バス害魚論　 5匹目

1 ：朝まで名無しさん：03/05/28 23:40 ID:JJFADueH

1匹目　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1046995645/
2匹目　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1050464741/
3匹目　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051315436/
4匹目　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052990596/

関連
リリ禁ネット　http://www.ririkin.net/
ゼゼラノート　http://zezera.tripod.co.jp/
ゼブラノート　http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/
バス・ギル　モニタリングプロジェクト（仮題）　http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/

はたして無限ループに終止符は打たれるのか？！

2 ：朝まで名無しさん：03/05/28 23:41 ID:DlnmYeFT

3 ：朝まで名無しさん：03/05/29 06:02 ID:fweOxmj1

ガス爆発

4 ：朝まで名無しさん：03/05/29 07:09 ID:TjXYeEjC

おばかなふぇちが一番馬鹿な気がする本題以外のことしかかいてね～じゃん

5 ：朝まで名無しさん：03/05/29 15:34 ID:TNCJuMLB

6 ：朝まで名無しさん：03/05/29 22:25 ID:Fv0lfuwi

>>4
くすくす。

7 ：朝まで名無しさん：03/05/29 22:56 ID:KFbSndlq

前スレより
＞それと自分、「私大文系」っていってるが、かの偉大な清水大先輩の母校、
京産大の出身やろ。自分の母校くらい、堂々といったらどうや。

「お魚ふえち」の母校．．．
これって、ネタ？

8 ：朝まで名無しさん：03/05/29 23:25 ID:UZ2zlMPD

いんじゃないのブラックバスだけしかいない池やダムや湖や沼で
学校のプールにもいるくらいなんだから

9 ：朝まで名無しさん：03/05/30 01:37 ID:d9qwCyWu

＜琵琶湖にまつわる様々な疑惑＞
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに１人頭３０００万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「琵琶湖漁師の慣習”踏み荒らし料” 」
「県漁連の理事長は元県水産課長（天下り）」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「県漁連の放流している鯉も雑食性で、魚の卵や稚魚まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫？」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業（ダムを７つも作る？）」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」
「大半は違法なエンジンを搭載している琵琶湖の漁船」
「琵琶湖産種苗による冷水病被害の拡大」
「琵琶湖産種苗による琵琶湖固有種（オイカワ、ハス、ゼゼラ、ビワヒガイ、ギギ等）の拡散」
「琵琶湖産種苗による外来移入種（ラージマウスバス、ギル、タイリクバラタナゴ等）の拡散」
「県の統計の外来魚の不正水増し」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい（漁師への補助金はザル勘定？）」

10 ：お魚ふえち：03/05/30 01:51 ID:ZECCnzpL

>>おばかなふえち

＞ちょっとは本題にも触れておくかな。
＞きみは堰の運用方法の変化による減水でホンモロコが減ったと言うが、なぜ他の魚類はホンモロコほど
＞急激に減らなかったのか、理由を聞かせてもらおうか。
＞特にフナやニゴロブナは減水期がちょうど産卵期にあたるにもかかわらずだ。
＞こんなことも説明できないようじゃ、やはりきみの説は妄想だったとしか言えないぞ。

君が本題について語とは珍しいなｗ
「他の魚はホンモロコほど急激に減らなかった」ていうけどその認識は
おかしくないか？
コイ、ニゴロブナ、その他フナ類、その他モロコ類もそろいにそろって
かつてないほど急激に減少しているのに、そんなことよくいえるよ。
「ホンモロコほど急激でない」　それがいったいどうしたというの？
平成4年以降明らかに変わっているのは誰に目にも明らかだと思うけどね。
フナ類は３歳魚、コイは３～４歳魚以上を漁獲というタイムラグを考えて
見てごらんよ。

イサザを除く理由は、資源が激しく増えたり減ったりするので
データを正しくみる上で邪魔になる。また水深３０メートルほどの
ところに住み産卵も砂礫底でするので、食害も開発の害も水位の操作も直接作用するとは
考えにくい。

11 ：お魚ふえち：03/05/30 01:52 ID:ZECCnzpL

>>御魚

なにか答えていない部分ありましたっけ？

12 ：おばかなふえち：03/05/30 02:21 ID:X15Q10aO

>>10
うーん、３０点。予想通りの答えだな。
例えば「ふな」で言うと、昭和61年からほぼ同じ割合で減り続け、平成５年で減少は止まってる。
これを「平成4年以降明らかに変わっているのは誰に目にも明らかだと思うけどね。」
と言うのには、３年のタイムラグを考えてもかなり無理があるな。
ニゴロブナやその他のモロコも１，２年のずれはあるが、ほぼ同じ傾向。
もう一度チャンスを上げるから、ググるばかりじゃなくて文献も読んでごらん。

13 ：御魚ふえち：03/05/30 08:06 ID:bMB+Kw6/

ニコルの件がほんとうにウィットかどうか確認してみたんだけど、どうも本気で書いているようにしか
読めないんだなぁ

zezera.tripod.co.jp/200303b.html
カワウ「タイワンザルも駆除がいよいよ開始です」
ゼゼラ「外来魚の場合は、『人間にとって「害」だから』という考え方―蚊を潰すようなもの―で一応捉えられるけど、
交雑の場合はそうはいかないんだよね。見た目などがほとんど同じものに対して、『タイワンザルだから』というだけで
駆除してしまう。考え方に危険なものを感じる人がいるのもわかる」
カワウ「記事中で、『日本霊長類学会などが「混血が全国に広がり、純粋なニホンザルの種が脅かされる」と指摘』と説明が
あるけど、これだと『純粋なｘｘ民族が．．．』というのと全く同じなんだよね」
zezera.tripod.co.jp/200302a.html
ゼゼラ「あとニコル氏の講演ね。誰か『ニコルさんも外来種なのではないか』と質問してみると面白いかも」
カワウ「確かに人とそれ以外の生物をどんな理由で区別するかというのはなかなかむずかしい。」
ゼゼラ「『人は外来種を持ち込んで生態系を撹乱したりしてはいけない』というのが駆除派の考えだと思うの
だけど、そういう考えの根源には『人は特別な存在ではなく、勝手なことをしてはいけない』という考えがあ
るのではないかと思う。でもそうすると、人の『外来種』だけを特別視できなくなってしまうような気がする。
ところが人の『外来種』も排除するとなると、社会通念に反することになってしまう」
カワウ「駆除派はこのあたりをどう説明するのでしょう」

14 ：朝まで名無しさん：03/05/30 10:14 ID:2+eMKl96

ゼゼラは逃げてばっかりだ

15 ：おばかなふえち：03/05/30 10:36 ID:ubgxp3JS

>>13
いや、明らかに本気で書いてるって。
ニホンザルとタイワンザルを、「見た目が似てる」から区別する必要はないと言わんばかりの
論調。「種」が違っているという指摘に対して「民族が」という主張。
人の「外来種」という明らかな間違い。
これら全てが「ゼゼラは外来種問題を種間の問題として捉えていない」こと、「ゼゼラはヒト
が１属１種であることを知らなかったor知っていても理解していなかった」ことを示している。
本人がいくら否定しても、この記事が残っている限り説得力ゼロだよ。
まあ、これがバス問題とあまり関係あるとは思えないが、リリ禁ネットでの投稿者やクニアキの
バカ理論を読まされるのは苦痛だから訂正しろって言ってるのに、訂正しないんだよな。
Yahoo掲示板で「ゼゼラノートへの手紙」ってスレでも作って、ゼゼラノートの間違いを全部
論ってやろうかと思ってるんだが、協力してくれるか？＞御魚ふえち。
スレタイは「間違いだらけのゼゼラノート」っていうのもいいかな（ｗ。

16 ：朝まで名無しさん：03/05/30 11:30 ID:OXoFz5Lq

久しぶりに来たが…まだ無限ループを続けているとは(ｗ

バスが害魚かどうかは知らんが、釣り人のマナーの悪さは正直何とかしやがれ！
釣針と糸は責任持って必ず持ち帰れ！ｱﾌｫ共が！

17 ：朝まで名無しさん：03/05/30 11:52 ID:FA6hmWEJ

正直、バスじゃないけどブルーギルを放流した香具師について触れるのはここではタブーなのでつか？

18 ：朝まで名無しさん：03/05/30 11:56 ID:2+eMKl96

>>17
天皇だろ。そんなことに言及しても何の解決にもならんし「だから何？」ってことになるだけなのは
いとおしいほどに既出。

19 ：朝まで名無しさん：03/05/30 11:58 ID:FA6hmWEJ

なるほど、サンクス

20 ：朝まで名無しさん：03/05/30 12:02 ID:2+eMKl96

>>19
いえいえ。ちなみに、放流というより、日本国にはじめて持ち込んだ（贈られた）というのが
正しいと言えば正しいのかな。
皇居の池に入れただけで、琵琶湖に入れたわけではないし。
（天皇ﾏﾝｾｰのｳﾖｸが公魚だとか言って放流しまくったという書きこみは何度か見たことがあるが。
事実かどうかは知らないけど）

21 ：朝まで名無しさん：03/05/30 12:37 ID:XIxh2zJn

>>15
「今週の清水国明」が最近不活性だからそれを代用してみては？
でも新たに作り直した方がタイトル的にも目を引くし、そっちのほうがいいか。

いずれにせよ、バス問題関連のトピックが少々飽和しすぎのような気もする。
清水国明とか、ゼゼラとか、そういう特化したのはまあいいとしても、琵琶湖とか長野とか
全部一般論になっちゃってて分けてる意味がない。

22 ：御魚：03/05/30 12:38 ID:XIxh2zJn

ごめん。名前入れるの忘れた。

23 ：_：03/05/30 12:40 ID:wJ+MDzNy

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz01.html

24 ：おばかなふえち：03/05/30 20:16 ID:X15Q10aO

ちぇっ、「トピックは作成できません」だって。

25 ：zebra ◆zebrajrX.Y ：03/05/31 00:58 ID:7rqBwm9N

http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/zakki/virginia.pdf
Fisheries Research 59(2002) 1-16
Predator demand for clupeid prei in Smith Mountain Lake, Virginia

HPの方にリンクは作りません。ここから直リンで飛んでください。
バスの年齢別個体数、長さと年齢の関係、重量と年齢の関係、各年齢の個体群が捕食する総重量、
増肉係数について記述があります。

>>24
彼に言いたいことは私もあります。実際、Yahoo掲示板にいくつか書いたこともありました。
このことも含め、論点の整理をしたいと思っているのですがなかなか筆が進みませんｗ
もしよろしければ、ここで（もしくはYahooの適当なトピでもかまいませんが）話題にできませんか？
合意点が形成できれば、「論点の整理」に加えたいと思います。もちろん、他のテーマでも大歓迎です。
例えば、上にあるギルの話などでも全然かまわない。

なお、論点の整理はいろいろなサイトで行われていますが、私は私なりの視点-生態系保全-から光を
当ててみたいとは思っています。私の知っているサイトでまとめられている論点の整理もひじょうに
役立つのですが、どうしても各論に終始してしまい、原理的な話から出発して一つ一つ合意点をクリアしながら
具体論に迫っていくという（科学では当たり前の）作業ができていないように思います。
それが問題をこじらせている原因の一つになっていると思いますので。

26 ：朝まで名無しさん：03/05/31 01:15 ID:R2b/pgh7

湖産鮎を放流しまくったツケだな。

外来魚だけでは無く、違う水系から移植された種も駆除の対象と言う認識を持っています。

27 ：朝まで名無しさん：03/05/31 04:36 ID:SsdIt8jJ

で、結局ゼゼラは本気で書いたのか、別の意味があるのかどっちなんだ
YESかNOかで早く答えろよ

28 ：朝まで名無しさん：03/05/31 13:46 ID:vEogY2oc

>>27
　だから、本気で書いたに決まってるでしょっつーの。
　何か、皮肉の対義語が本気だと思い込んでる人がいるなあ。
　皮肉ってるとか書かなきゃ良かった。
　さよなら～。

29 ：朝まで名無しさん：03/05/31 15:26 ID:YmPyPJYh

皮肉ってのは、書いた内容が本意ではなく、何か別の意味があるということでしょ
本気ってのは、書いた内容をストレートに受け止めていいってことでしょ

30 ：朝まで名無しさん：03/05/31 16:40 ID:vwhcpaPF

（´-`）.｡oO（一人芝居の駆除厨は誰にも相手にしてもらえないから個人攻撃に必死なのだろうか）

31 ：朝まで名無しさん：03/06/01 01:30 ID:audkWJ7s

〉ゼゼラ氏それを元に琵琶湖の補食量計算しなおすとどうなる？

32 ：朝まで名無しさん：03/06/02 00:54 ID:dRnfObUF

826 名前：463 ：03/06/01 23:54 ID:iUqFR3w9
本題であった発ガン説について少し書きたいと思う。先に結果から言うと、
たばこの発ガン説についてはまったく否定することはできないが、
たばこだけが槍玉に挙げられるのはおかしいという結果になった。
ガンのように今だに明確な原因が解っていない事象について、たばこ原因説のみを強調することは、
大気汚染の有害性を曖昧にする。たしかに、たばこよりも大気汚染のほうが体には害があるように思う。
実際に、大気汚染が問題になる以前の方が喫煙率は高く、ニコチンやタールの量も大量であった
はずなのに、現在よりも肺ガン発生率は低いのだ。このことから単純に考えても、たばこより
大気汚染のほうが有害であることがわかる。しかも、たばこ原因説自体もでたらめなものらしい。
827 名前：463 ：03/06/01 23:54 ID:iUqFR3w9
たばこ肺ガン説は平山疫学が唯一の支柱になっているが、解剖学的にも動物実験でも実証されていない。
しかし、ある説を否定する実験は何十倍もの努力と金がかかる上に、発表する機会がないので実験する研究者もいないらしい。
それでは何を根拠にたばこ原因説をウソと言うのか。
それは、その説の根拠となる追跡調査に片寄りがあったり、本質的原因調査を除外したり、
間接喫煙の実験ではコントロール（対照実験）の不在などがあげられる。
このようなテクニックを使って、たばこを原因に仕立て挙げていたのだ。
自動車の排気ガスを車中に引き込んで３０分たてば自殺ができることを考えても、
大気汚染を健康の疫学調査に考慮していないことで、すでにこの説の信頼性は薄いものなのだ。

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1054298190/801-900

33 ：朝まで名無しさん：03/06/02 00:55 ID:dRnfObUF

833 ：名無しさん＠３周年：03/06/02 00:46 ID:aTXGKyCj
>>831
健康によくはないのは確かだが、
喫煙と肺がん、受動喫煙と肺がんの因果は軽薄なことは理解できたはず。
思いこみでものを言っていたが（言わされていた）、実際の事実は違った典型的なｹｰｽだな
きちんとﾏﾅｰを守ってる人にとっては、間違ったものの見方で煙草に関する
法規制やルールが増えていくのは好ましくないと思う。

834 ：463 ：03/06/02 00:51 ID:3n31au5/
>>833

まさに現代の魔女狩りですな

～～～～～～～～～～～～～～～～～～
似たような論調、同じ単語（＝現代の魔女狩り）ｗ、やっぱりこいつらとバサーは同一人種と思われ。

34 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/06/02 01:02 ID:H0bxG0eb

＜＜お知らせ＞＞
滋賀県水産試験場の各種文書の抜粋について、
今週中に抜粋部分全てのテキスト入力作業が完了する予定です。
その後、テキスト化できない図などの取り込みと加工作業を行います。
それらが完了した後、リンク等のコンテンツ化に必要な編集作業を行います。
６月１５日～２２日の週に、サイトにアップできると思います。

35 ：朝まで名無しさん：03/06/02 18:09 ID:5EOo3dT3

"invasive species"について熱く語ってたぴ～２の恥ずかしい反論マダ～？

36 ：朝まで名無しさん：03/06/02 20:17 ID:dRnfObUF

>>35
>「2001年１月時点でのIUCNラインにおける国際的合意を無視した
>恣意的発言」ということにさせていただきます。ご了承ください。
意味わかんねーよ。それに、自分が間違っていたことに対する謝罪はどうした謝罪は。
これだからバカーは（略

37 ：朝まで名無しさん：03/06/02 20:21 ID:dRnfObUF

>>36
＞バスがいても問題ない水域については今までどうりキャッチアンドリリースをさせて欲しいという事です。
＞とりあえず琵琶湖に関しては科学的根拠の面から考えて自分は現段階において「駆除の必要なし」という見解です。

「科学的根拠の面」ってなんぞや？

38 ：朝まで名無しさん：03/06/02 20:25 ID:dRnfObUF

＞僕らは、バスが好きでしょ？
＞殺せって言われたら、そりゃ「ええっ！殺せないよ」ってなる。

殺したくないなら釣らない。そういう選択肢はどこいった？
釣りはさせろ。殺させるな。

ワガママにしかみえませんな。

39 ：朝まで名無しさん：03/06/02 20:26 ID:G7A+nqoB

確かに蓮は精神的に有害だけどな

40 ：朝まで名無しさん：03/06/02 21:42 ID:pOjojIRp

>>38
大体、自分で殺せとは一言も言ってないのに、そのために回収ＢＯＸも回収イケスもあるのに、
相変わらずバカー独特のすり替え理論がここでも（ｗ

41 ：朝まで名無しさん：03/06/02 23:50 ID:UfvaBk0t

リリ禁ネットより

滋賀県は広報誌「滋賀＋１」四月号で、いい加減な外来魚の情報を流しました。
嘘のグラフや数字まで捏造して、自分たちに都合のいい情報操作をおこなったのです。

あまりに事実と違う記述だったため、次号で訂正してあるかどうかの追跡調査を、事務局が滋賀県在住の人に依頼していたら、

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

四月号のお詫びと訂正が、でていました。
「６ページ『有害外来魚ゼロ作戦事業』の事業費が３００万円となっていましたが、
　３億６３５２万円の誤りでした。」
「１４ページのグラフ『外来魚の捕獲量』でオオクチバスとブルーギルの表示が逆に
　なっていました。」「以上おわびして訂正いたします。」

・・・小さい。やっぱり表示は小さいなあ・・・。
そして、３億６千万が３００万円って！！そんなバカな（笑）
なんか少ないなあ、とは思ってたけど、それだけ間違えたらえらいこっちゃ（笑）

大きな事象なだけに、訂正の小ささが腹立たしい。
最初から３億６千万ってかいとけよ！！
そしたら、
「え？そんな事に３億６千万も？」って反応してくれる人も増えたかも知れないのに・・・。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
１割ほどのバスを９割いるとウソつき
駆除費を1/120にして発表する姿勢はどう考えますか駆除派のみなさん？
たんなるミスですかね？　捏造しなければいけないところまで
追いこまれいるなら必死すぎですね

42 ：朝まで名無しさん：03/06/02 23:55 ID:dRnfObUF

>>41
おさかなふえち？

43 ：朝まで名無しさん：03/06/03 00:05 ID:Ma0UPY+Y

ちと話題が違うかも知れないけど
昨日、部屋整理してたら、懐かしい本を発見した。
実戦的フィッシングNO.8ルアー＆フライの総合解説「ダイワルアー・フライ」
なんていう本。ダイワが出版して、釣りキャスターの西山さんが編集してる。
８０年頃に出版されて買った奴だ。
いや～、当時のバスに対する考えが伺えて香ばしい。。
バスについての説明だけど、小見出しを抜粋すると
「日本にもずい分前からバスの良き理解者がいた」
「今のところバスの敵は人間、行き着くところは人間の食害なのだ」
「バスは放流されて３～５年後にピークを迎える」
内容は、バスは害魚といわれてるけど証拠が無いから認められない、
釣り対象魚としては最高なんで、みんなやるべしってとこだな。
今とかわんねーｗ
一番こりゃまずいんじゃないの？と思ったのは
ストライパーについてのこと。
「ストライプドバスは、実は日本にも移入されていて、
東大の浜松臨海実験場にいる。海に放流すると、日本産沿岸魚類の食害が
心配とやらで、養魚池を出られずにいるのは、残念だ。」

・・・残念なのかよ。
ほんと釣りの事しか考えてなかったのがよく分かる。
琵琶湖でギルを広めたのは県だ～って騒いでるけど
こう言うの見るとバサーが言うなって気になる。
少なくともダイワと西山氏は滋賀県を責められないなｗ

44 ：４３：03/06/03 00:36 ID:Ma0UPY+Y

を、書いてる間に記事があるな。
>>41
駆除派だが、それは県が悪いだろう。
ただ、ねつ造しなければ・・って、なんで？？
なんか変に勘ぐりすぎじゃないの？

で、４３の続きなんだけど
まあ今の１０～２０代のバサーにとっては迷惑な記述だとは思う。
今まできちんとした調査が行われてこなかったのは、もっと上の世代の
責任ではあるからね。
ただ気になるのは、バサーの中から余りメーカーや釣り具店などの
責任を問う声が聞こえて来ないこと。
バス釣りブームを作り出したのは、紛れもなく釣り業界なんだから
バス害魚論に対して、きちんと反論出来るような科学的データなんぞ
持っておくべきだったし、直ぐにすべきだ。
どこかのサイトでバサーがメーカーに問い合わせてたメールみたけど
業界として未だに何ら反論出来るデータを持っていないとの事。
この事に対する憤りみたいなのはバサーには無いのか？？
行政や漁協に不正があれば、糾していけばいいと思うが
釣り業界に対しても同様、いやそれ以上にしないと！
と思っているのだけどね。

45 ：おばかなふえち：03/06/03 00:44 ID:HRqNpdT8

>>43
その頃の意識なんてそんなもん。それを現在の常識や法律で裁こうとするのは間違いだよ。
だから、ギルの件も正式に放流したというなら全く責められるべきではなかったのだが、
隠そうとしたから叩かれてるだけのことだ。叩かれるにはそれ相応の理由があるんだよ。
尤もバサーがそれを理解して叩いているとも思えんが（ｗ。
考えなければいけないのは、バス・ギルのケースを教訓として、未来へ負の遺産を残さないようにすること。
そのためには、今後の外来種の移入、拡散をいかにして止めるかを考える必要があるとともに、
負の遺産であるバス、ギルを駆除する必要があるということだね。

46 ：朝まで名無しさん：03/06/03 00:52 ID:sC6gB4JZ

もうひとつ、また最初の話に戻りますが、琵琶湖バス会議では少なくとも食べて減らすべきだという決議が出たわけですね。今現在は「いるものは利用させていただく」。
バス団体の方が、週刊朝日だかアエラだかちょっと忘れましたが、オオクチバスでもコクチバスでもそこにいるバスは利用させていただく姿勢である、ということをおっしゃっています。
コクチバスは最重要課題であり、業界としても最も対策を急がなければならないときに、そういう宣言を出しているのに、オオクチバスでもコクチバスでもいるものは利用させていだくスタンス。
しかも、1989年には釣って食べてなんとか減らそうという努力目標ができたにもかかわらず、今はただ「いるものは使わせていただきたい」。
ということは、後退しているんじゃないでしょうか、結論が。

47 ：朝まで名無しさん：03/06/03 00:57 ID:1/t/6TXH

いい気分のまま，新見市のゲンゴロウのいる池にも寄ってみました。
神社の境内の裏手にある池で，ナミゲンゴロウとクロゲンゴロウが見られる所です。
池の水面をのぞき込むといやなものが目に入ってきました。
ブラックバスが何匹も水面近くに浮いています。
それもぱっと見ただけで20頭あまり。15cm程度のちいさいものを含む
いろいろなサイズのものがいるところをみると，この池で繁殖しているようです。
少なくとも２年ほど前までは，こんなことはなくゲンゴロウも見ることができました。
成虫も食べられるかもしれませんが，ゲンゴロウの幼虫はバスにとってはいいエサだと思います。

　平地を追われ，山間の池でやっと生き残っているゲンゴロウにバスがとどめを刺す格好です。自然に入ってくる水路はありませんから，だれかが放したものが増えた結果でしょう。バスの密放流がかなり深刻な問題だということを実感した出来事でした。

48 ：朝まで名無しさん：03/06/03 01:01 ID:HaeI//1F

ブラックバス姿なし　気仙川漁協が確認

　魚食性で繁殖力の強いオオクチバス（通称ブラックバス）が昨年初めて捕獲された陸前高田市の気仙川で、気仙川漁協（鵜浦勲組合長）は２日、
刺し網による捕獲駆除を初めて行った。網にバスはかからず、アユ解禁を１カ月後に控えた漁協関係者は一安心している。

　今月は禁漁期間となっているが、産卵期を迎えブラックバスの動きが鈍くなることから、河川管理者の県の許可を得て実施。早朝から下流域の３カ所で、
刺し網漁の許可を持つ組合員１５人が網を入れた。ウグイやコイなどがかかったが、ブラックバスの姿はなかった。

　昨年１０月、同市気仙町の気仙川に気仙町漁協などが設置しているサケ捕獲の網に体長２８センチのブラックバスが初めてかかった。
現地は河口に近い汽水域で、放流した可能性もあるとみられる。

　気仙川漁協によると、今年３月から５月までのウグイの刺し網漁期の間もブラックバスはかからなかったという。
９日にも刺し網による駆除を行う予定で、鵜浦組合長は「ブラックバスがかからずホッとしている。だれかが放流した可能性が高まった」との認識を示し、
密放流をしないよう訴える。

　同漁協は４月にアユの稚魚３０００キロを放流。今年も７月１日にアユ漁が解禁される。

（２００２．６．３）

49 ：朝まで名無しさん：03/06/03 01:04 ID:xNrwUklN

ともあれ、エビスフィッシングの輸入代理店時代が、日本ではアブの絶頂期だったと言っても良いと思います。
特に１９７０年代初めからは、バスの違法放流をきっかけにした第一次ルアーフィッシングブームが巻き起こり、
一気にルアーフィッシングの道具が日本中に広まる結果となりました。
例えば現在ザウルスとして名を売っているバルサ５０の登場もこの頃のことです。

50 ：御魚ふえち：03/06/03 01:18 ID:cBWkcHZC

ゼゼラノートより
＞環境政策課は隠れ擁護派？　「外来魚だけの影響か」とする資料作成
なんで外来魚以外の影響を指摘すると擁護派になるんだか？じゃあ俺は擁護派か？ｗ
こいつの中にある「駆除派」ってのがどんなのかしらないが、ゼゼラの考え方も
相当ゆがんできてるぞ。

それと、逃走はやめていい加減ニコルの話の弁明しる！

51 ：朝まで名無しさん：03/06/03 01:32 ID:zY7a8BJm

>>47
＞平地を追われ，山間の池でやっと生き残っているゲンゴロウ
こっちのほうが俺は心配だよ・・。
ゲンゴロウがすめるようなところがそんなに減ってきてるのか・・・。
昔は田んぼにいたのにな～・・・。
あれ？田んぼはあるのにゲンゴロウがいないぞ？
農薬の影響じゃ～ん・・・。それを止めるよう頑張ってくれい！

52 ：お魚ふえち：03/06/03 02:22 ID:FnQZwYrf

＞９日にも刺し網による駆除を行う予定で、鵜浦組合長は「
＞ブラックバスがかからずホッとしている。だれかが放流した可能性が高まった」との認識を示し、
＞密放流をしないよう訴える。

去年１尾掛かって今年かからないことがどうして誰かが放流した裏付けに
なるんだろう？　説明できる人キボンヌ。
川なんてバスの密度が薄いから、そんなものだと思うけどな。
バスが繁殖しているって大騒ぎしている川の、しかもバスがあつまりやすい
ワンドに網をかけて１０人以上の人間で追いこんで７、８尾とかなんだから
１尾とれたりとれなかったぐらいでなにもいえないのだけどな。

密放流と決めつけるなら、「過去琵琶湖のアユを放流したことがない」
または「琵琶湖のアユを放流したことはあるが、琵琶湖産の
移入種が入っていない」を証明しないといけないのだが
できるのだろうか？

53 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

54 ：朝まで名無しさん：03/06/03 10:17 ID:kogJraTm

>>50
確か前ｽﾚだったと思うけど、漏れは外来魚以外の影響の方が大きいんじゃないかって書いたら、複数の駆除派から擁護派認定受けたよ。
それにお魚ふえち氏扱いされたし。別にバスを擁護した訳じゃないんだけどね。

55 ：朝まで名無しさん：03/06/03 12:06 ID:rCZV05sp

朝鮮人も有害生物

56 ：おばかなふえち：03/06/03 12:20 ID:WoBG4lGr

>>54
外来魚以外の影響が大きいという仮説に科学的根拠があれば必ずしも擁護派とは言えないが、
根拠もなくそう主張するのであれば擁護派だろう。
「お魚ふえち氏扱い」という言葉が、なにげにｲｲ！

57 ：朝まで名無しさん：03/06/03 12:24 ID:z9kQqVFA

>>51
農薬の使用により環境が破壊され、トンボやホタルも少なくなったのでは？
http://www.pref.saitama.jp/A06/BB10/bozyo/q&a/gyoukai/qa32.htm

農薬の影響より、用水路の工事などの影響なんじゃ？

58 ：朝まで名無しさん：03/06/03 12:42 ID:A4203/AH

>>56
>外来魚以外の影響が大きいという仮説に科学的根拠があれば

(´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ、これまで外来魚の影響という仮説に科学的根拠があったのか？（w

59 ：御魚ふえち：03/06/03 12:54 ID:cBWkcHZC

>>58
コピペ。

移入種の問題は憂慮すべき問題である→バスは移入種→各地で在来種の減少をもたらしている。
世界の移入種ワースト１００に入っているため、一般的に言ってその影響力が懸念される
→琵琶湖においても漁獲量に名を連ねるほど繁殖している（普通移入種は繁殖できないか、
繁殖できたとしても細々とやっていくしかない）。また、毎年2000トン近くのエサを捕食している。
→その影響が懸念される
また、「影響を与えているかどうかわからない」なら、「一般論から導き出される結論として
影響を与えている可能性が大きい」としてとらえるのが正しいとらえ方であって、結果がわかるまで
何も対策ができないというのもおかしい。移入種問題に関しては「影響を与えていない」と証明する
ことの方が必要なんだよ。
カウレルパって植物知ってるか？地中海で大繁殖して問題になってるんだけど、素人目に見ても
大繁殖してるのに、それを証明する論文がないから対策できないなんていうアフォな話があるか？
「影響があるかどうか証明するのは対策をする側」っていうバサーのアフォな論理が全然一般化
されないことがわかるだろ。

60 ：朝まで名無しさん：03/06/03 14:47 ID:A4203/AH

>59　

ｶﾞ━━(ﾟДﾟ;)━━ﾝ！！！！
それを科学的根拠って言ってしまう御魚フェチって…ｳﾞｧｶ

61 ：朝まで名無しさん：03/06/03 14:49 ID:A4203/AH

っていうか、なにげに漏れのIDｶｯｺｲｲ

62 ：朝まで名無しさん：03/06/03 15:01 ID:AyJyYfCp

>>60
違うよ。科学的根拠がない場合どうすればいいかって話だよ。
それに、君の言う「科学的根拠」がなにをさすのかわからんけど、バスの移入は重大な問題を引き起こす
可能性があるということは科学者の中での合意事項だと思うけどね。それが世界の移入種ワースト１００に
選ばれてるってことでしょ。

63 ：朝まで名無しさん：03/06/04 01:32 ID:0SZixR4l

>62
＞違うよ。科学的根拠がない場合どうすればいいかって話だよ。
ヴァカか？>>59は>>58に対するレスなんだろ？
つまり、これまで外来魚の影響という仮説に科学的根拠が無かったと認めたわけだな。

>それが世界の移入種ワースト１００に選ばれてるってことでしょ。
(´ー｀)y-~~~　まともに選定してるわけないっぺ。
まぁこれでも読んで、環境団体や動物アイゴー団体の正体を勉強してこい。

http://luna.pos.to/whale/jpn_yone_fish.html

まぁ、日本では逆に釣り人団体よりも漁業関係者の方が彼等に近いようだけどな。

64 ：御魚ふえち：03/06/04 01:41 ID:CdGrBtXv

>>63
>>59の言ったことが俺が>>58に対してレスした意味だが？
科学的根拠があるかないかはともかく、「なかったとしても」>>59のように考えるべきだから
「科学的根拠がない」ことは理由にならんってことだよ。わかった？

＞>それが世界の移入種ワースト１００に選ばれてるってことでしょ。
＞(´ー｀)y-~~~　まともに選定してるわけないっぺ。
＞まぁこれでも読んで、環境団体や動物アイゴー団体の正体を勉強してこい。
それはつまり、「世界の移入種ワースト１００」を選んだ団体は信用がおけないってことですか？

65 ：お魚ふえち：03/06/04 01:53 ID:6IuFgwSs

>>63

それって有名な文書なの？
ニュー即のマグロ叩きスレで見かけた。

遊魚団体の力強いね。向こうでマグロ釣りを楽しむ人間て
資産家でかなりの地位がある人だもんね。ちとうらやましい。

それはさておき、いっていることと中身は琵琶湖の漁協と同じ
ぐらい奇天烈だな。
漁業は禁止だけど遊魚はＯｋ、しかも漁業者が取っているマグロは３割で
遊魚者の方がより多くのマグロを殺しているのだから実態は理念とは
程遠いな。

キャワイイ生物がスキ！！　てキチガイ＋肉食わせたい人々＋マグロを釣るのに
漁師が邪魔っていう釣り人＋自然にやさしいイメージも持ちたいと思っている人

こういう人が結託してアホな人騙しているってのが実態だわな。

66 ：御魚ふえち：03/06/04 01:56 ID:CdGrBtXv

>>65
久しぶりだな。
＞こういう人が結託してアホな人騙しているってのが実態だわな。
具体的に誰が騙しているのか教えてもらおうか。

67 ：御魚ふえち：03/06/04 02:24 ID:CdGrBtXv

失礼。
>>64で書いた最初の>>59は>>62の間違いです。

で、そろそろググれましたか？
何にも知らずに一律に「環境団体＝エセ」と決め付けてそういう潜在意識に訴えかけようとする
論法は詭弁でしかないですね。
「資料を示さず自論が支持されていると思わせる」ですかねｗ

68 ：朝まで名無しさん：03/06/04 11:26 ID:6i2IXVKb

>>32-33
バサーのマナーの悪さといえば煙草も結構なもんだからなぁ…
同一の連中でもおかしくないよな

69 ：朝まで名無しさん：03/06/04 12:06 ID:0SZixR4l

>御魚ふえち
とりあえず、>>58以降の君のレスから、駆除厨は
「これまで外来魚の影響という仮説に科学的根拠が無かった」と認めたと認識しておくよ。

自分達に科学的根拠が無いのに>>56では科学的根拠を外来魚以外の影響に求める。
ご立派なダブルスタンダードだこと。

(´ー｀)y-~~~　まっ、被害者面して権力の拡大を計る連中は
解○、○連、○団、アイゴー団体や環境保護団体やプロ市民、皆こんなもんだっぺ。

70 ：朝まで名無しさん：03/06/04 12:12 ID:0SZixR4l

>>65
>こういう人が結託してアホな人騙しているってのが実態だわな。

そうだね。圧力を行使できるならば、
学者を囲ってでも色々な案件に作為的な要素を差し込む事が可能って事だよね。

御魚ふえち君には理解できないみたいだけど。
っていうか、もう少し賢くなれよ。おむつ君（w

71 ：御魚ふえち：03/06/04 12:27 ID:L495zMq/

>>69
＞とりあえず、>>58以降の君のレスから、駆除厨は
＞「これまで外来魚の影響という仮説に科学的根拠が無かった」と認めたと認識しておくよ。
おまえ日本語よめんのか？それともわざと？
バスが侵略的移入種であるということは、世界の科学者が認めてること、つまり科学的根拠があるということでしょ。
そう判断されるべき科学者の報告というのもゼブラノートに載ってるわけだが。
そういう状況を踏まえた上で、たとえ新しい地域で影響があるかどうかが分からなくても
「その疑いが強い」から、科学的根拠がないことは対策しない理由には全くならないわけだが？
必要なのは「影響がない」ことを証明する科学的根拠であって、それを求めるのは当然でしょ。

＞(´ー｀)y-~~~　まっ、被害者面して権力の拡大を計る連中は
＞解○、○連、○団、アイゴー団体や環境保護団体やプロ市民、皆こんなもんだっぺ。
これと、移入種ワースト100を選んだ団体が同等であると早く証明しろよ。
あんたの言ってることは全部詭弁なんだよ。
詭弁「レッテル張りをする」
>>70
おいおい。証拠もなしになんでそうやって言い切れるんだ？ちゃんと、移入種ワースト100を
選んだ団体ググったか？その団体の言ってることは間違いか？その団体は環境テロリストで
国はそんな団体信用してないか？そういう「証拠」を並べてから言ってほしいものだな（ｹﾞﾗ

72 ：朝まで名無しさん：03/06/04 12:42 ID:0SZixR4l

御魚ふえちって必死になるから可愛いね。
しかもいくら長文書いた処で、科学的根拠も出せないみたいだし。

＞科学的根拠がないことは対策しない理由には全くならないわけだが？

漏れは駆除厨に科学的根拠が無いとしか言っていないんだけど…。
まぁ上の発言からもご自身で認めていらっしゃるが。

(´_ゝ｀)　話のツボが掴めない奴は香ばしくってよろしいっぺ

73 ：朝まで名無しさん：03/06/04 12:46 ID:0SZixR4l

ｶﾞ━━(ﾟДﾟ;)━━ﾝ
本当にダブルスタンダードを上手く使いますね。

バスの害については
＞「その疑いが強い」から、科学的根拠がないことは対策しない理由には全くならないわけだが？

ならば
＞おいおい。証拠もなしになんでそうやって言い切れるんだ？

これにはこう答えておくよ。
「その疑いが強い」から、証拠がないことは対策しない理由には全くならないわけだ。
これで(･∀･)ｲｲ？

74 ：朝まで名無しさん：03/06/04 12:48 ID:KGHgf1JF

まあ、どこにでも他人の話を自分に都合よく
読む椰子は多い罠。
そういう奴に限って
「スレの流れを読め」だの
「日本語理解できない椰子は....」と
仰られる。

どの発言に対してのレスカは、各自にお任せする。

75 ：御魚ふえち：03/06/04 12:55 ID:L495zMq/

>>72
あんたのほしい「科学的根拠」って何よ？学者の中で一般論として認められてる。
これでいいんじゃないの？

＞漏れは駆除厨に科学的根拠が無いとしか言っていないんだけど…。
ええ。ないから、どうすればいいんですか？ないと、どうなるんですか？そこから先の話を聞かせてください。

>>73
すまん。意味がわからん。もう少しアフォな俺に丁寧に説明してくれ。
どこがダブルスタンダードなの？

76 ：朝まで名無しさん：03/06/04 13:02 ID:0SZixR4l

>>71
それから書き忘れたけど、

＞これと、移入種ワースト100を選んだ団体が同等であると早く証明しろよ

いや、↓はあんたのような駆除厨の事言ってるんだけど…

＞(´ー｀)y-~~~　まっ、被害者面して権力の拡大を計る連中は
＞解○、○連、○団、アイゴー団体や環境保護団体やプロ市民、皆こんなもんだっぺ。

(´,_ゝ｀)どこまでも都合良く人の発言曲げていきなさるね。

77 ：御魚ふえち：03/06/04 13:05 ID:L495zMq/

>>76
俺、権力とはな～んも関係ないわけだが。

78 ：御魚ふえち：03/06/04 13:07 ID:L495zMq/

>>76
それと、あんた
>>63で
>それが世界の移入種ワースト１００に選ばれてるってことでしょ。
(´ー｀)y-~~~　まともに選定してるわけないっぺ。
まぁこれでも読んで、環境団体や動物アイゴー団体の正体を勉強してこい。

http://luna.pos.to/whale/jpn_yone_fish.html

と書いてるわけだが。ワースト１００を選んだ団体は信用がおけない。そう言ってるってことでしょ。
都合よく自分の発言をなかったことにしようとしても無駄ですよ。

79 ：御魚ふえち：03/06/04 13:11 ID:L495zMq/

とりあえず、移入種ワースト１００を選んだ団体がどんな団体かググってこい。
おまえのやってることは詭弁「証拠を示さずに自分が支持されていると思わせる」

80 ：朝まで名無しさん：03/06/04 13:12 ID:0SZixR4l

>>75
学者の中の一般論が「科学的根拠」だとマジで言ってるのか？
マジ？本当にマジ？…

＞ええ。ないから、どうすればいいんですか？
本当に話の核が解っていない香具師だなぁ（w

いいか、お前の>>56の発言の
＞外来魚以外の影響が大きいという仮説に科学的根拠があれば
に対して、漏れが>>58で
＞ (´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ、これまで外来魚の影響という仮説に科学的根拠があったのか？（w
と笑って差し上げたのが事の始まりだ。
つまり君自らが言うように、科学的根拠が無い仮説で物事は進みませんよねって事。
それを駆除厨はやるからダブルスタンダードっていうわけ。

(´ー｀)y-~~~　どうしてこんな流れも理解できないのかなぁ？

81 ：御魚ふえち：03/06/04 13:16 ID:L495zMq/

>>80
＞学者の中の一般論が「科学的根拠」だとマジで言ってるのか？
＞マジ？本当にマジ？…
じゃあアフォな俺に、本当の「科学的根拠」とやらを教えてください。

それと、後半ね。
具体的事象として科学的根拠がなくても、一般論として科学的根拠があれば、移入種対策をすることについて
具体的事象としての科学的根拠がなくても問題ないですよ。
と言ってきたわけだが、そのようには読み取られませんでしたか。それは失礼。

82 ：御魚ふえち：03/06/04 13:19 ID:L495zMq/

で、あなたの考えは何ですか？

・具体的な科学的根拠がないから対策はできない。
・移入種ワースト１００は役に立たない

こういうことですか？

83 ：朝まで名無しさん：03/06/04 13:20 ID:0SZixR4l

>>78
いいよ、香ばしくて（w
＞都合よく自分の発言をなかったことにしようとしても無駄ですよ。

いいか、件の発言は君の
>それが世界の移入種ワースト１００に選ばれてるってことでしょ。
に対しての事。本筋である（>>80の説明）の派生のひと枝に過ぎない。

おまけに>>73で返答済みだしね。

もしかしてバス板でマジで２回泣かされた天然君か？
話の支離滅裂さは直っていないようだな（w

84 ：朝まで名無しさん：03/06/04 13:23 ID:0SZixR4l

>>82
＞で、あなたの考えは何ですか？

>>80読んでいないのか？しっかり味わって読むっぺ　(●´ー｀●)

85 ：御魚ふえち：03/06/04 13:23 ID:L495zMq/

>>83
スマン。最近バス板には行ってないんだが。

86 ：御魚ふえち：03/06/04 13:25 ID:L495zMq/

>>84
>>80は>>82の完全な答えにはなってないわけだが？
科学的根拠がないから対策はできないってことでファイナルアンサー？

87 ：朝まで名無しさん：03/06/04 13:25 ID:qsr2WtOj

また新たなﾊﾞｶｰ登場か.....

88 ：朝まで名無しさん：03/06/04 13:26 ID:0SZixR4l

それと

＞一般論として科学的根拠があれば、

ここは笑うとこだっぺ？サービスかへ？

89 ：御魚ふえち：03/06/04 13:28 ID:L495zMq/

>>88
そうそう、サービスサービス（はぁと

俺が>>82で聞いたような、君の考え方の総論を書いてくれないとなんとも答えようがないんだなぁ
もう俺の考え方は過去に何度も書いてきてるからね。

90 ：御魚ふえち：03/06/04 13:29 ID:L495zMq/

>>88
で、「科学的根拠」ってのはどうやったら示せるんですか？教えてください。

91 ：朝まで名無しさん：03/06/04 13:33 ID:0SZixR4l

>>86
>科学的根拠がないから対策はできないってことでファイナルアンサー？

ばははは、いつまで笑わせてくれるんだ？
>>56でお前自身が言ってるだろ？
>外来魚以外の影響が大きいという仮説に科学的根拠があれば必ずしも擁護派とは言えないが、
>根拠もなくそう主張するのであれば擁護派だろう。
↑言い換えれば、擁護派は科学的根拠が無く主張する→つまりダメ

お前自身が言った事も覚えていないのか？　　　　(´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ天然君全開だね

92 ：御魚ふえち：03/06/04 13:36 ID:L495zMq/

>>91
おいおいおいおいおい。
俺は>>56じゃないっつーの。
御魚ふえちノットイコールおばかなふえち
日本語読めますか～～？

93 ：朝まで名無しさん：03/06/04 13:40 ID:0SZixR4l

>>89
漏れは藻前のダブルスタンダードにヒットしただけ。
何が総論教えろだ(･∀･)ｳﾞｧｶ！

>>90
その発言も駆除厨には「科学的根拠」など無いって証拠として記録しておくよ。

そろそろ気が付いたらどうだ？藻前「総本家」に弄られてるだけだよ。(´Å｀)ﾜｶｯﾀ？

94 ：御魚ふえち：03/06/04 13:43 ID:L495zMq/

>>93
＞その発言も駆除厨には「科学的根拠」など無いって証拠として記録しておくよ。
失礼しました。>>90は言葉足らずでしたね。訂正します
あなたの言うところの「科学的根拠」とやらはどうやったら示せるんですか？
と直してくださいな。

>>89
んで、もうちょっと分かりやすく「ダブルスタンダード」とやらを説明してくれよ。
アフォにもわかるようにさ。

95 ：_：03/06/04 13:44 ID:y2K0/Rlw

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

96 ：御魚ふえち：03/06/04 13:46 ID:L495zMq/

>>93
ああ、おまえが総本家ですか。
おさかなふえちより役立たずですね。おさかなふえちは、証拠を示して論証する分
おまえより上。それが全部正しいとは限らないが、同意できるところもある。
あんたは揚げ足とってるだけ。

97 ：朝まで名無しさん：03/06/04 13:54 ID:0SZixR4l

>>96
揚げ足取られるような議論するなよ。おまーらは証拠すら示せないんだろ。
おさかなが出すような科学的根拠でも有るのかい？

＞一般論として科学的根拠があれば、

この台詞が出るようでは漏れと同じレベルだっぺよ

(´,_ゝ｀)　これ以上笑わせるのは勘弁してくれ

98 ：御魚ふえち：03/06/04 14:00 ID:L495zMq/

>>97
>>92のことは分かったのか？相手を非難したことが自分のミスだったんだから
謝るのが礼儀ってもんだろう。

＞一般論として科学的根拠があれば、
もうちょっと丁寧に書いたほうが良かったのか？
「バスは侵略的移入種」ということはバスの持ってる一般的性質として認められている。
これでいいんか？十分「科学的根拠」だろ。

でさ、俺は移入種ワースト１００も科学的根拠の一つだと言ってるわけだが、そうではないと
否定する理由を早く書いてくれよ。それと、それを選定した団体が信頼置けない団体だという根拠も。
それこそ、おまえは「根拠」なく言ってるだけなんじゃないの？
バス板のコテならそれくらいできるでしょ

99 ：御魚ふえち：03/06/04 14:00 ID:L495zMq/

>>91
＞>外来魚以外の影響が大きいという仮説に科学的根拠があれば必ずしも擁護派とは言えないが、
＞>根拠もなくそう主張するのであれば擁護派だろう。
＞↑言い換えれば、擁護派は科学的根拠が無く主張する→つまりダメ
ああなるほどね。やっとおまえの言いたい「ダブルスタンダード」とやらが分かったよ。
擁護派は科学的根拠が無く主張すると批判するのに、俺だって科学的根拠が無いまま
駆除駆除言ってるってことね。
こういう理解で良いか？

100 ：朝まで名無しさん：03/06/04 14:26 ID:0SZixR4l

>>98
(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ　まだやってるんだ？　…まいいか。

＞「バスは侵略的移入種」
これを科学的根拠にして、バスを駆除してしまうと、ニジマスやブラウン、コイやヘラ、ヘペレイやストライパーなど、漁業関係者がやってる事を規制しないといけない訳だが、いいのか？
少なくとも、漁業関係はこういった「侵略的移入種」を放流しているわけだが。
それともやっぱりこれもダブルスタ…

＞俺は移入種ワースト１００も科学的根拠の一つだと言ってるわけだが、

これも漏れの過去スレに信用できない理由が書いてある。
何度も書かせないでくれ。めんどくさい。

先にも書いたが、何が害なのか？その害の原因がバスと言う科学的根拠を見せてくれ。
バスの腹の中に在来種がいたってのは無しな。食害が在来種の種の危機の原因になってる
科学的根拠も無いようださしさ。他の要因を完全否定できる科学的根拠が有れば話は別だが。

その辺整理して漏れのような使えない香具師でも納得できるように説明してみてよ。
これまでそれが出来ないから突っ込まれてる事をお忘れなくね。

(´ー｀)y-~~~隙があったら揚げ足取らしてもらうよ

101 ：御魚ふえち：03/06/04 14:33 ID:L495zMq/

で、>>99の理解で正しいとすれば、俺は全然ダブルスタンダードだとは思わんけどね。
擁護派が科学的根拠が無く主張してるのは、外来魚の影響と開発の影響の比較の結果
外来魚の影響は無視できるくらい小さいみたいな過小評価をしているところでしょ。
開発の影響のほうが断然大きいんだから外来魚対策しても意味ない。てことでしょ。
でも、それってどういう「科学的根拠」で判断したのさ？根拠があるんなら出してみろ
（見たこと無いけどな）。根拠が無いなら、どっちも対策すべきだろ。
「外来魚の影響は小さい」「対策の必要が無い」っつーんならそれ相応の「科学的根拠」を示すべきだ罠。
翻って、俺の主張な。
俺の場合、具体的に調べた科学的根拠が無くてもいいのな。だって「生物の多様性の著しい減少又は喪失のおそれがある
場合には、科学的な確実性が十分にないことをもって、そのようなおそれを回避し又は最小にするための措置をとること
を延期する理由とすべきではない」っていうことが条約で謳われてるわけだからな。

だから、擁護派の言ってることを実行するためには科学的根拠が必要だが、
俺の言ってることを実行するためには具体的な科学的根拠がなくてもいいのさ。分かった？

102 ：朝まで名無しさん：03/06/04 14:42 ID:0SZixR4l

>>101
とうとうバス駆除はダブルスタンダードだって明言しちゃったよ。（w
それが民主主義では通用しないのは、昨今の漁協の不祥事による駆除の民意離れや
バスターズの沈黙で明かになってる事にも気が付いていないようだな。

(´ー｀)y-~~~まぁ君の発言は、ある意味カルトを見ているようで、興味深いよ。

103 ：御魚ふえち：03/06/04 14:47 ID:L495zMq/

>>102
だから、どの論理が矛盾するダブルスタンダードなんだYO!

104 ：御魚ふえち：03/06/04 14:48 ID:L495zMq/

＞先にも書いたが、何が害なのか？
生態系の変化が問題です。それを「害」と言いかえればそれもかまわないが。
＞害の原因がバスと言う科学的根拠を見せてくれ。
外来種は生態系を変化させる。こんなのアタリマエ。

＞食害が在来種の種の危機の原因になってる科学的根拠も無いようださしさ。
危機って何？上にも書いたが、生態系の変化が問題なのであって、絶滅しなけりゃ
いいってもんじゃない。
コテならこれぐらい分かってると思ったが。
＞他の要因を完全否定できる科学的根拠が有れば話は別だが。
意味不明だが？

105 ：御魚ふえち：03/06/04 14:54 ID:L495zMq/

＞＞「バスは侵略的移入種」
＞これを科学的根拠にして、バスを駆除してしまうと、
駆除の一つの根拠であって全ての根拠じゃね～。バスの害を認めるかどうかという話と、
駆除するかどうかは別問題じゃヴォケ。今まで話してたのはバスの害を認めるかどうかっつー話だろ。

＞ニジマスやブラウン、コイやヘラ、ヘペレイやストライパーなど、漁業関係者がやってる事を規制しないといけない訳だが、いいのか？
＞少なくとも、漁業関係はこういった「侵略的移入種」を放流しているわけだが。
だから、一つの根拠であってすべてじゃねーっつってんだろうが。
NZでは既に定着したトラウトは駆除してないし、ビクトリア湖のナイルパーチも駆除してないし。
バスは釣りにとって有益だから駆除の必要はない。そういう結論になるなら駆除は必要ない。
だが、バスが侵略的移入種であるという性質をもっていることには変わらん。
あとな、ビオトープの試験というのがあって、
http://homepage2.nifty.com/shizen/biotop%20enshu.htm
やたらめったら放流するのは間違いだということはちゃんと試験に出てる。
ニジの放流について生態系保全の観点から良くないということは以前２ｃｈのスレにもなったはず。

＞それともやっぱりこれもダブルスタ…
どこが？

＞＞俺は移入種ワースト１００も科学的根拠の一つだと言ってるわけだが、
＞これも漏れの過去スレに信用できない理由が書いてある。
＞何度も書かせないでくれ。めんどくさい。
書かなくて良いからどの辺のスレでなんというキーワードで検索かければいいか教えれ。

106 ：朝まで名無しさん：03/06/04 14:55 ID:0SZixR4l

>>103
解らんのか？(･∀･)ｳﾞｧｶ！

>>104
生態系の変化が問題とな？
漁業は釣り以上に内水面の生態系を変化させているが、何故それには触れないんだ？
原因全てに対してアクションを起こしてるのなら、テーブルについても良いが、
一方は糾弾、一方は糾弾せずでは、説得力もなかろうて。

(´ー｀)y-~~~ここにもダブルスタンダードが存在してるっぺ。それでは民意は離れるっぺよ。

107 ：御魚ふえち：03/06/04 14:58 ID:L495zMq/

>>106
はいはい。分かりませんよ。教えてください。
相手には科学的根拠を要求して、自分は科学的根拠がなくてもいいという。
これがダブルスタンダードですか？

108 ：朝まで名無しさん：03/06/04 14:59 ID:0SZixR4l

＞だから、一つの根拠であってすべてじゃねーっつってんだろうが。

(´ー｀)y-~~~ならば全てを書くっぺよ

＞NZでは既に定着したトラウトは駆除してないし、

(´ー｀)y-~~~バスも琵琶湖に定着してますが、なにか？

109 ：御魚ふえち：03/06/04 15:00 ID:L495zMq/

>>106
後半部分はすべて>>105に返事が書かれていると思うがね。

110 ：朝まで名無しさん：03/06/04 15:01 ID:0SZixR4l

>>107
(´ー｀)y-~~~解ってるじゃん

111 ：朝まで名無しさん：03/06/04 15:03 ID:qJua9VO7

バスも鯉もヘラも虹鱒もウシガエルも、緑ガメもタイワン猿も、タイワンリスもみんな居なくなればよろし。

112 ：御魚ふえち：03/06/04 15:09 ID:L495zMq/

>>108
失礼。「定着したこと」を根拠のように書いた事はまずかった。謝罪。
NZの場合、移入されて100年以上たち、過去に何らかの生態系の変化を引き起こした
と思われるが、現在は帰化移入種的存在になっていて、生態系に変化を引き起こしている
わけではない。琵琶湖がそうであると断言できる「科学的根拠」は？
琵琶湖も、あと80年もすればバスも帰化移入種でいいんでないの？

謝罪といえば、>>92への謝罪はまだか？

113 ：朝まで名無しさん：03/06/04 15:18 ID:0SZixR4l

>>112
＞NZの場合、移入されて100年以上たち、
ならバスもどっこいどっこいだって知ってるか？

＞現在は帰化移入種的存在になっていて、生態系に変化を引き起こしているわけではない。
この部分の科学的根拠は勿論有るんだろうな。それも無く
＞琵琶湖がそうであると断言できる「科学的根拠」は？
と言えると思うか？

＞琵琶湖も、あと80年もすればバスも帰化移入種でいいんでないの？
完全駆除出来ないと認めた発言と認識するが良いかね？

＞謝罪はまだか？
(´ー｀)y-~~~やっぱこういう運動されてる方々は良く似ていらっしゃるっぺ。

114 ：御魚ふえち：03/06/04 15:22 ID:L495zMq/

>>113
日本に移入されて80年
琵琶湖は30年足らずか？

＞＞現在は帰化移入種的存在になっていて、生態系に変化を引き起こしているわけではない。
＞この部分の科学的根拠は勿論有るんだろうな。
ちょっとは生態学の本でも読んだら？

＞＞琵琶湖も、あと80年もすればバスも帰化移入種でいいんでないの？
＞完全駆除出来ないと認めた発言と認識するが良いかね？
完全駆除できるとかそういう話とは全く関係ないだろ。

115 ：御魚ふえち：03/06/04 15:27 ID:L495zMq/

>>110
だから、なぜ俺のは具体的な科学的根拠が不必要で、擁護派に要求するのには
必要なのかという理由を書いたわけだが？
「科学的根拠」という言葉でひとくくりにしてあたかもダブルスタンダードを
唱えているかのようにみせかける行為はやめていただきたい。

116 ：朝まで名無しさん：03/06/04 15:31 ID:0SZixR4l

>>114
＞ちょっとは生態学の本でも読んだら？

(´ー｀)y-~~~読んでいますがなにか？で、一方に科学的根拠を求めるんだろ？
　　　　　　もう一方の科学的根拠を出すのは当然だと思うが。

＞完全駆除できるとかそういう話とは全く関係ないだろ。

(´ー｀)y-~~~つまり、駆除できないのに駆除しようと国家予算を無心するんだ。
　　　　　　これが先に出した連中とどう違うというんだ？
　　　　　　まったく、うまい商売をよくも次から次へと…
　　　　　　今の世の中、これまでのような煽動が持続するとでも思ってるのか？

117 ：朝まで名無しさん：03/06/04 15:37 ID:0SZixR4l

＞あたかもダブルスタンダードを唱えているかのようにみせかける
＞行為はやめていただきたい。

いや、実際どう見てもダブルスタンダードで物事進めてるわけだし。
それが露見してきたから民意も冷め、そして漁協なんかにも捜査のメスが入っているわけだが。

既にバス駆除が金儲けの方便だってのが広く世間に知れ渡ってきてるのに気が付けよ。

118 ：おばかなふえち：03/06/04 15:37 ID:zmMLSCgY

あれ、モレの>>56が元なのか？
で、>>56をどう読んだら
>外来魚以外の影響が大きいという仮説に科学的根拠があれば必ずしも擁護派とは言えないが、
>根拠もなくそう主張するのであれば擁護派だろう。
↑言い換えれば、擁護派は科学的根拠が無く主張する→つまりダメ

って読めるのかね？もう少し日本語から勉強し直した方がいいんじゃないか？

119 ：御魚ふえち：03/06/04 15:38 ID:L495zMq/

>>116
だからさ、科学的根拠を出さなければいけないことと、出せなくても根拠が揺らぐわけではない
こととちゃんと分けて考えろっつってんのにわかんない人だね。

＞＞完全駆除できるとかそういう話とは全く関係ないだろ。
＞(´ー｀)y-~~~つまり、駆除できないのに駆除しようと国家予算を無心するんだ。
はぁ？なんでそうなるんだ？ここでは駆除が可能か不可能かなんて論じてない。
駆除したにしろしなかったにしろ、琵琶湖で帰化移入種として認めてもらいたかったら
あと80年くらい待てということを書いただけなのに。ほんと、都合よく解釈しますね。

それと、ワースト100について信用できない理由を書いたのがどこにあるか分からないわけだが
なんで検索のヒントすらくれないの？ほんとはそんなものないんじゃないの？

120 ：御魚ふえち：03/06/04 15:40 ID:L495zMq/

>>117
おまえも問題を混同する文系頭か。これだから文系は（略
おまけに何がダブルスタンダードなのかも指摘できない。文系なら文章くらい
きちっと書いてみろ。

バス駆除が金儲けの方便かどうかはバスの存在が問題あるかどうかとはまったく
関係ねーだろ。

121 ：おばかなふえち：03/06/04 15:41 ID:zmMLSCgY

分からないようだから、説明してやろうか？
>>56の要約は、
「科学的根拠がなくてもバス擁護するのであれば、擁護派と呼ばれてしかるべき」
ということ。こんな日本語も分からないなんて、きみは外来種かな？（激藁

122 ：朝まで名無しさん：03/06/04 15:41 ID:qJua9VO7

根拠なぞどうでもいい。

外来生物は駆逐すべき。

日本国内でそれらが絶滅してもどの生物も困らん。

123 ：朝まで名無しさん：03/06/04 15:46 ID:0SZixR4l

>>119
比較するならば双方に科学的根拠がないと信頼できないぞ。

処で駆除は可能かね？
これまでに注ぎ込んだ予算と駆除の結果なんぞ教えて欲しいな。

＞なんで検索のヒントすらくれないの？ほんとはそんなものないんじゃないの？

(´ー｀)y-~~~有るよ。なんで解らん？

124 ：御魚ふえち：03/06/04 15:50 ID:L495zMq/

>>123
何と何を比較してるんですか？そろそろ苦しくないですか？

＞なんで解らん？
そう言われても、検索でひっかからないものはしょうがない。「ワースト」で検索したんだけどな。
スレは「総本家シリーズ」でいいんだろ？

125 ：朝まで名無しさん：03/06/04 15:50 ID:0SZixR4l

>>120
＞バス駆除が金儲けの方便かどうかはバスの存在が問題あるかどうかとはまったく
＞関係ねーだろ。

(´ー｀)y-~~~うんうん、だからね早くバスの存在の問題を全てあげるっぺよ。
　　　　　　生態系が根拠ってのは苦しかったね。他のを頼むよ。

126 ：御魚ふえち：03/06/04 15:52 ID:L495zMq/

>>125
＞生態系が根拠ってのは苦しかったね
なんで苦しいの？十分じゃん。それに、これが苦しいなら移入種全般についても
苦しいな。世界の学者相手に戦争か。せいぜいがんばってね。

127 ：朝まで名無しさん：03/06/04 15:54 ID:0SZixR4l

＞何と何を比較してるんですか？

(´ー｀)y-~~~　NZの帰化した虹と琵琶湖のバスでしょうが。流れキープしるっぺ。

＞そう言われても、検索でひっかからないものはしょうがない。

(´ー｀)y-~~~　それと>>63は読んでくれたのか？何が言いたいか理解できんか？

128 ：朝まで名無しさん：03/06/04 15:59 ID:0SZixR4l

>>126
＞なんで苦しいの？十分じゃん。

(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ　内水面漁師についての返答をもらっていないが…
　　　　　　>>106でも読んでくるっぺ

129 ：御魚ふえち：03/06/04 16:00 ID:L495zMq/

>>127
＞(´ー｀)y-~~~　NZの帰化した虹と琵琶湖のバスでしょうが。流れキープしるっぺ。
キープしてないっしょ。そもそもの「科学的根拠」うんぬんの話はこれじゃない。
たしかにニジと琵琶湖の話は両方が根拠を挙げる必要があることは認めるが、
それ以前の本論である、バスの害について具体的な科学的根拠を挙げる必要がないことについては
なんにも返事を貰っていない。論破されたら無視ですか？まぁバカーの常套手段だが。

>>63の前半と後半、どっちだ？

130 ：朝まで名無しさん：03/06/04 16:09 ID:0SZixR4l

＞バスの害について具体的な科学的根拠を挙げる必要がないことについては
＞なんにも返事を貰っていない。

(´ー｀)y-~~~　何度もダブルスタンダードで説得力無いって言ってるっぺ。
　　　　　　　とりあえず餅搗いて何度もレス読み直すがいいっぺ

＞ >>63の前半と後半、どっちだ？

(´ー｀)y-~~~　>>63 >>65 >>70あたりが答えだっぺよ。理解できるか？
　　　　　　　そろそろ飽きてキタっぺよ。又後で遊ぶっぺよ

131 ：御魚ふえち：03/06/04 16:12 ID:L495zMq/

>>128
あほらし。外来種の影響と漁師の影響の比較を、意図的に「釣り師と漁師の比較」に
摩り替えてる。まずこれが詭弁。

で、漁師がやってるから外来種だっていいんだｳﾜｰﾝっていうのも、恥ずかしい主張だよね。
それに、この主張は外来種もかなりの影響を与えるということを認めたということでいいのかな？

最後に、漁師をかばってばかりだと漁師と勘違いされるから批判しておくね。
たしかに漁師が取りすぎるということも問題だと思う。だからといって生態系保全が
すべてか？俺はそんなこと言ってないし上でも同様のことを書いた。影響を極力
与えないような努力をしつつ自然を持続的に利用する。それが「保全」ちゅう意味だろ。
とりすぎなら自主的努力や法によってとりすぎないようにする。当然だろ。
（琵琶湖では当然ではないと言われるかもしれないが、だったらそれを変えさせるべきであって
バスギルの存在証明とは無関係）
翻って、外来種はどうよ。影響を与えすぎてるからコントロールできるんか？おまえには。

132 ：朝まで名無しさん：03/06/04 16:20 ID:0SZixR4l

>>131
>意図的に「釣り師と漁師の比較」に

(´ー｀)y-~~~　これは確かに間違いだね。
　　　　　　「漁業は釣り以上に内水面の生態系を変化させているが、」
　　　　　　　に訂正しておくっぺ。しかし意図的ではないっぺよ?･

＞たしかに漁師が取りすぎるということも問題だと思う。

(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ　　君はレス読んでいないのか？
　　　　　　　漏れは主に放流事業の事を書いてきたはずだが…
　　　　　　　作為的に逃げてるのか？それとも天然？
　　　　　　　とりあえず>>100でも読みにいくっぺよ

133 ：朝まで名無しさん：03/06/04 16:20 ID:0SZixR4l

訂正の訂正
「「漁業はバス以上に内水面の生態系を変化させているが、」

134 ：御魚ふえち：03/06/04 16:23 ID:L495zMq/

>>130
俺がダブルスタンダードではない理由を説明してるのに、あんたは根拠もなく
「ダブルスタンダードだ」の一点張り。説得力ないねぇ。

後半もいっしょ。
ワースト１００を選んだ団体がなぜ信用できないのか説明しろっていってんのに、
無根拠に「信用できない」っていうだけ。説得力まったくないねぇ。
>>63 >>65 >>70がワースト１００を選んだ団体に当てはまるのかどうかきちんと説明する必要があるのにねぇ

135 ：御魚ふえち：03/06/04 16:25 ID:L495zMq/

>>132-133
＞漁業はバス以上に内水面の生態系を変化させているが
根拠は？バスの捕食量（だけ）は漁師の取る魚の量に匹敵するという話があるが？

あと、放流事業ね。よくないんじゃないの？こういう返事でOK？（前も書かなかったけ？）

136 ：おばかなふえち：03/06/04 16:29 ID:zmMLSCgY

>>130
ヴァカでつか？
>>70で研究者の研究結果を否定しておいて、科学的根拠？
オマイの言う科学的根拠ってのは何のことだい？このしろーとさんが（ｗ
既に自分の論理が破綻していることに早く気づいて欲しいなぁ（激藁

137 ：おばかなふえち：03/06/04 16:34 ID:zmMLSCgY

>>135
＞根拠は？バスの捕食量（だけ）は漁師の取る魚の量に匹敵するという話があるが？
擁護派なんだから、科学的根拠がないんだろ（ｗ

138 ：朝まで名無しさん：03/06/04 16:40 ID:0SZixR4l

>>134

　　(´Д｀)　　そろそろ飽きてきたっぺよ。ちょっとオチルっぺよ

＞あんたは根拠もなく「ダブルスタンダードだ」の一点張り。

　　(´Д｀)　　他方には科学的根拠を求めて、自分には必要ないって君言ってるじゃない。
　　　　　　　これがダブルスタンダードでなくてどう言えばいいのかな？（苦笑

＞無根拠に「信用できない」っていうだけ。

　　(´Д｀)　　無根拠じゃないでしょ。理由は書いてあるし（苦笑
　　　　　
>>135
＞あと、放流事業ね。よくないんじゃないの？こういう返事でOK？

　　(´ー｀)y-~~~　これがダブルスタンダードだって理解できないようでちゅね（ﾀﾞﾒｶﾅｺﾘｬ

>>136 　　　(･∀･)ﾎｳﾁﾆｷﾂﾞｹｳﾞｧｶ

139 ：朝まで名無しさん：03/06/04 16:42 ID:aQCN6Zc3

ゴルフはゴルフ場、モトクロスはレース場、キャンプはキャンプ場
バス釣りも専用の施設を作ってその中だけでやるべきです。

140 ：おばかなふえち：03/06/04 16:44 ID:zmMLSCgY

>>138
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ、放置できずにレスするヴァカ（激藁
答えられなくなったら落ちると言って逃げるとこなんざ、さすが擁護派だね（ｗ

141 ：おばかなふえち：03/06/04 16:52 ID:zmMLSCgY

つーか、コイツは本物の天然だな。
＞＞たしかに漁師が取りすぎるということも問題だと思う。
＞(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ　　君はレス読んでいないのか？
＞　　　　　　　漏れは主に放流事業の事を書いてきたはずだが…
って、放流事業は過剰漁獲を補うためにやるものですが、何か？
まったく、おもちゃにもなりゃしない。

142 ：御魚ふえち：03/06/04 16:58 ID:L495zMq/

>>138
何度言えば分かるんだろう・・・
＞　　(´Д｀)　　他方には科学的根拠を求めて、自分には必要ないって君言ってるじゃない。
＞　　　　　　　これがダブルスタンダードでなくてどう言えばいいのかな？（苦笑
必要があるものもあればないものもある。俺のは科学的根拠がなくても問題ないものだと何度もいってるのに
頭悪すぎ。

＞　　(´Д｀)　　無根拠じゃないでしょ。理由は書いてあるし（苦笑
移入種ワースト100を選んだ団体が信用できない理由がどこに書いてあるのかな～？

＞　　(´ー｀)y-~~~　これがダブルスタンダードだって理解できないようでちゅね（ﾀﾞﾒｶﾅｺﾘｬ
理由も書けないのに必死だなｗ

143 ：おばかなふえち：03/06/04 16:59 ID:zmMLSCgY

もうひとつ。
>>100
ヘラもヘペレイもストライパーも、世界の外来侵入種ワースト100に入ってませんが、何か？
この３種を侵略的移入種というなら、根拠を示してもらいましょうかねぇ（ｗ

144 ：朝まで名無しさん：03/06/04 17:05 ID:jpU3ZQsp

バスやその他に害があるのは議論するまでもなく明白なのだが。
要は自治体の利害の問題でしょう？

釣り客で儲かれば固有種が絶滅しようが生態系が無茶苦茶に
なろうが構わないですよ、という考えの自治体なら仕方ない。

145 ：おばかなふえち：03/06/04 17:19 ID:zmMLSCgY

>>144
残念ながら、自治体の中だけでは収まらない問題だからね。
自治体が責任を持って、生体持ち出しの防止を行うというならまだしも。
同様に、バカーどもは国家政策に反逆してバス釣りの自由を求めるなら、それなりの責任を負わなければならないわけだが、
そんな気はさらさら無さそうだしな。
バス釣りブームが終わってバスに対する漁獲圧が無くなり、また爆発的に増加して生態系に大きな被害を与えた場合、
誰が責任を取ってくれるのかね？バス駆除に反対するバカーはそこまで考えちゃいないだろうし、メーカーは公式には
バス駆除に反対してないわけだから知らん顔するだろうし。某バス釣り団体が表向きは駆除に賛成しているのも、そこまで
考えてるんだろうな。何も考えてないのはバカーだけってことか。
バカーを登録制にして、そいつらに賠償責任負わせるか？

146 ：御魚ふえち：03/06/04 17:36 ID:L495zMq/

445 ：総本家：03/06/04 17:18
駆除派を論破してきたぜ

446 ：見物人：03/06/04 17:23
>>445

御疲れ！！　あの二人の意見もだいぶ苦しくなってきたなｗ
もっと追いこんでやってYO～

だそうだ。

147 ：おばかなふえち：03/06/04 17:42 ID:zmMLSCgY

>>146
かわいそうに、とうとう脳内に逃げ込んじゃったか。明らかにｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝだな（ｗ
あまり追い込んじゃ首釣っちゃうかも知れないから、ほどほどにおもちゃにしとかなきゃな。
まあ、モレもちょっと煽りすぎて大人げなかったかと反省はしてるが。

148 ：朝まで名無しさん：03/06/04 19:46 ID:hvrPnSnM

149 ：朝まで名無しさん：03/06/04 19:48 ID:qJua9VO7

で、おまいらバスは日本の生態系にとって必要なのかそうでないのかを答えろ！

商業的価値とか、娯楽的価値なんざどうでも良いからよ！

150 ：朝まで名無しさん：03/06/04 20:03 ID:hvrPnSnM

で、おまいらバスの駆除が日本の生態系にとって必要なのかそうでないのかを答えろ！

商業的価値とか、娯楽的価値なんざどうでも良いからよ！

151 ：朝まで名無しさん：03/06/04 20:36 ID:IdR1wn5z

チョンが人種工作のときに使うネタは、いつも必ず遺伝子ネタ。
なぜなら、

形質だと異人種である事がバレバレだから

152 ：朝まで名無しさん：03/06/04 20:46 ID:zwgRr5GL

>>149
生態系にとって不要、不必要の議論は意味が無いよ、どちらでもない。
結局は人間にとって便利かどうか。
「生態系を守ろう」と言う主張は、生態系を守ることによって心の充足を求めると言うこと。

153 ：お魚ふえち：03/06/04 21:17 ID:6IuFgwSs

>で、おまいらバスの駆除が日本の生態系にとって必要なのかそうでないのかを答えろ！
>商業的価値とか、娯楽的価値なんざどうでも良いからよ！

自分が「日本の生態系」と思っているものが本当に日本古来の生態系なのか
を確かめてから発言したほういいと思うよ。

154 ：御魚ふえち：03/06/04 21:35 ID:HsNgqYNa

日本古来の生態系てなんだ？
まさかゼゼラみたいに日本の生態系は移入種だらけ(だから守るものはない)とか言い出すんじゃないだろうな

155 ：朝まで名無しさん：03/06/04 21:40 ID:QoJMWCnf

取りあえず数人は釣れたが。

>>153

具体的な設問。

琵琶湖固有の魚類、甲殻類を知る限り述べよ。
琵琶湖の生態系の頂点に立つ魚類は何か？
琵琶湖の鮎と河川の鮎の違いを述べよ。

156 ：おばかなふえち：03/06/04 21:47 ID:Mtq9grYC

>>153
日本古来の生態系というのは、いつの生態系ですか？
＞自分が「日本の生態系」と思っているものが本当に日本古来の生態系なのか
＞を確かめてから発言したほういいと思うよ。
と書けるぐらいだから、当然、日本古来の生態系をご存じなんですよね？

157 ：朝まで名無しさん：03/06/04 22:47 ID:QoJMWCnf

【ｱｸｱﾘｽﾄ】外来種をもう持ち込むな！【ｶﾞｰﾃﾞﾆﾝｸﾞ】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052780581/l50

たまにはこっちも覗いてねっと?｡

158 ：お魚ふえち：03/06/04 23:05 ID:6IuFgwSs

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030604-00000004-mai-l25

琵琶湖の外来魚繁殖「県水試は無関係」　原告側の指摘に知事が反論　／滋賀

国松氏が泥沼に入りこみましたｗ　ウソにウソを重ねる滋賀県知事
見てるだけで哀れになってくる
「水試が研究を開始したのは６６年だけど、その前年にはギルが発見されているから
水試は関係ない。放流したのは釣り人だ」といってますけど、
「水産試験場がギルを導入したのは６３年」と県が説明している　と５月２７日
の京都新聞は報じているのですけどね。
　当時はギルはそこらへんにいる魚ではなかったので、釣り人が放流しようにも
放流できないのですけどね。

それと内湖の柳平湖と彦根の水産試験場からのギルの流失はどう説明するつもり
なんでしょうね。

159 ：朝まで名無しさん：03/06/04 23:08 ID:HsQ6VGEf

>>143
> ヘラもヘペレイもストライパーも、世界の外来侵入種ワースト100に入ってませんが、何か？
> この３種を侵略的移入種というなら、根拠を示してもらいましょうかねぇ（ｗ

　語るに落ちたとはこのことかと。
　ギルも世界の外来侵入種ワースト100に入ってませんが、何か？

160 ：朝まで名無しさん：03/06/04 23:15 ID:53UfGxSM

472 ：お魚ふえち：03/06/04 22:36
＞あいつらのレベルに合わせる必要があるのか？世間はもっと賢いと思われ

世間一般の人はそんなに賢くないよ。
「環境」をキーワードにして、科学的っぽいこじつけして
都合のいいように編集した資料みせれば一発で騙されるよ

161 ：朝まで名無しさん：03/06/04 23:18 ID:GbsHB+vL

>>160

世間一般の人はそんなに賢くないよ。
「環境」をキーワードにして、科学的っぽいこじつけして
都合のいいように編集した資料みせれば一発で騙されるよ

これだから、「私立文系」の香具師は．．．（ｋｗ

162 ：お魚ふえち：03/06/04 23:22 ID:6IuFgwSs

＞世間一般の人はそんなに賢くないよ。
＞「環境」をキーワードにして、科学的っぽいこじつけして
＞都合のいいように編集した資料みせれば一発で騙されるよ

滋賀県の広報誌のことをいっています。
普通の人はみんな騙されてるよね。
ちょっと前に朝日新聞の１面まるごと使った
特集も醜かったな

163 ：おばかなふえち：03/06/04 23:26 ID:Mtq9grYC

>>159
何か、とは？
それが、バスを駆除しなくてもいいという理由になるとでも？

164 ：おばかなふえち：03/06/04 23:29 ID:Mtq9grYC

>>158
まあ県知事が言うことをすべて県知事が考えてると思う方もどうかと思うが（ｗ
滋賀県もいい加減に腹括ればいいのにな。

それはともかく、>>156に答えてね。

>>162
普通の人が騙されてるというソースは？

165 ：御魚ふえち：03/06/04 23:32 ID:hQBl9/cx

>>159
一属一種
サンフィッシュからバスが選ばれてるから同じサンフィッシュ属のギルは入ってない
それだけですが何か

166 ：元祖総本家 ◆jjQgN2ba96 ：03/06/04 23:36 ID:0SZixR4l

>>146
(･∀･)ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ乙ｶﾚｰ
バス板ではﾄﾘｯﾌﾟ使ってますがなにか？

しかもYOって、藻前のフェバリットだっぺ（ﾜﾗ
尻尾くらい隠して工作しるよな（ｹﾞｷﾜﾗ

167 ：朝まで名無しさん：03/06/04 23:38 ID:GbsHB+vL

ねじ工場の残業から帰って久しぶりに見てみると、この手のスレも煮詰まってきたなあ、
って、思えてきたな。
「御魚ふえち」も、「おばかなふえち」も、「総本家」のおっさんを相手に、真剣に構って
いるようじゃなあ。（まあ、「私大文系」は、噛みごたえがないかもしれんが。）
ゼゼ作が懐かしく思われ。

168 ：おばかなふえち：03/06/04 23:48 ID:Mtq9grYC

>>167
かまって欲しくて来てるんだから、いぢってやらないとね（ｗ
ゼゼラは都合が悪くなると逃げるばかりでダメだよ。

>>166
ヘラ、ペヘレイ、ストライパーが侵略的移入種だって言うソースはググれたのか？
早く説明汁！

169 ：朝まで名無しさん：03/06/05 00:11 ID:1qHVuFp2

>>168
侵略的移入種とは何か分かっていないヤシが何言ってるんだか

170 ：御魚ふえち ◆AYtJNLxqNQ ：03/06/05 00:26 ID:lRq3tr70

>>166
すまん。マジで俺じゃないんだが。それに、俺は「YO」じゃなくて「YO!」だから。
そもそも「YO」ってべつに２ちゃんじゃ珍しくもなんともないだろ。
まぁあんなID出ない自作自演天国にはいないほうが正解ってことだな。

171 ：御魚ふえち ◆AYtJNLxqNQ ：03/06/05 00:29 ID:lRq3tr70

ところでおまえの言ってた奴ってもしかして↓コレ？一時期バス板にマルチポストされてたよね。
内容的にも恥ずかしすぎるわけだが。

世界の外来侵入種ワースト100っていうのは安易に移入するなと一般的な注意を喚起するために挙げられたやや大雑把なリストのようだ
ここに載ってるから駆除対象だっていうのは誤った解釈みたいだね。

駆除を正当化するのに世界の外来侵入種ワースト100を持ち出すのは卑劣なやり方だな。

ソレ以前に、ベスト100を決めた団体の素性が問題？
趣味の団体が大きくなって力を持ったってだけで、連中の言い分が正しい又は聞かなきゃならん根拠が無い。
強いて言えば、クジラ食うなと騒いでる連中と同レベルの団体。

172 ：朝まで名無しさん：03/06/05 00:52 ID:q2zd36y+

クジラは食っても良い。

外来種及び移植種は根絶させるべき。

これが私のスタンス。

173 ：おばかなふえち：03/06/05 01:28 ID:K75nfkI8

>>165
揚げ足を取るわけじゃないが、擁護派に突っ込まれてもつまらんので。
バスとギルは同じサンフィッシュ科だが、属は違う。バスはMicropterus属（綴り怪しいｗ）でギルはLepomis属（同じくｗ）。
ちょっと気になって元のサイトを調べてみたが、
＞Many biological families or genera contain large numbers of invasive species, often with similar impacts;
＞ in these cases one representative species was chosen.
っつーことで、「families or genera」つまり「同じ科か属で１種」ってことだね。

174 ：朝まで名無しさん：03/06/05 01:54 ID:dX4lueVA

>>158
国松も必死だな(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

175 ：朝まで名無しさん：03/06/05 01:57 ID:TRPtsF/S

>>172
あーあ、言っちゃったよ…、
日本の生物、半分くらい居なくなるけど？

176 ：お魚ふえち：03/06/05 02:01 ID:dpDhZ5EV

＞日本の生物、半分くらい居なくなるけど？

日本の生物の半分は大げさだろうけど、栽培作物の９割以上、街路樹、庭の草木の
８割以上、都市部の雑草の８割以上、関東以北の淡水魚の４割はいなくなるね

177 ：おばかなふえち：03/06/05 02:06 ID:K75nfkI8

>>176
おーい、こんなとこで遊んでないで、早く答えてくれよ。

178 ：御魚ふえち ◆AYtJNLxqNQ ：03/06/05 02:07 ID:lRq3tr70

>>173
訂正スマソ
うろ覚えなことは先にググるべきだね。
>>175-176
どうみても単発な奴にマジレスｶｺﾜﾙｲ
っていうとまた文句が来そうだが。>>172は放置して良い意見と思われ。少なくとも俺は賛同しない。

179 ：おばかなふえち：03/06/05 02:09 ID:K75nfkI8

シマタ。
>>178
＞うろ覚えなことは先にググるべきだね。
これは、>>173の「綴り怪しいｗ」への突っ込みでつか？（苦藁

180 ：御魚ふえち ◆AYtJNLxqNQ ：03/06/05 02:14 ID:lRq3tr70

>>179
いやいや、単に自戒しただけですよ。
たしかにそういうとらえかたもあるといわれればそうだが、そういうつもりはないので。

181 ：お魚ふえち：03/06/05 02:16 ID:dpDhZ5EV

世界の侵入種ワースト１００のうち日本人に馴染み深いの書いておきます。

海外の
バス、コイ、カダヤシ、ニジマス、ティラピア、ミドリガメ、ホテイアオイ

日本の
ワカメ、クズ、イタドリ

「侵略的移入種ゆえに駆除しなければならない」という立場の人は
それぞれの生物にも同じこといえるか考えてください。

コイは侵略的移入種だから駆除しなければならない。
密放流される可能性があるからホテイアオイの売買を禁止すべき
ティラピアの養殖場があるかぎり、密放流の種苗の供給先になるから排除すべき
ワカメが海外に拡散しないように日本のワカメを根絶すべき

182 ：おばかなふえち：03/06/05 02:20 ID:K75nfkI8

>>181
あのー、冗談で書いてるんだとは思いまつが、
１．コイは侵略的移入種だから駆除しなければならない。
海外のはね。
２．密放流される可能性があるからホテイアオイの売買を禁止すべき
３．ティラピアの養殖場があるかぎり、密放流の種苗の供給先になるから排除すべき
密放流の実績があればね。
４．ワカメが海外に拡散しないように日本のワカメを根絶すべき
これって、アメリカのバスを駆除しようって言ってるのと同じなんですけど。

ネタですよね？

183 ：おばかなふえち：03/06/05 02:22 ID:K75nfkI8

>>180
冗談なので、気にしないでくだされたし。

184 ：御魚ふえち ◆AYtJNLxqNQ ：03/06/05 02:27 ID:lRq3tr70

>>181
もう少し、移入種対策についての理解を深めなさったほうがよろしいかと。
環境省のサイトとかにあるの知ってるよね？知っててその主張なら、わざと曲解してんのか
読解力がないのか・・・

>>183
(＞Д＜)ゝ”ﾗｼﾞｬｰ!!

185 ：朝まで名無しさん：03/06/05 09:56 ID:nj6kQf+/

>おばか

生態系の変化という見地から見れば、侵略的移入種なんて関係ない。
ヘラやヘペレイやストライパーが生態系壊さないとでもいうのか？
名前どおりのおばかには理解できないようだが。

それと、バスが原因で種が絶滅したと結論を出している科学者がいたら教えてくれ。

186 ：御魚ふえち ◆AYtJNLxqNQ ：03/06/05 12:09 ID:lRq3tr70

>>185
前半の内容も失笑ものだけど、後半で「絶滅」って言っちゃった時点で君の程度が知れたね。
もっと勉強してからいらっしゃい

187 ：おばかなふえち：03/06/05 12:17 ID:qZDBFpsc

>>185
レス書くと煽りになっちゃいそうだから自粛します。
相手にする価値もない。
>>186に同意。

188 ：朝まで名無しさん：03/06/05 12:22 ID:DY8CMQrc

しかしバスが脅威となっていないと言う根拠も無い。

固有種減少の背景に環境悪化に加えて外来種が追い討ちをかけていないと言う根拠を挙げてくれ。

まあ公魚が食われようが、箆鮒が食われようが俺はかまわんが。

189 ：朝まで名無しさん：03/06/05 12:43 ID:Pl3Kh7jV

>>187
答えられないみたいだな

190 ：朝まで名無しさん：03/06/05 13:31 ID:h1coUX+P

>>182
> １．コイは侵略的移入種だから駆除しなければならない。
> 海外のはね。

　おいおい、ひとのこと散々馬鹿にしてるわりには、まだ国境でもの考えてますよ、この人は。
　冗談ですか？　また外来種の定義からやるんですか？

>>165
>>173

　それはもちろん知ってますよ。
　でも、事実として、「世界のワースト100」に、ストライパーやアメリカナマズと同様に、ギルも
選ばれていないのは事実。「ワースト１００」に選ばれていれば撲滅へ、いなければ「何か？」
で済ましちゃうっていうのはひどすぎませんか？

191 ：朝まで名無しさん：03/06/05 13:33 ID:h1coUX+P

>>190

　×「いないのは事実」
　〇「いない」

192 ：朝まで名無しさん：03/06/05 13:37 ID:xt7XLXfQ

>>190
>>169でも指摘されてるけどふえちは基本的に馬鹿なんだよ

193 ：朝まで名無しさん：03/06/05 13:41 ID:nj6kQf+/

>>186-187
逃げ方がみっともない。笑止ならばしっかり答えろよ。
ヘラやヘペレイやストライパーが生態系壊さないとでもいうのか？
その他にも鮎やニジマスなどの漁協の放流事業は生態系を壊していないのか？

本当に駆除派の人はダブルスタンダードで物事進めるな。
これじゃどこからも相手されなくなるのは当たり前。

194 ：朝まで名無しさん：03/06/05 13:45 ID:nj6kQf+/

それからな、
バスが原因で種が絶滅したと結論を出している科学者がいたら教えてくれ。

いないよな。食害が原因で種の絶滅なんぞ起こらんからな。
民衆の煽動にはショッキングな事例を挙げて思考停止させるやり方はもう通じんよ。

195 ：朝まで名無しさん：03/06/05 13:51 ID:HdBOAI1U

>>193
放流も良くないと上に書いてあるはずだが？
何度も書かれているが、侵略的移入種であることは一つの価値判断であってそれが
すべてではないって。放流が問題じゃないってどこに書いてある？
上にリンクしてあるビオトープの試験でも、きちんとそのことは書いてあるぞ。ちゃんと読め。
おまえらがダブルスタンダードだと思ってることは全然勘違いだってことにそろそろ気づきなさい。

＞食害が原因で種の絶滅なんぞ起こらんからな
書き方として一般論を言ってるんだと思うんだが、それはないだろ。絶滅するよ。

196 ：朝まで名無しさん：03/06/05 13:54 ID:DY8CMQrc

食害が個体数を減らす原因のひとつになっていると思うが。
乱獲、環境破壊も然りだが。

脅威となる原因は一つ一つ減らしていかねばなるまい。

漁協もバサーも身勝手極まる。

197 ：朝まで名無しさん：03/06/05 14:18 ID:1/vHTF0V

>>195
結局説明できないわけだ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

198 ：朝まで名無しさん：03/06/05 14:39 ID:nj6kQf+/

>>195
＞放流も良くないと上に書いてあるはずだが？
＞放流が問題じゃないってどこに書いてある？

で、これらの放流事業は生態系壊してると君らは認識していると取って良いわけだな？
ではここで質問、
生態系を壊す恐れのある「バス」に対してのアクションと、これらの生態系破壊に対するアクションとが
違うのは何故かを説明してほしい。この部分はまさにダブルスタソダートと言えるわけだが。
まさか放流事業がバスの食害が生態系に与えるインパクトよりも小さいからとかは言うなよ。
方流事業の方が生態系に与えているインパクトは強大だからな。

＞書き方として一般論を言ってるんだと思うんだが、それはないだろ。絶滅するよ。

ほほう、例を挙げてくれ。
それとバスが原因で種が絶滅したと結論を出している科学者がいたら教えてくれ。

199 ：朝まで名無しさん：03/06/05 15:05 ID:HdBOAI1U

>>198
＞生態系を壊す恐れのある「バス」に対してのアクションと、これらの生態系破壊に対するアクションとが
＞違うのは何故かを説明してほしい。この部分はまさにダブルスタソダートと言えるわけだが。
生態系を破壊するかどうかが全ての価値観か？違うだろ？

＞方流事業の方が生態系に与えているインパクトは強大だからな。
根拠は？

＞例を挙げてくれ。
ホントに知らんの？
まぁ「絶滅」とか言ってる時点で程度が低いという指摘は上の通りだから知らなくても当たり前かもしれんけど。
よく出てくるのはビクトリア湖のナイルパーチだ罠。
もちろんこれは絶滅させた例であって、絶滅しなければいいという話ではないからお間違えなきよう。
ところで
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/zakki/abroad.html
には、バスが絶滅させた例も載っているし、他の移入種が絶滅させた例も載っている。
せめて>>1のリンクぐらい網羅してから参加していただきたい。
・・・というか、書き込みの程度が低すぎる・・・。おさかなふえちのほうがまだマシ

200 ：朝まで名無しさん：03/06/05 15:13 ID:vSYBcBmQ

まあしかしなんだなあ・・・
海に行く奴は海をよごし
川に行く奴は川をよごし
山に行く奴は山をよごし
自然と戯れる奴らが自然を汚してるんだよなあ・・・

201 ：朝まで名無しさん：03/06/05 15:19 ID:6zINem2N

場所と場合によるんだよ、
例えば天然記念物やレッドデータ入りの小魚が居てバスに食われて絶滅しそうと言うなら駆除すべき。
ただし、魚食性の生物も含まれるし、人間の利用も禁止だろう
ここで、バスだけ駆除しとけばＯＫみたいな論調になってるから軋轢が生じる。
逆に、芦ノ湖、河口湖、野尻湖等、バスが産業になっているなら客が逃げない様に放流すべき。

202 ：朝まで名無しさん：03/06/05 15:22 ID:nj6kQf+/

>>199
>生態系を破壊するかどうかが全ての価値観か？違うだろ？

詭弁もいいところ。バス叩きには生態系の影響をいの一番に使う輩の言う台詞かね？。
このスレをざっと見ても、生態系に関する話が目白押しなわけだけど。
都合の良いときは生態系を持ち出し、漁業関係の話が出ると原因はそれだけではないとな？
これも立派なダブルスタンダードって言うんだけどね。駆除派ってサヨみたいな連中の集まりか？

＞＞方流事業の方が生態系に与えているインパクトは強大だからな。
＞根拠は？

おやおや、人を程度が低いとおっしゃる方の発言とはおもえませんなぁ（w
まさかバスの食害のほうが影響が大きいとお思いで？
方流事業で本来の生態系が無くなってしまった河川が日本にはごまんと有りますが。ご存じないのですか？

で、外国のナイルパーチは結構ですから、日本でバスが種を絶滅させた例を挙げて下さいよ。
それとバスが原因で種が絶滅したと結論を出している科学者がいたら教えていただきたい。

っていうか、逃げてばかりいるなよ、おむつ君（w

203 ：朝まで名無しさん：03/06/05 15:32 ID:6zINem2N

放流の話も出てるな？
放流（漁協のな）自体は悪いことではないよ、
基本的には有用な魚種を増やして漁獲高を上げようとするのは当然のこと。
それによって生態系に変化が生じても、経済性、有用性と引き換えにできるレベルなら問題無い。

問題は冷水病の様に病気まで（判っていて）拡散させたり、
自分達の放流にバスやギルが混じっていたのに、それをバサーのせいにしたりする
漁協の不透明性と閉鎖性だ。

204 ：朝まで名無しさん：03/06/05 15:36 ID:HdBOAI1U

ゴミだなぁ
総本家とは論調が違うけどレベルは一緒か？

このスレのなかで生態系の話が出てくるのは、それすら認めようとしないアフォがいっぱいいるからだろ。
それを全ての価値観として駆除しろなんて誰が言ってる？

＞まさかバスの食害のほうが影響が大きいとお思いで？
＞方流事業で本来の生態系が無くなってしまった河川が日本にはごまんと有りますが。ご存じないのですか？
そんなことを聞いてるんじゃない。君は、放流事業と移入種の程度を比較して、放流のほうが
大きいという主張をしたから、その根拠を聞いただけだよ。放流事業の影響がないなんて
俺は一言も言ってない。それと、過去の行為を持ち出して現在の価値観で批判しても全く無意味。
それを反省材料に今後どのように対応すべきかということだろ。
だいたい、君はなぜ放流事業を持ち出して生態系破壊だと言うんだい？それを懸念しているから？
だったら移入種の問題だって懸念すべき問題なんじゃないのかい？

＞で、外国のナイルパーチは結構ですから、日本でバスが種を絶滅させた例を挙げて下さいよ。
おやおや、一般論として絶滅の例を出せと言われたからやさしく教えてあげたのに、それは
無視ですか？「結構ですから」じゃねーだろ。おまえの認識が間違っていたということを
素直に認めたらどうだ？
「絶滅」ねぇ。この単語を繰り返す限り、君と話をしても無駄なようだね。
そういうゴミはリリ禁ネットにでも電波投稿をしてなさい。

205 ：朝まで名無しさん：03/06/05 15:38 ID:DY8CMQrc

どっちも悪じゃん。

貴重な生態系と引き換えに出来るものは何も無い。
失われた種は二度と再生しない。

駆除派も擁護派も良く考えろ。

206 ：朝まで名無しさん：03/06/05 15:44 ID:DY8CMQrc

所詮バスなぞ居なくても困らん

207 ：朝まで名無しさん：03/06/05 15:46 ID:6zINem2N

>>205
＞貴重な生態系と引き換えに出来るものは何も無い。
＞失われた種は二度と再生しない。

それは感情論に過ぎない、幾ら生態系が保全されても人間にとって不便なら意味が無い。
環境や生態系を変化させても、返ってくるしっぺ返しと有用性を秤にかけて考えるべき。
これは他の生物でも一緒だよ。

208 ：朝まで名無しさん：03/06/05 16:00 ID:DY8CMQrc

それは人間のエゴですね。
人の都合で自然をいじくっているに過ぎない。
長い進化の過程でバランスをとってきた生態系に他の種が入り込んだら、
矢張りバランスは崩れてしまうであろう。
互いに勝手なことをして害が有る無しの議論をしていることは愚かしいこと。

無いほうが言いに決まっているのだから程度の問題こそあれ害は害。

209 ：朝まで名無しさん：03/06/05 16:07 ID:HdBOAI1U

ゼゼラ本ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
http://www.tsuribito.co.jp/shuppan/newbook200306.html
■ブラックバスがいじめられるホントの理由
――環境科学的視点から外来魚問題解決の糸口を探る――
■ 価格：本体1,200円＋税
■ 青柳純著
■ ISBN4-88536-507-4 C2075
■ A5判(96頁)
6月下旬発売開始

リリース禁止は本当にブラックバス問題の解決に寄与するのだろうか。移入種を駆除するだけで生物の多様性は本当に
維持できるのだろうか。人間は自らの利益のためにこれまでさまざまな移入種を利用してきた。にもかかわらず、なぜ
ブラックバスだけがこれほどまでに大きな問題とされるのか。その背景にある対立の構造は、もはや生物学や生態学で
把握できる範疇を超えている―――。
琵琶湖リリース禁止条例に関するニュースサイトとして注目を浴びている「ゼゼラノート」の作者が、ブラックバス問題の
“本質的な問題”を明らかにし、泥沼化した現状を打破するための合理的な対策を検討する。今、我々に求められているのは、
現状を正確に認識することである。バス擁護派はもちろんのこと、害魚論や徹底駆除を声高に唱える人たちにもぜひ読んで
いただきたい1冊！

210 ：朝まで名無しさん：03/06/05 16:08 ID:nj6kQf+/

>>204
＞それを反省材料に今後どのように対応すべきかということだろ。

詭弁並べての言い逃れはやめたらどうだい？
ならその反省に立って、駆除派は放流事業に対してアクションを起こしているかを問うているのだが？
何度も言うように、君らのダブルスタンダードなやり方では賛同を得られないと言ってるだけだ。

＞おまえの認識が間違っていたということを
＞素直に認めたらどうだ？
＞「絶滅」ねぇ。この単語を繰り返す限り、君と話をしても無駄なようだね。
＞そういうゴミはリリ禁ネットにでも電波投稿をしてなさい。

学術的な知識を披露したいお子様は生物板ででもやれば良い。
まして専門知識を持たなければ議論に参加できない等とのたまう事はこの議論板ではナンセンス。

さて、相手をこき下ろして煙に巻くおつもりのようだが、以下の質問には明確な答えが返っていないので。
＞日本でバスが種を絶滅させた例を挙げて下さいよ。
＞それとバスが原因で種が絶滅したと結論を出している科学者がいたら教えていただきたい。

よろしく頼むね、おもらし君

211 ：朝まで名無しさん：03/06/05 16:13 ID:nj6kQf+/

戻す会のクロちゃんは本は出さないのかな？
ご自身は学術的知識をお持ちだと自画自賛しているようだが。

まぁいつもセゼラに言い負かされてるようじゃ無理か。（w

212 ：朝まで名無しさん：03/06/05 16:13 ID:6zINem2N

生き物が自分の都合で自然を弄くるのは当然のこと。
単純な話、草食動物が植物を食べなきゃ植物はもっと増えられて嬉しい筈だから、
草食動物は植物にとって「害」と言うことになってしまう。
草食動物にとっては、草を食い尽くしてエサがなくなるような事態にならなければよい。
それこそ程度の問題であって、害が微弱または益と引き換えられるなら問題無い。

213 ：朝まで名無しさん：03/06/05 16:21 ID:nj6kQf+/

>>207&212
激しく同意！
所詮人間が文化を営めば大なり小なり自然に影響が出て当たり前。
人間の営み自体が自然の利用の上に成り立つのだからしょうがない。

生態系保護はやらないよりやった方が良いに決まっているが、
バスの生態破壊はダメで、漁業関係の生態破壊は不問という駆除派の
ダブルスタンダードが偽善的で鼻につく。

漁師は仕事だぁ～？バス関係も立派な産業で仕事のハズですが、
やっぱりこれもダブルスタンダードですか？漁業は良くて、他の産業はだめなんですかね？

214 ：朝まで名無しさん：03/06/05 16:24 ID:HdBOAI1U

>>210
＞駆除派は放流事業に対してアクションを起こしているかを問うているのだが
なんで「駆除派は」って問題を矮小化するのかねぇ？俺たちが（仮に）アクションをおこしてなかったら
移入種問題の論理は破綻するとでも？
君はいったい何がしたいの？駆除派は馬鹿だと証明されれば移入種問題も論理的に間違っているということに
なるのかい？俺たちを叩いてもなんの意味もないのに。移入種問題に対する国・世界の対応方針が
間違っているという主張なら喜んで相手になるけど、俺たちが間違っているって言ったって
バスが侵略的移入種であることはな～んも変わらんからね。

＞さて、相手をこき下ろして煙に巻くおつもりのようだが、以下の質問には明確な答えが返っていないので。
＞＞日本でバスが種を絶滅させた例を挙げて下さいよ。
＞＞それとバスが原因で種が絶滅したと結論を出している科学者がいたら教えていただきたい。
なんで「絶滅」を基準にするのかがよく分からないし、俺は「絶滅」は基準として間違っていると考えているので
この質問に答える意味を見出せない。そういう事実が存在しないこと、そういう学者がいなかったからといって
バスが問題ないという結論が導けるはずもないと考えているから。まずは、なぜ「生態系の変化」ではなく、
「絶滅」が問題なのかという理由を明確に説明してからにしてもらおう。

215 ：朝まで名無しさん：03/06/05 16:24 ID:QqWlMLkT

★クリックで救える○○○○があるらしい？？★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

216 ：朝まで名無しさん：03/06/05 16:25 ID:HdBOAI1U

>>213
かってに人の主張を捏造しないで頂きたい。
＞バスの生態破壊はダメで、漁業関係の生態破壊は不問という駆除派
どこにこんなこと言ってるやつがいるのか明確に示していただきたい。

217 ：朝まで名無しさん：03/06/05 16:28 ID:DY8CMQrc

生き物の例えは生態系の一部でしょう。
人間の経済活動も食物連鎖の一部と考えるならしょうがないですが。

漁協も、娯楽産業も、開発に携わるかたがたもすべての人が利害を抜きにして語らなければ
論点のすり替えの不毛な議論になってしまうと思うのだが。

218 ：朝まで名無しさん：03/06/05 16:45 ID:nj6kQf+/

>>214
＞俺たちが（仮に）アクションをおこしてなかったら移入種問題の論理は破綻するとでも？
ほら、又極論で煙に巻こうとする（w
移入種の問題ってのは本来有るべき姿の生態系が壊れる事だよな。
つまりおたくは生態系の保護が目的なんだろ？違うのか？
他に移入種の問題ってのはなにが有るって言うんだ？

生態系保護が目的ならば、ダブルスタンダードはやめなさいって言ってるわけ。
アクションを起こさなくても移入酒問題の論理は破綻しないが、
君らの行動には説得力のかけらも無くなってしまうってことだよ。
それが最近の君らに対する逆風が物語っているんじゃないか？
バスを叩きたいのなら、生態系を使うな。それこそ民意の煽動に生態系を使っているとしか取れない。

＞まずは、なぜ「生態系の変化」ではなく、「絶滅」が問題なのかという理由を明確に説明してからにしてもらおう。

何故生態系の変化と言葉を和らげる？これまでどおり「バスが在来種を絶滅させる」と言わない？
そうやって民意を煽動してきた訳だろ？俺は君らがこれまで使ってきたショッキングな表現を使用しているにすぎないが。
何故君らが表現を和らげたのか？それはそんな事実が無かったためだろ？
「絶滅」「激減」など、バスを悪者に仕立て上げる為の言葉が真実ではなかったから今になって「生態系の変化」と
トーンダウンしてきてるわけだ。
それとも、生態系に関して無知だった為に、「絶滅」と使ってきたのかもな？
いずれにしろ、これまで駆除派が言ってきた事はトーンダウンしてきている。
しかし「絶滅」は駆除派が好んで使った表現だと言う事をお忘れ無く。

さてと、とりあえず、
日本でバスが種を絶滅させた例を挙げて下さいよ。
それとバスが原因で種が絶滅したと結論を出している科学者がいたら教えていただきたい。

これだけはしっかり答えてもらいたい。簡単な答えのはずだが。

219 ：朝まで名無しさん：03/06/05 16:49 ID:nj6kQf+/

>>216
＞＞バスの生態破壊はダメで、漁業関係の生態破壊は不問という駆除派
＞どこにこんなこと言ってるやつがいるのか明確に示していただきたい。

おや？漁業関係者を構成員に含む駆除派さん達が、
これまで漁業関係者の方流事業を糾弾できたのですか？（w

これまでにどんなふうに方流事業を糾弾されてきたのかご説明願おうかい。

220 ：おばかなふえち：03/06/05 16:55 ID:qZDBFpsc

>>218
「方流事業」なんて２回も３回も書いてる時点でお里が知れるわけだが。
　>>199の
　＞＞方流事業の方が生態系に与えているインパクトは強大だからな。
　＞根拠は？
　にも答えないで、何言ってるんだか。これだけはしっかり答えてもらいたい。簡単な答えのはずだが（ｗ。

221 ：朝まで名無しさん：03/06/05 17:09 ID:yAf8kdzg

>>214
ここまでの流れ見てて思ったんだけど。

バスが侵略的移入種であったとしても、税金使ってまで排除すべき侵略者なのかは駆除する側ももっとしっかりとした論拠を示す必要があるんじゃない？
生態系の破壊を理由に、税金を使い、行政施策として行うなら、その辺を明確に説明し、生態系に対する漁業などの影響比較論ともいえる擁護派の疑問にも明確に回答する義務があると思う。
滋賀県の状況をはたから見てると、今までの説明では不十分なんじゃないかと思う。補助金事業とも言えるんだし。

俺は擁護派というわけでもないんで、駆除自体に批判する気は無いけど、税金使うとなるとね。
税金の無駄使いはして欲しくないだけ。バスによる害の被害者？であり、駆除の一翼を担うはずの漁業者も金に関しては前科があるしね。

222 ：朝まで名無しさん：03/06/05 17:09 ID:nj6kQf+/

>>220
変換ミスを指摘できて大はしゃぎですね。

>>202にて放流事業が河川の生態系を壊していると説明してありますよ。
変換ミスで「方流事業」と書いてありますが（笑

では２２０さんでも結構ですので、
●日本でバスが種を絶滅させた例を挙げて下さいよ。
●バスが原因で種が絶滅したと結論を出している科学者がいたら教えていただきたい。
●これまでに駆除派どんなふうに放流事業を糾弾されてきたのかご説明ください。
以上の質問に明確簡素な答えをお願いしたいものです。

223 ：朝まで名無しさん：03/06/05 17:10 ID:6zINem2N

>>217
＞漁協も、娯楽産業も、開発に携わるかたがたもすべての人が利害を抜きにして語らなければ
＞論点のすり替えの不毛な議論になってしまうと思うのだが。

利害関係を抜いての議論はありえない。
例えば２酸化炭素排出の国際協定でも、結局は排出量の売買の場でしかない。

環境や生態系を保護してどのような益があるのかを考えなければならない、
逆に環境や生態系を破壊してどのような害があるのかも考えなければならない、
その利害関係を秤にかけて人間にとってより良い方向に持って行かなければならない。

224 ：朝まで名無しさん：03/06/05 17:12 ID:nj6kQf+/

>>221
ご意見有難うございます。禿同一本です。
最近の駆除派の民意離れの一端をかいま見た気が致します。

225 ：朝まで名無しさん：03/06/05 17:13 ID:HdBOAI1U

>>218
>生態系保護が目的ならば、ダブルスタンダードはやめなさいって言ってるわけ。
>アクションを起こさなくても移入酒問題の論理は破綻しないが、
>君らの行動には説得力のかけらも無くなってしまうってことだよ。
>それが最近の君らに対する逆風が物語っているんじゃないか？
>バスを叩きたいのなら、生態系を使うな。それこそ民意の煽動に生態系を使っているとしか取れない。
逆風？どこが？だいたい、おまえら漁業者を仮想敵にしすぎ。俺漁業者と全く関係ないし、
上のほうで無秩序な放流も良くないねって書いたし。俺は環境省の方針に賛成しているだけだし、
むしろそういう点では順風なんじゃないのか？だって国家レベルでバス含む移入種問題に取り組んでるんだからね。
それに、移入種問題はOKで生態系は×ってのも意味不明。

ところで、>>213で君は
＞生態系保護はやらないよりやった方が良いに決まっているが、
＞バスの生態破壊はダメで、漁業関係の生態破壊は不問という駆除派の
＞ダブルスタンダードが偽善的で鼻につく。
と言っているが、どういう生態保護論はOKで、その中で移入種はどのように扱うべきかを
述べてもらおうか。（だいたい、漁業関係の生態破壊は不問なんて妄想もいいところだが）

226 ：朝まで名無しさん：03/06/05 17:15 ID:nj6kQf+/

>>223
>環境や生態系を保護してどのような益があるのかを考えなければならない、
>逆に環境や生態系を破壊してどのような害があるのかも考えなければならない、
>その利害関係を秤にかけて人間にとってより良い方向に持って行かなければならない。

こういうバランス感覚のある意見が大勢を占めるようになる事を祈るよ。

227 ：朝まで名無しさん：03/06/05 17:16 ID:HdBOAI1U

>>221
＞ここまでの流れ見てて思ったんだけど。
ID:nj6kQf+/が馬鹿なので困っています。

＞バスが侵略的移入種であったとしても、税金使ってまで排除すべき侵略者なのかは
＞駆除する側ももっとしっかりとした論拠を示す必要があるんじゃない？
その前提としての「バスが侵略的移入種であり、懸念される対象である」ということ自体を
バカーが認めないので、話が進展しません。

228 ：朝まで名無しさん：03/06/05 17:18 ID:HdBOAI1U

>>222
どうやらID:nj6kQf+/は総本家みたいだな。
>>214の最後に書いた俺の指摘にはなんら反論せずにまだ
＞●日本でバスが種を絶滅させた例を挙げて下さいよ。
＞●バスが原因で種が絶滅したと結論を出している科学者がいたら教えていただきたい。
＞●これまでに駆除派どんなふうに放流事業を糾弾されてきたのかご説明ください。
なんて書いている。馬鹿はもう相手にしても無駄だよ。

229 ：朝まで名無しさん：03/06/05 17:21 ID:HdBOAI1U

>>226
まるでおまえらはバランス感覚があって俺にはないみたいな言い方だなｗ
逆じゃないのか？
俺は何度もそういうことを言ってきたが？その中で侵略的移入種としてのバスの存在に
ついて警鐘をならしているのに、おまえらときたら、なぜかバスだけは特別扱い。
これのどこにバランス感覚があるんだか？

230 ：おばかなふえち：03/06/05 17:23 ID:qZDBFpsc

>>222
変換ミスを指摘してるのではなく、変換ミスに気が付かない無知を指摘してるんだけどね（ｗ。
>>202って、まさかあれが答えじゃないでしょ？
「根拠」を示してくれと書いてあるんだけど、日本語わからないかなぁ？
何で擁護派って根拠のない妄想ばかり吐くんだろ。
放流事業が川の生態系を壊してるという「根拠」を早く示してね。

>>227
激しく同意。

231 ：朝まで名無しさん：03/06/05 17:27 ID:nj6kQf+/

>>225
>逆風？どこが？だいたい、おまえら漁業者を仮想敵にしすぎ。俺漁業者と全く関係ないし、
>（だいたい、漁業関係の生態破壊は不問なんて妄想もいいところだが）

漁業者は仮想敵ではなく、「敵」だと思っていますがなにか？
それよりも、
●これまでに駆除派はどんなふうに放流事業を糾弾されてきたのかご説明ください。
これに答えて頂きたい。それが有るまでは君が何をいっても説得力なし。
それとなんとか「移入種」だけの問題で行きたいようですね。
ならばまずは移入種のなにがどこに影響を与えているのから問題なのかを平たくご説明ください。

＞どういう生態保護論はOKで、その中で移入種はどのように扱うべきかを述べてもらおうか。

私は>>223さんとほぼ同じ考えです。自然は何事もバランス良く人間が利用すれば良いと考えています。

232 ：朝まで名無しさん：03/06/05 17:29 ID:6zINem2N

>>226
そこに「精神的（感情的）利害」が絡んでいるからバス問題はややこしくなっている。
駆除派もバサーも「負ける」ことを極度に恐れているから、相手に対して譲歩が出来なくなっている。

リリース禁止についても、「釣り禁止」では無いのだが、バサーは事実上「負け」と思ってるから反対する。
逆に駆除派はバサーがバス釣りをすること自体が「負け」と思っているから、
バス釣りを妨害する為に、効果の程もわからないリリ禁を仕掛ける。

結局、この問題は双方が疲れて自然消滅するまで解決することは無い。

233 ：朝まで名無しさん：03/06/05 17:33 ID:HdBOAI1U

>>209
ゼゼラ本にも文句つけとくか。
＞移入種を駆除するだけで生物の多様性は本当に維持できるのだろうか。
そもそも移入種を駆除する「だけ」で生物の多様性が維持できるなんて思ってるやついませんが？
そういう「仮想敵」を自ら創り出して反論しても無意味。

＞人間は自らの利益のためにこれまでさまざまな移入種を利用してきた。にもかかわらず、なぜ
＞ブラックバスだけがこれほどまでに大きな問題とされるのか。
ブラックバス「だけ」が問題にされてるんじゃなくて、反論する奴らがいるから
大きくなってるだけ。他の移入種問題は反論するやつがいないから大きくならずに粛々と
解決に向かってるだけ。ギルを見ればそのことがはっきりするでしょ。

＞その背景にある対立の構造は、もはや生物学や生態学で把握できる範疇を超えている―――。
「対立の構造」ってまたどうせ「バサーVS利権集団」みたいなことでしょ。所詮バサーだって
バスを利用したいという「利権集団」なんだから、自分たちが正義みたいな捉えかたをするのはヤメレ
それに、生物学や生態学で導かれる結論はどうした？それは不問か（藁

＞ブラックバス問題の“本質的な問題”を明らかにし、
本質はバサーがわがまま言ってるってことだろ。

＞今、我々に求められているのは、現状を正確に認識することである。
侵略的移入種としての存在を認めようとしない奴らが「現状を正確に」とは恐れ入った

＞バス擁護派はもちろんのこと、害魚論や徹底駆除を声高に唱える人たちにもぜひ読んでいただきたい1冊！
害魚論は、生態系保全の観点から見れば正しい。それに異を唱えるとでも？（唱えてるか。アイツはｗ）
徹底駆除なんて言ってるやつはゴミ。そんなの相手にしてもしょうがない。

234 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

235 ：朝まで名無しさん：03/06/05 17:36 ID:DY8CMQrc

どっちも感情的になっているだけなんだな。

そのうち全国の淡水域は鯉と、ヘラと、ニジマスと、湖産鮎と、バスと、ギルと、ワカサギだけになるかもな。

236 ：朝まで名無しさん：03/06/05 17:41 ID:nj6kQf+/

>>227,228,230
はいはい、皆さん！議論で追いつめられると人格攻撃にでるのはｻﾖｸと同じですね。

>>227
＞＞駆除する側ももっとしっかりとした論拠を示す必要があるんじゃない？
＞その前提としての「バスが侵略的移入種であり、懸念される対象である」ということ自体を
＞バカーが認めないので、話が進展しません。

バサーが認めようが認めまいが、論拠を示す必要性は無くなりませんよ。
関係ない話で自分達の行いを正当化するのはみっともないですよ。
しかも君たちは色々データーの捏造までしていましたからな。

>>228
＞ >>214の最後に書いた俺の指摘にはなんら反論せずにまだ

>>218で反論していますよ。よく読んでいますか？
ご自分が読んでいないのを、私のせいにされては困ります。それとも理解できなかった？

>>230
根拠もなにも、川の生態系が放流事業で変化したのは事実ですが、なにか？
それともそうでないと言われるのなら、データでもいただけますか？

237 ：朝まで名無しさん：03/06/05 17:41 ID:HdBOAI1U

>>231
＞漁業者は仮想敵ではなく、「敵」だと思っていますがなにか？
俺がいってるのは、敵を見間違ってるってことなんだが。漁業者叩いたってバサーに有利なようには
働かないよ。むしろ、膿が出ていいかもなｗ

＞●これまでに駆除派はどんなふうに放流事業を糾弾されてきたのかご説明ください。
＞これに答えて頂きたい。それが有るまでは君が何をいっても説得力なし。
あっそ。移入種問題すらしっかりと捉えられないような奴に言われてもなんとも思わないね。
だいたい、論理のすり替えだってことに気づいてないのか？
工場の排気ガスを問題にするためには、自動車の排ガスについても文句を言わないと説得力がないのか？
両方やってれば説得力は増すが、片方しかやってないからと言って説得力がないとは思わんがね
（俺が放流に対して何も言ってないとかそういうことじゃないよ。言おうがいわまいが移入種問題の
主張とは関係ないということだ）

もう一つ。
バランスよく利用するためにはそれぞれが含んでいる性質をきちんと評価しなければならないが、
バカーはそれができてないからなぁ。

238 ：朝まで名無しさん：03/06/05 17:48 ID:HdBOAI1U

>>218
＞これまでどおり「バスが在来種を絶滅させる」と言わない？
「絶滅」という基準は間違いだから。
＞いずれにしろ、これまで駆除派が言ってきた事はトーンダウンしてきている。
＞しかし「絶滅」は駆除派が好んで使った表現だと言う事をお忘れ無く。
トーンダウンじゃなくて「正しい表現になった」だけ。それなのに、過去の間違った認識に
ついて現在もなおそういう人がいるかのように言ってるのはもはやバカーぐらいだろ。
そんなのに反論したって無意味なのに。おまえも含めて。だって、今は「絶滅」が問題なんじゃ
ないから。

それに、「絶滅」しないわけではないことも付け加えておく。さっき示したリンクにもそれは
書いてあるしね。
おっと、「日本で」なんていうくだらない反論はいらないよ。さっき君書かなかったけ？
『「外国」「日本」で分けるのは移入種のことをよく分かっていない理由だ』ってね（劇藁

239 ：おばかなふえち：03/06/05 17:48 ID:qZDBFpsc

>>236
バスが害魚で駆除すべき種である、バスが絶滅させた種はたくさんあるというのは事実ですよ。
そうでないと言われるなら、データでもいただけますか？

いい加減に妄想書くのをやめろと言ってるのがまだわからんようだな。

240 ：朝まで名無しさん：03/06/05 17:50 ID:+zpdkJjm

>>237
>俺がいってるのは、敵を見間違ってるってことなんだが。漁業者叩いたってバサーに有利なようには
>働かないよ。むしろ、膿が出ていいかもなｗ
残念だが間違いじゃないよ

241 ：朝まで名無しさん：03/06/05 17:52 ID:nj6kQf+/

>>237
必死で「移入種」だけに問題を絞りたいようだな（w
いいか、このスレタイは「バス害魚論」じゃないのか？
この問題には様々な問題が絡んできてるンダヨ。
移入種問題だけで語れる話ではないんだよ。

なぜ「移入種」だけに絞りたいんだ？しかも漁業関係の話が出るといつもそうだ。
そんなに「移入種」にこだわりたいのなら生物板で「移入種の害」とかで
スレを立てるべきだと思うが。

生態系オタクに扮して、漁協から話題そらそうとしていると俺は見てるが。

242 ：朝まで名無しさん：03/06/05 17:53 ID:50J/6Sg8

>>239
＞バスが害魚で駆除すべき種である、バスが絶滅させた種はたくさんあるというのは事実ですよ。
また漁民の妄想が始まったよ

243 ：おばかなふえち：03/06/05 17:53 ID:qZDBFpsc

>>240
バサーの敵はバスだよ（ｗ。この矛盾が分からないようじゃ、
桜井を叩いても何にもならんと言うことを理解してくれ。

244 ：おばかなふえち：03/06/05 17:55 ID:qZDBFpsc

>>242
そうでないと言われるなら、データでもいただけますか？

245 ：朝まで名無しさん：03/06/05 17:58 ID:DY8CMQrc

同一の種であっても違う水系に入れるのは間違い。

漁協の放流事業は最悪。
海外からやってきた魚を入れるのも最低。

混雑種の発生、今までいなかった敵の発生。

漁協もバサーも頭を冷やせ!

246 ：朝まで名無しさん：03/06/05 18:03 ID:+zpdkJjm

>>244
馬鹿だよコイツ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
そんな例は無いから提示できるデータなんて有る訳ﾈｰﾀﾞﾛ

247 ：朝まで名無しさん：03/06/05 18:06 ID:nj6kQf+/

おばかは天然泣き虫君か？
お前のレスはレベル低いよ。事実が無い事を示すデーターなんぞ存在するかよ。

一方スカ＠HdBOAI1Uは天然よりも頭がいいな。…しかし
＞トーンダウンじゃなくて「正しい表現になった」だけ。それなのに、過去の間違った認識に
いいかい、その「正しくなかった表現」で駆除派は民意の煽動をしてきたわけだ。
訂正を新聞社に申し入れたのか？お前らが作ったイメージは今も一人歩きしているが
その事についての責任も取らないのか？そこまで卑屈な連中の集まりなのか？

過去の間違った認識を垂れ流して、民意を煽動した罪は決して軽くはないぞ。

248 ：おばかなふえち：03/06/05 18:08 ID:qZDBFpsc

>>245
＞同一の種であっても違う水系に入れるのは間違い。
なぜ、そう思われるのですか？交雑種ではないし、今まで居なかった敵でもないのですが。
ちなみに、放流による遺伝子の多様性の喪失については、最近かなり研究が進んでおり、
資源に対して、ある一定の割合（確か20%程度だったと思います）までの放流であれば、
問題にならない程度の影響しかないというのが定説になっています。
東北大学の谷口先生や、東京水産大学の北田先生の著作を読んでみてください。

249 ：朝まで名無しさん：03/06/05 18:11 ID:nj6kQf+/

>>243
桜井はともかく、某漁協の長は捕まったな。
こういった積み重ねが駆除派の発言力を弱める事になるからいいんだよ。

漁業関係にやましい事が無ければ、非難も真摯に受け止めるべきだと思うが。
駆除派にとっては不利だろうがな（w
構成員に漁業関係者がいるんだもんな（w

250 ：朝まで名無しさん：03/06/05 18:15 ID:nj6kQf+/

>>248
＞ある一定の割合（確か20%程度だったと思います）までの放流であれば、

その割合で済む河川が有るんでしょうか？
もし持ちなら各河川の放流個体総数が在存個体総数に対しての割合データをキボンヌです

251 ：おばかなふえち：03/06/05 18:15 ID:qZDBFpsc

>>246
そうでないというデータは無いのですね。では、あなたは
＞バスが害魚で駆除すべき種である、バスが絶滅させた種はたくさんあるというのは事実ですよ。
に賛成っと（ｗ。

>>247
＞お前のレスはレベル低いよ。事実が無い事を示すデーターなんぞ存在するかよ。
そのまま、キミの
＞根拠もなにも、川の生態系が放流事業で変化したのは事実ですが、なにか？
に返してあげるね。（激藁

いや、十分コイツがﾊﾞｶだと言うことは分かったから、もういいや。もう少しマシな擁護派が出てくるまで静観するよ。

252 ：朝まで名無しさん：03/06/05 18:19 ID:s4+U7VSZ

>>248
混入で余計な魚入れたり、冷水病入れたりする馬鹿が居るからだよ

253 ：朝まで名無しさん：03/06/05 18:20 ID:DY8CMQrc

一沢違えば性格も顔も違うと言うのを無視していないですか?
同じ種族間であれば交配もするし何世代にもわたれば特徴が薄れた固体が多く発生してしまう危険が有る。

敵は例えば魚食魚が鯰だけだったのがバスが入れば２種類、鱒類が入れば３種類と言う具合に増えていく。

駆除も、保護もまだまだ研究が始まったばかりじゃない。
結論を出すのにはまだまだかかる、それまでは拡散を食い止める方向で考えるべきでは?

まあ取り返しのつかないことをしてしまったと言うことだとは思うが。

254 ：朝まで名無しさん：03/06/05 18:20 ID:nj6kQf+/

>>251
川の生態系は変わっていないとでも言いたいのか？　(･∀･)ﾖｸﾜｶﾗﾝ！
日本河川の多くは、漁協の放流事業によって生態系が壊れているのは周知の事実なんだが。

まさかこんな事も知らん奴が駆除派にいたとは……しかも捨て台詞付きで逃げたし（w

255 ：朝まで名無しさん：03/06/05 18:26 ID:HdBOAI1U

>>241
移入種ですらまともな合意ができていないから合意形成しようとしてるだけだが。
問題をごちゃごちゃにするのではなく、きちんと整理して考えていくことがなぜダメなんだ？

256 ：おばかなふえち：03/06/05 18:26 ID:qZDBFpsc

>>253
その性格も顔も遺伝子の差異がもたらしたものですよ。
で、遺伝子の多様性が損なわれないのだから、問題ないのではないですか？
とりあえず、先に挙げた先生方の著作を読んでみてください。

257 ：朝まで名無しさん：03/06/05 18:28 ID:nj6kQf+/

>>248
おーい、で、漁協の放流はその２０％に収まってるんだろうな。
肝心な部分だぞ、机上の話じゃなくて現実はどうなんだ？答えてろよ。

258 ：朝まで名無しさん：03/06/05 18:30 ID:DY8CMQrc

交配しないという保証はないと思うのですが。
新種の発生が良い事かどうか？人為的な発生について私は悪だと思います。

259 ：朝まで名無しさん：03/06/05 18:31 ID:nj6kQf+/

>>256
>遺伝子の多様性が損なわれないのだから、問題ないのではないですか？

問題有り。
河川ごとの遺伝子データは同じ種であれ違うもの。
お前イワナやアマゴやヤマメがどの川も同じ模様だとでも思っているのか？

260 ：朝まで名無しさん：03/06/05 18:34 ID:nj6kQf+/

>>255
くどい、この問題は移入種だけに有らず。
おれはこの問題の政治的な部分に注目している。

261 ：朝まで名無しさん：03/06/05 18:35 ID:l3tWQAOh

>>257
そもそも２０％が水産業のお抱え学者が言っている事だから無意味

262 ：朝まで名無しさん：03/06/05 18:40 ID:nj6kQf+/

>>261
だよね。
お抱え学者さんの机上の空論がここでもってやつか。

実際の話、河川に放流される魚ってのは遊魚用が多いようだが、
大体１年で放流された何％が居残るんだろうね。
明らかに翌年には１００％に近い比率で放流されてるのが実情では？

で、おばかなさんの20%データはまだですか？

263 ：おばかなふえち：03/06/05 18:42 ID:qZDBFpsc

>>258
そう言うことを言っているのではないのですが。同一種の放流の話です。
別種同士の交雑に関しては、問題が起きる場合と殆ど問題が起きない場合があり、
不明な場合や、問題が起きる可能性が高い場合（ヤマメ圏にアマゴを放流するとか、
イワナが生息する水域にブルックを放流する場合など）は放流をやめた方がいいでしょうね。

>>261
ﾌﾟｯ

264 ：朝まで名無しさん：03/06/05 18:42 ID:cr2Z5hAI

こんなカワイイ娘が脱いでます。。。
http://endou.kir.jp/moe/linkvp.html

265 ：朝まで名無しさん：03/06/05 18:47 ID:q4QCWdtt

>>261
５．悪魔化
　上の４の逆。
　「レッテル張り」ともいう。
　あいつはオカルト信者だから言うことは信用できない。
　あいつは科学万能主義者だから言うことは信用できない。
　それを言った人間を悪魔化して、論拠や仮説を全否定しようとする。
　論理学で言うところの「二分法」と呼ばれる強弁の行き着いた先ですね。
　NETの議論でも、よく見ますよね。サヨクだろうとウヨクだろうと、オカルト信者だろうと科学万能主義者だろうと、正しいことを言う時もあるし、間違ったことを言うこともある。問題とすべきは、人ではなく、その主張の方なのに。
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~occultyo/anti/ruru.htm

＜対人論証＞　議論の内容ではなく、論争相手を攻撃する。例：　スミス師は聖書根本主義者である。したがって、スミス師が進化論に対してどんな反対意見を唱えようとも、まともに取り合う必要はない。
ttp://member.nifty.ne.jp/KANGAERUKAI99/sophism.html

266 ：おばかなふえち：03/06/05 18:48 ID:qZDBFpsc

どうやらDQNにとって、大学の教授とか権威とかっていうのは、コンプレックスをいたく刺激するらしい。（激藁
オマイらの崇拝する水口先生が所属するのも東京水産大学なわけだが、あの歳になってもまだ助教授だから、
気持ちがわかるってか？（ｗ

267 ：朝まで名無しさん：03/06/05 18:54 ID:/OFOFWP0

>>266
>>259への回答まだ？

268 ：朝まで名無しさん：03/06/05 18:55 ID:nj6kQf+/

>>266
いや、その２０％は偉い先生に敬意を評して飲もう。
しかしそれは理論であって、現実の話ではない。

今ここで問題視しているのは、河川の生態系は漁協の放流事業で変わったかどうかだ。
日本の各河川の放流の割合が２０％未満で、生態系に影響を与えていない証明をだしてくれ。

学者の理論は証明にはなっていない事が理解できるか？

269 ：おばかなふえち：03/06/05 19:00 ID:qZDBFpsc

>>267
ヴァカは相手にしません。

270 ：お魚ふえち：03/06/05 19:03 ID:dpDhZ5EV

＞資源に対して、ある一定の割合（確か20%程度だったと思います）までの放流であれば、
＞問題にならない程度の影響しかないというのが定説になっています。

念のために聞いときますけど、放流する方の割合が２０％なんだよね？　
天然２０％、放流８０％じゃなくて。

そういう魚種はモレには思い浮かばないけどな。
アユ調べている川だったら、放流尾数と天然遡上の尾数が載っているから
見てごらんよ。放流量が2割ですむ川が日本にあるのだろうかね
その他の魚だと
コイ　　　野生種の方が圧倒的少数でほぼ養殖種
ワカサギ　ダム湖、山上湖は毎年放流。汽水湖でも放流に多くを頼るところ多し
ニジマス　すべて放流魚
ヘラ　　　すべて放流魚
ヤマメ、アマゴ　詳しくしらないけど放流魚の方が多い印象受ける

「2割以内だと遺伝子の多様性そこなわない」っていうのが
あっているのかどうかは分からんけど、2割でおさまる川がないのだから
意味ないね

271 ：朝まで名無しさん：03/06/05 19:03 ID:nj6kQf+/

>>256の発言を見る限り、やっぱり駆除派は漁協が行う生態系破壊を糾弾する意志はないようだ。
生態系をうたいながら、それはやはりバスを叩く事の道具でしかないと言う事がはっきりしたな。

ほんとにダブルスタンダードをうまく使ってますね。

272 ：朝まで名無しさん：03/06/05 19:04 ID:AMfPKJaW

>>269
都合の悪い事からは逃げる訳ですね

273 ：朝まで名無しさん：03/06/05 19:07 ID:nj6kQf+/

>>270
乙＞お魚ふえち

さてと、アユモド…、いやデータマンのお魚ふえちさんの登場で
ますます駆除派ピンチだな。

274 ：御魚ふえち ◆AYtJNLxqNQ ：03/06/05 19:09 ID:lRq3tr70

馬鹿みたいにスレが伸びていると思ったら、また新顔登場か？
でもさ、ID:nj6kQf+/って、相手の考え方批判するだけで、自分からは何にも具体的に提案してない。
移入種をどうすればいいかも言わないし、その中でバスをどのように位置づければいいかも言わないし、
実際にどうすればいいのかも言わない。
もちろん、結論だけじゃなくて理由もね。

275 ：朝まで名無しさん：03/06/05 19:12 ID:AMfPKJaW

>>274
御魚は自分にとって都合の悪い事は見えないようだ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

276 ：朝まで名無しさん：03/06/05 19:13 ID:DY8CMQrc

だからすべての移植が害だと言っているのだよ。

駆除できるものは駆除して、移植するのはやめにして。

バスだけを害魚扱いするのは不適当。
先ずは鮎の扱いから考えろ。

277 ：朝まで名無しさん：03/06/05 19:14 ID:nj6kQf+/

>>274
ごめんね、俺は君たちのやり方が気に入らないの。
だからね、君たちの矛盾や悪行を問いつめてるわけ。
結果的に、君たちの悪行を理解してくれた人が君たちを信用しなくなる事を
漏れの目的としているわけ。

漏れの移入種に対してのスタンスは、どこかにレスしてあるから、
君が見落としてるだけ。

まぁ、君らがよくやる人格攻撃を精密に行ってるだけだから。おあいこだね（w

278 ：御魚ふえち ◆AYtJNLxqNQ ：03/06/05 19:14 ID:lRq3tr70

>>260
誰も「だけ」なんて言ってないと思うんだけど。
そういうおまえこそ、その「政治的な部分」にしか目がいってないんだろ。
でもな、どっちが根源的かといえば、移入種問題じゃないの？
「政治的にバスが悪者扱いされているだけ」そんなわけないじゃん。くだらない。

279 ：朝まで名無しさん：03/06/05 19:20 ID:nj6kQf+/

>>278
気は済んだか？
俺の河川絡みのレスは無視かい？
生態系の話もバランス良くしてますが、なにか？

レッテル貼りの人格攻撃はじめたようだけど、
もう少しレス読んでからにした方が(･∀･)ｲｲ!と思うよ。

280 ：御魚ふえち ◆AYtJNLxqNQ ：03/06/05 19:22 ID:lRq3tr70

>>277
だったら、どのように考えるべきか教えてよ。
それに、俺たち（とはいっても、君が妄想してるような考え方を俺がしているわけではないけど）
を叩いたってバスに対する方針は変わらないよ。親玉は環境省だから。
それに俺は環境省のやり方に対して支持しているのであって、漁協だのそんなのは
全く関係ない。馬鹿な言い分は叩く。それは誰であろうと同じ。

281 ：朝まで名無しさん：03/06/05 19:23 ID:nj6kQf+/

てか、そろそろ時間なんで出かけるわ。
早く帰って来たら、また覗くし…んじゃ！

282 ：御魚ふえち ◆AYtJNLxqNQ ：03/06/05 19:24 ID:lRq3tr70

>>279
「人格攻撃」の意味分かってる？

283 ：朝まで名無しさん：03/06/05 19:29 ID:AMfPKJaW

>>282
漁民が必死だな
ぶははは(≧∇≦)ノ彡☆バンバン

284 ：朝まで名無しさん：03/06/05 19:31 ID:DY8CMQrc

＞＞283
職業に貴賤はありません。

285 ：朝まで名無しさん：03/06/05 19:52 ID:gnHiZMjl

>>284
http://www.silverboy.com/silverboy/op200005.htm

286 ：御魚ふえち ◆AYtJNLxqNQ ：03/06/05 20:09 ID:lRq3tr70

>>277
俺たちのやり方が気に食わないのは全然かまわないんだけど、じゃあ環境省のやり方ならいいのかい？
環境省の移入種に対する方針やバスに対する方針なら賛成なのかい？環境省は矛盾してないのかい？

俺たちを叩くだけじゃなくて、もっと前向きな意見を書けよ。
おまえの気分を満足させたところで、批判ばっかりしてても誰もおまえらにはついていかないぜ？

287 ：御魚ふえち ◆AYtJNLxqNQ ：03/06/05 20:13 ID:lRq3tr70

あとな、おまえみたいに批判ばっかりしてる共産党みたいな奴見てるとむしゃくしゃ
してくるんだよ。文句しか書けないならもう来るなよ。

ていうか、もうちょっと勉強してからでないとくるな。
必死に「絶滅」をキーワードにしてんじゃねーよ。
もっとも、おまえらにとっちゃ「絶滅」が基準じゃないと困るんだよな。だって
バスが生態系に深刻な影響を与えてるのは明白なんだから。

288 ：朝まで名無しさん：03/06/05 20:31 ID:Q+CFmx8C

>>286
>>287
ダブルスタンダードｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

289 ：朝まで名無しさん：03/06/05 20:57 ID:mS1CUHHN

擁護派駆除派関係なく質問なんだけど、これってどう思う？

1 名前： ◆cwSHAKEbig ＠鮭おにぎりφ ★ 03/06/05 20:39 ID:???
「ブラックバス再放流（リリース）が禁止された４月以降、八郎潟町の大潟橋付近の
八郎湖岸にブラックバスの死がいが散乱している。釣ったバスを持ち帰るのを嫌った
釣り人が放置したとみられる。カラスにつつかれ、干からびていく様子に付近住民は
「暑くなれば、においも出るだろう」と困惑。釣り人のマナーの悪さへの怒りとともに、
規制後の県の対応を疑問視する声も出ている。
　町民らによると、バス釣りの人気ポイント・大潟橋付近の堤防では規制後間もなく、
放置されたバスが見られるようになった。４月には、６０匹ほどのバスの死がいが
山積みにされたケースもあったという。八郎湖クリーンアップが行われた今月１日も、
大潟橋東側のたもとから琴丘町方向の堤防のあちらこちらに数匹ずつまとめて放置
されたバスが見つかった。
　八郎潟町町民生活課は「昨年までは見られなかった事態。この状況がひどくなれば
環境悪化を招く」と話す。（以下略）」
（以上、秋田魁新報社＜http://www.sakigake.co.jp/＞より引用）
http://www.sakigake.co.jp/servlet/SKNEWS.News.kiji?InputKIJICODE=20030605h

290 ：朝まで名無しさん：03/06/05 21:00 ID:mS1CUHHN

自分の意見書き忘れたスマソ。

なんつーか・・・一釣り人としてただただ悲しいなぁと。
でもこれもきっと「漁協の陰謀」って説が出るんだろうな。(´・ω・｀)

291 ：朝まで名無しさん：03/06/05 21:09 ID:h4yVh+wi

>>289
バス以外のものを対象魚にしている漏れとしては
リリースするなと言うならそうするな

292 ：朝まで名無しさん：03/06/05 21:22 ID:XvUvrZMT

チョンが人種工作のときに使うネタは、いつも必ず遺伝子ネタ。
なぜなら、

形質だと異人種である事がバレバレだから

293 ：便所ブラシ：03/06/05 21:22 ID:x4w3+Osw

>>289
ほっとけばバカー除けになるな
ヘタに掃除するとイタチゴッコになるだろし
それともも一つ条例作るか、さてどっち？＾＾；

294 ：朝まで名無しさん：03/06/05 21:48 ID:WI693uz5

>>285
それこそ偏見。
金持ちへのやっかみ。
別に手を引いて無理やり貸し付けた訳では無いしね。
正当な契約事項をかわして金銭の貸し借りを行っているのだから、当たり前の事。
返さない方がどうにかしている。

脱線スマン。

>>289
それこそ行政が助成金を出してコンポストを作り、バスから肥料を作って、売って環境問題への足しにするとかした方が良いぞ。

295 ：おばかなふえち：03/06/05 21:49 ID:K75nfkI8

>>270
相変わらず読解力がないですな。
遺伝子多様性の喪失についての話なのに、何故ヘラブナやニジマスが出てくるのか、、、。

それに、モレは在来種の放流が必ずしも悪いことではないという論調で説明してるのに、
何故実際の放流量の話が出てくるのか。
実際の放流量が20%（しかし、誰もこの20%に触れないところが面白い。せっかく突っ込み
やすいようにしてあげてるのに、そこまで理解できないらしいｗ）以上であるなら、20%以下に
なるように努力しましょう。と言うことなんだがね。
いつものことだが、キミは現状を嘆くばかりで、より良くするために努力するという意志が全く見られないな。

それより、あっちのお返事を早くしてくれないかなぁ。もう20時間も経ってるのにまだググれないの？

296 ：朝まで名無しさん：03/06/05 21:56 ID:WI693uz5

>>295
そうだね、へらもニジマスもワカサギも私のスタンスからだと駆除の対象だからね。
山女やアマゴは違う水系の物は移入すべきでは無い。

297 ：おばかなふえち：03/06/05 22:12 ID:K75nfkI8

>>296
きみって、DY8CMQrcと同一人物？
きみみたいなのは、擁護派から生態系原理主義者と言われて、
リリ禁ネットなんかだと思いっきり叩かれてるわけだけど、それについてはどう思う？
自分の主張を、試しにリリ禁ネットに投稿してみたらどうかなぁ。

298 ：朝まで名無しさん：03/06/05 22:31 ID:WI693uz5

その通り、生態系原理主義者です。
よって、人為的に移入されたものは全て悪です。
人の身勝手で駆除すべきだ、資源だとホザイているのはおかしい。
又、人為的に作られた種も悪です。叶姉妹がキモイのと一緒。
（便宜的に悪と言う言葉を使わせて頂きました）

何か間違った事を言っているか？
学者だろうが、漁師だろうが、釣り師だろうが、人が社会を作る遥か前から日本に住んでいた魚（だけじゃ無いけど）が脅かされている事を憂慮する事が原理主義と叩いて、自分達が正義かい？

299 ：おばかなふえち：03/06/05 22:44 ID:K75nfkI8

>>298
是非リリ禁ネットで持論を展開してください。期待してます。

300 ：朝まで名無しさん：03/06/05 22:51 ID:WI693uz5

どうでもいいよ、

原理主義者同士、議論が噛み合ないだけだから。

301 ：朝まで名無しさん：03/06/05 23:27 ID:O1itSAUf

>>295
なんだおばかはまた懲りずに帰ってきたんだ
人に言う前に自分で答えなきゃならない事があんだろ

302 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/06 00:45 ID:P0UCxJn2

>>297-298
原理主義ってそういうものじゃないんじゃないですか？
というか、ゼゼラが最初に言い出した「生物多様性原理主義」なるものの使い方が間違っていることが
そもそもの発端だと思いますが。
「原理主義」とは「自分の信奉する原理を絶対化して、他の原理を一切認めず独善的原理を貫くという排他的主義」
ってことなんじゃないですか？この場合、生物多様性を絶対化して他の考え方を認めないということ。
でも、バス駆除の話ってそうじゃないでしょ。

移入種に対して懸念を抱くことは、生物多様性の考え方にしろ生物多様性「原理主義者」にしろ
変わらないんです（原理主義者がいるかどうかは別として）。それを絶対化するかどうかの違いであって。
Yahoo掲示板でも書いたんですけど、ゼゼラおよびそれに追随して、移入種問題についてふれる我々を
「生物多様性原理主義者」呼ばわりして、あなた方の考え方は間違っていると言わんとする人たちが
間違えているのは、原理主義者を否定しようとして、生物多様性の考え方そのものを否定してるんですよ。
ゼゼラがよく持ち出すタイワンザルの話にしたって、原理主義者だからそのような主張になるので
はなくて、生物多様性の考え方から、タイワンザルの存在について憂慮してるんです。

冗長になりましたが、ID:WI693uz5さんが生態系の変化について嘆くこと自体は全然原理主義でもなんでもない。
もしそれが全ての価値観で、他の事柄に最優先されるというのなら残念ながら原理主義者になりますが。

303 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/06 00:47 ID:P0UCxJn2

と思ったけど、なんだか>>296を読むとやっぱり原理主義者っぽいな（鬱

もちろん移入種問題も重要だけど、他の価値観も考えるべきだと思いますけどね。

304 ：朝まで名無しさん：03/06/06 01:14 ID:wVgqUgvW

>>286-287

余程悔しかったんだなぁ…必死で矛先を環境省に向けたいようだが…
これだけ丁寧に説明して差し上げても、何故駆除派が叩かれるのかを理解できないらしい。

＞必死に「絶滅」をキーワードにしてんじゃねーよ。

まだ駆除派の腹黒いところを蒸し返したいのかね？
「絶滅」って言葉を使った理由は書いたぞ。これまでの駆除派の行動が少しは恥ずかしくなったか？

まぁ、気分的優位に立つには、相手をこき下ろしたいんだろうけど、
それが駆除派のこれまでの行動の皮肉で使われた「絶滅」だとはね。
御魚ふえちって思ったよりも空気も読めないんだな（w

305 ：朝まで名無しさん：03/06/06 01:23 ID:CYi/ikVp

>>304
＞御魚ふえちって思ったよりも空気も読めないんだな（w
そんな分かりきった事いまさら(w

306 ：お魚ふえち：03/06/06 02:04 ID:vDseHPsb

環境省の考え方はわりとバランスとれていると思うけどな。
あと水産庁も。
キチガイな主張しているのは国土交通省と全内魚連。
この部外者がしょうもないこといってるから話がややこしくなっているだけ。
国土交通省は開発の害をバスに押しつけたくて、全内魚連も利権がからむからな。
環境省と水産庁がリーダーシップをとって、キチンとした調査をもとに
公正な目で動く分にはモレは異存はないけどね。

あと環境庁トップの見解はバスに否定的じゃないみたいだよ。
国会での答弁載せておくので読んでくださいな。ちょっと長いけど。

http://www2m.biglobe.ne.jp/~y_yama/message/mess014.htm

内容としては、先の議員の例とは打って変わって非常にニュートラルな見方でバ
スを見ていて、その上で環境省のバスに対する姿勢を環境大臣や官僚に問いただし
ているものとなっています。
　バスの害魚論は本来、ここからスタートしなければならなかったのだが・・・
　東議員はそこも
「　いろいろなイメージ論で言っていたとしても結論というのは出てこないんじ
ゃないのか。」
　と、ばっさり斬っています。
　これに対して、生態系のプロであるはずの環境省は突っ込みどころ満載の回答
しかできてません。
　そして、最終的には環境省側は調査から見直さなければならない、すなわち、
これまでの見解（バスは単純に害魚）を見直さなければならなくなっていること
を認めてしまいました。

307 ：朝まで名無しさん：03/06/06 02:05 ID:wVgqUgvW

そういえば、おばかなさんの20%データはまだですか？

308 ：朝まで名無しさん：03/06/06 02:15 ID:wVgqUgvW

前にも書いたが、人間の営みは自然を利用する事で成り立っている。
移入種も経済とのバランスを保って利用すべきだろうね。

昨今の捏造された風評に基づくバス叩きで、バス釣り業界は青息吐息だそうだ。
この経済的損失を、補助金という国庫からの支出で演出している事は、
今の日本の経済状態においては喜劇としか言えない。

生態系原理主義もいいが、それで出た損失に駆除派は責任取れるのかね？
これまでの悪事が露見して来ている今、もしかしたら損害賠償の訴訟まで起きかねないとみるが。
国松さんはその辺りも解っていて、嘘に嘘を重ねる愚行をされてるね。
資料すら読んでいないのかね？こんな知事でいいのか？滋賀県民

309 ：朝まで名無しさん：03/06/06 02:24 ID:wVgqUgvW

>>306
乙ｶﾚｰ

＞御案内のとおり、ブラックバスは、言われていることを申し上げれば、
＞北アメリカ生まれで凶暴な顔つき、まさに西部劇の悪役面、大食漢で、
＞すんでいる魚を全部食べ尽くして絶滅させる、アシの根を枯らして環境を破壊する
＞百害あって一利なしの害魚、こんなふうに言われているんです。

御魚ふえちよく読めよ、
これがおまーらが広めた一般的な認識だ。
＞すんでいる魚を全部食べ尽くして絶滅させる、
この部分はおまーらがこれまで根拠なく「絶滅」を使ってきた成果だよ。

なにが昔の事だ？現在でも立派に進行中なんだよ。これについて訂正の啓蒙くらいしろよ。
しなかったらアカ日と駆除派は同レベルって事だ！

310 ：おばかなふえち：03/06/06 02:26 ID:kf01q5xf

>>307
何ですか？それ。

311 ：おばかなふえち：03/06/06 02:32 ID:kf01q5xf

>>309
ヴァカでつか？草加の、バカーの票を宛てにしてる上に、江東区にバス釣り堀を作って金儲けしようとしてる
政治屋が言ってることが正しいとでも？っつーか、こいつが言ってるだけで、一般的な認識でも何でもありゃしない。
政治屋の票集めに利用されてることも分からないバカーの理解力のなさと言ったら、、、。詠嘆。

312 ：朝まで名無しさん：03/06/06 02:46 ID:g24TqPPO

>>310
>>311
漁民必死だな(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

313 ：朝まで名無しさん：03/06/06 02:53 ID:xhq2/4UE

外来魚を釣りたきゃプールで釣れ。
養殖魚を放流したければ、プールに放流しろ。

と言う認識で良いですね。

どちらも生態系に過剰なストレスを与えないし、経済的利用も出来る。

314 ：朝まで名無しさん：03/06/06 03:02 ID:wVgqUgvW

>>310,311
放流事業が河川の生態系を壊してると認めたわけだな。ﾒﾓﾒﾓ

御用聞きの政治屋ってのは、国マｼの事言ってるのか？（w

315 ：朝まで名無しさん：03/06/06 04:09 ID:WLfwKVMP

この手の答弁の政府側の見解を見れば判るが、政府としては外来魚問題に関しては何もやる気が無い。
だから関係官庁が勝手に動いて>>306みたいなことになっている。
政府からすれば外来魚問題などはどうでも良い瑣末な問題であって、
別に人が死ぬわけでもないのに一々構っていられるかと言うところだろう。
漁民が煩ければ補助金をばら撒いておけばよいと言う程度の認識でしかない。

316 ：朝まで名無しさん：03/06/06 04:25 ID:wVgqUgvW

駆除厨はニュー速＋で忙しいらしいな。
奴らが例の街道のネット対策班なのか？はたまた総連のネット対策班？

どうせ京都の連中の絡みだろうけどさ（w

317 ：朝まで名無しさん：03/06/06 04:39 ID:lMZFos3R

>>313
そこでも漁民の必殺技流出逸脱を発生させてあぼーん

318 ：朝まで名無しさん：03/06/06 06:21 ID:cHWWSXqY

ネット対策班ななに？

319 ：朝まで名無しさん：03/06/06 06:59 ID:UNhPaXrL

>>318
動揺するなよ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

320 ：朝まで名無しさん：03/06/06 07:02 ID:wVgqUgvW

>>318
サヨク系の人はネット対策が好きだよな。
対策班については、魚成やスカに聞くのがはやい。

おーい、スカ、説明してやれよ

321 ：朝まで名無しさん：03/06/06 07:27 ID:wrNZrrvI

バサー恥ずかしいな。
何かの組織とかじゃなくて、バス釣りって行為自体が
反発くらってるのになぁ。

厚顔無恥の度合いは在日朝鮮人に匹敵するな(w

322 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

323 ：朝まで名無しさん：03/06/06 08:01 ID:NXJcvQfd

>>321
また空気の読めないヤシが現れたな

324 ：朝まで名無しさん：03/06/06 09:13 ID:wVgqUgvW

>321
バスがダメなのか、バス釣りがダメなのかをはっきりさせろよ。
バスの生態系に与える影響について論破されると、バス釣りの問題に逃げて
話をそらす、逆もまたしかり。いつもそんなパターンで堂々回り。

バス釣りの行為の何が反発喰らっているのか説明も無しで糾弾か？

お前の厚顔無知の度合いは在日おろか、北チョンのキムチ豚を凌駕してるんだけど（w

325 ：朝まで名無しさん：03/06/06 09:21 ID:wVgqUgvW

>>295
おーい、おばかさん。
漁協の放流事業は２０％の比率を超えて行われていて、
河川の生態系を破壊してるって事でいいのか？

そうでないと言うなら、早く２０％未満の比率で放流されてるっていうデータ出せよ。

326 ：朝まで名無しさん：03/06/06 09:24 ID:wVgqUgvW

それから、バスの生態系破壊の糾弾はするのに、漁協の生態系破壊の実情を糾弾しないという
ダブルスタンダードが何故なのかを説明してくれ＞駆除派諸氏

327 ：朝まで名無しさん：03/06/06 09:37 ID:MMx1FMGF

↑
双方を糾弾することについてのご意見は？

328 ：朝まで名無しさん：03/06/06 10:36 ID:wVgqUgvW

>>327
両方糾弾は○。
それと、当然琵琶湖総合開発などの公共事業も生態系への影響深刻でしょうから、そっちも糾弾しないといけないよね。

叩きやすい所から叩いてもダメ。
影響が一番深刻な所から叩くのが普通じゃないのかな？

バス叩きはその部分の整合性が取れていないからこれだけの反発を招き、
さらに公共事業の生態系破壊や、補助金目当ての愚民の思惑も入り込んで、
ややこしい話になってると感じる。

生態系の見地で叩くなら、影響の一番大きい所からやるのが当然だと思うが。
実際在来種の減少の最大の原因がバスというのは考えられないし、
そういったデータも無いままにエスカレートしている。

バス叩きに朝日の本田の息子が絡んでいる事が、
話を余計ややこしくしている。

329 ：朝まで名無しさん：03/06/06 10:54 ID:MMx1FMGF

バスも害、放流事業も害と言うことでいいですか？

330 ：朝まで名無しさん：03/06/06 12:03 ID:wVgqUgvW

>>329
「害」の定義が必要。
何を持って、何に対して「害」と言ってるのかがわからないと、答えようがない。

331 ：朝まで名無しさん：03/06/06 12:15 ID:MMx1FMGF

そりゃ勿論、自然に対してだよ。

バスも不自然、放流魚も不自然。

どっちも害。

332 ：朝まで名無しさん：03/06/06 12:21 ID:wVgqUgvW

>>331
賛同しかねる。
その論法では、自然を消費する文化形態を持つ人間の存在すら不自然となり、
人間＝害という図式ができてしまう。

害とされた存在はどうすれば良いのですか？あなた、人間やめますか？

333 ：御魚ふえち ◆AYtJNLxqNQ ：03/06/06 12:36 ID:r3NEmjtX

>>332
ま～だ馬鹿なこと言って粘着してるのか。

＞その論法では、自然を消費する文化形態を持つ人間の存在すら不自然となり、
＞人間＝害という図式ができてしまう。
これに限らず、じゃあどうすればいいんだよ。なんにも提案せずに批判ばっかりしてて
ほんと悲しい人種だな。

334 ：朝まで名無しさん：03/06/06 12:52 ID:wVgqUgvW

>>333
漏れのレス読んでるか？
読んでいれば解るはずだけどなぁ。

ひょっとして君って文盲？それとも読解力ゼロでつか？

漏れのスタンスは一言でいうならば、
「自然保護と経済効果のバランスを取りながら、自然を利用する」だ。
生態系原理主義者よりもよほど現実的な考えだと思うが。

それに乗っ取って批判していますが、なにか？

335 ：朝まで名無しさん：03/06/06 12:58 ID:wVgqUgvW

＞なんにも提案せずに

それとな、結構提案してるぜ。
それにはスルーですか？それとも読めない？

よく読んでみれ（w

336 ：御魚ふえち ◆AYtJNLxqNQ ：03/06/06 13:06 ID:r3NEmjtX

>>334
文盲はおまえじゃないの？
＞「自然保護と経済効果のバランスを取りながら、自然を利用する」だ。
＞生態系原理主義者よりもよほど現実的な考えだと思うが。
生態系原理主義者なんてどこにいる？（上のほうに一人いるかｗ）
ゼブラ氏が書いてるはずだが、そんなのほとんどいないし、そんなのがさも一般的であるかのように
みせかけて反論しても全く無意味。
それに、「自然保護と経済効果のバランスを取りながら、自然を利用する」ってのはゼブラ氏と同じ
主張なんじゃないのか？
まぁそれはいいとして、じゃあそのスタンスにのっとって考えると放流とか移入種とかはどうなるんだ。
具体的に説明してくれ。

それと、「漏れのスタンスは」とか書かれても、名無しさんじゃあどれがおまえの主張なのか
分からないねぇ。内容が似ているのはあるけど、他人かもしれないし、勘違いするとまずいからねぇ

337 ：朝まで名無しさん：03/06/06 13:13 ID:wVgqUgvW

絡むね文盲君（w
スタンスが他の人に似ていてはいけないのか？

＞じゃあそのスタンスにのっとって考えると放流とか移入種とかはどうなるんだ。

自然保護と経済効果とのバランスを取ってやればよい。ですが、なにか？

338 ：御魚ふえち ◆AYtJNLxqNQ ：03/06/06 13:25 ID:r3NEmjtX

>>337
>スタンスが他の人に似ていてはいけないのか？
そんなことは言ってない。ゼブラ氏はそういうスタンスの元で、具体論として移入種問題としての
バスの存在を懸念しておる。だがおまえはどうだ？

>自然保護と経済効果とのバランスを取ってやればよい。ですが、なにか？
全然具体的じゃない。駆除派を叩くにはそれなりに自分の中でバスがいてもいい具体的な
論理があるんだろ。それを書けと申しておる。

339 ：朝まで名無しさん：03/06/06 13:30 ID:wVgqUgvW

>>338
＞自分の中でバスがいてもいい具体的な論理があるんだろ。

何度も書きますが、
自然保護と経済効果とのバランスを取ってやればよいですが。

↑思いっきり具体的な論理ですが…
何を聞きたいんですか？どんな答えを期待してるのか理解できませんが。

340 ：御魚ふえち ◆AYtJNLxqNQ ：03/06/06 13:32 ID:r3NEmjtX

>>339
それを読んで納得するような奴いねーよ。アンチバスを唱える奴らには重箱の隅までつついて
文句言うくせに、おまえの「具体的」はその程度ですか？
その論理の中でバスはどう位置付けられるんですか？答えてください。

341 ：朝まで名無しさん：03/06/06 13:38 ID:wVgqUgvW

>>340
>それを読んで納得するような奴いねーよ。
お前だけだよ、そんな低能は（w

自然保護と経済効果とのバランスを取ってバスを利用する。

これ以上何が聞きたいわけ？（w
具体的な質問ならば答えれるが、「どうするんだ？」とか「論理」とか
問われればこういう書き方しかないんだけどな（w

自分の頭が悪いのを漏れのせいにするんじゃないよ、この無脳君。

342 ：御魚ふえち ◆AYtJNLxqNQ ：03/06/06 13:45 ID:r3NEmjtX

>>341
じゃあ具体的に聞こう。
おまえは、俺たちの言うようなバスに対する方針には反対なわけだ。
じゃあどうすればいいんだ？
自然保護と経済効果のバランスをとった結果、バスは駆除すべきだと言うことになればそれは賛成なのか？
また、俺たちの方針に反対するということは、俺たちがそのバランスがとれていないということだと
思うが、その理由を具体的に教えてくれ。

343 ：朝まで名無しさん：03/06/06 13:52 ID:wVgqUgvW

>>342
お前本当にレス読んでないんだな（w

＞自然保護と経済効果のバランスをとった結果、バスは駆除すべきだと言うことになればそれは賛成なのか？

はは、既出だけどそんな事にはならんよ。経済効果まで考慮したら駆除するわけないじゃん（w

＞俺たちがそのバランスがとれていないということだと思うが、その理由を具体的に教えてくれ。

これ又レスをしっかり読めば既出なんだが、
おまーら経済効果を考慮していないから。しかもダブルスタンダードで物事を進めているから。

何回書かせれば気が済むんだ？もう少しレスしっかり読んで理解しろよな、魚並の脳みそしかないのか？

344 ：御魚ふえち ◆AYtJNLxqNQ ：03/06/06 13:57 ID:r3NEmjtX

ダブルスタンダードはそうじゃないと言うことで結論済みだったと思うが、まだそんなこと
言ってるのか。
やっぱりおまえには何を言っても無駄だったな。レスした俺が馬鹿だったよ。

345 ：御魚ふえち ◆AYtJNLxqNQ ：03/06/06 14:00 ID:r3NEmjtX

あ～、最後にもう一つだけ聞かせてくれ。
「自然保護」ということを考えた時、外来魚の存在はどの程度懸念されるものなのかを評価してくれ。

346 ：朝まで名無しさん：03/06/06 14:01 ID:wVgqUgvW

＞ダブルスタンダードはそうじゃないと言うことで結論済みだったと思うが、

脳内妄想もたいがいにしとけ（w
生態系の見地から一つとってもおもいっきりダブルスタンダードじゃねーか。（w
ならばなんで↓スルーするんだ？説明してくれよ。それとも又逃げるか？

326 名前:朝まで名無しさんメール:sage 投稿日:03/06/06 09:24 ID:wVgqUgvW

それから、バスの生態系破壊の糾弾はするのに、漁協の生態系破壊の実情を糾弾しないという
ダブルスタンダードが何故なのかを説明してくれ＞駆除派諸氏

347 ：朝まで名無しさん：03/06/06 14:04 ID:wVgqUgvW

>>345
>「自然保護」ということを考えた時、外来魚の存在はどの程度懸念されるものなのかを評価してくれ。

他との兼ね合いだろ。
当然公共事業や放流事業が自然を壊さなければ、外来魚も自然を壊さないようにしないとな。

なんども言うが、あれは良くてこれはダメってのはやめれ。

348 ：朝まで名無しさん：03/06/06 14:12 ID:wVgqUgvW

　御　魚　ふ　え　ち　逃　亡　の　模　様。

絡むわりにはヘタレなやっちゃ。

349 ：おばかなふえち：03/06/06 14:14 ID:e9MJzQLS

>>345
こいつはヴァカなんだから無駄だって。

>>341
じゃあ、琵琶湖の生態系の価値が幾らで、琵琶湖のバス釣りの経済効果は幾らなんだ？
それが分かってるから駆除に反対してるんだよな？オマイの論理だと。
自然保護と経済価値を較べて判断してるんだろ？このヴァカが。

>>347
オマイはホントにヴァカでつね～。バスは良くてギルはダメってのが擁護派の多数意見だろ。
これはダブルスタンダードじゃないのか？このダブルスタンダード厨が。

350 ：朝まで名無しさん：03/06/06 14:17 ID:wVgqUgvW

>>347を訂正補足
>>345
>「自然保護」ということを考えた時、外来魚の存在はどの程度懸念されるものなのかを評価してくれ。

経済効果及び、他との兼ね合いだろ。
当然公共事業や放流事業が自然保護と経済効果とのバランスを取るならば、
外来魚（バス産業）も同じように自然保護と経済効果とのバランスを取る必要がある。

なんども言うが、あれは良くてこれはダメってのはやめれ。

351 ：朝まで名無しさん：03/06/06 14:26 ID:MMx1FMGF

専門のプールに隔離すべし。
何も自然環境の中でやる必要が無い。
養殖魚の放流も同じ。

専門の施設を作ってそこでやれ！

間違っているか？

352 ：御魚ふえち ◆AYtJNLxqNQ ：03/06/06 14:28 ID:r3NEmjtX

>>346
どっちも良くないね。しかし、それこそ「自然保護と経済効果」の両方を見るべきなんじゃないの（ｹﾞﾗ
漁師の自然破壊は大きくてバスが小さいとする根拠を示していただきたいな。

>>350
だから、どこで「あれが良くてこれがダメ」なんて言ってる？
どちらも自然保護の観点から見れば良くないことで、その程度をきちんと評価しろと俺はずっと
言ってきたはずだが？
公共事業や放流事業が自然破壊だから、外来魚の存在も認められるべきだｳﾜｰﾝってか？（ｹﾞﾗ

で、おまえはどのように外来魚の影響について評価してるんだ？これを
正当に評価しないと「バランス」なんて言っても説得力に欠けるわけだが、おまえは答えないんだよな～

どうせこんなこと書いても無駄なんだろうけどな

353 ：朝まで名無しさん：03/06/06 14:28 ID:X6a1Nn5c

hhh

354 ：朝まで名無しさん：03/06/06 14:32 ID:wVgqUgvW

>>349
＞琵琶湖の生態系の価値が幾らで、琵琶湖のバス釣りの経済効果は幾らなんだ？

バス釣りの経済価値は既出なので、琵琶湖の生態系の価値を考えてみょぅ。
価値があれば、おまーらはその原因を死にもの狂いで糾弾するはずだよな。
データーでもはっきりしていないバスをこんだけ糾弾するわけだから。

しかしおまーらの公共事業や放流などの生態系破壊に対して糾弾していない事実から、
琵琶湖の生態系には実は価値がないんじゃないかと思われるが、どうだ？
ならばバスの場合、自然保護と経済効果を比べたら経済効果の方が大きいはずだ。ならばノープロブレム。
なにしろ、生態系に悪影響をだしながらも、税金を喰うだけの内水面漁業が君たちによって許されてるわけだしね。

＞バスは良くてギルはダメってのが擁護派の多数意見だろ。
そうなのか？初めて聞いたな。集計でも取った事が有るならば、その数字を見せてくれ。
勿論漏れはそのような考え方ではないし。

で、おばかさん、>>325と>>326はやっぱりスルーですか？
逃げてばかりでは発言力がなくなりますよ。

355 ：朝まで名無しさん：03/06/06 14:38 ID:wVgqUgvW

>>352
＞漁師の自然破壊は大きくてバスが小さいとする根拠を示していただきたいな。
お前やっぱりレス読んでいないか、記憶喪失なのか？
昨日からのレスをもう一回しっかり読んでこい！ガイシュツすぎ！

＞だから、どこで「あれが良くてこれがダメ」なんて言ってる？
どこで放流事業や公共事業を糾弾してるんだ？
やってからそういう台詞を吐くんだな。

＞おまえは答えないんだよな～
何度も答えてるよ。お前に読解力が無いだけ。本当にギルより頭わるいんとちがう？

356 ：朝まで名無しさん：03/06/06 14:41 ID:wVgqUgvW

逃げたか？

漏れも飯タイムだ。

357 ：おばかなふえち：03/06/06 14:43 ID:e9MJzQLS

>>354
＞＞バスは良くてギルはダメってのが擁護派の多数意見だろ。
＞そうなのか？初めて聞いたな。集計でも取った事が有るならば、その数字を見せてくれ。
リリ禁ネット読んでみな。中にはそうでない意見もあるが、殆どはバス○ギル×だ。
そりゃそうだよな、ギルはバスの敵なんだから。
で、これはダブルスタンダードかね？

>>325には、既に>>295で答えてるんだが、理解できないらしい。
>>326はモレへの質問だと思わなかったよ。
　バスも漁協も糾弾してますが、何か？

358 ：御魚ふえち ◆AYtJNLxqNQ ：03/06/06 14:45 ID:r3NEmjtX

>>354
＞そうなのか？初めて聞いたな。集計でも取った事が有るならば、その数字を見せてくれ。
＞勿論漏れはそのような考え方ではないし。
清水國明の発言「本当に悪いのはギルなんです」
日釣振のサイト「琵琶湖の在来種の減少の6大要因」の中にギルが入ってる。
リリ禁ネットの投稿。ギルへの責任転嫁多々あり。

＞どこで放流事業や公共事業を糾弾してるんだ？
糾弾じゃない。評価の話だろ。話を摩り替えるなよ。

359 ：おばかなふえち：03/06/06 14:45 ID:e9MJzQLS

>>355
オマイは、バスが生態系をどれぐらい破壊していて、漁師がどれぐらい破壊してるかを試算できたのか、
すごいな。
是非、学会で発表してくれよ。計算方法が普遍化できれば、ノーベル賞モノかも知れないぜ（ｗ。

360 ：おばかなふえち：03/06/06 14:53 ID:e9MJzQLS

>>354
バス釣りの経済価値が既出？どこに既出なんだか、教えてくれないか？
それと、10年後、100年後の経済価値もな。
今、この瞬間の経済価値だけで物事が言えるとは、まさか思ってないよな？

361 ：おばかなふえち：03/06/06 15:22 ID:e9MJzQLS

ID:wVgqUgvWくんは、今、必死でググっております。

>>354
＞勿論漏れはそのような考え方ではないし。
駆除派は一括りで考えるくせに、「漏れは・・・」でつか。ダブルスタンダードでつね。

362 ：朝まで名無しさん：03/06/06 16:51 ID:wVgqUgvW

(´ー｀)y-~~~　ふっ、人がいなくなると元気になるんだな（w

>>357
(´,_ゝ｀)ﾌﾟｯダブルスタンダードの用法解ってるか？

＞ >>325には、既に>>295で答えてるんだが、理解できないらしい。
放流事業は生態系に影響を与えているか？って質問にお前が学者の研究を引用してきたから、
じゃぁ放流比率は２０％以下なんだな？ってなってるのを理解していないようだな（w
お前は放流事業が影響を与えていないという証明に、放流比率が２０％未満だとのデータを出さなきゃいけないが。
>>295の答えはチンプンカンプン。（w　　しかも、
＞誰もこの20%に触れないところが面白い。　　だってよ。
おまえ>>268や>>270も読んでないだろ、それとも文盲か？まったくアフォの極みだな（w

>>358
＞糾弾じゃない。評価の話だろ。話を摩り替えるなよ。
いえ、生態系の見地から、バスは糾弾して他は糾弾していないからダブルスタンダード。
評価の話ではありませぬ。話の摺り替えに必死ってやつか？（w

>>359
＞試算できたのか、
生態系の被害の試算ってなんだ？数字で表せるとは知らなかった。
そりゃできればノーベル賞もんだな。

363 ：朝まで名無しさん：03/06/06 16:51 ID:wVgqUgvW

>>360
＞バス釣りの経済価値が既出？どこに既出なんだか、教えてくれないか？
又レスも読んでねーな（w
自分の失態を人に訪ねるなよ。もう一回レス読み返せよ。ガイシュツくどいよ君。
＞それと、10年後、100年後の経済価値もな。
未来経済価値を出せとは又笑わせるね。
予測的経済価値と現状を天秤に乗せるつもりか？
そう言うのを机上の空論っていうんだけど…知るわけないか（w
＞今、この瞬間の経済価値だけで物事が言えるとは、まさか思ってないよな？
「瞬間の経済価値」なんて言葉使わない方がいいぞ。
経済価値ってのは過去の統計で決まるのがほとんどだからな。ってか、それも知らんだろうな（w
>>361
＞駆除派は一括りで考えるくせに、「漏れは・・・」でつか。ダブルスタンダードでつね。
別に駆除派の全ての意見を一括りにはしていませんが、なにか？
(´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ、やっぱりダブルスタンダードの用法も知らないんだ。

おばかなふえちはレベル低すぎ。
とにかく記憶喪失だけは勘弁してくれ。いくら漏れでも、キチガイの相手は疲れるし。

364 ：朝まで名無しさん：03/06/06 17:38 ID:wrNZrrvI

バサーって本当に在日そっくりだな。
あ。もしかして在日が殆んど？(w

365 ：おばかなふえち：03/06/06 17:58 ID:e9MJzQLS

>>363
ホントにオマイはヴァカだな（ﾌﾟ
自分が理解できないことは、無かったことか、人のせいにするとは。

生態系の被害が数値で表せないのに、バスの経済価値とどう比較するんでつかね？
漏れは頭が良すぎてヴァカの考えることは分からないから、教えてくれるかな？

いいから、バスの経済価値を数値で表してる「既出」とやらを出してくれるかな？
無いものは出せないか？（激藁

＞>>295の答えはチンプンカンプン。って自分の理解力がないことを誇ってどうするんだよ（まったくヴァカは、、、）。
＞誰もこの20%に触れないところが面白い。の意味も分からないで何言ってるんだかな。
きみみたいな低脳には最初から分かるとは思ってないが、誰も分からないとはがっかりしたよ。
「20%に触れない」と書いた意味は放流魚の遺伝子分散によって、この20%はどうにでも振れるってコトなんだが、
ヴァカに理解しろったって無理だよなぁ。ﾊｧ、、、。どうせ説明されてもまだ分かんないんだろうなぁ。
やっぱりヴァカ相手にするんじゃなかったよ。

＞別に駆除派の全ての意見を一括りにはしていませんが、なにか？
自分が書いたことも理解できないんだなぁ。ﾊｧ、、、。出るのはため息ばかりだよ。

とにかくオマイはヴァカ過ぎて話にならん。もっとマシなの連れてきな。

366 ：朝まで名無しさん：03/06/06 18:23 ID:eFyzkWVD

まあ、所詮「人間の自由に出来ることを自由にして何が悪い」という
主張なのですよ、バス擁護というのは。
自由にしたところで実害が出ないという事ももちろんあるでしょう。
だがそういう謙虚さを持たないというのは、昔はよかったのでしょうが
現代社会では人格的な損失が発生しているとも言えます。
つけくわえるならば、セイヨウタンポポでさえ在来種を駆逐しつつあるのに、
どうしてバスが無害だと確信できるのかが非常に謎です。

367 ：御魚ふえち ◆AYtJNLxqNQ ：03/06/06 19:09 ID:r3NEmjtX

>>355
＞＞おまえは答えないんだよな～
＞何度も答えてるよ。お前に読解力が無いだけ。本当にギルより頭わるいんとちがう？
書いてないものは読めやしない。
そうやって曖昧にしてはぐらかし、他人の能力がないようにみせることであたかも自分が
優位に立っているように見せる。本質は伴ってない。ちょうど、体を大きく見せることで
敵を追っ払う小動物みたいなものだな。

368 ：御魚ふえち ◆AYtJNLxqNQ ：03/06/06 19:19 ID:r3NEmjtX

>>362
＞＞糾弾じゃない。評価の話だろ。話を摩り替えるなよ。
＞いえ、生態系の見地から、バスは糾弾して他は糾弾していないからダブルスタンダード。
＞評価の話ではありませぬ。話の摺り替えに必死ってやつか？（w
おいおいおいおい。論点すりかえるなよ。
>>352で俺は、影響についてきちんと評価しろと書いた。それがなんで糾弾なんて話になる？
そもそも影響が小さいなら糾弾する必要もない。俺は、外来魚の存在は大きいと思うからその
影響についてコメントしているだけだ。小さいと思うならその理由を答えてみろと言ってるのに。
もちろん、影響が大きかったからと言って駆除しろなんて言わない。経済効果も考えるべきだろう。
だが、おまえは影響すら検討しない。それがアフォなんだっつってんのに。
こういうことを書くと、お決まりの返事が「ダブルスタンダード」。ﾊｧ？
放流の影響が大きいならそれはそれで評価すれば良いだろ。経済的な価値観を含めても割にあわなけれあ
批判すれば良いだろ。一つ一つの評価についてきちんとやりゃいいだけなのに、
バスの評価をすると、他のはやってないじゃねーか（だからバスの批判はしてはいけない）
んなむちゃくちゃな。

369 ：おばかなふえち：03/06/06 20:04 ID:kf01q5xf

さてと、飯も食ったしバカ釣りにもいい加減飽きたから、>>248の種明かしをするか。
この20%と言う数字には意味があり、なおかつ意味がない。
もちろん放流魚の遺伝子分散を定数として、かつ放流魚の放流後の生き残りを定数とすれば
20%となる場合もある。そう言う点では意味がある。
しかし極論を言えば、放流場所の天然魚個体群と遺伝子分散が量、質ともに同一である放流群なら、
100％放流しようが1000%放流しようが、環境収容力が許す限り放流には全く問題がない。その場合、
20%なんて数字には全く意味がない。
ここまでは理解できるかな？
つまり、放流魚の遺伝子分散も放流後の生き残りも示さずに、20%という「単なる数字」をあげ
つらって、これより実際の放流割合が多いか少ないかに固執することは、そいつが考える
意志も能力もないヴァカだということを晒しているわけだが、それに気づかずに必死になって
何度も20%、20%と言ってるんだから笑える。冗談じゃなく、ホントにディスプレイの前で
ゲラゲラ笑っちゃったよ（ｗ。
しかしDQNというのは面白い人種だね。上に書いたようなことは、モレがわざわざ書いてやった
両先生の著作を読んで理解する能力があれば、瞬間的に突っ込めるはずなんだが、もう、
自分には理解できないからと思って読むことも諦め、権威が言うことだからと何の疑問も
抱かずに信じちゃう。それも表面的な数字だけを。
もちろん、自分に都合が悪いことは、いくら論旨が正しくても、理屈もなく否定しちゃう。
普段、キミタチみたいなDQNと接点がないモレなんかには、ホント勉強になると同時に娯楽になるよ。
これからも頑張って笑わせてくれよ。

370 ：おばかなふえち：03/06/06 21:17 ID:kf01q5xf

ま、ヴァカをこれ以上追いつめても仕方ないし、首でも釣られた日には寝覚めが少し悪いかも知れないが、
あまりに面白いので、みんなにもこの面白さを共有して欲しい（ｗ。
>>363
＞未来経済価値を出せとは又笑わせるね。
オマイは野村総研がやってることを否定するだけの理論をお持ちなんでつね？
是非披露してくだたい。ｹﾞﾗ

371 ：朝まで名無しさん：03/06/06 22:33 ID:QegYGpB3

まあ、言い争いは良いが
害魚で有る事は双方認めている。

資源で有る事もな。

ようは毒にも薬にもなるってこった。

害魚論争の視点から見れば「害」です。
垂れ流しをすれば公害。

372 ：朝まで名無しさん：03/06/07 00:26 ID:oe8+XdHF

擁護派の敵？の中井氏の文だけど
ちょっとだけ生物の国内移植について触れてるね。
http://www.kankyotv.net/comments/news_0004.html
バスについて以外の部分は同意する部分が多いと思った。
尤も、バス釣りブームに関する文なんだけどｗ

373 ：結局おばかなは知識自慢の勘違い野郎だった：03/06/07 01:41 ID:ggnfcuMo

(´ー｀)y-~~~　　　放流事業って生態系破壊だよなぁ
　　　　　　　　　　↓
＜ヽ｀∀´＞ﾆﾀﾞ　　学者は放流率が２０％なら大丈夫って言ってるニダ！>>248
　　　　　　　　　　↓
(´ー｀)y-~~~　　　へー、じゃぁ放流率は２０％未満なんだ、証拠ある？>>257 >>262 >>268 >>270
　　　　　　　　　　↓
＜ヽ｀∀´＞　　　　誰も２０％に突っ込まないニダ>>295
　　　　　　　　　　↓
(,,ﾟДﾟ)???　　　　へ？？いや、先ほどから伺ってるんですけど…
　　　　　　　　　生態系破壊じゃないっていうんだったら２０％未満の証拠を…>>307
　　　　　　　　　　↓
(´ー｀)y-~~~　　　あれ？逃げたかな？
　　　　　　　　　証拠がないんだったら放流事業は生態破壊って認めるのか？>>325
　　　　　　　　　　↓
＜ヽ｀∀´＞　　　　種明かしをするニダ！２０％の数字には意味があり、なおかつ意味がないニダ！ｹﾞﾗｹﾞﾗ>>369

ｶﾞ━━(ﾟДﾟ;)━━ﾝ　話の流れがキープできないヴァカに関わった漏れがヴァカだった。
　　　　　　　　　自分の知識をアピールする事しか頭にないと、こういうヴァカになってしまう例ですね（w

374 ：結局おばかなは知識自慢の勘違い野郎だった：03/06/07 01:47 ID:ggnfcuMo

＞オマイは野村総研がやってることを否定するだけの理論をお持ちなんでつね？

株と一緒くたにする事がナンセンス。明らかに頭おかしいよおまえ（w

375 ：朝まで名無しさん：03/06/07 02:04 ID:UW0i0zFU

何回もおばかは馬鹿だって言われてるのに
そういえばおばかがまだ答えていない事があるな
早く答えろよ

376 ：お魚ふえち：03/06/07 02:19 ID:06r4Noz0

おばかさんの主張によると、バスに直接関係するのはバスプロだけで
ボート屋さんや釣具メーカーはバスとは直接関係しないそうです。
彼の主張を聞いてやってください。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞これの「直接関係」は、バサー、釣具業界、釣りメディア、ボート屋、ボート会社

なぜ、これが直接関係になるのでしょう？屁理屈でも何でもなく、これがバスに直接関係があると？
バスが釣り具を買うとでも？バスがボートに乗るとでも？
バスという魚とワカサギやアユ、その他放流魚を比較しているのに、何でそこにバサーが介在する
業種を「直接関係」と言うのでしょうか。
合理的な説明をよろしくお願いいたします。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
名前にたがわずホンマモノの　馬鹿　のようです

377 ：朝まで名無しさん：03/06/07 02:24 ID:GJOKsoEV

まったくの市井レベルの経済観念上で考えてみよう。
まず、食品としてのバスの価値。次に｢バスだらけになってしまった
湖沼や川の観光価値｣。一般論としてはどちらも、マイナス要因でしか
ないんじゃないかな。

378 ：御魚ふえち：03/06/07 02:24 ID:pejsEb7v

お魚ふえちもけっこう毒舌になったなｗ

379 ：朝まで名無しさん：03/06/07 02:26 ID:z+0xbLGS

>>376
ﾜﾛﾀ
このスレをはじめて見る俺でもどう馬鹿なのかすぐ理解できたよ。

380 ：結局おばかなは知識自慢の勘違い野郎だった：03/06/07 02:27 ID:ggnfcuMo

>>376
結局おばかさんは経済効果を持ち出されると反論できないので、
この問題はあくまでも「生態系」「移入種」の枠に閉じ込めたいようだね。

だったら生物板でやれば良いって何度書いてるんだけど、
御魚さんも含む駆除派ネット啓蒙対策班としては、
少しでも人の多い板でバスの悪口書きたいからここから出られないんだな。

面白い事にニュー速＋でバススレが立つと、対策班はそちらが忙しくて、
こちらの書き込みが減ってしまうようだ。
ニュー速＋は人が多いから、ここよりも重要って事かな（w

381 ：お魚ふえち：03/06/07 02:27 ID:06r4Noz0

>>御魚ふえち

コンバンワ。
そちらも「おばかなふえち」の言動に
もてあましていると見たけどどうよ？

382 ：結局おばかなは知識自慢の勘違い野郎だった：03/06/07 02:30 ID:ggnfcuMo

＞一般論としてはどちらも、マイナス要因でしかないんじゃないかな。

いや、マイナスではないだろうね。一般的に見ればどちらも＋

383 ：朝まで名無しさん：03/06/07 02:32 ID:GJOKsoEV

バザーが最も恐れなくてはいけないことは｢(おそらく)一部のマナーの無い
バサーによってバサー全体のイメージが悪くなっている｣事なのでは？
であれば、やるべき事はバサー達自身によるマナーの悪いバサーへの啓蒙、
自治活動な筈。バスについての議論は見れば見るほどバサーへの偏見が
増すようなものばかりに見える。アンチバサーによる自作自演なのかな？

384 ：朝まで名無しさん：03/06/07 02:33 ID:GJOKsoEV

>>382
何言ってんの？

385 ：結局おばかなは知識自慢の勘違い野郎だった：03/06/07 02:41 ID:ggnfcuMo

>>383
＞バザーが最も恐れなくてはいけないことは｢(おそらく)一部のマナーの無い
＞バサーによってバサー全体のイメージが悪くなっている｣事なのでは？

これは言えてるね。かなり昔から、この事は懸念されていた。
雑誌なんかも漁師との共存や地域住民への感謝の啓蒙もしてきた。
しかしバサーと一口で括っても、所詮は組織的な横のつながりがあるわけでもなく、
その役目を担わなくてはいけない某団体のトップもあの状態。

しかしだからといって、それを糾弾する為に嘘や捏造をしても良いわけではない。

今回の問題は先の指摘もそうだが、
バサーとひと括りにして対策を打ち出した強引な条例にも問題はある。

386 ：結局おばかなは知識自慢の勘違い野郎だった：03/06/07 02:42 ID:ggnfcuMo

>384
読んで字の如く。

387 ：朝まで名無しさん：03/06/07 02:44 ID:GJOKsoEV

>>382
>逆に、芦ノ湖、河口湖、野尻湖等、バスが産業になっているなら客が逃げない様に放流すべき。
まあ、貧乏人しか来ない三流観光地には、良い産業振興であることは
確かかもね。
だが、バスが吊りたいなら海外に行けば良いじゃん？

388 ：結局おばかなは知識自慢の勘違い野郎だった：03/06/07 02:48 ID:ggnfcuMo

＞だが、バスが吊りたいなら海外に行けば良いじゃん？

それも正論だと思う。
しかしほいほいと外国にいける人ばかりではないだろうて。
あまり無理をいうな。

389 ：朝まで名無しさん：03/06/07 10:14 ID:ggnfcuMo

＞おばかなふえち

気に入ってくれたか？>>373&375&376&381

390 ：朝まで名無しさん：03/06/07 10:55 ID:ggnfcuMo

>>368
そういった発言は、生態系に悪影響を与えている要因全てを順位付けして、
影響の一番大きな部分からやるべきと過去レスで書いてあるが。

そもそも、おまーらのバスへのスタンスは糾弾で、放流事業や公共事業は
評価でいいって言う事自体がダブルスタンダードであり、このスレの前半から
突っ込まれてるって言ってるわけだが。

＞ >>352で俺は、影響についてきちんと評価しろと書いた。

それ以前から俺はこの論法で話をしているぞ。
必死に話題をそらしたいのは痛いほど理解できるが、恥ずかしいからヤメレ！

391 ：御魚ふえち：03/06/07 14:44 ID:pejsEb7v

┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
＞それ以前から俺はこの論法で話をしているぞ。
名無しさんのくせに「俺は」とな。まずはコテハンにしてからだな

＞おまーらのバスへのスタンスは糾弾で、放流事業や公共事業は評価でいいって言う事自体
┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ評価でいいなんて言ってないし。相変わらず他人の意見の捏造が御好きなようで。

それに、俺はそれぞれについて君は具体的にどのような評価をしたのか教えてくれと何度も言ってるんだがね。
具体的な評価もせずに、「放流は×、バスは○」なんて言ってるのは、それこそ「バスは評価でいい、
放流は糾弾」なんじゃないのかね（ｹﾞﾗ

392 ： ◆jjQgN2ba96 ：03/06/08 00:40 ID:ScAlR4+V

>>391
＞ ┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ評価でいいなんて言ってないし。相変わらず他人の意見の捏造が御好きなようで。

はは、ならどこで他の要因を糾弾してるのか教えてほしいねぇ。
言い訳ばかりで実行がないから、こうして突っ込まれてるのにね。
さらに屁理屈並べて言い訳する姿勢には呆れ返るな。

＞俺はそれぞれについて君は具体的にどのような評価をしたのか教えてくれと何度も言ってるんだがね。

ばかだなぁ、評価してるものが違うだろ（w
おれはおまーら駆除派の行動をしっかり評価して、
ダブルスタンダードだから、話に信用性が無いって言ってるだけ。

それから公共事業や放流事業は生態系に多大な悪影響を与えているってのは
もはや評価の段階ではなく、世間の常識となっているんですけどねぇ。
バスの評価でもめるのは、影響の度合いが不透明だからだろ？
しかもデータの捏造までしてるわけだしね。
まぁ、こちらはしっかり評価が必要だな。

393 ：御魚ふえち：03/06/08 01:29 ID:Em+s4vhO

>>392
┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
俺が言ったのは評価してきちんとその結果に応じて対応すべきだということであって、
そういう評価ができなければ他のことも糾弾できないなんて無茶苦茶な論理じゃないし。
よく出てくる話だが（特にタバコスレとかでね。あんたタバコスレも常連なんじゃないのｗ）
タバコの煙と、工場の排ガスと、自動車の排ガスと、どれがいちばん影響があるかはしらないけれど
どれかがいちばん影響があるからといって他のは対策しなくてもいいなんて無茶苦茶な話あるか？
自動車の排ガスの影響を評価してないから、工場の排ガスの有害性を主張できないんか？
わけわかんねーなｗ
自動車の排ガスの影響に関心がある人は、それについて精査して主張すればいいだろ。
自動車の排ガスの影響について興味がある人が工場の排ガスについて「評価だけやればいい」
なんて主張するわけもなく、工場の排ガスについても評価してなんらかの主張をすべきだけども
それは別の人にお願いするという態度でなにがいけないんだ？
俺はギルバスの存在について懸念している。開発だの放流だのについてもそれなりの主張は
あると思うが、それはそう思う人がやればいいだけであってなぜその方面についてもきちんと
悪影響について評価して行動しないとバス問題についてもコメントしてはいけないのか、意味が分かりませんなｗ

394 ： ◆jjQgN2ba96 ：03/06/08 01:34 ID:ScAlR4+V

>393
その姿勢が昨今の駆除離れだと言ってるだけ。
やりたければ勝手にやれば良い。

俺はその辺りをアピールして民意離れに拍車をかけるだけだ。
駆除派の不正の疑惑も含めてな（w

395 ：御魚ふえち：03/06/08 01:35 ID:Em+s4vhO

>>392
＞＞俺はそれぞれについて君は具体的にどのような評価をしたのか教えてくれと何度も言ってるんだがね。
＞ばかだなぁ、評価してるものが違うだろ（w

あんたすげーよ。単語一つとらえてまったく別の問題にすりかえちゃうんだから。
国会議員にでも立候補すればいいよ（まぁ俺に見抜かれるようでは落選は確実だろうけどな）。
俺がおまえに「○○について評価しる！」と言ってるんだからそれに答えるのが話の筋であって、
おまえが俺たちについて「評価」していることとはまったく別の話ですが？

＞それから公共事業や放流事業は生態系に多大な悪影響を与えているってのは
＞もはや評価の段階ではなく、世間の常識となっているんですけどねぇ。
＞バスの評価でもめるのは、影響の度合いが不透明だからだろ？
┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
もめてる原因は利権団体であるバカー周辺が無茶苦茶なこと言ってるだけで、バスが
生態系に悪影響を与えているってのは、科学者の間では常識（世間っていうと、捏造とか
言い出すアフォがいるからねｗ）なんですけどねぇ。もめてる原因を見間違えてますよ、私大文系君。

396 ：朝まで名無しさん：03/06/08 01:39 ID:4Yapa5Zc

バスを害魚の地位にまで押し上げてしまったのはバサー達です｡

397 ：朝まで名無しさん：03/06/08 01:46 ID:k7H/bUs7

在日がよく言ってる、混血が良いなんて大ウソ！

日本人の歯並びが悪いのは、在来種と渡来種が混血したせいである。
在来種は小さな歯と小さな顎、渡来種は大きな歯と大きな顎。

歯が在来系、顎が渡来系でも、歯が渡来系、顎が在来系でも、
歯の大きさとそれを受け止める顎の大きさが違うために、前歯の
がたつき、または八重歯が発生しやすくなり、日本人に歯並びの
悪い人が多いのである。

混血はむしろ肉体的に奇形が起こりやすいという良い具体例である。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwik1362/haisha/ha03.html

398 ： ◆jjQgN2ba96 ：03/06/08 01:48 ID:ScAlR4+V

御魚必死だな（w
やりたければやれって何度もいってるじゃん（w

増々その行いに整合性が無くなって、民意が離れていくだけだからさぁ（w
戻す会でも仲の良かった例の漁協組合長の恐喝ﾀｲﾎって事柄一つみても、おまーらうさん臭すぎ。

漁協の金儲けの尖兵役はたのしいか？そういう風に見られている事に気が付けよ。（w

399 ： ◆jjQgN2ba96 ：03/06/08 01:55 ID:ScAlR4+V

それとも、漁協が資金源にでもなってるのか？
おまーらの資金源ってどこよ？

ちょっとこの質問に答えてみ？

400 ： ◆jjQgN2ba96 ：03/06/08 02:08 ID:ScAlR4+V

まぁ、こんなお仲間持ってるわけだし。
うさん臭さでは戻す会は負けてるけど（w

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1053287046

401 ：御魚ふえち：03/06/08 02:24 ID:Em+s4vhO

>>398
＞やりたければやれって何度もいってるじゃん（w
目的語がないから意味が分かりませんが？

＞漁協の金儲けの尖兵役はたのしいか？そういう風に見られている事に気が付けよ。（w
相変わらず漁協を仮想敵にして、それについてる奴らの主張は間違いだっつー論法ですか。
進歩がないですね。俺は漁協とは何の関係もない（と言っても証明方法はないがねｗ）。
じゃあバスの存在に懸念を示してる国も漁協の尖兵かｗ
漁協とは関係ない話もいっぱいあるのにな。もっと一般論で語ってくれよ。バスの害について。
ま、どっちにしろ民意は国についてってるから漁協が倒れようとなんら問題はないけどなｗ

402 ： ◆jjQgN2ba96 ：03/06/08 02:43 ID:ScAlR4+V

御魚もおばかなと五十歩百歩か。

＞相変わらず漁協を仮想敵にして、それについてる奴らの主張は間違いだっつー論法ですか。
おや？漁協の主張は正しいのかい？
先ほどおっしゃってた事とちがいますねぇ（w　
それでしっかり漁協の行いをそれで評価してると言えるのかね？。

＞俺は漁協とは何の関係もない
ははは、白々しすぎてへそが茶を沸かしてますが。

＞じゃあバスの存在に懸念を示してる国も漁協の尖兵かｗ
国は経済効果やしっかりした調査が必要というスタンスだとガイシュツ。
おまーらみたいに盲目的にバス駆除を唱えていませんよ。

＞どっちにしろ民意は国についてってる
それがそうじゃないんだな（w
明らかに、バス駆除に絡む利権に気が付きはじめてる。
だからおまえさんたちも必死になってるんだろうって理解できるよ。

まぁ、バス駆除を盲目的にやりたければやっていきなさい。

403 ：御魚ふえち：03/06/08 02:53 ID:Em+s4vhO

>>402
＞＞相変わらず漁協を仮想敵にして、それについてる奴らの主張は間違いだっつー論法ですか。
＞おや？漁協の主張は正しいのかい？
あんたらの態度を指摘したのであって、俺が業況に対してどう思ってるかとは無関係。

＞おまーらみたいに盲目的にバス駆除を唱えていませんよ。
俺もべつに盲目的にバス駆除なんて言ってないし。国がべつにいいっつーんならそういう結論もありだし。
俺は「バスは害がないんじゃ。だからいてもいいんじゃヴォケ」つってるアフォが
いるからそれに文句つけてるのと、琵琶湖みたいに無秩序な拡散を許してる状況を
どうにかしたほうがいいからコメントしてるんじゃ。
ついでに、漁協とは関係ない地方の溜池やらなんやらにやたらめったらバスを放流しまくって、
影響がないからいいとか言ってる馬鹿集団もどうにかしたほうがいいな。

404 ：御魚ふえち：03/06/08 02:56 ID:Em+s4vhO

>>402
＞明らかに、バス駆除に絡む利権に気が付きはじめてる。
相変わらず、「利権」がダイスキでつねｗ
じゃあ公共工事も高速道路建設も、利権まみれだから不要ですか？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
利権が絡むことはその必要性とは全くカンケーねーだろ┐(´ー｀)┌
（もちろんこの意見は利権があることを否定してるわけでもないし肯定してるわけもないんで
お間違えなきよう）

405 ： ◆jjQgN2ba96 ：03/06/08 03:01 ID:ScAlR4+V

＞「バスは害がないんじゃ。だからいてもいいんじゃヴォケ」つってるアフォ
＞がいるからそれに文句つけてるのと
誰が言ってるのかな？
それと、この発言からはやっぱり君が経済とのバランスが取れないかたわだと
はっきり読み取れるね。

＞琵琶湖みたいに無秩序な拡散を許してる状況を
いつの話してるんでつか？
バスは現在拡散などしていませんぞ。
間違った認識で物事を進める様はまさに盲目的ですね（w

＞漁協とは関係ない地方の溜池やらなんやらにやたらめったらバスを放流しまくって、
＞影響がないからいいとか言ってる馬鹿集団もどうにかしたほうがいいな。

そうだね。バサーとヘラブナ師も糾弾しなくてはいけませんなぁ。
あれ？そう言えば、ヘラブナ師に関しては君何も言わないね？
まさかそういったため池へのバスの拡散がバサーだけの所為とは思っていないよね？。
それこそ盲目的になってしまうもんね（w

結論！御魚は結構盲目的なバス駆除論を持ってる！

406 ： ◆jjQgN2ba96 ：03/06/08 03:06 ID:ScAlR4+V

>>404
>じゃあ公共工事も高速道路建設も、利権まみれだから不要ですか？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

漏れ達だけじゃないだろｳﾜｰﾝって論法やめなさい。（w
社会生活に必要な物と、必要ではないものを同列にするところも痛い。
バス駆除なんざ、まさに税金の無駄使い。生産性は無い上に、国庫からの支出が大きすぎる。

必要性なんざ無いって、民意は気付きはじめてるよ（w

407 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

408 ：御魚ふえち：03/06/08 03:11 ID:Em+s4vhO

>>405
＞誰が言ってるのかな？
おまえほどの者であればリリ禁ネットの清水國明の文章も読んでるだろうし、あそこの
投書もよんでるだろ。読解力あるんだろ？俺に読解力を求めるぐらいなんだから
＞それと、この発言からはやっぱり君が経済とのバランスが取れないかたわだと
＞はっきり読み取れるね。
なんでだ？意味不明だぞ。排ガスの評価をして排ガスは危険だと評価することは
排ガスはなんとしても出すべきではないっちゅう結論になるんか？相変わらず意味不明だな。

＞＞琵琶湖みたいに無秩序な拡散を許してる状況を
＞いつの話してるんでつか？
＞バスは現在拡散などしていませんぞ。
＞間違った認識で物事を進める様はまさに盲目的ですね（w
(　´･∀･`)へｰ。アユの放流で拡散するって話じゃなかったんですかね～？

＞ヘラ氏について
だって俺、ヘラのこともヘラ氏についてもよく知らないもん
知らないものについてコメント求められても、うっかり迂闊なこと言えないし、
それこそ「盲目的」に賛成もしくは反対することになるからね。当たり前やん

＞結論！御魚は結構盲目的なバス駆除論を持ってる！
勝手に結論づけられてもなぁｗ
そんなに俺が「盲目的」じゃないと困るんでつかねぇ～ｗ

409 ：お魚ふえち：03/06/08 03:20 ID:dwI2zlBJ

>>◆jjQgN2ba96

ちょっと熱くなりすぎでは？
それでは「おばか」がやっていることと一緒ですよ。

御魚さんは　ほんのちょいバスに対して厳しいかな　ってのと
ちょい口が悪いところあるけど　バランスとれて考えてる人
だと思いますよ。　環境省案ぐらいバランスとれてる。

＞御魚もおばかなと五十歩百歩か。

これはいいすぎ。
おばかは　全内魚連とおなじぐらいクレイジーだからねえ

410 ：御魚ふえち：03/06/08 03:21 ID:Em+s4vhO

>>406
＞>じゃあ公共工事も高速道路建設も、利権まみれだから不要ですか？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
＞漏れ達だけじゃないだろｳﾜｰﾝって論法やめなさい。（w
今度は一部分を抜き出して反論ですか？ほんとあんたは他人の主張を曲げることが上手ですね。
詭弁師を名乗ったらどうですか？
俺は上の分の後に
「利権が絡むことはその必要性とは全くカンケーねーだろ┐(´ー｀)┌ 」
って書いてますけど？高速道路も公共工事も、もちろん利権が絡まないほうがいいけれども、
その必要性は利権とはまったく関係ないだろって言ってるのに、歪曲が大好きなのか、
読解力がないのか・・・。

＞バス駆除なんざ、まさに税金の無駄使い。生産性は無い上に、国庫からの支出が大きすぎる。
この根拠をず～っと求めてるわけだけど、全く具体的記述がないんだよね～。
きっと、「ある」って返事＆おまえの読解力がないって返事が返ってくると思うけど、
じゃあどこに書いてあるのか示してほしいですね～。勝ったふりして逃げてばっかり
ですからね。

そういえば、バス板で、おまえはバス板の鼻つまみものだって書いてありましたが
相手にするおれが馬鹿なんですかねぇ。おまえの存在ってまさに揚げ足とりするため
だけの存在でしょ（だって、自分で「駆除派の考え方に反対している」って言ってるからね
何も提案せずに反対だけするどこかの党みたいでつね）。

411 ： ◆jjQgN2ba96 ：03/06/08 03:24 ID:ScAlR4+V

>>408
>リリ禁ネットの清水國明の文章も読んでるだろうし
思い込みはやめれくれ。読んでねーよ。
大体そのリリ禁ネットの発言にたいしての事なら、ここでやらずにそこでやれ。

＞排ガスの評価をして排ガスは危険だと評価することは
評価する事はいい事だ。
で、アクションを起こしていないから片手落ちだっていってるんだが、まだ理解できない？

＞ (　´･∀･`)へｰ。アユの放流で拡散するって話じゃなかったんですかね～？
そうですか、
君の発言はアユの放流でバスが広がってるのを許してる状況がいけないって話だったんですね。
それこそ、バサー対してその事を文句いってもしょうがないと思いますよ。
一緒に漁協でも糾弾しますか？

＞だって俺、ヘラのこともヘラ氏についてもよく知らないもん
あちゃー、やっぱりしっかりした調査も無しに、「バスは悪い」って
イメージだけでバス叩きやってた訳ですね。

＞そんなに俺が「盲目的」じゃないと困るんでつかねぇ～ｗ
いや、困りはしないが、>>408でも読み取れるように、
盲目的だってのは間違いないみたいだね（w

412 ： ◆jjQgN2ba96 ：03/06/08 03:30 ID:ScAlR4+V

>>409
そうか…、お魚氏、御魚氏、正直すまなかった。

言い過ぎた＞御魚氏
ただ、もう少し大局的な目も持ってくれ。
生態学だけでこの問題は語れないぞ。
多少政治的な部分にも思考を巡らせば、正しい情報や偽りの情報も判断できる。
その上で、バランス良く内水面の利用方法を考えて行こうじゃないか。

413 ：御魚ふえち：03/06/08 03:35 ID:Em+s4vhO

>>411
＞>リリ禁ネットの清水國明の文章も読んでるだろうし
＞思い込みはやめれくれ。読んでねーよ。
＞大体そのリリ禁ネットの発言にたいしての事なら、ここでやらずにそこでやれ。
ああそうなの？だってバサーの主張って全然統一感とれてないでしょ。じゃあ意見を
代表していると思われる場所の主張をバサーの一般論として、こちらもそれに対して
意見言うしかないじゃん。おまえ個人の主張なんて、全部まとめて書いてくれでもしない限り
わかんねーよ。それに、おまえ個人に反論したところで、おまえ個人の意見がバサーの
少数意見だったら反論する価値すらないことになるしな。

＞＞排ガスの評価をして排ガスは危険だと評価することは
＞評価する事はいい事だ。
＞で、アクションを起こしていないから片手落ちだっていってるんだが、まだ理解できない？
またまた一部分抜き出しですか？いい加減にしてくださいよ。この話は、俺がバランスがとれているか
どうかという話でしょ。

＞＞だって俺、ヘラのこともヘラ氏についてもよく知らないもん
＞あちゃー、やっぱりしっかりした調査も無しに、「バスは悪い」って
＞イメージだけでバス叩きやってた訳ですね。
┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ意味不明だな。ヘラには詳しくない。それだけのことであって、バスに詳しいか
どうかは一言も述べてないのに。なんとしても俺を「盲目的にバス非難している」やつに
仕立て上げたいみたいだな。俺の質問には全く答えないしな。やっぱいろいろと書いても無駄かなぁ

414 ：御魚ふえち：03/06/08 03:38 ID:Em+s4vhO

>>412
＞多少政治的な部分にも思考を巡らせば、正しい情報や偽りの情報も判断できる。
＞その上で、バランス良く内水面の利用方法を考えて行こうじゃないか。
それでいいと思うが、だからといって生態学的な見解が否定されるわけではない。
生態学的な評価もきちんと受け入れろよ。

415 ： ◆jjQgN2ba96 ：03/06/08 03:40 ID:ScAlR4+V

>>414
ちょっと休戦して内水面のバランスの取れた利用法ってのを考えてみないか？

416 ：御魚ふえち：03/06/08 03:41 ID:Em+s4vhO

>>415
もうちょっと具体的に書いてくれ（というか、あんたの意見を書いてみてくれ）
それと、もう眠い。

417 ： ◆jjQgN2ba96 ：03/06/08 03:43 ID:ScAlR4+V

＞それと、もう眠い。

じゃぁ次の機会にしよう。
そんときは意見書いておくよ。
乙ｶﾚｰ！

>>お魚ふえち
アドバイスサンクス！

418 ：御魚ふえち：03/06/08 03:49 ID:Em+s4vhO

　_∧∧__　　／￣￣￣￣
　|( ﾟдﾟ)|　＜　　じゃあ寝る！>>417 >>409おやすみなさい。
　|＼⌒~＼　＼＿＿＿＿
　＼ |⌒⌒|

419 ：朝まで名無しさん：03/06/08 17:07 ID:99nH8AE/

◎アイヌ人（≒縄文人＝日本人の祖先）の顔
http://ime.nu/www.marimo.or.jp/~akanainu/GIF/kuma04.jpg
http://ime.nu/www.marimo.or.jp/~akanainu/GIF/debo02.jpg
アイヌの若い女性
http://ime.nu/www.tokachi.co.jp/kachi/jour/01ainu/2.JPG

420 ：おばかなふえち：03/06/09 00:25 ID:ieuIKcsv

>>373
理解できないのなら、無理にレス付けなくてもいいよ。
野村総研をググっても、「株」のことにしか気が付かないキミには、どうせ理解できるとは思ってないから。

421 ：おばかなふえち：03/06/09 00:27 ID:ieuIKcsv

>>376
まったくバカーってのは、、、。
合理的な説明も出来ずに罵倒ですか。おめでたいでつね。

422 ：おばかなふえち：03/06/09 00:31 ID:ieuIKcsv

>>380
経済効果を持ち出されると反論できない？
キミも読解力のないヤシだね。
バスが存在することによる経済効果の比較対象は何か、その比較対象の経済価値はどれくらいか。
それも分からずに経済効果って、、、。呆れてモノが言えないんだけど。

423 ：おばかなふえち：03/06/09 00:37 ID:ieuIKcsv

>>389
キミの馬鹿さ加減が非常によく表されていて大変秀逸。気に入ったよ（ｗ。

424 ：朝まで名無しさん：03/06/09 05:27 ID:lMi8F/RH

こんな下品なことばかり書いてるから御魚にも見限られるわけだ

425 ： ◆jjQgN2ba96 ：03/06/09 09:18 ID:dnvj0eJv

>>お魚ふえち＆御魚ふえち
さてと、バランス良く内水面の利用法を考えようと言ったものの、
実のところ、まずバランスを取らなくてはならない要素自体が曖昧だよね。

>だからといって生態学的な見解が否定されるわけではない。

勿論、生態学的な見地も必要だし、経済的見地なども必要だと思う。
そこで、まずはその要素から考えてみたいがどうだろう？
漏れ的には
・生態学的見地
・経済学的見地
・文化的見地
・人口比率的見地
等が考えられるが、これについてはどうだろう？

426 ：朝まで名無しさん：03/06/09 13:24 ID:UeH+qME4

人工の遊魚池を作ってその中だけでやれば？
持ち出し禁止で。
それなら金にもなるし、系体系への影響も無いし。

どうしても自然の湖沼でやりたいと言うなら只のわがままだろ。

427 ：朝まで名無しさん：03/06/09 13:51 ID:eQdoVXBM

ダムは人工の池じゃないのか？

428 ： ◆jjQgN2ba96 ：03/06/09 14:18 ID:dnvj0eJv

>>426
人工に限らないけど、ゾーニング案がそうだったよね。
今となっては何故この案が受け入れられなかったのかが不思議。

たしか持ち出して他の水域に密放流する香具師が出るからというのが
主たる理由だったと思うが、滋賀県のギルの件やアユの放流においての
混入の証拠がはっきりして来た事で、密放流がっていう理由が弱くなって来たのでは？

選択肢として、ゾーニングは未だ生きているんじゃないだろうか。

429 ：朝まで名無しさん：03/06/09 14:20 ID:RsJ+g4aj

>>426
漁業もそうしろって言われちゃうよ。
漁業も養殖池とか作って、養殖だけに専念すれば問題なしってね。

430 ：おばかなふえち：03/06/09 15:29 ID:SBqQm8+1

>>428
まじめに話そうという気があるなら応じてあげるよ。
ゾーニングが現実的な案であることは論を待たないが、以下の問題点がある。

１．ゾーニング水域の選定と数を誰が決めるか。それをバサーが納得するか。
　バス釣りがここまで拡大したのは、手近で、大きな、引きの強い魚が格好良く釣れることが大きな要因となっていると思われる。
　中でも「手近で」というのが大きな要因となってると考えられるが、
　ゾーニング水域としては、出来る限り(1)希少種の居ない(2)流入、流出河川がない(3)漁業が存在しない水域を選定するべきだが、
　そういう水域は非常に少なく、結果として現在の生息域を大幅に縮小せざるを得ない。
　誰が決めるのかも問題だが、誰が決めようが、バサーが納得するかどうか。
　また、当然バス釣りの規模縮小に繋がるゾーニングを、ただでさえブーム終焉で経営が苦しくなっているバス釣り業界が受け入れるかどうか。
　
２．ゾーニング水域以外のバスの排除
　膨大な数のゾーニング水域以外にいるバスを誰が費用負担して誰が排除するか。
　拡散の責任云々を言い出すときりがないので、今後の経済効果を考えてバス釣り業界が負担し、
　駆除業者、バサー、ボランティア等が排除するのが理想だと思うが、合意できるかどうか。

→続く

431 ：おばかなふえち：03/06/09 15:29 ID:SBqQm8+1

３．スモールマウスバスの問題
　スモールマウスバスは現在も拡散を続けている種で、種苗放流に混入する可能性も殆どないことから、
　密放流が拡散の主原因と見られている。下の項目にも繋がるが、最低でもスモールマウスバスをバス業界、
　バサー共々協力して排除するようでないと、密放流が行われないことを前提としているゾーニングなど絵に
　描いた餅で、とても受け入れられるものではない。
　しかしバス業界と野尻湖漁協等がこれを受け入れるとは到底思えない。

４．今後の移入種拡散を防止する観点
　バスを公認すると言うことは、違法に拡散した（少なくとも違法に拡散したと世間一般が認識している）
　移入種を公認し、経済価値を認めることである。
　このことは、バスに続けとばかりに他の移入種を拡散させ、それによって利益を得ようとする業界が
　新たに現れる可能性を否定できない。いくら罰則を厳しくしても、その後の（密放流者に対する）経済効果が
　その罰則以上に見込まれ、それが社会的に公認されてしまう場合、抑止力には成り得ない。
　日本の内水面の大部分を監視することなど不可能に近いため、悪意があれば簡単に拡散する可能性がある。
　これを防止するにはバスを公認しないこと、経済効果を見込んで移入種を拡散させることが社会悪であると
　言う社会的な合意形成をすること以外に選択肢はないが、この矛盾をどうするか。

以上の問題点について、どう考えるかね？

日釣振のゾーニング案が受け入れられなかったのは、現状のバスが拡散した状態をそのままにし、その上で
公認釣り場を作ろうというものだからで、そんな図々しい案がバサーとバス業界以外に受け入れられるはずはないだろう。

432 ： ◆jjQgN2ba96 ：03/06/09 15:43 ID:dnvj0eJv

>>429
すべてに言えるでしょうね。
生態系保護論者にも養殖池で希少種増やせば？って言える。
従って、人工の池でそれぞれやれってのはあまり前向きな考えではないのでは？かと。

433 ：朝まで名無しさん：03/06/09 18:17 ID:xUJXmJe6

内水面漁業って、癒着問題やらで散々叩かれているけど、
漏れは、内水面漁業に関しては、環境保全の役割が結構あると思うんだ。

内水面は、海と違って水量が限定されるだけに、富栄養化しやすい。
これを人為的に除去しようと思えば、膨大な労力がかかる。
一方で、栄養塩類は生物に同化されるから、魚を取ることによって、水面外に
過剰な栄養塩類を出すことができる。
もちろん、魚は水面外に出さないと意味がない（死後分解されて循環するから）。

だから、漁業は水質浄化に寄与している部分もあると思うんだ。
バイオマニピュレーションの話なんだけどね・・・

最近、生物を利用した水質浄化について仕事で検討してて、同化された
生物の除去をどうするかで、行き詰まってて、ふと漁師の存在が貴重だと
思ったんだ。

思いつきで、すれ違いなのでｓａｇｅ

434 ：朝まで名無しさん：03/06/09 19:02 ID:RsJ+g4aj

>>432
その通りだと思います。

>>433
漁師がそのバランスを意識して、生態系のバランスに合わせて漁獲調整や放流種の選定、放流量調整をしてくれればいいんだけどね。
今はとにかく自分達の利益優先だからね。それが凄く残念。
琵琶湖にしても、そんなに減少が問題なら、例えばニゴロブナを５年間完全禁漁にするとかできないもんだろうか？

435 ：朝まで名無しさん：03/06/09 20:41 ID:xyc55FP7

>>434
＞琵琶湖にしても、そんなに減少が問題なら、例えばニゴロブナを５年間完全禁漁にするとかできないもんだろうか？
出来るけどやらない
もし増えてしまったら減少の原因が漁師の乱獲だと証明するようなものだから

436 ：朝まで名無しさん：03/06/09 21:30 ID:bpUg6fmC

>>434
漁師はバスやギルに食われる量を計算に入れてはいないからな。
だから両者は衝突するのな。

437 ：朝まで名無しさん：03/06/09 21:42 ID:P12nToTu

>>434
あれだけ大量の鯉を放流しているからな
漁師は環境とかバランスに一切配慮していないのだろう

438 ：朝まで名無しさん：03/06/09 21:51 ID:6RqYl/kM

流して見ていると、どちらも責任のなすり付けで、とても建設的議論だと思えないぞ。

439 ： ◆jjQgN2ba96 ：03/06/09 22:20 ID:dnvj0eJv

>>433
人間の手を入れないと、生態系を保つ事が出来ないと言う事ですか？
これはおかしな話だと思いますよ。

富栄養化は内水面を囲む自然環境が壊された事に起因するんじゃないんでしょうか？

440 ： ◆jjQgN2ba96 ：03/06/09 22:53 ID:dnvj0eJv

ちょっと書き方がおかしかったかな。
＞生物を利用した水質浄化について仕事で検討してて
これはやっぱり水辺の環境を復元して、
植物で水質浄化を計るべきではないでしょうか？って事が言いたかったので。

441 ：御魚ふえち：03/06/09 23:41 ID:hNDgCTs6

>>438
どちらもってのはどういう意味だろう？俺は責任転嫁したつもりはないが。
>>424
俺はおばかなふえちに対して何もコメントしてないが？（コメントしてないことが
見限ったこととみなされたのなら、俺が悪いな）
俺は、賛同できる意見なら誰でも賛同するし、そうでなければ文句を言う。過去スレを
みれば分かると思うが、何度かおばかなふえちにコメントしてるところもある。
（逆に、突っ込まれているところもある）
ただし、選択肢はこれだけではなくて、よくわからんことについては何にも書かない。
今回のことで言えば20%うんぬんのことだと思うが、俺にはよ～わからんかったから
何も書かなかった。それだけのことです。

442 ：朝まで名無しさん：03/06/10 00:07 ID:nv4yysBC

バスか漁協かどちらかに責任を擦り付けなければ決着が付かない。
バサ－も駆除派もどちらも建設的な意見を出していない。

ほっておけばどちらも共倒れだと思うが。

443 ：御魚ふえち：03/06/10 00:19 ID:xUtx9JRA

「何」の責任？

444 ：朝まで名無しさん：03/06/10 00:49 ID:nv4yysBC

バスを含めた淡水魚の拡散。

445 ： ◆jjQgN2ba96 ：03/06/10 01:10 ID:vycPpvGJ

御魚ふえちきてたのか？
漏れの意見書いておいたけど、考察頼むよ。

おばかなぐえちに関しては相変わらず空気読めていないな。
＞ゾーニング水域としては、出来る限り(1)希少種の居ない(2)流入、流出河川がない
＞(3)漁業が存在しない水域を選定するべきだが、
この１文でレスする価値も無いレスだと判断した。

放置続行でいかさせて頂きます。

446 ：朝まで名無しさん：03/06/10 05:25 ID:6yzXLWfB

一人ハミっちゃってｶﾜｲｿｳ

447 ：433：03/06/10 13:20 ID:euVlA3AF

>>439-440
レス遅れてスマソ。
富栄養化の問題は、集水域全体の問題なので水辺を復元しても改善は難しいのです。
原因の多くは、生活排水や農業肥料によるもので、原因に人為的な部分が多いため、
自然の回復力だけではなかなか追い付きません。
霞では、確かにホテイアオイを利用して窒素を除去していますが、ホテイアオイを
栽培しただけでは、除去効果が薄いので、ホテイアオイを回収して肥料化してます。
（農家の人にはあまり評判は良くないようですが・・・）

結局は植物の場合でも、外から人為的に持ち込まれた栄養塩類ですので、人間の手で
外に出さないといけないのです。

448 ：おばかなふえち：03/06/10 13:27 ID:ovq82lke

>>445
相変わらず、放置と言いながら放置できない香具師だな（ｗ
論理的な考察が出来ないから、「空気読めてない」とか「一文でレスする価値もない」とか、
意味のないレスを繰り返してるが、具体的にどこがどうなのか、指摘してごらん。
まあ、きみがレスしなくても、ゾーニングについて議論するならいずれは>>430、>>431に
収束するんだから、議論を進めるうちに間接的であってもレスせざるを得なくなるだろう。
その時までゆっくり待ってるから、早く追いついてくれよ。

449 ：朝まで名無しさん：03/06/10 16:23 ID:kofqHbP0

漁協かバサーかって議論じゃないと思うんだが。
漁協が駄目＝駆除は禁止って問題でもない。

450 ：朝まで名無しさん：03/06/10 17:47 ID:1aeuHf+q

慢性的に積載オーバー、飲酒運転を繰り返してる運送業界（＝漁協）か、
ただただはた迷惑な珍走団（＝バカー）かってことでしょ？

結論
どっちも悪い。珍走団（バカー）は絶滅しなさい。運送業界（漁協）は
真面目に働きなさい。

451 ：朝まで名無しさん：03/06/10 18:06 ID:U/W1/udz

バサーが声高に漁協の不正を正しても、バス釣りが認められるわけではない。
逆に漁協がバサーを批判しても、漁協の不正体質が変わるわけじゃない。

452 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

453 ：朝まで名無しさん：03/06/10 19:12 ID:bJHneD4S

>>452
そもそも、たかだか 5000 とか 10000 年前に日本列島に渡ってきた、
「日本人」は生態系を乱すものであり、排除すべきものである。
ですよね。

454 ：朝まで名無しさん：03/06/11 02:54 ID:NMmo8R+b

>>450,451

はたから見てるとこれが正解だと思うが？
極少数者による議論もループしてるしね。
このままじゃ清水が裁判で負けるのも明白だね。

455 ： ◆jjQgN2ba96 ：03/06/11 09:30 ID:96trmyWY

>>447
つまり人間の営みがある以上、自然は本来の姿を維持出来ないって事でO.K.?

456 ：_：03/06/11 09:31 ID:84rLd/d/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

457 ：朝まで名無しさん：03/06/11 09:41 ID:qT/7ZJS3

>>455
「本来の姿」ってのが何を指すのかがよくわからんところだが。
生態系学者の間では、里山の自然の保全というものの重要性も見直されてきている。
それを保全することも重要な生態系保全の活動の一つなのだと。
つまり、人間が一度手をいれたところは、継続的に使用できる形で手を入れつづけなければ
荒廃してしまうんじゃないかと。原生化するにしても、放置するだけでは荒廃するから
徐々に元に戻していくしかない。
一部で「そんなに琵琶湖の在来種が大切なら、漁をやめればいいのに」って話があるが、
急激な変化は意図しない結果を生む可能性をもっているように思う。（乱獲の肯定ではない）

458 ： ◆jjQgN2ba96 ：03/06/11 09:52 ID:96trmyWY

>>457=447 ?ですか？

内水面の話に里山の例えは相応しくないと思うが。さらに

＞急激な変化は意図しない結果を生む可能性をもっているように思う。（乱獲の肯定ではない）

これは急激な駆除にも言える事ではないのだろうか？
３０年で変わって来た生態系の一部を急激に取り除いた場合の影響予測はされたのでしょうか？

459 ： ◆jjQgN2ba96 ：03/06/11 10:08 ID:96trmyWY

>>御魚ふえち
一応、「自分の意見も言わずに批判ばかりしている」という批判に対して、
漏れなりに>>425に意見を書いてみたが、それに対する反応がないみたいだね。

考察お願いするよ。

460 ：御魚ふえち：03/06/11 10:08 ID:qT/7ZJS3

>>458
スマン。俺だ。

＞内水面の話に里山の例えは相応しくないと思うが。
どういうことだ？内水面が無茶苦茶なことしてるってことか？それについては否定しないけど。

駆除は1年や2年でできるものではないから「急激」ではないと思うが。
いずれにせよ、乱獲状態でないと駆除はできないわけだから、それを指して「急激」と
呼んでしまったらどんな生物であれ移入種駆除自体を否定することになるし。

461 ：御魚ふえち：03/06/11 10:12 ID:qT/7ZJS3

>>459
最近LBFCが面白くてね。バサーＶＳバサー。
まさにああいう議論こそ彼らに必要なのではないかと思うのだが。

まぁボチボチいこうや。

462 ： ◆jjQgN2ba96 ：03/06/11 10:15 ID:96trmyWY

>>460
いや、前回の発言の意図は駆除を否定するとかではなくて、
君が言うように、
＞急激な変化は意図しない結果を生む可能性をもっているように思う。
と言う部分についての事だ。更に次の発言でもはっきりするように、
＞乱獲状態でないと駆除はできないわけだから、
実際君も駆除は急激な変化だと認識しているわけだよね。

この場合の影響予測はされているのかを聞いてみたかったのだが。

463 ： ◆jjQgN2ba96 ：03/06/11 10:17 ID:96trmyWY

>>461
ああ、あそこね。あそこも見ないけどね。
内ゲバでもはじめたのか？本当にだらしない連中だな（w

＞まぁボチボチいこうや。

了解。

464 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

465 ：御魚ふえち：03/06/11 12:36 ID:qT/7ZJS3

>>464
いまだに飽きずにこれコピペしまくってる奴って・・・ウザイだけ？

466 ： ◆jjQgN2ba96 ：03/06/11 14:19 ID:96trmyWY

そろそろ>>425の返事を貰えないのかな＞御魚ふえち
それとも又名無しで他のレスに反応するだけかい？

467 ：朝まで名無しさん：03/06/11 14:22 ID:cRsOLiPk

おから、パンの耳…リサイクル餌で経費削減　上野動物園
ttp://www.asahi.com/national/update/0610/016.html

　年間１億円以上かかる餌代を節約しようと、東京・上野動物園がパンの耳や駆除されたブラックバスなどを再利用している。
購入費や運送費が年間で数百万円節約できるうえ、提供者側は処理費用が浮き、一石二鳥だ。

　１日の餌代は、野菜や果物、魚、肉、飼料など１７０種類１６００キロで約３０万円かかる。
少しでも節約しようと、リサイクル餌をいろいろ試し始めたのは昨年２月。
同園飼育調整係の中島紀雄さん（２８）が、人でも食べられる品質のものを選ぶ。
終戦直後から使っているおからを含め、現在、６種類を活用している。

　ふつうは採卵後に捨てられるサケ３０匹が昨年１２月、新潟県の漁業関係者から提供された。
アジやソーセージなどを食べているヒグマとホッキョクグマに与えたところ、大好きな餌に興奮してきれいにたいらげた。

　パンの耳は、タイから敬宮愛子さまに贈られた２頭のゾウの大好物。おからは、カバが豪快に食べる。
ブラックバスは長野県から送られてくる。

　課題は安定供給と保管だ。定期的に大量納入されているのは、無料で年間３トンもらっているパンの耳くらい。
間引かれたニシキゴイの稚魚は月１回、１０～２０キロが送られてくる。
同園の冷凍施設は小さく、何百キロも一度にもらうことは難しく、時期も春から夏に限られる。サケはまだ１回だけだ。

　中島さんは「複数の餌を組み合わせるなど、さらに工夫したい」と話す。 (06/10 10:19)

【社会】おから、パンの耳、ブラックバス…リサイクル餌で経費削減　上野動物園
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1055214893/l50

468 ：433：03/06/11 15:41 ID:9Xw9bi0y

>>455
またまた遅くてスマソ。
>人間の営みがある以上、自然は本来の姿を維持出来ないって事でO.K.?
そういった諦めではなく、
むしろ大切なのは人間生活の許容しうる範囲で、自然を極力尊重する努力をするということ。
・手をつけるべき所とつけてはいけない所の線引き
・行為における軽減措置と代償措置（ＣＯ２など）
・共存利用しうる自然の維持と利用（里山）
　まあ、バス利用をどの程度「仕方がない」と許容するかの問題で、擁護派と駆除派に
別れるわけだけれども・・・

469 ： ◆jjQgN2ba96 ：03/06/11 16:20 ID:96trmyWY

>>468
>むしろ大切なのは人間生活の許容しうる範囲で、自然を極力尊重する努力をするということ。

バス問題スレでバランス取れた意見って珍しいね（w
漏れもその意見に近いよ。漏れの場合は主語と目的語が反対だけど。

「自然の許容する範囲で人間生活を極力尊重する事」　って感じだが。

所詮自然環境ってのは人間の為に有るといっても過言ではない。
実際のはなし、それが文明であり、人間の歴史だからね。

＞まあ、バス利用をどの程度「仕方がない」と許容するかの問題で、

まぁ、言い方だろうが、バス釣りは自然の許容する範囲か？って事かな。
漏れ的には十分許容範囲だと思うがね。
理由は、自然に対して多大なダメージを与えている公共事業や方流事業が許容範囲と言う事で存続するならば、
バス釣りも十分許容範囲。先の二つは絶滅種まで出してるか、固有の遺伝子を消滅させているのに対し、
バスは懸念だけで、絶滅種すら出していないからね。

またおばかはソースって言うだろうが、アユモドキの例を持ち出す事も無いよな。

470 ：朝まで名無しさん：03/06/11 19:57 ID:jgntbS0N

滋賀に漁師はもういらない

471 ：おばかなふえち：03/06/11 21:22 ID:hQyv0qb1

>>469
まあ細かいところは突っ込めるが、あまり意味がないのでやめておく。
それはともかく、自然に対するダメージ云々と言うが、公共事業や放流事業が公共の利益に与えるものと、
バスの存在が公共の利益に与えるものでは、比較にならないと言うことをわかっているのかな。
キミを含めたバサーは、すぐに経済効果が、と言うが、バスの存在による経済効果と公共事業の経済効果も
問題にならないほどの差がある。
また、実はバスの経済効果ときみたちが考えているものも、実は別の経済効果を横取りしただけのものが
殆どだと気づいているかな？
バス釣りが無かった場合、他の釣りをする人、他の遊びをする人などがたくさんいるだろうし、そう言う人は、
バス釣りが無くても同じように消費活動をするのだから、そんなものはバスの経済効果でも何でもないのだよ。
無から有を生み出して、初めてバスの経済効果といえるのだね。
それに対して、バスの存在による害は明らかに無から有を作り出しているもので、全てがマイナス要因となる。
そこに気づかないで表面的な経済効果の話をしてもしょうがないのではないかな。

ところで、バサーに聞きたいのだけれど、きみたちは放流事業、公共事業を憂いているのかね？バスとは全く関係なく、
憂いているなら反対するべきだし、許容するなら受け入れればいいだけの話。
バスを認めるなら受け入れるが、バスを認めないなら反対するというのは、あまりに主体性が無いのではないかな？

472 ： ◆jjQgN2ba96 ：03/06/11 21:33 ID:96trmyWY

>実はバスの経済効果ときみたちが考えているものも、
>実は別の経済効果を横取りしただけのものが殆どだと気づいているかな？

これソース頼むね。
まさか漁獲高が減ったは無しね。例えば琵琶湖は総合開発で漁業被害が出る事を見越して、
それに対する補助金も出ている事だしね。他になにが有るのかな？勿論因果関係のソースも必要。
そうでなければ>>471は説得力のかけらも無しな寝言。

てか、相変わらず名前のごとく真性だな（w

473 ： ◆jjQgN2ba96 ：03/06/11 21:39 ID:96trmyWY

＞バスの存在による経済効果と公共事業の経済効果も問題にならないほどの差がある。

まぁ自然に与えるインパクトも問題にならないくらいに差があるわけだが。
経済効果が高いから(･∀･)ｲｲ!て、おばかさんはいいたいのかな？

474 ：朝まで名無しさん：03/06/11 21:44 ID:bcn16QPD

>>472
そゆことじゃないでしょ。>>471の下に例文が書いてあるみたいなことでしょ。

ここで言う「経済効果」（つまりバサーが主張するところの経済効果）とは、バサーがバス産業にお金を落とすことでしょ。
でも、それはバス産業がなければ他の業種（遊園地とか、他の釣りとか）に向けられるであろう
お金であって、バス産業がなければ生み出されなかったお金ではない。だから「経済効果」とは
呼ばないのではないか、ということでしょ。

475 ：朝まで名無しさん：03/06/11 21:44 ID:N4/kl4Vu

476 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/06/11 21:57 ID:HQ7IFJFe

>>474
でもその論理でいくと、公共事業をやめて税金を安くすれば
人や会社はその分を他に使うから効果がないということになるのでは？
（話を単純化すると）

477 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/06/11 21:59 ID:HQ7IFJFe

>>474
それと、何百万とかの金を遊園地や他の釣りで使うのはなかなか大変だよね。

478 ：朝まで名無しさん：03/06/11 22:11 ID:o51Kuj7J

>>477
やれやれ
反論しやすそうなのがみつかると登場ですか
君にはまだ宿題が残ってるのにね
>>13 >>15の答えが早く聞きたいなあ

479 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/06/11 22:22 ID:HQ7IFJFe

>>478
だからさ、>>13 >>15が要するに何を言いたいのかよくわからないんだけど。
結局、「ヒトは1属1種だ」ってことを言いたいだけでしょ？

480 ：朝まで名無しさん：03/06/11 22:44 ID:bcn16QPD

>>479
タイワンザルの件
「『日本霊長類学会などが「混血が全国に広がり、純粋なニホンザルの種が脅かされる」と指摘』と説明が
あるけど、これだと『純粋なｘｘ民族が．．．』というのと全く同じなんだよね」
ということはつまり、日本霊長類学会の主張は間違いだということですか？
ニコルの件
１．そもそも人に「外来種」なんてあるの？駆除派はそんなこと言ってないと思うけど。
２．「確かに人とそれ以外の生物をどんな理由で区別するかというのはなかなかむずかしい」
　　　難しいの？
３．人の「外来種」が排除できないから、人以外の外来種も排除する必要はないということ？

以上のことから読み取れることは、君はバスが経済的に価値観があるから駆除しなくてもいい
ということではなくて、生態系保全の考え方そのものが間違っていると言っているように読めるが。
「生物多様性に関する私の価値観ですが、絶対的な優先性を持つものではなく、尊重す
べき価値観の１つとして捉えるべきだと思います。」
お茶を濁して批判をかわしたおつもり？

481 ：おばかなふえち：03/06/11 22:49 ID:hQyv0qb1

>>474
Thnx。そゆことなんだが、あそこまで書いても理解してもらえないとはなぁ、、、。

>>476
ごめんごめん、分かりにくかったかな。
「また」以降の段はそう言うことを言いたいのではなくて、バスの経済効果と生態系への害を比べた場合の話。
>>それに対して、バスの存在による害は明らかに無から有を作り出しているもので、全てがマイナス要因となる。
との比較なんだが。

>>477
簡単でしょ。バス釣りに使えるなら、他の遊びにも使えるよ。
モレなんか年間数百万、他の釣りに使ってるもん。

482 ：朝まで名無しさん：03/06/11 22:56 ID:VvLtc6q7

>>479
「ヒトは1属1種だ」

ヲマイが本当にこの命題が真だと理解しているのなら、

ゼゼラ「あとニコル氏の講演ね。誰か『ニコルさんも外来種なのではないか』と質問してみると面白いかも」
カワウ「確かに人とそれ以外の生物をどんな理由で区別するかというのはなかなかむずかしい。」
ゼゼラ「『人は外来種を持ち込んで生態系を撹乱したりしてはいけない』というのが駆除派の考えだと思うの
だけど、そういう考えの根源には『人は特別な存在ではなく、勝手なことをしてはいけない』という考えがあ
るのではないかと思う。でもそうすると、人の『外来種』だけを特別視できなくなってしまうような気がする。
ところが人の『外来種』も排除するとなると、社会通念に反することになってしまう」

という話にはならないはず。

結局、「毛唐が敷島の揉め事に口を挟むんじゃねえ。」という、
己の狭い了見を露呈しただけだろうがよ。
このレイシストが。

483 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/06/11 23:02 ID:HQ7IFJFe

>>480
＞日本霊長類学会の主張は間違いだということですか？

そんなことは言っていません。
ただ、物事の考え方として同じだなぁーと。

＞そもそも人に「外来種」なんてあるの？駆除派はそんなこと言ってないと思うけど。

じゃあ地域個体群と言えばいい？

＞「確かに人とそれ以外の生物をどんな理由で区別するかというのは
＞なかなかむずかしい」
＞　難しいの？

自然保護思想には、人間を特別視しないという考えがあるでしょ。
それに基づいて「移入種は問題」と言い出せば、人間はどうなのかということになる。

＞人の「外来種」が排除できないから、人以外の外来種も排除する
＞必要はないということ？

そんな短絡的な論理展開はしていない。「ややこしい話だね」と言ってるだけ。

＞生態系保全の考え方そのものが間違っていると言っているように読めるが。

そんなことは言っていない。
そもそも僕は結構な自然保護主義者よ。

＞「生物多様性に関する私の価値観ですが、絶対的な優先性を持つもの
＞ではなく、尊重すべき価値観の１つとして捉えるべきだと思います。」
＞お茶を濁して批判をかわしたおつもり？

言葉にするとそういうことだから。

484 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/06/11 23:05 ID:HQ7IFJFe

>>482
人類はコスモポリタンとか言いたいの？
生物としてのヒトの話をしてるわけでさ、それは違うでしょ。

485 ： ◆jjQgN2ba96 ：03/06/11 23:06 ID:96trmyWY

おばかさん、
君の理論は、南北朝鮮人の戯言を彷佛させるね（w

まぁｳﾞｧｶはたまに弄るくらいにしておいて、
>>474
＞でも、それはバス産業がなければ他の業種（遊園地とか、他の釣りとか）に向けられるであろう

(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ…　　おまいの希望的観測だよな当然（w

これが経済効果と呼べるのか？いや、そもそも、バス業界は税金まで払ってきているはずだし、ガソリン、コンビニなど、バサーの需要が無かったとでもいうのか？
そもそも、バサーはバスがいなかったら滋賀県のような所にわざわざ金を持って行くと思うのか？

これをバスの経済効果と呼ばずになんと言うんだ？
てか、真性の朝鮮人と会話してるような気分だ。
日本人でこんな子供じみた思考をする香具師がいたとは……。

あ、京都の方かバス○ーズの方でしたか？それなら納得。

486 ： ◆jjQgN2ba96 ：03/06/11 23:08 ID:96trmyWY

＞ゼゼラ

おばかさんと議論しても得るものは無いとみたが。
相手にするだけｳﾞｧｶが感染るぞ。

487 ： ◆jjQgN2ba96 ：03/06/11 23:18 ID:96trmyWY

>>481の発言
＞モレなんか年間数百万、他の釣りに使ってるもん。

２ちゃんでおばか発言ばかりしている香具師が年間何百万も釣りに使えるだと。
もうなんだか生暖かい目でこいつの人生を見守ってやりたくなりますた（w

もしかしたら数百万ウォンって話でしょうか？（w

488 ：朝まで名無しさん：03/06/11 23:21 ID:G2nRZKeb

バカーのいう「経済効果」も駆除派の否定する「経済効果」も、
具体的な根拠なり数字を挙げないと、ともに脳内妄想として
ここでは馬鹿にされるのがオチなり。

489 ：朝まで名無しさん：03/06/11 23:30 ID:bcn16QPD

>>483
ふむ。釈然としない回答だが。
結局結論としてはどうなるの？
タイワンザルの駆除は生態学的には間違ってない？
ニコルはどうなるの？
少なくともリリ禁ネットのアフォ連中は、
「ニコルが外来種でないから駆除対象でないのと同様、バスも駆除しなくていい」
というような短絡的思考をしていらっしゃるようだが。

490 ：朝まで名無しさん：03/06/11 23:31 ID:DLA1wCrT

>>484
生物としてのヒトの話をするんだったら、納得できないな。
「ヒト」は生物として、「道具」を使って、大陸を越えて拡散していく、
拡散していった訳だろう？

淡水魚たる「ラージマウスバス」が生物として、海を越えて拡散できるのか？

491 ：朝まで名無しさん：03/06/11 23:33 ID:DLA1wCrT

>>490
「ヒト」は（「自力で」）海を越えて拡散している。

「自力で」が抜けてました。

492 ：朝まで名無しさん：03/06/11 23:39 ID:bcn16QPD

>>485
ボクは>>472で>>471の捉え方が間違っていると思ったから>>472についての解釈を説明しただけで、
その内容が正しいかどうかなんて言ってない。

>>483
もう一つ。
＞自然保護思想には、人間を特別視しないという考えがあるでしょ。
＞それに基づいて「移入種は問題」と言い出せば、人間はどうなのかということになる。
それはそもそも土俵が違うところにあたかも同じものを持ち上げて議論してるだけで無意味（詭弁）だよ。
例えば、「（平面上の）三角形の角の総和は180度だ」という法則があったとして、君はそれを勝手に曲面上の
三角形に適用しようとしているわけですよ。そして、君にそのようなつもりがあるかどうかは
わからないけれど、少なくとも一部の人間に「その法則がやぶれた！」とかいって拍手喝采を受けてる。だから
「おいおい、いい加減にしろよ！」と突っ込まれるわけ。法則とか専門用語ってのを使う時には、その定義・適用範囲を
確認するというのは当然の姿勢であって、生態系保全ちゅうのは人間を含まない（保全対象として）ものなんだから
それを無理やり含めようとするほうがおかしいわけ。「人間を含めないほうがおかしい」っていう
議論になるならそれはそれでまたありうるだろうけど、ボクとしてはそんな議論は馬鹿げていると思うけどね。

493 ：朝まで名無しさん：03/06/11 23:47 ID:bcn16QPD

あぁ違う。
＞ボクは>>472で>>471の捉え方が間違っていると思ったから>>472についての解釈を説明しただけで、
＞その内容が正しいかどうかなんて言ってない。
じゃなくて
ボクは>>472で>>471の捉え方が間違っていると思ったから>>471についての解釈を説明しただけで、
その内容が正しいかどうかなんて言ってない。

494 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/06/11 23:56 ID:HQ7IFJFe

>>490
じゃあ、バスの拡散も自然現象では？
植物の実を食べた鳥が、遠くに種を落とすようなものと思われ。

495 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/06/11 23:58 ID:HQ7IFJFe

>>489
簡単に言うと、「移入種問題は複雑だから、駆除派の言うように
駆除すれば解決するような話ではないのだ」という結論。
リリ禁ネットで誰がそういう解釈してる？

496 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/06/11 23:59 ID:HQ7IFJFe

>>492
一般に「保全」というのは、「人間のため」という意味を持つわけですが？
人間を保全するために、生態系を保全するということになるんだけど。

497 ：朝まで名無しさん：03/06/11 23:59 ID:bcn16QPD

>>494
そういう、揚げ足とり発言はやめて、君の考えを書き込んでよ。
でないと、もし>>494に反論がなかったら、君はバスの拡散は自然現象であるととらえて
いると読み手は解釈するよ。
そもそも>>13 >>15も揚げ足とり的解釈が発端でしょ。

498 ：朝まで名無しさん：03/06/12 00:01 ID:WOEs2sMz

>>484
Macaca fuscatatoと Macaca cyclopisの違いはわかるが、
Homo sapiensの中で、hakujinとか、nihonjinとか、chousenjinとか、わかれるのかね。
豊中の田舎大学しか出ていないから、俺はよくわからないんだ。
そんな俺にもわかるよう、教えてくれ給え。

ああ、それと、「人間はコスモポリタン」ならわかるが、
「人類はコスモポリタン」というのは、日本語として、日本人の俺には通じないのだが。
滋賀県立大学出の学士様、こんな無学な俺に、納得できる説明をちょんまげ。

499 ：おばかなふえち：03/06/12 00:04 ID:OgENXGw9

>>495
では、台湾ザル問題は台湾ザルを駆除しても解決しないと。
なぜ解決しないのか、説明キボンヌ。

500 ：朝まで名無しさん：03/06/12 00:07 ID:1xOLD5XG

>>496
前半同意。後半意味不明。
「人間のため」に保全するのであって人間自体がその対象物ではない。

>>495
そんなことは言ってない。
「移入種問題は複雑だけれども、駆除するかどうかという結論に達するかはともかく
その存在は懸念されるべきものである」
君は「その存在の懸念」すらしようとしない。

501 ：朝まで名無しさん：03/06/12 00:09 ID:xRR7RqqV

みんな、ゼゼたんをいじめるな！！
バスの拡散は、ゼゼたんの言うとうり自然現象に決まってるじゃないか！！！

＞　>>490
＞　じゃあ、バスの拡散も自然現象では？
＞　植物の実を食べた鳥が、遠くに種を落とすようなものと思われ。

502 ：朝まで名無しさん：03/06/12 00:11 ID:1xOLD5XG

>>495
「在来環境の破壊が外来種を侵入させているのだ。自然や古い因習が残ってる田舎には少ないけれど、
それが破壊された都会には外人がたくさんいるように」というのもあります。

二コルさんはでも、黒姫の田舎に定着してる例外なのですね。山形弁のダニエルカールもそうですけれど、
それだけで貴重種として珍重がってしまう日本人のコンプレックスの裏返しがあって、まんまと心を掴ま
れてご高説を有難がってる人たちが結構いるようです。
僕は二コルさんと面識があるし、カールとも友達だから国籍なんてまったく関係なく人として尊敬している
のだけれど、今度のシンポで｢外国では・・・」なんて、聞いたふうな環境論でバスの害を言うようなら、
もうおしまいですね。それだけの人と言うことです。

503 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/06/12 00:14 ID:j5Iw8ZDi

>>497
「こういう考え方もできる」というのが「考え」よ。

>>498
＞Homo sapiensの中で、hakujinとか、nihonjinとか、chousenjinとか、わかれるのかね。

話をわかりやすくするために「種」と言っただけだってのに。

＞ああ、それと、「人間はコスモポリタン」ならわかるが、
＞「人類はコスモポリタン」というのは、日本語として、日本人の俺には通じないのだが。

言いたいことは通じたみたいだからまあいいじゃない。

>>499
そもそも何をどう問題としてとらえるのかが不明確だから、
問題かどうかもよくわからないという話。

504 ：朝まで名無しさん：03/06/12 00:16 ID:1xOLD5XG

>>503
＞「こういう考え方もできる」というのが「考え」よ。
それが正しいかどうかはどちらでも良い（読者が判断する）と言うこと？
少なくとも、リリ禁ネットのバサーはそのようにはとらえていないということは
認識したほうがいいし、彼らにそのように忠告すべき。
清水國明と君は信頼すべき対象であって、間違いはないというのが彼らの前提であると読める。

505 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/06/12 00:17 ID:j5Iw8ZDi

>>500
「人間を保全するために」ってのは、「保全」に引っ掛けて言ってみただけです。
意味としては「人間のために」と同義。

＞君は「その存在の懸念」すらしようとしない。

何の問題もないとは言ってません。

506 ：おばかなふえち：03/06/12 00:18 ID:OgENXGw9

>>503
「問題かどうかもよく分からない」ということなら、
「問題である」とした日本霊長類学会の説は間違いだと言うことだね？

507 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/06/12 00:22 ID:j5Iw8ZDi

>>502
僕には>>489のようには読めないけど。

>>504
駆除派理論が絶対的に正しいわけではないということが
伝えたいことと言えば伝えたいことかな。

そんなに信頼なんてしてないんじゃないの？
少なくとも駆除派の中井氏に対する信頼とかよりは下だと思うけど。

508 ：朝まで名無しさん：03/06/12 00:23 ID:1xOLD5XG

>>505
言葉を正確に選ばないから、君は数々の誤解を生んでいる。

＞何の問題もないとは言ってません。
だったら、移入種としてのバスの存在は問題がある可能性があるという主張を
展開すべきだろう。君は自称環境ウォッチャーなんだろ？そういう視点から
迫ることは必要だろう。

509 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/06/12 00:23 ID:j5Iw8ZDi

>>506
だからですね、
「問題だ」という考え方をとることはもちろんできるが、
それが本当に「問題」なのかはなかなか難しい問題だということ。

510 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/06/12 00:30 ID:j5Iw8ZDi

>>508
＞言葉を正確に選ばないから、君は数々の誤解を生んでいる。

僕はああいう微妙な表現が好きなわけで。
わざとそういう表現を使うことの意味もあるでしょ。

＞だったら、移入種としてのバスの存在は問題がある可能性があるという主張を
＞展開すべきだろう。

捕食―被食の関係で、被食側が全滅する可能性はあるということはどこかで
書いたりしてると思うけど。あれは、「食べ尽くしたら自らも全滅してしまうから
食べ尽くすことはない」とかいうのはさすがにまずいと思ったから書いたやつ。

駆除派優勢の現状では今くらいがバランスが取れてると思ってるけど。
大勢がバス擁護論だったら駆除派になってたかもね。

511 ：朝まで名無しさん：03/06/12 00:30 ID:1xOLD5XG

>>507
追加です。
＞２．ニコル氏の一件だが、テクノロジーの庇護下にある人間社会における外国人と
生態系に溶け込む必要のある放流外来種を同じに論ずることは、外国人に対する偏
見ではないのか。

私は、元々日本にいないものは駆除・排除すべき、なんて狭い考え方を持っていませ
ん。外国人も、ニコルさんもウエルカムです。
けどその本人が外国のものは日本に入れちゃだめと強弁しているので、じゃあ、あな
たはどうなのよ、という素朴な疑問です。

＞そんなに信頼なんてしてないんじゃないの？
それはない。断言する。

＞少なくとも駆除派の中井氏に対する信頼とかよりは下だと思うけど。
そもそも中井ってやつが何を言っているのかボクは知らないわけだが。
君らは駆除派駆除派言うが、その代表として滋賀県知事を支持しているとか、
中井とか言うのを支持しているとか言っているやつを見たことがないわけだが。
君らが勝手に駆除派像というものを作り上げている節が、この話に限らず多々ある。
ボクは、擁護派はこういうことを言っているということに対してソースを出すことが
できるが、君にはできるのかい？

512 ：朝まで名無しさん：03/06/12 00:36 ID:1xOLD5XG

>>510
＞僕はああいう微妙な表現が好きなわけで。
だが結果としてそれが多くの誤解を生んでいると認識しなさいと言っているのだが。

＞駆除派優勢の現状では今くらいがバランスが取れてると思ってるけど。
＞大勢がバス擁護論だったら駆除派になってたかもね。
正論を唱えるのではなくて、ただの左翼趣味学生ですか・・・。

また無駄な時間を過ごしてしまったようだ。君は相変わらずはぐらかしてばっかりで
正面から答えようとしないな。

513 ：お魚ふえち：03/06/12 00:40 ID:bC36iB7M

＞キミを含めたバサーは、すぐに経済効果が、と言うが、バスの存在による経済効果と公共事業の経済効果も
＞問題にならないほどの差がある。

公共事業による経済効果ねえ。
ダム作ってのも経済回復の役にたつわけではない　っていうのはもはや定説
になっていると思うのだけど。
それどころか長期的な視点でみるとマイナスになるという意見も多いしさ。

＞ここで言う「経済効果」（つまりバサーが主張するところの経済効果）とは、バサーがバス産業にお金を落とすことでしょ。
＞でも、それはバス産業がなければ他の業種（遊園地とか、他の釣りとか）に向けられるであろう
＞お金であって、バス産業がなければ生み出されなかったお金ではない。だから「経済効果」とは
＞呼ばないのではないか、ということでしょ。

その原理なら「すべてのあたらしい産業の経済効果はない」ってことになっちゃうんだけど。
それとバス釣りの経済効果は「何もない田舎に人が呼べる」ということ
に一番大きな意味があるんだよ。
大阪に新しい商業施設を作って年間数万人の観光客がきたところで
大阪市にとってたいした値打ちないけど、紀伊半島のど真ん中の
人口数千人の村にとっては数万人の釣り客は村の活性化にプラスになる
そういう面を評価するべきだとおもうね。

車で２、３時間かかるようなところに人呼べる観光資源ってほかにあるか？
しかも初期投資が少ないもので。しかも通年遊べるもので。
海水浴は2ヶ月以下だしスキーも３～４ヶ月しか遊べないだろうけど
バスは７～９ヶ月遊べるし、ニジマス、ワカサギをくみあわせると
通年人を呼べるぞ。

514 ：おばかなふえち：03/06/12 00:41 ID:OgENXGw9

>>509
では、きみは問題だと思っているのかいないのか。
分からない、では話にならないよ。
台湾ザルも問題だか問題でないか分からない、バスも問題だか問題でないか分からない、
ヒトの外来種ｗも、外来移入種ワースト100も、、、。
というのでは、きみはどんな行動原理で擁護派として活動しているのかな？

515 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/06/12 00:44 ID:j5Iw8ZDi

>>511
＞＞２．ニコル氏の一件だが、テクノロジーの庇護下にある人間社会における
＞外国人と生態系に溶け込む必要のある放流外来種を同じに論ずることは、
＞外国人に対する偏見ではないのか。

そうすると、タイワンザルなんかは思いっきり生態系に溶け込んでいると
捉えることができると思うのだけど。

＞中井とか言うのを支持しているとか言っているやつを見たことがないわけだが。

なんだかんだ言って中井言説の影響は大きいんでないの？
進化の歴史において共存していないからサンフィッシュ科はダメだとか、
結構使われる言い回しでしょ。

＞君らが勝手に駆除派像というものを作り上げている節が、この話に限らず多々ある。

今すぐと言われると困るけど、基本的には無意識に作っていることはないつもり。

516 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/06/12 00:49 ID:j5Iw8ZDi

>>512
＞だが結果としてそれが多くの誤解を生んでいると認識しなさいと
＞言っているのだが。

微妙な表現で伝わることもあるでしょう。

＞正論を唱えるのではなくて、ただの左翼趣味学生ですか・・・。

正しい方向に行くようにバランスをとっているのです。

>>514
なんでそう2択を迫りたがるのさ？
短絡的ではない正しい移入種問題に対する理解を広めるという行動原理です。

517 ：おばかなふえち：03/06/12 00:51 ID:OgENXGw9

>>513
ダムを造っても、道路を造っても、何もない田舎にお金を落とせますが、何か？
公共工事については都合がいいように全国的な視野で物事をいい、バスは局地的な経済効果ですか。
相変わらずダブルスタンダードだね。ｗ
しかもニジマスやワカサギをバスの経済効果に入れるとは、、、。

＞その原理なら「すべてのあたらしい産業の経済効果はない」ってことになっちゃうんだけど。
こうならないのは、時代の流れによって衰退する産業があるから。
IT産業によってアナログ産業は衰退したが、それは非可逆性の変化。
ところが、バス産業は新しい産業ではなく遊漁産業の一部であるから、いつでも他の産業に取って
代わられる可能性がある可逆性の変化というわけだ。
よく考えてレスしようね。

518 ：朝まで名無しさん：03/06/12 00:52 ID:1xOLD5XG

>>515
＞進化の歴史において共存していないからサンフィッシュ科はダメだとか、
＞結構使われる言い回しでしょ。
それは、彼が言っているからそのように使われるのではなくて、彼が言わなくても
一般論として正しいからそのように使われるのではないのか？
もっとも、ボクとしてはその言い回しはいかがなものかと思うが。それに、ネットで
そのような書き方をしているのを見たことはない。似たような書き方でもっと
うまい表現ならいっぱいあるが。

＞君らが勝手に駆除派像というものを作り上げている節が、この話に限らず多々ある。
例えば、「バスは在来種を『食い尽くす』から問題なのだ」と言っている人がいまだに
いるかのように想定し、それに反論することで相手を論破したつもりになる。
リリ禁ネットによく出没する。詭弁の分類として挙げられている。

わら人形
　「架空の論敵を攻撃する」とも呼ばれる。
　相手の言い分を聞かず、勝手に相手の意見なるものを発明し、これを攻撃することで、相手を批判したつもりになる。

519 ：朝まで名無しさん：03/06/12 00:55 ID:1xOLD5XG

>>516
＞微妙な表現で伝わることもあるでしょう。
伝わってないから訂正すべきところは訂正しなさいと言っているわけだが。

＞短絡的ではない正しい移入種問題に対する理解を広めるという行動原理です。
だが、当の君が移入種問題に対する認識の不十分性による誤認識をもち、さらに
困ったことにはそれを外部に撒き散らしているわけだが。

520 ：おばかなふえち：03/06/12 00:56 ID:OgENXGw9

>>516
きみが態度をはっきりしないからだよ。
主張があいまいだときみにとっては都合がいいけど、こちらはきみの考えが分からないから、
どこに反論していいのか苦労するんだよ。反論した後で、いや、そこはそう言う解釈じゃ
ないんだと言われると、そこまでの議論が無駄になるからね。

で、
「短絡的ではない正しい移入種問題に対する理解を広める」ということは、きみは移入種問題に対する回答を知っているということじゃないか？　

521 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/06/12 01:11 ID:j5Iw8ZDi

>>518
＞一般論として正しいからそのように使われるのではないのか？

県が議会答弁で使ったのは、おそらく中井ルートだろうし、
すかるぼ氏なんかはまさしくそうだろうし。
僕の観察では結構そういうのが多いと思うけど。

＞例えば、「バスは在来種を『食い尽くす』から問題なのだ」と言っている人が
＞いまだにいるかのように想定し、それに反論することで相手を論破した
＞つもりになる。リリ禁ネットによく出没する。詭弁の分類として挙げられている。

「食い尽くす」とかいう書き方は実際あるわけだから、仕方ないのではないの？
議論の全貌を掴むのには相当の労力を要することは確かだから。

>>519
＞伝わってないから訂正すべきところは訂正しなさいと言っているわけだが。

僕は伝わってると思ってるわけで。

＞だが、当の君が移入種問題に対する認識の不十分性による誤認識をもち、さらに
＞困ったことにはそれを外部に撒き散らしているわけだが。

認識は正確で十分だと思うよｗ

>>520
なら、自分で論理を構築して示せばよいのではないの？

522 ：朝まで名無しさん：03/06/12 01:16 ID:1xOLD5XG

>>520
結局、彼の本を読むしかないのかもしれない。
本は釈明のきかない媒体だから、後で突っ込みをいれて「そこはそういう解釈じゃない」
なんていう言い逃れはできない。たとえ本人が「本気で」そのように書いたとしても
それが読み手に伝わってなければ、読み手は筆者とは誤った解釈をする。そういう
読み手が多ければ多いほど、後のいい訳は苦しくなる。
ほんとはネットも基本的に情報の一方通行だから、読者は筆者の書いたことをストレートに
理解する（だからリリ禁ネットの連中はゼゼラの（本人曰く本意ではない）主張を
その文面どおりに捉える）わけだが、幸か不幸か掲示板にて言い訳ができる。
この辺が、情報発信者としての彼のモラルのなさをあらわしているところだとは思うが。

今夜はもともと疲れててね。久しぶりにゼゼラがきたからがんばってみたが、もうだめぽ。
あとは>>520君にまかせるよ。じゃあがんばってくれ。おやすみ

523 ：朝まで名無しさん：03/06/12 01:22 ID:1xOLD5XG

>>521
最後に入れ違いに反論しておく。
＞「食い尽くす」とかいう書き方は実際あるわけだから、仕方ないのではないの？
長年の議論の結果、そんなことを言うような奴はほとんどいなくなった。そういうのに
反論することが「わら人形だ」と言っているわけで。
そうだ。君にふさわしいわら人形がもう一つあったよ。「生物多様性原理主義者」ね。

＞認識は正確で十分だと思うよｗ
君は「生物多様性原理主義者」の主張をリリ禁ネットや、ゼゼラノートで「論破」して
みせたね。それが、「生物多様性原理主義者」否定ではなくて、生物多様性の考え方自体を
否定したことに・・・気付いてないんだろうね。そのように言うということは。

524 ：おばかなふえち：03/06/12 01:28 ID:OgENXGw9

>>521
自分で理論を構築しても同じコト。
結局それに対してきみは曖昧な答えしかしないわけだから。
だから２者択一で、きみの考えを一つずつ確定していく必要があるんだよ。

>>522
そうだね、立ち読みと図書館のコピー機を駆使するか。
モレだって明日も仕事なんだから、そんなに遅くまでは相手できないぞｗ

525 ：お魚ふえち：03/06/12 01:37 ID:bC36iB7M

＞ダムを造っても、道路を造っても、何もない田舎にお金を落とせますが、何か？
＞公共工事については都合がいいように全国的な視野で物事をいい、バスは局地的な経済効果ですか。
＞相変わらずダブルスタンダードだね。ｗ

ダム→多額の資金が必要　　　工事が終わればおしまい
バス→元手はほとんどいらん。永続的利用可能

＞うならないのは、時代の流れによって衰退する産業があるから。
＞IT産業によってアナログ産業は衰退したが、それは非可逆性の変化。
＞ところが、バス産業は新しい産業ではなく遊漁産業の一部であるから、いつでも他の産業に取って
＞代わられる可能性がある可逆性の変化というわけだ。
＞よく考えてレスしようね。

遊魚産業の一部という捉え方はおかしいな。
バスもまた君の考え方で説明できるけど。

職漁は時代の流れによって衰退する産業そのものじゃないかな。
バスは遊魚産業の一部じゃなくて、「温水性止水遊魚」
というまったくあたらしい産業を切りひらいたものとおもっているけど。
渓流はトラウト、清流はアユ、冷水性止水域だとトラウトとワカサギ
が遊魚の対象になってきたけど、温水性止水域ではそういう魚が
いなかった。
ほかの遊魚とかさならないから、バスがあたらしい経済効果を生み出した
をいけるとおもうけどな。

526 ：朝まで名無しさん：03/06/12 01:41 ID:1xOLD5XG

>>524
勝手に押し付けてしまって悪いね。適当にやっておくれよ。
いま、布団に入ってやりとりを振り返って、釈然としないところがあったから
また起き出してきてしまった。すぐ寝るけど。レスの流れに乗らずに常に過去を
振り返らないと、ゼゼラとのやりとりではすぐにはぐらかされるね。過去何度も
経験してきたわけだが。

さて、ボクの>>492への反論として>>496を受け、それに対して>>500を返したところ、
>>505と返ってきた。>>505の意味をとらえて逆に遡ると、>>496のレスが無意味である
ということになり、>>492の解釈に対する反論がなくなる。
レス番号ばかりで分かりにくいだろうからもう一度まとめると、僕は>>492、>>500で、
生態系保全は人間のためにやるものであって、人間自身がその対象物ではないと書いた。
人間自身を対象物と捉えることはそもそも間違っているのに（三角形の内角の例）、それを
やろうとするゼゼラは「そもそも」おかしいと書いた。それに対するレスとしては、
「生態系保全は人間のためにやるものである」というレスであって、これは全く答えに
なってない。曖昧な表現で“また”スルーされようとしたが。
こうして>>492への反論は得られていないことが分かるわけだが、反論はあるかい？

527 ：おばかなふえち：03/06/12 01:56 ID:OgENXGw9

>>525
バス釣りブームが永続的に続くとでも？
きみの言う「温水性止水遊漁」の対象種は、ヘラでもコイでもフナでもタナゴでも、たくさんいますが？
釣り業界が既にバスを見限ってヘラ、トラウト、海産魚などに移行しつつあるのを知らないのかな？

もう少し考えて書いてくれってば。

528 ：お魚ふえち：03/06/12 04:00 ID:bC36iB7M

こんなのあったよ

沼や池をバスの生息水域に　外来魚対策でモデル事業

　ブラックバス（オオクチバス、コクチバス）やブルーギルなど外来魚対策を検討している水産庁の懇談会は１１日、魚の移動が限定される閉鎖水域の沼や池などをブラックバスが生息する水域として指定、公認の釣り場にするモデル事業の提案を盛り込んだ中間報告を発表した。
　懇談会はこれまでに（１）外来魚の生息数の減少を進める（２）違法放流防止を徹底する（３）コクチバスとブルーギルは全面的に駆除する－ことで合意。
　しかし、漁業者らの「駆除派」と、釣り愛好家らの一部の水域での外来魚の生息を認める「すみ分け派」の意見を集約しただけで、統一的な外来魚対策は打ち出せなかった。
　モデル事業は、対象地域を選定し、都道府県の許可の下に、オオクチバスを排除すべき水域から管理可能な水域に移す３年間の試験的事業としている。（共同通信）
[6月11日17時40分更新

529 ：朝まで名無しさん：03/06/12 14:27 ID:KNOMEgI/

久しぶりにゼゼラが来てたのか・・・
相変わらず、偏向してるなぁ。。。
>>ゼゼラ
多分、いまだに生態学・生物多様性保全の考え方を理解してないね。
キミが卒論で何を書こうが自由だが、本として考えをまとめて公表しようというのなら
ちゃんと理解しておかないと恥ずかしいよ。
タイワンザルのことも含めて、とりあえずは環境生態学科にも聞くがヨロシ。
（それとも学内はみごなのか？）
できれば、河野昭一氏あたりに聞いてみるのがよい（キミにも判るように教えてくれるよ）。

530 ：おばかなふえち：03/06/12 14:55 ID:EfzHkLz8

>>528
で、きみはこの記事に対し、どんな感想を持ったのかな？

＞コクチバスとブルーギルは全面的に駆除することで合意。
と言うことは、長野県のリリ禁猶予も風前の灯火だな。

531 ：朝まで名無しさん：03/06/12 15:03 ID:4sRmTKCz

だからバスを食うデカナマズ琵琶湖に放せって
それで解決だろ

532 ：朝まで名無しさん：03/06/12 15:05 ID:KNOMEgI/

ついでに、生態系原理主義についていうと、
そんな香具師は殆どいないというのは散々ガイシュツだけど、生態学者は一般的に
どう考えるかというと、
ttp://www.shikoku-np.co.jp/tuiseki/62/t-62.htm
ため池のことだけど、こんなことは随分前から言われてるんだよ。
（キミは得意げに言ってるけどね）
キミはバランスのためと言うけど、極論や屁理屈だけで英雄きどりしても、せめて
これくらいの中立性がないと説得力はない（ただの無知としか見えないよ）。

533 ：朝まで名無しさん：03/06/12 15:12 ID:KNOMEgI/

>>532はゼゼラへです。。。

534 ：朝まで名無しさん：03/06/12 15:31 ID:2wjSOd2H

琵琶湖にはすでにビワコオオナマズというメータ越えのなまずが居ますが何か？

535 ：朝まで名無しさん：03/06/12 16:14 ID:wIicJrcG

水産庁のゾーニング案だが、
バス非公認区域をどういう扱い（リリ禁とか釣り禁とか）
にするかはっきりしないと賛否を表明しにくいなあ。

とりあえず開放水系の琵琶湖や霞ヶ浦が非公認になるのは
間違いなさそうだな。

536 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/06/12 16:45 ID:j5Iw8ZDi

>>523
「ブラックバスとブルーギルの侵入で在来魚が絶滅」
「ヨシ帯が残っていても、バスとブルーギルがいると、在来魚はほとんど生きていけない。」
こういう表現は普通にあるわけで。

>>532
＞ついでに、生態系原理主義についていうと、
＞そんな香具師は殆どいないというのは散々ガイシュツだけど、

僕が思いついたのとは無関係に、既に池田清彦氏がおなじ「生物多様性原理主義」という
言葉を用いていたわけですが？　同じ事を思いつくのは、そういう現実があるから。

それと、その記事は前にも読んだことあるけど、その中での植松辰美氏のような見解は、
外来魚問題においては極めて稀な発言だと思われ。

537 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/12 17:03 ID:ZWO6ketD

>>536
＞＞ついでに、生態系原理主義についていうと、
＞＞そんな香具師は殆どいないというのは散々ガイシュツだけど、
＞
＞僕が思いついたのとは無関係に、既に池田清彦氏がおなじ「生物多様性原理主義」という
＞言葉を用いていたわけですが？　同じ事を思いつくのは、そういう現実があるから。

それについては、Yahoo掲示板にてあなたも池田氏も、奇しくも同様の間違いをしているということを
指摘させていただきました。

538 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/06/12 17:12 ID:j5Iw8ZDi

>>537
「奇しくも同様の間違い」ということは、実は「間違い」ではないということかもよ。

539 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/12 17:23 ID:ZWO6ketD

私は「間違い」と思ったので、しかも全く無関係な二人が同様のことを書いていたので「奇しくも」
同じ間違いだと思ったわけです。
私がそう思っただけなので、賛否両論いずれもけっこう。どちらが正しいかは、各人が判断していただければいい。
「今週の清水國明への手紙」401～403です。

540 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/12 17:27 ID:ZWO6ketD

Yahoo掲示板の方では、「原理主義」については軽く触れるにとどまっていますが、
ここの>>302にも書いています。

541 ：朝まで名無しさん：03/06/12 19:27 ID:2wjSOd2H

ダムが１００億かかってその経済効果云々って書いて有るけど
１００億の公共事業をやったらその経済効果は何倍かになって帰ってくるよ。
１００億の公的な金が動けばその額以上にＧＤＰを押し上げる効果があるのは常識です。
元受、下請け、孫請け、家庭又それ以外にも材料の卸や衣食にも金が動くし、
土地の買収その他諸々で経済規模が大きくなる仕組みね。
マア釣り産業にも同じ図式は当てはまらないでもないが規模が違いすぎる。

だからと言って無駄に自然破壊をして欲しくないが。

擦違い

542 ：朝まで名無しさん：03/06/12 19:29 ID:9QbnPfXP

>>540
別にゼゼラ氏やバサーを擁護するわけではないけど。
場合によっては生物多様性を否定せざるを得ない状況もあるんじゃないか？
状況によっては生物多様性を犠牲にしても優先すべきものがあるかもしれない。
もちろん、生物多様性という視点を常に持つことは重要だけど、日本の水辺環境には産業やレジャーに利用されてきた水辺環境もあるし、保全すべき水辺環境といっても、生物多様性の重要度、優先順位もそれぞれの場所で変わってくるのでは？
地域の状況、土地利用計画とか経済的価値なんかも視野にいれ、総合的に考えるべきだと思うけど、>>302の感じでは、「水辺環境を語る上では、まず生物多様性ありき」に見えてしまう。
その辺の姿勢が「生物多様性原理主義者」なる言葉を生み出した土壌になったんだと思うよ。
横ﾔﾘでｽﾏｿ。

543 ：おばかなふえち：03/06/12 20:13 ID:KiomzS6v

>>541
公共事業って言うのは、経済波及効果を目的としてやるわけではないが、
それが副次効果として織り込み済みであるというのは、常識だと思ってたんだけどね。
もちろん無駄な自然破壊をして欲しくないというのは同感。

544 ：おばかなふえち：03/06/12 20:22 ID:KiomzS6v

>>542
>>302からは、あなたと同じ「経済的価値なんかも視野にいれ、総合的に考えるべきだと思うけど」
という意見が読み取れますよ。
ここに出入りする殆どの駆除派と言われる人々は、程度は違っても皆同様の意見です。
「生物多様性原理主義者」と呼ばれて然るべき人は、生態学者の中にも、駆除派の中にも殆ど居ないのに、
ゼゼラ氏が、「駆除派は生物多様性原理主義者である」とレッテル貼りをしているから変な話になっているんです。

545 ：おばかなふえち：03/06/12 20:24 ID:KiomzS6v

>>544自己レス
「出入り」じゃなくて「書き込み」だな。

546 ：朝まで名無しさん：03/06/12 20:31 ID:tep2JwxG

「韓国朝鮮人との混血は日本人の容貌を著しく下げる。」
「韓国朝鮮人との混血は日本人の容貌を著しく下げる。」
「韓国朝鮮人との混血は日本人の容貌を著しく下げる。」
「韓国朝鮮人との混血は日本人の容貌を著しく下げる。」
「韓国朝鮮人との混血は日本人の容貌を著しく下げる。」
「韓国朝鮮人との混血は日本人の容貌を著しく下げる。」
「韓国朝鮮人との混血は日本人の容貌を著しく下げる。」
「韓国朝鮮人との混血は日本人の容貌を著しく下げる。」
「韓国朝鮮人との混血は日本人の容貌を著しく下げる。」
「韓国朝鮮人との混血は日本人の容貌を著しく下げる。」
「韓国朝鮮人との混血は日本人の容貌を著しく下げる。」
「韓国朝鮮人との混血は日本人の容貌を著しく下げる。」
「韓国朝鮮人との混血は日本人の容貌を著しく下げる。」
「韓国朝鮮人との混血は日本人の容貌を著しく下げる。」

547 ：お魚ふえち：03/06/12 21:54 ID:bC36iB7M

>>おばかさん
＞きみの言う「温水性止水遊漁」の対象種は、ヘラでもコイでもフナでもタナゴでも、たくさんいますが？

あいかわらずのおばかっぷりでつね。
ヘラはバスの数分の１の釣具の売上、釣り人口がいるからまだいいとして
コイ、マブナ、タナゴの釣り人口はどれだけいると思っているのですか？
特にタナゴが遊魚の対象とは笑ってしまいました。
安定して種苗を確保することもできないし、自然産卵する場所もごく
限られるので、とても遊魚の対象になりようがないのですけどね。
関西ではタナゴ用の針を売っているところさえないほど、釣り人口も少ないですし
四魚種あわせても　人を呼べる魚とは到底いえないな

＞釣り業界が既にバスを見限ってヘラ、トラウト、海産魚などに移行しつつあるのを知らないのかな？

業界あげての青物ジギングキャンペーンは悲惨な状態に終わってしまったのを知らないのかな？
一時のバスバブルより落ち着くだろうが、単一魚種での釣具売上一位の座は今後も揺るぎようがないよ。

548 ：お魚ふえち：03/06/12 21:55 ID:bC36iB7M

549 ：朝まで名無しさん：03/06/12 22:43 ID:5/JdfhMn

　おい、ヲマイラ、いやしくも国立、じゃない公立大学出身の
ゼゼラ青柳先生のご高説を拝聴しろ。

　「ニコたんは外来種」

　何て、ラディカルな「レイシズム」なんだ。大体、人間がホモサピエンス
「１属１種」な訳ないだろうと青柳先生はおっしゃてるんだ。クロマニョン
まで含まれているんだぞ？　魚なんて、斑点がちょっと違うくらいで、すぐ
別の種にされてしまうのに、何で人間は、髪の色も皮膚の色も眼の色も違う
のに、同種なんだ？　と、ゼゼラ先生はおっしゃっているんだ。拝聴しろ。
眼が針のように細く、頬骨高く、エラが張り、がっちりしている人間が、
「日本人種」と同じで良いのか？　と主張されているんだ。立派なもの
じゃないか。

．．．．．まあ、俺とは、考えが違うけど（ｋｗ

550 ：朝まで名無しさん：03/06/12 22:55 ID:5/JdfhMn

>>494
じゃあ、バスの拡散も自然現象では？
植物の実を食べた鳥が、遠くに種を落とすようなものと思われ。

　これもゼゼラ青柳先生の傑作だ。恐らく、ゼゼラ先生は最新の生物学を
取り入れ、生物は遺伝子の乗り物に過ぎない「ビークル」説を採っている
ものと思われる。バスが４回も５回もアホのように釣られるのも、
人間がこりゃおもしろい、日本や中国にも拡散させたれ、と思わせる
ファイトぶりなのも、この遺伝子の戦略上のことで、結果として
遺伝子の連続、拡散を目的としている、と青柳先生は、言外に
おっしゃっているんだ。
　あの「パラサイト・イブ」より、さらにＳＦチックだとは思わんか？

．．．．．きっと、ゼゼ作にとっては、「バカー」も「普通種人間」とは「別種」
扱いなんだろうな。ある種の鳥にとって、とある植物を食べることは普通で、
その植物の戦略と言えるだろうが、「普通種の人間」にとって「バス釣り」は
まずやらない、かなり特殊なことと思われ（ｐ

551 ：朝まで名無しさん：03/06/12 23:00 ID:0TjH+GOy

>>513
大阪に新しい商業施設を作って年間数万人の観光客がきたところで
大阪市にとってたいした値打ちないけど、紀伊半島のど真ん中の
人口数千人の村にとっては数万人の釣り客は村の活性化にプラスになる
そういう面を評価するべきだとおもうね。

ほらよ。
http://www.ufji.co.jp/publication/report/mondai/2000/mondai200103.pdf

552 ：朝まで名無しさん：03/06/12 23:04 ID:RzI9NdMM

>>547 >>548

二重投稿、恥づかちい。
私大文系ふえち、もっともちつけ（ppp

553 ：朝まで名無しさん：03/06/12 23:05 ID:RWgYvqFT

>>549
　釣られてあげるけどさ、ゼゼラさんは、基本的には駆除派批判のスタンスなわけ。
　とうぜん、ニコたんの話もそのスタンスから出た話なわけ。
　「外来種を排除しろ」とは真逆のことを言っているわけ。
　だから、「ラディカル」どころか「レイシズム」ですらないわけ。
　拝聴するなら要耳掃除かと。

554 ：朝まで名無しさん：03/06/12 23:08 ID:RzI9NdMM

＞駆除派優勢の現状では今くらいがバランスが取れてると思ってるけど。
大勢がバス擁護論だったら駆除派になってたかもね。

をーい、「お魚フェチ」よ、尊敬するゼゼたんが、こんなこと言ってるけど、
いいのか～～～～～。

555 ：朝まで名無しさん：03/06/12 23:11 ID:RWgYvqFT

>>550
　釣られてあげるけどさ、>>490はヒトを「自然」に対置せず、「自然の中に」組み込まれた「動物」
として扱っていると読めるわけ。
　それならば、そのヒトの行為もまた「自然」の中における営みに還元できるんじゃないの、と
言ったわけ。
　「パラサイト・イブ」読む前に、トンデモ本「そんなバカな！」を読む必要があると思われ。

556 ：朝まで名無しさん：03/06/12 23:12 ID:RzI9NdMM

青柳さん、あなたの考える「思いっきり生態系に溶け込んでいる」と状態は
どのようなものですか。教えてください。
私には、下記の状態は「生態系を攪乱している」ようにしか見えないのですが。

＞そうすると、タイワンザルなんかは思いっきり生態系に溶け込んでいると
＞捉えることができると思うのだけど。（５１５）

557 ：おばかなふえち：03/06/12 23:18 ID:KiomzS6v

>>547
また例によって妄想と意図しないｗ論点ずらしか。
まずは、
＞ヘラはバスの数分の１の釣具の売上、釣り人口
のソースを示して貰おうか。もちろん最近のデータでな。

それと
＞単一魚種での釣具売上一位の座は今後も揺るぎようがないよ。
の根拠と、いつまで売り上げ一位なのかも根拠を添えてね。

で、根本的な話だが、モレは
＞バスは遊魚産業の一部じゃなくて、「温水性止水遊魚」
＞というまったくあたらしい産業を切りひらいたものとおもっているけど。
＞渓流はトラウト、清流はアユ、冷水性止水域だとトラウトとワカサギ
＞が遊魚の対象になってきたけど、温水性止水域ではそういう魚が
＞いなかった。
に対して異議を唱えてるんだから、
「そう言う魚（遊漁の対象となる魚）がいなかった」という証明をしてくれなきゃ。
理解できてるかな？君の理解力じゃ無理か？

558 ：朝まで名無しさん：03/06/12 23:22 ID:bmjL0Ub3

在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。

形質を大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約３割、日本人が約７割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁頭の傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形質もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
韓国人は人種的に日本人とはかなり違った異人種であるという事が分かる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

559 ：朝まで名無しさん：03/06/12 23:36 ID:hkmbydWO

>>>555
釣られてあげるけどさ、>>490はヒトを「自然」に対置せず、「自然の中に」組み込まれた「動物」
として扱っていると読めるわけ。

　「自然」は、「人間」の対立概念だが（ｗｗ）

560 ：朝まで名無しさん：03/06/12 23:39 ID:hkmbydWO

>>553
「ニコルは外来種」ということに、擁護派も駆除派も無い訳だが（ｗｗ）
（駆除派批判のスタンスなら、それが許されるのか？）

やっぱ、「れいしすと」じゃん。

561 ：朝まで名無しさん：03/06/12 23:47 ID:hkmbydWO

で、俺は思うわけよ。別にゼゼラが正しいとか、正しくないとかは、
どうでもいいわけ。ＨＰ見ると、がんばってるなと思うしね。

ただ、「ニコル」を外来種呼ばわりするのは、本人は「シャレ」の
つもり（余談だが、俺は、関西人の言う、所謂「シャレ」ってやつが
嫌いでね。奴らは、自分が困ったりするとすぐ、「シャレやん」って
言ってごまかそうとするからな。）かもしれないが、「シャレ」になって
ないだろ。だから「リリ禁ネット」に飛び火したりするわけだし。
ＨＰで堂々と載せる事じゃない。２ｃｈで、コテでクダ巻いているのとは
わけがちがう。

562 ：朝まで名無しさん：03/06/12 23:50 ID:RWgYvqFT

>>559
>>490はゼゼラさんの発言じゃないよ。見当ハズレ。

563 ：御魚ふえち：03/06/12 23:52 ID:V61TU/KE

やぱーりゼゼラが登場すると盛り上がるのう。奴の悲惨な考え方とはぐらかしのオンパレードに。

TO総本家
君の書いたテーマで基本的にいいと思う。
経済効果の話でもあるように、なかなか判断の難しいこともあるだろうが。
それと、ゼゼラに意見してる何人かの奴見ても、君が言うような「ダブルスタンダード」な奴らばかりだと思うかい？
少なくともゼゼラよりまともだと思うが。
そういえば、君はゼゼラのことはどう思ってるの？

564 ：朝まで名無しさん：03/06/12 23:55 ID:RWgYvqFT

>>560
> やっぱ、「れいしすと」じゃん。

　「れいしすと」の意味は「人種差別主義者」のことだよ。当たり前だけど。
　「バス」と「ギル」は違う種だ、といったら、「魚種差別主義者」になるの？
　「差別主義」について、もう少し考えてみよう！
　だから、ゼゼラさんは、結局人間は一属一種だから「外来『種』」は間違いだってことが言い
たいだけなんでしょ？　と何度も言ってるわけだ。
　ループはやめよう！　特に瑣末なループは。

565 ：朝まで名無しさん：03/06/13 00:01 ID:x/X2mne8

>>564
残念ながら、「ゼゼラさん」は、結局人間は一属一種だから「外来『種』」は間違い
だとは思ってないよ。キミとは違ってね（ｋｗ

cf．人の『外来種』だけを特別視できなくなってしまうような気がする。
ところが人の『外来種』も排除するとなると、社会通念に反することになってしまう。

566 ：朝まで名無しさん：03/06/13 00:16 ID:Is9roICe

関西は、謂ゆる「在日」の方が多い地方と聞きましたが、滋賀は違うのでしょうか。
戦後、日本各地で、あるいは沖縄では今も、混血の子供の多くが「外人（外来種）」という
謂われ無き差別を受けています。彼らは一様に、「同じ人間なのに」という気持ちを持って
この差別と闘っています。

＞　誰か『ニコルさんも外来種なのではないか』と質問してみると面白いかも

これは何の比喩ですか。ユーモアですか。「洒落」ですか。
ただ、面白がっているだけじゃないですか。
まあ、生き物の痛みが解らない人間が、人の心の痛みに気付くとも思えませんが．．．

567 ：朝まで名無しさん：03/06/13 00:21 ID:IDQoVYAE

人は自らの意志で行動し国境をも超えるし、宇宙へも行く。
そして帰る事も出来るし、政治的に管理する事も可能（だよね？）
魚は自力で大洋を渡って来た訳でも無いし、自力で帰る事も出来ない。

以上、外人と外来種の違い。

568 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/06/13 00:22 ID:Pty27WPK

>>556
捕食による影響だったら、食物連鎖のピラミッドを揺るがすことになったりして、
まあ一般に言って影響が大きいと捉えることができる。

競合による影響も、まったくの別種によって、在来種を追いやってしまうから、
捕食と同様に影響が大きいと捉えることができる。

しかし交雑は、一体何がどれだけ変わるのか？
交雑するということはそれだけ近い存在なわけで、種や生態系の多様性に
大きく影響するとはまあ考えにくい。もちろんタイワンザルの例でいえば、
純系のニホンザルはいなくなるかもしれないわけだけど、同じ位置に
極めて近い存在のサルが残るわけだから、影響が大きいとは言いがたい。

問題になるのは、種内多様性というものだろうけど、それについて言いたいの？

569 ：朝まで名無しさん：03/06/13 00:28 ID:hO6zxosN

>>565
　ん？　誰もゼゼラさんが一属一種にこだわってるとは誰も書いてないけど？
　口撃する方が、外来『種』」は間違いだってことだけで言いつのってるだけだろうと書いたんだけど？
　で、その『種』にこだわって、その先には何が？

>>566
　あらら、あなたは、「外人（外来種）」と書いてますね。
　だったら、「外人（ex.ニコル氏）＝外来種（ex.バス）」を、「外来だから」という理由だけで、迫害するの
は間違ってるってことでオーライですね。
　欧米における黒人差別はひどいですが、レイシストでない白人も当の黒人も、そうした人種問題の
微妙な線でジョークを言うというのは常識ですが？
　ホーキング青山の毒舌でもくらってください。

570 ：おばかなふえち：03/06/13 00:30 ID:JL1YtAqR

>>568
ほう。では、イワナとカワマスの交雑も問題がないというわけでつね？
どんどん追いつめられていくなｗ

571 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/06/13 00:33 ID:Pty27WPK

>>564-566
「外来種は元々いなかったのだから、駆除して元に戻しましょう」というのが
駆除派の（こういうと自分は言ってないという人が出てくるので「一部駆除派の」）
言いかたなわけ。あるいは移入種問題において交雑を問題視する考え方は、
その論理を人間に持ち込むとえらいことになってしまうわけ。

で、「移入種は問題だ」と言い、リリ禁を実行した滋賀県が、それを語るために
呼んできたのが海外出身のニコル氏だったから、そのあたりの駆除派の
論理はどうなのかということを提起してるわけ。

だから、反論するのであれば、人間とその他生物種で異なる扱いをする理由を
明快に説明してほしいのだけど、なぜか、「ゼゼラはレイシストだ」とか、
「（人の「外来種」とい表現を用いたことについて）人は1属1種だ」とか、
そういう反論が返ってくるのです。

572 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/06/13 00:37 ID:Pty27WPK

>>570
人間がよく知っている種だから感情的に失われることが惜しいと思うだけで、
もっと広い視野から見たら大した問題ではないとも理解できると思われ。

573 ：朝まで名無しさん：03/06/13 00:39 ID:IDQoVYAE

人間の場合、石を投げてやりゃあ勝手に帰って行くじゃん。
魚はいぢめても帰って行かない。

574 ：朝まで名無しさん：03/06/13 00:40 ID:Dwxn9eEV

>>568
ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!
それは本音と捉えてよさそうですね
放流による交雑を問題にするバサーを多くみかけますがなにか？
さらに、同種間であっても、地域固有の遺伝子の多様性を問題から放流を問題視するバサーもみかけますがなにか？

いずれにせよ、耳学問でなくてもっと本を読んだほうがいいでつね

575 ：朝まで名無しさん：03/06/13 00:43 ID:IDQoVYAE

ゼゼラは娘がレイプされ何人か分からん混血が生まれても広い視野を持って対した問題では無いと理解する。

576 ：おばかなふえち：03/06/13 00:43 ID:JL1YtAqR

>>572
脊髄反射でなく真面目にそう思ってるとしたら、理解不足も甚だしいな。
少しはバス以外の魚についてもお勉強した方がいいぞ。

577 ：おばかなふえち：03/06/13 00:47 ID:JL1YtAqR

＞移入種問題において交雑を問題視する考え方は、
＞その論理を人間に持ち込むとえらいことになってしまうわけ。
なぜでつか？やっぱりきみはヒトが１属１種と言うのを理解してないんでつね。
少しもちついてから書いた方がいいと思われ。

＞人間とその他生物種で異なる扱いをする理由
だから、種間の問題と同種内の問題を同一視するなって。

578 ：御魚ふえち：03/06/13 00:49 ID:ZTDI+7IG

>>571
やれやれ。
＞「外来種は元々いなかったのだから、駆除して元に戻しましょう」というのが
＞駆除派の（こういうと自分は言ってないという人が出てくるので「一部駆除派の」）
＞言いかたなわけ。
詭弁。わら人形（既出）

＞あるいは移入種問題において交雑を問題視する考え方は、
＞その論理を人間に持ち込むとえらいことになってしまうわけ。
人間に持ち込むことが論理の飛躍。（>>526さんの指摘にあるとおり）
平面上の三角形の内角の和を曲面に持ち込むたとえはひじょうにうまいね。ちょと感動した。

>>574
俺の言いたいこと先に言うんじゃないよヽ(`Д´)ﾉｳﾜｰﾝ

579 ：朝まで名無しさん：03/06/13 00:49 ID:hO6zxosN

>>574
　あのー、遺伝子の多様性の話なんて、ここは違うかもしれないけど、擁護派・駆除派問わず、バス問題に
関心持っているほとんどの人が知ってることなんですけど。
　今更、そんなこと言われても。

>>ゼブラさん
　401から403読みましたが、やっぱり恣意的かと。
　池田清彦氏はこう書いてます。今、手元に無いんで、リリ禁ネットから引っ張って来ましたが、

「生物多様性を守るためにバス釣りの楽しみをあきらめろ、と言われてもねえ、ほとんどのバサー
（バス釣りをする人のこと。念のため言っておくと、私はバサーではありません）は、ふざけんじゃ
ねえ、と思うに決まっている。人殺しをしたくて仕方がない人に人殺しはあきらめろ、という話とは
違うのである。人殺しはいけないというのはほぼ至上の命題だが、生物多様性の保全は、万人に
とって至上の命題になるわけがない」
「私だってもちろん、生物多様性は守られないよりは守られる方がよいに決まっていると思う。しか
し、それはそのことを金科玉条にすることとは違うのである。ウソだと思うのなら、大気中の二酸化
炭素をこれ以上増大させないために、冷暖房は絶対禁止すると言われたら、あなたならどうするか
考えてみたらよい。私なら、上等じゃねえか（ふざけんじゃねえ、という意味）と思うに決まっている」

580 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/06/13 00:52 ID:Pty27WPK

>>574
定期的に大量に放流することへの批判と言うのは、交雑とはまた違うでしょ。

＞さらに、同種間であっても、地域固有の遺伝子の多様性を問題から放流を
＞問題視するバサーもみかけますがなにか？

「駆除派の考え方によれば」ということではないの？
言ってる本人に聞いてみてください。

581 ：３９４：03/06/13 00:54 ID:vvO3rnzE

バカーはほえるな！

582 ：朝まで名無しさん：03/06/13 00:56 ID:hO6zxosN

>>577
　じゃあ交雑はどうなんですか？

>>578
　じゃあ「日本に元々いなかった魚がいるのは不自然だ」とか言ってる岩魚さんとかその
エピゴーネンたちを一笑に付してくださいよ。
　「日本に元々」なんていう語り口が一人歩きして色んな人が言ってるんですよ。メディアでも。
　その岩魚的語り口がマスコミ含めて一般の善意の人たちにバス駆除の火をつけたんじゃな
いんですか？
　ソース？　例えば、磐田市の環境団体の人だって言ってましたよ。

　すみませんが落ちます。

583 ：おばかなふえち：03/06/13 00:57 ID:JL1YtAqR

>>580
＞言ってる本人に聞いてみてください。

じゃあ>>579くん、教えて。

584 ：おばかなふえち：03/06/13 01:00 ID:JL1YtAqR

うっ、すんでのところで逃げられた(>_<)

585 ：朝まで名無しさん：03/06/13 01:01 ID:hO6zxosN

>>583
　遺伝子の多様性のことは知ってると書いただけですが、なんでこっちに？

586 ：朝まで名無しさん：03/06/13 01:02 ID:hO6zxosN

　あ、つい疑問形にして書いてしまった。
　いや、悪いけど、ほんとに落ちますんで。さよなら～。

587 ：御魚ふえち：03/06/13 01:12 ID:ZTDI+7IG

>>579
＞　あのー、遺伝子の多様性の話なんて、ここは違うかもしれないけど、擁護派・駆除派問わず、バス問題に
＞関心持っているほとんどの人が知ってることなんですけど。
遺伝子の多様性について、>>574が言うように重要だと主張するバサーがいる（もちろん、俺も重要だと思う）
しかし、ゼゼラの>>568の主張を見よ。
＞しかし交雑は、一体何がどれだけ変わるのか？
＞交雑するということはそれだけ近い存在なわけで、種や生態系の多様性に
＞大きく影響するとはまあ考えにくい。もちろんタイワンザルの例でいえば、
＞純系のニホンザルはいなくなるかもしれないわけだけど、同じ位置に
＞極めて近い存在のサルが残るわけだから、影響が大きいとは言いがたい。
もしこの主張が正しいのだとしたら、異種間の交雑ですら問題にならないのだから、
同種間の遺伝的多様性なんかさらに問題にならないだろ。だから、これらの主張は
総本家（コテハン名）のお決まりの言葉を借りるならまさに「ダブルスタンダード」
なんじゃないのかね？
もしゼゼラがタイワンザルの交雑問題を問題にしないなら、彼を信奉するバサー諸君は
放流による交雑についても問題にすべきではない。そうではないか？そのほうが、少なくとも
一貫性はある。正しいとは思わないがね。

588 ：おばかなふえち：03/06/13 01:14 ID:JL1YtAqR

モレも落ちまつ。

今日のまとめ。
１．ゼゼラは「ヒトが１属１種」と言うのを理解してない。
２．ゼゼラは「地域個体群を保存する必要は無い」と思っている。
３．ゼゼラは大量に放流することへの批判については理解を示すが、交雑には関係ない
　　＝種間競争には問題がある＝バスの移入には問題がある、と思っている。
４．ゼゼラはイワナとカワマスの交雑も問題がない＝外来種のせいで種が絶滅しても問題がない、と思っている。

やっぱりゼゼラが来ると盛り上がるなぁ。

589 ：御魚ふえち：03/06/13 01:17 ID:ZTDI+7IG

>>580
＞定期的に大量に放流することへの批判と言うのは、交雑とはまた違うでしょ。
放流による問題として、交雑以外の問題もあるが、交雑の問題もある。それが
「遺伝的多様性」の問題。まさに今いるおばかなふえち氏が以前「20%」がどうたら
って話してた奴ね。お魚ふえち氏も問題にしてたんじゃないの？

＞＞さらに、同種間であっても、地域固有の遺伝子の多様性を問題から放流を
＞＞問題視するバサーもみかけますがなにか？
＞「駆除派の考え方によれば」ということではないの？
違うね。本人がそう思ってる。たしかリリ禁ネットにあったはず。探せば見つかると思うが。
君は都合が悪くなるとすぐに『「駆除派の考え方によれば」』って言うね。便利な逃走手段だこと。
ちなみに、君は地域固有の遺伝的多様性についてどのように思っているのかね。

590 ：朝まで名無しさん：03/06/13 01:21 ID:fItdiNKH

　バスとは直接関係無いけど、害魚という観点ではブルーギルの方がブラック
バスより影響を及ぼしてるそうです。バスは魚その物を食べますが、ブルーギル
は卵を食べますので。では、なぜブラックバスの方が槍玉にあげられているの
かと言うと、ブルーギルは天皇陛下が日本に持ってきた魚なのだそうです。
　以上、ワタクシが最近知って、なるほどなー、と思ったことです。

591 ：御魚ふえち：03/06/13 01:32 ID:ZTDI+7IG

>>590
ギルの話は、微妙にバサーに毒されてるなｗ

バスのほうが槍玉に挙げられるのは、反対する奴らがいるから。
ギル駆除って言ったって反対するやつらがいないんだから、駆除の結論でいいでしょ。
結論が出たことについていちいち蒸し返す（しかも蒸し返す理由もない）ほうがアフォ。

ギルと天皇について
日本に最初に持ち込んだのは天皇ということだが、広めたのは天皇ではない（滋賀県という
話はあるｗ）。だから、天皇を理由にするのはお門違い。「因果関係のこじつけ」ってやつね。
だって、もしそれが本当なら皇居の御濠でギル駆除しないしｗ

592 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/06/13 01:33 ID:Pty27WPK

>>588
詭弁。わら人形（既出）ｗ

>>589
＞ちなみに、君は地域固有の遺伝的多様性についてどのように思っているのかね。

何を基準に評価するかと言うことはあるけど、一般に言って重要性は劣るんでないの？

593 ：御魚ふえち：03/06/13 01:45 ID:ZTDI+7IG

＞何を基準に評価するかと言うことはあるけど、一般に言って重要性は劣るんでないの？
俺は、同種間の遺伝的多様性がどの程度であれば保持されるかはよくわからん。
おばかなふえち氏が20%（この数字の解釈もよく分からんが）がどうたらという話を
していたが、例えば放流が何割以下なら保持されるというような話だと思う。
それに対して、異種間の交雑については、異種なんだから何割とかそういうのには
関係なく、2匹が交わった瞬間から交雑種が生まれるわけだろ。
ということは、少なくとも君の見解による重要度は
異種間の交雑＞放流による同種間の遺伝的多様性の低下
ということだね？

594 ：御魚ふえち：03/06/13 01:51 ID:ZTDI+7IG

>>592
論点ずれるけど、わら人形ってそういうことじゃないんだなぁ
おばかなふえちが>>588の見解の元になんらかの反論を企て、ゼゼラが>>588のようには
考えていないとしたらそれはわら人形だけれども、>>588の時点ではまだおばかなふえちは
ゼゼラの考えをまとめようとしただけで、その「まとめ」が間違ってるってだけ。
それに、あんたは>>588について「俺はそんな考えじゃない」って言うんなら、どのように
訂正すれば正しくなるのかを、就任当初の小泉ばりの分かりやすさで答えてくれよ。

595 ：朝まで名無しさん：03/06/13 01:59 ID:k3YqQxsq

就任当初の小泉は威勢が良かっただけで、分かりやすいという
わけではないと思われ。
最近は威勢すらなくなってきて、バサーなみに詭弁を弄してるなｗ
詭弁とはどういうことかと詭弁を見抜く力がバススレで鍛えられたよｗ

596 ：朝まで名無しさん：03/06/13 02:24 ID:NAnmOuXl

>590 漏れもつい最近まで琵琶湖のギルがバスより遙かに多いと知らなかった。ギルはいつもオマケもんね。やっぱ遠慮してるのかなあ

597 ：朝まで名無しさん：03/06/13 02:38 ID:BrcBCaEE

御魚とおばかは相変わらず馬鹿丸出しだな
交雑を問題を挙げいているヤシはその多くが
バスも駄目だがその他の移入種も同様に駄目と言っている
無理やり二極化し駆除派と擁護派に分けるなら
駆除派側の人間だという事が理解出来ていないようだな

598 ：御魚ふえち：03/06/13 02:40 ID:ZTDI+7IG

>>597
よくレス読めよ。
＞交雑を問題を挙げいているヤシはその多くが
＞バスも駄目だがその他の移入種も同様に駄目と言っている
何が言いたいんだ？

599 ：朝まで名無しさん：03/06/13 06:44 ID:Tq09ZFaL

滋賀県は外来魚を半減させたいっていってるんだからべつにバスじゃなくてもいいんだよね９割を占めるギルを半減させてバスはとらないのでもいいわけだ漏れって天才？滋賀県もバサーも漁師もウマーだ

600 ：朝まで名無しさん：03/06/13 07:06 ID:QfJGdI10

>>599
滋賀県は平成３０年に外来魚ゼロとほざいてますが？

601 ：朝まで名無しさん：03/06/13 10:01 ID:zsi1WHSZ

>>600
　まさに絵に描いた餅。
　その餅で、人々を釣ってる。ノーリリース。

602 ：朝まで名無しさん：03/06/13 10:29 ID:TKMyYLQ4

ゼゼラ氏に対するここの駆除派の一連のやり取りみてると、ちょっと熱くなりすぎてないか？
ゼゼラ本が出版されるので、何でもいいから足を引っ張りたいだけとしか見えない。
少し見苦しく感じるし、ｲﾊﾟｰﾝ人もひいてしまうのでは。
ﾓﾁﾂｹ!!

603 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/13 12:14 ID:SIQ99nZQ

>>542
＞場合によっては生物多様性を否定せざるを得ない状況もあるんじゃないか？
＞状況によっては生物多様性を犠牲にしても優先すべきものがあるかもしれない。
＞もちろん、生物多様性という視点を常に持つことは重要だけど、日本の水辺環境には産業やレジャーに利用されてきた水辺環境もあるし、保全すべ＞き水辺環境といっても、生物多様性の重要度、優先順位もそれぞれの場所で変わってくるのでは？
＞地域の状況、土地利用計画とか経済的価値なんかも視野にいれ、総合的に考えるべきだと思うけど、
私もそのように考えていますが、>>302の私の書き込みのどのあたりから
＞>>302の感じでは、「水辺環境を語る上では、まず生物多様性ありき」に見えてしまう。
と感じられたのでしょう。
>>302では、例えばあなたがおっしゃるような「水辺環境を語る上で」何から考えていくべきかという
レベルの話をしたかったのではないのですが・・・。

604 ：朝まで名無しさん：03/06/13 12:15 ID:UA4xZTsD

〉600 どう見ても無理だろ？誰が立案してるんだろうねえ過去のプランとその結果をみれば一目瞭然じゃん予定ではすでに四分の１は減っていないといけないはずだけどな買い取り額をあげるためのハッタリだろうね

605 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/13 12:15 ID:SIQ99nZQ

>>579
「恣意的」というのは、引用の仕方が「恣意的」ということでしょうか？
もしそういうことでしたら、それはそのとおりです。私が池田氏の文章を
読み、ゼゼラノートに引用されている部分と比較した結果、ゼゼラノートの
引用はひじょうに恣意的であると感じた。だから、これを私なりに「恣意的に」
引用するとどうなるか、全然解釈が違ってみえるでしょってことを言いたかった
わけです。

「生物多様性は守られないよりは守られる方がよいに決まっていると思う。しか
し、それはそのことを金科玉条にすることとは違うのである。」
これは、この部分だけをみれば実にそのとおりで正しい見解だし、私もそのように
考えています（私のサイトのトップページにもそのように書いてあると思います）。
『しかしながら』、彼に意見したいことは、上の一文は最後のまとめの部分に書いてある
ことなのですが、彼はそのまとめに至るまでの主張として、生物多様性原理主義者の
考え方を否定しようとして、実は生物多様性の考え方そのものを否定しているんです。
生物多様性の考え方を否定しておきながら、「生物多様性は守られる方が良いに
決まっている」っていうのは、実に矛盾した考え方ですね。ゼゼラも、「原理主義」
の間違いも含めてあまりにも同じ論理展開による間違い（前段で生物多様性を否定して
おきながら、最後に「生物多様性」は尊重すべきであるという）をしていたため（リリ禁
ネット投稿http://www.kuniaki.co.jp/r/forum.html?start=257参照）に、私はこのことに
対して私なりのコメントを書いたまでです。

606 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/13 12:21 ID:SIQ99nZQ

>>602

＞ゼゼラ氏に対するここの駆除派の一連のやり取りみてると、ちょっと熱くなりすぎてないか？
＞ゼゼラ本が出版されるので、何でもいいから足を引っ張りたいだけとしか見えない。
久しぶりに登場したのでみんな嬉しいんですよ。なんてね。
「何でもいいから足を引っ張りたいだけとしか見えない」というのはちょっと心外かな。
我々の指摘が重箱の隅をつつくようなことならば、相手の粗探しをしているだけでしょうけど、
ここ数日やり取りされたことは、本質的な部分における彼の認識を問い質すものだと思いますので。

ところで、「駆除派」という呼称もそろそろ本質的ではなくなってきているので別の適当な呼び名を
探したほうが良いと思う今日この頃。

607 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

608 ：朝まで名無しさん：03/06/13 12:35 ID:+YEyE02D

おばかさん御魚さんゼブラさんに質問！平成30年０トンは可能だと思います？

609 ：朝まで名無しさん：03/06/13 12:46 ID:IDWex0bb

>>568
遺伝子、種、生態系の多様性は相互に関係はするが別次元の話。

遺伝子の多様性
地域毎に固有の進化をとげてきた種の進化の可能性の問題。
均質化することで、種の絶滅につながる可能性あり。
まあ、人間が遺伝子操作で生物を作って良いかという話に近い。

種の多様性
種分化の可能性も含めた種の存続の問題。
種が失われることによりそれに関連する複数の種が失われる可能性あり。
人間は種を復元する能力もないのに、エゴで絶滅させるのはどうかという話。

生態系の多様性
種間の相互関係変化の問題
物理的、化学的、生物的要因によって種間バランスが崩れることにより複数の種が失われる可能性あり。
まあ、ガイシュツのとおりの話。

タイワンザルについては、日本固有亜種としての世界規模での遺伝形質を重要視した結果の判断でしょ。
（もちろん短期的には生態系に影響はない）
だから、移入種問題としてひとくくりにして、バスの話の中でタイワンザルのことを出してるゼゼラの
感覚が判らないし、ホントに生物について無知なんだなぁ～って思う。
魚だと、本土のアユはひとくくりにされても、リュウキュウアユは固有亜種として特別扱いされている
ような程度問題でしょ。

別にタイワンザルが駆除さることがバスが駆除される理由にはならないし、バスが駆除されることがタ
イワンザルの駆除理由にもならない（まあ、バスのことがなければタイワンザルのことも知らなかった
んだろうけどね）。

610 ：朝まで名無しさん：03/06/13 12:50 ID:IDWex0bb

>>602
ＤＱＮ叩きは２ｃｈの華だYO！。
>>607
コピペ厨うざい。
コピペしかできないのは良く判ったから。

611 ：朝まで名無しさん：03/06/13 13:23 ID:O2iKujuQ

（´-`）.｡oO（コピペわざわざ反応する>>610は漁民なのだろうか）

612 ：朝まで名無しさん：03/06/13 15:19 ID:X7SYNp3A

（´-`）.。oO（50スレに一度のコピペがウザイの仕方ないのに
>>611はいまだに「漁師必死だな」とでも言いたいのだろうか）

613 ：朝まで名無しさん：03/06/13 15:40 ID:QtI+VRUu

>>607
疑惑と言うより事実だよな

614 ：朝まで名無しさん：03/06/13 16:12 ID:UA4xZTsD

擁護派だが確かにコピペは目障りだな以後500レスにつき1度に押さえるように

615 ：朝まで名無しさん：03/06/13 16:15 ID:YErgNsUp

>>605
　どうなんですかねえ？
　ゼブラさん自身、筆者（池田氏）を批判しているように、筆者にどちらが筆者のいわんとし
ていることを汲み取ってると思いますか？　ときいたら、引用部分を見てもわかるように、ゼ
ゼラさんの方に軍配があがるように感じてしまうのですが。
　それと、その引用部分ですが、「原理主義者」でなくても、ゼブラさんもそうでしょうが、バ
ス釣りのＣ＆Ｒ禁止を支持している人は大勢いるわけで、池田氏の文章は、是非は別にして
ゼブラさんが考えるところの「原理主義者」に対してではなくて、Ｃ＆Ｒ禁止論者すべてに適用
できる文章ですよね。そういう論者に対して、「池田氏は」、ふざけんじゃねえ、上等じゃねえか
と感じるに決まってる、と。むしろ、ゼブラさんの方が「原理主義者」という言葉の定義にがんじが
らめになって、その点にばかり過敏に反応しすぎのような気がします。失礼ですが。
　で、池田氏の理解では、バスは「在来の生態系にかなり強烈な影響を与える」となっていて、
その上でなおかつ、引用部分のようなことを書いています。
　池田氏の使っている冷暖房が大量のフロンガスを発生させているという前提の上で、なおそう
書いている。もし、その冷暖房から発生するフロンガスの量が定かでなかったら？　たまたま池田氏
の使っている機種の場合、相対的に極めて微量かもしれない可能性があったら？
　池田氏の言葉は更にエスカレートするかもしれませんね。
　

616 ：朝まで名無しさん：03/06/13 16:23 ID:KeImCvJW

>>612
（´-`）.｡oO（漁民は無視という行動が出来ないのだろうか）

617 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/13 16:28 ID:SIQ99nZQ

筆者の言わんとしていることについて
言わんとすることは分かります。しかし、その論法（結論を導き出すまでの過程）が
おかしいから批判しているのです。

私の引用部分について
私が引用した部分は、筆者の言わんとすることを引用したのではありません。
池田氏の文章全文を私が読んで、ゼゼラノートの引用を見て、筆者の主張とゼゼラノートの
引用部分があまりにもかけ離れていたために、恣意的な引用に対して恣意的な引用を
用いることで、ゼゼラノートの引用部分をそのまま受け取ってはいけないということを
伝えたかったのです。

その他、YErgNsUpさんが「引用部分」とおっしゃっているものが、私のゼゼラノートの
引用なのか、それらのどこを指すのかがいまいちわからず、YErgNsUpさんのおっしゃりたいことが
正確に把握できません。大変申し訳ないですが、もう少しそのあたりを明確にして
書いていただけると嬉しいです。それと、池田氏の文章の全文は読まれましたでしょうか？
私が批判しているのはその論理展開であって、引用部分からそれを捉えるのは無理なんじゃ
ないかと思うのですが・・・

618 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/13 16:29 ID:SIQ99nZQ

3段落目の1行目、日本語になっていません。訂正します。

その他、YErgNsUpさんが「引用部分」とおっしゃっているものが、私の引用なのか、
ゼゼラノートの引用なのか、また、それらのどこを指すのかがいまいちわからず、
YErgNsUpさんのおっしゃりたいことが正確に把握できません。

619 ：朝まで名無しさん：03/06/13 16:51 ID:Qs5uKTBa

>>617
　あ、引用部分というのは、>>579の池田氏の文章の引用部分のことです。
　わかりにくくてすみません。
　それと池田氏の全文は、もちろん、取り寄せて読みました。
　が、手元に無いと書きましたが、こっち（仕事場）に来てもみつからない（汗）。
　話にならないんで、見つからないようだったらもう一回取り寄せます（泣）。
　とりあえず、失礼します。

620 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/13 17:08 ID:SIQ99nZQ

>>619
なるほど。分かりました。

さて、>>579は池田氏の文章の結論部分だと思うのですが、ここだけをみれば彼の主張は
正しいし、私もほぼ認めるところです。YErgNsUpさんが>>615で書かれたとおり、この結論は
「原理主義者」ではない我々に突き付けられた課題でもあります。
しかしながら、私が再三主張したいことは、その結論を導く論理展開がおかしいということです。
池田氏がその結論を導くために批判している主張というのは、生物多様性「原理主義者」の主張でしょうか？
生物多様性の考え方自体を否定していませんか？今一度そのような目で読んでいただければ幸いです。

池田氏の全文について
本心としてはネット上で全文公開し、いろいろな方の批判と検証を頂きたい。そう感じさせる文章では
ありますが、著作物ですので無理ですね。残念。

621 ：朝まで名無しさん：03/06/13 22:36 ID:dggLDCw0

漁民必死だな
ぶははは(≧∇≦)ノ彡☆バンバン

622 ：朝まで名無しさん：03/06/13 22:38 ID:LMLA7V7+

バサーは生きたまま火炙りにして食べると寿命が５分延びます。

623 ：朝まで名無しさん：03/06/13 23:18 ID:/6ysV5WK

ねじ工場の残業からかえってみると、昨日は「お祭り」だったようだな。
もう、ゼゼ公の「ニコル」話は、勘弁したったらどうや。
たかが学生の若気の至りの与太話やろ。まあ、本人は、「」をつけてるから、
とか思ってるらしいが、中学生みたいで可愛いやんか。
御本人は「イケてる」とか思うとんのやろ、アホ丸出しやけどな。
アホはアホで、可愛いモンよ。
まあ、件の清水某とか、あれを「ウイット」で「メタファー」とか言って
擁護する奴とか（一所懸命覚えたての言葉、使てるが間違とるで。まさか、
本人やないやろな）湧いてくるのが目障りやけどな。
相手の弱点をつつくのも議論のうちかもしれんが、ええ加減にせんとな。

624 ：朝まで名無しさん：03/06/13 23:32 ID:ut+2sr6O

>>569
「外人（ex.ニコル氏）＝外来種（ex.バス）」と思いたいのはオマイだけ。
アームボンバー藤原の方が、俺は好き。

625 ：朝まで名無しさん：03/06/13 23:38 ID:TNOSMZm6

駆除派優勢の現状では今くらいがバランスが取れてると思ってるけど。
大勢がバス擁護論だったら駆除派になってたかもね。
駆除派優勢の現状では今くらいがバランスが取れてると思ってるけど。
大勢がバス擁護論だったら駆除派になってたかもね。
駆除派優勢の現状では今くらいがバランスが取れてると思ってるけど。
大勢がバス擁護論だったら駆除派になってたかもね。
駆除派優勢の現状では今くらいがバランスが取れてると思ってるけど。
大勢がバス擁護論だったら駆除派になってたかもね。
駆除派優勢の現状では今くらいがバランスが取れてると思ってるけど。
大勢がバス擁護論だったら駆除派になってたかもね。

こんな香具師とは、友達になりたくないなあ。（ボソッ）

626 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

627 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/14 15:23 ID:x/kU9l6q

今週の清水國明を読んで一つ疑問に思ったことがあります。
法的なことであり、そちらの方面は全く分からないのでご存知の方いらっしゃいましたら
よろしくお願いします。

清水國明氏は現在リリース禁止が無効であることを裁判で争っており、係争中の現在においても
リリースすることを宣言しております。これは、法的に問題ないことなのでしょうか？
また、裁判結果如何によって問題あるとは問われないのでしょうか？
分かりづらいと思いますので箇条書きにしてまとめます。以下のうちどれが正しいんでしょうか？
（もしくはどれも間違い）

１．係争中である現在でも条例は施行されているのでリリースすることは違法であり、それは裁判結果によらない
２．係争中である現在でも条例は施行されているのでリリースすることは違法であるが、裁判の結果リリ禁条例が
無効であると認められた場合、現在においてリリースしたことによって被った「被害」の保障を求めることができる。
３．係争中である現在、リリースすることは問題がない。ただし、裁判の結果、リリ禁条例が有効であると認められた
場合、現在においてリリースしたことは条例違反になる。
４．係争中である現在、リリースすることは問題がない。裁判の結果、リリ禁条例が有効であると
認められたとしても、現在においてリリースしたことは違法とはならない。
５．その他

どれなんでしょう？

628 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/06/14 15:54 ID:iIpzGUYh

2003年6月14日　サイトを更新しました。更新箇所は、以下の通りです。

本館に“滋賀県水産試験場文書”を作成しました。以下の文書から、それぞれ抜粋を掲載いたしました。

１．平成６～７年度　琵琶湖および河川の魚類等の生息状況調査結果

平成６年度から７年度にわたって、琵琶湖とその周辺で行われた調査の記録です。この調査は、近年、琵琶湖とその周辺で行われたものの中では、最も大規模なものです。

２．平成１２年度　滋賀県水産試験場事業報告
３．平成１１年度　滋賀県水産試験場事業報告
４．平成１０年度　滋賀県水産試験場事業報告
５．平成９年度　滋賀県水産試験場事業報告
６．平成８年度　滋賀県水産試験場事業報告

滋賀県水産試験場事業報告とは、滋賀県水産試験場が、各年度において、どんな費用（予算）のもとで、どのような事業（調査研究）を実施したかを報告するものです。

しばらく更新が停止していました別館の画像コンテンツ、“琵琶湖の湖岸を歩く”は、７月より再開の予定です。

バス・ギル　モニタリングプロジェクト（仮題）本館
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
釣果データのモニタリング（オンライン釣果データベース）について記載しています。

バス・ギル　モニタリングプロジェクト（仮題）別館
http://x794maesure.hp.infoseek.co.jp/
わたしが、琵琶湖の湖岸を歩いて撮影した水辺の画像を、４８０点余り、掲載しています。これからも、不定期に画像は追加してゆきます。

629 ：朝まで名無しさん：03/06/14 18:09 ID:LG/ImKGL

>>627
漏れも、実は疑問に思ってますた。
リリ禁の場合、罰則がないから曖昧になっちゃうけど、ポイ捨て禁止で考えると、
「条例の正当性について争っているから、罰金は払わないし、ポイ捨てもする」
という状態なわけです。
この場合、裁判において条例の無効が認められたら、２．になるでしょうし、
条例の正当性が認められたら、３．となって、係争中に犯したポイ捨ての分ま
で、罰金を払わなくてはならないと思いますが。。。
漏れも素人でスマソ。
（法律板で聞いてもらえませんか？漏れは法律板は苦手）
まあ、通常、係争中に軽はずみなことをする人はあまりいませんが・・・
それと
>この裁判を支援する人も殺さないくていいと思っています。
とありますが、下手すると教唆に問われかねないような気もします。
（ポイ捨て係争中の人がポイ捨てしていいよと触れ回っているようなもの
罰則があれば責任が問われるので判りやすい）

まあ、他にもツッコミ所満載ですけど・・・
無用な殺生はダメ→殺さなければ生き物を傷つけて遊んで良いのか？
人間の都合で、これは増やして、これは絶滅させて、→もともとバスは人間の都合で持ってこられ、多少なりとも在来種に影響してますが？

630 ：朝まで名無しさん：03/06/14 18:35 ID:p3YP2MbW

>>625
ホントに椰子がそんなにバランスを保つ性格なら、
リリ禁フォーラムでは、中立的な意見を言うと思うけどねW。

631 ：朝まで名無しさん：03/06/14 19:35 ID:aGiMP1oe

清水の弁護士はかなり優秀な人らしいぞ。

632 ：朝まで名無しさん：03/06/14 20:26 ID:9Rrt/EQD

弁護士は優秀でもナー。
清水が弁護士の話を理解してるとは限らない。

633 ：朝まで名無しさん：03/06/14 21:06 ID:CtrMosyB

考え方が逆九州のある釣り具問屋が裁判したい →優秀な弁護士と無名の釣り人で裁判しよう→知名度ないし清水をいれとくか？だよ。清水はお飾りにすぎない

634 ：朝まで名無しさん：03/06/14 21:07 ID:Ghh6VFb9

ネットでバイトだとさ。１０００円もらえるらしい。
http://f15.aaacafe.ne.jp/~storm/

635 ：朝まで名無しさん：03/06/14 23:28 ID:TH54Ht//

>>627
ここの考え方に近いと思う
http://freewayclub.cside.com/fwc1/

おそらく3か4です

636 ：御魚ふえち：03/06/15 01:17 ID:aZUbdjiT

やっぱり土日は閑散とするなぁ。

ぴ～２がまたリリ禁ネットでやってくれました。案外いい奴なのかも。以下転載。

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
B）放流活動について
1.屋久島河川へのヤマメの放流活動について
2.ネパール国河川へのアマゴの放流活動について
3.宇川（京都府）におけるシロサケの放流活動について
4.北海道河川への本州産陸封型ヤマメの実験放流について
5.タイ国山地渓流へのアマゴ放流に対する支援について

これは「在来生態系の撹乱」とは言わないのであろうか？
国内はもとより、何故国外へ日本の固有種を移入するのであろう。
疑問は疑問で残ったままである。あえて言えば浪漫なのでしょうか？
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

さぁゼゼラ、どう言い訳する？ｗ

637 ：朝まで名無しさん：03/06/15 01:28 ID:470ZkFBT

>>636
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?

638 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/06/15 01:31 ID:O75YtDnm

>>636
何を言い訳するの？

639 ：御魚ふえち：03/06/15 01:41 ID:aZUbdjiT

>>638
ｷﾀ━━━━ヽ(´ι _` 　)ﾉ━━━━!!!!
最近よく召喚されるなｗ

640 ：朝まで名無しさん：03/06/15 02:09 ID:Qj1KqbqV

>>639
恥ずかしいヤシ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

641 ：朝まで名無しさん：03/06/15 13:04 ID:apaq/yXI

これ、違憲判決の効力という司法試験でも難しい論点の１つ、掲示板で説明するのは難しいけど、敢えてやってみる。

裁判は、特定当事者の間で特定行為について争われ、判決もその特定当事者と特定行為にだけ限定される。
で、清水氏の裁判は、清水氏と滋賀県という特定当事者の間で、訴状や目録に記載されたリリース行為についてだけ争われてる。
だから、裁判の勝敗がどうあれ、その判決の効力は、清水氏以外のバサーや、訴状や目録に記載されたリリース行為以外には及ばない。
仮に清水氏が勝ったとしても、違法とされないのは訴状や目録に記載されたリリース行為だけに限定される。
同時期の他のバサーのリリース、訴状や目録に記載されてない清水氏自身のリリースは、やっぱり違法という扱いになる。

ただ、仮にリリース禁止が違憲と判断されると、行政もその判決を尊重し、リリース禁止条例を廃止する可能性が大きい。
また、法律上は違法である他のバサーのリリースについても、リリース禁止条例の適用を自主的に避ける。
結果として、違憲判決は幅広い事実上の効力を持つことになる。
実際の話、日本で違憲判決が出ると、このように処理されてきた過去がある。

これを踏まえて６２７の質問に答えると

１，その通り
２，その通り
３，間違い
４，間違い

642 ：朝まで名無しさん：03/06/15 13:22 ID:ZvEjW8+d

昔　どぶろく作りで酒税法相手に裁判やってた人がいたが
どーいう経過をたどったんでしたっけ？　（まあスレ違いですがケースが似てると思い）

643 ：朝まで名無しさん：03/06/15 17:31 ID:1nTh1Rlz

＞リリース禁止に従う義務があるかどうかを問うこの裁判が継続している間は、
＞僕はバスを殺しません。殺さなくていいんです。そして、この裁判を支援する人も
＞殺さないくていいと思っています。現在、出るとこへ出て確認中なのですから、
＞この条例に従わなければならないのは、判決が出てからです。

裁判の結論が出る出ないに関わらず、法律は守らないとね。

644 ：朝まで名無しさん：03/06/15 17:54 ID:wqFBaBFL

おっと、法律じゃなくて条令だったか。

645 ：朝まで名無しさん：03/06/15 22:24 ID:L7QCrW2W

大勢がバス擁護論だったら駆除派になってたかもね。
大勢がバス擁護論だったら駆除派になってたかもね。
大勢がバス擁護論だったら駆除派になってたかもね。
大勢がバス擁護論だったら駆除派になってたかもね。
大勢がバス擁護論だったら駆除派になってたかもね。

おこちゃまだな（ｋｗ

646 ：朝まで名無しさん：03/06/15 22:52 ID:nfoeNyxS

リリース禁止には反対ですが、清水や則は生理的にゲロなのです。
大同団結ってむつかしいでつね。

647 ：朝まで名無しさん：03/06/15 23:02 ID:Ixmscp2U

sXX niha tatari ga aruyo

by ku-ko

648 ：朝まで名無しさん：03/06/15 23:21 ID:LLCT33Da

じゃ、一人でがんばれよ！お前が何とかしろ！

649 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

650 ：朝まで名無しさん：03/06/16 15:31 ID:0wqsduPS

バス益魚論争
＜河口湖にまつわる様々な疑惑＞
「本来、放流に回されるべき遊魚料が漁協上層部によって私的に利用されている疑惑」
「書類上の放流量と、実体がまったくかけ離れているのでは、という不正水増し疑惑」
「ほとんど放流魚の増産につながらない、見せ掛けの養殖に多額の経費が計上されている疑惑」
「漁協員の一部が現場売りの券を偽造し、売り上げを着服している疑惑」
「一定条件を満たせば組合員になれるはずの漁協から、反対派締め出しを図っている疑惑」
「ボート屋経営権利の譲渡などによって、不正追求派の切り崩しに成功したのではないかという疑惑」
「ホテル経営者である某団体主催者が、漁協会計の実権を握ってしまっていた」

“益魚”になっても、これじゃあな・・・。

651 ：朝まで名無しさん：03/06/16 16:05 ID:u06ZoBMm

漁協ってのは最低の人間の集まりだな

652 ：朝まで名無しさん：03/06/16 16:23 ID:pSEr6J1H

バサーも勘違い人間の集まり・・・

653 ：朝まで名無しさん：03/06/16 16:37 ID:0wqsduPS

結局、既得権益にしがみつき、いかにうまい汁を吸うかにこだわる人々が、
問題を複雑にしてるよね。
駆逐派はもちろん、擁護派もね。

654 ：朝まで名無しさん：03/06/16 16:44 ID:iaJkwewH

他人の不正を声高に叫んでも、バス釣りが正当化されるわけじゃないよ。
自分の非を認め、それを解決する事から始めないと。
せめてコクチバス問題ぐらいはマジメに取り組んだら？

655 ：朝まで名無しさん：03/06/16 16:44 ID:nqS1WNJn

>>651
漁協といっても悪いのは内水面だけじゃないのか
琵琶湖の漁協は冷水病や琵琶湖固有種を平気でばら撒く最低のヤシら

656 ：朝まで名無しさん：03/06/16 16:44 ID:pSEr6J1H

擁護派はバサーしかいないけど、一般に「駆除派」と呼ばれている人はそうじゃない人も
いっぱいいるよ。だからこの問題を利権VS利権に押し込めるのは問題の矮小化にすぎない

657 ：朝まで名無しさん：03/06/16 16:47 ID:pSEr6J1H

>>655
琵琶湖固有種をばら撒くことが良くないなら、バスを拡散させるのももちろんよくないし
バスが琵琶湖にいることも良くないでしょ

658 ：朝まで名無しさん：03/06/16 16:50 ID:l6PIhR05

>>654
コグチバス問題で一般の人になにをしろというの？

659 ：朝まで名無しさん：03/06/16 16:52 ID:oFk63HEw

おまえ、｢漁協｣とか書いてて恥ずかしくないのか。
ほかのスレをみてみろよ。
ネタ、まじめな回答、そのほか何かを主張したくて、頭を使ってかいてるよ。
それをおまえは何だ。
考えた結果が

｢漁協｣

か。
なにそれ。ﾀﾞｻｯ

「漁協｣とかかいて、それがスレの役に立ったか。
だれがおまえのレスに共感するんだ。

むかしのことはいいたくないが、｢漁協｣なんてかいてるやつはいなかったよ。
なんか驚かそう。笑わそう。なんか考えてたよ。

その歴史を踏まえて、おまえが書きこむレスは

｢漁協｣

なんだな。
わかった。おまえのことはわかった。
これからおまえのことを、哀れな人間として認識することにしたよ。

660 ：朝まで名無しさん：03/06/16 16:53 ID:l6PIhR05

>>656
琵琶湖のリリ禁に関してはバサー以外の人間も反対していますがなにか？

661 ：朝まで名無しさん：03/06/16 16:53 ID:oFk63HEw

>658

ﾊﾞｻｰが一般神田と本気で考えてるね。みじめだね
そんなに仲間外れが嫌なんだね君は。でも無駄
逝ってよし

662 ：朝まで名無しさん：03/06/16 16:55 ID:oFk63HEw

>660
それが誰かを書かないで偉そうにしているﾊﾞｶはあなたですが何か？
ループじゃ笑いは取れねぇよ　え？腐れ

663 ：朝まで名無しさん：03/06/16 16:58 ID:4CcOu/9s

>>660
ﾊﾞｻｰの環境破壊に関しては世界の人間も反対していますが何か？

664 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:00 ID:TXy84A90

なんか一人だけ人格障害を起こしているヤシがいるな
いや、必死なだけか( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

665 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:01 ID:k+Z/Wqua

>664

お前の事だな( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
もう論理崩壊かよ
やはり社会のゴミだな

666 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:02 ID:eFpRzOqX

夏だ!!
http://coolnavi.com/tzone/

667 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:02 ID:k+Z/Wqua

>>664
一人だけの擁護厨が何か喚いたか？

ﾊﾞｻｰが一般人だと本気で考えてるね。みじめだね
そんなに仲間外れが嫌なんだね君は。でも無駄
逝ってよし

668 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:03 ID:0wqsduPS

>>656
別に押し込めるつもりはまったくなし！
「複雑にしてるね」って言ってるんだよ。
人のレス、ちゃんと読むこと。
それにモ前の文章、意味わからん。“バサー”“そうじゃない人（って何？）”両者とも
既得権益とは関係ないんでないの？

でも、よく考えたら、既得権益の連中は“利”だけだから、かえってシンプルかもな。
複雑にしてるのは、単純な利益とは関係ない人間かもしれん。
となると、この問題は複雑になっているほうが、（今のところ）いいかもね。
シンプルに銭金でやられたらたまらんもんな。

669 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:08 ID:TXy84A90

>>661
結局口先だけで答えられないんだなｗ

670 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:10 ID:0wqsduPS

漁協という言葉に激しく反応するデムパがいますが・・・・。
トラウマなのでしょうか？　その幼児体験等、お聞かせ下さい。

671 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:10 ID:y7cK4PxJ

>>一人だけ人格障害を起こしているヤシXy84A90
お前ﾜﾝﾊﾟﾀｰﾝｶｷｺ　3ヶ月も続けるなんてﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
おまえ朝昼晩ずっと叩かれ続けてさぞ満足だろうな擁護厨

毎日叩かれるのはお前（Xy84A90）が成長していない証拠。
ここ3ヶ月ずっとなｹﾞﾗｹﾞﾗ

いつまでも叩かれる事＝「ﾐｼﾞﾒ」だってことにいいかげん気付け
まだ文句あるか？

672 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:13 ID:y7cK4PxJ

口先だけの>>669が何か逝ったか？ｹﾞﾗｹﾞﾗ
お前成長しろよｸｻｲ

>>670
お前がﾊﾞｶｰに成り下がった経緯を教えろや。
バス釣りの後片付けはちゃんとしてますか？
そもそもお前バス釣り知ってますか？
ベイトってしってる？リグって知ってる？

673 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:15 ID:y7cK4PxJ

>>670
おまえのことを、哀れな人間として認識することにした訳だが何か？泣くなよ

674 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:15 ID:k6A+iuAB

>669

>670

そんなに仲間外れが嫌なんだね君は。でも無駄
逝ってよし

675 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:17 ID:gDmHhgTr

ﾃﾞﾑﾊﾟ>>670がいくらﾃﾞﾑﾊﾟと叫んでも無駄なわけだが何か？

ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

676 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:17 ID:TXy84A90

>>670
きっと琵琶湖の漁協関係者でしょ

677 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:18 ID:0wqsduPS

ええと、人のレスに答えてね。
もう１度、書くから。
『トラウマなのでしょうか？　その幼児体験等、お聞かせ下さい』

678 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:19 ID:gDmHhgTr

>>669=>>670

お前が>>660でやったﾊﾞｶｶｷｺはいつまでも残るわけだなｹﾞﾗ

679 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:20 ID:gDmHhgTr

>>676
そうやって的外れ妄想が続くのがﾊﾞｶｰの特徴ですね
いやー、ﾊﾞｶの権化ですね君は

680 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:21 ID:gDmHhgTr

>>677

ええと、人のレスに答えてね。
もう１度、書くから。
「そ　ん　な　に　仲　間　外　れ　が　嫌　な　ん　だ　ね　君　は　。
　で　も　無　駄　逝　っ　て　よ　し」

681 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:22 ID:wB2XHBJR

>677

ﾃﾞﾑﾊﾟ>>670がいくらﾃﾞﾑﾊﾟと叫んでも無駄なわけだが何か？

ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

682 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:22 ID:CxIZ950X

>676

>677

一人だけの擁護厨が何か喚いたか？

683 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:24 ID:0wqsduPS

>>673
いや、だから、キミが『漁協』に反応する理由が聞きたいんですよ。
罵詈雑言はいいから。

684 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:26 ID:TIcxiQJE

>>683
>>677
お前の痛すぎる文法はまだ続いてるな。やっぱ成長してないねｲﾀﾀ
読点の乱用は小学生までにして欲しいですねリア厨房

ええと、人のレスに答えてね。
何度でも書くから。
お前がﾊﾞｶｰに成り下がった経緯を教えろや。
バス釣りの後片付けはちゃんとしてますか？
そもそもお前バス釣り知ってますか？
ベイトってしってる？リグって知ってる？
「そ　ん　な　に　仲　間　外　れ　が　嫌　な　ん　だ　ね　君　は　。
　で　も　無　駄　逝　っ　て　よ　し」
ﾃﾞﾑﾊﾟ>>670がいくらﾃﾞﾑﾊﾟと叫んでも無駄なわけだが何か？

ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

685 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

686 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:27 ID:dsH7RR0c

＜河口湖にまつわる様々な疑惑＞
「本来、放流に回されるべき遊魚料が漁協上層部によって私的に利用されている疑惑」
「書類上の放流量と、実体がまったくかけ離れているのでは、という不正水増し疑惑」
「ほとんど放流魚の増産につながらない、見せ掛けの養殖に多額の経費が計上されている疑惑」
「漁協員の一部が現場売りの券を偽造し、売り上げを着服している疑惑」
「一定条件を満たせば組合員になれるはずの漁協から、反対派締め出しを図っている疑惑」
「ボート屋経営権利の譲渡などによって、不正追求派の切り崩しに成功したのではないかという疑惑」
「ホテル経営者である某団体主催者が、漁協会計の実権を握ってしまっていた」

687 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:28 ID:k+Z/Wqua

>>683は
何も答えられなくなるとすぐそうやって話し逸らしにかかって「反論」の代わりにする
ﾊﾞｶの典型

688 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:28 ID:3CtjX/kg

689 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:29 ID:/Gn0DGFB

琵琶湖を筆頭に内水面の漁協って最悪ですね

690 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:30 ID:0FD+w/jg

>>684
弱いものいじめは止めろよ！
可哀想じゃないか！

691 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:33 ID:0FD+w/jg

dsH7RR0c
↑
こいつは虐めてもﾖｼ！
本物のバカ。
ｸｽﾞ。
ｺﾞﾐ虫。
ｶﾒﾑｼ。
白雉。

692 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:33 ID:3CtjX/kg

>>690ﾊﾞﾚﾊﾞﾚ
お前の痛すぎる文法はまだ続いてるな。やっぱ成長してないねｲﾀﾀ
読点の乱用は小学生までにして欲しいですねリア厨房

ええと、人のレスに答えてね。
何度でも書くから。
お前がﾊﾞｶｰに成り下がった経緯を教えろや。
バス釣りの後片付けはちゃんとしてますか？
そもそもお前バス釣り知ってますか？
ベイトってしってる？リグって知ってる？
「そ　ん　な　に　仲　間　外　れ　が　嫌　な　ん　だ　ね　君　は　。
　で　も　無　駄　逝　っ　て　よ　し」
ﾃﾞﾑﾊﾟ>>670がいくらﾃﾞﾑﾊﾟと叫んでも無駄なわけだが何か？

事実じゃねーかﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

693 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:34 ID:/Gn0DGFB

恐喝までやるヤクザのようなヤシもいるしな琵琶湖の漁協は
それとも漁船の不正改造をやっているから暴走族か？

694 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:35 ID:3CtjX/kg

叩かれてる>>691が何を喚いているのです
全てお前が撒いた種。
原因はお前。泣くなよ。ｷﾚるなｳｻﾞｲ

695 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:36 ID:0wqsduPS

読点の乱用？　はて？
一行に一個の読点が乱用とは・・・そのあたりのことが理解できないから、
俺はリア厨とか言われてしまうのだろうか？
質問にも答えてもらえないしなあ。
仲間はずれとか書かれても、なんの仲間のことだかよくわからんし。

ああ、そうか！　ああいう人が釣り師っていうのか。
なるほどな、さすがバス害魚板だな。

696 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:36 ID:3CtjX/kg

こいつは虐めてもﾖｼ！ツーか既に轟沈寸前
本物のバカ。
ｸｽﾞ。
ｺﾞﾐ虫。
ｶﾒﾑｼ。
白雉。
↓
0FD+w/jg

事実を書いただけで泣くなよ0FD+w/jg 　ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

697 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:37 ID:3CtjX/kg

思考停止中の>>695

ﾊﾞｶの特徴
追い詰められたﾊﾞｶは間違いを指摘されても理解しない

お前の痛すぎる文法はまだ続いてるな。やっぱ成長してないねｲﾀﾀ
読点の乱用は小学生までにして欲しいですねリア厨房

ええと、人のレスに答えてね。
何度でも書くから。
お前がﾊﾞｶｰに成り下がった経緯を教えろや。
バス釣りの後片付けはちゃんとしてますか？
そもそもお前バス釣り知ってますか？
ベイトってしってる？リグって知ってる？
「そ　ん　な　に　仲　間　外　れ　が　嫌　な　ん　だ　ね　君　は　。
　で　も　無　駄　逝　っ　て　よ　し」
ﾃﾞﾑﾊﾟ>>670がいくらﾃﾞﾑﾊﾟと叫んでも無駄なわけだが何か？

事実じゃねーかﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

698 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:41 ID:78rB/qJG

>>695
ﾊﾞｶだからわからないだけ
小学生でもお前ほどﾊﾞｶじゃないわな

>一行に一個の読点が乱用とは・

>>683 0wqsduPS
>いや、だから、キミが『漁協』に反応する理由が聞きたいんですよ。
二個やってるじゃねーか死ね！ｹﾞﾗｹﾞﾗｯｹﾞﾗ

699 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:42 ID:3kuMKZBs

琵琶湖の漁業関係者は15年後に外来魚を全滅させるとほざいている
バカのあつまりだからなぁ
今日来ているデムパもそういう連中のなかの一人なんだろうなｗ

700 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:44 ID:cnqslvf+

泣くなよ>>695
お前の意見は聞いてない

ここ3ヶ月
お前の馬鹿ｶｷｺなど誰も真面目に受け止めちゃいねーよ

701 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:45 ID:cnqslvf+

>>695
)ああそうか！
妄想ｷﾀｰ!
ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁｹﾞﾗｹﾞﾗ

702 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:46 ID:cnqslvf+

>>699ｲﾀﾀ

2chで宣伝活動してる香具師はこれだからｷﾓｲ

ﾊﾞｶの特徴
ﾃﾞﾝﾊﾟと喚く　レッテル厨

703 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:47 ID:pSEr6J1H

>>683
「漁協」が問題を複雑にしていると思ってるのはバサーだけ。
漁協叩きたければ叩けばいい。漁協の不正が暴かれるならそれはおおいにけっこう。

でもそれは問題の因果関係を見間違えてる。漁協叩いたってバサーに有利に働くことは
何にもない。せいぜい君たちが自己満足するくらい。自己満足でいいならおおいにやってください。
でも、ここは「バス害魚論」スレであってスレ違いなので、ここではやめてね。
ここでやりたいなら、漁協を叩くことがバサーにどのように有利に働き、バスの存在証明に
なるのかをきちんと説明して我々を納得させてからにしてください。
>>685
誰かこのコピペの削除依頼してきてください。（俺がやれってか？）>>9だけあれば十分でしょ。
まったく同じ内容のコピペ（しかも無視されつづけてるわけでしょ）は削除対象になることくらい
知ってると思うんだがね。

704 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:47 ID:6fwG8fZ9

思考停止中の>>699

ﾊﾞｶの特徴
追い詰められたﾊﾞｶは間違いを指摘されても理解しない
ﾃﾞﾝﾊﾟと喚く　レッテル厨

お前の痛すぎる文法はまだ続いてるな。やっぱ成長してないねｲﾀﾀ
読点の乱用は小学生までにして欲しいですねリア厨房

ええと、人のレスに答えてね。
何度でも書くから。
お前がﾊﾞｶｰに成り下がった経緯を教えろや。
バス釣りの後片付けはちゃんとしてますか？
そもそもお前バス釣り知ってますか？
ベイトってしってる？リグって知ってる？
「そ　ん　な　に　仲　間　外　れ　が　嫌　な　ん　だ　ね　君　は　。
　で　も　無　駄　逝　っ　て　よ　し」
ﾃﾞﾑﾊﾟ>>670がいくらﾃﾞﾑﾊﾟと叫んでも無駄なわけだが何か？

事実じゃねーかﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

705 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:49 ID:0wqsduPS

追い詰められたバカ→どこにどう追い詰められているのか？
痛すぎる文法→どこがどうおかしいのか？
読点の乱用→どこが乱用なのか？
バカーに成り下がった経緯→よくわかりません。
ベイト知ってる？　リグ知ってる？→知ってます。
そんなに仲間はずれが～→仲間ってなんの仲間ですか？　キミもその一員？
でも無駄逝ってよし→句点を打ったほうが、読みやすいと思われ。
デムパがデムパと叫んでも無駄なわけだが→無駄ってなにが？

ええと、答えました。それではキミも答えてください。
「『漁協』という言葉に反応する理由はなんですか？
　なにかトラウマでもあるんですか？」

706 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:50 ID:6fwG8fZ9

>>703
激しく同意

漁協が叩かれても痛くも痒くもない。
それより「漁協」をﾈﾀにして話を逸らしつづけるﾊﾞｶｶｷｺ>>699がｳｻﾞｲｸｻｲｷﾓｲ

707 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:50 ID:6fwG8fZ9

>>705
ﾊﾞｶの特徴
知能障害を起こす

708 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:51 ID:LFOheBvr

琵琶湖漁協必死だな(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

709 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:51 ID:6fwG8fZ9

>>705

ﾊﾞｶの特徴
追い詰められたﾊﾞｶは間違いを指摘されても理解しない
ﾃﾞﾝﾊﾟと喚く　レッテル厨

お前の痛すぎる文法はまだ続いてるな。やっぱ成長してないねｲﾀﾀ
読点の乱用は小学生までにして欲しいですねリア厨房

人のレスに答えてね。何度でも何度でも書くから。
>>705は答じゃないねｹﾞﾗｹﾞﾗ
お前がﾊﾞｶｰに成り下がった経緯を教えろや。
バス釣りの後片付けはちゃんとしてますか？
そもそもお前バス釣り知ってますか？
ベイトってしってる？リグって知ってる？
「そ　ん　な　に　仲　間　外　れ　が　嫌　な　ん　だ　ね　君　は　。
　で　も　無　駄　逝　っ　て　よ　し」
ﾃﾞﾑﾊﾟ>>670がいくらﾃﾞﾑﾊﾟと叫んでも無駄なわけだが何か？

事実じゃねーかﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

710 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:53 ID:6fwG8fZ9

>>705
知らないんだな(ｹﾞﾗｹﾞﾗ
ﾊﾞｶの極みだな

説明も出来ないﾊﾞｶが吠えるね今日も
お前の相手してるだけでｽﾚ埋め立てできますよさすが単細胞ですね

711 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:54 ID:0wqsduPS

>>698
頭悪すぎ。恥ずかしいだろ。
『、』は読点じゃなくて、句点だ。もうあんまり馬鹿で泣けてくるよ。

わかったぞ。お前『漁協』を『魚協』だと思ってたんだろ。
で、罵倒してみてから「しまった」と。逆ギレで無知ごま化してんのか。
情けないね。

712 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:55 ID:6fwG8fZ9

>>705になるまで頭が回らなかったようですなｹﾞﾗｹﾞﾗ
だからﾊﾞｶなんだよ。しかも答えになってねｰし（ﾌﾟｯ

>>705でやっと反応ができるあたりお前の頭の弱さが証明されています0wqsduPS

713 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:57 ID:6fwG8fZ9

>)711
>『、』は読点じゃなくて、句点だ。もうあんまり馬鹿で泣けてくるよ。

ppppppp

>『、』は読点じゃなくて、句点だ。もうあんまり馬鹿で泣けてくるよ。

pppppppppp

ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
読点だろがﾎﾞｹ　死ね　

マジ小学校からやり直せ
ｲﾀﾀ　さもないと俺が笑い死ぬ

714 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:59 ID:TuJJTvM8

逆ギレで無知ごま化してる>>711ちゃん

読点得点の違いがわかったかなｹﾞﾗｹﾞﾗ
今なら謝罪と感謝の言葉を聞いてやってもいいぞあっはは

晒しage

715 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

716 ：朝まで名無しさん：03/06/16 18:00 ID:KKnesasn

717 ：朝まで名無しさん：03/06/16 18:00 ID:TuJJTvM8

>714
ｱﾗﾔﾀﾞ
×読点得点
○読点と句点

>>711がおかしすぎて間違っちまった（ｗ
さっきから笑いで指震えまくり

718 ：朝まで名無しさん：03/06/16 18:00 ID:pSEr6J1H

>>711
>>713
＞『、』は読点じゃなくて、句点だ。もうあんまり馬鹿で泣けてくるよ。
たしかにこれをマジレスしちゃうところはイタイ

719 ：朝まで名無しさん：03/06/16 18:01 ID:nBP0Uxta

>>711
ﾔﾊﾞｲ　マジ俺笑い死ぬ（ｐｐｐｐｐｐ
ついでに>>711ﾊﾞｶ証明記念ｶｷｺ

720 ：朝まで名無しさん：03/06/16 18:04 ID:5tFLyH3h

祝！>>711ﾊﾞｶ記念
国連のアナン事務総長からﾒｯｾｰｼﾞです

「>>711君、努力が必要です」

721 ：朝まで名無しさん：03/06/16 18:04 ID:WdHdgx+R

このｽﾚは
>>711ﾊﾞｶ記念ｽﾚに変わりました　祭りですね

722 ：朝まで名無しさん：03/06/16 18:05 ID:WdHdgx+R

誰か祭りﾜｼｮｰｲAAもってきてー（藁

723 ：朝まで名無しさん：03/06/16 18:07 ID:WdHdgx+R

>>711
:::::::::::/　　　　　　　　　　ヽ::::::::::::
:::::::::::|　　ば　　じ　　き　　i::::::::::::
:::::::::::.ゝ　か　つ　み　ﾉ:::::::::::
:::::::::::/　だ　　に　　は　ｲ:::::::::::::
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:::::::,-‐､,‐､ヽ.　)ノ　　　　　＿,,...-
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ニ　＿_ｌ＿_＿ノ　　　　 |・ |　|, -､::
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|(￣`'　　）/ /　,..　　　 i　　　　　'-
`ー---―' / '（__ ）　　　ヽ、
====（ i）==::::／　　　　　　,/ﾆニニ
:/ 　　　ヽ:::i　　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;

724 ：朝まで名無しさん：03/06/16 18:12 ID:LkrIWb3+

人間的にレベルの低い漁民が必死なスレはここでつか

725 ：朝まで名無しさん：03/06/16 18:12 ID:0wqsduPS

>>706
なるほど、内容はよくわかりました。
煽りばかり相手にして、重要な意見を見逃すとこでした。
ただ、気になるのは『漁協を叩くことがバサーにどのように有利に～』
という部分です。別に自分は有利になるとも思ってません。
ただし『害魚』というからには、『益魚』という反語もあるわけで、
（これはおそらくループなので、こちらの真意はわかっていただけると）
その“益”という部分に対して、これでいいのか？　というつもりで書いた
わけです。
もちろん、自然環境の側面から見れば“益魚”などという言葉は存在し
ないとは思いますが。

726 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

727 ：朝まで名無しさん：03/06/16 18:17 ID:n6/Qh6N5

>>724
句点と読点は覚えたか（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

728 ：朝まで名無しさん：03/06/16 18:18 ID:n6/Qh6N5

0wqsduPS
句点と読点を覚えろよﾊﾗｲﾃｰ

素直に認めろよｹﾞﾗｹﾞﾗ

729 ：朝まで名無しさん：03/06/16 18:19 ID:ba74WHFd

なんか、バサーにバカ厨房が多いというのが良く判る・・・
念のため、
「漁民必死だな」的なレスは、いらないから。

730 ：朝まで名無しさん：03/06/16 18:20 ID:Ozd/epTL

731 ：711：03/06/16 18:22 ID:0wqsduPS

間違い認めます！
申し訳ありませんでした！

732 ：朝まで名無しさん：03/06/16 18:22 ID:Ozd/epTL

>>711=>>724=>>725

:::::::::::/　　　　　　　　　　ヽ::::::::::::
:::::::::::|　　必　　じ　　き　　i::::::::::::
:::::::::::.ゝ　死　つ　み　ﾉ:::::::::::
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`ー---―' / '（__ ）　　　ヽ、
====（ i）==::::／　　　　　　,/ﾆニニ
:/ 　　　ヽ:::i　　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;
小学校からやり直せよ早く

733 ：711：03/06/16 18:23 ID:0wqsduPS

７２４は別人です！

734 ：朝まで名無しさん：03/06/16 18:24 ID:Ozd/epTL

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　>>711…ﾊﾞｶでしょリアルで
　＼＿＿＿＿＿　＿＿＿／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　日　凸　Ⅱ　　|／日　凸|　句点って……。
≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡　＼
　┏━━━┓ (´⌒⌒`)　　　￣∨￣￣￣￣￣￣￣
　┃\***10┃　|＿＿_| 　 ∧＿∧　　　　 |￣￣|／|
　┗┯┯━┛（　・∀・）　（´∀｀　）|￣￣..||￣￣|／|
　|￣￣￣|＼. （「：￣） .（|└‐┘|）| 　　　||￣￣|／|　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　|　　　 |／￣　∧∧￣￣￣￣| ..|　　　||￣￣|／|　　　　　　／
〔二二二二二二 (　　 ,)二二二二二二二二二二〕..|　　　　　　 |　やーねぇ
　|＿＿|＿＿|＿　|　　つ＿＿|＿＿|＿＿|＿＿| |.　|　　　　　　＼
　|＿|＿＿|＿　～　　|　＿|＿＿|　　 shop＿| ..|／　　　　　　　　|／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　￣　し｀J 　　　　　￣￣￣￣　.∧＿∧　　∧∧　　　　　　　　 ∧＿∧　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　|＼　　　　　　　　　　　.（´∀｀　）　(ﾟーﾟ*)　　∧∧　　（´く_`　）　（‘∀‘　）
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　おぉーい早くしろよ。
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735 ：朝まで名無しさん：03/06/16 18:26 ID:pSEr6J1H

>>725
＞ただし
「ただし」の前後で話題が全然違うわけだが。
＞別に自分は有利になるとも思ってません。
じゃあなんで漁協を持ち出すの？

＞『害魚』というからには
言葉の定義の問題でしょう。そもそも害魚の定義がなんなのか俺は知らない。使いやすいから
使ってるだけで、しっかり定義しようとしたらきっと曖昧。
だから、害魚←→益魚ってのは、単なる言葉遊びの問題であって、本質的ではないと思うね。

736 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

737 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

738 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

739 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

740 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

741 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

742 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

743 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

744 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

745 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

746 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

747 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

748 ：朝まで名無しさん：03/06/16 18:52 ID:bNSPbeQ5

>>711
ﾌﾞﾌﾞﾌﾞ( ﾟ,_･･ﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

749 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

750 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

751 ：朝まで名無しさん：03/06/16 19:36 ID:40NopECY

今日のデムパはいままでで一番キモイな

752 ：朝まで名無しさん：03/06/16 23:35 ID:wZQ6ehIN

大勢がバス擁護論だったら駆除派になってたかもね。
大勢がバス擁護論だったら駆除派になってたかもね。
大勢がバス擁護論だったら駆除派になってたかもね。
大勢がバス擁護論だったら駆除派になってたかもね。
大勢がバス擁護論だったら駆除派になってたかもね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ　ゼゼ公
　　　　　　　　　　　　
卒業しても、いつまでも学生気分でいられるキミが羨ましいよ（はぁと）

753 ：朝まで名無しさん：03/06/17 00:45 ID:75nnlma8

>>745のコピペが最近のレスで一番まともに見えるのは漏れだけか？

754 ：朝まで名無しさん：03/06/17 01:52 ID:xEOVYPx6

清水国明って　あのねのねのなのね
ものまね芸人の清水かとおもってた（汗

755 ：朝まで名無しさん：03/06/17 05:48 ID:iauPus3n

>>754

756 ：朝まで名無しさん：03/06/17 09:28 ID:ELUnKXbB

あらら、最近、荒れてなかったのに・・・、
大量の厨房が来てたのね。
>>711さん、まともに意見を言えないような香具師は、
無視して、またカキコ下さいね。

757 ：朝まで名無しさん：03/06/17 09:50 ID:bONP7QlY

ちょっとでも、付け入る隙を与えるとこのざまか....

ﾊﾞｻｰの主張をちょっとでも認めると
勝手に拡大解釈して、好き勝手なことを始めるんだろうな。
今までの彼らの行動からしても....
このｽﾚの状況からしても.....

おまけに、事実上のﾊﾞｻｰの神様は電波のＳさんだし....（;´Д`）

758 ：朝まで名無しさん：03/06/17 13:43 ID:SiL6b+IJ

漁協ネタはもういい。
次スレでは、テンプレで禁止したら？

759 ：朝まで名無しさん：03/06/17 14:35 ID:BLbSvJsc

>>754
　ものまねの清水の師匠なんだけど何か？

760 ：朝まで名無しさん：03/06/17 16:56 ID:ELUnKXbB

>>758
禿堂。漁協ネタはバス板の漁協スレでやれ。
ゼブラたんよろ。
コピペ厨もそんなに貼りたきゃバス板に貼れ。

761 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/17 18:58 ID:SnerqrZF

>>760
なにをお願いされたのかイマイチ把握できないんですが・・・

762 ：朝まで名無しさん：03/06/17 20:14 ID:r9LMbUNL

要するに漁協ネタは別板でってことでしょ。

763 ：朝まで名無しさん：03/06/17 20:57 ID:5D73HTWO

漁協に慢性的、構造的な不正があるのは事実。
でも、それから先はこのスレで議論する必要あるの？
漁協、バス、別の問題でしょ？
どうしても議論したいなら、別板、別スレで議論すればいいだけの話じゃない？

764 ：朝まで名無しさん：03/06/17 21:15 ID:T1BStzkJ

>>763

それはおかしいのでは？
漁民を保護するためにバスを駆除するのだから、
漁民抜きで語る方がおかしい。

765 ：朝まで名無しさん：03/06/17 21:20 ID:JQn/3X1y

>>764

はぁ？
君はバカかね？
本物の中学生？

766 ：朝まで名無しさん：03/06/17 21:25 ID:5D73HTWO

内水面って漁民だけの物だったのか！

767 ：朝まで名無しさん：03/06/17 21:45 ID:T1BStzkJ

>内水面って漁民だけの物だったのか！

そのとおり！！
レジャーとかヌカして入りこむヤツは徹底排除すべし

768 ：朝まで名無しさん：03/06/17 21:49 ID:kQ+vHJBN

バサーが外様であることは事実だな。
後から参入する場合、先にいる人間の利益は尊重しないとね。

769 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

770 ：朝まで名無しさん：03/06/18 00:23 ID:l/FlNL69

愛知県・入鹿池にニゴロブナ密放流？

雑誌「BEPAL」7月号掲載の月刊雑魚釣りニュースによると、愛知県・入鹿池にニゴロブナが生息している。
ニゴロブナはフナ寿司の原料となる魚で、本来琵琶湖だけに棲息する琵琶湖固有種。
入鹿池に生息する理由について月刊雑魚釣りニュースは、ヘラブナなどの放流への混入をあげている。

771 ：朝まで名無しさん：03/06/18 00:26 ID:AIPjWnOi

コピペ厨の正体は浪人生＝ｄｏｈｃ

772 ：朝まで名無しさん：03/06/18 00:36 ID:7osj6+0g

>>768
そうは思わないけどな。たぶん>>768は漁師。
>>771
コピペの中身がいまだに本質だと思っているバカっぷりを考えると、たぶんアタリ。

773 ：朝まで名無しさん：03/06/18 09:08 ID:3xwLlz+E

>>766
珍走団「道路って一般人だけの物だったのか！」

774 ：朝まで名無しさん：03/06/18 09:37 ID:eYKwdgaI

＞７７３
そうだよ。

775 ：朝まで名無しさん：03/06/18 10:09 ID:KxbIKd/y

実際に漁業関係者による駆除に公的資金が使われてるんだから、漁協の問題は無視できないと思うよ。
バスの害を語るときにメディアに漁業関係者が多く出ているという事実もあるし。

ﾓﾚは駆除自体には反対しないけど、今の行政の財政状況の中で税金投入までする必要があるのかは疑問に思う。
特に、今のような漁業者からの買取なんかは、今までの彼らの行いを見ると、不正の温床になりかねないから反対。

776 ：朝まで名無しさん：03/06/18 10:29 ID:sKGfvTkE

漁協にしてもバサーにしても、お互いに問題点を指摘しあってたら、議論は先に進まない。
漁協にしてみれば「あいつら、コクチバスを密放流してるじゃないか。リリ禁条例ができたのに、有名バサーの中には守らない奴だっている」だろうし、バサーにしてみれば「漁師の不正は慢性的。なぜオレらだけ問題視されるの？」になる。
でも、その全てが問題なわけであって、またお互いに指摘しあうことで解決するものでもない。結論としては、どっちもどっちってことになる。
ただ、ここは世の中に数多く存在する問題の内、バス問題だけを議論するスレだ。
漁協の不正は、別スレで議論すべき。

777 ：朝まで名無しさん：03/06/18 11:32 ID:9ItzneXv

>>776

775を読んでから書け。

778 ：朝まで名無しさん：03/06/18 11:47 ID:rZ8MIEtR

>>777

776読んでから書け。

779 ：朝まで名無しさん：03/06/18 11:55 ID:9ItzneXv

>>778

776は論点を履き違えている

780 ：朝まで名無しさん：03/06/18 11:58 ID:wt1ZAuJ5

バス議論での漁協の問題点は商業的大規模放流でしょ。
バス拡散の問題点と公的資金不正受給の問題は別に考えるべき。

そもそもバスが害魚であるかどうかの議論のはず。
バサーや漁協のモラルを問うてもバス問題は解決しない。

781 ：朝まで名無しさん：03/06/18 14:15 ID:2/6s+klA

混入でバスギルを広めたのは漁民の責任だろ

782 ：朝まで名無しさん：03/06/18 14:45 ID:hB/zOey/

>>781
嘘こけ！
ほとんどはﾊﾞｻｰが原因じゃねえか！
責任転嫁するんじゃねえよ！ﾎﾞｹｯ！

783 ：朝まで名無しさん：03/06/18 15:19 ID:9ItzneXv

滋賀報知新聞（社説）
県漁連会長逮捕に続くスキャンダルが出れば
リリース禁止はナンセンスだ

http://www.bcap.co.jp/s-hochi/editorial.html

滋賀県漁業協同組合連合会会長を務める川森芳一容疑者（68）ら米原町の上多良漁協の役員らが、
近江町の国道８号バイパス工事の請負業者に漁業補償を不当要求したとして、二十二日、恐喝未遂容疑で逮捕された。
同容疑者は、今年三月の第三回世界水フォーラムの県委員を務めているだけでなく、県が昨年十
月に制定した県琵琶湖レジャー利用適正化条例の
外来魚のリリース禁止の推進役でもあり、文字通り“滋賀県の顔”といえる人物だった。　　
筆者が川森容疑者に関心を持ったのは、ある怪情報からだった。昨年七月二十四日、
県の外郭団体の嘱託職員が業務上横領の疑いで逮捕されたが、県関係者らが知事選に配慮し、
告訴を遅らせたといううがった情報だった。そして告訴を遅らせた衝撃的な舞台裏を関係者らが川森容疑者に
しゃべり陳謝した時のテープを、同容疑者が持っているというまことしやかなものだった。
今回の逮捕で、記憶の片隅にあった怪情報をふと思い出した。
ところで県は外来魚駆除を担う県漁連に平成十四年度、前年度の四倍の二億千八百万円を助成しているが、
この公金支出には「漁獲量の水増しがある」と釣り業界関係者が県に監査請求をし棄却されたのは記憶に新しいところだ。
しかし今回の逮捕劇でもう一度、県と県漁連になれ合いはなかったのか再検証すべきである。
さらに今後、一部漁業関係者ら一大スキャンダルが発覚すれば、四月から施行されるリリース禁止は、
その時点でナンセンスなものになると予言しておこう。

その後、既にスキャンダルでましたね。漁船の違法改造が。

【補足】
川森容疑者は県漁連会長として、県に外来魚駆除への支援を強く
求め、キロ１５０円の県の買い取り額を今年度から最低３５０円
に引き上げる原動力になった。

784 ：朝まで名無しさん：03/06/18 15:31 ID:Hfz0NSkA

>>780
　スレタイを見れば判るようにそのとおりなのだが・・・
　いつも、「漁協が・・・」、「ギル、鯉が・・・」なんて話しになるからねぃ。
　それで、本題に戻りバスの害魚性についていえば、
　１．生態系においては何らかの影響をおよぼすから害魚（一般認識）。
　２．釣りに利用できるから益魚（バサー認識）。
があり、
　１．については、一般認識と考えて良いと思うのだが、「鯉やギルの方が害が大きい」、
とか、「バスは共存状態にあるから全く害はない」といった話でいつも論点がそれる。
　２．については、１．とのバランスで益魚か害魚かを判断すべきということだが、
「漁協の陰謀により害魚とされている」ということで、ループ。
と思うのだが、よく判らん。

誰か今までの流れをまとめて下さい。

785 ：朝まで名無しさん：03/06/18 15:31 ID:9ItzneXv

>>782
>嘘こけ！
>ほとんどはﾊﾞｻｰが原因じゃねえか！
>責任転嫁するんじゃねえよ！ﾎﾞｹｯ！

勘違いもはなはだしいな。
小さいため池を除くフィールド（川、ダム湖、天然湖）では
ひょっとしたら漁協の方が多い可能性もあるぞ。
某県の漁協も「県内のバスの生息地の半分以上は漁協の放流では
説明できない」とコメントしている。うらを返せば
「半分近くは漁協の放流に混入していた可能性がある」と
認めているようなものじゃないのかね？

過去に琵琶湖産のアユを放流したことがある川やそれにつながるダム湖
でなおかつ琵琶湖からの移入種（オイカワ、カワムツ、ホンモロコ、ハスなど）
が繁殖しているところでは密放流をきめることはできない。

あとヘラも一緒。ヘラの放流によってモツゴやタイリクバラタナゴが
入ったところも同じ。

ヘラもアユも放流されていない湖、川なら釣り人による放流だろうけど
そんな場所、日本にあるか？

786 ：_：03/06/18 15:32 ID:a/MLKBV9

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

787 ：朝まで名無しさん：03/06/18 15:52 ID:Osk3BAkE

新しいダムの湛水開始時期から、あのフィールドは
再来年ぐらいには「バホバホだ！（ｗ」とか、噂が駆けめぐるのはどうしてだ?
ニジマスしか放流されていないはずのダムに、バス・ギルが
蔓延っているのはなぜだ？
ヘラどころか、鯉さえも放流されていないのに？
いつの間にか、地元の有名フィールドになっているよ
ゴミとトラブルだらけのな！
そんな場所をいくつも知っているが、必ずしも漁業権は設定されてないぞ。

788 ：朝まで名無しさん：03/06/18 15:53 ID:rV9+QxOP

>ヘラもアユも放流されていない湖,川

沢山あるだろ。

789 ：朝まで名無しさん：03/06/18 15:57 ID:13MPc5uz

>>785
バカかコイツ
＞某県の漁協も「県内のバスの生息地の半分以上は漁協の放流では
＞説明できない」とコメントしている。
イコール、バスの生息地の50%は漁協の放流に混入した可能性があり、100%はバサーの放流である可能性があるってことだろ
バサーの密放流は摘発されたことがあるが、漁協の放流にバスが混入していた証拠は全くないんだから（状況証拠はあるが）、
どっちが怪しいか明らかだなｗ

790 ：朝まで名無しさん：03/06/18 16:00 ID:rV9+QxOP

http://tyuzenjiko.tripod.co.jp/houryu.htm

中禅寺湖はヘラもアユもワカサギも放流してない。
トラウト類とウナギだけだね、放流してるのは。

まあ琵琶湖にバス放した馬鹿がいなかったらアユにバスが混じる
事も起きなかったわけだ罠。

791 ：790：03/06/18 16:03 ID:rV9+QxOP

と書くとトラウトやウナギにバスが混入した可能性もあるとか
バス糞は書くんだろうな（ｗ。
琵琶湖じゃトラウト類の養殖（除くビワマス）なんかしてないし
ウナギにバスが混じってたら馬鹿でも気がつく罠。

792 ：朝まで名無しさん：03/06/18 16:12 ID:BjA8COXQ

>>785

お前、お魚ふえちだな！

793 ：790：03/06/18 16:17 ID:rV9+QxOP

不思議なのは芦ノ湖を源流とし湖産アユも毎年放流してる箱根早川に
バスがいない謎。
たしかに急流の部分が多くてバスの生息には適してなさそうだが
堰堤の下とかだったら繁殖は無理でも生息だけなら可能だろ（ｗ。

794 ：朝まで名無しさん：03/06/18 16:26 ID:9ItzneXv

>ニジマスしか放流されていないはずのダムに、バス・ギルが
>蔓延っているのはなぜだ？

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟッ
そのダムにヘラだ放流されていないってどうしていえるのかね？
釣り禁止のダムでも、ヘラの放流は義務つけられているのを知らないの？

＞沢山あるだろ。
いったいいくつ上げられます？
ヘラ、アユを放流していなくてバスがいる湖、川を
モレは思い浮かばないけどな

＞漁協の放流にバスが混入していた証拠は全くないんだから

いっぱいあります。湖産アユ扱っている漁業関係者はみんな知っている
ごく当たり前の事実ですけど。
琵琶湖の漁協関係者も認めてますし、諏訪湖の漁協も奥只見湖の漁協も
バスが放流にまじって入ったことを認めています。
密放流の摘発例って富山の一件だけじゃありませんでしたっけ？

＞中禅寺湖はヘラもアユもワカサギも放流してない。

ごくマレな例をあげる　の典型例だな

795 ：朝まで名無しさん：03/06/18 16:33 ID:9ItzneXv

＞中禅寺湖はヘラもアユもワカサギも放流してない。

中禅寺湖の遊魚規定にコイの２０cm以下のキープ禁止が載っている
ところを見るとコイは放流してそうだね。

中禅寺湖は混入じゃないと思うけど

796 ：790：03/06/18 16:33 ID:rV9+QxOP

>釣り禁止のダムでも、ヘラの放流は義務つけられているのを知らないの？

別にヘラの放流が義務つけられてる訳じゃないだろ。
そういうケースが多いって話。
もし義務つけられてるというのならどの様な法律の第何条で義務つけ
られてるか示して下さい。

＞ごくマレな例をあげる　の典型例だな
じゃ逆パターンの他例を示すよ。
秋田で一昨年になってようやくブルーギル初確認だ。
いくらなんでもバスの初確認と比べて時期が遅すぎる。

バスだけ都合よく混じって来てたのか？秋田に放流されてた湖産アユは？

797 ：790：03/06/18 16:36 ID:rV9+QxOP

あと箱根早川にバスがいない理由も説明してね（ｗ。

798 ：朝まで名無しさん：03/06/18 16:44 ID:Xp0mZMb1

>>797
混入していたとしてもそれが成長および繁殖できるとは限らないとは考えないんだな

799 ：朝まで名無しさん：03/06/18 16:45 ID:wt1ZAuJ5

無限ループだな（ｗ
責任のなすりつけ合い（ｗ
バサーは漁協を、漁協はバサーを非難しているだけじゃん（ｗ

おまえらのやり取りを見ているとバスが害魚か否かなんてどうでも良いみたい。

800 ：790：03/06/18 16:50 ID:rV9+QxOP

>798

>堰堤の下とかだったら繁殖は無理でも生息だけなら可能だろ（ｗ。
↑これ読んでないの？（ｗ。

箱根早川は結構深くて流れが緩い淵や堰堤多いよ。
ああいうとこなら生息だけなら可能だろ。

801 ：790：03/06/18 16:54 ID:rV9+QxOP

例え成長できなくても子バスがいればウグイやマス類釣ってる連中の
仕掛にかかる可能性は充分にある。

あと、秋田の件に対する反論は？

802 ：朝まで名無しさん：03/06/18 16:57 ID:Xp0mZMb1

>>800
餌はどうするのよ？
バカジャネーノ

803 ：790：03/06/18 17:00 ID:rV9+QxOP

箱根早川ならウグイやアブラハヤの稚魚なんかうじゃうじゃいるぞ。
もしバスがいれば喜んで食うだろ。
アユの天然遡上もあるからコアユだって食えるし（ｗ。

804 ：790：03/06/18 17:03 ID:rV9+QxOP

例えば埼玉の高麗川なんて最近湖産アユの放流増やしてから
カワムツがすごく増えて来た。しかしバスギルは殆ど見られない。
ヘラやコイのポイントだってあるから止水域だって結構あるのに。

805 ：朝まで名無しさん：03/06/18 17:08 ID:13MPc5uz

>>794
いっぱいあるなら証拠見せてみろよｗ

806 ：790：03/06/18 17:09 ID:rV9+QxOP

大体、琵琶湖ではコアユとバスの生息域が重ならないからバス
はあまりアユを食わないと力説してる連中が混入問題になると
途端に掌を返した様にアユとバスが混じる混じる言うから
滑稽だよな。

807 ：790：03/06/18 17:11 ID:rV9+QxOP

>>794
＞諏訪湖の漁協も奥只見湖の漁協も
＞バスが放流にまじって入ったことを認めています。

諏訪湖は漁協が認めなくて揉めてたんじゃないの？

808 ：朝まで名無しさん：03/06/18 17:13 ID:9ItzneXv

＞別にヘラの放流が義務つけられてる訳じゃないだろ。

ダムの水に有害物質が溶けていないかを見るために放流される
ことになっている

ところで君は漁協による混入はない　といいたいの？
モレは釣り人による放流と漁協による混入の両方とも
あったと思ってるけ

＞秋田で一昨年になってようやくブルーギル初確認だ。
＞いくらなんでもバスの初確認と比べて時期が遅すぎる。

まさかＳ山氏がいうように「バサーがバスのエサのために放流した」
といいたいのかね？　バスが入ってから２０年後、秋田の５０以上の
市町村でバスが見られるまで拡散してから見つかったギルを
バスのための放流と見るのは苦しくないかい？　
どうみてもバサーとは無関係だろ？　君はギルは誰がいれたと考えているの？

＞バスだけ都合よく混じって来てたのか？秋田に放流されてた湖産アユは？

ギルとバスでは流れに対する耐性が違うからじゃないのか？

809 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/18 17:16 ID:ZVBiWcYK

今の議論の目的はなんですか？
結論としてどのようなことを導きたいために、証拠を並べたり相手に反論したりしているのですか＞＞All

810 ：朝まで名無しさん：03/06/18 17:20 ID:9ItzneXv

>>809

「漁協の放流によるバスの拡散はなかった」と寝言をほざくヤツいるので
正している。
　こんなしょうもないこと議論にあがるほどの問題でもないと思うのだけどね

811 ：790：03/06/18 17:20 ID:rV9+QxOP

〉808
＞ダムの水に有害物質が溶けていないかを見るために放流される
ことになっている

だからそれはどの様な規則なんだって聞いてるの。
法律？条例？具体名を挙げてよ。

＞まさかＳ山氏がいうように「バサーがバスのエサのために放流した」

俺も秋田のギルはバサーの放流だとは思わないよ。
ペットとして飼われてたのが逃げたとか鑑賞魚業者が
破棄したとかという可能性もあるしね。
どのみち湖産アユへの混入じゃこの侵入時期のズレは説明が
つかない。

812 ：朝まで名無しさん：03/06/18 17:20 ID:Z7jJ7dXu

>>805
とりあえず
http://zezera.tripod.co.jp/data/cmte/flb32.jpg

813 ：790：03/06/18 17:22 ID:rV9+QxOP

別に俺も湖産アユへのバスギル混入例がゼロだとは思わないよ。
ただ拡散の主要因とするにはあまりに？の部分が大きい。

814 ：790：03/06/18 17:30 ID:rV9+QxOP

＞別に俺も湖産アユへのバスギル混入例がゼロだとは思わないよ。
＞ただ拡散の主要因とするにはあまりに？の部分が大きい。

俺が言いたい結論はこれ。

815 ：朝まで名無しさん：03/06/18 17:37 ID:13MPc5uz

>>812
ハァ？どこにバスって書いてあるんだ？
こんなのがバス混入の証拠になるわけ無いだろｗ

816 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/18 17:39 ID:ZVBiWcYK

>>810 >>814
じゃあ少なくともあなたがた二人の間には争うことは無いように思いますが。

817 ：朝まで名無しさん：03/06/18 17:41 ID:9ItzneXv

＞ただ拡散の主要因とするにはあまりに？の部分が大きい。

そうか？　川、湖に限るとかなりの割合がこれだと思うけど。
アユが釣れるような川にバスを釣るために放流するやつがいると
思うか？

818 ：朝まで名無しさん：03/06/18 17:42 ID:oFUBg9+P

足を持たない小中学生や高校生や、釣れればいいと考えるだけの連中が
釣り場からバスを持ち出し「近くで釣りをしたい。」と放流。
(これが一番多いような気がする。)
バスブームに乗って開店した釣具屋とか、新規顧客開拓のため
近所の水域にバスをばらまいた例。
秋田のバサーが、「子供達のために」と言う理由で放流した例。
岩手でも同様の理由で放流した例。
バスプロ達が、セッセバスをばらまいて釣り場を作った話。

琵琶湖産の魚の放流だけでは、考えられないほど広範囲に渡っている
現在の生息状況も、上記の行為が蔓延すれば容易いことだと思うが....

819 ：790：03/06/18 17:43 ID:rV9+QxOP

湖産アユの放流に混入して琵琶湖固有種が全国に拡散した。
まあこれは常識。

しかし全ての琵琶湖固有種が全国に定着できた訳では無い。

霞のカネヒラにしたってあれはアユへの混入じゃなくイケチョウガイ
を入れた時に稚魚が入っていた可能性が高い。酒匂川でカネヒラの
採補例があるがその一例のみで繁殖はしてない（つうか二枚貝いないんで
できないんだろうけど）。
ムギツクの拡散やシロヒレタビラ、アブラボテの東北での目撃例に
しても悪質な淡水魚マニアの移植と言われてるしね。

何でもかんでもアユへの混入にしちゃうのも全てバスの拡散を密放流
のせいにしちゃうのと同じ位危険じゃないの？

820 ：818：03/06/18 17:45 ID:oFUBg9+P

あはは、だいぶ誤字脱字があるな...(鬱

821 ：朝まで名無しさん：03/06/18 17:45 ID:gDQL3CdN

琵琶湖固有種が混入によりこれだけ広範囲に拡散しているのに
バス、ギルは混入していないという琵琶湖の漁協の主張を信用しろというのは無理

822 ：790：03/06/18 17:48 ID:rV9+QxOP

＞足を持たない小中学生や高校生や、釣れればいいと考えるだけの連中が
＞釣り場からバスを持ち出し「近くで釣りをしたい。」と放流。
＞(これが一番多いような気がする。)

俺の知り合いでまさにこれをやった事を白状した奴がいる。
怒鳴りつけてやったけど。
子供の時にやった事だというのでそれ以上追求はしなかったけど。

823 ：朝まで名無しさん：03/06/18 17:49 ID:Z7jJ7dXu

琵琶湖産の種苗はアユだけではない
コイ、ヘラブナへの混入もある

824 ：朝まで名無しさん：03/06/18 17:51 ID:13MPc5uz

>>818
スモールの拡散を見れば、何が主要因だか明らかだよね

825 ：790：03/06/18 17:51 ID:rV9+QxOP

＞バス、ギルは混入していないという琵琶湖の漁協の主張を信用しろというのは無理

確かに信用できんけど混ざったからってそれが放流水域で定着できる可能性、
数的にどの位の割合なのかという問題はまた別だろ。

826 ：朝まで名無しさん：03/06/18 17:55 ID:gDQL3CdN

>>825
その可能性は密放流に関してもいえること
個人レベルの密放流で定着できる可能性は
よほど小さな溜池でもない限り無理

827 ：朝まで名無しさん：03/06/18 17:57 ID:13MPc5uz

>>794
早く証拠見せてくれよーｗ

828 ：朝まで名無しさん：03/06/18 17:59 ID:s6xx5EZd

>>825
混入による琵琶湖固有種の拡散がこれだけ多く確認されているのだから
定着する可能性はかなり高いといえる

829 ：朝まで名無しさん：03/06/18 17:59 ID:13MPc5uz

>>826
全然理由になってねーよ
小さいため池で定着できて、なんで湖じゃ無理なんだよ

830 ：朝まで名無しさん：03/06/18 18:04 ID:wt1ZAuJ5

三宅島のバスは誰が入れたんだ？

っていうか漁協VSバサーで論戦をしているやつは
バス＝害がある魚、で一致しているじゃん。

831 ：朝まで名無しさん：03/06/18 18:05 ID:wt1ZAuJ5

>>829
雄と雌が出会う確立がぐっと減る。

832 ：818：03/06/18 18:08 ID:zuoXDu90

>>826
無理じゃないよ。
近くの結構大きなダムで、福島産スモールが繁殖しているよ、
そこから持ち出された魚が、またあちこちのダムに.....
最初に放流した奴の実名すら特定できそうな実例だよ。
30年ほど前に、ラージマウスが放流されたが定着しなかった水域に
最近、バサー達の手によって頻繁に移植されているらしい。
その甲斐もあって、そのダムでも釣果が出てきているそうだ。
そんなような所を4～5箇所知ってるよ。

833 ：朝まで名無しさん：03/06/18 18:21 ID:13MPc5uz

>>831
湖に均一に分散してるわけでもないのに大して減らねーよ
繁殖期には雄も雌も繁殖に適した場所に集まってお互いを探すに決まってるだろ

834 ：朝まで名無しさん：03/06/18 18:22 ID:13MPc5uz

>>794はいっぱいあるという証拠をひとつも示せずに逃げますた
バカーってこんなヤシばっかりだな

835 ：818：03/06/18 18:25 ID:8N77FTQQ

>>833
>繁殖期には雄も雌も繁殖に適した場所に集まってお互いを探す

うん、うん、人間を見ていてもよく分かるよな。
ｵﾚの繁殖期は終わってしまいそうだが.....（;´Д`）

836 ：朝まで名無しさん：03/06/18 18:31 ID:wt1ZAuJ5

規模に比例して産卵場所が増えないか？？

837 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/18 18:39 ID:ZVBiWcYK

何かまた話がよくわからない方向に行きそうですが・・・

バスを拡散させた原因は何かという議論の結論の、もう1歩先には何があるんでしょう？
私にはそれが見えないので、犯人探しをすることにあまり意義を見出せないでいます。

838 ：朝まで名無しさん：03/06/18 18:45 ID:Hfz0NSkA

あの～
個人の放流程度では定着しないって話が出てます・・・
確かに、在来種同志ではある程度の個体数がいないと定着はしません。
例えば、オイカワしかいない川にカワムツを１０匹放したところで、増える可能性はあまりありません。
これは、在来種間では競合関係があり、ある程度の個体数がいないと競争に勝てないため。

移入種には、これが当てはまらないこともあります。全く競合する種がいない移入種の場合は、少数であっても
爆発的に増えることは多々あります（植物では、ブタクサなんかが良い例）。
広い湖沼の場合、出会い確率から繁殖は無理という見方もありますが、動いて相手を捜し回ることと、放流直後は
あまり広い範囲を活動しないので、問題にならないとも考えられます。

個体数を上げて、密放流が原因ではないと言う人は、そのあたりのことを考えていないと思うのです。
生物学的な繁殖力ではなく、生態学的な繁殖力で考えねばならないと思うのです。

839 ：784=838：03/06/18 18:49 ID:Hfz0NSkA

>>837
同意です。
どこかで話の流れも含めてまとめてもらえないでしょうか？
おいら、時々来るだけだから良くわかんなくなった。

840 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/18 18:59 ID:ZVBiWcYK

>>838
全体的におっしゃりたいことは分かりますし、その内容にも同意できますが、言葉の使い方として
誤解を与えそうなところがあるので、そこだけツッコミいれさせてください。

＞オイカワしかいない川にカワムツを放流する
この場合、カワムツは移入種です。カワムツが増えないのは、「在来種間での競争」があるから
ではなくて、ニッチが重なりそれによる競争が起こるからです。ちょっと理由が間違っていると
思ったので、（もちろん、こういうことを言いたいんだろうなぁと思いつつ）書かせてもらいました。

ただ、一般的な話として、ニッチが重なるかどうかが移入種の繁殖理由になるわけでもなくて、
要は移入種にとって新しい環境がどれだけ「快適か」ということでしょう。カワムツをオイカワの川に
移入しても、カワムツにとってはオイカワと競合しなければならないからあまり快適ではない。
バスの場合、競合種もいないし、天敵もいないから快適。そういう見方で良いんじゃないかと思います。

841 ：朝まで名無しさん：03/06/18 19:04 ID:PxhcWQS2

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842 ：784=838：03/06/18 19:10 ID:Hfz0NSkA

>>840
訂正ｻﾝｸｽ。

843 ：朝まで名無しさん：03/06/18 19:12 ID:wt1ZAuJ5

バスは産卵床を鯉が食い荒らす。

844 ：朝まで名無しさん：03/06/18 20:02 ID:Hfz0NSkA

>>843
確かに現在はそのような現象がみられるかもしれない。
それは、バスが増えたから、それを狙う鯉も出てきただけなのかもしれない。
バスが少ない状態で、最初から鯉がそのような習性を持っていたならば、鯉の
いる池にバスが定着することは、よほどの個体数をいれなければあり得ないで
しょうね。
鯉がバスのいない状態でそのような習性を持っていたとは考えられないですが・・・

845 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/18 20:18 ID:ZVBiWcYK

>>843 >>844
>>843は助詞の使い方が不適切で言いたいことがよく分からないんですが・・・

846 ：844：03/06/18 20:44 ID:nor82CIU

>>845
>843は、バスは鯉に襲われると言いたいのでは？
（日本語が変だけど）
>844はそう解釈してレスしてる。

847 ：朝まで名無しさん：03/06/18 20:51 ID:rl2j2R//

「一度釣り上げたバスは必ず食用にすること」と法規定するべき。
水質が悪くて食えないところのバスは生ゴミとして処分を義務付け。

848 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/18 21:39 ID:ZVBiWcYK

>>846
「バスの産卵床をコイが食い荒らす」と解釈してレスすると・・・

まず、「だからどうしたの？」ということが一点（厳しいツッコミだけど）。結論が抜けてるよね。
「だからバスは繁殖しないんだ」と言いたいのならそれは大きなミスリードで、
こういう場合、ミクロな視点というのは役に立たないと思うのです。
事実（＝マクロな視点）として、バスはおおいに繁殖してるわけですから。コイが全部食べてくれるなら
いいんだけど、全部トータルで見ればそういうわけじゃないでしょ。

最近「詭弁」に凝ってまして、それから引っ張ってきますと、上のは＜少数の統計＞だと思うのです。
http://member.nifty.ne.jp/KANGAERUKAI99/sophism.htmlより
例：五人に一人が中国人だと言われているが、そんなはずはない。現に、私には百人の知り合いがいるが、中国人は一人もいない。

なんとなく言いたいことは分かってもらえますか？

849 ：御魚ふえち：03/06/18 22:30 ID:7osj6+0g

最近総本家見ないな。

850 ：844：03/06/18 22:32 ID:t/Th1ckW

>>848
まず、>843は、あなたの「バスの生息環境が最適」ということについての反論だと思った。
そこで「必ずしもそうではない」という説明を入れたつもり。
流れ的に理解いただけないかな？
あなたの言う詭弁ではなく、推論の一つと思うが。
まあ、もとは一行レスだから、仕方ないが・・・

851 ：朝まで名無しさん：03/06/18 22:43 ID:8ZJ4LevY

>>850
>>848は>>843へのレスと解釈したほうがいい気がするが？

852 ：844：03/06/18 23:23 ID:nsyizBEa

>>851
確かにそうかも・・・
そうだったら、無駄レススマソ。

853 ：朝まで名無しさん：03/06/18 23:43 ID:WG3sccOD

コイは雑食で他に魚の稚魚や卵を捕食するのに
琵琶湖で毎年1トン以上の稚魚放流が行われている
不思議だ

854 ：朝まで名無しさん：03/06/19 01:11 ID:gL7hZRRL

855 ：朝まで名無しさん：03/06/19 07:24 ID:+qFQDFWS

密放流か、それとも種苗への混入かという問題だけど。
種苗への混入もあったとは思うけど、それが主原因だという説のソースってどこにあるの？

856 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/19 09:31 ID:a4NaHIHi

>>852
>>851の通りです。紛らわしいことしてスマソ

857 ：朝まで名無しさん：03/06/19 11:47 ID:nkwLz/RD

いやー、ひさしぶりに見たけど、清水って真性だな、こりゃ。

（以下引用）
今まで僕は、何度か心ならずもバスを殺してしまったことがあります。
深くのまれてしまい、フックのはずし方に失敗してしまったのです。
ライブウェルの故障に気付かず、酸欠で死なせてしまったこともあります。
大変な後悔にさいなまれ、気分は最悪。その後は釣りにならないし、
実際僕の場合、釣れなくなってしまいます。
その帰り道、パンクしたり、スピード違反でつかまったり。同じ日に二つ依頼が来てた仕事の一つを断ったら、断らなかった方の仕事がキャンセルになっていたり。
バスを殺してしまった後は、連続して悪いことが起きるのです。
みなさんはそんなことってないですか？
（引用終わり）

じゃあ、いっそやめれば？ｗ

858 ：朝まで名無しさん：03/06/19 12:03 ID:Dachea52

>>855
今までの実績でしょ
琵琶湖固有種や冷水病を散々ばら撒いていまいておいて
バスギルはありませんというのは全く信用できないでしょ
水産試験場のギル逸脱もほぼ明らかだし>>812みたいな文書もある

859 ：朝まで名無しさん：03/06/19 12:14 ID:L0pv/YmI

>>855
それじゃ密放流が主原因だという説のソースってどこにあるの？

860 ：朝まで名無しさん：03/06/19 12:35 ID:hNhIaLmY

主原因かどうかを別にしても、一つの原因との認識は皆持ってるはず。
しかるにそれに対しての方策、なにか行なわれているかい？
学者も行政も漁協と一緒になって釣り人叩きしかしていない、拡散防止と言いながら
混入に対しては黙認、その意味をもう少し考えたらどうだろう。

861 ：朝まで名無しさん：03/06/19 12:41 ID:A2xI/gNI

311 ：名無しバサー：03/06/10 02:27
敢えていう。

漏れはバスにいて欲しい。
たくさんは釣れなくて良いからいて欲しい。
1回の釣行で2、3匹釣れたら最高だと思う。

淡水の漁師以外で、バスがいて困る人っているの？
マナーはちゃんとするよ。ゴミも拾う。

でもさ、生態系？そんなん何も関係ないじゃん。
釣れた方が楽しいに決まってるじゃん。
経済効果もあるし。
生態系の良し悪しなんて人間から見た身勝手なもの。
金になればＯＫじゃん。
事実そうやってこの国は発展してきたんだろう？
何をいまさら、生態系だ、バス駆除だ？

312 ：名無しバサー：03/06/10 03:43
いやな、そもそも生態系てのが㌧でもな訳で。
しかも環境系は馬鹿の集まりとキテルという。

313 ：名無しバサー：03/06/10 03:58
生態系を語るヤツが一番生態系について理解できてない罠

862 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/19 12:46 ID:a4NaHIHi

>>860
拡散防止のための駆除とも言えるけど、それには賛成？

863 ：朝まで名無しさん：03/06/19 13:00 ID:5nupZP3Q

「生態系なんて生活に関係ないから不要」と言うのは「古典なんて生活に関係ないから不要」
と主張しているのとよく似ている。

864 ：８６０：03/06/19 13:03 ID:hNhIaLmY

質問に対して質問で答えるのはルール違反と知りながらあえて問う。
駆除する事が本当に拡散防止に役立っているのか。
ある湖で流出河川にたった一匹バスが見つかったらその県の水試はゾーニングを否定していた。
流出防止策を講ずるのが彼らの仕事だろうになぜそれをしない。
リリース禁止もむやみな駆除も拡散防止には無意味だろう。
なぜバサーを利用しようとしない？
対立構造を作って誰が特をする。

あえて答えるなら排除水域から有効利用水域への官民協力しての移動には賛成。

865 ：朝まで名無しさん：03/06/19 13:37 ID:ltrHLMcK

>>864
横ﾚｽだが......

>駆除する事が本当に拡散防止に役立っているのか。

スモールバスの拡散を見ていると、バサーの手による他の水系への移植が
大部分のようだが、その様な行為に罪悪感を微塵も持たない輩がいる限り
「種」になるものを、手に入らなくする以外方法があるのだろうか？

>流出防止策を講ずるのが彼らの仕事だろうになぜそれをしない。

24時間体制で、大量の人員を水域全体に配置し
バサー達を逐一チェックする事など現実に可能だろうか？
良い方法ではないが、持ち出しに関して厳罰を以て対処するという
ある意味脅しになるが、一定数の逮捕者と有罪判決によって
抑制するのが現実的ではないだろうか？

>リリース禁止もむやみな駆除も拡散防止には無意味だろう。

監視の目が行き届かない上、条例を無視する行為が横行し
即効性があり、且つ有効な手段を模索している現状では
一概に無意味とは言えない。

>あえて答えるなら排除水域から有効利用水域への官民協力しての移動には賛成。

有効利用水域の設定以前に、再拡散防止方法の確立が条件。

866 ：865：03/06/19 13:40 ID:ltrHLMcK

ひとつ忘れてた。

>なぜバサーを利用しようとしない？

今までの経緯を見ると、信用するに値しない。

867 ：朝まで名無しさん：03/06/19 14:53 ID:2p06X1If

昔はバスの拡散は密放流によるというのが大方の見方だった。
「ブラックバス移殖史」、「新ブラックバスのすべて　週刊釣りサンデー別冊」などの釣りの本や「スズメやモンシロチョウも外国からやってきた」などの外来生物の本を読むと、密放流が主原因であると書かれてる。
また、バスプロの吉田幸二氏は自分の本で密放流したことを書いてる。
ちょっと前までは、少なくともメディアにおいて混入が主原因だと言う人はほとんどいなかった（少なくとも目立った形で記録には残ってない）。
ところが、密放流の問題点が指摘され始まると、バサーや業界サイドから唐突に種苗への混入の話が出てきた。
こちらとしては、なぜこの時期になって訂正するのか、とにわかには信用できない。
ソースを示してほしい。
例えば、種苗の出荷ルートとバスの定着水域の相関関係、放流事業の行われてない水域でのバスの定着状況の調査などだ。
で、そのソースはあるの？

868 ：朝まで名無しさん：03/06/19 15:05 ID:eaSd0yI8

俺も今の駆除方法について疑問に思うことがある。>>864とは違う疑問だけど。

最近の国政の流れをみると、外来魚駆除に対する補助金制度もそう長くは続かないのではないかと思ってしまう。
中央や行政補助に頼った駆除施策ではそのうち破綻するのではないか？
駆除についてある程度は一般人に理解されていても、税金投入についてはいまひとつ理解を得られていない気もする。
税金使ってまでする必要あるのかという感じではないだろうか。
そんな中で補助金がおりなくなった場合、駆除を続けられるのだろうか？
その場合、駆除費をどうやって捻出していく気なのだろうか？
そもそも、そこまでして本当にバスを駆除する必要があるのだろうか？

駆除を訴える方々はこの辺をどのようにお考えなのだろうか。

俺はバスは生態系に悪影響を及ぼす存在だと思ってるけど、無理して駆除する必要もないのではないかなと思ってる。
そういえばウシガエルなんかもメダカやらヤゴやら食ってるようだけど、駆除活動はしてるんだろうか。
財政的にも無駄が無く、生態系に対しても得られる効果が大きいというのであれば外来魚駆除はすべきだと思ってるけどね。
その辺の説明がまだ弱すぎる気がする。

869 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/19 15:10 ID:a4NaHIHi

>>864
前段落部分でどのような結論を導きたいのかよく分からないのですが・・・
後段落部分とのつながりも見えませんし。

後段落部分
＞あえて答えるなら排除水域から有効利用水域への官民協力しての移動には賛成。
なぜ賛成なのでしょう？駆除にしろ、別水域への移動にしろ、元の水域から排除するという
点では元の水域にとっては何も変わりはありません。あまり拡散防止の論点とのつながりが
見えないのですが、結論的には拡散防止のための排除に賛成ということなんでしょうか？

870 ：朝まで名無しさん：03/06/19 15:11 ID:A+ZHw8NN

☆貴方の為に集めました☆（可愛い娘オンリー）
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

871 ：朝まで名無しさん：03/06/19 15:45 ID:C/rjuM+8

ぶっちゃけた話、遊漁料に上乗せすればいいだけの話では？
漁業権魚種に認定しない限り、遊漁料を徴収できないって話もある。
でも、それ、漁業法を読んだ限りでは、誤解みたい。
少なくとも現行の漁業法では、規則で「バス釣りをする場合も遊漁料を支払え」と
定め、知事の認可さえあれば、支払いを義務づけることができる。
漁業法１２９条前後を読んでみて。
http://www.houko.com/00/01/S24/267.HTM

872 ：865：03/06/19 15:54 ID:UAKdFu4g

>>871
それって、スゴクいいかも知れない。
バス/ギル類限定の別枠遊魚料設定と、駆除量によって料金の減免なども行う。
また、遊魚料収入が黒字であればプールした資金の中から買い取りも行う。
※以前にもあったが、金ほしさに密放流する連中が発生するなんてレスは
　ウンザリしているのでお断りします。

873 ：865：03/06/19 16:52 ID:sK6PrpY0

この方法だったら、リリースしたい人はリリースする。
遊魚料を節約したい人は、リリースしない。
管理側は、財源を使って駆除や管理をする。
勿論、持ち出し/拡散行為に関しては厳罰を別途用意の上だが。

ダム湖などに拘わらず、個人の所有物以外はこの方法を適用。
(細かい点は、規模によって見直しをする。)

新たな雇用を生み出し、釣り業界もバス関連売り上げについては緩やかな減少で済む。
バサーも選択肢が確保され、現在のように一般人からの白眼視も少なくなる。
(勿論、最低限の基本的なマナーを遵守しての話だが。)
※繰り返しますが、金ほしさに密放流する連中がさらに発生するなんてレスは
　ウンザリしているのでお断りします。

874 ：朝まで名無しさん：03/06/19 17:33 ID:RswCXkhT

リリ禁と遊漁料は、選択的ではなく同時にやった方が良いと思う。
矛盾はしない。
釣ったバスは、ある意味ゴミなんだから、リリースせずに処分する。
釣り場を利用する以上は、利用の対価として遊漁料を払う。
その遊漁料で、ワームやラインの掃除の人件費や、リリースしないバスの生け簀などの
費用を捻出すればいい。
バスを釣らない人から取った遊漁料でワームやラインの掃除をしてる現状の方が、
ある意味おかしいわけだし。

875 ：朝まで名無しさん：03/06/19 18:17 ID:VTJgGrA6

>>857
その人は、ﾊﾞｻｰの神様です。
論理的指導者であり、司令塔です。
侮辱しないでください。
300万人のﾊﾞｽﾌｧﾝが黙っていませんよ！(w

876 ：朝まで名無しさん：03/06/19 19:00 ID:RiFZNHP3

で、どうよ害なのかそうでないのか?

877 ：朝まで名無しさん：03/06/19 19:27 ID:neHAwIO+

>>860 864
種苗への混入防止の有効策って、現時点では「気をつける」以外はないんじゃないか？
それ以外は、バスの絶対数を減らして混入の可能性を低くすることぐらい。
だとすれば、迂遠だが、バスの駆除も策の１つだと思う。

それに、駆除をしなければ、結局は現状を肯定することになってしまう。
コクチの密放流が依然として続いてる現時点での現状肯定は、バスの拡散の容認に
等しい。

それと魚類学者も混入を問題視してるらしいよ。
日本魚類学会自然保護委員会の「川と湖沼の侵略者　ブラックバス」では、
混入も問題だとしてる。
ただ放流事業のルートはある程度固定してるので、混入によりバスが定着する水域は
限られており、今後もそれが急激に拡大する恐れは低い。
一方、コクチの例のように、密放流は依然として続いている。
稀少ゲンゴロウ類や天然記念物の棲息する沼への密放流が、ここ数年でも確認されてる。
また、密放流は故意犯・確信犯で、漁協とは道義的な責任の度合いも違う。
だから、特に密放流を問題視せざるえないんだそうだ。

878 ：朝まで名無しさん：03/06/19 19:30 ID:ZSg/uSzv

>>867
もちついてこの辺でも読め
http://www2m.biglobe.ne.jp/~y_yama/message/mess016.htm

879 ：朝まで名無しさん：03/06/19 19:51 ID:Ca/l6PI+

ところでバサーさんたち、スモールのことはどう思ってるの？

880 ：朝まで名無しさん：03/06/19 20:10 ID:lF/t/6Ei

>>877
他水系への放流を全て禁止すればいいだろ
それにバスギルだけが混入しなければ良いと思っているのか？
混入はバスギルだけではなくタイリクバラタナゴや
琵琶湖固有種等で前々から問題になっているだろ
なのに何も対策がされていない
これ以上被害を広げないために他水系からの放流は全て禁止して欲しいものだ

881 ：朝まで名無しさん：03/06/19 21:15 ID:EtzE2pe/

882 ：朝まで名無しさん：03/06/19 21:16 ID:p/runUS9

バスは、ある意味、危険物なわけだ。
その危険物を利用して遊ぶなら、遊ぶ人間には高いモラルが要求される。
でも、バサーや業界に、そのモラルがあるのだろうか？
混入の可能性を指摘するのも結構。
だが、コクチを見れば分かるが、密放流があったのは事実だし、また現時点でも続いてる。
他の可能性を指摘することで自分の間違いをどんなに相対化しても、反省したことにはならない。
事実上、バサーは漁協や放流事業を非難することで、責任を回避してるに等しい。
バサーは、まずこの点について自覚すべきだろう。

883 ：朝まで名無しさん：03/06/19 21:18 ID:rmarwupa

[参考サイト]
エロ動画・mp3等何でもあり。
UGサイト最高峰。
http://www.angel-search.com/cgi-bin/garden/rankem.cgi?id=4253
今なら全ムービーが全編無料視聴可能。高速回線(ADSL8M)以上の方は高画質ムービーを24時間お楽しみいただけます。

884 ：朝まで名無しさん：03/06/19 23:09 ID:S6E4cztl

未確認情報ですが
スモールマウスバスの生息が確認された所で自作自演の可能性があり
今現在調査が行われているところがあるようです
スモールマウスバスが確認されると調査や駆除目的で国や市町村から対策費が計上されるらしく
対策費目当てで他の地区で捕獲し持ち込んだものをその場で捕獲されたと報告していたようです
現在事実関係や漁協などの絡んだ組織的なものなのかなどの調査が行われているらしいです

885 ：御魚ふえち：03/06/19 23:18 ID:n9O+w+Db

>>875
最後の「（ｗ」の意味をどう受け取るかだなｗ

886 ：お魚ふえち：03/06/20 00:10 ID:tTz+BU0J

>>867
＞ソースを示してほしい。
＞例えば、種苗の出荷ルートとバスの定着水域の相関関係、放流事業の行われてない水域でのバスの定着状況の調査などだ。
＞で、そのソースはあるの？

まず最初に言っておくと
バスがいる川でアユもヘラも放流されていない川はない。
バスがいるダムでヘラが放流されていないダムはない
（釣りができるできないにかかわらず水質チェックのためにいれることが決まっている）
バスがいる山上湖、平野部の湖沼でヘラが放流されていないところはまずない。

日本で遊魚料や禁漁期がなく自由にアユを釣っていい川は１ヵ所だけときいたことが
ある。それ以外の川は遊魚料を取る→増殖義務が発生する→アユを放流している。
琵琶湖産のアユのシェアは７０％だが、ほとんどの川は琵琶湖産アユ、海産アユ、人工アユ
の２～３種類を放流しているから、琵琶湖産アユを放流した河川の数は７０％を確実に
超える。アユ釣りできる川のほぼすべてに湖産アユが放流されていることになる。
つまりほぼすべての川にバスが入っていることになる。

887 ：お魚ふえち：03/06/20 00:11 ID:tTz+BU0J

ただ入ったバスが定着するのはかなり条件が限られるから、定着できていないだけ。
繁殖するには堰堤か大規模なワンドが必要だし、卵を産んでから稚魚が泳ぐ能力
を獲得するまでの３～４週間は大増水しないことが要求されるから繁殖できる川っていうのは
限られてくる。
はっきりいって中流域の川バスのほとんどはアユの放流由来だよ。
バサーが放流ではどうしても説明できない川でバスを見かけたことも何度もある。

平成５年の琵琶湖産のアユの放流した県は４２/４７都道府県
　　　　　全放流にしめる琵琶湖産のシェアは７０％

ソースは図の１１
http://www.longlife.pref.shiga.jp/virtualtown/gakusyukan/environ/lib/biwako/22/

アユの放流にともなって拡散したオイカワの分布図。この図では載っていないが
沖縄と北海道でも確認済み。もともとの生息地は近畿地方と中国、四国、九州の瀬戸内海側の
一部の河川
http://www.biodic.go.jp/reports/4-05/f074.html

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝以下は国内移入種に興味あってなおかつ暇な人用
●お暇な人用
魚種名をクリックすれば分布図が出てきます。
ヘラやそれにともなって拡散したタイリクバラタナゴ、モツゴの分布の様子でも
http://www.biodic.go.jp/reports/4-05/f327.html

●かなりお暇な人用　
コイ目の魚の分布の様子が載っています。東日本の淡水魚の約半分は国内移入魚
でその大部分は昭和以降に非意図的拡散（アユ、ヘラの放流に混じって）だったことがわかります。
http://www.biodic.go.jp/reports/4-05/f403.html

888 ：朝まで名無しさん：03/06/20 00:40 ID:yYtPRvVN

>>884
そういえばスモール一度確認されてその後確認されない水域とかあるよな

889 ：お魚ふえち：03/06/20 00:41 ID:tTz+BU0J

↑　

890 ：お魚ふえち：03/06/20 00:42 ID:tTz+BU0J

887の下の２つのｕｒｌと解説入れ間違えです

891 ：おばかなふえち：03/06/20 00:50 ID:PeEHXkAS

>>887
＞バサーが放流ではどうしても説明できない川でバスを見かけたことも何度もある。
「バサーが（［の］の間違いだろうが）放流ではどうしても説明できない川」の実名と何故そこがバサーの放流で説明できないのか、
教えてくれますか？

以下、きみの間違い。
＞全放流にしめる琵琶湖産のシェアは７０％
放流ではなく、放流と養殖。養殖用の比率が分からないので、きみの仮説は根拠がない。
養殖用の比率がどこかに書いてあるなら教えてくれ。

＞もともとの生息地は近畿地方と中国、四国、九州の瀬戸内海側の一部の河川
この図に、「東北、四国南部および九州南部は国内他地域からの移入」と書いてあるのが読めないかい？
かの水口も、関東のオイカワは移入ではないという論文を出してるがね。

＞ヘラやそれにともなって拡散したタイリクバラタナゴ、モツゴの分布の様子でも
タイバラは利根川から広まったと書いてあるのが読めないか？
ヘラに伴って拡散したというソースキボンヌ。

＞非意図的拡散（アユ、ヘラの放流に混じって）
どこにもそんなことは書いていないが？

＞東日本の淡水魚の約半分は国内移入魚
面倒なので数えてないが、分布何種類のうち移入種が何種類かちゃんと書いてくれよ。

何だ、また例によって殆どウソか詭弁じゃねーかｗ

892 ：おばかなふえち：03/06/20 00:58 ID:PeEHXkAS

>>891
＞タイバラは利根川から広まったと書いてあるのが読めないか？
＞ヘラに伴って拡散したというソースキボンヌ。

ゴメンゴメン、タイバラだけについては、コアユ、ゲンゴロウブナに混入して広まったと書いてあるな。
図と文章で書いてあることが違うってのも何だかなぁ。

893 ：おばかなふえち：03/06/20 01:06 ID:PeEHXkAS

ついでに、スルーされちゃった↓の具体的なソースもね。Webでも書籍でも論文でもいいからさ。

＞トンボの種類とバスの存在も因果関係証明されたことないのだけどな。
＞因果関係が見つけられなかった例は多数あるけど。

多数有るならすぐ出せるだろ？

894 ：おばかなふえち：03/06/20 01:15 ID:PeEHXkAS

ついでに↓の具体的なソースもね。Webでも書籍でも論文でもいいからさ（ｗ。

＞バスがいる川でアユもヘラも放流されていない川はない。
＞バスがいるダムでヘラが放流されていないダムはない
＞（釣りができるできないにかかわらず水質チェックのためにいれることが決まっている）
＞バスがいる山上湖、平野部の湖沼でヘラが放流されていないところはまずない。

＞日本で遊魚料や禁漁期がなく自由にアユを釣っていい川は１ヵ所だけときいたことがある。
いや、聞くのは勝手なんだけどさ、きみは聞いたことを検証もせずに信じちゃうわけ？
やっぱりなぁ、、、。

895 ：お魚ふえち：03/06/20 01:21 ID:tTz+BU0J

＞この図に、「東北、四国南部および九州南部は国内他地域からの移入」と書いてあるのが読めないかい？
＞かの水口も、関東のオイカワは移入ではないという論文を出してるがね。

東海地方以東～利根川までの間はごくごくかぎられた川しか天然分布
しなかったわけなのだが。「関東地方のオイカワいるのはもともとなの？放流の結果
なの？」　と問われたらどうこたえるよ？　実際多くの図鑑が関西以西の魚と記している。
濃尾平野のオイカワの移入も結果とかいてあるし。

＞タイバラは利根川から広まったと書いてあるのが読めないか？

ﾊｧ？

「バラタナゴ」の情報には、１ニッポンバラタナゴ純粋種、２タイリクバ
ラタナゴ純粋種、３両者の雑種個体（主な形質はタイリクバラタナゴのそ
れを発現）の３パターンが混在している。ニッポンバラタナゴが天然分布
していない関東地方は、アジア大陸からのタイリクバラタナゴの初期侵入
地域（中村，1955）であるが、
その後琵琶湖産アユやゲンゴロウブナの放流種苗への混入などの理由で、
その後琵琶湖産アユやゲンゴロウブナの放流種苗への混入などの理由で、
その後琵琶湖産アユやゲンゴロウブナの放流種苗への混入などの理由で、
その後琵琶湖産アユやゲンゴロウブナの放流種苗への混入などの理由で、
その後琵琶湖産アユやゲンゴロウブナの放流種苗への混入などの理由で、
その後琵琶湖産アユやゲンゴロウブナの放流種苗への混入などの理由で、
その後琵琶湖産アユやゲンゴロウブナの放流種苗への混入などの理由で、
その後琵琶湖産アユやゲンゴロウブナの放流種苗への混入などの理由で、

896 ：朝まで名無しさん：03/06/20 01:29 ID:cxumFSAP

このスレも5匹目に突入し、そろそろ２ｃｈ的にこうしよう！っていう
解決策が出てきても良さそうなものだが・・・。

897 ：おばかなふえち：03/06/20 01:36 ID:PeEHXkAS

>>895
水口の論文読んでから発言したらどうかね？

898 ：おばかなふえち：03/06/20 01:43 ID:PeEHXkAS

＞東海地方以東～利根川までの間はごくごくかぎられた川しか天然分布
＞しなかったわけなのだが。

また、こういういい加減なことを書くから（ｗ
ごくごくかぎられた川ってのは、何川と何川なんだね？
きみの書くことは全く具体的でないから（まあ具体的には書けないだろうがｗ）、
議論にも何にもなりゃしないよ。それと、脊髄反射で書いてすぐ投稿するんじゃなくて、
推敲してからにしてくれないかね？
日本語になってないので読みにくくてしょうがないんだが。

899 ：お魚ふえち：03/06/20 01:44 ID:tTz+BU0J

＞ついでに、スルーされちゃった↓の具体的なソースもね。Webでも書籍でも論文でもいいからさ。

君もしつこいね。
コレは諏訪湖漁協の証言ね。９６年のトンボの様子に注目。

新聞に下諏訪町で中学生当時、やごの羽化状況を観察した記事を拝見し
ました、その中で１９８９年から観察を始め一番多い時には一日に３００数匹の羽化を見たのが十年後、
１９９６年９７年には百匹を越える日は０、二年間で３０匹を越えた日はたったの五日
１９９６年９７年には百匹を越える日は０、二年間で３０匹を越えた日はたったの五日
１９９６年９７年には百匹を越える日は０、二年間で３０匹を越えた日はたったの五日
１９９６年９７年には百匹を越える日は０、二年間で３０匹を越えた日はたったの五日
というような事も書かれていました、これは明らかに魚食もさる事ながらこういった昆虫類の被害もある
のではないか、最近皆さん諏訪湖にオニヤンマ、ギンヤンマが飛んでいる
のを見かけますか、今は無数に飛んでいなければならないこの時期、数匹
確認できるかどうかです、そんな状況です、私どもはこれから後世へこの
湖を昔に戻して伝えて行くにはどうしても駆除して行かなくてはならない。

彼は９６、９７年にはトンボが激減したといってバスの脅威を訴えている。

が非常にお粗末なことにそのころは琵琶湖からワカサギに混じってきたバスが放流される前の
話で、バスがくる前にトンボが壊滅していることを証言している
という非常にオマヌケなことをしている。
ちなみに琵琶湖からワカサギが放流されたのは１９９９年
バスが大発生したのは２０００年のこと

900 ：おばかなふえち：03/06/20 01:50 ID:PeEHXkAS

>>899
多数お願いね（ｗ。
それに、1999年にワカサギに混入したバス＝稚魚が2000年に大発生したってのもスゴイな（ｗ。
全然根拠になってないと思うのはモレだけかねぇ？

901 ：お魚ふえち：03/06/20 01:51 ID:tTz+BU0J

上のソースのコレの上から６つめ「外来魚問題討論会」のところ。
ほかにも面白いところが盛りだくさんなので関心ある人はみてくだされ。
ワカサギに混じってバスが入っていたことを諏訪湖漁協は否定していたけど
資料を付きつきられて最後は認めているところも見物

http://www.lcv.ne.jp/~syajg/oyaji/oyaji.htm

902 ：おばかなふえち：03/06/20 02:06 ID:PeEHXkAS

危なく詭弁に引っかかるとこだったが、

＞因果関係が見つけられなかった例は多数あるけど。

>>899はこれのソースには全然なってないな。
バスが居て、トンボの種類が減っていないという例じゃないと。

903 ：お魚ふえち：03/06/20 02:06 ID:tTz+BU0J

トンボは種類と問わず全国的に減少傾向です。
おばかさんはこれ見て勉強してくださいな
http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%a5%c8%a5%f3%a5%dc++%b8%ba%be%af&hc=0&hs=0

新潟のＤＱＮ先生がトンボに対する害訴えているけど
　あれこそごくマレな例を取り上げてる典型。
めちゃくちゃ小さい池でなおかつ抽水植物が豊富という特殊な環境だからトンボ食っているだけで
ほかの場所では当てはまらん。
甲殻類や魚がいる環境ならわざわざトンボなぞ食わんし、抽水植物がなければ
トンボと取りたくても取れない。
その池のデータをもとに計算して１ヵ所で１万尾のトンボが食われている　って推定
されてもね。　

904 ：おばかなふえち：03/06/20 02:23 ID:PeEHXkAS

>>903
モレの調査では、かなりのトンボが食われてたんだがねぇ。
大きな水域の甲殻類や魚類がたくさんいる環境でね。
但し、イトトンボだったが。

まあ、そんなことはいいから、
＞因果関係が見つけられなかった例は多数あるけど。
のソースを早く出してくれよ。多数な（ｗ。

905 ：おばかなふえち：03/06/20 02:26 ID:PeEHXkAS

もう寝るから、明日までに10個は出しといてくれよ。
多数あるんだろ？（ｗ

906 ：朝まで名無しさん：03/06/20 02:29 ID:7Z+Il96b

厳選サイトです
http://pleasant.free-city.net/

907 ：お魚ふえち：03/06/20 02:56 ID:tTz+BU0J

>>867
>昔はバスの拡散は密放流によるというのが大方の見方だった。

>ちょっと前までは、少なくともメディアにおいて混入が主原因だと言う人はほとんどいなかった（少なくとも目立った形で記録には残ってない）。
>ところが、密放流の問題点が指摘され始まると、バサーや業界サイドから唐突に種苗への混入の話が出てきた。
>こちらとしては、なぜこの時期になって訂正するのか、とにわかには信用できない。

おばかのせいで忘れてしまいそうなので先に反論書いておく。
混入の話は「唐突にできてきた」とか「この時期になって訂正する」というのは
君が情報を得る機会がなかっただけで、話自体は今になって急に湧いてきた話じゃない。
害魚論が叫ばれることがなかったから世に出ることがなかっただけでの話で、
バサーの中でも情報通のやつなら知っていた話。

それらの本が話題にしている放流は７０年代のとかの話だろ？
琵琶湖にバスが初確認されたのが７４年だから、その時代にはアユの放流による拡散なんてない
のだから本に取り上げようがないだろう。
初確認からバスが増えてアユ苗の混じるようになるのに数年、
放流されたアユが成魚になるのに２～３年と考えると川やダム湖にバスが
見られ始めるのは８０年前後。普通に見られるようになるのはその次の世代が
大きくなるころになる
ヘラの放流による拡散も、大阪、香川、奈良ヘラ種苗生産県にバスが拡散する時代以降でないと
拡散しようがない。ここらにバスが拡散したのは７０年代以降

８０年代にバスが生息地が爆発的に増えたのはアユ、ヘラの種苗生産地帯への
バスの拡散とは無縁でないと思われ

908 ：お魚ふえち：03/06/20 03:10 ID:tTz+BU0J

>>871
127条に増殖義務について書いてあるけど
遊魚でもこれはいるのじゃないのかな。

ただ増殖義務は魚の放流だけじゃなくても、産卵場の造成でもＯＫ
らしいので、バスの産卵に適した場所を理由づけにでも何ヵ所
か作ればパスできると思う。それならバス放流に抵抗ある水域でもできるし
コストの安く付くし、バスの生産や確保に悩まなくてもすむ（養殖場作ると
駆除派が変ないいがかりつけてくるし）。

＞スモールマウスバスの生息が確認された所で自作自演の可能性があり
＞今現在調査が行われているところがあるようです

漁協による自作自演はありうると思う。

漁協とはべつの話だが、ある池の調査でバスが３尾とれたために
水をぬくことになったが、水を抜いた結果バスは１尾といなかったという
記述があった。
調査方法が記してなかったので断言はできないが、３匹だけバスが入っている
池で３匹ともバスを取るのはかなり難しいのでは

909 ：お魚ふえち：03/06/20 03:34 ID:tTz+BU0J

＞「バサーが（［の］の間違いだろうが）放流ではどうしても説明できない川」の実名と何故そこがバサーの放流で説明できないのか、
＞教えてくれますか？

町から離れたど田舎でバサーが釣りにこれるとは思えない。
瀬ばかりで釣りにならん。魚がストックされる場所がない。

＞放流ではなく、放流と養殖。養殖用の比率が分からないので、きみの仮説は根拠がない。
＞養殖用の比率がどこかに書いてあるなら教えてくれ。

そこまで君に付き合いきれん。放流用の方が多いことをわかっていながら聞くところがいやらしいな。
湖産アユは密集に弱いから養殖には喜ばれないというから少ないのじゃないの？
養殖には密集に強い人工アユが好まれるらしいよ

＞面倒なので数えてないが、分布何種類のうち移入種が何種類かちゃんと書いてくれよ。

長野の千曲川では約６０種類の魚のうち６割が移入種。

＞多数有るならすぐ出せるだろ？

ＪＡＩのはダメなんだろう？
トンボの減少原因を見ていけばバスと関係なく
減っているのが乗っているからそれで充分だろう？
希少トンボの減少理由って希少魚とまったく同じ
パターンばっかりじゃん。

910 ：お魚ふえち：03/06/20 04:11 ID:tTz+BU0J

＞ついでに↓の具体的なソースもね。Webでも書籍でも論文でもいいからさ（ｗ。

自分で調べれ。
そこまで手に負えない。
関西圏の川で思いつくところをざっと見てみると、バスが釣りになるレベルまで
いて、そこそこ名が知れている川が２４あるけど、そのすべてでアユの放流が
行われている。
　それ以外は土地鑑なくて時間かかるのでパス。
ぎゃくにバスがいて、アユもヘラの放流していない川、湖を上げた方が
はやいのじゃないの？

911 ：お魚ふえち：03/06/20 04:12 ID:tTz+BU0J

木曽川～芦田川までの間です＞24

912 ：朝まで名無しさん：03/06/20 08:15 ID:bLcbfotm

>>お魚ふえち

スモールマウスバスの拡散の状況と、メカニズムについても解説願えないか？
バサーとして釈明する義務があるよな？

913 ：朝まで名無しさん：03/06/20 09:11 ID:4CyMvk18

> バサーとして釈明する義務があるよな？

　なんじゃ、そりゃ。

914 ：朝まで名無しさん：03/06/20 09:47 ID:3sXaGdcr

八丈島のバスはなぜ入ったのか説明できる人居ませんか？

915 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/20 10:09 ID:/YuEDGm7

バスの拡散年表（地図）を過去にどこかで見た記憶があるのですが、どこだったか忘れてしまいました。
ご存知の方いらっしゃいます？

916 ：朝まで名無しさん：03/06/20 10:17 ID:RzgVErWn

ヤゴやその他水生昆虫への食害については、バスを問題視するくらいなら、鯉やウシガエルなんかの方が問題のような気がするけど。
渓流域じゃヤマメ・アマゴなんかも。
魚食ならバスの影響は大きいと思うけどね。ヤゴとかまでバスが食ったというのはどーだろう･･･

917 ：おばかなふえち：03/06/20 11:01 ID:PUTGnr2H

>>909
＞町から離れたど田舎でバサーが釣りにこれるとは思えない。
どこだそりゃ（ｗ。ど田舎にバサーが釣りに行くから経済効果になると言ってたヤツが言う言葉とも思えん。
５点。

＞瀬ばかりで釣りにならん。魚がストックされる場所がない。
あきらかにバサーの密放流だろう。
混入ならバスは稚魚であるはず。稚魚が瀬ばかりの場所やストックされる場所がないのに、
確認できるほど成長するワケがない。３点。

＞そこまで君に付き合いきれん。
付き合いきれんって、きみは確認もせずに仮説を立ててるのか？
根拠のないきみの仮説は妄想に過ぎないってみんなから言われてもまだ分からないらしいな。

＞因果関係が見つけられなかった例は多数あるけど。
は、ウソだと認めるんだな。１個も挙げられないじゃないか。

>>910
＞自分で調べれ。
＞そこまで手に負えない。
＞それ以外は土地鑑なくて時間かかるのでパス。
をいをい、調べもしてないで↓のように断言するのか。相変わらずだな。

＞バスがいる川でアユもヘラも放流されていない川はない。
＞バスがいるダムでヘラが放流されていないダムはない
＞（釣りができるできないにかかわらず水質チェックのためにいれることが決まっている）
＞バスがいる山上湖、平野部の湖沼でヘラが放流されていないところはまずない。

918 ：８６０：03/06/20 11:04 ID:w0ea60Ch

拡散年表は平成４年、全国内水面漁業協同組合連合会が発行した「ブラックバスとブルーギルのすべて」の記述が元ネタです。
ところがこの年表、漁協関係者からの聞き取りのみで作られたものだそうで実際の拡散とだいぶ誤差がありこれを元に拡散理由
を議論するのはあまり意味がありません。

最近になって混入が指摘されるようになったとの事ですがこれはやはり諏訪湖の事例が大きな意味をなしているでしょう。
いままで言われてはいたが具体的な事例はあまりありませんでした（密放流も同じですが）
それが昨年のシンポで１９９９年の琵琶湖からのワカサギ稚魚放流が明らかにされその後琵琶湖からのアユ種苗への混入
文書などが出てきています。

スモールについては私も幾つかの未確認情報を聞いていますので今後、今まで言われていた事が違っていたとの話しが出てくるのではないでしょうか。

919 ：おばかなふえち：03/06/20 11:14 ID:PUTGnr2H

>>915
若林氏の著作で見たような気がしますが、書名までは覚えてません。

>>916
ウシガエルは問題。
鯉は大量に放流されている場所では問題。
ヤマメやイワナは生態系に織り込みずみなので無問題。
渓流魚は放流量が多いところもあるが、年間を通した資源量を考えると、
本来いるべき量よりも少ないと思われる。

920 ：朝まで名無しさん：03/06/20 11:50 ID:3sXaGdcr

子バスやギルは虫をよく食う。

921 ：朝まで名無しさん：03/06/20 12:57 ID:sbiDMRJ/

結局さ、バサーと業界以外は存在を望んでいないんだろ？
そんなもん、サッサと釣り禁止の上、ゲリラ放流は厳罰に処すと
言うことでいいじゃん！
いちいち相手にしてやるからつけ上がるんだよ、連中は。
釣りを続けたいがために、あれこれ理由を付けてゴネてるだけだろ。

922 ：朝まで名無しさん：03/06/20 12:57 ID:n+vnMFEq

http://homepage2.nifty.com/tokai-no-mizube/mizube/field/field06.html

近年急激に増加しており、今や関東のどの大河川でも確認されている魚です。水域によっては生息魚のかなりの部分を占めていることがあります。左の写真は大河川支流のある都市河川ですが、見られる魚の半分はムギツクという状況でした。
ムギツクの移入起源として、琵琶湖産アユ種苗混じりとは考えにくいと思っています。それならばもっと昔から移入・定着していてもおかしくないはずです。また、琵琶湖本湖にはムギツクはいないようですし、流入河川でも生息は限られて
いるようです。梁で混獲される可能性はゼロとは言えないのでしょうが、1960年代の確認例は少なく近年になってあちこちで見られ出したというのは時間軸がおかしい気がします。

923 ：朝まで名無しさん：03/06/20 12:58 ID:n+vnMFEq

となると、やはり残るのは個人または業者による放流の可能性です。
ムギツクの出現は大体ショップに流通し始めて以降という気がしますし、
実際移入原因としてあげている文献もあります。もう少し調べてみたい
ですが、流通の実態を把握するのはなかなか難しいのが実状です。
本当に個人または業者による放流だけでこれだけ多くの河川で見られ
るようになってしまうのか？、という疑問もあります。でも、実際河
川調査をされている方も指摘されていましたが、個人の放流はあまり
にも節度なく無数に行われていて、一人の放流量は大したことはなく
ても全体では無視できない量になり得ます。ムギツクの起源もおそら
く個人の放流が最も可能性が高いだろうとお話しくださいました。

924 ：朝まで名無しさん：03/06/20 13:00 ID:n+vnMFEq

ただ、それを証明することは不可能に近く、角を立てないためにも

「アユ種苗混じり」

と記されてしまうことがあるのが現実だそうです。

925 ：朝まで名無しさん：03/06/20 13:02 ID:n+vnMFEq

個人の放流はあまりにも節度なく無数に行われていて、一人の放流量は大
したことはなくても全体では無視できない量になり得ます。

926 ：朝まで名無しさん：03/06/20 13:03 ID:n+vnMFEq

バサーやバス釣り団体が他魚種の放流されてる水域にどさくさに
紛れて密放流したらもう何が何やら区別つかん罠（ｗ。

927 ：朝まで名無しさん：03/06/20 14:30 ID:GmSyypnf

>>922
とても興味深く、面白いサイトです。
勤務中にもかかわらず1時間以上眺めてしまいました。

928 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/06/20 20:31 ID:hlaprbQD

>>922
とてもいいサイトだと思います。
構成も丁寧ですし。文章も読みやすいです。

929 ：朝まで名無しさん：03/06/20 22:17 ID:DmURzexq

そろそろ移入種問題の啓蒙は浸透してきたことだし
在来種の保護・育成についての議論を始めるべきだと思うけど。
駆除派は相変わらず何の進歩せずに害魚論しか展開しないから
胡散クサイんだよなぁ。

930 ：朝まで名無しさん：03/06/20 22:23 ID:wClJ/QFq

>>929

????????????????????????????????????
????????????????????????????????????
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931 ：御魚ふえち：03/06/20 22:24 ID:8Sg6w+dd

>>929
？？？？？？？？？？？？？

>>930
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

932 ：朝まで名無しさん：03/06/20 22:41 ID:V9te8y7/

>>884
コクチの拡散で自作自演で説明すると妙に納得できる事例が結構あるな

933 ：無料動画直リン：03/06/20 22:42 ID:fBZKR12N

http://homepage.mac.com/norika27/

934 ：朝まで名無しさん：03/06/21 00:28 ID:rRN91EXq

〉932 たとえばどんな例？

935 ：朝まで名無しさん：03/06/21 00:51 ID:nB7wKr/F

>>929
バス専用水域を作ってそこで釣る。
そこで収益をあげ在来魚保護の活動資金にする。
又駆除対象水域ではバスを積極的に駆除する。

これならどうよ。

936 ：朝まで名無しさん：03/06/21 01:05 ID:NP5ZmgPZ

>>935
そんな議論は聞き飽きた。
大体、「じゃ、いくらならいいんだ？」「千円なら．．．．」
「え～高いよ、５００円！」とかいう、みみっちい話に終わっているが（ＫＷ

金取るとこでは、バサーはバス釣りをする奴は少ないよ。
（ビンボーだから。ＤＱＮだから。おら、そんな管理されたとこで釣りたかねえ。
バス釣りの醍醐味は自分でポイントを見つけることだ．．．．．などなど。）

937 ：朝まで名無しさん：03/06/21 01:10 ID:tJHG8p1S

>>935
現実的な意見だと思います。
というか、現状はその方向しかないのでは？
『違法な放流への罰則強化』『種苗放流への異種混入（バスのみではなく）防止の徹底』
がセットということで。

938 ：朝まで名無しさん：03/06/21 01:12 ID:NP5ZmgPZ

結局、真面目にバスのこと考えている奴はいることはいるんだが、
（リリ禁も一応守ったり、ゴミ清掃などしたりして）、
所詮、少数派なんだよな。

ＤＱＮバカーの方が圧倒的に多い。で、謂ゆる「マナーの良いグッドバサー」と
「バカー」は、一般人からすると区別がつきにくいんよ。
「いや、俺はグッドバサーだ。」と言ったところで、例えそれが本当であったとしても
そんな奴ぁ、半分もいないね。いや、３割もおらんだろ。（少なくとも琵琶湖は）

金はとれんよ。残念ながら。でもって、また、国や県の補助金が出ていくと。（ｋｗ

939 ：御魚ふえち：03/06/21 01:55 ID:VBGoFKSl

>>935
その場合でも、釣り禁止エリアと釣り可能エリアを明確に分けないと、結局
日釣振の「ゾーニング」みたいな糞案で終わると思われ。

それに、例えば琵琶湖を駆除対象湖とした場合でも、釣り禁止にするより釣り可能に
したほうが駆除効果はあがる（ていうか、釣り禁止にしたらバスはかなり増えるだろうね）
から釣り禁止にはしにくい。でまぁリリ禁にするかどうかということなんだが、
バサーにとっては釣りのできる湖のバスを自らの手で取り除いて釣りづらい湖に
しちゃうというバサーじゃない俺から見ても分かるようなジレンマをかかえるわけだ。
それに、いついなくなるか分からないわけだから、密放流したっていいわけでしょ。
いずれにせよ、どちらの立場もその立場なりのジレンマをかかえるわけで、(ﾟдﾟ)ｳﾏｰなのは
（建前では魚をとって暮らしたいと言いつつ、本音では補助金暮らし(ﾟдﾟ)ｳﾏｰな）漁師くらい
ですかねｗ

940 ：朝まで名無しさん：03/06/21 02:18 ID:VjgAVylk

漁業法１２７条では、漁業権魚種ではなく水産動植物の増殖を義務づけている。
バサーから遊漁料を徴収しても、現行法でも問題ないと思う。
仮に問題があるなら、法改正をすればいいだけの話だ。

それと混入か、密放流かだが。
学者や学会の主流は、バス拡散・定着の主原因は密放流だとしている。
彼らが常に正しいとは断言しないが、少なくとも釣り業者やバサーよりは国民の信頼を得てる。
その学者や学会の主張と正反対の見解を主張するなら、それなりに体系的な調査をしてソースにすべきだろう。
というわけで、そのソースはあるの？

941 ：朝まで名無しさん：03/06/21 02:26 ID:V6DGS83n

>>937
異種混入以外に冷水病みたいな例があるから
混入や病気の伝染が発生した場合の罰則や放流先への
保証責任なども設ける必要がある
冷水病は全国的に大きな損害を与えたからね
責任問題に関しては県ぐるみでもみ消したからな

942 ：朝まで名無しさん：03/06/21 02:34 ID:V6DGS83n

>>940
国土交通省･淀川水系流域委員会委員の倉田亨近畿大学名誉教授が

「外来種種苗（稚仔）がアユ種苗に混入していることを拙生自ら確認し、選別強化の必要を感じ乍ら限度があり
心を痛めておりました」

と証言しております

943 ：朝まで名無しさん：03/06/21 02:44 ID:0Sv8+zta

>>940
> 学者や学会の主流は、バス拡散・定着の主原因は密放流だとしている。

　そのネタ元を見てください。「参考文献」が岩魚本だったりしますから。

944 ：朝まで名無しさん：03/06/21 02:57 ID:tJHG8p1S

私の父親は水産関係の大学の教授でした（研究は海水魚類が主です）。
バスの問題について何度か話しあったことがありますが、
「バスについての研究をしている人間は少なく、立ち遅れている分野だ」
と常々言っております。
別に我が父親の話をもって、そうであると断言するつもりはありませんが、
長期に渡る系統だった研究が為されてないのは事実のようです。
父の意見の出典は岩魚本でした・・・・とほほ。

945 ：朝まで名無しさん：03/06/21 08:52 ID:pqbGtaoX

>>942
さんざん既出なんだけど、そのどこにバスという文字が？
ギルかも知れないし、鯉かもしれないよｗ

946 ：朝まで名無しさん：03/06/21 09:14 ID:jc7hYajO

想像するに、バスを駆除している人たちには、恐ろしいほどの不幸
がふりかかっていることでしょう。
バスを殺すと、タタリがあるのです。僕は本気で信じてます。

947 ：朝まで名無しさん：03/06/21 09:26 ID:qHdOPlOv

〉943 岩魚本が根拠ってマジ？御粗末すぎる・・・奴は当代一の名詐欺師だな

948 ：朝まで名無しさん：03/06/21 11:26 ID:46aOwf7+

混入説はバサーにだけ都合が良い説で、バスが社会問題化する前はバス拡散の主原因
としてメディアに取り上げられたことも少ない。
また、「ブラックバスとブルーギルのすべて」のデータだと、琵琶湖でバスが確認
される前から拡散は始まってるし、この説では全国で同時にバスが定着しないと
おかしいのに調査では違っている。
当のバス業界でさえ密放流の問題点を自覚した最近でさえ、コクチは種苗とは
関係なく拡散してる。
そして、学者や学会の主流が、密放流を拡散の主原因として押してる現状
（「川と湖沼の侵略者ブラックバス」）。
論争を傍らから見てる限りでは、密放流が主原因だと考えて当然だと思う。
混入説の根拠にしても、「知る人は知っていた」、「「ブラック・・すべて」は
真実とは異なってる」という論証不可能なものが目立つ。
今までの定説を覆すなら、それなりに系統だった組織的調査をソースとして示してほしい。
混入説も主張され始まってから数年は経つんだから、混入説論者がそれを裏付けるための
調査をしていてもおかしくはないのだが。

949 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/06/21 12:36 ID:RPc79ONd

種苗放流での混入による拡散、移植放流（密放流）による拡散とも、わたしの知る限り、系統だった調査は実施されていません。
この分野は、調査がとても難しいのです。
種苗法流は、営利事業として行われていますから、そこに割り込んで調査するには、ＴＡＣ制度のような強権的な仕組みが必要です。
移植放流（密放流）については、どのような調査方法をとるべきか、見当もつきません。
大型書店の専門書の棚に並んでいる書籍には、バスの拡散について、秋月岩魚氏の著作を引用しているものが、たしかに目立ちます。
とても不思議です。

950 ：御魚ふえち：03/06/21 14:48 ID:VBGoFKSl

>467 ：名無しバサー：03/06/21 14:36
>駆除派は超近視なんだよ。
>バスしか見えないんだ。
>どーかしたらギルすら見えてないよ。
>その他生物の危機的なことはどーでもいいのさ。
>バサーさえいなくなりゃ、実はバスの駆除だって
>どーでもいいんじゃないのかな。アフォだな。

(´･ω･`)バスしか見えてないのは・・・

951 ：朝まで名無しさん：03/06/21 14:52 ID:XhI5V5JW

系統立った調査で厳密に立証されてない点では、密放流主原因説も混入主原因説も同じだ。
でも、バスの拡散は１９６０年代から始まっていて、その原因の説明のため密放流主原因説が
最近まで主張されていた。
積極的にこれに反論を唱えるバサーは希で、むしろ若林氏のように密放流主原因説を
肯定する人もいた。
実際、昔の本を見ても、密放流主原因説の記載はあっても、混入主原因説は見たことがない。
ところが、バス釣りが大きな社会問題になると、突然に混入主原因説が出てくる。
バサーにとってのみ都合の良い見解が、バサーへの責任追及が本格化して初めて、
もっぱらバサーによってのみ主張され始めてる。
バサー以外の人間としては、それなりに系統立った組織的な調査で得たデータで
裏付けしてもらいたいと思って当然だ。
というわけで、そのソースはあるの？

952 ：朝まで名無しさん：03/06/21 15:38 ID:0Sv8+zta

>>951
> 実際、昔の本を見ても、密放流主原因説の記載はあっても、混入主原因説は見たことがない。

　これ間違いですよ。昭和35年、相模湖・津久井湖への拡散については、徳永氏がコイ種苗への
混入説を数字を挙げて唱えてます。
　ま、「あった」ということで。

953 ：朝まで名無しさん：03/06/21 15:46 ID:vw76x/gx

『違法放流』『種苗放流混入』
どちらの説も系統だった研究と証明がなされていないとするならば、
両方ともあるものと考えて対策を練るべきでは？
疑わしきはチェックするのが危機管理の基本だと思います。
互いの説の信憑性や責任の軽重をつつき合っても、
建設的な方向には進まない。

954 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/06/21 15:46 ID:XaN8jxCy

種苗放流への混入についてのやり取りは、淀川水系流域委員会の議事録にあります。
しかし、種苗への混入が、拡散にどう関わってるかを明示した調査研究は、少なくとも、わたしは知りません。

種苗放流での調査と言うと、まず水産試験場が思い浮かびます。しかし、水産試験場は研究機関であり、監督機関ではありません。
水産試験場が調査を実施する際には、調査水域を管轄する水産課や、地元漁協に許可を受ける必要があるのです。
許可が出ても、漁獲標本などは、買取になる場合があります。
水産試験場が、種苗放流への混入と、それによる拡散を調査するのはとても難しいと思います。

海洋漁業においては、海上保安庁が警察権を持っています。密漁や密放流を取り締まることもできます。
淡水域で同様のことができるのは、地元警察、水上署です。

955 ：御魚ふえち：03/06/21 16:28 ID:VBGoFKSl

リリ禁ネットの投稿欄には相変わらず定期的にデンパが登場するな。
（今回は誰のこと指してるかわかるよね？）

956 ：朝まで名無しさん：03/06/21 16:41 ID:iSSrEQ2U

>>955

すみません。
みんな、どこか変なので判りませんでした。

957 ：朝まで名無しさん：03/06/21 17:01 ID:/aVK94g/

左から、ﾁｮﾝｺｯｸ人、日本人、タイ人の平均顔。
チョンと混血すると不細工になる事が、

見りゃ分かる！

http://www.tondoru.com/bbs/img/img20030519095628.jpg

958 ：朝まで名無しさん：03/06/21 17:06 ID:JC0E40kj

>>945
馬鹿丸出しだな
その文書は誰が何の為に誰宛に書いたものかよく考えようねｗ

959 ：朝まで名無しさん：03/06/21 18:02 ID:pqbGtaoX

>>958
ﾌﾟｯ、唯一のよりどころを否定されて涙目になってる馬鹿バサーくん
ギルと読みかえても何もおかしくありませんが何かｋｗ

960 ：朝まで名無しさん：03/06/21 19:05 ID:ZlJf3ege

バサーが建設的な話し合いを希望するなら、まずは密放流について反省したら？
あったことは事実なわけだし、コクチの例だってあるし。

961 ：朝まで名無しさん：03/06/21 20:56 ID:iSSrEQ2U

琵琶湖や漁協、バスの拡散方法などに関する
バサー達の言い分の後ろに
ノビーの存在を感じるのは折れだけだろうか......(w

962 ：朝まで名無しさん：03/06/21 21:03 ID:/VlY1MXX

コクチも漁協が金欲しさにやった自作自演だろ

963 ：朝まで名無しさん：03/06/21 22:40 ID:INloIiLB

>>960
密放流について反省したら？　などと言われても、
ほとんどのバサー（ましてやここに来る人たち）はそんなことに加担していないので、
反省のしようまなくただ感情的になるだけだと思います。
密放流はあったし、それはいけないことだとわかっている。その上で現状を踏まえて、
建設的に話しあったほうがいいと考えている人間も多いことを考慮してください。
>>962
論外でしょ。もしそういう例があったとしても、それを言い立てることがバサーの利益に
なりますか？

964 ：朝まで名無しさん：03/06/21 22:55 ID:DCSm4aa4

965 ：朝まで名無しさん：03/06/21 22:56 ID:jt4AYB3o

バスを釣る奴がいるから密放流があり、密放流があるからバスを釣る奴がいる。
バス釣りは、場合によっては犯罪を構成する密放流を促す反社会的な趣味なわけ。
普通のバサーでも、間接的な形にせよ、確実に密放流に荷担してる。
やっぱり反省は必要。

966 ：朝まで名無しさん：03/06/21 23:16 ID:0Sv8+zta

>>965
　その論法は、バスを密放流してる人間が、バス釣りをしている人間が多くなることによって
うまみを得られる人間であってはじめて成り立つ話ですね。
　つまり、業界が違法放流してると？　どの文献にもそうした事実は見つかってないですけど。

　一般の釣り人が放流してるんだったら、他の釣り人が増えようが増えまいが関係ないですよね？

967 ：朝まで名無しさん：03/06/21 23:17 ID:INloIiLB

>>965
そういう高飛車な物言いが、
前向きに問題を考えていこうという人々の気持ちに水をさしているのでは？

968 ：朝まで名無しさん：03/06/21 23:20 ID:Oh990qI3

昔、天動説全盛の時代に地動説を唱えると異端扱いされていたな
種苗放流混入説も今のところは天動説と同じ扱いというところか
まあ、特に琵琶湖は前科が沢山あるから
バスギルは無いと言っても誰も信用しないけどなｗ
琵琶湖固有種で拡散していない魚っているのか？

969 ：朝まで名無しさん：03/06/21 23:27 ID:sOSCQnNM

>>965はきっと日本の何処かにバス種苗密造工場があると思っているんだろうな

970 ：朝まで名無しさん：03/06/21 23:28 ID:mOjxTOSg

具体的に全てを特定できないにせよ、釣り企業やその周辺が密放流に関わってるのは、
まちがいないでしょ？
「週刊釣りサンデー別冊　新ブラックバスのすべて」にも、その一例が紹介されてる
（株式会社ツネミと日本疑似餌釣連盟が、琵琶湖（滋賀県）、東条湖（兵庫県）、
石手川ダム（愛媛県）に非公式に放流した例が紹介されてる）。
それに、バサーで商売しようと密放流する人間がいても不思議じゃない。
コクチなんか、その実例じゃない？
じゃなきゃ、誰がわざわざアメリカからコクチを輸入する？
結局、バスを釣る人間は、存在してるだけで密放流の原因になってしまうんだよ。

971 ：朝まで名無しさん：03/06/21 23:37 ID:kmSaVx1o

９６５
なーんも知らない方々がメダカ本読んで知った気になってちゃった典型。
もう何年同じ事いって無限ループ作ってるの、この１年で途方もない情報が出だし色んな人が色んな事に気がつき始めているのに。
コクチも最近ではきな臭い話しまで出てるし、漁協、特に全内についての情報も出始めてる。
儲かるから密放流している？どのくらいの費用とリスクをかけどのくらい儲かる？
学者か公務員的、世間を知らない方々かな。

972 ：朝まで名無しさん：03/06/21 23:38 ID:6Uj7mByw

>>970
商業利用目的の研究用などで色々な魚を水産業者、大学その他研究機関などが今でも輸入していますが何か
バスとギルがどのように日本に入ってきたか調べようねｗ
＞週刊釣りサンデー別冊　新ブラックバスのすべて
駆除派の聖書ですねｗ

973 ：朝まで名無しさん：03/06/21 23:43 ID:INloIiLB

じゃ、車乗る人は？　環境破壊してますよ。
ゴルフやる人は？　ゴルフ場、問題あるとこ多いですよね。
洋材の木製家具使う人は？　南米や東南アジアの違法伐採に加担ですか。
在日経営の焼肉屋でメシ食うと？　場合によっちゃ北朝鮮の核開発の手助けか。

バサーの存在がバス密放流の原因だ、なんて暴論は真摯に考えようとしている
人間の意欲を削ぐだけです。
　

974 ：朝まで名無しさん：03/06/21 23:55 ID:24PhWA+F

漁民が金の為になんとかしてバス拡散の原因をバサーに押し付けようとしてるだけ

975 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/06/22 00:04 ID:u/UiuTdA

密放流がどうとか、種苗への混入がどうとかと言う議論には飽きました。
現時点では、定量的なデータを出しようがないですから、議論の進むはずがありません。

976 ：朝まで名無しさん：03/06/22 00:16 ID:9gXyYJPy

密放流の責任をバサーに取らせようとするなら
混入による拡散の責任を水産関係者にも取らせるのが筋でしょう
どちらも事後で事実関係を確認するのは不可能に近いですが・・・・・・

977 ：朝まで名無しさん：03/06/22 00:43 ID:n1xOkULP

バス問題でここ１年の間にパラダイムシフトは特になかったと思う。
対立の基本構造は、最近になって環境問題が重視されるようになったことを除けば、
あまり変化してない。
他に環境に悪影響を与えてる要因があっても、バス釣りが正当化されるわけでもない。
バス釣りという趣味が密放流の原因になりかねない危険性を孕んでることは、やっぱり
間違ってないと思う。

978 ：朝まで名無しさん：03/06/22 01:39 ID:hQcHAgyg

>>977
漁協という組織が不正や犯罪の温床になりかねない危険性を孕んでることも、やっぱり
間違ってないと思うｗ

979 ：朝まで名無しさん：03/06/22 02:06 ID:+r0Ha/iV

>>977
正当化？
釣りは釣りですよ。正当も不当もない。
そんなこと言ってると、人間のすることすべてが
「〇〇の危険性を孕んだ許されざるべきこと」「人間は生きていることを反省すべき」
という話になってしまうとは考えませんか？

坊主憎けりゃみたいな論法やめません？
もっとも、「坊主（バス）が憎いから袈裟（バサー）が憎い」んじゃなくて、
「袈裟が憎いから坊主を叩いている」人も多いようですけどね。

あ、もう激しいループですね。反応するのやめます。

980 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/22 02:28 ID:dCZE4yc8

>>973
車に乗ることが、環境破壊という側面を持っていながら許されるには理由がある。
ゴルフ場を作ることによる環境破壊があるからといって、ゴルフ場が許されるのは理由がある。

社会において、あるマイナスの面を持ちながらも、全面的に、もしくは一部規制下においてその行為が
許される背景には必ずなんらかの「正当な」理由があると思います。また、規制が加えられるものには
規制されるに相当する「正当な」理由はあるはずです。（「正当」がカッコつきであることに注意）

また、なんらかのプラスになる面があるからといってマイナスの面（ここで挙げられている例に共通している
のは環境破壊ですね）を放置して良いというわけではない。自動車の排ガス規制も昔に比べればどんどん厳しく
なってきてるでしょ。
ここで必要なのは、「あれがいいからバスもいい」というような詭弁（相殺法と名づけられています）
を弄するのではなく、各々の理由の正当性を検証することです。

突っ込みが来る前に書いておきます。バス産業が一つの市場を築いていることを認めます。
他にもバス釣りによるメリットがたくさんあるとバサーの方は主張されるかもしれません。
そういった理由からバスの存在価値を主張し、環境の観点を踏まえても日本全国どこにでも
いるべきだという結論になるなら、それはそれでいいと思います。
ただし、たとえそうであったとしても、バスが侵略的移入種であるという側面を持っているという
点は否定できないのです。（侵略的移入種であるという点を否定したければそれはかまいませんが、
それはまた別の論点であって、上のような議論で否定されることではありません）

さて、誤解を招くといけないので、最後にもう一点。
私は、車やゴルフ場の存在理由が「正当である」とは言っておりません。もしかしたら
正当ではないかもしれないし、今後規制や社会の目が厳しくなっていくかもしれません。
個人的感情では、ゴルフ場も懸念の対象ですし。（東京－大阪方面間の飛行機に乗った
ことありますか？空から見ていると、ゴルフ場のあまりの多さに唖然としますよ）

981 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/22 02:32 ID:dCZE4yc8

＞ゴルフ場を作ることによる環境破壊があるからといって、ゴルフ場が許されるのは理由がある。
文章変ですね。失礼しました。
ゴルフ場を作ることによる環境破壊があるからといって、ゴルフ場が全面的に禁止されないのは理由がある。
に訂正しておきます。

>>975
私の場合、その議論をすること自体に意義を見出せない。
それから、遅ればせながらデータ入力御疲れ様でした。

982 ：朝まで名無しさん：03/06/22 02:54 ID:Xca8jhz2

情報です。
滋賀県が今一度、「琵琶湖のレジャー利用の適正化に関する条例」の「基本計画（案）」ついて意見を募集するそうです。
以前は、リリース禁止反対のバサーを含めた釣り人の意見をまったく聞きませんでしたが、今回はどのようになるでしょうか。意見を出さないで終わるより自分たちは「リリース禁止に反対である。」として意見をいい、しっかりといいたい事は是非言っておきましょう。
今回も意見を募集しておいて、利用する側の意思を二度も無視する事は出来ないはずです。
なお、誹謗中傷は自分たちの首を絞めるだけなので紳士的な意見を言いましょう。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
（仮称）琵琶湖レジャー利用適正化基本計画（案）に対する意見・情報の募集について
　ご意見・情報の提出期間
　　平成１５年６月１８日（水）から平成１５年７月１７日（木）まで
２）　提出方法
　(1)郵送　〒５２０－８５７７（県庁専用郵便番号・住所不要）
　琵琶湖レジャー対策室　あて
　(2) ファックス　０７７－５２８－４８４６
　(3)電子メール　[email protected]

３）　提出先および問い合わせ先
　　滋賀県琵琶湖環境部自然保護課琵琶湖レジャー対策室
　　電話番号　０７７－５２８－３４８５（直通）

４）　その他
　(1) ご意見・情報をお寄せいただく様式は特に定めていませんが、必ずご住所、お名前、電話番号を明記してください。（ご意見等の内容以外は公表しません。）
　(2) ご意見・情報は日本語で提出してください。

関連ページ
http://www.pref.shiga.jp/public/leisure/index.html

季節かよｗ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝以上コピペ
ひょっとして滋賀県は見なおしを考えざるをえないところまで追いこまれているのでは？
だとしたらどういう風に収拾つけるんのだろう

983 ：お魚ふえち：03/06/22 03:42 ID:Xca8jhz2

>>970
＞「週刊釣りサンデー別冊　新ブラックバスのすべて」にも、その一例が紹介されてる
＞（株式会社ツネミと日本疑似餌釣連盟が、琵琶湖（滋賀県）、東条湖（兵庫県）、
＞石手川ダム（愛媛県）に非公式に放流した例が紹介されてる）。

本当の頭弱いねぇ970は。
引用に引用を重ねてきた結果トンデモな文になっちゃっているね。
東条湖と石手川ダムはツネミが許可を得て放流してるのじゃないの？
で琵琶湖は駆除派の妄想で付け足しただけじゃん。
岩魚本の引用の引用をひっぱってこんと原典から正確にひっぱってきな。

「密放流」なら「ツネミ」の名前でてくるわけないだろ。
いっとくけどあそこはまっとうな会社の単なる釣り部門にすぎない。
そんな危険な橋わたらんよ。ちゅうか会社がゆるさない

984 ：お魚ふえち：03/06/22 03:49 ID:Xca8jhz2

水産庁が把握してるバスがいる水域○百水系とかの湖沼、河川名
どこかに発表されていないかな？　アユによる拡散がある程度推定できると思うけど

環境庁のでも国土交通省のでもいいのでアップキボンヌ

985 ：お魚ふえち：03/06/22 03:54 ID:Xca8jhz2

＞コクチも漁協が金欲しさにやった自作自演だろ

あと同定がかなりあやしいらしいね。
川でバスが発見された→スモールに違いない　って漁協の人の短絡発想。
ラージマウスみてスモールって報告してる例が少なからずあるらしい

バスターズの人間でもラージとスモール見分けつかないだもんなｗ
始めてバス見る人がラージかスモール見分けられないのも
仕方ないといえば仕方ない

986 ：朝まで名無しさん：03/06/22 06:19 ID:C0D03ejT

　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::人:::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　/:::::::::::::::::::::::::::/　..ヽ:::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　/::::::::::::::::::::::::::::/　　　ヾ:::::::::::::::::::::::::::丶
　　　　/::::::::::::::::::::::::::::/　　　　　ヽ::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　|::::::::::/::::::::::::ノ　　　　　　　ヽ.::::::::::::ヽ:::::::|
　　　　|:::::::/￣￣　　　　　　　　　　￣￣￣|:::::::|
　　　　|＝ﾛ　-====・　　　　　　・====-　ﾛ＝.|
　　　　|:::::|　　　　　　　　　　　　　　　　　.. |::::::|
　　　|::::::|　｀　　　　　　　　　　　　　　　　 |::::::|

朝鮮目

987 ：朝まで名無しさん：03/06/22 10:39 ID:9ESZb+JY

＞９８３
週刊釣りサンデー別冊の該当ページのコピーを持ってるが、「バスが非公式に千葉、
関西方面に運ばれ、兵庫県・東条湖、四国愛媛県・石手川ダムに移殖され、関西の
バス・ポンドのバス供給源となった。琵琶湖に移殖されたのもこの頃」と書かれて
るよ。
ツネミや新東亜グループの名前だって出てる。
また、東条湖や石手川ダムで、バスの放流が許可された事実はない。

988 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/06/22 12:00 ID:5Kzm01Fh

>>981
どもです。
今のところ、ほとんど反応はありません。
がっかりした反面、ほっとしたところもあります。

989 ：朝まで名無しさん：03/06/22 13:07 ID:jfZIZyNw

バスで金儲けるために汚いことをする連中がいる。
自分が釣りたいという欲求のために汚いことをする連中がいる。
バス駆除に名を借りて、汚く儲けようとする連中がいる。
自然保護という美名に酔い、汚く人を罵って喜んでる連中がいる。

そうした汚い連中のことはとりあえず無視して、
『純粋にこれからどうしていくのがよいのか』のみの議論ってできないんでしょうか？

990 ：朝まで名無しさん：03/06/22 13:10 ID:jfZIZyNw

『純粋にこれからどうしていくのがよいのか』ではなく
純粋に『これからどうしていくのがよいのか』でした。
お詫びして訂正します。

991 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/06/22 18:35 ID:pu0bcIGg

>>989
それが本当に難しいのですね…

↓次スレ

【無限】バス害魚論　 5匹目【ループ】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056258225/l50

992 ： ◆zebrajrX.Y ：03/06/22 18:44 ID:dCZE4yc8

6匹目だし・・・とツッコんでみる。
>>989-990あたりをテンプレに入れたかったですね。

993 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/06/22 21:40 ID:54NP1X5c

>>992
ありゃ、そうですね。

ゼゼラ本、明日でますね。
給料出るまで買えません。
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

994 ：朝まで名無しさん：03/06/22 23:42 ID:BKiKV0pG

＞バスで金儲けるために汚いことをする連中がいる。
うんうん、いますねぇ。

＞自分が釣りたいという欲求のために汚いことをする連中がいる。
うんうん、いますねぇ。

＞バス駆除に名を借りて、汚く儲けようとする連中がいる。
そんなのいるんすか？

＞自然保護という美名に酔い、汚く人を罵って喜んでる連中がいる。
週末になると出てくるヤツいますね。

995 ：朝まで名無しさん：03/06/23 09:23 ID:n2p9KIXg

>＞バス駆除に名を借りて、汚く儲けようとする連中がいる。
>そんなのいるんすか？

実例を挙げてほしいところです。

996 ：朝まで名無しさん：03/06/23 12:33 ID:b/Xq29UC

>>989、991
これからどうしていくのがよいのかを話し合うためにも拡散の経緯は必要なんでは？
ゾーニングにしても、バサーが信用できない集団だと言うことになれば実現不可能ですよね。
漁協の混入にしても、防止するためには過去の事実がどうであったかも重要なことでしょう。
現在分かっている事実だけということでしたら、バサーの密放流はあった、漁協によるバスの混入はなかった
と言うことになりますが、それだけを前提にこれからのことを議論しますか？

997 ：朝まで名無しさん：03/06/23 12:42 ID:+nrbJRe1

毎年、約１万組の日韓結婚。
それに伴なうヒラメ化した混血児。
日本の新生児約１００万人のうち、
毎年、約１～２万の新生児にチョンの血が流し込まれる。
綺麗な顔の日本人たちに、
毎年毎年、容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。

998 ：朝まで名無しさん：03/06/23 13:24 ID:W6ziaRrQ

>>994 >>995
釣りですか？

999 ：朝まで名無しさん：03/06/23 13:43 ID:W6ziaRrQ

>>996
拡散の経緯の事実認定、ですか。
その部分が水掛け論になっているから、先に話が進まないってのもありますよね。
あなたがそうであるように、ほとんどの人が密放流の現場も見てなければ、バス混入の現場も
見てはいない。いろんな資料を引っ張ってきて「こう書かれてるじゃないか」とやっても、
互いに相手の資料の不備を突付きあったりして・・・。

当事者もいない、中立第三者もいないこの状況で、事実認定もないでしょ？　
もちろん拡散の経緯は大事なんですけど、議論を進めるためにとりあえず置いておいてもよいのでは？
最も重要なのは“すでにバスは広まっているという事実”なのですから。

1000 ：朝まで名無しさん：03/06/23 13:44 ID:W6ziaRrQ

ついでに１０００ゲットさせていただきました。
連レスすいませんｗｗｗ

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