直接民主主義ってどうよ？４

プロパガンダは禁止！
引用やリンク先提示は構いませんが、あくまで紹介程度。

住民投票（新着ニュースはここをチェック）
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/local/referendum/
市民参加カテゴリ
http://dir.yahoo.co.jp/government/civic_participation/

前スレ
■直接民主主義▽ってどうよ？
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1071714562/

過去スレ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062801876/
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054675594/
（news3鯖のログは現在●でも読めません。今後の対応に期待）

依頼
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1068483239/187

2

市民扇動家グループは書き込まないこと

>>1 乙　＆サンクス

前スレ　>>688
徳島２区の選挙結果はスルーかい。自分の意見にそぐわない事実は敢えて
見ないようにしてるわけだな。
徳島市長の仕事は「吉野川可動堰」問題だけじゃない。有権者は「可動堰」の
賛否のみで投票したわけでもない。
「可動堰」は国費１千億を投入しようかという政策で、１関連自治体である徳島市
のみの意見(住民投票も含む)で結論を出すレベルの政策ではない。
ほかの関連自治体はざっと数えて１市７町はある。中流域は除いている。
おまけに徳島市の住民の一部は、勝浦川水系であったり山間部の住民もいたりと
治水利水両面で「吉野川」に直接関係のない投票者もかなりいた。
いいのか？こんな「住民投票」の結果を国政レベルに波及させて。

沖縄基地問題にしてもそうだ、沖縄の人たちは基地がなくなってほしい
と思っている人はそんなに多くない、
沖縄県民を扇動する市民運動家グループは基地がない後の日本の安全保障
沖縄県民の経済に何の関心も責任も持とうとしていない
沖縄県民不在のハンカチ地主による反基地、反戦平和運動は健康的ではない
この連中が叫んでいる直接政治というものは動機からして不純だ

＞治水利水両面で「吉野川」に直接関係のない投票者もかなりいた。
＞いいのか？こんな「住民投票」の結果を国政レベルに波及させて。
直接でなくとも間接的には影響を受ける。
行動に起因する作用・副作用というものは有機的・複合的に作用するものであり
直接被害が見込まれる住民だけが
反対意見を主張することが出来る最低要件とすることは
夜警国家へ逆戻りするだけだ。

＞沖縄県民不在のハンカチ地主による反基地、反戦平和運動は健康的ではない
＞この連中が叫んでいる直接政治というものは動機からして不純だ
方法を利用する人間が不純だから
その方法を採用するわけには行かないという論法になりますが。
方法を利用する人間が不純なら、
どの方法を採用しても不純な結果しか生みません。

>>6

>夜警国家へ逆戻りするだけだ。
それで善いんじゃないの。福祉国家の観点から公共事業
によって治水、利水雇用の促進を図ってるんだから
建設促進している。反対派は夜警国家を目指してるんだろう
無駄な公共事業を止めろといってるんだから

＞方法を利用する人間が不純だから
＞その方法を採用するわけには行かないという論法になりますが。
＞方法を利用する人間が不純なら、
＞どの方法を採用しても不純な結果しか生みません。

だから、全国からハンカチ地主やプロ市民が集まってきて
市民を扇動するのは善い結果がでないといってるんだよね
言い回しが難しくてよく理解できないが

>>1
ありがとう
助かりますわ

前スレ>>772
＞じゃあ現行の間接政治のほうが良い結果を導くかというとそんな保証はどこにもない
＞案の定、腐敗と悪政を招いているだけ
変えて良くなるものなら私も反対する理由は無い
変えて悪くなると予測できるから問題点を言っているまでだ
私がこれまでに言ってきた事を少しでも省みたかね？

＞議論の末に最大多数決で決めるのは合理的であり、民意を最大限生かすもっともマシな
＞手段である。
議論が存在しないから合理的ではないと言っている、何度も何度もループさせないで欲しいな

＞責任の所在が不明確なのは現行の間接政治のほう。
＞議案審議と採決過程が透明化され公開される直接投票のほうがはるかに責任の所在が
＞明らかになるのは当然のこと
透明化されれば、失政を行ってもいいと？
論理的な矛盾にいいかげん気付け、というか嘘つくな

＞一度決めた議案の方向修正が困難なのは現行の間接政治のほう。
＞一定の署名数が集まればいつでも修正採決が可能な常設型の国民投票制度を導入すれば
＞困難ではなくなる。
世の中には修正が困難な議案が多く存在するわけだが、概してそういったものの方がそうした議題にのりやすいわけだが
愚問だな

新スレに移行したところで、直接政治党の連中にはっきり言わせて貰う

まずは、これまでに同じ議論を繰り返し繰り返しループさせているのは、
君達が何度も同じ事を言えば論理が覆るとでも思っているからだろう
同じことを言う前に、前スレでどんな指摘がされたのか省みて欲しい

政治的運動も結構だが、ここが議論する場所だというのを弁えてくれ
ここは扇動板ではないぞ

峰さんへ
＞御質問ですが　大衆の価値観に添うセクトが正しいのか　　
　　　　　＞それとも　高邁な思想を掲げたセクトこそが正しいのか
　　　　　＞デモクラシーは正誤ではなく成長手段とも考えられます
　　　　　＞から・・・・・・・・・

今時、デモクラシーは社会主義への成長の手段と考えてる人に
まともな人にはいない、例えば何に対する成長手段なのか
それとも全共闘時代に受けたマインドコントロールが解けないのか
自由主義、民主主義が一体どんな社会に脱皮する成長手段なのか
教えていただけますか
それに大衆の持つ価値観に疑問を呈している貴方が何ゆえ
直接民主主義を標榜するのか？その理由も知りたい

>>689
>封建社会の名君の政治を引き合いに出されてもアナクロというしかございません。

「過去の専制や独裁はすべて」とあんたが言い立てたんだが、「アナクロ」とは・・・
「過去」の定義からはじめないと議論ができないのか？

>優秀な医師は金儲けに走らず金儲けのことしか考えない医師ではない。自分の腕に
>自身があるのなら金に執着する道理がない。屁理屈を言うなかれ。

これは、能力があるものは利益を追求する道理がない、ってことか？
あるいは、職人は職に執着するが金に執着しない、との論？
こんな認識で政治を語るのはヤメにしてくれんかネ。
君が医者に罹ったときこんなこと言ったらどうなるだろネ。

>>6
なんで「おまけに」以降だけに反応する。おかしいだろ？
「住民投票」に無視された格好の「１市７町」の住民を
どう位置付けるのか、君の意見を聞いてみたいな。

前スレ終わったので全部引用・峰氏>>780
>最近一つの場に於いて立候補者同士で政策論争をする
>ケースが増えています　それが政治改革の基盤であるとする組織
>があり　その組織が企画し推進するケースがかなりあるようです
>それは普通マスコミでも報道され　それを視聴して立候補者の資質
>を知り　投票の指標とするという人々が随分あるようです
>並存案はこうした事は選挙のみではなく　重要議案について党首
>討論し　どの党を選択するかを・・・・・とする提案です
>選挙権があるから議論が必要とするなら　貴方は立候補者に一々
>「これについてはどう考えているのか」などと聞き回られておら
>れるのでしょうか・・・そんなことは現実問題として不可能です

多数決が意味を持つのはその投票する人自身が議論に参加しているからです。
では人を選ぶ間接制でも人の資質について議論したらいいじゃないかと言われるかも
しれませんが、人の資質や政治能力というような総合的な能力というものはそもそも
議論に適さないのだと思います。人物評価は正しい正しくないとは次元が違って、
自分の人生経験の中から自然につかんでいくものだから。

あと、どっかで全ては「結果論」なのだから、政策についても「正しい正しくない」
など分からないという意見がありましたが、分からなくてもでき得る限り未来を想定し
少しでも良い結果を導くような努力を放棄してはいけないでしょう。

>>12
君のいう通りおかしいとおもってる、とくに今後、その投票に除外された地域に
水害が起こり犠牲者がでた場合誰が責任を取るのか、行政だけが責任を取るだけで
善いのか。もともと住民投票などしてはいけないテーマで住民投票を実施したのが
間違いだ

峰さんへ
自由主義、民主主義が一体どんな社会に脱皮する成長手段なのか
教えていただけますか
それに大衆の持つ価値観に疑問を呈している貴方が何ゆえ
直接民主主義を標榜するのか？その理由も知りたい

>>4 >>8 >>11 >>12 でレスを要求されたので返答させていただく。

>>4　>>12
>徳島２区の選挙結果はスルーかい。

対立した民主党候補も９割に迫る得票数を得ていたことと、
当選した山口俊一氏は必ずしも可動堰建設を争点にしていたわけではないため
一概に住民投票の結果が無効であったとは判断できない。
ただし徳島市１市だけの決定で決めてよいかどうかという指摘は考慮に値する。
（欧米の場合、こういう案件は関連自治体の合同住民投票に付すのが通例）
いずれにせよ住民投票の意思は選挙結果だけでは判断がつかないから、
１市７町での直接投票にかけるべきという結論になる。

参考までに徳島１区の結果については
http://www.kyoto-seika.ac.jp/jinbun/kankyo/magazine/magazine_053.html

>>11
また論点をわざと架け替えている（ので前半は返答しない）。

>これは、能力があるものは利益を追求する道理がない、ってことか？

これも論点のすり替え。
私は当初から能力があるものは必ずしも利益だけに執着する必要性はないということを述べている。
それを税金を課せば能力ある医者が日本から逃げ出すと言った飛躍した発言をしたので否定したまで。
冗談言っちゃいけない。
そんなことを言ったら、いくら税金を課されてもどうすることもできない日本人のサラリーマンの立場は
いったいどうなるのか。

>>16
コテハンを間違えたので、以降は上記に統一させていただく。

>>8
より民意が反映されるのに、変えて悪くなる（失政を招く）という根拠が皆無。
なぜならほとんどの実際の直接投票の実施が政治の決定過程の透明化と説明責任を
高める結果となっているからである。
実際結果として透明化や説明責任を高めるということは国会内外での大いなる議論を
喚起させ活性化するのであり、その逆ではない。

>>9
>まずは、これまでに同じ議論を繰り返し繰り返しループさせているのは、
>君達が何度も同じ事を言えば論理が覆るとでも思っているからだろう

まったく同じ指摘をお返しする。
少なくとも貴氏は「メディアによる洗脳の危険性」「議論の不在」とした無根拠な根拠のループしか
述べていない。たとえば欧米で直接投票の盛んな国や地域はいくらでもあるが、なぜそれらの
国や地域のメディアは問題に付されないのか。日本と欧米のメディアでは質が違うのか。
実際に施行された直接投票の問題点が指摘される場合でも、貴氏のような議論の不在やメディア誘導を
指摘する例は存在しない。逆にメディアが議論を喚起し、直接投票実施というイベントが議論を喚起
している例ばかりなので、この点に関しては実際例はまったく正反対である。

>>5
>沖縄基地問題にしてもそうだ、沖縄の人たちは基地がなくなってほしい
>と思っている人はそんなに多くない、

というのは正確な表現ではないだろう。
実際のところは基地賛成派は投票に棄権したから、賛否半々程度というのが実態だ。
http://ha2.seikyou.ne.jp/home/Kazushi.Yano/siryou/jumin/jumin3-2.html

名護市の住民投票の場合は「何も米軍基地でなくとも」という問題と、環境破壊が
争点となっていた。

また住民投票の結果があたかも扇動の結果であるような話をしているが、
これも非現実的な誇張。
地域にしっかりとした組織や世論やネットワークが成立していなければ
そもそも住民投票運動は行えないし、住民パワーも生まれない。
全国から駆けつける人間もそうした組織の呼びかけに呼応して支援に来るので
あって勝手にやってきて住民を扇動しているのではない。

http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/1998/9801/980123eb.htm

>>7
公共事業派か夜警国家派かという二項対立図式でこの現象を見るのは間違い。

全国の地域住民が主張しているのは「自分の地域の生活や身の上に関することは自分で
決める権利がある」ということ。これは「自己決定権」「住民自治」の流れに即応する。
公共事業そのものが反対なのではなく、住民の意思に関わらず秘密裏に勝手にいつのまにか
決められ、議論もなく無条件に強制されるという「意思決定過程」自体に彼らは異議を
唱えているのである。

まさに間接政治がいかに議論のない政治を導いているかがよくわかる格好の事例である。
だから直接政治こそが「議論のある政治」であると前々から口をすっぱくして主張しているのだが、
そういう基本的な理解もできないようでは困る。

>>16
ついでに補足すると、現行の法規（地方自治法）では１市７町での合同住民投票を
実施するためには全自治体の首長の発議か住民の直接請求がそれぞれの町ごとに
議会で可決されて住民投票条例が制定されてから実施可能という手続きになる。
要するに日本の場合、制度的に合同住民投票を阻んでいるのは地方議会か地方行政ということになる。
こんな面倒くさい手続き自体を要求する現行法規自体が問題なのであって、徳島市の例は都市部であるにも
関わらず、議会で議員の過半数の賛成を取り付けたというところが画期的だから注目を浴びたわけだ。

＞直接制導入支持者　さん

あの〜、葬祭場（焼き場）や、ゴミ処理施設や、浮浪者収容施設は、
どこに造ったら・・・

直接民主主義というけど国民て、頭悪いからね。ろくな
結論ださないよ。

こちらにも峰さんが新スレを立てました↓
（恵也さんも参加中です）
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1075069458/l50

よろしくどうぞ。

>>21
>あの〜、葬祭場（焼き場）や、ゴミ処理施設や、浮浪者収容施設は、どこに造ったら・・・
↓
住民投票で決めましょう。自分たちのことは自分たちが責任を持って決める。
これが直接制の趣旨です。

直接民主「制」だっつっとろーが！！

>10 ：朝まで名無しさん おはようございます
> 自由主義、民主主義が一体どんな社会に脱皮する成長手段なのか
>それに大衆の持つ価値観に疑問を呈している貴方が何ゆえ
> 直接民主主義を標榜するのか？その理由も知りたい

人類の意識は多くの悲惨の経験と技術の進歩を通して成長してきたと言ってもいいのではないでしょうか
　　　　共産主義独裁政治が影を薄くしたのも成長の一つと言えるでしょう
　　　　人は失敗を経験して始めて気付き成長するものです
　　　　「君達とは違ってオレはできる・オレに任せろ」という一任の政治制度は結果として環境や大衆をないが
　　　　しろにする制度だったと気付くことになるでしょう
　　　　間接一本の制度では大衆は檻の中の動物・ケースの中の金魚・サル回しのサルと同じとも言えるでしょう
　　　　為政者の価値観と損得によって飼われている存在・・・・・・・檻とは法です
　　　　人民による人民の為の政治 には程遠く　大衆に真の幸福感はありません。主権は為政者に握られています
　　　　檻は大衆自らが生命財産を守るために考え作られるべきでしょう・・・もちろん大衆は試行錯誤するのは
　　　　当然です　自由放任が退廃となり社会の富が失われる経験をすれば適正な法の構築に動くでしょう
　　

　　　　現在の法は専ら為政者・官僚の価値観と損得に基づいた法と言うほかありません
　　　　八割の大衆は「もはや政治に何も期待しない」と檻の中・ケースの中の虚無感にあります
　　　　「大衆の持つ価値観に疑問を呈している貴方」・・・・大衆を一様のものと考えるべきではないと思います
　　　　震災救援や重油回収に参加した若人・・・反対に　悪徳や退廃に浸った人々・・・・・・・
　　　　(しかし少なくとも　このスペースにおられる方々の全ては「日本を良くしたい」という高い意識の人々です)
　　　　「疑問を呈する」・・・それは誤解でしょう。全ての人々は成長の途上にあります。それを阻止しようとする
　　　　ものそれは投票の一瞬のみに大衆の意志を表現を許している制度です。
　　　　「金魚はパクパクしていろ・生殺与奪はオレ達が決める」と為政者が考える　人権無視の現在の制度です
　　　　しかし　「裁判員制度」が人々にその不条理に気付かせるきっかけになるでしょう　

「どのような政治の体制を望みますか」・・という投票箱があります
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱　　　　　　1月26日現在 2353名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　　　　

>>17
＞変えて悪くなる（失政を招く）という根拠が皆無
前スレで何度も言ってきたことだが？
国政で直接投票を行うのはメディアの影響を受けすぎる
メディアがメディアの論理で動いている現状では世論＝民意は成立しない
また、その世論だがその時々によって大きく変化するものだろうよ
直接投票で責任の所在が不明確なのも、単なる多数決で議論の機会が少ないのも全て既出だ
これで根拠が皆無なんて言うのは読解力がないだけの話だろうよ

>　間接一本の制度では大衆は檻の中の動物・ケースの中の金魚・サル回しのサルと同じとも言えるでしょう
　　　>　為政者の価値観と損得によって飼われている存在・・・・・・・檻とは法です

今の代議員制度、選挙制度における立法制度を一切否定なさるおつもりですか
法とは檻ですか？社会規範ではないのですか。あまりにも現在の社会を
うがった一面から見た暴論としか受け取れません。
政治献金にしても圧力団体にしても貴方がおっしゃる様な一面があることは
否定するつもりがないが、だから直接政治、ハーベイロードなエリート集団
に委ねた政治形態に飛躍するのが間違いの元であろう。
現実政治を、すね者がうがった見方をして、「こじつけた暴論」にしか感じないね
それに貴方の書き込みの節々に大衆や、ノンポリを愚弄した態度が感じられる
政治とはエリートのおもちゃじゃないことぐらい理解してほしい

>>峰さんへ
>御質問ですが　大衆の価値観に添うセクトが正しいのか　　
　　　　　>それとも　高邁な思想を掲げたセクトこそが正しいのか
　　　　　>デモクラシーは正誤ではなく成長手段とも考えられます
　　　　　>から・・・・・・・・・
　>掲げたセクトが正しくても大衆が付いてこない
　　　　　　　　　　>「これはどうしたことか」
　　　　　　　　　　>成長とは・・悩み抜いたところから始まるもの
　　　　　　　　　　>ではないでしょうか
>私は国民の中にもハーベイロードの住民水準の
　　　　　>方々はかなりおられるーーそうした方々は「一括一任の間接政治」で
　　　　　>は満足できないはず・・・・・と考えています

　>さて　竹島について党首討論しニ割りばかりの国民
　　　　　>と議員が裁決(全票の八割は議員票)しますと　その
　　　　　>結果は国民の意志でしょう
　　　　　>大半の国民は議員に一括一任していたいものです

傲慢なエリート意識が昂じて無意識のうちに発する大衆を愚弄する
書き込みですな
　　　　　

>>峰さんへ
今のデモクラシー（民主主義、自由主義）がどの様な社会に
成長するのでしょうか、お答えください、直接制を手段として
次に来る社会、デモクラシーに替わる社会を教えてほしい
私は単なる手段を聞いているのではない。

デモクラシーが完全とは言わないが、それを超える理想など存在しないと思いますわ
ルサンチマンがそうした変革を求める運動の源泉なんだろうが、その使用法を誤れば民主主義が大きく後退するというのを重々自覚して欲しいもんだ
全体主義の過ちを繰り返さない為にどうすればいいのか真摯に論じて欲しい

ルサンチマン＝恨みや憎しみが心の中にこもって鬱屈した状態をいう言葉
なるほどうがった見方で現状政治を批判し、直接民主主義に妄想をめぐらす
グループにぴったりの言葉だな

>>27
これまでの議論で貴方のそういう食わず嫌いの思い込みをすべて杞憂であると
訂正してきたのにも関わらず、これではまた話はふりだしですな。
あと、>>17で提示した質問にもきっちり回答いただきたい。

１）国政で直接投票を行う→メディアの影響→メディアは議論を盛り上げるのであって
直接投票される政策の中身について世論を扇動させるというケースは、実施例に
存在していない。
２）上記の理屈が通るのなら現行のメディアに扇動されやすい選挙も危険で
実施すべきではないという結論になる。
３）さらに世論＝民意ではないということも前のスレで述べた。
４）直接投票では責任の所在が不明確になるのではなく、逆に政策立案過程が明らかに
なることで立案に関与した政党、議員、専門家もメディアのもとにさらされる。
５）直接投票になると、投票に向けて世論も国会内議論も収束していくため、
　　世論が刻々左右する傾向も収まるという指摘はすでに述べたとおり。
６）長期間の内外での議論を経て採決が行われるのだから、単純多数決といった
　　過程にはなりえない。単純多数決ならば一斉党議拘束をかけた現行の国会での
　　法案採決のほうがはるかに多く実施されている。

以上は何度も口をすっぱく言ってきたことなのに、無視するのなら話は平行線のままで
一歩も進展しない。最近のスイスやオーストリア、オーストラリアやイタリアやスペイン、
デンマークやフィンランドなどの北欧諸国の実施例が以上の結果を例証している。

>直接投票される政策の中身について世論を扇動させるというケースは、実施例に
>存在していない。

沖縄、徳島、巻町ではどうなったんだ
日本では市民運家と呼ばれる連中の民度が
低すぎて住民投票の段階でさえイデオロギーに
犯された馬鹿が全国から集まってきて煽る
諸外国にはこのような民度の低い連中はい
ないんじゃないかと皮肉りたくなる

>>33
なんちゅーか、突っ込むのが恥ずかしくなるレスだな

＞国政で直接投票を行う→メディアの影響→メディアは議論を盛り上げるのであって
＞直接投票される政策の中身について世論を扇動させるというケースは、実施例に
＞存在していない。
前例がないのを盾にしてますな
34さんが言うように、地方議会においてはまさにそういうケースがおきているわけだが

＞上記の理屈が通るのなら現行のメディアに扇動されやすい選挙も危険で
＞実施すべきではないという結論になる。
あほかい、扇動されやすいから選挙が無効ってか？
偏向メディアを正すのが正論だろうがｗ

＞直接投票では責任の所在が不明確になるのではなく、逆に政策立案過程が明らかに
＞なることで立案に関与した政党、議員、専門家もメディアのもとにさらされる。
つまりメディア越しにしか判断できないわけだわな、墓穴を掘っているわけだが
それに責任を取る必要はなくなるだろ、あのときはそういったが今は違うと弁明すればいいだけだもんな

＞直接投票になると、投票に向けて世論も国会内議論も収束していくため、
＞世論が刻々左右する傾向も収まるという指摘はすでに述べたとおり。
それは逆だと思うが？
むしろイメージ戦略が先行し、感情論が横行するだろ
消費税導入のときの反応を思い出して欲しいね

＞長期間の内外での議論を経て採決が行われるのだから、単純多数決といった
＞過程にはなりえない。単純多数決ならば一斉党議拘束をかけた現行の国会での
＞法案採決のほうがはるかに多く実施されている。
強行採決なんて稀だと何度言ったら解るのか・・・・
私が繰り返し言ってきているのは、直接投票後の議論が信任を得たということで
充分にチェックされないまま通ってしまうことだ
それについてどう屁理屈を言いますかな？

＞平行線のままで 一歩も進展しない。
平行線なのを人に責任にするかな
呆れた奴だ

>>34
>沖縄、徳島、巻町ではどうなったんだ

反対派住民の組織化→住民投票条例制定の直接請求→議会で可決
→住民投票の直接請求→議会で可決という過程がパスされないと「住民投票運動」は
起こらない。これらの全過程に対してメディアやプロ市民の扇動の結果であるとは
およそ考えられない。

>>35 >>36
間接政治オンリー下の出来事と直接制度導入下の現象とを分けて論じてくれないかね。
混同されるとややこしいんで。

>扇動されやすいから選挙が無効ってか？

直接投票が扇動されやすいから導入すべきでないという理屈なら、
同じく選挙も導入すべきでないという理屈になるということ。
政策の中身ではなく政局に反応しがちなメディアの影響はむしろ選挙のほうが甚大。
だからこの論点で直接投票を導入すべきでないというのは説得性に欠ける。

>消費税導入のときの反応を思い出して欲しいね

何度も言うとおり、刻々と世論が変わるのは「意思決定の外野で他人事のように論評している」
からこそ起こりうる現象。議員のように自ら意思決定に関わるとなると刻々と態度変更は許されない。
鼻から消費税導入をめぐる国民投票が想定されていたら、議論も経過も変わっていたことは
想像に難くない。

>強行採決なんて稀だと何度言ったら解るのか・・・・

強行採決の話ではない。何百という官僚のつくった法案が十分与野党で審議もされずに
一度に異議なし（満場一致）採択されたりするケースは日常茶飯事だという例を示したまで。

>私が繰り返し言ってきているのは、直接投票後の議論が信任を得たということで
>充分にチェックされないまま通ってしまうことだ

どういう場面や手続きを想定しているのか不明だが、これは政策チェック機能の不在と
いう別の観点であって、チェック不十分というのは現行の間接政治下でも同様の話ではないか。
つまり直接制だから不十分になるという理屈は通らない。

>>36
>それに責任を取る必要はなくなるだろ、あのときはそういったが今は違うと弁明すればいいだけだもんな
↑
これ、今の官僚や議員がまさにやっていることそのものじゃないですか（笑
間接制度下では誰が言いだしっぺでどこからどういう経緯で政策が出てきたのかが不透明でわからない。
だから誰も責任をとらずともよくなる。
直接制導入状況のもとでも政策立案に関する当事者責任は免れないし、逆にそれが
オープンに明らかになる（から後で責任が問われやすくなる）と言っているのだが。
理解できないんだろうか？

27 壊れたレコードさん　お早うございます
　　　相変わらず　大衆はメディアに影響され(議員は影響されない)という　全く理解
　　　できない整合性のないご主張です　　議員は特別な情報源があるのでしょうか
>28 名無しさん　おはようございます
>エリート集団に委
　　　　現状がおっしゃるような体制でしょう　大衆には論理的思考は無理とは壊れた
　　　　レコさんはじめ反対派の皆さんが潜在的に思われておられることです
　　　　大衆の中にもニ割り程は政治意識の高い人々はおられるでしょう
　　　　もちろん国民の8割りほどは関心はお持ちですがなにしろ「多忙」です
　　　　もし並存政治となったとしても実際に選挙権を放棄される方はニ割りと見て
　　　　います　(しかもその中には保守意志も当然存在します)
議案は相変わらず　議員というエリートの価値観によって主導されるで
　　　　しょう
>どのような社会に成長するか
　　　　世論調査を御覧になられたことはおありでしょうか
　　　　八割が政治に失望しています　投票に意義はないと考える人々はさらに増える
　　　　でしょう　　ニ割りのセクトが過半数の議席を占める現状はさらに進むでしょう
　　　　大衆に不満が鬱積し　社会不安がますます進行するーー法はさらに統制色を高める
　　　　悪くすると　70-80年政治が後退する可能性さえーーー全ては間接一本では民意を
　　　　吸収できないところから来ているのです
　　　　

>八割が政治に失望しています　投票に意義はないと考える人々はさらに増える
　　　　>でしょう　

選挙に棄権した人は消極的だが現政権を支持していると見ることが
出来る。貴方のたぶんというより論理的だ
いつか来た道なんて妄言は聞いてないし、手段は分かった
どんな社会を目指しているのか、デモクラシーの次に来る社会は
はっきり答えてほしい

＞これらの全過程に対してメディアやプロ市民の扇動の結果であるとは
＞およそ考えられない。

全部そうだとは言わないがおよそそうだろう
だから、そういう風に見られないためにも市民運動家
の民度が低いのが問題だろう
まずハンカチ地主から解消するべきだ。沖縄出身でもないくせに
ハンカチ地主が国会で喚くなんて、民主主義を愚弄するものだ
この連中の民度をまず上げてから住民投票を要求するんだな

まあ、それにしても、ハーベイロードが
代々木方面に在るというのは、なるほど
時代は変わったな

直接民主制にするなら、まず、本当の歴史を教えられる環境にしないと
いけないな。国民は今ある情報を元にして判断しているわけで、メディアとかの
操作によって判断を変えられた現状じゃろくな判断をださない。

「地方自治は民主主義の学校」という言葉があるが
まさにそのとおりだね。

初等教育を十分に受けていない人が
高等教育を受けようとも思わないし、
理解できるだけの知識もない。

一応、直接民主制である地方自治に参加しようと思わない人間が
より民意の反映が難しい間接民主制の国政に
参加（要は選挙だろうね）しようと思うはずもない。

>>37
＞およそ考えられない。
考えられないと言えば、事実が覆るとでも？
あらかさまな嘘ですわな

>>38
＞混同されるとややこしいんで。
はぁ？
私が言っているのは間接性でも現在起きてる事象ばかりで、直接投票を行えば
よりその影響が増すだろうと言っているだけだぞ
というか、君にしてもそうだが目的そのものが不純すぎますわ
自分たち主義者に都合のいい社会作りが、民意反映だなんて思っているとしか思えん
恥を知れ

>>38
＞議論も経過も変わっていたことは想像に難くない
あの当時に直接投票を行っていたら１００％で消費税は廃案になっていたろうよ
それがいい結果だとでもいいますか
メディアのいいなりに政治が動くのは危険な兆候だろうよ
ほんとに根本から認識が間違ってないか？

＞何百という官僚のつくった法案が十分与野党で審議もされずに
＞一度に異議なし（満場一致）採択されたりするケースは日常茶飯事だという例を示したまで。
二院制すらも否定するのか
というか、それを直接投票でチェックできるってか？
誰がその判断を行うってか？
そんなのは現体制でも100％ではないし、どんなに制度を変えても限界があるだろ
直接制に変えて良くなるなんて補償はどこにもない、悪くなる予想は沢山あるがな

>>39
現体制でそうなら、直接投票なんかやったら悪い面が増幅されるに決まってるだろ
オープンに明らかになるなんて補償はどこにもないぞ
あほかい

>>40
＞全く理解できない整合性のないご主張です
おまえがな

＞大衆の中にもニ割り程は政治意識の高い人々はおられるでしょう
その２割だかの意見を聞けばいいってか？
それを民主的だとはいわんだろ普通ｗ

つうかよ
制度を変えれば良くなるなんて幻想は、結果的に民主主義を破壊するだろ
変えるにしてもベクトルがあまりに悪すぎる

前スレの519が分かんないんだよな。誰か解説してくれ。
国民投票した結果の最終決定責任について以下のように書かれている。
これって責任はとらないと言っているのとどう違うんだ？
国民みんなで責任なんて取れないだろうし。

519 名前：匿名さん[] 投稿日：04/01/19 00:07 ID:YSKx0QMu
>>511
最終決定権者としての責任は当然存在します。仮に問題が生じた場合、最終決定賢者がその責任を
果たすことは、再投票で修正案を可決させることです。

>>49
それは結局、政治板でも明らかにされなかった：
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071419075/245-

>>50
なるほどね。論理矛盾を突き止めると「これ以上のやりとりを打ち切ります」か。
これじゃやっぱり議論というより宣伝としかいえないな。

>>49
これについても、あちらこちらに回答されているが、見落としているだけ。

そもそも責任を取るということは引責で辞職や厳罰処分、損害賠償といった問題ではない。
それは裁判で行う司法的判断の問題。

当該政策の失敗に関して責任を取るということは、政策が適正に反映されるよう修正案をつくり
可決させ運用させることだ。
直接投票であれば最終決定権者としての国民も自己責任を負うため、修正動議や採決への
要請も出やすく、さらに再投票で採決も容易になる。
これに対して利権にしがみつく官僚や議員に修正や再採決は容易ではない。

>>46
>自分たち主義者に都合のいい社会作りが、

ほとんど自暴自棄の殴り書きですな（ｗ
私どもはイデオロギー（XX主義）を唱えているのではないからこそ「システム改革」を
強調しているのだが。＞主義改革なぞと言えばそれこそ思想統制行為じゃない。
何度も言うとおり最大多数の民意に都合の良い政治が民主主義政治。
それ以外の何ものでもない。その民意を問うには一人一人の個人の意向を聞くしかない。

>あの当時に直接投票を行っていたら１００％で消費税は廃案になっていたろうよ

たとえばこういう選択肢を設けて直接投票を実施するとどうなっていたかわからない。

１）消費税の代わりに他の間接税の増税
２）消費税の代わりに所得税・法人税の増税
３）消費税のみ創設し増税
４）消費税に代わる新型間接税の導入

政策というものはそもそも立案段階で、代替財源まで見越して責任を持って立案され吟味に掛けられる必要が
あるんじゃないの？

>>47
>現体制でそうなら、直接投票なんかやったら悪い面が増幅されるに決まってるだろ

なぜ「悪い面が増幅」されるのか？
直接投票の対象とされるたかが一政策の是非と、国会会期中に審議される何百もの政策の是非とを
比較すれば、トータルでどちらが社会に影響を大きく与えるかくらい決まってるだろ。

>>46
>というか、それを直接投票でチェックできるってか？

すべてネット上に公表して国民に是非を問うことなら可能ですね。
一種の情報公開＝透明性の確保や第三者による監視の手段ということ。

>というか、君にしてもそうだが目的そのものが不純すぎますわ

というかその目的は現に多くの国で実現されていると何度言ったらわかるのか。
ということは多くの国民投票や他の直接制度を実施している国や地域はすべて
（貴方に言わせれば）「不純な政治」を行っているという結論ですか？
まさにお笑いですな（ｗ

峰さんの案についてはもちろんまだどこも実現されていないが、とりあえず試験的かつ段階的に
どこかの地方議会で導入することは十分可能だろう。

>>45
以上はただの屁理屈。

>初等教育を十分に受けていない人が高等教育を受けようとも思わないし、
>理解できるだけの知識もない。

これはただの差別。初等教育を十分に受けていない人が大企業の社長になっている
例などざらにある。人間の理解力や知識は義務教育や受験勉強の知識だけではない。
何度も言っているが政策評価は知識よりも判断力の高さが要求される。
誰も市民にゼロから政策を作れと要求しているわけではない。

>一応、直接民主制である地方自治に参加しようと思わない人間が
>より民意の反映が難しい間接民主制の国政に
>参加（要は選挙だろうね）しようと思うはずもない。

こういう誤った地方→国政という連続体仮説を退けているのが日本のTVメディア。
地方政治の番組は極力少なく国会議員や国会の動向ばかりがクローズアップされる。
だから現時点では有権者が地方政治と国政とを別物と考えているとみるべき。
逆に言うと、何かと注目を集めやすい国政に直接民主制度を施行すれば、その影響力で
地方の直接民主制度が普及されやすくなる。
いずれにせよメディアの動きも含めて日本社会は東京に一極集中、トップダウン構造の
ままであるからだ。

>>44
メディアの操作という意見を言う人間が多いが、
メディア規制法の是非といった議案を除いて、
メディアがあらゆる政策に対して、
どういう目的で何を意図して「操作」するのか？

ここは警察国家でもナチスでも北朝鮮でも旧ソ連でもない。
メディアの操作というものは、特定の権力が政治的意図で絶対的な圧力をもって
行わない限り、1億人もの人間を一定方向に扇動、操作できるはずがない。
またそれを享受する視聴者が無反応で真正直に報道をすべて受け入れるという前提が
なければ扇動は成り立たないが、それほど視聴者は単細胞ではない。
またメディアといっても大衆週刊誌からスポーツ新聞からTVラジオインターネットに
いたるまで様々であり、報道の仕方も一様ではない。

何でも「XXの一つ覚え」みたく、メディアのせいにするのは「バカの壁」である。

>>55
＞地方政治の番組は極力少なく国会議員や国会の動向ばかりがクローズアップされる。
＞だから現時点では有権者が地方政治と国政とを別物と考えているとみるべき。
マスコミの影響力は認めるんだ。

44
>メディアとかの
操作によって判断を変えられた現状じゃろくな判断をださない。

議員は国民とは異なる情報源があると御考えのようです
　　　　　そして次の誤りは・・メディアは左へ扇動するもの・・・という錯誤でしょう
　　　　　実態を全く御存知ではないようです　　記者はニュースソースから疎外されれば記事
　　　　　を作れません・・そこで政権有力者に取り入ろう・・気に入られる記事も書こう・・
　　　　　メディアはどちらかと言うと・・体制擁護に傾いていると言えるでしょう
　　　　　
昨日　知事選挙の立候補者000さんがノボリの一団を引き連れて商店街を歩いておられました。
主婦や商店主に笑顔と握手を振りまき「よろしくお願いします」
これはどこの国でも似たようなものではないでしょうか
これが間接政治体制の基盤なのです。立候補者がどんな公約であるのか・・どのような経歴なのか
どのような資質能力があるのか・・・選挙民は微かな徴候・・・それは主として「容貌風体」であり
どなたが作られたとも分からず・守られるとの保証もない「公約」です
しかも一括一任間接政治にあっては　外交はA党を支持・経済はB党を支持・教育はC党を支持したい
という選挙民の意志はどのように救済されるでしょうか

>>55
あなたのほうがよっぽど屁理屈ですが。

＞初等教育を十分に受けていない人が大企業の社長になっている
初等教育と高等教育の関係には関係ないし、誰もえらくなれないとは言ってない。
ただの論点のすり替え。
＞人間の理解力や知識は義務教育や受験勉強の知識だけではない。
四則計算が出来なくても２次関数が解ける人もいるとでも言うのでしょうか。
まぁアインシュタインのようなごくごく稀な例はあるかもしれないけれど
断言するには論拠が足りないね。
＞何度も言っているが政策評価は知識よりも判断力の高さが要求される。
初級判断と高等判断に経験・知識の差は関与しないのならば
専門家と言う職業はあがったりだね。

>>55
＞こういう誤った地方→国政という連続体仮説を退けているのが日本のTVメディア。
誤った説を退けているのならメディアは正しいと言うことになるが。
あとね、身近なことを考えない人間が一足飛びに全体を考えても
それはただの全体主義、もしくは全体の和＝正義と虚妄してる人だよ。
それに、一般市民がいきなり全体を想って行動するわけがない。
関心を持つのは、歴史的にも、実際にも身近なところから。
自分に危害が及んでいると実感できるところからしか
動かないものですよ。

>>55
確かに、十分な教育を受けていなくても、
その手の知識・経験が足りなくても物事を判断できる人はいます。
が、それは一般からすると稀な部類に入るのです。
稀な部類の人間を基準に考えてはいけません。
普通の人は、身近に危険が及ぶと動くような人が多いのです。
いきなり全体を考えろと言われても判らないのです。
だから、政策に対する理解を深めるには、
まずは地方自治からということなのです。
判りやすいところから教えていく、これは教育の基本中の基本です。

>１）消費税の代わりに他の間接税の増税
>２）消費税の代わりに所得税・法人税の増税
>３）消費税のみ創設し増税
>４）消費税に代わる新型間接税の導入

このようなことを党首討論や専門家の協議を
国民に公開して判断させるつもりか？
お前に判断できるのか。これはむつかしすぎるわ

官僚の国会答弁みたいに、のらりくらりはぐらかして、逃げている峰さんへ

>竹島について党首討論しニ割りばかりの国民
　　　　　>と議員が裁決(全票の八割は議員票)しますと　その
　　　　　>結果は国民の意志でしょう
　　　　　>大半の国民は議員に一括一任していたいものです

大半の国民は議員に一括一任したがってるなら、直接投票
する必然性は何処にあるのか？

結局貴方が妄想する直間並存制というのは、ハーベイロードの住人
と貴方が言うエリートと、イデオロギーに犯されたプロ市民が参加するが
愚民は今までどうり、代議員に任せよ言う意味か。

竹島について、愚民は議員に一括一任しているから自衛隊を竹島に
常駐させよと言う風な結論は出ないということか

＞大半の国民は一括一任していたいものです

だから如何だと言うのか、逃げないでお答えいただきたい
国会答弁の官僚みたいな態度はやめるべきだ

>デモクラシーは正誤ではなく成長手段とも考えられます
　　　　　>から・・・・・・・・・

デモクラシーの後に来る社会と言うものを如何、観念しておられるのか
手段やいつか来た道はもう善い、真正面からお答え願いたい

プロパガンダを貼り付けてお答えになるのも遠慮します

直接民主制支持者の方々へ

　どうも、日本はスクラップ＆ビルドの文化ではないようだ。「大胆な改革をして
失敗したら、やり直せば良い。修正すれば良い」と割り切る人は少ない。事は、
「一見無謀な商売を始める」といった、個人の自由と自己責任に於いて許される話
でなく、国家（共同体）の命運だ。残念ながら「間接政治修正派」が多数、即ち、
採用すべき「民意」だろう。

>>32
　フランス語「ルサンチマン」の原意は仰有る通りだが、レコ氏の用いたルサン
チマンとは、ニーチェ（『道徳の系譜』）の基本概念を指す。
氏の言説を忖度すれば。このスレに集う直接民主制支持者は「（真の）民主主義
（と、ご自分たちが思っている）」を阻む権力側に対し、実現へ向けて何ら有効
な行動を起こさず、民主なる「解釈」の変更により、自らの正当性を主張し、
（頭の中で）怨みを晴らしているに過ぎない。

　問題は、一有権者の立場から、
（１）現行制度と比較し、直接民主制の具体案（例えば、峯氏提唱の
　併存案）の是非、問題点を洗い出すこと。特に直接制支持者の自己
　批判をお聞きしたい。まさか無謬ではあるまい。
（２）実現へ至る方法論が問われる。ネットで議論しているうちに
　いつか澎湃たる輿論となり、まさに主権在民、国民が主人公の社会
　が来る。とお考えなら、おめでたい限り。

　いやしくも民主主義では、多数意見が重視され、政策の根幹を為す。
とすれば賛同者を増やす以外にない。少数意見に二通りある。国民多数が内容を
知っているが賛同者が少ない場合と、知られていない故、支持者が少ない場合だ。
前者は民意と呼ぶに相応しくない。後者こそ将来、民意に育ち得る「潜在的民意」
と言えよう。

　机上の空論、夢想世界でなく、実現を目指すなら、結局は「メディア改革」論
（提案）へ向かわざるを得ないと思うのだが。

毎日NET環境にいないので細かくレス出きんワ。

直接民主制支持者の方々へ
いろいろレス読んだけど、要するにこういうことだな。
現在の間接民主制の元では、国民の民意は充分に政治に反映されず、
政治家は国民の方へ向いた政治を行おうとせず、
官僚は自分たちの利益のみを追いかけ或いは腐敗し、
マスメディアは偏向こそしていないものの不十分な点が在り、
国民の間では政治不信が増幅しており、また政治に対する関心が不十分。

ところが、アーラッ不思議。
直接民主制を導入した途端、国政に民意は反映され、
政治家は民意を正しく抽出集約して政策を実行し、
官僚の腐敗はなくなり国民の方へ向いた仕事をするし、
マスメディアは扇動など起こる筈も無くバランスの良い報道をし、
国民は政治に関心を示し出し国全体の将来を考えた投票行動をする。
結果、良い政治が実現し素晴らしい民主主義国家「日本」が誕生する。

こんなこと考えているようにしか思えんナァ。

「南無阿弥陀仏」と唱えると「成仏」できる。

「直接民主制」を導入すると、現在の政治は歪が是正され良い政治が行われる。

やっぱり、予定調和説だなぁ。

直接民主制支持者の方々の特徴

「国会は国権の最高機関である」という憲法の条文との整合性を示さない。
レスで江戸時代のことを持ち出すといやに素っ気無い。(知識不足?)

>>53
＞ほとんど自暴自棄の殴り書きですな（ｗ
そりゃ、これだけアホだと相手するのも疲れるわ

＞最大多数の民意に都合の良い政治
峰氏が言うように政治に関心の高い層は一部だろうよ
最大多数の民意というのにはあまりにかけ離れた現実があるわけだが
仮に直接政治になったとしても、大多数が政治に関心を持つというのは幻想に過ぎんよ

＞たとえばこういう選択肢を設けて直接投票を実施するとどうなっていたかわからない。
廃案という選択肢がないわけだが？
選択の余地はないのかね？
当時の世論で言えば、廃案かそれに近い結果がでていたろうよ
それが今の視点でみて正しい政策だと思うか？

>>54
＞なぜ「悪い面が増幅」されるのか？
イメージで誤魔化してますな
実際にメディアの影響力が増すわけだが、今のメディアは正しい選択をしているわけでもないし
メディア自身がその選択を行っていいわけでもないだろうよ

＞すべてネット上に公表して国民に是非を問うことなら可能ですね。
それで、チェックしたものを誰が公開するってか？
いくら技術が進みネットが普及しても、マスメディアであるテレビの主張の影響力には足元にも及ばないわけだが

＞目的は現に多くの国で実現されていると何度言ったらわかるのか
その他国が日本の現状とかけ離れているだろうがと何度言ったら解るのか

＞「不純な政治」を行っているという結論ですか？
世の中にはいい面と悪い面があるだろうよ
君はいい面しか見ようとしていないだけの話だ

つうか、口調を真似られるのが非常に苦痛なんだが
勘弁してくれよな、私のキャラのオリジナリティを尊重してクレクレタコラ

>>68
>仮に直接政治になったとしても、大多数が政治に関心を持つというのは幻想に過ぎんよ

なぜそう言い切れるのか？
新人社員にいくら研修しても期待できないから無駄だと鼻から割り切っているような見解ですね。
貴方の予測が正しいのなら日本社会は絶望で八方閉塞だね。
いきなり大多数が政治に関心を持つわけではないが、前々から言っているようにこれは漸次的な
OJTによる学習効果を期待しているわけだから、一歩ずつでもしようがない。ただし確実に効果は
ある。
人間は知識よりも経験により学ぶということ。

>>68
>廃案という選択肢がないわけだが？>選択の余地はないのかね？

廃案を含めてもよいが代替案を見越して選択肢に含めないと責任放棄でしょうね。
しかもそれは選択肢をつくった側の責任。
ならば廃案と同時に、代替案についての直接投票を同時に（別に）実施してもよい。
直接投票といえども要はやり方次第。
直接投票がOKかダメかのオール・オア・ナッシングの議論ではないよ。

>その他国が日本の現状とかけ離れているだろうがと何度言ったら解るのか

全人民投票を法制化しようとしているお隣の韓国、台湾ではいかがでしょうか。

>それで、チェックしたものを誰が公開するってか？

政府か官民で形成された「専門委員会」（仮称）になるでしょうね。

>実際にメディアの影響力が増すわけだが、今のメディアは正しい選択をしているわけでもないし
>メディア自身がその選択を行っていいわけでもないだろうよ

だからその選択の仕方もメディアによって何百通りもあるだろう。
すべてのメディアが同じ方向に世論を扇動するような言い方をするからおかしいと
言っている。

>君はいい面しか見ようとしていないだけの話だ

何事も良い面を見ずして何が語れるというのか？

>>59
＞断言するには論拠が足りないね。
＞初級判断と高等判断に経験・知識の差は関与しないのならば
＞専門家と言う職業はあがったりだね。

上記も話のすり替え。
大学教授だから良い教師であるとは限らないのと同様に、専門家だから正しい判断ができるとは限らない。
つまり能力の「種類や質」が別物だと私は指摘している。
政策の是非を判断する判断力と政策の細部を構想する専門知識とは「別々の」能力だと
指摘している。

>>60
>関心を持つのは、歴史的にも、実際にも身近なところから。自分に危害が及んでいると実感できるところからしか
>動かないものですよ。
↓
そのとおり。だからこそ自分自身の生命や生活に深く関わる年金、雇用、福祉、税制、派兵や治安といった身近で
重要な問題などについては国民の審判を仰ぐべきだと前々からくどいほど述べている。

>>61
>いきなり全体を考えろと言われても判らないのです。

全体を見通せるのは神しかいない。
それぞれの立場の人間がそれぞれの立場で判断すればよいだけのお話。

>>62
だから「要はやり方次第」って言ってるでしょ？
今回の政党マニフェストも誰が読んでもわかるようにポイントを解説し、明確化できれば
もっと内容的に浸透できたはず。
選挙の時でもそうだが、国民にわかりやすく政策を説くのは政治家なり立法者の義務。

>>65
スウェーデンでさえ今の民度に至るには250年かかったと言われています。
長期的スパンで考えるべきですね。
今峰さんの案や国民投票を導入したらたちどころに病が治るというわけではない。
漢方薬のように徐々に効いてくる以上の効果は期待できないが、それでも経験を重ねる
うちに実ってくる。
政治に特効薬はありません。

>>67
峰案にしても審議や立案は国会でやるんですから憲法４１条を改正する必要はないでしょう。
（他の諸国の憲法にしても同じで国民投票条項と両立している）
憲法５９条と前文の一部改正については問題になるとは思いますが。

>>64
>このスレに集う直接民主制支持者は「（真の）民主主義（と、ご自分たちが思っている）」
>を阻む権力側に対し、実現へ向けて何ら有効な行動を起こさず、

実は峰さんをはじめ、数年前から請願、陳情やマスコミへ、政党、国会議員への
アピールなど、さまざまな手段でロビイ活動を実施しています。

過去には直接民主党員で衆院補選に出馬された人間もいました。
http://www.psn.ne.jp/~jhc-cebc/s-jc/katsudo/cebc/02hoketsu-enquete/01.htm
地方議員で直接民主制にもとづいた活動を孤軍奮闘された方もいます。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kikkawa/ds1a.htm

今はまだムーブメントの中心ではありませんが、直接制度は裁判員制度、
公的オンブズマン制度、首相公選制、国民投票法案といった様々な形で政権与党によっても
取り上げられるまでになりました。
いずれはより多くの直接制支持者で議員をめざす人も増えてくるのは間違いなく、
ネットのさらなる普及とあいまって近い将来大きなうねりとなるでしょう。
地方での住民投票制度の急速な普及がそれを物語っています。

>>64
>　机上の空論、夢想世界でなく、実現を目指すなら、結局は「メディア改革」論
>（提案）へ向かわざるを得ないと思うのだが。

ネット人口の急速な普及で出版社や新聞社はかなり苦境に追い込まれているのは事実。
だから自然にも従来の唯一の情報源としてのマスコミ機能は衰退化してきているが、
これでネットを完全２４時間無料化するか、韓国のようにインターネット新聞などの
インディメディアが大幅に国民の支持を受けるようになれば、日本でも政治に関する
情報入手状況や投票行動はかなり変化してくるだろうね。
現時点では、NTTの市場独占体制は大いに問題だ。

こちらのサイト（とりわけ後半のリンカーンクラブの主張）は参考になると
思いますので、引用しておきます↓
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/situmon1.html

>>52
> 当該政策の失敗に関して責任を取るということは、政策が適正に反映されるよう修正案をつくり
> 可決させ運用させることだ。

国民投票するような案件というのは重大な問題なのでしょうから簡単に修正案など出せません。
例えばイラク派遣は日米の信頼関係に大きく影響するのであり、信頼関係が損なわれたとすれば修正案
というレベルでは済まないのです。これは一国の命運を左右しかねない問題です。つまり修正案を可決
することが責任を取ることだとするなら、その時点ではもう遅いのであり何ら責任を取ったことになりません。
というかそういう意味の責任など取れないのです。
取れる責任というのは、もし決断が誤っていたと分かったら自ら身を引くという選択肢と、他者(＝国民)
の判断により選挙で落とされるということだと思います。直接制での最終決定者である国民は判断が誤っ
ても何度でも最終決定者であり続ける無責任体制に他なりません。

13さん　お早うごさいます
　　　国民は判断を誤るーーー議員は論理的な思考ができるから誤る事がないと言われて
　　　おられるようにも聴こえます
　　　しかし　どのような選択にも正解は不明ではないでしょうか
　　　イラク派遣でも自民党議員内部にもかなりの反対論があるようです
　　　また　責任の取り方として　「自ら身を引く」「選挙で落とす」で十分なのでしょうか
　　　国民に大変なツケだけが残るーー言い換えると「国民が責任を取らされる」のです
　　　議員は辞職しても法外な年金などを辞退された例があるでしょうか
　　　先の大戦で国民がどのような負担を負わされたでしょうか
　　　為政者が責任を取るーーーこれは詭弁の一種と言えるでしょう
　　　そう言えば昨日「粛々と政治家としての責任を・・・・・」と言われておられた議員
　　　がおられました　　　ホラの責任は取られそうにもありません

>>70
http://www.mainichi.co.jp/eye/sousenkyo/koremade/01.html
http://www.akaruisenkyo.or.jp/tohyo/t_07.html
↑現実に低投票率なわけだが
これが劇的に上昇するなんてことは論理的に有り得ないわけだが
ノンポリは国民性といっていいだろうよ

＞貴方の予測が正しいのなら日本社会は絶望で八方閉塞だね
絶望は必要ないだろ、以前に比べ派閥の影響は格段に減っているし
政局を重視しているから世論調査の結果と政策が合致しやすい
わざわざ直接投票などしなくてもその機能は既に内在している
今必要なのは小さい政府と地方分権だろうよ

>>71
＞全人民投票を法制化しようとしているお隣の韓国、台湾ではいかがでしょうか。
日本の特殊性を今更論じろと？
お隣ではあるがあまりに政治形態も国民性も異なるだろ

＞政府か官民で形成された「専門委員会」（仮称）になるでしょうね。
だーから、それをさらにチェックするのがメディアだったら同じだろうがと言いたいわけよ
通じん奴だな

＞何事も良い面を見ずして何が語れるというのか？
そういうのを片手落ちという（差別用語ですな失礼）

峰さんへ
>　先の大戦で国民がどのような負担を負わされたでしょうか

まともに質問にお答えにならないで
この煽りはないでしょう。
官僚的だし、自分の妄想が、２ちゃんごときで袋叩きにあって
論理破綻したからといって、こんな古典的な煽り方は
卑怯だし情けなさ過ぎる。

>責任の取り方として　「自ら身を引く」「選挙で落とす」で十分なのでしょうか
　　　>国民に大変なツケだけが残るーー言い換えると「国民が責任を取らされる」のです
　　　>議員は辞職しても法外な年金などを辞退された例があるでしょうか
　　　>先の大戦で国民がどのような負担を負わされたでしょうか

では如何しようと言われるのか、若いころの貴方の同士のように
総括と称して、山中に埋めるおつもりか？下手な煽りは止めにして
自分達の青春時代の過ちを、総括する方が先じゃないのか。

つうか、失政を行った政治家は粛正ですか
峰氏は丁寧な言い方でさらりと怖い事を言う方ですなw

仮に一択一任をして結果的に失政になったとしても、それは国民が選択した結果ということで議員は責任を回避できますな
明らかに矛盾してますわ

83 名無しさん　　おはようございます

どうも貴方には　セクト論から離れる事が無理のようですね
私が　政策各論について　意志を表明し　賛同を求めているように御考えですね
全くそうではありません　代議政治の原点から一括一任の今のあり方は間違いとして
システムを論じているのです
貴方はナシオン主権　私はプープル主権説
ネット時代にはナシオン主権説は国民の幸福感につながる事はあり得ません
成功する失敗する・・・この次元から離れることがお出来になられるでしょうか
壊れたさんも全く離れる事はご無理なようですが
国会での「派遣する」「違憲だ」こうした次元の話しではありません・・お分かりでしょうか
分りやすい喩えでは・・「中華がいい」「日本料理だ」ではなく「腹がすいているか」の議論
なのですが・・・・しかしこれでもお分かりになられないでしょうね

>>83
用語は簡略にしなさい、難しい用語を使えば偉くなるわけではない
ナシオン主権＝国民主権
プープル主権＝人民主権
そもそも国民主権と人民主権は別の考え方ですわ

私は随分前から地方分権を唱え、その地方の制度上での住民投票請求などは
あってもいいと言ってきたわけだが何故だか解るかね？
それは国政と地方行政で明らかに役割が違うからですわ
国政で議論される議題の多くはやり直しの許されない慎重に議論されるべきものが多く
また影響を受ける人数も、その問題点も桁違いに多い
村単位でなら決めれる議題も国政ではそれだけ決定に時間が必要なわけだ
一方、地方行政は市民の生活に直結し、しかも意見が届きやすい
失政のツケもダイレクトに市民に返ってくるわけだ
だから業者ばかりの意見を採用するような談合体質は好ましくないとも言える

＞システムを論じているのです
貴方は特定の理念にとって都合のいいように政治を解釈しているだろ
主張に明らかに扇動の意図があるわけだがな

地方行政と国政の違いは、収税の形態の違いですな
地方は直接税、国政は間接税を主体に収税が行われているのも大きな違いですわ
受益者負担の原則というものを理解して欲しい

峰さんへ
> ☆ナシオン主権・・・いわゆる「純粋代表」である。よって、選ばれた瞬間に選挙民と別のものになるので、何をしてもよいという考え方。
>☆プープル主権・・・いわゆる「半代表」である。選ばれた後も、下の選挙民とある程度は、結びついているので裏切りは許されないという考え方。

あまり関連性はないですね、どの政治制度のもとでも観念することが出来るだろう。
直接制を標榜する輩なんだから、私みたいな無学な連中にもわかり易く屁理屈を捏ねてほしいものですな
自分の主張しているいるイデオロギーが、欠陥をさらけ出し、論理が破綻したからといって
難解な用語で人を煙にまこうとするのは良くない。貴方は愚民は政治に参加するな、と直間並存制を
標榜しておられるから整合性はあるがね。
指摘された疑問点は、誠実に答えないと、貴方の主張は世間に指示されることはない
イエスマンの中で、自己満足していたいのなら其れでも結構だが。

峰さんへ
>責任の取り方として　「自ら身を引く」「選挙で落とす」で十分なのでしょうか
　　　>国民に大変なツケだけが残るーー言い換えると「国民が責任を取らされる」のです
　　　>議員は辞職しても法外な年金などを辞退された例があるでしょうか
　　　>先の大戦で国民がどのような負担を負わされたでしょうか

貴方の主張する制度の下では憲法５１条を否定する考えなのか

峰さんへ
>「中華がいい」「日本料理だ」ではなく「腹がすいているか」の議論
>なのですが・・・・しかしこれでもお分かりになられないでしょうね

判りすぎますな、手段や各論ではなく目的、要するに
貴方の最終的な妄想である【プロレタリア革命】と言うことでっしゃろ。

つうか、フランス革命ではわざわざ人民主権を否定し、国民主権を唱えたわけだがな
1791年のフランス憲法では
主権は唯一、不可分、不可譲、かつ時効にかからないものであって、国民に属する
人民のいかなる部分またはいかなる個人も主権の行使をそれに帰属させることはできない
とあるわいな

つまり主権は国民全体に与えられたもので、いかなる個人もそれを独占しては駄目だっつーこと
特定の主義者に都合のいい社会を国民主権とは言わんわな普通

自民党や民主党が葬祭選挙に於いて　国民も参加するシステムを実施しています
裁判員制度も似た制度で、ランダムに選ばれた国民の常識が判決に参加します
政治のみが「オレには若い・オレにまかせろ」という遅れた制度ですね
議会で高度な議論が行われていると信じておられるようですが昨日今日のニュースではどうなんでしょうか
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/sansei.jpeg

>>91
自分へのレスにまじめに対応しないから
プロパガンダといわれる。

井の中の蛙(峰)にションベン(敢えて水とは言わん)

>>16
>対立した民主党候補も９割に迫る得票数を得ていたことと、
>当選した山口俊一氏は必ずしも可動堰建設を争点にしていたわけではないため

へー、１区は「可動堰建設反対」の民主党候補が当選したのは「争点」が違うのか？
確か民主党の「マニフェスト」に「可動堰建設反対」とあったように記憶してるがなぁ。
要するに国政選挙では１地方自治体の「住民投票」の結果で簡単に左右されない
のを確認しただけで、前にも言った様に「可動堰」問題だけで１区の民主党候補が
当選したように言うのは失礼ということ。
それと「９割」ってなんだよ。じゃぁ１区の自民党候補は「９割」に満たないから
無視してもいいわけないだろ？ダブルスタンダードを平気でやってるぞ。
ちなみに１区の自民党候補と２区の民主党候補は比例代表で復活当選してるから
両者の意見は国政に反映される(はず)。

>一概に住民投票の結果が無効であったとは判断できない。
>ただし徳島市１市だけの決定で決めてよいかどうかという指摘は考慮に値する。
>いずれにせよ住民投票の意思は選挙結果だけでは判断がつかないから、
>１市７町での直接投票にかけるべきという結論になる。

「考慮に値する」・・・・・なんて冷たいお言葉。
あんたの意見に乗っかれば、沖縄の「米軍基地」の存廃は「国民投票」に
懸けるべきで、国民が存続を選択すれば沖縄県民は従うしかないわけか。

>>18
>全国から駆けつける人間もそうした組織の呼びかけに呼応して支援に来るので
>あって勝手にやってきて住民を扇動しているのではない。

どっかの組織が集団で「住民移動」をして選挙を有利に運んでいるとの
噂が過去にあったが、なるほどこれが論拠か。「支援」とはいい言葉だ。

>>91
ギブアップですか？１００も行かずに
無理は良くない、駄説は、幾ら理屈を
こねくり回しても駄説と言うことですな

>>94
そういえばソ連がアフガンに進行したときも
アフガンの同士を支援するためという
大義名分があったわ、同じやねw

陶片追放、人民裁判、独裁者の出現を祝おう。
この道はいつか来た道。

>>73
>峰案にしても審議や立案は国会でやるんですから憲法４１条を改正する必要はないでしょう。
>（他の諸国の憲法にしても同じで国民投票条項と両立している）
>憲法５９条と前文の一部改正については問題になるとは思いますが。

「国権の最高機関」である国会の議決、例えば「イラクへの自衛隊派遣」を
「国民投票」でもしも否決したら「最高機関」とは何ぞや？
自民党のような拡大解釈でもするかい？
度々言うように、「憲法改正」についての「国民投票」は全く解釈の余地無く
認められているが、政策についての「国民投票」は解釈の範疇には入らんぞ。

なぜ憲法改正のみに国民投票が明記されているかというと、法学者の見解の多くが憲法こそが国家主権と捉えているからだろう
それ以外の議案で国民投票を行うのは純粋な民主主義の理念から離れることに繋がる
現にスイスもスウェーデンも極めて国家主義的な国なのは周知だ
お国の事情は夫々ある、どちらかが一方的に正しいなんて言えないが、少なくとも日本でそれをやるのは好ましくないし、大多数は望んでないだろうよ

90 ：壊れたレコードさん　
> 特定の主義者に都合のいい社会を国民主権とは言わん
おっしゃる通りです。しかし並存案にはセクトを含んでおりません
　　　　　　システムの提案です　　下の絵のどこにセクトがあると御考えでしょうか
　　　　　　総裁選挙の「システム」にセクトがあると言われるのと同じです
　　　　　http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/sansei.jpeg

>87 ：朝まで名無しさん
>貴方の主張する制度の下では憲法５１条を否定する考 えなのか

憲法51条には，国会議員が「議院で行った演説，討論または表決について，院
外で責任を問われない」とあります。国会議員が議院で演説や討論を行う際に，
他人の名誉やプライバシーの権利を侵害してしまうことはあり得ます。公務員を
兼職していれば，公務員としての懲戒責任を問われるような場合もあるでしょう。
このような，一般国民なら負うべき「院外の責任」，つまり民事・刑事の法的責
任や懲戒責任を，国会議員には免除しているものであって
それを拡大解釈して「議員には政治決定について責任を取る必要等ない」とは・・・・・
　　　しかし貴方は「議員は責任を持っているが国民は持たない」ともいわれておられますね

　　　

>>100
だから辞職する以外にどういう責任のとり方があるのか聞いてるじゃないか
政治指導者が戦争を決断するのは犯罪か、故意も過失もないところに
責任をを問えるのか？
下手な煽りをするから突っ込まれるんだ

＞拡大解釈して「議員には政治決定について責任を取る必要等ない」とは・・・・・
どこが拡大解釈か？表決について責任を問われるなら最初に国債を発行した
佐藤内閣が責任とって７００兆とやらを賠償するのか？

憲法５１条に違反しないで失政に対する責任をどう
追求するの？答えてから拡大解釈か、もちろん解釈か
屁理屈を言いたまえ
失政に対する法的責任を直接制にすれば追求できるのか
間接制だからだから追及できないのか？？
根拠のないことばかり書かないで頂きたい

>>100
結果的に特定の主義者に都合のいいシステムにする運動なら、どんなに美辞麗句で誤魔化しても国民主権とは言わないだろうよ
セクトがどうのと低次元な話をしているわけではないよ
言っていることは我田引水の族議員と変わらんな
政治は玩具ではないよ

峰さんへ
＞それを拡大解釈して「議員には政治決定について責任を取る必要等ない」とは・・・・・
＞しかし貴方は「議員は責任を持っているが国民は持たない」ともいわれておられますね

表決について、責任を問うような書き込みをしているのは峰さんだと思うんだが、違うのか？ただの煽りか？
後半部分は俺が書いた覚えはない。
俺は、議員は常に世論、民意を注視し政治に民意を反映しなければならないが、世論に媚、世論に振り回されては
為らない、そうすれば直接制のような弊害だらけの制度を導入する必要は、何処にもないとは書いた
しかし国民が政治責任を持つわけはないだろう、いってる意味が判らない
国民が政治について、どのような故意、過失に基づいてどの様な責任を取らねばならんのか？


　　　

>>73
>スウェーデンでさえ今の民度に至るには250年かかったと言われています。
>長期的スパンで考えるべきですね。

スイスの次はスウェーデン・・・ヨーロッパ１周しそうだな。
２０年以上前に知りえたスウェーデンの問題点、
キリスト教国なのに自殺者が極めて多い。特に高齢者。
アブセンティズムで企業経営が難しい。
高福祉・高負担で高額所得者の国外流出が目立つ。
中立国としての「うま味」が大戦後無くなった。など。

以上、解消或いは改善されましたか？

大化の改新→鎌倉幕府成立、まで５世紀余り
鎌倉幕府成立→明治維新、まで約６世紀半
大日本帝国憲法発布→現在、まで１２０年余り
未だ「議会制民主主義」をしゃぶり尽くせず何とする。

>>16
>私は当初から能力があるものは必ずしも利益だけに執着する必要性はないということを述べている。
>それを税金を課せば能力ある医者が日本から逃げ出すと言った飛躍した発言をしたので否定したまで。
>冗談言っちゃいけない。
>そんなことを言ったら、いくら税金を課されてもどうすることもできない日本人のサラリーマンの立場は
>いったいどうなるのか。

お前はホンマにアホやな。「中村修二」さんの例を引くまでもなく、
日本人には「移動の自由」が憲法によって認められている。知らんのか？
国内は勿論、海外への移住も自由。河を泳げば北朝鮮だって行けるぞ。
犯罪者でない限り大体認められるだろう。
あんたが評価していない「日本国」のパスポートの威力はスゴイぞ。

みなさんおはようございます
みなさんは並存政治がセクトと断じられておられるようですが　国民が意志を表現
することが「セクト」とするのであれば現在の間接政治に於ける選挙制度　総裁選
挙制度もセクトだと言うことになりますが・・・・・・・
壊れたレコードさん　　貴方は「大衆はメディアに扇動される」
が口癖で、専らメディア性悪論です。ここには「しかし議員は扇動されないという」
意味が含まれています
・・これについては、「なぜ議員は扇動されないのか、情報源が異なると御考えなの
でしょうか」　と３度ばかり聞いているのですが全くお答えはありません　　　　再度　お聞きします
貴方は　議員は国民とは比較できない能力があると御考えなのでしょうか
それとも　情報源が異なるからと御考えなのでしょうか
今日の日経５面の半ページには間接政治の総括に近い記事があります
「政治の為に生きる」か「政治によって生きる」か
議員の資質・本心は誰にも分からないものです・・・・・・・・間接政治の根本的欠陥でしょう
直接民主主義の論文　http://inleaf.tripod.co.jp/minsyu/minsyu.txt

峰さんへ

論破されるたびに、同じプロパガンダを貼り付けて逃げるのは
見苦しいスレを閉めたほうがいいのではないか

直接民主制支持者の方々へ

いろいろレス読んだけど、要するにこういうことだな。
現在の間接民主制の元では、国民の民意は充分に政治に反映されず、
政治家は国民の方へ向いた政治を行おうとせず、
官僚は自分たちの利益のみを追いかけ或いは腐敗し、
マスメディアは偏向こそしていないものの不十分な点が在り、
国民の間では政治不信が増幅しており、また政治に対する関心が不十分。

ところが、アーラッ不思議。
直接民主制を導入した途端、国政に民意は反映され、
政治家は民意を正しく抽出集約して政策を実行し、
官僚の腐敗はなくなり国民の方へ向いた仕事をするし、
マスメディアは扇動など起こる筈も無くバランスの良い報道をし、
国民は政治に関心を示し出し国全体の将来を考えた投票行動をする。
結果、良い政治が実現し素晴らしい民主主義国家「日本」が誕生する。

こんなこと考えているようにしか思えんナァ。

>>65が書いたこの言葉にこのスレは集約されている

これを結論にしてこのスレ閉めたほうが善い
プロパガンダを貼り付ける癖のあるマナーの悪い人がいるからね
たかが２ちゃんのマナーも守れないで民主主義を語るなんてあきれるわ

>110
朝まで名無しさん
>良い政治が実現し素晴らしい民主主義国家「日本」が誕生する。

相変わらず成功失敗・善悪のニ元論の域から出られないようですね
　　ですから並存案が共産党と言ってみたりセクトに見えるのでしょうね
　　政党が党首を選ぶのに　なぜ党員も参加させているのでしょうか
　　裁判でなぜ国民を参加させるのでしょうか
　　お分かりになられるでしょうか
　最近　裁判員制度の意義について盛んに解説されています　是非お読み下さいね
　　壊れたさんは　司法と政治は全く別　とのこと
　　これもあさって向いた御考えと言わなければなりませんね
　　米国の判例法について御存知だったはず・・・・・刑事事件であるとしても無関係などとは
　　成文法は膨大な法制局の役人のためにあると言っては言い過ぎかも知れません
　　が現代に即した体制とは思われません

なんだかんだ言っても田代を総理にしたいだけだろ？

峰さんへ すべて貴方の書き込みです

>みなさんは並存政治がセクトと断じられておられるようですが　国民が意志を表現
>することが「セクト」とするのであれば現在の間接政治に於ける選挙制度　総裁選
>挙制度もセクトだと言うことになりますが・・・・・・・

>共産党は国民投票の意義にもっと注目すべきでしょう
　　>全自治体に住民投票制度・国民投票制度の確立・そして並存政治の
　　>提唱ーー過去のセクトを全廃して党名を変え　この三つのみを党是と
　　>するなら　第一党になるでしょう

>大衆の価値観に添うセクトが正しいのか　　
>それとも　高邁な思想を掲げたセクトこそが正しいのか

＞掲げたセクトが正しくても大衆が付いてこない
　　　　　　　　　　>「これはどうしたことか」
　　　　　　　　　　>成長とは・・悩み抜いたところから始まるもの
　　　　　　　　　　>ではないでしょうか

峰さんは直接民主制がセクトと論じてこられたように解していたが私の間違いか
わかり易く説明してほしい

峰さんへ
スレに答えられないなら閉めましょうよ
マルチポストで延々と同じコピペばっかり貼り付けてる
だけじゃ恵也の屁理屈にも及ばないよ

恵也君のが可愛げがあるわな
反応が同じだから峰氏はつまらん

>>107
また議論をすりかえてますね。

私が述べた、
>>私は当初から能力があるものは必ずしも利益だけに執着する必要性はないということを述べている。
とは、価値論（べき）もしくは予測可能性のレベルの話です。

ところが貴方の以下の返答は事実論（現に〜である）でしょう。
>日本人には「移動の自由」が憲法によって認められている。知らんのか？

まさか、移動の自由が認められているから誰でも「好き好んで」移動するはずだ、
そういう予測可能性が高い、っていうめちゃくちゃな論理を出しているわけでは
ないんでしょう？
意図的なのかどうかは知らないが、話をズラした回答をしないでほしいですね。
いつも話がかみ合わない道理です。

>>93
>あんたの意見に乗っかれば、沖縄の「米軍基地」の存廃は「国民投票」に
>懸けるべきで、国民が存続を選択すれば沖縄県民は従うしかないわけか。

誤解されるのはうんざりなので答えておくが、以上も運用の問題。
地域の問題は地域で決めるのが直接政治の本質。
沖縄県民自身の生活利害に関わる意思決定の結果は当然尊重しなければならない。
原発も同じ。
これに対して全国規模で「米軍基地」の存廃か縮小かといった議論は
国民全体に関わる問題であるから「国民投票」できめるべき。
きちんと役割（テーマ）分担して考えなければあんたのように話がごっちゃになる。

あと徳島・吉野川の問題でいうと、確か前回の参院選では可動堰に反対した
無所属の候補者がトップ当選したな。
やはり吉野川の問題は徳島全体で避けてはとおれない問題であることに何ら
変わりはない。なぜならまだこの問題は現在進行中で未解決だからである。
昨年４月の統一地方選にもその結果は反映していただろう。

>>98
>「国権の最高機関」である国会の議決、例えば「イラクへの自衛隊派遣」を
>「国民投票」でもしも否決したら「最高機関」とは何ぞや？

こんなアホなことを言う奴は憲法学者にもおらんよ。
国民投票が最高機関？
いくら直接投票が行われようが、国会が「最高機関」であることには代わりはない。
国民投票はただの制度であって、国会の機能を補填する役割というにすぎない。
だから多くの諸外国では形式的には国会の意思で国民投票に掛けるという手続きをとっている。
議会と国民とを対立図式で二者択一式にとらえて、主権の奪い合いをしているのは
日本くらいだ。大変幼稚としか言いようがない。
議会が国民の声を代弁するのための機関だという基本を知らないからだ。
当選したら自分の意思で国民の声に反対してよい道理はない。
そんな権利はいかなる議員にも与えられていない。即刻議員資格剥奪に「値する」行為だ。

>>79
>これが劇的に上昇するなんてことは論理的に有り得ないわけだが

「論理的に」とはいかなることか（ｗ
「統計学的に」という意味じゃないの？
まあそれはともかく、その原因がどこにあるかを考えることが先決だ。
ちなみに昨今では先進諸国でも世界的に投票率は軒並み低下している。
その原因は前にも指摘したように、間接一本政治が不動で、かなりの割合の
国民が政治に諦めている体質がマンネリ化しているせいだ。
だからそれを直接参加で「打破」することが政治不信に対する活路を開くのだと
前前から繰り返し述べているのだが・・・

>>77
>取れる責任というのは、もし決断が誤っていたと分かったら自ら身を引くという選択肢と、他者(＝国民)
の判断により選挙で落とされるということだと思います。

まったく正反対の話ですね。
それは日本的な「みそぎ」の話でしょう。
で、戦後の政治で「みそぎ」が行われた結果、前政権の失策が補填され、
負債が解消され、日米関係など大きく外交方針が転換した事例など一つとして
ありますか？
大企業でもそうだが、記者会見で謝罪して、トップの人事の顔だけすげかえて
問題はすべて解決できた、責任はとったとでも思って国民が納得するわけ？
そうやって肝心の問題や失政は先送りにされつづけ、後任者にすべて責任を
なすりつけてきたのが日本の組織社会全体の病理体質そのものなんでしょうが。
「責任をとる」という意味が根本的に理解できていないからこうなってしまうわけ。

>直接制での最終決定者である国民は判断が誤っても何度でも最終決定者であり続ける
>無責任体制に他なりません。

だからそれを決めるのも修正するのも国民であれば自己責任で誰もが納得する。
アメリカだって北朝鮮だって国民投票の結果であれば、それなりの外交的対応を
とらざるをえない。
逆に閣僚個人とか外務省の顔の見えない役員とかが中途半端な対応で勝手に物事を決めるから、
ぎくしゃくした問題や玉虫色の好い加減な判断しかできず、外国諸国からも誤解され、
しかるべき対応を強制されるはめになる。これでは政治が死んだも同然。

>>79
>お隣ではあるがあまりに政治形態も国民性も異なるだろ

国民投票などの直接制度はさまざまな政治形態や国民性が異なる諸国で採用されて
いるんですが・・・わからない方ですね。
あと日本の特殊性と直接政治との関係についてこれまでまったく答えていませんね。
もっといえば、日本のメディアがなぜ世界的にみても特殊なのかという点についても。

>>90
峰氏のシステム論に則していうと、あんたのいう「特定の主義者」が国民の２割も
いるなんてことは到底ありえない。（カルト社会でない限り）
でその中でも特定の「主義者」である個人が一人何万票も「独占」するわけがない
のだから（一人一票の原則）、あんたのいう結果は絶対に生まれないと断言できる。

ってか司法試験も受かってない糞犬猫馬鹿野朗であるお前らには愚問だろう。
頼むからもっと勉強してからにしてくれ。クズども。
正直アメリカに与えられた最大の巨悪は表現の自由だと思ってる。
お前らみたいな無学なクズ共に発言を与える場所を与えるのは・・・・。

生活苦って、・・・。(w

>>94
>どっかの組織が集団で「住民移動」をして選挙を有利に運んでいるとの噂が

それはあり得んでしょう（ｗ
そんな都合のよい空想話をでっち上げないでもらいたい。
住民投票支援団はそんな金持ちではないし、ただのふつうのおじさんおばさんで、
全国を回る資金もなければ、全国的な組織力もない。
そんな全国移動できる金持ちヒマ人集団か地下組織があるのなら教えてほしいものだ。

むしろ住民投票をつぶそうとする側が組織力にものを言わせて動員をかけているのが
現状。原発で言えば全国の電力会社、ダムなどの大型公共事業であれば大手ゼネコンだ。

>>99
>なぜ憲法改正のみに国民投票が明記されているかというと、法学者の見解の多くが憲法こそが国家主権と捉えているからだろう
↑
上記の文章は論理的に１００％おかしい。
憲法改正の国民投票が明記された結果を踏まえて、法学者の見解の多くが国家主権と解釈している、と訂正すべき。
原因ー結果関係が倒錯している。

>>106
私は個々の政策ではなくてスウェーデンの「政治制度」の先進的事例を
取り上げて指摘しているのだが。

>２０年以上前に知りえたスウェーデンの問題点、
>キリスト教国なのに自殺者が極めて多い。特に高齢者。
>アブセンティズムで企業経営が難しい。
>高福祉・高負担で高額所得者の国外流出が目立つ。
↑
最後の項目を除いてこれらは日本にもすべて当てはまることじゃないの？
最後の項目は日本に置き換えると「低福祉・高負担で知的研究者の国外流出が
目立つ」とでも言いましょうか（ｗ
すべて日本と比較しての相対評価で確率的な問題として捉えるべきですよ。
国外流出率は何％かとか。

完璧な政治や国家など存在しないのは当たり前。
居住の満足度や福祉年金の運用など日本よりはるかに先んじていることは
認めざるを得ない。

>>110
>>65 に対しては、>>73 で「政治に特効薬はなし」と回答してるだろ。
直接制度を導入したところで政治が一気に変わるわけではなし、誰もそんな
理想郷を期待しているのではない。

あと直接制度の導入が共産主義とか革命とか、話があまりにも誇大妄想的で大げさすぎますね（ｗ
どなたかのように「地方分権や小さな政府」を実行に移すほうが、国民投票制度導入といった
部分的制度改革よりも、はるかに「プロレタリア革命」になるのは必至ですわ。

>>123
司法試験の受験科目や内容に「直接民主制についての理論史」や背景、議論や
諸外国の現況について論ぜよ、といった事項がありましたっけ？（爆）
司法試験の勉強をすると「世界の常識や動向」すら見えなくなってしまうようですね（大爆）
たとえば陪審制を取り入れているアメリカの司法試験の受験勉強をするなら話は別でしょうけど。

>>99
>少なくとも日本でそれをやるのは好ましくないし、大多数は望んでないだろうよ
↑
前のレスの引用を読んでいなかったようだな。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1412/
（以下引用）
●日本国憲法に謳われている「国民主権の理念・価値・権利」が十分に実現されていないと考えている人４４％（『毎日』の世論調査）
●国の重要制作を決めるとき、国民投票のような形で国民に直接意見を聞いた方がよいと思う人８２％（『朝日』の世論調査）
●国民投票制度を是非導入してほしいと考える人４０％、導入を検討してもよいという人４５％で合計８５％（『共同』の世論調査）

>>120
>アメリカだって北朝鮮だって国民投票の結果であれば、それなりの外交的対応を
>とらざるをえない。

たとえばコスタリカは国民投票で軍隊廃止を決定し、当時ニカラグア侵攻を企てた
米軍への協力要請を拒絶することができた。
だからアメリカは台湾の公民投票実施に大きな懸念を表明し、警戒しているわけ。
国民投票の実施と結果が外交政策にも効果があることの例。

>103 ：朝まで名無しさん おはようございます
>失政に対する法的責任を直接制にすれば追求できるのか

誰が失政したという問いでしょうか
　　　　　追求・・とは誰が誰に追求という設定でしょうか
　　　　　同じ文章でも個々人で取り方の違いがありますから

　　　　さて壊れたレコードさん
　　　　貴方は「大衆は愚だからメディアに扇動される」
　が口癖で、専らメディア性悪論です。ここには「しかし議員は扇動されないという」
意味が内含されています
・・これについては、「なぜ議員は扇動されないのか、情報源が異なると御考えなの
でしょうか」　と四度ばかり聞いているのですが全くお答えはありません　
　　　　　再度　お聞きします
貴方は　議員は国民とは比較できない能力があると御考えなのでしょうか
それとも　情報源が異なるからと御考えなのでしょうか
　　　　逃げ回らずに明確な御答えをお願い致します

＞直接制導入支持者
ここまでの連続書き込みは明らかなマナー違反ですわ
レスするわけにはいかない

>>132
＞大衆は愚だからメディアに扇動される
私は一回としてそれを言ってないわけだが
捏造されては困りますな

>>132
＞議員は国民とは比較できない能力があると御考えなのでしょうか
何度言っても理解できないのは君のほうなんだが
議会での議論と違い、直接投票は単なる多数決の意味合いが強い
現在のマスメディアの影響力と、その偏向はそれこそ何度となく言ってきた
多数決で正確な判断は難しいだろうと言いたいわけよ

いいかげんその曲解をなんとかしてくれんか？
わざとならあまりに失礼だぞ

＞しかし　在外選挙権と同じように並存政治になったとしても　実際に参政員
　　　　　＞として登録される方はニ割りと想定しています
　　　　　＞国民は忙しいのです　しかし制度が出来た暁には最早「政治家が悪い」とは
　　　　　＞誰も言えなくなるでしょう　　おわかりでしょうか・・・・・・・

「後の８割の連中は政治が悪いというし、参政員や議員、政党にしたって
反対意見が通ると議論が尽くされていないと言うさ
貴方の主張は技巧に走りすぎるし効果も希望的観念でしかない」と何度も書いた
選挙を棄権しておいて政治が悪いといってる奴はいっぱい居るんだからね
何度同じ議論を蒸し返せば善いの？新しいコピペ貼ってくださいよ

峰さんへ　下の書き込みは貴方のミスですか　撤回していただけますか
　＞憲法51条には，国会議員が「議院で行った演説，討論または表決について，院
　＞外で責任を問われない」とあります。国会議員が議院で演説や討論を行う際に，
　＞他人の名誉やプライバシーの権利を侵害してしまうことはあり得ます。公務員を
　＞兼職していれば，公務員としての懲戒責任を問われるような場合もあるでしょう。
　＞このような，一般国民なら負うべき「院外の責任」，つまり民事・刑事の法的責
　＞任や懲戒責任を，国会議員には免除しているものであって
　＞それを拡大解釈して「議員には政治決定について責任を取る必要等ない」とは・・・・・

峰さんへ
＞誰が失政したという問いでしょうか
　　　　　追求・・とは誰が誰に追求という設定でしょうか
　　　　　同じ文章でも個々人で取り方の違いがありますから

貴方が聞かれてるんでしょうが

494 ：無党派さん ：04/02/02 20:10 ID:MmPgiFHV
峰さんへ
>責任の取り方として　「自ら身を引く」「選挙で落とす」で十分なのでしょうか
　　　>国民に大変なツケだけが残るーー言い換えると「国民が責任を取らされる」のです
　　　>議員は辞職しても法外な年金などを辞退された例があるでしょうか
　　　>先の大戦で国民がどのような負担を負わされたでしょうか

どの様な責任のとり方があるのか峰さんは答える義務がある

峰さんへ
>並存政治構想に賛同される方には右翼の方から共産党の方までおられます
　　　　>セクトなどという特定の政治思想はありません
貴方は共産党について次のように書いておられる

>共産党は国民投票の意義にもっと注目すべきでしょう
　　>全自治体に住民投票制度・国民投票制度の確立・そして並存政治の
　　>提唱ーー過去のセクトを全廃して党名を変え　この三つのみを党是と
　　>するなら　第一党になるでしょう

具体的に如何いうことかと聞いたら下の答えだった

>大衆の価値観に添うセクトが正しいのか　　
>それとも　（共産党の）高邁な思想を掲げたセクトこそが正しいのか

＞(共産党が）掲げたセクトが正しくても大衆が付いてこない
　　　　　　　　　　>「これはどうしたことか」
　　　　　　　　　　>成長とは・・悩み抜いたところから始まるもの
　　　　　　　　　　>ではないでしょうか

>>120
>それは日本的な「みそぎ」の話でしょう。

いいえ。まず辞任するという選択肢があり、さらに選挙では国民の判断により落選することがあるのですから。

>「責任をとる」という意味が根本的に理解できていないからこうなってしまうわけ。

ですから、>>77にも書いたように国民投票が必要なほど重要な案件に関して修正案など簡単には
出せないのであり、そういった意味での責任など直接・間接を問わず実質取れないのです。

>だからそれを決めるのも修正するのも国民であれば自己責任で誰もが納得する。

投票だけで納得するということは有り得ません。納得するためには全有権者が強制的に国政に対す
る議論に参加しなければなりませんが、そのような強制などできないのです。

>アメリカだって北朝鮮だって国民投票の結果であれば、それなりの外交的対応を
>とらざるをえない。

当たり前のことですが国民投票は他国政府を縛るものではありません。あくまで政府の正式決定に基
づいて他国政府の判断が行われます。それは国民投票が行われていてもいなくても関係ありません。

>>140
論旨がおかしいので訂正させていただく。

>いいえ。まず辞任するという選択肢があり、さらに選挙では国民の判断により
>落選することがあるのですから。

責任とは当該の失策自体に対する責任を指している。
辞任や落選は自分がその主導的立場から退くだけで
当事者責任を果たしたことにはならない。
民間企業であれば明らかに会社に対する損害賠償を請求される問題だ。
辞めれば当事者責任（当事者が起こした損失補填）が免除されるなんて都合のいい話は
どこにもないだろう。それが唯一可能なのが政治家や官僚なのだ。

>国民投票が必要なほど重要な案件に関して修正案など簡単には
>出せないのであり、そういった意味での責任など直接・間接を問わず
>実質取れないのです。

何度も同じことを繰り返しているだけだが。
重要な案件ほど修正案が取れないのは現行の間接政治でもまったく同じ。
ところが間接政治下ではそれが一部自前の決定で通常法案と何ら変わらない手続きで
無責任なほどストレートに決められてしまう。（数日前の与党強行採決が好例）
他方で直接投票となれば国民の最終判断に委託するのだから決定プロセスのすべてが
より透明化され慎重を期すことがおのづと要求される。

>>140
>投票だけで納得するということは有り得ません。納得するためには全有権者が強制的に国政に対す
>る議論に参加しなければなりませんが、

政治や投票に関わること自体棄権する有権者が多いのに、強制参加させる必要も権利もない。
以上は間接政治下における投票と何ら条件は同じ。
しかし特定案件に対する賛否を直接意思表示し、それが結果として反映されるのだから、
まだしも現行の政治より国民の納得度が相対的に高いというだけ。

>あくまで政府の正式決定に基づいて他国政府の判断が行われます。

だから国民投票の結果がその政府の正式決定となる拘束型の投票制度が採用されれば
という条件の下で話している。貴方の指摘は諮問型の場合だろう。しかし諮問型にも
政府は「投票結果に対する尊重義務」があるのが通常だから、行われてもいなくても
関係ないということにはならない。
ましてや政府単独の判断でなく当事国国民全員の判断であるとなれば、他国も遠慮
せざるをえないということが過去の事例に示されている。

>>133
>レスするわけにはいかない

のではなく、レスできない言い訳でしょうが
かくして「メディアによる扇動」一点張りのレコ氏は論破された。以上。

>>143
あほかい
>>1を読めや
プロパガンダは禁止とあるだろうが
議論つうのは、論客同士がお互いに意見を交わすことを言うのだよ
一方的に電波を言い放つ場所ではない

一端の論客を気取るつもりなら、礼儀くらいわきまえろや
それともステハンだから、どうでもいいってか？
面倒だがレスしてやる、今度同じことをやったら放置するからな

>>119
＞間接一本政治が不動で、かなりの割合の
＞国民が政治に諦めている体質がマンネリ化しているせいだ。
そうとはっきり言い切るには論拠に欠けるわけだが
私は投票率の低下を一方的に与党を悪者にしてルサンチマンを煽り立てるメディアが諸悪と考えているがな
それに投票率が低下しているからといって国民投票を持ってくるのが正しい選択とも言わないだろうよ
他にも沢山の選択肢があるだろうに、わざわざ扇動を許すような選択は選べないな

>>121
＞さまざまな政治形態や国民性が異なる諸国で採用されているんですが
それがどんな論拠になるよ
今語るべきは現代の日本でそれが適当かどうかだろうが

>>122
＞個人が一人何万票も「独占」するわけがない
ありえるわな
直接投票になれば、選挙で選ばれたわけでもないコメンテーターの意見に影響を受けるだろ
そのコメンテーターだの司会者だのの恣意ってのは、他の誰よりも強いと思うがね

>>126
事実なんだが

>>130
そりゃメディアからみればその方が都合がいいからだろうよ
調査の結果を疑うわけではないが、意図が見え隠れしてますな

>>144
一方的に意見を言い放っている？誰が？
で、それが何で「プロパガンダ」になるわけ？
私はあらゆる意見や誤解や反論に対して逐次答えようとしているまでのこと。
チャットじゃないんだから同時進行で返答はできませんわ。
また峰氏も私も別段特定の団体やセクトの主義主張をプロパガンダしているわけ
ではない。
長文を書けばすぐプロパガンダと言うのは、主義主張（思想）と理論との区別が
できない奴が負け惜しみに言い放つヤジにすぎない。
こちらがわざわざ多大な時間と労力を費やして返答している意味を理解してもらいたいね。
まったく失礼極まる。

>>145
>面倒だがレスしてやる、今度同じことをやったら放置するからな
↑
同じお言葉を返しましょう。

>投票率の低下を一方的に与党を悪者にしてルサンチマンを煽り立てるメディアが諸悪と考えているがな

それは一部のマスコミであって野党を悪者にしてルサンチマンを煽り立てるメディアだってある。
要するにメディアの書き方や情報など千差万別で、産経系から朝日系まで統制統一されているわけでもない。
またいかなるメディアも直接投票の議案の中身や投票結果や政党のマニフェストの内容についてまで
嘘偽りは書けない。好い加減「扇動」という言葉はやめにしたら？

>直接投票になれば、選挙で選ばれたわけでもないコメンテーターの意見に影響を受けるだろ
↑
あんた自身もそうなのかい？視聴者はすべて特定のコメンテーターの一言一句を鵜呑みに
するほど無神経で自己判断能力に欠いているとでもお考えか？

>>126 憲法は誰がつくったんですか？憲法学者ですか？

とてもとても恐ろしくて考えられない。

ソースは２ｃｈ

>>134
ちょっと横レスさせていただく。
峰さんは「議会では議論」⇒「採決は国民」と一貫して述べてきたはず。
あんたの言うように「議論か多数決か」といった二者択一では語っていない。
多数決で正確な判断が難しいというなら、議会内多数決も同じことになる。
議論して案件を絞り込んだうえで、採決を第三者に委託するほうがより公正な
結果が反映されるのではないのか？
議論する当事者たちの身内で採決するなら、議論する当事者は結局当初からの
自分に都合のよい意見に投票するだけ。
第三者がそれも参加数が多ければ多いほど採決もより公正になるのは統計学的に
みて真理である。

メディアの影響を言うなら、議論する当事者たちも採決する第三者も影響を受ける
割り合いは変わらない。
だから結局貴方の批判の論点は論理的に整合せず、成立しない。

>>141
>責任とは当該の失策自体に対する責任を指している。
>辞任や落選は自分がその主導的立場から退くだけで
>当事者責任を果たしたことにはならない。

だから、あなたの言う意味での「責任」は取れないと言ってるのですよ。

>民間企業であれば明らかに会社に対する損害賠償を請求される問題だ。
>辞めれば当事者責任（当事者が起こした損失補填）が免除されるなんて都合のいい話は
>どこにもないだろう。それが唯一可能なのが政治家や官僚なのだ。

免除されるとかされないとかいう問題ではないのです。特に外交などは損害賠償しても
済まないのです。

>何度も同じことを繰り返しているだけだが。

何度も同じことを書かれれば同じ事を説明せざるを得ません。

>重要な案件ほど修正案が取れないのは現行の間接政治でもまったく同じ。

だから、その点は同じだと言ってる。あなたのいう「責任」は取れないということです。

>ところが間接政治下ではそれが一部自前の決定で通常法案と何ら変わらない手続きで
>無責任なほどストレートに決められてしまう。（数日前の与党強行採決が好例）
>他方で直接投票となれば国民の最終判断に委託するのだから決定プロセスのすべてが
>より透明化され慎重を期すことがおのづと要求される。

ここで言ってる責任に関する趣旨とどういうつながりかさっぱり分かりません。

>>142
>しかし特定案件に対する賛否を直接意思表示し、それが結果として反映されるのだから、
>まだしも現行の政治より国民の納得度が相対的に高いというだけ。

結果として反映されるだけでなく、自分が議論に加わったというプロセスがなければ
納得しないといっているのです。なぜなら自分が少数派の場合もあるから。間接制は
基本的には人を選ぶのであり、その後国会での議論が控えているという違いがあります。

>ましてや政府単独の判断でなく当事国国民全員の判断であるとなれば、他国も遠慮
>せざるをえないということが過去の事例に示されている。

国民投票を行った結果の政府決定と、行わなかった政府決定とで他国への影響が変わること
はありません。同じ決定なら同じ影響を受けます。

そういえば、前にここのスレの常連の約一名が「強行採決なんて稀にしか起きない」と
豪語していたな。
で、案の定先週、国会で与党強行採決が起こってしまったわけだが（ｗ

>>152
>結果として反映されるだけでなく、自分が議論に加わったというプロセスがなければ
>納得しないといっているのです。なぜなら自分が少数派の場合もあるから。
↑
これは今の間接政治の状況を述べているのではないのですか？
しかも結果としても過程としても納得できないのが間接一本の政治。
なぜなら国民はつねに少数派であるから。
まだしも結果にだけ参加できる直接制度を部分導入したほうが納得するという
相対的評価を述べたまで。
１億の国民全員が「同時に」あらゆる審議の過程に参加する直接政治なんて夢のまた夢。
いくらネットが普及したからといって、１億総チャットでも物理的に不可能ですよ。

>間接制は基本的には人を選ぶのであり、その後国会での議論が控えているという違いがあります。

ならお聞きしますが、あなたは選挙で人を選びさえすれば議論にも自分が間接的にでも参加できたことになると
自ら納得するのですか？
そういう有権者はごく稀だと思いますが。そもそも国会内でどんな議論がなされているのかも有権者は
知らないし、知らされていないわけですから。
知らないことに対して納得のしようがない。

>国民投票を行った結果の政府決定と、行わなかった政府決定とで他国への影響が変わること
>はありません。同じ決定なら同じ影響を受けます。

他国からの影響が変わることは大いにあり得ます。
なぜなら政府や閣議の決定なら、何らかの圧力をかけて政府を説得させれば済むからです。
それに対して、ある国の政府が他国の国民の多数に対して圧力をかけるのは至難の技です。

>>153 の訂正
>>152 ⇒　>>151 への回答です。

>>150
>だから、あなたの言う意味での「責任」は取れないと言ってるのですよ。

通常、間接政治下においてはそうです。
しかし例外として、滋賀県の豊郷町長のような「責任」の取り方もあります。　
または、失策の当事者である内閣に対して損害賠償責任を取らせるとか、
行政裁判で懲役刑を要求するといった民間企業並みの提訴は可能ですね。

>特に外交などは損害賠償しても済まないのです。

とはいえ政治的には戦後補償や国家賠償、人道復興支援といった形を取るしか
ありません。まさに今のイラクに対してのように。

>ここで言ってる責任に関する趣旨とどういうつながりかさっぱり分かりません。
↑
>>141 の最後の文章は「修正案」など簡単に出せない、という文脈に対して書き加えた
もの。つまり「修正案」を出す前に、原案の修正に対してどれだけ公正なチェックが
掛けられるかという機会の大きさや可能性については、直接投票のほうが現行の間接政治
よりも優れていることを指摘している。

>139 ：朝まで名無しさん おはようございます
>それとも　（共産党の）高邁な思想を掲げたセクトこそが正しいのか
　　　
　　　　　　勝手に()に共産党と書き込むのはいかがなものでしょうか
　　　　　　かの党は他党と同じように　個々の政策についての各論を並べているようでは
　　　　　　いつまでたっても浮かび上がる事はないでしょう
　　　　　　国民が政治をどのように眺めているのか　政治体制投票箱でも眺めて
　　　　　　頭を冷やして考えるべきでしょうね
　　　　　　社民や、かの党はこれまでの全ての党是を捨てて並存構想一本にすべきです
　　　　　　そうすれば政権も視野に入れられる事になるでしょう
　　　　　　しかし　あなた方自民党派と同じようにセクトから離れる事が出来ないようで・・・・
　　　　　　お気の毒というよりありません・・・・
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱　　　　　　2月3日現在 2374名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>146
＞多大な時間と労力を費やして返答している
一方的すぎで議論にならんだろうが、質より量ってか、いいかげんに汁
私らは貴様のような暇人ではないんだぞ、自分の都合で物事を決めるな
何をいっても聞く耳持たずの態度で民主主義を語るなんて片腹痛いわ

>>147
＞書き方や情報など千差万別で
なにも解ってないんだな
共同通信や電通の意向に沿わない記事は書けないことと、その情報源が独占状態で
あまりに画一的なのがずっと以前から問題になっているわけだが

＞議案の中身や投票結果や政党のマニフェストの内容についてまで嘘偽りは書けない
編集も曲解もイメージ操作も日常になってますが何か？

＞あんた自身もそうなのかい？視聴者はすべて特定のコメンテーターの一言一句を鵜呑みに
＞するほど無神経で自己判断能力に欠いているとでもお考えか？
マスメディアの意味すらも解ってないんだな
誰もが目にするものにメディアリテラシーが必要なのは根本が間違っている

>>149
その議論の内容を報道する段階でメディアというフィルターが存在するなら同じ事だろうが
議会での採決と、国民投票での多数決を混同するな
参加者が多いほどなんてのは如何にも暴論だ、本当に必要なのは機会の公平性だろうが

＞採決する第三者も影響を受ける割り合いは変わらない。
立場が違う以上それは有り得ない、議題について能動的に情報を得る機会は明らかに多い

>>152
あのな、予算案の強行採決を馬鹿みたいに正面から捉えるなよ
アレは野党のサボタージュと与党批判のパフォーマンスで恒例だろうが
そもそも予算案の採決にイラク問題を持ってくる野党が悪いが、
メディアは毎年のように尻馬に乗って与党の責任だと報じているわな

峰さんへ　
>社民や、かの党はこれまでの全ての党是を捨てて並存構想一本にすべきです
　　　　　>　そうすれば政権も視野に入れられる事になるでしょう
峰マンダーですな
特定の政党、セクトに肩入れするものではない、単なる制度の
提案じゃなかったのかねw

峰さんは結局各論に加担する者ではない、と仰っておりながら
靖国、憲法改正、男女別姓、ジェンダーフリー、原発、
基地問題、戦争責任すべて今まで社民、共産党の挙げる各論的なことに
賛意を表しておられる。だから貴方の言葉をそのまま信用するわけには行かない
男女別姓なんか判断するのに知性は要らないとまで言われておられるし

>峰さんは「議会では議論」⇒「採決は国民」と一貫して述べてきたはず。

こんな青い屁理屈をいうから駄目なんだ、だから延々と突っ込まれてるんだろう

間接民主制　ＶＳ　直接民主制

意見集約の効率
間接民主制　＞　直接民主制

民意の反映
間接民主制　＜　直接民主制

政治腐敗のしやすさ
間接民主制　＞　直接民主制

プロパガンダ等の影響
間接民主制　＜　直接民主制

結論：一長一短かと。

機動性
間接民主制＞直接民主制

大衆迎合の危険
間接民主制＞直接民主制

極端に振れる政策の危険
間接民主制＞直接民主制

＞機動性
意見集約の効率とほぼ同意義。

＞大衆迎合
政治腐敗の一部。

＞極端に触れる政策
これは、要素によって間接・直接問わず
発生するからどちらとも言えない。

>>161
峰さんの立論をきっちり読んで答えているのか？
でなければ批判したって無意味だよ。
↓
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/main.html

>>157
>編集も曲解もイメージ操作も日常になってますが何か？

だからいったいマスコミが投票数や投票結果、投票率の数値を自分の都合よく
偽って掲載しているのかと聞いている。

>誰もが目にするものにメディアリテラシーが必要なのは根本が間違っている

だったら誰もが目にする重要な法案に関するニュースについて、メディアリテラシーが
必要だというのは根本が間違っている。

>>158
>議会での採決と、国民投票での多数決を混同するな

混同はしていない。

>参加者が多いほどなんてのは如何にも暴論だ、

統計学的に見てそうなると断っている。真実で暴論ではない。

>本当に必要なのは機会の公平性だろうが

その機会の公平性が議会内多数決よりも国民全員の多数決のほうがはるかに
保証されるという当たり前の指摘をしているのだが

>メディアは毎年のように尻馬に乗って与党の責任だと報じているわな

それは実質的な最終議決権が過半数で勝っている与党のほうにあり、
その与党が野党の意見を一切拒絶したわけだから当然だろうが。
イラク派兵について与党が野党の主張の何かを採択したのかね？
アメリカも日本も世論は依然真っ二つに分かれているが。

何度も言うとおり、数の暴力をやっているのは間接政治である。
それもたかが二百数十人でその暴力が行使できるのだから、これほど楽なことはない。
国民投票でそれをやろうとするなら、数千万票が必要になる。
だから多数決といえども議会政治や選挙よりも扇動や偏向決定がはるかに起こりにくいことは
いまさら言うまでもない。

>>155
>しかし例外として、滋賀県の豊郷町長のような「責任」の取り方もあります。

責任ではなくそれは違法行為を行ったか否かの問題でしょう。

>または、失策の当事者である内閣に対して損害賠償責任を取らせるとか、
>行政裁判で懲役刑を要求するといった民間企業並みの提訴は可能ですね。

違法行為を行ったのなら、政治家であってもその裁きを受けなければならないでしょう。
違法行為では無い行為の損害賠償が可能とは言えません。一応日本も法治国家なので。
これは責任の問題ではなく違法行為の認定問題です。しかし政治に於いて失政一般が違
法行為だというなら政治家は殆ど何もできなくなります。なぜならしばしば不透明で予測
不可能な未来に対する決断を伴うのが政治だから。

>とはいえ政治的には戦後補償や国家賠償、人道復興支援といった形を取るしか
>ありません。

国家ではなく政治家個人の責任の取り方の話をしていたつもりなんですが。

＞統計学的に見てそうなると断っている。真実で暴論ではない。

＞その機会の公平性が議会内多数決よりも国民全員の多数決のほうがはるかに
＞保証されるという当たり前の指摘をしているのだが

あくまで理論上の話ですな。
国民の空き時間は千差万別
という大前提をクリアできないのが
直接民主制の問題点。
だから、小規模に地方自治として取り入れるしかないと
考えて決まったかどうかは定かではないが、
少なくとも国際化・常時変動型経済の今日において
国民全員が意見を出す機会を効率的に設けることは
事実上不可能であって
（と書きながらインターネットを使うという手もあるが、
それでも本人確認・設置率等を考えると同じくらい難しいなぁ）
今のままの直接民主主義なら、日本で国政レベルでの実現は無理。

>>153
>１億の国民全員が「同時に」あらゆる審議の過程に参加する直接政治なんて夢のまた夢。
>いくらネットが普及したからといって、１億総チャットでも物理的に不可能ですよ。

その通り。不可能なんです。だから直接制では納得は得られないのです。

>ならお聞きしますが、あなたは選挙で人を選びさえすれば議論にも自分が間接的にでも
>参加できたことになると自ら納得するのですか？

もちろんです。納得していなかったら間接制を支持しないでしょう。自分自身に国政に
関する議論に参加できる程の能力があるなどと自惚れてはいないので。

>そういう有権者はごく稀だと思いますが。

多いか少ないかで判断するなら、この場に於ける議論の存在意義もありません。

>>153
>そもそも国会内でどんな議論がなされているのかも有権者は
>知らないし、知らされていないわけですから。
>知らないことに対して納得のしようがない。

細かい議論の内容まで知らないでしょうが、議論の結果としてどうなったか(何を決定したか、
決定しなかったか)を判断材料として次回選挙で落選させることができます。これが責任を取
らせるということです。直接制での決定責任は国民自身にあるのだから、こういった責任を取ら
せることができません。全ての国民参加による議論が実質不可能であるばかりか、責任を取らせ
ることさえできないような制度に納得できるわけがありません。

>他国からの影響が変わることは大いにあり得ます。
>なぜなら政府や閣議の決定なら、何らかの圧力をかけて政府を説得させれば済むからです。
>それに対して、ある国の政府が他国の国民の多数に対して圧力をかけるのは至難の技です。

他国からの圧力であろうが、マスコミのイメージ戦略だろうが、そういった諸々の情報に影響を
受け易いのが国民です。なぜなら議論の無い判断は感情の影響をもろに受けるし、一部例外は
あるだろうが、一般的には背負うものが重い人ほど判断が感情に流されにくい。

理想だとは思うが時期尚早だな、あまりにも。

>>165
そんなもの何回貼り付けても無駄だ
そんなもの立論とはイワン
ただの妄想だ

>>166
＞だからいったいマスコミが投票数や投票結果、投票率の数値を自分の都合よく
＞偽って掲載しているのかと聞いている。
結果を偽造する必要はないだろ
世論を誘導すればいいだけの話
ニュースが悪だと言えば、見ているものの何割かはそれを信じるわな

＞だったら誰もが目にする重要な法案に関するニュースについて、メディアリテラシーが
＞必要だというのは根本が間違っている。
あほか
だからこそ代議制なんだろうが、まるで子供の屁理屈だな

>>167
＞その機会の公平性が議会内多数決よりも国民全員の多数決のほうがはるかに
＞保証されるという当たり前の指摘をしているのだが
それは議題について投票者全員が正しい情報を得ていることと、
その議題について全員が能動的に関与する意思があっての話だわな
論理的にそれはありえんだろと言っているわけだ

＞それは実質的な最終議決権が過半数で勝っている与党のほうにあり、
＞その与党が野党の意見を一切拒絶したわけだから当然だろうが。
＞イラク派兵について与党が野党の主張の何かを採択したのかね？
＞アメリカも日本も世論は依然真っ二つに分かれているが
だからよう、その世論＝民意の前提は狂ってるだろうがと何度言ってもわからん奴だな
それに世論の言う事を100％聞くのが政治ではないぞ

＞数の暴力をやっているのは間接政治である
数の論理がより強くなるだろと何度も言っている
前より悪くしてどうするよ

>>165
＞峰さんの立論をきっちり読んで答えているのか？
じゃ、これをネタにして反論しよう。

�@まず大衆の能力の項で欧州の国民投票が挙げられてるが、これは詭弁である。
　もともと政治課題として結論を出せない問題に国民投票は行なわれるのだ。
　憲法を超越する問題にであり、未来予測、宗教問題に限定されてる。

原発＝科学予測（宗教が絡む）は政治課題ではない。
ＥＵ参加＝宗教問題が絡むし、憲法を超越する。
経済統制権＝これこそ憲法超越の問題

�Aそして何の為の政党政治なのでしょうか？
　直間並存制を提起されてるＨＰですが「ムチャクチャ」です。
　直接投票を選ぶ人間は（人気法案上位１０件ですか？）その他の膨大な案件を捨てるのですか？
　もう、この段階で議論にも値しませんけど。ｗ
　貴殿の論理ですと、その他の膨大な案件は「政治的関心」が薄い人間の集まりによって、法案が通過しますよな？ｗ
　
まず、峰〜なんとかの詭弁を見抜くべきです。ｗ
繰り返しますが、国民投票は、、、、、
「憲法を超越する問題にであり、未来予測（国体）、宗教問題」に限定されてるのです。

ちなみに日本では国民間に宗教的差異は有りません。（結果を見るまでも無いって事）

直接制導入支持者さんへ

それと、官僚問題はあくまで国民が解決する問題です。
小泉は年金改革に超党派での議論を望みました。官僚に主導権を持たせないためです。
小泉は憲法改正問題に超党派での議論を望みました。当たり前です。

野党（菅直人）はこれを拒絶しました。
小泉の得点にしたくなかったからだそうです、、、、、、、、。
直間並存制にしても官僚は弱体化なぞしませんよ。
国民が興味持たない法律によって強大化を謀るのが官僚ですから。ｗ
結局は国民意識なのですよ。

国民意識を高める為の直間並存制って主張でしたね？ｗ
そんな事は妄想ですよ。
食いつきの良い法案しか興味を持たないですむ手法は堕落させるだけです。

　直接制導入支持者さん及び彼の支持者へ 追伸。

>>175の疑問提起には回答下さいね。ｗ

それと、、、、、貴殿の考えを知りたいのですが、、、、
消費税導入に対しての賛否
自衛隊存続の賛否
住専６８５０億の国庫資産投入への賛否についても聞かせてください。ｗ

ttp://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/@Week0402.htm
こちらの　公園の土や砂鉛汚染　と言う項目をご覧ください。
現在２４才〜３４才のまさに2chの中心と言える人々は赤ん坊のころに
鉛の粉塵やダイオキシン、PCB等を吸い込み、平均より低いIQになってしまった。
それが2CH等のインターネットを産むのだと結論してもいいころです。

>>169
>国民の空き時間は千差万別という大前提をクリアできないのが

だから限局性や専門性の高い法案については全員参加の直接表決は難しいという
点ではほとんどの導入論者も一致している。
問題は国民全員にとって極めて重要で生活に大きな影響を与える法案についての
採決である。長期間をかけてできるだけわかりやすいメッセージで政府はその
審議や可能な議案の内容を国民に伝える。
空き時間といっても電車の中でマンガの代わりに解説本を読んだり、
休日にＴＶで娯楽番組を見るのをやめて政策説明会に出かけたり、
夜中に特集記事やマニュアルを読む時間くらい、いくらでもそれなりの
時間は捻出できるだろう。（現に直接表決の多い国々では実現できていること）
ごたごた想像する前に一度試験的にやってみればよい。

>>168
>責任ではなくそれは違法行為を行ったか否かの問題でしょう。

そうではなく、住民と和解し小学校存続を公約して再選されたという話を言ってます。

>これは責任の問題ではなく違法行為の認定問題です。

「ある」を基準に「べき」の問題を考えても無駄。
「失政の責任」は当然当事者にあり、損害を受けた国民は損害賠償を請求する
権利があります。適正な法がないのならその法をつくるべきです。
現にないから作らなくともよい、というのでは責任論の否定です。

>>171
>議論の結果としてどうなったか(何を決定したか、決定しなかったか)を
>判断材料として次回選挙で落選させることができます。これが責任を取
>らせるということです。

で、現にご自身の思惑通り、これまで次回選挙で問題の議員をすべて落選
させることができたのですか？
またそれで一度でも政策が改善されましたか？
有権者が全員貴方のような考えの持ち主なら可能かもしれませんが、現状では
１００％そういう落選につなげることは無理でしょう。
また仮にそれが可能だったケースがあるとしても、次回選挙までの数年の間に
別の政策での成功があった場合、選挙では総合的判断しか可能でないために
有権者の判断はプラスマイナスで相殺されるでしょう。
争点が単一でないため、当該の政策オンリーの評価は選挙では無理なのです。

>>168
>国家ではなく政治家個人の責任の取り方の話をしていたつもりなんですが。

同じことです。政治家個人の責任とは、他人にゆだねても政策の失敗の
穴埋めを成功させることです。

>>171
>直接制での決定責任は国民自身にあるのだから、こういった責任を取ら
>せることができません。

失策のツケや影響は直接われわれ国民が請負い、被害を受けるわけですよ。
自分自身が被害を被っているのに誰もそのままで満足するわけはないでしょう。
少なくとも政策を改善すべきだという声や批判が自己責任意識と比例して大きく
なり、議会もしくは直接投票を通じて修正案の批准がよりスムーズになるわけです。
これに対して、
他人に政治を一任する限り、人間というものはすべて他人に責任を転嫁して
自分は当事者でないから関係ない、政治家だけが悪いと居座るのです。
そして政治家も自分が責任主体だとは自覚できない。
これが間接政治の根本的な欠陥です。間接民主制ではしたがって誰も責任を
取ろうとしませんし、取らなくともよい仕組みになっています。

>>171
>他国からの圧力であろうが、マスコミのイメージ戦略だろうが、
>そういった諸々の情報に影響を受け易いのが国民です。

同じことが政治家にも官僚にもあてはまります。
国民だけが特別に影響を受けやすいという根拠はありません。
さらに影響の受け方も影響を受ける対象も国民個人の数だけ千差万別です。
国民がすべてが右向け右の影響を受けるのは、独裁者による完全統制国家しか可能ではありません。

それに対して間接民主制では議員は所属政党の特定支持団体の利益に大きな影響を
受けるため、影響の受け方も特定の兆候を示します。
直接投票ではそうした一義的な影響ではなく、個人の置かれた境遇や生活、価値観の数だけ
多様な兆候を示します。
どちらがより総合的に「フェアな判断結果」になるかは明らかです。

>>174
>世論を誘導すればいいだけの話
>ニュースが悪だと言えば、見ているものの何割かはそれを信じるわな

たかが一番組でそれを一言述べても、それに個人が自分の人生観や価値観に
決定的な影響を受けるなんてのは大げさ極まる。
悪というメディアもあれば善というメディアもあるし、表現の仕方も決まってないだろ。
すべてのメディアが同じメッセージを同じ視聴者にオウムのように連続的に吹き込むことに
成功した場合のみ、本当の意味での「扇動」が成立する。
そういうケースは個人の日常生活において稀にしか（というより想像できないが）存在しない。

>だからこそ代議制なんだろうが、

代議制による世論誘導がメディアの扇動よりも優れているという論拠はあるのかい？

>それは議題について投票者全員が正しい情報を得ていることと、
>その議題について全員が能動的に関与する意思があっての話だわな

機会の公平性を言うのにそんな厳密な条件は一切いらない。
代議制では政党支持団体に所属していない一介の国民の声は反映されない。
また所属していても個人ではなく一部の個人、組織を代表する声しか反映されない。
それに比べれば直接制度のほうがはるかに全員に均等な投票機会が与えられると
言っている。これほど論理的に当たり前の話はない。

>数の論理がより強くなるだろと何度も言っている

あほかい。
何度も言うが、４８０＋２４２人の多数決と、１億２千万人の多数決とでは
どちらがより国民の総意を反映できるかと指摘している。たかが数百人の多数決の
意思だけで、すべての政治的問題に対して、１億２千万人の人生や生活の是非を
決めてよいのかと言っている。

>>175
反論への反論。

�@これは詭弁ではない。
　過去の世界中の国民投票の最頻出テーマは政治制度に対する憲法改正であり、
　次に大統領や元首の選出である。　
　さらにこれらの諸国では現行憲法にきちんと国民投票に関する規定が盛り込まれており、
　憲法を超越はしていない。
　テーマを問わず一定数の署名や請願があった場合に任意に国民投票を実施する国も増えている。

＞�A直接投票を選ぶ人間は（人気法案上位１０件ですか？）その他の膨大な案件を捨てるのですか？
　↓　
　これは意味不明だが、政策への直接投票が行われていない現行の間接制下では、
　まさに国民個人はすべての案件への是非判断を放棄させられているのだから、
　驚くには当たらない。

>ちなみに日本では国民間に宗教的差異は有りません。

はて。こんなこと大胆にも言い切っていいの？
一方でオウムや統一教会信者やライフスペース、ＯＯ研究所などカルト宗教がはびこり、
他方で同じ仏教系の宗派間でケンカや信者の奪い合いが絶えない社会において。

>>176
>小泉は年金改革に超党派での議論を望みました。官僚に主導権を持たせないためです。
>野党（菅直人）はこれを拒絶しました。小泉の得点にしたくなかったからだそうです

こういう駆け引きと党利党略でしか議論ができないこともまた、代議制自体の根本的欠陥。
ならば官僚案、与党案、野党案と並べて、どの案が最適か国民投票か直間並存制で決めれば、
すべてがすっきりすると思いませんか？

>>177
>消費税導入に対しての賛否
>自衛隊存続の賛否
>住専６８５０億の国庫資産投入への賛否についても聞かせてください。

すべてこれらも国民投票で決めればよいというのが持論。
ちなみに私自身だったら直接投票でどちらに入れるかということについては、
「消費税導入」はＹＥＳ
「自衛隊存続」もＹＥＳ
「住専」はＮＯです。

例をひとつ。
自分の財産を運用するのに、
「使い道は貴方にすべて任せるから、好きなように使ってくれ」というのが
間接政治（代議制）。
「必要に応じて、適当な資金運用先をこちらが指定する」というのが直接政治
（直接制）。

いまや保険金も寄付金もユーザーが使い道を指定できる時代。
すべて他人に自己資金の運用を委ねて安穏と身構えている投資家は少ない。
リスクは可能な限り分散、しかも一つが倒れれば他で生き残るようにしなければ
損失補てんは容易ではない。
間接制度下では１００％運用先を一手に委ねるし、他の選択肢はあり得ないから、
ひとたび預けて倒れたらそれで全員が損失してしまい、責任も問われず、
取り返しがつかなくなる。

直接民主制の「限界」は、

●僅差の多数決決定になった場合、多くの死票をどう扱うかという限界。
●人権など憲法条項に抵触する結論が出た場合に却下されるという限界。
●物理的・手続き的に数多くの案件を処理することが不可能という限界。
●案件対象と規模によっては特定のセクトが一定の意図で票の動向を
　左右したり、票を買収する恐れがあるという限界。
　（ただし国民投票など大規模投票の場合には起こりにくい）

これまでのアカデミックな場で議論されてきた点は、こんなところだ。

それに対して、
２ちゃんのこれまでのスレで出されてきた、上記以外の批判（メディアによる扇動、
過程での議論の不在、大衆の政治能力の欠如、責任主体の不在など）といった指摘は、
論拠のない的外れの誤解か、投票のやり方によって改善されうる方法論上の問題で
あって、直接制度自体の欠陥を言い当てているものとは到底言えない。

>175 ：☆ さん　おはようございます
>政治課題として結論を出せない問題に国民投票は行なわれるのだ。
>憲法を超越する問題にであり、未来予測、宗教問題に限定されてる。

し法制度改革審議会の極く初期に「人を死刑にするか無罪にするかなどという
　　　　　重大な決定に国民が耐えられるか」という議論がありました
　　　　　それさえ通過しての裁判員制度です
　　　　　未来予測・宗教に限定・・・貴方は「国民は愚・しかし人を選ぶ程度なら
　　　　　できるだろう」という程度の御認識のようですが・・・・
　　　　　「女性が政治に参加するなどもってのほか」と言われているのと同じでは・・
>（人気法案上位１０件ですか？）その他の膨大な案件を捨てるのですか？
第１段階では「自分の関心のある法案の票決に参加(議員は信託票数を行使)
しかし役人が作り権益が守られた議案はいくら可否をしても環境と福利に有効では
　　　　　ないと考えています
　　　　　NGO立法の可能性に道を開いておく・・・それが第ニ段階です
　　　　　システムが膨大複雑になりますが第１段階を廃棄せずに第ニ段階を実現する事は
　　　　　可能です

>直間並存制にしても官僚は弱体化なぞしませんよ。
官僚の顔色を気にしない議員がおられるでしょうか　まさに世話女房の役人
　　　　　の機嫌を損ねると議員は全く仕事にならないのです
　　　　　共産党も含めそのような体質の人々のみが立法していては役人天国は安泰・・
> それと、、、、、貴殿の考えを知りたいのですが、、、、
> 消費税導入に対しての賛否
> 自衛隊存続の賛否
>住専６８５０億の国庫資産投入への賛否についても聞かせてください。ｗ

直接に参政したいと思われる方々はあらゆる考え方からなります
　　　　　そうしたご質問をされること・・・そのものが並存案を全く御存知がない事を示して
　　　　　いるのです・・・・・・お気の毒ですが
　　　　さて昨日　「選挙に電子投票」の議員立法の集まりが議会の中に生まれました
　　　　　　　　　これは「総裁選挙にも党員は電子投票可」となるでしょう　
　　　　そして「党意志決定にも電子投票による党員参加」これは一本道に近いと思われます
　　　　並存政治構想はそのうち「ホーキで星を落とす愚行」などとは言われなくなるでしょうね

>>184
それでは何の問いにも答えてませんよ。（笑）

国民（直接）投票が「憲法改正」「元首公選」に使われるのは「憲法を超越する問題を扱う」から当たり前だと述べてるでしょ？
わかりますか？
「元首公選」でも元首（大統領）に「非常大権（憲法を超越する権限）」を与えられているからこそ直接投票が与えられるのです。
これを「政治課題」扱いして直接投票制の効用を語るのは詭弁です。

まず先進国（中流国でも）で政治課題（外交、財政、教育）を直接選挙で決めている国家は「現存」しないでしょう。

直接さんへ。

あのＨＰがいい加減な証拠は、こちらの質問を峰氏が無視されてることです。
自説を展開する以上、どんな質問にも回答出来る能力を持つ必要があるのは当然ですし、都合が悪い質問を避ける人間は信用もされません。（笑）

んで、もう一つ。
「吉野川河口堰」「空港建設」などの住民感情（署名運動）との乖離を挙げられてますが、これこそ詭弁です。
本来、地域の問題は「地域住民」でなく「地域に関わる人間」で決めるべきです。
数多の愚劣な火葬場・焼却場建設反対運動をみれば解りますね？住民感情の問い方が変なのです。

>>188
そりゃ良かったネ。ンじゃサヨナラ。

>>189 峰さんへ

問いに関して無視されるならスレに参加されない方がよろしいでしょう。

あと、ワタシが国民の能力を疑問視してるかの様な書き込みは止めて下さい。
卑怯ですよ。何処にも書き込んでないでしょ？そんな事。
今後も、そんな卑怯な論法を使うなら貴殿のＨＰを合法的に崩壊させますよ。

昔、女性に参政権が与えられなかったのは「能力を疑問視」したからではなく、当時の社会情勢・構造からくる結果に過ぎません。
科学・化学が未発達な時代で女性の社会進出を容認する余裕がなかっただけです。

>>116
俺は安易に「予測可能性のレベル」などは語らない。
「事実」に即して何が悪いか？
誰だって自分の能力と目的を勘案して行動する。海外に移住した方に
メリットが多いのならそれを選択するだろ？
どんなに税金取られようが自分の国に住むのも、金よりも自分の「活躍の場」
を求めて海外を選ぶのも、ここ日本では認められている。

>そんなことを言ったら、いくら税金を課されてもどうすることもできない日本人のサラリーマンの立場は
>いったいどうなるのか。

あんたはこう↑言うたんだが、「どうすることもできない」とは到底思えんな。
地球上には数々の「タックスヘブン」があるんだから、そこで生活するなり
活躍できるなりの努力をすれば良いだけの話。現にイパーイいるじゃん。
「日本で日本人として生きる」のを捨てれば簡単なモンだよ。俺は「パス」だが。

>>117
こりゃまたスゴイねぇ。
沖縄の「米軍基地」の存廃を沖縄(県？)の「住民投票」で差配するのか？
「原発」もそうすんの？「巻町」のように。
このまま「原発」を作らんと確か「京都議定書」の二酸化炭素排出規制を
クリアできないんじゃないの？「京都議定書」に参加したのがマチガイか？

194 ：☆ さん
以前に　農協の講習会で学者が土壌について数時間熱弁を奮いました
その時　一人の方が「先生のおっしゃるのは縞ドジョウですか土ドジョウの事ですか」
> 消費税導入に対しての賛否
> 自衛隊存続の賛否
>住専６８５０億の国庫資産投入への賛否についても聞かせてください。ｗ
　　　　　
　　　　　あなたの御質問は　まさに　それに相当しています
　　　　　並存案の支持者は全員異なったセクトです　お分かりではないでしょうが
　　　　　御質問は　並存案そのものについて全く　毛ほどのご理解も
　　　　　及んでいないことを示しています
　　　　　並存案は　個々の意志を表現する為のシステムに過ぎないのです
　　　　　セクトなど含むものではありませんお分かりになられるでしょうか
　　　　　

>>117
>あと徳島・吉野川の問題でいうと、確か前回の参院選では可動堰に反対した
>無所属の候補者がトップ当選したな。

３年前は自民党の候補が当選。「吉野川可動堰」の「住民投票」から一年半後。
それと一人区の参院選で「トップ当選」なんて表現は普通はしない。
印象操作が目的なら別だが。まぁ、仮定が虚なら何を言ってもいいんだよナ。

>>118
ウーーーン、俺の表現力の問題か、それとも読解力の問題か。
「壊レコ」氏にはちゃんと通じとるしナァ。
先に「国会の議決」と書いてあるんだから、もしそれを「国民投票」で
ひっくり返したら「国権の最高機関」の意味(権威と言ってもよい)は？
と問うているのだが。

>議会が国民の声を代弁するのための機関だという基本を知らないからだ。

近代民主主義においての議会は、国民の代表者が議論し議決するところ。
だから代議士と言い、或いは代議員とも言う。「代弁するため」では
身分制議会や族議員を肯定することにならんか？
それと、「主権の奪い合い」って何じゃろう？イラクでの話？

直接制、導入支持派へ

どうも「峰」という輩は印象操作が激しい。
自説に都合が悪い意見は逸らす事しかしないし、質問にも皮肉でしか返さない。
おまけに「峰」はどうも「差別思想」の持ち主らしい（学者と農業従事者の対比とか）。

以後、直間併存制に疑問を唱える否定派におかれては「峰」のＨＰを論題として扱うのを無視する事を推奨したい。

>>200
エッ、「峰」が皮肉となッ？！　ドコドコ？
本当ならスゴイ進歩だ。・・・・・・・・・・珍歩だったりして・・・
「直接民主制支持者」という御方も似たようなモン。
自分の誤りを指摘されても鼻にもかけずスルー。
なんせ自分の主張(教義？)は無謬だと思っているようだし、自分の
カキコは「真実」とおっしゃる。
俺ら下々のモンには、頭を垂れて黙って聞け！、とばかりに・・・

あっ、「直接制導入支持者」ダター。

「主権の奪い合い」って何じゃろう？イラクでの話？

もちろんプロレタリア革命です

>>127
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Poplar/6199/ahaha.html

なるほど、スウェーデンは・・・

皆様、お世話様です。

告知。 （結果としてマルチになることは勘弁願います）

ニュース議論板自治スレ PART2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1055954690/730-

にて、ニュー速型代行記者制度を議論板に導入してスレ立て人を増やそうか？という
議論をしています。

現在、依頼スレにて依頼を受けているのが漏れ一人という現状があり、
現行のスレ立て依頼制度は非常に不安定なものになっているからです。

賛成・反対等ご意見のある方はぜひ自治スレにて意見をお聞かせください。

なお、意見がない＝スレ立て人ｲﾗﾈという結論になりましたら、私個人は安心して
スレ立て人を休もうか、と思っております。

>>195
>俺は安易に「予測可能性のレベル」などは語らない。

あの〜このスレ自体、予測可能性のレベルの議論をしてるんですが。
でなければ所詮、話が成立しないでしょう（ｗ

>>196
>このまま「原発」を作らんと確か「京都議定書」の二酸化炭素排出規制を
>クリアできないんじゃないの？
↓
スレ外の話だが、こんな屁理屈は原発を持っているどこの国の政府も述べている。
他のいかなる努力（たとえば交通量規制など）も度外視して原発だけ推進とは都合が良過ぎるお話。
しかし昨年夏の東電ストップ事件で原発がなくとも供給と規制が可能であることが判明した。
さらに将来的に代替エネルギーと省エネを基準としたシミュレーションで京都議定書の
数値を達成するシナリオを作成すればよい。ドイツやオランダはそれを着実に実行している。

>>165
ただのカルトの煽りじゃないの、大げさなこと言うな

>>198
６年前の参院選の間違いでした＞失礼。得票数トップは無所属の高橋紀世子氏。
今年再選があるからそちらが注目されますね。

>>199
>先に「国会の議決」と書いてあるんだから、もしそれを「国民投票」で
>ひっくり返したら「国権の最高機関」の意味(権威と言ってもよい)は？
>と問うているのだが。
↓
憲法９６条にある改正手続きの場合はこういう現象が起こりえますね。
なお、通常の国民投票を実施する場合は国会の議決を同時に行いません。

>「主権の奪い合い」って何じゃろう？
↓
これは先に話題になっていたナシオン主権とプープル主権の違いの話。

>>191
>国民（直接）投票が「憲法改正」「元首公選」に使われるのは「憲法を超越する問題を扱う」から当たり前だと述べてるでしょ？

そういう規定はどこの国の憲法にも存在しない。
またＥＵや国連への加盟は十分に「外交案件」として政治的課題となりうる問題である。
確かに案件によっては国民投票を禁止している条項を盛り込んだ憲法も実在するが、
それは世界的に見れば少数である。

>まず先進国（中流国でも）で政治課題（外交、財政、教育）を直接選挙で
>決めている国家は「現存」しないでしょう。

国際条約の可否は外交（政治課題）にはならないのか。
たとえばスイスでは、PKFを派遣するかどうか、外国人の選挙権、国際条約の可否、
１８歳以下の性教育の是非などが現に国民投票によって決められてきた。

貴方の言うように、国民投票に付されている案件が憲法を基準に限定されているという
一般論は誰も唱えていないし、また付される案件が制限されるのが一般的ではなく、
例外的であるという国際基準が「現状」であることを、誤解のないように指摘しておく。

>>183
＞すべてのメディアが同じメッセージを同じ視聴者にオウムのように連続的に吹き込むことに
＞成功した場合のみ、本当の意味での「扇動」が成立する。
その通りのことが現実に起きてるわけだが
イラクの復興支援に対しての日本のメディアで肯定的な意見など皆無だろ

＞代議制による世論誘導
代議制でどうやって誘導するよｗ
つうかその必要はないだろｗｗｗ
まるっきり政治を根本から誤解してないか？

＞機会の公平性を言うのにそんな厳密な条件は一切いらない
多数決だと数に勝るものの意見しか採用されない、それは全体主義に繋がる考えに等しい
代議制なら数で勝てなくとも発言の機会は残されている

＞１億２千万人の多数決とでは
結果的に有権者全員が関わっているわけだが
議題を直接投票する必然はないわな

>>192
>本来、地域の問題は「地域住民」でなく「地域に関わる人間」で決めるべきです。

地域に関わる「関わり度」の基準をいったいどういう線引きで決めるわけですか？
その地域の産品を購入している全国の消費者も含まれるのでしょうか。

>数多の愚劣な火葬場・焼却場建設反対運動をみれば解りますね？住民感情の問い方が変なのです。
↓
上記から「反対運動」を取ってもこの文意は立派に成立しますね。
以前にも書いたが、住民感情の問い方が変なのではなく、住民の意向や承諾を無視して
行政が勝手に話を進めるから住民感情がおかしくなってくるわけです。
これは民主主義的決定手続きの問題であり、責任は行政側と議会にあります。
回避できない建設計画を決定しておいてから後で「住民を説得する」という手段を取り続けて
きたこと自体が問題なのであって、それは因習的な独裁的政治決定過程の結果です。

>>206
わろた
原発の話はいかにもスレ違いだから突っ込まないが
その話を環境板で述べたら恵也以下だと言われるだろうよｗ
代替エネルギーは今後どう頑張っても数十年の間にベース電力を賄うまで普及しないわけだわな
あらゆる技術的なデータが原発の必要性を証明していても、そのデータすら否定する反対派がいて
メディアもそればっかり表に出して、直接投票で廃棄なんてなったら資源のない日本は困ったことになるわけだがね

>>209
＞そういう規定はどこの国の憲法にも存在しない。
もう少し文意を掴んでください。貴方だけですよ。意味不明の読解をするのは。

政治課題として扱えないからこそ国民投票が実施されるのです。（わかる？）
逆に、政治課題として扱えるなら国民投票なんて必要ないでしょ？ｗ

＞たとえばスイスでは〜〜以下略
以後、そんな間抜けな発言はしないように！！
スイスの憲法自体は未だに未完成状態なのです。（無知すぎるぞ）
考えてくれ。日本国憲法が未完成（状態でなく形態が）だったら、そりゃ国民投票をするしかないだろ。
（２００１年発行のスイス新憲法は第一弾であり、第二弾が待ってる）

＞国民投票に付されている案件が憲法を基準に限定されているという
＞例外的であるという国際基準が「現状」であることを、誤解のないように指摘しておく。
貴方が提示してるスイス自体が例外的なんです。説明解りましたか？

それでも納得されないなら、国際情勢を勉強して下さい。

というか、原発問題が最も直接投票の問題点を如実に表してますわ
資源エネルギー庁のウェブサイトにアクセスすれば誰もがそのデータに触れることが出来るが
実際にそのウェブサイトを能動的に見る人間はごく僅か、
一方、周知だが毎日新聞やTBSなどが反原発を垂れ流し、
反対派セクトが３０万人の急性死なんてデマを言いつづけ
まさに世論はそうした方向に誘導されるわけだ

挙句がスウェーデンのような有様になったら不幸としか言いようがないわな

>>211
＞地域に関わる「関わり度」の基準をいったいどういう線引きで決めるわけですか？
それが現制度です。

＞回避できない建設計画を決定しておいてから後で「住民を説得する」という手段を取り続けてきたこと自体が問題

笑った。それでは永久に火葬場・焼却場建設は不可能ですね。ｗ
住民を納得させるのは不可能です。
美濃部東京都知事（革新）は一人でも反対者が居れば橋は架けないと断言し、
都市計画が大混乱をきたしました。ｗ

＞住民の意向や承諾を無視して行政が勝手に話を進めるから住民感情がおかしくなってくるわけです。

あなたは美濃部のように日本型共産主義思想の持ち主だったのですね。ｗ

>>180
>そうではなく、住民と和解し小学校存続を公約して再選されたという話を言ってます。

公約したことが責任を取ることなら、公約が守られるという確証がない限り責任を取る
ことにはなりません。しかしそんな確証はどこにもありません。

>適正な法がないのならその法をつくるべきです。
>現にないから作らなくともよい、というのでは責任論の否定です。

適正なら作ればいいんじゃないですか。ただ不透明な未来に対する責任を取らせる
適正な法律というのが私には見当が付きません。見当が付くなら不透明とは言わないし。

>有権者が全員貴方のような考えの持ち主なら可能かもしれませんが、現状では
>１００％そういう落選につなげることは無理でしょう。

100%落選させるなどあってはならない事です。それは選挙自体を否定することになるから。
当たり前ですが、落選することもあれば当選することもあります。自分以外の他者がいる
限りそれは当然のことです。落選するかしないかは有権者次第です。しかし自分個人の希
望が満たされないから納得しないというのでは子供と同じです。

>また仮にそれが可能だったケースがあるとしても、次回選挙までの数年の間に
>別の政策での成功があった場合、選挙では総合的判断しか可能でないために
>有権者の判断はプラスマイナスで相殺されるでしょう。

相殺されるような政策というのはその程度の軽いことだったとしか言いようがありません。

>>181
>同じことです。政治家個人の責任とは、他人にゆだねても政策の失敗の
>穴埋めを成功させることです。

穴埋めも結構でしょう。しかしその政治家がまた同じような失敗を繰り返す可能性は不問ですか？
選挙で必ず落選するとは限りませんが、そういう制度が辛うじて残されているだけでも間接制
の方が優れているといえます。

>少なくとも政策を改善すべきだという声や批判が自己責任意識と比例して大きく
>なり、議会もしくは直接投票を通じて修正案の批准がよりスムーズになるわけです。

自分が主張することが「改善」だと決め付けられるなら誰も直接制に反対する人はいません。

>他人に政治を一任する限り、人間というものはすべて他人に責任を転嫁して
>自分は当事者でないから関係ない、政治家だけが悪いと居座るのです。

それは直接民主党員がよくやることでしょう。まあ国民の質も低下しているかもしれないが。

>そして政治家も自分が責任主体だとは自覚できない。

逆です。直接制で国民に最終決定させれば決定したのは国民だと居直ることができる
ようになります。

>これが間接政治の根本的な欠陥です。間接民主制ではしたがって誰も責任を
>取ろうとしませんし、取らなくともよい仕組みになっています。

仕組みはあるのです。しかし選挙で100%落選するとは言えない以上完全ではない。

>>182
>同じことが政治家にも官僚にもあてはまります。
>国民だけが特別に影響を受けやすいという根拠はありません。

主な根拠は>>171に書いた通り、日常議論を行わない一般国民の方が感情の影響をもろに
受けるということと、政治家に比べれば一般国民の方が背負う責任が軽い分感情の影響を
受け易いということです。例えば責任の重さで言えば、妻子ある身とそうで無い者とで行
動に差が出ることは察しがつくのではないでしょうか。

>さらに影響の受け方も影響を受ける対象も国民個人の数だけ千差万別です。
>国民がすべてが右向け右の影響を受けるのは、独裁者による完全統制国家しか可能ではありません。

独裁者が統制などしなくても銀行の取り付け騒ぎ等国民が一様な行動をとることは有り得ます。
一億人の有権者が一千通りの反応を示すなどということはありません。そのときどきに知り得た
情報により、かなり限られた範囲の行動をとります。群集心理が働くこともあるでしょう。

>それに対して間接民主制では議員は所属政党の特定支持団体の利益に大きな影響を
>受けるため、影響の受け方も特定の兆候を示します。

どうしてそう頑なに唯物論なんですかね。ひょっとしてイラク派遣も特定団体のために行
われたとか考えているんですかね。

>>213
どうやら国民投票「制度」の趣旨についても、諸外国の国民投票の現況についても
小学生並みに無知のようですね。貴方は。
憲法の領域や政治課題を越える案件についてのみ国民投票が可能という認識は
誤りです。事実国民投票の結果が裁判所から違憲判決を受けた事例も存在します。

私はこの件に関しては一応世界的権威の一人でもありますので、順にご説明しましょう。
直接投票制度を導入している諸外国の場合、「政治的課題かどうか」もその都度議会や
国民が決めているのが現状であり、貴方の言う意味不明の「政治課題」という定義は
存在しません。

イタリア憲法の７５条では一定数の署名が集まれば自動的に国民投票が実施されることを
保証しています。オーストリアでも「国民請願」法にもとづき一定の署名により任意の
課題につき国民投票を実施する法律が施行されています。
スペイン憲法の９２条でも「とくに重要な政治的決定は国民投票に付することができる」と
明記されています。
まだまだ例はありますが、国民投票はあくまで「政治的課題」であり「政治的決定」に
ついて直接投票を行う行為にほかなりません。

>>213
>スイスの憲法自体は未だに未完成状態なのです。（無知すぎるぞ）

スイスだけが例外ではありません。
ドイツでは戦後４０回以上も憲法改正を実施しています。
憲法を改正していない国は日本だけです。
改正を始終していることをあげつらって「未完成」というのはまさに詭弁です。
また仮に「未完成」という表現を使用するのなら、すべての法律が未完成であり、
改正の余地があるということであり、それをつねに民意の要求に則して改正する
のが「民主主義」の本旨であるということです。
憲法や法律は、神聖不可侵の聖書や経典ではありません。

少なくともスイスだけが例外的とか「そんな国は現存しない」とか、
無知をさらけ出さないように願います。墓穴を掘るだけですから（爆）

>>214
資源エネルギー庁であろうがどこの官庁であろうが「現在の利用度」を基準として
シミュレーションするのが無知無能のロボット官僚のやり方。
「現在こうなっているから将来必要になる」のは当たり前だ。
「ある」を基準にして「必要だ」という非努力・無責任主義はやめてもらいたい。
そのままでは永久に温室効果ガスの問題も解決できませんよ、と世界は警鐘している。

たとえばドイツは「こうあるべき」だという見通しを先に立てて、
そのためには現在何％省エネしなければならないか、そのためには今どの程度
実践すべきかを逆算して着実に目標達成に向けて段階的実践をしている。
だからシミュレーションモデルを見ても、日本の省庁が直線的グラフを描いて
終わりなのに対し、ドイツの場合は曲線的なうなぎのぼりのグラフになっている。
したがって努力目標を度外視して、

>あらゆる技術的なデータが原発の必要性を証明していても、
↓
というのはただの詭弁。最大のエネルギー対策は「原発」でも「天然ガス」でも
なく、「省エネ」であることを忘れるべきではない。

>>215
>住民を納得させるのは不可能です。

だから「納得させる」という態度自体が非民主的で否定されるべきものだと
指摘しているでしょうが。役人と同じ発想しか思い浮かべられんのか。
で、住民の意見を聞くことがどうして「共産主義」になるの？（爆）
どうしようもないイカれた発想ですな。
一から「まちづくり」プランを住民と行政とが協働して実施していくという
パートナーシップ政策は、東京の都区も含めてさまざまな市町村で現に進められている
ご時世なのに（ｗ

>>216
>公約したことが責任を取ることなら、公約が守られるという確証がない限り責任を取る
>ことにはなりません。しかしそんな確証はどこにもありません。

そのとおりです。だからそれこそが間接政治の根本的欠陥なのです。
（ようやく気づかれたようですね）
ところが豊郷町長の場合、直接投票（リコール）で一旦解職させられました。
だから今度リコールされると首長に再復帰することは永久に無理でしょう。
したがって彼は住民との約束を果たす重い責務を遂行するしか生き残る道はないのです。
直接投票はだからこそ効力があるわけです。ただリコールだけでは不十分ですが。

>適正なら作ればいいんじゃないですか。

作ったとしてかなり政治家の不正は解消されるでしょうが、個々の政策に対する
民意は反映されません。地方自治で言えば住民イニシアチブを容易にする制度が
国政にも必要です。

>直接制で国民に最終決定させれば決定したのは国民だと居直ることができる
>ようになります。

一時的にはあり得ることです。
ただ政治家の役割は民意に適った法律をつくることが職務です。
いつまでも居直っているわけにはいきません。
一定数の国民発議で修正案の直接投票を請求できるシステムがあれば以上の問題も
解消されます。

>>216 (つづき）
>100%落選させるなどあってはならない事です。それは選挙自体を否定することになるから。

なぜでしょうか？

>落選するかしないかは有権者次第です。

最終的にはそうですが、当選するかしないかは選挙制度や候補者の資金力に
よって大きく左右されますから、有権者の意識だけを基準にするのは無理です。


>しかし自分個人の希望が満たされないから納得しないというのでは子供と同じです。

国民個人の希望を満たすために選挙で政治家が選ばれるのではないのですか？
ならば何のために選挙を行うのでしょうか？

>相殺されるような政策というのはその程度の軽いことだったとしか言いようがありません。

とは言い切れません。
選挙の時点では軽いことでも、十年・二十年先には大きく禍根を残す政策など
いくらでも出てくる可能性があります。
世論の動向はあまりにも漠然としていて、選挙の結果だけでその国の政治の
将来のすべてを占うことは不可能です。

>>217
>しかしその政治家がまた同じような失敗を繰り返す可能性は不問ですか？
↓
そうです。間接制一本だとそういう同じ失敗を永遠に繰り返す可能性があり、
現にそうなっています。だからこそ直接投票による審判とチェックが必要なのです。
>>216 に貴方自身が、
＞公約が守られるという確証がない限り責任を取ることにはなりません。
＞しかしそんな確証はどこにもありません。
と書かれているとおり、落選され別の候補者が当選しても責任を取れる確証は
ありません。ましてや所属政党が同じだと施政方針も同じだから、結局同じことを
繰り返すだけです。

>それは直接民主党員がよくやることでしょう。

直接民主党員は、自分が政治に参加することを望み、他人事のように傍観視する
ことを嫌う人々ですから、まったく該当しない的外れの指摘です。

>仕組みはあるのです。しかし選挙で100%落選するとは言えない以上完全ではない。

先にも述べたように、数年に一度の選挙の当落だけで数千、数万とある政策課題の
うちの一つだけを取り上げて失政の責任を取らせることは物理的に不可能です。

貴方が認めないなら、コテ攻撃をさせて貰います。

スイスの憲法は完成されて無いのです！！

＞改正を始終していることをあげつらって「未完成」というのはまさに詭弁です。

馬鹿も程ほどにして下さい。
改正云々の前に、改正出来るほど完成して無いのです！

２００１年公布のスイス「新憲法」は第一段階を纏めたものにすぎず、
第二段階の道筋も計画してあります！

馬鹿も程ほどにして下さい。

ドイツが憲法の第二弾を作ろうとしてますか？ｗ

直接氏へ

貴方が認めないなら、コテ攻撃をさせて貰います。

スイスの憲法は完成されて無いのです！！

＞改正を始終していることをあげつらって「未完成」というのはまさに詭弁です。

馬鹿も程ほどにして下さい。
改正云々の前に、改正出来るほど完成して無いのです！

２００１年公布のスイス「新憲法」は第一段階を纏めたものにすぎず、
第二段階の道筋も計画してあります！

馬鹿も程ほどにして下さい。

ドイツが憲法の第二弾を作ろうとしてますか？ｗ

>>218
>政治家に比べれば一般国民の方が背負う責任が軽い分感情の影響を受け易いということです。
>例えば責任の重さで言えば、妻子ある身とそうで無い者とで行動に差が出ることは察しがつく
>のではないでしょうか。

たとえばどんな政治課題についてイメージしているのでしょうか？
貴方の指摘とまったく逆の事態が現に起きつづけているにもかかわらず。
同じたとえで言うと、
社会保険料の引き上げにしても、医療負担についても、一般国民に比べれば政治家の方が
直接本人に降りかかる負担が軽い分、感情の影響を受けにくいということです。
例えば負担の重さで言えば、障害をもつ者とそうで無い者とで行動に差が出ることは察しが
つくのではないでしょうか。

>群集心理が働くこともあるでしょう。

直接投票の実施に至る慎重で段階的なプロセスは、群集心理などとはおよそ無縁の
ものです。これはあくまで政治的・法的制度に則ったプロセスであって、
人気投票やただの苦情コールと同じではありません。
国民個人が自分自身の将来の一部を決める物事について、最終的に絞られた議案について、
自分自身で取捨選択するのです。
貴方は、自分の進路や就職先、配偶者を決めるのに群集心理のような好い加減な態度で決定しますか？
直接投票とは自分自身の日常生活にとって重要な課題について行うのであって、
他人事でもどうでもよいという集団無責任意識は、どうせ他人が決める間接制だから生まれるのであり、
逆ではない。

直接氏へ

まず、無知蒙昧な貴殿の論理の根本を認めないと議論が成立しません。
事実、スイス憲法について毛ほども知らないでは困ります。

スイスは例外です！ドイツが憲法の第二弾を作ろうとしてますか？ｗ

無知蒙昧な垂れ流し発言は止めてくれ。ｗ

>>226 >>227
事実を詭弁で誤魔化しちゃいけない。
現時点の話に限定しているのではない。
９４年の国民投票で新憲法制定が決まるまでの間に、スイスはさまざまな条項について
戦後だけでも１４０回以上憲法改正をすべて国民投票によって行っている。
またスイスが新憲法になったからといって、国民投票に関する憲法規定に変更は生じていない。

戦後の憲法改正は、スイスの約１５０回は特別として、
ドイツ４８回、スウェーデンの３７回、オーストリアとニュージーランドが２９回、
フランスは９回、アメリカは５回もやっている。
また上記のスイスはすべて国民投票により改正を行っている。
これは旧・新スイス憲法双方に照らして疑いのない事実。

世界の国民投票実施年表
http://www.aa.alles.or.jp/~rchiba/ref-crono.htm
イタリアの例（環境汚染政策に関する国民投票）
http://www.jca.apc.org/tcsse/g-siryo/kaiho23turu.html
ニュージーランド、オーストラリアの例（不法侵入犯罪、議員定数削減に関する国民投票）
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1412/rd/news33.html#no6

直接氏へ

んで、貴殿の主張される外交・教育・財政について国民投票の実施例は出せなかったのですね？ｗ

ちなみにＥＵ加盟の国民投票は憲法を超越する権利をＥＵに委ねるかとの賛否を問う事例ですので、
誤解しない様にね。（ＥＵ加盟の条件はいくつかの事項で国内法よりもＥＵを優先することを義務化されてる）
原発も未来予測ですから。ｗ

んで、直接氏が卑怯なのは例外を普遍的事実として扱うところです。

＞私はこの件に関しては一応世界的権威の一人でもありますので

馬鹿じゃないのですか？妄想ですか？
貴殿が掲げたスペインを例に挙げます。

スペインには二十年近くまえまで「成文憲法」が有りませんでした！！
憲法が無い時代に「国民投票」が基本法の一つとして使われてただけで、
現在に生きてるのは名残に過ぎません！！！

それが証拠に「日常茶飯」に国民投票が実施されてますか？ｗ

私は殆どの世界における国民投票の実施例を知ってますが（それほどに少ない）
一般政策を国民投票に頻繁にかける国家なぞ知りません。

　　直　接　氏　！　大　嘘　付　か　な　い　よ　う　に　。

>>230
＞戦後の憲法改正は、スイスの約１５０回は特別として

貴殿はそれを例外と言わなかったのだが、ｗｗ


んんで、詭弁を弄するな！！！

国民投票を否定してるのではない！！！

一般政策を国民投票に頻繁にかける国家を挙げろと言ってる！！！！

あのな、、、、、、

オーストラリアは君主制の賛否だろ？（失笑）
イタリアの事例は未来予測、科学問題だろ？政治じゃ永遠に回答を出せない〜

唯一、ニュージーランドが一般政策か〜〜

しかし！！人口４００万人の国家と比べてどうするんだ？（失笑）
日本でも、人口４００万人規模の自治体だと簡単に請願くらい出来ますけど、、、

>>210
>イラクの復興支援に対しての日本のメディアで肯定的な意見など皆無だろ

んなこたーない。
日本のメディアは節操だから朝日から毎日、日経、読売、産経を問わず、
復興支援賛成派の大学教授その他の意見をバンバン掲載している。
http://www.nakagawahidenao.jp/today/0312/031214.htm
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/jusiraq.html
http://www.komei.or.jp/news/2004/02/03_08.htm

>代議制でどうやって誘導するよｗ

「構造改革」と３年間プロパガンダで叫びつづけている首相と与党政権がいるだろ。
「学歴詐称」を与党があんなにワイワイ騒いだのも、「拉致問題」をあれほど大々的に
連呼してクローズアップさせたのも、政権政党がメディアを誘導した結果だ。
（その逆ではない）　

>代議制なら数で勝てなくとも発言の機会は残されている

直接制なら数で勝てなくともあらゆる個人の発言や提案が採用される機会が
残されている。代議制ならそれとて無視されるし、されても文句は言えない。

まあ、俺の立場ははっきりしている。直接民主主義なぞ要らない。
政治制度に余計な幻想を持つべきでない。
共産主義の失敗を思い出せ。だな。

>>231
大嘘とか無知とか、そういう問題じゃなくて、
貴方のいう「政治課題」という範囲を思いっきり限定して述べているから、
こっちはそういう枠組みで理解していないし、それはフツーじゃありませんねと
否定しているだけのこと。
繰り返すが、ＥＵや国連加盟、ＰＫＯ派遣は「外交問題」ではないの？
性教育や中絶の是非問題は「教育問題」ではないの？
カジノ経営規制やユーロ通貨加盟は「経済問題」ではないの？
以上はすべて欧州の国民投票の案件となった議題。
また自衛隊の派遣で違憲論議が延々と起きているように、こうした問題は
憲法の範囲を「超越した問題」ばかりなのか？
国際条約でさえ憲法との整合性が問題になるのに、憲法を超越した課題といえるのか？
その線引きは非常に困難で疑問、としか言いようがない。

あと、別に私や峰氏は一般政策を頻繁に国民投票にかけて決めろなんて主張していない
んですがね。また過去レスでそんな国があると主張した覚えもない。

あと国民投票をこれまでに多く実施してきた欧米の国々は、地方分権がいずれも
徹底しており、一般政策の大半は地域の住民投票にかけたりイニシアチブで
議会が採択したりしていますから、それほどの多くの案件をすべて国民投票で決める
必要がないということです。
これまでに実施された全ての住民投票の数や議題の多様さを考えれば大変なものですよ。
すべてを網羅した統計資料はまだ出ていませんがね。
以上。

>>235
直接民主主義がいらないということは、あんた自身がこの社会から要らないということです（ｗ
墓穴を掘ってるな。やっぱり。

>235
>直接民主主義などいらない

　　　　面白いご主張ですね　直接民主主義の原理に則ったご発言なのですが・・・・
代表民主主義信奉者は　議会で議論が行われている・・・・と信じておられますが現実を御存知????
ここには数名の代表民主主義信奉者がおられ個々に御質問御批判を投げかけられておられます。
もしも議会のように数百人が個々に御質問を投げかけてこられればどうでしょうか。
議論は可能でしょうか????。その為に代表者が質議をするのです。そこでもしも、「今後代表
民主主義信奉者諸賢からの御質問については、御質問事項を意志統一なさってから代表質問という
スタイルになさって頂きたい」と言えば諸賢はどうされるでしょうか
あなた方は、代表民主主義を信奉されてはおられますが、実はたったの数名であるというところから
「直接民主主義」の原理によって個々に異なった質問をなさっておられるのです。
今後御質問はどなたかに代表を絞って頂けるでしょうか・・壊れたレコードさんがなられますか・・・・・・
代表民主主義を支持し信奉なさっておられる方々ですから、しかも数百名ではなくたったの4名なのですから
代表を選出するなど至極簡単なことと思われますが・・・・・・
それとも　従来のように「直接民主主義の原理に則られて直接民主主義を批判」なされたいでしょうか
もしも御質問はどなたか代表ご１名のみになった場合にはじめて他のお３方は「直接民主主義の原則の
方が良かった」とお思いになられるでしょうね

「詭弁の特徴のガイドライン：２」
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>>236
はは〜……貴方、大きな勘違いしてますね。
世界で行なわれる国民投票は「憲法との整合性」を確かめる為に行なうのでなく「憲法との整合性」に疑問が有るから行なわれるのです。
（スイスを例に出した性教育とかの問題は、所詮は憲法作成途中の国家ですから論外）

>>234
ミスリードも甚だしい
構造改革にしろ、マニフェストにしろ内容を暈かしイメージばかりしか伝えてないのはメディアサイドの責任だろ
デマゴーグを持ち上げ尻馬に乗る扇動家こそ責任を問われるべきですわ
なんでもかんでも政治の責任つうのは間違いですな

>>238
珍しく本音がでてますなw
君が言う原理的な妄想は誰しもが持ち得る性質のものではない
峰氏の言う民主的というのは現実の民主的観念とかけ離れてますわ
それとも、私の持論は何よりも正しいから愚衆は従えばいいってか？
言ってることが観念的に共産党のそれと変わらないわな

ブレーンストーミングのガイドライン
1.　他人の言ったことを否定しない

さて、新しい提案は　角だらけです。つつくところは多いのは当然です。
世の中に　これを批判するほど　楽なものはありません
しかもしかも批判により直ちに　優越感が得られます
おおむね　批判されるお方は　御自身からは新しい構想は出されないものです
叩かれる事により自尊心にキズが着く事を恐れるからです。
人は叩いて優越感を得たい。しかし御自身は固くガードを固める・・・・・・・
世の中の発展はどちらから進展するものなのでしょうね・・・・・・・・
壊れたレコードさん　　「国民は愚、議員は扇動されない。情報源が異なる」という
ニュアンスでおっしゃられておられたことについて四度ばかりお尋ねしました
今　ボールは貴方の手に渡っていますが・・・・・・・・

>>238
もうほとんど珍獣扱い。議論禁治産者とでも呼ぶか？

「代表民主主義信奉者」なんて何処にいるの？誰のこと？
君たちを批判している人たちは、「信奉」してるのはあんたたちで
ほとんど「宗教」のレベルに達していると思ってるぞ。
別に誰も「間接民主制」や「議会制民主主義」が完璧だとは言っていないだろ。
不十分な点は多々あると何回も言ってるだろ。それでもあんたたちが布教
しようとしているシステムよりは遥かに「マシ」と言ってんの。
「間接民主制」のままでいるほうが、国政に「直接民主制」を導入するより、
遥かに危険が少ないと最初のスレから言ってたのを憶えていないのか？

「直接民主制」は劇薬扱いにして、少量を「薬」として地方自治に用いること。

>>208
あんたは再々、レスの核心をワザと外してレスして来るなぁ。

日本国民の大多数が望んでもいない「直接民主制の国政導入」を広めたいなら、
まずマスメディアに訴えるか、地方議会から勢力を伸ばすしか方法が無いだろう。
だってどのメディアも世論調査さえしていないし、ニュースとして見たことも
聞いたこともない。
なんせ「峰」君のなんとか投票箱はずーーーっと二千票台だから笑える。
まさに「カルト宗教」レベルそのまんま。
まぁ「直接民主制」を支持(崇拝)する人たちに遵法精神があるんなら、
「間接民主制」の現法下ではまず議員に立候補すべきですな。国でも地方でも。
メディアを煽動するのは論拠が崩れるわけだし。ガンガッテちょ。

>>243
>おおむね　批判されるお方は　御自身からは新しい構想は出されないものです

そのアホな進歩主義はどうにかならんのか？
政治的実験をやりたいんならどっか他所でやってくれ。大概の人は
「社会主義革命」で懲りているのよ、オワカリ？

それと、レスをちゃんと返さない張本人が人にレスを要求するのは、
読んでるだけで腹立つワイ。今からでもレスしてみー。

>>243
ここは議論板で今まさにディベートを行っているわけだが
異論のない議論、反論のない議論があったらそれは経営者か独裁者の絶対的な力がある場合だけでしょうな
ここは公平に機会が与えられているまさに民主的な場所ですわ

>>243
ブレーンストーミングとディベートの違いって理解できる？
アタマ大丈夫？

峰さんへ
>ここには数名の代表民主主義信奉者がおられ個々に御質問御批判を投げかけられておられます。
>もしも議会のように数百人が個々に御質問を投げかけてこられればどうでしょうか。
>議論は可能でしょうか????。

何千万人が質問しようと、貴方みたいな官僚的で血の通わない
反応しかしない議員が、もしいたとしたら直接制にしようと
同じこと、活発な議論など望むべきもない。

>>240
>「憲法との整合性」に疑問が有るから行なわれるのです。

そういうケースもあるだろうが、すべてではない。
また上記は議会（国会）が議決を直接投票に委ねるケースにのみ該当する
問題といえるのではないか。
憲法裁判所がある国家では、憲法との整合性は裁判所が判断するからであり、
直接投票を行う必然性はない。
また憲法ではなく他の現行法との整合性について解釈が分かれる問題に対しても
行われる。
先に例を示したオーストリアやイタリアのように、常設型の国民投票を採用している
国では直接投票にかける案件は任意であり、必ずしも憲法に抵触するケースには
当てはまりません。

直接投票の趣旨は、国民や国家全体の将来を左右するような重要な案件について、
「国民主権」に則り、国民全員の審判を仰ぐということである。
過去スレが消えてしまったので参照はできないが、国民投票を導入している国では
憲法に「国民の主権は直接投票において行使できる」ことが明記されている。

>>241
>構造改革にしろ、マニフェストにしろ内容を暈かしイメージばかりしか伝えてないのは
>メディアサイドの責任だろ

おそらくあんたはそう答えると予想していたが、案の定だね。
まあこれは解釈の違いだから追求はしないが、
昨今の衆院選を見る限りは、あれはまさに政党発信のスローガン合戦だったという
ことで、「構造改革」の自民党にせよ、「マニフェスト」の民主党にせよ、
意図的にマスメディアの反応を煽ったわけだ。
で、何年経っても「憲法９条」というスローガンしか語れないマンネリ愚策政党は
没落したというわけ。

>>244
>「間接民主制」のままでいるほうが、国政に「直接民主制」を導入するより、
>遥かに危険が少ないと最初のスレから言ってたのを憶えていないのか？

直接民主制が危険だということは、貴方自身が危険だと言っているのと同じことですよ（ｗ
自分自身の問題として政治をとらえることが強要されるのが直接民主制。
「政治の民営化」と言ってもよい。
自分以外の他人に自分の財産の使い道を委ねて勝手に運用されるほうが、自分自身で
使い道を決めて自己運用するよりも遥かに危険なことなのかい？

>>246
>日本国民の大多数が望んでもいない「直接民主制の国政導入」を広めたいなら、
>だってどのメディアも世論調査さえしていないし、ニュースとして見たことも
>聞いたこともない。
↓
>>130 のレスを再読されたし。>嘘を書いてはいけない。
さらに小泉首相もやりたがっている昨今話題の「首相公選制」についても世論では
肯定派が圧倒多数である。
http://www.mskj.or.jp/jukuho/0107jkhirayama.html

国民投票に当たっては最低限案件に対するメリット・デメリットを書いた
冊子が配布され、投票に対する啓蒙がなされます。
http://www.japoland.pl/topics/EU.htm

>>240
（スイスを例に出した性教育とかの問題は、所詮は憲法作成途中の国家ですから論外）

スイスの歴史について知らない人が読んだら誤解するじゃないの！
スイスは１８７４年以来一度も憲法を刷新してなかったため、９４年の国民投票で
新憲法の採択が決まったのであって、新憲法作成「途中」といった状況は９４年『以降』の話だ。

それに対して「性教育の是非」や「動物実験の禁止」云々と先に例をあげたものは
すべて９４年『以前』の「国民投票」で採択された議案である。

時代をあいまいにして、嘘を書いちゃいけないってこと。

>>240
「憲法の整合性」が疑問視される案件は国民投票に掛けられうるということは、
まさに今議論しているイラクへの自衛隊派兵問題については、国民投票にかけて
決めても差し支えないという意見ですね。貴方の見解は。

>>231
>スペインには二十年近くまえまで「成文憲法」が有りませんでした！！
>憲法が無い時代に「国民投票」が基本法の一つとして使われてただけで、
>現在に生きてるのは名残に過ぎません！！！
↓
見直してみたら、こっちもデタラメ書きやがって。
スペインの歴史について知らない人が読んだら思わず信じ込むじゃないか！
「名残に過ぎない」幽霊みたいな法律が憲法施行後も活用されたりするかい。

憲法制定後に行われた８６年のＮＡＴＯ加盟をめぐるスペインの国民投票：
http://www.investing-in-europe.com/jp/ext_otan.htm

現スペイン憲法は１９７８年に起草・制定された。
しかしそこには明確に「参政権」の一部（第２３条）として、直接投票による主権行使と、
国民投票条項（９２条）、国会オンブズマン制度（５４条）が盛り込まれている。

昨年（２００３年）１年間に国民投票を実施した国：

ルーマニア（１０月）、ラトビア、スウェーデン、エストニア（９月）、
サン＝マリノ（８月）、コスタリカ（７月）、タジキスタン、イタリア２回、
チェコ、ポーランド（６月）、ルワンダ、アルメニア、リトアニア、スロバキア、
（以上５月）、カタール、ハンガリー（４月）、スロベニア２回、リヒテンシュタイン、
チェチェン２回、マルタ（以上３月）、キルギスタン２回（２月）、スロベニア２回
（１月）。

※上記の国民投票の主要議案：憲法改正、ＥＵ加盟、選挙制度改正、ＮＡＴＯ加盟、
土地所有者が道路をサーキット場に開放する義務の法制化、労働法改正、原発廃止など。

なんか恵也の馬鹿をコピーしたような奴が荒らしているな
辞めろよ！その連続の書きなぐり、まるでテロリストか
ファシストのやり方だよ、行儀が悪い奴は政治を語るな

ID:5aVqgVL7

　　　　　　　　　　　　　　　_,,,,,,,,,,,,,,,_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ｨイﾘ川川彡!ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 /ﾐミl川川川川三ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 iミ'´￣￣￣￣￣ヾﾐ!
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 iﾆ!　　　　　　　　　iミ!
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ! ,.= ､_　　__,,,..、　iﾘ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 }ﾄ.{-ｪ:ｭL_.」,ｨｪｭ}／!:7　　　「￣￣最近あの出鱈目、屁理屈で有名な、恵也同士が
　　　　　　　　　　　　　　　　　 l.| `ー‐'´ ｀ー‐ '　.! }　　 　政治板で相手にされないので、名前を詐称して
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 l　　/L__ 」､　　 l‐'　　 _ノ　議論版に潜入しています！
　　　　　　　　　　　　　　　__,. -‐ﾍ　 ｰ-''''--'〉　ﾉ─-　__￣￣直接民主制支持者と名乗っています
　　　　　　　　　　_　-‐ ''"　　　/　＼　　　　 ／!＼　　　￣ﾞー- ､６日のＩＤはID:5aVqgVL7です
　　　　　　　　　ハ　　　　　　 /　　 |ヽ￣￣／/　　ヽ　　　　　 　 ﾊ
　　　　　　　　 |　 ヽ　　　 　 く 　 　 ! .>ーく　/　　 　 >　　　 　 /　!
　　 　 　 　 　 |　　 |　　　　　_＞　　ﾚ'-､　r‐/　　 ＜_　　　 　 /　　!
　 　 　 　 　 .∧　　 !　　　　ヽ　　 　 |　厂L/　　　　 /　　　　 i　　.∧
　　　　　　　/　＼　 |　　　　 ＼　　　∨　　!　　　 ／　　　 　 |　／ ハ
　　　　　　 ハ　　 ヽ |　　　　　 ヽ　 　 !　　|　　 ／　　　　　　|　　　／ヽ
　　　　　 /　　＼　　 |　　　　　　ヽ.　　|　./　 ／　　　　　　　| 　 ／／　＼
　　　　 /　　　　 ＼　|　　　　　　　＼　∨　 /　　　　　 　 　 | ／- '　　　　ヽ
　　 　 /,　-──‐-ﾐ」　　　　　　　　, ‐''二二⊃､　　　　　　 |/　　／￣￣｀ヽ!
　　　 ﾚ′　　￣￣￣`ー─---､＿/　′二ﾆヽ'　＼--──┴''￣￣　ヽ　　 |

>>259
↓久米さん、私は政治板にもお邪魔しています（ｗ　
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1075069458/l50

ところで >>258 のＩＤ間違えてない？（ｗ

:::::::::::::::::::::::::::::＼
|::::::::/￣ヽ::::::/￣ヽ
|::::::（/￣ヽ）（/￣ヽ）　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
Ｃ　　　●　　　●　ヽ　　＜　ほっほほ〜い♪
（　　　　　　　　　　 　）出鱈目ばかり書くことで有名な【直接民主制支持者】こと　　
　ヽ――――０――'　
あの恵也のきょうのＩＤが判明しました
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　名前：恵也 ◆1BgPjyxSE. ：04/02/07 00:25 【ID:N3RZBeKx】

>>260
＞すまん、>>253の直接サンが恵也だ
恵也はテロリストみたいな奴だから
怒るなら恵也に怒ってくれ
でも貴方も大して替わらんことやってるなw

直接民主主義を支持しない俺を直接民主主義者よばわりする直接民主主義者って
頭大丈夫？(w

>>263

って言うか…知ってると思うけど、直接氏は何で嘘を喧伝するの？

つうか、いいかげん連続書き込みとコテハン共用を止めろ

>>263
>直接氏は何で嘘を喧伝するの？
↓
落書きや言い掛かり、アラシ文の類はマナー違反だから書き込むなかれ！

私がいつどこで一度でも嘘を宣伝した？
レスの番号と本文の引用で示せ。漠然と書かれても答えられんわ。

>>265
私は極力すべての問いに対して誠実に答えようとしている。
それが結果的に連続書き込みになるのは、質問する側の責任だから致し方ない。

前にも言ったが、ここはチャットじゃないんだからツーカーで答えるのは無理。
コテハンは「直接制導入支持者」に統一したと最初のほうで断言しただろう。
何度言えばわかるのか。

あと峰さんの誠実な書き込みを散々けなしているノーナシ連中が多いが、
峰さん氏の提案の本文もちゃんと読まずに具体的箇所に対して批判もできずに、
何が反論だ論破だ。
印象批評しかしないのは、批判や反論ができない人間の負け惜しみにすぎない。

きっちり反論を書くのなら、たとえば >>217 >>218 の１３氏のように書いてくれ。
見苦しいったらありゃしない。

>>262
恵也さんはこのスレには一度も立ち寄っていないよ。
恵也さんに失礼でしょう。

>>223
>そのとおりです。だからそれこそが間接政治の根本的欠陥なのです。
>（ようやく気づかれたようですね）

分かってませんね。私は確証など求めていません。確証がないことが間接制の利点なので
す。くどいようですが、政治は不透明な未来に対する決断を伴います。だから事前にあま
りに細かい公約があったら不測の事態に対応できなくなったり、国会での議論の末に様々
な修正が加えられる可能性を事前に制限してしまうことにもなりかねません。国会での議
論によりどうも正しくなさそうだという可能性が高まったら公約を守ってはいけないので
す。事前に大まかな方向性を示すことは必要でしょうが、細かい公約を決めてしまうこと
は、未来に対する予見可能性を過信するという意味で、人間の能力に対する誤謬です。

>作ったとしてかなり政治家の不正は解消されるでしょうが、個々の政策に対する
>民意は反映されません。

問題は「適正」か否かです(>>216)。民意を反映すれば「適正」であると分かっているな
ら誰も直接制に反対しません。

>一定数の国民発議で修正案の直接投票を請求できるシステムがあれば以上の問題も
>解消されます。

そもそも直接制を導入しなければ解消する必要さえありません。このやり方で行うのであ
ればほとんどの政治家は必要無く、官僚と一般国民だけで済むのであり、法律知識の乏し
い一般国民より一層官僚が有利になります。

>>224
>なぜでしょうか？

100%ということは選挙しなくても結果が分かっているということだから。

>最終的にはそうですが、当選するかしないかは選挙制度や候補者の資金力に
>よって大きく左右されますから、有権者の意識だけを基準にするのは無理です。

選挙制度に問題があるなら選挙制度を変えましょう。物欲で投票する人もいればそうでな
い人もいます。法に反しない限りどちらも同じ有権者として尊重されなければなりません。

>国民個人の希望を満たすために選挙で政治家が選ばれるのではないのですか？
>ならば何のために選挙を行うのでしょうか？

自分以外の有権者の判断も取り入れるためです。

>とは言い切れません。
>選挙の時点では軽いことでも、十年・二十年先には大きく禍根を残す政策など
>いくらでも出てくる可能性があります。

「相殺」とは今の時点で既に存在するもの同士で行われることです。十年・二十年先のも
のとの「相殺」など聞いたことがありません。

>>225
>と書かれているとおり、落選され別の候補者が当選しても責任を取れる確証は
>ありません。ましてや所属政党が同じだと施政方針も同じだから、結局同じことを
>繰り返すだけです。

そういう判断を国民が行ったという事実が重要なのです。どの政党に所属しているかとい
うことも国民の判断材料です。

>直接民主党員は、自分が政治に参加することを望み、他人事のように傍観視する
>ことを嫌う人々ですから、まったく該当しない的外れの指摘です。

政治家批判ばかりで国民自身に対する批判が無いのでは？

>先にも述べたように、数年に一度の選挙の当落だけで数千、数万とある政策課題の
>うちの一つだけを取り上げて失政の責任を取らせることは物理的に不可能です。

だから数千、数万とある政策課題すべてを国民投票で決めるのですか？
しかも国民投票にしたところで失政が無くなるわけでもなし。

>>228
>たとえばどんな政治課題についてイメージしているのでしょうか？

>>153「ある国の政府が他国の国民の多数に対して圧力をかける」ことです。

>社会保険料の引き上げにしても、医療負担についても、一般国民に比べれば政治家の方が
>直接本人に降りかかる負担が軽い分、感情の影響を受けにくいということです。

私も受けにくいと言ってるのです。

>貴方は、自分の進路や就職先、配偶者を決めるのに群集心理のような好い加減な態度で決定しますか？
>直接投票とは自分自身の日常生活にとって重要な課題について行うのであって、
>他人事でもどうでもよいという集団無責任意識は、どうせ他人が決める間接制だから生まれるのであり、
>逆ではない。

通常、群集心理とは「好い加減な態度」というような意識下で生じるものではなく、感情
の方が勝っている状態で生じます。他国からの恫喝が行われるような場合に、極力感情に
とらわれず冷静に判断することが難しいということです。

>268 ：13さん　おはようございます
>確証がないことが間接制の利点なのです。くどいようですが、政治は不透明な
>未来に対する決断を伴います。だから事前にあまりに細かい公約があったら不
>測の事態に対応できなくなったり、国会での議論の末に様々 な修正が加えられ
>る可能性を事前に制限してしまうことにもなりかねません。
>細かい公約を決めてしまうこと は、未来に対する予見可能性を過信すると
>いう意味で、人間の能力に対する誤謬です。

貴方は公約よりも立候補者の人間性を検証すべきだ・・・とおっしゃりたいようですが、
　　　　言葉や外見で人が見抜け選択できるという前提が誤りであればどうなるでしょう
　　　　「オレは若い・オレにやらせろ」と叫ぶ人々の中から選ぶより、古代アテネのように
　　　　多くの立候補者からクジ引きで議員や裁判官を選ぶほうがいいのかも知れませんね
　　　　知名度や金力に無関係に国に奉仕する希望を立候補者の全てに与えられます

> 問題は「適正」か否かです(>>216)。民意を反映すれば「適正」である
>と分かっているなら誰も直接制に反対しません。

ここで重要なものは「適正・不適正」「正誤」「可か不可」かです
　　　　　なぜ「裁判員」が決められようとしているか御存知なのでしょうか

>このやり方で行うのであればほとんどの政治家は必要無く、官僚と一般国民だけ
>で済むのであり、法律知識の乏し い一般国民より一層官僚が有利になります。

　　　　　　一般国民には100を超す法案全てに対応できると御考えでしょうか
　　　　　　議員でさえ委員会に所属して僅かの議案に関与するのみです(あとは党議拘束)
　　　　　　国民が関心がない、パスする法案のほうがはるかに多く存在します
　　　　　　多忙で「政治の事は誰かに委任したい」という人々は半数はおられるでしょう
　　　　　　間接政治・議会・議員は必要です　仕事として取り組んで頂く必要があります
　　　　　　貴方は全面的な直接政治について批判されておられます
　　　　　　そのシステムでは臨機の対応や外交問題にも対応し切れません
　　　　　　「このやりかた」と言われたのにホームページはお読み頂いていないようです
　　　　　　どうか並存政治構想についての御見解を頂きたいものです
　　　　　　　　http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
　　　　　　壊れたレコードさん
　　　　　　「国民はメディアに扇動される。議員は別途の情報源あり」とのニュアンスのご発言
　　　　　　については　ボールは貴方の手に渡っているのですが・・・・・・

>>273
＞「国民はメディアに扇動される。議員は別途の情報源あり」とのニュアンスのご発言
＞については　ボールは貴方の手に渡っているのですが・・・・・
何度も答えただろ、いいかげんしつこいな
その答えに近いから>>212>>214でも読んでみな
誰ぞと違って今日は仕事で多忙なんだよ

>>273
君らのやってるのはまさに扇動だろ
マナーを無視した連続書き込みしたり、同じ質問を答えても何度も聞いてみたり
国民に扇動されて欲しいのは君らのほうでないの？

>>273
気の利いた例えを思いついたから書きますわ
仕事の準備で忙しい私が国民、無職か知らんが一日に読みきれないくらいのレスをする誰ぞが議員だと思いねぇ
議員はそれだけ議案について勉強する時間もあれば、関わる必然もあるわけだ
対して国民はその議案に対して比較的に得られる情報は少ない、
だからメディアに要約して貰わないと理解できないっつーことだな

じゃ、仕事いってきますわ

>>273
止めようよ、同じ反応でコピペするなら、もう書き込まないほうがいい

直接制導入支持者へ

御自分の誤りを自覚出来ないなら、議論の必要は有りません。
それはただの政治運動に過ぎませんから。
議論板で政治運動するなら荒らされたり叩かれるのも諦めなさい。

さて貴殿にウソツキ呼ばわりされた私ですが、潔白を晴らしましょう。ｗ
多分、知ってるくせに印象操作でウソツキ呼ばわりしてるのでしょうけど。ｗ
一つ一つ参照リンク先も（非常に面倒だが）示しますよ。Ｗ
この手法は貴殿みたいな馬鹿に揚げ足を取らせ易いので嫌いなのですけど。Ｗ

次レスへ。

次から次へと策を弄する共産主義者っているけど、イリュージョニストじゃないん
だから、きらびやかさを政治で競っても愚かな結果になるだけだね。(w

直接制導入支持者　氏へ

>>254
＞スイスの歴史について知らない人が読んだら誤解するじゃないの！
＞新憲法作成「途中」といった状況は９４年『以降』の話だ。

http://www1.odn.ne.jp/cah02840/tufs/0310174.htm
「発効した新憲法（2000年1月）は第1段階にすぎず、、、、、 」
「カントン州の主権はスイスの主権に制限されない」

スイスは憲法作成途中の国家と明示されてますよ。
しかも、連合国家である事を明示してます。
貴方の方がウソツキですね。Ｗ
これらの特殊事情があるからこそ毎日新聞はこう述べてます。
http://www.mainichi.co.jp/news/kotoba/sa/20010610_01.html
「スイスの国民投票、、、、スイス特有の制度」

政治に専念する代理人(議員)には、これまでどおりすべてを審議してもらい、
議決に際しては、国家重要事項のみ国民投票にかける’案は出たのだろうか？

俺の立場ははっきりしている。重要な案件であればあるほど、専門家に委ねるべき。
素人判断は誤りのもと。直接屋って素人礼賛の香りがぷんぷんする。
まあ、言っていることが素人だからしょうがないけど。(w

議会の中の人は自らの信念に基づいて議論すべきであって、
みだりに世論に左右されて自説を曲げてはいかんよね。

最高裁の判決は重要だから国民投票にかけるなんてのも馬鹿馬鹿しいしな。

>>282
素人判断は誤りのもと←じゃ議員選ばせられないね

>>283
曲げないことがだいじなの？妥当な方向へ向かうより

直接制導入支持者　へ

プープル主権からみた国民投票への否定的意見です。
http://www.law.kobegakuin.ac.jp/~kinosita/FAQ/kokkai/q11.htm

で、厨房じゃないのですからＥＵ加盟国民投票はは憲法を超越させるかどうかの選択だと認識しろよ。Ｗ

>>284
有識者の選定で参議院つくればいい。その代わり衆議院が優越。

>>285
議会の中で調整する。世論に阿って曲げてるようじゃ妥当になるとは思えない。

>>287
曲げないんじゃなく、妥当な方向へ向かうんだな？

>>288
何が言いたいのかわからない。

>>289
返事できないようだが、まぁいい。
世論を汲まずに、国民の政治代理人(議員)が務まるのか’を
尋ねている。

>281 ：朝まで名無しさん ：04/02/07 16:06 ID:KN7shQ8H
>政治に専念する代理人(議員)には、これまでどおりすべてを審議してもらい、
> 議決に際しては、国家重要事項のみ国民投票にかける’案は出たのだろうか？

国民投票は年に１-2回、次に重要な議案6程度については　党首討論をし(視聴を確認するキーワード
　　　　も)これを視聴していた参政員はデジタル回線やネットもしくは電子投票システムの設置された場所
　　　　で「その議案についてどの政党の主張を支持するか」を意志表示し、一方、多忙だと言う方は議員が
　　　　信託された票数(叉は議員の平均得票数)を行使します
　　　　これを絵にすればhttp://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/sansei.jpeg　となります
　　　　まさに「裁判員制度」や「政党総裁選挙」と同じようなシステムとなります
　　　　http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
　　　　さて、直接政治リンク集　http://lp.jiyu.net/chokulist.htm
　　　　の中に外国にも並存政治構想があることが分かり驚いています
　　　　私のパソコンではどうしたことかバケて読めません
　　　　どなたか　よろしくお願いします

峰　氏へ

それより貴方、御自身のＨＰにおける矛盾点、疑問点、情報操作に対する皆様からの質問への回答は？

すべて無視されてるようですけど。ｗ

貴方は情報操作、印象操作されるので信頼に値しませんよ。

みなさんへ。


　　「峰」　氏の主張には嘘、印象操作が多数混じってます。

　　知ってるとは思いますが、疑問一つにも回答出来ない人間です。

　　以降、「峰」氏をウソツキと認定し、関係しないで議論を進めることを提起します。

>>293　ﾜﾛﾀ

国政が直接民主主義になったら大変だな。 創価の結束の力で自分達の都合の良い 法律を作りまくるだろうな。 ある意味革命だよ。

>>290
何が「まぁいい」のだか知らないが、
議員が世論を汲んで議論するのではなく、自らの信ずる所を表明した上で有権者から信任された議員が
自分の信念に基づいて議論する。
その責任は自分を選んでくれた有権者に対してのみではなく、国民全体に負っている。

代議士がいちいち世論なんか汲んでもらっては困る。

>>296
世論とは世間の多くの人の意見’をいう。
自分でも言ってるではないか、
　　　　　　　　↓
その責任は自分を選んでくれた有権者に対してのみではなく、
国民全体に負っている。

なのに、つぎの一文は矛盾してるぞ。
　　　　　　　　↓
代議士がいちいち世論なんか汲んでもらっては困る。

>>297

政治家が負うものは「結果責任」でしょう。
その意味では
＞世論を汲まずに、国民の政治代理人(議員)が務まるのか
この質問への回答として「充分に務まる」としか言いようが無い。

消費税導入の是非。
自衛隊存続の是非。
住専への公的資金導入の是非。

これら全ては政治家が民意に従わなかった例です。
政治家が負うものは「結果責任」です。

住専問題では世論を意識しすぎて投入時期が遅すぎ、景気回復を遅らせてしまいました。
世論を意識して失敗しても政治家の責任です。
もちろん与党だけでなく野党も。

>>298
これら全ては政治家が民意に従わなかった例です←この見解は君の独断だろｗ
世論を意識しすぎて投入時期が遅すぎ、景気回復←　〃　　　　〃　　　〃　　　ｗ
政治家が負うものは「結果責任」です←論じてるのは政治家の機能で結果責任
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ではない。　責任は別に話そうｗ

>>299

＞この見解は君の独断だろｗ
消費税導入等、当時の世論調査を知らないの？

＞景気回復←この見解は君の独断だろｗ
日本の経済学者でこれを否定してる人間を知りません。
反論するなら「脳内妄想」でなく「客観的資料」を出しましょう。ｗ

論破されたからと脳内妄想をおこさないように。

＞論じてるのは政治家の機能

？
政治家の意味を知ってますか？辞書より。
、、、政治的手腕をもつ人。事を巧みに処理する力をもつ人。駆け引きや根回しのうまい人。
機能の　意味を知ってますか？辞書より。
、、、ある物事に備わっている働き。

結果責任を負うのは政治家としての機能の一つです。（あなた阿呆ちゃうの？）
貴方は政治家に結果責任は不要と考えてるのですね。ｗ
結果責任を負うのが政治家としての機能と看做せないらしいですもんね。

無政府主義者か共産主義者なのですか？君は？ｗ
そうだとするなら参加するスレッドを間違ってます。撤退して下さい。ｗ

管理機構として国会機能みたいなものは存続して
意思決定は国民が投票なりで直接担うってやつですよね

そうするとマスコミがすっごい力持っちゃいますって
以前どっか言ってた人いたな〜実際どうなのか？

>>300
政治家の意味を知ってますか？←政治家は国民の世辞代理人だが、なにか？

>>302　世辞→政治　ｗ

>>302
政党政治が何なのかを、もう一度お勉強しようね。ｗ

>>304
政党は→国民の政治代理人の集まり’だが、なにか？

>>305
☆が聞きたいのはそんなことじゃないと思うよ
政党政治と言うか派閥の上では自由な発言も意思も持てない
政治体系の根本の事を言っているんだと思う

>>306
本末転倒になってるんだよな．
志を同じくするものが集まって政党をつくり，派閥を作るはずが，単に当選したいから票を取りやすい政党に入り，金集めの
上手い派閥に入る．無節操に過ぎるな．

>>307
だから直接民主主義を唱える人も出てくるんだろうな

>>306
他人の代弁は困難’ゆえ、ヤメといたほがいい。君の意見を聞こうか。
では、改めて、

政治家は国民の政治代理人’だが、なにか？
政党は国民の政治代理人の集まり’だが、なにか？

>>307>>308
そのとおりですね。100％同意です。

２ちゃんねらは政治家を信用し過ぎ

直接民主制は憲法違反です。ok

>>312
憲法は変更可能←国民の権利

>>309
俺は素人です
でも素人でさえそう感じるほど危機的状態ではないのでしょうか

代理人たりえないのだと思います
>>307さんのお話どうりです。

>>

>>313
改憲は法理論上不可能です。ok

>>300
せいじ-か　―ぢ― 0 【政治家】

(1)政治をつかさどる人。政治を担当する人。
(2)政治的手腕をもつ人。事を巧みに処理する力をもつ人。駆け引きや根回しのうまい人。

三省堂提供「大辞林 第二版」より

(2)は副次的というか、比喩的表現のケースとして用いられる。
本来の意味は(1)の政治を担当する人。日本の国家制度で有れば
民選による政治担当者が政治家となる。

辞書は正しく引用すべきだろう。

民主主義か・・・。
あの悪名高いヒトラーも、ちゃんと選挙で選ばれてるんだよなぁ。
「民主主義＝政治が良くなる」ってわけでもないと思うんだが・・・。

>>317
お約束の意見だね。
ヒトラーの登場で、ワイマール憲法の欠陥が指摘された為にドイツでは憲法裁判所の力が強い。
本来的に分立した三権が並立しているのなら、そういった危険は当てはまらないだろう。
そもそもが民主的に採択された「全体主義」は自己撞着すると歴史が教えてくれている。
我々には学習する能力が備わっているはずだ。同じ間違いを犯すのは愚かなことだよ。

>>318
ワイマール憲法の48条の話は知ってるよ。
ただ、自分が言いたいのはそういう制度的な話じゃないんだよ・・・・。

>>319
ではどの様な話しかな？

>>253
>自分自身の問題として政治をとらえることが強要されるのが直接民主制。

あんたは最低の椰子だな。「強要」なんて平気で言い募るアホは
もうどうしようもないワ。あんたも「峰」君と全く一緒で、「良心の自由」
をこれっぽっちも解ってない最悪の「政治的禁治産者」だワ。
あんたには「カルト宗教」がピッタリ最適。

オマケ
そんでもって「毎日」「朝日」「共同」を出すかァ！
なかなか良くできたジョークじゃん。「峰」君よりはユーモアあるよ。

直接屋は政治の結果責任も負うのだろうか。本当に負ってくれるのかなあ？(w

>>322
直接になったら、責任を負うのは君自身となるのだが。

直接屋って、廃止論の亜流かね？三流の政策をかき集めてもニュース議論板では
世間への宣伝にインパクトはないぞ。(w

>>257
こんなデータになんか意味あんの？
サン・マリノやリヒテンシュタインが何なの？ルワンダ・・・？
Ｇ８ではイタリアだけ。過去にスカラ・モビレを政策にしたあの・・・
日本がどんな国か知ってる？どこの何をマネしたら気が済むの？

>>266
>あと峰さんの誠実な書き込みを散々けなしているノーナシ連中が多いが、
↑　　　↑　　↑　　　↑　　　↑
贔屓の引き倒し、じゃなきゃ褒め殺し。

>印象批評しかしないのは、批判や反論ができない人間の負け惜しみにすぎない。

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀　)

日本は前科のある国なのね。だから直接民主制は憲法で認められていないのね。
現東京都知事を見れば直接民主制を否定されたことに納得できるのね。
だから日本に直接民主制は相応しくないのね。大変危険なのね。間接民主制
は先見の銘があったと言わざるおえないのね。これが現実なのね。

先見の明○
先見の銘×

>>321
>あんたは最低の椰子だな。「強要」なんて平気で言い募るアホは

相変わらず日本語の読解能力に欠けているようなので、補足しておく。
「強要」といったのは、自然と強要されるような環境下に各人が置かれると
いう意味だ。たとえば周囲が掃除をしたり禁煙を厳守しているような環境下
では、喫煙やタバコのポイ捨てはできないよう「おのづと強要される」という
こと。

>>327
>日本がどんな国か知ってる？

どんな国なの？国民投票もできないほど国民が破廉恥で政治に無知だとでも言うわけ？

>>282
>重要な案件であればあるほど、専門家に委ねるべき。

専門家ってどこにいるの？

以下、☆氏へ
>>298
>消費税導入の是非。
>自衛隊存続の是非。
>住専への公的資金導入の是非。
>これら全ては政治家が民意に従わなかった例です。

で、民意に従わなかった結果、政治家が上記の政策に対する責任をいつどこで
とったわけ？
民意に逆らった消費税も自衛隊も公的資金投入もずっと継続されたまんまだが。

>>280
>スイスは憲法作成途中の国家と明示されてますよ。

だからそれは９４年以降での「新憲法」作成途中という意味だろう。詭弁を弄するな。
あと引用の毎日新聞の記事は「スイス型の国民投票がスイスに固有の制度」という趣旨で述べている。
国民投票の方式がいろいろ異なっていて国に固有のやり方があるのは当たり前だろうが。
http://www.yorozubp.com/0001/000121.htm

>>286
君が「否定的意見」と掲載した引用のサイトの最後には
http://www.law.kobegakuin.ac.jp/~kinosita/FAQ/kokkai/q11.htm
「しかし、国民投票における結果に法律の制定・改廃の効力をもたせることを日本国憲法は
許容していると解されます。」
「日本国憲法は、
１　プープル主権の立場にあり直接民主制的制度（憲法第95条、第96条、第79条）を
明記していること」以下云々と書いてあるぞ。
この著者は結局国民投票に肯定的意見論者です。墓穴（ｗ

>>331
この文脈は恵也だな
あいかわらず、お前はスイス、スイス

直接屋の意見って読めば読むほど直接民主主義が不安になる逆宣伝効果があるね。(w
まるで廃止論みたい。

>>329
「政治をとらえることが強要される」って言うたんちゃうんか？
政治に興味無い方々はどうなんの？
あんたの言ってるのは単にマナーのことであって政治とは関係ない。
「自然と強要されるような環境下に各人が置かれる」なんてのは、
日本文化における「空気の支配」のことであって、政治に限ったことではない。
どっちにしたって強要とは違う。「喫煙やタバコのポイ捨て」は結局、
個人の判断でありエチケットのレベルと言ったほうが妥当だな。
強要ってのはそんなもんじゃない。政治が関わればなおのこと。

憲法がブーブル主権説の立場にあると主張する憲法学者は相当馬鹿か
正々堂々と希望的妄想をめぐらしている電波学者だよ

>>330
あんたの挙げた国と日本とはどれほど共通性があるのれすか？
ちなみに、なぜかイギリスが出てこないのはなぜ？
最も議会の歴史が古く、近代民主主義の総本山だと思うれすが？

峰さん
>>291
>さて、直接政治リンク集　http://lp.jiyu.net/chokulist.htm
>の中に外国にも並存政治構想があることが分かり驚いています

http://www.ratifiersfordemocracy.org/　のアメリカのサイト（英文）のことだと思いますが、
ここのサイトで提唱されているアイデアは、
�@「議会」とは別に「議案批准局」をつくり、インターネットで議案に対する表決を
　一般市民から公募する。
�A一定の数の「直接投票」が集まれば適当な比率で議会の１議席分として数える。
�B「議会」での多数決が採決された後に、議案は「議案批准局」に再度掛けられ、
　そこで議会の議席の多数決分以上の反対票が投じられれば議案は否決される。
（たとえば議会で６０％対４０％で採択されたものは、批准局で４０％以上の賛成票が投じられ
　なければ採択されない。逆に批准局で６０％以上の反対票が投じられれば議案は否決される）
という「議案の二重チェックシステム」のアイデアの提唱です。

>>331
直接制導入支持者　へ
＞だからそれは９４年以降での「新憲法」作成途中という意味だろう。

http://www1.odn.ne.jp/cah02840/tufs/0310174.htm
2000年1月、新憲法発効
発効した新憲法は第1段階にすぎず、今後も改正が予定されている。

どこをどう読めば、、、、

スイスでの国民投票は「スイス特有」だ。

君みたいな無名でノンアカデミズムよりも「毎日新聞」を信じるのは当然だろ？ｗ

◆ スイスの国民投票 ◆
スイス特有の制度で、一定数の有権者の署名が集まれば憲法改正などあらゆる問題について国民投票を発議できる。

他の国家には見られない特有の制度だ！！！！！！！

それとね、>>253 で
「投票に対する啓蒙がなされます」なんてカキコしてるけど、
失礼この上ない態度だワ。いったい何様のつもり？
政治を語るんなら、もっと言葉を大事に汁。(｀･ω･´) ｼｬｷｰﾝ

直接制導入支持者へ

＞並存政治構想があることが分かり驚いています

そりゃ〜、日本でも封建主義を唱えたり、世界でも天動説を信じる人間も居るのだから、、、ｗ
どこの世界にも奇人は居るでしょう。ｗ

そんな実験国家はコリゴリです！

反対派が求めてるのは実証例です。

>>339

直接信奉者には世界で行なわれてる国民投票と直接民主制が、
何の関係も無いって基本を理解させねばなるまい。

ＥＵ加盟の是非、元首格選任の直接投票制は、
あくまで「憲法を超越する力を（誰に）認めるか」を問う為の直接性に過ぎないのにね。

世界でも一般法律を国民投票に掛ける国家なんて皆無に等しいのにね。

>>341
世界の例は参考に過ぎないだろ。世界の例に絶対性など無い。

☆さんへ
>>338
そうですよ。それぞれの国には固有の直接投票制度があるんですから。
あなたの言い方じゃ、まるで世界でスイスにしか国民投票制度がないかのような
言い方じゃないの？ まさか、そういう意味（事実の歪曲）で書いてるんじゃないんでしょ？
>>257 読んだ？ 国民投票を実施するためには国民投票法（レファレンダム法）が
通常必要です。それは世界中の国々にあります。お隣の韓国にも存在します。

>>341
>世界で行なわれてる国民投票と直接民主制が、何の関係も無いって基本を
↓
政治学と政治制度論の基礎を理解されていない方の妄言です。

>世界でも一般法律を国民投票に掛ける国家なんて皆無に等しいのにね。

欧米の連邦国家では一連邦（州）が一つの憲法を持ち国家の機能を果たしています。
そういう連邦（州）レベルでは一般の法律がバンバンと州民投票にかけられています。
またこれほど頻繁に世界中で国民投票が行われているということは、貴方の限定的主張が
仮に正論であったとしても、「憲法の範疇で判断できない」議案がいかに多いかを示しています。

13 さんへ
うっかり見落としてしまい、以下のレスがおそくなってしまいましました。

>>268
>細かい公約を決めてしまうことは、未来に対する予見可能性を過信するという意味で、
>人間の能力に対する誤謬です。

それは政治家次第でしょうが、自分の未来のことを１００％他人に委ねるよりは、自分自身で
ときには判断できるという選択肢があってもよいのではないですか？

>民意を反映すれば「適正」であると分かっているなら誰も直接制に反対しません。

「適正」とは「未来の判断に対する適正」ですから、貴方の先の指摘のように誰もそれは
予測できません。
民意を反映させるのは民主主義からして「正論」であり「より公正」であるという観点によって
説明されます。

>そもそも直接制を導入しなければ解消する必要さえありません。

ならば同じ当人たちがつくったものを当人たちで判断する代議制の中でどうやって容易に
つくられた法案の（それも民意を反映した）修正案可決が可能でしょうか？
自分たちがつくったものを自分たちの手で否定するなんてなかなかできないから代議制は
欠陥だらけなのです。少なくとも会計監査役は第三者が必要でしょう。

13さんへ
>>269
>選挙制度に問題があるなら選挙制度を変えましょう。

選挙制度を変えてよくなる点もあるでしょうが、ダイレクトな民意の反映や公正な判断という点は
議会ですべてを決めているかぎりは永久に解決できません。

>自分以外の有権者の判断も取り入れるためです。

これはエリート主義政治家のおごりです。有権者がすべてを判断するのが民主主義であり、
政治家はその代行役にすぎません。

13さんへ
>>270
>そういう判断を国民が行ったという事実が重要なのです。どの政党に所属しているかとい
>うことも国民の判断材料です。

ですから、国民が判断する選択肢が限定されており、特定の政策にではなく人物や政党の
しかも個別ではなく「総合評価」でしか選べないという制限こそが問題なのです。

>政治家批判ばかりで国民自身に対する批判が無いのでは？

自分自身が選んだ政策のつけは自分自身に返ってきますから自己批判を余儀なくされます。
代議制では、他人が判断した政策（たとえばバブル崩壊など）のつけを第三者である
国民が払わないといけなくなってしまうから、国民が政府や官僚を批判するのは当然のことと
なります。

>だから数千、数万とある政策課題すべてを国民投票で決めるのですか？

峰さんの提案をごらんください。そんなことは一言も想定していません。第一物理的に不可能ですから。
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
このスレでは、基本的に代議制だが、国民個人の将来の生活にとって重要な案件についてのみ、
直接投票で決める機会をつくる、という意見に対する是非を問うています。
一連のレスをみておわかりのとおり、この意見自体に対してすら否定的な方が結構いらっしゃるということです。

>>271
>「ある国の政府が他国の国民の多数に対して圧力をかける」ことです。

経済制裁といった場合ですか？しかし国同士の交渉はいずれの場合もまずそれは相手国政府に対する
外交戦術となりますから、まず相手国政府に対して圧力をかける手段として用いられますよ。

>他国からの恫喝が行われるような場合に、極力感情にとらわれず冷静に判断することが難しいということです。

これは外務省や政府高官の場合ですね。
特定の個人が恫喝されたら当人たちは感情的になりますが、被害を受ける側に味方が多ければ多いほど
恫喝の効力は弱まります。その味方の最大限が国民全員による多数決（直接投票）の結果です。
だからこそ、アメリカや中国は台湾の公民投票を「事前に」警戒しているのです。

最近の国民投票ニュースから。

台湾で３月２０日に米軍ミサイル導入の是非をめぐる公民投票を予定。
イスラエルでシャロン首相がガザ地区からの撤退是非を国民投票にかけると表明。
イギリスでユーロ導入の是非をめぐる国民投票実施が間近。

２００２年１年間に行われた国民投票（先の2003年データも含めてスイスを除く）

イラク（10月＝フセイン再選）、リヒテンシュタイン（10月）、ミクロネシア諸国（14件）＝８月、
アゼルバイジャン７件（８月）、チュニジア（５月）、パキスタン（４月）、コモロ諸島２件（３月）、
リヒテンシュタイン２件（３月）、アイルランド（２月）、バハマ諸島５件（２月）、
ウズベキスタン（１月）、コンゴ（１月）

※議案は、大統領再選、新憲法制定、教育委員会の廃止、大統領府の存続、
　婦女差別の禁止、新空港の建設、刑法改正、選挙制度改正、大統領の年金改正、
　二重国籍法改正、裁判の４審制の是非など多岐に及ぶ。

直接制導入支持者 へ

>>343

＞そういう連邦（州）レベルでは一般の法律がバンバンと州民投票にかけられています。

なに寝言を言ってるんですか？
憲法の話でしょう？州の話なら、、、

＞「憲法の範疇で判断できない」議案がいかに多いかを示しています。

州民投票なら州法の範疇で判断できない事を扱うに決まってるでしょう？
貴方は阿呆ですか？

>>348
＞台湾で３月２０日に米軍ミサイル導入の是非をめぐる公民投票を予定。
安全保障の問題。未来予測。
＞イスラエルでシャロン首相がガザ地区からの撤退是非を国民投票にかけると表明。
宗教問題。


＞イラク（10月＝フセイン再選）、リヒテンシュタイン（10月）、ミクロネシア諸国（14件）＝８月、
アゼルバイジャン７件（８月）、チュニジア（５月）、パキスタン（４月）、コモロ諸島２件（３月）、
リヒテンシュタイン２件（３月）、アイルランド（２月）、バハマ諸島５件（２月）、
ウズベキスタン（１月）、コンゴ（１月）

先進国では国民投票が不要！！って証明してるのね。 ｗ

大体、世界は２００国以上有ります。ｗ
そのうちの10数カ国が国民投票をしてたとしても５％ですね。

世界の５％でしか国民投票は実施されて無いのですね。ｗ
国民投票実施国の全て合わせても世界の経済規模１％以下くらいでしょう。ｗ

日本には一般政策を問う国民投票は不要って証明ですな。ｗ

>>329
「広義の」強要性　ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!

13さんへ

直接さん が言うように「峰」さんのＨＰを見ても無駄ですよ。

御本人は疑問にも答える能力がありませんから

>>349　>>350　　>>352　は☆です。

>>344
>それは政治家次第でしょうが、自分の未来のことを１００％他人に委ねるよりは、自分自身で
>ときには判断できるという選択肢があってもよいのではないですか？

自分自身だけの問題ならね。自分も含めた他の有権者のことも考えなければならないのです。

>民意を反映させるのは民主主義からして「正論」であり「より公正」であるという観点によって
>説明されます。

同じことです。民意を反映させれば「正論」であり「より公正」であると結論付けてしまうことが
できるなら直接制に反対する人はいません。

>ならば同じ当人たちがつくったものを当人たちで判断する代議制の中でどうやって容易に
>つくられた法案の（それも民意を反映した）修正案可決が可能でしょうか？

話がずれてます。国民が最終決定者になれば政治家の存在意義が無いといってるのです。
官僚と国民だけで他は必要ないでしょう。

>>345
>選挙制度を変えてよくなる点もあるでしょうが、ダイレクトな民意の反映や公正な判断という点は
>議会ですべてを決めているかぎりは永久に解決できません。

あなたの言ってる説明は民主主義のものであってdemocracyではありません。democracyは制度
なのですから「公正な判断」というような価値は伴いません。公正かどうかは分からない。

>これはエリート主義政治家のおごりです。有権者がすべてを判断するのが民主主義であり、
>政治家はその代行役にすぎません。

民主主義ではそうかもしれませんが、democracyでは必ずしもそうではありません。政治の目的は過
去から未来まですべてを見据えて国民生活をより良いものにすることであり、「有権者がすべてを判
断」するために存在するのではありません。つまり「有権者がすべてを判断」した結果として国民生
活がより悪いものになってはいけないのです。

>>346
>ですから、国民が判断する選択肢が限定されており、特定の政策にではなく人物や政党の
>しかも個別ではなく「総合評価」でしか選べないという制限こそが問題なのです。

大まかな方向性は別として、細かな政策を「選ぶ」ということは、それによって政治家が将来の時点
での判断を制限されてしまいます。>>268

>代議制では、他人が判断した政策（たとえばバブル崩壊など）のつけを第三者である
>国民が払わないといけなくなってしまうから、国民が政府や官僚を批判するのは当然のことと
>なります。

ほらね。「政治家だけが悪い」と居直る。

>峰さんの提案をごらんください。そんなことは一言も想定していません。第一物理的に不可能ですから。

ならば、>>225「数年に一度の選挙の当落だけで数千、数万とある政策課題のうちの一つだけを取り
上げて失政の責任を取らせる」などと言ってはいけませんね。

>>347
>経済制裁といった場合ですか？しかし国同士の交渉はいずれの場合もまずそれは相手国政府に対する
>外交戦術となりますから、まず相手国政府に対して圧力をかける手段として用いられますよ。

わけが分かりません。>>153「ある国の政府が他国の国民の多数に対して圧力をかける」
と言ってるのは、あなた自身です。

>被害を受ける側に味方が多ければ多いほど恫喝の効力は弱まります。

それに根拠がないことを>>171や>>218で述べているのだから、同じことを書いても
しょうがないでしょう。

>316 ：亀哲人 さん　　おはようございます
　　　　お久しぶりです、どう説明しても　セクトとシステムの違いが理解
　　　　し得ない方々がおられます。「共産主義者だ」とまで言われる方さえ・・
　　　　御自分達の意志は牢固として変わらないのに「国民は愚・扇動される」と・・面白いですね
　　　　
>324 ：??? さん　　
> 三流の政策をかき集めてもニュース議論板では
>世間への宣伝にインパクトはないぞ。(w

　　　　　並存政治構想は政治の体制の修正案です。政策などは持ちません
　　　　　政策などいくら掲げてもドングリの背比べ・・・
　　　　　官僚や献金組織がいいように議員を篭絡し骨を抜きます
>334 ：higec さん　おはようございます
>政治に興味無い方々はどうなんの？
　　　　　政治に関心のない方にも「投票しなければ罰金」を課す国があり
　　　　　ますが、２割ばかりの人々はどうしても政治に関心は持てない
　　　　　そうした方々は間接政治でもどうしようもないでしょう
　　　　　「壊れた・」さんのような「多忙だ」と言う方は間接政治で意志
　　　　　を表現され、「どうしても」と思う方は「参政員」を選ぶのです　
　　　　　議員は信託総数を代理で行使します

>337 ：直接制導入支持者 さん　おはようございます
>>さて、直接政治リンク集　http://lp.jiyu.net/chokulist.htm
>http://www.ratifiersfordemocracy.org/　のアメリカのサイト（英文）のことだと思いますが、
>ここのサイトで提唱されているアイデアは、
>�@「議会」とは別に「議案批准局」をつくり、インターネットで議案に対する表決を
>一般市民から公募する。
>�A一定の数の「直接投票」が集まれば適当な比率で議会の１議席分として数える。

　　　　　翻訳頂き感謝にたえません。上の２案は並存案と非常に似ていると感じました
　　　　　殊に２番は「7万票１票案」と原理は全く同じと言ってもいいでしょう
　　　　　３番は米国で少し似たものが現にあるように感じますが・・
>340 ：☆ さん
>そんな実験国家はコリゴリです！
　　　　　間接政治半世紀の結果八割の国民が「もはや政治には何も期待しない」です
　　　　　あなたのように温湯内部のお方には「直接」は「狼」に写るのでしょうね
　　　　　しかし数年先には「もうお手上げ、あなた方に任せた!!!!!!!!」となるかも・・

>354 ：13 さん　おはようございます
>国民が最終決定者になれば政治家の存在意義が無いといってるのです。
>官僚と国民だけで他は必要ないでしょう。
　　　　　何度も反論されておられますがホームページは御覧になられませんね
　　　　　「壊れた・」さんと同じです　　外交・臨機の対応、省庁のアカウンタビリティー
　　　　　の為、そして法案の大部分は国民はパスしますからそうした法案をコナす為
　　　　　議会・議員はなくてはならないものと言っているのです。　
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/

>政治の目的は過去から未来まですべてを見据えて国民生活をより良いものにすることであり、
>「有権者がすべてを判断」するために存在するのではありません。つまり「有権者がすべて
>を判断」した結果として国民生活がより悪いものになってはいけないのです。
　　　　　　要するに「国民は愚」と言われます。しかし間接政治半世紀の結果は
　　　　　　「より悪く」なりました。どうか総理府統計を御覧下さい
　　　　　　政治が、役人に遠慮せざるを得ない人々のみによった為、そして金で曲げられ
　　　　　　た結果です。　　今後さらに悪くなると考える方の方が多いようですよ
壊れたレコードさん
　　　　　　相変わらずですね　「議員は別の情報源がある」というニュアンスは????

>>358
「峰」君、あんたの好きな音楽は
エリック・サティの「ヴェクサシオン」 だろう？

>>355 をよーーーぉく読んでみなさい。政治の責務というものを簡潔に
説明してくれているでしょ。
俺の言葉で言えば、宗教が一人一人の人間の「魂」を救済するのであれば、
政治はいかに具体的により多くの「生」を救済するかだ。
「生」は生命であり、生活であり、また人生であったりもするだろう。
「国」の単位に還元すれば、「国民の生命と財産を守る」って表現される。
政治的実験やって「国民の生命と財産」が失われてはいけないのよ。
スターリン治世下では大戦よりも多くの「国民の生命と財産」が失われた。
共産中国の「大躍進」や「文化大革命」も同じこと。知ってる？
このへんの認識からスタートして考えてみれば、どうしてもあんたたちの
「構想」とやらには行き着かないのよ。
つまり、あんたたちの「思いつき」は認識不足から始まり、論理的思考にも
欠けていて、さらに事実や情報を恣意的に解釈するというオマケつき。
芸術家やスポーツマンだったらそれでもいいんだがネェ。

>>358
答えても
　　　　　暖簾に腕押し
　　　　　　　　　　　　空しいな
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　壊れたレコード

仕事に忙殺されるサラリーマン、年金で悠悠自適な生活を送る年寄り
先進的な考えに長年染まった教師、政治に無関心なフリーター
政治に対する考え方は人其々なわけだ
公平な機会によって選ばれた代議士によって政治を行うのは、
特定の主義に加担しすぎない為でもある

私がメディア批判を行うのは、現在の社会においてメディアが世論を醸成しているのが
当たり前になっているからだ
メディア関係者の主観で世論が形成されるのは民主的な機会の平等の対極にある

>>359-360
よく解らん　「ミネリンガル」が　あれぞかし
　　　　　　　　　　　　　　　　　higec

「タカラ」さん、オナガイしまーす。

　春の夜の夢の浮橋とだえして　峯に別るる横レスの空
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　iza_jp

釈：（峯氏が）短くて儚いゆめから覚めて、見ると、（併存案へ）
　　意見してくれた人たちは彼の元から離れていって、閑古鳥。

ま、日本ほど直接制導入が似合わない国家もないだろうな。
これほど「和」を持って尊しとする「話し合い」至上主義文化を持った国家なんて世界中ないだろう。

そのせいで、サヨが跋扈する日本が形成されたんだけど。

次にサヨが唱えるのは「投票義務化」だろうか？ｗ

>>366
んなこたないだろ、子供でも大人でも老人でも聞いてみろ。
国をどうするか’に自分個人の意見’が←投票という形で反映できるなら、
投票したいか？と。過半数の国民がＹＥＳだと思うよ。

>361 ：higec さん　こんばんは
>スターリン治世下では大戦よりも多くの「国民の生命と財産」が失われた。
>共産中国の「大躍進」や「文化大革命」も同じこと。知ってる？
>このへんの認識からスタートして考えてみれば、どうしてもあんたたちの
>「構想」とやらには行き着かないのよ。

　　　　　　司法制度が変わり、ランダムに選ばれた国民が死刑か無罪か
　　　　　　を判断するのに加わります。しかも余程の事情がないかぎりは
　　　　　　裁判員を拒否できないのです。会社の仕事が忙しいなど全く
　　　　　　理由として認められません
　　　　　　貴方はこれらをどのように御理解されるのでしょうか
　　　　　　貴方は並存案にセクトが隠されているとお信じのようです
　　　　　　「ある議案について党首討論の後でどの党を支持するのか表現」
　　　　　　このどこにセクトが含まれているのでしょう
　　　　　　

>361 ：higec さん　こんばんは
>スターリン治世下では大戦よりも多くの「国民の生命と財産」が失われた。
>共産中国の「大躍進」や「文化大革命」も同じこと。知ってる？
>このへんの認識からスタートして考えてみれば、どうしてもあんたたちの
>「構想」とやらには行き着かないのよ。

　　　　　　司法制度が変わり、ランダムに選ばれた国民が死刑か無罪か
　　　　　　を判断するのに加わります。しかも余程の事情がないかぎりは
　　　　　　裁判員を拒否できないのです。会社の仕事が忙しいなど全く
　　　　　　理由として認められません
　　　　　　貴方はこれらをどのように御理解されるのでしょうか
　　　　　　貴方は並存案にセクトが隠されているとお信じのようです
　　　　　　「ある議案について党首討論の後でどの党を支持するのか表現」
　　　　　　このどこにセクトが含まれているのでしょう

壊れたレコードさん

　　　　　お尋ねしますが、現在北を讃美しているメディアはどこでしょう
　　　　　　

>>367
＞んなこたないだろ、子供でも大人でも老人でも聞いてみろ。

その結果が間接民主主義ですけど。ｗ

日本ほど直接制導入が似合わない国家もない。
これほど「和」を持って尊しとする「話し合い」至上主義文化を持った国家なんて世界中ない。

>>369　峰　の欺瞞

直接性導入を論じるのに全く無関係の司法制度を語ってる事。
立法府と司法の話を役割や性質、機能を無視して混同させて語るのは卑怯。

世界中探しても、一般法律を国民投票に掛ける国家なぞ無いに等しい。
その意味において、higec さん　が語るように実験国家なんか目指してはいけない。

>>370


曲解かなと思ったが違うみたいだな･･読解の能力欠如だったｗ

>>369
質問ばかりしているが、私が言っている事に対するレスをしてから質問して欲しいもんだな
意味不明で対応に困ることが多すぎますわ

＞現在北を讃美しているメディアはどこでしょう
メディアの北に対するスタンスは賛美ではなく、触らぬ神に祟りなしというやつだが？
拉致が明るみになる前までは、少しでも都合の悪い報道を行うと抗議抗議抗議で中には暴力的恫喝もあったわけだわな
ああやって言論封殺されていたのが、被害者を増やした原因だろうよ
つまりメディアが人を殺したという例でもある

また、社民党に対する擁護的なスタンスが結果的に北朝鮮に都合のいい結果に結びついたのも無視できない
実際に社民党は拉致問題を否定し事実を隠し続けていたわけだから犯罪と言ってもいいだろうよ

>>297
代議士がいちいち世論なんか汲んでいては責任が果たせない。

信用され、任された以上は、己の信ずる所に従って国益のための議論を尽くすのみ。
それが代理人としての使命。
召集されるというのは、そういうこと。

>>375　↓これがオマエの書いたレスだ。粘着する気なら、キチンと説明しな。
　　　　　　自分が何カキコした説明してごらん。待ってあげるから。
　----------------------------------------------
>>296 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 04/02/07 20:37 ID:gmKIpFcn
>>290
何が「まぁいい」のだか知らないが、
議員が世論を汲んで議論するのではなく、自らの信ずる所を表明した上で有権者から
信任された議員が自分の信念に基づいて議論する。
その責任は自分を選んでくれた有権者に対してのみではなく、国民全体に負っている。

代議士がいちいち世論なんか汲んでもらっては困る。
　　----------------------------------------------
ぐだぐだ弁解してないで、マチガイ↑訂正してから話･･先に進めようなｗ

>>376
どこが間違いだと思い、どこに訂正が必要で、どこを説明してほしいのかがきちんと書いてくれたら
説明してあげないでもない。

>>377
ｗｗ　楽しいやっちゃな　　もおぉ、前レスで説明したろがぁ
もっかい読めｗ　相手シトロエンｗ

>>378
別に楽しくもなんともない。
また、以下の一行はただの煽りだから相手してくれる必要もない。

　お前は


やめた

>>378
第三者から見れば……
政治家は日本国、日本国国民に対して責任を負うのである。
別段、支持してくれた人間の代弁者とならなくても構わない。そのかわり落選するかも知れないが。
そして、このバランスこそが近代の政治システムである。
第一、貴殿の主張だと国会での議論など不必要になるだろう。支持者の代弁者で十分なら妥協も話し合いもせずに次々と多数決を採れば良いだけ。

直接ってのは非常にリスキー
プロパガンダにそのままのっかっる
衆愚政治の始まり始まり
ローマ史でも勉強しとけ

>>380
第三者から>>378を見れば･･･って何のことだ？新たに話に参加してるようだから
もう一度だけ君が割り込もうとしている、俺が>>377にした質問を以下にコピーする。
意見あれば、待つ。オマエが>>377本人だなんて見透かしてないから心配しろｗ
-----------------------------------------
では、改めて、

政治家は国民の政治代理人’だが、なにか？
政党は国民の政治代理人の集まり’だが、なにか？
-----------------------------------------
返事返せる時間を先にレスしてくれ。チョとほか回ってくるｗ

>>370
>日本ほど直接制導入が似合わない国家もない。
>これほど「和」を持って尊しとする「話し合い」至上主義文化を持った
>国家なんて世界中ない

日本人ほど議論が下手な人種はいない
これほど「和」を持って尊しとする「妥協」至上主義文化を持った国家なんて
世界的にも稀だ
だから日本人には「議論」を旨とする代議制民主主義は似合わない
そもそも代議制の意味も選挙の意味も理解していない有権者が多い
代議制に執着して「和」の精神で与野党＋官僚で「妥協」するよりは
直接制のほうがそんなおかしな「妥協」しないからマシだ

＞政治家は国民の政治代理人’だが、なにか？
別に、何も？

＞政党は国民の政治代理人の集まり’だが、なにか？
それがどうかしましたか？

>>383
妥協することも大切ですよ。
議会で決とった後ですらぶつくさ言ってるのがいるくらいだから
直接投票なんかやってごらんなさい、「俺はこの法案に反対だったから守る気はない」
とかなんとか言う奴が絶対でてくる。

>>350
>世界の５％でしか国民投票は実施されて無いのですね。ｗ
↓
あほか。揚げ足取るな！
2002年「1年間」の「間」に実施されたと断ってるだろうが！！！！！！！！！！！！！！
>>230 >>257
何度も同じ引用をさせるな！！！！！
↓
世界の国民投票実施年表

世界ではすでに100カ国以上で国民投票が実施済み。
先進国で実施していない国はアメリカと日本だけ。
http://www.aa.alles.or.jp/~rchiba/ref-crono.htm

>>382

＞代議士がいちいち世論なんか汲んでいては責任が果たせない。
君はこの発言に異論が有るんだろ？
この発言は>>290氏の主観だから議論するだけ無駄じゃないの？
ま、どちらが正しいかって事を論点にするのは構わないが……
＞政治家は国民の政治代理人’だが、なにか？
君のこの見解も所詮は主観だから議論にならないでしょ？
主観に主観をぶつけても仕方ない。ｗ

俺も政治学に詳しい訳ではないから言いたくはないが、
マキャベリズムって政治主義もあるくらい、政治家の概念は多岐にわたる。

もし、政治家の概念について議論したいなら、
「政治家とはどう有るべきか？」という様に論題を立てるか、新たにスレを立てる事を勧める。

俺はマキャベリズム信奉者だから代議士に世論なぞ意識されても困りますけど。ｗ

>>386

2002年「1年間」でも世界の５％でしか国民投票は実施されて無いのですね。ｗ
しかも、先進国では「1年間」の「間」１件も国民投票は為されて無い。ｗ

しかも、一般法案に到っては皆無に等しい。

一般法案に国民投票なぞ不必要って証明ですな。ｗ

（国民投票法は必要だよ、もちろん。憲法改正も出来ないし。
ただ一般法案に国民投票は無意味。）

>>384










　　　　　　　　がはははは♪

>>349
>州民投票なら州法の範疇で判断できない事を扱うに決まってるでしょう？

あんたこそ、真の「ペテン師」ですか？（というより真の「詭弁家」だな）

１）連邦国家では州に州憲法が存在する国が少なくないと述べた。
２）直接投票がなぜかくも頻繁に実施されているかという事実が既成法の範疇では
　　判断できない案件がいかに多いかを示している。
３）言い換えれば法律の立法化や条例制定改廃について、議会だけの判断ではなく
　　直接投票で民意を仰ぐというのが直接制の本旨。
　　あんたのようなネガティブな言い方は誤解を招く。
　　なぜなら議会もまた既成の法律で判断できないことを審議して新たに立法化しているからだ
　　要するにあんたの「法律の範疇を超越している問題」とは、新規立法か改正行為自体のことを指しているにすぎない
　　そんなこと日々国会や地方議会で日常茶飯事にやっていることだ。

国権の最高機関が議会なら、国民投票でどんな結果がでても
「議会における一つの判断材料」にしかすぎないように思う。
そしてそれは妥当なようにも感じる。

１３さんへ
>>354
>自分も含めた他の有権者のことも考えなければならないのです。

他の有権者とは具体的に誰のことですか？
政治家を筆頭として、自分に都合のよい人間の立場に立てても、すべての他人の立場に
立てる人間など皆無ですが。

>民意を反映させれば「正論」であり「より公正」であると結論付けてしまうことが
>できるなら

民主主義の本旨に則れば「直接制」は「正論」です。
統計学の本旨に則れば「直接投票」で決めるほうが「より確率的に公正な結果」が出ます。
直接制を体験したことのない、または民主主義の本旨を誤解している人間だけが
直接制導入に反対しているのです。
これは「世界の非常識」「井の中の蛙」でありつづけてきた日本的教育の弊害というべきです。

>国民が最終決定者になれば政治家の存在意義が無いといってるのです。

やはり誤解されていますね。私も峰さんも代議制を否定しようとしているのではありません。
（峰案のサイト＝構想本論を参照）
代議制を円滑により公正に機能させるための手段として一部直接民主的制度を導入すべしと
説いている立場です。すべての議案を直接投票で決めるのは物理的に不可能ですし、
あなたの言うように議会は不要です。
（もっともインターネット議会を提唱する一部の例外者も存在していますが）

ただ、国民投票を年に数回実施したりする程度で政治家の存在意義が失せたなどと
考えているわけではないですよね？

>>390
直接氏　へ

と、いうかスイス憲法の実情さえ知らない君に意見されたくないのですけど。

君は何十回と説明してもスイス憲法が作成途上にあるとさえ認識出来なかったし、、、、


＞　要するにあんたの「法律の範疇を超越している問題」

俺はそんな事を言って無いでしょう？馬鹿なの？君って。
「最高法規（成文憲法）の範囲を超越する問題」に対して、とコメントしてるだろ？

もちろん最高法規が国民投票に拠ってるからこそ、なのだが。ｗ

13 氏へ
>>355
>公正かどうかは分からない。

人口の数万分の一の多数決の意思で物事を決めるのと、人口全員の多数決の意思で
物事を決めるのとでは、当然標本数（母集団の）の多い後者のほうが多数の意思を
反映し、データ結果もはるかに公正に近づくということは真理です。

>民主主義ではそうかもしれませんが、democracyでは必ずしもそうではありません。

民主主義とデモクラシーの概念を区別する使い分けは一種の「詭弁」です。
デモクラシーは「多数による支配」の意であり、つねに多数者の意思を最大限に
反映する、ただの制度的仕組み（システム）のことです。
貴方のいう「良き政治」の理想や価値観までは含まれていません。

>つまり「有権者がすべてを判断」した結果として国民生活がより悪いものになってはいけないのです。

政治家がすべてを判断した結果として国民生活がより悪いものになってしまっては「もっと」いけません。

１３さんへ

>>392に見られる、、、
＞これは「世界の非常識」「井の中の蛙」でありつづけてきた日本的教育の弊害というべきです。
どこの世界でも一般法律を国民投票にかける国家なぞないのにね。ｗ
先進国でも２００２年は無かったらしいよ。
日本でそれをやろうなんて、、、、、藁ちゃうよね。

＞（峰案のサイト＝構想本論を参照）
矛盾だらけのサイトなんて意味無いのに。ｗ
読むだけ無駄だよ。ｗ

＞ただ、国民投票を年に数回実施したりする程度で政治家の存在意義が失せたなどと
世界中探しても、そんな国家なぞ無いのにね。ｗ

＞統計学の本旨に則れば「直接投票」で決めるほうが「より確率的に公正な結果」が出ます。
＞民主主義の本旨に則れば「直接制」は「正論」です。
文章を逆にすれば解るけど、
民主主義の本旨では政治家は不要って事を主張してるんだね。直接信奉者は。ｗ

直接屋の幻想の根拠って何だろうなあ。もしかして自分の意見が直接政治に
反映されること？(w
まあ、酒場での思いつきやストレスのはけ口が政治に直に反映されるように
なってはその国はお終いだけどね。

民主主義といい、多数決というも、結局は手段、手法。
民意が反映されることに心を砕いても効果がともなわなければ。
国民生活が悪いものになれば、もっともやっともなく「いけません」
国民生活が良いものになるなら、独裁制だって「良い制度」

国民の大多数は馬鹿者だ。その多数決とったら馬鹿な意見に傾くのは当たり前。
現実を見つめましょう。
ひょっとして自分は賢いなんて思ってないでしょうね。

13氏へ
>>356
>細かな政策を「選ぶ」ということは、それによって政治家が将来の時点
>での判断を制限されてしまいます。

この国は政治家主権ではありません。
また先にも述べたようにすべての議案を直接投票で決めようという主張ではありません。

>ほらね。「政治家だけが悪い」と居直る。

ひとの文章はきちんと読んでください。政治家「だけ」とは一言も書いていません。
少なくとも数百兆円の国の借金という未曾有の政治的大犯罪の直接原因は政治家と行政機関にあり、
国民一般にはありません。

>>357
>わけが分かりません。>>153「ある国の政府が他国の国民の多数に対して圧力をかける」
>と言ってるのは、あなた自身です

他人の文章を途中で削除しないでくださいね。
>>153で私は「ある国の政府が・・・圧力をかける」ことは「至難の技」だと書いています。
だから政府は相手国政府に対して圧力をかけるのが通例であり、相手国国民に対して圧力を
かけることはやらないと言っているのです。

>それに根拠がないことを>>171や>>218で述べているのだから、

>>171 については >>180 で、>>218 については >>228 で私があなたの言うことが
何ら根拠がないことを述べているのですから、同じことを書いてもしようがないでしょう。

>>397
＞国民の大多数は馬鹿者だ。
ま、馬鹿っていうより適性の問題でしょうな。
国家運営に関わる能力を時間的にも素質的にも身に付けられない種族だと。ｗ
要は、国家運営に関わる適性がない、、、と。ｗ

最近、市民が直接係われる自治体みたいなノリで町や市を運営し始めている
弱小自治体があるんだけど、その市民とやらの選定基準も不透明だし、町議会
や市議会が何のためにあるのって逆に聞きたくなるような税金の使い方を
しているところがあるね。
おそらく、市長や町長が議会と対立して、うまくいかないので、そういう手法
で市民の意見を取り上げているぞってポーズだと睨んでいるんだけど、所詮は
一部利益の代表に過ぎないね。

客が多数決で決めたレシピなら美味い料理になるはずだって人が出てくるくらいだから。

☆氏へ
>>393 >>395
低レベルの揚げ足取りにもほどがあるね。君は。
ただ相手の言葉尻を捉えて噛み付いているだけじゃないの（ｗ

で、スイスが新憲法作成途上だと自慢げにＯＯの一つ覚えみたく繰り返しているが、
それが世界中の国民投票制度の意義と実状を否定する何の論拠になっているのかね？
憲法の範疇云々の話も同様。
直接投票制度は、憲法とつねに必然的結びつきを持っているわけではない。
憲法によって直接投票制度の意義が根本的に変わるのなら、どこの国も同じ種類の
議案を国民投票に掛けている理由が説明できない。
つまりどこの国の憲法にも一般法律にもそれ自体限界があるということだ。
憲法が先ではなく、民主主義や人権が最初にありきという政治の基本を忘れてはいけない。
前者は後者の実現手段であって目的ではない。

それでもつべこべ何だかんだ言うなら、まず >>390 に対して回答してみろ！

国民はピュアーであり、政治家や官僚が国家運営を誤ったと本気で信じている
人って自分の胸に手を当てて考えたことってあるのだろうか。(w

>>395

>世界中探しても、そんな国家なぞ無いのにね。ｗ

何度も言うように（くどい！）、スイスは「旧憲法下」でも「新憲法制定後」でも
「同様に」「年4回の国民投票」を「実施しつづけてきた」し今後も引き続き
「年4回の国民投票」を「実施しつづける」予定。
新憲法か旧憲法かの話ではない。論点をめちゃくちゃにすり替えるな。

>民主主義の本旨では政治家は不要って事を主張してるんだね。直接信奉者は。ｗ

読みが浅いですな。直接民主制下ではすべての国民が「政治家」である、ということ。
したがって本来的にエリート政治家と政治的無知な大衆を区別・差別する思想は生まれない。
陪審制の下ではすべての国民が「裁判官」になりえるのと同じこと。

多数決を無闇に信じる人って、例えが悪いけど、天動説を多数決で決めましたって
言われたら、そうですって答える人なのかなあ？民意が反映されている？(w
専門家の説明を普通聞きたいと思うだろう。

SARS対策を多数決で決めたいとは思わない。(w

>>402
いや、回答してるのだが、、、、
そもそも前提が違ってる。

再録。
＞　要するにあんたの「法律の範疇を超越している問題」

俺はそんな事を言って無いでしょう？馬鹿なの？君って。
「最高法規（成文憲法）の範囲を超越する問題」に対して、とコメントしてるだろ？

もちろん最高法規が国民投票に拠ってるからこそ、なのだが。ｗ
州法と憲法は全く別物でしょ？ｗ

＞直接投票制度は、憲法とつねに必然的結びつきを持っているわけではない。
何処の誰の新理論なのですか？それは。ｗ

>>404

＞新憲法か旧憲法かの話ではない。

と、いいますか、、、、

「スイスは憲法作成途中の国家！」であり、
「二つの主権が混在する国家」という特殊な国家体制！なの！

はっきり言えば、成文憲法が諸外国ほどの機能してない国家なの！

日本にきちんとした憲法が無かったら、どうなりますか？
そりゃあ、国民投票で決めるしか有りませんよな。ｗｗｗｗｗｗｗｗ

一億人すべてが平等な政治家で、有能無能の区別も差別もない・・・

極端な平等主義者ってさあ、自分の現在の地位に不満のある人が多いんじゃない？
まあ、それが本人にふさわしい地位の場合が大半だと思うけどね。
これ一般論よ。(w

>>406
国民投票⇒憲法の範疇を超越している議案についてのみ実施
州民投票⇒州法の範疇を超越している議案についてのみ実施
郡民投票⇒郡法の範疇を超越している議案についてのみ実施

と言いたいんだろうが？
まあ、どう定義しようがどうでもよいことだが

【参考】http://world-reader.ne.jp/renasci/now/sata-030526.html

じゃあ、なぜスイスが特殊な国家となったのか？
当然ながらそれは徹底した伝統的な住民自治の歴史にある。
そしてスイスほどではないにせよ、ヨーロッパの多くの国は住民自治の伝統があるからこそ、
案件の是非を問わず、住民投票が盛んに実施されている。

だから先に一般法規があって、その穴埋めの役割として直接投票が行われているというのは正反対。
直接投票で決められてきたことが成文化して一般法規や最高法規になってきたのである。
これこそが（理想的とはいえないまでも）民主主義的決定過程のモデル。

つまり、その国の伝統をふまえた政治制度が大切なわけですね。

>>412
あ、そういう結論が導かれるのか〜、、、
>>411を読解出来なかったよ。ｗ　彼は何を言いたいのだろうか、と小一時間悩んだ。ｗ

ま、欧州と違って日本人は国内平和第一主義だったからな、昔から。
幕末の混乱でも、一般国民を戦火に巻き込むことは避けてたくらいだし。ｗ

>>392
>他の有権者とは具体的に誰のことですか？
>政治家を筆頭として、自分に都合のよい人間の立場に立てても、すべての他人の立場に
>立てる人間など皆無ですが。

自分にとってだけの問題ならそもそも政治なんて必要無い。自分にとってプラスになることが他の人
にとってはマイナスになることもあるから政治が必要なんでしょ。例えば障害者福祉の問題なんて金
の掛かることなんだから障害者以外にとっては負担が無い方がプラスでしょうに。社会全体のことを
考えなければ本来投票なんてできないはず。そういうことを考えられる人を「国民」というのさ。

>統計学の本旨に則れば「直接投票」で決めるほうが「より確率的に公正な結果」が出ます。

多数決とはその多数が馬鹿ばかりだったら、どうしようもない結論をだすし、おりこうさんばかりだ
ったら、より良い結果をだすというだけのことです。だから、その母集団が多ければ多いほど「より
公正」などとは言えないのです。「公正」とは価値を伴う言葉ですよ。あなたの言ってる論理に従え
ばアメリカで国民投票を行った結果と、日本で国民投票を行った結果では人口が多いアメリカでの結
果の方が「より公正」となってしまいますよ。10億人のインドならもっと公正になります。そんな論
理は小学生が考えても成り立たないのです。多数でありさえすれば「より公正」という考え方は論理
破綻しているのです。democracyとは「より公正」なものを求める過程に過ぎないのであり、それ自体
に価値は含まれません。この点で民主主義とdemocracyとは明確に違います。

>やはり誤解されていますね。私も峰さんも代議制を否定しようとしているのではありません。

議論は話の流れの中で行われています。流れを考えて下さい。この部分は以下の関連です。
>>223「一定数の国民発議で修正案の直接投票を請求できるシステムがあれば以上の問題も解消されます。」
つまり「一定数の国民発議」でというなら「一部」とは限らず事実上制限が掛からないということです。

>>394
>データ結果もはるかに公正に近づくということは真理です。

前レスで書いたようにこれが論理破綻しているのです。論理破綻しているにも関わらず「真理」だと
思い込むのが民主主義。

>貴方のいう「良き政治」の理想や価値観までは含まれていません。

私は含まれているとは言ってません。

>政治家がすべてを判断した結果として国民生活がより悪いものになってしまっては「もっと」いけません。

なぜですか？

>>398
>この国は政治家主権ではありません。

政治家も国民なのだから国民主権です。

>>153で私は「ある国の政府が・・・圧力をかける」ことは「至難の技」だと書いています。
>だから政府は相手国政府に対して圧力をかけるのが通例であり、相手国国民に対して圧力を
>かけることはやらないと言っているのです。

じゃあ「やらない」んですね！！！！！
政府同士の問題なんですね！！！！！
>>153をもう一度引用します。
----------------------------------------------------------------------------------
他国からの影響が変わることは大いにあり得ます。
なぜなら政府や閣議の決定なら、何らかの圧力をかけて政府を説得させれば済むからです。
それに対して、ある国の政府が他国の国民の多数に対して圧力をかけるのは至難の技です。
----------------------------------------------------------------------------------
「やらない」と思ってるなら一方の可能性が著しく低いということだろ！
一方の可能性が著しく低いのに「他国からの影響が変わることは『大いに』あり得ます。」というのはおかしいだろうが！

＞>>171 については >>180 で、>>218 については >>228 で私があなたの言うことが
＞何ら根拠がないことを述べているのですから、同じことを書いてもしようがないでしょう。

>>180については「他国からの圧力」について一片も示されていません。
>>228については>>271でその論理が間違いであることを示しています。

>>412
そうですね。直接氏も認めてるようだし、それが結論ということですね。

直接氏←自分に「氏」をつけるとは随分変わった日本人やね。
人のレスを曲解しまくってますが、ちょっと日本語が不自由なようね。
あんたのレスを読んでると、「直接民主制」を信じると神秘体験が
できますよ、僕はもう体験しました、あなたたちはまだ体験してないから
「これの良さ」がわからないないんですよ、と言ってるようにしか
思えんね。一時期の「オウム」の幹部の反応にソックリだヨン。
なんでもかんでも「定説です」って答えてた御仁にも似てる。

　　＿＿＿ 　　　ｸﾙｯ…　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/　||￣￣||　＜⌒ヽ )) 　＜　>>358　はてさて、
　　| 　||＿＿||　＜　 丿　　　 |　どこを縦に読みゃいいんだ？
　　|￣￣＼三⊂/￣￣￣/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　　　　|　( ./　　　　 /

結論が出たようなので、これで失礼します。
連投不愉快な人もいたようですが2chということでご勘弁。ではさようなら。

>>404
>直接民主制下ではすべての国民が「政治家」である、ということ。

やだヨ、そんな国に住めるかい、アホゥ。
まぁ、「α宇宙域」には存在しないようだナ。

>直接民主制下ではすべての国民が「政治家」である、ということ。

モンテスキュー「法の精神」では「抽選による選出は民主政治の本性にふさわしい」「抽選が
　　　祖国に奉仕する希望を一人ひとりに与える」

　　　「総裁選挙」では小額の金員「並存構想」では任意「裁判員制度」では抽選・・・・並存案による
　　　参政も小額の金員・・・というのもあり得ない事ではありませんが・・・・

>412 ：朝まで名無しさん ：04/02/09 03:07 ID:kbc4v/ha
>つまり、その国の伝統をふまえた政治制度が大切なわけですね。

13さんもそうですが「日本は現状で何の問題もない」と御考えのようですね
　　　　　　司法制度がなぜ大きく変わろうとしているのでしょうか
　　　　　　司法よりも「政治」のほうがよほど閉塞状況にあり、より緊急性があると考えています
　　　　　　数割の支持による政治、役人に頭が上がらない人々のみによる政治
　　　　　　「もはや政治には何も期待していない」と考える人が八割・・・・日本の問題のみでは
　　　　　　ありません。間接政治・小数のリーダーの価値観による政治がいかに不条理を招いて
　　　　　　いるのか・・・・・世界の現状を見ればお分かりになられるはずなのですが・・
　　　　
　　　　　世界の間接政治体制はモンテスキューの精神を今一度読み直すべきです
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱　　　　　　2月9日現在 2385名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　　　　　　

現状より、さらに悪化させたくはないな。

国民が全員賢ければ
直接民主制が最強の政治形態なのは間違いない
古代の衆愚政治は国民に教育が行き渡ってなかった時代の話だ
国民のほとんどが高等教育受けてる日本で、単純にそうなるとは思えん

年金改革も外務省問題も、道路公団も特殊法人も議員年金も官僚の天下りも
直接民主制なら解決できた事は確かだ


議員年金をを廃止しますか　　　１ yes 2 no

これを選挙権あるやつ全員でネットか携帯電話で投票
廃止賛成が確実に上回る

直接民主制ならこれで簡単に廃止できるんだよね
代表民主制なら不可能だけど

証明終わり。

>>412
これは「一般化の虚偽」という論理のすりかえ。
（住民自治の話であって伝統一般の話をしているのではない）

>>415
>社会全体のことを考えなければ本来投票なんてできないはず。
>そういうことを考えられる人を「国民」というのさ。

ならその当の「国民」はどこにも存在しない架空の存在ということになりますね（ｗ

>多数決とはその多数が馬鹿ばかりだったら、どうしようもない結論をだすし、
>おりこうさんばかりだったら、より良い結果をだすというだけのことです。

そのバカと賢人の線引きはどこでするの？
特定の議案について専門性を持つ人間もド素人も混在しているのが世の常識。
国民全体がバカとか賢明であるといった国家はどこにも存在しないし不自然。

>あなたの言ってる論理に従えばアメリカで国民投票を行った結果と、
>日本で国民投票を行った結果では人口が多いアメリカでの結果の方が
>「より公正」となってしまいますよ。

その国に生活する当事者の民意を反映するための国民投票であるのに、
日本とアメリカの比較を持ち出すなどとは論外もよいところ。ただの詭弁にすぎない。

>>415
>多数でありさえすれば「より公正」という考え方は論理破綻しているのです。

「〜でありさえすれば」といった十分条件を私は一言も述べたことはない。ただの歪曲。

>democracyとは「より公正」なものを求める過程に過ぎないのであり、それ自体
>に価値は含まれません。

>>355 で「良き生活」といった政治的価値観を持ち出したのはそちらのほうでしょうが。
繰り返すが民主主義とデモクラシーとを区別する立場など過去の政治学の議論には存在していない。
あなた個人の勝手な定義でしょう。

>つまり「一定数の国民発議」でというなら「一部」とは限らず事実上制限が掛からないということです。

それはそうですが、数千万から１億人の署名を提出するといった事例を聞いたことはありませんし、
発議＝署名を集めるだけならそんな数の署名集めをするだけ徒労でしょう（ｗ

ま、直接は無視した方が正解ってことで、、、一つ。ｗ

だって、、スイスの政治体制も知らないのに、都合のいい幻想だけ語ってるんだもの。ｗ

>>416
>論理破綻しているにも関わらず「真理」だと思い込むのが民主主義。

「統計学的に見れば」と私は限定条件で述べています。
それを「すべての場合に」と勝手にすりかえて「論理破綻」と断言する貴方のほうが
詭弁で論理破綻しています（ｗ　論理学の基礎から学びなおしてください。
ちなみに論理破綻を真理と思い込むことが「民主主義」だという教説を、貴方はいつどこの
ペテン中学教師から教わったのですか？
それは「バカの壁」とは言っても、間違っても「民主主義」とは言いません（ｗ

>なぜですか？

本気でわからないのですか？
自分の失態で大損をしたり危害を被ることと、自分の知らない他人の失態で自分が大損をしたり
危害を被ることとを比べると、どちらが理不尽でなく納得できるのですか？

>>417
>政治家も国民なのだから国民主権です。

やはり論理破綻（というか詭弁使い）は貴方自身のようです。
小学生レベルの問いから始めないといけないようですね。
問い１：政治家と国民の違いはなんですか？
問い２：両者はまったく同じ政治的権利を与えられて行使する自由があるのですか？

>「やらない」と思ってるなら一方の可能性が著しく低いということだろ！
>一方の可能性が著しく低いのに「他国からの影響が変わることは『大いに』あり得ます。」
>というのはおかしいだろうが！

なぜですか？
国民は自国政府の態度に対して影響を受けることは『大いに』あり得ることです。
しかし他国政府が相手国政府をすっとばして相手国国民に影響を与えようと
画策することはありえない、と何度も言っているのですがね。まだわからないようですね。

>>419
ただの印象批評（それもチョー偏見の目で見た）にすぎないし何ら反論にさえなっていない。
小学校から論理の勉強（集合論）などをやり直しましょうね。
ところで直接制のどこが「神秘体験」なの（ｗ　＞おかしくてたまらない。
それこそスイス人かドイツ人あたりに聞いてみれば？（ｗ

>>421
バカだね。どこにも結論らしきものが出てはいないんだが。ただの自己満足でしょう（ｗ

>>425
だから国民がバカか賢いかの基準はどこで判断できるかと聞いている！
そういう立論をすること自体が無意味なのであって、そういう国民はごく少数だ。

>>429
スイスだけを特殊化してすべてを解決させようとするチョー愚かな歪曲詭弁ゴーマン人間の
戯言。これ以上相手にはしない。以上。
＞で、>>410 の解釈は認めるわけ？（ｗ

ま、直接は無視した方が正解ってことで、、、一つ。ｗ

だって、、スイスの政治体制も知らないのに、都合のいい幻想だけ語ってるんだもの。ｗ

＞スイスだけを特殊化して

一般法案を国民投票にかける国家なぞ皆無に等しいことが証明されましたが、何か？ｗ

スイスを一般化した無知蒙昧は君なのですが、何か？ｗ

スイスの政治体制も知らないのに、都合のいい幻想だけ語ってるのは君なんですが、何か？ｗ

直接の無知蒙昧は証明されましたが、何か？ｗ

直接　の　妄言に対して、、、、、

ま、直接は無視した方が正解ってことで、、、一つ。ｗ

だって、、スイスの政治体制も知らないのに、都合のいい幻想だけ語ってるんだもの。ｗ

＞スイスだけを特殊化して

一般法案を国民投票にかける国家なぞ皆無に等しいことが証明されましたが、何か？ｗ

スイスを一般化した無知蒙昧は君なのですが、何か？ｗ

スイスの政治体制も知らないのに、都合のいい幻想だけ語ってるのは君なんですが、何か？ｗ

直接の無知蒙昧は証明されましたが、何か？ｗ

どうも、煽り合いが多い荒れたスレになって来ているが…
直接民主制に言及することに、どうして過剰反応するのだろうか？
発言者の面子故か？お馴染みのコテが常駐しているせいだろうか？
コテを変えて発言している古株も見受けられるが。

NHKの世論調査の結果をニュースで紹介していたが、小泉政権の支持率は相変わらず高い。
直近の政策といえばイラク派兵だが、調査通りなら国民のほぼ半数が支持していることになる。
北朝鮮への対応についても、（NHK調査の）世論は現在の政策からは大きく逸脱していない。
今後は憲法議論が大きくなりそうだが、自民と民主の政策の軸が見えてこない。
この情勢だと九条は改正の俎上に登るだろう。自衛隊は遠くない内に国軍となるだろう。

議員は役人には頭が上がらない・・・・その証拠の一つが
ーーーーー
勤続２０年以上で２００２年度に退職した中央省庁の国家公務員のうち９割が、基本給を退職日に１号俸
引き上げて 退職金を増額する「特別昇給制度」の適用を受けていたことが８日、読売新聞社の調査でわか
った。
特別昇給は、「勤務成績の特に良好な」職員に適用されるはずだが、各省庁とも制度の趣旨を逸脱して昇
給させており、退職金の加算総額は約４０億円に上る。人事院は制度の廃止も含めて見直しを検討してい
る。
読売新聞社の集計では、昨年度１年間に勤続２０年以上で退職した職員は１万８９７１人。
指定職を除く特別昇給の対象となる候補者は１万８４５９人おり、このうち９１％にあたる１万６７７６
人が特別昇給していた。
省庁別では、職員数の少ない宮内庁、環境省、会計検査院などが１００％昇給させていた。
出先機関や職員数が多い文部科学、厚生労働、農水、国土交通省も９９％超と、
ほぼ全員を昇給させており、最も低い防衛庁でも７７％だった。
退職金は、退職時の号俸に勤続年数に応じた支給率を掛けて算出するため、
１号俸の昇給で２０―３０万円が上乗せされることになり、特別昇給に伴う退職金加算分は全体で４０億
８００万円に達した。
退職時の特別昇給をめぐっては、「退職金のかさ上げ」との批判が強まっており、
都道府県では香川県が昨年１月から全国に先駆けて制度を全廃したほか、北海道、東京都も見直し方針を
打ち出している。
ーーーーーー

役人に遠慮しなければ全く仕事にならない議員という職種の人々のみで法律が作られる
この結果の一つが退職時昇級という不正慣例となっているのでしょう
会計監査院でさえこうしたことが不正とは思わないのです
　 こうしたことを追求してみても１票にもならない・・・反対に大量の公務員票を失う・・・・
・共産党も含めて議員諸子はそのように考えます
議決に国民の常識と正義感が参加する必要性はこうしたところにも存在しているのです

>>435
私は忙しくて参加してないが？

>本気でわからないのですか？
>自分の失態で大損をしたり危害を被ることと、自分の知らない他人の失態で自分が大損をしたり
>危害を被ることとを比べると、どちらが理不尽でなく納得できるのですか？

自分でジャンボを操縦して墜落するより、パイロットに任せて墜落した方がまだしも納得できる。
自分としては航空会社を選ぶ、希望できることが重要なのであって、自分で操縦しようとは思わないし、できない。

>>436
それを報じなければ当事者以外誰も知りえなかったわけだわな
議員年金制度にせよ、この問題にせよジャーナリズムの位置付けがより明確に解る
勿論これは悪用もできる、例えば選挙前にスキャンダルな情報をリークしてルサンチマンを煽りたて愚衆政治を行うという風にだ
直接政治はそういう点で明らかに欠陥がありますな

日本の公務員には労働三法が認められてない。
国連でさえ勧告しとるのに変わる兆しもない。
俺はそれでも構わないと思う。だからこそ公務員批判は適正な物でなければと考える。

民主主義の国ではないですよ　日本は　官僚に飼いならされた
国民は豚と同じ　適当に餌与えられ　飼い殺しにされる運命です。
住民投票で　法案替えることも出来ない　官僚統制社会主義日本国

今でも重要な情報というのは官僚からリークされてるのに
直接制なんてやったら官僚の思うまま。

国家公務員の中で特別職と言われる憲法１５条の適用から外れる人は３０万人以上もいるわけだわな
官僚主義だの中央集権だの縦割予算だのはこの実態が原因と言っても言い過ぎではない

直接民主主義ってどうよ？４

一言で言えば、カルトだな

>439 ：朝まで名無しさん ：04/02/10 08:42 ID:7dPquMgI
>自分でジャンボを操縦して墜落するより、パイロットに任せて墜落した方がまだしも納得できる。
貴方のジャンボ機とは「どこにいくか分からないが任せておきなさい号」でしょ。
　　　　並存案に於けるジャンボ機とは「重要議案毎に行き先を明確」にしたジャンボ機を選択する
　　　　事です。　しかも貴方が乗りたい機は墜落寸前ダッチロール状態なのでは・・・
>440 ：壊れたレコード さん
　　　　　　　北を擁護しているメディアはどこでしたでしょうか

>441 ：☆ さん
>日本の公務員には労働三法が認められてない。
>国連でさえ勧告しとるのに変わる兆しもない。
>俺はそれでも構わないと思う。だからこそ公務員批判は適正な物でなければと考える。
　　　　　何が「適正」なのかを「公務員に遠慮せざるを得ない人々のみが判断」している
　　　　　から、あの記事のように国、地方の殆どの公務員がお手盛りの不正をしているのでは
　　　　　ないでしょうか　　　「それでも構わない」と大方の国民は考えないでしょうね

>442 ：たけヤーンさん
>国民は豚と同じ　適当に餌与えられ　飼い殺しにされる運命です。
　　　役人はお手盛り、国民は年金引き下げ・・・・今の幸福感は技術の進歩から来る
　　　　　もので一括一任政治からは不幸感のみしか・・・というのが国民の大半なのでは
　　　　　ないでしょうか
>443 ：朝まで名無しさん ：04/02/10 10:19 ID:M4kLz+Tq
>今でも重要な情報というのは官僚からリークされてるのに
> 直接制なんてやったら官僚の思うまま。
　　　　　それは「官僚に遠慮せざるを得ない人々」だからナメられているのでは・・・
　　　　　第一、法制局が「行政の権益を損なわない」のを確認した議案ばかりしか
　　　　　議会に出ません、構想ではNGO立法の可能性に道を開いています
>444 ：壊れたレコードさん　
　　　　　貴方は地方自治体合併賛成とおっしゃられておられたでしょうか
　　　　　合併によるアメの特例債で、新市庁舎。新市民センター。新図書館。博物館。
　　　　　温泉プール・・・こうして続々とハコモノが作られる構造になっているそうです
　　　　　3000を1000にした暁には百兆もの新規の赤字が生まれるのかも・・・・
　　　　　頭のいい人々はさすがにたいしたものですね
>445 ：朝まで名無しさん ：04/02/10 16:44 ID:PyLQQSn8
>直接民主主義ってどうよ？４
>一言で言えば、カルトだな
　　　　　　　自民党総裁選挙と同じ原理のシステムですから、自民党もカルトとなりますが・・
　　　　　　　裁判も国民参加になりますから　これもカルトでしょうか???????
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　　　　　　 http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
　　　　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>446
373で答えている
同じ質問を繰り返すのはやめてくれないか

>>447
特例債にしたって無尽蔵ではない
大切なのは上からの潤沢な水を絶ち自治意識を持たせることだ
というか、なんで地方分権にこうまで否定的なのか教えて欲しいもんだな

>>447　カルトたー、あんたの発言その物だよ。
如何なる指摘、質問を受けようと意に介さず、己が主観をあさっての方向へ向かい
書き殴る･･･。議論は勿論の事、会話すら成り立たないわにゃ、３ヶ月もの間、延々と
付き合ったが流石にもうご勘弁てな具合でネ（w
大体、はなっからあんたが結論（直接俺俺制導入）を持っていては議論でも何もなくて、
単なる政治活動としか呼べないわにゃ。だから他者から見たらカルトと見られる。
60過ぎたいい大人なんだから少しは自省するこった。

追伸　最後のおいへのレスだが、いつ俺が政治家が論理的だといったか？
２で書いている通り、俺の自論は政治家や国民の中での割合も大した差は無いと
ずっと言っているだろうが。おみゃーさんは話にならんので、いずれ俺俺派として
再登場させて戴くわ、楽しみにしておけや。

つー事でその際はレコ、髭の旦那、宜しゅう。んば。

>>446　　峰　氏へ

＞並存案に於けるジャンボ機とは「重要議案毎に行き先を明確」にしたジャンボ機を選択する

>>439氏は「墜落する危険」に対するリスク対応を論じてるのに、
あえて、そこを論じないのは笑止千万！卑怯に尽きる！
まるで直接氏のような論旨の横滑りをさせますね。ｗ

＞何が「適正」なのかを「公務員に遠慮せざるを得ない人々のみが判断」している
これも論題を横滑りさせてるだけ。
「労働三法」について語れないほど脳タリンならスレから退散したら？ｗ

＞　自民党総裁選挙と同じ原理のシステムですから、自民党もカルトとなりますが・・
君って本当に厨房ですな。ｗ
自民党総裁選挙のシステムさえ知らないのか？ｗ　　馬鹿なんだね、君って。ｗ
議員と党員における一票の格差が格段に違うだろ？ｗ


ちょっとさ〜、自民党総裁選挙と直接民主主義を同一視する馬鹿の論理には乗れないんだけど〜ｗ

自民党総裁選挙って文字通り総裁という人を選ぶんじゃなかったっけ

>貴方のジャンボ機とは「どこにいくか分からないが任せておきなさい号」でしょ。
「目的地に着くまでは機長の判断で舵をとりますよ号」ですよ。

>並存案に於けるジャンボ機とは「重要議案毎に行き先を明確」にしたジャンボ機を選択する事
「事あるごとに機首の上げ下げから進路の変更まで乗客の多数決で明確」にするジャンボ機でしょう。

>しかも貴方が乗りたい機は墜落寸前ダッチロール状態なのでは・・・
さあ？　例えそうだとしてもダッチロール状態の時に乗客が操縦桿を奪うのは自殺行為だとは思いますです。
非常時こそが大権の必要となる時でしょうから。

直接制導入支持者も論を重ねれば気付くと思ったが、、、やはり無理だったな。ｗ
ほとんど「市民社会」信仰信者だったって事かな？はあ〜、、、

日本の諸問題が、官僚の強大さに起因するものなのは間違いない。
さて、官僚の強大さはどうやって維持されてるのか？
そこを突き詰めれば直接制導入がいかに無意味か理解出来る。

現代日本の政治体制は「現実政党」と「妄想政党」で立法機関を占めてると考えられる。
（民主党は共産党でさえ完全否定した高速原則無料化を唱えてた、、、
それどころか菅代表は当初、「完全高速無料化」を唱えてた。これを見ても解る）

この現実政党が妄想政党を無視するしかないのは当然の所為である。
結果、立法機関の権威・権力が落ちるのは必然でしかない。
審議拒否さえしてしまう妄想政党なのだから。

そして、直接制導入（が為されても）によって、この構図が変わる事は有り得ない。
所詮、国民の政治意識が変わらなければ官僚天国なんて変わりようがないのだ。
「直接制導入」なんかを唱える妄想論者を壊滅させる事でしか、立法府の権威は育たない。

>>434
>一般法案を国民投票にかける国家なぞ皆無に等しいことが証明されましたが、何か？ｗ

証明？アホか。
「皆無」ではないことは先に何度も引用したとおり。公然たる事実を削除するな。
選挙制度改革（公選法改正）や労働法・福祉・年金法案、環境各法案などさまざまな
案件が国民投票にかけられている。

【参考】世界の国民投票実施年表（代表的なものだけ）
http://www.aa.alles.or.jp/~rchiba/ref-crono.htm
【参考】世界のレファレンダム・データベース
http://c2d.unige.ch/

原発廃止でさえエネルギー法案の改正手続きになるから一般法案改正になる。
軍隊の存続や海外派兵は国防法改正にも関わるので一般法案改正になる。
常設型の国民投票法を憲法で明文化している国々では、「一般法案を直接投票に
かけてはいけない」という規定が存在しない以上、あらゆる法案の是非を
国民投票にかけることができる。

与党も野党も、本来の仕事を本来の場所でやってほしい。

>>450
>まるで直接氏のような論旨の横滑りをさせますね。ｗ

公然たる事実を平気でねじまげて居直るうえに、他人の発言を意図的に
自分の都合のよいように改ざんするペテン師の方に、間違った指摘を
広められたくはない。掲示板アラシもよいところ。
ヒジョーに誤解を上塗りするだけなんで（ｗ

>>439
>自分でジャンボを操縦して墜落するより、パイロットに任せて墜落した方がまだしも納得できる。
>自分としては航空会社を選ぶ、希望できることが重要なのであって、自分で操縦しようとは思わないし、できない。

政治的課題に対する是非は専門家でなければわからない代物ではなく、逆に政治家だからわかるという
代物でもないからパイロットの喩えは不適切。
さらにこの喩えの場合、有権者が直接議決に関わるということは「飛行機を自分で操縦すること」ではなく、
航空会社とともに、自分が希望する渡航先（目的）を選択肢の中から取捨選択することに相当する。

現在の間接政治下では、国民は希望する「渡航先」を選ぶことさえできないでいる。
それこそが問題なわけ。

>>439 (補足）
ついでに言うと、搭乗客はパイロットを選挙で選んでいるわけではないから、
パイロットの喩えはやはりこの場合は不適切。
貴方の見解にしたがえば、航空会社さえ選ぶことができれば、世界中のどこの
目的地に飛行機が向かおうが、一切お任せする、好き勝手にしてくれということになる（ｗ
搭乗客として、貴方はそれでよいの？

少なくとも私には、法案を吟味して、その法案が可決もしくは否決された場合に
もたらされるであろう結果を予測することはできない。それだけの知識も経験も持ち合わせてはいない。

どうしても判断を下せと言われたなら、乏しい知恵を振り絞り、朝日新聞やニュース２３を参考にして
結論を下させていただきます。
帰依してる人は悩まなくも良いかもしれない点、少し羨ましく思います。

>>457
あの、真面目にお答えしたほうが良いのでしょうか？

>>454

じゃ、、、、

１９７０年以降、、、

一般法案を国民投票にかける国家なぞ皆無に等しいことが証明されましたが、何か？ｗ

＞あらゆる法案の是非を国民投票にかけることができる。

でも、かけて無いよ〜ｗｗ

原発＝未来予測。
軍隊の存続や海外派兵＝その国の憲法を超越する問題を国民投票にかけてるだけ。


　結論＝現代で、一般法案を国民投票にかける国家なぞ皆無に等しいことが証明されましたが、何か？ｗ

>>457
限りなく駆るとの手法に近い語り口ですなw

スレタイの
『直接民主主義』
という表現が、矛盾している・・・
住民投票っていう言い方で、十分。

>>460
>１９７０年以降、、、
一般法案を国民投票にかける国家なぞ皆無に等しいことが証明されましたが、何か？ｗ

「証明した」という言葉の使い方も知らないらしい（呆）
例外がないことは最低限きちんとデータベースで検索してしらみつぶしに
調べてから言えること。
http://c2d.unige.ch/

>原発＝未来予測。
>軍隊の存続や海外派兵＝その国の憲法を超越する問題を国民投票にかけてるだけ。

あのな、前からずっと言ってるのだが、
新たに成立する法案はすべて（たとえば年金や雇用や環境その他すべてについて）
「未来予測」であり「『現行の』憲法を超越する問題」と言えるじゃないか。
ただの詭弁だろ。

>>460
時間がないので「１９９９年」以降の「スイスとアメリカ各州を除く」「先進国」の該当案件だけコピーする。
（ちなみに１９７０年以降は世界中で１７９２件もの国民投票が実施されている）
で、これらの国々もすべて「憲法作成中」の世界的に例外的な国家なのかい？

ITALY - 16.6.2003 - Abolition of the obligation for estate owner to tolerate road right for circuit lines
ITALY - 16.6.2003 - Referendum on the art. 18 of labour law
LIECHTENSTEIN - 16.3.2003 - Extension of the power of Hans-Adam II
SLOVENIA - 19.1.2003 - No subdivision of the railroads
SLOVENIA - 19.1.2003 - Entire restitution of the too much paid telephone fees
LIECHTENSTEIN - 29.9.2002 - Space design law
LIECHTENSTEIN - 10.3.2002 - Credit for the music festival "Little Big One"
LIECHTENSTEIN - 10.3.2002 - transport policy
IRELAND - 6.3.2002 - Protection of Human life in Pregnancy
SLOVENIA - 17.6.2001 - Artificial insemination for unmarried women
IRELAND - 7.6.2001 - Prohibition of Death Penalty
SLOVAKIA - 11.11.2000 - Early Elections
LIECHTENSTEIN - 24.9.2000 - Agreement with Switzerland on the tax for heavy truck link to the prestation
LIECHTENSTEIN - 18.6.2000 - Law on citizenship

>>460 (上の続き）SCOTLAND - 22.5.2000 - Retention/Abolition of the "Clause 28"
ITALY - 21.5.2000 - Abrogation of the norm on the reintegration of the work place
ITALY - 21.5.2000 - Abolition of the wage deduction for trade union and worker association
ITALY - 21.5.2000 - Abolition for Civil servant to have an second gainful employment
ITALY - 21.5.2000 - Abolition of the proportional method of 25% in the attribution of the seat at the Parliament
ITALY - 21.5.2000 - Abolition of the reimbursement of the referendum and electoral campaign cost
ITALY - 21.5.2000 - Abrogation of the actual electoral system for the composition of the "Consiglio Superiore Della Magistratura"
ITALY - 21.5.2000 - Abrogation of the carreer link possibility between Prosecutor and Judge
UKRAINE - 16.4.2000 - Restriction of the parlamentary immunity for people's deputies of Ukraine
UKRAINE - 16.4.2000 - Reduction of Members of Parliament from 450 to 300
LIECHTENSTEIN - 27.2.2000 - Law on housing construction
NEW ZEALAND - 27.11.1999 - Reduction of the seats in the Parliament from 120 to 99
NEW ZEALAND - 27.11.1999 - Hard labour for violent offenders
LATVIA - 13.11.1999 - Changes to the pensions law
IRELAND - 11.6.1999 - Recognition of the local authorities
ITALY - 18.4.1999 - Abrogation of 1/4 of the Parliament seats in the respect of the proportional representativity
LIECHTENSTEIN - 31.1.1999 - Diminution of the "prime" for health-insurance

>>459
反論されるなら、もっとマシなたとえをご紹介ください（ｗ

少なくとも政治家はパイロットのような専門家だと本気で信じていますか？
政治家はパイロットのような専門的な訓練を経て、厳しい採用試験にパスした
専門家ですか？
どんな素人でも選挙で選ばれれば明日から政治家になれるのですが、そういう人々を
パイロットと同類の「専門家」と呼びますか？
ちょっと考えるだけで十分でしょう（ｗ

>>466　んだな。　ｗ

>>460
アメリカは州が一つの憲法を持ち、国家としての機能を果たしているので、
州民投票は事実上の国民投票扱いとなっている。カリフォルニア州と
オレゴン州は中でもスイス以上に年中「州民投票」を実施している。
（年間２００件近い一般法案を有権者は直接投票する）
しかしこれらの州憲法が「憲法作成途上の例外」とみなされた験しはない。
>>466　のつづき
百歩譲って政治家が「パイロット」だったとしましょう。
で搭乗客である国民は運賃（である税金）を支払っており、それの対価としての
サービスを受ける権利がある。
つまり　�@飛行機の行き先と搭乗日指定（日時も含めた個々の法案の議決権）、�A航空会社（政党）、
�Bクラスの選択や食事提供などサービスの選択（掛金に応じた年金や保険などの公的サービス）である。

ところが現在の間接制度下では�@はまったく権利を持たず、�Bは一方的に削られるわで、
結局のところせいぜい�Aも不完全ながら選択できているにすぎない。

　
　直接さんっていう卑怯者へ。ｗ

　＞これらの国々もすべて「憲法作成中」の世界的に例外的な国家なのかい？
　
　馬鹿なの？君が無知蒙昧でスイスが憲法作成途上って知らないから教えてあげただけ。ｗ

　

　　直接さんっていう卑怯者へ。ｗ


＞「１９９９年」以降の「スイスとアメリカ各州を除く」「先進国」の該当案件だけ


　世界でたったの３０件位なのですね。ｗ
　　
　そのうちイタリアが十件。
　
　リヒテンシュタイン公国は人口３万人弱の3万人弱の国家。これが８件。ｗ
　
　アイルランド　人口約４００万人
　スロバキア５００万人、スロバニア２００万人、ニュージーは４００万人
　
　これらの国家と日本を比較して意味が有りますか？
　の関東近県５分の１以下の人口しか持たない国家ですよ。ｗ

　どうしても質問したいのだが、これらを先進国に含める意図は何ですか？

　あなた、意図的に「先進国」と書き込んでますよね？

　それにしても、、、、世界で普遍的に採用されてるとは死んでも口が裂けても言えないだろ？ｗ
　それにさ、こんな小国まで入れないと無理なんだろうな。証明する事って。ｗ

　おまえ、普通さ、3万人の自治体を、、、、ぷっ。
　

>>468

直接さん　　貴方ってさ、、、、（笑）

もういい、馬鹿はわかった。

スイス憲法は作成途上でなくて、リヒテンシュタイン公国は先進国なのね。ｗ

州民投票は国民投票なんだね。ｗ　（ホント、馬鹿？）

例外は例外で普遍的事項としての証明に成らないって、、、わからないんだね。

スイス憲法も知らないし。ｗ

スイスとかスウェーデンをやみくもに讃えたがる人がいるよねえ。
行ったことないんじゃない？(w

>少なくとも政治家はパイロットのような専門家だと本気で信じていますか？
そう信じられる人を選ぶべきだと本気で思ってますよ。法律を作る人ですから。

>政治家はパイロットのような専門的な訓練を経て、厳しい採用試験にパスした
>専門家ですか？
選挙は厳しい採用試験であってほしいと願っています。
私は専門的な訓練を経たと思われるような経歴を重視します。

>どんな素人でも選挙で選ばれれば明日から政治家になれるのですが、そういう人々を
>パイロットと同類の「専門家」と呼びますか？
>ちょっと考えるだけで十分でしょう（ｗ
あと、ほんのもうちょっとだけ考えてください、あなた。

>>468 これは、まあ、そんなに真面目に返さなくても、、いいよね？

「整備に手間取っている？こっちは急いでるんだ！今すぐ離陸しろ！」
「メシがまずいぞ！イタリア料理も用意しとけ！」
「もっと内装を豪華にしろ！」
「ついでに料金を下げろ！」
「最寄の空港に緊急着陸！？俺は認めんぞ！」
「おいおい、高度が下がってるぞ。俺に操縦桿を貸せ！」
「何か文句があるのか？　俺は客だぞ！」


酔っ払いですな。

>449 ：釈さん
>俺の自論は政治家や国民の中での割合も大した差は無いと
>ずっと言っているだろうが。
　　　　　　　貴方は　たしか「談合による政治に戻れ」をご提唱でしたね
　　　　　　　真面目にご議論できるスペースが見つかるよう祈っております　　　

>450 ：☆ さん
>「労働三法」について語れないほど脳タリンならスレから退散したら？ｗ
　　　　　　　議決の中に２割程度国民票が参加することを「全面的直接政治」であり
　　　　　　　「セクト」「共産党」としか御理解頂けないほどのお方とは・・・・
>議員と党員における一票の格差が格段に違うだろ？ｗ
　　　　　　　　まさにおっしゃる通りです。
　　　　　　　　並存案は、「参政員は１票、議員は(凡そ)7万票を行使します
　　　　　　　　ホームページを御覧下さいね http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
>自民党総裁選挙と直接民主主義を同一視するとは
　　　　　　党員の参加・・・なぜそうした必要性があったと御考えでしょうか
　　　　　　裁判員制度の必要性・・・なぜその必要性があると御考えでしょうか
>日本の諸問題が、官僚の強大さに起因するものなのは間違いない。
>さて、官僚の強大さはどうやって維持されてるのか？
　　　　　　国会質問の原稿作りさえ官僚がお手伝い・・・・もちろん回答の殆ども・・
　　　　　　海外出張の報告書までも・・・官僚は仲間の間で議員を何と呼ぶのか御存知
　　　　　　トラの首にスズを付けようなどという議員などいません
　　　　　　官僚に借りのない意志が参加すること・・・・・これが極め手です
> 現代日本の政治体制は「現実政党」と「妄想政党」で立法機関を占めてると考えられる。
　　　　ここにきて　始めてご正体が露見したようです。貴方は自民党のみが正義
　　　　　　ですから現在の体制で恩典を受けておられる・・・改革は権益減少
　　　　　　並存案反対派は大抵は「改革は権益減少」という自己利益の為のご反対・・

>458 ：朝まで名無しさん ：04/02/11 01:02 ID:OhyqjdkO
>少なくとも私には、法案を吟味して、その法案が可決もしくは否決された場合に
>もたらされるであろう結果を予測することはできない。それだけの知識も経験も持ち合わせてはいない。
　　　　　　しかし「オレは若いオレはできる」と「容貌」と「笑顔」を比較するのみで「この方なら国
　　　　　　を良くする資質能力あり」と見抜く「大変高度な能力」はお持ちのようですが・・・・・・

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　　　　　　 http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
　　　　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>432
>自分自身の問題として政治をとらえることが強要されるのが直接民主制。
>直接民主制下ではすべての国民が「政治家」である、ということ。

↑は「直接」のコテハンでカキコされたもんだ。
あんたの思想は殆ど「全体主義」と言っても良いほどで、俺の住みたい社会
「自由主義」の社会とは絶対に相容れない。そりゃあんたの側からみれば
「偏見」と見えるのも当たり前の話。
「峰」もあんたも「良心の自由」を認める気がサラサラ無いようなんで、
あんたたちの言う「民主主義」は「自由民主主義」では絶対にない。
自分の単なる主張を「真実」とか「真理」ととして滔々と語る態度は、
そりゃカルト扱いされるのは当然の帰結。だって自分の主張は「無謬」なんだろ？
政治を語るんなら、自分がどういう姿に見られているのか、を少し考えたほうが良いと思うヨ。

>>475-476
「峰」君、もうミクロの「教義」はツッコマないヨ、疲れてきたから。
組織論と方法論を聞いてみよう。
何か「団体」があんの？「直接民主党」とか。リーダーは誰？
それと、どうやってあんたたちの主張に賛同する人たちの勢力を維持・拡大
しようとしているの？
日本では「まがりなり」にも国政では政党政治が基本なんで、どっかの政党を
動かそうとしているの？それとも近々「新党設立」すんの？

>しかし「オレは若いオレはできる」と「容貌」と「笑顔」を比較するのみで「この方なら国
>を良くする資質能力あり」と見抜く「大変高度な能力」はお持ちのようですが・・・・・・

簡潔に答えると、持たないね。


もう少しだけ冗長性を含ませると、
航空会社のマークを見ただけで、安全と良質なサービスが期待できる
信頼できる航空会社かどうかを見抜くような高度な能力も持たないし、
電話帳で歯医者を探しただけで、どの歯科医が腕が良いかを見抜ける特異な能力も持たない。
タウン誌が勧める美味いラーメン屋特集を見ただけで
味見もせずに美味いラーメン屋を特定できるような無謀な能力も、もちろん無い。
ただ、私が持っているのは以下の二つ。
１．候補者を信任するにあたっての自分なりの基準
２．その基準を基本に据えた己の自由意志のみによって権限を行使しうるだけの、ただそれだけの決断力と実行力


あなたにとっての選挙がどういうものか、ほんのちょっとだけ窺い知れました。
ほんじゃ、出かけてきます。

「☆」氏へ
彼らは日本を異常に矮小化して見てるからネ。
日本がここ２０年以上ＧＤＰが世界第２位であり、
「ランブイエ・サミット」からのＧ８の一員であり、
「アメリカ」「日本」「ＥＵ］の３極の１つであり、
国連の分担金も２０％以上負担し、しかも滞納せず、
世界最高位の長寿国で、落ちたとはいえまだまだ治安も良く、
って何でこんなに世界的に見て「成績優秀」な国家の政治制度を
敢えて変える必要があると考えるのかが解らんよね。
勿論改善すべき政治課題は多々あるんだが、何で制度や、はたまた
体制変革に及びかねない主張をするのかネェ？

　　　　　日本の政治制度がもたらしたもの


　　　　　　　　　　　　　　　↓


７００兆円の借金をつくり、年金さえ払えない国にしてしまった。





　　　　　　　　そんな政治制度いらないだろ。

>>481
こういうアフォを見てるとつくづくメディアは罪深いと思うね

＞そんな政治制度いらないだろ。
こういうアナーキズムの蔓延がどれだけ世の中を停滞させたか
世の中を憂いる前に、ゼロか一でしか見れない君の矮小な価値観を憂いたまえ
哀れな

>>475
だ・か・ら、総裁という人を選ぶのが総裁選でしょ。

>>482
アフォなんで、教えて貰いたい。
政治の途中は何が適切な判断かが判りにくい局面が多い。
従い、結果’で見ていくしか無いと思うんだが、

　---------　結果で見る　---------

ほかに何か見方があるという御沙汰のようだから、
ひとつ、それを教えてくれ、拝聴する。

>>482
典型的なアフォの煽りと、釣りでしたな
全共闘時代からアフォの手口は変わりませんな・・・

>>484
政権批判したいだけならこっちの方が適切だと思うが・・・

☆政権交代(自民党打倒)なくして、日本再生なし！☆
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067862032/
小泉純一郎ごときに騙される日本人の愚かさ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067823036/

>>484

「結果で見る……」ですか？日本は先進国でも平等な国家だし…豊かだし……以下略…

ま、赤字国債問題にしても君が論じてるのは「現状」だけで「分析」でも何でもない。
赤字国債問題は経済の専門家でも功罪付けがたいもので、それを一言で切り捨てる君のような人間は信頼出来ません。

大体、日本の国家予算がどれくらいか知ってますか？

>>486
政治制度と政権批判’をごっちゃにしてるぞ、　顔洗って出直せｗ

>>487
　　　　　　　　　これが豊かな国の結果か？
　　　　　　　　　　　　　　　↓



７００兆円の借金をつくり、年金さえ払えない国にしてしまった。

>78 ：higec さん
>何か「団体」があんの？「直接民主党」とか。リーダーは誰？
>あんたたちの主張に賛同する人たちの勢力を維持・拡大しようとしているの？

会費を取り数万人を組織化した似た団体がありました。しかし、体制変革などという
　　　　直ちに実質的なメリットがない運動ですから、会費更新につながらず解散・・・・
　　　　「湾岸戦費違法訴訟」では数千名が原告で参加しました。しかし門前払いに近いもの・・
　　　　こうした運動とは並存構想は無関係です、市民の政治参加構想として単発記事として
　　　　何度も新聞には出ました　ネットでなら会費を取る必要はありませんから今後もネット
　　　　時代にあるべき政治の体制として提案を続けていくつもりです
　　　　勢力というと一定の組織を前提としていますが、組織にはセクトがつきもの・・・
　　　　構想はノンセクト・・・・お分かりではないでしょうが・・・ウヨからアナーキーまで
　　　　しかし目に見える勢力はゼロ・・・
　　　　しかし潜在的賛同者は国民の7割りに達するでしょうね・・・自己表現は本能なのでは・・

>日本では「まがりなり」にも国政では政党政治が基本なんで、どっかの政党を
> 動かそうとしているの？それとも近々「新党設立」すんの？

現職の議員でも理解者はおられますが・・・・近々立候補を御計画の方がおられます　その方が当選
　　　　すると雪崩を打って立候補者が続くでしょう
　　　　　唯一のセクトは「重要議案に参政員は個々に信じる党に１票、議員は信託票数を行使」という
　　　　　体制の修正構想のみ・・・・・・・・他にセクトはありません、参政員の自由です
　　　　　　

>>488
> >>486
> 政治制度と政権批判’をごっちゃにしてるぞ、　顔洗って出直せｗ

「これが豊かな国の結果か？」→のどこに制度の話が出てる？
このやり方はkoueiとそっくりだ。

参考までに貼るけど、簡単には結論でないような問題だと思うよ。

これ以上国債を発行するな！Part2
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1044789918/
日本国政府破産 2
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1073035636/

>>491

　　　　　>>481>>484>>488>>489
　　　　　　　↑
　　　これが出発点だ。　>>481は>>480に端を発する

>>484
＞ほかに何か見方があるという御沙汰のようだから
結果とは過去のことだろう、過去は現状を計る指標にはなるが核論ではない
君が言っているのはメディアが言っている事をそのままコピーしたに過ぎん
つまり一面的な見方しか出来てないと言う事だ

例えばデフレと公債の関係だが、年金問題が此処まで深刻化したのも、
デフレがいつまでたっても解消しないのも、金融機関が破綻しかけ、
貸し渋りなんてやってるのも、全て日銀の金融政策の失敗が原因だが
それ以上にメディアも責任を負っている

長期金利の高い状態だと、金融機関は利回りのいい国債しか買わない
投資に向かうべき資金が全て公債に購入に使われていたのでは、それだけ国債発行も増えるし株価も停滞する
小泉政権の発足当時からそれは解っていて、日銀に対して金融緩和とインフレターゲット導入を
求めてきたわけだが、メディアはどうだね？
デフレを非難するくせに、デフレ対策である金融政策も駄目だと報じているだろ
これじゃ、世論の後押しもなくデフレはどうやっても抜けれない
不景気を醸成しているのは、メディアだと言い切ってもいい

増税できない、金融政策もできない、緊縮財政を続けるしかない
メディアのいうままに政治を行えばこうなる

>>490
それなら現状批判ばかりしないで、真摯に疑問に答えるべきだ
貴方は煽るばかりでみなの質問をスルーすることが多い

>>493
> これが出発点だ。　>>481は>>480に端を発する

だから？>>65でも読んだ方がいいんじゃないの？

>>497
何をどうするかは、俺の決めること。

俺の>>493でオマエに言った事は、
オマエの→『どこに制度の話が出てる？』の問い
に答えたまで。自分の問いを忘れるな !!
他人にアドバイスもどき’する前に、医者行ってこい。

>>494→＜結果とは過去のことだろう＞

なに寝ぼけてんだ？結果ってのは、
ふつう今現在まで’を指すんだよ。

政治家の結果責任とか、いう具合に使う。
過去にした事が今現在までにどういう結果を
もたらしたか’って意味だ。

>>494

たぶん、難し過ぎて理解出来ないだろうと思うよ。彼らは。（笑）
日本の国家予算規模にも回答出来ないみたいだから……（笑）


でもまぁ、彼らを見てると悲しくなりますわな。
直接制導入支持派って結局は一国繁栄平和主義なんだもん。
世界の矛盾を日本人として背負う覚悟も持たない。正面から向き合う根性もない。

７００兆円位の赤字（これも間違いだが…）で日本人の幸福度を量ろうなんて傲慢極まる。

直接民主制は憲法違反です。

>>499

それは違います。
辞書を引けば解るよ。（笑）

政治に対して使うときは「現状」だろ。（笑）
国家体制は継続してるのだから。どこの放送局のアナウンサーでもコメンテーターでも「結果」なんて使わないぞ。あくまで「現状」だ。

ま、馬鹿に説明するなら……
例えば、日本にスーパーインフレが起きるとすると直ぐに借金帳消しだ。７００兆なんて、すぐ返せる。
誰も未来予測なんて出来ない。

君のレトリックは卑怯極まる、人間として最低の騙し、印象操作に過ぎない。（笑）

>495 ：壊れたレコードさん
>増税できない、金融政策もできない、緊縮財政を続けるしかない
>メディアのいうままに政治を行えばこうなる

相変わらずですね
　　　　　ところで　北を擁護しているメディアはどこだったのでしょうか
　　　　　少し　覗いてみたくなりました
　　　　　ここ暫く　進むのが早すぎて　御答えを見逃してばかりで・・・・
> 500 ：☆ さん
>世界の矛盾を日本人として背負う覚悟も持たない。正面から向き合う根性もない。

首相の受け売りのようにも聴こえますが・・・
　　　　　要するに貴方は自民党以外は　論理的思考も出来ない無能層であると断定
　　　　　したいのでしょう
　　　　　しかし　壊れたさんは「日銀とメディアが諸悪の原因」とのお説ですよ
　　　　　優れた能力者集団であるはずの自民党は、どうして日銀とメディアごときに
　　　　　影響されるのでしょうか
　　　　　壊れたさんのご見解はアサッテを向いているのでしょうか
　　　　　それとも自民党議員集団は貴方の期待に反して人材がないのでしょうか

>>503

別段、自民党が有能集団とは思ってないが…

あと、貴方さ〜、日銀が完全独立・不可触な機構だって知らないみたいだな。（笑）
日銀にとっては財界・立法機関・行政府は等価値なんだよ。
それは速水時代を考えれば馬鹿・無知蒙昧でも解るだろ？


君より自民党の方が賢いのは間違いがないの〜（笑）

>>502　←オマエ日本語の勉強し直せｗ

>>494が「結果とは過去のことだろう」と言った。

それに対する俺の答え>>499が
「結果ってのは、ふつう今現在まで’を指すんだよ」だ。

　　　　　　　　↑
このドコがオマエの言う「違います」なんだ？
オマエの辞書がなんだって？

>>502
オマエは>>487で、結果が現状を意味する’と
自分でも認めてるじゃないか。

オマエのように日本語が判らないヤツのために
わざわざ俺は例文までつけ添えてる→　>>499
　　　　　　　　　↓
政治家の結果責任とか、いう具合に使う。
過去にした事が今現在までにどういう結果を
もたらしたか’って意味だ。

>>502　これはオマエの書いたレスだ。
　　　　　　　　　　　↓
どこの放送局のアナウンサーでもコメンテーターでも「結果」なんて使わないぞ
　　　　　　　　　　　↑
オマエも俺も壊レコも放送局のアナウンサーでもコメンテーターじゃないだろ。
なんでその俺がアナウンサー用語使わなきゃならないんだ？

それに、結果責任とか、政治は結果’とかいう表現は
アナウンサーでもコメンテーターでも「政治は結果だとよく言われます」と
いう具合によく使う表現だ。

逆にオマエの言う現状’だが「政治は現状だ･･･」なんていう表現は聴かないが
どういう文章になるのか教えてくれ↑例文示せ！

>>503
同じ質問を繰り返しても、既に答えているものを二度書くつもりはない
同じ事をもう一度書くならこれ以降のレスはスルーさせて貰う
反省しろ

ちなみに答えてやるが、経済学と心理学は似たような関係なわけよ
景気が上がると思えば投資をするし
金利が上がると思えば貯金をするもんだ
日銀が介入を行うのもその市況をみて行われる
あれだけメディアがインタゲの危険を煽ると、本来上手くいく筈のインタゲが国債利回りの予測が難しくなり行うに行えなくなる
つうか、経済のケの字も知らんのな


＞「成績優秀」な国家の政治制度９♪
言葉尻をどうのと醜い煽りをする人だな
論点を明確にしろや

ちなみにもう一つ教えとくと、日銀は内閣から独立した裁量をもってますな
それぐらいしっとけや

>>487
＜君が論じてるのは「現状」だけで「分析」でも何でもない＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
これは俺に分析を頼んでるのか？そういう文体には見えないが。
事前に依頼されてもいない事柄を俺が書いてないからといって
なんでオマエにそれを非難されなきゃならんのだ？

分析して欲しいならして欲しいと書きな。
依頼ならモノを頼むらしい調子の文でな。
ヒトによって書かれたレスがオマエの無言の依頼に応えてなく
とも、それはオマエの依頼外の、またはオマエ宛てじゃないレス
なんだからしょうがないだろ！オカドチガイってんだよ、そういうの。

>>507
日本国憲法／第３章　国民の権利及び義務

第１５条〔公務員〕
１　公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。

２　すべて公務員は、全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではない。

３　公務員の選挙については、成年者による普通選挙を保障する。

４　すべて選挙における投票の秘密は、これを侵してはならない。
　選挙人は、その選択に関し公的にも私的にも責任を問はれない。