【無限】バス害魚論　 7匹目【地獄】

1 ：朝まで名無しさん：03/07/19 15:24 ID:+fi5sH6E

1匹目　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1046995645/
2匹目　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1050464741/
3匹目　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051315436/
4匹目　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052990596/
5匹目　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054132803/
2度目の5匹目（6匹目）http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056258225/l50

関連
リリ禁ネット　http://www.ririkin.net/
ゼゼラノート　http://zezera.tripod.co.jp/
ゼブラノート　http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/
バス・ギル　モニタリングプロジェクト（仮題）　http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/

バスで金儲けるために汚いことをする連中がいる。
自分が釣りたいという欲求のために汚いことをする連中がいる。
バス駆除に名を借りて、汚く儲けようとする連中がいる。
自然保護という美名に酔い、汚く人を罵って喜んでる連中がいる。

そうした汚い連中のことはとりあえず無視して、
純粋に『これからどうしていくのがよいのか』のみの議論ってできないんでしょうか？

スレが進むにつれてレベルの下がりつづけるバス害スレ
はたして無限ループに終止符は打たれるのか？！

2 ：朝まで名無しさん：03/07/19 15:25 ID:v9wzFqyL

　

　　　　　　に

　

3 ：朝まで名無しさん：03/07/19 15:26 ID:+fi5sH6E

ループを断ち切るべく2匹目から

●現在までの議論総括
＊は、かけいによるコメント

バス駆除派（K説、現時点でバスを駆除すべきとする考え方）
　├外来種は外来種ゆえに駆除されるべきとする説（K１説）
│　├外来種絶対駆除説（K１A説）：外来種は無条件に駆除されるべき。
　│　│なぜならそれが国際的な風潮だからである。
　│　│　http://www.biodic.go.jp/cbd.html
　│　│　├反論１　国際的な風潮が常に正しいとは限らない。
　│　│　└反論２　真に国際的風潮であれば条約は不要なはず。
　│　└政策説（K1B説）：外来種の駆除は漁獲高確保のための政策判断である。
　│　　　└反論　政策判断であれば無批判に許容されることにはならない。
　├バスは生態系に有害な影響を与えるから駆除されるべき（K２説）
　│　│　└反論　保護されるべき自然や在来種の意味内容が不明確。（下へ続く）
　│　├バスは在来種の減少・絶滅をもたらすから（ry（K２A説）
　│　│　└反論　バスが生態系に有害な影響を与えることの証明が不十分。
　│　│　　　├再反論１　証明不十分でも、その可能性があり、
　│　│　　　│　│　　　駆除により失うものがない以上は駆除も容認される。
　│　│　　　│　│　　　http://www.pref.akita.jp/fpd/bass/bass-10.htm　など
　│　│　　　│　└再々反論　この財政緊迫の折、可能性では税金を投入して
　│　│　　　│　　積極施策をとる理由にはならない。
　│　│　　　└再反論２　バスは魚食魚であり、繁殖力も強い。
　│　│　　　　　│　　　また、ニジマスと異なり、日本の自然環境中でも
　│　│　　　　　│　　　バスは自然繁殖している。
　│　│　　　　　│　　　バスが在来種の生存機会を奪っているのは明々白々。
　│　│　　　　　└再々反論　今までの各種の統計資料に嘘や誤りがある。
　│　└バスにより既存種が遺伝的な影響を受ける可能性があるから（ry（K２B説）
　│　　動物細胞間を移動する細菌による。

4 ：朝まで名無しさん：03/07/19 15:27 ID:+fi5sH6E

├バスは生態系に影響を与えるから駆除されるべきだが、
　│現在行おうとしている方法は不適切であるから方法を改めるべき（K３説）
　├バス自体以上に、バサーが与える悪影響が大きい。
　│　かかるバサーの害を避けるためにバスは駆除されるべき（K４説）
　│　└反論　改善されるべきはバサーのマナーであって、
　│　　　　　　バスのいる環境ではない。
　└バス、バサー共に一定の害悪をもたらすのでバスは駆除されるべき（K5説）
　　　＊いずれか一方の無害が証明されればバスは駆除できない。
　　　　さらに、一部のバサーが害悪をもたらすことを理由に、
　　　　全てのバサーのバス釣りを禁じる措置を取ることは、法的には許されない。

折衷説（S説、完全駆除は不要だが、バスの現状の変更は必要とする考え方）
　└外来魚と在来魚のゾーニングをすべき（S２説）
　　：巨大な釣堀を作る、や、特定水面に限るなど。
　　　└反論　当初はその予定であったが結局失敗に終わった。

5 ：朝まで名無しさん：03/07/19 15:27 ID:+fi5sH6E

バス駆除反対派（バスの駆除をすべきではないとする考え方）（H説）
　├バスの駆除は不可能であり公共財の浪費であるからすべきでない（H１説）
　│　└反論　税金の投入がバサーのマナーの改善に結びつく可能性がある。
　│　　　└再反論　バサーの担税力はさほど大きくなく、効果は小さい。
　├バス駆除はそもそも、その判断の前提となる事実を欠くからすべきでない。
　│K2説への反論参照（H２説）
　└バスがすでに存在しており一定の経済的効果を上げている以上
　　駆除すべきではない。（H３説）
　

その他（O説）
　├バス以外に駆除されるべき種があるはずだ（O１説）
　│　└論理的帰結　バス以上に有害な種の駆除が完了すれば、
　│　　バスが駆除されても構わない。（とすると折衷説か？）
　│　　　└反論　バス以外の種を駆除する理由にはなるが、
　│　　　　バスを駆除しない理由にはならない。
　├バスが有害か無害かは別段、条例をもって外来魚のリリースを禁止することは、
　│魚を殺すことを強制することとなり不当である（O２説）
　└バスの駆除については水系を管理する地方自治体、究極的にはその当該水系の周辺住　　民によって決せられるべき問題である。（O３説）

　　＊O２説を駆除反対派と扱う人もいるが、その考え方は誤りである。
　　　この立場の人たちは行政がリリース禁止以外の方法で
　　　駆除をすることにまで反対するものではない。
　　＊O３説は周辺住民の決定によっていずれの説ともなり得るので、
　　　その他に分類した。

6 ：朝まで名無しさん：03/07/19 15:28 ID:+fi5sH6E

●在来種・自然とは何か
自然とは何かについて、
　├原生自然であるとする考え方（A説）、
　│　├反論　不可能である。
　│　└反論　現在益魚として認知されている魚種をも駆除することになる。
　└二次自然であるとする考え方（B説）
　　　└反論　結局、人間にとって有益か無益かのみを基準とするに等しい。

在来種とは何か
　├原生種のみが在来種である（自然についてのA説にリンク）
　└侵略的でない移入種も含まれる（B説にリンク）
　＊この点につき参照されるべき資料
　　　http://www.env.go.jp/nature/report/h14-01/honpen.pdf

侵略的移入種とは何か

●バス駆除とは論理的な関係が認められないと思われる議論総括。

◎外来魚拡散の原因を作ったのは誰かが争われている。
この点につき、バサーや釣り業界による違法放流が原因であるとする人がいる。
しかし、今のところ、風説以上の証拠は示されていない。
ヘラ師による放流、漁協による放流についても同様である。
他に拡散した原因としては琵琶湖産種苗の放流の際の混入があげられている。
この点についても根拠は示されていない。
ブルーギルについては水産試験場が誤って放流したとの話がある。
http://www.bcap.co.jp/s-hochi/n030403.html#1
　　＊バス拡散の原因と、バスの駆除の肯否は論理的な関連性がない。
　　　拡散の原因が何であれ、バス自体が有害と判断されれば、
　　　駆除されるべきだし、無害であれば駆除の必要がないからである。

7 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/07/19 15:52 ID:bZmucix8

>>1
乙です。
ちと早いかもしれないけど。

テンプレ１～６、なかなかよいです。
１のコメントにはまったく同感。

8 ：855(前ｽﾚ）：03/07/19 17:10 ID:pdTGq9IC

ご苦労さまです。
前ｽﾚ最終部で変な方向に話を持ってってしまいました。（ﾁﾄ反省）
あのへんの話はリセットで続きお願いします。

9 ：朝まで名無しさん：03/07/19 17:16 ID:DSbDrf0a

９げと！
↑　のテンプレは１００か２００レスに１回、コピペしたほうがいいと思う。

10 ：よく考えよう：03/07/19 17:18 ID:DSbDrf0a

あ、連レスですまんが、１のテンプレにある文句、俺のレスだった。
なんかうれしいな。
これを機会にコテハンにします。

11 ：スレ立てたヤシ：03/07/19 17:26 ID:j/sTsWl2

>>10
本物の5匹目の終わりに話があったのを思い出して採用すますた
前スレが消化するまでsage進行でよろ

12 ：朝まで名無しさん：03/07/19 20:49 ID:npB8NrRl

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1058523941/l50

13 ：朝まで名無しさん：03/07/20 10:13 ID:uQ8r30pP

なんか無限の用法がおかしい。
○無限ループ
×無限地獄
○無間地獄

14 ：朝まで名無しさん：03/07/20 11:33 ID:KZMLYZjt

生物多様性条約って、国会で承認されたの？

15 ：朝まで名無しさん：03/07/20 12:09 ID:TYLIbCa6

せっかくだけど、そのテンプレは無意味だよ。
議論がループするのは、バサーが自分の責任を棚上げするから。
コクチが名物になってる湖を見ても分かるように、バサーの存在自体が密放流を
促してるのは事実なわけだ。
それに密放流があったのも事実なわけで。
バサーのモラルとバスの害魚問題は別だと言うけど。
密放流で無秩序に拡散したから、害魚扱いされてるわけで。
他に種苗への混入があったからといって、密放流がなくなるわけでもないし。
無限ループを避けたいなら、まずはバサーが密放流について総括すべきじゃないの？

16 ：朝まで名無しさん：03/07/20 12:18 ID:BveCChx4

リリースってのは都合よく言い換えられた動物虐待だよな。

ちょうど「売春」を「援交」なんて言い換えて罪の意識から

逃れようとしているのと同じ。

無責任で身勝手な象徴でしかない。

17 ：朝まで名無しさん：03/07/20 12:19 ID:xNfbOACO

＞テンプレ

生物多様性条約だけど、「国際的な風潮が常に正しいとは限らない」「真に国際的風潮であれば条約は不要なはず」は反論たりえるのだろうか？
今の国際情勢で約５０国が批准する国際条約が間違ってると言うなら、そう主張する人間がその根拠を示すべきだろう。
後者の反論についても、真に国際的風潮だからこそ複数国が批准するわけで、むしろ逆なんじゃないの？
国際的風潮に逆行する複数国により批准されてる国際条約というのも、まず思い浮かばないのだが。

18 ：朝まで名無しさん：03/07/20 12:31 ID:6wQY8lNK

>>15
きみのやり方は“糾弾”であって、“議論”ではない。
いろいろ書いてるけど結局は「バサー消えろ」ってことのようだから、
消えるなら反省も総括もいらないんじゃないの？

それに密放流の総括ったって、やってない人間にはどうしようもないことだよな。
密放流はよくない。今後、やってはいけないってことは、ほとんどの釣り人が考えてるよ。

どうもきみの話は
「戦争責任を追求することによって、いつまでも優位に立とうとするどこかの国」みたいな印象を受ける。
（戦争責任がないっていってるんじゃないよ）

19 ：朝まで名無しさん：03/07/20 13:33 ID:xNfbOACO

バサーがいるから密放流があり、密放流があるからバサーがいるんだよ。
それは１５で指摘されてるコクチの例を見れば分かるだろ？
密放流に直接タッチしなくても、バサーである時点で駄目だろう。
自分の棚上げにして議論に参加するのはアンフェアだよ。
消えろと言われても仕方ない。

20 ：朝まで名無しさん：03/07/20 13:44 ID:oh740ipH

自らの責任を説明もしないで、対等に議論しようとすれば、そりゃ“糾弾”されても仕方ないだろう。

21 ：朝まで名無しさん：03/07/20 13:53 ID:BveCChx4

バサーとバス。

珍走団と改造バイク。

改造バイク【だけ】をいくら取り締まったところで

街の治安は回復しない。

22 ：よく考えよう ◆kvG4ejFyq2 ：03/07/20 14:35 ID:6wQY8lNK

コテハンにしたの忘れてたｗｗ。
で、>>18～の人たちへ。
それでは議論にならないじゃないの？

バサーに責任があるとして、バス釣りをするヤシは反省しないから排除したとして、
じゃあキミたちは誰とどういう議論をするんだ？
それ以前に、前にも書いたけど、反バサーVSバサーの場所じゃないんだよ。

密放流をする（連中を大きなくくりの中で含んでいる）バサーたちとも、
『どうしていくか？』を話し合うのが大切なんだと思うよ？

>>21（あまりに稚拙だとは思うが）の話に譬えるなら、
珍走になりたいヤツを完全になくすことなんて不可能だけど、少しでも珍走団に入らないようにする方法を考えるとか、
取り締まりじゃない部分での試行錯誤をしている人たちもいっぱいいる。
それになぞらえれば、きみたち“バサー駆除＝バス駆除派”は「いかにしてバサーを減らすか」を論じればいいんじゃない？

とにかく、叩きや煽りじゃなく、建設的な意見や提案を希望するよ。
そういう意見ならば、バサー排除に基づいたものでも全然かまわないし。

もう、このスレの議論の姿勢とかについてレスするのはやめます。
いくらまじめに書いても、これもループの一因だから・・・。
長レスすまん。

23 ：朝まで名無しさん：03/07/20 14:55 ID:9NpfF6Dq

議論に参加したいなら、まずは自らの責任を総括しようよ。
これは議論の基本だよ。
バサーがそれをしないから、無限ループになる。

24 ：朝まで名無しさん：03/07/20 14:57 ID:9NpfF6Dq

本当にバス釣りが好きなら、問題が解決するまでバス釣りを止めればどうか？
そういう人間となら議論してもいいよ。

25 ：朝まで名無しさん：03/07/20 17:09 ID:KZTTzTqn

放流したワカサギ、豊漁　河口湖の生態調査
http://mytown.asahi.com/yamanashi/news01.asp?kiji=5828

26 ：朝まで名無しさん：03/07/20 17:29 ID:ZhiEQslg

>梶原組合長は「これだけワカサギが水揚げされたことは、ブラックバスと
ワカサギが湖ですみ分けがされていて、生態系が崩れていない証拠ではな
いか」と説明した。

梶原組合長って真性か？
バスとワカサギいるだけで生態系が改変されてる証拠だろ。

27 ：関連スレ：03/07/20 20:53 ID:KZTTzTqn

【話題】食べてみた？ブラックバスバーガー人気急上昇中
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1058366231/l50

28 ：朝まで名無しさん：03/07/21 00:49 ID:bn39UFWK

>梶原組合長って真性か？
>バスとワカサギいるだけで生態系が改変されてる証拠だろ。

厳密にいやそうだけど、一般の人間はワカサギを生態系の改変と
みなしていないね。
　「かつてはワカサギ、ヘラブナ釣りが楽しめた。生態系を破壊するバスの駆除
汁！！」っとコメント載せている新聞社なんてザラだもんね。

29 ：朝まで名無しさん：03/07/21 01:18 ID:Rbv9M6S2

なんか　河口湖とか芦ノ湖とか中禅寺湖とかの生態系って
語るのもむなしいよ～な

魚資源の動向って言った方がいいんじゃない？w

30 ：朝まで名無しさん：03/07/21 01:35 ID:DXtYD7nC

魚資源？
バサーにとっては遊び道具の単なるおもちゃだろ？

31 ：朝まで名無しさん：03/07/21 12:56 ID:Rbv9M6S2

芦湖と中善寺はマスが主要売り物
ワカサギを売りにしてる所はもっと多いし
まあ　こういうところで生態系って言葉が適切かって事を言いたかっただけ

32 ：朝まで名無しさん：03/07/21 12:59 ID:DXtYD7nC

前スレID:ylBs5wj+氏。　すまん。　別にねらった訳じゃない。
ここにお詫びする。

33 ：朝まで名無しさん：03/07/21 13:01 ID:ylBs5wj+

>>32
別に詫びなくて良いよ。
子供並みか？と聞かれれば、子供並みだよ。素直にそう思う。
でも、悪いんだが「魚ごときに」って気持ちは消えないのだ。

34 ：_：03/07/21 13:02 ID:1YgfkrCP

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

35 ：_：03/07/21 14:10 ID:1YgfkrCP

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

36 ：_：03/07/21 14:30 ID:1YgfkrCP

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

37 ：_：03/07/21 15:54 ID:1YgfkrCP

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

38 ：_：03/07/21 15:55 ID:1YgfkrCP

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

39 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/21 15:56 ID:R7qgyaZ8

前スレの後半、動物虐待だとかそういう話題で盛り上がってました。
個人的には、「くだらないねぇ」と思ってほとんど読みすらしてなかったのですが、
よく考えると、「殺す」ということに対する一つのアンチテーゼになるような気もします。
まだ自分の中でよく考えておらずもやもやしてるんですが、バサーの皆さんは「動物虐待だ」
という指摘に対してはどのように答えていたのでしょうか？（私としては、虐待だとは
思っていないのですが、あえて「虐待だ」と言われたときにどう答えるのか、虐待でない
としたら、それと「殺す」ということにこだわる“差”はなんなのかを聞いてみたいのです）

40 ：_：03/07/21 17:20 ID:1YgfkrCP

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

41 ：_：03/07/21 17:32 ID:1YgfkrCP

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

42 ：855(前ｽﾚ）話のﾘｾｯﾄできずw：03/07/21 18:00 ID:NuYWScbP

>>39　　
釣り全般をやってるんですが　お持ち帰り前提と比べてリリース前提なら
愛護的視点を持ってる方から見たら魚に対する残虐度ってのは軽いんじゃないか　と
リリースという行為を残虐というのがﾁｮｲ分からない。
（釣りという行為を糾弾するならまだ話のスジがわかるんですが…）
まあ私の持ち帰りの基準ってのは食べて旨いかどうかなんですが　
釣って喰わなければ生活成り立たない訳ではないし、魚屋いった方がよっぽど安くつきます。　

もちろんこれはバスが減らないと生態系がどうこうといった話ではなくて
放す釣りがなぜ持ち帰る釣りと比べて残虐なんだ？と対象魚非特定の話で

43 ：朝まで名無しさん：03/07/21 18:29 ID:86GRYWlM

仮にスポーツハンティングなるものがあったとする。
シカを撃った後、手当てして放逐するといったもの。
一般の猟に比べて残酷に思えるのではないだろうか？
まあ、心理的な程度問題で多くの椰子が不快に感じれば、愛護法で規制される。

44 ：_：03/07/21 18:38 ID:1YgfkrCP

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

45 ：855(前ｽﾚ）：03/07/21 18:58 ID:NuYWScbP

>>43
>>43
ダメージの与え具合でどうとも取れるかと

魚の体に直接ダメージ与える引っ掛け釣り（ｷﾞｬﾝｸﾞ釣り）ってのは釣り師の間にも
変なモラルがあって嫌う方が多いです。　（まあ誘ってだます要素無しってのもありますが）
そんな釣り方だとリリースしてもなんか説得力がありませんね。
　釣りやらない方だと　意味ﾜｶﾝﾈ～　といった内容ですみません

46 ：43：03/07/21 19:36 ID:FEk/O8HS

>45
漏れも釣りする人なんで、ボラの引っ掛け釣りなんかは知ってる。
確かにあれこそ、魚を傷付けるのが目的のようにも思えるが、本人にしてみれば、引きを楽しんでいるのだろう。
程度問題であるけど、イート派は同じように感じるんじゃないかな。
特に日本は魚食性が強く、食物を粗末に扱うことに繋がるし。

47 ：朝まで名無しさん：03/07/21 19:42 ID:kkzYgTCo

>>43
闘牛をどう思うかだな

48 ：43：03/07/21 20:18 ID:b8hJI8jH

>47
残酷だが文化かと。
しかし、スペインの文化がいくら好きでも、日本ではスペイン式の闘牛は出来ない。
それは、あまりにも異なる文化で受け入れられないから。
そんなに闘牛がしたきゃスペインへ逝けとなる。
バス釣りもある面ではこれに似ている。

49 ：朝まで名無しさん：03/07/21 20:38 ID:q5KkAMu/

まぁ、言い様によっては

「魚を水槽に閉じ込めるアクアリウムは虐待」
「野生の魚を捕まえて閉じ込めるガサガサはいかん、野生の生き物を飼うべきではない」
「魚を傷つける釣りは虐待」
「金魚の改良と生産は生き物を玩具にしている」
「活け作りは残酷な猟奇趣味」

いくらでもなんとでも言える罠
色々な人が色々な視点で色々言ってるけど、結局何が正しくて何が受け入れられるのやらね

50 ：朝まで名無しさん：03/07/21 20:55 ID:UrIO9msC

>>49
はっきり言って、全部「そうじゃん！」と思う。
動物園すら気分悪いし。（「動物見たきゃ、自分が動物のいる場所に
出向け！」と思う）

でも、全部ダメって言っても現実味ないしねー。
ただ、釣に興味ない人間としては、「生き物で遊ぶ以上、
中途半端なことすんなよ」と思う。
「リリースしてるから自分は優しい」みたいに言われると抵抗あるよ。

51 ：朝まで名無しさん：03/07/21 21:04 ID:UrIO9msC

結局さ、駆除＆取り締まりの両側から攻めるしかないんじゃないの？
バス釣りなんて所詮趣味なんだし、やめたところで死ぬわけじゃないし。
ワカサギやモロコを獲ってた漁師の苦労に比べりゃ屁でもない。

それでもダメなら、いっそのこと「バスを釣ると呪われる」って
噂でも流したら？
今週は何人のバサーが死んだとか。
バサーなんて流行りもんを追いかけるバカばっかりだから、
意外と信じそうだぞ。
糸井でも死ねばバッチリだ（つまんねー奴が画面から消えるし、
一石二鳥）。

52 ：朝まで名無しさん：03/07/21 21:09 ID:q5KkAMu/

要するにバサーのそういう偽善的なところが気に入らないのね？
んー、それは分かる気がするね、
理屈じゃなくあくまで気持ち的な物なんだけど…

ま、俺が魚とどの位付き合ってるかといえば
高校時代熱帯魚と金魚にはまってて、
魚やめて何年か経った今、また金魚でも飼おうかなと思案中…という程度のものだから
もしかしたら偉そうに言えないかもしれないけど…
（１０年以上付き合い続けてる釣り人や飼育者にはね）

ただ、魚ではないにせよ生物や生態系のことを今現在専攻してる身としては
なんだかバスの被害は見逃せないのでは…と思ってしまう
（…もしかしたら知らないうちに、誰か学者先生の影響を受けてそう思うのかもしれないけどね）

53 ：855(前ｽﾚ）：03/07/21 21:17 ID:NuYWScbP

>>50
釣りする人間はそういう道義論とたぶん無縁の所にいると…（少なくとも私は）
リリースするにしても
　　　○　食いもしない魚を持って帰ってもじゃまなだけ。
他に　○　魚が減っては釣りする楽しみが減る。
が本音かと思う。

54 ：朝まで名無しさん：03/07/21 22:34 ID:fkKpn4fW

>>52
バスの害ってどんなのが、どの程度あるの?ギルの害じゃないの？
データなどきーぼー、頼むでしかし!

55 ：朝まで名無しさん：03/07/21 22:35 ID:4VtdLOiy

>>51
「リリ禁ネット」では、その反対の主張が見られますよ。
「バスをリリースしないと呪われる」そうでつ。

>>52
バサーが偽善というより、「リリ禁反対」バサーが偽善なのでは？

>>53
本音は本音として、「リリース」でも良いとは思われ。
ただ、「リリ禁」の場所での「リリース」は「宗教（カルト）」でしかない。

56 ：朝まで名無しさん：03/07/21 22:48 ID:VQ9cml2e

>>55
> 「バスをリリースしないと呪われる」そうでつ。

あげあしとりはやめませう。食べようが飼おうが自由だというのが訴訟の中身。

57 ：朝まで名無しさん：03/07/21 23:05 ID:rslG4K1n

外来魚を駆逐することに異論などない
琵琶湖の生態系を乱すな　低脳ども

58 ：朝まで名無しさん：03/07/21 23:06 ID:4VtdLOiy

>>56
チミの方が間違い。

「リリ禁ネット」＞「今週の清水國明」＞「2003.06.12」＞「タタリがあるぞ～」

で、見てみれ。

59 ：朝まで名無しさん：03/07/21 23:09 ID:rslG4K1n

論点ずらそうとしてる馬鹿がいますが、
所詮趣味のバス釣りで飯食ってる低脳がいる限り
琵琶湖の生態系を乱すバスは駆逐されないだろう

俺は琵琶湖バスつりあげては、リリースせずに殺してるよ
自称バサーの馬鹿は「リリースしろよ！！」なんて言ってくるけど
俺はごついがたいを生かして「お前に何の権利があるんじゃ？生態系乱すもんは駆逐するんじゃ」
と一括してやる　ｐ

60 ：朝まで名無しさん：03/07/21 23:13 ID:fkKpn4fW

リリースする理由は人によって違うし。
リリースする理由によって「リリース反対」なんてのは本当に小さなことだ。
くだらん、何で、反対するやつの機嫌とって生きにゃならんのだ。
イヤなのに、殺して成仏させるのが魚のためっていやいや殺すってのも「偽善」じゃん

61 ：朝まで名無しさん：03/07/21 23:17 ID:aIGgit5I

釣らなきゃいいだろ。だから、カルトっていうんだよ。

ゲームフィッシングならゲームらしく、
アーケードでやってれば？

62 ：朝まで名無しさん：03/07/21 23:20 ID:fkKpn4fW

>>59は嘘つきです、バサーは「リリースしろよ」なんて他の人に言いません。
生態系を昔から壊し続けているのは漁師さんですが?
現在、ワカサギ（外来魚）にて、在来鮎が食われてます。
バスがいなくなっても生態系は護れませんでした!
しかも、問題の９割はギル。
バスはさほど漁獲できないほど、少ないってさ。

63 ：朝まで名無しさん：03/07/21 23:22 ID:fkKpn4fW

>>61
お前、パソコンやめれ。

64 ：朝まで名無しさん：03/07/21 23:24 ID:VQ9cml2e

>>62
今、読んで、「そんなわけあるかい」とつっこもうと思ったら（ｗ。
禿同。あほくさ。騙りはもっとうまくね。

65 ：朝まで名無しさん：03/07/21 23:25 ID:aIGgit5I

>>63
バカーの泣き言か（ｋｗ

66 ：朝まで名無しさん：03/07/21 23:26 ID:VQ9cml2e

>>58
「タタリがあるぞ～」というタイトルを見た時点で、訴状とどっちが本当に言いたいことか
わかりそうなもんだけどなあ。

67 ：朝まで名無しさん：03/07/21 23:26 ID:DXtYD7nC

＞バサーは「リリースしろよ」なんて他の人に言いません。

あれ？清水は？

68 ：43：03/07/21 23:28 ID:FEk/O8HS

夏だねぇ～。

69 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/21 23:30 ID:R7qgyaZ8

>>42
遅くなりましたが。

リリースが残虐で持ち帰るのが魚への供養かといったら、これは単なる個人の趣向レベルであって
一般の共通認識とはなりにくいのではないかと思うんですよ。
逆に、リリースのほうが殺すよりも魚にやさしいってのもね。
だいたい、魚をキープしてる人に、魚を殺しているという後ろめたさみたいなものは
ほとんどないだろうし（あるかもしれんけど、バサーが言うほど大げさなものじゃないでしょ）、
それが釣りってものだと思うんです。バス殺したら祟りがあるだの、犯罪者が増えるだの、
そういうことを言い出すのなら、じゃあ釣り自体が動物虐待だと言われたときにどう答えるのか？
つりをすることは魚をいじめることです。魚をいじめることはOKで殺すことはダメ、じゃあ
この“差”はなんなのか、「もう一度釣りたいからリリースする」のなら分かるけど「かわいそうだから
リリースする」と言われたらそれは偽善と言われても仕方がないのかなぁなんて思っちゃったりします。

（繰り返しになりますが、私は魚釣りをすることを動物虐待とは思ってませんし、また、
特に“殺す”ということに対して大きな感情もありません。“殺す”というより“命を奪う”と
言ったほうが正確かもしれません。キープ釣りにとって命を奪うことは当たり前の帰結でしょ。）

70 ：朝まで名無しさん：03/07/21 23:33 ID:hVOB8Gd3

バスフィッシングも、アメリカ（海外）でしかやれない、とか、
河口湖限定とかだったら、付加価値がついてかっこよかったのに。

「趣味はバス釣りです。」って言われた日にゃ、「．．．」とか、
「はぁ～」とかしか、反応がかえってこないが（ｐｐｐ

71 ：朝まで名無しさん：03/07/21 23:41 ID:fkKpn4fW

>>69
誰かが、殺す（命を奪う）ことに反対なんぞしてないです。
条例によって、自分が「させられる」ことに反対してます。
それで許してくれるなら、「もう一度釣りたいからリリースする」でいいです。
それで、理解が得れるなら、「もう一度釣りたいからリリースする」でいいです。

>>65
泣き言じゃない。釣りをするなと俺に言うから、俺はお前にパソコンするなと言ったまで。

72 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/21 23:41 ID:R7qgyaZ8

全然「害魚論」とは関係のない話になってしまいましたが。前スレで終わらせとけば良かったのに
蒸し返してすいません。
感情として“殺したくない”というのは十分分かるんですが、「じゃあ釣ることはかわいそうじゃないのか？」
と問いかけられたときにちょっと弱いんじゃないかと思ったので。

>>66
どっちも本音と思います。
というか、あの人の場合、リリースが前提で理由は後付けだから理由の部分が無茶苦茶かと。

73 ：朝まで名無しさん：03/07/21 23:50 ID:hVOB8Gd3

>>69
基本的には、あなたの言う通りだと思います。
釣り人は、対象魚のこと以外は、一顧だにしないのが通常ですから。
ただ、最近の情勢で、そうもいかなくなってきた。
それで戸惑っている人が多いと思います。

「愛護」という観点からは「リリース」してもしなくても一緒。
「リリース」したからといって、魚に優しい訳ではない。
「食べた」からといって、それが「リリース」することより上等ではない。
ただ、どちらも普段感じていないだけなのを「偽善」とまではいいにくいのではないでしょうか。
　（ただ、バサーである「お魚ふえち」なるコテハンには、看板に偽りあり、と思っていますが。
　魚は「バス」だけじゃないし、それを釣るというのは変態の臭いがします。）

74 ：朝まで名無しさん：03/07/21 23:53 ID:vQbJBxCW

>>1の思いむなしく低レベルのままループのようですね

まあリリースに関してはゼゼラノートに
Ｑ30．キャッチ＆リリースは命を大切にしているのか、命をもてあそんでいるのか(2003.4.12)
http://zezera.tripod.co.jp/qanda/qanda2.html#30
というのがある

75 ：朝まで名無しさん：03/07/21 23:59 ID:hVOB8Gd3

>>71 （ID:fkKpn4fW）

＞　くだらん、何で、反対するやつの機嫌とって生きにゃならんのだ。
＞　イヤなのに、殺して成仏させるのが魚のためっていやいや殺すってのも「偽善」じゃん

＞　釣りをするなと俺に言うから、俺はお前にパソコンするなと言ったまで。

「おまえらが勝手にしていいから、俺にも勝手にさせろ。」という考えは、行政には通用しません。
清水氏のように、司法の場に持ち込むとよいでしょう。

76 ：朝まで名無しさん：03/07/22 00:24 ID:3iOqhFFS

>>74
そのﾘﾝｸも愛玩と虐待を混同しているね。

その二つの違いはどこか？
どこで線引きをしているか？って話。

＞『そんなに魚が好きならば、水槽の中に閉じ込めるのは魚がかわいそうじゃないか』
　　↓
だから動物虐待でもﾊﾞｽ釣りは許される？
　　↓
だからﾃﾞｨﾙﾚの猫虐待は許される？

77 ：朝まで名無しさん：03/07/22 02:22 ID:HG0zDY6I

＜琵琶湖にまつわる様々な疑惑＞
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに１人頭３０００万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「琵琶湖漁師の慣習”踏み荒らし料” 」
「県漁連の理事長は元県水産課長（天下り）」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「県漁連の放流している鯉も雑食性で、魚の卵や稚魚まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫？」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業（ダムを７つも作る？）」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」
「大半は違法なエンジンを搭載している琵琶湖の漁船」
「琵琶湖産種苗による冷水病被害の拡大」
「琵琶湖産種苗による琵琶湖固有種（オイカワ、ハス、ゼゼラ、ビワヒガイ、ギギ、ニゴロブナ等）の拡散」
「琵琶湖産種苗による外来移入種（ラージマウスバス、ギル、タイリクバラタナゴ等）の拡散」
「県の統計の外来魚の不正水増し」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい（漁師への補助金はザル勘定？）」

78 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/22 02:29 ID:WSeGWymU

>>74
原因は私です。すんません。

で、ゼゼラノートなんですが、まず釣りをする人VSしない人という対立構造が間違い。

それから
＞釣った後の時点から考えて、食べない魚を逃がすということは、命を大切にしているということなのですよ。
というところ。
命うんぬんじゃなくて、単にいらないから捨ててる（＝リリースしてる）ということでしょ。
それを無理やり命の話にもっていくのは少々こじつけがきついかなと。
もちろん、その辺に捨てて殺してしまうよりはリリースしたほうが生き残る可能性がある分
心は痛まないだろうけど、それが第一義的な理由じゃないと思う。

結局、私としては
＞キャッチ＆リリースは命を大切にしているのか、命をもてあそんでいるのか
という命題自体がおかしいのではないかと思うのです（だから、これ関係の話は
「くだらないねぇ」と思うわけで）。
命という視点で見る限り、釣りをする時点で命を弄ぶことに変わりはないと思います。
問題はそのあと。食うことが供養だと思う人もいればリリースして少しでも生かしてやろうと
することが魚へのやさしさだと思う人もいる。でもこれらはどちらも個人の趣向の領域を出ないように
思います。ただ、そこで声高にリリースすることが魚へのやさしさであると主張されると、
「命を弄んでおきながらなんだ」と偽善的に捉えられてしまうように思うのです。

79 ：お魚ふえち：03/07/22 02:32 ID:mOFSMXEq

>>ゼブラ氏

動物愛護ネタはほんとくだらないと思います。
難クセつけたい連中だと思うのでみんなスルーした方がいいと思う。

で虐待でないと思っているのか？　殺すとの違いはなにか？
という話ですけど、虐待とは思ってないです。
虐待するために釣っているわけでないし、バスにとっても死ぬよりはマシだろうし。
ワームみたいにシングルフックでなおかつ　上あごに掛かっている場合
バスに触れている時間は１、２秒しかかからないから魚へのダメージは
釣りしない人が想像するよりずっと低いのではないかと思う。

殺したくないのは、「殺すと次に釣りに利用できないから」っていうのがバサーの
ホンネでそれ以上でもそれ以下でもないと思う。
「可哀想だから」も「動物愛護」もたんなるあとづけなんだから、それを
批判してもあまり意味がないと思う。
　「リリースすることをルール化しているからリリースしてるんだ」って
文句つける人いるけど、よっぽどの初心者で格好から入るような
マニュアル人間でもないかぎりそんな人間はいないと思う。
　
＞仮にスポーツハンティングなるものがあったとする。
＞シカを撃った後、手当てして放逐するといったもの。
＞一般の猟に比べて残酷に思えるのではないだろうか？

それは傷のダメージによるのじゃないのかな？
バスの針によるダメージを鹿に当てはめると
「鹿を追いかけて麻酔銃で撃つ」ってな感じになるでは？
　麻酔から覚めれば鹿は元通り。
スポーツハンティングも悪くないのじゃないの？
動物愛護団体も容認してくれそう。

80 ：お魚ふえち：03/07/22 02:36 ID:mOFSMXEq

>>78
しょせん魚を再び利用するための偽善なんだからそう思ってもいいんでないの？

「釣ったら食え」という資源保護の概念が抜けている乱獲師たちには反吐が
でますけど

81 ：お魚ふえち：03/07/22 02:50 ID:mOFSMXEq

＞（ただ、バサーである「お魚ふえち」なるコテハンには、看板に偽りあり、と思っていますが。
＞魚は「バス」だけじゃないし、それを釣るというのは変態の臭いがします。）

「漁協にバスを獲らせて、釣り人のリリースを禁止すれば小魚を戻ってきますよ」
と欺くこと、騙されることの方が、すべての魚に対する冒涜だと思っているのだが？

在来魚が減ったホントの理由を明らかにし改善するように仕向けることが
“真の魚好き”だと思っています。

ところで「それを釣るというのは変態の臭いがします」と奇天烈な発想
はどこからきたのですか？　魚好きは釣りをしてはいけないの？

82 ：朝まで名無しさん：03/07/22 03:11 ID:RbC9VbmN

>>78
別にゼゼラノートが正しいとは思わないが
くだらない無限ループが続く理由として上手いところをついていると思って挙げただけです

83 ：朝まで名無しさん：03/07/22 09:16 ID:TiFFG+8A

>>81
じゃあ、在来魚が減った原因のひとつであるバスの害に目をつぶり、他に責任を押しつけようとしてる
オマイは、やっぱり”真の魚好き”ではなく、マガイモノだってことだなｗ

84 ：_：03/07/22 09:19 ID:DHPdS24k

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

85 ：43：03/07/22 11:55 ID:Djv8ml1R

>>79
>それは傷のダメージによるのじゃないのかな？
どうでしょうか？
麻酔銃でなくとも、擦過傷程度の空気銃の場合でもそうですが、
ケモノを撃つ行為自体が容認されないような気がしますが・・・。
（分厚い皮下脂肪を持つタマちゃんを空気銃で撃ったところで
無傷ですが、多くの人から反感買うでしょ？）
感情的な問題でダメージが小さいから良いと言うモノでもないと
思います。

魚の場合は、リリースも食べるのも大きな違いはないと思うけどね。

>>81
>在来魚が減ったホントの理由を明らかにし改善するように仕向けることが
>“真の魚好き”だと思っています。
在来魚の減少理由は様々ものがあるでしょう。
移入種もその一つであり、"真の魚好き”ならば、行政や漁協に文句ばかり
言うのではなく、外来種のリリースを止めて持ってかえるといった身近なことか
ら実行するのではないでしょうか？
都合の良い言い方はやめませんか？

86 ：朝まで名無しさん：03/07/22 12:26 ID:3iOqhFFS

＞誰かが、殺す（命を奪う）ことに反対なんぞしてないです。
＞条例によって、自分が「させられる」ことに反対してます。

ペットなんかもそうですけど、自分の飼っている猫が仔猫を
何匹も生んでしまった。
とても自分では面倒見切れない。
だから仔猫は公園の中に置いてきた。森の中に置いてきた。

こういうのは、やっぱり批難されるんじゃないでしょうか？

じゃあ、最初から飼うな。避妊処置をしろ。
その覚悟が無いなら最初から動物を飼う権利なんか無い。と。

いま、バス釣りにもその覚悟が試されているんだと思いますよ。

87 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

88 ：朝まで名無しさん：03/07/22 12:51 ID:tfwt95ou

あ～～ウゼエ！

ツベコベ脳内で会話していないで

とにかくバス釣って見ろよ

登山で登頂したら天辺を爆破しろ！
って言われているようなものなんだよ

わかんねえだろうから　やって見ろよ

89 ：朝まで名無しさん：03/07/22 13:00 ID:3iOqhFFS

>>88
登山にしても他人の土地に勝手に土を運び入れ、土を盛り、
山を作って登ったら、やっぱり登った後は壊して片付けなければ
ならないと思いますが。

無責任なやりっぱなしの逃げっぱなしはイケマセン。

90 ：朝まで名無しさん：03/07/22 13:07 ID:Djv8ml1R

>>88
まあなんだ、夏休みの宿題は計画的にやった方が良いと思うぞ。

91 ：朝まで名無しさん：03/07/22 13:23 ID:hsjwjo3j

ていうかバス、食えるんだから食えよ

92 ：朝まで名無しさん：03/07/22 15:07 ID:84lYo+8u

>>89
また”他人の土地に勝手に土を入れてはいけないという法律は無い”
とバス糞がまた屁理屈こねはじめるんだろうな（ｗ。

93 ：朝まで名無しさん：03/07/22 15:18 ID:Vxp4OK/q

>>85
そもそも外来種という考え方が間違いなんだけどな

94 ：朝まで名無しさん：03/07/22 15:53 ID:QkzETX14

バス釣りやってみないとバサーの気持ちはわかんないだろうな
まあ、あれだ、バサーにとって、バス釣り禁止はオナニー禁止と同じだ
だから、バスをどうこうするのは難しいな

95 ：朝まで名無しさん：03/07/22 16:11 ID:i9JRLu7M

×バス釣り禁止はオナニー禁止と同じだ
○リリ禁はオナニーOK、射精禁止と同じだ

中出しさせてくれる女（北米）や風俗（芦ノ湖）があるのに
金が無くてオナニしてるわけでつね？

96 ：朝まで名無しさん：03/07/22 16:26 ID:QkzETX14

>>95
金があっても遠くの人は行く気しないやん
近くの池や川に行ってしまう
それを禁止にはできんだろ

97 ：朝まで名無しさん：03/07/22 16:41 ID:Djv8ml1R

>>96
それがバス問題の根本でもある。
近くで釣りを楽しみたいから、あちこちの野池にまで密放流する。
結果として、本来ならば陸上移動力を持たないバスが様々な水系に
生息するようになる。

バス問題をゾーニングなどで解決しようとするならば、まず、その意識を
かえる必要がある。

98 ：朝まで名無しさん：03/07/22 16:44 ID:zaj9lJ+W

>>95
そうやって近くで釣りたいという欲求が、放流を助長した。
それを自ら捨てられないとなると、もはやバス釣り禁止にするしかないんじゃないかな

99 ：朝まで名無しさん：03/07/22 17:16 ID:WBuwmjT9

ほんとにオナニーだったら誰の迷惑にもならないんだけどね。
残念ながら社会現象になるほど問題視され、様々に自然環境
その他に迷惑にかけているわけで。

そうなるとオナニーじゃなく被害者のいるレイプになるわけよ。

＞金があっても風俗には行く気しないやん
＞近くの幼女監禁や拉致に走ってしまう
＞それを禁止にはできんだろ

って言ってるようなもんだよ。

100 ：朝まで名無しさん：03/07/22 17:43 ID:4EmRzj9c

近所に相手をしてくれるおねーさんがいません。
先輩はレイプするならせめてゴムは着けろといいますが
生でないと気持ち良くないのでつけません。

101 ：朝まで名無しさん：03/07/22 17:54 ID:yZcc+K29

>>1の言っているようにスレが進むにつれてレベルが低下していますね
ついに小学生低学年レベルまで下がってしまったか・・・・・・

102 ：朝まで名無しさん：03/07/22 20:05 ID:84g9DJ6D

夏だからというのもあるけど、
リリ禁ネットをみても判るとおり、リリ禁に反対する椰子は総じてバカで身勝手。
相手すれば、低レベルは仕方ない。

清水はリリ禁反対がまるでバサーや釣り人の総意のように書いてるけど、ホントにそうなのか？

漏れは関東バサーだけど、移入種問題を考えれば規制されても当然だと思っている。
まあ、めんどくさいからリリ禁場所では釣らないが、反対もしない。

103 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/22 22:27 ID:WSeGWymU

では一つテーマを。

移入種と侵略的移入種の線引きが曖昧であること。
移入種と帰化移入種の線引きが曖昧であること。

よくデラシネさんの投稿にみられる文言です。彼がこの事実から何を言いたいのかはよく分かりません。
曖昧であることを利用してブラックバスの都合の良い解釈もできるではないかと言いたいのかもしれません。

104 ：朝まで名無しさん：03/07/22 22:38 ID:3WUBPQgp

移入種問題を考えるとリリ禁なんかしても、無意味とわかるはずなのに。
だって、バスがいなくなろうが、ギルがいなくなろうが、漁師が次の魚を入れるんだから。
琵琶湖では今度ワカサギの次に「うなぎ」を入れるそうな。
しかも、前にも入れていてすでにいるという話も。
うなぎは、卵も食います。

105 ：朝まで名無しさん：03/07/22 22:40 ID:3WUBPQgp

リリ禁て、何を守るんでしたっけ?

106 ：朝まで名無しさん：03/07/22 23:00 ID:WLjptHNK

>>104
国内移入と国外移入の違いを理解しる。
国内移入の場合、侵略的移入種になりにくい理由も理解しる。

107 ：朝まで名無しさん：03/07/22 23:09 ID:3WUBPQgp

魚に国境などあるんですか?
「なりにくい」ってなに？・・・なるんじゃん・・・。
なりにくけりゃいいのかよ。

108 ：朝まで名無しさん：03/07/22 23:15 ID:MrK6KDjR

>>81
フェチとはフェティッシュ（物愛などと訳される）と略語です。
性欲を異性に対して芽生えさせるのではなく、鞄や靴、ギプスなどの物に
性欲を芽生えさせることを言います。そして広い意味では、
いろんなものに性欲を向けることをフェチと言うようになってきました。
つまり異性へのノーマルな性欲ではなく、何か別のもの、
例えば男が男に向ける性欲も大きな意味ではフェチということです。
人とは違った特殊な趣味、趣向を持った性的嗜好をフェチと呼んでいます

109 ：朝まで名無しさん：03/07/22 23:16 ID:MrK6KDjR

ちなみにスカトロって何か知らない人のために、これは糞尿を使って排泄しながらエッチするプレイです。
これは一種のフェティッシュというものです。フェチとは物愛などといいますが、
広い意味では変な性癖といえます。ハイヒールフェチの人がハイヒールのにおいを
かいだだけでとてつもなく強いエクスタシーを得られるのと同じで、
彼は糞尿であなたを汚れさせ、辱めに合わせることに強いエクスタシーを感じています。
これは個人個人の性癖なので、どうしようもありません。
その刺激があまりに強いと当然普通のセックスでは満足できなくなるでしょう。
ただし、男性の場合はそれでも相手が変わればまた新たに興奮しますけどね。
まあ、フェチの入ったプレイが悪いとはいいませんが、
あなたは完全に性のおもちゃですね。

110 ：ブラックバス：03/07/22 23:21 ID:GRqBlKAp

勝手に俺のご先祖さん外国から連れてきた挙げ句に、
スポーツフィッシングだのとぬかして何度も、俺らを
丘っぱりに引き上げては、池に放してみたり、普通に
飯食ってりゃ、希少種を食うから、俺たちを皆殺しに
しろと叫んでみたりさぁ、いい加減にしておくれよ。

111 ：朝まで名無しさん：03/07/22 23:22 ID:MrK6KDjR

>>81
相手を痛めることになっても、愛があれば、そして何より相手が望めば、
「プレイ」としてのサディズムは成立するでしょう。

しかし、相手の意向を一切考慮せず、ただ己の欲望のままに、
一方的に相手を痛めつけるのは、「病的サディズム」といえます。
「変態」を越えた存在です。

さて、果たしてブラックバスは、フックで引き擦り回されるのを
望んでいるのでしょうか？

112 ：朝まで名無しさん：03/07/22 23:29 ID:KVWXYu5E

>>107
おやおや、やっぱり夏厨。
生物地理学を知らないのか。
生物学的な国境はある。

113 ：朝まで名無しさん：03/07/22 23:30 ID:De++uqqI

競馬なんてどうよ？役に立たなきゃさっさと薬殺だぜ！
ムチでひっぱたいて走らすだけ走らせて、儲からなきゃ
薬殺。ところがさぁ、こいつが何兆、何十兆の金を国家に
献上してる。俺たちの医療にも教育にもＩＴの発展にも
寄与してる。だから、漁協に必要のない金はらうのやめて
国に、釣り一回千円位払うってどうよ？これでお互い妥協しよう。

114 ：朝まで名無しさん：03/07/22 23:34 ID:Zb58MksN

>>103
内水面の魚類であれば定着している移入種は全て侵略的移入種です

野生生物保護対策検討会移入種問題分科会では侵略的移入種を
「移入種( 外来種) のうち、導入(introduction)又は拡散した場合に生物多様性を脅かす種」
としており影響の程度は考慮されていません

移入種で侵略的移入種でないものは農作物など完全に制御の出来ているもので
内水面の魚類で定着している移入種は全て侵略的移入種です。

115 ：朝まで名無しさん：03/07/22 23:36 ID:9aFsiYXD

>>112
黒人なんてどうなん？

116 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/22 23:38 ID:8xkdNs/V

>>104
うなぎは一応、外来魚の卵を食うという名目だったような。

117 ：朝まで名無しさん：03/07/22 23:43 ID:g1f9m7g3

>>115
ヒトは一応１属１種なのだそうだ。
ゼゼラ先生には、理解できないことなのだが。

118 ：朝まで名無しさん：03/07/22 23:44 ID:FRcm9IUl

俺も魚の卵好きだな。鮭とかボラとか鱈だったら
食べても良いよね？

119 ：855(前ｽﾚ）：03/07/22 23:50 ID:/jA6eF3V

滋賀県の予定だともう十数年でバスとギルがいなくなるそうな。
そうなったら　残ったウナギはなにたべるんだろうか？

過剰放流されたウナギを駆除なんて事態にならない事を祈る…
（あ　ウナギなら立派に漁として成立するかw）

120 ：朝まで名無しさん：03/07/23 00:15 ID:qiCkY9lB

ちょっと聞きたいんだけど
清水氏がやってるミュージカル「ぶらっくばす」って
ビデオとかDVDはないの？

121 ：朝まで名無しさん：03/07/23 00:42 ID:roxVmoqa

>>117
いやあ？生物多様性原（自粛　の場合だと
「隣の沢の岩魚と交雑させてはいけない」など
亜種にもカウントされないような微妙な地域間個体差さえも
絶対に守らなければならないものであるかのように語るじゃないですか。
それを人間にあてはめたら、やっぱり異人種間の結婚はまずいんでないの？
というパラドックスが発生？

以前バス板でやってた「ニコルさん外来種騒動」は
非常に読み応えがあったので、議論板で続きをやったらどうなるのか
ちょっと興味あります。

122 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/23 01:09 ID:jDmoAnQB

>>114
影響があるかないかと、脅威かどうかということを混同していませんか？
＞野生生物保護対策検討会移入種問題分科会では侵略的移入種を
＞「移入種( 外来種) のうち、導入(introduction)又は拡散した場合に生物多様性を脅かす種」
＞としており影響の程度は考慮されていません
とおっしゃいますが、たんに影響があるかないかという観点からみれば、すべての移入種は在来種に
影響を及ぼすでしょう。しかしそれが「脅かすかどうか」というと、話は違ってくる。
「脅かす」という単語の中に、影響の程度が含まれていることを見逃してはならないし、でないと
実態とはかなり違ってくるのではないですか？

>>121
ニコルの話はここの過去スレでも暫し行われたことがありますが、結局曖昧なままで終わりますた。
まぁこれも「くだらないなぁ」と思ってたんですが。なんで生物の話を人間の話に当てはめることが
できるのか、それって論理の飛躍ですよね。

あと、原理主義の話、これもくだらないしそんなの批判しても無意味だと思うんですけどね。

123 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/23 01:14 ID:jDmoAnQB

「生物の話を」と書くと、「人間も生物じゃないか」と言われそうですね。

原理主義の話の是非は置いといて、「遺伝的多様性を守る」というのは生物多様性の
考え方ですよね。生物多様性を守るのは生態系保全のためですが、生態系保全の対象物として
人間が入るのかということです。こんなの自明でしょ（自明じゃない？）。

124 ：お魚ふえち：03/07/23 01:20 ID:b5oEAgXl

>>83
>>85

>じゃあ、在来魚が減った原因のひとつであるバスの害に目をつぶり、他に責任を押しつけようとしてる
>オマイは、やっぱり”真の魚好き”ではなく、マガイモノだってことだなｗ

在来魚の減った原因のうちどれだけ外来魚が噛んでいると思うよ？
仮に３割としよう。で外来魚のうちのバスの割合を１割としよう。
　0.3×0.1→3％　在来魚減少の理由のうちのバスの比重はたった3％
ってことになる。

　責任を押し付けるも何も　この程度の微小なモノなものを仮想敵にデッチあげて
何になるの？　
　まったく減らすことができない駆除にお金をかけるより、
バスを認めてバスによる利益で有用魚種の減少分をカバーしたり、
希少種のためのサンクチャアリを作る方がよっぽど実現性あるよ

125 ：朝まで名無しさん：03/07/23 01:22 ID:wqbiSBiZ

>>114
おまい、ふぇち公のななしORでらしねか？
役に立たない中途半端な知識がそれっぽいんだが。

126 ：お魚ふえち：03/07/23 01:30 ID:b5oEAgXl

＞漏れは関東バサーだけど、移入種問題を考えれば規制されても当然だと思っている。
＞まあ、めんどくさいからリリ禁場所では釣らないが、反対もしない。

それって対岸の火事だと思っているからそんなに呑気でいられるだけでないの？
仮に霞・利根川水系、富士五湖がリリ禁なっても釣りもしないし、反対もしないの？

127 ：朝まで名無しさん：03/07/23 02:11 ID:KJF7vBnU

>>126
しないよ。
漏れは、確かにバス釣りはするが、どこでもバスがいることを良い事だとは思ってない。
むしろ近場が駆除するなら手伝うかもしれない。

キミ達のように屁理屈をこねてまで自分の好きなように釣りを続けようとは思わない。

128 ：お魚ふえち：03/07/23 02:23 ID:b5oEAgXl

＞琵琶湖では今度ワカサギの次に「うなぎ」を入れるそうな。
＞しかも、前にも入れていてすでにいるという話も。
＞うなぎは、卵も食います。

外来魚駆除目的かどうかは知りませんがウナギは放流されているようです
水産課のHPによると平均２６．７グラムのウナギを2.3ﾄﾝ放流とあります。
ウナギは元々琵琶湖にいた生物（天瀬ダムと南郷洗堰ができてアボーン）なので、
大問題になることはないと思いますけど
ウナギが食べる在来魚の量とウナギがバスを抑制することによって救われる
在来魚の量を考えると効果はどうなんでしょうね。
最近の琵琶湖のウナギの水揚量は２～４トンってところだからウナギ漁はあまり
やっていないみたい。放流したウナギを回収する手段がないと
魚はくわれる一方だし、金にかわらないからメリットが生まれてこないのでは
とちょっと心配

「昔はかなりの規模でウナギの放流をしていたが中止した」というような記述を
見たことがあるのだけどなんで中止したんだろ？　
やはりメリットがないからなのか？　だとすると今回の放流も意味ないかも。

129 ：85：03/07/23 02:33 ID:fCnvnCnF

>>124
そういう解釈の方法が都合の良い解釈だと判らないのですか？
水質汚濁が仮に50％だとして、そのうち農業排水は30％、さらに家畜屎尿は5％。
こうなると、家畜屎尿は、0.075％ですが、垂れ流しで良いですか？
家庭排水ならさらに１件あたりの負荷は小さいですね。
公共工事だって事業主体、種別でいくらでもわけられます。
環境問題は、複合的な要因であることが多く、それぞれで対策しないと責任のなすりつけ合いになります。
相変わらず場当たり的な底の浅い考えとしか思えないですね。

130 ：お魚ふえち：03/07/23 02:50 ID:b5oEAgXl

＞国内移入と国外移入の違いを理解しる。
＞国内移入の場合、侵略的移入種になりにくい理由も理解しる。

国内移入だから侵略的移入種になりにくいってこと言えないと思う。
あなたの方が間違ってるよ。

関東の魚にとってみりゃ、今までまったく遭遇したことがない関西の魚がやってくるのは
朝鮮半島から魚がやってくるのと脅威の度合いは何もかわらん。
　
沖縄から北海道まで生息し、多くの水域で優先種になるオイカワや関東平野、
東北地方のシナイモツゴを全滅に追いやったモツゴはどう見ても侵略的
移入種だろう

131 ：お魚ふえち：03/07/23 02:57 ID:b5oEAgXl

>>114
＞移入種で侵略的移入種でないものは農作物など完全に制御の出来ているもので
＞内水面の魚類で定着している移入種は全て侵略的移入種です。

なるほど。それはいいことを聞いた。
駆除派の方にもこれからは、オイカワもヘラもワカサギもバスも同じ
土俵で語ってもらおうっと。

「害があろうとなかろうと侵略的移入種ゆえに駆除しなければならない」
とは言えなくなるな

132 ：85：03/07/23 02:58 ID:r8jxpZtn

あっ間違えてた。突っ込まれないうちに。

×0.075％
○0.75％

まあ、どうでも良い数値なんですけどね。

>ふえち責任転嫁をしてもどうしようもないことが理解していただけたか？

133 ：お魚ふえち：03/07/23 03:00 ID:b5oEAgXl

＞漏れは、確かにバス釣りはするが、どこでもバスがいることを良い事だとは思ってない。
＞むしろ近場が駆除するなら手伝うかもしれない。

＞キミ達のように屁理屈をこねてまで自分の好きなように釣りを続けようとは思わない。

それなら　近場で「バスがいることが好ましくないと思う池」で自主的に駆除し始めたら
いいのじゃないですか？　今週末からでも。

134 ：お魚ふえち：03/07/23 03:13 ID:b5oEAgXl

>ふえち責任転嫁をしてもどうしようもないことが理解していただけたか？

責任転嫁じゃないと思うが、それ責任に応じてそれ相応に対応すべきだと
いっているのだけど。
　
もし水質汚濁という要因が大きいのにバスが主原因って市民を欺いたままだと、「バスさえいなくなれば魚は戻ってくるんだ」
と思って、市民に水質汚濁防止のための協力が得られないよ。
　
　正しい情報がを共有しないと琵琶湖の魚は戻ってこない。
滋賀県が琵琶総の失敗点を認めないと前には進まないと思う

135 ：85：03/07/23 03:18 ID:B2r7nm+D

>>130,131
それも都合の良い解釈。個別の種への影響と混同。過去ログというものが全く頭に無いのですか。
>>133
自分と違う意見には逆切れですか？
駆除反対なのに駆除を提案or強制。
めちゃくちゃですね。

136 ：朝まで名無しさん：03/07/23 03:45 ID:zIyO3sq/

>>134
責任割合なんて出せないでしょ。
無理なことを言っても責任転嫁にしか聞こえない。
滋賀県は、水質対策として、企業・個人レベルで様々な努力をしてます。
例えば、全市町村で合併浄化槽義務付けで個人負担してる（補助金はあるが）。
また、琵琶総にしても失策を認めてヨシ原を復元してる部分もあります。

それらを責任割合が判らないからって実施しなかったら、釣りどころではありません。

ちなみに、琵琶総が過ちを認めたら、リリ禁に従うのですか？
他の理由をあげるようにしか、思えないのですが。

137 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

138 ：朝まで名無しさん：03/07/23 09:21 ID:Bhdj/EDE

>>135,136
ふえちには、記憶力とか理解力とか言うものがないので、放置の方向でおながいします。
議論のようなものをするだけ、労力の無駄でつ。

139 ：朝まで名無しさん：03/07/23 10:16 ID:YX6qBEW4

http://mytown.asahi.com/shiga/news02.asp?kiji=3136

ブルーギルの撲滅釣り大会

「もりやま・びわ湖・ブルーギル撲滅釣り大会２００３」が８月２日午前７時半か
ら、守山市水保町のレークさがわ駐車場で受け付けたあと、付近の湖岸などで開か
れる。主催する地元の観光関係など１２事業所でつくる守山湖岸振興会は、当日受
け付けで親子ら先着３００組を募集している。

外来魚を減らし、琵琶湖の生態系を保全する目的で、今年４回目のイベント。参加
者には捕獲量に応じ、湖岸振興会の事業所で利用できる１キロ３００円相当の「ギ
ル券」が発行される。捕獲した外来魚は主催者が引き取り、肥料などに活用する。
昨年の参加者は１７９組で捕獲量は計２４７キロだった。

当日は会場周辺でフリーマーケットも開かれる予定で、出店希望者も募集している。
問い合わせは市企画広報課（０７７・５８２・１１１２）へ。

140 ：朝まで名無しさん：03/07/23 12:57 ID:WCfxsNEK

詭弁(奇弁か？)、うそ、誤魔化し、責任転嫁、すり替え....
ふえちは、なんでもありだなぁ。

放置して、バス関連のスレに現れないようになってくれてもいいが
ここまでバサーの印象を悪くしてくれる人材も
なかなかいないので.....

「お魚ふえち」「清水國明」「バスギル大好き」
リリ禁反対バサーってこんな連中なんですよ、皆さん。
なんだかんだいいながら、バスを釣り続けたいがために
どんなことでもするし、どんなことでも言う。
これじゃ永久に市民権は得られないだろうな。

漏れもバサーだが、もうバス釣るのは止めるよ。
ずっと関連スレを見てきたが、こんな連中と一緒にされるのは
我慢できない。

141 ：102=127：03/07/23 13:22 ID:hFUFRHV2

>>127へ付け足し
>>126
対岸の火事って・・・
そんな考え方しかできないのか？
バサーは全て、リリ禁に反対しなきゃいけないのか？
リリースって環境を犠牲にしてまでするものなのか？
キミの周囲はどうかしらないけど、漏れのまわりにはバスを移入種として
問題視してるバサーも多い。
漏れにいわせれば、キミらこそ現実を直視することを回避している。

>>133
>127はキミの問いかけに対する返答たったのだがな。
リリ禁に賛成なら駆除しろか？
こんなヒステリックな回答がくるとは思わなかった。厨房と思われたいのか？

それでも一応レスしておくと、
放置しても野犬やカラスの問題につながるから、処分先がなければ自主
的な駆除はしない。
普通は駆除にしても処分先まで考えるものだ。
キミはあまりに考え方が短絡的だ。

142 ：_：03/07/23 13:22 ID:O+OmEBbR

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

143 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

144 ：朝まで名無しさん：03/07/23 13:32 ID:2YDx9oSn

何故に漁協は嘘つきなのか

以下ゼゼラノートより

岐阜県高山市の宮川でブルーギル発見　漁協は湖産アユの放流を否定

17日付のYahoo!ニュース毎日新聞によると、ブルーギルが岐阜県高山市の神通川水系宮川で発見された。
記事は、「岐阜県淡水魚研究所（萩原町）によると、ブルーギルが生息した原因として
（１）琵琶湖産のアユに交じって遡上（そじょう）してきた
（２）飼育していたのが逃げた――としている。
宮川漁協は琵琶湖産のアユは放流していないため、ブルーギルの稚魚がどうやって宮川に来たのか、謎は深まるばかりだ」としている。

宮川にブルーギル　なぜ？高山の冷水域で－－危機感の漁協、調査し駆除へ　／岐阜（Yahoo!ニュース毎日新聞）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030717-00000001-mai-l21

やっぱ混入でしょ　実際は湖産アユを放流している模様
googleで検索したところ、複数のページで宮川漁協が湖産アユを放流しているとの情報が見つかった。
http://www.fishing-v.co.jp/db_ayu/gifu.html（FISHING VISION）
http://www10.plala.or.jp/nagara/houryukeikakuryo2.htm（川と水と魚たちと　倶楽部渓流ながら）

145 ：朝まで名無しさん：03/07/23 13:49 ID:UgKxNXUM

144=お魚ふえち＠名無しﾊﾞﾚﾊﾞﾚ

＜お魚ふえち＞

○相手を簡単に言いくるめることが出来ない事が
　判ると名無しになるが挙げられる。
○必ずage進行である。
○詭弁家である。
○人間の手が少しでも入ると、生態系が存在しないと決めつける。
○ｾﾞｾﾞﾗを神と思っている。
○論破されると、必ず誰かが＜琵琶湖にまつわる様々な疑惑＞のｺﾋﾟﾍﾟ

146 ：朝まで名無しさん：03/07/23 13:54 ID:YX6qBEW4

つーかお魚ふえちって

http://sports.2ch.net/bass/kako/982/982720500.html

↑のスレの１じゃないか？論調がそっくりだ。

147 ：朝まで名無しさん：03/07/23 14:18 ID:qiCkY9lB

つーかゼゼラ本人？
清水曰く論客らしいが

148 ：朝まで名無しさん：03/07/23 14:48 ID:5mCTwqsr

いつの間にここはお魚ふえち問題ｽﾚになったんだ？
このところ、駆除派って個人攻撃ばっかりだね。清水、ゼゼラに対してとかも。
そんでもって、擁護派は漁協攻撃ばっかり。も少しなんとかならんのかね。

個人的には、今までのやり方見れば漁協が叩かれるのは当たり前だと思うけど、だからといってバスを擁護する気もない。
本当に固有の生態系を守りたいなら、琵琶湖は釣りも外来魚駆除漁以外の漁業も禁止にすればいいと思うよ。

琵琶湖に限らず、全国各地の渓流ももっと釣り禁増えてもいいと思うし。俺も釣りはするけど、渓流の状態もかなり深刻だと思うし。
ｱｳﾄﾄﾞｱ系雑誌なんかに出てくるエセ渓流釣師も胡散臭い。なぜか彼らは渓流問題よりもバス釣り問題重視というか、バス問題にはやる気ﾏﾝﾏﾝなんだよね。
もとﾃﾝｶﾗ師の愚痴ﾃﾞｽﾀ。ｽﾚ違いｽﾏｿ｡

149 ：朝まで名無しさん：03/07/23 14:49 ID:tCklRpVL

ﾆｺﾙが外来種とかいう珍説についてふえちの見解を聞いてみれば(ﾟ∀ﾟ)ｲｲ!!

150 ：朝まで名無しさん：03/07/23 14:58 ID:ggqD1Apj

>>148
＞本当に固有の生態系を守りたいなら、琵琶湖は釣りも外来魚駆除漁以外の漁業も禁止にす
＞ればいいと思うよ。

キチガイとしか思えません。
「固有の生態系」という観念を神聖視した原理主義という病でしょう。

151 ：朝まで名無しさん：03/07/23 15:21 ID:5mCTwqsr

>>150
その通り、キチガイだと思ってるだけ。
今の双方の論調見てるとそう思えるんだよ。
バスの駆除へのｺﾀﾞﾜﾘもﾘﾘｰｽ云々へのｺﾀﾞﾜﾘももはやキチガイとしか見えないよ。

152 ：トランコ将軍：03/07/23 15:28 ID:J5W0/Hfx

あぁ・・・、こうしてカミツキガメやらアライグマやらセアカゴケグモやらまでも
日本を席捲して行く・・・メダカさん・・・さようなら・・・・・。

153 ：朝まで名無しさん：03/07/23 15:41 ID:YX6qBEW4

つうか１５０はふぇちだろ。

154 ：朝まで名無しさん：03/07/23 15:59 ID:YX6qBEW4

148もふぇち臭いな。

155 ：朝まで名無しさん：03/07/23 16:30 ID:HSEVHRLF

>>144
何処の漁協もギルの件は必死で隠そうとするんだな
由来が原因か？

156 ：朝まで名無しさん：03/07/23 17:28 ID:Bhdj/EDE

>>144はふえち臭いが、>>148や>>150は違うな。

>>148
今の渓流エサシの意識を変えない限り、禁漁なんて幾らやってもムダ。禁漁以外の河川が荒らされるだけ。
それどころか禁漁なんかにしたら、魚が居ると思って余計エサシが来るんじゃないか？
禁漁にするなら、それ相応の罰則強化と取り締まりをしなけりゃ何にもならんよ。
バカバサーが釣り禁の場所で釣りしたり、リリ禁守らないのと一緒だな。

157 ：朝まで名無しさん：03/07/23 18:43 ID:fwuKH0LW

ゼゼラノートから丸々コピーの>>144がふえちに見えるなんて・・・・・・

158 ：朝まで名無しさん：03/07/23 19:28 ID:RNanFLiz

>>157
普段のふえちが、ゼゼラノートから丸々コピー+詭弁だから（ｗ

159 ：朝まで名無しさん：03/07/23 20:21 ID:c3IImnZT

単にふえちを釣ろうと必死でがんがってるからそう見えるんだろ（ｗ

160 ：朝まで名無しさん：03/07/23 22:31 ID:Hf9W6Gbc

>>144
湖産アユにギルが混ざっているのはいつから常識になったんだ？

161 ：朝まで名無しさん：03/07/23 22:33 ID:b5oEAgXl

ＱＱＱＱ

162 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/23 22:35 ID:i1E5/llG

>>160
倉田さんの意見書から。
http://zezera.tripod.co.jp/data/cmte/flb32.jpg

163 ：朝まで名無しさん：03/07/23 22:40 ID:v/AURl8w

>>162
をやをや、”外来魚”がバスになったりギルになったり、相変わらず都合がいいことで。
漏れはこの”外来魚”はクォイだと思ってるんだがｗ

164 ：朝まで名無しさん：03/07/23 22:47 ID:mJQfILbq

私は三葉虫マンセーな琵琶湖を求めます

165 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/07/23 23:27 ID:yU5E56Gn

議論板、人大杉規制中…

166 ：朝まで名無しさん：03/07/24 00:11 ID:5ycvX/uZ

>>163
1種類じゃなかったから外来魚と書いたんだろきっと

167 ：お魚ふえち：03/07/24 00:32 ID:A+19z4ve

144も148も150もモレじゃないよ

168 ：朝まで名無しさん：03/07/24 00:32 ID:qbaVkP02

>>166
じゃ、クォイとタイバラｗ
どこにもギルやバスが混入したとは書いてないのに、
バカバサーどもは自分に都合がいいように脳内解釈しちゃうんだよな。

169 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

170 ：朝まで名無しさん：03/07/24 09:17 ID:1397wNvo

>>167

169は？

171 ：朝まで名無しさん：03/07/24 10:12 ID:D9+WMA1d

湖産アユにギルが混ざっているのは琵琶湖以外では常識です

172 ：朝まで名無しさん：03/07/24 11:05 ID:wCVbYt0m

>>1
＞バスで金儲けるために汚いことをする連中がいる。
＞自分が釣りたいという欲求のために汚いことをする連中がいる。
全てのバサーはどちらかに入るわけだから、バサーは議論に加わるなってことだね。
汚いことをしてるという意識がないバカバサーも多いんだろうがなあ。

＞これからどうしていくのが良いのか？
そんなことはバサー以外には自明なんだがね。駆除に反対してるのはバサーと業界だけという現実を
もっと直視した方がいいんじゃないか？

173 ：朝まで名無しさん：03/07/24 11:25 ID:dO64LRzG

>>172
駆除活動自体に反対しなくても、駆除にやたらと税金や補助金投入するのに反対する人も多いよ。忘れてる駆除派も多いんじゃない。
どうしていけばよいの？

174 ：朝まで名無しさん：03/07/24 11:48 ID:2M3zuUB9

>>173
逆に賛成してるヤシらってほとんどが金がらみか欲がらみでしょ

175 ：朝まで名無しさん：03/07/24 11:57 ID:wCVbYt0m

>>173
そう言えば駆除反対派には、行政がやることに全て反対するサヨとプロ市民もいたなｗ

>>174
やっぱり現実を直視できないんだなあ。
駆除に賛成してるのは、バサーと業界以外の全国民だよ。それが金がらみか欲がらみだってｗ

176 ：朝まで名無しさん：03/07/24 12:06 ID:Jv6ouThz

>>175
サハフさんですか？
全国民で考えると大半が無関心でしょう。
もしかして反対しなければ賛成ととるあの団体の方ですか？

177 ：朝まで名無しさん：03/07/24 13:13 ID:AQ2P5/iL

自然環境保全の観点から外来種は駆除した方が良いか悪いかと考えれば、
多くの人間が良いと考えるだろう。
（このことについて、外来種も自然の一部じゃんとか、野菜の多くも外来種と
言うバカもいるが、それは多くの人が屁理屈と感じると思う。）
それで実際に駆除をするかどうかという話になれば、費用とその効果が問題
となり、バサーが反対するのにも一理ある。

だが、ここで問題なのはバサーは駆除に反対なのではなく、リリース禁止に
反対しているということ。
つまり、「禁煙場所で喫煙するな」とか、「ゴミは分別して出せ」ということに
対して、「それは個人の自由だろ」と反論していて、全く環境配慮しなかったた
めに条例で規制されることになったという状態。行政や漁師とは全く別問題。

行政批判や漁師叩きは別に構わないが、
「個人の自由・権利」と称して、環境に配慮しないことをなぜそんなに声高に
主張できるのか理解できん。

178 ：朝まで名無しさん：03/07/24 13:21 ID:wCVbYt0m

>>176
普段は無関心かもしれないが、意志を問われれば賛成と言うだろ。
何なら全国民に対してバス駆除に賛成か反対か、アンケートでもとってみな、
90%以上は賛成と答えるだろうよ。
いい加減、脳内に逃げ込まないで現実を直視しろって。
オマイらが世間からどう思われてるか知らないワケじゃないだろ？
疎まれてるのは一部のバサーじゃなくて、バサー全員なんだよ。

179 ：バス君：03/07/24 13:33 ID:SFkGwpJA

ヘンな国に連れてこられて何度もハリで釣られたあげく悪人扱い。
ボクらの身にもなって。

180 ：朝まで名無しさん：03/07/24 13:48 ID:GcgjZxgv

本当にバス釣りたければ
アメリカでも行けば？
信じられないくらいでかいのがいっぱいいるらしいし・・・
ずうっと未来に
近くの川で見かける魚がギルとバスばっかりになっても
美しくてみんなが楽しめる自然と言えるのか？
自分の家の庭に外来種の植物をいっぱい植えて
そのせいで他の木や花が枯れてしまってもその庭を美しいって感じるの？
田舎のある過疎の町で出稼ぎの外国人ばっかり増えてしまった
残っているのは年寄りがわずかという状況で
その町は日本の田舎の風景として正常なの？
（決して出稼ぎ労働者に対して言いたいわけではないけど）
自分の中で考えても良いんじゃない

181 ：朝まで名無しさん：03/07/24 14:01 ID:CPEefdzZ

キャッチアンドリリースってなんだよ、
お前ら食べ物はおもちゃにするなって教わらなかったのか？
釣ったら全部喰え

182 ：_：03/07/24 15:16 ID:Wo51CGta

>181　食わないから食べ物ぢゃない。

確かに食う人もいるだろうが、それだと犬をペットとして飼うのもＮＧか。

183 ：朝まで名無しさん：03/07/24 15:54 ID:i63A3U8L

>>178
公共事業です
金がかなり掛かります
漁師はタップリ儲かります
効果はほとんどありません

と言わなければ90％くらい余裕だろうな

184 ：朝まで名無しさん：03/07/24 16:05 ID:nwLg4qFq

>>183
ふえち並の頭の悪さだな。
バサーの闇放流が主原因でもあるんだぞ。
お前らの保険金で納税者に弁済しろや。

185 ：朝まで名無しさん：03/07/24 16:29 ID:kQBNVUbw

>>184
そんな事をしたら琵琶湖の漁業者は破産するな

186 ：朝まで名無しさん：03/07/24 16:45 ID:S5MVCzbA

公共事業というだけで国民の半数は反対しますね

187 ：：03/07/24 16:49 ID:l3M6Cpol

もともと釣りっってのは、食うための魚をつるもんでない？
それをやってんだから、釣った魚は食えよって思うんだが。
食わないんなら釣るな、と。

188 ：朝まで名無しさん：03/07/24 17:07 ID:/VtNsUxq

>>184

何でもかんでも琵琶湖に結びつけるなよ（ｗ
まぁ、琵琶湖の漁協と滋賀県をﾈﾀにしなかったら
なにも言えなくなるだろうがな（ww

189 ：朝まで名無しさん：03/07/24 17:10 ID:wCVbYt0m

>>183
はいはい、バカーがウソついて国民を騙さない限り、全国民の90％は駆除賛成と言うことでよろしいでつね？

>>186
だからアンケートとってみろって、オマイらと世間がいかに乖離してるかが判るだろうよ。

190 ：朝まで名無しさん：03/07/24 17:15 ID:LQdNX9km

>>189
やはりあの団体の人のようだな

191 ：朝まで名無しさん：03/07/24 17:17 ID:LQdNX9km

>>186
今時は公共事業と言うだけで色眼鏡でみられるからなぁ

192 ：朝まで名無しさん：03/07/24 17:23 ID:4QRu/prl

バサー以外で駆除に反対してる人居るの？
釣具店？

193 ：朝まで名無しさん：03/07/24 17:30 ID:ek7W3Md7

駆除に出来るだけ人件費をかけないために
労役として駆除を行うのはどうか？
名実共に、犯罪者の釣りにはなってしまうが。

194 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/24 17:40 ID:xUGyGBjU

>>183
駆除行為が正しいかどうかと、それを実行することは別問題。
前者なら国民の90%以上が賛成するということをあなたが認めるなら、もはやバス害魚論スレの結論は出ているといえるよね。

それにあなたの言ってることはバスの存在理由説明にはなってないし。
バスが存在することは憂うべきことだけど、その対応ができないから“残念ながら”放置するしかない。積極的に存在を認める理由がなければ主張はどうしても
弱くなるし、他者批判がアイデンティティになってしまう（社○党みたいな）

195 ：朝まで名無しさん：03/07/24 17:59 ID:JbK3XXbi

>>192
反対というよりも、ｲﾊﾟｰﾝ人はほとんど興味ないでしょ。まずは、「あなたは外来魚問題に関心ありますか？」と聞いてみると面白いだろうね。
興味ある人の割合ではﾊﾞｻｰが多いかもしれないし。バスに関心のある人の中の割合でいったら、駆除なんかしなくてもいいという意見は案外多いかもよ。

ｲﾊﾟｰﾝ人的には「よくわからんけど、悪い奴みたいなんで駆除したほうがいいね」って感じじゃないの。
でも、税金使うといったら「そんなことに使うの」と嫌がる人多いと思うな。
質問の仕方によっては「ウシガエルやアメリカザリガニとおんなじ扱いでいいんじゃないの」という回答も得られそうだし。

ちなみに俺は駆除はやらんでもいいと思うけど、駆除したいと思ってる人にやるなとは言わない。やりたければやればいいと思う。
ただ、税金投入には反対だし、駆除活動にも参加協力するつもりもないけど。

196 ：朝まで名無しさん：03/07/24 18:03 ID:wCVbYt0m

>>195
バカーの無責任さがよく出ている、秀逸なカキコでつね。
この期に及んでバス釣りなんかやってるヤシは、こんなのばかりだもんな。問題解決が遅れるわけだよ。

197 ：朝まで名無しさん：03/07/24 18:06 ID:PN6sp/zs

>>188
仕方が無いよ
琵琶湖が無ければ外来魚がこれほど拡散する事は無かったんだから

198 ：朝まで名無しさん：03/07/24 18:20 ID:JbK3XXbi

>>196
ｻﾞｰﾝﾈﾝﾃﾞｼﾀ、ﾊﾞｻｰじゃないよ。それとも駆除に対する疑問点、問題点をあげる人をﾊﾞｶｰというのﾃﾞﾂｶ?

199 ：チキン棒を日本語化＝鳥の肉棒：03/07/24 18:21 ID:sGjM+cxJ

http://plaza.rakuten.co.jp/japan2003/

200 ：朝まで名無しさん：03/07/24 18:21 ID:DclK4Tuk

☆貴方の見たい娘がイッパイ（＾０＾）☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

201 ：朝まで名無しさん：03/07/24 18:21 ID:FcrL0ZT7

>>197
琵琶湖がなけりゃ、八郎潟とか河口湖から持ち出して
バラ撒いたんじゃないの？
それにスモールは琵琶湖と関係あんの？
あれはバサーによる密放流だろ？
(証拠だせって突っ込むか？)

202 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

203 ：朝まで名無しさん：03/07/24 19:16 ID:rtmfxhAR

>>197
ヘラブナやアユという放流の前例が無ければ
外来魚はこれほど拡散しなかっただろうね

204 ：朝まで名無しさん：03/07/24 20:48 ID:d1TAGH86

>>146の書き込みは否定しないんだな？ふぇちは。

205 ：朝まで名無しさん：03/07/24 21:21 ID:04nxy2CG

>>192
滋賀県フィッシングボート協同組合、観光関係、市民オンブズマン、田中靖男、日本釣振興会他色々

206 ：朝まで名無しさん：03/07/24 21:37 ID:zp1rVrat

>>205
似たり寄ったりの連中じゃ、説得力ないよ。
ところで、田中靖男って誰？

207 ：朝まで名無しさん：03/07/24 21:54 ID:N0wDjGE2

>>206
田中康夫だろきっと

208 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/24 22:03 ID:xUGyGBjU

【長野】外来魚コクチバス繁殖抑制　卵守る雄捕獲の技術確立
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1059051043/l50

>>207
ちょっと違うんだけどね。その人も、駆除反対じゃなくて条例反対だったような・・・
反対理由も左翼的なバイアスがかかっていたような・・・
うろ覚えスマソ。かなり個人的バイアスのかかった記憶なのでゼゼラノートの過去ログを
見てもらうのがよいかと（たしかあったと思う）

209 ：DAX ◆xmmRelrSFQ ：03/07/24 22:56 ID:PfASWVvQ

無理無理、釣って獲ったところで減る事ない。

逆転発想で、残そうとする種を最低数確保して水を干からびさして
一旦根絶やしにした後、増やそうとするのはどうだろうか？？

もし本気でバスを駆除したいんならね。オレはバスがいたってイイじゃん
と思うがね。

210 ：朝まで名無しさん：03/07/24 23:32 ID:HR5nC1n2

>>209
海外で既に毒で全滅（以下略
というのがある

211 ：朝まで名無しさん：03/07/24 23:33 ID:njTbAWIu

age

212 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

213 ：朝まで名無しさん：03/07/25 00:22 ID:+6J/CvCX

バサーで、「ここはリリ禁でいい！」とか、「駆除でいい！」とか、
具体的な名前を挙げていう奴はおらんのか？

よく、駆除でいいけど、リリ禁はイヤだとか言う奴をよく見かけるが、
どこだったら、駆除してｏｋなんだ？

結局、総論賛成、各論反対じゃないか。
カンリョーか、おまいらは。

214 ：朝まで名無しさん：03/07/25 00:27 ID:HUhKOwJK

７月３１日放送のＮＨＫの「クローズアップ現代」（ＰＭ　7：30～7：55）で外来魚問題が放送されるらしい
http://www.nhk.or.jp/gendai/

215 ：朝まで名無しさん：03/07/25 00:32 ID:casFTcTt

検索した
http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=http%3a%2f%2fwww.k-514.com+2%c6%fc%b4%d6%cc%b5%ce%c1%a4%ce%a5%a2%a5%c0%a5%eb%a5%c8%a5%b5%a5%a4%a5%c8&hc=0&hs=0

216 ：朝まで名無しさん：03/07/25 01:50 ID:nOCsezo0

ぷららのゼブラさん
タイミングが悪くて削除依頼は無効のようですね

217 ：朝まで名無しさん：03/07/25 15:35 ID:ro6zMdqN

>>214
こちらも参照
http://www.heven.jp/temp_20030723.html

218 ：朝まで名無しさん：03/07/25 20:32 ID:94StJ7It

>>217
そこの閉鎖した掲示板、見てた？
リリ禁ネットの様に、検閲制を敷かなかったのは失敗だったよね。
ヘブンの責任者が、賛同者たちから袋叩き。
収支報告が無いとか、彼に纏わる灰色の部分とか。
琵琶湖漁協並の後ろ暗さだったけど、今回の放送に
また顔を出すのかな？

219 ：855(前ｽﾚ）：03/07/25 20:49 ID:322zW8d8

>>217
深泥池ってバスより雷魚の方が数多い環境がなにげに興味深い。
ここでの保護メイン種はトンボでしたっけ？

220 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/25 22:08 ID:wTPpB4TU

>>216
私だけじゃなくて、全然削除以来処理されてないよね～(TдT)

221 ：お魚ふえち：03/07/25 22:18 ID:o7zntXy6

やっと書き込める・・・

217の引用先の
＞リリース禁止を始めた秋田県。全国８つの都道府県がリリース禁止を決定。

リリース禁止を決めた県って８個もあるの？

「決めた」というのは決定ということ？　秋田、新潟、滋賀以外の県
で決定している県教えてください。

222 ：お魚ふえち：03/07/25 22:32 ID:o7zntXy6

＞深泥池ってバスより雷魚の方が数多い環境がなにげに興味深い。
＞ここでの保護メイン種はトンボでしたっけ？

今では全滅したと見られるけど、ニッポンバラタナゴ、シロヒレタビラ
カワバタモロコ、メダカがいたらしい。
　カダヤシがメダカを駆逐、タイリクがニッポンバラとシロヒレを駆逐
バス、ギル、コイ、ヒゴイなどがカワバタモロコを駆逐した可能性がある
　とのこと。

深泥ヶ池のことを取り上げるのなら現在のバスの推定数はサンプル数が
少なくて推定できない（30～４０尾以下）ほどいなくなったことと
２枚貝全滅の謎についてもぜひ取り上げて欲しいところ

223 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/25 22:34 ID:3Vv9mgGI

>>221
岩手（漁業権設定水面など一部）
群馬（スモール限定）
埼玉（一部河川のスモール限定）
長野（ヤッシーがあぼーん）
島根県平田市（努力規定の条例）

たぶんこれで8つかと

224 ：朝まで名無しさん：03/07/25 22:51 ID:RDay0a3z

>>209

前スレからずっと読んでて不思議なんだけど。
バサーがリリースするのは「命を慮って」っていうのは単なる偽善で
本音は

「もって帰っても邪魔だから」
「遊び資源としてのバスの数が減ると困るから」

なんでしょ？

・・・とするとバサーの人もリリース禁止はバスの数を減らすのに
効果的と考えてるんじゃないの？
なんか矛盾してない？
「釣って獲ったところで減る事ない」ならリリ禁だろうが、どうだろうが
相変わらず釣って遊べるんだから、わざわざ条例やぶってまで
リリース運動する事はないんじゃないの？

225 ：朝まで名無しさん：03/07/25 22:54 ID:TCwqx9Fr

リリース禁止で、多少数は減るだろうけど、
駆除というほどの効果があるかというと疑問だなぁ。
釣れにくくなって釣り人も来なくなり、
かつバスが環境に及ぼす害もそれほど減らないという、
誰も得をしない結果になりそうな気はする。

226 ：朝まで名無しさん：03/07/25 23:06 ID:RDay0a3z

絶滅はしないまでも数は減るって事？
効果はあるってことだね。

まずはリリース禁止。それから次の一歩って事かな。

227 ：朝まで名無しさん：03/07/25 23:15 ID:6wIY1q/N

>>226
ハイハイ

ゼブラノート　
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/
にいって過去ログ読もうね

228 ：朝まで名無しさん：03/07/26 03:09 ID:Mkzyp7yq

ノーリリースありがとう券概況（7月21日まで）

7月21日まで
累計枚数　6437枚
重量　3251.6kg
達成率　1.111（前回比+0.284）

【概況】達成率が1を超え、9月末までに発行枚数上限の3万枚に到達するペースとなった。

※達成率は、回収量の達成率と同じ考え方で算出してます。目標量を発行枚数の3万枚、
期間を7月5日から9月末までの88日間に設定しています。

ノーリリースありがとう券の引き換え状況について（自然保護課）
http://www.pref.shiga.jp/hodo/e-shinbun/2003/7/24/0724dg0001.pdf

229 ：朝まで名無しさん：03/07/26 05:38 ID:y69hJagD

>>228
ホームレスの皆さんと処理業者からの横流しのおかげじゃなければ良いけど

230 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/26 08:23 ID:Jo9mJF6E

野生生物板とニュース議論板の過去ログを少し増やしました。
まさに無限ループという言葉がピッタリで、苦笑するしかないというか呆れたというかｗ

やはりまとめていかないとダメですねぇ

231 ：朝まで名無しさん：03/07/26 09:02 ID:WAdwRSS4

糸井重里は責任取らないんだろうな(w
流行とかしか考えてない底の浅い野郎だからな。

232 ：朝まで名無しさん：03/07/26 09:18 ID:l60DLk1u

>>229
江戸川にテント暮らしで鯉釣って生活しているホームレスがいるから
ギルで生活しているホームレスが居てもおかしくない

233 ：よく考えよう ◆kvG4ejFyq2 ：03/07/26 10:13 ID:nJ4JsBLs

>>230
過去ログ乙！
自分もまだこの板の歴が浅いのでエラそうは言えんのだけど、
掲示板での既出議論整理って難しいよね。
テンプレさえ読まれていなかったり、ほんの１００レス前さえ読んでないヤシもいるし・・・。

＞ノーリリースありがとう券
“外来魚”の魚種内訳はないんだね。
せっかくなのだから、データを取って公表してもらいたかったな。

234 ：朝まで名無しさん：03/07/26 10:36 ID:j3RM3HBO

>>218
これでつか?

------------------------------------------------------------
驚いた　投稿者：××××× 　投稿日：06月25日(水)22時20分10秒

最近何度か見させてもらってまして、初めて書きますが...

「皆から集めたお金の収支報告もしていない」んでしょ？
これって、非常にまずいと思わない？

全発言を見たわけじゃないので、間違ってたらごめん。
××の書き込みが全てを物語ってんのかもね。

------------------------------------------------------------
×××××さんへ　投稿者：××× 　投稿日：06月25日(水)21時58分44秒

＞××××××さん
ご見解至極もっともだと思います。
ただ、「不特定かつ多数のものの利益の増進に寄与するこ
とを目的とする」ため、営利活動をすることは許されてい
ます。また、事業・収支報告についても法律で義務づけら
れており、閲覧も可能です。

もっとも、上記とは別に協力してくれた方々への報告は別途必要だと思います。

235 ：朝まで名無しさん：03/07/26 11:50 ID:RExYZ6cq

ひでぇなぁ。

バスの保護を謳い文句に金を騙し取ってる香具師が

いるんだ。

236 ：朝まで名無しさん：03/07/26 18:52 ID:ssegl90o

>>253
ココにいるバサー達は、不思議とこのイザコザに触れないよな。
ゼゼラ先生とかお魚ふえち研究員に、是非、解説をお願いしたいな。

237 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

238 ：朝まで名無しさん：03/07/26 19:34 ID:NsLrjdO4

>>236
未来にレスする予知能力者登場（ｗ

239 ：朝まで名無しさん：03/07/26 23:16 ID:8KYinvpX

>>236
行政の外来魚駆除は税金だから騒がれて当然だが
ソースも無いヘブンの件を騒いでも意味が無い事は
この板の擁護派も駆除派も分かってるってことだろ
どうせ騒いだって琵琶湖に振られて終わりだしな

240 ：朝まで名無しさん：03/07/27 00:34 ID:Eqcx5B/P

age

241 ：朝まで名無しさん：03/07/27 09:46 ID:AfZDpRFq

>>195
あんたおさかなふえちのなりすましだろ。
自分の主観と伝聞、推量をあたかも一般論のように言うあたり。
自分がそう思う根拠も全く示してないしな

242 ：朝まで名無しさん：03/07/27 09:49 ID:AfZDpRFq

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1056701759/790
>そう。インドア脳内自然保護派の聞き齧りは所詮聞き齧りの領域だろう。
>何かあるとゼゼラ本がどう学歴がどうなんて言ってるのは馬鹿なんじゃないかなと。

ゼゼラ本は脳内ソースなのでダメみたいでつ。

243 ：朝まで名無しさん：03/07/27 10:36 ID:m2keK7+K

なんとなくワロタ
http://www.zezera.com/

244 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/27 15:57 ID:nXtcQpyf

ゼゼラノート7.26分
池田清彦最新論文「タイワンザル駆除は研究者のエゴ」

の内容、ちょっとひどすぎないかい？

245 ：朝まで名無しさん：03/07/27 15:58 ID:M/Rap0vB

☆こんなに見えちゃってヤバクない？？？ ☆
　↓　↓　↓
★貴方の見たい娘がイッパイ（＾０＾）★無修正★
http://www.yahoo2003.com/akira/linkvp.html

246 ：朝まで名無しさん：03/07/27 16:02 ID:0A040xlE

>>239
組織ぐるみの詐欺行為を？

なんかバサーって
「詐欺なんて大したこと無い」
「条例？んなもん無視無視」
とか犯罪行為に対して認識が低いよね。

ま、もともとモラルやマナーなんか
とは無縁の集団だけど、益々
犯罪者の無法集団になって来てるって
感じがする・・・

247 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/27 17:50 ID:IL6f8m+J

>>244
「ありのままの自然」「手つかずの自然」を是とするのが保全生態学的正統論理だけど、
池田説は、「ありのまま」「手つかず」ということは無関係に、「単に多様性が高いこと」を
是とする考え方だと理解できるでしょう。

確かに、前者のような保全生態学的正統論理で移入種問題を捉えているのは
研究者だけで、世間的には池田説が大勢ということはあり得るような気がする。

248 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/27 17:54 ID:IL6f8m+J

>>244
あと、

＞人間は自然の一部か？（野生生物板）
＞http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1056620041/

このあたりの認識の違いもあるかもしれない。

249 ：朝まで名無しさん：03/07/27 18:49 ID:au5J5SCx

>>247
また脳内のデタラメ解釈が始まったか・・・。
どこにそんな著作がある？得意の文系偏向学者の論文か？
少なくとも現在の旗頭鷲谷の保全生態学入門くらい読んでレスしれ。
どうせ読んだけどおもしろくなかったとか言い訳するんだろうけどな。
おまいが生態学について無知な文系なのは判ったから、したり顔で生態学を語るな。

250 ：朝まで名無しさん：03/07/27 18:59 ID:GMb+wy0F

>>249
そうそう原理主義といっしょ。
少数派や極論者の意見をあたかも大勢派のように言う、詭弁・都合の良い解釈の典型。
しかも発言に無責任。相手にする価値なし。

そんなだから大学でも嫌われてたんだよ。アホヤギは。

251 ：朝まで名無しさん：03/07/27 20:48 ID:Of2ejn/q

age

252 ：青柳純：03/07/27 20:55 ID:8xSbqKLr

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　青柳純

253 ：朝まで名無しさん：03/07/27 20:59 ID:lY63yv6p

ぜぜら氏にご同情申しあげる。

254 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/27 21:01 ID:nXtcQpyf

池田先生の文章を読まずに君のまとめだけを参考にしてコメントするのは的外れになる
可能性があることを知りつつレスをすると・・・

＞「ありのままの自然」「手つかずの自然」を是とするのが保全生態学的正統論理だけど、
間違ってはいないけど正しくもないよ。「ありのままの自然」「手つかずの自然」はもちろん大切だけど、
保全生態学とはそういうもの“だけ”を守ることが重要だとは言っていない。里山の自然に代表されるような
二次的自然を守ることは保全生態学の一つの課題。君は以前リリ禁ネットに里山の自然について投稿されたことが
ありましたね。里山の自然は移入種だらけなのだと。だからこれは保全生態学的には守るべきものの中に
入っていないと考えていますか？でないと矛盾すると思っていますか？

鷲谷先生の本に以下のような一文があります。
～～～
ごく最近まで、自然保護といば尾瀬や白神山地のような原生的自然を守ることだという理解が一般的だった。
もちろん原生的自然を守ることの意義は今日も変わらない。しかし私たちが守り、受け継がねばならない自然は
もっと身近なところにもある。
～～～
これは>>249さんが挙げた『保全生態学入門』の巻末の一文です。だから「ありのまま」「手つかず」を
保全すべきすべてのものであると考える前提はまずおかしいですね。

255 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/27 21:01 ID:nXtcQpyf

＞池田説は、「ありのまま」「手つかず」ということは無関係に、「単に多様性が高いこと」を
＞是とする考え方だと理解できるでしょう。
これは「多様性が高い」ということはどういうことなのかを捉え間違ってますね。

ゼゼラノートを読む限りでは池田先生は「数が多い＝多様性が高い」と“理解”なさっているようですが
（猿の混血が増える＝種が増える＝無問題。バスが捕食する＝数が減る＝問題というあたりから）
であるならば遺伝的多様性の保全という概念自体が崩壊します。

＞確かに、前者のような保全生態学的正統論理で移入種問題を捉えているのは
＞研究者だけで、世間的には池田説が大勢ということはあり得るような気がする。
君が定義した「保全生態学的正統論理」というのがおかしいから、その尺度で測っても既に意味がないよね。

最後にもう一度鷲谷先生の本から。
～～～～～～～～～～～～～～～～
ある学生から聞いたところでは、大学院に進学後に野生生物の保全に関するテーマを研究したいと希望した
ところ、指導教官から「保全に関するテーマでは生態学の研究にならない」と言われたという。
これは指導教官が「保全」に熱心でないというよりも、「保全生態学」を正しく理解してないためだろう。
～～～～～～～～～～～～～～～～
池田先生のことかもしれませんね。

256 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/27 23:12 ID:IL6f8m+J

>>254
＞里山の自然は移入種だらけなのだと。だからこれは保全生態学的には
＞守るべきものの中に入っていないと考えていますか？でないと矛盾すると
＞思っていますか？

里山も守るという考え方は、妥協の産物では？

「ありのまま」「手つかず」というのは理屈としては真っ直ぐで正しい。
しかし、「ありのまま」「手つかず」で守りたいと思いがちな里山が、
実際には単なる二次自然で、単に人間の都合で存在しているに過ぎない。
だからと言って切り捨てるわけにもいかないという。

だから僕は、ブラックバスのいる21世紀型里山もアリなのではないのと
言っているわけで。

となると、「ありのまま」「手つかず」というのは、現代に生きる人間の世代の
心情という要素が混じった「ありのまま」「手つかず」なのだろうなと思う。

>>249
今回の池田論文が載ってる特集には、鷲谷論文も載ってるけど、
やっぱりねー、違和感あり。
河原に移入種が蔓延して草原化しているとか言ってるけど、
それは単に洪水が起きなくなったということで、移入種がなくても
在来種の草原になってるんじゃないかと小一時間問い詰めたい。
移入種のポジティブな影響にはまったく触れず、ひたすらネガティブな
影響だけを書き連ねるところが、よくわからん。

257 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/27 23:20 ID:IL6f8m+J

>>255
＞ゼゼラノートを読む限りでは池田先生は「数が多い＝多様性が高い」と
＞（略）
＞であるならば遺伝的多様性の保全という概念自体が崩壊します。

池田説によると、それで困るのは分類の研究ををやっている研究者だけで、
一般人は何も困らない、ということらしい。

＞ある学生から聞いたところでは、大学院に進学後に野生生物の保全に
＞関するテーマを研究したいと希望したところ、指導教官から「保全に
＞関するテーマでは生態学の研究にならない」と言われたという。
＞これは指導教官が「保全」に熱心でないというよりも、「保全生態学」
＞を正しく理解してないためだろう。
＞～～～～～～～～～～～～～～～～
＞池田先生のことかもしれませんね。

応用的(?)な存在である「保全生態学」ではなくて、基礎的・理論的な
「生態学」をちゃんとやれという話ではないの？
環境学でも、「基礎となる専門分野を持ってから環境研究をすべし」という
考え方はあるし。

大学院での研究テーマくらい事前に打ち合わせしとけという話でないの？ｗ

258 ：朝まで名無しさん：03/07/27 23:21 ID:wiHzumGL

age

259 ：朝まで名無しさん：03/07/27 23:42 ID:Zr4pwqil

>256
ポジティブな影響って何？
河川植生の形態は氾濫形態によって形成される。氾濫の頻度によって半裸地や高茎草地、ヤナギ林になったりするわけだ。
何を読んだかしらないが、このあたりのことは、鷲谷は踏まえているはずだが？
オオブタクサやセイタカアワダチソウが問題なのは、それを食べるモノがいないのが問題なのだと思うが。

260 ：朝まで名無しさん：03/07/28 00:12 ID:VgUjnuPj

>>246
自分が被害者じゃなきゃ関係ないだろ
組織ぐるみなら滋賀県のほうが（以下略

261 ：朝まで名無しさん：03/07/28 00:36 ID:X+MzhAfK

>自分が被害者じゃなきゃ関係ないだろ

こんな事書くから「意識が低い」って言われるんだろうに。
じゃあ次は自分が被害者になるかも？とかちょっとは考えたら？

262 ：朝まで名無しさん：03/07/28 04:16 ID:4jcbqdjQ

>>261
誰も興味を示さないからね
決定的なソースでも提示して盛り上げたら？

263 ：朝まで名無しさん：03/07/28 12:54 ID:ri+WnjBM

お？
事件の隠蔽に必死な方がおられますな。

264 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

265 ：朝まで名無しさん：03/07/28 19:18 ID:/YEGB98f

＜ヘブンにまつわる様々な疑惑＞
「バス保護を謳い会費を集めておきながら、その実、何をしているか
何に金を使っているか判らない詐欺まがいの手口」

266 ：朝まで名無しさん：03/07/28 19:39 ID:uMFgKOVP

ニュースを見てあわててきました
バスジャックのスレはここですか？

267 ：朝まで名無しさん：03/07/28 19:44 ID:Pch5Mdhg

>>266
そうです。何かお聞きになりたい事はありますか？

268 ：：03/07/28 19:45 ID:hQtf56LU

プロ野球ニュース関連のリンク

http://www21.brinkster.com/combit/baseball/index.html

269 ：やほーくん：03/07/28 19:49 ID:hCPuHUe0

もー逮捕

270 ：朝まで名無しさん：03/07/28 21:54 ID:LdT0ZX4E

>>265
様々?

271 ：朝まで名無しさん：03/07/28 23:00 ID:bIZquzZM

>>270
それは今後明らかにされるべきと。
今回の件は氷山の一角。
他にもバスのリリースとか悪どい事やってんじゃないのって事だな。

272 ：朝まで名無しさん：03/07/28 23:27 ID:rbVtT95c

age

273 ：朝まで名無しさん：03/07/28 23:29 ID:wtM6FRMK

>>270
多分日本語を理解していないガキなんだろ

274 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/29 00:09 ID:M4T5Aq5D

>>257
＞＞ゼゼラノートを読む限りでは池田先生は「数が多い＝多様性が高い」と
＞＞（略）
＞＞であるならば遺伝的多様性の保全という概念自体が崩壊します。
ここで書きたかったのは多様性が高い低いという判断基準の是非だったのですけれども。私はおかしいと思っているので書いたわけですが、君はどう思います？
（そういう考え方もある、というのはナシね）

後半部分は皮肉っただけなのであんまり本気にしないでね。

>>256前半部分については、野生生物板の方にも書いたけど他の人の見解も聞きたいのでとりあえず放置。

275 ：朝まで名無しさん：03/07/29 01:50 ID:RwfoGkoM

>>271
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?
低学歴な漁民の方でつか？

276 ：朝まで名無しさん：03/07/29 02:24 ID:BTkahKq6

>◆zebrajrX.Y
>ゼゼラノートを読む限りでは池田先生は「数が多い＝多様性が高い」と“理解”なさっているようですが
>（猿の混血が増える＝種が増える＝無問題。バスが捕食する＝数が減る＝問題というあたりから）
>であるならば遺伝的多様性の保全という概念自体が崩壊します。
けど、新しい血が入るって事は、サルにとっちゃ良いことなんだよな？
それでも、人がやったからいけないってところを旨く説明してくれよ。ｵﾘのような近所のﾊﾞｶが解るようにさ。

>>248でぜぜらが、「人間は自然の一部か？」ってスレを紹介してるんだが、ｵﾘもそのへん絡んでると思うんだ。
人というより、その知識の蓄積が単なる生物の影響でかたずけられなくなったので、
謙虚にならなけりゃいかんのだと考えてんだけど。
遺伝的多様性の保全の概念ってどんな感じなんだ？
かいつまんで教えてくり。
本嫁とか言うなよ。そういう小難しい本を読む気はねーから。

277 ：朝まで名無しさん：03/07/29 03:35 ID:GPhmVXx9

>>275
バサーの場合は低学歴というより
学歴といえるものが無いんだな。

学歴ナシの上に人としてのマナーやモラルが
欠如してるわけだ。

278 ：朝まで名無しさん：03/07/29 03:37 ID:GPhmVXx9

＞そういう小難しい本を読む気はねーから

やれやれ。
恥を恥とも思わぬ頭の悪さ。

279 ：朝まで名無しさん：03/07/29 06:53 ID:LPLu5iaN

>>277
日の出前に起きて出漁の準備でつか？
漁民も大変でつね

280 ：朝まで名無しさん：03/07/29 14:05 ID:N39IiZ+H

>>274
ちょっとサクラソウを例に挙げつつ考えを述べて見ましょうか。

サクラソウは、植生遷移初期の低茎草地に生育するものあるが、これは人
間が草刈りや火入れをすることによって維持されてきた。
二次林の生物も同様で、人間生活との接点において維持されてきたもの。

その点では、人間が作り出した自然と考えることもできる。

しかし、この場合における人間活動を考えてみると、草刈りや火入れは、
河川氾濫や自然火という自然現象の疑似形態であるし、二次林管理は、
斜面崩壊による森林の若返りという自然現象の疑似形態である。
つまり、もともとその土地に生息するある種の生物に適した環境を提供する
行為であり、自然と共存していた姿といえる。
もちろん、人間活動がなくとも、自然現象の範囲内で、これらの生物は存在
していた。

これが近代に入り、高度に治水・治山が行われるようになると、自然状態で
の攪乱が激減し、これらをよりどころにしていた二次自然の生物は、自然状
態では生息が困難となり、皮肉にも人間活動の所産であった里山や管理草地
でしか生息ができなくなった。
この点では、里山や草地の管理は、人間活動の所産として、維持できなく
なった生物へ生息環境を提供する代償措置とも考えられる。

これが二次自然保全の根本であると思う。
こう考えると、移入種など全ての人間活動が当てはまるわけではないし、ゼゼラの
いう「妥協」とも性質が異なる。

281 ：朝まで名無しさん：03/07/29 14:29 ID:N39IiZ+H

気が向いたのでもう少しレス。

ゼゼラのいう「里山の自然は移入種だらけ」について

里山を雑木林とするのであれば、この認識は間違い。
実際に植生調査をしてみれば判るが、関西のアカマツ型の雑木林で、
通常20～40種、関東のコナラ型の雑木林で40～60種程度の植物が
生育するが、その中に含まれる帰化種は多くとも数種でしかなく、バイオ
マスで考えると殆どないに等しい。

里山の概念を農家や農道にまで広げると、踏み固められた場所は帰化
植物が生育しやすく、かなりの種類の帰化植物が見られるが、チガヤの
土手などの環境では、帰化植物はほとんど見られない。
これら、人家周辺の環境を見ると、通常なら種構成にして帰化植物が
見られる割合は多くとも20％程度。

どこまでを二次自然と見るかであるが、農家の庭先や路傍環境を入れ
なければ帰化植物は非常に少ない。
また、ここで重要なのは在来種が優占している草地や樹林にはほとんど
帰化植物が入り込んでいないことである。
この点では、里山の路傍を含めた場合に帰化植物の種類が多く見られ
たとしても、そう大きな問題とはならない。

282 ：朝まで名無しさん：03/07/29 14:55 ID:N39IiZ+H

最後にもう一つレス

ゼゼラの考え方の一つに「自然中心の自然保護」と「人間中心の自然保護」
というものがあり、このスレでもこれをもとに発言していると思うが、これは極論に
よる詭弁と思う。

>>280で述べているとおり、二次自然の保全は、確かに人間の経済活動を組
み込んだ考え方であるけど、まるっきり無秩序というわけでもない。
里山や土手の自然は二次自然だけれども、自然界のルールに近い状態で利
用されてきたもの。移入種問題とは性格がまるっきり違う。
あえて、バスを経済利用するような自然保護を「人間中心の自然保護」というの
であれば、里山保全のような自然保護は「環境調和型の自然保護」などとして
別に扱うものであろう。

ゼゼラのいうように「自然中心の自然保護」を極論として限定し、それ以外を全て
「人間中心の自然保護」とるすのはおかしい。

283 ：朝まで名無しさん：03/07/29 15:16 ID:N39IiZ+H

ああやっちまった。
>>282
×「人間中心の自然保護」とるすのはおかしい
○「人間中心の自然保護」とするのはおかしい

284 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/29 19:08 ID:nY7cStYZ

>>280
＞里山や草地の管理は、人間活動の所産として、維持できなくなった生物へ
＞生息環境を提供する代償措置

おそらくはこの認識が考え方を異にする一因でしょう。

僕の認識は、
「里山の生態系には、人間が『豊か』と感じるものがある。それゆえ価値がある。
しかしそれは原生自然でも何でもなく、その時の人間の都合によるものなのだから、
ブラックバスのいる『里山』が築かれることもあってよい」
という感じ。

>>281
「里山」を雑木林に限る解釈もあるようだけど、深い関連性のある耕作地や集落を
含むものと考えるべきでしょう。
「里山」というものが一般受けするのは、それが「原風景」として認識している人が
数多くいるからであって、その「原風景」とは耕作地や集落を含むものでしょう。

285 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/29 19:10 ID:nY7cStYZ

>>282
例えば、

＞二次自然の保全は、確かに人間の経済活動を組み込んだ考え方であるけど、
＞まるっきり無秩序というわけでもない。

と言っている時の「秩序」とか、

＞里山や土手の自然は二次自然だけれども、自然界のルールに近い状態で利
＞用されてきたもの。

と言っている時の「自然界のルール」というのに、自然中心主義的響きがあって、
違和感を感じる。

結局、
人間は自然の一部か？＠野生生物板
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1056620041
ということの認識とか、

「ガイア思想」に共感するかとか、

池田清彦氏が言う
＞たとえ放射能をまき散らしても、汚染物質をまき散らしても、人間を含めた一部の
＞生物が病気になったり減少したり絶滅したりするだけで、生態系自体はそれを
＞組み込んだ新たな安定点へすべっていくだけの話だから、別にどうということは
＞ないのである。２．５億年まえの大絶滅の際も、６５００万年前の大絶滅の際も、
＞生態系はそのようにして、こともなげに存続してきたのである。現在の生態系を
＞保全するのは、生態系のためではなく、人類の安定的な生存のためなのだ
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/NewBioText.htm

みたいな表現をどう思うかということの違いだと思うけど。

286 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/29 19:28 ID:nY7cStYZ

>>274
純粋に多様かどうかという意味では、タイワンザルが混じっても遺伝的に
多様なのではないかと。

確かにニホンザルとタイワンザルの差異は損なわれるけれども、まったく
均質になってしまうわけでもないし、近縁ゆえに生態系への影響も微小でしょう。

その意味で、ニホンザルの純系が失われるとして駆除するのは研究者のエゴだし、
公共政策の優先順位として優先度の高いものとすることは無理でしょう。

「手つかずの自然」「ありのままの自然」ということであれば、重要な問題に
なるのかもしれないけれど。

287 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/29 19:41 ID:nY7cStYZ

>>259
ポジティブな影響というのは例えば、
イネ、コムギ、トウモロコシ、サツマイモ、トウガラシ、イチョウ、コスモス、モンシロチョウ、
アオマツムシ、カンタン等々の影響（列挙したのは、池田氏の文中に列挙してあった種）。
読んだのはFront誌。興味あったら取り寄せて読んでからコメントしてください。

288 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/29 19:43 ID:M4T5Aq5D

「人間は自然の一部か？」
野生生物板のスレのレスを全部読んだわけじゃないので的外れなことを書くかもしれませんが、
自然の“一部”か“そうでないか”ということについて議論するのはあまり意味のあることだとは
思えないです。なぜって“自然”の定義自体が人によって曖昧だから。
例えば「人間は自然をコントロールできない。台風だって予測して対策するのがせいぜいだし、
砂漠化を食い止めることもできていない。人間はその中に抱かれて生きていると考えるべきだ。
自然はそんなにやわではない。」
例えば「人間は地球環境を大きく変えてきた。オゾン層破壊、地球温暖化、都市開発による自然破壊。
こういったものは他の生物にはみられないわけだから、自然の一部と捉えるのはおかしいだろう」
これらはともに事実だろうけど、これらの事実をもって「自然の一部だ」「自然の一部でない」と
やりあうのはあまり建設的ではないように思います。実は「自然の一部である」or「自然の一部
ではない」という結論が議論者の中に前提としてあって、それに都合の良いような例をひっぱって
きただけだったりするしね。さらに言うならば、“自然”という言葉の意味が一意に決まるとも
思いませんし。

ここで言いたいのは、どっちも詭弁でダメってことではなくて、どっちも重要だと思うんです。
人間は自然界を完全にコントロールすることはできないし、そのダイナミズムを利用しなければ
生存することもできない。けれども、自然界（地球環境）に対して目に見えるような影響を与える
力も持っている。人類存続のためには環境保全が必要だと考えられているわけだから（もちろん
人類存続だけが環境保全の目的ではないけれど）、両者踏まえた上で、何ができて何ができないのか、
何をすべきなのかを考えるべきなのだと思います。

289 ：朝まで名無しさん：03/07/29 20:43 ID:r/16wKRo

里山の管理は、笹等の繁殖を押さえたり
樹木の枝打ちなどをして、日射を確保し
植生の多様性を実現するものだが
ゼゼラさんの理屈は、あまりに子供っぽいというか...
我侭を通すためには、どんな飛躍もありということですか？
全て自分の言い分をとうすために、都合のいい解釈だけを
押し通す事は、議論でもなんでもありません。

290 ：朝まで名無しさん：03/07/29 21:09 ID:+VY1/flu

http://www.zezera.com/

ゼゼラノート移転予定地
琵琶湖リリース禁止条例についての情報の集積ページ

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　　　　　　　　　　　|　ﾟ ∀ ﾟ　　/　＜　びわこびわこ！
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291 ：朝まで名無しさん：03/07/29 21:15 ID:ogfoigWK

バスの天敵を遺伝子操作で作れば

まあその天敵が在来魚の天敵になるわけだが…

292 ：朝まで名無しさん：03/07/29 21:21 ID:9TMO/Ebj

>>291
在来魚を遺伝子操作して作れば無問題

293 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/29 21:48 ID:M4T5Aq5D

>>286
＞純粋に多様かどうかという意味では
君のいう「多様」とはどういう意味なのかということを聞いているんだけれど。

＞確かにニホンザルとタイワンザルの差異は損なわれるけれども、まったく
＞均質になってしまうわけでもないし、近縁ゆえに生態系への影響も微小でしょう。
遺伝的多様性というのはどちらかというとその種に内在的な問題であって、君が言うような
「近縁ゆえに生態系への影響も微小」つまり他の自然界への影響というのは評価基準とは
関係ないと思いますが。もちろん、混血によって外的な要因が与えるようなものもあるかも
しれないけれど、それがないからといって問題ないというのは問題の本質（本質使っちゃったよ～）
を捉え間違っていると思うのです。
“本質”と使うからには何が“本質”なのか書く必要がありますが、長くなるので次にまわします。

＞その意味で、ニホンザルの純系が失われるとして駆除するのは研究者のエゴだし、
＞公共政策の優先順位として優先度の高いものとすることは無理でしょう。
主張の理念が間違っているかどうかということと、それを行動に移したときの
優先順位が間違っているかどうかということは全くの別物ですよ。
主張の理念が間違っているのならばそれを根拠にして行動に移すことももちろん
間違いだけれど、主張の理念が正しくても優先順位が低いことを無理やり高順位にして
行動に移すことも間違いでしょ。私は理念が正しいか間違っているのかどっちですかと
聞いているのです。君はこれらを混同しちゃってるから、上のような矛盾したレスに
なっちゃうのですよ。
（「研究者のエゴ」というのは、研究者の主張を金科玉条にして駆除するということであり、
主張の理念の部分は間違ってないということですね。でも、「その意味で」の前までで君が
述べていることは、研究者の主張の理念自体が間違っているということでしょ。これが“矛盾”
ということです。）

294 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/29 21:51 ID:M4T5Aq5D

ところで、先ほどリリ禁ネットを訪問したところ「今週の清水國明」が更新されており、>>288で取り上げた話題がそのまま載っていて少し笑ってしまいました。

＞自然と人間。大自然の猛威の前では、ホント人間なんてちっぽけな存在なんだな、
＞とプールと化したテントの中で震えながら考えてました。
＞自然を守ろう、なんて発想自体が身の程を知らない傲慢さなのでは、と思いました。
＞守らなくていい、のではなく、人間ごときが守ってあげられるような、そんなやわな存在ではないと、
＞しみじみ感じたのです。

と彼は思っているみたいですが、最後の段
＞守らなくていい、のではなく、人間ごときが守ってあげられるような、そんなやわな存在ではないと
の部分に矛盾を感じるのは私だけでしょうか？

295 ：朝まで名無しさん：03/07/29 21:58 ID:JakRdauK

>>294
相変わらずの清水節とでもいう感じか？

296 ：朝まで名無しさん：03/07/29 23:29 ID:/m1QGDLD

297 ：朝まで名無しさん：03/07/29 23:32 ID:N39IiZ+H

>>284
>その時の人間の都合によるもの

自分の言ってることと矛盾しているとは思わないかい？
その時の人間の都合でＯＫと言うのであれば、琵琶湖総合開発も
都合だし、水質汚濁だって都合だ。

都合という言葉を使えば、どんなことをしても良いということになり、
保全・保護は必要ないということになる。

「都合」という言い訳の中でどのような保全・保護が成立するのですか？
キミの言う人間中心の自然保護を説明して欲しいと思いますね。

>「里山」というものが一般受けするのは、それが「原風景」として認識している人が
>数多くいるからであって、その「原風景」とは耕作地や集落を含むものでしょう。
つまり、多くの在来種が生息するということですね。
セイタカアワダチソウがいっぱいに広がり、外国産樹木の林が成立する環
境を原風景と思う人はいませんね。
これもキミの言う里山は移入種だらけに矛盾すると思いますが。

298 ：朝まで名無しさん：03/07/29 23:45 ID:N39IiZ+H

>>285
キミが推薦する人間の都合による人間中心の自然保護は、
>297に述べたように何でもありであり、保護・保全という考え方
自体が成立しません。

保護・保全という場合には、どこまでが保全でどこからが開発か
を考えねばなりません。
この線引きを考えるためには、自然現象と人間の活動内容を比
較するしか有りません。
この点で保全を考える上では、それはどのような保全であれ、キミ
の言う自然中心の考えを根幹とするしかありません。
人間の都合の観点のみで、どのような保全が考えられるのでしょうか？

これは池田氏の極論の場合であっても生態系の保全を考えるために
は同じことです。

関係ないですが、
>>280はゼブラ氏の問いかけに対して、誰も書かないので書いてみたの
ですが、ゼブラ氏どうですか？

299 ：朝まで名無しさん：03/07/29 23:53 ID:r5oARUkw

>>297
>その時の人間の都合でＯＫと言うのであれば、琵琶湖総合開発も
>都合だし、水質汚濁だって都合だ。

そうですね。無闇に自然を保護していては人間社会は成り立ち
ませんから「保護する場所」と「開発してもいい場所」を選択
しなければなりません。
琵琶湖は「保護する場所」として決まったという事です。
「保護しなくてもいいじゃないか！」と言っているのは
反社会的なバサーだけですね。

300 ：朝まで名無しさん：03/07/30 00:08 ID:VoTUKIez

ここからは横レス
>>284
遺伝的な多様についてだけを考えるならば、雑種を作ることが多様
とはならない。
イネの原種の話は知っていれば手っ取り早いのだが、米食国では、
イネの原種が厳格に管理されている。
それは、品種改良するためには、必要不可欠なものであり、原種さえ
あれば交配によって様々な品種を作り出すことが可能となるから。

逆に品種改良後の種子しか持っていなければ、その幅は大きく狭めら
れる。
例えるならば、紅茶とミルクを別々に持っていれば、様々なミルクティ
や場合によってはレモンティを作り出すことができるが、ミルクティしか持っ
てなければ、その選択肢が狭められるのと同じ。

動物で言えば、血統管理されているサラブレッドがこれに同じ。

もちろんニホンザルは現在のところ品種改良して利用する予定はないが、
キミの好きな池田氏の言、「人類の安定的な生存のために生態系を保全」
ということが、将来的に利用する可能性も含んでいるので矛盾はない。

もちろんこれは生態系とは別次元の話。

301 ：朝まで名無しさん：03/07/30 00:22 ID:VoTUKIez

これも横レス
>>287
つまりポジティブというのは、人間に何らかの利益をもたら種あるいは
原風景の中に溶け込んでいる種ということですね。

まず前者ですが、これについては人間の管理（栽培）下で、ほぼコン
トロールされている種です。野外に無秩序に野生化している種では
ありません。
後者ですが、かなり限定的な条件下でしか生息できない種で無秩
序に広がったり他種を駆逐するような種ではありません。
これは現在問題とされている、バスギルやマングースなどの移入種と
性質が全く違います。

バスギルのような種を植物で考えるならば、他種を圧倒して生育する
セイタカアワダチソウやオオブタクサで考えるべきでしょう。
セイタカアワダチソウやオオブタクサについてポジティブな影響があるという
のであれば、それはバスギルについても言えるかもしれませんね。

302 ：無料動画直リン：03/07/30 00:22 ID:EaJfXRBX

http://homepage.mac.com/miku24/

303 ：朝まで名無しさん：03/07/30 00:40 ID:vR32CwlO

>>280
移入種云々は別として・・・。
横から出てきてちょっと話をややこしくしてしまったらすまんのだが、里山を代表
する「二次的自然」は人間の諸活動の「結果として」いわば勝手に出来たものだと
私は理解している。いわば無意識の産物。
ところがそれをあえて意識して保全という努力を払わないと行けないという論理に
は少々疑問を感じる。
それは、それ相当の効用があるからという意味なのだろうと想像するが、
「あえて守らなければならない」ということは無理を承知で行うようなもので、実
はそうしなければならいという時点で終わっているのではないか。

二次的自然の内容は変わるかも知れないが、社会システムが変わったなりに、無意
識でも「結果として守られる」ものが多分あるであろうし、それでよしとするのは
間違っているのだろうか。

その辺についてご教授下され。

304 ：朝まで名無しさん：03/07/30 00:42 ID:VoTUKIez

移入種には、人間の移動に伴い偶然運ばれて定着するものと
人間が意図的に移入したものがあります。
前者は、どんなに細心の注意をしても避けられない部分があり
ますが、後者は完全に避けることのできることです。

バスギル、マングース、アライグマ等の移入種は、後者であり、後
先を考えない愚かな行為の反省の意味でも、対策を考えていく
べきと思ってます。

305 ：朝まで名無しさん：03/07/30 00:55 ID:VoTUKIez

>>303
ご指摘のとおりです。
過去においては、里山は燃料や肥料を採取する上で、持続的に森林を
利用する結果として、無意識に維持されてきたものです。

これが、燃料が石油に変わり、肥料が化学肥料に変わった時点で、人間
生活の中で里山を維持していくのには無理が生じてます。

その中で、里山を保全していく価値については、環境教育や情操教育とい
った無形の価値に変わって来てます。
この無形の価値を認める場所であれば、行政なりボランティアが里山を維
持していますが、そうでない場所では里山の保全をすることは無理となって
います。
（決して全ての里山を保全しろという風にはなってません）

そのように里山を保全できない場所では、『無意識でも「結果として守られ
る」ものが多分あるであろうし、それでよし』とするのは間違っていないと思い
ます。

ただ、現在の社会システム自体があまりにも自然と乖離してますので、無意
識的に守られるものは少ないかもしれません。
（ただし、守られるものが少なく、自然環境が少なくなれば、それは逆に自然に
対する価値観が大きくなったりするので、どこかでバランスがとれるのだと思います）

答えになってないかもしれませんが・・・

306 ：朝まで名無しさん：03/07/30 01:29 ID:F4CM2c+Q

>>304
バスギルに関しては
他の琵琶湖固有種同様に混入によって拡散したものもあるので
前者と後者両方になります

307 ：朝まで名無しさん：03/07/30 01:34 ID:VoTUKIez

>>306
まあ、それは認識してます。
国外からの持ち込み：前者
国内の拡散：前者と後者

308 ：朝まで名無しさん：03/07/30 01:39 ID:2KE3ZQXj

>>299
┐('～`；)┌ﾔﾚﾔﾚ
琵琶湖は「保護する場所」として決まっていませんよ
ダムや空港の建設予定まであるくらいですから
駆除派の大津漁協戸田直弘氏は開発推進派だしね

309 ：朝まで名無しさん：03/07/30 02:36 ID:aNF440GJ

>駆除派の大津漁協戸田直弘氏は開発推進派だしね

トダチンは守山漁協、大津は鵜飼ｸﾝのところナリ
299がヤレヤレなのには同意。

漁協＆滋賀県が望むのは水産資源の増加であって、在来種の保護ではない。
水産資源でない在来魚はまったく省みられることはない。
「生態系ウンヌン」はたんなる御題目に過ぎないのに299は
まだ気づかないのかね？

310 ：朝まで名無しさん：03/07/30 02:51 ID:vWg6Ws/3

>>309
じゃあ生態系うんぬんの観点からもアプローチするよう滋賀県に求めていこうYO!

311 ：朝まで名無しさん：03/07/30 03:14 ID:DJCwsyOo

>>310
簡素なレスだが、漏れは感動したよ！
批判のための批判はもうたくさん。ＵＮＩＴできる部分だってあるはずだよ。

312 ：朝まで名無しさん：03/07/30 03:18 ID:aNF440GJ

>>310
＞じゃあ生態系うんぬんの観点からもアプローチするよう滋賀県に求めていこうYO!

純粋な「生態系」の追求はイメージアップにはなるけど金にならないからねぇ。
一方　開発はなんだかんだでお金になる。国松ﾀﾝがこのどちらのメリットを重視するか
だろうね。

欲張って両方えようとすると「生態系のためのダム建設」という珍妙な
話になる。
　有用魚種以外の魚は「積極的に保護したい」という立場の人が
いないから、開発に押しきられちゃい勝ちになってしまうだろうね

313 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/07/30 03:35 ID:JzBxXxI4

滋賀県は、非食用魚のワタカの保護事業について、
国の補助を求めましたが、却下されました。
それほど単純な構図じゃないよ。
参考までに。

314 ：朝まで名無しさん：03/07/30 04:05 ID:aNF440GJ

>>313
ワタカはカナダモの増殖を抑える目的で放流しているのだから、
ある種の有用魚種では？

315 ：朝まで名無しさん：03/07/30 05:36 ID:JeoRL7m0

[3121] Re:[3118] もっと叫べ！投稿者：ゼゼラ投稿日：2003/07/29(Tue) 22:37 [返信]
> が、ゼゼラ氏は釣具業界の人間でもバザーでも無いらしい。
> バスの有効利用を訴える、本当の動機・理由を聞かせてもらえないだろうか。
外来魚駆除論があまりにいい加減で、もはや社会的に有害と言うべき水準にあるから。

（　´_ゝ`）

316 ：朝まで名無しさん：03/07/30 08:25 ID:oRJQWtu9

>>313
あれは国として今まで散々琵琶湖総合開発で補助金を出しているのだから
それぐらい補助金で何とかしろということです

317 ：朝まで名無しさん：03/07/30 09:52 ID:VoTUKIez

>>316
ワタカの保護事業と琵琶湖総合開発には行政的には何の関係もなく、
所轄も全く違う事業を理由に補助事業を申請することはあり得ないと思
いますが。。。

318 ：朝まで名無しさん：03/07/30 10:29 ID:2x8JAIgn

ゼゼラノートの内容がろくに調査や裏付けも取らずあまりにいい加減で、
もはや社会的に有害と言うべき水準にあるから。

319 ：朝まで名無しさん：03/07/30 12:24 ID:meoTp+rK

ゼゼラは業界の人間じゃないけど、業界から金貰って雇われてるんだろ。
開発は金になる、保護は援助金目当てだ、と金に意地汚い主張が
所々で見え隠れしてるじゃん。

320 ：301：03/07/30 13:19 ID:VoTUKIez

>>287
取りよせるまでもなく、職業柄会社に全巻おいてあるので読んでみた。

まあ、結論的には>>301と同じだが、言いたいことが数点。

まず、キミはかなり恣意的な解釈をしている。池田氏は害のある移入種と
そうでないものを区別しており、バスは害があるとしている。
また、池田氏は『すべて』の外来種を排斥するのに反対しているのであって、
害のある生物の排斥には反対していない（むしろ賛成）。
まあ、栽培品まで対象とする極端な排斥者は実際にはいないけどね。

それとFRONT誌を取り上げるならば、P.11～P.15の琵琶湖特集記事を
取り上げるべきではないか？漏れはこの記事にほぼ同意見。
バサーにも取材した上で、琵琶湖問題を簡潔にとりまとめていると思うが。

読めない人のために中段の記者見解だけ・・・（ボート屋が地元の経済に貢献してるとの発言に対して）
「たしかに在来魚減少の理由はブラックバスによるものだけではない。ヨシ原の埋立に代表される、魚類の産卵、
発育の場となる琵琶湖沿岸帯の改変をはじめとして、水質汚濁の進行、貝類の生息に重要な砂質底の減少
などを挙げることもできるだろう。しかし、外来魚の食害が大きな原因であることは否定できないのである。地域
振興という面からのみ外来魚問題をとらえて良いものか？

321 ：朝まで名無しさん：03/07/30 14:01 ID:CG+1XC3k

>>309
トダチンは戸田建設だからね
でも最近、戸田派と反戸田派で分裂してるらしいね

322 ：朝まで名無しさん：03/07/30 15:06 ID:TNjJnIA5

>>317
琵琶湖総合開発が琵琶湖の生態系に大きな影響があることは当初から分かっており
その対価として多額の補助金が公布された
その上ワタカの保護事業のためにさらに金をよこせといっても許可されるわけがない

323 ：朝まで名無しさん：03/07/30 18:53 ID:b+sE6fNl

>>320
ゼゼラノートでのFRONT誌の取り上げ方を見れば
そのようなことは書けないと思うのだが

324 ：朝まで名無しさん：03/07/30 19:05 ID:wDpoTCxS

>323
ノートだけならね。
このスレを読めば、とてめそのようなことは言えないと思うけど。

325 ：朝まで名無しさん：03/07/30 19:10 ID:g0we8/HI

>>323
このスレでは、ポジティブってことをバスにも当てはめようとしてないかい？

326 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/30 19:12 ID:fr2OzcYt

>>293に続く遺伝的多様性の話
バス害魚論からみるとさても遠くに来たもんだと思ってしまうくらい離れている話題ではありますが、
最近のレスのトレンドでもありますしｗ、>>276ｵﾘさん？の問いかけもありますので、私が思う
ところを書いてみようと思います。>>300さんの話の方がわかりやすいし内容も専門的なので
>>300さんに書いてもらうのがいちばん良いような気もしますが、まぁがんばります。

保全生態学の基本合意の一つとして「生物の多様性は固有の価値をもつ」というのがあります。
これは、人間にとって利用価値のあるなしに関わらず固有の価値をもっているということです。
各々の種がもつ進化の歴史や特異な生態学的役割によることだけではなく、存在すること自体に
価値を見出しているのです。人間でいえば生存権みたいなものでしょうか。
この考え方は、きわめて倫理的な考え方によるものと思われます。地球上の長い歴史の中で長い
年月をかけて生物進化という特別な過程によって形成され、それぞれ固有な生態的な条件の元に
維持されている生物の多様性は、それ自体が尊く、慈しむべきであるという考え方です。
こういった、経済的価値観からだけでははかれない価値というのはいろいろとあります。上に挙げた
人間の生存権に関する倫理的価値観はもちろん、例えば人間の文化的活動による文化的価値なども
経済的側面からだけでははかれない価値をもっていると考えられます。ですから、生物の多様性に
対して倫理的な側面から価値観を認めるというのも、なんら特別なことではないと思います。
例えば希少種の保護に関して、人間にとっては何らの価値も見出せていないものについても保護に
値し、お金をかけてもよいと考えるのはこういう倫理的側面があるからではないかと思うのです。
話が少し逸れましたが、長い年月をかけて形成されてきた遺伝的多様性に対して人為的作用に
よってむやみやたらと干渉を加えること（例えば混血させること）は、上に書いたような倫理的
価値観から好ましいことではないと考えられるのではないでしょうか。

327 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/30 19:13 ID:fr2OzcYt

上の結論として私は遺伝的多様性にも一つの価値観があると思っています。だから、池田先生
のようにその価値観自体が間違っているというのはおかしいと思う。
たぶん池田先生が間違えている原因は>>293後半にも書いたように否定するものを間違えてるから
だと勝手に思っています。
タイワンザルの駆除を行うべきか否か。これは遺伝的多様性からだけでははかることはできません。
経済的問題もあるだろうし、生命倫理の問題もあるでしょう。だから、これらを総合した結果駆除
すべきほどの問題ではないという結論に達することもあると思います。だからといって、生物多様性
の価値観が間違っていたというわけではないですよね。単に優先順位が低かったということであり、
池田先生やゼゼラ先生のように全否定することは間違いだと思うのです。

補足：移入種の否定は、生物の（自然）拡散の否定ではない
生態系を保全することは、池田先生やゼゼラ先生が言うような「保全生態学は現状の生態系を
スナップショットのように切り取り、保護する／外来種の侵入を一切認めない。変化を許さない」
ということではなく、個体群を自然状態におき、生態系が本来持っている進化を妨げないように
するということです。生物は、エントロピー増大の法則を語るまでもなく、その生息範囲を拡大
しようとします。ただ実際には様々な環境要因に阻まれてそれはなかなか適わないことですけれ
ども、ゆっくりとした速度で新たな環境に適応したりしてその生息範囲を広げようとします。
それが生物の多様性の形成要因、進化だと思います。移入種が問題になるのは、こういった
ゆっくりとした拡散ではありえない生物の“本来の移動能力を越えた移動”が、移入先の生物相や
生態系に対する大きな脅威になり、倫理的にも実際的にも問題になっているからではないでしょうか。
池田先生のような認識は、保全生態学に対する根本的な理解不足ではないかと思うのです。

328 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/30 19:15 ID:fr2OzcYt

>>320
上の二つはゼゼラノートのFront誌の要約が正しいという前提による池田先生批判になって
しまったけど、なんだか301さんの話だとそうでもなさそうですね。
大きな本屋に行けば売ってるのかなぁ？

329 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/30 19:26 ID:fr2OzcYt

それと>>298について、どうもありがとうございました。誰も反応してくれなかったら少々寂しい
なと思っていた矢先、とても嬉しかったです。書かれていることも具体的なので私に比べてとても
分かりやすいですし。

>>256
里山の自然が“妥協”の産物であるというのはどういうことから判断されるのか、そう判断するため
にはそれなりに保全生態学について理解を深めた上での結論だと思うけどどうですか？

＞里山も守るという考え方は、妥協の産物では？
と考えるためには少なくとも
１）保全生態学とは「ありのまま」「手つかず」を守るものであって
２）里山は「ありのまま」「手つかず」だと思いがちであって
３）でも実際には単なる二次自然で保全すべき対象から外れてしまったため困った
ということが必要だと思いますが、こういう経緯であると判断した君の根拠は何ですか？
それと二次自然には「単なる」という形容詞が適当だと思ってるのですか？

330 ：朝まで名無しさん：03/07/30 20:03 ID:/al3qfnz

>>324
Front誌の出版者のリバーフロント整備センター自体が
細谷和海センセイのブラックバスにメダカをお腹一杯食べさせた
『ブラックバス・フードファイト実験』の協力者と書いているんだから

＞それとFRONT誌を取り上げるならば、P.11～P.15の琵琶湖特集記事を
＞取り上げるべきではないか？漏れはこの記事にほぼ同意見。
＞バサーにも取材した上で、琵琶湖問題を簡潔にとりまとめていると思うが。
なんてことは書けないでしょう

そしてゼゼラノートのFront誌の件で一番注目しているところは
Front誌がどのような意図で池田氏の論文を掲載したのかというところで
その内容ではない事も分かると思いますが？

331 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/30 20:25 ID:trJXiyGs

>>293
＞君のいう「多様」とはどういう意味なのかということを聞いているんだけれど。

在来か外来かということと無関係に、純粋に多様性が高いかどうか
という意味での「多様」。

＞主張の理念が間違っているかどうかということと、それを行動に移したときの
＞優先順位が間違っているかどうかということは全くの別物ですよ。

別に混同しているわけではないので、噛み砕いて説明します。

タイワンザル駆除論は、理念としては理解できるけれども、
多くの一般の人たちにとっては、ほとんど影響のない問題である。
むしろ、動物愛護論のほうが説得力を持つかもしれない。
どちらの選択肢を採るべきか、すぐに結論を出すのは難しい。

しかしながら、公共政策としての優先順位を考慮すれば、
どちらの選択肢を採るべきかという検討以前の問題として、
タイワンザルの駆除などというものは、わざわざやるほどの重要性が
あるとも思えない。

よって、タイワンザルの扱いそれ自体の議論をするまでもなく、
タイワンザルの駆除を公共政策としてすることの妥当性はない。

ということです。

332 ：朝まで名無しさん：03/07/30 20:45 ID:joqdGY0s

>330
まるで全て判っているかのような書き方だが、じゃあどんな意図で掲載してるの？
っていうか、藻前、ゼゼラ情報だけで読んだことないんじゃない？
正式名称も違ってるし・・・。正しくは大文字のFRONT。

333 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/30 20:47 ID:trJXiyGs

>>297-298
人間を1つの生物種としてみたときに、
人間の活動によって他の生物種にマイナスの影響が発生することそれ自体は、
生物種として当たり前なのであって何ら問題はない。
（ただし、自然中心主義的考え方では、このこと自体が問題視される）

ただし、人間の活動が、人間自らにマイナスの影響を及ぼす場合がある。

特に、

・同じ時代を生きる人間の間での公平性
（一部の人間が自然環境を食いつぶして、その悪影響が別の人間に及ぶ）

・別の時代を生きる人間の間での公平性
（ある時代の人間が自然環境を食いつぶして、
その悪影響が別の時代の人間に及ぶ）

ということが問題になりやすいので、これを回避する必要がある。
これが人間中心主義的考え方における「保全」。

＞つまり、多くの在来種が生息するということですね。
＞セイタカアワダチソウがいっぱいに広がり、外国産樹木の林が成立する環
＞境を原風景と思う人はいませんね。
＞これもキミの言う里山は移入種だらけに矛盾すると思いますが。

セイタカアワダチソウはどうか知らないけど、
ワカサギいっぱいの湖を原風景だと思う人はいるんじゃないの？
ヒガンバナを見て、「日本の秋」を感じる人は確実にたくさんいるでしょう。
僕が言いたいのはそういうこと。

334 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/30 20:57 ID:trJXiyGs

>>301
＞まず前者ですが、これについては人間の管理（栽培）下で、ほぼコン
＞トロールされている種です。野外に無秩序に野生化している種では
＞ありません。

「栽培種！」って反論はお約束だから、来ると思ったけど、
何千年と日本列島に「蔓延っている」イネなんかは、もはや管理下だから
どうこうと言える段階ではないのでは？
生態系の中で重要要素として存在し、大きな影響を与えているわけでしょう。

＞バスギルのような種を植物で考えるならば、他種を圧倒して生育する
＞セイタカアワダチソウやオオブタクサで考えるべきでしょう。
＞セイタカアワダチソウやオオブタクサについてポジティブな影響があるという
＞のであれば、それはバスギルについても言えるかもしれませんね。

ほとんど利用されていない種を「似ている」と持ち出すのはいかがなものかと。
モウソウチクとかヨモギくらいが適当なのでは？

335 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/30 21:00 ID:trJXiyGs

>>313
あれはワタカを保護するのではなくて、
固有種ワタカを使って「正常な」生態系に戻していくという話。

336 ：朝まで名無しさん：03/07/30 21:11 ID:aNF440GJ

みなさんへ。

あまり長い文になると

（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

となりますが、「ここ」をクリックしても「人多杉」で見れません
１６行で１度くぎってもらえないでしょうか？

337 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/30 21:20 ID:trJXiyGs

>>326-327
きれいにまとまっています。よくできました（花丸）

ただ、

＞だからといって、生物多様性の価値観が間違っていたというわけでは
＞ないですよね。単に優先順位が低かったということであり、池田先生や
＞ゼゼラ先生のように全否定することは間違いだと思うのです。

＞生態系を保全することは、池田先生やゼゼラ先生が言うような
＞「保全生態学は現状の生態系をスナップショットのように切り取り、
＞保護する／外来種の侵入を一切認めない。変化を許さない」
＞ということではなく、

生物多様性の価値を全否定もしていないし、移入種否定論が
生物の自然拡散を否定しているとも思っていないです。
だから、「手つかずの自然」「あるがままの自然」という言いかたをしている。

なぜ移入種否定論者同意できないかと言えば、
移入種を利用することで人間が多大な利益を得ているのはまぎれもない
事実であることにほとんど触れず、一部の移入種を「標的」のように
あげつらって非難するだけにしか見えないからでしょう。

なぜ移入種否定論者がそうなるのかと言えば、
一種の「自然中心主義的理想主義者」であるために、
実際にその理想が現実社会に適用されることはありえない
にもかかわらず、どこかでそれを実現しようとするから、
一部の移入種を「標的」のように排除したがるのかな、と。

338 ：朝まで名無しさん：03/07/30 21:21 ID:VoTUKIez

>>336
専用ぷラウザを入れるべしｗ。

339 ：朝まで名無しさん：03/07/30 21:34 ID:yIMaQHyb

>>336
2chtubo入れるべし

340 ：朝まで名無しさん：03/07/30 21:46 ID:4h8vM8SB

>◆zebrajrX.Y
一を聞いて十を知った気になるｵﾘには十分過ぎるレスだす。ありがとう。
>280や＞300も解り安くて勉強になった。

しかし、遺伝的多様性についてそれが正しいとは思いつつ、ぜぜらにも共感してしまうｵﾘはやはり無知なのかと涙だ！
例えば、駆除が望ましいとは思っても、サルを見たら竹下さんを思い出して殺せないとか、そんな事が理由で駆除に
反対してるﾔｼは、例え多様性を勉強したとしても駆除派には転ばないだろうし、その心情も理解できる。ﾁﾋﾞｯﾄな。

こんな感じで、「揺れる男心」なのであったのだ。

けど、また極論始めたなぜぜら。面白い話が聞けそうで楽しみだけど。

341 ：朝まで名無しさん：03/07/30 21:47 ID:VoTUKIez

>>330
変な誤解を受けそうなので一応レスしておく（横道にそれるのでsage）。
（レスを見てると他にも知ってる人いそうだけど・・・）

リバフロという機関は国交省の外郭団体で、天下り理事とプロパーの職員、
民間企業（多くは建コン）の出向者によって構成されている。
（作業のメインは出向者）
業務の中心は、河川整備計画の策定や諸マニュアルの作成。

まあ、これだけを見ると国交省のぶら下がり機関であるように見えるけど、そうで
もない。

実務自体は、民間コンサルが実施するが、それに付随する委員会業務を取り
仕切る。
委員会の構成メンバーはおおむね、地方行政、学識者、自然保護団体等民
間団体、地元といったところ。これらの意見を中立の立場からとりまとめる。
民間企業からの出向者が入っていることで、癒着が心配されるかもしれないが、
民間企業も信用商売であり、下手にどこかに肩入れすると、自社の信用を落と
すことになるので、コンサルタントとしての中立性を必ず守ることになる。

河川整備に関しては、価値観が非常に多様であり、自然環境を重要視する場
合もあれば、安全性を重要視する場合もあるし、利便性を重要視する場合も
あってまちまち。今では護岸重視の方がまれ。
そのため、リバフロ自体かなり多面的に河川整備をとらえる性格があり、偏向性は
ほとんどない。

ＦRONTを読めば判るが、これは、川の良さを紹介する雑誌であり、山渓みたいな
自然読み物とあまり変わらない（ただし、時々河川行政に関する記事あり）。

投稿記事に関しては、普段委員会などで世話になっている学識者が多く、特に
投稿者を貶めるような意図はない。

342 ：280=300：03/07/30 21:56 ID:VoTUKIez

>>340
それで良いんです。人に流されず、自分で考えること大事。
まあ、大抵の場合、納得できれば正しい場合が多いし、納得できなきゃどこかに嘘がある。
自分で考えもせず、盲信するのは良くない。

漏れも多分に嘘を言ってるかもしれないしｗ。

343 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

344 ：_：03/07/30 22:00 ID:MCHuAbfy

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

345 ：朝まで名無しさん：03/07/30 22:13 ID:4h8vM8SB

>>342
おお、やけに詳しい人もきてるな。ありがとう。

346 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/30 22:27 ID:fr2OzcYt

>>340
ではトリビアっぽい情報を交えつつさらにネタを。

日本では、タイワンザルとかそういうことは関係なく、年間1万頭ほどのサルが
“駆除”されているそうです。農作物に被害を及ぼす「有害鳥獣」としてね。
和歌山のタイワンザルの件も実は例外ではなく、サルの被害に悩む地元農家の
対策の要望もあったみたいですね。それと生物多様性の価値観の合意点として
「じゃあタイワンザルを選択的に駆除しましょう」と。農家にしたら、タイワン
ザルであろうがニホンザルであろうが、“サル”には変わりないわけですしｗ

タイワンザルの話に関してよく出てくるのが生命倫理の価値観ですよね。
遺伝的多様性の価値観に対して、生命倫理の価値観を持ち出して「駆除するのは
おかしい」と考えることはなんら不思議なことではないと思いますし、ゼゼラノートの
論調もこんな感じだったと思います。でも、年間1万頭のサルが駆除されていること
からも分かるように、生命倫理の価値観も絶対的なものではない。「それよりも
人間様の被害の方が深刻なんだ！」と言う価値観もありますよね。生命倫理を絶対的に
掲げるならこれにも反対すべきということになりますが、そういうわけじゃないんでしょ？＞ゼゼラさん

でもタイワンザルの話を見ていると、なんだか生命倫理を金科玉条のごとくふりかざ
されているような気がしてならないのです（まぁ生命倫理の話は一般受けがいいからね）。
生命倫理と遺伝的多様性と二者択一を迫って（というか、それしか選択肢を提案せずに）
おまいらおかしいというのは、なんだか卑怯だなぁと思ってしまうのです。

347 ：朝まで名無しさん：03/07/30 22:39 ID:VoTUKIez

>>333
>（ただし、自然中心主義的考え方では、このこと自体が問題視される）
これはキミの名言「原理主義」に近いものがあると思います。
キミは後のレスにもイネの影響を書いてますが、自然中心主義の人でイ
ネの栽培を否定している人がいるのですか？
自然中心主義とは妄想上の産物なのではないですか？

実際に自然を最重要視する人でも、野菜の栽培まで否定している人は
いないでしょう。つまり、現実的には自然中心主義であっても、人間活動は
ある程度許容しており、その程度によって、自然よりか人間の都合よりに
なるのではないですか？

>人間中心主義的考え方における「保全」
漏れは、>>285に対して、それなら自然界のルールに関係なく、都合だけで保
全する方法を尋ねたつもりだったのですが・・・

改めて聞きます。
公平性をジャッジした場合、保全が必要であると判断された場合に、自然界の
ルールを無視して保全することが可能ですか？

ワカサギとバスについては、国内移入と国外移入の違いがあります。
移入を極論していくと、となりの河川に移すことすら移入になります。
どこで線引きするのが良いのかは難しいところですが、国内移入はある程度認める
しかないのではないですか？国外移入のように全く異なる生態を持つわけではありま
せん。
ヒガンバナの主な生育地は畦。漏れは道路や畦のような人為的な影響が強い場所
まで、帰化種が入っていることは悪いと思ってませんが？
また、古来より人家周辺はその時代に応じた帰化種が多かった場所なので別に帰化
種が多くても、原風景と矛盾しません。
問題なのは、森林や草原でしょう？

348 ：朝まで名無しさん：03/07/30 22:57 ID:VoTUKIez

>>334
>「栽培種！」って反論はお約束だから、来ると思ったけど、
>何千年と日本列島に「蔓延っている」イネなんかは、もはや管理下だから
>どうこうと言える段階ではないのでは？
>生態系の中で重要要素として存在し、大きな影響を与えているわけでしょう。

水田の場合は、昔から人為的な管理下にあり、その歴史が長い故に、それに
適応した生物を多く育み、今では身近な自然の一つとされます。
その点では、生態系へ影響を与えているといえるでしょう。
これは、むしろ人間生活が自然と共存している一つの姿です。
人間の生活に必要な生産活動に生物の共存を付加しているのですから、むしろ
良いのではないですか？
もちろん、イネの栽培が原因で河川や湿地にまでイネが逸脱し、多くの植物に脅威を
与えるようなら問題ですけど。

管理下にある栽培品を無秩序に広がる移入種と同列に扱うことがナンセンス。
池田氏も区別してます。

>ほとんど利用されていない種を「似ている」と持ち出すのはいかがなものかと。
>モウソウチクとかヨモギくらいが適当なのでは？
どうしても利用を盾に取りたいようですが、
モウソウチクは、利用されるためにあちこちに植えたものが増え、迷惑植物として駆除され
ています。歓迎されるのは管理地のモウソウチクのみ。
バスと同じで管理できていれば有用植物、できてなけりゃ迷惑植物。
ヨモギは在来種。

349 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/30 23:04 ID:trJXiyGs

>>347
＞キミは後のレスにもイネの影響を書いてますが、自然中心主義の人でイ
＞ネの栽培を否定している人がいるのですか？
＞自然中心主義とは妄想上の産物なのではないですか？

だから、移入種否定論は現実に適用するのは無理で、「標的」をつくること
しかできていないのではないかと言っているわけで。

＞公平性をジャッジした場合、保全が必要であると判断された場合に、
＞自然界のルールを無視して保全することが可能ですか？

「自然界のルール」というのが具体的に何を意味するのか
わからないから答えようがない。

＞どこで線引きするのが良いのかは難しいところですが、国内移入は
＞ある程度認めるしかないのではないですか？国外移入のように全く
＞異なる生態を持つわけではありません。

生態が近いということは、競合のリスクが高くなるわけですが？

＞ヒガンバナの主な生育地は畦。漏れは道路や畦のような人為的な影響が
＞強い場所まで、帰化種が入っていることは悪いと思ってませんが？

琵琶湖のような人為的な影響が強い場所では移入種はＯＫということでよい？

＞また、古来より人家周辺はその時代に応じた帰化種が多かった場所
＞なので別に帰化種が多くても、原風景と矛盾しません。

内水面は数多くの移入種が放流されてきた場所なので、
ブラックバスがいても原風景とは矛盾しない？

350 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/30 23:10 ID:trJXiyGs

>>348
秩序だった外来魚利用は何も問題もないと？

それと、ヨモギは移入種（史前帰化植物）でしょ？

351 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/30 23:24 ID:trJXiyGs

>>346
本当に必要ならば駆除すればよいのではないの？
僕は別に生命倫理の話がそれほど好きなわけではなけれど、
遺伝的多様性（特にタイワンザル程度の場合）はそれ以下かな、と。

352 ：朝まで名無しさん：03/07/30 23:25 ID:VoTUKIez

>>349
だから極端な否定論がない以上、極論をあげても議論のしようがないし、
説得力もない。

>「自然界のルール」というのが具体的に何を意味するのか
>わからないから答えようがない。
判らないのに否定してたのですか？
自然界のルール：生物が生息する上で必要な自然現象（二次自然の生物
では氾濫や崩壊などの攪乱因）

>生態が近いということは、競合のリスクが高くなるわけですが？
ギルバスが入ることに比べて、防衛戦略が形成されやすいとは思いませんか？

>琵琶湖のような人為的な影響が強い場所では移入種はＯＫということでよい？
魚類に関して言えば、ずーと昔から国外移入種を入れ続けた歴史があれば、
ＯＫでしょうね。
漏れは霞のような人造湖なら問題は小さいと思いますね。琵琶湖はそうじゃない
と思いますよ。
前提として、移植放流・密放流が全く起こらなければですが。

>内水面は数多くの移入種が放流されてきた場所なので、
>ブラックバスがいても原風景とは矛盾しない？
上に同じ。
昔から金魚やニシキゴイ、グッピーが飼われてた場所なら矛盾しないでしょうね。
ギンブナやその他在来種しかいなかった内水面なら矛盾するでしょうね。
里山と考え方は同じです。
フナやドジョウしかいなかったため池がギルバスに変わった場合に原風景と感じる
と思うのですか？真面目に言ってるなら感性を疑いたくなりますね。

353 ：朝まで名無しさん：03/07/30 23:30 ID:VoTUKIez

>>351
>秩序だった外来魚利用は何も問題もないと？
ないと思いますよ。
ギルバスだって無秩序に拡がらず、釣り堀にしかいなかったら問題にはならなかったはず。

>それと、ヨモギは移入種（史前帰化植物）でしょ
どこまでを帰化植物として扱うかという問題。
環境省目録でも史前帰化は在来種扱い。
歴史を遡ればキリがない。なんならプランクトンしかいなかった時代に遡りますか？

354 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/30 23:43 ID:trJXiyGs

>>352
＞判らないのに否定してたのですか？
＞自然界のルール：生物が生息する上で必要な自然現象（二次自然の生物
＞では氾濫や崩壊などの攪乱因）

大体言わんとすることはわかるのだけど（人間活動の影響が大きくなり
すぎていて、自然への負担が大きすぎ．．．とかでしょ？）、
それでは漠然としすぎているから、個別ケースごとに具体的に
説明してくれないとわからないのよ。

まあ、石油で原子力発電はできないから、そういう意味では、
自然界のルールは無視できないんだろうなぁｗ

＞ギルバスが入ることに比べて、防衛戦略が形成されやすいとは思いませんか？

でもそれは、新たに侵入した側にとっても、在来側の「攻撃」をうまく防衛して、
定着できる可能性が大きいということにもなるのではないの？

＞魚類に関して言えば、ずーと昔から国外移入種を入れ続けた歴史があれば、
ＯＫでしょうね。

じゃあ、サケマスを入れまくった琵琶湖はＯＫね。

355 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/30 23:43 ID:trJXiyGs

>>352
＞漏れは霞のような人造湖なら問題は小さいと思いますね。琵琶湖はそうじゃない
＞と思いますよ。

いやあ、琵琶湖はもはやダムでしょう。

＞前提として、移植放流・密放流が全く起こらなければですが。

ゼロリスク論？

＞フナやドジョウしかいなかったため池がギルバスに変わった場合に
＞原風景と感じると思うのですか？真面目に言ってるなら感性を
＞疑いたくなりますね。

30年50年経てば原風景になるでしょう。

356 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/30 23:46 ID:trJXiyGs

>>353
＞釣り堀にしかいなかったら問題にはならなかったはず。

日本の内水面はこの数十年釣り堀状態なわけで。

＞どこまでを帰化植物として扱うかという問題。
＞環境省目録でも史前帰化は在来種扱い。
＞歴史を遡ればキリがない。なんならプランクトンしか
＞いなかった時代に遡りますか？

基準となるのは、人間活動の影響によって分布を拡大したかどうかでしょ？
稲作にともなって入ってきたとすれば、移入種となるのは自明でしょ。
プランクトンしかいなかった時代うんぬんは論点を外している。

357 ：303：03/07/30 23:56 ID:vR32CwlO

>>305
おおお、盛り上がってるなぁ。
丁寧なレス有り難し。
しかし思い切り亀レスになってスマソ。

そうなんだよね。二次的自然を保全するとして、全部は無理だからどこをどのよう
に守るかという選択＆判断をせざるを得ない。

その判断基準が問われているのだと思います。
で、移入種問題に関連していえば、例えばブラックバスのいる「里山」は無理っぽ
いという合理的な判断基準が示せればいいがと感じてます。

恣意的でなく、バス擁護派さん達も納得していただけるような基準がね。

それが出来ないのであれば議論は終わらない様な気がしゅる。

358 ：朝まで名無しさん：03/07/31 00:12 ID:BHFc8mzL

>>354-356
里山は、択伐や下刈りによって緩やかな植生の若返りという自然現象に近い
形で土地利用をしてきた。いわば自然界のルールに近い形で利用されてきた。
では、里山の生物を保全する必要が生じた場合に、自然ルールに従わずに
保全する方法がありますか？
（自然界のルールというのは自然中心的でダメなんでしょ？人間中心的にはどう
保全するのですか？）

琵琶湖は昔からサケマスだらけだったと？

>30年50年経てば原風景になるでしょう。
都合の良い極論ですね。コンクリートに固めた護岸に生えた草だって、それをずっと
見てれば原風景になりますね。
では琵琶湖総合開発の人工護岸には反対していたのではないですか？
それこそ都合の良い人間中心主義で、「保全」という概念すら成り立ちません。

>日本の内水面はこの数十年釣り堀状態なわけで。
まともにレスをする気はなさそうですね。
言い換えましょうか？
１箇所か２箇所の釣り堀にしかいなくて、日本の内水面を無秩序にバスギルの釣り堀
状態にすることがなければ問題にならなかったはず。

用語を使う際には勉強して欲しいですが、
史前帰化とは、奈良時代（天平文化）を中心に入ってきたことを指す。
決して、稲作時代からを指すわけではありません。
また、近代以降の帰化でないと記録がはっきりせず、漂着などの自然現象なのか人間活
動の影響なのかすらわかりません。

359 ：朝まで名無しさん：03/07/31 00:14 ID:BHFc8mzL

>>357
恥ずかしながら見てのとおりの状態です。
まあ、ロムっている人が少しでも考えてくれたらよいと思ってます。

360 ：朝まで名無しさん：03/07/31 00:38 ID:m0nz7ixM

滋賀作の特徴。
・天の邪鬼（故意に曲解する）
・ひがみっぽい
・金に意地汚い

まさに地でいってるなゼゼラ。
熱心な方もいるようですが議論するのは無駄です。
今日のやり取りで判るでしょう？
漏れはバサーだけど、ゼブラ氏、もう一方の話良く判りましたよ。
折れが生物系理系だからかもしれませんが。
乙です。

361 ：朝まで名無しさん：03/07/31 00:47 ID:1COilxf7

＞＞フナやドジョウしかいなかったため池がギルバスに変わった場合に
＞＞原風景と感じると思うのですか？真面目に言ってるなら感性を
＞＞疑いたくなりますね。

＞30年50年経てば原風景になるでしょう。

>>30年50年経てば原風景になるでしょう。
＞都合の良い極論ですね。コンクリートに固めた護岸に生えた草だって、それをずっと
＞見てれば原風景になりますね。

ゼゼラ氏のいうように３０年、５０年経てば原風景になると思う。
物心ついたころにバスがいれば、それは普通の状態と認識するだろうからね

ヘラブナとかオイカワの場合、拡散したのは昭和に入ってからなのに
みんなそれが日本の原風景だと思っているのがいい例だと思う。
たかだか６０年も経たないうちにいても違和感を感じなくなるのだから
バスも同じ。

「感性を疑う」って発言してるけど、それはバイアス掛かってるよ。
君は「ヘラとかオイカワが日本の原風景ではない」と認識できていたかね？

362 ：朝まで名無しさん：03/07/31 00:51 ID:HhB6lfbu

ゼゼラは東京都民だぞ。

363 ：朝まで名無しさん：03/07/31 00:54 ID:mbBpnaeO

住んでたのは滋賀じゃん。

364 ：朝まで名無しさん：03/07/31 00:59 ID:rDqE5M4W

>>360
前段見ていると滋賀県か琵琶湖漁協のことだと思ったよ

365 ：朝まで名無しさん：03/07/31 01:01 ID:dNiAdmYX

>３０年、５０年経てば原風景になると思う。

芦ノ湖にバスが入ってからかれこれ半世紀以上立ちますが現状の
芦ノ湖の魚類相を見て”これが芦ノ湖の現風景”と感じる香具師は
まずおるまい。まあ芦ノ湖の場合はバスだけのせいではない（トラウト類）が。

366 ：365：03/07/31 01:04 ID:dNiAdmYX

現風景→原風景　に訂正ね。

河口湖もトラックからドボドボ放流してるバス見てあれが自然と感じる
奴は１００年たってもおらんだろうなあ（ｗ。

367 ：朝まで名無しさん：03/07/31 01:07 ID:bPZu2Fta

久しぶりにのぞいてみたら、盛り上がってますねー。
ゼゼラは清水化が進んでるなぁ。
論理が破綻しちゃって煽りと屁理屈しか言えなくなってる。擁護派でもさすがに引くゾ。
文系だから論理だてるのは苦手かもしれないが、まるで子供。レベルが違う。
読んでて、惨めさが伝わってくる。似たもの同志のリリ禁ネットにこもった方がいいんじゃないか？

368 ：朝まで名無しさん：03/07/31 01:15 ID:1COilxf7

>>365
中善寺湖のトラウト類とか、支笏湖などのヒメマスとかを原風景だと
思っているヤツは多いと思う　
　芦ノ湖以外にほとんどバスがいなかった時代をいれて半世紀としても
意味がないと思う。
　バスが行き渡って、「釣りをはじめた時にはバスがいた」という状態になってから
３０年とか５０年とかたった時代だったらバスをどう捕らえるだろう？
原風景と捉えるのじゃないかな？

369 ：朝まで名無しさん：03/07/31 01:15 ID:GWfrGDh4

>361
ぷっ
じゃあ、魚なんて居なくてもいいじゃん。
ずっといなけりゃそれが原風景なんだろw。
そんな椰子は保全を語る資格はない罠。

370 ：朝まで名無しさん：03/07/31 01:17 ID:8Donuz3X

>367
レベル？ｗ
結局ただの価値感の対立じゃないか。
問題はシンプルだ。
皆、自分の自然改変は許容されたくて他者の自然の改変はやめさせたいだけ。

生態学の限界なんだってことに早く気付けよ。
水掛け論で終わる。これ以上はな。

清水の主張ですら彼の主張の解釈次第では論破すらできないんだよ。
対立概念は示せてもな。

政治、司法、理系に欠けてるのはこの部分。

371 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/07/31 01:20 ID:Znupu8PS

都会育ちの人間でも、行ったことも無い田舎に懐かしさを感じるこはあるな。
原風景とは、作られるものと言う要素もある。
もちろん、それが全てではないが。
だから、時間が経てばそれが原風景になるとは、必ずしも言えない。

372 ：朝まで名無しさん：03/07/31 01:23 ID:+JSX2vyC

>370
ゼゼラはどう見ても屁理屈だろ。
おっと賛同者の少ない価値観の持ち主ってことでしたか？
いやー個人の価値観って便利な言葉でつね。

373 ：朝まで名無しさん：03/07/31 01:28 ID:Fvea5pts

>>371
禿同。
今在るもの、将来的にできるものを原風景とすれば、それは何でも良いことになる。

374 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/07/31 01:29 ID:Znupu8PS

バスやギルが日本人大多数の原風景の一部として認識されるには、
その存在が、広く許容されなければならない。
たとえ暴論でも、それを許容しない風潮が今後も続くなら、
やはり、バス・ギルは原風景の一部とは、一般的には認識されないだろう。

375 ：朝まで名無しさん：03/07/31 01:30 ID:MQa0kIUg

＞中善寺湖のトラウト類とか、支笏湖などのヒメマスとかを原風景だと
＞思っているヤツは多いと思う　

ヒメマスはともかくブラウンやレインボーを原風景と感じるのは余程の
魚オンチ、生物オンチだろう。

376 ：朝まで名無しさん：03/07/31 01:33 ID:+aLMWMzu

>>374
それを断ち切るために何をするか？
利用したいﾔｼは考えたほうが良いな。

377 ：朝まで名無しさん：03/07/31 01:34 ID:EZC2aPq4

原風景ってな話になると、どうも情緒が過ぎる感じがするのだが。
人や地域、世代等によっても大きく異なるものだからねえ。

かといって、それは疎かにしていいもんでもないと思ったりもするし・・・。

378 ：朝まで名無しさん：03/07/31 01:34 ID:MQa0kIUg

＞皆、自分の自然改変は許容されたくて他者の自然の改変はやめさせたいだけ。

俺はタナゴ釣りやる。霞でカネヒラが釣れてその釣れた瞬間は嬉しくないと言えば
嘘になるが次の反面困った事だと再認識してるよ。

霞にカネヒラが入ったせいでゼニタナゴの事実上の絶滅にどれだけ拍車が
かかったか考えるとね。

379 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/07/31 01:36 ID:Znupu8PS

>>376
その通りだと思います。
だからこそ、次にステップとしての方法論が重要になります。
原理原則論だけでは、この問題を解決することはできません。

380 ：朝まで名無しさん：03/07/31 01:37 ID:8Donuz3X

河口湖で自然を満喫したーっていってる家族連れもいるけどなｗ
原風景っていうのは個々の生物でなく、もっと大雑把なものだよ
一般的には。
里山のＵ字溝を見ても原風景とは思わないけど、里山は
原風景だって思う訳でしょ？

381 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/07/31 01:44 ID:Znupu8PS

>>380
そうです。
人間は事象を選択的に認識します。
写真のように風景を認識するわけではないのです。

382 ：朝まで名無しさん：03/07/31 02:09 ID:1COilxf7

＞＞中善寺湖のトラウト類とか、支笏湖などのヒメマスとかを原風景だと
＞＞思っているヤツは多いと思う　

＞ヒメマスはともかくブラウンやレインボーを原風景と感じるのは余程の
＞魚オンチ、生物オンチだろう。

そういう生物オンチな人間ばっかだよ。実際のところ。
ニジマスを日本の魚だと思っている人間も半分くらいはいるとおもうよ
ワカサギは山上湖の魚でないと知っている人間はまずいない。

383 ：朝まで名無しさん：03/07/31 02:37 ID:8Donuz3X

バス問題七不思議　駆除派編

保護すべき在来魚の名前が挙がらないのはなぜ。
在来魚保護育成方法の議論が起らないのはなぜ。
何か正解があるものと信じているように見えるのはなぜ。
バス害を個別のエリアではなく一般論で語るのはなぜ。
ゼゼラ、清水国明を毛嫌いするのはなぜ。
数ある環境問題から真っ先にバス問題に喰いつくのはなぜ。
駆除派が自分の趣味を言わないのはなぜ。（バス釣り辞めてこっちやろうぜってイって欲しい）

俺のはセンスねーな。みんなもトライしてね。

384 ：朝まで名無しさん：03/07/31 04:16 ID:niGnRq+N

>383
番号くらいふれ。
質問するなら、それがどうバス問題に関係するのか、自分の見解を書け。

ここはバス問題のスレ。バスを中心に議論するのは当たり前。

385 ：_：03/07/31 04:20 ID:FTzeXypJ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

386 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

387 ：_：03/07/31 04:28 ID:FTzeXypJ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

388 ：朝まで名無しさん：03/07/31 10:33 ID:HjoHl6fb

>ゼゼラ
誰もイネや野菜もダメだという香具師はいないんだがな。
どうして、移入種がダメならイネや野菜もダメというような話になるのかね？
池田氏だって、イネや野菜はＯＫだけど、バスは問題ありっていう結論じゃない？
まあ、バスを擁護するのは、全ての移入種を駆除するという極論まで持ち出さない
と無理があるということか？

原風景の話。
マングも拡がってから数十年になるが、原風景になってるだろうか。
都会の真ん中で育った人間には里山は原風景にならないのか。
原風景とは、憧憬も含まれるのじゃないか？

389 ：朝まで名無しさん：03/07/31 11:11 ID:/+bd3htT

ゼゼラさんへ回答希望。
なんでリリ禁の場所でのリリースに拘るの？
リリ禁場所でもバス釣り自体は禁止されてないし、持ち帰りがめんどくさくてリリースしなきゃやってられないって言うのなら、リリース可の場所でやれば、良いんだし。
経済価値についても、それを重要視する場所もあれば、そうでない場所もある。経済的な価値が認めない場所にまで押しつけるものじゃない。
今のリリ禁反対の主張というのは、好きな場所で好きに遊ばせろと言ってるのと同じじゃない？

390 ：朝まで名無しさん：03/07/31 11:33 ID:Lt6nKWe2

ゾーニングって言葉全く死語になったね．．．．．．。

391 ：朝まで名無しさん：03/07/31 11:34 ID:sk0Gjuq5

問：
バスを本当に、極一部の水域からでも駆除したいと懇願する地域、市民、希少内
水面在来種の未来を憂う人々に、何の協力をバサーの皆さんはして頂けたのですか？

答：
釣り人の中でゴミ拾いを一番してるのは？バサーです。
釣り人の中で湖底清掃を一番してるのは？バサーです。
釣具にエコタックルをいち早く導入してるのは？バサーです。
釣りの歴史が一番浅いのは？バサーです。

感想：
おいおい、答えになってねーよ。在来種保護の為に何かしてくれるのかって話だろ。
・・・・・いや、在来種保護に関しては何もしませんてことか

392 ：朝まで名無しさん：03/07/31 12:14 ID:zgAbXqu8

>>388
ｾﾞｾﾞじゃないが･･･
ﾏﾝｸﾞはｲﾊﾟｰﾝになじみが薄いから。リスや野ねずみが原風景に登場する人も少ないのと同じ。

でもアメザリやウシガエルは里山の原風景に溶け込んでるという人は多いよね。
生息地の関係上、メダカやヤゴにとってはバス以上の難敵なのに･･･
バスと比べるならﾏﾝｸﾞよりむしろｺｲﾂﾗだと思うよ。

393 ：朝まで名無しさん：03/07/31 12:29 ID:05iZu2wa

>>390
言葉としては出てきてないけど、ゼブラ氏や割り込み氏、280氏？の話は、ソーニングに通じる話だと思いますよ。
場とその利用の話だし。
ゼゼラがバサーの代表的な意見だとすると、全国の内水面を同一視しており、こちらはゾーニングを否定するようですが。

394 ：朝まで名無しさん：03/07/31 12:30 ID:xcYNfeoC

おい、お前らひろゆきが結婚するらしいぞ
相手は１９歳、３歳の娘もすでにいたらしい（画像もうｐされてる）
なぜだか、ひろゆきがエロ本を本屋で立ち読みしている写真もうｐされてる

結婚することになりました
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news7/1059469751/

1 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA[sage] 投稿日：03/07/31 12:13 ID:???
おいら結婚します

395 ：朝まで名無しさん：03/07/31 12:41 ID:EUhu9DmQ

>>392
ウシガエルやマッカチンは、ある程度認識されてるかもしれないが（ウシガエルはどうか？）、それでも在来種保護のために駆除されてるところも多い。
どこでも認められている訳ではない。
また、駆除を進めている場所でまで好きなようにザリガニ釣りさせろと言うヤシもいない。

396 ：_：03/07/31 12:42 ID:FTzeXypJ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz03.html

397 ：朝まで名無しさん：03/07/31 12:48 ID:o6s+YgIy

バス問題は、バスの有害度よりも、バスを駆除したい場所でも好きにバスを利用させろっていうバカが問題なんじゃないか？
バスが嫌われる本当の理由もそこにあるような気がしてならない。

398 ：朝まで名無しさん：03/07/31 13:25 ID:YLs4kTLN

釣っていい場所、バスがいてもいい場所をとりあえず選別する。
それしか方法ないよね。
そこ以外の場所では駆除はもちろんだが、場所によっては釣り禁止もありだろう。
ただ、そうなると釣り客目当てで商売している人々の生活の問題が出てくる。
琵琶湖の場合はそれが最大のネックかもね。

399 ：朝まで名無しさん：03/07/31 15:27 ID:X12xb5JO

>>395
子供のザリガニ釣り（や逃がすことも含めて）を禁止するような勢いでザリガニ駆除やってるところ
なんてあるの？

原風景の話は、なんか「昔の日本の自然風景」だと勘違いしてる人がいるからｌ、話が
こんがらがってるような気がします。まあこの話は別の機会に。

400 ：_：03/07/31 15:28 ID:FTzeXypJ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

401 ：朝まで名無しさん：03/07/31 15:38 ID:GWfrGDh4

>>367
ゼゼラさんにとって清水化は最高の誉め言葉ですよ。

402 ：朝まで名無しさん：03/07/31 15:47 ID:9NXgB0DS

>399
何がいいたいの？

403 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

404 ：朝まで名無しさん：03/07/31 16:15 ID:QAp3zo6x

コピペ厨の夏。２ちゃんの夏。

405 ：朝まで名無しさん：03/07/31 17:04 ID:8Donuz3X

>>388
許される外来生物がいるのなら、許す許されないは
我々の判断で決めてよいってことでしょ。
バスを頭から許されないと生物と決めてかかるのは
移入種全てを駆除！っていう人以外は採りえないと。

今はさ、バスのちゃんとした調査もなされていないし、
琵琶湖でも７年くらい前のデータだけでしょ？
こんな状態でバスがダメかどうかってそもそも言えるのかっていうのもあるしさ。

現に滋賀県よりも環境省の施策は緩くなりそうだし、国民の合意ってのが
ちゃんとできてること自体が問題なのに
バス駆除が規定路線みたいな論調の人ってちょっとヤラレてるんじゃないの？

国はシステム上、漁業被害対策として億単位の駆除金を出すわけであって
それを滋賀県はそのまま利用してるだけで
それが在来魚保護にとってそれが一番効果的であるかどうかわからないでしょう。
現行のシステムに問題があるんじゃないの？
5億とかそれくらいのお金の使い方に弾力性がないんだよね。

そういうのを変えていくのが環境保護なんじゃないの？
でもやる気ないでしょみんな。だからエセなんだよね～

それから、駆除って安易に言うけど、在来魚保護でなくてなんですぐに駆除なの？
って純粋に思わない？
外来魚の命も奪うのは忍びないが、在来魚の命が奪われることも考えてくれ
なんて奇麗事いうわりには、在来魚保護を主体とした生物環境の回復に
どれくらい熱心に取り組んでるの？って思えるじゃない。

表面上の叩きあいやってれば楽しいんだろ結局は。つまらんね。

406 ：朝まで名無しさん：03/07/31 17:23 ID:8Donuz3X

794＠前スレさんがよく言ってるじゃない、
俺たちのいがみあいで一番得してるのは誰かと。

駆除派にとって行政は本当は味方じゃないだろ。
あんなクソ施策を全面肯定できるか？
本来なら健全になるよう批判していかなくてはならない。

でも擁護派がいることで敵の敵は味方ってなっている訳だ。

世の中は常に動いているるのに俺たちの議論は回ってるし
集団オナニーもいいとこだぜ。
バサーが一人もいなくなったら後世に何も残らないような議論多いしさ。

相手を結局ギャフンを言わせるようなことって無いんだよ。
あると思ってるのは妄想です。
だからそろそろ歩み寄っていいんじゃないの？

俺はアレだな。真昼間ってあんまつれないから、その時になんらかの
保護活動できたらいいなって思うよ。何かないかな。
葦周りに消波杭を打つとかさ。漁礁みたいの作って沈めるとかさ。
つまらん例だがそういう方向性にならんかね・・・

407 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/31 17:31 ID:iiN1xriF

>>358
＞では、里山の生物を保全する必要が生じた場合に、自然ルールに
＞従わずに保全する方法がありますか？
＞（自然界のルールというのは自然中心的でダメなんでしょ？
＞人間中心的にはどう保全するのですか？）

まず確認すべきこととして、保全することは手段であって目的ではない。
だから、その「自然界のルール」に従って保全することが利益になるので
あれば、それに従えばよい。しかし、「自然界のルール」を無視することが
利益になるのであれば、それは無視するということになる。

＞琵琶湖は昔からサケマスだらけだったと？

明治時代からサケマスだらけだよ。
もっとも何一つとして成功はしなかったけどね。

＞都合の良い極論ですね。コンクリートに固めた護岸に生えた草だって、
＞それをずっと見てれば原風景になりますね。

なりますね。

＞では琵琶湖総合開発の人工護岸には反対していたのではないですか？
＞それこそ都合の良い人間中心主義で、「保全」という概念すら成り立ちません。

だから、真に必要ならば人工護岸もつくればよい。
様々な思惑によって必要ないものを造るのが問題。

408 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/31 17:33 ID:iiN1xriF

>>385
＞用語を使う際には勉強して欲しいですが、
＞史前帰化とは、奈良時代（天平文化）を中心に入ってきたことを指す。
＞決して、稲作時代からを指すわけではありません。

史前帰化は、江戸時代以前もしくは江戸時代中期以前に入ってきた
移入種のことをさすのが通常でしょ？

↓ソース
＞わが国の耕地雑草の多くは有史以前の農耕技術の渡来に随伴した
＞「史前帰化植物」と考えられており，水田雑草でも熱帯・亜熱帯起源の
＞ものが稲作とともに持ち込まれた。
http://narc.naro.affrc.go.jp/oldss/kouchi/weed/suizaso.html

＞前川（1978）は史前帰化植物について３つのグループに分類している。
＞１つは稲作に伴って伝播してきた植物群であり、東南アジアで栽培されて
＞きた水田の雑草として適応した植物群である。これらの植物はイネとともに、
＞あるいはイネが田植えされる直前に芽生えて生長し、イネが刈り取られる
＞直前に実を稔らせて種子を散布させてしまうものが多い。
http://had0.big.ous.ac.jp/~hada/ecologicaldic/s/sizenkikasyokubutsu.htm

409 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/31 17:43 ID:iiN1xriF

>>388
＞誰もイネや野菜もダメだという香具師はいないんだがな。
＞どうして、移入種がダメならイネや野菜もダメというような話になるのかね？
＞池田氏だって、イネや野菜はＯＫだけど、バスは問題ありっていう結論じゃない？
＞まあ、バスを擁護するのは、全ての移入種を駆除するという極論まで持ち出さない
＞と無理があるということか？

今日、環境省の移入種対策小委員会を聞いてきたら、

「一部の影響の大きいとされる移入種だけではなくて、すべての移入種が
　生物多様性に悪影響を与えるのだということを大前提としてきちんと
　踏まえるべし」

という感じのことを、阿部永氏（元北海道大学農学部教授）だったと思うけど、
力説してました。

現実的ではないけれども、移入種を否定するとなるとそういう論理にどうしても
なってしまうのだと思うよ。

悪影響が少なければＯＫなのだったら、悪影響が小さくないけれども
良い影響がとても大きいものもＯＫなのではないかという話に当然に
なってくるわけで。

池田氏は個々のケースについて細かく調べているわけではないから、
そういうとらえかたをするのはよろしくないと思う。
池田氏に従えばブラウントラウトはＯＫだけど、それではよくないでしょ？
重要なのは、池田氏の物事の捉え方。

410 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/31 17:46 ID:iiN1xriF

>>389
日本国内すべてリリ禁にするというのが駆除派の目標です。
生多研、魚類学会、生態系協会は芦ノ湖・河口湖リリ禁の要望書を出したし、
諏訪湖関係者は野尻湖をリリ禁にしようとしたわけでしょ？

411 ：朝まで名無しさん：03/07/31 17:51 ID:Lt6nKWe2

>日本国内すべてリリ禁にするというのが駆除派の目標です。

はあ？ソースは？

＞生多研、魚類学会、生態系協会は芦ノ湖・河口湖リリ禁の要望書を出したし、
＞諏訪湖関係者は野尻湖をリリ禁にしようとしたわけでしょ？

↑が駆除派の全てですか？
ちなみに私は駆除派ですが芦ノ湖や河口湖のバスは駆除する必要無いと
思ってますが。

412 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/31 17:51 ID:iiN1xriF

尾瀬の移入植物の重要性を語ってるページを発見。
http://www.oze-info.com/~guide-eye/daishou.html

環境省的には尾瀬は移入種に関して「重要管理地域」とやらに
して積極的に対策を講じる予定になってるけど．．．

413 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/31 17:53 ID:iiN1xriF

>>411
100%とは言わないが、生多研、魚類学会、生態系協会は、
社会的地位のある駆除派の主要部分でしょ？

「俺は違う」とか言われても困る。

414 ：朝まで名無しさん：03/07/31 17:55 ID:Lt6nKWe2

>>413
内水面漁連も社会的地位のある駆除派の主要部分の一角と
思われますいくらなんでも芦ノ湖や河口湖もリリ禁にせいとは
言わないでしょ。

415 ：朝まで名無しさん：03/07/31 18:00 ID:Lt6nKWe2

琵琶湖を戻す会は琵琶湖水系以外の水域の外来魚駆除には基本的に
ノータッチだと聞いたし戸田直弘氏は著書の中で「バスを釣りたい
なら公認水域へ行って欲しい」と書いていたし

"日本国内すべてリリ禁にするというのが駆除派の目標です。"

いくらなんでも極論じゃないの?

416 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/31 18:00 ID:iiN1xriF

>>414
いやー、わかんないよ？
だって実現可能性の点でゾーニングを否定してるわけだから。
芦ノ湖、河口湖がＯＫなら、ゾーニングの実現可能性があると
いうことにならないとも限らない。

417 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/31 18:02 ID:iiN1xriF

>>415
それは彼らが琵琶湖をテリトリーにしているから
琵琶湖に関して発言しているだけであって、
ゾーニングを標榜しているわけでもなんでもないでしょ。

418 ：朝まで名無しさん：03/07/31 18:03 ID:Lt6nKWe2

中井克樹氏も芦ノ湖に関してはバスを認めてもかまわんみたいな
事言ってた記憶があるしねえ。

419 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/31 18:04 ID:iiN1xriF

>>415
主要な駆除派の人たちがそういう要望書を出しているわけだから、
極論でも何でもないでしょ。

420 ：朝まで名無しさん：03/07/31 18:07 ID:Lt6nKWe2

>それは彼らが琵琶湖をテリトリーにしているから
>琵琶湖に関して発言しているだけであって、

そりゃちょっと違うな。
大体
"ゾーニングを認めない"
のと
"日本中全てリリ禁にする"

じゃ明らかにニュアンスが異なるだろう。

また"現在の公認水域を認める"="ゾーニング賛成"
でも無いと思うが。

421 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/31 18:15 ID:iiN1xriF

>>420
ゾーニングを認めない→完全駆除→完全リリース禁止　で間違いある？

まあ、完全駆除のところに芦ノ湖、河口湖、西湖、山中湖を入れるかという
話はあるのかもしれないけど、どっちみちその4つしかないわけで、
大差ないでしょ。

422 ：朝まで名無しさん：03/07/31 18:20 ID:bPZu2Fta

日本国内すべてリリ禁にするというのが駆除派の目標です。
日本国内すべてリリ禁にするというのが駆除派の目標です。
日本国内すべてリリ禁にするというのが駆除派の目標です。
日本国内すべてリリ禁にするというのが駆除派の目標です。
日本国内すべてリリ禁にするというのが駆除派の目標です。
日本国内すべてリリ禁にするというのが駆除派の目標です。
日本国内すべてリリ禁にするというのが駆除派の目標です。
日本国内すべてリリ禁にするというのが駆除派の目標です。

423 ：朝まで名無しさん：03/07/31 18:34 ID:ybcYHXzV

>>410
被害妄想
キタ━━━━(゜∀゜)━━━━ッ!!

そのうち誰も相手してくれなくなるぞｗ。

424 ：朝まで名無しさん：03/07/31 18:43 ID:BHFc8mzL

>>407
>まず確認すべきこととして、保全することは手段であって目的ではない。
>だから、その「自然界のルール」に従って保全することが利益になるので
>あれば、それに従えばよい。
じゃあ自然界のルール自体は良いんじゃない。

>だから、真に必要ならば人工護岸もつくればよい。
>様々な思惑によって必要ないものを造るのが問題。
真に必要ってどういう状態？何をもって必要でないと判断するの？
どんなに必要なものでも反対する人間はいるよ。
実際、護岸だってある種の人間は必要と感じて作ってるわけでしょ。

425 ：朝まで名無しさん：03/07/31 18:50 ID:BHFc8mzL

>>409
>悪影響が少なければＯＫなのだったら、悪影響が小さくないけれども
>良い影響がとても大きいものもＯＫなのではないかという話に当然に
>なってくるわけで。

それで良いと思いますよ。
悪影響と良い影響を比べて、バランスを取ればよい。
ただし、これは地域の状況によって異なりますから、琵琶湖ではバスよりも
在来種を取ったということですし、過疎の村でバスによる村おこしをするとこ
ろではバスを利用するのも良いでしょう。
現在のリリ禁と矛盾しないと思いますが・・・。

>>410
まあ、このような考え方が根幹にあるならば、基本的に駆除派と言われる
方との話し合いはキミには無理でしょうね。
キミが一方的に言い負かすことにのみ終始している意味が判りました。

426 ：朝まで名無しさん：03/07/31 18:54 ID:5/5InCXW

>>410
ゼゼラは絶対に自分の間違いを認められない子ちゃんだから、
これからどう、デムパ理論を展開するか楽しみ。
わくわく。

427 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/31 19:07 ID:+GGS28SR

昨日は盛り上がりすぎて書きたいテーマ（二次自然の話、帰化種の話）が増えちゃいましたが、
この頃いろいろ書きすぎて少々満腹気味ｗ

>>337
＞きれいにまとまっています。よくできました（花丸）
（　´Д｀）／　先生！ありがとうございます！でもまだ意見があります！

＞生物多様性の価値を全否定もしていないし、移入種否定論が
＞生物の自然拡散を否定しているとも思っていないです。
＞だから、「手つかずの自然」「あるがままの自然」という言いかたをしている。
移入種問題や遺伝的多様性に関してならば「手つかずの自然」「あるがままの自然」という
表現で間違いはないかもしれないけれど、これをもって「手つかずの自然」「あるがままの自然」
こそ生物多様性が守りたいものであるとするのは間違い。詭弁※「部分より全体に及ぼす誤り」と
いうやつです。
だから、これを理由に二次自然の保全について矛盾を指摘するのも間違いですので。念のため。

それと、もう一点矛盾と思われるところを。
>>286では
＞「手つかずの自然」「ありのままの自然」ということであれば、重要な問題になるのかもしれないけれど。
という風に「手つかずの自然」「ありのままの自然」ではないと取れる書き方をしているのに、
>>337で
＞だから、「手つかずの自然」「あるがままの自然」という言いかたをしている。
と書いているのはおかしくないですか？

＞なぜ移入種否定論者同意できないかと言えば、
＞移入種を利用することで人間が多大な利益を得ているのはまぎれもない
移入種の利用を否定はしていませんよ。利用する際はきちんと管理しましょうねということです。

428 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/31 19:07 ID:+GGS28SR

＞なぜ移入種否定論者がそうなるのかと言えば、一種の「自然中心主義的理想主義者」であるために、
＞実際にその理想が現実社会に適用されることはありえないにもかかわらず、どこかでそれを実現しようとするから、
保全生態学というのはその名のとおり自然をどうやって保全していくかという学問だから
現実を見て対応することをもっとも要求される学問だと思うのだけれど。
君が移入種否定論者に対していろいろと妄想／偏見を抱いていることはまぁよく分かっているので、
移入種否定“論者”じゃなくて移入種否定“論”についてその是非を考えてほしいな。

ID:VoTUKIezさん他の方へ
なんだか私が「他の人の意見も聞きたい！」なんてお願いをしたばっかりにID:VoTUKIezさんには
長々とお付き合いをさせる羽目になってしまい申し訳なく思っております。
今回ここで話題になっている、二次自然、帰化移入種、そしてタイワンザル（遺伝的多様性）の
話に関するゼゼラ的見解がそっくりそのままリリ禁ネットに投稿されております。
今回のやりとりをみていると5ヶ月前と主張は変わっていないように思われますが、参考までにどうぞ。
http://www.kuniaki.co.jp/r/forum.html?start=257

ちなみに、私が>>327で
生態系を保全することは、池田先生やゼゼラ先生が言うような「保全生態学は現状の生態系を
スナップショットのように切り取り、保護する／外来種の侵入を一切認めない。変化を許さない」
と書いたのも、この文章の冒頭に出てくる「環境保存論」なる言葉が上の「」内を表しているから
だと理解したからです。

※部分より全体に及ぼす誤り
「あるAはBである」からといって「すべてのAはBである」とは限らない。
例：恋人にふられた男が「あの女は不誠実だ」と言うことでは満足できず「女は不誠実だ」と言うこと。

429 ： ◆zebrajrX.Y ：03/07/31 19:20 ID:+GGS28SR

>>351
遺伝的多様性については、過去の君の書き込みを引っ張ってくるといろいろと今と言ってる
ことが違う（理念自体を認めない）と思われるところがあるのだけれど、まぁ理念自体は
一つの価値観として認められますよという点で合意したということで勘弁してあげよう。
>>426
＞ゼゼラは絶対に自分の間違いを認められない子ちゃんだから
だしね。

>>413
>>1嫁。
＞そうした汚い連中のことはとりあえず無視して、
＞純粋に『これからどうしていくのがよいのか』のみの議論ってできないんでしょうか？
ラジカルな連中がいることは分かっているけど、そればかりを批判していても先には
進まないでしょ。それに、そういう連中にはついていけないという穏健？な人もここには
いるみたい。ここでは、一般的常識としてどこまでが合意でき、受け入れられるのかという
点を見つけていくことが重要なのではないかい？

430 ：朝まで名無しさん：03/07/31 19:34 ID:GQoii0LK

NHKクローズアップ現代の外来魚問題って放送延期になったんだね
また圧力かかったのかな

431 ：朝まで名無しさん：03/07/31 20:03 ID:BHFc8mzL

>>428
ID:VoTUKIezです。
いやいや結構楽しかったですよ。
途中、思慮の浅いレスを書いていて、今読み直すと恥ずかしい。

ゼゼラ氏は根本的に偏見を持っておられるようですが、保全生態学がどうして
生まれたのかを考えれば、自分の主張がおかしいというのは判ると思うのですが。
ただ、>>426ですがｗ。

>>327は説明がなくとも、主旨どおり理解できます。
これから、事情によりまとまって書くことはできなくなりますが、頑張ってください。

432 ：朝まで名無しさん：03/07/31 20:07 ID:inp0cZKF

☆クリックで救える○マ○コがあるらしい！！☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

433 ：朝まで名無しさん：03/07/31 20:30 ID:X48txYYb

>>409
>今日、環境省の移入種対策小委員会を聞いてきたら、

こいつは暇人なのか？
というか、zezera.comなんてサイト作るくらいだから、やっぱりどこかの利権団
体にプロ市民として囲われたのかな

434 ：朝まで名無しさん：03/07/31 20:55 ID:SKuVFPUc

>>429
その通り。ゼゼ厨みたいに一方的に決め付けられた日にゃ穏健な駆除派や中立寄りの駆除派まで態度を硬化させる危険性がある。
ゼゼ厨って自称中立派じゃなかったのか？

435 ：434：03/07/31 21:03 ID:SKuVFPUc

中井氏や戸田氏って駆除派の代表的人物だろう。
いくら琵琶湖をテリトリーにしてるからってそれらの人物が公認水域は認めるって言ってるんだから
やはり>>410は極論と言われてもしょうがないぞ。

436 ：朝まで名無しさん：03/07/31 21:30 ID:vjmcM8/v

>>435
トダチンは駆除派と言うよりは利権屋でしょ
琵琶湖開発で補助金でウマー
公共事業で親族の戸田建設ウマー
バス害を訴えて駆除事業でウマーという人だから
自分の利権と関係のないところはどうでもいいのよ

437 ：朝まで名無しさん：03/07/31 21:38 ID:wjPKi981

>>436
ゼゼラが名無しｶｺﾜﾙｲ!!!
携帯からでつか？

438 ：朝まで名無しさん：03/07/31 22:20 ID:RS1WeklZ

議論のための議論はもうたくさんだよ。
どっかの宗教じゃあるまいし、相手を折伏すれば徳になるってもんでもないだろう。

俺は>>405や>>406の意見がすごくいいと思うのだが、誰もレス返してないし。
結局はバスを媒介にした、議論ごっこや罵倒ばっかりじゃないか。
自分なりにデータを調べて論じる人たちは立派だし尊敬もするけど、
結局、データの正誤や捉まえ方ばかりが議論の中心になってちゃ宝の持ち腐れだよ。

439 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/31 22:51 ID:iiN1xriF

>>424
＞じゃあ自然界のルール自体は良いんじゃない。

別に「自然界のルール」自体を否定はしてないけど、「自然界のルール」が
話の前面に前面にでてくるのは、どうしても「環境定番話」（(c)ロンボルグ）の
香りがしてしまうのだけど。

＞真に必要ってどういう状態？何をもって必要でないと判断するの？
＞どんなに必要なものでも反対する人間はいるよ。
＞実際、護岸だってある種の人間は必要と感じて作ってるわけでしょ。

琵琶湖で言えば、一定の治水と、一定の利水は明らかに必要だったの
だから、琵琶湖を触ったこと自体は間違いではない。

しかし、湖岸堤の位置とか、下水処理場の位置（矢橋）とか、ゴルフ場に
使うこととなった木ノ浜の埋立地とかは大いに疑問。

何をもってというのは、様々な要素を、一部の利権に影響されず、
公益性の観点から比較衡量するということでしょう。

440 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/31 22:52 ID:iiN1xriF

>>425
＞ただし、これは地域の状況によって異なりますから、琵琶湖ではバスよりも
＞在来種を取ったということですし、過疎の村でバスによる村おこしをするとこ
＞ろではバスを利用するのも良いでしょう。
＞現在のリリ禁と矛盾しないと思いますが・・・。

長野リリ禁は、バスを利用しようとしていた野尻湖をリリ禁にしようとしたわけですが。

441 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/31 23:03 ID:iiN1xriF

>>427
どうもよくわからないので、話を整理するために1つ質問したいのだけど、
zebra氏的には、二次自然の保全は積極的にすべきものなのか、
それとも原生自然を保全することが現実的ではないから、妥協として
保全すべきものなのか。

駆除派の中でも、このあたりの認識に違いがあるのではないかと思う
今日この頃。

中央環境審議会・移入種対策小委員会の元北大のセンセイは、どうも
あくまで原生自然派みたいだったし。

>>286は、「何がなんでも「手つかずの自然」「ありのままの自然」を守るのだ！」
ということであればタイワンザルは問題かもしれないけれど、実際問題として、
タイワンザルに実害はないでしょうという話。
（農作物への害とかはタイワンザルに限ったことではない）

それと>>337がどう矛盾しているのかよくわからない。

こういうことを突っ込むよりは、一通り話を整理する作業をしたほうがよい
のではないかとも思うのだけど、どう？

442 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/31 23:07 ID:iiN1xriF

>>428
＞生態系を保全することは、池田先生やゼゼラ先生が言うような「保全生態学は
＞現状の生態系をスナップショットのように切り取り、保護する／外来種の侵入を
＞一切認めない。変化を許さない」と書いたのも、この文章の冒頭に出てくる
＞「環境保存論」なる言葉が上の「」内を表しているからだと理解したからです。

少なくとも僕は、人間活動が関与しない「移入種」は別扱いだと思ってるけど。
ゼゼラ本でタマちゃんについて書いているでしょ。

あと、現在の規模の人間活動も自然現象の一部なのだという感じの考えが
池田氏にはあるような感じだから、その影響があるのかも。
人間活動が関与することによる「移入種」も、自然現象の一部なのだという。
そうすると、2つの間の境界がなくなって、一括して議論することになる。

443 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/31 23:11 ID:iiN1xriF

>>429
＞＞ゼゼラは絶対に自分の間違いを認められない子ちゃんだから
＞だしね。

そんなことないさ。
僕も昔は「環境定番話」（(C)ロンボルグ）にまんまと載せられていた
純粋な「環境保護主義者」だったわけで。

＞ラジカルな連中がいることは分かっているけど、そればかりを
＞批判していても先には進まないでしょ。それに、そういう連中には
＞ついていけないという穏健？な人もここにはいるみたい。
＞ここでは、一般的常識としてどこまでが合意でき、受け入れられ
＞るのかという点を見つけていくことが重要なのではないかい？

生多研、魚類学会、生態系協会は過激急進派として棚上げにすると
いうことであれば禿しく同意できます。

444 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/31 23:12 ID:iiN1xriF

>>433
zezera.comはvalue-domainなわけだが。
一度独自ドメインを使ってみたかったというだけの話ｗ

445 ：朝まで名無しさん：03/07/31 23:16 ID:07wzu2Xq

>439
現代において、全く利権に左右されずに、絶対に必要な公共事業なんてあるんですかねえ～。
もし、国がバス釣りを奨励するような事業があったとしたら、それこそ、オマイは大反対なわけだな。
結局、オマイの必要性とは、自分が気にいるかどうかだろ？
そういうのは、中立ではなく、ご都合主義ていうんですよ～。

>430
また、一例を持ってだな。

446 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/07/31 23:16 ID:iiN1xriF

>>434
それは逆もあって、（一部）駆除派の擁護派に対する一方的決め付けも
これまで大いにあったのではないの？

僕もこの問題をひたすらやり過ごそうとするだけだった釣り業界は
どうかと思っていたから、しょうもない駆除派の言説がなければ、
わざわざ駆除派批判なんかしなかったかもね。

>>435
中井氏は魚類学会の自然保護委員会（名称不正確）だったと思うけど、
そこが河口湖の漁業権取り消し要望を出したのだと思うけど。
戸田氏は琵琶湖ローカルだから別問題。

447 ：朝まで名無しさん：03/07/31 23:19 ID:mbBpnaeO

>>443
結局、間違いを認められない子ちゃんなんじゃん。

448 ：朝まで名無しさん：03/07/31 23:23 ID:m0nz7ixM

>>446
他の人の一例は否定＆特例扱いでつか？

449 ：朝まで名無しさん：03/07/31 23:29 ID:AHZ08jPt

まあ、あんまりゼゼ厨をいじめるなや。

引っ込みがつかなくなって話題転換に必死なんだから。

450 ：朝まで名無しさん：03/07/31 23:31 ID:qlvc5B6d

ヽ(`Д´)ﾉｾﾞｾﾞ作ﾜｯｼｮｲ
ヽ(`Д´)ﾉｾﾞｾﾞ作ﾜｯｼｮｲ

451 ：朝まで名無しさん：03/07/31 23:41 ID:rUcpfhP4

こんなに取り繕うゼゼラも珍しいな。
さすがにイタイと感じたか・・。

452 ：朝まで名無しさん：03/07/31 23:41 ID:NANTpE89

このスレの清水國明氏やゼゼラ氏への個人攻撃を見ると
駆除派にとってこの二人の存在が脅威なのがよく分かりますね

453 ：朝まで名無しさん：03/07/31 23:42 ID:/cMk9Zmu

ゼゼ坊はともかく清水はお笑いの対象でしかないよ。

454 ：朝まで名無しさん：03/07/31 23:47 ID:/cMk9Zmu

生多研や魚類学会のやり方は過激急進派ちゅうよりあまり賢いやり方とは思えない。
いきなり公認水域の認定解除なんて現実性が無いし摩擦、反発が大きすぎるだろう。
琵琶湖等の駆除のプライオリテイが高い水域を優先すべき。
そうやって徐々に追い詰めて行けばバス釣り全体と言うジャンルが日本で廃れ公認水域などもはや無理に潰さなくても
ニーズ自体が無くなって自然に消滅の道をたどるだろう。

455 ：朝まで名無しさん：03/07/31 23:49 ID:niGnRq+N

>452
厨とデムパで遊んでるだけじゃないの？

そういやあと一人・・・。
ふぇち出てこいやー。

456 ：朝まで名無しさん：03/07/31 23:53 ID:SGRZJrpl

ヽ(`Д´)ﾉお魚ふえちもﾜｯｼｮｲ
ヽ(`Д´)ﾉお魚ふえちもﾜｯｼｮｲ

457 ：朝まで名無しさん：03/08/01 06:52 ID:9la0IKO1

>>455
無理な事言うな。
この状況で一人二役が出来ると思うか？
落ち着いたら、ちゃんと出てくるから
大人しく待ってなさい。

458 ：朝まで名無しさん：03/08/01 08:09 ID:GLhEx4X3

>>436はゼゼラだと思うﾔｼ

ﾉ

459 ：朝まで名無しさん：03/08/01 11:10 ID:ti/EG0kk

>>458
そりゃそうでしょ。(　´∀｀)ノ

460 ：朝まで名無しさん：03/08/01 11:57 ID:h+eHDOUM

奈良の山奥のダム湖なんかにも放流しやがって！
渓流をめちゃくちゃにしてくれるんだなバス野郎は！

461 ：朝まで名無しさん：03/08/01 12:02 ID:WqGvZC33

>>454
琵琶湖のどこが駆除のプライオリティーが高い水域なの？

462 ：朝まで名無しさん：03/08/01 12:07 ID:XnlWAaob

糸井なんとか言え！

463 ：朝まで名無しさん：03/08/01 12:10 ID:RVflyLdj

>>460
すんまそん
鮎の種苗に混入してますた

464 ：朝まで名無しさん：03/08/01 12:22 ID:fG8eZLm4

あの・・・・アユなんて放流されとらんところなんですが>>463
なんでバスがいるんでしょうかね？？

465 ：朝まで名無しさん：03/08/01 12:34 ID:9m1e4mZn

>>464
すんまそん
公魚の種苗に混入してますた

466 ：朝まで名無しさん：03/08/01 12:54 ID:FWP/F2Kp

>>464
すんまそん
ヘラブナの種苗に混入してますた

467 ：朝まで名無しさん：03/08/01 13:05 ID:h4QsgG4A

>>464
すんまそん
バス釣りがしたくてボクが密放流しますた

468 ：朝まで名無しさん：03/08/01 13:15 ID:ti/EG0kk

（´-`）.。oO（>461はバスがいればどこでも同じなんだろうか？）

成因：人造湖じゃなく自然湖沼
規模：日本最大の止水湖
魚類：種類が豊富で固有種も多い。

469 ：朝まで名無しさん：03/08/01 13:47 ID:ol5jCMnW

>>468
実現性を考えると逆にプライオリティーは低くなるんじゃないの？

470 ：朝まで名無しさん：03/08/01 14:10 ID:TzZw953+

>>464
すんまそん
こないだその湖に俺立ちションしましたけど
その小便にバスが混入してますた

471 ：朝まで名無しさん：03/08/01 14:12 ID:ti/EG0kk

>>468
全国全てのバスを完全に駆除するのであれば、実現性のプライオリティを
重視すべきですが、そうでない場合は、実現性のプライオリティは場の重要
性の次に来る話。
ゼゼラは、駆除派は全ての場所からバスを絶滅させようと考えているようだけ
ど、実際には選択的な駆除となるだろうから、場の重要性のプライオリティを
優先すべきだと思う。

実現性だけだと、駆除が容易なのは小規模な人造湖だけど、逆にこちらは
駆除の必要性は高くない。

472 ：朝まで名無しさん：03/08/01 14:20 ID:vmXDTJQ2

>日本国内すべてリリ禁にするというのが駆除派の目標です。

これは間違えとまでは言えないでしょう。

駆除派も擁護派も抱いてるのは「虞れ」だからね。

つまり、
駆除派にとってみれば公認釣り場を認め、バス釣りを認めると
バサーが密放流を行うようになるのではないかという「虞れ」を抱いている。
擁護派にとってみれば公認釣り場賛成＝ゾーニングをはっきり認めてもらっていない
以上、潜在的な全面駆除の要求があるのではないかという「虞れ」がある。

お互いが宣誓し、契約書でも交わさなければ（笑）、この「虞れ」は消えないのだ。
次ぎのステップに進むにはこの点がはっきりされなければならない。

ちなみに掲示板でではなくてリアルでね。

それがなされない以上、それぞれが固執するのは当然の愚かな成り行きなんであって
それを認識せずに一方が他方を批判するのはさらに愚かであるとしかいいようがない。

473 ：朝まで名無しさん：03/08/01 14:22 ID:E26QieVp

>>471
自作自演ですか？

474 ：x：03/08/01 14:27 ID:dEfqY2fi

★オナニー共和国です★　★貴方の見たい娘がイッパイ（＾０＾）★無修正★クリック一発モロ画像★
http://endou.kir.jp/akira/linkvp.html

475 ：471：03/08/01 14:36 ID:ti/EG0kk

>>473
レス番間違えてたわ。
>>471は>>469へのレスね。

476 ：朝まで名無しさん：03/08/01 14:41 ID:dPYLFgWv

>>472
いいこと言うなあ。
ほとんどのトラブルは（仮想も含む）相手へのおそれに由来するものだよね。

ただ、もうひとつあるのは『嫉妬（やっかみ）』。
擁護派によくある「なんで俺たちだけが・・・」ってのも、
駆除派の一部にあるバサー憎しの気持ちも、やっかみの変形という側面がある。
憎しみと嫉妬ってすごく近いとこにあるからね。

そういう“負の気分”をなるべく捨てて、ゾーニングについて話し合うべきだと思う。

（そうなると、両派内で場所選定にまつわるおそれや嫉妬が渦巻く可能性は大きいから、
現在は良派がある意味でまとまっているともいえるんだけど・・・）

477 ：ｽﾚ汚しｽﾝﾏｿ：03/08/01 15:35 ID:J1jFR0g3

やはりゾーニングは理想ではあっても現実的じゃないでしょう。
誰が何処で何をリリースするかまでを強制力では抑止できません。
犯罪があるので刑法がありますが、あっても犯罪はおこり得ますし
おこっています。いや、これは稚拙な例えでしたが。
別にバサーを煽っているわけではないですが、故意のバサー、子供、
問題や契約について不可知な人が行う可能性をすべて排除できませんし、
実際そのようなリリースが行われた後の手当ても完全なものはありません。
その前に、場所によってはゾーニングにあたっての駆除だって不可能かも
しれません。カナダのような民度も日本国にはありませんし。
イタリアみたいにバスほったらかしが現実でしょう。
金が動くにあたっても納税者が納得できる形で双方折衷していかねばと
思いますが、その点、いろんな利権が絡むので一筋縄ではいかない問題
なんでしょう。当分ループですね。

478 ：朝まで名無しさん：03/08/01 15:42 ID:yeh62QpP

>>471
駆除が目的ならね
駆除はあくまでも在来魚保護などの手段のひとつだから
実現性が低ければプライオリティーは低くなるでしょ

479 ：_：03/08/01 15:43 ID:hP8C3VTe

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

480 ：朝まで名無しさん：03/08/01 16:13 ID:ti/EG0kk

>>478
別人とは思うが・・・、横やりは流れを嫁。
（在来種保護のために、）バスを駆除した場合の前提は既にある。

護岸や開発、水質は別問題。
個々に対策すべきであり、プライオリティを考えることではない。

481 ：朝まで名無しさん：03/08/01 16:29 ID:ti/EG0kk

>>472
まあ、そのとおりですね。

バスの害というのは、バス自体の害より「拡散」という人的害の方が大きい。
対策すべき上では、漁師は種苗放流による拡散を認め、拡散を防止する方法
を考えるべき。結果としては、主要な種苗生産地についてはバスを駆除するという
同じ結果になるかしれないが、混入を認めず、一方に責任を押しつけるのは虫が
良すぎて反感を買ってもしかたない。

バサーも、リリ禁に反対する上では、やはり密放流を認め、どうやったら密放流が
なくなるかを真剣に考えるべき。バス拡散の理由を種苗放流に持っていくのはやはり
虫が良すぎる。
密放流を防止し、どうしたらバス釣りが認められるかは、リリ禁ネットあたりが、これを
真剣に考えるべきなのだろうが、親分にはその考えは毛頭ないように思う。

拡散の危惧がなくなれば、ゾーニングも有効であろうと思う。
まあ、これが難しいわけだが。

482 ：朝まで名無しさん：03/08/01 21:24 ID:AJthlkR2

これどう思います？
http://www.ririkin.net/20030709f.html
しかしダイナマイトとは・・・・・・

483 ：朝まで名無しさん：03/08/01 21:31 ID:NMYrWwXk

またまだ続きます。

>>482 水口氏、在来種の方がバスより環境悪化に強いって認めちゃったね。琵琶湖の擁護派に恨まれるぞ．．．．．．．．。

484 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 02:36 ID:gX2vGOVL

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

485 ：朝まで名無しさん：03/08/02 02:52 ID:iTDWQAKL

あげ

486 ：朝まで名無しさん：03/08/02 04:44 ID:IbWbaGtD

山崎逝ってよし

487 ：朝まで名無しさん：03/08/02 05:49 ID:PAau5Cfq

良識的な駆除派の人に言っておきたいのは
清水氏やゼゼラ氏が言っているのは貴方達に向けてではないと
いうことだよ。
貴方達のような良識的な駆除派が最初からバス問題を論じて
いれば今日の問題はもともと生じていないのだから。

世の中にはセンセーショナルに新たな考えを表明する人間も
必要だが、その勢いのまま具体的に事が進行しては不都合も多い。
破壊者には一定の敬意を払うが、具体的に動き始まったのなら
静かにお引取り願いたい。

これは擁護派駆除派双方の願いなんだよね。

ネット上では徐々に出来かじめてる。でも現実はどうか。
河口湖すらバスを認めない団体がメディアでの影響力を有してる。

バス問題黎明期では今となっては我々が否定するような言動が大きく扱われ
今日の世論形成に大きな役割を果たしたことは周知。
そのトラウマは未だ擁護派には残っているのだよ。

相手を見極めてトラウマを乗り越える努力は必要だがまだ時間がかかる。
そして早く立ち直るためには貴方達良識的な駆除派の力が必要なのです。

488 ：朝まで名無しさん：03/08/02 07:07 ID:PAau5Cfq

失礼なことかもしれないが、個人的にはリリ禁ネットには限界があると思う。
確かに芸能人ということで話題性があるが、あそこのメインは裁判だから。

裁判とは当事者が主張したことしか裁判所も判断できないという
極めて限定的な解決機能しかもたない。
つまりバス問題ではなく、琵琶湖におけるバスのリリースの是非。
リリ禁ネットも最後はやはりその点に引きずられるだろう。ある意味止むを得ない。

そして、バス問題全体としての役割は、過去の歪んで過剰な害魚論から
世論を戻す（さらには引き寄せる？）のを使命と考えているようだ。
賛否はあるだろうがそんな役割もあっていいのかとも思う。

まして、裁判するのは当然の権利であるし、清水氏に以後のバス問題
全てを負わせようというのではこっちが情けなすぎる。
彼がバス問題でしか喰っていけなくなったら別だけど。

で、今はまだ次ぎの秩序を築くカリスマが不在という状況だ。
駆除派擁護派をまとめ上げて絶対多数を築けるくらいのね。
日釣振、JB、各種環境団体、政治家・・・
普通なら誰かがこぞって成りたがりそうなものだがここらが日本人の環境意識の
限界かもしれない。
でもそろそろ出そうな雰囲気あるけどね。出てきたら一緒に支持していきましょう。

もし環境省が介入する前に企業でも既存の団体でもない者たちが
自発的なルール作りができたらマジで歴史に残るだろうね。プロジェクトXものよ。
実はそんな可能性も秘めてるんだよ、俺たちって。ぐふふ。
ネ、そろそろ形を作りたくなってこないかい？？

489 ： ◆zebrajrX.Y ：03/08/02 15:09 ID:SXcIETTw

>>431
遅くなりましたがどうもありがとうございました。自分にはできないアプローチをしていただいたことは
私自身の参考になりましたし、読んでいる他の方にとっても良かったんじゃないでしょうか。
＞これから、事情によりまとまって書くことはできなくなりますが、頑張ってください。
ID:VoTUKIezさんのアプローチが聞けなくなるのは残念ですが、また時間と気が向いたらよろしくお願いします(´･ω･`)

>>441
＞こういうことを突っ込むよりは、一通り話を整理する作業をしたほうがよい
＞のではないかとも思うのだけど、どう？
まぁいいでしょう。最初は池田先生の話から始まったのだけど、だいぶ話が拡散してきてますしね。
もともとの池田先生の主張の是非については、彼を圧倒的に支持するような意見もなさそうだし
やめときましょうか。それ以外の話としては、>>427にも書いたように、二次自然の話、帰化種の話、
それから遺伝的多様性の話が大枠としてあると思いますが、まだ何か「これは是非！」というのは
ありますか？
あと他にも細かい話や、質問の回答がないようなところもあるけど、適当に切り捨てましょう。

・・・でも実はこれから私も忙しくなるので重い話はチョトつらいんですけどね(´ﾍ｀；)

490 ： ◆zebrajrX.Y ：03/08/02 15:09 ID:SXcIETTw

★二次的自然のお話
>>441
＞どうもよくわからないので、話を整理するために1つ質問したいのだけど、
＞zebra氏的には、二次自然の保全は積極的にすべきものなのか、
＞それとも原生自然を保全することが現実的ではないから、妥協として保全すべきものなのか。

この話をする前に、大前提としての生態系保全の目的を確認しておきましょう。この目的に
照らしつつ、二次的自然の話に入っていきたいと思います。

★生態系保全の目的
私たち人間は、原料、食料、医薬品、水、その他の商品もしくはサービスなどを自然環境に
依存して生活しています。例えば、植物の光合成による二酸化炭素の消費と酸素の供給、
食物連鎖による炭素の循環、森林の保水力による水の安定供給と土砂災害の防御、もしくは、
森林浴をしたり、里山の自然を見て心が落ち着くなどの精神的な満足もあるでしょう。
挙げたらきりがありません。
人間の生存が自然環境に依存している以上、またこれまでの人類が自然に対して与えてきた
影響の結果を見る限り、自然環境に対して急激な変化を与える事態は、こういったサービスを
低下させる要因となり、多くの場合人間にとっても好ましくないと考えられます。
「人間にとっても」というのは、現代を生きる我々だけではなく、私たちの子孫も含みます。
私たちが地球の自然資源を損ない、他の生物を絶滅させることは、私たちの子孫が現在の
私たちの生活水準や生活の質の悪化に甘んじて生きていかなければならないことを指しています。
したがって現在を生きる人々は、できるだけ資源を持続可能な方法で用い、他の種や生物群集を
損なうべきではないのではないでしょうか。これは、未来世代から「借りた」地球をよい状態で
未来世代に返却すべきであると考えることもできるでしょう。つまり、多様性保全や自然保護と
いう概念は人類が人類の為に、自らの生息環境を次世代に保証する目的の物であり、文明維持
なのです。自らの生息環境とは、進化の結果もたらされた多様性を享受できている環境であり、
これを人為的に妨げないことが次世代への責任であるともいえるでしょう。

491 ： ◆zebrajrX.Y ：03/08/02 15:09 ID:SXcIETTw

★では二次的自然のお話を
人間と自然との関わりをみたとき、様々なレベルでの関わりがあります。
人間が全く（ほとんど）関わっていないような原生自然もあれば、人間が積極的に関わることで
維持されてきた自然もあるだろうし、積極的に関わったわけではないけれども、人間生活の影響を
受けて変化してきたものもあると思います。具体的には。。。

人間が全く（ほとんど）関わっていないような原生自然
屋久島の屋久杉とか、白神山地のブナ原生林とか。それから、日本アルプスの高山地帯も、観光地
として人間の関わりはあるけれども、人間の生活という点での関わりはほとんどないことから
原生的性格を多分に残していると考えられ、原生自然といえるのではないでしょうか。

人間が積極的に関わることで維持されてきた自然／積極的に関わったわけではないけれども、
人間生活の影響を受けて変化してきた自然
いわゆる二次的自然とよばれるもの。里山の自然に代表される、とよく言われるけれど、人間との
関わりあいがあるものだから、日本の場合大部分はこちらに入るでしょう。なお、近頃は“三次的
自然”という言葉もあるようです。都会に作られた公園など、man-madeな性格の強いものを指す
みたいです。
私現在は東京在住ですが出身は地方のど田舎でありまして、これに関しては体験的に語れますｗ。
例えば、夏の夜私の地元では蛙の大合唱を聞くことができます。これは水田という人間活動によって
産みだされた環境が蛙の生息に適したものになった結果であって、水田という環境がなければ
蛙の生息範囲はもっと小さなものだったでしょう。他にも水田地帯だからこそ繁栄できた種、
逆に水田地帯になって衰退した種はいろいろといると思いますが、それらを含めて現在の田園
地帯の風景＝二次的自然と捉えることができるのではないでしょうか。

492 ： ◆zebrajrX.Y ：03/08/02 15:10 ID:SXcIETTw

さて、これらの保全についてですが、原生自然も二次的自然も、生態系保全の目的を満たすような
それぞれ独自の価値を有していると思うのです。だから、これらは対立概念でもなく、片方が
現実的でないから妥協するというわけでもないと思います。
原生林に関して言えば、人間の手が入っている場所が多い中において人間の手が関与していないと
いうことは、それ自体価値のあることだと思いますし、保全して将来に残すべき価値も十分にある
と思います。
これに対して二次的自然も、「生態系保全の目的」に書いたような様々なサービスを提供して
くれるという点で保全する価値はあると思います（あまりにも抽象論ですが）。
例えば植林された山の中にもいろいろな雑木が生えていたり、また昆虫や動物が生息していたり
します。二次的自然だからといって切り捨ててしまっては、同時にこれらの生息環境も奪うことに
なります。（ただ植林された山に関しては、植林状態を続けるのではなくもっと雑木林環境を
増やすことも必要かとは思いますが。）

★移入種の話
★帰化移入種と現在の移入種の違い
移入種（特に侵略的移入種）が問題となるのは、導入または拡散した場合に生物多様性を脅かすからです。
“脅かす”ということから分かるように、現在完了形や未来に対する警告にはなっても、過去完了形
に言及できるわけではありません。つまり、過去に移入され、それによって過去になんらかの生態系
の変化が起きていたとしても現在はそれが安定した生態系であると認識できるからです。

493 ： ◆zebrajrX.Y ：03/08/02 15:10 ID:SXcIETTw

★移入種問題について
これまで人類は、意図的・非意図的を問わず、生物の拡散の一翼を担ってきました。人類の移動
範囲がそんなに大きくなかった時代は、拡散速度も遅く、したがって生態系へ与える影響も
小さかったでしょう。鳥の糞によってある種の種子が運ばれるように、生態系の一部として
拡散に関わっていたと考えてもいいかもしれません。しかし近代以降、人類の移動範囲が急速に
広くなるにつれて、生物の拡散もそれまで自然界で行われてきた拡散とは比べものにならない
速度で拡散が起こるようになり、したがって移入種による生態系の変化も急速に進むようになった
のです。こう考えると、移入種問題も人為的に生態系に急激な変化を与えることによる問題の
一つであると捉えることができると思います。

★これからの移入種との付き合い方
これまで人類は移入種を利用することで様々な利益を得てきたことも事実です。ただ、移入種に
よって生物多様性を脅かすことも分かってきた。これらから学ばなければならないのは、様々な
移入種を利用し、また移入種が帰化移入種として定着し二次的自然として認識されるようなものも
あるのだから、今後も無秩序に利用しつづければよいという態度ではなく、拡散に伴って生態系に
変化を及ぼすリスクも踏まえ、きちんとした管理下の元で利用できる手段を考えていくべきなの
ではないでしょうか？

以上を踏まえつつ、21世紀型里山という話について
里山（まぁ二次的自然の代表として扱われていると認識しましょう）を保全するのは、それまで
維持されてきた環境を維持することが生態系に大きな変化を与えず、将来的にもそこからいろいろな
サービスを得ることができると考えられるからです。これに対して移入種を利用することは、
生態系の変化を経なければならない。だから「移入種を利用した」ということはあっても
「生態系を保全した」わけではないように思います。

494 ： ◆zebrajrX.Y ：03/08/02 15:15 ID:SXcIETTw

さて・・・・・・かなり疲れましたｗ。

後半はもうかなりボロボロでロクに推敲もしておらず、なんか論点がおかしいと
いうより文章自体がおかしくて意味不明なところもたぶん（いや、きっと）あるんじゃ
ないかと。
とりあえず一休みして、明日あたり読み直して一人顔を赤らめておきます。
Ver.0.70くらいかな。まぁ叩き台の叩き台くらいにはなるかな・・・？(´ﾍ｀；)

495 ： ◆zebrajrX.Y ：03/08/02 15:16 ID:SXcIETTw

それと、二次的自然とか帰化移入種とかの捉え方についてはID:VoTUKIezさん他の
方ともちょっと違うかもしれません。そのあたりも含めて、適当に蹴って殴って叩いて
やってください。

496 ：朝まで名無しさん：03/08/02 17:48 ID:g2eylgMT

>>488
気持ちわりぃ…
清水は単に嫌われ者だからだろ。
バサーの漏れから見ても嫌いだよ。

497 ：朝まで名無しさん：03/08/02 17:52 ID:QP9thKXw

コレで勘弁してよ！！
http://www.geocities.jp/master_yoda_h/index.htm

498 ：朝まで名無しさん：03/08/02 19:41 ID:w7V9vCiC

ｵﾘが消防のころ
よくアメリカザリガニ採ってたんだが、高学年になってそれが移入種だと知ってなんかショックだった。
生物多様性とか知るよしもない頃の話しなんだが、なぜショックだったんだかな？
ｵﾘの中に形成されつつあった原風景が壊れたせいかもしれんね。

そこでもう一つ質問させろ。
まぁ、「バス害魚論」というスレなんでバスを例にとるが、
将来ﾊﾞｻｰのマナーも良くなって、密放流による拡散の恐れは少なくなっものの、駆除技術は確立されてねー状況
を想像してくり。そこでバスと言う魚に親しみを持ってしまったｵﾘたちの子孫も、多様性の理論から駆除し続けねば
ならんのかな？バスが脅威となる種がいる限りずっと続けるべきなのかな？
過去だが完了形にならない場合、親しみつつ憎むような・・・なんか悲しい。
「親しんでしまったら有益」って答えだけでは遺伝的多様性の重要性も感じてるｵﾘには納得しきれんものがある。

要するに何時まで駆除を続けるべきなんだろうって話だな。
これも自分で処理出来ねー問題なんだわ、いい年こいてﾊｼﾞｶｼｰんだがな。だからあえて七誌だ。

誰か「迷える子羊に」御享受下され。

499 ：朝まで名無しさん：03/08/02 21:53 ID:GnM5mOnK

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030802-00000001-mai-l25

ようこそ琵琶湖へ　「こども環境特派員事業」開幕　釣りで外来魚の多さ実感　／滋賀

500 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

501 ：855(前ｽﾚ）：03/08/03 13:04 ID:ltxZ7U0l

ｿﾞｰﾆﾝｸﾞについてですが　
本家のｱﾒﾘｶではｶｯﾄｽﾛｰﾄという鱒を守るために
移入されたﾚｲﾝﾎﾞｰとかﾌﾞﾙｯｸがまだいない水域、いても微量で駆除可能水域を選定し
下流からの遡上を防ぐようにそのためのダム等も建設し　完全な隔離水域で保護したのが例となってると思いますが

日本でそれをやるためには　まずﾊﾞｽがいない水域ってのを隔離的に作る事が必要なんですが
守るべき稀少生物がいる隔離可能な水域から始めるのが現実的、効果的だと考えますが…
（実際そのような感じで　調査もしっかりやって移入種全般を制御してる所もありますﾈ）

琵琶湖みたいにろくに事前調査もせずにとりあえず獲ってみよう　目標は半減化です　
というような事を１０年位やってもなんか税金の無駄使いのような気が

現実的に言っちゃうと　バスがいていい水域悪い水域の選定以前に　駆除可能かの選定が抜けてるよ～な。
まあ　ボランティアレベルの駆除では人それぞれなのでなにも言えませんが　お上にはもうちょっとしっかりしてほしいと

502 ：朝まで名無しさん：03/08/03 13:19 ID:WwkXxyRP

駆除にしてもゾーニングにしても、リリ禁でも、
いきなり日本最大の琵琶湖で実効性を図っていくのは無理がありすぎると思う。
小さな場所で試行錯誤をした結果を大きな場所に生かしていくとか、
段階的にやらなければダメなのでは？
やってみました、効果はよくわかりません。では、金をドブに捨てているのと同じ。

503 ：朝まで名無しさん：03/08/03 15:56 ID:se43u5fW

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030802-00000037-kyt-l25

専門委の検討結果待ち具体化へ　琵琶湖外来魚問題で環境大臣

504 ：855(前ｽﾚ）：03/08/03 16:16 ID:ltxZ7U0l

>>503
記事ではなにを具体化検討したいのかわかんないけど
国としては金だけは出したくないって事？
変な規則だけ増えてもますますグチャグチャになるだけのよ～な

505 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/03 17:10 ID:N5udvrCi

>>504
前段は単に、環境省でやってる移入種対策一般の話をしただけと思われ。

で、後段は、滋賀県が琵琶湖でつかっている学習船「うみのこ」の新しいのを
国の予算で作ってくれということを県として環境省に頼んだらしい。

↓ソース
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030803k0000m040054001c.html

で、環境省は、イヤイヤo(><o)(o><)oイヤイヤ、お断りと。

506 ：855(前ｽﾚ）：03/08/03 20:23 ID:ltxZ7U0l

aojunｻﾝど～も
ぶっちゃけて言うと
知事が環境大臣を船遊びに招待して　
知事「うちんとこの外来魚　もうちょい国でどうにかしてもらえまへんか」
　　　「それと船もう１艘ほしいんですがな　なんとかなりまへんかな～」
大臣「魚は一括してやってるからそれまで待っててや～。あんたんとこだけえこひいきできるかはわからん。
　　　　船は勘弁してくれ」
といった所？

ところで>503みたいな新聞の見出しってどうにかならないもんかな～w
でも琵琶湖の外来魚問題っていうと管轄的には農林水産省の縄張りになりそうな気が…

507 ：朝まで名無しさん：03/08/03 22:33 ID:gQVqX+tI

↑あまりの低能ぶりにあきれるばかり。

508 ：朝まで名無しさん：03/08/03 22:36 ID:j0R8KZA5

ゼゼラ＆前スレ、妙にノリが軽くないですか？

509 ： ◆zebrajrX.Y ：03/08/03 23:04 ID:yEvpvoOw

>>498
理念は正しくても、これをどう実現させていくかということはまたなかなか難しい問題かと。
実現が簡単ならもうあちこちで実施されているはずだし。

855(前ｽﾚ）さんがアメリカの例を挙げてくれましたけれども、私のサイトで書いたNZの例でも、
新規拡散は懸念するけれども現状は受け入れるという状況になってるみたいですね。

実現が不可能な状況の場合、きっとどこかで妥協する点があると思うんですね。
この場所は諦める。この場所では、根絶は無理だけど、制御していく、など。
こう考えたとき、じゃあ琵琶湖はどうするのか、Yahoo掲示板のコテの人の言葉を借りると
「バサーの皆さんはいったい何を捨てられるのか」ということです。
現状はバサーの人に圧倒的に有利です。何もしなくてもバスはそこにいるのですから。

Yahoo掲示板の方では、どこを落とし所にするのかという意見もちらほらみられますので
そちらも参考にしてみてください（いっぱいある中から探すのは大変だけど）
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834973&tid=a1vbaa3bd5a4nc06bfeta2lc0a1wa4xa4nbcjbbf&sid=1834973&mid=118

510 ：朝まで名無しさん：03/08/03 23:18 ID:FHAcYF1Q

>>509
あっれ～、日本全土をリリ禁にしようと目論む駆除派とは妥協点がないんじゃなかったけ？
せっかく自演までしてたのに。

511 ： ◆zebrajrX.Y ：03/08/03 23:24 ID:yEvpvoOw

>>510
ん？
ちょっと言ってることがわからないんだけど。

それと、今日は原因不明でネットの調子が悪いのでレスが止まるかもしれないけれどあしからず。

512 ：朝まで名無しさん：03/08/03 23:28 ID:plrMiGi9

>511
ゼゼラとゼブラを間違えてると思われ。
夏ですな。

513 ： ◆zebrajrX.Y ：03/08/03 23:41 ID:yEvpvoOw

>>512
そっか～。
もうちょっと分かりやすい名前つければ良かったなと最近後悔してます。
いちおうちょっとでも混乱しないように名前はトリップだけにしてるんだけどね。申し訳ないですゎ

514 ：朝まで名無しさん：03/08/04 04:31 ID:g5PhDSac

子供に対しても外来魚殺せって・・・外来魚狙いで釣ってなくても釣れたら殺せ
絶対イカレテルよ。滋賀県はマジで。
もしくは殺したくなければ釣りヤメロって。異常じゃないか？
子供の移動距離なんてたかがしれてる。他の釣り場探せってそれは困難。

こういう犠牲は小さな犠牲だから目を潰れっていうのか？
せめて子供だけでも条例から外してやれとかそういうことは考えないのかね
子供を含めたリリ禁に賛成してる人は目的の為には子供の心もかえりみない
人間のように思えてならない。
在来魚の命を救うことになるって教育すべきって・・・それは大人だから
想像力が働き今の感情をコントロールできるのであって子供にとっては
今生きている命の重さだけを感じてるかもしれないじゃないか・・・

なんかザリガニの話で子供の頃の自分を思い出したよ。
アメリカザリガニは殺せって条例があったらどうしてただろうね。
リリ禁に子供を含めて平気な人たちとだけは絶対に歩み寄れないような気がするよ。

515 ：朝まで名無しさん：03/08/04 05:27 ID:GTLaPBIX

>>514
釣れた魚を子供に渡しリリースさせる糞親が出てくるので不可

516 ：朝まで名無しさん：03/08/04 10:01 ID:iPs4NBRh

>>515
お前のように心が狭く救いがたいレスみると泣けてくるよ。
駆除派の人間だって、お前と同類だとは思ってもらいたくないだろう。

517 ：朝まで名無しさん：03/08/04 10:45 ID:jFV8AQWe

里山の話で思ったよ。
里山でも普通に見られるｱﾒﾘｶｻﾞﾘｶﾞﾆやｳｼｶﾞｴﾙはどうなんの。
ここまでの里山自然の生態学的視点からの保全論を見ていると、バス害魚論より、「ｱﾒﾘｶｻﾞﾘｶﾞﾆ、ｳｼｶﾞｴﾙの害が問題にされない、仮に問題にされていても実際に施策が伴っていない」ことの方がバスと同等かそれ以上に問題になるんじゃないの。
これらの生物はメダカや色々な水生昆虫などにバス以上に影響を及ぼしていると思うけど、ﾒﾃﾞｨｱのｲﾒｰｼﾞ的にはこれらの生物は豊かな自然の証明のように紹介されてることも多い気もするし。
過去にも何度かこの話題はあがってるようだけど、「ここはバスのｽﾚだから」とかで終わってる気が･･･。でも、バスのｽﾚだとしても、なぜバスがこれらの生物より問題なのかは知りたいところです。

自分はバス釣りはしないけど、近所のため池なんかを散策することはよくある。生態学、生物学には素人だけど、里山の保全は純粋な生態学や生物学だけではどうにもならん気がする。社会学、都市計画、経済学などの視点も不可欠じゃないかと。
それを考えると、貴重種や在来種を積極的に守る、守れる水域を特定し、在来種の生息環境を維持、再構築する（その中の手法に外来魚の駆除もあるかもしれない）などして、重点的に投資をする方法の方が限りある予算の中では現実的だと思うけどなぁ。
それ以外の場所では、今後の外来生物の持込を禁止すればいいだけで、ｱﾒﾘｶｻﾞﾘｶﾞﾆ、ｳｼｶﾞｴﾙ、ﾌﾞﾗｯｸﾊﾞｽがいる生態学者的には不自然な日本の自然もあってもいいと思う。

518 ：朝まで名無しさん：03/08/04 12:51 ID:t2B1k10M

アメザリがよく、比較に出されますが、アメザリだって全く放置されてい
るわけではありません。
多くはトンボの保護が目的ですが、問題になっている場所では、良く
駆除が行われます。小学生主体の駆除大会（アメザリ釣り大会）が
開かれることもままあります。もちろん、これは殺すことを目的とした駆
除でリリースすることはありませんし、参加者もそれを理解してやってま
す。
アメザリだって生き物です。むやみに殺して良いわけはありません。
悪いのはそれを持ち込んだ人間です。
アメザリ駆除は、別にアメザリ憎しのみで行っているのではなく、今後、
人間の身勝手で生物を持ち込み、第２第３の被害者（アメザリ）が
出てこないようにする環境教育の意味もあります。

また、アメザリを殺すことを小学生にさせるのは残酷だと言って反対する
大人がいるかというと、そうでもありません。
それは、大人にまでなってまで、アメザリ釣りを趣味とする人間がいない
わけで、その点では、バス駆除への反対に関しては大人のエゴもある
でしょう。

まあ、環境教育・イベントとしての子供のバス駆除は上述のとおり、漏
れは有りだと思います。ただし、どんな場合でも子供に殺すことを強制す
るのは、疑問に思います。が、ちょっと前のレスにもありましたが、大人が
子供を利用してリリースする可能性（というより不信感）がある以上、仕
方がないのかもしれません。
経済効果を理由に、害のある移入種を正当化しようとする大人の教育
が先なのかもしれません。

519 ：朝まで名無しさん：03/08/04 12:55 ID:t2B1k10M

>>518は別に全国どこでも・・・、という話ではなく、保全場所を決めての
話です。
実際にはリリ禁も、全国どこでもというわけじゃなく、場所限定の話ですし。

520 ：朝まで名無しさん：03/08/04 13:09 ID:BrMX06vp

経済と環境ってのはしばしば対立する
世界の流れとしては、経済一辺倒だったものが徐々に環境とのバランスで考えられるようになってきてるけど、いまだに経済効果しか見えてない人たちもいるからねぇ

521 ：朝まで名無しさん：03/08/04 13:20 ID:t2B1k10M

>>498
バスもあなたが抱くアメザリへの意識と同じだと思いますよ。
漏れの想像ですが、あなたにはアメザリと遊んだ身近な水辺があった。
だからといって、アメザリという移入種を良いとも思っていない。

もし、あなたに子供ができた時、やはり、身近な生き物との触れあいを
子供に教えるのなら、あなたが体験したザリ釣りがベースとなるでしょう。
それはそれで良いんじゃないでしょうか？

ただし、その一方で駆除しなけらばならな場合があるのも確かなこと。
（今もザリ駆除が行われているように、これは場所次第ではずっと続くと思います）
それを教えるかどうかは>>498さんの判断となりますが、教えるべきは、
ザリを憎むことではなく、
ザリを持ち込み、殺さなくてはならなくなった人間の身勝手な行為を憎むことであり、
そのために駆除されなければならないザリを憐れむことだと思います。

522 ：朝まで名無しさん：03/08/04 13:48 ID:t2B1k10M

>>517
アメザリやウシガエル場所によっては問題とされてるわけだけど、バスに比べては
あまり騒がれない。
それは、バスとアメザリでは大きな違いがあるからだと思います。
アメザリやウシガエル、マングース、セイタカアワダチソウ、日本には有害とされる
移入種が多く存在しますが、状況に応じてそれを駆除しようとする場合、反対
する人はほとんどいない。バスに関しては、明確に反対する人がいる。
（駆除派容認するが駆除は手伝えないという消極的反対まで含めて）

そのため、バス駆除に関しては、バス擁護の考え方を変えてもらうために行政が
行っているキャンペーンのようなもの。リリース禁止も駆除効果を期待するという
よりか啓蒙的な効果を狙う意味もあったと思います。

啓蒙的な部分に関しては、バスを盲目的に愛する人たちにはむしろ、逆効果
だったようですが。。。

523 ：朝まで名無しさん：03/08/04 14:13 ID:BrMX06vp

>>522
問題をこじらせている原因は何か。
それはバサーの存在なんだよね
ゼゼラ本にはそんなこと一言も書いてなかったけど

524 ：朝まで名無しさん：03/08/04 14:26 ID:asFwgLr5

☆　☆　☆　　裏　　　　技　　☆　☆　☆

携帯番号から住所と名前を200円で調べる方法
ナンパ即Hの確立をUPさせる方法
テレクラで即Hの確立をUPさせる方法
http://members.goo.ne.jp/home/hagisan2003

☆　☆　☆　　裏　　　　技　　☆　☆　☆

525 ：朝まで名無しさん：03/08/04 17:02 ID:uUju7X2O

俺は釣った魚は食う主義だ、お前らが保護するのは勝手だが俺は持ち帰る。

リリ禁反対はそれの裏返しバージョン。
他人から見た場合のクソ具合は同レベル。

526 ：朝まで名無しさん：03/08/04 17:22 ID:L5+bC/ly

>>525
そういう観点で見るなら、リリ禁は妥当だね
釣った魚でも一定以下のものはリリースしなければいけないという決まりがあるからね

527 ：朝まで名無しさん：03/08/04 17:36 ID:BScwyTIx

>>522
バス害魚論であがるような生態系への影響を考えると、反対者がいないなら、バス以上にもっと大々的に行われていてもいいような気がするのですが･･･＞ｱﾒｻﾞﾘ,ｳｼｶﾞｴﾙ駆除

生物学的には、ﾒﾃﾞｨｱへの啓蒙もバス以上に不備とは言えませんか？
「(ｱﾒﾘｶ)ｻﾞﾘｶﾞﾆ捕りができる環境」をネガティブな日本の自然ととる人はどれだけいるのでしょう？
バス釣りをしなくても、バスの駆除理由を聞くたびにこの辺に矛盾を感じます。生物学関係のみなさんは疑問に思わないのでしょうか？
ｱﾒﾘｶｻﾞﾘｶﾞﾆやｳｼｶﾞｴﾙは水産業に影響ないからどうでもいいんでしょうか？
バスとの線引きはどこでしているのでしょうか？

もちろん、バスを今後も拡散させようとかいうのは反対だし、やみくもな擁護も胡散臭いと思いますが、バス害魚問題って都合よく生態系という言葉を利用しすぎてませんか？
バス擁護派も都合よくバスの経済利用というのを出しすぎだとおもいますが、経済利用というほど、そもそも採算があるもんなんでしょうか？

528 ：朝まで名無しさん：03/08/04 17:44 ID:t2B1k10M

移入種問題についてあとちょっと。

近年は、ワニガメやアライグマ、クワガタムシなど個人の趣味が
起因するものが増えています。
これは、飼う側の管理がまずかったり、飼えなくなった場合に殺
すのが忍びない（めんどくさい）といった理由で、事故あるいは故
意に野外に広がったものです。
飼うのなら責任を持って飼わねばならないと思うのです。
（犬や猫でも同じですが・・・）
そのような責任が最近富みに薄く（というよりも、様々な動物が
手軽に入手できるようになっただけかもしれませんが）、今のまま
では、今後も様々な移入種が広まる可能性があります。

このためには、移入種（というより動物の扱い？）について、広く
関心を持ってもらわねばならず、その意味では、バスは良い
スケーブゴートなのかもしれません。

もちろん、バサーにとってバスは既にいるものを利用しているだけ
で、多くの場合は自ら野に放った香具師は少ないのでしょうが、
だからと言って広まっちゃったから無条件に認めるというのは、
今後のことを考えてもできないと思うのです。

529 ： ◆zebrajrX.Y ：03/08/04 18:32 ID:ffXyNfpv

アメリカではハクレンが大繁殖して困っているそうです。
ソースは今やってたフジテレビスーパーニュース

530 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/08/04 18:50 ID:iD2Ox5z8

議論板、人大杉規制、解除されたもよう。

531 ：855(前ｽﾚ）：03/08/04 19:53 ID:hRncb0CX

>>529
ｿﾚ　以前　野生物板ｺｲ害ｽﾚで話題になってたを思い出してしまいした。
で　そこから無断借用w

ttp://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_07/3t2002071220.html
ttp://www.basswave.jp/news/sentencenews/2002/2002-8/8-05.html

532 ：朝まで名無しさん：03/08/04 20:52 ID:agdUZ2Xi

533 ：855(前ｽﾚ）：03/08/04 21:11 ID:hRncb0CX

>>527　528
移入種問題は環境問題というよりも産業被害問題で対処される事がいままで
多かったため　のざらしにされる移入種が多かったと思ってます。
なんかあっても対処してるのが各県農林水産課であったり農林水産省であったりして
対症療法はやっても調査から含めて根本的にどうするかという見通しがなんか変だったり…
ｱﾒｻﾞﾘでも当初　稲害が懸念されましたが、それほどでもないので以後放置とか
（局所的には桶ヶ沼のように局所で積極的に駆除されてる例もありますが）　　　
　　（↑このような駆除事業には賛成です）
最近ではｽｸﾐﾘﾝｺﾞｶﾞｲが話題になりましたが　貝用農薬認可で沈静化してる模様とか
（貝を殺す農薬まくと付近のﾀﾅｺﾞは大丈夫かな？とまた脱線）

534 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/08/04 21:46 ID:xBln7cCv

琵琶湖を守る会の掲示板に投稿したのですけど、ここにも貼っておきます。
移入種問題とは違う視点ですけど。

>　子供たちが、そこにあるがままの自然を受け入れて遊ぶ、そのために、せめて揉め事は大人たちで引き受けて、
>処理してゆきたいですね。子供達まで巻き込む滋賀県のリリ禁は、あんまりだと、わたしも思います。
>　それにしても、バス釣りの遊漁者が、まったく統計の対象になっていないのには驚きました。
>バスは漁獲対象ではないがゆえに、現在の漁業者中心の内水面管理の制度では把握できないのですね。
>せめて、遊漁者数と釣果だけでも、釣り人や釣具店のネットワークで把握できるようにして、行政に報告し、
>それに見合った管理の仕組みと、予算の配分を訴えることができるようにすることが必要かと思います。

535 ：朝まで名無しさん：03/08/04 22:39 ID:0xE226ua

>>510

いい加減、その下らんコピペやめたら？
普通に議論してるだけなのにスレのレベルが低くなるだけ。
だからバサーは・・・なんて言われ続けるんだよ。

536 ：303：03/08/04 23:26 ID:sz6ocoNv

アメリカザリガニで思い出したけど。
琵琶湖ではザリガニの駆除はしてるのでしょうかね。

東大農学部の博士論文（だったかな）で外来魚を駆除すると同時にアメリカザリガ
ニも駆除しないとまずいというのがあったような気がする。

537 ：朝まで名無しさん：03/08/04 23:27 ID:OaEsXhLS

>>509
いつもﾊﾞｶ相手にレスくれてアリガトな。
あとでYahoo掲示板見てみます。

>>521
ｵﾘは駆除賛成だし、駆除しきれてもと通りになれば良いと思ってるよ。

>ザリを持ち込み、殺さなくてはならなくなった人間の身勝手な行為を憎むことであり、
>そのために駆除されなければならないザリを憐れむことだと思います。
まぁそうなんだろうけど。永遠に駆除され続ける種を作ってしまうのもまた身勝手な気がしるんだよ。
最終的に駆除を決定するのは政治だし、病原体のように全力をあげて駆除する訳でもねーだろうからな。
経済力には限度があるとか、入れた人間が悪いと言えばそれまでなんだけど。

まぁ、これはｵﾘの感想って事で流してくり。

538 ：855(前ｽﾚ）：03/08/04 23:50 ID:hRncb0CX

>>536
駆除自体が網に入って回収した総計を㎏いくらでというような報告買取方式の為
選択的に魚種を選んで駆除してる訳ではありません。なにが捕れたかの比率もあやしいとか
（網目の大きさでの選択はしてるみたいですが）

539 ：303：03/08/05 01:05 ID:smYaT8bW

>>538
レスサンクス。
ええっと
ギルとバスは盛んに駆除してるけど内訳が適当というのはゼゼラ氏のページにあり
ましたね。それも問題なのかもしれないんだけど、要は自然増殖量に対しての「乱
獲」が成立していれば駆除事業としては○かなと考えます。
（ちなみに琵琶湖の外来魚の自然増殖量は私知りませんｗ）

だけどブラックバスとブルーギルだけ駆除してたんじゃ駄目なのじゃないかと。
アメリカザリガニもリリ禁にすべきじゃなかろうかとまじに思うのだが・・・ｗ

それは冗談としても、ギル、バスとアメリカザリガニには負の相関があるというの
は確かなことだと思われるので、外来魚を駆除したらザリガニ大発生して水生植物
が減少という状況はあり得る気がする。

だから駆除に反対といいたいわけじゃなくて、間接的な影響まで考えてやらないと
駄目なんじゃないかということで。

540 ：お魚ふえち：03/08/05 03:50 ID:PGRCIPOR

＞要は自然増殖量に対しての「乱獲」が成立していれば駆除事業としては○かなと考えます。
＞（ちなみに琵琶湖の外来魚の自然増殖量は私知りませんｗ）

↓下の資料に琵琶湖における外来魚の最大増殖率が0.55と記載されているらしいです

平成３年度外来魚対策検討委託事業報告書『ブラックバスとブルーギルのすべて』全国内水面漁業協同組合連合会

滋賀県は外来魚の生息量を３０００トンとしています。
それに対して１年間に駆除する量は当初300トン、のちに400トンです。

駆除する量が３００トン、それに対して増えうる量（制約がなかった場合）が（３０００－３００）×0.55で1485トン
で駆除する量が増える量を大幅に下回っているので乱獲にはほど遠い状態です。

この計算ですと年に１０００トン駆除しても減らないので年に３００トンとか４００トンの
ペースでは１００年たっても減らすことができないことになります。
　あらかじめ最大増殖率がわかっていたのにもかかわらず１年につき推定資源量の１割
づつ捕獲と決めていたということは、計画立案者が外来魚を減らす意思がなかった
（というか永続的に利用したい）ということをあらわしているのではないでしょうか？

年間３００トンで減らせると思っていたのなら、推定資源量がもっと少ないと
わかっていたということになります（３００トンの駆除で減るなら推定資源量は７００～８００トン）

541 ：朝まで名無しさん：03/08/05 03:58 ID:dNQ3hgDR

>>540
期末試験おつかれ
やっと夜更かしできるね

542 ：朝まで名無しさん：03/08/05 11:10 ID:MS64Otbx

>>540
あんまり書くまいと思っていましたが、さすがに突っ込まずにはおれないので。

生物の増加量は、いつでも同様というわけではありません。
一般的には、発生当初の生息密度が低い場合においては、増加速度は
小さく、その後、ある一定の量に達したときに増加速度大幅に増大し、それ
からさらに増えると、個体の競合等により増加速度は大幅に減少し、増加
量は頭打ち状態となります。

これを式で表すと、（ｙがバスの量、ｘが時間と考えてください）
ロジスティック曲線：ｙ＝Ｋ・a^b^ｘ
ゴンペルツ曲線式：ｙ＝Ｋ／（１＋ａ・ｅ^b・ｘ）　ｅは自然対数の底
などがあります。ａ、ｂ、Ｋに適当な値を入れて書いてみればわかりますが、
増加量が最大となるのは、途中段階でしかありません。

現在の琵琶湖の状況はというと、とても年間５５％も増加するようなものでは
ありません（ちなみに５５％ずつ増加すると10年で80倍の量となります）。
ちょっと考えれば判ることですが、多分、現在の増加量としては数％もないでしょう。

結論的には３００トンの駆除は、琵琶湖のバスを当面は減らすことは可能でしょう。
どの状態で平衡状態になるかは判りませんが、平衡状態になったときには、さらに
どうするかを考える必要があります。

543 ：朝まで名無しさん：03/08/05 11:17 ID:MS64Otbx

>>542つづき
最大増殖率が、６００トン程度の状態と考えるのであれば、根絶も理論上は
可能なわけです。

>>540
数字には弱いと思ってましたが、生物を普段見てれば、最大増殖とは
どのような状態なのか経験的に判ると思います。また、正確には判らなく
とも、琵琶湖のギルバスがどのような増加率を持っているのかも、大まか
には想像できると思うのですが・・・。

544 ：朝まで名無しさん：03/08/05 11:33 ID:GX25kIN3

バカーって反論ばかりで何にも未来について提案してないよね

545 ：朝まで名無しさん：03/08/05 11:53 ID:1vw1HkTo

>>543
>数字には弱いと思ってましたが
お魚ふえちは私大文系だから仕方ないよ(藁

546 ：朝まで名無しさん：03/08/05 12:52 ID:+X2SrA6x

>543 年間300トンで外来魚は減ると？とてもそうは思えないのだけど・・・

547 ：朝まで名無しさん：03/08/05 13:39 ID:Fl+AOtMu

>>542
また生物学者か？
「理論的に」がお好きなようでﾂﾈ。そういう話は野生板向きでは？
純粋生物学だけでなく、他のジャンルの学問も踏まえた上での、手法とか、問題点とか複合的な視点から見た実際論を語ってよ。
俺のような頭の悪いﾔｼやｲﾊﾟｰﾝ人には難解な公式による机上の理論よりも、現実的にどうなのかを知りたい人が多いと思うよ。
ｻﾞﾘｶﾞﾆなどの他外来種なんかの扱いも含めてさ。
研究論文や学術討論じゃないんだから、わかりやすくお願いします。わかりやすく書いたつもりなんでしょうが･･･

548 ：朝まで名無しさん：03/08/05 14:04 ID:+X2SrA6x

542さんや駆除が可能だと思っている人にお聞きします計算上ではギルも減らすことができることになっているですか？

549 ：朝まで名無しさん：03/08/05 14:09 ID:eATjqomL

>544 駆除派さんはなにか提案してましたか？何一つしてなかったような

550 ：朝まで名無しさん：03/08/05 14:09 ID:mUnn2Xxp

>>547
話の発端はお魚ふえちの間違った「理論」解釈だろ。
二人とも使ってる理論は同じで、お魚ふえちが馬鹿で間違った解釈
してるからしょうがなく訂正してくれてるんでしょ。
責めるならお魚ふえちを責めるべきだよ。

551 ：朝まで名無しさん：03/08/05 14:13 ID:H7vVvrId

>>549
いろんな理由つけて外来魚を減らしたいって言ってるじゃない。
馬サーはことごとく反論してるだけ。
反論が正しいかどうかはともかく、ことごとく反論するってことは
減らす必要がないというのが提案なのかな？

552 ：朝まで名無しさん：03/08/05 14:18 ID:dp37aSSo

素人目に見ても生息している量の１割漁獲するだけで乱獲になるとはとうてい思えないのだけど・・・１割で乱獲になるならニゴロブナはとっくの昔に絶滅してそう

553 ：朝まで名無しさん：03/08/05 15:03 ID:BxTUyfnE

減らしたいという気持ちはよくわかるのだが技術的に不可能ならやる意味がない

554 ：朝まで名無しさん：03/08/05 15:36 ID:dp37aSSo

その｢いろんな理由｣の根拠が弱いと思うのだけど。駆除派の主張をほかの移入種に当てはめてみるとわかるけど世間を納得させられるか？　

555 ：朝まで名無しさん：03/08/05 15:50 ID:DQ+B+r4w

>>554
>その｢いろんな理由｣の根拠が弱いと思うのだけど｡駆除派の主張をほかの移入種に当てはめてみるとわかるけど世間を納得させられるか?
逆でしょ。バカーの主張を他の移入種(もちろん侵略的移入種ね)に当てはめるとどんなにおかしいか

556 ：朝まで名無しさん：03/08/05 16:16 ID:dp37aSSo

擁護派の方がおかしいという例キボンヌほかの侵略的移入種の例とね駆除の意見まとめるとバスは侵略的移入種だけど鯉もニジマスもワカサギもカダヤシもオイカワもザリガニも侵略的移入種じゃないて主張にならないか？

557 ：朝まで名無しさん：03/08/05 16:26 ID:F5F3fomV

┓(ﾟ～ﾟ )┏ﾔﾚﾔﾚ

またそこからか
ちょっとは自分で考える頭を持てよ
バスが侵略的移入種じゃないから鯉もニジも(略)侵略的移入種じゃないし全部まとめて侵略的移入種なんて
概念自体がおかしくて世界的な移入種問題自体がおかしいってか？
いい加減にしてくれよ。バス絶対主義者ｸﾝ

558 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/08/05 16:32 ID:fswb7Ime

世間を納得というなら、バス害魚論の否定のほうがずっと難しい、現状では。
正論だとか、そうでないとか言う前に、聞く耳持たれてないでしょ。無関心が大多数。
で、バスは駆除すべきか？と訊かれたら、このあいだの読売の調査結果みたくなる。
これが現状。

559 ： ◆zebrajrX.Y ：03/08/05 18:13 ID:5Zf3nNIz

>>540
朝出かける前に読んで、帰ってきてツッコミなかったらツッコもうと思ってたけどツッコミあったみたいね。
間違いは分かった？

それと、削除依頼今度は成功しましたよ。喜

560 ：855(前ｽﾚ）：03/08/05 20:16 ID:Y0DiJSFE

>>540 >>542
最大増殖率だと話が変になるので
再生産率（獲って減った場合　減る前に戻ろうとする率）と考えなければならないとか
（>542さんは分かっておられるとは承知してますが）
まあ　極端に減らした場合は餌があり余る為、最大増殖率に近くはなりそうですが

とすると3000ｔとか0.55が正しいの数字ならば　
変動要因多いんですが　半減よりは上のレベルで平衡ですかね？

561 ：朝まで名無しさん：03/08/05 20:21 ID:MS64Otbx

>>546
資源量の３０００トンがそれほど的はずれでもないなら、年間３００トン駆除で
減るとは思いますよ。
漏れは、今の増加量が１０％もないと思ってます。
（１０％の増加量とすると、ここ１０年で外来魚は2.5倍に増えていることになります）

>>547
生物学にはある程度詳しいけれど、生物学者じゃありません。
>>550さんの言われてるとおりの理由で書いたまでですので、なんとなく判って貰え
れば良いと思ってます。詳しく書くとスレ違いになると思いますので、興味ある人は
自分で調べてくださいってことで。

>>552
「今が」１割なだけで、駆除が進んでいけば３００トンという数値の割合は高くなり
ます。
漁業の持続的な成立には、漁獲量と増加量のバランスが取れた状態が必要です。
一定の量を取り続けると、現存量は減少しますが、それとともに増加率は上昇しま
すから、どこかでバランスします。現在ニゴロブナが増えも減りもしてないのならば、バ
ランスが取れた状態。

>>559
ID:VoTUKIezです。絶えかねてツッコンじゃいましたｗ。
>>490-493良くまとまってると思います。漏れは各論で細かな説明はできてもまとめる
のは苦手です。漏れも過去に「環境保護の考え方として、将来へ受け渡す資産・・・」
みたいなことは書いてたんで異論はないっす。

562 ：朝まで名無しさん：03/08/05 20:33 ID:MS64Otbx

>>560
>とすると3000ｔとか0.55が正しいの数字ならば　
>変動要因多いんですが　半減よりは上のレベルで平衡ですかね？

正直、判断材料が少ないので何とも言えませんが、単純に取り続けた場合、
感覚的には半減よりも上のレベルのような気がします。
（取るにしても総量３０００トンのうちの３００トンを捕獲するのは簡単でも、
総量１０００トンのうちの３００トンを捕獲するのは難しいですし。）
生物の増加率は、個体の成長分と個体数の増加とも関連しますから、
捕獲と同時に産卵阻害を行い、個体数の増加の抑制もやっていけば、
効果はあがると思います。

563 ：朝まで名無しさん：03/08/05 20:36 ID:z4fcAAqs

>>559
でもお魚ふえちの言っていることは
確か「新ブラックバスのすべて」にも掲載されていている内容のはずですよ

564 ：朝まで名無しさん：03/08/05 20:44 ID:Os4oK8sY

ところで３００トンって稚魚含んでるの？
もし含まないなら並行してやってる稚魚の駆除の規模に
よって再生産率にもかなり影響がある筈。

あと、繁殖期に巣を守ってる成魚を駆除するのとそれ以外の時期の
成魚駆除するのでもかなりインパクト違う筈。

565 ：855(前ｽﾚ）：03/08/05 20:45 ID:Y0DiJSFE

>>561
ニゴロブナ　少ない漁獲量のうち放流量がかなり関与してる模様
標識魚が獲られる率がかなり高いみたいです。
滋賀水試はﾊﾞｽｷﾞﾙと違い、こちらは資源量まで（漁獲量ではなくて）標識魚使いきっちり算出
してますが　元量が少ないながら資源量の上下けっこうｽｺﾞｲです。

566 ：855(前ｽﾚ）：03/08/05 20:57 ID:Y0DiJSFE

まあ　変動要因とはそんな産卵阻止活動とかも含まれてます。
ただ　リリ禁で産卵期に毎週のようにやってた
数百人規模のボート使った釣り大会も消えたでしょ。
あれなんかは産卵巣守ってるバスをどこかにやっちゃうまさしく駆除行為だから…
実際　私変動要因多くてどうなるか訳分かってませんw　

あと　産卵抑制事業については割合９割の方のギルには産卵時期等で関係ないし

567 ：303：03/08/05 21:02 ID:smYaT8bW

>>540
お魚ふぇち氏
その前に琵琶湖の外来魚の環境許容量（バス・ギルがこれ以上増えない上限）がい
くらなのかという議論が必要でしょうね。滋賀県の推定する外来魚資源量3000tが環
境許容値に対してどの程度の数値なのかを掴まないと駄目だとおもいます。

>現在の琵琶湖の状況はというと、とても年間５５％も増加するようなものでは
>ありません
と540氏は書かれているので現在の外来魚資源量は環境許容量にほぼ近いという考え
のようですね。きっと多分そうでしょうね。

だけどまあ馬鹿馬鹿しい仮定ですけどｗ、外来魚の環境許容量が6000t位だったら
ふぇち氏のいってることも全くの出鱈目ともいえないのでは？＞540氏

私もこの分野は素人なので思い切り間違ってるかもしれんのだが・・・。

というかその前に外来魚の環境許容量いくらなの？＞琵琶湖

568 ：303：03/08/05 21:14 ID:smYaT8bW

う。まちがった。
540氏は542氏の誤記。。。訂正スマソ

569 ：855(前ｽﾚ）：03/08/05 21:27 ID:Y0DiJSFE

>>567
滋賀県水産課はＨＰ書いてあるには　昭和４０年頃の漁獲量復帰が目標で
その頃の外来魚生息量が現在の半分と推定して　外来魚半減化という駆除政策を始めました。
これが公式の許容量に近いのかな？

まあ　今の駆除量で外来魚が半減化できるか？　半減できたら漁獲量戻るかという疑問はあるわけで…
ちなみに　当初の予定だとそろそろ半減化は達成できてる年かなと

570 ：855(前ｽﾚ）：03/08/05 22:02 ID:Y0DiJSFE

続き
なお　半減化事業は今年から有害外来魚ゼロ作戦事業と
名前が決意新たに変わってます。

571 ：朝まで名無しさん：03/08/05 22:41 ID:MS64Otbx

>>565
書き忘れてました。スマソ。
どうしても、必要な漁獲量が自然状態での増加量が上回る状況で
漁業を成立させなきゃいけない場合、人為的に増やす措置（放流や
餌を与えるなど）を取らなきゃいけない。
まあ、アユの放流然り、ニゴロブナ然りといった感じですね。
人為的な措置に頼らざるを得ない場合、ご指摘のとおり、資源量の
上下はすごいことになります。

>>567
>>542でのＫの値というのが飽和量っていうのにあたります。
で、定数の値をシミュレートすると判ると思うんですが、６０００トンって
いうのが飽和量とすると、結構、現在は増加量が多い時期になるんです。
５５％とはいかなくても、30～40％というように。
ただ、そんな状況だと、２～３年で現存量が２倍になるという爆発的な増加
になっちゃうんです。どの資料を見ても現在、そんなに爆発的に増えていると
は思えないから、３０００トン（というのが正しいならば）が妥当なのかと。

許容量っていうのは複数年度の正しい現存量が判れば、推定できますけど、
それがなければ判らないっす。

今、ちょっと酔ってて、まともな返事になってなかったらスマソ。

572 ：朝まで名無しさん：03/08/05 23:22 ID:MS64Otbx

>>567
説明になってなかったかも・・・。
生物の増え方ってのは、簡単に極端にいうと
飽和量の１／１０未満：個体密度が少なく過ぎて、あまり増えない状態。
飽和量の１／１０～９／１０：密度がある程度に達し、爆発的に増える状態。
飽和量の９／１０以上：同種間競争によりあまり増えない状態。
てな感じ。
増えるときには、一気に増えるものなんです（30％～40％でも大げさかもしれませんが）。
だから、ある日気がつくとそこにバスがうじゃうじゃいたという状態になるんです。

573 ：855(前ｽﾚ）：03/08/06 00:35 ID:HK7Y8i+Y

>>567
あ～　許容量って　居て影響許される量ではなくて
最大可能な生息量って意味でしたのﾈ　　　失礼しました

ｷﾞﾙだと水草も食えるそうなので変化少なそうですが
ﾊﾞｽだと餌生物の量に結構影響受けそうですね。
ﾊﾞｽが減って喜んでたら　実は餌生物（在来魚）も同様に減ってたとか

574 ：お魚ふえち：03/08/06 00:41 ID:5ACapEc+

>>542 >>543

書き方が悪かったせいで、私の主張が伝わらなかったようです。
542さんは　私の主張が「ブルーギル、バスが今なお年に５５％の割合で増えている」
と理解したようですが、いくら私でもそれほどアホではありません。

↓下の文章で1485トンとか書いているので誤解させることになったと思いますが　
　この文の意図を書いておきます。

>駆除する量が３００トン、それに対して増えうる量（制約がなかった場合）が（３０００－３００）×0.55で1485トン

「増えうる量（制約がなかった場合）」と書いている点に着目してもらえばわかると思いますが、
仮定の話です。
　つまり２７００トンの外来魚から１４85トンの外来魚を再生産しうる潜在能力がある
しかし実際は３０００トンの環境収容量という制約がある
→３０００トンという壁があるから計算どおりに増えることはできないが再生産できる能力にはまだまだ余裕がある　　

結論　再生産能力に対し漁獲量があまりにもちいさすぎて乱獲状態になっていないのではないか？

575 ：お魚ふえち：03/08/06 00:41 ID:5ACapEc+

私も今の琵琶湖はギルの飽和量に達したかそれに近い状況でほとんど
増えていないと思っています。増えていて数％でしょう。
　しかし数百トン単位で駆除すれば、現在の量まで増えようとする力が働く
であろう。その割合は最大増殖率よりは若干少ないだろうけどかなりの
高い割合になるから、ちょっとぐらい駆除したぐらいでは減らないであろう
と思っています。

＞その後、ある一定の量に達したときに増加速度大幅に増大し、それ
＞からさらに増えると、個体の競合等により増加速度は大幅に減少し、増加
＞量は頭打ち状態となります。

そのぐらいのことは頭に入っていますが、最大増殖率と
頭打ちに近い状態の増殖率でもそれほど極端にかわるわけではなさそうです。

滋賀の水試による「外来魚の減少による外来魚の成長の促進」の見積りは
ギルが１０００トンになった時は現行の1.15倍
バスが２００になった時は現行の1.1倍

これを逆に考えると
駆除の初期段階の増殖率は最大増殖率より１割ほど少ないだけ
と解釈したのですが、これであっているでしょうか？
だとすれば飽和量に近い状況でも増殖率が高い水準で保たれていることになります
これぐらいの差なら増殖率の変化は特に考慮せず、最大増殖率で計算してしまって
いいのでは？

576 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/08/06 01:07 ID:kb0RhfmD

滋賀県のHPの資料によると、駆除にもかかわらず、最近の生息量が横ばいであると言っています。
ならばこの状態での駆除は、平衡状態における漁獲と判断しなければなりません。
この場合、漁獲される魚の年級群が問題です。
例えば、現在漁獲されている魚の年齢が２歳漁が中心であるとします。
これを例えば、４歳漁中心に変更するとします。
そうすると、数年後には、同じ量の漁獲を続けていたとしても生息量が増大する場合があります。
もっとも、生息している魚の年級群の様子にもよるのですが。
漁獲（駆除）と生息量は関係は、それほど単純ではありません。
現在の資源量とそのコホート（年級群）もわからず、駆除量のデータも総量が判明しているのみです。
これでは、正確な総量規制は不可能です。

577 ：303：03/08/06 01:14 ID:DBLKlSeh

>>569
>>571-572
色々ありがとです。勉強になりました。
ということは、
現在の琵琶湖の外来魚資源量3000t≒環境許容量（飽和量）
ってことになりそうですね。

他の人の書き込みをみると今の駆除水準だと半分付近かやや上で平衡かあ・・・。
うーん。「有害外来魚ゼロ作戦」なんてうたって大丈夫なんだろうか＞滋賀県。
というか駆除事業は啓蒙事業でよしとするということなのか。

そりとこの辺りの議論はとても大事だと思いますよ。＞擁護派の面々

立教大のシンポで中井氏以外はケチョンケチョンに水口氏にやられちゃったよう
に、駆除派だからといって話してることや認識が全て正しいとは限らないというこ
とは知っておいて損はないと思うので。（まあそれに対する擁護派の論理も？？が
多いのは事実なのだが）私は駆除は理念としては正しいと思ってるんですけど、例
えば琵琶湖の駆除事業やリリ禁には少し疑問を感じてるわけで。

既に緊急的に駆除する時期ははるか昔に逸しているのではないか、ならば高度な駆
除技術の開発を先に行わないと、今のやり方だとコストばかりかかって無駄が多い
のではないかとか、外来魚駆除に伴う間接的影響に対し対策してないんじゃないか
とか色々疑問があるのです。

そのあたりを整理しない限り、擁護派も（しぶしぶかどうかわかりませんけど）あ
る程度理解してもらえる「正しい駆除の姿ｗ」というものが見えてこないのではな
いかと。

ほんではおやすみなさい。

578 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/08/06 01:22 ID:kb0RhfmD

また、ギルの駆除について、最近、ギルの個体が小型化しているそうですね。
これは、漁獲される年級群が年齢の小さな魚が中心になっていることになります。
この場合、今、漁獲される総量が変化していない（ないしは微増）としても、数年後には減少する可能性があります。
生息数の減少とは、必ずしも、乱獲状態でのみ発生するわけではないのです。
年々漁獲されるサイズが小型化し、その後、生息量の減少がおこる場合もあります。

一般的な資源管理では、このような場合、放流量を増やしても、漁獲量は減少したまま低位で推移し、サイズも小型化します。
このような状態になると、禁漁期間を数年設け、なおかつその間に放流して資源を補う必要があります。

579 ：855(前ｽﾚ）：03/08/06 01:55 ID:HK7Y8i+Y

>>578
この方面には詳しくないんですが→（ギルの寿命とか成長速度）
ギルが大増殖したのがここ１０年程度だとすると増えすぎで成長時の餌不足
または餌変化（植物率増加）での小型化っていうのは考えられますか？

580 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/08/06 02:51 ID:RSE3FnpO

>>579
漁具効率や漁獲効率が変化していない場合、漁獲される魚のサイズ変化は、その理由によらず、資源量（あるいは年級群）の変化を反映すると思います。
生息している総重量が変わらない場合、なおかつ漁獲されている総重量にも変化がなく、かつ小型化しているとすれば、その変化が、将来の資源量の減少に結びつくと思います。
成長量は、産卵量に影響するからです。また個体当りの生存年数が減少すれば、やはり生涯を通じての産卵量は減少します。
ただし、これらの考察は、サンプリング環境が特異的でないことが条件です。
>>578は、ギルのサイズ変化が全湖的なものとした場合の推論です。

581 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/08/06 03:04 ID:RSE3FnpO

よく言われる密度効果ですが、これも単純ではありません。
産卵場の面積が減少すれば、多少生息量が減少しても産卵量の増加はおこりません。
また、産卵場の減少がおこらなくても、もともとの面積が少なければ、密度効果は相当量の資源量の減少が発生しないと、おこらないでしょう。
ですから、駆除や増殖をおこなうには、水域を細かく区切ってよく調べる必要があるのです。
全湖的な総量でのみ話をすすめるのは、少々無理があるかと思います。

582 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/08/06 03:17 ID:RSE3FnpO

連続カキコ申し訳ない。

爆発的増加にいたる曲線を、減少の際にもたどるわけではないことに、注意が必要です。

583 ：朝まで名無しさん：03/08/06 05:44 ID:VNypvryA

>>540
でロジスティック方程式使って説得力を持たせたと思ったら(しかも間違ってるし)
>>575
>その割合は最大増殖率よりは若干少ないだろうけどかなりの
>高い割合になるから、ちょっとぐらい駆除したぐらいでは減らないであろう
>と思っています。
今度はロジスティック方程式なんか関係ない、おまえの感覚ですか？
まったく都合の良い奴だな。

584 ：朝まで名無しさん：03/08/06 10:18 ID:ZJ/xj57o

>>554どの　ＩＤ：ＶＮｙｐｖｒｙＡ

議論がしたいならば他の板へ行ってください
この板を見ている不特定多数の方にわかりやすいような説明を
盛り上がっているのが一部でも
見ているのは多数いる（と思われる）
議論のための議論よりも
実際にどういう事が起こっているか知りたいんです
議論で相手を打ち負かすことに執着していると
本当の意見を聞きたい人間の考えから離れていきます
現場にいる人間は事の本質が少しは見えていると思いますよ
だって実際に魚に触れているんだから

585 ：朝まで名無しさん：03/08/06 10:46 ID:VNypvryA

>>584
日本語が不自由です

586 ：朝まで名無しさん：03/08/06 10:46 ID:6YoiopCz

>>584
（´-`）.｡oO（ここはニュース議論板なんだけどな・・・・・・）

587 ：朝まで名無しさん：03/08/06 11:05 ID:Y206rDpG

583どのふえちがどう間違ってるか説明キボンヌ

588 ：朝まで名無しさん：03/08/06 11:10 ID:KYtuzg4p

>>587
>（３０００－３００）×0.55で1485トン
ということは来年は4185トンですか((;°Д°)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
じゃあ再来年は？(((((((( ；°Д°)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

589 ：朝まで名無しさん：03/08/06 11:32 ID:lcscb3hP

588よく読めよ飽和量を越えて増えることはないってふえちも書いてるだろ～が

590 ：朝まで名無しさん：03/08/06 11:39 ID:HCU0nOhZ

>>589
じゃあ
>（３０００－３００）×0.55で1485トン
ってどういう意味なのか説明してくれ

591 ：朝まで名無しさん：03/08/06 12:14 ID:9jqHBZf6

過去レスよく読めよ

592 ：朝まで名無しさん：03/08/06 13:11 ID:kte0hG0u

琵琶湖ギル大杉なんとかできんのかねバス駆除なんてどうでもいいからギルをどうにかして欲しい

593 ：朝まで名無しさん：03/08/06 14:46 ID:Y5nXmcEh

また忘れてるだろ・・・
ギルの食性によると大型魚の卵の捕食率は高い。
つまり小型化すれば卵の捕食率が減る。だから現状は成功してると言えるはずだ。
なんでお前らは駆除ばっかり考えて、在来魚保護が目的であることを
すぐ忘れるんだ？？

この辺の意識のなさが議論のための議論とか、「外来」だからとにかく排除する
なヤツらみたいに受け取られるんじゃないのか？？

594 ：朝まで名無しさん：03/08/06 15:24 ID:ZJ/xj57o

ちょっと考えた・・・
擁護派のバサーの方は
もしバスやギルよりも強い外来魚が日本の内水面を埋め尽くして
ルアーの対象にならなかったらそれでも歓迎するの？
アメリカの事例であるように
ハクレンが大繁殖してバスを追いだしてしまってもそれを歓迎する？
遊びで釣って楽しいのと　在来種の保護と混同しないで欲しいねえ

595 ：朝まで名無しさん：03/08/06 16:06 ID:Y5nXmcEh

>>567
バスがどこでも在来魚を喰い尽くすと考えていのかな？
俺は喰い尽くすような場所はごく限られた場所だと思ってるよ。
もちろん喰いつくすような水域では駆除すべきだしね。

一番良いのは新たな外来種を繁殖させないことだと思うけど
仮に取り締まる法律がなくて合法的に新たな外来種が拡散し、
その外来種の利用者が存在している場合はその利用者も一応尊重されるべきだと思うよ。
新たな外来種だからって駆除するんじゃなくてその現実の害と利用者の利益を
秤にかけるべきなんじゃないかな？

国レベルだとバス釣りを一定の範囲で認め始めてるようだけど条例レベルだと
実害や規制の効果の有無よりも外来魚だからという理由だけで必要以上の
規制が行われているように思えるから反対してるだけだよ。

そりゃ、少数の利用者なんて多数の力で無視して排除することはできるよ。
でも、必要以上に行うことは許されないでしょう。
で、何が必要の範囲内で何が必要以上かで議論が分かれてるんだよ。

596 ：朝まで名無しさん：03/08/06 16:28 ID:BvhIgB75

>>594
「在来種の保護」と「遊びの釣り」を「混同する」というのはちょっと意味がわからない。ﾊﾞｻｰにはそんなﾔｼがいるのか？
俺はバスは密放流の禁止の徹底をした上で、貴重種、在来種が影響を強く受けてる場所のみ重点的に駆除する程度、要するにアメリカザリガニとかと同じ扱いでいいと思う。

それと、やるならギル対策の方を優先すべきというのはわかる気がする。

597 ：朝まで名無しさん：03/08/06 16:29 ID:shfWlLal

>>595
＞その現実の害と利用者の利益を秤にかけるべきなんじゃないかな？

何が利益で何が害か、そんな安易に決められる問題じゃないよ。
50年先、100年先の日本の自然環境と、バサーの目先の暇つぶし
とを秤にかけると、バサーの目先の娯楽の方が重いってわけ？

598 ：朝まで名無しさん：03/08/06 16:32 ID:DxL72QRS

>>595
>>567へのレスになってないし、食い尽くすなんて誰もいってないし(このスレでは)。
新規移入種への規制は行われるべきだが、それは既存移入種への規制とは関係ない話だし。
利用者がいたからって影響がでかけりゃ天秤に乗らないし。
麻薬利用者がいるからって(以下略。

というわけでデラシネさん出張ご苦労さま

599 ：朝まで名無しさん：03/08/06 16:34 ID:NAkshvQw

ああ>>594じゃなくて>>595だ

600 ：542：03/08/06 18:07 ID:QkA/qFqn

誰も突っ込まないようなので・・・
>>542のロジスティックとゴンペルツは式名を逆に書いてますた。
詳しくは、ゼブラノートにまとめられてたのね。全然見てなかった。

601 ：朝まで名無しさん：03/08/06 19:06 ID:Y5nXmcEh

>>570
温暖化よりもエアコンでヒンヤリ～を選んでるくせに何をいってるんだｗ

今、バサーに課せられて争われてるのはリリ禁だけだろ。
バス釣りしてリリースするそれだけのことが容認されないと考えることの方が
本来難しい。
自治体レベルでリリ禁が普及しないのはそこら辺に大きな問題があると
わかっているからだ。
滋賀県も草案段階ではリリ禁は努力目標だったんだしね。

君が望む正義のために加害行為すら行っていない一般人を無理やり
強制したければ政治体制を変えることだなｗ
寛容さがなくて、目的の為には手段を選ばないタイプの人間は
自由主義社会では生きづらいぜ。

571は読解力あるのか？ｗ

602 ：朝まで名無しさん：03/08/06 19:31 ID:Y5nXmcEh

密放流が在来魚の減少に影響を及ぼすことはあっても
バサーは在来魚減少の歯止めにこそ寄与すれど、
在来魚の減少原因は作ってないよ。
って改めて言った方がいいのか？ｗ

603 ：朝まで名無しさん：03/08/06 20:06 ID:Y5nXmcEh

まぁ、アレだな。バス釣りなんて無くなってもいいとは思ってるがな。
釣りっちゅうのはアングラ文化であるべきでブームになった時点で終わってるよ。
だが、アングラな釣りなんてものも前世紀的趣味だしな。

ただ気にいらないね～
今まで適法で黙認してきた行為に経過措置も与えないで突然禁止し
さらにその根拠がいい加減じゃあ。
啓蒙効果とかほざくヤツも現われたからな。アホかよ。
啓蒙のためなら何やってもいいのかよ。
真っ当な手段で啓蒙できないもんだから他者の権利を侵して啓蒙か？
狂ってるなまったく。

この時点で生物ヲタや金権政治家のいいなりになって
辞めるわけにはいかんと思ったね。
生物ヲタと行政が手を組んで、環境問題を唱えて世論をミスリードすれば
今まで認められてたモノが簡単にやめさせられるって前例になるからな。

生物ヲタと行政の共通点は目的のためなら他人の権利なんて
これっぽちも気にしないってことだよ。
ヲタは自分の好む生物相のため、行政は金、票のため。
だから、「危険性がゼロではないから・・・」なんて理由で平気な顔で人の
権利を奪えるんだろうな。
そんなものは人を説得できる材料じゃねっつうの！
自分の理想を我侭に押し通してるのはバサーよりもヲタの方じゃねーかよ。

604 ：朝まで名無しさん：03/08/06 20:41 ID:jfxtu6rb

>>594
でかいハクレンはつれると面白いよ
竿が折れそうになるけどね

605 ： ◆zebrajrX.Y ：03/08/06 20:59 ID:Jy6Hl+Qd

ん～、>>540 >>574-575を見ていると、やっぱり書いておいた方がよさそうだなぁ。
議論に使うのはロジスティック方程式。以下の二つのサイトを参考にしてください。
最大増殖率、環境許容量などの用語は1つ目のサイトを参照。
http://member.nifty.ne.jp/ORITA/biwako2.htm
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/zakki/mathmatical.html

まずね、そもそもの話として
>駆除する量が３００トン、それに対して増えうる量（制約がなかった場合）が（３０００－３００）×0.55で1485トン
という計算、この計算を日本語で表すと
（自然増殖量）＝（現在の資源量）×（増殖率）
ということだけれども、これはロジスティック方程式ではなくてマルサス方程式。だから、
3000トンで頭打ちという考え方がそもそも存在しないわけ。
ここで百歩譲って3000トンで頭打ちするけれどもそこまではマルサス方程式にしたがって
増加するとしたらどうなるか？つまり、>>574の
＞つまり２７００トンの外来魚から１４85トンの外来魚を再生産しうる潜在能力がある
＞しかし実際は３０００トンの環境収容量という制約がある
＞→３０００トンという壁があるから計算どおりに増えることはできないが再生産できる
＞能力にはまだまだ余裕がある　　
の部分はそういうことを言っていると理解できるね。
これだと、たしかに君のいうとおり2000トンの外来魚は次の年には3000トンになる。
実際に現在3000トンいるのだから、どこかで2000トン→3000トンという年があったはずだ。
でも・・・？現実的ですか？それに、これを繰り返すと5年前は330トン。5年で9倍になったと言うことだよ？
それに、3000トンまで増える各段階で密度効果が存在しないというのは明らかにおかしいと
思わない？これもそもそも論だけど、3000トンという「頭」が存在する理由こそ密度効果
なわけだし。
もう一つ。「仮定の話」ということに逃げているけど、君はそれを“強い”根拠にして、
＞この計算ですと年に１０００トン駆除しても減らない
と力説してる。これには「仮定」にある程度の信頼性が要求されるけれど、以上のことから
この仮定は明らかに間違ってるよね。

606 ： ◆zebrajrX.Y ：03/08/06 20:59 ID:Jy6Hl+Qd

結局、最大増殖率とか、環境許容量とか、数学的な分野の話を利用するなら、それをきちんと
論理的に当てはめなければいけないということです。数学に詭弁は存在しないのです。
正しいか、正しくないか、そのどちらか。
（もちろん理論的な話においてであって、それを現実にどこまで適用するかは別問題ですよ）
数学を使って主張に根拠を持たせようとするなら、まずはそれを理解してから使ってくださいということです。決して都合良く解釈しないでください。

607 ： ◆zebrajrX.Y ：03/08/06 21:05 ID:Jy6Hl+Qd

ちなみに、2700トンの外来魚の自然増殖量をロジスティック方程式で計算すると、
150トン弱。300トン駆除なら150トン減ります。
また、自然増殖量の最大値は1500トンの時、410トン強。
つまり、毎年400トン駆除の場合、半減した時点で平衡となる。これを突破するには
もうちょっと駆除量をふやさないとダメだね。

608 ：542：03/08/06 23:10 ID:zJgZ2SO8

>>575　ふえち氏
何を言わんとしてるかは、なんとなく判るので、漏れも突っ込んだ手前、
ちょっと説明してみる。
上でゼブラ氏が説明してるので漏れは感覚的に。
（感覚的な話なので、若干の方便も含まれるかもしれません）

爆発的に増える状態ってのは、餌となる他種が豊富で自由に増えること
ができる状態です。
一方で、ﾊﾞｽが飽和した状態ってのがどんなものかというと、餌となる他種
が減り、あるいは餌となる他種が防衛を覚えて捕食が困難になり、共食い
まで起こっている状態です。

それで、飽和状態からﾊﾞｽを１割駆除した場合、餌となる他種はどうかって
いうと、共食い状態のﾊﾞｽが他種を食えるようになるだけなので、餌量自体
が増えるわけじゃない。このため、ふえち氏が言うような大きな回復はでき
ないんです。

ただし、駆除が進んでいくと、餌となる他種も増えてくるので、回復量が増大
してくるんです。

ロジスティック式は、自然状態で飽和するまでの過程を現象面からシミュレー
トした経験式ですので、割り込み氏が上述したように（齢構成も自然状態とは
ことなるし、また途中で餌資源が増えることも変動要因になります）、駆除から
の回復については、きれいに当てはまるものではないけれど、大まかな考え方
は適合するのです。

>>ぜぶら氏
ふえち氏とは仲のよい先生と生徒みたいですね。

609 ：朝まで名無しさん：03/08/07 00:14 ID:Yrn8m6iT

金で解決するしかないんじゃないの？
バス釣りにも遊漁料設定して渓流釣り
みたく、在来種保護と在来漁民生活保護
にするしかない。

ちなみに渓流の場合一日券は３０００円以上って
川が普通だが。

バサーも減るし、調整できていいと思う。

610 ：朝まで名無しさん：03/08/07 01:38 ID:6jOi8lYV

そう考えるのがふつうだけどねネット駆除厨はいくらお金がかかっても悪魔の魚を滅ぼさないと気がすまないんだって。そんな連中もめっきり減ってきたけどまだまだいるよね

611 ：朝まで名無しさん：03/08/07 14:14 ID:ojUEPDB1

ｾﾞｾﾞﾗ以外の擁護派のﾚﾍﾞﾙ低すぎ・・・

まぁｾﾞｾﾞﾗもﾃﾞｨﾍﾞｰﾄ力があるだけで中身があるわけではないが・・・

612 ：朝まで名無しさん：03/08/07 16:39 ID:8Dpk18QW

>>611
通りすがりで覗いてみたのがｷｯｶｹで、ごくたまにﾛﾑする程度なんで偉そうなことを言うのもなんだけど。
擁護派でなくても、これだけ複合的条件の交錯したﾊﾞｽ問題を生物学的視点でしか語れない人達見てると、この分野は学術的にまだまだレベルが低いと思うよ。
ｻﾝｻﾞﾝｷｼｭﾂの同じ外来種であるｻﾞﾘｶﾞﾆとの扱いの違いもはっきり説明できていないと思うし。
もっと関連学問も勉強すべきというか、他部門の研究分野とも交流連携体制を構築すべきだと思う。
それ以前に基礎的研究も確立していないようだから仕方ないのかな。でもこのままじゃ、いつまでたっても実践論に結びつきそうにない議論、繰り返しそうだね。

613 ：朝まで名無しさん：03/08/07 17:16 ID:4WXSokT6

>>612
この分野って何？

生物学的な話になると、必ず>>547（=612？）のように、経済や
政治などを含めてバランス良く・・・なんてことを言い出す椰子が
出てくる。
で、今までのところ、経済を持ち出す椰子は経済効果を考え駆
除しなくても良いと言い、政治を持ち出す椰子はタダの漁協叩き
と県勢批判でしかなく、まともな話なんかありゃしない。

移入種問題の主題が生物である以上、生物を中心にその必要
性を考えるのは仕方ないことで、経済や政治などはその後の方法
論の中で取り入れることだと思う。
根本から経済や政治を持ち出すとそれこそ、実践論になんか結び
つきはしない。

また、バランス云々を持ち出す椰子は大抵、一方的に批判するだ
けでどのように考え方を取り入れていくかなんて、全く言えてない。
あなたも、
>ﾊﾞｽ問題を生物学的視点でしか語れない人達見てると、この分
>野は学術的にまだまだレベルが低いと思うよ。
というのであれば、何か具体的に述べてはどうですか？
ただの批判というのは、生物学的視点でしか語れない人達よりも
はるかにレベルが低いと思いますよ。
（ゼブラ氏、割り込み氏を始め、熱心にカキコしてる人たちは、決し
て生物学的視点だけとは漏れは思いませんけどね）

614 ：朝まで名無しさん：03/08/07 17:33 ID:1FkqfckB

>>612
問題の構造を根本的に理解してないなぁ。
生物学的視点でしかものを見てない奴がこのスレのどこにいる？
ゼブラノートのトップページ読んだ？
馬鹿バサーどもが生物学的視点すら否定して自らの快楽のみに邁進している、その理由がいかにこじつけか読み取れないの？
それに、批判するだけなら共産党でもできる。ｻﾞﾘｶﾞﾆの話と一貫性がない？
じゃあおまいはどうすればいいと思うわけ？主張に整合性がないからこのまま移入種を放置しろとでも？

615 ：朝まで名無しさん：03/08/07 17:34 ID:IIG6/CBQ

>>612
>これだけ複合的条件の交錯したﾊﾞｽ問題を生物学的視点でしか語れない人達見てると､この分野は学術的にまだまだﾚﾍﾞﾙが低いと思うよ｡

「見てると」の前後でなぜそう繋がるのか分からない。理由を無理矢理こじつけた感じ!?

616 ：朝まで名無しさん：03/08/07 17:51 ID:WyvVDvJN

612に質問してもしょうがねーだろ。
無知な俺にはヨクわからんがついレスしちゃいました、って奴だ。

617 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/07 18:11 ID:5nel1fh8

>>613

>>612は僕ではないけど、

ロンボルグ先生の格言
>>>>>>>>>
環境問題をおそれるとき、ぼくたちはどうも、短期的な気休めの
解決策にとらわれて、比較的どうでもいいことにお金を使いがちで、
結果としてずっと重要なことに使われるお金を減らしてしまう。
水環境や農薬や地球温暖化の問題にしても、リソースを使うときは
合理的になって、よく考えた判断を下すべきだ。だからといって、
合理的な環境管理や環境投資がよいことである場合が多いのを
否定するつもりはない。単にそういう投資でも、人間活動のための
重要分野すべてにおける、似たような投資のコストや便益と
くらべなきゃいけませんよ、と言いたいだけだ。
<<<<<<<<<

618 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/07 18:15 ID:5nel1fh8

>>613
「生物の必要性を考える」と言うけれど、それは何を基準に決めるのさ？

619 ：朝まで名無しさん：03/08/07 18:43 ID:VdcPUQLW

いやでも日本の生物学は社会的実力という面では極めて
遅れてる学問だと思うよ。
個々の学者の相互批判がないというか、
特定の学者の意見が行政に恣意的に利用され易いんだよね。

個別の研究が掘り下げられてなくて、学者の名前で引っ張れる
通説的学説とかないし。反対説との対立によって
深まっていくという作用も無い。
いってみれば芸術的で説得力がないんだよね。

620 ：朝まで名無しさん：03/08/07 18:46 ID:4WXSokT6

>>613
ロンボルクの近年の主張である、生物学者は過剰に危機感を
持っているということや合理的判断によって効果的にお金を使う
べきだということにも異論はありませんが、
彼の述べる「比較的どうでもいいこと」をどのように判断するので
しょうか？

>>613
漏れは、>>490-493の考え方で良いと思いますし、どうでも良い
こととは思いません。
目先の金だけを価値として、バスは価値が高いからお金を使って
まで駆除すべきではないという考え方に賛同はできません。
（ゾーニングを元にするなら賛同はできますが。）
保全としての移入種対策がありきで、その実施上の方法論として
経済や政治が絡んでくるのだと思います。

ましてや、擁護のために、
>日本国内すべてリリ禁にするというのが駆除派の目標です。
とまで言い切る人間がまともな人間とも思えません。

あなたの論調は、ロンボルグに憧れ、模倣したいのかもしれませんが、
ロンボルグが客観的な指摘であるのに対し、あなたは、主観的な批
判やこじつけが多く、似て非なるものです。

621 ：_：03/08/07 18:47 ID:rGnO4VoB

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

622 ：620：03/08/07 18:48 ID:4WXSokT6

自己レスになってしまった。
>>613は、>>617,>>618のマチガイ。

623 ：朝まで名無しさん：03/08/07 19:15 ID:4WXSokT6

>>617
引用されているロンボルグの格言を取り上げると、
ロンボルグは、様々な環境問題をあげていますが、それらに優先順位を
つけるというような話はしていません。
彼は、個別に対策するために、リソースを使う場合は、よく考えろと言って
いるのです。

ロンボルグ的な解釈における、
>似たような投資のコストや便益とくらべなきゃいけませんよ
っていうのは、例えば水質を良くする場合において、ＡとＢという対策があっ
たとして、そのどちらが効果的かを考えるということで、移入種対策と水質
対策という異なる問題を比べて選ぶということじゃありません。

あなたはどちらかと言えば、バスよりも総合開発や水質を対策すべきと主
張していたと思いますが。

624 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/07 19:27 ID:5nel1fh8

>>623
＞ロンボルグは、様々な環境問題をあげていますが、それらに優先順位を
＞つけるというような話はしていません。
＞彼は、個別に対策するために、リソースを使う場合は、よく考えろと言って
＞いるのです。

ハァ？　どこ読んでるのさ。

>>>>>>
　社会の中でリソースをできるだけ上手に分配したければ、優先順位づけが
圧倒的に大事だ。環境はこの社会的な優先順位づけの中で、他のあらゆる
分野と公平な条件で参加しなきゃならない。環境運動は、きちんとした議論を
提示して、その利点と欠点のもとに評価されるべきだ。医療保険の拡大や、
文化予算の増額や減税の提案と同じ形で検討される必要がある。
（p.568）
<<<<<<

＞あなたはどちらかと言えば、バスよりも総合開発や水質を対策すべきと主
＞張していたと思いますが。

どこで？

625 ：朝まで名無しさん：03/08/07 19:41 ID:QEaggrbm

＞＞あなたはどちらかと言えば、バスよりも総合開発や水質を対策すべきと主
＞＞張していたと思いますが。
＞どこで？

ということは、ゼゼラタンはそのようには思わないということでつか？

626 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/08/07 19:42 ID:cZGBkb/U

ところで、ロンボルグって、今はやりなん？
一時の“科学の終焉”とかその系統？

627 ：朝まで名無しさん：03/08/07 19:44 ID:4WXSokT6

>>624
優先順位の大小の問題。
ここで言っている優先順位とは配分の話であって、やらなくても良いと
いうことではありません。

彼は、多様性に関して、その被害を過大に解釈する生物学者に対して
客観的にそのマチガイを指摘してますが、移入種対策なんて全くする必
要ないなんていってなかったと思いますが？

＞あなたはどちらかと言えば、バスよりも総合開発や水質を対策すべきと主
＞張していたと思いますが。
バス板の琵琶湖スレなんてそんな話ばかりだったと思いますが、考え方が変
わったというなら、漏れのマチガイでしょう。

お子ちゃまのような１行レスをする前に>>620に答えるべきじゃないですか？

628 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/07 19:49 ID:5nel1fh8

>>620
＞彼の述べる「比較的どうでもいいこと」をどのように判断するので
＞しょうか？

ロンボルグ本を読めば？
確か、
「可能な限り情報を集め、それを元に合理的に優先順位付けをする」
みたいな感じだったと思うけど。

＞目先の金だけを価値として、バスは価値が高いからお金を使って
＞まで駆除すべきではないという考え方に賛同はできません。
＞（ゾーニングを元にするなら賛同はできますが。）
＞保全としての移入種対策がありきで、その実施上の方法論として
＞経済や政治が絡んでくるのだと思います。

「移入種対策がありき」と言う以前に、移入種対策がそもそもどんな
利益・費用を人間にもたらすのかという論点がまずあってしかるべきでしょう。

移入種をどう評価するかということが経済の議論であるということは、
少なくとも言えるでしょう。

どうも、「経済」という言葉を、短期的貨幣的利益の追及だと思い込み、
ことさら忌避する傾向が、移入種否定論者には多いような．．．

629 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/07 19:51 ID:5nel1fh8

>>620
＞ましてや、擁護のために、
＞>日本国内すべてリリ禁にするというのが駆除派の目標です。
＞とまで言い切る人間がまともな人間とも思えません。

主要な駆除派論者が実際にそう言っているのだから。

＞あなたの論調は、ロンボルグに憧れ、模倣したいのかもしれませんが、
＞ロンボルグが客観的な指摘であるのに対し、あなたは、主観的な批
＞判やこじつけが多く、似て非なるものです。

模倣も何も、7月になって翻訳本を読むまでロンボルグの具体的主張
なんて全然知らないよ。

非常に広範に、各論から総論まで書いていて、しかも文章が翻訳の結果、
妙に心地よい調子で、使うのに都合が良いから引用してるだけです。

630 ：朝まで名無しさん：03/08/07 19:52 ID:4WXSokT6

>>626
「環境危機をあおってはいけない」の著者。
客観的にデータを見て生物学者の過大な環境危機意識を指摘。
名前は似てるが、ビヨンボルグとは別人。
ttp://www1.neweb.ne.jp/wa/yamdas/bmm/books/se.html

訳者のサポートページにあるScientific Americanとのやりとりは、彼の
姿勢を示すものとして一見の価値あり。
ttp://cruel.org/kankyou/sarebuttal.html

631 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/07 19:52 ID:5nel1fh8

>>625
そういうことじゃなくて、何をソースにそう認識してるのかなぁと。

632 ：朝まで名無しさん：03/08/07 19:54 ID:d+VFmdSG

>>631
じゃあここで認識をはっきりさせとけばいいんじゃない？

633 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/08/07 19:58 ID:cZGBkb/U

>>630
おお、ありがと！
“科学の終焉”も、内容はわりとまともだったような。
宣伝がセンセーショナルすぎたのね。
あれは、学者が、わかっちゃいるけど言えない、言いたくない、あるいは忘れてることを代弁したようなところがあったから。
今度読んでみるべ、そのロンボルグとか言う人の本。

634 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/07 20:01 ID:5nel1fh8

>>627
＞彼は、多様性に関して、その被害を過大に解釈する生物学者に対して
＞客観的にそのマチガイを指摘してますが、移入種対策なんて全くする必
＞要ないなんていってなかったと思いますが？

無秩序な移入種利用が良いとは僕は言ってないですけど。
ことさらブラックバスを取り上げ、しかも駆除とリリ禁に注力するのは
いかがなものかということを言ってるわけで。

＞バス板の琵琶湖スレなんてそんな話ばかりだったと思いますが、考え方が変
＞わったというなら、漏れのマチガイでしょう。

考え方が変わったとかじゃなくて、どういう前後関係での話かなぁと。
「バスよりｘｘ」みたいな単純な議論はしてないはずだけど。

そんなことよりさ、>>623の
＞ロンボルグは、様々な環境問題をあげていますが、それらに優先順位を
＞つけるというような話はしていません。
というのは明らかに誤った認識だと思うのだけど、話そらさないで、どうよ？

635 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/07 20:04 ID:5nel1fh8

>>626 >>633
ロンボルグ本は、これまで「環境」と言うと話が無批判に受け入れられていた反動。
で、あまりに網羅的ですごい（２ｃｈ的に言うと「神」）のがロンボルグの特徴。

636 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/07 20:07 ID:5nel1fh8

>>632
じゃあ、まあ一言で言うならば、

現状における、琵琶湖の駆除活動やリリ禁と対比するならば、
優先されるのは「総合開発や水質」でしょう。

637 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/08/07 20:10 ID:cZGBkb/U

>>635
なるほど、ログな人のわけですね。それでいて、なおかつ職人さんとは対極な人って感じかな。
環境をネタにするところといい、タイムリーやね。
それ以上は、読んでみないとわからないな。

638 ：朝まで名無しさん：03/08/07 20:11 ID:4WXSokT6

>>628
だから、どういう情報を集めて、どのようにすれば合理的に判断できるの？

>「移入種対策がありき」と言う以前に、移入種対策がそもそもどんな
>利益・費用を人間にもたらすのかという論点がまずあってしかるべきでしょう
ゼブラ氏は既に言ってると思いますし、漏れもそれに賛成です。
利益に対して>>490-493を考えたときも、在来種はある程度守ってくべきだろうと。

>どうも、「経済」という言葉を、短期的貨幣的利益の追及だと思い込み、
>ことさら忌避する傾向が、移入種否定論者には多いような．．．
バス問題に関しては、短期的としか思えませんが？

>>634
>そんなことよりさ、>>623の
>＞ロンボルグは、様々な環境問題をあげていますが、それらに優先順位を
>＞つけるというような話はしていません。
>というのは明らかに誤った認識だと思うのだけど、話そらさないで、どうよ？

>>627のとおり。やるやらないという判断とその中での程度問題をいっしょに
論じた漏れのミス。
（漏れはマチガイを認められる子ちゃんだからネ。）
例えば、総合開発と水質を比べたときに、優先順位が低いから全くやらない
という話はおかしい。

639 ：朝まで名無しさん：03/08/07 20:22 ID:zKV+mdEw

>>636
それは、移入種対策の必要性がｾﾞﾛではないということを認めると理解してよろしいか？

640 ：朝まで名無しさん：03/08/07 20:26 ID:xL+0Ib5v

>634
>話そらさないでよ。
自分の間違いは屁理屈で回避するくせに。。。いや、ご立派。

>638
ダメだよ。
どうせ本読んで自分で考えろってレスしかこないから。
経済ったって、ある時はバス、ある時はイネについて述べ、はぐらかすだけ。
結局受け売りを都合の良いようにしか解釈できないんだから。
レスも子供ぽいでしょ。

641 ：朝まで名無しさん：03/08/07 21:02 ID:VdcPUQLW

どうでもいいけど駆除派って自意識過剰というか
被害妄想というかすぐ自分が攻撃されてると思うんだな。
まぁ、それだけ純粋なんだろうけどさ。

642 ：朝まで名無しさん：03/08/07 21:15 ID:4WXSokT6

>>641
ん？
むしろ逆でしょう。
バサーと違って駆除派には利害関係がありませんし。
リリ禁ネットを見たら、どちらが被害者意識が高いかよく判るかと。

643 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/07 21:18 ID:5nel1fh8

>>638
＞だから、どういう情報を集めて、どのようにすれば合理的に判断できるの？

例えば、琵琶湖の場合で言うならば、

・きちんとデータは採る（バスとギルの区別くらいする）
・効果予測は適正に行う（不確実性があるならば、そのことも明記する）
・現実的ではないとは思いつつ「外来魚ゼロ」と言うのはやめる
・対策を講じた結果予想されるシナリオ（成功の場合、失敗の場合共に）を
　きちんと検討する

といったことがあげられるでしょう。

「緊急事態だから」「少しでも多く駆除を」なんてのはダメだということ。

＞バス問題に関しては、短期的としか思えませんが？

「経済崩壊型環境破壊」と言われるものも考える必要があります。
これだけ多くの人間が生活している以上、その経済活動がうまく
まわらなければ、人間活動は破綻し、自然環境の資源を長期的に
活用するという視点が失われてしまいます。地方部で自立的に
成り立つ産業の1つとしての価値が、バス釣りにはあると言えるでしょう。

>>639
対策の必要性がゼロではないということは前々から認めてると思われ。

644 ：朝まで名無しさん：03/08/07 21:20 ID:sGRUSk5D

>641
そういや、このスレにも被害妄想狂がいましたな。

「日本国内すべてリリ禁にするというのが駆除派の目標です。」

645 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/07 21:20 ID:5nel1fh8

>>642
＞バサーと違って駆除派には利害関係がありませんし。

ロンボルグ先生の格言ｗ

>>>>>>
　だから産業団体や農業団体が、環境問題について問題はなく、
何もしなくていいように描くというはっきりした利害を持っているように、
環境団体は環境がひどい状態で、いますぐ行動すべきだと語る
はっきりした利害を持っている。そしてその状態がひどいと
思わせられれば、病院や幼稚園なんかより環境に金を使うべきだと
納得させるのも簡単になる。もちろんぼくたちがどっちの組織に
ついても同じくらい眉にツバをつけてかかれば、問題はあまりない。
でも環境団体についてはみんなあまり疑問視しない傾向があるので、
これは世界の状態を理解するにあたって大きなバイアスをもたらす
恐れがある。（P.75）
<<<<<<

646 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/07 21:20 ID:5nel1fh8

>>644
別に間違ったことは言ってないでしょ。

647 ：朝まで名無しさん：03/08/07 21:30 ID:Bitx5RAa

>>643
>対策の必要性がゼロではないということは前々から認めてると思われ。

じゃあ別にリリ禁という対策もやってもいいでしょ。ロンボルクさんの言うのは
費用対効果の話でしょ。釣り師が納得すれば、これ以上ないほどの費用対効果を
得られると思われ。

648 ：朝まで名無しさん：03/08/07 21:35 ID:VdcPUQLW

どうでもいいけど、駆除派ってサディスト集団？
嫌がってるバサーに駆除させなくてもいいじゃんよ。
滋賀県民に強制すれば条例で。
そっちの方が効果あるし。
なんでバサーにはできて滋賀県民にはできないの？
嫌がってるバサーを強制するより楽じゃない。

649 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/07 21:35 ID:5nel1fh8

>>647
資源だと思っている人たちに駆除を強制して、それが楽しいわけないでしょ。
それをどうやって納得する（させる）のさ？

650 ：朝まで名無しさん：03/08/07 21:37 ID:4WXSokT6

>>643
つまり、バスとギルの区別くらいデータで区別し、不確実性がある
ならば、そのことも明記し、「外来魚ゼロ」と言うのはやめ、対策を
講じた結果予想されるシナリオをきちんと検討すれば、駆除・リリ
禁もＯＫと。
じゃあ、漏れといっしょじゃん。
漏れもこれらはおかしいと思うよ（反対まではしないけど）。

>経済活動がうまくまわらなければ、
これは、バス釣りもいっしょだと思うんです。
バス釣りが、清水が主張するようにいつまでも経済価値が高いと
いう保証はありません（実際一時期よりも少なくなってるし）。
長期的に見た場合に、バス釣りが将来的にどの程度の産業足り
うるかを合理的・客観的に予測することが必要ですね。
で、それに最も効果的なバス釣り面積と場所を自然価値の低いところ
から優先的に考えるっと。

>>645
そのページを出してくると思ってましたｗ。
バサーも同様に、自分たちの主張に眉につばをかけてかかれば問題は
あまりない。

651 ：朝まで名無しさん：03/08/07 21:39 ID:olIGPM71

>>649
違う違う。
納得するかしないかはまた別の話。
もし納得すれば、効果は高いでしょ

652 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/07 21:46 ID:5nel1fh8

>>650
＞をきちんと検討すれば、駆除・リリ禁もＯＫと。

検討した結果、合理的な選択肢であるならば、絶対に否定するものではない。

＞バス釣りが、清水が主張するようにいつまでも経済価値が高いと
＞いう保証はありません（実際一時期よりも少なくなってるし）。

「短期トレンドを長期トレンドにあてはめてはいけない」(c)ロンボルグ先生ｗ

＞長期的に見た場合に、バス釣りが将来的にどの程度の産業足り
＞うるかを合理的・客観的に予測することが必要ですね。

少なくともあと何十年かは、それなりの産業になるでしょ。
現に今ある経済をそれなりに回さなければならないのは事実。
止めてしまえば、その時点で経済崩壊型環境破壊に繋がる。

＞で、それに最も効果的なバス釣り面積と場所を自然価値の低いところ
＞から優先的に考えるっと。

でも実際にはそうではないから、八郎潟までなぜかリリ禁になるんだな。
八郎潟なんて干拓・淡水化しているし、下流は海だし、バス釣り向きなのに。

653 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/07 21:50 ID:5nel1fh8

>>651
＞もし納得すれば、効果は高いでしょ

zebra先生の格言ｗ

>>>>>>
詭弁の特徴のガイドライン
１：事実に対して仮定を持ち出す
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
<<<<<<

だからさ、常識的に考えて、資源だと思っている人が、それを駆除するのに
どうすると納得するの？　理屈としてありえないでしょ。

654 ：朝まで名無しさん：03/08/07 21:54 ID:mPp7e2Ul

>＞バス釣りが、清水が主張するようにいつまでも経済価値が高いと
>＞いう保証はありません（実際一時期よりも少なくなってるし）。
>「短期トレンドを長期トレンドにあてはめてはいけない」(c)ロンボルグ先生ｗ
それは両方に言えることでしょ。勝ち誇っていえるほどのことではないと思うが。

655 ：朝まで名無しさん：03/08/07 21:57 ID:4WXSokT6

>>652
> 検討した結果、合理的な選択肢であるならば、絶対に否定するものではない。
まあ、どうとでも取れる内容ですね。
どのように検討しても不満のある人はでますし。

> 少なくともあと何十年かは、それなりの産業になるでしょ。
この辺の認識の違いはあるでしょうね。
漏れはブームから発展したゴルフ産業とダブルんで、そうは思えないですね。
わずか１０年足らずで経営困難になったゴルフ場なんて多いですし。
ゴルフ場の経済効果なんて、結局それとともに消滅してますし。

>でも実際にはそうではないから、八郎潟までなぜかリリ禁になるんだな。
>八郎潟なんて干拓・淡水化しているし、下流は海だし、バス釣り向きなのに。
なら、琵琶湖では反対する理由はないですね。

656 ：朝まで名無しさん：03/08/07 22:03 ID:+A7We1t8

>>654
むしろ、バス釣りが長期的に重要な産業であるという
３：自分に有利な将来像を予想する
「詭弁のがいどらいん」
と思われ。

657 ：朝まで名無しさん：03/08/07 22:07 ID:E5t9/hty

>>653
http://member.nifty.ne.jp/ORITA/biwako3.htm
「行動の原因帰属は、外的帰属（他者に強制されているから）であるよりも内的
帰属（自分がそうしたいから）による問題解決が望ましい」
http://member.nifty.ne.jp/ORITA/biwako.htm
バスアングラーのリリースを前提としたバスへの親和性を解きほぐすには、何が
必要か。これは結局はその親和性以上の親和性を琵琶湖の自然や生態系に向けて
もらうしかない

ようはバランス感覚でしょ。なのに自分の主義（＝リリース絶対主義）を絶対変
えられないものと決めつけて意固地になってるのが
バサー。そりゃ、ワガママととられてもしょうがないて

658 ：朝まで名無しさん：03/08/07 22:13 ID:4WXSokT6

発端は、
>>612の
>生物学的視点でしか語れない人達見てると、この分野は学術的にまだまだレベルが低いと思うよ。
だったんだが、これは、

んなーことはない。

でよろしいか？

漏れはもう落ちる。

>>657
ごもっとも。
バサーも日本での環境利用面におけるリリースの必然性について眉につばしてかかれということで。

659 ： ◆zebrajrX.Y ：03/08/07 22:49 ID:fhzjT8kf

リリ禁ネットを去るものがまたひとり・・・・・
デラシネさん、あなたの態度は、やっぱりおかしいよ。とこんなところで言ってもしかたがないのですが。

>>626
ロンボルグ本売れてるみたいだけど、何しろ高いし、分厚いらしいし、ネットでの感想を
読んだところでは最初の2章はちゃんと読めるけどあとは事典的扱いになるみたいな感じでした。

>>657
ｵﾘさんて実はそこのページの主かな？

今日のやりとりをざっと眺めてみると（いなかったのだけど）、ゼゼﾀﾝがいったい何に
反対してるのかがイマイチ見えてこないように思いますけどどうでしょうか？
>>628
＞「移入種対策がありき」と言う以前に、移入種対策がそもそもどんな
＞利益・費用を人間にもたらすのかという論点がまずあってしかるべきでしょう。
→（移入種対策が必要ないという結論になる可能性もある）
と言ってみたり、
>>634
＞無秩序な移入種利用が良いとは僕は言ってないですけど。
→（移入種対策が必要だという認識はある？）
ん～、結局日本という国の将来を考えたときに、それから、琵琶湖という場所では、
どうすればいいと考えてるのでしょうか？

660 ： ◆zebrajrX.Y ：03/08/07 22:49 ID:fhzjT8kf

それと、>>636
＞現状における、琵琶湖の駆除活動やリリ禁と対比するならば、
＞優先されるのは「総合開発や水質」でしょう。
と判断される根拠は、もちろん求めてもいいよね。

あとね、>>645
＞　だから産業団体や農業団体が、環境問題について問題はなく、
＞何もしなくていいように描くというはっきりした利害を持っているように、
＞環境団体は環境がひどい状態で、いますぐ行動すべきだと語る
＞はっきりした利害を持っている。
コレ、よく分からないのだけれど。環境団体の「利害」とは？環境団体だから
環境のことを語ることによって収入がある。だからそれが「利害」ということなのかな？
（だとしたら、これは「駆除派」には当てはまらないと思うけど）

661 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/07 22:54 ID:5nel1fh8

>>655
＞漏れはブームから発展したゴルフ産業とダブルんで、そうは思えないですね。
＞わずか１０年足らずで経営困難になったゴルフ場なんて多いですし。
＞ゴルフ場の経済効果なんて、結局それとともに消滅してますし。

失敗例だけ見てはいけない。
ロンボルグ先生の格言．．．は面倒なので省略。
例えばさ、全英オープンゴルフ見なかった？
100年以上脈々と同じ場所でゴルフやってるじゃない。
そういう良い例も見なくては。
それに、日本のゴルフだって、確かに経営破綻したところもあるけど、
だからと言って、ゴルフというスポーツ自体が消えそうにはないでしょ。

＞なら、琵琶湖では反対する理由はないですね。

八郎潟はもはや明らかだと言ってるだけで、
そのことは琵琶湖における結論とは直接の関係はない。

662 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/07 22:59 ID:5nel1fh8

>>656
未来を完全に予想することはできない。
しかし、バス釣りが長期的に産業として成立する可能性と、
（例えば）ヌマチチブ釣りが長期的に産業として成立する可能性の
どちらが大きいかということは予測できるでしょう。

>>658
僕はやっぱりレベル低いと思うよ。
そうじゃなけりゃ、僕が本を出すようなことはありえない。

663 ：朝まで名無しさん：03/08/07 23:02 ID:QZVw7viS

でもさあ、ゴルフってやっぱりイギリスとか
ヨーロッパのスポーツだと思う。
地形が既にゴルフ場と同じだもんな。

日本でゴルフ場を造ったら、地形から造りなおし。
山を崩して谷を生めて．．．．

664 ：朝まで名無しさん：03/08/07 23:09 ID:K45NhhYb

>ゼゼラ
ロンボルグに感銘を受けて引用するのは良いんだけどさ、もう少し、
自分の中で理解しなきゃいけないね。
>>645は、妄信的な被害妄想がいけないと言ってるのであって、環境
保護団体にそれを当てはめているだけ。
現在のリリースの可否については、>>657の指摘どおり、バサーにも
それは当てはまる。
>>652については、根拠をしっかりとしない限り、>>654,656のように
詭弁にしかならない。

優先順位にしても、ぜぜらの今までの主張では、>>627のように駆除を
やらないで良い理由のように思える。

>>637
ロンボルグは経済学者（だったっけ？）で、ログの人というのも間違い
ではないが、彼が凄いのは、生物学者の唱える理論を理解し、実践し、
その間違いを指摘したこと。
ある意味では実践人。ロクに数式も理解せずに批判している人ではない。

665 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/07 23:10 ID:5nel1fh8

>>659
＞ん～、結局日本という国の将来を考えたときに、それから、
＞琵琶湖という場所では、どうすればいいと考えてるのでしょうか？

どうするもこうするも、琵琶湖での完全駆除は無理でしょう。
長期にわたって捕獲圧を人為的にかけ続けるのも期待し難いから、
そうなるとやっぱり有効利用という話になると思うのだけど。

>>660
＞それと、>>636
＞＞現状における、琵琶湖の駆除活動やリリ禁と対比するならば、
＞＞優先されるのは「総合開発や水質」でしょう。
＞と判断される根拠は、もちろん求めてもいいよね。

>>643前段で言ったようなことができていないから。

>>660
＞コレ、よく分からないのだけれど。環境団体の「利害」とは？環境団体だから
＞環境のことを語ることによって収入がある。だからそれが「利害」ということなのかな？
＞（だとしたら、これは「駆除派」には当てはまらないと思うけど）

金銭的な利害がなくても、心情的・欲望的な利害とかはあるでしょ。
バサーも大多数は金銭的な利害があるわけではない。

666 ：朝まで名無しさん：03/08/07 23:23 ID:K45NhhYb

>>662
横レスだが、
>ヌマチチブ釣りが長期的に産業として成立する可能性の
>どちらが大きいかということは予測できるでしょう。
これこそ、詭弁の手本のように思えるが？

ついでに
>僕はやっぱりレベル低いと思うよ。
>そうじゃなけりゃ、僕が本を出すようなことはありえない。
今回の火種は、レベルの方じゃなく、「生物学的視点でしか語れない人達」
だと思う。

667 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/07 23:32 ID:5nel1fh8

>>664
＞妄信的な被害妄想がいけないと言ってるのであって、

それは「環境定番話」（(C)ロンボルグ）のことではないの？
>>645の引用とは別だと思われ。

＞現在のリリースの可否については、>>657の指摘どおり、バサーにも
＞それは当てはまる。

＞ロンボルグは経済学者（だったっけ？）で、

統計学者。

＞彼が凄いのは、生物学者の唱える理論を理解し、実践し、
＞その間違いを指摘したこと。

ロンボルグが主に扱った各論は、食料とか資源とか温暖化とかが中心で、
「生物学者」とわざわざ言う意味がよくわからないんですけど。
生物多様性を扱った部分は、他（温暖化とか）よりかなり軽い。

>>657
移殖禁止を受け入れて、駆除を許容している時点で、バサーとしては
充分譲歩していると言えるんじゃないの？

668 ：朝まで名無しさん：03/08/07 23:33 ID:K45NhhYb

結局、ゼゼラは都合の良いように引用し、適当な屁理屈をこねて、
駆除に反対してるだけのような気がするんだが・・・
おいらの勘違いだろうか？

ゼゼラ的な言い分だと、すべての環境対策は同じように反論すること
ができる。

669 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/07 23:35 ID:5nel1fh8

>>666
＞横レスだが、
＞>ヌマチチブ釣りが長期的に産業として成立する可能性の
＞>どちらが大きいかということは予測できるでしょう。
＞これこそ、詭弁の手本のように思えるが？

「ヌマチチブ釣り」は「永久にマイナーであろう」ということを示す一例であって、
もちろん部分的な相対評価でバス釣りの価値が高いと言っているのではなくて、
ありうる選択肢の中で、バス釣りの価値は相対的に高いという意味です。

670 ：朝まで名無しさん：03/08/07 23:35 ID:FjsiFtI+

バス釣りの現在はよく知らないのですが、
バス釣りに入漁料って今現在もタダなんでしょうか？

琵琶湖やらその他どこにしても、先住民がいる環境を変えるんならば
それなりのフィーを払うのが当たり前だと思うんですけど。
要はでっかい釣堀でしょう。ゲーセンじゃないけど一回
ルアー投げたら１００円取ったらいかが？

671 ：朝まで名無しさん：03/08/07 23:41 ID:K45NhhYb

>>667
>生物学者
ここでは主に生物学を取り上げていたから、その部分を言った
までだ気にするな。
統計学者だったら彼の主張は、なお納得だ。

>移殖禁止を受け入れて、駆除を許容している時点で、バサーとしては
>充分譲歩していると言えるんじゃないの？
十分に広がったから、今更、密放流してないだけじゃないのか？
全てのバサー（琵琶湖バサーでも良いが）が、移植禁止を受け入れている
っていう根拠でもあるのか？
全てのバサーが受け入れない限り意味がないっていうのはわかるよね？

672 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/07 23:41 ID:5nel1fh8

>>668
移入種問題というのが、結構どうでもよい問題だからではないかと。

例えば、過去の公害（水俣病とか、イタイイタイ病とか）は、
人の健康に被害を与えていて、「別にいいじゃない。仕方ない」とは
どうにも言い難い問題だった。

しかし移入種の場合はそうではなくて、様々な価値観がありえて、
そもそも問題なのかどうかが議論の対象になるからでしょう。

673 ：朝まで名無しさん：03/08/07 23:45 ID:K45NhhYb

>>669
>「ヌマチチブ釣り」は「永久にマイナーであろう」ということを示す一例であって、
>もちろん部分的な相対評価でバス釣りの価値が高いと言っているのではなくて、
>ありうる選択肢の中で、バス釣りの価値は相対的に高いという意味です。
ヌマチチブ釣りに比べて、いくらバス釣りの価値が相対的に高かろうと、
バス釣りが永久に経済効果の高いメジャーな釣りであるとはいえないと思う。
経済効果がどうかと言ってるのにこれでは詭弁と言われても仕方ないと思うが？

674 ：朝まで名無しさん：03/08/07 23:46 ID:FjsiFtI+

それと、今からじゃもう遅いかも知れないけど
ダム湖ではダメなのかな。餌が少なすぎて。
せっかく莫大な税金で作ったダムの有効利用には
ならないのかな。

公共事業とセットで最初から餌用の金魚
を予算に組み込んでおくと郡山市が喜ぶし、
元々の漁業との軋轢も少ないだろうに。

675 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/07 23:47 ID:5nel1fh8

>>670
一部の例外を除いてタダです。
むしろバス釣り側が、対価を支払う仕組みを公的に作ることを望んでいますが、
そうするとバス釣りを公式に認めることになるため、実現困難な状況です。

>>671
＞全てのバサー（琵琶湖バサーでも良いが）が、移植禁止を受け入れている
＞っていう根拠でもあるのか？
＞全てのバサーが受け入れない限り意味がないっていうのはわかるよね？

それを言い出したらさ、
例えば鎖国にでもしないと非意図的導入は防げないわけでしょ。

なんでそうやって無理難題を押し付けて、「ほら見ろダメじゃないか」みたいな
態度をとるのかね。

大勢が受け入れているのは確かなのだから、それ以上は難しいでしょう。
新たな拡散に関しては、初期段階で駆除するとか決めておくしかないのでは。

676 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/07 23:51 ID:5nel1fh8

>>673
だから、完璧な未来予測はできないのだから、それは確率論で行くしかないでしょ。

>>674
下流にバスが流れ出すとかいう理由で、ダム湖でも駆除派の反対論があります。
奈良県池原ダムは、地元はバス歓迎ですが、下流漁協との兼ね合いで、
新たなバスの放流はできない状況にあります。

677 ：朝まで名無しさん：03/08/07 23:55 ID:K45NhhYb

>>672
データの提示や対策の効果の検討をしない限りは反対するって言ってなかった？
さらに、
>>643で
>「緊急事態だから」「少しでも多く駆除を」なんてのはダメだということ。
と言ってるが（公害も緊急事態じゃないのか）？

678 ：朝まで名無しさん：03/08/07 23:59 ID:FjsiFtI+

>>675
そうなんですか。
むしろ正々堂々とやりたいと思う人がいるということですね。
例えるなら
不倫はご法度でも風俗ならいいだろってことですね。
私は賛成です。風俗街と同じように
バス専湖（ダム湖に限る）を計画的に作っていくべきだと思います。

679 ：朝まで名無しさん：03/08/07 23:59 ID:K45NhhYb

>>676
>だから、完璧な未来予測はできないのだから、それは確率論で行くしかないでしょ。
じゃあ、どのような合理的な確率論によって、バス釣りが経済効果の高いメジャーな
産業であり続けるのか聞いてもいいよね？
合理的な判断に基づかねばならないなら。

680 ：朝まで名無しさん：03/08/08 00:02 ID:Su0Fh95I

>676

でも無秩序よりはましでしょう。
コントロールできる可能性があるし、まして
ダム作られた川の漁協なんて（ｒｙ・・・・

金ですよ

681 ：朝まで名無しさん：03/08/08 00:14 ID:xR7//Vug

バス釣りしてる奴が金を出し合って、閉じた水環境に、
バス釣り場をいくつか作ればいいんだよ。
バス釣り場を増やすために、バスの蜜放流を繰り返して、生態系を
変化させてるんだろ。
ここ以外でバス釣りしちゃいけない、って規則をつくって
場所を限定すれば、解決するさ。

682 ：朝まで名無しさん：03/08/08 00:23 ID:gzc9NlyN

>>678,681
まったく、リリ禁や駆除に反対するのではなくて、そうすりゃ
なんの問題もないんですけどね。

>ゼゼラ
やっぱり思いつきで書いてただけなのね。
それじゃ説得力ない罠。

683 ：朝まで名無しさん：03/08/08 00:26 ID:Su0Fh95I

バス釣りの元々の環境ならバスイーターも
居たんでしょうけど、今の日本の環境で
バスを食べる天敵が居ないのなら、釣った人が
食べて生態系の一部と成るしかないですね。

それができないのならバス釣堀化する。
又は、在来環境の破壊を自然に
まかせるか。どっちらにしても
共存はありえない。

684 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/08 00:51 ID:wmKbNvJK

>>677
質問の主旨がよくわからないんだけど。

とりあえずそのあたりの話をまとめると、

移入種問題は、現実に人に被害が発生している問題ではない点が
公害と違うので、そもそも問題かどうかという点すら議論になりうる。
（移入種が問題だという考え方はもちろんわかるが、それは絶対ではない）
緊急性などを煽って拙速に事を進めようとすると、効果がなかったり、
逆効果なことにリソースを使うことになりかねない。
公害のように緊急性があるならともかく、所詮移入種問題なのだから、
そのあたりのことはきちんと議論をつめてからにするべきだ。
特にリリ禁のようなやり方は、他に駆除の代替手段もあるのだから、
釣り人に駆除を押し付ける必要性・妥当性は感じられない。

>>679
だって、他にあり得るとしたら、公共事業、工場進出、エコツーリズムとか、
それくらいでしょ。それとバス釣りとを比べたら、バス釣りというのは充分あり得る
選択肢だと僕は思うけど。

685 ：朝まで名無しさん：03/08/08 01:21 ID:tbdm/Z4E

いまいちゼゼラさんにしてもよくわからないのが、

ゲームとしてのバス釣りなのか　　→当然ゲーム代は必要

生きるためのバス釣りなのか　　→食べてこそ

いづれのお方なの？
今日見ただけの記述だとゲーム派でしょうけど
いままで通りタダで遊べる環境には戻りませんよ。
真にバス釣りを愛する人は、ネイティブな環境で釣るか
ゲーム場を作るか、止めるかしかないですね。

タダじゃなくなってどれだけの人がバス釣りに残るか
見ものですけど（ごめん皮肉。渓流派なもんで

686 ：朝まで名無しさん：03/08/08 01:22 ID:kOPKLVee

バス釣りを指定場所以外では禁止といっている人は
バス釣りとその他の釣りをどうやって区別するつもりなのででしょうか？

687 ：朝まで名無しさん：03/08/08 01:39 ID:OqsgME3u

>684
もう少し考えて書いたら？
公害は別だっていうなら、はなから話題にあげるべきじゃないでしょ。
また、バス釣りと色々なものとの比較が、合理的な説明とは思えないけど？
経済効果を合理的に説明したいなら、ちゃんと経済理論にしたがうべき。
ゼブラ氏が、ロジスティックを用いたように。
あなたのは、合理的でも客観的でもなく、主観的な想像でしかないんですよ。

688 ：朝まで名無しさん：03/08/08 01:45 ID:TWv+RxLL

>>686
ゼゼラが密放流の禁止をバサーが受け入れたて言ってるのと同じじゃん。
ゼゼラにどう確認するか聞いて参考にしたら？

689 ：朝まで名無しさん：03/08/08 02:00 ID:5qVDrQT7

>>684
ロンボルグを引用しながら、それが合理的っていうんじゃ情けない罠。
データから合理的にっていうのは、ロンボルグまで持ち出して主張してることだろ？
その程度が合理的なら滋賀県も十分合理的だ罠。
まず、自分で手本を示せ。それが出来なきゃ合理的とか客観的と口に出すな。

690 ：855(前ｽﾚ）：03/08/08 02:04 ID:HWbKKzZH

ところで滋賀県はリリ禁やった結果の効果の損得勘定ってやってるのですか？
経済的な話では無くて（ややこしそうなのでこの場では除外して）
たとえば　回収boxと振興券分のギル、バスは確実に減ってる。
　　　　　お持ち帰りはあんまりいないと思うけどどの位？
　　　　　産卵期の競技団体の釣り大会が無くなってこの駆除効果が消えた。
　　　　　一般釣り人も減った分の　ﾘﾘｰｽといえども死魚となる魚が減った。
　　　　　等々の±の効果収支があって実際はどちらにどれぐらいなのかなと…

　　　　

691 ：朝まで名無しさん：03/08/08 02:05 ID:rKxpzaAZ

ぜぜ厨情けなさ杉。
まあ、自分を見つめ直して、出直せってこったな。

692 ：朝まで名無しさん：03/08/08 02:28 ID:P5FcEFSw

>>688
何が同じなの？
じつは何も考えていなかったの？

693 ：朝まで名無しさん：03/08/08 02:34 ID:sOCIUCH7

>692
密放流に反対するバサーとしないバサーを区別するのと同じ程度ってことじゃないの。

694 ：朝まで名無しさん：03/08/08 02:50 ID:SRu4Jh4y

>>693
いくらなんでもそれはないでしょ
もしそうだったら指定場所以外でバス釣り禁止といっているヤシは
できもしないことを語るタダの馬鹿ってこと？

695 ：朝まで名無しさん：03/08/08 03:16 ID:P9Cz4sDR

>694
それで良いんじゃないの？
密放流禁止への譲歩も、釣り場指定もどちらも信じるしかないってことでしょ。
実際はそれだと困るから、ちゃんと考えなきゃいけないのをゼゼラが流してることへの皮肉。
意味のない話でログ流しもイヤだから、寝ますわ。

696 ：朝まで名無しさん：03/08/08 03:21 ID:+tGr0JAq

おいおい今夜の駆除派レベル低いぞ。
掲示板だから議論が対等だと勘違いしてるようだが
リアルで話し合ったら一発でゼゼラに封じ込められるよ。
そもそもゼゼラが主張してるポイントさえも理解してないようだな。
自分の主張からしか相手の主張を見ないから理解できないんだよ。
一方、ゼゼラは駆除派側に立ってその主張を一度理解して
それから反論してるんだよ。
ゼゼラには一生勝てないよ今日の参加者は。

697 ：朝まで名無しさん：03/08/08 03:27 ID:+tGr0JAq

671 名前：朝まで名無しさん投稿日：03/08/07 23:41 K45NhhYb
>>667
>生物学者
ここでは主に生物学を取り上げていたから、その部分を言った
までだ気にするな。
統計学者だったら彼の主張は、なお納得だ。

>移殖禁止を受け入れて、駆除を許容している時点で、バサーとしては
>充分譲歩していると言えるんじゃないの？
十分に広がったから、今更、密放流してないだけじゃないのか？
全てのバサー（琵琶湖バサーでも良いが）が、移植禁止を受け入れている
っていう根拠でもあるのか？
全てのバサーが受け入れない限り意味がないっていうのはわかるよね？

特にこいつどうしようもないな。
ダメ駆除派の典型。
全てのバサーが受け入れるってことを要求してるのか？

人を殺すなという普遍の原理でさえ守れない日本人もいるんだぜ。
バサー全員が確実に守らせろなんてハードルを設けるなんて
もうさ、バサーが嫌いなだけなんでしょ？
いい加減白状しちゃいなよ。

他の駆除派はこんな駆除派放置していいのか？？

698 ：朝まで名無しさん：03/08/08 03:33 ID:+tGr0JAq

>>685
でたよ渓流師

てか渓流が有料なのは環境保護のためじゃねーだろ。

なんだかゲームとか風俗とか・・ハナから悪意プンプンだな。
異常だぜ。

699 ：朝まで名無しさん：03/08/08 03:44 ID:+tGr0JAq

ここ最近の流れをまとめさせてもらうとだな・・・
どんなに生態学で理論的な正解を追究したところで正解なんてないんだよ。
まずこれすらわかってないヤツがいたのには驚いた。

最後は「好み」の問題だ。
つまりどちらでもいいってことだ。
なぜどちらでもいいかっていうと、どちらの意見も生態学から理屈がつくからだ。

しかしながら、自分の意見が正しいと盲信してるやつがいる。
どちらの意見も生態学から理屈がつくから
生態学でゴリゴリ議論を深めても真実を発見することはできないってことだ。

結局は決定権は政治の舞台に委ねられるということだ。
そのことが生態学の限界で学界全体がそこに関して過去無関心であった
ために頼りないものとなっていると。

これからは賛同者集め、ないしは司法での闘争、できることなら妥協
この点が重要になっていくんだよ。
生態学の議論の限界はとうに超えてるんだよ。きづけヲタよ。

700 ：朝まで名無しさん：03/08/08 03:51 ID:bRJ66VSN

>696-698
やれやれ、ゼゼラを論客と勘違いしてる厨か。
ゼゼラは誰も論破できてねーだろうが。どこを読めば、ゼゼラに負けるってなるんだ？
ゼゼラの真意なんて、屁理屈だけで理解できねーつうの。
理解できるなら、整理してどんなに正しい主張なのか書いてみれば？
それが出来なきゃオマイはただのバカ。

701 ：朝まで名無しさん：03/08/08 03:55 ID:zXukk2qO

バス版から来ました。字面の雰囲気が全然違いますね。殺伐としてない。

でも、こういっちゃ何ですが、向こうはもう少し現場から見た見地というか、
不器用な表現なんだけど、本質に近いことを話しているような気がするけど、
（実際に利害があるから、本気というか…）
こっちはパッと見、すごいんだけど、なんか本質から離れてる気がします。
そもそも１の趣旨が変な気も。実際の利害を「汚い」として、
どうしていくのがいいのかを進めるなんて、それは空虚な論議では
ないのですか？　

696さんなんて「ゼゼラには一生勝てないよ今日の参加者は。」なんて
書いてる。それ自体、議論の本質を無視してると思います。
ここの本質は、テーマを作って、それを楽しんでいるだけになってません？
ゼゼラさんはエライのかもしれませんが、その人に論術で勝ちたいだけなら、
この話題を取り上げるのは止してください。

702 ：朝まで名無しさん：03/08/08 03:58 ID:dk+C398b

>669
なんだ、議論の為の議論をしにきただけのバカか。。。

703 ：朝まで名無しさん：03/08/08 06:07 ID:I1WfV7aR

>>695
全然よくないでしょ
指定場所以外でバス釣り禁止の話と密放流禁止への譲歩の話じゃ全然意味が違う
指定場所以外でバス釣り禁止は将来的な展望や理想として挙げているのに
実現できる可能性が無いなら誰も賛同しないでしょ
まあ考えている人は考えているだろうから答えは出てくると思うが

704 ：朝まで名無しさん：03/08/08 09:10 ID:kam+oZiY

>>700
ゼブラを同じように思っている駆除派もいるようだけどな

705 ：朝まで名無しさん：03/08/08 10:35 ID:5qVDrQT7

>>704 >696みたい極端なのはあまり見ないけどね。

706 ：朝まで名無しさん：03/08/08 11:08 ID:sX15u8LT

　　どうですか。
　　　釣れますか。　／　　　　　　　　　 ,／ヽ
￣∨￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　,／　　　ヽ
　∧∧　　　　　　　　 ∧＿∧　　　,／　　　　　　ヽ
　( ﾟДﾟ)　　　　　　　（´∀｀　） ,／　　　　　　　　　ヽ
　(|　　|）　　　　　　　（>>603つ@　　　　　　　　　　　ヽ
～|　　|　　　＿＿　｜｜　|　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　 ∪∪　　　|――|　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼|彡~ﾟ　゜~ ~。゜　~ ~　~ ~~　~ ~~　~ ~~　~~
　⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼彡　～　～～　～～　～～>>　～　

707 ：朝まで名無しさん：03/08/08 11:44 ID:3HFHp+59

>>706
凄いねココ。
生物ｵﾀの魚影がかなり濃いみたい。餌は生物ｦﾀ叩きﾈﾀが一番いいようﾃﾞﾂﾈ？

708 ：朝まで名無しさん：03/08/08 11:55 ID:zIvPB6Zu

>>662
＞僕はやっぱりレベル低いと思うよ。
＞そうじゃなけりゃ、僕が本を出すようなことはありえない。
本は誰だって出せるよ。おまい、本出したからってその中身が正しいと思ってるの？
だいたい、ち～っとも生態学の本なんか読まずに読んだ気になって薀蓄たれて
２ｃｈで叩かれまくるってのがおまいのこの1年間のルーティンワークだろ。
コテハンだと恥ずかしい過去ログが残っちゃうから大変でつね～

>>707
誰も釣れてないやんけ

709 ：朝まで名無しさん：03/08/08 13:07 ID:gZc0vHpR

>>708
じゃあ、世の自費出版で大枚はたいて本を出している人々に向けて、あなたが本を出して
下さい。「本は誰だって出せるよ」。あなたが出したら認めます。

710 ：朝まで名無しさん：03/08/08 13:45 ID:fcsPMt2G

>>709
そこまで必死にならなくてもいいのに。
ゼゼラの場合、一見すると主張が正しくみえるからﾊﾞｻｰの代弁者として本屋が飛びついた。
ただそれだけのことでしょ。
べつに保全生態学が低レベルだったから本を出せたわけじゃないよ。
実際、2chじゃあ耳学バレバレで穴だらけだから叩かれまくってるんでしょ。
むしろ、自分が低レベルであることを名前さらして世に示しちゃったと理解すべきだな

711 ：朝まで名無しさん：03/08/08 16:36 ID:fnFtGAqv

今更なんだが・・・
もれにはID:+tGr0JAq（>>696-699）がコピペ厨のカキコに思えてならない。

カキコの時間帯がコピペ厨の時間帯。
珍しくコピペが貼られてない。
これほどバカっぽい書き込みは近頃なかったが、レスの中で毎日チェックしている
ことを匂わせている。

もし、コピペ厨なのなら、コピペを貼らなかったことは誉めてやるが、このようなカキコ
は己のバカさを広めているようなものだ。以後慎むように。
（間違えてたらゴメンね）

>>696
議論を勝ち負けでしかとらえられないところで、オマイのバカさはよく判るが、昨夜の
ゼゼラは、>>689の指摘どおり、情けない椰子でしかない。良く内容を嫁。
ゼゼラを援護したかったのかもしれないが、ゼゼラにとってもそれは余計なお世話だ。

712 ：朝まで名無しさん：03/08/08 16:53 ID:fnFtGAqv

>>709
なぜそんなにこだわるのか判らないけど、
>>708が正解。
ゼゼラ本がブルーバックスや岩波新書等（まだあるのか？）の比較的高尚とされている
書籍で出たなら、レベルが低いといっても納得するする人は多いと思うが・・・。

レベルが低いと言えるのは次のような場合。
ゼゼラの論文が権威ある学会誌に論文として掲載された（学会のレベルが低い）。
ゼゼラの本が飛ぶように売れた（購読者のレベルが低い）。

713 ：朝まで名無しさん：03/08/08 17:00 ID:fnFtGAqv

漏れはゼゼラの言うことも判るような気がするが、同時に説得力がないように
感じる。
それは、>>689の指摘のように、自分では何一つ客観的かつ合理的なことを
言ってないからだと思うんだ。

>>ゼゼラ
次に書き込むときは、ぜひ>>687,>>689の指摘を踏まえて、バス産業の経済予測
を行ってください。経済を柱として主張するならば、それくらいのことができないと説
得力はありません。

714 ： ◆zebrajrX.Y ：03/08/08 19:41 ID:C5rhAo84

>>704
べつに私は崇めてもらいたくてやってるんじゃないんだけどね（藁
自分の思うところを書いてるだけで、バスに対して懸念してる人であっても私と考え方が
違う人がいるなら批判してもらって全然かまわないし。もしかしたら議論してもその溝は
埋まらないかもしれないし。でも、そうやって一つ一つみんなの疑問や意見の相違を解決して
合意点を探っていくことが重要だと思うのです。
むしろ、「○○さんが言ってることだから」って言って、その中身を吟味せずに人物で
判断される方が気持ち悪いし、宗教みたいで嫌ですね。権威主義ってやつですか。
それに私自身、他の人の意見とか、表現はかなり参考にさせてもらっていますよ。
Yahoo掲示板にいる人の書き込みはかなり参考になるものが多いですし、（昨日も書いたけど）肴さんの投稿もかなり参考になりました。
それよりも、ゼゼﾀﾝ最近孤軍奮闘してるみたいだから助け舟を出してあげてはどうですか？

715 ：朝まで名無しさん：03/08/08 20:06 ID:cl5N0xln

できもしないって言って、頭から否定する奴はアホ。
道交法は誰にも絶対守れないからって、道交法はいらないなんて結論にはならない。
スピード違反や違法駐車は誰でもやるが、制限速度や駐車禁止区域が設定される
ことで、運転手のある程度のめちゃくちゃが抑制されるのよ。

716 ：朝まで名無しさん：03/08/08 20:25 ID:xfAfV8fI

↑誤爆かな？

717 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/08 20:33 ID:wmKbNvJK

>>708
＞本は誰だって出せるよ。おまい、本出したからってその中身が
＞正しいと思ってるの？　だいたい、ち～っとも生態学の本なんか
＞読まずに読んだ気になって薀蓄たれて２ｃｈで叩かれまくるって
＞のがおまいのこの1年間のルーティンワークだろ。

広範な分野を1人でカバーしているから、個々の分野に関して
至らない点があるかもしれないということは最初から言ってるでしょ。
ただ、外来魚問題にはそういう作業が必要なことは確かで、
同じような作業に違う人が取り組むことは大歓迎です。

で、「正しい」とか「正しくない」とかではなくて、あなたが叩いている
ゼゼラ本レベルのものですら話題を呼んでしまうということは、
いかにこの分野のレベルが低いか（議論が未発達か）を示している
と言えるのではないの？

>>710
ちなみに、具体的に誰のどんな議論が、外来魚問題をめぐる
高レベルな議論なのか教えてほしいなぁ。

718 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/08 20:38 ID:wmKbNvJK

>>689
1つ1つの発言にまで細かさを求められても困るんですけどねぇ。
そもそもデータが存在しないのだから、現状においては
最もありえそうな推測を元にした議論しかできないのは仕方ないでしょ。

>>713
＞次に書き込むときは、ぜひ>>687,>>689の指摘を踏まえて、バス産業の経済予測
＞を行ってください。経済を柱として主張するならば、それくらいのことができないと説
＞得力はありません。

一個人にそんなことを求めないように。

719 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/08 20:43 ID:wmKbNvJK

>>690
回収ボックス・いけすの数値、ノーリリースありがとう券の数値と、
湖岸を県職員がまわって、釣り人にアンケートをとったとか、
それくらいしかないと思うけど。

資源量とかを推測するのは水産課の所管だから、リリ禁所管の
自然保護課ができることはそれくらいしかないと思うし。

720 ：朝まで名無しさん：03/08/08 20:48 ID:NijaUb/F

>>717
>話題を呼んでしまう
(ﾟдﾟ)ﾊｧ?
どこで話題になってるんでつか？仲間内で喜んでるだけでは？

721 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/08 21:01 ID:wmKbNvJK

>>720
滋賀県立図書館に3冊もあるわけで。
（戸田本は3冊、魚類学会ブラックバスは1冊）

あと、NDC分類を487（自然科学-動物学-脊椎動物）にしている図書館が
多いから、外来魚問題を調べようとするといやでも目に付くと思われ。

722 ：朝まで名無しさん：03/08/08 21:02 ID:9Asx5BYu

ゼゼラ叩き、醜いよ。
結局、駆除派（側に立ってるだけのヤシかもしれないが）が
擁護派のある部分シンボリックな存在になってる人間を叩いて喜んでるって構図見え見えでさ。
漏れは琵琶湖では駆除を目指すのに賛成してるんだけど、
ゼゼラ本の内容もうなづける部分は多々あると思うよ。

723 ：朝まで名無しさん：03/08/08 21:05 ID:Gty9F3RD

>>721
そりゃ、出身校てだけだがね

724 ：朝まで名無しさん：03/08/08 21:06 ID:qcPfsIGY

>>720
オンライン書店bk1の売上ランキングで上位に入っていたことがあったと思うが

725 ：朝まで名無しさん：03/08/08 21:08 ID:4oKBtow4

＞擁護派のある部分シンボリックな存在になってる人間

あれ？ゼゼラ君って中立じゃなかったっけ？

726 ：朝まで名無しさん：03/08/08 21:09 ID:Ix1YRoyt

>>724
だから、それはバサーがこぞって買ったってだけだろ。
話題になるってのは継続的にランクインするってことだぞ

727 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/08 21:15 ID:wmKbNvJK

>>724
あれは謎だよねー。誰が買ったのかねｗ
発売直後で、bk1が早くから売り出したからかなぁーと思ってるんだけど。

>>720
そうそう、あと、外来魚問題の話題性の割には、それを扱っている本が少ない。
だから、誰であろうとまとまったことを書けば、ある程度注目されるのは必然だと思う。
駆除派の立場からでも、本が出れば、著者が誰であろうと、やっぱり話題に
なるし、僕は1冊買うよ。

これは移入種問題全般でも同じことが言えると思う。

728 ：朝まで名無しさん：03/08/08 21:16 ID:LQf0LjGe

>>726
ゼブラ氏も読んでるし

729 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/08 21:20 ID:wmKbNvJK

>>726
それなりに売れてるみたいよｗ

es!booksランキング

351位　タイムマシンをつくろう！
http://www.esbooks.co.jp/product/bungei/ranking?accd=31145638

952位　ブラックバスがいじめられるホントの理由
http://www.esbooks.co.jp/product/hobby/ranking?accd=31149251

1197位　環境危機をあおってはいけない
http://www.esbooks.co.jp/product/bungei/ranking?accd=31150159

15116位　木村英造淡水魚にかける夢
http://www.esbooks.co.jp/product/keyword/keyword?accd=31142325

もちろん本の特性上、ネットで売れやすいというのはあるけど。

730 ：朝まで名無しさん：03/08/08 21:21 ID:4oKBtow4

http://zezera.tripod.co.jp/qanda/qanda1.html#13

Ｑ13．「川と湖沼の侵略者ブラックバス―その生物学と生態系への影響」
という本は、本当に「問題の理解と解決の手だてを考えるための適切な科
学書」なのですか(2003.1.24)

～

ゼゼラ「これでは内容はかなりあやしいところですね」

カワウ「買うなら古本で充分かなと」

↑まあ古本でも”買う”事には違い無いが（ｗ。

731 ： ◆zebrajrX.Y ：03/08/08 21:24 ID:C5rhAo84

>>728
バス問題に関心がある人は買っただろうね。他にもアンチの立場で買ったという人が何人か
掲示板に書き込みしてるのを知ってますよ。
>>657のページの人も感想を書いてますしね。

>>727
駆除派の側から出しても購買層は小さいんじゃないかなぁ？

732 ：朝まで名無しさん：03/08/08 21:24 ID:4oKBtow4

＞駆除派の立場からでも、本が出れば、著者が誰であろうと、やっぱり話題に
＞なるし、僕は1冊買うよ。

日本魚類学会自然保護委員会は”誰であろうと”の例外？（ｗ。

733 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/08 21:31 ID:wmKbNvJK

>>731
＞駆除派の側から出しても購買層は小さいんじゃないかなぁ？

そんなことないって。
環境系の本として書けば、外来魚問題に特に関心があるわけじゃないけど、
環境問題一般に関心のある人が買うと思うよ。

ルポ・日本の生物多様性（平田剛士）
http://www.esbooks.co.jp/product/keyword/keyword?accd=31107728
とかだと、生物多様性一般を主題にしているから、イマイチかなーと。

>>732
普通に1冊持ってるよｗ
あそこでそう書いたからって自分がそうとは限らない。
ちなみに岩魚本は、99年、発売直後に即買いしました。

734 ： ◆zebrajrX.Y ：03/08/08 21:35 ID:C5rhAo84

>>733
バサーという客層に比べたら圧倒的に小さそう。

735 ：朝まで名無しさん：03/08/08 21:47 ID:LpzVurEq

>>734
ゼゼラ本みたく売れるタイトルをつければ結構いけると思いますよ
バサーが買いたくなるようなタイトルをつけるとか

736 ：朝まで名無しさん：03/08/08 21:47 ID:9Asx5BYu

駆除派の本、バサー買うんじゃないの？
岩魚本、主購買層はバサーでしょ。

737 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/08/08 21:53 ID:FVUi/Fum

世間一般が、ゼゼラ本や岩魚本を買った駆除派や擁護派並に関心を持ったら、
ちょっとは違う展開もあるかもね。

738 ：朝まで名無しさん：03/08/08 22:02 ID:pIQZaENn

>>659
http://member.nifty.ne.jp/ORITA/z.htm
のORITAです。

久しぶりに２ｃｈを覗いてみたら
おお、自分のページが載っている～。さらに>605や>657までも。。。
ちょっとびっくり＆恥ずかしい気がしてますがｗ

私は能力的にも性格的にも議論には向いていないと思ってますので、ウォッチだけ
はしておきます。

活発な議論を期待しておきますなどと陳腐な社交辞令はやめておきます。面白そう
なテーマがあればネタとしてぱくらせて頂くということでご挨拶に代えさせて頂き
ます。

ではまたいずれ。

P.S.なんか私の書いた文章、色々と間違いをおかしている部分もありますね。
皆さんの議論を読んでいて気がつきました。筆無精なので直ぐには直さないと思い
ますけれど（笑）。

739 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/08/08 22:31 ID:FVUi/Fum

>>738
いらっしゃいませです。
ある方に御サイトを紹介していただき、それ以来、たまに覗いてます。

740 ：朝まで名無しさん：03/08/08 22:48 ID:IAg4A8xR

>718
なんだ、結局なんとなく経済効果がありそうっていうレベルじゃん。

741 ：朝まで名無しさん：03/08/08 23:42 ID:OWtkbvP9

>>740
経済予測がそんなに簡単にできれば不況や倒産なんて起こらないでしょ

742 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/08 23:58 ID:wmKbNvJK

8月24日に八郎潟でやるイベントは、

基調講演：「生物多様性とブラックバス釣り」池田清彦（山梨大学教授　理学博士）

ということみたいだねぇ。

743 ：朝まで名無しさん：03/08/09 00:15 ID:h0TTOaSs

ここにいる人の多くは、普遍的な答えを求めてああだこうだ言うて、
いつまでたっても議論ギロンだ。
どっかの会社の偉いさんが言ってたよ。
「締め切りがあるからモノはできるのだ。そして進歩していくのだ」
もう丸1年、毎日24時間議論してるよ。
自分らの意見を生かしたいなら、締め切り決めて、期日がきたら、
とりあえずなんか行動しなよ。

744 ：朝まで名無しさん：03/08/09 00:21 ID:9wxHPPoN

>740
ゼゼラ先生も判らないっているんだから、ここでは、経済効果なんて議論しても無意味ってことで良いんじゃないか？
それでゼゼラ先生も、ろくに説明できないものをさも重要そうに話題に出さないっと。
良く判らないのにバランスを論じても、結果はでない。

745 ：朝まで名無しさん：03/08/09 00:27 ID:xKDdxesC

>741
判らないのが悪いんじゃなくて、根拠も曖昧なのに、重要だといってるのが問題と思われ。

746 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/08/09 00:37 ID:7IHoTPYs

遊漁の統計は、漁業者からとってるからね。
バス釣りについては、遊漁人口の統計すらない。
バスとバス釣りについては、データが少なすぎるのよ。
だから、よけいにこじれる。

747 ：朝まで名無しさん：03/08/09 00:45 ID:Y1FCU7Ik

折れの近所の上○屋なんて、一時期はルアーコーナーが店舗の半分近く占めてたんだが、今では片隅だけになり、ホコリをかぶってるルアーも多い。
バス産業ってあまり、未来が明るいように思えないんだが。
霞や琵琶湖周辺では繁盛してるのか？

748 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/08/09 00:54 ID:7IHoTPYs

地元民が、錯覚にせよ、利益をもたらしている（経済面でなくてもね）と感じているなら、
リリ禁に反対する声は、地元も巻き込んで、もっと大きくなってたでしょ。
そうならないってことは、実態はともかく、利益を感じている人は、それを利用している人だけ、
ということなのかもね。

旗印にしているスローガンの是非や、リリ禁によってもたらされる弊害の有無とか、
それが、多くの地元民の意識の意識にも上っていない、ってのが現状じゃない？

749 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/08/09 00:55 ID:7IHoTPYs

ちょっと語弊があったかな。

＞錯覚にせよ、　＝＞　錯覚にせよ、事実にせよ、

750 ：朝まで名無しさん：03/08/09 01:04 ID:XsfnJkxG

知り合いのガソリンスタンドとコンビニを併設しているところは
今年に入って明らに売上が落ちていると嘆いているよ
特に県外ナンバーの車が減ったらしい
まさかリリ禁で自分の所に影響があると思っていなかったってさ

751 ：743：03/08/09 01:13 ID:h0TTOaSs

言い過ぎました。ごめんなさい。
なんだか、焦ってました。

752 ：朝まで名無しさん：03/08/09 01:16 ID:bESkb/4f

え？　どうしたの？　なんで急に反省文提出してんの？

753 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/08/09 01:17 ID:7IHoTPYs

そんな感じなんでしょうね。
いまどき、倒産とか廃業とか珍しくないから、ますます実感する人は少ないでしょうね。
実感するのは、当事者だけでしょ、多分。
数字がないから、予想もできないし、事後の分析も難しいし。

754 ：朝まで名無しさん：03/08/09 01:18 ID:vTaCQMgP

単に不景気のせいでは？
リリ禁にしてもバサーがバサーをやめるとも思えない。
河岸を変えるとも思えない。
リリ禁を守るか無視するかのどちらかで
同じ河岸で続けるだろ？
だってバサーの目的はバス釣りであったリリースするかどうかは
どうでもいいことだと思う。

755 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/08/09 01:21 ID:7IHoTPYs

だからね、それを判断するだけの数字がないの。
琵琶湖の遊漁者のうち、何割がバサーで、リリ禁後、どれだけ減ったのかわかんないの。
少なくとも、世間一般を納得させるだけの数字は出せないのが現状。

756 ：朝まで名無しさん：03/08/09 01:22 ID:bESkb/4f

ブームが終わったってのもあるけど、
リリ禁やら害魚問題やらで「なんかメンドくさいな」と感じ、足が遠のくってのは十分考えられる。

757 ：743：03/08/09 01:22 ID:h0TTOaSs

なんだかんだで、バスの話を真剣にしてるという人らを
批判する立場ではないと思ったからです。
ただ、今ここはゼゼラさんとか一部の害魚論の先人に立ち向かうこと
ばかりが中心になってるのがイヤだったので、書いてしまいました。
しばらく潜ります…

758 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/08/09 01:24 ID:7IHoTPYs

>>757
いや、いいこと言ったと思いますよ。
でも、十人十色、いろいろだからって、ことで。
またカキコしてね。

759 ：朝まで名無しさん：03/08/09 01:27 ID:ZHkBvLZS

そういえばよく昼飯を食いにいく飯屋も最近すいてるね
つり客自体が減っているみたいだね

760 ：朝まで名無しさん：03/08/09 01:39 ID:wF8abFY0

よ！深夜の厨房だぜ。
>>700　>>701　>>711
かかってくれて感謝。

>「ゼゼラには一生勝てないよ今日の参加者は。」
これ程、君らの本質を捉えたセリフはないだろうよ。
君らがやってるのは結論がでるはずものない己の
価値観の示しあいだよ。
結果、何の結論もでないから相手を論破することに
躍起になっている。
妥協するつもりもハナからないしね。
２ちゃんらしいねーレベル低いねー

> ゼゼラは誰も論破できてねーだろうが。どこを読めば、ゼゼラに負けるってなるんだ？

ほれほれこの認識。わらえるよー
この一連のテーマでゼゼラも誰かを論破できるはずないじゃん。
価値観の示しあいなんだから。
俺が言ったのは「ゼゼラには勝てない」だよ。
誰も君が負けるとはいってないぜ。

な、本質に気がついてないんだよ。不毛なんだよ。オナニーなんだよ。
知識と言葉を弄んでるだけなんだよ

そろそろ目を覚ませよ。厨房が笑ってるぜ。

761 ：朝まで名無しさん：03/08/09 01:45 ID:3jlZP/3b

>>755
別にバサーに限ったことじゃないよ
他の釣りをやっていてもバスギルが釣れたらもって帰らないといけないから
わずらわしくて琵琶湖には行かなくなったよ
数字に関しては貸しボート屋なんかは正確に数字を出せると思うよ

762 ：754：03/08/09 01:46 ID:h0TTOaSs

釈迦に説法で書かせて。
琵琶湖で試合できなくなった（の？）から最大のリピーターのトーナメンターが
来なくなったからというのが、大きい。
トーナメンターはプリプラ、プラ、本戦などで試合が近づくと
とんでもない頻度で遠方から来るから。それが０になったらデカイ。
いままで年間どれくらい試合があったかわかんないくらいなので。

763 ：朝まで名無しさん：03/08/09 01:52 ID:h0TTOaSs

観客もいた。それもいなくなった。固定客が、０になった。

764 ：855(前ｽﾚ）：03/08/09 01:55 ID:r8+2/Vyu

>>762
各チャプターも入れると実際何試合ぐらいあったの？

765 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/08/09 01:55 ID:7IHoTPYs

>>761
>>762
そういう数字を集めて、示して行くことが大事だと思うのですよ。でも、それが案外難しい。
楽して（？）そんな数字を集められる方法を考えてみるのも、また必要でしょう。

で、バス・ギル　モニタリングプロジェクト（仮題）で提案している、オンライン釣果データベースは、そんな使い方もできるわけ。
認証システムで個人認証をしっかりして、登録制で、いろんなデータをネット経由で、リアルタイムで蓄積できるようにするわけ。
まあ、これが言いたかったのだけど。宣伝やね。

では寝ます。
みなさん、良い夢を。
　

766 ：朝まで名無しさん：03/08/09 02:57 ID:h0TTOaSs

そうですね。どうやって調べるんだろ？
大きな大会の試合数は過去の雑誌を見れば、わかるかも。
でも、僕は面倒ということを含めて、データは好きではないです。
結局、側面的になるから。ならなくてもそう捉えられるから。
そもそも、バス害魚論が大きくとり立たされているのは、
視覚的、聴覚的情報から来る精神的な側面が大きい。だから
データでは太刀打ちできない。逆にバスを擁護する方も理由は
精神論だ。
僕は、精神的な面から害魚論を考え、多くの人のコンセンサスをとりたいです。

767 ：855(前ｽﾚ）：03/08/09 03:22 ID:r8+2/Vyu

>766
調べる手段は主催団体の年初めの会報を手に入れれば全予定は載ってる。
　（私は横着なのでとりあえずここで聞いてみるw）
数字は大事ですﾖ　　でも滋賀県でさえろくな数字を出してない。
そのため　数字を自分で調査しようとする猛者の方もいます。（ｶﾅﾘ尊敬）

768 ：朝まで名無しさん：03/08/09 03:51 ID:h0TTOaSs

わかってますよ。こうやってネットできるのも、先人たちが作ってきた
数字、数式のおかげ。
正確に言うと、僕は数字が苦手なのかもしれません。最近わかってきた。
（一応、理系の大学院まで出たんすけど…）
同時に、数字では表現できない（理解しにくい）ものに興味が出てきてます。
時代遅れで原始的かもしれませんが、グローバルスタンダードとか、統一化が
叫ばれる今の時代に、そういうものも必要に思えるのです。
そういう目で、いろいろな問題に取り組むのも、きっと必要です。

769 ： ◆zebrajrX.Y ：03/08/09 09:50 ID:rrZIGMJM

>>760
じゃあ朝っぱらから私も釣られてみようかな？風がビュービュー吹いてあまり出けられるような状況じゃないし。

>>699
決定権は政治の舞台に委ねられるというのはそのとおり。
でも、
＞なぜどちらでもいいかっていうと、どちらの意見も生態学から理屈がつくからだ。
というのは、まとめになってるのかな？生態学（保全生態学のことだと理解）から
説明をつけようとしているのは見たことがないと思いますが。どういう風に説明を
つけられるのでしょうか？

770 ： ◆zebrajrX.Y ：03/08/09 11:53 ID:rrZIGMJM

>>684
ついでなので。

＞移入種問題は、現実に人に被害が発生している問題ではない点が
＞公害と違うので、そもそも問題かどうかという点すら議論になりうる。
↑コレと↓コレって矛盾してませんか？
＞（移入種が問題だという考え方はもちろんわかるが、それは絶対ではない）
上は、移入種問題はそもそも問題ではない可能性もある（０か１かの問題）という論点
であるのに対して、下の括弧中は、０でないことは前提だが、それが１か１０かという
程度問題が論点でしょ。
それとは別問題として、括弧の中には同意できるけど上には同意できないなぁ。
人的被害が、という点だけが移入種問題の論点ではないことは前にも書いたね。
それに、人に被害が発生しているわけではないけれども問題であることは他にも
あるよね（文化財保護とかね）。主語を変えてみれば分かりやすい？
「法隆寺の柱に相合傘を書くことは、現実に人に被害が発生している問題ではない点が
公害と違うので、そもそも問題かどうかという点すら議論になりうる。」
これに同意する人がどれだけいるだろうか？たぶん、いないと思いますよ。
この間違いは、同じ価値観では比べられないものを比較していることに起因するのだと
思います。
さらに。
「現実に人に被害が発生」するかしないかは、単なる時間的差異があるだけかもしれない。
将来的に被害の可能性が予測されるのなら、適切なリソースの範囲で対応することは
必要だよね。

771 ：朝まで名無しさん：03/08/09 11:53 ID:nI05ldnq

ゼゼ坊よ。いくらなんでも小学生の作文の揚げ足取りして悦に入ってる
のはみっともないぞ。やめろよ。
自分が小学生と同レベルって認めたみたいなもんじゃないか。

772 ： ◆zebrajrX.Y ：03/08/09 11:53 ID:rrZIGMJM

＞緊急性などを煽って拙速に事を進めようとすると、効果がなかったり、
＞逆効果なことにリソースを使うことになりかねない。
それはすべての問題について言えることであって、特に移入種問題だからということでは
ないのでは？君が移入種問題と対比させている公害問題でも例外ではないでしょ。
ダイオキシンなんかが良い例でしょうか？あたかも移入種問題を主張するのみが煽りで
あると取れる書き方をする方が煽りである気もします。

でも、逆にホントに緊急であったのに対応の遅れで取り返しのつかなくなることもあります。
その時どのような対応が適切だったのかは、将来の結果論でしかないのですから、
どのような対応が最適かを決めるのはなかなか難しい作業でしょう。でも、
対応についてその中身を検討せずに「それは緊急性を煽って拙速に事を進めているだけだ」と言う
（移入種問題はそうだと言っているように聞こえるね）のは、単なるレッテル張りだと思うのです。

＞公害のように緊急性があるならともかく、所詮移入種問題なのだから、
＞そのあたりのことはきちんと議論をつめてからにするべきだ。
＞特にリリ禁のようなやり方は、他に駆除の代替手段もあるのだから、
＞釣り人に駆除を押し付ける必要性・妥当性は感じられない。
「所詮移入種問題なのだから」という一節に君の態度のすべてが表れているような気もしますが。移入種問題こそ緊急性（つまり、時間との競争ということ）のある課題だと
思いますけどね。

773 ： ◆zebrajrX.Y ：03/08/09 11:54 ID:rrZIGMJM

>>771
間に挟まっﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
いやべつにいいんだけどね。

774 ：朝まで名無しさん：03/08/09 12:16 ID:cZjlASRv

>>770
＞「法隆寺の柱に相合傘を書くことは、現実に人に被害が発生している問題ではない点が
＞公害と違うので、そもそも問題かどうかという点すら議論になりうる。」
この行為は器物損壊で刑法違反なので移入種問題とは明らかに違います
また詭弁でしょうか？

775 ： ◆zebrajrX.Y ：03/08/09 12:37 ID:rrZIGMJM

はぁ～（ため息

なんで文脈を無視して一部分だけ切り取るかなぁ？

776 ：朝まで名無しさん：03/08/09 12:44 ID:CPvHbRId

>>772
通常そのような場合は予防原則で何もしないわけですが

777 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/09 12:49 ID:p5kJHcew

>>770
公害を10とすると、移入種なんて1とかでしかなく、そもそも0に限りなく近い
可能性すらあるのではないかというのが主張で、別に矛盾してないでしょ。

＞「現実に人に被害が発生」するかしないかは、単なる時間的差異が
＞あるだけかもしれない。将来的に被害の可能性が予測されるのなら、
＞適切なリソースの範囲で対応することは必要だよね。

それはそのとおりだけど、現状では「移入種は問題だ、駆除だ」という
近視眼的な主張が目に付くので、まずそれを覚まさなければ、適切な
リソースの配分は無理でしょう。

>>771
小学生自身がどうとかではなくて、大人が小学生にどう理解をさせたかが
作文にはあらわれているわけですが。

>>772
緊急に取り組む必要性がある場合ももちろんあるだろうけれども、
現状では移入種問題の常套句として使われていて、むしろ逆の意味で
「レッテル張り」をしているように見えるけどね。

778 ：朝まで名無しさん：03/08/09 13:15 ID:mWtIZmYP

まあ、バサーとバスの蜜放流をする人を叩き続ければ、バス釣りに後ろめたい
気持ちが出て、心理的規制によって、バスの増加に歯止めがかかってくるだろうね。

779 ：朝まで名無しさん：03/08/09 15:04 ID:GvAluHqG

外来魚は琵琶湖産の種苗に混入して広がったわけだが何か？

780 ：朝まで名無しさん：03/08/09 15:13 ID:RxidlauW

>779
混入と密放流の両方だ。どちらだけとも言い切れない。
散々ｶﾞｲｼｭﾂだが、記憶力というものがないのか？

781 ：朝まで名無しさん：03/08/09 15:19 ID:GvAluHqG

>>780
>>778には言わないんだな(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

782 ：朝まで名無しさん：03/08/09 15:28 ID:h0TTOaSs

バサーが増えれば、バスを蜜放流する人が増えて、バスが増えると言うことを
考えているようですが、バスの全体的増加に繋がるほどの放流なんて、秘密裏に
できるレベルではないはず。公にやってもどうだろう？　琵琶湖の場合。

心理的規制によってバス釣りする人が減った場合（多分、現状がそう）、
バスが減るか？　予想だけど、増えるんじゃない？　理由がそれだけの場合。
でも実際は減るかもしれない。それは今、駆除が盛んだから。
それはバス釣りが心理的に規制された結果ではないだろう。
でも、きっと「ほら、バス釣り規制したら減ったじゃん」という
意見が多数派になるだろう。日本全体の心理的現状を考えると。
この状態から脱するにはどうしたらいいんだろう…　

783 ：朝まで名無しさん：03/08/09 15:31 ID:h0TTOaSs

ちなみに、蜜放流をしてもいいと言ってるんじゃないよ。
そこはビシッと取り締まろう。

784 ：朝まで名無しさん：03/08/09 15:34 ID:Z5/i82r3

>>782
減る減らない以前にそれを確認するための元データがありません

785 ：朝まで名無しさん：03/08/09 15:42 ID:8CkrUEkA

>>782
養殖業者の話では、個人でかなり大量に買っていく人もいるそうです。
業者からすれば密放流者も上客なので多くは語ってくれませんが。
販売側の管理体制強化や法整備も必要かもしれない。

786 ：朝まで名無しさん：03/08/09 15:49 ID:gmLXWRJD

>781
>778は、密放流だけと言ってるわけじゃないから、>780は当てはまらない。
オマイは得意気に指摘したいようだけど。

787 ：朝まで名無しさん：03/08/09 15:57 ID:h0TTOaSs

>>784
減る減らないとか、減らそうという話をしてるんじゃないの？
未来の話は予想しかできないのでデータも飽くまで予想。
僕の書いてること、そんなにオカシイかな？　

>>785
個人に大量販売はオカシイですな。ていうか、養殖っていう存在が…

788 ：855(前ｽﾚ）：03/08/09 15:59 ID:r8+2/Vyu

さすがに釣り具協会も各競技団体も密放流したら除名脱退処分が決められてたので
業界関係者のはずっとやられてないんじゃない？　
それ決められたのはたしか各地漁業調整規則のﾊﾞｽｷﾞﾙ変更があった頃だと思うけど
　

789 ：朝まで名無しさん：03/08/09 16:13 ID:h0TTOaSs

関係者が無関係者にコソーリ頼んで…　ってできるんじゃない？

790 ：855(前ｽﾚ）：03/08/09 16:22 ID:r8+2/Vyu

あと　普通に手に入る情報では日本初バス養殖成功は河口湖漁協で１９９７年とか
さすがにここは>785のあるといってる小口の密放流者には売らんでしょw（あそこの１回の放流ﾚﾍﾞﾙは㌧単位とか）
それ以前にこれら魚種認定地域には放流されてましたが　それは各地からの天然魚で各地淡水漁師さんのいいかせぎになったそうです

791 ：855(前ｽﾚ）：03/08/09 16:28 ID:r8+2/Vyu

>>789
普通商売目的なら自分の商売かけてそんな無茶しないと考えますが…

792 ：朝まで名無しさん：03/08/09 16:37 ID:h0TTOaSs

そもそも、バスは害魚だ！　と言いながら、何で養殖なんだ？
それって取り締まらんでええんかな？　
ちなみに僕は養殖バス（ころっとして、形が違う）を釣っても
あんまり喜びません（たぶん）。結構そんな人いるんじゃない？
差別と言えばそうですが。

793 ：855(前ｽﾚ）：03/08/09 16:47 ID:r8+2/Vyu

>>792
ﾊﾞｽがいても害魚となってない水域があって
（魚種認定ってやつを受けててそこの漁協はﾊﾞｽ釣りを商売にしてて）
そこで放流するのに他地域から獲った天然魚だとコストとか量が不満で　養殖やってます。

794 ：朝まで名無しさん：03/08/09 17:12 ID:NYDDr0CX

>>789みたいなのって、病気だろ。
密放流はまったくないって言い切れないにしろ、現在の状況でそこまでやるバカいるか？　
第一、バスが直接、換金できたりする魚なわけじゃあるまいし。

業者から個人で大量に買っていった人間がいるとして（それすらあやふやだが）、
たとえば、その人間が金持ちで広い土地があり池があって放流しようとしてるとかってことも考えられるだろ。
ま、これも微妙にヤバイけど、個人の土地であれば文句は言えんよね。

とにかく、バス釣り関係者と聞けば密放流者だと疑うのは、猜疑心強すぎだよ。

795 ：朝まで名無しさん：03/08/09 17:23 ID:h0TTOaSs

河口とかすね。むう。同じ日本でも害であるところと
そうでないところがあるんすね。なんとなくわかった振りしてましたけど、
あらためて、理解しました。

なんだか、わかんなくなってきました。バスは（琵琶湖にとって）害だとして、
再リリース禁止なり、駆除なりするのは当然なんですが、その目的はいかに？
魚が減って困った漁師さんを助けるため。減った魚を取り戻すため。
そんでいいんすかね？　（いいようにも思えるんですが…）

796 ：朝まで名無しさん：03/08/09 17:35 ID:sAtMZM77

ここまでバスが増えたら駆除は無理、リリ禁は意味がない、
バス産業で経済活動できるよう発想を転換させたほうがいい、
っていうなし崩し的な認めさせ方をさせようって戦略なんでしょう。
そういう、ずうずうしい戦略は、納得いかんなー。

797 ：朝まで名無しさん：03/08/09 17:57 ID:h0TTOaSs

釣ってる側として、「おまえらのせいじゃ！」と言われても、
正直、なんで？　て気になります。僕が始めた時は悪いことだなんて
言われること無かったし（食わぬ魚を釣ってかわいそうとは言われたが）、
少なくとも、増やすような行為はしたことがないので…
そういう立場として、これからとるべき行動は行かなきゃいいんですかね。
行って、くいもしない魚を殺したり、殺さなくても殺される運命に
自ら手を出すのには、なんか抵抗があります。

798 ：朝まで名無しさん：03/08/09 18:13 ID:h0TTOaSs

ちょっと訂正
「殺される運命に自ら手を出してる」のは、釣ってる時点でそうなんですか…
なんというか、矛盾だらけだが、リリ禁箱へというのも抵抗があるのです。

799 ：855(前ｽﾚ）：03/08/09 18:35 ID:r8+2/Vyu

>798
前ｽﾚ最終と当ｽﾚ最初　その辺の道義論でﾜｲﾜｲやってました。
読んできたら？

800 ：朝まで名無しさん：03/08/09 19:12 ID:sps5a/ZV

>>792
頭のいかれた駆除派の妄想さ

801 ：朝まで名無しさん：03/08/09 20:03 ID:n7T8dq8f

誰でも近くの池で釣りたいと思うものである。

http://6819.teacup.com/matuyma/bbs
とっても欲しいです。　投稿者：カズ　投稿日： 6月 1日(日)20時02分14秒

今沖縄に住んでいますが、バスが池にいないとか居るとか・・・
沖縄ブラックバス繁殖計画を考えています。誰か釣れたバスを
譲ってください。お願いします。

802 ：朝まで名無しさん：03/08/09 20:14 ID:h0TTOaSs

当スレ最初を見ました。なんだか、もう自分が思うことなんて、とっくに
誰かが書き込んでたんだろなーと思いました。

僕なりの一つの結論すけど、
バスは害だと叫んでるだけじゃダメで、やっぱり動かないといけない。
今、思い浮かぶ具体的行動としては、やっぱり釣り場に立つ。
釣れたら、あるときは多分リリースするし、ある時は食べる。
ある時はボックスに。釣り場近くでリリ禁のイベントがあったら参加もしてみる。
いろいろな行動で、せめてバスが減るように、（１匹釣ったら、２匹駆除みたいな）
行動しようと思います。
時に自分の欲望に溺れながら、戒めるのが人間です。それは矛盾じゃない。
１つの結論に無理に統一しなくっても、環境は守れると思います。

803 ：朝まで名無しさん：03/08/09 20:17 ID:h0TTOaSs

付け足し：　移植はダメ。

804 ：朝まで名無しさん：03/08/09 21:05 ID:/dngQs7i

バサーは当然、近所の池や沼でバス釣りたいだろ。
蜜放流したいだろ。
どうしようもないなバサーってやつは。

805 ：朝まで名無しさん：03/08/09 21:08 ID:29v+AHiH

漁師が補助金欲しさに放流してますが

806 ：朝まで名無しさん：03/08/09 23:11 ID:dJPeHExw

バスの養殖ということは結局水産関係者がかかわっているということだな

807 ： ◆zebrajrX.Y ：03/08/10 00:02 ID:yrutHwx2

>>777
あいかわらずうまいことかわしますね。一つ反論しただけで反論したと見せかけて他のはスルーする。1か10かという話もそういう論点じゃないのに。

ことさら大きな問題と「比較」することであたかも注目している問題が小さな問題であるかのような
錯覚を起こさせることは、政治的な手段としてよく使われることです。
地球の温暖化によって沈む島が出てくるという深刻な問題に比べれば、公害は小さな問題だ。。。。。

「所詮移入種問題なのだから」
この言葉から垣間見えるのは、バス擁護を前提とした論理の組み立てです。バスを擁護するためには手段を選ばない。
それを一般化すると如何におかしなことになるか、君には学習できないのですか？

808 ：朝まで名無しさん：03/08/10 02:59 ID:azioq3Oi

>養殖業者の話では、個人でかなり大量に買っていく人もいるそうです。
>業者からすれば密放流者も上客なので多くは語ってくれませんが。
>販売側の管理体制強化や法整備も必要かもしれない。

それホントの話なの？　個人に売買するとは思えないけど。
どこで聞きかじった話か知らないけど、あなたが直接聞いた話でも
ないし、あなたの知人が人間が養殖業者に聞いた話でもないのでしょ？

何人もの人を介した伝聞だとたんなる根も葉もないウワサ話にすぎないと
おもうのだけど

809 ：朝まで名無しさん：03/08/10 12:16 ID:UqwP9kBR

さいきん琵琶湖で流行るもの
裁判　改造　変な箱
リリ禁　補助金　天下り
卒論　出版する男
肥料の出所聞く農家

810 ：朝まで名無しさん：03/08/10 12:27 ID:/nAHpZhL

琵琶湖小唄？
なかなかセンスいいね、おじさん。

811 ：毛無しさん：03/08/10 16:35 ID:8aTgXT07

バス関係者やマナー意識皆無のバサーに、マナーや生態系などの話をしても無駄だ。
法規制しかない。

812 ：朝まで名無しさん：03/08/10 17:18 ID:fVgVh/ca

>>808
よく読むべ
バスギルとはどこにも書いていないんだよ

813 ：x：03/08/10 17:24 ID:dayZtViM

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814 ：朝まで名無しさん：03/08/10 19:44 ID:VmRYACZa

そんな事より>>１よ、ちょいと聞いてくれよ。
昨日、琵琶湖に駆除釣りに行ったんです。琵琶湖。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで釣り場がないんです。
で、よく見たらなんか横断幕があって、ノーリリースありがとう券1kg200円とか書いてあるんだよ。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、ノーリリースありがとう券如きで普段来てない琵琶湖に来てんじゃねーよ、ボケが。
ノーリリースありがとう券だよ、ノーリリースありがとう券。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で駆除釣りか。おめでてーな。
よーしパパ10kg駆除しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ノーリリースありがとう券やるからその場所空けろと。
琵琶湖ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
隣で駆除釣りしてる奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと場所が空いたかと思ったら、隣の奴が、やっぱり駆除釣りは志那中公園、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、志那中公園なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、志那中公園、だ。
お前は本当に志那中公園で釣りたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、志那中公園って言いたいだけちゃうんかと。
琵琶湖通の俺から言わせてもらえば今、琵琶湖通の間での最新流行はやっぱり、
堅田漁港、これだね。
韓国産シラサエビをエサに堅田漁港で駆除釣り。これが通の駆除釣り。
堅田漁港ってのは釣り禁止になってる。そんだけバスが多い。これ。
で、それで磯竿と魚成ウキ。これ最強。
しかしこれをすると擁護派に問い詰められるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、ブルーギルでも駆除してなさいってこった。

815 ：朝まで名無しさん：03/08/10 19:52 ID:ML0Sxqf2

>>814
楽しい？

816 ：朝まで名無しさん：03/08/10 21:02 ID:da2VYLfB

ｻﾑｲ・・・

817 ：朝まで名無しさん：03/08/10 21:30 ID:qvxndR77

>>814

つまらん.....

君はバカかね？

818 ：朝まで名無しさん：03/08/10 22:26 ID:erEtXe/d

>814
で　釣れたの？　　　　

819 ：814　：03/08/10 20:44 ID:VmRYACZa
>818
あんた入れて4匹

819 ：朝まで名無しさん：03/08/10 22:35 ID:da2VYLfB

↑　ﾜｶﾘﾆｸｲ

820 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/08/10 23:52 ID:Nl2j08CY

テスト

821 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/08/10 23:54 ID:Nl2j08CY

現在、２ｃｈ全板にわたってPROXY規制中なようです。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052752592/l50

専用ブラウザを使用すると書き込めるようです。
ちなにみ、わたしは、カチュです。

822 ：朝まで名無しさん：03/08/11 07:18 ID:vmm76VDU

「琵琶湖の外来魚再放流禁止条例　県「定着進んでいる」　業者、売り上げ減」読売新聞

7月30日付の読売新聞滋賀面には、
「琵琶湖の外来魚再放流禁止条例　県「定着進んでいる」業者、売り上げ減」という記事が掲載された。

記事の概要
外来魚の回収量について「琵琶湖の生態系を守ろうというみなさんの気持ちがこもっており、決して少ない量ではない。
監視員がリリースを見かけたケースもほとんどなく、定着は進んでいる」と自信を見せる沢田喜之・県琵琶湖レジャー
対策室長。「リリース禁止反対」の姿勢は変えていないものの、多くで売り上げが二―四割程度落ち込み、対応を迫られ
ている貸舟業者や釣具店。十軒ほどの貸舟業者が釣った外来魚を入れるいけすを自前で設置。条例施行で売り上げが
割減ったアークロイヤルボートクラブは、「ノーリリースありがとう券」引換所になり、「条例に協力しているようにみられる
だろうが、リリース禁止反対の考えは変わらない。バスは数が減って子どもや女性には難しいが、ギルなら簡単に釣れ
るため、家族でも楽しめる」。

823 ：朝まで名無しさん：03/08/11 07:22 ID:yKZJqn3W

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824 ：朝まで名無しさん：03/08/11 15:30 ID:aUuDYiEE

＞808

バスの養殖の殆どは、大手・中堅水産メーカー、冷食メーカー用（殆どが試作用）です。
私がバイトしていた養殖所では、高級彩色鯉がメインでしたが、近年外国（特に中東）の
輸入モノが増えて単価が中途半端に下がった為に、養殖場の方も色々とメーカーに
相談して魚種を増やしているのも事実です。
バスを密放流の為に養殖業者から買うのは単価的に合わないでしょう？
例え領収書を必要とする為に買うのかも知れませんが、農業用水でバスが居る池を
探して、排水溝を掃除してやると言って、排水溝に網を張れば黙ってても取れますし
手網で最後は掬う形に成るかも知れませんが、こちらの方が足が付き難いと思いますし
初期のバスの養殖形態は殆どこの形だと思いますよ。

825 ：朝まで名無しさん：03/08/11 17:53 ID:leA5WEN1

知り合いで養殖してるヤシがいます。
放置された養鰻池をタダ同然で借りて、出荷は河口湖だとのこと。
ただ、なかなか儲かるところまではいかないようです。

826 ：朝まで名無しさん：03/08/11 22:47 ID:RE09ldl3

>>822
ボート屋と釣具屋は悲惨だな

827 ：朝まで名無しさん：03/08/12 00:00 ID:zsSmnu0h

>>826
あれだけ漁師に補助金出すならボート屋にも出してやればいいのにな

828 ：朝まで名無しさん：03/08/12 00:52 ID:47xVc7ko

>>827
無理でしょうね。
幸か不幸か、リリ禁から派生してできた駆除ムーブメントで確かに外来魚は
減っているようだけど、
それによって琵琶湖周辺にバス釣りをちょっとやってみたかったけど、
なんか行きづらくなった人やトーナメンターが来なくなり、
困ったのは周辺サービス業全体。これ全部に補助はできないでしょう。

いいんじゃない？　バス減ったし。　目的は達成されたんじゃないっすか。

829 ：朝まで名無しさん：03/08/12 01:02 ID:47xVc7ko

ついでに混みまくってたR161が空くようになって、周辺住民には
便利になると思う。どれくらい中断してるかわからない道路建設も
完全にする大儀を失って、財政を圧迫することなくなるでしょう。
違法駐車も減る。周辺住民にはメリットが大きいかも。

830 ：朝まで名無しさん：03/08/12 01:10 ID:47xVc7ko

意外だけど、バサーにもメリット。
釣り場が空くかも。釣れにくくなるけど。となれば釣れれば、デカイ。
意外といろんなメリットあるなあ。

831 ：朝まで名無しさん：03/08/12 01:20 ID:4YUswi7B

>>828
無理だから出来ないって言うのはバサーと同じ理論だな

832 ：朝まで名無しさん：03/08/12 01:22 ID:UGbUA5eN

>803
だね。本音言うと、いいポイントを一人きりで攻めてみたいし、
過密状態の、それこそヘラブナ釣りの状態じゃあつまんないもんな。
釣堀でヘラブナ釣って休日過ごす人は囲碁将棋と同じだもんなー。

833 ：朝まで名無しさん：03/08/12 01:30 ID:47xVc7ko

>>831
上げ足とるようだが、無理とは言ってないよ。
無理でしょうと言ったんです。
名案があれば書き込んで欲しい。別にサービス業の人らに
恩こそあれ、恨みは無いです。

834 ：朝まで名無しさん：03/08/12 03:06 ID:KNAUvzfN

外来魚駆除も公共事業だよな
同じ公共事業の琵琶湖総合開発で漁師に補助金が支給されたなら
リリ禁で客が減ったサービス業にも何らの救済が行われるべきじゃないのか

835 ：朝まで名無しさん：03/08/12 04:31 ID:47xVc7ko

サービス業全体を救済するほどの資金を捻出するためには、
知恵を絞らないとキツイでしょう。お金をあげるよりも知恵で
サービス業の人たちが儲かるように仕向ける。そう考えていると思います。

現時点では…　>>822に書いてるような、ギルの駆除釣りで人を集めるような発想が
されているようだが…　子供騙しにしかなってないな…
もっと本気で環境のことを考えた取り組みをすれば、人が集まるかもしれないと
僕は思います。具体案は今のとこありません。スマソ。

836 ：朝まで名無しさん：03/08/12 04:43 ID:47xVc7ko

案というほどのもんでもないけど、滋賀って意外と観光資源はあるような
気もします。琵琶湖はもちろん、琵琶湖バレイとかも。

ちょっとマニアックなとこでは湖西の堅田は蓮如の縁の地です。坂本も
明智光秀に縁があったと思う。お年寄りには結構人気あるかも。
そういう観光資源を生かせば、道が開けるんじゃじゃないかな？
（僕のおすすめは蓮如なので、大河ドラマで蓮如が主役になったら、
とりあえず起爆剤になるのだが…　現実的でないかな…）

837 ：朝まで名無しさん：03/08/12 08:14 ID:Lr+4SrGh

たしかリリ禁は釣り禁止じゃないから
釣り客が減るようなことは無いと言っていたヤシが多かったな
実際は家族の休日に水を差すには十分な理由だったようだ

838 ：朝まで名無しさん：03/08/12 09:16 ID:bbmmRvs7

結局漁師だけがいい思いをしているわけだな

839 ：朝まで名無しさん：03/08/12 09:58 ID:bgVOCcNo

そもそも、ボート屋や釣具屋に補償する必要はないのでは？

ＪＴだって嫌煙ブームから、ポイ捨て禁止、タバコ税の値上げによって
売り上げが落ちて、リストラを余儀なくされてるし。タバコ農家だって同じ。

時流に沿わなくなった産業は、自ら工夫するしかない。

840 ：朝まで名無しさん：03/08/12 10:29 ID:NGbEXvOo

>>839
緩やかな変化であれば必要はないだろうが
ここまで急激な変化なら行政も何か対策は必要でしょう

841 ：朝まで名無しさん：03/08/12 10:40 ID:YKJEQV87

>840
別にやらなくていいんじゃないの。
もともとブームに乗って増殖した産業なんだし。ブームが終われば廃れるものだし。

842 ：朝まで名無しさん：03/08/12 10:48 ID:pEudsd35

リリ禁になってない場所でもバサーは激減してるからねえ。
客足が減ったのをリリ禁のせいにするのは、水質汚染で在来魚が
減ったのをバスのせいにするみたいなもんだろ。

生物学的に安定する＝捕食生物は餌生物の重量比５％以下になる
＝バス激減＝釣れないのでやめる＝ボート屋首吊り

843 ：朝まで名無しさん：03/08/12 10:55 ID:bgVOCcNo

>>840
タバコも緩やかな変化じゃなかったですけどね。
値上げは徐々に進んでいったけど、
タバコ離れは、ポイ捨て禁止で一気に拡がった感じ。

趣味や嗜好の変化に対してまで行政の対策を求めるのは異常。

844 ：朝まで名無しさん：03/08/12 11:12 ID:ltIHCVaW

ボート屋や釣具屋だけなら対策は不要だろうが
地元の観光業、サービス業等ににかなりの影響が出ているようだからな
県民のコンセンサスを得るためにはこの辺のフォローも必要だろう
実際、リリース禁止を釣り禁止と勘違いしている人も多いようだし
広報活動の強化も必要なんじゃないだろうか
年食ったへら師や鯉師だとリリースの意味すらわからなかったりするからね

845 ：朝まで名無しさん：03/08/12 11:13 ID:CjrKUBle

>>839
時流に合わなくなったのは内水面漁業にもいえるんじゃない？
それとも、自らの工夫がバス駆除補助金策？
漁協ﾈﾀでｽﾏﾝけど、でも行政もずいぶん過保護だよね、漁業に対しては。

846 ：朝まで名無しさん：03/08/12 11:20 ID:mq8o3eCz

>>843
タバコに関しては密かに救済が行われていたりするし
一年で２～４割減少するような急激な変化ではないのよ

847 ：朝まで名無しさん：03/08/12 12:13 ID:eS/rbS8P

>>843
>趣味や嗜好の変化に対してまで行政の対策を求めるのは異常｡
馬鹿だな。他人に迷惑をかけても趣味や嗜好なら何でも許されるのか？

848 ：朝まで名無しさん：03/08/12 12:38 ID:bgVOCcNo

>>846
タバコの救済措置って何？
値上げされても、消費者の負担で買い支えていただけ
と思うけど。
つーか、漏れも喫煙者。

>>847
言いたいことが判らないのだけど。

849 ：朝まで名無しさん：03/08/12 12:49 ID:iw4VH6fU

>>848
突然ですが問題です
今回のタバコ増税、増税分はタバコ一本あたり０.８２円ですが
値上げは１本あたり１円、差額の０.１８円は誰懐に入るでしょうか？

850 ：朝まで名無しさん：03/08/12 13:07 ID:6/GvffU3

>849
消費者負担が増えてるだけで、政府の補助でもなんでもないじゃん。
ボートも値上げすれば～。

851 ：朝まで名無しさん：03/08/12 13:08 ID:2Vvvp256

誰懐って・・・誰かい？

852 ：朝まで名無しさん：03/08/12 13:17 ID:tPbA1IwN

救済よりもリリ禁を解除したほうが早いんじゃないの
これまでの回収量と費用を考えると対費用効果悪すぎるし
その上地元産業に影響があるんじゃ話しにならないでしょ
リリ禁やめて漁師による駆除に注力するのが一番いいんじゃないか
そうすればギルの駆除に協力してくれるバサーなんていうのも現れるかもね

853 ：朝まで名無しさん：03/08/12 13:43 ID:47xVc7ko

都合が悪くなったらすぐ補助金ってのは、結局、税支出全体のバランスを
崩すことになります。タイミングよく、こんな記事がヤフーのトピックスに。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030812-00000001-kyt-l25

リリ禁解除も厳しいでしょう。施行4ヶ月でやめますとは、なかなか言えないはず。
これでいかに論議が足りなかったかが明確にはなったと思うけど。
正直、論議の量でも質でも、県よりこのスレのほうが濃い。

854 ：849：03/08/12 13:49 ID:j060RryX

>>849
×誰懐に入るでしょうか？
○誰の懐に入るでしょうか？

855 ：朝まで名無しさん：03/08/12 13:53 ID:j060RryX

>>850
話の流れを嫁
ＪＴやたばこ屋が救済されればいい
財務省も０.８２円をあまり公にせず１円と発表して値上げに協力している
まあスレ違いだからやめんべ

856 ：855(前ｽﾚ）：03/08/12 13:59 ID:aSGfbUzS

>>852
その意見には納得
最初からあのレジャー規制条例は　２ｽﾄ禁止と航行区域規制がメインの条例のはずが、
リリ禁　なんかどさくさの付け足しだった訳だったし。
滋賀県もﾘﾘ禁を付けたおかげで仕事量と資金量が恐ろしく増えて大変だろな　と
でも　お上としてはもう振興券ばらまいてでも全力疾走する意地しかないんだろ～な

857 ：朝まで名無しさん：03/08/12 14:03 ID:47xVc7ko

＞時流に沿わなくなった産業は、自ら工夫するしかない。
同意。このリストラの渦巻く日本で必要なのは創意工夫。
金が無いのに補助金て、こんな本末転倒な話は無い。

858 ：朝まで名無しさん：03/08/12 14:07 ID:2HWNRyVA

>>853
時間が経てば経つほど一度離れた釣り客は戻ってこなくなるので
解除するなら早いほうが良いでしょう
３,４年経ってからの解除じゃ釣り客はほとんど戻ってこないだろうから

859 ：朝まで名無しさん：03/08/12 14:46 ID:Dl+4I1oX

あげとく

860 ：朝まで名無しさん：03/08/12 15:09 ID:8VagYRD/

>>857
じゃあ漁協への補助も止めようか

861 ：853：03/08/12 15:15 ID:47xVc7ko

僕はバサーですが正直、今の状態は歓迎です。
解除して釣り客が戻ってこられることは望みません。釣り場が減るし…
感情論でスマソ。

862 ：857：03/08/12 15:18 ID:47xVc7ko

>>860
平等性を求めるなら、止めた方が良いかもしれないけど、
僕はどうして補助金が今渡されているかしらないし、ノーコメントで…

863 ：朝まで名無しさん：03/08/12 15:20 ID:dSg/Of+T

>>861
リリースはするなよ

864 ：朝まで名無しさん：03/08/12 15:28 ID:47xVc7ko

僕の考えは飽くまで>>802 >>803　に示したとおりです。

865 ：朝まで名無しさん：03/08/12 17:04 ID:rUUyFqIu

>ＪＴだって嫌煙ブームから、ポイ捨て禁止、タバコ税の値上げによって
>売り上げが落ちて、リストラを余儀なくされてるし。タバコ農家だって同じ。

>時流に沿わなくなった産業は、自ら工夫するしかない。

「時流にそわなくなった産業」って内水面漁業のことをいってるのかな

PCB騒ぎや食文化の変化で淡水魚を減る機会が減少→
食用の減少分を友釣り用のアユ苗出荷でカバー→
琵琶湖の漁協の売上の半分以上を占めていたアユ苗の値段が暴落→
その補填のために外来魚の買取スタート

本来ならほかの内水面漁協と同じように職漁中心→遊魚中心にシフトせざるを
えないはずなのに、アユ苗という特殊な商品があったために従来型漁業を
続けることができただけじゃないのかな。
　そのアユ苗がなくなった今、遊魚中心漁業にシフトするのは
時代の流れだと思うけど。

そもそも漁師が一番頭をなやましていることはバスが魚を食って魚が取れなくなったことでなく
、アユが金にならなくなったことだしね。
のに困っているのだということ

866 ：朝まで名無しさん：03/08/12 17:21 ID:UN3i4GeI

>>865
おさかなふえちﾊｹｰﾝ

867 ：朝まで名無しさん：03/08/12 17:34 ID:2LyG/I/+

>>865
琵琶湖は海区であり第五種共同漁業権の対象外である事知らない
バカﾊｹｰﾝ

868 ：朝まで名無しさん：03/08/12 17:44 ID:bgVOCcNo

>>865
もちろん、漁業とて例外ではなく、工夫しなければならない。

>その補填のために外来魚の買取スタート
に関しては、外来魚駆除がという環境政策上の方向性とそれを実施
することのできる能力が買われているだけのこと。
もちろん、外来魚駆除がなくなった（縮小した）後のことは、漁協として
今後の産業をどうするかは考えないといけない。

>本来ならほかの内水面漁協と同じように職漁中心→遊魚中心にシフトせざるを
>えないはずなのに、アユ苗という特殊な商品があったために従来型漁業を
>続けることができただけじゃないのかな。

上記のとおり、職漁からの路線変更は考えねばならないが、それは漁協が考える
こと。我々が口を出すことではない。
バサーが嫌われる理由として、バス釣りの経済効果を恩着せがましく押しつけ、それ
が反感を招いているというのもある。

869 ：朝まで名無しさん：03/08/12 18:14 ID:Ih5CdzO9

>>868
>>865はバス釣りの経済効果など一言も言っていませんが？
被害妄想？

870 ：朝まで名無しさん：03/08/12 18:33 ID:bgVOCcNo

>>869
確かにレスとしてはおかしいな。

×
バサーが嫌われる理由として、バス釣りの経済効果を恩着せがましく押しつけ、それ
が反感を招いているというのもある。

○
ただし、外来魚を遊魚対象にすることは、環境保全上問題があるし、バスの遊魚に
関しては、バス釣りの経済効果を恩着せがましく言い過ぎたために、反感を招いてい
るということもある。

871 ：朝まで名無しさん：03/08/12 18:58 ID:MM1bpJ1Q

>>870
ここしばらくバスを遊魚にという話は出ていないと思うのだが？
それに遊魚＝バスという考え方にも問題がある
別に琵琶湖に来ている釣り客はバサーだけではない
バス以外にも売りに出来るものがあるのではないか？
鯉や鮒釣りをしている人から遊漁料を徴収してもよいだろう
その遊漁料を釣り場のトイレや駐車場の整備に使ったり
琵琶湖固有種などの稚魚の放流費用に当てればよいのではないか？

872 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/08/12 19:35 ID:K/h9vvy/

>>871
琵琶湖については、現行の制度下では難しい。
遊漁の管理を漁業者主体で行う現在の形からの、脱却が必要。
制度の改革は難しく、それを行政に要求し実現するには、ある程度下地を作っておく必要がある。
地元の釣具店や釣り団体、釣り人を結んで、遊漁の規模や対象魚種を把握し、数字を積み上げてゆく仕組みが必要。

873 ：朝まで名無しさん：03/08/12 20:53 ID:47xVc7ko

なあ、コテハンの人とか、もういい加減にしようや。
リリ禁の話もある程度みんな理解を得てるみたいやし、これまでの
議論でだいぶ丸く収まってたのに、なんでわざわざトイレ作ったり
釣り人が協力して数字積み上げる必要があんの？
サービス業の人や漁師さんやかて、身の危険がきたら自分らで知恵しぼりはるで。
いつまでもそうやって高いとこから面倒みるようなこと言うから
話ややこしくなるし、ループになるやん。

7000近く皆で意見出し合ってんねんから、これから自分がどうして行くべきか
もう決めなあかんで。データ一つ採るのやかてすごく大変やろ。
このスレは7匹目で終わらすべき。それまで論議したら、十分今から自分が
すべき事はわかるはず。

874 ：朝まで名無しさん：03/08/12 21:34 ID:XxsDvW2b

>>873
過去ログ全部読んでから出直せやボケ

875 ：朝まで名無しさん：03/08/12 22:05 ID:c5zpZ+z+

http://www.zezera.com/

ゼゼラ本が趣味部門11位　eS!Books7月ランキング

ネット書店・eS!Booksの2003年7月趣味フロアーセールスランキングでゼゼラ本が11位になった。

イーエスブックス　２００３年7月　趣味セールスランキング
http://search.esbooks.co.jp/esb/pr/release/2003/201.html

趣味本か。さすがに学術書扱いはされてもらえない様だな（藁

876 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/08/12 22:49 ID:yD3qXAp3

>>875
出版社がふったISBNのあとのCxxxxというのが、「釣り」になってるみたいで、
それでいくと趣味のカテゴリに入る模様。
でも、TRC（図書館流通センター）がNDC分類をつけるときに、
487（自然科学-動物学-脊椎動物）にしたから、多くの図書館では
学術系の本の間に挟まっているはず。

877 ：朝まで名無しさん：03/08/12 22:55 ID:47xVc7ko

すまねっす…
また気持ちに流されるまま嫌味を書いてもた。
今度こそ消えます。

878 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/08/12 23:02 ID:xcs61Rpr

>>877
そんなこと、ないですよ。
いろんな見方、意見があって当然です。

879 ：朝まで名無しさん：03/08/12 23:13 ID:c5zpZ+z+

>>876
マジ反論するとこが可愛いね。
ゼゼちゃん。

880 ：朝まで名無しさん：03/08/13 02:29 ID:atAajT0y

>>871
現状琵琶湖（以外でも）で集客力が一番有るのがバスなんだからしょうがないんでは？
結局問題は「琵琶湖に漁業権が認められていない＝釣りから金が取れない」ってトコじゃないの？

881 ：朝まで名無しさん：03/08/13 02:36 ID:atAajT0y

>>47xVc7ko
＞いろいろな行動で、せめてバスが減るように、（１匹釣ったら、２匹駆除みたいな）
＞行動しようと思います。

あんたはバサーどころか釣りをする資格すらないよ。
あんたにとって魚は都合が良ければいかし、悪ければ殺す便利な道具なのか？
その言葉通り2度と出てこないでくれ、目障りどころか不快だ。

882 ：朝まで名無しさん：03/08/13 03:16 ID:StkPNug4

873がなにがいいたいのかさっぱりわからん議論がかみあわんときは思考をヤメレってか？怖い思想やなぁループになるのはあなたみたいな人がいるからじゃないの？

883 ：朝まで名無しさん：03/08/13 08:16 ID:vroswv/S

>結局問題は「琵琶湖に漁業権が認められていない＝釣りから金が取れない」ってトコじゃないの？

ﾌﾟｯ。”琵琶湖に漁業権が認められていない”。

884 ：朝まで名無しさん：03/08/13 08:41 ID:Lqv589n+

>>880
別にバスじゃなくてもいいじゃない
バスやギルを駆除してまで守りたいものがあるんだからそれを売りにすればいい
それに１魚種に頼りっきりになるとオフシーズンがあったり
冷水病のときの鮎のように何らの事情で需要が低迷したときに対応できなくなる
出来れば複数の魚種を売りにしたい
集客力なんてマーケティングの問題
遠くからわざわざ金を払ってでも来たくなる魅力的釣り場にすればいいだけ

885 ：朝まで名無しさん：03/08/13 09:02 ID:wOfeIi5I

>>884
そんじゃあ、魅力的な釣り場にするには具体的に、どんな釣魚だったら遠くから皆来ると思うわけ？具体的な釣魚を上げてみてくれ。

886 ：朝まで名無しさん：03/08/13 11:09 ID:loDsEvXt

べつに魅力的な釣り場でなくていい

887 ：朝まで名無しさん：03/08/13 11:18 ID:8mqzxK73

魚が釣れる場所こそ一番の魅力ある場所。汚かろうが危険だろうが大した問題じゃない。行政がつり場つくると足場がよくて見た目がきれいだけど魚がつかないつり場になりそ

888 ：朝まで名無しさん：03/08/13 11:23 ID:1IM+OAtQ

884さんへ漏れもバスだけじゃなくていいと思うけど実際バスにかわれる魚種がいるとはおもえないなあ思い当たる魚いたらヨロシク

889 ：朝まで名無しさん：03/08/13 11:58 ID:TmBOMFyR

だから、バス使ってまで魅力的な釣り場作る必要はない

890 ：朝まで名無しさん：03/08/13 12:52 ID:9d1xhUrl

>>887
女子供を連れて行くときはいまいち釣れなくても
トイレのある足場の安全な釣り場にいくようになる

891 ：朝まで名無しさん：03/08/13 13:41 ID:wOfeIi5I

そこで聞きたいわけよ。別にバスがどうこうじゃなしに、実際問題として琵琶湖に居るバス以外の魚で態々遠出してまで釣りたい魚がいないんだよね。他の魚だったらそこら辺の川や池で事足りるんだが。海釣りだっていい。
それで質問なの、じゃあなたは琵琶湖まで何を釣りに行くんですか？そんな胸踊るような魚釣りがあるなら是非教えてくれ！！
>>884ちゃんと答えてね　

892 ：855(前ｽﾚ）：03/08/13 15:29 ID:OoTsNBFz

>>891
滋賀県はﾊﾞｽに限らず　（まあﾊﾞｽ釣り人が多かったってのは事実なんですが）
レジャー規制条例見る限り、湖水利用ﾚｼﾞｬｰに制限（しめだし？）つけて
一次産業、二次産業で食っていこうとしてるんじゃないかなと　

893 ：朝まで名無しさん：03/08/13 16:30 ID:G6DNGe43

>>892
>一次産業、二次産業で食っていこうとしてるんじゃないかなと　
そんなことは最早不可能だよ、滋賀に限らず日本で一次二次産業は衰退して行く一方だってのは
県にも判ってる筈。
県の狙いは、自然遺産としての琵琶湖の価値を確立し、いわゆる「版権」産業を興したいんだろう。
「観光」と違うのは、観光の場合、整備や客の後始末で費用や手間がかかるのでそこを省きたい、
客には遠くから琵琶湖を眺めるだけで「見物料」を落とさせれば良く、
世界各地からも取材や放映料等で「手を付けず」金を落としてもらいたいってこと。

894 ：朝まで名無しさん：03/08/13 16:36 ID:G6DNGe43

>>887
実は今まで行政が作ってきたものが、結果的に「魅力的な釣り場」になってるのよね。
人工護岸であり、漁港であり、浚渫であり、琵琶湖大橋だったりする訳よ。
だから県には余計なことを考えず、エサが減らない程度に開発してもらうのが一番良い（ｗ

895 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/08/13 17:22 ID:/7qQbvK3

実際のデータと、その推移を見たほうがいいと思うよ。

平成14年版　滋賀県の商工業
http://www.pref.shiga.jp/f/shokokanko/syoukougyou14/index.htm
２．産業構造
http://www.pref.shiga.jp/f/shokokanko/syoukougyou14/1-2.pdf
↑の３ページめに産業別の総生産が乗ってる。
製造業が圧倒的だけど、減る傾向にある。でも、逆転するかはわからない。
滋賀の商業と言えば、平和堂なんだけどね。

データブック滋賀
http://www.pref.shiga.jp/data/index.html
各種統計調査報告
http://www.pref.shiga.jp/data/chosakekka.htm
平成１２年国勢調査従業地・通学地集計による人口Ⅰ結果（滋賀県）
http://www.pref.shiga.jp/data/kokusei/juugyouti.htm
↑を見ると、滋賀県がベッドタウンであることがわかる。
労働人口の６割～７割が、他府県へ働きに行っている。

滋賀県の主要な収入源は、湖東地区の工場群、物流基地と
他府県へ働きに行っている住民が納めている税金ということ。

大阪あたりに通勤しているリーマン達にとっては、地場産業よりも休日に道路が混まないことや、
ゆっくり休めることのほうが重要なんじゃない？
普段からよく水辺に出る人なんて少数派でしょ。

896 ：朝まで名無しさん：03/08/13 22:37 ID:KEzAEefo

生態系をこわし、とりかえしのつかない状態にした責任はバサーにも
あるのだから、バサーから金を徴収すればいいんじゃないかな。
バスの蜜放流で飯を食ってたバス産業を、バサーが下支えしてきたん
だから、バサーから金を徴収すべきだね。

897 ：朝まで名無しさん：03/08/13 22:52 ID:Y4s8oX/7

>>896
「蜜放流」って何

898 ：朝まで名無しさん：03/08/13 22:53 ID:Y4s8oX/7

今ひとつ新しいネタもないし
ちょっと気が早いが次スレのテンプレでも考えないか
とりあえずゼゼラノートのリンク先を新アドレスの変更しなきゃな

899 ：朝まで名無しさん：03/08/14 00:09 ID:MRewnDDR

>>897
美味しそうな放流だね、
ま、生態系を壊しただのマヌケなコト言ってるヤシには似合いの誤変換かと（ｗ

900 ：朝まで名無しさん：03/08/14 00:37 ID:r3whGQZi

>>899
実は過去に何度も出てるんだけどね
だれも突っ込まなかったけど
同一人物なのかな？

901 ：朝まで名無しさん：03/08/14 00:58 ID:PvfXB/LR

甘い放流って意味だと思われ。

902 ：朝まで名無しさん：03/08/14 01:22 ID:K77Zsuql

>>896
生態系、生態系って相変わらず、金枝玉葉の様に使う奴がいるんだな。壊れた生態系の場所、特定でいいから（バスによってこの種とこの種の均衡が崩れたとか、本来ここの場所ではこれが完全な生態系だ見ないな感じで）是非教えてね。レスまってるよ。

903 ：朝まで名無しさん：03/08/14 01:37 ID:GB3E1wv8

>902
金枝玉葉って金科玉条のことか？この低学歴バカー。
高卒のくせに無理して難しい言葉使おうとするから間違えるんだYO!

904 ：朝まで名無しさん：03/08/14 01:43 ID:MXlillTN

>>896
何でも金で解決
実に琵琶湖漁民らしい考え方だなｗ

905 ：朝まで名無しさん：03/08/14 01:54 ID:K77Zsuql

>903
はいはい、じゃあ頭の良いあんたに聞くよ。896にした質問に答えてください。お願いします。

906 ：朝まで名無しさん：03/08/14 03:06 ID:pusWM/wI

>>905
一応「金枝玉葉」という四字熟語も存在するようだが「金科玉条」だったのか？

907 ：朝まで名無しさん：03/08/14 03:37 ID:o6PxobpM

かといって、これ以上環境破壊していいってわけでもないのでよろしく。

908 ：朝まで名無しさん：03/08/14 09:38 ID:F6UI8AB0

>>893
世界的にそこまで価値のある湖じゃないだろｗ
それにもっと目先のことしか考えてないよ。

909 ：朝まで名無しさん：03/08/14 15:03 ID:wH/gaeog

バサーはバス釣りのことしか考えてないけどな

910 ：朝まで名無しさん：03/08/14 15:25 ID:QGVfxus1

>>908
当人達はそう思ってるんだよ。
何しろ、条例が決まった次に出た言葉が、「こんな条例では『世界』に発信できない」だとさ（ｗ
もちろん経済産業云々よりも自己満足の方が強いんだろうけど。

911 ：朝まで名無しさん：03/08/14 18:20 ID:Q9h0jE02

>>908
琵琶湖は古代湖と呼ばれる世界的にも貴重な湖だった（過去形）

912 ：朝まで名無しさん：03/08/14 22:21 ID:xZe/ibZj

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030814-00000025-kyt-kin

エコブームもここまでいくと滑稽だな。
気化熱を利用した打ち水で地球が冷える?
水が蒸発するときに逃げた熱はどこへいくのでしょうか?

913 ：朝まで名無しさん：03/08/14 22:32 ID:FKq4o/2M

気化熱よりも、水の心配は？

914 ：朝まで名無しさん：03/08/15 05:15 ID:pDJBG1kP

ゴルフ場と似てる。
ゴルフ場はあってもいいが、いっぱい作ると環境破壊になる。
バス釣り場もちょっと似ている。増えすぎると生態系の破壊につながる。
バス産業関係者と、それを利用するバサーが、バス釣り場を増やしていく
ことで、日本の水域の生態系が崩れる。
生態系なんて考えたことがない(考えられない)バサーは、自分がバス釣り
できればいいという、手段を選ばないバカだから、法律で規制するか、
バサーから金を徴収するシステムを作るしかない。

915 ：朝まで名無しさん：03/08/15 05:25 ID:pDJBG1kP

たとえば飼っていた噛み付きガメを池に
捨てるとする。
知らない子供が池で遊んで指を食いちぎ
られるなんて噂されるが、今のところそ
んなことは無い。
だから日本の湖沼で噛み付きガメをどん
どん増やすことは問題ないよ、というと
そうじゃねーだろと思う。バスも同じ。

916 ：朝まで名無しさん：03/08/15 05:28 ID:XWYn2vsO

ほとんどのバサーは釣ったバスを別の池に移すようなバカなことはしない。
生態系を考えられないのはバサーに限ったことでない。一般庶民の多くはそう。

917 ：朝まで名無しさん：03/08/15 10:37 ID:Rli0OGEZ

琵琶湖種苗を導入したせいで大変なことになったよ

918 ：855(前ｽﾚ）：03/08/15 11:10 ID:a6jHq4uX

>>914
生態系なんて考えたことがない(考えられない) 釣り人ってのは少数では？
考えなきゃ釣果延びないし、長年釣り場に入れば変化がいやでも目に入ってきます。
（蛇足ですがｶﾐﾂｷｶﾞﾒって人的にはｽｯﾎﾟﾝとどっちが危険なの？）

919 ：朝まで名無しさん：03/08/15 12:20 ID:BVYMwqD/

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　＿＿＿ＯＯ＿＿_ＯＯ　キモいぜ！ｉ⌒i＿_　┌─┐...|
|（＿＿＿＿_)(＿＿_　　）＿ｌ⌒ｌ(⌒（￣　　＿__）│12│...|
|（＿_　　＿_）　　　ﾉ　ﾉ(＿　　　ヾノ~|　.（＿＿）└─┘...|
|　　ﾉ　 /　　　／ .／（　Ｏ　 ,-,　　）ﾉ　ﾉ＿＿三|三|-　|
|　（ _ ノ　　　（ __ ﾉ　　＼__ノ ( _ ノ（___（＿＿＿)ノ|￣|　 .|
| 　　　　　　　　「激闘！2ｃｈバス板」の巻　￣~ 　.|
| 　┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓ 　|
| 　┃ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／￣￣駆除派君＼;;:;:;:;;:;'''''''´｀´　｀　..┃ 　|
| 　┃ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;（　　人＿＿＿＿）::::::::::.　　　　　 ┃ 　|
| 　┃ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|ミ/ 　ー◎-◎-）　＿＿　::::　　 ┃ 　|
| 　┃ 　 _,.-;:;:;‐`;（６　　　　　(_　_)　）'"-ゞ'-'　::::: 　 ┃ 　|
| 　┃ ／;:;:;:;:;:;:;:;:;:｜　∴　ノ　　３　ﾉ　　　　 : :::::: 　 ┃ 　|
| 　┃ﾄヽ:;:;:;:;:;:;:;/／＼＿＿＿＿_ノ⌒ヽ, 　（　,--､_ ┃ 　|
| 　┃i!`ｰ､＿,､{;;l｀ヽく_ｏー―=''''"||:;:;:;:;:;ヽ, 　　　　.┃ 　|
| 　┃ヽ　　　 l/;;;:`ー-;川♀'┴-､|j;:;:;:;:;:;:;:;ヽ,._,-'ﾆ二┃ 　|
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| 　┃,,┴ﾌ;:{　　 ,.∨　|Ｌゝ;;;;;ノi　　,　__,..-'" ;;;;;;;;;;;;;;;;┃ 　|
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
| 応援ﾖﾛｼｸ！.／￣￣￣￣＼ア　ニ　メ　化　決　定！|
| 　　／￣＼（　　人＿＿＿＿）テレビ東京系列　　　 |
|　, .┤　　　ト|ミ/ 　ー◎-◎-）　　あさ９時３０分～　 |
| |　　＼＿／　ヽ　　　　(_　_)　）　　　　　　　　　　　　　 .|
| |　　　＿_（￣　｜∴ノ　　３　.ﾉファンの要望に応えて |
| |　　　＿_）＿ノヽ　　　　　ノ |￣| あのデブおた駆除派君が |
| ヽ＿＿＿）ノ　　　））　　　ヽ.|∩|　アニメで登場だ！ .|
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
|三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三|

920 ：朝まで名無しさん：03/08/15 13:09 ID:F+uR8/Nl

>>916
それは増やさなくても既にいるからだろ
なぜそこにいるのかちょっと想像すれば原因は誰か分かりそうだがな

921 ：朝まで名無しさん：03/08/15 13:43 ID:XWYn2vsO

>>920
バスで儲かる人　とでも？
これだけ騒がれていて、そこまでする香具師はいないと思うが。
湖産アユの放流による副次的弊害のほうが、現実的。

922 ：お魚ふえち：03/08/15 13:46 ID:iNoo1ppo

>>920
オイカワが拡散しているのはオイカワ釣り愛好家が放流するから？
タイリクバラタナゴが拡散したのはタナゴ釣具の売りこみを
狙う釣具業界の陰謀？

923 ：朝まで名無しさん：03/08/15 13:46 ID:IJawFqEk

>>921
違う。そこで釣りたい奴がいる。それだけのことだ。
鮎が被害でバスが被害でないとするすばらしい判断基準を知りたいものだ

924 ：朝まで名無しさん：03/08/15 14:13 ID:QtL4jlSt

>>914
今の法律じゃ、バサーから金を取ると、バスを保護して増やさなきゃならないんだよね（ｗ

>>920
もちろん「漁協が原因」だってコトくらい判ってるよ。

925 ：朝まで名無しさん：03/08/15 14:17 ID:8biTQfyh

>>924
はいはい。
すべて漁協の責任なんですよね。
バサーは誰も放流してないと

926 ：朝まで名無しさん：03/08/15 14:21 ID:XWYn2vsO

>>923
釣りたい奴は釣った所でリリースするのがほとんどだが？
それだと人為的に他の土地に移ることはないはず。
わざわさ他に移して、騒ぎを起こすほどのバカはほとんどいない。
（アユ放流が悪いといっているわけではない）

927 ：朝まで名無しさん：03/08/15 14:28 ID:oRfV8H3s

>>925
その通り、いま日本でバス釣りが出来るのは
琵琶湖にバスを放流してくれた水産試験場と
混入させて全国にばら撒いた水産関係者のおかげです
本当に心からありがとうと言いたいと思います

928 ：朝まで名無しさん：03/08/15 14:34 ID:cjWBwJ78

>>921
冷水病では本当にひどい目にあった
一時は釣り客が減って収入が無く本気で自殺まで考えたよ
今でも琵琶湖の連中は殺したいと思うね

929 ：朝まで名無しさん：03/08/15 14:35 ID:IJawFqEk

>>926
馬鹿だなぁ
なぜそこで釣れるのかという話なのに。

>>927
なるほど。
じゃあゼゼラの言ってることは事実と違うということだな

930 ：朝まで名無しさん：03/08/15 15:04 ID:XWYn2vsO

>>929
ゼゼラさん信者か…　
ゼゼラさんは表に出て自分の意見を主張して、尊敬できるが…

過去、問題視される前は結構移している人いたかもしれないが、
今、これほど騒がれているのにそんなことする人はほとんどいない。
今釣れるのは、そういう流れがあるのは事実だが、これから釣るなという
問題とは別のはず。>>918で前スレさんが言うように、バス釣りする人の
バスに対する意識は良かれ悪かれ、問題視されているから上がらざるを得ない。
釣って、他に移すことが悪である意識は高い。その意識が低いのは
たまーに釣りする人か、子供だ。その人たちにそれは良くないと教えるのは
駆除派であり、バサーだ。　

931 ：山崎渉：03/08/15 16:16 ID:juvrSoQ/

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

932 ：朝まで名無しさん：03/08/15 16:48 ID:QtL4jlSt

>>923
冷水病の被害額と、バスによる食害（と思われる）の被害額を比べて見たら？
ちなみにバスによる食害（と思われる）の被害額は２億円位だったかな？
これは河口湖がバスで儲ける額の半分だけどね（ｗ

933 ：朝まで名無しさん：03/08/15 16:56 ID:F+uR8/Nl

>>932
なるほど
相変わらず経済的価値観しか持ちあわせていないということだな

934 ：朝まで名無しさん：03/08/15 16:58 ID:BVYMwqD/

935 ：朝まで名無しさん：03/08/15 17:00 ID:QtL4jlSt

相変わらずと言うか、内水面漁業には最初から経済的価値しかないよ。

936 ：朝まで名無しさん：03/08/15 17:06 ID:9SCrrsj9

バカーってほんと漁業が好きなんだなｗ

937 ：朝まで名無しさん：03/08/15 17:15 ID:QtL4jlSt

そりゃ、（内水面）漁業が無かったら今のバス釣りは無かったからね、
大好きだよ、感謝感謝（ｗ

938 ：朝まで名無しさん：03/08/15 17:19 ID:F+uR8/Nl

目の敵にしたかと思ったら、今度は感謝ですか

あいかわらず無茶苦茶でんな

939 ：朝まで名無しさん：03/08/15 17:20 ID:QtL4jlSt

そうなんだよねー、特に日本中にバスを広めてくれた琵琶湖の漁協とは争いたく無いんだけどねー、
早く彼らが熱病から冷めて、一緒に楽しくバス釣りが出来るようになるのを願ってるよ。

940 ：朝まで名無しさん：03/08/15 17:55 ID:kNL++YIR

じゃあその旨書いてリリ禁ネットで呼び掛ければ

941 ：朝まで名無しさん：03/08/15 18:49 ID:QtL4jlSt

いや、あっちはあっちで利用できる、和解するにしても、こちらに有利な状況が必要だからな。

942 ：朝まで名無しさん：03/08/15 20:13 ID:RpHLVWKt

>>928
冷水病に関して一切謝罪も無いんだよなひどい話だよな

943 ：朝まで名無しさん：03/08/15 20:17 ID:I5yfi1XM

バサーと、バスで商売してる奴は、日本中にバスを増やした責任を
とるべきである。

944 ：朝まで名無しさん：03/08/15 20:25 ID:MspOwWlx

琵琶湖漁民は、日本中にバスギルを増やした責任をとるべきである。

945 ：朝まで名無しさん：03/08/15 20:29 ID:Lt3/gTmB

〉943 日本中の川とダム湖にバスとオイカワをばらまいてくれた琵琶湖の凶は？

946 ：朝まで名無しさん：03/08/15 20:29 ID:EMrZl3Ej

http://www.linkstaff.com/linkstaff/dana777/cgi/click.cgi?id=12340

947 ：朝まで名無しさん：03/08/15 21:59 ID:g2MH1PD+

>>939
琵琶湖の漁協はバスの件では感謝したいが
ギルの件があるからなぁ

948 ：朝まで名無しさん：03/08/15 23:14 ID:jdr2pkrB

バサーが嫌われる理由が良く判るスレでつね。
これからも、ドンドン漁師叩きをやって、世間から嫌われてくださいね。

949 ：朝まで名無しさん：03/08/15 23:25 ID:ONbYgyP8

>948
一応断っておくが、漁師叩きは、琵琶湖（関西）バサーだ。
バサーも関西と関東じゃ全然違う。
関東バサーなら、ここまで見苦しい漁協叩きはしない。
琵琶湖バサーの身勝手さは、関西特有のもの。このスレをみれば判ると思うけど。。。

950 ：朝まで名無しさん：03/08/16 00:08 ID:7BJfj/l4

たしかに漁協叩きは行き過ぎはあるけど、問題点の指摘としては参考になるな。

951 ：朝まで名無しさん：03/08/16 00:17 ID:hNaRGvdn

952 ：朝まで名無しさん：03/08/16 00:32 ID:KLR0Q7X7

>>951
必死でコピペするコピペ厨の姿そのものだな。

953 ：朝まで名無しさん：03/08/16 00:45 ID:ar5V7ZwL

>>947
そうか？、バスが来ない時はギルで楽しめるけどね。
大物狙いの人には邪魔かも知れないな。

>>949
つーか、琵琶湖以外では漁師とトラブってないからじゃないの？
利根川水系は諦めたし、富士五湖、野尻、桧原やダム湖系は協力関係だし、
後は八郎が問題になってる位か？

954 ：朝まで名無しさん：03/08/16 00:52 ID:lOLM35/R

ま、琵琶湖の漁師が問題ってことだな。

955 ：朝まで名無しさん：03/08/16 01:06 ID:UthQlrqX

バスが駆除されると、にわかＤＱＮバサーが
「これからはシーバス、ロックフィッシュ！だ」
などと釣り具メーカー・小売に踊らされて
海に出没する可能性が増加する可能性が増えるので
バスを駆除されると困りまつ…

というあまりにも自己中な釣り人は逝ってヨシですか？
ただにわかＤＱＮバサーが、ボラ等の引っ掛け・ギャング（食うのならＯＫ）
オヤジらと抗争してくれるのなら大歓迎でつ。

956 ：朝まで名無しさん：03/08/16 01:07 ID:UthQlrqX

あれ、文章がおかしい…　もうだめぽ

957 ：朝まで名無しさん：03/08/16 01:14 ID:ar5V7ZwL

>>955,956
まぁ、もちついて話を整理しなさい。
だいたい言いたいことは判るが、そう心配することも無いよ。
確かに一部は海に行くかもしれんが、殆どはバスに残るから。
そもそも海と内水とじゃ大きく違うからね。

958 ：朝まで名無しさん：03/08/16 01:19 ID:I2z/lDwc

http://bbs2.otd.co.jp/27340/bbs_plain
ブラックバス問題議論の転載お願い

以下の要請が釣りの専門誌からありました。私、渡辺武達の掲示板は全面公開なので、NOのひとはご連絡ください。なにとぞよろしくお願い申しあげます。

渡辺武達　様

　はじめまして、私は東京・神保町の「つり人社」という釣り専門の出版社の出版部
に勤めております小野弘と申します。清水國明様の「リリ禁ネット」から、渡辺先生
のことを知る機会を得てメールを差し上げております（突然のことで失礼の段、どう
かお許しください）。
　小社には、「Basser（バサー）」というバスフィッシングの月刊専門誌があります。
その中に「リリ禁ネットから始めよう」という連載のコーナーがあります。
　渡辺先生もすでにご存じのことと存じますが、昨今の外来魚問題は、行政の責任の
隠匿やなすりあいなどの要素がからみ合い、非常に複雑化してしまいました。
　「Basser」の同コーナーは、この問題を正しくとらえ、認識を深めるために、さま
ざまな情報を読者に提示することを主な目的として最近立ち上げたものです。主に清
水様や、先日小社より上梓いたしました「ブラックバスがいじめられるホントの理由」
の著者、青柳純様のHp＝ゼゼラノートからいくつかのトピックを掲載し、それらを軸
に記事を作らせていただいております。

　今回メールを差し上げましたのは、８月２６日発売「Basser」の同コーナーにおき
まして、渡辺先生の掲示板で展開された、外来魚問題について多数の方が意見を述べ
られている部分をどうか転載させていただきたく、お願い申し上げる次第です。
　外来魚問題にかかわっている養護派・反対派ではなく、一般の方たちがこの問題を
考えたときにどのような感想・考察をもたれるのか、その非常に貴重な例として、
ぜひ「Basser」への転載をご許可いただけませんでしょうか。また、その際に渡辺先
生の掲示板とＨＰアドレスを明記させていただいてもよろしいでしょうか。
　なにとぞ、よろしくお願い申し上げます。

つり人社
小野　弘　拝

959 ：朝まで名無しさん：03/08/16 01:25 ID:8xi1esrg

バサー＋関西人か。
マナーも何もあったもんじゃない、最悪の組み合わせだな。
こりゃバサーが叩かれてもしょうがないわ。

960 ：朝まで名無しさん：03/08/16 01:35 ID:I2z/lDwc

>>958
自己レス。
一般の人がどう思ってるかなら、わざわざ渡辺ゼミの掲示板を出さなくてもネットの
傾向をみれば一発で分かるでしょう。2chはさすがに出しづらいとは思うが、バサー叩きは一目瞭然。
そこであえて渡辺ゼミ掲示板を出したのはもちろん、一般の見解を出したいのではなくて
渡辺ゼミ掲示板にバサーに有利な書き込みがあったから。それをあくまで「一般の見解」として
出すことで、新たな世論を作ろうとしている。

961 ：朝まで名無しさん：03/08/16 01:38 ID:I2z/lDwc

失礼。
新たな世論を作る、というより、世論は自分たちの味方だという煽動をしたいと
いったところか。

962 ：朝まで名無しさん：03/08/16 01:55 ID:ar5V7ZwL

そりゃ駆除派も同じだろ？
自分に有利な展開を作りたいのはどちらも同じ、

しかし、一般人からすれば、そもそも外来魚問題なんか自分には関係ない、
無党派層みたいなもので、誘導の仕方でどちらにも転ぶ。
逆にそう言った層の支持ってのは当てにならないどころか、
いつ手のひらを返されるか判らないからな。

バサーはバサーで数十万人の基盤があるんだから、
たかだか数千漁民とゴミみたいな数の駆除派の言うことに降り回されず、
どっしり腰を据えて対応してりゃいいんだが…

963 ：朝まで名無しさん：03/08/16 02:03 ID:I2z/lDwc

>>962
有利な展開を作りたいのはどちらにとってもそのとおりだが、Basser誌のように
あたかも一般の見解のように思わせて渡辺ゼミの掲示板を取り上げるあたりが
きな臭いといっているわけで。ほんとに一般の見解を取り上げたいなら、もっと
他に、ただしBasser誌には不利になるような媒体はたくさんあるでしょ、と言いたいわけ。

それと、現状がバサー有利に働いていることは否めない。それは、数の問題うんぬんよりも、
まさにそこにバスがいて、有効な対策が存在しないから。
そこに世論がどれだけ圧力をかけられるか。

964 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/08/16 02:09 ID:Cmqjtp5e

あれが一般人の議論とは思えないけど。
一人は、FBSにも投稿してた人だし。
一人は、わたしだし。
ゼミ生ってはっきりわかるの、一人だけやん。

965 ：朝まで名無しさん：03/08/16 02:10 ID:ar5V7ZwL

>>963
有利な展開を作ろうと思えば、一般の見解の様に誘導するのは当然では？
現状駆除派が「世論一般は駆除に賛成」と持って行きたい様に、
バサー側としては「冷静に考えればそれはおかしい」と言う風に持っていきたい訳よ。
少数同士が多数を引っ張り合おうとしてるんだから胡散臭いことは出るし、
現状それの突つき合いになってるわけだ、特にギル問題とかね。

＞それと、現状がバサー有利に働いていることは否めない。それは、数の問題うんぬんよりも、
＞まさにそこにバスがいて、有効な対策が存在しないから。
＞そこに世論がどれだけ圧力をかけられるか。

これちょっとおかしくないか？
「そこにバスがいて、有効な対策が存在しない」のは現実であって、
バサーが言いふらした虚構じゃないからなぁ。
そこに圧力をかけるたって不可能じゃないの？

966 ：朝まで名無しさん：03/08/16 02:14 ID:ar5V7ZwL

>>964
＞あれが一般人の議論とは思えないけど。
よく考えればそうかも知れんね？、一般の見解の様に見せようってよりは、
多少なりとも「学問的な方面から見ればおかしいんだよ」と見せたいのかもしれん。
一般人てのは、やっぱり学歴関連に弱いからなぁ。

967 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/08/16 02:17 ID:Cmqjtp5e

>>966
ああ、なるほど。
なんとなく、納得。
バスに関する部分だけじゃなくて、全部掲載すればいいかも（日時で区切って）。
そうしたら、普段からどんな議論がされている掲示板か、よくわかるし。

968 ：朝まで名無しさん：03/08/16 02:18 ID:I2z/lDwc

>>965
＞有利な展開を作ろうと思えば、一般の見解の様に誘導するのは当然では？
＞現状駆除派が「世論一般は駆除に賛成」と持って行きたい様に、
＞バサー側としては「冷静に考えればそれはおかしい」と言う風に持っていきたい訳よ。
だから、戦術としてはそういうものだと理解できるけど、本音はあなたの言うとおり
恣意的な「誘導」なわけで、そこがきな臭いと。

後半。べつにバサー批判したいわけじゃない。有効な対策が存在しない中で、どれだけ
圧力をかけて、バスの拡散がいけないことだと認識させるか、リリ禁への理解を深めるか、
そして、釣り可能水域を限定させられるかということ。

969 ：朝まで名無しさん：03/08/16 02:20 ID:I2z/lDwc

>>966-967
そうだね。水口を引っ張り出すにしろ、渡辺先生を引っ張り出すにしろ、重要なのは
「肩書き」であって議論の内容ではない。

970 ：朝まで名無しさん：03/08/16 02:34 ID:I2z/lDwc

前スレ動き速すぎ！＠渡辺ゼミ掲示板ｗ

971 ：朝まで名無しさん：03/08/16 02:34 ID:ar5V7ZwL

>>958
＞後半。べつにバサー批判したいわけじゃない。有効な対策が存在しない中で、どれだけ
＞圧力をかけて、バスの拡散がいけないことだと認識させるか、リリ禁への理解を深めるか、
＞そして、釣り可能水域を限定させられるかということ。

それは駆除派の理屈だからなぁ、それを一般人にやらせようたって無理だよ。

第一に、バスの拡散は「現在」いけないこととされているが、未来永劫そうである訳ではない。
これは個人的な見解だけど、長いスパンで見れば肯定と否定が交互にされると思う。
以降、肯定的な見解が来た際の状況をより有利に持って行くのが現状でのバサー側の得策だね。

第二にリリ禁への理解を深めるってのは、一般に？、それともバサーに？
バサーにならのっけから不可能な話、と言うかリリ禁を理解した時点でバサーではなく駆除派になるからね。
一般人であるなら、何も行動しない人達に理解を深めさせたって、実践が伴わないんだから効果なし。
リリ禁を理解させたとして、一般人がこぞってバス釣りに出かけて駆除してくれる訳じゃ無し。

第三に、「釣り可能水域を限定する」のは、バス釣り自体が「悪である」と一般人が指摘しなきゃならん。
生態系問題なんかで「バスは良くない」と思っても「バス釣りがいけない」とは一般人は思わないよ。
釣りは釣りであって、釣り自体がバスを増やしてる訳じゃないからね。

972 ：朝まで名無しさん：03/08/16 02:45 ID:I2z/lDwc

>>971
こんな深夜帯につき合わせるのは申し訳ないが。

＞第一に、バスの拡散は「現在」いけないこととされているが、未来永劫そうである訳ではない。
俺は未来永劫いけないこととなると思うが？これに関しては、新規拡散について否定的なバサーも
多いわけで、わざわざそのような可能性の低い状況を想定して議論することは無意味だと思うが。

＞第二にリリ禁への理解を深めるってのは、一般に？、それともバサーに？
＞バサーにならのっけから不可能な話、と言うかリリ禁を理解した時点でバサーではなく駆除派になるからね。
少なくともFB'sはそういう見解だったと理解しているが。つまり、ゾーニングを認めたという点で（日釣振の言うゾーニングじゃないよ）。
バサーは何かリリースしなければならないという宗教に取り付かれていないかい？
べつにリリースしなくてもつりはできるはずでしょ。まぁこれに関してはまたループネタになるから
議論は控えさせていただきたいところだが。

＞第三に、「釣り可能水域を限定する」のは、バス釣り自体が「悪である」と一般人が指摘しなきゃならん。
＞生態系問題なんかで「バスは良くない」と思っても「バス釣りがいけない」とは一般人は思わないよ。
それは違う。バス釣りが悪なのではなくて、バスの存在が悪であるということを認めればよい。

973 ：朝まで名無しさん：03/08/16 02:59 ID:ar5V7ZwL

>>972
別にいいよん、どうせ休み中だし。

＞新規拡散について否定的なバサーも多いわけで、わざわざそのような可能性の低い状況を想定して
これについてなんだが、確かに可能性の件は個人的な見解だし、不確定要素が多いからなんともいえんね。
新規拡散については既に十分と思ってるからだよ。
大場所、いわゆるメジャースポットに関しては必要十分なバスが居る訳で、
わざわざ拡散させてトラブルを増加させようってバサーも居ないんじゃない？
これはズルイ話だけど、バサー全員にアンケート取ったら全員「コレ以上の拡散はいけない」って言うよ（ｗ

＞バサーは何かリリースしなければならないという宗教に取り付かれていないかい？
こっちは、ループは免れないな…、バサーにとってバスは益魚であって、
リリースしないと言うことは自分の楽しみを自分で摘み取ってしまうってことだから、
宗教とかより遥かに奥が深い「前提条件」ってヤツだね。
リリース「しない」端から新しいバスを放流してくれりゃ問題ないけど。

＞それは違う。バス釣りが悪なのではなくて、バスの存在が悪であるということを認めればよい。
だから、バスが悪でも釣りが悪でなきゃ、釣りの規制は出来ないんじゃないの？
もしその理屈を成り立たせようとするなら、例えば
「バスは強暴で噛みつかれて怪我をすることがある、危険だから釣り禁止」とか、
バサーにとってもバスが害を与える前提でないと無理では無いかな？

974 ：朝まで名無しさん：03/08/16 03:08 ID:KER+8npK

次スレ
【ゴールが】バス害魚論　 8匹目【見えない】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060970715/

975 ：朝まで名無しさん：03/08/16 03:27 ID:ar5V7ZwL

もう寝るけど、次スレ行く？、一応明日も見るから。