南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？３万

前スレ：南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？２万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052393099/
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http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051803470/
前々々スレ：南京大虐殺はあったの？何人殺したの？
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前々々々スレ：南京大虐殺はあったの？なかったの？
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前々々々々スレ：南京大虐殺はあったの？なかったの？
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1045062614/

ついでに、通州事件が南京事件（というかその後）に及ぼした影響について
少しだけ述べておこう。

通州事件が日本に知られると、当時の新聞が「比類なき鬼畜行動・恨みは深し！
世紀の残虐、あ々呪いの通州」などと報じたように、一気に対中感情は悪化
した。これがその後の日本軍の行動に与えた影響は想像に難しくない。南京事件
後に田中隆吉少将が南京で上海派遣軍参謀で中支那方面軍参謀を勤めた長勇大佐
から聞いたとされるように「通州に於て行はれた日本人虐殺に対する報復の時機
が来たと喜んだ」などという考えがあったわけである。それが、中国人に対する
虐殺等の非道な行いの原因の全てではないにせよ、憎悪感情が背景にあったが故
に非道な行動に陥りやすくしていたとは言い得るであろう。

裏を返せば、以上述べたことと同様に、南京事件議論に通州事件を持ち出すと言
うことは、南京事件をも肯定する（つまり通州事件の酷さを考えれば南京事件も
免罪されるというような）意識さえ、その否定論者に生じかねないという気もするのだが。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。 ＞ウヨ

>>959
まぁ、少しはおちけつ。ラーベの日記の虐殺数に関してのちょっとした考察は
読んでくれたか？(>>951)　議論には関係ないかもしれんが、儂のスタンスが
ある程度示されていると思う。

＞さて死体についてだが、こういう意見もある。
そのとおり、それは東中野の「意見」だな。「だろう」とか言ってるしな。
だがな、現場にいたラーベ自身の意見を信用する方が普通だと思うんだが。
ラーベは当事者なんだよ。何でよりによって否定派の重鎮を信用しなきゃ
いかんの？（笑

でだ、ついでに如何に東中野が恣意的な解釈をしているかを披露しておこう。
東中野はその中で「市民虐殺」と題する章でわざわざ「無差別殺戮と感じ
られる」部分だけを抜き出して、上海路の死体は中国人によるものと結論づけて
（ラーベの日記から判断しても）日本兵による市民虐殺はなかった、と書いている。

だが、「無差別殺戮」でない記述もある。そこには「市民の死体がたくさん沼
に浮かんでいるのを見つけた」とある。無論これを日本軍がやった、かどうか
までは定かでない。私が言いたいのは東中野の自説に都合の良いところだけを
引っ張ってきてあたかも論証したかのように見せるやり方は姑息に過ぎるのでは
ないかということだ。

なお「ソースを出せ」の件だが、どうも議論が変な方向に行っているよう
なので、これ以上は議論しない。そちらの方は君の勝ちにして貰って結構
だ。ソースはない、推測だった、以上。

＞否定派の重鎮を

ここを以下へ訂正。

＞否定派の重鎮の「意見」を

東中野の「意見」は信用しかねるが、読み方に十二分に注意すれば、引用などが
されている一次的データは割と正しいから。

虐殺が起きていれば避難民が戻ってくるわけがない、しかし人口が２０万人から５万人増えている。
つまり「虐殺は無かった！！！！！！！！！」

これは否定派の良く使う２０万→２５万に【増えた】という「トリック」だが、
この「増えた」５万人というのは、実は安全区外に残っていた住民が、
後に日本軍の侵攻により区内に「避難」して来ただけなのである。
*
「南京の人口は２０万だから数十万人も殺せる訳が無い。」

もともと南京市は、１００万人以上の大都市だ。
南京市長の記録によると事件の１ヶ月ほど前に５０万人近い人口がいたことが記録されている。
その後、南京から出て避難する人々と、南京周辺に居住する人々が城内に避難してきている。
さらに国民党軍が１５万人ほど入城していた。それら諸条件を勘案して、
事件直前の人口は４０万人前後だったと思われる。
そもそも、陥落直後の混乱した状況で正確に２０万人だとわかるわけがない。
だいたい戦死者がどれだけの数になるかもまだわかっていないのだから。
だから陥落２ヶ月後に難民区の人口を調査したら２０万人と言う数字が確認できた。
*
否定派は、中国は日本との遺骨発掘の共同調査を拒んだと言ってるが。
実際に日本の学者が依頼して拒まれたという事実は無い。
*
ジーメンスチャイナは軍需産業では無い。ラーベが武器商人であった根拠も無い。
*
日本軍への感謝状は、心から感謝して送られたわけでは無い。
感謝状は食料援助と引き替えだった。
南京安全区委員会も再三再四食糧の供給を求めていたが、日本軍は全く行わなかった。
そもそも、都市を占領すれば、それを経営する義務が占領軍にあるのであるから、
食料が正常に供給されたからと言って、感謝状など出るはずがない。
しかし感謝状と引き替えに食料供給を求めざるを得なかった。だから南京では異例の感謝状が出た。

>>6
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

ところで、阿羅健一とは何者なのだ？

>>7
そんな学者は存在しないから、名前を挙げられる訳が無い。
否定派の学者でさえ言わない事を、恥ずかしげも無く言ってしまうのが２ｃｈの否定派。

>>8
近現代史研究家。１９４４年仙台市生まれ。東北大学卒。現代アジア史を
中心に研究を続ける。著書に、「『反日』史観の虚構」（共著・日本政策
センター）、「ジャカルタ夜明け前−インドネシア独立に賭けた人たち」
（勁草書房）など。
http://homepage2.nifty.com/kamex/book/sakka/na07.html
例えばこーゆーこという人
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/kokumin-shinbun/110106tokyo.html

>>3 >>7
東中野修道　田中正明　藤岡勝信

>>10
ありがとう。
まさか国民新聞が出てくるとは思いませんでした。

「南京大虐殺事件について」
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html

<Q6>日本軍が南京で３０万人もの中国人を殺したそうですが、本当ですか。

<A6>嘘です。

３、虐殺を目撃した人はいるのですか。

当時の資料では南京市内で虐殺を見た人はいません。

国際委員会の代表のドイツ人ラーベのように、後に日本軍が数万人を
虐殺したと述べた人もいます。
彼はドイツ政府へは政治的な主張でそう報告しましたが、
イギリス大使館には虐殺は数百人だと、日本大使館には４９人の虐殺が
あったと異なった数の報告をしています。
しかし、彼は実際には一件の殺人も目撃してはいません。

日本軍の占領後の南京には一万数千人の日本人がいて中国人に交じって
住んでいた人も多かったのですが、
当時は南京大虐殺などということを聞いた人はいません。

日本人の中にも南京大虐殺を目撃したとか虐殺したという証言を
した人もいました。
しかし、これまで本名で証言をした人は例外なくすべて嘘であったことが
確認されています。
例えば、元軍人であれば同じ部隊の人がまだ生きていたりしたので、
周囲の人の証言や記録を調査すれば、
彼は南京にいなかったとか作り話であるということなどが判明します。

>>11
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。

終わっていない「南京大虐殺」でっちあげ問題
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/san_01.shtml

（１）　でっちあげ宣伝者への証人喚問

　朝日新聞の記者、幹部、その他でっちあげを行ったマスコミ関係者は、
誰が嘘をリークし、その情報に対してどのように裏をとり、
誰が記事に採用したかなど、罪の全てを隠さず国民に明かすべきである。

しかも、朝日新聞など報道加害者は、現実になんら反省も謝罪もしていず、
野放し状態にあるのだ。

その後にも、「全ての疑惑が晴れたわけではありません」とか言いだし、
でっち上げの事例に目を閉ざすことからも解るように、
ほとんど狂信状態にある。
大量のでっち上げが発覚という恐るべき胡散臭さから、
残りの「実例写真」と称するものの胡散臭さを自分なりに
推察するという能力が、根底から欠如している。
サヨクの恐ろしさ滑稽さはのひとつは、考えないことにある。

余談：「南京大虐殺」捏造に見るサヨクの冤罪捏造吊るし上げ体質

「証言が疑わしくとも、南京大虐殺が無かったことの証明にならない。」

そもそも「南京大虐殺」を盲信した理由が「証言」にあったはずだ。
「証言」が疑わしいのであるなら、「南京大虐殺」そのものも
疑わしいということになるのだ。
　「証拠写真」の嘘は既に大量に証明されている。
その上「証言」が疑わしいのであるなら、
少なくとも「南京大虐殺」があったと断定できないはずだ。

>>13
>>15
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

田中正明氏とは「松井石根司令官秘書」で８０年代に虐殺否定派としてマスコミに
登場。松井司令官の陣中日誌を３００個所以上にわたって改竄していたことが明ら
かになり、文芸春秋から切られた人物。東京裁判関係のベストセラー『パール博士
の日本無罪論』の著書でも知られる。大沼保昭・東大教授によると、パル判事は
「日本は無罪」とは言っておらず、南京事件に関しては「証拠は圧倒的」と言って
いる。８４年に東京で開かれた東京裁判シンポジウムに田中氏も参加、パル判事が
日本無罪論者でなかったことを認めたという。

>>17
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　　　　　　＜Good Job！

ところで、田中正明とは何者なのだ？

南京大虐殺　覆す新事実
http://www.sankei.co.jp/news/030301/0301sha007.htm

>>17
圧倒的な証拠って一体なんなんでしょうね。

>>20
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>13
やれやれ・・・、これも否定派が良く使う手だけど、数字だけ取り上げて揚げ足を取ろうとするのは醜いですね。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/rabe.html
「南京陥落」１か月後の「一月十四日」には、ラーベは、犠牲者数を「何千人」と認識していました。
しかし、「陥落」から６か月が経った「六月八日」には、「中国側の申し立て」を始めとしたいろいろな情報が集まり、
「五万から六万人」に、認識を変えました。

それだけの話です。ラーベは、「相手によって」報告する数を変えたのではなく、
その時々での認識を述べているだけ、と解釈するのが自然です。

「報告する相手によって犠牲者数を大きく変えている」という表現が、いかに捻じ曲がった記述であるかは、明らかでしょう。

＞しかし、これまで本名で証言をした人は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。
確認されていません（ｗ

総括！

�@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。

�A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

�B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

以上

>>23
意外と玉虫色な総括だね。

>>24
矛盾はしていない総括だぞ。

>>13
やれやれ・・・、これも否定派が良く使う手だけど、数字だけ取り上げて揚げ足を取ろうとするのは醜いですね。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/rabe.html
「南京陥落」１か月後の「一月十四日」には、ラーベは、犠牲者数を「何千人」と認識していました。
しかし、「陥落」から６か月が経った「六月八日」には、「中国側の申し立て」を始めとしたいろいろな情報が集まり、
「五万から六万人」に、認識を変えました。
それだけの話です。ラーベは、「相手によって」報告する数を変えたのではなく、
その時々での認識を述べているだけ、と解釈するのが自然です。
「報告する相手によって犠牲者数を大きく変えている」という表現が、いかに捻じ曲がった記述であるかは、明らかでしょう。

>>20
これが「圧倒的な証拠」だとでも？（ｗ
そもそも「大虐殺」説を覆すと言ってるだけで、虐殺が無かったとまで言ってないようだが。
ティンパーリー一人を否定したところで、他の多数の人間の証言まで否定できないし、
ティンパーリーの証言が全て嘘だったとまでは言ってないようだが？
まぁこの程度の資料が出ただけで、必死に「無かった！」と言うんだから凄いね右翼って・・・。

その東中野への反論
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/warmeans.html

>>25
矛盾はしてないが、問題点を洗い出してるだけではないかと。

中国人が中国人を大虐殺した事実については、
どう思っているんだろうか。
彼らは事実を広報も認めもしないが。

>>26
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　　　ﾐ, ,_..ﾉ`ﾐ　 y━･~~~ 　
　　　　　　＜Good Job！

中国人を虐殺した中国人は、
子供には事実を自分達が経験したままには伝えられないよね。
アメリカに亡命している人達も多いんだろうな。

>>28
中国人が犯した大虐殺もその他世界で行われた大虐殺も非難するぞ。
そうした中で日本の犯した南京大虐殺も非難するわけだ。わかるか？

>>30
何を言いたいのだろうか？ 子供の喧嘩みたいなことは言うなよ(藁

ホロコーストのような意図的な中国人殲滅というより、
潜伏していた敗残兵の摘出と処刑による犠牲者が中心で、
これに間違われた市民や、軍規を逸した招聘による暴行略奪殺人が加算される
といったような感じでは。
戦時法を無視していたと言うのは日本軍も国府軍も同様だったらしいが。

日本軍の戦闘に巻込まれて死亡した人はゼロではないが、
それに先立つ５０年足らずに本格的な大虐殺が何回も起こってる。
その混乱に乗じて財を成した人もいれば、
実際に軍閥や国民党の間を渡り歩いて虐殺を働いていた人もいる。
アメリカに財産持って移民できる人達というのは。

総括！

�@南京大虐殺は嘘であり、それは中国共産党が作った出鱈目話
であり、きわめて悪質の行為である。

�A中国が発表する南京大虐殺の被害者数は全く根拠の無い数である。

�B肯定派の学者でさえ南京大虐殺の被害者数が30万人であるとする
者は居ない、実際は桁が二つくらい少ないと考えられる。
そこに虐殺が有ったとしても大虐殺といえるほどものでなく
通州事件と同様な南京事件と呼ばれるのが適当である。

以上

>>35
総括を捏造しないでください＞ウヨ

出鱈目の総括をしないで下さい＞中国の工作員

ナチスの迫害を逃れてアメリカに渡った人とは同列に論じられない。
もしナチスの迫害を逃れてアメリカに渡った人が、
彼らと全く同じような人間だとしたら、
例えてみれば第一次世界大戦が略奪を常識とする、
３０年戦争当時の私設軍閥の間で行われて、
都市が略奪されるのが常識であり、
その常識に則って財を成した人達が、
旗色が悪くなって略奪その他で得た財産や政治的地位を利用して、
アメリカに亡命したと言う事になろうか。

アレほど言ったのに。
南京に１００万も居ません。（肯定派でも言わん、言ったら電波）

中国の南京大虐殺の定義

南京とその周辺（日本の関東と同じくらいの面積）で
殺された民間人　便衣兵　正規兵（降伏せずとに戦死も含まれる、抗日戦争の犠牲）
の合計３０万人。

さあ議論をどうぞ。
漏れに文句言うなよ。あくまで中国政府の見解述べただけだからな。

このスレって増えていく毎に一万人増えるのか・・・・・・・。

>>17
はぁ・・・。否定派のアイドル東中野センセイも、
否定論を組み立てるためにいろいろと「小細工」しちゃう方のようですね・・・。

ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/warmeans.html
従って、ベイツの報告書、すなわち「档案」の第五十号文書の原文には埋葬の記録はないと東中野修道氏は推察しているのである。
　ところが、この記述が徐淑希の編纂した英文資料など「四書」では「削除」されていると矛盾したことを述べている。
　更に、加筆された２ヵ所について、東中野修道氏はそれぞれについて違うことを言っている。

　東中野修道氏は、それぞれの序文の日付を列挙し、あたかも"What War Means"が最初の文書で、
それより後に刊行された徐淑希の著作では問題の部分が「削除」されたかのような錯覚を読者に起こさせているのである。

しかし、これ以外に第３章だけでも３０ヵ所近い異同があり、東中野説に従えば「削除」されただけでなく「四書」に加筆まであったことになってしまうのである。

　つまり、そのような推論をするなら"on December 20"のような個所まで何故わざわざ削除したのか、
逆に"As a general finding,"などの語句を何故わざわざ加筆したのかも説明しなければならない。
東中野氏の議論は予断に合わせた極めて恣意的なものであると言わざるをえない

>>37
私は中国の工作員じゃありませんよ＞ウヨ

いや、基本的に35の総括は的を射ている。

中共や国民党が南京事件を宣伝工作していたことは事実だし
中国が発表してる被害者数は根拠が薄いというのも事実。

今では、肯定派のまともな学者で30万人説をとる者はいないしな。

日本軍が占領する以前の中国は軍閥と国民党軍による略奪の草狩場。
南京も日本が占領して治安が回復した面もあるんだけど。
もし初期の占領に伴う混乱による犠牲を大虐殺だと言うのなら、
アメリカの占領軍が東京を占領した当初に、
大量に出た餓死者も大虐殺の結果だと言う事になる。
彼らが事細かに形容している野蛮さと言うのは、
彼ら自身の両親や祖父母が経験したのは事実かもしれないが、
他ならぬ彼らの両親や祖父母自身が、
彼ら自身の同胞に対して行っていた行為であるとは、
考えられないのだろうか。

中国の余りのも大きい嘘に飲み込まれてしまわれる方多いようですね
哀れです。
中国様が嘘を言う分けない！という思い込み、あ〜恐ろしい

悔しいけれど中国はこと宣伝工作はやたらと上手い、昔からね

アイリス・チャンは国民党関係者の子孫らしいけれど、
国民党は軍閥の残党を全て包摂していったから、
あるいは彼女の祖先が当時の一般的な中国の軍人が行っていた事を、
やっていたかのうせいもある。
中国人が中国人を略奪し虐殺すると言う欧米人には考えられない事が普通だった。

中国人を最も苦しめ、虐殺したのは日本人でもなく、欧米人でもなく
中国人自身である。

>40
東中野死がアイドルって…(苦笑
せめてパール判事にしてくれ。

まあ、東中野氏がもてはやされたのは今回の報道が大きいな。
で、だ。今回の報道の肝、ティンバリーが工作員と判明させた資料・見解への反論は無いのか？
ティンバリーの証言なんて重要じゃない…と言い張っても、今まで結構左傾ＨＰでも
肯定派が使用してきているしな〜。お得意の切捨てか？っと思ってしまうぞ(笑

「いや、ティンバリーは工作員じゃない！東中野の捏造だ」って叫ぶ左を期待してるんだが
電波発生器、恵也位しかいないんで、寂しいぞ。

中国の教科書では「無辜の南京市民３０万を５週間で殺害した」といったようなことが書かれていたような。
政府見解と教科書の記述、あるいは南京大学の研究など向こうもかなり見解がわかれているとみえる。

>>47
天安門や今回の中国肺炎の事もあるしなぁ・・・。

常に日本を訴えて目を外に向かせておかないと、中国共産党が国民から
吊るし上げを食らう。
文革・大躍進・・千万単位の国民が死に追いやられたんだからな。

>>43
＞アメリカの占領軍が東京を占領した当初に、
＞大量に出た餓死者も大虐殺の結果だと言う事になる。

そもそも、そのアメリカに対して奇襲攻撃をしかけたのは日本なんだから、
その結果、アメリカに原爆を落とされたり占領されたのは、日本にも責任の一端があるのでは？

＞日本軍が占領する以前の中国は軍閥と国民党軍による略奪の草狩場。
＞南京も日本が占領して治安が回復した面もあるんだけど。

その中国の民衆を開放するために戦争を起こしたんならわかるけど、そうじゃないでしょ、

>>44
日本軍は正義の軍隊で良い事ばかりした！という思い込み、あ〜恐ろしい

「人を殺してるのを見たという人を見ました」は証拠にはならない

>>48
はぁ。。。工作員だったという事がわかっただけでは、だからなに？としか言いようがないのだが。
どの証言のどの部分が具体的に宣伝だとか嘘だったのかがわからない事には、反論のしようもないんだが。

日本兵の個人の手記にも残虐行為の描写はあるし、告白した元軍人もいる。
右翼はこれを「詐話師」「捏造」と決めつけ、左翼は「人殺し集団日本軍」ときめつける。

　　（●´ー｀●）/　＜先生！こんなのがありました！
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz08.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz10.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz03.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz09.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz06.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz01.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz02.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz07.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz04.html

>>53
人を殺してるのを見たという証言もあるんだが・・・。
ttp://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin.html

先制攻撃したからって何をしてもいいという理屈には成らないだろう
非戦闘員数十万の頭上に原子爆弾落としたんだよ。

何処の誰が良い事ばかりしたなんて言ってる？？？？？？？
あ〜恐ろしい　

何処の軍隊にも悪人は居ただろうね、嘘とは思わない
犯罪を犯しても事件が発覚せず、逃げ延びた奴が証言したんだろうね
しかし日本軍が組織的に３０万人・・・というのは出鱈目だね。

>>58
＞先制攻撃したからって何をしてもいいという理屈には成らないだろう
だから、日本にも責任の”一端”があると書いたんだが・・・。

＞何処の誰が良い事ばかりしたなんて言ってる？？？？？？？
じゃ悪い事もしたのか？（ｗ

イラク戦争でもアメリカ兵の振る舞いに厳しい目が向けられているが、
フセイン軍がアメリカ兵を捕虜にしたらどのような処遇をしていたには無関心だし、
優位な方＝加害者＝悪、劣位な方＝被害者＝善という先入観があるのでは。

>54
…いや、まあ裁判（南京裁判）で使用し、日本人を処刑する根拠ともなった本が
裁判を行った国の工作員が書いた工作書籍だと判明して「それがなにか？」と言えるなら、まあ、いいんだが。

いわば、北朝鮮が日本人を逮捕し
裁判で中立国を装った工作員の工作書籍を根拠として処刑したようなもんなんだが…

左の人間は中国が行うこういう工作活動には寛容なんだな。

責任の一端も無い、原子爆弾だぞ

戦争をして戦争犯罪を犯していない国は無い、中国も欧米も
勿論日本も、しかし現実として敗戦国だけ裁かれる。

>>62
＞裁判で中立国を装った工作員の工作書籍を根拠として処刑したようなもんなんだが…

もちろんそれだけでは無いんだが、ティンパーリ以外にも多数の外国人が証言してるし、
日本人の中にも、虐殺を目撃したり虐殺したという証言をした人がいるんだが・・・。

というより日本人の常識の方が的外れなのかもしれないな。
実はナチスの迫害を逃れてきたと自己申告している人達は、
第一次世界大戦の軍隊が都市を取ったり取られたりする混乱期に、
思いっきり自国民に略奪や虐殺を働いて、
軍閥を渡り歩いた伝手で財産持って逃げてきた人達だったりして。

>>63
少なくとも、アメリカに対して戦争を仕掛けるような事をしなければ、
２発も原子爆弾を落とされることは無かっただろう。

意図的な虐殺はなかったという意味では南京大虐殺は無い。
目撃証言にしても不思議な事に日本軍の占領に先立つ、
中国人による中国人への略奪に関するものはない。
民間人が巻添えになった事実は確かにあったけれど、
それ以上に中国人が行った自国民への虐殺が、
全て日本の仕業として証言に残されている可能性もあるな。

原子爆弾を持ってることが分かっていたんなら、開戦することも躊躇
しただろうな。

そもそもが証言の中には当時の支那派遣軍総司令官の、
松井石根による一般兵士への訓告があるが、
意図的な虐殺だったらこんなことは言わないだろ。
事故で相手を殺してしまった事を自己申告した人間を良い事に、
実際にやってもいない事まで正直に申告した人間に押付けて、
実際に人を殺した人間が責任逃れしている面は確かにありそうだな。

>>68
だったら、原子爆弾を持ってることが分かった時点ですぐ降参すれば良かったのにねぇ・・・。

落ちるまで分からなかったんだよ、それに落とすまでも無く
既に日本はボロボロで、反撃も出来るような状態でなかった
そして日本は終戦させるための工作を初めていたんだよ。

ベトナムは何もしていないけど枯葉剤まかれたわけだが。

おそろしい話だが日本軍の被害者だと言ってる人達の中に、
本格的な虐殺の加害者が混じっている可能性すらある。
特に軍閥に関わっていた人達は可能性が濃厚だな。

>>71
結局、実際に落とされなきゃ分からないんだったら、落とすしか無いわけだが？

戦争が終わる前に大急ぎで落としたって言うのが本当のところ・・
白人は日本人を猿程度の認識しかなかったから、落とす事に
迷いは無かったんだろう。

中国人にとって東夷の小倭と馬鹿にしていた相手に痛い目に合わされたという悔しさが、
日本軍の蛮行を冷静に見ることを難しくしているのかもしれない。
同じ事は韓国･北朝鮮にも感じられる。

＞７４
言ってる意味が分からん、小学校出てるのか？

>>75
＞既に日本はボロボロで、反撃も出来るような状態でなかった
のに、ズルズルと戦争を引き伸ばした日本にも責任の”一端”があるのではと言ってるんだが？

字が読めないのかい
終戦工作をやっていたと書いてるだろ
何か無知のアメリカ人とやり取りしてるのと勘違いしてしまうな〜
アメリカ人視点でしか見れないのかい。

ソ連に対するデモンストレーションとして原爆投下はやっておきたかったというのが
アメリカの立場で、日本が早期に降伏されないようにソ連対日参戦もこの段階では、
歓迎していなかった。

ボロボロで、反撃する力さえ無い国に原子爆弾まで落とす事に
疑問を持たないのかい？責任の一端・責任の一端・・・
同じ台詞は聞き飽きた。

>>79-80
話がズレてきているが・・・。
そもそも、そのアメリカに対して奇襲攻撃をしかけたのは日本なんだから、
その結果、アメリカに原爆を落とされたり占領されたのは、日本にも責任の一端があるのではと言ってるんだが？

東京大空襲では一晩で８万人もの国民が死んだ
どうしても攻撃したけりゃ通常兵器でやれば良いのだ
核兵器を使う必要は無かった。
今も後遺症で苦しんでる人間が沢山居る。

>>81
もちろん原子爆弾を落とした事には疑問を持ってるんだが。
君は日本が勝ち目の無い戦争を仕掛けた事に対する疑問は持たないのかい？

ホストYahooBB219046032124.bbtec.net

名前： 朝まで名無しさん
E-mail： sage
内容：
アメリカは以下にソ連に対して優位を示すかが関心事であり、
原爆の実際の威力を確かめる必要もあった。
別に敵国の犠牲などに関心を持たなければならない理由は無かったわけだし。

＞脳ミソ有るのか？
最終的に敗戦の火蓋を切ったのが日本だったというだけだろう？

ところで虐殺した動機は？

>>85
＞アメリカは以下にソ連に対して優位を示すかが関心事であり、
＞原爆の実際の威力を確かめる必要もあった。

アメリカとソ連はどちらが先に原爆を完成させるかが関心事であり、
すでに計算によって原爆のだいたいの威力はわかっているはずだが。
だから原爆が完成した時点ですぐに日本が降参すれば原爆投下を免れたはず、
いくらなんでも、降参した後で原爆を落とせば大きな批判を受けるのは間違いないだろうからね。

もう少し歴史勉強した方良いよ＞８４
何故開戦したのかを・・・疲れるわ

>>86
だから開戦の火蓋を切ったのが日本だったんだが？

捕虜にしても食わせることが出来ないから捕虜を虐殺した。
安全区での敗残兵摘出では裁判すんのがめんどくさいから容疑者は皆
虐殺した。

切ったから何なんだ？

＞銀バエはどっか行って

>>89
百歩譲って、開戦が正しかったとしても、
原爆を落とされないように、やるべき事があったはずだが、
それをしなかった日本にも責任の一端があると言ってるんだが。

>>91
なるほど納得。じゃあ日本軍の罪状は捕虜殺害ってことか。

終戦工作はやっていた
他にやるべき事を教えてもらいたいもんだ。

>>94
横レスですまんのだが、その理論危なくないか？
それで行くと南京事件が起こったのは中国が抵抗したせいになってしまうぞ。

日本側にアメリカが原爆を完成し、実戦投入できる段階にあるという情報が無かったと思われ。
アメリカも威力だけ出なく実際の人体への影響などのデータがほしかったのと思う。

>>96
＞終戦工作はやっていた
具体的にどんな事をやっていたのか、教えてもらいたいもんだ。
ズルズル引き伸ばすだけじゃ何もやってないのと同じだよ。

＞他にやるべき事を教えてもらいたいもんだ。
簡単でしょ、即時無条件降伏

日本人が原爆で３０万人も殺されて、日本の責任・責任・責任だと
＞９４が日本人でない事を望む

>>98
だからと言って、降参した後に原爆を落とせば大きな批判を受けるだろう・・・。

実際便衣さえ国民党が使わなければ南京事件は起きなかった、
責任の一端は便衣戦術を展開した国民党にあるという主張もあるわけで。

>>102
実際捕虜の待遇さえ良ければ南京事件は起きなかった、
責任の一端は捕虜を虐殺していた日本軍にあるという主張もあるわけで。

＞＞終戦工作はやっていた
＞具体的にどんな事をやっていたのか、教えてもらいたいもんだ。

ソ連を通しての終戦工作。
お笑い日本史だね。

＞＞１０３
何処の戦争であれ戦時捕虜が必ずし捕虜としての待遇を受ける事が
出来たか？は必ずしもそうでないのが戦争の現実で。

戦争ってのは
始めることより
終わらせることのほうが難しいものだ。

終わったあとで批判する事は、一番簡単な事だからな
自虐的なひとって哀れだね。

結論として犠牲者は４万程度ではと。

広島は軍港で軍事施設も多い侵略の拠点だから原爆投下は自業自得とか岩波ブックレットに書いてあったような。
こういったことを書く人達にとって、ドイツ軍国主義の発祥の地である東プロイセンで、
残虐行為を働く赤軍はまさに理想的な正義の戦士たちなのでしょう。
アメリカの原爆投下に喝采を送る中国人より自らの血でベルリンまで辿り着いた
ロシア人の方が立派だと思いますが。

>66
>もちろんそれだけでは無いんだが、ティンパーリ以外にも多数の外国人が証言してるし、

「南京裁判」での話だが、本気で言ってるのか？（汗

んな公平な裁判だったら「百人斬り」の記事を根拠に処刑される者等いないんだが。

つか、裁判所は確実にティンバリーの工作書籍が裁判上証拠になりうるものでは無い
（工作員が書いた宣伝書籍の内容をそのまま事実として資料とした裁判は存在するか？）
ことを知りつつ根拠とした以上、恣意的な裁判であったことは疑い無い。

＞原爆について
これ、今更議論する必要あるのか？
ヤルタ会談でソ連参入が決定しており、その前に決着を付けたかったというのが大きな理由
ま、当然ながら「実験」という要素も多くあっただろうが。

日本が早く降伏すれば等というのは、結果論に過ぎない
ドイツだって首都陥落で降伏だったろ？

アメリカが地上戦への決意を固めるまで、交渉の時間はあると考えるのが普通だ。
「どう終らせるか」これを題材に睨みあい日本に被害が出ないよう（例えば多国間での分断等）
有利な点を残しつつ交渉するのが当然だったんだが……その時にアレが投下された訳だ。

当時の用兵学上、原爆というのは革命的な存在で、
ソレを前提に戦略、外交を展開できたら異常だよ。
＃当時、情報があったとしても机上のみ、一度も使われたことも無い
＃今まで存在していなかった兵器が交渉の主基準となるのは無理。

結論はでてるのだがね。

「南京大虐殺」は嘘の代名詞。
「南京事件」とは政治的思惑等によって歴史というものが
どのように捏造されるかを示した事件。
もしくは昔から今も変わらず中国人というものがいかに残虐で、
でたらめで、信用できない民族であるかを示した事件。

日本青年協議会（生長の家系右翼団体）が２chで右翼宣伝。
日本青年協議会（生長の家系右翼団体）が２chで能書きを垂れ流し
日本青年協議会（生長の家系右翼団体）が２chで朝・晩・深夜と洗脳活動

>>6
＞この「増えた」５万人というのは、実は安全区外に残っていた住民が、
＞後に日本軍の侵攻により区内に「避難」して来ただけなのである。

大虐殺を行った日本軍がいるところに、なんでのこのこと戻ってくるんかね？
君なら、どうだい？

>>110
おや？　伝聞情報ですまんが、１００人切りの件はティンパーリーの著書に
東京日日新聞の記事が引用されていたからではないのか？　そして、両将校は
戦闘行為であったとは弁明を行ったが、やってないとは弁明しなかった、では
ないのかな？

伝聞情報なので間違ってたらスマソ。

>>113
安全区は文字通り安全区だからだ。

うーむ。
「ここは安全です」と貼り紙の貼られたピラニアのいる池に入っていく
とは・・・・なんて純真な人たちなんだ。

>>116

北朝鮮が「我が国は安全なので、どうぞおいでください」って言われても、
普通のやつは行かないよね？
普通じゃない朝日や社民は、喜んで行っていたが・・

>>117
いや・・・蛾なんかは火に飛び込むからあながち無いことはないかも知れないけど。

俺は単純に外(日本軍の支配地域以外)の方が危険だったと当時の人が判断した結果と思うんだけどね。

>>116
ピラニアとは日本軍のことか？　つまり君は日本軍は虐殺を行っていたとする
虐殺派なのだね？

>>117
国際安全区は独裁国家だったのか？

>>119
うん。とりあえずそう仮定してみた。
日本軍＝ピラニア
安全ですと書かれた紙があってもピラニアが泳いでいるのを見たら普通はそんなところに入っていかない。
でも事実人口は増えた。

つーことは前提がおかしいってことだよねぇ。違う？

大量虐殺しても死体を放置すると疫病が蔓延ことは常識だから
極悪な日本軍も無意味な大量虐殺は面倒臭くてやってらんない。
死体処理も手間の掛かる仕事だし・・・。

100人切りについてだが。

東京裁判で証拠不十分により不起訴になった両名が南京裁判で処刑されている
それも、新事実もないのにだ。

両名とも白兵戦を行う立場ではない事を証言し、百人切りは全否定している。また
当時の上司、部下の証言も中国に届けられたが（嘆願書）その中に肝心の記者の
み「記事は虚構」と証言しなかったために、それが決定打となる。（ちなみに、同時
に取材したカメラマンはこの記事が虚構の戦意高揚記事だと認めている）。

>>57で提示されているサイトを読み直してみたんけど、
ttp://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou.html#rabe371125

ラーベの日記の11/25から12/26まで、一貫して人口は20万と書いてるよね。
　　「まだ二十万人をこす非戦闘員がいると言うけれども。ここらでもういい加減に
　　安全区が作れるといいが。（11/25）」ということはこの時点では安全区はなくて
　　南京全体の人口ということになるよね？

　　元々南京には金持ち（80万）と「そうでない人」（20万）あわせて100万がいて、
　　金持ち（80万）は11/26の時点では既に逃げて居ないと書かれてる（11/26）。

で、1/17で、「難民の数は今や二十五万人と見積もられている。増えた五万人は廃墟に
なったところに住んでいた人たちだ。かれらは、どこに行ったらいいのかわからない。」
と書かれてる。2/12でも25万と書かれてる。

電報やら手紙やらでも多少ぶれてはいるけど20〜25万で一貫している。
　　「市内にはおそらく二五万から三〇万人の市民がいるでしょう。（南京日本大使館
　　福田篤泰宛：1/14）」ということは
　　安全区と、それ以外を合わせた「市内」ということだと思うけどどう？

「調査家族と推定人口（市部地区別）」（１２月末から１月末にかけて日本軍当局によって
行われた不完全な登録に基づいて、国際委員会のメンバーが推定したもの）でも22,1150人
となってるからこれも矛盾はないね。

「南京における救済状況：2/14　ベイツ」でも25万、そのうち10万が安全区に残っている
と書かれてる。

問題の6週間のうち既に3週間は立ってると思うけど、「虐殺」はこの時点で起こってるの？
それともこの後に起こったの？

ラーベ以外の文献を見ても何十万も殺したようには見えないんだけど。
それともここに提示されていない資料があるの？

「南京虐殺などなかった！あれは解放の為の正しい戦争だった！」

アメリカの新保守主義グループの主張と、その次元において似てないかね？

>>121
よくわからんな。安全区は外国人の組織した委員会が管理した地域で、実際便衣の敗残兵
容疑者摘出での処刑以外は殺される心配もあまり無く、少ないとはいえ食糧も供給されて
いた。安全区外はこういう管理はなかった(他にも難民区はあったという報告もあるが)。

私の知るところはそれだけ。

戦闘区域に指定されたら民間人は基本的に立ち退かなくてはならない。
何故なら、戦闘に邪魔だし、敵または味方に殺されるかも知れないからだ。
とはいえ、人口が多い都市ではそうもいかず、非戦闘区域の安全区を設けることがある。
この安全区は第三国が設置し、戦争当事国政府に通達する。
ただし、安全区を双方とも戦争に利用してはならない条件がつく。

南京場内の安全区はラーベが委員長をしたのだからドイツ？が設けたのだろう。
この中には双方の兵が入るのは許されてない。
しかし、実際は敗残兵が安全区内に逃げ込んでおり、基本原則が破られてる。
そのため日本軍としては、敗残兵摘発のため中に入り捜査する必要がある。
日本軍が安全区に入るのは、この場合当然の事だろう。
近くに敵兵が潜んでるということは、日本軍の安全を脅かすからだ。

一番の問題というか、責任は委員長たるラーベが、国府軍の敗残兵を安全区に入れたことだろう。
例え日本軍が迫ってても国府軍の兵士を安全区に入れるのはルール違反になる。

このように安全区に日本軍が入り敗残兵を摘発をするのは理にかなってる。
しかし、日本軍が安全区内で民間人に危害を加えたのなら、国際法違反となるだろう。

>>123
NとMが東京裁判で不起訴になったなんて初めて
聞いたぞw
なんでBC級戦犯が東京裁判で扱われるんだ。

>>4
＞そのとおり、それは東中野の「意見」だな。「だろう」とか言ってるしな。
＞だがな、現場にいたラーベ自身の意見を信用する方が普通だと思うんだが。
＞ラーベは当事者なんだよ。何でよりによって否定派の重鎮を信用しなきゃ
＞いかんの？（笑
おいおい、殺人犯が容疑を否認して、検察側が証拠を提示している時、
「殺人犯の方が当事者だから正しい」と言うのかね君は。
ラーベの信憑性を審議する議論で、
ラーベは当事者だ！という意見が何の意味を持つんだい？
でだ、東中野は俺も全面的に支持してるわけじゃないが、それでも肩書き持った学者だぜ？
学者が調査して「こう思う」と判断したものと、
名も知らぬ君がソースも出さず個人的に「こう思う」と判断したもの、
どっちが信頼に値すると思う？それとも現実の君は学者さん？（笑）

>>4
＞東中野はその中で「市民虐殺」と題する章でわざわざ「無差別殺戮と感じ
＞られる」部分だけを抜き出して、上海路の死体は中国人によるものと結論づけて
＞（ラーベの日記から判断しても）日本兵による市民虐殺はなかった、と書いている。
＞だが、「無差別殺戮」でない記述もある。そこには「市民の死体がたくさん沼
＞に浮かんでいるのを見つけた」とある。
大量に見た、という死体が、「虐殺のものかどうか分からない」から、
虐殺と思われる部分を抜き出して検証してるんだろ？
それを恣意的といわれたら、あらゆる検証作業は全て恣意的だよ（笑）
何度も言うが、「死体があった」というだけでは何にもならんのよ？
その死体が何の死体なのか証明してくれっつってんの。

Ｐ．Ｓ．
どうでもいい事だけど、君の語り口って典型的なサヨクだね。

＞まぁ、少しはおちけつ。ラーベの日記の虐殺数に関してのちょっとした考察は
＞読んでくれたか？(>>951)　議論には関係ないかもしれんが、儂のスタンスが
＞ある程度示されていると思う。
レスのアタマにこういう事を書き、
いかにも自分が冷静で相手がパニクっているような印象をまず与えてから、

＞ついでに如何に東中野が恣意的な解釈をしているかを披露しておこう。
自分だけは真実を知っていて、それを格下の相手に教えてやろう、という態度。

＞東中野の自説に都合の良いところだけを
＞引っ張ってきてあたかも論証したかのように見せるやり方は姑息に過ぎるのでは
＞ないかということだ。
理論的な間違いを突くのでなく、あくまで人格攻撃。

「サヨク論調テンプレ」とか作れそうだな、これ（笑）

歴史的事実の確認は確かに大切だ。百人切りを行ったとして処刑された
大日本帝国将校の遺族が事実無根として名誉回復の裁判を起こすのも俺
はみとめる。それは、それとして、白黒はっきりさせる必要があろう。
だが、そもそも、何のために、大日本帝国軍隊が朝鮮、中国など、東アジア
に存在していたかをごまかしてはいけない。中国人のためとか、朝鮮人
言う人は、とうぜん、大日本帝国の過去の行いに無反省で、過去の再現を
目論む人たちだろう。そのような、日本人をどうして、アジアのひとたち
がうけいれるだろうか。非難され、敵視されてとうぜんだろう。よくもわる
くも、アジア諸国と敵対関係にあっては、もはや、日本の経済はなりたつまい。
石原じじいが、日本の過去の歪曲、美化に熱心だが、床屋でじじい仲間と盛り
上がっているぶんにはよいが、首相などとして国際政治で通用するまい。

>>130

>>131みたいな香具師も「サヨク論調テンプレ」に加えてやってくれや（ｗ

>>129
何故ラーベは日記って後で書き直されてるの知ってるのか？
しかも日記には22月15日時点で3万体シナ兵の戦死体だと知っていながら
ヒトラーに民間人のように偽って報告している。
付け加えると３万体は伝弁で確かめていない。
このような矛盾点が多い。
ラーベの日記を一字一句しっかり読めばあなたでもわかること。
ラーべ自身、中国軍の武器商人だった為、日本軍の印象を悪く書こうとしたが
矛盾点を修正しきれなかったのさっ。

否定派はラーベの日記は信頼できないと思っている人が多い用だけど、
肯定派の人はやっぱり信用してるのか？

だとすると、>>124でだらだら書いたとおり、南京の人口は11月末から
1月半ばまでずっと変わらないと言うように読めるんだけど、そうじゃないのか？

それとも、日本軍に「虐殺」された分だけ外から入ってきてるのか？

再掲ーーー60年前のことを論ずるのもいい加減にしてほしい。今現在
日本の各地で起こってる中国人の犯罪の方が強烈だろう。
今月号の文春で佐々氏がいわく、侵入盗の実に81.5％は中国人
によるもので、老若婦女子だと縛り上げ、ガムテープで緊迫
する。その結果、窒息する事件も起きているが、彼らは
人命を何とも思っていない。彼らは目撃者は女子供でも
容赦なく殺す。−−−−
これが現在、日本で実際に行われてることです。誇張も
嘘もないですよ。わけのわからない、南京事件を
論ずるより、現在行われてる同胞の中国人による虐殺
に注目しましょうね。

>>91
良く考えたら納得できないな。
捕虜を養えないなら食料与えなければ良いだけで、殺す必要ないんじゃないか？
それに後者の方は市民にまぎれた国民党軍の責任だろ。

アジアとの関係・アジアとの関係とはいうけど
アジアには中国人と朝鮮人だけか？
非難敵視は要するに中国人・朝鮮人だけ
アジアに散らばる華僑も含めてね
実際は親日的な国の方が良いんだよ
左翼の皆さんはどうしても日本が好かれてることが
気にいらないらしいけどな。
歴史の歪曲・美化は明らかに中国・朝鮮の方が酷いね

世界史を勉強して学んだ事は隣国がいかに卑劣な存在であるかということだ。
韓国の場合、いくばくのお金を与えるといわれて、何の関係もないベトナム
に軍隊を送ったあげく、無辜の良民を見分けることができず虐殺したのは
わずか三十余年前のことだ。当時の韓国軍がいかに残酷だったことか。ベトナム
では「タイハン」（韓国軍のこと」が来たといえば泣いていた赤ん坊もぴたりと
泣きやんで、恐怖に震えたという話が伝わっている。また韓国兵は幼い子どもらに
アメをやるといって呼びよせ、悪戯半分で撃ち殺したという。このように韓国軍の
残虐さを記録した資料は計り知れないほどある。ベトナムの人々は韓国軍に抹殺さ
れた村ごとに碑を建て、「タイハン」の残虐行為を忘れまいと誓っている。米軍は
ベトコンがいそうな村に入って住民を殺す必要があるときは、きまって韓国軍を
利用したという。こうして五年足らずのベトナム参戦中に韓国軍が虐殺した
ベトナム人は三十万人を越すと推定されている。
文字通りの大虐殺なのに根も葉もない出鱈目南京虐殺を信じる肯定派は
なぜ韓国をせめないのだろうか。
彼らはどこの工作員なのだろうか。

ベトナムには韓国人との混血児が多いらしいな。

中国はもっと酷い。
チベットの住民約6万人を、住みなれた土地から追い出して、文化も言葉も全く異なる
中国各地に移住させようとしています。しかも、追い出した跡地に、中国各地の漢民族を
入植させようとしている。
中国政府はこれを、「貧困対策」としているが、しかし、チベットを中国領と主張できるように
既成事実を作ってしまおうとする意図があることは見え見え。
しかも侵略事業に必要な資金をなんと、世界銀行に融資してもらおうと申請をしているんだ。
侵略行為に世銀が荷担するわけもなく、先日、アメリカ、ドイツ、日本などの理事国の過半数の
反対で、融資は拒否されることになった。
中国は、この侵略行為に必要な資金約4000万ドルを
自前で調達して事業を継続することを発表。しかも
「中国の南西部の経済開発を妨害しようとする日本、
アメリカなどの一部の先進国により、青海省（注：チベットのことです）の
貧困救済プロジェクトの世銀融資に不当な政治的条件がつけられ、
中国政府としては到底受け入れられないため融資を拒否した」
と、日米を名指しで非難。チベット人を追い出して代わりに中国人を移住
させるだけの計画のどこが「貧困救済プロジェクト」なのか、到底理解不能。

アジア諸国では実際中国に対する警戒感が強い

ところが不可解なのは日本の市民・人権団体や朝日新聞、
それにいわゆる「進歩的文化人」達の動き。
欧米で激しい反対運動が発生し、メディアでも大きく取り上げられる中、
いわゆる自称地球市民は今回の中国の計画について、
ほぼ完全に口をつぐんで黙認の姿勢を決め込んでる。
あちらさんべったりの姿勢は、朝日やNEWS２３の筑紫哲也らが全然ふれない
ことでも分かる。
筑紫はクリントンの時にはサシで議論を挑んだのに、江沢民のﾆｭｰｽ出演時には
あちらのゆうことに全面賛成で、なにも批判も議論もでなかった。
チベットでは１００万人すでに虐殺されているとも聞く。
いったい、肯定派の意図はどこにあるのだろうか。
特定の国がバックについているとしかおもえないのは考えすぎでも
なんでもないとおもうが、いかがだろうか。

>>129
> おいおい、殺人犯が容疑を否認して、検察側が証拠を提示している時、
> 「殺人犯の方が当事者だから正しい」と言うのかね君は。
　またそういうことをいうのか。長くなるのでいちいち比喩変換はやらないが（呆笑

　ラーベはその上海路にあった死体を直接目撃したし南京で安全区委員長をしていた
ドイツ人の当事者。東中野は当該資料を持ち出して日本兵の仕業ではない「であろう」
といっているだけの否定派重鎮の、君でさえ全面的に支持出来ないくらいの学者。まぁ、
君が東中野の意見を尊重したいのなら、どうぞご自由に（苦笑

　で、その上海路の死体についてだが、こういうページもある。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/higasinakano101.html

> どっちが信頼に値すると思う？それとも現実の君は学者さん？（笑）
　君が信頼するのは「肩書き」かね。なら、せいぜい「肩書き」のある学者の
説をここで存分に吹聴してくれたまえ(笑)

　なら、儂には勝ち目はないな(苦笑)ｱﾎﾗｼ

＞１４２
ガンバレ！

>>139
多いし、シナでもチベットで、同化政策やっている。
だんなは基本的に漢人で、女房がチベット人でないと
駄目。
で、チベットの男は理由つけて投獄されて殺されている。
チベットの隣に青梅省があるが、これはチベットのアムド地方で
漢人の支配と関係ない塞外地域だった。
が、どんどん来て、民族浄化しているんだよね。
これはメキシコでスペインがアステカ族を駆逐した手法や
イスラム教徒が征服地で男殺して、女に種を植え付けて
自勢力を拡大したのと同じ手法。
民族自体を消滅させるやり口であるといえよう。
どーして、ﾘｱﾙタイムの虐殺を放置して南京にこだわるのか？
だれがそういうことをけしかけているのかいろいろみえてくるものがある。

左翼の皆さん、どんなに頑張っても日本では革命は起こりません
環境問題のみ限定して活動してください。

>>131
全面的には否定はしないが、もう少しアジア近代史勉強してから来い

>>130
> 大量に見た、という死体が、「虐殺のものかどうか分からない」から、
> 虐殺と思われる部分を抜き出して検証してるんだろ？
> それを恣意的といわれたら、あらゆる検証作業は全て恣意的だよ（笑）
　良く読め、自分が示したページだろうが。東中野が言っているのは
「そのような（無差別殺戮のような）感じのする」だ。虐殺がいつの間にか
無差別殺戮にすり替えられている。じゃぁ、例えば連行されて集団で処刑さ
れたようなのは虐殺にはならんのか。しかもその章は最初に「市民虐殺はなか
った」という東中野の結論から始まっている。そのわけはこうだと以下で論証
しているわけだ。まだまだこういう突っ込みどころがあるってことだ。

> その死体が何の死体なのか証明してくれっつってんの。
　これについては敗北宣言しているので勘弁してくれ。

> どうでもいい事だけど、君の語り口って典型的なサヨクだね。
　レッテル張りか。そういうレッテル張りは君への印象を悪くするだけだと
思うが。他、儂が人格攻撃したとか言っているが、君の儂に対する言い分は
儂への人格攻撃ではないのかな。ダブルスタンダードではないのか？(苦笑)

靴屋は靴でも売ってろ、油は売らんでも宜しい。

>>靴屋 ◆DH9Ep4fU/w
横からで申し訳ないけど、俺の書いた>>134（124）は
どう思う？

それと、レイプ・オブ・ナンキンに掲載された「証拠写真」
についてはどの程度信頼性があると思う？というか、信憑性
が有る写真というのを知ってる？

>>149
儂の名前の由来がわからんようだな（苦笑

>>127
補足
ちなみに、南京の安全区に関しては
支那政府は、安全区であると承認したが、日本軍は安全区に、敵の軍事施設があるという理由で承認していない
つまり、安全区については、日本軍は攻撃ができる（攻撃したとしても違法ではない）ということ
それにもかかわらず、実際は、安全区と承認し侵入は禁止されるところの安全区に支那兵が潜入し（安全区委員会は、黙認）
攻撃ができるはずの日本軍が、攻撃をせず（有名なラーベの感謝状参照）に、個別に摘発行為を行った。

どちらが、国際法違反であったか？非難されるべきは誰か？
まともな頭を持った人なら容易に判断がつく

＞　で、その上海路の死体についてだが、こういうページもある。
＞http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/higasinakano101.html

　Ｋ-Ｋのページかよ　彼は完全に論破されてますよ　ｗ

>>150
おおざっぱな感想になるが、人口については「最悪と想定していたより５万人も
多かった(２０万人→２５万人)」などとあるように、【見積もったとおりではな
かった】と言うこと、「難民の数は今や二十五万人と見積もられている。【増えた
五万人】は廃墟になったところに住んでいた人たちだ」とあるように、相当数の人
が安全区外にいたということ、などから「２０万」という数は、あくまで見積もり
数であり、またそれが正確ではなかったということを示しているため、あまり当て
には出来ないのではないかと。

なお、虐殺被害人数は戦闘以外の軍人を含めるかどうかの議論があり、これらも検討
する必要があります。

＞それと、レイプ・オブ・ナンキンに掲載された「証拠写真」
＞についてはどの程度信頼性があると思う？というか、信憑性
＞が有る写真というのを知ってる？

レイプオブ南京は日本では発売されていないし、当然私も洋書なんて入手してない
ので、はっきりしたことは言えないが、おそらく写真については信用性はないと
思う。チャンの言うことには間違いが多いというのは、おそらく否定しようが
無く、その点でもあまり信用出来ないと考えられます。

なお、私は写真はほとんど重要視しておらず、あまり見てもいないのでよく知り
ませんが、南京事件を示す写真ではないものが多いというのも事実でしょう。ただ、
夏服がどうとか言われる反論などは、ちょっとどうかなぁとも思いますが。

http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

いまではいいウォッチングの対象と化しています。　ｗ

ｋ−ｋくん等の「人間性回復」を応援するスレ。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1046954622/

>>153
> 　Ｋ-Ｋのページかよ　彼は完全に論破されてますよ　ｗ

ソースは？(苦笑)

>>157
　本人　　　ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)ﾂﾚﾀ━━━━━━ !!!!!

>>157
　南京の本スレでは、すでに彼のＨＰをソースとして用いる人は、誰もいない状態　ｗ

>>143
＞ラーベはその上海路にあった死体を直接目撃したし南京で安全区委員長をしていた
＞ドイツ人の当事者。東中野は当該資料を持ち出して日本兵の仕業ではない「であろう」
＞といっているだけの否定派重鎮の、君でさえ全面的に支持出来ないくらいの学者。

反論になっとらんぞ（笑）もっぺん言うが、「ラーベの記述の検証」をしとるのだ。
「ラーベは正しいかどうか」について「ラーベは当事者」では根拠にならん、と言っとるのだ。

＞まぁ、君が東中野の意見を尊重したいのなら、どうぞご自由に（苦笑

「君と東中野」で比較したら、まだ東中野の方が尊重できる、と言っとるのだ。
ラーベをどう見るか、という議論をしてるのに、
「ラーベと東中野」で比較して何か意味あるのか？

＞で、その上海路の死体についてだが、こういうページもある。

ようやくソースを出してくれたか（笑）
とりあえず一通り読むので、これについては少々待ってくれ。

＞君が信頼するのは「肩書き」かね。

そういう言い方が許されるなら言い返すが、君は当事者絶対主義かね。
俺「ＵＦＯを見た！」
君「当事者の君が言うのだから本当だろう」
その他大勢「おいおい」

＞「君と東中野」で比較したら、【まだ】東中野の方が尊重できる、と言っとるのだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　このきもちよくわかる

>>154
人口について：
見積もりは不正確だろうけど、俺が問題にしたいのはその見積もりが
変化してないと言うこと。11月末から翌1月半ばまで人口に変化がない
んだとしたら虐殺された被害者は他から来たということにならないかな。

「南京の20万」というのはラーベの日記では非戦闘員という風に読めるけど、
そうなると、少なくとも20万の非戦闘員は（数的に）目立った被害には
遭ってないということにならないかな。

肯定派最後の星タラリの独白
　　　　　　↓
投稿者: tarari1036
虐殺肯定派の大部分は歴史的事実をしらず、確かめる努力もせず、
肯定派のサイトをちょろちょろと見た程度で議論を吹っかける。
だから、惨敗に次ぐ惨敗なのです。

歴史的事実を知ったら　みんな否定派になるとおもわれ

そう考えることができないのが、たらり君の頭の限界なのです

おっと、まだあった。先にレスしとくか。
>>148
＞良く読め、自分が示したページだろうが。東中野が言っているのは
＞「そのような（無差別殺戮のような）感じのする」だ。虐殺がいつの間にか
＞無差別殺戮にすり替えられている。じゃぁ、例えば連行されて集団で処刑さ
＞れたようなのは虐殺にはならんのか。
それこそスリカエじゃねぇか（笑）
ラーベが「私の見た死体は連行されて集団で処刑されたものです」と書いてるのか？
あとなぁ、処刑を虐殺と言い出したらキリが無いぞ。
ていうか、それでいいんだったら「南京大虐殺」を「南京大処刑」と言い換えてもいいのか？

＞レッテル張りか。そういうレッテル張りは君への印象を悪くするだけだと思うが。
アホ？君がレッテルを貼ってきたので貼り返しただけだ。

＞儂が人格攻撃したとか言っているが、
＞君の儂に対する言い分は儂への人格攻撃ではないのかな。
よく読め、「論にツッコむのでなく人格に攻撃してるのがいかん」というのだ。
俺のは論でツッコんだ上に人格攻撃しておる（笑）

>>152
補足ありがとう。

＞日本軍は安全区に、敵の軍事施設があるという理由で承認していない

上海から南京にかけての掃討戦は上海派遣軍の暴走なので、この承認しなかった主体はどこなの？
まがりなりにも首都への攻撃だからそれなりの手続きをするのだが、どうだろう？

>>143
＞で、その上海路の死体についてだが、こういうページもある。
＞http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/higasinakano101.html

待たせたな。一通り読んだけど、なんつーかピントがズレてるよな。
「現場は安全区の南の入り口だ！」と言ってるけど
引用してるフィッチの手記には「南の端」とあるだけで
「安全区の」という記述は無い（兵士が「地図の安全区を指差した」とあるだけ）し、
フィッチが見た「（安全区）南端の）殺人と
ラーベが見た「上海路の」死体の関連性も筆者が勝手に繋げてるだけだし。
ていうかそれ以前に、「ラーベが見たという死体の素性」を聞いてるのに、
不審な動きをして射殺された20体程度の話をされても・・・
南京大虐殺って、20人殺したっていう事？（笑）

>>124
>問題の6週間のうち既に3週間は立ってると思うけど、「虐殺」はこの時点で
>起こってるの？それともこの後に起こったの？

ズ〜とその間起こっていたの。
ラーベ氏が推定してる数字で、少し信頼できる数字は
”不完全な登録に基づいて、国際委員会のメンバーが推定したもの）でも
　22,1150人”
この数字だけで、それ以外は又聞き、噂、逃げ出す前の南京市長のヤマカン
で具体的な調査はされてない。
その前の一番新しい数字は、50万人というのじゃない？
南京市政府が機能していたとおもわれる時期を考えて、、、、
南京が占領されたのが12月13日だから。
＞城区に限っても１９３７年１１月２３日（日本軍制圧直前）に南京市政府が
＞作った文書には人口約５０万人となっている。
http://www.jca.apc.org/nmnankin/ohtani1.html

>>873
>(南京虐殺での埋葬）記録の裏づけを提示しれ。　

他にもいろいろ有ったが、、、、
＞「崇善堂」の処理した数は、１９３７年１２月２６日から、１９３８年５月１日
＞までで、男性１０９，３６３体、女性２，０９１体、子供８１３体、計
＞１１２，２６７体と報告している。その埋設個所は各隊毎に記録され、日本敗戦后、
＞南京で開かれた軍事法廷（１９４７年３月）で、その幾つかの埋設個所を掘り起して、
＞人骨数と報告数との確認がおこなわれている。次いで、処理数の多かったのは、民国
＞１２年（１９２３年）に設立された「紅卍字会」で、この団体の報告によれば、
＞１９３７年１２月２２日から、１９３８年１０月までに、南京域内で１７９３体、
＞南京域外で４万１３３０体処理したと報告されている。
http://www.jca.apc.org/nmnankin/lin5.html

>>996
>どうして日本軍がいきなりそれだけ虐殺し、その後類似の虐殺がぴたりとやんだのか

ぴたりと止んではいない。
朝香宮中将の部隊が交代し、少しマトモな奴が来てから落ち着いたの。
＞「南京大虐殺だけに目を奪われては、木を見て森を見ず、の過ちを犯してしまう。
＞南京大虐殺は日本軍が中国人に対して行った数々の大虐殺の中のほんの一部に過
＞ぎないということを見逃してはならない。」
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/8sho.htm

>>44
>中国様が嘘を言う分けない！という思い込み、あ〜恐ろしい

あんたは単純すぎる。
日本の政府も、中国の政府も、田中正明と言うお方も嘘を言う。
当たり前のことだろうに。
それでも自分の知識、推察で南京大虐殺で30万人以上の死者がいたと結論しただけ。
ラーベの日記からだが
＞私が菊池とともに、発電所といくつかの米の在庫を視察するために、車で下関へ
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/rabe.html#SEC3
いろんな資料からの推察なんだよ。
中国も貴方も嘘を言う・これ常識！

>>46
>中国人が中国人を略奪し虐殺すると言う欧米人には考えられない事が普通だった

当たり前のことだろ。
欧米人だって略奪し、虐殺してるよ。
＞キオス島。島の住民がトルコ軍によって虐殺されるという悲劇的なエピソード
＞です。女を縛りつけ、連れ去ろうとする馬。シンボリックに描かれた、略奪の光景
http://www.tv-tokyo.co.jp/kyojin/picture/010203.htm
＞カエサルは反逆したケルトの諸部族を女、子供を問わず殺戮し、逃げ場を失った
＞ケルト人たちは残された家族を自らの手で殺め最後に自殺した者もいたといわれる。
＞当時から不毛の土地であったアイルランド島及びイギリスの辺境地域に逃げ延びた
＞最後のケルト人だけがその文化を現在に伝えることになる。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Miyuki/7755/08.htm

>>62
>裁判で中立国を装った工作員の工作書籍を根拠として処刑

あんたも単純な人だ！
工作員とティンパーリーが証明されたんかい？
書籍が工作書籍と証明されたんかい？
ただの馬鹿教授が、70年前のことを妄想して発表しただけなのに。
良く信用できるものだ。
本人もとっくの昔に死んで、死人にクチナシなのを良いことにして！

>>67
>中国人による中国人への略奪に関するものはない。

それは当然あったのが当たり前。
しかし東京裁判、南京裁判は日本軍の犯罪を調べる裁判だ。
裁判でそんなのが出て来んのは、当たり前のことだろ。

>>69
>意図的な虐殺だったらこんなことは言わないだろ。

幕僚の中に、意図的にやりたがってた連中がいっぱいいたの。
訓告なんて言葉だけの理想。
松井大将が喋った後で幕僚の中には、笑い飛ばしてた奴もいたとか。
なんと言ってもクーデターを起こしそこなった長中佐とか過激な
連中が部下にいるんだから、大変だったと思うよ。
おまけに昭和天皇の叔父さんまでおられてはね。

>>99
>（終戦工作）具体的にどんな事をやっていたのか、教えてもらいたい
>もんだ。ズルズル引き伸ばすだけじゃ何もやってないのと同じだよ。

ソ連に何とか仲介人をお願いしますと頼んでたよ。
仲介人からコテンパンにやられてしまったけどね。

>>110
>公平な裁判だったら「百人斬り」の記事を根拠に処刑される者等いない

ここで死刑になったのは百人斬ったからではなく、無抵抗の捕虜を多数
首を斬り、処刑をしたのは、上司の命令だから自分は無罪だと主張した
からだろう。
たとえ命令であっても、無抵抗の捕虜を殺したら有罪ということだ。

恵也さん、だんだんたち悪くなってきたなあ。

>113
>大虐殺を行った日本軍がいるところに、なんでのこのこと戻って

5万人以上、難民区に来たと思うが難民区には安全委員会があって
他の地区よりは安全なのが判ったから。
西洋人の目が有るだけ、少しは安全なのが噂として広まったの。
＞『わが家のたった五百平方メートルほどの庭や裏庭にも難民は
＞増えるいっぽうだ。三百人くらいいるだろうか。私の家が
＞ー番安全だということになっているらしい。私が家にいるかぎり
＞、確かにそういえるだろう。そのたびに日本兵を追い払うからだ。
＞だが留守のときはけっして安全ではなかった』
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/rabe2.htm

>>122
>死体処理も手間の掛かる仕事だし・・・。

手間がかかったから、証拠が残ったんだよ。
＞川岸に投げ捨てられている遺体や、日本兵の殺人コンテストなど
＞記者自身ですら衝撃を受ける様々な事実の写真を流用しました。
http://www.asyura.com/sora/bd6/msg/636.html
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/052.htm

まとめて一気にレスかぁ。
考えたねぇ。

　でもこのへんのをいまだに証拠のようにしてあげてるのって、
結果的に「だめだこりゃ」ってなっちゃうんだけどなあ。
恵也さん、やっぱり遊びなんですか？

なんかキャッチに捕まって
喫茶店で契約を迫られている気分だ

>>166
>この承認しなかった主体はどこなの？
日本政府みたいですね。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page016.html

上記抜粋
≪日本政府は安全区設置の申請を受けましたが、遺憾ながら同意できません。
中国軍の軍隊が国民、あるいはさらにその財産に対して過ちを犯そうと、当局としてはいささかの責任も負う意思はありません。
ただ軍事上必要な措置に反しないかぎりにおいては、当該地区を尊重するよう、努力する所存です≫

まぁ　なぜ口語体なのかわからないので　真偽のほどはわかりません　あしからず

６０数年前の南京虐殺とやらで、日本を非難するより、今現実に起こっている
チベットなどでの虐殺の方に目を向けようぞ。反日サヨクども。

そうそう　あと

　初心者のみなさんは　　【通州事件】　だけではなく

　【空室清野作戦】　なるものをググッてみてくださいな

>>160
> 反論になっとらんぞ（笑）もっぺん言うが、「ラーベの記述の検証」をしとるのだ。

　あれれ、重要なのは「(市民)虐殺」があったかどうかではないのか？
こっちはそういう意味でなら、現場にいたラーベの方が信頼出来る、と
言っているのだが。東中野もその論述に限ってはラーベのその記述を
信頼しとる。ラーベの記述が信用でけんというのなら東中野の記述そ
のものが成りたたんではないか（苦笑

　

＞現場にいたラーベの方が信頼出来る、と言っているのだが。

　信頼することはできないね　なぜなら

　ラーベも責任者の一人であるからね
　安全区をみとめない日本軍の姿勢に好感はもっていなかっただろうしね

　支那兵を安全区に、かくまってもいるしね
　どっち側の人間だったか


　まともな頭を持った人なら　わかるはずだろうね

悪いけど、南京の責任は　どこをどう考えても

　支那政府　　　　蒋介石
　南京軍司令官　唐生智
　安全区委員会　委員長ラーベ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にあると思うよ

>>168
君にレスしても意味はないとは思うが、君だけが読むわけじゃないだろうから・・・

ここに貼られているサイトの「否定派のウソ　５」を読んだんだけど、
ラーベの日記は陥落以前から書かれている。だから、「南京陥落後の安全区内に
非難収容された人にかぎった数であり、南京大虐殺以前の南京市の人口ではない」
というのは誤りだと思う。
　　>>124か
　　ttp://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou.html#rabe371125
　　を読んで欲しい。

このサイトに書かれてるように11/23の南京政府書簡では約50万と書かれてる。
この後に出されたアメリカ大使館報告（11/27）では30万〜40万、11/28のラーベの日記
では20万（警察庁長の王固盤の発言）、それ以降も20万〜25万を大きく超える（というか
矛盾があるような）数字はないよ。俺が読む限り順調に（金持ちだけが）南京を脱出したように
見える。

#ちょっとこのサイトは酷くて、特に「否定派のウソ　８」なんか、読むと笑っちゃう。

>>165
> ラーベが「私の見た死体は連行されて集団で処刑されたものです」と書いてるのか？
　読めば分かる。「南京の真実」から引用しようと思ったが、ちょっと長すぎる
ので無理。普通に読めば「「私の見た死体は連行されて集団で処刑されたもので
す」と書いてる」ことになる。文庫本ではP359あたりかな。

> あとなぁ、処刑を虐殺と言い出したらキリが無いぞ。
　全く罪のない民間人でもか？

> アホ？君がレッテルを貼ってきたので貼り返しただけだ。
　レッテルを貼った記憶もないし、人格攻撃したという自覚もない。「姑息」
という表現なら、そのやり方に対してであり、東中野のように論争を熟知して
おりかつ専門家であるなら、無差別殺戮と感じられるというだけのものが虐殺
に相当するなどとはあり得ない判断だからだ。

> 俺のは論でツッコんだ上に人格攻撃しておる（笑）
　このことばをそっくりお返しするよ。(苦笑)

>>191
またまた横レスで申し訳ないけど、いわゆる「南京大虐殺」の被害者数は
どの程度だと思ってる？

＞普通に読めば「「私の見た死体は連行されて集団で処刑されたものです」と書いてる」ことになる。
　本当に普通に読めば、
　ラーベが見たのは　【死体】　であって

　それを【連行されて集団で処刑されたもの】と推測しているに過ぎない

　連行から、処刑までラーベは見ていないことは明らかだね。

>>191
＞全く罪のない民間人でもか？
　民間人を巻き込んだのは誰？　支那と安全区委員会でしょ？

　上海ではそこんとこ　うまくいっているし　

　いい加減にとぼけるのはやめようね

>>191

なんの罪のない民間人の大規模虐殺なんて南京であったの？
久しぶりに断定できる人間を見たような気がするが。

>>167
> 「現場は安全区の南の入り口だ！」と言ってるけど
> 引用してるフィッチの手記には「南の端」とあるだけで
　もっと待ってあげるから良く読め。そのページの上の方にはなんと書いてある？

> フィッチが見た「（安全区）南端の）殺人と
> ラーベが見た「上海路の」死体の関連性も筆者が勝手に繋げてるだけだし。
　それを言うなら東中野も同罪じゃないか。南京防衛軍の軍医であったという
蒋公毅の「陥京三月記」から上海路の中国人らしき人の行動を引っ張り出して
きて次の日のラーベらの目撃に繋いでいるだけだろ。

　もっと指摘しておくと、そこには中国人らしき人が「通行人に害をなすもの
であった」とあるだけで、「殺した」とは書いてない。儂にはどう見てもこっち
の方が余程杜撰だと思うんだが。儂みたいな平民の意見では駄目か？(苦笑)

> ていうかそれ以前に、「ラーベが見たという死体の素性」を聞いてるのに、
> 不審な動きをして射殺された20体程度の話をされても・・・
> 南京大虐殺って、20人殺したっていう事？（笑）
　もちろんそれだけの話ではないだろうが、市民虐殺の可能性が考えられる例
として東中野が上げてそれを否定し「市民虐殺はなかった」とか言ってい
るんだから、それなりに重要でしょ。「肩書き」のある学者さんの言うことだ
からなぁ(苦笑)

>>184
このような記述もある。
＞国際委員会は安全区を非武装地帯にするよう日本側に申し入れた。最初日本側はこ
＞の安全区の設置に同意したが、防衛司令官唐生智が降伏を拒否したため、軍は上海
＞市におけるジャキーノ・ゾーン（南市非武装地帯）のように、公式にはこれを非武
＞装地帯とも中立地帯とも認めなかった。その回答は12月5日、米大使館を通じて行
＞われた。
＞http://www.history.gr.jp/nanking/nanking.html

どっちにしろ日本軍が入城後は、無条件の安全区としては考えてなかったようだ。

>>187
＞あれれ、重要なのは「(市民)虐殺」があったかどうかではないのか？
＞こっちはそういう意味でなら、現場にいたラーベの方が信頼出来る、と
＞言っているのだが。

「だから」こういう議論をしとるのだろが。

肯定派（君？）：虐殺があったとする根拠としてラーベを持ち出す
↓
俺：ラーベが見たという死体は虐殺の証拠か？

話がこじれている理由を整理するとだな、
虐殺があったとする根拠として「ラーベが死体を見た」というのを挙げた場合、
・ラーベは信用できるのか
・死体は虐殺のものなのか
と、一度に２つの疑問が持ち上がる。それを同時進行で追っているのだ。
で、どっちからでもいいから１つずつ解決してくれんかね？
ラーベが信頼できる理由は「当事者だから」で終わり？
死体が何なのかは「戦闘のものじゃないと思う」で終わり？
今のところこれしか出してないのよ、君は。

>>195
> なんの罪のない民間人の大規模虐殺なんて南京であったの？
　いつ儂がそんなこと言った？　

>>191
＞＞あとなぁ、処刑を虐殺と言い出したらキリが無いぞ。
＞全く罪のない民間人でもか？

それは「処刑」とは言わんぞ。処刑の「刑」は刑罰の刑だろ。
で、罪の無い民間人殺害のソースはまだかね？
仮定だけで話を進められても困るんだがね（笑）

http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

まず当時の南京は戦闘区域に指定されていた「中国軍によって」

ちなみに、当時の中国の国内法では、戦闘区域に指定されたら、
住民は退去しなければならず、また、家等も取り壊された。これは
当然中国軍の手によって行われる。
（余談ではあるが、例の三光作戦とやらの出所はこの中国の国内
法じゃないだろうか？）

そのため、南京城外は数キロ四方にわたって、遮蔽物になりそうな
建物は取り壊されていた（南京場内ではない）事に注意。当然そこ
にすんでいた住民は避難するか、安全区に行くことになる。

>>162
> 人口について：
　というか、「２０万」が繰り返し出てくるのは、その人数の多さを強調した
かった（大変だった）ということを表す以外にあまり意味はないような気がする。
どこから出てきたかというと、どうも陥落直前に逃げた馬市長の将来予想からの
ようだ。

> そうなると、少なくとも20万の非戦闘員は（数的に）目立った被害には
> 遭ってないということにならないかな。

　安全区では大規模な虐殺はなかった模様。

>>202

＞建物は【取り壊されていた】

　さらっと書くなぁ・・・　空室清野作戦のことなんだけど・・・　
　そんななまやさしいものではないよ

まともになってきた？

203 名前：靴屋 ◆DH9Ep4fU/w 投稿日：2003/05/13(火) 16:32 ID:mC1ImmBW

　安全区では大規模な虐殺はなかった模様。

>>203
　では、支那兵が民間人を虐殺した可能性についてはどう思っているのかな？



アメリカの南京副領事館エスピー氏は東京裁判への提出書類の中で次のごとく述べている。

　「ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍入城前に略奪を行いおれることなり。
最後の数日間は疑いなく彼らにより人および財産に対する暴行・略奪が行われたるなり。
支那兵が彼らの軍服を脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には種々の事件を生じ、その中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行いたるべし」（Ａ�T＝２９０〜１ページ）

>>196
＞そのページの上の方にはなんと書いてある？
東中野の引用文があるね。
で、「東中野は恣意的だ」と言い放った君がそれについて何か？

＞それを言うなら東中野も同罪じゃないか。
繰り返すが、俺は東中野を格別に支持はしとらん。
ソース無しで「死体は虐殺のものだ」と言い張る
誰かさんよりはまともだ、というだけの事。

ていうか、さっさとラーベの信憑性と死体の素性を立証せぇよ。
お前個人の「〜と思う」だけ聞かされたって時間のムダなんだよ。

建物を壊すのは、近代戦は当たり前のことである。
遮蔽物に隠れた敵を殺すには、接近するか、遮蔽物ごと攻撃するかだ。
日本軍も国府軍も必要とあらばいくらでも建物、民家を壊すだろう。
ただ、南京周辺の建物を多く壊したにも関わらず、司令官が逃亡したというのはなんとも言えん。

>>204

いや、ここでは、南京城外数キロに渡って、住民が潜んでいるような場所は
なかった（虐殺対象者がいなかった）という事実を確認できればいいと思うん
だけどな。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>209
　だね　

　でも、取り壊すというより　【奪って焼き尽くす】って感じだと思うよ

「支那軍による焼き払いの狂宴」と題してニューヨーク・タイムズのダーディン記者は次のようにレポートしている。
「１２月７日、日本軍が句容を越えて進撃し始めたことが支那軍による焼き払いの狂宴の合図となった。
（中略）
南京に向けて１５マイルにわたる農村地区では、ほとんどすべての建物に火がつけられた。村ぐるみ焼き払われたのである。
・・・農業研究書、警察学校その他多数の施設が灰塵に帰した。
火の手は南門周辺地区と下関（シャーカン）にも向けられた（中略）支那軍による焼き払いの損害は優に３０００万ドルにも及ぶ。
これは日本軍の何ヶ月にもわたって行われた空襲による損害よりも大きい・・・」
要するに蒋介石の「空室清野作戦」である。
同じ国際委員会の一人である金陵大学教授のベイツ博士（米）も東京裁判の証人として出廷し、この城壁外市街地の焼き払いのすさまじさについて述べている。
（Ａ�T＝２１２ページ）
しかるにラーベの日記にはこれについてほとんど触れていない。

>>207
＞繰り返すが、俺は東中野を格別に支持はしとらん。

　ティンパリーぐらいだろうね　彼をソースとして使えるのは・・・
　それも、以前から言われていたことの裏づけぐらいだしね

>>206
　あと支那兵の【督戦隊】とかも知っているのかな？
　同士討ちしまくっていたのだが・・・

摘出基準に関しては以下が参考になると思う

南京事件の便衣兵について徹底討論。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1051158037/8-15
が否定派の主張する部分かな。

>>203
馬超俊市長は
「調査によれば本市（南京城区）の現在の人口は約五〇余万である。
将来は、およそ二〇万人と予想される難民のための食糧送付が必要である。」
と書いてる。これは「現在５0万で、難民が20万来て70万になるから食料をよこせ」
という意味じゃないかな？

ラーベは11/25の時点で「まだ二十万人をこす非戦闘員がいる」と書いている。
これは>>190で書いた人口の減少とは多少食い違うけど、
アメリカ大使館報告（11/27）では
「市民の脱出は続いているが、市長の話では30〜40万の市民がまだ南京に残ってる」
となってるので別の情報から20万だと判断したと考える方がスムーズじゃないかな。

先に挙げたサイトを見てもらえば分かると思うけど、
金陵大学病院からの手紙（ロバート・Ｏ・ウィルソン医師：12/9、14）でも
15万〜20万となっている。国際委員会のメンバーの推定でも22,1150人。
他にもあるけど、要するにラーベだけが20万〜25万と言ってるわけじゃないということ。

この数字を信用しないとしたら、他の数字も信用できないんじゃないかなあ。

なにわともわれ

　日本軍は【良民証】を発行して（その過程で便衣兵を摘発）いたので

１月５日までの登録１５万、２月２５日までに合計で２５万人登録しており
（老婆及十二歳以下の小児を除く）　

　　が発給済みだったらしい　まあ、人口が増加していたことにはかわらない

>>207
> ていうか、さっさとラーベの信憑性と死体の素性を立証せぇよ。

あのねぇ、それを言うなら、同様にラーベの見た死体（が虐殺によるも
のではないこと）、あるいはラーベが伝聞した虐殺等、それらがなかっ
たことを立証しろよ。君が示したのはグースのページくらいなもので、
それも良く読むと別段何が否定されているわけでもない。

東中野の論述もそれなりには反論したつもりだし、君からは特にその反論
に対する反論はない。

それにだな、ラーベの日記などに信用をおいているのは、疑う理由がない
からだ。ないものを言えっつってもないものはない(笑)

一部に武器商人疑惑とかあるが全然証拠がないし、言いがかりのようにしか
思えない。他、記述にややおかしなところがあるらしいが、疑いの目を持って
読まねばならぬほどのことでもない。無論、日記に報告されている記述をその
まま信用しているわけではない。「市民」といっても武装解除された兵士
を指す場合もあり得(東京裁判でそのような証言あり)、全部が全部とは言わん。
書かれてある人口などもそう。

しかし、日記はあくまで日記であり(それ以外に書簡、上申書等もあるが)、
そこをふまえて読めば十分なわけで、決定的に疑わしいことはいまのところ
ない。あるというのであれば、君が提示しろ。

>>218
>一部に武器商人疑惑とかあるが全然証拠がないし、言いがかりのようにしか
>思えない。

武器商人と考えるからおかしくなる。
ラーべにとって中国国民党は、お得意様だし、日本はその敵だから
当然、ライバル。つーか敵なのよ。
（普通に営業マンとして考えても良くわかる。）
武器を直接売っていなくても別の面で非常に国民党とは、密着して
いたしドイツそのものが日本より、当時は中国よりだった。
そう考えるだけでラーべの地位と言うのがその当時の中国の人脈に
よって確立していたものだし、何を置いてもそれがあって初めて
ラーべはドイツの会社で大きな顔が出来た。
それが日本軍が首都を落しちゃった。内心は腸煮え繰り返る思いだった
に違いない。

事実、その後のラーべはドイツで冷や飯食ってンジャンか。
地位を剥奪された男が怨み節を吐くのは、至極当然だな。

>>216
> この数字を信用しないとしたら、他の数字も信用できないんじゃないかなあ。
　いや、そうとまでは言わない。ただ、幅がありすぎるのではないか。

　仮に２０万が19.5〜20.4だったとしてさえ１万人もの誤差幅がある。実際には
数万人の幅があり、数万人なら決して少ないとは言い難い。ちなみに儂は３０万
人説は採らない。３０万人という数に対する確たる根拠があまりはっきりしない
から。今のところ何人かは、未だ儂自身ははっきりしてないが、万単位だとは思
う。

>>219
それは卑しい目線でしかないな。

>>221
あのね。どこの人間が自分の地位を蹴落とされる事を望む奴が
いるかね？ｗ
なんですか？ラーべは聖人君主だったとでも？

そうではないでしょね。
中国での彼の人脈と会社の利益と地位は、直結してるから
武器商人だけではなく十分に彼が日本軍を怨む動機はある
訳よ。だから、ドイツでの日本軍をコケ降ろす文章などを
書く動機がある訳。
しかし、当時のヒットラーは、その話を蹴ってる。

ヒットラーにラーべの下心が見抜かれてたんだよ。

>>222
そういう論理なら、「ラーベは中国人を慕っていた。その中国人に酷いことを
する日本軍は許せない」だけで十分だろ。それをそうは言えず別の理由で中国
に肩入れしていたとするのは、「日本軍が酷いことをした」ということを認め
てしまうからだ。

それを卑しい目線といっている。で、その論理は実証出来るのか？(笑)

>>223
＞それを卑しい目線といっている。

なるほど、そういう意味か。

ラーベは日本軍に感謝状出してるから日本軍びいきになるんじゃないかな？
と、ぼけてみる。

＞２１９
誰かの言うような卑しい視線だとは思わないな
チェコ製のライフル売ってとも聞いてる。

>２２３
余りにもお人好しだね、こと中国人に対しては
単なる商売相手じゃない。

　恵也さん、ハンドルネーム変えたんですね。
がんばってください。
　靴屋age

自分の立場で発言が恣意的になるのは十分あることだ。
だからといって、その全てが嘘になるわけではない。
そんなことを言い出したら、当時の日本軍人の否定する証言は全て日本側の立場に立ったも
ので信用できないという事にもなる。

実にくだらん議論だ。

>>225
> チェコ製のライフル売ってとも聞いてる。
　それは全くの初耳だ。ソースをくれ。

まぁ、終わったことだ
気にするな
いつまでもクヨクヨするな

じゃダメなのか(笑)

>>226
>こと中国人に対しては単なる商売相手じゃない。
　どういう商売相手なんだい？

ところで儂の名前の由来は分かったか？

ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラムによってしっかり
戦勝国側の歴史観が根付いております、お喜びください
中国様、アメリカ様・・・・。ってとこか？

>>232
日本の戦後は、戦争の反省から始まったからね。

由来か？知らんわ
靴屋が靴売らないで、油売ってるんだろ

>>223
>中国人を慕っていた

おいおい。言い換えるなよ。ｗ
ラーべが何の目的で南京にいたと思ってるの？
商売だよ商売。
利害関係でいたわけだよ。それも自分でかなり人脈を作ってね。

慕ってたってんなら南京陥落後、ラーべは中国に戦争終了までいるって。
結局は、中国に居続けなかったってことが、ラーベが中国人を慕ってた
なんて言う言葉を戯言にしてるって。

>それを卑しい目線といっている。
簡単に言ってくれるよホント。ｗ
そいれで反論した気になってるから笑えるんだが。

>>234
『南京の真実』ぐらい読めよな。悪いこと言わんから。

>>224
>ラーベは日本軍に感謝状出してるから日本軍びいきになるんじゃないかな？
>と、ぼけてみる。

この態度からして、いかに商売人かわかるってもんだよ。ｗ

南京の本ならいっぱい読んでるわな
どうせそれ創作涙頂戴物語だろ　ぷっ

「南京の真実」って左翼のバイブルみたいなものか？

>>220
う〜ん、ちょっと違うな。

東京裁判判決では南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の
総数は20万以上で、埋葬された遺体が15万5千となってる。
南京軍事法廷では軍人、民間人合わせて19万あまりが機関銃で
集団射殺され、遺体を焼却、証拠隠滅されたとある。で、15万が
埋葬されていて、被害者数は30万以上、となってる。

当時の南京の人口の数が11月末から1月半ばまで20万〜25万
というのは誤差5万となるけど、ここでいいたいのは「変化が
観測されてない」ということ。東京裁判も南京軍事法廷も
民間人と捕虜（捕らえられた軍人）合わせて20万近くを殺してる
ことになってるけど、その20万はどこにいたのかと言うこと。

ラーベや警察庁長が書き残してるる20万〜25万にその殺された
20万が含まれているとすると、人口は0〜5万に減るだろ？
そういう変化が見られないってことは、南京以外に20万の民間人と
捕虜がいて、彼らをキープしたまま南京を攻撃して、南京占領後に
わざわざ殺したことになるんじゃないか？

20万とかじゃなくて5万だったら話としては成り立つかも知れないけど、
20万はちょっと無理。

一応書いとくけど、ここにいる「否定派」の多くは「虐殺」は
一切なかったとは主張していないと思うよ。
数の誇張や全然別の写真や合成した写真とかの「濡れ衣」に対して
反論してるんだと思う。

「殺人」は有ったろうな
民間人虐殺は支那軍もやってるしね。
正直、皇軍か支那軍の兵士の犯行かは証明しづらいかもな

つーか、おまえら
虐殺人数何人だったら許せる？
こんな議論、無意味。
虐殺は虐殺。

>>235
> ラーべが何の目的で南京にいたと思ってるの？
> 商売だよ商売。
　中国行政のない陥落後にどこと商売したんだ？　それにジーメンス社から
帰国せよと言われている。商売的な判断からすれば、当然中国行政が無くな
る南京支社にラーベを置く理由はない。

> 利害関係でいたわけだよ。それも自分でかなり人脈を作ってね。
　人脈があったからこそ安全区委員長になり、商売など成り立たない
南京に留まった。いったいどこに利害がある？

> 慕ってたってんなら南京陥落後、ラーべは中国に戦争終了までいるって。
　役割が単に終わったからだ。ジーメンス社の命にいつまでも背くわけ
にもいくまい。また、去ったのは南京が安全になってからだ。

> そいれで反論した気になってるから笑えるんだが。
　一応反論してやったよ。で、実証はどうした？(苦笑)

>>243
>中国行政のない陥落後にどこと商売したんだ？　それにジーメンス社から
>帰国せよと言われている。商売的な判断からすれば、当然中国行政が無くな
>る南京支社にラーベを置く理由はない。

君はホントに仕事についたことがあるのか？
陥落前やそれ以前に十分に人脈は出来て、商売が成り立ってた。
それが日本軍が進攻する事によって次第に壊れていく。
当然、必死に守ろうとする。至極当然の事だ。
何とかして日本軍が南京から撤退する状態にすれば、商売復活の
道も開けてくる。当たり前の事だよ。

おわかり？

>役割が単に終わったからだ。ジーメンス社の命にいつまでも背くわけ
>にもいくまい。また、去ったのは南京が安全になってからだ。

いいかジーメンス社の命でのこのこ帰ってみろラーべは、社での地位を
完全に無くす。その後の展開としてジーメンスは、どこと取引をしようと
するかな？
中国に肩入れしていたラーべをジーメンスがつかうかな？

だから自分の保身のために残ったんだよ。
安全になって出国するのは、当たり前、その前に逃げたらどうなってか
わからん。つーか、なんで安全なら残ってラーべは残らなかったのかな？
墓穴掘ってるよ。

>一応反論してやったよ。で、実証はどうした？(苦笑)

おいおい。
自分はどうなんだ全然実証してないだろうが。
苦笑って言葉で誤魔化してもつまらんよ。僕。ｗ

靴屋さんさ、わざとやってんの？
それはそれで反論になってないじゃない。
そんな方向に持っていってもダーメ、余計に
胡散臭くなるでしょ。

>>240
　人口及び虐殺数については、正直よく分からない。南京軍事法廷の確定数は
多すぎるという気がするが、然したる人口調査も行われていないようだし、そ
の範囲なども考慮すると、さっぱり分からなくなるというのが実情ではないか。

　だから、肯定派否定派ともども可能性の話になり、一方は多く見積もり一方は
少なく見積もるという話になる。可能性だけでは何とも言えない。だから、人口
統計から虐殺数を推定するのは些か無理があると思われる。先にも言ったように
幅がありすぎる。それで結構込み入った計算をして推計した人もいたように思う
が、何人だったかもどこだったかも忘れた。

> 一応書いとくけど、ここにいる「否定派」の多くは「虐殺」は
> 一切なかったとは主張していないと思うよ。
> 数の誇張や全然別の写真や合成した写真とかの「濡れ衣」に対して
> 反論してるんだと思う。

それはどうかな？という気がする。中立に立つのは酷く難しいと思うよ。

>>245
所詮恵也だからな｡
香具師は取って付けた論理しか書けん｡

>>246
　靴屋さん、「中立に立つのは酷く難しいと思うよ」って言っちゃだめ。
それすら「証明してみろ」といわれたらできないんだから。
　自分の考えを理解してほしいんなら、二者択一で相手に迫るのは
それこそマルチ商法のやり口になっちゃうでしょう。
まず、相手の立場を理解してから話をしてください。
　いまのままではただの胡散臭い香具師でしかありません。
　靴屋age

>>244
> それが日本軍が進攻する事によって次第に壊れていく。
> 当然、必死に守ろうとする。至極当然の事だ。
> 何とかして日本軍が南京から撤退する状態にすれば、商売復活の
> 道も開けてくる。当たり前の事だよ。
　じゃ、何でジーメンス社は帰国指示を出したの？　ラーベの個人的なもの？
　ならラーベは中国に戻った？　うーん、君の方の考えを指示しようと思っても
疑問が多いというか、強弁に過ぎるという気がしますがねぇ。

　後は良くわからん論理だ。頭が悪いので理解でけん。で、ちょっとだけ
反論するが、

> 安全になって出国するのは、当たり前、その前に逃げたらどうなってか
> わからん。つーか、なんで安全なら残ってラーべは残らなかったのかな？
> 墓穴掘ってるよ。
　だから、ジーメンス社から指示が出ていて、南京支社も閉鎖したし、南京は
日本軍に統治され安全区委員長としての役割もなくなったからだよ。やること
もないし、既に妻は上海にいてドイツ帰国を待ち望んでいたし、戦争は激しく
なるし、で、ずっといるわけにはいかなかった。

　少々解釈間違っているかもしれんが、概ねふつーはそう考える(笑)

> 自分はどうなんだ全然実証してないだろうが。
　説を披露したのはそちら様。こちらはラーベの記録などを参照している。

　ｗて文字でごまかさないでくれ(苦笑)

ID:CM92d6dIくん、おかしいのなら具体的に言ってくれ。儂は頭が悪いのでな。
ご指導なら感謝するよ。なにせ、ここ数ヶ月くらいしか勉強してないからな。

恵也くんは一ヶ月だったかな？　それよりは多いかもしれんが、あの勢いには
負ける(笑)

　ごめん、靴屋さん、あなたのも強弁だ。
このラ−ベの話は双方どこまでいっても証明できない。
あるのは解釈論だけだ。

>>246
中立に立つ必要はないよ。
自分の論点を明確にして論理立てて主張すればいいだけ。
これこれこういう理由で20万人殺したという主張だって
有ってしかるべきだと思う。

#悪いけどまた明日。

>>251
じゃさ、「日記」という性質はどう考える？　確かにこの発見された日記の原本
は帰国後にラーベ自身の手によって改めてまとめられたものらしいが、自らは世
間には公表しないまま、近年になって発見されたものだ。

それに嘘書くか？

　嘘を書く事だってあるかもしれない。
それほどのものなら、「なぜもっとはやく発表しなかったのか？」
という疑問も出てくる。決定的証拠になりうるものが発表されていれば
また今日の事件の評価も違っていたのにね。

>>246
中立になるのは無理だ。
誰でも自分の判断には自分の考えが混じるものだ。
歴史学者もその点はあるという前提で議論してると思う。
ただし、史料の評価に関しては史料批判という学術的テクニックがあるそうだ。
それがあるから歴史学者は学者と言えるのだろう。
私はどのようなテクニックなのかはよくわからんが。

　「まるまるなかった」「全部でっちあげ」なんて思っていません。
ただ、疑わしき「証拠」「証言」「写真」というものに辟易してるのです。
肯定派の高圧的な書き込みにもね。
　決定的なものがあれば納得もできるのですが、その決定的なものが
出てきません。それがでてくれば、後に発掘調査をする時に重要な資料
にもなりますから、それを待っているのです。
　発掘調査が一番良い証拠になると思います、法医学的な調査では死亡時の
状況がよくわかるそうですから。
　物理的な証拠を欠いたままの議論は犯罪捜査（といってもいいでしょう）
ではなく、ただの観念論、解釈論でしかないのです。それは、あっさりと
観念や解釈によって覆されてしまう恐れが常にあるのです。
　そのような危うい言説によってどちらかを選択するわけにはいかないのです。

＞肯定派の高圧的な書き込みにもね。

高圧的に感じるらしい。

否定派の皆さんはどうですか？
肯定派のレスって高圧的ですか？

　中立うんぬんは交渉ごとのテク（ブラフ）ではないかと
勘繰ったったためです（この時点で中立ではないのですが）。
　皆さんのおっしゃる通り、主張には立場が存在します。
であれば、「中立でなければどうだというのですか」ということもできますし、
また、「その立場だということをどのように証明するのですか」
とつっぱねることもできるわけです。そんな議論がしたいですか、いやです。
第一議題がちがうでしょう。そういう意味のないことは言うのはやめてほしい
というつもりでの「って言っちゃだめ」なのでした（観念論過ぎましたか）。
　

>>257
高圧的に感じるレスもある。勿論全部じゃないけどね。
でもそれはお互い様かなー。と、モレは思う。

　そろそろ時間なので、今日はこの辺で、おやすみなさい。

>あのねぇ、それを言うなら、同様にラーベの見た死体（が虐殺によるも
>のではないこと）、あるいはラーベが伝聞した虐殺等、それらがなかっ
>たことを立証しろよ。君が示したのはグースのページくらいなもので、
>それも良く読むと別段何が否定されているわけでもない。

おいおい。
南京は戦場で、戦場に死体があるのは当然ではないですか？

「最低でも安全区で死んだ一般人でかつ日本兵に殺された」事は
言い出した側が証言するべきではないのか？

>>256
だから発掘調査したら物理的な決定的な証拠が出てきたんだが。

ttp://www22.tok2.com/home/asianhomepage/gao.htm
審理期間中、法廷はこれら慈善団体が提出した資料に示されている埋葬地点
に基づき、係官を派遣して、中華門外雨花台、万人抗等で墳墓五か所を発掘、
被害者の遺体数千体を掘り出し、法医学者による鑑定を行なった

ttp://www.mmjp.or.jp/nankin1937/ikotsu.html
現場で発掘された部分的な白骨には傷跡があり、特に6号白骨の右側骨盤の上の方には、
一つのはっきりした銃剣の痕跡がある。分析すると、これは銃剣の刃が残した傷跡で、
日本軍が当時使用した銃剣と完全に符合しており、この女性は推定生前18〜20歳の女性で、
銃剣を腹部に刺し込まれた後死亡したものである。スキャナーと蛍光顕微鏡、骨密度測定器
などで白骨の埋葬時期を検査したところ60年前後を経ており、史料の記載とまだ健在な当時
の証人と証言と結び付けてみると、我々は、この一団の遺骨は、正に60年前中国侵略日本軍
によって殺害された犠牲者の遺骨であると断定することができる。

ttp://members.tripod.co.jp/sumicom/nanjin/nanjing02.html
　遺骨の骨質の分析から見ても､史料の記載と符合一致しています。
南京・鼓楼医院がアメリカから輸入した骨密度計で測定した結果を、
法医学所に記載された骨密度値と対照した所､これらの遺骨は地下に60年埋められていたものと測定されました。
　遺骨に残っていた弾丸の痕､刀剣で刺された痕から見て、これらの遺骨は日本軍の暴行の鉄の証拠であります。
例えば､遺骨１号は、60歳余りの老婦人であり､彼女の眉間には弾の穴が一つ残っています。
遺骨６号は18歳の女性であり､その右側の股の骨には一本の刃による刀傷の痕があり、
日本軍が当時使用していた銃剣によるものでした。現場からはまた日本軍の三八式歩兵銃の薬莢が３発発掘されています。

>>262
数千か。
少なくともあと１０万以上の死体が出てこないと３０万人虐殺の証拠とは言えないね。

>262
万人抗は聞き取り調査の結果（発掘された白骨は「何故か」検証を許されず）
撫順炭鉱に万人抗などというものは１つもないという事が判明したんだが。

で、その報道を行った本多勝一は
「私は中国側のいうのをそのまま代弁しただけですから、抗議をするのであれば、中国側に直接やっていただけませんでしょうか」
と答えているな（苦笑

コテハンをﾁｮｺﾁｮｺ変えて頑張ってるヒッキィのブスｵﾊﾞﾝは一体どうやって生活してるんだろうか？

＞現場からはまた日本軍の三八式歩兵銃の薬莢が
＞『３発』発掘されています。

数千体の遺体が発掘されたのに、発掘された薬莢は３発……笑うところですか？

>>264
どうして否定派の挙げてくるネタって、肝心の所の情報量が極端に乏しいのだろう・・・。
否定派が捏造だと言い張る虐殺肯定証言でさえ、名前と年齢が明らかになっているものが多いんだが。
聞き取り調査の結果にしても、具体的に誰がどんな証言をしたのかが全くわからない。
これではろくに年齢の確認もせずに、知らなかったという証言を集めてるだけかもしれないんだが。

＞（発掘された白骨は「何故か」検証を許されず）
だから具体的にどこの大学のどの学者が、いつ遺骨の検証の許可を求めて拒否されたのか？
と何度も聞いてるんだが・・・。未だに具体的な答えが無いんだが・・・。
たったこれだけのソースでは、資料館に展示してある遺骨に触ろうとしたら、警備員に触るなと怒られた。
「中国は遺骨の検証を許さなかった！！」というただそれだけの話かもしれないんだが（ｗ

>>263
全ての遺骨を掘り返して見つけ出すのは時間的コスト的に、遺体を埋めるよりも遥かに困難だよ。
それより遺体を埋めたという記録通りの場所で、実際に遺骨が発見された事の方が大きいんだが。
３０万人虐殺はともかく、これで虐殺があったという決定的な証拠にはなるわな。

>>266
薬莢は飛んでいかないでしょ、銃を撃ったらその場に落ちるだけ。
薬莢もわざわざ一緒に埋めるという不自然な事をしなきゃ多数見つからないわけだ。

>267
結構有名な話なんだけどな。
田辺敏雄氏が本多勝一の記述を検証するために、何度も現地へ赴き聞き取り調査し
朝日新聞と本多氏に抗議し、その時に朝日新聞は「改めて調査します」と言い（が、再度調査は行ってない模様）
本多氏は上記引用した発言をしたんだ。

尚、「記述通りに」の記述とはなんぞや？
ティンバリーの書いた工作書籍のような代物を恣意的に解釈して
中共や国民党が虐殺し埋めた死体を、あたかも日本軍が虐殺したように宣伝することも可能だろ？

ここまで、疑惑がある以上（しかも南京裁判で重要資料とされたティンバリーの本は工作書籍駄科）
中国の発表を鵜呑みにするのはどーかと(苦笑

ラーベの日記「南京の真実」
http://www.history.gr.jp/nanking/rabe.html

　ラーベの日記には『局部に竹を突っ込まれた女の人の死体を
そこら中で見かける。吐き気がして息苦しくなる。
７０を越えた人さえ何度も暴行されているのだ』とあるが、
強姦のあと「局部に竹を突っ込む」などという風習は、
支那にあっても、日本には絶対ない。
　また、ラーベは『日本兵はモーゼル拳銃をもっていた』というが
当時日本軍にはモーゼル拳銃など一丁もない。

　日本人を憎悪していたマギー牧師でさえ
「安全区は難民の“天国”だったかも知れない」
とさえ述べているのである。

　すなわち“捕虜・便衣兵の処刑・殺害”はあったが
それは戦闘行為の枠内で論ぜられるべきものであって、
非戦闘員の大量虐殺などはなかった。

南京陥落と同時に入城した新聞・雑誌記者、カメラマンは
約１５０名といわれる（外人記者５名を含む）。
そのうちの誰一人として非戦闘員の虐殺などは見ていないのである。

　殺人　４９件、この数字は、南京占領の１２月１３日から
翌年２月９日までの南京における日本軍非行を記録した
国際委員会の総トータルである。
　これをラーベ日記は、虐殺５〜６万、強姦実に２万件というのである。
その根拠は何ら示していない。

>>268
自分達の事を棚に上げるな、そういう否定派こそ資料を恣意的に解釈しようとしているんだが>>17>>40参照

17 名前：朝まで名無しさん 投稿日：03/05/13 01:48 ID:9DzmgYbR
田中正明氏とは「松井石根司令官秘書」で８０年代に虐殺否定派としてマスコミに
登場。松井司令官の陣中日誌を３００個所以上にわたって改竄していたことが明ら
かになり、文芸春秋から切られた人物。東京裁判関係のベストセラー『パール博士
の日本無罪論』の著書でも知られる。大沼保昭・東大教授によると、パル判事は
「日本は無罪」とは言っておらず、南京事件に関しては「証拠は圧倒的」と言って
いる。８４年に東京で開かれた東京裁判シンポジウムに田中氏も参加、パル判事が
日本無罪論者でなかったことを認めたという。

40 名前：やれやれ・・・ 投稿日：03/05/13 02:31 ID:L2RFeM2K
はぁ・・・。否定派のアイドル東中野センセイも、
否定論を組み立てるためにいろいろと「小細工」しちゃう方のようですね・・・。

ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/warmeans.html
従って、ベイツの報告書、すなわち「档案」の第五十号文書の原文には埋葬の記録はないと東中野修道氏は推察しているのである。
　ところが、この記述が徐淑希の編纂した英文資料など「四書」では「削除」されていると矛盾したことを述べている。
　更に、加筆された２ヵ所について、東中野修道氏はそれぞれについて違うことを言っている。

　東中野修道氏は、それぞれの序文の日付を列挙し、あたかも"What War Means"が最初の文書で、
それより後に刊行された徐淑希の著作では問題の部分が「削除」されたかのような錯覚を読者に起こさせているのである。
しかし、これ以外に第３章だけでも３０ヵ所近い異同があり、東中野説に従えば「削除」されただけでなく「四書」に加筆まであったことになってしまうのである。

　つまり、そのような推論をするなら"on December 20"のような個所まで何故わざわざ削除したのか、
逆に"As a general finding,"などの語句を何故わざわざ加筆したのかも説明しなければならない。
東中野氏の議論は予断に合わせた極めて恣意的なものであると言わざるをえない

>>261
ちょっと告白するとラーベの日記(『南京の真実』)についてまだ資料的な整理が
ついて無くてね、読んだ印象で語っている部分があるので、具体的にと言われる
とちょっとつらい。それで逃げようとしたんだが、どうも相手は許してくれない
という・・・(自戒笑)

さて、繰り返し言うが、儂はラーベの日記を重要視しているが、確証だとは思って
いない。が、これは一つの資料であって、様々な他の証言・記録などの資料のうち
の一つとして読むべきものと考えると、全体的な内容は良く符合するのではないか
と考えている。例えば、マギーやベイツ等の証言などから判断される虐殺の存在を
ラーベの日記は否定しない、など。

で、君の質問だが、ラーベの日記(南京の真実)で以下の記述を見つけた。
「十二月二十四日
　(中略)(鼓楼病院の)地下の遺体安置室にも入った。昨夜運ばれたばかりの遺体が
いくつかあり、(中略)。・・頭部が完全に焼けこげた死体があった。民間人だ。や
はりガソリンをかけられたという。七歳ぐらいの男の子のもあった。銃剣の傷が四
つ。(中略)病院に運ばれてから二日後に死んだという」

これは明らかに戦闘ではないようだ。既に陥落後だいぶ立ってからのもので、この
ころには戦闘はなかった。七歳の男の子が銃剣で突き刺されているということか
ら、もしかしてあったかも知れない敗残兵等との戦いとも考え難い。では何か？
七歳の男の子を銃剣で突き刺す理由は？

ラーベが死体を直接見てないと考えられるものも含めれば、もっとある。無論それら
に疑いを挟む余地はある。しかし、積極的に疑うべき理由がない。まずは、ラーベの
日記を疑うべき理由を教えてくれないかなぁ。

>>269
やれやれ・・・間違いだらけですな、モーゼル拳銃を持っていたという証言があるんだが。

　水谷荘日記　十二月十四日
敵の捕獲小銃で鳥を射ったら見事一発で命中した。敵の小銃モーゼルは性能が良いのだろうか。
公園にでて鳥を射って見たが、全々駄目だった。先刻の命中は紛れだったかも知れない。
（「南京戦史資料集�T」Ｐ３９５）

　佐々木元勝「野戦郵便旗」　十二月十七日
門廊の外に出て中島部隊兵器部の片岡少佐といっしょに記念撮影をする。野戦郵便のトラックで中山門砲撃の野砲弾を運んだので、
片岡少佐と私たちは知己となったのである。少佐は中川書記にその申出もあったので、鹵獲品のモーゼル拳銃を贈呈するという。
（「野戦郵便旗」（正)Ｐ２１８）

>>269
南京に派遣されていたカメラマンも虐殺現場を目撃しながら、撮影はせず、報道もしなかった。
東京日々新聞（現毎日新聞）の佐藤振壽カメラマンは、南京市内で敗残兵約１００人を虐殺し
ている現場を目撃したが、「写真を撮っていたら、恐らくこっちも殺されていたよ」と述べている（『南京戦史資料集２』偕行社）。

日本軍当局は、侵略、残虐事件の写真、フィルムを厳格周到に取締って撮影させず、
たとえ撮影したものがあれば、兵士個人の日記、郵便物、持ち物まで含めて厳密に
検査、検閲したのである。　　いっぽう、被害者の中国人側には、戦火、戦場にお
いて、日本軍の残虐行為を撮影、記録できる条件は皆無に等しかった。

　　軍人がオールマイティであった軍国主義時代、日本人や中国人が皇軍兵士
の残虐行為を撮影することなど自殺行為に近かったようです。当時、陸軍は検
閲制度をもうけ「新聞掲載事項許否判定要領」で下記に該当する記事や写真は不許可にしました。
　・・・
(12)我軍に不利なる写真
(13)支那兵または支那人尋問等の記事写真中、虐待の感を与える虞（おそれ）あるもの
(14)惨虐なる写真、ただし支那兵または支那人の惨虐性に関する記事は差し支えなし

　　これでは虐殺写真が残るはずがありません。残るのは「我軍に有利」なヤラセ写真になりがちです。
そのようすを南京安全区国際委員のマッカラム氏はこう記しました。
　「１９３８年１月９日−難民キャンプの入口に新聞記者が数名やって来て、
ケーキ、りんごを配り、わずかな硬貨を難民に手渡して、この場面を映画撮影していた。
　　こうしている間にも、かなりの数の兵士が裏の塀をよじ登り、構内に侵入
して１０名ほどの婦人を強姦したが、こちらの写真は一枚も撮らなかった(『南京事件資料集１』偕行社、1993」

>270
学者が本を出す際、少なからず恣意的になるのは当然。
裁判が恣意的に行われるのとは訳が違うんだが。

つーか、解釈、改竄、捏造問題は左傾の得意技だろ。
本多勝一、アイリスチャンは言うに及ばず、果てには完璧な捏造と解った
「うさぎ狩り」証言や吉田清治、名誉毀損で訴えられた東史郎等等(苦笑

靴屋
>これは明らかに戦闘ではないようだ。既に陥落後だいぶ立ってからのもので

百歩譲ってラーベが正しく記述し、そういう事実があったとしよう
ここから読み取れるのは、「7歳の男の子が刃物で刺され重傷を負い死亡していた」ということ
検死もせず一見で銃剣の傷と解るというのは無理がある。

陥落後、治安は最悪で犯罪者も多かった時期、殺人事件が存在し
子供が犠牲になることも多いだろうな。無論、殺人者が日本軍人である場合もあるだろう。
が、その記述が左派の言う大量虐殺の根拠とはなりえないと思うぞ？

>>274
だからそれ以外にも、多数の証言を得ているだろ、
証言をしていたのはティンバリーだけだったとでも勘違いしているのか？
ttp://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin.html

＞学者が本を出す際、少なからず恣意的になるのは当然。
おいおい、恣意的どころか加筆改竄までやってるぞ。
結局、否定派の思考パターンって「ダブルスタンダード」なんでしょ（ｗ

「南京大虐殺」はなかった
http://www.history.gr.jp/nanking/moriou.html#05

朝日新聞の今井正剛記者という記者が「南京城内の大量殺人」という
本を書いております。大阪毎日（当時）の後藤記者が、
「あなたはとんでもない事を書いていますね」とただしたところ、
今井記者は、「あれは興味本位で書いたのだ」と白状しています。

東京日々新聞の鈴木二郎という記者は、「私は12月12日に中山門より
入城した。後続部隊が次々に中山門上で万歳をし、写真を撮っていた。
中山門の上では盛んに捕虜が虐殺されていた」と証言しております。
　12月12日には、私は先ほどお話したように、
中山門正面約2キロ手前の溝山の山頂にいました。
　双眼鏡で中山門の城壁がやっと見えたのですが、
敵兵がいっぱいおりました。一体いつになったらあれを占領できるのかと、
その時思ったことを私ははっきり覚えています。
　そんな時期に、一新聞記者がどうして中山門に入れるのでしょうか。

東京日々新聞の浅海一男という記者が、「百人斬り」という記事を
書いています。
　さらに野田少尉は大隊副官、向井少尉は大隊砲小隊長であり、
両方とも部下が銃剣を持って敵陣に突入する部隊の指揮官ではありません。
　そういう将校に、敵に突入して百人斬りを命ずる馬鹿がいるでしょうか？

　宮崎県の農家で写真と参戦者の日記を発見したとして南京虐殺の
決定的証拠とした、朝日新聞の昭和58（1983）年8月4日の記事に対し、
その写真は満州の馬賊の写真で、昭和初期に朝鮮買ったものであると、
読者が抗議しています。

>276
…南京裁判のことを話してるんだが
なんで、東京裁判の資料を出してくるんだ？（苦笑

左翼のやってることは1謝らせるために9捏造して10謝らせようとする
これだとかえって1謝る気すらなくなる

>>275
> が、その記述が左派の言う大量虐殺の根拠とはなりえないと思うぞ？
　いちいち引用するのが面倒なので、勝手でも読んで欲しいんだがね。文庫本
なら安いし。儂だって間違うこともあるし、だいいち特に興味を持ちだしてか
ら数ヶ月程度のレベルだ。

　で、勘違いして欲しくないんだが、儂はこれは確証ではなく資料の一つだと
言っている。ラーベの日記一つ、あるいは儂が引用した箇所程度で(大量)虐殺
の根拠になるなんて思ってない。敢えて言うと、沢山の人が民間人も含めて日
本軍に殺された(少なくとも戦闘ではない)としか読みようがない、ということだ。

　確かに、虐殺数の定量的な問題はある。これは流石に難しい。専門家である
泰教授でさえ「神のみぞ知る」だ。だが、儂の知る限り、具体的な虐殺ないし
は不法殺害の数を上げた人で千の単位を下る人はいない。虐殺数、ないしは不
法殺害数で千の単位以上とは、儂には十分「大虐殺」と言えるように思う。

まぁ、儂自身は万単位を考えているわけだが。

数なんて問題じゃない
とにかく大量に殺したんだよ

>276

改竄ね。
「城内二、三ケ所に尚兵火」
↓
「城内数ケ所に尚兵燹」

を改竄として取り上げたりしてるのだから、苦しいよな(苦笑

捏造写真を証拠と言い張っていたり
「うさぎ狩り」という嘘の強制連行をでっちあげたり
嘘の「従軍慰安婦強制連行」を証言したりの左とは根本的に違うだろ。

千単位で殺害で充分大虐殺・・と
戦争だものそこら辺で虐殺だらけだな

>>283
> 戦争だものそこら辺で虐殺だらけだな
　おそらくそうなんだろう。その一つが南京大虐殺だ(苦笑)

　儂自身は南京アトローシティがぴったりくると思うが、アトローシティは
一般的でないし、大虐殺という呼び方が定着しているから、取り敢えず表現
する場合には大虐殺と普通は呼ぶことにしている。君にはどーでもいいだろーが。

　で、ラーベがチェコ小銃を撃っていたとかいうソースは提示してくれんのか？
　デマか？

>靴屋
いや、もう何度も読んでるし、解釈本も何冊かあたっている。
（さすがに買い込む程熱心じゃないが）

>沢山の人が民間人も含めて日本軍に殺された

ここが肝だ。
都市が陥落すれば兵士の犯罪が一挙に増えるのは間違い無い。
松井司令官も日記にて軍規の乱れを嘆いているしな。

軍としては個人犯罪を「軍が虐殺した」と言われるのは不本意だろうが
監督責任がある以上、批判はされるべき…っというのは理解できるのだが。

それを誇張し「日本軍が積極的に民間人を大量虐殺した」かのような話をするから厄介なことになるんだ。

ま〜俺は南京大虐殺は戯言だと思ってるよ
チェコのライフルの件ここのレスで読んだんだが
調べとくわ。しかし見つけたところで信じんのだろうがな
靴屋野郎

恵也と同様で靴屋も言葉は多いけど
全然説得力無いわ。

>>285
> それを誇張し「日本軍が積極的に民間人を大量虐殺した」かのような話をするから厄介なことになるんだ。
　まぁ、ラーベが沢山の死体を見た、と儂が言ったところから議論になって
市民虐殺という呼称まで出てしまったので。そう思われてもやむを得んが。

　今のところだが、儂には民間人の多くは所謂「便衣兵殺害」だと思われる。
この問題になると、国際法議論になることが多い。すると、じゃあ不法殺害
はなかった、なんてな説が飛び出してくる。

　で、今のところこの議論は避けたい。コヴァ板南京スレでも延々ループして
いるし(笑)

>>286
> しかし見つけたところで信じんのだろうがな
　根拠に疑うべき理由がなく、確実性が高いんなら信じるよ。

>>287
> 恵也と同様で靴屋も言葉は多いけど
> 全然説得力無いわ。
　言葉少なに言うとすぐ「根拠、ソース」とか言われるし、どないせえっ
ちゅうねん。説得のためにやってるんじゃないがね。つーことで寝るわ。

基本的には数十年前のパル判事の言葉が全てを物語ってるよ。

「すでに本官が指摘したようにこの物語の全部を受け入れる事は、 いささか困難である。
　そこにはある程度の誇張とたぶんある程度の歪曲があったのである。本官はすでにかような 若干の例をあげた。
その証言には慎重な検討を要するところのあまりに熱心すぎた証人があきらかに 若干いたのである。

いずれにしても、本官がすでに考察したように、
証拠にたいして悪くいう ことのできることがらをすべて考慮に入れても、
南京における日本兵の行動は凶暴であり、 かつベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど三週間にわたって惨烈なものであり、
合計六週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。事態に顕著な改善が見えたのは、 ようやく二月六日あるいは七日すぎてからである。

弁護側は、南京において残虐行為が行われたとの事実を否定しなかった。
彼らはたんに誇張されていることを愬（うったえ）ているのであり、かつ退却中の中国兵が、 相当数残虐を犯したことを暗示したのである。」

…サヨクのＨＰは中段だけの載せて、パル判事は南京大虐殺を認めてると言ってる訳だが（苦笑
「大虐殺」については、はっきりと「物語」と評している。

そして、パル判事が一応支持しているベイツ説は市民1.2万、軍人3万の被害という説。

けれど、この説にも、更に考証する余地や矛盾は多く、便衣兵摘発、敗残兵掃討等を除き
野盗化した中国兵の犯罪等を加味すると民間人の万を越える犠牲はかなり疑問となる。

そこで、かなり詳しく被害調査したスマイスの報告書を見ると
＃まあ、スマイスもティンバリーを通じて中国から宣伝工作依頼を受けてたという説もあるんだが

兵士の暴行で殺害されたもの2400人としている。
これでも、調査票が恣意的に「殺害」カウントを増やせるような欄になっており
実数は更に少ないと思われる。（尚、スマイス調査は上方修正されたが、その修正の根拠は曖昧）

それでも、数週間で1000人以上の民間人が殺害されたと想定すれば
人口が20万前後の都市となった南京では、松井大将が嘆くほど「軍規が緩み・治安が悪く」
パル判事が深刻であったと述べる程の被害であったと考えてもいいだろう。
日本軍の監督不行き届きと、南京で殺人事件を冒した犯罪さは責められてしかるべきだが…

＃尚、パル判事は、松井大将は出来うる限りの行動はとったとし、無罪を主張した。
＃憎むべきは、戦時中をいいことに日本軍規を疎かにし、犯罪に走った者だな。

20万、30万の市民を虐殺というのは物語以外なにものでも無いよ。

×日本軍の監督不行き届きと、南京で殺人事件を冒した犯罪さは責められてしかるべきだが…
○日本軍の監督不行き届きと、南京で殺人事件を冒した犯罪者は責められてしかるべきだが…

>>6
南京周辺の村は焦土作戦でほとんど焼き払われていた筈だけど
何処に避難してたんだろうか…。

もうひとつ付け加えれば、周辺に村がないいじょう、
南京市民を数十万も殺したら食料や雑貨の補給が
困難になると思われるが、日本軍がそこまでアホ
だったとは思えないな。

>>272
拳銃と小銃は全然別のものだよ。「日本語」で読み書きすると
同じ様なものだけど、ピストル（ドイツ語でもピストル）と
ライフル（ドイツ語でゲヴェア）だから全然別物。
拳銃だとすればミリタリー（あるいはC96）か1914、ライフルだと
すればKar98かGew98な。何にせよ拳銃と小銃を見間違えたり聞き間違えたり
することはないと思う。

ちょっと苦しいかも知れないけど94式拳銃をモーゼル1914と見間違えた
ということはあるかもしれない。ミリタリーやそのコピーと見間違える
ということはないだろうね。（14年式をルガーと見間違えることはあるかも）

ただし、ラーベの日記では「モーゼル拳銃と銃剣」というちょっと矛盾した
表現で書かれてるみたいだね。だとすると、日記の「拳銃」が間違ってる
可能性もある。あるいは拳銃は何でもモーゼルだったかも。
原文ではどう記載されてるのかな？

俺としては拳銃だとしてもぶんどったのを使ったんだと思うよ。どのみち戦闘では
拳銃は使えないから、弾がなくなっても支障はないし。

>>273
>これでは虐殺写真が残るはずがありません。残るのは「我軍に有利」なヤラセ写真になりがちです。

その割りには首を切ってる写真や、銃剣で刺し殺してる写真や、捕虜の頭を拳銃で撃ってる写真は
頻繁に出回ってるよね。
外国人カメラマンはどういってるのかな？彼らも写真を撮らせて貰えなかったの？

冷静に考えたらモーゼル拳銃と銃剣は別々に持ってたと考えるのが
自然かな？
それとも、「小銃と銃剣（ドイツ語ならGewehr und Bajonett）」
というのが「銃剣のついた小銃」という意味なんだろうか？
＃bread and butterと同様ということね。

まああれだ。靴屋は他の都市戦でどのくらいの民間人が巻き込まれたり、
投降捕虜の不法殺害がどの程度の頻度で起こっているか理解してないか
らアコロシティとか言い出すんだろうな。

とりあえず、ベルリン戦、スターリングラードあたりをキーワードに勉強した
ほうがいいんｊｙないか？

>>298
まぁ、所詮はドシロートだからな。知らないことは無尽蔵にある。だから手始め
に日本近代史(戦史)あたりからやっておるわけだが、それを言い出すと比較という
意味では彼の南京事件はホロコーストとは比較にならないだろうことくらいは分
かっているつもりだよ。個人的にはホロコースト関係資料は読んでていつもぞっと
する感覚がありなかなか慣れない。こういう感覚は慣れるべきじゃないという気は
するが････

> まああれだ。靴屋は他の都市戦でどのくらいの民間人が巻き込まれたり、
　で、南京は陥落後、戦闘状態だったのか？　という論点があるわけだし、

> 投降捕虜の不法殺害がどの程度の頻度で起こっているか理解してないか
　あれだけ大量に捕虜を集団殺害した例はあったのか？　といえばまぁ勉強不足
なんだろうけど、私は知らないし、

> らアコロシティとか言い出すんだろうな。
　これまた伝えられている強姦の多さも、他に例を知らない。

　ただ、ここで史上最大級の市街戦といわれる「ベルリン陥落」やドイツ軍３０万
人以上が全滅した第二次大戦史上最大の激戦といわれる「スターリングラード争奪戦」
の話して何の意味があるのか分からないな(笑)

ベルリン陥落やスターリングラード攻防は中心部での市街戦を行った。
しかし、南京では、市街戦に入る前に国府軍指令官は逃亡し、兵は混乱の中で逃亡していった。
全く比較のしようが無いのだが。

恵也さんが消えて靴屋さんですか。
作戦変更ですか？　でも、少し文章が読みやすくなったな。
恵也さんのは読みづらかった、と言うか、途中から読む気がしなくなった。

>>300
便衣兵は居なかったと？

>>302
ベルリンもスターリングラードも市街戦は正規戦が主でゲリラは聞いたことが無い。
ゲリラはいたのか？

>>302
もしかしたら、南京城内に便衣兵がいなかったのかと聞いてるのだったら、そんな下らん質問はするなだ。

良民票とか出してたんですよね？

>>305
安全区に逃げ込んだ国府軍兵士の摘発時に良民票を配布して、敗残兵と市民を区別してる。

敗残兵は軍服を着ていたんですか？

良民証って南京陥落から10日くらい後になって
ようやく発行されたんだよ。
その前に大部分の容疑者を裁判無しに処刑。

>>307
軍服着てたらすぐ見つかってしまうから脱いでたそうだよ。
摘発は兵士の身体的特徴を元に行ってたそうだ。
普通の市民が敗残兵と間違われるケースも多々あったろう。

中毒、違った、中国はそういうのを大虐殺って言ってるんですか？

>>310
中国が言ってるのは、南京と南京周辺での軍民で日本兵に殺された人のことらしい。
戦死者も含まれてるのではないかと思うが、その辺は不思議なことに諸説ある。

北京だか南京だかにある南京大虐殺の記念館には、一般市民が大虐殺されたって展示されてるんですよね。

降伏してない軍民を殺すのは戦争の一部ですよね？

>>312
一般市民が大虐殺されたと言ってるのは確かにそうだ。
けど、具体的に軍人何人、市民何人って数字は出してないのではないかな。
当然中国の対日政策というものがあるから、市民と軍人の割合を出さないと言うのはありえる。

＞降伏してない軍民を殺すのは戦争の一部ですよね？
抵抗したら殺害の対象になる。
しかし、隠れてたからといって殺害の対象になるかと言えば意見は分かれる。

>>312
> 北京だか南京だかにある南京大虐殺の記念館には、一般市民が大虐殺されたって展示されてるんですよね。
　侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館は南京にある。一応君向きと思えるページを紹介
しておく。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking1.htm
> 降伏してない軍民を殺すのは戦争の一部ですよね？
　近代の戦争には少なくともルール(国際法)がある。また、司令官もいないのに降伏など
出来ない。

>>303

ゲリラのいない戦場でどの程度の民間人が犠牲になったのか調べてみたら？
（死者数、暴行（強姦数）等）

南京は無条件開城だったわけではない。確かに士気はひくかろうが、城外では
上海からの転戦している部隊との戦闘。城内でも数万の兵士相手の戦闘があっ
たのだが？

で、仮にも首都攻防戦で民間人の被害が少ない南京は他と比べてどうなんだろう？
非難される筋合いはあるのだろうか。

今のイラクでもそうですけど、軍として降伏していなければ戦争中ではないかと思うんですけど？
もちろん、個々の兵士が手を上げて指示に従っていたら殺しちゃいけないと思いますが・・・前線の兵士は怖いだろうねぇ〜

>>315
＞ゲリラのいない戦場でどの程度の民間人が犠牲になったのか調べてみたら？
＞（死者数、暴行（強姦数）等）
しないでドンパチすれば当然市民の犠牲者は多い。

＞南京は無条件開城だったわけではない。
無血開城は交渉相手があるからこそ成り立つ。
司令官が逃亡して、代理人も用意しなければ無血開城など出来ない。

＞確かに士気はひくかろうが、城外では上海からの転戦している部隊との戦闘。
市街戦の犠牲者の話をしてるのに城外の戦闘を出してきても困る。

＞城内でも数万の兵士相手の戦闘があったのだが？
そのような戦闘は無い。
司令官が逃亡した段階で市内で戦えるわけが無い。
多くの兵士は逃げた。
南京城内での日本兵の死亡が極端に少ないことからも市街戦は無かったことがわかる。
けど、市内で数万の敵兵を戦闘があったら新しい史実だね。

＞で、仮にも首都攻防戦で民間人の被害が少ない南京は他と比べてどうなんだろう？
＞非難される筋合いはあるのだろうか。
市街戦があった戦争と、市街戦が無かった戦争での死者の比較など意味が無いのであって、非難とは違う。

南京大虐殺・・・犠牲者５億人だそうです。　真実をﾊｯｹｿしたそうです。

>>317

>＞城内でも数万の兵士相手の戦闘があったのだが？
>そのような戦闘は無い。
>司令官が逃亡した段階で市内で戦えるわけが無い。
>多くの兵士は逃げた。

南京戦会戦時守備兵少なく見積もっても５万(１５万説まであり）
これは外国人の記述などから。

このうち退却に成功し武漢まで到達したのは約３万。であれば残りの
兵士は、戦死か捕虜か捕虜を認められなくての処刑か逃亡かしかあ
りえない。
逃げ場のない兵士が安全区に入ったところから考えて逃亡者が
数万もいたとは考えにくい。組織だった抵抗はなかったかもしれんが
市街戦がないってのは、初めて聞いたな。

>>319
＞このうち退却に成功し武漢まで到達したのは約３万。であれば残りの
＞兵士は、戦死か捕虜か捕虜を認められなくての処刑か逃亡かしかあ
＞りえない。

そらそうだ、南京周辺での戦いは上海から南京にかけての国民軍７５万を包囲殲滅が
目的なのだから。

＞組織だった抵抗はなかったかもしれんが市街戦がないってのは、初めて聞いたな。

全くなかったどうかはなんともいえないが、ほとんど無かった。
多くの日本兵の証言でも市街戦は無かったと言う記述があるし、市街戦しましたって
記述は聞いたことが無い。

>>314
サンクスです。　あれ？靴屋さんですよね、肯定派の・・・。
このHPって否定派のようですね、展示内容を否定していますよ。
興味深いので少し乗せますと・・・

１１月２０日　蒋介石「遷都宣言」
１１月２６日　唐生智の「首都保衛軍」編成、１０万人
１２月　７日　蒋介石、南京脱出
１２月１０日　日本軍総攻撃開始
１２月１２日　敗兵が場内に流入、逃避行に備え食料品店を襲い、車両など放火
　　　　　　　　支那軍は最後の抵抗。午後敗走始め下関埠頭を目指した。途中武器を投げ捨て便衣に着替える。
　　　　　　　　便衣を持たないものは市民の衣服を剥ぎ取った。
　　　　　　　　唐生智は撤退を決定するが軍に徹底する前に対岸に逃げてしまった。
　　　　　　　　混乱したした将兵は下関に殺到、あるいは安全区に逃げ込んだ。
　　　　　　　　下関の手前にはユウ（手偏に邑）江門があり堅く閉ざされていた。
　　　　　　　　敗兵たちはベルトやゲートル、服を引き裂いて綱を作り城壁外に降りたが、あせって墜落死する者もいた。
　　　　　　　　しかも、ここには支那軍の督戦隊がいて逃亡兵を銃撃した。
　　　　　　　　たどりついた中山埠頭でも船を求める市民や将兵の修羅場だった。
　　　　　　　　乗れなかった兵は船に発砲し、乗れたとしても定員オーバーで沈没し、群集におされ揚子江に転落する者もあった。
１２月１３日　夜が明けたときは支那軍の組織的な抵抗は終わっていた。
この日の戦闘は、南京を脱出しようとする支那軍との衝突で始まった。
　　　　　　　　南京を包囲していた日本軍は一斉に城内突入を開始し、掃蕩戦を実施した。
　　　　　　　　ただし、どの部隊も前進には慎重を期した。すべての建物は敵陣であり、動くものは敵とみなす配慮が必要とされる。
　　　　　　　　上海戦で懲りたのは便衣兵の襲撃だった。
　　　　　　　　城内を掃蕩する各部隊は次第に収容する捕虜を増やしていったのだが、その処置に困惑してしまった。
　　　　　　　　第十軍は現地徴発を頼りに急進撃してきたが、支那側の焦土作戦により調達が難しく、将兵は空腹に耐えていた。
　　　　　　　　そんな状態ではとても捕虜を養うどころではないのである。

１２月１４日　幕府山が陥落した。ところが何と14,777人もの投降者が現れた。
　　　　　　　　ただし支那軍の焦土作戦で家を焼かれ、行き場を無くした住民も含まれていた。
　　　　　　　　第65聯隊第5中隊（120名）は兵士だけ約8,000人を収容した。
　　　　　　　　この日も城内では緊張の中で掃蕩が続けられた。支那兵は便衣で戦い、時には老婆に変装して日本軍を襲ったり、
　　　　　　　　実際に婦女子でさえ武器をとって向かってくることはどの部隊も経験していた。したがって掃蕩は慎重に行われ、
　　　　　　　　銃を担いだり背嚢を背負った形跡のあるものは連行した。
（安全区）　　南京市長は安全区の存在を認めたが、日本側は承認しなかった。
　　　　　　　　なぜなら、安全区の内外に軍事施設が存在し、高級軍人の官舎も多く武器弾薬・無線機等があり、
　　　　　　　　中立は保てないであろうと思われた。
　　　　　　　　事実、安全区内の五台山には高射砲陣地があり、各所に塹壕も掘られていた。
　　　　　　　　(ただし日本軍は安全区を攻撃しなかった）
　　　　　　　　数千の支那兵が便衣に着替え武器を持ったまま安全区内に逃げ込んだ。
　　　　　　　　雨花台を防衛した第88師の師長、孫元良（上海戦での第一発目は彼の88師から発せられた）
　　　　　　　　は安全区に1ヶ月も潜んだあと脱出している。
　　　　　　　　ラーベ自身も軍人を何人か匿っていた。

１２月１５日　第十軍は補助憲兵隊を組織した。
　　　　　　　　日本軍は南京攻略のみを目的としたため憲兵がほとんど配属されていなかった。
　　　　　　　　遷都してしまったとはいえ首都を占領したのである。
　　　　　　　　掠奪、放火、強姦など非行の取り締まりのために憲兵が必要であった。
　　　　　　　　日本兵による強姦事件はたしかにあったようだ。
　　　　　　　　委員会の記述には15日「安全区内で多数の女性が強姦された」とある。
　　　　　　　　中国側資料では、南京の殺人、暴行、掠奪、その他の残虐行為の犯人は全て日本兵であると主張している。
　　　　　　　　しかし、退却、逃亡に際しての掠奪、暴行は支那軍の慣習である。
　　　　　　　　この時の日本兵にとって夜の街は不案内の上、停電で真っ暗やみ、
　　　　　　　　どこから狙撃されるかもわからず不気味でもあり、入城式に備えて兵器の手入れ、
　　　　　　　　衣服の洗濯、城内の整理・清掃等忙しく、寒風の中を出かける猛者は少なかっただろう。
　　　　　　　　多数の強姦があったとすれば、むしろ敗兵、難民の自暴自棄の仕業ではないのだろうか。
　　　　　　　　この夜、約8,000人の捕虜をかかえた第65聯隊で火災が発生して、すぐさま半数が逃亡してしまった。
１２月１６日　入城式の前日である。市中に散乱する支那兵の死体の片づけを安全区委員会に委託した。
　　　　　　　　しかし40人の支那人しか動員できず、死体を露地の脇に積み上げたり、池に投棄しただけだった。
　　　　　　　　この頃には、戦火が収まったと見た避難民や近隣の村民が城内に流入してきていた。

１２月１７日　南京入城式。
　　　　　　　　さてこの夜、第65聯隊は幕府山の4,000人の捕虜を夜陰にまぎれて開放することになっていた。
　　　　　　　　処刑命令がでていたが逃げたことにして済ませようとしたのだ。
　　　　　　　　18日午前零時すぎ、まず一陣の300人を船に乗せ漕ぎだしたところ、
　　　　　　　　対岸の日本軍が発砲してきた。闇の中を近づく舟の群れを敗残兵の脱出とみて攻撃してきたのだ。
　　　　　　　　すると待機していた残りの捕虜達が猛然と暴れだした。
　　　　　　　　彼らは彼らで処刑のために連れてこられたと誤解したのである。
　　　　　　　　捕虜達は日本兵に襲いかかり、7人が殺された。万一に備え配備してあった
　　　　　　　　機銃が使われ銃殺になってしまった。それでも暗闇の中でのこと、
　　　　　　　　明るくなってみると死体は1,000を越える程度で残りは逃げ去っていた。

『何万人であろうが一人であろうが虐殺は虐殺で、数は問題ではない、という人がいるが、それは違う。
「南京」では数が問題なのだ。そして、そのような大量殺人を行うような資質を持った国民かどうかという、
日本民族の名誉の問題なのだ。』

で、総括すると
１．総司令官が「退却」と決心した←降伏の意思は無かった。戦闘は終わっていない。
２．中国軍兵は便衣に着替え武器を持って安全区に入った。

以上からすると、南京城内も戦争中だったように思いますが？どうでしょう。

最後の言葉にあるように、日本民族の資質が問われていると思いますのでハッキリしたいのですが。

>>325
＞以上からすると、南京城内も戦争中だったように思いますが？どうでしょう。
当然戦争中だろう。

とすると大虐殺ではないですよね？

>>327
　あたりまえ

>>327
戦闘による殺害なら虐殺ではないだろうね。
また敗走する兵を殺すのも戦闘行為であるから問題なし。
しかし、市民や投降した兵を殺したらまずいだろうね。
特に投降兵の殺害は多くの証言があるから、これを虐殺と言われたら反論が難しい。
日本兵が市民を組織的に殺害した根拠はあまり無いが、個々の兵による殺害はあっただろう。

国府軍も似たようなことをやってるが、だからと言って日本軍の行いが国際的に問題無しとはならないだろう。

>>329
＞特に投降兵の殺害は多くの証言があるから、
＞これを虐殺と言われたら反論が難しい。

んな事言ってたら、同時代のほとんどの軍隊は「虐殺軍」になっちまうよ。

>>327
> とすると大虐殺ではないですよね？
ちょうど今幕府山事件と呼ばれる第十三師団山田支隊による捕虜の大量虐殺事件
についての資料を読んでいるところだった。貴兄の引証された文章の中にそれが
あったのでな。

で、約二万人弱と考えられる捕虜を二日にわたってまとめて殺した、ということは
ほぼ明らかなようなのだが、これは大虐殺ではないのかね？

>>330
＞んな事言ってたら、同時代のほとんどの軍隊は「虐殺軍」になっちまうよ。

第一次世界大戦は当時より前だが、投降兵の保護はかなり守られてた。
また、日露戦争でも投降したロシア兵を丁寧に扱った。
開戦にあたって捕虜収容の準備をしなかった日華事変が異常なのではないかと。
ちなみに国府軍も捕虜収容は考えてなかったようだが。

>>329
日本軍として市民や投降した兵を虐殺した話は有るんですか？
上の記事では手違いで殺害したとは書いてありますが。

また、東京裁判や南京裁判の判決とは整合性があるんでしょうか？

l

>>333
市民に対する軍が組織的に虐殺した史料はあまり無い。
投降兵の殺害は、軍全体での取り決めは無いが現場では部隊単位に行った証言が
多くあるので、現場の部隊による組織的な殺害はあっただろう。

＞東京裁判や南京裁判の判決とは整合性があるんでしょうか？
どうだろうねぇ？

>>331
>で、約二万人弱と考えられる捕虜を二日にわたってまとめて殺した、ということは
>ほぼ明らかなようなのだが、これは大虐殺ではないのかね？

え？これを真剣に信じてるの？
それ書いたの誰だか知ってるの？
あのホンカツだよ。

つーかその幕府山事件は、そんなこと言い出したのはKって方だけで、
それも物凄く実証性が問題視されてるんだが。
ありゃ捕虜の暴動による暴発説がもっとも有力なんやけど。

>>331
＞幕府山事件と呼ばれる第十三師団山田支隊による捕虜の大量虐殺事件
＞についての資料を読んでいるところだった。

もし、差し支えなかったらHPのアドレス等教えていただけるとありがたいのですが。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking1.htm
の中にはないですよね？

南京大虐殺と言われてるものが兵隊を殺した大量殺人なわけがない。よく考えてくれよ、
そんなに大量の兵隊、軍隊が日本軍になんら被害者を出さずに無抵抗で殺されるか？
兵隊だったら日本軍と戦って双方に被害が出るはずだろ。このことから南京で行われた
大量殺人は無力な一般市民や白旗を揚げた投降兵だったことが理解できるんだよ。
つまり南京で起こった大量殺人は大虐殺だったんだな。右翼が主張する「戦闘行為だ
った。更衣兵を殺す順法行為だった」なんて言うのは言うに事欠いた毒電波に過ぎない
のだ。

総括！

�@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。

�A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

�B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

以上

>>335
>市民に対する軍が組織的に虐殺した史料はあまり無い。

あまりない？
ってのは何？正式な命令書なんて出てないだろ。つーか無いし。
あるのはあやしげな証言だけ。

軍の組織的資料は、もともと無いから出てこんのよ。

>>339
＞あるのはあやしげな証言だけ。
怪しくないと言う人も多い。

＞軍の組織的資料は、もともと無いから出てこんのよ。
投降兵の殺害命令の史料も無いが、多くの証言がある。
軍の組織的史料がないということは、軍の組織的史料を利用できないということで、
事実関係を結論付けるものではない。

>>337
幕府山事件詳細。
↓
http://www.history.gr.jp/nanking/reason06.html

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>340
>怪しくないと言う人も多い。

だれ？笠原？

>投降兵の殺害命令の史料も無いが、多くの証言がある。

その証言を検証して話をまとめるとすごく胡散臭くなるのは事実だよ。
証言しかないってのが元からしておかしい。
ついでに言うがあの「南京戦101人の証言」でも軍の命令は、なかった
と言ってるんですが。要は、「個人的にやっちゃたんよ。憲兵にばれると
やばいからｗ」ってとんでもない事言ってるんですが〜

>>338
＞よく考えてくれよ、そんなに大量の兵隊、軍隊が日本軍になんら被害者を出さず
＞に無抵抗で殺されるか？

上海から南京にかけての戦闘は、敗走する国府軍の掃討戦であり、国府軍は組織的
抵抗もままならないまま日本軍に一方的に攻撃されてる。
だから戦闘での死者は当然多い。

だからと言って捕虜の殺害が無かったとは言わないし、あっただろう。

>>336
いわゆる栗山証言も読んでいるが、今読んでいたのは小野氏による調査の方。
自衛発砲説はもちろん知っている。

＞つーかその幕府山事件は、そんなこと言い出したのはKって方だけで
ではないようですな。「ホンカツ」というだけで反応するお方のようですので
これ以上は言いませんが・・・

＞ありゃ捕虜の暴動による暴発説がもっとも有力なんやけど。
実情は違うと思うねぇ。

>>343
真偽は君が判断したら良いだろう。

>>325
摘出で武器を隠し持っていた便衣兵が捕らえられた
とい記録は無いよ。

捕虜の数千単位での処刑はいくつかの部隊の
戦闘詳報に記述されているのであったことは
確か。幕府山の捕虜だけじゃない。

>>347
だけど、安全区に武器弾薬が持ち込まれていたんでしょ？
これって戦闘意思有りって事ですよね？

>>345
ほほ〜ではなんと？

>この捕虜の処置について、その真相を明らかにするため、鈴木明氏は、昭和47年、わざわざ仙台に山田少将はじめ、この時の関係者数名を訪ねて『「南京大虐殺」のまぼろし』にその真相をレポートしている。
>その真相というのは、山田少将はこの大量の捕虜の処置に窮し、ついに意を決して揚子江の中洲に釈放することにし、護送して目的地近くについたとき、暴動が起き、捕虜約1000が射殺され、日本側将兵も死傷したというのである。
>地元紙の福島民友新聞社も多数参戦者の証言を集めて『郷土部隊戦記』を発刊。その中で暴動――射殺説を明確にした。そして、これはそのまま自衛隊戦史室編集の『支那事変陸軍作戦(1)』にも掲載されている。

とこの後に突然、出てきた訳ですよね。ｋ氏の話はその後突然出てきた。
で、ある掲示板にその御子息が来ましてね〜もうそのｋ氏に対する個人的
恨みが凄かったですよ。
で、その記事を書いたのがホンカツなんですが、そのホンカツと毎日新聞を
呼んで謝罪みたいに書かせたんだそうです。

その件について散々に検証されてましてね〜捕虜殺害説は、かなり苦しいんですはｗ

>>344
アホ、敗走するとき殿（しんがり）を置かずに敗走するわけがないだろ、殿を置けば
必ず戦争が起こり双方に被害があるはずだ。軍隊同士の戦闘で一方的に何十万・
何百万も殺されるわけがないだろ、現実的、常識的に考えれば理解できることだぞ。

>>344
国府軍の焦土作戦がなかったとでも言うの？もしかして？

>>349
敗残兵を安全区に収容する前に武装解除をさせたそうだ。
しかし、武器を持つ持たないは関係なく、敗走兵を安全区に入れたこと自体が問題である。
安全区というのは中立な立場にならなければいけないのに、国府軍側に利するのはまずい。
当然日本軍が敗残兵狩りをすることとなる。

>>352
君が知ってるならそれで良いじゃないか。

>>347
　　あるよ

>>353
>敗残兵を安全区に収容する前に武装解除をさせたそうだ。

？安全委員会にそんな力ないだろ。
つーか完全解除させたってラーべは、断言してるの？

>>354
いや。そう言う問題ではないだろう。ｗ
どうも虐殺有りきなんだよな話が。

>>344
＞だからと言って捕虜の殺害が無かったとは言わないし、あっただろう。

　では、それを証明してみてくれ　

>>351
殿が無い敗走などいくらでもある。
指揮系統が混乱してたら殿など用意できない。

＞軍隊同士の戦闘で一方的に何十万・何百万
国府軍は被害を30万と発表してる。
一方日本軍は2万人。
およそ10倍以上だが、味方の適切な作戦と、敵の不適切な作戦ならこれぐらいなるだろう。
とは言え、歴史的な戦果であるのは確かだ。

>>341
サンクスです。

【幕府山の1万4千の捕虜】
山田少将はこの大量の捕虜の処置に窮し、ついに意を決して揚子江の中洲に釈放することにし、
護送して目的地近くについたとき、暴動が起き、捕虜約1000が射殺され、日本側将兵も死傷したというのである。
　地元紙の福島民友新聞社も多数参戦者の証言を集めて『郷土部隊戦記』を発刊。
その中で暴動――射殺説を明確にした。そして、これはそのまま自衛隊戦史室編集の『支那事変陸軍作戦(1)』にも掲載されている。

が真相のようですね。

それにしてもその後の本多なにがしと毎日新聞の話には怒りを感じますね。

『「毎日」の記者にも、本多記者にも、栗原氏は「完全にのせられた」をくり返して憤慨していたそうである。
例えば「対岸で釈放」ということで捕虜を護送したのに、私が虐殺の張本人になっている。』

まさしく売国奴ですな。　

>>338
「南京大虐殺と言われてるものが兵隊を殺した大量殺人なわけがない。よく考えてくれよ、そんなに大量の兵隊、軍隊が日本軍になんら被害者を出さずに無抵抗で殺されるか？兵隊だったら日本軍と戦って双方に被害が出るはずだろ。」

揚げ足取りみたいで悪いけど、大量殺人が前提だからそうなるのでしょう。
日本兵の被害者が少ないってことは、逆に大量殺人がなかったという根拠になるわけだ。
イラク戦争のように一方的に武力の差があればべつでしょうが。
私は別に否定派ではないが、総括にしてはどうもですね。

とりあえず、中国が言うような虐殺が
大日本帝国陸軍に出来たらな、中国との
戦争はあんな泥沼化しなかったんじゃないの？
日本の余裕勝ち。
中国人の感性で虐殺を語った結果が"南京大虐殺"。

>>357
＞どうも虐殺有りきなんだよな話が。
そういうものだ。

>>358
＞では、それを証明してみてくれ　
証明というような問題ではない。
ただ多くの証言があるだけ。

>>363
>＞どうも虐殺有りきなんだよな話が。
>そういうものだ。

あら。認めちゃうんだ。
なるほどやっぱり一種の信仰みたいなもんか虐殺肯定派ってのは。

>>359
えＩＣＢＭさんて、肯定派？それとも否定派？　わからなくなってきた。
それはおいといて、

えＩＣＢＭさんは何人と考えているんでしょうか？
２万？３０万？　それとも　４万人位とか。

だけど、とにかく逃げていく人を撃つのは虐殺ではないですよね？少なくとも戦闘中は。

質問しておいて失礼ですが、チョッと飯食ってきます。

また来ます。

>>361
＞日本兵の被害者が少ないってことは、逆に大量殺人がなかったという根拠になるわけだ。
＞イラク戦争のように一方的に武力の差があればべつでしょうが。

国府軍は33万人の精鋭で上海を包囲したが、日本軍は数個師団でこれを突破した。
当時の国府軍の装備は日本軍以上で士気も高かったが、結局作戦面で日本軍が優れていたので勝てた。
結果国府軍は立て直すことが出来ず、南京周辺で大打撃を受けた。
日本兵の被害は2万で相手よりかなり少ないが、だからと言って相手の損害が少ないわけではない。

>>364
＞なるほどやっぱり一種の信仰みたいなもんか虐殺肯定派ってのは。

それは宗教でなく、歴史観と言うものだ。
肯定派、否定派、ともに持ってる。

>>365
＞えＩＣＢＭさんて、肯定派？それとも否定派？　わからなくなってきた。
＞それはおいといて、
＞
＞えＩＣＢＭさんは何人と考えているんでしょうか？
＞２万？３０万？　それとも　４万人位とか。
何人かわかりませんが、多くは戦死者と投降処刑者で、市民はそれほど多くないでしょう。
肯定、否定かと言えば、肯定だけど、普通の肯定とは違う。
ついでですが、南京大虐殺を語るときは上海から南京にかけての戦争がどのようなものかを知っておかないといけないでしょう。

＞だけど、とにかく逃げていく人を撃つのは虐殺ではないですよね？少なくとも戦闘中は。
そのような闘いを掃討戦と言います。
立派な戦闘行為です。
理由は、逃げていく敵は、また脅威になりえるのからです。
つまり、まだ相手の戦力なのです。
捕虜と決定的に違うのは、戦力であるか無いかです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。 ＞ウヨ

南京大虐殺（つまり３０万人虐殺）があったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。 ＞サヨ

>>370
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。 ＞ウヨ

虐殺ではなくて屠殺でしょ！
中共様のことばをねじまげてはいけません！

>>371
日本の学者で南京大虐殺（つまり３０万人虐殺）があったと主張する学者は存在しませんが？

>>373
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。 ＞ウヨ

>>374
日本の学者で南京大虐殺（つまり３０万人虐殺）があったと主張する学者は存在しませんが？
つまり全員ですが。

>>375
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

日本の学者で南京大虐殺（つまり３０万人虐殺）があったと主張する学者は存在しませんが？
つまり全員ですが。 ＞オウムクサヨ

>>377
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。 ＞通り魔予備軍

日本の学者で南京大虐殺（つまり３０万人虐殺）があったと主張する学者は存在しませんが？
つまり全員ですが。 いるなら言ってみろ＞脳無しオウムクサヨ

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。 ＞通り魔予備軍

日本の学者で南京大虐殺（つまり３０万人虐殺）があったと主張する学者は存在しませんが？
つまり全員否定ですが。 いるなら言ってみろ＞脳無しオウムクサヨ

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。 ＞通り魔予備軍

日本の学者で南京大虐殺（つまり３０万人虐殺）があったと主張する学者は存在しませんが？
つまり全員否定ですが。 いるなら言ってみろ＞脳無しオウムクサヨ

＞通り魔予備軍
基本的に否定派を誤解しているな〜　相当クサヨ洗脳が強い奴らしい　苦笑

日本の学者で南京大虐殺（つまり３０万人虐殺）があったと主張する学者は存在しませんが？
つまり全員否定ですが。 いるなら言ってみろ＞脳無しオウムクサヨ

>>384
禿同 (藁

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。 ＞通り魔予備軍

>>385
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。 ＞通り魔予備軍

>>382
　君は、中共を支持しているみたいなので　共産主義者

　われわれは、自由主義者


　基地外テロリストは君のほうだよ　ｗ

>>386　誤爆？

>>388禿同ｗ

日本の学者で南京大虐殺（つまり３０万人虐殺）があったと主張する学者は存在しませんが？
つまり全員否定ですが。 いるなら言ってみろ＞脳無しオウムクサヨ

>>388
私は共産主義や軍国主義を否定するものです。だから中国共産党も否定します。

＞基地外テロリストは君のほうだよ　ｗ

平成１３年に右翼が起こした事件はなんと１４５７件、極左が46件、オウムが9件。(警視庁)
立派なテロ集団だな、右翼は。
http://www.npa.go.jp/seisaku_hyoka/kekka-h13jisseki/5.2.htm

>>390
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

しかしあれだな。米英は自国の正当化のために南京事件を
煽るとして、その他の国々（当然三国は抜きで）のなかで
南京戦の疑問を国際社会に投げかけてくれる国、
ないし外国人はいないものかね。

>>387 あんたの完敗　ｗ

>>394
総括！

�@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。

�A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

�B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

以上

>>390
そりゃ、３０万人はキツイ罠。
中国政府でさえ、そんな数字信じていないだろうに。
信じているのは中国国民と、日本の一部市民？ｗだけだろね。

もしkoueiなら分かってるな？
１行レスは別に良いし、肯定、否定共に関係ないしどうでも良い。

　　　　　　　　　　　しかしだ

ＪＡＳＲＡＣからの返事は、
暫く様子見て悪質なら対策を立てると言ってる。
いきなり捕まるとは思えないが、騒ぎになったら困るだろ？
http://www.jasrac.or.jp/

言いたいことはそれだけだ。
御前等の議論の邪魔して悪かったな。続けてくれ。

>>391 おい話そらすなよ。相手は答えているがあんたは答えていない。

脳無しオウムの完敗だな。（ｗ

　 ∧＿∧
　（　・∀・）/＜　こんなのみつけたっち♪
http://www.hiroyuki.zansu.com/moe/hankaku03.html
http://hiroyuki.zansu.com/moe/hankaku10.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/moe/hankaku08.html
http://hiroyuki.zansu.com/moe/hankaku09.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/moe/hankaku06.html
http://hiroyuki.zansu.com/moe/hankaku05.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/moe/hankaku01.html
http://hiroyuki.zansu.com/moe/hankaku02.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/moe/hankaku08.html
http://hiroyuki.zansu.com/moe/hankaku04.html

プロパガンダ肯定派の本音

　アジアに恒久の平和をもたらすには中国、韓国、北朝鮮との融和を目指さないと
いけない。それには愛国心は邪魔でしかない。知ってのとおり、この３国は儒教
の国だ。上下関係やメンツに非常にこだわる。日本人が自国の文化や歴史に誇り
をもったり、自信をもったりすると、この３国の優越感を満たすことができない。
アジアに恒久の平和をもたらすためには、できる限り自虐的に歴史を捉えること
が必要である。南京大虐殺、三光作戦、すべてあったことにすればいいではないか。
古来の朝貢外交をみてもわかるとおり、媚びへつらっていれば中国は上機嫌である。
小中華思想の韓国朝鮮も同じであろう。
　平和のためにはいかなる犠牲もへつらいも厭わない。それが敗戦国である日本の
責務ではないだろうか。

>>398
だから私の質問にちゃんと答えてくださいよ。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>309
>摘発は兵士の身体的特徴を元に行ってたそうだ。

お巡りさんと消防士もついでに処刑しました。
＞安全区から連れ出され、銃殺されたという。そのうち、五十人は安全区の
＞警察官だった。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/rabe2.htm

＞中国が発表する南京大虐殺の・・・

そうじゃなくて
中国が発表している３０万虐殺が南京大（屠）虐殺。
おまえのは事件。

>>403
意味不明

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

中国軍の蛮行　　出展　ＣＮＮ
１９３７年にシャンハイの近くで、国際法に違反し日本人捕虜を虐殺しまくったシナ人の記事です。
http://www.geocities.com/Tokyo/Flats/2847/Ymtcnn.htm

済南事件
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/horrible.htm

惨！通州事件
http://www.history.gr.jp/showa/tushu.htm

凌遅処死とお肉のおこぼれに群がる群衆
http://isweb43.infoseek.co.jp/play/ffdiarys/cgi-bin/img-box/img20020717175946.jpg

さてどう思いますか？

>>401 こいつアフォ？

>>404
で、君はこのスレを埋め立てるのが目的なの？
もしかして、その自己満足人口無能レスが何らかの
影響力をもつとでも思ってるのw
ただのアラシだよ、君。

今日はこれくらいで勘弁してあげます。また気が向いたら〆に来ますね。

最後はコピー：ＹＯＵのエンディング・テーマ／坂本 龍一でお別れです。
http://players.music-eclub.com/players/Song_detail.php3?song_id=12716

>>408
はいはいどうも
お疲れ

>>350
それが違うんだなぁ。証言をたどると確かに両説がある。だからこれだけでは
何とも言えないんだ。で、なんか良くわからん話(ある掲示板にその御子息が来
てどーのこうのという話)はソース無いので無視するね(笑)･･･ﾄﾞｯｶﾃﾞ､ﾐﾀｷﾊｽﾙ

というのはだねぇ、その話(自衛発砲説)は変なのよ、論理的に。例えばこういう
のがある。
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/66i.html#morozumi

これはその自衛発砲説なんだが、例えば「もとよりこの出火は彼らの計画的な
もの」と真っ先に決めつけているが根拠はないし、普通こういうのは後で分か
ることなので少なくとも「後で分かったことだが」というような書き方が自然、
ともかく根拠が全く不明だし不自然。

まぁ他色々変なところがあるんだが、例えば逃亡者を発砲しているのに死者数
が不明。他を当たってもどこにも死者らしき存在が書かれていない。四千人も
の逃亡だよ。しかも、それを上官に隠すという、考え難い行動を採っている。
その他、二個大隊分の機関銃を持っていっていたり、最後の方で混乱中なのに
「二千人」などと人数を判断出来ていたり・・・と、きりがありません。

もっとも変なのは、全体の印象で、糊塗に糊塗を重ねているように見えること。
有り体に言えば言い訳。またこの話を信じると、山田支隊は相当間抜けなこと
をしていたことになる。火事があったとは言え、四千人もの捕虜が逃げたとか
対岸の中国兵の可能性を考えずに捕虜を解放しようとしただとか。

というわけで(他にも色々理由はある)、自衛発砲説は私には信じられません。

>>408
アフォー　おまえの完敗じゃネーかｗ＜脳無しオウムクサヨ
二度と来るな。来るなら>>403理解してから来い。

>>410
＞二個大隊分の機関銃を持っていっていたり

旧日本軍の一個大隊って何人くらいになるんでしょうか？
外国も似たり寄ったりだったんでしょうか？

お前らkouei相手にムキになるな。

>>412
＞旧日本軍の一個大隊って何人くらいになるんでしょうか？

１個大体＝３個中隊
１個中隊＝３個小隊
１個小隊＝３個分隊（４個？）
１個分隊＝約１０名
よって、
二個大体＝１０×３×３×３×２＝約５４０人？
ちなみに軽機関銃は１個分隊に一つだから54機。

227 名前：朝まで名無しさん ：03/05/14 20:51 ID:n4bKYiR+
>>225
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

どうやらまだいるようでつｗ

>>414
サンクス。
こんなに軽機関銃を日本は持ってたのか、しかも弾もあって・・・・
でも３０万は無理っぽい。

>>408
>気が向いたら〆に来ますね。

気が向かんでも〆に行ったるさかい待っとき（ｗ

最も支持したくない政党のアンケートです。

http://shizu.0000.jp/enq/enq.cgi?mode=enquete&number=142

で、根拠も証拠も無い更に裏づけ実証も無いのに

なんきんあますだれはあったという・・・・

もとい


南京大虐殺はあったとかいう詐欺師はこのスレに居るんですか？

学校教育の延長線で踊る君は金チャンとこに逝ってこいｗ

ドキュメントドラマ特別企画「北朝鮮拉致”めぐみ、お母さんがきっと助けてあげる”
横田早紀江さんの手記完全ドラマ化−

ＴＶ東京にて現在（９時）放送中！

実況
http://live5.2ch.net/livetx/　　　　　　　

>>416
日本軍は第一次世界大戦の欧州での塹壕戦を研究し、分隊単位で浸透、突撃をする戦術を採用した。
この戦術だと、分隊単位で行動するので、分隊ごとに支援火器が必要であり、１分隊に１機軽機関銃が必要だった。
そのため、軽機関銃の数は当時では世界で一番多かったかもしれない。
ちなみに、２個大体で５４機なので、上海派遣軍全体ではこの１０倍ぐらいではないかと。

>>410
全然、論理的ではないんだがｗ
いいかい。
まず、処刑するにしても弾薬やらその兵員はどうするの？つーかその辺で無理がある。
捕虜にしておくにも維持が出来ないから、対岸に解放してしまえと来てるんだろ。
で、もともとから兵員が少なかったから暴動になってしまった。
で、偉い事になったと発砲。なんら不思議でもなんでもない。

逃亡しているって言うか元から解放する気だから逃げたらそのまま。極当たり前。
第一、中国兵の捕虜をとっ捕まえても武器取り上げて解放ってのもあった。
只、南京に近いこともあり、直ぐに1万人にも及ぶ解放したらそのまんま兵にもどる
ことも考えられるからどうするか考えあぐねていたってのがホントのところだろ。

はっきり言って、どうやっても幕府山事件を捕虜虐殺と言っていろんな難癖つけても
どうにもならん。ちゃんと多数の証言を元に自衛暴発は揺るがんよ。
つーか証言がそのK氏が言ってることくらいしかないんよね幕府山事件は。
何でも虐殺有りきで考えると何でも難癖つけてしまうようですな。
そのくせ、ラーべの信憑性には疑問の余地も与えないとくる。
どこが論理的に公平に判断してんだかｗ

ついでに参照先が、笑ってしまうところだし。
K氏の御子息の件は、有名なM板であった事でたまに出てきますがな。ｗ
発言がかなり痛い人物。って知ってるくせに〜トボケテモダメダメｗ

3万だろうが30万だろうがあったことは事実。

>>324
>第65聯隊は幕府山の4,000人の捕虜を夜陰にまぎれて開放することになっていた。
>処刑命令がでていたが逃げたことにして済ませようとしたのだ

作り話が上手だね。
処刑命令が出てて、夜中に解放するなんてよく訳判らんこと言うもんだ。
結局殺しといて、何を庇いたいのか判らん。
この事件は３ｍ〜４ｍの人柱が出来た奴だろ。
＞捕虜を殺したのは、十二月十七日から十八日の夜で、昼過ぎから、捕虜を
＞ジュズつなぎにし、収容所から約四キロ離れた揚子江岸に連行した。
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html

>>425
＞この事件は３ｍ〜４ｍの人柱が

人柱？
肩車でもさせたのか？

>>368　えＩＣＢＭさん
なんだかコピペ嵐のお陰でレスが遅くなりました。
丁寧なレスありがとうございます。よくわかりました。

＞何人かわかりませんが、多くは戦死者と投降処刑者で、市民はそれほど多くないでしょう。
＞肯定、否定かと言えば、肯定だけど、普通の肯定とは違う。

　どのように普通の肯定と異なるか知りたい所ですが、わざわざぼかしてご返事されているので
改めてご質問する事はいたしません、余り質問ばかりでも失礼と思いますので。
ただ、ご拝察いたしますに本多さんやその他の方のように日本人を一途に辱めようとする人でない事は
理解しました。
　日本人のアイデンテティーを守るには本当の事が知りたいのです。
もし、本当に大虐殺を私達の先輩がしたのなら、それを認め、二度と間違いを犯さないように考えますし、
もし、いわれのない事なら日本中の人々の認識を変えていくようにしなければなりません。
（私は、この一月半ほど２ｃｈを参照していて「どうも、捏造臭いな」と思っています。少なくとも中国の言うとおりと言う事はないと思っています。）

上海〜南京の戦争状況は、上にコピペしたＨＰを読んだだけです。
基本的には、国府軍ですか？が南京への撤退をしながらの追討戦ですよね。
装備も良くて人数も多い国府軍を追いかけるのですから日本軍の苦労は偲ばれます。
イラクでは絶対的な制空権を持ち、圧倒的装備の米軍でも大変そうでしたものね。

それやこれや想像しても、今みたいに中国から非難され、外務省のようにへこへこする理由は無いと思います。

>>417
亀ですが・・・

ワロタ。思わずワロタ。

えＩＣＢＭって否定派の皮被った肯定派？
中立派だったっけか？

>第一次世界大戦は当時より前だが、投降兵の保護はかなり守られてた。
ダウト。

君モノ知らないならしったかぶらないほうがいいよ？

ソンム戦における捕虜の虐待
http://ww1.m78.com/topix-2/%82%97%82%81%82%92%20atrocities%20%82%89%82%8E%20somme.html

>ＷＧベル初年兵の証言（本部伝令兵）
>ドイツ兵をつかまえたとき最初にやる事、それは身ぐるみをはぐことさ。見えるものは全部奪え
>ということだ。伝令兵（イギリス軍は伝令兵が捕虜尋問の警護を担当した。）仲間は皆ドイツマ
>ルク紙幣を大量に抱えているよ。実際使えるわけではないけど。

イギリスの残虐ぶりは当時の自国の新聞に乗るほどだった

>>427
＞どのように普通の肯定と異なるか知りたい所ですが
普通の肯定派は市民への組織的虐殺を取り上げますが、私はこれは少ないと思ってます。
虐殺と言えるものは投降兵に対する殺害が中心でしょう。
理由は、捕虜殺害は証言が多いが市民の殺害はあまり無いからです。
個人の兵による殺害はあったでしょうが。

＞拝察いたしますに本多さんやその他の方のように日本人を一途に辱めようとする
＞人でない事は理解しました。
私は本多勝一のファンです。彼の歴史観と私の歴史観は近いです。南京大虐殺に関
しては事実関係の判断が違うぐらいでしょう。

＞日本人のアイデンテティーを守るには本当の事が知りたいのです。
虐殺を肯定してもアイデンティティーは守れると思ってます。

私はこの論争は戦争から将来の方向性を考える歴史観の論争だと捉えてます。
日中戦争、太平洋戦争を負の歴史と捉えて将来の糧にするのか、それとも正の歴史
と捉えて将来の糧にするのかという歴史観の論争ということです。
どちらも自分の価値観から南京大虐殺を語り、相手を論破する論理構築をしてるので
結論などは出ないでしょう。
何故なら一つの史料に関しての判断がそれぞれの歴史観に左右され、また歴史の素人
である我々が正確な史料批判など出来ないのでなお更主観に基づいた判断をするでしょう。
残念ながら南京大虐殺に関しては、決定的な史料などなく、小さな史料をつなぎ合わせて
全体像を予想するしか出来ないので、主観の塊の全体像が生まれるのです。
これが良い悪いで判断するようなものではなく、その人の思想の問題でしょう。

>>429
よくわかってます。そういう例が世界中にあるっていうのは。
きっと中国人の所業のほうが、日本兵の（仮に有ったとしても）それより３千丈酷いでしょう。

でも、相手がやったからこっちもやったでは、日本人の資質への侮辱から守ることは出来ません。
たとえ慰めにはなってもです。

慰めは、『南京大虐殺』が証明されてからでいいでしょう。今は本論で対決すべきです。

>>423
違うんだなぁ。儂が言っているのは、そもそもの疑問はこの両角氏の手記の
書き方なんだよ。

じゃもっとおかしいことを言おう。これ明白な命令違反だよ。残ったという八
千人のうちの差し引き四千人でもすごい数の捕虜を命令を破ってまで解放とは
どうにも解せない。「中国兵の捕虜をとっ捕まえても武器取り上げて解放」と
は訳が違う。何度も「「俘虜のものどもを”処置”するよう」・・・山田少将
に頻繁に督促」だよ。で、仕方がないのでやってこいと両角大佐に命じたのに
それに両角大佐は命令に反する。

好意的に見れば「上司の意をくみ取って」という美談的な話なのだが、少将に
は責任問題が生じ、大佐には抗命罪が適用になる。重罪だよ。しかもだ、対岸
に逃がすというのは、実は既に対岸には日本軍が展開しておりこれではあっさ
り違反がばれてしまう。また、中国兵に撃たれたというように長江は危険だっ
た。重罪なのに、上司をおもんばかってやっているのに、無神経すぎる。

また、さらに下級兵士の日誌などと比較すると、全然あわないこともかなり出
てくる。こういう疑問が調べれば調べるほど次から次へと出てくるのだ。自説
ばっかり並べててもなんだから一つ二つ反論しておこう。

＞で、もともとから兵員が少なかったから暴動になってしまった。
　少なくない。四千人に対し千五百だ。他機関銃二個大隊分。

＞只、南京に近いこともあり、直ぐに1万人にも及ぶ解放したらそのまんま兵にもどる
一万じゃない、四千だ。で、対岸へ逃がす話だろうけど上にも述べたように既に
対岸に日本軍は展開中。

　Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集です。

　『南京大虐殺はウソだ』というホームページの運営者で有名な「松尾一郎」の掲示板において、「南京の人口」について議論を行いました。議論に参加したのは、「松尾一郎」氏、「ヒデ」氏、タラリ氏及びＫ−Ｋです。

　この議論のログを以下のページでまとめましたので、よかったらご覧になってください。

『過去ログダイジェスト』
http://members.fortunecity.com/kknanking/log/log.htm

>>430
＞基本的には、国府軍ですか？が南京への撤退をしながらの追討戦ですよね。
ざっとした流れは、
１、上海を攻囲してた国府軍33万が壊走し、南京方面に逃げた。
２、日本軍はそれを正面から追撃すると同時に、南北に部隊を展開し包囲する作戦をとった。
３、包囲は南京で閉じられ、南京付近で逃げ道を失った国府軍を掃討した。
４、この際、多量の戦死者と投降兵が出た。
５、上海から南京にかけて配備されてた国府軍は75万といわれており、その半数が殲滅された。

こんなもんです。
ちなみに南京の司令官が逃亡したのは、日本軍の作戦が南京攻略でなく、包囲殲滅であることが
わかったためです。
急きょ撤退を決定し、本人だけがさっさと逃げたので現場の国府軍は大混乱で戦闘どころではなかったそうです。

>>423
> つーか証言がそのK氏が言ってることくらいしかないんよね幕府山事件は。
　下級兵士はあるんだけど？

> 何でも虐殺有りきで考えると何でも難癖つけてしまうようですな。
　それを言ったらおしまいよ。同じことがそちら様にも返せてしまうからな(苦笑)

> ついでに参照先が、笑ってしまうところだし。
　便利なとこは使わせて貰ってるだけよ。松尾さんのページでもね。

> K氏の御子息の件は、有名なM板であった事でたまに出てきますがな。ｗ
　何遍も言っているが、興味を持ちだしたのはここ数ヶ月。はっきり言って
ネット上議論は余りよく知らない。

>>429
＞>第一次世界大戦は当時より前だが、投降兵の保護はかなり守られてた。
＞ダウト。
＞
＞君モノ知らないならしったかぶらないほうがいいよ？
＞
＞ソンム戦における捕虜の虐待

勝手に喜んでるところ申し訳ないが、私はかなり守られたと述べており、全て守られた
とは書いてない。
他にも捕虜に対する暴挙はある。

ゴー宣板ですっかり議論されつくしたのに、
板を変えて続行ですか・・・

ここでもどっちかが論破されたら、
今度はどの板でやるんだろうな？

>でも、相手がやったからこっちもやったでは、日本人の資質への侮辱から守ることは出来ません。
>たとえ慰めにはなってもです。

そういう考え方があってもいいけど、私は当時のスタンダードから日本軍が
どれだけかけ離れていたのかが一番の問題だと思う。
「現在の」価値観から見てどうだったというのは正直非難に値しないし言い出すほうが
バカだと思う。別段あなたを侮辱したいわけではないです。念のため。
だから「相手もやったしこちらもやった」ならかまわんと思ってますよ。
まあ実態は「相手はやった。こちらはやらなかった」のようですけど。

上海戦において国際法を守ろうとした軍隊が南京で「だけ」国際法違反を
繰り返したのは本当カヨ？　というのがそもそもの私の出発点なんで。

>>436

とりあえずリンク先くらいはきちんと読みなよ（苦笑）

>>436

途中で送ってしまった。失礼。

ソンム戦は代表的な例としてあげられてるだけだよね。
そのサイトがどのくらい事例を集めていて信頼できるものだと思うかは
君の判断にまかせるよ。トップからつまみ食いでもしてみればいいと
思うが。

>>439
ありがとう。
けど君が読んでるならそれで十分だよ。

結局、共同研究は行われたんでつか？

>>438
＞だから「相手もやったしこちらもやった」ならかまわんと思ってますよ。

世界が日本をどう評価するかも重要だと思うがどうだろう？

>>410
>全体の印象で、糊塗に糊塗を重ねているように見えること。

俺もそんな印象を持つ。
こちらの証言のほうが、臨場感も素直さも感じる。
＞「山田支隊山砲兵第十九連隊第三大隊　黒須忠信上等兵の陣中日誌」
＞（十二月十六日）午後一時、我が段列より二十名は残兵掃湯（掃蕩）の目的
＞にて馬風（幕府）山方面に向かう。二、三日前捕慮（捕虜）せし支那兵の一部
＞五千名を揚子江の沿岸に連れ出し機関銃を持って射殺す。その后銃剣にて思う
＞存分に突き刺す。自分もこの時ばが（か）りと憎き支那兵を三十人も突き殺し
＞たことであろう。
＞山となっている死人の上をあがって突き刺す気持ちは、鬼お（を）もひひ
＞（し）がん勇気が出て力いっぱい突き刺したり。ウーン、ウーンとうめく支那
＞兵の声、年寄りも子供もいる。一人残らず殺す。刀を借りて首も切ってみた。
＞こんなことは今まで中にない珍しい出来事であった。
＞帰りし時は午後八時となり、腕は相当つかれていた。
＞（「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」「南京事件」笠原十九司、岩波書店　所載）
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html

>>406

>世界が日本をどう評価するかも重要だと思うがどうだろう？

「自分の足元見て同じ事が言えるか？」
と反論できるようになることは大事な事だと思うね。

今日はこれで終わり。資料読む時間とする。ロムはする(笑)

>444
……捕虜を処刑しているのに、子供や年寄りもいるのか？
まあ、支那では子供や年寄も兵隊に組み込むのかもしれないが。

>>445
＞「自分の足元見て同じ事が言えるか？」
＞と反論できるようになることは大事な事だと思うね。

国際社会はそのような発言を認めるだろうか？

>>434
度々丁寧な応答、ありがとうございます。
僭越ながら、えＩＣＢＭさんの話を纏めさせて頂きますと、

１、戦闘は上海から南京への一連の流れの中で行われた。（戦争状態に切れ目はない）
２、「南京大虐殺」は主に「投降処刑者」を理由無く殺害した事である。
３、便衣兵の掃討は戦闘行為である。

だと思います。

で、今靴屋さん達が論議している事が注目点になって来る訳ですね。よくわかりました。
この辺について皆さんの意見を拝察しながら、またｕｐされたＨＰを参照しながら考えてみたいと思います。

Ｐ．Ｓ
＞虐殺を肯定してもアイデンティティーは守れると思ってます。
まあそうですけど、肯定した場合と否定した場合とでは同じアイデンティティーでも裏と表の違いのような物が有りそうで
気持ちが整理できないのです。

＞主観の塊の全体像が生まれるのです。 これが良い悪いで判断するようなものではなく、その人の思想の問題でしょう。
たしかに、今となっては難しい事だと思います。戦後の混乱期とはいえ、諾々と従い検証をしなかった政府に腹が立ちます。
３０年ぐらい前なら、生存者も多くもう少し容易に真実を見つけることが出来たと思います。
　でも、この問題を「思想の問題」で納得してしまうには事が大きすぎる気がするのです。
現に今でもかの国からは、”教科書問題”、”靖国参拝問題”で内政干渉を受け、日本政府は有効な反論を用意できていない状態です。
無駄かも知れませんが、私一人の中だけでももう少し決着を付けたいと思っています。それが世論の一歩だと思うからです。

閑話休題
　えＩＣＢＭさんて、学校の先生をされてるんですか？　いや、文章に誤字脱字が無く、文脈も整理されてるから思っただけなんですが。
あ、余計な話でした。すみません。

>>438
まったく同意です。
私も「相手はやった。こちらはやらなかった」と思っていますので、その事が立証出来たらなと思っているところです。

(´-`).｡oO(ムリッぽ…でも、ｶﾞﾝｶﾞﾙ）

＞上海戦において国際法を守ろうとした軍隊が南京で「だけ」国際法違反を
＞繰り返したのは本当カヨ？

そうですよね〜！

>>423
>つーか証言がそのK氏が言ってることくらいしかないんよね幕府山事件は

そんな事ありません！
まあいろんな証言があるが、、、、、、、、
＞朝香宮殿下、松井軍司令官閣下の閲兵あり、捕虜残部一万数千を銃殺に附す。
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/66i.html

とりあえず、民間人を大量虐殺したという説は論破されたので
主眼は捕虜の殺害に移った訳だな。

もう殆ど、サヨが最初に主張していた「南京大虐殺」の規模は原型を留めてないな（汗

>>449
＞３、便衣兵の掃討は戦闘行為である。
一般兵の掃討なら戦闘行為でしょう。
便衣兵に関しては、攻撃を仕掛けてきたら戦闘行為ですが、隠れてる便衣兵を摘発
した場合に即処刑と言うのは、なんとも言えません。
当時の国際法でも規定は無いそうです。

＞まあそうですけど、肯定した場合と否定した場合とでは同じアイデンティティー
＞でも裏と表の違いのような物が有りそうで気持ちが整理できないのです。
それが君の思想であり、歴史観である。
客観的な正しい思想や、歴史観は存在しませんので裏と表と感じるのでしょう。

＞諾々と従い検証をしなかった政府に腹が立ちます。
そこには政府の意図があったのでしょう。
もしかするとサボってただけかもしれませんが。

＞この問題を「思想の問題」で納得してしまうには事が大きすぎる気がするのです。
それを解決するのは史料にたいする冷静な検証でしょう。
しかし、主観を持つ自分が史料を客観的に検証するのは難しく、技術がいるでしょう。

＞現に今でもかの国からは、”教科書問題”、”靖国参拝問題”で内政干渉…
中国や韓国は意図があって内政干渉もどきをしてるのでしょう。
彼らか正しいとは限りませんが悪とも片付けれません。
問題は日本が日中戦争の歴史認識を議論せずに国民的結論を出してこなかったことです。
これでは、他国に対して反論などできない。

＞学校の先生をされてるんですか？　いや、文章に…
昔塾講師をした事はありますが、教師は無いです。
文章は仕事で報告書を書いてたので、いやおう無く読める文章は書けるようになったのではないかと。

>>450
＞私も「相手はやった。こちらはやらなかった」と思っていますので、その事が立
＞証出来たらなと思っているところです。

当時の国府軍は戦闘力や士気はさておき、かなり素行が悪い軍隊で、略奪、強姦あ
たりまえだったそうです。
また国府軍側も捕虜に対しての対策は無かったそうです。
もしも日本軍が上海攻囲戦で敗北したら、多くの日本軍兵士が虐殺されてたかも知れません。
しかし、それは立証できません。
なぜなら、日本軍が圧勝したからです。

えＩＣＢＭは、このスレで論破された捕虜解放の話を見ても解るが
「思い込み」が激しく、自分の常識（だと思ってるコト）を敷衍させるんで
まともな議論が出来無いんだよな。

言い切ってみるのは楽しいんだろうが
もうちょい、理路整然とした文を書いてくれ（汗

>>455
＞えＩＣＢＭは、このスレで論破された捕虜解放の話を見ても解るが

それは君の思い込みだ。

…捕虜の現地解放はありえないと散々言っておき
その根拠は「常識」と嘯いていた者が何を言ってる（苦笑

>>457
いつもの君か。
あんまり君とは建設的な議論が出来ないから勘弁してくれないか？
多分君と私は相性が悪いのだろう。

>えＩＣＢＭ
建設的な議論が出来無いのは、えＩＣＢＭの「常識」に問題があるからだろう。
何かを言い切るときは、せめて根拠を示しな。

そうしないから、「将校が捕虜の解放を決定したら利敵行為で処罰」等と
対支那軍戦闘法ノ研究という根拠を無視し、えＩＣＢＭが思い込んだ「常識」だけで主張して
議論にもならず、結局は「教えてもらう」形で論破されただろう？

>>459
＞建設的な議論が出来無いのは、えＩＣＢＭの「常識」に問題があるからだろう。

お互いの常識が一致しないから議論にならないんだよ。

>>459
＞議論にもならず、結局は「教えてもらう」形で論破されただろう？

それは君の思い込みだろ。

>>457 こちらでどうぞ。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1046954622/l50

南京事件があったかどうか、確固たる証拠が無いではないか。

>460
違うね。
個人の「常識」というのは、いわば思い込みに過ぎない
それを「意見」として議論でぶつけ合うには根拠を添え、「論」にする必要があるんだ。

前回、捕虜の解放での論争に関しては
こちらが「根拠を添えた意見」を提示したのに対し、えＩＣＢＭは「思い込み（常識）」で応えた

自分の基準で相手を測ると、見えるモノも見えなくなるぞ？

しかしここで議論している人達の内で、
実際に南京で戦闘に従事していた人から話を聞いた人が、
どれくらいいるのだろうか。
間接的に耳にした話では上官の命令によって、
捕虜の処刑を行った人は確かにいる。
オーストラリア人が楽しみで日本兵捕虜を飛行機から突き落としたり、
アメリカ人パイロットが小学生を機銃掃射したりするのとは、
明らかに質を異にするけれど、
日本軍の戦闘行為に問題が皆無じゃなかったのも確かだ。
それ以上に、これを政治的に利用する人達が、
本当に同胞の中国人に害を与え続けてきた人達ではないのかも、
問題ではあるけれど。

>>463
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

捏造は常識を超えられるか！見ものだな。

>>464
同じスレで同じ議論をしながらこうも見解が不一致するとは。

私の覚えてる流れはこうだ。

１、私は捕虜の解放は利敵行為なので軍規違反とレス。
２、君は、「対支那軍戦闘法ノ研究」を元に捕虜は解放するとなっているとレス。
３、私は「対支那軍戦闘法ノ研究」は歩兵学校の参考書なのでそれが現地の部隊に
反映させるには、何らかの命令等が必要とレス。
４、君は具体的な捕虜解放の証言を出す。
５、私は、捕虜の解放が少なからずあるんだから日華事変では捕虜の解放、殺害は
現場にまかされてただろうと結論。

こんな過程である。

私の常識では捕虜の解放が利敵行為であるという考えは変わらない。
しかし、捕虜の収容所が無い日華事変では、現場で開放、殺害が任されたのだろう。
以上が結論。

さて、k-kのHPを参考に引っ張り出してる方にどうぞ。ｗ
↓
http://www5e.biglobe.ne.jp/~guuse/

まぁ、どんどん見てくんさいｗ

まず事件を大きく取上げだしたのは他ならぬ同胞である中国人を、
徹底的に食い物にした挙句にアメリカに逃げて行った人達の系統であり、
彼ら自身が行った残虐行為が日本軍の行為として投影されている可能性。
次に原爆や捕虜虐待や占領期の不手際や一般市民攻撃などの、
アメリカ兵による表面に出にくい行為を精神的に浄化する為に、
日本兵を一方的に残虐だと極め付けて心の平安を得ようとする動機。
最後に事件をあの時期にプロパガンダする事によって、
アメリカや中国などが得る利益まで考慮する必要があると思う。

>461
うーむスレ違いだが、一応。

えＩＣＢＭ＞現地の投降兵・捕虜解放は利敵行為で、将校が勝手に決めることは出来無い
自分＞投降兵・捕虜の扱いに関しての資料を呈示、充分ありうることを主張

えＩＣＢＭ＞その資料だけでは現場での投降兵・捕虜解放の証明にはならない。
自分＞では、まず、そういえるだけの根拠。つまり投降兵等を現地の将兵が解放を決めた場合処罰されるというソース・根拠を示して欲しい
えＩＣＢＭ＞（自分の）常識
自分＞……（呆れてものが言えない）
自分＞…ここにちゃんと証言があるだろ、はい（捕虜解放の証言があることを教える）

こういう展開だったと思ったが、違ったか？（笑

>>466
830 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/05/02 00:02 ID:zjX+azN2
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「南京虐殺」研究の最前線−平成１４年版　東中野修道編著
　定価：本体２０００円＋税

目次

　まえがき　　　　　　　　　　黄文雄
　第一部　論文研究ノート編
　　　　　南京事件−論点と研究課題　　　　秦郁彦
　　　　　いわゆる「南京大虐殺事件」の埋葬記録の再検討　　　　原剛
　　　　　データベースによる「南京事件」の解明　　　　冨澤繁信
　　　　　なぜ日本人は東京裁判まで南京虐殺を知らなかったのか　　　　東中野修道
　第二部　資料編
　あとがき　　　　　　　　　　東中野修道

なお、この学会誌の編集委員は次の通りです。
　　北村良和　愛知教育大学教授
　　杉之尾宜生　前防衛大学教授
　　高木桂蔵　静岡県立大学教授
　　中垣秀夫　前防衛大学教授
　　原剛　防衛研究所戦史部非常勤調査員
　　東中野修道　亜細亜大学教授
　　藤岡信勝　東京大学教授
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
まこんなもんでどうよ＜無かったといってる学者

>>466

学者が全て正しいとは限らない。
学者全能の妄想に取り付かれるな。（藁

それよりも、南京事件が本当にあったのか、確固たる証拠・資料
がとこにも見当たらない。

これこそ、捏造というのではあるまいか？

>>471
たいして変わらんね。
少なくとも君と私はまともに議論を出来る間柄ではないようだ。
たったこれだけのことを延々一晩議論してたのだから。
相性の問題だろう。

>468
つまり、えＩＣＢＭの思い込んでいた常識を根拠にした論（？）が
完全無欠に論破されたということだろ。

で？現場の将校が投降兵の解放を決定するのは利敵行為だと信じるのは構わないが、いい加減ソースを出してくれよ。

>>473
そんなことは訊いてないよ。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。

>>475

＞つまり、えＩＣＢＭの思い込んでいた常識を根拠にした論（？）が
＞完全無欠に論破されたということだろ。

だから君は勘違いと言われるのだ。

＞で？現場の将校が投降兵の解放を決定するのは利敵行為だと信じるのは構わない
＞が、いい加減ソースを出してくれよ。
そのうちどっかから日本軍の軍規を調べてみるよ。

>474

…あのさ、なんでこんな簡単な議論が紛糾したか解ってるか？（汗
えＩＣＢＭが、自身の「常識」を支える根拠を一切出さず、その思い込みだけで論を進め
他者の根拠を否定していたからだろう？

何度も言うが根拠の無い主張は「論」じゃないんだ。
キミの常識が、そのまま世界の常識じゃないことくらい認識しておいたほうがいい。

多分、きちんと筋道立てて議論する人とは、全部相性合わないと思うぞ。えＩＣＢＭは。

>475

なんかねちっこくて、やな感じ。
同　じ　内容をスマートに語れよ。
品がねーんだよなあ。
そのカキコスタイルは好きじゃねえな。

今でも民間人の服装をして正規の兵隊に攻撃を仕掛け、
民間人を巻添えにしようとするゲリラは、
見つけ次第即時処刑されても文句は言えない。
問題は日本軍が南京を陥落させる必要があったのか。
国民党が何故に南京市街地を要塞にしたかの二点。
日本側としても虚偽の情報は別として、
市街地が戦場になる際の問題等は認識すべきだ。

便衣兵「容疑者」の処刑の当時の国際法、及び慣習を捕らえて、
即時処刑は違法とは言えないという意見は出ていたはずだな。

スペインゲリラとナポレオンの戦い、ボーア戦争、第一および第二次大戦、アイルランド、
ナイジェリア、各国の内戦、そして最近のベトナム等において、
殆ど裁判抜きでの（その場での）処刑か、命を助けても拷問にかけるか（報復用の）人質と
することが多い
↓
ゲリラと軍事裁判の関係をいくつかの文献で調べてみたら、軍事裁判抜きの処刑があまりに多く、
それどころか軍事裁判にかけて処刑した例が殆どみつからない
↓
「ゲリラ（便衣兵）は軍事裁判にかけて処罰する」という国際慣習法の成立に不可欠な「慣行」が、南京事件当時一貫して行われていなかった
↓
「軍事裁判抜きに処刑したのであるから国際法違反である」とは断言できない
↓
即決処刑は虐殺ではない

おれこの人の発言好きじゃないけどうまくまとめてあるので引用

11 名前：~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日：03/04/25 01:19 ID:ylmKmwiy
以上のことを裏付ける資料が存在する。
（資料の用いられ方は本来このように補助的に用いられるのが妥当である）

南京戦史Ｐ540〜555にかけて、このような記述がある。
○六旅団作命甲第138号　12月13日午後4寺30分
〜略〜
○南京城内掃蕩要領
〜略〜
3、〜遁走する敵は大部分、便衣に化すると判断せられるをもって、その疑いがある者はことごとく検挙し適宜の位置に監禁す。
〜略〜
○掃蕩実施に関する注意
1、軍司令官注意事項を一兵に至るまで徹底せしめたる上、掃蕩を実施すべし。
2、外国権益の建物を敵がこれを利用しある場合の外、立ち入りを厳禁す。重要なる箇所には歩哨を配置すべし。
3、掃蕩隊は残敵を掃蕩を任とし必ず将校（准尉を含む）の指揮する部隊をもって実施し、下士官兵以下、各個の行動を絶対に禁ず。
4、青壮年は全て敗残兵または便衣兵とみなし、全てこれを逮捕監禁すべし。（後略

さらに、中帰連のページだが・・・（という断りを入れておいて）

関東憲兵隊は、関東軍のもとで、憲兵が逮捕調査した人間を軍律会議にもかけずに任地指揮官の認可を得て処刑できる権限があった。
（これが、国際法違反であるという肯定派の論証はないので合法という所か）
http://www.ne.jp/asahi/kuma/radical/kenpei_kiroku.htm
ということは、あながち、無差別の処刑でもなかったような気はする。

戦略として南京を陥落させる事が相手に心理的圧迫を与えるとして、
日本側が重視していた事も事実だろうけれど、
現実には不必要に戦争を泥沼に陥らせる原因となった。
アメリカがバグダットを陥落させ勝利を宣言して引上げつつあるのとは、
明らかに正反対の行動で全く無駄だった。
国民党の民衆を盾にする戦略については恐ろしい事だけど、
台湾に於いて再現される可能性もある。

>>479
君もそう思う？
実は私もなんだ。

>>475
>いい加減ソースを出してくれよ。

これ？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1046954622/l50

>>476
全ての学者が南京大虐殺は無かったと主張しています。

何ら、検証もせずにあったと主張する学者が居たとしたら、その人物の
学者としての資質に問題があります。

ＵＦＯが良い例ですね。
未確認飛行物体の存在は否定出来ないですが、それがいきなりＵＦＯは
存在するから宇宙人は地球に来ているなどとは、トンデモ学者になってしまいます。
「あるかもしれない？」という可能性は、同時に「無いかもしれない？」
という可能性でもあるのです。

学問的検証と修正を要する「南京大虐殺」はその可能性において
全く存在しなかった事にもなりうるのです。
故に「南京大虐殺」をあったと断言出来る学者以外は、全ての学者が
否定したと同じ事なのです。
私の知る限り断言している学者は居ません。
（学者以外は知りませんが）

他にはこんな例えはどうでしょう？
ここに殺人事件の容疑者が居ます。彼には動機があるので十分疑わしい
のですが、証拠がどうしても見つかりません。
さて彼は有罪でしょうか？
彼は無罪です。罪を立証出来ない限り無罪として扱うべきなのです。

「南京大虐殺」という罪は立証されていません。
ひょっとしたら冤罪かもしれない可能性がある以上、断言する事は
避けるべきでしょう。

>>485
ｋ−ｋ氏がかなり「オモシロイ」人間であることのソースではあるな。

>>486
だから名前を挙げろよ。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。

>>488
830 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/05/02 00:02 ID:zjX+azN2
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「南京虐殺」研究の最前線−平成１４年版　東中野修道編著
　定価：本体２０００円＋税

目次

　まえがき　　　　　　　　　　黄文雄
　第一部　論文研究ノート編
　　　　　南京事件−論点と研究課題　　　　秦郁彦
　　　　　いわゆる「南京大虐殺事件」の埋葬記録の再検討　　　　原剛
　　　　　データベースによる「南京事件」の解明　　　　冨澤繁信
　　　　　なぜ日本人は東京裁判まで南京虐殺を知らなかったのか　　　　東中野修道
　第二部　資料編
　あとがき　　　　　　　　　　東中野修道

なお、この学会誌の編集委員は次の通りです。
　　北村良和　愛知教育大学教授
　　杉之尾宜生　前防衛大学教授
　　高木桂蔵　静岡県立大学教授
　　中垣秀夫　前防衛大学教授
　　原剛　防衛研究所戦史部非常勤調査員
　　東中野修道　亜細亜大学教授
　　藤岡信勝　東京大学教授
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>489
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。

>>488
自分で情けなくならないのが不思議　ｗ

>>491
禿同 (藁

原爆落下もヒロシマナガサキ大虐殺、
大空襲もトウキョウオオサカ大虐殺。
ソ連参戦も満州樺太大虐殺。
不思議なのは南京大虐殺を取上げる人達は、
決してこれらの虐殺については何も言わない事だ。

>>493
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

ただ日本人として民間人の犠牲もゼロでなかった事も心すべきだと思う。

総括！

�@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。

�A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

�B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

以上

　＞４９３

敗戦国だから・・・

この前、噂の戦争論２を読みました。
ﾗｰﾍﾞ達の安全委員会が日本大使館に送った被害届数は
殺人事件25件、被害者49人と書いてあるんですよ。
これって少な過ぎやしませんか？
これって南京虐殺は多くても数百人単位ということ？
しっかりとした論理に基づく意見で教えてください。

スレ違いもいい加減にして…と。

捕虜殺害については、対支那軍戦闘法ノ研究で書かれている通り
解放と殺害という選択肢があり基準は曖昧。

様々な証言から現場の将校の判断により左右されていた事は解っているので
「捕虜をとらない方針だから殺害していた」という話はデマ。

南京大虐殺における捕虜殺害を論じた場合
幕府山の件が良く挙げられるが、これは自衛発砲説が適当。
捕虜の処刑に機関銃を使用し、更に冬場、貴重な油を大量使用することはかなり不自然だし
元々の資料は自衛発砲説を示している。

民間人大量殺害説が崩れた以上
今度は捕虜大量虐殺で人数を補わなければならないのだろうが
さすがに苦しいだろう＞虐殺肯定派

>>499
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

沖縄大虐殺も忘れるな

494は無視しよう
いつも同じ言葉しか繰り返せないオウム君なので

>>498
被害届は安全委員の目の届く範囲や
きちんと被害届を出した事件に限られるだろうから
実数はもっと多いと考えられる。

現地で戦争被害調査したスマイスによると
兵士の暴行で殺害された数2400、連れ去られて戻らないもの4200。
合計6600人となるものの、調査票は恣意的に「殺害」カウントを増やせるものとなっている上
便意兵摘発に関しても考慮されておらず、殺人事件は更に少ないと思われ。

恐らく殺人事件の被害者は5000以下、憶測で言っていいのであれば1000前後では無いかと。
ただし、数週間で1000件もの殺人事件は、攻城戦後であることを考えれば少ないと言えるかもしれないものの
20万人前後の都市になった南京市民にとっては、「かなり治安の悪い状態」と言えるし
軍規に厳しかった松井大将をもって嘆かせる程の状態ではあったと思う。

以下は雑文だ。反論批判は結構だが儂は敢えて反応はしないつもりだ。

右系の意見に、東京裁判は戦勝国裁判で法的根拠もなく罪刑法定主義にも反し等々の
理由でその裁判内容や判決を信用ないしは肯定する必要はない、という見解がある。
これに対する左傾の意見は、サンフランシスコ講和条約で判決を承認したのだから、
もはや問題にならない、というものであろう。

儂は右傾の見解にやや同調する。議論が沸騰すると、どーせ肯定派系なので、
頭にすぐ血が上る軟弱な儂は左傾の意見を口にすることもあろうが、基本的には
右傾の見解を反論出来ないだろう。公平・公正さを欠くという意味においては、
どう考えても受け入れ難い。が、。。。

ことは「戦争」である。戦争とは本来、力でもってして相手を屈服させる行為に
他ならない。国際法等の議論はあるが、国際法でも戦争自体は禁止されない。戦
争行為そのものが法より上位なのである。この真理に誰が文句を付けられようか。

儂は何も勝てば官軍というのではない。そうではなく、そうではあってもその中
に密かな公平を期待する他無い、ということなのである。何も我々個人がその中
に持つ思想まで力に屈服される必要はない。即ち、たとえ公平さを欠く東京裁判
であったとしても、そこで裁かれた内容自体を検証すべき目を持ち、右傾のバイ
アスをかけてまでその全てを否定してはいけない、と思うのである。

その自身の目こそが公平であるべきなのだ。・・・・んなこというと、肯定派の
おまえが言うな、とか言われるんだろうなぁ(苦笑)

>>453
どうも、またまた丁寧なレスありがとうございます。
ＴＶを見ていて亀レスになってしまいました。スミマセン。

どなたかお詳しい方にお尋ねします。
今争点になっている問題の一つに幕府山の捕虜殺害があります。
解放中の事故的殺害、計画的な捕虜殺害　のどちらなのか？と謂うのが主題だと思います。
色んな伝聞もこれから派生しているようです。　当事者の証言にも両方あり今の所どちらも物証は有りません。

で、お聞きしたいのは
１、幕府山の捕虜は便衣兵だったのか？そうでないのか（軍服を着ていたのか）？
２、軍からの捕虜殺害命令が有った事は立証されているのか？
３、１２月１７日夜の時点で揚子江対岸に居たのは日本軍か国府軍か？

です。ご面倒でしょうがどなたかＨＰなど教えていただけるとありがたいのですが。

余談：私が南京大虐殺に疑問を持った理由は、発生が昭和１２年１２月で、世の中に浮上してきたのが昭和２０年（？）で
　　　　その間一度も問題になってなかった事です。
　　　　３０万人もの無垢の人間を虐殺したのなら、日本国内でも、世界でも問題になっていた筈です。
　　　　人の口に門は立てれないですからね。不自然ですよ。米国なんか戦前戦中はプロパガンダがビンビンの時でしたからね。

　　　　それに、国府軍って台湾なんでしょ。言って来ないですよね？台湾は。

>>504
　今のところ儂しかいないようなので、取り敢えず答えられるところだけ。

> １、幕府山の捕虜は便衣兵だったのか？そうでないのか（軍服を着ていたのか）？
　基本的に便衣「兵」というのは南京では未確認。この辺も論争があるが、
ともあれ、便衣の兵はいたかも知れないが、軍人の捕虜が多数を占め民間人
(数量は両角手記によれば7000名程度だが解放されたことになっている)
も含まれていた模様。

> ２、軍からの捕虜殺害命令が有った事は立証されているのか？
　あったと言えるように思う。この辺の議論はよく知らないけど。

> ３、１２月１７日夜の時点で揚子江対岸に居たのは日本軍か国府軍か？
　はっきりした調査は未だしてないが、場所も考慮しないといけないと
思うけど既に日本軍は展開している。国府軍は未調査。いたにはいたん
だろうが・・・

　で、どこにそんな情報があるのか、といわれると、ちと困る。儂は主に
図書館を利用しておるのだが、あまりコピーもメモも取っておらず、手元
にもそんなに多くの資料もなく、整理なんて全然ついてない状況。ネット
も利用するけど、いちいちどこにあったかまでは覚えてない。正直、細か
い点での反論や間違いの指摘が欲しいくらい。

　取り敢えず、ネットで検索したら良いんじゃない？Google最強(笑)

　もう寝る。

>>505
靴屋さん、ありがとうございました。
私もググッて見ます。

＞＞５０３　読みました。
　”私は日本人を信じたい”というバイアスが掛かっているかもしれません。
しかしながら出来るだけ公平に資料を考察し真実を見つけていきたいと思います。

　過去何十年も　『ああ、日本人は南京で大虐殺したんだあ』　と民族としての自虐心を持ってきた者として、
また、『他の国の人もやってるじゃん！』　と慰めるだけだった者として、
もしこれが云われ無き冤罪と確定した時、日本民族は世界に輝く綺麗な軍隊を持っていたと胸を張れるようになります。
その時の快感を想像するとたまりません。それがたとえ自己満足でも・・・

知らないとだけ書いておいてくれ。変に思い込みだけで語られたら議論が
めちゃくちゃになる。>505

>１、幕府山の捕虜は便衣兵だったのか？そうでないのか（軍服を着ていたのか）？

幕府山の捕虜は正規兵及び「軍属」と考えられます（国民党軍は市民を臨時の
兵員として補給させていたという資料が上海当時のものからあります。
また、上海戦当時から国民党軍には一定数の少年兵の存在も確認されています。

南京でいうところの便衣兵は正確には便衣した敗残兵で、それまでの状況から
便衣兵とみなされても仕方の無い存在であったというのが否定派の一貫した
主張のようです。幕府山の場合降伏捕虜ですので便衣兵にはあたりません。


>２、軍からの捕虜殺害命令が有った事は立証されているのか？

立証は、「されてません」
ただし、ご存知のように殺害命令が無かったという根拠も薄い状態です。


>３、１２月１７日夜の時点で揚子江対岸に居たのは日本軍か国府軍か？
これは不明です。
対岸に部隊がいたというのも事実かわかりません。

>>478

>えＩＣＢＭが、自身の「常識」を支える根拠を一切出さず、
>その思い込みだけで論を進め他者の根拠を否定していたからだろう



まったくそのとおりだと思う。

>>508
ありがとうございます。
１、幕府山の捕虜→軍兵で便衣兵では無かったが正解のようですね。
２、命令→書類はなくなっているのかな？とすると物証は難しそうですね。
　　　　　　　各証言の信憑性で判断しなければいけないですかね。これは難しそうだ・・・
３、自衛隊とかに記録が無いんですかね？当時の軍の布陣と移動とか。有りそうな気がするけど・・・

さて、このスレも結構長く続いているようだし
1000に近付く前にスレ乱立しないよう議論板の「南京関連スレ」を纏められるよう
擦り合わせをしないか？

今の状態は、何も考えずに立ててるだけで
スレの基本的な趣旨や注意、ガイドライン、リンク、関連スレの呈示すら無い。
また、以前議論され結論が出た内容を、あらかじめテンプレ化し書いておくこともしていないので
論点が飛んで、ループしたり等が酷い。

…まあ、ここでの時事に関連しない南京事件に関する議論は板違いで、
極東か日本史、ゴーマニズムあたりが適当だと思うのだが…

ここでスレが立ちレスが多くつくのでは仕方ない。どうだろうか？

♯いや、これは自分も参加している以上、言い訳に過ぎないが（笑

>>433
ありがとう。早速読んでみるよ。

>>511
おっしゃるとおりかな。

とりあえず、ゴーマニズム板や日本史板のスレ（ログ）を読んでみる。

>>504
＞３、１２月１７日夜の時点で揚子江対岸に居たのは日本軍か国府軍か？
日本軍の作戦は国府軍の包囲殲滅が目的なので、揚子江対岸にも部隊をまわしてた。
以下の画像に上海派遣軍での各部隊の移動の経過がある。
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/ori-map/nanking.GIF
揚子江対岸には国崎支隊が国府軍の退路を遮断する形で展開していることがわかる。

揚子江対岸とは具体的には浦口という地名であり、以下の図から位置関係がわかる。
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/sougou/map/tizu/nankin_zentai.gif
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nang02.jpg

国崎支隊は浦口に１３日の午後４時頃に到着したようである。
http://www.jca.apc.org/nmnankin/magaz318.html
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking2.htm
また揚子江上には13日に海軍第11戦隊が到着している。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking2.htm

ところで、17日夜の揚子江対岸の状況だが、国崎支隊の動きと、河上に海軍が展開し
てる状況から、日本軍が支配してると考えるのが妥当だろう。


レス>>321の経過を見ると、12日に司令官が不十分な撤退命令を出し逃亡した。
そして13日に包囲網が完成しているため、国府軍が逃げるのは1日しかなかった。
ほぼ完璧な日本軍の作戦であったが、同時に国崎支隊の動向を掴めなかった国府軍が
索敵をろくにしてないことが伺える。
マヌケな司令官に泣かされるのはいつも現場の兵士だが、国府軍兵士にとってはあん
まりな話だろう。

>>511
おっしゃる事はもっともだと思う。
しかし、レスを責任もって仕切る人がいないと無理だろう。

＞日本国内でも、世界でも問題になっていた筈です

当時の日本政府の文書（外国の報道を気にしていた様子が窺える）

ニューヨーク、タイムス「日本軍の蛮行」を誣ふ
（各種情報資料・支那事変関係情報綴）
　内容： 内閣情報部一二・一八 情報第一四号
ニユーヨーク・タイムス「日本軍の蛮行」を誣ふ 同盟来電 不発表
ニユーヨーク十八日発 ニユーヨーク・タイムス紙南京特派員
テイルマン・ダーデイン氏は十八日南京から上海に帰還したが、
南京の市内に於ける日本兵の行動につき、左の如く報じている
「南京占領に当つて日本兵は残虐と蛮行の限りを尽した、日本兵は
上官の面前で金銭と言はず、貴品と言はず、欲しいものは何でも
掠奪して憚らない有様だ、多数支那人住民が第三国人に語る所によると、
日本兵は支那人の既婚、未婚の婦人を誘拐、強姦していると言ふ話で、
捕虜は勿論一人前の男はすべて容赦なく虐殺されていると言はれる」

＞同盟来電 不発表
が味噌ですね

英国 南京ニ於ケル日本軍ノ暴行詳報
（各種情報資料・支那事変ニ関スル各国新聞論調概要）
　内容： △南京ニ於ケル日本軍ノ暴行詳報
二十八日各紙ハ一斉ニ在支日本軍ノ暴行振ヲ詳報シタカ、
殊ニ「デイリー・テレグラフ」紙香港通信ハ、在南京大学諸教授、
亜米利加宣教師等カ日本大使館及布教団本部ニ宛テタ書翰ニ基イタ
完全ニ信頼テキル最初ノ詳報テアルトテ、昨年日本軍カ南京占領後
数週間ニ亘ル戦慄スヘキ狂暴振ヲ特報シ、総ユル財産ハ外支人ノ見境ナク
一律ニ掠奪破壊セラレ、僧院ハ進入サレ尼僧ハ＠ハレ、図書館、病院等ハ
破壊焼打ノ厄ニ遭ヒ、二万ノ支那人ハ虐殺セラレ、数千ノ避難民ハ住ムニ
家ナク、飢餓ト＠却ノ裡ニ累々タル屍体ノ間ヲ防徨スル有様テ、婦女子ニ
対スル襲撃ハ白昼日本大使館ノ真前テモ公然行ハレタ。
一外人教授カ日本軍人ノ名誉

＞僧院ハ進入サレ尼僧ハ＠ハレ

上海領事の三浦義秋の報告では
南京でフランスカトリック教会修道女を暴行したようですね

210 ：名無しさん＠３周年 ：03/02/04 13:01 ID:9ZamPQHl
〜２ちゃんねらの予言〜
北朝鮮の現体制が崩壊したとき、いったい何が起きるか。
２ちゃんねらの一人として、あらかじめ予言しておきます。
１）にわか反体制運動家の出現
　それまで金正日体制に取り入ることができずに冷飯を食わされていた人間が、ある日突然
　「俺は独裁に反対したためにずっと睨まれていたんだ」と言い出します。まるで金正日の
　影響力が安全なレベルに下がるのを待っていたかのように、それまで名前も顔も存在も
　知られていなかった「反体制運動家」が雨後のタケノコのごとくあちこちから出現。
　体制崩壊の主要因が経済破綻だったにもかかわらず、まるで独裁政治を終焉に導いたのが
　自分の手柄であるかのように自慢げに振舞います。
２）みんな「俺は強制されていた」
　それまで金正日を将軍様と呼び、進んで独裁体制を支持していた人たちは、体制が後戻り
　できないところまで破綻したのを見抜くやいなや「自分は騙されていたんだ！」「強制されて
　いたんです！」と、自分たちも独裁政治の被害者であったことをアピールしはじめます。
　まるで恋人に騙された女子高生のようにつぶらな瞳をパチクリさせながら、「純真な自分」が
　意に反する支持を独裁者から強制されていたことを世界に向けて訴えます。
３）独裁体制が続いたのは日本のせいだ
　そして「にわか反体制運動家」と「騙されていた善良な人たち」は口をそろえてこう言い出します。
　「あんなひどい独裁体制が２１世紀まで続いたのは、日本が経済支援をしたからだ！」
　「金正日体制を裏で支えたのは日本だ！」
　「北朝鮮に独裁国家があったのは、日本のせいだ！」
　「日本は復興を支援して当然だ！」
これ、絶対当たりますから、あちこちに貼っておくといいですよ（笑）。
そのときに「ああ、そんなことは日本では前からネットで予想されてましたよ。」と言って微笑むためにも、ね

>>514
HPアドレス、ありがとうございました。わかりやすい地図でした。
また、１３日頃には対岸の浦口に日本軍が進出しているようですね。

そうすると”捕虜を対岸に逃がす”というのはチョッと疑問が出てくるところですかね。
まあ、当時の周辺状況により、そのように計画してしまうというのは有ると思いますが。
当地の川幅なんかどうなんですかね？かなり広いと思いますが。
それによっては、海軍の船も、対岸の日本軍も見えないかもしれませんね。



あと、高興祖さんの”論文”はおどろおどろしい言葉の羅列がひどく斜め読みしか出来ませんでした。
今まで見てきた内容と全く異なるのは被害者（？）側からの記述だからかなと思いました。
それにしても記事の中に日本軍の名称や人の名前が出てきているので、
日本人の手助けが有ったのだろうな、と思いました。

>>427
>（私は、この一月半ほど２ｃｈを参照していて「どうも、捏造臭いな」と思っています

俺はここ3週間見てるが、30万人以上が真実くさいと思うようになった。
中国の言い分が具体的過ぎるのと、マボロシ派があまりにデータをいじくり過ぎ。
日本が終戦のとき、アメリカ軍が進駐してきた時、女の方は山や田舎に逃げ出した
と言うが、自分達がやってたら当然そういう反応をするだろう。

捕虜を殺せと勝手に命令電文を出したと言う長勇中佐は、沖縄で戦死してるが
ひめゆり部隊など女性部隊が、崖から飛び降りて自殺してたが、米軍がいくら
怖いといっても、噂だけで女性が自殺はしないと思う。
中国で無茶苦茶した兵隊の実話を聞いてるから、自殺まで追い込まれたんだと思う。

まあアメリカ兵も人種差別感を持ち、黄色いサルと馬鹿にする奴が居るが
奴らの憲兵はそれだけ威厳があるせいか、極端なひどい事はやってないと思う
日本の憲兵はその点、南京では威厳どころじゃなかったようだ。
現地の兵隊に弱々しい態度をとるようじゃあな。
アメリカ領事にビンタを食らわすような兵隊を野放しにするようじゃ、憲兵の
役にも立たん。
＞われわれが同行した憲兵は、弱々しい態度ながらもその日本兵を止めようとした。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/higasinakano1210.html

うーん、幕府山事件について書いたもの(結構長文、資料等も調べながら
書いた)をアップしようとしたらミスって全文消えた(T∇T)

しばらく復帰でけんほどショック・・・・

　恵也さん、結論と引用が一致しないようですが、また遊びですか。
（引用したものについてはそうなのかもしれませんね）

>>516-517
新聞記事等が有ったというのは知っていました。
　３０万人もの暴行殺害ですから、もっと世界世論の盛り上がりがあってしかるべきだと思っています。
また、欧米政府もプロパガンダに使うんじゃないかな、と想像してます。

>>520
＞日本が終戦のとき、アメリカ軍が進駐してきた時、女の方は山や田舎に逃げ出した・・・

　鬼畜米英というプロパガンダがされていましたから、逃げるのは自然な事だと思います（ひめゆりも含め）。
私の故郷は田舎でしたが、母がそのような事を言ってました。
その反動もあってか「ギブミーチョコレート」と米兵に集る子供達のニュース映像がありました、驚きだったんでしょうね。
また、終戦のとき日本の国民は南京大虐殺なんて知らされていなかったのではないかと思いますが。

何万人の軍隊がよその国に進軍したのですから、個々の兵隊の中には暴漢もいただろうと思います。
現代でもイラクでも米兵がドル紙幣を隠しましたしね。
殺し合いの場の中に居るんですから、個々の衝突やいざこざも有ったと思います。
でも、それは民族のアイデンティティーとは別のものだと思いますし、大虐殺問題からも離れたものだと思います。

どこかで読みましたが、日本軍は憲兵を連れていなかったと言う話も有りましたね。

>>521
お大事に・・・

>>518
＞�@「知られていなかった「反体制運動家」が雨後のタケノコのごとくあちこちから出現。
体制崩壊の主要因が経済破綻だったにもかかわらず、まるで独裁政治を終焉に導いたのが自分の手柄であるかのように自慢げに振舞います。」

それでは経済破綻の原因は？
独裁政治ではなく、天候不順のためとでも言いたいのか？

＞�A
拉致問題が発覚した時、北朝鮮学校の教師が机を叩いて金正日に
裏切られたと嘆いていたと聞く。
仰られる通り純なとこもあるようだ。

＞�B
ナンセンスとしか言いようがない。

>>525
パロディーと判ってのレスなんでしょうか？

恵也 ◆o4NEPA8feA たんは「群盲象を撫でる」を地で行く人だねぇ。

沖縄とは関係ない真岡郵便局の話を知らないの？サイパンは？
サイパンで虐殺の事実が出たの？

これほどの大事件なら南京以外にも影響は出るはずだよね。
死体を川に流して捨てた？じゃあ中国の沿岸部で大量の死体が流れ着いたという事実はあるの？
一人の怪我人もなくみんな殺されたの？怪我人が出たなら医薬品の流通があるよね。
これは民間資料でもあるから軍が廃棄しても残っている可能性はあるよね。
鹵獲した兵器を使った？それほど大量の鹵獲兵器を物資の足りない日本軍が持ったなら
有効活用するために規格にあった弾薬の発注記録もあるはずだよね。


ってレスしても返事が返ってくるのははるか後なんだよなぁ。

>>350
がっくり来たので、｢長文｣は後々の議論の中で出もやることにし、簡単に反論
出来るものにでも反論しておこう(泣笑)

> >この捕虜の処置について、その真相を明らかにするため、鈴木明氏は、昭和47年、わざわざ仙台に山田少将はじめ、この時の関係者数名を訪ねて『「南京大虐殺」のまぼろし』にその真相をレポートしている。
> >その真相というのは、山田少将はこの大量の捕虜の処置に窮し、ついに意を決して揚子江の中洲に釈放することにし、護送して目的地近くについたとき、暴動が起き、捕虜約1000が射殺され、日本側将兵も死傷したというのである。
> >地元紙の福島民友新聞社も多数参戦者の証言を集めて『郷土部隊戦記』を発刊。その中で暴動――射殺説を明確にした。そして、これはそのまま自衛隊戦史室編集の『支那事変陸軍作戦(1)』にも掲載されている。
> とこの後に突然、出てきた訳ですよね。ｋ氏の話はその後突然出てきた。

　君はほんとに知らないのかな？。そもそもの発端は、儂の知るところ、一九五七年
歩兵第六五連隊に従軍した(注：南京戦以降)作家の泰賢助氏による「捕虜の血にまみ
れた白虎部隊」。この中では捕虜はただ単に連れて行かれて殺害されたかの如くに書
いてあったらしい(残念ながら当該記事(？)は儂は見知っていないが)。

ともあれ、それが通説だったかどうかまでは定かでないが、「郷土部隊戦記」や鈴木
明氏のそれは、当時既に盛り上がっていた南京大虐殺論争の中で出てきたもので、泰
氏のそれへの反論としても書かれていた。また、従前から大量捕虜のその後の行方は
話題になっていた。従って決してｋ氏のそれは突然とは言えないし、K氏も中国側の
虐殺数の誇大さに抗議する目的で証言したわけだ。

> で、ある掲示板にその御子息が来ましてね〜もうそのｋ氏に対する個人的
> 恨みが凄かったですよ。
> で、その記事を書いたのがホンカツなんですが、そのホンカツと毎日新聞を
> 呼んで謝罪みたいに書かせたんだそうです。

　この辺の事情知りたいのは山々なんだが、それはさておき、取り敢えず板倉説でも
反論しようかなぁ・・・(つまり今板倉氏の「本当はこうだった南京事件」を読んで
いる)

>>433
とりあえず、人口論と「南京大虐殺」は事実か？を読んでみたけど、
38万という数字を否定する根拠としては薄弱だと思う。

>>527
>鹵獲した兵器を使った？それほど大量の鹵獲兵器を物資の足りない日本軍が持ったなら
>有効活用するために規格にあった弾薬の発注記録もあるはずだよね。

鹵獲してから1年程度では弾はできないよ。それに、38式も11年式も3年式も6.5mm
なのは、一つ弾を作ればどれにも使えるから。
ちなみに、その後（1939）に開発された99式小銃では7.7mmを採用したんだけど、
38式との転換が間に合わなくて戦場では弾が2種類存在することになった。それが
どういう結果を招くかは書くまでもないと思う。

南京で鹵獲した銃は日本軍にとっては高性能銃だろうから、無駄弾は撃たないんじゃないか
とも思うし、どうせちょっとしか弾がないんだったら撃ってしまおうとも思うかもしれない。
どちらにせよ。鹵獲した銃を大量にぶっ放すことはないと思うな。
前にも書いたけど、（少なく見積もって）マガジン100個分は撃たないだろうと思う。

>>528
消えちゃったのはご愁傷様としか言えないが、
>>528も充分長いよ（w

>>212
> しかるにラーベの日記にはこれについてほとんど触れていない。
今更こんなものを・・・(いや自分に言ってるんだけどね(泣笑))

ここで言っているのは、ラーベが日記にダーディンが記す国府軍による焼き払い
いわゆる「空室清野作戦」をふれていないという疑問である。この>>212にある
引用は田中正明の論文に出てくるものである。
http://www.history.gr.jp/nanking/rabe.html

「ほとんど」というのが絶妙で、全く触れていないわけではない。同じ十二月七
日の日記には「城門の近くでは家が焼かれており、そこの住民は安全区に逃げる
ように指示されている」とある。

実のところ、儂は田中正明など読むにも値しないと思っている。松井石根日記の
改竄捏造事件やその弁明にもならない弁明の他、題名も忘れてしまったがとある
著書などを数ページ読んだだけで、アホらしくなって読むのを止めてしまったほ
どだからである。

上のようにちょっと原典読むだけで反論されてしまう(「ほとんど」は正しいじゃ
ないか、と意見もあり得ようが、田中が何をそこで言わんとするのか考えた方が
良い)ことを堂々と公表するんだから、今更ながら呆れてしまう。

アイリス・チャンの両親や祖父母が何をしていたかに興味があるんですが。
最近も彼女はアメリカへの中国人移民という題名で本を書いたらしいですが、
清国時代の移民は奴隷に近い境遇で終始にわたり苦労した労働者だとしても、
次の第二世代つまり１９１０年から１９５０年に移民した世代は、
中国で何をしていたか分からない人達が多いのではないでしょうか。
アメリカ人は帝政が倒れて無条件に良くなったと勘違いしていますが、
事実は無政府状態を現出して政府の権益を我が物にしようとする、
事実上犯罪組織そのものの軍閥が群生して民衆を収奪していました。
こうした国民党そのものを含む軍閥などで私腹を肥やした人達が、
共産中国の成立までに台湾経由で大量にアメリカに逃れたりしています。
加害者が被害者を装ってアメリカに移民しているケースもあるはずです。
自由だ民主だ革命だと持上げられればアメリカ人は無条件に舞い上がりますが、
今一度アイリス・チャンの祖先について調べ直す必要があるとも思います。

>>530
そだな、せめて引用を少なくしなきゃな。

１０億円持ってたとしよう。
２，３万使ったからってガタガタ言うな。それが１００万でも一緒だろ。

いずれにせよ現在の問題に引付けて考えれば、
彼らが全く同じような事をする可能性も考えられます。
つまり国民党共産党関係者が自分達の正当性をアピールするために、
有事の際には市街地を戦場にして民間人被害を戦略とする可能性です。
自国民を盾にして平気だった彼らの行動から見れば、
かって収奪の対象とした台湾の民衆などは平気で盾にするでしょう。
アメリカは中国や台湾の民衆を守ろうとしているのか、
それとも自国民を食い物にした軍閥の系譜を引く、
一部の中国人のリップサービスを守ろうとしているのか微妙な所です。

つーか、おまえら
虐殺人数何人だったら許せる？
こんな議論、無意味。
虐殺は虐殺。

日本軍の記録に鹵獲した兵器の種類･数量や使用可能かどうかという明記が無い。
鹵獲兵器のどれだけの数が誰の管理下に置かれ、どのように使用されたのかは
それぞれの立場から憶測するしかない。

一人しか殺してないのに10人殺したとか言われたらたまんない
536はそれを容認する人

>>529（自レス）に補足
グース氏のサイト（南京大虐殺の虚構）も見てきたけど、
グース氏の方が論理的だと思う。

以前の見解（>>216）の訂正。
11/23の市長の発言、
　　「現在の人口は約五〇余万である。将来は、およそ20万人と予想される
　　難民のため食料送付が必要である」
というのは、
　　「現在５0万で、難民が20万来て70万になるから食料をよこせ」
という意味じゃないかと書いたけど、そうじゃなくて20万が残るという意味みたいだね。

グース氏のサイトを更に読んだところ、>>539を更に補足。

ｋ−ｋ氏（>>433）には賛同しかねる。

＃これはどちらのサイトを先に読んだからと言うものではないよ。

>>538
３０万人を殺したことを認めたのは日本政府だぞ。
状況によって態度をコロコロ変える日本人が悪い。
ここにいる奴らは、どうやって虐殺を認めた事実をどう撤回するつもりなんだ？
まずは日本政府が虐殺事実を認めたことを、中国政府に謝るべきだ。

>>541さん、それは別スレ立てて。

ゴーマニズム板の南京スレってpart32なのね・・・

32だけ斜め読みしたんだけど、Ｋ−Ｋって人はボロクソ・・・

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>544

「“大虐殺”はなかったが、ある程度の捕虜の処刑や民間人の誤殺はあった」って主張する学者は、
いっぱいいるぞ。
ところで、なんでナナシになったんだ？
さすがに恥ずかしくなったか？
ｋｏｕｅｉ３６よ・・

>>544 名前：
渡辺昇一・・・デマと申しています。

すまん間違った。渡部が○

>>430
>捕虜殺害は証言が多いが市民の殺害はあまり無いからです

俺は市民の虐殺の証言が多いいと思うよ。
捕虜虐殺は証言者が、虐殺した人間か、運良く逃げ出せた捕虜くらいで
証言数がしれてるが、市民の場合は捕まって連行されるところの証言は
無数にあるんじゃない？
殺される瞬間はなかなか無いけどね。

南京裁判では1200人ほど証言したというが、捕虜は少なかったんじゃないかい？
日本人でさえ武士道と言うか、”窮鳥懐にいらずんば猟師これを助ける”という
精神は常にもてるもんじゃない、残念ながら！
それだからこそ、悪をやった先祖を庇うのが愛国心だろうか？
映画でさえ、日本人が悪をする場面は見たくも無いもんだけどね。
＞「日本人が悪者にされている映画を見て気持ちいい？
＞そんな映画を入れる気などない！」
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/apealtojg.htm

＞恵也 ◆o4NEPA8feA

＞俺はここ3週間見てるが、30万人以上が真実くさいと思うようになった。

日本軍はコロニー落しで地球総人口の半分を殺したんだよ。ちゃんと知っておかなきゃ。

やっぱあれだろ
いくら撃っても弾が減らず全然熱くならないという魔法のような機関銃とか

>>548
＞＞窮鳥懐にいらずんば猟師これを助ける・・・・？
これだと追い詰められた鳥が懐に「入ってこなければ」猟師はその鳥を
助ける、という意味になる。
例：虎穴にいらずんば虎子を得ず・・危険な虎の穴に入らなければ、
虎の子供を得ることはできない。転じてリスクを冒さなければ大きな利益を
得がたいということ。
君は歴史よりもまず国語を勉強しなさい。
わかったね。

　はじめから結論でてるんだ、間があくわりに靴屋ほど誠実じゃあないなあ。
靴屋のほうがまだ読める。
　ひょっとしたら日本人じゃあないのかなあと思えてきたよ。
さびしいだけか、恵也。おまえホントはなに人だ？

>>552
＞恵也。おまえホントはなに人だ？

社民人

>>548
何を言っているのか分からないが、
ご先祖様がありもしない罪を着せられるのを黙って見過ごすのは
愛国心以前の問題だと思うのだが。

>>541
そんな事実はないよ!ソースは？

>>548

東史郎とアイリス・チャンを認めてる時点でそのサイトは
参照するに値しないと判断しました（苦笑）

>>554
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>554
　たぶん野中あたりが記念館訪れたのを言ってるんだと思うが。本気で
証明したいのならこんなこと証拠としてもちだすのは「？」なんだけどなあ。
　日本人を名乗ってレスしてるけど、中国人のような気がするのですよ、彼は。
こんなこと持ち出して「政府が認めた」と言いきっちゃうのは、
彼らにすれば、与党の実力者も政府の人間も区別がつかないんだと思うんだな、
一党独裁の国だから。

　　　　　　　というわけで、恵也は中国人ではないのかと。

恵也のような虐殺信者への助言はこちらへ邪魔されずまとめてあります。


http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1046954622/l50

>>550
だから機関銃”だけ”を虐殺に使ってたわけではないんだが、
小銃も銃剣も使っていたんだがねぇ、何度言ったら・・・。
勝手に条件を狭くして否定説を有利にしようとするなよ右翼さん。

>>560
別に俺は機関銃だけを使って虐殺したなんて言ってないし
段数無制限の機関銃なんてありえない戯言にマジレスしてどうすんだ？

>>561
じゃ、いくら撃っても弾が減らず全然熱くならないという魔法のような機関銃が無くても虐殺は可能だって事はわかったね。

>>548
＞俺は市民の虐殺の証言が多いいと思うよ。
＞捕虜虐殺は証言者が、虐殺した人間か、運良く逃げ出せた捕虜くらいで
＞証言数がしれてるが、市民の場合は捕まって連行されるところの証言は
＞無数にあるんじゃない？

言葉が足りなかったようだ。
私は敗残兵と間違えて連行された市民も多いと思ってる。
ただし、明らかな一般市民に対する無差別な連行や虐殺は無かっただろう。

＞じゃ、いくら撃っても弾が減らず全然熱くならないという魔法のような機関銃が無くても虐殺は可能だって事はわかったね。
可能だよ。ただし小銃であれ機関銃であれ当たれば必ず死ぬ必要がある。
それと死体は溶けてなくなる必要もな。

>>557
>南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

君、同じことを何回も言うなよ。東中野修道氏の名を挙げているだろう。

幕府山事件：板倉説「捕虜一万の長さ」の検討
　何も板倉説だけが否定側の定説というわけではないが、たまたま今読んでいるのが
板倉氏による｢本当はこうだった南京事件｣であるので、検討してみようと思った次第
である。この項目を選んだのは単に面白いからである。

　板倉氏はこの項で冒頭に青梅マラソンの写真入り記事を紹介し、一万人以上の群衆
が如何にすごい人数であるかを強調する。確かにすごい人数である(この記事では一
万四千七百九人であるが全部は映ってない)。而して陥落時人口とよくいわれる２０万
人はこの二十倍だとすると想像を絶する程だ。本論と関係ないが、このイメージは人
口論を語るに当たっては重要な気がする。

　さて、どういう説かというと、仮に捕虜を一万としそれを揚子江沿岸まで連れて行
くとすると大変だぞ、という議論である。その為に連れて行くのに何時間かかるとか
の計算をしている。が、この計算の一番最初の仮定となるところで変なことをいう。
板倉氏は四列縦隊はしんどいから自然に二列縦隊になると。

　確かにしんどいかも知れない、が、捕虜は縄括っているのでは？。しかも数珠繋ぎ
なのでは？　ということで、根幹のこの仮定が、のっけから崩れてしまう。何故根幹
かというと、板倉氏の仮定に合わせるため数珠繋ぎの最低となる捕虜４名(横一列)ず
つだったとしても、板倉氏の計算した捕虜を連れて行く時間は半分になるのだ。従っ
て、板倉氏の計算した時間は七時間から三時間半ということになる。これなら、板倉
氏とて疑問はないと思われる。

　捕虜を数珠繋ぎにしている、という根拠はｋ氏ではないのか？　という疑問に一応
反論しておく。この板倉説は捕虜殺害説を否定するものであるから捕虜殺害説に可能
な限り有利な仮定をしなければ意味がない。その意味でも四列縦隊を二列縦隊にする
とは、自説に都合の良い仮定にしているといわれても反論出来まい。

　なお、板倉由明氏は平成十一年二月四日永眠されていることを付記しておく。私は
本書を手に取るまで知らなかった。氏の知識の豊富さを含め、私などは本当にドシロー
トだと痛感した。

>>565
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。

>>565
koueiに餌やったらなついちゃうでしょ。いけない子ねぇ・・・(´・ω・｀)

>>567

南京“大虐殺”って、もう誰も使ってないのでは？
「南京事件」か、「南京攻防戦における死傷者・・」くらいじゃないのか？

>>567
はぁ〜何回目だろう・・・
＞南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在 しますか？

存在する。俺。

＞もし存在するなら名前を挙げてください。

名前「学者＠本物」

昨日存在が否定されたけど、俺は今ここに存在している。
もし、存在しないと言うなら、俺はなに？
俺は存在してる。
否定するなら、それなりの根拠を示してくれ！！

>>570
245 名前：朝まで名無しさん 投稿日：03/05/15 01:50 ID:4usnZRFF
>>244
そんな名前の学者は存在しません。よって却下。
http://www.infoseek.co.jp/Titles?svx=460100&vers=644&nh=&rf=11&ud4=&wd=&nc=1&col=WW&qt=%B3%D8%BC%D4%A1%F7%CB%DC%CA%AA++%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&qp=0

>>571
だから、今ここで書いてる俺は幽霊か何かか？

それとも何か？web上に名前が書いてないから存在しないのか？
君の世界はweb上だけなのか？

>>569
＞「南京事件」か、「南京攻防戦における死傷者・・」くらいじゃないのか？

その意味は南京大虐殺です。

>>573
「攻防戦」の意味知ってる？

「大虐殺」の意味知ってる？

それと助言だ、「外の空気を吸え！！」

>>572
学者としてみとめられてないとか、か？

>>574
お外で遊んで骨折しないように気をつけろよ(藁

>>574
＞「大虐殺」の意味知ってる？

有無を言わせず、イメージ操作できる言葉。

>>564
だ〜か〜ら〜必ずしも銃だけで殺す必要は無いでしょ、銃で撃って動けなくして銃剣で止めを刺せばいい。
実際、まだ息がある者を見つけて銃剣を突いて回ったという証言があるしね。
勝手に条件を狭くして否定説を有利にしようとするなよ右翼さん。

＞それと死体は溶けてなくなる必要もな。
否定派が言うには、遺体一体を埋葬するためには電話ボックス程度の穴を、
掘らなきゃならない、それを数ヶ月程度で３０万人分もの穴を掘るのは非常に困難。
だから「虐殺は無かった！！」としているが、誰が一人一人埋めろと言ったんだ？

例えば、電話ボックスに18人の成人の人間が入ったという記録があるから、
死体だと言うことを勘案しても、みっしり埋めれば１０人程度は埋葬することは可能だろう。
これなら、否定派の言うような労力より遥かに少なくてすむわけだ。

>>578
＞例えば、電話ボックスに18人の成人の人間が入ったという記録があるから、

馬鹿ですか？

↑そ、そうなのか？生きてる人間が自分の意思ではいるのとはだいぶ違うと思うぞ。

>>578

昔は中国人は人肉を食していたという記録があるから、
虐殺された人々は生き残った中国人が食ったんだろう。

>>576
早く「俺が存在してない」という論理的根拠を示してください。

それが無いと、君の主張は>>570で崩れてしまうよ。

>>578
君の仮定で
＞電話ボックスに18人の成人の人間が入ったという記録があるから、

電話ボックス程度の穴に２０人埋葬したとします。

全部で30万人なので

300,000　÷　20　＝　15,000

15,000個の、電話ボックス程度の穴を掘るには、どれぐらいの労力や面積がいるでしょうか？

ばーかみたい。
有名だから学者と指定しているんだよ。
つまり失うもののない匿名じゃダメだってこと。
こんな理屈もわからない学者はいるわけないね。

おい、おい、だんだんネタ談義になってきたぞ（おもしれー

＞学者＠本物

著作をいくつかご紹介していただけますか？
学者さんなら、著作で持論を主張しているはずだよね？

>>584
”匿名掲示板”で名前を書いたとしても
それを、どうやって「本人」だと断定するのですか？

有名じゃない「学者」は「学者」ではないという、根拠はなんですか？

>>586
著作を知って何をするのでしょうか？

まあ、３年前に一回エロ雑誌に載ったことなくても、「マンガ家」と
名乗る奴がいるのと同様、
たまたま家が裕福でドクターコース行けたバカが「学者」と名乗る
こともあるだろう

もちろん自分で書いた論文の名前と掲載誌くらいは提示してくれるよな？　>>570

それとも、ただのハンドルか？　
厨房ほど偉そうなハンドル使いたがるが、たいがい劣等感の裏返しだわな

普通、戦場の死体を埋めるのは捕虜のお仕事だそうだ。
捕虜による死体の処理は証言でも結構あったんじゃないだろう？

>>588
＞著作を知って何をするのでしょうか？

読みたいんだが？

学者だったら、南京大虐殺について素人の我々を唸らせるような説明をしてくれるだろう。

>>588
だからアンタ駄目なのよ！駄目ダメだめ子さんなのよ！！！！！

>>589
>>592
自分の身の安全のため教えられません。

>>592
南京大虐殺について

「虐殺は無かった」以上

>>593
>>582については何も無いの？

>>594
＞「虐殺は無かった」以上

肯定派は呆れ、否定派からはヒンシュクを浴びるレスですね。

>>594
＞自分の身の安全のため教えられません。

へっ！？

>>kWsjQpfw
その質問内容そのものが間違っています。

何ら、検証もせずにあったと主張する学者が居たとしたら、その人物の
学者としての資質に問題があります。

ＵＦＯが良い例ですね。
未確認飛行物体の存在は否定出来ないですが、それがいきなりＵＦＯは
存在するから宇宙人は地球に来ているなどとは、トンデモ学者になってしまいます。
「あるかもしれない？」という可能性は、同時に「無いかもしれない？」
という可能性でもあるのです。

学問的検証と修正を要する「南京大虐殺」はその可能性において
全く存在しなかった事にもなりうるのです。
故に「南京大虐殺」をあったと断言出来る学者以外は、全ての学者が
否定したと同じ事なのです。
私の知る限り断言している学者は居ません。
（学者以外は知りませんが）

他にはこんな例えはどうでしょう？
ここに殺人事件の容疑者が居ます。彼には動機があるので十分疑わしい
のですが、証拠がどうしても見つかりません。
さて彼は有罪でしょうか？
彼は無罪です。罪を立証出来ない限り無罪として扱うべきなのです。

「南京大虐殺」という罪は立証されていません。
ひょっとしたら冤罪かもしれない可能性がある以上、断言する事は
避けるべきでしょう。

>>583
＞15,000個の、電話ボックス程度の穴を掘るには、どれぐらいの労力や面積がいるでしょうか？

捕虜1万５千人に一個ずつ掘らせる。

「恐怖新聞」より抜粋
学者＠本物と名乗る者から「俺を学者と信じろ、信じないなら鉄塔のボルトを
10本抜くぞ。とりあえず今日一本抜いておいた」との脅迫文が新聞社に送られた。

>>600
いいのか？>>582

>>580
生体と死体では確かに違うが、死体は体を柔軟にできないけど、
生体も圧力による痛みによって自然と体が強張ってしまうんだからね。

>>583
電話ボックスの体積を、2m*1m*1m=2m3と単純に計算して（実際はそれよりやや狭い）、
15000を掛けると３万立方メートルだから、その面積と体積は・・・、
東京ドームの面積は、46,755m2だから、その３分の２以下の面積で済む。
霞ヶ関ビルの体積は、653,000m3だから、その２０分の１以下の体積で済む。
意外と狭く感じるでしょう？

>>579
おや？それだけですか？

　学者＠本物さん、もういいだろ、別なコテハンでまた今度だ。
やつの主張はぐずぐずだが、土俵にのってこないんじゃ、ほっとくしかないぜ。

>>603
複雑な気分です。

>>604
あんたはべつに論破されたわけでもないしさ。
きょうはねちまおうぜ。

「なかった」論の人はさ、

日中戦争当時のアメリカでのメディア操作の材料としての「南京虐殺」を
もっと検証して、アメリカのメディア操作を攻撃するべきですよ。

元々、「南京虐殺」は、当時、日本と蒋介石政権の双方に武器輸出して
儲けていたアメリカが、「南京陥落で日中戦争が終わりそうになったとき」
アメリカ国内メディア使いまくって煽ったんだから。

その結果、蒋介石へのアメリカによる支援が強まり、日中戦争が泥沼化。
その結果、日米戦争に至る。日本が武器と石油を輸入していた国はアメリカ。

そして戦後は、「南京虐殺議論」で、アメリカの属国日本は二分されている。
誰が一番トクしてきたか、考えてみそ。

>>606
＞そして戦後は、「南京虐殺議論」で、アメリカの属国日本は二分されている。

二分は二分でも、どっちが優勢なの？

↑606がたったいまいいこといった！！
そうなんよねえ、そこの部分でもりあがんねえと、机上の空論で終わっちゃうからさ。
俺中国人よりも米人に伝えたいんだよねえ。「そんなんじゃねえ」って。

>>606
>>608

アメリカは、意外とプロパガンダや大衆操作（洗脳含む）は苦手なんだよね。
アメリカが親米政権にしようとした国は、
ほとんどが反米になっちまうしね。
中国は、その点上手いよ。

>>607
不毛な議論に時間と知力を費やされることで、結果としてアメリカによる
日本リモコン化が、有利になる。

たとえば、南京議論のため、日中戦争の清算ができないことで、日中同盟の
選択肢が日本になくなり、アメリカが日本を属国にしつづけることが、
アメリカにとって有利になる。

ふつうに考えれば、事実はどうだったのか、日本・中国双方の研究機関が
共同研究すればいい。韓国や台湾の研究家も混ぜてもいい。

それを阻害することで、事実が不明になることで、究極的にトクするのは、
アメリカだ。

「なかった」説の根拠は、「あの程度は虐殺とは呼べない、わりとあることだ」
だろ？　ある意味その通りだ。それをクローズアップし、日本への悪感情を
アメリカ国民へかき立てさせたのは、日本と蒋介石政権へ武器・石油輸出
していた、アメリカ軍産だ。

本来、当時の政治的判断としては、ちゃんと中国に宣戦布告しておけば、
アメリカからの武器輸出はアメリカの「中立法」により日本にも蒋介石政権へも
止まって、アメリカ軍産が付け入る隙を与えなかったんだが。

ヒトラーを育てたのも、アメリカ軍産だ。

>>610
＞たとえば、南京議論のため、日中戦争の清算ができないことで、日中同盟の
＞選択肢が日本になくなり、

それは、逆だよ。
経済格差や中国独自の内政問題があり日本と協力できないから、
南京事件を持ち出して来るんだよ。

>>609
国内メディア操作だ。アメリカ国民に対して、アメリカメディアが盛り上げたのが
「南京虐殺」だ。

イラク戦争や、湾岸戦争のとき、「いかにイラクが悪党で悪辣なのか」
アメリカ国民に対してアメリカメディアがやらかした、アレだ。
後に事実無根だと判った、アレだ。

当時のアメリカメディアへの研究を、「なかった」説はするべきだ。
だが、アイリス・チャンという、とおの昔に論として破産しているアジテーター
一人の議論を叩くのみで、それはオナニーと同じだ。
「あった」説の人間はそんな論を根拠にして言っているわけではないからだ。

それよりアメリカ軍産による、アメリカ国内へ対するプロパガンダに
注視するべきだ。この点を見過ごすと、どの道、日本人は「アメリカによる
占領政策」の枠組の中で、ムダな消耗を強いられる。

>>611
８０年代に、東アジアの基軸通貨を円にしようとマレーシアが呼びかけた。
それを潰したのは、アメリカだ。
日本国内では、「日本による、経済侵略」論が、当時なされた。

現在、東アジアの基軸通貨は、人民元になりつつある。

実際に中国と同盟するべきだとはオレは全く考えていない。だが、アメリカに
対して日本の防衛・外交が、全く選択肢を持っていないという現在の日本の
状況は、日本に占領されていた時代の朝鮮半島と同じだ。

>>578
＞銃で撃って動けなくして銃剣で止めを刺せばいい。

だからその３０万発の弾丸がだな……。
と、過去ログも読まない奴に餌を与えてみるテスト。

つーかゴメン、君はネタ師だったよな。電話ボックス君。（ｗ

いずれにせよ中国重視は中国側の対応を見ても誤りだったのは確かだ。
興味があるのは９０年代前後に一連の対応を取った中国側要人。
国民党の亡霊がいまでも中国を徘徊しているんじゃなかろうか。

>>612
初めから中国に対して友好だなんだと言っていなければ、
その種の攻撃を受ける事もなかったろう。
そして友好だなんだの選択肢が間違っていた事は、
中国自身の対応によって明らかだ。

幾ら日本が中国との友好などを持上げた所で、
仮にアメリカと中国が対立関係に入ったならば、
過去の経緯からも明らかにアメリカ側に立っていたろうが、
アメリカが日本の対中国政策を危惧していた面はあるのだろう。
橋本首相の顛末を見ても分かる通り、
中国はこちらから一方的に友好だというだけの価値が無い国だ。

国家間での友好関係とは、国益を重視して築かれるものだ。
中国とは、残念ながら友好関係を築く理由がない。

>>523
>日本軍は憲兵を連れていなかったと言う話も有りましたね。

いえ、居たのはいましたが非常に少ない。
当初は南京に日本兵が5万人くらい入って、憲兵が17人とか書いてあった。
南京市内を安全委員会の連中が回っても、一人も憲兵を見かけなかったとか。

唯一の望みは旧来の客観性と基準を提示する能力を発揮できるかということ。
時あたかも清史の編纂が進められ歴史文物に対する誠実さは根本に於いて、
数千年来の輝きを失っていないと信じたい。
また中国自身の依って立つ困難さも日本人一般は重々承知すべきなんだろう。
しかし其処までに止めるべきだったのかもしれない。

アメリカは日本が中国に対して友好的態度を取る事を警戒する。
それは歴史的に日本では中国に対して無条件に愛着を持つ傾向があり、
それがアジア主義などに結び付く局面も多々あったからだろう。
これはアメリカがフランスを友好国として遇するのと変わらないのだと、
日本はアメリカに対しても説明し続けるべきであったのかもしれない。
いずれにせよ中国側の対応を見ればアメリカにおけるフランスほどの、
価値も無い事は明らかになったのだけれど。

>>614
南京防衛軍の大将は日本軍が来る前に兵を捨てて逃げた。
そのため南京防衛軍は混乱に陥り、戦意喪失したため戦闘はほとんど無かった。
こんな状態では、多数の武器弾薬を手に入れる事は可能だと思うが。

>>622
軍事援助の前でしょ
弾なんて国民党は
変えなかったんじゃないの？？

さて、511で自治を呼びかけた者だが…

テンプレを作るとしたらリンク説明はこのような感じだろうか？（下のレス参照）
一応、2ｃｈ関連では無いＨＰは直リンを避ける方向で。

リンク先に問題がある場合は遠慮なく指摘を頼む
決定事項ではなく、単なる提案故。

関連スレに関しては…ゴーマニズム板以外はあまり盛り上がって無い様子。
一番論理的かつ左右共にレベルが高いのはゴーマニズム板だな。
32までスレが伸びているだけはある。

>>551
>君は歴史よりもまず国語を勉強しなさい

貴方は漢文の勉強したこと無いの？
”懐にいらずんば”は否定の意味ではなく、”懐に入ってしまったら”の
過去形の意味なんだけど、漢文の読み方聞いたことないのかね？

-----------------------

○関連スレ
ゴーマニズム板「南京事件について徹底討論　その３２」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1050763722/l50
極東ニュース板「南京大虐殺の「手段」について考えるスレPART2」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1050498322/l50
極東ニュース板「南京大虐殺は本当にあったんだよ♪」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1048345795/l50


○大虐殺否定系リンク
南京大虐殺関係資料
ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
「南京大虐殺は嘘だ！」
ttp://www.history.gr.jp/nanking/
あやしい調査団南京へ
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking1.htm

○大虐殺肯定系リンク
南京事件資料集
ttp://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/
全国連ホームページ
ttp://www.mmjp.or.jp/nankin1937/
中帰連
ttp://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/

○映像考察
プロパガンダ写真研究所
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/index.htm

----------------------

>>622

つまり、「虐殺されたとされる死体には、“日本軍”が使っていない弾が撃ち込まれていた。」ってことだね？
ってことは・・

>>623
いや、南京事件前にも大規模な軍事援助は行われている。

昭和 6（1931)年
　米国は、張学良軍の対日軍備充実のための、年間戦車100台、飛行機数10台、弾丸100万発の生産能力のある兵器工場建設を援助。
　更に米国は、総額2千600万ドルに及ぶ資金援助を3年間で行うことを決定。

諸記録を総合すると、米国は、開戦前にすでに1億7千万ドルの巨額にのぼる援助を行っていた。

本当に30万人を虐殺したかどうかはさておき、日本軍が30万人を殺害するには、弾
薬が足りないから不可能だと言う論がある。
果たして本当に日本軍は30万人を殺害する弾薬が無いのだろうか？

上海から南京にかけての戦闘で国府軍は死者が30万人と発表している。
この中で銃弾による死者はどれくらいだろうか？
中には同士討ちや、督戦隊、事故死も含まれるが、ほとんどは日本軍との戦闘や捕
虜殺害による死者だろう。
ただし銃弾でなく榴弾、砲撃、爆撃による戦死者も多く含まれる。

戦闘による銃での死者1人を出すのに、どれくらいの銃弾が必要だろうか？
敵兵は銃弾にあたらないように隠れるだろう。
また、日本兵も全部が狙撃をしてたわけでなく、弾幕を張る目的で多量の銃弾を消
費する場合もあったろう。

具体的に銃による死者の数や、１人を殺すのに必要な銃弾の数はわからないが、相
当数であるのは間違いないだろう。
近代戦の銃撃戦での使用弾薬量はとてつもなく多い。
第一次世界大戦で一人の兵士を殺害するのに必要な銃弾は数十万発という報告もある。
なじみやすい例では、西南戦争での田原坂の闘いなどが参考になる。

それと比べると、無抵抗の30万の人間を殺すのに必要な弾薬は格段に少ないだろう。

さて、

否定派の言う「３０万人虐殺は物理的に不可能」説が崩れ、
「３０万人埋葬は物理的に不可能」説も、肯定派に崩されてしまったわけだが。

>>629訂正

第一次世界大戦は塹壕戦だったために多くの弾薬が必要であった。
上海事変当時の日本軍の戦術は浸透戦術だったので弾薬数は少なくなるだろう。
なので、
＞第一次世界大戦で一人の兵士を殺害するのに必要な銃弾は数十万発という報告もある。
は、不適切でした。

>>616
東京裁判当時、「南京虐殺」を言い出したのは、戦勝国である
アメリカと、蒋介石政権だ。

>>629
弾薬は南京陥落当時、日本軍は比較的豊富だった。アメリカからいくらでも
輸入できたから。
南京陥落の前後には、中国沿岸部や華北を日本軍は都市爆撃し、
軍隊を１０万人大陸へ送っていた。
当時日本の物資はまだまだ豊富だった。

日本軍の物資が厳しくなるのは、南京陥落より約６〜７年あとのことだ。

当時、日本は、アメリカからもドイツからも、武器を輸入でき、日本は
経済封鎖の対象になっていない。

むしろ、アメリカメディアで「南京虐殺」キャンペーンが行われたことで、
日本への経済封鎖議論が、アメリカ国内で盛り上がることになる。

>>629 ：えICBM
お前頭弱いんだからぐちゃぐちゃ書くなよ。15000の蛸壺15000人で掘るだと・・
馬鹿か・・あのなー軍の組織を考えれ・・15000人でも30万でもよいが黙って殺されるの？？
その周囲にどれだけの警備・警戒・警察機関が必要か考えないの・・馬鹿だろ。
輸送・給養・経理・広報・・・お前馬鹿曝してるよ。
絶対的に日本人が少なかったことを考えろ・・・・どうでもいいがな。

「窮鳥懐に入れば猟師も此れを殺さず」

だと思ったが？…うろ覚えだが、過去形が入った漢文だったかあれ。

南京大虐殺が中国人の誇りにさえなっている奇妙な現状でもある。
本来ならば国民党政府の戦争作戦指揮が糾弾されるべき所なのに。

>>623
日華事変初期まではドイツが援助してた。
武器、弾薬から、兵士の訓練、前線での戦闘指揮まで面倒見てた。
南京陥落後にドイツは国府軍援助から手を引いた。
その後アメリカが本格的に援助に乗り出した。
乗り出した当初は、国府軍は武器弾薬どころか、食料すら窮乏する状態だったそうだ。

本当に中国は近い内に共産党が崩壊するのかもしれない。
バース党のように占領軍に協力する存在になるのかも。

>>612
>アメリカ国民に対してアメリカメディアがやらかした、アレだ。
>後に事実無根だと判った、アレだ。

プロパカンダは時間とともにバレテ来る。
しかし70年前の話となると、人も証拠も伝聞しかない。
南京裁判と東京裁判で確定したとみて良いと思う。
その点、アフガン、イラクのアメリカ軍は、都合の悪いことは隠そうと
するが時間とともにバレテ来る。
＞タリバン捕虜の大量虐殺の報道相次ぐ・
http://www.jca.apc.org/afghan-women/Special/talib_massacre.html
http://muffin-net.com/kinkyu/index10.html

＞馬鹿か・・あのなー軍の組織を考えれ・・15000人でも30万でもよいが黙って殺されるの？？
＞その周囲にどれだけの警備・警戒・警察機関が必要か考えないの・・馬鹿だろ。

南京攻略時の南京周辺での部隊の移動状況を下の図から見てくれ。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nang02.jpg
5個師団が集まっているので、８万の人のほどの日本兵がいたのだ。
残敵の掃討に当たった部隊もいただろうが、1万5千の捕虜を監視して作業させるのに
必要な兵員を裂く事は可能だろう。

人を罵倒する人に限って、勘違いな指摘をする場合が多い。

>>639は>>633へのレスです。

>>632
＞弾薬は南京陥落当時、日本軍は比較的豊富だった。アメリカからいくらでも
＞輸入できたから。
＞南京陥落の前後には、中国沿岸部や華北を日本軍は都市爆撃し、
＞軍隊を１０万人大陸へ送っていた。
＞当時日本の物資はまだまだ豊富だった。

ありがとう。
戦争初期の物資の状況と戦争末期の物資の状況を混同する人が多いですね。
具体的な資料等で説明は出来ないでしょうか？

>>598
>学問的検証と修正を要する「南京大虐殺」はその可能性において
>全く存在しなかった事にもなりうるのです。

南京裁判で、埋葬記録から5箇所を発掘し、数千体の遺骨を確認してんだよ
学問的検証はすでに終わってるの。
何でそれを穿り返して何度も繰り返すのか？
埋葬の記録が残ってるのには、マボロシ派は歯が立たんよ。
それを怪しいというだけと、記録じゃね、、、、

当時の上海派遣軍なら南京で30万人の銃弾による殺害と、捕虜を使った死体埋葬は可能だろう。
ただし、これは可能性の話にすぎない。
実際に30万の殺害や30万の埋葬があったという意味ではないので勘違いなくお願いします。

>>639 ：えICBM
だからあたかも日本軍が南京大虐殺ありきはやめろ。で貴方の言う８万人で
南京大虐殺があったの・・・お前は・・・どうでもいいよ。好きにしろ。
何故オープンシチィにしなかった責任を問わないのだ。
アサヒは無視する。興味もない。
あのな日露戦争のころから支那人の便衣兵に悩まされたのだ。
30万人をぶっ殺したソースをくれ。
以上だ。

>>644
>>643参照。

>>632
ソースがないので　却下だな

ふーーん３０万でなければいいんだ。馬鹿か。

>>644
＞何故オープンシチィにしなかった責任を問わないのだ。

オープンシチィにするしないは国府軍側の考えであり良い悪いはなんともいえない。
しかし、代理人もおかずに司令官が逃亡した点は、明らかに誤った判断だろう。
撤退命令を出したら、無血開城できるように何らかの手を打つべきだったろう。
酷い目に合うのはいつも弱者だ。

当時の上海派遣軍なら南京で30万人の銃弾による殺害と、
捕虜を使った死体埋葬は不可能だろう。
ただし、これは不可能性の話にすぎない。

虐殺という言葉はよろしくないな

（支那軍により殺害されたものを含む）戦闘による死傷者といったほうが正しいね

>>649,>>645
議論できなくなってもそのような態度を取るのは褒められない行為だ。
私の考えはあくまでも私の考えであり、反論する事は十分可能だろう。
私は議論をしたいのであって、議論で返してくれ。

>酷い目に合うのはいつも弱者だ。
当たり前の事言って何になるのだ。善い悪いが言えないので在れば日本軍の行動に
文句を言わないことだ。つまらん。・・お前の言うことはつまらん。・・徹底的につまらん。

日本軍入城前の支那兵による、南京住民の略奪・暴行・殺害
撤退時における、共産党監戦隊による支那兵自身による同士討ち　（安全区への逃亡の遠因）

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>652
＞善い悪いが言えないので在れば日本軍の行動に文句を言わないことだ。

国府軍が南京を支配していた時は、当然国府軍が管理しなければいけない。
それを怠ったのだから当然批難される。
日本軍が南京を支配したら、当然日本軍が適切に管理しなければいけない。
それを怠ったのなら当然批難されるべきだろう。
君の指摘するように、当たり前のことを言ってるにすぎない。