南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１５万

当時、南京市内に住民は二十万しかいなかったから、
二十万殺せるわけがないというと、みんななるほどと思いますが、
二十万しかいなかったという根拠もないんです」

ウッと思ったね。
「南京20万」というのは、僕らも初めから疑ってなかったが、この「前提」も疑わしいんだって。
「左翼のウソにだまされるな」という「右翼のウソ」にだまされていたのかもしれないね。

戦後、日本はアメリカの民主主義のおかげで目が覚めたと思った。
ところが福田恆存は「悪夢から覚めたという夢をまだ見ているのだ」と言った。

今の僕らも同じことだ。

二重に嘘をつかれているのだ。>>3-10
www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/shuchou049.htmlより

前スレ：南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１４万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1079957892/

・南京大虐殺について
日本軍は、ナンキン占領後から翌年２月半ばまでに、女性・子ども・ほりょをふくむ
少なくとも十数万の中国人を虐殺したといわれている。｛日本書籍の歴史教科書より｝

2

そもそも、陥落直前に市内を一軒一軒調べて人口を正確に調査したという記録は無い。
実は、人口を調査して２０万という数字が出てくるのは、陥落２ヶ月後に安全区の人口を調べた時が最初。
つまり、それを否定派は”陥落直前に南京市全体の人口が２０万だった”とすり替えているわけ。

そもそも、２０万という人口は安全区内の人口の推測に過ぎないと、当の安全区委員が証言している。
「極東軍事裁判」　速記録第４９号　（A．検察側立証段階７）
＞○マギー証人　それは一寸幾らいたかと云ふことは申上兼ねるのでありますが、
＞我々委員会の「メンバー」の委員の推定によりますと、安全地帯には約二十万、
＞或は三十万を超したかも知れませぬ。城外の安全地帯にはもつともつと沢山居りましたが、何れにしても推定は不可能であります。

そりゃ神様でもあるまいし陥落直前後の混乱した状況で、正確に２０万人だとわかるわけがないだろう。
だいたい、戦死者がどれだけの数になるかもまだわからないのだからね。
そもそも、12月8日に全城門が閉鎖され、陥落後日本軍により安全区の出入りが、
厳しく制限されていた時に、外へ出て人口調査するのは非常に困難だった。
住民が家の中に隠れていれば避難したかどうかわからないし、全戸強制検査でもしない限りそれは不可能。

南京は事件のほんの９ヶ月前の調査で、人口１００万人以上もの大都市だったのです。
南京特務機関『南京市政概況』によれば、南京攻略戦の前後で南京市（本書でいう南京城区）の
人口・戸数は以下のように変化している。一九三七年三月末　一〇一万九六六七人（「南京事件」Ｐ２１９）

それが事件後数年経って、避難民が戻ってきても６０万人程度にしか人口が回復しないのです。ｶﾞｸｶﾞｸ((( ；ﾟДﾟ)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

そもそも、否定派の説だと、安全区外８０万人が一人残らず一斉に避難したという、
とんでもない事になるわけだが、親類縁者が無く疎開先が無い人、貧しい人、
体力の弱い老人や子供や女性、病人や怪我人、体の不自由な人、どうやって避難したの？
それこそ、プロジェクトＸに採用されてもおかしく無い大プロジェクトですね。
なのにそういった話がほとんど無いわけです。

そもそも、一斉に避難したというなら、なぜそんなに日本軍は恐れられているんでしょう？ｗ

過去スレで、南京事件否定派の言うラーベが武器商人だとする説は否定されました。
否定論を有利にするための印象操作という結論になってるので、蒸し返さないでね。

594 名前：また印象操作する奴がでてきたよ・・・ 投稿日：04/02/02 19:59 ID:bo0rogC2
>>591
＞彼は実は蒋介石軍に武器を納入していた男である。

ラーベは武器商人ではない。
１９３４年以降、ドイツからの武器輸出は国策会社である
ＨＡＰＲＯ社（Handelsgesellschaft fur industrielle Produkte）が行っていた。
更に１９３６年にはＨＡＰＲＯ社と国民党政府との間でバーター取引による決済の契約まで成立していた。
従って、ドイツから中国への武器輸出にジーメンス商会のはいる余地はなかった。
実際、ラーベが武器を輸出していたとされる信頼すべき資料は存在しない。田中正明の妄想であろう。
ジーメンス社の本業は重電・通信機器である。ラーベが南京で売っていたのは電話・発電機・医療機器だった。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/rabe3.html

595 名前：朝まで名無しさん 投稿日：04/02/02 20:44 ID:jAI444gU
だが米ハーバード大学教授ウイリアム・カービィによると同社も（ジーメンス）
オランダの複数の会社を通じ、中国へ武器を売っていたという。

596 名前：また印象操作する奴がでてきたよ・・・ 投稿日：04/02/02 20:54 ID:bo0rogC2
>>595
２０年代においてラーベが「武器貿易」に関わっていた可能性もないこともない、という程度のことで、
しかも「ジーメンス社本体」が武器を「生産」していたとはいえない。
三四年に、独軍退役将校の武器商人ハンス・クラインが、独国防軍を後ろ盾として貿易会社「ハプロ」を設立して、
更に１９３６年にはＨＡＰＲＯ社と国民党政府との間でバーター取引による決済の契約まで成立していた。
従って、ドイツから中国への武器輸出にジーメンス商会のはいる余地はなかった。

597 名前：朝まで名無しさん 投稿日：04/02/02 21:06 ID:jAI444gU
ジーメンス「商会」としては電話・発電機・医療機器なんかより
はるかにうまみがある武器を考えるのは当然だろうね。

600 名前：朝まで名無しさん 投稿日：04/02/02 21:28 ID:FG59ZyQR
ラーベ武器商人説を言っているお前が証明するの。

601 名前：電気関係だけでも結構儲かってたようですけど？ 投稿日：04/02/02 21:36 ID:bo0rogC2
>>597
松村俊夫氏などは、「ラーベが南京支社の責任者をしていたドイツのジーメンス社は、
当時でも強電機・通信などの一大コンツェルンとして世界に君臨し、
ラーベが従事していた南京市の電気関係からの注文は大きかった」（「南京虐殺への大疑問」Ｐ２１３）

602 名前：ジーメンス事件 と 日英兵器産業史 投稿日：04/02/02 21:38 ID:jAI444gU
>>601　なるほど、中国側に肩入れする理由としてはそれで十分ですね。

604 名前：そう来ると思ったよｗ 投稿日：04/02/02 22:07 ID:bo0rogC2
>>602
なるほど、ではラーベ武器商人説は捨てるんですね？

606 名前：朝まで名無しさん 投稿日：04/02/02 22:23 ID:jAI444gU
>>604
ラーベが武器も扱っていたか？軍用機器も扱っていたか？はわかりません。
が商売としてうまみがあるものは当然考えるのではと思います。

607 名前：朝まで名無しさん 投稿日：04/02/02 22:30 ID:bo0rogC2
>>606
国民党軍に肩入れする理由にはならないがね。
ラーベにしてみれば、南京を占領する軍が変わっただけで、
南京に電気機器が必要なくなった訳ではないしね。
現に陥落後に、日本軍から発電所の復旧を依頼されている。

＞ラーベが武器も扱っていたか？軍用機器も扱っていたか？はわかりません。
なんだやっぱり根拠もない推測だったのかよ（ｗ

過去スレで、「日本の調査を中国が拒んでいる！」というのは、
実は否定派が作ったウソという結論になってますので、蒸し返さないでね。

961 名前：朝まで名無しさん 投稿日：03/05/02 01:03 ID:FdEszRzt
>>932
＞日本の調査を中国が拒むのはなぜだ？
実際に正式に依頼して拒まれたのか？
誰がいつ調査しようと言って拒まれたんだ？具体的に言ってごらん。

977 名前：朝まで名無しさん 投稿日：03/05/02 01:37 ID:gk4xMbjV
>>961
＞＞日本の調査を中国が拒むのはなぜだ？
＞実際に正式に依頼して拒まれたのか？
＞誰がいつ調査しようと言って拒まれたんだ？具体的に言ってごらん。

峰崎直樹さん（民主党議員）

メールを拝見しました。私は、南京大虐殺は戦争という狂気の中でおきた冷徹な事実であると
考えています。この１０月３日に東京新聞で報道されたジョン・ラーベという人の日記の記事の
事がのっておりましたが、私もこの事実を裏づける強力な資料になるのだろうと思います。
かつて、村山内閣のとき、この問題について、日本と中国合同で調査をする学者や専門家の
プロジェクト・チームを、政治家が責任をもって作るべきだと意見を出した経緯があります。
残念ながら提出しただけで終わってしまいましたが、とにかく、歴史の事実から反省すべき点
をしっかりと学び、未来へ二度と同じ過ちを繰り返さない糧としなくてはならないのは勿論のこ
とと思います。　

誰がいつ調査しようと言って拒まれたのかは書いてありませんが、少なくともそう言う案が
揚がったのは間違いないようですね、なぜ実現しなかったのでしょうね。

980 名前：朝まで名無しさん 投稿日：03/05/02 01:45 ID:FdEszRzt
>>977
中国側が拒否したという証拠にもならないんだが。

＞残念ながら提出しただけで終わってしまいましたが、
これだけでは「誰かに反対されたから終わった」とは思えないんだが？
単に重要な議題ではないからスルーされただけではないか？

この程度のソースしか出せないで、「日本の調査を中国が拒んだ！」と、
飛躍させるのが否定派のやり方なのか？

　仮に人口が１００万人だったとしても３０万とか１５万とかありえないだろ。
アウシュビッツみたいなところでも死体の処理や殺害方法は大変だったんだか
ら、総人口の１割とか３割殺したらマトモな市の運営や補給だって出来ないだ
ろ。

捕虜虐殺の証拠

「〔13日午後2時〕連隊長より左の命令を受く。
　旅団（歩兵第127旅団）命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺
　してはいかん。
　〔13日夕方〕各中隊長を集め捕虜の処分につき意見の交換をなさしめたる結果、各中隊に等分
　に分配し、監禁室より５０名宛連れだし、第一中隊は路営地南方谷地、第三中隊は路営地西南
　方凹地、第四中隊は路営地東南谷地付近において刺殺せしむることとせり。（中略）各隊とも
　に午後5時準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後7時30分刺殺を終わり、連隊に報告す。
　（以下略）」
　「第114師団第66連隊第1大隊　戦闘詳報」（「南京戦史資料集」偕行社）

「捕虜の仕末その他にて本間騎兵少尉を南京に派遣し連絡す。皆殺せとのことなり。各隊食糧なく困却す。」
　第13師団山田支隊の山田支隊長の日記<1937年12月15日>（「南京戦史資料集�U」偕行社）

「捕虜総数１万７千２５名、夕刻より軍命令により捕虜の三分の一を江岸に引出し�T（第1大隊）において射殺す。（以下略）」
　山田支隊歩兵第65連隊第8中隊の遠藤高明少尉の陣中日記<1937年12月16日>（「南京大虐殺を　記録した皇軍兵士たち」）

「だいたい捕虜はせぬ方針なれば、片端よりこれを片づくることとなしたる（以下略）」
　中島今朝吾中将の日記<1937年12月13日>（「南京戦史資料集」偕行社）

「第16師団の歩兵第38聯隊副官児玉義雄氏の述懐。
　聯隊の第一線が、南京城１、２キロ近くまで近接して、彼我入り乱れて混戦していた頃、師団
　副官の声で、師団命令として「支那兵の降状を受け入れるな。処置せよ」と電話で伝えられ
　た。私は、これはとんでもないことだと、大きなショックをうけた。（以下略）」
　畝本正巳「証言による「南京戦史」(5)」（「偕行」1984年8月号）

「自衛発砲説」に関しては、捕虜を虐殺した事を正当化するため将校らが口裏を合わせたとする説が有力だ。

そもそも、暴動が起きたから射殺しただけという「自衛発砲説」を引き出したとされるのが、あの田中正明センセイだったｗ

それに関しては、すべて田中正明氏の捏造だと断言している。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html
７．田中正明氏の「南京事件の総括虐殺否定１５の論拠」と「ゼンボー」の畠中氏の記事の捏造

※田中センセイはこのスレで何度も言われている通り、
『南京での日本軍の統治は極めて厳格で、諸外国に賞賛された』等々の
否定派に有利な証拠文書を捏造した研究者の風上にも置けない存在。
それを文春に暴かれて10年以上前に終わってるし、板倉氏からは断交されてる。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/tanakam.html
編集室の一隅で史料を見せられたときは、息の詰まる感じであった。
目の前に並んだ自衛隊の坂妻駐屯地資料館蔵の「松井日揮原本」（コピーならびにかなりの数の写真版）と、
芙蓉社版・田中正明編『松井岩根大将の陣中日誌』第四章収録の「日記」との間には、
見過ごすことのできない大きな差異が、それも単純ミスではない明らかに意図的な改竄がいくつも認められたのである。
かねてから、いわゆる「南京虐殺事件」の研究にとりくんでいた私は、
今まで気づかずに何度も田中氏編の松井日記を使って評論してきただけに、このショックを忘れることができない。

最後まで目を通した私の結論から言おう。発見された「改竄」は、脱落だけならまだしも「書き加え」まであり、
しかもそれらはすべて「南京事件否定」の方向で行われている。これは明らかに編者・田中氏の意図的行為であると断ぜざるを得ない。

　板倉氏によれば、意図的なものから、全体に大きな影響のない送り仮名・漢文表記まで含めると、
「その異同はおよそ九百ヵ所以上に及んでいる」(Ｐ３２２)としています。

　　　　　虐殺などない
>>9は証拠にならない

過去スレ

南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１４万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1079957892/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１３万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1076640437/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１２万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1073649870/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１１万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070615589/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１０万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062992165/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？９万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060906024/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？８万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058281988/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？７万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056407328/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？６万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054853751/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？５万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053993709/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？４万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053105711/
南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？３万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052753370/
南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？２万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052393099/
南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051803470/

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
＞ALL

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3
＞ALL

>>13
先制核攻撃で敵を皆殺し。

>>15
koueiが自分の掲示板で使ってる手だね。完璧。

しろうとの質問ですが

なんで　中国では　「南京大屠殺」っていうの？

中国語で「屠殺」というう文字を書いた場合、家畜の屠殺とは別に
歴史上に幾度もあった「屠城」に通じるものがあります。
中国側では　「南京では　屠城　が行われた」と信じられているといううこと
ではないでしょうか？

20万人だと調査したのは、外国の使節団だぞ。

20万の死体はどこに？

>19
ごめん。
２０万人は、外国人使節団が調査した南京市の人口ね

支那と朝鮮、在日が根拠とするラーゼの主張を取っても、

８０万人が逃げた。＝１００ー８０（避難民）＝残り２０万人

目撃証言は？
中国政府が東京裁判に最初に最初に提出できた目撃証言は
「５万７４１８名」のただ一件しかない

>>20
出鱈目言っちゃダメだよ。
どこのだれがどういう調査法で調査したのかな？

ラーベの情報源は確か‥‥

当時でも、米国や英国の情報機関は超一流。
あらゆる情報を入手して、本国に打電してる。
下記の打電内容で、十分でしょ？

南京大虐殺は何人かって？？
当然0人ですよ。


　145D　南京アメリカ大使館通信---エスピー報告　　1938年Vol.14
　1938年1月25日　南京

　南京の状況
　在漢口アメリカ大使ネルソン・T・ジョンソン宛
　1937年12月13日、日本軍の南京占領以来の状況についてのエスピー副領事の報告を、
　ここに慎んで提出いたします。　〜略〜

　12月10日後の南京の状況
　南京の陥落を前にして、中国軍と市民の脱出は引きも切らなかった。
　人口のおよそ5分の4が市を脱出し、主要な部隊は武器・装備もろとも撤退していった。
　南京の防衛は、わずか5万の兵士に任されていた。

************************************************

基本的に南京は、100万都市でした。
つまり、4/5が脱出で、大体20万人。
つまり、この記録からも、20万人の数字が出てくるね。ｗ

そういえば、中国は陥落前の南京には100万人がいたと主張してるよね。
幻の100万人。　四次元空間にでもいたのか？（笑

>>22
虐殺の目撃証言ね

虐殺というか、国際法違反の便衣兵は多くいたんだし、
それらの兵士の処刑はあっただろうね。
見た人は、民間人と勘違いしただろうね。
それに、兵士でないけど、処刑された人もいたかも知れない。

しかし、問題は30万人大虐殺。

虐殺だけなら、通州の日本人大虐殺もあるし、
多くの日本兵も処刑されてる。
南京だけを強調する必要はない。

南京関連であるのは、『30万』という数字だけ。 （　´,_ゝ`）

『私は目撃した！！！日本兵が、南京市民　５７，４１８人を殺すのを！！！』　（爆笑

>>27

「日本野鳥の会がカウントしとったそうな。」
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　||　　　　　　　:::::::::::::::::::
　　　 ∧＿∧ 　 　 　 　 ||　　　∧ ∧　　　:::::::::::
、　　 （　´Д｀）　　　　　 i　　　(・д・)∧ ∧::::::::::　　　
　　／:::　Ｙ　i　　　　　,-C- 、（　y 　(゜Д゜ ) ::::::::
　/::::　>　　　|　　　 /＿＿__ヽ　(___、|_y∩∩ ::::
　|:::::　"　　　ゝ　　　ヽ＿＿ノ　　　(__（Д｀　） ::
　＼:::::＿＿　　）／／　　　　／／　っ⊂L∧ ∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　( 　;;;;;;)　　

>>24
あいかわらず“精密”な実証主義だな（笑
ラーベのものにしろ“超一流”の米英情報機関のものにしろ、
同一ソースからの２次情報だろうけどね。
（それとも24は米英情報機関が独自に調査して２０万という数字をはじき出したとでも
考えてるのかしらん）

そのソース源はたぶん、南京市の警察関係者だろうな。

>>24
安全区外８０万人を一人残らず避難させるという大プロジェクトがあったのですね？
プロジェクトＸに推薦してみようかな〜ｗ

つか、市民の８割以上が避難したという例は他にあるのかよ？
なぜ南京でだけ、自動車も鉄道もほとんど無い中国で、驚異的な住民大移動が出来たのか？

当時の南京の人口は２０万人しかいなかった

なぜなら南京の安全区委員会にとって最大の仕事は市民の食料を確保する事、
何人分の食料が必要か正確に把握することが必要不可欠だった。
委員会は何度も大使館に食料支援要請の手紙を出していたが一貫して
人口２０万人と記している。

つまり南京の非戦闘員の人数は確実に２０万人しかいなかった事になる。

亜細亜大学教授東中野修道氏が発掘した史料である国際委員会のアメリカ人教授
ベイツが日本大使館に宛てた手紙や、ラーベが日本大使館に宛てた手紙にも
南京の２０万市民という文字が記されている。
しかもこれらは南京陥落当時その場にいた当事者らがしるした第１次史料である。

仮に虐殺があったとしてその動機は何？？
貴重な弾薬をわざわざ戦闘でもない一般市民を殺すために使い
後々浴びるであろう国際的な非難を覚悟して何のメリットがあるんだよ

俺の博識な親から聞いたんだけど
5000人くらい殺したんだと思うっていってた。それ以上でも以下でもないっぽい。
まあ、参考程度に。

未だに目撃証言だけ？
普通、証言をもとに遺棄された死体の司法解剖とかするんじゃ・・

虐殺があった確固たる証拠を肯定派の方は挙げて下さい

>>35
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>31
>>3

もうどうでもいいじゃん。

戦闘行為を勘違いしているんじゃない？(w

>>33
　そう目撃証言を読む限り、捕虜らしき人達を５、６千人処刑したって
感じらしいね。

南京陥落翌日の１２月１４日から３ヶ月間に、東宝映画社の撮影スタッフが

製作した映画「南京」を見れば、答えは出てるじゃん。

どこに何万、何十万の虐殺を示す映像があるねん？

中凶や国民党宣伝部のプロパガンダに未だに踊らされているバカども（ｗ

チャンコロが過去何人殺られたか？























どーでもいいじゃん。
アフォかおまいらｗ

>>36に代表される人物はkoueiという有名な荒らしです。
やつは明確な持論も示さず、ひたすら

「防衛の為の改憲論」「南京大虐殺懐疑論」の場にしゃしゃり出て来て、議論をつぶそうと

ひたすら野次を飛ばし続けるだけのバカガキです。

彼を完全無視する為にも、２ｃｈブラウザ使用の上、本文中の

( ^,_J^)
。ok

をＮＧワード設定しておきましょう。
調子に乗りますから、くれぐれも相手をしないように。

　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　｜ 　　　
　　　　 　　　　　　　　 ｍ9( ^,_J^)ﾉ >>36
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　／V＼　　　 　　 　 Ｊ
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ:::(；・３・):| ｼﾞｰ
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

>>893
逃げないで下さい！
陥落前の南京に100万人が存在していたことを証明してください
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜証明してください

　　　　　　｜　Hit!!
　　　　　　｜
　　　　　　｜
　　 ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| ｳﾏ-
ヽﾂ.（ﾉ:::::精密.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

>>43
自分に都合の悪い質問はスルーして私の悪口を言いふらすのですか？(藁
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>45
あのバカガキは「釣り目的」じゃなく「真性」なので、それは無駄ｗ

>46
そっくりそのままお返しします。

悪口を言いふらされることをしているのが理解出来ないと見えるなｗ

結論　謝りたいやつだけ　個人的に土下座してこい　周りをまきこむベカラズ　以上！

>>46
逃げないで下さい！ 繰り返し質問します。
陥落前の南京に100万人が存在していたことを証明してください
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜証明してください

>>31
へぇ〜、１次資料に記された情報だから正しいんだ。
こらまたたいした実証主義だね。
でも、その１次資料に記された情報はその時点で２次・３次情報かもしれないよ。
例えば、ラーベやベイツは南京市の警察関係者からそういう情報を
“聞いただけ”かもしれないし。

>50
無視され続ける、もしくはコピペで返されるに１２００カノッサ。

今までそういう反応しかしなかったから嫌われているにもかかわらず
それが理解出来ないバカ。

これでスペック通り３７歳だったら本当に情けない限り。

>>48
いい加減、南京大虐殺はなかったと主張する学者はいないってこと認めちゃえばいいじゃんｗ
そしたら彼も納得するでしょ。

>>53
自演ご苦労

788 ：朝まで名無しさん ：04/04/15 15:34 ID:OlUqiNzO
>>782 ：駆除隊 ◆OINIc.LNTM ：04/04/15 13:37 ID:R4DAv2ps
今更、２０万説は古いだろうｗ

【　安全地帯　】　に入つたのは　【　少くとも二十万　】は入つたと思ふ。
其の外に安全地帯に来なかつた者がどの位あつたかは到底推定出来ないと思ふ。
けれども　【　三十万は最低の見積り　】　であらうと思ふ。


http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/jinkou.html
「極東軍事裁判」　速記録第４９号　（A．検察側立証段階７）
○マギー証人　それは一寸幾らいたかと云ふことは申上兼ねるのでありますが、
我々委員会の「メンバー」の委員の推定によりますと、安全地帯には約二十万、
或は三十万を超したかも知れませぬ。城外の安全地帯にはもつともつと沢山居
りましたが、何れにしても推定は不可能であります。

〔小野寺モニター　一寸訂正致します。我々委員会で推定した所では、安全地
帯に入つたのは少くとも二十万は入つたと思ふ。其の外に安全地帯に来なか
つた者がどの位あつたかは到底推定出来ないと思ふ。けれども三十万は最低
の見積りであらうと思ふ。兎に角城外に居つた者、市外に居つた者がどの位居
つたかと云ふことは到底推定出来兼ねる〕
（「南京大残虐事件資料集　第２巻」Ｐ１００）

>51
> でも、その１次資料に記された情報はその時点で２次・３次情報かもしれないよ。

主観を織り交ぜればいくらでもケチを付けられるなｗ

>>51
　可能性の問題だよ。２次、３次より１次資料の方が価値が高いのは当たり前、
それを言い出したら１００万って言う人口だって同じ事でしょ。中国側の資料
は全て共産党の捏造の可能性があるんだから。

>>54
ん？自演じゃないけど？
南京大虐殺はなかったと主張する学者はいないってこと認めるのがなんでそんなに怖いの？

>>57
中国側の資料と聞いただけで拒否反応を示し信憑性を疑うマボロシ派がいらっしゃるようなので、日本側の資料も添えます（苦笑

日本側資料でも南京人口は100万と書いてあるんだが？

　南京市政府の1936年4月における統計によると、当時南京の市街区と農村の人口総数は101万9148人だった
（1936年5月南京市政府の内政部宛て文書を参照。同文書は中国第二歴史文書保存館に収蔵されている）。
日本の南京商社編集の「南京人の概況」も、1936年の南京人口は合計100万6968人と記載している。

>>47
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁

>>48
日本語が変です。書き直してください。ok

>>49
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>58
「大虐殺」は無かったという学者は散々挙げられてますが。
「中虐殺」や「小虐殺」は有ったんだろうが。

>>57
>２次、３次より１次資料の方が価値が高いのは当たり前

んなことは３行使ってくどくど言われなくてもわかりきってるって。
ただ１次資料にある情報＝あたかも１次情報かのように言いくるめようと
するやつがちらほらいたんで、それは違うべ、あんたの話はなんの実証
にもなってないべ、と言ってみただけ、さ。
（それとも31はまさかホントに区別がついてないのか‥）

>それを言い出したら１００万って言う人口だって同じ事でしょ

では２０万も１００万も実証不能、陥落時の南京に何人いたかは実証不能、
ということで。

>>61
＞「大虐殺」は無かったという学者は散々挙げられてますが。

じゃぁ挙げてください(藁
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>971
だから“ある”という見解を否定はできないんだから、虐殺はあったってことなんだろ？

・参考までに、こちらにもこれをコピペしておきます。

>koueiなる人物は、プライドばかりが肥大化していて
>失敗を認めることから逃げる癖がついてますね。
>
>自分が正しいというのがよりどころであるため、異議を唱えるものは常に不正と決まっており
>それゆえに、その相手によって窮地に追い込まれると、防衛機制が働いて
>自己正当化と責任回避・転嫁をくりかえして自分を欺くので
>結果、質問を質問で返したり、無視したり、
>当事者を無視したちぐはぐなやり取りをしたり、といった行動をとります。
>
>このような人は自己欺瞞で満足し、失敗を糧にできないため本質的に進歩せず、
>自らを守る事のみ上手になって収束し、態度が硬化していきます。
>
>こういう傾向の人や集団が権力を握ると、虐殺などの人権蹂躙が起こります。
>そのことは歴史が幾度となく証明しています。

>64
中共の主張する通りの「南京大虐殺」はデタラメ。無い。
それが漏れのＦＡ

南京が100万都市なのは事実。
1937年夏の記録でも資料でも100万ちょっと。

で、その後日本軍の空爆が始まり、だんだん逃げ出す。
1937年11月末には、50万になった。（記録より）

で、その後蒋介石も逃げ出し、日本軍もどんどん進軍し、
12月を越えた頃には、だいたい20万人。（記録上）

にも関わらず、日本軍入場時も100万人がいたと言い張る中国。ｗ

>>55
東京裁判は、ダメダメ。　主催者のマッカーサーも後日、意味なしみたいな発言。
なんせ、米国の権力下で、圧力で適当に日本を裁いた裁判だからね。
日本に有利な証言は、即却下。
しかも、大国米国の前に、誰も真実を言えない・・・。

世界中の法律学者の中でも、東京裁判なんて誰もみとめてないでしょ。ｗ

>>65
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>66
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>67
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>69
↑皆にやり込められて逆恨みした厨房が仕返ししているつもりです(藁

独りで勝手に恥をかいとけ。哀れなお子様が。

　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　｜ 　　　
　　　　 　　　　　　　　 ｍ9( ^,_J^)ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　／V＼　　　 　　 　 Ｊ
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ:::(；・３・):| ｼﾞｰ
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

>>70
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>71
↑質問に答えられない(藁

>>68 ：精密 ◆u.uGUcsUpM ：04/04/18 01:07 ID:PZPYi0F8
>東京裁判は、ダメダメ。　主催者のマッカーサーも後日、意味なしみたいな発言。

こういう脳内論理が通用するのは、アフォウヨ仲間だけだろうなｗ

>>73
いやあ、わしにも矛先が向いたので質問読んでみたよ。
（つーか今までよく読んでないから。爆）

>>南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？
今検索したけど、大学教授の東中野修道とかが否定してるじゃん。

これでいいの？ｗ

>>74
あんたは、ダメダメ。
反論になってないから。（爆）

昭和１２年１２月１３日付讀賣新聞
南京完全制圧！南京は死の街と化した
　　城内で展開された大殲滅作戦

　我が軍は南京占領後大殲滅作戦を展開。午前十一時までにはほとんどすべてが制圧された。
　中国政府の重要な執務室は接収。まだ制圧していないところは北部のみであった。
　我が軍の発砲によりあちこちに大きな火の手が上がった。
　こうして極東でのもっともわびしく惨めな戦争に対して弔いの鐘が鳴る。南京制圧！死の街南京！

　記者浮島

>>69
>繰り返し質問します。

その件で貴方と話し合ったことは一度もありません。
したがって「繰り返し質問」という言葉自体不適切です。
どこを読んでそのような珍妙な文章をひねり出したのですか？
該当部分を引用してみなさい。

また、貴方がやり込めたとするやりとりが存在しないのですが
なぜ平気で嘘をつくのですか？
嘘でないのならそのやりとりを引用してみなさい。

どちらも何一つ挙げられないでしょうが｡

>>77
そりゃ戦争だからね。
日本兵と国民党兵で数千人が戦死したよ。。。

（　市民<約２０万>は、安全区に避難済み　）

　　　　ｍ9( ^,_J^)ﾉ
　　　　　　｜　Hit!!
　　　　　　｜
　　　　　　｜
　　 ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| ｳﾏ-
ヽﾂ.（ﾉ:::::>>78.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

戦争中なんだから民間人が犠牲になることもあったじゃん。
民間人の犠牲をなくしたいのなら、戦争にならないよう外交でうまく立ち回ったり
他国に攻め込まれたりしないよう強大な自衛力を持たなければならない。
ヒロシマ・ナガサキでも原子爆弾なんて残酷な兵器によって、5年間で34万人も死亡しているらしい。

おや、日本軍は6週間で南京市民30万人虐殺ですか？
原子爆弾の犠牲者が5年間で34万人だから、日本軍というのは強かったんだねぇ。
6週間も虐殺が続いてたのに、市民は無抵抗だったの？
30万人虐殺してる余裕あったなら、なんで物資不足で戦争負けたんだ？

>>80
確実な足がかりに基いて潰せる部分を徹底的に潰しておくことは
根本的な解決につながりますよ？ｗ

>>82
Jokeなんで、気にしないで。＾＾；

>>81
ていうか、数千機のB２９が、何十万トンの爆弾を日本各都市に
何ヶ月に渡って落としたけど、その全死者数も３０万人くらいでしょ？

中国が大騒ぎする重慶爆撃も、中国の資料で５年間全部の死者で１万２千人くらい。

人口が中国は多いというけど、比較するのは間違い。
中国は広いし、ほとんどは分散した農村人口。

首都の南京で100万だから。（特別上海で350万。重慶も100万くらい。）

当時の米国の無差別爆撃の時の東京の人口700万。大阪で350万。

この比較だけでも、空爆もしないで、数週間で３０万も死んだという
この３０万がどれだけ凄い数字か分かるよね。ｗ

>>67
避難できてもほとんど南京近郊までで、南京から遠く離れる事はできなかったのでは？

> http://www.jca.apc.org/nmnankin/nanmin24.html
南京戦区の村村
１９３７年１２月１日、大本営は「中支那方面軍司令官は海軍と協同して敵国首都南京を攻略すべし」と南京攻略戦を正式に命令する。
１２月５日、第１６師団(京都)が南京から５０キロの句容を占領して 南京戦区に突入したのを皮切りに、
南京近郊の町と農村を戦場とする南京攻略戦が開始される。

ヴォートリンは農村に避難していった人たちへの不安をこう記している。
「貧しい人でも、市から出ていけるものはすべて農村へ避難していった。
彼らは家族の中で息子や娘を疎開させ、家を守るために年寄りを残留させた。
しかし、私は、農村地域に避難していった民衆に何がおこっているかを心配している。
私たちの情報では、農村における破壊と被害の方が、 南京市内よりもずっとひどいということだからだ。（「ヴォートリン文書」）
ヴォートリンの不安は的中した。農村では、日本軍が来ると、・・・

市民よりも多い農民の犠牲
崇善堂という埋葬団体が記した、南京郊外の遺体がものがたる日本軍の残虐の様相である。
「郊外の民衆で、未だ他所へ避難できず、難民区にも入れない者は、昼間は一ヶ所に集まって助け合っているが、
不幸にして日本侵略者にみつかると多くが被害に遭う。
背後から撃たれて倒れている者がいたが、逃げる途中で難にあったものである。横臥した形で、
刀で突かれて血を流している者は、生きているうちにやられたものである。口や鼻から血を出し顔面が青くなり、
脚が折れているのは、大勢の者から殴られたり、蹴られたりしたものである。
婦人で髪が顔にかかり、乳房が割れて胸を刺され、ズボンを付けていないもの、これは生前辱めを受けたものである。
また、頭をもたげ、目をむき、口を開けて歯を食いしばり、手足を突っ張り、ズボンの破れているものは、乱暴されるのを拒んだものである。

南京占領時の住民は５０万くらい。ここに日本軍に追われた中国軍が５万人ぐらい
逃げ込みました。この敗残中国軍が市内で略奪暴行した。
さらに、多数の住民や中国兵が日本軍に包囲攻撃されて、長江から脱出しようとして、
溺死しました。
　中国はこれらの死者も日本軍によって虐殺されたという数に含めています。
　それでも１０万人は多すぎます。
　

追記
　　南京戦における中国側の死者は多くても３万人から５万人くらいでしょう。
　　そのすべてが「虐殺」とは言えません。その半数が戦闘員である中国兵。
　　残り半数が住民。住民の多くは脱出しようとして長江で溺れた溺死者と思われます。
　　１６師団の支配下にあったときの「虐殺」は数百人程度と思われます。
　　１６師団の師団長が異常人格であったことが、虐殺を助長したようです。
　　ただし、虐殺が国際的な問題となり、南京に調査に赴いた、当時の参謀本部員である
　　高山信武氏に生前直接に伺ったところでは、虐殺されたと断定できたのは９人であり、
　　その犯人は軍法会議で適切に裁いたとのことでした。

>>75
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>78
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.

>>81
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>84
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>89
「大虐殺＝30万人虐殺なら」東中野修道。以上。

ところで、もう議論は終わってんのになんでこんなに紛糾してるんだ？w
>>1はあたかも虐殺派が勝ってるかのようなコピペ貼ってるし･･･

みんな、koueiに付き合うなんて暇なのかい？ｗ
ｷﾁｶﾞｲは放置プレイが基本でしょ

まぁ、ｶｷｺついでにkoueiにも答えておこうか
渡辺昇一上智大学名誉教授の著作「かくて昭和史は甦る」のp313で
「南京大虐殺などという、ありもしないこと」と明言してるよ
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜これでok？

>>90
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>91
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>92
こら、前提を読め。

「大虐殺＝30万人虐殺なら」東中野修道。
「大虐殺＝3、4万人虐殺でも」東中野修道。
「南京では一切虐殺はなかった」ならいない。

>>74の脳内ではパル判事も「アフォウヨ」なんだろうなぁw

>>92
ははは、ほんと人工無能だなぁ〜
「南京大虐殺などという、ありもしないこと」と明言している以上
君の南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？
という条件をみたしているんだがｗ

では渡辺昇一が
＞その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
＞っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
＞ませんよ。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜という事を証明して下さい

>>88なんか本当に人口無能だということが良く分かるレスだね。

で、日本人なのコイツ？

>>92
荒らしにマジレスするけどさぁ悪魔の証明って知ってるか？
無い物を無いと証明するのは不可能なのよ
だから挙証責任はあると言った方にあるの。分かりますか？
この場合はお前、つまり虐殺あった派に挙証責任があるんですよ

>>93
だから・・・
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

というわけで虐殺の証拠を挙げた上、その動機と方法もここに挙げて下さいね

>>95
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.

＞では渡辺昇一が

彼が南京大虐殺は無かったと主張していることを証明してください。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>96
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>98、>>97嫁

>>97
＞無い物を無いと証明するのは不可能なのよ

南京大虐殺は無かったと主張する学者の名前を出すことでその学者の「実在」
を証明することは可能です。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>101
南京大虐殺は無かったと主張する学者の名前を出すことでその学者の「実在」
を証明することは可能です。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

悪魔の証明の例

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください

一晩かけてこれから動いてねーじゃんｗ　>>100って池沼？ああ荒らしか。

南京大虐殺は無かったと主張する学者の名前を出すことでその学者の「実在」
を証明することは可能です。ok

それでどうするの？その学者が居ても居なくても虐殺があった証拠にはならないよ？
はやく虐殺があった証拠をｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください


おれってひまだなぁ・・・

たぶん無理でしょう。

>>100
> >>95
> ＞では渡辺昇一が
> 彼が南京大虐殺は無かったと主張していることを証明してください。ok

だから、渡辺昇一は「南京大虐殺などという、ありもしないこと」
つまり、南京大虐殺は無かったと明言しているだろ
やはり人工無能では日本語を理解出来ないかｗ

だから、渡辺昇一が
＞その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
＞っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
＞ませんよ。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜という事を証明して下さいok

　　　　　＝≡＝
　　　　　　　 　　／
　　　　　　　　〆 　　　　　　　　　. .∈≡∋
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコノ　　 ||
　　　　　　　　　||　.｜　　　|:::|　..〓　 .||
　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_.　／|＼

　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　（　・∀・）
　　　　　　　　　（　∪ ∪
　　　　　　　　　と＿_）__） 　旦
虐殺の証拠マ(ry

結局　大虐殺の証拠なんて無いんだね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　ｼｰﾝ
　　　　　　　　　＝≡＝　∧＿∧
　　　　　　　 　　／　　　（・∀・　） ＜静かにしてます
　　　　　　　　〆 　 ┌　 |　　　　| .∈≡∋
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコノ　　 ||
　　　　　　　　　||　.｜　　　|:::|∪〓　 .||
　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_.　／|＼

学者うんぬんは単なる逃げ口上か。

　　　　　　　　　　　　　ｳｽﾞｳｽﾞ…

　　　　　　　　　＝≡＝　 ∧＿∧ 　　I'm ready.......
　　　　　　　 　　／　＼　（・∀・　）／
　　　　　　　　〆 　 　　⊂　　　　つ∈≡∋
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコノ　　 ||
　　　　　　　　　||　.｜　　　|:::|∪〓　 .||
　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_.　／|＼

>>100
＞>>96
＞↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁

え、いつの間に？該当レス見てみようか↓

>>88
＞>>81
＞南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
＞名前を挙げてください。
＞ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
＞www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

↑どうみてもやり込めたようには見えないがｗ
また同じコピペだし、スルーしてるところ見ると、やっぱコイツ日本人じゃないんだな。

>113
もうこいつはあぼーんするに限ります。

なんと取り繕うとやってることは
「　悪　質　荒　ら　し　」　以外の何者でもない。

>>109
裁判の中で実際に遺骨が証言通りの場所で発見されているので証拠になっています。

www.mmjp.or.jp/nankin1937/chin.html
　中国南京戦犯裁判軍事法廷は、Ｂ・Ｃ級戦犯に対して裁判をおこなった。
法廷は1250人の受難者および当時南京で日本軍の残虐行為を目撃した外国人
のスマイス、ベイツ等の証人を調べ、証言を得た。
法廷は当時の紅卍字会、崇善堂、赤十字会の報告、図表の綴じ込みおよび、
南京の偽市長の高冠吾が霊谷寺に合葬した無主孤魂墓地の碑文を取得した。
法廷は中華門、雨花台等で土盛りの墓五カ所を掘り起こして被害者の白骨や
頭蓋骨数千体を発掘し、法医学の検査を経て書き入れられた鑑定書などの資料をえた。

近年になってからも発見され続けています
www.jcp-osakahugikai.com/katudou/2001/20011223-1.html
　９８年から９９年１２月に１７０平方�bの土表層から２０８体の遺骨が発掘されましたが、
遺骨はバラバラになっていて、あるものはひどくねじれて変形し、またあるものは銃弾が貫通したり、
銃剣で刺されたりした傷跡があります。老若男女が１か所に埋葬され、階段状に７層も積み重なっており、
異常死亡の後、あわただしく埋葬された様子を示しています。説明書は最後に、「法医学、医学、歴史学と
考古学各分野の専門家の考証と器械の検証によって、ここの遺骨は紛れもなく南京大層役遭難者の遺骨であることが証明された」と結んでいます。

偏った視点で長々と語る>>1、ｷﾓぃ

>>114
お騒がせいたしました。
設定完了しましたので、スレがスッキリしてますｗ

>>115
で、全部で「30万人」分の遺骨はどこに？
証拠隠滅するにも多すぎるし、おいそれとなくなるワケないよね。
日本政府には調査させてないのかな？

>>117
埋葬直後ではなく、１０年近く後になってから掘り出したという事も考えてみるといい。
道路や建物が建っていて調査できなかったり、湿気の多い所では遺骨が消失する可能性だってある。
そもそも、遺骨を全部掘り出すための資金や時間が無かった。

中国共産党のプロパガンダを応援してんじゃねぇよ。

火　の　な　い　所　に　煙　は　立　た　ず　。

　　　　∩(o⌒o)∩
　　　 〆;;≡●≡ヽ　
　　〇(;;;;;(‘ 。‘);;;)〇 ＜http://www.b-geeks.com/support_contents/support01/174_10.mpg
　　__＼;;;;;(　x );;;／　
　（;;;;;ノ（;;;;;;;）;;;;;）

http://www.masochist.com/reddoor/gonta/image/gonta17.jpg
http://www.arabtimes.com/mixed3/1.jpg
http://up1.dot.thebbs.jp/img/1072589226074088.jpg

そういう事件があったのに、10年近くも時の政府は現地調査もせず放置してたと、
そーいうわけか。いやはや…

＞そもそも、遺骨を全部掘り出すための資金や時間が無かった。
じゃあ、なおさら日本政府にも調査させるべきだったんじゃないの。ODAなんかで。
さもないと毒ガス弾みたいに全部日本軍のせいにされちゃうからなぁ。
あ、今まさにされてる状態か！

>>120
日本のことわざだな。いいことわざだよ。

中国共産党には通用しないけどな。


「武力侵攻」 すら 「農奴解放」 に置き換えるキチ●イ連中。

>>104
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>105
質問の答えになっていませんよ。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>107
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

当然 「南京攻防戦」 を 「市民大虐殺」 にすり替える事ぐらい、朝飯前。

>>109
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>113
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>114
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>117
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>122
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>124
同じこと何度も言わせるなよ(藁
渡辺昇一は「南京大虐殺などという、ありもしないこと」と明言している
つまり、南京大虐殺は無かったと主張する学者である

だから、君が渡辺昇一が
＞その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
＞っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
＞ませんよ。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜という事を証明して下さいok出来なければ捏造ok

>>125
言論統制国家だから、赤子の手をひねるより楽勝。
日本は言論の自由が認められてるから、たまに変なのが湧いてるけどｗ

>>122
＞そういう事件があったのに、10年近くも時の政府は現地調査もせず放置してたと、そーいうわけか。いやはや…

そりゃ日本軍が支配してたからね。
日本軍を告発するために遺骨発掘なんてしたら日本軍に殺されるでしょう？
だから日本の敗戦まで待たざるを得なかったと。

>128
多分スルーされるに１票ｗ

>>128
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

「チベット大虐殺」
1959年の3月チベットの首都のラサで「改革解放」の名のもと「民族浄化」が開始、殺戮・
破壊・強奪・強姦が行われた。15万人の僧侶と尼僧は公開虐殺によって1400人に減らされ
た。僧侶に対しては、滑車を使い仏像の重みによる絞首刑や、尼僧に対し警棒の形をした
5万ボルトのスタンガンを性器に入れて感電死させ彼女の死体は裸のまま路上に捨てられた。
一般民衆の犠牲者は120万人におよぶ。中国は「強制断種（チベット男性の生殖機能を手術
によって奪う事）」や「強制交種（チベット女性を中国男性と交わらせ民族の血統を絶つ
事）」等の民族浄化に力を入れた。生き残った証言者によると、親の死体の上で子供に泣
きながらダンスをさせ、人民解放軍はそれを笑いながら銃殺した。「ジュネーブ法律家国
際委員会」が受理した供述書によると「何万というわが国民が殺された。軍事行動におい
てばかりでなく、個人的に、また故意に殺されたのである。（略）彼らは銃殺されたばか
りでなく、死ぬまでむち打たれたり、磔にされたり、生きながら焼かれた。溺死させられ
たり、生きたままで解剖されたり、餓死させられた者もあった。絞め殺されたり、首を吊
って殺されたり、熱湯による火傷で殺された。又、ある者は生き埋めにされたり、はらわ
たを取り除かれたり、首を切られたりして殺された。こうした殺人行為はいずれも公衆の
面前でなされた。犠牲者の同じ村人、友人たち、隣人たちは、それを見物するよう強いら
れた。」とある。
ちなみに侵略や粛清、失政による飢餓など、歴史上その数において世界最大の虐殺者は、
まぎれも無く中国で、犠牲者は自国民、他国民含め四〜六千万人といわれる。

>>132
同じこと何度も言わせるなよ(藁
渡辺昇一は「南京大虐殺などという、ありもしないこと」と明言している
つまり、南京大虐殺は無かったと主張する学者である

だから、君が渡辺昇一が
＞その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
＞っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
＞ませんよ。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜という事を証明して下さいok出来なければ捏造ok

チベット大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

匿名掲示板の恥部だな
この粘着は。

ID:wv77eWhp

「チベット大虐殺」
1959年の3月チベットの首都のラサで「改革解放」の名のもと「民族浄化」が開始、殺戮・
破壊・強奪・強姦が行われた。15万人の僧侶と尼僧は公開虐殺によって1400人に減らされ
た。僧侶に対しては、滑車を使い仏像の重みによる絞首刑や、尼僧に対し警棒の形をした
5万ボルトのスタンガンを性器に入れて感電死させ彼女の死体は裸のまま路上に捨てられた。
一般民衆の犠牲者は120万人におよぶ。中国は「強制断種（チベット男性の生殖機能を手術
によって奪う事）」や「強制交種（チベット女性を中国男性と交わらせ民族の血統を絶つ
事）」等の民族浄化に力を入れた。生き残った証言者によると、親の死体の上で子供に泣
きながらダンスをさせ、人民解放軍はそれを笑いながら銃殺した。「ジュネーブ法律家国
際委員会」が受理した供述書によると「何万というわが国民が殺された。軍事行動におい
てばかりでなく、個人的に、また故意に殺されたのである。（略）彼らは銃殺されたばか
りでなく、死ぬまでむち打たれたり、磔にされたり、生きながら焼かれた。溺死させられ
たり、生きたままで解剖されたり、餓死させられた者もあった。絞め殺されたり、首を吊
って殺されたり、熱湯による火傷で殺された。又、ある者は生き埋めにされたり、はらわ
たを取り除かれたり、首を切られたりして殺された。こうした殺人行為はいずれも公衆の
面前でなされた。犠牲者の同じ村人、友人たち、隣人たちは、それを見物するよう強いら
れた。」とある。
ちなみに侵略や粛清、失政による飢餓など、歴史上その数において世界最大の虐殺者は、
まぎれも無く中国で、犠牲者は自国民、他国民含め四〜六千万人といわれる。

>132
そっから議論を進めたくないようだなこのバカは。

会　話　に　な　っ　て　な　い　ん　だ　が　ね　全　く。

loop:

>同じこと何度も言わせるなよ(藁
>渡辺昇一は「南京大虐殺などという、ありもしないこと」と明言している
>つまり、南京大虐殺は無かったと主張する学者である
>だから、君が渡辺昇一が
>＞その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
>＞っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
>＞ませんよ。
>ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜という事を証明して下さいok出来なければ捏造ok

↓

>その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
>っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
>ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
>殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

goto loop

調子に乗りすぎてるな･･･そろそろアク禁依頼でもするか。

koueiのアホへ

人の意見は聞かない、議論する気もないなら、
反論を自由に削除できて脳内オナニできる自分の掲示板に引き篭もっていなさい。

>>134
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>135
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.

>>136
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>138
誰が馬鹿ですか？ 煽りもいい加減したほうがいいと思いませんか？ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>139
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
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>>140
同じこと何度も言わせるなよ(藁
渡辺昇一は「南京大虐殺などという、ありもしないこと」と明言している
つまり、南京大虐殺は無かったと主張する学者である

だから、君が渡辺昇一が
＞その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
＞っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
＞ませんよ。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜という事を証明して下さいok出来なければ捏造ok

>141
コピペで散々野次飛ばしてこの場を煽っている奴がどの口でそんな事言うかな･･･・

>138みたいな稚拙なやりとりしかできない奴が何吠えても全く通用しないんだよ。
何故、相手の返答を否定して同じような質問を繰り返すのか？
そんなんで議論していると思ってるんなら間違いなくバカか基地外だ。

おっと、もう「私の質問に答えてから〜」とかいう逃げは通用せんぞｗ

論理の展開を見るに３歳７ヶ月程度の知能しかないなこいつｗｗｗｗｗ

>>130
＞日本軍を告発するために遺骨発掘なんてしたら日本軍に殺されるでしょう？
その前に6週間にもわたって"虐殺"され続けてるのに
いまさら日本軍に殺されるのを恐れるとは？


＞だから日本の敗戦まで待たざるを得なかったと。
なるほど、占領された(これはまあしょうがないとして)あげく
自国民が虐殺されるような重大事件に関する非難の声明すら戦時中に出せないほど
蒋介石はヘタレなんですね。一国の長として失格だな。

　　　　　　kouei
　　　　　　　↓
　　　　〃〃∩ 　 _, ,_
　　　　　⊂⌒<丶`Д´>　＜　うるさいやい！誰がなんと言おうと南京大虐殺はあったんだい！
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ　　　＼懐疑論の場に徹底的に因縁付けて荒らしてやるんだい！
　　　　　　　　　　　　　　ジタバタ


オマエの本質だよｗ
今までのレスを見るに付け、オマエにはこれ以外の崇高な理念など欠片も無いんだよｗ

肯定派の言質というのは、
悪徳商法セールスで多用される「応酬話法」だなｗ

>>142
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>143
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁
君の発言は全て恣意的な主観に過ぎません。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>145
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>146
↑私にやり込められて逆恨みした厨房が私に仕返ししているつもりです(藁
君の発言は全て恣意的な主観に過ぎません。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>147
同じこと何度も言わせるなよ(藁
渡辺昇一は「南京大虐殺などという、ありもしないこと」と明言している
つまり、南京大虐殺は無かったと主張する学者である

だから、君が渡辺昇一が
＞その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
＞っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
＞ませんよ。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜という事を証明して下さいok出来なければ捏造ok

>147
思考停止もいい加減にしろやこの池沼。
アク禁依頼するぞ。

>148
> 君の発言は全て恣意的な主観に過ぎません。ok
恣意的な主観で思考停止してるオマエに言われたくないよ。

>149
疲れてきたのでお互い無視しませんかそろそろ。
このバカに何を言ったところで「狂ってる」から無理ですよ。

今日はこれくらいで勘弁してあげます。
正調総括！
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜総括！

�@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。

�A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

�B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

反戦・護憲・非戦ＢＢＳを管理しているkouei37です。
右翼・保守・極右・歴史修正主義者・民族主義者・言論チンピラ達の詭弁を
排除した軍事力を否定するスタンスから平和の道を模索する堅気の掲示板
です。高い見識・良識・良心で発言をする諸兄のご参加を歓迎いたします。

反戦・護憲・非戦ＢＢＳ
http://i.z-z.jp/?kouei37

以上　ｻﾝｷｭｰ

バカ？

>>153
今日はこれくらいで勘弁してあげます。
正調総括！
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜総括！

渡辺昇一は「南京大虐殺などという、ありもしないこと」と明言している
つまり、南京大虐殺は無かったと主張する学者である

そして、君が渡辺昇一が
＞その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
＞っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
＞ませんよ。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜という事を証明出来ませんでしたokということで捏造決定ok

以上　ｻﾝｷｭｰ

>154
そう。真性ｗ

あぼーんお勧め。

>153

> �B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
> ものがなかったと主張する学者は存在しない。

散々そういう学者を挙げているID:VnEJW5NYを無視して、
ひたすら「存在しない」と言い張るその根性が

　　　　〃〃∩ 　 _, ,_
　　　　　⊂⌒<丶`Д´>　
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ　　
　　　　　　　　　　　　　　ジタバタ

　　　　　　　↑こいつｗ

>157
こういう輩をどこかで見た記憶があると思ったら

Ｎ　Ａ　Ｖ　Ｅ　Ｒ　の　粘　着　反　日　朝　鮮　人

そのものだなｗ

次からテンプレに入れといてね。

=================================
　k　o　u　e　i　は　完　全　無　視
=================================
※持論もロクに示さず、稚拙な野次と言葉遊びを方々の板で繰り返す人物です。
※相手にすると調子に乗って更に支離滅裂な反応を繰り返す悪質荒らしです。
ＮＧワード：
。ok
( ^,_J^)

なんかスゴイね。
>153　みたいなのって一生勘違いのままなんだろうなぁ。

＞右翼・保守・極右・歴史修正主義者・民族主義者・言論チンピラ達の詭弁を排除した

なんだ、最初から反対意見と議論する気はないってワケか。
自分の掲示板と違って、2chでは反対意見削除できないから壊れちゃうんだな。

ところで中国とか朝鮮半島国家って、日本以上に民族主義者だと思うんだけど違うのか。

>>159

完全同意だす。ちうか、オレ虐殺肯定派になるんだけども、kouei馬鹿は邪魔だとしか
思ってないよ。アク禁にして欲しいと思ってるくらいだ。

否定派側の人も相手にせず、無視してて欲しい、と強くお願いしたい。

>160
まぁ
彼の名誉も少しは尊重しないと駄目だろうと思って、
「全てネタでやっている」という一縷の望みをまだ捨て切れていないんだがね。

完全に真性なら名誉も何もあったもんじゃないよな。
自分のＢＢＳで恥さらし、２ｃｈで恥さらし、他の反戦系ＢＢＳで恥さらし・・・・

哀れだよなｗｗｗｗｗｗ

koueiが活躍するたびに
南京大虐殺とやらは完全なでっちあげ思えてくるから不思議だね。

戦争で虐殺が無いとは言い切れないとおもうけど
南京大虐殺なんて誇りある日本人がするとは思えない。

　　　　ｍ9( ^,_J^)ﾉ
　　　　　　｜　Hit!!
　　　　　　｜
　　　　　　｜
　　 ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| ｳﾏ-
ヽﾂ.（ﾉ:::::精密:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

>>75>>88
間違い。意義ありではないです。

>>南京大虐殺があったことを肯定した。
あんたも中国人と同じで、平気で嘘をつくね。
南京大虐殺を肯定するわけないじゃん。
なんせ、南京大虐殺否定集会を開いてるのに。（爆）

ちなみに、東京ドームが満員で５万人。

それの６倍が、３０万。

その死体だけでも、膨大な数。

常識で考えたら、ありえないと分かるけどね。（ｗ

マギーフィルムでも一部写真でも、せいぜい戦死兵が数十人写ってる程度。

それをもって、南京３０万人大虐殺の証拠という中国は狂ってるな。（爆）

３０万でも４０万（一部中国人は言ってる）でも、口で言うのは簡単。

しかし、現実にどれだけの規模なのか考えたら

科学的にも不可能。　これだけの規模なのに、

東京裁判まで、毛沢東も蒋介石も知らなかった。。。（爆）

ていうか、南京総司令官の松井将軍も知らなかったんだけどね。（大爆）

南京大虐殺：1937年12月南京を占領した日本軍による虐殺、略奪事件。
中国軍は日本軍入城前に撤退していたが、日本軍は1938年2月までに約20万人、中国側の発表では43万人の中国人を虐殺。
これにより抗日の機運が激化した。（マイペディア百科事典）

>>167
３０万はともかく５〜１０万くらいは虐殺されたかも。
小泉が言う「非戦闘地域」のイラクでさえ、あんなに人が死ぬんだから。
大国ロシアを破った日本軍の実力を過小評価してはいけない。

>>169
そうすると実際は１０〜２０万くらいかな？

1994年4月のルワンダの内乱で何人殺されたか知ってる？

>>169
その２０万の数字も米国主導の東京裁判で出た数字なので出鱈目です。
米国の原爆投下を正当化するのが目的なので、その数字より大きな中国人の被害が必要でした。
右記参照。>>24>>26>>27>>68

>>170>>171
５〜１０万でも、大規模です。ていうか、人がいないのに、死ぬわけない。証拠も記録もない。
虐殺の根拠は、便衣兵（私服）の処刑の目撃からでしょう。
仮に、間違われ無実で殺害された人がいたとしても、何万にはなりません。
人口の記録から考えても、数百人レベルでは？何万人はありえません。

人口700万人あまりのルワンダで3ヶ月間に80万人の人々が虐殺されたことを思えば、
中国の大都会、南京で20万人の人々が殺されたというのはありそうなことに思われる。
ちなみに南京の今の人口は約300万。

南京大虐殺がどのように捏造されたか知りたければ下のリンクをお読みなさい。

国際派日本人養成講座：事実と論理の力
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog079.html
国際派日本人養成講座：〜先入観を打破する定量的検証を〜
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h9/jog015.htm
国際派日本人養成講座：平気でうそをつく人々
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_1/jog028.html
国際派日本人養成講座：南京事件の影に潜む中国の外交戦術
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog060.html
当時の報道写真で見る南京の実状 　
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/peace.html

マジレスすると、日中戦争時代からの、
確認できる民間人の死者数を、南京大虐殺での犠牲者数として借用しました。
なので、南京では何十万人も死んでないけど、
中国人の一般人が何十万人どころか、何百万人も死んでいるので、
日本の非道さを緩和することにはなりませんよ？＜ネット右翼さん

カンボジアの大虐殺も、ずっとデマだと言われていたね
大虐殺が行われていると証言していた人たちも、まさか数百万規模だとは思わなかった。
一度に一箇所で全員が殺されるわけではないからね。

>>176
「日本の非道」って･･････
毛沢東の「大躍進政策」では一千万人以上死んだと言われていますが････

＞マジレスすると、日中戦争時代からの、
＞確認できる民間人の死者数を、南京大虐殺での犠牲者数として借用しました。
中国兵が中国人市民を略奪したり殺害したりする事件が頻発したため、
日本軍が上海を鎮圧した時は治安回復のお礼をフランス人神父から言われて
いますが？

>>175
偏った情報源で洗脳されているね

>>180
どこらへんが「偏って」どのように「洗脳」されているか
説明しろよ。

一人１０００人ずつ殺したって３ヶ月以上かかる。

弾丸だって１５万発以上、東京ドーム何杯分もの死体があるなら。

その死体はどこへ行ったのだろう。

物理的に無理。

>>174
人口７００万で３ヶ月で８０万。（ルワンダ）

人口２０万で、1ヶ月で、３０万。（南京）

少なくとも、ルワンダでは誰もが虐殺を認識出来た。
しかも、加害者は人口の90％を占める(当時で、だいたい500万人くらいか？）のフツ族。
この状況の蜂起なら80万も可能。


南京大虐殺は、これだけの規模なのに、
東京裁判まで、毛沢東も蒋介石も知らなかった。。。（爆）
ていうか、南京総司令官の松井将軍も知らなかったんだけどね。（大爆）

こんな事は、ありえない。＾＾；

>>181
例えばこれ一つとっても

＞　山本七平は「私の中の日本軍」で、自らの従軍体験をもとに、こ
れが完全な創作記事であることを、徹底的に暴いて見せた。曰く

　日本刀で３人も斬れば、どんな名刀でも刃こぼれし、刀身は
折れ曲がり、柄ががたがたになる。

ププ

>>183
今の南京は人口300万の大都市だから、当時わずか20万というのはデマだと思うな。

東京ドーム６個分の死体の山。

想像出来るか？

1人運ぶだけでも、どれだけ大変か分かるよね。

50〜60キロの重さの物を、大人1人で運ぶ事も容易ではない。

>>183
＞南京大虐殺は、これだけの規模なのに、
東京裁判まで、毛沢東も蒋介石も知らなかった。。。（爆）
ていうか、南京総司令官の松井将軍も知らなかったんだけどね。（大爆）

そんなことを真に受ける人も世の中にいるのだなあ････

>>185
空爆があり、日本鬼子が大群で攻めてきたら、みんな逃げるだろ。（苦笑）
右記参照>>67

　　　　∩(o⌒o)∩
　　　 〆;;≡●≡ヽ　
　　〇(;;;;;(‘ 。‘);;;)〇 ＜http://www.b-geeks.com/support_contents/support01/174_10.mpg
　　__＼;;;;;(　x );;;／　
　（;;;;;ノ（;;;;;;;）;;;;;）

http://www.masochist.com/reddoor/gonta/image/gonta17.jpg
http://www.arabtimes.com/mixed3/1.jpg
http://up1.dot.thebbs.jp/img/1072589226074088.jpg

>>186
ナチスが占領した地域のユダヤ人は600万人殺された。
東京ドームで何杯分になるかな？

>>53　だからそう言っているんだけど（呆

１．koueiコピペ
　↓
２．お前の言う南京大虐殺の定義って何だよ？
　　捕虜の処刑があったことを南京大虐殺というなら
　　南京大虐殺はなかったという学者はいないんじゃないか？
　　そうじゃない南京大虐殺があったと主張している学者が居るなら
　　彼らはどんな事例のことを南京大虐殺と言っていてるのか教えて下さい
　　（一次資料を踏まえて）。
　　ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜教えてください
　↓
３．南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が存在するなら
　　その名前を挙げる事は可能です。ok
　　もう一度質問を繰り返しますから逃げずに答えてください。ok
　　（以下koueiコピペ）

戦闘竜はありましたか？

　↓
４．南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しません。
　　南京大虐殺の定義をしなくて南京大虐殺はあったと主張する学者は存在しそうですが。

　　まず大虐殺の定義をしないとな。
　　それをしないと、「大虐殺はなかったという意味のことは言っていない」という
　　あんたの主張は意味をなさないわけ。
　　大虐殺＝30万なら「なかった」と言っている人はいるし
　　大虐殺＝３、４万にしても「なかった」と言っている人はいる。
　　大虐殺＝一人でも殺したら虐殺　とかなら否定してる人はいない。
　　で、あんたが「大虐殺はなかったという意味のことは言っていない」の時に言ってる
　　「大虐殺」は↑のどれが一番近いんだ？

　　これ、不可能。「南京大虐殺はなかった」この一文を言っていればいいってなら別だが
　　「主張」となるとどうしても定義を含むだろ。
　↓
（返答なし、しばらくして１．に戻る）呆呆呆呆

>>186
後片付けの手間を考えて殺しているわけではないと思われ････

>>190
その手の屁理屈を言い出したら、きりがないじゃん。
ドイツで何人死んだ、ロシアで何人死んで、何杯だってね。

ちなみに、東京ドームを出すと、ほんとは紅卍会とかの
埋葬の事とか、マギーフィルムとかいろいろ言わないといけない。
めんどいので、機会があれば。

とりあえず、南京では、東京ドーム６杯分の死体が出たらしいけど、
その死体がない。処理状況も不明。見た人もいない。

わしが思うのは、ブルドーザーが何台もないと、数ヶ月で処理するのは不可能と思うけどね。（爆）

南京資料館では、仕方がないので、虐殺の絵を描いて展示してるよね。（爆）

しかも、南京という狭い空間でね。（他の欧米や日本の都市と比べて狭い）

何だこりゃ？！朝から話が殆ど進んでないじゃないか

>>195
やたらに数字にこだわっているようだけど、例えば2万人で一人一日１０体始末すれば、
一日で２０万人、１０日で２００万人になる。

『万人杭』とかいう穴が何個もあって、そこに何万人が埋められたと中国は言うよね。

最小の1万人としても、どれだけの規模の穴なんだよ！（爆）

ブルドーザーもない時代に、10人分の穴を掘って、運んで、埋めるだけでも

どれだけの時間が必要なんだよ。

埋葬隊の記録じゃあ、たった1ヶ月半で終わってるよ。

しかも、手作業で！（爆）

やっぱり中国人てタダの嘘つきなのかな。

>>195 >>197
２０万の死体なら、調査団が来る前に楽勝で始末できるはず。

＞中華民国26年（1937年）11月26日に発布された「南京市政府訓令」の記載によれば、
＞1937年6月時点の南京市の総人口は101万5450人。日本軍の南京侵略に伴い、
＞国民政府は11月20日重慶へ遷都したが、ともに移動した軍人と市民は約20万人に上る。
＞これ以外にも、地方から南京に出稼ぎに来ていた人々が戦火を逃れるために故郷へ戻り、
＞また一部市民が南京から避難した。
＞南京市政府が1937年11月23日、軍事委員会後方勤務部に送った避難民の退去に関する書簡には、
＞「市の人口は50万人余り」、加えて「南京に駐屯している9万名余りの軍人」と記されており・・・

6月時点101万だった市の総人口が’とりあえず’1937年11月23日時点で50万人余り。

＞「アメリカ大使館報告」
　＞１９３７年１１月２７日
　＞ワシントン国務長官、漢口・北平米大使館、上海米総領事館宛　第９６３号　　
　＞
　＞（略）市民の脱出は続いているが、市長の話では３０万から４０万の市民が
　＞まだ南京に残っているとのこと。

　＞１９３７年１２月５日
　＞ワシントン国務長官、漢口・北平米大使館、上海米総領事館宛
　＞
　＞第９９３号　１２月４日正午
　＞大使館電報第９８９号（１２月３日午後２時発信）に関して。
　＞　　
　＞（略）
　＞長江岸へ通じる邑江門は混雑している。おそらく今日行われた南京城内に
　＞対する爆撃（大使館電報第９９４号、１２月４日 午後一時発信を参照）
　＞によって流出者はさらに増えることになろう。

大量の避難民が流出している
１１月２７日の人口３０〜４０万

＞『徐永昌日記』　（関連部分のみ抜粋）
　＞11月20日
　＞朝、○○から下関（揚子江を渡るときの、南京の波止場）を通る。江岸は人の山で、
　＞すべて船を待つ民衆である。9時蒋介石を訪ね改めて陳述する。
　＞12月3日
　＞水道故障。この数日下関（長江対岸に渡る船着場）には渡河を待つ者、常に三万五万、
　＞難民、退却軍であふれており、空襲でもあれば、その惨状は想像を絶する。
　＞12月7日
　＞昨日、敵機浦口を空襲、死傷者三百余ときく。下関碼頭一帯、渡河を待つ者、海、山の如く、
　＞待つこと三日、まだ渡れぬ者ありという。

　＞ベイツ『南京におけるキリスト教徒の活動に関する予備報告』（３８年２月２８）
　＞南京攻撃が予想された週に、南京住民の膨大な脱出があったにも 関わらず、
　＞２５万が安全区に入り込み、’数千人が同区外に留まって’さらに悲惨なめにあうことになった。

南京戦を間近にして、さらにさらに大量の避難民が流出。

　＞報告書作成　1月15―24日
　＞郵送　　1938年2月2日
　＞南京の状況---エスピー報告　1938年1月
　＞
　＞（略）それゆえ、日本軍が南京に入城したとき、実際には南京は無傷のままであった。
　＞住民の5分の4は逃げ去っていたが、残留した者の大部分は、南京安全区国際委員会が
　＞設定しようとした、いわゆる安全区に避難していた。

住民の5分の4は逃げ去っていた→残留人口約２０万人

スマイス報告の前書き
「陥落時の’市の人口は’２０〜２５万人であった」

>>198
一ヵ月半どころか、一万人でやったとしても、一人一日10体なら2日でできることになるよ。

>>199
毛沢東も蒋介石も「南京大虐殺」については東京裁判が行われるまで
全く知らなかったのよ。日本軍と戦った当事者なのに。つーかそもそも
「南京大虐殺」をでっち上げたのは中国じゃなくてアメリカなのよ。
恐らく原爆から目を背けさせるためにでっち上げたんだろうね。

>>197
＞例えば2万人で一人一日１０体始末すれば、一日で２０万人、１０日で２００万人になる。
6週間南京市民は抵抗もせず、むざむざと虐殺されてたとでも言うのか？

>>200
その方法は？

>>205
まずは自分で一日10人分の穴掘ってみろ。

二十万の遺体をどーやって処理したと言うのか
埋めたのか、流したのか、燃やしたのか
そんな大量の遺体が何故発見されないんだろ

>>206
>毛沢東も蒋介石も「南京大虐殺」については東京裁判が行われるまで
全く知らなかったのよ。

デマだと思わない根拠は？

>>209
■５．南京虐殺に言及していない蒋介石、毛沢東、国連決議■

　面白いのは、南京事件の翌年、中華民国総統・蒋介石が発表した
声明の中の「日本人の残虐行為」という一章だ。ここで特筆されて
いるのは、広東での空襲で何千人もの市民が殺されたという事件で
ある。もし、当時の首都南京で数万人を超す大虐殺があったなら、
それに言及しないはずはない。[1,P345]

　さらに傑作なのは、毛沢東が事件翌年に行った「持久戦につい
て」という講演である。ここで毛沢東は、南京の日本軍は支那兵を
殲滅しなかったため、後に反撃の機会を与えたのは、戦略上のまず
さであったと指摘している。[1,P339]

　国際連盟の諮問委員会は、南京陥落の半年後に、支那代表の声明
に基づき、「日本軍の侵攻によって脅かされている支那の独立と領
土保全」に奮闘する支那に対して同情の意を表する、という決議を
行った。ここにも、南京虐殺はまったく触れられていない。もし南
京で国際法違反の大虐殺が行われていたら、支那代表はすかさず、
それを利用したはずである。[1,341]

　東中野教授は、当時の代表的な公的記録（三等史料）を１５種類
も調べて、そのいずれも、南京虐殺に触れていない事を確認する。

>>209
毛沢東と蒋介石が虐殺に言及してる演説でも何でも探してこい

>>208
10人入るだけの穴なら手作業でも一日あれば簡単に掘れるし、面倒なら川に流せばいい。
大勢でやれば早いものだよ。
人間はニワトリより大きいので、数十人規模でやれば何週間もかかるだろうが、1万人の兵士が寄ってたかってやれば、あっという間にできる！
調査団が来る前に死体を隠さねばならないから、当然総出の作業だっただろう。

>>211
つまり、「知らなかった」根拠はないんだね

っていうか
ID:kL+vF0Xn＝ID:wv77eWhpじゃねーの？？
同じ様なこと何回も聞きやがって

>>212
手作業でだぞ、掘って見ろボケ。
一日を２４時間として（一般的に一日仕事は８時間）プロが２４時間作業開始時のペースを維持できても（人間には絶対無理）入って４人て所でしょうな。

>>212
そうした作業が実際行われていたならば、
そんな大規模が作業が調査団はともかく、南京やその周辺住民に知られないはずがない。

目撃者たちから調査団に「大虐殺・死体隠匿」の話が伝わらないなんておかしいね。



>>214
コピペじゃないからまだいいやｗ

>>216
×そんな大規模が作業が
○そんな大規模な作業が

革命の名のもとに、
朝鮮労働党はどれだけ多くの朝鮮人を殺したことか？
中国共産党はどれだけ多くの中国人を殺したことか？
資本家や地主や知識人を殺すことは「虐殺」ではないのか？
共産主義者のおぞましさを教えることこそが
歴史教育の主要目的の一つでなければなるまい｡

>>212
１万人でも何週間もかかるだろ
手作業で１０人が入る穴を掘るなんて大作業だ
何人もの人間がやって、丸一日かかるだろ

２０万の死体を運ぶのだって大変な作業だ
全てが一カ所にまとまって死んでるわけじゃないんだし

第一、埋めたにしろ、川に流したにしろ、それだけの
遺体が発見されないのがそもそも不自然過ぎる

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html
’残っている遺体を迅速に埋葬しなければ、おそらく遺体が地面に露出’
兵士が簡単に埋めたようなものは埋め直ししているみたい。
川に大量に流すという可能性についても、村瀬氏の撮った「このような方法
では何ヶ月も掛かってしまいます」というキャプション付きの写真しかない
ということがこれを否定する傍証になります。

>>213
＞つまり、「知らなかった」根拠はないんだね

つまり、「宇宙人が居ない」 根拠はないんだね
つまり、「ムー大陸が存在しない」 根拠はないんだね


「知っている」 根拠・証明が出来ないなら、「知らなかった」 でＦＡだ。
相手に悪魔の証明を要求してんじゃねぇよ。　無い証明は不可能なんだよ。

おい>>213。
>>97嫁

>>213
お前はこれでも食らえ。
「さらに傑作なのは、毛沢東が事件翌年に行った「持久戦につい
て」という講演である。ここで毛沢東は、南京の日本軍は支那兵を
殲滅しなかったため、後に反撃の機会を与えたのは、戦略上のまず
さであったと指摘している。[1,P339]」

>>215
自分で穴を掘ったことがないようだね
人一人埋める穴なら30分で掘れるよ（土質にもよるが）。
２０人で塹壕のように細長い穴を3時間ほど掘れば、いわしの缶詰のように１００体は詰め込めるでしょう。
川に流すならあっという間だしね。
>>216
伝わっているから実話として流布してるんじゃないの？

>>220
虐殺死体を合法的に埋葬したと言っている時点でアウトだね
極めてナンセンス！

脳内妄想はもうイイヨ
>>224
ショウコヲモッテキテネ

まあ、とにかくあの狭い都市南京で、東京ドーム6杯分の死体の山。

川に流すにしても、30万人分を運ぶのは大変だな。

50〜60キロの横たわった大人を、大人２人で５０M運ぶだけでも、どれだけ大変なんだよ。（爆）

>>224
そんな短時間じゃ絶対無理

それに、住民に伝わってたんなら
とっくの昔に遺体が大量発見されてるだろ

「中国共産党」 の広めたデマでつ。
「南京」「捏造」 でググれば捏造の証拠がｲﾊﾟｰｲ出てきまつ。

今のところ 「虐殺の証明」 は、「捏造証拠の否定」 に過ぎない。
虐殺があった、という確実な一次証拠は、何一つ存在しない。

これがほんとにアメリカのでっち上げなら許せませんな。
それに乗っかる中国も。

>>221
ようするに毛沢東と蒋介石が「南京大虐殺のことは知らなかった」と言ったわけじゃないんだね

実際に死体が見つかったわけでもなく
虐殺を支持する正式な軍の文書が見つかったわけでもない
そもそも、銃剣の類で２０万殺害するっつーのが合理性がないし
ないないづくしだよ

>>227
乳幼児や老人もいるので、平均体重はその半分もないと思われる。

>>200　その調査団ていうのは何なんだ？
日本側の発表を元に遺体数を12月27日の東京日日新聞が53、874体、
12月30日の朝日新聞が84.000体と推定しているのに
８万４千だと平気で、２０万だと隠し立てする理由が判らん？
兵士がやればあっという間というなら埋葬に従事する団体なんか要らない筈だが？

>>231
>>213と同じ発言かよ。 >>221のレスを百回読み返せ。

>>227
今回イラクに増派される米兵だけでも2万人。
何人の日本兵で南京を攻略したのか知らないが、数十キロの荷物を担いで行軍できる人たちだから、
20万人の死体の始末くらいわけないよ。

>>230
今までは自虐歴史教育のおかげでほぼ抑えてこれたけど、
今後そういう声が出始まったらどこが動くんだろ。

>>231>>233>>236
都合の悪いレスはスルー

>>235
つまり、たまたま手に入った演説の中に言及がなかったので「知らなかった」と結論付けたというわけでしょ。

>>225
虐殺死体？
合法的に埋葬？　なんのこっちゃ？
でアウトなのか俺はｗｗｗｗｗ

>>238

「知らなかった」 と言っていない ＝ 知っている

という時点でバカ丸出しなわけだが。

>>232
＞虐殺を支持する正式な軍の文書が見つかったわけでもない
そもそも、銃剣の類で２０万殺害するっつーのが合理性がないし
ないないづくしだよ


ルワンダではナタで80万人殺害されたんですが････
それに、犯人である軍が資料を残すだろうと考えること自体、無理がある。

>>239
君ではなくて資料を書いたパーな人のことだよ

>>242
なおさら判らん？　あんたはパーじゃないの？
とりあえず「調査団」と「合法的な埋葬・違法な埋葬」
について教えて下さい。

無限ループあきた〜

>>229
「捏造の証拠」とされているものを読めば、「でっち上げ説」を信じる人がどれほど単細胞かよく分かる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧　　　　　　　 ∧　　イライライライライラライライライライライラ
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 /　ヽ　　　 　 　 /　ヽ　　　イライライライライライライライラ
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　ヽ＿＿＿/　ノ（ ヽ　　　　イライライライライライライライライラ
　　　　　　　　　　　　　　　／　ノ（ 　　　　　　　　⌒　　＼
　　　　　　　　　　　　　 　 |　　⌒ 　 ▼ 　 ┌─　　▼ 　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　へ　　　 |　　ノ（ 　 　　　/　　＼　　　　|　＜　証拠まだかよ！！っんっとに！！
　　　　　　　　／　＼＼　　＼⌒　　　　　/￣￣￣＼　／ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 ／　　 ／＼＼　　.＞　　　　　　　　　　　　ヽ
　チンチンチン／／ 　＼＼/　i　i　 　　　　＿ 　 　 　 |
　　チンチンチン　　　　　　i　| ‖| 　　 /￣　　 ヽ　　/　　 ＿ イライライライライラライライライライライラ
　　　　チンチンチン　Σ [￣￣￣￣￣ヽ　　　　　　/￣￣ ／| イライライライライラライライライライライラ
　　　　＼￣￣￣￣￣￣￣／　￣￣ヽ＿＿＿＿／ 　　／ 　 | イライライライライラライライライライライラ
チンチンチン ＼回回回回回／　　 　チンチンチン ／ 　 　 | イライライライライラライライライライライラ
　　　　　　　＼＿＿＿／　　　チンチンチン　 　　／　　　　　| イライライライライラライライライライライラ
チンチンチン　　　　チンチンチン

>>245
「捏造の証明」 を否定する事でしか 「虐殺を証明」 できない矛盾。

一次証拠のひとつも挙げられない、捏造の悲しさだな。

>>246
もちつけｗ

>>243
非戦闘員を虐殺するのは戦争犯罪だから、埋葬を現地の企業に合法的に委託して資料を残すなんて自殺行為でしょう。
どんどん川に投げ込むに越したことはないよ。
捏造説を支持する人は、「川に流すのは不可能」と言っているわけ？

>>247
虐殺の証明なら、住民の証言と住民台帳が一番信用できると思うけどね。
隣近所に住んでいた人が殺されたか助かったか知らない人はいないでしょう。

>>248
質問と全然違うじゃネェか
あーなんか気持ち悪くなってきたよ。

>>249
なぜその住民の証言が「調査団」の耳には入らなかったんだろうｗ

>>241
ルワンダは殺す側の人間の数がずっと多いだろ
一般市民や、教師、聖職者まで虐殺に参加したんだから
第一、遺体だってちゃんと発見されてるし

住民の証言にはその人の主観や思いこみが多数混ざっているので
裏付けが必要です。

>>250
何の話じゃい？

>>249
＞隣近所に住んでいた人が殺されたか助かったか知らない人はいないでしょう。


その結果が、虐殺記念館に記帳された、たった 「３０００名の犠牲者」 か？

死因も分からん死体の名前をかき集めて、たった３０００名。
１０万の軍がぶつかりあえば、この程度の犠牲が出ても何ら不思議じゃない。

>>252
住民の大半が参加したわけじゃないよ。
南京の場合は本物の殺しのプロだから全然話が違う。

>>255
犠牲者の名前もわからないというのが事実だとすれば問題だね

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
>>257

>>256
>>256
普通の住民も荷担したんだよ
だから８０万人もの人間が死んだ

南京は日本軍の方ががずっと人数が少ない
その少ない日本軍が銃剣で２０万も殺害できるわけがない
原爆二個落としたって、１８万だからな

>>257
まあ、占領軍には住民台帳を処分する時間はたっぷりあったはずだし、
生き残った人が少なすぎて証言が充分集まらないのかもね。

>>260
脳内妄想！脳内妄想！

>>260
＞はずだし、
＞かもね。


香ばしくなって参りますた。

あーあーあー、
君ではなくて資料を書いたパーな人って言うのは
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html
このサイトの作者のことを指すのかな？
（俺はかなり説得力を感じるんだが）
あなたには、これが虐殺死体を合法的に埋葬したと言っていると読めて
アウトで極めてナンセンスと感じるということかな？ｗｗｗ

つーか埋めたにしろ、川に流したにしろ
２０万もの遺体が、全然発見されないのは何故？
遺体はどこへ消えたの？

>>259
ここに貼るからもう一度よく読んでごらん

＞住民の大半が参加したわけじゃないよ。

証拠を消す時間か。そのとき日本にそんな余裕あったっけ？

もっと電波(屮ﾟДﾟ)屮 ｶﾓｰﾝ

>>264
埋めたり流したりすれば、見えなくなると思うけど･･･

>>262
断定して欲しいのか？

何にしろ証拠ねーだろ(#ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ!!

>>268
手作業で埋めたんなら、掘れば見つかる
川に流したって、川下で発見される
一人二人の話じゃない
なんたって二十万だからな

>>266
とりあえず戦闘が一段落したんだから、時間ならあったはず

＞あったはず
ま た 脳 内 妄 想 か

遺体が実際見つかってないのに
二十万なんて、ちゃんちゃらおかしい

戦後世代には関係ない

半世紀前の事に興味ない

>>263
その人は、埋葬の記録に信憑性がないから捏造だと言いたいらしいけど、
殺された人の数は埋葬された数よりはるかに多いはずだから、埋葬数をうんぬんする時点で変だと思ったんだよ。

とまあ落ち着いて考えればいくつもおかしな点が出てくるのに、
なんで世間では南京事件がまかり通ってたんだろう。

証拠を持ってこいと何度言ったら・・・

>>273
なかったと思うわけ？

>>271
海まで流れていっちゃ悪いのか？

>>279
話がループしている。
あなたが証拠を出さない限り何を言っても無駄です
挙証責任はあなたにあるのだから

>>279
二十万が？
流れるどころか、川が詰まるだろ
途中で腐ってえらいことになるだろうな
伝染病だって発生しかねないし

そんなことになったら絶対に話しは広まるし
国外にだって伝わるだろ
でも、そんな大量の死体が川を流れてた
なんて話は聞いたことがない

南京での大虐殺はありました。










中国人同士で殺しあっただけですがね。

>>276　もういい、勘弁

>>281
私は日本軍は町を占領しているのだから、住民台帳を処分する暇があったはずだと推論しているだけです。
君がその暇はなかったと考えるのはもちろん君の自由ですよ。
どうしてそう思うのか、別に追求しませんから。

>>282
ワロタ
揚子江が死体で詰まるのか･･････


すんばらしい掲示板ですね
ホホホ
ではまたね

だから虐殺の証拠を持ってこい
話はそれからだ
貴様の脳内妄想推論では話にならん

＞国防っつー概念が無くなって・・・。
＞他国の軍隊が攻めて来ても、｢犯罪の取締」として処理されるんぢゃねーの？
＞罪状を上げれば・・・不法入国に銃刀法違反そして武器準備集合罪とか？
＞本来ならば｢捕虜」として扱う処を｢犯罪者」として処理し、国内法で裁くコトになりそうだ。
＞案外面白いかもなｗ

コントで使えそうｗ

で、敵の軍隊を逮捕しようとした警察が全滅！
装備が違いすぎるだろ！　ってツッコミが入る。

>>286
勝 利 宣 言 で す か ？

　　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　　／ヽ､　　　　　　　　 ／＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　: ::::ヽ　　　　　　／ 　 ::::＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　: : ::ヽ　　　　／　　　.: : :::＼
　　　　　　　　　　　　　　　　／　　 　 .... : :::ヽ,､,､,／　　　　....: : : ::::＼
　　　 　　　　　　 　　　　 ／"　　　　　　　　　　　　　　　　　　: : : :::::::::､
　　　　　　　　　　　　　/　（◎）（●）　　 （●） 　　　: : :::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　　/　（◎）（●） i＿＿＿＿＿_l（●）（●）　: : :::::::::::l
　　　　　　　　　　"　|　　　（◎））　l｀ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'l （●）（●）　 :　::::::::::|
　 　 　　　 　 ●": |　　　"｀"　 ;;;;;／´⌒⌒/　 ""　　　 　 : :::::::::::/
　 　 　　　　　　 　 　 ヽ　'●　　　　　　　 ＼ : ::::::／　　　　　　 　: ::: ::::::::/
　　　　　　　　　 　　　 ｀ヽ､　　　　　　　　｀ （●）（●）　　:::::::::::::::::::::／
　　　　　　　　　　●／"￣｀ー;＿,,,　　　　　　　　 ＿,,,;;;;;;;;;;-ｰ´￣´ヽ,,
　　　　　　　　　/⌒/⌒/⌒/⌒ヽ　　　　　　　/⌒ヽ⌒ヽ⌒ヽ⌒ヽ_ : : : :::::::＼
　　　　　　　　/|　´　　´　´::::::iﾉ丿:::　　　 　 （　ｿ　　｀　　｀　　｀::::|ヽ ::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　ヽ、　　　　:::::::ノヽ:::　　　　　 　 ヽ|　　　　　　　: : ::/ノ,,-' ::::::::::::::: |

『私は目撃した！！！日本兵が、

南京市民　５７，４１８人を殺すのを！！！』　

By 東京裁判　（魯目撃者証言）





（（（爆笑

ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜戦争の原因は軍隊です。
kouei34

ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜自衛隊があるのに、約50年間も日本で戦争が無かったのは何故？
kouei34

ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜自衛隊は軍隊ではありません。OK
kouei34

３段論法ですか。

>>292
戦争の原因は軍隊？？

ていうか、世界のすべての国に軍隊はいるけど、
全世界で戦争なんてないよな。。。

このスレこれ以上続ける意味あんの？

某HPより
kouei36【こうえい さんじゅうろく】（人名）

非戦主義を騙る２ちゃんねるのコテハン（固定ハンドル）の一人。
または、kouei36と同様の行動様式を取る人々の総称。
koueiの名を取ったkouei様式は１行から５行程度くらいまでの短文で、
議論にヤジを飛ばすだけの掲示板荒らしの一形態。
また、kouei36自身が自分のコテハンを名乗らずに他人になりすましてヤジを飛ばすこともあるため、
匿名でヤジる行為を諫めるために「おまえkoueiだろ？」と詰問される場合がある。
こう呼ばれたらそれは「koueiのような恥ずかしい真似をするな。ヤジっていないで主張があればきちんと述べろ」
と叱られているものと認識し、衿を正したい。

特定のキーワードに対してまったく同じ内容のヤジを飛ばすことから、
kouei36＝自動応答プログラムと揶揄される。
マクロプログラムを組んで、自動応答ソフトが反応しているだけなのではないか？　
と勘ぐりたくなるほど２ちゃんねる全域に出没しては、あらゆる板で放置されている。
また、レスすると喜んでそのスレに居着くので、
koueiは放置しましょうと促すテンプレートを用意しているスレも多数ある。

kouei36の判明している情報。長野県在住の36歳。以前はkouei35だったが、一年ごとにVer.UPされるようだ。

な、おまいらこれを読んで奴を相手にする無意味さを知ろう

2chに居てまだ信じてる人いるんだ・・

>>297
36歳って・・
救い難いね。

>>296
真じる信じないじゃないと思うけど。
基本的に天邪鬼というか、反体制で反骨精神が旺盛なだけだと思う。

もし、2Chでみんなが、『南京３０万人大虐殺はほんとなんだぁ！』と叫んだら、
彼は、『ｍ9( ^,_J^)ﾉ　>>虐殺の証拠だして下さい！』となるはず。

この手の天邪鬼は、一番たちが悪いし、いい性格ではないな。（爆

>>298でした。ｗ

>>1
20万人いた根拠はあるのかな？
戦時ということで逃げ出す人は相当いるんじゃ・・・

日本では 卵も飛ぶか シラケ鳥

ヒゲ坊主 逆さに見れば 怖い顔
(騙し絵を見て 黄泉人知らず)

たったの２０万人しか殺せなかった支那派遣軍はヘタレとしかいいようがない。

>>297
＞レスすると喜んでそのスレに居着くので

気持ち悪いなあ･･･

ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜戦争の原因は軍隊です。
kouei34

ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜自衛隊があるのに、約50年間も日本で戦争が無かったのは何故？
kouei34

ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜自衛隊は軍隊ではありません。OK
kouei34

良い歳こいてスゴイ馬鹿

前スレ
>>988 ：朝まで名無しさん ：04/04/18 03:49 ID:mjh/sTkh
>自分が捏造して鬼の首でも取った気になってやがる（ｗ
>これが証拠となるのは、対応している全てが俺一人によって書かれている場合のみ。

このアフォウヨは、相当、頭悪いようだね（解ってたけど）ｗ
お前は、この議論の流れの中で返答を書いているわけだ

つまり、この議論が「戦数」ではなく、便衣兵裁判の慣習の有無だったこと
を承知していなければならない
でないと、お前は、まったく的外れなことを勝手に想像して、勝手な答えを
言っていることになる

よって、この議論の流れに参加し、「戦数」であることを明言しない以上、
「便衣兵裁判の慣習の有無」であることを了解していることになる
もちろん、自身の脳内議論で盛り上がり、現実と脳内の区別が付かなくなっ
たのなら別だがｗ

まったく見苦しいやっちゃな

前スレ
>>988 ：朝まで名無しさん ：04/04/18 03:49 ID:mjh/sTkh
じゃあ、見苦しいアフォウヨにとどめを刺しておこうｗ
【アフォウヨ】>>718 ：朝まで名無しさん ：04/04/14 03:53 ID:1pbArx7b
早く実例出せよ（ｗ
実例の無い慣行なんてないんだからな（ｗ
【俺】>>737 ：朝まで名無しさん ：04/04/14 14:21 ID:q0VtsGgV
そう、実例があったから、専門家が慣習法であると確認したわけだ
はい、アホウヨのアホ論理はこれでお終いｗ
【アフォウヨ】>>790 ：朝まで名無しさん ：04/04/15 15:47 ID:63nDI7sU
で、それがなんであったかは調べる手段がないってか？（ｗ
そんなもん、どこまでいっても、お前の推測に過ぎんじゃないか
具体的に反例を出している国際法学者がいるのだから、お前の言い分は
２ちゃんでも取り上げたもらえんよ（ｗ

アフォウヨはちゃんと、「慣行」と言っているなｗ
戦数は学説であり、慣習法ではないのだから、慣行や法的信念など必要ないわけだ

今更、「戦数でした」なんて、よくま恥ずかしげもなく言えるよな、このアフォウヨはｗ

東中野修道教授　　　南京事件の真相を語る
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H10/1008/100805truth.html

「あった派」は戦前すでに中華民国の公式資料・記録が日本軍の
戦時国際法違反説、即ち虐殺を否定していたことを
完全に見落としてきた。

テキスト『「南京虐殺」の徹底検証』について、
そのポイントを次のように挙げた。

（１）南京では紅卍字会のみが埋葬に従事したが、
　　　紅卍字会は実際よりも水増しして「４万体埋葬」を公称した。
　　　しかし、実際は多くても１万５千体で、３０万は論外。

（２）その４万体を虐殺体と主張するシャール・ベイツ
　　　南京安全地帯国際委員の４万人虐殺説は公式記録から
　　　４度も削除されて、一度も追認されなかった。

（３）南京在住欧米人の日本軍戦時国際法違反説は自主撤回された。

（４）南京陥落後３カ月間、上海の各種英文雑誌は
　　　「南京虐殺」の記事を掲載したが、
　　　昭和１３年の支那事変一周年号からは「南京虐殺」の
　　　４文字が消えた。

（５）支那では南京陥落後数カ月間、盛んに「南京虐殺」を宣伝した
　　　にも拘らず、支那事変から１年後、国際連盟決議や、
　　　毛沢東、蒋介石の公式声明は「南京虐殺」に
　　　一切言及していない。

前スレ
>>989 ：朝まで名無しさん ：04/04/18 03:50 ID:mjh/sTkh
>そんなもの、ここのスレにちゃんと載っている。
>読みたかったら、遡って読めばいいじゃないか（ｗ

ホント、このアフォウヨは、簡単に馬脚を現すよなｗ
アフォウヨ曰く、
「このスレに載っているが、それがどれだか具体的に挙げることはできない」
ガキだって、もうちっとマシな言い訳をするだろうにな


>ところで肝心なお前のほうの具体的な慣行はどうなったんだ？
>そっちのほうは「専門家が調べたからもういい」ってひとっつも答えよう
>としてないな（ｗ

専門家が慣習法を確認している以上、慣行が存在するわけね
何の異論があるんだねｗ
お前も、専門家の一致した見解として、認めているんだろう？
違うのかねｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　｜ 　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　ｍ9( ^,_J^)ﾉ
　　　　　／V＼　　　 　　 　 Ｊ
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ:::(；・３・):| ｼﾞｰ
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

前スレ
>>989 ：朝まで名無しさん ：04/04/18 03:50 ID:mjh/sTkh
>それに答えてから要求というのが筋だろうが。

何が「筋」なんだかｗ
寝言は寝てから言ってくれｗ


>お前の力で調べてこいよ。専門家が研究した道筋をトレースするだ
>けの話じゃないか。

俺に泣き言を言うなよｗ
専門家の見解を尊重するのは当然のこと
反論があるならば、反論がある方が、それなりの【根拠】を提示しろ
出来なければ、ただの【アフォウヨの妄想】だって結論になる
（この結論はほぼ決定的だがｗ）

前スレ
>>989 ：朝まで名無しさん ：04/04/18 03:50 ID:mjh/sTkh
>誰がそんなことを言った？

誰が言うのかが問題なのかね？
頭ダイジョーブ？
「戦数」の話をしていないという事実を指摘しているだけだ

>俺が「戦数」の話を前提にしているのに、勝手に自分の言い分を晒
>しつづけてきただけだろ？（ｗ

お前が戦数を前提としていたのは構わないが、そのことを示す投稿はどこにあるんだ？
お前は、それを具体的に挙げられないだろう
無いんだよ、そんなもんはｗ

あー、見苦しいねぇ、アフォウヨは

前スレ
>>990 ：朝まで名無しさん ：04/04/18 03:51 ID:mjh/sTkh
>俺が専門家ではないことは今までの書き込みから明白。

書き込み以前に明白だよ
また、妄想入ってるのか？


>にも関わらず、俺が自分のことを専門家と称さねばならない
>合理的な理由があるのか？
>あるわけが無い。

泣き言になると、長くなるなｗ
お前が、一つも専門家の見解を挙げれていないにも関わらず、肯定派が依拠する専門家の見解を否定するのだから、お前が専門家にでもなったという妄想を抱いていると見ることも出来る、と言っているわけだ
お前のような妄想癖のアフォウヨは、何を考えているか解らんからなｗ

後の泣き言は、全部却下。
ピーピー五月蝿いだけｗ

>>310
東中野のデマぷりは、ここ↓のページで暴かれているぜ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/

ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜戦争の原因は軍隊です。
kouei34

ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜自衛隊があるのに、約50年間も日本で戦争が無かったのは何故？
kouei34

ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜自衛隊は軍隊ではありません。OK
kouei34

>>162
↑右翼が肯定派の振りをして場をかく乱しています(藁
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>163
誰が恥をさらしていますかぁ？(藁
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>164
君の頭のほうが不思議だと思いませんか？(藁
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>>165
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>318
場を攪乱している張本人が何をえらそうに抜かしてやがリますか？

>318
> ↑右翼が肯定派の振りをして場をかく乱しています(藁

おまえ、それ、すごい無礼な発言だぞ。

>>321
　わかりやすくていいじゃないか。

「自分に文句つける奴は右翼」ということなんだろう。

さて、透明あぼーんでもしよう。
そろそろ飽きてきた。

百年後ぐらいには
南京で５０億の市民が殺されたことになってそうだな

>324
ﾜﾗｴﾅｲ

　　　　ｍ9( ^,_J^)ﾉ
　　　　　　｜　Hit!!
　　　　　　｜
　　　　　　｜
　　 ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| ｳﾏ-
ヽﾂ.（ﾉ:::::精密:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'


>>319
いやあ、わしにも矛先が向いたので質問読んでみたよ。
（つーか今までよく読んでないから。爆）

>>南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？
今検索したけど、大学教授の東中野修道とかが否定してるじゃん。

これでいいの？ｗ

↓これって、何回読んでも笑える。
↓日本の平和ボケした市民団体の現状を、ズバリと指摘してるよね！（爆笑）

２月中旬、「人間の盾」メンバーが活動費用ねん出のため、ホテルでバザーを開いた。
だが、イスラム教の聖典「コーラン」が売りに出され、イラク人従業員が
「コーランはたたき売るものではない」と激怒したという。

そんな文化摩擦もあり、「人間の盾」を見るイラク住民の目は冷ややかだ。ある住民
が吐き捨てるように語った。「彼らは戦争を止めようと観光気分でやって来た。戦争
ででもこの体制を変えてほしいと願う私たちの本音が分かっていない」。「人間の盾」
と地元住民――双方の思いはすれ違ったまま、イラク危機は緊迫の度を強めている。

【イラク問題取材班＝福島良典、春日孝之、小倉孝保、五味宏基】
（２００３年３月７日毎日新聞朝刊から）

http://www.google.co.jp/search?q=cache:zh8hCy4aRDcJ:www.mainichi.co.jp/news/article/200303/07m/103.html+%E4%BA%BA%E9%96%93%E3%81%AE%E7%9B%BE%E3%80%80%E3%80%80%E8%A6%B3%E5%85%89&hl=ja&start=1&ie=UTF-8

＞41AZEYty
その議論は蒸し返すと不利になるだけだぞw

だから後はkoueiに任せておけw

>>327

コーランは誰にもやれん！












♪やーれん、コーラン、コーラン・・・

koueiが出れば出るほど肯定派の品格が落ちていくなぁ…
かわいそうになって来ますた＞肯定派の諸兄

>>330
レベルを落として、相手に合わせるのも大事だよ。
所詮2Chなんだしい。＾＾；

俺のヘソクリは朝鮮系、女房のは韓国系の仮名口座へ。
http://www.yuriko.or.jp/ronbun/sapio.htm
仮名口座だけじゃない！在日の脱税特権「五箇条のご誓文」
http://www.yuriko.or.jp/column/colum99/corum990819.htm
在日韓国・朝鮮人一世の９割９分は強制連行とは無関係。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5502/jiji/zainiti_raireki.htm
敗戦に苦しむ日本人に横暴の限りを尽くした在日。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5502/jiji/sangokuzin.htm

>>330
つーか肯定派かあ。
まあ、日本にいてこれだけの情報量で肯定するくらいだから
天邪鬼か、ただ頭の狂った人でしょう。ｗ

俺は否定派にこんな馬鹿がいたら諭すけどなあw

koueiの手も借りたいほど窮してるのかな。

>>84
空爆は、”人を殺す”には非効率的なんだが？

人々は防空壕に隠れたり走って逃げているから、
”人々が集まっている所を狙って”爆弾を落とすことはできない。

空爆の目的は、爆撃で建物を壊して生産能力を減らす事がメインであって、
人に対しては、恐怖を味あわせたり、殺せなくても怪我をさせる事で、戦意喪失させるのが目的なんだが。

”人を殺す”には、日本軍がやったように、大勢の人々を集めて、
周りを取り囲んで銃撃を加えたり、銃剣でとどめを刺したりする方が効率的なんだが。

>>335
B29の空爆は規模がでかいからね。
それに木造建築の密集地帯への空爆は死を意味するよ。

>>”人を殺す”には、日本軍がやったように、大勢の人々を集めて、
>>周りを取り囲んで銃撃を加えたり、銃剣でとどめを刺したりする方が効率的なんだが。

やってないっちゅーの。(ちなみに南京大虐殺資料館の巨大な絵の事か？）　苦笑

遺体の穴掘り云々の件だけど、
中国軍の掘った塹壕に放り込めばそれで済みます。

何でも中国軍は、南京城を囲んで２重に塹壕を掘ったそうだが。
高さ×幅×総延長距離＝‥‥
後から全く穴掘りなんぞしなくても、
数万人分埋めるくらいの墓穴は最初から掘られていた、ということですね、
中国軍の手によって。

３０万人もいたら、暴動でも起こして逃げ出すもんだよ。

素直に全員殺されて、しかも死体（東京ドーム６個分）もない。

謎ですな。ｗ

>>337
1体50〜60キロの死体を運ぶのに、大人２人でもどれだけ大変なんだ。

しかも、東京ドーム６個分。（爆）　しかも、1ヶ月半で終了。

しかも、そんな大量の遺体（東京ドーム６個分・爆）は、誰も見ない。

これだけの規模なら、当時の記録でも資料でもありそうだけどな。ｗ

ウヨとかサヨとか学者なんてどーでもいい
確固たる証拠を見せてほしい。

>>340
捕虜の無裁判処刑2万に関しては1次資料があるらしい。

それ以外はデマw

>>336
おいおい幕府山事件知らんのか？
南京スレで議論するならこれは基礎知識だろ

黒須忠信　陣中日記
山砲兵第１９連隊第３大隊大隊段列・編成　上等兵
拾二月拾六日　晴
　午后一時我が段列より二十名は残兵掃湯（蕩）の目的にて馬風（幕府）山方面 に
　向ふ 、二三日前捕慮（虜）せし支那兵の一部五千名を揚子江の沿岸に連れ出し機
　関銃を以て射殺す、其の后銃剣にて思う存分に突刺す、自分も此の時ばが（か）
　りと憎き支那兵を三十人も突刺した事であろう。山となって居る死人の上をあがっ
　て突刺す気持ちは鬼をもひしがん勇気が出て力一ぱいに突刺したり、うーんうーん
　とうめく支那兵の声、年寄も居れば子供も居る、一人残らず殺す、刀を借りて首を
　も切って見た、こんな事は今まで中にない珍しい出来事であった

＞B29の空爆は規模がでかいからね。
日本軍にはB29は無いぞ？

敗戦ですら虚構なの。

>>339
実際、大量の遺体があって見苦しく悪臭に悩まされたと言う証言があるんだが。

日本の南京特務機関は新興宗教団体「道院」の社会事業実行団体である、
紅卍（まんじ）字会をこっそり指導し、遺体の埋葬を進めたようでした。

特務機関の３月分資料にはこう書かれています。

「尚、各城外地区に散在せる屍体も尠（すくな）からず、然（しか）して積極的作業に取りかかりたる結果、
著大の成績を挙げ３月１５日現在を以て既に城内より 1,793, 城外より29,998 計 31,791体を
城外下関地区並（ならび）上新河地区方面の指定地に収容せり」

『大阪朝日新聞』の「北支版」(1938.4.16)も、紅卍字会の活動を記事にしました。
同紙は、紅卍字会と南京市自治委員会、日本山妙法寺の僧侶たちが遺体埋葬した実績をこう記しました。

「最近までに城内で 1,793体、城外で 30,311体を片づけた。約 11,000円の入費となってゐる。
苦力（クーリー）も延５，６万人は動いている。しかしなほ城外の山かげなどに相当数残っているので、
さらに８千円ほど金を出して真夏に入るまでにはなんとか処置を終はる予定である」

上記の紅卍字会の活動以外にも、惨状を見るに見かね、さまざまな団体が遺体の埋葬に当たりました。
これからわかるように、虐殺後２，３か月たって急ピッチで遺体の埋葬が行われました。
しかしながら虐殺は大規模であったために、遺体は３月の段階でもかなり放置されていたようでした。
そのようすは、盛文治という民間人が「南京市自治委員会救済組」にあてた要請書に赤裸々にこう記されました。

私はこのたび郊外から（南京）城内にやって来ましたが、３月になるというのに
途中の馬家店・大定坊・鉄心橋は左右両側、人の死体と馬の骨が野に遍（あまね）しという有様でした。
ある者は小高いところで仰向けになって目を見開き口を開け、
ある者は田のあぜに伏せて肉と骨をさらしており、屍は鷹や犬の餌になっています。
完全なものは少なく、足や腕がなかったり、頭がとれていたりで、たとえ五体満足なものでも、黒褐色を呈し腐乱しはじめています。
そのうえ悪臭が鼻をついて人をむかつかせ、伝染病を避けるため、現地の人はみな鼻をおさえて歩いています。

>>341
サンクス　じゃあ２万は確実なんだ
それと>>344て証言だけで調査してないの？変だね。

>>344
中国軍がなぜ中国市民から恐れられていたか知ってるか？
それは中国兵が中国市民に対して暴行殺害などの犯罪を
行うのが日常茶飯事だったからだ。

過去スレ読めないんで肯定派否定派の論拠をまとめた人いませんか？

>>345
> それと>>344て証言だけで調査してないの？変だね。

344じゃないが、「証言」とは言うが、一応それは１９３８年３月４日付の
「南京市自治委員会救済組」に宛てた遺体処理要請の書簡だ。「当時の資料」
という奴だな。

馬家店・大定坊・鉄心橋は城外の話だと思うが、何体かは書いてないが、
３月時点で城外にはかなり死体は放置されていた、ということになるね。

何体かはこの書簡からは分からないが。

>>348
そうなんだ 「当時の資料」というなら信憑性は高いのかな。
捏造とかしないでちゃんと調査してほしいなぁ
事実は追求しないと気持ち悪いしね。
白黒はっきりつけた上でもし大虐殺があったとしたら・・
あったとしても自分は日本を擁護しちゃうと思うけど。

koueiは前スレでコテンパンにやり込められたのがよほどお気に触ったんだなw
koueiがやり込められた方の現場だけはみんな実際見てるから
ボリュームだけだしても誰もだませないよなｗ

でも南京大虐殺の人数と同じように、嘘も百辺でホントと
認識されないともかぎらないから注意しないとね☆

>>344
戦争してるんだから戦闘による犠牲者はそれくらい居たんだよ。ともかく
別に日本軍が犠牲者数を隠し立てしているんじゃないということが判ってもらえたかな？

昨日あたりからここいつも以上にレベルが下がっているぞ

>>351
戦闘による死者は隠す必要がないけれど、女子供などの非戦闘員は川に流すなどして処分しなければね。

>>352
下関付近の殲滅攻撃では全体の死者の３割程度が一般市民の巻き添えだったらしいですね。
他には女子供などの非戦闘員の死者というのはどんなものがあるんですか？

>>353
子供たちは「巻き添え」というより「目撃者を消す」、「将来の抗日ゲリラを消す」意味で積極的に殺したのでは？

>>354
質問を繰り返します。
下関付近での撤退軍への殲滅攻撃では全体の死者の３割程度が一般市民の巻き添えだったらしいですね。
で、他には女子供などの非戦闘員の死者というのはどんなものがあるのですか？

>>355
誰に聞いてるの？

>>356
>>355は撤回するよ、少なくとも君以外の人間に尋ねなければ話にならないようだ。

>>353を今読み直してみると南京市民の大虐殺から話をそらそうとしているようだけど、
>>354は、単に「巻き添え」のほかに「故意の殺害」があるという意味で素直に答えただけだよ。

南京で殺されたのは中国軍が敗走したときに逃げ遅れた人たちだから、ほとんどが非戦闘員だったんじゃないの？

虐殺の目的はもちろん財産の略奪で、指揮していたのは皇族だったそうですね。
本来の指揮官は病気で寝ていたのに、皇室をかばうために東京裁判で罪をかぶったとか･･･

>>358
だから、日本「軍」による南京「市民」に対する「故意の殺害」というのは「無い」んですよ。

>>361
日本軍じゃなくて、誰が殺したの？

>>361
市民じゃなくて誰を殺したの？
まさか「過失致死」だったというわけじゃないでしょうね？

捕虜を殺した。そこには家族を抱えているものもおり、妻と見られる女性や子供も見られた、とあるが。

逃げ遅れた南京市民をひたすら殺したの？

さあ誰が殺したんでしょうねぇ
３０万人も短期間に

>>362
誰が殺したの？　じゃなくて「故意の殺害」が有ったか無かったかでしょう？
今言っているのは？

koueiのオナニーＢＢＳ序文

「ネット上で右翼的発言をすることは社会に毒を流す大変危険な悪・蛮勇・愚行です。」
「今日からでも遅くはないのでそのような事は辞めましょう。」

真性の言論ファシスト。
だからこういったキチガイじみた受け答えしかできない訳だ。

さて、馬鹿コピペを貼られる前に先に貼っておくか。
「自分がやりこめられている事を理解出来ない白痴が何か吠えようとしています（禿藁」

>>364
????????中国では家族連れで戦地へ派遣されるんですか？

>>368
わからん。なんかリンク先に書いてあった。

ID:OtSzxHzRの馬鹿っぷりはサヨ教師に洗脳された厨房か？

>>364
財産や娘を進んで差し出して助かった人たちもいるかもしれないが・・・・
だからと言って顔を見たものを生かしておけば、のちのち処分の対象となるかも知れず、
やはり殺しておいた方が身のためなのではないでしょうか？

>>364
連行される捕虜（敗残兵容疑者）には家族を抱えているものもおり、
連行される夫や親に対して日本軍兵士にすがって泣いて慈悲を請う
妻と見られる女性や子供の姿が見られたということです。
ひたすら皆殺ししてたら日本軍兵士に泣いて慈悲を請うことが出来ません。

>>364
どっちみち、中国人の戦闘員は敗走して町にいないんだから、
殺した「捕虜」というのは町に残っていたおじいさんたちで、
妻と見られたおばあさんや娘や孫もついでに殺した、ということじゃないの？
それとも「捕虜」というのは本当に戦闘員なんですか？

>>372
「敗残兵容疑者」ということは、「民間人の姿をしているが、男だから敗残兵かもしれないので連行した」
ということですね

>>368

中国３千年の覇権争いの歴史には
家族や家畜・奴婢をつれて戦場を転戦する伝統があった
近代戦になってもその伝統が守られていたのではないだろうか

ナポレオンのロシア遠征にも家族を連れて参戦した兵隊が多数いたし
勝っていれば略奪に手を貸し、負ければお父ちゃんの死体を捜していた

４．婦女子の殺害
　これは最近聞いてわかったことですが、本多氏に対する証言では女性や子供は殺害していないようなことでしたが、
実際には捕虜の中には家族持ちの捕虜が２００人くらいて、その人達の奥さんや子供なども捕虜には含まれていたそうです。
そのようなことから、虐殺後の死体の中にも女性や子供の死体があったそうです。
（父親が捕虜になれば、それを心配して母親も捕虜になっただろうし、
子供も捕虜として一緒についてきたのだろうということです）

これだな。

>>375
遊牧民じゃあるまいし････
ナポレオンの遠征に付いていった女性たちがいたことは確かだけど、
正式な妻なら留守宅を守り、子供を教育するという仕事があるので無理でしょう。

＞父親が捕虜になれば、それを心配して母親も捕虜になっただろうし、
＞子供も捕虜として一緒についてきたのだろうということです

一緒に捕虜になるというのがよく判らん。

例えば近年スレブレニツァがセルビア人に占領されたときなどは、まず「ゲリラ兵を探す」という口実で男たちを全員町から連れ出し、殺害して穴に埋めた。
それからゆっくりと略奪、強姦を行った。
南京でもまず「敗残兵を探す」という口実で男たちを捕虜にし、それが女子供の虐殺へとエスカレートしたのかもしれないね。

ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html

市民については、ないんだな。市民には触れてない、ってのがちょっとあるだけで。

南京で命乞いをしていた家族はたぶん「この人は兵隊じゃない、ただの市民だ」と言っていたのだろうが、
普通の日本兵は中国語が分からないので「何か言っている」という感覚だったのかも。

>>376
＞これだな。
って（それが真実だとして）それがどうなると
>>364　＞逃げ遅れた南京市民をひたすら殺した
と解釈されるわけ？

>>379
南京ではそのようなことが無かったんなら、結局歴史事件の重大性として

スレブレニツァ事件＞＞＞＞＞＞南京事件

ってことになりますね？

ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~yasuma/nankinjiken.htm

下の会話にあるソ連のほうがひどいや。

>>383
?スレブレニツァの死者は数千人規模だよ
当然南京の方が重大でしょう

>>368
そのころの中国は、兵士と家族が一切合財の家財道具を荷車に載せて大陸を移動していました。
そもそも、中国内で内戦してたでしょ？国民党軍と共産軍だったと思うが。一族郎党引き連れていないと
根絶やしにされるからじゃないの？。一番安全なのは、結局自分の夫・息子・親が所属する軍隊の近くのみ。

>>382
359 ：朝まで名無しさん ：04/04/19 10:30 ID:OtSzxHzR
南京で殺されたのは中国軍が敗走したときに逃げ遅れた人たちだから、ほとんどが非戦闘員だったんじゃないの？

いや、これがほんと？って意味だったんだけど。

>>384
読めないよ

>>386
革命軍の話でしょ

>>373
少しは自分で調べてから質問したらどうだ。それとも釣りか？
まずは「便衣兵」って単語から調べてみろ。

ttp://www5b.biglobe.ne.jp/%7Eyasuma/nankinjiken.htm

見ても意味無い気がする

>>390
便衣隊：日中戦争時、平服を着て敵の占領地に潜入し、後方攪乱をなした中国人のグループ
（広辞苑）

ゲリラ狩を口実に非戦闘民の男たちを虐殺するケースと同様に、占領した町で「便衣兵」狩をするわけね。

証拠も無いのに被害を叫ぶ中国共産党。

そしてそれを支持する自虐史観ﾏﾝｾ-派。日教組のなごり。萎え。

>>393
関係者が生きているうちに徹底的に調べた方がいいね

>>385
＞男たちを全員町から連れ出し、殺害して穴に埋めた。
日本軍は男たちを全員殺しちゃいないよ。難しい状況下で
兵民分離を試みたんだ。涙ぐましいじゃないか？

ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-12-14/07_02.html

３７箇所･･･

>>396
クリックしても見えないよ

>>392
�@ゲリラ掃討を目的として、誤って民間人を殺害してしまったら、それはやはりいかんだろう。国際法違反だよね。
�Aゲリラを掃討する。これは正当な戦闘行為だよね。

�B便衣兵狩りをおこなって、民間人を誤って殺害してしまう。
�C便衣兵狩りを行って、便衣兵を拘束する。

さて、あなたの言い方だと、�@だけを論じて、�Aについて言及していない。
でもって、本来の目的である�Cは無視して、「民間人」を殺害するために「便衣兵」狩りを口実にしたかのように
ミスリードしているね。

「教えて君」や「何も知らない初心者」を騙った煽り厨だったのか。気づかなくてすまん。

>>395
南京を攻略した日本軍の兵力は何人だったの？

>>398
ゲリラそのものが国際法違反。つまり中国の便衣兵そのものが
国際法違反。そのぐらい知っとけ。

>>388

｜>>384
｜読めないよ

リンク先は生きているよ。都合の悪い話は見えないのか？

>>400
いや、最初から知ってますが。


OtSzxHzRさんへのレスなのかな？

事件生存者の李秀英さん（８６）は日本軍に銃剣で三十七カ所も刺され奇跡的に助かった一人。
>家族に車いすを押されながら祭壇に菊の花をささげました。

うーん。捕虜だったのなら、両手を後ろに縛られて撃たれた後火をつけて長江に投げ捨てられた･･･

>>398　＞「教えて君」や「何も知らない初心者」を騙った煽り厨だったのか。

スレブレニツァ事件とか知っているんだから物知りだと思う。
「〜では？」「〜じゃないかな？」を連発し押し通して
それを何とか既成事実にしてしまおうという肯定派の最終作戦かも。

部隊は常熟、無錫、常州、丹陽と、逃げ足の速い敵を追って進撃するのであるが、
途中無錫の街で見るべからざる情景を、この眼で見てしまった。何処の部隊か定か
ではないが、一兵士が一才にも満たない赤子を両手で高くさし揚げて、どうするの
かと思ったらかたわらのクリークへ、こともあろうに投げこんでワイワイ騒いでい
るのである。

如何に戦争とはいえ、いかに戦死した戦友の復讐とはいえ、これが果して人聞のす
ることだろうか。私は怒りにうちふるえてとても正視し得なかった。敵兵ならまだ
しも、戦争に何のかかわりもない無心の幼児ではないか。日本軍の兵士のなかには、
こんな非道な、鬼のような奴がいた。

部隊は街を出はずれた処で夜営をしたが、あの惨虐極まる情景が頭にこびりついて
寝付かれなかった。いま、よく新聞なんかに掲載されている中国旅行ツアーの募集
広告を見て、そこに「無錫」という活字が目につくと、すぐこのことを思い出して
しまうのである。

無錫から常州へ、そして丹陽へと日本軍は怒涛の如き快進撃をつづけたのであるが、
その快進撃の裏には、まだまだ残虐非道の蛮行がその跡を断たなかった。

常熟から無錫、常州、丹陽と進撃して行くその街々には敗残兵の遺棄死体に混って、
現住民男女の死体が散乱していた。その死体のなかの女性たちは下半身を裸にされ
て、こともあろうか、その局部に棒ぎれや竹筒が突込んであるのを私は馬上から、
この眼で数回も見た。全く目を覆いたくなるような、非人道的な惨状である。

いくら戦争だからといっても、いくら戦死した戦友の弔い合戦だからといっても、
これは許されない。言語道断の蛮行であり、鬼畜にも劣る残虐行為である。
（『還ってきた軍事郵便』P５３〜P５４」）

>>398
ゲリラ狩をすると言って連行すれば「ゲリラでないことが分かれば家に帰してもらえる」と思って、抵抗しない。
その後、ろくに取り調べもせずに処刑されれば「やはり口実だった」ということになる。
その辺は、連行されて助かった人たち（いれば）の証言を聞いて見なければね。

>>401
クリックしても見えないよ

>>405
＞死体のなかの女性たちは下半身を裸にされて、こともあろうか、
＞その局部に棒ぎれや竹筒が突込んであるのを


日本にこういった風習は無いんだけどな。

死体を徹底的に辱めるのは大陸の文化。

>>406

>その辺は、連行されて助かった人たち（いれば）の証言を聞いて見なければね。
ふーん、自称○○の証言みたいなもんだね。


あなたの言い分では、「ゲリラとして取調べを受けた人たちが、誰一人として生きて帰ってこれなかった。」
という事を客観的事実として証言した人がいるのですね。

>>407
壊れているのかな、このリンクはどう。
読めますか？

http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082197706/

>>403>>405
ありがとう。

>>409
ゲリラでない人たちが助かったのなら、当然その証言があるでしょう。
彼らは何と言ってるの？

408追記：「凌遅処死」　※グロ注意
http://www.biwa.ne.jp/~suna-f/memo4.htm

中国の残酷さの、ほんの一端。日本人には真似できない。

こんな彼らが 「残忍な日本兵」 を想像して、それを信じ込むから
日本兵が 「まるで中国兵のように」 異常に残忍になってしまう。

何のことはない、残忍なのは中国人・中国兵自身なんです。

>>410
どうもありがとう

＞南京は事件のほんの９ヶ月前の調査で、人口１００万人以上もの大都市だったのです。
南京特務機関『南京市政概況』によれば、南京攻略戦の前後で南京市（本書でいう南京城区）の
人口・戸数は以下のように変化している。一九三七年三月末　一〇一万九六六七人（「南京事件」Ｐ２１９）

それが事件後数年経って、避難民が戻ってきても６０万人程度にしか人口が回復しないのです。ｶﾞｸｶﾞｸ((( ；ﾟДﾟ)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ


なるほど、これが40万人説の根拠なんだね。

>>408
残虐行為に国境はないよ。

自分の命を危険に晒す行為をボランティアの鑑だとは決して思ってはならない。
ボランティアに殉職者は必要ない！

>>416
5人の命を危険にさらしたのは小泉さんでしょ

こんなのもあるねぇ。これは、虐殺存在派の主張です。

http://www.rose.sannet.ne.jp/nishiha/senso/sekinin.htm
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/azumazen1.htm

>>414
首都が重慶に移転したんだからそれくらい減るわな。

>>405
すごい作文だねｗ

虐殺事件は1937年の12月だけど・・・
重慶に遷都したのは1938年だね。

国民政府は（1937年）11月20日重慶へ遷都した。

>>418
どうもありがとう

ID:OtSzxHzRは厨房かと思いきや、肯定派の印象操作かね・・・
所々で知識をひけらかしてボロが出てるし。ほんとどうしょもないな・・・

>>410
それにしてもこれはひどいね

＞実は、人口を調査して２０万という数字が出てくるのは、陥落２ヶ月後に安全区の人口を調べた時が最初。
つまり、それを否定派は”陥落直前に南京市全体の人口が２０万だった”とすり替えているわけ。

これを鵜呑みにするような人ばかり味方に付けて、何の得になるのであろうか????

>>418
「鬼畜」とか「許せない」うんぬんは脇において、とにかく関係者が生きている間に事実を徹底的に調査して欲しいね。
ばいばい

>>421
つーか蒋介石が逃げ出したのは、1937年の12月だけどね。
南京に空爆があったのも、1937年の夏。

普通は、蒋介石が逃げ出しただけでも
市民も見捨てるよな。（爆）

11月だっけ？逃げ出したの？ｗ
そりゃあその後は、過疎化するよな。ｗ

常識で考えたらね。

>>423
律儀にレスを返しているし、真面目な人なんじゃないかな？＞OtSzxHzRさんは。

ただ今まで日教組的な教育や知識しか受け入れて来なかっただけでは。
左右どちらにも行き易い人だと思う。全面否定と全面肯定ではなく、バランス感覚を持って
歴史を検証する姿勢が大事だと思うのだが。自分にとっていやな資料や証拠でも一応は読んでみるとか、
自分の主張を後押ししてくれるものでも、一度は疑ってみるとか。

だいたい、肯定論者って、良く読むと大虐殺を否定しているんだよな。
ナンキンギャクサツ肯定論１３のネタって本で、２０万人の処理はできる、ってかいてある。
なぜなら、一度埋めた死体をもう一度埋め直す例もあっただろうから。
一人なのに埋葬数は２体。
肯定論者ってこんななんばっか。
あの本まさに、否定論の決定的証拠って感じで肯定論者が自爆しまくっている、みんな一回読んで見ろ。
時間の無駄だぞ。

>>429
> あの本まさに、否定論の決定的証拠って感じで肯定論者が自爆しまくっている、みんな一回読んで見ろ。
> 時間の無駄だぞ。

自爆しているのはお前だな。そんなことは書いてない。
否定派は捏造しか出来んのかね（藁

そもそも南京虐殺否定派が証拠を出す必要が無い。
虐殺を肯定するなら立証責任というものが存在する。

肯定派は、否定派の否定しかヤんないけどな。

一次証拠ﾏﾀﾞｰ？

なんで「南京大虐殺否定論の13のウソ」という否定の否定という
形を取らなければならないのかねぇ
南京大虐殺があったというなら素直に肯定論をぶてばいいのだが
結局証明できない、そんなの無かったんだからね。

オレは南京大虐殺なんざ信じちゃいないぜ、アホウヨどもがｗ

南京大虐殺はでっち上げと叫ぶ当のアホウヨが捏造をやりまくってる、と言いたいだけだｗ

434さんへ
一般的にウヨクが「なかった派」で
サヨクが「あった派」なんですが。

ほい、戻ってきたよ。
>>372の「敗残兵容疑者」は、「便衣兵を探し出すのを口実に民間の男たちを連れ出した」のかと思ったら、
逆に「労務班に使役して命を救ってやるから」と称して国際難民区から連れ出したのだそうだね。
これなら機銃掃射されるまで抵抗しないわけだ。
総司令官の松井大将は虐殺の知らせを聞いて「失神せんばかりに嘆き悲しんだ」そうです。
誰かが松井大将は東京裁判の時まで知らなかったと書いてたけど、だいぶ話が違うね。
>>428
両方の言い分を読み比べてみると、やはり否定派に勝ち目はないね。
生き残りの証言や、日本兵や将校の証言、報告などが多すぎるし、
東京裁判で「日本無罪論」を展開したパール判事でさえ、日本軍が占領地域で一般民衆や捕虜に犯した残虐行為の証拠は「圧倒的である」と言っている。
「でっちあげだ」というのは、誤解ですらなく、冗談でしかないということが分かりました。
ばいばい

広島大虐殺も長崎大虐殺もありました。

>>436
で　証拠はどこ？

>>436
ID:OtSzxHzR＝ID:vW2rUVAg
やっぱり厨房を装った肯定派の印象操作か・・・ほんとどうしょもないな・・・

>>436
東京裁判における蘭代表レーリング判事のコメント
> 東京裁判は、法的手順の不備と南京事件のような事実の誤認があった。
> しかし箝口令が敷かれており、裁判中は自由に発言するができなかった。

あと、パル判事でさえ、と述べているが、パル判事を引用するのなら、
まず 「 日 本 は 無 罪 で あ る 」 という基点を忘れてはいけない。

都合いい所だけを切り貼りするセコさ全開ですな。

>>430
自分たちは自爆してますなんて書くわけ無いだろ、自爆しているって事に気が付いてないのに。

ん？茶々入れだけは一人前の虐殺派がまた湧いてきたみたいですな

>>441
> >>430
> 自分たちは自爆してますなんて書くわけ無いだろ、自爆しているって事に気が付いてないのに。

ん？　すり替えかね。俺が言っているのはお前が

＞ナンキンギャクサツ肯定論１３のネタって本で、２０万人の処理はできる、ってかいてある。
＞なぜなら、一度埋めた死体をもう一度埋め直す例もあっただろうから。

と言ったその内容は、その本に書いてないということなんだが。
書いてあるというなら、その内容をここに引用して示すように。

>>442
> ん？茶々入れだけは一人前の虐殺派がまた湧いてきたみたいです

「湧いてきた」「茶々入れ」はお前のようだな（藁

>>443
ああ、そういうことか、なら、
良く読め。
以上。
７だったか８だったか埋葬記録は正しいとかどうのって章だ。
ちなみに俺はあんな本買って無いので、引用などできない。
図書館であったら、借りてきてやるよ、週末に暇で暇でどうしてもやることなくてドラクエも終わってたらな。

>>444
虐殺否定派の否定本の否定を否定してないで、とっとと30万虐殺の一次資料持ってきて
証明しとくれよw

>>440
「無罪」を主張したのは虐殺に関してではない。
>>443
揚子江に無料で流せるんだから、
埋葬記録なんて意味ないよ。

>>447
＞「無罪」を主張したのは虐殺に関してではない。


その通り。 「東京裁判」 そのものを否定し、日本の無罪を主張している。

東京裁判が無ければ、南京虐殺とやらも裁けないのは自明の理。

>>448
裁判と事実の有無は別問題でしょ
「でっち上げ派」の人たちは、裁判が怖いから事実から目をそむけているのか？

そもそも南京虐殺否定派が証拠を出す必要が無い。
虐殺を肯定するなら立証責任というものが存在する。



というわけで、一次資料はまだ？

>>428
>両方の言い分を読み比べてみると、やはり否定派に勝ち目はないね。
>生き残りの証言や、日本兵や将校の証言、報告などが多すぎるし、

その中で、一次資料はどのくらいありますか？
また証言とはすべて信頼に足るものですか？戦後、長期にわたって中国やソビエトの捕虜収容所で
思想改造されてしまった人たちの証言ではありませんか？

資料を鵜呑みにしないで、ご自分で検証してみることをお勧めします。

>>449
＞事実の有無は別問題でしょ

有ることの証明」は証拠を提示すれば一瞬で完了する容易なことだが、
その反面、「無いことの証明」の立証は事実上不可能である。

ゆえに、公平の見地から立証責任は「ある」と主張する肯定側が負う。
もしそうでなければ、例えば

「お前は魔女だ」「お前は殺人犯だ」「この世にドラえもんは実在する」

など、 どんなに無茶苦茶な主張でもそれを好き勝手に言いつのるだけで、
否定する側が「無いこと」を証明しなければならないからである。

というワケで、虐殺を立件してﾎｽｨ。

来年には50万人に増やしますよ？ーーーーーーー中華人民共和国

>>440 ：朝まで名無しさん ：04/04/19 15:07 ID:yjOq7rIe
>あと、パル判事でさえ、と述べているが、パル判事を引用するのなら、
>まず 「 日 本 は 無 罪 で あ る 」 という基点を忘れてはいけない。
>都合いい所だけを切り貼りするセコさ全開ですな。

パル判決書を読んだことあるのかよｗ

パルは、いくつかの証拠には誇張や曲解があるが、虐殺があった事実を否定しているわけではない
また、パルが「無罪」という結論を出したのは、虐殺が無かったからではなく、東京裁判において告発された被告について、罪が無い、と言っているに過ぎない
この無罪にするに当っての論理で多く用いられるのは、直接、虐殺にあたった者はＢＣ級法廷で既に裁かれており、東京裁判の被告は直接の加害を行っていない、というもの
通常の戦時法規違反では、監督不届きで罪を問うことはそぐわない、ということで、東京裁判の被告人は無罪にしているわけ

パル判決書を読んだことがあれば、そこで無罪にしていることを、南京大虐殺の評価に当てはめようなどとはしないわな
無知のなせるわざだな

>>455
だ か ら 何 ？
南 京 大 虐 殺 が あ っ た と い う 一 次 資 料 の 提 示 を 希 望 し ま す 。

>>455
誇張や曲解があるなら「大虐殺」ってことにはならないと思うけど。

>>455
＞パル判決書を読んだことあるのかよｗ

お前こそあんのか？

「日本に裁かれるべき罪は無い」 、と言ってるんだぞ？
東京裁判そのものの違法性を説き、日本人の被告に対し
全員の無罪を判決してるんだぞ？

個別の案件に移る以前の問題だ。 バカじゃねーの？

>>445
> 良く読め。
お前がなｗ

崇善堂埋葬隊の場合、一度簡単に埋められた遺体が風雨で露出しはじめているので、
それらを別な場所に移すか、その場に土を盛り塚をつくるというやり方が多かったの
でないかと思われる。別な場所に埋葬する場合もそのためきちんと納棺したり、むし
ろで巻いたものはわずかで、多くは近くの塹壕・クリーク・池を利用したとされる
(『侵華日軍南京大屠殺史稿』江蘇古籍出版杜、一九八七年、一一九頁)。
　そのようなやり方だから大量の遺体を埋葬できたのかもしれないが、同時に埋葬遺
体数の記録に厳密さを欠くところがあったように思う。しかも今日の埋葬記録が当時
のそれを正確に反映しているかどうかは残念ながら判断材料がない。また崇善堂につ
いての記述が南京特務機関の報告など日本軍側文献や安全区国際委員会の文献に出て
こないことも事実であり、崇善堂埋葬隊が日本軍に認知されていたかどうかも今のと
ころ不明というしかない。今後の史料発掘に待ちたい。
　しかし、右に述べてきたことから、彼らが埋葬作業を行ない、相当の遺体を埋葬し
たことは疑いないことである。これを「当時の記録に全く出てこたい架空の記録」と
切り捨てることは、虚心坦懐に史料に接すべき研究者としてはいかがなものであろう
か。
南京事件調査研究会,『南京大虐殺否定論１３のウソ』p136-137
(注：>>429のウソを指摘するためだけの部分引用なので余計なことは突っ込まないように)

どこをどう読めば、>>429のようなことが書いてあるのかね。

> 図書館であったら、借りてきてやるよ、週末に暇で暇でどうしてもやることなくてドラクエも終わってたらな。

だな。お前には上の本でさえ読むのは無理なようだから、ゲームでもしてれば良い（藁

>>446
> 虐殺否定派の否定本の否定を否定してないで、とっとと30万虐殺の一次資料持ってきて
> 証明しとくれよw

だから、オレは南京大虐殺なんか信じてない、つってるだろうが。

健忘症かね（藁

>>460
じゃ、中虐殺か小虐殺派なのか？証明よろ。

>>454
わし中国人とよく討論するけど、
すでに大陸では、４０万人とか言い出してるよ。マジです。（爆）

だ か ら 何 ？
南 京 大 虐 殺 が あ っ た と い う 一 次 資 料 の 提 示 を 希 望 し ま す 。
南 京 大 虐 殺 が あ っ た と い う 一 次 資 料 の 提 示 を 希 望 し ま す 。
南 京 大 虐 殺 が あ っ た と い う 一 次 資 料 の 提 示 を 希 望 し ま す 。

やっぱりちゃんとした証拠が出揃わないと
中国の言うことなんて鵜呑みにできないもんなぁ。

>>461
> >>460
> じゃ、中虐殺か小虐殺派なのか？証明よろ。

お前はマジで健忘症のようだなｗ

オレは>>434で
> 南京大虐殺はでっち上げと叫ぶ当のアホウヨが捏造をやりまくってる、と言いたい【だけ】だｗ
と書いたんだが。

ついでに付け加えると、アホウヨが間違いとかデマとか飛ばしまくってる
ということも併せて指摘しておきたい【だけ】なんだがｗ

俺は南京攻防時多少の民間人犠牲者は出たかもしれない派(戦争だから当然考慮できる)なんだが、
それとは別に、日本軍が明らかに南京市民を虐殺したという一次証拠があるなら見たい。もちろん30万人分ね。

否定の否定はもう飽きた。

>>465
ワケがわからない。

自分は虐殺肯定派じゃないから、立証なんて関係ない。
でも、虐殺否定派にはツッコミたい。


・・・ダブルスタンダードって言葉、知ってるか？

>>465
表現が難しかったかもな。Ｅａｓｙに行こう。

１．私は虐殺否定派ではありません。
２．虐殺の一次証拠が何も存在しないので、肯定意見をバカにしています。
３．否定派じゃないので、否定意見の穴なんて知りません。

こんな感じ。楽ちんだね。

証拠希望。

ＤＩＯＮ規制でこないだから書き込めなかったｗ　ひさびさのカキコ

しかし>>1の文章はあきらかに左に傾いてるな。文章書いたのが
肯定派か否定派か知らんが論議板なんだからスレ立ての時ぐらい
中立的な文章で頼むよ。自分は文章下手だが例えば

南京占領後に行われたとされる「南京大虐殺」は今もなお
肯定派、否定派にわかれ論争が続けられていますが
どちらの言い分が正しいのか論議しましょう。

みたいな感じて。最初から左右に傾けたら論議にならないよ。

文句言うならおまえが立てろっていう突っ込みは無しね。

中立を装って否定論にけちつけるやつとkoueiしかおらんのかw
まあ否定論がそれだけ強固になるのは喜ばしいことだ。

40万を堂々と主張する、気骨ある肯定派はおらんのか！w

７万以上、はあっただろうな。

昔の日本軍を嘗めるな！　

【卍】［●］‖士‖
諸君！明日は待ちに待った余の生誕１１５周年の記念日だ！！
ドイツ本国では、民族ヘタレ化教育と負け犬的差別法のために、この記念すべき祭日を、祝いたく
とも祝えない状況にあるが、ここでは、いくらでも祝賀しても良いからよろしくな！！

南京なんてたいしたことないゾ！余なんかワルシャワ市民２０万人、レニングラード市民５０万人、
スターリングラード市民３０万人を殺したけど今では何ともいわれてないな。（笑）

靴屋とkoueiは叩いても叩いてもゴキブリみたいに沸いてくるな

毛沢東6500万･･･

>>436
＞>>372の「敗残兵容疑者」は、「便衣兵を探し出すのを口実に民間の男たちを連れ出した」のかと思ったら、
＞逆に「労務班に使役して命を救ってやるから」と称して国際難民区から連れ出したのだそうだね。

それでは家族が命乞い出来ません。

敗戦国だから言われてるに過ぎないのであって、今現在行われてる、最も隠されてる
民族浄化　チベットの惨状や、戦争でもないのに空前の虐殺数を叩き出した文革のことなど、
ほとんど報じられないからな。

怪しい証拠しか存在しない、60年前の虐殺についてぐちぐち言ってる暇があれば
チェチェンやウイグルの実情を多くの人に知ってもらう運動をしろ。

>>466
百科事典には20万人とあるけど、君はなぜ30万なの？

最初30万虐殺されたとか言ったんだっけ。

南京事件については、東京裁判認定の「２０万」、
戦後中国が発表した「３０万」という誇大な犠牲者数が教科書などで独り歩きしているが、
東中野教授は「ベイツ博士の４万人虐殺説も水増しの疑いが強いが、その４万人虐殺説でさえ公式記録から削除され、
一度も追認されなかった。

>>478
俺が学校かどこかで南京事件を刷り込まれたとき、「30万人」と聞かされたから。

「公式」に20万人であるなら20万人分の証拠だけで充分だけど、
もし40万人とか言う人がいるなら40万人分の証拠が欲しい。

>>458 ：朝まで名無しさん ：04/04/19 17:58 ID:aVB3DAtL
>お前こそあんのか？
>「日本に裁かれるべき罪は無い」 、と言ってるんだぞ？
>東京裁判そのものの違法性を説き、日本人の被告に対し
>全員の無罪を判決してるんだぞ？
>個別の案件に移る以前の問題だ。 バカじゃねーの？

アフォウヨの典型だなｗ
東京裁判が不当であることや、東京裁判での被告人を無罪に
することと、南京大虐殺における虐殺・暴行・強姦・掠奪等
々の犯罪が行われたということは別問題だ、とパルは判決で
言っているんだろうが

ちゃんと読め↓

【パル判決書（下）P401・抜粋】
本件（南京暴行事件）において提出された証拠に対して言い得るすべてのことを念頭に置いて、宣伝と誇張をでき得る限り斟酌しても、なお残虐行為を日本軍そのものが占領したある地域の一般民衆、はたまた戦時俘虜に対し犯したものであるという証拠は圧倒的である。
　問題は被告にかかる行為に関し、どの程度まで刑事的責任を負わせるかにある。

ていうか、東京裁判なんて現在は無効で有名でしょう。

法律家でもないマッカーサーが、勝手に法律を作って裁いた適当な裁判だからね。

だから、こんな証言が南京大虐殺の証拠になる。（爆）


　　　『私は目撃した！！！日本兵が、

　　　南京市民　５７，４１８人を殺すのを！！！』　

　　　By 東京裁判　（魯目撃者証言）

東京裁判が無効で有名なのは、事後法で日本が裁かれたから。

例えば、元々日本で焼酎を飲んでも、法律違反ではない。

しかし日本人を捕まえ、日本人を裁きたいので　『お前は焼酎の飲んだ罪で死刑！』　だ！

と、後から勝手に法律を作って行われたのが、東京裁判の正体。（笑

そして勝手に法律を作ったのが、マッカーサー。（確か人道がどうとかいう法律だよね？）

↑焼酎のは、あくまで例え話ね！＾＾；

>>483
無効だろうが何だろうが、ポツダム宣言受諾しちゃったんだから
もう今更何言っても無駄。
おっと俺を恨むのは筋違いだぞ、恨むんだったら調印した連中を恨め。

>>481
つまり
捕虜の処刑（山田支隊）と、敗残兵と誤認して民間人を連行と
幾らかの兵士個人の犯罪行為（暴行・強姦・掠奪等）が
あったということでしょう？

それ「だけ」ではあなたは不満ですか？

もちろんA級戦犯も無効ｗ














事後法云々じゃなくて、全員名誉回復済みだから。

東京裁判での不法殺害「２０万人」の根拠は埋葬記録からだそうですが、
（埋葬記録の埋葬数を仮に真実としても）戦場における
遺体数＝不法殺害数　でないことは小学生でもわかるはずなのですが、
教科書や百科事典に「２０万人」と書いておられる学者の方は
そのへんを頬かむりしているのですか？

>>485
無駄とは思わないな。

『これだけ加減な裁判でした』と

みんなが理解する事に意義がある。（苦笑）

訂正　『これだけいい加減な裁判でした』　^^;

＞・南京大虐殺について
＞日本軍は、ナンキン占領後から翌年２月半ばまでに、女性・子ども・ほりょをふくむ
＞少なくとも十数万の中国人を虐殺したといわれている。｛日本書籍の歴史教科書より｝

この、「女性・子ども・ほりょ」という並置のさせ方も酷いですね。

>>491
そうなんだ？
でも、『言われてる』と言うのが笑えるね。
さすがに、証拠もないしね。（まあ、嘘だから仕方ないけど・爆）

>>492
否定できる証拠も無いがな（ｗ

>>493
悪魔の証明

>>481
アフォサヨの典型だなｗ
パル判決が認めている日本軍の残虐行為と、
それが南京「大虐殺」かどうかは別問題だろうが。
否定派はなにも「日本軍は非行を一切行わなかった」とは言っとらんぞ。
それとも、暴行事件が１件でもあれば、イコール「大虐殺」か？ｗ

>>493
koueiの仲間？立証責任は肯定側にあるの。わかる？

議論に参加したいのですがまずどの資料から読んだら良いですか？

>>495 名前：朝まで名無しさん ：04/04/19 21:56 ID:+HR3ZxVv
>アフォサヨの典型だなｗ
>パル判決が認めている日本軍の残虐行為と、
>それが南京「大虐殺」かどうかは別問題だろうが。

相変わらず脳ミソが足りないんだな、アフォウヨはｗ
俺がどこで、パル判決書が南京大虐殺を認めている、なんて書いたんだよ
パル判決書において、無罪とされたとしても、それが南京大虐殺を否定していることにはならない、と言ってるだろうが
アフォウヨの脳ミソってのは、大豆が原料なのかね？


>否定派はなにも「日本軍は非行を一切行わなかった」とは言っとらんぞ。

俺がいつ、”否定派は「日本軍は非行を一切行わなかった」とは言った”って書いたんだよ
ただの妄想だろｗ


>それとも、暴行事件が１件でもあれば、イコール「大虐殺」か？ｗ

もう一回、俺の文章を読み直してこい

>>497
かなりの量ですが、こちらの資料は詳しいです。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

とりあえず、南京事件論争の論点を知りたいならこちらです。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/

>>496
立証責任を放棄したのは日本軍の方ですよ。
本当に虐殺をやってなかったのなら、裁判で資料を全て開示すれば否定出来たのに、
よほど疚しい事があったのか、日本軍は証拠隠滅してますな。

日本軍、大量の「機密」処分を命令　終戦直後
http://www.asyura.com/2002/bd18/msg/896.html
　敗戦の直後、日本軍が組織的に公文書を処分していたことが、米国で公開された資料から浮かび上がった。
外交上不利益になる公文書の焼却などを指示する日本軍の暗号通信を、米側が傍受し解読していた。
軍による公文書の処分については、証言などでは残っているが、裏付ける資料はほとんどなかった。

　この米側資料は「マジック　極東概略」。米陸軍省が、第２次世界大戦中に解読した日本軍の暗号通信を要約し、
関係部門に配っていた速報だ。「日本の戦争責任資料センター」研究事務局長の
林博史・関東学院大教授（現代史）が米国立公文書館で入手した。

　資料によると、処分の指示は４５年８月１５日午前０時に始まった。

　「ご真影や連隊旗、天皇の手によって書かれた書類を集め、部隊指揮官は崇拝の念をもって焼却せよ」と、
陸軍省が主な野戦司令部に命令した。玉音放送が敗戦を告げた同日午後には、
「陸軍の機密文書と重要書類は、保持している者が焼却せよ」と命令を追加。

　翌１６日、海軍省軍務局長が主な指揮官に向け、「敵の手に落ちたとしても、帝国にとって外交上不利にならないもの」を例示。
捕虜のリストや死亡記録は保持するように指示し、暗にほかの文書の処分を求めた。
（引用終）

まぁ、上層部が末端の兵士のせいにして責任逃れしようと思えば、
指揮系統を明確にするような書類はすべて処分すれば自分に責任は回ってこないわけで、
東京裁判の南京法廷で資料提示を要求された時に出せばよかった物を、
そのおかげで、中国側の証言を基に立証することになってしまい、
南京大虐殺をウン万人しか殺してなかったとは、否定できなくなってしまった訳で、まぁ自業自得ですな。

>>497
とりあえず自分の疑問をいくつか書いてみればいいのでは。
勝手な妄想、断定や下品な言葉使いでなければ
やさしい人がいれば答えてくれます。
２ちゃんねるだからそんなに深く考えない方が良いかと。

>>499
ありがとうございました、ゆっくり読んでから参加します。

>>497
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/　南京事件資料集
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/　南京大虐殺の虚構
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/index.html　南京事件　小さな資料集
http://www.history.gr.jp/nanking/index.html　南京大虐殺はウソだ
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/　テーマはお宝「あれそれこれ博覧会」

>>500それは以前も突っ込んだが
膨大な資料があるのにそれらの証拠をすべて
ひとつ残らず処分できたのかと言いたい。
見つからないのは不自然。

＞立証責任を放棄したのは日本軍の方ですよ。
あなたほんとに立証責任を理解している？
被告には立証責任は不要。何度も言ってきたが。

参考　http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/report/omake/debate/gsd/node12.html

>>504だがリンク切れてた。内容貼っとく。

肯定側は、論題を受け入れるのに充分な理由を提供しなければならない。これを、立証責任
と呼ぶ。これは常に肯定側にある。法廷では、被告人が罪を犯したという充分な疑惑を背景
にしてこれを立証する検察側の責任が、それにあたる。ディベートの試合においては、肯定側が
検察側の役割を負い、変革は不可欠であることを立証しなければならない。
肯定側がもしも変革の必要性を充分に正当化しなかった場合は、立証責任を満たしていないといえる。
否定側は自分達の主張を立証しなければならないが、論題の受け入れを立証しようとする立場は、
絶対に取らない。たとえ否定側が現状の変革の必要性を主張したとしても、否定側なら、ディベートの
論題で示唆されている特定の変革を支持する主張は決してしないだろう。もしそれをしてしまったら、
ディベートでなくなってしまうであろう。

もしかしてこのスレってサヨ優勢なの？この板でしか勝てないヘタレ？

>>506
どこをどう読んだらそう読めるのか・・・。

>>500
南京での一般市民無差別虐殺命令書があったんですけど
だけど燃やされてしまいましたとな。
太平洋戦争の資料を燃やしてたんだろ？
1937年の南京などアウトオブ眼中

>>504
当事者や目撃者の膨大な証言や従軍日記や手紙がありますね。
揚子江が死体で一杯になっていたとか、「男ならみな殺せと命令された」「一般市民も殺すように言われた」という証言もあるようですが。
当事者や目撃者の証言を一次資料と認めないのでは、それこそ議論の余地はないのでは？

>>506　
その優勢だというサヨさんに再度訊きたいんですよ

捕虜の処刑（山田支隊）と、敗残兵と誤認して民間人を連行（止む無し）と
幾らかの兵士個人の犯罪行為（暴行・強姦・掠奪等）があった。

これ「だけ」じゃ不満なのかと？

なにをどうトチ狂ったのかしらないが、
一国の軍隊が百害あって一理無しの
一般市民無差別虐殺命令なんぞ出すわけがないんだがな。

別に日本政府が出したものかどうか知らんが、
師団、隊レベルだったら、間違いなくでてる。中国ゲリラの抵抗が
激しく、だったら、老若男女問わず殺してしまえというやつだろうが。

>>509
当時生きてた人でもそんな事件知らないという証言者もいるが
それは無視ですか？その証言の信憑性の問題もある。
当事者や目撃者の証言を一次資料と認めたら検証にならん。
その証言が信憑性があるというのを立証する資料が出てこんと。

>>511
一人でも余分に死ねば、それだけ多くの財産を没収できる。

>>509
そういった証言はいいんだけどさ、
軍隊という官僚組織での絶対的証拠となる命令書が見あたらない訳よ。
仮にそれが正しいとすると、命令書が無い以上日本軍が虐殺をしたのではなく
ある人間がその職権を濫用して虐殺を行ったことになる。

この場合の反省点は軍隊内部の統制システムの不備。
日本軍が組織的にやったなら文民統治の不備。

中国に問いかけたいのは妙なプロパや外交カードではなく
もっと正確な虐殺の実相を明らかにして、
なにを反省すべきかちゃんといいなさいよ、と。
本当に反省して貰いたいと要求してるとは思えないね。

>>509
「男ならみな殺せと命令された」「一般市民も殺すように言われた」
常時そうだったわけではなく対便衣(化)兵な状況においてなのですが
恣意的な紹介ではそこが見事にトリミングされているわけです。

>>514
軍隊を動かすのにかかる費用を考えると大損でしょ。
よほど金持ちならともかく。

いまさら、虐殺どうのこうのといっても始まらないし。
虐殺を肯定する証明も、否定する証明も不可能。
ただし、被害者や目撃者の証言であれば、本当かどうかを
確かめることができる。なんなら嘘つき発見器や催眠術等で
真相を確かめればいい。

>>513
＞当事者や目撃者の証言を一次資料と認めたら検証にならん。

では君の言う「一次資料」って何のこと？

証言の信憑性については、複数の証言や文書を突き合せることでチェックするしかないでしょう。

>>514
軍隊が組織的に財産を没収していた証拠は皆無なわけですが・・・
可処分物を没収して本土に送っていたとでもいいたいのだろうか？

だいたい大陸の市場独占を狙った出兵で
なんでお得意様の財産を奪い取る必要があるんだよ・・・
あんまりバカなことばかりいってるとすべてでっちあげにされかねないぞ。

>>520
「組織的に」没収していたわけではない、というところがミソですね。

>>515
命令書がみつからないので大虐殺はなかった、と言いたいのですね

＞「男ならみな殺せと命令された」「一般市民も殺すように言われた」
これに関する複数の資料は存在しない。資料そのものはあったっけかな？
南京攻略、あるいはそこに至るまで10個師団以上が関わってるのだが、
上記証言が事実ならば太平洋戦争時における資料の残存情況から鑑みて、
中隊単位での命令書がかなりの数残っていなければならない。
そこまで徹底して資料隠滅が行われたのなら、逆にその面での証言が大量に出ているはずだが、
そういうことはあまりない。

>>503
ありがとうございました。まださわりの段階ですが、政府や高官、その他もろもろの人が逃走し
守備軍の司令官も逃走？の状況で抵抗が頑強な地区だから無差別殺戮命令というのも妙な感じがします。
しかし実際命令はあったようなので何か別の思惑があったのか･･･

>>516
＞「男ならみな殺せと命令された」「一般市民も殺すように言われた」
常時そうだったわけではなく対便衣(化)兵な状況においてなのですが

「常時そうだった」らそれこそ大変なわけですが・・・・
「常時そうではなかった」から、大虐殺はなかった、と言いたいのですね。

>>519
＞証言の信憑性については、複数の証言や文書を突き合せることでチェックするしかないでしょう。
あなたの言うとおりだがその文章の信憑性の問題もあるでしょ。
たかだか一兵士の証言や日記だけで有罪と言われたらたまらない。
軍の命令書でも出てこんと。

>>522
・・・バカ？
そんなことは一言もいってないが？

命令がないので組織的に行われた物でなさそうだといってるんだがねぇ。
どうしてもそうだというなら証拠を提出下さいな。
なにを反省せよと要求してるのか意味不明になってる中狂の主張がおかしいということだな。

>>523
8月15日に資料を焼却するように中央から命令が出たようですね

>>524
かなりの部分が皇室の財産になったといいますが

昔雑誌の見出しに「南京大虐殺のまぼろし」とあったから読んでみたら、
あったのは２万人規模の虐殺で大虐殺ではないという主張だった。
議論が無意味に混乱してる一つの要因は肯定派が「大虐殺」という言葉に固執しすぎているからだと思う。
それに対して大虐殺ではないという反発が出てくる。２万人でも大虐殺だという人もいるだろうけど、
中国政府が「南京大虐殺」の被害者数を２０（３０？）万人としているので大虐殺という言葉に抵抗のある人もいる。
大虐殺という言葉にこだわる必要ないと思うんだけど…

まぁとにかく日本人が大勢ぶちころしたのは事実なんだから。
それでいいじゃないか。

>>527
司令官レベルの命令でなければ「組織的」ではない、と言いたいのですね

>>526
一兵士の証言ではあてにならないとして、何人以上ならあてになり始めるのですか？

>>527
大勢の元日本兵が「命令されてやった」と証言しているようですが、
彼らは嘘をついていると思うのですね。

おなじ質問が多いが
>>528
命令ひとつで数万人の虐殺の証拠を処分できるわけないでしょう。
当時南京にいたのは日本人だけじゃないんだから。
知識がなくても常識的判断でないと思うのが普通では？

>>520
「大虐殺はまぼろし」と主張する人でさえ、2万人と見積もったわけですか・・・・
で、その人の出した数字を信じるのですね。

>>530
あの時代だからね。（２万人）
実際は、あったとしても便衣兵と間違われたとかで
せいぜい数十〜数百人レベルと思うよ。

>>525
常時かどうかというより相手が便衣作戦を実施しているかどうかでしょう。
あなたは戦闘の巻き添えなどによる一般市民の死亡も「虐殺」と言うべきだとお考えですか？

>>529
普通に略奪ではいけなかったのか･･･逃がすとまた敵になるからというのも？
まさか中国人全てを抹殺するつもりじゃないでしょうし。

>>528
＞資料によると、処分の指示は４５年８月１５日午前０時に始まった。
＞　「ご真影や連隊旗、天皇の手によって書かれた書類を集め、部隊指揮官は崇拝
＞の念をもって焼却せよ」と、陸軍省が主な野戦司令部に命令した。玉音放送が敗
＞戦を告げた同日午後には、「陸軍の機密文書と重要書類は、保持している者が焼
＞却せよ」と命令を追加。

いいかね？　この指令を受けた中国戦線における資料残存情況は比較的良好だ。
なぜなら最前線であり中国軍への武装解除はそれほど時間がなかったからだ。
それなのに、なぜか民間人無差別虐殺を命じた命令書がみつからないのは普通ではない。

>>535
当事者や目撃者の証言はどうしても信用できないというのですね

>>533
そういう言い方は屁理屈では？何人以上とかそういう問題なの？
そんな数字で答えられるものじゃないのは分かるでしょ。
「軍のトップの人間や当時の作戦に詳しかった人間の発言ならともかく
どこの部隊に所属していたかも分からないような一兵士」
という意味でしょ。揚げ足取りじゃなくて文脈から判断してよ。

>>532
・・・真性のバカ？
反省点を明らかにするのに組織的であったかどうかは大変重要なんですがね。

>>538
で、相手が便衣作戦を実施していたという証拠はあるの？

南京事件が発生した当時、南京において便衣兵が存在したという記録はない。
便衣兵を戦闘中以外に殺害するのは正当防衛にはならない。

　南京戦は南京を防衛しようとする国民党軍を日本軍が包囲する形で進行しました。
そのため国民党の抵抗が終了し、戦闘終結の際、かなりの数の国民党兵が城内に取り残されることになりました。
　指揮官クラスが早々と脱出したため、組織的抵抗もできず、
かといって日本軍の包囲を破って脱出することもできない彼らは、日本軍の追及を逃れるために装備を放棄し、
軍服を脱ぎ捨て便衣、すなわち民間人の服装を身につけようとしました。

上記の主張をする人々はこういう行動をした兵を便衣兵と呼ぶのですが、
本来便衣兵とは、民間人の服装をした上で武装し戦闘を行う兵のことを指します。

　国民党兵の場合は武装を放棄し、戦闘能力を持たなかった上、
実際に戦闘行為を行っていないのですから便衣兵と呼ぶことはできませんし、
たとえ軍服を着ていなくても正規兵であることには変わりありません（よって、
ハーグ陸戦条約第１条にいう「民兵及び義勇兵団」として取り扱うことは許されない。
つまり「民兵及び義勇兵団」の資格条件の欠如によって、彼を処断することは出来ない）。

盛り上がってるねぇ。
ここが最後の砦かいなw

>>541　オマエモナー

なあ、こいつkouei?
勝手な決めつけと議論さえしようとしない
一方的なオナニ的自説吐き出しがそっくりなんだが？

oVLUG6OW　よヤケッパチになるな。
証言はウラを取れば信用してもよいと思いますが。

>>544
その正規兵とやらは
軍服を脱いだ上で撤退＝戦場からの待避という戦闘行為をやらかしてる最中なんですが？

>>544
そもそも
「男ならみな殺せと命令された」「一般市民も殺すように言われた」
が南京市中において発せられた命令なのか？

＞兵隊も民間人も同じような服装をしていたから区別できませんでした。
＞みんな灰色やら黒やらの服を着て、百姓の格好をしているんですわ。
（南京事件資料集ＨＰより）

残敵掃蕩の名目で民間人を殺害していたならば、
「民間人」殺害の命令など出てこないでしょう。

一方、残敵掃蕩命令はあります。

>>549
それを戦闘行為だと言い張るのは詭弁だね。

日本軍は助命を約束して降伏させておきながら、投降した捕虜を殺すという、
明らかな国際法違反をやってるわけだが？
こんな日本軍に捕まらないために、軍服を脱ぎ捨てて逃げるのも無理もありませんな。

第114師団歩兵第127旅団歩兵第66連隊第1大隊 戦闘詳報

[12月12日午後7時ころ] 最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令として抵抗断念して投降せば、
助命する旨を含めて派遣するに、その効果大にしてその結果、我が軍の犠牲をすくなからしめたるものなり。
捕虜は鉄道線路上に集結せしめ、服装検査をなし負傷者はいたわり、
また日本軍の寛大なる処置を一般に目撃せしめ、さらに伝令を派して残敵の投降を勧告せしめたり。

[12日夜] 捕虜は第四中隊警備地区内洋館内に収容し、周囲に警戒兵を配備し、その食事は捕虜
二○名を使役し、徴発米を炊さんせしめて支給せり。食事を支給せるは午後十時ごろにして、食に飢えたる彼らは争って貪食せり。

[13日午後2時] 連隊長より左の命令（コピペ注:下の命令）を受く。
旅団命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺してはいかん。

[13日夕方] 各中隊長を集め捕虜の処分につき意見の交換をなさしめたる結果、
各中隊に等分に分配し、監禁室より五十名宛連れだし、第一中隊は路営地南方谷地、
第三中隊は路営地南方凹地、第四中隊は路営地東南谷地付近において刺殺せしむることとせり。
（中略）各隊ともに午後五時準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺を終わり、連隊に報告す。
第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり。
捕虜は観念し恐れず軍刀の前に首をさし伸ぶるもの、銃剣の前に乗り出し従容としおるものありたるも、
中には泣き喚き救助を嘆願せるものあり。特に隊長巡視のさいは各所にその声おこれり

>>552
それは「捕虜はせぬ方針」を理解していなかったその隊の隊長の発案で
唯一の事例であり、「日本軍は」という主語は誤りです。

あなたが心配しなくともそのケースなら流石に
渡部昇一でも違法とおっしゃるでしょう。

このてのスレをみてると。
彼らは風向きが悪くなると国際法を持ち出す。これ定説？
彼らは現行法の時効を無視し、国際法を持ち出す。これも定説？

捕虜の資格の有無について誰か熱く語ってください。

>>543
つまり個々の兵士が直属の上官の命令を受けて動くのは「組織的」のうちには入らない、と言いたいのですね。

支那軍は日本軍の正規服兵捕虜をバシバシ処刑していました。
これを踏まえた上で捕虜の資格の有無について熱く語ってください。

>>553
その隊だけでなく、１６師団や１１４師団は明確に「捕虜は全部殺すべし」という命令を出しています。

第一一四師団 歩兵第一二七旅団 六六連隊 １２月１３日戦闘詳報　偕行社「南京戦史資料集」
[一三日午後二時]連隊長より左の命令を受く。
旅団（歩兵第一二七旅団）命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺してはいかん。

これで上海派遣軍（１６師団）だけではなく、第１０軍にも「捕虜にしない方針」＝「殺害」が伝わっていたことが読みとれます。
つまり、この「捕虜殺害命令」は、上海派遣軍・第１０軍より上の組織から命令が下され、
その結果、捕虜殺害を行った考えるのが妥当でしょう。

　また、沢田証言「軍司令部に報告したところ、”直ちに銃殺せよ”と言ってきた」とあるように、
「師団司令部」ではなく「軍司令部」と表現していることから、この命令が「上海派遣軍」もしくは
「中支那方面軍」から伝えてきた命令であると考えることができます。

１９３８年１月１４日、歩兵第３０旅団の佐々木支隊長は「（各隊は担当区域を）掃討し支那兵を撃滅すべし。
各隊は師団の指示あるまで俘虜を受けつくるを許さず」という命令を発しました。

>>554
だから、ハーグ陸戦条約は、日本は1911年に批准してるんだが？
当時の日本軍はそれさえも守っていないのが明白になったんだが？

降伏をさせた敵を殺傷することは明確に「禁止」されている。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/low1.html
第２３条「禁止事項」
　特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。
ハ　兵器を捨て又は自衛の手段を尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
二　助命せざるを宣言すること

>>555
荒っぽく言えば、制服を公然と身に付けて活動中に捕まった時。
（制服は大事だよ）

>>552
そういう例外的なものを含め
軍隊のだいたいの行動については文書化されて残ってるわけだ。
そりゃもう膨大な量のものがね。

なのに資料残存情況の良い中国戦線で
「日本軍」が「正式な民間人無差別虐殺命令」に基づいて
「いつどこでどれだけの民間人を殺す戦果」を上げたかという記録が皆無なのはなぜかな？
それこそ足かけ15年に渡る何十万人分もの「戦果」の１％でも残っていればこういう情況にはなり得ない。

処刑された「捕虜」の多くは「指定の場所に集まって登記をすると良民証がもらえ、仕事にも就ける」という貼り紙でおびき出された市民のようだね。

＞これで上海派遣軍（１６師団）だけではなく、第１０軍にも「捕虜にしない方針」＝「殺害」が伝わっていたことが読みとれます。
＞つまり、この「捕虜殺害命令」は、上海派遣軍・第１０軍より上の組織から命令が下され、
＞その結果、捕虜殺害を行った考えるのが妥当でしょう。

今思い出したがたしかこの「捕虜にしない方針」というのは、
武装解除した上で放免するというのが司令部の「捕虜にしない方針」だったはずだが？
その方法に関してもきちんと指示がなされている。
よって司令部の出した「捕虜にしない方針」＝「捕虜殺害命令」は間違いですな。

>>558　これですね
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/eichel.html
（軍司令部が何らの指示を出したかは不明ですが）
16師団が捕虜の接収を拒否した怠慢が引き起こしたものでしょう。
松井軍司令官から注意を受け捕虜を移送することに方針を変更するまでの間
処刑があったようです。これも国際法違反と言えるかと思います。

>>560
日本軍は民間人無差別虐殺を禁止していなかったと思うわけだね。

　　　南京ネタは歴史板でどうぞ。

>>562
捕虜の殺害命令を出した場合、それを文書に残しても処分される心配がなかったと思うわけだね。

>>565
koueiが向こうに行ったら歴史板の方に迷惑がかかりますのでｗ

捕虜を殺害したかどうかが問題にするのではなく
南京大虐殺があったのか、どうかを問題にするスレなんですが

ではまたね

＞oVLUG6OW
お前はもういい。
勝手に自分の思いこみでオナニーしてろ。

論点がごちゃごちゃになるので
>>568に同意。

>>560
まさか日本軍が、何月何日、中国女を１１２８人強殺したとかいちいち記録に残すはずだ！と言うつもりなのだろうか？ｗ
日本軍は、民間人を殺すことは徹底的に証拠隠滅しようとしてますがね。

一九三八年七月、中支那軍最高司令官岡村寧次は次のように認めている。
「南京戦の時に何万という市民に対して略奪、強姦があったことは事実である。」
読売新聞従軍記者小俣行男は「中国戦線従軍記者の証言」の中でこの事実を証明している。
「強姦をしなかった日本兵などほとんどいなかった。女性は強姦されたあとは必ずといっていいほど殺された。」

東京裁判で国際検事により提出された証拠の中に大本営から司令官に出された秘密命令があっ
た。その命令は兵士が日本に帰還した後は中国での虐殺のことは口にしてはならぬというもので
あった。また、中隊長からの兵士への命令も証拠として提出されている。
事を済ました後に不必要なトラブルを避けるための日本兵の処方箋：

１） 金をやること。
２） 殺すこと。

第十軍兵士、東京の岡本健三は告白する。
「私たちは杭州湾に上陸した時から女に飢えていました。上官から、女に手を出したら後で殺せ、
しかし、銃剣で刺殺したり、銃殺はするな、という不文律のようなものを聞きました。
これはおそらく証拠隠しのためでしょう。しかし、処罰規定など事実上空念仏でした。
今まで処罰された者は一人もいません。兵卒よりひどい上官もいました。
中隊長、大隊長でも女を誘拐し付き添わせて南京入城を果たしたのもいます。
これらの女性は夜には性の玩具にされるのです。
金を払って買ったものではなく誘拐してきたものなのです。兵卒は女性を付き添わせることは禁止されていました。
しかし、上官の行動を見て、まじめに軍紀に従っても意味が無いことを悟ったのです。

>>572
ご苦労。妄想の産物ですな。

＞「強姦をしなかった日本兵などほとんどいなかった。女性は強姦されたあとは必ずといっていいほど殺された。」
じゃあ南京から女性が居なくなるね。

>>572
アホな奴
ラーベの日記にだって、そんなこと書いてないのに

中国も日本に謝罪を求めるなら、チベット大虐殺を謝罪して「中国は残虐行為は許しません」とアピールするのが先では？

今の状態で日本に謝罪を求めても、盗人が盗人に謝罪を求めるようなものだ。

>>574
じゃあ南京は若い女性ばかりだったの？若い女を複数で輪姦する事もあったんじゃないの？

>>573　>>575
日本兵にレイプされる事が多発したので、実際日本兵は南京の女性達に恐れられている訳ですが？

南京陥落後、１月２６日、「安全区」を出て元の家に帰れ、という日本軍の「帰宅命令」が出されました。
本当に「治安が回復した」のであれば、人々は喜んで家に帰るところです。ところが・・・。

ジョン・ラーベ「南京の真実」　２月３日
　収容所ではどこもかしこも似たような光景が繰り広げられている。うちの庭でも、七十人もの女の人がひざまずいて、
顔を地面にこすりつけながら泣き叫んでいる。なんという哀れな姿だろう・・・胸がふさがる。
みな、ここから出ていきたくないのだ。日本兵がこわいのだ。強姦されはしないかとおびえている。（文庫版Ｐ２５２）

ベイツより妻リリアへの手紙　２月１日　南京
　顔見知りとなった難民の婦人が、それこそ何千人とグループをなしてわれわれの前に跪いて、
家に帰って強姦されたり殺されるより、ここで死ぬほうがましだ、と言っている。
人里離れて点在している自宅に今週帰ったばかりで、大勢が強姦され、実際、殺害された者も出ている。
（「南京事件資料集　１アメリカ関係資料編」Ｐ３２８）　

「南京事件の日々」　２月４日　
　午後五時、若い女性二○○人ほどがやってきて頭を地面にすりつけ、ここにいさせてくれと懇願した。
わたしたちは、彼女たちを強制的に帰宅させることは考えていなかった。
このあとプラマーが立ち去るとき、彼女たちは彼の車の前で涙を流し、
頭を地面にすりつけて要請行動をおこなった。気の毒な人たちだ。（Ｐ１５４）

　奇しくも、外国人３名が、ほとんど同じ記述を行っています。

　なお、この３つは、それぞれ日時・場所が異なり、「同一事件」を指したものではないようです。
ラーベ、ベイツ、ヴォートリンの３人が、それぞれ別の日に、別のところで、似たような訴えを受けていました。
誰も危険いっぱいの「安全区」外になど帰りたくなかった、ということなのでしょう。

>>558
また 「便衣兵はハーグ陸戦協定で保護されてます」 厨ですか・・・
現在に至るまで、テロ・便衣兵を保護する法律は存在しません。
過去ログを百回読み直して下さい。


あと>>568に同意。 「捕虜の処遇」 と 「民間人虐殺」 は全然別問題。

>>524は、かのアイリス・チャン女史まで信用する
世界ホロコースト・ミュージアム歴史博物館館長の真崎良幸氏
のページのコピペです。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/hon5.htm

ちなみに、著作権法的には引用元を示さないのは違法ですよ。

>>577君ね
＞まさか日本軍が、何月何日、中国女を１１２８人強殺したとかいちいち記録に残すはずだ！と言うつもりなのだろうか？
こんなこと行ってる時点でアウト。そういう証拠ってのは日本だけにあるものじゃないでしょ。
これに当時の南京にも各国のジャーナリストとかがいたのに他の国にもそんな（信憑性のある）証拠や証言は
何ひとつ見つかってないんだから。

中国も日本に謝罪を求めるなら、チベット大虐殺を謝罪して「中国は残虐行為は許しません」とアピールするのが先では？

今の状態で日本に謝罪を求めても、虐殺犯が虐殺犯に謝罪を求めるようなものだ。

>>459
わざわざ打ち込んだ、自分の文章もよめんのか？

度簡単に埋められた遺体が風雨で露出しはじめているので、
それらを別な場所に移すか、その場に土を盛り塚をつくるというやり方が多かったの
でないかと思われる。

これおまえが打ち込んだ文章のコピーな。
崇善堂はこういうことを埋葬数に数えた、そしてそれが何十万にもなったから、何十万人も殺された根拠だ・・・
良く読め。

しかも俺はわす手手板が、埋葬記録が信頼できると言っている本人が、
しかも今日の埋葬記録が当時 のそれを正確に反映しているかどうかは残念ながら判断材料がない。
（これもおまえのコピーな）
と言っているのだが。

人が用事で出かけて、ドラクエやってさあ寝る前にと思ったら、左翼は自分が自爆していると言うことが理解できない実例の追加ですか。
まったく。

>>578
これを百回読み直して下さい。

降伏をさせた敵を殺傷することは明確に「禁止」されている。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/low1.html
第２３条「禁止事項」
　特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。
ハ　兵器を捨て又は自衛の手段を尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
二　助命せざるを宣言すること

あと>>544もお読みください。

>>580
ジャーナリストは南京の安全区に逃げ込んでいて、安全区外の様子はわかりませんし、
しかも、どういう訳か、日本軍は陥落直後、1937年12月15日に外国人ジャーナリストに対し強制退去命令を出し、
日本軍は外国人ジャーナリストを南京から追い出していた訳ですが？
これは、日本軍の都合の悪いところを報道されないための処置としか思えないのですが？

>>581
まず自国の非を認めてから、相手国の非を責めるのが筋では？

今の状態で日本が批判しても、虐殺犯が虐殺犯を批判してるようなものだ。

>>583
> 今の状態で日本が批判しても、虐殺犯が虐殺犯を批判してるようなものだ。
日本が、を中国がに変えてそれを言えと言っているのだと思うぞ。

>>583
まず 「交戦者資格」 をググって下さい。

ハーグ陸戦協定で保護されるには、「交戦者資格」 を満たす必要があります。

資格も満たさず権利を求めるのは、払ってない年金を欲しがるほどに無意味です。


現在に至るまで、テロ・便衣兵を保護する国際法は、存在しません。

何にせよそうした 「テロ・便衣兵の処遇」 と 「民間人虐殺」 は全然関係が無いワケですが・・・

>>583　　＞安全区外の様子はわかりませんし
南京城外は中国軍の清野作戦により約半径16キロは無人状態

安全区委員会「われわれは安全区内に一般市民のほとんど全体を集めました。

安全区委員会委員長ジョン・ラーベが日本大使館に宛てた手紙　12/17日付
「もし市内の日本兵との間でただちに秩序が回復されないならは、20万の中国市民の
多数の餓死者が出ることは避けられないでしょう」

＞日本軍は陥落直後、1937年12月15日に外国人ジャーナリストに対し強制退去命令を出し、
＞日本軍は外国人ジャーナリストを南京から追い出していた訳ですが？

虐殺があったといっている安全区委員会委員長ジョン・ラーベは大虐殺があったとされる間も
自由に動けたにもかかわらずラーベの日記に直接殺害を見た記述はひとつもないのだが

国際司法裁判所も無かった当時における国際法･･･
罰則規定も無い国際法･･･
日本の他に守ってた国もない「捕虜の裁判処刑」･･･

日本の戦争だけに焦点あてりゃ、そら国際法違反のひとつふたつやってるだろうが
そんなのを今もって責められる材料にできるのかよ。

「便衣に着替えて民間人に紛れ込まれたら、100％逃がさなければならない」
とか言ってる肯定派は頭がおかしいの？

>>583
これを百回読み直して下さい。

降伏をさせた敵を殺傷することは明確に「禁止」されている。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/low1.html
第２３条「禁止事項」
　特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。
ハ　兵器を捨て又は自衛の手段を尽きて「降を乞へる」敵を殺傷すること
二　助命せざるを宣言すること

はい理解できましたね？
禁止されているのは降伏した敵を虐殺することで、
制服を脱いで「降を乞」うこともせず、
なおも逃走という戦闘行為を継続する連中に与えることのできる権利ではありませんよ。

つまり便衣兵にその資格はないってことね。

>>577
またじゃないの？か、じゃあ南京から性交可能な年齢の女性は皆殺されて
南京から居なくなりますね。そんな状況で南京に居残る人達っていうのも
不思議ですね。

そんでそれの何処が大量レイプの証拠になるの？
「日本兵にレイプされる事が多発したので」なんてどこにもないじゃないの？
収容所から出て帰宅するのを嫌がったというだけじゃん
日本でだって進駐軍が来るというので顔を黒塗りして家の中にこもったりして
実際米兵は日本の女性達に恐れられていた訳ですが。

その中で実際強姦があったというのは「人里離れて点在している自宅に今週
帰ったばかりで、大勢が強姦され、実際、殺害された者も出ている。」
という箇所。人里離れた所のことをわざわざ述べているんだから
日本軍の大勢居る市街地では聞いてないってことじゃん。
大勢というのがどの位かわからないし、郊外での犯罪は中国人の野盗、敗残兵に
よるものの方が多いんだけど。

「捕虜はとらぬ方針」の命令不徹底による国際法違反をことさらにあげつらう人は
国際法違反をひとつもやらずに戦争した国家を知ってるの？

国際法違反のひとつやふたつで日本軍を責め立てるんだから、
他の国の軍隊はよっぽど完全無欠だったんでしょうね？中国軍とかw

>>583
＞ジャーナリストは南京の安全区に逃げ込んでいて、安全区外の様子はわかりませんし、
しかも、どういう訳か、日本軍は陥落直後、1937年12月15日に外国人ジャーナリストに対し強制退去命令を出し、
日本軍は外国人ジャーナリストを南京から追い出していた訳ですが？
これは、日本軍の都合の悪いところを報道されないための処置としか思えないのですが？


日本政府が今イラクでやっていることと似ているね

>>591
南京安全区（難民区）に非難していた人々を毎日のように引きずり出して強姦していたそうだね

>これは、日本軍の都合の悪いところを報道されないための処置としか思えないのですが？
思うのはとても自由ですね。
きっと宇宙人を南京市民を人体実験に提供する密約を結んだのをばれないようにしてたのでしょう。
その程度のことですよ、あなたが言ってるのは。

単に日本の軍事力の庇護下になく勝手に歩き回る
非武装の外国民間人の安全を確保できないので、
武装解除の確認されていない兵隊が大量に市民に紛れ込んだ
何が起こるか分からないファルージャ並の危険地帯から退去させて何が悪いんでしょう？
どこをひねると「としか」思えないのか理解が及びません。

命令書などの根拠のあるものを見る限り、
制圧下にあるとはいえ「残敵掃討命令」が出されている戦闘地帯から退去せよって
ひどくまともな命令だと思いますね。

まあそもそも外国人退去命令を最初に出したのは中国側だがね
＞唐生智は11月28日、外人記者会見で、中国軍は訓練も足りず、
＞規律も良くないので、不祥事が起こるかもしれない、無用の外人は退去されたいと警告している。部下が何をしでかすかわからん、
＞責任は持てないから退去せよというのである。

これを593風に訳すとこうなる。
しかも、どういう訳か、中国軍は陥落直前、1937年11月28日に外国人ジャーナリスト（どころか外人全部）に対し退去警告を出し、
中国軍は安全区国際委員会以外を南京から追い出していた訳ですが？
これは、中国軍の都合の悪いところを報道されないための処置としか思えないのですが？

>>594　強姦事件が皆無とは言わない、
米進駐軍が日本でやった程度（残念ながら軍占領下で起こってしまう
程度のこと）はあったんじゃないかと思うが
「日本陸軍全体がやりたい放題」「強姦をしなかった日本兵はほとんどいなく、
女性は強姦されたあとは必ず殺された」
こう言われてしまえば誇張しているのはもう明らかだと思いませんか？

「毎日のように引きずり出して強姦していた」って、で何件ですか？
全てが日本兵の仕業ですか？

>「日本陸軍全体がやりたい放題」
これは嘘だな。
むしろ米ソなどと比べても
日本軍は性欲処理という人間の根元的欲求に関しては気を遣っている。
慰安所の存在がそれで、これを持たない米ソなどの占領地では
民間人に対する性的事件の割合が明らかに高い。
当然といえば当然で強姦なんぞ戦闘行為に何ら寄与するわけでもない行為を
やりたい放題にさせる意味なんぞどこにもないからだ。
だからそれぐらいなら多少の費用がかかっても慰安所を作るんだよ。

軍占領下なら強姦事件なんざ最低１日数件は起こるだろうが
「毎日のように〜」てことは起きなかった日もあるんだな。

このネタいつまで続くのだろう？

努力目標

肯定派：虐殺が全面的かつ無条件に認められるまで

否定派：虐殺が部分的あるいは全体において捏造だとの認識が広まるまで

>>600
一部のサヨが騒いどるだけで、真っ当な人たちの間で、なかった、は常識でつ。
「あって」欲しいヤツらは、「信仰」に近いので、細々と続き松。放置しとけば
よろし。

もう虐殺はあったって結論でいいじゃん



・・・ざっと１００億人ほど殺したということで

しかし肯定派の方はみんなそろって想像力が豊かで困っちゃうねｗ
われわれ常人には理解できないよｗ

もし中国側が通州大虐殺をやらなければ、日本軍も南京大虐殺をしなかったと思う。

>>605ネタですか？

通行人「すいません、この辺に郵便局はないですか？」

kouei「先に私の質問に答えてから質問して下さいOK？」

通行人「あの、郵便局・・・」

kouei「繰り返し質問します。郵便局はなかったと主張する学者は実在しますか？もし実在するなら
名前を挙げてください。ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜挙げてください」

外国が絡む史実は厄介だな。でもそれを政治的煽動に使う政治家・集団はもっと厄介だな。オレはウヨでもサヨでもないが、改めて戦争は面倒な自体を引き起こすなぁと感じました。

「チベット大虐殺」
1959年の3月チベットの首都のラサで「改革解放」の名のもと「民族浄化」が開始、殺戮・
破壊・強奪・強姦が行われた。15万人の僧侶と尼僧は公開虐殺によって1400人に減らされ
た。僧侶に対しては、滑車を使い仏像の重みによる絞首刑や、尼僧に対し警棒の形をした
5万ボルトのスタンガンを性器に入れて感電死させ彼女の死体は裸のまま路上に捨てられた。
一般民衆の犠牲者は120万人におよぶ。中国は「強制断種（チベット男性の生殖機能を手術
によって奪う事）」や「強制交種（チベット女性を中国男性と交わらせ民族の血統を絶つ
事）」等の民族浄化に力を入れた。生き残った証言者によると、親の死体の上で子供に泣
きながらダンスをさせ、人民解放軍はそれを笑いながら銃殺した。「ジュネーブ法律家国
際委員会」が受理した供述書によると「何万というわが国民が殺された。軍事行動におい
てばかりでなく、個人的に、また故意に殺されたのである。（略）彼らは銃殺されたばか
りでなく、死ぬまでむち打たれたり、磔にされたり、生きながら焼かれた。溺死させられ
たり、生きたままで解剖されたり、餓死させられた者もあった。絞め殺されたり、首を吊
って殺されたり、熱湯による火傷で殺された。又、ある者は生き埋めにされたり、はらわ
たを取り除かれたり、首を切られたりして殺された。こうした殺人行為はいずれも公衆の
面前でなされた。犠牲者の同じ村人、友人たち、隣人たちは、それを見物するよう強いら
れた。」とある。
ちなみに侵略や粛清、失政による飢餓など、歴史上その数において世界最大の虐殺者は、
まぎれも無く中国で、犠牲者は自国民、他国民含め四〜六千万人といわれる。

>>607 いいねｗ
しかしkoueiが逝ったら、ものすごく平和になったね。

ｚ

577さんへ
俺は3人の記述を読んで思った事は
だれも見ていなくて憶測、噂で言っているだけで
イラクの3人は自作自演だと言っているのとたいして変わらない、
あなたは、本当にこんな記述で南京大虐殺があったと信じているのか？

>>607
ﾜﾛﾀと同時に感心した。あの荒らし坊やが実際にやってそうｗ

age

「チベット大虐殺」
1959年の3月チベットの首都のラサで「改革解放」の名のもと「民族浄化」が開始、殺戮・
破壊・強奪・強姦が行われた。15万人の僧侶と尼僧は公開虐殺によって1400人に減らされ
た。僧侶に対しては、滑車を使い仏像の重みによる絞首刑や、尼僧に対し警棒の形をした
5万ボルトのスタンガンを性器に入れて感電死させ彼女の死体は裸のまま路上に捨てられた。
一般民衆の犠牲者は120万人におよぶ。中国は「強制断種（チベット男性の生殖機能を手術
によって奪う事）」や「強制交種（チベット女性を中国男性と交わらせ民族の血統を絶つ
事）」等の民族浄化に力を入れた。生き残った証言者によると、親の死体の上で子供に泣
きながらダンスをさせ、人民解放軍はそれを笑いながら銃殺した。「ジュネーブ法律家国
際委員会」が受理した供述書によると「何万というわが国民が殺された。軍事行動におい
てばかりでなく、個人的に、また故意に殺されたのである。（略）彼らは銃殺されたばか
りでなく、死ぬまでむち打たれたり、磔にされたり、生きながら焼かれた。溺死させられ
たり、生きたままで解剖されたり、餓死させられた者もあった。絞め殺されたり、首を吊
って殺されたり、熱湯による火傷で殺された。又、ある者は生き埋めにされたり、はらわ
たを取り除かれたり、首を切られたりして殺された。こうした殺人行為はいずれも公衆の
面前でなされた。犠牲者の同じ村人、友人たち、隣人たちは、それを見物するよう強いら
れた。」とある。
ちなみに侵略や粛清、失政による飢餓など、歴史上その数において世界最大の虐殺者は、
まぎれも無く中国で、犠牲者は自国民、他国民含め四〜六千万人といわれる。

朝香進一「初年兵日記」　Ｐ１４０〜　１９３８年８月２９日　
　南京攻略戦では、住民が反抗的態度に出たと言うので、「十里四方の
住民全部を殺せ」という軍命令が出された。兵隊たちは村落を包囲し、
手当り次第、住民を銃剣で突き殺した。婦女子は特にむごい殺し方をし
た、と彼等は酔がまわるほどに手ぶり、身ぶりで、その状況を実演して
見せるのである。その残酷さは目をおおわせるものがあった。

十里四方全部とか手当たり次第とかそういう修飾詞が付く場合
話を９割引きして考えな。
住民が反抗的態度＝ゲリラってオチじゃないだろうな

>>616　その程度のネタでは深く突っ込む気にもならん

証言はウラを取らないとね　Ａ．とＢ．は同じ人の同じ事柄についての証言

Ａ．
「昭和十二年二月、日本軍の大部隊が、南京目指して四方八方から殺到した。
それといっしょに、多数の従軍記者が南京に集まってきた。そのなかに、
守山君と私も含まれていた。
　朝日新聞支局のそばに、焼跡でできた広場があった。そこに日本兵に看視されて
中国人が長い列を作っていた。南京にとどまっていたほとんどすべての中国人男子が、
便衣隊と称して捉えられたのである。私たちの仲間がその中の一人を、事変前に
支局で使っていた男だと証言して、助けてやった。そのことがあってから、朝日の支局には
助命を願う女こどもが押しかけてきたが、私たちの力では、それ以上なんともできなかった。
”便衣隊”は、その妻や子供が泣き叫ぶ目の前で、つぎつぎに銃殺された。
『悲しいねえ』
私は、守山君に言った。守山君も、泣かんばかりの顔をしていた。そしてつぶやいた。
『日本は、これで戦争に勝つ資格を失ったよ』
内地では、おそらく南京攻略の祝賀行事に沸いていたとき、私たちの心は、怒りと悲しみに
ふるえていた」

Ｂ．
阿羅「南京で大虐殺があったと言われていますが，どんなことを御覧になっ
ていますか？」
足立「犠牲が全然なかったとは言えない．南京に入った翌日だったから，14日
だと思うが，日本の軍隊が数十人の中国人を撃っているのを見た．ざん壕を掘っ
てその前に並ばせて機関銃で撃った．場所ははっきりしないが難民区ではなかった．」
阿羅「その他御覧になりましたか？」
足立「その一箇所だけです」
阿羅「大虐殺があったと言われていますが．．．」
足立「私が見た数十人を撃ったほか，多くて百人か二百人の単位のが他にもあっ
たかもしれない．全部集めれば何千人かになるかも知れない」

>>616
くだらね〜

>>552 >>558
前スレにも書いたが、
「旅団命令で捕虜皆殺し」と書いてある戦闘詳報は、
とりあえず出す前にこれ読んでからにしてくれ。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/9523/15.htm

平松鷹史「郷土部隊奮戦史１」（大分合同新聞社）　Ｐ４０５〜Ｐ４０６

「悪戦苦闘」という事情であるが、これは上海戦いらい南京攻略までの上
海派遣軍の戦況を見れば一目りょう然であろう、意外に強硬なシナ軍の抵
抗で上海派遣軍は各所で苦闘を強いられた。その苦い体験から敵性国人に
たいし異状なまでの憎悪をもやしたことは想像できる。この点について次
のような話がある。第六師団が抗洲湾に上陸、崑山に直進中、第六師団司
令部に「女、こどもにかかわらずシナ人はみな殺せ。家は全部焼け」とい
う無茶苦茶な命令が届いた。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/minkanjin.htMl

>>621
> >>552 >>558
> 前スレにも書いたが、
> 「旅団命令で捕虜皆殺し」と書いてある戦闘詳報は、
> とりあえず出す前にこれ読んでからにしてくれ。
> http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/9523/15.htm

読むのは別に構わないが、君は何が言いたいのか、ハッキリさせてくれないかな。
そこには何が書いてあると君は考えたのかね。

出来れば「お前はそこに何が書いてあるのか読めないのか？」などと
誤魔化さないようにお願いする。

ちなみにオレは>>552でも>>558でもないが。

また論争再燃か？･･･

>>623
君の方が正しい場合が多いが、今回ばかりはそのＨＰ読むと納得できると思うぞ。
長くなってるのは慎重に検証した結果に見えるし。

>>622こんなのに突っ込むのも面倒だが、そのページ読んだの？
＞当然、そのような「命令文書」が残っているはずもありませんが、これらの資料を見る限り、
＞何らかの「命令」、もしくはそれに準じるものが存在した可能性は否定できない、と言えそうです。

これは憶測ですな。こんなんで有罪にされたらたまらん。
さらにその文の最後に

＞ただ軍としてはあくまで「犯さず、殺さず」の大原則を持ちつづけたことは事実である。
と書いてあるし。これが事実だったら、日本は無罪。おわり。

以前は帰還兵の体験談が身近でも聞かれたので、大虐殺の信憑性を疑う人はいなかった。
「戦争中だから略奪、強姦は当たり前」「もう終ったことだからしかたがないが、子供の耳には入れるものでない」という感覚だった。
中国との国交回復や教科書問題をきっかけに「あってはならないことだった」
「そもそもそんなことは初めからなかった」という話になった。

近年「中国側の証言は政治宣伝なので当てにならない」という声にこたえるように元日本兵の大部の証言集が発行されたが、
証言者たちは共犯者である戦友たちに裏切り者扱いされ、逆に国賊扱いされた。
小泉首相の靖国参りも「国が誰の味方か」体験者に見せ付けて口封じをしようという狙いも一部あるのではないかという気がする。

真実を追究するには「糾弾しない、責任を問わない」ことを前提にしなければ、
本当の話は出てこない。
その意味で左翼の軍国主義批判は真実の隠蔽に一役買っているのではという気がする。

タイムマシンでも作って、数数えて来い。


その方が早い。

>629
完璧な検証をするにはそれしか手がないっていうのは事実だｗ

>>628
サヨは事実を知りたいんじゃなくて、日本を糾弾したいだけなんだろな。
だからおかしいって言われてんのに。
自覚が無いのか狙ってやってるのか・・・

>>627
どこを縦読み？

大虐殺なんて信じる奴はいなかったんだよね。
なにしろ、蒋介石が己の無策をごまかすためにでっち上げたのが最初で、みんな事実を知っていたから無視されて、
毛沢東が罪のない人を虐殺したの（中国国内的に）ごまかすためにホンカツに書かせたのが今のナンキンギャクサツだもんね。

精密 ◆u.uGUcsUpM

ってオウム擁護するスレたててるやつじゃんw
ttp://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1076923063/l50
◆ いつまでオウム真理教と言うの？？？ ◆
>公安とかマスコミも、アレフはもういいから
もっと暴力団とか暴走族壊滅の方に力をいれて欲しいね。
どうみても最近のやり方は、壊滅寸前の弱小宗教団体を
ただいじめてるだけにしか見えないな。


こんなこと書いてオウムのこと擁護して、オウムのテロを忘れて欲しいやつが
南京もなかったことにしたいわけだ。ふーーーーーんw

オウムと南京否定派のつながりw

おもしろいねえw

>>633 おれは南京虐殺否定派だが、オウムの擁護なんかしてもらったら困るな。

まあオウムと南京虐殺否定派のつながりなんていって
否定派を全員一緒にするレッテル貼る>>633はもっと困るが。

まあその件と南京は別問題だから>>633が南京虐殺否定派を気に入らないならここで
好きなだけ否定派を論破しなさい。
オウム擁護が気に入らないならそっちにいきなさい。

それだけのこと。これ以上スレを荒らさないように。

何十万も殺してるわけないやん。
ただ国家間戦争に負けるということは、こういうデマみたいなことを
言いふらかされても仕方がないってこっちゃ。
そういうリスクを日本は今まで一度たりとも知らなかったことが
災難だったんだよ。
次戦争するときには絶対負けないようにしとけばいいのさ。

>>635
5万人の軍隊で１人１日3人殺せば、一日で15万人、10日で150万人、100日で1500万人になりますが。

アメリカなんかは今回でもイラク戦争前からデマ流してたし。
戦争に負けたら何されても仕方ないなんて俺は納得いかんな。

南京虐殺などの濡れ衣はごめんだし、それをはらしたい。

>>637
まずは関係者の緘口令を解くことからだね

梶村止「観測小隊長の日記　大陸を戦う」　Ｐ３８　（野戦重砲兵第十四聯隊所属）　１１月２９日　晴（待機）

　早朝松林伍長を見舞ふ。元気よし。煙草を恵む。傷心しきりなり。二週間も経
れば回復出来るとの診断なりしも一先ず二里半先の野戦病院に入院せしむ。午後
二時出発を見送る。一昨日は第一中隊の兵が徴発に行きて敗残兵らしきものより
撃たれ（臀部より股にかけて貫通）、昨夜は又松林と続き、観測小隊全員憤激極
まりなし。思ふに国民党の徹底抗日の教育充実し、ここ江南地区がもっとも抗日
思想激しき処と聞く。
■この附近不審の土民は射殺すべしとの内命すらありゐたり。■

>>638
中国の箝口令は解けないだろう。

下手にゲロったら 「政治思想犯」 として国に殺されるからな。

自分たちの不祥事を隠すのがお国のためだと勘違いする人は本当に困るよ

>>641自分たちの国の不祥事を捏造してまで糾弾するのがお国のためだと勘違いする人は本当に困るよ ｗ

「人権、人権」って騒いでるサヨども、

ニュース議論板の「チベット大虐殺」にも来いよ！

>>639　　ここは論議板です。貼るだけでなくコメントも残していきなさい。

「人権、人権」って騒いでるサヨども、

ニュース議論板の「チベット大虐殺」にも来いよ！

普段は「地球市民」と言ってるくせに、都合が悪くなったら、「日本が言う立場じゃない」とか言って逃げるのか？

>>642
「自分たちの不祥事」ではなく「自分たちの国の不祥事」としたところがミソだね。
「バラせば仲間たちはおろか国に迷惑がかかるぞ」という圧力ですね。

http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082446577/

636さんへ
あんたの計算の仕方笑った。ただの掛け算。
そんなに都合よく人が殺されてくれますか？

何十万人と虐殺されたら（軍が積極的に関与したら）、それこそ
否定派なんか出てきませんよ。
議論がある自体、なかった事を表している。

>>637　気持ちはわかる。

米帝や中ソに占領されたかつての大東亜圏領土を今軍事で
もって取り返したい奴って居る？
南京に関していえば中国に日本が情報戦で負けた結果。どーとでも取れる
怪しい証拠しかなくせに、残念だが日本のイメージは中国で定着され決着済。
だから計算がどーのこーの言っても昔の情報戦の敗北を覆すのは難しいぜ。

それよりいずれ起こる北朝鮮との戦争と情報戦にいかにして取り組むか
の方が重要だと思う。この南京を踏み台にして。
朝鮮にもはびこる日本のイメージを払拭し、なおかつ勝利し、超大国と成る
中共との関係をいかにしてつくっていくか・・・

>>625
> >>623
> 君の方が正しい場合が多いが、今回ばかりはそのＨＰ読むと納得できると思うぞ。
> 長くなってるのは慎重に検証した結果に見えるし。

だから何をどう納得すればいいのか、具体的に言って欲しいとお願いしていたわけだが。

「慎重に検証した結果に見える」ということは、君は子細に読んでいないのだな。
板倉は、この戦闘詳報に対する疑問点を他の資料と比較検討しつつあげて言っているわけだが、
必ずしも全否定しているわけではない。途中「推測を逞しくすれば」などと断らざるを得ない
ところが苦しさを表しているわけだが、板倉自身の真面目さによるものだろう。

その理由は、これが「戦闘詳報」だと言うことにある。戦闘詳報は部隊の戦闘の
公式報告だから、時間的に辻褄の合わない記述をしていたとしても、
それが報告として受理されているということを意味する。
特に命令や指示のようなものは嘘は書けないと考えるのが普通だ。
もし「捕虜は全部殺すべし」という旅団命令がウソだったとすれば、
そんな命令は出していないと突っ返されるのがオチだろう。

板倉はもちろん重々「戦闘詳報」という資料の重要性を知っているので、
「推測を逞しくすれば」と断らざるを得なかったのだね。
ともあれ、戦闘詳報に「旅団命令により捕虜は全部殺すべし」
と記載されている事実は重いということだ。

あとは、「証言」かね。なんか「中略」が異常に多いし、どうも弁明じみているように
見えるんだが、何れにしても証言は証言として貴重ではあるけども、戦闘詳報よりは
証拠価値は低いというのは常識だろうね。

オレは否定派君たちがしばしば言うように、
証言だからといって無碍に全否定したりはしないがねｗ

>>649
否定説を自分で真面目に信じて唱えている人はいないが、それでもだまされる人がいる

>>648
「5万人で兵隊一人一日3人殺す」とした場合の試算だよ。
同じ人数で一人一日一人とすれば、4日で20万人、100日で500万人
20万人から逆算すれば、一人が25日間に一人殺したことになる。
ありえない数字ではないね。

>>652
だからその誰も信じていない否定説ってのは何だよ。
まさか、松井大将が嘆いたことを説明できない「日本軍は一人も殺していない」説じゃあないよな、これはだまされようがないしな、誰も言ってないから。

殺人事件はあっただろう。検証しない外人の報告で30件くらいか。
それから捕捉した兵士の処刑もあったろう。

こんなものをいちいち大虐殺だとか言ってたら世界中の全ての紛争が大虐殺だ。

>>655
当事者たちの証言はどうしても信用できないというわけだね

>>656

↓これだから・・・

『私は目撃した！！！　日本兵が、
南京市民　５７，４１８人を殺すのを！！！』　
By 東京裁判　（魯目撃者証言者）

ごじゅうななてんよんいちはち人ですか？
・・・ふう。
ホンカツあたりに言わせれば、信頼性が有るんだろうなあ。

>>657
魯は警察関係者だから、事件の死体の数を資料で調べられる立場にあったのでは？

>>657
前にも貼ってあったけど、デマじゃないの？

>>659
上官に内緒で殺したケースも多いから、公式文書に正確な数なんて残るわけないよ。
人口の増減や、分隊ごとの記録や個人の陣中日記や複数の証言の突合せなどから総合的に判断するしかないんじゃないの？

>>661
死体の数なら数えればわかるでしょ？

東京裁判時の魯某の証言は、
『洞窟の陰から目撃した』そうだけど。

家に帰ったら見てみよう。

>>662
揚子江が死体で一杯になっていたそうですが・・・
今でも工事現場で万人坑が発見されることがあるというしね。

あなたが犯人だったら死体を放置しておきますか？
普通は発見されないように工夫すると思うのですが。

>>663
洞窟の蔭から正確な数を数えられたと言うはずもないから、>>657の引用は何かの間違いでしょう。

正直、正しい認識とやらを議論して皆納得する日を目指すくらいなら
タイムマシンの開発を急いだ方が早そうだね。

まぁ朝鮮人とｼﾅ人はそれでも捏造と喚きそうだけど

>>666
虐殺に加担した人たちが真相の解明に納得するかな？

元兵士の証言集を読むと、みんな「言えば死刑になるから絶対に言うまいと思っていた」というね。

>>651
板倉の戦闘詳報の分析を読んでそう思うなら言うことはない。
でっちあげとの確定した証拠はないが矛盾の多くあるものだ程度にとらえておけばいい。

>>664
終わった論議を蒸し返さんでくれ。
その死体は誰が殺した誰の遺体なんだ。

>>668
言おうが言うまいが死刑になってたんだが？

以前から質問し、誰も答えてくれないをだが、

37年末から38年あたまのアメリカのプレスにはどのように書いてあるか？

参考にはなるでしょ。
中国は外交政策としてアメリカで宣伝してたんだから。

タリバンもアルジャジーラに民間人の犠牲を『発表』していた。

>>656前にも言ったが。
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）


ないといってる当事者の証言はどうしても信用できないというわけだね 。
この間と一緒の人？

>>670
中国では「日本人戦犯からは一人の死刑も無期懲役も出してはいけない。起訴するものも少数にすべきだ」
という周恩来の方針が守られた。

福田治夫（１９１５年１０月生まれ）
第１６師団歩兵第９連隊　第２大隊

　一週間ほどして南京からいくらか離れた南西方向の裕渓口に駐屯しま
した。聯隊で下がりました。そこは夜でもうっかり寝てることできませ
んのやで。子どもとか年いったお婆さんまで、抗日排日の教育で手榴弾
かくして持って、宿舎に入ってきたのが子どもですやろ、こっちは油断
しますわな。寝てる所に放り込まれるのが再々あってね。
■「子どもにしても年寄りにしても誰でも全部殺してしまえ」と聯隊長
の命令がでました。
■二人とか三人とかの百姓を捕まえてきて、「そこらに兵隊はおるかお
らんのか」などの尋問して地形を聞いて、後は殺してしまうんです。
■クリークの縁に連れ出して、そこに座らせました。
■将校は、めったに刀で首切りなんてできへんのやから、軍刀持って
るさかいに試し切りをするんです。私ら兵隊は突き殺しました。
鉄砲の弾できるだけ使うなと言われてました。
『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』Ｐ173

>>670
目撃した人たちや虐殺に参加した人たちによく聞いてみる必要があるでしょうね

でも百人切りの人は処刑されたけどね。
東京裁判の話だが。


それにしても、『元の記事』を読む限り、仮に本当の話だとしても、なんであれで処刑されるのか理解できない。

>>672
普通は被害者でも加害者でもなければ当事者でなく第三者もしくは部外者という

>>676
東京裁判は米国主導だったから

>>676
東京裁判では930人以上のBC級戦犯が処刑されたそうだね

まあ撫順帰りの人の中には、

『実際に南京に赴任した（部下の日記から判明）日の二週間ほど前に南京で死体処理してた』

元佐官とかがいるわけだが。

いまやその数３０万人に膨れ上がっていますね

魯甦は市街戦で砲弾を受け膝を負傷し上元門大茅洞に避難し
そこでたまたま５７４１８名が殺されるのを目前に目撃したという。
これを裏づける傍証は何１つ存在しない。

>>682
目前で万単位で殺される人を数えられるわけがないから、
なにか間違った引用の仕方をした文献を鵜呑みにしたんじゃないの？

これを洞穴から目撃していたのか？

魯甦証言
書面で提出された証言は次のようなものである。
　
　敵（日本）軍入城後、まさに退却せんとする国軍、および難 　
民男女老若合計五万七千四十八人を幕府山付近の四、五ヶ村に 　
閉じ込め、飲食を断絶す。凍餓し死亡する者すこぶる多し。一 　
九三七年十二月十六日の夜間に至り、生き残れる者は鉄線をも 　
って二人を一つに縛り四列に並ばしめ、下関・草鞋峡に追いや 　
る。 　

　しかる後、機銃をもってことごとく掃射し、さらにまた、銃 　
剣にて乱刺し、最後には石油をかけて焼けり。焼却後の残屍は 　
ことごとく揚子江中に投入せり。

>>684
信憑性を増す為に、わざわざ１桁単位までの人数を出した訳だが、
かえって墓穴を掘ったよな。（爆）

他の１５万くらいの資料も、弁護団はいろいろな理由（すべて納得出来る理由）から
信憑性なしと言ったんだが、当然アメリカ主導なので、却下。。。

南京攻防戦で中支那方面軍のどの師団が城内で主に活動してたのでしょうか？
虐殺指令を受けた証言者が16師団33連隊に偏っているのはどういう訳なのでしょう？
初歩的な質問ですみませんがどなたかお願いします。

>>684
なるほど。
そういった場合、その数字をどこから出したか、必ず前後に説明がついているはずだから、それを読まねばなんともいえないね。

>>684
また、その数字は集めた人の数であって、全員殺せたかどうかは話していないね。
その文を読む限りでは、日本軍がその村々に人を集めたときに数えたものを合計したんでしょう。

野田典吾（１９１５年１１月生まれ）
第１６師団歩兵第３３連隊　連隊本部

　上海の白茆口に上陸した時すぐ松井石根大将が、
この地方は共産党思想が強いのであらゆる者は殺せ
と指示したと聞きました。
その時、野田聯隊長がそれを聞いてだめだと言ってました。
十七日の入城式は朝香宮が南京に入ってこられましたな。

『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』Ｐ77

>>687
まだそんな証言信用してんの？

>>688
日本軍がその村々に人を集めたときに数えたものを
どうして洞穴に隠れていた人がわかるの？

>>691
それは証言の前後を読まねば確認できないけれど、日本軍の資料を見たとしか考えられないね。
洞窟から数えたとは一言も言ってないし、そんなことを想像するのも君だけでしょう。

>>692
わかった、もうやめにしようアホくさい

>>691
または、証人に質問した人が数字を出した可能性もあるね

>>691
その証人は警察関係者だったと>>659の人が言ってるけど、それが本当ならもともと何人か知っていたんでしょうね。

「死体の数を調べる」とあるが、
どうやって調べたんだ？
人別帳みたいなのがあったとしても、それは日本軍が持っていたわけで、
この魯某が如何にしてそれを知る事ができたのか意味不明だ。

第一虐殺の現場があったとすれば、そんな所にのこのこ近づいて調べまわったら当然自分自身も殺戮されるに違いない。

>>696
>>686では死体の数については一言も触れていないよ。
村に集めた人の数だと書いてあるでしょう。
もう一度読んでみてね。

寝る前に書いておこう。

「アジアの雷鳴」　ニコラス＝クリストフ　、シェリル＝ウーダン　著
（ニューヨークタイムズ記者）

魯蘇は、１２月１８日に洞穴に隠れていて、５７４１８人の中国人の男女が銃剣で串刺しにされたり、
機関銃で撃たれたりしたのを見たと主張したのだ。彼がどうやって正確な数を数えたかの説明も、
もし彼が洞穴に隠れていたのならどうやって虐殺を見たかの弁明もない。
これらさまざまな殺戮の全ての「目撃者」の報告を一緒にすると、この殺戮で虐殺されたと言われる人々の総数は１９万人になる。

虐殺は確かに大規模に行われた―日本人の日記がそれを確認している。
しかし問題は、魯蘇のような目撃者は、しばしば嘘をつく事である。
南京の日本人将校だったオオタ・ヒサオ少佐は、１９３７年の１２月１５日から１７日までの間に、
彼の部下達が中国人犠牲者１５万人の遺体を南京河に投げ入れたという告白をし、それがしばしば引き合いに出される。
このような告白はいずれも疑わしい。なぜなら、それは彼が中国の捕虜収容所にいたときになされたものだからだ。
そして実際、オオタ少佐は１９３７年の１２月２５日、つまり彼が「目撃」した殺戮の一週間あとまで、南京に行くことを命ぜられてもいなかった事が明らかになっている。

>>698
なるほど。その著者は魯蘇が「・・・人を集めて」と言ったのと
「ことごとく機銃掃射し・・・」と言った部分を混同したわけだ。
無責任な奴だね！

あらゆる種類の目撃者を作り出すのが共産主義者の定則である。
そして事実、朝鮮戦争時、中国人は、アメリカ人が日本人と共同で南京虐殺に参加したという目撃者報告を引き合いに出している。
しかし、たとえ中国政府が反日キャンペーンを煽り立てなかったとしても、ほんものの恐怖と言う者は誇張される。
だからこそ、目撃者の主張に基づく死者の数が、調査員達が現場に行ってみると、通常、劇的に減少するという事が起こるのだ。

>>700
でもね。その魯甦の証言が、「３０万」の中の１／６を占めているのが東京裁判。
つまり、魯甦の証言した人は（１の位まで）虐殺被害者としてカウントされてるんよ。
１回、資料に当たってからコメントしてくれ。頼むから。

>>699
25日まで南京に行くことを「命ぜられて」いなかった、というところがミソだね。
本人に日付の食い違いの理由を聞いてみる必要があるね

>>702
ミクロ単位のドンブリ勘定だと言いたいのだね

（以下、ルーマニアチャウシェスク政権末期時の虐殺、コソボ虐殺、天安門における虐殺の「目撃証言」「報告」と「現実」のズレを例示）

しかし、ぼくの感じた怒り（天安門事件のこと）を思い出すと、いかに人々がああした状況を誇張するかが理解できるのだ。
とはいえ、大きく誇張された主張を信じる事が死者に名誉を与える事にはならない。
とくに南京では、政府が中国人の愛国心を高めるために、反日の物語を詳述してくれる職業的な犠牲者が現れる事を奨励していたし、誇張する事は人々のためになった。

･･････（以下略）

ちなみに著者は、「４〜６万説」を「妥当のように思われる」と書き、
日本人に「歴史と向き合う」事を求めると同時に、中国にも誇張の自制を求めている。

いくつかレスを見て思ったこと。

�@
これは「裁判」ではないので、「証明責任」という考え方はそれほど通用しない。
裁判の「無罪判決」というのは、「完全にまっしろ」から、
「被告が犯人である可能性は十分に高いが、そうでない可能性もある」までの範囲を広く含む。
このスレを見たり参加したりする人々は、裁判官ではないし、
このスレで「一義的な結論に達する」なんてことにはならないだろうし、そのような義務もない。
「○○人〜××人ほど殺された『だろう』」という認識に達しても文句は言えまい。

�A
しかしながら、「提出証拠の信憑性」というものは、他の「証拠」にも影響を与える。
簡単に否定されるような「証拠」を出した場合、それは簡単に否定され、
「彼が出す他の証拠」に関しても、自動的に信憑性は低下するだろう。
「立証責任」がどちらの側にもないからと言って、
双方ともいい加減な証拠を出す事は、双方にとってためにならぬだろう。

�B
肯定派のなすべきこと、
否定派のなすべきこと、


と書こうと思ったら、「肯定」と「否定」のラインが区分できないし、
「市街戦やって占領したんだから、捕虜や民間人を不当に殺したのだってあっただろ、な虐殺否定派もいる）
「肯定派」自体、規模や組織的命令の有無によっていろいろ区分される事に気付いたので書けなくなった。

数ある証拠を検証してうち信憑性あるものを採用した
事実認定自体は否定派と中間派ではさほど変わらない
そして否定派は民間人への不法殺害など殆どないではないかと主張する
さらに正規兵捕虜の処刑も実は合法なんだと主張する

肯定派は数ある証拠をすべて鵜呑みにする。

過去ログにあったよ。↓

南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？６万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054853751/
569 名前：靴屋 ◆DH9Ep4fU/w [] 投稿日：03/06/17 15:36 ID:WLDnybJe

> 12月18日　下関草鞋峡
　これは一つの大きな疑問点でしてね。南京裁判での
魯甦証言概要はこうなっています。
　日本軍は南京入城後、兵士や難民五万七千四百十八人を、幕府山付近の四、五箇所村(*)
に閉じこめ飲食を経つ。凍餓死するもの甚だ多し。十二月十六日夜、生存せる者を二人ずつ
縛って四列に並べ、下関の草鞋峡においやり、機銃で掃射し、銃剣にて刺し、石油をかけて
焼き、死体を揚子江に投入す。この屠殺のとき、教導総隊馮班長及び保安隊郭某は縛を脱し
て地上に倒れ、死体の下に隠れ難を逃れた。馮班長は左肩に刺刀傷、郭某は背中に火傷を負っ
たものの、上元門に近い大茅洞に逃げ込み、そこにいた私から衣類を求めて着替え、ひそか
に揚子江を渡って八卦州に逃げることに成功した。当時私は警察に勤務していたが、大腿部
を受傷し、大茅洞に隠れていて、その惨状を目のあたりにしたのである。
（阿部輝郎『南京の氷雨』p135-136より引用）

*これは村の箇所数ではなく四箇所村、五箇所村という名称の村である。東京裁判では「数ヶ所村」などと誤記され
ていたりする。

　良く否定派が疑問にする五万七千四百十八人が一桁目まであるのは不自然だというものですが、目測で数えたはず
はないから、馮か郭から聞いたものではないかという推測もあり得ます。
・・・(長いので後略)

靴屋さんは幕府山事件とは違う可能性があるといってますが、幕府山事件ではないかと。
幕府山事件は多くても二万五千。倍以上違いますが。