【ゴールが】バス害魚論　 8匹目【見えない】

1匹目　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1046995645/
2匹目　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1050464741/
3匹目　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051315436/
4匹目　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052990596/
5匹目　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054132803/
2度目の5匹目（6匹目）http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056258225/l50
7匹目　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058595866/0


関連
リリ禁ネット　http://www.ririkin.net/
ゼゼラノート　http://www.zezera.com/
ゼブラノート　http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/
バス・ギル　モニタリングプロジェクト（仮題）　http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/

バスで金儲けるために汚いことをする連中がいる。
自分が釣りたいという欲求のために汚いことをする連中がいる。
バス駆除に名を借りて、汚く儲けようとする連中がいる。
自然保護という美名に酔い、汚く人を罵って喜んでる連中がいる。

そうした汚い連中のことはとりあえず無視して、
純粋に『これからどうしていくのがよいのか』のみの議論ってできないんでしょうか？

スレが進むにつれてレベルの下がりつづけるバス害スレ
はたして無限ループに終止符は打たれるのか？！

２ゲト、とかここでも書くんでしょうか？

ガス爆発

>前ｽﾚ976
＞種苗の外来魚混入も罰則等の法規制を設けるべきではないだろうか

ﾊﾞｽ､ｷﾞﾙ放流禁止を記載してる各地漁業調整規則を厳密に当てはめたら
コレに引っかかるんじゃないの？
（まあ　そこの県のきっちりした監査？が必要なんだが、）

スレ立てお疲れさまです。そして、碁げっと。

>>4
出荷時や放流時に抜き打ちで検査するようなシステムは必要でしょう
それも混入だけではなく病気や寄生虫の有無なども含めた総合的な検査を
そして罰則も商売でやっているのだから業務停止処分などの
厳しいものにする必要があるでしょう

問題と答えが１本道（または複数解答）→理系
問題と答えはどーでもいい、こじつけろ→文系

バスをリリースしないというのはどうでしょか？ﾊﾅｸｿﾎｼﾞﾎｼﾞﾊﾟｸﾊﾟｸ

前スレ>>991
＞まあ、はっきり言ってリリ禁ネットは、宗教じみたどうしようもないバサーの集まり。
俺も別に駆除には反対せんが、あなたも環境、生態系オナニストの岩魚や中井の信者？
引き加減で言えば、どっちもどっちと思うが。駆除派の教祖、岩魚と中井の支離滅裂な基地外論の方がどっちかと言うと引くぞ。

>9
>991の趣旨は全く違うと思うが？
後半をちゃんと斟酌すべきじゃないか？

991 ：朝まで名無しさん ：03/08/16 19:56 ID:0p9XYkFq
まあ、はっきり言ってリリ禁ネットは、宗教じみたどうしようもないバサーの集まり。
漏れの知り合いバサーは、「駆除もやむなし」、「駆除すべき場所ではリリースしない」って椰子ばかり（もち、漏れも）。
ネット上では、メジャーなように見えるが、バカみたいにリリ禁反対してるバサーって実は少ししかいないような気がする。
リリ禁ネット連中は、自分に酔った状態で正直、ひいてしまう。

最近、夏厨ばかりでコテハンに見放されているバススレ

　　「過去ログ読め！！」

>>4,6
監査しても、「問題無し」で終了しますが何か？

>>9,10,11
＞バカみたいにリリ禁反対してるバサーって実は少ししかいないような気がする。

リリ禁場所自体が少ないから危機感無いんだよ。

更に言えば…、あんまり言いたくはないんだが…、
正直バサーの大半はリリ禁など大した問題では無いと思ってる。
いきなり規制されたから多少の反発はあるだろうが、
釣りの誘惑と天秤にかけたら処分してでも釣りをしたい連中が多い。
まさに「俺一人くらいリリースしなくたって…」、と言う典型的な自己厨。
もっともコレはバイク、スケボ、スノボ、ジェット、サバゲなど
若者がこぞって熱中する趣味に共通するコトだが…

>14は　たぶんﾊﾞｽ釣りの実際ってものを知らないんだろな
ｷｰﾌﾟって行為はﾘﾘｰｽに比べてかなり手間掛かる。
あなたが多いって言ってる自己厨なら手間掛かる方のことをわざわざやらないのでは？
（駆除箱の隣で移動せずに釣りするんなら別だがw）

>>14のような馬鹿漁民の考えた条例で
関係の無い人間まで迷惑しているということだな

14はバサー装っているけど たぶん違うと思う 思考の方向がバサーのものじゃない

>>15
結局、建前では釣り人の自由だなんだと言いながら、めんどくさいというのが本音だろ。

>>15
話が噛み合ってないないな？
琵琶湖にしても八郎にしても、リリ禁になった途端に、バスの放置が始まったの知らんの？
残念ながら、バサーの多くはそう言う連中なんだよ。
釣具の売上やボートの利用が３割程度減ったと言うことだが、リリ禁に反対しして行動するバサーは
熱心な人が多いだろうから、実数は２割程度だろう。
逆にバスが駆除ＢＯＸや生簀に入ってる量は少なく、多くはバスターズだから、
大半のバサーは無視してリリースしてるか、その辺に放置していると言うコトになる。

いま日本でバス釣りが出来るのは
琵琶湖にバスを放流してくれた水産試験場と
種苗に混入させて全国にばら撒いた水産関係者のおかげです
本当に心からありがとうと言いたいと思います

＞琵琶湖にバスを放流してくれた水産試験場
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>19
八郎は罰則を設けたばかりに放置という行為が発生しているが
琵琶湖はリリースしても罰則が無いので放置は皆無

>>19
＞釣具の売上やボートの利用が３割程度減ったと言うことだが、リリ禁に反対しして行動するバサーは
＞熱心な人が多いだろうから、実数は２割程度だろう。
釣具店の売上やボートの利用者がバサーだけだと思っていないか？
他の釣りでの利用者がいるのだからバサーの利用者は割合的にもっと減っている

〉19 リリ禁が始まった途端バスの放置が始まった てか？ これはあなた自身の目で確認したんだよね？ 琵琶湖ではそんな光景見たこともないし聞いたこともないので どこで見たのか教えてください

妄想全開の香ばしいヤツかまいるな 引きこもってないで外でろっめ

>19
>リリ禁に反対しして行動するバサーは
>熱心な人が多いだろうから、実数は２割程度

なぜこの理由から３割から２割になってしまうのが意味不明
延べ人数と個人数の事言ってるのかな？
琵琶湖を訪れる釣り人って解釈なら延べ人数で考えた方がいいんじゃない？

琵琶湖は釣り場周辺のコンビニやガソリンスタンドも軒並売上減ということだ
迷惑な話だよな

>27
そりがホントなら、スタンドやコンビニからもリリ禁反対の声があがりそうだべ。
ボートは利用者が３割くらい減っているかもしれないが、その他は、誇大に吹聴してるとしか思えん。
コンビニで３割も落ち込むと、ノルマ達成できずに１年持たずに潰れるはずだしね。

>>23,26
リリ禁に反対して琵琶湖に行かない位熱心な人なら、行く回数も使う額も多い、
だから額は３割減でも人の減はもっと少なくて２割程度じゃないか、と言う意味で書いたんだよ。

それに釣具とは書いたが釣具店の人はバス用品の売れ行きと言うことで書いてあったし、
ボートもほぼバス専用のレンタル屋の話だからそんなもんなんじゃないの？

>>24
あんたが琵琶湖全周くまなく調査して無かったって言うんならな（ｗ

>>29
実際に現場を見ていない脳内ソース全開の書き込みだな

>>28
リリ禁反対の声は条例施行前からあがっているのだが
釣り客や観光客相手に商売をしているところは多いからね
数字もだいたい見えてきたので具体的な行動を検討している商店会も既にある

>31
ヲイヲイ、それこそ妄想じゃないか？
スタンド、コンビニ、ボートどれも商店街とは関係ないだろ。
行動を起こしかけてる商店街の名前を書いたら信じてあげるよ。
おいら大津在住で市内なら大体判るし、問い合せれば他の場所だって判る。
あんましいい加減なことは書かない方がいいよ。

>>32
商店会と商店街違うものだと分かっていないヤシ

>33
で、どこの商店会よ？

>>32
商店会を商店街に脳内変換かよ、厨房丸出しだな

>>28
コンビニは仕入れを調整したりバイトを減らしたりして対応している
直営店なら店舗閉鎖もありえるがフランチャイズ店になると単純ではない

29さんは琵琶湖で実際に見ているのですね？バサーによるバス放置が頻繁に行われているのを。 大切なところなので見たのか見てないのかはっきりさせてください。伝聞ならネタ元を明記してください もう妄想は聞きあきたよ

やれやれ、結局商店会が動き出そうとしてるってのは、デタラメかよ。

>29 琵琶湖回って一人でも放置してる例を見つければ｢ハサーはバスを放置してる」っていいだしそうな書き方やね さすが引きこもり駆除厨やね 発想が違うわ

>36
フランチャイズこそ、ノルマが達成出来なければ、切られるのでは？
ホントに３割の減収が続いていたら、とっくに潰れてるでしょ。

自分がデタラメ書いてるからって人もそういうことしてると決めつけるのはどうだろ

>41
はぁ？
俺は、>34しか書いてないが？
単純にどこの商店会か知りたいだけだが？

>>40
ガキだなぁ
個人経営のフランチャイズ店を簡単に潰せるわけ無いだろ

>43
アホか？
個人経営だからこそ潰れ易いんだよ。
夏厨はこれだから。
そろそろ就職したら？

なんか、必死にはぐらかそうとしてるようだが、>31はとりあえずどの商店会か書け。
フランチャイズの話はスレ違い。他板へ逝け。

圧力をかける為に商店会名を聞き出そうと必死な漁民がいるな

>>40
コンビニ３割の減収ってどこからでてきたんだ
また厨の脳内ソースか？

誰か、この板見てる地元の擁護派の人達や地元で商売（コンビニ等）やってる方、もしくは知り合いにいる方々。
よかったら実際にそういう方達の意見をなんかの形で、貰ってきてUPしてくれないでしょうか？
録音機でも使って取材みたいな形で（琵琶湖周辺で商売してる人達の広場みたいなHPでも良いと思われ）
地元で生活してる人達の生の声が聞きたいです。実際の売上の推移や、このバス害魚論、リリ禁問題をどう思ってるか等。
バスを釣ってデジカメで晒せ板みたいな感じで、駆除派の方々はバスが放置されてる現場の写真でもUPしてみては？
俺がジモティーなら、すぐにでも作りたいが･･････。

>46
はいはい、すばらしい妄想でつね。
都合が悪くなると漁民ですか。
ホントに運動を起こそうってんなら、名前くらい出しても問題ないじゃん。
名前が嘘だったら、営業問題になるけどな。

>48
バサーが良く使う場所のコンビニを書いてくれたら漏れ聞きに行ってもいいよ。

>>49
検討の段階で公表するとは思えんが

>>48
駆除派が自作自演で写真とって終わりだろ
逆もまた同じ

>51
まあ、>31が商店会の関係者じゃない限り、信憑性はないだろうねぃ。
関係者とは思えないが。

>>53
本当にどこの商店会か聞き出そうと必死だな
よほど脅威らしいな

信憑性なんて関係無いだろ？
議論で相手を打ち負かしたいなら関係大有りだけどさ。
　
実際八郎潟なんてバサーが来なくなったら外部の人間が落とす金は恐ろしく減るだろうけど
バサーの恩恵受けてる店なんてコンビニと宿と食堂と商店街からはなれた釣具店程度。
損得の無い店の人だったらマナーの悪い外部の人間が来なくなるのは歓迎だろう。
ただし秋田方面を観光しようという時に八郎潟で釣りして男鹿半島に立ち寄るパターンも
家族連れなら結構あると思うから周囲の観光地はバス釣りが衰退するのはおいしくないかもね。
琵琶湖みたいな超メジャーな観光地なら関係無いだろうけど。

>>55
コンビニや宿や食堂などが恩恵を受けているなら
そこに商品や食材等を卸している業者も恩恵を受けている
頭悪すぎ

勝手に繁殖したものを取ってきて売るだけの漁民には
一般社会の複雑な利益構造は理解できないってことだろ
もしかしたら宿屋や食堂で自分の捕った魚を使っているのかもしれないのにな

>>勝手に繁殖したものを取ってきて売るだけの漁民

へぇ〜、漁民って養殖とか放流とかしないんだ！

琵琶湖の場合ほとんど養殖してないよ 総生産額の１％以下だったと思う 調べてみ 琵琶湖の漁協自体が行っている増殖事業は総生産額の たったの３％だそうだから 従来型(略奪型)漁業をしてるという指摘もハズレではないかと

バサーの泊まる宿と地元漁協で採れたものを出す宿はあまりバッティングしないと思う

漁師や漁協の人は市場で中卸の人に聞くと実態が分かるかもな

琵琶湖への種苗放流状況
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/s_houryuu.html

>62
あら　ウナギの放流って結局始めちゃったのね。
2.3�dか〜　いくらぐらいかかるのかな〜？

>>58
売るんならまだ自己助力とかが見えるんだが、
リスク無しに行政に買い取らせてるんだから美味しいよな、しかも水増しで。
本当に「水」で増してる真の水増しがココに有る！（ｗ

8/16・国松知事は、贈収賄事件について説明責任を果すべきだ

　私事で恐縮だが、筆者もカヌーの魅力にとりつかれた一人である。
夕陽に輝く琵琶湖のさざ波に揺られながら、ゆっくりとパドルを止め、
帽子で湖面の水をすくい上げて頭からかぶると、湖面の風がほほに伝わってくる。そんな瞬間こそ、まさに、“至福の時”といえる。
　県のサマータイム制度試行に伴い、自身も執務時間を一時間繰り上げている国松善次知事が一日、
退庁後の余暇活動として、琵琶湖で職員とカヌーを楽しんだ。
しかし県職員は「県土木交通部建築課の参事が七月三十一日、ハチに刺されてショック死し、八月一日はお通夜だった。
全職員が悲しみにうち沈んでいる最中に、カヌ−遊びはないですよ。
職員よりもサマータイムのほうが大事なら、もう知事にはついていけない」としらけ顔だった。
確かに最近の国松知事の危機管理意識には首をひねらざるを得ない時がある。
　県警は、産廃業者の事業許可取り消しなどを頼まれたとして七月十五日、脇坂武元県議を収賄容疑で逮捕したが、
さらに八月六日、パチンコ店の増改築で県に働きかけて賄賂を受け取ったとして再逮捕した。
国松知事はいずれも「行政執行が不当にゆがめられたことはない」と簡単なコメントを残した。
しかし廃棄物対策課、環境管理課、議会事務局、秘書課、住宅課などが、たびたび家宅捜査を受けるなど、
県民の信頼を大きく裏切ってしまったことは事実だ。
それだけに国松知事はもっと事実関係を県民に説明するとともに、
早急に職員倫理規程の見直しに着手すべきである。
県庁存亡の機だけに、カヌー遊びはそれからでも決して遅くはあるまい。

＞65 それドコの新聞？ 滋賀県魚連の組合長とかその県議はいったい何回逮捕されてるんだろ？　 こんな風に役所が家宅捜索うけることってほかの県でもよくあるの？ それともかなり特殊なの？

>>62
ニゴロブナ放流標識魚は放流分の半分が漁で捕れてしまうとか
なら　天然物も資源量の半分が捕れてしまう…　ﾀﾞｲｼﾞｮｳﾋﾞｶﾖ　ﾆｺﾞﾛﾌﾞﾅ

相変わらずリリ禁ネットはひどい。

>>68
おいおい、釣りのつもりで投稿したんだろ？
沢山釣れて良かったジャン（ｗ

＞ニゴロブナ放流標識魚は放流分の半分が漁で捕れてしまうとか
＞なら　天然物も資源量の半分が捕れてしまう…　ﾀﾞｲｼﾞｮｳﾋﾞｶﾖ　ﾆｺﾞﾛﾌﾞﾅ

モレもそれずっと疑問に思ってた。たしか捕獲される成魚に占める放流魚の割合が３８％ぐらいだったよね。
これは乱獲状態になっていると思うのだけどどうなんでしょ。

ゼブラさんその他、詳しい人教えてください

【厨房の為の 煽り煽られ講座】
煽られて反論できなくなった
　　→　○○ 必　死　だ　な　（ｗ
予期せぬ自分の無知で煽られた
　　→　釣れた
　　→　わーマジレス返ってきたよ
言い返せないけど 負けは認めたくない
　　→　( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
　　→　無知白痴は黙ってろ
　　→　知能障害をおこす
　　→　放置出来ないお前も厨なんだよ（ｗ
　　→　妄想（ﾌﾟ　や　自作自演は続きます(w
相手の精神的に追い詰めてやる
　　→　ブラクラ、グロ画像のURL貼り
　　→　テンプレ(○○の特徴)、オタ系のAAで煽る
　　→　○○Uzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
最後の悪あがき
　　→　IP抜くぞゴルァ！
　　→　知り合いのハッカーが(ry
　　→　スクリプトによる連カキ
　　→　他のスレで相手のレスを貼って皮肉を吐く
完全敗北
　　→　F5連打
　　→　田代砲

いい加減バキュンの言い分にマジレス止めないか？

バス減って釣れなくなるのが嫌なだけなんだよ、連中は。

ルアーも売れなくなるし。

バス用の釣堀り作れ

72みたいな駆除厨にマジレス するのやめないか？ 　 理由つけてバサー叩きを楽しんでるだけなんだから。 だから技術的に駆除できるかどうかは気にしないし、 漁協や行政の不正やウソも気に止めない こんなやつら相手にしても無駄だよ まずバス叩きありき なんだから。

>>74
バサーという大きなくくりに属する人が、反論しづらいことを知ったうえでのイジメ心理。
まったく始末におえないよ。

【厨房の為の 煽り煽られ講座】

煽られて反論できなくなった
　　→　「○○ 必　死　だ　な　（ｗ 」

予期せぬ自分の無知で煽られた
　　→　「釣れた」
　　→　「わーマジレス返ってきたよ 」

言い返せないけど 負けは認めたくない
　　→　「( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ 」 >>420
　　→　「無知白痴は黙ってろ 」
　　→　「知能障害をおこす 」
　　→　仕返しに無意味コピペ >>74


何故か突然このスレに呼び寄せられた。
ここはどこだ。何だこのスレッドは。
とりあえずぴったりなコピペがあるから…な。

１：事実に対して仮定を持ち出すﾊﾞｻｰ
２：ごくまれな反例をとりあげるﾊﾞｻｰ
３：自分に有利な将来像を予想するﾊﾞｻｰ
４：主観で決め付けるﾊﾞｻｰ
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせるﾊﾞｻｰ
６：一見関係ありそうで関係ない話を始めるﾊﾞｻｰ
７：陰謀であると力説するﾊﾞｻｰ
８：キレる、荒らすﾊﾞｻｰ
９：自分の見解を述べずに人格批判をするﾊﾞｻｰ
10：ありえない解決策を図るﾊﾞｻｰ
11：レッテル貼りをするﾊﾞｻｰ
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返すﾊﾞｻｰ
13：勝利宣言をするﾊﾞｻｰ
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させるﾊﾞｻｰ
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードするﾊﾞｻｰ

痛すぎ・・・

そっくりそのまま返されるってことがわからないのかな・・・不毛だ・・・。

>>78
そっくりそのままﾊﾞｶｰにしか当てはまらない
それが理解できずに
>そっくりそのまま返される
と決め付けるなんて
不毛だな

４：主観で決め付けるﾊﾞｻｰ
11：レッテル貼りをするﾊﾞｻｰ
３：自分に有利な将来像を予想するﾊﾞｻｰ
３：自分に有利な将来像を予想するﾊﾞｻｰ

「釣りだ」「必至だな」・・・それでどうしたんですか？
age・sageに理由付け・・・関係の無いところに変な意味つけてないで真っ向から向かってこいよ
粘着め・・・まともな意見を述べられる奴は少数なんだ、そいつが正論ばかり言えば粘着に見えるのさ。
　　　　　　　たいしたことも言えずにageている奴はほっとけよ、過剰反応か？　追い込まれてるんだな（ｗ
自作自演・・・あとの「禿同」なんてどうでもいいわけだが。
コピペ・・・コピペかっこ悪いかもしれないが、「コピペウザイ」としか返せないのはさらにかっこ悪いな。
　　　　　　　コピペ用のコピペでも用意しとけよ。
「キチガイ」「バカ」・・・なんだ、それだけか。
逃げたな！？・・・レスが返ってこないくらいで勘違いするなよ
そのまま返せる・・・お前が図星なだけ。貴様の感覚≠世間一般の常識にいい加減気付け　
　　　　　　　　　　　底なしに頭悪いなお前

お前が図星？　日本語勉強しろよ。

>>81
それでどうしたんですか？
関係の無いところに変な意味つけてないで真っ向から向かってこいよ

真っ向ってなんだ？
お前がひたすら言ってる糞のようなバサーの悪口に、いちいち反論するのか？
それとも、こっちも同じように、擁護派の悪口言えってのか？
そのどちらもやる気はないし、それが議論だとも思わない。
お前のような小くだらないバカは今後、相手にしない。
ちょっと相手にしてしまった俺もバカだった。
スレ汚しですまん。

この後、バカが「真っ向、真っ向」って遠吠えするだろうけど、みなさん相手にしないように。

>>83
【厨房の為の 煽り煽られ講座】
煽られて反論できなくなった
　　→　○○ 必　死　だ　な　（ｗ
予期せぬ自分の無知で煽られた
　　→　釣れた
　　→　わーマジレス返ってきたよ
言い返せないけど 負けは認めたくない
　　→　( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
　　→　無知白痴は黙ってろ
　　→　知能障害をおこす
　　→　放置出来ないお前も厨なんだよ（ｗ
　　→　お前のような小くだらないバカは今後、相手にしない。
　　→　IP抜くぞゴルァ！
　　→　知り合いのハッカーが(ry
　　→　スクリプトによる連カキ
　　→　他のスレで相手のレスを貼って皮肉を吐く
完全敗北
　　→　F5連打
　　→　田代砲

>>70
乱獲という状態が、資源量が徐々に減っていく状態と考えるならば、
増加量＜漁獲量となる。

まあ、毎年同じような漁の形態（単位努力量）で漁獲量の変化がなければ、
バランスは取れていると言える。
（ホントは単位努力量当たりの調査漁獲量から総量の増減を考えた方
が良いが、条件設定が難しい）

放流魚の割合でいうならば、（放流フナの交配による発生個体を天然フナと考えた場合、）
説明を端折って言うと（厳密にはおかしいけど）、
捕獲される放流魚の割合が変化しなければ、増加量＝漁獲量。
増えれば増加量＜捕獲量。

ただし、放流フナの個体数増加は一定量を保つことが出来るが、天然フナ
については、年ごとの産卵状況に変動があるため、これが変動要素となる。
また、気候変動等による成長量の変化も変動要素となる。

まあ、今は夏厨が多いので、この辺で遠慮しとく。
前スレ、駆除量の件、骨をおって説明していたゼブラ氏にお礼くらいは言うように。

>>74
脳内駆除厨は、暇なの解る？引き篭もりなの。ネットぐらいしかやる事無いの。今日のオナニー済んだその余暇で、擁護派に悪態ついて反応楽しんでるだけなの。
生態系や環境問題、糞食らえなの。偉そうに能書き垂れてる奴ほど、自分の身近な川に何住んでるとか汚れてるか？とかそんな事、まるで興味無いの。
ただ言葉遊びしてるだけなの。
駆除派のカリスマ、魚成タンとその一味並の基地外なの、わ・か・る？
お互い、煽りは放置でね(　´�D｀)ノ

>>86自己紹介晒して楽しそうだな
ま、どんどんやりたまえ

>>86
煽ってどすうる〜

LBFCの掲示板、クールダウンに失敗。
何をカキコしても火に油になる。
いつもなら適当なところで収まるのに。
もう、ハンドルもぐちゃぐちゃだし。

>>253
そうやってｱﾀﾏﾜﾙｲ廃止論をぶちまけていたまえ
その「応援」あってこそ皇室は維持される
その顔に見合わず　お前はまともな事言うんだなw

>>88
誤爆してどうする。

>煽ってどすうる〜

　っ　て　何　で　す　か　?　ﾜ　ﾗ

わらかすな。

笑えるだけいいがな。

割り込みさん
ご存知だと思いますが、LBFCに油注いでるのは、2chバス板で
嵐活動を生業としている愉快犯の彼だと思われます。
彼は削除されるのを誇りとし、それを2chで「削除された〜」と
わめき散らすことを快楽としています。
マナー知らずです。表面上バス問題に興味をもっているように見えますが
彼は自分が2chで得た知識以外はほとんどありません。
目的はあくまで自分の気に入らないHPの閉鎖です。

徹底無視がもっとも効果的です。相手にしてはいけません。

>>73
もう滋賀に大きいのがアリマス（ｗ

>>94
誰だ？

>>94
どもです。
わかりました。
しばらく、あそこへのカキコ止めます。

渡辺ゼミ掲示板死亡？

>>96
しかし、ここもLBFCもリリ禁ネットも、夏休み後半に来て一気に厨が増えたな、
お盆休みで帰省から帰った連中が暇を持て余してるのか？
さっさと宿題済ませといた方がいいと思うが…

>>98
自称リーマンとか？

　これどう見る？
　「わたし琵琶湖の漁師です」戸田直弘　光文社新書2002/1
　読んでみるとバス・ギルは相当悪者扱いだが。

漁師の視点から見れば
利益を減らす外来魚や汚水は全て有害

》100 戸田氏の網に入る割合がギル87％に対してバス２％って書いてるね バスほとんどいないじゃんW これが新聞に載ると｢バスなどの外来魚が９割｣となってバス叩き論を展開するから不思議だな

〉101 本来有害なハズなんだけど歓迎しちゃう陸漁師がいるから寂しいよな ｢工事で水が濁るから金よこせ」っていって恐喝罪で漁協の幹部が何人も逮捕されてる 琵琶湖の漁師も終わったな

戸田氏の本、ウソが多いと誰がか書いてたよ 漏れは見たことないからウソかホントかはなんともいえん。まあ普段の発言みてると想像つくけどな

>>102
>>103
>>104
携帯からご苦労様です

バスよりマンコ

バスよりメダカ！

メダカでは地域経済が潤わない

＜琵琶湖にまつわる様々な疑惑＞
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに１人頭３０００万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「琵琶湖漁師の慣習”踏み荒らし料” 」
「県漁連の理事長は元県水産課長（天下り）」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「県漁連の放流している鯉も雑食性で、魚の卵や稚魚まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫？」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業（ダムを７つも作る？）」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」
「大半は違法なエンジンを搭載している琵琶湖の漁船」
「琵琶湖産種苗による冷水病被害の拡大」
「琵琶湖産種苗による琵琶湖固有種（オイカワ、ハス、ゼゼラ、ビワヒガイ、ギギ、ニゴロブナ等）の拡散」
「琵琶湖産種苗による外来移入種（ラージマウスバス、ギル、タイリクバラタナゴ等）の拡散」
「県の統計の外来魚の不正水増し」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい（漁師への補助金はザル勘定？）」

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　　　　　　　　 ／, -----､.ヽ, 　　　 /　　世界、糞ﾚｽ発見！
　　　　　　　　 | 　i_,,,,_ 　__ﾞl |　　　　| 　　 ｺﾋﾟﾍﾟ>109はボッシュート！
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素でｳｾﾞｪ

>>109は過去スレの中でコピペ以外のカキコもあるけど、
コピペしかできない厨房なのがよく判る。
最近の厨なレスの中にも潜伏していると思われ。

８匹目は以前にも増して厨な書き込みが多くなったな

いつまでも成長しない馬鹿コピペが最初か続いてるからな

>>109お前だよｺﾞﾐｸｽﾞ

最初か続いてるからな
　　　　↑
　　　　ら

>>113
過敏に反応する漁民も相変わらずだな( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>115
自ら「"漁民"が悔しくてたまらない」と宣言してるぞ
かわいそうに

どうでもいい話かもしれんが
ゼブラってゼゼラを皮肉ってゼブラなの？

>>115
ＩＤがコピペ厨と同じだが？

>>118
それで何よ？

　　,､―-､
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駆除派＝アニヲタでロリヲタで鉄ヲタ。2ｃｈとPCが唯一の友達。
無職でデブかガリ。2ｃｈでは駆除派の他に嫌韓厨、嫌B厨、嫌池沼厨、嫌DQN厨、嫌阪厨も掛け持ちしている。
ブームの頃に女にモテタイからバス釣りを始めたが自分だげ釣れず
周囲のイケメンバサーだけが釣れてるのを僻み駆除派になった。
また、ナチスヲタであり軍ヲタでもある。

↑知能レベルが良く判るレスでつね。

>120
ふーん、バス釣りって女にモテたいからするもんなんだ。
勉強になったよ。
キミのようなバス釣りの上手いモテモテのバサーが羨ましいよw。

漏れは駆除派だけどどう控えめに見ても鉄オタじゃないし（アニオタは最近引退しますた）
学生だよ、ややデブではあるけどとりあえず嫌なんとか厨では無いよ。
しかも釣りは昔ちょっとフナか何か釣った事あるだけでバスは釣ろうとした事すらないよ。
ちなみにナチスオタでも軍オタでもないな。

リアル友達も微妙にいる。

バスやるならシーバスにしなよ。

シーバス＞ブラックバス

もっとも俺はシーバスなんかもＤＱＮの釣りと思うがね。

>>118
夏厨が増えると、コピペ厨まで活性化するのかと思ってな。
このあたりはバスと同じ習性だな。

>>125
自己レスですが自作自演のつもり？┐('〜`；)┌ﾔﾚﾔﾚ

>>120
漏れはバサーだが、リリ禁には賛成しかねるが、駆除自体は正しいと
思ってる（まあ、駆除派ということになるのか）。
中肉中背のスポーツ好き。若干のアニヲタ。真性の嫌ＤＱＮ厨。
特に珍走とマナーの悪いＤＱＮバサーが嫌い。

オマイのようなバス釣りがもてると勘違いしてるような香具師やコピペ厨が
ＤＱＮバサーなんだと思う今日この頃。

夏厨大杉でしばらく離れるがね。

>>126
すまんな。
レス番を間違っただけだ。>>118じゃなくて>>119な。
自作自演のには取れないと思うが、夏厨は勘違いするかもな。

>>128
結局自分が夏厨だと言いたかっただけか

山下会長、中国でバス放流、次はタイ王国での放流を計画
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~chaka2/basshouryuu.htm

>>130
国際的な問題なので何とも言えないが、バスが食用として定着している国に
養殖を推奨してもいいような気もするし、やっぱり環境負荷が大きいので
よくないようにも見える。

ちゅうか、日本で獲られたバスを加工して、中国で売ったらよいのでは？
と思ってしまった。

>>131
＞やっぱり環境負荷が大きいので
こう断言できる根拠を教えて欲しいんだが…？

他府県での湖魚の認知度を知れば知る程、
溝は深いと思う今日この頃。
普通淡水魚って食べないのな・・・
普通に食卓にあるもんだと思ってた滋賀出身者

長浜の平和堂なんかの湖魚コーナーみたいなのって、あまり他県では見ませんね。
でも昔からの魚屋さんとか、佃煮屋さんとかには、少ないけどまだ置いてありますね。
ゴリの佃煮とかは高いですね。
御節にフナとかモロコの甘露煮入れるところって少ないのですかね。

>>131
あの辺の国（東南アジア）　養殖場多いせいで世界各国の熱帯魚が野に居ますw
とりあえず自然の価値がその国で上がらないとその国独自の自然は守られない。
日本のバスは高いﾖ　　買えるのは駆除目的の地方自治体ぐらいでしょ〜か？
>>134 長野でｻﾞｻﾞﾑｼ売ってる土産物が消えてしまいましたね〜（私がまだ精通してないだけかもw）

琵琶湖の話なんだけど
俺は、在来種の保護や生物多様性の維持が大切なのは理解できる。
が、駆除派の連中がそれを理解してるとは思えンのよ。
連中の言い分によると、貴重な在来固有種がバスに食い荒らされて絶滅の危機に瀕しているらしい。
だったら、まず行うべきはバスの駆除じゃなくて在来固有種の保護じゃないのか？
バスに食い荒らされて困る在来固有種を、さらに網で取り尽くす漁業者こそ規制すべきだと思うのだが。

>>136
分かっててわざと言っているんじゃないの
じゃ無きゃ県が堂々と外来魚ゼロなんていうわけ無いでしょ

>>136
>バスに食い荒らされて困る在来固有種を、さらに網で取り尽くす漁業者
言い換えれば、「漁業で減った在来固有種を、さらにバスが食い尽くす」ともなる。
「××によって減った在来固有種を、さらに○○が・・・」
っていうのは、開発、水質汚染、バス、漁師etc.様々なものが当てはまる。
これらは、お互いが関係しているが、全て別のインパクトとして考えられ、それぞれ
個別に対処していかねばならない。
優先順位を付けるよりも、それぞれのインパクトを少しずつでも減らすようにしなけ
ればならない。
過去ログ読めば判るが、駆除派の多くは別にバスだけが悪いと言ってるんじゃない。
バスも対策すべきと言ってるだけ。
じゃあ、なぜ他のことは言わないんだ？っていう話もいつも出るけど、それはここがバ
ス問題スレで、他のことを議論する場ではないから。

タイトルで判るように、「漁師は今後どのように漁をすべきか？」を議論するスレでは
ない。

>>138
＞過去ログ読めば判るが、駆除派の多くは別にバスだけが悪いと言ってるんじゃない。
＞バスも対策すべきと言ってるだけ。
よほど目が曇っていない限りそうは見えないが
どちらかといえばバスも対策すべきと言っているのは極少数だろ

バスだけが悪いと思っている駆除派は皆無でしょう。
バスこそが悪いと思っている駆除派は多数いるでしょうけどね。

とりあえず…バス。

>>139
そうかい？
過去ログの中で「バスよりも○○の方が問題だ」っていうレスは、
ほとんどの場合が、擁護派からのカキコで、それに対して、駆除派は
毎回のように、「他の原因も大きいが、個別に考えるべき」という発言
をしてないかい？
それに対しての反論も駆除派からはない（了承）と思うけど。

むしろ、擁護派が責任転嫁でバスは対策しなくていいと言っている方
が多いと思うが？

>>140
バスの影響の程度については、考え方は様々でしょうね。
中には、バスこそ最大の原因と思っている極端な人がいるかもしれませんね。
「バスこそが悪い」＝「水質汚濁や総合開発と比べて移入種の方が影響が
大きい」ってことでしょうけど、それが多数派とは思えませんけどね。
行政や生態学者だってそんな比較はしてないでしょ。
実際に水質対策なんかは巨費を投じて既に実施してますし。

メダカ好き☆

>>142
ゼブラノートでもう一度過去ログ見てきなよ

〉142 現状を正しく認識した上で発言してる駆除派って１割もいないとおもう。 伝聞と妄想を元にしたバス脅威論を語るヤツばっかりじゃん

>145
現状を正しく理解してないのは擁護派はいっしょじゃん。
どっちもどっち。

〉146 バサーの方がネット駆除厨よりだいぶまし 琵琶湖のバスが駆除厨が騒ぎ立てれるほどいないってことと 駆除が不可能だということを認識してる 駆除派はこの現状さえふまえてない椰子がいっぱいいるじゃん

>>144-146
だから、そんなことを言い合っても仕方ないでしょ。

漏れのもとの趣旨は、「漁師叩きや水質問題を議論する場ではない」
っていうことなんだけどね。
駆除派、擁護派に関わらずな。

>147
携帯からご苦労だな。

>>147
>琵琶湖のバスが駆除厨が騒ぎ立てれるほどいないってこと
駆除は、ギルとバスが対象となってるんだけどね。
ギルだけでも、バスだけでもない。両方を駆除しないと意味がない。
（ギルが減ればバスが増えるんじゃなかったっけ）

>駆除が不可能だということ
前スレのふぇちの問いかけで、一応の答えは出てると思うが？
完全駆除は無理としても、今の駆除対策が実施されれば、（前提諸
元が正しいとすれば）半分くらいの量には減らせるんじゃないかと。

>>132
いちいち細かい奴だな。ピラミッドの上位にある肉食の外来生物を
移植することを不安に思ってそう書いただけ。
訂正します。
「やっぱり環境負荷が大きいので」→「負荷が大きいと思われるので」

>150
そうか？
前スレを読んだ感じでは、（現在のバスギル生息量がMAXに近いと仮定して）
90%までは割とスムーズに減らせるが、そっから先は茨の道だなーと思ったが。
150氏とはイメージしている駆除の規模が全然違うのかもしれないが
間違っていたらスマソ。

>>148
害魚と言うのは害を主張しているものが居るから害魚となる
漁協が害を主張しているのだから漁協の話が出るのはあたりまえ
水質も漁協の主張している漁獲に減少に大きく関係があるのだから
水質の話が出るのも自然な流れ
漁協叩きや水質問題はけっして無関係ではないことは
過去ログでも結論が出ているはずだが？

>>138
しょうがねぇなぁ。俺は親切だから教えてやろう。
バス問題のみを議論しても無意味なんだよ。

つまり人間のどんな行動でも環境負荷を与えてるんだよ。
俺が今、無駄に興奮して呼吸が多くなってるっていうのもな。

結局は社会に許されるかどうかだ。

で、許されるかどうかを決める客観的で明快な基準なんてものは
ないよね〜
だから類似する他の人間の行為と比較して決するしかない。

だから漁師、開発、水質などの問題が並列して現われてくるわけだ。

現実の社会問題は純粋な学問じゃないんだから、
バス問題だけを論じるというのこそ極めて無意味。
もしやりたければ駆除派の中だけでやればよろしいと。

>>150
＞ギルだけでも、バスだけでもない。両方を駆除しないと意味がない。
＞（ギルが減ればバスが増えるんじゃなかったっけ）
琵琶湖にバスとギルしか居ないならそうなるだろうね
そうならないことはちょっと考えれば分かると思うが
とりあえずバスは地元経済に小なり影響を与えてまで駆除する必要は無いだろう

>>151
>>132じゃ無いが
日本では食物連鎖の上位であっても
海外では必ずしもそうではない
現地の生態系を理解した上で環境負荷を語れと言うことだろう

今日もお疲れ！駆除派諸君！。
なんか今日はLBFCの方で大活躍やったみたいやなぁ！。
アホばっかやな〜。ほな、よい休日を！


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駆除派＝アニヲタでロリヲタで鉄ヲタ。2ｃｈとPCが唯一の友達。
ブームの頃に女にモテタイからバス釣りを始めたが自分だげ釣れず
周囲のイケメンバサーだけが釣れてるのを僻み駆除派になった。

>155
経済を理由にするのであれば、それは地元の人間が判断すること。
バサーが押しつけることではない。
本当にバサーが落とす金が必要なら、自然に歓迎されるようになるだろ。
事実、そのような自治体もある。リリ禁の場所では金よりも他に大切なものがあるということだろ。

>156
本来の生息地では、ギルバスも日本のように、増えないしね。

>>158
＞リリ禁の場所では金よりも他に大切なものがあるということだろ。
具体的に何？

>155
バカだなぁ。
リリ禁の場所で駆除に経済を理由に反対してるのってブーム時に調子に乗ってたボート屋くらいじゃん。
リリ禁がなくても、ブーム終わって年々利用者減ってるし。

>159
地元の人間に聞かないとあなたも納得できないでしょ。
それこそリリ禁場所の自治体や住民に経済効果を説いた上で聞いてみれば？

>>152
ふえちか？
どこを読めば90％になるんだ？
90％つーのは、現存量から１年分の駆除量を引いただけだろーが。

>>160
>>161
前スレ後半あたりからよく読もうね

日本の法律には外来種を駆除するというものは、無いんだっけ？

>>163
一生懸命やり続けて半減化ができるかどうかぐらいのﾚﾍﾞﾙでﾜｲﾜｲやってたと思ったが…
滋賀県は何年前から半減化政策をやってるのか？　（ｶﾞｷ向け広報ではまだ半減化の言葉は生きてた…）
その結果の現状は？　　　　　が実情でしょ　　　　　　　　　　

>>162
前スレではいろいろな説が出ていたから
何番目のレスか明示しなければ堂々巡りになると思われる
現状に多くの説が出ていてそれぞれの効果予想が大きく違うので
１つの説が正しいと断定できる状態ではない
まあ多くで一致しているのは今までの駆除では大きな効果は無かったということぐらいか

>>162
駆除派の支持するゼブラ説は今までの駆除事業による効果が全く考慮されていないから
間違っているのは明らかだと思うが

害来魚は有害
しかし、漁協は自治体の機関でもないくせに威張ってるから
少し懲らしめられた方が良い。
当面は釣り人を応援しよう。

ちなみに、漁協の横暴については石原慎太郎著『亡国の徒に問う』
(文春文庫)参照。低学歴ＤＱＮが徒党を組んで威張っているのが
漁協だ。

>>168
ＩＤがＤＱＮ

実際に効果なんか無くてもいいんだよ
漁師にお金を落とすことが出来ればいいんだから

スレ違いかもしれないけどさ、
漁港とか港湾設備って税金で作ってるのに、立ち入り禁止とか私物化してるとこが多いのはなぜ？

>>151
しつこくてスマソが、どうしても「負荷が有る」って方向に行く訳な？
ちなみに中国には、バスとどっちを移入しようかと検討された
ケツギョって魚が居る。

駆除効果に付いては、県が大量の補助金を出し続けられれば「微減」位は出来るんじゃ無いの？

>>173
それで在来魚も一緒に減ったら笑えないよな

〉151 中国には山下会長以前からバス入っていて食用に養殖されているよ 中国がバスを欲していることを理解しろよな

>>154
バスはなぜ害魚と呼ばれるのか？そこを明らかにしなければ、他の問題との比較なんてできないでしょう？

>>167
べつに私はゼブラ説（何がゼブラ説なのか良く分からないけど、前スレのことを考慮に入れると
ロジスティック方程式のことだと予想）が正しいとは言っていないのだけれど。
前スレでロジスティック方程式を使った間違った解釈が出てきたから、これはロジスティック方程式を
使うという前提のもとではこのようになるということを説明しただけで、そもそもロジスティック方程式を
使うべきかどうか（つまり、それが実際の現場に合致しているかどうか）については何も議論していないわけで。

あなたが間違っていると思うのでしたら、どこをどのように訂正すればいいのか、もしくは
どういう推定法がいいと思うのか教えてください。

>163
キミも良く読んだ方がいいね。
商店会が反対の意志を・・・っていうのは妄想に過ぎない。どこにも根拠無し。

駆除効果や在来魚減少の要因が他にあるってな話しになってるけど
生態系を守るなら駆除効果や経済要因に関係なく駆除するべきだよね？
駆除方法は考えるとして。

バスは害魚か？
駆除するべきなのか？
については過去ログで結論出てるの？
近所の池や沼での繁殖力を見てると害魚っぽいけどさ。

夏厨や　
　コテハンどもが
　　　　夢の跡

>>178
「生態系を守る」＝「経済要因」ってことを理解してくれ。
そもそも「生態系」なんてモノ自体が人間の都合で創作された言葉、
自然の動物は誰も助けてくれだの、守ってくれだの思ってないよ。
熱帯雨林が砂漠化してもそれは生態系が「変化」しただけだ、
それが人間にとって不利であるから「生態系が破壊された」とか騒ぐだけ。

それに何で大量に繁殖すりゃ「害」なのか？、
そこんとこの思考が良くわからんのだが？

＞＞104
　遅い質問レスになりスマソ。戸田さんの普段の言動についての
具体的な情報をキボンヌ。

>>180
＞「生態系を守る」＝「経済要因」ってことを理解してくれ。

なるほど。環境保護的意味合いもおれは否定したくないけどね。
人と自然が共存するには、勿論人の都合が優先されることが多いけど
その都合以外の所では慣れ親しんだ今の生態系を壊さない努力をする事が人にとって
良いことだと思うがこれは経済的要因とは違うよね？>180の言ってることは正しいけど
それは極論では無いか？

＞それに何で大量に繁殖すりゃ「害」なのか？
食物連鎖の頂点である捕食者のくせに旺盛な繁殖力、ってことは与える影響も大きいでしょ。
しかもピラミッドの下の方の生物も食べるからバッティングする魚が追い出される。
生態系を保護する前提があればだけど。
あと経済要因ｗ。　既得権益だし。

でもバス害魚？駆除？問題にそこまで議論が必要なんだろうか？
仮にバサーが居なければ人はどう反応するんだろ。

182=178ね

>>182
キミの言うことにはある程度は、同意するが。
＞慣れ親しんだ今の生態系を壊さない努力をする事
　今の生態系が正常であるとは思ってないよね？もちろんこれ以上おかしくなるのは、ダメだが。経済的要因を出し（在来魚が減って売上減ったと）、因縁つけて税金を貪る、漁民がいるからね。
趣味で色んな生き物買う人がいるが、それも経済的要因だよね？そんでそれが、現在の生態系に多大な影響与えているね、色んな意味で。最近では外国産のクワガタと国産のクワガタのハーフもちらほら、繁殖してると報道されてるが。

＞食物連鎖の頂点である捕食者のくせに旺盛な繁殖力、ってことは与える影響も大きいでしょ
　よく駆除派が口にするこの影響が大きいって話、まともなデータをださないよね。最近で一番信頼性があるデータは、皇居のお堀だと思うが、そんな結果出てないよね？しかもプールみたいな所でのデータ。
これについてはどう思うの？
影響が大きいとか言ってる駆除派の人達、この話持ち出す時、ちゃんとしたデータを提示してね。

はげしく自作自演ぽいな>>178>>180

やっぱり夏休みだな
データとかなんとか、相変わらずなことしか言えない。
とりあえずゼブラノート読んでこい
それと、ゼゼラの口からデータという言葉を聞いたことをないが、なぜなのかを奴に聞いてみよ

>>186
読んできます。
＞それと、ゼゼラの口からデータという言葉を聞いたことをないが、なぜなのかを奴に聞いてみよ

　結局、駆除派、擁護派とも思い込みや、感情論で議論してるからでは？

たぶん持論が似てるからかなｗ　根っ子では。
>>184
漁業は既得権益だろ？しかも一次産業だから補償してもいいんじゃないか？てかその話は筋違いだし。
ペットを捨てることが許されるわけないだろがぁぁぁ！！！経済的要因？・・・
営利目的で繁殖するのも問題だ。むしろ関係者には始末する責任があると思うよ。命を甘く見るなと。
まぁクワガタスレでやってくれ。

＞＞食物連鎖の頂点である捕食者のくせに旺盛な繁殖力、ってことは与える影響も大きいでしょ
ソースないと判断できないの？

逆にバスをそこまで擁護する理由はなに？
ってか>184は>180じゃ無いよね？

>>188
180じゃないです。
　色んなペット買う人いますよね。それを商売にする人がいれば、経済的要因に絡むと思いますが。
現に飼えなくなって捨てられたペットが繁殖してるじゃないですか。アライグマとか。
　食物連鎖の頂点であることは、確かにそう思います。ただ生態系の議論は限りなく不毛に近い気がするんですよ。だからと言って極端にバスを擁護するつもりもないですが。
根底にお互いの経済利益があって、その理由として害だとか益だとか、叩き合ってる訳でしょ？
バスは良い意味でも悪い意味でも、日本の経済に影響を与えてるんですよね。仮にバスが日本に居なかったら、他の在来種が環境破壊や漁師の乱獲で、少なくなっても是ほど議論されてるとは思えないんですよ。
メダカや、ドジョウそのたの在来種なんて、見向きもされないと思うのは私だけでしょうか？

生態系って、いつの時点のものを良としてるんだろ？
ま、里山論議は散々、過去レスでやってはいるけどね。

>>それと､ｾﾞｾﾞﾗの口からﾃﾞｰﾀという言葉を聞いたことをないが､なぜなのかを奴に聞いてみよ

>　結局､駆除派､擁護派とも思い込みや､感情論で議論してるからでは?
それが本当に必要なタームであるかどうか、ゼゼラ本人が理解しているからだと思われ。
あいつは明らかに負ける議論には首つっこまないから

滋賀県水産試験場の「琵琶湖および河川の魚類等の生息状況調査結果」（平成６〜７年度）に記載されている各論の部分で、
内湖それぞれについて述べた部分では、余呉湖について、皇居のお堀の調査結果を暗示するような推論がなされている。
いわく、湖岸が単調で、植生に乏しければ、外来魚の繁殖は難しい、しかし在来漁は必ずしもそうではない。
実際、余呉湖の外観は掘割みたいだし。水質は随分違うだろうが、湖岸環境は似ている。
推論、いわく、湖岸が複雑で植生が豊なら、外来魚、在来漁ともに繁殖できる云々（意訳）。
推論、いわく、湖岸環境が単調な場合、ある程度の植生があれば外来魚は繁殖可能だが、在来漁が繁殖可能とは限らない云々（意訳）。
（これらの部分はサイトに掲載していない。原本読んで下さい）

水産試験場の文書類には、様々な知見が示されている。いっぺんでいいから、原本読んでみ。
これ知ってれば、皇居のお堀や、日釣振が引用しているビオトープ実験の結果も解釈できる。
ほんとなら、お堀やビオトープ実験の結果を、“水産試験場の琵琶湖のデータ”で補強すれば完璧なんだけど。リリ禁ネットも日釣振もやってないね。
中井氏の琵琶湖における生息量の解析も、もとは「琵琶湖および河川の魚類等の生息状況調査結果」（平成６〜７年度）のデータの引用。
（こっちは、サイトに原始（半生）データ掲載してるから興味あったら読んでね）
データ見てないなのは、擁護派も駆除派も同じ。見てる人は見てるだろうけどね。

>>190
じゃあ逆に聞くが、護岸が問題だ水質が問題だと言っているバサーは、いつの状態がいいと思っているの？(君はバサーじゃないかもしれないけど、君が>>190のように言うならバサーに上のような質問をしたっておかしくないよね？)

>>189
バスへの風当たりが強いのは（１）漁業問題と、（２）生息地が急激に増えたこと、あと
（３）捕食性大型動物で（４）水生だから実態がわかりにくいってのが影響してると思う。
生態系の保護を考慮するなら帰化するまで放置、はバスの場合難しい。
考慮せずにバスの害と益を比べるなら・・・判断は難しいね。

ただ自然の川や湖はレジャー施設じゃないしバスもペットでもなんでもない。
単純に人が今の±だけで判断してそれで良いのか？なんとも。。

おお、
×　在来漁
○　在来魚
だった。

>>193
そうだよ。別に、駆除派のみへの質問じゃないよ。

ついでに言うと、イヤミまじりのつもりもない。

連レスすまぬ。

>>194
指摘した問題点を、巧く使ってるのが、琵琶湖魚連と思うんですよ。駆除派も、擁護派も、踊らされてるだけの気が･･･。
でも、こういった議論が盛んになって、色んな問題が浮き彫りになった事も事実ですし。
まさに漁夫の利なんですかね･･････。

うまいなあ。

回収した外来魚は有機質肥料として環境こだわり農業に活用されます。

農薬使ってますが、何か？

>>188
そりゃ、バサーにとってはバスは益魚であって害など何も無いからな。
さらに、一般社会から見ても、バスの益より害の方が大きいとは思えんのだが？

バスが居て現実に困るのは商売道具が減る漁民だけど、
減る要因の何割がバスのせいなのかはっきりしない。
また、漁民にとってもバスは有用な資源になる、益に転換できるんだよ。

>>193、196
個人的には高度経済成長が始まって少し経った頃ではないかと思う、１９７０年過ぎ頃か？
８０年代のとんでもない汚れっぷりには閉口するけど、ある程度文明も進んでもらわにゃならんし。

しかし、重化学工業とかは峠を越えたから、水質自体は戻りつつあると思うが、
問題は温暖化と世界規模での汚染だろうな。
気候自体が変われば環境も変わらざるをえないし、空から降ってくる時点で
汚染されてるんじゃ話にならんよ。

７０年代も汚かったですよ。
でも瀬田川なんかは、今より当時の方が魚が釣れそうな雰囲気はありました。
公害問題で魚について有名なのは、７０年代前半の東京のお化けハゼ騒動かな？

>>202
そうかな？　漏れはけっこうジジイなのだが、
７０年代初頭はすでに河川や海浜の汚れはかなりひどかったと思うぞ。
田子の浦のヘドロ、四日市の喘息等（水銀、カドミウムは除く）公害も深刻化してる。
田舎でも、都市近郊では宅地化が進んで、いわゆる里山の自然的な風景は消えはじめていた。

ここに書き込んでる人たちの年齢層はかなり若いと思うんだけど、
人間が住んでいる地域の自然なんて、この国ではずいぶん昔に消失してるんだよ。
あんまり理想化して考えないほうがいいと思う。

７０年代は琵琶湖総合開発の真っ只中でしたからね。
訴訟もあったし、報道もすごかった。確か１０年以上続いたと思う、裁判。
と思って検索したら、ゼゼラノートにあったよ。

2002.10.2　元琵琶湖総合開発差し止め訴訟団　リリース禁止に反対を表明
http://zezera.tripod.co.jp/200210a.html

↑これは読んでおいたほうがいいよ。

>>203-205
だから、適度に汚れて（開発されて）るのは構わん、と言うか前提なワケよ。
７０年代初頭あたりが、自然保護と自然利用が適度に拮抗してたと思う次第。

正直、それ以前の「美しい野山」に戻されたらかなわんからね、
エコエコ騒ぐ連中は「豊かな自然＝貧しい生活」ってのを理解してない。
自然が豊かだった時代がどんな時代だったか？、
農薬も無く、治水もなく、毎年の様に不作、飢饉、洪水が起き、
子供を間引き、娘を売りに出す、今更貧しい時代には戻れんのよ…

ものすごーく手前味噌なこと書きますね。

外来魚問題について、大多数の一般人は無関心だと思う。
でもその一般人に、アンケートとると、

全国各地の湖などで、在来の魚を捕食し、生態系に深刻な影響を与えている
ブラックバスなどの駆除（設問にはリリ禁含む）についても、「反対」４％に対し、「賛成」が８３％。
「読売調査」

みたいな結果が出たりする。いわばこれは雰囲気なわけ。正確な知識がなくとも、いざ質問されるとこう答える。
そして、その雰囲気が、滋賀県県政の追い風になっている。行政やメディアの姿勢を変えるには、この雰囲気を変えなければならない。
その一つが、「NO!」と声を上げること。そして、もう一つが現状を訴えること。
水産試験場のデータや、実際の琵琶湖の風景には、バサーの主張を裏付けるものもある。
現状を示すデータ、資料。でも、それらは自分の足を使って、現地に出向かないと得られない。
これらを集め、誰もが見れるようにしなければならない。これ、どれだけのバサーがやってるの？

皇居のお堀のデータ示されて、なるほどバサーの言うとおりって、簡単に納得してくれると思う？
無関心な一般人になったつもり考えてみて。難しいだろうけど。
バサーの主張はもっともだと思う。でも、その声を聞いてもらうには、どうするか？

駆除派も擁護派も、極論を唱える相手に振り回されすぎだと思う。

>>206
ああ、入れ違い。
それにはもちろん同意。

どうのこうの言ったって、結局大半の連中は、キャッチ&リリースしている。

>>176
> >>154
> バスはなぜ害魚と呼ばれるのか？そこを明らかにしなければ、他の問題との比較なんてできないでしょう？

ひとつのおかずを食べ切ってから
次ぎのおかずに箸をつけるタイプか？ｗ

どうしてバスだけを先に明らかにしなきゃならんのだ？
今でも比較できることは十分にあるだろうに。
駆除派らしい発想だなぁ

>>207
逆なんじゃない？
行政やメディアが言い出したから、一般民衆もそっちに乗ってるってコトじゃないかな？
なんだかんだ言っても一般民衆はそう言った流れに乗りやすい、
行政の言うことなんか９９％は嘘なのに幾ら騙されても気がつかない。
手っ取り早いのは、行政を叩いちゃうことだよ。
さいたま県だって、あれほど長期勤めた知事が、一発手入れを食らったら手のひら返されたワケで（ｗ

＞　手っ取り早いのは、行政を叩いちゃうことだよ。
発想としては手っ取り早いけど、これほど難しいことは無い。
今の滋賀県に県民が余程不満に思ってないと、トップの首を取ることは
相当厳しいはず。バス問題、ダム問題くらいで知事が変わるとは思えないし…
ベッドタウンとして住みやすいと思われる（ホントの所は知りませんが）現状で
わざわざバス問題くらいで現知事が選挙で負けるとは思えない…
住民が足並みそろえて反対するような失政があるなら別だが…
（公害で死人が出たとか。）

>>212
そうでもないんじゃない？
実際、滋賀県はかなりの巨費をかけて駆除事業をやってるわけだが、
それが最悪「憲法違反」とされる可能性が有る。
そうでなくても効果がないのは目に見えてるんだから、
これから更に景気が悪化して行けばバス関係者以外から声が上がるのは間違い無い。
逆にそう言う声を上手く利用した方が良いかもしれん。

滋賀県の基地外知事は世論を味方に付けてるからね。一般の人達はマスゴミの垂れ流す、情報を盲目的に鵜呑みにするから。（俺も含めて）
この国の国民を騙すのは、世界的に見て一番簡単なんだろな。

>214
俺もそう思う。県と漁師の話にのせられたマスコミが世間をうまく誘導した結果、なりたった条例だな。
ただ一般人に伝わる情報が新聞、ニュース、ワイドショー等のありきたりな害魚論しかなかったので
他の情報があれば状況は変わっただろう。

訴訟も清水國明じゃなくて、民夫とかキムタクとか反町とかでもやってれば、もっと世間的にインパクトあったんだけど。そしたら、マスゴミの中にも、他のマスゴミ叩くとこが出たかも。偏向報道するな！とかｗ
ていうか、JB関係のバスプロ名乗ってる人達、何でもっと積極的にメディアに出て、こんな基地外じみた条例を大々的に批判しないの？もっと団結してさ？芸能界にコネ沢山あるでしょ？こういう時に利用しないでどうすんのさ。
はっきり言って、失望だよ。特にチャンプ今江プロ。もっと日本の釣り好き少年達に夢を与えれる存在になって下さい。ヒールで売ってるなら、世間に叩かれても良いでしょ？陰口どんだけ言われようと、結果で跳ね返してきたじゃん。

207さんの意見にハゲドー 滋賀県のもってるデータをよ〜くみれば滋賀県が 主張する話におかしな点がいくつもでてくるものな 表向きの発表を鵜呑みしてる駆除派は多いけど そのウラを取ってる人はいるのかな？

>>213
もちろんこちらの主張をすることは大切で、一番ベースになることです。
割り込みさんの言うように「NO!」を訴えつづけることこそ、重要。

行政叩きは大概、本筋から離れていく傾向があると思います。
こちらが「リリ禁反対」の主張をしていても、相手はその話をかわして、
別の話題に注目をそらす。オカミはそういうのが得意です。

こちらがNO!を訴えつづければ、リリ禁の効果がないとわかったとき、
NO!派のせいだ！と言われるかもしれません。その時がNO!派の
踏ん張りどころではないでしょうか。そこで駆除派が優勢となり、
罰則が設けられたら、それこそ相手の思うツボです。
リリ禁条例の再考の時期まではNO!を通し、再考の時にしっかりとした
主張ができるように準備ほうが良いような気がします。

バサー舌好調だなｗ

>>176
＞べつに私はゼブラ説（何がゼブラ説なのか良く分からないけど、前スレのことを考慮に入れると
＞ロジスティック方程式のことだと予想）が正しいとは言っていないのだけれど。

前スレ607でゼブラ氏は
＞ちなみに、2700トンの外来魚の自然増殖量をロジスティック方程式で計算すると、
＞150トン弱。300トン駆除なら150トン減ります。
＞また、自然増殖量の最大値は1500トンの時、410トン強。
＞つまり、毎年400トン駆除の場合、半減した時点で平衡となる。これを突破するには
＞もうちょっと駆除量をふやさないとダメだね。
と書いている、確かに正しいとも間違っているとも言っていない

しかし、ふえちのマルサス方程式的な自然増殖量の計算への反論として
ロジスティック方程式を挙げている以上、正しい（又は正解に近い）言っているのと同じだと思われます
そして、現に前スレ>>992や、このスレ>>85、>>150は前スレ607の計算が正しいと多分思っている

そして最大限ひねくれた解釈をすると支持を表明した前スレ>>992や、このスレ>>85、>>150全く反応せず
間違っていると指摘？した>>167に対して敏感に反応するのは詭弁ではないだろうか

>>176
前スレ607のように年間300ｔ駆除でも効果があるとするなら
現状の3000ｔは、今まで行われてきた駆除事業によってある程度抑制された結果の3000ｔで
環境許容量は3000ｔよりも大きいと考えられるのではないでしょうか？
そうなると自然増殖量も前スレ607で計算した値より大きくなると思いますので
最悪の場合「自然増殖量＝駆除量」や「自然増殖量＞駆除量」も考えられるのではないでしょうか？

正確に確かめ様の無い事に対してどんな計算方法をふりかざしてもね。
何をもって何トンだと言えるのか、前提の数字そのものにどんなリアルがある？
このスレ、ゼゼラマンセーとゼブラマンセーの構図にそれほど意味がある？
琵琶湖の件に関しては淡海環境保全財団とそのコネクションの利益の為だろ。

(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝage

琵琶湖に外来魚放流するから鮎が激減しました。

〉244 つっこみどころ満載だな 過去レス読んできな

>>222
ゼゼラのほうはかなり論理に穴がめだってきておりますが

あれは論理ではなくて屁理屈

>>226
ゼブラも似たようなもんだろ
長文見たくないから誰も突っ込まないだけで

〉244 アユが減ったって誰がいってたの？

>>228
たしかに長くてうんざりすることは否めないがｗ。
だが真面目にやりあってたゼゼラが必死に取り繕う程だから(あんなみっともないゼゼラは久しぶりか？)、
読むことすら抵抗を感じる人がゼゼラ越えするとは思えないな。

>>229
携帯からご苦労さまです

>>226-228>>230
個人攻撃しても仕方がない。
主張の中身に反論汁

こんな無駄なことしてないで、そのパワーを是非景気回復に活かして欲しい訳だが…

余計なことをすると赤字が拡大します。

>>232
他の釣りより、バス釣りが日本の景気に貢献してましたが、何か？

>>221
前提となってる3000�dも滋賀県発表値のﾁｮｲ怪しい数字なので…
後　ブルーギル、バスの琵琶湖の繁殖率も確かな数字がないし　
そもそもバス、ギル同じ数字で滋賀県も減量計算してるし…

駆除だけは長年やってても調査がなんかな〜

>>234
まあ、その分漁業その他で他の釣りより
日本の景気を害をもたらした罠。
景気とは関係なく、在来種にダメージを与えた罠。
（バスが主要因かどうかはともかく。）

おお！！、無限ループに一役担った気分だぞ。

>>236
お前の脳内で買ってる在来種って何？
ダメージ受けた在来種の名前言ってご覧ｗ

X買う
O飼う↑

>>237
岩魚ｗ

>>237
メダカｗ

>>232
リリ禁のおかげで琵琶湖周辺の一部の人は不景気になったわけだが

(:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　::::::::::＼　†駆除派の正体†
　　/::::::::::/ノ::::::::ﾉ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ:::::::::::::::）
　 （::::::::::/　　）:::ノ::::ﾉ　) ｿ　ヾ::::::::::::丶::::ヽ
　（:::::::::/　彡　　ﾉ　　　ﾉ　　::　彡:/))　::::::::::）
（::::::::::/彡彡彡彡彡　　　ミミミミミミミ :::::::::::）
（　::::::://￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ |:::::::::）
　| =ﾛ 　　-=･=- 　‖　‖　-=･=-　　 ﾛ===
　|:/ ‖　　　　／　/ﾉ　 ヽ ＼　　　 　‖ ヽ|ヽ
　|/　 ヽ｀======/　.⌒　｀ ========ﾉ. 　 ..| |
.（　。 ・：・‘。c　.（●　　●）　；”・u。*@・：、‘）ﾉ 　／
（ 。；・０”*・o； ／ :::::l l::: ::: ＼　：。・；％：・。o ） ＜擁護派は糞。ただのオシャレサブカル厨。
こいつは生態系さえも理解できてない只の背伸びリア厨。

（； 8@ ・。：／／￣￣￣￣＼:＼.”・：。；・’０.） 　　＼
.＼。・：％,: ）::::|.　￣￣￣￣ 　| ::::（:　o`*：ｃ/
　＼ :::　o :::::::::＼＿＿＿＿／　　::::::::::　 　/
　　　(ヽ 　ヽ:::: _-　::::: ⌒::　::::::::　-_ 　　　ノ
　　　　＼丶＼_::＿:::::＿::::　:::::＿／::::　／
　　 　 | ＼　＼　:::::::::::　:::::::::: ::: ::_＿／|
小学校：病弱で「デブ」「ブタ」「オタク」といじめられつつも卒業。
中学校：中２のとき凄惨ないじめにあって自殺未遂を犯す。
高校：高1のときクラスの不良のリーダー格に標的にされる。
　　以後、周辺の不良にリンチをくらう、中学時代のいじめっ子にも駅で待ち伏せされ金を取られる日々。
　　高2の3学期までギャルゲーしかせず、留年しかけて学年末試験で猛勉強するも、平均５７.３点止まり、
　　担任の先生に呼び出されて「おまえ就職か？」と言われ、頭に来て担任にナイフを刺して停学。しかし留年は免れる。
　　高3のときは悲しく半引きこもり（部活にも入ってない）で成績も常に平均以下で卒業。
浪人：予備校を前期で辞めて、ひたすら２ちゃんねる。学力が落ちる。
大学：なんとか中堅の私立大学に補欠合格しかしアキバにばかり行ってたので
　　　単位が足らず強制退学。
ﾋｯｷｰ期間：８ケ月、現在進行中！！

ゴールが見えない？
ぐだぐだスレにゴールなんてあるのか？

経済効果を論点にしてどんな結論が出るんだよ（ﾌﾟ

>>243
駆除の経済効果もなかなかたいした額だな〜　
これないと食ってけない人も出始めたから　滋賀県もやり続けないと…
もう　ギル利権とかになってたりしてw

>>244
もう既に、ズブズブの利権構造が出来てるんだが…

好きなことやってりゃいいんじゃネェかな

結局は金なんだよな・・・

エコエコ言ったところで結局は金、
エコカーなんかホントに環境の為にやってると思ってるのかな？
トヨタもホンダも水面下じゃものすごい補助金の取り合いやってるわけだが…

ゼブラ来ないと思ったらぷらら規制中だな

>>243
引篭もって脳内でバスを駆除してる奴には、解んないだろな？
ほぼ全て金の問題だろ？駆除する方も擁護する方も。
自分達の利益の為に、今まで散々外来種を移入させてきて、在来魚を食い荒らすから駆除だ？(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
カス漁民共、何、奇麗事言ってんの？自分らで撒いた種だろが？責任を全部バスになすりつけて。
そのカス漁民を、必死で擁護する駆除派の言い訳＝経済効果を論点にしてどんな結論が出るんだよ（ﾌﾟ
アホまるだしだな。
　　

>>250
うむ、>>244に比べりゃ遥かにマシだ。内容は変わってないが。

「どちらに利がある」と利害関係だと議論にならんよ。そりゃ「罵りあい」だ。言いたい事言ってるだけ。
「なんでバスだけ」つーのは理由にもならん。あいつの方が悪党なのになんで俺だけ・・・て言ってる餓鬼と一緒。
「バスが害魚って証拠は？」
　→話の方向はあってるな。だけど冷静な意見が皆無。だから「じゃ害魚じゃないって証拠は？」となる。

ほら、ぐだぐだだｗ

リリ禁にしてもそのせいでバスが絶滅する訳じゃ無いだろ？バサーにとって怖いのはそれがエスカレートすることでしょ？
それとも何、バスがかわいそうだからか？
　→そんなヤツはバスを舐めてるだけだ。ペットとでも戯れてろ！

以上。

＞以上。

ものすごく偉そうに書いてる割には、お決まりどおりループネタの
へヴィローテーションに輪を書けただけ。
独自の意見、主張、行動目標なし。詰まらん奴だ。来るな。

スレ違いかもしれんが、この間、子供との夏休みの思い出に琵琶湖に行って来た。
もう何年かなんとなく来なかったんだけど、確かにあちこち寂れた様に感じた。
商売人さんにはかわいそうだが、まあ風潮として仕方ないというところか。
で、釣りしてると巡回のｵｻｰﾝが例のチラシとティッシュくれるわけなんだが。
一年生の子が初めての餌釣りでお決まりのギルが釣れた。
きれいだなと喜ぶ息子に、そのチラシの内容は言えなかった。
スマンな、駆除派の人たち。マジでホントに悪気はないが、その魚は殺せとか、
あっちの遠くの端まで行って生け簀に捨てて来いとか、四十匹くらい集めて百円
の商品券にしようかとかなんて言えなかった。
なんとも複雑で嫌な気分になったのが正直な所。
チラシには、水を切ってビニール袋などに入れてお持ち下さい。こうある。
これは、500ｇ殺して持って来いと（ry
ここでこんな事いうと、正しい事を教えないDQN親だとか自己中だとか書かれる
だろうが、子供の素直な感情や行動をみるとね、なんかやりきれない。
せめて子供のビジターはそっとしておいてくれないかな。

>>253
悪いのは滋賀県と漁協だから気にするな

>>253
まあ、気持ちはわかるがその程度にしておけよ。

焼き鳥を食べながら、「矢鴨ってかわいそうね」とか言ってみたり、
肉牛の解体現場のシーンが流れると
冷蔵庫の牛肉の存在を忘れてみて「残酷なシーンを放映するな」
とか抗議するDQN親に通ずる物がある。そんな親の教育では子供がカワウソ
うだ。

バスとは関係がないのでサゲ

焼き鳥と矢鴨・・・アフォじゃないの？
全然、別でしょ。

さよけ、あほらしいツッコミがきたので
焼き鳥→鴨肉ロースに訂正しておけ。
矢鴨-かわいそう→ひよこ-かわいい　でも可。

同じ鳥ということで勘弁して欲しいのだがね。
つまり、２５６は焼き鳥食いながら
矢鴨がかわいそうだと言ってみる
その感性に矛盾は感じないわけだな。
ﾔﾚﾔﾚ。

アホやね
その行為自体が問題なのではなく
その目的が問題なのだろ

いやね、食べ物として解体される牛や鳥がいるから我々は食事ができる。
そういう職業があるからこそ流通できるんだし、そうせねば肉は食えない。
だから感謝している。それは子供にも勿論教えているし、その辺はきちんと
正しく伝わっている。あえて解体シーンなどを放送するようなのはちょっと俺は
嫌なんだけど、それはデリカシーの問題だからDQNでなくても抗議があって然り。
世の中いろんな感性の人間がいて然り。人間を理解した放送だとは普通は思えん。
しかし、ことスーパーでのマグロ解体なんかは平気だったりする。その辺が
人の勝手な感情だから矛盾といわれても仕方ないが、生理的なもんなのかな。
ただね、焼き鳥がうまくても、それでもひよこはかわいいし、矢鴨は痛々しい
ことに変わりないでしょ？
そういう子供の反応や自然な感情を親となっては露骨に否定出来ないんだよな。
アフォだ馬鹿な親だいわれても、生き物の命を扱うわけだし、兎に角理由がね。
じゃあ釣りなんかやめろというんだろうけど、別に肥料つくるボランティアで
琵琶湖へ行ったんじゃないし肉と違って他に肥料の選択肢は幾らでもあるわけで。
おまけに例のチラシには駆除するだとか、その根拠や理由とかが一切書いて無い。
だから余計困った。書いてあるのは引き換えに関する詳細だけ。いい理由を添付
しといてよせめて。
もし行政や魚連の尻拭いなんだったらそちらの責任で適正処理できないのかな。
まあもう当分琵琶湖へは散財しに行かないよ。
正直、子供のビジターに強要する方法以外で大人がやってほしいと思ったわけだ。
そういう教育では子供がカワウソうか？
子供の年齢とともに受け入れていく段階ってのをすっ飛ばしておいて、新しい釣
りのルールとか一方的にやられてもどうかと思ったからなあ。
長文スンマソ。もうsageとくよ。

＞まあもう当分琵琶湖へは散財しに行かないよ。

この人は多分バサーでもなく、もちろん駆除派でもない、いわゆる中立派だ。
この人のこの意見はとても重要なんじゃない？
リリ禁によってこうして琵琶湖に訪れる人が減る。ゴミが減って環境が
良くなるかしらんけど、
少なくともこの事態を予想してリリ禁が成立しただろうか。
別にバス釣りが無いと滋賀県がやっていけないとは思わないし、
バス釣りの経済効果どうのこうのを言うつもりはないけど、
リリ禁しなかったら、ある人々は「リリ禁反対」の反対活動なんてしないで、
駆除に専念できるし、ある人は気持ちよく釣りできたんじゃない？
駆除する人と、気持ちよく釣りする人が同じように琵琶湖に行くことで、
バスもギルも減るんじゃないかな。

だから、リリ禁反対。

追加。故意の密放流の話は別だよ。そんなことするやつは、バサーだろうが
中立だろうが、駆除派だろうが、許さない。

>>249
そういうわけではないのですが。

ここ数日、ネットがつながらなかったのですよ。
で、ケーブルの管理者がたまにメンテナンスしてるのでそれだと思ってたのですが、
どうも長すぎるし、聞いてみたらどうやらつながらないのは私だけ。原因が私の
パソコンにあったみたいで、手を尽くした末しょうがないので再インストールしてみたら
つながりました。
「今週の清水国明」よりもはやくHPの更新したかったのですが、先を越されてしまいちょっと悔しい。

>>263
ブラックバスの祟りですな

>>259=253
＞そういう子供の反応や自然な感情を親となっては露骨に否定出来ない
否定しなくて良いと思うよ。
仔猫や仔犬がぷるぷるしてると大人だって萌えるし、子アザラシがきゅいきゅい
いってるの見たらそりゃ窓開けて「タマちゃーん！」とでも叫びたくなるよな。
反面、人が動物殺して食ってるリアルな命。殺すと言うことの大切さを知った上で
子供に無駄な死を見せたくないと。
親がそう判断したなら子供を優先するべき、誰だってそうするでしょう。
もっと判りやすい状況で、例えば海釣りとかで教えりゃ良い、と思うよ。
逃げて教えない親も多いけど。

以下は環境保護派の主観込みね
そもそも親が納得してないなら「どうして殺すの？」て子供に聞かれたら何て答える？
殺したくて殺してる奴なんて世界中どこにも居ない。それじゃあ子供が誤解するよ。
人が安易な考えで閉鎖環境に生き物を持ち込むとどうなるか、その結果は人の責任。

あ、レス不要で！もう来ないから。

今日の午前中にＮＨＫ教育の『たったひとつの地球』（瀬戸カトリーヌ司会）で、
外来移入種問題扱ってたよ。
バスギルやアメザリ（がメイン）、食用ガエルなんかを扱ってた。
「う〜ん、どうしたらいいんだろ？」ってエキセントリックにならずに、子供にもわかりやすい感じ。
おそらくＨＰもあると思うので、興味のある人は見てみるといいかも。

>>251
>「どちらに利がある」と利害関係だと議論にならんよ。そりゃ「罵りあい」だ。言いたい事言ってるだけ。
>「なんでバスだけ」つーのは理由にもならん。あいつの方が悪党なのになんで俺だけ・・・て言ってる餓鬼と一緒。
>「バスが害魚って証拠は？」
>　→話の方向はあってるな。だけど冷静な意見が皆無。だから「じゃ害魚じゃないって証拠は？」となる。
典型的な駆除厨の妄想だな。
　上の屁理屈は、駆除派の常套句だろ？元々が利害関係の話だろうが？お前何言ってんの？
元は漁民が金欲しさに、害魚論を持ち出してきて、自分達の行ってきた数々の不正を隠す為に、生態系と言う言葉を隠れ蓑にして、騒いでるだけだろが。
そこへ、お前みたいな脳内君が、刷り込みで生態系と、バカみたいに連呼してるだけ。それが駆除厨＝お前だよ。
駆除厨はリアルに自然と触れたこと無いから、妄想で生態系と言う言葉を振りかざして、正義の味方になってるつもりだけ。
お前は実際に見たことも触ったこともないバス＝悪を、叩く事によって、自分の存在意義を見い出そうとしてるだけなんだよ。
カス漁民のバスは＝金
お前のバスは＝生態系という言葉遊び
　この問題は環境保護を隠れ蓑にしている、漁民とバスに関わる者の、利害関係なの。

>>267
「ブラックバスを釣ったら逃がす？、持ち帰る」
逃がす：３４２
持ちかえる：１９８

ちょっと安心したよ。

ここを覗いてみて、
バサーってどうしようもない人ばかりだな
という感想をもちました。
バサーはクズみたいな人ばかりのようですが、
少しは日本の自然環境を考えて欲しいですね。

たしかにバカバサーは多いが、良識ある一見さん一般人を装う駆除厨も多いねｗ

観賞魚の密放流を考える会・移入種対策法案パブリックコメントのお知らせ
ttp://stop.s24.xrea.com/

>>271
良識ある一見さんバサーを装う駆除厨も多いねｗ

あぼーん

中央環境審議会野生生物部会
第５回移入種対策小委員会 議事概要
http://www.env.go.jp/council/13wild/y132-05.html
>全釣協は外来魚については生息地、生息数をできる限り速やかに減らしたい、
>外来魚はいない方がいいと考えており
>排除すべき場所が決まれば、みんなで釣り上げればいいという全体の雰囲気と
>して納得する方向に持っていく

良識ないコピペ厨はずっといるねｗ

リリ禁裁判の情報がぜんぜん聞こえてこないね。

ゼゼラノート
今度は生物”学者”多様性？

>>278
今朝読んだのとちょっとコメントが変わっているようです。
記憶にあるところでは、経済云々といういつもながらの言葉が書かれていました。

＞悪影響のみを列挙して良い影響には触れない
池田先生の例の投稿を読んでいないので教えてほしいのですが、池田先生が触れている
「良い影響」とは一体なんですか？

>>280
トップダウン効果ってこの人じゃありませんでしたっけ？

このスレで時々見掛ける>>268の様なアンチ駆除派とでもいうべきレスを書く人って、
なんか駆除派にすんごい恨みでもあるの？
かなーり、ひいてしまうのですがｗ
意見自体はそういう面もあると思いますけど
それだけじゃないというか、視野が狭いと感じたりして。

経済問題って、金額を計算すれば分かるってものではないと思うよ。
経済規模や将来性を単純比較して得られた結論通りに市場が動くなら、アナリストはみんな失業してる。

バス釣りの経済的な影響力や市場規模はそれなりだと思う。
でも、バス害魚論に対して、経済的な受益者が反旗を掲げることはとても難しい。
コンビニのバックは大手商社だし、ある程度以上の規模の企業なら、銀行が睨みを利かせている。
商社や銀行は、とても世間体に気を使う。
釣り業界が、日釣振として害魚論に異論を唱えていても、企業個別ではあまり動いていないのは、そのせいかと思う。

それからメディアだけど、去年、２ch系のサイトと毎日新聞で一騒動あったよね。
あの顛末を見ると、メディアがこれまで続けてきた報道姿勢を変えるのは、とても難しいことだとわかる。
数人の記者や、支社の判断でよかれと書いた記事ぐらい、本社の判断で、掲載直前に、正反対の内容に書き換えられたりする。
メディアは、ニーズのある記事を掲載する。特定の団体などから抗議が予想されるものは、記事にさえならなかったりする。
つまり、メディアの報道姿勢を変えるには、ニーズを用意し、それを知らしめなければならない。

それから行政や政治家のスキャンダルは、追求すべきだけど、その方向で害魚論の流れを変えるのは難しい。
人がすげ変わっても、一度出来た流れを踏襲するのは行政の仕組みだし、政治もそう。
出来てしまった法律を変えるのはとても難しい。そして法律がある以上、行政はそれにそって動く。

>>282
そりゃ、駆除派がバスやバサーにすんごい憎しみを持っているように、
逆方面にスパークしちゃう人も居るってコトよ。
それにこの問題は、そもそもがコップの中の嵐、広い視野なんか存在しない。

狭い範囲で、利害関係のあるもの同士で話を着けて終わるか。
広く訴えて、世間一般の認識を変えるか。
後者のほうが、圧倒的に難しい。
八郎は、前者の方法で解決しそうだね。

>>285
もう一つ方法はある、飽きるまで待てばいいんだよ。
バスやギルが居るからって世の中特に困らんワケだし（ｗ

たしかに、それも方法の一つ。ゲーム理論でも、そんなのあったような気がする。

すでに飽きてるとは思うけど。メディアが世論調査と銘打って調べてみると、あいかわらずな結果が出たりする。
滋賀県の条例は成立してるし、昨今の報道を見ると、すでに定着していると、そういうふうにしたいらしい。
定着は、釣り人ではなく、県民に、って多分県は言うでしょう。
今、読売みたいな調査やれば、その主張を裏付けるような結果が出ると思う。

なんか議論板にage荒し出没してるみたいなのでageときます。

あぼーん

バサーの脳は、サル並みだからね。
自然環境なんて高尚な問題は考えられない。
サル並みに即物的なバサーは、自分の快楽を追求することしか
考えられないのだよ。
バサーに知性と品性を期待しちゃいけないね。

>>282
冷水病被害で琵琶湖の水産関係者に恨みを持っている人は多いよ
自分も何度琵琶湖に農薬流しに行こうと思ったことか
魚に罪は無いからやめたけどね

どうも最近、>>290のようなﾄﾞｱﾌｫな煽り駆除派が減ったような・・・。
というか、駆除派自体減ったよね。一時は凄かったのに。
そのかわり、かなり荒っぽい擁護派のレスが目立つようになってきた。
まあ、レスの内容はともかく、結局は当事者意識の差なんだろうなあ。

>>280
池田氏は良い影響という言葉は使ってませんが、ＦＲＯＮＴには次のような記載があります。

>ｲﾈ、ﾄｳﾓﾛｺｼ、・・・・ｱｵﾏﾂﾑｼ、ｶﾝﾀﾝ等々は全て人間が持ち込んだ外来種で
>ある。これらの種を排除したら、我々の生活は成り立たなくなるし、景観も風物
>詩も台無しになってしまうだろう。我々の先祖は、生活を豊かにするために、外来
>種を積極的に導入したことは間違いない。外来種の多くは、日本列島の生物
>相の多様性の増大に寄与したと考えた方が正しいだろう。
>ブラックバスのように、多様性を減らすように機能した外来種はむしろ例外なのか
>もしれない。

このあと、
　大陸と繋がっていた時代まで、考えれば、日本の全ての種はよそからの侵入種
と述べ、それを考えれば、外来と在来の区別は自明なものではないとしています。

ちなみに、ＦＲＯＮＴは政府刊行物サービス・センターにおいてます。
（バックナンバーも場合によってはある）

>>280
池田氏の意見要約については、石井氏が以下のようにまとめてます。
池田氏は、
１．外来種の侵入種により固有種が絶滅する自体は多様性保全の観点からは忌むべきことには違いないとしながらも、
２．先祖は生活を豊かにするために積極的に外来種を導入し、それらは日本の生物相の多様性を増大させた、
３．日本列島のすべての種は元々外来種であり、在来種との区別は困難である、
４．ある地域の生物相はしゅでに生息している種と侵入種の生存競争の結果であり、外来種の侵入を認めないのは進化のダイナミクスを無視することである、
５．外来種と在来種が混血することによって一般の人が困ることはないだろう、
などと述べている。

反論については、多分、想像どおりとは思いますが、
生物の進化・多様性は、隔離分布によって生じたものであり、人為的に
それを混ぜ合わせることは、均一化すること。
外来種が産業や健康に多岐にわたって問題を起こすことは多々ある。
といったもので、さらに、
日本の風土に溶け込んだ外来種を撲滅することは現実的ではない。
しかし、侵入直後や守るべき自然を脅かす外来種の駆除、危険視されて
いる種の輸入阻止などは、多岐にわたる脅威を考えると必要なことである。
としています。

バザーのマナーも悪いで、ほんま。
ゴミ捨てたり平気やし、ヤカマシイ車で深夜から来てエンジンかけながら騒いだりしとるし。
挨拶一つもよーせーへん。ええ大人がやで！？
結局自分らの都合でしか物事考えられへんようじゃ、なんも通用せんわ。

>>280
池田氏は良い影響という言葉は用いてませんが、多分、ゼゼラは次のように
理解していると思います。
１．作物として栽培され、生活に供されるものがある。
２．日本の風土に溶け込んで、風物詩となっているものがある。
３．多様性を増大させている。

ゼゼラは、悪影響だけを・・・と言ってますが、
まず、１．については完全に管理下にあるものであり、議論の対象とはならない
でしょう。２．については、石井氏も撲滅するのは現実的でないとしており、３．に
ついては完全に否定しています。

また、石井氏の文はイマイチと言ってますが、どちらが一般人に説得力があるかと
いうと石井氏の方だと思います。中立的なｗ見方ではイマイチなのかもしれませんが。
さらに、
>池田氏の主張は基本的に費用対効果や比較衡量で考えるべきだというもの。
とありますが、池田氏は、
全ての外来種を排斥しようというのは唾棄すべきと言ってるだけで、費用対効果なん
て言葉は、一切使ってません。
これも中立的ｗな読み方から判るのでしょう。きっと。

ゼゼラノートでロンボルグが出てきたのでついでに。

ロンボルグ本は確かに画期的な本である。
表面的にはロンボルグvs環境学者という風に見えるかもしれないが、
環境に対して過大な危機感を植え付けることが良くないということ自体
には、環境学者は反対していない。

環境学者から反発を受けているのは、ロンボルグの主張もまた、多分に
楽観的過ぎる部分がある部分。これについては説明が長くなるので、
ttp://plaza13.mbn.or.jp/~yasui_it/

また、ゼゼラには是非読んで欲しいが、
ttp://plaza13.mbn.or.jp/~yasui_it/Lomborg1.htm
>このロンボルグの本が悪影響を及ぼす可能性がある。それは、
> （１）環境無視論者の声が大きくなること。
> （２）知ったかぶりで、ロンボルグ風の議論をする人が増えること。
>これは確実に起きるだろうと思われるので、注意を要する。

つまり、それなりに専門的な知識を有するものが読めば、可否を正しく理解
できるが、知識をロクに持たずに読むと、その表面しか理解出来ないということ。

経済云々の話については、先に割り込み氏が述べているが、生態系への影響
以上に客観的に示すことは難しく、バス問題で生態系への影響が中心となるの
は仕方がないと思う（すべきと言っても誰もそれを実施する能力がない）。

>>295
そりゃ、しょうがないんだよ。
オレもバサーだが、ブーマーのヤンキー連中は排除したい、
しかし、若者がこぞって参入してくる限りＤＱＮ化は止め様が無い。
だいたい、若者が夢中になる趣味で品行方正なものなんか有るか？

>>297
>経済云々の話については、先に割り込み氏が述べているが、生態系への影響
以上に客観的に示すことは難しく、バス問題で生態系への影響が中心となるの
は仕方がないと思う（すべきと言っても誰もそれを実施する能力がない）。

ええ？そうなのか？
経済効果の話なら、どこかのシンクタンクにやらせりゃ
とりあえずの数字は出るじゃん。
生態系の変化すなわち悪という単純明快な考えかたならともかくとして、
経済効果より生態系への影響の方が評価容易とは・・・・
生態系への影響ってのは予測が非常に困難だからこそ
安全マージンを大きく見込んだ対策が必要だと思ってたんだが。
297氏の考えかたは違うようだ。
てかちょっと奢ってない？生物屋さん。

>>299
＞生態系への影響ってのは予測が非常に困難だからこそ
＞安全マージンを大きく見込んだ対策が必要だと思ってたんだが。

それがロンボルグ本で指摘されてたように、「そう思いこまされてるだけ」
とも言えるんじゃないかな？

>>296
池田氏が日曜日に八郎潟で講演した内容の一部。

>>>>>>>>
どんなこともそうだが、いろいろなことを政策をするというのはプラスの面と
マイナスの面と2つある。ブラックバスも、ブラックバスで食べている人や
ブラックバスを楽しんでいる人がいる。全部いなくなってしまったら、
その人の楽しみと、それで食べている人の生活を奪うことになる。そういう
デメリットがどのくらいあるかということを考えて、ブラックバスがいなくなった
ことによって、今度はそれで儲かる人がいる。例えば琵琶湖でブラックバスが
いなくなったら、ブラックバスの代わりの在来の魚を獲って儲けている人たちが
いる。その人たちがどのくらい儲かるかという、それを量りにかけて、どっちが
重いかということを考えないで、いきなり外来種はダメだと、やっつけちゃえ
みたいにやるのは問題。
<<<<<<<<

単にそういう言葉が出てるとかじゃなくて、考え方の問題だからね。

>>297
だから、僕はさんざんいろいろ調べて、それを土台に外来魚問題を語ってるのさ。
ちょっと聞きかじった話を元に語っている人たちとは違うｗ

せめて、バス遊魚者の公的統計があったらね。
今の制度では、遊魚者の数を数えて報告してるのは漁業者。
バス釣りは、一部の湖沼を除けば、漁業者の介在なしに存在できる。
だからこそ、測れない存在なんだし、それで、話がややこしくなっている面もある。
現行の遊魚管理は、漁業者主体だから。

>302
自称ね。
どうみるかは人次第w。

>>300
ん？部外者を気取ってるはずの俺にも刷り込み効果が？あるかも。
まあそれはそれとして。

先日のゼゼラvsゼブラチームのバトルは、確かにゼブラチームの勝ちだ。
が、その姿になんだか寂しさを覚えてしまったのも事実。
あっちは研修医だけど、「ブラックジャックによろしく」の
主人公みたいに、これから現実に押しつぶされていかないかちょっと心配。

学者さんの上の方の瀬なんとかやら細なんとかやら見てるとね・・・・
生態系保全の立場からいろいろ説明できる、という事は
ある意味諸刃の剣。何が重要で何が重要でないかは
結局個人の裁量・・・・ならまだマシな方で、
一歩間違えればスポンサー様やご主人様の都合に合わせて
理屈をこねるだけの存在になりかねない。
ゼブラ以下数名が、学者の卵なのかどうかは知らないけど、
仮にそうだとしたら、これからあの御用学者連中の中に
切り込んでいかなきゃならない。
高い理想を抱いたままだと、相当辛い目を見ると思うよ、これは。
頑張って下さいねとしか言えないけどね。

>>302
曲解を理解とするなら、そのとおりかもな。

>>302
んん・・・別にさんざん調べなくても常識的に考えれば
出てくる事しか書いてないような気がするけどｗ　スマソ

まあ、自分の快楽追及のためには
どこまでも理論武装するのが、今の日本人なんだからな。
しかし、あの馬鹿な芸能人あいつ嫌いだな。

そういえば、江の川（広島県北から島根に流れてる川）でも
外来魚駆除の為の釣り大会が初めて行われたってTVでやってたな。
釣れてるのは主にギルのようだったが、バスもちらほら。
今後も開く予定だそうで。
バス＝アユを食う害魚という図式は益々一般に根付いてきますね。

ゼゼラノート見てるのは、バサー以外は殆どが駆除派（あたりまえか？）。
ゼゼラノートが無かったら、今のバサーの論陣は、多分無かったと思う。
ただ、無関心派は当然ゼゼラノートは見てないわけで。
八郎みたいなところは、なんか解決に向かいそうだけど。
琵琶湖は難しそうだね。

>>310
八郎は解決の雰囲気があるの？
リリ禁解除とか？バス板の八郎スレでも見れば分かるのだろうけど
ちょっと教えて貰えればありがたい。
琵琶湖については本当にそうですね。

>>311
この間のイベント、なかなかよかったそうです。
県や、漁業者もシンポに出席して意見交換できたようです。
漁業者は、マナーのほうを問題視してるそうです。
条例でないぶん、当事者同士で話が着けば、いい方向に向かうのでは？


バス板　八郎スレ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1060664881/l50


近いうちにレポがうｐされるそうです。
八郎湖守ろう協議会
http://savehachiro.fc2web.com/


あと、FBSの掲示板にもレポがアップされてます。
http://www2.odn.ne.jp/future_of_bass/Menu_Top.html

それから、霞親父の罵詈雑言にも。
http://www.wbs1.com/kasumioyajitop.htm

>だから、僕はさんざんいろいろ調べて、それを土台に外来魚問題を語ってるのさ。
>ちょっと聞きかじった話を元に語っている人たちとは違うｗ

ゼゼラノートに載ってる琵琶湖を戻す会に関する記述はまるで事実調査の確認
もしてない聞きかじった以下の内容でしたが（ｗ。
どこだかは教えたげない（ｗ。
ゼゼちゃん一生懸命考えてね。

まあ俺は琵琶湖から霞までさんざん足を伸ばして自分でフィールド観察して
るけどね。机上の情報じゃ得られない発見が沢山あるが（ｗ。

>>313はバス問題の研究者かなんか？
君はバスや在来魚関連の市場調査もやってるの？
生物学的見地でのフィールドしか見てないんじゃないの？
それが問題なんだよ。
今のところ、ゼゼラもゼブラもそこまでしてるとも思えない。

言っている意味が良くわからないし、何が問題なのかもよく分からないので、
もう少し詳しく説明していただけますか？あなたが「問題」だと考えていることが
足りないと、何がいけないのですか？

別にフィールドに出る必要は無いと思うよ
人それぞれ得意なアプローチの仕方あると思うから
ゼゼラの公文書の開示やゼブラの数学的アプローチ
今までとは違った視点で見ることで新たな発見があると思うから

フィールドと聞いて、引きこもってるオタが過剰反応を始めた。

>>317
触れられたくない部分なんだろうな（ｗ。
>人それぞれ得意なアプローチの仕方あると思うから

確かにそうなんだろうけど現実にバス問題が起きてるのは机上じゃ
なくて水中（フィールド）なんだからどんあアプローチの仕方があろ
うとフィールド見なくて良い理由にはならんと思うが。

漁民はフィールドだけを見て
自分たちの利権や不正には目を向けて欲しくないんだろうな

>>292
たしかにかなり荒っぽい擁護派ばかりのようだ

あぼーん

>>313
霞ヶ浦ってフィールドだとバス問題ってあるの？

とある掲示板に貼られていたものを転載。

（青柳　純著、つり人社刊）を 読んで

> 　瀬能　宏
>
> 　何かと話題の標記の本をざっと一読した。ひと言で言うなら、バス擁護のため
> の詭弁に終始しているというのが率直な感想である。著者のホームページ（ゼゼ
> ラノートhttp://www.zezera.com/）の内容や同書での文章力から察するに、相当 広範な情報収集を行い、またよく勉強して
おられるようだが、生物学的なデータや議論がほとんど示されていない点にまず違和感を覚える。第6章では移入種によって何が
起きるかの生物学的説明にいくつかの事例を引用しているが、あとがきで「外来魚によって何が起きているのかを的確に把握した
上で、何のためにどんな対策を講じようとしているのかを明確にした取り組みを行うことこそが大切」と述べているのとは裏腹に、
バスによる日本の在来生物への影響についての報告や論文等はまったく引用されていない。バス擁護のために非常に偏った情報の選
択がなされているとしか思えないし、もしそうであるなら、自然科学に携わる者の立場からは論評に値しないレベルの内容であるが
、私なりに特に気になった部分の感想を以下に記す。

> 第2章　外来魚移入の経緯
> 　オオクチバスの拡散要因とされる大規模密放流には確証がなく、密放流の事実は認める一方で、琵琶湖産アユ種苗への
混入による拡散も一定規模あったはずであると述べている。そしてどちらがどの程度拡散に寄与したかはわからないとして
いる。もちろん私も種苗への混入があったであろうことは否定しないが、大規模密放流によるまでもなく、全国への拡散の
大部分が釣り目的の密放流によるものであることは明白であり、文章構成に密放流問題を矮小化する意図を感じる。
> 密放流が拡散の主因と考える理由は次のとおり。
> 　１　連続する水系や、同一水系内でも通常は人為的にしか移動できない水域をそれぞれ一箇所として考えると、溜め池や
ダム湖、公園の池やビオトープなど、アユやへらぶな種苗が放流されていない水域の数は、それらが放流されている水域の数
をはるかに上回ると予想される。長野県水試の報告によると、オオクチバスが分布する55市町村中、密放流以外に説明のつか
ない水域を含む市町村が28あるという。なお、この問題の本質は種苗への混入を問題視する以前に、その原因を作ったのは琵
琶湖への密放流であったことを忘れてはならない。
> 　２　芦ノ湖では１平方キロあたり約13尾の放流で定着したことからわかるように、池のような小規模水域では、ごく少数の
雌雄がいれば定着できるだけの生物学的特性（食性や繁殖生態など）を持つ。
> 　３　琵琶湖でオオクチバスが初確認された1974年当時、すでに23都府県に拡散していた（ただし、移入経緯の明らかな密放
流によらない6県を含む）。
> 　４　アユやへらぶなの種苗放流とは無関係のコクチバスの場合、1991年に野尻湖で初確認されてから2000年までのたった10年で
27都県に分布を拡大した事実があること。

> 第6章　何が本当に問題か、対立の構造
> 　この章では多くの頁を割いているにも関わらず、生物多様性保全に関わる人々の動きについての
取材不足を強く感じる（単に無視しているだけかも知れないが）。基本的に漁業被害の問題を重点的
に取り上げており、生物多様性への影響については漠然とした問題であるためなかなか理解しにくい
と述べるにとどまっている。侵入生物に対する著者のスタンスは、それが潜伏期から爆発的増加期を
経て、やがて在来種からの影響を受けて安定期を迎えるという一般論に立脚している。バスは侵入し
てもやがて安定するから大丈夫というわけだ。しかし、このような論が日本におけるバスの侵入のケ
ースで当てはまらない事実を著者はなぜ無視するのであろうか。例えば伊豆沼におけるゼニタナゴの
ような希少淡水魚の地域絶滅の事実をどうみるのか。捕食による希少トンボの絶滅の危険性をどう評
価するのか。こうした事実によらずとも、これまでに明らかにされているバスの
生物学的特性から侵入による種や生態系への影響が看過できないレベルにあるであろうことはあまり
に明白である。広範な情報を集めている著者が、最近のバスに関する生物学的な論文や報告を引用し
ていない事実が意図的でないとすると（意図的ならこの本はまったく信用ならないということになろ
う）、バスの生物学的特性や、在来生物への影響、そして在来生物そのものについての知識がほとん
どないまま論理が展開されていると言わざるを得ない。琵琶湖についても、オオクチバスは少ない数
で安定している、琵琶湖における在来魚の減少が外来魚によるものであることを示す確たる証拠はな
いといった「歯切れ良い」言葉がならぶが、それを言うならせめて既存の資料を引用し、どこがどう
だめなのか、どこまで説明されれば影響があると言えるのか、自然科学的立証手法を理解したうえで
批判をくわえるべきだろう。対立構造の図式化はわかりやすく参考になるが、
> 生物多様性の保全に関わる人々の位置づけが人間活動の枠組みの中から漏れている点は完全な誤り
であり、現実からかけ離れた歪んだ見方と言えるだろう。対立は「生物多様性そのもの」との間にあ
るのではなく、「生物多様性保全の理念」との間にあると認識すべきであるがいかが？

> 第7章　生物多様性の価値評価と対策の検討
> 　生物多様性の喪失は問題であるとする意見が自明であるかのように言われるが、著者はなぜ問題なのかが
自明にされているとは言い難いと言う。そして、その回答を生物学者や魚類学者、釣り関係者に求めるのは酷
であると言い切る。
> いったいどこからこのような傲慢な物言いが出てくるのか。そしてその回答として自然中心主義と人間中心
主義という二元論も持ち出す。前者は多様性の維持自体に意味があり、後者は人間のために多様性を維持する
考え方であると回答する。このような教科書的回答を示すだけでこれだけ見下されてはたまらない。著者はま
た移入種問題は移入種の数だけ存在し、外来魚問題はその中のひとつに過ぎないと図を示しながら解説してい
る。どうやら生物多様性の保全を唱える人たち（著者のいうところの自然中心主義者＝我々のことか？）は、
移入種の数だけ均等に対策を講じねばならないと誤解しているようである。そして著者は、自然中心主義は社
会的な理解が得られないため、人間中心主義を前提にしたバス問題解決の方策として、バスを有効利用する一
方での「限定的駆除（在来魚保護域設定）」を強く推奨している。「守るべきものを守る」、「守れるものを
守る」という考え方である。これが完全駆除やすみ分け（ゾーニング案）よりも費用対効果の面で優れている
という。

> 　しかし、このように大仰に言わずとも、生物多様性条約や生物多様性国家戦略は、自然の持続的利用とい
う意味で著者のいうところの人間中心主義そのものであるし、我々は自然中心主義を理想としながらも、実際
にはそれを人間活動の範囲内での努力目標として位置づけることで大方の合意が得られているわけである。庭
先の植木鉢の下にいるオカダンゴムシを撲滅させろなどとは誰も言っていないのである。著者が強く推奨して
いる限定的駆除策にしても、琵琶湖における取り組みは限りなくこれに近い考え方であるし、何千箇所もある
かも知れないバスの生息域を一律に撲滅させるなどという途方もないことを主張する人は皆無に等しい。現実
問題として、希少生物の絶滅の危険度や漁業被害などの大きさから必然的に優先順位が付けられ、結果的に限
定駆除的にならざるを得ないのである。ただし、著者が主張するようにバスの有効利用が現行の釣りのスタイ
ルで認められるかどうかはまったくの別問題である点には留意しておく必要があるだろう。
>最後に、この本の副題に「環境学的視点から外来魚問題の糸口を探る」とあるが、生物多様性の保全をめぐ
る社会の動向から大きく逸脱した時代錯誤的内容であることを強調しておく。

>>322
霞だとペヘレイ、アメリカナマズ、オオタナゴ、ブルーギル、ブラックバス
諸々含んで”外来魚問題”という位置付けになるでしょう。

>>◆zebrajrX.Y さん、長文引用お疲れ。

瀬能宏氏って、↓この人かな？

■瀬能宏 (せのうひろし) ■
1958年、東京生まれ。農学博士。専門は魚類の分類や生物地理。
益田海洋プロダクションを経て、現在は神奈川県生命の星・地球博物館主任研究員。
水中写真による「魚類写真資料データベース」に力を注いでいる。
著書に「日本産魚類生態図鑑」「日本産魚類検索：全種の同定」「日本の海水魚」(いずれも共著)などがある。

チャンネル北野
http://www.office-kitano.co.jp/channel-kitano/yatai/

>>329
プロフィールから見るに、その人ですね。でもまさか写真つきとは。しかもオフィス北野。

たぶんバサーの中ではけっこう名の知れた人なのでは？
ここで転載させてもらったのは、圧倒的に支持するとかそういうことではなくて、どのような
立場の人にしろゼゼラ本に関してのひとつの捉え方を読むことにより理解が深まると思ったので。

あら？トリップ消えてる。

>芦ノ湖では１平方キロあたり約13尾の放流で定着したことからわかるように、

能瀬はいきなり芦ノ湖全体でバスが繁殖したと思ってるのか？
どんな生物でも移植された直後は付近の狭い範囲で繁殖し徐々に広がるなんてのは
生態学、生物学の常識だろ？
それを無視してまでバスを悪者にするのはどう言う意図があるんだ？

>>322
増えた当時は有ったが、現在キャットやペヘレイと言った、
「明らかに漁業者による移入種」が、優先種となった現在では
バス問題は意味を無くしたね。

>>323-327
丸々一冊でこの程度しかツッコミどころが無いなら上出来じゃないの
どちらかと言えばこの人の反論のほうがツッコミどころ満載だね

>>332
結局1972年に約5000匹の追加放流をやっていますから
1925年の最初の移植では十分ではなかったと見るべきでしょう

>>334
まあね（ｗ
能瀬に限らずゼゼラ本に過敏に反応するヤシらって、今まで自分たちは正義の味方と思ってた、
バサーの反論は自分たちのハクを上げるだけの物でしかないと思ってた。
ところが、別方面から辛辣かつ的確な突っ込みが来て、自分たちの築き上げてきた
「正義の理論」が実は砂浜に造った砂の城でしかないことに気が付いた。
だから大騒ぎしてるんだろうね。

>>323
＞生物学的なデータや議論がほとんど示されていない点にまず違和感を覚える。
これは駆除派にも共通して言えること
そして十分なデータが無いの具体的に示すことが難しい

＞バスによる日本の在来生物への影響についての報告や論文等はまったく引用されていない。
現状でバスの害を裏付けるに十分な報告や論文が存在していない

ゼゼラ氏は以上を踏まえた上で
「外来魚によって何が起きているのかを的確に把握した上で、何のためにどんな
対策を講じようとしているのかを明確にした取り組みを行うことこそが大切」
とあとがきに書いているのではないのでしょうか？

ゼゼラ本は、定量的なアプローチを、手法として用いているわけではない。
そこに定量的なアプローチが欠けていると指摘しても、あんまり意味はない。
定量的アプローチは、誰かがやるべきなんだけど、簡単にはいかない。
少なくとも、人、一人の力では無理。

ちょい古いけど瀬野氏含めたﾊﾞｽ問題有名人ｵｰﾙｽﾀｰ討論会の図↓
http://www2.odn.ne.jp/future_of_bass/touronkai04.html

ﾁｮｲ間違えました　ｺｺｶﾗ
http://www2.odn.ne.jp/future_of_bass/touronkai01.html

>>339
なんと、あの立教大シンポに出てた人とは。

おおっ？
ゼブラさん、凄いのを発掘してきましたねぇ。
で、内容は･････なんか違和感が。これ本当に瀬能宏が書いたの？

瀬能宏は、バス問題の場では有名人だし
ゼゼラノートでも名指しでネタにされたりとかしていて
個人として批判される事も多いわけですが、
ゼゼラ←→瀬能の双方向感が全然ないというか･････
その他大勢の生態学者がゼゼラ本を批評しているかのような感じ。

ゼゼラさんが「生態学者使えねぇ」と思うようになるに至った（多分）
要因の一つが瀬能宏その人だと思うんですけど（多分）
そういう自覚は全然なさそうで面白いです。

いやダンゴムシじゃないだろ。

こんなやつとか。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwgk9770/fwgk9770/newpage134.htm
＞分布地の拡大はすべて人の手によるもので、その担い手のほとんどは
＞オオクチバスのルアー釣りに関連した人たちであることがわかっています

自分ではこんな事書いちゃうくせに、
＞文章構成に密放流問題を矮小化する意図を感じる。
なんて批判してみたり、

＞バスによる日本の在来生物への影響についての報告や
＞論文等はまったく引用されていない
と批判している当人が引用しているのは
「細谷教授のお馬鹿な研究（by水口）」だったり、
前々から思っていたけど、やっぱり只者じゃないです。この人。

ノセの文章、内容ひどいなあ。
背後になんか利害関係あるのかな。
もしそういう背後関係なしにこれだとしたら、かなりカルトぎみ。
目から鱗が落ちるならぬ、目に鱗が入った状態っていうんだね、こういうの。

駆除派も擁護派もバイアスかかリ過ぎだが？
どちいらもカルト的性格を持ち合わせてるんだが、新興宗教の論争に近いぞ。
俺が正しい、俺が正しいってね。

瀬能の文章はひどいひどいと言ってはみたが
何がひどいか何にも言えず
結局そう思い込まないと心が落ち着かないバサーなのであった

しかし、ゼゼラが頑張ってる時には誰も出てこないのに、議論に参加できない煽り厨はけっこういるものね

>>346
自分本人のこと？

生物学的データや経済的社会的データを正確に出せるころには、
日本の水環境にバスは完全に定着している、ということになります。
データが出る前に判断するのは、政治的判断というやつです。

>>348
根拠は？

メダカが絶滅したら池乃メダカが困る！！
（まあ池乃メダカはどぉ〜でもいいが・・・・・）

>>348,349
いやすでに完全に定着してるから（ｗ
その議論は３０年前のモノだね。

滋賀県が外部委託でやらせてる外来魚調査って
いつ頃　結果出るんだろ？

>>293-297
>>280についてのレスどうもありがとうございます。
これを受けてもう一度ゼゼラ君に質問したいのですが、石井氏が駄目なのは「悪影響のみ
を列挙して良い影響に触れない」からということですが、では逆に池田氏は良い影響を挙
げているのですか？
挙げているとして、それが一般的に合意されたことであるにもかかわらず石井氏が無視し
ているのならば駄目だということになると思いますが、論点は、池田氏が言うような「良
い影響」というものがそもそも間違いだということではないのですか？

>>301
池田氏の言うように、生態系保全という斧だけでバッサリと切り捨てるのは問題だけれど
も、そもそもそんなことを言っている、やっている人がいるのかというと甚だ疑問。わら
人形ですね。
それから、その文章を読む限りでは池田氏が量りにかけてるのは、バスの経済効果とバス
がいない場合（駆除も含め）の経済効果のみ。でも、外来種が駄目だって議論はこれとは
また別問題ですね。経済効果があるから外来種の存在は問題ないのかといったらそういう
ことではないでしょ。量りにかけるなら、外来種は問題であるというファクターもこれに
加えるべきです。

>>352
必要な時に何時でも出るよ、
「外来魚が大繁殖しており、在来種が食い荒らされている」ってね（ｗ

>>353
最近のゼブラに思うこと
質問する相手に対して君付けと言うのはちょっと失礼だと思う

瀬能宏さんの文章すごいねぇ

>バスによる日本の在来生物への影響についての報告や論文等はまったく引用されていない。
>バス擁護のために非常に偏った情報の選択がなされているとしか思えないし、
>もしそうであるなら、自然科学に携わる者の立場からは論評に値しないレベルの内容であるが

自然科学者がいい加減だったから素人がしゃしゃり出る隙があったわけで
そのこと認識してるのだろうか。
20世紀のように自然科学が開発優位の社会情勢に立ち向かえず
純粋学問として足踏みしていたことは仕方がないかもしれないが
ある程度の理論的実行力を伴うべきという社会的な要請が
昨今起ってるはずである。
しかし未だに旧態依然で例えば経済的側面、法律的側面という
他の大きな価値とのバランスに直面した場合にあまりにも脆弱な
学問だといえる。
バス問題では素人の方があらゆる価値対立を抗弁として用いるからこそ
リアリティを持ってしまったことに学者は謙虚に学ぶべきである。
自らの専門分野である自然科学の分野に薄いものを揚げ足とるように
簡単に批判する姿勢は社会の要請に逆行するものであり、
一般人の学者への失望を加速させることになる。

>>353
>池田氏の言うように、生態系保全という斧だけでバッサリと切り捨てるのは問題だけれど
>も、そもそもそんなことを言っている、やっている人がいるのかというと甚だ疑問。わら
>人形ですね

この点だが２ちゃんでも随分議論あったでしょう。
いわゆる、保全か保存かの議論ね。
あれを通してちゃんと理解した駆除派は保全と保存を間違えなくなったよ。
それまでは甚だいい加減なものだった。
俺はゼゼラ氏の功績の中でこの点を明白にしたことを一番評価している。
一種の踏絵だな。

しかしながら、学者は未だにその点を煮詰めて注意深く使い分けては
いないと思うよ。
もちろん議論すればちゃんとわかってくると思うけどね。
正直言って２ちゃんよりも遅れてる部分だ。
想像するに今回のように学者が論文上で対立することが少ない
学問なのではないか？
人がやっていない研究を時間をかけて行いデータの提出のみで
議論は起らない。そういう種の学問なのではないかと。

まぁ、俺がいいたいのはあれだな。
学者がなんといおうと、俺たちは「またあの話か・・・」と思うだけだって事
で、ネタが尽きてるから個人批判や意見の言い回し批判になってるんだな。
実質的には何も進歩してないよ。
ゼブラさんもそこら辺気をつけた方がいいよ。

夏休みが終わって静かになったかな

ところで　霞ヶ浦みたいに琵琶湖にもキャットフィッシュ進出しつつあるののね

http://newsflash.nifty.com/news/tk/tk__yomiuri_20030826i407.htm

>>359
別に入ったのは最近じゃないよ、
環境の方がキャット向けになってきたんで増えてるだけ。
これは、バスやギルでも同じ。

密放流でかたずけるのもなんだかなぁ
きちんと原因究明して欲しいもんだ

原因究明って、どうやるんだ？
やって欲しいって、誰にやって欲しいんだ？

>>358
キャット向きの環境とは泥沼化してるってこと？
汚染は減ってる＝きれいになったとは思うけど。

>358は>>360の間違い。

>>363
あー、大抵の人は勘違いしてると思うんだけど、「汚染」と「富栄養化」は似ていて違う。
例えば河川最上流や摩周湖とかは「汚染の少ない貧栄養」、
諏訪湖なんかは「汚染により富栄養」、神田川なんかは「汚染されすぎて貧栄養ｗ」
アマゾンや東南アジアなんかは汚染は少ないけど泥濁りでしょ？
汚染が少なくなっても、温暖化や流入物の変化で富栄養化すれば、
熱帯、亜熱帯と同じ環境になるワケよ。

>>365
納得。
流込する栄養量は減少傾向でもなくなるわけでも無し、周辺環境が変われば
そっちの方が影響大ってことね。

在来種より環境耐性ありそうな気もするしｗ

>>366
＞在来種より環境耐性ありそうな気もするしｗ
何故そう思う

>>353（前段）
例えば経済効果ということそれ自体は明らかに重要な要素なわけで、
そうしたことも含めてどうするかを考えるべきであるというのが池田説でしょう。

特に地方に関しては、都市から地方にお金を落とさせる必要性が明らかに
あるわけだから、経済効果それ自体が間違いということはあり得ない。

石井氏は、ある意味純粋な生態学者で、生態学以外のあらゆる要素を
検討するということをしていない（それが「真摯」ということらしい）。
もちろん生態学の範囲ではそれでよいかもしれないけれど、
現実には移入種による経済効果や、移入種を駆除することにリソースを
費やすことによるマイナスの経済効果があるのだから、
実際に対策を講じる場合には、問題があると言わざるを得ないでしょう。

>>353（後段）
「環境」と言われると否定しにくくなるのは事実。
だから、開発事業とかに反対するときは、絶滅危惧種を探すわけですよ。
「福祉」とかも同様。

で、池田氏の主張の趣旨からして、様々な要素をすべて量りにかけるべきだと
いうことを言ってるのは明らかでは？

>>365
なんつーか、一見説得力がありそうなカキコだけど、
内容がおかしいな。

富栄養化とＢＯＤを混同してないか？
富栄養化は、窒素やリンが多い状態で、ＢＯＤの増加と
大きな関係があるが、必ずしも一致しない。

神田川は、窒素やリンも多く、富栄養化してるが、その一
方でＢＯＤは小さい。それは、富栄養化物質以外に、
微生物に有害（or分解不可）な物質が混入している
からだと思う。
つまり、「汚染＆富栄養」。

>アマゾンや東南アジアなんかは汚染は少ないけど泥濁りでしょ？
泥濁りつーのは、浮遊物質でこれは富栄養化とは関
係ない（底質には関係してくるけどね）。
熱帯では地表での分解が早いから、泥で濁ってなくても
栄養塩類が流出しやすい。
それに、下流域については、人の影響に関係なく富栄
養化となる。

ちなみに、富栄養化も汚染の一つ（栄養塩類による汚
染）であることを勘違いしないように。

阪神優勝(R)の経済効果をリサーチする人はいるけど、リリ禁の経済的影響とかをリサーチする人はいなんでしょうかね？
川辺川ダムの討論会のストリーミング放送を見たりすると、反対派も結構調査（環境面とか対案とか）とかやってたりするけど。
外来魚問題で出てくる数字って、行政側のものが殆どでしょう？
バス釣りする人の人口って、バカにならない（経済効果が見込める）ほどなんだったら、その中には、経済学者とかがいてもいいような気がするけど。
ダム反対運動でできてるのだから、できないはずはないと思うけど。

>>368
多面的な見方が必要と言ってる割には、視野が狭いね。
前時代的な経済中心主義の考え方だね。

> 特に地方に関しては、都市から地方にお金を落とさせる必要性が明らかに
> あるわけだから、経済効果それ自体が間違いということはあり得ない。
水源税や森林環境税って言葉を知らないかい？
経済的な均衡を保つために、都市から地方へお金を落とすことは確かに必要だ。
そのお金を落とす手段として、地方は自然を利用することがあるが、そのために自
然利用し、破壊してしまえば、元も子もない（長期的には経済効果がなくなる）。
そのために、自然を守りながら、お金を落とす政策も考えられている。
（特に水に関しては、都市は一方的に利益を得てるだけだしね。）

> 石井氏は、ある意味純粋な生態学者で、生態学以外のあらゆる要素を
> 検討するということをしていない（それが「真摯」ということらしい）。

真摯だと思うけどね。
キミも池田氏も勘違いしてるのかもしれないが、生態学者が駆除を決めること
ができるのか？
駆除を決めるのは行政だろう？
行政が様々な意見を専門家に聞いて、それを総合的に判断しなければならない
というのならば判るが、生態学者が多面的な見方をする必要はないだろう。
生態学者だって、キミが考えている程度のことは判るはず。
ただ、表立って発言する場合に、自分が専門的でもない経済学については、無責
任だから、口に出来ないだろう。まっとうな研究者とはそんなもんだ。
（無責任に総合的に考えなければならないっていうだけなら誰にだって言える）
生態学者の立場として必要なのは、移入種の害とその技術的な駆除方法を考え
ることだ。

>>372
あんた誰？

経済効果には、お金の回り方も重要な要素。

滋賀県の場合、在来魚保護事業（外来魚駆除とは別）だけで、５億６千万円（今年度）ものお金が動いている。
駆除費用とかと全部合わせれば、いくらだろうか。
こう言うお金の回り方についても、経済効果を調べないとね。

>>367
＞何故そう思う
一行レスは止めてくれ。貴様は俺になぜ「何故」と問う？

>>372
お金の回り方も重要な要素ではあるけど
経済効果と利権は一緒に語るべきでは無いと思う。

利権ではいなよ、もし、釣り人排除による以上に、外来魚対策にお金が使われるなら、結局は、誰が払って、どこにお金が落ちるのかが、違うだけになる。
だからこそ、お金の回り方が重要なわけ。
在来魚種苗費用とか、漁具費用、外来魚処理費用とかその他諸々がどれだけで、それがどれ位継続するかも重要な要素でしょ？
経済効果が重要と主張するなら、そこもきちっと押えないと。

ダムを巡る議論では、そのあたりも話しに出てくるよ。
ダムと作った場合と、そうでない場合の経済的影響。

>>375
＞貴様は俺になぜ「何故」と問う？
キャットフィッシュは食物連鎖の上位に位置する種のため
なんとなく強いイメージを持ちがちだが別段環境耐性が強いわけではない
それなのに何故そう思ったのかということ

×　利権ではいなよ
○　利権ではないよ

>>371
漏れも経済効果については、経済学者がするべきだと思いますね。
経済効果を言わないから生態学者はダメっていうのは見当違い。
ホントに経済効果を理由にリリ禁や駆除事業に反対したいのであれ
ば、それが可能な学者を立てなきゃいけない。
そもそも、バス釣りがホントに滋賀県の産業の中に大きな影響を及ぼ
すのならリリ禁の際にも滋賀県はそれなりの経済学者を検討の過程で
入れざるを得なかったはず。
つまり、滋賀県はバスの経済効果を軽視してると言って良い。
それに反論するのならばそれなりの権威が必要。リリ禁ネットや掲示板
でうだうだ言ったり、本で理想を語ったところで聞いてもらえるはずはあり
ません。

>>374
そのとおりだと思いますね。
公共事業自体に経済効果はありますし。

>>373
前スレでは>>542、ここでは>>293
見てのとおりタダの名無し。夏厨が減ったので。
主立った生態学者とは、直接話しをしてますし、環境問題については
ちょっとは詳しいけどね。
漁民、滋賀県職員、駆除厨、視野の狭い生態学者、タダのほら吹きetc
好きに想像していただいて構いません。

リリ禁の反対運動って、なんか実際に動いている人は少数で、その人たちに、すごく負担が掛かっているような気がする。
これだと先細りしそう。

>>377
連鎖の上位に居るとかは考えて無かったよ。
なんだろ？ナマズ類、いや亜熱帯種への偏見かなぁ

>>376
勘違いスマソ。まったく胴衣。
２次効果や将来予測も踏まえて考えるべきだと思う。

リリ禁反対に関しては、本来は人権侵害が主な理由だったはず。
憲法違反に繋がる重大な人権侵害ならば、人権屋が黙っちゃい
ないはずだがどうなってるんだろう。
どこかで、人権問題としてのリリ禁反対を煮詰めてるのだろうか。

>>381
ちょっと補足すると、
移入種が増えるっていうのは、環境というよりも餌の問題が大きい。
捕食者がいなかったり、被捕食者が防衛戦略を持ってなかったり。
上位種ではそれが顕著となります。

>釣った魚を自分のものと考えず、みんなが利用する資源と考え、戻す行為が
>リリースである。
>釣った魚を自分がどうしたいかという欲望よりも、フィールドが荒廃しないよう
>守っていくことを優先する。それがリリースの崇高さだ。

>自分の釣った魚は自分の自由にさせろ、という言葉に共感したとすれば
>釣った魚を放すという形式を守っていたとしても、あなたはリリースの精神
>を侮辱している。逆もまたしかり。私はあなたが形式主義の愚か者では
>ないと信じている。

リリースってそんなエラそうなもんでもないんじゃないの。
バス釣りっていうものとセットになってるだけ。
もちろん、最初にそのセットで“売り出した”人は意識的かもしれないけど、
少なくとも一般の釣り人にとっては『バス釣り＝リリースする釣り』なんだと思うよ。

>>372
特にあなたに聞きたいが、日本魚類学会が
河口湖、山中湖、本栖湖のオオクチバス免許を更新するなと
行政に訴えかけているのは、学者（学会）のあり方として
妥当なのか？
どう見てもあれはやり過ぎだろうと思えるのだが。

正直いって、学者がどの程度学術的な事以外に口を出すべきなのかは
いまいちわからないのです。
が、「漁業免許を更新するなゴラァ」といった当り障りの「ある」
主張をするにあたって、学会としての意思決定システムが
いまいち不透明だったり、抗議を送ろうにも指定されたメアドが
個人のものだったりするのを見ると、どうも････
学者が自分の主張の半歩外まで口を出そう、というのは
（個人的には）悪い事とは思わないが、システムが全然追いついてないよ、と。
372さん的には彼らの行動は「真摯でない」「無責任」になるんですか？
そこれへんの見解をよろしく。

>>370
専門的に言えばそうだろうけど、今回は魚の栄養になる要素の増減と住環境と考えてもらえればいい。
実際、富栄養化したとは言え、汚染物質も多いからキャットにとっても最高の環境と言うワケではない。
しかし、その環境に対しては在来種よりキャットやバスギルの方が適応できるってことだ。

更に言えばバス釣りの教本に出てくる「流れが無く急深で障害物が多い」なんてのは
まさに、堰やダム、コンクリ護岸や橋、漁港などの建設物や粗大ゴミｗと言った、
今の日本の水面その物だからね。
コレがいずれはキャット釣りの教本（有るのか知らんが）通りの環境になる（ｗ

>>380
残念ながらその通りだな。
オレもバサーで駆除リリ禁には反対だが、バス釣りは「ＤＱＮ趣味」と言われても仕方が無い。
実際そんな連中ばっかりなんだから…、
本来はそんな連中の駆除から始めるべきなんだけどなぁ。

ブームが終わっていくのは、
本当にバス釣りが好きな（かつ業界に関係ない）人間には歓迎すべきことだよね。
バス駆除は少なからずバサー駆除のためでもあったりするし。
バサーの総数が減れば、いろんなルールも徹底しやすくなると思う。

かなり消極的かつ非建設的な意見だけどｗ

>>385
環境系の学会は時に圧力団体として機能することもあります。
環境破壊の防止という責任感も各自で持ってますから。
大気汚染学会がフロンの使用禁止を訴えたり、日本生態学会
がペットの放逐を訴えたり。

それでくだんの件ですが、これの契機となったのはコクチの密放流
だったと思います。
つまり、バサーがコクチを広める元凶であり、これ以上コクチを広め
ないためには、最早バス釣りを禁止するしかないと。

コクチの密放流をした一部のバカのために、バサー全体に圧力を
かけるのはやりすぎなようにも感じますが、コクチの拡散に圧力を
かけるためには仕方がなかったのではないかなと思います。

本来なら、これに対してバサーは日本魚類学会を敵視するのと同
時に、一部のバカも恨むべきなのですが、逆にコクチを入れた人間
に感謝しているバサーも少なからずいるのではないでしょうか？
（だから不信感を買う部分があるのだと思います）

ということで、やり過ぎとは思うけど、そうとも言い切れない部分が
あるという中途半端な回答でスマソ。

また、魚類学会には残念ながら詳しくない。間違えていたらスマソ。

>>386
> 372さん的には彼らの行動は「真摯でない」「無責任」になるんですか？
> そこれへんの見解をよろしく。

漏れが言いたいのは、専門的見地だけを述べることについて、それが視野が狭いと
批判するのはおかしいっていうことで、それ以外のことを言ったりするのが真摯でない
ってことではありません。
しっかりと自分の分野での見解を正しく述べ、その上で注意を促すのであれば、
真摯だと思いますよ。
池田氏についても（生物学的にはツッコミどころ満載ですが）、自分の研究成果を
踏まえて、その上で話しているのでしょうから真摯とは言えると思います。

で、自分の専門外のことに言及すると、聞いた人間はそれなりに納得するかもしれ
ませんが、それが言った本人には本当に可能なことなのかどうか判りませんし、それ
がもし不可能なことであったとしたら、それを信じた人間に無用の安心感を与えるこ
とになります。
　また、それを信じた人間が、○○も必要なはずなのに、検討不足じゃないか、そん
なものは認められんっなんて言い出すとそれは害でしかない。
っていう意味で無責任。
つまり、聴講者や購読者が講演者・著者に対して何が信じても良くて、何を疑え
ばよいのか判断できれば良いのですが、権威には誰しも弱いものです。

ゼゼラにはちーとキツイ言い方をしてますが、本人がボクは十分に勉強して本を出し
たと言った上で、経済効果が重要だけど自分は判らないからなんてことを言ってたので。
（前レスだったと思います）

>>387
多分、端折って書いたのだろうとは思いましたが、気になったので。
少し言い方がキツイのはスマソ。

ちょっと疑問に思うのだが、水質汚染にはキャットやバスギルよりもコイ
の方が強いと思う。
これらが増えたのは、住環境が向いているのももちろんあるだろうが、
個人的には捕食・被捕食の問題の方が大きいと思う。

キャットに関しては、環境変化で急に増えたというよりは、徐々に増えて
それが目立つようになったと言うところじゃないだろうか？
（ある程度個体数がいないと認識されないし）

>>386
参考までにちょっと聞いておきたいのですが、
コクチを密放流したバカについて、どう思いますか？
また、そのような密放流に対してどうすべきと思いますか？

>>393
で、放流したヤツは特定されてるの？

>>390
レスどうもです。
スモールの（移入）と拡散によって、環境問題をやってる人達の危機感に
火がついてしまった、というのはわかりますね。
まあ残念だけど･･･

････いやーダメだ。どうにも文章にまとめられないです。すいません。
こっちの言いたいことは近いうちにまとめて出します。

>>391
372で書かれている意図がよくわかりました。ありがとうございます。

>>392
もちろんコイの方が強いよ、最終的にはキャットも済めなくなって、
コイしか居なくなるだろうね。
神田川みたいに汽水域があればボラも生存できると思うが…

>>393
スモールがバサーによる密放流で広がったと明言してしまうあたりが激しく痛いね
種苗混入説が出る以前のラージやギルで同じようなことを言って
ろくに原因究明もしなかった前科がありながら
スモールでまた同じことをやっているなんて進歩の無い連中と思うよ

>>393
いや痛いところを。
実は今年の夏、東北の某湖にスモールを釣りに行きませんかと
誘われて、結局忙しくて断ったんですが、
よく考えたら自分は以前バス板で「スモールは釣らない」と
公言していたのでした････（ｗ
ラージが広がった7〜80年代ならともかく、90年代初頭の時点で
新たに無許可で入れちゃったというのはどうにもマズいですよね･･･。
ああコメントしづらいなあ。「自分は釣らない」はいいとして、
そこから先、他人にとやかく言うのはどうかという気もするし･･･
しかしそれではなんの（密放流の）抑止力にもならないし････

ただ、ＪＢがスモールをあっさりとトーナメントでの検量対象として
認定してしまったことが、スモールへの風当たりを強くした要因
ではあると思います。
結局のところ、スモールを入れたのが個人ということはまず
ありえないとして、バス業界関係者であるのか地元漁協の有志であったのか
あるいは観光業の人なのかはよくわからないわけで。

スモール入りました、トーナメントの検量対象にしましたでは
正直疑われても仕方がないです。
で、どうしたらいのかといわれると正直わからないんですけどね。

書くまいかと思っていたのですが>>397さんに便乗して。

バスの拡散に関しては、密放流が最も大きな要因だとは思うのですが。
ただ、日本においてバスの拡散要因をきちんと検証している所はないと思います。
密放流によらない拡散をおそらく意図的に排除している生多研、
混入問題には触れたがらない魚類学会、ネタの取捨選択がなんだか怪しい
生態系協会など････

とりあえず耐汚染性で一番精細そうだった埼玉水試の生息域調査結果を見たら
総合だとﾓﾂｺﾞ、ｺｲ、ｶﾀﾞﾔｼ、ﾄﾞｼﾞｮｳあたりが強そう。
なぜか耐ss（浮遊物質）でﾊﾞｽ、ｷﾞﾙがﾄｯﾌﾟ
http://www.pref.saitama.jp/A06/BQ24/4zousyoku0/seisokugyo/seisokugyo.htm

>>393
なぜかって・・・
明白だろ。
サンフィッシュ科は、浮遊物質タップリ＝泥かぶりの環境でも何とか繁殖できる。
コイ科は、卵が泥をかぶったらアウト。

>>401　　　
その説明だと１理はありそうですがそれだけだと淡水ﾊｾﾞとか胎生ﾒﾀﾞｶがもっと…

あと　意外とアメリカナマズが綺麗な位置wにいた。（汚い所に未進出だけかもしれませんが）

>>391
学者も時代に応じて変わっていくべきじゃないの？
ゼゼラノートしかみてないけど石井氏の反論は
池田氏の主張と噛みあってないじゃん。
この問題を理解してないのかわざとずらしてるのか・・・

池田氏だってどんな移入種が入っても構わないっていうわけじゃなくて
生態系保護を他の価値観との緻密な比較衡量なしに
一方的に善とするような学者の態度が気にいらないってことでしょう。

つまり発言するなら専門のみに終始するか、それを超える発言をするなら
他の価値観と衡量した上での発言でなければならないということでしょう。
超える発言かどうかの判断は難しいけど、バス問題では超えてる、または
超えてるように報道されてる学者は多いと思うよ。

もっと広げて考えると、バス問題のような直接的な人体への危機ではなく
ある程度の想像力を必要とするし、かつ現場実務型で解決しなければならない
という問題は生態学にとってあたらしい学問領域の話なんでないの？

医療で言えば臨床医と研究医の違いというかさ、
法律の世界も判例という強烈な現場志向なものがありながら
昨今の学者は実務にいかせる法解釈を必死に探してるようだしさ。
バス問題に限らず21世紀になって環境志向になれば、
現場で使える生態学も求められてるのに
そういう実務、現場的な部分をフォローできる学者が少なすぎるんでないの？

石井氏の反論をみるとこういう発想の萌芽すら持ってないのかとゲンナリするんだよね。

そういう意味で批判というか催促は必要だと思うんだが。

>>397
横レスは、良く読んでからして欲しいものですが。
漏れは、魚類学会の見解としてバサーが元凶と至ったとは
書いてますが、漏れ自体は、バサーと限定せずに「一部の
バカ」としか書いてないですよ。

す氏にもバサーに限らず一部のバカについて聞いたつもりですし。

>>398
>スモールを入れたのが個人ということはまずありえないとして、
というのがよく判らないのですが。。。
面積的に考えると放流の規模が大きくなるからってことでしょうか？
繁殖可能な成魚であれば、数ペアも放流すれば十分増えると思
いますが（魚影がある程度見えるようになるまで数年はかかりますが）。
放流当初はあまり移動しませんから、初期の繁殖はできますし、初
期の繁殖が成功すれば、それは大規模放流以上に効果的ですから。

>>401
だから、環境変化が主要因とするのはおかしいと思うのです。
ＳＳは主として河川起源の土砂であり、これは各種の砂防事業や
河川事業で過去に比べて極端に減少しています。

>>403
ゼゼラの引用の仕方に問題があります。
ゼゼラの>池田氏のような指導的立場にある・・・の前には、次のよう
な一文があります。
>長いタイムスケールで見れば外来の生物が侵入するのは常態>であり、
>固有生物相を死守しようと言うのはアナクロニズムであると主張されている。
また>>294に書いたが、石井氏の反論は、>>294の２〜５に対しての、
結論に至るまでの過程で、生物学的におかしな部分や生物学者と
して非常識な部分があるというもの。
つまり、生物学的な論争であり、。
２〜４については明らかに間違った解釈であるとばっさり、
５については、移入種の中で研究者間で問題にされる種のみを列挙し、
一般の人が困ることはないと一括りにしているのはおかしいとしている。

>池田氏の主張と噛みあってないじゃん。
紙面上の池田氏の主張とは噛み合っています。
池田氏は紙面上では、他の価値観と比較すべきなんて書いてませんし、
そのように取れる部分もありません。
移入種問題を騒ぎすぎると言ってるだけです。
ゼゼラは他の情報を勝手に入れて、池田氏の主張としてるだけです。
（>>296→>>301でソースを出してますけどね）
むしろ、両者の投稿の中では、池田氏の方が偏向的。

これが>>391にある、嘘を嘘と見抜けないってことです。

>>403
先を踏まえて、一応ひととおり。
> この問題を理解してないのかわざとずらしてるのか・・・
>比較衡量なしに 一方的に善とするような学者の態度が気にいらないってことでしょう。
紙面論争ですので、紙面で相手が言ってもないことを想像してまで
反論はしていないということでしょう。

> 生態学にとってあたらしい学問領域の話なんでないの？
多分野に渡る専門知識を必要とする問題については、学問領域として成立しにくい。
仮に成立させたとしても、中途半端なものになりやすい。
また、現在は耳学ではなく実践的な博学は成立し難い。
（耳学のしたり顔の人間は多いですけどね）
現実的には、当面は、コンサルタントがまとめるということでしょう。
建設分野では、コンサルタントが中心の応用生態工学会なんてのはありますけど。

> 石井氏の反論をみるとこういう発想の萌芽すら持ってないのかとゲンナリするんだよね。
上のとおり、紙面論争の誤解と思いますよ。

> そういう意味で批判というか催促は必要だと思うんだが。
講演に言った際にでも、生態学者に聞いてみると良いと思いますよ。
「生態学上の考え方はよく判りましたが、それを実施していくためにはどのようなことを検
討していかねばなりませんか？」と。
たいてい、ゼゼラの言ってる程度の返答は返ってくると思いますよ。
はたいていできるんですよ。

>>406
講演を開けるような生態学者が、実施論や施策論についてゼゼラ程度の返答しかできないのも問題なんじゃないの？


それにしても･･･
「経済のことは経済学者に」という意見を聞くたびに、なぜ今、総合学習が求められているのかよくわかる気がする。

>>404
バサーを馬鹿に置き換えたところで
事実確認の無いまま密放流と言っている時点で大差ないわけだが

>>408
アフォだな。事実確認ができないように証拠を残さずやるから「密放流」っていうんだろうが。

>>405-406
ん〜、私が言いたいことをほとんどそのまま言われちゃいましたね。ちょっと悔しいかもｗ
でも、私からもレスさせてください。

>>368
返事がこないので間違いに気づいて放置しているのかと思っていたのだけれど、どうやら
違ったようですね。
でも、あまりにも期待通り、というか、期待はずれなレスで少々残念です。

＞例えば経済効果ということそれ自体は明らかに重要な要素なわけで、
＞そうしたことも含めてどうするかを考えるべきであるというのが池田説でしょう。
“池田説”というよりも、そんなのはあたりまえの話ですし、実際にそのような観点がな
ければ環境省が動けるわけがないでしょう？
池田先生はそんなあたりまえのことを主張し、石井先生がそれに反論したのですか？
二人（池田＆石井）の論点は、他の価値観と比べてどちらが大きいとか小さいとかそうい
う話だったのですか？

違うでしょう？
二人の論点は、>>294でまとめられているように、池田先生の「これまで移入種問題で“問
題”とされてきたことがそもそも問題ではない」という論調の書き方に対する生態学的な
領域を出ないものです。あなたが言うような、他の価値観と比べて何が重要であるかとい
うこととはまったく関係がない話なのです。
だから、もし移入種が存在することにより“一般的に合意された”“生態学的に”“良
い”影響があり、池田先生はそれを主張しているにもかかわらずそれを石井先生が無視し
ているならばそれは石井先生が駄目だということになりますが、池田先生すらそれを主張
していないならば、あなたの批判はまったく的外れであるといえるし、実際そうでしょう。

さらに。これは最初に期待通りで期待はずれと書いたことにつながることですが、あなた
が「良い影響」と言っていることは、たいてい「経済効果」のことだと最近わかってきま
した。
このことから、経済的効果のことを指して「良い影響」ということを言いたかったのだと
したら、（それはある意味期待通りのことなのですが）、しかしこの二人の議論に限って
は、上に書いたとおり二人の論点とはまったく違う領域の話であり、二人の議論の土俵に
すら上がっていません。池田先生すら、ここでは経済効果の話なんかまったくしていない
のですよ？その点では、石井先生は良い影響を挙げていないとあなたは批判しますけれど
も、池田先生も良い影響を挙げていないのですから、駄目だということになりますね。
>>353を書いたとき、さすがにこれぐらいの文章読解力はあるだろうと期待したのですが、
期待はずれで少々残念です。なんでもかんでも「経済効果」の土俵にもってくるのではな
く、二人の議論の土俵に立った批評をしましょう。（・・・これは裏を返せば、バス擁護
派は経済的価値観でしかその意義を主張できないということなのでしょうけれども）

というわけで、>>403ゼゼラノートの情報はかなり制作者によって歪められています。
まずは一次情報を読んでみることをお勧めします。

付記１：
池田先生は、バサーの耳に心地よいことは何も言っていません。「ブラックバスのように、
多様性の減少をもたらしている外来種は確かに問題であると私も思うが」と、ブラックバ
スの存在には否定的です。

付記２：
池田先生の主張の間違いは、以下のような例文を考えるとわかりやすいかもしれません。
「生物の絶滅は自然の摂理である。生物の絶滅を一切認めないということは、臣下のダイ
ナミズムを無視するということにほかならない。長いタイムスケールで見れば、生物が絶
滅するということはむしろ常態であって、固有生物相を死守しようとの思想は、コトバの
真の意味でのアナクロニズムである。ある地域の生物相を現時点で固定しようというのは、
ウルトラ保守主義とでも言うべき馬鹿げた妄想である。生存競争や混血により、消滅する
生物があったとしても、それは生物の進化の当然の帰結なのだ。ゆえに、絶滅危惧種を守
ろうなんて思想は唾棄すべきものである。」
みなさんはこの考え方に賛成できますか？

あいかわらず長々と書いてすいません。言っていることは>>405-406と同じです。
ゼゼラさんの言う「良い影響」とは、経済効果のことなのだけれども、池田先生と
石井先生の議論は経済効果云々の話とはまったく関係ない話であり、その批判は
まったく的外れだということです。それに、二人の議論はともに生態学的な観点の
ものだから、ちゃんとかみ合っている。

それと、>>412の変換ミス。臣下じゃなくて進化ですね。

ID:oX+se5Hi=ID:beffk7gvです。
>>410
前スレに続いて、出番を奪ってスマソｗ。
漏れも立派な連続投稿魔ですな。

>>407
大抵は・・・という意味なのですが。
詳しく話を出きる人もいますよ。
魚類関係は詳しくないけれど、生態学者でも
中村太士さんとか中越信和さんとか・・・特に旧林学出身は
幅広い見地をお持ちの方が多いと思いますよ。

>>414
いえいえ。私のより、あなたのレスのほうが簡潔で分かりやすいので、みなさんにはそちらをお勧めしておきます。

>>415
ゼブラ氏姿を現れそうもなかったし、
す氏とは話ができそうだったので、ついつい長居しちゃいました。

ゼゼラ先生とは私は議論になりそうもないので、おまかせしまつ。

あ〜>>406に続いてまたしても。
>>416は、
×ゼブラ氏姿を現れそうもなかったし、
○ゼブラ氏は現れそうもなかったし、

「す」（他の人にも）に聞きたいんだが、
＞ラージが広がった7〜80年代ならともかく、90年代初頭の時点で
＞新たに無許可で入れちゃったというのはどうにもマズいですよね･･･。

と、言うからには具体的に間違いの無い「違法」放流の事実を知ってるのかな？
更に言えば、スモールが及ぼす「害」にはどんな物が有るんだ？
これから起きる『かも』知れないなんて話は止めてね（ｗ

>>404
「スモールの移送は、ラージに比べてかなり難しい」というのが
今のところ定説のようなので、国外からの輸入や遠隔地への移送は
個人によるものではないだろう、程度の話でそれ以上の意味はないです。
「まずありえない」は書きすぎかも。
ただこういった「定説」は具体的な事例一つで覆っちゃったりするから
また難しいんですけどね。

>>413
僕は>>368で「例えば」としているわけで、限定して解釈されても困るのだけど。

>>418
＞具体的に間違いの無い「違法」放流の事実を知ってるのかな？
の言っている意味がよくわからないんですが････

スモールの決定的マズさというのは、実際にスモールが環境に与える
影響よりむしろ外聞の方が大きいかと。
一般の人に向かって「ラージとスモールのインパクトはあまり変わらない」
なんて言ってもたぶん無意味。むしろ火をつけちゃう恐れ大。

漏れのようなド素人にすら付け込む隙を与える、という意味で
決定的にマズイだろ。＞スモール

「もうそこにいてメシ食ってる奴もいる」以外、肯定できる理由が皆無。

ほらね（ｗ

>>420
いいでしょう。私の書き方が悪かったことを認めます。
では、私が>>413で書いた「経済効果」を「例えば経済効果」と書き直させてください。
その上で、「経済効果」以外で、良い影響というのを挙げてみてください。
もちろん、池田先生は挙げているけれども、石井先生は挙げていない点で、かつ、
一般的に良い影響であると認められる点で、です。

・・・たぶん、無理だと思いますが。なぜなら、二人の議論の論点はそこにはないからです。
それが、>>405-406および>>410-411の言いたいことです。

それともうひとつ。

あなたは、「良い影響」とは「例えば経済効果」と言いますが、少なくとも経済効果に関しては二人の議論の論点
とは関係がないですし、池田先生もそんなことは一言も紙面上では言っておりませんので、「経済効果」をひとつの
例として挙げることは的外れですね。

>>425
くだんの論争に目を通していないのではずれているかもしれませんが、
池田氏の主張は「生態学の領域」を出たものでは？
一番最初にこの問題について触れた池田氏は、殺人は至上の命題だが、生物多様性保全
はそうではないと、生態学から踏み出て外側から見た立論をしています。
また、生物多様性のためにバス釣りの楽しみをあきらめろと言われてもと生物多様性保全
に対して人間の情動を良い効果としていることは読み取れます。
同様に、クーラーの例でも、「良い効果」については具体的に書いてはいませんが、悪い効
果「フロンガス」に対して、「良い効果」は、容易に想像することが出来ます。
クーラーの良い効果は「涼しい。心地いい。過ごしやすい」です。
池田氏は良い効果については一言も書いていませんが、それをブラックバスの例に当ては
めているわけで、その良い効果を「例えば経済効果」として、それほど的外れとは思い
ませんがどうでしょう。

ほうほうなるほど。
要は池田氏側の論文に池田氏の真意を勝手に充填して解釈し
それの批判としての石井氏の批判が足りないとするのは不適切だということだね。
あくまでも石井氏は池田氏の論文だけに絞って答えていると。
まぁ、俺も確かに岩魚なのか中井なのか２ちゃんねらーの主張だったのか
混乱して、勝手に意味を補って反論するときがあるからな。
ある人物の一言が別の人物の過去の発言と重なってしまうということは
よくあることで気をつけねばならない。納得。

ゼゼラ氏は池田、石井両氏の過去の発言に基づいて両者の真意を
推測しているのであれば、発展的な解釈として現時点では保留し、
池田氏の反論、石井氏の再反論で検証していけばよかろうかと思う。
当事者の主張が出尽くした時点で批評するのが一般かもしれないが
その途中であーだこうだ言うのも、まぁ、ありだと思うから。
またひとつ楽しみが増えたかなｗ

しかしながら、池田氏の発言を文面通りにだけ捉えてる人はここにいるのか？
石井氏が文面通りに捉えてそれにまっすぐに返してるのだったら
少し期待はずれなんだが・・・

それから、余談だが・・
今後、新たな公共事業として環境保護が行政に便利に
使われていくだろうけど、適正さをチェックするのは誰の仕事だろうか。
現場と研究を分離して引きこもらないようにして欲しいという願いはあるな。
バスを手にした以上、駆除するのがモラルならば
知識がある以上、行政活動の妥当性を監視するのも学者のモラルだとｗ

環境保護であるならば諸手を挙げて賛成のような風潮。
行政も気に入った学者を選んでその意見の一部を採用する。
学者はまぁ方向性としてはマシになっているから黙認。
こういうんだと、政策への不作為の加担という気がしてくるんだよな。

池田氏のようなある意味内部バッシングをどのように取り入れて発展させて
いけるのかこれが社会的な信頼を勝ち取る上で重要な要素だと思い期待ageって感じ。

>>424-425
池田氏と石井氏の話は何時から議論になったんでしょう
確かに今回の石井氏の記事は池田氏の記事への反論ですが
以前の池田氏の記事は別に石井氏を意識したものではないのだから
紙面論争でも議論でもないと思いますがどうでしょうか？
（まあこれから始まるのでしょうが・・・・・・）

ついでに言うとゼゼラノートで「良い影響」について触れている部分は
後段の「ゼゼラとカワウの白石会談」風の部分であって
記事についてのみ触れている部分ではないように思われます
ゼゼラ氏がその他の池田氏の論文や講演などからそう感じたのであれば
ゼゼラノートに記載されている内容は別段問題ないと思いますがどうでしょうか？

好きに議論すればいいんだけどさ
ゼゼラ氏の引用が悪いとかそんなこと明らかにしてどうするのさ。
俺はゼゼラ氏の池田観、石井観の方が気になるよ。両者に詳しいようだしさ。
二人の議論の行く末がわかるし、バス問題においてもこんな対立初めてじゃないか。

こういうが普通の好奇心じゃないの？

ゼゼラをギャフンと言わせてやるぅ〜に
大切な好奇心が浪費されているのはなんとも勿体無いと思うのは俺だけか？

池田氏と石井氏の議論は、学会なんかでできる類のものじゃないですね。
こう言う議論が、大手のメディアで取り上げられるようになれば面白いと思う。
足を伸ばさないと手にできないような媒体でしか読めないってのは、もったいない。

ちょっとだけ。
>>428
＞池田氏のようなある意味内部バッシングをどのように取り入れて発展させて
＞いけるのかこれが社会的な信頼を勝ち取る上で重要な要素だと思い期待ageって感じ。
内部バッシングが的を得たものならば一考の価値はありますが、そもそも単なる理解不足から
生じる的外れなものや詭弁ではその批判に何の意味もありませんよ。そして、今回のことはまさに
それに当てはまるかと思います。

>>430
引用が悪いのではなく（引用が悪いこともありますが）、批判が的外れだということです。

>>431
池田先生が言っていることは、「学者」とは名がついているけれど実態は無学者が言っていることと
同レベルかと。そういう意味で、学会なんかでやったら恥ずかしすぎて相手にされないでしょう。

このスレ、何故にこんなに長続きしてるの？
天皇スレと同じでループしまくり？

>>426
＞池田氏の主張は「生態学の領域」を出たものでは？
今回の池田石井論争に限っては違います。
池田先生は問題を混同している（というか、反対先にありきかな？）ようで、二種類のタイプの
主張を展開されます。
１．あなたがおっしゃるように、生物多様性の価値観は理解しているが、それは他の価値観と比べて
重要ではない
２．生物多様性の価値観自体がおかしい

今回の論争は２の領域の話であり、だから（上にもありましたが）バッサリ！と切り捨てられているわけです。

＞池田氏は良い効果については一言も書いていませんが、それをブラックバスの例に当ては
＞めているわけで、その良い効果を「例えば経済効果」として、それほど的外れとは思い
＞ませんがどうでしょう。
ここのところは何を言っているのか良くわかりませんので、返答しかねます。

>>427
＞要は池田氏側の論文に池田氏の真意を勝手に充填して解釈し
＞それの批判としての石井氏の批判が足りないとするのは不適切だということだね。
＞あくまでも石井氏は池田氏の論文だけに絞って答えていると。
そういうことです。クソ長い私の主張をきれいにまとめてくれました。ありがとう。

>>430
＞ゼゼラをギャフンと言わせてやるぅ〜に
＞大切な好奇心が浪費されているのはなんとも勿体無いと思うのは俺だけか？
そういう無駄なところにエネルギーを使わせないように、もっと論点を理解した
批評をしてもらいたいものです。
なぜなら、あなたのようにゼゼラノートから情報を得た人にとっては>>403であなたが
書いたような誤解を与えうるからです。自分の影響力を逆手にとって都合の良い解釈を
広められることは問題を余計にこじらせる原因になるだけなので、やはり間違いは
きちんと正しておくべきかと考えています。

>>430
確かに最近のゼブラ氏なんかからはそういう感じを受けますね
なんか妙にゼゼラ氏を意識しすぎているというか
最近のゼブラ氏からは昔のような余裕を全く感じませんね

>>436
すいません。連続投稿で必死になっております。

>>437
連続投稿がどうのではなくて
ゼゼラ氏に対して質問しているのにそのゼゼラ氏に対して「君は」と書いてみたり
ひとつの事柄に対して妙にしつこいとかそんなところ
最近ゼゼラ氏に対して優位に立とうとする、又は、優位に立っていることを誇示する
そんな感じの文章になってしまってそれが逆に見苦しかったり余裕がないと感じます

ゼブラ氏>>429はスルーですか？

多少はいいと思うよ。
あっちに振れたり、こっちに振れたり。

あ、オレかそれ。

>>421
だからさ、あんたは「バサーがスモールを違法放流した」と言ってるわけでしょ？
その具体的な状況や人物を知ってるのかと聞いている。

もしかして「駆除派が言ってるからそうなんじゃないの？」なんてんじゃ無いだろうな？（ｗ

>>433
実際、どっちの問題も一般人には特に関係無い話だからね。
要はなにかしら理屈をつけては騒ぎたい連中が作り出した幻影の議論とも言えるね、
暇つぶしにはちょうどいいってコトよ。

>>438
たしかに、おっしゃられるとおりです。ちょっと調子に乗りすぎていた面はあると思います。申し訳ない。

>>439
こういうことを言うとまた非難轟々かもしれませんが・・・やっぱり言いたくないな。
最近琵琶湖を守ろう掲示板は誰も書き込んでないですけれど、あそこが活性だったころ
よく書き込んでいらっしゃった擁護派の方がいましたよね。その方、失礼ながら、文章読解能力が
ないというか、話の脈絡をまったく無視した発言（それこそ、自分が過去に言った発言にすら
矛盾するという）をされて、議論があらぬ方向に向かってしまうという、まさに小児型強弁に
ピッタリの方がいらっしゃったのですけど、>>429は文章の内容も雰囲気もそれに近い感じが
して、答えるとまたなんだか違う方向にもっていかれそうであまり答えたくなかったのです。
本音です。すいません。
やっぱり答えたほうがいいですか？>>429の言っていることがおかしいというのはけっこうわかりやすいと思うのですが。

>>438
漏れもゼゼラ氏に良くレスをつける名無しです。
ここでも>>372のようにレスをつけてます。
だけど、名無しだから読み手は、>>385-386のす氏のように疑問を
持って読んでくれます。
だから、>>391→>>395のような議論が成り立つのです。
それを>>403氏のようにゼゼラが言ってるから正しいというような
方が出てくると（言い方が失礼かもしれませんが）、何の議論も
出来なくなくなるのです。
>>435はそのような事を言ってるわけで、優劣をつけようとか、
そういう意図じゃないと思います。

漏れは琵琶湖スレ、過去スレをとおして、ゼゼラ氏とは議論にならない
と思いましたので、名無しで指摘レスをして、読み手に批判的に
ジャッジしてもらおうということにしました。
ゼブラ氏はそれを議論をとおしてしようとしてるのだと思います。
（勘違いかもしれませんけど）

（>>403氏にはバサーである、す氏からコメントしれもらえば、少し
　は聞いてもらえるかな？と思い、>>391に免じてコメントをお願い
　してみようと思いましたが、>>441を見ると無理かも・・・
　>す氏、可能だったらコメント欲しいんですが・・・）

>>443
あれだな〜
いい悪い別としてゼブラ氏の気になるポイントというのは
俺たちには細かいな〜って思えるんだろうな。
確かに議論ってそういう細かいところの積み重ねが大切な時もあるんだけれど
大きな結論に向かって多少のミスは目をつぶったり、敢えてフォローして
貸し作ったりｗしながら進んでいく場合もあるじゃない。

まぁ無理に合わせなくてゼブラ氏らしさを発揮すればいいのかもしれないから
あとは選択すればいいと思うよ。

何人も書くと誰でも凹むと思ってさ。
俺は擁護派だが駆除派と対面するときがあったらテヘテヘ笑いながら
和やかに会いたいと思うよ。
水辺を汚染するバカヤローたちとは全然違うからさ。むしろ好きな部類。
それくらい肩の力抜いた方がいいよ。先はまだまだ長いからさ。

>>444
あれー？俺のこと？？
でも441は俺じゃないよ〜

それに一応>>427のはじめのブロックで理解を示してるつもりだけどなぁ。

俺が書き込む時もナナシだけどさ。
不毛な（俺にとって）ゼゼラ叩きの時に入るだけだけどね。
だってもっと知りたいこと沢山あるじゃない。

文章を発表すれば叩かれるしそれは必要だけど
文章を表に出していることに対する敬意というのは
せめて表面的な字面だけじゃなくてその奥まで推知して
あげることで表すべきなんじゃないかな。
表面上の批判もいいけど端的に終えるべきであって
長々と繰り返されると真意は違うんじゃないのって思うんだよね。
で、口出したくなるｗ

駆除派擁護派問わずさ、こみ上げてる人（造語）って何人かいるけど
人間不信というかさ・・こう書いてるるけど実はこう考えてるかもな・・
みたいな部分が足りないような気がするんだよね。
字面だけにえらいこだわりをみせるというかさ。
そういう人は俺みたいのがいじるから余計苦しむのかもしらんね。
性格悪いね俺。
でも勿体無いって思うからさ〜いい話できるのにみんな。

>>429
前半。
議論という言葉をどう捉えるかの問題であって、けっこうどうでもいい問題かと。
こだわってもしょうがないので、文脈から「議論＝池田先生の主張と、それに対する石井先生の反論」と脳内変換してくれれば幸いです。

後半。検証のためゼゼラノートより転載。
�@池田氏の主張は基本的に費用対効果や比較衡量で考えるべきだというもの。
（読売新聞24日付書評欄でもロンボルグ本を肯定的に書いている。）
�Aそれに対して、今回の石井氏の反論は、悪影響のみを列挙して良い影響には触れないという
生物多様性屋にありがちなもので、イマイチ。
�B外国産クワガタと在来クワガタが交雑したところで、問題と言えば確かに問題だけれども、
一般人には何の影響もないのではないかというのが池田氏の議論だろうから、悪影響がゼロで
はないという石井氏の話はちょっと違う

�A�Bから、�@はどのような内容と読めるかを説明します。
�Aを見ると、「それに対して」という接続詞で始まり、その後Front8月号の石井先生の反論は
イマイチだという話が続いています。「それに対して」なのですから、何に対してであるかを
考えると、この前にあるのはその反論のもととなった池田先生の投稿の内容についてでなければ
おかしい。つまり、「池田先生が5月号で主張したことはこのような内容だ。“それに対して”
石井先生はこのように主張している」ということです。
さらに�Bを読むと、�Bの内容はFront5月号の池田先生の主張です。ということは、�A�Bから、
Front誌上における二人のやり取りについてゼゼラさんが論評していると読むことはきわめて自然な
流れであると思います。
それに忘れてはいけないのは、この「白石対談風」のやり取りは、これに限らず引用した記事に対する
ゼゼラさんの感想であるという形式をこれまで取りつづけているということです。であるならば普通、
この対談風やり取りも、記事についての感想であると捉えることがもっとも自然であると思いますし、
みなさんそのように読まれているのではないですか？
ゆえに、�Aや�B、そしてこれまでの「白石対談風やり取り」から言えることは、「それに対して」の
前段部分である�@も、Front5月号で池田先生が主張している内容、つまり、記事についての内容であると
読むのがもっとも自然です。
>>426の人のことも考えると、Frontを読んでいない、普通の読解力を持っている人であればそのように
読みとっていると思いますし、その読解は正しいと思いますよ。

ゼゼラにばかり噛み付くと言われたばかりだからあまり書くことに乗り気ではないのですが、
>>429に答えるならばこういうことになるでしょう。

>>444
名無しであること、コテハンであることのメリット、デメリットはそれぞれ
あると思います。私の場合、自分のHPを持っているということに対する責任も
ありますし、名無しでありたいと思うこともありますが、まぁしょうがないかなと。
いろいろとフィルターを通された上で読まれるのはつらいですけどね。

>>445
また細かいこと書いちゃったかな〜

>>443
気になるなら代わりに横レスを入れときましょうか？

>>429
>池田氏と石井氏の話は何時から議論になったんでしょう
紙面上で石井氏が反論した時点で論争と普通は考えるのじゃないでしょうか。

>ゼゼラノートに記載されている内容は別段問題ないと思いますがどうでしょうか？
ゼゼラは、>今回の石井氏の反論は、・・・と書いています。
つまり、石井氏の今回の反論が、池田氏が講演やその他の著書全般に対しての
批判をしているならば、それも正しいと言えます。
ところが、実際には紙面に池田氏が寄稿した記事に対する反論なのです。
読み手は、石井氏が一方的に変な反論をしてると思い込むと思いませんか？

石井氏の普段の主張を取り上げるのであれば、池田氏についても、普段どのような
講演、著書を書いているかを述べ両者の姿勢を説明した上で、記事の紹介をしなけ
れば、情報は全くゆがめられてしまいます。
このスレでも誤解してる人は多いでしょう？

>>450
やっぱり、私が長々と書くところをピシャリと短く納められる。
あなたがいて良かった！

>>451
ｼﾏｯﾀ。ｺﾝﾄﾞﾊｵｿｶｯﾀｶ。。。

>>452
いえいえ。
これまでもそうでしたけど、まったく面識もない二人がほとんど同内容の批評をするということは、
批判の内容が客観的であるということではないですかね？（二人の相性が良すぎるのかもしれませんがｗ）

>>403
いや、なんだかゼゼラ信者のように思えたんです。
漏れの誤解のようですスイマセン。
>>441は他人だと判ってますが、す氏もバサーから突っ込
まれるのかな？と思って。
>す氏、誤解だったようなのでいいです。

>>453
さあ、どうなんでしょう？
まあ不思議なもんですねｗ。
そろそろ落ちまつ。

おやすみなさい。私も寝ます。お疲れ様でした。

>>454
いえいえ。
信者じゃないけど偉いなとは思ってるよ。ちなみにゼブラ氏にも同様。
サイト立ち上げてコテハン名乗ってさ。

今回の反省だけど、俺自身池田氏の考え方を勝手にシミュレーションした
後だったら石井氏の反論を「へ？それだけ？」って思ってた部分あるね。
これは大いに反省すべき。

ただゼゼラ氏は石井氏のことも詳しいでしょ確か。
だから俺と違って石井氏も池田氏も両方シミュレーション済みで真意を
汲んで書いたとしたらあながち結論的には大外れでもないのかなとも思うんよ。
現段階の手法・表記としてならよくないのかもしれないけどね。

これを信者といえばそれまでだけどｗ
だから今、長いこと突っつくよりは
だから427の第二ブロックでも書いたけど
あとは石井池田論争がゼゼラ氏の評論を事後的に裏付けるかどうかが
見ものじゃないかなと思う。

>>450に間違い発見。
×池田氏が講演やその他の著書全般に対しての
○池田氏の講演やその他の著書全般に対しての

>>456
おやすみなさい。乙です。

>>454
オレが441だが、バサーでさえも駆除派やマスコミのいい加減な言い分を
信じちゃってるかも知れないのが心配なんだよ。
まず、スモールを放流したのがバサーだって証拠があるのか？
更にスモールが居るからと言って具体的に何らかの被害が出ているのか？
これらをはっきりさせず、「多分」バサーが放流して「知らないけど」被害が出てる、
なんてコトを言われちゃかなわんのだよ。

>>403氏も乙です。今度こそ寝まつ。

>>450
＞紙面上で石井氏が反論した時点で論争と普通は考えるのじゃないでしょうか。
池田氏の記事に対しての石井氏の記事は
ゼゼラ本に対するこのスレの>>323-327ようなものなんだよ
ただ２人の教授という立場から勝手に論争と決め付けているだけ
掲載の経緯も見ても、池田氏の文章に関して生物学を専門とする人から
数多くの意見が寄せられ、ひとつの異論を掲載したものとしており
特に池田氏対石井氏の論争を意識した掲載ではない

またゼゼラ氏が石井氏の反論をイマイチと書いた件に関しても
池田氏への反論としてイマイチなのではなく
前回の池田氏の記事に比べてインパクトや目新しさがイマイチとも取れる
ゼゼラ氏は池田氏の八郎潟講演を聞きに行っているので
その内容を踏まえていると考えられる部分もある
実際に池田氏と直接話をしたようなことも書いてあるわけだし
石井氏の件と少々絡めて８月２９日の池田清彦氏八郎潟講演の要旨があるのだから
わざわざ御託を並べて延々と批判するほどのことではない

バス釣りって　創価が多いのか？

ＤＱＮの釣りであること納得

>>447-448
結局ゼブラ氏も>>220のような指摘を受けてるけど放置なんだよな

>>463
答えてほしいの？

>>461
たぶんあなたのような人のことを「ゼゼラ信者」と呼ぶのだと思うのだけれど。
＞前回の池田氏の記事に比べてインパクトや目新しさがイマイチとも取れる
無理でしょ。そもそもこうやって好意的に解釈してあげないといけない点で、ゼゼラさんの
文章は大きな誤解を生む可能性を含んでいるのではないですか？何にも情報がない（無知の
ヴェールをかぶってください）中であの文章を読んだ人がそのように読めるとは思いませんし
それが正しい読解力だと思います。

駆除推進学者に琵琶湖でちゃんと外来魚の実態調査をやらせたのち
駆除シュミレーションを描いてほしいな。それぐらいの能力は十分あると思うんだけど。
（なんか　滋賀県にまかせるとやってる事は泥沼っていうか　
　１０年近くもやってるのに効果が見えてこない）

理想論掲げて駆除を無責任に煽るのが学者の仕事ではないよ〜な。
が　池田さんの論旨（ｾﾞｾﾞﾗﾉｰﾄを見ただけですがw）を見た私の感想

>>465
議会動かして、予算取らないと無理。
８年前の調査も特別に予算組んでやったのだけど、分布調査で終わったし。
結局、必要なところには金も人もまわってない。
リリ禁のポスターとか幟とかの金、水産試験場に回せばいいのにね。

あと、水産課や漁協から採捕の許可を受けないといけないし。
エリとかの標本採集は、買取だしね。
調査は禁漁水域で行ったり、禁止漁具も使うから。

産卵場の整備や洗い堰の運用なんかにも注文だしている人はいるみたいだけど。
まだまだ声が小さいのが現状なのかも。
リリ禁は、結局いろんな利害のうち、賛成派が力を持つような要素が一致した結果なんでしょうね。

>>465
＞１０年近くもやってるのに効果が見えてこない
３０年だよ（ｗ

>>464
誤解を生む可能性を含んでいるのなんてゼブラノートも同じでしょ
ゼブラノートの「皇居に行ってきました」の内容なんてまさにそれ

>>464
バイアス掛かっているのはゼブラ氏も一緒じゃない？
あれを書いたのがゼゼラ氏でなければこんな反応しないよね？

>>469
どのあたり？間違いとか誤解を与えるところは直しますよ。
（まだ若いころに書いた文章がそのまま放置されているから、直すところもいっぱいあるでしょうね。たぶん）
>>470
できるだけ客観的であろうとは思っていますけどね。
それに、べつにゼゼラノート全部に突っ込んでやろうなんて思ってませんから。
今回のは明らかに池田石井両氏のやり取りとはかけ離れた論評をしていること、それが
読者に間違った理解をさせる危険性があることを懸念した（自分の中のリミットを越えた）から、指摘したのです。

>471
469じゃないけど　以前から思ってた事を…
ｾﾞﾌﾞﾗﾉｰﾄの皇居編でバスの餌量計算やってますよね
まあ　それはそれでもっともな事なんだろうけど　

並記でコイの餌量を計算なんかしたら　莫大な量でしょーね。
たぶん他の雑食性淡水魚とあまり変わらない物食べてると思うんですが
コイが半分になるだけでかなりの他魚が餌にありつけて増えられるとか…

>>471
「皇居に行ってきました」の全体的におかしいなと思うのが
自分に都合のいい部分はとことんまで拾ってきて
それ以外の部分はとことん無視というところかな
まあこれはゼブラノート全体に言える事かな
バス関連リンクでも擁護派のところにだけ変な解説が付いてるしｗ

その他に
60cm以上の固体しか計量できない位大量の60ｃｍ未満の鯉が居たこと
鯉等もも幼魚のうちはバスの餌になりえること
水生昆虫や甲殻類の存在を無視していること
バスの捕食量を成長率を考慮せず大雑把にバスの総量×魚食魚の相場で
求めるような説明をしてしまっていること
等々わざと触れない部分、避けている部分は多いでしょう

いきなり総論ですいませんが、
みなさんは、最終的にどういう方向を目指すべきだと考えてますか？
どうも細かい部分の議論が多いので、一度、聞いてみたかったのです。

その1
>>459
それなら、スモールの拡散とバス釣り関係者との関係（日本語変）は、
「疑わしいが具体的な証拠はない」でＯＫですか？
「疑いがある」くらいは書いておかないと、人に話を聞いてもらえない･･･



が、しかし。
「琵琶湖へのブルーギルの侵入経路は、いまとなってはわからない」
「霞水系へのオオタナゴの侵入は、ペット業者が捨てたのが原因」
「琵琶湖へのアメリカナマズの侵入は密放流」
なんてのがまかり通ってるのを見ると、なんとも理不尽だなー、と。
結局アレか？世の中言った者勝ちですか？
それならスモールの拡散についても「わからんものはわからんッ！」と
書いても全然問題ないような気もしなくはないです。「イタいが妥当」？
放っておくとなんでもかんでも密放流にしてしまう人もいるので、余計にね。
こういうのって好きじゃないですけどね。

その2（蛇足）
バス問題において「駆除派」と呼称された人達が、そろいもそろって
上記3つのような主張に対して異論もさしはさまずに沈黙しているのを見ると
胸の中の理不尽感がさらに膨れ上がってくるのは
俺がバサーだからでしょうか。
お前ら何やってんだよ。バスの時はあんなにしつこくルーツ論をやってた
くせに、と。

>>475
常識的に考えれば「原因不明」とするのが正解だと思いますよ
それを「密放流」と言ってしまうは駆除派のエゴでしょう

その3
バスの拡散の原因においてバサーの占める割合というのは、
擁護派・駆除派で統一見解を出すことははっきり言って絶望的だと思います。

そこで次善の策として
駆除派側は「釣り人によるものが多いと思われる」
擁護派側は「密放流以外の拡散要因もいろいろある」
あたりで止めておくのが適当なのではないかと思います。
（もちろん、公正かつ徹底的に検証する覚悟のある人は別）
お互いこれ以上踏み込もうとすると、証拠も乏しい事だし泥沼確定でしょう。

う〜ん
淀川水系流域委員会では、
たとえば、「淀川水系流域委員会　第5回委員会　議事録」の中で、倉田亭近畿大学名誉教授が、
“外来魚については、種苗放流時における外来魚の卵や稚魚の混入、密放流の２つが大きな原因だと考えられている。”
って発言したりするのだけど、報道されてないよね。
他の侵入種で、もし同様の発言があっても、やっぱり報道されないのだろうね。

>>478
そう思います。
泥沼化は、もうかんべん。

>>477
そこで「原因不明」と言ってしまうと、オオタナゴも原因不明になってしまうわけで。
変な嫌疑をかけられるのも嫌だが、なんでもかんでも原因不明なのもまた困る。

バスはなー。あからさまに狙い撃ちしてくる人が大勢いるから
うかつな事言えないんだよなー。俺は割と言っちゃう困った人かも。

いやいや昨日はお疲れさん。またきちゃったｗ
ついにゼブラノートまで出てきちゃったね〜
おれはさ、バサーの美徳って細かいところまで突っ込みすぎないところだと思うよ。
この点で駆除派より印象がいいｗ
478のす氏みたいな建設的な記述は顕著だね。

しかしながら、駆除派っていうのは足を止めてバス害を広報するのが
その使命と考えているから、仕方ないともいえるかな。
一方バサーは安心して釣りしたいからさ。
次ぎのステップ・・仮に権利を縮小した形ででも続けられる方法を
早く話したいと思うのだが、
駆除派はまず世間にバスの害悪を知らしめるのが先だろと
考えて一緒に動いてくれないみたいだよねぇ。

それが清水氏叩きや、ゼゼラ叩きなど一般人が目にする機会がありそうな
ところへの固執したバッシングとなるんだよ。
バサーが一生懸命次ぎのステップに行こうよと誘っても
まだここに留まってやらなきゃならないことがある〜
っていうの駆除派なんだろうね。

ヤフー板の清水氏批評スレのトピ主もゼブラノートの掲示板にそのような
ことを残していたしさ。
バサーと話して新たな秩序を形成しようというよりは、バサーを矛盾点を世に
広めようという思いのほうが断然強いんだなぁ。と思って失望感があったなぁ。

ま、駆除派全員がそうってわけじゃないけどね。と逃げ道を作っておこう。

>474氏　というわけで、中々その話に行かないんだよね〜バサー同士で
話すのが一番なのかも？？

密放流自体が誰かさんの作った造語だからね
無許可放流or違法放流が正解だと思うよ

>>483
バサー的には「自由放流」で統一したいねｗ
しかし密放流は天晴れな造語だよな。
「密輸」＝違法のイメージがつくから。さすが駆除派の総本山。

バスに限定すると拡散した原因として考えられるのは
・種苗放流に混入
・無許可放流
　　（飼育経由含む）
・水系間共通の用水路経由
・専業者の魚網などに付着

上記以外に考えられる原因はありますか？

>>482
＞次ぎのステップ・・仮に権利を縮小した形ででも続けられる方法を
早く話したいと思うのだが、


嘘つけ。何処のどのバキュンが権利の縮小で納得するんだ？
「現状維持、以上」しか言ってないだろうが（ｗ

あぼーん

>>487
そんなヲタに完敗のバキュンに乾杯（ｗ

>>486
それはあなたの思い込みでしょう。
例えばゾーニングでも立派な権利縮小だよ〜
ゾーニングなんて釣り人から出た言葉じゃない。

まぁ、ブラ汁さんも典型的に
>足を止めてバス害を広報するのがその使命と考えている
タイプだよね〜
とういうか煽って楽しんでるだけかもしれないけど。

それからサービスだけど・・・
多分利口なバサーはブラ汁さんの存在を歓迎してると思うよ。
俺はもったいないと思うけどね。
ブラ汁さんみたいに時間のある人はもっと中道をいって
引っ張って欲しいからね〜

>ブラ汁さんみたいに時間のある人はもっと中道をいって

モノは言い様だね、「暇人はあっち行け」ってことで（ｗ

＞「す」
それに、バサーがやったとしても特に問題が有る訳でも無いからね。（ｗ

ゼゼラノートにアサザ基金の活動についての中西準子氏の批判が載ってるね。

滋賀県水産試験場では、湖岸環境の評価を地道にやっている。
湖岸環境はどのような働きを持つか、どのようにすれば資源が回復するか、継続的に調査研究されている。
単純に、葦を植えればよい、とは考えていない。現場はあくまで現実的。
それが仕事だからと言えばそれまでだけど。

ところが、メディアで流れる情報は極端なものばかり。
で、それに対しての批判がおこる。
現場の地道な活動は、世間には知られることもなく、人も金も回って来ない。

技官の人、アホらしくならない？
こんなとこ、見てないか？

basswaveに、「八郎大好き、守ろうフェスティバル」が、うｐされた模様。

http://www.basswave.jp/column/offbeat_basswave/offbeat_titlepage.html

と、思ったら前編でした。
後編に期待。

ま、駆除派もバサーもやる事は毎回一緒だからな、
何しようと現実だけが全てを決める、バスが居なくなることは無いと言う現実がね…

>>403
流れを無視した唐突な質問に答えていただいてありがとう。
「駆除派は足を止めて〜」の記述は、なるほどその通りだと思いました。
自分もバスを釣るんですが、
基本的にはかなり厳しいルール（ゾーニングやライセンス等）でも受け入れてもいいと考えています。
が、家から近い富士五湖に行くことが多いので、どうしても他県の方との考え方の温度差はあるんですよね。
結果、他所の地域の人に厳しいことを提案しづらいっていうか・・・。
なかなか、バサー同士で話をするってのも難しいかと。

滋賀県釣り団体協議会のHPに、「自民党農林水産部会内水面小委員会　外来魚問題に関する滋賀県視察　」
がうｐされている。FBSの掲示板にも少しだけあり。

http://www.shiga-acc.org/2003.9.2/2003.9.2.html

票にもならんことは知るかボケ！
ってことかな。

>>497
＞これ（リリ禁条例）は地元（県）の問題ですからね。最終的には地元で協議して頂けないと

まさにそうだね、現実に被害の出てない妄想なんか知るか、ってことだな（ｗ

水産試験場の上げている実害は、
１．エリに侵入し、他の魚を捕食する
２．魚の選別の手間が増えた
なんだけどね。
もちろんバス以外にも同じような魚種がいただろうけど、+αなのか±αなのかは知らない。
生態系への影響云々は、報告書では私見としてしか言及していない。
在来生物への影響も、相関の有無だけを指摘しているのみ。
アユへの食害は、ワカサギのほうを重要視しているし。

>>499
ﾁｮｲここの意味わかりにくいんですが…
＞アユへの食害は、ワカサギのほうを重要視しているし。

バスのワカサギへの食害？　アユとワカサギの競合関係？
（私のあやふやな割り込みｻﾝの過去レス記憶だと後ろ側と判断しちゃいますが…）

>>500
横レスですが、ワカサギのアユの食害ですね。

>>501
すまそ。アユへの。生息域が重なっているからこれは結構深刻。

>>489
ほう、じゃあ何処のどいつが実効的な「ゾーニング案」を持っているんだ？

実質、後ろ指刺されず釣りできる「河口湖」見たいな場所をもっと増やせ、
って言ってるだけだろ。

権利縮小どころか拡大求めてるじゃねーか（ｗ

>503
確か、ゼゼ作も貴重な水域を保護っていうゾーニングなら賛成っていってた。
そしたら、琵琶湖は？って聞くと、貴重性が明らかになってないから、認められないとか言ってた。
バカの考えるゾーニングなんてこの程度。

外来魚のせいで漁獲が減ったというのを良く聞きますが
年々内水面の漁師の人数って減ってると思うんですよ
取る人間が減れば漁獲が減るのは当然の事
どこかに漁師一人あたりの漁獲の推移のデータって無いものでしょうか

バス釣り禁止すりゃいいのに。

できないの？

>>499
＞１．エリに侵入し、他の魚を捕食する

地引網にサメが入ってて魚食ってる。

＞２．魚の選別の手間が増えた

収穫したリンゴに誰かが勝手に植えた毒リンゴが混ざってて、
出荷もできねえ。

ってことか？
飯の種直撃じゃねーか・・・

あぼーん

>>505
バス釣り道具屋も減ってるから、権利拡大させる必要なし。

釣り業界におけるバス釣り道具の売り上げ比率推移、誰か知らないか（ｗ

>>508
残念だが、ノートPCじゃねえ・・・

>>506
また厨出現かｗ
具体的にどうやって禁止にするか方法を挙げてみろ

>>509
（ﾟДﾟ）ﾊｧ? 誤爆か？

>>504
琵琶湖は世界でも貴重な古代湖と呼ばれる湖だった
琵琶湖にしかいない貴重な生物も沢山いた
しかし行政や漁師に色々弄くりまわされてしまって
貴重な自然は失われ、水は汚染され
琵琶湖でしか見られなかった生物の多くは種苗に混入して
全国いたるところで見られるようになってしまった
既に琵琶湖には「日本で一番大きな湖」くらいの貴重性しかないということだろ

>>513
それでも保護してゆく、つーのが「国策」。

国策に逆らったら、一昔前ならどうなってたことか・・・

まあ、すべての「国策」が是かといえばそうでもないが、
「琵琶湖守ろう」なんて、日本人のメンタリティ直撃だし。
方向は間違ってないし。

＞「日本で一番大きな湖」くらいの貴重性しかないということだろ

そうかもな。でも
「日本一でかいバス釣堀」
には絶対しないと。

>１．エリに侵入し、他の魚を捕食する
食ってる証拠があるんだろうな？
入って欲しくなきゃ鍵でもかけとけばぁ？（ｗ

>２．魚の選別の手間が増えた
知るかそんなモン！、テメェらの飯の種だろうが？、せっせと選別しな！

>>472
＞並記でコイの餌量を計算なんかしたら　莫大な量でしょーね。
＞たぶん他の雑食性淡水魚とあまり変わらない物食べてると思うんですが
＞コイが半分になるだけでかなりの他魚が餌にありつけて増えられるとか…
例えばアフリカの草原をみて「ライオンはこれだけえさを食べている、だから、ライオンがいなければ
捕食されていた動物はもっと増えることができるはずだ」という議論をしている人がいたとしましょう。
これは明らかにおかしいですよね。これらの関係は在来種の食物連鎖の関係で、被捕食者が食われなければ
いいというわけではないですから。
では皇居のお堀はどうか？たしかにコイがいなければ他の生物はもっといるかもしれないけれど、
じゃあいなくてもいいのか？逆に、モツゴやヌマチチブがいなければ、もっとコイが増えることができるのに
と言い出す人がいるかもしれない。皇居のお堀という環境で、何を在来とみなし、外来とみなすのか、何が
皇居のお堀にいるべきかというのは、二次的自然である以上、結構フレキシブルなもので、あんまりコイが
どうだと言ってもしょうがない気がします。

コイというのはけっこうやっかいな生物で、アメリカで大繁殖して困っているというのはバススレでも
よく出てきますけど、日本でもその影響力は結構強いと思います。日本では、鯉放流＝自然にやさしい
みたいな間違った認識がまかり通っているわけで、これもどうにかしたほうがいいとは思いますね。

ちょっと話がずれましたが、私が「皇居のお堀」で言いたいのは（例えばコイはいるべきではないとして）
コイの影響「も」大きいということではなく、リリ禁ネットなどで皇居のお堀の結果をもろ手を挙げて
喜んでいることに対してその捉え方は間違いであるということであって、そもそも皇居のお堀が
どういう生態系であるべきかを規定した上で、バスやギルのみをいるべきではない生物としてその
影響を煽っているわけではないつもりです。

>>513
＞「日本で一番大きな湖」くらいの貴重性しかないということだろ

「日本で一番でかいバス釣り場」と言う価値が有るよな（ｗ

>>473
＞まあこれはゼブラノート全体に言える事かな
＞バス関連リンクでも擁護派のところにだけ変な解説が付いてるしｗ
議論に関して客観的ではありたいと思っていますが、それは中立的というわけではありませんので
まぁいいんじゃないですか？ダメ？
例えば皇居のお堀に関して、議論の結論を導く上で必要なファクターを無視しているというのは
問題ですし、改善するべきだと思います。それでは間違った結論を導いてしまうから「科学的な
態度」としても間違っているし、客観的でもない。
でも、ゼブラノート全体として都合の悪いところはとことん無視している（例えば経済効果とかですか？）
ことに関しては、それでもいいんじゃないですか？中立的であるつもりはないですし、そもそもの
目的として、「移入種問題という観点から見たバスの影響」についての情報を提供したいわけです
ので。「移入種問題という観点から見たバスの影響」の範囲内で都合の悪い話を無視している点も
ないと思いますし。リリ禁ネットなどで、移入種問題なんか存在しないみたいなことを書かれる
ことが気にいらないだけで、経済効果を主張したければどんどん主張してもらってかまわないですよ。

＞「皇居に行ってきました」の全体的におかしいなと思うのが
＞自分に都合のいい部分はとことんまで拾ってきて
＞それ以外の部分はとことん無視というところかな
都合の悪いところは、例えばあなたが挙げられている点ですね。

＞60cm以上の固体しか計量できない位大量の60ｃｍ未満の鯉が居たこと
その情報初耳なのですが。ゼゼラノートにもリリ禁ネットにも書いてない。

＞鯉等もも幼魚のうちはバスの餌になりえること
＞水生昆虫や甲殻類の存在を無視していること
甲殻類の話が出てきたのはこれを書いた後で、その情報を加えて再考察していない点は申し訳ないです。
でも、定量的に評価されていないものは想像で語るしかないのですが、よほど無茶苦茶な仮定をおかない
と、バスギルの比が問題ない量になることはないと思いますが。でもそれも考察に書くべきですけど。

＞バスの捕食量を成長率を考慮せず大雑把にバスの総量×魚食魚の相場で
＞求めるような説明をしてしまっていること
成長率ってのが「累積10倍」のことなのでは？

まー、どっちにしろ、バスの駆除なんてもう不可能なんだから諦めろって、
それよりみんあで楽しくバス釣りした方が有意義だゾ？（ｗ

＞515 名前：朝まで名無しさん 投稿日：03/09/07 21:05 ID:/FGTwQqd
>１．エリに侵入し、他の魚を捕食する
食ってる証拠があるんだろうな？
入って欲しくなきゃ鍵でもかけとけばぁ？（ｗ

>２．魚の選別の手間が増えた
知るかそんなモン！、テメェらの飯の種だろうが？、せっせと選別しな！

・・・・・・・・・・すばらしい（ｗ
実はバサーの足引っ張る駆除派？

>>521
いやいや、オマイさんの脳内妄想のすばらしさにはとてもかなわんよ（ｗ

>>482
ゾーニング（もちろん、日釣振のいうようなものではなく、バサーの権利縮小という意味での）
という地点を目指してもっと前向きにいきたいと思っていますよ。
で、Yahoo掲示板にもありましたが、そのためにバサーは何を捨てられるのか、というのは
もちろん避けては通れないのだけれど、琵琶湖どころかリリース禁止でさえ捨てられないと言う。
そういう議論をしていると、いつの間にか、バスが影響を与えている証拠を出せ、だとか、
人間が地球環境に一番影響を与えているだとか、生物多様性の価値とは？なんていうイツモノ
パターンにのめり込んでいっちゃう。
それが「細かい・バサー叩き」と言われたらそういうこともあるかもしれないけれど、話が
進まなくて困るのはどちらか、と言ったら、バサーではなくバスの影響力を憂いている側なのだから
「バサーが一生懸命次ぎのステップに行こうよと誘っても 」ってのは違うんじゃないかな〜と
思うわけです。（ていうかバサーが次のステップに進もうとしているのを見たことがない）
FBsのトップページにはそれらしいことが書いてあるし、その内容は支持出来るものだけど、
じゃあなんでリリ禁ネットを支持するのかわかんないし。

みなさんが望むなら、どういうゾーニングができるか、という話をしていって全然かまわないと
思いますよ。

>>523
ﾊｹﾞｼｸ同意（ｗ

>>523
ゾーニングについては「逆ゾーニング」しかないだろ？
居なくなって欲しくない魚が居るんなら、水族館なり博物館なりで保護すればよい。
又は人里離れた山奥に保護区でも作ってやれば良い。

だいたい、コレだけ広がり定着したバスを駆除できるとか思ってんの？
「ゾーニングすますた」っつーて、バスが勝手に出ていってくれるんなら手間が無いだろうがね（ｗ

>>511
ゲリラ的に摘発やって、高額な罰金を徴収するの。
それ用の釣具もってりゃ証拠十分だし、争いたかったら最高裁までＯＫよ。
憲法がからめば見てるほうだって面白い。

立法の趣旨はどうとでもひねりだせばいいさね。
ネズミ捕りより文句も出ないし取り締まりに精だせば元だってとれるかもよ。

>>525
おまいら（バキュン及び釣具屋）が「バスゾーニング」って言い出したんだ（W

アホか。

>>527
アフォが、そんな建前信じてるのか？
どうせ出来やしないから、お前ら馬鹿どもに「譲歩してやる」と言ってんだろ？（ｗ

>>528
「譲歩してやる」のか・・・・・

疎外されてるのに、世間から。

そんなに影響力あると思ってんの？正直。

更に言えばだな、ゾーニングってのは「バスをもっと良く釣れるようにする為」でなきゃならんのよ。
分散して釣り難くなってるバスを集中させて、飽きない程度に釣れるようにする。
絶対条件は、捕獲したバスを殺さず移送すること、移送先の釣り場でのバスの世話をちゃんとすること。
まー、料金も500円くらいなら払ってやる。

コレが出来るんなら、幾らでも協力してやるよ（ｗ

>>529
あーあ、自分らが世間から味方されてるとか思ってんの？、誇大妄想だな（ｗ
世の中バス問題なんぞになにも関心は無いよ、お前はバカ晒してるだけ。

>>530
自分で金出す（\10,000,000くらいかな、年間ライセンス料で）いいんじゃないの？
そうすりゃ、移送用のトラックくらい買えるだろ。

>>531
拉致問題でそう言ってた人いたよ。

>>532
だれがそんな面倒なことするかよ。
おれたちゃ、そんな面倒なことしないで済むならそれにこしたことは無いからな。
今まで通り「タダ」で楽しくバス釣りしてりゃいいんだし。（ｗ
全く出来もしないんならわめかず早く寝ろって。

>>530
＞飽きない程度に釣れるようにする。

ついでだが、そんな場所アメリカにも無い。
インチキバス釣りの極北。

>>535
＞ついでだが、そんな場所アメリカにも無い。

だからやるんだろうが？、お前らの金でナ。（ｗ
せいぜいオレ達を楽しませてくれ。

〜〜〜〜つーような無駄話がﾔﾌBBSで延々かわされてたんだが・・・

「ゾーニング』できなきゃバス全面駆除っつー結論に至るわけだが、
どうなんでしょ？

できる、できないは別として、方向性として。
そしてバサーはさらに日陰者へ・・・

＞「ゾーニング』できなきゃバス全面駆除っつー結論に至るわけだが、

できないことを延々やるバカは居ないわな、
まーオマイらの脳内でせいぜい頑張ってくれ（ｗ

釣る奴を駆除しないとイタチごっこなんでしょ？

>>539
その方法は無いんだよね、残念でちゅねー（ｗ

>>540
取り締まればいいじゃん。本気になってもできないと思ってるの？

ま、結論として、ゾーニングも不可能、バスの駆除も不可能。
無駄金使うより、全国のバス釣り場をキチンと整備して商売した方が利口だってことだね。

バスギル大好き！は帰れ！

というか、バスギル大好き！の言ってることを支持してる奴、もしくは、今後それがビッグストリームになる可能性はあるのか？
リリ禁ネットでさえ存在がうざがられてんじゃないか？

ん〜、何のコトかな？（ｗ
反論に窮するとすぐ自作自演扱いでつか？（ｗ

>>542
バスの駆除なんて手間かけなくていいんじゃない？
散発的に密漁取り締まればいいんだから、低予算で済むと思うけど。

>>546
今時、放流なんかしてると思ってんの？

>>547
何勘違いしてんの？放流なんか好きなだけすれば？

>>548
あ、スマソ「密漁」ね？
密漁ってーと、ニゴロ？、琵琶マス？（ｗ

さあ？

立法次第なんじゃない（ｗ

なるほど、ま、無駄なコトだけど（ｗ

無駄と思いたい気持ちはよくわかる。まあ単に選択肢の一つってだけだから。

そう「思いたい」気持ちもよくわかるよ（ｗ

子供の喧嘩だね、このスレ。

>>545
おまえの言い分はおまえしか言わないからすぐばれるだけ。

バサーの支持すら得られないような意見に反論しても無意味だから反論しないだけ

いいじゃん、日曜で暇なんだし（ｗ

つきあってる俺も子供か。

>>555
ふーん、なら黙ってればぁ？、五月蝿いのやだしぃ？（ｗ

>>554
せっかくゼブラﾀﾝがいい方向に持っていこうとしたのにバスギル大好き！の登場で
ｶﾞｷの喧嘩になってしまいますた

やれやれ、自分にロクな考えがないからって、すぐ人のせいだよ、「ガキ」その物が（ｗ

>>558
だから、帰れ！と言ってるだけ。

建設的だともおもえんし、403も不支持だろうな

>>561
言ってればぁ？
帰りたく（寝たく）なったら帰るよ（ｗ

http://www.shinmai.co.jp/news/2003/09/06/008.htm

ついでにTV朝見れ

>>563
「養殖業」「五百−千匹」
これからこのスレと関連する何を読み取ればいいのかわからない。

>>564
今気付いたのですが、何でしたか？サケが産卵に出かけてましたが。

あ、イトウだった

伊藤のC&Rなら許す。



つーか、釣るな、もったいない（ｗ

トップダウンでは無理なことが分かって、ボトムアップの方向で次の行動を考え中。
（分かる人にだけわかる）

それしても、デモサイトぜんぜん進まん。
ああ…



>>500さん、>>501さんの言うとおりです。分かりにくくてスマソ。
>>501さん、どうもです。

>>526
やっぱ頭悪いな
バス釣りに使う道具は竿もリールもルアーも他の釣りで使えるものばかり
道具を持っていても摘発は不可能
さあどうやって禁止にする？

>>570
いや、だから禁止するんじゃないの？ホントに本気だったら。
巻き添え食らう釣り人には「恨むなら〜」

違法、環境破壊承知の助だったら薬まいて生態系殺しちゃう手もあるけど
俺だったらそこまではやらんな（ｗ

>>570
リール使用の禁止とか前例にはことかかない　

ところで地方レベルだと色々有りますが　国レベルだと具体的政策ってのがいまいち見えない。
新規魚種認定認可不可だけでしたっけ？　

>>571
釣りを禁止するには漁具で規定を設けるか全面禁止しかない
リール禁止、疑似餌禁止、トレブルフック禁止
どれも特定の釣師から反対されて実行不可だね

琵琶湖全体を釣り禁にできるわけないやん。
禁漁水域や保護水面はあるけど。標柱や、でっかい看板立ってるよ。

ちなみに、禁漁水域や保護水面には、監視員の姿は見えなかったよ。
時間帯によるかもしれんけど。釣り人もおらんかった。
ちょっと歩けば、釣りできるとこあるからね。
実際、離れたところでは普通に釣りしてたし。

釣り禁止の漁港では、誰もおらんところもあるけど、普通に釣りしてるところもあった。
安曇川河口の北船木の漁港は、立ち入り禁止だったけど、たくさん釣りしてた。
バス釣りだけでなく、普通の釣り師もいたし。多分、地元の人やろね。
まあ、こんなもんだわね。

>>573
特定の釣師から反対されて実行不可だったら　リリ禁なんぞ決まらない
日本では遊びの立場はヒジョーに弱い

>>496
バサーが基本合意可能な事柄ってあるでしょう。
例えば、希少種を増やすこととかさ。
３つある野池の内ひとつだけ手放すとかね。
バス釣り途中の駆除には反対だが、理由のある駆除釣りなら参加してもよい。
というバサー向きだが。

駆除派を納得させるんでなくて、積極的に希少種の増加に取り組むことが
大切なんじゃないのかなぁ〜
でインタビュー時のセリフ
「我々は違法放流をしてはいないので希少種の増加を行う義務はない。
しかし、希少種の増加は水辺を愛する我々にとっても大切なことだ。
世間では違法放流者のようにバサーを扱い、バサーを生態系の破壊者の
ように呼ぶ人もいるが、我々の多くは外来魚の増加に何ら関与していないどころか、
実際には在来魚の増加に貢献している。外来魚駆除もせず、在来魚の増加になんの
貢献もしていない人たちが何故我々を非難できるのか？」

ちなみに、希少種は増えないでしょうｗ

>>523-524
ホント？では聞くけど、どういう案なら納得できるのかい？
俺が知る限り駆除派の主張でちゃんと表に出てるのは
「バスは日本にいてはならない。全面的駆除」なんだけどｗ

それ以外で明確な呈示って過去にあるかい？教えてケロ。

これをバサーが絶対合意できないものを挙げて逃げるという方法
以外で答えたらゼブラ氏ブラ汁氏は2003俺の神！

バサーってのは、釣りに使う糸を平気で水辺に捨てたりするから、
水鳥にその糸がからまって死んじゃうんだよ。
自然破壊と生態系を破壊しても、何とも思わないバサーは死んだ方がいい
と思う。

釣りなんてのは、本来は、自由だ何だって、あらためて言う程大仰なもなじゃないんだよね。
でも釣り人口が多くなって、いろいろな面で無視できないとなると、管理の対象になったりする。
で、今の管理の仕組みには、管理者側としては釣り人は組み込まれていない。
あくまで、被管理者なわけよね。

相変わらず、誤字脱字多い…
寝るわ。

>>523-524
それから・・・
合意に時間がかかるものとは別に今すぐにでも駆除派も
擁護派も共同してできることも考えてくれよ〜

「効果が少なくてもバスが一匹減れば助かる在来魚が出る。」
この精神に基づいてさ。もちろん参加し易いようにバスの駆除以外で。
俺もできる範囲で協力するよ。というか、そういうことから始めたいね〜
ちなみに提供できる時間は10時半〜14時半くらいまでなら全然ＯＫ！
大体飯食ってゴロゴロしてるから。俺。
駆除派だって4時間くらいなら付き合えるでしょ？
駆除派はその4時間以外は駆除しててもいいよ。

バス駆除派は在来魚も駆除もたまにはゆうてみいや。
エサとなる在来魚がいてへんようになったら、
バスだって当然よう生きてられへんわな。

>バサーってのは、釣りに使う糸を平気で水辺に捨てたりするから、
>自然破壊と生態系を破壊しても、何とも思わないバサーは死んだ方がいいと
思う。

釣り糸が捨ててあれば、それはバサーなんだな？
自然破壊と生態系破壊があれば、それはバサーなんだな？

湖西の水路にはずいぶん、魚がいたなあ。
多分、オイカワだと思うけど。
大津はギルが多かった。

希少種の保護は、取引全面禁止にして厳罰化しないと。
保護水域作っても、密漁であっというまにいなくなるのが現実。

>>576
リリ禁でさえ理解されずいまだにもめてるのに
禁止になんか出来るわけ無いだろ

>>582
＞「効果が少なくてもバスが一匹減れば助かる在来魚が出る。」

それがリリ禁。
釣りも楽しめて、一匹減らせる。


違うのか？


＞これをバサーが絶対合意できないものを挙げて逃げる

本当に合意する気あるなら言っても良い。
まずは、「ゾーン以外でリリ禁必須」
だ。
無論その水域を見捨てることは許さない。
そこから何匹か釣り上げたら、許可水域への入場を許す、とか。

ギヴ＆テイクだな。基本的には。

>>587
＞まずは、「ゾーン以外でリリ禁必須」だ。

ゾーンが全水域の９０％以上なら可能だな（ｗ

>>588
９９％がゾーン以外だろ、現実的には。

>>578
無理無理、そもそも連中は環境だの生態系だのにかこつけて、他人を叩きたいだけだからな。
あ、んなこた言わなくて判ってるよね（ｗ

>>589
もちろんソウだよ、判ってんじゃん。

＞それがリリ禁。
＞釣りも楽しめて、一匹減らせる。

楽しむために放流したんでしょうに。減るわけないじゃん。

まず、減らすべきは釣る人間の方なんじゃないの？

「激励をいただいた」　自民党内水面小委員会琵琶湖視察で知事

9月2日の知事定例記者会見で、同日に行われた自民党内水面小委員会琵琶湖視察について次のようにコメントした。

関連部分抜粋
［Ｑ］ 　今日午前中知事も出席した自由民主党の農林水産部会の内水面小委員会での、委員の理解あるいは関心度はどのように受け止められたか。
【知事】　私どもですね、滋賀県の琵琶湖の実態を踏まえて、やはりここは、新しいルールをつくってでも外来魚の排除、駆除に取り組まないかんという
　　ことでやってきたんですが、そのことについていろいろ聞かれましたけれども、総じてよくやっているというお話でございましたし、むしろ激励をいただい
　　たと思っております。これはやはり自然について、人間がいろいろ問題を起こした以上、人間が責任を持って対処するというひとつの取り組みだという
　　ことと、特に反対の方々が経済的な面とか、あるいは趣味の面でいろいろと言われているけれども、やはり生態系を壊すということは、同時に文化も
　　壊しているということにもなるので、あまり経済の問題だけにとらわれないで、文化面からもやれという激励をいただいた部分もありましたんで。
（ http://www.pref.shiga.jp/chiji/chijishitsu/kaiken030902.htmlから転載）

>>593
リリ禁反対派は政治力ないからな〜。
政治的決着を図ろうとしたら、現状の滋賀県では勝てないでしょう。

>>587
さすがブラ汁氏、即答とは！ｗ
即答は嬉しいが行数が少ね〜ぞい

要約すると必ず駆除しろってことかな？
駆除しなくても許可水域への移送でもOKともとれるが。

肝要なのはどこがゾーンかだけど99％ゾーンではさすがに
まとめるのは厳しいと思うが、まぁまとまると考えてるんであれば
尊重して次。
「１％のゾーンエリア」というのはどのような水系？興味あり。

以上は>578に対するレスだね。これはこれで詳細レス待ちで次。

>582についてはどうよ？
とりあえず共同実行できるプランが582ね。
こうしてる間にもバスに喰われてる希少種を直ちに一匹でも救う
または増やすという意味で。
リリ禁ではまとまらないから、その他の策でよろしく。

やっぱり駆除派の納得する条件というのをそれぞれが呈示していく
時期じゃないの？
今、やらないと環境省の大綱が発表されたら誰も聞いてくれなくなると
思うからね。
その中で素晴らしいプランがでるかもしれないじゃないの。どうどう？

>>595
99％ゾーン以外・・・だったね・・・訂正

>>595(403)
９９％ゾーン以外ってコトは、ゾーニングが１％で後の９９％は自由にリリースできるバス釣り場ってコトだが？

北海道やバスの入っていないところ
完全駆除に成功したところはゾーンから外していいよ
バスのいないところではどうせバス釣りできないから
それ以外はすべてゾーンだな

まー、汁もトコトンまでバカじゃ無かったってコトだな？
ゾーニングできる範囲が１％しかないって判ってるんだから。

ま、その１％で頑張って駆除でもなんでもしてくれや、
おれたちゃ残り９９％を有意義に使ってやるからさ（ｗ

>>597-599

ﾊﾞｽｷﾞﾙ大好きさま？

だったら、市ね（ｗ

>>600
さて、なんのコトやら？
しかし悪いね、９９％も貰っちゃって、まソレが『現実』だがな（ｗ

>>602
↑
まずはこいつをどうにかしろ、４０３

>>汁
まー、そうカリカリしなさんなって、
どうせ、時が過ぎれば忘れ去られてうやむやになっちゃうんだからさ。

ところで、こっちからも質問なんだが、最近２ｃｈに出まわってる、
キャップの紛らわしいヤシはともかく、
hisaoチャンとこと、リリ禁ネットのブラ汁は同一人物なのかい？

>>603
それくらい自分でなんとかしろ
そんなことも出来ないでバスの完全駆除ができるとおもうなよ

>>605
向こうにもまず「馬鹿」をどうにかしてから物言え、って
投稿しといたからな。
自己責任だ、馬鹿を排除するのは。

>>604
ゼゼ作もわかってるくらい同一だよん

なんかリリ禁NET、言論統制に入ったかな・・・・

投稿文、こっちに前文掲載すっか、今度から。
どうよ。

ゼブラさん、４０３さん、お邪魔してごめんな。

>>608
気にしなくていいですよ。誰のスレでもないですし。

403さん、遅れましてごめんなさい。だいぶスレが流れちゃってるのでもし書き落としがあったら教えてください。

さて、>>578からで良いかな。
＞俺が知る限り駆除派の主張でちゃんと表に出てるのは
＞「バスは日本にいてはならない。全面的駆除」なんだけどｗ
＞それ以外で明確な呈示って過去にあるかい？教えてケロ。
この人たちって感情論入ってますよね。感情論VS感情論になったらそりゃ物事は解決しないと思います。
前スレだったかその前だったかで書いたと思うのですが、たとえばゴルフというのは
ひとつの文化、スポーツとしての存在を確立しているけれど、だからといってむやみやたらとつくりすぎると
環境破壊になる。だからちゃんと線引きすることは重要ですよね（それが今の日本で
できているかどうかはまた議論すべきところですけど）。
それと同様、バス釣りというのをやりたいという人がいることもわかるし、そういう人のことも
考慮に入れたら全面禁止っていうのはどうかな、と思うんですね。じゃあゴルフ場も
全面禁止にすべきだ、とバサーの人に反論されたら、私は答えられない。環境負荷が
バス＞＞＞＞＞＞＞ゴルフ場であるとも思えないですし。
こういう論理であるとは限らないけれど、これまでネットの掲示板などを見てきた限りでは
全面駆除なんて突飛な話よりもこれに近い考え方の人が多いように思います。
ただ、表に出ちゃったのが論理の上に感情を乗っけちゃった人たちで、それが余計な反発を
招いているとは思うけれど、彼らとてオフィシャルな立場ではなくて、一個人の見解に
すぎないわけでしょ。
だから、このスレの方針としては、“いちおう”そういうのは無視して、何が建設的な解決に
なるのかというのを話し合っていこうということになっています。話し合われているのかは見てのとおりですが・・・。

>>582
なんだかとても難しいことを要求されているような気もしますが・・・。
いや、いっしょにやることが難しいということではなくて、個人的に東京在住者が
できることというのはけっこう限られているという意味で。
>>595にもつながりますけど、今の環境省の動向を見る限り、そんなに私の思っていることから
外れた結論を出すとも思えないですし。

＞俺が知る限り駆除派の主張でちゃんと表に出てるのは
＞「バスは日本にいてはならない。全面的駆除」なんだけどｗ
＞それ以外で明確な呈示って過去にあるかい？教えてケロ。

そういう主張だからこそ「駆除派」と呼ばれる所以であったり・・・
全面駆除は確かに難しいかも知れんが、それに付け込み開き直る
＞６０２みたいなのが、事実上双方の足を引っ張るわけで。

ゴミ拾い大会みたいに、排除水域決めてそこに双方の力を注入する、
ってところが落としどころなんだろうけどな。

より感情的に反発してるのはバサーサイドだと思うんだけどな。
下手すると業界の飯の種、無くなるわけだし。

>>609
ちょっとだけ補足しておきますか。
ゴルフ場開発は、事業者が自分の土地を改変して利用する行為です。
旧アセス法では、関係法令に違反さえしなければ、好きに開発をする
ことができました（自分の土地だし）。例え、レッドデータに記載され
ている種がいたとしても法にさえかからなければ、基本的には開発が
可能でした（保護地区でもない限り開発は基本的に可能）。
自然保護は価値観の問題ですから、身近な自然が失われて行くにつれ、
自然環境＝国民の共有資産という考え方が一般的になると、私有地で
あっても規制を強化することが求められ、残置森林率40〜60％、自治
体によっては、農薬の使用を一切禁止しました（農業よりはるかに少
ない使用量でも）。
これにより、コストの面からゴルフ場開発は激減することになりました。
（バブルの崩壊時期とも重なりましたが・・・）
それでも、開発行為が行政と事業者中心で行われるため、住民や保護団
体とのトラブルが起きました（審査自体が関係法令に違反するかどうか
をみるため）。

それで生まれたのが新アセス法です。これの考え方の最も異なる点は、
共有の資産であるが故に、事業者は様々な人の意見を聞き、それに最大
限の努力を払わねばならないという点であり、審査も関係法令を基準
にするのではなく、事業者が様々な意見に対して、可能な限りの努力を
しているかという点になりました。

さらに、現在では、計画段階で事業の妥当性を検討する戦略的アセスメント
なんてのも出来つつあります。

考えてみれば、私有地を利用するのに、色々な意見を聞かねばならないの
ですから、酷い話とも言えますが、自然環境に共有資産としての価値が認め
られている現在では、それが当然となってます。

>>612続き

まあ、以上がゴルフ場開発を例に取った場合の、環境省の考え方の変化なわ
けなんですが・・・。
リリ禁については、確かに釣り人の自由を規制する行為です。
でも、共有の場を利用する限り、その利用方法には合意が必要だと思います。
つまりリリースを不快に思う人がいる限り、合意を取る必要があると。
ところが、合意形成しようにも代表者がいないってんで、現在の状況に
なっちゃってるんですが。。。
で、現在のリリ禁反対運動のように自分の言い分だけを言い続けるのは
あまり良くないと思うんです（時代の風潮的に好きにさせろっつーのは
難しいと思う）。

駆除については、大儀は>>593なわけですから、反対は難しいでしょう。
（だから予算の使い道の話になるしかないわけですが）

まあ、建設的な話でもないし、書いてみただけなのでsage。

ほとんどのバサーは自然環境なんて考えたことがないからね。
自分が楽しければ何してもいいっていうのが基本にあるから。
バサーに期待するのは無理だよ。

>>ブラ汁氏
今、リリ禁ネットを見たら、ブラ汁氏が>>612-613と似たようなことを
書いていましたね（特にブラ汁氏を意識しては書いてなかったんです
けど）。

いや〜荒らし扱いですか。
しかもブラ汁氏程度の話ならリリ禁反対に追い風になるとまで。。。
どうして、ここまで排他的なのか不思議だ。
まあ、頑張ってください。
しかし、バスギル大好きどうしようもないなぁ。

>615
好きなら食えよ。

>>616
>615は
×バスギル大好き
○バスギル大好き！氏

いたら楽しいじゃん、バスつりしてから、文句をいいなさーーい。
へたっぴの言い訳は聞けないなあ＾〜〜

そんな事考えても意味ないっしょ？？てかてか前否定ナリ

そんなに嫌いなら政治家にでもたのめばあ？？？

どうするか〜〜記念物にするか？？？？？
ぜ〜〜〜んぶ駆除するか二つに一つ？？？
それともこのまま、なあなあで逝くか？？
法律つっくチャう？？？？？？？？？？・

おいらはバス好きーーーくうってもウマイしイイ楽しみににゃるし

デムパが紛れ込んできたな。
バスを釣りすぎると頭までいかれるのか。

やはりバサーはドキュソ？
ttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1042035171/

186 名前：名無しバサー[] 投稿日：03/07/19 07:44
釣り禁の根拠がわからん場所は普通に釣りしますが なにか?

203 名前：名無しバサー[] 投稿日：03/09/02 18:00
狭山湖でつった魚を近所の池に放流これで打ちの近所もバス釣り序だ

おいらからしてみりゃ、ここでマジに議論してるほうが、切れてるようにみうけます、、、、

まーーーがんばってちょ〜〜、住人さんたち、、、、おいらは見物しとります

誰かメダカ保護スレはマダ――――――――　！！（・◇・）

>>624
自作自演？

お！ゼブラ氏までレスをくれてる！ちょっと待ってて〜時間見つけてレスするよん。
んで、触りだけ今。

バサー個人の責任を追及する流れって岩魚ちゃんが
バス問題黎明期に産みだした発明だと思うんよね。
手段の是非は別として確かにそれはそれで一定の効果はあった。
が、今では弊害出てないかい？

駆除派だって、違法放流していない個人を追及するのは苦しいなって
わかっていると俺は思っている。
でも利益もあるからやってると。

でもさ今個人バサーへはそろそろ十分じゃないの？
そろそろさ・・・いくぞ本丸でしょ。
メーカーだよメーカー。でっかいプロショップやバス釣り団体ももちろん。

内部批判はあるよ。バス板みればわかる。

ただ、個人批判が強いと敵の敵は味方の理論でまとまる。
そろそろ個人は免責を考えてもよかっぺ。
もちろん建設的な批判ね。お金と人材。アイディアを出させるようなさ。
清水氏ゼゼラ氏じゃ金でねーぞい。

一方駆除派側も琵琶湖行政とかにも批判できるように駆除派の個人攻撃は
やめるようにしなくてはならんね。

「駆除派への」だった訂正

>>628
メーカーやプロショップ、バス釣り団体は無理だろ
責めるネタが無い
っていうか個人に対してもないけどな

まんどくせーから米五大湖にニゴロ鮒とか
岩魚の稚魚を放流してくるわ

>>628
バス釣り団体：大所は当初からこの問題から逃避してる為　今でも蚊帳の外です。
でっかいﾌﾟﾛｼｮｯﾌﾟ：でっかいﾌﾟﾛｼｮｯﾌﾟなんては存在してるの？（釣り具ﾁｪｰﾝ店の事ならｽﾏｿ）
メーカー：バスはもちろん釣りという趣味全体が縮小方向でほっといても…　（バブル期に肥大しすぎ）

ところで利益ってどんな？　現時点では別にどこも悪さやってないと思うが
自虐逆説なんだが琵琶湖なんかだと４．５月だけでもリリ禁ハズしてトーナメント復活させた方が
よっぽど駆除効果上がると思うんだが…w
まあ　そのﾚｽも在来魚保護よりバス釣り憎しが目的かなと思えば分かるよ〜な気がしますが

法的責任は無理でしょう。
しかし、売るだけ売っといて、バスブームを煽るだけ煽っておいて、
いざ問題が起きるとバサー一個人が矢面に立ってその後ろで
息を潜めているのはいただけない。使えない道具を売りつけたのかコラと。

謝罪しろとまでは言わないが、バスブームで得た利益が現存しているなら
一部還元する形で釣りと社会との関係を調整する財団（本当は日釣振なのか？）を強化するなど
形を世間に示さなければこのままアングラ文化一直線だろう。

ついでに言うと、次ぎはヘラか？鮎か？虹鱒か？海のサビキか？磯か？・・・
問題は山積している。
新たな問題が発生したときにすぐに対応できる組織作りがここでできなければ
益々衰退するばかりでなく、プライドももてなくなる業界になるんじゃないかな。

活字メディアも同じ。どうせ金はないだろうけど、今回のブームとそれに基づく
弊害を時系列で自己批判的に検証しなければならないだろうね。絶対やらないだろうけどｗ

例えば新規放流についてもこれから問題になるのは子供による放流だろうよ。
釣具に冊子をつけるとか、プロショップのおっちゃんが教えてやるとか
そういう動きも進んでいかなきゃならんしな。

そういう行動を通じて社会に安心感を与えることこそバサーが本来望んでいるもの
じゃないのかねぇ〜

安心感を与えるどころか・・・・
淡水の釣りの中でも、最もオフェンシブな部類に入るであろうバスフィッシングだからねぇ。

ま、無理なんじゃねぇの？　（Ｗ

ゼブラ氏はやっぱマジメだよな〜偉い。
まぁ、一緒に汗流すことに限らなくてもよくてさ。
例えば、バス釣りの真昼間なんて暇なんだから何かやることないか〜
とかを一緒に考えてくれよ〜くらいの程度。
なんかこう、微力でも実際に希少種が増える方法ってのないかなと思ってね。
駆除はさ、しぶしぶって感じになっちゃうから駆除は駆除日にすることにして
楽しいバス釣りホリデーで割ける時間を有効に使おうってな具合でさ
お知恵拝借ってことなんだよね。

別に間接的でもいいんだけど例えば・・・
生多-X　っていうのをメガバスに作らせて売上は財団にとかさ。
（カラーはむろん岩魚カラーオンリーだが。あ、メガバスはルアーの人気企業ねｗ）

なんかそういう感じで。

こういうことくだらないかもしれないけど、駆除派擁護派で激烈に対立するのは
彼らの思う壺じゃねーかなぁという気がするんでね。ま、一提案だべし。

>>403
暇でデジカメ持ってたら、写真とって公開するとか。琵琶湖の様子。
ＭＳＮとかのアルバム機能でIDとパス公開しとけば、多人数で。「リアルタイム琵琶湖」とは違うけど。
わしのサイトは、個人の都合でやってし。最近更新してないし。
希少種増やすことには、ならないけどね。
何にも効果ないかな。
ああ…

>>635
それは意外とアリかも。
「ライブXスモルト・シナイモツゴ」とか
「バイブXウルトラ・ニッポンバラ」とか。　　　　　　欲しい。
バサーにしかわからない話で失礼。

もう一つ考えたのは「『リリース禁止には反対』の駆除団体」。
どうも現行の駆除団体の人達には、そういったフレキシブルな発想の人は
いないようで････ないなら創る！･･･バサーが。
駆除効果があるのかないのか、きっちり考えて行動するやつをね。
･･･単なる野池バスターズになってしまうような気もしますが。

>>635
それは意外とアリかも。
「ライブXスモルト・シナイモツゴ」とか
「バイブXウルトラ・ニッポンバラ」とか。　　　　　　欲しい。
バサーにしかわからない話で失礼。

もう一つ考えたのは「『リリース禁止には反対』の駆除団体」。
どうも現行の駆除団体の人達には、そういったフレキシブルな発想の人は
いないようで････ないなら創る！･･･バサーが。
駆除効果があるのかないのか、きっちり考えて行動するやつをね。
･･･単なる野池バスターズになってしまうような気もしますが。

あら2重カキコ。何故。

>639
リリ禁には反対の駆除団体ね。
本当にバサーが理解を得られたなら、十分に有り得るでしょうね。
しかし、リリ禁憎しから、リリ禁反対運動の方向は、本来の方向を失い、
地元漁協叩きや駆除を含んだ行政批判になってますから、これを何とかしないと無理だと思いませんか？
リリ禁ネットが代表としての話ですが。

>>◆zebrajrX.Y
掲示板！

>>633
死亡交通事故が増えたのは
自動車メーカやレース主催者の責任と言っているようなもの
ありえない話だ

>>640
リリ禁ネットは･･･。
結局リリ禁撤回のため「だけ」に存在しているわけで、
将来の展望どうこうを求めるのは無理でしょう。

清水國明は、初期の段階から
「駆除は勝手にやってください、しかしリリース禁止は
　強制しないで下さい」と主張していて、これは結局のところ
「リリ禁撤回さえしてくれたら、ウチは怪しい駆除事業には
　とやかく言いまへん」という交換条件を明示に近い暗示で
示しているわけです。
他にも、漁協ではなく某漁師個人に的を絞って批判したりとか、
清水國明についているブレイン（弁護士さんだと思います）は
冷静にこのケンカの落としどころを考えていると思います。
が、web投稿者組はそんな事知ったこっちゃないというか、
何より清水國明自身が、「最終的には仲直りしなければいけないケンカ」
であることを時々忘れているんじゃないかと思えるのが
頭の痛いところです。

ま、リリ禁ネットは特設会場みたいなものなので、あそこを
どうにかしようと無理するよりも、他の勢力にもっと前面に
出てきてもらった方がより効果的だと思います。

具体的には釣り人協議会だよな〜。がんばれ加藤誠司。

９月１１日付けの爆釣ｃｈの清水さんのコラム、よいよ。

>>642
そんなことないぞ。
企業が本当の意味でしっかりと利益追求すれば社会的な配慮もしていくよ。
環境問題が起ればそれに対応した調査チーム作るし。
ホンダとかがサーキット作ってるのも公道では安全運転
しようっていう意味合いでしょ。逆効果かもしれないけどｗ

何よりも釣り業界にとって大切なお客様が困ってるんだよね。
それに対するケアーは引いては釣り業界の為にならないかな。
売ったらそれでおしまい勝手にやってネ！だったら、こっちも買う気失せるがな。

儲けたけど我関せずですか？ブームが去ったからもう用済みですか？
って不信感がもたらす弊害を真剣に考えた方がいいとは思わないかい？

>>643
＞「リリ禁撤回さえしてくれたら、ウチは怪しい駆除事業には
　とやかく言いまへん」という交換条件を明示に近い暗示で
示しているわけです。


そんなの交換条件でも何でもねえよ。
補助金とバサーに何の関係があるんだ？もともと。
リリ禁の目的が何か、もう一度よく考えてみれ。

>>645
ん、北海道でバス用ルアー売ってる意味がわかんねえ・・・・

＞ボコボコのブラ汁、

いい加減に汁。
リリ禁ネット、ちゃんと答えろよな。

>>648
のらねえんだもん、しょうがねーだろ。
だから、ここで全文転載してもいいんだって。

>>645
ありえねぇ話だ

>>649
載せれ

メーカーはちゃんとゴミ拾いとかに協賛品とか出してる模様
すこしっちゃ少しだが、少しはやっとるようだ

>>649
それ、読みたいです。

>>653
載ったみたい。朝一で更新されてたよ。

リリ禁ネットで赤の女王氏の使っている「自然科学の誤謬」って
倫理学者のムーアがいってた「自然主義的誤謬」の間違いではないかな？

*「自然主義的誤謬：『・・・である』という事実判断から『・・・べきである』と
いう価値判断を導き出す誤り」

ブラ汁氏もそりゃ意味不明だろうって。

だとしたら、恥ずかしいまちがいぢゃ。
デラシネさん指摘してやって（ｗ

内輪ネタ

本人確認

>>649
で、載ったけどたいして答えられてないんじゃないな？
>>648
あれで納得いったかい？

うわ、誤解招く表現だった。
>>656
は独り言。

>>ブラ汁氏

自然主義的誤謬で思ったのだが、バス駆除が、
「日本にはバスはいない。だから駆除すべき」っていう考えに基づいて
いるのであれば、それは自然主義的誤謬だと思う。

だけれども、「人間の責任として自然（生態系）は守らなければならない」
という、義務があった場合には、
「バスは生態系に害を与える。だから人間の責任として駆除する。」
であった場合には、それは自然主義的誤謬ではないと思う。
（>>593の知事発言では責任という言葉が使われているけど）

んで、自然保護が義務かどうかっていうところで、認識の違いがあるんじゃ
ないだろうか。
現在社会においては、自然保護は多分、義務として考えられていると思う
のだが・・・。
ちなみに80年代の日弁連。
ttp://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/jinken/80/1986_1.html

そう考えれば、現在は多様性保護が自然保護の中心的考え方であり、多様性
が、バス駆除の理由であっても良いと思うんだけど。
中には、多様性国家戦略は人間に有用なものだけを保護すると勘違いしてる
輩もいるけどね。

>>654
読んでみたら、また赤の女王からツッコミがきてますね。
漏れが意見を出したいところですが、アソコには書きたくないので
参考までに。

自然主義的誤謬については、偶然>659に書きましたけど、行動規範を
自然現象から決定してるのじゃなく、自然保護という倫理観から導いて
いると思うのですけど。

まあ、全てはバス駆除は自然保護ではなく、個人的価値観だという考え
から来ているんでしょうけど。

また、女王氏の繁殖力についての考えも気になります。
繁殖力は現象でみるもので、アメリカでは繁殖力が弱いから、バスは繁殖
力が弱いってのもどうかと思いますけどね。環境が変われば繁殖力も変化
しますから。

>>All
スレ汚しスマソ。

今更だけど、
わざとやってる人もいるだろーねぇ。

ageとく。

あぼーん

あの赤の女王とやら、ホントに笑っちゃうな。
本を斜め読みして覚えた言葉を、嬉しくて使いたがってしょうがない頭悪いヤシってのが、
文章からにじみ出てるね。
自分じゃ、どうだこんな難しい言葉知ってるんだぞ、すごいだろ。と言いたいんだろうけど、
全く消化できてないのがバレバレ。
しかも、ここで間違いを指摘されたら、「アレンジした」だと（激藁
原典の概念がどうで、どこをどうアレンジしたのか聞いてみれ＞汁。
ググって答えるだろうから、そのググった先を探すのも面白そうだな。

一番頭悪いのは、その「自然主義的誤謬」という概念が世間一般に広く認識された
真理でも何でもないってこと。
単なる一倫理学者の理論を示して、それに従わないヤシは間違ってると言われてもなぁ（ｗ
しかも、アレンジしたとか書いちゃったから、その時点でヤシの脳内でしか通用しない
理論に成り下がったんだが、それすら分からないんだなぁ、可哀想に（ｗ

いや〜バス問題にもいい言葉見つけちゃった

「決定力不足！」

これね。お互いにね。相手を理論で説き伏せることはできないという意味で。

んでさ、環境省の介入あるでしょ今度。
それで終わりだよきっと。大綱は出来ても細かいところはザルでしょうきっと。

でもメディアは一応の道が出来たとして満足し、以後あまり触れなくなるでしょう。
あとは風化が進むのみ。次ぎのバスブームが起きるまでｗ

今出来る部分だけでも合意化、実行化しないとこの何年間の
ネット人生はなんだったんだぁ〜って思う人手挙げて！

そんでまた３年後に騒ぐと…

次のバスブームが終るまで、が正解と思われ。

バスブームなんてもう来ないっしょ。

>664
オマイみたいな椰子が数年後にはバス釣りをやめて、
「バス釣りなんてドキュソのやることだ。」
なんてことをしたり顔で言ってると思われ。

>>664
それってゼゼ作のこと？
それともゼゼ作本人？

燃料投下！

某掲示板より一部転載

>秋月岩魚著「ブラックバスがメダカを喰う」第二弾発売決定！！
>タイトル　　　　【 警告!　ますます広がるブラックバス汚染 】
>著者 秋月岩魚
>出版 宝島社
>価格 1400円(税込)
>単行本 272ページ
>発売日 9月20日

>第１章
>「生息域の拡大」「リリース禁止」
>「ゾーニングを巡る公認派以外の動き」「バス公認湖の現在」
>第２章
>「ゾーニング案＝バス公認案を巡る攻防」
>第３章
>「バス釣り推進派」
>終章
>「日本のバスは完全駆除」「バス釣り禁止」


ほんまか、これ？

655（=前スレ303）です。

＠リリ禁ネット
>それでは「自然科学の誤謬」です。その前に一言、この言語記号は、倫理学でいう
>「自然主義的誤謬」の理論構造を土台にアレンジした概念です。

さっそく言及されてるところをみると
>663氏が指摘するように赤の女王氏はここ読んでるかもね。

ちなみに「自然科学の誤謬」でググってみると、やはり勘違いしてそうな愛知県の
建築士ぐらいしか出てこない。

さらに、今気がついたけど赤の女王氏はゼブラ氏の掲示板で議論してたのね。
そんときは正しく用語を使ってる。。。

ま以上は余談。

私は赤の女王氏がいいたかった「自然主義的誤謬」の概念を外来魚に関する議論に
出してくること自体は否定しない。

ムーアの概念は倫理学かじってるヤツならだれでも知ってるわけで。
さらに環境倫理学なんかやってるヤツもそれ知らなきゃモグリだろね。
加藤尚武なんかは「自然主義的誤謬」は「生き方としての自然主義」を否定するか
ら駄目だみたいな反論ぶってますし。

どうにか乗り越えなきゃいけないお題として捉えられている領域もあるということ
で>663氏のように否定はしないつもり。これはこれで議論があってもよいと考えま
す。
だから、>659-660氏のような話が聞けたのは嬉しい。

しかし、あまりのおかしさに>655は揶揄しすぎたかもしれん。ちと反省・・・。
そんなわけでしばらく潜ります。

倫理学的な概念を外来魚問題に持ち込むと言うことは、自然科学的概念（定性・定量・普遍）だけによらず、結論を導き出すということですか？
そうすると、最終的には、納得するか、しないかの問題になりそうですけど。個々人の満足度の合計（？）がより高い結論を選択することになるのかな。
当たり前と言えばあたりまえだけど。でも、擁護派は、現在の風潮（バス排除）は、科学的でないメディアの宣伝の結果と批判しているわけで。
結局は、両派とも、自然科学的概念に頼らざるを得ない。量子論以来、自然科学自体も、すでに決定論的なものの見方を放棄してるけど。

でも、あれだ、
琵琶湖なんかでは、経済的な面でも生物学的な面でも確定的な数字を出すのは不可能なわけで。
こういう方向での決着は望めない。よって片方、あるいは双方にとって非合理的な決着になる場合もある。

複眼的な見方をすべきって言う指摘はあるけど、その複眼的な手法の方法論とか、それを試行して実際に数値を上げるってことは誰もやってない。
複眼的な見方を提案している人の功績は認めるけど、それが実行不可能なら、事実上は意味なしだと思うけど。

琵琶湖なんかでは、せめて、水域や期間を分けて、アンケート調査をするとかして、釣り人の数だけでも出さないとね。
あと、リリ禁賛成、反対双方の支持層の要素を分析するとか（居住地、年齢、職業、趣味とかね）。
社会科学に詳しい人、疫学的手法ってやつを言ってみてよ。

>琵琶湖なんかでは、せめて、水域や期間を分けて、アンケート調査をするとかして、釣り人の数だけでも出さないとね。

琵琶湖でバス釣ってるであろう釣り客の写真を本人に無断で撮影してるオサーンが
いて、なんか気持ち悪かったよ。これまじ。

>>673
そりゃ、わしか（ｗ
最近写真撮ってないけど。
堅田内湖と造船所は撮ったけどね。

>そりゃ、わしか（ｗ

いやいや、たぶん違いますよ。
なんせ、年の頃55から60歳以上のオサーンでしたから。
んで、一眼レフに濃いフィルター付いてました。

>>675
じゃあ、わしと違うです。

年配で、一眼レフにフィルターかけて、釣り人の撮影か…
なんだろ？

保守

あぼーん

現在、草津駅。 高塚池に向け移動中。

高塚池には、今、水はない。
とりあえずは、写真撮った。

とりあえず、バサーを駆除しる！

あぼーん

>>681
有害な漁民も駆除しる！

まあ　生態系保全の目的からいったら現時点ではﾊﾞｻより
漁協のほうがおかしな事やってるかな？
でも　ﾊﾞｽ、ｷﾞﾙ駆除に限れば漁協しか駆除手がいないから
その方面の人は目をつぶって共闘ﾄｶ

>>684
アフォか？
バスギルなんぞをリリースすることにこだわとーる時点でバサーのほうが
はるかにおかしな事やてーることに気づけよええかげん。
ちなみに漏れは「漁協と関係ない」駆除手・・・・なんだがね。

ﾘﾘｰｽは±０の行為
ﾊﾞｽにかぎらず移入種を大量に放してしまうのは−の行為

生態系保全の目的からという前提無視の>685　

>686
混入放流のことを言いたいのだろうけど、それなら、生産地はどうしても駆除しなくちゃね。
バサーは駆除に反対してることが有害。
リリ禁にだけ反対してろ。

>>687
移入種だけではなく琵琶湖固有種も混入しているので
移入種を駆除しても混入は無くならない

>>688
どこまでの移入を是てするかだろうね。
水系内移入<地域内移入<国内移入<<<<国外移入。
同列ではないと思うけど。

>>689
同列だろ
移入種問題に国境を持ち出すようなヤシは
利権がらみ漁民かエセ環境団体位じゃないのか

今月の清水國明です　m(_ _)m

みなさん、御無沙汰してます。

夏の「と劇団ツアー」「キャンプイベント」の連続で、野外泊ばかりしててパソコン環境が劣悪すぎたという理由もあって、こんなに御無沙汰してしまいました。
秋田の八郎潟リリ禁反対公演も終わり、ようやく一区切りです。車で往復1200キロの行程でした。
さてこうなると後は、関西で開催予定の、リリ禁訴訟１周年記念行事です。
琵琶湖か、京都か、大阪での、適当な会場探しに入ってますが、なかなか・・・。
日にちは10月19日とだけ決まっています。
誰もが参加して楽しめるイベントにしたいと思ってます。一年経った今、「このリリ禁て何だったのだろう、琵琶湖はどう変わったのか、これからどうしていくべきなのだろう」と、みんなで冷静に振り返り、そして行く末をみつめる有意義な集まりにしましょう。
そして、遅れていますが、支援する会、釣戦者の会の会計報告は、最も出費が多いと思われる、この一周年のイベント終了後に行います。

突然ですが、来年度ボクはトーナメントに復帰します。JBやWBS、それにショップ主催の釣り大会などにも顔を出そうと思います。
バス釣りが大好きな人たちが集まるところへ出かけていき、現場でリリ禁について、そして釣り人の自由と義務について語り合い、共に戦ってくれる釣戦者を増やそうと考えています。
もぐら叩きやハエ叩きに終始するのではなく、個人の釣り人としてやるべきことをやり、主張すべきことを主張して、あとは大いに釣りを楽しむ。信ずるところにしたがって堂々と、です。

やがて一年になるリリ禁についてあれこれ考えてます。
あれこれ考えてると、意外と書けないものですね。

あぼーん

>>690
極論でつね。
ゼゼ作でつか？
国内移入については、賛否両論あるんでつよ。
バスばかりでなく、緑化とかの環境問題も勉強したら？
バスしか見えてないから、視野が狭いんでつよ。

この場合の極論は生物多様性原理主義と言われるﾓﾉに向かうと思われる…

>>693
混入に伴う非意図的な導入は国内移入、国外移入問わずだめだろ
意図的導入に賛成する人はいても非意図的導入に賛成しているヤシはいない

>>694
そでつ。

>>695
ダメとは限らないのでつ。
例えば、緑化の際には外来牧草よりも在来のイタドリやハギ等
が生態系には良いのでつが、種子の発芽率が悪いのと、入手が
難しいため、災害対策など緊急時の緑化には、牧草が用いられ
ることがあるのでつ。

また、イタドリやハギは地域個体群の攪乱を招くため、牧草類
の方が良いという学者もいるのでつ。
アユでも同じでつ。アユだって、湖産アユは地域個体群の攪乱
を招くのでつ。
でも、アユがいないとそれはまた、生態系を乱すことになるの
でやむなしなのでつ。まあ、アユ釣りを止めて、遡上を阻害す
るものを全て取っ払えば良いのでつが、そうもいかないのでつ。

わかりまちたか？

とにかく、釣ったバスを食え。オリーブ油とかハーブを使って、イタリアンテイストなんかにするとほんとにうまいぞ。
さしみや塩焼きはちょっとあのくさみがきになるがな。小骨もなく唐揚げなんかだったらKF●なんかより健康的でくせになるぞ。
俺なんかバスを食べたくて釣ってるからなこのごろ。
よって、リリースする必要なし、と自然になる。俺はもう逃がさないぞ。食べるぞ。数が釣れたら隣近所にそれとなく配るぞ。
逆に岩魚やあまごなどの在来渓流魚はなるだけ釣らないようにしている。

サイトを更新しました。

2003年9月15日　お知らせ

ネット上で告知しておりました、オンライン釣果データベースの、デモンストレーションサイトの作成について、現在、制作が遅れております。開設しだい、告知いたします。もうしばらく、お待ち下さい。

2003年9月15日　サイトを更新しました。更新箇所は、以下の通りです。

2003年09月15日　別館に画像コンテンツ、三重県亀山市高塚池を作成
三重県亀山市に高塚池と言う池があります。ここで、最近、掻い堀が行われました。フナなどの在来魚はほとんど見られず、大量のブラックバスが捕獲されたそうです。
この高塚池は、亀山サンシャインパークと言う公園の中にあります。亀山サンシャインパークは、東名阪自動車道亀山パーキングエリアの裏手にあります。
平成１５年４月２５日に、第１期分の工事が終わり、開園しました。現在は一般道路からのみ、入園可能です。完成時には、高速道路側からも入園可能となります。現在も工事は続いています。
高塚池と、その掻い堀の様子、亀山サンシャインパークの詳細については、それぞれをキーワードに指定して、インターネットの検索エンジンで検索して下さい。
今回の撮影時には、まだ水を貯めていない状態でした。普段は水面下で見れない池の底の様子を撮影した画像など、29点を掲載しました。


バス・ギル　モニタリングプロジェクト（仮題）本館
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
釣果データのモニタリング（オンライン釣果データベース）について記載しています。
滋賀県水産試験場の琵琶湖調査報告と事業報告を掲載しています。

バス・ギル　モニタリングプロジェクト（仮題）別館
http://x794maesure.hp.infoseek.co.jp/
琵琶湖の湖岸を歩いて撮影した水辺の画像を４８０点余り掲載しています。

>>696
馬鹿か？
それらは全部意図的導入だ
混入のような非意図的導入に賛成しているヤシはいない

>>699
だから、>>689の許容量の問題なのでつ。
例えば、ハギにはヤマハギ、マルバハギ、エゾハギ等様々な
種類があるのでつ（本来の生育地はそれぞれ異なる）。
でも、これらを種苗生産地で選別するのは、無理なのでつ。
だから、これらを使って緑化をする際には、混入は容認されて
いるのでつ（容認されない場合もありまつが）。

魚だけは特別でつか？

>>700
酔っ払ってるの？ｗ

>>700
アホやな
それは混入と言わない

岩魚本第二弾ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!!!!!!!

http://homepage2.nifty.com/mugituku/book/book.html

警告!　ますます広がるブラックバス汚染
　
著　書 ： 秋月岩魚
発　行 ： 宝島社
発行日 ： 2003年9月20日
サイズ ： 272ページ
定　価 ： 1400円（税別）

あぼーん

>>704
バス害魚論と、どーゆー関係があるんだか・・・・・・

ここにも詳しく書かれてるよ
http://www8.plala.or.jp/yamashita/

みんな忘れずに見ろよ

クローズアップ現代 ９月１６日(火)放送予定
見直される外来魚対策〜「リリース」禁止の波紋〜

ブラックバスやブルーギルなどの外来魚。これまで漁業法に基づいて持込みが禁止されて
きたものの、バス釣りブームが続く中で、その生息域と数は増え続けてきた。しかし、去年、
国が新生物多様性国家戦略を打ち出したことをきっかけに、その対策の見直しが始まって
いる。秋田県は今年の４月から、釣り上げたブラックバスを再び湖に戻さないことを求める
「リリース禁止」を開始した。ところが、釣り人などの強い反発を招いた上、リリースを禁止し
ても外来魚の根絶に効果があるか分からないという批判を受けている。
どうすれば、外来魚を封じ込め、生態系を回復することができるのか。外来魚を巡る各地の
動きを追い、対策のあり方を考える。
（NO.1801）

スタジオ出演： 合瀬　宏毅（NHK解説委員）
　

放送時間書き忘れ
９月１６日(火)
ＮＨＫ【総合】よる ７時３０分〜７時５６分
ＮＨＫ【ＢＳ‐１】よる １１時４５分〜０時１１分

あぼーん

>>707
＞リリースを禁止し ても外来魚の根絶に効果があるか分からないという批判を受けている。

それこそ不妊ウィルスとかでも使わないと根絶は無理だよな。
でも成魚を減らすのは有効だと思うけどなぁ。
生き残ったすれっからしがヌシになると思えばそｒ（略
逆に言えば有効な施策が無いし一番安上がりなのは自治体が釣り人を雇ってバスキラー（ｒｙ

・・・見てみまつ。

>>710
＞不妊ウィルス
危なくて使えねぇ

今週の清水國明より（ttp://www.ririkin.net/comment_index.html）

さてと、もうそろそろいいのかな、と思います。
一連のやり取りで、この一年の、このフォーラムの成果、手ごたえを僕は感じてました。バス駆除を主張する人とどこま
で歩み寄れるのか。 壮大な実験でしたね。
駆除の論拠、擁護の論拠。出尽くした感があります。

このあたりで、終わりにしましょう。
インクののりが悪い、粗雑な紙に字を書いてるような歯がゆさが募って、やがてクシャクシャと丸めて、ゴミ箱にポイッ。
物分りが悪いにもほどがある。端から理解しようとしない、議論のための議論。いや、議論にもならない揚げ足とりをこれ
以上つづけては、互いに理解するためにこの場に集う人たちの精神をも荒ませるでしょう。
紛れ込んだハエを、思わず手にしていた新聞や本で叩いてしまい、後悔したことありませんか。釣戦記やゼゼラの本も
ハエ叩き用ではないです。
建設的ではない応酬に終止符を打ち、新たな船出をすることにしようではありませんか。

でも。
駆除派の皆ん、ありがとうございました。 バスを愛し、バス釣りを生きがいとしている自分たちの姿が、あなたたちの目に
はどう映っているのかを知る鏡として、大いに参考になりました。
僕らの目には、駆除を言う人がどんな風に映ってるのかも、お分かりいただけたことでしょう。

さあ、釣戦者のみなさん。
ここで交わされた情報、培われた理論を携えて、僕らは一歩前進することにしましょう。

駆除派は頭の固いバカばかりだから、話してもムダ。
これからは、バサーだけで考えていこうということらしいです。。。
ますます偏ってくるんだろうなぁ。。。

バサーの意識が変わらないと駄目だね。
バサーって自分勝手な、どうしようもない人間だと思ったよ。

>>712
バサーこそ、自分の楽しみのためには周りの迷惑を顧みない石頭集団だろ、どう見ても。
厨房、つか、餓鬼の固まり。ウヨサヨよりもよっぽど有害と思われ。

あぼーん

ここの人たちは、今日のＮＨＫの「クローズアップ現代」見なかったのかな？
バスの話をやっていたぞ。八郎潟がリリ禁になって、客が例年の半分程度まで
しか来ず、旅館業者や釣り船業者が負債をかかえ、裁判にまで訴えようかと思っ
ている話とか、河口湖がバス湖として業者を守りつつ、他の湖沼への広がりを
防ごうとしている話とか（でも、結局バスが広がる原点となっている批判も…）
生態系の多様性はここ２年で行政も認識して、バス駆除に乗り出そうとして
いる話とか…。色々放映してた。

>>716
見ていない人は
ＮＨＫ【ＢＳ‐１】よる １１時４５分〜０時１１分
からもう一度やるので見よう

>>712
おそらくバスプロに復帰する条件として、リリ禁ネットを閉鎖しろと言われたんだろうな。
あそこは業界にとって目障りらしいから。

クローズアップ現代、琵琶湖を外してた。
それが、番組としてまとまった理由かも。

>>719
そうそう。おいらもそう思った。

生態系保護なら琵琶湖問題が使いやすいが、
琵琶湖は漁師の問題と全体の魚に対するバスの割合が低いから
バス害を鮮明に打ち出せないからだろうなぁ。

皇居の件も無視されてたし、やはり一例でも寡占されてる水系があるなら
その水系を全国の基準とする考えなんだろうな。

クロ現、見たよ。
客観的な報道姿勢だったと思う。
両派の言い分を公平に取り上げてた。
ただ、どうしてもバサーには旗色の悪い感じだったね。

やっぱり？被害妄想じゃなくて良かったｗ

しかし一年前の報道と比べれば良くなってきたよなぁ・・・とは思う。

>>721
そうか？
バス主体でギルを前面に出さない相変わらずの報道
バスが在来魚の卵を食べるようなことを言ったり
バスしか入っていない網を映してみたり
深泥池に関してもあやしい所だらけ
ブラックバスの計量をしている場面で巨大な錦鯉が映っていたり
バス、ギルの侵入の原因には一切触れない
その他色々とても客観的で公平には見えんが？

まぁ以前と比べれば大分まともだと思うが

「バカの壁」とは何か。それは、私たちの周りに立ちはだかっている意識の壁のことである。
しかし、普段この「壁」を意識していないから、話せば分かるという思い込みに陥ってしまう。

　結局、この「バカの壁」を超えることができるという誤解が、互いに相手を標的にして戦う根拠となり、
解決のできない迷路に導く。この背景には、一元論的な思考があり、自己が変わらないという
思い込みがあるとしている。

http://www.worldtimes.co.jp/syohyou/bk030526-1.html

あの放送を見て思ったこと
八郎潟のリリ禁前に増築した旅館の人、リリ禁解除すれば客は戻るけどバスギル駆除の方向が
変わらないなら将来どうすんだろ？てかブームが去ったら？？？
山中湖のクーラーボックスのバス達は友達に見せた後、本当に山中湖に帰して貰えたのだらうか？

勘ぐりすぎかも知れないけど片寄ってない中立な目で見た（つもり）の感想。

クロ現見ますた。
生息比率の所でバスとギルとを一緒に集計していたのは、
極めて残念だった。滋賀県の発表と同じできっとギルが
圧倒していた可能性さえあり得る。

なんでリリースするの？
バスが元々生息していたアメリカでは、
自然の生態系を損なわないようにリリースするんだろうけど、
日本ではリリース自体が生態系を壊すんじゃないの？

ファッションをまねるように、アメリカの猿まねしてるだけじゃん。
本当に自然のことを考えたら、リリースしないほうが良いってどうしてわからないの？

test

ｱｸ禁解除ね・・・・・やっと（涙

>>725
クーラーボックス見なかったのか？
あの装備じゃ輸送は不可能だろう

クローズアップ現代見たよ
八郎で網を揚げる所では鯉や鮒が沢山なのに
一瞬あとの場面ではバスが沢山になっている
八郎の漁師は手品師か？と思いましたね

八郎潟のバスを釣ったら、食べるか捨てるかして、バサーが処理に協力してやれば
いいのにね。リリースするといっても傷つけて弱らせちゃってるじゃん。

>>712
そりゃ、放置状態のフォーラムじゃ、ケンカにしかならない罠。

清水は、フォーラムさえ作れば、自然と意見がまとまり、
「清水様は我々無知な愚民になんて良い機会を与えてくれたのだろう！」
なんてことになると思っていたのだろうか。

調整役が出てこなければ、フォーラム主催者がそれをすべきなのに、それを
せずして
＞僕らの目には、駆除を言う人がどんな風に映ってるのかも、お分かりいただけたことでしょう。
とはね。。。
せめて、閉鎖理由の中には「自分の力足らずで・・・」の一言ぐらいは入れてお
いて欲しかったな（そうすれば、少しは頭がよく見えたのにね）。
多分、自分が悪いとは全く思ってないのだろう。ガキそのもの。

所詮、台本・演出なしでは何もできない芸能人が社会派を気取ろうとして、
失敗したということか。

清水の過ちは>733が一つあるけれども、他にも、ミスリードがあるのでは。
リリ禁の是非を焦点にしておけば、議論の余地があったかもしれないが、それをバス駆除の賛成・反対に変えてしまったこと。
これによって、駆除賛成＆リリ禁反対という方向性が失われ、バサーも擁護派のみが残った。
今回は、さらに、
「漏れの崇高な盲従出来ない椰子の意見は聞けないです。」
って言ってるようなもので、少数の人間に対象を絞り込むもの。
リリ禁反対に必要なものって何なのか判ってるのだろうか。

あっ間違った。
×崇高な
○崇高な思想に

何だかんだ言っても釣り人は自分らの楽しみを
邪魔されたくないだけじゃない。
内向きなマナーだけではなく、外向きのマナーにも
理解を示して欲しい。

ますますﾊﾞｻｰの孤立の度合いが深まってきているような。
最近、かなりのﾊﾞｻｰ連中が海釣りに流れてきているんだけど
だぼだぼのｼﾞｬｰｼﾞに、金髪DQNﾀｵﾙ巻、無精ひげで
ﾏﾀｰﾘしている釣り人の隙間を、せかせか割り込みながら
ﾙｱｰを投げている。
他人が釣っているﾎﾟｲﾝﾄなんて関係なし。
ｵﾏﾂﾘぎりぎりの所にしつこくﾙｱｰ投げ込んで
反応がないと、また次の隙間へ。
非常に迷惑だが、風体の悪さから誰も注意できない。

渓流でも、結構ﾊﾞｻｰが流れてきているそうだ。
ﾄﾗｳﾄ狙いのﾙｱｰﾏﾝとは人目で区別できるような風体
数人でギャアギャア喚きながら遡行して
先には行っている人がやっているﾎﾟｲﾝﾄに
がんがんﾙｱｰを投げ込み、睨みを利かしながら追い越していく。

お願いします。
ﾊﾞｻｰさん達は、ﾊﾞｽ専門の管理釣り場に逝ってください。

>>730
ドレッジ小僧は、あんなのよりもっと貧弱な装備で、しっかり輸送してきていましたが？

＞737
ネタはやめなよ。

>>739
＞737をネタとしか考えられない時点でアウト！

メダカを愛する環境愛国者のスレまだぁ〜☆（・∀・）

酔っ払ったねえちゃんおもしろかった
www.lovechat.tv

あぼーん

>>737
そういうのが数年前にバス釣りに流れ込んできた連中だよ。
バスバッシングに伴ってこれから拡散するから
それぞれの釣りジャンルで対応しないと同類にされて一緒に叩かれるよ。
俺たちみたいに。

>>744
禿同だね。

っていうか、街だってマナー悪いやつだらけだろ？
それがアウトドアに流れてきただけじゃない。

ま、それ以前に、岸壁でも渓流でも船でもマナーが悪い釣り人は大量にいるけどな。

>>734
それよりか、琵琶湖以外の話もＯＫにしたことが混乱の原因だと思うよ。
琵琶湖だけにしておけばバスの比率は低いし、バサーにとって
進め易かったかもしれないが。

当初からバス問題全部を抱え込んでいたから混乱してきたんだと思う。
志は熱心で高かったと思うけどね。
駆除派にとってもそっちの方が都合は良かっただろう。

Yahoo!掲示板の「今週の清水國明」への手紙も同じだけど
行き過ぎたヤツはなかなかコントロールすることはできないんだろうよ。
掲示板のマナーというもの、マナーの無い人間に対処する方法が双方確立できて
ないんじゃないの？
それともトピ主の管理不足を叩くかい？

それから擁護派のみが残ったというのは違うと思うよ。
煽りに過度に反応するタイプが残ったということじゃないかな。
ヤフー板もそうだけどｗ

結局、単純に荒れてきたっていうことでしょうｗ

ブラ汁は2ちゃん以外では受け入れられんよ。
リリ禁ネットでは駆除派も彼に意見してたじゃない。

しかし、リリ禁ネットでの駆除派最後の意見がブラ汁になるというのは
マジメな駆除派にとってかわいそうな気もするけどなぁ。

リリ禁ネットのフォーラムは元々議論する目的じゃないのでは？と思う。
参加者のレベルも内容も争点も認識も様々で統一されてなさすぎ。たとえば
リリ禁賛成派、反対派、議論板、テンプレ、裏（ｗ、と分けてればまた違った
結果が出たことだろう。
もどかしくてイライラするってのは良くわかるｗ
せっかく内容は濃いのにね

>>747
　リリ禁ネットの冒頭に
>このサイトでは、互いに信じるところを堂々と発信して競い合い、議論を深めてもらいたい。
　とありますように、議論する場として作られています。
　多くの投稿者もそのつもりで、労力を払って一生懸命に投稿してると思います。
　だから、おかべ氏やデラシネ氏のような閉鎖に対する意見が出ているのだと思いますけど。

>>746
　概ね同意。一部異論。

>それともトピ主の管理不足を叩くかい？
　単なる言いたい放題の場としていたのなら責任はないと思いますが、先に述べてますように
フォーラムは議論を基にしてましたし、そのために投稿者のみなさんは、多大な労力を払って
多くの投稿をしてきたわけです。
　それをまとめ上げるのは、投稿を呼びかけた主催者の責任と思うのです。
　それが一方的に、
>駆除派の皆ん、ありがとうございました。 バスを愛し、バス釣りを生きがいとしている自分たちの姿が、あなたたちの目に
>はどう映っているのかを知る鏡として、大いに参考になりました。
>僕らの目には、駆除を言う人がどんな風に映ってるのかも、お分かりいただけたことでしょう。
として、あまたの意見を一括りにするのは投稿者に対して失礼ですし、それに、
「駆除派の目に擁護派がどう映っているというのか？」
「僕らの目には駆除を言う人がどんな風に映っているのか？」
をまとめずに、自分勝手な解釈をしているのも失礼だと思うのです。

この辺りが漏れが怒りを感じていることです。


>ブラ汁は2ちゃん以外では受け入れられんよ。
>リリ禁ネットでは駆除派も彼に意見してたじゃない。
ちょっと極論的な言い回しがありますが、別に漏れは良いように思います。

>>748
＞「このサイトでは、互いに信じるところを堂々と発信して競い合い、議論を深めてもらいたい」
＞とありますように、議論する場として作られています。

いやフォーラムの形式が議論向きじゃないなぁ、と言いたかった。
ツリー形式が議論には向いてると思う。堂々巡りで話が進まないのも途中で納得しないまま
話が進んでしまうのも複数の議論が平行してるからじゃないかってさ。んで事前に賛成派同士
反対派同士で話し合う場があってログが見やすければなお良し！そのぶん荒れやすいけどね。

俺の言った「議論をする場じゃない」の意は
自分の意見を投稿する場であって、発言の一部を引用してレスしたり交流する場じゃないのでは？ってこと。
でも
＞このサイトでは、互いに信じるところを堂々と発信して競い合い、議論を深めてもらいたい。
とあるのならそれも変だよね？管理人さんの思ってる「議論」と微妙にニュアンスが違うのかも知れません。

今の投稿→掲載システムのまま議論の流れが見やすい様に改造して、管理人さんも自由に発言する、と
なれば深い議論が出来るでしょうね。意図した物かはともかくとして。

>>749
>いやフォーラムの形式が議論向きじゃないなぁ、と言いたかった。
　それは、フォーラムを見た人は誰しも感じていたと思いますし、漏れもそう思います。

>俺の言った「議論をする場じゃない」の意は
>自分の意見を投稿する場であって、発言の一部を引用してレスしたり交流する場
>じゃないのでは？ってこと。
　管理人の考え方によりますが、そうかもしれないし、そうでなかったのかもしれません。
　管理人は、訴状を読めという注意はしても、投稿者に対して、具体的な注意はせず、
投稿者自身どのように書くべきかが判断できなかったのでは？と思います。
　そのような状態で、投稿数は１０００を越え、のべ時間でも膨大な時間が投稿に対し
て費やされてます。
　清水氏の今回の発言は、主催者が意図を示さないまま、投稿者が費やした労力・時
間を「時間の無駄」だったと侮辱しているように感じられるのです。
　漏れは、投稿はしていませんが、閉鎖が決まってからの投稿者の反省を見ても、それ
に比べて、主催者の態度が不誠実だと思いました。

　「まず行動を起こす」ということは良いことだと思います。
　ただし、やりっ放しでは意味がありません。
>今の投稿→掲載システムのまま議論の流れが見やすい様に改造して、管理人さんも自由に発言する、と
>なれば深い議論が出来るでしょうね。意図した物かはともかくとして。

　あなたの言われるとおり、状況を見ながら、工夫する知恵が管理人にあれば良かったのかな？と残念に思います。
多分、管理人は場さえ提供すれば何とかなると思っていたのでしょうが・・・。