死刑 Vol.XX-16

1 ：朝まで名無しさん：03/12/04 07:23 ID:R6CMeGdZ

前スレ
死刑 Vol.XX-15
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067788566/

過去スレは>>2-3ぐらい

批判は淡々と問題点を検討・指摘するにとどめましょう。
相手を罵るような言動は、感情的な反発の応酬になりがちなので意識的にやめましょう。
論点整理・文献・資料等は、どこかにある鴨。

2 ：朝まで名無しさん：03/12/04 07:25 ID:R6CMeGdZ

3 ：朝まで名無しさん：03/12/04 07:26 ID:R6CMeGdZ

4 ：朝まで名無しさん：03/12/04 07:26 ID:R6CMeGdZ

数学基礎論
http://www.ggm.to/index2/sugak/

科学哲学
http://aokihiro.tripod.co.jp/paradigm/PhilosophyOfScience.htm

社会科学方法論
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4716/ctheory.htm

犯罪白書
http://www.moj.go.jp/HOUSO/hakusho2.html

刑法　データベース
http://touhoukai.s7.xrea.com/as/kei/ser3.cgi?=1.3=0

世論調査・アンケートあれこれ
http://uraken98.cool.ne.jp/zatsugaku/zatsugaku_34.html

少年犯罪の凶悪化？【笑止な報道】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058626209/

胎児の権利はどこまで認められる？
http://www.sart.jp/member/mame/taiji.html

アムネスティ・インターナショナル日本
http://www.amnesty.or.jp/

『死刑廃止』には反対（佐々木知子のホームページ）
http://www.tomokosasaki.jp/concern7.htm

5 ：朝まで名無しさん：03/12/04 07:27 ID:R6CMeGdZ

死刑：2002年－世界で1526件執行
http://www.incl.ne.jp/ktrs/aijapan/2003/030408.htm

大久保清連続殺人事件
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/ookubo.htm

生き埋め殺人主犯男に判決　名古屋地裁
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030819-00000013-kyodo-soci

東奥日報
http://www.toonippo.co.jp/tenchijin/ten2001/ten20010805.html

死刑確定後再審無罪事件
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/muzai.htm

冨山さん獄死抗議声明
http://www.asahi-net.or.jp/~VT7N-YND/document2/20030904_hasaki.html

死刑廃止後の代替刑
http://mizushima-s.pos.to/lecture/2002/020529/020529_07.html

国際的視点から見た終身刑―死刑代替刑としての終身刑をめぐる諸問題―
http://www.ryukoku.ac.jp/soken/kyosei-afc/0302simpo-ishizuka.html

「終身刑」の廃止と「終身刑」の導入現代イタリア事典
http://member.nifty.ne.jp/bologna/ergastolo.html

応報刑と謙抑主義
http://www.users.kudpc.kyoto-u.ac.jp/~b50999/ouhou.html

２１世紀にも刑罰は存在するか
http://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/kato/punish.html

6 ：朝まで名無しさん：03/12/04 07:46 ID:R6CMeGdZ

多変量解析とは?
http://www.datamining.jp/choko/tahen.htm

「殺人事件」関連統計資料
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/toukei.htm

英国の死刑廃止
http://www.ff.iij4u.or.jp/~yeelen/system/abolish/abolish.htm

刑法の学び方
http://www.law.kobegakuin.ac.jp/~hogakubu/guidance/doc/keihou.html

死刑制度の廃止を求める　著名人メッセージ　団藤重光
http://homepage2.nifty.com/shihai/message/message_dando.html

死刑存廃の重要論点
http://www.asahi-net.or.jp/~ef4j-tkgi/dp/dpronten.html#YOKUSItouron

死刑制度について考える
http://www1.plala.or.jp/kunibou/yomoyama/sikei.html

死刑制度廃止をめぐって
http://www5d.biglobe.ne.jp/~tosikenn/saeki2.html

7 ：朝まで名無しさん：03/12/04 08:55 ID:kmHpxxe6

せめて血の通った人間同士の議論になることを祈る。
前回の最後のほうは、頭でっかちな学問的引篭もり野郎と
狂信的プロバガンダ馬鹿の揚げ足取り合戦になっちまって
不毛だった。言葉遊びはもういいよ。マジで。

8 ：700 ◆HOApy2873U ：03/12/04 09:03 ID:MiLG5Q8A

>>7
ほんとだよね

9 ：朝まで名無しさん：03/12/04 09:10 ID:M81HdNTI

被害者が死ぬ。
加害者も死ぬ。

平等。

10 ：朝まで名無しさん：03/12/04 09:45 ID:ftDxeL7+

すいません、前スレから参加した者ですが、
刑罰の目的を教えてください。
刑罰を受ければ、罪は消えるのでしょうか？
何故、刑罰を与える必要があるのでしょうか？
刑罰が与えられれば、被害者は加害者を許さなければいけないのでしょうか？
加害者はどうすれば被害者に許されるのでしょうか？
民事訴訟を起こして賠償金を受け取る以外に、被害者は加害者に償ってもらう
方法は無いのでしょうか？
民事訴訟を起こして賠償金を受け取れば、被害者は加害者を許さなければなら
ないのでしょうか？

お金を盗んだ場合、お金を返せば被害者への弁済はできますよね。
では、怪我をさせた場合、レイプした場合、精神的苦痛を与えた
場合、殺した場合など、被害者が被害を受ける前に戻すことのでき
ない犯罪の場合、どうすればその罪は消え、被害者は被害者でなく
なり、犯罪者は犯罪者でなくなるのでしょうか？

決して存置か廃止を導くことを目的とした質問ではありません。
ただ、刑罰は社会が犯罪者に対して行う行為であって、被害者は
刑罰では救済されないと思ったから、質問をしました。

ありとあらゆる陵辱や人権侵害を受けた上で殺された被害者は、
どうすれば、加害者を許せるのでしょうね？

11 ：朝まで名無しさん：03/12/04 15:39 ID:79gMi0mA

>>10
法的に考えるか、倫理的に考えるか、信条（あるいは心情）的に考えるかで
違ってくるだろね。
それらが全て無関係だとは思わないけど。

12 ：朝まで名無しさん：03/12/04 19:29 ID:rnL5HKOo

＞前スレ994
＞悪いけどさぁ、「冤罪での死刑には法令行為である以上の正当性がない」で、普通に通じるんだよ。

普通に通じる内容と、今までテストちゃんが主張してきた話が、
一貫していないからおかしいと言っているのが、マジでわからんのかな？

＞冤罪での死刑はただの殺人。
＞ただの殺人を許容できる訳がないんだよ。

冤罪か否かは、刑を受ける正当性の有無の話ということで、
冤罪での投獄（ただの監禁）は、殺人より「マシ」だから制度的に許容できる、というのは、
冤罪ではない死刑には、実質的にも正当性があるということを前提に、
冤罪は制度上不可避であるから、死刑制度そのものを廃止する必要がある、という立場でなければ、
論理的に一貫性がない。

ところが、テストちゃんは、今まで、死刑そのものに正当性がないという主張を展開し、
実際、前々スレでは、そういう説明に終始していた。
しかも、死刑廃止の論理から、終身刑も否定するという。
だから、先の発言は、一貫性がない（論理的な説明はできるのか？）
という話をしたわけだが、相変わらずのらりくらりと曖昧な言を繰り返すだけで、
最後はいつもの通り、バカ呼ばわりと・・・（ｗ

13 ：朝まで名無しさん：03/12/04 19:30 ID:rnL5HKOo

俺は後者か？（ｗ

＞頭でっかちな学問的引篭もり野郎
＞狂信的プロバガンダ馬鹿

14 ：ID:rnL5HKOo：03/12/04 21:09 ID:KMLAAitz

あ、もちろん感情論とか印象論とかいうことなら、別におかしいとは思わないよ。
でも、テストちゃんに言わせるとそういうのは「DQN」ということだから・・・

15 ：朝まで名無しさん：03/12/04 21:22 ID:6xpqdUL/

>>7
７００がいると血の通いかけた議論も阻止されることは判った。

16 ：700 ◆HOApy2873U ：03/12/04 23:54 ID:MiLG5Q8A

>>12
この場合正当性というのは悉無律って訳じゃないの。
ったく・・・

17 ：700 ◆HOApy2873U ：03/12/05 00:00 ID:L9vyZ64K

つまり結局、正当性という言葉を使ったことがない、知らない、使い方を分かってない、ってことなんだよなぁ・・・
まぁ無理もない訳だが、それじゃ法の議論はできない。

18 ：無名：03/12/05 00:28 ID:ZSmbXKo5

>>testくん
質問。俺は応報刑論の立場をとっていて、
たびたびtestくんに罵倒されているんだけど、
今の刑法学ではどのような立場が主流なの？
応報刑論ってのはもう見捨てられてるものなのかな？
それを示す文献を引用しながら教えてもらえると助かる。

ついでに>>10の質問に答えてやってくれないか？
testくんの立場をはっきり確認したいんだよね。

19 ：700 ◆HOApy2873U ：03/12/05 07:53 ID:L9vyZ64K

>>18
とりあえず、
内藤謙「刑法原論」（岩波書店、1997）のp81あたり。
とか。

20 ：朝まで名無しさん：03/12/05 08:58 ID:Gl7Ckfe+

>>17
言葉の意味や使い方の問題じゃないんだけどね。

なんというか、君の場合は、自説の論理に関係なく、
単に知っていることを適当に披露しているだけという感じだね。
だから、一貫性のない支離滅裂な主張になってしまうんだよ。

法の議論ができていないのは君の方だよ。

21 ：朝まで名無しさん：03/12/05 09:00 ID:Gl7Ckfe+

>>19
本の紹介はできても、
自分の考えを自分で説明することは出来ないのかい？

それでは法の議論はできないよ。

22 ：朝まで名無しさん：03/12/05 09:04 ID:Gl7Ckfe+

つか、てすとちゃんって法の議論したことないでしょ？
（素人相手に知識を披露をすることは議論とは言わないからね）

23 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/12/05 09:09 ID:MPsdzvl0

学説の紹介よりも、ユニークな意見を聞きたい。
素人考えで結構。論理的整合性がなくても良いから。
学説なんかホン読めば書いてあるんだから。

24 ：朝まで名無しさん：03/12/05 09:15 ID:WROUSOG1

ID:Gl7Ckfe+必死すぎ。
恨むにしてももっとスマートにやれよ。

25 ：朝まで名無しさん：03/12/05 09:34 ID:Gl7Ckfe+

冤罪を主要な根拠とする廃止論は、死刑そのものの実質的な正当性については、
法論理的には、少なくとも明確に否定はできないという立場になる。
これは、消極的存置論も基本的に同じであるから、
そういう意味では、学説のほとんどが廃止論であるというのは間違いではない。

死刑そのものの正当性を否定できるのであれば、冤罪の有無を問題にする必要はなく、
冤罪の被害が他の刑罰にくらべて「マシ」であるというような、一種ご都合主義的な
主張しなくてすむ。
実際、廃止論では、生命剥奪の重大性から、冤罪死刑を許容できないとするだけで、
他の刑罰の冤罪が許容できるとする理由については曖昧なままである。

　倫理学の加藤尚武先生は、著書（応用倫理学のすすめ/丸善ライブラリー）で、
　団藤先生の廃止論を、「原理論というよりは政策論である」と評している

26 ：朝まで名無しさん：03/12/05 09:35 ID:Gl7Ckfe+

＞冤罪での死刑はただの殺人。
＞ただの殺人を許容できる訳がないんだよ。

てすとちゃんは、今まで死刑そのものに実質的な正当性がないと主張してきたので
これは（正当性についていかように説明しようと）自説の論理からは外れた話になる。
感情論や印象論としての話ならばありえるけどね。

27 ：朝まで名無しさん：03/12/05 09:40 ID:Gl7Ckfe+

>>24
少しはスマートになったかな？（ｗ

>>23
ユニークな意見って、難しいんだよね。
ここで、さんざん素人考えでDQNだといわれてきたのと同じような話を、
表現は違えど、専門家がしていたりするし・・・

28 ：朝まで名無しさん：03/12/05 09:52 ID:Gl7Ckfe+

訂正

冤罪のリスクを制度的に許容するのに、冤罪の被害が、他の刑罰は死刑にくらべて
「マシ」であるというような、一種ご都合主義的な主張をしなくてすむ。

29 ：無名：03/12/05 10:37 ID:ZSmbXKo5

>>19
手元にないんで、該当部分を引用して欲しい。
あと複数の文献を紹介してもらえると説得力が増すかも。

30 ：無知ですが：03/12/05 10:43 ID:a6Mvmhk0

>>25
＞冤罪の被害が他の刑罰にくらべて「マシ」であるというような、
一種ご都合主義的な主張・・・

なんで冤罪死刑を否定したら他の刑罰も否定しなくちゃいけないのかな
個人的な尺度で他の刑罰の冤罪はまだ許せるが(補償もあるし)
一方冤罪死は生命剥奪の重大性を考えて許せないとしても
問題ないと思うんだけど

31 ：10：03/12/05 11:20 ID:Hrf1Zrjo

すいません、まだ明確にお答え頂けていませんが、
少し勉強してうっすらと答えが見えた気がしました。

刑法における罪とは、社会に対する罪である。
犯罪を犯せば、社会に対して罪を犯したことになる。
よって、社会が犯罪者に対し、刑罰を与える。
刑罰を受けた犯罪者の罪は消える。

つまり、刑法では社会としての罪と罰しか論じられておらず、
被害者は社会の一部として捉えられ、被害者の個人的な感情は
無視される。
被害者は加害者の処分を社会に委ね、罪を許さなければならない。
被害者は社会が罰を与えることで満足しなければならない。

ということでしょうか？

32 ：10：03/12/05 11:22 ID:Hrf1Zrjo

すいません、今自分で気付いたのですが、
私の質問はスレ違いでしょうか？

33 ：無知ですが：03/12/05 11:59 ID:plHcfYz6

>>31
＞被害者は加害者の処分を社会に委ね、罪を許さなければならない。
被害者は社会が罰を与えることで満足しなければならない

例えばどんなひどい殺され方をしても１人であったら死刑にならない
どんな理由があっても複数殺したから死刑という考えが少しでもあるのなら
個人的な感情を重視することは難しくなると思います
ただ社会的な重大性の観点から脱却しすることで、より被害者の立場へ法を
移行することは可能だと思います

34 ：700 ◆HOApy2873U ：03/12/05 16:39 ID:kxecUGjE

>>29
時間が取れれば書いてみますが、ただ正確に言うとp80～84の「現代刑法理論の基本動向」の節全体をまず把握して欲しいんだよね。
急ぐ必要がない話だから、とりあえず立ち読みでいいから読んでみたらどうですか？
他の文献ということでは、まず山口の総論・各論（そろそろ出版される筈）は、
現在のスタンダードといえるから、立場に関係なく入手しておくといいと思う。

>>32
10さん、あなたの話は刑罰の本質論で、それと死刑の存廃論とは必ずしも直接には結びつかない面があります。

そのため、一応存廃論とは別なものとして考え、まずは現実の法制度が刑事法に
限らずどのような考え方で成立しているかを知る必要があると思います。

取りあえず星野英一「法学入門」（放送大学教材）あたりをお勧めしておきます。

35 ：700 ◆HOApy2873U ：03/12/05 16:41 ID:kxecUGjE

>>25
今後尚武マンセー君と呼ばしてもらうが、一貫して独り相撲なんだといつになったら気付くのだろう。
こっちにしたら分かり切った話で、いくら粘着しても何もでないよ。

死刑は法令行為であり、法令行為である以上違法性阻却されるというのは最初から織込済の常識に過ぎない。
そして冤罪の場合、無実である以上、殺害行為・監禁行為にはそういう形式的な正当性しかない。
つまり、実際のところただの殺人とただの監禁労働になる。
その場合、どちらが重大で許し難いかはここのタイプAのDQN以外には明白。
これがご都合主義であろう筈もない。
ちなみに、尚武は脳が溶けているというので有名。

要するに、これが理論的不整合をもたらしているという尚武マンセーくんの思考が全く謎。
繰り返すが、死刑が法令行為であることは話の大前提。

>>30
そういうこと。
法制度において、保障や刑罰などが被侵害法益に応じて設けられていることを完全に没却しているよね。
尚武マンセーくんの理屈だと、全ての犯罪は死刑にしなきゃいけなくなる。

36 ：朝まで名無しさん：03/12/05 16:52 ID:yq7y+nfA

＞ちなみに、尚武は脳が溶けているというので有名。
てすとくんに言わせれば、廃止論者以外は皆そうだろう（ｗ

＞要するに、これが理論的不整合をもたらしているという尚武マンセーくんの思考が全く謎。
なるほど、そこらへんが君の限界というわけね・・・

37 ：朝まで名無しさん：03/12/05 17:04 ID:yq7y+nfA

＞繰り返すが、死刑が法令行為であることは話の大前提。
そんなん、あたりまえだし、そんなこと問題にしてないじゃん（ｗ

てすとくんは、（冤罪でない）死刑の実質的な正当性は認めるの？認めないの？
言い方を変えれば、死刑の正当性は法令行為であるというだけのこと？

で、死刑の正当性は法令行為であることというだけで、
＞冤罪での死刑はただの殺人。
＞ただの殺人を許容できる訳がないんだよ。
というなら、もう一つ、君の評価でいうところのDQNな「混同」（前スレ参照）をしちゃってる
ことにもなるわけだが・・・

38 ：朝まで名無しさん：03/12/05 18:35 ID:Xcgk0xk8

>>35

＞死刑は法令行為であり、法令行為である以上違法性阻却されるというのは最初から織込済の常識に過ぎない。
＞そして冤罪の場合、無実である以上、殺害行為・監禁行為にはそういう形式的な正当性しかない。

その前提では、死刑は「形式的な正当性はある殺人」じゃないかな？
それを｢ただの殺人｣とするのは、論理の飛躍ですよ。

39 ：朝まで名無しさん：03/12/05 18:45 ID:U64k03df

　現代刑法理論の基本動向

　現代の問題状況

　第二次世界大戦後の日本国憲法における天皇主権から国民主権への変革、基本的人権尊重の
原理は、刑法理論の基礎について、少なくとも、国家刑罰権の根拠と限界、罪刑法定主義の根拠と
内容、刑法の機能を新たに問いなおすことを要請したはずである。それに対応して、戦後の刑法理論
は、戦前の近代天皇制国家と明治憲法のもとにおける「学派の争い」にあっては、「新派」にも「古典
派」（旧派」）にも、その主流に濃厚に現れていた国家主義・権威主義的側面からの脱却を試みている
といえよう。
　この状況の中で、人権保障の重要性が再認識され、罪刑法定主義、法の適正な手続が強調される
ことになった。世界人権宣言（1948年）も罪刑法定主義を宣言した。罪刑法定主義は、たしかに近代
刑法の基本原理であり、現代刑法理論にとっても、最も重要な前提である。しかし、罪刑法定主義を
形式的に強調することだけによって、「古典派」と「新派」の対立が投げかけた問題が解消してしまう
わけではない。とくに、現代における刑法制度と立法の在り方との関連で、「新派」によって提起され
た刑罰制度の改革と犯罪者処遇の問題にもつよい関心があつまり、それと「古典派」とくに前期古典
派の基調にある考えられてきた人権保障の要請とが調和しうるか、あるいはまた、どのように調和さ
せるべきかが問題になっている。そして、とくに、価値観の多様化した現代社会のなかで、人権保障
の要請にこたえ、また、犯罪と刑罰を機能的・合理的・経験的に検討しようとするとき、①何を犯罪とし
てとりあげ、刑法による干渉の対象にしてよいか（「犯罪化」・「非犯罪化」の問題）、②刑罰を軽減し、
あるいは刑罰に代えて他の非刑罰的制裁をもってするのが妥当な場合があるのではないか（「非刑
罰化」 depenalization の問題）、さらにまた、③犯罪者を逮捕し、裁判し、刑を執行するという伝統的な
刑事司法過程の最も簡明な図式からの意識的な離脱をはかり、犯罪の非刑罰的処理を試みることを
どのように評価すべきか（ダイバージョン diversion の問題）などが、国際的にも、そして日本でも議論
の対象となっている。

40 ：朝まで名無しさん：03/12/05 18:47 ID:U64k03df

　現代刑法理論の2つの基本動向

　このような問題状況において、現代刑法理論は、どのような動向を示しているであろうか。
　現代刑法理論の基本動向をとらえるとき、その大きな流れの1つは、後期古典派的な道義的責任論
と道義的応報刑論の基本的枠組みのなかに新派の主張をある程度までとりいれようとする傾向にある
といえよう。日本の戦後刑法学についてみても、①刑法の社会倫理維持機能の重視を前提にして、②
刑法理論においては、刑罰は、犯罪に対する道義的（社会倫理的）非難の表現として犯罪に均衡する
ものとして加えられるという意味で応報であり、そのような道義的応報であることによって一般人・行為
者の規範意識を覚醒・強化して一般予防・特別予防の作用をもちうるとし、③犯罪理論においては、違
法の実質は社会倫理規範に違反することであり、責任の本質は道義的（社会倫理的）非難可能性であ
る、とする立場が有力に主張されている（団藤重光、福田平、大塚仁ら）。

（つづく）

41 ：朝まで名無しさん：03/12/05 18:49 ID:U64k03df

（つづき）

　このような、後期古典派の基本的枠組みのなかにある刑法理論の動向に対して、異なる視点から問
題をとりあげようとする第2の動向も有力になっている。日本の戦後刑法学についてみれば、①刑法の
機能的考察に結びつく人権保障機能と法益保護機能、この両機能に内在する謙抑制の原理の重視を
前提にして、②刑罰理論においては、道義的応報刑論に疑問を提起し、刑罰の効果と限界を機能的・
合理的・経験的に検討して犯罪予防・犯罪者処遇などの刑事政策の問題を直視するとともに、刑罰の
一般予防と特別予防の目的・作用に注目しつつも、人権保障の見地から行為責任によって犯罪予防の
目的・作用に限界を設定しようとし、③犯罪理論においては、違法の本質は社会倫理規範違反ではなく
法益の侵害・危険化であり、責任の本質は道義的非難可能性ではなく、刑罰という手段による法的非難
可能性であり（可罰的責任）であるとして、客観主義犯罪論を明確化しようとする立場も有力になりつつ
ある（佐伯千仭、平野龍一、中山研一ら）。この第2の動向は、刑法理論の系譜からみれば、近代刑法
理論の原点としての前期古典派に注目することから出発して、刑罰理論においては新派の問題提起を
うけとめつつ、それに人権保障の見地から限界を設定し、犯罪理論においては前期・後期古典派の客観
主義を発展させようとするものといえよう。
　（略）

42 ：朝まで名無しさん：03/12/05 18:50 ID:U64k03df

　諸外国の基本動向

　諸外国の現代刑法理論にも、2つの基本動向がある。たとえば、フランスにおける現代の「新古典主義」
（ｎeo-classicisme）は、有罪判決には社会的非難の具体化としての伝統的な応報の正確を維持させべき
であるとするが、行刑の段階では犯罪者の人格と犯罪性に適合した科学的処遇がなされるべきであると
いう基本的立場をとっている。これに対して、アンセル（Marc Ancel）を中心的指導者とした「新社会防衛
論」（defence sociale nouvelle）は、新派の社会防衛論の流れをくみながら、ヒューマニズムと人権保障の
立場をいっそう強調し、その立場と犯罪・犯罪者に関する人間科学の成果と結合し、人道的な刑事政策運
動を推進しようと試みるのである。そしてフランスでは、1994年に新しい刑法典が施行された。これによって、
大幅な部分改正を重ねて加えながらも最古の近代的刑法典としてなを存在してきた1810年フランス刑法典
は、全面改正されたのである。新刑法典は、その内容をあらゆる市民によって理解しうるものとしようとし、
新しい犯罪現象に対応する規定を設け、人権を中心とする社会の基本的価値を明示したことを特徴として
いる。そして新刑法典は、「犯罪」と「刑罰」の関連を社会的非難の具体化としてとらえる点では、現代の
「新古典主義」理論の基本的枠組みのなかにあるが、刑の人的個別化の原則を条文化し、自由刑の代替
システムを大幅に取り入れている点では、「新社会防衛論」の要請にもこたえているのである。・・・

（つづく）

43 ：朝まで名無しさん：03/12/05 18:51 ID:U64k03df

（つづき）

　目を転じて英米をみると、ここでは、ヨーロッパ大陸や日本におけるような「古典派」と「新派」の体系的刑法
理論の展開・対立との関連においてではなく、むしろプラグマティックな施行方法に基づいて、刑事政策的観
点を重視する刑法理論が展開してきた。たとえばアメリカでは、刑罰の内容として犯罪者の改善・更生のため
の諸施策が積極的に試みられてきたが、それを推進したのは、特別予防的な「社会復帰思想」（rehabilitative
ideal）であった。しかし、1970年代に入ると、犯罪の増加現象をも背景に、社会復帰および個別処遇（刑の不
定期性）の考え方に対する懐疑が強くあらわれてきた。その流れは、現在、アメリカの刑罰思想を、社会復帰
から抑止（deterrence）応報（retribution）へ変化させつつある。そして、テロ行為対策を中心に、「犯罪化」と
「重罰化」が行われているのである。その動向には、従来の動向に対する一種の反動としての側面があり、
社会復帰の考え方に限界があることを示している点で注目に値するが、社会復帰思想それ自体は、今後も
消え失せることはないであろう。

（つづく）

44 ：朝まで名無しさん：03/12/05 18:51 ID:U64k03df

（つづき）

　ドイツでは、刑法理論の2つの動向のあいだに推移・変遷がある。1960年代前半までのドイツ刑法理論の
主流は、道義的責任に均衡する応報を基軸とし、処罰の根拠を道義的責任に求め、副次的に一般予防・
特別予防の目的を認める統合説であった。その意味で、後期古典派的な道義的応報思想が根強く残って
いた。その考え方は刑法改正事業にも反映して、1962年政府草案の基本構想となっていた。その草案は、
刑法の道義性・倫理性を重視して、完全主義的な「犯罪化」の方向を示していたのである。しかし、1960年
代後半以降、状況は変化し、刑法改正が実現する過程で、62年草案の基本構想はかなり大幅な軌道修正
が加えられるにいたった。そして、ドイツ新刑法（新総則は1975年施行。それに前後する各則の一連の大幅
な部分改正を含む）では、旧法、62年草案に対比して、犯罪者の社会復帰を目的とする特別予防ないし改善
の観点を重視する数々の刑事政策的改革が実現し、各則においても、堕胎罪・性的表現罪などの領域では
、従来よりも処罰の範囲を著しく限定し、「非犯罪化」の方向を示すことになったのである。このような軌道修正
には、当時の新しい世代の刑法学者らによって共同起草された刑法改正代案も大きな影響を与えた。その代
案の基本構想は、法による道徳の強制をはかるモラリズムから脱却し、刑法は法益の保護と行為者の社会
復帰に役立たなければならないとして、機能的・刑事政策的な観点を重視するとともに、各則では犯罪の範
囲を、明確に実証可能で重要な法益を保護するための必要最小限度（補充性と有効性をそなえる限度）に
限定しようとする起案であったのである。もっとも、1970年代後半からドイツでも、テロ行為犯罪、経済犯罪、
公害犯罪、コンピュータ犯罪などの領域では、規定の新設による「犯罪化」が行われている。

45 ：朝まで名無しさん：03/12/05 18:53 ID:Xcgk0xk8

>>35
＞つまり、実際のところただの殺人とただの監禁労働になる。
＞その場合、どちらが重大で許し難いかはここのタイプAのDQN以外には明白。

被害の大きさは存置派でも
「冤罪死刑」＞「冤罪懲役刑」って考えてるはずですよ。

それをあたかも、
存置派に「冤罪死刑」＝「冤罪懲役刑」と考えてる人がいるなどと、
勘違いしているキミの方が、よほどDQNなのではないかな。

＞これがご都合主義であろう筈もない。

「冤罪懲役刑」よりも、「冤罪死刑」の方が『重大で許し難い』
ってとこまでは、御都合主義じゃないですよ。
ただし、
だからといって抑止力低下による被害が生じない事を説明できなくても、
死刑廃止するべきだ、って意見になるとそれは明白に『御都合主義』です。

「冤罪死刑」も許しがたいかもしれないが、
「抑止力低下による被害者増」だって『許しがたい』んです。

でもって、「ありえないほどの確率で最大に見積もっても年間数人」
の被害と、「どれほどの増えるか検討もつかない犠牲」、
どちらがより『許しがたい』かって言えば後者でしょう。
だから、性急な死刑廃止には反対です。

46 ：朝まで名無しさん：03/12/05 18:57 ID:U64k03df

>>39-44
内藤謙「刑法原論」（岩波書店） p.80-84

>>40
団藤先生　死刑制度の廃止を求める　著名人メッセージ
http://homepage2.nifty.com/shihai/message/message_dando.html

>>41
佐伯先生　死刑制度廃止をめぐって
http://www5d.biglobe.ne.jp/~tosikenn/saeki2.html

47 ：朝まで名無しさん：03/12/05 19:04 ID:yq7y+nfA

>>37
＞法制度において、保障や刑罰などが被侵害法益に応じて設けられていることを完全に没却しているよね。
＞尚武マンセーくんの理屈だと、全ての犯罪は死刑にしなきゃいけなくなる。

誰が、全ての犯罪を死刑にしろといった？？？
冤罪での被害の違いが刑自体を廃止する論理的根拠足りうるのか？という話なんだけどね。
（ホントに理解力ないんだね）

それから・・・自分の考えと同じだから引用したマンセーになるのかい？
なら、君は・・・（ｗ

48 ：朝まで名無しさん：03/12/05 19:11 ID:yq7y+nfA

>>38
＞その前提では、死刑は「形式的な正当性はある殺人」じゃないかな？
その点は、冤罪での死刑の話だからいいんだけど、
それでも、冤罪の死刑を｢ただの殺人｣とするのは、論理の飛躍というか、
てすとちゃん的にいえばDQNな「混同」なんだけどね。

49 ：朝まで名無しさん：03/12/05 19:37 ID:Xcgk0xk8

>>46
＞佐伯先生　死刑制度廃止をめぐって

↑この弁護士先生の意見って、廃止派から見るとマトモな考え方に見えるんですかね？？

＞私は、因果応報は天地の道理であろうと思う。
＞けれど、人間が自ら因果応報を実行する主体になると思い上がってはいけない。
＞神のものは神、応報の摂理は神に任せて神の摂理を任されることはできません。
＞犯罪者でも何でも。人間が神に代わってやるととんでもない間違いをする。
＞そういう意味で、応報思想は非常に強いですが、
＞間違いをしやすい、勘違いをしやすい、人間がやるべきものではないと思います。
＞応報で死刑を認めることも、私は人間としてはすべきではないと思います。

↑これなんて、人間社会の責任は人間がとるしかないのに、
その責任を放棄し、現実にはいもしない神に丸投げしてるだけの、
ものすごく無責任な暴言だと思うんですけどね。

人は完璧じゃないから間違いもするでしょうけど、間違うから「できない」ではなく、
人間としてできる限りの完璧さを目指しつつ「やるしかない」と思うんですよね。

＞国家の刑罰は、
＞いたずらをした子どもを叩く親と同じ愛情に満ちた懲罰でなければいけないと思います。

↑これなんかも、これだけ奇麗事に酔えれば本人は気持ち良いかもしれませんが、
程度を超えた奇麗事は、カルト宗教の教義みたいな気持ち悪さを感じるんですよ。

＞私はそういう立場ですから、死刑には反対であります。
＞見せしめのための処罰も、一般威嚇よりも、人間を見せしめの手段にするのはもってのほかですから。

↑こういうのも「人間を見せしめの手段」にしないためなら、
抑止力低下による犠牲が増えても良いって奇麗事な感覚は、どうにも、ついていけません。

50 ：朝まで名無しさん：03/12/05 19:37 ID:U64k03df

　責任の意義

　構成要件に該当し、違法な行為であっても、それを行ったことについて責任が認められない場合には、犯罪の
成立を肯定することはできない。これが責任主義の基本的な意義である。構成要件該当・違法行為が行われた
場合に処罰することにより、たとえ将来における犯罪予防効果が生じうるとしても、そのような処罰は正当とされ
ないのである。なぜなら、刑罰の付科には、病気の原因を除去する治療とは異なり、非難という特別な意味が
込められている。このような刑罰における「非難」の性格を基礎付け、それを正当化しうる要素が責任であり、それ
を欠く行為の処罰は正当化しえない処罰であり、不当だからである。
　こうした非難を基礎付けているのが「他行為可能性」（構成要件該当・違法行為を回避できたこと、それ以外の
行為をなすことができたこと）であるといえよう。人の行為に関する決定論（人の意思決定及び行為は、何らかの
原因の結果であり、その意味において決定されているという立場）と非決定論（人は自由に意思を決定し、行為を
選択することができる解する立場）との対立にもかかわらず、「他行為可能性」を欠く場合において構成要件該当・
違法行為を行った者を非難することはできない。他の行為を行うことが可能であったのに、当該の構成要件該当・
違法行為に出たといいうる場合に、「その行為をなすべきではなかった」という非難が可能となるのである。ここに
いう他行為可能性は、規範意識をさらに働かせることによって（あるいは、より強い規範意識を有していたなら）、
当該の構成要件該当・違法行為に出なかったであろうということを意味する。それにもかかわらず構成要件該当・
違法行為に出たことが非難されるのである。これに対し、病気などの身体的因子については、行為者にとってい
かんともしがたいものであるから、そのために構成要件該当・違法行為を行った場合には非難しえず、刑罰の付
科は許されないのである。

（つづく）

51 ：朝まで名無しさん：03/12/05 19:38 ID:U64k03df

（つづき）

　刑罰は、このような非難という条件ないし制約の下で、犯罪予防を追求するために科されるのである。それにより、
構成要件該当・違法行為を行った行為者、さらには国民一般に、規範意識を十分に働かせることにより（あるいは、
規範意識をさらい強化することにより）、犯罪行為に出ないことが要請されることになる。
　こうして他行為可能性を基礎とする非難により責任が基礎付けられるとする考え方は、従来、道義的責任論と呼ば
れてきたが、ここで問われているのは道義的な責任ではなく、犯罪を実行したことに対する、あくまでも法的な責任
である。そして、その責任は、非難という意味が込められた刑罰を正当化する意義を有するものとして犯罪の成立要
件とされている。つまり、他行為可能性に基づく非難の意義は、それ自体が刑罰を基礎付ける点にある（これが、非
難に値する者は処罰されること自体が正当であるとする応報刑論である）のではなく、それにより、非難という意味が
込められた刑罰の付科による犯罪予防を正当化する点にあるのである（これが、責任により制限された犯罪予防を
基礎付ける目的刑論である）。

山口厚「刑法総論」（有斐閣） P.165-166

52 ：朝まで名無しさん：03/12/05 20:10 ID:U64k03df

　刑罰とは、犯罪を遂行した者に対して科される制裁であり、それによって犯罪を防止ないし予防することを目的
とする（犯罪の予告と実際の付科により、一般の国民による犯罪の遂行を抑止することを「一般予防」といい、
実際に犯罪を犯した行為者に刑罰を科することによって将来における犯罪の遂行を抑止することを「特別予防」
という）ものであるから、本質的に害悪の付科を内容としている。

山口厚「刑法総論」（有斐閣） P.2

　有罪の裁判が確定すると、犯人に対して刑罰が科せられる。刑罰が過去の犯罪行為に対する反作用として
犯人に科され、その刑罰が利益剥奪という苦痛を内容とすることは、刑罰を科すことに応報の要素があることを
示している。刑罰を科すことは、その応報的要素によって、犯罪に対する被害者の応報感情と社会の人々の
情緒的反応を鎮静させようとする機能をもつのである。しかし、法制度としての刑罰制度は、応報感情や情緒
的反応をそのままに実現するものではない。刑罰による犯罪の事後処理を通じて、犯人が再び犯罪に陥ること
を予防し（特別予防）、また、犯人以外の一般人が犯罪に陥ることを予防する（一般予防）ことが刑事法の重要
な機能なのである。

内藤謙「刑法原論」（岩波書店） p.8

53 ：朝まで名無しさん：03/12/05 20:11 ID:U64k03df

　刑罰は、確かに、過去に犯罪を犯したことを前提条件にして、犯罪に均衡する反作用として犯罪者に科せられ
るし、刑罰の内容は利益剥奪という苦痛である。そのことを「応報」というとき、「応報」の要素は、現実に刑罰に
存在している。しかし、そのような「応報」は、経験的事実であり、刑罰という概念の要素であって、それによって
刑罰を正当化し、「根拠」づけることはできない。さらにまた、犯罪に対して国家的・道義的非難を加えることを
「応報」といい、それを正当化根拠として刑罰を加えることも、すでに検討した国家刑罰権の根拠と限界を超えて
いる。国家刑罰権の根拠と限界についての本書の立場からみれば、刑罰は、犯罪を行ったことを前提条件とし、
犯罪に均衡する反作用として科せられる利益剥奪（苦痛・害悪）であるから、刑罰の概念には「応報」の要素が
あるが、そのような刑罰が正当化され、「根拠」づけられるためには、その刑罰が犯罪予防による生活利益保護
の効果と必要性をもつものでなければならない。国家が犯罪予防による生活利益保護の効果もないのに刑罰を
加える権能をもつといえるかは疑問である。
（略）
　このように考えるとき、刑罰の正当化「根拠」は、前述の意味の「応報」の要素をもつところの刑罰を手段として
犯罪を予防することにより生活利益を保護することの必要にある。その意味で「相対的応報刑論」が妥当であると
思われる。したがって、犯罪予防のための「一般予防」の効果と必要、および「特別予防」の効果と必要は重要な
意味をもっているのである。

内藤謙「刑法原論」（岩波書店） p.145-146

54 ：朝まで名無しさん：03/12/05 20:23 ID:U64k03df

>>18
応報を刑罰の正当化根拠とする「絶対的応報刑論」は、
現在の刑法学では見捨てられた立場かもしれないけれど、
刑罰における応報概念自体が否定されているということではないようですな。

55 ：朝まで名無しさん：03/12/05 20:37 ID:U64k03df

あと、ヨーロッパでの死刑廃止の根本には社会復帰思想があるのではなかろうか。
ならば、社会復帰を予定していない終身刑も同じく否定される流れになるのは
ある意味、当然とも言えるよね。

56 ：朝まで名無しさん：03/12/05 21:49 ID:3xLBvnCD

アフォだし酔っててよく解らんが、

>>50「DQNや基地外は自分のやった事解ってないから、
　　　　己の責任問いたってどーにもなんねーじゃん？仕方ないだろ？」
>>51「第一、刑罰ってのはその抑止力に期待してるわけだろ？」
>>52前段「だから、罰与えるなら多少痛めつけないとな。」

山口さんの奴はこういう事？
内藤さんのも読もうと思ったが、疲れた。
頭いい人、5行くらいで解説キボン。

57 ：朝まで名無しさん：03/12/05 23:04 ID:JXkcavQ4

なんつーか学者も刑罰は必要悪と思ってるのが多いのか？
本来悪行だからしない方が良いってのが・・

58 ：関連ニュース：03/12/05 23:19 ID:JXkcavQ4

フィリピン、死刑執行を再開へ　誘拐多発で大統領指示
http://www.sankei.co.jp/news/031205/1205kok082.htm

59 ：朝まで名無しさん：03/12/05 23:24 ID:l8LzGs40

■殺された日本人（外交官２名）のご遺体。

http://a2.v9186a.c9186.g.vm.akamaistream.net/7/2/9186/v0001/reuters.download.akamai.com/9186/t_assets/20031130/JapanBodies1130_WM_BB_cba8a66e16d2ef20ba1b3ff1b166f6f60fdfe2f0.asf?WMCache=0&&s=reuters&c=reuters_television&cb=fr2

（アドレスは長いけど直リンクです。）
●見たらショック受ける人もいると思うけど、見てほしい。目に焼き付けてほしい。

ロイターのインターネットテレビ
http://www.reuters.com
が載せていたストーリミング映像が、どこかのキャッシュに残ったもののようです。

イラク復興だの、国際貢献だの、まやかしの言葉にだまされてなりません。
これは、ブッシュアメリカの、大義なき侵略戦争の尻拭いを、
日本国民にさせている小泉一味の凶行が招いた悲劇の結果です。
どうごまかそうとも、アメリカの侵略戦争の片棒を担がせるために、
これ以上国民の血を流してはなりません。

＊真実を少しでも多くの日本人に伝えるために、あらゆる関係掲示板に
　　転載をお願いします＊

60 ：朝まで名無しさん：03/12/06 00:04 ID:ci6K0kqn

で、このスレも１０００行くまで
>>10の質問にまともに答えられる香具師はいないのか？
目の前の現実に対して無力の法理論って一体・・・・・

61 ：朝まで名無しさん：03/12/06 00:09 ID:jLmnw2Ed

>>45
＞でもって、「ありえないほどの確率で最大に見積もっても年間数人」
＞の被害と、「どれほどの増えるか検討もつかない犠牲」、
＞どちらがより『許しがたい』かって言えば後者でしょう。

つまり、

「死刑にされた人間」よりも、「死刑の抑止力のおかげで死ななかった人間」の方が多ければ、

「死刑にされた人間」が、『犯罪者であるかどうかは問題ではない』という事だな。

62 ：朝まで名無しさん：03/12/06 00:11 ID:3RlC3YEc

>>61

バランスシートだろう？
社会全体の安寧＞冤罪死刑による不利益

63 ：朝まで名無しさん：03/12/06 00:15 ID:jLmnw2Ed

言葉をとりつくろっているだけだ。

「たとえ無実の人間を殺してでも、自分の身の安全を図りたい」

そういう素直な言葉を使え。

64 ：朝まで名無しさん：03/12/06 00:16 ID:d1L2M1/E

>>63
「たとえ自分が無実で死んでも、他人を守りたい」

とも言えるわけだが。

65 ：朝まで名無しさん：03/12/06 00:18 ID:d1L2M1/E

>>63
なんで自分だけは、

冤罪で死ぬことや、犯罪を犯して刑罰を受けることがない、って話になるのか

さっぱりわからん。

66 ：無名：03/12/06 00:19 ID:QebgkLTm

>>ID:U64k03df
どうもありがとう。今から読みます。

67 ：朝まで名無しさん：03/12/06 00:20 ID:d1L2M1/E

なんか廃止派と話してると、
少数民族の保護問題を話してるような気がしてくるが、

約束の話だろ、俺と他の人たちとの。

68 ：朝まで名無しさん：03/12/06 00:22 ID:jLmnw2Ed

>>64
＞「たとえ自分が無実で死んでも、他人を守りたい」

そんな異常な妄執に、

お前以外の人間が付き合わされる謂れは無い。

69 ：朝まで名無しさん：03/12/06 00:31 ID:vWBgV3K0

>>68
確かに…（苦笑）

70 ：朝まで名無しさん：03/12/06 00:37 ID:d1L2M1/E

>>68
オマエの奴をまんま加工したらやっぱり変だったな。
オマエのせいだぞ。

こう言うべきだったな。
「仮に自分が運悪く無実で死んでも、それで多くの人が犯罪の犠牲にならずに済むならそれは受け入れる」

71 ：朝まで名無しさん：03/12/06 00:39 ID:d1L2M1/E

>>68
そもそもオマエの言い換えがバイアス掛かってて
全く素直じゃないんだから、まともなレスを期待するなよ。

犯罪被害者の減少を望むこと＝俺だけは犯罪の犠牲者になりたくない

なのか？オマエの国じゃ。

下らん煽りしか言えない奴が一人前の口を利くなよ。

72 ：　：03/12/06 00:39 ID:UT+neSsP

ところで法学者や学会は何を根拠に死刑の特別な抑止力に否定的なのかな？
どの統計資料を根拠に否定的なのか教えて欲しい。
団藤のような権威ある法学者が否定してるから、右向け右って訳じゃないよな？
学者なんだから・・・

73 ：朝まで名無しさん：03/12/06 00:43 ID:ulR3rtTx

>>70
＞「仮に自分が運悪く無実で死んでも、それで多くの人が犯罪の犠牲にならずに済むならそれは受け入れる」

こういうのヒロイックで好き。

74 ：無名：03/12/06 01:00 ID:QebgkLTm

>>34
内藤も山口も相対的応報刑論をとってるように読めるけど。

「これは実質的には目的刑論だ」とするのであれば、
何故そう捉えるのかを簡単に説明してもらいたいな。
目的とはどういう意味なのか？教育？抑止？
刑罰の正当化根拠は何か？責任主義の根拠は何か？
とりあえずここらへんに答えてもらいたい。

75 ：朝まで名無しさん：03/12/06 01:27 ID:BwaRWuBu

やっぱり応報感情を完全に無視するってのは納得できないなあ。
応報を第一目的とはしない、っていうならわからないでもないんだけど。

76 ：朝まで名無しさん：03/12/06 01:31 ID:UT+neSsP

団藤の抑止否定の根拠は↓みたいやね。
------------------------------------------------------------------------------
http://plaza4.mbn.or.jp/~tonoda/dp.htm
　3番目の抑止力の問題については、死刑という犯罪そのものに犯罪抑止力
は認められないという研究が出されています(団藤重光著「死刑廃止論」P23では、
Sutherland and Cressey,Principles of Criminology,5th Ed.,1955,p.292et seq.を引いています。)
------------------------------------------------------------------------------
誰かこの資料の統計データ分かる人居る？

77 ：朝まで名無しさん：03/12/06 01:46 ID:jLmnw2Ed

>>75
死刑以外の刑罰が、

応報感情に全く応える事ができないわけでもなければ、

死刑という刑罰が、

応報感情に完全に応えてくれるわけでもない。

78 ：無名：03/12/06 02:00 ID:QebgkLTm

>>75 >>77
応報刑論は、刑罰という「復讐」によって、
応報「感情」に答えようとするものではありませんよ。あしからず。

一定の罪に対して相応の罰を与えることを「応報」と読んでいるのです。

79 ：無名：03/12/06 02:06 ID:QebgkLTm

例えば>>76のサイトでは、
応報と同害報復（もしくは復讐）の混同が見られますが、
両者は次元の異なるものです。

相対的応報刑論（＝相対的目的刑論？）において、
応報の観念は、刑罰の上限を画定する作用を持ちます。
10の罪には、何があろうと10の罰までしか科してはならないと決めているのが、
応報の観念と考えてよいでしょう。

80 ：朝まで名無しさん：03/12/06 02:07 ID:jLmnw2Ed

応報刑論の話をしているのではなく、

応報感情の話をしているのだ。

あしからず。

81 ：無名：03/12/06 02:08 ID:QebgkLTm

刑罰の機能的側面を重視するのであれば、
教育のためには多少刑期が長引いても仕方ないという考えもありえましょうし、
また、抑止力のためにはできるだけ重い刑罰を科した方が良いことになります。
このように、ともすると重くなる傾向にある刑罰に歯止めをかけるのが、
現代における応報の意義ということです。

82 ：無名：03/12/06 02:11 ID:QebgkLTm

>>80
じゃあ話は簡単だ。
刑罰は（結果としてそのような効果を持つ可能性はあるが）、
応報感情（＝復讐心）の充足を目的とするものではない。

83 ：朝まで名無しさん：03/12/06 02:15 ID:jLmnw2Ed

法律家がどういう理論構成を持って法整備を進めていくかという事と、

我々がどんな法律を支持するかという事は、

ほとんど関係が無い。

そして、

現実社会を変えて行くのは、

法律家の理論ではなく、

我々の行動だ。

84 ：無名：03/12/06 02:21 ID:QebgkLTm

>>80
うーん。そもそも>>75は死刑の存廃論ではなく、
刑罰の本質論に対するレスなんじゃないかな。
死刑と他の刑罰との比較を試みる>>77は、
>>75にあてるレスとして相応しくないように思う。

85 ：朝まで名無しさん：03/12/06 02:27 ID:jLmnw2Ed

>>75には「応報感情」という言葉がはっきり書いてある。

”応報「感情」に答えようとするものではない”刑罰の話をおっぱじめた、

お前の方がレスとして相応しくない。

86 ：無名：03/12/06 03:02 ID:QebgkLTm

>>85
元々は「応報刑論は現在の刑法学の中でどのような位置づけにあるか」という話だったんだよ。
その流れで>>75が書き込まれていて、応報とは似て非なる話に逸れつつあったから、
>>78で指摘した。俺の話は大元の刑罰の本質論から逸脱したものではないと思う。
まあ、応報感情と死刑の話をしたいのならすればいいだけの話だけど。
俺が余計な口出ししたのが気に入らなかったのなら、ごめんね。

87 ：朝まで名無しさん：03/12/06 03:42 ID:sUSevJB6

死刑廃止の選択議定書の、日本の公式見解って1989年より新しいのってある？
無ければ89年の写し張って良い？

88 ：朝まで名無しさん：03/12/06 13:21 ID:wIyLy7dN

>>74
＞内藤も山口も相対的応報刑論をとってるように読めるけど。
んだね。

これはやっぱりテストちゃんの理解力に問題があるということではないのかな。
今までさんざん指摘されてきたことだけどさ。

89 ：朝まで名無しさん：03/12/06 21:29 ID:ncLsv0c/

>>81
↓にも、そのようなことが書いてあるね。

応報刑と謙抑主義
http://www.users.kudpc.kyoto-u.ac.jp/~b50999/ouhou.html

犯罪抑止効果を刑罰の正当化根拠とするという意味で「目的刑論」だとしても、
それで刑罰の応報的要素が否定されるわけではないね。
（相対的応報刑論と呼ぶか相対的目的刑論と呼ぶかは別にして）

90 ：無名：03/12/07 01:43 ID:ZiP8WMrQ

>>87
新しいのがあるかないかは知らないけど、とりあえず貼ってみて。

91 ：朝まで名無しさん：03/12/07 12:38 ID:5A3g+hzc

　刑罰の根拠と限界

　問題の所在
　刑罰は、犯罪に対する法的効果として、犯罪を行った者に科せされる利益剥奪である。（略、刑罰の種
類の説明-死刑、懲役・禁固・拘留、罰金・科料・没収）。これらの刑罰は、利益剥奪という苦痛を内容と
する点で共通している。それでは、犯罪に対する法的効果として、犯罪を行った者に対しこのような苦痛
を内容とする刑罰を加えることは、どうして正当化されるのであろうか。このような刑罰の限界はどこにあ
るのだろうか。

　一般的議論
　この問題については、（略）、現在でも一致した答えがあるわけではない。大別すれば、応報刑論と目
的刑論という2つの考え方がある（応報刑論と教育刑論が対立するといわれることもあるが、教育刑論は
目的刑論の一種である）。
　(1)応報刑論　　刑罰は犯罪を行ったことに対する報いとして加えられるとする。刑罰が正当化されるの
は、犯罪防止（犯罪予防）の効果によってではなく、犯罪に対する「応報」であること自体によってである
とするとき、それは「絶対的応報刑論」の主張となる。現在でも、犯罪論におかる道義的責任という意味
で「応報」であるという見解も有力に主張されている。この見解は「是対的応報刑論」に近いものである。
これに対して、現在、犯罪論における法的責任論と結びついて、刑罰という概念の要素には応報が含ま
れているが、刑罰は応報であるというだけで正当化されるのではなく、犯罪抑止の効果があり、そのた
めに必要である場合に正当化されるという考え方が、「相対的応報刑論」として有力に主張されている。

（つづく）

92 ：朝まで名無しさん：03/12/07 12:38 ID:5A3g+hzc

（つづき）

　(2)目的刑論　　刑罰は、犯罪が行われないようとするために、犯罪予防の効果を目的として加えられる
とする。目的刑論は、さらに、一般予防論と特別予防論とに分かれる。
　(a)一般予防論　　刑罰は、犯罪者以外の一般人が犯罪に陥ることを予防する効果があり、その効果に
よって正当化されるとする。一般予防の効果は、①刑罰を犯罪が行われる前に規定しておくこと自体によ
って（刑罰予告による一般予防論。フォイエルバッハの心理的強制説）、または、②刑罰を言い渡し、執行
することによって（刑罰の言い渡し・執行による一般予防論）、達成されるとする。現在では一般予防効果
は、、刑罰による威嚇よりは、むしろ、刑罰による一般人の規範意識（規範をまもらなければならないとい
う意識）の確認･強化を通じて現れると考えられている。一般予防論は、刑罰の内容が苦痛であることを前
提としている点では、応報刑と親和性をもちうる。
　(b)特別予防論　　刑罰は、犯罪者自身が再び犯罪に陥ることを予防する効果によって正当化されるとす
す。その特別予防の効果は、①犯罪者自身に対する威嚇、ないしその規範意識の確認・強化によって、
または、②犯罪者の改善・教育による社会復帰によって達成されるとする。そして②の方法に注目して、
「改善刑論」・「教育刑論」・「社会復帰刑論」とも呼ばれる。「新派」の特別予防論は、犯罪者の反社会的
性格の改善・教育による犯罪性の除去を通じての社会復帰を強調する点で、②の方法に重点をおいたも
のである。

93 ：朝まで名無しさん：03/12/07 12:39 ID:5A3g+hzc

>>91-92
内藤謙「刑法原論」（岩波書店） p.143-145

94 ：朝まで名無しさん：03/12/07 12:51 ID:5A3g+hzc

訂正
>>91　(1)応報刑論　4行目　「是対的応報刑論」→「絶対的応報刑論」

ｽﾏｿ

95 ：朝まで名無しさん：03/12/07 13:45 ID:5A3g+hzc

訂正
>>92　(a)一般予防論　7行目　応報刑→応報刑論

度々ｽﾏｿ

96 ：朝まで名無しさん：03/12/07 16:23 ID:aDhBomp1

質問だが、予防を目的とする刑罰制度が、なぜその手段原理として「応報」を
採用するのか、その合理的関連性を説明願いたい。

97 ：朝まで名無しさん：03/12/07 16:55 ID:hrpjLIhG

>>96
「手段原理」の意味がよくわからなんないけど、
「応報」＝「犯罪行為に対する制裁（反作用）」と定義した場合に（>>52参照）
何か矛盾はあるかな？

98 ：朝まで名無しさん：03/12/07 17:10 ID:hrpjLIhG

「手段原理」の意味がよくわからないんだけど・・・ね。

つかさ、犯罪が行われた場合の事後的対処で、一般予防目的を達成する手段として
「応報」（定義は>>97）以外のものって何か考えられるかな？

99 ：無名：03/12/07 21:31 ID:ZiP8WMrQ

>>91-92
お疲れさま。

>>96
予防という目的のためだけに刑罰を科すのであったら、
それは何の正当性もない「見せしめ」でしかないんじゃない？
「ある行為に対する応報」の範囲内であるからこそ、
刑罰は正当化されうるものだと思います。

100 ：素人なりの合理化だけど：03/12/08 00:09 ID:e2bB9Bi/

>>96
「人権制限は小さいにこしたことはない」という大前提で、

i一つの考え方として、ルールからの逸脱が大きい程、その動機は強いと考えられる為、
より大きなペナルティ＝不利益でないと予防効果を期待出来ないというのがあると思う。
逆に逸脱が小さい場合は、それほど大きな不利益でなくても
充分抑止になるだろう、という考え方。

また或いは、逸脱の程度、その被害の大きさに応じて
その抑止、予防の重要度が必要性が高まる、とも考える事が出来る。

101 ：素人なりの合理化だけど：03/12/08 00:12 ID:e2bB9Bi/

＞また或いは、逸脱の程度、その被害の大きさに応じて
＞その抑止、予防の重要度が必要性が高まる、とも考える事が出来る。

駐禁には１００％の抑止は求める必要はないが
殺人ではそうはいかない。

とか。

昨今、飲酒運転等の罰則が厳しくなったのは
その重大性の認識が変わったからだと言う風に見える。

102 ：素人なりの合理化だけど：03/12/08 00:18 ID:e2bB9Bi/

ところで

「法を遵守することで、どのような利益を得るか、＝法を侵害することでどのような不利益を受けるか」
という考え方は乱暴かな？

つまり、遵守することで受けなかった不利益の大きさが、遵守することの利益であると。

刑法の考え方ではなくて、一般の人はそのような捉え方をしてるように思える時がある。
他者への罰に関する認識を見るとき。

適正と考える罰を、犯罪者が受けなかった場合に
それに似たような考え方からくる感情を感じてるような気がする。

103 ：朝まで名無しさん：03/12/08 00:53 ID:t+kw477P

>>99
＞「ある行為に対する応報」の範囲内であるからこそ、
＞刑罰は正当化されうるものだと思います。

窃盗犯は確か懲役刑だと思うけど法曹界では
これも応報の範囲内という認識なのかな？
同害とはもちろん混同してないけど、俺には
この量刑判断は予防を優先してるように思えるけど・・

104 ：朝まで名無しさん：03/12/08 01:55 ID:nwlnKsyZ

>>103
ペナルティーという意味では応報でしょう。

もちろん罰金刑でもいいんだけど、
これは、刑を受ける人の経済状態によって「重さ」が変わるし、
昔は、窃盗をするのは金がないからで罰金刑では意味がない、
（今は、必ずしもそうではないけど）
とか考えられていたという話もある。

懲役の方が政策的に妥当だということでしょう。

105 ：700 ◆HOApy2873U ：03/12/08 08:16 ID:LIM4U7Ec

無名も素人じゃないんだから、他力本願でなく自分で山口ぐらいは読まないとな。
しかもそれ以前に、まず団藤系の応報と内藤などの言う応報の異同の把握も必要だろう。
でないとわざわざ内藤の説明を最初に読ませた意味がない。

106 ：朝まで名無しさん：03/12/08 10:32 ID:++s4lTRz

>>105
おいおい、言い訳にもなってないぞ。

107 ：朝まで名無しさん：03/12/08 10:35 ID:++s4lTRz

911 ：700 ◆HOApy2873U ：03/12/03 21:07 ID:y7TiYYNc
>>903
現代刑法では、もはや部分的であれ応報的刑罰観を維持するのは不可能という流れになっていると思うね。

引用はあるんだし、説明よろしくね。

108 ：無名：03/12/08 11:03 ID:nENEoBtn

>>105
素人じゃないっつっても、基本書なんて今更読まないよ。
俺は司法試験の勉強してた訳でもないからなおさら。
testくんはベテラン受験生？

＞まず団藤系の応報と内藤などの言う応報の異同の把握も必要だろう
道義的責任論にしろ、法的責任論にしろ、応報的要素は含まれる訳で…。
挙げられた資料が、応報的刑罰観を否定するものであるようには思えない。

一体何を根拠に、
＞現代刑法では、もはや部分的であれ応報的刑罰観を維持するのは不可能という流れになっていると思うね
なんて言えるのか。
文献の一つも挙げることが出来ないのであれば、「妄想」と受け取りますがよろしいかな？

109 ：朝まで名無しさん：03/12/08 19:00 ID:94c9kBJ9

死刑廃止論者は宅間をどうすればいいと思ってるんだ?
冤罪云々は別として事件の被害者（殺された者、その遺族）は確実に存在する。
彼らへの鎮魂は如何にして為されるんだ?

110 ：朝まで名無しさん：03/12/08 19:13 ID:0t/A7kkl

「死刑廃止が、世界の潮流」と思いこんでいる輩が多いが、
テロが頻発し治安が悪化すればどうなるかわからんよ。
アルカイダのメンバーなどは、自爆テロで莫大な報奨金を手に入れるらしい。
それは、家族に残すためだ。
だったら、一族郎党皆殺しにすればってことになるかもしれん。
刑罰は、軽くなるだけとは限らないんだよね。

ところで、何で日本の方がアメリカより刑罰が軽いんだ？
マックの店長をひき逃げ（足を骨折）で、
禁固１０年だってよ。
日本なら、どのくらいなのかね？

111 ：朝まで名無しさん：03/12/08 21:49 ID:TGoFoeNU

>>109
>彼らへの鎮魂は如何にして為されるんだ?

あなたは宅間をどうすれば被害者への鎮魂が為されると思うの？

112 ：朝まで名無しさん：03/12/08 22:02 ID:zoWnrwbm

ここにきてハッキリとしたことは、
テストちゃんは、本を読んでも理解する能力がないか、
あるいは、理解する能力はあっても、理解したことを表現する能力がないか、
もしくは、理解する能力も表現する能力もない、ってことだね。

彼の妄想法学にずいぶんと振り回された罠。

113 ：朝まで名無しさん：03/12/08 22:06 ID:ZiOG5FoW

>>111
あのー、私は死刑廃止論者に聞いてるんだけど････
あなたは廃止論者？

114 ：朝まで名無しさん：03/12/08 22:10 ID:60/htmXq

一人殺したら死刑。これですっきり。
もし死なれたらと思うと迂闊に刺すこともできないだろう。
個人の良心に頼れないならもう法で強制的に
相手の立場になって考えさせるしかない。

115 ：１１１：03/12/08 22:16 ID:0t/A7kkl

>>113

死刑制度存置論者です。

116 ：９６：03/12/09 00:20 ID:n84v4yjS

レス有り難うございます。＞レスくれた方々
では、
「応報」＝「犯罪行為に対する制裁（反作用）」としたとき、
　制裁としての害悪の強度のレベル設定はどのようになされるのですか？

なお、「手段原理」。言われてみると自分でも良く分かりませんでした。

117 ：○：03/12/09 02:08 ID:qMyNar2C

>>109
＞死刑廃止論者は宅間をどうすればいいと思ってるんだ?

　現行法に死刑があって、死刑相当の犯罪を犯したんだから
刑が確定したら死刑にするでしょ。

　誰かのリクエストで決まるようなもんではないと思うよ。

118 ：朝まで名無しさん：03/12/09 09:21 ID:FyUIb5/A

>>110
テロに関して死刑、それ以外は廃止でも事実上廃止国でしょ
廃止国でも軍隊はある

119 ：朝まで名無しさん：03/12/09 09:21 ID:YiJ+QoxF

>>116
基本的には、法定刑は、犯罪の重さ（犯罪により侵害される法益の重大性）に
比例（均衡）するということになるんだろうけど、同害報復ではないから、
均衡しているか否かは、突き詰めて行くと、最後は国民の感覚というような
話になってくるでしょうね。

120 ：朝まで名無しさん：03/12/09 09:48 ID:zna8UmKe

ありとあらゆる陵辱の上殺害、死体遺棄を行った犯罪者は
主犯を除いて、全員刑期を終え、のうのうと生活している。
中には子息をもうけてる者や事件を面白おかしく語っている者もいる。
http://profiler.hp.infoseek.co.jp/concrete.htm

既存の死刑制度では不十分。
もっと積極的な死刑判決ならびに死刑執行が必要。
また、少年法撤廃、少年も死刑の対象とすべし。

121 ：朝まで名無しさん：03/12/09 17:52 ID:Fi6mcR3a

>>119
＞最後は国民の感覚というような話になってくるでしょうね。
というより最後はは哲学の問題かもしれん。そうなると
存置Vs廃止、で謎解き＆ディベートの面白さがないから、
ソースソースって言ってる味覚音痴の能書き野郎にはﾁｮﾄ荷が重いかも（ｗ

122 ：朝まで名無しさん：03/12/09 19:00 ID:PbzvQaur

>>118

「事実上廃止国」なんて言葉遊びに惑わされなければ、
存置国ですけどね。

123 ：朝まで名無しさん：03/12/09 20:54 ID:iAM4gAKs

>>108
＞文献の一つも挙げることが出来ないのであれば、「妄想」と受け取りますがよろしいかな？
そんなこと言ったら、てすとちゃんのことだ、
山のように文献を挙げて「全部読まなければ理解できないだろうな」とか言い出すぞ（ｗ

124 ：朝まで名無しさん：03/12/10 00:03 ID:/V//ERDv

>>122
テロ以外の犯罪者には死刑が適用されない国を

死刑存置国だと言うのか？

将来的に日本がそうなったとして、

「日本では死刑が存置されている」と思えるのか？

125 ：朝まで名無しさん：03/12/10 00:29 ID:q5DjV+Bn

>>124
＞死刑存置国だと言うのか？

存置してるなら、存置国と言うほかありませんね。

＞「日本では死刑が存置されている」と思えるのか？

テロに関しては、死刑が存置されていると思えるでしょうね。

126 ：朝まで名無しさん：03/12/10 00:30 ID:MnCXJ+RY

>>124
その状態をどう見たって死刑がそのままのこされている（存置されている）ね。

127 ：朝まで名無しさん：03/12/10 00:32 ID:9JtGDmVI

>>124
単に組織的かつ計画的複数殺人とその他の複数殺人の間に線を引いただけで
やはり存置は存置なんじゃないのかね。

極刑に値する犯罪がテロのみになったというだけ。

むしろ廃止論者はそのような形なら死刑存置ではないとして
納得するのかな？

制度による生命剥奪や、冤罪死を否定してる人たちは
それでは意味が無いと考えるんじゃないの？

128 ：朝まで名無しさん：03/12/10 00:34 ID:/V//ERDv

では、

「テロ以外の犯罪者には死刑が適用されないように法律を改正しよう」

と主張する人間がいたとして、

彼が「僕は死刑存置論者です。死刑廃止論者ではありません」と名乗っても、

何も問題は無いと思うのか？

君達は彼を「死刑存置論者」と呼ぶのか？

129 ：朝まで名無しさん：03/12/10 00:41 ID:9JtGDmVI

>>128
そう呼ぶしかないね、もちろん彼の主張には反対だが。

君は廃止論者？

君は彼を廃止論者と呼ぶの？
とすれば君が死刑に反対する理由は何？

130 ：朝まで名無しさん：03/12/10 00:49 ID:/V//ERDv

>>129
彼は事実上の廃止論者。

彼を「存置論者」と呼んだとしたなら、

それこそ現実から乖離した言葉遊びに過ぎない。

131 ：朝まで名無しさん：03/12/10 00:52 ID:t/WbO6VD

>>130
同意

132 ：朝まで名無しさん：03/12/10 00:54 ID:9JtGDmVI

>>130
その論理はさっぱりわからん。

凄い悪者は死刑にしても、そうでもない犯罪者は死刑にならないのだから
死刑はないも同然とでも言いたいのかね？？

133 ：朝まで名無しさん：03/12/10 00:57 ID:9JtGDmVI

仮に「計画的かつ５人以上の殺人以外は死刑が適用されないようにしよう」
と主張したら、それは廃止論者になるのかな？

じゃ「殺人以外は～以下略」だとどうなるのかね？

それらとテロとの違いてのはなんだろな？

というかその全てで極刑が死刑であることは変わりが無いんだが。

134 ：無名：03/12/10 00:57 ID:aE6R8yxX

テロ容疑こそ、冤罪がかけられやすいんじゃないか？
冤罪を理由に死刑廃止を主張するならこういう中途半端はしちゃだめ。

135 ：朝まで名無しさん：03/12/10 01:08 ID:QebKFBXC

俺も>>130の論理はさっぱりわからん。

存置・廃止だけで分けるなら問題なく存置論者だろ。現状維持派じゃないだけ。
限定的にしろ死刑を容認してるんだから、廃止論者を名乗るよりよほど筋が通っている。
むしろ本物の廃止論者からすれば迷惑な存在だろ。

それとも何？いまよりちょっとでも死刑のハードルを高くしようとする奴はみんな廃止論者なのかよ。
そうやって数を水増ししたのがいまの廃止論者の数ってワケ？

136 ：朝まで名無しさん：03/12/10 01:11 ID:TzLj9hMD

＞その論理はさっぱりわからん。

通常犯罪とそうでないものを分けるのは刑事政策の常識だけどね。

137 ：朝まで名無しさん：03/12/10 01:34 ID:QebKFBXC

通常犯罪じゃないからしょうがないというのは
廃止論者への侮辱だね。

138 ：朝まで名無しさん：03/12/10 01:36 ID:RghYqcoO

死刑制度は、遺族から殺人者に対する、国家による復讐代行

139 ：朝まで名無しさん：03/12/10 01:39 ID:/V//ERDv

>>132
多くの人が死刑という刑罰に求めるものが得られないだろ。

麻原も死刑にならない。

宅間も死刑にならない。

日本がそういう国になったとして、

それでも君は、

「日本は事実上の死刑廃止国になってしまった」

とは思わないのかね？

「日本は依然として死刑存置国である」

と胸を張って言えるのかね？

140 ：朝まで名無しさん：03/12/10 02:07 ID:QebKFBXC

胸を張るかどうかはともかく、言えるでしょ。
事実上の死刑廃止国ってのは存置国にしかありえないし。

141 ：朝まで名無しさん：03/12/10 02:14 ID:i4oi/TYr

それよりも廃止論者は
日本が事実上廃止国になったときに
「日本は死刑廃止国である」
と胸を張って言えるのかね。

142 ：朝まで名無しさん：03/12/10 08:04 ID:zKTERlRe

>>141
日本は「事実上の死刑廃止国」である。と言うだけだろ。(w

143 ：朝まで名無しさん：03/12/10 08:26 ID:fL5+Pgxp

「事実上の廃止は存置なんだよ。」
「事実上廃止しているのに存置なの？」
「そうなんだよ。そうでないと廃止国の数が増えちゃうだろ。」

144 ：朝まで名無しさん：03/12/10 10:06 ID:XZ+Ow6UY

「事実上の廃止は廃止なんだよ。」
「存置しているのに事実上廃止なの？」
「そうなんだよ。そうでないと存置国の数が増えちゃうだろ。」

145 ：朝まで名無しさん：03/12/10 10:10 ID:XZ+Ow6UY

>>139
テロの定義は難しいけど、麻原は死刑になるんじゃないかな？

146 ：朝まで名無しさん：03/12/10 10:18 ID:XZ+Ow6UY

>>136
＞通常犯罪とそうでないものを分けるのは刑事政策の常識だけどね。
死刑廃止の理論は、通常犯罪とそうでないもので違ってくるのかな？

通常の殺人犯の生命は奪ってはならないが、テロリストの生命は奪ってもいい？
冤罪のリスクは通常の殺人事件では絶対に許容できないが、テロ事件では許容できる？

147 ：朝まで名無しさん：03/12/10 10:39 ID:lWn7+FlD

ここの連中は勘違いしている。
テロと言われているものの多くは通常犯罪だぞ。

148 ：朝まで名無しさん：03/12/10 10:55 ID:OLsoPh/2

>>147
それはテロの定義の問題でしょ。
通常犯罪以外のテロがあると認め、それに対して死刑を認めるのなら、
死刑廃止の理屈ということでは、>>146のような疑問は生じる。

149 ：朝まで名無しさん：03/12/10 11:15 ID:+ZZkrcAD

政治犯ってどっち？

150 ：朝まで名無しさん：03/12/10 17:28 ID:lhOT+OVN

あと、こんな疑問もある・・・
通常犯罪では死刑の特別の抑止力の証明が必要だが、テロ犯罪では必要ない？

151 ：朝まで名無しさん：03/12/10 21:26 ID:ZB74MpVU

前スレで、
奪還テロを防ぐためという理由が挙げられてたな

152 ：朝まで名無しさん：03/12/10 21:29 ID:nzv1Q36n

学生の実力判断、入試よりＩＱテスト有効…英で報告

従来の大学入試試験よりも、知能指数（ＩＱ）テストのほうが、学生の実力判断に
有効とする調査報告が英国で発表された。１０日付の英紙インデペンデント（電
子版）が報じた。

大学入試に関する政府の特別委員会がまとめたもので、最終報告書では、従
来のテストとあわせ、ＩＱテストを実施するよう閣僚に勧告する方針という。

これまで実力がありながら、経済的理由から十分な学校教育が受けられなかっ
た労働者階級の学生に対し、大学入学の門戸を広げることが主な狙い。

専門家は「ＩＱテストの方が、従来の試験や面接よりも、学生の将来性を見通すこ
とができる」と評価している。（ロンドン支局）

(2003/12/10/14:44　読売新聞　無断転載禁止)

153 ：朝まで名無しさん：03/12/11 00:06 ID:EHoXa+dR

>>152は文盲

154 ：朝まで名無しさん：03/12/11 00:15 ID:cWR95bEQ

>>151
奪還テロを防ぐため、という理由は
死刑廃止の理屈に優先するということか・・・

>>153
不覚にもﾜﾛﾀ

155 ：無名：03/12/14 03:11 ID:5Jhcwqkd

すっかりさびれてしまったなあ。
ageときます。

156 ：朝まで名無しさん：03/12/14 11:41 ID:9Q5URsDK

廃止派にがんばってもらわないと盛り上がらないね。

157 ：朝まで名無しさん：03/12/15 22:26 ID:LSupX2kl

>>146
国民同士で無駄な血を流すな。
国民を守るための政府が、国民に対して必要のない人権侵害をやるな
ってのが死刑廃止の根本でしょ。

外国からの攻撃や内乱は保護の対象じゃないよ。国民と国家の敵は倒さねばならない。国民の人権を守るためにね。

158 ：朝まで名無しさん：03/12/15 23:14 ID:1McvAD8f

>>157
>国民同士で無駄な血を流すな。
>国民を守るための政府が、国民に対して必要のない人権侵害をやるな

これ死刑存廃関係ないじゃん。まるで死刑存置がそういうモラル持ってない
みたいな言い方する必要ないでしょ。

>国民と国家の敵は倒さねばならない。国民の人権を守るためにね。

死刑よりこの思想のほうが数段危険に見えるのは気のせいか

159 ：朝まで名無しさん：03/12/16 00:03 ID:TXo9g7fO

>>158
＞まるで死刑存置がそういうモラル持ってないみたいな言い方する必要ないでしょ。
死刑が必要かどうかが死刑論でしょ。存置派はあると思うし、廃止派は無いと思ってる。それだけ。
死刑賛成派の大部分と、廃止派のいわゆる人権派はモラルなんてもってないと思うが、賛成派の全員がそうだとは思ってないよ。

＞死刑よりこの思想のほうが数段危険に見えるのは気のせいか
そういう平和ボケした考えの奴が増えたから、中国になめられ、北朝鮮に国民が拉致されたわけだが。

160 ：朝まで名無しさん：03/12/16 00:17 ID:FXm6sTbl

>>157
＞国民に対して必要のない人権侵害をやるなってのが死刑廃止の根本でしょ。

死刑制度を「必要ない」とする根拠は全くありませんので、
それを死刑廃止の根本としてしまうと、
根本的に成立してないって事になります。

161 ：朝まで名無しさん：03/12/16 00:46 ID:ie7oiyiC

「必要ない」ではなくて「必要性が薄い」とすべきだな

162 ：朝まで名無しさん：03/12/16 00:52 ID:FXm6sTbl

>>161

「必要性が薄い」とする根拠も全くありませんから、
それを死刑廃止の根本としても、
根本的に成立してないって事になります。

163 ：朝まで名無しさん：03/12/16 00:58 ID:NC64hS39

「必要性がない」「必要性が薄い」とする根拠が全くないとする根拠は何？

164 ：朝まで名無しさん：03/12/16 01:55 ID:ie7oiyiC

死刑を廃止した事で国勢が不安定になった国が無い
というのが根拠にはなると思うけどね。
問題は、死刑が
「基本的には廃止したほうがいいもの」なのか
「基本的には存在したほうがいいもの」なのか。
そしてどの程度のリスクまでは許容すべきなのか。

165 ：朝まで名無しさん：03/12/16 02:18 ID:A4h9iVB8

>死刑を廃止した事で国勢が不安定になった国が無い

それ嘘じゃなかったっけ

166 ：朝まで名無しさん：03/12/16 15:34 ID:isvDTkob

死刑を廃止した事で、犯罪率が上がった国はあったと思ったけど、
さすがに国勢が不安定になったという国はないんじゃないかな。

167 ：朝まで名無しさん：03/12/16 19:28 ID:FXm6sTbl

>>164
>>166

なるほど、
廃止論の根本は「犯罪率（殺人事件発生率）が上がってもOK」って主張ですね。

それはそれで、根本的に問題があると思いますよ。

168 ：朝まで名無しさん：03/12/16 19:48 ID:3Z7tXr6X

ゼロリスクに捕らわれていては何も決められんのだよ

169 ：朝まで名無しさん：03/12/16 19:54 ID:HxyWlAcs

>>167
＞廃止論の根本は「犯罪率（殺人事件発生率）が上がってもOK」って主張ですね。
初期に死刑を廃止した国については、参考になる統計データもなかったわけで、
それでも廃止に踏み切ったということは、犯罪率の上昇のリスクについては、
積極的に許容はしないにせよ、やむを得ないという認識だったってことじゃないかな？
そういうことでは、抑止力うんぬんは、廃止論の本質的なところではないのかもね。

170 ：朝まで名無しさん：03/12/16 19:56 ID:HxyWlAcs

>>168
冤罪を根拠とする廃止論も、ある意味ゼロリスクに捕われている罠。

171 ：朝まで名無しさん：03/12/16 20:05 ID:MRUPj+xM

>>167
なるほど、
存置論の根本は「無実の人間を絞め殺してもOK」って主張ですね。

それはそれで、根本的に問題があると思いますよ。

172 ：朝まで名無しさん：03/12/16 20:16 ID:A4h9iVB8

なるほど、どっちも問題があるんですね。

では、現状維持で様子を見るのが賢明ですね。

173 ：朝まで名無しさん：03/12/16 20:27 ID:EhC68OWB

抑止低下と冤罪死刑、どっちのリスクが現実的に高いかと言えば抑止だわな普通。
被害が出た場合の規模もちがうしな・・・

174 ：朝まで名無しさん：03/12/16 20:56 ID:0/fnGOsp

単純リスク比較に戻ってしまうのか…

175 ：朝まで名無しさん：03/12/16 21:04 ID:EhC68OWB

>>174
リスクが問題なら、存廃の場合の比較話はおかしいとは思わんが？

176 ：朝まで名無しさん：03/12/16 21:09 ID:FXm6sTbl

>>171

もともとは>>157の言う「根本」に対する指摘なので、

＞存置論の根本は「無実の人間を絞め殺してもOK」って主張ですね。

↑こんな事を書いても無意味。

177 ：朝まで名無しさん：03/12/16 22:44 ID:ukCm4s5b

>>166
＞死刑を廃止した事で、犯罪率が上がった国はあったと思ったけど、

死刑を廃止した国において、廃止前は死刑が相当だった犯罪（殺人など）の増加率が、
犯罪全般の増加率と比べて突出した数字を示した例は無い。

つまり、「死刑を廃止したら、犯罪発生率が上がった」という解釈は間違い。
「死刑を廃止したら、死刑相当の犯罪発生の増加率は、その他の犯罪の発生の
増加率よりも小さかった」という解釈が正しい。

178 ：朝まで名無しさん：03/12/16 22:47 ID:ukCm4s5b

>>173
＞どっちのリスクが現実的に高いかと言えば抑止だわな普通。

まったくもって根拠ナシ。
慣習に基づく、単なるドグマに過ぎない。

179 ：朝まで名無しさん：03/12/16 22:50 ID:EhC68OWB

>>178
どんな根拠を示せと？

180 ：朝まで名無しさん：03/12/16 22:51 ID:EhC68OWB

>>177
＞つまり、「死刑を廃止したら、犯罪発生率が上がった」という解釈は間違い。
＞「死刑を廃止したら、死刑相当の犯罪発生の増加率は、その他の犯罪の発生の
＞増加率よりも小さかった」という解釈が正しい。

この資料有るの？

181 ：朝まで名無しさん：03/12/16 23:08 ID:ukCm4s5b

>>180
ロジャー・フッド『世界の死刑』

182 ：朝まで名無しさん：03/12/16 23:17 ID:TXo9g7fO

>>160
＞死刑制度を「必要ない」とする根拠は全くありませんので、
それは賛成派の意見に過ぎない。

183 ：朝まで名無しさん：03/12/16 23:19 ID:EhC68OWB

>>181
具体的にデータを出して。

184 ：朝まで名無しさん：03/12/16 23:59 ID:SV2nQENe

>>183
「ご面倒をおかけしますが、できれば具体的なデータも出して頂けると助かります。
本来自分で調べるところを恐縮ですが、よろしくお願いします。」だろ。
あたりまえの礼儀すら知らない奴だな。

よって、載せる必要なし。

185 ：朝まで名無しさん：03/12/17 00:05 ID:/qNQ1776

>>184
楽でいいね。
ま、廃止派がそんなんじゃ、日本で死刑廃止は無理だろうな。

186 ：朝まで名無しさん：03/12/17 00:09 ID:1gZpa10L

>>185
2chと日本を同一視ですか？
馬鹿もほどほどに・・・

187 ：朝まで名無しさん：03/12/17 00:11 ID:qsgGT3TY

>>185
議論に必要な最低限の礼儀も弁えない奴など相手にする必要はないというだけ。

188 ：朝まで名無しさん：03/12/17 00:26 ID:bhjTYocF

具体的なデータがでなければ反論も同意もできんだろ…

189 ：朝まで名無しさん：03/12/17 00:31 ID:T4L9rW4G

なんで議論の態度の話に成ってるの？？

190 ：朝まで名無しさん：03/12/17 00:33 ID:/qNQ1776

>>186
別に、同一視しているわけじゃないけどさ、
2chだからって態度が変わるようじゃね。

>>187
わからんではないけど、それじゃ2chでは議論にはならんよね。
まぁ、こんなところで議論しても意味がないっちゃないのかもしらんが。

191 ：朝まで名無しさん：03/12/17 00:42 ID:T4L9rW4G

>>184
このスレでは以前
「100ヶ国近くを調べて死刑に特別な抑止力が無い事は証明されている」
という廃止派が多かった訳。
で、その根拠が「暴力と殺人の国際比較」と言う資料だっの。
で、実際その本を読んでみたら100ヶ国もウソで証明にも程遠かったと言う前例が有る訳。
だから学者や研究者が言ってるから「だけ」では到底信用できないのよ。
実際にその様に推察できるデータを示してもらわないと・・・

192 ：朝まで名無しさん：03/12/17 00:42 ID:u/MaLBwS

死刑を一回廃止したけど復活させたフィリピンのニュース
http://www.t-macs.com/news/200311/25.htm
http://philippines.sytes.net/modules/news/article.php?storyid=1030

少なくともフィリピンでは
　>　現政権には誘拐事件を抑え込むことができないと思わせたい一部のグループが
　>　政権揺さぶりの一環として誘拐事件を引き起こしている可能性
があって、それに対して
　>　「心の平穏を望む公共の利益に奉仕するという義務を果たすため」
に死刑が有効だといえるらしいね。

193 ：朝まで名無しさん：03/12/17 00:45 ID:bhjTYocF

議論とは異なった視点の意見を聞く事によって
物事の理解を深めるのが目的である…

と奇麗事を言ってみるテスト

194 ：朝まで名無しさん：03/12/17 00:52 ID:/qNQ1776

つかさ、>>177の話からすれば、
もともと犯罪率が減少傾向にある国が死刑を廃止した場合、
廃止後も死刑相当の犯罪発生が減少しているとしても、
その他の犯罪の発生の減少率と比較しないとならないね。

195 ：朝まで名無しさん：03/12/17 01:06 ID:/qNQ1776

あと、犯罪発生率は治安の問題であって、
特定の犯罪の取締りを強化するとかがない限り、
死刑相当の犯罪発生率の変化と、その他の犯罪の発生率の変化が、
大きくかけ離れるということはないような気もするけど。

196 ：朝まで名無しさん：03/12/17 01:38 ID:7GojoqLk

>>191
>実際その本を読んでみたら100ヶ国もウソで証明にも程遠かった
これ「だけ」じゃ信用できないから、具体的に説明して。

そもそもそんな本の紹介、このスレであったの？

197 ：朝まで名無しさん：03/12/17 02:05 ID:kJ8UDoXm

>>177
＞死刑を廃止した国において、廃止前は死刑が相当だった犯罪（殺人など）の増加率が、
＞犯罪全般の増加率と比べて突出した数字を示した例は無い。

ここ十年の日本を見ても、殺人以外の凶悪犯罪が倍増している中で、
殺人発生率は横ばいなんです。

つまり、
「犯罪全般の増加率と比べて突出」しないからといって、
抑止力低下が生じないとする根拠には全くなってないんですよ。

なぜなら、もしも日本が十年前に死刑を廃止していたとして、
殺人事件発生率が2.0前後（現実は1.0前後）に倍増してとしても、
観測上は「犯罪全般の増加率と比べて突出」はしないんです。

何百人もの被害者増であっても、
「犯罪全般の増加率と比べて突出」してないって観測結果がでてしまうって事です。

＃　実際、殺人事件発生率が倍増しているイギリスですら、
＃　「犯罪全般の増加率と比べて突出」した例に該当しないってくらい杜撰な意見にすぎない。

198 ：朝まで名無しさん：03/12/17 02:22 ID:Jlkr7n/3

>>197
じゃぁ、突出してなく、かつ、殺人発生率そのものが激増した例はあるのか？

199 ：朝まで名無しさん：03/12/17 02:30 ID:kJ8UDoXm

>>198
＞じゃぁ、突出してなく、かつ、殺人発生率そのものが激増した例はあるのか？

倍増が「激増」に該当するのであれば、
イギリスがその「例」になるのでは？

200 ：朝まで名無しさん：03/12/17 02:50 ID:jt7LdcdO

>>197
>ここ十年の日本を見ても、殺人以外の凶悪犯罪が倍増している中で、
>殺人発生率は横ばいなんです。

おいおい、凶悪犯罪で激増とまで言えるのは強盗くらいで
あとの凶悪犯罪は殺人と同じ程度の増加だろ。
不景気のせいなのかどうなのか知らんが、現在は強盗が「突出」していると観測されている。
殺人が倍増してれば殺人も「突出」していると観測されるんじゃないか？

201 ：朝まで名無しさん：03/12/17 02:53 ID:jt7LdcdO

強盗も殺人もだったら「突出」とは言わんか。
だが「激増」とは言われるだろ。

202 ：朝まで名無しさん：03/12/17 02:59 ID:kJ8UDoXm

>>200

殺人、強盗、放火、強姦の中では、
総数では倍増。
殺人と放火は横ばい、
強盗は2.5倍強
強姦は1.5倍程度
って感じです。

＞あとの凶悪犯罪は殺人と同じ程度の増加だろ。

ってのは、ちょっと的外れな感想だと思いますけどね。

203 ：朝まで名無しさん：03/12/17 03:29 ID:jt7LdcdO

>>202
つまり強姦と同程度の1.5倍増加でも
「影響なし」と判断されてしまうという事か。なるほど。

204 ：朝まで名無しさん：03/12/17 04:22 ID:pHvVddD5

>>203
強姦はもともと暗数が数倍以上あるとみられるため、
認知件数の増加が必ずしも犯罪そのものの増加と言えるかどうかと言う問題があるのだ。

205 ：朝まで名無しさん：03/12/17 08:23 ID:2+eDFPRn

>>204
認知件数が増加していると言うことは
暗数部分も増加している
とも言えるわな

206 ：朝まで名無しさん：03/12/17 10:15 ID:dY5oc4HA

なんであたりまえのように殺人総数を観測対象にしてるの？
一人殺したくらいじゃ死刑にはならないっつーのは国民全員の共通認識だと思ってたんだが。

死刑相当の超凶悪殺人が倍増してても殺人全体が微増だったら
「廃止の影響なし」とされてしまうのか？

207 ：朝まで名無しさん：03/12/17 14:31 ID:/qNQ1776

>>204
暗数が数倍以上あるならば、素直に考えたら、
認知件数の増加以上に犯罪そのものも増加していると予想されると思うが。

208 ：○：03/12/17 21:17 ID:XJNNrPZH

>>191
　オレもそれ憶えてる。
　３枚くらい表をアップしてくれた人が居たんだよね。

　で、たしかにその表には10カ国くらいしか書かれてなかったけど、
それで「100ヶ国調べたのはウソ」とは言い切れないんじゃない？
　表にまとめてないだけで、統計資料としては計算してるかもしん
ないわけだし、ちゃんと本を読んでみないでウソと言い切るのは、
勇み足なんじゃないかな？

　あと、表に出ていた数字に関しては、少なくとも「死刑廃止による
抑止力の低下はある」と言えるようなものでは無かったと思ったよ。

209 ：朝まで名無しさん：03/12/17 21:40 ID:u/MaLBwS

>>208
どっちみち証明には程遠かったなら、そんな擁護の仕方したところで意味は無いと思うけど。
半分を優しさでフォローすれば資料が信憑性を持つわけでもなし。

210 ：朝まで名無しさん：03/12/17 21:49 ID:0jr+RJjN

>>209
無意味なフォローはいいいから、
その「証明にはほど遠かった」という根拠を説明してね。

211 ：朝まで名無しさん：03/12/17 21:58 ID:u/MaLBwS

>>210
的外れなレスしてる暇があったら
191のいう資料が嘘ではなく「表にまとめてないだけで、統計資料としては計算してる」
と思われる本文の引用でもしてみてください。

212 ：朝まで名無しさん：03/12/17 22:22 ID:T4L9rW4G

>>196
＞これ「だけ」じゃ信用できないから、具体的に説明して。

めんどくさいんで過去ログ（Vol.19から）のコピペ

名前：朝まで名無しさん投稿日：02/10/22 01:01 ID:sKUh+I6y
>>42
ご指摘の通りです。
私もこの本を読んで？？？って感じです。

＞それに>>41の言うとおりで、サンプルが少なすぎ。

そうなんですよ！でも廃止派はですね↓ココでこんな事言ってるんです。

http://www.kt.rim.or.jp/~jda/script/script97.htm
＞カリフォルニア大学のアーチャー教授ほかは、1984年の著作「暴力と殺人の国際比較」（目本評論社、原著1984年）
＞において、死刑廃止前後の殺人率の変化を国際的に比較する研究を行い、110の国々と44の主要都市における犯罪と
＞暴力のパターンを1900～1970年までにわたるデータ集に基づき分析を行いました。その結論として、次のように述べています。
＞（引用開始）「用いられる限りの証拠では、抑止効果はまったく存在しないということが示唆されている。
＞そしてたしかに、死刑制度を正当化するような、その強さからも規模からも十分なものを示すほどの抑止効果は存在しないのだ。」（引用終わり）

この言い方だと死刑の抑止力に関して110の国々と44の主要都市を調べたら抑止効果は無かったみたいな言い方ですが、
死刑の抑止力に関してのデータは上記の通り14事例しか提示されていません。
この110の国々と44の主要都市と言うのは、自分たちはこれらの犯罪データを持ってますって事なんです。
他の項目では多数の国のデータを持ち出してはいるのですが、死刑に関しては14事例なんですよね。
それにしても上の廃止派の解釈は本当に本を読んだのか？と言いたくなります。
（私もまだ抑止力の項目しか読んでませんが．．）

213 ：朝まで名無しさん：03/12/18 01:36 ID:E08Yf5AV

結局>>177は書き逃げか・・・

214 ：朝まで名無しさん：03/12/18 02:56 ID:CVw4+SCi

>>212
このコピペは、「紹介がおかしい」という指摘でしかなく、
「暴力と殺人の国際比較」における説明の妥当性については何も語っていないが？

215 ：朝まで名無しさん：03/12/18 04:37 ID:uCSf03q8

それでも>>184よりは遥かにマシ

216 ：朝まで名無しさん：03/12/18 08:11 ID:R8N2NBO1

そういう問題じゃないんじゃない？

217 ：朝まで名無しさん：03/12/18 10:09 ID:Svu+1mQW

米大統領の死刑発言、欧州と中東各地に波紋 (ロイター)

［ロンドン　１７日　ロイター］　ブッシュ米大統領がフセイン元大統領の死刑に言及したこと
について、死刑が禁止されている欧州各地では１７日、発言への反対意見が相次いだ。

　ブランケット英内相はＢＢＣラジオで「私は死刑は信じないが、他者の意見は尊重する。
イラク人が決定するのが正しいと確信している」と述べた。

　スペインのデパラシオ外相は「サダムの裁判は、最も無慈悲で非人道的なものに対する
人間の倫理と道義を示すものとならなければならない」と指摘した。

　また、イタリアのマルティノ国防相は記者会見で「政治権力に殺人許可証を与えることはし
たくない」として、死刑反対を表明した。

218 ：朝まで名無しさん：03/12/18 14:04 ID:Gtt2c9nB

>>214
＞「暴力と殺人の国際比較」における説明の妥当性については何も語っていないが？

14事例で十分だと思う？

219 ：朝まで名無しさん：03/12/18 21:27 ID:BYbZsj3A

>>208

＞　あと、表に出ていた数字に関しては、少なくとも「死刑廃止による
＞抑止力の低下はある」と言えるようなものでは無かったと思ったよ。

「抑止力の低下はない」と言えるようなモノでもありませんでしたけどね。

廃止一年後では、
カナダ（＋38%）、デンマーク（+5%）、
オランダ領アンチル（+54%）、ニュージーランド（+100%）
の四ヶ国で数値が上昇してますし、

廃止後五年の平均では、
オーストリア（+32%）、カナダ（+63%）、イングランド（+18%）、
ニュージーランド（+117%）、ウィーン（+94%）
の五ヶ国で数値が上昇。

各国でそれぞれ長期間にわたって使用可能とされた期間での平均では、
オーストリア（9%）、カナダ（67%）、デンマーク（4%）、
イングランド（27%）ウィーン（85%）
の五ヶ国で数値が上昇しています。

つまりあの表では、死刑廃止後に治安が悪化してない国もあれば、
悪化した国もあるって事です。

そして日本の場合、
死刑を存置しながらでも、大幅な殺人事件発生率の低下を実現してますし、
長期間にわたって、世界でも最も低い殺人事件発生率を維持できてますので、
安易は死刑廃止ではなく、抑止力低下が無いと証明されるまでは、
現状維持（死刑存置）を心がけるべきでしょうね。

220 ：朝まで名無しさん：03/12/18 21:41 ID:G4l4PLoC

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

221 ：朝まで名無しさん：03/12/18 21:56 ID:uH7Cuny+

>>219
殺人発生率の低さは専ら死刑のせいで、日本人だけには特別な抑止力が有効であるなんて話は誰も信じないね。
日本人てそんな人種なのかという話だからな。

222 ：朝まで名無しさん：03/12/18 21:58 ID:+rCEc4bA

>>219
＞抑止力低下が無いと証明される

制度が社会へ及ぼす影響を「証明」するのは不可能。

223 ：朝まで名無しさん：03/12/18 22:21 ID:Gtt2c9nB

そういうことを言ったら・・・

>>221
死刑廃止後に殺人発生率が増加しなかった国があるのは
専ら死刑に抑止力がなかったせいとも言えないね。

>>222
抑止力が無いことも証明できないね。

224 ：朝まで名無しさん：03/12/18 22:34 ID:E08Yf5AV

>>214
ん？過去ログ見れる？
それともまた表をアップした方がイイのかな？

225 ：朝まで名無しさん：03/12/18 23:39 ID:M5XWx01e

>>219
データの引用が不正確。

226 ：朝まで名無しさん：03/12/19 00:19 ID:d9Wz0c/L

結局>>181のロジャー・フッド『世界の死刑』のデータは
待てど暮らせどアムのサイトに乗ってるあのカナダのデータ
しか出てこないね・・・

227 ：朝まで名無しさん：03/12/19 00:21 ID:JOLtoba/

自分で本を買えよ

228 ：朝まで名無しさん：03/12/19 00:30 ID:d9Wz0c/L

>>227
持ってるの？

229 ：朝まで名無しさん：03/12/19 00:32 ID:SD6X2Lp0

>>225

”+”が抜けてた部分がある事かな？

とりあえず、↓これで正確なはず。

　　各国でそれぞれ長期間にわたって使用可能とされた期間での平均では、
　　オーストリア（+9%）、カナダ（+67%）、デンマーク（+4%）、
　　イングランド（+27%）ウィーン（+85%）
　　の五ヶ国で数値が上昇しています。

どちらにせよ、
これらの国は廃止後に治安が悪化してます。
＃　それが抑止力低下によるかどうかはともかく、
＃　抑止力低下が無いとする根拠にならない事は明白。

230 ：朝まで名無しさん：03/12/19 00:38 ID:d9Wz0c/L

>>229
正確に言うとウィーンは国じゃ無くて都市ね。
元を辿ればややこしい事してるあの資料がいかんのだが・・・

231 ：朝まで名無しさん：03/12/19 00:46 ID:SD6X2Lp0

>>222
＞制度が社会へ及ぼす影響を「証明」するのは不可能。

だからと言って、
何の証拠もなく「抑止力は無い」と決め付け、
安易に死刑廃止するべきではないですよ。

ですから、抑止力の有無が証明されないなら、

廃止国のほとんどの国で、
日本よりも殺人事件発生率が低いのであれば、
廃止国を見習うべきでしょうし、

廃止国のほとんどの国が、
日本よりも殺人事件発生率が高いのであれば、
現状維持を心がけるべきでしょうって事です。

そして、日本は長期間にわたって、
世界で最も低い殺人事件発生率を維持できている実績がありますので、
性急に死刑廃止をするべきではありません。

232 ：朝まで名無しさん：03/12/19 00:49 ID:SD6X2Lp0

>>230

それは『引用』が正確かどうかって事には、全く関係ありませんよ。
↓こういう事にすぎませんから。

＞元を辿ればややこしい事してるあの資料がいかんのだが・・・

233 ：朝まで名無しさん：03/12/19 01:02 ID:d9Wz0c/L

>>232
細かい事言ってｽﾏﾝね

234 ：朝まで名無しさん：03/12/19 01:04 ID:SD6X2Lp0

もっとも、引用部分は正確ですが、
ウィーンはオーストリアの首都だから、
五ヶ国って表現してしまったのは『不正確』でしたね。

>>222の書き方だと、
データの引用部分が不正確だったかのような印象を持たれかねないので、
『引用』自体は正確だった事を念押ししておきます。

235 ：朝まで名無しさん：03/12/19 01:05 ID:SD6X2Lp0

>>222じゃなくて>>225だった。。。

236 ：LP：03/12/19 01:21 ID:m4ww79yg

ＬＰ＠初見参です。
こういう賛否両論が分かれる問題は、じっくり議論を尽くした上で、
最終的にはその国の「国民投票」にかけて決めればよい。

ということで、こちらのスレッドで議論を継続中です。
↓よろしければ参加してみてください。
「直接政治の是非」
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071419075/

237 ：朝まで名無しさん：03/12/19 01:46 ID:KmQFgDuY

>>234
じゃぁ、

「各国でそれぞれ長期間にわたって使用可能とされた期間での平均」

の意味を教えてよ。

238 ：朝まで名無しさん：03/12/19 03:22 ID:lJZc0pUN

死刑の抑止力なんてほとんど無いと思うけどねえ。
つーかよっぽどのことしなけりゃ食らわないような刑なんだから
常識的に考えてよっぽどの犯罪にしか抑止力なんて働かないだろ。
なんで殺人事件全部の発生率が問題になるのかわからん。
その辺だれか教えて。

239 ：朝まで名無しさん：03/12/19 05:50 ID:mPCPGYrS

>>177　>>181　>>184は多分テスト君だね。
自分の提示したソースを相手が信憑性を確認するために
その内容提示を求められたのに相手の態度の性にして
結局提示せず逃げ切ってるあたりは典型的だなｗ
多分彼はアムのサイトで見た程度で持つどころか
読んでもいないと言うのがオチなんだろ。

240 ：朝まで名無しさん：03/12/19 13:16 ID:mEDd9A/2

>>238
＞なんで殺人事件全部の発生率が問題になるのかわからん。
法定刑を基準に考えているということなんだろうけど、国民一般に
＞よっぽどのことしなけりゃ食らわないような刑
という認識があるのなら、死刑の抑止力については、
実際に死刑判決が下されるような凶悪犯罪の発生率で考えるべきかもしらんね。

241 ：朝まで名無しさん：03/12/19 14:00 ID:xCivikOB

>>238
一部の廃止論者がムキになって何度も殺人事件発生率を問題にする理由
を聞いてるんだったら、それはしらない。
まあ恐らく、資料の紛らわしい引用を世界に広めた奴のせい。

242 ：朝まで名無しさん：03/12/19 16:14 ID:SD6X2Lp0

>>237

『各国でそれぞれ長期間にわたって（記録されているデータの）使用可能とされた期間での平均』
って意味ですよ。

例えば、Ｘ国では記録されたデータがＡ年から使用可能と判断されたとして、
Ｂ年に死刑が廃止され、その後Ｃ年までのデータがある場合なら、
Ｘ国では、
廃止前（Ａ年からＢ年）の平均と、
廃止後（Ｂ年からＣ年）の平均を比較しているわけです。

243 ：朝まで名無しさん：03/12/20 01:08 ID:nvLR5mde

>>238
今の日本の量刑を念頭考えれば抑止の考察に全殺人事件を
対象にすると言う事が解せないのは確かに理解できるよ。
ただ今議論になってるのは既に廃止した外国の例の話だからね・・・
もちろん廃止国もそれぞれ状況が違ったはずだから、
抑止力の考察に廃止前の量刑も加味した方がベターだとは思うけどね。

244 ：朝まで名無しさん：03/12/20 01:17 ID:wWlIO+ta

>>243
つまり？

245 ：朝まで名無しさん：03/12/20 01:31 ID:nvLR5mde

>>244
ん？読んでの通りだけど・・・

246 ：朝まで名無しさん：03/12/20 03:21 ID:8UvrTkoO

中国では年間で２千人以上の死刑が執行されている。
犯罪者にとっては脅威である。
だから、犯罪者は刑罰の軽い日本に来る。
当然の結果である。

247 ：朝まで名無しさん：03/12/20 03:44 ID:kMKy8v3L

>>238　
>>243

そもそも、
『量刑の基準』なんて、それほどは常識として浸透してないと思いますよ。
それよりも、
「あまりにも酷い事すると、死刑される事もある」って認識を無くさない事を重要視しているわけです。

死刑が廃止された場合、すごい話題になるはずですので、
その時に、
「これで何をしても、死刑になる事は絶対ない」って認識をみんなが持ってしまう事こそ、
存置派は警戒しているんです。

248 ：朝まで名無しさん：03/12/20 09:44 ID://oY9wph

なんで犯罪者のことを慮ってやらなければならないのか理解できない。
なぜ犯罪者を助けてやる必要があるのか理解できない。

まずはそれを説明してくれ。
話はそこからだ。

249 ：朝まで名無しさん：03/12/20 09:54 ID://oY9wph

↑こういうことを言うと、すぐに
「では拷問とかを禁止する必要性も理解できませんか？」
とか言い出す人がいるかもしれないけど、
拷問は「国民がしたくない」のであって「犯罪者を助けたい」のが理由じゃないからな。
その辺間違えないように。

250 ：朝まで名無しさん：03/12/22 19:20 ID:9hIPEwzg

>>246
中国人が日本で殺人
↓
日本の警察にﾀｲｰﾎ
↓
強制送還
↓
中国で死刑

こうなるんでは？

251 ：朝まで名無しさん：03/12/22 20:33 ID:f8RjrRCp

外国人が日本で死刑になったという話は知らないけど、
外国人が日本で犯罪を犯した場合、裁判と刑の執行は日本で行うよ。
出所後に強制送還になったとしても、
送還後に向こうでさらに刑が執行されることはないのと違うかな？
（中国の法律がどうなっているか知らないけど）

252 ：朝まで名無しさん：03/12/23 08:10 ID:+oZlyg2x

>>249
拷問したいヤツなんか山ほど居るよ。
凶悪事件に関するＮ速＋のスレ見てみな。
「楽に殺すな」なんて事言うヤツばっかりだ。

253 ：朝まで名無しさん：03/12/23 13:57 ID:IezlwNtA

>>252

存置派の場合は、
『国民の大半は拷問刑をしたくないと思ってるだろうから、拷問刑反対』
なのであって、間違っても、
『2ｃｈで拷問賛成してる香具師がいないから拷問反対』
なんて言ってる人は誰もいない。
だから、拷問したいヤツが山ほどいるかどうかはあんまり関係ない。

そして存置派の場合、自分自身が拷問刑反対であっても、
信頼に足る調査結果で世論の大多数が拷問刑賛成と判明したならば、
（これはかなり非現実的な仮定だけど）
あえて、反対はしないと思うよ。

＃まぁ、｢なんで犯罪者のことを慮ってやらなければならない｣って意見もどうかとは思うけど。

254 ：朝まで名無しさん：03/12/23 16:14 ID:Xqyd58mh

立法の話なんだから「国民の意思」ということで考えろよ。
国民の多くが「拷問したいヤツ」だとは思えないけどね。

255 ：朝まで名無しさん：03/12/23 19:31 ID:8SVBMgGM

拷問刑は死なないから取り返しがつく＝死刑より軽い
のか？

256 ：朝まで名無しさん：03/12/24 01:48 ID:ciIwuwSK

拷問刑って何。
肉体的苦痛を与えて自白するように問い詰める刑罰？

257 ：朝まで名無しさん：03/12/24 02:28 ID:tTNgKOuV

苦痛刑。鞭打ちとか。
死刑と組み合わせると拷問死刑。

258 ：朝まで名無しさん：03/12/24 06:49 ID:m4WVXyc4

逮捕や禁固や懲役だって苦痛だけどね

259 ：朝まで名無しさん：03/12/24 09:33 ID:wWX/Iexh

死刑は苦痛じゃないよ。
ほぼ即死だからね。

260 ：朝まで名無しさん：03/12/24 11:42 ID:LOy3q197

＜強制執行妨害事件＞被告の安田好弘弁護士に無罪判決　東京地裁

　経営難に陥った不動産会社の資産計約２億円を隠したとして強制執行妨害罪に問われた、
オウム真理教（アーレフに改称）の松本智津夫（麻原彰晃）被告（４８）の主任弁護人、
安田好弘被告（５６）に対し、東京地裁は２４日、無罪（求刑・懲役２年）を言い渡した。（毎日新聞）

261 ：朝まで名無しさん：03/12/24 11:46 ID:9f0B97EX

不動産会社資産隠し、麻原被告の主任弁護人に無罪判決

　旧住宅金融専門会社（住専）の大口の借り手だった不動産会社「スンーズ
コーポレーション東京リミテッド」（東京）による資産隠し事件で、強制執行妨
害罪に問われたオウム真理教の麻原彰晃こと松本智津夫被告（４８）の主任
弁護人・安田好弘被告（５６）の判決が２４日、東京地裁であった。川口政明
裁判長は、「強制執行妨害を指南したとは認められず、犯罪の証明はない」
と指摘、無罪（求刑・懲役２年）を言い渡した。

　公判では、ス社の顧問弁護士だった安田被告が、旧住専２社からの差し
押さえを免れるため、同社社長の孫忠利被告（６８）（１、２審有罪、上告中）
らに対して、ビルの賃料収入の振り込み先を変更するよう指示したかどうか
が争点となっていた。

　判決は、「被告は（会社再建のための）分社化を目指していた。実体のない
会社に、ス社の賃料収入を譲渡したように装ったわけではない」と認定。「首
謀者」と位置づけた検察側主張を退けた。

　また、ス社元社員の供述内容の変遷について、「検察官の不当な誘導が
あったと強くうかがわれる」と捜査を批判。「譲渡したように装った賃料収入
は、４人の社員が退職金として分配しており、この横領行為を不問にした検
察官の態度はアンフェアとの評価を免れない」と指摘、元社員の供述を「司
法取引のような形で、捜査機関に迎合する供述をした」と判断した。

　安田被告は、孫被告にス社所有のビルの賃料収入をダミー会社の口座に
移し替えるよう指示し、１９９３―９６年に賃料計約２億円を隠させたとして、
逮捕、起訴された。

　安田被告は８０年、弁護士登録し、第２東京弁護士会に所属。北海道庁爆
破事件、新宿バス放火事件など、死刑判決が予想される重大事件の刑事弁
護を積極的に引き受ける人権派として知られ、死刑廃止運動の中心的な存
在だった。

262 ：朝まで名無しさん：03/12/24 11:55 ID:ciIwuwSK

>>257
「問」って字はまずいんじゃないの？

263 ：朝まで名無しさん：03/12/24 19:29 ID:h1zvWc/+

問題は「死刑」以上の重い刑罰がないこと。

264 ：朝まで名無しさん：03/12/24 21:06 ID:m4WVXyc4

「以上」というと死刑も含まれてしまいますが。
それはともかく、死刑が一番重いという定義は、刑を科す側の視点ですね。
科される側から見れば、必ずしもそうとは限らない。

265 ：朝まで名無しさん：03/12/25 08:49 ID:2hY/b95w

＞「以上」というと死刑も含まれてしまいますが。
だから、それが何か？
死刑以外の、死刑より重い刑、という意味で書いたんですが
難しかったですか？
文脈をちゃんと読むのが苦手な人は、文を数学かなんかの公式のように
考えてしまうようですね。それだと考えなくていいから（ｗ

266 ：朝まで名無しさん：03/12/25 11:07 ID:E96WZrRt

拷問刑なんて言葉使わんよな。
むち打ちとかは、普通は身体刑と言う。

267 ：朝まで名無しさん：03/12/25 16:43 ID:nlg4omxI

>>265
「～しまいますが」「それはともかく」って書いてあるんだからそんなことわかってんじゃねぇの？
理解される方ばっかりじゃなくて、理解する努力もしような。

そんなことより俺は>>263の「問題」の内容を具体的に知りたい。

268 ：朝まで名無しさん：03/12/25 20:37 ID:5Bmk0dPR

なんか明日アタリ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・予感

269 ：朝まで名無しさん：03/12/25 20:40 ID:5Bmk0dPR

詩織タソのご両親も極刑しきゃ望んでないと・・・・

270 ：朝まで名無しさん：03/12/25 20:50 ID:E96WZrRt

刑罰が被害者遺族のリクエストに応える必要は無いけどな。

271 ：朝まで名無しさん：03/12/25 22:48 ID:UcPtP01E

>>270　は天蓋孤独の身か？
もし係累がいるのなら、自分の親しいものが嬲り殺されて
犯人は10年余りで娑婆に出てきると想像してみろ。
仮にあんたが宗教上の理由かなんかで犯人には極刑を望まないとする。
そりゃあんたの自由だ。でも他人までもが同じ考えだと思わないことだ。
さらに他人に自分の考えを押し付けるな。
もし許されるのなら電気椅子のボタンを自分で押したい遺族だっているんだ。
ということで、（？？？）メリー・クリスマス＞＞＞ALL

272 ：朝まで名無しさん：03/12/25 23:08 ID:0WqYJjmj

>>271
いや、刑法っていうのは、国家と犯人との関係で、原則遺族は無関係ってこと。

273 ：朝まで名無しさん：03/12/26 00:00 ID:4FKdLRcC

>>272
＞刑法っていうのは、国家と犯人との関係で

廃止派ってのはこういう考え方の人が多いみたいだね、少なくとも２Chでは。

犯罪が犯罪である理由とか、刑法がそもそも必要な理由は、とか考えたら
あんまりそういう言い方に意味があるとは考えないだろうと思うが。

274 ：朝まで名無しさん：03/12/26 01:36 ID:NQ4H12jb

>>271
オレの娘が強姦されたら、犯人のチンポを切り落としてやりたいと思うだろうな。
だが、強姦罪の刑罰をチンポ切り落しにするべきかどうかは、オレが娘を強姦した犯人を
どうしてやりたいと思うかとは、また別の話だ。

275 ：朝まで名無しさん：03/12/26 08:16 ID:pdTxueyt

>>274
強姦罪と殺人罪は全く別物、同列には論じられない。
娘さんが殺された場合はどうなの？

276 ：朝まで名無しさん：03/12/26 13:28 ID:jQ8XXtnj

遺族感情で刑を決めるわけではないという話だろ。
復讐じゃないんだから。

277 ：朝まで名無しさん：03/12/26 13:37 ID:NQ4H12jb

>>275
なぜ同列に論じられないんだ？

言い換えれば、なぜ強姦罪の刑罰は感情的には決めないのに、
殺人罪の刑罰は感情的に決めるべきだと思うんだ？

278 ：朝まで名無しさん：03/12/26 16:28 ID:4k3bjf+7

>>273
＞廃止派ってのはこういう考え方の人が多いみたいだね、少なくとも２Chでは。
法律や政治をちゃんと学んだ人間がこういう考えになる。
別に廃止派に限った話じゃない。

279 ：朝まで名無しさん：03/12/26 17:24 ID:nkT5mSrp

>>277-278
あのさ、刑罰を決めるにおいて被害者感情も考慮すべきという話と
被害者感情で刑罰を決めるべきという話は全然違うと思うんだけど
意識的に混同させてるワケ？

280 ：朝まで名無しさん：03/12/26 17:33 ID:nkT5mSrp

それにさ、懲役刑だって、
「犯罪者を牢屋にぶち込んでやりたい」からだって
言えないわけではないしね（ｗ

死刑だけが感情の問題なんだと考えるのは違うと思うぞ。

281 ：朝まで名無しさん：03/12/26 18:34 ID:NQ4H12jb

>>279
＞あのさ、刑罰を決めるにおいて被害者感情も考慮すべきという話と
＞被害者感情で刑罰を決めるべきという話は全然違うと思うんだけど

>>269 や>>271読んだうえで、どこがどう違うのか説明してみて下さい。

282 ：朝まで名無しさん：03/12/26 18:53 ID:NQ4H12jb

＜１＞
被害者遺族が犯人の死を望んでいる
　　　　　　　↓
『刑罰を決めるにおいて被害者感情も考慮すべき』
　　　　　　　↓
じゃあ、犯人を死刑にしようか。

＜２＞
被害者遺族が犯人の死を望んでいる
　　　　　　　↓
『被害者感情で刑罰を決めるべき』
　　　　　　　↓
じゃあ、犯人を死刑にしようか。

一体なにがどう違うのやら。

283 ：470(高校２年)：03/12/26 19:33 ID:SpmGd/ps

オマエ死刑。
　　　↓

284 ：朝まで名無しさん：03/12/26 19:44 ID:DUisXxu7

　　　｜　　　↑
　　　｜　　　｜
　　　└──┘

285 ：朝まで名無しさん：03/12/26 19:46 ID:jQ8XXtnj

だからさー、
遺族が死刑を望んでいるからって死刑にするわけではないし、
死刑を望んでないからって死刑にしないというもんでもなかろう。

俺は死刑かい？（ｗ

286 ：朝まで名無しさん：03/12/26 19:47 ID:jQ8XXtnj

>>284　ｻﾝｷｭｰ（ｗ

287 ：279じゃないけど：03/12/26 20:09 ID:DUisXxu7

>>281-282
＜1＞の裏
被害者は身寄りも友人もいない人10名
　　　　　　　↓
『刑罰を決めるにおいて被害者感情も考慮すべき』
　　　　　　　↓
しかし犯人は死刑を免れない。

＜２＞の裏
被害者には身寄りも友人もいない人10名
　　　　　　　↓
『被害者感情で刑罰を決めるべき』
　　　　　　　↓
犯人は無罪。

極端に言えばこういうことでは？
（被害者感情って死人の感情ってことか？）

288 ：279じゃないけど：03/12/26 20:29 ID:DUisXxu7

あ、>>275の論理は知らない。俺も知りたい。横レスｽﾏｿｶｯﾀ

289 ：朝まで名無しさん：03/12/27 10:45 ID:MEF4wtNt

>>278
＞法律や政治をちゃんと学んだ人間がこういう考えになる。
彼らは知識としては学んでいるが「ちゃんと」学んでいないようだよ。
犯罪とは人間の営為だという視点がすっぽりと抜け落ちている。

290 ：朝まで名無しさん：03/12/27 11:29 ID:ryny615c

有期刑でも刑務所の中で抹殺されることもあったという歯止めもなくなったな

291 ：朝まで名無しさん：03/12/27 12:18 ID:sfcb+gu9

>>290
どういう意味？

292 ：朝まで名無しさん：03/12/27 12:52 ID:BjWH96jW

>>273
おれは存置派かどうかわからんが>>272ぽい考えだ。
国家ってのは人の集まりでしょ。
人々全体の考え（の合計）が刑法には（直接にせよ間接にせよ）反映されるべきで、
一部分の人々考えで全体に関わるものが決められちゃまずい。

日本だと廃止を唱えてる人に投票するかしないかで決せられると思うのだけど、
廃止を避ける理由が「被害者側にはそうとう同情したほうがいい」と投票者の全員が考えていても、
その結果かなり被害者に同情的な刑法が出来たとしても、刑法は国家対犯人の関係だと思う。
国家（をなす人々の全体）が犯人と対峙した時にどう処するかが刑法の中身だろうから。

犯人対被害者なら民事じゃないの？と素人ながらに思ってしまう。

293 ：朝まで名無しさん：03/12/27 21:30 ID:9MrVyBOn

>>292
犯罪は民事じゃ裁けんよ。
犯人対被害者は刑事。

294 ：朝まで名無しさん：03/12/27 22:13 ID:txQvprJl

刑事→国家vs犯罪者
民事→被害者vs加害者

295 ：朝まで名無しさん：03/12/27 22:24 ID:txQvprJl

民事責任の追求も広い意味では制裁と言えるのだけれど、
そこでは「被侵害利益の填補」という機能が強調される。

296 ：朝まで名無しさん：03/12/27 22:46 ID:9MrVyBOn

だから、民事は犯人を裁く場所じゃないでしょ。
被害者が直接、訴訟を行えなるわけではないが、犯人対被害者は刑事。

刑法および刑罰の適用を受けるべき事柄を刑事って言うんだよ。

297 ：朝まで名無しさん：03/12/28 00:24 ID:U6qwRTcA

自分の身内が極悪非道な殺され方をした時犯人にどのような処罰を望むのか?
この質問に答えずに遺族は量刑には関係ないとか刑法は国家対犯人だとか・・・。
そりゃ生生しい問いかけで答えにくいのは分るが、この部分をスルーした議論は
将に毒にも薬にもならん机上のものになっちまう。
解釈ゴッコはゲームとしてはある種の人にとってはいい暇つぶしだろうけど。

298 ：朝まで名無しさん：03/12/28 00:27 ID:En5nJbxA

>>293、296
犯罪は民事じゃ裁けない→犯人対被害者は刑事
どうしてこうなるのか、さっぱり理解できないのだが

299 ：朝まで名無しさん：03/12/28 00:31 ID:En5nJbxA

>>297
＞将に毒にも薬にもならん机上のものになっちまう。

「自分の身内が極悪非道な殺され方をした時犯人にどのような処罰を望むのか? 」という極めて可能性の低いシチュエーションに
身をおいた議論こそ、”机上のもの”なのではないのかい？

300 ：朝まで名無しさん：03/12/28 01:00 ID:U6qwRTcA

＞極めて可能性の低いシチュエーションに
＞身をおいた議論こそ、”机上のもの”なのではないのかい？
どうも一から十まで手取り足取り説明しないと分らないような人がいるので
今回だけ説明するよ。現行の法制度で死刑になる可能性が一番高いのは殺人だ。
死刑制度の存廃を謂う時、この殺人という犯罪が周りに引き起こす影響を想像してみる
必要がある。その手っ取り早い方法は（完全とは言えんが）自分の見に置き換えてみる
方法だ。もし自分なら犯人をどうしたいのか？殺したいのか？罪は憎んでも犯人は赦すのか？
国民の総意とか国家がどうとかエラソウに能書き垂れる前に、先ずは自分にこの問いかけを
するのが原点だろ。
>>299
まともなこと書けないんだったらせめて黙ってろよ。

301 ：朝まで名無しさん：03/12/28 04:55 ID:bPQhLVR1

>>300
>>274読め

302 ：朝まで名無しさん：03/12/28 05:02 ID:pq6nI6z5

反省した奴殺すのはかわいそうだし
反省してない奴生かすのはむかつく
冤罪も仲にはあるし
難しい

303 ：朝まで名無しさん：03/12/28 05:35 ID:bPQhLVR1

かわいそうとかむかつくとかの問題じゃない。
そういう個人的な好悪の感情で刑罰が左右されたらえらい事だ。

304 ：朝まで名無しさん：03/12/28 10:26 ID:S/HG6b2v

>>296
被害者がこの世にいなくってさえも行われるのが刑事裁判でしょ。
これだけとってみても犯人の相手をしてるのは被害者じゃないってことが分かるじゃん。
犯人を裁くことが出来るのは被害者じゃないでしょ。裁判官（国家）。

>>297
一国民として出来るのは投票することだけ。
身内を殺した犯人をぐちゃぐちゃにしたいなら、それを約束する議員候補に投票するしかない。
あと、気に食わない裁判官に×つけるしかない（最高裁だけだが）。
せめて刑罰を軽くしそうな議員候補には票を入れないとか。
身内を殺したやつをぐちゃぐちゃに出来ないからって刑法に文句言っても仕方ない。
本気でそう思えるなら議員に立候補して新しい法案を出すなんどの行動しなくっちゃ。
法律の正当性は議会を通過することのみに存するんだから。

>>300
おれならできるだけのことはするよ。
とれるだけ慰謝料とると思うよ。ただそれは刑罰の話じゃない。
>>300は民法の711条の「生命を害したる者」がお金だけでなく命でも償えるように改正しようと呼びかけてるだけ。

305 ：朝まで名無しさん：03/12/28 11:37 ID:LsqtmPIZ

必殺仕事人をたのむという手もあるな（ｗ

306 ：朝まで名無しさん：03/12/28 12:28 ID:CpZVUWGS

>>298
犯罪は民事じゃ裁けない→よって、民事の管轄で無し。
犯罪は刑事で裁く→よって、対立構造がどうであろうとも、犯人対被害者は刑事の管轄。

>>304
裁判制度をよく理解できてないんじゃない？
公益を代表する検察官vs被告人の権利を代弁する弁護人の図式だよ。
で、この公益の中に被害者の権利が含まれてる。
その理論なら、民事も裁くのは国家だよね？

被害者の権利は民事で救済しろとか言い、刑事での救済を否定してんだよね？
刑事事件は、復讐権の代行でもある。もし、被害者感情を考慮しないのなら、
国民に復讐権を返しなさいって。それとも復讐権は民事で果たすのか？

307 ：朝まで名無しさん：03/12/28 12:45 ID:pUo3nGWy

法を適用し裁定することを「裁く」と言うのなら、
民事も刑事も「裁く」のは裁判所だ罠。

308 ：朝まで名無しさん：03/12/28 12:51 ID:pUo3nGWy

でも、刑罰法令の適用実現を「裁く」と言っているのなら、
犯罪は民事じゃ「裁く」ことはできない。

まず、定義をハッキリさせた方がいいような・・・

309 ：朝まで名無しさん：03/12/28 14:45 ID:LsqtmPIZ

死刑制度について話してるんじゃなかったのか

310 ：朝まで名無しさん：03/12/28 23:41 ID:P3f2lnfK

合理的に考えた場合、殺人者は須く死刑にするのがいいでしょう。
再犯も防げるし、マトモな人間に対して抑止力になりうるし。

311 ：朝まで名無しさん：03/12/29 00:22 ID:iGQ4yRIq

宗教抜きにしてシステムそのものとしての死刑制度を否定することは出来ない。
純粋に社会科学的な思考を突き詰めても死刑制度を否定する結論は決して出ない。

ただシステムそのものの合理性に関する話と、実際にそのシステムを社会に適用するとき
とは状況が違う。
机上の空論としてのシステムならそのシステムは想定どおりに機能するかも知れないが、
実際にはそんなことはあり得ない。
死刑制度というシステムが想定通り機能しなかった場合のリスクと死刑制度のメリットを秤にかけて
どちらを重要視するかが争点ではないかと思う。

312 ：朝まで名無しさん：03/12/29 00:29 ID:8AFD5hG+

移民受入という名の失業者死刑制度を断固支持しよう！

移民を受入れれば、日本人失業者の自殺者が増えるでしょう。
普通の日本人労働者もコストダウンの流れの中で企業に捨てられるでしょう。

日本人を粛清しましょう！

313 ：朝まで名無しさん：03/12/29 00:33 ID:EW01G7vH

>>311
そうして考えた場合、過去を顧みれば日本のシステム上において
死刑が廃止しなければならないほどの弊害を持っているという結論を
導き得ない。

314 ：朝まで名無しさん：03/12/29 01:00 ID:fwisAnwm

ふぁぁあああ

315 ：朝まで名無しさん：03/12/29 01:13 ID:BKP0E8Od

>>313
冤罪問題は？
4人の無実の人間が、死刑寸前まで追い込まれているんだよ？

それとも、実際に無実の罪で殺される人間が出るまで、手をこまねいて待つつもりかい？

316 ：朝まで名無しさん：03/12/29 01:19 ID:SU6FW/+6

>>315
ん？冤罪死刑って不可逆性が問題じゃないの？

317 ：朝まで名無しさん：03/12/29 01:44 ID:SU6FW/+6

まぁバカとハサミは使い用つーけど、
殺人行為も監禁行為も財産強制没収行為も使い用って事だろ

318 ：朝まで名無しさん：03/12/29 01:52 ID:UXYLV+qk

死刑廃止論者って、宅間の死刑判決が出た時におとなしかったよな。
欧米では、死刑廃止論者が判決時にデモしたり、被害者の遺族が廃止運動したりする。

判決が出たら執行しなちゃいけないに決まってるんだから、反対するなら判決時に
しないといけないんじゃないのか？
最も主張しなくてはいけない時に沈黙するような恥ずかしい主張なら、ずっと黙ってろよ。

319 ：朝まで名無しさん：03/12/29 01:56 ID:23aoUD10

>>318
単にテレビが報じないだけ

320 ：朝まで名無しさん：03/12/29 02:05 ID:UXYLV+qk

>>319
もしそうだとして、意図的に報道しない理由はなんだ？
マスコミっていうのは、世間一般の平均から比べると、
人権重視の立場なんだから、無視する理由はないだろ。

321 ：朝まで名無しさん：03/12/29 02:13 ID:UXYLV+qk

というかコラムや論説のような記事でも、宅間の死刑を疑問視するようなもの全く無い。
テレビのコメンテーターの意見でも宅間の死刑を否定するような意見は皆無。
死刑廃止論者ってどこに隠れてるんだ？

322 ：朝まで名無しさん：03/12/29 04:37 ID:kit2IR0S

>>315

年間の死刑執行件数は数件程度なので、
死刑に限っては100％の確率で冤罪が確実に生じるといった無茶な仮定ですら、
その被害は年間数件でおさまる事になる。

そして、冤罪が100％の確率で生じるはずもないので、
実際には、何十年に数件生じるかどうかって考えるのが妥当でしょう。

その危険性が、
『廃止しなければならないほどの弊害』とするためには、
死刑制度の抑止力低下がない事の証明が必要です。

弊害を防ぐために、廃止する事によって、更なる弊害が増加したのでは、
あまりにも愚かな選択ですから。

つまり具体的には、
数十年で数件も『抑止力低下による被害』が生じないという証明が必要です。

323 ：朝まで名無しさん：03/12/29 09:29 ID:f+EXmx2I

>>4のアムネスティに掲示板あったと思いますが
URLわかります？

324 ：・。・：03/12/29 10:19 ID:32l/1kw/

多すぎてわからないので、
死刑について基本を押さえてある書籍を紹介してくんないかな。
法律的知識より、歴史的経緯を記載してある物が望ましい。
教えてくんですまんが、お願い！

325 ：朝まで名無しさん：03/12/29 10:46 ID:EW01G7vH

>>315
実際に冤罪で死刑になった人が居ますか？それが答えですよ。

何度も繰り返されてきた話だが、冤罪の可能性で刑罰の廃止を主張
するのなら、不可逆的な性格を持つ刑罰は全て廃止せざるを得なくなる。
君はそういう主張を持っているのかい？

326 ：朝まで名無しさん：03/12/29 14:13 ID:Dh39cXBu

>>324
テスト君なら得意になって教えてくれるんだろうけど
無名氏が止めを刺しちまったからなぁ。

327 ：朝まで名無しさん：03/12/29 16:23 ID:Mi854j2u

ギャグ？

328 ：朝まで名無しさん：03/12/29 17:52 ID:Vnbb+CT/

どこが？

329 ：朝まで名無しさん：03/12/29 18:29 ID:IbLXk1li

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/1901/cplist.html#hyou
確定死刑囚リスト

330 ：○：03/12/29 21:09 ID:BKP0E8Od

>>322
＞そして、冤罪が100％の確率で生じるはずもないので、
＞実際には、何十年に数件生じるかどうかって考えるのが妥当でしょう。

＞その危険性が、
＞『廃止しなければならないほどの弊害』とするためには、
＞死刑制度の抑止力低下がない事の証明が必要です。

　それは話が逆だよ。
　「抑止効果低下の危険を考えれば、何十年に数人程度が無実の罪で死刑になったとしても、
それは仕方がない事だ」と主張するんだったら、それを主張する側が、抑止力の低下の根拠を
示さなきゃイカンでしょ。

　議論ってのは、お互いが自らの主張の根拠を示し合うもんなんだからさ。

・『冤罪死刑を理由に、死刑廃止を主張する人』　→　冤罪死刑の危険性の根拠を提示。
・『抑止効果の低下を理由に、死刑存置を主張する人』　→　抑止効果低下の危険性の根拠を提示。

　こうなってこそ、公平な議論になるんじゃない？

331 ：朝まで名無しさん：03/12/29 21:30 ID:EW01G7vH

>>330
根本的に勘違いしているね、君は。
現状死刑は存在するんだよ。それを廃止したいというのなら
「新たな動き」を求める側が現状を変えなければならない事を
納得させるだけの証拠を示さないといけない。

332 ：朝まで名無しさん：03/12/29 21:33 ID:iqTvc/uR

こまわりくん降臨
http://human.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1071741091/l50

333 ：朝まで名無しさん：03/12/29 21:37 ID:SU6FW/+6

>>330
＞・『冤罪死刑を理由に、死刑廃止を主張する人』　→　冤罪死刑の危険性の根拠を提示。

で、その危険性は制度を廃止しなければならないほど社会的に危険って事？

334 ：○：03/12/29 21:42 ID:BKP0E8Od

>>331
＞「新たな動き」を求める側が現状を変えなければならない事を
＞納得させるだけの証拠を示さないといけない。

　だから、冤罪死刑判決の事例が、その「現状を変えなければならない事を
納得させるだけの証拠」じゃん。

　で、それに対して「抑止効果が低下するからダメ」って反論をするんだったら、
その抑止効果低下の根拠は、反論する側が提示するべきでしょ？

335 ：朝まで名無しさん：03/12/29 21:46 ID:EW01G7vH

>>334
なぜ？なぜ冤罪判決がその証拠になるの？
冤罪が現状を変えなければならない証拠となるなら、
その「現状の改善」とは刑罰は廃止以外に無いよ？

336 ：朝まで名無しさん：03/12/29 21:56 ID:d8l5yeOE

そもそも冤罪の類って、あやふやな話だが、
被害者に付着していた体液の血液型が容疑者と一致だとか、
胡散臭い証拠とかによって無理やり構成されてたと思うのだが、
現在のＤＮＡ鑑定やら何やら凄まじい精度の科学鑑定のおかげで、
こういった疑わしき、というのは全て打破できるくらいだよね。
そうなると、冤罪というのは警察がでっち上げるのは
無理なんじゃないのか、最早。
と、考えると、アメリカ式に弁護士をいきなりつけれるような形にすれば、
冤罪の可能性って0になるって言い切っても良いんじゃないかと思うんだが。

337 ：これらで、良いかな？：03/12/29 22:07 ID:axXqc8ia

　『年報・死刑廃止99　死刑と情報公開』（インパクト出版会）
　インパクト出版会編『年報・死刑廃止2000～2001　終身刑を考える』（インパクト出版会）
　インパクト出版会編『年報・死刑廃止2002　世界のなかの日本の死刑』（インパクト出版会）
　村野薫編『日本の死刑』（柘植書房）
　

338 ：朝まで名無しさん：03/12/30 01:23 ID:Yn0qBsbt

test以外の法学系に聞きたいんだけど、
必要悪って考えは行為無価値論になるの？

339 ：朝まで名無しさん：03/12/30 04:09 ID:7eTCoZ4P

存置をいう奴に限って、現実に冤罪が強く疑われている数々の事件を絶対に検証しない。
裁判の正しさを漠然と信じる現実逃避の臆病者。

340 ：朝まで名無しさん：03/12/30 04:38 ID:GsnEMM3H

>>330
抑止力は「あるともないとも証明できない」もの。
「ない」と言い切れない時点で現状維持の理由としては充分。
そもそも>>322は抑止力の低下を理由に存置を主張してるわけじゃないと思われ。

341 ：朝まで名無しさん：03/12/30 06:49 ID:GWm12IDu

>>338
行為無価値論、結果無価値論とは直接関係ないんじゃないかな＞必要悪

342 ：朝まで名無しさん：03/12/30 07:01 ID:GWm12IDu

刑罰は「権利の制約（剥奪）」である、ということで「必要悪」だということなら
教育刑論に立たない限り、「必要悪」と考えることになると思う。

343 ：朝まで名無しさん：03/12/30 07:17 ID:GWm12IDu

>>339
＞実際に存置をいう奴に限って、現実に冤罪が強く疑われている数々の事件を絶対に検証しない。
検証しても、捜査上や裁判上の問題点を改善すべきという話にはなっても、
死刑そのものを廃止すべきという話にはならんのじゃないか？

344 ：朝まで名無しさん：03/12/30 09:48 ID:OByoXE4t

343や336が裁判の現場を何も知らない空論だとわかる

345 ：無名：03/12/30 10:02 ID:0sGVVqjc

>>339
>>344
つまり日本の司法システムは中世の魔女裁判のごときものであって、
キチガイ裁判官によって無実の人間が処刑されてしまう、と考えているのか？

俺は実際の裁判に関わったことないんで聞きたいのだが、
「裁判の現場」とは一体どういうもんか教えてくれ。

>>334や>>339が当てはまるかどうかはわからないが、
俺は存置論者の司法制度に対する信頼よりも、
一部の廃止論者の持つ国家権力に対する憎悪の方が異様に見える。
敵（国家）の敵（死刑囚）は味方という昔ながらの考え方が、
こと死刑廃止運動に関しては未だに幅をきかせているように思われてならない。

346 ：無名：03/12/30 10:03 ID:0sGVVqjc

>>345の訂正。

誤：>>334や>>339が当てはまるかどうかはわからないが
正：>>339や>>344が当てはまるかどうかはわからないが

347 ：朝まで名無しさん：03/12/30 12:19 ID:uF+F4v6H

公開処刑をなぜしない。被害者が浮かばれん

348 ：朝まで名無しさん：03/12/30 13:21 ID:bSST+DKd

>>345
＞俺は存置論者の司法制度に対する信頼よりも、
＞一部の廃止論者の持つ国家権力に対する憎悪の方が異様に見える。

なんだよ「国家権力に対する憎悪」って(w
そんな特殊な例に拘るオマエの方がよっぽど異様だよ。

>>347
オマエが公開処刑をすれば被害者が浮かばれると思うのは勝手だが、
それを当たり前みたいに断言するなよ。
オマエは死者の霊と話せるとでも言うのか？

349 ：朝まで名無しさん：03/12/30 13:30 ID:X10m9G3b

国家権力というのは愛とか憎悪とかの対象じゃないわなあ
国家権力乱用の危険をどう評価して対策をとるのか、という姿勢の違いだろう
比喩でなく愛だの憎しみだのいうのは変態だな

人類史上、国家権力の名において殺された人間と
一般市民の争いの中で殺された人間どちらが多いのだろう？

350 ：朝まで名無しさん：03/12/30 14:30 ID:9VtvYB+B

>>348-349
「国家権力に対する憎悪」ってのは「国家権力＝悪」というような考え方の
ことでないかな。

国家権力濫用の危険をどう評価して対策をとるのか、ってのはわかるけど、
そこから冤罪の防止ではなく、死刑自体の廃止となるのかがわからん。

351 ：朝まで名無しさん：03/12/30 14:36 ID:9VtvYB+B

死刑自体の廃止となるのがわからん。

裁判制度や死刑制度を濫用するような国家ならば、
死刑を廃止しても簡単に復活させてしまうでしょ。

352 ：無名：03/12/30 15:08 ID:0sGVVqjc

>>348
拘ってないけど、そういう連中がいまだに存在するのは事実だろう。
具体的に言えば、かつての左翼運動の残党だ。>>349に言う「変態」だね。
彼らの考え方を「国家権力に対する憎悪」と表現するのは変か？
そういう「国家権力を憎悪する連中」が「司法制度に漠然と信頼を寄せる連中」より
異様なのもまた事実だろう。俺、なんかおかしいこと言ったかね。

公権力のやることをある程度疑ってかかるのも大事だろうが、
「権力＝悪なんだから死刑なんてさせちゃダメ！」ってのは度を過ぎとるわな。

353 ：朝まで名無しさん：03/12/30 15:26 ID:X10m9G3b

なんだよ、ただのウヨ厨房かよ
所詮２ちゃんねるだな

354 ：朝まで名無しさん：03/12/30 15:50 ID:K/hROXUS

>>330

＞それを主張する側が、抑止力の低下の根拠を示さなきゃイカンでしょ。

廃止国が、日本と同程度の殺人事件発生率の場合には必要な根拠でしょうね。

＞　こうなってこそ、公平な議論になるんじゃない？

それは必要な根拠をすりかえた詭弁にすぎません。

『冤罪死刑を理由に、死刑廃止を主張』
これは現状を変更しようとする主張ですので、
世界でもっとも低い殺人事件発生率を長期間維持できてきている日本では、
変更に必要な根拠は『現状よりも悪くはならない』です。

死刑存置は現状維持ですから、
『現状よりも悪くはならない』とする根拠を十分に満たした主張です。
しかし、『冤罪死刑を理由に、死刑廃止』という主張には、
『現状よりも悪くはならない』とする根拠が全く無い事が問題なのです。

＞議論ってのは、お互いが自らの主張の根拠を示し合うもんなんだからさ。

そう思うのであれば、↓の根拠を提示してから、死刑廃止を主張してください。

＞＞数十年で数件も『抑止力低下による被害』が生じないという証明が必要です。

355 ：朝まで名無しさん：03/12/30 17:26 ID:Cup77swt

死刑廃止を主張している人たちは、先ず北朝鮮や中国に行って
その趣旨を声高に主張し、廃止に向けて訴えるべきだろう。
死刑そのもの、死刑に関わる冤罪の件数、割合、多寡など
数値的なものを重要視する限り、上に挙げた国に比べて日本など
ものの数にも入らない。

356 ：朝まで名無しさん：03/12/30 17:30 ID:Cup77swt

（続き）
つまり、日本で本当に廃止したいのであれば、数値的な要素を
持ち出すのは戦略的に得策ではない。ディベートゲームをしたいのなら
別だが。

357 ：朝まで名無しさん：03/12/30 18:43 ID:tH4quouv

>>353
＞なんだよ、ただのウヨ厨房かよ

そう感じるのなら、君はただのサヨ厨房だね
所詮２ちゃんねるだな（ｗｗｗ

358 ：336：03/12/30 19:06 ID:ysWNYAgD

>>344
いや、実際裁判の現場はまるっきり分からんのだが、
新聞や、あるいは教科書に登場する冤罪を主張する人って、
大概その一つに、警察の高圧的な取調べや、非人道的扱いによって
自白を強要されたって言ってるじゃん。本当か嘘かは別として。
つまり、
警察は誰も見てないので好き勝手→被疑者びびる→思わず嘘の自白
っていうならば、一番最初の段階で保護してやる、つまり弁護士をつける
ことを可能にすれば、裁判に入る前に厄介ごとが一つ消えるわけでしょ。
自白が最重要視されるらしいから、自白がないなら証拠で攻めるということに
裁判が進行していくだろうけど、そうなると今の時代の科学鑑定が
物を言ってくる気がするのさ。裁判官に科学鑑定を無視するような奴が
沢山いるって言うことなら、無理な気がせんでもないが。
344の言いたい事ってそういう裁判官が多いってことなの？

まぁ、なんにせよ普通に生活していても、一般市民の漏れらも
誤認逮捕される可能性は0ではないので、ぜひそうなって欲しい個人的意見なんだが、
とりあえず直接死刑云々と関係ないので下げますね。

359 ：朝まで名無しさん：03/12/30 19:40 ID:V2IxAxA7

4つの死刑判決冤罪確定の事例は、

冤罪死刑が「現在の司法制度」によって回避された４つの事例である。

冤罪死の事例はあるのだろうか。

360 ：朝まで名無しさん：03/12/30 19:43 ID:V2IxAxA7

現在の司法、警察は改善の余地が目に見えてあり、
将来改善されるべきものであるが

そうなってもなお冤罪死刑はあり得るのだろうか。

361 ：朝まで名無しさん：03/12/30 20:07 ID:hwqpQ4Ib

そりゃ可能性はあるだろ

冤罪にしろ抑止効果にしろ、
ありえないって断言するのはどうかと

362 ：朝まで名無しさん：03/12/30 20:42 ID:Yn0qBsbt

リスクの規模は全然違うけどな・・・

363 ：朝まで名無しさん：03/12/30 21:48 ID:wJWtlTUJ

＞俺、なんかおかしいこと言ったかね。

厨にしか言えないセリフだな。
利口な奴は自分の発言の位置が分かっているから、
こういう言い方はしたくてもできない。

364 ：朝まで名無しさん：03/12/30 21:57 ID:l18RA7Sp

>>355
それらの国はアムネスティの会員だと分かると入れてくれません。:-)

365 ：朝まで名無しさん：03/12/30 22:17 ID:wvkHxurS

死刑廃止論者と中朝韓支持者がダブルのはなぜ？

366 ：朝まで名無しさん：03/12/30 23:09 ID:fvS/XlHg

>>359
＞4つの死刑判決冤罪確定の事例は、
＞冤罪死刑が「現在の司法制度」によって回避された４つの事例である。

違うよ。冤罪死刑が行われなかったのは、「現在の行政制度」によってです。
司法制度のとおり、六ヶ月で死刑を施行してたとしたらどうなった？

法が現実離れしてるから、行政が運用でなんとかしてるだけです。
運用を立法化するか、根本的な法改正が必要だわな。

367 ：朝まで名無しさん：03/12/30 23:15 ID:fO46Ucju

>>363
そういうセリフすらでてこない勉強厨とかテストくんはどうなっちゃうんだろうね

368 ：朝まで名無しさん：03/12/30 23:29 ID:K/hROXUS

>>366

どちらにせよ、
『回避された４つの事例』には違いありませんね。

＞運用を立法化するか、根本的な法改正が必要だわな。

抑止力低下が生じないような「法改正」なら、
存置派も賛成できると思いますよ。

369 ：無名：03/12/30 23:30 ID:0sGVVqjc

>>363
それはね、額面通りの「俺って何かおかしいこと言ったかな？」という意味じゃなくて、
「俺の言ってることはおかしくねえよ、おかしいのはお前だよ」って意味なんだよ。
ただそういうと角がたつもんで、婉曲的な言い方にしているの。
日本語って難しいから、よーく考えてね。

370 ：朝まで名無しさん：03/12/30 23:45 ID:4MpQcLNi

>>368
つまり、被害が出る寸前だった事例があるのに、それでも対策を講じる必要は無いと？
実際に被害者が出るまで、手をこまねいているべきだと？

371 ：朝まで名無しさん：03/12/30 23:49 ID:czjBks3q

>>369
勉強厨とかテストくん並に理解力がない人っているから（ｗ

372 ：朝まで名無しさん：03/12/30 23:54 ID:n/BFhMis

>>368
＞抑止力低下が生じないような「法改正」なら、
＞存置派も賛成できると思いますよ。

存置派というのは、「絶対に抑止力が低下する」、と思ってる人たちの事のような気がしてくる

373 ：朝まで名無しさん：03/12/30 23:55 ID:mh1qI24v

法を曲げた超特別措置によって回避されてるのは異常事態な訳で
冤罪死刑のリスクが背負えないからといって特別措置によって執行を先の先に延ばして
それで冤罪死刑は回避されたから問題なしと言ってしまうのはおかしいだろ

374 ：朝まで名無しさん：03/12/31 00:01 ID:EUIJUNZ+

>>352
うわー、イタイなこいつは。
「左翼運動の残党」なんていう自分の妄想上の存在を、現実の死刑廃止運動に投影しちゃってるだけじゃん。
死刑廃止を求めてる議員連盟の代表者が誰かも知らないのかな。

375 ：朝まで名無しさん：03/12/31 00:06 ID:vsjrXY6p

>>373
いくらなんでも「問題なし」とは思ってないだろ。

376 ：朝まで名無しさん：03/12/31 00:18 ID:FpdrtM+y

>>370

抑止力低下が生じないような対策なら、講じた方が良いでしょうね。

死刑ｊ廃止については、
抑止力低下による被害がないとする根拠が全くありませんので、
世界で最も低い殺人事件発生率を長期間維持できている日本では、
性急におこなうべきではないと考えます。

377 ：朝まで名無しさん：03/12/31 00:20 ID:sGzopn5X

一つわかった。
罵倒を含むレスしかしない奴は下の下だ。

378 ：朝まで名無しさん：03/12/31 00:24 ID:aF6UO1mE

だからさー、実際死刑廃止してみればいいだろうに
存置論者の言うように死刑が犯罪抑止に役立っているなら
４、５年もすれば目に見えて犯罪が増加するんだろ？
そうすればめでたく抑止力が科学的に証明され、死刑復活。廃止論は姿を消す
世界中の廃止国でも死刑が復活。アムネスティは解散だな

存置論者にとってこんなにいいことないだろう？

379 ：朝まで名無しさん：03/12/31 00:25 ID:FpdrtM+y

>>372

根拠も無く「絶対に抑止力が低下しない」と考えるよりは、
妥当な判断だと思いますよ。

廃止国の全てが日本よりも殺人事件発生率が高い現状では、
現状維持を求めるべきでしょう。

380 ：朝まで名無しさん：03/12/31 00:28 ID:6yP4eXb4

>>378
例えば1％犯罪が増加したとしよう。
それによって確実に被害者は増える訳だ。
無辜の民の死が確実に増える訳だ。
で、増加率が1％だったとき、君は
「増加が見られたので死刑復活しよう」という
結論を導けるかい？

381 ：無名：03/12/31 00:28 ID:M0W2vssZ

>>374
和泉元彌の母親だっけ？

あのな、団体としてのアムネスティやらが
そういう左翼的なイデオロギーを標榜してないことは知ってるよ。
ただ、「○○さんを支援する会」なんていう「市民」レベルの話になると、
極左としか思えんような奴らが妄想ではなく存在する。それがわからんかね。
俺が>>345でわざわざ「一部の廃止論者」としておいた理由を察しろ。

382 ：朝まで名無しさん：03/12/31 00:30 ID:oxMmbDAY

中国レベルの死刑制度を導入すれば、中国人犯罪は激減する。
当たり前の話だ。

383 ：朝まで名無しさん：03/12/31 00:30 ID:vsjrXY6p

>>378
それは逆じゃないか？
その４、５年で犯罪が増加した場合
その奪われた無辜の命は返って来ないんだよ？
むしろ一定期間の厳罰化で殺人が減るのか様子を見る方が
社会にとってのリスクは小さいと思うが？

384 ：朝まで名無しさん：03/12/31 00:31 ID:FpdrtM+y

>>378
＞４、５年もすれば目に見えて犯罪が増加するんだろ？

存置派でそのような奇妙な主張をする人は滅多にいないと思いますよ。

385 ：無名：03/12/31 00:35 ID:M0W2vssZ

>>378
例えば殺人事件が10%増加したとしても、だ。
それが死刑の抑止力がなくなったための増加と断ずることは出来ない。
例えば殺人事件の増減がなかったとしても、だ。
それによって抑止力などないと断ずることは出来ない。
それに、４～５年もの間、国民の生命を実験台にする訳にはいかんだろうが。

「奇数月は死刑存置、偶数月は死刑廃止にしてみてはどうか」というのは、
ちょっと前にこのスレで見かけた面白い案だが、
この実験をある程度の期間にわたって行えば、
そこそこ信憑性のある統計が取れるかもしれない。
ただ、上のと同じく国民の生命を実験台にするのはどうかってことで賛成はしないが。

386 ：朝まで名無しさん：03/12/31 00:36 ID:vsjrXY6p

>>384
確かに・・。
今の日本の量刑判断では死刑の抑止効果は
かなり薄いと思ってる人は多い思う。

387 ：朝まで名無しさん：03/12/31 00:38 ID:vsjrXY6p

>>385
＞「奇数月は死刑存置、偶数月は死刑廃止にしてみてはどうか」

悪いけどこれも国民の生命を実験台にしてるとしか思えないけど・・・

388 ：朝まで名無しさん：03/12/31 00:38 ID:FpdrtM+y

>>378

ちなみに、
『４、５年もすれば目に見えて犯罪が増加する』
可能性は０にできるのですか？

冤罪死刑を理由にする死刑廃止論の場合、
失われた命は取り返しがつかず、
冤罪死刑の可能性が0にできないから死刑廃止を求めるのでしょう？

同じように、
『４、５年もすれば目に見えて犯罪が増加する』
という可能性だって0にできませんよね？？

その場合、犯罪増可で失われた命なら取り返しがつくとでも考えているのでしょうか？

死刑廃止を求める人が、
『だからさー、実際死刑廃止してみればいいだろうに』
などと主張するのは、あまりにも視野が狭い暴論だと思いますけどね。

389 ：朝まで名無しさん：03/12/31 00:39 ID:EUIJUNZ+

>>381
ごく一部の存在でしかない「極左としか思えんような奴ら」を見て、死刑廃止という
政策判断に反対するのは、視野狭窄に陥っているとしか言えない状態だね。
君は個人的な嫌悪感によって判断を左右されすぎだよ。

死刑賛成者の一部には、単なるサディストのような連中もいるだろうが、そういう連中の
存在を理由に、死刑反対を訴えるのと同じくらい愚かだよ。

390 ：朝まで名無しさん：03/12/31 00:40 ID:mggyIMFj

民を治める都合から日本では死刑は当分仕方がないのだが、権力などは全く信用できないことぐらいは心得えとけよ。
エリート家庭の出身だったりエリート教育を受けていると、権力にたずさわる者の弱みやいい加減さがよくわかるのだ。
だから高学歴者・高位者の方が権力批判が強いことがよくある。処世上口に出すことは少ないが。
エリートだから間違えない、エリートだから正しいことをするなんて保障など何もないことを一番よく知っているからな。
裁判官も検察官も例外ではない。
おまえらみたいに縁のない奴にはわからないだろうが。

391 ：朝まで名無しさん：03/12/31 00:42 ID:FpdrtM+y

>>386

そういう意味ではなく、
簡単に統計で判断できる問題ではないって事です。

数値の上昇を単純に抑止力低下と判断できるのであれば、
イギリスなどは死刑を復活させていると思いますよ。

392 ：朝まで名無しさん：03/12/31 00:43 ID:K6z1tnrU

>>381
ウヨ厨はｲﾗﾈ。

393 ：朝まで名無しさん：03/12/31 00:47 ID:dR2o2Lp8

根本的な疑問なんだけど。。。
具体的な効果がないor薄い刑罰は無くさなければダメなの？
抑止効果が薄ければ廃止して当然
という考えがどうにも納得できない。

394 ：朝まで名無しさん：03/12/31 00:47 ID:EUIJUNZ+

>>379
百近い国々で死刑廃止を実施している事が根拠だよ。
「死刑廃止によって抑止力が低下する」と推測する事の方が、よほど根拠が無い。

395 ：朝まで名無しさん：03/12/31 00:49 ID:vsjrXY6p

抑止の実験はいずれにしても国民の生命を実験台にしてしまうから、
その実験台の対象規模でリスクが小さい方と取るべきだと思う。
不特定少数か不特定多数か。
死刑廃止の場合のリスク対象は不特定多数の一般市民。
死刑厳罰化の場合のリスク対象は不特定少数の検挙者。

396 ：朝まで名無しさん：03/12/31 00:50 ID:sGzopn5X

>>372
絶対に低下すると思ってるというよりも、低下しないと言い切れないなら
低下した時のことを絶対に想定しなければならない、という考えじゃないかな。

抑止力はあるかないか証明する術が今のところないんだから、
もし低下しても表面化しない。。
冤罪被害という、被害が数えられる状態から
抑止力低下という、被害がわからない状態になるだけで満足してしまうのは、
あまりに無責任だと思う。

死刑によって罪の無い人が死んだら責任の所在はある程度はっきりしているが、
死刑を廃止したために起こった犯罪については、誰も責任を取らないですんでしまうし。
それともそういう犯罪が起こったときにアムネスティかどこかがが責任とってくれるの？

397 ：朝まで名無しさん：03/12/31 00:53 ID:EUIJUNZ+

>>393
逆だろう。
死刑賛成者の一部が、「具体的な効果が無い事が証明されない限り、刑罰を廃止する事はできない」と主張しているんだよ。

彼らは、鞭打ち等の身体刑が廃止された経緯を、どう説明するつもりなんだろうね？

398 ：朝まで名無しさん：03/12/31 00:54 ID:vsjrXY6p

>>391
ありゃ・・そう言う意味だったの・・

399 ：朝まで名無しさん：03/12/31 00:59 ID:FpdrtM+y

>>394
＞百近い国々で死刑廃止を実施している事が根拠だよ。

意味不明です。
百近い国々で抑止力低下が無かったと主張しているのですか？？

400 ：朝まで名無しさん：03/12/31 01:00 ID:6yP4eXb4

>>397
違うだろ。。。廃止派が「具体的な効果が無い」と言うから
「なら具体的な効果が無い事を証明しろ」と言ってるまで。

401 ：無名：03/12/31 01:02 ID:M0W2vssZ

>>389
俺、「キチガイ左翼みたいな奴が死刑に反対してるから俺は死刑賛成だ！」なんてこと言いましたか？
視野狭窄はどっちだ。落ち着いて俺のレスを順に追ってみるがいい。

ついでに>>387も落ち着いてレスを「最後まで」読んでちょ。

402 ：朝まで名無しさん：03/12/31 01:03 ID:oxMmbDAY

死刑に抑止力はあるに決まってるだろ。
冤罪死刑は一件も確認されていないと言っても、あると考えるのが常識的なのと同じで。
死刑の抑止力もあると考えるのが常識的だ。
中国や、北朝鮮の強権を批判しても、ああいう不安定な社会に死刑が無ければ、
犯罪が激増するのは目に見えてる。
お互い冤罪死刑、抑止力の存在は認めるぐらいは歩み寄ったらどうだ？

403 ：朝まで名無しさん：03/12/31 01:04 ID:FpdrtM+y

>>397

死刑存置派でも身体刑に抑止力がないと主張する人は、
あんまりいないと思いますよ。

死刑存置は世論が求めてますが、
身体刑復活は世論は求めてません。
それだけの事でしょう。

404 ：朝まで名無しさん：03/12/31 01:05 ID:vsjrXY6p

>>401
ゴメンゴメンｗ・・最後まで読むよ

405 ：朝まで名無しさん：03/12/31 01:22 ID:NsE69/mD

>>403
身体刑が廃止された際には世論の反発も大きかったのでは？
今の日本で世論が身体刑復活を求めていないのは、
単に現時点で身体刑が廃止されてるからってだけだと思うけど。

406 ：朝まで名無しさん：03/12/31 01:27 ID:sGzopn5X

>>394
そのアムネスティみたいな廃止国の数え方やめない？
部分的廃止国って、部分的存置国でもあるんだし。

407 ：朝まで名無しさん：03/12/31 01:30 ID:0X0F/Pr9

ＡさんをＢが殺す。Ａさんは被害者、Ｂは殺人者。
Ｂが死刑になるとしたら、廃止派の言い分は「Ｂは国家により殺された」
正確には「Ｂに対する殺人が国家により行われた」そうしてあらゆる殺人に
反対する、というのが死刑廃止の理念的バックボーンなわけね。
この理念は一見もっともらしく聞こえるがよく考えてみるとヘンだ。

408 ：朝まで名無しさん：03/12/31 01:34 ID:qXj0PyZB

>>402
正論だね。
ただ問題は、最初から廃止派が最初から歩み寄っていること。
廃止派は抑止力の存在を否定していないからね。
廃止派が否定しているのは、「特別な抑止力」だけだよ。

逆に存置派は絶対に歩み寄らない。
信仰の世界に生きているからね。

409 ：朝まで名無しさん：03/12/31 01:37 ID:vsjrXY6p

>>408
＞廃止派が否定しているのは、「特別な抑止力」だけだよ。

この根拠は？

410 ：朝まで名無しさん：03/12/31 01:38 ID:qXj0PyZB

>>406
事実上の廃止国は事実上の廃止国と呼ぶ以外にないな。
日本が外患内乱罪以外の死刑を廃止して麻原や宅間を死刑にしないのに、
日本は死刑廃止国ではありません。と言うのは無理がありすぎ。

411 ：朝まで名無しさん：03/12/31 01:42 ID:0X0F/Pr9

廃止派はＡさんの死もＢの死も同列に論じている。しかし、
Ａさんの死はＢ個人による一方的な殺人。
Ｂの死は国家による正当な手続きを踏んだ殺人。
Ａさんは自分の死について納得していない。
Ｂは取り敢えず納得する機会が与えられる。受け入れるかどうかは別として。
だからＡとＢの死について同列に扱うのは非常に乱暴な論といえる。

412 ：朝まで名無しさん：03/12/31 01:44 ID:sGzopn5X

>>410
じゃあ「事実上廃止国」にカウントするのが普通でしょ。
完全廃止国と一緒にしたらそれらの国々に失礼だ。

413 ：朝まで名無しさん：03/12/31 01:44 ID:qXj0PyZB

>>409
答えようがない。
君の母親が誰かとセックスしたことの根拠を聞かれても答えに詰まるのと一緒。

414 ：朝まで名無しさん：03/12/31 01:46 ID:qXj0PyZB

>>412
だから事実上の廃止国は事実上の廃止国と呼ぶ以外にない。

415 ：無名：03/12/31 01:48 ID:M0W2vssZ

testの香りが漂ってまいりました。

416 ：朝まで名無しさん：03/12/31 01:49 ID:vsjrXY6p

>>410
前も言ったけどその存廃の区別の仕方がアムの主張と有ってるの？
無辜の救済が運動のきっかけだべ？
政治犯に良心の囚人は有り得ないのか？

417 ：無名：03/12/31 01:56 ID:M0W2vssZ

>>408
「特別な抑止力がない」ということはつまり…
「死刑になるのは嫌だが、終身刑で済むなら殺ってやる！」と考える人間が一人もいないってことだろう。
普通に考えたらいるよな。
「特別な抑止力は統計上に表れない程度のものである」という主張ならまだ理解できるが、
「特別な抑止力がない」なんて言ってしまうのは、それこそ信仰だろう。
さらに、多くの者は死刑廃止後の最高刑として無期懲役を考えている（＝終身刑を導入しない）らしい。
つまり、死刑と無期懲役に抑止力の差が無いと考えているってことだね。
ここまでくるとお手上げです。

俺は死刑廃止論者だけど、死刑を存置した場合、冤罪死刑は起こり得ると思っております。
ハイ、歩み寄りましたよ。てか、今まで散々そう言ってきた訳ですがね。

418 ：朝まで名無しさん：03/12/31 01:59 ID:sGzopn5X

>>414
あーそう。ならいい。

ちなみに
完全に死刑を廃止した国：76カ国
死刑存置の国：83カ国

76ってのは「百近い」って言うにはかなり足りないと思うぞ。普通の感覚では。

419 ：無名：03/12/31 02:00 ID:M0W2vssZ

冤罪死の防止という観点から死刑廃止を主張するのであれば、
内乱罪や外患誘致罪に対するリアクションという、
最も国家権力が濫用され易い場合においてこそ死刑の不当性を訴えるべきなんじゃないかね。
それを部分的廃止だなんて言って、廃止国にカウントしてしまうのは、
なんつーか志が低い気がする。

420 ：朝まで名無しさん：03/12/31 02:03 ID:sGzopn5X

>>419
ﾊｹﾞﾄﾞｳ
もしかして外国ではそれが普通の感覚なのかな？

421 ：朝まで名無しさん：03/12/31 02:05 ID:vsjrXY6p

>>419
志が低いつーか都合良すぎと思う。
主義主張を曲げてまで多数派になりたいのかと・・・

422 ：朝まで名無しさん：03/12/31 02:12 ID:oxMmbDAY

他の国がどうかっていうのは関係ないな。
正しいことは、全ての国が止めてもやるべきだし、
間違っていることは、全ての国がやっていても止めるべきだ。

423 ：朝まで名無しさん：03/12/31 02:17 ID:Yjd6Sd5U

抑止効果ってのは言い方悪いけどいわゆる見せしめでしょ。
廃止派は監禁による見せしめはアリだけど殺して見せしめにするのは嫌。
ついでに言えば冤罪で監禁するのは仕方が無いけど殺すのは嫌。
要するに殺すのは嫌ってことなんだよな。

煽りも皮肉も一切抜きの、俺の廃止派に対する素直な印象なんだけど
なんか間違ってる？
もし違ってたら説明して、廃止派の方。お願いします。

424 ：朝まで名無しさん：03/12/31 02:18 ID:FpdrtM+y

>>405
＞身体刑が廃止された際には世論の反発も大きかったのでは？

そう主張したいのであれば、根拠をどうぞ。

＃　時代を考えればその主張には無理があると思いますけどね。

425 ：朝まで名無しさん：03/12/31 02:20 ID:oxMmbDAY

だいたい、人口が何十億人の国と、数万人の国を同じ一国として扱うのはナンセンス。
人口の多い上位４ヶ国は死刑存置国だ。

426 ：朝まで名無しさん：03/12/31 02:21 ID:FpdrtM+y

>>408
＞廃止派が否定しているのは、「特別な抑止力」だけだよ。

否定したいのであれば、根拠をどうぞ。
その根拠が全く提示されていない事が問題ですので。

427 ：朝まで名無しさん：03/12/31 02:23 ID:aF6UO1mE

なんでここの存置論者は>>378の提案に乗ってくれないのだろう？
存置論の正当性を示す最良の方法だと思うがね
>>380
＞「増加が見られたので死刑復活しよう」という結論を導けるかい？
具体的な値を示すのは難しいが目に見えて増加したなら反対する理由は
ないだろう？
>>385　
＞４～５年もの間、国民の生命を実験台にする訳にはいかんだろうが。
根拠（特別の抑止力）も明らかでない刑罰＝死刑をだらだらと続ける方が問題だと思うが
>>388
＞『４、５年もすれば目に見えて犯罪が増加する』
＞という可能性だって0にできませんよね？？
＞犯罪増可で失われた命なら取り返しがつくとでも考えているのでしょうか？
筋道が逆。
犯罪が増加して始めて「死刑によって抑止されていた」といえるわけで。
「死刑にすることで抑止されているかもしれない」なんて理由で
殺人が正当化されるのは納得できん

428 ：朝まで名無しさん：03/12/31 02:24 ID:aF6UO1mE

大体、冤罪死刑の数・リスクは微小であるから死刑存置なんてのは
矛盾じゃないのか？
仮に治安が悪化して死刑囚が数万人とかに達したら
冤罪死刑のリスクも高まるわけだが、死刑反対に鞍替えするつもりなのか？
治安が悪化してますます抑止の必要性が高まっているにもかかわらず。

429 ：朝まで名無しさん：03/12/31 02:25 ID:aF6UO1mE

>>419
＞内乱罪や外患誘致罪に対するリアクションという、
＞最も国家権力が濫用され易い場合においてこそ死刑の不当性を訴えるべきなんじゃないかね

本来的に軍司法というのは次元が異なるものなのだよ
真実発見よりも抑止力（それによる危険回避）が第一なのだから。
そもそも通常刑法典に一緒に規定されていること自体がおかしい

430 ：朝まで名無しさん：03/12/31 02:27 ID:FpdrtM+y

>>427
＞なんでここの存置論者は>>378の提案に乗ってくれないのだろう？

抑止力を測るモノサシが
『４、５年もすれば目に見えて犯罪が増加する』
かどうかだと考える理由が全くないからですよ。

431 ：朝まで名無しさん：03/12/31 02:28 ID:6yP4eXb4

>>427
では貴方は1％の上昇でも復活に異論は無いと言う事で良いのですね？

432 ：朝まで名無しさん：03/12/31 02:30 ID:FpdrtM+y

>>428

＞仮に治安が悪化して死刑囚が数万人とかに達したら
＞冤罪死刑のリスクも高まるわけだが、死刑反対に鞍替えするつもりなのか？

その場合に鞍替えしたとして、なんの矛盾も生じませんよ。

現状維持（死刑存置）を求める理由は、
現状が維持するに足る状態なればこそですから。

433 ：朝まで名無しさん：03/12/31 02:31 ID:6yP4eXb4

>>428
全く違うだろ。
現在のシステムでは冤罪の可能性はほぼ排除できると言ってるまで。
実際に4件しか確認されてないんだから。
さらに言えば冤罪は司法制度を受け入れた時点で織り込み済みなので
冤罪がある事を持って刑罰を廃止せよなんて主張がバカらしいし、
信頼に足る制度を持つ以上受け入れると言ってるのさ。

434 ：朝まで名無しさん：03/12/31 02:34 ID:sGzopn5X

>>408
いつか必ず冤罪で死刑になる人が出る、みたいな考え方でいくなら、
終身刑はいつか必ず脱走や奪還テロや暴力沙汰の犠牲者が出る、となる。
死刑になれば脱走や奪還テロや暴力沙汰の可能性はゼロ。
それが特別な抑止力では？

435 ：朝まで名無しさん：03/12/31 02:35 ID:oxMmbDAY

>>428
微小というのは全体の数からしてってことだろ。
ある犯罪が２件で、その内１件が冤罪ならリスクは微小とは言わない。
犯罪が１万件なら、冤罪が倍の２件でも微小と言える。

436 ：朝まで名無しさん：03/12/31 02:39 ID:vsjrXY6p

>>427
実験方法が廃止または厳罰化と仮定して、
それぞれ悪い結果が出た場合の事を考えたら、
厳罰化の方を試すべきだと思うけどね。
被害対象が無辜の市民ならリスクの小さい方を取るべきだと思うよ。

437 ：朝まで名無しさん：03/12/31 02:42 ID:FpdrtM+y

>>434
＞死刑になれば脱走や奪還テロや暴力沙汰の可能性はゼロ。

さらに補足すれば、
脱獄どころか獄中でも殺人事件は生じる可能性がありますね。

元刑務官の坂本敏夫氏の著作で、
刑務所内での殺人事件も紹介されてました。

438 ：朝まで名無しさん：03/12/31 02:44 ID:aF6UO1mE

>>430
じゃあ、どうやって抑止力の存在を証明してくれるんだ？

>>432　>>433
＞その場合に鞍替えしたとして、なんの矛盾も生じませんよ。
＞現状が維持するに足る状態なればこそですから
＞現在のシステムでは冤罪の可能性はほぼ排除できると言ってるまで。
＞信頼に足る制度を持つ以上受け入れると言ってるのさ。

いいかげんだな、おい。
時の司法が信頼できるか否かで死刑になったりならなかったりするわけか？

439 ：朝まで名無しさん：03/12/31 02:46 ID:aF6UO1mE

＞死刑になれば脱走や奪還テロや暴力沙汰の可能性はゼロ。

こういうのもくだらないよな
その都度正当防衛を認めれば足りることだろうに…

さきにおちるぜ
複数人にいちいちレスしてもいられんし

440 ：朝まで名無しさん：03/12/31 02:47 ID:6yP4eXb4

>>438
は？死刑を支持するかしないかの話だが？？？
信頼に足る制度下でならリスクを受け入れると言ってるのさ。
冤罪投獄のリスクを受け入れるのと同様にね。

で、1％の上昇でも復活を認める立場だと認識していいのか？

441 ：朝まで名無しさん：03/12/31 02:49 ID:vsjrXY6p

冤罪死刑は可能性だけで許容できないのに、
抑止実験の為なら犯罪が増加しても数年間の
無辜の市民の犠牲は許容できると言う感覚が
理解できん訳だが・・・

442 ：朝まで名無しさん：03/12/31 02:49 ID:6yP4eXb4

>>439
正当防衛？？？何言ってるの？
彼は「死刑にすれば長期投獄に伴う市民への危険性を完全排除できる」
と言ってるのだが？その危険性を排除するには死刑以外無いとね。

日本語は満足に理解できるのか？

443 ：朝まで名無しさん：03/12/31 02:49 ID:FpdrtM+y

>>438

＞じゃあ、どうやって抑止力の存在を証明してくれるんだ？

抑止力の有無は、証明できないからこそ、
世界でもっとも低い殺人事件発生率を長期間維持できている日本では、
現状維持（死刑存置）を求めているんですよ。

抑止力の有無の証明責任は、
死刑廃止派にあります。

ですから、抑止力が存在しない事を証明してから、
死刑廃止を求めてください。

＞いいかげんだな、おい。

>>432と>>433の文章を繋げて引用する方が、
よほど『いいかげんだな、おい。』ですよ。

444 ：朝まで名無しさん：03/12/31 02:54 ID:FpdrtM+y

>>439
＞こういうのもくだらないよな

ID:aF6UO1mEさんの短絡的な意見の方が、
よほどくだらないと思いますよ。

まずは、
『４、５年もすれば目に見えて犯罪が増加する』
かどうかが抑止力のモノサシになる根拠を、
提示してから出直してください。

445 ：朝まで名無しさん：03/12/31 02:59 ID:sGzopn5X

>>439
その都度の正当防衛ではリスクをゼロにはできない。
限りなくゼロに近づけるように正当防衛の範囲を拡大することはできるが、
それは現状の死刑制度より遥かに危険。
それくらいすぐに想像できると思うが。

446 ：朝まで名無しさん：03/12/31 03:13 ID:f0FmAMRn

>>423
>要するに殺すのは嫌ってことなんだよな。

あー、俺は「個人的には廃止賛成」の存置派なんだけども、
俺が廃止に賛成な理由は「殺すのは嫌」だからだなあ。
問題解決のために殺すってのは感覚的に受け付けない。
もう自分の中の道徳意識的に完全にNGなんだよね。人殺すのは。
そりゃあ正当防衛やらいろんなケースによっては殺すんだろうけど
それでも凄い罪悪感とか生理的嫌悪感はあるだろうな。
抑止力が凄いあるならそれでも必要悪として仕方が無いとも思えるけど、
あるかないか議論が尽きない、程度の量では自分の中では正当化できないかな。

それでも存置派なのは、やっぱりその意識が個人的な感情だと認識してるから。
もし自分と同じような感覚の人間が多数派なら、喜んで廃止論者になるんだけどねえ・・・
とは言うものの、そんなに少なくはないと思うんだけどなあ・・・

感情論で長文失礼しました。

447 ：朝まで名無しさん：03/12/31 08:46 ID:oxMmbDAY

>>446
あんたは正直でいい。
冤罪だ、抑止だというのは自分の感情を正当化する為の理屈でしかないんだろ。
存置派は、抑止力が無いと分かったら、宅間を死刑にすべきという感情は無くなるのか？
冤罪死刑が無い社会となっても、アムネスティのような団体が死刑ＯＫになるとも
思えない。

448 ：朝まで名無しさん：03/12/31 09:34 ID:CpP0Gngc

>>447
>>407 に書かれてるのがアムネスティの基本的な考え方だよ。
冤罪の危険があるから死刑に反対してるんじゃない。
すべての死刑に反対してるんだ。シンプルそのもの。
ただ、宗教的な信仰に近いものをも感じる。

449 ：447：03/12/31 10:14 ID:oxMmbDAY

>>448
俺も、ああいう団体の死刑反対の理由が冤罪にあるとは思っていない。
大体、欧州の廃止論は国家権力を否定してるか、命は大切だからという宗教的な
思想が根幹にあって、冤罪云々というのはオマケの論理だろ。

450 ：朝まで名無しさん：03/12/31 11:29 ID:Ex3BGO9U

>>434
＞死刑になれば脱走や奪還テロや暴力沙汰の可能性はゼロ。
君は、どうして30年ほど前の左翼テロリストたちが、いつまでたっても死刑執行されないか知ってるかい？

451 ：朝まで名無しさん：03/12/31 11:31 ID:Ex3BGO9U

>>447-448
理解できない理屈を信仰や感情のせいにするのはよくないね。
理由はないけど捕鯨反対というのとは違うんだ。山ほどの理由が挙げられてるわけだろ。

452 ：朝まで名無しさん：03/12/31 12:03 ID:oxMmbDAY

>>451
理由が山ほどあるのは存置派も同じ。
どちらにも一理あって、どちらが正しくて、どちらが間違っているという論理的証明は不可能。
できると思っているとしたら、それこそ宗教だ。
自分の感情を正当化するために、論理が使われているだけ。
まあ、法学一般に言えることだが。

453 ：朝まで名無しさん：03/12/31 13:01 ID:sGzopn5X

>>450
死刑の特別な抑止力とは全く関係ない話ですね。ちゃんと話の流れを読んでください。
それから、中途半端に問題提起だけしないで、きちんと結論まで書いてください。
何が言いたいのかわかりません。

454 ：朝まで名無しさん：03/12/31 13:02 ID:s7FFEnek

「論理的な証明は不可能だということを論理的に証明せよ」
「う・・・」

455 ：朝まで名無しさん：03/12/31 13:28 ID:sGzopn5X

>>454
「”今のところ”論理的証明は不可能だ」ということなら
証明しつづけてることになるんじゃ？

456 ：朝まで名無しさん：03/12/31 17:04 ID:HNZNMsht

>455
めちゃめちゃだな。
おまえ、命題論理とか触れたこともないだろ。

457 ：朝まで名無しさん：03/12/31 18:17 ID:Ex3BGO9U

>>453
殺しちゃえば脱走や奪還テロや暴力沙汰の可能性はゼロ？
とんでもない。
テロや暴動を恐れて執行できないままきてしまったのが、わが国の現実だろ。

＞死刑の特別な抑止力とは全く関係ない話ですね。
そりゃそうだ。

458 ：朝まで名無しさん：03/12/31 18:48 ID:07HoIAPo

言葉遊びは面白い？

459 ：朝まで名無しさん：03/12/31 20:05 ID:VM3gjSZ7

「脱走や暴動を防ぐために死刑」なんて、基地外しか考えないような目的刑論だがな。

460 ：朝まで名無しさん：03/12/31 20:49 ID:sGzopn5X

>>457
それは脱走でも奪還テロでも無いですね。暴力沙汰では有りますが、
ここではあくまで「本人による」ものです。書くべきでしたが。

　＞そりゃそうだ。
わかってるならその話題をふった意味がわかりません。

461 ：朝まで名無しさん：03/12/31 20:58 ID:Ex3BGO9U

>>460
＞それは脱走でも奪還テロでも無いですね。
それを警戒してだけど。
＞わかってるならその話題をふった意味がわかりません。
ここは死刑スレなので、死刑に関連する議論をすればいいはずだが
俺の知らないうちに特別な抑止力のスレになったのか？

462 ：朝まで名無しさん：03/12/31 22:54 ID:MJEuREhO

命は大切というのが宗教的な思想？
人を殺すのは悪い事なんて一般常識だろ？
まさか「殺人は基本的にしてはいけないことではない、普通の殺人は法律で禁止されてるからしてはいけないだけだ」
なんて思ってるわけじゃないよな？理屈づいた厨房じゃあるまいし。

「いついかなる場合でも」とか言い出したらさすがに宗教的なものを感じるがな。

463 ：462：03/12/31 23:07 ID:BPCft1C4

言葉が足りなかったか。
「いついかなる場合でも絶対にしてはならない、許されない」
とか言い出したら宗教的なものを感じるな。
まあいいや。良いお年を。

464 ：朝まで名無しさん：03/12/31 23:18 ID:oxMmbDAY

正しいと証明されている法理論が、一つも存在しないのに
死刑廃止論や存置論が証明される訳無いだろと言ってみる。

465 ：朝まで名無しさん：04/01/01 00:29 ID:0HnvAnYY

>>462
ただ欧州で死刑廃止が多いのはキリスト教的思想からでしょ。
彼らの死刑廃止はここに拠って立ってるから「世界の潮流は
死刑廃止」といくら言われても日本では通用しないと思う。

466 ：朝まで名無しさん：04/01/01 02:05 ID:81uMyQiR

「法理論が正しいと証明されるって何？」
「うぅ・・・」

「証明って何？」
「うぅぅ・・・」

死ぬまで変わらんのだろうな、こいつら。

467 ：朝まで名無しさん：04/01/01 08:56 ID:xsTsXvUE

てゆーか、人生経験も乏しく貧しい連中が
引篭もりの暇つぶしに死刑をもてあそんでるだけ、という印象。
でないとここまで現実感に欠けた話にはならん（ｗ
しかも当人達は何のことを言われてるのかも多分分ってない。

468 ：朝まで名無しさん：04/01/01 10:30 ID:9GOwLID8

他者への罵倒を聞くと、その当人が何に劣等感を持ってるかわかってしまったりするから面白い。

469 ：朝まで名無しさん：04/01/01 10:37 ID:cuHVylPE

>>468
あなたの劣等感が伺えるコメントですね。

470 ：aF6UO1mE：04/01/01 15:01 ID:YbaTMz+P

>>440
＞信頼に足る制度下でならリスクを受け入れると言ってるのさ。
制度の信頼性にかかわらず、
罪に対する罰というのは一定でなければ法の公平性が保てない

>>443
＞抑止力の有無の証明責任は、死刑廃止派にあります。
＞ですから、抑止力が存在しない事を証明してから、
人権保障が原則であり、制限は例外。
例外を主張する側にその合理性を証明する責任がある。
おまえさんが法の基本原則を理解できていないだけ。

471 ：aF6UO1mE：04/01/01 15:02 ID:YbaTMz+P

>>445
何がいいたいのやら。

＞その都度の正当防衛ではリスクをゼロにはできない。
リスクをゼロにするとはどういう意味？
殺人は再犯より初犯のほうが圧倒的に多いのだが。

＞限りなくゼロに近づけるように正当防衛の範囲を拡大することはできるが、
＞それは現状の死刑制度より遥かに危険。
正当防衛一般について要件を弛緩するならそうだろうねえ

ちなみに長期懲役囚よりも（執行前の）確定死刑囚のほうが
所内での暴行・傷害件数は格段に多い。

472 ：aF6UO1mE：04/01/01 15:04 ID:YbaTMz+P

しかし、相変わらず態度の悪いやつが多いな＞存置

473 ：朝まで名無しさん：04/01/01 15:10 ID:z/jzxQer

>>470
制度が信頼出来ないなら法の公正性もへったくれもないだろ。

＞人権保障が原則であり、制限は例外。
＞例外を主張する側にその合理性を証明する責任がある

その前に「他の刑罰に比較して合理性に欠ける」事を証明しないと話にならない。
それはつまり求められる合理性とはどのようなものかということでもあるのだから。

なんかい言っても廃止派はこれが理解出来ないらしい。

ちなみに例外的制限自体の合理性の問題は、「死刑の抑止力の証明云々」の問題ではなく、
刑罰というものの合理性の問題であって、
その定義から死刑が逸脱してることを、廃止派が証明できない以上

死刑そのものが問題になることはない。

474 ：朝まで名無しさん：04/01/01 15:15 ID:z/jzxQer

>>471
＞リスクをゼロにするとはどういう意味？
＞殺人は再犯より初犯のほうが圧倒的に多いのだが。

？だからなんだ？

＞ちなみに長期懲役囚よりも（執行前の）確定死刑囚のほうが
＞所内での暴行・傷害件数は格段に多い。

単なる長期刑では、死刑の代替足りえないのは明らかなので
この場合比較対象は、終身刑でないと意味が無い。
単なる長期刑は終身刑と性格が違うのは明らかだから。
刑期が近くても。

性格が違わないというのなら、
終身刑には死刑の特別予防の条件付あるいは理論的代替すら保証出来ないということになる。

475 ：朝まで名無しさん：04/01/01 15:23 ID:z/jzxQer

抑止力の問題に関して、まずクリアーされなければならないのは
「刑罰一般に求められる、抑止力の合理性の証明とはどのようなものか」という事の
定義であって、

それを統計であると言っているのは廃止派であって、
憲法や人権宣言等がそう規定しているわけでもないし、

何より他の刑罰がそのような合理性の証明を持っているわけでもない。

476 ：aF6UO1mE：04/01/01 17:03 ID:YbaTMz+P

>>473
＞制度が信頼出来ないなら法の公正性もへったくれもないだろ
ほう、
「昔は裁判所が信頼できたから極刑ＯＫ」
「今は裁判所が信頼できないから極刑ダメ」
こういうのを許容するのか
時代が変わっても被害者も遺族も悲しみの感情はかわらないだろうにな
ついていけないね

＞その前に「他の刑罰に比較して合理性に欠ける」事を証明しないと話にならない。

当人から再審の機会を奪う死刑が「他の刑罰に比較して合理性に欠ける」
ことは明らか

＞ちなみに例外的制限自体の合理性の問題は、「死刑の抑止力の証明云々」の問題ではなく、
＞刑罰というものの合理性の問題であって、
＞その定義から死刑が逸脱してることを、廃止派が証明できない以上
＞死刑そのものが問題になることはない。

また２ちゃん存置論お決まりの珍説。
「刑罰一般に合理性があるなら死刑の不合理性を廃止派が主張しろ」
悪いが何の批判にもさらされていない個人の独創的見解にはつきあえない
そういう見解をとる学説なり判例なりを出してもらいたい
繰り返すが、人権制限の合理性の証明責任は制限する側が負う。死刑も同じ。

477 ：aF6UO1mE：04/01/01 17:06 ID:YbaTMz+P

>>474
＞？だからなんだ？
ごくごく少数の再犯被害のみを絶対的にゼロにすることにどういう意味が
あるのかって聞いてんだよ
犯罪被害をゼロにするには初犯を減らさないと意味が無いわけだが
そういう犯罪者予備軍の人たちもあらかじめ殺してしまおうという
主張ですかね？

＞単なる長期刑では、死刑の代替足りえないのは明らかなので
＞この場合比較対象は、終身刑でないと意味が無い。
＞単なる長期刑は終身刑と性格が違うのは明らかだから。
長期刑は終身刑が違うのはそうだが、
終身刑受刑者は長期懲役囚と比較して
暴行・傷害件数が激増でもするわけ？
どこの国のデータ？

478 ：aF6UO1mE：04/01/01 17:09 ID:YbaTMz+P

まあ例によって
「刑罰一般に合理性があるなら死刑も認められるべき」といって
「自由刑と生命刑は違うだろ」と返すと
「取り返しのつかないことは一緒だろ」と返すんだろうな…

「獄中で病死した場合だって再審できなくなるじゃないか」
「因果関係がない」
「因果関係ってなんだよ」
「（因果関係の説明）」
「刑法上の因果関係なんてどうだっていいんだよ」

しばらくこんな感じかな

479 ：無名：04/01/01 17:38 ID:5OXN18A3

>>aF6UO1mE
違ってたらごめん。ひょっとしてテスト君？

480 ：朝まで名無しさん：04/01/01 18:10 ID:ZRujglka

>>478
現行の他の刑罰一般に合理性が認められており、なおかつ
死刑において、それらの刑と比較して合理性が欠けるという証明がなされていない以上、

死刑も他の刑罰同様、合理性は認められるとするのが当たり前だろ。

自由刑と生命刑は違うというのは、単なる廃止派の論理であって
そのような原則は無い。

何に照らしてそのような事がいえるのか。
では罰金刑と懲役刑ではどうなのか？

人権制限に必要な根拠にその制限内容によって違いがあるのか？
自由刑においては生命刑よりも厳格でない根拠でもいいのか？
そんな事を人権宣言に書いてあるのか？

再審の機会が奪われているとは言えないのは、冤罪確定した死刑判決があることでも明らかで、
問題は死刑が存在してることではなくて、執行の猶予期間が法制化されていないことでしかない。

481 ：わからないのかわかりたくないのか：04/01/01 18:24 ID:ZRujglka

>>476
＞繰り返すが、人権制限の合理性の証明責任は制限する側が負う。死刑も同じ。

それは既に為されていると言ってるんだよ。他の刑罰同様にね。
それが為されていないとする根拠を出せと言ってるんだよ。

それが「他の刑罰と死刑の間に合理性の証明において違いがある事を証明しろ」という意味であって、
それを理解出来ないというのが理解出来ない。

482 ：朝まで名無しさん：04/01/01 18:28 ID:d6ZRayXQ

>>461
＞それを警戒してだけど

意味不明。この流れでは死刑特有の抑止力の話をしている（>>453参照）。
何を警戒してだろうが、テロや暴動は生きている人間のすることだから、死刑特有の抑止力・効果とは関係ない。

言うまでも無く、死んだ人間が脱走する確率はゼロ。死んだ人間が再犯を起こす可能性はゼロ。
奪還テロは囚人が生きている間に行われる可能性のほうが遥かに高いもの。

＞ここは死刑スレなので、死刑に関連する議論をすればいいはずだが
＞俺の知らないうちに特別な抑止力のスレになったのか

死刑を差別化する話をしているときに
どの口からそんなセリフが出てくるのか。

483 ：朝まで名無しさん：04/01/01 19:07 ID:d6ZRayXQ

正直、死刑廃止に最も貢献できるのは、>>446のような考え方の人だと思う。
一般人の多くがこういう考え方であるのに、やたらとがなる一部の廃止論者が
廃止論の欠点を浮き彫りにし、人々の心をどんどん引き離していっていることに、
ｔｅｓｔくんみたいなのは気付かないんだろうか。

484 ：朝まで名無しさん：04/01/01 19:17 ID:d6ZRayXQ

>>471
＞リスクをゼロにするとはどういう意味？

正当防衛が発生する環境である限り、いつかは必ず怪我を負ったり
死亡する人がでる確率はゼロにならない、ということだろ。

485 ：朝まで名無しさん：04/01/01 20:08 ID:4i6Dx9+5

>>482
＞意味不明。この流れでは死刑特有の抑止力の話をしている（>>453参照）。
＞死刑を差別化する話をしているときに
＞どの口からそんなセリフが出てくるのか。
俺は４３４にレスしたのであって、453や君が勝手に仕切ってる流れに合わせるつもりは無いのだが。

＞言うまでも無く、死んだ人間が脱走する確率はゼロ。死んだ人間が再犯を起こす可能性はゼロ。
＞奪還テロは囚人が生きている間に行われる可能性のほうが遥かに高いもの。
執行まで死刑囚は生きているのだから、そんな建前を言ったって意味が無いわけよ。
終身刑の囚人と死刑囚のどちらが奪還テロの強い動機になるのかは、明らかだと思うが。

486 ：朝まで名無しさん：04/01/01 20:24 ID:Cn7gwxG5

>>470
制度の信頼性というのは法も含めた話。
信頼に足らない法やその運用システムであるなら
当然改正を求めるが、現在の日本はそうではない
という話。

487 ：朝まで名無しさん：04/01/01 20:31 ID:CSwm5zZt

>>485
終身刑は既に刑は執行されており、しかも極刑が終身刑であるなら
それ以上の刑はない。

収監中犯罪を犯した終身刑者に適用出来る処分は無い。彼が人生を全うするまで。

これは長期刑にも無い、終身刑特有の問題。

死刑は執行がなされていない状態に過ぎない。
執行されしまえば、奪還の対象は無いし、警戒すべき期間も限定されている。
無限のチャンスがある終身刑と違って。

奪還テロの動機自体に、終身刑と死刑で違いは無いはず。
待っていても釈放される可能性はないのは同じ。

違うのは彼らにとっての緊急性だけ。
つまり期間の問題。

488 ：朝まで名無しさん：04/01/01 20:32 ID:Bug4QnUP

このスレでは法的知識に基づいた指摘をすると全てもれなくテスト君という名前がもらえます。

489 ：朝まで名無しさん：04/01/01 20:38 ID:CSwm5zZt

>>488
そう思ってる人は多分一人くらいだと思うが。

490 ：朝まで名無しさん：04/01/01 20:47 ID:uW1/N6lG

>>488
「正しい法的理解に基づいた指摘」としないと駄目。
無名みたいなトンデモ法学がいるからね。

491 ：朝まで名無しさん：04/01/01 20:49 ID:CSwm5zZt

>>490
そう思ってる人もたぶん一人くらいのはず

492 ：朝まで名無しさん：04/01/01 21:09 ID:uW1/N6lG

>>491
外れ。
少なくとも２人はいるね。

というよりここを見ている一般的な廃止論者は皆そうだろ。
あるいは、２ちゃんの存置論を普通だと思っている奴以外は。

493 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

494 ：無名：04/01/01 21:26 ID:5OXN18A3

>>488
>>490
法的思考を伴わない法的知識に基づいた指摘をみると、
テスト君かなあと思ってしまうんだよね。
説明が下手っていうか、理解が浅いっていうか。

まあ俺の刑法総論に関する知識なんてものは、
大学一年時に週一回の講義で学んだもんなんで、
大したことないっちゅうのは事実だけどね。

495 ：無名：04/01/01 21:35 ID:5OXN18A3

「法的思考を伴わない」と言っては見たものの、
言いっぱなしはよくないんで、俺がそう思った理由を述べたい。

例えば、再審に関する問題で「因果関係」という用語を持ち出すのは適切とは思えない。
ここでは単に、死刑が再審の機会を積極的に奪う点で終身刑と異なることを指摘すれば足りるのであって、
わざわざ構成要件上の因果関係という概念を持ちこんでくることは無意味。
これは、未習者を混乱させるだけで、むしろ議論の足を引っ張っていると言っていいと思う。
そういうとこを見ると、知ったかぶりの人間が専門用語を使って素人を煙に巻こうとしているのではないかと疑ってしまうな。
もしくは単なる馬鹿か。

496 ：無名：04/01/01 21:46 ID:5OXN18A3

まあ何にしろ、aF6UO1mEや>>488や>>490がテストじゃなかったら申し訳ない。
これまで、宣言なくハンドルネームを変えたり複数のID使ったり名無しになったりしてるんで、
どうも疑り深くなってるんだ。

497 ：朝まで名無しさん：04/01/01 22:59 ID:88riaS48

>>470
＞おまえさんが法の基本原則を理解できていないだけ。

『法の基本理念』が何をさすにせよ、
それは、抑止力の低下招いてまで、
最優先するべきではありません。

そして、抑止力の有無は、証明できないからこそ、
世界でもっとも低い殺人事件発生率を長期間維持できている日本では、
現状維持（死刑存置）を求めているんですよ。

抑止力の有無の証明責任は、
死刑廃止派にあります。

ですから、抑止力が存在しない事を証明してから、
死刑廃止を求めてください。

498 ：朝まで名無しさん：04/01/01 23:12 ID:88riaS48

aF6UO1mE（ID:YbaTMz+P）さんの問題点は、
日本では死刑は廃止するべきか？
それとも、存置しておくべきか？
と議論している場所で、
『厳密な法理論上では廃止するべきかどうか』
といった限定された前提での議論をしようとしている事です。

「法理論」は議論する上の1要素ではありますが、
それが全てに優先するような視野の狭い主張を繰り返していても、
あまり意味がありません。

499 ：aF6UO1mE：04/01/02 00:24 ID:+4p58tAq

>>480
＞現行の他の刑罰一般に合理性が認められており、なおかつ
＞死刑において、それらの刑と比較して合理性が欠けるという証明が
＞なされていない以上、死刑も他の刑罰同様、合理性は認められるとするのが当たり前だろ

>>476に書いた。>>442の言葉を借りれば「日本語は満足に理解できるのか？」
＞当人から再審の機会を奪う死刑が「他の刑罰に比較して合理性に欠ける」
＞ことは明らか

＞人権制限に必要な根拠にその制限内容によって違いがあるのか？
税金取られるのも刑罰科されるのも全部同じ理屈だとでも？

＞再審の機会が奪われているとは言えないのは、冤罪確定した死刑判決があることでも明らかで、
再審請求が認められないまま刑死していった人もたくさんいる

500 ：aF6UO1mE：04/01/02 00:25 ID:+4p58tAq

>>497
＞『法の基本理念』が何をさすにせよ、
＞それは、抑止力の低下招いてまで、
＞最優先するべきではありません。

本末転倒。あるかどうかもわからない抑止力のために
人権保障の原則・制限の例外、それに基づく証明責任のルールを
放棄することなど許されない。

＞ですから、抑止力が存在しない事を証明してから、
＞死刑廃止を求めてください。
「この世に宇宙人がいない」ことを証明できるか？
「ない」ことの証明はできない。
「ある」と主張する側が「ある」ことを証明する責任を負う。議論の鉄則。

＞「法理論」は議論する上の1要素ではありますが、
＞それが全てに優先するような視野の狭い主張を繰り返していても、
＞あまり意味がありません。
権力が人を殺すような場合において法理論（ルール）に基づかない
制度設計をすることのほうがはるかに危険だ
まともなルールに基づかない殺人がどういう結果を招いてきたかは
歴史を見ればあきらかだろう？
大体、法理論（その核は近代人権論）以外の要素とは何だ？
それは信頼に足り得るものなのか？

501 ：aF6UO1mE：04/01/02 00:28 ID:+4p58tAq

＞無名
おまえもいいかげんむかつくやつだなあ
てすととやらがどういうことをしでかしたのか
おれは見てないから知らないが
おまえら存置派が人のことをとやかく言える立場か？
「厳密な法理論」だの「キリスト教」だの「左翼」だの
愚にもつかないレスを並べ立てることならおまえらだって負けてないだろうが
同じ存置論に立つ人間のすることならどんなことでも黙認するんだな

反吐が出る

502 ：朝まで名無しさん：04/01/02 00:29 ID:z+vRQnX1

>>478
実際の経緯。

「獄中で病死した場合だって再審できなくなるじゃないか」
「因果関係がない」
「刑法上の因果関係なんてどうだっていいんだよ。（トンデモ因果関係の説明）」

惜しかったな・・・
なんといっても、ここにはトンデモ法学大先生がいるからねぇ。

>>497-498
おまえさんが法の基本原則を理解できていないだけ。

503 ：朝まで名無しさん：04/01/02 00:41 ID:LRhsK8FP

ここに限らず無名みたいのを見るたびに、私大の法学部なんて廃止した方がいいと思う。

504 ：aF6UO1mE：04/01/02 00:50 ID:+4p58tAq

>>503
そう言わないでくれ…

505 ：朝まで名無しさん：04/01/02 01:10 ID:0gZPrmfU

>>485
>俺は４３４にレスしたのであって、453や君が勝手に仕切ってる流れに合わせるつもりは無いのだが。

あなたは誰で、何の不満があってそんなことを言っているのか知らないが、
あなたのレス自体的外れなもので始まっていることを念頭におき、
勝手に仕切ろうとしないで、元の話にあわせてください。
434や453や482や私が共通で理解している日本語を、あなたは使っていません。

506 ：朝まで名無しさん：04/01/02 01:22 ID:0gZPrmfU

>>489
>一人

みんなそう思っていても、>>492のように言い返されるのが目に見えているので
そういう次元で「彼」を持ち出すのはやめましょう。無駄レスです。

507 ：朝まで名無しさん：04/01/02 01:27 ID:iPuIbykd

>>499
>再審請求が認められないまま刑死していった人もたくさんいる

それは死刑制度の問題ではないね。再審請求が認められなかったのが問題であって
死刑がそれを奪ったわけではない。

よって
＞当人から再審の機会を奪う

とは言えない。無制限の期間的保証を与えないというもの。
程度問題で他の刑罰と本質的違いがあるわけではない。

で、自由刑に必要な合理性の根拠は生命刑より厳格である必要は無いというのが

君の法学であるということでオッケー？

508 ：無名：04/01/02 01:48 ID:YETN8y7k

>>aF6UO1mE
＞「獄中で病死した場合だって再審できなくなるじゃないか」
＞「因果関係がない」
＞「因果関係ってなんだよ」
＞「（因果関係の説明）」
＞「刑法上の因果関係なんてどうだっていいんだよ」
以前↑の流れが出てきた時に「因果関係云々」を述べてたのがてすとなんだよね。
この話を今になって引っ張り出してくるのにてすとを知らないってのはどゆこと…？
刑死と獄死の差を説明するのに構成要件上の因果関係を持ってくるってのは、
珍説としかいいようがないもので、俺自身よく覚えていたんだけど、
てすとを知らないってことはaF6UO1mEも偶然同じことを考え付いたってことかね？
それとも該当部分は読んでいたが、テストのHNまでは見てなかったとか？

>>503
京都大学を除く地帝や全ての駅弁の法学部を先に廃止しなくてはならない。
母校の司法試験合格者は年100人超えとるぞ。

509 ：無名：04/01/02 01:51 ID:YETN8y7k

>>501
たしかに俺は、存置論者がどんなに無茶いってても大概レスしないなあ。
わざわざそれを指摘するまでの情熱がわかんのです。
黙認というより、黙殺だね。認めちゃおらんよ。

510 ：無名：04/01/02 02:13 ID:YETN8y7k

「死刑は自由刑と比べて、人権制約の度合いや冤罪が発生した場合の被害が大きい。
　そのため、死刑に関してはより厳格な存置根拠が求められるべきである…」
こういう考え方はあり得る。
ただ、これにしたって単なる「べき論」でしかないだろう。
生命刑と自由刑には確かに差がありそうだが、
そのことがいわゆる「厳格な存置根拠」を求めることと直接結びつく訳ではない。
「自由は大事なもので一度失った時間は取り返しがつかない、
だから自由刑の存置にも厳格な根拠が必要なのだ」と言っていえないことはないんだよ。
そこで再審の話が持ち出された訳だが、これにしたって結論ありきで
自由刑と生命刑の差を探してきたものに過ぎないし、
「ある刑罰が再審の機会を奪うこと」と「その刑罰の存置には厳格な根拠が必要となること」の間に論理必然はない。
また何より、何を以って厳格な正当性の証明とするのかが明らかでないのが問題だ。

上のような問題がクリアにならない限り、
冒頭の考えは「命は大事だから死刑はだめ」というものに等しい。

511 ：朝まで名無しさん：04/01/02 02:42 ID:ia1VMz03

>>500
＞本末転倒。あるかどうかもわからない抑止力のために

まずは「あるかどうかわからない」などと思考停止せずに、
抑止力低下がない事を証明してから、
『人権保障の原則・制限の例外』などという法理論を語ってください。

抑止力低下の危険をおかしてまで、
法理論を厳密にあてはめようとする方が、
よほど『本末転倒』です。

＞「ない」ことの証明はできない。

だからこそ、廃止派に抑止力低下が生じない事の説明義務があるんですよ。

存置派は、世界で最も低い殺人事件発生率を維持できている現状を、
『維持ができない』と考えているので、安直な死刑廃止には賛成できないのです。
ですから、現状を『維持できる』と主張する廃止派にこそ、
『維持できる』とする根拠、
具体的には、抑止力低下が生じないとする根拠の説明義務があるのです。

＞歴史を見ればあきらかだろう？

あきらかな事は、死刑を存置していても、
日本が世界で最も低い殺人事件発生率を、
長期間維持できているって事実だけですよ。

512 ：朝まで名無しさん：04/01/02 02:53 ID:ia1VMz03

aF6UO1mE（ID:YbaTMz+P）さんの問題点は、
日本では死刑は廃止するべきか？
それとも、存置しておくべきか？
と議論している場所で、
『厳密な法理論上では廃止するべきかどうか』
といった限定された前提での議論をしようとする視野の狭さと、

あるかもしれない危険を、
『あるかどうかわからない』と根拠もなく目を背けて、
法理論を厳密にあてはめようとするバランス感覚の無さですね。
まずは、
みずからの主張が通った場合に危険が生じないとする根拠を説明するべきでしょう。

513 ：朝まで名無しさん：04/01/02 03:03 ID:jygFrzp7

>>510
飛び入りですまんが、それって言葉尻に「べき」付けただけじゃん。
死刑に関してはより厳格な存置根拠が必要であると。
根拠がないなら廃止。あるなら存置なんでしょ。
刑罰の存置根拠で、死刑を存置すべきという考えですか？

俺には無名氏の考えがぜんぜんわからん。
応報刑論の立場を取りつつも、応報感情ではないと。>>78 >>82参照
そもそも刑罰の目的とは、何にあると考えてるんですか？

514 ：無名：04/01/02 03:41 ID:YETN8y7k

>>513
「べき」を付けたのは、かかる主張が何らの必然性を持つものではないからです。
＞死刑に関してはより厳格な存置根拠が必要であると。
＞根拠がないなら廃止。あるなら存置なんでしょ。
そういった考え方をすることもできるが、
そういった考え方をしなければならない理由が明確でないんです。
いわゆる「（存在証明が不可能ともいえる）厳格な存置根拠」を必要とする分水嶺が、
罰金刑と自由刑の間にあるのか、それとも自由刑と死刑の間にあるのか、
はたまた自由刑の中の終身刑の手前に位置づけられるのかがわからない。
「それは死刑と自由刑の間にあるのだ」と言うことは容易いが、
何故そうでなくてはならないのかを説明することは困難でしょう。
結局これは、「命は大事だから大事にしなければならない」とか、
「殺人は悪いから死刑をしてはいけない」とかの主観的な基準でしかないということです。
以上のような意味で「べき論」でしかないと評したのですが、お分かりいただけましたか？

515 ：無名：04/01/02 04:13 ID:YETN8y7k

>>513
ご指摘ありがとうございます。たしかに途中から読みはじめた人や、
専門的な法律の勉強をしてない人にとっては誤解されやすい文章ですね。

「応報刑論」に言う応報と、「応報感情」に言う応報は次元を異にするものです。
応報と聞くと仕返し・復讐といったイメージを抱かれることと思いますが、
実際はそうではありません。
前者の意味するところは「罰の与えられる根拠は本人の行いにある」ということであって、
まさに「因果応報」という言葉にある応報と同じものといえるでしょう。
この「悪いことをしたから罰せられるのだ」は同時に、
「悪いことをしなければ罰せられない」、
「１の罪に対して１０の罰を与えてはならない」ということをも意味します
（遺族が加害者を憎もうが許そうが、上記の理にそれの入り込む隙間はありません）。
ちなみにこの「罪の重さによって刑の上限を画する」という考え方を「責任主義」と言います。

ただ、悪に対して罰を与えることそれ自体が正義だとする「絶対的応報刑論」は、
現代のような価値多元主義社会にはそぐわないかもしれません。
そこで、応報を基本としつつも、それによって何らかの利益が見込める場合に、
刑罰が正当化されるのだという「相対的応報刑論」が現在の主流となっています。
ここで言う何らかの利益とは、犯罪の予防効果や受刑者に対する教育効果です。
俺の拠って立つ刑罰理論もこの相対的応報刑論であって、
「刑罰の目的は何と考えるか？」と問われれば、第一に応報と応えることになります。

以上、ぶつぶつ言ってみましたが、後者の「応報」は、結局「復讐」や「仕返し」に過ぎず、
前者の「応報」とは決して相容れないものであることを理解していただければ幸いです。

516 ：朝まで名無しさん：04/01/02 04:24 ID:jygFrzp7

>>514
ぜんぜんわかりませんが。
一点、確認。存在証明が不可能ってのは、厳格と存在根拠のどちらにかかってるんですか？
推定でレス付けるのもあれなんで、まず確認を。

517 ：無名：04/01/02 04:27 ID:YETN8y7k

>>516
存置根拠です。

518 ：朝まで名無しさん：04/01/02 04:29 ID:wdxTbbGO

ttp://no.m78.com/up/data/up077200.jpg

笑いました

519 ：朝まで名無しさん：04/01/02 04:32 ID:jygFrzp7

>>515
完全な言葉遊びだよね。もともと、法学とはそうものだが。
俺は理系なんで、その言葉遊びの是非はわからんが、
なんのためにその応報とやらを犯人に課す必要があるのかという目的を聞きたい。
>>515は正当性の根拠であって、必要性の根拠ではないよね？
必要性は、「なんらかの効果」のことかな？

520 ：朝まで名無しさん：04/01/02 04:41 ID:jygFrzp7

>>519の補足
応報感情の応報でなく、因果応報の応報であるというのであれば、
刑罰とは、仏教観の実現のためにあると。ってことだよね？

>>517
死刑を存置する根拠はないと。しかも証明不可であると。
じゃあ廃止しかあり得ないのでは？

俺には死刑を存置する根拠はあると思うけどね。それこそまさに応報でしょう。

521 ：無名：04/01/02 04:46 ID:YETN8y7k

>>519
＞なんのためにその応報とやらを犯人に課す必要があるのかという目的を聞きたい
俺はまず、この文章の意味をききたい。
応報の名の下に、犯人に刑罰を課す目的が聞きたいということ？

>>520
＞応報感情の応報でなく、因果応報の応報であるというのであれば、
＞刑罰とは、仏教観の実現のためにあると。ってことだよね？
…本気で言ってる訳ではあるまいね。話せばわかると信じたいが或いは。

522 ：無名：04/01/02 04:49 ID:YETN8y7k

>>519
＞必要性は、「なんらかの効果」のことかな？
その理解でOKです。

523 ：朝まで名無しさん：04/01/02 04:58 ID:iPuIbykd

>>520
「存置根拠」が無いとは述べられてないと思うが？

「厳格な存置根拠」の必要性の根拠が不明確である、
又その基準が不明確である。

としか読めないが？

ついでに言えば「厳格な存置根拠」は証明不可能である、と。

理系にしちゃずさんな読み方だな、どうでもいいが。

524 ：朝まで名無しさん：04/01/02 04:59 ID:jygFrzp7

>>521の前段
その通りです。
正しい＝実現しなければならないであれば、宗教観の実現だからね。
で、>>522で理解。
その効果を実現させるために、刑罰を課すわけだよね。

525 ：無名：04/01/02 05:02 ID:YETN8y7k

>>520
「死刑を存置する根拠がない」という趣旨のことを書いた覚えはありません。
たぶん読み違いだと思うので、該当部分を指摘してください。

まず、死刑に存置根拠はあります。
応報と抑止力の存在がこれにあたります。
ただ、抑止力の存在は証明された訳ではなく、
他の刑罰と同様にあくまで推測の域を出ません。

一部の死刑廃止論者はここで
「特別な抑止力を証明しろ、それが死刑の(厳格な)存置根拠になる」と
言うのですが、何を以って抑止力が証明されたと言えるのかが謎なんです。
このことを以って「証明不可能」という言葉を使ったんだけど、いいですか？
ここから「廃止しかあり得ない」というアクロバティックな着地をする勇気、
俺にはありません。

526 ：無名：04/01/02 05:08 ID:YETN8y7k

>>524
概ね理解いただけたようで嬉しい。
ただ「効果を実現させるために」の部分を一番前に持ってきてはいけないんですよ。
「○○という利益のために罰を与える」というのを第一に考えると、
悪いことをしていない人間でも効果が見込めるなら罰しようという考えに傾く。
それはイカンということで、現在でもなお「応報」を一番前に持ってきて、
まず刑罰の上限を画するという考え方が主流となっている訳ですわ。

>>523
そういうことです。ありがとう。

527 ：朝まで名無しさん：04/01/02 05:12 ID:jygFrzp7

>>523
半分スマソ。ちょい論点ずれてた。
存置根拠と、存在根拠を同列に考えてたかも。
現時点での存置根拠は、立法時の存在根拠がまだあり得るということで説明できるはず。
で、立法時に死刑を作った根拠は、「命には命を」だよね。

なぜ、この根拠がこのスレで語られていないのかが意味わからんかったもので。

528 ：無名：04/01/02 05:15 ID:YETN8y7k

>>527
＞で、立法時に死刑を作った根拠は、「命には命を」だよね。
違うよ。ハンムラビ法典じゃあるまいし。

529 ：朝まで名無しさん：04/01/02 05:17 ID:jygFrzp7

>>528
では、死刑を作った根拠は何？

530 ：朝まで名無しさん：04/01/02 05:23 ID:iPuIbykd

>>529
最悪の犯罪に対し、究極の人権制限ではないの？
これは犯罪の重大性に応じて、人権制限の度合いが増していくのと全く同一の論理であり

同害報復ではなく、まさしく応報。

まあ俺がそう考えてるだけだけど。

531 ：朝まで名無しさん：04/01/02 05:24 ID:iPuIbykd

つまり極刑というわけだ。

532 ：無名：04/01/02 05:24 ID:YETN8y7k

>>529
刑法典ができたのは、明治時代の末期。
欧米列強に肩を並べんとしていた国家が「目には目を」な訳ないでしょうが。
とはいえ、俺も起草当時の話は詳しくしらんな。
おそらくドイツからの直輸入で、学説も基本的には今とあんまり変わらない、
相対的応報刑論だったんじゃないかな？
つまり、先程から口をすっぱくして言っているように、
死刑を作った根拠及び死刑が存置されている根拠は、
第一に（同害報復や復讐という意味でない）応報であり、
加えてそれによって得られるであろう犯罪抑止という利益ですな。

533 ：朝まで名無しさん：04/01/02 05:25 ID:jygFrzp7

>>526
どっちを第一に考えてるかと問うてるんです。言葉遊びではなく。
建前「応報」、本音「予防効果」って理解しましたけど。
で、この応報は仏教観であると。

534 ：朝まで名無しさん：04/01/02 05:27 ID:iPuIbykd

一般に刑罰それぞれについて別々の思想的根拠で設定するというのは
不合理であり、

全ての刑罰が同一の思想的根拠でもって合理化されるのでなければ
法としての整合性が保てないだろう。

死刑のみの根拠を問うのはそういう意味で不可解。

535 ：無名：04/01/02 05:30 ID:YETN8y7k

>>533
だから第一は応報だって何回言わせればわかる？
絶対的応報刑論→相対的応報刑論って流れを見れば、
どっちが第一かわかるでしょうが。

因果応報って言葉が気に入らなかったなら英語で言うよ。
応報刑論の応報はretribution、応報感情の応報はrevengeとかavengeとかだ。

536 ：朝まで名無しさん：04/01/02 05:35 ID:iPuIbykd

刑罰というのは、
犯罪と言う行為に対して、相応の刑と言う相応の報いを与えるということであって
本質的に応報以外の何者でもないと思うが。

それを否定すると言う事は、犯罪という行為と刑の間の因果関係を切断するということであり、

であるなら、彼に刑罰を与える根拠は一体なんなのか？

社会的機能であるというなら、なぜそれが彼でなければならないのか？

537 ：無名：04/01/02 05:36 ID:YETN8y7k

>>534
より強い人権制約に際しては、より厳格な根拠が必要という考えそのものは、
何も死刑に限ったものではなく、ある程度一般的普遍的なものとして成立しうると思うよ。
ただ、実際にどのような根拠を要求するのかを決定するのは難しい。
死刑には抑止力の証明が必要といってみたところで、
その基準には何の必然性もない訳で。

538 ：朝まで名無しさん：04/01/02 05:43 ID:jygFrzp7

>>535
英語で説明されてもねぇ。
日本人に課す法律なんだから、日本人が観念してるモノでないと。
観念してもいないモノで縛るべからず。

で、被害者感情については、どうかたづけるの？

539 ：朝まで名無しさん：04/01/02 05:49 ID:jygFrzp7

>>534
刑罰が一本線上に存在してるからこそ、死刑と無期懲役が隣り合わせの刑であるからこそ、すべての犯罪に対応し得るのは理解できるが、
死刑と無期懲役は明らかに異質だよね？

異質だとの判断が当然だからこそ、死刑廃止論が起こり、
また、被害者は極刑を望むのだから。

540 ：無名：04/01/02 05:50 ID:YETN8y7k

>>538
だから散々日本語で説明してきた訳だが…。
>>536の言葉を借りれば「行為に対する相応の報い」というのが「応報」だ。
こういう抽象概念を人に説明するのはつらいな。

被害者感情は原則民事で解決。
実質的に、刑罰の執行が被害者感情を充足させている面があるだろうが、
それは法が本来予定するものでも、目的とするものでもない。

というか、本気で日本の法律が目には目を式のものだと思ってたんですか？

541 ：朝まで名無しさん：04/01/02 05:58 ID:iPuIbykd

>>539
「違う」ということと「異質」であるという事は別の概念だが。

不利益の大きさが違うという点で、違う。
同じく不利益であるという点で同質。
生命刑と自由刑ということで異質

刑を統一する思想に関して異質と言わない限り、異質も同質も意味が無い。
なんとでも言える。

＞異質だとの判断が当然だからこそ、死刑廃止論が起こり、
違うね、廃止論者はそう主張するだろうが。
異質だと考える人間が、その異質さが問題だと考える人間が
廃止論を述べるだけであって、当然かどうかとは無関係。

＞また、被害者は極刑を望むのだから。
というわけでこれも違う。

542 ：朝まで名無しさん：04/01/02 06:00 ID:iPuIbykd

>>537
機能的根拠が第一の根拠ではなく、応報という根拠なしに
刑罰が正当化出来ないと俺は考えるので

それは不合理だと思う。

優先順位で下位のものの根拠が、上位の根拠に影響するというのが
不合理だと思う。

543 ：朝まで名無しさん：04/01/02 06:01 ID:jygFrzp7

>>540
説明がつらいのは、はなから存在しないからだよ。
誰か（外国の学者さん）が創作したにすぎないものだから。

＞被害者感情は原則民事で解決。
では、被害者感情を充足させるのが、民事の本来予定するものなのですかと。

最終行は、概ねそうかな。

544 ：朝まで名無しさん：04/01/02 06:02 ID:iPuIbykd

>>539
君は理系だから理解出来ると思うが、

異質、同質という区分は人間の目的＝基準次第で変わる
全く恣意的なものに過ぎない。

545 ：朝まで名無しさん：04/01/02 06:03 ID:iPuIbykd

>>543
君はどういう論理で
>>536を否定するのか？

546 ：無名：04/01/02 06:11 ID:YETN8y7k

>>542
ああ、なるほど。
確かに、刑罰は応報として意義を第一に有するし、
何はともあれその点を吟味するのが最優先だね。
ただ、上院下院双方での可決が法案成立の必須要件だったとして、
上院可決・下院否決だった場合や、上院否決・下院可決だった場合に、
法案が成立しないとするのは不合理なこととは思わない。
ヘタクソな例えでスマソ。

>>542の考え方はカントとかが唱えた絶対的応報刑論に近いように思う。

547 ：朝まで名無しさん：04/01/02 06:11 ID:jygFrzp7

>>541 >>544
異質、同質が、基準にて質的違いにもなり得、量的違いにもなり得るのは、同意。
で、国民のある程度の数の人が異質と考えてる。
半数超えるかどうかは知らんが、けして無視していいレベルの数ではない。

で、質的差違になり得る部分の説明を量的説明にて、満足させることは不可であると。

＞全ての刑罰が同一の思想的根拠でもって合理化されるのでなければ
法としての整合性が保てないだろう。
異質として論じちゃ、法的にまずいのかな？

548 ：朝まで名無しさん：04/01/02 06:16 ID:jygFrzp7

18歳未満の死刑禁止とか、
上限が無期懲役の刑は、合併しても死刑にならないとか（これ条文確認してないから適当に言ってるけど）
質的差違を認めた法律も存在してるわけだし。

549 ：朝まで名無しさん：04/01/02 06:17 ID:iPuIbykd

>>546
別に下手とは思わないが、応報と等価或いは上位足り得るのは特別予防だけであって、
死刑において証明が問題になる一般抑止力が上院下院の関係に該当すると考えるのは

俺には不合理

カントは知らんからコメント出来ない。

550 ：無名：04/01/02 06:18 ID:YETN8y7k

>>543
理系ならわかると思うけど、
「被害者感情は原則民事で解決」≠「被害者感情を充足させるのが民事の本来予定するもの」
「民事が処理範囲として予定する様々な私人間の紛争」⊃「被害者感情の充足」

およそ概念はそもそも存在せんものだ。
存在しないものは理解できないという人間とは、
高度に抽象化された会話をすることが適わない。
それじゃ子供と一緒だと思うんだけどね。

551 ：朝まで名無しさん：04/01/02 06:22 ID:iPuIbykd

>>547
否定却下することと、無視することは違う。

前者は民主主義において当然否定出来ないし
後者は違う。

＞異質として論じちゃ、法的にまずいのかな？

？意味がわからん。

552 ：朝まで名無しさん：04/01/02 06:23 ID:jygFrzp7

>>546は、俺にも不合理。
第一義的の議論にて、優先順位の問題ではなく、
「本質的」と、「非本質的」の関係なんだもん。

553 ：無名：04/01/02 06:24 ID:YETN8y7k

>>549
少なくとも上位ではない。
最大限中の最大限、抑止効果に譲ったかたちでようやく等価といったところだけど…。
それと、「死刑において証明が問題になる一般抑止力」まで言うと限定しすぎかも、
俺の書き方が悪かったかも知れんが、
「他の刑罰ではなく死刑を課すことによって得られる何らかの利益の存在」とでもしておいてくれ。

554 ：朝まで名無しさん：04/01/02 06:30 ID:iPuIbykd

>>548
死刑が正当か、合理的と言えるかという議論と

死刑が妥当か、という議論は違う。

俺が否定してるのは死刑が不当或いは不合理という主張で

妥当でないという主張に関しては、その前提を聞かない限り
否定する方法は無い。

555 ：朝まで名無しさん：04/01/02 06:32 ID:jygFrzp7

>>551
民主主義に置いて、多数決を実現するには、多数は少数に対し、説明責任があるよね？
質的差違を感じる人たちに対しても納得させる必要があるかなと。

>>548の法が認められるかも含め、
死刑のみ冤罪問題を議論したりすることの是非についてかな。

556 ：朝まで名無しさん：04/01/02 06:33 ID:iPuIbykd

>>553
･･･

特別予防と応報を最も上位であると考えるのは
それが彼自身に関わる事であるからで

それ以外に彼自身が責任を負うべき、
刑を課す事で得られる利益というのがあるのかな？

557 ：無名：04/01/02 06:36 ID:YETN8y7k

>>552
本質的とか非本質的の意味はわかるのかな。存在しないのに。
essentialってのも外人が勝手に作った言葉なんじゃないかい？
とまあ絡んでも仕方ないな。
＞第一義的の議論にて、優先順位の問題ではなく、
＞「本質的」と、「非本質的」の関係なんだもん。
この文章の意味がよくわからない。
本質・非本質という分け方をするのであれば、
応報が本質で効果が非本質ということになろう。
それは同時に応報が第一義的なもので効果が副次的なものであることをも意味しよう。

相対的応報刑論は、刑罰の本質である応報を一種の毒と捉えている。
それ自体に積極的な意義を認めるには、もはや人間の価値観は拡散しすぎている
（ちなみにこれを正義としたのがカントです）。
それを正当化するためには、刑罰によって得られる何らかの薬が必要だ、
という考え方に至るのはそう不思議なことではない。
両者は、言うなれば本質と非本質だが、ともに刑罰の上限を制限し互いに補い合う関係にある。
…というのはむしろ合理的な考え方じゃないかな。

558 ：朝まで名無しさん：04/01/02 06:44 ID:iPuIbykd

>>555
納得させる必要は無いね。
納得させる努力をする必要はあるだろう。

納得が不可避なら多数決などあり得ない。

＞死刑のみ冤罪問題を議論したりすることの是非についてかな。
冤罪に関して死刑のみ異質かどうかという議論なら
それを否定する理由はないが。

それが本質的違いかという議論も含めて。

559 ：朝まで名無しさん：04/01/02 06:45 ID:jygFrzp7

>>545
>>536へのコメントを求められてるのかな？
>>536の上三行は、全く同意。
ただ、この応報は応報感情の応報だと理解しているだけなのかな。

被害者感情を、裁判というフィルターを噛ませることで、
公正、公平のものとし、
ただの個人的恨みではなく、正義の行使という刑罰に変えてやり、
正当な権利にて、応報の応報を生むことなく、
また、恨みを晴らすことによる自己嫌悪によって、被害者が苦しまないでいいようにしてやると。

560 ：無名：04/01/02 06:48 ID:YETN8y7k

>>556
すまん、意味がよくわからない。

刑罰は受刑者に対する不利益であって、
これに積極的な意味を見出す時代は終わった（とされている）。
わざわざ受刑者に不利益を与えるのであれば、
せめてそれによって得られる何らかの利益が必要ではなかろうか、
というのが相対的応報刑論なんだけど、どうでしょ。

と、ここまで書いて>>556の意味がおぼろげにわかってきました。
>>553の括弧内は話を一般化するために抽象的な表現しただけのもので、
具体的な内容は「死刑によって得られる抑止効」です。
「彼自身が責任を負うべき、刑を課す事で得られる利益」という表現は正確でない。
彼の責任の範囲は行為によって画されているのです。
上の表現だと、得られるであろう利益のために刑罰を課すことになるけど、
そういうことじゃなくて、刑罰はやはり応報の観念の下に課されるんだ。
って眠くて自分で何言ってんのかよくわかんないな。

561 ：無名：04/01/02 06:51 ID:YETN8y7k

>>559
横レスだけど、自身が危惧されているように、
応報の解釈に差があるんじゃないかと思います。

562 ：朝まで名無しさん：04/01/02 06:52 ID:iPuIbykd

>>559
？
単に行為に応じた報いであるかどうかだろ、刑罰の本質が。
なぜそれに被害者感情と見なすのか？

被害者の応報感情を復讐心と同一視するのも理解出来ない。

自分らが遵守している法を破られた事で被害を蒙った人が、
法を破った事に対するペナルティを要求するのが

復讐心なのか？
公平でないと？

何を根拠に言ってるのか理解出来ない。

563 ：朝まで名無しさん：04/01/02 06:57 ID:iPuIbykd

>>560
＞わざわざ受刑者に不利益を与えるのであれば、
＞せめてそれによって得られる何らかの利益が必要ではなかろうか、
＞というのが相対的応報刑論なんだけど、どうでしょ。

それはわかるけど、
その何らかの利益についても、彼自身が責任を負うべき彼自身の再犯の否定の保証と
その他のものについては同列に論じられるべきではないと考えてるわけです。

でその他のモノは厳格な証明があろうとなかろうと
刑の正当性に影響を与えると考えるのはオカシイというスタンス。

そろそろ切り上げ時かな。

564 ：朝まで名無しさん：04/01/02 06:58 ID:jygFrzp7

＞それは同時に応報が第一義的なもので効果が副次的なものであることをも意味しよう。
これが理解不能なんだよなぁ。

こうか　かうくわ 1 【効果】
(1)ある行為の、目的にかなった結果。

刑罰を課すという行為の、目的にかなった結果とは、副次的な効果ではなく、
応報が満たされたということだと考える。
本質的な効果が減少するのにもかかわらず、副次的な効果にて、刑を軽減するのは反対かな。
抑止力は、抑止力で別論で考えとけばいい話なんだし。

あきらかな利益は、被害者感情の充足であると。

565 ：朝まで名無しさん：04/01/02 07:03 ID:jygFrzp7

>>562
ゲームやってんじゃねぇんだよ。言葉遊びでもなく。
被害者応報感情と復讐心のいったい何が違うのだろうか。

566 ：朝まで名無しさん：04/01/02 07:05 ID:iPuIbykd

>>564
応報は単にシステムに過ぎないんで
応報感情というのは、それを要求する感情以上の意味はないね。

被害者以外の、人が応報感情と持つといっても
別に逸脱してるわけでもないし。

567 ：無名：04/01/02 07:06 ID:YETN8y7k

>>563
なるほどね。そういう考え方もできるわな。
ただそこはホレ、メインは応報な訳だから、
「得られる利益」ってのの形にはそんなこだわらない。
彼自身が服役とか死刑とかのため、再犯をすることができなくなる→公の利益
彼が刑罰を受けることによって、みんなが捕まんのやだよーと思って犯罪が抑止される→公の利益
彼自身が負う責任とは、応報の範囲内の刑罰でしかありえなく、
再犯の否定の保証という効果とは切り離して考えるのが俺の考え。

568 ：朝まで名無しさん：04/01/02 07:07 ID:iPuIbykd

>>565
ゲームやってんのはテメエだろうが。

言い募りもいい加減にしろ。
人の説明無視して言葉遊び呼ばわりしといて

何が違うもヘチマも無いだろうが。

いい加減にしろこの糞が。

569 ：朝まで名無しさん：04/01/02 07:07 ID:jygFrzp7

>>550
民事が予定してる私人間の紛争に、殺人事件は予定されてないって。

抽象化された会話ができんのではなく、
現実に存在してる事象を考慮してない会話ができないだけなんだがね。

570 ：朝まで名無しさん：04/01/02 07:10 ID:iPuIbykd

>>567
その二つの利益について

前者は彼自身が負うべき責任であり、
後者は彼自身が負うべき責任ではないと

その違いを無視するのは、問題だと思うわけだが。

＞彼自身が負う責任とは、応報の範囲内の刑罰でしかありえなく、
＞再犯の否定の保証という効果とは切り離して考えるのが俺の考え。

これはちょっと考えてみよう。

571 ：朝まで名無しさん：04/01/02 07:11 ID:jygFrzp7

ゲームって言葉にキレたのかな？
現実の被害者の遺族と接点ありますかと。
現実の被害者感情を知ってますかと。

復讐心はけして悪いばかりのものではない。が、復讐の復讐を生んだり、
自己嫌悪になったり、自分勝手になったりと、悪い要素が多々ある。
復讐心を悪だと、応報感情を善だと論じてる点で、想像の理論なのかなと。

572 ：無名：04/01/02 07:11 ID:YETN8y7k

>>564
はいはい、じゃあ効果を作用と置き換えてくださいな。
本当にくだらない揚げ足取りだぞ、猛省を促す。

573 ：朝まで名無しさん：04/01/02 07:13 ID:jygFrzp7

>>571の訂正。
悪い要素が多々ある「だけである」

574 ：朝まで名無しさん：04/01/02 07:14 ID:iPuIbykd

>>571
答えになってないね。

俺が説明した違いを否定する論理でもない。

575 ：無名：04/01/02 07:15 ID:YETN8y7k

>>569
家族が殺された時に損害賠償請求とかするよね。
ああいうのを民事裁判って言うのだけど…。
法律云々じゃなくて常識の範囲の話だぞ。大丈夫？

刑事では裁判官ｖｓ容疑者の争いで、そこに被害者の関与する余地はない。
まあ、証人として出廷とかはあるが、あくまで第三者の立場だよ。

576 ：朝まで名無しさん：04/01/02 07:16 ID:iPuIbykd

>>571
復讐心が悪かどうかなど誰も述べて無いし、それが問題でもない。

被害者には様々な感情があり、
彼らが要求するのは応報であり、復讐ではないということ。

577 ：朝まで名無しさん：04/01/02 07:16 ID:jygFrzp7

>>572
揚げ足取りじゃないって。本当に置き換えていいのね。
ってことは、本質的な効果ではなく、結果オーライの副作用との見解でOK？

578 ：朝まで名無しさん：04/01/02 07:18 ID:iPuIbykd

>>571
しかも応報と、応報を要求する感情を混同してる。

579 ：無名：04/01/02 07:18 ID:YETN8y7k

>>577
結果オーライの副作用が見込める時は応報いったれ！やったれ！ってことだ。
もっと早くわかれよ。

580 ：無名：04/01/02 07:21 ID:YETN8y7k

この暖簾に腕押し糠に釘感…新年早々脱力しました。ありがとう。

>>568にﾊｹﾞﾄﾞｳを一つ。

581 ：朝まで名無しさん：04/01/02 07:23 ID:iPuIbykd

>>580
デジャブだけどね、きっと気のせいだろう。

じゃまたそのうち。

582 ：朝まで名無しさん：04/01/02 07:24 ID:jygFrzp7

>>575
なぜ損害賠償請求されるかわかって言ってます？
ほとんどの加害者は金など持ってない。裁判やっても金取れないケースも多々ある。
それでも裁判を起こす。それは、刑事が当事者対立構造でないがため。
主体的に裁判ができず、加害者を刑罰に課すための証拠調べがなされるのみであり、事件解明が不十分であったりするからだよ。
実際にこれしか手がないだけで、けして本意ではないんだよ。

583 ：無名：04/01/02 07:25 ID:YETN8y7k

>>581
あいよ、お疲れさん。おもろかったよ。

584 ：無名：04/01/02 07:28 ID:YETN8y7k

>>582
…不遜を恐れず言うけど。
まじで「釈迦に説法」なんでやめてください。

585 ：朝まで名無しさん：04/01/02 07:30 ID:jygFrzp7

なんだ、>>571でファイナルアンサーか。

586 ：朝まで名無しさん：04/01/02 07:33 ID:jygFrzp7

スマソ。一度も釈迦だと思ってないので。
法学部の学生さんだろ？
実際の殺人者と会ったことある？被害者の遺族と話したことある？
殺人事件を傍聴したことある？発言が軽いんだよね。

不遜だよ。

587 ：朝まで名無しさん：04/01/02 08:30 ID:ovKxh5sU

>>487
＞収監中犯罪を犯した終身刑者に適用出来る処分は無い。彼が人生を全うするまで。
独房などを活用すればよい

＞執行されしまえば、奪還の対象は無いし、警戒すべき期間も限定されている。
＞無限のチャンスがある終身刑と違って。
執行に30年かかるのだから、たいしたアドバンテージは無いと思うが。

＞奪還テロの動機自体に、終身刑と死刑で違いは無いはず。
＞待っていても釈放される可能性はないのは同じ。
生きていれば影響力を行使できる。刑務所の監視の下でなら危険はないだろ。
殺すということは、口封じでもあるわけで、影響は大きいだろう

まあ、30年前の赤軍どもをどんどん死刑執行できたのなら、君の言うことも説得力が出てくるのだろうがな。

588 ：朝まで名無しさん：04/01/02 13:27 ID:YvlKyZDZ

テスト君は攻め方を変えたのかな？（ｗ

589 ：朝まで名無しさん：04/01/02 13:32 ID:YvlKyZDZ

>>586
そういうことなら、理屈で死刑廃止、被害者感情なんて無関係、なんて
言っちゃってる廃止派サンは不遜の極みだろうね。

590 ：朝まで名無しさん：04/01/02 15:40 ID:iH6HSNn0

>>582
仮に、民事の損害賠償請求が、遺族や被害者の「復讐心」から行われることがあるとしても、
それは、刑事裁判で満たされない個人的な復讐心を、民事裁判で満たそうとするということであって、
制度が個人の復讐心を満たすための手段として存在しているということにはならない、あたりまえだけど。

「応報」と「復讐」の違いは曖昧なところはあるけど、
前者は客観的なものであり（だから法律の問題として扱える）、後者は主観的なものなのではなかろうか。
もちろん、客観的といっても限界があるし、人の感情というものと全く無関係ということではないよ。

591 ：aF6UO1mE：04/01/02 17:32 ID:+4p58tAq

>>507
＞それは死刑制度の問題ではないね。再審請求が認められなかったのが問題であって
＞死刑がそれを奪ったわけではない。
いーや。もう一度再審請求すれば認められなかったかもしれないのに
そのチャンスが奪われたのはまさに死刑のため。
まさしく死刑が再審の機会を奪った。

＞無制限の期間的保証を与えないというもの。
＞程度問題で他の刑罰と本質的違いがあるわけではない。
制限付と無制限ではまったく違うだろ

＞で、自由刑に必要な合理性の根拠は生命刑より厳格である必要は無いというのが
＞君の法学であるということでオッケー？
そういう結論に至る思考回路がまったく理解不能。誘導してるつもりか？

592 ：aF6UO1mE：04/01/02 17:33 ID:+4p58tAq

>>511
＞まずは「あるかどうかわからない」などと思考停止せずに、
＞抑止力低下がない事を証明してから、
＞だからこそ、廃止派に抑止力低下が生じない事の説明義務があるんですよ
バカなやっちゃなー
おまえが「この世に宇宙人は存在しない」」ことを証明できたら証明してやるよ

＞『人権保障の原則・制限の例外』などという法理論を語ってください。
人権保障のための証明責任のルールなんだよ
死刑のために証明責任のルールがあるんじゃない

＞存置派は、世界で最も低い殺人事件発生率を維持できている現状を、
＞『維持ができない』と考えているので、安直な死刑廃止には賛成できないのです。
＞ですから、現状を『維持できる』と主張する廃止派にこそ、
＞『維持できる』とする根拠、
＞具体的には、抑止力低下が生じないとする根拠の説明義務があるのです。
文章の前段と「ですから」以下の後段になんの論理性もないわな
廃止派は、世界で最も低い殺人事件発生率を維持できている現状を、
『維持できる』と考えているので、安直な死刑存置には賛成できないので
ですから、現状を『維持できない』と主張する存置派にこそ、
『維持できない』とする根拠
具体的には、抑止力低下が生じるとする根拠の説明義務があるのです

＞あきらかな事は、死刑を存置していても、
＞日本が世界で最も低い殺人事件発生率を、
＞長期間維持できているって事実だけですよ。
世界史ぐらいは勉強してるんだろ？
人権保障のルールを無視した世界がしばしば恐怖と殺戮に
見舞われたってことぐらいさ

593 ：aF6UO1mE：04/01/02 17:34 ID:+4p58tAq

>>512
ID:ia1VMz03さんの問題点は、
日本では死刑は廃止するべきか？それとも、存置しておくべきか？
と議論している場所で、
法理論に基づいた議論ができないのを棚に上げ
他人を視野が狭いと中傷し、何の学問的批判にもさらされていない
とんでも論をぶちあげて議論を混乱させている態度の悪さと
「あるかもしれない」にすぎない危険を妄想的に誇張して
人権保障をないがしろにする法政策的なセンスの無さですね
まずは、
みずからの主張が通らない場合に危険とする根拠を説明するべきでしょう。

594 ：aF6UO1mE：04/01/02 17:35 ID:+4p58tAq

ついでに、
＞抑止力低下の危険をおかしてまで、
＞法理論を厳密にあてはめようとする方が、
＞よほど『本末転倒』です。
まあ法律の教科書の一冊も読めない程度の知能しか持ち合わせていない
かわいそうな人らしいから解説しといてあげようか＞法理論
存置論の連中は薄情にもだんまりを決め込むらしいからな

人権保障の原則・制限の例外というのは近代法の根本原則で
ここからいろいろな法の原則が派生するんですね
刑事法で言えば
無罪推定原則（訴追側が犯罪を証明しなければ有罪とされない）
証拠裁判主義（犯罪事実の証明は証拠による）とかね
こういう「厳密な法理論」が無視されるとどうなるかわかる？
犯罪が証明されなくても刑罰を科されたり
証拠なんかなくたって有罪にされたりしちゃうんですね
法理論なんてどうでもよい、というならそれでもかまわないが
こういう危険があることぐらいは知っておこうね

595 ：aF6UO1mE：04/01/02 17:36 ID:+4p58tAq

＞無名　>>510
＞「ある刑罰が再審の機会を奪うこと」と
＞「その刑罰の存置には厳格な根拠が必要となること」の間に論理必然はない

話にならんな
再審の機会を奪うことの無い自由刑と異なって
再審の機会を奪う死刑ついて、「再審の機会を奪うこと」の
合理性の根拠が別に必要となることは当たり前。
必要無いというなら、再審の権利を認めていないことに等しい
何の特別の根拠も無く再審の機会を奪うことをみとめるのだから。

＞それとも該当部分は読んでいたが、テストのHNまでは見てなかったとか？
似たような議論は何度か見ている気がするが？
それがテストとやらかどうかまでいちいち覚えとらんよ

＞たしかに俺は、存置論者がどんなに無茶いってても大概レスしないなあ。
＞わざわざそれを指摘するまでの情熱がわかんのです。
＞黙認というより、黙殺だね。認めちゃおらんよ。
そういう存置論の多数のアホのせいで結構こちらもアタマにくることがしばしばなんだよ
相手方を非難する前にとりあえずID:ia1VMz03みたいなアホを責任もって片付けてくれな
何かにつけてテストの名前を出されるとおまえらの自演じゃないかとさえ思えてくる

596 ：無名：04/01/02 18:15 ID:YETN8y7k

>>595
やや言葉足らずだったか。
「再審の機会を奪うという点で自由刑と異なる死刑に関しては、
　自由刑と異なる存置根拠が必要である」とするのは一つの考え方としてあり得るが、
どのような根拠を提示すれば存置が認められるかが明らかにされていない以上、
これは空論に過ぎない。

597 ：無名：04/01/02 18:32 ID:YETN8y7k

>>594
俺は死刑に特別な抑止力が「ある」と思っていて、
それを妄想と切って捨てることには疑問をおぼえる。
死刑は人権制約の程度が他に比べて甚だしい刑罰であって、
それ故に死刑廃止運動が起こっている。
だが、人権制約の程度が甚だしければ甚だしいほど、
それを忌避しようとする動機も強くなるのが普通だ。
だからこそ、重い罪には重い刑罰が課せられている。
また「死刑になるのは嫌だが、無期懲役なら我慢できる…殺るぞ！」と思う人間が、
全くいないとは到底思えない。

このように死刑の特別な抑止力の存在が推定されるのは、当然のことであって、
死刑廃止論者の「抑止力などない」という主張は上の議論を打ち破るものとは思えない。

598 ：無名：04/01/02 18:46 ID:YETN8y7k

>>594
ついでに言うと、刑法典に規定されている刑罰の全ては、
LRAの基準を本当に満たしているかどうか疑わしい訳で、
「厳密な法理論」の徹底がされている訳ではないんじゃないか。
他の刑罰が、LRAの基準を緩和した、現実に即した形で運用されているにも関わらず、
死刑の場合にのみ「厳密な法理論」を硬直的に適用せんとする態度を批判してるんじゃないの？
まあ>>594しか読んでないんで、間違ってるかも知れんが。

599 ：朝まで名無しさん：04/01/02 18:48 ID:ia1VMz03

>>592

宇宙人の事ではなく死刑制度の議論をしています。
話を逸らして逃げるのではなく、
抑止力低下が生じない事を証明できてから、
死刑廃止を求めてください。

＞廃止派は、世界で最も低い殺人事件発生率を維持できている現状を、
＞『維持できる』と考えているので、

維持できると考える根拠が全く無いことが問題なんですよ。

＞人権保障のルールを無視した世界がしばしば恐怖と殺戮に

死刑を存置した場合に、
日本が『恐怖と殺伐に見舞われる』と主張しているのですか？
そうであれば、根拠を提示してください。

世界で最も低い殺人事件発生率を維持できている日本では、
抑止力低下が無い事を証明されるまで、安直な死刑廃止には賛成できません。

600 ：朝まで名無しさん：04/01/02 18:50 ID:ia1VMz03

aF6UO1mE（ID:+4p58tAq）さんの問題点は、
日本では死刑は廃止するべきか？
それとも、存置しておくべきか？
と議論している場所で、
『厳密な法理論上では廃止するべきかどうか』
といった限定された前提での議論をしようとする視野の狭さと、

あるかもしれない危険を、
『あるかどうかわからない』と根拠もなく目を背けて、
法理論を厳密にあてはめようとするバランス感覚の無さ、

更には、何の根拠も提示せずに、
死刑を存置すると日本が『恐怖と殺伐に見舞われる』と主張する事も意味不明。

つまり、都合がわるくなると意味不明な言いがかりをつけて、
自身の説明義務を放棄してしまう事も致命的な問題ですね。

まずは、
みずからの主張が通った場合に危険が生じないとする根拠を説明するべきでしょう。

601 ：朝まで名無しさん：04/01/02 18:51 ID:OGu1uQPk

ズレっぷりが似てるけど、aF6UO1mEはテスト君？

602 ：朝まで名無しさん：04/01/02 18:59 ID:ia1VMz03

>>594
＞こういう「厳密な法理論」が無視されるとどうなるかわかる

存置派は『無罪推定原則』『証拠裁判主義』等を無視しろなんて主張はしてませんよ。
話をそらすのではなく、
抑止力低下が無いとする根拠を提示してください。

＞法理論なんてどうでもよい、というならそれでもかまわないが

そんな主張は誰もしてませんよ。
話をそらして議論を妨害したいだけなのでしょうか？。

『法理論なんてどうでもよい』
と主張しているのではなく、
『抑止力低下の危険をおかしてまで、法理論を厳密にあてはめるべきではない』
と主張しているのです。

603 ：朝まで名無しさん：04/01/02 19:01 ID:OGu1uQPk

>>594のおかしなところは、
一般的な刑罰の正当化根拠についての「法理論」という話なのに、
具体例として無罪推定原則や証拠裁判主義を挙げたところでしょ。
これは適正手続（具体的な処罰の正当化根拠）の話で、次元が違う。

＞法律の教科書の一冊も読めない程度の知能しか持ち合わせていないかわいそうな人
というなら、それはaF6UO1mEの方だね。
ま、だから限りなくテスト君臭いんだけどさ（ｗ

604 ：朝まで名無しさん：04/01/02 19:20 ID:jygFrzp7

>>590
まさにその通りですよね。
民事により、被害者感情を解消しようとする動きはただの裏技であって、
本来の民法が予定しているものではないと。

殺人により生じた歪みとして、
「被害者や遺族の感情」、「加害者の隔離や教育の問題」、「社会に与えた不安の解消」。
これらの歪みを刑事事件にて解決していく必要があると。

605 ：無名：04/01/02 19:24 ID:YETN8y7k

>>604
曲解の天才。

606 ：朝まで名無しさん：04/01/02 19:39 ID:jygFrzp7

>>605
あんたがね。

殺人事件については、「殺人罪」として立法化してるのにも関わらず、
被害者感情は、民事に丸投げ。
で、民事は本来予定してないのであるから、不十分な救済しかできない。
たらい回しの理論か？

607 ：朝まで名無しさん：04/01/02 21:38 ID:nz9/f1WJ

>>606
被害者感情が刑罰の根本だとすると、
事実上被害者のいない罪（売春や不正薬物使用）に対する刑罰は
何を根拠に決定するの？

608 ：朝まで名無しさん：04/01/02 21:50 ID:nz9/f1WJ

あとついでに。
同じ強盗殺人でも一人殺したのと多数殺したのでは当然刑の重さも違う。
でも被害者や遺族にとってみれば、他に何人殺されていようと犯人に対する怒りは変わらないと思うんだよね。
しかし実際は他に何人殺したかで課すことの出来る刑が変わる。
これって被害者や遺族の感情を考慮してないと言えるよね。
他に何人か殺していてくれないと死刑に出来ないんだから。
それについてはどう思う？やっぱり間違った量刑制度だと思うの？

609 ：朝まで名無しさん：04/01/02 22:06 ID:jygFrzp7

>>607
売春法に詳しくはないが、売春すること自体に罪はないはず。
売春行為の周辺に、勧誘罪や周旋罪などの社会秩序を脅かすという罪があるにすぎない。

社会秩序の低下は、未来の被害につながるので、
まだ発生していない被害で、罪を課すのも是と考えます。
ただし未発生状態であることを考慮して、発生状態と比較して軽めに設定しておく必要はある。

不正薬物については、まったくの無知です。使用そのものに罪を課す法体系ですか？
だとしても、不正薬物利用者に加害者が多いので、未来の被害者を考えるのも十分可能かと。

610 ：朝まで名無しさん：04/01/02 22:16 ID:jygFrzp7

>>608
＞でも被害者や遺族にとってみれば、他に何人殺されていようと犯人に対する怒りは変わらないと思うんだよね。
自分の家族が一人殺されるのと、二人殺されるのでは怒りは変わりますよね。
自分の家族を一人と、他人を一人殺されたケースを想定してると思われますが、
複数の被害者感情の総和なのですから、当然に変わります。
よって、量刑制度自体は間違っていないと考えます。

ただ、複数殺したケースと、一人しか殺していないケースとの量刑の差を設けることのみの理由で、
後者のケースで極刑を適用しないのであれば、間違った量刑制度と考えます。

611 ：朝まで名無しさん：04/01/02 22:43 ID:jygFrzp7

>>610の下二行は蛇足でした。忘れてください。
んな判断されてるとすれば、10人殺しても11人殺しとの量刑差のために、
いつまでいっても極刑を課すことはできなくなるからね。
ってことで、今の司法の量刑制度は問題ないと。

ただ、全体的に量刑が軽いって問題はあるね。
被害者遺族になったことはないであろう裁判官が判断するので、
構造上仕方のない問題だけど。
被害者遺族からの裁判官誕生で全体のバランスを上げてもらいたいかな。

612 ：無名：04/01/02 23:05 ID:YETN8y7k

>>609
そうですか、天涯孤独の人間を殺しても無罪ですか。

刑法第175条（わいせつ物頒布等）によると、
わいせつ物を売ると犯罪になるらしいです。
売りたい奴が売って、買いたい奴が買ってるぶんには、
被害者なるものの存在余地ありませんが…。

被害者の復讐心を刑罰に反映されるべきと考えるのは勝手だが、
日本の刑法はそういう風に作られていないし、そう解釈することもできない。

613 ：朝まで名無しさん：04/01/02 23:52 ID:jygFrzp7

>>612
あのぉ、ずっと被害者感情と言ってるんですが。
天涯孤独であろうがなかろうが、殺人事件において被害者は死んでます。
なんで無罪になんの？死人に用なし理論？

わいせつ物頒布罪って、公然が要件じゃなかったっけ？
買いたいやつが買ってるだけなら、被害者はいないが、
市場に流通させてる時点で、社会秩序を脅かしてるんだよ。

日本の刑法は、仏教観の実現のためにも作られてませんが。
この世に応報たる概念ができたのは、歴史上みんなが仕返しをしてたから。

614 ：朝まで名無しさん：04/01/02 23:56 ID:ia1VMz03

>>613

死者にも感情があるって主張ですか？
オカルトですね。。。

615 ：朝まで名無しさん：04/01/02 23:56 ID:jygFrzp7

>>613の訂正。
公然は陳列だけの要件でした。
販売については、不特定多数ってのが要件なのかな。
望まないやつにも見せてんだよねぇ。

616 ：朝まで名無しさん：04/01/03 00:00 ID:kujrIixo

>>614
死者には尊厳というものがあるんだよ。
死者になってなければ有していたであろう感情を考えましょう。

617 ：朝まで名無しさん：04/01/03 00:10 ID:DvV2AvkN

>>616
＞死者には尊厳というものがあるんだよ。

尊厳が無いなんて誰もいってませんよ。
ただ、死者にはもう感情はないって当たり前の事を言ってるんですよ。

＞死者になってなければ有していたであろう感情を考えましょう。

死者になってないのなら、
それは「死者の感情」ではないだけの話。

618 ：朝まで名無しさん：04/01/03 00:17 ID:52QFAjJy

>>613
＞この世に応報たる概念ができたのは、歴史上みんなが仕返しをしてたから。

応報ってのは仕返しのことではないけど。

619 ：朝まで名無しさん：04/01/03 00:40 ID:BzDIZF8d

>>617
>>616の言ってる事はごく普通の事だけど。。。
被害者感情というのは当然被害者の「そのとき」の感情と
いわゆる「無念」の部分の事を含む訳だけど。。。
判決文にも「被害者の無念は剰り有る」という表現は多用されるでしょ。

620 ：朝まで名無しさん：04/01/03 01:24 ID:DvV2AvkN

>>619

論点がズレてますよ。
被害者の無念を判決文に書くのは、応報である事の表現にすぎませんよ。
判決文に「被害者の無念をはらすために」なんて決して書かれないでしょう？

>>616（ID:kujrIixo=jygFrzp7）は>>604で次のように主張してるんですよ。

＞「被害者や遺族の感情」、「加害者の隔離や教育の問題」、「社会に与えた不安の解消」。
＞これらの歪みを刑事事件にて解決していく必要があると。

刑事罰によって被害者（死者）の「そのときの感情」を晴らそうって主張だからオカルトなんです。

621 ：朝まで名無しさん：04/01/03 01:42 ID:BzDIZF8d

>>620
ちがうでしょ。
そのときの感情を考慮しようという事でしょ。
そのときの感情を考慮すれば、加害者に与えられるものも
それと同等の重みが必要だと言ってるに過ぎないでしょ、彼は。

622 ：朝まで名無しさん：04/01/03 02:07 ID:DvV2AvkN

>>621

それはID:BzDIZF8dさんの意見であって、
『彼』の意見ではありません。

『彼』の意見は、
「被害者や遺族の感情」（死者の感情含む）の歪みを、
『刑事事件』（原文ママ、刑事裁判や刑事罰の事でしょう）で、
解決していく必要があるとする意見でオカルトです。

623 ： ◆HOApy2873U ：04/01/03 05:04 ID:VQHAJeYm

久々に来たら、正月早々すごいものを見させてもらったな。
「釈迦に説法」とは、夜郎自大もここまでくるとは驚嘆する。
中途半端は最悪だというのは常々言っていることだが、無名はまさにその典型だろう。

馬鹿に何を言っても無駄だと分かっているので、
知的能力はあるが知識はない人向けに話の骨格だけ書いておきます。
なお、もはやこのスレからは遠のいているため、議論・レスポンスは期待しないでください。
ちらほらいらっしゃる他のまともな方々が答えてくださるかどうか。

A）刑罰一般の根拠（刑罰論）と個別の刑種（死刑など）の根拠は次元の違う話である。
A-1)刑罰論の説明にしても、無名のものは極めて不十分。
A-2)死刑の根拠は、一般的刑罰論からは導き出せない。
B)だがもはや、単に応報か予防か折衷かという一元論二元論的刑罰論に
代わり、より多元的なものを含め刑罰論を広く捉え直す見解も広がりつつある。

624 ： ◆HOApy2873U ：04/01/03 05:31 ID:VQHAJeYm

A-1)については、例えば現代のもっとも代表的な学説といえる抑止刑論（山
口など）などは、「抑止+非難」としており、もはや応報という言葉自体を使わ
なくなってきている。
A-2)例えば「抑止+非難」というのは、全ての刑罰共通の一般的根拠に過ぎ
ず、各個別の刑罰がそれだけで正当化される訳ではない。身体刑について
は判例上も残虐性の点で否定されている。生命刑については、学説上、残
虐性の論点の他、自由刑を大きく超える法益侵害を正当化するに十分な、
自由刑を上回る特別な抑止力の有無が主要な論点。これについては、「過去、
統計的有意性が認められたことはなく、未確認ないし不存在ゆえに根拠を欠
いているとする見方」が極めて有力。これを否定する刑事法研究者は日本で
は極めて少数であり、実質的にはもはやほとんど存在しないと言っても過言
ではない。
勿論、「重ければ重いほど抑止力はある」「みんなそう思っている」
などというのは、何度も言われているように実証性のない想像でしかなく
根拠になどなりようがない。

#30分近くしても書けないな。
#連続投稿って、こんなにきつい制限だったかね。最近は変わったのか？

625 ： ◆HOApy2873U ：04/01/03 05:33 ID:VQHAJeYm

それから、前にも書いたが、ＬＲＡはアメリカの判例法理でしかない。
教科書を中途半端に丸飲みするな。
だいたいそれ以前に刑法の場合は謙抑主義があるんだよ。

>母校の司法試験合格者は年100人超えとるぞ。
恥ずかしいなぁ・・、こんなこと口が裂けても書くなよ。
でもまぁ私立の場合、できの悪い学生ができのよい学生の為に金を払っているという構図があるからなぁ。
可哀想に・・・

626 ： ◆HOApy2873U ：04/01/03 05:35 ID:VQHAJeYm

うーん、なんで今度はすぐ書けるんだ？

ちなみに刑罰論における無名の幼稚な誤解。
そもそも抑止刑論における抑止力とは、あくまで一般予防。
一般予防が目指すものは1件たりとも起こさせないという完全な抑止などではない。
一般予防とはあくまで社会総体としての抑止に止まる。
だからこそ統計的有意性が認められないような場合、抑止効が評価されないということになる。
これが一般予防といわれるもの。
無名が言っていることは単なる一般予防論自体の否定。アナクロ。

627 ： ◆HOApy2873U ：04/01/03 05:46 ID:VQHAJeYm

>法理論に基づいた議論ができないのを棚に上げ
>他人を視野が狭いと中傷し、何の学問的批判にもさらされていない
>とんでも論をぶちあげて議論を混乱させている態度の悪さと
>「あるかもしれない」にすぎない危険を妄想的に誇張して
>人権保障をないがしろにする法政策的なセンスの無さですね

そういうことだね。

ここの連中は本当に死ぬまで気付かないんだろうが、
これは世界的に確立した理屈の問題、一定の知識と知的能力があれば、
誰でも同じ結論に至るしかないもの。

ここで私が目立ったのは、こんな無駄なゴミ溜めで馬鹿を啓蒙しよ
うと思う人間はあまりいないというだけに過ぎない。(笑)

>>496
なんかそういうことは、お前の仲間に言えよ。(笑)
だいたい、こっちはもうずいぶん名無しでは書いてないがな。
ハンドルもＩＤで繋いであるから問題ないぞ。
馬鹿もいいかげんにしたらどうか。

628 ：朝まで名無しさん：04/01/03 05:50 ID:DvV2AvkN

>>624
＞勿論、「重ければ重いほど抑止力はある」「みんなそう思っている」
＞などというのは、何度も言われているように実証性のない想像でしかなく
＞根拠になどなりようがない。

法律論を厳密に当てはめるためには、
満足できる根拠ではない、という理由だけでは、
性急に死刑を廃止するべきではないでしょう。

「刑事法研究者」達の学問的な満足感を達成するために、
一般人を危険にさらすべきではありませんから。

まずは、死刑を廃止しても抑止力が低下しないとする根拠、
つまり、最低でも現状維持を維持できるとするための根拠が必要です。

そして、抑止力低下が無いとする根拠はいまのところ全く存在しませんので、
世界で最も低い殺人事件発生率を長期間維持できている日本では、
現状維持（死刑存置）を心がけるべきです。

629 ： ◆HOApy2873U ：04/01/03 06:08 ID:VQHAJeYm

>>628
君の発想は単に社会にとって危険だから否定されているだけ。
人柱を廃止してもタタリがないことを証明してくれないと天罰が怖い
なんて、今時通らない。
コピペをいくら繰り返してもむだ。

>そして、抑止力低下が無いとする根拠はいまのところ全く存在しませんので、
ちなみに抑止力低下がないという説の根拠は、
抑止力の存在を示す根拠が何もないことからくる帰納的推論の結果。
帰納的推論は自然科学でももっとも普通に用いられている推論形式。

それからキリスト教云々を言う奴がいるが、
アメリカやヨーロッパで一番熱心な死刑推進論者はキリスト教保守系の連中なんだがな。
今のローマ法王が寛容政策論者だから、余計誤解されているんだろうが。
死刑の問題は、どちらかといえばむしろ世俗の問題だね。

#また書けんな・・・

630 ：朝まで名無しさん：04/01/03 06:08 ID:52QFAjJy

>>623-627
「死刑廃止論者はみんな人格に問題がある」と思わせたいようだけど
そうはいかないぞ？

631 ： ◆HOApy2873U ：04/01/03 06:14 ID:VQHAJeYm

>>630
そういうことを書くから、2ちゃん存置論者は知能にはいささかならず問題ありと言われちゃうんだよ。
誰が見ても。(笑)

632 ：朝まで名無しさん：04/01/03 09:12 ID:T+db+pCx

またテストちゃんの妄想法学か・・・いい加減にしろよ。

633 ：朝まで名無しさん：04/01/03 09:13 ID:T+db+pCx

911 ：700 ◆HOApy2873U ：03/12/03 21:07 ID:y7TiYYNc
>>903
現代刑法では、もはや部分的であれ応報的刑罰観を維持するのは不可能という流れになっていると思うね。

634 ：朝まで名無しさん：04/01/03 09:19 ID:T+db+pCx

テストちゃんの理解では
「応報」という表現を使わない＝部分的であれ応報的刑罰観を維持するのは不可能という流れになっている
ということなのかな・・・

635 ：朝まで名無しさん：04/01/03 09:28 ID:T+db+pCx

つか、テストちゃんが光臨したのなら、aF6UO1mE氏との絡みが見たいね。
さぞかし話が合うだろうよ（ｗ

636 ：朝まで名無しさん：04/01/03 10:19 ID:wYrSSVf5

>>632-635
批判は淡々と問題点を検討・指摘するにとどめましょう。
相手を罵るような言動は、感情的な反発の応酬になりがちなので意識的にやめましょう。

637 ：朝まで名無しさん：04/01/03 10:54 ID:Q1GAa8sc

>>629
>ちなみに抑止力低下がないという説の根拠は、
>抑止力の存在を示す根拠が何もないことからくる帰納的推論の結果。
>帰納的推論は自然科学でももっとも普通に用いられている推論形式。

　別に死刑に特別な抑止力があるとは言いませんが、ここで自然科学の方法論を持ち出す
のはおかしいと思います。

　私は物理の研究をしているのですが、自然科学における「ないことの帰納的推論」は一つでも
反証を挙げれば崩されます。
つまりあなたが「特別な抑止力があることを示す証拠がないことが特別な抑止力がないことの
帰納的推論」と言うならば、一人でも「死刑が廃止されたら殺人を犯す」という人間がいれば
あなたの推論は崩されてしまうことになります。
この場合「その一人が特殊だったのだ」という言い訳は通じません。それが自然科学的方法論です。

　私も死刑に特別な抑止力があるとは思いません。ただ社会科学的な問題に自然科学的な方法論を持ち込む
のは好ましいこととは思えません。

638 ：朝まで名無しさん：04/01/03 11:06 ID:BzDIZF8d

>>◆HOApy2873U
君の論理の重大な問題点は「何一つ確立された理論に基づいていない」ということ。
「ある学者が」こう言っている、とか、「最近の学会では」こういうかんじ、
などという「曖昧な根拠」に基づいている事。
何の客観性も無く、自分の論理展開に都合のいいものだけをピックアップ
してきて陳列しているだけ。
客観性のある、完全な体系に基づいた理論を用いない限りいかなる論を立てようが
仮説や諸説に過ぎない事が分かっていないようだね。

君に一つ問おうか、
「人権の保護という概念は何を根拠にしているんだ？」

639 ： ◆HOApy2873U ：04/01/03 11:08 ID:VQHAJeYm

>>637
落ち着いて考えてみてほしいね。
帰納的推論は自然科学固有のものじゃ全くないよ。

それから、既に述べたようにここでの抑止力とは統計的有意性の問題だから、
「一人でもいたら」という前提には立ってないんだよ。

冷静に考えてみることです。

640 ： ◆HOApy2873U ：04/01/03 11:12 ID:VQHAJeYm

>>638
仮説でいいんだよ。フィクションなんだから。
法的フィクションが自然科学と違うのは、契約という契機かな。
これもフィクションだけどね。
そのフィクションは何によっているかというのは、法哲学の問題で、諸説あります。

641 ：朝まで名無しさん：04/01/03 11:31 ID:BzDIZF8d

>>640
君は>>640の中で君自身の死刑廃止擁護論を否定している事に気づいているか？

642 ： ◆HOApy2873U ：04/01/03 11:43 ID:VQHAJeYm

廃止論が現代の代表的な法哲学的見解と矛盾するという話はないがな。

さて、ワンラ

643 ：朝まで名無しさん：04/01/03 12:25 ID:BzDIZF8d

>>642
やっぱりこの程度だったか。。。

>>640が何故君自身の説を否定する様な矛盾を孕んでいるのか
本当に気づいていないのか、あるいは都合が悪いので気づいていない
ふりをしているのか定かではないが、どっちにせよレベルが低い事に
変わりはないがね。

644 ：無名：04/01/03 12:30 ID:7Ia9Yqsx

>>真・test
しばらくナリを潜めて逃げ切ったつもりかい？
抑止刑論は死刑制度を否定するものではないんで、
何でわざわざこんな珍妙なことを言い出したのか理解に苦しむが、
「内藤や山口が応報を否定している」というのはどういうこと？
>>39-44や>>50-53、>>91-92を読む限り、
二人とも相対的応報刑論に拠って立つと解釈するのが普通じゃあないかね。

統計上有意でない限り抑止力の低下とはみなさないとな。
それは100人や200人単位で被害者が増えたとしても、
バレないから構わないってことね。ご立派な精神だこと。
「死刑の特別な抑止力」とは一般的に、
「他の刑罰によって代替できない抑止力」のことを指すが、
test的解釈では統計上有意な差があるか否かが、
特別な抑止力の判断基準なんだね。

「何をやっても死刑にはならないと思ってやりました」なんて奴が出てきた時でも、
「抑止力の低下はない」って言うのかね。そこまでくるとキチガイだと思うのだが。

645 ：６３７：04/01/03 12:35 ID:Q1GAa8sc

>>639
自然科学の話を持ち出したのは貴方なのですが・・・・。

>それから、既に述べたようにここでの抑止力とは統計的有意性の問題だから、
>一人でもいたら」という前提には立ってないんだよ

　それは少なくとも自然科学的な帰納的推論とは合致しませんね。
そう思うのであれば「>帰納的推論は自然科学でももっとも普通に用いられている推論形式。
」
は訂正してください。
貴方が持ち出しているのは自然科学で使わている帰納的推論ではありません。

646 ：朝まで名無しさん：04/01/03 12:45 ID:Es/X1e77

おまえら、リンゴ剥け

リンゴの皮むき：脳の前頭前野を活性化　食品総研が発見

リンゴの皮をむく動作が、脳の前頭前野を活性化させることを、独立行政法人食品総合研究所
（茨城県つくば市）の檀一平太研究員らが見つけた。
前頭前野は、人間の理性や想像力、判断力などの高度な働きをつかさどるとされる。

647 ：６３７：04/01/03 12:47 ID:Q1GAa8sc

>>646
まず貴方からどうぞ。冬はりんごの美味しい季節です。

648 ： ◆HOApy2873U ：04/01/03 13:08 ID:VQHAJeYm

>>646
何度も言うように、一般予防における抑止力とはそもそも大勢の問題。
刑法というのはそういうもの。それは無名が言うようなばれなければいいという問題ではない。
実際、強盗罪により強盗犯を全て防止するということはそもそも全く考えられていない。
そんな馬鹿は普通はいない。
そして大勢に影響するなら、当然統計にも表れるだろうというのが、
世の中で常識として受け入れられている社会統計学の考え方。

要するに君は単なる一般予防の否定論者であるに過ぎない。
だから応報と言うところに拠り所を求めるが、それ自体もはや実体がないものでしかない。
ま、頭の悪さをこっちに転嫁しないでくれたまえ。

しかも、宅間のような死刑の犯罪促進効による大量に被害者は当然視しておいて、
よく言うと思うね。

>>645
残念ながら自然科学でも統計処理はあたりまえに行われています。
物理学でも統計物理学、量子統計物理学等、統計的分析はあたりまえでは？
その場合、やはり統計的有意性が決め手になる筈ですよね。

本当に物理をやっているのですか？

649 ： ◆HOApy2873U ：04/01/03 13:10 ID:VQHAJeYm

>>647
なんであれ細かい手作業が頭をよくするというのは、大昔から言われていますね。

650 ：６３７：04/01/03 13:16 ID:Q1GAa8sc

>>648
統計力学の統計と社会科学の統計は全くの別物ですよ。
そこは混同しないで下さい。
物理における統計の意味はただ「多数」を扱うと言う意味であって、
社会科学の統計とは全く意味が異なります。

651 ：６３７：04/01/03 13:22 ID:Q1GAa8sc

ちなみに統計的分析の「統計」は社会科学の「統計」と同じ意味です。
ただ統計力学、量子統計力学の「統計」はそれとは意味が違うのです。

あと論点をすり替えておられるようですが、自然科学的な帰納的推論の話と
統計の話は全く関係ありません。
自然科学的な帰納的推論の反証は統計とは関係なく、ただ一つでも反証が挙げられれば
その推論は崩されます。
たとえば数学の分野には「○○の予想」と名付けられた未証明の予想がいくつかあります。
それらは反証が一つも見つかっていないため、証明されてはいませんがおそらく正しいと
思われています。
その予想が間違っているかどうかは一つでも反証が挙げられれば言い訳です。
それが自然科学的な帰納的推論です。

652 ：６３７：04/01/03 13:26 ID:Q1GAa8sc

訂正
その予想が間違っているかどうかは一つでも反証が挙げられれば言い訳です。
　↓
その予想が間違っていることを示すためには一つでも反証を挙げればいいのです。

653 ：６３７：04/01/03 13:29 ID:Q1GAa8sc

「○○の予想」に興味のある方は以下のページを参照にしてください。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/eijitkn/mondai.html

654 ： ◆HOApy2873U ：04/01/03 13:36 ID:VQHAJeYm

>>651
困った人だな。
数学も論理学も統計学も、自然科学社会科学双方で用いられます。
それらには本質的な違いはありません。

さて、刑事法で想定されている一般予防における抑止力というものは、1件でも発生すれば存在しないというものではないのです。
強盗罪は強盗に対する抑止力があるとされています。しかし、強盗はこれだけ発生している。
ここで言われている特別な抑止力も、基本的には同様のものです。
問題となるのは社会的影響の有無であって、これは単なる個々の発生の有無ではありません。
そして、社会的影響の有無は統計的に現れるだろうというのが、現在の社会分析の基本です。
従って、否定されているとする論者は、社会統計的に有意性が認められないという事実から、社会的影響は存在していないと推論する訳です。
ここでは統計的な有意性の存在が反証になるのですね。
これはまさに帰納的な推論なのですよ。(笑)

655 ：無名：04/01/03 13:39 ID:7Ia9Yqsx

>>648
抑止は大勢の問題だからこそ、統計上有意と言えない差でも慎重に扱わねばならないのだ。
そもそも統計なんてものは、他の要因の絡んでくる余地が大きすぎるので、
犯罪増減の数値を見ても抑止力の存在の有無を判断することはできない。
にも関わらず、統計上有意・無為で抑止力の判断をするのであれば、
これは「バレなきゃいい」精神といっても差し支えあるまい。

656 ：６３７：04/01/03 13:41 ID:Q1GAa8sc

>>654
自然科学で「統計」が使われていないと言いましたっけ？
ただ「統計力学、量子統計力学」の「統計」は統計的分析などの「統計」とは
意味が違うと書いただけです。

あと死刑の抑止力を論じる上で統計が重要なことを否定はしていません。
帰納的推論の使うことも否定していません。
ただ「帰納的推論は自然科学でももっとも普通に用いられている推論形式。」
と書いていますが、貴方が用いているのは自然科学的な帰納的推論ではなく、
社会科学的な帰納的推論だと言っているだけです。

657 ： ◆HOApy2873U ：04/01/03 13:46 ID:VQHAJeYm

>>655
同じ事を言うしかないが、刑法では刑罰による完全な予防などそもそも誰も考えていない。
ばれるばれないではなく、そもそも不可能なのだよ。
強盗がこれだけ起こっていても、抑止力はあるとされているのもそのせい。

なお、統計分析においては、単なる犯罪の増減数値だけではなく、
影響の可能性がある他の統計数値をクロスさせる多変量解析が行われる。
ま、少なくとも基本的な統計学の勉強をしてから、「統計なんてものは」と言うべきだろうね。

しかし何度同じ事を言えばいいのか・・・

658 ：無名：04/01/03 13:55 ID:7Ia9Yqsx

>>657
完全な予防ってのはどういうことだ？
死刑の存置で死刑相当の犯罪の全てが予防できる訳がないというのは、
当たり前のことだけど、何で何回もそんなこと言ってるの？
でき得る限り予防のために死刑が必要であると言ってるのだが。

659 ： ◆HOApy2873U ：04/01/03 13:56 ID:VQHAJeYm

>>656
うーん、自然科学と社会科学でinductionに本質的な違いなどありません。
所詮は経験を元にした推論なのですから。

これ以上は、帰納法それ自体の説明になりますから、
とりあえず大学図書館に行って、岩波の哲学思想辞典で伊藤笏康が書いている
「帰納」の項目あたりを見るように勧めます。短い説明としてはなかなかよくできていると思います。
その上でまだ疑問があればお答えするかも知れません。

660 ： ◆HOApy2873U ：04/01/03 14:00 ID:VQHAJeYm

>>658
だから、死刑は「できうる限り」の限界を超えているという話なんだよ。
ま、言っても分からないのは分かっているが。
いいかげん、うんざりだな。

661 ：６３７：04/01/03 14:07 ID:Q1GAa8sc

>>659
ありますよ。自然科学的な帰納的推論を覆すには反証は一つでもあれば充分なのです。
社会科学的には一つでは不十分でしょうが。

662 ： ◆HOApy2873U ：04/01/03 14:11 ID:VQHAJeYm

>>661
ですから、推論の元となる経験的データが違うだけです。
これは本質的な差では全くありません。
社会統計では、統計的有意性についての推論なのですから、
例えば統計的有意性が一つでも認められれば反証になります。
違いは「一つ」の対象・単位を何にするかであって、
これは社会科学でも自然科学でも千差万別であることも自明です。

悪いことは言いませんから、少し勉強されてからがいいと思います。
では。

663 ： ◆HOApy2873U ：04/01/03 14:17 ID:VQHAJeYm

>>661
例えばある条件Ｘにおける粒子A,Bの比率を考えた場合、
統計的に1:5という推論結果が導かれた場合、
後に1:6となる統計的有意な結果がでれば、反証になりますよね。

664 ：朝まで名無しさん：04/01/03 17:04 ID:GdeASLZL

低レベルなｽﾚだな　名前欄に出身大学名のせとけよ君達

665 ：朝まで名無しさん：04/01/03 18:03 ID:v8yI9wqb

テスト君は墓穴を掘るのが好きなのか？

666 ：朝まで名無しさん：04/01/03 20:50 ID:d7XcMHqF

執行がない時の論議は活発なのに、あった時は何故おとなしいの？

667 ：朝まで名無しさん：04/01/03 21:14 ID:WTBn97ox

>>666
どこの話だ？中国か？

668 ：朝まで名無しさん：04/01/03 22:30 ID:kj9wkGXi

>>629
＞君の発想は単に社会にとって危険だから否定されているだけ。

危険な発想とは、抑止力低下が無い事が説明でできないのに、
法律論を厳密にあてめるために死刑を廃止しようする安直な発想の事。

＞人柱を廃止してもタタリがないことを証明してくれないと天罰が怖い

そういうレッテル貼りは見苦しいだけですよ。
話をそらすのではなく、まず、
抑止力低下が無い事を証明してから死刑廃止を求めてください。

＞抑止力の存在を示す根拠が何もないことからくる帰納的推論の結果。

罰則が重い方が抑止力も大きいというのは、一般常識ですよ。
そして、死刑にかぎって一般常識が当てはまらないとする根拠は何もありません。
ですから、正しい「機能的推論」の結果は「抑止力が無いとは言えない」となります。

また、僕自身にも確実に抑止力が働いてますので、
この場合も「機能的推論」の結果は「抑止力が無いとは言えない」となります。

更に、
死刑を廃止しても現状維持できるとする根拠が何もない事を、
「機能的推論」に当てはめれば、現状維持できないって事にもなりますね。

死刑を廃止しても現状維持できるとする根拠はいまのところ全く存在しませんので、
世界で最も低い殺人事件発生率を長期間維持できている日本では、
現状維持（死刑存置）を心がけるべきです。

669 ：朝まで名無しさん：04/01/03 22:48 ID:kj9wkGXi

>>654
＞そして、社会的影響の有無は統計的に現れるだろうというのが、現在の社会分析の基本です。

イギリスでは死刑廃止から今日までに、殺人事件発生率が数倍になってますね。
そして、
日本は昭和四十年代から今日までに、殺人事件発生率が半減しています。

ただし、これを「統計的」に現れていると主張するつもりはありません。
ただ、◆HOApy2873U（ID:VQHAJeYm）さんには、
上記の結果が「統計的」に現れていないとする根拠と、
「統計的」に現れるための条件を説明する義務があります。

それを説明できない場合、
◆HOApy2873U（ID:VQHAJeYm）さんは、
抑止力がもともと統計上に現れない事を利用した詭弁を弄しているだけって事です。

670 ：朝まで名無しさん：04/01/04 00:29 ID:spahMKBO

>>669
抑止力の低下を主張するなら、その根拠を示すのが当然だろう。
統計上、抑止力の低下が見られないことを、「それは抑止力の低下が無いのではなく
統計では抑止力の低下を認識する事が出来ないだけだ」と主張するのは簡単だ。

では、君は　『何を根拠に』　抑止力が低下すると主張しているのだ？　

671 ：朝まで名無しさん：04/01/04 00:41 ID:6Cpdg25a

>>670
＞統計上、抑止力の低下が見られないことを

全くもって意味不明。
いつ「抑止力の低下が見られない」って統計結果がでたんですか？

まずは「抑止力の低下が見られない」って統計結果の根拠を提示してください。

672 ：朝まで名無しさん：04/01/04 00:54 ID:6Cpdg25a

>>670

ええと、もしかして根本的に勘違いしてません？
別に「抑止力低下が確実だから」って理由で存置を求めてるんじゃないですよ。

日本は世界で最も低い殺人事件発生率を長期間維持できているので、
死刑制度のような改変は、
現状より悪化しないとする根拠が提示できてからにするべきだって事なんですよ。

存置の場合は、制度を現状維持するって事ですから、
結果もそれが理由で悪化する事がないのは明白な事です。
つまり、
存置派は存置の場合に、それが理由で悪化しない事を説明できているんですよ。

しかし、廃止の場合は、悪化しないと考える根拠が全く存在しないので、
存置派は果たしている説明を、廃止はも果たすべきであり、
その説明義務を全く果たしていない事が問題なんですよ。

死刑を廃止しても現状維持できるとする根拠はいまのところ全く存在しませんので、
世界で最も低い殺人事件発生率を長期間維持できている日本では、
現状維持（死刑存置）を心がけるべきです。

673 ：朝まで名無しさん：04/01/04 01:07 ID:spahMKBO

>>672
＞現状より悪化しないとする根拠が提示できてからにするべきだって事なんですよ。

廃止各国で「抑止力の低下による治安の悪化」を理由に死刑を復活させた国がほとんど無い。
これで根拠としては十分でしょう。

反対に、冤罪被害や人権問題に関しては改善される。
これは抑止力の話と違って、まず間違いなく確実にね。

674 ：朝まで名無しさん：04/01/04 01:17 ID:01RoL/sC

緊急避難も正当防衛も認められるには相当厳しい要件をクリアしないとならない。
それほど人権を著しく侵害するというのは重大な行為という事。
死刑だけ「犯罪抑止効果が無いとは証明できないから」
なんて簡単な理由でよしとできるわけがないだろ。

675 ：朝まで名無しさん：04/01/04 01:22 ID:p8ufbrsW

>>674
誰もそんな理由で死刑をよしとしてないだろ。
死刑廃止がよしとされないだけで。

676 ：朝まで名無しさん：04/01/04 01:23 ID:NAW7GY7a

日本は死刑が確定しても執行するのが遅い。
つまり甘すぎる。
宅間みたいな現行犯（明らかな奴）から、即死刑を執行するべきだと思う。
そうしないと外国人犯罪は減らない。

677 ：朝まで名無しさん：04/01/04 01:41 ID:01RoL/sC

>>675
現状維持論の死刑の根拠は「犯罪抑止効果が無いとは証明できないから」じゃないのか？
だったら何を根拠に死刑をよしとしているんだ？

678 ：朝まで名無しさん：04/01/04 01:46 ID:01RoL/sC

>>676
宅間を即死刑にすれば外国人犯罪が減る？なんで？

679 ：朝まで名無しさん：04/01/04 02:28 ID:xNscKAYJ

双方統計的根拠が無く、それ以外の根拠が
抑止肯定派：一般常識
抑止否定派：なし
だったらまだ肯定派の方がマシだと思うが・・・

680 ：朝まで名無しさん：04/01/04 03:46 ID:p8ufbrsW

>>677
現状維持派は変化よりも現状がベターだとしているのであって、死刑をよしとしているのではない。
変化で悪くなる可能性が捨てられないため、現状維持と変化の二者択一の中で「変化」の選択肢を
捨てた結果であり、いわば消去法なので、死刑を支持した結果とは違う。
また「死刑をよしとしている」という表現は、「殺人に抵抗が無い」というニュアンスを含むことがあるので
そういう誤解を防ぐためにも「よしとしている」とは言って欲しくない。

681 ：朝まで名無しさん：04/01/04 04:30 ID:6Cpdg25a

>>673

廃止国は日本の数倍も殺人事件発生率が高いですし、
廃止後から今日にかけて殺人事件発生率が数倍になったイギリスですら、
死刑は復活してません。

つまり、

＞「抑止力の低下による治安の悪化」を理由に死刑を復活させた国がほとんど無い。

で根拠が十分とは、
日本の殺人事件発生率が数倍になるとしても、
死刑を廃止するべきだって主張ですね。

なんの根拠もなく抑止力が低下しないと主張するよりは、
よほど、いさぎよい意見だとは思います。

しかし、現状を維持できるとする根拠には全くなってませんので、
世界で最も低い殺人事件発生率を長期間維持できている日本では、
現状維持（死刑存置）を心がけるべきだと思われます。

682 ：朝まで名無しさん：04/01/04 08:25 ID:sgbk8Vis

>>681
あなたの主張はイギリスにおける殺人の増加と死刑廃止に因果関係が
認められる場合にはじめて意味がある話ですが、そのような根拠はあるのですか？

683 ：朝まで名無しさん：04/01/04 09:29 ID:tj5bC12c

廃止による増加が世界的には認められていない中で、
日本だけは無くしたら増える可能性が強く、
冤罪死刑など弊害山積の死刑万歳ってだけだろ。
つまり世界中で日本人だけが死刑が無くなったとたん人を殺しはじめる
際だって殺人嗜好が強い人種だと言っている訳だ。

684 ：朝まで名無しさん：04/01/04 10:45 ID:uHu3FbC8

>>676
＞日本は死刑が確定しても執行するのが遅い。
＞つまり甘すぎる。

それは違うよ。
死の恐怖を長期間に渡って与え続けるんだから、
“非人道的”との批判もあるんだよ。
つまり「早期執行こそ、人道的」ってこと。
宅間死刑囚が早期執行を望んだのも、
彼が臆病者であるからに過ぎない。

685 ：朝まで名無しさん：04/01/04 10:49 ID:uHu3FbC8

>>683
＞つまり世界中で日本人だけが死刑が無くなったとたん人を殺しはじめる
＞際だって殺人嗜好が強い人種だと言っている訳だ。

今現在、日本での殺人事件件数は、諸外国のそれと比べて極端に低い。
また、宗教観・死生観が異なるのだから、
死刑制度の抑止力は高いと思うぞ。
釣りのつもりかもしれないが、浅はか過ぎるぞ。

686 ：朝まで名無しさん：04/01/04 10:53 ID:tYe+Mqse

>>684
わざわざ死刑になりたくて事件を起こして、
さっさと死刑になろうとしているているやつについて、
臆病とか言ったところで意味ねーよ。

687 ：朝まで名無しさん：04/01/04 10:56 ID:LPet98DZ

>>685
人一人殺してもまず死刑にならない以上、
殺人率の低さを死刑の効果と考えるのは無理。

688 ：朝まで名無しさん：04/01/04 10:59 ID:uHu3FbC8

>>686

言ってることと本心とは異なるんだよ。
死にたいなら、自殺すれば良いだけの話だしね。
宅間死刑囚は、ただ単に強がっているだけのチキン野郎だよ。
死刑執行の際には、泣きわめいて糞尿をまき散らすだろうよ。
無様な最期を見られないのが、遺族には無念だろうがね。

>>687

自分に置き換えてみれば、少しはわかるんでないの？

689 ：朝まで名無しさん：04/01/04 12:49 ID:7+XAwivE

>>687
禿同。
現状では、死刑の特別な抑止力は感じられんね。

690 ：朝まで名無しさん：04/01/04 12:55 ID:Hcyn/H96

気に入らない行為をした人間に対して、
憶測で価値が低い人間であると決め込んでいる態度って見苦しくね？

691 ：朝まで名無しさん：04/01/04 16:58 ID:SMNpAgHv

>>687
そう、ここ十年ぐらいを見ても、人を殺しても（殺人、強盗致死等）、死刑になるのは1%にも満たない。
これじゃあ殺人率の低さを死刑のせいにすることはできない。

692 ：朝まで名無しさん：04/01/04 17:35 ID:spahMKBO

>>681
＞しかし、現状を維持できるとする根拠には全くなってませんので、

現状を維持できないとする根拠にもなってないだろ。
言っておくが、死刑を存置する理由として「死刑を廃止したら現状の
治安状態が維持できないから」と言うなら、その根拠をしめす義務が
あるのは、そっちの方だぞ。

＞世界で最も低い殺人事件発生率を長期間維持できている日本では、
＞現状維持（死刑存置）を心がけるべきだと思われます。

「世界で最も低い殺人事件発生率」が死刑に支えられているとする根拠が無い。

693 ：朝まで名無しさん：04/01/04 17:38 ID:spahMKBO

>>685
＞また、宗教観・死生観が異なるのだから、死刑制度の抑止力は高いと思うぞ。

そりゃお前が勝手にそう思ってるだけ。

・具体的にどういう宗教観・死生観がある場合に、死刑制度の抑止力は高まるのか？
・その宗教観・死生観は日本に特有のものであり、死刑廃止国には無いものなのか？

せめてこれくらいは書かなきゃ、単に個人的な信条を語ってるだけだぞ。

694 ：朝まで名無しさん：04/01/04 17:44 ID:Hcyn/H96

>>683
世界より日本の死刑増加の方が多いと信じている存置派の方が少ないだろ。

695 ：朝まで名無しさん：04/01/04 17:48 ID:Hcyn/H96

×死刑増加の方が多いと
○死刑廃止による犯罪増加が多いと

意味わかんねーこと書いてしまった

696 ：朝まで名無しさん：04/01/04 18:09 ID:NCKMuDzO

>>692
>＞世界で最も低い殺人事件発生率を長期間維持できている日本では、
>＞現状維持（死刑存置）を心がけるべきだと思われます。
>
>「世界で最も低い殺人事件発生率」が死刑に支えられているとする根拠が無い。

いや、>691で言われているように殺人をしても99%が死刑にならない以上、
「世界で最も低い殺人事件発生率」は、死刑に支えられていないと見る以外無い。

697 ：朝まで名無しさん：04/01/04 18:10 ID:NCKMuDzO

>>695
「世界より日本の死刑廃止による犯罪増加が多いと信じている存置派の方が少ないだろ。」

？？？？
意味わかんねー

698 ：朝まで名無しさん：04/01/04 18:12 ID:Hcyn/H96

>>697
ああ。
他の国々が死刑を廃止した場合の犯罪の増加数より、
日本が死刑を廃止した場合の犯罪の増加数の方が多いと信じている存置派の方が少ないだろ、ってことだ。

ま、今その少ない存置派が幾人かいるようだがね。

699 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：04/01/04 18:38 ID:qV0fyLjI

マクロ的に見れば、抑止力ってのは明確には認識できないのかもしれない。
しかし個々の、死刑に相当する犯罪の総てに抑止力が無い、と断言できるものなのか。
疑問。

700 ：朝まで名無しさん：04/01/04 18:38 ID:6Cpdg25a

>>682
＞あなたの主張はイギリスにおける殺人の増加と死刑廃止に因果関係が
＞認められる場合にはじめて意味がある話ですが、

全く違います。
「因果関係が無い」と証明された場合にのみ意味がなくなる話です。

701 ：朝まで名無しさん：04/01/04 18:40 ID:uHu3FbC8

刑罰が重くなればなるほど、抑止力は高まる。
これは、どの国でも同じ。
死刑の抑止力を否定するってことは、
死刑自体が懲役刑よりも軽い刑罰だって思っているんかね？

702 ：朝まで名無しさん：04/01/04 18:43 ID:6Cpdg25a

>>683
＞廃止による増加が世界的には認められていない中で、

「認められていない」とは、
「増可してない」って意味ではなく、
増可と死刑廃止の因果関係が究明されてないので、
因果関係を断定できないってだけの事です。
ですから、
↓は「認められてない」を「増えてない」と混同させた詭弁にすぎません。

＞日本だけは無くしたら増える可能性が強く、

703 ：朝まで名無しさん：04/01/04 18:49 ID:6Cpdg25a

>>692

＞現状を維持できないとする根拠にもなってないだろ。

「現状を維持できない」からって主張はしてませんから、
当然の事です。

死刑存置：現状維持。
死刑廃止：維持できると考える根拠が皆無

このように、
廃止の方にだけ「維持」できるとする根拠が皆無なので、
維持できるとする根拠がでるまでは、
現状維持を心がけるべきだって事です。

廃止しても現状を維持できるとする根拠が全くありませんので、
世界で最も低い殺人事件発生率を長期間維持できている日本では、
現状維持（死刑存置）を心がけるべきだと思われます。

704 ：朝まで名無しさん：04/01/04 18:52 ID:uHu3FbC8

>>693

俺は日本人だから、一般的な日本人としてしか言えない。
日本人は一部の者を除けば、特定の宗教を信じ切ることはない。
宗教の始まりは、死の恐怖を克服するためだった。
つまり、宗教は死んだ後の世界を信じ込ませるためにできたようなものだ。
多神教（と言うより、宗教への依存度が少ない）の日本人は、
それにより死後の世界を信じ込むことができないわけだ。
だからこそ、末期癌などの告知は今でも日本では難しいものとなっている。
なぜなら、宗教で死の恐怖を和らげるようことができないからだ。
死の恐怖を克服できにくい日本人は、
だからこそ死刑制度が抑止力を持つと考えている。
取り巻く環境や国民性が異なるのだから、
死刑廃止国のデータを持ち出しても参考にはなるがそれを政策決定の根拠とはできないんだよね。
すまんね。ただの日本人で・・

705 ：朝まで名無しさん：04/01/04 18:56 ID:uHu3FbC8

「死刑囚の記録」って本で、
「死刑囚に対するアンケートでは、死刑に抑止力がないとわかった。」ってあった。
（ただし、「何人かは死刑を意識していた」ってあったがね。）
そもそも、死刑を認識しているまともな人は、
凶悪犯罪を思いとどまるだろうから死刑囚にはならないんだからさ。

706 ：朝まで名無しさん：04/01/04 19:06 ID:6Cpdg25a

>>704
＞死刑廃止国のデータを持ち出しても参考にはなるがそれを政策決定の根拠とはできないんだよね。

そのように書いてしまうと、
まるで抑止力低下が無い事を示すデータが提示されたように錯覚してしまいますが、
実際には、
死刑を廃止しても抑止力が低下しないとするデータが提示された事はありませんので、
その辺を錯覚しないようにする注意が必要です。

それ以前に、廃止派にとっては廃止後に殺人事件が増えたとしても、
それほど意味のある事でもなさそうですけどね。
イギリスで殺人が増可していても>>682のように、
「殺人の増可と死刑廃止に因果関係が認められる場合」
ではないから気にならない人がいるように、

日本で死刑が廃止された後で殺人事件が増えたとしても、
「廃止とは関係ない」と考えるだけで、廃止派は全然気にしないと思いますよ。

707 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：04/01/04 19:11 ID:qV0fyLjI

>>705
するとやはり死刑には抑止力があるということか。

708 ：朝まで名無しさん：04/01/04 19:13 ID:uHu3FbC8

>>706

極端なことを言うと、
死後の世界を楽園のようになぞらえてしかも凶悪犯罪を奨励する宗教の信者が多数いる国があったとする。
そのような国では、死刑の抑止力は低いだろうね。
だから、データは大事だが、それは参考程度にすべきってこと。
もちろん、私は日本では死刑制度の犯罪抑止力はあると考えている。

709 ：朝まで名無しさん：04/01/04 19:16 ID:6Cpdg25a

>>705
＞「死刑囚に対するアンケートでは、死刑に抑止力がないとわかった。」ってあった。

その本の著者が、変な表現をしてしまっただけですね。

抑止力が働かなかったから罪を犯した人にアンケートをとって、
抑止力が働かなかった事を再確認しているだけですから、
一種の循環論法にすぎません。

これと同じ事を、
懲役刑受刑者や罰金を支払った人でおこなっても、
「懲役刑に抑止力がないとわかった」
とか
「罰金刑に抑止力がないとわかった」
って変な表現になるだけ。

＞そもそも、死刑を認識しているまともな人は、
＞凶悪犯罪を思いとどまるだろうから死刑囚にはならないんだからさ。

そういう当たり前の視点が、
その本の著者には欠けていたんでしょうね。。。

710 ：朝まで名無しさん：04/01/04 19:19 ID:6Cpdg25a

>>708

そういった意見については、
特に肯定も否定もするつもりはありませんよ。

ただ、
廃止派が抑止力低下がなかったデータを提示したと錯覚する人が出ないように、
補足しただけです。

711 ：朝まで名無しさん：04/01/04 19:40 ID:bSK5aKhQ

廃止派は自問してみれば良い。
ある行為が死刑になるとしたらやるかどうかを。
その行為に対するペナルティーが懲役だったときと
行為へと進む障壁の高さが変わらないかどうかを。

712 ：朝まで名無しさん：04/01/04 20:44 ID:uhkQFbnF

イギリスの死刑廃止の話があったが、イギリスで廃止に踏み切ったときは、
他国の廃止前後での犯罪発生率の変化の統計データってのは、
少なくとも、死刑を廃止しても抑止力は低下しないという結論を導くに
足るだけのサンプル数は、なかったんでないのか？

だとしたら、死刑を廃止しても抑止力は低下しないという話は
廃止論の根本的な根拠ではないと思うのだが・・・
それとも、今(日本の廃止論）と昔（イギリスの廃止論）は
違うということなのかな？

713 ：朝まで名無しさん：04/01/04 21:00 ID:uhkQFbnF

>>662-663
死刑廃止後に殺人件数が増加したという統計データがある場合は、どう評価するね？

714 ：朝まで名無しさん：04/01/04 21:27 ID:lhYEqLRO

社民党の壊滅的惨敗で死刑廃止は遠のいたんじゃないのかな。
あとは国連か欧州評議会による外圧くらいか。

公権力が異端を排除する手段として死刑という刑罰を持つことは危険
という前近代的な発想から運動してる者もいる。
ここではそういう本音は聞けないだろうが、クーデターを起こしかねない
レジスタンス、所謂、左翼過激派にそういう考えが多いと思われ。
そういう連中は抑止力などに興味がないのは当然だろうね、目的が違うから。

715 ：朝まで名無しさん：04/01/04 21:49 ID:RbrNOEUP

>>714
それと後「いかなる理由があろうとも殺人はイカン！」という考えの人も
多分本音は抑止力に興味は無いだろうね。「殺人を犯さない」というのは
神と個人が対話して生まれた約束だから本人はそれ誠実に守ろうとするだろうが、
社会全体で殺人への障壁システムを作ろう、という考えには温度差があるだろう。

716 ：朝まで名無しさん：04/01/04 22:41 ID:6Cpdg25a

>>712
＞死刑を廃止しても抑止力は低下しないという話は
＞廃止論の根本的な根拠ではないと思うのだが・・・

「廃止しても抑止力は低下しないという話」
これは何の根拠もない話なので、
死刑廃止の根拠にならないのは当然です。

そして、日本がイギリス並の殺人事件発生率になった場合、
その被害は数百人ではすみません。

そういう被害が生じる危険を無視してでも、
死刑を廃止するべきだって意見であれば、
それはそれで潔いと思います。
＃　僕自身に限定すれば、犠牲がでても死刑廃止した方が良いと思ってます。

そういった危険を納得した上で、
世論が死刑廃止を求めるのであれば、
死刑は廃止するべきでしょうね。

しかし残念ながら世論は、
治安の悪化を防ぐためにも、廃止するべきではないって意見が大多数ですから、
廃止しても現状を維持できるとする根拠が整うまでは、
世界で最も低い殺人事件発生率を長期間維持できている日本では、
現状維持（死刑存置）を心がけるべきだと思われます。

717 ：朝まで名無しさん：04/01/05 00:54 ID:OPjN+R98

>>716
＞世界で最も低い殺人事件発生率を長期間維持できている日本では、
＞現状維持（死刑存置）を心がけるべきだと思われます。

＞696

718 ：朝まで名無しさん：04/01/05 01:19 ID:GhRvbhwd

死刑判決の適用条件が緩い国の方が、
日本よりも殺人発生率は高い。
結局、刑罰以外の諸条件が違うから、
単純には「死刑制度のおかげで・・」とは言えないんだよね。

719 ：朝まで名無しさん：04/01/05 01:35 ID:tWuWTrdr

>>718
犯罪研究者で殺人を含め日本の治安がよいのは死刑のせいだなんて誰も思っていないよ。
むしろ、日本が死刑を存置していることを知ると海外の人間は一様に驚く。
これだけ治安がいいのだから必要性が無く、当然廃止していると思っているからね。

720 ：朝まで名無しさん：04/01/05 01:44 ID:DIiGv2So

廃止派の方に聞きたいんだけど、死刑の特別な抑止力の否定にも
幾つかタイプが有ると思うんけど各人下記のどのタイプに当たるんでしょうか？

Ａ.重い程抑止力は有るとは思う。だが．．
　1.死刑は終身刑より軽い。
　2.死刑と終身刑は同等の重さである。
　3.死刑の方が終身刑より重いが抑止効果は終身刑で頭打ちである。
　4.死刑の方が終身刑より重いが抑止効果以上に犯罪誘発効果が有る。
　
Ｂ.他の刑罰も含めて重いほど抑止力が有ると言うのは迷信である。

721 ：朝まで名無しさん：04/01/05 01:52 ID:/9Pcl5zG

>>720
・抑止効果は20～30年で打ち止め。
・死刑には現実に殺人促進効果がある。残虐である。再審の問題を解決できない。
・終身刑も残虐で非人道的。

722 ：朝まで名無しさん：04/01/05 01:56 ID:DIiGv2So

>>721
スミマセン、ｔｅｓｔさんですかね？

723 ：朝まで名無しさん：04/01/05 02:05 ID:DIiGv2So

>>721
＞・抑止効果は20～30年で打ち止め。

これから推測すると、どちらかと言えば
「重い程抑止力は有るとは思う」と言うＡ側になるのでしょうか？

724 ：朝まで名無しさん：04/01/05 02:12 ID:1+dEFMGc

日本人が「何人殺しても死刑にならない」「何人殺しても警察に捕まりさえすれば死なずに済む」
という認識にならないのは、死刑があるからだよね。
これは死刑だけが持つ抑止力だよね。

725 ：朝まで名無しさん：04/01/05 02:14 ID:/9Pcl5zG

>>722
スミマセン、大学の刑事政策関係の講義や演習では死刑のテーマはありふれていて、
これぐらいは誰でも知っているんです。少なくともうちの大学ではそうです。
しかし廃止論を書くとすぐにテスト氏かどうかというのもなんか変では？

>>723
「ある程度までは」ということだと思います。
死刑や無期になる凶悪犯へに聞き取り調査では、
犯行前に刑罰の重みを考えた人は極めて希なそうですから。

726 ：朝まで名無しさん：04/01/05 02:20 ID:vykKlmcu

>>724
一人を殺しても死刑にならないのに抑止力になる訳がない。
死刑にならないなら大量殺人をするなんて人間がそうそういる筈もないし、
大量殺人する奴は死刑かどうかなんて（ﾟεﾟ）ｷﾆｼﾅｲ!!

727 ：朝まで名無しさん：04/01/05 02:23 ID:DIiGv2So

>>725
＞しかし廃止論を書くとすぐにテスト氏かどうかというのもなんか変では？

それは失礼しました。

＞・抑止効果は20～30年で打ち止め。

これは死刑特有なんでしょうか？あと根拠は有るのでしょうか？

728 ：朝まで名無しさん：04/01/05 02:29 ID:1+dEFMGc

＞ID:/9Pcl5zG
返答の仕方がずれてるよ。

>>726
そんな話してないよ。文字通り

＞日本人が「何人殺しても死刑にならない」「何人殺しても警察に捕まりさえすれば死なずに済む」
＞という認識にならない

という抑止力の話をしてるんだよ。

729 ：朝まで名無しさん：04/01/05 04:22 ID:QfFBzKfn

>>717

「99%が死刑にならない」から「死刑に支えられていない」とするのは、
ただの論理の飛躍にすぎません。

死刑を廃止しても現状を維持できるとする根拠が整うまでは、
世界で最も低い殺人事件発生率を長期間維持できている日本では、
現状維持（死刑存置）を心がけるべきだと思われます。

730 ：朝まで名無しさん：04/01/05 04:24 ID:QfFBzKfn

>>721
＞・抑止効果は20～30年で打ち止め。

死刑は懲役刑ではありませんよ。
死刑を廃止しなくても抑止力が低下しないとする根拠をどうぞ。

731 ：朝まで名無しさん：04/01/05 04:28 ID:QfFBzKfn

>>725
＞死刑や無期になる凶悪犯へに聞き取り調査では、
＞犯行前に刑罰の重みを考えた人は極めて希なそうですから。

現行制度での「死刑や無期になる凶悪犯」だけを対象にしても、
聞き取り調査のサンプルとしては偏りすぎてますので、
死刑を廃止した場合に抑止力が低下しないとする根拠としては、
適切ではありません。

732 ：朝まで名無しさん：04/01/05 04:35 ID:QfFBzKfn

>>730
誤記訂正。
×　死刑を廃止しなくても抑止力が低下しないとする根拠をどうぞ。

○　死刑を廃止しても抑止力が低下しないとする根拠をどうぞ。

733 ：朝まで名無しさん：04/01/05 04:52 ID:RYaE4AkE

廃止派の人の意見が聞きたい。
ある行為が死刑になるとしたらやるかどうかを。
その行為に対するペナルティーが懲役だったときと
行為へと進む障壁の高さが変わらないかどうかを。

>>716, >>721に問うてみたい。

734 ：朝まで名無しさん：04/01/05 05:08 ID:PGDh5gH0

ID:QfFBzKfn、さすがにお前、ちょっとおかしいぞ。
毎日何回もただ粘着して同じ事を繰り返しているだけ。しかもこんな夜中まで。
ちょっと気持ち悪いぞ。

俺は死刑はあるべきだと思っているが、日本の殺人率の低さはどうみても死刑のせいじゃないだろ。
99%死刑にならないなら、殺人で死刑になるかも知れないなんて誰が思うかよ。

殺人率が低いのはどうみても日本人の国民性とかそういうもんだろ。

おまえ、ほんとキモイぞ。

735 ：朝まで名無しさん：04/01/05 05:52 ID:FepWza1H

>>734
この変人にそんなこと言っても意味ない。

１　日本で殺人率が低いことと死刑の存置との間に関係があると思っているのか否か。
２　関係があると思っているのならその根拠は何か。

それを聞けばいいだけ。
どうせ変なことを言うから、そのあとは彼が書く度に、

「日本で世界で最も低い殺人事件発生率を長期間維持できていることと
死刑存置との間にどんな関係があるかを示す根拠が整うまでは、
その原状維持の主張には意味がないと思われます。」

とコピペを繰り返せばいい。

736 ：朝まで名無しさん：04/01/05 06:01 ID:1+dEFMGc

>>734
＞日本の殺人率の低さはどうみても死刑のせいじゃないだろ。

本当にスレ読んだ上でまだそんな事いってるの？
現状維持派は「死刑のせいで殺人率が低い」なんて主張は端からしていない。
悪影響を及ぼす可能性のある変化への不支持を主張している。

＞毎日何回もただ粘着して同じ事を繰り返しているだけ。しかもこんな夜中まで。
＞ちょっと気持ち悪いぞ。

ぷ。近親憎悪もほどほどにな。とりあえず
思い通りにならないからって誹謗に走るお前のほうが客観的に見てキモイ。

737 ：朝まで名無しさん：04/01/05 06:14 ID:FepWza1H

>>736
>現状維持派は「死刑のせいで殺人率が低い」なんて主張は端からしていない。
>悪影響を及ぼす可能性のある変化への不支持を主張している。

明らかに矛盾してる。

「死刑のせいで殺人率が低い」のではないのなら、死刑廃止が殺人率に「悪影響を及ぼす」可能性はない。

原状維持を言うのなら、まず、「死刑廃止が殺人率に悪影響を及ぼす可能性」の根拠を示すことだ。

738 ：朝まで名無しさん：04/01/05 07:06 ID:99hWLepQ

>>737
こりゃおもしろい。
確かに736は、後段で、
>悪影響を及ぼす可能性のある変化への不支持を主張している。
と、「死刑存廃は殺人率に影響あり」と言っている。
でも、前段では、
>現状維持派は「死刑のせいで殺人率が低い」なんて主張は端からしていない。
と、「死刑存廃は殺人率に影響ない」と言っている。

どっちなんだ？ｗ

739 ：朝まで名無しさん：04/01/05 07:13 ID:QfFBzKfn

>>734
＞しかもこんな夜中まで。

それはお互い様でしょう？

＞俺は死刑はあるべきだと思っているが

僕は、個人的には死刑が無い方が良いと思ってますけどね。

＞日本の殺人率の低さはどうみても死刑のせいじゃないだろ。

残念ながら、世論調査では死刑を廃止すると治安が悪化すると考える人が大多数ですよ。

＞99%死刑にならないなら、殺人で死刑になるかも知れないなんて誰が思うかよ。

量刑の基準や、年間の死刑執行数と知らない人なら、そう思うでしょうね。

＞殺人率が低いのはどうみても日本人の国民性とかそういうもんだろ。

死刑制度の廃止が「日本人の国民性」にどういう影響を与えるか不明な事が問題なんですよ。

死刑を廃止しても現状を維持できるとする根拠が整うまでは、
世界で最も低い殺人事件発生率を長期間維持できている日本では、
現状維持（死刑存置）を心がけるべきだと思われます。

740 ：朝まで名無しさん：04/01/05 07:20 ID:QfFBzKfn

>>737
＞「死刑のせいで殺人率が低い」のではないのなら、死刑廃止が殺人率に「悪影響を及ぼす」可能性はない。

「死刑のせいで殺人率が低い」かどうか不明だから、
現状維持を求めているんですよ。

＞原状維持を言うのなら、まず、「死刑廃止が殺人率に悪影響を及ぼす可能性」の根拠を示すことだ。

それは変な主張ですよ。
変化を求めるなら、まずは変化によって悪影響がおよばない根拠が必要です。

例えば、道端にキノコが生えてるとして、
「毒があるかどうか不明だから食べずに、今まで通りの食事（現状維持）をしよう」
って主張する人に対し、
『原状維持を言うのなら、まず、「あのキノコが健康に悪影響を及ぼす可能性」の根拠を示すことだ。』
って反論するくらい変な主張です。

741 ：朝まで名無しさん：04/01/05 07:27 ID:+kAZlkNZ

いつ寝てるの？

742 ：朝まで名無しさん：04/01/05 07:28 ID:QfFBzKfn

>>738
＞どっちなんだ？ｗ

普通の読解力さえあれば、
どっちとも言ってないって事がわかりそうなモノですけどね。。。

現状維持を求める人は、
死刑の抑止力については「不明」って立場をとってます。

｢不明｣とは、↓のどちらとも断定できないって事ですよ。

「死刑存廃は殺人率に影響あり」
「死刑存廃は殺人率に影響ない」

743 ：朝まで名無しさん：04/01/05 07:37 ID:1qTi4ZF0

>>740
違うよ。
冤罪の問題や促進効など死刑の弊害は明らか。

つまり、君の額にキノコの形をした悪性腫瘍（癌）が生えてるとして、
「女性とのつきあいに影響があるかどうか不明だから取らずに、今まで通りの生活（現状維持）をしよう」
って主張する人に対し、
『原状維持を言うのなら、まず、「そのキノコが悪性でないこと」の根拠を示すことだ。』
って反論するくらい変じゃない主張です。

744 ：朝まで名無しさん：04/01/05 07:43 ID:QfFBzKfn

>>743
＞つまり、君の額にキノコの形をした悪性腫瘍（癌）が生えてるとして、

生えた状態で何十年も健康に暮らしていたのなら、
悪性と考える方が不思議だと思いますよ。

745 ：朝まで名無しさん：04/01/05 08:04 ID:1qTi4ZF0

>>744
健康？まさか。

746 ：朝まで名無しさん：04/01/05 08:34 ID:ZmH1+Oom

日本は殺人発生率の低さは、死刑以外の諸条件も関わっている。
死刑を廃止することによって、おそらくは殺人発生率は若干だが上がるだろうね。
問題は、一度に殺される被害者の数だろうね。
学生時代にいじめを受けたやつが、同窓生の多くを殺す。
リストラを受けたリーマンが・・・
死刑にならないんだから、思い切った犯罪も犯しやすくなるだろうね。
これをなるべく防ぐには、とりあえず警備員などの増員が緊急課題になるだろう。

747 ：朝まで名無しさん：04/01/05 08:44 ID:1+dEFMGc

>>737
＞明らかに矛盾してる。

かたや有るか無いか判らないもの、かたや可能性なので矛盾しません。

＞「死刑のせいで殺人率が低い」のではないのなら、死刑廃止が殺人率に「悪影響を及ぼす」可能性はない。

考えが浅いな。死刑廃止制度が単体で起こす悪影響もあるともいえるよ。
死刑を廃止するというのは、単に死刑制度がなくなるだけじゃなく、
死刑廃止制度（仮）を導入することなんだから当然。

死刑制度と死刑廃止制度（仮）は二者択一だから、その性質上、
死刑制度は死刑廃止制度（仮）が起こす悪影響を丸ごと抑止してるともいえる
（>>724はそういう視点で書いた）が、
少なくとも>>734はそれを考慮してはいない。

まあどっちみち、問題は「変化による悪影響」なので、悪影響の元が
死刑制度がなくなったせいだろうが、死刑廃止制度（仮）を導入したせいだろうが
あまり関係ない。

748 ：朝まで名無しさん：04/01/05 08:47 ID:1+dEFMGc

>>746
そうだね。放火など、手順が簡単だけど人がたくさん死ぬ可能性がある犯罪も
ハードルが低くなる気がする。

749 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：04/01/05 08:55 ID:8BoGj+rz

人間には色々なのがいるんだから、
死刑があるから犯罪をためらう、
って人間も当然いるんじゃないのか。

750 ：朝まで名無しさん：04/01/05 09:24 ID:cBcip9kh

>>749
死刑になりたくて人を沢山殺した奴は無視か？

751 ：朝まで名無しさん：04/01/05 09:26 ID:Y/Ii35Kh

>>748
放火犯は、捕まらないようにやる。
捕まっても終身刑なら構わないというタイプじゃないのでは？

752 ：朝まで名無しさん：04/01/05 09:38 ID:ZmH1+Oom

>>750
＞死刑になりたくて人を沢山殺した奴は無視か？

そんな、希有な犯罪者を持ち出してもな・・

753 ：朝まで名無しさん：04/01/05 09:40 ID:zslEIkRG

>>746
>学生時代にいじめを受けたやつが、同窓生の多くを殺す。
>リストラを受けたリーマンが・・・
>死刑にならないんだから、思い切った犯罪も犯しやすくなるだろうね。

ホラー映画の見過ぎ。話としては面白いが実際にはそんな人間はまずいない。

どっちにしても人生を台無しにするのだし、そういう怨恨的な大量殺人は異常なエネルギー、精神状況でないとできない。
だからそういう犯人は大抵は逃げようともせずに自殺する。
その後の人生や刑罰のことなんか考えていないんだよ。
考えていたらできない。
刑罰の善し悪しなんてことなど考えているような奴は、やらないしできない。

そもそもまず成人を大量に殺すなんて、特に銃規制、毒物規制が厳しい日本では極めて困難だからね。
宅間はだから死刑になるにはどうすればいいかよく考えたんだよ。小学生低学年なら可能だからね。
結局死刑があろうが無かろうがこういう奴はやってしまう。

754 ：朝まで名無しさん：04/01/05 09:45 ID:ZmH1+Oom

あとは、やくざの抗争が激化するだろうね。

755 ：朝まで名無しさん：04/01/05 09:54 ID:ZmH1+Oom

>>753

刑罰は重ければ重いほど、抑止力が高まる。
つまり、死刑という刑罰は、他の刑罰よりも重くはないってことかい？
だったら、死刑制度を廃止する必要もないな。
むしろ、懲役刑をなくすべき・・・・！？

756 ：朝まで名無しさん：04/01/05 10:38 ID:uZ90NaVl

>>752
それが希有じゃなかったり。

757 ：朝まで名無しさん：04/01/05 10:42 ID:ZmH1+Oom

あのさ、本当に死にたいだけなら、
いくらでも方法があるんだぞ。
死刑になりたかったってのは強がりで、
死刑執行の際には見苦しくも命乞いをしたような連中ばかりだと思うぞ。

758 ：朝まで名無しさん：04/01/05 10:44 ID:zslEIkRG

>>754
するわけがない。
ヤクザこそ後先を考えて計算づくでやるんだから、終身刑などになったら元も子もないんだよ。
身代わりだって立てにくくなる。

むしろやくざからしてみたら、「一人殺しても何人殺しても終身刑」の方が都合が悪いんだよ。
今の方がずっといいんだ。

759 ：朝まで名無しさん：04/01/05 10:48 ID:zslEIkRG

>>757
アイツの言動・行動はほぼ首尾一貫しているから、
動機が死刑になることだったのは間違いないだろう。
それに単なる死にたがりでもないだろうな。

760 ：朝まで名無しさん：04/01/05 10:49 ID:ZmH1+Oom

>>758
＞「一人殺しても何人殺しても終身刑」の方が都合が悪いんだよ。

死刑制度が廃止されて終身刑が導入されると、
一人殺しただけで終身刑になることが決まっているのか？
ソース希望。

761 ：朝まで名無しさん：04/01/05 10:50 ID:zslEIkRG

>>760
ヤクザにとってなにが嫌かという話だ。
廃止も決まってないのに、そんな決まりがあるわけがないだろ。

762 ：朝まで名無しさん：04/01/05 11:16 ID:v4pBPNtG

死刑囚って執行の朝、朝食に落雁が添えられててそれで
今日、俺は死ぬんだな、ってわかるって聞いたけど本当？

763 ：朝まで名無しさん：04/01/05 11:20 ID:ZmH1+Oom

>>762

そんなことをしたらパニックになるだけだよ。
だから、直前までわからせないようにする。

764 ：朝まで名無しさん：04/01/05 12:53 ID:GrjjS/v3

ある行為を、死刑ならやめておくが長懲役ならやる、
という人間はいるだろう。
問題はそういったケースが
稀な例外的ケースだと思うか通常十分ありうるケースだと思うか、だ。

765 ：朝まで名無しさん：04/01/05 13:32 ID:YXSAHTAY

>>763
もともとは、いつ執行かは事前に分かるようにしていたんだが、
冤罪の連中なんかが本気で抵抗するので、直前まで分からないように変えたそうだ。
これも世界的に非難されている。

>>764
鼻をほじるのとは訳が違うがな。
一人殺したあと、「じゃぁあと数人殺すのはやめておくかぁ。終身刑だったらやるんだがなぁ。」ってか？
笑わせてくれるね。

766 ：朝まで名無しさん：04/01/05 14:01 ID:gcSrOPef

抑止効果ある、ない
証明されていない、できない、できるのか？
ないことを証明せよ、いやあることを証明せよ。
廃止の十分な理由になるのか？
存置の理由たりえるのか？
この「ループに巻き込まれてるのかな？」という疑念と
そこにかすかな不毛の臭いを嗅ぎ取れなければ、あまいらは全員厨だよ（ｗ

767 ：朝まで名無しさん：04/01/05 14:26 ID:SsAXWhzv

不毛とわかっていても止められないのだよ（ｗ

768 ：朝まで名無しさん：04/01/05 14:49 ID:SsAXWhzv

廃止論の抑止効果の証明云々は、
もともとは、判例理論↓に対する反論ということだと思うんだけどね。

死刑の威嚇力によって一般予防をなし、死刑の執行によって特殊な
社会悪の根元を断ち、これをもって社会を防衛せんとしたものであり、
また、固体に対する人道感の上に全体に対する人道感を優位せしめ、
結局社会公共の福祉のために死刑制度の存続の必要性を承認した
ものと解される（最判昭和23年3月12日）

ただ、抑止効果を死刑の正当化根拠とするにしても、
そこから直ちに抑止効果の証明が必要であるということには
ならんのじゃないかな？

769 ：朝まで名無しさん：04/01/05 14:59 ID:ZmH1+Oom

>>765
＞冤罪の連中なんかが本気で抵抗するので

むしろ、自ら命を絶つことを防ぐためだよ。
あとは、騒いで他の死刑囚に動揺を与えるため。
それから、減刑目的の情状酌量を求める以外の死刑囚は、
最期まで冤罪を唱えるらしいぞ。

770 ：朝まで名無しさん：04/01/05 15:01 ID:0vrwuQYP

極悪２ちゃんねらーへ岡田克彦さん（****.ne.jp）

極悪２ちゃんねらーの人達がまたまた書込んでいたので削除しました。トップに出入禁止と書いているのですが、
きっと日本語が読めないのでしょうね。その一人は太宰治のファンを名乗ってました（爆）。本当かな？　
まあ、でしたら、極悪２ちゃんねらーがここ「Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド」等の善良なホームページのような世間様に
お詫びする言葉を太宰治が書いて下さっていますのでご紹介しましょうね。極悪２ちゃんねらーの皆様は全員これを
しゃべって消えなさい。生きてても仕方ない無能人間の皆様、
さ・よ・う・な・ら～～～～～。（爆）
「生れて、すみません。」
〔「二十世紀騎手」より〕

・・・ちなみにこの「二十世紀騎手」は既に絶版になっていますので、２ちゃんねらーのような無学な輩は
有難く受け取りなさい。(1月4日22時38分)

http://plaza.rakuten.co.jp/debu1957/bbs/

771 ：aF6UO1mE：04/01/05 16:17 ID:GYVhQHgr

>>596　：無名
＞「再審の機会を奪うという点で自由刑と異なる死刑に関しては、
＞　自由刑と異なる存置根拠が必要である」とするのは一つの考え方としてあり得るが、
＞どのような根拠を提示すれば存置が認められるかが明らかにされていない以上、
それを考えるのがきみたち存置論のお仕事でしょう？
「どのような根拠を提示すれば存置が認められるかが明らか」
だったら廃止論など唱えたりせんわ

＞これは空論に過ぎない。
空論でもなんでもねーよ。姑息な言葉遊びするな

>>598
＞ついでに言うと、刑法典に規定されている刑罰の全ては、
＞LRAの基準を本当に満たしているかどうか疑わしい訳で、
＞「厳密な法理論」の徹底がされている訳ではないんじゃないか。
（自然犯的な）「罪に対して罰を科するのにＬＲＡを考慮する必要なんて
あるんですかい？そんな珍説初めて聞いたわ

772 ：aF6UO1mE：04/01/05 16:18 ID:GYVhQHgr

>>599　 ID:ia1VMz03
＞維持できると考える根拠が全く無いことが問題なんですよ。
維持できないと考える根拠を全く示せないくせに

＞＞人権保障のルールを無視した世界がしばしば恐怖と殺戮に
＞死刑を存置した場合に、
＞日本が『恐怖と殺伐に見舞われる』と主張しているのですか？
＞そうであれば、根拠を提示してください。
人権保障のルールを無視した死刑制度なんてのは国家権力が自由な
殺人をすることを認めることと同じだ。そういう社会をお望みですかね

773 ：aF6UO1mE：04/01/05 16:19 ID:GYVhQHgr

>>602
＞存置派は『無罪推定原則』『証拠裁判主義』等を無視しろなんて主張はしてませんよ。
＞『法理論なんてどうでもよい』と主張しているのではなく、
＞『抑止力低下の危険をおかしてまで、法理論を厳密にあてはめるべきではない』
＞と主張しているのです。

死刑について『法理論を厳密にあてはめるべきではない』といっておきながら
『無罪推定原則』『証拠裁判主義』については法理論を守れ、とは
どういう意味なんですかね？
「抑止力低下の危険」なら死刑廃止なんかより無罪推定原則や証拠裁判主義のほうがずっと大きいんじゃないですかね？
死刑を廃止しても別の刑で犯人を裁くことは可能だが、
無罪推定原則や証拠裁判主義は真犯人を逃す可能性すらあるのですよ？
「抑止力低下の危険をおかすべきではない」なら死刑存置なんかより
無罪推定原則や証拠裁判の廃止を訴えるべきでないのですか？
端的には刑事訴訟法廃止をｗ

>>603
＞一般的な刑罰の正当化根拠についての「法理論」という話なのに、
＞具体例として無罪推定原則や証拠裁判主義を挙げたところでしょ。
＞これは適正手続（具体的な処罰の正当化根拠）の話で、次元が違う。

意味不明。
「法理論を厳密にあてはめるべきではない」というから
法理論を厳密にあてはめないことの弊害の一般例を示したまで。
「死刑だけ特別」なんて理由はないからな。

＞ま、だから限りなくテスト君臭いんだけどさ（ｗ
わって入ってバカなレスつけてんじゃねーよ。低脳存置論は黙ってろ

774 ：aF6UO1mE：04/01/05 16:21 ID:GYVhQHgr

>>599　 ID:ia1VMz03　DvV2AvkN 　kj9wkGXi　6Cpdg25a QfFBzKfn
変人認定された奴になにいっても無駄と思うが

＞宇宙人の事ではなく死刑制度の議論をしています。
＞話を逸らして逃げるのではなく、
不可能な証明を相手に強いるのは議論のルールとしてアンフェアだということの例え話だ。バカには難しい話だったね。ごめんよ
知能レベルに合わせてレスを変えるとするか

死刑廃止による抑止力低下＝犯罪増加が>>600「あるかもしれない危険」である
のと同様に、おまえさんがこの先の人生で大量殺人をおかすかもしれない、
という可能性も「あるかもしれない危険」なわけだな。
>>668によればおまえは特に歪んだ性格してるらしいからなｗ
＞また、僕自身にも確実に抑止力が働いてますので、
＞この場合も「機能的推論」の結果は「抑止力が無いとは言えない」となります
それを確実に抑止するには死ぬしかないわけだ
おまえさんは「自分が大量殺人をおかすかもしれない」という「あるかもしれない危険」が「ないことを証明すべき」だな。
証明できないなら、この「あるかもしれない危険」を抑止するためにおまえさんは死ぬべきだな

人の手をかりちゃだめだよ。自殺関与も同意殺人も犯罪だからね

775 ：aF6UO1mE：04/01/05 16:23 ID:GYVhQHgr

きわめつけはこれ
>>740　QfFBzKfn
＞「死刑のせいで殺人率が低い」かどうか不明だから、
＞現状維持を求めているんですよ。
制度の有用性が不明であるにもかかわらず、その制度を「現状維持」。
国民は、その「役に立っているかどうかもわからない死刑制度」のために、
場合によっては無辜であっても死ななければならんわけだ
人権はおろか人間の生命に対する畏敬など微塵も感じられない。
結局本音ははじめから理屈抜きの死刑ありきでしかない。
そのくせ
>>739＞僕は、個人的には死刑が無い方が良いと思ってますけどね。
よくもぬけぬけとこんなことが言えたものだ

存置論のみなさんはこういう人が身内にいて恥ずかしくないか？

776 ：朝まで名無しさん：04/01/05 16:46 ID:6N8xa2n/

>>775
で、一体君はここで何したいの？

フェアな議論にも興味は無さそうだし、反対派を啓蒙しようと言うわけでもないようだし、
反対派を論破することにも興味は無いようだし。

見ている第三者を啓蒙しようというわけでもなさそうだし。

もうなんというか支離滅裂だよね。

777 ：朝まで名無しさん：04/01/05 17:28 ID:ZmH1+Oom

>>775

民主主義国家が、その構成員大多数の意思で死刑制度が存置されている。
それ以上でも、それ以下でもない。
死刑の残虐性を言うなら、死刑に値するような凶悪犯罪を非難すべき。
冤罪死刑の理不尽さを嘆くなら、冤罪自体をなくす努力をすべき。
特定の刑罰廃止に話を転嫁しても、意味はないよ。

778 ：朝まで名無しさん：04/01/05 18:05 ID:kxRSek17

>>771
＞（自然犯的な）「罪に対して罰を科するのにＬＲＡを考慮する必要なんて
＞あるんですかい？そんな珍説初めて聞いたわ

俺も、これは珍説だと思うけど、ここの廃止派さんの一部に
LRAを連想させる話で死刑は認められないと主張している人がいるんだよね。
目的刑論と謙抑性から、死刑の特別の抑止力が証明されないかぎり、
より制限的でない刑罰しか認められない、つまり死刑は認められない、とかなんとか・・・

779 ：朝まで名無しさん：04/01/05 18:23 ID:6N8xa2n/

>>771
根拠を要求してるのは君なんだから、君が定義しないと話にならない。

＞不可能な証明を相手に強いるのは議論のルールとしてアンフェア

だよ。

＞どのような根拠を提示すれば存置が認められるかが明らか」
＞だったら廃止論など唱えたりせんわ

普通相手に根拠を要求する場合、要求者はその形式は明確に把握してる。
それに合致する根拠を提示できないから、根拠が無い、

ではないの？？

一体何を要求してるんだかさっぱりわからない。

いつだったか証明の定義を要求されて、
「しっかりした」だか「立派な」だかとか言ってた馬鹿は居たが、
君もその類なのか？

780 ：朝まで名無しさん：04/01/05 18:25 ID:kxRSek17

>>775
＞国民は、その「役に立っているかどうかもわからない死刑制度」のために、
問題は、何をもって「役に立っている」と考えるか、だよな。
統計に表れるような犯罪抑止効果だけを考えればいいということでもあるまい。

＞場合によっては無辜であっても死ななければならんわけだ
俺も、冤罪問題「だけ」を考えれば、死刑は廃止した方がいいだろうとは思うけどね。

781 ：朝まで名無しさん：04/01/05 18:28 ID:kxRSek17

つかさ、疑問に思っているのだが、ここの廃止派の一部は、なんで
抑止力の証明ができない＝抑止力が無い、という言い方をするのだろうか？
証明ができない、というのは、有るか無いかわからない、ということで、
普通に考えたら、死刑廃止による抑止力の低下というリスクは否定はできないでしょ。

むしろ、そのリスクを前提に、犯罪の増減は、刑罰による抑止だけで決まるものではなく、
様々な要素が関係してくるから（これは存置派の認識も同じだと思うが）
仮に、死刑廃止によって抑止力が低下しても、今よりも犯罪が増加するとは限らないし、
そのリスクは他の手段を講じることで回避できる、ってな主張の方が素直だし
スジが通っているんでないかい？

もっとも、この場合は、政策論的な話になってくるから、
純粋に理屈で死刑廃止となると、別の根拠が必要になってくるけどね。

782 ：朝まで名無しさん：04/01/05 18:29 ID:6N8xa2n/

何を言おうと彼が納得することなどあり得ない。
彼が死刑を否定する理由として挙げるモノは全て、
彼が本当に死刑を否定する理由とは
全く別のものだからだ。

結局、彼自身が「死刑は駄目だから駄目」という前提から
否定ゲームをしてるだけに過ぎない。

刑罰一般に関する個人的原則さえ持ち合わせていない。
だから根拠の定義を要求されて、定義することも出来ない。

原則に違反するから廃止なのではなくて
何か違う理由なんだろうな。

原則を持ってるなら、定義するのは簡単
自分がどのようなものを要求してるかも自分では把握してないのに
「無い」もヘチマも無いね。

783 ：朝まで名無しさん：04/01/05 18:32 ID:6N8xa2n/

>>775
その話はね、こういう話なんだよ。

原理のわからない複雑な機械があって
そのあるパーツを外そうと主張してるのが君。
理由は「役に立ってると証明出来ないから」

それは危険だと主張してるのが彼
「役に立ってないと証明出来ないから」

君はそのパーツがあることの弊害を最大の問題と考えているのに対し、
彼は機械が止まることを最大の問題と考えている。

君は法廷闘争をしてるのに対し、
彼は政策を論じてる。

そんだけの話。

784 ：朝まで名無しさん：04/01/05 18:44 ID:QfFBzKfn

>>772
＞維持できないと考える根拠を全く示せないくせに

「維持できる」｢維持できない｣どちらとも断言できませんので、
少なくとも、死刑廃止によって現状が悪化しないと説明されない間は、
世界で最も低い殺人事件発生率を長期間維持できている日本では、
現状維持（死刑存置）を心がけるべきです。

＞人権保障のルールを無視した死刑制度なんてのは国家権力が自由な
＞殺人をすることを認めることと同じだ。そういう社会をお望みですかね

日本は何十年も死刑を存置していますが、
いまだに「そういう社会」にはなってませんよ。

妄想のような言いがかりではなく、
まずは、「そういう社会」になるとする根拠を提示してください。

785 ：朝まで名無しさん：04/01/05 18:52 ID:QfFBzKfn

>>772
＞無罪推定原則や証拠裁判の廃止を訴えるべきでないのですか？
＞端的には刑事訴訟法廃止をｗ

aF6UO1mE（ID:GYVhQHgr）さんがそのように主張をしたいのであれば、
まずは、
そのように制度を変更しても、現状より悪化しないとする根拠を提示してください。

世界で最も低い殺人事件発生率を長期間維持できている日本では、
aF6UO1mE（ID:GYVhQHgr）さんがお求めの、
『死刑廃止』
『無罪推定原則の廃止』
『証拠裁判主義の廃止』
『刑事訴訟法廃止』
といった制度変更は、現状より悪化しないとする証明がなされてから、
改変するべきであり、そういう証明がなされるまでは、
現状維持（死刑存置）を心がけるべきだと思われます。

786 ：朝まで名無しさん：04/01/05 18:57 ID:RYaE4AkE

結局廃止派は自分にとって死刑がどのように他の刑罰と違うのか
あるいは違わないのかという事を表明したくないらしい。
この事は言外に死刑の有効性を雄弁に物語っているという事だな。

ある行為が死刑になるとしたらやるかどうかを、
その行為に対するペナルティーが懲役だったときと
行為へと進む障壁の高さが変わらないかどうかを
表明する事は都合が悪いらしい。。。

787 ：朝まで名無しさん：04/01/05 19:13 ID:QfFBzKfn

>>774
＞不可能な証明を相手に強いるのは議論のルールとしてアンフェアだ

宇宙人がいない事の証明のような『非存在の証明』など誰も求めてません。
死刑を廃止しても『現状を維持できるとする根拠』の『存在』の証明を求めています。
だから、話をそらして逃げないでくださいと言っています。

＞おまえさんがこの先の人生で大量殺人をおかすかもしれない、
＞という可能性も「あるかもしれない危険」なわけだな。
＞証明できないなら、
＞この「あるかもしれない危険」を抑止するためにおまえさんは死ぬべきだな

現在の日本では、「大量殺人をおかすかもしれない」という、
｢あるかもしれない危険｣の「非存在」を証明できない人を殺す制度はありません。

aF6UO1mE（ID:GYVhQHgr）さんがそういう制度をお望みであれば、
まずは、
そういう制度を導入しても現状より悪化しないとする根拠を提示してから求めてください。

世界で最も低い殺人事件発生率を長期間維持できている日本では、
死刑廃止や、上記のような制度変更は、現状より悪化しないとする証明がなされてから、
改変するべきであり、そういう証明がなされるまでは、
現状維持（死刑存置）を心がけるべきだと思われます。

788 ：朝まで名無しさん：04/01/05 19:27 ID:QfFBzKfn

>>775
＞本音ははじめから理屈抜きの死刑ありきでしかない。

本音は前に書いたように、
『個人的には死刑が無い方が良いと思ってます』
更に言えば、
『個人的には、現状が悪化したとしても、死刑が無い方が良い』とも思ってますよ。
＃　そういう個人的な考えを、独善的に人に押し付ける気がないだけ。

＞制度の有用性が不明であるにもかかわらず、その制度を「現状維持」。
＞国民は、その「役に立っているかどうかもわからない死刑制度」のために、
＞場合によっては無辜であっても死ななければならんわけだ

「有用性が不明」であっても、「効果が無い」と証明されたわけでもありませんので、
効果があった場合に廃止すると、何百人ではすまない犠牲が生じかねません。

そして、世論調査の結果では、
死刑を廃止すると治安が悪化すると考える人が大多数であり、
死刑の存置を求める人が大多数です。

そして実際に、
日本は世界で最も低い殺人事件発生率を長期間維持できているのです。

こういう前提では、安直に制度を改変するべきではなく、
廃止しても現状を維持できりると証明されるまでは、現状維持を心がけるべきでしょう。

廃止しても現状維持できるとする根拠が全くない状態で、
「死刑廃止ありき」な、主張は羞恥心が邪魔をして僕には到底できないのですよ。

789 ： ◆HOApy2873U ：04/01/05 21:02 ID:Ov5nGGwy

>>744
この人には手を焼いていたけど、おかげさまでようやく結論が出たようだね。

要するに「変人さん」の判断の前提は、
「死刑は悪いものじゃない。」
「冤罪で死刑になる人が出ようが、宅間みたいな奴に殺されようが、仕方ありません。」
というものなんだよ。

この人のは、
「死刑は悪いものじゃありません。抑止力は不明ですが、よい治安に影響がでたら嫌です。だからそのままでいいんです。」

だが、そもそも前提が違うのだよ。

確実に冤罪と分かった例だけで4件もあるし、現在も冤罪を強く疑われている例がいくつかある。
また事実として大量殺人を誘発している。可塑性を奪うなど他にも弊害は数多くある。
これではとても良性とは言えないよね。

しかも、特別な抑止力も、一般的にも存在しないか精々不明とされているが、
特に殺人で死刑になる率は1%にも満たない日本では、抑止力が働く余地は
終身刑なら甘受するという特殊な大量殺人指向者に対してしかないが、
そのようなありえそうもない異常者を想定した抑止力などどうみてもほとんど期待できない。
当然殺人率への影響など限りなく低いだろう。

つまり、一般的廃止論者は、
「死刑は最も強い法益侵害行為であり、しかも冤罪や大量殺人の誘発等々の極めて大きな弊害を伴う。
特別な抑止力も極めて考えにくく、当然治安の良さとも無関係。
これでは代替刑と比べ正当化しようがない。従って廃止するしかない。」
と考える訳さ。

790 ： ◆HOApy2873U ：04/01/05 21:03 ID:Ov5nGGwy

>>788
どう力説しても、変人さんの言っているのは、
歴史的には完全に克服済みのただのありふれた治安優先国家優先ってだけよ。それ。
近代立憲主義とは全く相容れない危険物、文字通りの人柱の奨励、社会の脅威。
言っても無駄だが。(笑)

791 ： ◆HOApy2873U ：04/01/05 21:03 ID:Ov5nGGwy

>>775
>きわめつけはこれ
>存置論のみなさんはこういう人が身内にいて恥ずかしくないか？

いやぁ確かに極めつけなんだが、
無名くんにしても変人くんにしてもガルマくん(コテを隠したがこれまた中途半端に法律用語を使う奴ね)にしても、
ここで存置を言っている連中の中ではある意味マシでもあるんだよね。
勿論それだけタチが悪いんだけどさ。

しかし彼らを含め全員、知識や経験がないことはいいとして、
揃って見事に恥の感覚、学習意欲、知的好奇心が限りなくゼロ。
同時に毎日一日中深夜早朝までただ居続ける暇とエナジーはある。
だから一体何だこりゃと思う訳だが、
まぁ知識でも論理でもなく結局こりゃもう知能の問題だなと。
そう思ってから基本的には見切りを付けたんだけどね。時間を無駄にしすぎた。

まぁなんというかサル山を参与観察していると思うしかないと思うね。結局は。

しかし、折角「証明概念自体が多義的である」とか、色々と非常に為になる話をしてあげても
これに限らずなんの役にも立たないのだから、実に勿体ないことだよ。(笑)

792 ：朝まで名無しさん：04/01/05 21:07 ID:3WVJR8SA

亀井とかの議員連が出すと言ってた法案って結局今どうなってるんでしょう？

793 ：朝まで名無しさん：04/01/05 21:32 ID:DIiGv2So

＞◆HOApy2873U さん

>>720はどのタイプになるでしょうか？

794 ：朝まで名無しさん：04/01/05 21:55 ID:SsAXWhzv

>>791
君がそういうことを言うのは凄く恥ずかしいことだと思うよ。
だって、全部君に当てはまるから・・・

795 ：朝まで名無しさん：04/01/05 22:02 ID:SsAXWhzv

知識や経験があって、恥の感覚、学習意欲、知的好奇心があるなら、
説明なり訂正しておいた方がいいと思うよ。

911 ：700 ◆HOApy2873U ：03/12/03 21:07 ID:y7TiYYNc
>>903
現代刑法では、もはや部分的であれ応報的刑罰観を維持するのは不可能という流れになっていると思うね。

796 ：朝まで名無しさん：04/01/05 22:05 ID:JTtS+DTg

>>789
大量殺人者に対して、死刑があることによって抑止が働く余地がある、と認めながら
ほとんど期待できない。（少しはあるのかよ・・）

一方では
死刑があることによって、大量殺人を誘発すると断定するのはご都合主義だな。

笑えたけど、その結果、相殺するとどっちの犠牲者が少ないんだ？（多いんだ？）

797 ：朝まで名無しさん：04/01/05 22:07 ID:Cgg9UGJZ

>789
>また事実として大量殺人を誘発している。

そういう事実はあったんでしょうか？

798 ：朝まで名無しさん：04/01/05 22:09 ID:QfFBzKfn

>>789
＞「死刑は悪いものじゃありません。抑止力は不明ですが、
＞よい治安に影響がでたら嫌です。だからそのままでいいんです。」

「死刑は悪いものじゃありません。」といった主張はしてませんよ。

＞だが、そもそも前提が違うのだよ。

治安に悪影響がでないと証明されるまでは、
『前提』が違うって事にはなりませんよ。

＞しかも、特別な抑止力も、一般的にも存在しないか精々不明とされているが、

「存在しない」とする根拠の提示をどうぞ。
「不明」であれば、安易に死刑を廃止するべきではありませんよ。
イギリス並の殺人事件発生率に並ぶだけでも、
年間数百人ではすまない程の犠牲が生じてしまいますので。

まずは、死刑を廃止しても現状より悪化しないとする根拠を提示してください。

死刑を廃止しても現状を維持できるとする根拠が整うまでは、
世界で最も低い殺人事件発生率を長期間維持できている日本では、
現状維持（死刑存置）を心がけるべきだと思われます。

799 ：朝まで名無しさん：04/01/05 22:17 ID:SsAXWhzv

>>797
>また事実として大量殺人を誘発している。
これは池田小事件なんかのことを言っているのでしょうね。
でも、>>796で指摘されているように、一般化して考えることはできないと思いますよ。

800 ：朝まで名無しさん：04/01/05 22:39 ID:SsAXWhzv

例えば、生活困窮者が刑務所に入りたくて犯罪を繰り返すという事例は
実際、少なからずあるそうですが、そういう特殊な再犯の問題と、
刑務所での処遇のあり方の問題は別ですよね。

確かに刑務所の環境が良いということに、生活貧困者の再犯を促すという
側面があることは否定できないのですが、だからといって、
再犯防止のためには環境を良くしない方がいい、ということにはならないわけです。

801 ：朝まで名無しさん：04/01/06 00:51 ID:eqXaegyQ

私は、漠然とですが死刑廃止を支持する者としてROMしてた者です。

私jは今まで、死刑を認める人は暴力的な嗜好があるだけかと思っていましたが、
ID-QfFBzKfnさんの説明が分かりやすく、目からうろこが落ちる思いがしました。
なぜ今死刑が存続しているのかが（一端であるにせよ）分かりました。
命を大切に思っているからこそ迂闊に動けないということですよね。

ID-QfFBzKfnさんの努力を称える意味もこめて、
死刑の存在に一応納得いく解釈が見つかったということを表明しておきます。
（廃止への支持を捨てたというわけではありませんが）

802 ：朝まで名無しさん：04/01/06 01:56 ID:/uv0yf/w

なんにしろ
現状維持論というのは死刑そのものを否定も肯定もしない立場だ、
というのは理解できた。

803 ：朝まで名無しさん：04/01/06 02:00 ID:1MX3CruX

>>802
紛れもなく肯定

804 ：朝まで名無しさん：04/01/06 02:09 ID:lWW2ECzc

>>803
消極的にせよ死刑制度を維持すべきという立場だから、
確かに肯定（否定しない）ではあるけど、
条件によっては廃止も否定しない（肯定する）わけだから、
「死刑そのものを否定も肯定もしない立場」と言っても
間違いではないと思う。

805 ：朝まで名無しさん：04/01/06 02:33 ID:lWW2ECzc

ところで、抑止力うんぬん言っている廃止派は、
例えば死刑の特別の抑止力が証明されれば、
（何をもって「証明」とするかはさて置く）
死刑を肯定・・・しないだろうな、やっぱり。

806 ：朝まで名無しさん：04/01/06 03:41 ID:FE6pxl01

>>805
＞例えば死刑の特別の抑止力が証明されれば、
＞死刑を肯定・・・しないだろうな、やっぱり。

俺は、存置派がきっちり証明できたら、もう死刑には反対しない

存置派が「しないだろうな、やっぱり。」等と独り言を呟いてないで、”現実の”廃止派に説明する気があればだがね。

807 ： ◆HOApy2873U ：04/01/06 06:34 ID:UuqRkgna

>>794
悪いことは言わないから、SPIでも適性テストでも知能テストでもなんでもいいから、
そのあたりで一度自己チェックすることをお勧めしておく。

>>795
折角教科書を超えたレベルの話をしてあげているのに。
勿体ないねぇ。(笑)

>>798
予想通り見事に理解していないのは面白いが、話は>789で尽きている。
わからないだろうが、ま、そういうこと。

>>804-806
何度も言うが存廃論、特に廃止論は世界共通の完成しきった理屈。もうどうやっても動かしようがない。
もはや単なる知識の問題でしかない。だから、知識がある人間は同じ事を言う。
逆に徹底した存置論などはいまどき維持できないから、>804の言うようにどこかで妥協的になる以外無い。
それだけのこと。

808 ：朝まで名無しさん：04/01/06 08:53 ID:JkEhWggv

>>806
君が>>786について真剣に考えてみれば分かる事。
「命を取られる」ことが「拘束される」事より軽い
という人間が大勢を占めると思うかい？

「可能な限り生き延びようとする」というのは動物の本能なんだよ。

809 ：朝まで名無しさん：04/01/06 08:59 ID:apEuW8l5

>>807
＜>>795について＞
教科書を超えたレベルｗ
おもしれーな、それｗ
ただ、言っている人間がオマエ１人では「流れ」とは言わんよ。
小学校に戻って国語を勉強し直してこいｗｗｗ

810 ：朝まで名無しさん：04/01/06 09:10 ID:apEuW8l5

＜抑止力について＞
死刑に抑止力があるかどうかが議論されているけれど、これが存在する
ということ自体は間違いないだろうね。
ただし、その抑止の効力の程度が拘束刑と比較して、それほど格段に大きい
とは思わないけれど。
ただ、私は、たとえ抑止力があろうとそれを死刑存置の理由には
すべきでない、と考えている。
この点、抑止力があるから死刑を存置すべきだ、という議論、
反対に、抑止力がない（あるいはあると証明できない）から死刑を
廃止すべきだ、という議論は、ずれていると感じる。
特に、廃止派は、そもそもそこで争うべきではないのではないか。

811 ：朝まで名無しさん：04/01/06 09:18 ID:apEuW8l5

＜存置論と廃止論の主たる争点について＞
私はこの問題の根本的争点は、刑罰の目的が、
１　犯罪に対する応報のみにあるのか、
２　犯罪の予防のみにあるのか、
３　その両方を含んでいるのか、
というところにある、と考えている。
このうち２の立場に立つならば、私は、死刑の維持は難しいと考える。
なぜなら、２の立場での死刑の存置は、人の生命を秩序維持のための
道具とするものであって、個人の尊厳を貴重原理とする現行憲法上、
断じて認められないと考えるからだ。
これに対して、１、３の立場では、死刑の維持はむしろ自然なことと
思える。
私は、３の立場である。

812 ：朝まで名無しさん：04/01/06 09:21 ID:JkEhWggv

>>810
抑止力が有っても死刑を廃止すべきという事は
その消滅によって無辜の民がいくら殺される事になっても
構わないという主張になる訳だが、いいの？

813 ：朝まで名無しさん：04/01/06 09:30 ID:apEuW8l5

>>812
ａ　抑止力が有っても死刑を廃止すべき
という事は
ｂ　その消滅によって無辜の民がいくら殺される事になっても
　　構わない
という主張になる
とのことですが、ａとｂの間にあまりに論理の飛躍があります。
あなたの主張は抑止力が死刑によってしか生じないことを
前提とするものになっていますから、その前提を証明してください。

814 ：朝まで名無しさん：04/01/06 09:36 ID:JkEhWggv

>>813
いや、死刑に抑止力を認めるという前提に立っているのだから
飛躍でもなんでもない。
有ったものが無くなったときに変化が生じる可能性を
推測するのは当然の事。
むしろ何も変わらないと考える事の方に無理が有る。

個人的な事だが、少なくとも私にとって懲役は死刑と比べて
あまりにもハードルが低い。

815 ：朝まで名無しさん：04/01/06 09:41 ID:apEuW8l5

>>814
死刑に抑止力があることを認める、ということと
他の刑罰や処分などに代替的な抑止力がないことを認める、ということは
イコールではない。
他に抑止力が生じうるのなら、その消滅で無辜の民がいくら殺される
ことになっても構わない、ということにならないだろ？
あなたには、これが飛躍だと理解できるだけの能力もないのか？

816 ：朝まで名無しさん：04/01/06 09:44 ID:apEuW8l5

ただ、810の抑止力の有無についてはそもそも議論の対象外、としたのは、
行き過ぎだったと思う。
ちょっと812のような誤解を産む契機になりうることだったので、
その限りで810の主張は撤回する。
結局、抑止力の有無は、全く関係ないわけではないが根本的な問題ではない
と、私は考える。

817 ：朝まで名無しさん：04/01/06 09:48 ID:apEuW8l5

>>814
確かに、死刑と現在の懲役を比べた場合、抑止力の差は私もかなりある
と思う。
しかし、通常の死刑廃止論にあっては、代替的に仮出獄なしの終身刑の
新設が想定されている。
仮出獄なき終身刑というのは、社会的活動の面では死である。
抑止力の点で、これは死刑とそれほど大きな差がないと考える。

818 ： ◆HOApy2873U ：04/01/06 10:16 ID:P1HQbAui

・存廃論でじられているのは、一般的な抑止力ではなく、あくまで代替できない特別な抑止力の有無のみ。
・相対論、抑止刑論、相対的応報刑論等といわれる刑罰論が、
一般予防以外の目的・根拠としているものの中身なんなのかをチェックすること。
・一般的な廃止論での代替刑は実質的な有期刑であるのが普通。
少なくとも日本でのノンパロルの終身刑案は、あくまで当面の代替案として出されているに過ぎない。

もっと勉強することだ。

819 ：朝まで名無しさん：04/01/06 11:09 ID:DZ7kU6x4

＞◆HOApy2873U

＞折角教科書を超えたレベルの話をしてあげているのに。
＞もっと勉強することだ。

自分で言っていて恥ずかしくないの？

820 ：朝まで名無しさん：04/01/06 11:17 ID:DZ7kU6x4

まぁ、俺様妄想法学も教科書を超えたレベルの話であるには違いないけどさ（ｗ
そんなものいくら勉強しても理解できない罠。

821 ：朝まで名無しさん：04/01/06 11:25 ID:fEva7RZQ

>>820
おまえらの場合はそれ以前の問題だろう。

822 ：朝まで名無しさん：04/01/06 11:41 ID:DZ7kU6x4

とまぁ、煽りはこのぐらいにして・・・

>>818は、教科書レベルで素直に読めば、
教育刑論の立場から死刑を認めないという見解に思える。
確かに、教育刑論では応報的刑罰観は否定されるだろう。
（もっとも、これは教科書レベルの話だけど）

◆HOApy2873Uは教育刑の観点から死刑を否定しているのか？

823 ：朝まで名無しさん：04/01/06 11:46 ID:DZ7kU6x4

>>821
今流行りの「バカの壁」ってやつ？（ｗ

824 ：朝まで名無しさん：04/01/06 11:48 ID:FE6pxl01

>>808
命をとられる条件は
１．複数の人間を殺す。
２．逮捕される
３．証拠がはっきりしていて、冤罪と思われる余地が無いので再審請求が通らないか、正直に罪を反省し、再審請求をせず執行を受け入れる。

これだけのものが必要。
まず１、死刑があるから１人しか殺さなかったけど、死刑が無いなら１００人殺そう、と思う人間がどれほど居るだろうか。
殺す必要性を感じているなら、死刑があっても１００人殺すだろうし、必要性を感じていないのなら、死刑が無いならついでにもう一人殺そうと思うだろうか。
２、逮捕されなければ、死刑があろうが無かろうが何の刑罰も受けない。今の検挙率は４割ぐらいだったよね。
３、運がよければ結局終身刑と変わらない扱いを受ける

いくら真剣に考えても、死刑があるだけで悪人が人を殺さなくなるとは思えないのだが。

825 ：朝まで名無しさん：04/01/06 11:49 ID:DZ7kU6x4

>>822　訂正
>>818は、→>>818の後2段は、

826 ：朝まで名無しさん：04/01/06 12:02 ID:DZ7kU6x4

>>824
殺人に限って言えば検挙率は90%を越えているよ。
-------------------------
５諸外国の犯罪動向との対比　
　我が国とアメリカ，イギリス（イングランド及びウェールズをいう。以下同じ。），
ドイツ及びフランスの計５か国について，近年の主要な犯罪の動向を比較すると，
我が国は，認知件数や発生率が最も低い。一方，検挙率は，2000年において，
フランス，イギリスを下回り，23.6％となった。
　ただし，殺人については，我が国は，５か国中，認知件数及び発生率ともに
最も低い上，検挙率は，2000年において，ドイツ（95.3％）に次いで２番目に高い
94.3％であった。
http://www.moj.go.jp/HOUSO/2002/hk1_1.html#1-0

827 ：朝まで名無しさん：04/01/06 12:46 ID:FE6pxl01

>>826
殺人未遂も含まれるから、殺人だけでいくと９割
死体が出なければ認知されないわけだからもうちょっと下がるが、まあそんなものか。

殺人、強盗、放火、婦女暴行の凶悪犯で６割なのに
なんだか胡散臭い値だな。

828 ：朝まで名無しさん：04/01/06 13:09 ID:6BPSR3PQ

平成14年の認知件数と検挙率は、
殺人　1.396件　95.7%
強盗　6.984件　51.1%
放火　1.830件　67.4%
強姦　2.357件　62.3%
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji7/h14-keihouhan.pdf

829 ：朝まで名無しさん：04/01/06 13:12 ID:6BPSR3PQ

殺人、強盗、放火、強姦で検挙率59.6%

830 ：朝まで名無しさん：04/01/06 17:09 ID:zQcR+qih

ID:ia1VMz03　DvV2AvkN 　kj9wkGXi　6Cpdg25a QfFBzKfn さんは、
変人呼ばわりされていますが、以下を見ての通り、極めて典型的な
粘着気質なだけなんだと思います。このタイプの人は概して勤勉実
直で信頼できる人です。ただ、融通さに欠け、一旦爆発すると手に
負えなくなることがあります。

〈粘着気質〉
鈍重で頑固、寡黙で控えめ、考えが変更できない。固執傾向が
強く、概ね確実で安定しているが時に爆発する性格。感情は対
象に密着して粘着性を示し、思考の流れは緩慢で細部に拘る。
秩序を好み、精神活動全般において緩慢。個人的な人間関係
よりも道徳、宗教、祖国など普遍的なものに価値を置く。ある持
突然怒りや衝動を爆発させる。

831 ：朝まで名無しさん：04/01/06 17:38 ID:Z0DgxB9F

へー、ほんとにぴったりだな。おどろいた。

832 ：朝まで名無しさん：04/01/06 17:41 ID:JgrsYnfh

>>830
なるほど、粘着気質ね。納得。
いや、変人呼ばわりされている彼ではなくて、別の人のことなんだけどさ（ｗ

833 ：朝まで名無しさん：04/01/06 17:43 ID:JgrsYnfh

>>807
＞単なる知識の問題でしかない
ことなのに
＞教科書を超えたレベルの話
までしてしまうテストちゃん・・・いや御立派（ｗ

つか、未だに
＞もはや単なる知識の問題でしかない。だから、知識がある人間は同じ事を言う。
なんて言ってるんだね。
確かに、死刑廃止論の内容を知っているかいないかは知識の問題だけど、
知識があれば死刑廃止を支持するってことにはならないんだけどね。
理屈として筋が通っていても、それが唯一の答えということではないわけでさ。

もし、知識があれば支持するはずだ、とかいうなら、
詐欺師が素人を騙そうとしてるんじゃあるまいし、ちょっと恥ずかしいぞ。

834 ：朝まで名無しさん：04/01/06 17:47 ID:JgrsYnfh

ま、自分と違う考え方をする人を
馬鹿呼ばわりして済ませていれば楽でいいやね（ｗ

835 ：朝まで名無しさん：04/01/06 18:33 ID:3owrBRLA

完全廃止どころか一時的停止も、まだまだ遠い先のようですね（ｗ

836 ：朝まで名無しさん：04/01/06 19:05 ID:jJGqnl1w

>>807
＞話は>789で尽きている。

HOApy2873U（ID:UuqRkgna）さんが事実誤認しているだけです。
>>789の『当然治安の良さとも無関係』という主張には、
何の根拠も提示されていない事に問題がありますので。

まずは『当然治安の良さとも無関係』とする根拠、
つまり、
死刑を廃止しても現状より悪化しないとする根拠を提示してください。

死刑廃止によってイギリス並に治安が悪化するだけでも、
年間数百人ではすまない程の犠牲が生じてしまう事になります。

死刑を廃止しても現状を維持できるとする根拠が整うまでは、
世界で最も低い殺人事件発生率を長期間維持できている日本では、
現状維持（死刑存置）を心がけるべきだと思われます。

837 ：朝まで名無しさん：04/01/06 19:09 ID:JkEhWggv

>>815
だから何度も問うているだろ？
「死刑と懲役とであなた方においては何の重みの違いも無いのか？」
ってね。
死刑と同等の抑止力であると何故言える？
万が一、死刑の方が抑止力が強かった場合、無辜の民が余計に
殺される様な事態になる事は明らかだが？

どこに飛躍が有るんだい？

838 ：朝まで名無しさん：04/01/06 20:30 ID:o6hIOmax

>>837
飛躍が理解できないですか？
どうやらあなたと私の間には「バカの壁」があるようですねｗ
私は、死刑に抑止力があるとしても、それに代わる刑罰
（例えば、仮出獄なしの終身刑）にも死刑と同様の抑止力があるかも知れない
から、死刑の廃止により直ちに無辜の死者が増えるという主張には飛躍がある、
と主張している。
これに対してあなたは死刑と懲役には抑止力に違いがあるので、廃止をすることで
必ず抑止力が低下する、と837で（私が議論に参加した809以降）初めて述べた。
ここにおいて初めて論理がつながって飛躍が解消しているのだ。
837で飛躍を解消しておいて、もとから飛躍なんかなかったとはひどい暴論だよ。

839 ：朝まで名無しさん：04/01/06 20:40 ID:o6hIOmax

>>837
まあ、議論の方法論について批判していても建設的でないので、
実質論について述べる。
まず、私の意見の最も革新的な部分から表明する。
私は、たとえ仮に死刑の廃止により凶悪犯罪に対する抑止力が
低下することで、ある程度、犯罪被害で死亡する人が増えるとしても、
そのことを死刑維持の理由とすべきでない、と考える。
これは、私が死刑を存置すべきだ、という意見であることを考えると、
非常におかしい意見に聞こえるかも知れない。
しかし、抑止力から死刑を維持すべきだという考え方は、推し進めれば、
磔や火あぶりといった残虐な刑罰を復活させるべきだ、という考えにも
つながりうる危険な考えだと私には思えるのだ。
私は抑止力を根拠に死刑を維持すべきだと述べる人に反問したい。
あなたは、なぜ、磔や火あぶりの復活を主張しないのですか。

840 ：朝まで名無しさん：04/01/06 20:42 ID:o6hIOmax

>>839
839の３行目に、「革新的」とあるのは「核心的」の誤りです。
訂正します。
もっとも、革新的な意見と受け止められるかも知れませんが。
確信的な誤りではありませんので、念のため。

841 ：朝まで名無しさん：04/01/06 21:58 ID:jJGqnl1w

>>839
＞抑止力から死刑を維持すべきだという考え方は、推し進めれば、
＞磔や火あぶりといった残虐な刑罰を復活させるべきだ、
＞という考えにもつながりうる危険な考えだと私には思えるのだ。

それも論理の飛躍だと思いますよ。
論理の飛躍を解消するためには、
まず、
「磔や火あぶりといった残虐な刑罰を復活」させた場合に、
現状より悪化しないとする前提条件が必要ですから。

その条件が整ってない場合は、「現状維持」を求める人が、
「磔や火あぶりといった残虐な刑罰を復活」させようと考える理由がありません。

842 ：朝まで名無しさん：04/01/06 22:35 ID:jJGqnl1w

>>839

>>841で指摘した論理の飛躍とは別に、
この質問には返答しておきます。

＞私は抑止力を根拠に死刑を維持すべきだと述べる人に反問したい。
＞あなたは、なぜ、磔や火あぶりの復活を主張しないのですか。

死刑は大多数の人が存置を望んでますから維持すべきだと思いますが、
身体刑の復活は、大多数の人が望んでいるとは思わないので、
復活するべきだとは考えていません。

世論調査で復活を望む人が大多数って結果がでれば、
特に反対する気もありませんけどね。

＃　個人的には死刑も身体刑も、
＃　抑止力低下の犠牲を払ってでも、無い方が良いと思ってますけどね。

843 ：朝まで名無しさん：04/01/06 23:14 ID:qakzYFgc

>>841
あなたは812で、「抑止力が有っても死刑を廃止すべきという事は」
「殺される事になっても構わないという主張になる」と
他人である私の意見の結論を断定して述べた。
だから、私は813で、そこには論理の飛躍があると反論した。

今回、私の839についてあなたは論理の飛躍がある、と批判する。
しかし、私の839を再読されたい。
そこには、「推し進めれば」残虐な刑罰の復活に「つながりうる」と、
記載されているはずだ。
私は、あなたの考えを正確に知らないから、断定的な論理操作をしていない。
したがって、あなたが812で犯したような、他人の意見の
断定的演繹による論理の飛躍の誤謬は犯していない。

思惟自体を深めるのも結構だが、それを適切に表現する能力を高めることだ。

844 ：朝まで名無しさん：04/01/06 23:24 ID:qakzYFgc

>>841
私が論理の飛躍をしているかどうかはともかく、
＞論理の飛躍を解消するためには、
＞まず、
＞「磔や火あぶりといった残虐な刑罰を復活」させた場合に、
＞現状より悪化しないとする前提条件が必要ですから。
上記の主張は、意味が理解できない。
表現の方法がその前の文との関係で同語反復的になっていることは
ひとまず擱くとしても、「現状より悪化しないとする」とは
どういうことなのか？
そもそも「悪化しない」という主体は何か？

ここでは抑止力が問題とされているが、磔や火あぶりの抑止力が、
現在の絞首（正確には「縊首」）の方法による死刑のそれよりも低い、
ということは考えがたい。
とすると、抑止力の悪化ではなさそうだということは想像できるが、
正確な理解が困難な文章である。

845 ：朝まで名無しさん：04/01/06 23:26 ID:JkEhWggv

>>838
てゆうか、俺は何度も述べてた訳だが。。。
ID追えば分かる筈だけど？
それを過去ログも見ずに自分だけの都合で相手を非難するのは
いかがなものかと思うけど？
ちょっと勝手すぎない？

846 ：朝まで名無しさん：04/01/06 23:28 ID:72JzgthP

>>842
＞世論調査で復活を望む人が大多数って結果がでれば、
＞特に反対する気もありませんけどね。

つまり、死刑だけでなく火あぶりや磔も
それ自体は否定も肯定もしない立場だ、という事なのか…

847 ：朝まで名無しさん：04/01/06 23:30 ID:JkEhWggv

>>839
じゃあ君は何故、刑罰の全廃を主張しないんだ？
君の論の進め方と同じ考え方をすれば、廃止派は
全ての刑罰を廃止する運動もしていないといけなくなるよ？

848 ：朝まで名無しさん：04/01/06 23:30 ID:qakzYFgc

>>842
まず、根本的な知識の誤りについて指摘しておくが、
磔や火あぶりは、一般的な用語においては、生命刑（死刑）だ。
これらを身体刑と考えているとすると、841は抑止力が悪化する、
と文字通りに理解すべきなのかな？

849 ：朝まで名無しさん：04/01/06 23:33 ID:JkEhWggv

>>843
それから、>>841のID:jJGqnl1wさんと俺は別人だよ。

君はどうも思い込みが強すぎるようだね。。。
もう少し周りを見る事だ。
ちょっと自己中心的に過ぎるよ。

850 ：朝まで名無しさん：04/01/06 23:34 ID:qakzYFgc

>>847
私は死刑存置派なんだが・・・。
私の書き込みを読んだらそのことは、正常な国語能力が
ある人には理解できると思うがなｗ

851 ：朝まで名無しさん：04/01/06 23:38 ID:qakzYFgc

>>849
これは失礼。
843の１行目の「あなたは812で」を「812が」と、
１０行目の「あなたが812で」を「812が」と、
それぞれ訂正します。
内容はそのまま維持。

852 ：朝まで名無しさん：04/01/07 00:13 ID:93AmBXJQ

重い刑罰程抑止力は有ると思ってるのに終身刑
で抑止力は頭打ちになると考える理由が知りたい。

853 ：852：04/01/07 02:43 ID:9o8XsQ3h

>>845
いくらなんでも名無しではIDは追えん罠。
めんどいし。
自分だけの都合を人に押しつけるのはいかがなものかと思うね。
ちょっと勝手すぎない？

854 ：853：04/01/07 02:44 ID:9o8XsQ3h

853だった。失礼。

855 ：853：04/01/07 02:47 ID:9o8XsQ3h

>>839
残虐な刑罰だからだろう。

856 ：853：04/01/07 02:54 ID:9o8XsQ3h

>>830
思いあまって大量殺人というのがこのタイプの人の多いっていうのは皮肉だね。
最近では名古屋でガソリンを爆発させた奴とかもこのタイプだよね。

857 ：朝まで名無しさん：04/01/07 08:20 ID:nDVYHYAp

>>831
俺も驚き。気質が思考まで支配するとは知らなかった。
個人の権利より社会治安を優先させるところまで一致してるな。
心理学、侮れんな。

858 ：朝まで名無しさん：04/01/07 08:50 ID:uGnY2EGA

※勉強厨以外の方へ
スルーでおながいします

859 ：朝まで名無しさん：04/01/07 09:02 ID:yQfQDq1g

＞世論調査で復活を望む人が大多数って結果がでれば、
＞特に反対する気もありませんけどね。

キミは何も言っていないのと一緒だよ。行動原理が世論追随にあるのなら
こんなところで執拗に戯言を繰り返す必要はない。

860 ：朝まで名無しさん：04/01/07 10:13 ID:chHtfWpo

>>858
スルーでおながいします

861 ：朝まで名無しさん：04/01/07 10:16 ID:7fWH/WXf

>>853
遥か昔の書き込みならそうかもしれないが、直前だぞ？

862 ：朝まで名無しさん：04/01/07 10:20 ID:5pq2Mq1m

>>859
変人さんの言っていることをまじめに考えようとすることが間違い。

863 ：朝まで名無しさん：04/01/07 10:31 ID:1QA34rhz

>>859
勉強厨

864 ：朝まで名無しさん：04/01/07 11:21 ID:dsjt4cV6

廃止派がこのレベルじゃ、死刑制度は半万年は維持されるだろうね。

865 ：aF6UO1mE：04/01/07 11:58 ID:ohq5x84a

>>779　ID:6N8xa2n/
＞根拠を要求してるのは君なんだから、君が定義しないと話にならない。
＞普通相手に根拠を要求する場合、要求者はその形式は明確に把握してる。
＞それに合致する根拠を提示できないから、根拠が無い、ではないの？？
＞一体何を要求してるんだかさっぱりわからない。
根拠の定義？形式？
近代的な人権保障論、刑罰理論（手続法含む）を踏まえて
（刑罰としての）死刑を正当化すればすむ話だろう？
そんな当たり前のことまでいちいちいわないとわからないか？
＞不可能な証明を相手に強いるのは議論のルールとしてアンフェアだよ
おまえさんは「正当性の証明が不可能な」死刑制度を支持してるわけか？
＞「どのような根拠を提示すれば存置が認められるかが明らか」でない、
なら、そのことが死刑の存置根拠になるとでもいうのか？

結局、きみら存置論が通常の刑罰理論に基づいた死刑の説明に窮して
（再審の観点からは到底説明できない）、
「冤罪死刑の数が僅少だからよい」とか
「罰金と懲役が認められるなら、死刑だって同じ理屈で認められる」
とかいって、ほとんど幼児退行してるのが実情だろうが。ちがうか？

＞いつだったか証明の定義を要求されて、
＞「しっかりした」だか「立派な」だかとか言ってた馬鹿は居たが、
＞君もその類なのか？
いつまでも現実を直視せずに
幸せな思いでに浸ってる思考停止野郎にいわれたくねーや

866 ：aF6UO1mE：04/01/07 11:59 ID:ohq5x84a

>>783
よくわからない例え話だな
＞その話はね、こういう話なんだよ。
＞原理のわからない複雑な機械があって
建前にせよ現代社会というのは法律に基づいて運営されていて
改正や解釈の余地があるにせよ憲法という原理に基づいている

＞そのあるパーツを外そうと主張してるのが君。
＞理由は「役に立ってると証明出来ないから」
＞それは危険だと主張してるのが彼
＞「役に立ってないと証明出来ないから」
＞君はそのパーツがあることの弊害を最大の問題と考えているのに対し、
＞彼は機械が止まることを最大の問題と考えている。
＞君は法廷闘争をしてるのに対し、彼は政策を論じてる。そんだけの話。
「パーツがあることの弊害」「機械が止まること」、
「法廷」「政策」と単純に二分して「そんだけの話」でおしまい？
「法治主義」とか「法の支配」とかって言葉を知らないの？
「教科書を読め」ってレスが絶えないわけだ

867 ：aF6UO1mE：04/01/07 11:59 ID:ohq5x84a

>>784
＞「維持できる」｢維持できない｣どちらとも断言できませんので、
少なくとも、死刑廃止によって現状が悪化すると説明されない間は、
世界で最も低い殺人事件発生率を長期間維持できている日本では、
死刑廃止を心がけるべきですね

＞日本は何十年も死刑を存置していますが、
＞いまだに「そういう社会」にはなってませんよ
＞まずは、「そういう社会」になるとする根拠を提示してください。
何十年も死刑が存置されていた社会であっても、
人権保障の不徹底ゆえに思想や血統を理由とする粛清・処刑が
たびたび行われたという歴史的事実。
加えて、国家権力による無軌道な殺人を規制するルールの不存在

>>785
＞aF6UO1mE（ID:GYVhQHgr）さんがそのように主張をしたいのであれば、
＞aF6UO1mE（ID:GYVhQHgr）さんがお求めの、
>>773のどこで、わたしが無罪推定原則や証拠裁判の廃止を求めましたかね？
見苦しい捏造はやめましょうね？
で、
死刑について『法理論を厳密にあてはめるべきではない』といっておきながら
『無罪推定原則』『証拠裁判主義』については法理論を守れ、とは
どういう意味なんですかね？
「抑止力低下の危険」なら死刑廃止なんかより
無罪推定原則や証拠裁判主義のほうがずっと大きいんじゃないですかね？
死刑を廃止しても別の刑で犯人を裁くことは可能だが、
無罪推定原則や証拠裁判主義は真犯人を逃す可能性すらあるのですよ？

結局、なんの根拠も無く死刑廃止による「抑止力低下の危険」を過大視してるだけじゃん

868 ：aF6UO1mE：04/01/07 12:01 ID:ohq5x84a

>>787　＞変人氏
＞宇宙人がいない事の証明のような『非存在の証明』など誰も求めてません。
＞死刑を廃止しても『現状を維持できるとする根拠』の『存在』の証明を求めています。
あ？死刑廃止によって（それが原因で）新たな殺人が一件も生じない、
という『非存在の証明』を求めてるんじゃなかったんですかね？
『現状を維持できるとする根拠』ならいろいろ『存在』して
現にこのスレでも書かれてるじゃないですかｗ

＞現在の日本では、「大量殺人をおかすかもしれない」という、
＞｢あるかもしれない危険｣の「非存在」を証明できない人を殺す制度はありません。

制度がないとお困りで？　>>778できみも指摘する通り、
＞（きみが死ぬことの）「有用性が不明」であっても、
＞（きみが死ぬことで大量殺人が抑止される）「効果が無い」
＞と証明されたわけでもありませんので、
＞効果があった場合に廃止（＝きみが生きていると）すると、
＞何百人ではすまない犠牲が生じかねません。
だから、さっさと死んでください、と申し上げてるんですけどね。

＞aF6UO1mE（ID:GYVhQHgr）さんがそういう制度をお望みであれば、
お望みで無いし、制度化は無理でしょうね
何とか自力で死んでくださいｗ

869 ：朝まで名無しさん：04/01/07 12:06 ID:1hkmWXxq

>>865
＞とかいって、ほとんど幼児退行してるのが実情だろうが。ちがうか？

「完全に」だよ。

870 ：朝まで名無しさん：04/01/07 12:14 ID:1hkmWXxq

>>867
＞無罪推定原則や証拠裁判主義は真犯人を逃す可能性すらあるのですよ？

漢字多すぎ。

871 ：朝まで名無しさん：04/01/07 12:31 ID:F2rC/o9a

>867
>何十年も死刑が存置されていた社会であっても、
>人権保障の不徹底ゆえに思想や血統を理由とする粛清・処刑が
>たびたび行われたという歴史的事実。
>加えて、国家権力による無軌道な殺人を規制するルールの不存

は

＞日本は何十年も死刑を存置していますが、
＞いまだに「そういう社会」にはなってませんよ
＞まずは、「そういう社会」になるとする根拠を提示してください。

の答えに成ってないような・・・

872 ：朝まで名無しさん：04/01/07 12:37 ID:m9y8iuwJ

＞aF6UO1mE
長い文章は頭の悪い証拠。
推敲を重ねた文章は遂には寸鉄人を刺す。
～派以前、議論以前の問題。
纏めずにだらだらだらだら牛の小便のように書いてしまうのは
内部に自律性がないから。

873 ：aF6UO1mE：04/01/07 12:45 ID:ohq5x84a

>>872
煽りと論点ずらしだけならそりゃ短文ですむわなｗ
おまえみたいにｗ
相手してあげてる変人くんと比べてそんなに長いとも思わんし
しかも彼の場合コピペばっかで無駄に長いわけだし
推敲の後なんて微塵も見られない

まあ、おれもそんなに考えてレスしてるわけじゃないがな

874 ：aF6UO1mE：04/01/07 12:50 ID:ohq5x84a

>>872
ついでにあなたの頭のよいところを見せてくださいよ
変人くんとおれの議論を「短く」纏めてみてくださいな
内部に自律性があるあなたはできるんでしょ？

875 ：朝まで名無しさん：04/01/07 12:56 ID:tTlolx4E

>>874
荒らしに反応しないように。大人気ないよ。

876 ：朝まで名無しさん：04/01/07 13:03 ID:mQCktP8v

>>875
相手が幼児だからしょうがないだろう。

877 ：朝まで名無しさん：04/01/07 13:57 ID:4aToMLcy

>>865
＞近代的な人権保障論、刑罰理論（手続法含む）を踏まえて
＞（刑罰としての）死刑を正当化すればすむ話だろう？

憲法13条、31条は死刑の存在を想定しこれを是認している。
死刑が、近代的な人権保障、刑罰理論で正当化されないというのは廃止派の「考え」であって、
存置派は正当化されうると「考え」ているわけで・・・
（過去ログでさんざん繰り返されてきた話だけどさ）

878 ：朝まで名無しさん：04/01/07 14:09 ID:4aToMLcy

>>865
＞結局、きみら存置論が通常の刑罰理論に基づいた死刑の説明に窮して
＞（再審の観点からは到底説明できない）、
＞「冤罪死刑の数が僅少だからよい」とか
＞「罰金と懲役が認められるなら、死刑だって同じ理屈で認められる」
＞とかいって、ほとんど幼児退行してるのが実情だろうが。ちがうか？

冤罪を根拠にする廃止論が、死刑以外の刑罰では冤罪のリスクを許容しているわけで、
つまり、死刑と他の刑罰の間に、「線引き」をして、
一方は許されないけど、一方は許されると結論付けているのだけどれど、
その「線引き」は、生命剥奪という冤罪被害の重大性だよね。

だけど、その生命剥奪という冤罪被害の重大性というものが、
死刑という刑罰自体の廃止の根拠となるのは、つまり「線引き」の基準となるのは
論理必然ではなくて、廃止派がそう「評価」している（「評価」できる）というだけのこと。
で、存置派はそういう「評価」をしていないだけ。

879 ：朝まで名無しさん：04/01/07 14:34 ID:4aToMLcy

>>867-868
変人さんは、現在の日本の治安が良いことから、
現状維持という、いわば政策的な観点からの主張をしているわけで、
これを、aF6UO1mE氏は、法律論な観点から否定しようとしているみたいだから
要するに、死刑制度は正当化されない、
つまり、現状維持（死刑存続）という政策的な選択肢は、
法律論的に認められない（選ぶ余地がない）、という話になる罠。
でも、正当化されるされないは、結局は「考え方」の違いなんだよね。
となると、こと法律（立法）においては、どちらの「考え方」をするものが
多数なのかという話になっちゃうわけでさ・・・

＞何十年も死刑が存置されていた社会であっても、
＞人権保障の不徹底ゆえに思想や血統を理由とする粛清・処刑が
＞たびたび行われたという歴史的事実。
＞加えて、国家権力による無軌道な殺人を規制するルールの不存在

国家権力による濫用のおそれから、死刑は廃止すべきだと？

880 ： ◆HOApy2873U ：04/01/07 14:53 ID:Uf2rnhLm

またいつのも無学丸出しの浅薄な無原則の相対論かよ。
豚の餌だね。

881 ：aF6UO1mE：04/01/07 14:56 ID:ohq5x84a

>>877
＞憲法13条、31条は死刑の存在を想定しこれを是認している。
＞死刑が、近代的な人権保障、刑罰理論で正当化されないというのは廃止派の「考え」であって、
＞存置派は正当化されうると「考え」ているわけで・・・
「考え」なんてレベルまで抽象化してしまえば
「なんでもあり」になってしまうだろ
人種差別も思想弾圧も民族浄化も一つの「考え」であり
法律に基づいて行われてきたんだからな

>>878
＞だけど、その生命剥奪という冤罪被害の重大性というものが、
＞死刑という刑罰自体の廃止の根拠となるのは、つまり「線引き」の基準となるのは
＞論理必然ではなくて、廃止派がそう「評価」している（「評価」できる）というだけのこと。
＞で、存置派はそういう「評価」をしていないだけ。
「無辜の人々が殺されるべきではない」という前提に立つなら
「生命剥奪という冤罪被害」をともなう死刑は廃止しましょう、
と考えるのが論理のすじだろう？
ようするに存置派は無辜の人々が殺されることになっても、
死刑は存置すべき、と考えるわけだ

882 ：aF6UO1mE：04/01/07 14:59 ID:ohq5x84a

>>879
＞つまり、現状維持（死刑存続）という政策的な選択肢は、
＞法律論的に認められない（選ぶ余地がない）、という話になる罠。
＞でも、正当化されるされないは、結局は「考え方」の違いなんだよね。
＞となると、こと法律（立法）においては、どちらの「考え方」をするものが
＞多数なのかという話になっちゃうわけでさ・・・
>>866
「法治主義」とか「法の支配」とかって言葉を知らないの？

＞国家権力による濫用のおそれから、死刑は廃止すべきだと？
いけませんかね？
現在死刑存置による弊害（人権侵害）が極めて微小なものでも
それがこの先ずっと大きくならない保障は無いので

883 ：aF6UO1mE：04/01/07 15:00 ID:ohq5x84a

おれは餌にくいつく豚か…＿|￣|○

884 ： ◆HOApy2873U ：04/01/07 15:15 ID:Uf2rnhLm

>>881
>「考え」なんてレベルまで抽象化してしまえば
>「なんでもあり」になってしまうだろ
>人種差別も思想弾圧も民族浄化も一つの「考え」であり
>法律に基づいて行われてきたんだからな

そ、まさにこいつのは単なるニヒリズム、シニシズム。
「ファシズムはシニシズム抜きには考えられない」。

>>883
あははは。
まぁこっちは何度食あたりしたことか。

885 ：aF6UO1mE：04/01/07 15:32 ID:ohq5x84a

＞浅薄な無原則の相対論
まあ、まったくそのとおりで、

>>839氏（まれに見る常識的存置論）もいうように
＞しかし、抑止力から死刑を維持すべきだという考え方は、推し進めれば、
＞磔や火あぶりといった残虐な刑罰を復活させるべきだ、という考えにも
＞つながりうる危険な考えだと私には思えるのだ。
＞私は抑止力を根拠に死刑を維持すべきだと述べる人に反問したい。
＞あなたは、なぜ、磔や火あぶりの復活を主張しないのですか。

どうして変人ほか抑止力論者は冤罪被害には寛容で
残虐刑については不寛容なのだろうね？
無実の人間が殺されるのはかまわないが、
凶悪犯がむごたらしく殺されるのは忍びない、のだろうか？

おれなんかはまったく逆で、無実の人間が殺されるのは忍びないが、
凶悪犯がむごたらしく殺されるのは、まあいいんじゃねーの、って感じだ
まあその凶悪犯が実は無実だったら困るから、結局残虐刑もＮＧだけどさ

886 ：朝まで名無しさん：04/01/07 16:33 ID:Pq6E43kY

aF6UO1mEと◆HOApy2873Uは別人？？

887 ：朝まで名無しさん：04/01/07 17:18 ID:4aToMLcy

>>881　>>885
＞浅薄な無原則の相対論
＞「法治主義」とか「法の支配」とかって言葉を知らないの？
あのね、死刑が「近代的な想人権保障論、刑罰理論」を踏まえても
正当化されうるという「考え」だと言っているのね。
なんで、「無原則」なんて話になるかな？
二人そろって理解力に、同じような問題を抱えているのか？
それとも・・・

＞どうして変人ほか抑止力論者は冤罪被害には寛容で
＞残虐刑については不寛容なのだろうね？
どうして廃止論者は、死刑以外の冤罪被害には寛容で
死刑については不寛容なのだろうね？
自分も「相対論」に立っているって気づけよ。

トリュフは豚の好物なんだってよ（ｗ

888 ：朝まで名無しさん：04/01/07 17:19 ID:4aToMLcy

>>881-882
＞「考え」なんてレベルまで抽象化してしまえば
＞「なんでもあり」になってしまうだろ
＞人種差別も思想弾圧も民族浄化も一つの「考え」であり
＞法律に基づいて行われてきたんだからな
だから、理屈として一応のスジが通っているというとこだけでは不十分で、
その理屈から導かれる結論も含めて、「正しい」ということを「説得」する必要があるんだよ。
法学は説得の学問とか言われているわけでね。

＞「無辜の人々が殺されるべきではない」という前提に立つなら
＞「生命剥奪という冤罪被害」をともなう死刑は廃止しましょう、
＞と考えるのが論理のすじだろう？
「無辜の人々が投獄されるべきではない」という前提に立つなら
「自由剥奪という冤罪被害」をともなう懲役・禁固は廃止しましょう、
と考えるのが論理のすじ、か？（ｗ

＞現在死刑存置による弊害（人権侵害）が極めて微小なものでも
＞それがこの先ずっと大きくならない保障は無いので
ところで、死刑（刑罰で生命を剥奪すること）自体が、
人種差別や思想弾圧や民族浄化に匹敵するような、人権侵害だと考えているの？
もちろん、重大な人権侵害の「道具」として使われるという危険があるけど、
そんなことがまかり通る国家体制ならば、死刑を廃止しても復活させるだけだと思うぞ。

889 ：朝まで名無しさん：04/01/07 17:20 ID:4aToMLcy

つか、aF6UO1mE氏とテストちゃんは、やっぱり気が合うみたいだね（ｗ

890 ：朝まで名無しさん：04/01/07 18:05 ID:I6x9FSFn

>>864
同意（Ｗ

891 ：朝まで名無しさん：04/01/07 19:19 ID:jSSStia3

相手の矛盾点を指摘するばかりで
自説の矛盾点への指摘は放置か。

892 ：朝まで名無しさん：04/01/07 19:21 ID:uHI3QvtI

＞どうして廃止論者は、死刑以外の冤罪被害には寛容で
＞死刑については不寛容なのだろうね？

とんでもない。廃止論者は冤罪全般に対して不寛容だよ。
「死刑にさえならなければ、冤罪事件がいくら起きても構わない」などと言った廃止論者がいたかい？

893 ：朝まで名無しさん：04/01/07 19:46 ID:rOOBSy9e

「冤罪事件がいくら起きても構わない」などと言った存置論者もいない罠。
つーわけで、存置派も冤罪死刑について不寛容ということになるね（ｗ

894 ：朝まで名無しさん：04/01/07 20:16 ID:7fWH/WXf

aF6UO1mEを初めとする廃止論者の決定的な間違いは
法律に絶対的な真理が有る様な考え方を持ち込んでいる事
だな。時に廃止派は「法律はフィクションである」と
分かった様な言い方をするが、その実その意味を理解していないか
もしくは自分の主張の正当化のために意図的に曲解している。
法律はおろか人権ですらも単なる虚構でしかないのにね。
虚構を支えるのは民意であり、その民意が死刑を支持するのだから
死刑は全くもって正当である事は疑う余地すらないんだよ。

895 ：朝まで名無しさん：04/01/07 20:18 ID:7fWH/WXf

>>867
＞少なくとも、死刑廃止によって現状が悪化すると説明されない間は、
世界で最も低い殺人事件発生率を長期間維持できている日本では、
死刑廃止を心がけるべきですね

決定的に間違っている。
殺人件数が低い理由が分からない以上、リスクを冒す必要は無い。
君は死刑廃止が悪い方向に影響を与えた場合、無辜の民が死んでも
「仕方が無い」で済ます気か？

896 ：朝まで名無しさん：04/01/07 20:22 ID:jSSStia3

つまり民意に支えられていれば人種差別も思想弾圧も民族浄化も全て正当である、と。
これからは他国がどんな人権無視政策していても責められなくなるな。

897 ： ◆HOApy2873U ：04/01/07 20:27 ID:qckTwZnE

>>888
説得？？？全くナンセンスだね。
そういうのは、合理的理性的近代人を想定しての話で、
ここではそれは無縁・無意味。
なぜなら馬鹿だけはどうやっても説得できんのだよ。

どんな明快簡単な論理だろうが、馬鹿には全く無意味。
まさに豚に真珠だ。(笑)

それとなぁ、単に馬鹿と気が合わないだけよ。(笑)

>>894
民意が全てなら民意により選ばれたナチスがやったことは全く正当ということになる。
ソクラテスも民意により殺された。
そもそも"民意の正当性"とは一体何からきているのかな？

虚構を支えるものは、そんな単純な話ではない。
例えば、ドイツ語、フランス語では、そもそも法という言葉は正しさという言葉でもある。

法が時々の政体、権力の仕組みとは一定の距離を置いたところに
正しさを見いだすものであることがそこには含意されているのだ。

898 ： ◆HOApy2873U ：04/01/07 20:30 ID:qckTwZnE

>>895
残念ながら、死刑制度そのものが原理的に、かつ今そこにある危機でもあるという
具体的現実的な大いなるリスクそのものなんだ。
そのリスクを敢えて維持するなら相応の根拠がなければ困るのだよ。
単なる不安では駄目なんだ。

899 ：朝まで名無しさん：04/01/07 20:30 ID:RedsLjPJ

国家が生殺与奪の権利を持つべきでないという思想は
本音の部分じゃないか、と思う。
国家権力に対しての猜疑心がそうさせるのだろう。
まるで過去に虐げれた人々の亡霊の呻き声のよう。
あとから取ってつけたような飾りは本物かニセモノか
眉唾で見られてるうちは廃止は難しいだろ。

900 ：朝まで名無しさん：04/01/07 20:31 ID:4aToMLcy

>>897
理屈だけで法律が成り立つのなら、民主主義など必要ないのだがね。

＞なぜなら馬鹿だけはどうやっても説得できんのだよ。
あんたを見てると、それは激しく納得できる（ｗ

901 ： ◆HOApy2873U ：04/01/07 20:34 ID:qckTwZnE

>>900
間違い。
理屈だけで政治が成り立つなら、政治自体が不要だ。(笑)

問題は、正しい政治を行うシステムの問題。
時々の政治的決定の正しさの拠り所の問題。

お前の言っているデモクラシーはまさにプラトンが忌諱した衆愚政治にしか過ぎんのだよ。

あ、知能テストやってみたか？(笑)

902 ：朝まで名無しさん：04/01/07 20:36 ID:7fWH/WXf

>>987
民意に依らずして憲法や法は存在できるのか？
よく考えてものを言うべきだな。

因に君の言う「正当」とはどういう意味だい？
ナチスの行為は彼らの法や憲法の精神に適っているのならかの国においては
全く「正当」な行為だよ。

903 ：朝まで名無しさん：04/01/07 20:38 ID:7fWH/WXf

>>898
> 具体的現実的な大いなるリスクそのものなんだ。

で、その根拠は？

＞単なる不安では駄目なんだ。

で、その根拠は？

印象論だけで実の有る返答をしないのならしゃしゃり出てきなさんな。

904 ：朝まで名無しさん：04/01/07 20:39 ID:7fWH/WXf

>>901
「正しい政治」とは何の事だ？
そもそも「正しい」とはどういう事だ？

905 ： ◆HOApy2873U ：04/01/07 20:42 ID:qckTwZnE

>>902
詰み。
死刑は日本での法や憲法の精神に適っていない。

ちなみに、時々の政体における形式的正当性をもって妥当とする考え方は、
「法実証主義」として歴史的にはとっくに否定されているのだよ。

ま、100年、下手をすると千年は遅れている。
勉強しろよ。(笑)

906 ： ◆HOApy2873U ：04/01/07 20:43 ID:qckTwZnE

>>904
そういうこと、そこから考えるしかないんだよ。

民主主義＝正しい
なんて虚構を盲信しているようじゃ駄目なんだよ。(笑)

907 ：朝まで名無しさん：04/01/07 20:43 ID:4aToMLcy

>>896　>>901
存置派は死刑は近代的な人権保障論、刑罰理論に反していないと「考え」ている。
民意は「正しい」と「考え」るものを支持する。
ならば、死刑は「正当」で問題はなかろう。

死刑が、近代的な人権保障論、刑罰理論に反しているというのは、
真理でもなんでもなく、一部の廃止派の「考え」にすぎないんだよ。

908 ： ◆HOApy2873U ：04/01/07 20:44 ID:qckTwZnE

>>903
をいをい、散々説明してきただろうに。
字も読めないのかよ。

909 ：朝まで名無しさん：04/01/07 20:45 ID:7fWH/WXf

>>905
ではなぜ現在の日本において死刑が存続できているんだ？
答えてもらおうか。

910 ：朝まで名無しさん：04/01/07 20:45 ID:93AmBXJQ

死刑のリスクって冤罪死刑の事だろ？
冤罪死刑が「具体的現実的な大いなるリスクそのもの」って意味か？

911 ：朝まで名無しさん：04/01/07 20:46 ID:4aToMLcy

>>905
詰み。
＞死刑は日本での法や憲法の精神に適っていない。
しかし、死刑は憲法違反ではない。
判例も、廃止派を含む学説の多数もね。

912 ：朝まで名無しさん：04/01/07 20:47 ID:7fWH/WXf

>>906
おいおい、、、誰が「民主主義＝正しい」なんて
言ってるんだ？
「正しい」とは何だ？

913 ： ◆HOApy2873U ：04/01/07 20:48 ID:qckTwZnE

>>907
まず、２ｃｈの存置派は「考え」なんていうレベルではない。
そもそも人権保障論、刑罰理論自体に無知なのだから。
そういう嘘はまず止めるんだな。

ちなみに、無知でない人間の間では、時期尚早論ですら死刑は廃止すべきものとしているように、
人権保障からも刑罰理論からもその適合性自体への疑問が支配的であることも言うまでもない。
特別な抑止力論、冤罪での弊害に異論など皆無と言っていいだろう。

914 ：朝まで名無しさん：04/01/07 20:49 ID:4aToMLcy

>>913
バカの鉄壁。
あんたはマジで理解力がないのか？

915 ：朝まで名無しさん：04/01/07 20:50 ID:7fWH/WXf

>>913
とうとうレッテル貼りか、、、落ちるところまで落ちたな。
自分と意見を異にするものを「無知」、同じくするものを
「無知でない」か、、、
最悪だな。

916 ：朝まで名無しさん：04/01/07 20:50 ID:E8+v6Lp5

人権に反しているかどうかは、
それぞれの国が多数決で決めるものだったんですか。

917 ： ◆HOApy2873U ：04/01/07 20:51 ID:qckTwZnE

>>912
ほう、ここにきて違うと言い出したのか。(笑)

>法律はおろか人権ですらも単なる虚構でしかないのにね。
>虚構を支えるのは民意であり、その民意が死刑を支持するのだから
>死刑は全くもって正当である事は疑う余地すらないんだよ。

だがこの三行はデモクラシーの正当性を主張しているもの以外のなにものでもないぞ。(笑)

918 ：朝まで名無しさん：04/01/07 20:52 ID:KoTXFGhq

法治主義も民主政体も正しさが必要だが
その正しさのための必要条件は民意の存在だろ。
民意なしでは正当化できないだろデモクラシーは。
筋の通った理屈があるとしても、それだけでは
デモクラシーの正当性は担保できない。
もちろん法の正しさの十分条件が、民意の存在と言うのもいけないが。

919 ：朝まで名無しさん：04/01/07 20:52 ID:4aToMLcy

理屈の上で疑問があったとしても、
現実に死刑を廃止するとなるとそれだけじゃ足りないってことが
わからんのかねぇ。

そんなお頭で「時期尚早論」とか言うなよ。

920 ： ◆HOApy2873U ：04/01/07 20:53 ID:qckTwZnE

>>914-915
いやいや、何度やっても同じなんだから、とりあえず君たちは自己の知能をチェックした方がいいと思うね。
何度も言っていることだが。

921 ： ◆HOApy2873U ：04/01/07 20:54 ID:qckTwZnE

>>919
お前は、ほんとうに進歩しないね。(笑)
未だにこんな簡単な理屈すら分からないというのが理解できないよ。

922 ：朝まで名無しさん：04/01/07 20:55 ID:7fWH/WXf

>>917
民主主義自体が正しいという事とその３行との間に
何の関係があるんだ？
説明してご覧。

923 ：朝まで名無しさん：04/01/07 20:55 ID:E8+v6Lp5

死刑の存在が正当か不当か、と
死刑を廃止した方がいいのかどうか、
は分けて議論したほうがいいんじゃない？
とふと思った。

924 ：朝まで名無しさん：04/01/07 20:56 ID:4aToMLcy

>>916
自分で「人権とはなんぞや」と考えてみなされ。

925 ：朝まで名無しさん：04/01/07 20:57 ID:4aToMLcy

>>920
あんたの知能レベルはわかってるよ（ｗ

926 ： ◆HOApy2873U ：04/01/07 20:58 ID:qckTwZnE

>>922
すまんなぁ、説明は尽きているのだよ。
あとは理解力、つまり何度も言っているように
知能の問題でしかない。

>>923
不当な存在だが存置せよ。
というのは無理だよ。

>>925
ま、人のことを言う前にご自分を先にチェックすることだろうね。
なんであれ。(笑)

927 ：朝まで名無しさん：04/01/07 20:59 ID:7fWH/WXf

＞◆HOApy2873U
逃げずに>>909や>>911に答えてもらおうか。

逃げるなよ？

928 ： ◆HOApy2873U ：04/01/07 21:00 ID:qckTwZnE

>>927
悪いが無駄なことはほどほどにすることにしたのだよ。
だって、無駄なんだもの。
それぐらいは気付よ。

929 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:00 ID:7fWH/WXf

>>926
＞すまんなぁ、説明は尽きているのだよ。

どこでどのように「説明」されているんだい？
きっちり示してもらおうか。

逃げるなよ。

930 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:01 ID:7fWH/WXf

>>928
>◆HOApy2873U
逃げるなよ。
卑怯な手は使いなさんな。

931 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:02 ID:4aToMLcy

>>928
お約束（ｗ

932 ： ◆HOApy2873U ：04/01/07 21:03 ID:qckTwZnE

>>929
もうだれがみても十分無駄な時間をかけただろ。
その結論が知能ということになったんだから。
諦めてもらうしかない。
気に入らないなら他人に頼らず自分で勉強すること。
それしか手はないね。
これも何度も言っていることだ。

933 ： ◆HOApy2873U ：04/01/07 21:04 ID:qckTwZnE

まじめな話、一度自分の能力を客観的に見てみたら？
怖いんだろうけどさ。

これが一番為になるアドバイスだろうな。

934 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:05 ID:4aToMLcy

>>933
鏡を用意しようか？（ｗ

935 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:05 ID:7fWH/WXf

>◆HOApy2873U
>>932
随分と格好のいい逃げ口上だね。
テメエのケツもテメエで拭けないならしゃしゃり出て来なさんな。
逃げなきゃいけないなら大きい事は言いなさんな。
卑怯者。

936 ： ◆HOApy2873U ：04/01/07 21:10 ID:qckTwZnE

一つ見落としていた。
>>911
憲法の精神という意味をもうちょっとよく理解するしかないね。

ちなみに、最高裁の判例は、その意味でもあてにはならないのだよ。
常識だが。(笑)

937 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:13 ID:7fWH/WXf

>>936
>◆HOApy2873U
大きな口をきく前にきっちり答えてもらおうか。
全てはそれからだよ、卑怯者君。

938 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:13 ID:4aToMLcy

>>936
ふーん、死刑は、憲法の精神には反するけど、憲法に反しないってか？
「憲法の精神」の意味がわかってないのはあんただろ。

939 ： ◆HOApy2873U ：04/01/07 21:15 ID:qckTwZnE

まぁ私を含め誰も皆王道を歩めという話さ。

自分の至らない点を把握する。
あとはそれを補う。つまり勉強する。

これしかないのさ。

940 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:15 ID:4aToMLcy

ある権利について、憲法で直接保障されるものではないが、
「憲法の精神」から、尊重されるべき、ってな話はあるけどね。

941 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:16 ID:4aToMLcy

>>939
もういいって・・・見ていてかなり惨めだぞ・・・

942 ： ◆HOApy2873U ：04/01/07 21:17 ID:qckTwZnE

やれやれ・・・

943 ：無名：04/01/07 21:19 ID:/6kUMo2o

さあ、盛り上がって参りました。

LRA云々は語弊を招く表現だったな。
通常、刑罰はLRA原則に言われるような「より制約的でない他のとり得る手段がないこと」
を要求するものではないが、一部の死刑廃止論者の論調は死刑の存置にあたりLRA原則を
貫徹せんとするものに等しい。何故、死刑の存置に際してそのような基準を設けようとす
るのかに関して論理的な説明はなされていない。

抑止力論について
抑止力論は枝葉の議論である。そもそも死刑という刑罰自体が、抑止力以前の問題として
受け容れがたいものであるならば、廃止による抑止力低下が確実であったとしても、存置
の立場を維持することはできない（政治的配慮の下に時期尚早論を唱えるのが関の山か）。
抑止力を増大させるために拷問等の刑罰を復活させることができないのは、その裏返しで
ある。俺は極刑としての死刑を評価しているからこそ、死刑存置を唱えている。

944 ： ◆HOApy2873U ：04/01/07 21:22 ID:qckTwZnE

まともな読者向けに最後にサービスをしておくと、
「法とフィクション」ということでは、まずは村上淳一、来栖三郎、ハンス・ケルゼン、
あたりの書いたものから入っていくのがオーソドックス。

参考まで。

945 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:22 ID:7fWH/WXf

>>939
「勉強していないから私と同じ考え方にならないのだ」
という考え方ほどバカらしいものは無い。
さすがは卑怯者の◆HOApy2873U だな。
清々しいまでのイカレっぷりだよ。

946 ： ◆HOApy2873U ：04/01/07 21:24 ID:qckTwZnE

>>943
どうでもいいが、せめていいかげん、謙抑性・補充性という刑法の大原則ぐらい覚えろ。
ったく。

947 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:28 ID:7fWH/WXf

>>946
いいからさっさと答えなさいって。
それとも惨めに逃げ回るのかい？◆HOApy2873U さんよ。

948 ： ◆HOApy2873U ：04/01/07 21:31 ID:qckTwZnE

>>947
いくらまとわりつかれても、手の施しようがなければ去るしかあるまいに・・・
そちらがどう感じようが、こちらからは痛ましさしか感じないのだから。

949 ：無名：04/01/07 21:32 ID:/6kUMo2o

>>946
謙抑性・補充性の原則は、刑事罰全体の問題である。
◆HOApy2873Uの言わんとすることは、
現行刑法の下、死刑相当とされる犯罪を刑事罰によらない手段で解決するという意味だろうか。

950 ： ◆HOApy2873U ：04/01/07 21:34 ID:qckTwZnE

>>949
なんでそんな突拍子もない話になるのか理解できないが、
とりあえず今夜のショーは終わっていると思うぜ。

951 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:37 ID:hbnIIjoJ

こんな状態で本気で廃止考えてるのか、あるいは可能だと思ってるんだろうか・・・？

952 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:37 ID:JZIz2Fk5

>>926
>不当な存在だが存置せよ。
>というのは無理だよ。

無知スマソ
それがいわゆる消極的存置論なのではないの？

953 ：無名：04/01/07 21:40 ID:/6kUMo2o

現在の学説を絶対的な真理として信奉する態度は、知的な精神活動の対極に位置するもの
である。批判なくして学問の発展は在り得ない。この時点で、◆HOApy2873Uの知能が法
律を云々する水準に達していないことが知れるが、その真理がソースの一つも示すことが
できない「教科書にのっていないレベル」の脳内真理であるというから恐ろしい話である。

どうでもいいことだが、文章の作法として、読点の後ろに括弧を続けるべきではない。
「～～。(笑)」という表現を見ただけで、論者の言語感覚が知れるのである。

954 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:42 ID:RedsLjPJ

日本の死刑廃止はいつ頃になりそうですかね？

955 ： ◆HOApy2873U ：04/01/07 21:43 ID:qckTwZnE

>>952
あぁ、そういうことか。
それはその通り。
だからあれは駄目だし、実際支持者も数えるほどしかいない。

>>953
いい加減にしてくれよ。sigh・・・

教科書っていうのは、概説書。
書いてないことなど山のようにあるの。
ここまで馬鹿とは・・・・

956 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:43 ID:7fWH/WXf

結局◆HOApy2873U には逃げる事しか出来ない訳か。。。

957 ： ◆HOApy2873U ：04/01/07 21:43 ID:qckTwZnE

>>954
韓国・台湾・アメリカ次第でしょう。
2ｃｈが関係ないことは確かでしょう。

958 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:44 ID:qNhIRQ95

なんかもう死刑議論じゃなく、てテストちゃんをいじって遊ぶスレになっちゃったね。

959 ： ◆HOApy2873U ：04/01/07 21:45 ID:qckTwZnE

>>958
そ。
まさに馬鹿のおもちゃ。(笑)

960 ：無名：04/01/07 21:46 ID:/6kUMo2o

>>950
理解できないなら説明しようか。
>>943は謙抑性・補充性を理解した上で書かれたものであるし、
またそれらに反するものでもない。にもかかわらず>>943に対して
＞どうでもいいが、せめていいかげん、謙抑性・補充性という刑法の大原則ぐらい覚えろ。
と述べるという行為が意味するところは下のいずれかである。
１．>>946は謙抑性・補充性を理解できていない
２．>>946の脳みそは沸いている

961 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:46 ID:JZIz2Fk5

>>956
同意だなあ。
これから日本が廃止するかどうかはわからないけど、
廃止するとしたら外的要因しかないような気がする。

962 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:46 ID:qNhIRQ95

>>959
の、じゃなくて、な、だね。

963 ： ◆HOApy2873U ：04/01/07 21:47 ID:qckTwZnE

>>962
見解の相違ですな。(笑)

964 ：無名：04/01/07 21:48 ID:/6kUMo2o

>>959
まさに馬鹿なおもちゃ。(笑)

965 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:49 ID:RedsLjPJ

国民世論が少しでも廃止へ傾くような努力は端から諦めてるということか。
なるほどね。

966 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:56 ID:yiAUGYsT

>>844
＞「現状より悪化しないとする」とはどういうことなのか？

読んでそのままの意味です。

げんじょう【現状】：現在のありさま。今の目の前の状態。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B8%BD%BE%F5&kind=&mode=0&jn.x=33&jn.y=15

あっか【悪化】：状態が悪くなること。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B0%AD%B2%BD&kind=jn&mode=0&jn.x=35&jn.y=11

↑も参考にしてください。

＞抑止力が問題とされているが

いいえ、最低限、現状維持できるかどうかを論点としています。

＞磔や火あぶりの抑止力が、
＞現在の絞首（正確には「縊首」）の方法による死刑のそれよりも低い、
＞ということは考えがたい。

国民性に悪影響がでるかもしれませんよ。
そういった事も考えた上で、現状よりも悪化しないとする根拠がないかぎり、
「現状維持」を求めて死刑存置を求める人には、
『磔や火あぶり』を求める理由がありません。

967 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:59 ID:yiAUGYsT

>>846

個人的には死刑もいわゆる残虐な刑も無い方が良いと思ってますが、
国民の大多数が求めるのならば、
抑止力という、人の生き死にに関わる問題ですから、
安易に否定するつもりもないって事です。

968 ：無名：04/01/07 22:00 ID:/6kUMo2o

>>966
磔や火あぶりが、抑止効果の面で効果的であったとしても、
それらの刑罰を復活させることには反対です。

平たく言えば、憲法違反ですしね。

969 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:05 ID:JZIz2Fk5

俺はたとえ憲法違反でなくとも否定するし反対するけどね
そこまで相対的には考えられないかな

970 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:10 ID:yiAUGYsT

>>867
＞たびたび行われたという歴史的事実。
＞加えて、国家権力による無軌道な殺人を規制するルールの不存在

その歴史的事実が、日本でも再現される根拠がありませんので、
質問の返答になってません。

日本は何十年も死刑を存置していますが、
いまだに「そういう社会」にはなってませんよ
まずは、「そういう社会」になるとする根拠を提示してください。

＞どこで、わたしが無罪推定原則や証拠裁判の廃止を求めましたかね？

あなた以外に、
無罪推定原則や証拠裁判の廃止を求めるべきだなどと主張してる人はいませんよ。

＞『無罪推定原則』『証拠裁判主義』については法理論を守れ、とは
＞どういう意味なんですかね？

安易な改変ではなく、現状維持を心がけるべきだって意味ですよ。

＞結局、なんの根拠も無く死刑廃止による「抑止力低下の危険」を過大視してるだけじゃん

単に、根拠も無く無視できないと考えているだけです。

世界で最も低い殺人事件発生率を長期間維持できている日本では、
死刑廃止や、上記のような制度変更は、現状より悪化しないとする証明がなされてから、
改変するべきであり、そういう証明がなされるまでは、
現状維持（死刑存置）を心がけるべきだと思われます。

971 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:14 ID:yiAUGYsT

>>868
＞あ？死刑廃止によって（それが原因で）新たな殺人が一件も生じない、
＞という『非存在の証明』を求めてるんじゃなかったんですかね？

いいえ、死刑を廃止しても、現状を維持できるとする根拠を求めています。

＞『現状を維持できるとする根拠』ならいろいろ『存在』して
＞現にこのスレでも書かれてるじゃないですかｗ

根拠のない憶測ではなく、「根拠」を求めています。

972 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:17 ID:RedsLjPJ

創設する終身刑を極刑とするなら、その適用枠を広げて欲しいという
素人の意見はおかしいかな？
死刑に特別な抑止力があった場合の妥協点としても。

973 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:26 ID:yiAUGYsT

>>835
＞どうして変人ほか抑止力論者は冤罪被害には寛容で
＞残虐刑については不寛容なのだろうね？

残虐な刑を導入すれば、治安が良くなると仮定しても、
国民（の倫理観）が望まない刑は導入するべきではないってだけの事です。

ただ、自分自身の倫理観を、他人に押し付けて良しとするのは独善だと考えてますので、
個人的な倫理観と、国民全体の倫理観が食い違う場合は、
国民全体の倫理観にそった制度であるべきだと考えています。

僕個人としては死刑が国民全体の倫理観に反する日が来て欲しいと考えています。

974 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:39 ID:uHI3QvtI

>>968
＞平たく言えば、憲法違反ですしね。

一番下らない言い訳だな、それは。

憲法のせいで抑止力のが低下し、無辜の人間が犯罪の犠牲になっているのだとしたら
当然ながら憲法の改正を主張するのが筋だろう。

それとも憲法というのは神聖にして不可侵のもので、無辜の人間の犠牲ごときでは
改正の理由足りえないとでも言うのかな？

975 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:44 ID:uHI3QvtI

>>971
ほとんどの死刑廃止国では、廃止後も治安を維持できている。
これで十分だし、これ以上の根拠など現実的に存在しえないだろ？

君の発言は、海外での臨床例があり、なおかつ副作用による問題が起きていない薬に対して、

「外人には副作用がなかったからと言って、日本人にも副作用が無いという証明にはならない」

と言っているのと同じ事だぞ。

976 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:46 ID:yiAUGYsT

>>968

>>966では
「効果的であったとして」という仮定では何も述べてません、
その仮定に入る前の段階での指摘ですから。

977 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:48 ID:yiAUGYsT

>>975
＞ほとんどの死刑廃止国では、廃止後も治安を維持できている。

日本ほど殺人事件発生率の低い国はありませんよ。

日本の殺人事件発生率がイギリスに並んだ場合、
数百人を超える犠牲者がでる事になります。

978 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:57 ID:9aufu/sQ

>>975
賛成派は、都合が悪くなるとあらゆることを「日本だけは特別」でごまかす、極めて単純な脳みそをお持ちですので
馬の耳に念仏でしょう

979 ： ◆HOApy2873U ：04/01/07 23:03 ID:qckTwZnE

>>977
悪いけど、君には狂気を感じるんだよね。

何度も言われているように現在殺人で死刑になる率は日本では0.1%から高くても1%.にも満たない。
日本ではまず死刑にならないのに殺人率は低いのだよ。
またこのことから、抑止力の対象も、死刑なら一人しか殺さないが終身刑なら沢山殺すという
極めて特殊な大量殺人指向者となる。

世界でも日本だけが、廃止したとたんにこういう異常者が
百人単位で出現する可能性がある国であり民族だと変人さんは言っている訳だ。

これは悪いが誰がどう見てもまともな思考ではない。

980 ：朝まで名無しさん：04/01/07 23:04 ID:uGnY2EGA

>>975
＞「外人には副作用がなかったからと言って、日本人にも副作用が無いという証明にはならない」
＞と言っているのと同じ事だぞ。

違うな。そういうたとえをするなら
「外国人がある食材を食べなくても病気にならなかったからといって、日本人も食べなくて大丈夫だという証明にはならない」
というほうが近い。
今まであったものを無くすんだし、文化によって独自のバランスがあるから。

981 ：朝まで名無しさん：04/01/07 23:11 ID:uGnY2EGA

>>978
あらゆることを同じものとして括る視点からしかものを見ない人のほうが、より単純な脳みそをお持ちだと思うな。

982 ：無名：04/01/07 23:32 ID:/6kUMo2o

>>974
だから「平たく言えば」と付けたのだが…。
もっと言うなら残虐刑は憲法の精神に反する。
もっと言うなら正義に反する。
そこまで汲み取ってくれというのは酷か。

無辜の民の犠牲を少なくするというのは、
言うなれば抑止力至上主義だが、俺は>>943で述べたように、
抑止力を死刑存廃の絶対的な基準にしていない。

俺が、憲法の条文の範囲内で最大の抑止力を発揮せしめることを、
第一の目的と考えているというのであれば、>>974の批判があたるんだろうけどね。

＞それとも憲法というのは神聖にして不可侵のもので、無辜の人間の犠牲ごときでは
＞改正の理由足りえないとでも言うのかな？
どこをどうやればこんな読み方ができるのやら。
一つ、憲法は憲法自身が定めるように絶対不可侵のものではない。
必要性があればそれに応じて改正されるべきである。
一つ、無辜の人間の犠牲は全てにおいて最優先されるべき問題ではない。
俺が、磔や火あぶりを復活させないことによる抑止力の不徹底と、
そのために生じているであろう無辜の人間の犠牲を容認するのは、
かかる刑罰が憲法以前の次元における正義に反すると考えるからである。

983 ：無名：04/01/07 23:48 ID:/6kUMo2o

>>979
＞世界でも日本だけが、廃止したとたんにこういう異常者が
＞百人単位で出現する可能性がある国であり民族だと変人さんは言っている訳だ。
余所の国では、そういう異常者が百人単位で出てないのかい？
君の場合、統計上目に見えて犯罪が増加しない限り、
死刑の特別の抑止力を認めないという立場なんだから、
百人くらいそういう奴が出てきたとしても「誤差の範囲内」で片付けてしまうんだろう。

984 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:13 ID:CkAhzKB7

１）死刑を絶対的に不当なものとする廃止派、
２）死刑を絶対的に正当なものとする存置派、
３）死刑を相対的に正当なものとする存置派、
の三通り・・・でいいのかな？

985 ： ◆HOApy2873U ：04/01/08 00:24 ID:cCr7n6Xo

>>983
おまえって、心底馬鹿だな。
最近の殺人件数と比べて、数百件ましたら、
一体どれくらいの増加率になると思っているんだ？
かけ算できるか？わりざんできるか？

世の中の常識ってものをまず身につけろよ。

と言っても無駄か・・・

986 ： ◆HOApy2873U ：04/01/08 00:28 ID:cCr7n6Xo

>>983
しかも余所の国で百人単位で出ているかどうか調べようとはこれっぽちも考えないだろ。
無駄な脳みそとしか言いようがない。

しかし、百人単位で大量殺人ですか。へー。
基本的に銃社会とそうでないのとでは、違うんだよ。
ったく。

絶対に自分では調べない、こういう糞馬鹿。

987 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:32 ID:q479ZByp

>>936
テストちゃんの、「憲法の精神」の話は、おそらく、・・・
13条、31条から死刑は憲法違反とは言えない、という主張に対して、
憲法の精神から13条、31条を解釈すれば死刑を予定しているものではないと
考えることもできる（つまり死刑は憲法違反である）
・・・というような見解を、誤解したかなんかだと思ったりする。
（つまり、理解力に問題があることになるわけだが）

憲法の精神からみれば、憲法の規定は、これを具体化したものであり、
ここでは、抽象的には許されないが、具体的は許されるどという発想は、
普通はしないんだけどね。
（つまり、思考力に問題があることになるわけだが）

まぁ、答えられなくなって逃げるしかないのは当たり前だ罠。

988 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:33 ID:q479ZByp

＞テストちゃん
君は、他人を馬鹿にすればするほど
自分がどんどん惨めになっているということに気づいているかい？

989 ： ◆HOApy2873U ：04/01/08 00:34 ID:cCr7n6Xo

>>987
もうひとりの馬鹿が。
死刑が憲法の精神に反しているというのは、廃止論ではごく普通だ。アホ。
一度ぐらい自分で調べて考えてみろ。ボケ。

990 ： ◆HOApy2873U ：04/01/08 00:35 ID:cCr7n6Xo

>>988
勿論、サル山でサルを罵っているむなしさはあるぞ。(笑)

991 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:38 ID:q479ZByp

>>989
だから、君は理解力と思考力に問題があるんだよ。

992 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:40 ID:qGMdICYc

>>979
＞何度も言われているように現在殺人で死刑になる率は日本では0.1%から高くても1%.にも満たない。
＞日本ではまず死刑にならないのに殺人率は低いのだよ。

はい、日本は諸外国に比べてかなり殺人事件発生率が低いです。
ですから、
死刑廃止は、現状より悪化しないとする証明がなされてから、
改変するべきであり、そういう証明がなされるまでは、
現状維持（死刑存置）を心がけるべきだと思われます。

＞またこのことから、抑止力の対象も、死刑なら一人しか殺さないが終身刑なら沢山殺すという
＞極めて特殊な大量殺人指向者となる。

それはただの憶測であり、なんの根拠にもなってません。

993 ： ◆HOApy2873U ：04/01/08 00:41 ID:cCr7n6Xo

>>991
ほう、じゃぁお前が一体どんな論考を見たか披露してみ。
そして、俺の理解とずれているというのを、具体的に示してごらん。(笑)

しかし人語をしゃべるサルなんて、アイちゃんより貴重なはずだが、
実に有害無益だな。

994 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:41 ID:q479ZByp

テストちゃんの場合、かわいそうだけど、
いくら勉強しても無駄かもしれないね。

自分の理解力と思考力に問題があるという自覚があれば
少しはマシになるのだろうが・・・
それも無理みたいだし。

995 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:42 ID:qGMdICYc

>>986
＞しかも余所の国で百人単位で出ているかどうか調べようとはこれっぽちも考えないだろ。

イギリスでは、死刑廃止後から今日にかけて、殺人事件発生率が数倍になっています。
これを、日本にあてはめれば、
千人をかるく越える被害者増可です。

996 ： ◆HOApy2873U ：04/01/08 00:43 ID:cCr7n6Xo

>>992
だからさ、現状では殺人率の上昇因子がないのよ。現実問題。
それで数百人増えると言っているから、狂気しか感じないのだ。
変人呼ばわりされているのもそのせい。

これこそ議論以前の問題だが。

997 ：無名：04/01/08 00:43 ID:Z4csTJGS

>>985
馬鹿はお前だろ。
＞おまえって、心底馬鹿だな。
＞最近の殺人件数と比べて、数百件ましたら、
＞一体どれくらいの増加率になると思っているんだ？
＞かけ算できるか？わりざんできるか？
殺人事件の年間認知数に100件程度のバラつきがあることを知らないのか？
例えば、死刑が存置された状態であれば100件の殺人事件減少があった筈の年に、
死刑廃止による抑止力低下で200件の殺人事件が余分に起こったとしたら、
殺人事件100件増加、ハイ誤差の範囲内ですね！で片付けられるんだぞ。
お前の主張は上のような事情の時に「死刑の特別の抑止力を認めない」というものだ。
そりゃそうだわな。どの殺人が「死刑廃止のために起こったものなのか」、
誰にもわからんからな。要するにバレなきゃいいって訳だ。
バレないのなら「特別な抑止力」なんて無いのと同じだと。

998 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:44 ID:q479ZByp

>>993
だから、死刑が憲法の精神に反するならば
憲法の文言にかかわらず死刑は憲法違反だと解釈することができると
言っているだろうが・・・

憲法違反ではないが憲法の精神に反する、という主張なんざ
テストちゃんの表現を借りればトンデモだよ。

999 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:44 ID:AU3KkybX

1000

1000 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:44 ID:k0kE9uvs

千取

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