら。
> ひろゆきが抗議に関与してるわけじゃないんでね。
>
> まずメールの件が威力業務妨害であることが認められたのち、
> その件に関しての2chの責任が争われる事になるんで
>

なるほど、その通りだ。これは私の不見識だった。

威力業務妨害が罪状なら、告発は「書き込んだ当人」に対してされるものだそうだ。
書き込んだ当人を特定した上でね。
集団の背後にいる個人が狙い撃ちされるということだ。

特定は造作も無いだろう。なにしろ監督と接触した人間、まとめサイトを作成
した人間、FAXに正直に名前を書き連ねた人間が揃い踏みなのだから。
彼等こそが、

> 俺が聞いてるのは「威力業務妨害」で訴えられるのは誰なのか?って事だよ。

と問われた時に示される人物、という事になるね。
781374:04/05/24 06:23 ID:csD6Vn5+
> それを具体的に示す事が要求されてるんだよ、君は。
> 議論になってる部分を勝手に前提にしないように。

君が勝手に「要求」しているだけだ。議論にしたがっているのも君一人さ。
「自分だけが求めるものを得られると思ったら大間違い」だと、
以前言わなかったかね?

> 抗議が違法である(可能性だがね)根拠に関しては、>541-543で既に書いた。
> 根拠を証明するために何が使われるかは、>681-682に書いているね。

君にもこの2行で充分だ。
これで満足できないのなら、いくらでも反論するが良い。
それともまた「話にならない」と逃げて見せるかね?

>759
> だから早くその根拠を示しなさい。じゃなきゃ嘘付きましたゴメンなさいでしょ?

「その根拠」を長々と示したのが、君がレスをつけた>753だ。
一言の反論も無く、聞こえなかった振りをして「さぁ答えろ」かね?
成る程、それでは答が得られなくても無理はなかろう。聞く耳を持たんのだからね。
「君の方が道理がわかる」と書いたのは間違いだった。撤回しよう。

> 君の「警告」が根拠の無い妄想だという可能性が高くなったね。
> それが最も単純で合理的な説明になる。訴訟が無い事への。
>
> まずその可能性が論理的に否定されてからでないと
>君の妄想は根拠として取り上げられる事は無い。

勝手に作った前提に勝手な反論責任を追い被せようと言うのかね?
「詭弁のガイドライン」に一項目付け加えなければならんなぁ。
>753にしっかりした反論を持ってくる事だ。
782374:04/05/24 06:24 ID:csD6Vn5+
>760
> 18はなんか勘違いしてるんじゃないか?
>
> 「立派な違法行為」と断言しておいて、法的根拠を求められた時、
> 「私は法に疎い」と答えた時点で
>
> 法的根拠も無く違法行為と断じてる事は確定してしまってるんだが。

やれやれ、ここでは謙譲の美徳は通用しないのかね。
以前こう書いた筈だ。

> まぁ、当然の事ではある。ものの道理と法の理念を知ってさえいれば、
> 起こるべきことが起きているのを見つけてくれば良いだけの事なのだから。

買い物のお釣を計算するのに数学の教授である必要は無いのだよ。
誰にでも判る事が判らず、「1足す1」の必然を疑う者相手に、根拠も何もあるまい。

> で、18がそういう自分のスタンスを正当化することは
> とりもなおさず抗議に関して彼が批判してる点に関して
> 抗議派を正当化することにもなるわけだな。

そしてまた、私はこうも書いた筈だ。
私と抗議を行ったものの立場を分けている元は、どちらも「推測」でしかない。
私は行動を起こさず、一方は推測だけを根拠として行動を取ってしまった。
それが私と彼等の差だ、とね。

その上で、4月の段階でした私の「推測」が、今やほとんど現実になっている事を
思い出すことだ。流通を止める事は叶わず製作者に痛痒を与えることも無く抗議派に
対する心証ばかりが悪くなっていく現状を。
783374:04/05/24 06:26 ID:csD6Vn5+
>758
> 結局、広報段階に外部の抗議パフォーマンスにより強制アウトソーシングされ
> 「全観客の倫理確認」をしなければならないほどに、
> この映画は撮影期間5日間のスピードで上映予定館も中身検証ができず作られていった。

その事自体が製作者側にとっては想像の埒外だったのだろう。
何しろそうした倫理・道義面での検証は、映画が出来上がり広く見られてから
行われるのが常だからね。
映画の題材そのものがこれ程の反発を呼ぶとは思わなかった、というのが、
彼等の最大の誤算だろうね。

その誤算を責めたいとは私は思わないが。同程度の凄惨さを持った「他の事件」で
あれば、多分抗議運動など起こらなかっただろう事を考えるとね。

同時に、「映画を見ずして抗議すること」の是非についても、一概に否定して
良いというものでもないのだろう。理由は君の指摘した「情緒的な反応」だ。

確かに製作会社の過去の履歴や広告サイトの体裁からは、この事件に詳しい者
ならある種の「懐疑」を呼び起こさずにはいられんだろう。

その上で主犯達への「不公平な扱い」があり、御丁寧にもそれは少年"法"の故だと言う。
法への不信が「ならば自分達の手で」という意識を呼び起こしてしまう事も
別段不思議な事ではないだろうね。
784374:04/05/24 06:27 ID:csD6Vn5+
とは言え「理解できる」ことと「許される」こととは残念ながら別の話でもある。

情緒的な反応というものはその時々の状況に左右されやすい。
一方で、一度確率されてしまった「断罪と制裁のプロセス」というのは、
形を変えて以降の事どもに流用され易いものだ。

抗議に反対する者の主旨というのは、煎じ詰めればそれらに対する「懐疑」に
他ならないだろう。君の言うところの「そこまでどうして自分が信じられる?」
に対しての否定的な感覚の故、という事だね。

だから、私と君で最も感覚のずれがあるのは、以下の一節に関してだろう。

> ただ、すでにウェブサイトの予告編で鑑賞前に観客個々のコンテンツ確認が
> 容易な段階に入った。さらにまだ好意的な方の批評も「可も無く不可も無い」では
> 結局確認された市民の倫理の重みに内容が耐えかねている現状だ。

私の様な者は、あくまで「予告編のみで全体像を理解した気になるのは危険」
だと判断するし、批評家諸氏の「可もなく不可もない」という判断は、
公開を前提とする立場からは、公開のお墨付きを貰ったようにさえ見えてしまう。
抗議する立場の者がそこに「事件を再現する資格に満たない」と感じるのとは
正反対にね。
785374:04/05/24 06:27 ID:csD6Vn5+
そう考えて行くと、抗議する者と抗議に反対する者のメンタリティというのは、
実はたいして違わないとも言えるのではないかな。
どちらも、限られた情報を元に得た「疑念」を原動力として、疑念の大元を
失くしてしまおうとしている訳だからね。

そして、それぞれが持つ疑念は、その疑念の指し示す先に対する恐怖に
拠っている、という所も良く似ている。
一方はひとつの惨劇が形骸化され教訓も無く「消費」されていく事への、
もう一方はひとつの表現を皮切りに他の表現全般に望ましくない規制が広がっていく
事への恐れ、という訳だ。

どちらの疑念も恐れも、その中心にあった筈の「映画そのもの」を捨て置いて
主張され反駁されているというのが、まぁ皮肉でも滑稽でもある所だね。
786777:04/05/24 06:43 ID:ISnYMs21
>>778-779

いや、>>774

>776から先は急に何言ってるのかも分からないレスが出てきた。

なんてタイムスリップな要求がでてたので、つじつま合わせなきゃと思ってさw
デンパゆんゆんでキショイレスをつなげて貼ってみた。
787朝まで名無しさん:04/05/24 07:04 ID:ViTty6KI
うむ予言どおり
ゆんゆんのマジレスを呼ぶことになったな
788朝まで名無しさん:04/05/24 07:51 ID:TsWpfVcB
気になった点を少し。

>>756
>まぁその上で私は、「観客の価値判断」という物をもう少し信頼しているのだが。
>曖昧な映画があれば観客は「曖昧な"映画"だ」という認識を持つ。
>その程度の知性は保持していると思っているのだ。

映画が曖昧かどうか判断するのは知性の問題ではなく情報の多寡だよ。
ここにいる人たちのように事件を知っている人間は曖昧さを認識できるだろうが、
実際、この事件や抗議のことを何も知らずに映画を見た人間はその限りではない。
例えば表現を弱めて批判の矛先を曖昧にしたなどと、事件や経緯を知らなければ考えようもあるまい。
映画やドラマ、小説によってある事件や人物のイメージが固定することはごく一般的でよくある話だ。
繰り返すが知性の問題ではない。

>別に映画を一本作る必要は無い。事件の実像を記したサイトは、いまだに2ちゃんねる
>からの参照者で引きを切らない状況だしね。

映画の最後にでも「これが事実です」などと関連サイトの内容やURLでも示していれば別だが、
映画を見、それに従って認識した人間が、わざわざ自ら関連サイトで自己認識を修正する保証はどこにもない。

>だから、そうした認識と補正のプロセスを途中で断ち切るような
>「作品の検証以前に公開を停止する」という手法は、到底受け入れ難いのだよ。

その認識と補正のプロセスは、観た人間全てに確実に与えられるものではないだろう。

あとついでに聞くと、君は「作品の検証以後」なら公開ないしは流通を停止する手法は是と考えるのか?
789朝まで名無しさん:04/05/24 11:28 ID:5yRWm0d3
>>779
A:もし仮に企業に一般人が抗議することが、強制措置=公開停止であるなら
B:強制措置であるから、法的強制措置と同様の基準であるはず

と言うのが君の主張。
つまりAが前提でBが結論。Aが成り立たない以上Bも成り立たない。

企業に一般人が抗議することが法的措置と同等の強制になるわけがない。
要求したからすなわち強制ではないんだよ。
企業はそれに従う義務もないし、その事による罰も無いから。
なんでこんな当たり前の事を言わなきゃならんのか理解に苦しむね。

それから
>公開の停止には判例に示される様な制約が伴う

>映画の公開そのものを止めようとすることは憲法に抵触する

矛盾してるが?
どっちなんだ?条件を満たせば公開停止は違憲ではないのか?
それとも根本的に違憲だと言いたいのか?であれば司法が違憲である判決を下す事が許されてきたと?


> 抗議が違法である(可能性だがね)根拠に関しては、>541-543で既に書いた。
条文羅列しただけではなんの根拠にもならないと言ったはずだ。忘れたか?
要件を満たしてる事を示して初めて「立派な違法行為」と言えるんだよ。

790朝まで名無しさん:04/05/24 11:30 ID:5yRWm0d3
>>753
は「(違法であるにも関わらず)訴訟が行われない」理由付けであって、
「違法行為である、訴訟で勝てる」根拠ではないだろ。

あきれるね。というわけで単に「答えになってない」でも良かったんだが

そもそも違法行為でないなら、訴訟もないんであって、それが訴訟が無い事の最も合理的な説明。
違法行為であることを証明してからでないと、君のはなんの意味も無いんだよ。

と反論してあるんだが理解できなかったか?

なんで、早く違法行為であることを証明しなさい、と言ってるわけ。

> まぁ、当然の事ではある。ものの道理と法の理念を知ってさえいれば、

違法行為の断定と訴訟の可否を判断するには全く充分ではない。
ついでに言えば君は法の理念もわかってるとは思えんが。

あ〜そいから個人が一通メール送ったからって威力業務妨害にはならないよ。
一人で一箇所に複数送ればまた別だけど。

791朝まで名無しさん:04/05/24 11:36 ID:MxOZt5NP
雑誌は味方してくれると思ってたら、正論突かれて怒り狂う抗議派。
フェミプロ市民の暇主婦ばかりになった2chに明日はないな。
792374:04/05/24 12:26 ID:D3HhyX2N
>788
> 映画が曖昧かどうか判断するのは知性の問題ではなく情報の多寡だよ。

そうではなかろう。情報を処理するのに知性が必要となるのだから。

そして、君は「映画そのものの曖昧さ」と「映画が事件の解釈にもたらす曖昧さ」を
取り違えている。

私は>603氏の書き込みを、「映画そのものが曖昧だから」、映画に抗議するものと
抗議に反対する者双方を混乱させている、と読み取った。

映画によって事件がどの様に曖昧にされるか、というのは、その混乱を過ぎた後に
検証されるべき問題になるのだろうね。

> その認識と補正のプロセスは、観た人間全てに確実に与えられるものではないだろう。

観た全員が行う必要はないだろうさ。君の言う、事件に詳しく、映画の描き方に
懐疑を持ち、それが危険であると判断した者が、率先して抗議の声をあげれば良いのだ。
だから、

> あとついでに聞くと、君は「作品の検証以後」なら公開ないしは流通を停止する手法は是と考えるのか?

この答は「勿論」、ということになる。
それが表現に対するリスクというものの、正しい負い方だと思うからね。
793374:04/05/24 12:27 ID:D3HhyX2N
>789
> 企業に一般人が抗議することが法的措置と同等の強制になるわけがない。
> 要求したからすなわち強制ではないんだよ。

その通り。
そして、要求以上のものがあったのではないかと私は主張し、
その根拠となるものを逐一あげつらってきた訳だ。

前提を思い出してみたまえ。私の書いた>417だ。

> もし君達の運動が効を奏して映画の流通を停止させていた場合。
> 集団による「お願い」の威圧により流通各社をねじ伏せたという結果が残る事になる。

そして、その結果を何がもたらしたのか、という事を、>681-682で列挙しているのだよ。

即ち、君の言うところの「A」は成り立ってしまうのさ。

> >公開の停止には判例に示される様な制約が伴う
>
> >映画の公開そのものを止めようとすることは憲法に抵触する
>
> 矛盾してるが?

どこに矛盾があるのか理解に苦しむね。
憲法に抵触するからこそ、憲法を逸脱してさえ守らねばならぬものが出てきた時に、
あらかじめ制約を定義して拡大解釈を防いだ上で例外を作るのだ。

物事全てに「例外」があり、その扱いには注意を要する事を知らぬほど、
君も子供でもあるまい。
794374:04/05/24 12:27 ID:D3HhyX2N
> 条文羅列しただけではなんの根拠にもならないと言ったはずだ。忘れたか?
> 要件を満たしてる事を示して初めて「立派な違法行為」と言えるんだよ。

つまり君はまた「話にならない」と逃げる訳だ。言い回しは変えている様だがね。
そこに書いてあるのはただの条文の羅列ではない。少しは読んでみたら如何かな。

>790
> >>753
> は「(違法であるにも関わらず)訴訟が行われない」理由付けであって、
> 「違法行為である、訴訟で勝てる」根拠ではないだろ。

それはそうだ。君が>759で問題にしているのがまさに、
「訴訟が行われない事の理由付け」なのだから。
君は自分が書いたものすら読み返さないのかね?

> そもそも違法行為でないなら、訴訟もないんであって、それが訴訟が無い事の最も合理的な説明。
> 違法行為であることを証明してからでないと、君のはなんの意味も無いんだよ。

だから私は何度も言っているのだよ。

「本質を見誤っている」とね。

君達の目的は何だったかね?
「コンクリート」という映画を封印することではなかったのか?
そうした映画が世間に出回る事で、世間に誤った認識が生まれ、
結果的に遺族と被害者が貶められる事を防ごうとしたのではなかったのかね?

そうした行動をしている時に、相手につけ込まれる様な行動、言動が
あったとしたら何が起こるか、少しは考えてみたまえ。
795374:04/05/24 12:28 ID:D3HhyX2N
訴訟で負ける以前に、相手に「訴訟を起こせる」と思わせるだけの材料を
与える事自体が、君達自身のイメージを悪化させ結果的に抗議を失敗させる
ことに、いい加減気付くといい。

既に半分方そうした状況になっている事に、本当に君は気付いていないのかね?

> 違法行為の断定と訴訟の可否を判断するには全く充分ではない。
> ついでに言えば君は法の理念もわかってるとは思えんが。

断定は不要なのだよ。疑いさえあれば訴訟は起こせるのだからね。
重ねて言うが、今の所そうなっていない事に安堵すべきなのだ。

> あ〜そいから個人が一通メール送ったからって威力業務妨害にはならないよ。
> 一人で一箇所に複数送ればまた別だけど。

私が指摘した千葉大学の例はたった一人の、たったひとつの書き込みの例だ。
君は「ならない」例示が出来るかね?

私は「一人が一箇所に複数」送った者がひとりも居ない、というのも、今回の件では
怪しいと思っているがね。
796朝まで名無しさん:04/05/24 13:44 ID:pDiG+jLD
ま、劇場にも流通業者にも表現の自由のために行動する義務なんて無いからね。
トラブルの予感があれば簡単に妥協するでしょ。
ましてや低予算Vシネのハクつけ上映なんてな。
797朝まで名無しさん:04/05/24 14:03 ID:NQq1jmWr
映画秘宝に上映すべきとか書いてあり2ちゃん批判されてたよ
798朝まで名無しさん:04/05/24 14:07 ID:wuPQzNss
そりゃそうだろうな。
ハタから見れば、プロ市民的抗議行動以外の何者でもないもん。
2ch内の祭りは数あれど、これほど納得いかない祭りは初めてだったよ。
やはりレベル下がってるのかね?
799朝まで名無しさん:04/05/24 14:10 ID:52Me2pHV
コンクリートってどういう映画か短く教えて欲しい。
800朝まで名無しさん:04/05/24 14:13 ID:AZQCKcPo
>>797
映画秘宝に一蹴される程度のことなんだよ。
抗議派の卑怯な「祭り」なんざ。
801朝まで名無しさん:04/05/24 14:17 ID:fF8FLUfK
論点を整理してみよう。テンプレね。

・実際の凄惨な殺人事件を映画化!? なんて不謹慎なんざましょ!
→死ぬほどよくある話です。『サイコ』、『パッション』、『エド・ゲイン』、『ヘンリー』、『ディレンジド』、
『悪魔のいけにえ』『羊たちの沈黙』、『ロベルト・スッコ』、『黒い太陽七三一』、『復讐するは我にあり』、
『丑三つの村』、『八つ墓村』、『忠臣蔵』・・・まだ足りませんか?

・事件を元にした映画なのに、一方ではフィクションと銘打ったのが逃げだというけれど?
→事実を元にしていても、設定やストーリーを事実から変更すれば当然フィクションですね。
極端な話、『ドラえもん のび太と竜の騎士』は恐竜絶滅という実在事件を元にしています。
しかも『コンクリート』には、どうしても事実と変えておくべき「設定」がひとつあります。
それは【被害者の名前】。これを変更した時点で、ノンフィクションだと言ったら嘘になってしまうのです。
製作側の本当の動機はともかく、フィクションと書いたことを何らかの作為の証拠だというのは無理です。

・エログロなの?
→単なる「青春映画」で、エログロは大したことないらしいです。邪な期待した人は諦めてください。

・遺族の許可を取ってないんでしょ?
→法的には必要ありません。というのは置いといて、実はこれも未確認です。

・被害者役にAV女優を起用すると、被害者自身がAV女優に重ねられてしまうということですが?
→現在抗議派には「小森未来のような演技力の無い女優を起用したことを責めたのだ」とか
「宣伝HPの文章が悪いんだ」と誤魔化そうとする人がいます。でもまとめサイトにはそう書いてますよね?
あ、答えがまだでしたね。そんなわけありません。
802朝まで名無しさん:04/05/24 14:18 ID:fF8FLUfK
・でも「宣伝HPではいい体したグラビアアイドルと小森未来を紹介している」以上、エロ層狙いが明白では?
→正確にはこう書いてあります。
>元新体操選手というしなやかな肢体を活かして数々のグラビアを飾り、
>「目指せ!!金メダル 新体操物語」シリーズ主演など活躍の場を広げる小森未来。
・・・・・・意外と普通ですね。「エロい人」ではなく、「広範に活動している人」という印象しか受けません。
本当に文章が問題だと思ってるなら、なぜわざわざ実際より下品めいた表現に改変して紹介するんでしょう。

・被害者に落ち度があったかのように描いて貶めて、加害者を擁護する内容なんですか?
→一切不明です。試写のレビューでも、特に被害女性を貶めているという指摘はありません。
加害者擁護という指摘もありませんでした。加害者視点ではありますが。

・ラストシーンが「手の中の小鳥を握り締めたら死んでしまった」というものだって?
→未確認情報です。

・監督が「被害者に人権はありません。だって死んでるんですよ」って言ったって本当?
→十中八九、単なる偽コテです。

・抗議がかえって宣伝になっちゃったってマジですか?
→実際『バトルロワイヤル』など、そういう結果になった問題作はかなり存在します。
関係者が2chで叩かれたと喜んでいたという話もあり、未解決のテーマです。しかし、
それによる利益はTSUTAYA・GEOなど大手の入荷中止により相殺されたというのが抗議派の主張です。

・TSUTAYAなど大手の入荷中止は抗議運動の勝利ですよね?
→見解が分かれています。元々、大手ではあまり扱わないマイナーな会社の作品です。
販路はもっと小規模のチェーンやビデオも置いている小書店なのでダメージにならないという意見も、
そもそもセルメインだからレンタル中止の損害はほとんどないという意見もあります。
なお映画板の考察によれば推定製作費500〜2000万。で、ベンテンの過去作は一本4000円ほどなので
1000〜5000本で儲かることになりますが、売れそうかどうかは意見が分かれます。
803朝まで名無しさん:04/05/24 14:18 ID:fF8FLUfK
・そもそも『コンクリート』って面白いの?
→「最低」「可もなく不可もない」「特殊メイクは出来がいい」「小森未来の演技力なし」
「RAPが意外と合っている」「脚本を読んだら叫び出したくなるほどすごい話(出演者)」などの評価があります。
要するに分かりません。

・上映中止にされてしまったということは、やっぱり問題があった証拠なんじゃない?
→上映中止が決定されたのは試写の前で、当時シネパトス側は作品を見てません。

・でも、上映されたらDQNが見て模倣など悪影響を受ける可能性があったのでは?
→シネパトスのレイトショー見に行く人間は映画ヲタだけです。映画板によれば、一度に来る人数は一桁。
2週間上映したとしても動員数は述べ200人がせいぜいという実態のようです。

・実害がないとか映画が普通とかは問題ではなく、映画の製作姿勢が問題視されて抗議されたのでは?
→そんなことに熱烈な抗議する人が抗議派の主力だとしたら、ますますキモイだけです。

・95年製作のコンクリビデオが遺族に訴訟を起こされてお蔵入りになったってマジですか?
→未確認情報です。お蔵入りというか、単に会社がつぶれただけとも言われています。
本当だとしたら「遺族が精神的に参って映画に抗議する気力もない」というのは嘘になるでしょう。

・上映予定日と同時期に小森未来がAVを出したって?
→他の会社のAVの発売時期なんかに責任を持てというのは無茶でしょう。
というかそれを報告したコピペ、被害者の実名晒してるんですけど・・・宣伝だよね?抗議派じゃないよね?

・脚本家の方が抗議運動にコンタクトを取っているという話は?
→抗議運動の人は接触を拒否。「逆恨みしている可能性が高い」から「怖くて会えない」んだとかw
804朝まで名無しさん:04/05/24 14:19 ID:fF8FLUfK
・製作会社が中小企業創造活動促進法の助成金虚偽申請をしていたというけど文書偽造?
→文書偽造罪というのは「名義を偽って文書を作成する罪」なので内容の嘘だけでは該当しません。
公正証書原本不実記載罪の第2項が考えられますが、公訴時効3年をすでに経過しています。
そもそも、虚偽申請自体が事実無根の可能性があります。
言い出した人はオブジェプロダクションの「中国人向けのテレビ番組編成やソフトの開発」をしているという
申請理由を嘘ではないかと言っていたのですが、なぜかこの人は『日本映画データベース』で
その有無を調べており、これには劇場公開作かビデオ化作品しか載っていないそうです。

・抗議運動は法律に反していますか? 損害賠償責任は?
→掲示板やまとめサイトに嘘を書いて虚偽の風説を流した場合は名誉毀損罪・偽計業務妨害罪
「公開したら殺してやる」というような脅迫的な言辞を使った場合は脅迫罪
一人で大量の送りつけを行ったり、多くの人を煽ったりすれば偽計または威力業務妨害罪
などが考えられます。
穏当な文章で「道徳的に問題がある」程度の内容かつ一人一回なら、その人は大丈夫でしょう。

・抗議派はほとんどが実名を名乗り、誹謗中傷なんか全くなかったって本当?
→と、主張している人はいるのですが、ソースは教えてくれません。
騒ぎが起こった当時のスレや関係者のBBSの荒らされっぷりは到底そんな雰囲気じゃありませんでした。

・2ちゃん外の世界の反応は?
→公開中止を報じただけの新聞など「嫌がらせによって中止になった」で終わりがほとんど。
日刊ゲンダイ「公開にこぎつけて欲しい話題作」、映画秘宝は抗議運動を叩きました。
抗議派は「誰からも叩かれているクソ映画!」と主張しますが、実際は「叩かれたり、観ていないが故に
判断を保留されたり、特に問題のない普通の映画と判断されたり」です。
本当に誰からも叩かれているのは抗議派の方なんです。
805朝まで名無しさん:04/05/24 14:23 ID:IihgxJY/
>・実害がないとか映画が普通とかは問題ではなく、映画の製作姿勢が問題視されて抗議されたのでは?
>→そんなことに熱烈な抗議する人が抗議派の主力だとしたら、ますますキモイだけです。

確かにw
806朝まで名無しさん:04/05/24 14:24 ID:wuPQzNss
抗議派のAV女優云々の主張は、本当に致命的だったな。
あの抗議サイトの文章みただけで「こりゃ駄目だ」
「賛同できん」と思った人も多いのでは?

591 :名無シネマさん :04/05/21 20:20 ID:YiNhQ9iZ
コンクリ上演中止記事読んだ。
事の経緯は詳しく知らんけど、
秘宝の記事読んだ限りじゃ2ちゃんねらのやり方ってプロ市民そのまんまなんだな。
あと、抗議文の中で抗議理由の一つに
「主演がAV女優だから」ってのがあったけど、それは関係なくね?
あれか、普段お世話になってるくせに
こういう時だけ差別するのか?

686 :名無シネマさん :04/05/24 14:02 ID:PnrG4E6h
>>591
「AV女優だから」とか、そういう発想って男にはないよな。
どこかのスレで、この抗議運動の中心にいるのは
感情的な女(フェミ主婦)だって書き込みがあったけど
本当に納得だわ。

687 :名無シネマさん :04/05/24 14:17 ID:JzGTOFvo
「AV女優だから」ならまだしも
公式サイトで「数々のグラビアを飾った」と紹介されてるのがけしからん!
みたいなフェミ丸出し意見主張してる人間もいたな。
あの抗議運動を正面から支持できる媒体はないんじゃないかね、さすがに。
807朝まで名無しさん:04/05/24 14:39 ID:IihgxJY/
そういうのってフェミがよく言うもんなのか?
俺はてっきりAV女優差別を論破されて「紹介が悪い」に逃げたのかと思ったよ。
808朝まで名無しさん:04/05/24 14:54 ID:k/axbzs2
自分は賢いつもりのバカは
自分と違う意見はなんでもフェミ認定したがるんだよ。
サヨ認定、プロ市民認定も同じ。
809朝まで名無しさん:04/05/24 14:55 ID:NBslDU89
上映反対。AV女優なんてつかって作るなんて
被害者、被害者家族を侮辱している。
810朝まで名無しさん:04/05/24 15:05 ID:Nww628qM
AV女優の起用に関しての批判はやめておこう
言っておくが俺は反対派だからな。
AV女優だから使うなっていうのは偏見というんだよ
高樹マリアだってゴールデンの普通の役をやってるくらいなんだから
だが小森自体かわいいとは思えない
811朝まで名無しさん:04/05/24 15:40 ID:IwcRKCJt
ちょっと待って! 小森未来はAV女優?
ヌードになってるイメージビデオ風のは出してるけどアダルトビデオには出てないんじゃなかった?
グラビアアイドルでしょう?
812朝まで名無しさん:04/05/24 15:44 ID:2fwj6LGy
結局、抗議派の抗議ってヤクザ紛いの単なる不当な圧力としてしか
捉えられてないよね、
映画秘宝やゲンダイの記事は勿論、他のマスコミのニュース報道やら
新聞なんかでも「脅迫電話が相次ぎ、上映中止」って感じの報道で
正当な抗議活動として捉えていない。
どこからも支持されず、2ch内でも、抗議派に疑問を持つ人間は多い。
圧力で無理矢理上映を止めさせて「私たちの言うことを分かってくれた」と
勝手に都合の良い解釈。
世間に知れ渡るにつれて、抗議派のボロはこれからもどんどん出てくると思うよ。
マトモな媒体で抗議派の主張に同調する所ってあるのだろうか?
なんか、秘宝みたいに「抗議派叩き」の意見ばかりになりそうw
813朝まで名無しさん:04/05/24 15:45 ID:LXCj7xWe
そもそも、被害者の家族の了解は取ってあったのか?
そもそも、被害者の家族の了解は取ってあったのか?
そもそも、被害者の家族の了解は取ってあったのか?
そもそも、被害者の家族の了解は取ってあったのか?
そもそも、被害者の家族の了解は取ってあったのか?
そもそも、被害者の家族の了解は取ってあったのか?
そもそも、被害者の家族の了解は取ってあったのか?
そもそも、被害者の家族の了解は取ってあったのか?
そもそも、被害者の家族の了解は取ってあったのか?
そもそも、被害者の家族の了解は取ってあったのか?
そもそも、被害者の家族の了解は取ってあったのか?
そもそも、被害者の家族の了解は取ってあったのか?
そもそも、被害者の家族の了解は取ってあったのか?
そもそも、被害者の家族の了解は取ってあったのか?
そもそも、被害者の家族の了解は取ってあったのか?
そもそも、被害者の家族の了解は取ってあったのか?
そもそも、被害者の家族の了解は取ってあったのか?
そもそも、被害者の家族の了解は取ってあったのか?
そもそも、被害者の家族の了解は取ってあったのか?
そもそも、被害者の家族の了解は取ってあったのか?
そもそも、被害者の家族の了解は取ってあったのか?
そもそも、被害者の家族の了解は取ってあったのか?
そもそも、被害者の家族の了解は取ってあったのか?
814朝まで名無しさん:04/05/24 15:47 ID:Nww628qM
抗議するのは自由だ
815朝まで名無しさん:04/05/24 15:53 ID:LXCj7xWe



コンクリート公式サイト    2チャンネラーへのメッセージ
http://www.benten.org/concrete/message.html

816朝まで名無しさん:04/05/24 16:06 ID:Nww628qM
脚本家 菅乃 廣空のお言葉
>その短絡的な行動は、女子高生コンクリート殺人事件の犯人たちと、
>まったく同類の過ちを繰り返しているのです。
            /           /  /   /( ∧  ) ヘ ヘ
           く           // ( /| | V )ノ( ( (  ヘ\   て  過
    ┘/^|    \         (  | |ヘ| レ   _ヘ|ヘ ) _ヘ    ん  ち
    /|   .|              |  )) )/⌒""〜⌒""   iii\    の を
     .|  α  _          ヘ レレ  "⌒""ヘ〜⌒"  ||||>    は  繰
          _∠_       イ |  |  /⌒ソi   |/⌒ヘ  <    お り
     _     (_        ) ヘ  | ‖ () ||  || () ||  _\   前 返
     /               (  ) ヘ |i,ヘゝ=彳  入ゝ=彳,i|\    だ   し
    /ー               ( /  """/   ー""""   >   ろ
      _)   |          ヘ(||ii    ii|||iiii_/iii)ノヘ|||iiiii!   |||||
          |          ( ヘ|||||iiii∠;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;     フ    ""'
    /////   ヘ_/       ) ヘ|||""ヘ===二二二===7フ / ム/∧ ∧ ∧
    /////              (  | ii  | |LL|_|_LLL// |    )( ∨| ∨)
   ・・・・・                ) )| || | |||||||||||||||||||||||| | |   ( ヘ | ヘ ) (
          ___        | | /| .| |||/⌒/⌒ヘ | | |  iiiiヘ ( | ( | /
            /         / (|.| | |       | | |  iii  ) | ヘ )( )
            (          ( /..|  | |_____/ | |  iii  ( )( // /
            \         ) )..|  |ヘL|_|_L/ / /  ,,,,--(/Vヘ)(/
                       / ( .|ヘ \_ヘ |_/ / /
817朝まで名無しさん:04/05/24 16:14 ID:Nww628qM
     _ −  ̄ − ̄ − _ 
          |               | 
         |___________| 
         |____________ | 
       /____________\ 
        _|」    / |   | \    |」_ 
       ( d    /   o| ∩ |o   \   b ) 
       (_]  \_ / (  )\_/   [ _)  /あんな凄惨な事件をこんなしょぼい映画で表現するなんて
         |   _    __`´__    _  |   <もうどうなっても知りませんよ  
        |   | | ̄| ̄| ̄| ̄| ̄| ̄| |  |    \ドーン!
        |   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  | 
         |   ヽ┬┬┬┬┬┬┬ ノ   | 
         \_  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  /___ 
        / ̄\ ̄ ̄ ̄――― ̄ ̄ ̄ /| \ 
      , ┤    ト、 /   \    / |  \ 
     |  \_/  ヽ      \ /  |   \ 
     |   __( ̄  |       /    |   < 
     |    __)_ノ \    /      |    / 
     ヽ___) ノ    \/       |   / 
818朝まで名無しさん:04/05/24 16:18 ID:xqOdAkUA
>>808
そっくりそのまま返せますねw

自分は賢いつもりのバカは
自分と違う意見はなんでも工作員認定したがるんだよ。
社員認定、関係者認定も同じ。
819朝まで名無しさん:04/05/24 16:19 ID:1tPSusDv
>>801-804
乙。
粘着なくらい理路整然と論破して、しかも初心者案内にもなっている。GJだね
820朝まで名無しさん:04/05/24 16:19 ID:Nww628qM

  .-、  _
  ヽ、メ、〉      r〜〜ー-、__      ________________
  ∠イ\)      ムヘ._     ノ      |
   ⊥_      ┣=レヘ、_ 了     | え−−い、ホワイトベースはいいっ!
-‐''「 _  ̄`' ┐  ム  _..-┴へ   <
  | |r、  ̄ ̄`l Uヽ レ⌒',    ヽ.   | コンクリートを映せっ! 映画コンクリートをっ!!
  (三  |`iー、  | ト、_ソ   }     ヽ   |
  | |`'ー、_ `'ー-‐'    .イ      `、   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | |   `ー、    ∠.-ヽ      ',
__l___l____ l`lー‐'´____l.       |
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||  .|      |
               ||  |__.. -‐イ
               ||   |    ノ/
821朝まで名無しさん:04/05/24 16:23 ID:1tPSusDv
上映反対派今度はAA荒らしかよ、おめでてーな
822朝まで名無しさん:04/05/24 16:31 ID:4NaGj8DA
>1の”評論家”って映画瓦版のヤツ?
だったら糞。
823朝まで名無しさん:04/05/24 16:32 ID:Nww628qM
>>821

  .-、  _
  ヽ、メ、〉      r〜〜ー-、__      ________________
  ∠イ\)      ムヘ._     ノ      |
   ⊥_      ┣=レヘ、_ 了     | え−−い、荒らしではないっ!
-‐''「 _  ̄`' ┐  ム  _..-┴へ   <
  | |r、  ̄ ̄`l Uヽ レ⌒',    ヽ.   | コンクリートを映せと言ってるんだっ! 映画コンクリートをっ!!
  (三  |`iー、  | ト、_ソ   }     ヽ   |
  | |`'ー、_ `'ー-‐'    .イ      `、   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | |   `ー、    ∠.-ヽ      ',
__l___l____ l`lー‐'´____l.       |
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||  .|      |
               ||  |__.. -‐イ
               ||   |    ノ/
824朝まで名無しさん:04/05/24 16:37 ID:4NaGj8DA
・実際の凄惨な殺人事件を映画化!? なんて不謹慎なんざましょ!
→死ぬほどよくある話です。『サイコ』、『パッション』、『エド・ゲイン』、『ヘンリー』、『ディレンジド』、
『悪魔のいけにえ』『羊たちの沈黙』、『ロベルト・スッコ』、『黒い太陽七三一』、『復讐するは我にあり』、
『丑三つの村』、『八つ墓村』、『忠臣蔵』・・・まだ足りませんか?

↑これどうかと思う。
キリストや大石蔵之助と同列に語るのは説得力ゼロ。
同時代の事件だけに絞ったほうがいいよ(どれくらいあるのかは知らんけど)。
公開には賛成だけどテンプレ改造きぼん。
825朝まで名無しさん:04/05/24 16:38 ID:Nww628qM
   /''"~⌒~"''''ヽ
    ノ___,,,,★,,,,____ `、      ノ  l l __   ノ  l l    __
   /l:(●)::::::(●)::l ヽ   ノ ̄厂   |   | ノ ̄厂 __  |   |
  ./ |;;:::;,ィTTェ、;:::;;|  \   ノ    |___|   ノ        |___|
 〈  〉、__` 亠"__ノ、__ノ
  `ヽ' ,.イ _/ヽ_ ヽ;;;;::::)
    (;:( >_,、く ノ::::)      映画コンクリートの製作者の知能レベルなんてその程度であります。
    ~ `ー/::,くー'''"       中村 拓も菅乃 廣もこの世から去る予定であります。
      /::/ヽ;\
       〈/   \
826朝まで名無しさん:04/05/24 16:38 ID:pDiG+jLD
>>807
フェミは何でも女性蔑視、性の商品化に結びつけるからな。
AV出身者起用やグラビア歴紹介なんて、セックスアピール以外には考えられんのだろ。
827811:04/05/24 16:42 ID:IwcRKCJt
>>826
だから、小森未来はAVじゃないってば。
828朝まで名無しさん:04/05/24 16:43 ID:pDiG+jLD
>>827
あ、そうなの?
調べもせずに発言するもんじゃないな。
829朝まで名無しさん:04/05/24 16:44 ID:vRmpYRfu
ちょっと前に、馬鹿主婦フェミ団体が、カブトムシのオスがメスよりも
高いのに怒り狂って、販売店に抗議したって話あったけど
今回の抗議運動をみてそれを思い出した。
830朝まで名無しさん:04/05/24 16:45 ID:vRmpYRfu
どうでもいいけどAV女優と、ヌードグラビア系、ポルノ系の区別がつかない
抗議派って何なんだろう?
やっぱ抗議してる連中ってオバサンなの?
831朝まで名無しさん:04/05/24 16:51 ID:pDiG+jLD
別名で出てる物がAVと紹介されてるじゃん。
内容がわからないから断言は出来ないけど、
AV出身と言っても間違いではないんじゃないの?
832朝まで名無しさん:04/05/24 17:03 ID:IwcRKCJt
>>831
そうなの? 本当だとしたらショックだけど。
だけど抗議派は別名で出ているもののことまで確認してたのかな?
流れを見ると>>830が言うように区別がついてなかっただけだよね。
833朝まで名無しさん:04/05/24 17:15 ID:DbWruULY
犯人役が加藤鷹だったらと夢想してみる
834朝まで名無しさん:04/05/24 17:21 ID:Gx8WXBEF
すでに運動は終了したんで、議論は意味ないよ(プゲラ
掲示板も閉じるんで、心ある香具師はチェックしとけ。
http://aqua.sweetbox.ws/sbbs2/bbs?id=abckonku

835クイズ:04/05/24 17:55 ID:GWWH/6UZ
下記のなかで、一番正しい奥様は誰でしょう。

A ねえね、皆さーん、Pさん宅の高校生の娘さん輪姦されたんですって、
 それも強姦だけじゃなくって、酷い事されたらしいわよ。
 かわいそうね〜。オホホホホー

B Aの奥様、ご近所にそんな事を言いふらさない方が、よろしいですわよ。
 お話が、間違っていたらいけないですし。

A あーらBの奥様、ですから私はお話を少し作って、皆さんにお聞かせしてる
 のでざーますのよ。
  それに最近は、少年犯罪が多いで御座いましょ、そのことを皆様に考えて
 いただく為にも、Pの娘さんが強姦された事を皆さんが、忘れないためにも
 お話しているのよ。(プンプン

C そうよ、Bの奥様「表現の自由」を知らないでいらっしゃいますの?
 Aの奥様もっと沢山のひとに聞いてもらいましょうよ。
 Bの奥様って、本当に馬鹿ね〜(w

A それでね、このビデオを買って観て頂くと、もっと詳しく分かるのよ、
 Pの娘さんがなにされたか。

C そうね、観てみなきゃ分からないですものね、皆さん買いましょうよ。
 観てからもんく言えばいいんだし。(w
 Bの奥様は観もしないで、もんくばっかり言って、馬鹿じゃないの
 Pの娘さんのことは、もういいのいいの、もう前に晒し者になっているから
 気にしな〜い。



                        正解は、Cの奥様でした。
836朝まで名無しさん:04/05/24 17:57 ID:4LdDqBF/
さて、運動も終了した今となっては
気になるのはどれだけ売れるかだけだな。
発売日待ちだ。
コピーが想像通りの「ネットで話題の問題作!」だったら笑えるなw
837朝まで名無しさん:04/05/24 18:21 ID:ISnYMs21
>> 801-804 (>>801 >>802 >>803 >>804)
グッジョブ。抗議派のフットワークを見極め、相手の上体をがっちりつかまえて看破してる。
全体像を俯瞰してる良レス。

>>806
>抗議派のAV女優云々の主張は、本当に致命的だったな。
>あの抗議サイトの文章みただけで「こりゃ駄目だ」
>「賛同できん」と思った人も多いのでは?

同意。俺もまさしく最初の違和感はそこにあった。
さらに「珍走団が監督」とかいってるので「こりゃマジで駄目だ」と確信になった。
しかしなんといっても、「抗議活動への不信」の最大の功績がどこにあるかってーと、
この議論スレの抗議派の必死さ、醜悪さ。これに尽きるね。

>>808
>自分は賢いつもりのバカは
>自分と違う意見はなんでもフェミ認定したがるんだよ。
>サヨ認定、プロ市民認定も同じ。

テキトーに括って恣意解釈してんじゃないよ。
だから脳内勝利とか言われてんだよ。
賢くなくても大丈夫、バカでもこの活動の陳腐さは、サヨのプロ市民活動に見えるから。
フェミてな意見も、最初は行きすぎな決め付けじゃねーか思っていたが、
どうもみんなの指摘を見てると否定もできなくなってきたな。
カブトムシのメスの話は笑ったw
838朝まで名無しさん:04/05/24 18:32 ID:ISnYMs21
ああ、ちょっとヘンになっちゃった。賢くなくてもってとこの説明で・・・まあわかるでしょ。
839朝まで名無しさん:04/05/24 19:08 ID:pDiG+jLD
>>832
確認してるかどうかはわかんないけど、みんな知らないって事はないんじゃない?
俺は知らなかったけどw

ま、別名で出てAVの仕事とわけてるなら全く問題ないだろ。
(俺は別名でなくとも真面目に演技するつもりならいいと思うけどね)
不快に思って責めることがそれでも許されるのは被害者か遺族くらいでしょ。
第三者がそれを責めたら単純な職業差別としかとられないだろうな。
少なくとも公に主張してまかり通るような類の意見ではないよ。
840朝まで名無しさん:04/05/24 19:16 ID:DqCNHPz9
抗議活動は絶対的な正義で
誰もが上映中止運動に賛同するはずなのに
(そして異論を唱える者は、全部関係者なのに)
マスコミの報道では「嫌がらせ」「脅迫」「悪戯」により上映中止…
抗議派が悪者扱いなのはなんでだろ〜?
841朝まで名無しさん:04/05/24 19:18 ID:DbWruULY
悪者だからだろ
842朝まで名無しさん:04/05/24 19:21 ID:SxfBfaeC
トラトラトラのほうが受けるのに〜
843朝まで名無しさん:04/05/24 20:50 ID:uYBO1fSP
小森未来は小森美樹名義で単体女優としてAVデビュー。
やわらかい体を売りにしていたが、新体操経験を売りにグラビアデビュー。
袋とじブームと相まって、一気にブレイクする。

したがって、彼女はAV女優といえる。
グラビアアイドルとAV女優の区別がついていないとかいう、
事実誤認の罵倒は謹んでいただきたい。

↓参照
ttp://avidol.xcity.jp/japan/info.html?AID=968
844朝まで名無しさん:04/05/24 20:52 ID:uYBO1fSP
ま、最大の問題は製作者側のヘタレだろ。
2ちゃんねらの抗議運動ごときでビビってんじゃねえの。
845朝まで名無しさん:04/05/24 20:56 ID:QGmUNYEw
>>827
小森美樹の名前で、AVでてるよ。
疑似木番が多いが、一部に男優の
チソチソを入れている物もあるよ。
846朝まで名無しさん:04/05/24 21:17 ID:ezduXsGO
「SCOOP」シリーズから
絡みアリのAV作品に参入している。
なのでAV女優に位置付けられる。>小森美樹
847朝まで名無しさん:04/05/24 22:14 ID:eBU/EEjw
ago
848朝まで名無しさん:04/05/24 22:16 ID:OoJR2gco
まーつまらん映画ということがわかっただけでよかったですよ。
これだけ叩かれたのだから、この監督はこの事件をバネとして
奮闘努力してほしいですね。
849中村:04/05/24 22:23 ID:DjyhN5+n
>>848
大きなお世話だ
850朝まで名無しさん:04/05/24 22:24 ID:p7v2WZJC
論点をさらに整理。>>801-804より。

・実際の殺人事件の映画化なんて、よくある話だ。
→確かに存在しますが、だから「すべてが」許されるという理由になりません。
それに、「コンクリート」に限って言えば、実在の事件の映画化そのものが問題ではなく
それを宣伝に使った事が問題なのです。

・そもそも、被害者の名前を変えた時点でフィクションだ。
→仮名を使ったノンフィクションなど、いくらでも存在します。
コンクリート事件のルポも、ほとんどが犯人の名前を仮名にしています。
それに、フィクションだとしても、実在の事件を題材にしている以上、
入念な検証は必要でしょう。

・単なる「青春映画」で、エログロは大したことはない。
→この事件を「青春映画」にする時点で、どうかと思いますが。

・遺族の許可は法的には必要ありません。
→道義的には必要です。ま、未確認ですが。

・被害者自身がAV女優に重ねられてしまうなんて、そんなわけがない。
→そのとおりです。
しかし、当時のマスコミ報道では「被害者はあばずれだった」「タバコを吸っていた」
なんて記事が平気で並び、それを真にうけた知識人が少なからず居ました。
その関連で、この事が槍玉に挙げられたのでしょう。
ちなみに、演技力不足はあらゆる批評で指摘されています。
851朝まで名無しさん:04/05/24 22:29 ID:OoJR2gco
…中村さん…お返事ありがとう ウフフ…その意気ヨ
852朝まで名無しさん:04/05/24 22:31 ID:VT+qS6GZ
コンクリ事件なんて古い話してんじゃねーよ
853朝まで名無しさん:04/05/24 22:41 ID:yxMd4Ix3
>・遺族の許可は法的には必要ありません。
>→道義的には必要です。ま、未確認ですが。

「道義的」なんて主観的な概念を恥ずかしげもなく
出してくる所に上映反対派の低レベルさが見てとれます。
854朝まで名無しさん:04/05/24 22:42 ID:OoJR2gco
…ついでに… 小森さん AV女優ってみんなから揶揄されてますけど…
(…偏見の目で見られちゃう…ってのは普通のことだろうと思います…悲しい世の中だと思いますよ)
がんばってください。
855朝まで名無しさん:04/05/24 22:42 ID:p7v2WZJC
・宣伝HPでの紹介では、「広範に活動している人」という印象しか受けない。
エロを狙っているとは思えない。
→小森未来はヌードグラビアアイドルとして各雑誌で有名で、
それだけでもエロを狙っているとしか思えません。
そもそも、宣伝HPの紹介だけを問題にしているわけではないです。

・被害者に落ち度があったという描写は、実際には無かった。
→実際に問題になったのは、宣伝HPにおける加害者擁護のストーリー紹介です。
また加害者視点で描いている事自体が、擁護と取られても仕方が無いとも言えます。

・ラストシーンは未確認。
→誰も触れてないのを鑑みるに、印象の無いラストだったのでしょう。

・監督が「被害者に人権はありません。だって死んでるんですよ」って言ったのは偽コテ。
→そのとおりです。
しかし、監督本人の対応も、褒められたものではありませんでした。

・抗議がかえって宣伝になった可能性がある。
→宣伝になったのであれば、最終的に実害が無いと言えます。
であれば、宣伝運動に文句を言うのは筋違いかもしれませんね(極論)

・TSUTAYAなど大手の入荷中止は勝利ではない。
→そのとおりです。
もっとも、赤字か黒字かで勝敗が決まるわけではないのですが。
856朝まで名無しさん:04/05/24 22:56 ID:p7v2WZJC
・そもそも『コンクリート』の内容はわからない。
→まあ、抗議運動を跳ね返すだけの魅力に乏しかったのは確かでしょう。
優れた作品ならば、多少の(少なくとも匿名の)抗議など、ものともしなかったでしょうし。

・上映中止が決定されたのは試写の前で、当時シネパトス側は作品を見ていない。
→作品を見ずに中止したシネパトスの対応は、大いに問題あり。

・レイトショー見に行く人間は映画ヲタだけなので、DQNが模倣する可能性は無い。
→それ以前に、模倣したDQNがいたとしても、それはDQN自身の責任。
抗議の理由には弱すぎる。

・映画の製作姿勢に熱烈に抗議する行為はキモイ。
→それはキモイ。
しかし、それが主流だというソースは無い。

・95年製作のコンクリビデオには遺族の抗議があったとか無かったとか。
→雑誌の取材で抗議はしてましたが、訴訟まではいかなかった様子です。
ただ、一時期からマスコミを避けているのは事実です。
原因は不明(憶測ではいろいろ言われてますが)

・小森未来主演のAVにまで、製作者側は責任がとれない。
→少なくとも、小森未来の意識はそれまでのものだったという事でしょう。
ちなみに、映画などの公開時に、出演者の露出に注文するのは、別に珍しい事じゃない。

・脚本家からの接触を、抗議運動の人は拒否。
→情けない話です。
857中村:04/05/24 22:57 ID:DjyhN5+n

→実際に問題になったのは、宣伝HPにおける加害者擁護のストーリー紹介です。
また加害者視点で描いている事自体が、擁護と取られても仕方が無いとも言えます。

この辺の論点のすり替えは汚いなー
858朝まで名無しさん:04/05/24 23:06 ID:p7v2WZJC
・製作会社の助成金虚偽申請が云々
→どうでもいい話です。

・抗議運動は法律に反している可能性がある。
→確かにそのとおり。
それを認識した上で抗議運動を続けるのであれば問題はない。
やるのであれば、頭を使って冷静に。

・抗議派はほとんどが実名を名乗らず、誹謗中傷も多かった。
→確かにそのとおり。
しかし、製作者側の初期の対応のまずさが、それらを招いたとも言えます。
そもそも、2chの祭りで誹謗中傷がまったく無いなんて事、聞いた事がありません。

・2ちゃん外の世界からは、抗議派が叩かれている。
→2ちゃんがマスコミに叩かれるのは恒例行事です。
逆に、褒め称えられる方が気持ち悪い。
859朝まで名無しさん:04/05/24 23:09 ID:p7v2WZJC
>>853
抗議運動反対派も「表現の自由」という概念を叫んでいるだけで、
正直、レベルが高いとは思えないのですが。


860朝まで名無しさん:04/05/24 23:15 ID:yxMd4Ix3
何に対して反論してるのかすら理解できてないみたい。
861朝まで名無しさん:04/05/24 23:17 ID:pDiG+jLD
>・宣伝HPでの紹介では、「広範に活動している人」という印象しか受けない。
>エロを狙っているとは思えない。
>→小森未来はヌードグラビアアイドルとして各雑誌で有名で、
>それだけでもエロを狙っているとしか思えません。

ヌードグラビアアイドルというだけでエロ狙い確定としてしまうなら
それを世間では「偏見」と言うんだよ。
まあ「脱がす事はすべからくエロ狙いの演出と言える」と定義するなら
確かにエロ狙いなんだろうけどね。
862クイズ:04/05/24 23:27 ID:GWWH/6UZ
>>835のクイズの正解が誤っておりましたので、訂正させて頂きます。

正解は、レスの流れを見極めCの奥様の尻馬に乗っかって
この期に及んで、もっともらしい能書を書き込んでいる貴方です。

貴方が、一番正しい!

863朝まで名無しさん:04/05/24 23:32 ID:p7v2WZJC
>>861
たしかに、それだけで判断するのは偏見でしょう。
しかし、PR動画では、ブラジャー露出やビンバイブシーンをフィーチャーしたりと、
明らかにエロ狙いの内容でした。
ヌードグラビアアイドル「だけ」で、エロ狙い確定してるわけではありません。
となると、言葉足らずでしたので、下のように修正します。

・宣伝HPでの紹介では、「広範に活動している人」という印象しか受けない。
エロを狙っているとは思えない。
→小森未来はヌードグラビアアイドルとして各雑誌で有名です。
それだけでもエロ狙いと言われても仕方ありませんし
予告編の動画でもエロシーンがフィーチャーされていました。
宣伝HPの紹介だけを問題にしているわけではないです。
864朝まで名無しさん:04/05/24 23:37 ID:ezduXsGO
なんにせよ目的の見えない映画化だと思うよ。
見て「可もなく不可もなく」通り過ぎるようじゃあ作った意味など見出せない。

松村監督のゆず版も許せないという人がいるのはわかってあえて言うと、
少なくとも見て、被害者に良く似た女優さんが苦しむ姿を見て、3日は引きずったぞ。
この事件を扱うなら被害者の気持ちや苦しみを
推察することに描くほうも見るほうも主眼が置かれないと
「事件を風化させない」目的は果せないと思う。
少なくともいまさら自分勝手な犯人の環境なんか描かれても
言い訳みたいで不愉快なだけ。スタッフ何考えてんだよ・・・
あのHPの被害者づらメッセージ読む限り何も考えてないんだろうな。

抗議の抗議やってる人も意固地になって
場で勝ちにいこうとしてるだけで、この事件で
被害者が誰にも助けてもらえず孤独に死んだことの悲しさを
ちっとも考えてないな。そんな状態に自分がなったらとか、
身近にいる人がなったらとか、少しは考えてみてよ。

865朝まで名無しさん:04/05/24 23:37 ID:FGczphnA
>・2ちゃん外の世界からは、抗議派が叩かれている。
>→2ちゃんがマスコミに叩かれるのは恒例行事です。
>逆に、褒め称えられる方が気持ち悪い。

それらは2ch内で犯罪予告、名誉毀損、誹謗中傷的行為などの
違法行為がなされたから、その部分についてはそれ故に
叩かれたりしてるわけなのですが。

上映反対派はそれらの行為と同レベルのことをしていると
自ら認めちゃうんでしょうか?
866朝まで名無しさん:04/05/24 23:39 ID:ISnYMs21
俺の嫌いなもの
中途半端なクイズで主張を伝えようとするうちのオカンの嬉々とした態度
867朝まで名無しさん:04/05/24 23:43 ID:ISnYMs21
>>864
>抗議の抗議やってる人も意固地になって
>場で勝ちにいこうとしてるだけで、この事件で
>被害者が誰にも助けてもらえず孤独に死んだことの悲しさを
>ちっとも考えてないな

つーか、その考えが傲慢で浅はかだというんだよ。
自分の感性と映画反対派の態度に表れるものだけが善なるもので、
そういった者たちだけが真に被害者のことを思いやってるなどと思い込むなよ?
思い上がりも甚だしいんだよ。
868朝まで名無しさん:04/05/24 23:47 ID:ISnYMs21
>>853
これ、かなり同意。
前から思ってたが、ここでの抗議派を語るキーワードは
「主観」と「ネットの中」だったんだ。
869朝まで名無しさん:04/05/24 23:50 ID:FGczphnA
>>864
というか、レベル低い。
何度も議論を前に戻すなと。

被害者の無念。悲しみ。
犯人達への怒り。

この部分の思いは、上映反対派も、その反対派も同じだ。
別に、被害者を可哀想と思っていないとか
犯人達を許してやれと思ってるとか、そういう理由で
上映反対運動に反対してるわけではない。
870朝まで名無しさん:04/05/24 23:53 ID:pDiG+jLD
>>863
この映画のメインが誘拐陵辱なら、
そのシーンがPRに使われることに何の違和感も感じないけど?
だがその動画を見てないからなんとも判断できないな。
871朝まで名無しさん:04/05/25 00:05 ID:URJG4eQi
>867
図星だったからって
苛立つなよ。誰も自分が善なるものなんて
思ってねっつーの。すくなくともあんたのここまでの
レスには全っ然それが読み取れなかった、って言ってんだよ
872朝まで名無しさん:04/05/25 00:09 ID:xoYIDUsN
>>861
性犯罪の被害者の役を演じる者の、プロフィールの紹介として
妥当かどうか、ということですよね。広告として。

妥当だったと言われるのならそうでしょう。
873867:04/05/25 00:20 ID:uRkTSIVz
>>871
図星だという指摘も、読み取れなかったのも、
主観の檻からでられない狭い価値観の判断だとなぜ気づかない。
これでわからなければ君にはどんな言葉も通じないだろう。
874朝まで名無しさん:04/05/25 00:25 ID:6hYR6FeB
自分のエロビデオもコンクリビデオ発売に合わせるって
いうのはどうなんでしょう。
こんなエロやってるけど、まじめにコンクリでエロも
できるんだなーって感心する方もいるんでしょうか。
875朝まで名無しさん:04/05/25 00:26 ID:NPldlm04
>>868
「この事件は〜」と限定してるんだから、
主観なのは最初から一目瞭然でしょ。

ただ、それが悪いこととは言いきれない。
が、主観による糾弾の負の面を恐れる人とはやっぱり相容れないだろうね。
876朝まで名無しさん:04/05/25 00:26 ID:ad6kKo9R
狭い価値判断の中だけで蠢き
まわりが全く見えてないのが上映中止派の特徴なのですから
仕方ないのですよ。
877朝まで名無しさん:04/05/25 00:29 ID:eZoRsNTy
まずこの事件をちゃんと理解してから発言しろ。
人間としての良心があるんなら偉そうに批評なんかできないだろ。
生理的嫌悪を感じる。あまりに酷い。死者を苦しめているだけだ。
この映画監督は「死者に人権はない(から好き勝手につくっていい)」と
ほざいたけどな。
878朝まで名無しさん:04/05/25 00:31 ID:6hYR6FeB
上映中止派っておまつりスキなだけかと思ってたけど。
遺族の許可とって無いのはどうかと思う、っていう抗議の
あり方はそんなに異様とも思わない。
別だけど、TVで「変わった死に方」っていうのやってたの
見たとき、こりゃーどうだろうとオモタ。
879朝まで名無しさん:04/05/25 00:34 ID:uRkTSIVz
>>877
素で聞くけど釣り行為? なぜそう思ったか、「流れをちゃんと理解してる人」は理由はわかるよね?

単に通りがかりで素っ頓狂なこといってるだけの人なら、マジレスするけど、
事件とこの上映問題は切り離して考えたほうがいいよ。
難しい問題なんだよこれ。
880朝まで名無しさん:04/05/25 00:40 ID:6hYR6FeB
>>879
事件とは切り離せないでしょう。
事件を映画化してるんだから。
少年事件について語る映画なら、遺族感情は切れないはず。

問題としては、遺族、事件じゃなくても実在の人物に関わるもの
に関しては神経を使う流れがあった。
これはそういう風潮を無視している。かつ、法的には対処が無理。
九条くらいはいっておきたいね。
881朝まで名無しさん:04/05/25 00:40 ID:pN91gVOc
ま、ひどい思惑の、売らんがための映画だとは思うがね。
ただ中止派は、どういう意図だろうが表現であろうが、民主主義にはその自由だけはある、
と押さえておかないと、ヒステリックでファッショ的になるだけだな。
882朝まで名無しさん:04/05/25 00:42 ID:6hYR6FeB
民主主義かあ?
とりあえず反対する自由もある。
反対に反対する自由もあるけど、上映お願い派って実際観にいかない
だろうなぁw
883朝まで名無しさん:04/05/25 00:44 ID:ad6kKo9R
なんつーか>>877みたいな感情だけの駄目レスには
上映抗議派も「味方」「敵」みたいな部分をひとまず置いて
突っ込まなきゃならんと思うよ。マジで。
884朝まで名無しさん:04/05/25 00:45 ID:na5Zhjhy
何だか知らないが、分かったようなこと言ってないで
実際に見られるようにすればいいじゃん。
流れとかいわれてもわかんないよ。
885朝まで名無しさん:04/05/25 00:47 ID:6hYR6FeB
しかし、死者に人権ないっつ言いぐさはやっぱり腹立つからなぁ。
少年事件うんぬんの綺麗事逝っておいてそりゃあないでしょうよ。
886朝まで名無しさん:04/05/25 00:48 ID:6hYR6FeB
>>884
邦画って観ないし別に観られる様にしなくても自分としては
問題ない。
887朝まで名無しさん:04/05/25 00:55 ID:uRkTSIVz
もうイヤーン
>>801-804まとめはありがたい。
・監督が「被害者に人権はありません。だって死んでるんですよ」って言ったって本当?
→十中八九、単なる偽コテです。

これエセ人権派の弁護士とか亀井代議士とかが使うクルクルパー論理のまねっこだよ。
ちなみに俺は死者の人権や尊厳を鑑みない社会は、
キミたちの好きな「道義」とやらを逸脱して弱者を踏み潰す間違った方向にいくと思ってるよ。

ここでいう「間違った」というのは、己が提示してたはずの「理念」とやらと、
気づかぬうちに相反することになって矛盾する結果になるという意味だけど。

それと抗議派のダメさは別!
888朝まで名無しさん:04/05/25 00:59 ID:6hYR6FeB
>>887
>偽コテ
なじぇか本人が否定してないんだよね。
後で出してたコメと禿しく矛盾するんで偽っぽいけど。
889朝まで名無しさん:04/05/25 01:04 ID:c06HUPjA
この、801さんのまとめの中の
『死ぬほどよくある話です。〜・・・まだ足りませんか?』

この当時2chがあったら祭りになってもしょうがないんじゃないのかな?
890朝まで名無しさん:04/05/25 01:05 ID:eZoRsNTy
なにわかったつもりで評論家ぶってんだ??
単純明快だろ?被害者の尊厳を守るために反対している。
この悲劇を、HIPHOPの音楽で流すような映画をそんなに観たいのか??
891朝まで名無しさん:04/05/25 01:08 ID:vdh/cQdL
HIPHOPは間違いだな。
犯罪者はアイドル歌謡しか理解できないDQNなんだから
ダサダサのアイドル曲でもながしとけ。
892朝まで名無しさん:04/05/25 01:12 ID:eZoRsNTy
>>891
予告編観てから来い
事件当時HIPHOPなんてろくになかったろう、映画関係者が意図的にこういう
軽いイメージを作り上げている。
893朝まで名無しさん:04/05/25 01:12 ID:uRkTSIVz
>>890
どうも釣りに見えてなあ・・・「反対の反対派」が「反対派」を批判するときのステレオタイプすぎるだろ。
反応に困るよ。

そういやちょっと変に思ったんだけど、
今一生とかいう人の「ヒップホップが流れてきたときから嫌な予感はしたが、我慢して最後まで見た」ってのは、
どうもニュートラルな立場を標榜するためのポーズに見えて仕方ないんだよね。
それも自己欺瞞っぽい匂い。

ヒップホップだけでそこまでわかるかー?
894朝まで名無しさん:04/05/25 01:14 ID:eZoRsNTy
>>891
あーこれはすまんかった。
誤解して読んだ。
悪かった。
895朝まで名無しさん:04/05/25 01:17 ID:vdh/cQdL
>>892
仮にこの犯罪者たちが今の時代の若者だとしても
HIPHOP聞くようなおされさんではないに1小泉。
896朝まで名無しさん:04/05/25 01:18 ID:vdh/cQdL
ああ、こっちも誤解した。
すまぬかつた。
897朝まで名無しさん:04/05/25 01:22 ID:NPldlm04
今のDQNはヒプホプ好き率が高い

と偏見言ってみるw
898朝まで名無しさん:04/05/25 01:28 ID:8WLgJyGk
>>850
>「コンクリート」に限って言えば、実在の事件の映画化そのものが問題ではなく
>それを宣伝に使った事が問題なのです。
「映画化に抗議」でぐぐってみた。
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%98%A0%E7%94%BB%E5%8C%96%E3%81%AB%E6%8A%97%E8%AD%B0&ie=UTF-8&hl=ja&lr=
そうやって論破されるたびに問題の所在をとっかえひっかえするから信用を無くすんだよ

>この事件を「青春映画」にする時点で、どうかと思いますが。
映画化自体は問題じゃない。宣伝が問題だ。って言ったばっかりじゃないか

>>856
>しかし、それが主流だというソースは無い。
そうなんだが、苦し紛れに主流だと言い張った抗議派に対する反論だろう。

>>878
しかし許可取るといっても、簡単に会えるもんなのかな?
もし引っ越して行方がわからなくなってたりしたら、小規模な映画会社の人に調べられるのか?

>>890
ヒップホップ使ったから即映画が軽いってのはどうかと。
凄惨な事件を「軽い若者」が起こしたことのシンボルとしてBGMに使った可能性もあるし。
ミスマッチが生む効果ってあるだろ。
このあいだ「デカレンジャー」でヒーローが敵になった親友をやむなく倒す話があってね。
親友を殺すのにロボットが出撃するシーンで、画面そのものはいつもの軽くて勇ましいバンクなんだけど
悲しげな曲をBGMにしてたのが、少しグッと来た。
899朝まで名無しさん:04/05/25 01:38 ID:na5Zhjhy
>>898
>このあいだ「デカレンジャー」でヒーローが敵になった親友をやむなく倒す話があってね。
>親友を殺すのにロボットが出撃するシーンで、画面そのものはいつもの軽くて勇ましいバンクなんだけど
>悲しげな曲をBGMにしてたのが、少しグッと来た。

おいおい、それは言いすぎだろ。荒川脚本・中澤監督の子供向け番組の演出から、いい年の大人が
何を読み取れというんだ?
900朝まで名無しさん:04/05/25 01:42 ID:8WLgJyGk
>>899
変に高尚な例を出したら、コンクリートにそんな名作の真似事ができるか、と言われそうじゃん。
子供番組という偏見が入るくらいのやつがバランス的に丁度いいかと思ったんだよ。
901朝まで名無しさん:04/05/25 01:43 ID:lPseDds0
上映賛成!
ただし上映する条件としてモデルとなった
加害者の少年達とその親の実名と現在の顔写真及び
住所を映画のラストに流すこと。
映画を責めてどうする!責められるべき加害少年とその親だ!
902朝まで名無しさん:04/05/25 01:45 ID:eZoRsNTy
>>898
青春映画云々も宣伝も悪いだろ。突っ込みどころが多いから、問題が
たくさんでてくるわな。それぐらい理解しとけ?な?

実話をベースにしたけど遺族どこにいるかわかんね、勝手に作っちゃうかー。
ってのがお前の頭ではオールOKなんだな。めでたい奴。

子供用特撮番組の音楽がグッときたか。よかったな。おめ!!
問題はHIPHOPのノリで犯罪少年を描くことは、凶悪で残忍なイメージを
薄れさせるってことなんだがな。犯人は軽い若者どころか鬼畜、犬畜生
だからな。

903朝まで名無しさん:04/05/25 01:46 ID:lPseDds0
聞くところによるとこの事件のモデルとなった加害者の少年のうち
何人かはもう社会に出ているらしいじゃないか!
こんな恐ろしいことはない!
904朝まで名無しさん:04/05/25 01:51 ID:na5Zhjhy
>>900
公開賛成か反対か知らんが、この映画と子供番組のそれぞれの演出・選曲でバランスをとれるという発想が理解できん。
まぁ、その程度の見方しかできないってことはわかったがな。

905朝まで名無しさん:04/05/25 01:53 ID:eZoRsNTy
加害者は法的に罪を償いもう許されている。
ってのがむかつく・・・しかたないんだよなー。
結婚して子供いる奴もいるんだからな。
906朝まで名無しさん:04/05/25 02:00 ID:kQ0auKHo
だからその批判する人を何でもいいから叩こうというキモイ行動をまずやめい。
ミスマッチが生む効果について言及したかったんだろ?
例なんてデカレンジャーでも何でもいいだろが。
907朝まで名無しさん:04/05/25 02:03 ID:va8Ir5gw
つまみ食い的に、とりあえず突っ込めそうな所にだけ
突っ込む人たち。
今夜は「デカレンジャー」に突っ込みを入れてみました。
「デカレンジャー」が例として持ち出された背景や
その他の理屈については突っ込めないのでスルーします。
「デカレンジャー」だけに突っ込んで、なんとなく勝利した気分に
なりたいと思います。
908朝まで名無しさん:04/05/25 02:05 ID:+Khq6U2t
何か、反対派も必死だけど、反対派の反対派の方も必死だな。
909朝まで名無しさん:04/05/25 02:07 ID:voE5sNKY
そこに特撮を持ち出すな!
それよりも公開賛成派の諸君、君達はちゃんと被害者遺族の事考えてるのかね?
910朝まで名無しさん:04/05/25 02:15 ID:va8Ir5gw
公開反対派はちゃんと考えてるとでも言いたいのだろうか。
911朝まで名無しさん:04/05/25 02:17 ID:lPseDds0
「コンクリート」公式サイトによると監督は元暴走族らしいね。
なんか自慢げに、まるでそれを売りにしているかのように
元暴走族だと書いてあった。
まあ、監督はどうか知らんが
多くの元暴走族にとってはある程度時間が経てば
暴走族時代にした強姦も、恐喝も、窃盗も
古き良き思い出、青春の一ページなんだろうな。
912朝まで名無しさん:04/05/25 02:21 ID:RHhRPiWV
分かりやすい例ではあるわな<デカレンジャー
今のは見てないけど、戦隊物のロボ出撃シーンと言われたら大概の人がイメージわくし。
913朝まで名無しさん:04/05/25 02:21 ID:IJehIbky
落ち着けよ>>902

>突っ込みどころが多いから、問題が
たくさんでてくるわな。

それならば「AだけでなくBも問題だ」といわなければならない。
上映反対派は自分からAを持ち出しておいて、Aが論破された途端に「Aは問題じゃない。
Bこそを問題視している我々の主張がオマエラは分かってない」などと言うから突っ込まれるんだよ。

>実話をベースにしたけど遺族どこにいるかわかんね、勝手に作っちゃうかー。
ってのがお前の頭ではオールOKなんだな。めでたい奴。

漏れはそれでもいいと思うよ。
関係者が沢山いる事件の映画化だったりしたら、どうしてもそういう例があるだろ。
人物像を極端に悪く歪めて書いたとかじゃない限り、よくある話だと思う。
この映画についてはその心配はないみたいだし。
914朝まで名無しさん:04/05/25 02:26 ID:lPseDds0
まあこの映画を上映することによってこの映画のモデルとなった
事件が思い出されるのはいいことだ。
俺達がやるべきことは映画の上映に反対することではなく
この映画の上映によって多くの人にこの映画のモデルと
なった事件の犯人への怒りに火をつけ、その怒りを犯人やその親に
ぶつけることだろ?法律が許す、あらゆる手段を使って
怒りをぶつけるべきだ。
915朝まで名無しさん:04/05/25 02:28 ID:XuYiR2br
>>901に同意。晒せ。

まあ実際には無理だろうけど
916朝まで名無しさん:04/05/25 02:29 ID:+Khq6U2t
>>913
>上映反対派は自分からAを持ち出しておいて、Aが論破された途端に「Aは問題じゃない。
>Bこそを問題視している我々の主張がオマエラは分かってない」などと言うから突っ込まれるんだよ。

それを言うなら、上映賛成派も同じだぜ。
反対派に対して、有りもしないレッテルを貼って攻撃している。

>漏れはそれでもいいと思うよ。
>関係者が沢山いる事件の映画化だったりしたら、どうしてもそういう例があるだろ。
>人物像を極端に悪く歪めて書いたとかじゃない限り、よくある話だと思う。
>この映画についてはその心配はないみたいだし。

どういう根拠があって心配がないのか教えてほしい。
口ぶりからして、この映画を見ていないようだが、どこで判断したのか。
917朝まで名無しさん:04/05/25 02:34 ID:na5Zhjhy
ところで、この映画について、お互い相手を論破する必要があるのか?
918朝まで名無しさん:04/05/25 02:34 ID:uRkTSIVz
まったくデカレンジャーとかいってるやつ、お前ら歳いくつだよ。
荒川稔久はクウガのときみたいにライダー班で石田と組んでたほうがいいとか、先週ドギー・クルーガーのぶっちぎりの強さを見せておいて、
今週軌道修正かとか思いながら、いい歳してジャリ番見てんじゃないよ。
どうせそのまま9時までプリキュアとか見てんだろ?

おめーらみたいなオタが何言っても世間では相手にされないんだよ(プ
919朝まで名無しさん:04/05/25 02:37 ID:na5Zhjhy
>>918
遊んでほしいんだろ・・・・・・・・でもスルー。
920朝まで名無しさん:04/05/25 02:40 ID:ZU4lrtR9
>>916
もし本当に「被害者が悪い」的な描かれ方をされてたりしたら、
さすがに評論家からその手の非難が来てると思うんだよね。
この映画を非難することで自分のイベント宣伝したかったらしい
今一生なんて喜んで槍玉に挙げると思う。でもそれがない。

>>918
詳しさにチョトワラタ
921朝まで名無しさん:04/05/25 02:48 ID:+Khq6U2t
>>920
いや「被害者が悪い」的な描き方は、よほどの基地外でないとあり得ないだろう。
それよりも、「加害者もある意味被害者」的描き方はどうなのか。
これも、人物像を歪めて書いた事にならないかね。
922朝まで名無しさん:04/05/25 02:48 ID:lPseDds0
多分この映画が上映されても
こういう事件の犯人になるような奴らは見に来ないだろうね。
テレビで話題になれば別だがそうでない限り、この映画を見に来るのは
映画やサブカルが好きな、この映画の犯人とは対極にいるような人達だと思う。
923朝まで名無しさん:04/05/25 02:51 ID:ZU4lrtR9
>>921
少なくとも「被害者の」人物像がゆがめられたわけではない。
924朝まで名無しさん:04/05/25 02:52 ID:LjJ9q8Kp
>>917
必要つうか、無理。目的が逆だから。
925朝まで名無しさん:04/05/25 02:53 ID:lPseDds0
>>921
監督が元暴走族だからしかたがない、諦めろ。
てかさ、加害者を鬼畜そのものとして描いたら映画にならんだろ?
「加害者もある意味被害者」として描かないと映画にならない。
926朝まで名無しさん:04/05/25 02:56 ID:+Khq6U2t
>>923
どうなのかな?
加害者であっても人物像が歪められるのは問題だと思うぞ。
そもそも、抗議運動の最初のきっかけは、宣伝サイトのストーリー紹介で、
犯人が犯行直後にそれを悔いる台詞があったからだった。
実際には、悔いる態度など微塵もなかった、と裁判記録にはある。
927朝まで名無しさん:04/05/25 02:56 ID:ZU4lrtR9
>>925
いやそれはアリだ。漫画にはできたのになぜ映画にならぬ。
928朝まで名無しさん:04/05/25 02:57 ID:+Khq6U2t
>>925
>加害者を鬼畜そのものとして描いたら映画にならんだろ?

いや、映画にはなる。
むしろ、鬼畜そのものとして描いてほしいくらいだ。
929朝まで名無しさん:04/05/25 02:59 ID:lPseDds0
>>927
漫画は大丈夫だけど、実写でやると鬼畜系AVになんない?
それにそんな映画誰もでないだろ?まず被害者役の女優がみつからない。

930朝まで名無しさん:04/05/25 03:05 ID:+Khq6U2t
>>929
だから、映画化反対なんだなw

犯人を鬼畜=レイプものAVもどき
犯人もある意味被害者=くだらんヒューマニズムを振りかざすな
事件を淡々と描く=ただの駄作

どう考えても、不快感とエロ以外に魅力が無い映画になってしまう。
もちろん、俺なんかの想像を超えて傑作が生まれる可能性もあるわけだが、
そんな事はなかったし。

このテーマで映画を撮るのだったら、ドキュメント映画にして欲しかった。
ボーリング・フォー・コロンバインみたいに。
931朝まで名無しさん:04/05/25 03:11 ID:ZU4lrtR9
>>929
どっかのスレで被虐系AV女優で上手い人があげられてたような。
それこそそういう方々の出番でしょもう!

まぁ俺の希望は、加害者の周辺にもスポットを当てつつ鬼畜なんだけどね。
責任や揉め事が自分に降りかかるのを回避しようとして
誰も少女を助けようとしない、家族・地域の醜さを描ききった『家族八景』みたいな
死ぬほど後味の悪い心理群像劇にしてほしかった。
932朝まで名無しさん:04/05/25 03:17 ID:pyqAZBXA
>>931
あぁ、その方がよほど世の中に対する警鐘になりそうだよね。
933朝まで名無しさん:04/05/25 03:17 ID:lPseDds0
>>931
個人的には大賛成だが
監督や出演者がよほどの覚悟をしない限りそんな映画作れない。
おそらくそんな映画作っても、どこも放映してくれないし、
DVDやビデオ化しても売れない。
それにそんな映画に出たら、出演者も他のメジャーな映画や
テレビドラマに出れなくなる。
934朝まで名無しさん:04/05/25 03:32 ID:LjJ9q8Kp
>>933
そ。
この事件を商品化しないのが基本。
するなら家族郎党 排斥される覚悟でやれ。
935朝まで名無しさん:04/05/25 03:40 ID:GnaoaSU0
>>792
>情報を処理するのに知性が必要となるのだから。
知性があっても情報がなければ処理のしようもあるまい。

>そして、君は「映画そのものの曖昧さ」と「映画が事件の解釈にもたらす曖昧さ」を取り違えている。
どちらにせよ、君自身が以下の通り発言している。

>>756
>つまりは作品の方向性が曖昧な点、送り手がその部分に無自覚な点が、
>「観客への"実際の事件へのイメージ"を混乱させる」可能性がある、
>という事のようだね。
君がこう受け取っている以上、上記の区分があまり意味のある話とは思えないが。

>観た全員が行う必要はないだろうさ。君の言う、事件に詳しく、映画の描き方に
>懐疑を持ち、それが危険であると判断した者が、率先して抗議の声をあげれば良いのだ。
勘違いしているようだが、観た人間全てに確実にその抗議の声が届くわけではない、ということだ。
特にこの映画で初めて事件を知ったような人たちに。

>> あとついでに聞くと、君は「作品の検証以後」なら公開ないしは流通を停止する手法は是と考えるのか?
>この答は「勿論」、ということになる。
>それが表現に対するリスクというものの、正しい負い方だと思うからね。
それはまだこの映画を見ていない人間が、自分の目でこの映画を検証して判断する機会を奪うことを意味するが、君にとっては構わないのか?構わないのだったら、それは何故だろうか。
936朝まで名無しさん:04/05/25 03:48 ID:xoYIDUsN
どんなに議論しても
被害者の少女は納得納得しない、と思う。
937朝まで名無しさん:04/05/25 04:15 ID:cJYuy2J8
だって死んでるんですよ?
938朝まで名無しさん:04/05/25 07:17 ID:EH6FdW93
>>937
そんな発言をする馬鹿(元暴走族)が作る時点でアウトだわな
939朝まで名無しさん:04/05/25 07:34 ID:LjJ9q8Kp
>>938
あれは本人じゃないでしょう。
嘘を嘘と(ry
940朝まで名無しさん:04/05/25 07:37 ID:XR9CspoO
「被害者の少女」といっても、
生きていたら今は三十過ぎのオバハンですが、何か。



941374:04/05/25 08:21 ID:Ij/N9SxT
おやおや、まるで集中豪雨だ。ここに来て一斉に抗議派への攻撃が
始まったのはどうしたことだろうね。

まとめサイトのBBSも閉鎖するという。
複数人から中傷の指摘を受けて腰が引けたとは思いたくないが。

>801-805氏の指摘は、残念ながら概ね正しい。
だがこうした書き方をすると、抗議派はますます依怙地になるばかりだろうなぁ。

いろいろ反論や訂正も出されている様だが、今回私が拘るのは一点のみだ。

>855
> ・抗議がかえって宣伝になった可能性がある。
> →宣伝になったのであれば、最終的に実害が無いと言えます。
> であれば、宣伝運動に文句を言うのは筋違いかもしれませんね(極論)

極論と断ってはいるが、それでもこれはいただけんなぁ。

映画が当初と変わりない程度の利益を上げ、抗議派は「抗議したのだから」と自己満足
を抱えて散っていった跡に残るものがある。

「ネットの有象無象がその場の気分で無茶な注文をつけた」事実と、
「彼等はその内容に関らず、ある種の題材を選ぶと噛み付いてくる」という認識だ。
942374:04/05/25 08:21 ID:Ij/N9SxT
このふたつは、臆病な映画業界を萎縮させるだろう。

ベンテンの様なキワモノ狙いの会社はいざ知らず、普通の、しかし弱小なプロダクション
は、今後の企画に対して慎重になるかもしれない。
新作を作るにしても、「安全」なテーマばかりを選ぶ様になるかもしれない。
それはつまり、今後真面目に少年犯罪に斬り込む映画を作ろうとした時に、
企画の段階で却下されてしまう可能性が増えた、という事なのだ。

それが、「コンクリート」に限らず映画一般に与えられる、一番大きな
影響になるだろう。

抗議派が何度も繰返してきた弁解に、

「劇場や流通各社は自社判断で中止したのだ(だから我々に責任は無い)」

というものがあった。

その同じ自社判断が、今後はジャンルの幅を狭め表現への意欲を削ぐ方向に動く
としても、彼等はやはり「我々に責任は無い」と言い続けるだろうね。

そうやって、思慮も責任感も無い者達が、表現が進化していく芽を潰し続けるのだ。

まぁ、人の噂も75日と言う。早々に今回の件が忘れ去られる事を祈るがね。
943374:04/05/25 08:22 ID:Ij/N9SxT
>935
> >情報を処理するのに知性が必要となるのだから。
> 知性があっても情報がなければ処理のしようもあるまい。

「情報がなければ」ね。
それが今の状況だ。

映画作品とは、その作品の内部に、"作品を理解するための"情報を一通り揃えているものだ。
観客はそれらの情報から、自らの知性に照らして"作品を"判断、評価する。
>756の私の言葉から君が引用したのはそういう事だ。

翻って現在は、「映画そのもの」という大事な一時情報が隠されている段階だ。
それでは知性は空回りさ。
映画を評価できず、「事件の評価」に広告の曖昧な印象をトッピングして
語ることしかできないのだから。

それこそ「知性があっても情報が無い」状況で、だから私は映画を見てから
検証すべきだったと言っている訳だ。

> >つまりは作品の方向性が曖昧な点、送り手がその部分に無自覚な点が、
> >「観客への"実際の事件へのイメージ"を混乱させる」可能性がある、
> >という事のようだね。
> 君がこう受け取っている以上、上記の区分があまり意味のある話とは思えないが。

しっかり読みたまえ。それは私が>603氏の論旨を要約した部分だ。
それに対する私自身の感慨を、君は前段で引用したばかりじゃあないかね。
944374:04/05/25 08:25 ID:Ij/N9SxT
> 勘違いしているようだが、観た人間全てに確実にその抗議の声が届くわけではない、ということだ。
> 特にこの映画で初めて事件を知ったような人たちに。

つまり君は、他人が為した表現に文句をつけるに留まる、という訳かね。
自ら事実を「伝える」努力をする気は無い、と?

なんとも怠惰な事だ。

広告サイトの"効果"を喧伝するのなら、自らもコンクリート殺人事件の実態を伝えるサイトでも
立てれば良い。
そこで真摯な分析でも加害者への糾弾でも、低俗な映画の間違い探しでも、幾らでも出来るだろう。

真面目に製作され情報も充実したサイトなら人も集まる。口伝に広がる確率も高いだろう。
座席数200程度の映画館で10日かそこら興行を打つより、ずっと大きな影響を
与えられるのではないかね?

「映画を見た人」に限定して、彼等を追いかけて説明するのは、確かに難しいだろうさ。
だが、映画を見た以上の人数に事件の実態を知らせる事は、それよりずっと容易なのだ。
世論とはそうやって作っていくものではなかったかね?
945374:04/05/25 08:26 ID:Ij/N9SxT
> >> あとついでに聞くと、君は「作品の検証以後」なら公開ないしは流通を停止する手法は是と考えるのか?
> >この答は「勿論」、ということになる。
> >それが表現に対するリスクというものの、正しい負い方だと思うからね。
>
> それはまだこの映画を見ていない人間が、自分の目でこの映画を検証して判断する機会を奪う
> ことを意味するが、君にとっては構わないのか?構わないのだったら、それは何故だろうか。

それが「検証」の結果だからだよ。
流通停止が必然であるという根拠が、公に示され、確認されるからだ。
「上映/販売を続けると、確実に特定の誰かを具体的に傷つけることになる」事をね。

こと「コンクリート」に限っては、その可能性は低いと思うがね。
だから抗議する人達は、執拗に「公開させない」理由を捻り出しているのではないかな。
946朝まで名無しさん:04/05/25 08:43 ID:7YzyY8jR
公開させない理由は自分の場合は一貫して、遺族に挨拶ナシで
少年犯罪を考えるとか逝ってるってことだけど。

それに大矢家云々じゃなくて、これは個人の価値観から
抗議をあらわす、って域を出ない。
947朝まで名無しさん:04/05/25 09:09 ID:hKcXSZm2
>>946
だからさー、そんなこと言うんだったら「絞死刑」「絞殺」「裸の十九歳」とか、
他にも山ほどある“遺族に承諾なく作られた少年犯罪映画”のレンタル禁止運動しなよ。
(加害者が少年に限らなければ、そういう犯罪映画はもっとある)
そういう映画の方が「コンクリート」よりもっと注目を浴びたし、
名作だから、これからもレンタルされ続け、名画座で上映され続ける。
(ちなみに、上の三本は確か、国立近代美術館フィルム・センターに所蔵されてるよ。
国民の税金で購入され、国民の税金で維持管理されている)
>>946にとって許せない事態が何十年も前から起こっているわけだ。
>>946はこれから一生をかけて、全国のレンタル屋を一軒一軒回って、
これらの映画の撤去運動をしなよ。
そこまでやるんだったら、信用する。
普段は映画にも少年犯罪にも関心ないのに、たまたま2ちゃんねるで知って、
前から関心があったようなつもりになっちゃってるだけでしょ?
948朝まで名無しさん:04/05/25 09:19 ID:hKcXSZm2
何十年も前から、というのは誤りだった。
近松門左衛門の「女殺し油地獄」も“遺族に承諾なく作られた少年犯罪劇”
だから、300年も前からということになる。
949朝まで名無しさん:04/05/25 09:44 ID:I6k9cqBZ
元々、犯罪には興味があったな
だけど、2ちゃんには犯罪板はない。
少年犯罪はあるのに・・・
950朝まで名無しさん :04/05/25 09:48 ID:PgmH2I1k
>>947
何に反対するかは刈ってだと思うけど。
947が感じる整合性と私の整合性は違うし。
個人の価値観からくる抗議に過ぎないってそういう意味。
951朝まで名無しさん:04/05/25 10:16 ID:hKcXSZm2
>>949
なんで2ちゃんねる頼みなのかなあ?
犯罪研究の本なんか、本屋にも図書館にも山ほどあるよ。
(いま、自分の目の前には、有名な名著「日本の精神鑑定」や「昭和の犯罪史」、
福島章「犯罪心理学入門」、岸田秀&山崎哲「浮遊する殺意」とかがあるけど、
ここら辺がオススメ)
女子高生コンクリート詰め殺害事件についても、自分が確認した限りでは7冊の本が出ている。
部分的にだけ触れた本も含めると、自分が持っているものだけでも20冊近くになる。
2ちゃんねるで語り合われている情報はデタラメだらけだから、
関心がある人ほど見るべきじゃない。
でも、ネットで簡単に関連書の検索もできる時代なんだし、
それでも2ちゃんねるの少年犯罪板を見るだけに止まっているのなら、
本当は興味も関心もないんだよ。
別に良いんじゃない? 少年犯罪に興味がある人が偉いというわけでもないんだし。

>>950
あなたが言ってることの意味が分からない。
952朝まで名無しさん:04/05/25 11:38 ID:TXLAUeYV
>>951,949
あ、紛らわしくてゴメン
それ、独り言です。

犯罪系や心理系の情報はネットや書物を問わず
まがい物も多いからね・・・。
特にこの事件はメチャクチャな報道をされた事も問題視されてたし。
偏見は持たない様に気をつけてるけど。
953951:04/05/25 12:34 ID:hKcXSZm2
間違い。「昭和の犯罪史」ではなくて、「犯罪の昭和史」だった。

>>952
「特にこの事件はメチャクチャな報道をされた事も問題視されてたし。」
っていうのは、…どうなのかなあ?
2ちゃねるを見ると、
「被害者にも落ち度があるように報道された」
「共産党が被害者を悪しざまに伝えた」
ということが随分と言われてるけど、自分には、
前者については極めて所期の段階で一部の週刊誌がそう報じたことしか記憶にない。
後者については、(当時既に「赤旗」は時々読んでたけど)まったく記憶がない。
むしろ、事件の全貌が明らかになってきてから、週刊誌が鬼の首を取ったように、
加害者やそのの家族のプライバシーを暴き立ててたことが強烈に印象に残っている。
「特にこの事件はメチャクチャな報道をされた事も問題視されてたし。」
という言葉が、2ちゃんねるの中で一人歩きしているような気がしてならない。

勿論、自分は共産党員ではなく、それどころか、共産主義が虫酸が走るほど大嫌いで、
抗議派の人たちが共産主義運動としか思えないことをやっているのに不快感を抱いている者の1人。
954朝まで名無しさん:04/05/25 12:41 ID:V9hG+Rhq
>>942
>「ネットの有象無象がその場の気分で無茶な注文をつけた」事実と、
>「彼等はその内容に関らず、ある種の題材を選ぶと噛み付いてくる」という認識だ。
>このふたつは、臆病な映画業界を萎縮させるだろう。

それくらいで萎縮する映画業界なら、さっさとつぶれてしまえ、という話だ。
あの「パッション」だって、いろいろ批判を受けながら一般公開までこぎつけ、
世界中から多大な評価をえた。(賛否こみだけど)
日本に表現の自由がある限り、こういった抗議運動はいくらでも起きるだろう。
問題は、その抗議にどう応えるかだ。

まさか、抗議運動そのものを禁止させるかい?
955朝まで名無しさん:04/05/25 12:53 ID:V9hG+Rhq
>>953
前者は、当時のワイドショーなどが中心でした。
大島渚の台詞は有名ですね。
雑誌でも、被害者の水着写真を掲載していた記憶があります。
後者ですが、日本共産党の関与が「噂の真相」89年7月号にふれられております。
(でも、あの噂真だしなw)
外面を気にする共産党が、「赤旗」紙上で報道しないのは当たり前。
弁護士会と結託し警察やマスコミに圧力をかけていました。
現在と違って、まだまだ共産党に力があった頃の話です。
956朝まで名無しさん:04/05/25 13:07 ID:0+nvSmjF
ネラーの言い分きいて映画が上映中止になったり、ビデオを扱わない事が
決まったわけじゃないと思う。
ネラーってどっちかっていうと一般社会に受け入れられてないし。

>>953
赤旗は検索するとそういう情報あるんでそれもとに調べればソースも
はっきりするかもね。
加害者の親が共産党員ではあったらし。
957953:04/05/25 13:07 ID:hKcXSZm2
>>954
君、悪いこと言わないから、いま直ぐ家の前の道に出て、まず最初に通りかかった人に、
「表現の自由っていう言葉の意味を教えてください」と土下座して頼みなさい。
>>955
被害者の水着写真には、記憶がある。
「噂の真相」の記事のことは知らなかった。こんど国会図書館でチェックしてみることにする。
ありがとう。
958朝まで名無しさん:04/05/25 13:12 ID:0+nvSmjF
表現の自由のあり方に抗議しても良いのである。
法規制が難しいのに、遺族感情は考慮されない。
被害者の名誉〜に関しては映画しらんのでなんとも言えないけど。
そういう映画たくさんあるとか、しらないくせに、と言われても、
目の前に、あるとなんじゃこりゃとは思う罠。
959953:04/05/25 13:24 ID:hKcXSZm2
>>955
そういえば、大島渚が、その場の雰囲気で言うことをコロコロと変えるのは有名な話。
新宿駅前交番爆破事件についても、発言を二転三転させた。
女子高生コンクリート詰め殺人事件については、ろくに情報がない中で「つい口が滑った」ものだと思う。
だからといって、許されるわけではないのは勿論なのだけど。
>>956
共産党の奴らの身内庇いあいは、本当に気持ち悪い。
「コンクリート」抗議者たちの掲示板も見たけど、あの気色悪い仲の良さには、同じものを感じる。
960朝まで名無しさん
被害者の心情を考えると上映中止は当然かと。
見たい、見たい言ってる奴等って、監禁されてた女性を面白半分に『見学』しに来た鬼畜等と似てないか。。。