南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１６万

当時、南京市内に住民は二十万しかいなかったから、
二十万殺せるわけがないというと、みんななるほどと思いますが、
二十万しかいなかったという根拠もないんです」

ウッと思ったね。
「南京20万」というのは、僕らも初めから疑ってなかったが、この「前提」も疑わしいんだって。
「左翼のウソにだまされるな」という「右翼のウソ」にだまされていたのかもしれないね。

戦後、日本はアメリカの民主主義のおかげで目が覚めたと思った。
ところが福田恆存は「悪夢から覚めたという夢をまだ見ているのだ」と言った。

今の僕らも同じことだ。

二重に嘘をつかれているのだ。
www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/shuchou049.htmlより

前スレ：南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１５万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082197706/

そもそも、陥落直前に市内を一軒一軒調べて人口を正確に調査したという記録は無い。
実は、人口を調査して２０万という数字が出てくるのは、陥落２ヶ月後に安全区の人口を調べた時が最初。
つまり、それを否定派は”陥落直前に南京市全体の人口が２０万だった”とすり替えているわけ。

そもそも、２０万という人口は安全区内の人口の推測に過ぎないと、当の安全区委員が証言している。
「極東軍事裁判」　速記録第４９号　（A．検察側立証段階７）
＞○マギー証人　それは一寸幾らいたかと云ふことは申上兼ねるのでありますが、
＞我々委員会の「メンバー」の委員の推定によりますと、安全地帯には約二十万、
＞或は三十万を超したかも知れませぬ。城外の安全地帯にはもつともつと沢山居りましたが、何れにしても推定は不可能であります。

そりゃ陥落直前後の混乱した状況で、正確に２０万人だとわかるわけがないだろう。
だいたい、戦死者がどれだけの数になるかもまだわからないのだからね。
そもそも、12月8日に全城門が閉鎖され、陥落後日本軍により安全区の出入りが、
厳しく制限されていた時に、外へ出て人口調査するのは非常に困難だった。
住民が家の中に隠れていれば避難したかどうかわからないし、全戸強制検査でもしない限りそれは不可能。

南京は事件のほんの９ヶ月前の調査で、人口１００万人以上もの大都市だったのです。
南京特務機関『南京市政概況』によれば、南京攻略戦の前後で南京市（本書でいう南京城区）の
人口・戸数は以下のように変化している。一九三七年三月末　一〇一万九六六七人（「南京事件」Ｐ２１９）

それが事件後数年経って、避難民が戻ってきても６０万人程度にしか人口が回復しないのです。ｶﾞｸｶﾞｸ((( ；ﾟДﾟ)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

そもそも、否定派の説だと、安全区外８０万人が一人残らず一斉に避難したという、
とんでもない事になるわけだが、親類縁者が無く疎開先が無い人、貧しい人、
体力の弱い老人や子供や女性、病人や怪我人、体の不自由な人、どうやって避難したの？
それこそ、プロジェクトＸに採用されてもおかしく無い大プロジェクトですね。
なのにそういった話がほとんど無いわけです。

そもそも、そこまで必死に避難したというなら、なぜそんなに日本軍は恐れられているんでしょう？

過去スレ

南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１５万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082197706/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１４万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1079957892/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１３万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1076640437/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１２万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1073649870/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１１万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070615589/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１０万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062992165/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？９万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060906024/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？８万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058281988/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？７万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056407328/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？６万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054853751/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？５万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053993709/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？４万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053105711/
南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？３万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052753370/
南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？２万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052393099/
南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051803470/

2じゃなかったらウンコ食う

二重で止まるな。永遠に夢を見てろって事。　２ゲッツ

相変わらずプロ市民 >>1 が必死なスレだな。

思考停止

>>2を>>1にしてスレ立てすれば、いつでも見られてよかったのに････

当時の状況を冷静に考えれば、虐殺が無かったと言う方がおかしいわな。

１．日本軍（特に陸軍においてはなはだしいが）において、兵の教育が過酷であり、
往復ビンタや過激な制裁が横行し、次第に上官の命令を絶対に聞くという態勢になった。

２．軍の内務班や兵営にいる限り、上官の非常な圧迫下にあり、
欲求不満のエネルギーがいつでも外に向かって解放されるようになっていた。

３．いつでも死を覚悟するように教育され、実際にもほとんど無益・無効な白兵戦に押しやられ、
自暴自棄になっていた。どうせ死ぬんだから何をやってもいいやという気持ちになっていった。

４．陸軍は補給をほとんど無視した軍隊であった。
そこで食料・燃料などの生活物資の一切を中国の民間人から徴発するという態勢になっていた。
むこうも食料を奪われたら命をつなげないので必死に抵抗した。
そこで徴発の場面から徐々に暴行が常習化したため、民間人へ暴行する事への抵抗感が薄れていった。
ところで戦闘場面と異なり、徴発では下級兵士が上官の目を離れて自由に振る舞える唯一の場であった。
徴発の場では、物資の略奪とともに婦女暴行が頻発した。

５．強姦は一応陸軍刑法でも重罪であったが、親告罪、つまり相手が訴えなかったら、捕まらなかった。
相手の訴えを出来なくするためにほとんど必ず、強姦後殺人の形をとった。
これは、娯楽の乏しい兵士達のストレス解消として、上官も黙認していた。

６．下級兵士は中国人の前では強大な絶対者として振る舞うことが出来た。
警察による抑止や相手に武器など抵抗手段がなく、完全に相手を自由に痛めつけられる状況にあった。

７．上海の戦線が開かれるに及んで、なめてかかった日本軍は次々と壊滅に近い大きな戦死傷者を出した。
中国軍の死にもの狂いの抵抗は、中国憎しという逆恨みの感情を起こし中国人を
ひどい目に遭わすことをなんとも思わなくなった。

８．中国東北部ら「満州国」を作り上げたが、その過程では日本支配に抵抗する中国人を徹底的に殲滅した。
そのとき得られた捕虜は銃剣殺、斬殺された。
新兵教育のため生きた的として活用され、銃剣殺、斬殺に対する心理的抵抗感が次第に麻痺して行った。

>>9 凄いな君 まるで陸軍経験者のような断言っぷりだな 引きこもりの脳内限定経験者

何でこんなもん速報ヘッドラインで立つんだ？
みんなに読んでほしいのか？

とりあえずあったっていう連中、２０万人を「短期間で」「弾薬を浪費せず」効果的に虐殺する手法を教えてほしい。
それと南京虐殺を誘発した、それ以前の中国人による日本人への虐殺も情報収集すべき。
南京入城後のタイムスケジュールから見て、あの都市で２０万虐殺は無理だろ

おれが中学のころの『中学歴史資料年表』吉野教育図書�株ｭ行
は4万3千人となってるぞ。何で5倍になる？

また、おとぎ話か
つまらん。

>>11
「6週間」だと誰かが書いてたよ。
日本兵が5万人なら、一週間に一人殺すペースでも30万人になる。
それでも無理だと思う？

>>12
何が4万3千人だったの？

仮に南京大虐殺があったとしても、それは歴史的に見て正しいことだろ。

>>12
犠牲者の定義の仕方で数え方が全然違ってくるから、もう一度見直したほうがいいよ。

>>10
陸軍最高司令官でさえ認めてますが何か？

一九三八年七月、中支那軍最高司令官岡村寧次は次のように認めている。
「南京戦の時に何万という市民に対して略奪、強姦があったことは事実である。」
読売新聞従軍記者小俣行男は「中国戦線従軍記者の証言」の中でこの事実を証明している。
「強姦をしなかった日本兵などほとんどいなかった。女性は強姦されたあとは必ずといっていいほど殺された。」

東京裁判で国際検事により提出された証拠の中に大本営から司令官に出された秘密命令があっ
た。その命令は兵士が日本に帰還した後は中国での虐殺のことは口にしてはならぬというもので
あった。また、中隊長からの兵士への命令も証拠として提出されている。
事を済ました後に不必要なトラブルを避けるための日本兵の処方箋：

１） 金をやること。
２） 殺すこと。

第十軍兵士、東京の岡本健三は告白する。
「私たちは杭州湾に上陸した時から女に飢えていました。上官から、女に手を出したら後で殺せ、
しかし、銃剣で刺殺したり、銃殺はするな、という不文律のようなものを聞きました。
これはおそらく証拠隠しのためでしょう。しかし、処罰規定など事実上空念仏でした。
今まで処罰された者は一人もいません。兵卒よりひどい上官もいました。
中隊長、大隊長でも女を誘拐し付き添わせて南京入城を果たしたのもいます。
これらの女性は夜には性の玩具にされるのです。
金を払って買ったものではなく誘拐してきたものなのです。兵卒は女性を付き添わせることは禁止されていました。
しかし、上官の行動を見て、まじめに軍紀に従っても意味が無いことを悟ったのです。

中国政府より日本人の虐殺あった派の方が詳しい悪寒

>>16
とりあえず、主観的判断や批判、断罪は控えた方が当事者の証言が得られやすいと思うよ。

虐殺の命令を出した人たちにしても、それなりの事情があったわけだし、
同じ日本人なんだから、あまり悪人扱いせずに「大変でしたね」と
洗いざらい話してもらったほうがいいよ。

本当は二千万人殺した。中国人は殺しても殺しても、虫の様にわいてきて、しまいには日本兵も処分に困ってﾊｴ取り紙で殺した。

>>14
いかん、本が見つからん。

こういう事件で重要なのはタイムテーブル。時間的に無理なことは、どんなに資材があっても人員がいても不可能。

日本兵が５万人といっても、そのすべてが戦闘要員ではないし、
彼らすべてが虐殺ﾔﾎｰｲと興じるわけには行かないわけで。
また殺すにしても、何を使って殺すの？　
貴重な弾薬？　数人切ったらなまって使えなくなる軍刀？

確か三日後には両替商が復活していたというが、彼らは虐殺が行われているところへ商売しに戻ったのか？

というかこのスレ立てた>>1は学習ということを知らんのか？
またこのスレでも同じことを書かねばいかんのか？もう論破したんじゃないの？
虐殺を信じてほしいなら違う文考えろよ。

というかなんでこれがヘッドラインで立てられるのか分からん。
立てたﾔｼはIDで同一人物だし。

>>23
君のいうタイムテーブルって、もしかして3日間のこと？

こいつらサヨは前スレ見てたはずなのにまた同じ論議を蒸し返すのか。
確信犯だな。また風向きが悪くなったら逃げだすの繰り返しか？

中国側の言い分も当てにならないが、否定派の言い分も当てにならんな。
これだけ虐殺や日本兵の蛮行についての証言や資料が得られているのに、
どうして、ここまで必死に否定に躍起になるのか、わしにはわからん

当時は、虐殺の時代であった。　　　うん　間違いない。
いっぱい　いっぱい　人が死んだ。　うん　間違いない。

　死んだ人の白骨は、どこに安置されてるの？　教えて>>1の人

>>29
火葬にするとお金がかかるでしょう
埋めると後から掘り返されるかもしれないでしょう
どちらにしても、書類を残すのはまずいから川に流すのがベストだよ

>>26
問いかけだけで返されても。

>>30
２０万の肉塊放り込んだら川詰まるぞ。
というか、中国の川で、押し流せるだけの流量があるのか？

>>31
図星だったのか･････

おっ、やってますな。＾＾）
物資補給もなく泥沼目茶苦茶の南方戦線とかに比べりゃ、
中国遠征なんて、ピクニックみたいなもんだったらしいよ。

「戦争だ！」いうことで、中国大陸に行ったら、
現地の中国人は楽しくやってて、拍子抜けしたらしい。
まあ、ケースにより色々でしょうが。

>>31
南京は揚子江下流の水運の要地です

失礼、>>35は>>32へのレスでした

>>33
一言レスで返されても。もう少し反論キボン

>>35
だからさ、揚子江の流れは日本の川のそれと違うの。
さっさと下流に押し流してくれたらいいけど、そうはいかん。
水洗便所みたいにはいかないのよ

面倒臭いからチャンコロは全員頃していいよ

日本人の観光旅行『揚子江の三峡下り』は不敬ですね。

いざ戦争ということで、中国大陸に行ったけど、
現地の中国人は楽しく暮らしてて、バカバカしかったらしい。
実際楽しく仲良くやってたのが事実みたい。
日本統治時代の大陸は、非常に良かったようだよ。

ニュース議論じゃないだろ、スレストしろよ

南京は229年呉の孫権がここに都し建業と名付け、のち建、建康と改め、
317年晋の都、南朝では宋、斉、梁、陳４代の国都となった、
唐代には金陵、白下と改名、五代には南唐の都となり、
明の光武帝は1356年ここに都し、応天府と呼んだ。
のち南京と改名された。
１９２７年ー１９３５年と１９４５-１９４９年、国民政府の首都とされた。
人口２５９万３０００人（１９９４年）

>>43
そんなレスいいから反論キボン。それともスレストにする？

外地への出兵としては、中国戦線＝一番の楽勝。
だったんだな。
概ね、楽しかったようです。

揚子江は「水量が豊富で、増水期には一万トン級の船舶が武漢まで航行することができる」とマイペディアにありますよ。
一万トンを死体に換算すると、どうなるでしょう。

>>43
京都に都が置かれたのは8世紀だから、南京の方がはるかに古いね。
大中華帝国の2000年の財宝を略奪しまくったわけだ。

中国の人口をいまから半減させる、国際的な重要課題です。

まあ日本統治時代を知る中国人の爺さんにすれば、
あの頃は良かったというのが本音。
引き上げた後は共産化して、文化大革命やら何やらで目茶苦茶になったんだから。
共産化した中国が目茶苦茶になる一方で、日本はどんどん発展してしまったからね。
日本を認めると、共産政権を否定することになるし、
中国共産党は、何が何でも日本を叩かないといけないんだな。

>>47
その財宝は朝香宮を通して皇室の財産に･･･
戦後はカムフラージュのために、天皇家ではできるだけ質素な生活ぶりをアピールした、
と「大和朝廷」（スターリング･シーグレイヴ）という本に書いてあったがほんとかいな？

南京豆は全部、そのときなくなった霊の生まれ変わり何だって
心して食べてね
ピーナツなんていっちゃだめよ
おしっこみたいだから

ＧＨＱは天皇の財産調べなかったのかな？
日本国民の供出したダイヤとか軍の金の延べ棒とかアメリカは
本国へ持ち帰ったらしいけど･･･

戦後、大陸やチョン半島からの引揚げでの日本人の悲劇は
全然教えられなかったな〜。小中学生の頃の歴史教育は
「日本は朝鮮でものすごく悪いことしたとか、南京で多くの
中国人を殺した」と教えられたな〜。当時も幼心ながら、なんで
日本人だけ悪く言うのかと思ったのだが…。

>>53
戦争に負けるということはそういうこと。
戦勝国が立場を正当化した、勝手な教育プログラム作るからね。

日本統治権は、中国、台湾、朝鮮、フィリピン、インドネシア、
西はビルマまで及んだ。

そこで日本が立派な仕事そしてた、
なんてなりゃ、日本から領土を取り上げる正当性も
原爆投下の正当性も全部崩れる。

だから適当に悪いことしてたシナリオが必要なんだな。

にゃ

松井大将が、軍規の徹底がはかられなかったのを嘆いたと言うことは、日本軍としての虐殺などしていない（命じていない）なによりの証拠。
何十万人も、弾薬を消費せず、総人口に匹敵するだけの「男だけ」を殺すなど、現実に無理。
あらゆる根拠が、中国政府やホンカツ他の言う「南京虐殺」は実行不可能であることを示している。

旧日本軍が30万人殺したって言うけど、どうやって殺したの？
ナチの絶滅収容所なんて日本は作ってないよ。
銃や刀で一人一人殺していったの？
三千人で一人で百人づつ殺して行ったの？
三万人で十人づつ？
三十万人で一人づつ？

アイリスチャンの本はどこでうってるのですか

>>46
船が浮かぶことと、物を流す水量は別の次元なんだけど。
君はいったい何歳だ？　もっと唸らせる賢いレスをしてくれ

47 名前：朝まで名無しさん 本日のレス 投稿日：04/04/25 14:01 f4Onru8n
>>43
京都に都が置かれたのは8世紀だから、南京の方がはるかに古いね。
大中華帝国の2000年の財宝を略奪しまくったわけだ。

50 名前：朝まで名無しさん 本日のレス 投稿日：04/04/25 14:08 f4Onru8n
>>47
その財宝は朝香宮を通して皇室の財産に･･･
戦後はカムフラージュのために、天皇家ではできるだけ質素な生活ぶりをアピールした、
と「大和朝廷」（スターリング･シーグレイヴ）という本に書いてあったがほんとかいな？

その宝物って、今でもあるの？　南京にあった財産ってどんなのだろう

青酸カリとか河豚の毒とか致死量ってあるじゃない？
あの手のデータって全部日本軍が人体実験で調べたって
なんかの小説で読んだけどマジなのかな？
事実なら２０万くらい軽く殺してるんじゃない。
毒ガスもかなり実験してたみたいだし、サリンって日本製でしょ？

>>32
過去スレでがいしゅつですがなにか？

310 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：03/06/11(水) 16:43 ID:MQJxQfL1
つーか数千〜１万程度ならともかく、
７万体もの死体をいっぺんに流したら川の流れが止まってしまうだろが。
死体１体を50kgとして、７万体だと3500トンだぞ（笑）

319 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：03/06/11(水) 17:12 ID:MQJxQfL1
>>316
＞二千メートル、いやもっと広かったであろうか、その広い川幅

肉眼で２キロの幅を計れたのか、超人だな（笑）
それはともかく、幅２kmとしても10万体入れたら
川の流れはせき止められるよ。計算してみな。

353 名前：やれやれ・・・[] 投稿日：03/06/11(水) 22:45 ID:fa8M80zd
>>319
君がどんな計算をしたのか知らんがね。

私が簡単に計算してみた所では、人間一人の体積を、1.7m*0.3m*0.5m=0.255m3とする。
その１０万体の体積を求めると、0.255*100000体=25500m3

揚子江の川幅は2000m、深さは10mとし、川をせき止められる人間の堤防の厚さは10mとする。
（それでも人間の軽さでは押し流されるだろうがね、人間の体重を考えない君の主張にかなり有利な数字だよ）
2000m*10m*10m=200000m3
１０万体の体積25500m3では、川をせき止めるには遥かに数が足りない訳だが？

>>310
たったの「3500トン」では、毎秒６万トンの水圧には耐えられないだろうね（秒速3mの水流とした場合）
君の計算結果はどうかね？こんなに圧倒的な差ができるのだから、
君が実際に計算したのかどうか疑わしいが（ｗ

>>60
おいおい、おまえら無知にもほどがあるぞ
そんな財産は国民党軍がかっさらってたの知らんのか？
中国全土の財産かっさらって台湾に逃げた国民党は
今でも世界有数の金持ち政党だぞ

　自分の親さえ全く関わっていないんだから詳細はもはやどうでもいい。

　それより今はCHINAの尖閣諸島の侵入や沖ノ鳥島海域への侵入を
如何にして撃退するかの議論が重要。
　日本が戦争を通じて６０年前に放棄した間違いを繰り返そうとしている。
こんな狂犬じみた国家（北朝鮮も）がいるから平和憲法なんて机上の空論になる。

　あと1000km日本が東にあれば良かったのにな、と思うことがある。
CHINAや北朝鮮には余り関わりとうない。

５人、民間人の死亡者が出た事実が確認されている。軍人の死亡も確認されている。
それ以外は未確認、、、（２９万数千人は何処かに消えた）

川縁の流れが良く淀むのはわざわざ説明しなくても誰でも知っていること。
揚子江の真ん中まで持っていって、捨てたなら２０万くらい流れていくだろうが、それならそれですごく目立つだろうな。

南京大虐殺肯定派は自らアクションを起こし何度も否定派に叩き潰される。
これは否定派の自作自演じゃないのか？

騒がなければ朝日などのバカ紙面以外で勝手に既成事実としてスタンダードに広まるため擬似的朝日を議論板で作り、
徹底的に慰み者にして問題点に気付かせようとする。

方法は間違ってないかもしれない。でも思考停止したバカ女（三船の娘とか）には届かないとおもう。

国民に考える力を持たせる教育が最重要だとおもう今日この頃。

バカ紙面でだな。　朝日以外でって言うと毎日くらいか？

>>62
だからさ、流れていかないわけよ。流れがほとんど無いから。ダム湖みたいなもんよ。
それを棒でつんつんして押し流す人がいるんだが、どこの部隊がやったんだ？

戦闘と捕虜銃殺で、兵隊を1万人ぐらい殺したんだろ。
民間人は殺していない。

熊本の第6師団
>>62
それぐらい勉強しろ。有名な話だぞ。旧軍の恥さらし、破廉恥部隊。
ほかに、光師団ていうとんでもない犯罪者集団もいる。
光集団がベトナムに進駐したときには、各地の日本軍は住民にあぶないから逃げてろと注意喚起をしたらしい（恥

わかったわかった。
もういいよ。２０万でも１００万でも。
で、いくら欲しいんだい？
もう十分援助したろ。

>>62
ごめん、きみは間違ってない。
>>69, 70
参考にしてください

>>73
すげえ！　つんつんした人がいたんだ！
何日ぐらいの作業だったんでしょう？　何名の兵員が使役されたんでしょう？
記録に残ってますよね？

>>1は、賽の河原の石を崩す妖怪ですか

南京大虐殺はあったんでしょう

当時、１２歳の小学生兵士が証言しているんですからｗ

村瀬守保という日本兵が揚子江で大量の死体を船で沖に流す作業を
写した写真が残ってるね。
　↓
それがこれだそうです
http://pegasus.phys.saga-u.ac.jp/peace/jwar/n76.jpg
村瀬氏自身によるキャプションは
「工兵隊が死体に鈎を引っ掛けて、沖へ流す作業をしていました。一回に
　数体ぐらいですから、こんなやり方では二ヵ月以上もかかりそうでした」
『村瀬守保写真集　私の従軍中国戦線』（日本機関紙出版センター　１９８７年）

この写真を撮るならピストン輸送でがんがん遺体を川に流すド派手な
作業してたら撮るだろ？川辺なんか見晴らしいいんだから上下流見渡せる。
それがないのが大量遺棄がなかった傍証なのです。

だいたい揚子江沿いエリアの大量の遺体を埋葬団体が埋葬したデータがあるんだけど
じゃぁなんでこれは川に流さないのってことになるね。

>>77
こんな悠長なことしてたらとても処理は無理ですわな。
情報ありがとうございます

憶測で大量に殺したに違いない。
では死体はどう処理した。
川に流したに違いない。

こんなの論理じゃない・・・・・

>>77
＞作業してたら撮るだろ？川辺なんか見晴らしいいんだから上下流見渡せる。

そうか！だから日本軍は、陥落直後の1937年12月15日になって急に、
外国人ジャーナリスト達に対し強制退去命令を出して南京から追い出したのは、
日本軍に都合の悪い場面を外国人ジャーナリストに撮られないように追い出したのか！
これでよくわかったよ。

>>67
＞南京大虐殺肯定派は自らアクションを起こし何度も否定派に叩き潰される。
どこが？
逆に叩き潰されてるのは否定派の方々のような気が・・・ｗ

18:49 新たに４人に感染疑い。中国・北京でＳＡＲＳ拡大。
先に感染が確認された女性看護師家族と同じ病室にいた入院患者。
http://www.sankei.co.jp/news/sokuhou/sokuhou.html#18:49

数千人のどざえもんじゃ下流で堆積する場所で溜まってるんだろうな。中国は何故そこを追求しないのか。

数が少ないから追求しようが無いんだろ結局。

>>80
おいおい、見苦しいなw　とりあえず民間人虐殺の一次資料をもってこい。

おやおや、人のいないところを見計らって、また見え透いた嘘を書き連ねているのか

世界全成人投票をすれば
南京大虐殺はあった…中国＋南北朝鮮＋欧米＋日本のサヨ＝二十億以上
なかった…日本のウヨ、せいぜい三千万かそこら
そんなの初耳…残り

で圧倒多数で南京大虐殺はあった、となる。
終了。

>>83
君のいう「民間人虐殺の一次資料」とは何を指すのかね？

>>80
> 日本軍に都合の悪い場面を外国人ジャーナリストに撮られないように追い出したのか！
　何で日本軍が後の証拠となる写真を撮ったの？　工事現場で県に提出する作業写真じゃあるまいし。
それに事前に虐殺を予定していたのなら、もっと計画的にやるだろう。小船でちまちま死体処理？そんな非効率的な。

　死体を川に流したら、下流全域を外国人記者立ち入り禁止にせねばならんぞ。
「だから埋めたのだ」というのであれば、『証拠写真』まで残っている小船での作業はいったい何？

で８０は叩き潰されてるわけだがｗ

>>88
ﾜﾗﾀｗ

>>80　＞そうか！　＞これでよくわかったよ。

あ、そう。よかったね疑問が解けて。

だからもう来なくていいよｗ

以前、村山富市氏と、議員有志が南京虐殺問題を共同研究しませんか?と、
中国に呼びかけたことがありましたね。
　中国は、此の呼びかけに何故か，応じませんでした、中国は、再度研究されて、
もしも中国に不利な、証拠がでて来るような事を恐れたのではないでしょうか。

大量虐殺派・ホロコースト派（中国共産党説支持派）
中間虐殺派
小規模虐殺派
否定派
完全否定・日帝賛美派

>なかった…日本のウヨ、せいぜい三千万かそこら

「せいぜい三千万かそこら」って、そりゃ吹かしすぎだろｗ
南京大虐殺の虐殺数に比例すると見てよいｗｗ

第16師団の機関銃中隊の人の証言：
揚子江べりに機関銃を数台設置して隠れ、そこへトラックで捕虜を次々と運び、
故郷に返してやるといって船に乗せ、何百人と船にどんどん乗ったところで重機関銃で撃ち殺した。
生き残ったものを待ち受ける海軍が止めを刺して撃ち殺した。
船はたくさんあった。みんなその辺にある生活船。
重機関銃は一分間に450発発射できる。殺した総数は計り知れない。
海軍の兵隊が下流に向けて死体を流していった。
私たちは打って殺しただけ。処分は海軍がやった。
「処分」を行った４〜５日間は、毎日朝早くから出て、機関銃を設置し、夜まで飲まず食わずでこの「処理」と続けた。
弾薬を次々と補給した。すごい量だった。
撃ったときの気持ちは、かわいそうだと思った反面、これで（戦闘は）終った良かったとも思った。
捕虜を大事にしろなんて聞いたこともない（略）戦争は勝っても負けてもこりごりだ。
負けた国はほんとうに気の毒だと思う。
息子にはこんな戦争はさせたくない。

真崎甚三郎（軍人・元教育総監）

（※上海派遣軍を視察してきた江藤源九郎予備役少将からの報告を聞いて）
「同君は自ら日露戦争の苦き実験あり、今回も主なる責任者の談を交えて
研究せり。従って同君の意見は相当に権威あるものと云はざるべからず。
之によれば一言にして云はば軍紀風紀頽廃し、これを建て直さざれば真面目
の戦闘に耐えずということに帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに忍びざる
ものありたり」
（『真崎甚三郎日記』（山川出版社　１９８７）昭和１３年１月２８日付より）
　　（※は引用者補足）

>>94
> 第16師団の機関銃中隊の人の証言：
> 揚子江べりに機関銃を数台設置して隠れ、そこへトラックで捕虜を次々と運び、
> 故郷に返してやるといって船に乗せ、何百人と船にどんどん乗ったところで重機関銃で撃ち殺した。

　単純に、拘束したまま船に載せて川の中央まで来たところで船を沈めたほうが効率的だと思うけど。
> 船はたくさんあった。　
　　のでしょ？

> 弾薬を次々と補給した。すごい量だった。
その消費した弾薬と、新たに補給を求めた記録が残っていると思うけど。

第三艦隊の駆逐艦の乗組員の話：
17日の入城式が終って船に戻った。
その翌日あたりから、船で見張りに着いていると、毎日毎日朝から晩まで繰り返し繰り返し、トラックで捕虜とも中国人とも区別のつかない人々を運んできては、中山埠頭から皮の中へ追い落とす、
それを機関銃で射殺するところを目撃した。数百メートルしか離れていないので肉眼でもよく見えるのだが、
私たちは見張り用の望遠鏡で手に取るように見えた。
（略）揚子江は減水期だったので、毎日水が減ってくる。すると、前に殺された人間の形が岸辺に泥をかぶって折り重なって現われてくる。
それを片付けている7,8人の中国人も見えた。
それは17日以降のことで、私の見た南京大虐殺は17日から後のことだ。
（略）私がそこにいた25日頃までずっと続いていたと思う。
こうして60年ぶりに証言するチャンスが訪れて感謝している。
歴史の真実を明らかにして、これをちゃんと自分で確認できる状態の仲でなければ、
新しい反省の下に平和な世界、我々の家庭自身も築き上げることはできないだろう。

「チベット大虐殺」
1959年の3月チベットの首都のラサで「改革解放」の名のもと「民族浄化」が開始、殺戮・
破壊・強奪・強姦が行われた。15万人の僧侶と尼僧は公開虐殺によって1400人に減らされ
た。僧侶に対しては、滑車を使い仏像の重みによる絞首刑や、尼僧に対し警棒の形をした
5万ボルトのスタンガンを性器に入れて感電死させ彼女の死体は裸のまま路上に捨てられた。
一般民衆の犠牲者は120万人におよぶ。中国は「強制断種（チベット男性の生殖機能を手術
によって奪う事）」や「強制交種（チベット女性を中国男性と交わらせ民族の血統を絶つ
事）」等の民族浄化に力を入れた。生き残った証言者によると、親の死体の上で子供に泣
きながらダンスをさせ、人民解放軍はそれを笑いながら銃殺した。「ジュネーブ法律家国
際委員会」が受理した供述書によると「何万というわが国民が殺された。軍事行動におい
てばかりでなく、個人的に、また故意に殺されたのである。（略）彼らは銃殺されたばか
りでなく、死ぬまでむち打たれたり、磔にされたり、生きながら焼かれた。溺死させられ
たり、生きたままで解剖されたり、餓死させられた者もあった。絞め殺されたり、首を吊
って殺されたり、熱湯による火傷で殺された。又、ある者は生き埋めにされたり、はらわ
たを取り除かれたり、首を切られたりして殺された。こうした殺人行為はいずれも公衆の
面前でなされた。犠牲者の同じ村人、友人たち、隣人たちは、それを見物するよう強いら
れた。」とある。
ちなみに侵略や粛清、失政による飢餓など、歴史上その数において世界最大の虐殺者は、
まぎれも無く中国で、犠牲者は自国民、他国民含め四〜六千万人といわれる。

参照

議論のアンチパターン
ttp://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html

>>96
証言を聞いたのは松岡環さん。
「南京戦：閉ざされた記憶を尋ねて」（社会評論社）に収められている102人の証言の一つ。
出版社に電話して、担当の人を通じて松岡さんに連絡を取り、
彼女から聞いてもらうか、元兵士本人の連絡先を教えてもらって尋ねてみればどうですか。
彼は上官の指示に従っただけですが、「なぜ機関銃にしたのか」知っているかもしれません。
弾の補給の仕方などは、具体的に教えてくれるでしょう。
社会評論社03-3814-3861

>>100
私が言いたいのは、「常識で考えてみろや」ちゅーことで。
変だと思いながら黙って人の言うことを聞いている（鵜呑みにしている）と
簡単に扇動者に操られてしまいますよ。

>>101
この作業については多くの証言があります。
疑問を抱くこと自体は良いことなので、この機会に当事者に当たって確かめてみればいいと思いますよ。

タイヘンです

ヘッドライン
イラク中部ファルージャの市内侵攻を検討＝ブッシュ大統領、週末に決断か−米紙
　【ニューヨーク２４日時事】２５日付の米紙ニューヨーク・タイムズは、
ブッシュ米大統領がこの週末に、イスラム教スンニ派の反米勢力拠点となっているイラク中部の都市ファルージャについて、
包囲している米軍の市内侵攻を命令するかどうかを決めると報じた。　（時事通信）

>>96
＞単純に、拘束したまま船に載せて川の中央まで来たところで船を沈めたほうが効率的だと思うけど。

そうすると、死んで遺体が腐ってガスが発生して遺体が水面に浮かび上がってしまう、
銃弾で体を傷つければ、ガスが抜けるから浮かび上がる遺体は少なくなる。
日本軍は大量の遺体を見せたくなかったんじゃないかな？
あと、船が勿体無い。

>>102

その証言や写真が怪しいもんばっかりだから問題なんじゃないの。
相手の犯罪行為を立証する際、証拠を提出する義務があるのは訴える側で、まさしく君たちが相当するのだけど。

>>104
>銃弾で体を傷つければ、ガスが抜けるから浮かび上がる遺体は少なくなる。
> 日本軍は大量の遺体を見せたくなかったんじゃないかな？
推測でその理由をもってくるには、当時の機関銃弾の貴重さが反映されていないだろ。

> あと、船が勿体無い。
証言ｗによれば船はどっさりあるんだって。重機関銃で撃ったら船ボロボロだぞ？　軽機でも上等じゃん。

　中国の撫順にあった、「戦犯管理所」では洗脳が行われていた
らしいからなあ・・・・
　「自己啓発セミナー」みたいなものを受けた人の証言だったら
それを鵜呑みにするのは危険だ。

>>105
私が誰を訴えたんですか？

>>106
鵜呑みにするのではなく、逆の証言もあれば読んでみることが大切。
上の「南京戦」には中国に拘留された人以外の証言もたくさん入っているから、
読んでみればいいと思うよ。

相当な筋肉質じゃない限り遺体って浮くと思うよ。脂肪は大体水の半分の重量。で体は７０％が水。
水にふやけるともう少し水分量増えるだろうその分堆積も増える。

仮に体重60キロだとしたら42キロは水で体脂肪１０％で6キロが脂肪、
残りの12キロが乾燥させた筋肉や骨と考えてちょうど水と吊り合うかんじかな？

脂肪は2リットルで１キロぐらいじゃなかったかな。

当時の平均的な脂肪率はしらんが女性なら確実に穴だらけでも浮いたろうね。器質的に男より脂肪多いから。
犠牲者に女も大勢居たと仮定しての話だが。

いずれ証拠がなきゃどーにもならん
大量の死体とか軍の文書とかな

>>108
　それはそうだな。証言を読むのは大切だと思う。
　ただ、この話って複雑だなあ・・・例えば「俺たちは原爆なんか
落としちゃいない。」って主張するアメちゃんはいないだろ？証拠
があるから逃げようが無いんだよ。

　大きな戦争犯罪で、何一つ確実な証拠が無いっていうのは不自然
だよ。

証言が多いというのも証拠にはなりませんか？
確かに中帰連の連中のなかには信憑性があやしいものがありますが、
誇張されていたりする可能性もありますが、日本の軍人やもちろん、士官や将校クラスでも
膨大な証言が得られています。中国の民間人を殺傷したとか、虐殺・強姦・掠奪・その他を働いた
という証言や場合によっては資料もたくさんあるので、もちろん、大虐殺派や中国共産党のいうような
大量虐殺を示す証拠とはなりえませんが、否定派のいう虐殺をしてないとか、日本軍の規律は
厳格に守られていただとか、否定派の論を覆す証拠とはなりますね。

>>112
否定派でそんなこと言ってるのいるか？虐殺を立証する組織犯罪としての大規模な作戦を証明しろっていってうだけだろ。
通常戦闘にしても、捕虜の処刑でも無理やり水増しして話して肯定してる人間がいるのでそれは違うだろと突っ込むだろうが。


虐殺なんて個人犯罪でも在りません、皇軍の人たちは正義の味方です！なんて言ってるなら単なる厨房だ相手にする必要も無いだろ。

例えば９７の「私の見た南京大虐殺は17日から後のことだ。 」これって証言者が南京虐殺の定義さえ理解してない証言と言う事になるよ。
殺せば全部虐殺。なぜなら、前文に「トラックで捕虜とも中国人とも区別のつかない人々を」つまり殺された過程が正規な手続きを介して処刑かどうかも知らず、
悲惨に見えれば伝え聞きの南京虐殺と同様の虐殺とでも言うような先入観。

これじゃあ意味が違うだろ。事実関係を知らず断片的な刹那論で虐殺と言ってると取れる。

で此処で焦点になったのは又水増ししてる可能性に触れてるだけで、全く無いといってる人間は居ないだろ。

>>109
「沈んでいるのが発見された」で水難事故を検索すると、
男女子供関係なく、人間の体は水の中に沈むというのがわかるよ。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%E6%B2%88%E3%82%93%E3%81%A7%E3%81%84%E3%82%8B%E3%81%AE%E3%81%8C%E7%99%BA%E8%A6%8B%E3%81%95%E3%82%8C%E3%81%9F&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

>>108 ：朝まで名無しさん ：04/04/25 23:34 ID:/QXoOhoP
>鵜呑みにするのではなく、逆の証言もあれば読んでみることが大切。
>上の「南京戦」には中国に拘留された人以外の証言もたくさん入っているから、
>読んでみればいいと思うよ。

相変わらずアフォだなｗ
当時の洗脳技術なんて幼稚なもんだったんだぜ（リフトン程度は読めよｗ）
戦後60年近くも洗脳が続くはずもないわけ
中帰連が洗脳されたなんていうのは、洗脳の意味をしらないアフォの戯言だわな

完全否定派の人は、南京事件の後、南京が「日本占領下」に入って
終戦まで数年経過した点はどう考えているのだろう？

証拠をがんがん残すなら「為政者の」鼎の軽重を問われると思う
がね？（善悪は別として）

>>116
意味がわかんねぇ

>>86
民間人虐殺を示す一次資料。
つまり、論争の余地泣く民間人虐殺があったことを証明する資料。

南京問題というか、中国戦線での話は、中帰連の爺様方を無視するのが大事。
事実なら、他の人からでもでてくる、爺様方しか言ってないのなら、洗脳かどうかに関わらず切り捨てるべき。

>>116
否定派？肯定派に言うべき話でしょ。
何十万人も殺した敵の傀儡政権が、「中国で陸軍は負けてない」と言うほどの状況だったんですよ。
（まあ、負けさせてももらえなかったという気もするが）

>>117
たとえば、オウム麻原被告の場合、彼と数々の事件を結びつける「物証」
はまったくなく、他の信者の供述証拠で有罪に達した。

さらに、和歌山カレー事件の場合は「物証」といっても砒素検出された
カレー（だったか？）があるのみで、被告人と事件を結びつける証拠は
なく、すべて状況証拠のみで一審は有罪であった。

仮に彼らが「真実有罪」だとしたら、人間心理として「証拠隠滅」して
きたであろうことは推測が立つであろう、といった話。

>>118
南京を実行支配してたのは日本軍だろ？

>>119
返事サンキュー
しかし当時の南京は民間人と軍人の見分けのつかない状態だったので
国際法上問題ない

日本軍が自身の行為を犯罪だと思ってない可能性は極めて高い

隠蔽する必要があると考えるよりも情報公開して犯罪でないとアピールする可能性のほうが高いと思われる

>>121
外交官だの軍上層部の報告・日記等からは「すくなくとも政府関係者」
は「まずいこと」やらかした。つう自覚はあったしうかがえる。この
スレにもどっかに出てくると思うが。その規模が不明なわけだが。


出先の軍人たちが「犯罪だとおもっていない」可能性は十分にあったね。
上海上陸時に日本軍は数万単位の死傷者をだしているから、ある意味狂
気というか、戦場心理の亢進つうか。

戦後すぐ世間を騒がせた「稀代の強姦魔　小平義男」君も、処刑前に「
あんなこと（強姦殺人）大陸じゃ朝飯前でしたよ」と証言を残している。
やつは典型的なベトナムシンドローム（帰還兵の社会不適合）野郎だった
と思う。

>>121
> しかし当時の南京は民間人と軍人の見分けのつかない状態だったので
> 国際法上問題ない
> 日本軍が自身の行為を犯罪だと思ってない可能性は極めて高い

見分けがつかなきゃ強姦掠奪し放題ってか（嘲笑

強姦掠奪は犯罪じゃないってか、バカウヨ（馬鹿笑

強姦略奪したという一次証拠まだー？

>>115
> 相変わらずアフォだなｗ
> 当時の洗脳技術なんて幼稚なもんだったんだぜ（リフトン程度は読めよｗ）
> 戦後60年近くも洗脳が続くはずもないわけ
> 中帰連が洗脳されたなんていうのは、洗脳の意味をしらないアフォの戯言だわな

相変わらずアフォだなｗ
マインドコントロールされて自ら善行を行ってると思い込んでる中帰連カルトに対し
当時の洗脳技術なんて幼稚で洗脳が続くはずもないわけないってか？
じゃあ、オームなんか犯罪性は分かっているのにいまだに信者がいるのは何故何だろうな？ｗ
中帰連がマインドコントロールされてる事実をただ洗脳という言葉の定義で言い換えて
否定したいアフォの戯言だわな

>>114
見てみたけど、女性でのは一件だけ川岸に沈んでいただけ、見える範囲で漂ってるのも沈んでると言うからねどうとるかな？

他の女性のは殺害されアンカーで沈めてあるとかダイビングで重り付き、説得力無いな。

全部の中でどのように沈んでるのかが分かるのは男性の３メートルという奴だけ。

洗脳と言うか思想教育だな。　思想のためになら理屈は破綻していても問題なし。

なぜなら正しい方向に進むためには多少の問題は目を瞑ることは後の平和に繋がるから。

>>127
まったく正しいな。
中帰連のおっちゃんたちは、証言の矛盾を指摘されると、必ず
「自分たちはともかく、中国は正しい。彼らを責めないでくれ」などと言い出す。
思想のためにはなんでもする、ということを自ら吐露し始める。
まさに思想教育の賜物だ。
こいつらの証言に信用なんか置けるわけが無い

>>107この間と違う人か？また言わねばいかんのか。

論議においても立証責任は肯定派にある。

前スレ残ってんだから読んでくれよ。

>>129
機関銃を使ったほうが効率的なのかどうか、使える弾薬の量、命中率、
船を沈没させる方法、所要時間など、
具体的な知識無しに想像で論議しても意味ないよ。
生きた人間を大量に処分するとなると、予想外の事態も起こってくる。
（どんな作業もそうだけど）
経験者に聞くのが一番と思います。
それも、私が聞くのではなく、「なかった」と思う人が実際に当たって
納得できるまで質問ができるのでなければ、疑問が残るでしょう。

報告を待ってます

個人的には、船を沈めただけでは泳いで逃げてしまうから機関銃が必要だったのだと思います。

>>129
東京裁判・南京裁判の形式的効力をくつがえしたかったら君らが
がんばりな。いわば再審請求を戦っているんだから。

>>130　俺は105とは別人なのだが
>>具体的な知識無しに想像で論議しても意味ないよ。

論議に軍事知識についての論議の必要が生じればそうなるだろう。
だが経験者の体験の信憑性の時点で疑問があるのにそれを
軍事知識で検証したところでどうなるというんだ。
体験の信憑性は軍事知識以前の問題。

軍事知識なんて専門知識は軍事オタクか軍隊関係者しかもってないだろう。

きみは「俺は軍事知識に詳しいんだ」とでも言いたいみたいだね。

>>133
本人から具体的な話を聞けば、それが事実と矛盾しているかどうか他の人の証言とつき合わせて検討できます。
特別な軍事知識が必要とは思わない。
使った銃弾の数などが納得できないと思えば他の帰還兵に聞いてみればいい。
「虐殺があったと言っている人だから信用できない」というのでは
話にならないよ。（捕虜になっていない人も同様の証言をしているから）

>>134。＞虐殺があったと言っている人だから信用できない
誰がそんなこと言ったのか…（苦笑）

>>135
「あった」という人と「なかった」と言う人の証言を比べてみれば、
否定派の人たちが「なかった」という証言を無批判に鵜呑みしているのがわかる。

そのへんの男集めて鉄砲持たせたら軍隊になるなんて考え自体が不勉強の証拠
軍隊ってそんな簡単なもんじゃないんだよ・・・実際に鉄砲担いで戦う部隊を支えるのに
どんだけの人員・資材が必要か、そういう事少しは知ってから合理的な思考した方がいいよ。

強姦を容認？敵は喜んで性病持ちの女を送り込んで来るだろうね・・・そんで楽に勝利できるｗ
だって全員強姦してたんでしょ？
アウシュビッツ関連の本でも読んでみてよ、いかに効率よく多数の人間を殺して処理するのが大変か楽に解ると思う。。。
左の人が面白いのは、サマワでの自衛隊の給水能力がてんで役立たずなくらい少ないって計算ができるのに、
南京の日本軍が数十万人を殺して処理できるって計算もできるんだよね。
正直そんな野蛮かつシステマチックでない軍隊だと、あんだけの規模の戦争は勝ち負け以前に実行すらできないんだよね。。。
個人の犯罪はあったろうけれど、組織的にはそんな自滅的な行為はしないだろうねぇ・・・

>>135
「中国の捕虜になって洗脳されたから信用できない」という説もあるが、
捕虜になっていない人の証言も、捕虜になった人と同じ内容であれば黙殺している。

「虐殺がなかった」という帰還兵にももっと表に出てもらい、
被害者の人や、「あった」という帰還兵たちと公開の場で話し合ってもらえれば
かなりの疑問が解けると思う

「虐殺がなかった」という人たちに、もっと詳しい話を聞いてみましょう。

その前に>>140に質問してみましょう。

�@あなたのいう「虐殺」とはなんの事ですか？（複数回答可能）
Ａ．日本軍が意図的に女性子供老人を含む民間人を民間人と知って
　　大量殺害したこと
Ｂ．日本軍が正規捕虜を大量処刑したこと
Ｃ．日本軍が便衣化敗残兵（容疑者）を捕らえて処刑したこと
Ｄ．撤退軍と避難民（民間人）が入り混じった状態のところに
　　総攻撃をかけて殲滅したこと
Ｅ．日本兵が占領の混乱時の際例えば静止命令を聞かずに突然
　　走り出した者を撃ったりしたことがあったこと

（尚、Ａ．と答えた場合はその必要性と根拠資料を示して下さい。）

>>141
虐殺：むごたらしい手段で殺すこと（広辞苑）
南京大虐殺：1937年12月南京を占領した日本軍による虐殺･略奪事件。
中国軍は日本軍入城前に撤退していたが、日本軍は1938年2月までに約20万人、中国側の発表では43万人の中国人を虐殺。
これにより抗日の機運が激化した。（マイペディア百科事典）

>>142
じゃなくてあなたが「南京虐殺」の虐殺をＡ．〜Ｅ．のどのようなものだと
考えているかって質問なんです。
あなたはその百貨事典の説明でＡ．〜Ｅ．のどのようなものだと捉えましたか？

>>142
まず、その辞典の「中国軍は日本軍入城前に撤退していた」というの説明は「嘘」です。
執筆者は誰なんでしょう？

>>143
私は学者ではないので普通の定義を支持します。
つまり広辞苑の定義「虐殺：むごたらしい手段で殺すこと（広辞苑）」
あなたの作った定義はどれも限定的で本来の言葉の意味をカバーしていません。

「撤退していた」という説明は「嘘」だと感じる根拠はなんですか？
もしかして「全員撤退でなければ撤退ではない」という意味？
執筆者の名前が知りたければカシオからマイペディア百科事典の担当に連絡して聞けばいいでしょう。

>>145
　辞書には「大虐殺」あるいは「南京大虐殺」の定義はないと思いますよ。
固有名詞ですから、定義がなければ話になりません。
　いわゆる南京否定派（ご覧のとおり、私もそっち寄りですが）であっても、
ほとんどは「南京事件」は０ではないと言っているはずです。
　そして「虐殺」が０だった、とも言いません。便衣兵の処刑も、一方から
見たら「虐殺」だと言えなくもないでしょう。

　ただし、「南京大虐殺」となると別です。
　これは何らかの事件を指す固有名詞であり、それ以外ではありません。

転載

　Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集です。

　『南京大虐殺　論点と検証』に、「藤田久一氏の戦数反対論」を追加しました。
　これは、藤田久一氏の戦数反対論が、条約に対してのみ戦数の適用を反対しているのであり、慣習法に対する戦数の適用は反対していないものである、とするグース氏の見解を検証したものとなっています。

『南京大虐殺　論点と検証』
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/

『南京事件資料集』
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
[email protected]

>>146
>>145は「虐殺」の定義の話をしているのです。
これを「南京大虐殺」に素直に当てはめると、
「南京で起こった大規模な虐殺」ということになります。

固有名詞としての「南京大虐殺」の定義なら
上に上げた百科事典の定義の「1937年12月南京を占領した日本軍による虐殺･略奪事件」
でいいのではないですか。

南京大虐殺で確かな事は狂った日本軍が女子供を多数虐殺
したということ。何人殺したなんて正確な資料はあるはず
がない。アメリカの空襲で日本人が何人虐殺されたさえ正確
な数は分かってない。その数は教科書でさえまちまち。

「チベット大虐殺」
1959年の3月チベットの首都のラサで「改革解放」の名のもと「民族浄化」が開始、殺戮・
破壊・強奪・強姦が行われた。15万人の僧侶と尼僧は公開虐殺によって1400人に減らされ
た。僧侶に対しては、滑車を使い仏像の重みによる絞首刑や、尼僧に対し警棒の形をした
5万ボルトのスタンガンを性器に入れて感電死させ彼女の死体は裸のまま路上に捨てられた。
一般民衆の犠牲者は120万人におよぶ。中国は「強制断種（チベット男性の生殖機能を手術
によって奪う事）」や「強制交種（チベット女性を中国男性と交わらせ民族の血統を絶つ
事）」等の民族浄化に力を入れた。生き残った証言者によると、親の死体の上で子供に泣
きながらダンスをさせ、人民解放軍はそれを笑いながら銃殺した。「ジュネーブ法律家国
際委員会」が受理した供述書によると「何万というわが国民が殺された。軍事行動におい
てばかりでなく、個人的に、また故意に殺されたのである。（略）彼らは銃殺されたばか
りでなく、死ぬまでむち打たれたり、磔にされたり、生きながら焼かれた。溺死させられ
たり、生きたままで解剖されたり、餓死させられた者もあった。絞め殺されたり、首を吊
って殺されたり、熱湯による火傷で殺された。又、ある者は生き埋めにされたり、はらわ
たを取り除かれたり、首を切られたりして殺された。こうした殺人行為はいずれも公衆の
面前でなされた。犠牲者の同じ村人、友人たち、隣人たちは、それを見物するよう強いら
れた。」とある。
ちなみに侵略や粛清、失政による飢餓など、歴史上その数において世界最大の虐殺者は、
まぎれも無く中国で、犠牲者は自国民、他国民含め四〜六千万人といわれる。

>>149
「自分は捕虜や一般市民の殺害や強姦や略奪をやった」と証言している人もたちも、
戦友の名前は出したくないでしょう。
でも、否定派がどうしても納得しないなら、生きているうちに洗いざらい話してもらわねばね。

>>150
バカがよく使う詭弁。関係ありそうで全く関係ない話で
論理を作ろうと必死にあがくが、ますますバカが目立つ。

春になると毎年この話題がでてくるようやけど、どこの板でも
南京大虐殺はなかった、小規模な一般人の殺人はあったで
決着ついてるんやけどね。なんぼ言い負かされても雨後のタケノコ
のように出てくる大虐殺あった派には直接南京に行って発掘調査
して欲しいものやね。できるものなら。（w

http://page.freett.com/senmon/tairiku/chuugoku/index.html#tibet

>152

反論すらできない。

>>153
小規模で決着しているのはバカな日本の右翼の楽屋オチ。

>>150は誤爆でしょう

>>153
大規模な虐殺があったという結論で両者納得してしばらくすると、
「なかった」論が再浮上する。
発掘調査の話なら上から読んでみれば？

前スレで「非戦闘員の大量虐殺があったとしても、国としてなかったことにするのはアリだ」
という主張があったけど、事実に蓋をするのではかえって国益を害することになる。

>>142
＞南京大虐殺：1937年12月南京を占領した日本軍による虐殺･略奪事件。
＞中国軍は日本軍入城前に撤退していたが、日本軍は1938年2月までに約20万人、
＞中国側の発表では43万人の中国人を虐殺。
＞これにより抗日の機運が激化した。（マイペディア百科事典）
これは信じられないくらい酷いな。その箇所の執筆者は誰だろうね？
その文章を普通に読めば軍は撤退しているから一般市民が20万人或いは43万人
虐殺されたとしか読めない。（>>141でいうとＡ．としか解釈出来ない）

>>145
＞あなたの作った定義はどれも限定的で本来の言葉の意味をカバーしていません。
じゃあ南京大虐殺とは何だって言うの、あなたが定義を作って下さい。
逃げないで！ここ肝心なところだよ。

>>149
＞南京大虐殺で確かな事は狂った日本軍が女子供を多数虐殺
＞したということ。
戦闘の巻き添えでなく女子供を多数虐殺したというなら
それはありませんでした。→南京大虐殺はなかったで終了。

>>160
>>148で答えています

>>162
上に上げた百科事典の定義の通りというと
つまり>>141の質問でいうとＡ．ということですね？

http://page.freett.com/senmon/tairiku/chuugoku/index.html#tibet

肯定派は事実がどうであれ虐殺大虐殺と印象操作したいだけだからね
>>148レベルならほとんどの都市戦で言える事だが
反日君は印象操作したいがために南京大虐殺と言葉を使ってるだけだからね
つうか、こいつ前にも来てた厨房装った肯定派だろ
どうせ、>>141の質問には答え（られ）ないだろｗ

まぁ、上げた百科事典の定義の通りだっていうんだから
つまり中国軍は撤退していたという訳なので
南京大虐殺とは「日本軍は南京で無垢の市民２０万〜４３万人
を軍事行動とは無関係に虐殺した」ということなんでしょうが
自分の口から決してそうは言わないんですよねぇ

そんなこといったら前スレの
＞民間人30万ってどこから出てきたんだよｗ
＞アフォウヨの相手は慣れているが、あそこまでアフォな奴は勘弁してくれよ
こいつになじられますが

あのーー
肯定派が、肯定する「動機」がわからない。
否定派は単純に証拠を見比べてあったとは思えないし、濡れ衣を
着させられたくないから「なかった」と主張するけど、
肯定派はどんな動機で主張してるのかがわからない。
（わかりやすく言えば、証拠を見比べてあったと思う奴は本当に
いるの？何か別の思想があるから「あった」と主張してるだけでは。）

>>161
否定派の大好きなエスピー報告にすら次のような事が書いてあるがね。

−−−−−
　日本軍の分遣隊による便衣兵狩りや処刑のほかに、日本兵は二、三人ないしはそれ以上に
徒党を組み、市内を傍若無人に俳個した。これらの兵士は極悪非道な殺害、強姦、略奪をし
て、市を恐怖のどん底におとしいれた。日本軍の入城以後、したい放題が兵士に許されてい
たのかどうか、それとも軍の統制が完全に瓦解していたのか、十分な説明はなされていない。
しかし、われわれの聞いたところによると、日本軍指揮官より、兵士を統制下におくよう少
なくとも二回の命令が出され、また、入城前、いかなる財産にも放火しないよう、厳命が出
されていた。
　それにもかかわらず、大勢の兵士が市内に群がり、筆舌に尽くし難い凶行を犯したことは
事実である。外国人目撃者の話によると、南京を冒漬する野蛮な盗賊同様に、日本兵は欲し
いがままに振舞っていた。市内では数えきれないほど大勢の男性、女性、子供が殺害された。
理由もなく市民が銃殺、刺殺されたと聞かされている。われわれが南京に到着した日、日本
兵自身から聞いたところによると、死体は前日までに片付けられるはずであったが、住宅の
中、池、通りの脇に依然として見うけられた。あるアメリカ人の通告によると、市の南部に
ある、一四人の中国人が住んでいた家に、日本兵が侵入した。彼は一一人の死体を目撃し、
うち女性は殺害される前に強姦されたことを聞かされたそうだ。子供二人ともう一人だけが
生き残ったという。先日、大使館近くの小さな池をさらったところ、市民の服装をした遺体
二、三十体があがった。
　日本兵は土地の女性を捜しだしては、暴行を加えたことが報告されている。このような事
件に関する報告書をここに添付している。日本軍の占領当初、こうした事件は一晩に千件か
らが数えられ、あるアメリカ人が数えたところ、アメリカ人所有の建物で、一夜に三〇件の
強姦があったことが認められた。
−−−−−
『南京事件資料集１　アメリカ関係資料編』p241-242

>>163
>>148をここに貼るのでもう一度読み直してください
誰を殺したと書いてありますか？
ここからどうしてAという結論になるのでしょう

142 ：朝まで名無しさん ：04/04/26 10:07 ID:rkApTL3P
>>141
虐殺：むごたらしい手段で殺すこと（広辞苑）
南京大虐殺：1937年12月南京を占領した日本軍による虐殺･略奪事件。
中国軍は日本軍入城前に撤退していたが、日本軍は1938年2月までに約20万人、中国側の発表では43万人の中国人を虐殺。
これにより抗日の機運が激化した。（マイペディア百科事典）

>>167
＞否定派は濡れ衣を着せられたくないから「なかった」と主張する

肯定派は利害関係がないので、単に事実が知りたいだけ

170さんへ
事実が知りたいのは否定派も同じ。
となると「解釈」の違いだけになるな。

>>171
「濡れ衣を着せられたくない」人に自分に不利な事実を認めろというほうが無理

レベル低くなったな

168さんへ
この報告で虐殺があったとするなら、
「沖縄で駐留米軍が市民を虐殺をした」として歴史に残し、
米国に対して反省、謝罪、賠償を請求できますね。
（ちなみに皮肉ですよ）

>>173
つまり、否定派の人は自分が虐殺の被疑者だと感じているということ。
大多数の日本人は、虐殺にかかわっていないので、客観的に判断できるが、
否定派は当事者意識があるのでそうでないということだよ。
本当に当事者なら、自分に不利なことは認めない権利があるが････

172さんへ
スミマセン、教えてください。
「南京大虐殺」とは軍（国）が積極的に関与して市民を30万人虐殺
したホロコーストだ！　が肯定派ではないの？
それとも、もうそんな事は笑止扱いで、実際の南京で何が起こった
かを話し合う段階なの？

>>174
沖縄で同様の報告があったの？

>>168のような形容詞表現だけじゃその酷さが判らない
日本に来た米進駐軍にも同じ報告が出来る。
肝心の部分は、外国人目撃者の話によると〜、〜と聞かされている。
１４人一家内１１人殺害のような事件が極めて特異なのだというのは判る
（日本兵の仕業かもわからない）

>>172
事実なら事実でいいんだよ。
「濡れ衣」ってのは事実じゃないことのことだろうに。

アフォな揚げ足取りしてないで、とっととＡだと答えたらどうだい。
「中国軍撤退後の南京で、日本軍が中国人を２０万〜４３万殺した」というのなら、
それはＡ（日本軍が民間人を民間人と知って大量殺害したこと）に他ならないだろ。

それが間違ってないと確信持ってるんだったら、胸を張ってそう答えろよ。

>>176
それは知りませんでした
「国が積極的に関与して市民を30万人虐殺したホロコースト」
というのが否定派の定義なんだね!!!!!

177さんへ
スミマセン、皮肉ですので、勿論そんな報告はありません。

>>179
どうして「中国人を殺した」が「民間人を民間人と知って大量殺害した」
に化けるの？

>>181
つまり>>168のような報告もなかったということ？

180さんへ
では「南京大虐殺」と定義をおしえてください。
上記の俺の定義は一般的な日本人（そんなのいるか、どうかは
別として）が思っている事だと思いますが、違っていたら教え
てください。

>>184
何度も言うように>>142の百科事典の定義でいいのではないですか？

183さんへ
スミマセン、皮肉ですのでそんな報告はありません。

185さんへ
え！！！！！！！！！！！！
では、あの事典の定義だとやはり「軍（国）が積極的に関与して
市民を30万人虐殺した」（スミマセン、ホロコーストは言いすぎ
です）と解釈できますけど。

>>183
>>168の報告そのものはあったのですね

>>187
あまりのばかばかしさに私が消えるのを狙っているのですね
でも一応聞きますが、どうしてそのように解釈するのですか？

188さんへ
報告そのものもありませんでした。
（つまり俺が言いたい事は沖縄で駐留米軍の兵士個人が市民に犯罪を
犯すこと、と米軍の関与や米軍そのものの存在意義にはあまり関係が
ない、これは南京大虐殺にも当てははまる部分があると思っただけ）

>>168
その外国人目撃者の外国人達っていうのは安全委員会というのをやっていてですね
日本軍に対して非難的な立場を取りながらせっせと日本兵犯罪のレポートを
しているんですね。で殺人事件は４９件だそうです。
（便衣化敗残兵などの要因のない）呉市に進駐した米軍は２ヶ月で市民１４人殺したそうです。

189さんへ
あの事典では「日本軍による」とあります
これでは軍（国）がやった事とも捉えることができます。
ですから、この定義はあやふやで人により解釈の幅ができ、
定義として、あまり良い定義ではないと思います。

>>190
わかりました

>>192
つまり「日本軍の一部が勝手にやった」と書いて欲しかったのですね

>>191
49件というのはその人の担当区域でと言う意味ですか？

>>195
日本軍の南京占領後の状況を、12月13日から翌年の2月9日まで、その間ありとあらゆる事件を、
伝聞や噂話や憶測までまじえて報告した公文書　だそうです。

194さんへ
平和な日本でもレイプ、強盗、放火、殺人があります、
ましてや戦時下、軍隊という特殊な集団です。（男ばかり）
犯罪は1つもなっかたとは言いません、しかし軍（国）が
関与しているか、兵士個人か、そのことすら認識がなく
この南京大虐殺を話しあうのは無茶です。
（30万人と言い出したら普通個人では無理なので、軍（国）が
関与したと考えるのが妥当、しかもその30万人は根拠がない）

>>196
第六師団長の谷寿夫中将ひとりだけでも12月13日から21日に至る不法殺人122件、
被害者数334人の責任を追及されているから、49件はなにかの間違いでしょう。

ちなみに
ニュースステーションの例の特集ですら
「強姦して、憲兵隊に見つからないように殺した」と証言してましたけど
（本当か嘘か知らないけど）これは憲兵隊が機能していると証言していて、
つまり、この「証言者自身の犯罪」であり、朝日は「軍（国）の犯罪」
としようとしているのがみえみえでした。

>>197
通常は民間人に狼藉を働けば軍の規則によって処罰されるのですが、
南京では軍規が尊重されていなかったようです。

>>198
それは何の資料に拠るものなんですか？

上級の将校たちが兵卒に女狩をさせ、入城の際も中国女性を伴っていたので、
それを見た兵士たちは軍規が形式だけのものだと思い知らされたという証言もありました。
結局東京に呼び戻され、処分を受けた人もいるようですが･･･
皇族が司令官だということで、気が大きくなっていたのでは？

>>201
1946年12月31日付の起訴状だそうです。

＞jap2664、その他諸氏
ID:TGpJcO9t＜こいつは厨房を装った印象操作したいだけの
肯定派だから議論してもあんま意味ないと思うよ
ただ印象操作したいだけだからねｗ

>>203
その起訴状は何を基にしたものでしょうか？

>>204
うんうん>>198のカキコで確信ニヤリ、多分靴屋でしょうｗ

202さんへ
あのーーー
肯定派は何を証明したいのですか？
教えてください。

＞１
あったに決まってんジャン。

ただ人数はどうだろね〜。
また「どんな国も戦時下なら残虐行為をする」というのは別の話題だね。

>>199
後で処分されるかもしれないから強姦したら殺せ、
その際は、「証拠が残るから銃や銃剣は使うな」との指示があったという証言がありました。

204さんへ
なるほど、良くわかった。
どうも、釈然としなかった。

おーい、虐殺あった派の人達。
俺ら高校の授業で左翼教師にさんざん南京虐殺勉強させられたけど。
授業中にいやんなるまでビデオ見せられた、あの百人切りまで信じてのか？
俺が先生に「日本刀では百人も切れないと思います」って言ったら
「お前は右翼か？本当に切ったんだぞ、だまって覚えろ」だってよ。
俺たちゃ感想文まで書かされて、日本軍の残虐行為のテストまでやったぞ。
あれじゃーみんな日本 大嫌いになっただろうな。
なー百人切り信じてるのか？

>>209
証言は検証しましょうね、靴屋さんｗ

中国やソ連での思想改造を受けてない人による、矛盾のない、虐殺証言なんて聞いたことがないのだが。
虐殺派は是非上げてくれ。
あ、犯罪行為の自白じゃあないよ、上官によって民間人を殺せと命じられた例ね。

強姦して、憲兵にばれるのが怖いから殺したなどと言うのは、日本軍による虐殺を否定する証拠だからね。

>>206
靴屋ってなあに？
>>207
「肯定派」の人に聞いてください

208さんへ、209さんへ
それは兵士個人の犯罪でしょ。
(本当にそうか、どうかは今回置いといて）

>>214
それよか>>205の回答は

>>211
一度にはもちろん切れないでしょう
進攻しながら人を切る競争をしていたという話でしたね。
たぶん誇張されているのでしょうが、一日3人のペースなら物理的には可能でしょう。
「3人切ったら日本刀の刃が欠けて使えない」という話は荒唐無稽に思えます。

>>216
それは検事さんに聞いてください

＞靴屋ってなあに？

靴屋って言うのは私は中立と装いながらおもいっきり随意的な
解釈をする人でした。kouei等よりよほど卑怯な印象を受けました。
なんでも否定派の論理立てが許せないんだそうです。
特に田中正明は資料を改竄したということで（洞先生もしてましたけど）
彼の言うことは全て嘘だそうです。
一方上にあるマイペディア百科事典の記述のような捏造は全然ＯＫなんだそうです。

当時はトラックの板バネから作った安い軍刀が大量に出回っていたんだよ。
これがなかなか高性能だったということだ。

>>219
つまり、私の書き込みもその靴屋さんと同じように思い切り随意的だといいたいのですね

Kill Billでは一度に100人くらい切ってるが･････

>>219
百科事典はお高いものだから、執筆者の選定は慎重だと思うけどね。
マイペディア百科事典の記述のどこが捏造だと思うの？

　　_,,.-'"￣ヽ　　＜　　
／λ　　　　ヾj ＜　　
i:/　 ＼　　　 |　＜　　カタナハ
l `　　　' ヽ､_ﾉ　＜　　
|　 ‥　　 |ノ　　＜　　ツカレシラズ
i､　{ﾆ} 　 ,i　　　＜　　
　 >ー '",､　　　 ∠　　
　/　y'"／ ヽ　　　 ＶＶＶＶＶ

>>195-196
４９人というのはたくさんの委員会に持ち込まれる報告から抜粋して報告書に
載せた事件の数だ。
「南京の真実」（ラーベ日記）を読めば判る。

>>224
ワロタ・・・
仕事のFAXが来たので落ちます
またね

>>225
日本軍に批判的な委員会でもどうしても日本軍の仕業にできないもの
が報告書に載せられなかっただけだ。

しかし
なんだ、あれか、、、。
南京大虐殺30万人を主張するのは無理だから
数を落としてあった事にしようと、小手先を変えようと
しているんだなーーーーー。
従軍慰安婦と同じ手口だな。

通行人「すいません、この辺に郵便局はないですか？」

kouei「先に私の質問に答えてから質問して下さいOK？」

通行人「あの、郵便局・・・」

kouei「繰り返し質問します。郵便局はなかったと主張する学者は実在しますか？もし実在するなら
名前を挙げてください。ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください」

>229
基地外を焚きつけるなよｗ

>>227
あくまで委員会報告は安全区内のみで相手から報告に来た分からさらに抽出した
だけだから南京事件の全体像のわけない。

まだ議論してたのか・・・
バカサヨよ、そんなに日本が嫌いならでてけ。
日本を批難しつつ日本で満喫しているくせに。

>232
こういうレスに対して、サヨクは

「日本が嫌いな訳じゃないんだ。
　ただ、ホロコーストにも匹敵する南京大虐殺という
　歴　史　的　事　実　を国民全員が認識して、
　未来永劫中朝韓に土下座し続ける事が目的なんだ。」

やっぱり日本が嫌いなんじゃないかｗ

>>231
委員会報告は安全区外のものもあります。
＞南京事件の全体像のわけない。
ということは占領下の日本兵犯罪の積み重ねがあなたの考える
南京事件（南京大虐殺）ということですか？

南京事件とは東京裁判の定義に従い、

＊民間人の殺害
＊摘出における容疑者（容疑段階では民間人。判決文では約２万殺害認定）
＊正規軍（軍服着用で投降）捕虜の殺害

以上が南京事件の犠牲者の内訳。

a.民間人の殺害
b.摘出における容疑者（容疑段階では民間人。判決文では約２万殺害認定）
c.正規軍（軍服着用で投降）捕虜の殺害

a.は戦闘の巻き添え（撤退軍と避難民（民間人）が入り混じった状態の
ところに総攻撃をかけて殲滅など）を含みますか？

武器を棄て戦意喪失、投降の意思のあるものを攻撃しそれで民間人が巻き添えになった場合
当然ハーグ法判断からも、含む。

正規軍をこういった場合殺害すると違法になる。

例えばハーグ２３条
ハ号：　兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
ニ号：　助命せさることを宣言すること

でそれ言い出すと、降伏勧告も聞き入れず勝てる算段も無く、部下にはどんな事をしてでも徹底抗戦しろと命令し、
自分はトンズラして指揮系統を混乱させ大量の便衣兵を生み出した唐生智が一番の問題点になるとしか思えんのだが。

降を乞へる（正式に降伏する）ことなくひたすら逃亡を図っている場合はどうですか？

一言にまとめれば「おまいら、ゲリラ戦しる！！」

で逃走。　

ハーグも何もこの司令官相手じゃ日本側にどうしろって言うんだろ・・・。

こういうレスに対して、サヨクは

「日本が嫌いな訳じゃないんだ。
　ただ、ホロコーストにも匹敵する南京大虐殺という
　歴　史　的　事　実　を国民全員が認識して、
　未来永劫中朝韓に土下座し続ける事が目的なんだ。」

やっぱり日本が嫌いなんじゃないかｗ


（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
サヨという幻相手にウヨが妄想全開で闘っていますw

環境保護を唱える人間が、自動車に乗ってんのと同じこと。

下関付近揚子江沿いは中国軍の反撃も一番激しかったと聞く。

逃亡していたとしても見つけた時点でその正規兵が手を上げて投降の意思を
示した場合、もちろん殺害は出来ない。

あと唐正智が降伏しようがしまいが、兵士が武器を棄て命乞いをして捕らえられた
場合、それを殺害することは禁止されている。

動物ｱｲｺﾞー！と唱える人間が、チワワに服着せて自慢すんのと同じこと。

>>244
下関の港は避難民と敗残兵でごったがえしていたという。（南京事件資料集）
もちろん反抗も出来るわけもなく、そこに袋のねずみを殺すように日本軍は
総攻撃を掛けその殆どを殺害した。乞うを示す者も構わず殺した。

>>245
あのな〜ゲリラ戦命令してるって事はどう考えても民間人にも犠牲者増やす事を認識しての言動なんですが。
拡声器も無い一兵士が簡単に日本側に降伏受け入れられると思うか？まして言葉通じない状況で不審な動きがあれば即処刑。

べト戦でどれだけ民間人がゲリラ戦の不可抗力でアメリカからもベトミンからも殺されたか知ってるだろうが。

山本七平を嫁

>>247
反抗も出来るわけもなくじゃなくて袋のねずみになって中国軍も総攻撃したんですよ。

まずゲリラ戦なんて南京では殆ど無かったのは明らかになってます。否定派も
確たる証拠が出せた試しは無い。NYタイムズやチャイナプレスの記事も日本軍報道官
が流したガセです。
そして下関においては武器を棄てた敗走兵が避難民に混じってる状態でそれに日本軍は
攻撃をしかけた。命乞いをする者を無視して攻撃した。偕行社の史料より明らか。

>>251
便衣兵＝ゲリラですよ


何をおっしゃるウサギさん。

下関に追い込まれた敗走兵は銃器、武器を持っていたら捕虜になれず殺害されることを知っていたので
城内などに銃器を棄てた上で敗走しています。

敗走兵はゲリラじゃありません。

そして民間服の者であれば身柄を確保して軍律審判で容疑者から犯罪者であることの
確定が無ければそれは民間人の殺害ということになってしまいます。
東京裁判でそう判断されたように。

　　 　　　　ﾞﾐ;;;;;,_
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　　　　　　　　　　　　ﾞゞy､､;:..､）　　｝
　　　　　　　　　　　　　.¨.､,_,,､_,,r_,ノ′
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　　　　　　ヽ、＿＿＿＿ノヽ'

>>251
降伏の意思なし攻撃をしかけた段になって命乞いされても困るわな。
下関や揚子江沿いで中国軍の反撃が無かったというのは
南京事件資料集に書いてあるのか？

>>254
ギャグですか？

ゲリラ（容疑者）なら軍律審判にかけないと殺せません。

>>257
南京事件資料集その他、当時の下関の状況を記した手記など自分で調べてください。

下関に追い込まれた敗走兵は民間人のふりをするため
城内などに銃器を棄て便衣化した上で敗走しています。

>>259
はっきりして下さい。
南京事件資料集に下関や揚子江沿いで中国軍の反撃が無かった
と書いてあるんですね。

横レス失礼。

『30万人説はうそっぱちだが、準備の不足、統一的意思の府存在、戦場心理のまま市街に突入した兵士、部隊レベルで、逃亡兵の掃討と並んで、相当に乱暴な状態で、捕虜の処刑や民間人の殺戮が行われた。犠牲者(除く『残敵』)は、一万〜数万
という考えを持ってる人は、このスレ的には、何派に分類されるわけ？

>>261
南京事件資料集に収められた兵士の手記、日記等にそういう記述があるということ。

それに武器を城内に棄てて来た者が反抗なんて出来るわけないだろ。

>>263
＞それに武器を城内に棄てて来た者が
それあんたが勝手に言ってるだけやん

様々な史料を読んだ結果の結論だよ。下関の敗残兵は戦意喪失状態。
もちろん銃器など持っていない。（殺されるから）

隠し持ってる人間もいたんですけど。

で全部が全部と誰も言ってないんだけどね。要はどの程度が妥当だと思うのかね？

それと脱走兵ならまだわかるんだけど、敗走兵はまだ兵ですけどね。何を言いたいのかわからん。
脱走兵は国民党軍の督戦隊から射殺さえされてるんですが。

キャスフィという学生掲示板の議論板では、反日洗脳教育を受けた厨工房共が無知を振りかざし反日を主張しています。
正しい知識で彼等を解放しましょう。

ライフルは隠し持てないね。まあピストルだけ隠し持ってる人間はいたかもね。
だがそういうやつを下関で捕らえたという記録も日本軍には無い。
ほとんど有無を言わせず民間人もろとも殺してしまったから。

>>265　なんでそこで「もちろん」と言えるのか不思議ですね

もちろん軍服を脱ぎ捨て便衣化した。（殺されるから）

戦意喪失で命乞いをする者はどのみち殺すことは出来ません。
ハーグ２３条ハ号ニ号より。

ライフルどころか大砲なんかも下関まで運んできてる。

みんな、知ったかぶりの議論はやめようよ。
事実を知るのは当時生きていた人だけなんだから。

>>270
武器は棄ててるのがいろいろな史料で明らかでしょう。ダーディンなどの報道
にもそれは書いてあります。
そして民間人か軍服を脱いで逃げた軍人か解らない場合、その身柄を確保して
取り調べないとだめですよ。解らないからまとめて殺してしまえじゃ許されない。

それともう一つ、捕虜として進んで出られなかった要因が最初に書いた

＞あと唐正智が降伏しようがしまいが、兵士が武器を棄て命乞いをして捕らえられた
＞場合、それを殺害することは禁止されている。

これって矛盾してない？　司令官が前線に残り戦闘中でも適当な時期に降伏を受け入れればこのような犠牲が無いという裏付けにしかならないんだけど？
作戦行動に明らかな間違から始まり、日本側には不可抗力として弁護される権利は無いのか？

随分不公平に感じるが？

ハーグ法は司令官が降伏していなくても、２３条ハ号のケースにあるような場合
捕虜にしないとだめなんです。
下関に集まった民間人か、民間服で逃げた兵士か不明な者は、まず身柄を確保し
取り調べが必要です。

>>275　普通の人はそう思う

それとだ、ダーティンはあくまで断片的な部分で判断してるだけなんだけど之でほとんどとまとめるの？
ダーティンが一番非難してるのは唐正智なんですけどね。明らかに責任追及が俺寄りなんだけど。

不可抗力の一つに戦数という考え方があるが、東京裁判では日本側弁護団は
あれは戦数だから違法阻却される、という訴えは出なかった。

東京裁判の弁護人って、どの程度機能したの？

あと幕府山で捕らえられた正規軍部隊捕虜の処刑、これは東京裁判では正規軍捕虜
約３万の処刑の内に入れられています。

どうやらケースバイケースで法が採用できる状況かどうか聞く事はダウトみたいだなjC9g/A1qには。


この状況下で出来る方法があるのか？と言う質問にハーグハーグの一辺倒。

海軍みたいに軍の規律のためにジュネーブ条約既決はしないほうが陸軍には良かったんだな。
勝手に納得させて貰います。

戦数はある種、申告しないと裁判では考慮されないのです。申告が無ければ
裁判では法規原則が適用されるのは当たり前です。

何年も同じ議題をループさせて楽しい？

>>282 名前：朝まで名無しさん ：04/04/26 19:55 ID:Hv5epUX0
>この状況下で出来る方法があるのか？と言う質問にハーグハーグの一辺倒。

相変わらずアフォウヨの泣き言かｗ
ハーグ陸戦法規が戦時国際法の基礎であることは常識中の常識
ハーグを基礎として戦時国際法を論じるのは当然のことだろうがｗ

>海軍みたいに軍の規律のためにジュネーブ条約既決はしないほうが
>陸軍には良かったんだな。

これもまた、相当頭の悪い発言だよな
条約に批准しようがしまいが、慣習法に拘束されるのも常識
ハーグが慣習法の条約化という側面が強いことを知っていれば、条約に批准しないことで国際法違反の言い逃れになると思うはずもない
こいつらアフォウヨは、戦時国際法をまったく知らないで、「国際法違反じゃない」と叫んでいるだけだということが証明されているなｗ

>>283 名前：朝まで名無しさん ：04/04/26 19:59 ID:jC9g/A1q
>戦数はある種、申告しないと裁判では考慮されないのです。申告が無ければ
>裁判では法規原則が適用されるのは当たり前です。

その通り
そして、その学説の有効性を証明し、かつ、その事例が戦数に適用できることを証明しなければならない
実際の裁判事例を見ても、戦数が適用されることはほとんど有り得ないことが判るだろう

>>285
なんだその反論は、習慣法の適用でいえば日本以外にハーグを守っていない国連合国側にでも幾らでもあるぞ。
逆に習慣法で状況判断で任される部分さえあるハーグにしても同様、だから一歩踏み込んでケースバイケースで話せんのかと言ってるんだよ。

海上で救助を待つ日本軍属を機銃掃射したサブマリーンの奴らはどうなるんだ？　南京よりも明確に無抵抗で助けられる状況でも殺していますが？
バターンも同様日本だけの責任か？
ようは戦争に負けた組みは黙ってるという事か？お前薮蛇突付いてるなよ。


裁判の検証してるんじゃないのよこっちは。あほな反論も大概にしなさい。

だからこそ組織的な行動として明確にわかる司令官の言論や行動、作戦内容など。

条約に明らかに最初から違反の意思がありと言うような史料や物理的根拠、物証を求めてるんだろうが、
いい加減証拠出してから文句いえ。

正規服兵捕虜の件でハーグハーグ言うのならわかるけど
今ハーグハーグ言っているのは逃走している敵兵を見つけたとき
敵が手を上げる前なら撃っても合法、手を上げたら瞬間撃ったら違法（>>245）
みたいな話でなんともですな。

問題は戦争法規違反があったかなかったかではなく
南京大虐殺があったのかなかったのか、
あったとしたら何人殺害されたのか、
そして、その証拠はあるのか、なわけで。

戦争法規違反で民間人が殺されたら虐殺なわけです。

戦争法規違反で兵士・民間人が殺されたら虐殺なわけです。

南京死守を蒋介石に宣言しながら、中華門・光華門の陥落する数時間前に南京防衛軍司令官唐生智は、
部下を見捨てて下関 （シャーカン）から対岸へ逃亡した。南京は一つの門以外は全部閉められ、
たった一つの出口（下関埠頭に最も近い。この門も閉まっていたという説もある）では脱出しようとする
味方の兵隊を督戦隊（とくせんたい）が射撃した。指揮官のいなくなった軍隊は統制がとれなくなり、
市の中心の安全地帯へ向かう者も多くあった。投降せず彼らは武器を隠し持ちながら軍服を脱ぎ市民に
なりすましていた。

中国が何をやっていようが、日本だけは完全無欠、規律厳正、一糸のほころびも許さない
とする虐殺肯定派は頭がおかしいの？

>>293
　「虐殺肯定派」が、
いわゆる「数万人派、数千人派」を含むのならば、
その認識は間違っている。

「歴史の教訓として反省し、生じた犠牲に哀悼の意を表しつつ、
　同時にそれを政治利用し、誇張し、反日を煽る行動には加担しない」
と考えている人は大勢いる。

>>294
ちょっとまって

＞「数万人派、数千人派」

その根拠は？

戦闘の継続で敗残兵を大量に殺したように思わせたがっているようだね。
実際は別の場所で捕まえた無抵抗の人々をトラックで揚子江の川岸までピストン輸送して機関銃で撃ち殺したという証言が多数あるようですが。

>>295
　あいにく私は、それほど南京事件について掘り下げてはいないし、
　そのような時間もない。

　だが、先の書き込みは、
君の書き込みにおける、
「虐殺あった派」に対する偏見について意見したく述べたまでだ。

>>296　無抵抗の人々の「人々」って一般市民ですか？便衣化敗残兵ですか？

捕虜に食べさせる食料は初めから用意していなかったので、
上海戦以降は全員殺す方針だったというね

>>299
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/eichel.html
これによると捕虜を殺害してしまったのは12月16、17、18日の3日間だったようですが
上海戦以降は捕虜は全員殺す方針だとしたらこのHP間違ってますので忠告してあげて下さい。

今日の文、全部読むのに疲れた。どれに突っ込むか迷うが
とりあえずは>>294
＞それをを政治利用し、誇張し、反日を煽る行動には加担しない」
もし本当にそうなら俺は止めないが。
それなら日本史板にでも行けば？そっちのほうがいいだろう。

ただ一つ、いただけないのは
＞「歴史の教訓として反省し
過去の日本人が行ったことに対して現代の人が「反省」ですか？
ちょっと傲慢な考えじゃないですか？
当時の人には当時の人の苦悩があったのに…。
それを悪・失敗と決めて断罪し自分が反省するなんて言葉はいただけないな

>>297
別に虐殺肯定派全てをひっくるめて言ったつもりは無かったが･･･

とりあえず、何も根拠なしに「虐殺あった」と思ってる時点でどうかと。
マスコミがキャンペーンはってるから仕方ないが。

>>299
　文書か何か残ってるんですか？それとも「食料を用意した形跡
が無いから、殺そうとしたに違いない。」という推測ですか？

機関銃を漫画みたいな能力とカンチガイしてる人がいるね。
機関銃掃射で大量虐殺なんて南京戦にしかでてこない与太話でつよ。

>>301
同意。今の感覚に照らし合わせて、当時の行いに善悪つけて、それに反省するなど
傲慢としか思えない。

「今の感覚」を適用しないというのであれば、当時の日本の行いに、どんな問題点があったというのか？

>>285　　こいつは何者だ？koueiの劣化コピーか？
このスレは南京大虐殺の有無についてだ。
くだらないレッテル張りしてる暇があったらとっとと南京虐殺についての論理を展開しろ。
さっきから的外れなことばっかり言いおって。

なんかカン違いしてるようだが、
「反省」というのは傲慢なのか？

ならば、批判と言い換えてもいいが。
歴史に関する講義（軍事史を学ぶ士官学校でも、経済史を学ぶ経済学部でも）だって、
過去に行われた戦略やら経済政策やらを取り上げ、批判的に論ずる行為が当然にあってしかるべきだろう。

ちなみに、「当時の基準」であっても、数千や数万といった虐殺が生じたのであれば、それは大問題であり、大不祥事だろう。

歴史的事実の判定に関しては、十分にされるが良いが、
「虐殺あった派」＝「日本を断罪したいだけの反日人間」といった先入観が仮にあるのならば、
それは相当なズレがある、という事を指摘したいだけだ。

>>307
不祥事というなら正規捕虜の殺害に尽きる
他にあるとしたら何？

>>307
君は歴史に対して謙虚に学ぶということをしないようだな。
過去の人間より現代の自分たちのほうが優秀だ、とでも思っているのか。
そういうのが歴史感覚の欠如というものだ。
君は本当に歴史に興味があるのか？

>>304
あら、「偕行」あたりでは、敵の遺棄したチェコ銃をかき集めて
揚子江上を逃げようとする敗残兵を撃ちまくった、
なんて話が出てきますが？

>>309
　もし本当に非戦闘員の大量虐殺があったら、そこは反省すべきじゃ
無いかと思うんだけど。
　それでも戦争に行った先人達に敬意は払うけどね。

>>308
　他にあるとしたら、
「ずさんな方式での、『便衣兵（かもしれないもの）攻撃』」
だろう。
このスレは、
そういうことがあったかなかったか、
あったとすればどの程度かを論じる場所ではないのか？

>>309
「過去」から教訓を得られる分、現在の方が優秀「であるべき」だろう。

そして、「歴史を謙虚に学ぶ」とは、
「過去の発生事件に関して『もっともなこと』として追認すること」ではないだろう。

>>287 ：朝まで名無しさん ：04/04/26 21:11 ID:Hv5epUX0
>なんだその反論は、習慣法の適用でいえば日本以外にハーグを守っ
>ていない国連合国側にでも幾らでもあるぞ。

だから、日本の違法行為は合法行為になるってか？
このアフォウヨの場合は、反論以前に日本語の会話になってないなｗ

>逆に習慣法で状況判断で任される部分さえあるハーグにしても同様、
>だから一歩踏み込んでケースバイケースで話せんのかと言ってるんだよ。

法律を論じているのに、何でケースバイケースなんだよｗ
アフォなんだなぁｗ

>>287 ：朝まで名無しさん ：04/04/26 21:11 ID:Hv5epUX0
>海上で救助を待つ日本軍属を機銃掃射したサブマリーンの奴らはどう
>なるんだ？　南京よりも明確に無抵抗で助けられる状況でも殺してい
>ますが？

だから、どーたの？
それが、南京のケースを合法に出来る根拠となるのかねｗ

>バターンも同様日本だけの責任か？
>ようは戦争に負けた組みは黙ってるという事か？
>お前薮蛇突付いてるなよ。

違法行為について、何で黙る必要があるんだろうな（苦笑）
お前の論理で言うならば、国際法違反なんて存在し得ないってことだなｗ
っつうことは、国際法なんて必要ないということになる
よーするに、無法主義なわけだ
まぁ、アフォウヨらしいって言えば、それまでかｗ

>>305
>今の感覚に照らし合わせて、当時の行いに善悪つけて、それに反省するなど
>傲慢としか思えない。

であるならば、過去の倫理感覚に照らし合わせて、現在の日本人の行いに
善悪つけて、それを批判するなどという行為もまた傲慢ですね。
現在の人には、現在の人なりの苦悩があるわけですから。

>>312前半
あったかなかったかのことを反省云々いわれても困る
現時点では不祥事＝批判＝反省すべきは「正規捕虜の殺害に尽きる」でＦ．Ａ．だな？

>>312
>「過去」から教訓を得られる分、現在の方が優秀「であるべき」だろう。
そうか。じゃ君は優秀なのか？

＞「過去の発生事件に関して『もっともなこと』として追認すること」ではないだろう。
善も悪も、過去に現代の価値観を当てはめるなよ。
当時には当時の価値観があったということが分かってないように思うが？

君は優秀なのか？本当に君は過去に学んできたのか？

>>314
　国際法は往々にして破られるってことだな。
　米軍が日本との戦争で裁かれたって話を俺は寡聞にして知らないが、
それを君はどう思う？理不尽さは感じないか？

とりあえずこれだけ書いたら寝る。
続きはまた。

>>316
　それを「あったかどうか」議論するのがこのスレの目的だろう。
一方では「捕虜や民間人を数十万人殺した」という主張がなされ、
また、「それは虚偽だ」という主張もなされ、或いはその中間的な主張もされているのが現状だ。
議論に載せる価値は十分にあるだろう。

>>317
　「優秀である『べき』」と書いたのが見えなかったのか？
『人は、より知識を豊かにするため、試験でより高い点を取るためにetc勉強する。』
その人が、次の日に実際に「知識が豊かになったり、偏差値が上がった」かどうかとは別に、
『』の事実は厳然として存在する。

>>315
こいつは何だ？ギャグか？　言っとくが、
俺たちは現代の価値観で現代人を批判してるんだよ。
現代の価値観で過去を批判するのは卑怯なんだよ。

お前の言い分に従うなら、お前が他人を批判する理由は何だ。
答えてみろ。

>>314
どうした習慣法に突っ込まれたから必死なの？服を民間服に替えれば日本軍から許されるとか
初っ端からハーグ破ってるのは中国側なんですけどね。
で日本の責任は状況に考慮しないわけね。面白いな君。

中国に自衛隊を派遣して中国人を皆殺しにするべきだ。
世界史に残る偉業となるだろう。

>>319前半
違うよ、お前は確定してもいないことを「反省する」と言ったんだぞ

>>318 名前：円 ：04/04/26 23:48 ID:wlG1KQMM
>　国際法は往々にして破られるってことだな。
>　米軍が日本との戦争で裁かれたって話を俺は寡聞にして知らないが、
>それを君はどう思う？理不尽さは感じないか？

当然、国際法違反を問うべきだろうな
君らの論理は、そういうアメリカの違法行為さえも免罪していることに気付くべきだろう
原爆投下という違法行為をもな

>>319
＞「優秀である『べき』」と書いたのが見えなかったのか？
見えていたが、歴史に対して謙虚に学ぶということをしない君の文が
「過去の人間なんかより自分の方が優秀な人間なんだ」と言いたそうに読めたので
あえて挑発的にそういったのだが。

>>320でも言ったが現代の価値観で過去を批判するのは卑怯なんだよ。

>>314
もう一度いうぞ捕虜は軍服を着ると言う前提でハーグは指定してるんだぞ。

中国側が先に民間人と見分けのつかん便衣兵に変わったのはハーグ破ってないのか？
司令官はハーグ知らんのか？知ってるよな。知ってて逃亡の結果混乱が便衣兵を作り出したんだぞ。

習慣法だから状況も加味して中国側は責任問われんのか？教えてプリーズ

>>321 名前：朝まで名無しさん ：04/04/26 23:54 ID:Hv5epUX0
>どうした習慣法に突っ込まれたから必死なの？

あれで突っ込んだつもりなのかｗ

>服を民間服に替えれば日本軍から許されるとか

またもアフォ発言だなｗ
いったい、論点のどこを探したら「日本軍から許される」なんて出てくるんだ？

>初っ端からハーグ破ってるのは中国側なんですけどね。

だから、【日本は国際法違反を破った】って言い切るつもりかな？
なら、話は早いんだがｗ

>で日本の責任は状況に考慮しないわけね。面白いな君。

俺が考慮するのは、国際法上の責任問題ね
君がいう状況が、どのように国際法上の責任に影響するのか、ちゃんと学説に沿って説明すれば考慮してやるぜｗ
今のところは、アフォウヨの泣き言以外には評価の下しようはないわな

>>325
>>320でも言ったが現代の価値観で過去を批判するのは卑怯なんだよ。

じゃ歴史を語るのやめろよw

>>328
お前は先人を批判するために歴史を語ってるのか？w

>>329
じゃあお前はなんのために歴史を語ってるんだ？

言葉足らずだったか。「現在の価値観で」先人を批判するために語ってるのか？

歴史には色んな側面があるだろうが、少なくともそんな理由で歴史を持ち出すのは
ずさんだと言える。

>>328　　お前は本気で言ってるのか？
俺はそいつらと違って過去に謙虚に学んでるつもりだよ。
過去の日本人より自分の方がすべてにおいて優れてるなんて思ってないし
現代の価値観で過去を批判するつもりもない。

くだらないこといわせるな。

>>326 名前：朝まで名無しさん ：04/04/27 00:10 ID:KAFR8E3P
>もう一度いうぞ捕虜は軍服を着ると言う前提でハーグは指定してるんだぞ。

ちゃんと日本語を書いてくれｗ

>中国側が先に民間人と見分けのつかん便衣兵に変わったのはハー
>グ破ってないのか？
>司令官はハーグ知らんのか？知ってるよな。知ってて逃亡の結果
>混乱が便衣兵を作り出したんだぞ。
>習慣法だから状況も加味して中国側は責任問われんのか？教えてプリーズ

中国軍の責任を問う権利は、日本にありました
おわりｗ
日本軍は中国軍の違法行為を問うことは出来るが、日本軍の違法行為の言い訳にはならないってわけ、オワカリ？
それにな、「慣習法だから」って訳わからんな
アフォウヨらしい幼稚な言い訳ってところかｗ

歴史を語ることの意味は「過去に学ぶ」ということが有ると思うが
学ぶ場合においては「批判」という視点が入ることは当然だと思う。

「現在の価値観」で批判してはいけないなら「過去に学び現在にいかす」ということもいかんということになるだろう。

>>333 おいkoueiなにやってんだよ。いつものＡＡはどうした？
あれがなきゃおまえだってわからんだろ。

>333
日本軍の違法行為ってのは何だ？

0gXdvWvxが司令官の日本軍で日中戦争やって欲しかったね。
相当お人よしでないと勤まりませんな。

いつの間にか、1６になったんだ。
最近消化が早いね。
これじゃあ、３０万人まですぐ行きそうだな。ｗ

>>333
連続性で続いてるだろうが、卵か先か鶏が先かじゃないのだよ。

国民党軍の行動の結果事故が起こったんじゃないのか？
双方と言うなら時系列で繋がってるだろうが逃避すんなよ。

>>334
だから俺は
過去に対して　謙虚に　学ぶといってるんだが？

偉そうに過去を批判するつもりはない。

>>340
「現在の価値観」をもったものが「過去」から学ぶ。
そこにはどうしたって「現在の価値観」がはいってしまう。
そのことをわすれ、自分は過去の価値観にたったつもりになって
「現代の価値観で過去を批判するのは卑怯なんだよ。」
などと言ってはいけない。それこそごう慢だろうよ。

>>336 名前：朝まで名無しさん ：04/04/27 00:22 ID:RJa6yyG1
>日本軍の違法行為ってのは何だ？

裁判無し殺害

>>339 名前：朝まで名無しさん ：04/04/27 00:25 ID:KAFR8E3P
>連続性で続いてるだろうが、卵か先か鶏が先かじゃないのだよ。
>国民党軍の行動の結果事故が起こったんじゃないのか？
>双方と言うなら時系列で繋がってるだろうが逃避すんなよ。

時系列で繋がっていりゃ、何でも関係があるわけではない
時系列で繋がっていても、法律上のつながりがなければ別案件となる
論無しのアフォウヨの戯言ってことだなｗ

>>335 名前：朝まで名無しさん ：04/04/27 00:22 ID:4+v51w9z
>>>333 おいkoueiなにやってんだよ。いつものＡＡはどうした？
>あれがなきゃおまえだってわからんだろ。

あぁ、こんなところにもビョーキのアフォウヨがｗ
ちゃんと、明日は病院に行ってこいよｗ

>>330　>>341
歴史は、これからに生かすために学ぶのだろ。
その過程で批判的見地に立つこともあるかもしらんが、善悪の価値観を持ち込むのはずさんだし
批判するために学ぶようなものではない。

現代の価値観で過去を批判するのが、本質的に卑怯なのは事実だろ。
当時の人たちに、神の視座を要求するようなものだ。
今の価値観から見て間違ったことが起こっていたとしても、そこにいたる過程に
思いをはせ、単純に善悪の価値観を持ち出さないのが謙虚な態度だ。

「なぜこうなってしまったのか？」を学ぶのはいいが、「なぜそんな選択をしたんだ」
などと先人を批判するのは間違いだ。

>>343
>>時系列で繋がっていても

因果関係認めちゃってる君は何言いたいんだろうね？

こっちは何故そうなったかに興味があるから聞いてるのよ？
之って認めちゃってますよね、国民党軍の行動が事件の下地だと。

>>345
>「なぜこうなってしまったのか？」を学ぶのはいいが、「なぜそんな選択をしたんだ」
などと先人を批判するのは間違いだ。

それをいうなら、歴史上の人物や、歴史的選択を讃えることもしてはいけない事になってしまう。
「日本の亜細亜進出は正しかった」などと口が裂けても言えなくなってしまうよw
批判と評価は表裏なのだから。

>>347
そんな風に「正しかった」なんて一面的に捉えられることが無いから、
謙虚に学ぶことが必要なわけだろ。なぜそう単純化したがる？

それでも、俺は基本的に先人には感謝の意を持って学ぶことが大事とは
思っているけどな。それは、先人の歴史上の選択を評価するのとは
また別問題だろうと思う。

>>348
>それでも、俺は基本的に先人には感謝の意を持って学ぶことが大事とは思っているけどな。

「先人だから基本的に感謝する」というのは非常に儒教的な考え方だ。
先人だろうとなんだろうと、評価すべきは評価し、批判すべきは批判する、
是々非々であるべきだろう。
その評価、批判が時代とともに変わっていくのは、それもまた歴史だよ。

ホンカツが、自分では気が付いてないのだろうけど、日本軍は投稿してきた中国兵を武装解除の上で解放した例があると、
南京への道で書いているのですか。

後、馬鹿サヨは松井大将の降伏勧告をなぜ無視する？

早々、対米戦開戦後アメリカから、日本はジュネーブ条約を守る帰有るのかという質問がきたそうで、当時（と言うか今もか）ジュネーブ条約を批准していなかったが、
ジュネーブ条約を準用して捕虜を扱うから日本兵の捕虜もジュネーブ条約に則って扱ってくれという返答をしたそうな。

これが事実なら、国際法上、相手が国際条約を守らなかったのに、こっちだけ守る必要はないって欧米も思っていたと言うことだ。

>>342
＞裁判無し殺害

信夫淳平の「戦時国際法講義」ぐらいは目を通して言ってるんだろうな。

>>349　今日、明日は忙しいからもうあまり書き込まないが。
＞先人だろうとなんだろうと、評価すべきは評価し、批判すべきは批判する、
先人に対する感謝の心というものがないのだな。
まるでいま平和な日本で生きていられるのが自分ひとりの力で、過去の人間の力など
関係ないとでも言いたげな。歴史を学んだとは思えん。
まあ君の気持ちの事だから言ったって仕方ないけど。

＞その評価、批判が時代とともに変わっていくのは、それもまた歴史だよ。
その歴史は先人たちの試行錯誤の賜物なのに「あれは評価する、あれは批判する」
なんて単純に断定しないのが歴史を学んだ人間だよ。

>>352 ：朝まで名無しさん ：04/04/27 06:51 ID:3HEw1Sq+
>＞裁判無し殺害
>信夫淳平の「戦時国際法講義」ぐらいは目を通して言ってるんだろうな。

当たり前ｗ

>>353
>先人に対する感謝の心というものがないのだな。
まるでいま平和な日本で生きていられるのが自分ひとりの力で、過去の人間の力など
関係ないとでも言いたげな。歴史を学んだとは思えん。

どう考えたって、愚かな判断をした人間や、優れた判断をした人間がいるわけで
それらを「先人」だからと一緒くたにして「感謝」するのは不自然だろ。
もちろん「今こうしていられるのもご先祖様（おれだけのって意味じゃないよ）のおかげです」
というレベルの感謝というならおれにだってある。
しかし「歴史」という観点で話をする場合に、愚かな判断をした人間に「感謝」する気になれんわな。

>その歴史は先人たちの試行錯誤の賜物なのに「あれは評価する、あれは批判する」
なんて単純に断定しないのが歴史を学んだ人間だよ。

評価、批判が伴わない場合は「学んだ」と言わずに単に「憶えた」というだけのことだろう。

>>354

＞当たり前ｗ

ほう、だったらこの一説も知ってるだろう？ｗ
＃即ち要は、捕獲者に於いて俘虜の収容又は給養が能きず、
＃さりとて之を宣誓の上解放すれば彼等宣誓を破りて軍に
＃刃向かうこと歴然たる場合には、挙げて之を殺すも交戦法上妨げずと為すのである。
＃事実之を殺す以外に軍の安全を期するに於て絶対に他途なしというが如き場合には、
＃勿論之を非とすべき理由はないのである。

当時の支那兵が、この要件に該当しない、という根拠はあるのか？

　南京大虐殺を具体的に例えると・・・・

　白い鳩の群れと白い鳩の衣装を被ったカラス
と、手持ちの弾が少ない猟師になる訳だが。

　「カラスは、猟師に向かって襲ってくる。猟師は
カラスを殺す。それを見た外人は猟師は鳩を殺した
と宣伝した」だけの話でしょ？

　んで、南京大虐殺肯定論者は、猟師がカラスを撃っ
ても、普通の鳩は逃げなかったという事ですが。

別にあってもなくてもどうでもいいけどよ。
シナ人殺してなにが悪いの？

　「裁判なしの殺害」が事実で、かつ相手は正規軍の捕虜または非武装の市民で、
無抵抗であったというなら日本軍のやった行動は批判されても仕方ない。
（それでもアメリカなんかは反省しないわけだが）

　まず南京事件については事実かどうか分からない。さらに相手が無抵抗であった
かどうかも不明。
　これでは謝罪するほうがおかしいと思うよ。　

このスレの論点は結局なんですか？

>>360
>>1読めば分かるように、肯定派のｻﾖ必死だなということです。
まあｳﾖも必死かもしれないが、
「否定の否定」をしなければならないｻﾖはもっと大変。

>>356 ：朝まで名無しさん ：04/04/27 16:14 ID:tegYiTVy
>ほう、だったらこの一説も知ってるだろう？ｗ
>＃即ち要は、捕獲者に於いて俘虜の収容又は給養が能きず、
>＃さりとて之を宣誓の上解放すれば彼等宣誓を破りて軍に
>＃刃向かうこと歴然たる場合には、挙げて之を殺すも交戦法上妨げずと為すのである。
>＃事実之を殺す以外に軍の安全を期するに於て絶対に他途なしというが如き場合には、
>＃勿論之を非とすべき理由はないのである。
>当時の支那兵が、この要件に該当しない、という根拠はあるのか？

知ったかぶりは止めた方がいいぜｗ
無裁判処罰がなぜいけないかというと、それは容疑者の殺害だからだな
つまり、摘発されたのは便衣兵容疑者であり、便衣兵でもなければ、正規兵でもない
法的に言えば、市民でしかないわけだ

ってのが、この議論の流れなのねｗ
問題は、捕虜ではなく、市民の殺害って言えば、君のようなアフォウヨくんにも理解できるかな？

>>356 ：朝まで名無しさん ：04/04/27 16:14 ID:tegYiTVy
で、その信夫センセイのお言葉ね↓
信夫淳平『上海戦と国際法』
　たゝ然しながら、彼等は暗中狙撃を事とし、事終るや闇から闇を
傳つて逃去る者であるから、その現行犯を捕ふることが甚だ六ケし
く、會々捕へて見た者は犯人よりも嫌疑者であるといふ場合が多い
。
嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚として之を
引致拘禁するに理はあるが、漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは
確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面し激情昂奮
の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては穏
當でないこと論を俟たない。

＃アフォウヨの論理は、これで破綻しちゃうわけｗ

捕虜の殺害があった＝南京大虐殺があった、とはならない。
左翼の論点すり替えにつきあうのはもうやめよう。

>>363
でも、お前はゲリラ、便衣兵の裁判処刑の実例を上げてみろと言っても上げられないんだよなｗ
現代でもベトナム、旧ユーゴ、今はイラクと無裁判処罰は行われてるわけだ
慣習法であるが故に成文化してても現実がともなってなければ意味ないんだよ
まぁ、卓上の論理でしか批判できないんだからしょうがないか・・・・ｗ

>>357
>手持ちの弾が少ない

相も変わらず、大量の鹵獲品の存在についてはほっかむりか‥

必読書：「南京事件」（中公新書）

>>362　＞法的に言えば、市民でしかない　ってのが、この議論の流れ

「戦えるものは皆兵士として狩り出された」（ダーディン）
「昨日は、安全区に入る難民のゆるやかな人波が終日続いた。難民のほとんど
は貧しい階級の婦女子あるいは子供たちである」（米大使館報告）

実際問題的に言えば、南京の成人男子の殆どは兵士だったわけです。

>>355
愚かとか優れたとか、簡単に決めるのが間違いと言ってるわけだが・・・

ちょっと「批判」の中身とか「感謝」のニュアンスがごっちゃになってるみたいだな。

＞「今こうしていられるのもご先祖様（おれだけのって意味じゃないよ）のおかげです」
＞というレベルの感謝

そのことを言ってた。歴史を学ぶ上で、それは大事だろう。

まあ、俺だって仮にドイツ人やアメリカ人だとしても、ホロコーストとか原爆投下の
決断下したヤシに感謝する気にはなれんし、程度によるってことはあるがな。
しかしそれらにしても、それにいたる過程と必然がある。それを学ぶのが歴史学だろ？
愚かとか優れたとかレッテル貼りすることで生まれるのは、ただのイデオロギーだろ。
過程を学ばねば、次に生かせない。

ホロコーストした！ヒトラーは悪！原爆投下した！ルーズベルトは悪！
こんなのはずさんとしか思えん。

ま、スレ違いなんでやめるか。

　たとえ相手が女、子供でも撃たれりゃ撃ち返すよね？
　「裁判の有無」が論点になるのは相手が投降してからの話だ。

>>362
戦況不利になったら便衣化して市民に紛れ込めば
もう相手は立証不可、手も足も出せない万々歳
大変お得な戦術というわけですね

南京大虐殺で日本軍は何十万人を殺したと主張する連中は想像力が
欠けているのではないか。いつぞや京都の養鶏場で鳥インフルエンザで
20万羽のニワトリを処理するのに自衛隊が出動して何日もかかった。
南京の場合、一番多い数は40万人とも言われるが、20万羽のニワトリ
でさえあの騒ぎだ。これが40万人などとは荒唐無稽な数字である。
　40万人を殺すときどうやって殺したかも具体的でない。一発ずつ
銃で撃っても40万発の弾丸がいる。南京入場した日本軍がそんなに
余計な弾を持っていたものか。

>>371
まったくその通りで、そんなことを認めた国際法は存在しないんだけどね
そんなこと許したら、正規軍側の安全が確保できないからね。

>>368 ：朝まで名無しさん ：04/04/27 22:50 ID:l8Ra9gHW
>実際問題的に言えば、南京の成人男子の殆どは兵士だったわけです。

実際にその状況を間近に見、聞いた者の証言ね↓

ベーツ証言
さう云ふ風に兵士であったと云ふことを主張され、そして拉致されて行った者の大多数は苦力或は労働者であり、さう云ふ手に瘤があったり、頭に帽子の線があったりする正当な理由を沢山持ち得る人間でありました。

東京裁判　マッカラム日記・手記（２）便衣兵摘出（状況）
　多くの人力車曳や艀の船頭等が他の労働者達と同様に、単に彼等の手に真面目な勤労の印があるので射殺されました。

ダーディンやエスピーの情報源の一つとも考えられなｗ

>>370 名前：円 ：04/04/27 23:05 ID:WXvfOSoe
>　たとえ相手が女、子供でも撃たれりゃ撃ち返すよね？
>　「裁判の有無」が論点になるのは相手が投降してからの話だ。

便衣兵摘出の状況で、どこに「撃たれる」なんてシチュエーションがありえるんだよｗ
ちょっとは頭使えよ、カボチャ頭くんｗ

>>373 名前：朝まで名無しさん ：04/04/27 23:18 ID:tegYiTVy
>まったくその通りで、そんなことを認めた国際法は存在しないんだけどね
>そんなこと許したら、正規軍側の安全が確保できないからね。

そういう軍事的必要を考慮したのが軍律法廷ね
ちゃーんと勉強してちょーだい、アフォウヨくん

>>372
まぁ、160人の自衛隊に比べれば、十数万の当時の日本軍の方が遥かに多いし、
それでも埋めきれず、陥落４ヶ月後経っても、大量の遺体が残って悩まされたようですけどね。

日本の南京特務機関の３月分資料にはこう書かれています。

「尚、各城外地区に散在せる屍体も尠（すくな）からず、然（しか）して積極的作業に取りかかりたる結果、
著大の成績を挙げ３月１５日現在を以て既に城内より 1,793, 城外より29,998 計 31,791体を
城外下関地区並（ならび）上新河地区方面の指定地に収容せり」

『大阪朝日新聞』の「北支版」(1938.4.16)も、紅卍字会の活動を記事にしました。
同紙は、紅卍字会と南京市自治委員会、日本山妙法寺の僧侶たちが遺体埋葬した実績をこう記しました。

「最近までに城内で 1,793体、城外で 30,311体を片づけた。約 11,000円の入費となってゐる。
苦力（クーリー）も延５，６万人は動いている。しかしなほ城外の山かげなどに相当数残っているので、
さらに８千円ほど金を出して真夏に入るまでにはなんとか処置を終はる予定である」

上記の紅卍字会の活動以外にも、惨状を見るに見かね、さまざまな団体が遺体の埋葬に当たりました。
これからわかるように、虐殺後２，３か月たって急ピッチで遺体の埋葬が行われました。
しかしながら虐殺は大規模であったために、遺体は３月の段階でもかなり放置されていたようでした。
そのようすは、盛文治という民間人が「南京市自治委員会救済組」にあてた要請書に赤裸々にこう記されました。

私はこのたび郊外から（南京）城内にやって来ましたが、３月になるというのに
途中の馬家店・大定坊・鉄心橋は左右両側、人の死体と馬の骨が野に遍（あまね）しという有様でした。
ある者は小高いところで仰向けになって目を見開き口を開け、
ある者は田のあぜに伏せて肉と骨をさらしており、屍は鷹や犬の餌になっています。
完全なものは少なく、足や腕がなかったり、頭がとれていたりで、たとえ五体満足なものでも、黒褐色を呈し腐乱しはじめています。
そのうえ悪臭が鼻をついて人をむかつかせ、伝染病を避けるため、現地の人はみな鼻をおさえて歩いています。

また東京裁判ですか

そもそも、弾丸が不足していたなら、日本軍は持久戦を取っていたはずで、
南京に一気に攻め込むという事はしなかったはず。

>>377　こっちの方が詳しいよ
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page014.html

てか、
「戦争犯罪」って、なに？
「東京裁判」って何なんだ？
確かに日本は中国と戦争をした。
それが、何なの？

「戦争のやり方」がまずかったのは、反省すべき、と思うけど、
「戦争」そのものを何故反省しなければならないの？
連合国全部が「悪かった」って言うんなら、
「許してやろう」と思うけど、
日本は別に悪いことはしてない。ただ、下手だった、とは思う

>>374
便衣兵の実態に通じているとは言えない、ベーツやマッカラムの証言に
正当性があるってか？ｗ
ヴァカだな、お前

>>376
＞そういう軍事的必要を考慮したのが軍律法廷ね

その軍律法廷を開く余裕がないときにどうするかの話をしてるんだよ。
つくづくヴァカだなｗ

仮に３万人だったら「小虐殺」で、正当化できるかといったら
そうではない。
たとえ３０人でも殺される側としては大虐殺。

>>362でいうところの日本軍が敗残兵容疑者を敗残兵と断定するのと同様に
>>374のベーツやマッカラムは労働者容疑者？を労働者と断定している。

>>382 ：朝まで名無しさん ：04/04/28 00:26 ID:5y7D/UrX
>便衣兵の実態に通じているとは言えない、ベーツやマッカラムの証言に
>正当性があるってか？ｗ
>ヴァカだな、お前

じゃあ、誰が「便衣兵の実態に通じている」んだよ、言ってみなｗ
ダーディンやエスピーは国際委員会に多くの情報を依拠していたんだがな

>>383 名前：朝まで名無しさん ：04/04/28 00:34 ID:5y7D/UrX
>その軍律法廷を開く余裕がないときにどうするかの話をしてるんだよ。
>つくづくヴァカだなｗ

>>371のどこにそんな話が出ているんだよ、捏造アフォウヨくんｗ
ついでに言っておくと、開く余裕が無い場合は、拘留しておけばいいだけ
拘留できないときは、城外に追放ってところだな

>>385 名前：朝まで名無しさん ：04/04/28 00:39 ID:sngdGZ+K

はいはい、労働者は犯罪じゃないんでね
アフォウヨくん

>>387
ホントにヴァカだな、お前。
＞ついでに言っておくと、開く余裕が無い場合は、拘留しておけばいいだけ
＞拘留できないときは、城外に追放ってところだな

それでは自軍の安全に関わるときの話を信夫先生は書いているんだろうがｗ
おまえ何も読んでないのねｗ

＞>>371のどこにそんな話が出ているんだよ、捏造アフォウヨくんｗ
捏造以前にお前は池沼だなｗ
ここは南京戦の話をしているところだ。
南京戦の情況に即してに決まってるじゃないかｗ
お前大丈夫か？>>371だけに限定してどうするｗ

あいかわらずヴァカサヨくんは現実を認識できず
>>365のスルーっぷりには笑えるなｗ

>>389 名前：朝まで名無しさん ：04/04/28 01:06 ID:5y7D/UrX
>それでは自軍の安全に関わるときの話を信夫先生は書いているんだろうがｗ
>おまえ何も読んでないのねｗ

もちっとちゃんと読めよｗ
『捕獲者に於いて俘虜の収容又は給養が能きず、さりとて之を宣誓の上解放すれば彼等宣誓を破りて軍に刃向かうこと歴然たる場合』
捕虜の話だろがｗ

>捏造以前にお前は池沼だなｗ
>ここは南京戦の話をしているところだ。
>南京戦の情況に即してに決まってるじゃないかｗ
>お前大丈夫か？>>371だけに限定してどうするｗ

議論の流れを勝手に変えるのが、捏造くんらしいよなｗ

>>391
＞捕虜の話だろがｗ
便衣兵なら厚遇されるってか？ｗ

＞議論の流れを勝手に変えるのが、捏造くんらしいよなｗ
議論の流れも分からないまま書き込んでるのが
池沼のヴァカサヨくんらしいよｗ

>>390 名前：朝まで名無しさん ：04/04/28 01:09 ID:wHJDYmH+
>あいかわらずヴァカサヨくんは現実を認識できず
>>>365のスルーっぷりには笑えるなｗ

お前って、あれだろ
前スレで、専門家より俺様の方が正しいって、のたまわったアフォウヨくんだよなｗ
議論の余地無しって感じなんだがｗ

>>392 名前：朝まで名無しさん ：04/04/28 01:14 ID:5y7D/UrX
>便衣兵なら厚遇されるってか？ｗ

容疑者って何だかわかる？
マイケル・ジャクソンは、犯罪者かね？
問題にあがっているのは、便衣兵ではなく、便衣兵容疑者ね
アフォウヨは、こういう基本的認識が出来てないらしいｗ

>議論の流れも分からないまま書き込んでるのが
>池沼のヴァカサヨくんらしいよｗ

これが議論の流れね↓
>>362→>>371→>>373→>>376→>>383→>>387→>>389
無裁判処罰の話を「南京戦云々」という話に摩り替えたわけねｗ
ここまで書かなきゃ、このアフォウヨは理解できないらしい

現実にハーグ条約を破っていた、中国軍が相手なのに、なぜ日本がハーグ条約違反と言われなければならないのが理解できない。
お互いが守るのでないと、片方が一方的に不利になるから、誰も守らないと思うのだが。

>>393
いいや、まったくの別人だが
俺はヴァカと議論する気ないしね。時間の無駄だから
慣習法という性質を理解出来ず、反日のための卓上の理論だけで
実例を上げられないお前を笑ってるだけだからｗ
悔しかったら南京当時のゲリラ、便衣兵の裁判処刑の実例を上げてみたらｗｗｗｗ

実証主義では話も出来ないので裁判で誤魔化そうとするサヨって可哀想。

>>394

＞これが議論の流れね↓
＞>>362→>>371→>>373→>>376→>>383→>>387→>>389
＞無裁判処罰の話を「南京戦云々」という話に摩り替えたわけねｗ
＞ここまで書かなきゃ、このアフォウヨは理解できないらしい

議論の流れ以前に、南京戦という前提条件を忘れて、
必至に反論するヴァカサヨの姿が浮き彫りになったわけだｗ

>>386
＞じゃあ、誰が「便衣兵の実態に通じている」んだよ、言ってみな

当事者である支那軍と被害者である日本軍に決まってるじゃないかｗ
お前こそ、第三者で便衣兵の実態に通じていると断言できるやつがいるのかよ？ｗ

＞ダーディンやエスピーは国際委員会に多くの情報を依拠していたんだがな
反日的であった国際委員会にねえｗ

日本軍が南京城に突入したら、まったくと言っていいほど中国軍の反抗が無くて
呆気にとられたというのは様々な史料で明らかだ。
摘出などは、全く交戦もおこなわれない状況下で静かに行われた。
これら摘出者を上海に送って取り調べてもいいし、学校、役所等の施設に拘留して
取り調べ及び軍律裁判を行えば良かったのだ。
取り調べ調書を残さず、軍律裁判も行わないで処刑したことで、東京裁判では
それら被処刑者が便衣兵であったという証明が出来ないという事態になり、
容疑者の処刑＝民間人の処刑、として処理されたのだった。
軍律裁判を経ることの大切さがここにある。

様々な資料を出して見ろ。
話はそれから。

>>394
＞問題にあがっているのは、便衣兵ではなく、便衣兵容疑者ね

その便衣兵容疑者が大量に生まれたのは誰のせいだ？
支那側が国際法違反を犯し続けた結果だろ。
その情況で自軍が国際法の遵守にこだわれば
自軍の維持に支障をきたしかねない情況にあって
「軍事的必要」に基づいた対処をすることに何の問題があるんだ？ｗ

>>402
日本の侵略が全ての原因。
つまり彼らは侵略に対して反対した正当な抵抗運動。
嫌なら中国から出て行けば良いのに、なぜ日本軍がそこにいる？

また、このトピをはじめから読んだが、虐殺は実際は１００万は下らない。
ひとり居れば５人居るのが中国なのだ。
いかに中国という優しい国が寛大に処理してくれたかがよく解るだろう。

日本が中国になにをしたかはこのサイトが詳しい
http://www3.ocn.ne.jp/~seo/china2-2.html

>>403
いまだにそういう馬鹿なこという人がいますね。
国際法を守った国家の行動に文句をつける方がオカシイですよ。
守らないのであれば、反省点はなぜ守れなかったのかという点に絞られる。
というかそうでないと反省のしようもない。

だから日本が中国から侵略を反省せよという無理無体な要求を受けるのは、
日本が国益を追求することを、すなわち日本人であることを反省せよといわれてるに等しい。

>>400
何処のサイトだか忘れたけど沖縄出身の兵士の仲間が死んだ話とか
立ち上がったら撃たれるがほふく前進したら糞まみれになったとか
南京各所で戦闘があったのはいろいろな記述で見たことありますが？
最後の最後まで局所的な攻撃が無かったと言えるんですか？
摘出の際も武器を隠しておりました。
中国軍の反抗が全く無く武器を隠すとかいうのもなく
正式に降伏という状態にならんといかんでしょう？

ところで南京戦の日本軍側の犠牲者数わかる方いませんか？

最後の最後まで　じゃなくて　最後の最後でも

>>374
＞ダーディンやエスピーの情報源の一つとも考えられなｗ

考えられな　？
考えられなぁべらんめぇ江戸っ子でーぃってこと？
考えられないのいが抜けた　？
考えられる　？
ベーツやマッカラムがダーディンやエスピーの情報源の一つなら
ダーディンやエスピーの記述とニュアンスの違いがあるなら
それは東京裁判でベーツやマッカラムが偽証（あるいは大げさ表現）している？

>>375
　相手が投降しなかったら殺していいだろ？
　投降した相手を、裁判なしで処刑したっていう証拠はあるのかい？
証拠もなしに日本を悪者呼ばわりするのは日本人としてどうなの？

　もし君が中国人ならスルーしてもらって結構。日本叩きは中国の国
益につながるんだから、嘘八百でも言い張るのは当然だな。

>>408
戦闘が終ってから「良民票を発行する」とか「故郷に返してやる」と騙して
丸腰の男たちを連行し、殺害したという証言が多数ある

今更なんだが、東京裁判のでっちあげなんだけどね南京事件はさ・・。

丸腰の便衣化敗残兵たちをですか？

>>408
飛行機事故の調査で設計ミスが見つかったら、それはメーカー叩きなのか？
報告書に設計ミスを記載しない方が会社のためなのか？

>>409
　俺が聞きたいのは証言じゃなくて証拠です。

>>412
　設計ミスを見つけてから言ってください。「設計ミスがあった
と言ってる人がいる。」というだけじゃ説得力ないよ。

ああ、なんだか、
洗脳されてる人とか、政治宣伝してる人の相手は
疲れる・・・な？強酸等さん。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

kouei ｷﾀｰ

>>413
例えばどんな証拠？

あれこれ肯定派は騒いでるが結局、絶対的な証拠がないんだろ。なのに「信じない奴は右翼だ。」
とか言われても困るよ。

証拠が無いのに、南京大虐殺があったと主張してるんだからな
朝原の超能力を信じたオウム信者と同レベルだよな

>>417
　加害者と被害者の双方が特定できること。かつ、被害者が非戦闘員
だったことが分かればいいんじゃないかな？
　遺体が無い。しかも誰が死んだか分からない状態で殺人事件は立件
できないだろ？

>>415
　学者じゃないと駄目なのか？だとしたら理由は何？

http://enquete.nechira.com/?mode=vote&vno=c9bdc2ea1083060699

マスコミ信用度・世論調査

>>420
遺体や殺害現場を見た人は大勢いるし、報告書や陣中日記の類もたくさんあるし、
当事者の証言の量も圧倒的だから、大虐殺があったこと自体は動かしようがないよ。
誰が殺されたかは、犠牲者の親戚知人の証言をもとに名簿を作ることができる。
加害者の証言もたくさんあるけれど、それでも不足なら、
今からでも生存者全員を呼び出して聞いてみればいいじゃない。
元日本兵全員に徹底的に聞いてみるのが一番だと思うよ。

>>423
　聞いてみろだって？原告側がやるんだよそういうことは。
こっちは「そんな事実は無い」と言ってるんだから。
　とりあえず、名簿楽しみにしてます。当然、加害者も特定
できるんですよね？

>>423
　ちなみに、当時現場にいた連合国側の証人、マギー氏が実際に
見た殺人は1件（誰何したら、相手が逃げたので射殺した、という
もの）だそうだ。
　大虐殺なんて、信憑性に欠けると思わないか？

>>424
そうやってすぐ逆ギレするから否定派は馬鹿にされるんだよ

>>426
　馬鹿にする、しないの問題じゃないんですけど？証拠、頑張って
見つけようね？

>>424>>427
>>423をもう一度読んでみてね。
＞遺体や殺害現場を見た人は大勢いるし、報告書や陣中日記の類もたくさんあるし、
当事者の証言の量も圧倒的だから、大虐殺があったこと自体は動かしようがないよ。

証拠が不十分とは一言も書いてないでしょう

>>424
しかも私は原告でも被告でもない完全な第三者。
チミとはわけが違うよ

>>425
ピノチェットだってポルポトだってナチスだって
スタジアムだの刑務所だの収容所だの、それなりに場所は選んでるさ。
前にＮＨＫ・ＢＳのドキュメントでやってたが、プノンペンにいた
ポルポト派の人間でさえ、ツールスレンで虐殺が行われていた
なんて知らなかったやつがいたくらいだしな。

>>428
　「証言」は「証拠」には」なりえないよ？

>>429
　相手を犯罪者呼ばわりしたけりゃ証拠が必要だよ？
　俺だって当事者じゃないが？やっぱり想像力は豊かだねえ・・・

>>430
　それでも後になって発覚したわけだよね？
　いつまでたっても何も見つからないなんて、変だねえ・・・

>>433
見つかってなんか建ってるじゃん。

>>434
　記念館のこと？証拠にはならないと思うが？

>>435
なんで？

>>436
　記念館が建てられたのは戦後だよ？何の証拠になるんだ？

>437
反日プロパガンダの為「だけ」の施設だからな。

>>437
はぁ？
戦後に骨が出てくると証拠にならないの？

>>439
　骨？日本軍による虐殺の被害者だって分かるようなものなのか？

>>439
「わが子をかばって死んだ母親」とかポーズつけて飾ってあるやつか？w
掘ったときそのままとか書いてあるから笑う。

犠牲者においては圧倒的な、文革の犠牲者かもしれんし、骨だけでなんともいえんだろ。

>>439
　大体、君は戦後に記念館が建ったことをもって「証拠」だと
思っていたワケだよね？
　どんな罪でもでっち上げられるぞ？

>>441
　ンなわざとらしいのがあるの！？いくらなんでもそれを信じるやつが
いるなんて信じられないが・・・

>>440
むこうが証拠として出してきてるんだから、
違うというなら科学的に否定してみせりゃいいじゃん。

http://www.asahi-net.or.jp/~KU3N-KYM/tyousa01/nanking5.htm
これ？
骨の年代測定は他国にやらせず、共同調査も拒否してるけどね。

何で年代測定をやらせてくれないのか疑問。

>>444
　向こうが協力を拒否してるみたいだね。何でだろう？？？
ところで、そういう骨が何万体あるの？

　445番さんありがとうございます。

>>445
共同調査はやるべきだし、そのなかでサンプル測定もされるべきだろうね。
それが行われない時点では証拠にはなりえないだろうけど、それが違う時代
のものだと否定する証拠も無い、ということですね。

>>447
　「人を殺していない証拠を出せ。」ってのはムチャな話だよ？

>>447
アリバイを立証すればいいんじゃないの？

>>447→>>448

>>450
　了解了解。そんな揚げ足取りはやらない。

　まずは、被害者を確実に把握することからじゃないの？

>>451
便衣兵とされた人たちの尋問調書もとってないのに
確実な把握なんて無理でしょう。
人数は、日本側から調査に赴いた阿南惟幾なり、本間雅春なりが
当然、上司に提出してるはずの報告書の類が出てこない限りは
不可知でしょう。

>>452
　つまり、確実なものは何も無いんだね？
　じゃあ日本側が虐殺を肯定する必要はないな。「そんなことは
やっていない。」で終わりだ。

>>453
いや、当時の外務省関係者や軍幹部に「大虐殺」はともかく、
「事件」の存在は肯定していらっしゃる方が複数ある以上、
それは難しいでしょう。

>>454
　うーん・・・「一部の兵隊が非行を犯した」ってんならあるだろう
けど、組織的に万単位の人殺して、隠し通すのは無理だろ？
　絶対に確実なものが残ると思うけど。

>>455
「組織的」か「万単位」かはともかく、日本側の軍・政府関係者の書き残した
ものを読み合わせれば、少なくとも「一部の兵隊が非行を犯した」程度では
済まされないような「事件」が発生したことは確実な印象はうけますね。

>>450
この場合アリバイとは具体的にどういうものになるかな？

軍が駐留していたのは事実だし、戦闘があったのも事実。

一体どういうアリバイがあり得るの？

>>447
否定する証拠も無いけど、肯定する証拠も無いって事だよね。

つまり科学的調査が拒否されてる以上、

なんの証拠にもならないということだよね、現時点では。

>>457
それは弁護する方が考えてください。
アリバイがあれば「やってないこと」が証明できるんじゃないですか、
ということです。

>>458
はい、それで結構です。

>>459
いやアリバイというのがあり得るのか＞という疑問だよ。

そもそも「事件はあったのか？」という段階なんだよね？
事件とは何なのかさえわからないのに

アリバイ＝不可能であった証明など

あり得ないでしょ？

>>460
相手の訴えることにたいして、こちら側にアリバイがあれば
「なかった」ことが確実に証明できる、ということです。
相手の訴えが存在する以上、それはあり得ますよ。

>>461
そもそも弁護という問題じゃないんだよ。
事件があったかどうかの話なんだから。

君が言ってるのは「事件が無かった証拠を出せ」って事で
それは要するに「事件があったという証拠が無い」以上の証明はあり得ないんだよ。

>>447
中国が共同調査を拒否してるって言うのは否定派の捏造だよ、釣られるな。

ん？じゃあなんで共同調査がなされていないんだ？

>>462
「「事件が無かった」証拠を出せ」なんてどこで言いましたか？

>>465
君がアリバイと言ってるのは
「事件が無かった証拠」だって事だよ。

>>463
了解

>>466
「なかった」ことの証明可能性のことを言っただけなのに、
なんでそういう解釈になるかな。

>>467
他に解釈のしようがないじゃん。

事件があったかなかったかが論点なんだから。

じゃあ君は

「何が」

なかったことの、証明可能性を言ってるの？

>>417
南京虐殺ってすごい話だよね。
肯定派が、否定派に「証拠って何？」って聞くんだぞ。
普通の話なら、「これが証拠じゃ、文句があるならその上で反論して見ろ」ってのが肯定する側の取るべきみちなのに。

>>468
相手側の訴えにたいしてですよ。
繰り返しますが「証拠を出せ」なんてことを言いたいわけじゃないので、
そのへん曲解しないようによろしく。

南京は、最初にアメリカがでっち上げたときは１０年もたってない頃なので、あっさり無視されました。
無かった最大の根拠。

終戦から２０年、南京占領から３０年ほどたってから、本多勝一がでっち上げました。
本多勝一は、中国人の意見を聞いただけだから、正しいかどうか責任を持てないと、公に言っておきながら、
正しいかどうかを確認しようともせず、正しいと言うことを前提条件に、南京虐殺を語っています。
たとえば、骨が本当に南京で日本軍に殺された人の骨なのかというのを、ホンカツは調べていません。
言い出した奴が信じていない、何よりの証拠。

つまり、南京虐殺（中国やホンカツの言う日本軍による組織的な、民間人及び捕虜の不法殺害）はデマです。
松井大将にとって日本軍の行動とは思えないほど軍規がゆるんでいたのは事実。
ただし、それは誰がどう見て重大事態だという根拠にはならない、あくまで松井大将の印象。
巨人が最下位なのを、まだまだこれからと思うか、もう終わりと思うか、ザマーミロと思うか、陰でこっそりガクガクブルブルかが人によって違うのと同じ話し。

数は問題では無いという人は、じゃあ何が問題なのかを語ってくださいね。
ついでに、なぜせかいしてきに「南京」が「アウシュビッツ」ぐらいしか比較対照がないほどの重大事態なのかも。

>>470
＞相手側の訴えにたいしてですよ。

訴えってこの場合は何？

>>471
>南京は、最初にアメリカがでっち上げたときは１０年もたってない頃
>なので、あっさり無視されました。
>無かった最大の根拠。

>終戦から２０年、南京占領から３０年ほどたってから、本多勝一がでっち
>上げました。

東京裁判で嶋田繁太郎氏の弁護人を勤められた方が昭和２８年に出版された
著書によると、既に昭和１３年当時の北京では「南京虐殺の噂があまり高い
ので」という状況だったようですが。

大虐殺というからには民間人を万単位で殺したって事だろ？
墓を調べれば一発で決着が付くじゃない。
旧日本陸軍の銃弾の跡や刀で切られた跡がいっぱい残っているだろうよ。
まさか、旧日本陸軍が作った墓地がないとか、見つからないなんて言わないよね？

>>463
おいおい人が居ないと思って勝手な事書くなよ。村山の時の社会党が持ちかけただろうが。

>>472
事件を構成する個々様々な訴えにたいして、ですね。

gMNufFjl


お前も鵜呑みバカ、ピュアなのは結構だが調べてから喋れ。

>>473
うんうん、松井大将が「こんなん日本軍じゃねーよ、おまえらアフォかー」って嘆いたからね。
中国側のプロパガンダもあるし、「大規模な虐殺」の「噂」が昭和天皇の耳にまで届いたってね。
でもそれは、「あった根拠」ではありません。
だだの「噂」、三馬鹿の自作自演説と同レベル。

あとだ、共同調査を申し込んだが中国側が拒否した事実がないという逃げは無しな。

中国側は本当に人骨が日本軍の犠牲者なら濡れ手に粟、人類の汚点として日本を未来永劫に蔑むカードを手に入れられる。
しかも親中の社会党だったら断る理由も無いだろう、否定派にはぐぅの音も出ない証拠になるのだから。

社会党（社民党）は先の選挙の惨敗でも明らかだが売国党だと言うのは日本側だけでなく中国側も重々承知。
中国様に良かれと思った発言が相手にされない状況がどう言う意味か分かるだろう。

>>479
主観ごくろうさん（一切客観的論拠無し）

>>480
じゃあ実証主義で反論してみ。証拠出さずに３０万とプレートまで付けた博物館は何なんだね？

わかった事がある。

虐殺否定派ってのは肯定派が作ってる幻想だな。ほとんどの人は否定してしないのに
自分たちを肯定しないってだけで否定派に仕立て上げてるし。

理想の憎まれ役を脳内で作って、歯向かう奴にそれを投影し、大声で罵るなどの行為をするってのは
総会屋や人権ゴロなんかの悪質クレーマーとなんらかわりない。
虐殺ってのはこういうのの延長に起こるんだぞ。

まああれだ南京市ある記念館の骨は文革で虐殺された
人の骨ということだ。

>483
それこそ何の証拠もなし（ｗ

>484
「何の骨だかわからない」というところまで理解できれば483は本望だと思うぞ

否定派が埋葬の数にこだわるのは、犠牲者の大多数が川に流されたのを知っているからだね。

文革では一説による３千万人が殺されたとか
三百年後に中国の歴史は見直される

>486
知らないな
流してたらジョンラーベら外国人記者が気づいて報告してるだろう

>>486
本気で馬鹿なことを言うので激萌え

だいたい、もう平成も１６年になったってのに、いつまでも南京南京ってバッカじゃないのかと思うよ。
これは俺の主観だけどさあ、南京否定派って、結局はみんなに「なかった」と認めてほしいんだよね。
この場合の「みんな」ってのは、それこそ世界中のみんなのことで、
最終的に世界中の歴史の教科書に、「南京はなかった」「それは中国の捏造だった」「中国って酷い国ですね」と記載されるまで、収まらないんじゃないかと。
そんなんだから、中国にいいようにあしらわれるんだよな。
中国にしてみれば、南京ネタを少しチラつかせるだけで、ヒステリー起こしてまともな論議をしなくなるヤツラがたくさんいるってわかっているんだから、それを利用しないてはないってわけでね。
南京があろうがなかろうが、超然と構えていればいいんだよな。それがどうしたの？って、もう過去のことですよってさ。

俺はいま、過去のことより、いまの日本の景気や、将来の日本のこと、年金とかね、そっちのほうがよっぽど大事だ。

>490
じゃあなんでここを読んで、書き込む気になったんだ？？？？

>>490
じゃあわざわざこのスレに来なくても良いのでは？

＞これは俺の主観だけどさあ、南京否定派って、結局はみんなに「なかった」と認めてほしいんだよね。
違います。真実の近似値である史実を知りたいと思っている。
南京大虐殺があって、その証拠が残っているなら認めるにやぶさかでない。
現時点では出してくるものが証拠能力に欠けるんじゃないか？　と言っている。

>>490
で、どこを縦読み？？？

マジで書いたンなら、お前はアフォ。

実際にその当時の北京にいたのかね？

ぺきん？イージーミスか。

>>476
「訴えに対して」なら、まず訴えてもらわんと。虐殺の証拠は？

>>490
南京がなかったとは思わない。
当時の日本人が中国人に対し殺人を犯したのは事実だが
それを言えば、戦争中はドイツもロシアもアメリカもフランスも
イギリスも殺し合いしていた。その一部の出来事だったのに
本多勝一が何の検証もなく、中国側が接待したとおりに中国が
見せるものだけを見て、朝日で報じ、一切の批判も検証もないまま
それが事実として認定され、日本は中国様に対して生涯償いを
しなくてはならない、という論理に到っていることに疑問を
呈してるだけでは？
中国旧ソビエトの隠蔽、秘密主義は今更言うまでもない。
中国のいう事をそのまま信じてたらどうなるか・・・、歴史好きの
人間ならわかると思う。

＞４９１〜４９２
おまえらだって、ヒマつぶしに動物園とか行ったことあるだろ？

＞４９３
縦読み？　北京？
質問の意味が本当にわからない。回答をすることにやぶかさではないので、是非、もう少々私めにも理解しやすく書いてはいただけないでしょうか。

>496
あるが？
動物園に文句言ったりしないぞ。

文句ってわけでもなあ・・・・
文句を言っているのは、むしろ否定派のほうでしょ？
俺はただ、「ああ、思考が戦中で止まっているヤツラがまだいるんだなあ」と笑ってみているだけでさあ。

ホラ、動物園のサルでマスかいてるサルなんかいると、「ああ、やっぱ猿ってバカだなあ」って苦笑するじゃん。
それと同じ。
一人言と思ってくれていいよん（ｗ
俺だけじゃなく、世の中の大半の人にとって、もうどうでもいい事柄なんだから、南京（ｗ

>498
どうでもいいことだと思ってても
あえて言わないだろう普通は

おまえはゴム飛びしてる奴に「お前らゴ飛びなんてくだんねぇ〜ぞ！ゴラァ〜」
ってイチイチ言って回るのか

掲示板利用者のマナーとしてそういうことは言うもんじゃない、そういうことだ。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~taro/nanking.1.html
取り敢えずここ呼んでみてくれ。
あった派、なかった派にしてももっと掘り下げた議論が見てみたい。
４９０よ、あまりにも惨めな持論を展開しないでくれ

思考が止まってるのは肯定派の方だよな
何十万人もの遺体はどこへいったんだ？
銃剣の日本兵がどうやって何十万も殺害できたんだ？
その間、南京市民は黙って殺されるのを待ってたのか？
妄言を鵜呑みにする前に、当たり前の常識を働かせろよ

>>501
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
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>>496
ああ、南京の間違いだ。すまん。
意味は、490が、「自分の目で見て確かめた」と主張するのならは、
その意見を信じるに値する、ということを示してるだけだ。

>>490は中立のふりして肯定派の擁護してるだけだろ。
中国なんかが謝罪しろとかいわず、おとなしくしてれば否定派は文句言わないよ。

＞いまの日本の景気や、将来の日本のこと、年金とかね、そっちのほうがよっぽど大事だ。
この南京の件で中国から謝罪しろとかで日本から延々と金をむしりとられてたら
いくら金があっても足りんわい。中国にやる金を年金にでも回したければ回せばよかろう。

＞この南京の件で中国から謝罪しろとかで日本から延々と金をむしりとられてたら
いくら金があっても足りんわい。中国にやる金を年金にでも回したければ回せばよかろう。

バカだなあ。だれもこのままカネ払え、なんて言ってないだろ。
肯定否定と、カネを払うのは別問題だよ。
４９５の人も書いているけど、当時はどこの国も殺し合いをしていた。中国なんざ列強の植民地。これ事実。
でも、欧米の連中は保障なんかしてないだろうが。
ああ、そういう歴史もありましたね。植民地？　事実ですね。それがどうかしましたか？　過去のことでしょ。これで終わりだろ。
日本もそういう態度は見習わないとな。
南京？　ああ、そういうこともありましたね。それがとうかしましたか。過去のことでしょ、ってな。

「なかった」とか言い始めて、それを相手にも認めさせようと考えているから、いつまでたってもダラダラと南京の話が続いていくんじゃねえのか？

中共の息のかかったアイリスチャンが一般市民３０万人以上虐殺したと
世界中に喧伝している。

>>505
バカだなあ。南京大虐殺なんて証拠もないこと認めろとか言われてもな…

>>507
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
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＞５０７
バカはおまえらだよ。
中国に賠償金を支払うのがイヤだから、南京はなかったという証拠を挙げて、中国にもそれを認めさせたいってわけだろ。
認めるわけないじゃねえか。
戦後何年たったと思ってる？　何を挙げても証拠は不十分だろ。確実な証拠なんてどうやってもでてこない。これから何十年何百年経とうともな。
で、確実な証拠とやらがでるまで、不毛な論争を繰り返して、賠償金を払い続けるわけか？

それくらいなら、あったなかったなんて論争より先に、「もう過去のこと」で済ませたほうが、よっぽど即決であり現実的だろうが。

アメリカはベトナムに枯葉剤を撒いた。
すくなくとも、それに関してたいした保障はしちゃいない。
その事件があったか、なかったかなんて不毛な論議をすることなく、すでに過去のこととして、相手がナニを言おうが無視こいて超然としている。
日本も見習えよ。

>>509
馬鹿（中国）は相手しないのは、1つの手だが、
教科書や事典に、このことが肯定的に書いてあるのは
納得できない。（マスコミも肯定している）

>>509　　こんなの相手にするの面倒だなー。どっちが馬鹿なんだよまったく
＞何を挙げても証拠は不十分だろ。確実な証拠なんてどうやってもでてこない。
だから推定無罪でそれで政治問題としては終わりなのだけとそれを納得しない、理解できない
で延々と文句言うのが肯定派、謝罪派だろ。
俺ら否定派に文句言うなよな。言う相手が違うだろ。

左翼系が書いた教科書や事典やマスコミは
知られないようにこっそりシフトしつつある。

>>509
政治的な問題なんておいといていいだろ。言論の自由が保障されてんだから
2chで論議するくらい自由だろ。

で、あったことにしたいようだが、歴史学的に、史料批判に耐えうる証拠は出てきたの？

>>509
＞中国にもそれを認めさせたいってわけだろ。認めるわけないじゃねえか。
＞不毛な論議をすることなく、すでに過去のこととして、相手がナニを言おうが無視こいて超然としている。

だいたいあんたも今、俺たちに自分の意見をなんとしても認めさせようとしてるのにな。
矛盾してます。

>>513
その言論の自由で答えてくださいな。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
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>>512
そうなんだよ！
自分たちの責任は置いといて、すり替える。
慰安婦の時でもそうだ。

>>516
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
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無視する慣習が出来てきているようで、喜ばしいw


>>516
馬鹿マスゴミどもは、いつか痛い目見るでしょう。

490は興味が無いと言ってるんだから
今までの発言が
南京大虐殺があったっぽく聞こえてても当然だろう（490は断定はしてないが）
今の日本で普通に興味なく暮らしていたら当然の感想だ。

興味ないといいつつ話に首をつっこむのも非常識だが
もう気にせず通常進行に戻そうじゃないか

自分より知識が少ない奴がいたからって喜んでるわけじゃないんだろう。
４９０は興味が無いんだ！

４９０氏には年金問題で大活躍してもらえばよろしい。

まあ中国を相手にしないってのは半分正解なんだけどね。

ソ連もそうだが、ノモハンでの大敗北と戦後言われていた物もソ連の崩壊後ソ連側のほうが甚大な被害だということが露呈したし。

中共が崩壊すれば自然と立ち消えに成る問題だろう。

もう半分は南京ありきで罵倒しまくっていた本多もポルポト政権はユゥートピアと禄に取材もせず虐殺を全面否定、
自分が盲信してる馬鹿だと言う事が後に露呈したのに反省もせず、
自分の自説を曲げて当時に騙されたバカなジャーナリストと批判する。

どうやら自分はそのバカに入ってないらしい。　白痴はなはだしいこと請け合い。

こう言う輩は何時までたっても逃げ回って生き残ろうとする。未だにカビの生えたマルクス主義にしがみ付いてるバカは
放っておいていいのだろうか？

>>512

そうなんだよね、そう言う姑息な行動だから自虐史観で教育された一般の人々が又ジェネレーションギャップを生み出す。
公明正大に間違ってましたとはっきり言えっての。　まあこれは右よりの書籍でも多少は有るが左の失態がでか過ぎるからな。

>>520
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
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kouei遊んで欲しいなら少しは進化しろ。

通常進行に戻そうといわれても（信憑性のある）新しい証拠が出ない限り、もう話すことも特にないんだよね。

>>523
それを言ったら、肯定派が可哀想だよ。

>>522
くだらない煽りは置いといて質問に答えてくださいな。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
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koueiは　南京大虐殺があったとは一言も言っていませんよ？ok

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　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（ 　 |
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　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　 J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　　ノ　　
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

虐殺した遺体はどこに行ったかって？
食ったに決まっているだろｗ
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083224769/

>>528中国人が食っちまったのか！
ウマー

>>529
まあ、あそこは基本的に食人の国だから。　＞　china

今でも奥地に行くと、・・・・人肉市場があるらしい。
聞いた話では、やはり１０代後半の女性が一番うまい、とのこと。
ただし、牛肉とかに比べれば遙かに不味いし、筋が硬いそうだ。

それぐらい、中国は奥が深い。

　どうも証拠はないようだね。
　もしあったら肯定派がとっくに出してきているだろう。
　「事実かどうかハッキリしないもの」を日本側が認める必要は
全く無いな。
　もう一つ不思議なんだけど、東京裁判を肯定する人間がイラク
戦争に反対するのはなぜだろう？

証拠ならいくらでもあるだろ

それに、20万なんてそんなに多くないよ

>>532
　あるの？どこに！？俺はハッキリした証拠なんか見たこと無い。
大体、証拠があるなら「ピースおおさか」には何で嘘の写真が展示
されていたんだろう？

否定派の人たちって、日本兵が何人いたかも知らないんじゃあ？

>531
それよりも
大東亜戦争に共感できて
イラク戦争でアメリカ側に共感できる人の心のもつれぐあいがよくわからない。

　日本兵の数が多ければ虐殺が立証できると思ってるのかな？
そりゃムチャだよ？

それに、否定派の人たちは歴史の問題と犯罪者の裁判を完全に混同している

>>537
何人か知らないでしょう

>>536
　「共感してる」わけじゃなくて、単にアメリカが怖いのではない
だろうか？
　気に入らないヤツはいいがかりつけて潰すし。

>>537
日本兵が何人いたか知っていても言えないはずだよ。
多すぎて「20万人も殺したり、死体を処理したりできないはずだ」
と言えなくなるものね

>>539
　ああ知らない。だから何？

かわいそ
ばいちゃ

>>541
　「実行可能かどうか？」じゃなくて「やったかやってないか？」
だよね？君だって人殺す能力はあるだろ？

　証拠見せて欲しかったのに逃げられた・・・

>532は今、証拠を持ってきてるんだよ

気長に待とうや。

いくらでもあるっつーてるんだからあるんだろう。

>>546
　さんざん待った挙句に「出どころの分からない証言集」とかだったら
どうします？

>547
信じろや。
世の中悪い人はいないって。

見つかったらスーパースクープだけど
そんなこと知らずに証拠を持ってる素朴な市民だっているかもしれん。

期待だね。朝日新聞が狂喜乱舞して一面にのっけるだろう。

ず〜っと前の方で、国連の報告書によれば、南京での戦闘による死者は
戦闘員１．５〜２万人 民間人１〜２万人
もう一個、どっかの記録でもその２割り増し位の数字が載ってたと思うんだけど・・・。

記憶の話でスマン。
個人的観測では、民間人の犠牲が多いのは中国兵が軍服ではなく
平服（市民と区別がつかない格好）で戦闘を行った事に起因すると思うのだが。

５３２は証拠をＵＰする前にインターネット回線に不具合が生じました

「このままでは俺の信用だけではなく２ｃｈの友の期待を裏切ってしまうことになる」
そう思った５３２はひろゆきに直接ＵＰしてもらうために
走り出しました。

走れ！走れ５３２！！

>>1過去もいいけど今のことを考えろよ
まぁ結論出ないのを知っていてここに書きこむ愉快藩だがな

>>509
証拠出ると思うよ。
独断と偏見と妄想に基づくが。
チベットやモンゴルで大量生産した死体を持ってきて埋める。
北朝鮮からガスの実験に使われた死体を輸入して生める。
身元が判らない様に身包みはいで・・・

ある日中国南京郊外から発見されるんだ。きっと。
でも、デジタル腕時計や有り得ない歯の治療とかが見つかると困るから、
遠くからの映像と、中国自身の学者がもっともらしいこと言って現場検証は
出来ない。
新たに日本たたきの題材が必要になった時に備えて準備してるんじゃないかな？

ただの杞憂か？
俺だけの？

>>471
なぜ肯定派と呼ばれる連中はこの発言をいつも無視するのか。
アメリカが、でっち上げたときはあっという間に無視されたのも、そのご飯活がでっち上げておきながら、確認しようともしていないのも、記録を見れば明らかなんだが。

以上本人からでした。

>>551
ﾜﾛﾀ。５３２に期待あげ

>>527
今度はエサだけ食べて針を指でわざとツンツンしてるのを
つくって下さい。

ID:crUBW+F8晒し上げ

証拠はたくさんあるのにどうして無視するのか？
答：見たくないから

>>558
　いやあ、是非見たいんだけど？

シナは白髪３千丈の国なんだよ。
一人死ねば、一万人死亡という。
万里の長城は、本当は何キロあるのだろうか？

証拠を出せといっているのになぜ出さないのか？
答：証拠がないから

あ、このスレまだやってたんだ。ちょっとびっくり。


てか早く証拠出せよ。中国は日本と協力して徹底調査やれよ。
小学生にもばれてるぞ、お前らの汚いやり口は。

>>561
なぜ証拠がないといっているのか
答：否定派の本しか読んだことがないから

>>563
このスレも読んでいるのですが、
そのこのスレでも出てこないということはどういうことなんでしょう？

>>563
だ〜か〜ら〜証拠があるなら出せよｗ
このスレこれだけ続いてるのにここから
先に進んでないじゃん

>>563
こんなことしか言えんの？w

>>558
証拠を出せば良いだけの話し、出したらどうのこうの言われると言うのはその後の話であり、さらにいえば、言われない証拠を出すという手もある。
たとえば、松井大将発行の民間人虐殺をたたえる感状とか。

虐殺派の本に「犠牲者は限り無く二十万に近い十万人以上、もしくは三十万〜四〇万」
とあるのを指して、「じりじりと数字を上げている」と笑っていたな、秦教授。
面白いおっさんだよ、秦教授って。（引用文は記憶なので不正確。でもまあ、
そんなもんだった）
多分、中国が数字をどんどん吊り上げるので、日本の虐殺派は、それにあわせる
ために、あらかじめこうやって予防線を張っていたのだろう。

11/28「20万」
警察庁長「王固盤」は「南京には中国人がまだ20万人住んでいると繰り返した」
（注、この20万を南京城内部のみとする見解もある）
（南京の真実Ｐ77　文庫ラーベの日記）

12/10日「20万」
なにしろ、この街の運命と20万人の命がかかっているのだ。
安全区の道路は、避難する人たちでごったがえしている。
〜中略〜残念ながら軍人がまだ大勢、安全区に留まっている。
（ラーベの日記Ｐ107）

運命の12/13日
「日本軍の入城時、市民のほとんどが安全区にいた。その数20万」
（安全委員会公文書T-6)

○「12/10後の主な報告」
「南京の陥落を前にして、人口のおよそ4/5が市を脱出し、主要な部隊は武器、
装備もろとも撤退していった」
エスピー副領事の報告（アメリカ資料編P239）

80万＝4/5と考えれば、南京の「戦前人口100万」と合致する。
すでに南京市全域には「避難命令」が出されており、住民は「安全区」に集合
するように命令されている。
だからこそ「12/13」南京陥落時の安全区の人口約20万＝南京市民のほぼ総数と
言えるのである。
●12/13日の南京陥落時の人口は「約20万」ということになる。
そしてこの日以降「南京市の人口は増加し続け、減少することはなかった」
○つまり【市民の大量虐殺は不可能】
これは【当時南京に残留した外国人】の記録からもあきらかなのである。

＊4.東京裁判でロヴィン弁護士が「南京ニ於テ殺害サレタ数ハ30万トナッテ
居リマスガ、私ノ承知シテ居ル範囲ニ於キマシテハ南京ノ人口ハ20万デアリ
マス」とズバリこの問題の本質を突く質問をした。するとウエッブ裁判長は
あわてて、「今ハソレヲ持チ出ス時デハアリマセン」とこの発言を封じてし
まった。（「速記録」58号21・8・29）。

＊5.「スマイス報告」
「南京市の戦前の人口はちょうど100万人であったが、爆撃が繰り返され、後には
南京攻撃が近づいて中国政府機関が全部疎開したためにかなり減少した。
市の陥落当時（12月12日-13日）の人口は二十万から二十五万であった。
我々が三月に行った抽出調査で報告された人員を五十倍にすれば、すぐさま
支部調査で表示されている221150人という人口数が得られる。
この数は当時の住民総数のおそらく80ないし90％を表わしているもので
あろうし、住民の中には調査員の手のとどかぬところに暮らしていたものもあった」

以上の文章に明らかなとおり、スマイスは日本軍が南京を占領した37年12月
から自ら調査した翌38年3月までの間に、南京の人口に大規模な増減があったと
いう判断を全く示していない。
これは、南京市民に対する大虐殺の存在を認識していないのと同義である。
ちなみに、スマイス報告の冒頭のこの記述を、中国などが「証拠」としてあげる
「南京安全区襠案」などからは削除されている。

だいたい「陥落時の混乱」で、何で翌日に安全委員会が、安全地帯を攻撃
しなかった（市民が集められていた場所）日本軍に感謝する、なんて
書簡を送り、陥落三日目から露店が出るほど治安が回復するのか。
脳が湧いているとしかいいようがないよね。

＊南京安全地帯国際委員会、9号文書（12月17日付）＝20万人

＊12月18日の十号文書
我々二十二名の欧米人では支那の二十万人市民に給食は…できない

＊12月21日の二十号文書
二十万市民に食料と燃料の配給が行き渡らない時、現在の
状況では自動的かつ急速に深刻な食料不足となる

【翌年の市民人口を示すもの】
＊南京安全地帯国際委員会、第41号文書（1月18日付）＝25万人
＊ラーべの日記1月17日＝「安全地帯の住民の数はいまやもう、約25万人
と推定される。この約5万の増加は城内の廃虚から来ている」

>>2
日本兵が凄く恐れられた理由を考えれば次の結論が出る。

半島出身の日本兵が残虐な事を好んでやったからだろ？

半島出身の日本軍の軍服を着た軍属な

『日本軍は香港で何をしたか』
　　謝永光著　森幹夫訳
　　四六判／264頁／9310　　価格：2300円　社会評論社 　より
P.36，37
　九龍が占領された翌朝、農夫の姿に変装した二人の女性が、有名な作家侶倫(原名李林風)の家の門を叩いた。頭巾をとると、鑽石山(ダイヤモンド･ヒル)の
某映画製作所に避難していた女優であることが分かった。
彼女たちは恐怖に引きつった表情で、日本軍の馬丁に暴行された昨夜の出来事を打明けた。
　当時の鑽石山はまだ一面の荒れ山で、未完成の映画制作所があるだけだった。製作所の経営者は避難してきた彼の会社の管轄下の職員や俳優をかくまっていた。
最初の数日間は平穏無事で、「皇軍」の姿は全くみられなかった。ところがある日、突然五、六人の‘獣兵‘が現れ、麻雀をしていた四人の女優を輪姦したという。
前述の女優は日本軍の馬丁に暴行されたが、この馬丁とは恐らく朝鮮人に違いなかった。
当時朝鮮は亡国の運命を辿り、台湾も日本の植民地であった。日本は兵力不足のため、大量の朝鮮人や台湾人が戦場に駆り出されていた。
香港占領期間中、多くの朝鮮人が日本の軍服を着ていたが、一般の日本人よりも背が高く、
日　本　の　正　規　軍　よ　り　も　も　っ　と　凶　暴　だ　っ　た。
このとき民家に乱入して婦女暴行を働いたのは、ほとんど日本人の手先となって悪事を働いていた朝鮮人であった。
当時香港住民は日本軍に対するよりももっと激しい憎悪の念を彼らに抱いた。
P.142
(日本軍占領下の香港では）
アヘン販売や売春市場は朝鮮人が中心となって取り仕切っていた。

ちなみに、この本の著者は日本軍による香港占領を体験した鍼灸医です。

日本は悪いに決まっている

>>576
ソースは？ｗ

>>577
脳内

>>577
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
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とにかく、肯定、否定派はどちらも南京の真実を読んでから議論しないと話しにならんな。嫁。

>>1
このスレの人大変まじめだね！！
感心する・・・

>>577
被害者が言っている。
レイプされた人に「それは嘘だ」というのは立派なセクハラ

>>582
一兵士による強姦は「日本軍の犯罪行為」ではありません。
自衛隊員でもアメリカ軍人でも強姦犯はいるけど、組織の罪ではありません。

>>582
他人を訴えるには　立証責任が生まれる罠ｗ

>>584
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
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>>583
日本軍がやったことでも日本軍の行為にならないの？

>>584
別に訴えてるわけじゃないと思うけど

>>585
南京大虐殺はあったと立証できた学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください

>>587
他人を中傷誹謗する以上　その根拠を明らかにする必要がある罠ｗ

麻原の命令書がないからサリン事件は部下が勝手にやったのか？

麻原を有罪にする証拠はあるか？

>>588
脳味噌のねじのはずれてない人はみんな認めてるよ

中国人を３０万も殺せるはずが無いというが、
中国人を殺す事は蟻を踏み殺すぐらい容易なことであり、
通常の殺害のような煩雑な過程を想定している諸君は大きな誤解をしている。
間違って蟻を踏むと死んでしまうように、多くの中国人が入城行進の
日本軍に誤って踏み殺されたのだ。死体が残らないというのも、
踏み殺した蟻の死体を確認しろといのと同様無意味だ。

>>588
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
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>>589
確かに、一理
だが、軍命令で
「だれそれを強姦せよ」
というのは、ないとおもうぞ。
命令書と言うものが、あるからな。
麻原の場合は、基地外であることが周知の事実だから、
同列に考えるのは、ちと無理があるのでは、と思われ。
これ以上ソレを言うと、サヨ特有の屁理屈、といわれるよ

「中国大使館爆破」と投稿したのをチクッたのは
チャイナスクールかな。

>>586
実行犯以外の責任を問うのであれば、なぜ責任があるのかを説明しましょう。

つーかな、
自衛隊員でもアメリカ軍人でも強姦犯はいるけど、組織の罪ではありません。
わかる？

中国人を殺害するということと通常の殺人のような動機や手段が必要な事柄は全く異質なのだ。
日本兵が蚊取り線香を焚いて中国人が死んだとしても、
日本軍が中国人の死と蚊取り線香の因果が理解できなかったというようなものだ。

>>596
管理責任って言葉知らないの？

>>598
しってるよ。
管理責任を当分には文句はないよ。
ただ、中国やホンカツは監督不行届ではなく命じてやらせたと言ってるのだが、そこには何も無しか？

>>593
悪魔の証明をさせる前に　言いだしっぺが立証責任をしようねｗ
南京大虐殺はあったと立証できた学者は実在しますか？
もし実在するなら名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください

>>600
お願いです、あれに反応しないでください。

koueiたん進歩無いから萌え

>>601
大丈夫です
遊んでるだけです

>>600
＞渡辺昇一（上智大学教授）
＞吉田裕（一橋大学教授 ）
＞東中野修道（亜細亜大学教授）
＞ボブ・ワカバヤシ（カナダ・トロントヨーク大学教授）
＞藤岡信勝（東京大学教授）

＞何とか言ってみろやアホ（ｷﾞｬﾊﾊｯﾊﾊﾊﾊﾊｯﾊﾊ
＞アホかお前（ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

なんで「大虐殺」というものがあったかなかったかが
はっきりとわからないんですか？
当時の中国は出生登録はされてなかったんですか？

まあ今の中国の人口もよく分からんし…。

>>604
大屠殺ですから有るわけが在りません。

>>604
おかしなことを。
じゃあ、出生登録して、赤紙も来てた
広島・長崎はどうなんだよ。
あんなにあいまいで、世界中がその事実を疑ってる南京が「大虐殺」って言えるなら、
こっちはなんていうんだ

>>600
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
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>>603
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
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南京事件は解決済みの事案ですよ。

又バカガキが紛れ込んでいるな・・・
こいつが来るとただでさえ膠着してる議論が更に止まるからな。

なんでスルーしないんだみんな・・・

607<<
言葉を慎みたまえ’Ｕ’

大も虐も殺も数を表してないからな。
以前１人でも殺していたら大虐殺と言えると言っていた奴もいた。

koueiの書き込みがいつから相手にされなくなったのか知らないが
そういうことだ。

聞きたいのは一人も殺してない説を言ってる学者か？
そんなもん学者でなくても一人も知らない。

何が聞きたいんだkouei
そろそろ教えてくれ

>612
奴の真意は
「因縁付けて荒らす」事のみだって･･･

どーせ同じ事しか言ってこないよｗｗｗｗｗ

>>612
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>613
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁

>614
それで煽っているつもりと言うのが凄い。
みんな呆れてるぞ。いい加減。

みんなからいいようにあしらわれ、スルーされる様なことをしておいて

よくもまぁハズかしげもなく出てきますよね

ゴ　キ　ブ　リ　以　下　で　す　か？

みなさんお願いです、あれは放置してください。
あれの書き込み、あれへの反応、それに対する反応（これとか）総て無駄にレスを消費するだけです。

>>616
同意。

ttp://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html#chapter4

あらあら、該当しまくりだなｗ

>618
あ、これはこの場にいる「真っ当な人」も一読しても良いかもしれないです。

>>615
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁

>>616
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁

>>617
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

↑お願いです。無視してください。

戦争に虐殺はつきものだろ。
ただ数の大小はあるがね。
日本軍だってアメリカ軍だってソ連軍だって虐殺はやっている。
民主的な戦争がありあえるかよ？
馬鹿馬鹿しい。

虐殺だったかどうかは知らないが、南京で日本兵が
中国人を殺したという事実は、あったんだろうな。
しかし、はるか昔の話だろ？
俺らの爺さんの世代の出来事だよな。
今頃何を熱く語り合ってんだよ。

そうそう。
誤爆や民間人犠牲のない戦争なんてありえない。
もしあったら教えてくれ。

３月１０日の東京大空襲だって、米軍が１０万人以上の人間の虐殺。
いわば「東京大虐殺」。
これも南京虐殺と同じように、幻なんですか？

http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/kusyu-kusyu.t.htm

「東京大虐殺」「仙台大虐殺」「名古屋-」「大坂-」「呉-」・・・
そして「広島大虐殺」「長崎大虐殺」
でもね、これみんな、『タイトル』なんだよね
『タイトル』を法的な事実、計量的事実にすりかえる過ちを
犯してはいけないとおもうのだが

>>622
開き直りですか？ そんな開き直りが国際社会で通用するのでしょうか？

>>623
1995（平成7）年
8月15日 村山富市首相〔戦後50年にあたっての首相談話〕
「遠くない過去の一時期、国策を誤り、植民地支配と侵略によって、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた。この歴史事実を謙虚に受け止め、痛切な反省の意を表明し、心からお詫びの気持ちを表明する」

日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」

日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮（さつりく）行為は否定できない事実であると語った。

上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。

「人民日報」 2000年1月20日1面
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/20/newfiles/a1020.html

>>624
開き直りですか？ そんな開き直りが国際社会で通用するのでしょうか？

>>625
ここは南京大虐殺について語る場です。ok

>>626
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

↑な？ばかなんだよ、こいつ
みんな、相手すんなよ、染つる序

>>629
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁

村山・河野時代が最悪だったな。国のトップ自ら売国行為した責任取れ。

ID:xfroB0/n＝kouei

>>631
1982（昭和57）年
8月24日 鈴木善幸首相〔教科書問題での記者会見〕
「過去の戦争を通じ、重大な損害を与えた責任を深く痛感している」
「『侵略』という批判もあることは認識する必要がある」

1983（昭和58）年
1月 中曽根康弘首相
「両国関係は、遺憾ながら過去の歴史において不幸な歴史があったのは事実であり、これを厳粛に受け止めなければならない」

1984（昭和59）年
9月7日 昭和天皇〔全斗カン大統領来日、宮中晩餐会〕
「今世紀の一時期において、不幸な過去が存在したことは、まことに遺憾」
中曽根康弘首相〔歓迎昼食会〕
「貴国および貴国民に多大な困難をもたらした」
「深い遺憾の念を覚える」


1990（平成2）年
3月 中山太郎外相
サハリン残留韓国・朝鮮人問題に関するによる謝罪答弁
5月25日 海部俊樹首相〔第1回首脳会談〕
「過去の一時期、朝鮮半島の方々が、我が国の行為により耐えがたい苦しみと悲しみを体験されたことについて、謙虚に反省し、率直にお詫びの気持ちを申し述べたい」
5月 今上天皇
「わが国によってもたらされたこの不幸な時期に、貴国の人々が味わわれた苦しみを思い、私は痛惜の念を禁じえません」

1992（平成2）年
1月17日 宮沢喜一首相〔訪韓、従軍慰安婦問題で〕
「筆舌に尽くしがたい辛酸を舐められた方々に衷心よりお詫びし反省したい」
「胸がつまる重い」


1993（平成5）年
8月11日 細川護煕首相〔首相就任後、初の内閣記者との会見〕
「先の戦争は侵略戦争」
11月7日 細川護煕首相〔訪韓（慶州のみ、滞在22時間）〕
「わが国の植民地支配によって、朝鮮半島の方々が、母国語教育の機会を奪われたり、姓名を日本式に改名させられたり、従軍慰安婦、徴用などで、耐えがたい苦しみと悲しみを体験された事に加害者として、心より反省し、陳謝したい。」


1994（平成6）年
7月24日 村山富市首相〔訪韓〕
「心からのお詫びと厳しい反省の気持ちを申し上げたい」


1995（平成7）年
8月15日 村山富市首相〔戦後50年にあたっての首相談話〕
「遠くない過去の一時期、国策を誤り、植民地支配と侵略によって、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた。この歴史事実を謙虚に受け止め、痛切な反省の意を表明し、心からお詫びの気持ちを表明する」

1996（平成8）年
6月 橋本龍太郎首相
「創始改名などが、いかに多くの韓国の方の心を傷付けたかは想像に余る」
「（従軍慰安婦問題について）これほどの女性の名誉と尊厳を傷付けた問題はない。心からお詫びと反省の言葉を申し上げたい。」


1998（平成10）年
4月3日 橋本龍太郎首相〔アジア欧州会議での日韓首脳会談（ロンドン）〕
歴史問題は語らず、「日韓パートナーシップ」を提言
10月8日 今上天皇〔金大中大統領、訪日〕
「わが国が朝鮮半島の人々に大きな苦しみを与えた時代…深い悲しみ」
小渕恵三首相〔「21世紀に向けた新たな日韓パートナーシップ」共同宣言〕
「韓国国民に対し、痛切な反省と心からのお詫び」。
韓国国民に向けた「お詫び」を公式文書に明記。金大統領はこれを評価

2001（平成12）年
11月１８日小泉純一郎首相は就任後初めて韓国を訪れ、植民地時代に独立
運動家らが投獄された刑務所跡地にある西大門独立公園を訪れ、「心からの
反省とおわび」を記者団に語った。
金大中大統領は首相の「おわび」を高く評価し、その実践を要望した。

「日本の植民地支配により韓国の国民に対して多大な損害と苦痛を与えたこ
とに対し、心から反省とおわびをする。一人の政治家、人間として韓国人の苦
痛と犠牲を忘れてはならないと思った。これまで外国からの侵略や祖国の分
断など大変な辛酸をなめ、想像を絶する苦痛に耐え、韓国が今、発展してい
ることに心から敬意を表す。

日韓関係は過去の歴史を踏まえながら反省しつつ、このような苦難の歴史を
二度と繰り返さないよう協調せねばならない。日韓二国の友好関係の進展が
アジアの発展と世界平和に寄与する。

自由と平和を脅かすテロが全人類の脅威となっているが、同盟関係にある韓
国と日本、そして米国が協力することがアジアの発展と世界の平和に寄与す
る。幸い、来年には日韓共同開催のサッカーワールドカップ(Ｗ杯)が開催され
る。Ｗ杯を成功させ、これを契機に日韓両国の交流、協力が深まることに期待
する。」

◇天皇陛下のおことば
全国戦没者追悼式
平成15年８月15日(金)(日本武道館)
　本日，「戦没者を追悼し平和を祈念する日」に当たり，全国戦没者追悼式に臨み，さきの大戦において，かけがえのない命を失った数多くの人々とその遺族を思い，深い悲しみを新たにいたします。
　終戦以来既に５８年，国民のたゆみない努力により，今日の我が国の平和と繁栄が築き上げられましたが，苦難に満ちた往時をしのぶとき，感慨は今なお尽きることがありません。
　ここに歴史を顧み，戦争の惨禍が再び繰り返されないことを切に願い，全国民と共に，戦陣に散り戦禍に倒れた人々に対し，心から追悼の意を表し，世界の平和と我が国の一層の発展を祈ります。

「日韓併合」発言は条約違反　在日人権団体が国連に通報
--------------------------------------------------------------------------------


　石原慎太郎・東京都知事が「日韓併合」を「人間的だった」などと演説した問題で、在
日本朝鮮人人権協会（柳光守会長）と朝鮮人強制連行真相調査団（洪祥進事務局長）は３
日、発言が人種差別撤廃条約違反にあたるとして国連の人種差別撤廃委員会や自由権規約
委員会、人権高等弁務官事務所などに通報し、「日本政府に条約を順守するよう促し、厳
正な対処を求める」要請書を送ったことを明らかにした。

　要請書は、石原氏には過去にも同様の差別発言があり、人種差別撤廃委員会が是正勧告
を出しているにもかかわらず、「日本政府は具体的措置を取らず、人種差別の扇動を放置
した」と指摘している。

　人種差別撤廃条約は前文で「植民地主義とこれに伴う差別」を非難し、第４条で「国ま
たは地方公共機関が人種差別を助長または扇動することを認めないこと」と規定してい
る。

　反差別国際運動日本委員会（本部・東京）などは４日午後６時半、新宿公園に集合し、
都庁に向かう抗議の「キャンドル・デモ」を実施する。

(11/03 22:33)
http://www.asahi.com/national/update/1103/018.html

ゴー宣・2ｃｈプチウヨ少年Ｑ&Ａ（1）

Ｑ1.大東亜戦争はアジア解放戦争だと聞いたけど？
Ａ.ウソです。御前会議による『大東亜政略指導大綱』には、
「｢マライ｣｢スマトラ｣｢ジャワ｣｢ボルネオ｣｢セレベス｣は帝国領土と決定し・・」
とあります。これは極秘決定で、傀儡政府許可はビルマ・フィリピンだけ、
しかも口約束です。

Ｑ2.日本軍は軍規厳粛な神兵だったんでしょ？
Ａ．違います。1940/9/19「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍規振作対策」によれば、
「事変勃発以来ノ実情ニ徴スルニ赫々タル武勲ノ反面ニ掠奪、強姦、放火、
俘虜惨殺等皇軍タルノ本質ニ反スル幾多ノ犯行を生シ為ニ聖戦ニ対スル内外ノ
嫌悪反感ヲ招来シ・・」とあり、1937年7月〜1939年末までの1年5ヶ月での
強姦致死傷は732件とあります。日本軍において強姦は被害者の親告罪だったので、
実際はこの数倍から数十倍と思われます。岡村寧次司令官は南京事件のあと、
親告罪だった陸軍刑法を改正し、戦後には日本陸軍の軍規について教育が悪かった
と述べています（『政変昭和秘史』）

Ｑ3.でも南京大虐殺はなかったんだよね？
Ａ．「大虐殺」が30万人なら、「中虐殺」があったと言える。90年代に入り、
「まぼろし派」は絶滅した（by秦郁彦）。中間派の秦郁彦氏は4万〜6万人と結論
しています。むしろ「南京大虐殺」と「南京虐殺事件」の『差分』は、
南京大虐殺はなかった→みんな騙されていたんだ。日本軍の強姦・虐殺もなかった、
大東亜戦争はアジア解放戦争だったんだ！
という、リビジョニストにとってこそ無くてはならない「プロパガンダ」と言えるでしょう。

＿-へ＿＿＿＿
　　　　＿＿＿＿）　　　　　　　･'ﾟ｡.::｡.::･'･'ﾟ｡.::｡.::･'･'ﾟ｡.::｡.::･':; :　λ_∧ ∩　
　　　／　＼| ┝　.::.::.::.::.･･'ﾟ｡.::｡.::･'･'ﾟ｡.::｡.::･:｡ :; :．:: ：;。。;;; ^;;｀;｀ハ´）/　 ｼﾅ人
　　（　　　／＿＼　　　　　　　･'ﾟ｡.::｡.::･'･'ﾟ｡.::｡.::･･'ﾟ｡.::｡.::･''　　　　/"
＼　　＼|　　　　　.|　　　　プシューッ
　　＼＿　）　　　.｜
　　　　　| ｼﾅｷﾗｰ｜
　　　　　|　　　　　.|

消防だった時の漏れは２０万も殺したという日本軍に憧れを持っていた。
あの輝かしい戦績はシナの捏造だったとは悲しい限りだ。

捏造大国＝ちゅうか塵罠共和国

「ここは南京事件について語る場です」ってkoueiが言うと呆れ返る。

>>638
それ、皮肉のつもりでやってんの？
サヨクが良く使う馬鹿なＱ＆Ａの形式やん。

>>643

あ、ばか、おまい
そいつにかまうなって！スルーしろ、スルー

チベットでは人口の五分の一が殺されたそうですが

>>644
すまん、今後気をつける。

渡部昇一ですら否定しないよ、
捕虜の処刑があったことを南京大虐殺というならね。
そうじゃない南京大虐殺があったと主張している学者が居るなら
彼らはどんな事例のことを南京大虐殺と言っているのか教えて下さい。

ここで暴れてる肯定派は

141 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 04/04/26 09:12 ID:VVAcbNO/
その前に>>140に質問してみましょう。

�@あなたのいう「虐殺」とはなんの事ですか？（複数回答可能）
Ａ．日本軍が意図的に女性子供老人を含む民間人を民間人と知って
　　大量殺害したこと
Ｂ．日本軍が正規捕虜を大量処刑したこと
Ｃ．日本軍が便衣化敗残兵（容疑者）を捕らえて処刑したこと
Ｄ．撤退軍と避難民（民間人）が入り混じった状態のところに
　　総攻撃をかけて殲滅したこと
Ｅ．日本兵が占領の混乱時の際例えば静止命令を聞かずに突然
　　走り出した者を撃ったりしたことがあったこと

（尚、Ａ．と答えた場合はその必要性と根拠資料を示して下さい。）


の質問に絶対に答えようとしないな。これテンプレにするべきじゃないか？
ここをまずはっきりしないと話にならない。

>>648
それの答えが
>>145　＞あなたの作った定義はどれも限定的で本来の言葉の意味をカバーしていません。

真実はなにかということではなくで、大虐殺という言葉の意味をカバーするような
定義を作成しなくてはならないんだそうです。

>>648
たぶんずーと話にならないよ、コピペ小僧ばっかだもん、ここ
都合悪くなると思考停止するし・・・
ホントに肥やしら

>>649
いや、答えのうちＡ．は全然限定的でないんだが

否定派は、捕虜の定義、交戦規定、便衣兵の問題など持ち出して「虐殺」はなかったと強弁しているが
現に何万かの市民・捕虜が南京とその周辺で殺されたのは事実としてあるわけで、これを置いといて
ただ言葉の遊びで「虐殺」は無かったなどといっているのは、人道に対する罪の意味が分かっていない上、
人間に対する尊厳に欠けた恐ろしい人たちだ。

てかプロパの大屠殺と本家の中国らいしい命名の呼び方を本勝がこのままでは信じる馬鹿も信じないと大虐殺使い出したんだしな〜。

>何万かの市民・捕虜が南京とその周辺で殺されたのは事実

その証拠は？

確かな証拠も無く、相手を非難することこそ、人間に対する尊厳に書けた恐ろしい人達では？

ここは原点に戻って中国側の言う大屠殺は何万人やったの？でいいんじゃないの。

大虐殺なんて南京だけでなく、東京・広島・長崎でもあった。
軍隊が民間人を殺すのは、日米旧ソどこの国でもあること。

>>654
今までにさんざん既出。教科書にも書いてある。じゃダメ？

否定派「日本刀は連続使用に耐える武器ではない。ましてや、相当の達人でも
　　　　一人切っただけで、硬鋼に微細な刃こぼれができ、刀身に脂がついて
　　　　これを連続使用するときには刃こぼれから、折れ、曲がりが出て、
　　　　とても兵器としては役立ちません。そういう刀剣の専門家の鑑定が出ています
ホンカツ「じゃあ、あなたの言ってることがほんとかどうか、
　　　　ここで１００人切ってみますか？ホンとなら、やれるでしょ？」

これ、ホンとにあった、こわ〜い話

>>657
旧日本軍より中国共産党のほうがより多くの中国人を
直接・間接に殺していると思うのですがｗ
中国共産党政府は被害者の遺族に対する補償を何かしたのでしょうか？

刀で殺すのがいけなくて、爆弾で殺すのがいいのか？
どっちも同じ。
虐殺に変わりはなし。

定派は感情論が先行して、思考停止している。この知性の欠落は人間として恐ろしい。

この南京大虐殺と言われる中国側のプロパガンダの何が問題であるのか？
また、物証や経緯の何が証拠で正しいかを思考できないようならば、人間の尊厳もへったくれも無い。
誰かに保護して貰って、目立たないように細々と生きなさい。

刀でも爆弾でも、３０万人は殺せない。

＞ホンカツ
まぁ、この中国共産党の代弁者に人生を狂わされた日本人は
多いだろうねｗ
この男にはチベットにおける悲劇・虐殺に対する詳細な
レポートを期待するのは無理なんだろうねｗ

>>662
３０万はともかく、１０万人くらいなら殺せる可能性はある。
日本軍をなめるなよ。

最前線で、無駄に１０万人を殺す物資の浪費に、何のメリットが…？

>>662
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

これから出てくるだろ。今までの異常なサヨ社会が終わったのだから。

常識で物事が考えられる日本人が、幾らでも現れる。

>>665
日本軍の三光作戦知らないの？

☆ 広辞苑…三光政策に同じ。日中戦争中、日本軍が行った苛烈で非人道的な掃討・粛正作戦の中国側での呼称。三光とは殺光（さっこう＝殺しつくす）槍光（そうこう＝奪いつくす）焼光（しょうこう＝焼きつくす）をいう。
但し　昭和四十二年第一版二十四刷までは記載なし。

>>657
教科書に書いてあるからっていうのは「証拠」じゃないね。
教科書がそう書くに到った証拠ってものがある筈なんだけど

とりあえず初心者はＮＧワードでkoueiを透明アボーンしてください。

これテンプレに入れといてね。

今度は、八路軍が名付けたプロパガンダですか。

どうして、中国の文化を全部日本に押しつけるのか、理解に苦しむ。

利害関係の異なる相手の意見を全面的に信じたがる、日本人（？）も不思議だ。

教科書がそう書くに到った証拠（？）は、近隣諸国に配慮した教科書を作る条項ですね。

だいたい虐殺の無い戦争があったら教えて欲しい。
戦争ゲームと勘違いしてないか？

「南京大虐殺」と呼ばれる得たいの知れない物は、普通の戦争とは違うが。

東京裁判で、不可思議な証言ばかりが並んでいた。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
これが証拠じゃダメ？

南京大虐殺とは、1937(昭和12)年12月13日の南京陥落の翌日から6週間の間に、
女・子供を含む南京市民や無抵抗な中国軍兵士の捕虜（国民党、現台湾政府軍）を含む
約30万人が殺害されたとされる事件。

松井石根大将の虐殺の命令で、日本軍が実行したとされる点も問題。

>675
>これが証拠じゃダメ？

真面目に聞きたいんだけど、物証が何も無いHPの何を見て証拠になるのか聞きたい。

３０万は主催者側発表なので、実質１０万（警察発表）でしょう？

>>670
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁

>>674
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>677
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>678
戦死者を含めても、１０万の半分も居ないようだが。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page002.html

>>677
物証とは何を指すのか？
今となってはこういう史料しかなかろうに。
否定派の人も実際に現場で見ていたわけでなく、史料を操って無かったといってるわけだし。

>>679

＞�@あなたのいう「虐殺」とはなんの事ですか？（複数回答可能）
＞Ａ．日本軍が意図的に女性子供老人を含む民間人を民間人と知って
＞　　大量殺害したこと
＞Ｂ．日本軍が正規捕虜を大量処刑したこと
＞Ｃ．日本軍が便衣化敗残兵（容疑者）を捕らえて処刑したこと
＞Ｄ．撤退軍と避難民（民間人）が入り混じった状態のところに
＞　総攻撃をかけて殲滅したこと
＞Ｅ．日本兵が占領の混乱時の際例えば静止命令を聞かずに突然
＞　　走り出した者を撃ったりしたことがあったこと
＞
＞（尚、Ａ．と答えた場合はその必要性と根拠資料を示して下さい。）

>>681
死体が無ければ埋葬できない？
笑うぜ。戦時中に埋葬なんてそんなのん気な事ができるかよ。

>682
殺された者の名前が分からなくても、死体の場所くらいわかるだろう。
わずか６週間で、原爆２発分の殺傷した方法も、説明できる物ならしてもらいたい。

死体もなく、凶器の特定が無くても、殺害が合ったと言っても、無理。

>>683
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>682
その史料の信憑性がね…。


ところで、三光作戦ってほんとうに証拠あるわけ？
俺は何かで中国軍がやっていることを奴らがプロパガンダとして
「日本軍がやった」としたって読んだんだけど。

>>685
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>687
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

＞ID:ukErYQtH
火病起こすな、おちつけ。ｗ

>>687
日本の軍隊の威力をなめてるな。
だいたいやさしい軍隊なんてあるわけないだろ。
日本だってアメリカだって旧ソ連だって同じ。
残虐なことをするのが軍隊。

>>684
無い死体をどうやって埋葬したりしなかったりするのか問い詰めたい。
＞埋葬の暇が無い
あのね、大量の死体を放置しておくと悪臭と伝染病で洒落にならない
ことになるんだよ。焼くなり埋めるなりしないといけない。
まあそんなに大量の死体など見つかってないんだけどな。

1人でも殺せば
大虐殺だとか本気で言い出す奴いるからな。

日本の軍隊の威力と言ってもな、３８式銃（弾５発）や、
ごぼうと綽名されるヤワな銃剣では、限界があるだろ。
輸送車もろくに無い旧日本軍の物資だって、考えないと。

>>691
広島に原爆が落ちた時は、ちゃんと埋葬できたのか？

>>691
>>684
当時の衛生問題や疫病の怖さが分からないから、
その場の思いつきで言っちゃうんでしょ。
気長に調べて行けば、時期に分かるようになる。

三光って中国語なわけで、日本軍がこんな作戦名にするはずがない。

>>695
理屈でわかってもそう出来ないのが戦争。
広島で１０万人分の埋葬は出来たのだろうか？

>694
原爆で落ちて残った死体は埋葬しただろ。
もっとも、爆心地は人が存在した影しか残らなかったけどな。

まだ、基礎的知識が無いんだね。
少しずつ勉強していけば、時期に分かるようになるから。

例えば東京大空襲では、死体は隅田川に垂れ流し。

建物が消滅するほどの原爆で、死体だけが残っていると思えるのは不思議だ。

>>698
広島で１０万人埋葬できたら、南京で１０万人埋葬できても不思議は無い。

>>694
そりゃ生存者がしただろう。完全とは行かなかっただろうが。
で、それとこれとなんの関係が？
あなたが埋葬なんかしてられないっていうから俺は必要だろと言っただけですが。
で、焼くにしろ埋めるにしろ流すにしろ、その証拠がみつかってません。
大量の骨とかがね。

で、君は存在しない死体を埋葬できるわけ？

>>689
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁

>>691
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>692
ソースキボン！

>>696
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>700
死体は当然バラバラになるから、ごみと同じように処理されるだけ。

>701
もう、無茶苦茶だね。ｗ
資料にある、紅卍字会は調べたのか？

>>701
だーかーらー、ほんとに人の話を聞かないな。
広島は大量の骨が出てきてるだろうに。戸籍もあって誰が死んだかも
かなりの程度わかる。

南京から何万もの人骨が出てきたか？

>>706
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

学者に権威を置く、儒教的な権威主義ですか。
学者がそんなに大事なら、今日から俺も学者になる。ｗ

>>708
質問の答えになっていませんよ。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

「品川台場史考」（佐藤正夫氏著、理工学社、1997）によると
、昭和20年3月に起きた東京大空襲では、4月20日頃から被災者の溺死体が漂着、
その数は約百体にのぼった。身元不明の遺体は火葬にされ、同地に埋葬されたと言う。

お台場に流れ着いたのは　約１００体程度
隅田川で流れちゃった総数は　コレより多いだろうけど
できるだけ身元の照会をして見つからない場合は　軍か焼却、埋葬ということだ
垂れ流しや　放ったらかしはないようだね

＞709
(・ω・)∩　今日から学者だって言ってるだろ。

学者なんて定義はいい加減なんだ。自称で充分。

自らの頭で思考を放棄して、
学者などと言うあやふやな権威に信頼を置く人間は、俺は信用できない。

自ら飛び込んだんすよ、熱いから

中国が追検証を日本側に認めさせてない時点で学者も何も説得力は限定的な部分しか成立しない。

てかみんなＮＧワード設定してるか？　相手にするなゴミ虫なんだから。

>>710
爺さんから聞いた話。当時二等兵。
空襲の合間を利用してトラックで死体を収容して回ったんだと。
女子供年寄りばかりで、若い男は殆どいなかった。
若い男は皆兵隊になっていたから。
女は子供を庇うようにしてマル焦げ。
あの時ほど「女は偉い」と思った時は無かった。

しかし、３万人くらいにしとけばまだリアリティーがあったのにな
３０万人にしちゃうと、遺体処理の問題が出てきちゃうからウソだってことがバレちゃう
白雉じゃない限りウソだってわかる
でも３万人くらいなら否定しきるのは難しくなる
３万人でも充分大虐殺なんだからさ、はじめから３万人くらいにしとけば、大きな矛盾点を晒さなくてすんだのにね
一節によると、アメリカが自分のしでかした東京大空襲や原爆の悪事を軽減するために中国（国民党）に働きかけたらしい
自分たちより日本がしでかした悪事のほうが強烈じゃなきゃならんかったってことだな
そこで当初は２０万っていう数字が設定された
それがいつしか３０万になり、今や４０万にまでなりつつある
もうアホかと

>>716
確かにそれはあるな。

>>716
そうだな、１〜３万人なら納得しやすいんだけどね


>アメリカが自分のしでかした東京大空襲や原爆の悪事を軽減するために中国（国民党）に働きかけたらしい
>自分たちより日本がしでかした悪事のほうが強烈じゃなきゃならんかったってことだな

どう考えても、民間人大量虐殺だからね（東京、広島　長崎）

何年か前だったらアメリカ陰謀説なんてネタ扱いは必至だったんだけど
イラクの大量破壊兵器の主張なんかみてると　アメならなぁ・・やりかねない
あの当時　ソ連との主導権争いに必死な時期だし

南京にいた香具師が雑魚だから
死んだんだよ。チョン

兵器の種類で残虐性が決まるのかw

原爆・・・残虐
銃剣（剣の方）・・・残虐
鉄砲・・・残虐でない
爆弾・・・残虐でない

>>718
アメリカがイランと戦争をやってたころ、イラクのフセインに大量破壊兵器をあげたんだよ。（敵の敵は味方）
でもそれをこっそり処分してたので、ブッシュは大恥をかいたのさ。

っていうか、本当に３０万人もの非戦闘要員を虐殺したんだったら、戦争中に国民党（中国共産党）がプロパガンダに使用してるっての
３０万人もの虐殺だったらさ、隠蔽することは不可能だから、絶対に南京市以外にも情報が流れる
そうすりゃ噂が駆け巡っているはず

それがないってことは、実際に虐殺がなかったか、あったとしても当時の戦争の常識の範囲内だったってこと

してますよ＞プロパガンダ
だから当時の日本は国際的に批難された

>>723
具体的かつ、大規模な数字を伴うプロパガンダなんてしとらんよ
もし南京で３０万人規模の虐殺があったなら、中国人のことだから、南京で１００万人が虐殺ってプロバガンダしているはず
また、中国人って情報の伝達がすばやいから、かなり正確な情報が一瞬にして全国に広まるはずなんだよね
そういう噂みたいなものもたっていない
３０万人もの大虐殺があったとしたら、絶対に噂が流れるはず

野田典吾（１９１５年１１月生まれ）
第１６師団歩兵第３３連隊　連隊本部


　上海の白茆口に上陸した時すぐ松井石根大将が、この地方は共産
党思想が強いのであらゆる者は殺せと指示したと聞きました。その
時、野田聯隊長がそれを聞いてだめだと言ってました。十七日の入
城式は朝香宮が南京に入ってこられましたな。

『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』Ｐ77

>>724
狂おしく同意。
当時に言い立ててなかったのは明らかにおかしい。


で、まともな虐殺の証拠まだー？
存在しない死体を埋葬できる魔法使いの人はいなくなっちゃったし。

だから>>675の史料は証拠にならないの？

誰か、マギー牧師フィルム出してください。ちゃんと見てみたい。

>>724
中国では南京事件は新聞報道をだけでなく口コミを通じてやがて中国人全体に知られた。
中国国民政府は、写真集「日寇暴行実録」を発行（38年7月）して南京における
日本軍の残虐行為をビジュアルに告発した。
（南京事件　岩波新書）

南京事件と引き続く残虐行為は、日本軍の思惑に反し、
中国の兵士と民衆の憎悪と抗日意欲をますます固めるという逆効果しか生まなかった。
（南京事件　中公新書）