日本はサービス残業に甘いのでは？ [2]
1 ：リーマン代表：
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2 ：朝まで名無しさん：03/03/27 21:13 ID:ZFramat4
お～～～～～～。
3 ：朝まで名無しさん：03/03/27 21:15 ID:vYZgvagg
http://www.eonet.ne.jp/~nohohon/osaka-band.htm
http://www.eonet.ne.jp/~nohohon/osaka-kanrinin.htm
http://www.benricgi.com/bbs/vr/d/130211/osaka.htm
http://www.eonet.ne.jp/~nohohon/osaka-kanrinin.htm
http://www.benricgi.com/bbs/vr/d/130211/osaka.htm
残業ぐらいはっきり断れ。つーか定時間内で仕事終らせられない奴は無能。
5 ：朝まで名無しさん：03/03/27 21:24 ID:MguaDOm7
残業したい香具師がやればいいじゃん。
そういう漏れは、上場企業から零細企業に転職し、サービス残業しまくりですが。
そういう漏れは、上場企業から零細企業に転職し、サービス残業しまくりですが。
6 ：tr：03/03/27 21:25 ID:g2NUFESF
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7 ：朝まで名無しさん：03/03/27 21:26 ID:xu9aKNFl
>>5
それで年収が下がってたら典型的な転職負け組みだな（ｗ
それで年収が下がってたら典型的な転職負け組みだな（ｗ
8 ：赤い彗星のののたん：03/03/27 21:55 ID:FFFR6DgR
┻（ ´ⅴ｀）┻ノ----⊃
海の男の艦隊勤務
月月火水木金金♪
海の男の艦隊勤務
月月火水木金金♪
労働省は中小零細企業への完全週休２日制の取り入れをなぜためらっているんだ。
企業規模と業種によって、いつまで制限するんだ。
http://www.yorozubp.com/9809/980923.htm
自由な時間を与えて賢くなってもらったら困るのか。
企業規模と業種によって、いつまで制限するんだ。
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自由な時間を与えて賢くなってもらったら困るのか。
10 ：リーマン代表：03/03/28 03:02 ID:iQxNTL0l
それはリーマンが完全週休２日制を望んでないからだろ？
11 ：朝まで名無しさん：03/03/28 04:02 ID:TXQsWXwI
デザイン会社とかはほんとに酷いところが多いよ
12 ：朝まで名無しさん：03/03/28 07:37 ID:YcZwxUdE
サービス残業ってのは働く人にとっては上役に良く思われるチャンスだし、上役は
社長も含めて仕事が安くやってもらうから嬉しい。
程度の問題もあるけどサービス残業という行為ってのは多分にマスターベーション
の面がある。勤務時間内に収まる業務の工夫ができない奴が３～４時間余分に長く
働いたからといって大した仕事ができるわけもないのだ。
突発的で短期間のサービス残業はしょうがない所もあるのかもしれないが、日本の
病的な所はある程度のサービス残業を前提にした工程表を組んでしまう所。これは
犯罪。
社長も含めて仕事が安くやってもらうから嬉しい。
程度の問題もあるけどサービス残業という行為ってのは多分にマスターベーション
の面がある。勤務時間内に収まる業務の工夫ができない奴が３～４時間余分に長く
働いたからといって大した仕事ができるわけもないのだ。
突発的で短期間のサービス残業はしょうがない所もあるのかもしれないが、日本の
病的な所はある程度のサービス残業を前提にした工程表を組んでしまう所。これは
犯罪。
13 ：朝まで名無しさん：03/03/28 07:46 ID:jnSSVzZn
日本って組合弱いからね
アメリカではサービス残業なんてしねえぞ
そんなことしたら州裁判所で100万ドル単位の判決出ちゃう
年俸制の管理者はすげえ時間働いているけど
アメリカではサービス残業なんてしねえぞ
そんなことしたら州裁判所で100万ドル単位の判決出ちゃう
年俸制の管理者はすげえ時間働いているけど
14 ：リーマン代表：03/03/28 10:25 ID:aXUMFgIy
>13
アメリカ人は基本的に労働時間を切り売りする時給制（週給制）のDQN層と
才能、出来高で評価する年棒制のホワイトカラー層に大半が分けられる。
日本人のリーマンはアメリカ式とは少し変形した年棒制なので後者の仲間と
考えられる。だからリーマンのサビ残はしかたないだろ？リーマンは工場で
働いてるように時間を切り売りするブルーカラーではない。才能と知能で
勝負するホワイトカラーなのだ。誇りを持ってサビ残しろ。
アメリカ人は基本的に労働時間を切り売りする時給制（週給制）のDQN層と
才能、出来高で評価する年棒制のホワイトカラー層に大半が分けられる。
日本人のリーマンはアメリカ式とは少し変形した年棒制なので後者の仲間と
考えられる。だからリーマンのサビ残はしかたないだろ？リーマンは工場で
働いてるように時間を切り売りするブルーカラーではない。才能と知能で
勝負するホワイトカラーなのだ。誇りを持ってサビ残しろ。
15 ：朝まで名無しさん：03/03/28 12:47 ID:/JHMysbj
. ／￣＼ +. ∧＿∧ｱﾊﾊﾊ ﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ +
ｲｸﾅﾖｰ（ ´∀｀） （´∀｀ ）
（つ つ （つ つ■
. + （ ヽノ （ ヽノ +
し（＿） し（＿）
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
田中真紀子と親密な日本ロジテムでサービス残業しすぎによる過労死者
ｲｸﾅﾖｰ（ ´∀｀） （´∀｀ ）
（つ つ （つ つ■
. + （ ヽノ （ ヽノ +
し（＿） し（＿）
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
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田中真紀子と親密な日本ロジテムでサービス残業しすぎによる過労死者
16 ：朝まで名無しさん：03/03/28 14:40 ID:myYxayUx
前スレで９９９と１０００をとった
つまりこのスレの特権階級であるこの僕に
聞きたいことがあったらなんでも言ってよ
つまりこのスレの特権階級であるこの僕に
聞きたいことがあったらなんでも言ってよ
19 ：朝まで名無しさん：03/03/28 15:19 ID:myYxayUx
前スレで９９９と１０００をとった
つまりこのスレの特権階級であるこの僕に
聞きたいことがあったらなんでも言ってよ
つまりこのスレの特権階級であるこの僕に
聞きたいことがあったらなんでも言ってよ
製造業とかは実質賃金が国際水準まで下がっているわけだよな。しかも製造業はサービス残業の常連さんだ。
それでも製造業は赤字を余儀なくされている。
いくら中国が頑張っているからって、これだけ材料が揃えばあとは労働者を使う方に問題があるという結論
にしかならんだろ。短期のサビ残は多少協力してやろうという気もないではないが、長期化してもなお赤字
ならば経営者らしく責任をとってもらいたいなぁ...。
それでも製造業は赤字を余儀なくされている。
いくら中国が頑張っているからって、これだけ材料が揃えばあとは労働者を使う方に問題があるという結論
にしかならんだろ。短期のサビ残は多少協力してやろうという気もないではないが、長期化してもなお赤字
ならば経営者らしく責任をとってもらいたいなぁ...。
21 ：マリー・アントワネット：03/03/28 21:03 ID:fpyoZT2a
文句があるなら、その会社で働かなければいいだけ。
パンが無いならお菓子を食べれば？
パンが無いならお菓子を食べれば？
22 ：段造：03/03/28 21:10 ID:Ro+6m+Nl
23 ：段造：03/03/28 21:12 ID:Ro+6m+Nl
元委員長と現委員長
訂正願います。
訂正願います。
24 ：リーマン代表：03/03/28 22:14 ID:dNsHBRss
民主主義とは平等主義だ。だがそれは機会の平等であって
結果の平等では断じてない。日本人として生まれただけで
世界的な平均で言うと、かなりのフライング・スタートが
出来るんだから文句言わずにサビ残やれ。
結果の平等では断じてない。日本人として生まれただけで
世界的な平均で言うと、かなりのフライング・スタートが
出来るんだから文句言わずにサビ残やれ。
25 ：朝まで名無しさん：03/03/28 22:52 ID:vse4iPk6
日本人は原理原則を骨抜きにする名人だよね。
でも、なんか最近の骨抜きは西欧式で気に入らないね。
騙したら騙されて、ひょっとしたら盗まれても、文句を
言えないかもしれないよ。
でも、なんか最近の骨抜きは西欧式で気に入らないね。
騙したら騙されて、ひょっとしたら盗まれても、文句を
言えないかもしれないよ。
26 ：戦場のオナニスト：03/03/28 22:58 ID:xR2kreD5
27 ：リーマン代表：03/03/29 01:36 ID:E3GAnXgA
>26
民主主義とは悪平等主義のことなのか？そんなことはありえねーよ。
民主主義とは悪平等主義のことなのか？そんなことはありえねーよ。
帰ればいいじゃん。
29 ：小鼠アントワネット：03/03/29 05:55 ID:GKW8sOYt
家来：王女様、庶民はサビ残をして苦しんでおりまする。
小鼠：サビ残が嫌なら帰ればよいではないか。
かくして民衆の怒りを買った王室はギロチンの露と消えましたとさ、チャンチャン
小鼠：サビ残が嫌なら帰ればよいではないか。
かくして民衆の怒りを買った王室はギロチンの露と消えましたとさ、チャンチャン
30 ：朝まで名無しさん：03/03/29 06:49 ID:Cxl/t324
前スレで９９９と１０００をとった
つまりこのスレの特権階級であるこの僕に
聞きたいことがあったらなんでも言ってよ
つまりこのスレの特権階級であるこの僕に
聞きたいことがあったらなんでも言ってよ
31 ：朝まで名無しさん：03/03/29 07:01 ID:tZdTc4XS
日本以外の国って工場労働や肉体労働は別として、
ホワイトワーカーなんかは年俸制だったりっするから、
残業代とかってないんじゃないの？
ホワイトワーカーなんかは年俸制だったりっするから、
残業代とかってないんじゃないの？
32 ：朝まで名無しさん：03/03/29 07:59 ID:HP6m8vhE
欧米ではそもそも契約にない労働をする習慣自体がないからなぁ...。
少なくともサービス残業なるもの自体がない。
朝６時に出社して働いているのを見ると大半の日本人がドギモ抜かれるが
夕方には日の高いうちに家に帰って家事をしたい子供と遊んだりしているな。
少なくともサービス残業なるもの自体がない。
朝６時に出社して働いているのを見ると大半の日本人がドギモ抜かれるが
夕方には日の高いうちに家に帰って家事をしたい子供と遊んだりしているな。
33 ：朝まで名無しさん：03/03/29 08:50 ID:D8B18AmQ
>>31
年俸制はホワイトカラーでも、管理職クラス以上が普通だよ。
年俸制はホワイトカラーでも、管理職クラス以上が普通だよ。
34 ：朝まで名無しさん：03/03/29 08:56 ID:Cxl/t324
前スレで９９９と１０００をとった
つまりこのスレの特権階級であるこの僕に
聞きたいことがあったらなんでも言ってよ
つまりこのスレの特権階級であるこの僕に
聞きたいことがあったらなんでも言ってよ
35 ：リーマン代表：03/03/29 13:49 ID:jktaZsCE
フレックス導入は前向きなサビ残改革法のひとつだね。
人事や会計は朝の6時くらいから3時くらいで帰っても
問題無いと思いますよ。電気代もかからないしね。
人事や会計は朝の6時くらいから3時くらいで帰っても
問題無いと思いますよ。電気代もかからないしね。
36 ：朝まで名無しさん：03/03/29 16:12 ID:h/REJJSm
37 ：朝まで名無しさん：03/03/29 16:21 ID:VgNvMmnj
>>33
俺はどっからが管理職だか疑問なんだよな。
俺はどっからが管理職だか疑問なんだよな。
38 ：朝まで名無しさん：03/03/29 16:48 ID:Oie5rN9g
39 ：朝まで名無しさん：03/03/29 16:48 ID:Cxl/t324
前スレで９９９と１０００をとった
つまりこのスレの特権階級であるこの僕に
聞きたいことがあったらなんでも言ってよ
つまりこのスレの特権階級であるこの僕に
聞きたいことがあったらなんでも言ってよ
40 ：朝まで名無しさん：03/03/29 16:55 ID:A5tBfSbX
. ／￣＼ +. ∧＿∧ｱﾊﾊﾊ ﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ +
ｲｸﾅﾖｰ（ ´∀｀） （´∀｀ ）
（つ つ （つ つ■
. + （ ヽノ （ ヽノ +
し（＿） し（＿）
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
田中真紀子と親密な日本ロジテムでサービス残業しすぎによる過労死者
ｲｸﾅﾖｰ（ ´∀｀） （´∀｀ ）
（つ つ （つ つ■
. + （ ヽノ （ ヽノ +
し（＿） し（＿）
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
田中真紀子と親密な日本ロジテムでサービス残業しすぎによる過労死者
41 ：朝まで名無しさん：03/03/29 16:58 ID:YhFShQZ2
42 ：朝まで名無しさん：03/03/29 17:02 ID:VgNvMmnj
俺だったら午後から出勤しそう、で終電で帰る、と。
43 ：朝まで名無しさん：03/03/29 22:16 ID:pETEgiSt
>>42
そんな勤務でこなせる仕事だと思っているところは、学生でしょ。
そんな勤務でこなせる仕事だと思っているところは、学生でしょ。
44 ：リーマン代表：03/03/29 22:20 ID:jktaZsCE
>36
そのとおり。成立します。それが問題なのだって話だろ？
俺が言ってるのは日本の戦後民主主義の根本となる思想は
1948年に国連総会で採択された世界人権宣言だと思うのだが
それはあくまでも機会の平等を唱えているのであって
結果を平等にするのではないと言う事だよ。
そのとおり。成立します。それが問題なのだって話だろ？
俺が言ってるのは日本の戦後民主主義の根本となる思想は
1948年に国連総会で採択された世界人権宣言だと思うのだが
それはあくまでも機会の平等を唱えているのであって
結果を平等にするのではないと言う事だよ。
45 ：リーマン代表：03/03/29 22:22 ID:jktaZsCE
＞４１，４３
お前ら仕事が遅すぎなんだよ。これはあくまでも平均並みに
できる奴に当てはまる話しなんだよ。
お前ら仕事が遅すぎなんだよ。これはあくまでも平均並みに
できる奴に当てはまる話しなんだよ。
46 ：朝まで名無しさん：03/03/29 22:29 ID:EOm0ijeo
日本のサラリーマンに取っての仕事の成果とは、誰よりも長く働く事なのです
８時間で出来る仕事を、６時間で済ます人間より、１２時間かけて例えダラダラ
しても残業して、６時間の仕事を１２時間かける人の方が評価は高いのです。
遅くまで会社に居残る事は、会社への忠誠心の表れなのです。 遊びや家族を
犠牲にしてでも会社の為に残業するとなると将来の出世も早いのです
会社が社員の何処を見ているか 最も評価が高いのが会社への忠誠心です。
忠誠心さえ持っていれば、サービス残業や長時間労働も辛くないはずです。
８時間で出来る仕事を、６時間で済ます人間より、１２時間かけて例えダラダラ
しても残業して、６時間の仕事を１２時間かける人の方が評価は高いのです。
遅くまで会社に居残る事は、会社への忠誠心の表れなのです。 遊びや家族を
犠牲にしてでも会社の為に残業するとなると将来の出世も早いのです
会社が社員の何処を見ているか 最も評価が高いのが会社への忠誠心です。
忠誠心さえ持っていれば、サービス残業や長時間労働も辛くないはずです。
48 ：朝まで名無しさん：03/03/29 23:16 ID:NS5xNPeR
49 ：sage：03/03/30 01:43 ID:b9vGNpso
>>48
禿同
リストラ、リストラで、人が減りすぎ、
どの会社も人手不足。
いくら仕事しても、仕事は尽きることないよ。
「俺は人並みの仕事はしました、帰ります」
なんて通用しない。仕事が終われば、次の仕事が振られる。
人の二倍の能率で仕事をできる人間が、二倍の時間働けば、
四人分の仕事ができる。会社としては当然それを要求するし、
それを前提に人員計画を立てている。
ほんとはそれじゃいつか破綻するんだけど、今を乗り切るには
そうせざるを得ないってわけだ。
だから、優秀なやつほど、馬車馬のように働かされるし、
責任も重くなる。
定時＋同時間のサビ残をしてたと仮定して、
人並みのやつが定時で帰っても一人分の労働分が減るだけだが、
優秀なやつが帰れば三人分の穴が開く。
へたしたらそれをきっかけに会社が傾く。
禿同
リストラ、リストラで、人が減りすぎ、
どの会社も人手不足。
いくら仕事しても、仕事は尽きることないよ。
「俺は人並みの仕事はしました、帰ります」
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四人分の仕事ができる。会社としては当然それを要求するし、
それを前提に人員計画を立てている。
ほんとはそれじゃいつか破綻するんだけど、今を乗り切るには
そうせざるを得ないってわけだ。
だから、優秀なやつほど、馬車馬のように働かされるし、
責任も重くなる。
定時＋同時間のサビ残をしてたと仮定して、
人並みのやつが定時で帰っても一人分の労働分が減るだけだが、
優秀なやつが帰れば三人分の穴が開く。
へたしたらそれをきっかけに会社が傾く。
転職を考えるにも時間がかかるからね。
転職を防ぐには、報酬を上げるより、
時間を奪ったほうが効果的だよ。
転職を防ぐには、報酬を上げるより、
時間を奪ったほうが効果的だよ。
ここでサビ残反対を叫ぶ奴が
管理職や社長になったとしてサビ残させずに１００％払うのか？
その辺どうなのよ、教えれ。
その場合、自社企業形態のビジョンについても語れ。
管理職や社長になったとしてサビ残させずに１００％払うのか？
その辺どうなのよ、教えれ。
その場合、自社企業形態のビジョンについても語れ。
52 ：朝まで名無しさん：03/03/30 01:54 ID:iL6Y5Goj
リーマン代表は反論は全部「できない奴の愚痴」としている。
・・・話す気のないただの煽りにしか見えないのはオレだけか？
・・・話す気のないただの煽りにしか見えないのはオレだけか？
>>51
ここで、「俺は仕事が出来るから関係ない」とか、
「年俸制でやる」といった個人の解決案を示しても意味ないです。
スレの趣旨を理解しましょうね。
政治家になった時に、どういう政策をするのか、
を語るのなら意味があるかも
ここで、「俺は仕事が出来るから関係ない」とか、
「年俸制でやる」といった個人の解決案を示しても意味ないです。
スレの趣旨を理解しましょうね。
政治家になった時に、どういう政策をするのか、
を語るのなら意味があるかも
おいおい、個人レベルの解決案を示せなきゃ
愚痴スレじゃないのかい？
構造的な疲弊がサビ残の温床と仮定するなら
道標を見つけるべきだと思うが・・・
闇雲に金を請求したって無い袖は振れないのが現実じゃないか？
愚痴スレじゃないのかい？
構造的な疲弊がサビ残の温床と仮定するなら
道標を見つけるべきだと思うが・・・
闇雲に金を請求したって無い袖は振れないのが現実じゃないか？
55 ：朝まで名無しさん：03/03/30 09:02 ID:KzrTYrKe
56 ：朝まで名無しさん：03/03/30 09:07 ID:Fk1skBV6
>>54
無い袖は振れないなら、全体の給与を下げれば良い。
・能力の無い人：残業割り当て無し。→給与下がる。でも楽。
・能力のある人：残業割り当て大。 →むしろ給与上がる。
こうやって、会社を変えてゆくもの。
このフィーバックが壊れているところが日本経済が復活できない
原因の一つでしょ。
無い袖は振れないなら、全体の給与を下げれば良い。
・能力の無い人：残業割り当て無し。→給与下がる。でも楽。
・能力のある人：残業割り当て大。 →むしろ給与上がる。
こうやって、会社を変えてゆくもの。
このフィーバックが壊れているところが日本経済が復活できない
原因の一つでしょ。
57 ：朝まで名無しさん：03/03/30 09:40 ID:GHmlqjKT
>>56
アメリカじゃ生活給与を得られない"労働者"がいるんだよな...。
国内線のパイロットが食料配給切符をもらいに行ったなんて話があるそうな。
給与は安くしても生活ができないほどとなると"？"だけどね。
アメリカじゃ生活給与を得られない"労働者"がいるんだよな...。
国内線のパイロットが食料配給切符をもらいに行ったなんて話があるそうな。
給与は安くしても生活ができないほどとなると"？"だけどね。
58 ：朝まで名無しさん：03/03/30 09:44 ID:BijqgndL
>>57
日本は物価が高いとか言われているが、喰うには困らないよ。
十分エンゲル係数は低い。
まあ、子供の教育だけは、低所得者向けに奨学金、学費免除
の制度を思いっきり拡充しないと、逆に日本の活性を落とす
がな。
日本は物価が高いとか言われているが、喰うには困らないよ。
十分エンゲル係数は低い。
まあ、子供の教育だけは、低所得者向けに奨学金、学費免除
の制度を思いっきり拡充しないと、逆に日本の活性を落とす
がな。
59 ：朝まで名無しさん：03/03/30 09:58 ID:GHmlqjKT
経団連などの経営者の団体は５００万程度の日本の平均給与を２５０万
まで下げる事を考えているようだ。いくらデフレでもこの給与じゃ....
まで下げる事を考えているようだ。いくらデフレでもこの給与じゃ....
60 ：朝まで名無しさん：03/03/30 10:14 ID:FeJuF/F+
>>43
亀レスごめん。俺は今でも勤務時間は短い。サービスでない残業しかしない
女子ヒラ社員なみだ。
それが可能なわけは、（１）社内にライバルがいない
（２）出世をほぼ諦めている（３）成果が皆に分かりやすい仕事内容
（４）固定の安月給を受け入れている（＝年俸）
ということだ。でも忠誠心がないとは思われていないだろう。
亀レスごめん。俺は今でも勤務時間は短い。サービスでない残業しかしない
女子ヒラ社員なみだ。
それが可能なわけは、（１）社内にライバルがいない
（２）出世をほぼ諦めている（３）成果が皆に分かりやすい仕事内容
（４）固定の安月給を受け入れている（＝年俸）
ということだ。でも忠誠心がないとは思われていないだろう。
61 ：朝まで名無しさん：03/03/30 11:04 ID:d0+N+qBT
サビ残反対派をブサヨ扱いしている奴はこまったものだ。逆に、サビ残反対派をブサヨ政党
支持に追い込もうとしている奴もこまった。現在の絶望的なサビ残発生の原因は、ブサヨに
よる国富流出政策が原因なのに。
ブサヨは自民内にもいて、自民内ブサヨがもっとも悪質。
支持に追い込もうとしている奴もこまった。現在の絶望的なサビ残発生の原因は、ブサヨに
よる国富流出政策が原因なのに。
ブサヨは自民内にもいて、自民内ブサヨがもっとも悪質。
62 ：朝まで名無しさん：03/03/30 11:07 ID:d0+N+qBT
×：現在の絶望的なサビ残発生の原因は、ブサヨによる国富流出政策が原因なのに。
○：現在の絶望的なサビ残発生の原因は、ブサヨによる国富流出政策なのに。
○：現在の絶望的なサビ残発生の原因は、ブサヨによる国富流出政策なのに。
63 ：朝まで名無しさん：03/03/30 11:36 ID:zrQ66ePA
会社辞めろ。
64 ：朝まで名無しさん：03/03/30 12:19 ID:k4BanIN3
>>63
あなた、会社の経営者サイドだったら、ﾀｲｰﾎされんぞ！
あなた、会社の経営者サイドだったら、ﾀｲｰﾎされんぞ！
65 ：朝まで名無しさん：03/03/30 15:52 ID:1ZSKMon8
前スレで９９９と１０００をとった
つまりこのスレの特権階級であるこの僕に
聞きたいことがあったらなんでも言ってよ
つまりこのスレの特権階級であるこの僕に
聞きたいことがあったらなんでも言ってよ
66 ：63：03/03/30 16:00 ID:f/kykc3Z
無能なくせに自分の権利だけ主張している奴は会社にとっていらない存在。
常識はずれな過酷な労働を強要する会社は社会にとっていらない存在。
どっちにしても辞めるしか無いじゃん？
常識はずれな過酷な労働を強要する会社は社会にとっていらない存在。
どっちにしても辞めるしか無いじゃん？
67 ：朝まで名無しさん：03/03/30 16:35 ID:GsdM4tk7
■■■■■■■告■■■知■■■■■■■
「4月7日吉野家同時注文祭in花見」クリスマス(12/24)2chの日(2/22)と騒動を巻き起こした祭もいよいよ大詰め
【殺伐ルール】
1 馴れ合い禁止。（一人で来る事、友達・彼女同伴禁止：いても知らぬ顔）
2 余計なことは言わずに「大盛りねぎだくギョク」を注文。
3.各会場ごとに指定時間厳守で現地集合。
4.食ったら即帰り2chへ向かえ。
【日時】2003年4月07日 02:22 or 14:22(PM2:22) or 20:22 or 22:22
【会場】全国の吉野家
本スレ@ラウンジhttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1048144391/l50
参加店舗 http://www.yoshinoya-dc.com/yoshinoya/top.html
過去のレポートhttp://www2.mnx.jp/carvancle/yoshigyu/
祭のFAQ http://kakutenpo.tripod.co.jp/faq.html
「4月7日吉野家同時注文祭in花見」クリスマス(12/24)2chの日(2/22)と騒動を巻き起こした祭もいよいよ大詰め
【殺伐ルール】
1 馴れ合い禁止。（一人で来る事、友達・彼女同伴禁止：いても知らぬ顔）
2 余計なことは言わずに「大盛りねぎだくギョク」を注文。
3.各会場ごとに指定時間厳守で現地集合。
4.食ったら即帰り2chへ向かえ。
【日時】2003年4月07日 02:22 or 14:22(PM2:22) or 20:22 or 22:22
【会場】全国の吉野家
本スレ@ラウンジhttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1048144391/l50
参加店舗 http://www.yoshinoya-dc.com/yoshinoya/top.html
過去のレポートhttp://www2.mnx.jp/carvancle/yoshigyu/
祭のFAQ http://kakutenpo.tripod.co.jp/faq.html
69 ：63：03/03/30 18:18 ID:YAGDtlml
>>66
権利がどうこうじゃなくて
サー残いやだったら帰ればいいじゃない？
サー残やっといて後で「権利」もクソも無いじゃない？
もし、強要されてるんだったら社会問題だから訴えるか会社辞めるしかない。
単純な問題だと思うが、いかが？
権利がどうこうじゃなくて
サー残いやだったら帰ればいいじゃない？
サー残やっといて後で「権利」もクソも無いじゃない？
もし、強要されてるんだったら社会問題だから訴えるか会社辞めるしかない。
単純な問題だと思うが、いかが？
70 ：朝まで名無しさん：03/03/30 18:21 ID:79aVQgo7
71 ：朝まで名無しさん：03/03/30 21:40 ID:GsdM4tk7
>>69
あなた学生でしょ。
なんにも判っていない。
目の前に仕事はあるんだ、やらなきゃどうしょうもない、でも残業枠も
ない、しかたがないから、会社の総務、労働組合の監視の目を盗んでで
もサビ残をする。
こんなところが実情なんだ。
会社は、サビ残はダメだと言う、でも必要な仕事は減らさないのだ。
上司だって、これまた同じなのだ、大量の仕事を与えられて、部下に
割り振っている、で、部下の残業枠は与えられず、これじゃ出来ない
と言うと、なんのツールも方法論も無く「効率を上げろ。」と言われ
ている。
サビ残の横行に関しては、沢山の会社の経営者の逮捕しか治療薬なん
てない。
あなた学生でしょ。
なんにも判っていない。
目の前に仕事はあるんだ、やらなきゃどうしょうもない、でも残業枠も
ない、しかたがないから、会社の総務、労働組合の監視の目を盗んでで
もサビ残をする。
こんなところが実情なんだ。
会社は、サビ残はダメだと言う、でも必要な仕事は減らさないのだ。
上司だって、これまた同じなのだ、大量の仕事を与えられて、部下に
割り振っている、で、部下の残業枠は与えられず、これじゃ出来ない
と言うと、なんのツールも方法論も無く「効率を上げろ。」と言われ
ている。
サビ残の横行に関しては、沢山の会社の経営者の逮捕しか治療薬なん
てない。
72 ：朝まで名無しさん：03/03/30 22:22 ID:G/D101ip
まあ、会社の総務や労組が建前だろうとダメだというところは実際は余裕がある。
残業手当てが基本給と同じになったって経営には殆ど影響しないね。おそらく。
残業手当てが基本給と同じになったって経営には殆ど影響しないね。おそらく。
73 ：63：03/03/30 22:43 ID:DF6L70z3
>あなた学生でしょ。
いーや、社会人だよ。
俺は先輩より仕事量たくさん与えられてるけど
残業ほとんどせずに仕事こなして家に帰るよ。
君の上司の言うとおり効率上げれば？
>目の前に仕事はあるんだ、やらなきゃどうしょうもない
じゃやれよ。ｗ
>沢山の会社の経営者の逮捕しか治療薬なんてない。
じゃ訴えろよ。ｗ
やれやれ。
いーや、社会人だよ。
俺は先輩より仕事量たくさん与えられてるけど
残業ほとんどせずに仕事こなして家に帰るよ。
君の上司の言うとおり効率上げれば？
>目の前に仕事はあるんだ、やらなきゃどうしょうもない
じゃやれよ。ｗ
>沢山の会社の経営者の逮捕しか治療薬なんてない。
じゃ訴えろよ。ｗ
やれやれ。
74 ：ホッカル（；´Д｀）ﾊｧﾊァ ◆5S5FZYHTXE ：03/03/30 22:43 ID:yepqAmWx
（；´Д｀）ﾊｧﾊァ 人が少ない板だな～ニュー速板で暴れてくっか
生かさず殺さず・・・働かせませう。 徳川幕府
76 ：朝まで名無しさん：03/03/30 22:45 ID:iL6Y5Goj
脳内経営者＆脳内優秀社員 VS リーマン
77 ：段造：03/03/30 22:51 ID:3yFMtC14
ここ見ていると労働組合ってのがいかに機能していないかよくわかる。
78 ：朝まで名無しさん：03/03/30 23:03 ID:GsdM4tk7
>>73
いくつかの会社は実際に問題になっている。
労働基準局は黒字の実際に支払い能力のある会社にしか、取締り
をしない。
つまり、労働基準局が問題にしない会社なんて．．．ってことだ。
しかし、裏を返せば労働基準局は本来の機能からズレているのだ。
労働基準局には本来裁判官の権限なぞ与えられていないはずなのに
彼らが勝手に判断をしているのだ、あたかも自分達が判事にでもな
ったようにね。
役所は、法律に従って粛々と仕事をするべきなのだ。
いくつかの会社は実際に問題になっている。
労働基準局は黒字の実際に支払い能力のある会社にしか、取締り
をしない。
つまり、労働基準局が問題にしない会社なんて．．．ってことだ。
しかし、裏を返せば労働基準局は本来の機能からズレているのだ。
労働基準局には本来裁判官の権限なぞ与えられていないはずなのに
彼らが勝手に判断をしているのだ、あたかも自分達が判事にでもな
ったようにね。
役所は、法律に従って粛々と仕事をするべきなのだ。
79 ：朝まで名無しさん：03/03/30 23:04 ID:GsdM4tk7
>>77
その通りだ、どっかの労働組合の役員は自分の部下にサビ残を
しろと指示した。
まあまるきり意味なしだとはいわないが、一部組合の幹部もク
ソだよ、連合系組合の面汚しであるってか、そんなものだ、組
合なんてな。
その通りだ、どっかの労働組合の役員は自分の部下にサビ残を
しろと指示した。
まあまるきり意味なしだとはいわないが、一部組合の幹部もク
ソだよ、連合系組合の面汚しであるってか、そんなものだ、組
合なんてな。
80 ：朝まで名無しさん：03/03/30 23:11 ID:KAHeuoie
労組は会社の職制サブチャンネルでつ
困ったことに、役に立つのは共産系の労組だけなんだよな。
連中は本気で経営者と「戦う」から…
連中は本気で経営者と「戦う」から…
82 ：朝まで名無しさん：03/03/30 23:16 ID:GsdM4tk7
83 ：朝まで名無しさん：03/03/30 23:20 ID:GsdM4tk7
組合が当てにならない以上自分で戦うか職場で仲間を増やして活動するしかないか
85 ：朝まで名無しさん：03/03/30 23:25 ID:GsdM4tk7
結局共産党系であろうが、連合系であろうが組合に頼る姿勢は
間違いだな。
自分の出世に利用するもよし、社員食堂のメニューを変えるに
使うも良しだが、利用方法と限界また副作用は頭に入れるべき
だよ。
間違いだな。
自分の出世に利用するもよし、社員食堂のメニューを変えるに
使うも良しだが、利用方法と限界また副作用は頭に入れるべき
だよ。
86 ：朝まで名無しさん：03/03/30 23:28 ID:GsdM4tk7
>>84
自分で戦うのが基本でしょ。
自分で戦うのが基本でしょ。
87 ：朝まで名無しさん：03/03/30 23:43 ID:IB8mNbb0
>>86
それがかなーり不利だから組合があるんだけど。
それがかなーり不利だから組合があるんだけど。
88 ：リーマン代表：03/03/30 23:46 ID:JlPtdN7S
リーマンは他力本願体質を改めよ。権利を主張する前に義務を果たせ。
お前ら否定派の理論は永遠に雇われるのを前提とした負け犬の理論だ。
お前らもその内管理職になるのだよ。その位の想像働かせろよ。
お前ら否定派の理論は永遠に雇われるのを前提とした負け犬の理論だ。
お前らもその内管理職になるのだよ。その位の想像働かせろよ。
89 ：朝まで名無しさん：03/03/30 23:52 ID:GsdM4tk7
90 ：朝まで名無しさん：03/03/30 23:53 ID:GsdM4tk7
>>88
学生は黙ってろよ、おまえはこのスレにくるのは１００万年早い。
学生は黙ってろよ、おまえはこのスレにくるのは１００万年早い。
91 ：朝まで名無しさん：03/03/30 23:58 ID:guADrOfL
92 ：朝まで名無しさん：03/03/30 23:58 ID:IB8mNbb0
どんな義務を果たせと言うのかな？ >>88
94 ：朝まで名無しさん：03/03/31 00:02 ID:lf2X2tq9
95 ：厚顔 強欲：03/03/31 00:03 ID:TNMm6Mqo
サービス残業やってる奴。年収書けよ。４００万くらいだろ？
おめーら働くなよどうせ、４００万の汗かいちゃいねぇソ
おめーら働くなよどうせ、４００万の汗かいちゃいねぇソ
96 ：朝まで名無しさん：03/03/31 00:05 ID:w+rWytED
>>91
組合内の「組合」って出来ないモンでしょうかね？
ああいう組織に組み込まれた個人の悲哀って、会社内の個人より結構悲惨なモンがありますよ？
実際社民党でもそんな動きがあるって、去年の『週間新潮』に書いてあったなあ・・
組合内の「組合」って出来ないモンでしょうかね？
ああいう組織に組み込まれた個人の悲哀って、会社内の個人より結構悲惨なモンがありますよ？
実際社民党でもそんな動きがあるって、去年の『週間新潮』に書いてあったなあ・・
97 ：リーマン代表：03/03/31 00:13 ID:z7BXVvax
サビ残賛成派に対し学生は来るナとしかいえないダメリーマンでも
ココに来てレスしても良いからね。糞のような意見で笑わせてくれ(ワラ
リーマンの義務とは何か？自分の給料分以上会社に利益を出す事だ。
時給で働いてるパートのオバちゃんがサビ残反対！なんて言ってないだろ？
ココに来てレスしても良いからね。糞のような意見で笑わせてくれ(ワラ
リーマンの義務とは何か？自分の給料分以上会社に利益を出す事だ。
時給で働いてるパートのオバちゃんがサビ残反対！なんて言ってないだろ？
98 ：朝まで名無しさん：03/03/31 00:14 ID:/q/i+4cB
>>96
組織に関わるようになると敵（経営者）よりも裏切り者（組合内の異端派）の方が憎いらしい。
だから、余計に迫害されやすくなるみたい。
もともと組合が分裂するとその中の一派が会社に取り込まれてまっとうな組合活動ができなくなるってのが
ユニオンの組合が別の組合を認めない建前なんだが
ユニオンの組合自体が御用組合になっても組合独占という本能だけは消えないみたいだな。
組織に関わるようになると敵（経営者）よりも裏切り者（組合内の異端派）の方が憎いらしい。
だから、余計に迫害されやすくなるみたい。
もともと組合が分裂するとその中の一派が会社に取り込まれてまっとうな組合活動ができなくなるってのが
ユニオンの組合が別の組合を認めない建前なんだが
ユニオンの組合自体が御用組合になっても組合独占という本能だけは消えないみたいだな。
99 ：朝まで名無しさん：03/03/31 00:16 ID:lf2X2tq9
100 ：朝まで名無しさん：03/03/31 00:19 ID:lf2X2tq9
101 ：朝まで名無しさん：03/03/31 00:21 ID:w+rWytED
>>97
サービス残業をするパートだあ？
彼らは働いた時間分の給料を要求するか、とっとと辞めるんだよ？
サービス残業を甘んじて受けるパートなんぞ既知外としか思えないが？
君はそういう事例を実際に知っているのか？
知っていたら、是非その事例と方法を教えて欲しい。
俺は管理部なんでね、正職員並の会社帰属意識及び能力と仕事達成意欲を持ちながら、
正職員以下の待遇に甘んじるパートの募集方法と操縦法を是非知りたいモンだ。
サービス残業をするパートだあ？
彼らは働いた時間分の給料を要求するか、とっとと辞めるんだよ？
サービス残業を甘んじて受けるパートなんぞ既知外としか思えないが？
君はそういう事例を実際に知っているのか？
知っていたら、是非その事例と方法を教えて欲しい。
俺は管理部なんでね、正職員並の会社帰属意識及び能力と仕事達成意欲を持ちながら、
正職員以下の待遇に甘んじるパートの募集方法と操縦法を是非知りたいモンだ。
102 ： ：03/03/31 00:23 ID:J9J0vPJ3
この娘の割れ目で癒されとけ、お前ら。
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/geinou/mar/o20030329_70.htm
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/geinou/mar/o20030329_70.htm
103 ：リーマン代表：03/03/31 00:29 ID:z7BXVvax
>101
だからそんなのいないって話しだよ。リーマンはパートの
オバちゃんよりも責任があるってことだ。その分いい目見てるんだからね。
だからそんなのいないって話しだよ。リーマンはパートの
オバちゃんよりも責任があるってことだ。その分いい目見てるんだからね。
104 ：朝まで名無しさん：03/03/31 00:32 ID:w+rWytED
>>98.99
そうなんですよねえ。彼らの掲げる大義名分と実態が限りなく乖離してるんですよね。
『組合』という別の組織で権力者になって甘い汁を吸いたい奴らの集まりにしか見えないと言うか・・
しかも生産的なことは全くと言っていいほど行っていない寄生虫の様な存在になってしまっている。
最初は義憤に駆られて参加した人間がいたとしても、精神的に腐って行っちゃうんですよね。
しかも、入ったら最後と言っていいほど抜けられないし・・・
なんかこう、個人が個人の考えに合致する部分部分で参加して討議できるようにすれば
現状のような非生産的な有様から脱却出来るような気がするんですが・・
そうなんですよねえ。彼らの掲げる大義名分と実態が限りなく乖離してるんですよね。
『組合』という別の組織で権力者になって甘い汁を吸いたい奴らの集まりにしか見えないと言うか・・
しかも生産的なことは全くと言っていいほど行っていない寄生虫の様な存在になってしまっている。
最初は義憤に駆られて参加した人間がいたとしても、精神的に腐って行っちゃうんですよね。
しかも、入ったら最後と言っていいほど抜けられないし・・・
なんかこう、個人が個人の考えに合致する部分部分で参加して討議できるようにすれば
現状のような非生産的な有様から脱却出来るような気がするんですが・・
105 ：朝まで名無しさん：03/03/31 00:35 ID:84FYW+6O
サービス残業してる企業とは公的機関は取引停止するようにしたら
いい。
いい。
106 ：朝まで名無しさん：03/03/31 00:38 ID:lf2X2tq9
>>104
組合専属になれば仕事の能力がなくなるから会社に依存することになるんだと思う。
で、ちょっと奇抜な考えだけど、専属というポジションを外部の弁護士とかに
任せたらだめかな？結構、いけると思うが。
組合専属になれば仕事の能力がなくなるから会社に依存することになるんだと思う。
で、ちょっと奇抜な考えだけど、専属というポジションを外部の弁護士とかに
任せたらだめかな？結構、いけると思うが。
107 ：リーマン代表：03/03/31 00:42 ID:z7BXVvax
なれあいの組合など糞以下。リーマンは自分の力で道を切り開け。
少しだけ勇気を出せばすべて好転するのだ。リーマンの全てが
前向きにな気持ちで頑張って幸せになって欲しい物だ。
それには、リーマンの自虐的で他力本願体質を改めるしかないのだ。
給料が低いのは社長のせい？サビ残が無くならないのは上司のせい？
経営陣がダメなのは組合のせい？過労死するのは国のせい？
違います。そんな境遇に甘んじるしかない自身のせいなんだよ。
少しだけ勇気を出せばすべて好転するのだ。リーマンの全てが
前向きにな気持ちで頑張って幸せになって欲しい物だ。
それには、リーマンの自虐的で他力本願体質を改めるしかないのだ。
給料が低いのは社長のせい？サビ残が無くならないのは上司のせい？
経営陣がダメなのは組合のせい？過労死するのは国のせい？
違います。そんな境遇に甘んじるしかない自身のせいなんだよ。
108 ：朝まで名無しさん：03/03/31 00:43 ID:lRLl0qk/
>>103
嘘をつくなよ、あんたは会社の仕組みを知らないだけでしょ。
嘘をつくなよ、あんたは会社の仕組みを知らないだけでしょ。
109 ：朝まで名無しさん：03/03/31 00:46 ID:vlye8XOT
パートは知らんが学生はバイトでビス残やっているわな。
110 ：朝まで名無しさん：03/03/31 00:49 ID:lRLl0qk/
111 ：朝まで名無しさん：03/03/31 00:49 ID:bUFVXmIX
>>107
>リーマンは自分の力で道を切り開け。
>少しだけ勇気を出せばすべて好転するのだ。
煽りのボキャブラリーが底をついてきたため、
ちょっと宗教がかってきました。
マジメに議論されてる皆様方は生暖かい目で見守ってくださいませ。
>リーマンは自分の力で道を切り開け。
>少しだけ勇気を出せばすべて好転するのだ。
煽りのボキャブラリーが底をついてきたため、
ちょっと宗教がかってきました。
マジメに議論されてる皆様方は生暖かい目で見守ってくださいませ。
113 ：朝まで名無しさん：03/03/31 00:54 ID:zJOyS9xG
>>101
しまむらって安もんの衣類売ってる会社あるだろ。
パートの働き様は立派らしい。
うまくパートを使用している例。
業種によりそして給料も経費に含めての話だが、会社員は自分の給料の
３倍の経費が自分に対してかかっている。自分の給料の３倍稼いでいない
者はサービス残業しろ。
しまむらって安もんの衣類売ってる会社あるだろ。
パートの働き様は立派らしい。
うまくパートを使用している例。
業種によりそして給料も経費に含めての話だが、会社員は自分の給料の
３倍の経費が自分に対してかかっている。自分の給料の３倍稼いでいない
者はサービス残業しろ。
114 ：朝まで名無しさん：03/03/31 00:55 ID:vlye8XOT
115 ：朝まで名無しさん：03/03/31 00:56 ID:w+rWytED
>>106
それと似たような構造が、７０年代の終わりから８０年代前半にあったと上司から聞きました。
結論から言うと不可だそうです。
なぜなら、外部の専属とやらは間違いなくアカに汚染されていて、
単なる組合員だったはずのヤツが革命組織の一員となって会社乗っ取りの為の先兵に成り下がるからだそうです。
革命組織の操り人形と化した社員との交渉に埒が明かなくなった上司が、
某政党に乗り込んでいって事を解決した事の顛末は、社の教訓として今でも一部で語り継がれています。
メディアがまだ十分に発達していなかったその頃、いつの間にか会社員のほとんどが赤化してしまった
中小企業なんかも結構あったようです。洒落になんねえっすよ。マジで。
それと似たような構造が、７０年代の終わりから８０年代前半にあったと上司から聞きました。
結論から言うと不可だそうです。
なぜなら、外部の専属とやらは間違いなくアカに汚染されていて、
単なる組合員だったはずのヤツが革命組織の一員となって会社乗っ取りの為の先兵に成り下がるからだそうです。
革命組織の操り人形と化した社員との交渉に埒が明かなくなった上司が、
某政党に乗り込んでいって事を解決した事の顛末は、社の教訓として今でも一部で語り継がれています。
メディアがまだ十分に発達していなかったその頃、いつの間にか会社員のほとんどが赤化してしまった
中小企業なんかも結構あったようです。洒落になんねえっすよ。マジで。
116 ：朝まで名無しさん：03/03/31 01:01 ID:bUFVXmIX
>>113
>自分の給料の３倍稼いで
いとも簡単に言うけどさ、そもそも「自分の給料分働く」ってどういうこと？
例えば営業が2000万の仕事を取ってきたから
「この営業マンは2000万円の仕事をした」なんてまさか言わないよな？？
>自分の給料の３倍稼いで
いとも簡単に言うけどさ、そもそも「自分の給料分働く」ってどういうこと？
例えば営業が2000万の仕事を取ってきたから
「この営業マンは2000万円の仕事をした」なんてまさか言わないよな？？
117 ：朝まで名無しさん：03/03/31 01:12 ID:zJOyS9xG
118 ：朝まで名無しさん：03/03/31 01:37 ID:AWfnDtwQ
119 ：朝まで名無しさん：03/03/31 01:41 ID:zJOyS9xG
120 ：朝まで名無しさん：03/03/31 02:02 ID:Wdx1DwEj
121 ：朝まで名無しさん：03/03/31 02:24 ID:7ybdIq5q
>>リーマン代表
はっきり言ってこいつは、サラリーマン崩れの右翼でしょう。
（悪いが、それもブルーしか経験がないのはわかるよ。）
共産党は正義の党だとか信じている、共産党員とかみ合わせるにはちょうど
良いが、このスレには常駐させるにはあまりに、無知である。
リーマン代表
うん、こいつは逝ってよし！
はっきり言ってこいつは、サラリーマン崩れの右翼でしょう。
（悪いが、それもブルーしか経験がないのはわかるよ。）
共産党は正義の党だとか信じている、共産党員とかみ合わせるにはちょうど
良いが、このスレには常駐させるにはあまりに、無知である。
リーマン代表
うん、こいつは逝ってよし！
122 ：朝まで名無しさん：03/03/31 02:44 ID:aTevkB0Y
しかし現在中国とか、サービス残業が一部で義務化している日本とか、資本主義的な契約社会からみたらとんでもないことが横行したまま経済が動いてる社会は何と呼んだら良いんだろうな。
超資本主義社会というか、ウルトラ資本主義というか。
社会共産主義が労働者の利益を代表するというより、欧米社会のような活発な組合活動を阻害するために社会共産主義が機能しているというあまりにも奇怪な現実。
マルクスでも予想していまい。
ところで、サービス残業しないと会社が潰れる。みたいな議論はアホらしくないか？
企業が淘汰されて潰れるのは正しいことだと思うが。それ以上に起業が多ければむしろ好ましい。
会社って潰れて困るのかね。
困るのは、社会に放り出されたら潰しの効かない管理職だろうな。
わけのわからないことをわめきたてて雰囲気をつくり、部下に長時間のサービス残業を強制するという管理スキルばかり発達してそうだよ。
超資本主義社会というか、ウルトラ資本主義というか。
社会共産主義が労働者の利益を代表するというより、欧米社会のような活発な組合活動を阻害するために社会共産主義が機能しているというあまりにも奇怪な現実。
マルクスでも予想していまい。
ところで、サービス残業しないと会社が潰れる。みたいな議論はアホらしくないか？
企業が淘汰されて潰れるのは正しいことだと思うが。それ以上に起業が多ければむしろ好ましい。
会社って潰れて困るのかね。
困るのは、社会に放り出されたら潰しの効かない管理職だろうな。
わけのわからないことをわめきたてて雰囲気をつくり、部下に長時間のサービス残業を強制するという管理スキルばかり発達してそうだよ。
123 ：朝まで名無しさん：03/03/31 02:47 ID:zJOyS9xG
124 ：朝まで名無しさん：03/03/31 02:49 ID:zJOyS9xG
>>122
会社を潰す前に君の部署を潰す。
会社を潰す前に君の部署を潰す。
125 ：朝まで名無しさん：03/03/31 02:51 ID:aTevkB0Y
とにかく中国共産党の思想的シンパであった社会主義、共産主義系組合は現代の経済問題に関しては信用しきれないのは当然だろう。
日本でも保守系、社会民主主義系の組合が主流になる必要がある。
日本でも保守系、社会民主主義系の組合が主流になる必要がある。
126 ：朝まで名無しさん：03/03/31 02:57 ID:/q/i+4cB
>>122
＞ところで、サービス残業しないと会社が潰れる。みたいな議論はアホらしくないか？
＞企業が淘汰されて潰れるのは正しいことだと思うが。それ以上に起業が多ければむしろ好ましい。
＞会社って潰れて困るのかね。
正しいかどうかはともかく
自分の働いている会社がつぶれてもいいと思うやつはまずいないとおもうが
とくに不況の時期には。
一労働者にとって社会で企業が新陳代謝したり起業が多いかどうかははどうでもいい。
自分の生活が安定するかどうかが最重要課題。
自分の勤める企業の倒産は大抵、不安定要因だから会社がつぶれるのは歓迎しないし
勤めている人間には雇用の流動性なんていう不安定要因などを歓迎するわけがない
＞ところで、サービス残業しないと会社が潰れる。みたいな議論はアホらしくないか？
＞企業が淘汰されて潰れるのは正しいことだと思うが。それ以上に起業が多ければむしろ好ましい。
＞会社って潰れて困るのかね。
正しいかどうかはともかく
自分の働いている会社がつぶれてもいいと思うやつはまずいないとおもうが
とくに不況の時期には。
一労働者にとって社会で企業が新陳代謝したり起業が多いかどうかははどうでもいい。
自分の生活が安定するかどうかが最重要課題。
自分の勤める企業の倒産は大抵、不安定要因だから会社がつぶれるのは歓迎しないし
勤めている人間には雇用の流動性なんていう不安定要因などを歓迎するわけがない
127 ：朝まで名無しさん：03/03/31 03:01 ID:F3QcVTnB
（＼＿／）
（ ´Д｀） ＜もまいらの為ぽ萌えアニ 漏れﾃｲﾝｺ立ってｷﾀ
（ ）
（ ヽノ http://www.hamq.jp/i.cfm?i=woowj
し（＿） 携帯から↑みたら隠し画像ﾊﾞﾁﾘ- ﾊｧﾊｧ
サー残するもしないも自由。
時間になったら問答無用でカエレ。
そんな香具師が増えないからサー残もらえないんだろ。
オマイラ、今日からとっととカエレ。
昇格競争の脱落者が増えるのは大歓迎。
時間になったら問答無用でカエレ。
そんな香具師が増えないからサー残もらえないんだろ。
オマイラ、今日からとっととカエレ。
昇格競争の脱落者が増えるのは大歓迎。
129 ：朝まで名無しさん：03/03/31 11:31 ID:XxO15JHC
まったくサービスに甘いのはよくない
130 ：リーマン代表：03/03/31 13:16 ID:qrOHlfLZ
組合専属員が失敗？それは自腹を切って雇う覚悟がリーマンには
欠けていたからだろ。なんでもかんでも人任せ。自分のケツを
拭く事を忘れた家畜リーマンは１２０、１２１程度の煽りしか
思いつかないのか？哀れ以外の何物でもない。
サービス残業しないと潰れる様な会社は逝ってよし。ただ家畜リーマンが
路頭に迷うのを阻止する為にはそのような会社でも何とか反則技で無理やりに
存続させて細々と生きていくのを認めてやると言っておるのだ。負け犬は
負け犬らしく主人に吠え掛かるのは辞めにしてもらいたい。
今後は家畜に成り下がっていないリーマンにのみエールを送るよ。
欠けていたからだろ。なんでもかんでも人任せ。自分のケツを
拭く事を忘れた家畜リーマンは１２０、１２１程度の煽りしか
思いつかないのか？哀れ以外の何物でもない。
サービス残業しないと潰れる様な会社は逝ってよし。ただ家畜リーマンが
路頭に迷うのを阻止する為にはそのような会社でも何とか反則技で無理やりに
存続させて細々と生きていくのを認めてやると言っておるのだ。負け犬は
負け犬らしく主人に吠え掛かるのは辞めにしてもらいたい。
今後は家畜に成り下がっていないリーマンにのみエールを送るよ。
リーマン代表 ：03/03/31 13:16
こんな時間に２ｃｈですか・・はあ。仕事しろ。
こんな時間に２ｃｈですか・・はあ。仕事しろ。
133 ：朝まで名無しさん：03/03/31 16:26 ID:88oo9TL9
人生お金が全てではありません。ただし
人生において大切な時、必ずお金が必要になってきます。
今の生活を何とか変えたい方、ここにヒントがあります。
http://mode2002.fc2web.com/
134 ：朝まで名無しさん：03/03/31 17:13 ID:emd1wIiE
どうでも良い話だが、会社の社長も多くの人は月給制なのでサラリーマン。
年間分を１２回や１０回に分けているだけだけで固定されているけど。
年間分を１２回や１０回に分けているだけだけで固定されているけど。
135 ：朝まで名無しさん：03/03/31 17:16 ID:qp8ULy9b
●４人が死亡した板橋の事件で、韓国籍の男がやったと断定気味な報道！
共同通信：http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2003033101000013
ちなみに、朝日だけが「通名」のみで報道しています。さすが朝日！（ﾌﾟ
●朝日：タクシー運転手、北原光男さん（５２）http://www.asahi.com/national/update/0330/009.html
●産経：タクシー運転手、金楨奉さん（５２）http://www.sankei.co.jp/news/030330/0330sha078.htm
●読売：タクシー運転手、金テイホさん（５２）http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030330ic27.htm
●毎日：タクシー運転手、韓国籍の金テイ奉さん（５２）http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030331k0000m040059002c.html
●日経：タクシー運転手、金テイ奉さん（５２）http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20030331AT1G3000K30032003.html
そのうえ、3月31日の朝日新聞の朝刊では、日本人3人の顔写真は載せてありますが、
北原光男（＝金テイホ【韓国籍】）さんの写真「だけ」が載っていません。
今回もまた、朝日は不自然な報道をしていますね。
ニュース速報＋のｽﾚ：http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1049025767/
共同通信：http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2003033101000013
ちなみに、朝日だけが「通名」のみで報道しています。さすが朝日！（ﾌﾟ
●朝日：タクシー運転手、北原光男さん（５２）http://www.asahi.com/national/update/0330/009.html
●産経：タクシー運転手、金楨奉さん（５２）http://www.sankei.co.jp/news/030330/0330sha078.htm
●読売：タクシー運転手、金テイホさん（５２）http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030330ic27.htm
●毎日：タクシー運転手、韓国籍の金テイ奉さん（５２）http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030331k0000m040059002c.html
●日経：タクシー運転手、金テイ奉さん（５２）http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20030331AT1G3000K30032003.html
そのうえ、3月31日の朝日新聞の朝刊では、日本人3人の顔写真は載せてありますが、
北原光男（＝金テイホ【韓国籍】）さんの写真「だけ」が載っていません。
今回もまた、朝日は不自然な報道をしていますね。
ニュース速報＋のｽﾚ：http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1049025767/
136 ：朝まで名無しさん：03/03/31 18:19 ID:Q05OtC/x
サービス残業はなくなってほしいけど、現実的には望み薄だね。
結局日本ってのは外圧がないと何も変らないのさ。
結局日本ってのは外圧がないと何も変らないのさ。
137 ：朝まで名無しさん：03/03/31 18:56 ID:olRO2L9q
>>136
激しく同意。
南朝鮮のように、アメリカに株式を乗っ取られ完全に経営を握られないと立ち直れない
愚かな国もあるが、日本は圧力を事前に察知し事態を解決してしまうので>>136と同じく
我々朝鮮人にとって常に学ぶべき対象なのだ。羨望の眼差しである。
そこの所を日本人は舐めないようにお願いしたい。
激しく同意。
南朝鮮のように、アメリカに株式を乗っ取られ完全に経営を握られないと立ち直れない
愚かな国もあるが、日本は圧力を事前に察知し事態を解決してしまうので>>136と同じく
我々朝鮮人にとって常に学ぶべき対象なのだ。羨望の眼差しである。
そこの所を日本人は舐めないようにお願いしたい。
138 ：朝まで名無しさん：03/03/31 19:20 ID:XWwVnSF+
前スレで９９９と１０００をとった
つまりこのスレの特権階級であるこの僕に
聞きたいことがあったらなんでも言ってよ
つまりこのスレの特権階級であるこの僕に
聞きたいことがあったらなんでも言ってよ
139 ：段造：03/03/31 19:28 ID:Zlc9SB/k
140 ：リーマン代表：03/03/31 19:59 ID:HTJGM3yt
社長もリーマン。だけども勝ち組みリーマンだからサビ残否定しない。
141 ：朝まで名無しさん：03/03/31 22:21 ID:43JFrWCr
>>139
サビ残しないように業務を工夫できた所だけが生き残り、日本の経営者は一皮剥けるだろう。
サビ残しないように雇用しなければならないから、ＧＤＰは増えるだろうね。
わかっていてもできないのがサビ残撲滅。
サビ残しないように業務を工夫できた所だけが生き残り、日本の経営者は一皮剥けるだろう。
サビ残しないように雇用しなければならないから、ＧＤＰは増えるだろうね。
わかっていてもできないのがサビ残撲滅。
142 ：朝まで名無しさん：03/04/01 00:05 ID:+CX4lye+
>>131
きっと彼（彼女）は熾烈な仕事の合間に気にかかっていた、２ちゃん議論
に参加したのだ。
いーや絶対そうだって。
うんうん、判るよリーマン代表、彼こそ会社を支えている人材なのだ。
オラ、リーマン代表さっさと掃除せんかー！
きっと彼（彼女）は熾烈な仕事の合間に気にかかっていた、２ちゃん議論
に参加したのだ。
いーや絶対そうだって。
うんうん、判るよリーマン代表、彼こそ会社を支えている人材なのだ。
オラ、リーマン代表さっさと掃除せんかー！
143 ：朝まで名無しさん：03/04/01 00:12 ID:C12wMeSl
>>139
確定的な答えを一つ。
某会社は、国会でサビ残問題を最近追求され、過去に渡るサビ残を
社員に支払った模様でつ。
しかし、その会社が潰れた？いいや益々お盛んなご様子でしょ。
これも一つの回答。
そして、サビ残を払えない会社こそ潰れてゆくのが現状。
ある意味、そんな会社早く潰しちゃうのが日本の未来のためだろ？
段蔵の会社は後者でつか？回答をキボーン。
確定的な答えを一つ。
某会社は、国会でサビ残問題を最近追求され、過去に渡るサビ残を
社員に支払った模様でつ。
しかし、その会社が潰れた？いいや益々お盛んなご様子でしょ。
これも一つの回答。
そして、サビ残を払えない会社こそ潰れてゆくのが現状。
ある意味、そんな会社早く潰しちゃうのが日本の未来のためだろ？
段蔵の会社は後者でつか？回答をキボーン。
144 ：朝まで名無しさん：03/04/01 00:17 ID:tiQ6VmLP
145 ：朝まで名無しさん：03/04/01 00:24 ID:WL07ec1F
146 ：朝まで名無しさん：03/04/01 00:30 ID:tiQ6VmLP
>>145
＞国民は労働基準局に判事の機能をいつ与えたのだね。
＞労働基準局は越権行為をしているのだ。
国民がそれに文句言わないんだからどうしようもあるまい。
道徳論を他組織に求めたってしょうがないよ。
犯罪者に「どうして法律を守らないのか？」と説教するようなもんだ
＞国民は労働基準局に判事の機能をいつ与えたのだね。
＞労働基準局は越権行為をしているのだ。
国民がそれに文句言わないんだからどうしようもあるまい。
道徳論を他組織に求めたってしょうがないよ。
犯罪者に「どうして法律を守らないのか？」と説教するようなもんだ
147 ：朝まで名無しさん：03/04/01 00:33 ID:LCV9DXIX
148 ：朝まで名無しさん：03/04/01 00:43 ID:tiQ6VmLP
>>147
２，３人が文句言うことが｢国民が文句言う」ということとは考えないよ、普通。
２，３人が文句言うことが｢国民が文句言う」ということとは考えないよ、普通。
149 ：朝まで名無しさん：03/04/01 00:45 ID:LCV9DXIX
150 ：朝まで名無しさん：03/04/01 00:49 ID:tiQ6VmLP
151 ：朝まで名無しさん：03/04/01 00:55 ID:AIphDHLv
152 ：朝まで名無しさん：03/04/01 05:37 ID:0s8B5qdC
>>150
は、ピンハネ側の肩を持ちたいそうだ。
は、ピンハネ側の肩を持ちたいそうだ。
甘すぎる。おかげで若者に仕事が降りてこない。ふぅ。
154 ：朝まで名無しさん：03/04/01 08:07 ID:4eSqxD40
今働いてる労働者がリタイアする以上のペースで経済のパイが縮んでんだからさ・・
もう若者はいいよ。今働いてるやつで充分。
そんなに生きて行きたかったら中国に出稼ぎに行きなよ・・
もう若者はいいよ。今働いてるやつで充分。
そんなに生きて行きたかったら中国に出稼ぎに行きなよ・・
155 ：朝まで名無しさん：03/04/01 11:09 ID:yrtd9qAP
______________
／:＼.＿＿＿_＼
|:￣＼(∩´∀｀) ＼ ＜日本ロジテムではよく人が死ぬの？
|:在 |:￣￣ U￣:|
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
日本ロジテムでサービス残業しすぎによる過労死者
／:＼.＿＿＿_＼
|:￣＼(∩´∀｀) ＼ ＜日本ロジテムではよく人が死ぬの？
|:在 |:￣￣ U￣:|
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
日本ロジテムでサービス残業しすぎによる過労死者
156 ：リーマン代表：03/04/01 12:54 ID:/EUQtYZC
数百万の残業代？そんなのは宝くじ買ってこれは２００万になると
信じてるようなレベルの物だ。本気で恨んでいるのなら行動を起こせ。
その損得計算が負け犬の妄想でなければ、間違いなく法が裁いてくれる
からな。そうする勇気も根性も無い他力本願負け犬リーマンが死んだり
ピンはねされたりするのは自業自得だよ。恨みながらサビ残やってるから
出世しないのだ。頑張って出世してサビ残の無い会社にしようと考えろ。
地方を経済特区にしてサビ残できるようにするってのはどうよ？
信じてるようなレベルの物だ。本気で恨んでいるのなら行動を起こせ。
その損得計算が負け犬の妄想でなければ、間違いなく法が裁いてくれる
からな。そうする勇気も根性も無い他力本願負け犬リーマンが死んだり
ピンはねされたりするのは自業自得だよ。恨みながらサビ残やってるから
出世しないのだ。頑張って出世してサビ残の無い会社にしようと考えろ。
地方を経済特区にしてサビ残できるようにするってのはどうよ？
157 ：朝まで名無しさん：03/04/01 13:17 ID:GfEEACkJ
サビ残なんてのは合成の誤謬の最たるものだな。
159 ：朝まで名無しさん：03/04/01 14:39 ID:AFzr1/m6
業種で異なるが一般的に会社の収益の３割が人件費、３割が経費、３割が利益
と上げるのが標準だとされる。
なので雇われ人から見れば自分の給料の３倍を稼いで始めて会社が成り立つ。
そんなことは社会の誰もが知っていることだが、>>120のように宗教だと言い切る
人間までいる。
それを基に考えれば猿でもわかる話だが、自分の給料の３倍以上自分によって収益を
あげれば基本的にサービス残業は減っていくことが出来ることになる。
しかし猿以下の家畜にはそういう計算が出来なくても致し方ない。生かさず殺さず
生かされるに過ぎない。
と上げるのが標準だとされる。
なので雇われ人から見れば自分の給料の３倍を稼いで始めて会社が成り立つ。
そんなことは社会の誰もが知っていることだが、>>120のように宗教だと言い切る
人間までいる。
それを基に考えれば猿でもわかる話だが、自分の給料の３倍以上自分によって収益を
あげれば基本的にサービス残業は減っていくことが出来ることになる。
しかし猿以下の家畜にはそういう計算が出来なくても致し方ない。生かさず殺さず
生かされるに過ぎない。
160 ：朝まで名無しさん：03/04/01 17:09 ID:YCffm1Xz
＞１６０
ふーん、じゃマクロ経済とやらで
サビ残撲滅できるのかい？
お利巧さんに質問。
ズバリ解決策を述べれ。答えられなきゃオマイモ同類。
ふーん、じゃマクロ経済とやらで
サビ残撲滅できるのかい？
お利巧さんに質問。
ズバリ解決策を述べれ。答えられなきゃオマイモ同類。
162 ：120：03/04/01 18:21 ID:HkPAfdOG
163 ：朝まで名無しさん：03/04/01 18:39 ID:9QpSACcP
164 ：朝まで名無しさん：03/04/01 18:41 ID:9QpSACcP
>業種で異なるが一般的に会社の収益の３割が人件費、３割が経費、３割が利益
>と上げるのが標準だとされる。
というか、「人件費」「経費」「利益」とはそれぞれ何かを説明してくれ。
オレの知っている意味では
>なので雇われ人から見れば自分の給料の３倍を稼いで始めて会社が成り立つ。
とはなりえない。
>と上げるのが標準だとされる。
というか、「人件費」「経費」「利益」とはそれぞれ何かを説明してくれ。
オレの知っている意味では
>なので雇われ人から見れば自分の給料の３倍を稼いで始めて会社が成り立つ。
とはなりえない。
165 ：120：03/04/01 19:00 ID:HkPAfdOG
労働者は労働すればいいの。
それを「稼ぎ」とするのは経営者の力量だ罠
それを「稼ぎ」とするのは経営者の力量だ罠
166 ：朝まで名無しさん：03/04/01 21:49 ID:cea6V+dE
167 ：リーマン代表：03/04/01 22:03 ID:FufO+XWJ
現代のリーマンはただの労働者なのか？？？？
お前らはそういう心持で働いてるから永遠に負け犬なのだよ。
>１６２，１６４
ねちっこいのはお互い様のようだね。そんな細かい数字や
言葉のアヤにネチネチとこだわってるから負け犬の状況を
抜け出せないのだよ。自分は胸張って給料分以上稼いで
会社に利益出してるんだと自他共に認められるんならいいの
だよ。３倍とかはただの目安に過ぎないんだと思うよ。
結局挙げ足取りくらいしかする事がなくなってきたのか？（わら
お前らはそういう心持で働いてるから永遠に負け犬なのだよ。
>１６２，１６４
ねちっこいのはお互い様のようだね。そんな細かい数字や
言葉のアヤにネチネチとこだわってるから負け犬の状況を
抜け出せないのだよ。自分は胸張って給料分以上稼いで
会社に利益出してるんだと自他共に認められるんならいいの
だよ。３倍とかはただの目安に過ぎないんだと思うよ。
結局挙げ足取りくらいしかする事がなくなってきたのか？（わら
168 ：朝まで名無しさん：03/04/01 22:07 ID:9QpSACcP
>>167
早い話が「自分が給料分働くとは具体的にどういうことか」には
全く答えられません、てことね。
よくは解らないけどそれっぽく聞こえる煽りとして
「給料分働け」とか「給料の３倍働かなきゃダメ」とか言ってたわけだ。
早い話が「自分が給料分働くとは具体的にどういうことか」には
全く答えられません、てことね。
よくは解らないけどそれっぽく聞こえる煽りとして
「給料分働け」とか「給料の３倍働かなきゃダメ」とか言ってたわけだ。
169 ：朝まで名無しさん：03/04/01 22:20 ID:2qfXHhzv
170 ：朝まで名無しさん：03/04/01 22:37 ID:LMpAu3OZ
売上から原価、仕入れ値を差し引いた値が粗利ね。
で、粗利から人件費含む経費を差し引いた値が営業利益。
営業利益から利息やら税金引いた値が会社の純利益。
>>159 の言う稼いだ額っていうのは粗利のことで、
利益って言っているのは営業利益のこと。
自分の給料の3倍の粗利を稼いでいるなら、
給料相応に働いていると言える(と159は言っている)。
(管理部とか売上を持たない部署は別ね)
で、粗利から人件費含む経費を差し引いた値が営業利益。
営業利益から利息やら税金引いた値が会社の純利益。
>>159 の言う稼いだ額っていうのは粗利のことで、
利益って言っているのは営業利益のこと。
自分の給料の3倍の粗利を稼いでいるなら、
給料相応に働いていると言える(と159は言っている)。
(管理部とか売上を持たない部署は別ね)
171 ：朝まで名無しさん：03/04/01 22:40 ID:gF4X0oeQ
>>170
じゃあリーマン風に言えば、管理職はみんな負け犬なの？
じゃあリーマン風に言えば、管理職はみんな負け犬なの？
定時帰宅はいいよ～
ナイターも試合開始からみられるし、カミさんともゆっくりＨできるし。
たとえ給料を今の倍くれたとしても定時帰宅のほうがやっぱいいな。
タダで残業やっている人、ご愁傷さまです・・・
ナイターも試合開始からみられるし、カミさんともゆっくりＨできるし。
たとえ給料を今の倍くれたとしても定時帰宅のほうがやっぱいいな。
タダで残業やっている人、ご愁傷さまです・・・
173 ：朝まで名無しさん：03/04/01 22:45 ID:gF4X0oeQ
あ、そうそう経理、人事、秘書課、システム部門等々も負け組？
174 ：朝まで名無しさん：03/04/01 22:50 ID:9QpSACcP
175 ：朝まで名無しさん：03/04/01 22:51 ID:Qp2qftLn
>>161
景気をよくして、労働側の売り手市場になったときに自分がつけたいサー算をしないなどの労働条件を主張すればいい。
景気がよくなってもサー残はなくならないというならそれはそいつらが収入のアップを優先させたためであるのでそこまでは関知しない
景気をよくして、労働側の売り手市場になったときに自分がつけたいサー算をしないなどの労働条件を主張すればいい。
景気がよくなってもサー残はなくならないというならそれはそいつらが収入のアップを優先させたためであるのでそこまでは関知しない
176 ：朝まで名無しさん：03/04/01 22:51 ID:9QpSACcP
177 ：朝まで名無しさん：03/04/01 23:22 ID:LMpAu3OZ
>>164
人件費は給与手当て賞与退職金
人件費以外の経費にあたるのは、
管理部のコスト、役員報酬、家賃、光熱費、宣伝費、接待費
減価償却費、その他もろもろかな。
給与の大小以外でも、
経費の中で、福利厚生費や社員教育費の額が大きい会社は、
社員にとって居心地がよかったりする。
人件費は給与手当て賞与退職金
人件費以外の経費にあたるのは、
管理部のコスト、役員報酬、家賃、光熱費、宣伝費、接待費
減価償却費、その他もろもろかな。
給与の大小以外でも、
経費の中で、福利厚生費や社員教育費の額が大きい会社は、
社員にとって居心地がよかったりする。
178 ：朝まで名無しさん：03/04/01 23:52 ID:AFzr1/m6
>166
答えになってないよ。
マクロが無理なら、オマイなりの解決策を述べれ。
・・・マクロを期待してたのだがね。
答えになってないよ。
マクロが無理なら、オマイなりの解決策を述べれ。
・・・マクロを期待してたのだがね。
180 ：朝まで名無しさん：03/04/01 23:58 ID:9QpSACcP
181 ：朝まで名無しさん：03/04/02 00:01 ID:z3ORRgYy
というか、まぁこれで「自分の給料の３倍働いてない奴はダメ」とか言った奴は
二人とも「給料分稼ぐとは？」という質問に答えられない事が確定。
ご愁傷様。
二人とも「給料分稼ぐとは？」という質問に答えられない事が確定。
ご愁傷様。
>>173
はっきりいって、テメーの意志ではなく残業なんかやってる（やらされてる）奴は皆負け組みなんだよ！
はっきりいって、テメーの意志ではなく残業なんかやってる（やらされてる）奴は皆負け組みなんだよ！
183 ：リーマン代表：03/04/02 00:54 ID:fujN4nKK
給料分稼いでいるかどうかは他人が判断する事だ。具体的な数字など
出る訳が無い。ようはサビ残せずとも帰れる奴、周りが認める奴は
給料分働いてる人だよ。負け犬にはその程度の常識的な事も理解が
できていないのか？３倍と言うのは何のアイデアもなく煽るあほ意見
よりも一つの目安としては正しいと思うよ。
サビ残否定派は答えを避けているがリーマンはパートのオバちゃんと
同じなのか？お前らは会社でその程度の仕事しかしていないのか？
お前らの仕事は単に時間で計算できる単純労働者なのかと聞きたい。
もしお前らがその程度のリーマンならサビ残はする必要は無い。
とっとと帰って惰眠を貪り永遠に社会の底辺でうろついてて下さい。
出る訳が無い。ようはサビ残せずとも帰れる奴、周りが認める奴は
給料分働いてる人だよ。負け犬にはその程度の常識的な事も理解が
できていないのか？３倍と言うのは何のアイデアもなく煽るあほ意見
よりも一つの目安としては正しいと思うよ。
サビ残否定派は答えを避けているがリーマンはパートのオバちゃんと
同じなのか？お前らは会社でその程度の仕事しかしていないのか？
お前らの仕事は単に時間で計算できる単純労働者なのかと聞きたい。
もしお前らがその程度のリーマンならサビ残はする必要は無い。
とっとと帰って惰眠を貪り永遠に社会の底辺でうろついてて下さい。
184 ：朝まで名無しさん：03/04/02 00:54 ID:jwTotytF
>>171
管理職も同じ。3倍則にしたがうなら、
自分の部署の人件費の合計の3倍の粗利益を上げることが要求される。
そうなるように、管理職は部下の尻叩いたり、教育したり、首切ったりとかするのね。
できないならその管理職が不適格とされ管理職の減給、首の挿げ替えになる。
それでもだめなら部署自体が存在価値なしと見なされ、
部署そのものが消滅したりする。
>>173
だから、売上のある部門での話ね。
会社の中の部署を大きく分けると、
顧客から金を取ってくる売上のある部門と、
社内のインフラを支える売上の無い部門にわけられる。
金が入ってくるのはほぼ売上からしかないんだから、
売上のある部門がその3倍の粗利を得られないと、
インフラの部門も支えられないし、経費も出ないし、
会社経営する意味も無くなり、廃業した方が良いとなる。
売上のある部門は数字がでるからシビアだけど評価はしやすい。
一方、売上の無いインフラ側も部門の評価は数字が出にくいから難しいね。
でも、ちゃんと評価されないといい人材は残ってくれないし。
管理職も同じ。3倍則にしたがうなら、
自分の部署の人件費の合計の3倍の粗利益を上げることが要求される。
そうなるように、管理職は部下の尻叩いたり、教育したり、首切ったりとかするのね。
できないならその管理職が不適格とされ管理職の減給、首の挿げ替えになる。
それでもだめなら部署自体が存在価値なしと見なされ、
部署そのものが消滅したりする。
>>173
だから、売上のある部門での話ね。
会社の中の部署を大きく分けると、
顧客から金を取ってくる売上のある部門と、
社内のインフラを支える売上の無い部門にわけられる。
金が入ってくるのはほぼ売上からしかないんだから、
売上のある部門がその3倍の粗利を得られないと、
インフラの部門も支えられないし、経費も出ないし、
会社経営する意味も無くなり、廃業した方が良いとなる。
売上のある部門は数字がでるからシビアだけど評価はしやすい。
一方、売上の無いインフラ側も部門の評価は数字が出にくいから難しいね。
でも、ちゃんと評価されないといい人材は残ってくれないし。
185 ：朝まで名無しさん：03/04/02 01:44 ID:dy0KVpPf
会社の利益の全てが人件費に使われるべきだ、または使われている
と主張する人間は会社を雇用センターだとでも思っているのだろう。
ハローワークの延長だな。
と主張する人間は会社を雇用センターだとでも思っているのだろう。
ハローワークの延長だな。
ども、前スレ69です。
もう書かないといったけど久々にカキコ。
>>179
【経済】紙幣増刷で日本のデフレと財政赤字解決を＝スティグリッツ教授★3
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1048991792/
札刷りゃ景気は回復するってわかってんのに
http://money.2ch.net/eco/kako/1032/10325/1032591383.html
札刷りゃ景気は回復するってわかってんのに２
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1035264143/l50
若者の財産はサービス残業と国の借金1000兆円
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1048601287/
サービス残業禁止しても意味無くねえ？
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1047462421/
【謎の】国際競争力とは一体【言葉】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1044264070/
マクロ経済での視点に立ったサービス残業の解決策は、
お札を刷って国民に配ることだ。
そして私が前スレで主張したような思い切った需要を作り出すこと。
経済板では賛同者多いのだけどね。この板は景気を悪くしたい人
ばかりだね(w
もう書かないといったけど久々にカキコ。
>>179
【経済】紙幣増刷で日本のデフレと財政赤字解決を＝スティグリッツ教授★3
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1048991792/
札刷りゃ景気は回復するってわかってんのに
http://money.2ch.net/eco/kako/1032/10325/1032591383.html
札刷りゃ景気は回復するってわかってんのに２
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1035264143/l50
若者の財産はサービス残業と国の借金1000兆円
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1048601287/
サービス残業禁止しても意味無くねえ？
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1047462421/
【謎の】国際競争力とは一体【言葉】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1044264070/
マクロ経済での視点に立ったサービス残業の解決策は、
お札を刷って国民に配ることだ。
そして私が前スレで主張したような思い切った需要を作り出すこと。
経済板では賛同者多いのだけどね。この板は景気を悪くしたい人
ばかりだね(w
187 ：朝まで名無しさん：03/04/02 07:15 ID:yUsDb85b
>>186
オレの数千万の預金を紙くずにする気かよ！
オレの数千万の預金を紙くずにする気かよ！
188 ：朝まで名無しさん：03/04/02 13:59 ID:W2I0ZZ4K
↑みえはるなよ（ｗ
＞１８６
ハイパーインフレでなんでサビ残なくなるのよ？
経緯を解説しれ。
奉公的日本経営手法がインフレで転換するのかい。
過去、インフレはあって生き残ったのが現在の形態だぜ。
そこんとこどうなのよ。
ハイパーインフレでなんでサビ残なくなるのよ？
経緯を解説しれ。
奉公的日本経営手法がインフレで転換するのかい。
過去、インフレはあって生き残ったのが現在の形態だぜ。
そこんとこどうなのよ。
190 ：朝まで名無しさん：03/04/02 19:30 ID:QTIhXKYH
191 ：朝まで名無しさん：03/04/02 19:45 ID:ztTJximY
>>190
俺、ぜんぜんわかんね。社内システムのプログラマだし。
俺、ぜんぜんわかんね。社内システムのプログラマだし。
>>191
社内システムなら目に見える売り上げはなくとも、社内システム導入による
効率化／合理化という形で売り上げに貢献していることになるじゃん。
設計時に社内システムの費用対効果とかを綿密にハジキ出しているはず。
知らないのはキミが末端のプログラマだからであって、プロジェクトリーダー
クラスや部署の長は知っているはず。そういうことを携わる全員に知らせない
上の連中が阿呆と言える。
社内システムなら目に見える売り上げはなくとも、社内システム導入による
効率化／合理化という形で売り上げに貢献していることになるじゃん。
設計時に社内システムの費用対効果とかを綿密にハジキ出しているはず。
知らないのはキミが末端のプログラマだからであって、プロジェクトリーダー
クラスや部署の長は知っているはず。そういうことを携わる全員に知らせない
上の連中が阿呆と言える。
まぁ、管理部門や自動車の生産ラインで働く人とか、どのくらい売り上げに
貢献しているのか具体的にわかりにくいものは確かにあるわな。
つーわけで、190は全ての職種業種に当てはめるのは無理があったな、許せ。
貢献しているのか具体的にわかりにくいものは確かにあるわな。
つーわけで、190は全ての職種業種に当てはめるのは無理があったな、許せ。
大企業にサビ残が少なく、下請け・孫請けと下流になるに従って
飛躍的にサビ残が多くなっていく現実と、その理由についても考えて
みる必要はあるね。
飛躍的にサビ残が多くなっていく現実と、その理由についても考えて
みる必要はあるね。
195 ：朝まで名無しさん：03/04/02 20:47 ID:mrazLTOA
196 ：世界新膣女：03/04/02 21:27 ID:dy0KVpPf
>>194
激しく同意。
大企業は雇用センターの役割を果たしていない。
我々労働者のような社会の寄生虫でさえも、憲法に生存権が保障されている限り
たとえ国家が滅びようが我々を養う義務がある。
我々労働者は自ら仕事を建設していくという頭も能力も知恵も発想もやる気すらも
微塵もない。それが故に大企業はその我ら労働者の雇用センターであるべきだと
>>194が強く主張している主旨に私も影ながら支持したい。
激しく同意。
大企業は雇用センターの役割を果たしていない。
我々労働者のような社会の寄生虫でさえも、憲法に生存権が保障されている限り
たとえ国家が滅びようが我々を養う義務がある。
我々労働者は自ら仕事を建設していくという頭も能力も知恵も発想もやる気すらも
微塵もない。それが故に大企業はその我ら労働者の雇用センターであるべきだと
>>194が強く主張している主旨に私も影ながら支持したい。
大企業はサビ残は少なくても、残業、残業の連続で長時間労働が常習化しているのも事実。
198 ：朝まで名無しさん：03/04/03 01:32 ID:Z8mDro9d
今はアメリカの方が勤務時間長いらしいよ。
彼らほんとに金にとりつかれているらしい。
こないだのＮスペでやってた。
しかしそれは人間として当然のことだろうと俺は思った。
彼らほんとに金にとりつかれているらしい。
こないだのＮスペでやってた。
しかしそれは人間として当然のことだろうと俺は思った。
199 ：朝まで名無しさん：03/04/03 02:36 ID:9ZOArB8g
最低賃金を大幅に下げて、そのあとにサービス残業を禁止すると言う風にもっていくしかないのでは
利益がでてない以上そうせざるをえないだろう
利益がでてない以上そうせざるをえないだろう
>>198
人口の20％程度の人々が、総収入の93％を得ている訳だが。
人口の20％程度の人々が、総収入の93％を得ている訳だが。
>>187>>189
ハイパーインフレにはならないよ。
詳しくは経済板とかで聞いてみたら？
労働力、生産力余りまくりの日本で足りない物は？
「お金」だよ。
あと、前スレで私が指摘したとおり、「時間」も財の一つ。
消費者でもある労働者の時間を奪うサー残はその点でも罪は重い。
>>199
全然駄目。日本経済を壊滅させる気か？
ハイパーインフレにはならないよ。
詳しくは経済板とかで聞いてみたら？
労働力、生産力余りまくりの日本で足りない物は？
「お金」だよ。
あと、前スレで私が指摘したとおり、「時間」も財の一つ。
消費者でもある労働者の時間を奪うサー残はその点でも罪は重い。
>>199
全然駄目。日本経済を壊滅させる気か？
＞２０２
＞奉公的日本経営手法がインフレで転換するのかい。
＞過去、インフレはあって生き残ったのが現在の形態だぜ。
の答えになってないよーな。
企業間市場競争を軸に思考してその結果かい？
具体的な施策を聞かせてくれ。
凡愚にゃワカランぜよ。
＞奉公的日本経営手法がインフレで転換するのかい。
＞過去、インフレはあって生き残ったのが現在の形態だぜ。
の答えになってないよーな。
企業間市場競争を軸に思考してその結果かい？
具体的な施策を聞かせてくれ。
凡愚にゃワカランぜよ。
204 ：朝まで名無しさん：03/04/03 07:23 ID:KKLs3xYL
最近の大企業ときたら年金は運用したくないだの税金はあの手この手で払わないだの
病気がちな中年オヤジをどんどんリストラして健康保険を傾かせるだのやりたい放題。
これでなお過重労働とサビ残で不当に利益をあげるならば、これは反社会的団体と
考えるしかなかろうよ...。
病気がちな中年オヤジをどんどんリストラして健康保険を傾かせるだのやりたい放題。
これでなお過重労働とサビ残で不当に利益をあげるならば、これは反社会的団体と
考えるしかなかろうよ...。
205 ：朝まで名無しさん：03/04/03 07:32 ID:KKLs3xYL
>>203
企業間市場競争とは言うものの、現状は株価対策こそ企業活動と考えているような気がする。
持ちあい株を止めれば品物である株は市場に放出されるから需要供給曲線を持ちだすまでも
なく、株価は下がるに決まっているのにねぇ....w
企業間市場競争とは言うものの、現状は株価対策こそ企業活動と考えているような気がする。
持ちあい株を止めれば品物である株は市場に放出されるから需要供給曲線を持ちだすまでも
なく、株価は下がるに決まっているのにねぇ....w
>>203
＞企業間市場競争を軸に思考してその結果かい？
そうですよ。前スレでも何度も書いたけど、
「経営学」ではなくて「経済学」での答えはこれしかないよ。
＞具体的な施策を聞かせてくれ。
インタゲ、容積率の緩和、地価税の廃止といった税制改革。
あとサー残だけでなく「残業」に税金をかけるべき。
そうすれば、企業は人員を確保する必要があるので
失業率も改善する。
私が紹介した>>186のスレも参考にしてくれ。
あと日本的経営とか、日本人の貯蓄志向が高いとか
言っているが、バブルの頃は決してそうでもなかった。
若者は知らないだろうが、バブルの頃は
「人手不足倒産」とかいう今から考えたら
ウソみたいな問題もあったのだ。
＞企業間市場競争を軸に思考してその結果かい？
そうですよ。前スレでも何度も書いたけど、
「経営学」ではなくて「経済学」での答えはこれしかないよ。
＞具体的な施策を聞かせてくれ。
インタゲ、容積率の緩和、地価税の廃止といった税制改革。
あとサー残だけでなく「残業」に税金をかけるべき。
そうすれば、企業は人員を確保する必要があるので
失業率も改善する。
私が紹介した>>186のスレも参考にしてくれ。
あと日本的経営とか、日本人の貯蓄志向が高いとか
言っているが、バブルの頃は決してそうでもなかった。
若者は知らないだろうが、バブルの頃は
「人手不足倒産」とかいう今から考えたら
ウソみたいな問題もあったのだ。
>>206
＞あと日本的経営とか、日本人の貯蓄志向が高いとか
＞言っているが、バブルの頃は決してそうでもなかった。
それはあの時期は景気が絶好調で、将来に不安がなかったからでしょ。
十数年後の現況を予測できたら、みんな貯蓄してたはず。
今になって破綻続出のゴルフ場の会員権なんか買うわけない。
社会保障制度が欧米諸国に比べ貧弱なこの国では、
将来に備えて国民の貯蓄性向は高くならざるを得ない。
＞あと日本的経営とか、日本人の貯蓄志向が高いとか
＞言っているが、バブルの頃は決してそうでもなかった。
それはあの時期は景気が絶好調で、将来に不安がなかったからでしょ。
十数年後の現況を予測できたら、みんな貯蓄してたはず。
今になって破綻続出のゴルフ場の会員権なんか買うわけない。
社会保障制度が欧米諸国に比べ貧弱なこの国では、
将来に備えて国民の貯蓄性向は高くならざるを得ない。
208 ：朝まで名無しさん：03/04/03 12:15 ID:o6EIUaAC
|| ｜｜
∧||∧ ｜｜
（ / ⌒ヽ ∧||∧ ｜｜
（ / ⌒ヽ
| | |
∪ / ﾉ
| ｜|
∪∪
日本ロジテムの子会社せいも素で自殺者が出たんだってね。
http://www.samos.co.jp
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
∧||∧ ｜｜
（ / ⌒ヽ ∧||∧ ｜｜
（ / ⌒ヽ
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∪ / ﾉ
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日本ロジテムの子会社せいも素で自殺者が出たんだってね。
http://www.samos.co.jp
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
>>207
＞十数年後の現況を予測できたら、みんな貯蓄してたはず。
というか、貯蓄ばかりしているから好景気にならないんだよね。
で、国がかわりに公共事業とかで需要を作り出すのだが、
最近はマスコミ（2ちゃん含む）の「国の借金1400兆、家計に例えると…」式の誤った報道で
ますます貯蓄に励む…という悪循環であることは事実だな。
＞十数年後の現況を予測できたら、みんな貯蓄してたはず。
というか、貯蓄ばかりしているから好景気にならないんだよね。
で、国がかわりに公共事業とかで需要を作り出すのだが、
最近はマスコミ（2ちゃん含む）の「国の借金1400兆、家計に例えると…」式の誤った報道で
ますます貯蓄に励む…という悪循環であることは事実だな。
210 ：前スレ69：03/04/03 13:01 ID:JElRcu/l
私の書き込みじゃないけど、私の意見はまさにこういうことだ。
↓政府に政策を提言しよう
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1048240726/
156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/27 00:16
生産性の向上分を製造量の増大に使うのではなく、時短に使え。
経団連などの経営者に経済をまかせておくと、生産性の向上分を
生産量の増大に使って、物を作りすぎ→過当競争→物あまり→値崩れ
→賃下げ→デフレスパイラル
となる。そうじゃなくて週休３日とか、１日の労働時間４時間とかに汁。労基法改正で時短だ！
↓政府に政策を提言しよう
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1048240726/
156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/27 00:16
生産性の向上分を製造量の増大に使うのではなく、時短に使え。
経団連などの経営者に経済をまかせておくと、生産性の向上分を
生産量の増大に使って、物を作りすぎ→過当競争→物あまり→値崩れ
→賃下げ→デフレスパイラル
となる。そうじゃなくて週休３日とか、１日の労働時間４時間とかに汁。労基法改正で時短だ！
＞２１０
日本国内だけで解決できる状況だといいねえ。ため息。
＞２０６
オイルショック、ニクソンショックを乗り切ったのが現在のシステムだぜ。
インフレで転換するのかねえ。
残業に税金かけるなんて無茶やって
生き残れる中小企業あるのかい・・・？
さらに人員増やすなんて・・・正気の沙汰とは。
銀行回りしてみろ、苦しさが理解できるから。
日本国内だけで解決できる状況だといいねえ。ため息。
＞２０６
オイルショック、ニクソンショックを乗り切ったのが現在のシステムだぜ。
インフレで転換するのかねえ。
残業に税金かけるなんて無茶やって
生き残れる中小企業あるのかい・・・？
さらに人員増やすなんて・・・正気の沙汰とは。
銀行回りしてみろ、苦しさが理解できるから。
212 ：朝まで名無しさん：03/04/03 18:54 ID:6jQQjUkQ
213 ：朝まで名無しさん：03/04/03 19:28 ID:pqK2Z96B
＞そうじゃなくて週休３日とか、１日の労働時間４時間とかに汁。労基法改正で時短だ！
なんか共産党が叫んでたスローガンのような気がする。
なんか共産党が叫んでたスローガンのような気がする。
214 ：朝まで名無しさん：03/04/04 00:07 ID:g7tW+6LV
おれも>>210を強く支持したい。
>>210や>>212は一週間に４日しか働かず、一日４時間しか働かないと自ら宣言
したその勇気を称えたい。偉そうなことを言っていることから察するにおそらく
既に実行していることだろう。
自分の行動を他人のせいにせず、自らその労働時間で貫き通している>>210や>>212
は会社が許さない、社会が許さないなどと子供の言い訳を言うはずがない。
その前に自らそれが成り立つ会社を興していることだろう。
私は彼らを激しく支持する。ぜひ、結果、経過を知らしてほしい。
>>210や>>212は一週間に４日しか働かず、一日４時間しか働かないと自ら宣言
したその勇気を称えたい。偉そうなことを言っていることから察するにおそらく
既に実行していることだろう。
自分の行動を他人のせいにせず、自らその労働時間で貫き通している>>210や>>212
は会社が許さない、社会が許さないなどと子供の言い訳を言うはずがない。
その前に自らそれが成り立つ会社を興していることだろう。
私は彼らを激しく支持する。ぜひ、結果、経過を知らしてほしい。
215 ：前スレ69：03/04/04 06:20 ID:9LiuW3lU
216 ：???：03/04/04 06:24 ID:s8+ozdSu
競争相手企業に時短を勧めて生き残ろうではないか。
217 ：前スレ69：03/04/04 06:24 ID:9LiuW3lU
>>211
＞日本国内だけで解決できる状況だといいねえ。ため息。
9割は国内需要では？
で、日本の貿易黒字、ドル準備高は世界一では？
でも、そのドルってのは紙切れ。実際は使えない。
アメリカからこれを見ると、日本や中国は輪転機回して
ドル紙幣刷るだけで自動車やらオモチャやらを輸出してくれる奴隷のような国だ。
われわれは一生懸命働いてその成果を紙切れと替えて
貿易黒字だと喜んでいる。
いいかげんに輸出して外貨を獲得すれば豊かになるっていうのは電波だって気がつけよ。
まあこの板じゃ電波扱いされるのは俺だけどね。（寂w
＞日本国内だけで解決できる状況だといいねえ。ため息。
9割は国内需要では？
で、日本の貿易黒字、ドル準備高は世界一では？
でも、そのドルってのは紙切れ。実際は使えない。
アメリカからこれを見ると、日本や中国は輪転機回して
ドル紙幣刷るだけで自動車やらオモチャやらを輸出してくれる奴隷のような国だ。
われわれは一生懸命働いてその成果を紙切れと替えて
貿易黒字だと喜んでいる。
いいかげんに輸出して外貨を獲得すれば豊かになるっていうのは電波だって気がつけよ。
まあこの板じゃ電波扱いされるのは俺だけどね。（寂w
218 ：前スレ69：03/04/04 06:43 ID:9LiuW3lU
↓「スティグリッツによる日本経済再生の処方箋」
痛みに耐えても状況はよくならない
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/stiglitz.html
まあ俺は素人だから。細かい矛盾もあるだろう。
だから専門家のノーベル経済学者の意見も聞いたらどうだ？
もちろんノーベル賞だから正しいとはいわないけど、
読んでみる価値はあるだろ？
「いかに経済を完全雇用に近づけ、総需要を刺激するか、という問題から着手するべきです。」
と書いているよ。
痛みに耐えても状況はよくならない
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/stiglitz.html
まあ俺は素人だから。細かい矛盾もあるだろう。
だから専門家のノーベル経済学者の意見も聞いたらどうだ？
もちろんノーベル賞だから正しいとはいわないけど、
読んでみる価値はあるだろ？
「いかに経済を完全雇用に近づけ、総需要を刺激するか、という問題から着手するべきです。」
と書いているよ。
219 ：朝まで名無しさん：03/04/04 16:57 ID:LUyeq3+b
確かにねぇ、奴隷にゃ最低限生きていくのに必要な物資しか売れないからなぁ...。
企業家が日本人を奴隷化してもそのときはいいかもしれないが、ますます消費は
冷え込むわけだよな...。
企業家が日本人を奴隷化してもそのときはいいかもしれないが、ますます消費は
冷え込むわけだよな...。
220 ：無限ループだな ｗ：03/04/04 17:31 ID:LUyeq3+b
企業の業績が悪くなる→サビ残で雇用も賃金も減少→一般人の購買力低下→安くしないと売れない→企業の業績がわるくなる...
221 ：朝まで名無しさん：03/04/04 17:32 ID:LUyeq3+b
おっとなりすましじゃないからね２１９＝２２０だ。ID見ればわかるように...
＞２１７
じゃ、外貨なしで日本は大丈夫なのかい？
外貨獲得の手段はなんだろ・・興味あるな。
内需じゃ自給できんのではないか？
プロセスを語ってくれろ。
＞２１８
キミの言葉でまとめてよ。
実践するのは庶民だぜ。サル分かりレベルで頼むよ。
じゃ、外貨なしで日本は大丈夫なのかい？
外貨獲得の手段はなんだろ・・興味あるな。
内需じゃ自給できんのではないか？
プロセスを語ってくれろ。
＞２１８
キミの言葉でまとめてよ。
実践するのは庶民だぜ。サル分かりレベルで頼むよ。
223 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k ：03/04/04 18:47 ID:CsAqR/y/
>>222
呼んだ？
呼んだ？
224 ：朝まで名無しさん：03/04/04 21:15 ID:g7tW+6LV
>>215
個人だけでやれとは言っていない。労働組合という巨大な団体があるのだから
ぜひそういった有能な連中で自ら起業し、週休三日、一日４時間労働の
会社を作ってみろ。
個人で何も出来ないと>>215が言い張るのなら初めから個人としての発言はやめて、
公の役職についてから物を言え。手っ取り早いのは自ら代表取締役になる。
個人だけでやれとは言っていない。労働組合という巨大な団体があるのだから
ぜひそういった有能な連中で自ら起業し、週休三日、一日４時間労働の
会社を作ってみろ。
個人で何も出来ないと>>215が言い張るのなら初めから個人としての発言はやめて、
公の役職についてから物を言え。手っ取り早いのは自ら代表取締役になる。
225 ：朝まで名無しさん：03/04/04 21:22 ID:1fZQlbkf
226 ：朝まで名無しさん：03/04/04 21:36 ID:g7tW+6LV
>>225
そんなわけがない。
週休三日、一日４時間労働だけでも成り立つと言い切る人間が能力も、常識も、
才能も何もない社会の寄生虫であるわけがない。
>>215を代表とする人間は個人では完全に無能で猿以下だと>>215は自白して
いるが、集団で組織を作り上げればきっと有能だと言いたいに違いない。
そしてそれを私は全面的に支持するのでぜひ成し遂げて戴きたいものだ。
そんなわけがない。
週休三日、一日４時間労働だけでも成り立つと言い切る人間が能力も、常識も、
才能も何もない社会の寄生虫であるわけがない。
>>215を代表とする人間は個人では完全に無能で猿以下だと>>215は自白して
いるが、集団で組織を作り上げればきっと有能だと言いたいに違いない。
そしてそれを私は全面的に支持するのでぜひ成し遂げて戴きたいものだ。
227 ：前スレ69：03/04/05 00:48 ID:Ywz+W/cG
>>224>>225>>226
俺は共産党マンセーでもなけりゃ労働組合マンセーでもない。
前スレから読んでりゃわかるだろうが自民党こそが
俺の意見と同じでなければならないと思っている。
何度でも同じことを書くぞ。経営学ではない。
経済学の問題だ。
>>223
呼んだ？とは「読んだ？」という意味なのか？
何か書いてくれ。正直疲れた。誰かにバトンタッチしたい。
>>222
この程度の文章も読めないのか？
俺の言葉で書いてやろう。
「サー残を禁止する。残業に税金をかける。税制を改革し、
内需拡大を目指す」
君は明日、休日なのか？ 日曜日は休みだろ？
どこへゆく？ 遊びに行くか？ 遊びに行った先で
君の相手をする従業員は誰から給料を得ているのだ？
いい加減に気づけよ。生活必需品を海外に輸出することが
われわれの生活を豊かにすることではなく、
われわれ自身が、余暇を楽しむことが、
豊かさにつながるって事に。
俺は共産党マンセーでもなけりゃ労働組合マンセーでもない。
前スレから読んでりゃわかるだろうが自民党こそが
俺の意見と同じでなければならないと思っている。
何度でも同じことを書くぞ。経営学ではない。
経済学の問題だ。
>>223
呼んだ？とは「読んだ？」という意味なのか？
何か書いてくれ。正直疲れた。誰かにバトンタッチしたい。
>>222
この程度の文章も読めないのか？
俺の言葉で書いてやろう。
「サー残を禁止する。残業に税金をかける。税制を改革し、
内需拡大を目指す」
君は明日、休日なのか？ 日曜日は休みだろ？
どこへゆく？ 遊びに行くか？ 遊びに行った先で
君の相手をする従業員は誰から給料を得ているのだ？
いい加減に気づけよ。生活必需品を海外に輸出することが
われわれの生活を豊かにすることではなく、
われわれ自身が、余暇を楽しむことが、
豊かさにつながるって事に。
228 ：搾取反対論者：03/04/05 02:02 ID:r1AcW6N1
紙幣が紙屑だという言いぐさはまるで江戸時代の人間のようだ。
その紙幣を獲得できない海外ライバル会社は駆逐されていき、滅んでいく。
人民は貨幣に支配されており、そこから逃れることが豊かさだと言う様は
明らかに共産主義者。
その紙幣を獲得できない海外ライバル会社は駆逐されていき、滅んでいく。
人民は貨幣に支配されており、そこから逃れることが豊かさだと言う様は
明らかに共産主義者。
229 ：搾取反対論者：03/04/05 02:07 ID:r1AcW6N1
労働こそが価値でそれが搾取につながるのだから、そこから逃れれば
豊かになるに違いない。
そう言う>>227は５０年前の学生運動してたレベルだと思われる。
価値とは労働だけではない。もちろん時間でもない。
ドルが嫌だと>>227が言うのなら円高にすれば全てが解決すると言う
ことに等しい。
豊かになるに違いない。
そう言う>>227は５０年前の学生運動してたレベルだと思われる。
価値とは労働だけではない。もちろん時間でもない。
ドルが嫌だと>>227が言うのなら円高にすれば全てが解決すると言う
ことに等しい。
>227
キミの言葉を求めたのは、キミが確固たる指針と希望をもっているからだよ。
理念の伝道師として議論板に着たのだろ？
そのサイトは片方向通行だからね。
キミは語る義務があるんじゃないかね・・・
また、経済のみをクローズアップし経営を無視するのなら
机上の理論だと思うんだが・・
そもそも、経済を鑑みれば経営者の役割は大きい。
その経営面の難点に解決策を示せなければ空論じゃないか。
日本の内需は外需に支えられているんじゃないのか・・
純国産品と呼べる製品はあるのだろうか？
原料、食料の大部分が輸入品。
４時間労働で外国企業に勝てる訳もなし。
何を食べ、何を売り、何を買うのだろ。
内需１００％の生活が見えてこない。
キミの言葉を求めたのは、キミが確固たる指針と希望をもっているからだよ。
理念の伝道師として議論板に着たのだろ？
そのサイトは片方向通行だからね。
キミは語る義務があるんじゃないかね・・・
また、経済のみをクローズアップし経営を無視するのなら
机上の理論だと思うんだが・・
そもそも、経済を鑑みれば経営者の役割は大きい。
その経営面の難点に解決策を示せなければ空論じゃないか。
日本の内需は外需に支えられているんじゃないのか・・
純国産品と呼べる製品はあるのだろうか？
原料、食料の大部分が輸入品。
４時間労働で外国企業に勝てる訳もなし。
何を食べ、何を売り、何を買うのだろ。
内需１００％の生活が見えてこない。
231 ：朝まで名無しさん：03/04/05 05:29 ID:70/06dAV
232 ：首輪をされた日本人：03/04/05 07:02 ID:rzhxb8rs
日本人は、比較的マゾ体質の人間が多いので 無理に強制されたり
する事が好きなのだよ ただ働きに強制労働、サービス残業に
長時間労働 経営者に虐めら続けたいのが本音なんだよ。
その点 欧米人は個人主義の人間が多いので、自分自身の自由や権利を
大切にする また他人の自由や権利も非常に大切にします
自分の個性を守る為に、他人の個性も大切にする。
日本人は、自分と異なる人間は認めないのである 自分が１５時間
働けば、みんなも働くべきと考える みんな一緒が心地良いんです
本音を言えば日本人のほとんどの人が、絶対的リーダーに虐げられたい
と思っているのです。 北朝鮮の生活や思想に憧れてるのです。
する事が好きなのだよ ただ働きに強制労働、サービス残業に
長時間労働 経営者に虐めら続けたいのが本音なんだよ。
その点 欧米人は個人主義の人間が多いので、自分自身の自由や権利を
大切にする また他人の自由や権利も非常に大切にします
自分の個性を守る為に、他人の個性も大切にする。
日本人は、自分と異なる人間は認めないのである 自分が１５時間
働けば、みんなも働くべきと考える みんな一緒が心地良いんです
本音を言えば日本人のほとんどの人が、絶対的リーダーに虐げられたい
と思っているのです。 北朝鮮の生活や思想に憧れてるのです。
233 ：朝まで名無しさん：03/04/05 08:08 ID:FO2VO8hi
>>232
そうそう、自分がサー残したからって回りにもやれ．．ってヤシいる
よな。
サー残をどれだけやっているかを自慢げに話するヤシもいる。
バカじゃないのかと心で思いながら、表面上は「大変だねえ」とか言って
おくと、本人は喜んでいるようだ。
そうそう、自分がサー残したからって回りにもやれ．．ってヤシいる
よな。
サー残をどれだけやっているかを自慢げに話するヤシもいる。
バカじゃないのかと心で思いながら、表面上は「大変だねえ」とか言って
おくと、本人は喜んでいるようだ。
234 ：朝まで名無しさん：03/04/05 09:51 ID:6BmwcDu/
はっきり言えば、今のようにサービス残業をさせる企業が多発している現状ではサービス残業が企業の
半ば公然の戦略となりつつある。これでサービス残業なしで企業活動が可能か、というと難しいだろうな。
じゃあ、サービス残業は必要悪と開き直るのがいいか、というとこれまた否だね。
自衛のために銃器が必要と言いながら、大量の国民を銃器がらみの事故や犯罪で失っているアメリカを
大半の日本人は笑うだろうが、サービス残業が企業の活動のために必要と言いながらデフレや不景気の悪化
に拍車をかけている日本の現状は同様に笑うべき対象だろうな。
半ば公然の戦略となりつつある。これでサービス残業なしで企業活動が可能か、というと難しいだろうな。
じゃあ、サービス残業は必要悪と開き直るのがいいか、というとこれまた否だね。
自衛のために銃器が必要と言いながら、大量の国民を銃器がらみの事故や犯罪で失っているアメリカを
大半の日本人は笑うだろうが、サービス残業が企業の活動のために必要と言いながらデフレや不景気の悪化
に拍車をかけている日本の現状は同様に笑うべき対象だろうな。
235 ：前スレ69：03/04/05 13:02 ID:Ywz+W/cG
>>230
＞理念の伝道師として議論板に着たのだろ？
そんな大したもんじゃないよ。そもそも経済にそんなに強い訳じゃない。
まあ「合成の誤謬」くらいはわかるけど。
二日酔いで頭が回らないので今日はここまで。
誰か経済に強い人にあとを譲りたいのが正直な心境。（w
それに俺が書き込むとこのスレ止まりがちになるような気もするし。
＞理念の伝道師として議論板に着たのだろ？
そんな大したもんじゃないよ。そもそも経済にそんなに強い訳じゃない。
まあ「合成の誤謬」くらいはわかるけど。
二日酔いで頭が回らないので今日はここまで。
誰か経済に強い人にあとを譲りたいのが正直な心境。（w
それに俺が書き込むとこのスレ止まりがちになるような気もするし。
236 ：朝まで名無しさん：03/04/05 13:04 ID:qbirkGb8
. ／￣＼ +. ∧＿∧ｱﾊﾊﾊ ﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ +
ｲｸﾅﾖｰ（ ´∀｀） （´∀｀ ）
（つ つ （つ つ■
. + （ ヽノ （ ヽノ +
し（＿） し（＿）
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
田中真紀子と親密な日本ロジテムで違法残業しすぎによる過労死者
ｲｸﾅﾖｰ（ ´∀｀） （´∀｀ ）
（つ つ （つ つ■
. + （ ヽノ （ ヽノ +
し（＿） し（＿）
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
田中真紀子と親密な日本ロジテムで違法残業しすぎによる過労死者
237 ：リゲイン：03/04/06 02:30 ID:XKq0L2HK
残業時間を月何時間までにしろという考え方をなくせば改善される？
金をもらえればかなり無理しそうなやつがでてくるかも
金をもらえればかなり無理しそうなやつがでてくるかも
>>217を補足説明してみる。
>>228>>229のアホに反論できてないと思われるのもイヤだから。
日本が車をアメリカに輸出する。代金はドルで受け取る。
アメリカ（以外の国でもいいが）から穀物を輸入する。
代金はドルで支払う。
現在の基軸通貨はドルだ。このおかげでアメリカは
「世界金融の中心」の地位を保証され、
貿易収支を気にせずに輸入が出来る。
（であるからアメリカが貿易赤字になるのは
当たり前だと言えるし、赤字でも何の問題もない）
それに対して各国は、輸入の支払いのためには、
アメリカ政府が輪転機を回して紙に印刷したドルを
「準備通貨」として貯めなければならない。
>>228>>229のアホに反論できてないと思われるのもイヤだから。
日本が車をアメリカに輸出する。代金はドルで受け取る。
アメリカ（以外の国でもいいが）から穀物を輸入する。
代金はドルで支払う。
現在の基軸通貨はドルだ。このおかげでアメリカは
「世界金融の中心」の地位を保証され、
貿易収支を気にせずに輸入が出来る。
（であるからアメリカが貿易赤字になるのは
当たり前だと言えるし、赤字でも何の問題もない）
それに対して各国は、輸入の支払いのためには、
アメリカ政府が輪転機を回して紙に印刷したドルを
「準備通貨」として貯めなければならない。
で、そのドルをもっとも貯めているのは日本。
どのくらい貯まっているかというと
1月末で約4786億ドルだとさ。
1ドル120円で計算すると、57兆円くらい。
では、われわれは57兆円分豊かになったのだろうか？
どのくらい貯まっているかというと
1月末で約4786億ドルだとさ。
1ドル120円で計算すると、57兆円くらい。
では、われわれは57兆円分豊かになったのだろうか？
なぜ、外貨準備高は急増しているのか。
その理由は日本の経常黒字（輸出金額から輸入金額を引いた貿易黒字や、
そのほか利子所得）の大きさにある。
一方で設備投資などで資金が海外に流出することもあり（＝資本収支の赤字）、
実際、日本企業の海外投資は工場建設など活発だ。
しかし、経常黒字の水準があまりに大きく、
民間の自由な経済活動の結果として資金を海外に流出させるだけでは不十分。
その理由は日本の経常黒字（輸出金額から輸入金額を引いた貿易黒字や、
そのほか利子所得）の大きさにある。
一方で設備投資などで資金が海外に流出することもあり（＝資本収支の赤字）、
実際、日本企業の海外投資は工場建設など活発だ。
しかし、経常黒字の水準があまりに大きく、
民間の自由な経済活動の結果として資金を海外に流出させるだけでは不十分。
残った外貨は日本国内で使うために円に替えられるわけだが、
（つまりこの板のほとんどの住人が主張しているように、
海外に製品を輸出して、そのお金で従業員の給料を払ったりするわけだが）
これは「ドル売り・円買い」につながり、円相場を押し上げてしまう！！！！！
それを防ぐために、通貨当局などが米国債をはじめとする外貨建て資産を購入する。
こうした活動を通じて、外貨建て資産が増えて、外貨準備高が大きくなっている。
（つまりこの板のほとんどの住人が主張しているように、
海外に製品を輸出して、そのお金で従業員の給料を払ったりするわけだが）
これは「ドル売り・円買い」につながり、円相場を押し上げてしまう！！！！！
それを防ぐために、通貨当局などが米国債をはじめとする外貨建て資産を購入する。
こうした活動を通じて、外貨建て資産が増えて、外貨準備高が大きくなっている。
以上の説明は、>>230氏の
＞日本の内需は外需に支えられているんじゃないのか・・
＞純国産品と呼べる製品はあるのだろうか？
＞原料、食料の大部分が輸入品。
＞４時間労働で外国企業に勝てる訳もなし。
という疑問に対する返答でもある。
現在でも、日本の貿易黒字額は十分に大きい。
今以上にがんばって働いて輸出しても、
国全体の、マクロの観点から見たら、
「紙切れ」のドル紙幣、「売ることの出来ない」米国債が貯まるだけだよ。
＞日本の内需は外需に支えられているんじゃないのか・・
＞純国産品と呼べる製品はあるのだろうか？
＞原料、食料の大部分が輸入品。
＞４時間労働で外国企業に勝てる訳もなし。
という疑問に対する返答でもある。
現在でも、日本の貿易黒字額は十分に大きい。
今以上にがんばって働いて輸出しても、
国全体の、マクロの観点から見たら、
「紙切れ」のドル紙幣、「売ることの出来ない」米国債が貯まるだけだよ。
243 ：前スレ69：03/04/06 06:56 ID:G9g1RbgX
あと、丁寧に読めば分かるだろうが、
「円安に汁！ それで輸出業回復で景気回復！」
と言うのはそーとー虫がいいというか、輸出が強ければ円高になると言うことが
わかっていない。
内需拡大することだ。
親父はサー残でへとへと、
その息子は職がない。
これじゃ日本の景気回復なんて無理。
連続カキコ スマソ
「円安に汁！ それで輸出業回復で景気回復！」
と言うのはそーとー虫がいいというか、輸出が強ければ円高になると言うことが
わかっていない。
内需拡大することだ。
親父はサー残でへとへと、
その息子は職がない。
これじゃ日本の景気回復なんて無理。
連続カキコ スマソ
244 ：朝まで名無しさん：03/04/06 07:39 ID:nbokMGa/
なんでレスが止まるかってさ～
スレ違いだからっしょ。インタゲ論は。
スレ違いってのを別にすれば、>>238-242 は当たっていると思うが、
このスレ的に 238-242 を踏まえてどういう実践をしているのか、
すべきなのかを語って欲しいわけ。
スレ違いじゃないって言うんなら。
スレ違いだからっしょ。インタゲ論は。
スレ違いってのを別にすれば、>>238-242 は当たっていると思うが、
このスレ的に 238-242 を踏まえてどういう実践をしているのか、
すべきなのかを語って欲しいわけ。
スレ違いじゃないって言うんなら。
245 ：前スレ69：03/04/06 07:48 ID:G9g1RbgX
>>244
スレ違いかな？ そうは思わないけど。
サー残は日本が生き残るための必要悪だ、みたいなとらえ方を
している人が多いので、そうではないという証明をしたつもりだが。
238-242をふまえてサー残について国がなすべき政策は、
一つしかないだろう。サー残の禁止。
スレ違いかな？ そうは思わないけど。
サー残は日本が生き残るための必要悪だ、みたいなとらえ方を
している人が多いので、そうではないという証明をしたつもりだが。
238-242をふまえてサー残について国がなすべき政策は、
一つしかないだろう。サー残の禁止。
>245
国力を弱めて 円安・・・・
なんだかかねえ、意味無いような。
国力が無きゃ良い物食えんし買えないし。
海外旅行も行けないねえ。
国力を弱めて 円安・・・・
なんだかかねえ、意味無いような。
国力が無きゃ良い物食えんし買えないし。
海外旅行も行けないねえ。
247 ：朝まで名無しさん：03/04/06 16:33 ID:xsW5UX47
ビス残をなくして給料を減給させても、しかたが無いと考えている人だけ
給料を下げれば良いだけの話です。 タダ働きは断じて許さんと考える人は
ビス残を廃止しても、給料は今までどうり受け取れば良い。
要は企業側の付くのか 労働者側につくのかの選択のみです
企業側に付く人には、給料など今までの三分の一でも良いのです。
労働者側に付く人には、会社は保護してでも給料を上げてやれば良い。
サービス残業も同じです。 企業側につく人間は、死ぬまでタダ働き
させれば良い 労働者側に付く人には、残業代をキッチリし払う
要は社員に選ばせれば良いのです。 日本人の場合だったら
ほとんどの人が企業側に付くので、 労働問題もスグ解決できます。
給料を下げれば良いだけの話です。 タダ働きは断じて許さんと考える人は
ビス残を廃止しても、給料は今までどうり受け取れば良い。
要は企業側の付くのか 労働者側につくのかの選択のみです
企業側に付く人には、給料など今までの三分の一でも良いのです。
労働者側に付く人には、会社は保護してでも給料を上げてやれば良い。
サービス残業も同じです。 企業側につく人間は、死ぬまでタダ働き
させれば良い 労働者側に付く人には、残業代をキッチリし払う
要は社員に選ばせれば良いのです。 日本人の場合だったら
ほとんどの人が企業側に付くので、 労働問題もスグ解決できます。
248 ：前スレ69：03/04/07 07:19 ID:isfsKWc4
ところで、自分の経験をふまえて、このスレで誰も指摘していないことを書いておきたい。
それは、サー残は経営者を堕落させる、と言うことだ。
サー残は、言い換えれば物を盗んで売るのと同じ行為だ。
当然、工夫はしなくなる。盗めばいいのだから。
人海戦術で手作業で進めている仕事が、
納期までに終わらないのでサー残させている会社があるとして、
そこに新しい機械なりソフトなりを導入すれば効率が上がるとする。
だからそうしましょう、と社員や外部の人間が経営者に進言しても、
サー残で解決できるのならただですむのだからと導入しない。
ずるずるそのまま人海戦術で仕事をしていくと、
新しい設備投資をした他社と生産性、ノウハウで差がついていく…。
ただほど高い物はない、という言葉もあるが、
経営の安易な解決は経営者を堕落させる。
経営学と経済学は違うからね。おまえの今までのカキコと
矛盾するって突っ込みはナシよ。（w
それは、サー残は経営者を堕落させる、と言うことだ。
サー残は、言い換えれば物を盗んで売るのと同じ行為だ。
当然、工夫はしなくなる。盗めばいいのだから。
人海戦術で手作業で進めている仕事が、
納期までに終わらないのでサー残させている会社があるとして、
そこに新しい機械なりソフトなりを導入すれば効率が上がるとする。
だからそうしましょう、と社員や外部の人間が経営者に進言しても、
サー残で解決できるのならただですむのだからと導入しない。
ずるずるそのまま人海戦術で仕事をしていくと、
新しい設備投資をした他社と生産性、ノウハウで差がついていく…。
ただほど高い物はない、という言葉もあるが、
経営の安易な解決は経営者を堕落させる。
経営学と経済学は違うからね。おまえの今までのカキコと
矛盾するって突っ込みはナシよ。（w
249 ：朝まで名無しさん：03/04/07 07:52 ID:YnEdSf7q
どのみち世界中が通貨切り下げ競争をするヨカン。
多国籍企業化を果たした一部のエクセレントカンパニー以外は全部奴隷化する...
そのエクセレントカンパニーの社員も奴隷...
多国籍企業化を果たした一部のエクセレントカンパニー以外は全部奴隷化する...
そのエクセレントカンパニーの社員も奴隷...
>248
根性論なのだよ。
仕事に労力を注入するとスキルが磨かれる。
職能とは時間に比例して研鑽されていくものだ。
営業、経理、設計、施工等どの分野でもいえることだ。
その労働時間が４時間で何が出来るのやら・・・
効率化は多忙の中から生まれ、品質は幾多の失敗の上に築かれる。
それには時間が必要なのだよ。
経験もなしに 効率や生産性を向上できるのかね・・・
根性論なのだよ。
仕事に労力を注入するとスキルが磨かれる。
職能とは時間に比例して研鑽されていくものだ。
営業、経理、設計、施工等どの分野でもいえることだ。
その労働時間が４時間で何が出来るのやら・・・
効率化は多忙の中から生まれ、品質は幾多の失敗の上に築かれる。
それには時間が必要なのだよ。
経験もなしに 効率や生産性を向上できるのかね・・・
251 ：リーマン代表：03/04/07 16:38 ID:oQlklDxb
お前らの千擦り討論ごっこよりもモー娘のひょっこりひょうたん島のほうが
はるかに日本経済復興に役立ってるし、真実に近いのに気づけよ。（わら
でないと永遠に負け犬。(ぷ
はるかに日本経済復興に役立ってるし、真実に近いのに気づけよ。（わら
でないと永遠に負け犬。(ぷ
252 ：朝まで名無しさん：03/04/07 16:43 ID:2aGYdaWr
とりあえず、メーデーに参加すべきだね！
253 ：前スレ69：03/04/07 16:49 ID:isfsKWc4
254 ：リーマン代表：03/04/07 17:01 ID:98mKopfl
ええ歌や！
皆コレを口ずさんでがんばった高度経済成長の頃の父ちゃんの
勇姿を思い出せ！サー残ごときで悩んでないで前進あるのみ！
進め―――――――――！！
波を ちゃぷちゃぷ
ちゃぷちゃぷ かきわけて
（ちゃぷ ちゃぷ ちゃぷ）
雲を すいすい
すいすい 追い抜いて
（すい すい すい）
ひょうたん島は どこへ行く
ぼくらを乗せて どこへ行く
ウーー ウーー
丸い地球の 水平線に
何かがきっと 待っている
苦しいことも あるだろさ
悲しいことも あるだろさ
だけど ぼくらは くじけない
泣くのはいやだ 笑っちゃおう
進め
ひょっこりひょうたん島
ひょっこりひょうたん島
ひょっこりひょうたん島
皆コレを口ずさんでがんばった高度経済成長の頃の父ちゃんの
勇姿を思い出せ！サー残ごときで悩んでないで前進あるのみ！
進め―――――――――！！
波を ちゃぷちゃぷ
ちゃぷちゃぷ かきわけて
（ちゃぷ ちゃぷ ちゃぷ）
雲を すいすい
すいすい 追い抜いて
（すい すい すい）
ひょうたん島は どこへ行く
ぼくらを乗せて どこへ行く
ウーー ウーー
丸い地球の 水平線に
何かがきっと 待っている
苦しいことも あるだろさ
悲しいことも あるだろさ
だけど ぼくらは くじけない
泣くのはいやだ 笑っちゃおう
進め
ひょっこりひょうたん島
ひょっこりひょうたん島
ひょっこりひょうたん島
255 ：リーマン代表：03/04/07 18:07 ID:HtXcFXQi
サー残は経営者を堕落させるのではない。そんなバカは
経営者にはなれないよ。まさに負け犬の言い分だ。
日本のリーマンは昼間に給料分働いてないからサー残なのだ。
アメリカしか知らないが、あの国では就業時間中にコーヒー
啜りながら新聞読んでるようなリーマンは一人もいなかった。
昼飯も30分位で帰ってきて仕事をしてる奴がほとんどだ。
それはみんな定時で帰りたいからなのだ。
日本のリーマンはそういう最低限の義務を果たしてから、
経営者＝泥棒論を唱えているのか？
経営者にはなれないよ。まさに負け犬の言い分だ。
日本のリーマンは昼間に給料分働いてないからサー残なのだ。
アメリカしか知らないが、あの国では就業時間中にコーヒー
啜りながら新聞読んでるようなリーマンは一人もいなかった。
昼飯も30分位で帰ってきて仕事をしてる奴がほとんどだ。
それはみんな定時で帰りたいからなのだ。
日本のリーマンはそういう最低限の義務を果たしてから、
経営者＝泥棒論を唱えているのか？
256 ：朝まで名無しさん：03/04/07 19:07 ID:HnKEeUAo
69はウザイからもういい。
くるな。
>輸出が強ければ円高になる
ばーか。
為替って日本の事情だけで決まらないんだよ。
中途半端に知識をひけらかしにくるな。
くるな。
>輸出が強ければ円高になる
ばーか。
為替って日本の事情だけで決まらないんだよ。
中途半端に知識をひけらかしにくるな。
257 ：朝まで名無しさん：03/04/07 19:36 ID:zKEDXN4t
|| ｜｜
∧||∧ ｜｜
（ / ⌒ヽ ∧||∧ ｜｜
（ / ⌒ヽ
| | |
∪ / ﾉ
| ｜|
∪∪
日本ロジテムの子会社せいも素で過労による自殺者が出たんだってね。
http://www.samos.co.jp
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
∧||∧ ｜｜
（ / ⌒ヽ ∧||∧ ｜｜
（ / ⌒ヽ
| | |
∪ / ﾉ
| ｜|
∪∪
日本ロジテムの子会社せいも素で過労による自殺者が出たんだってね。
http://www.samos.co.jp
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
258 ：朝まで名無しさん：03/04/07 19:46 ID:JQXAaNIF
>>251
一番のオナニー野郎はお前じゃん
一番のオナニー野郎はお前じゃん
259 ：朝まで名無しさん：03/04/07 21:27 ID:NktDj5Ec
>>258
キミも相手することないよ、放っておけばよい。
キミも相手することないよ、放っておけばよい。
260 ：リーマン代表：03/04/07 22:16 ID:OYTdIYA/
>258,259
負け犬さんこんにちは。俺の意見に反論できない奴は
赤球出るまでコキまくって下さい。
負け犬さんこんにちは。俺の意見に反論できない奴は
赤球出るまでコキまくって下さい。
261 ：朝まで名無しさん：03/04/08 00:29 ID:I0OJVvyy
262 ：朝まで名無しさん：03/04/08 00:31 ID:Qbj7nkGX
263 ：朝まで名無しさん：03/04/08 00:51 ID:IuyPx7ag
264 ：朝まで名無しさん：03/04/08 06:50 ID:tCKX1vFA
なんか低レベルな罵りあいになってしまいましたが...。
サービス残業を問題にしている奴とそうでない奴とでイメージしているものが違う
から、いくら話しても結論出ないよ。
問題なサービス残業ってのはリストラやりすぎて人が足りない事は誰の目にも明らか
なのに補充もせず、かといって超勤手当ても払わないか払っても半分以下しか払わない
ようなレベル。しかも社員が自発的にやる気にする指導力すらなく、ひたすらリストラ
圧力のような低レベルの脅ししか使えないバカ上司、バカ社長の被害者と言えよう。
問題にされないサービス残業は人が足りないというよりも個人の仕事に対する満足感
を作るためのもので自発的になされるものだよね。いい会社ってのは少なからずこういう
雰囲気があるのだろうけど、これもやり過ぎると健康には少なくとも悪い。
サービス残業を問題にしている奴とそうでない奴とでイメージしているものが違う
から、いくら話しても結論出ないよ。
問題なサービス残業ってのはリストラやりすぎて人が足りない事は誰の目にも明らか
なのに補充もせず、かといって超勤手当ても払わないか払っても半分以下しか払わない
ようなレベル。しかも社員が自発的にやる気にする指導力すらなく、ひたすらリストラ
圧力のような低レベルの脅ししか使えないバカ上司、バカ社長の被害者と言えよう。
問題にされないサービス残業は人が足りないというよりも個人の仕事に対する満足感
を作るためのもので自発的になされるものだよね。いい会社ってのは少なからずこういう
雰囲気があるのだろうけど、これもやり過ぎると健康には少なくとも悪い。
265 ：朝まで名無しさん：03/04/08 06:55 ID:tCKX1vFA
しかしまぁ個人的感想からいくと後者のやる気を引きだし自発的サビ残を喜んでやる
ような雰囲気にできる上司ってのは稀有だし、部下も一見従っているようで内心では
洗脳宗教に勧誘されてしまったかのような気分でいたりする。上司は自分の指導力の
たまものと自己満足に陥っているかもしれないが、実は様々なパワーハラスメントの
嵐の結果勝ちえた偽りの忠誠心だったりする。
サダムのために死ぬぞと叫ぶイラク民衆ってのは少しイケてない会社でワンマン社長
の御機嫌とりに必死になってる社員達のような気がして実は他人のような気がしない。
ような雰囲気にできる上司ってのは稀有だし、部下も一見従っているようで内心では
洗脳宗教に勧誘されてしまったかのような気分でいたりする。上司は自分の指導力の
たまものと自己満足に陥っているかもしれないが、実は様々なパワーハラスメントの
嵐の結果勝ちえた偽りの忠誠心だったりする。
サダムのために死ぬぞと叫ぶイラク民衆ってのは少しイケてない会社でワンマン社長
の御機嫌とりに必死になってる社員達のような気がして実は他人のような気がしない。
266 ：前スレ69：03/04/08 07:05 ID:7wNDJ7Wq
>>256
じゃ何で決まるのかね？
輸出入の増加や減少が為替レートを決定する大きな要因である事は確かだろ？
あとは日米の金利差とか、かな。
ヘッジファンドや一般の投資家の市場予想による行動で
円高になったり円安になったりもするが、その予想というのは
輸出入や金利差を元に行われるのだから。
かりに、政府自民党がサービス残業の禁止、といった
政策を打ち出したとすると、これは円安要因だな。
じゃ何で決まるのかね？
輸出入の増加や減少が為替レートを決定する大きな要因である事は確かだろ？
あとは日米の金利差とか、かな。
ヘッジファンドや一般の投資家の市場予想による行動で
円高になったり円安になったりもするが、その予想というのは
輸出入や金利差を元に行われるのだから。
かりに、政府自民党がサービス残業の禁止、といった
政策を打ち出したとすると、これは円安要因だな。
267 ：前スレ69：03/04/08 07:22 ID:7wNDJ7Wq
>>264
俺は基本的に国全体の観点から書き込んでいるからね。
マクロ経済で見ると、サー残なんてのは合成の誤謬（会社の経営上生き残るための戦略が、
社会全体では景気の悪化を招き会社の業績も悪くなる）その物。
なくすためには国レベルの施策が必要。
モー娘。も鉄腕アトムも、時間があってこそ楽しめる物だ。
日本中でサー残やってあぶれた人間を無能呼ばわりして
切り捨てて、どうやって景気回復するのかな？
でもこの辺でどうやってサー残をなくすかの
議論に移ってもいいかもね。
俺は基本的に国全体の観点から書き込んでいるからね。
マクロ経済で見ると、サー残なんてのは合成の誤謬（会社の経営上生き残るための戦略が、
社会全体では景気の悪化を招き会社の業績も悪くなる）その物。
なくすためには国レベルの施策が必要。
モー娘。も鉄腕アトムも、時間があってこそ楽しめる物だ。
日本中でサー残やってあぶれた人間を無能呼ばわりして
切り捨てて、どうやって景気回復するのかな？
でもこの辺でどうやってサー残をなくすかの
議論に移ってもいいかもね。
ひょっこりひょうたん島ねえ。
作詞者はアカの井上ひさしだよお。
別にこの歌が好きだからアカだとか言う気は無いけど、オレはあんまり好きじゃないなあ。
高度経済成長期か。
みんなでがむしゃらに前進すれば全て問題が解決した幸福な時代は終わったんだと思う。
間違った方向にいくら走っても目的地には着かない。むしろ遠ざかるだけ。
しかしこのスレは漏れも含めて、サービス残業も左翼も両方嫌いというヤシが多いなあ。
結局組合の無力への苛立ちということかね。
作詞者はアカの井上ひさしだよお。
別にこの歌が好きだからアカだとか言う気は無いけど、オレはあんまり好きじゃないなあ。
高度経済成長期か。
みんなでがむしゃらに前進すれば全て問題が解決した幸福な時代は終わったんだと思う。
間違った方向にいくら走っても目的地には着かない。むしろ遠ざかるだけ。
しかしこのスレは漏れも含めて、サービス残業も左翼も両方嫌いというヤシが多いなあ。
結局組合の無力への苛立ちということかね。
269 ：リゲイン：03/04/08 19:36 ID:nP8d8Pb7
残業をいやがるな
２４時間働くのだ
２４時間働くのだ
270 ：朝まで名無しさん：03/04/08 21:36 ID:qHL9kRZd
271 ：リーマン代表：03/04/08 22:03 ID:Y0MdfHve
問題解決に決定的に必要なのは負け犬リーマンの意識改革。
悪い事は会社のせい？儲からないのは社長のせい？サー残しなければ
いけないのは組合のせい？経済が悪いのは安い労働力の外国のせい？
何でもかんでも人のせい？お前らバカか？全部、お前ら自身が招いた事なんだよ。
悪い事は会社のせい？儲からないのは社長のせい？サー残しなければ
いけないのは組合のせい？経済が悪いのは安い労働力の外国のせい？
何でもかんでも人のせい？お前らバカか？全部、お前ら自身が招いた事なんだよ。
272 ：朝まで名無しさん：03/04/08 22:29 ID:NK82zhPK
あいかわらず”長い物に巻かれろ”式、腰巾着香具師の意見が多いな。
いや、裁量権者側の工作員が多いのか？ｗ
いや、裁量権者側の工作員が多いのか？ｗ
273 ：朝まで名無しさん：03/04/09 02:30 ID:6KaeX/2k
>>270
稀だって... （プ
稀だって... （プ
274 ：リーマン代表：03/04/09 02:43 ID:8gROAVJ+
まともに反論出来ない厨房よ。お前は工作員とか
陰謀とか組合とかの話しがほんと大好きだな（ハゲわら
その工作員が本当にいたとして、お前のような
負け犬を陥れてなんか得する事あるのかぁ？
その内サー残はユダヤ人の陰謀とか言い出すんじゃねーのか（ぷ
陰謀とか組合とかの話しがほんと大好きだな（ハゲわら
その工作員が本当にいたとして、お前のような
負け犬を陥れてなんか得する事あるのかぁ？
その内サー残はユダヤ人の陰謀とか言い出すんじゃねーのか（ぷ
275 ：朝まで名無しさん：03/04/09 02:52 ID:Jn5YzC6B
２０代は残業３００時間やったときもあった。最初帰る時間がなくなり
しまいには眠る時間がなくなった。６８時間不眠でパソコンの前で
しごとしたなあ。結局体壊しました。
しまいには眠る時間がなくなった。６８時間不眠でパソコンの前で
しごとしたなあ。結局体壊しました。
あぼーん
277 ：朝まで名無しさん：03/04/09 03:27 ID:kX4I5VyY
＞悪い事は会社のせい？儲からないのは社長のせい？
戦略や人員配置計画を含めた業務システム構成のまずさは残念ながら会社上層部の責だよな。
だいたい安い給料であがるからと忠誠度も能力も低い派遣とかバイトばかり雇っているから
職場の雰囲気が締まらないんじゃないのかな。しかるべき能力をもった人にきちんとした給与
と待遇を与えれば集中して仕事をすると思うけどね。今は人間の最も美味しい時期を味わった
ら、ポイと捨てるような企業風土の所が多いから、そういう面では社員もだんだん会社の繁栄
という問題よりも個人の待遇が全てという考え方の人がどうしても増えてくるかもしれないね。
"リーマン代表"のカキコに一貫して流れる雇員に対する不信は、減点主義の利己的な経営者が
自己中心的経営によって、社員のやる気がどんどん衰えているような職場にいるからじゃない
のかな。
戦略や人員配置計画を含めた業務システム構成のまずさは残念ながら会社上層部の責だよな。
だいたい安い給料であがるからと忠誠度も能力も低い派遣とかバイトばかり雇っているから
職場の雰囲気が締まらないんじゃないのかな。しかるべき能力をもった人にきちんとした給与
と待遇を与えれば集中して仕事をすると思うけどね。今は人間の最も美味しい時期を味わった
ら、ポイと捨てるような企業風土の所が多いから、そういう面では社員もだんだん会社の繁栄
という問題よりも個人の待遇が全てという考え方の人がどうしても増えてくるかもしれないね。
"リーマン代表"のカキコに一貫して流れる雇員に対する不信は、減点主義の利己的な経営者が
自己中心的経営によって、社員のやる気がどんどん衰えているような職場にいるからじゃない
のかな。
278 ：朝まで名無しさん：03/04/09 03:28 ID:kX4I5VyY
＞サー残しなければいけないのは組合のせい？経済が悪いのは安い労働力の外国のせい？
残念ながら、御用組合を作って対等な交渉をしようとしない経営者はこの国のデフォルトだと
思ったが....。経営側が気を使って待遇を上げているうちは問題は顕在化しなかったが、最近
はむしろ弊害が目立つような気がするけどね。外国の労働者を安くコキ使えるなら国内労働者
の待遇に配慮する必要はないし、ますます嫌なら辞めろと言わんばかりの人事が横行し、国内
の個人消費は低迷する。経営者の利己的な活動が経済を悪化させるから合成の誤謬だと言って
いるじゃないかね。
とにかくここ１０年、経営者になった奴はどいつもこいつも高度経済成長時代に右肩上がりの
給与待遇で気前のよくなった消費者と、イケイケ公共事業の恩恵に甘えきった仕事しか知らな
いど腐れだらけなのも、問題を深刻化させるもとだろうな。
残念ながら、御用組合を作って対等な交渉をしようとしない経営者はこの国のデフォルトだと
思ったが....。経営側が気を使って待遇を上げているうちは問題は顕在化しなかったが、最近
はむしろ弊害が目立つような気がするけどね。外国の労働者を安くコキ使えるなら国内労働者
の待遇に配慮する必要はないし、ますます嫌なら辞めろと言わんばかりの人事が横行し、国内
の個人消費は低迷する。経営者の利己的な活動が経済を悪化させるから合成の誤謬だと言って
いるじゃないかね。
とにかくここ１０年、経営者になった奴はどいつもこいつも高度経済成長時代に右肩上がりの
給与待遇で気前のよくなった消費者と、イケイケ公共事業の恩恵に甘えきった仕事しか知らな
いど腐れだらけなのも、問題を深刻化させるもとだろうな。
279 ：朝まで名無しさん：03/04/09 03:43 ID:kX4I5VyY
大学で習った需要供給曲線を後生大事に守り、低価格ならば消費が喚起されると言って
ゴミをせっせと作ってバラ撒く底の浅い企業戦略
マーケットシェアさえとれば全て良しで後の事を全く考えない刹那的なシェア至上主義
所詮相場に過ぎない株価を上げるために利益額を粉飾したり客すら騙す退廃した経営思想
こうした日本の経営陣に共通してみられる愚行の延長線上にサビ残もあるんだよな
ゴミをせっせと作ってバラ撒く底の浅い企業戦略
マーケットシェアさえとれば全て良しで後の事を全く考えない刹那的なシェア至上主義
所詮相場に過ぎない株価を上げるために利益額を粉飾したり客すら騙す退廃した経営思想
こうした日本の経営陣に共通してみられる愚行の延長線上にサビ残もあるんだよな
280 ：リーマン代表：03/04/09 10:44 ID:+PKACoW5
>277
だから、パートやバイトのような時間で奉仕するしかない職場に
サビ残は存在しないのだと何度も行ってるだろ？しかるべき能力を持った
人がきちんとした給与と待遇を与えられた場合、その待遇分働くのに
サビ残するのは当然だと言ってるのですよ？？？問題ある？？？
>278
とにかくココ10年給料は上がる物と信じ込み自分の能力以上の
待遇を貰っていた事を当然と思い込み努力を忘れ甘えきった
リーマンが問題を深刻化させているのだろ？？
組合けっこう。ガンガン経営者を追い詰めて労働者の権利を
獲得して下さい。ただ組合が権利ばかり主張して義務を果たさない
場合は、ユナイテッドのような悲劇が起こるのだ。
今日本はある意味非常事態だろ？その非常事態をみんなで頑張って
乗り切ろうという気概が無ければ何も出来ないよ。といってるのだ。
>278
だから、お前が頑張ってそうじゃない凄い会社を作ってくれ。
なんでそういう発送にならない？なんで人のせいにするのだ？
それを、負け犬根性といってるのだけども？？
だから、パートやバイトのような時間で奉仕するしかない職場に
サビ残は存在しないのだと何度も行ってるだろ？しかるべき能力を持った
人がきちんとした給与と待遇を与えられた場合、その待遇分働くのに
サビ残するのは当然だと言ってるのですよ？？？問題ある？？？
>278
とにかくココ10年給料は上がる物と信じ込み自分の能力以上の
待遇を貰っていた事を当然と思い込み努力を忘れ甘えきった
リーマンが問題を深刻化させているのだろ？？
組合けっこう。ガンガン経営者を追い詰めて労働者の権利を
獲得して下さい。ただ組合が権利ばかり主張して義務を果たさない
場合は、ユナイテッドのような悲劇が起こるのだ。
今日本はある意味非常事態だろ？その非常事態をみんなで頑張って
乗り切ろうという気概が無ければ何も出来ないよ。といってるのだ。
>278
だから、お前が頑張ってそうじゃない凄い会社を作ってくれ。
なんでそういう発送にならない？なんで人のせいにするのだ？
それを、負け犬根性といってるのだけども？？
281 ：朝まで名無しさん：03/04/09 11:48 ID:JVPizW7c
>>280
＞しかるべき能力を持った人がきちんとした給与と待遇を与えられた場合、
＞その待遇分働くのにサビ残するのは当然だと言ってるのですよ
何を持って「待遇分働いた」とみなすの？
おまえが勝手に「働いてないからサビ残するんだ」と思い込んでいるだけだろ。
アメリカ「より」とか関係ねーよ。
＞しかるべき能力を持った人がきちんとした給与と待遇を与えられた場合、
＞その待遇分働くのにサビ残するのは当然だと言ってるのですよ
何を持って「待遇分働いた」とみなすの？
おまえが勝手に「働いてないからサビ残するんだ」と思い込んでいるだけだろ。
アメリカ「より」とか関係ねーよ。
>>280
>だから、パートやバイトのような時間で奉仕するしかない職場に
サビ残は存在しないのだと何度も行ってるだろ？
私の学生時代していたアルバイトにはあったよ。
それも、地元（うん十万都市）で一番大きな･････
伝統と格式に溢れた･････
日給制だから出せないというふざけた理由で
フレックスタイム制だったけど、
正社員のシフトと性質が違うから１回も行使出来なかったよ。
もちろん正社員への扱いも酷くて、
私が辞める頃には、凄いことになっていた。
>だから、パートやバイトのような時間で奉仕するしかない職場に
サビ残は存在しないのだと何度も行ってるだろ？
私の学生時代していたアルバイトにはあったよ。
それも、地元（うん十万都市）で一番大きな･････
伝統と格式に溢れた･････
日給制だから出せないというふざけた理由で
フレックスタイム制だったけど、
正社員のシフトと性質が違うから１回も行使出来なかったよ。
もちろん正社員への扱いも酷くて、
私が辞める頃には、凄いことになっていた。
283 ：前スレ69：03/04/09 14:01 ID:uP9UAclv
>>280
＞今日本はある意味非常事態だろ？その非常事態をみんなで頑張って
＞乗り切ろうという気概が無ければ何も出来ないよ。といってるのだ。
日本語読解能力ゼロのようですね。
何を説明しても無駄だな。こいつには。
＞今日本はある意味非常事態だろ？その非常事態をみんなで頑張って
＞乗り切ろうという気概が無ければ何も出来ないよ。といってるのだ。
日本語読解能力ゼロのようですね。
何を説明しても無駄だな。こいつには。
284 ：リーマン代表：03/04/09 14:56 ID:omFwQlPV
>281
お前バカ？サビ残しなくても給料が出るくらい働けば
給料分働いた事になるんだよ。
>282
そういう一部の醜い例を出して全部のように語るなよ。
それは個々の問題で社会問題ではない。
>283
お前はサル？こんな基本的な日本語も理解できないのですか？(ぷ
お前ら頼むからリーマンとパートのおばちゃんを分けて
話してもらえますか？根本的に違うものなのだからね。
お前バカ？サビ残しなくても給料が出るくらい働けば
給料分働いた事になるんだよ。
>282
そういう一部の醜い例を出して全部のように語るなよ。
それは個々の問題で社会問題ではない。
>283
お前はサル？こんな基本的な日本語も理解できないのですか？(ぷ
お前ら頼むからリーマンとパートのおばちゃんを分けて
話してもらえますか？根本的に違うものなのだからね。
285 ：前スレ69：03/04/09 15:15 ID:uP9UAclv
釣りにしてももう少しうまくやって欲しいものだな。
リーマン代表のようなバカが、構造改革で
デフレ不況を乗りきれという電波総理を支持するんだろうな。
リーマン代表のようなバカが、構造改革で
デフレ不況を乗りきれという電波総理を支持するんだろうな。
286 ：朝まで名無しさん：03/04/09 20:06 ID:rQbgi/ZF
>>リーマン代表
この人変だよね、どうみても。
この人変だよね、どうみても。
287 ：段造：03/04/09 20:16 ID:h+i28SVG
証拠を集めて、労働基準監督署か裁判所に行けば解決。
288 ：朝まで名無しさん：03/04/09 21:06 ID:xsKrtQl/
>286
なかなかどうして「６９」氏も粘着度とウザさで負けてないよ！
なかなかどうして「６９」氏も粘着度とウザさで負けてないよ！
289 ：朝まで名無しさん：03/04/09 21:09 ID:6hSOPZDt
290 ：朝まで名無しさん：03/04/09 21:31 ID:UHBVGjfJ
＞お前バカ？サビ残しなくても給料が出るくらい働けば
＞給料分働いた事になるんだよ。
バカだね。労働の消費者である経営者に労働の供給者である労働者がお客様の都合だけを
考えて行動すると考える時点でアホウだね。
資本主義社会の資本家ならば労働資本家もまた対等の価格交渉権を持つと理解するべきだな。
＞給料分働いた事になるんだよ。
バカだね。労働の消費者である経営者に労働の供給者である労働者がお客様の都合だけを
考えて行動すると考える時点でアホウだね。
資本主義社会の資本家ならば労働資本家もまた対等の価格交渉権を持つと理解するべきだな。
291 ：朝まで名無しさん：03/04/09 21:35 ID:UHBVGjfJ
＞ただ組合が権利ばかり主張して義務を果たさない
＞場合は、ユナイテッドのような悲劇が起こるのだ。
これも日本では誤解されているのだが、あまりにもリストラが進みすぎて生活給与の出ない
職員が増えて、これ以上待遇面で譲歩できないという組合と、職員の給与を下げるしか策の
ない無能な経営陣とが衝突してしまった。
最終的にユナイテッドの引導を渡したのはアルカイダであって労組じゃないはずだよ。
＞場合は、ユナイテッドのような悲劇が起こるのだ。
これも日本では誤解されているのだが、あまりにもリストラが進みすぎて生活給与の出ない
職員が増えて、これ以上待遇面で譲歩できないという組合と、職員の給与を下げるしか策の
ない無能な経営陣とが衝突してしまった。
最終的にユナイテッドの引導を渡したのはアルカイダであって労組じゃないはずだよ。
292 ：朝まで名無しさん：03/04/09 21:49 ID:qlH4zYKE
サービス残業するのが当たり前だのクラッカー
293 ：朝まで名無しさん：03/04/09 21:49 ID:xsKrtQl/
_,......,,,_
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／ー ､_ ｀＼:､_ :: ｀￣／ なんかもう必死でしょ
／ ｀`ヽ､ ヽ｀'7‐--'゛ 最近の>>サビ残反対派って
/ ｀ヽ、 `/
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／ ｀`ヽ､ ヽ｀'7‐--'゛ 最近の>>サビ残反対派って
/ ｀ヽ、 `/
294 ：朝まで名無しさん：03/04/09 21:53 ID:aQaAY3nf
295 ：朝まで名無しさん：03/04/10 08:33 ID:zIPV/GAG
＞今日本はある意味非常事態だろ？その非常事態をみんなで頑張って乗り切ろうという気概
昭和２０年には多くの若者が命を捧げて非常事態を打開するべく頑張りましたが、そもそも
の始まりが無能な指導者の判断ミス故、非常事態の打開はできまへんでしたな。
無償の奉仕をすることが非常事態の打開策となるならいくらでも頑張るけど、現実には給与
レベルを維持すること、完全雇用を実現することで企業側も痛みをわかちあうことが最終的
に国内消費の回復と持続可能な繁栄を実現する解決策なんだよね。少々下品な言い方をすれ
ば、夜が長くなり小金もあるとなれば男女の出会いも増えるだろうし子供も増えるだろ ｗ
経営者、為政者こそこの国のために私心を捨てて頑張るべきだな。
昭和２０年には多くの若者が命を捧げて非常事態を打開するべく頑張りましたが、そもそも
の始まりが無能な指導者の判断ミス故、非常事態の打開はできまへんでしたな。
無償の奉仕をすることが非常事態の打開策となるならいくらでも頑張るけど、現実には給与
レベルを維持すること、完全雇用を実現することで企業側も痛みをわかちあうことが最終的
に国内消費の回復と持続可能な繁栄を実現する解決策なんだよね。少々下品な言い方をすれ
ば、夜が長くなり小金もあるとなれば男女の出会いも増えるだろうし子供も増えるだろ ｗ
経営者、為政者こそこの国のために私心を捨てて頑張るべきだな。
296 ：朝まで名無しさん：03/04/10 11:52 ID:06dxyJVA
297 ：朝まで名無しさん：03/04/10 11:54 ID:06dxyJVA
298 ：朝まで名無しさん：03/04/10 12:27 ID:LMGd9yBo
. ／￣＼ +. ∧＿∧ｱﾊﾊﾊ ﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ +
ｲｸﾅﾖｰ（ ´∀｀） （´∀｀ ）
（つ つ （つ つ
. + （ ヽノ （ ヽノ +
し（＿） し（＿）
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
田中真紀子と親密な日本ロジテムでサービス残業しすぎによる過労死
ｲｸﾅﾖｰ（ ´∀｀） （´∀｀ ）
（つ つ （つ つ
. + （ ヽノ （ ヽノ +
し（＿） し（＿）
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
田中真紀子と親密な日本ロジテムでサービス残業しすぎによる過労死
299 ：朝まで名無しさん：03/04/10 12:55 ID:06dxyJVA
死んだ奴が悪い。
強制連行されて働かされていたわけでもあるまいし。
強制連行されて働かされていたわけでもあるまいし。
300 ：リーマン代表：03/04/10 15:30 ID:s9eEIp7p
>290
労働資本家はガンガン交渉すれば良いと何百回言っても理解できないのか？
ただ、幾らでも安いくて文句いわずに働く労働資本家がいるんだから
お前のような高額で能書きばかりの労働資本家とは契約できないよね。(ワラ
＞291
ユナイテッドの悲劇は権力を持つ資質の無い無能なリーマンが
株式配当制度によって経営者と同じ権利を持ったことが最大の敗因。
勝手な主張ばかりするリーマン株主に銀行が嫌気をさして手を引いたのが
潰れた理由。なんでもかんでもアルカイダのせいにするな。
現にアメリカンをみろ。同じ境遇なのに銀行は見捨てなかっただろ。
＞295
あの当時、世界に於ける日本の立場を理解できていればそんな妄言は
はけない筈だ。彼らの犠牲は意味があったのだよ。戦後の国連の
構成国を見れば判るだろ？大東亜戦争以前の国連に有色人種の国は
一つも無かったのを知らないのか？それとも君はお隣の国出身でツカ？
サビ残を無償の奉仕と捕らえる奴はパートのおばちゃんと同レベルの
仕事し貸していない奴だ。それこそ責任ある仕事を任されてるリーマンに
失礼であろう。
＞299
死んだ人間に鞭打つのは忍びないが、その通りだよな。死ぬ前に逃げ出さなかった
その人が悪いとしか言いようが無い。
労働資本家はガンガン交渉すれば良いと何百回言っても理解できないのか？
ただ、幾らでも安いくて文句いわずに働く労働資本家がいるんだから
お前のような高額で能書きばかりの労働資本家とは契約できないよね。(ワラ
＞291
ユナイテッドの悲劇は権力を持つ資質の無い無能なリーマンが
株式配当制度によって経営者と同じ権利を持ったことが最大の敗因。
勝手な主張ばかりするリーマン株主に銀行が嫌気をさして手を引いたのが
潰れた理由。なんでもかんでもアルカイダのせいにするな。
現にアメリカンをみろ。同じ境遇なのに銀行は見捨てなかっただろ。
＞295
あの当時、世界に於ける日本の立場を理解できていればそんな妄言は
はけない筈だ。彼らの犠牲は意味があったのだよ。戦後の国連の
構成国を見れば判るだろ？大東亜戦争以前の国連に有色人種の国は
一つも無かったのを知らないのか？それとも君はお隣の国出身でツカ？
サビ残を無償の奉仕と捕らえる奴はパートのおばちゃんと同レベルの
仕事し貸していない奴だ。それこそ責任ある仕事を任されてるリーマンに
失礼であろう。
＞299
死んだ人間に鞭打つのは忍びないが、その通りだよな。死ぬ前に逃げ出さなかった
その人が悪いとしか言いようが無い。
301 ：朝まで名無しさん：03/04/10 15:44 ID:O5jHRF0T
そうだな。ガンガン労使で交渉すればいいんだ。だめならストライキ！
302 ：前スレ69：03/04/10 16:33 ID:dH+NuioT
>>300
>>295のキモは下5行にあるのだがな。
そこを読めないから、君は日本語読解能力がないと
バカにされるのだよ。
ただそれ以前から、君は不況の原因が需要側にあるという問題にはいっさい答えていないからな。
というか>>280の書き込みから判断すると、
そもそも何が問題かも把握していないようだな。
がんばるって、一体何をがんばるんだよ？
もっと休むこと、遊ぶことが必要なんだよ。
日本を救うためには。
>>295のキモは下5行にあるのだがな。
そこを読めないから、君は日本語読解能力がないと
バカにされるのだよ。
ただそれ以前から、君は不況の原因が需要側にあるという問題にはいっさい答えていないからな。
というか>>280の書き込みから判断すると、
そもそも何が問題かも把握していないようだな。
がんばるって、一体何をがんばるんだよ？
もっと休むこと、遊ぶことが必要なんだよ。
日本を救うためには。
303 ：朝まで名無しさん：03/04/10 20:00 ID:06dxyJVA
304 ：朝まで名無しさん：03/04/10 20:05 ID:3B6dKM4y
結局マスコミは財界、企業よりでサービス残業については余り記事に
したがらないからね。
したがらないからね。
305 ：リーマン代表：03/04/10 20:15 ID:gPo0UdgW
>302
そんな間抜けで下品な煽りで誤魔化してるのはチミだけだよ？（ワラ
チミはやはりサル？？不況の原因は当然供給側にもあるんだよ。
チミに必要なのは常識だな。物事は白黒ハッキリした物は無く
不条理な物だと判って話さないとチミのような中途半端な言葉の遊びや
中学生並みのアイデアしか出てこなくなるのだな。
小難しい事語って、何かわかったような気になってるんじゃねーよ。（ぷ
中途半端に遊んでも無駄。あと日本の経済は良くする必要は無い。
日本経済は他国と比べてももう十分良いのだからな。
今、日本を覆っている暗い影は日本の大半を占める中流階級リーマンの
妄想に過ぎない。毎日３食食えて車を買ってコンピュータ買えるような
世界一の中流階級の待遇をこれ以上に改善する必要は無いのだ。
ここまで成熟した社会に必要なのは、目先の数字や法律ではなくて
もっと哲学的な宗教的なものなのかもしれないよ。損得じゃなく
スポーツのようにがむしゃらに頑張ってみるのも幸せな生活を送る
一つの方法だと言う事だ。
そんな間抜けで下品な煽りで誤魔化してるのはチミだけだよ？（ワラ
チミはやはりサル？？不況の原因は当然供給側にもあるんだよ。
チミに必要なのは常識だな。物事は白黒ハッキリした物は無く
不条理な物だと判って話さないとチミのような中途半端な言葉の遊びや
中学生並みのアイデアしか出てこなくなるのだな。
小難しい事語って、何かわかったような気になってるんじゃねーよ。（ぷ
中途半端に遊んでも無駄。あと日本の経済は良くする必要は無い。
日本経済は他国と比べてももう十分良いのだからな。
今、日本を覆っている暗い影は日本の大半を占める中流階級リーマンの
妄想に過ぎない。毎日３食食えて車を買ってコンピュータ買えるような
世界一の中流階級の待遇をこれ以上に改善する必要は無いのだ。
ここまで成熟した社会に必要なのは、目先の数字や法律ではなくて
もっと哲学的な宗教的なものなのかもしれないよ。損得じゃなく
スポーツのようにがむしゃらに頑張ってみるのも幸せな生活を送る
一つの方法だと言う事だ。
306 ：朝まで名無しさん：03/04/10 21:02 ID:sxeMDXUJ
307 ：勝ち組になろう：03/04/10 21:59 ID:aA9vE/Mv
日本に置いてのサラーリーマンの勝ち組、負け組とは何か
ビス残をしまくる社員は勝ち組なのです。 ビス残がイヤだと言う人は
完全な負け組なのですよ。 経営者の言う事は絶対なのですよ
会社がビス残をしろと言えば、素直に従うのが、これからの勝ち組なのです。
ビス残をしまくる社員は勝ち組なのです。 ビス残がイヤだと言う人は
完全な負け組なのですよ。 経営者の言う事は絶対なのですよ
会社がビス残をしろと言えば、素直に従うのが、これからの勝ち組なのです。
308 ：朝まで名無しさん：03/04/10 22:21 ID:06dxyJVA
309 ：リーマン代表：03/04/11 01:22 ID:/PWtoXBy
サビ残に反対する奴はこの問いに答えておくれ。
お前らリーマンの仕事内容ははパートで代行出来る様な仕事なのか？
自分の仕事に誇りを持ってリーマンやってる奴はいないのか？
お前ら一生涯、管理職以下の下っ端リーマンやるつもりなのか？
早く帰れればそれで幸せなのか？
負け犬で無いなら誤魔化さずに答えてみな。君らには無理でチュかね（プ
お前らリーマンの仕事内容ははパートで代行出来る様な仕事なのか？
自分の仕事に誇りを持ってリーマンやってる奴はいないのか？
お前ら一生涯、管理職以下の下っ端リーマンやるつもりなのか？
早く帰れればそれで幸せなのか？
負け犬で無いなら誤魔化さずに答えてみな。君らには無理でチュかね（プ
310 ：前スレ69：03/04/11 06:19 ID:pPvcklxa
>>305
＞不況の原因は当然供給側にもあるんだよ。
新説ですね。解説してほしいな。
＞ 小難しい事語って、何かわかったような気になってるんじゃねーよ。（ぷ
合成の誤謬が難しいのか。
ところでこの人に限らず、「幸福」の定義は人それぞれ違うみたいだね。
少なくともここは経済に関係するスレなのだから、
「幸福」「豊か」と言うのは、余暇が多く、お金が多く使えること、
と私は思って書き込んでいたが、そうではないと
主張する人もいるらしい。
だから話がかみ合わないわけだ。
＞不況の原因は当然供給側にもあるんだよ。
新説ですね。解説してほしいな。
＞ 小難しい事語って、何かわかったような気になってるんじゃねーよ。（ぷ
合成の誤謬が難しいのか。
ところでこの人に限らず、「幸福」の定義は人それぞれ違うみたいだね。
少なくともここは経済に関係するスレなのだから、
「幸福」「豊か」と言うのは、余暇が多く、お金が多く使えること、
と私は思って書き込んでいたが、そうではないと
主張する人もいるらしい。
だから話がかみ合わないわけだ。
311 ：前スレ69：03/04/11 06:33 ID:pPvcklxa
312 ：朝まで名無しさん：03/04/11 08:04 ID:jbP9ukyh
＞ユナイテッドの悲劇は権力を持つ資質の無い無能なリーマンが
＞株式配当制度によって経営者と同じ権利を持ったことが最大の敗因。
んなわけないだろ ｗ
ユナイテッドの弛緩しきった経営陣は潰れるまで役員給与カット（一人当たり数億円 ｗ）も
考えつかず、人員の適正配置への努力も怠ったために生じた利益率の低下の結果、負債は莫大だった。
破産法の適応をうけてから、やっと役員減給とリストラに着手したらしい。こういうアホ経営者は
さっさと退場するべきで、その意味ではユナイテッド倒産は淘汰されるべくして淘汰されたと言うべき
だろう。ちなみにアメリカン航空はユナイテッドより給与も待遇も良いそうだ ｗ
＞株式配当制度によって経営者と同じ権利を持ったことが最大の敗因。
んなわけないだろ ｗ
ユナイテッドの弛緩しきった経営陣は潰れるまで役員給与カット（一人当たり数億円 ｗ）も
考えつかず、人員の適正配置への努力も怠ったために生じた利益率の低下の結果、負債は莫大だった。
破産法の適応をうけてから、やっと役員減給とリストラに着手したらしい。こういうアホ経営者は
さっさと退場するべきで、その意味ではユナイテッド倒産は淘汰されるべくして淘汰されたと言うべき
だろう。ちなみにアメリカン航空はユナイテッドより給与も待遇も良いそうだ ｗ
313 ：朝まで名無しさん：03/04/11 11:58 ID:bSzReWZX
会社は社員から労働時間を買って雇用する場合と
労働の成果を買って雇用する２つのパターンがあり、
前者の職種の例としては、現場作業者等自分がそこにいる事によって
利益が生み出されるといった部署に所属している人達のことである。
この職種にて残業をした場合超過勤務手当は当然支払われなければならず
サービス残業はあってはならない事である。
後者の職種の例としては、営業等自分がそこにいることによる利益の発生の有無が
掴みにくい部署に所属している人達のことであり、
労働の評価決定は「契約件数」や「契約内容」等を対象に行う為、
単純に勤務時間に左右されるものではなく、そもそもサービス残業というのは存在しない。
この様な職種での成果に対する賃金は当然支給されるべきものであるが、
この職種の性質上、時間給というより成果給として次期昇給時に月給又は年俸に
組み入れられなければならない。
前者の給与形態は、日給月給制又は月給制。
後者の給与形態は、年俸制。
がこれからの日本の基準になっていくと考えられる。
と、思う。。。
労働の成果を買って雇用する２つのパターンがあり、
前者の職種の例としては、現場作業者等自分がそこにいる事によって
利益が生み出されるといった部署に所属している人達のことである。
この職種にて残業をした場合超過勤務手当は当然支払われなければならず
サービス残業はあってはならない事である。
後者の職種の例としては、営業等自分がそこにいることによる利益の発生の有無が
掴みにくい部署に所属している人達のことであり、
労働の評価決定は「契約件数」や「契約内容」等を対象に行う為、
単純に勤務時間に左右されるものではなく、そもそもサービス残業というのは存在しない。
この様な職種での成果に対する賃金は当然支給されるべきものであるが、
この職種の性質上、時間給というより成果給として次期昇給時に月給又は年俸に
組み入れられなければならない。
前者の給与形態は、日給月給制又は月給制。
後者の給与形態は、年俸制。
がこれからの日本の基準になっていくと考えられる。
と、思う。。。
馬鹿だねえ。
オマイラ、サー残の良否をダラダラ論争してるけど
意味あんの？
もちっと身の在る話すれや。
反対派は 現実的な解決策を提示すれ
（四時間労働なんてアホな案は却下）
賛成派は モチベーション低下が齎す悪弊を鑑み思考すれ
（終身雇用崩壊、リストラの世で滅私奉公はナンセンスなんだよ）
オマイラ、サー残の良否をダラダラ論争してるけど
意味あんの？
もちっと身の在る話すれや。
反対派は 現実的な解決策を提示すれ
（四時間労働なんてアホな案は却下）
賛成派は モチベーション低下が齎す悪弊を鑑み思考すれ
（終身雇用崩壊、リストラの世で滅私奉公はナンセンスなんだよ）
315 ：リーマン代表：03/04/11 14:39 ID:ifC1h2Pk
>310
供給側が魅力ある商品を出せないから消費者が買わないのだよ。
日本には老人があえて欲しがる魅力的な物がなさすぎる。この問題
なんかまさにリーマンの努力次第だと思うがね？
余暇が多く、お金を沢山使えるのが幸せなら日本人は世界的に見て
十分幸せな待遇なのだよ。幸せとはそんな物ではない。きみの
発送は幼稚すぎるよ。
>312
変な珍説作ってんじゃねーよ。ほんの４．５年程前までユナイテッドは
下々の社員に株を配って経営に参加させる、未来を見据えた素晴らしい
会社だと世界中のマスコミが褒め称えアメリカで就職したい会社の上位
10位には必ず入る理想の会社だったろ。それで出来た従業員株主代表という
ネオ組合みたいな変な物が経営に口出し始めるようになっておかしく
なって来たんだよ。そんな会社に未来は無いと銀行に見捨てられたのが
アメリカでは常識の説なんですが、そんなことも知らないのか？
アメリカンはネオ組合などややこしい物が存在しないから株主から
経営権を取り上げる必要がなかったのだよ。アメリカンがユナイテッド
より待遇が良いってのは何所で聞いたヨタ話だよ？ギャグのつもりか？（わら
君の珍説は２０年前の自動車産業が潰れた話を参考にしてるだろ？
それじゃあの頃の話と全然進歩して無いからな。（ワラ
309の質問に答えられないのでお下品な煽りですか？＞３１１
供給側が魅力ある商品を出せないから消費者が買わないのだよ。
日本には老人があえて欲しがる魅力的な物がなさすぎる。この問題
なんかまさにリーマンの努力次第だと思うがね？
余暇が多く、お金を沢山使えるのが幸せなら日本人は世界的に見て
十分幸せな待遇なのだよ。幸せとはそんな物ではない。きみの
発送は幼稚すぎるよ。
>312
変な珍説作ってんじゃねーよ。ほんの４．５年程前までユナイテッドは
下々の社員に株を配って経営に参加させる、未来を見据えた素晴らしい
会社だと世界中のマスコミが褒め称えアメリカで就職したい会社の上位
10位には必ず入る理想の会社だったろ。それで出来た従業員株主代表という
ネオ組合みたいな変な物が経営に口出し始めるようになっておかしく
なって来たんだよ。そんな会社に未来は無いと銀行に見捨てられたのが
アメリカでは常識の説なんですが、そんなことも知らないのか？
アメリカンはネオ組合などややこしい物が存在しないから株主から
経営権を取り上げる必要がなかったのだよ。アメリカンがユナイテッド
より待遇が良いってのは何所で聞いたヨタ話だよ？ギャグのつもりか？（わら
君の珍説は２０年前の自動車産業が潰れた話を参考にしてるだろ？
それじゃあの頃の話と全然進歩して無いからな。（ワラ
309の質問に答えられないのでお下品な煽りですか？＞３１１
316 ：朝まで名無しさん：03/04/11 15:18 ID:zoy2q8gn
＞それで出来た従業員株主代表という
＞ネオ組合みたいな変な物が経営に口出し始めるようになっておかしく
＞なって来たんだよ。
ははは凄いよね、そんなに強力な発言権を発揮できるほどの株を与えたのかい ｗ
個人的には人件費節約のための新手のストックオプションか社員持ち株会の変形
かと思っていたが、議決権が発生する株式を経営者の抑えがきかないほど従業員
に給料がわりに渡して人件費節約、と思い込んでいる経営者ってのは無能じゃな
いのか？
ま、経営者ってのはどこまでも従業員のせいにしたがるド腐れが多いからな ｗ
アメリカのビジネス雑誌（経営者寄り記事満載）の記事をアタマから信じきって
いる奴がほざいている事とどっちが珍説だか ｗ
で、ユナイテッドではなかったサビ残をアメリカンじゃやってるから生き残れたの
かいな？ｗ
＞ネオ組合みたいな変な物が経営に口出し始めるようになっておかしく
＞なって来たんだよ。
ははは凄いよね、そんなに強力な発言権を発揮できるほどの株を与えたのかい ｗ
個人的には人件費節約のための新手のストックオプションか社員持ち株会の変形
かと思っていたが、議決権が発生する株式を経営者の抑えがきかないほど従業員
に給料がわりに渡して人件費節約、と思い込んでいる経営者ってのは無能じゃな
いのか？
ま、経営者ってのはどこまでも従業員のせいにしたがるド腐れが多いからな ｗ
アメリカのビジネス雑誌（経営者寄り記事満載）の記事をアタマから信じきって
いる奴がほざいている事とどっちが珍説だか ｗ
で、ユナイテッドではなかったサビ残をアメリカンじゃやってるから生き残れたの
かいな？ｗ
317 ：朝まで名無しさん：03/04/11 15:32 ID:zoy2q8gn
１００万歩譲ってアメリカンの方がユナイテッドより待遇が悪かったとしても
サービス残業なんかはやってないし、サービス残業によってチマチマ浮かした
人件費であれほどのシェアと黒字をあげたりはできないよ。
経営者の質が問題であって、サビ残をやらせなきゃできないようなくだらない
経営者や中間管理職は質が低いことは間違いない。ま、接待ゴルフでＯＢ杭の
向こう側に転がった客のボールをフェアウエイに投げ込んで、これが接待だと
考えているバカ共にゃ理解できないだろうな。
サービス残業なんかはやってないし、サービス残業によってチマチマ浮かした
人件費であれほどのシェアと黒字をあげたりはできないよ。
経営者の質が問題であって、サビ残をやらせなきゃできないようなくだらない
経営者や中間管理職は質が低いことは間違いない。ま、接待ゴルフでＯＢ杭の
向こう側に転がった客のボールをフェアウエイに投げ込んで、これが接待だと
考えているバカ共にゃ理解できないだろうな。
>>315
サビ残と労働基準法の関係はどう考えてる？
サビ残は明らかに違法行為。
法律が現状に対応できていないとうのなら法改正すべき。
法治国家で法律を骨抜きにすることは許されないこと。
しかし、財界から法改正の要望などでてこない。
経営者もサビ残の正当性を主張できないことの証左ではないのかな。
サビ残と労働基準法の関係はどう考えてる？
サビ残は明らかに違法行為。
法律が現状に対応できていないとうのなら法改正すべき。
法治国家で法律を骨抜きにすることは許されないこと。
しかし、財界から法改正の要望などでてこない。
経営者もサビ残の正当性を主張できないことの証左ではないのかな。
319 ：>316：03/04/11 16:04 ID:gRfzR/e1
30%以上ばら撒いたらしいね。ユナイッテドってのは
半公半民のような形態だから出来たんだと思いますよ。
それにアメリカの会社は年間契約だから、1日8時間以上
働くのは当たり前ですよ？年間4万ドル以上稼ぐ奴は
みんな家に仕事持ち帰ってるよ。知らないの？？
半公半民のような形態だから出来たんだと思いますよ。
それにアメリカの会社は年間契約だから、1日8時間以上
働くのは当たり前ですよ？年間4万ドル以上稼ぐ奴は
みんな家に仕事持ち帰ってるよ。知らないの？？
320 ：前スレ69：03/04/11 16:30 ID:pPvcklxa
>>315
＞供給側が魅力ある商品を出せないから消費者が買わないのだよ。
日本には老人があえて欲しがる魅力的な物がなさすぎる。この問題
なんかまさにリーマンの努力次第だと思うがね？
俺は前スレで持ち家面積を2倍にする、と言う政策を
政府が推進すべき、と提案した。評価されないみたいだが。
「魅力的な物」それを所有するためには時間と場所が必要になる。
であるから、サー残の禁止、持ち家2倍、で時間と場所を
消費者に与えるべきである、と考えている。
それはリーマンの努力では実現しない。国の政策が変わらない限り。
＞供給側が魅力ある商品を出せないから消費者が買わないのだよ。
日本には老人があえて欲しがる魅力的な物がなさすぎる。この問題
なんかまさにリーマンの努力次第だと思うがね？
俺は前スレで持ち家面積を2倍にする、と言う政策を
政府が推進すべき、と提案した。評価されないみたいだが。
「魅力的な物」それを所有するためには時間と場所が必要になる。
であるから、サー残の禁止、持ち家2倍、で時間と場所を
消費者に与えるべきである、と考えている。
それはリーマンの努力では実現しない。国の政策が変わらない限り。
321 ：前スレ69：03/04/11 16:30 ID:pPvcklxa
>>314
＞反対派は 現実的な解決策を提示すれ
（四時間労働なんてアホな案は却下）
持ち家二倍も却下ですか？（w
ところで需要を作り出すってのは、日本の公共事業はまさにそれだが、
アメリカはもっと凄いことをやってるな。
持ち家2倍やサー残禁止がお気に召さないのなら、
軍需産業はどうだ？ みんな戦争は好きみたいだし（ｗ
某国の都市を破壊して復興事業で大儲け。
個人的には持ち家2倍政策のほうが現実的だと思うけどね。
経済学というのは、人々を幸福にするために、
もっとも効率のよい方法を追求する学問だと思っている。
景気のために戦争では、誰のための経済政策なのかわからない。
（人々の）幸福の定義は、「時間にゆとりがあり、金銭にゆとりがある」こと。
これで十分だ。経済学的には。
＞反対派は 現実的な解決策を提示すれ
（四時間労働なんてアホな案は却下）
持ち家二倍も却下ですか？（w
ところで需要を作り出すってのは、日本の公共事業はまさにそれだが、
アメリカはもっと凄いことをやってるな。
持ち家2倍やサー残禁止がお気に召さないのなら、
軍需産業はどうだ？ みんな戦争は好きみたいだし（ｗ
某国の都市を破壊して復興事業で大儲け。
個人的には持ち家2倍政策のほうが現実的だと思うけどね。
経済学というのは、人々を幸福にするために、
もっとも効率のよい方法を追求する学問だと思っている。
景気のために戦争では、誰のための経済政策なのかわからない。
（人々の）幸福の定義は、「時間にゆとりがあり、金銭にゆとりがある」こと。
これで十分だ。経済学的には。
322 ：>320：03/04/11 16:54 ID:Mpg1GYoX
持ち家の面積を2倍にするのは、まさに
死に物狂いで働かなければ無理なのでは？
現時点で世界第二位の豊かな日本が
これ以上豊かになるには他国から搾取する以外
方法はないと思いますよ？？
死に物狂いで働かなければ無理なのでは？
現時点で世界第二位の豊かな日本が
これ以上豊かになるには他国から搾取する以外
方法はないと思いますよ？？
323 ：朝まで名無しさん：03/04/11 17:15 ID:GAMef15D
国家を悪だと日頃言っている労働者が最後に国家に頼ろうとする>>320
愛国心もなく敵だと思ってる国家になぜにすがろうとするのか。
愛国心もなく敵だと思ってる国家になぜにすがろうとするのか。
324 ：前スレ69：03/04/11 17:46 ID:pPvcklxa
>>322
>>238-242を読んでくれ。
>>323
＞ 国家を悪だと日頃言っている労働者が最後に国家に頼ろうとする
俺そんなこといってないよ。
俺は労働者の立場ではなく、マクロ経済的には、
政府自民党こそがサービス残業の撲滅に積極的になるべきと
繰り返し書いているのだけど。
>>238-242を読んでくれ。
>>323
＞ 国家を悪だと日頃言っている労働者が最後に国家に頼ろうとする
俺そんなこといってないよ。
俺は労働者の立場ではなく、マクロ経済的には、
政府自民党こそがサービス残業の撲滅に積極的になるべきと
繰り返し書いているのだけど。
じゃあ、そろそろ、具体的にどうやってサ残を撲滅するか考えよう。
326 ：朝まで名無しさん：03/04/11 18:16 ID:GAMef15D
自分に関わる全ての仕事を定時までに仕上げる。
これ当たり前。
これ当たり前。
327 ：朝まで名無しさん：03/04/11 22:16 ID:2tGeK3us
＞アメリカの会社は年間契約だから、1日8時間以上
＞働くのは当たり前ですよ？年間4万ドル以上稼ぐ奴は
＞みんな家に仕事持ち帰ってるよ。
ん～ん？年俸制ならサビ残ってのはないわな。成果だけが評価されるからね。
でも年俸制サビ残と違うところは、成果さえ上がれば子供を保育園に迎えに
行くのもアリだしフレックス出勤だって可能。業態によっちゃ自宅で仕事して
メールで送るのもアリアリだし、成果さえ上がれば１日６時間労働だってイイ
んだよん。
それにアメリカで４万ドルはそこそこ人に自慢できるクラスの給与だね。
一般労働者の平均給与のほぼ二倍だし、購買力平価で標準化すると日本人だと
年収一千万クラスの課長級以上の給与か？その辺の連中はそりゃ働くだろう。
＞働くのは当たり前ですよ？年間4万ドル以上稼ぐ奴は
＞みんな家に仕事持ち帰ってるよ。
ん～ん？年俸制ならサビ残ってのはないわな。成果だけが評価されるからね。
でも年俸制サビ残と違うところは、成果さえ上がれば子供を保育園に迎えに
行くのもアリだしフレックス出勤だって可能。業態によっちゃ自宅で仕事して
メールで送るのもアリアリだし、成果さえ上がれば１日６時間労働だってイイ
んだよん。
それにアメリカで４万ドルはそこそこ人に自慢できるクラスの給与だね。
一般労働者の平均給与のほぼ二倍だし、購買力平価で標準化すると日本人だと
年収一千万クラスの課長級以上の給与か？その辺の連中はそりゃ働くだろう。
328 ：朝まで名無しさん：03/04/11 22:17 ID:2tGeK3us
しかし、飛行機のパイロットとかキャビンアテンダントがどうやって仕事を
家に持ち帰れるのかな...。ｗ
家に持ち帰れるのかな...。ｗ
329 ：朝まで名無しさん：03/04/11 22:19 ID:K8rlwKfB
残業で働くのはかまわん
でもその分の給料払えよボケ
完全な詐欺行為だろ
でもその分の給料払えよボケ
完全な詐欺行為だろ
330 ：朝まで名無しさん：03/04/11 22:32 ID:2tGeK3us
年俸制はサビ残の追認になりかねない危うさとサビ残撲滅のカギになるかもしれない
という期待の両方が存在する。
適正配置によって投下資本に対する最大利益をきちんとアタマの中で計算できる聡明な
経営者じゃないと年俸制は使いこなせないだろうな。エビデンス（なんか医者みたいに
なってきたなｗ）に基づいた経営分析による高度な経営が理解できず、単なるケモノの
カンと精神論をふりまわし根拠不明の直感経営に踊る日本の標準的な経営者が年俸制や
成果主義をとりいれても、単に形をなぞるだけで人件費削減の口実にしかできんだろ。
人件費を削り、コストを削れば効率が上がるという迷信を信じて綱渡りをしているアホ
経営者はこの国にあまりにも多すぎる。
という期待の両方が存在する。
適正配置によって投下資本に対する最大利益をきちんとアタマの中で計算できる聡明な
経営者じゃないと年俸制は使いこなせないだろうな。エビデンス（なんか医者みたいに
なってきたなｗ）に基づいた経営分析による高度な経営が理解できず、単なるケモノの
カンと精神論をふりまわし根拠不明の直感経営に踊る日本の標準的な経営者が年俸制や
成果主義をとりいれても、単に形をなぞるだけで人件費削減の口実にしかできんだろ。
人件費を削り、コストを削れば効率が上がるという迷信を信じて綱渡りをしているアホ
経営者はこの国にあまりにも多すぎる。
331 ：朝まで名無しさん：03/04/11 22:39 ID:K8rlwKfB
332 ：朝まで名無しさん：03/04/11 23:02 ID:2tGeK3us
>>331
カイゼンとかＴＱＣきちんとやってりゃエビデンスはいくらでも手に入るだろ。
そうやって上がってきた現場のデータを握りつぶすバカもいれば活かして生産性を上げる奴もいる。
ところが、サビ残を過剰に強要する小規模企業やオーナー一族がふんぞりかえった個人商店的企業ほど
こういうデータを無視して人件費を減らす以上に商品の品質や顧客サービスの低下といった無形の部分の
レベルを下げて売り上げを下げてしまう。成績がふるわないと「売れないのはお前らが働かないのが悪い
んだ」と逆切れする始末 ｗ。
コスト下げてチャチい商品を売ろうとしたり、士気が下がって口が臭い不快な店員だらけになればお客様が
一番先に気がついて商品の売り上げはどんどん下がるんだよ、特に今みたいに顧客のコスト感覚が最大限に
研ぎ澄まされている時代はね。アッという間だよ。
カイゼンとかＴＱＣきちんとやってりゃエビデンスはいくらでも手に入るだろ。
そうやって上がってきた現場のデータを握りつぶすバカもいれば活かして生産性を上げる奴もいる。
ところが、サビ残を過剰に強要する小規模企業やオーナー一族がふんぞりかえった個人商店的企業ほど
こういうデータを無視して人件費を減らす以上に商品の品質や顧客サービスの低下といった無形の部分の
レベルを下げて売り上げを下げてしまう。成績がふるわないと「売れないのはお前らが働かないのが悪い
んだ」と逆切れする始末 ｗ。
コスト下げてチャチい商品を売ろうとしたり、士気が下がって口が臭い不快な店員だらけになればお客様が
一番先に気がついて商品の売り上げはどんどん下がるんだよ、特に今みたいに顧客のコスト感覚が最大限に
研ぎ澄まされている時代はね。アッという間だよ。
333 ：リーマン代表：03/04/11 23:28 ID:GL25Q25j
>316,317
319見れ、阿呆。知らないのはお前だけだね。お前の頭の中は
未だに６０年代か？？それにお前の想像する経営者は漫画に
出てくる悪の経営者ジャネーか？社長＝悪ってのが笑える。
>318
だから証拠を揃えて闘えと何度も言ってるだろ？でも君らは
大人なんだから損得計算はちゃんとしたほうが良いよと
いってるのだけども？？
>320
ジャお前も供給側にもあるって新説に大賛成なんじゃねーの？（わら
何度も言うが君は幼稚すぎ。世界の現状を見ろ。お金というもの
は無限じゃないのだよ？今、日本が世界第二の繁栄を謳歌して
いられるのは他国から搾取した結果なのだよ。それをこれ以上
物質的な豊かさを求めるならさらに搾取するしかないのだ。
奇麗事を言ってるんじゃねーよ。サル餓鬼は逝け。
>327
３０９に答えてから能書き垂れろ。ほんとバカばっだなここは。
319見れ、阿呆。知らないのはお前だけだね。お前の頭の中は
未だに６０年代か？？それにお前の想像する経営者は漫画に
出てくる悪の経営者ジャネーか？社長＝悪ってのが笑える。
>318
だから証拠を揃えて闘えと何度も言ってるだろ？でも君らは
大人なんだから損得計算はちゃんとしたほうが良いよと
いってるのだけども？？
>320
ジャお前も供給側にもあるって新説に大賛成なんじゃねーの？（わら
何度も言うが君は幼稚すぎ。世界の現状を見ろ。お金というもの
は無限じゃないのだよ？今、日本が世界第二の繁栄を謳歌して
いられるのは他国から搾取した結果なのだよ。それをこれ以上
物質的な豊かさを求めるならさらに搾取するしかないのだ。
奇麗事を言ってるんじゃねーよ。サル餓鬼は逝け。
>327
３０９に答えてから能書き垂れろ。ほんとバカばっだなここは。
334 ：朝まで名無しさん：03/04/12 02:07 ID:SZWfXFmG
335 ：前スレ69：03/04/12 05:48 ID:6Lw1Iiwd
>>333
それはリーマンの努力では実現しない。国の政策が変わらない限り。って俺は書いたのだけどな。
ただ、君は>>315でお金を持っているのは老人、
その老人がお金を使わない、と書いている。それは全く正しい。
＞お金というものは無限じゃないのだよ？
今はゼロ金利だから、貯金しても利息は増えないが、
通常は預金したら利息が付くよね？
その利息のお金は、どこから増えたのだと思うのかい？
どこかから搾取したのかな？
お金は無限だよ。刷ればいい。そして現在の日本では
お金は足りない。多少刷ってもハイパーインフレにはならない。
それはリーマンの努力では実現しない。国の政策が変わらない限り。って俺は書いたのだけどな。
ただ、君は>>315でお金を持っているのは老人、
その老人がお金を使わない、と書いている。それは全く正しい。
＞お金というものは無限じゃないのだよ？
今はゼロ金利だから、貯金しても利息は増えないが、
通常は預金したら利息が付くよね？
その利息のお金は、どこから増えたのだと思うのかい？
どこかから搾取したのかな？
お金は無限だよ。刷ればいい。そして現在の日本では
お金は足りない。多少刷ってもハイパーインフレにはならない。
336 ：朝まで名無しさん：03/04/12 07:09 ID:CdtJxfnj
みんな経営者になって徹底的に社員にビス残を強制すれば良いんだよ
日本はそれが出来るので美味しい話ですよ。
日本はそれが出来るので美味しい話ですよ。
337 ：朝まで名無しさん：03/04/12 07:37 ID:cy3Y6VAf
>>333
だからさぁ、３０％も議決権付き株式を与えるなんて愚劣な事なんでやるのよ ｗ
＞それにお前の想像する経営者は漫画に出てくる悪の経営者ジャネーか？
いや、現実にそういうレベルの経営者が多いんだよ。上場企業みたいに割と監視が
いきとどいているされている所はともかく、中小企業なんてまさにそのものでしょ。
だいたいリーマン代表氏は社員を漫画に出てくるスーダラ社員みたいに考えている
じゃないの ｗ
時間内にできる仕事をダラダラ長時間やる社員とか仕事もないのにいつまでも帰ら
ないで超勤稼ぎする社員とかばかりになる企業風土は企業統治のありかたに問題は
ないのか？そういう不真面目な奴ばかり出世させてないかぁ？頑張る社員を出る杭
は叩くとばかりにいびり出すアホウを放置してないか？
だからさぁ、３０％も議決権付き株式を与えるなんて愚劣な事なんでやるのよ ｗ
＞それにお前の想像する経営者は漫画に出てくる悪の経営者ジャネーか？
いや、現実にそういうレベルの経営者が多いんだよ。上場企業みたいに割と監視が
いきとどいているされている所はともかく、中小企業なんてまさにそのものでしょ。
だいたいリーマン代表氏は社員を漫画に出てくるスーダラ社員みたいに考えている
じゃないの ｗ
時間内にできる仕事をダラダラ長時間やる社員とか仕事もないのにいつまでも帰ら
ないで超勤稼ぎする社員とかばかりになる企業風土は企業統治のありかたに問題は
ないのか？そういう不真面目な奴ばかり出世させてないかぁ？頑張る社員を出る杭
は叩くとばかりにいびり出すアホウを放置してないか？
338 ：朝まで名無しさん：03/04/12 13:10 ID:ciu77B39
339 ：朝まで名無しさん：03/04/12 13:28 ID:pW0IFz7h
年俸制に残業はありません。
１２時間会社に居ても残業ではありません。
週に３日しか出社しなくても給料は減りません。
会社にさえ認められればなんでもありです。
日本もこうなるべきです。
１２時間会社に居ても残業ではありません。
週に３日しか出社しなくても給料は減りません。
会社にさえ認められればなんでもありです。
日本もこうなるべきです。
340 ：リーマン代表：03/04/12 13:32 ID:CWf9WjG2
金利ってのは銀行が預かった金を運用して出た利益を分配してるのだろ？
自然に涌いてでてくると思ってるの？金を刷ればその価値は下がるだろう。
結局何の解決にもなってない。ごまかしだよ。
＞３３７
お前バカすぎ。それがアメリカなんだよ。事実は小説よりも奇なりだよ。
おかげで株価が上がって大儲けした金持ちがいるんだよ。アメリカの
企業は株価を上げる為信じられないようなことをするのを知らないのか？
今、YAHOOがキャンペーンやってるだろ？あれが採算取れるわけが無い。
ただADSLシェアーナンバー１って言いたいだけに経営赤字覚悟で
配りまくってるんだよ。彼らは株価が上がれば会社が赤字で倒産しても
高いときに売り抜けるから問題無いのだよ。
>338
お前が今まで信号無視や万引きやいじめをしたことない人間なら
そのとおり。だけどそんな人間いないでしょ？その程度の犯罪なのよ。
お前が犯罪者なら全ての経営者も犯罪者。違うのなら違いますよ。
経営者=悪ってのはバカすぎる。経営者は淘汰すべきでリーマンは
保護すべきなのか？そんなことは無い。どちらも同じ人間だよ。
今の世の中どちらかと言うと保護しなければいけないのは経営者側
かもしれないよ。サビ残の悩みより数千万の資金繰りのプレッシャー
の方がはるかにデカイんだよ。自殺するのはリーマンよりも経営者の
方がはるかに多いんだよ。
自然に涌いてでてくると思ってるの？金を刷ればその価値は下がるだろう。
結局何の解決にもなってない。ごまかしだよ。
＞３３７
お前バカすぎ。それがアメリカなんだよ。事実は小説よりも奇なりだよ。
おかげで株価が上がって大儲けした金持ちがいるんだよ。アメリカの
企業は株価を上げる為信じられないようなことをするのを知らないのか？
今、YAHOOがキャンペーンやってるだろ？あれが採算取れるわけが無い。
ただADSLシェアーナンバー１って言いたいだけに経営赤字覚悟で
配りまくってるんだよ。彼らは株価が上がれば会社が赤字で倒産しても
高いときに売り抜けるから問題無いのだよ。
>338
お前が今まで信号無視や万引きやいじめをしたことない人間なら
そのとおり。だけどそんな人間いないでしょ？その程度の犯罪なのよ。
お前が犯罪者なら全ての経営者も犯罪者。違うのなら違いますよ。
経営者=悪ってのはバカすぎる。経営者は淘汰すべきでリーマンは
保護すべきなのか？そんなことは無い。どちらも同じ人間だよ。
今の世の中どちらかと言うと保護しなければいけないのは経営者側
かもしれないよ。サビ残の悩みより数千万の資金繰りのプレッシャー
の方がはるかにデカイんだよ。自殺するのはリーマンよりも経営者の
方がはるかに多いんだよ。
341 ：朝まで名無しさん：03/04/12 13:33 ID:WSUefvjN
年俸制にしたくても出来ないんだよな、裁量を与えなきゃならなくなるから。
342 ：朝まで名無しさん：03/04/12 13:41 ID:XqqAd6Zi
>>337
がいいこと言った。ｗ
日本型経営だの日本型資本主義だというのは未だ”商店”クラスだよ。
日本の労働者は”サラリーマン”という聞こえの良い言葉に思考停止
して、”労働者”にもなれていない。その立場はいまだに”使用人”
だろよ。そんな不条理なシステムから労働者それぞれの労働対価に
公正公平な報酬をもらえるシステムに移行すべきだと思う。
がいいこと言った。ｗ
日本型経営だの日本型資本主義だというのは未だ”商店”クラスだよ。
日本の労働者は”サラリーマン”という聞こえの良い言葉に思考停止
して、”労働者”にもなれていない。その立場はいまだに”使用人”
だろよ。そんな不条理なシステムから労働者それぞれの労働対価に
公正公平な報酬をもらえるシステムに移行すべきだと思う。
”使用人”＋”弟子”ってとこか。
好都合に混同してるような気がするんだが。特にババァに多い
好都合に混同してるような気がするんだが。特にババァに多い
>342
勘違いさんハケーン。
＞労働者それぞれの労働対価に公正公平な報酬
たまたま日本人で日本語話せるだけのオマイラ。
諸外国人に比べ優秀だと勘違い。
オマイラより外国人の方が働くし真面目だよ。（一部除く）
高給取れると勘違いできるほど 有能 なのかい？
分かってないないねえ。
井の中の蛙大海を知らず能天気に空の青さを渇望す ってところかね。
さてはて、オマイラの労働単価が著しく低いのかねえ。
失業したときに気づくんだろうな。
勘違いさんハケーン。
＞労働者それぞれの労働対価に公正公平な報酬
たまたま日本人で日本語話せるだけのオマイラ。
諸外国人に比べ優秀だと勘違い。
オマイラより外国人の方が働くし真面目だよ。（一部除く）
高給取れると勘違いできるほど 有能 なのかい？
分かってないないねえ。
井の中の蛙大海を知らず能天気に空の青さを渇望す ってところかね。
さてはて、オマイラの労働単価が著しく低いのかねえ。
失業したときに気づくんだろうな。
345 ：朝まで名無しさん：03/04/12 17:36 ID:o8argnAv
346 ：リーマン代表：03/04/12 19:15 ID:CWf9WjG2
>342
西洋式なんでもマンセー！ですか？その日本は何でも未熟だと
信じている自虐的な考えが日本の経済を硬直化させている原因だ。
日本には日本の良さがある。日本式でやって何が悪いのか？
その日本商店式で一時は世界第一位の経済力に限りなく迫ったのだ。
けっして、間違ったやり方ではないのは世界中が認める所だよ？
負け犬根性持ったリーマンが真の資本主義の中で生きていけると
思っているのか？まあ大多数の人間は今の給料の半分以下の
給料に甘んじなければいけないだろうな。給料が増えるのは
１０％位だろう。ようは今まで日本に無かった貧民層が
出来上がるわけだ。サビ残やれってのはある意味お前らの為なんだよ。
西洋式なんでもマンセー！ですか？その日本は何でも未熟だと
信じている自虐的な考えが日本の経済を硬直化させている原因だ。
日本には日本の良さがある。日本式でやって何が悪いのか？
その日本商店式で一時は世界第一位の経済力に限りなく迫ったのだ。
けっして、間違ったやり方ではないのは世界中が認める所だよ？
負け犬根性持ったリーマンが真の資本主義の中で生きていけると
思っているのか？まあ大多数の人間は今の給料の半分以下の
給料に甘んじなければいけないだろうな。給料が増えるのは
１０％位だろう。ようは今まで日本に無かった貧民層が
出来上がるわけだ。サビ残やれってのはある意味お前らの為なんだよ。
347 ：朝まで名無しさん：03/04/12 19:17 ID:4KVySyAu
>>340
＞金利ってのは銀行が預かった金を運用して出た利益を分配してるのだろ？
＞自然に涌いてでてくると思ってるの？金を刷ればその価値は下がるだろう。
＞結局何の解決にもなってない。ごまかしだよ。
ごまかしも何も、あんたが金は有限だというから無限にできるという反論があるだけなんだが。
少しは経済を勉強した方がいいな。
紙切れに普遍的な価値があると妄想する前に
＞金利ってのは銀行が預かった金を運用して出た利益を分配してるのだろ？
＞自然に涌いてでてくると思ってるの？金を刷ればその価値は下がるだろう。
＞結局何の解決にもなってない。ごまかしだよ。
ごまかしも何も、あんたが金は有限だというから無限にできるという反論があるだけなんだが。
少しは経済を勉強した方がいいな。
紙切れに普遍的な価値があると妄想する前に
348 ：朝まで名無しさん：03/04/12 20:29 ID:lBL/CDqS
>>346
日本型経営だの日本型資本主義だというのは未だ”商店”クラスだよ。
日本の労働者は”サラリーマン”という聞こえの良い言葉に思考停止
して、”労働者”にもなれていない。その立場はいまだに”使用人”
だろよ。そんな不条理なシステムから労働者それぞれの労働対価に
公正公平な報酬をもらえるシステムに移行すべきだと思う。という>342とは、
サビ残とリンクする真実の”問題点”を突いたまでさ。ｗ
公平公正を求めるのが負け犬？？？か？ｗ
＞お前らの為なんだよ。
ただの独善だな。ｗ
日本型経営だの日本型資本主義だというのは未だ”商店”クラスだよ。
日本の労働者は”サラリーマン”という聞こえの良い言葉に思考停止
して、”労働者”にもなれていない。その立場はいまだに”使用人”
だろよ。そんな不条理なシステムから労働者それぞれの労働対価に
公正公平な報酬をもらえるシステムに移行すべきだと思う。という>342とは、
サビ残とリンクする真実の”問題点”を突いたまでさ。ｗ
公平公正を求めるのが負け犬？？？か？ｗ
＞お前らの為なんだよ。
ただの独善だな。ｗ
349 ：朝まで名無しさん：03/04/12 23:54 ID:zLlkCEib
>ただ、君は>>315でお金を持っているのは老人、
>その老人がお金を使わない、と書いている。それは全く正しい。
んにゃ、正しくない。
老人は「個人金融資産」の半分を所有していると言われているが、
その内容は現金ではなく、年金や保険の請求権。
つまりはすぐさま消費に向かうものではない。
>お金は無限だよ。刷ればいい。そして現在の日本では
>お金は足りない。多少刷ってもハイパーインフレにはならない。
根拠は？
前スレ69 幼稚すぎてウザイんだけど。
>その老人がお金を使わない、と書いている。それは全く正しい。
んにゃ、正しくない。
老人は「個人金融資産」の半分を所有していると言われているが、
その内容は現金ではなく、年金や保険の請求権。
つまりはすぐさま消費に向かうものではない。
>お金は無限だよ。刷ればいい。そして現在の日本では
>お金は足りない。多少刷ってもハイパーインフレにはならない。
根拠は？
前スレ69 幼稚すぎてウザイんだけど。
350 ：朝まで名無しさん：03/04/13 00:02 ID:/Np+ub0i
>>お金は足りない。多少刷ってもハイパーインフレにはならない。
>根拠は？
需要が足りないんだから、多少金をすって多少需要が増えたってハイパーインフレにはならないだろ。
>根拠は？
需要が足りないんだから、多少金をすって多少需要が増えたってハイパーインフレにはならないだろ。
351 ：リーマン代表：03/04/13 00:26 ID:GiJyqA4+
>347
揚げ足とっていい気持ち？金＝富のつもりでいったんだけどね。
金利ってのは涌いて出るというのが経済学的なのか？ンなバカな？
銀行といえども企業なんだから利益を出さなければいけないのだよ。
そんな間抜けな事いってるから赤字なのに何千万も退職金がでると
勘違いしてしまうのだよ。
俺のレスのどこから紙切れに普遍的価値があるって読み取ったのか？
ホント話しを捻じ曲げて解釈するのは得意だな。エスパー伊藤か？
>348
西洋式＞日本式な思考はやめれ。日本式は世界のスタンダードに
なりえるのだ。ドイツや日本の師弟制度的な会社組織は世界的に
見ても優れたシステムなのだよ。何度も言うが西洋式にすると
貧富の差が開くばかりだよ。お前らの為ってのは皮肉のつもり
なんですが？バカにはジョークも通用しないみたいね。
揚げ足とっていい気持ち？金＝富のつもりでいったんだけどね。
金利ってのは涌いて出るというのが経済学的なのか？ンなバカな？
銀行といえども企業なんだから利益を出さなければいけないのだよ。
そんな間抜けな事いってるから赤字なのに何千万も退職金がでると
勘違いしてしまうのだよ。
俺のレスのどこから紙切れに普遍的価値があるって読み取ったのか？
ホント話しを捻じ曲げて解釈するのは得意だな。エスパー伊藤か？
>348
西洋式＞日本式な思考はやめれ。日本式は世界のスタンダードに
なりえるのだ。ドイツや日本の師弟制度的な会社組織は世界的に
見ても優れたシステムなのだよ。何度も言うが西洋式にすると
貧富の差が開くばかりだよ。お前らの為ってのは皮肉のつもり
なんですが？バカにはジョークも通用しないみたいね。
352 ：朝まで名無しさん：03/04/13 00:29 ID:yuh6956I
ヤバイ。日本語ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
日本語ヤバイ。
まず言葉難しい。もう難しいなんてもんじゃない。超難しい。
難しいとか言っても
「RとLの発音くらい？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ五十音。スゲェ！昔の日本人はゑとえ、ゐとい、をとおを言い分けられたらしい。現代人とか外国人を超越してる。
しかもメールも使いやすいらしい。ヤバイよ、メールだよ。
だって普通は英語とか携帯電話でメールしにくいっしょ。だって26文字しかないのに文章作成困るっしょ。
文字数が少なくて、日本語は簡単な用件なのに、英語はメール代かさむとか泣くっしょ。
だけど英語でも顔文字使う。話の分からんヤツだ :-(
けど日本語はヤバイ。そんなの気にしない。文字多すぎ。でもおかげで携帯のメールも短くて済む。ヤバすぎ。
難しいっていたけど、もしかしたら簡単な方かもしんない。でも簡単って事にすると
「じゃあ、世界共通語にならないのは何よ？」
って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。誰にも分からないなんて凄すぎる。
あと超慣用句多い。約出来ない。数に直すのも無理。ヤバイ。多すぎ。現代用語の基礎知識読み切ることなく死ぬ。怖い。
それに超器用。ひらがなカタカナ漢字その他何でも使う。ローマ字とかも平気で出てくる。ro-maziて。塾でも習わねぇよ、最近。
なんつっても日本語は馬力が凄い。五万字とか平気だし。
うちらなんて漢字練習とかたかだか五十文字てきただけでめんどくさいから妹に100円でさせたり、放棄したりするのに、
日本語は全然平気。五万字を五万字のまま扱ってる。凄い。ヤバイ。
「ごまんとある」の元も、漢字が５万字あったことかららしい。
とにかく貴様ら、日本語のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ日本語を使える俺等日本人とか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。
日本語ヤバイ。
まず言葉難しい。もう難しいなんてもんじゃない。超難しい。
難しいとか言っても
「RとLの発音くらい？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ五十音。スゲェ！昔の日本人はゑとえ、ゐとい、をとおを言い分けられたらしい。現代人とか外国人を超越してる。
しかもメールも使いやすいらしい。ヤバイよ、メールだよ。
だって普通は英語とか携帯電話でメールしにくいっしょ。だって26文字しかないのに文章作成困るっしょ。
文字数が少なくて、日本語は簡単な用件なのに、英語はメール代かさむとか泣くっしょ。
だけど英語でも顔文字使う。話の分からんヤツだ :-(
けど日本語はヤバイ。そんなの気にしない。文字多すぎ。でもおかげで携帯のメールも短くて済む。ヤバすぎ。
難しいっていたけど、もしかしたら簡単な方かもしんない。でも簡単って事にすると
「じゃあ、世界共通語にならないのは何よ？」
って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。誰にも分からないなんて凄すぎる。
あと超慣用句多い。約出来ない。数に直すのも無理。ヤバイ。多すぎ。現代用語の基礎知識読み切ることなく死ぬ。怖い。
それに超器用。ひらがなカタカナ漢字その他何でも使う。ローマ字とかも平気で出てくる。ro-maziて。塾でも習わねぇよ、最近。
なんつっても日本語は馬力が凄い。五万字とか平気だし。
うちらなんて漢字練習とかたかだか五十文字てきただけでめんどくさいから妹に100円でさせたり、放棄したりするのに、
日本語は全然平気。五万字を五万字のまま扱ってる。凄い。ヤバイ。
「ごまんとある」の元も、漢字が５万字あったことかららしい。
とにかく貴様ら、日本語のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ日本語を使える俺等日本人とか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。
353 ：朝まで名無しさん：03/04/13 00:44 ID:lWcF3psB
>>351よ、オマエ大丈夫か？
日本型経営だの日本型資本主義だというのは未だ”商店”クラスだよ。
日本の労働者は”サラリーマン”という聞こえの良い言葉に思考停止
して、”労働者”にもなれていない。その立場はいまだに”使用人”
だろよ。そんな不条理なシステムから労働者それぞれの労働対価に
公正公平な報酬をもらえるシステムに移行すべきだと思う。
という>342のどこが西洋式＞日本式な思考なんだよ？
オマエのステレオ頭は二元論でしか考えられないのか？ｗ
安心しろよ。オマエみたいな”商店”好き用に有限会社は残せば
いいんだから。ｗ
日本型経営だの日本型資本主義だというのは未だ”商店”クラスだよ。
日本の労働者は”サラリーマン”という聞こえの良い言葉に思考停止
して、”労働者”にもなれていない。その立場はいまだに”使用人”
だろよ。そんな不条理なシステムから労働者それぞれの労働対価に
公正公平な報酬をもらえるシステムに移行すべきだと思う。
という>342のどこが西洋式＞日本式な思考なんだよ？
オマエのステレオ頭は二元論でしか考えられないのか？ｗ
安心しろよ。オマエみたいな”商店”好き用に有限会社は残せば
いいんだから。ｗ
354 ：朝まで名無しさん：03/04/13 00:59 ID:BpFH6eg3
355 ：朝まで名無しさん：03/04/13 02:06 ID:DjbMfpdb
356 ：リーマン代表：03/04/13 02:12 ID:GiJyqA4+
>353
お前同じ事何回も書くな。バカ丸出しだからウザイ。何をもって日本の
やり方は商店クラスだとほざいてるのだ？西洋諸国と比べてではないのか？
日本の師弟制度のような会社形態が世界に通用したおかげで今お前は自宅の
PCで偉そうにレス出来る身分でいられるのだぞ。お前のは1元論という
西洋式の考え方であって、俺のいう多元論のほうが日本では事実に近いのだ。
そんな阿呆な事逝ってるから個人商店方式にも満たない中国や台湾にケツ
追われてヒーヒーいうはめになるのだ。お前の相手しててバカにつける薬は
無いのだなとつくずく思ったよ。（苦ワラ
＞３５４
言葉の粗だ。金といったのはサビ残反対派の６９が「経済学的に幸せとは
時間と金にゆとりがある事だ」といったからあわせてるだけだろ。金=富で
はないのは子供でも理解してる事だよ。お前らはそんな当たり前の大前提の
話をいちいち断らなければいけない位レベルが低いのか？お前には経済どころか
常識の勉強が必要なようだね。（ぷ
お前同じ事何回も書くな。バカ丸出しだからウザイ。何をもって日本の
やり方は商店クラスだとほざいてるのだ？西洋諸国と比べてではないのか？
日本の師弟制度のような会社形態が世界に通用したおかげで今お前は自宅の
PCで偉そうにレス出来る身分でいられるのだぞ。お前のは1元論という
西洋式の考え方であって、俺のいう多元論のほうが日本では事実に近いのだ。
そんな阿呆な事逝ってるから個人商店方式にも満たない中国や台湾にケツ
追われてヒーヒーいうはめになるのだ。お前の相手しててバカにつける薬は
無いのだなとつくずく思ったよ。（苦ワラ
＞３５４
言葉の粗だ。金といったのはサビ残反対派の６９が「経済学的に幸せとは
時間と金にゆとりがある事だ」といったからあわせてるだけだろ。金=富で
はないのは子供でも理解してる事だよ。お前らはそんな当たり前の大前提の
話をいちいち断らなければいけない位レベルが低いのか？お前には経済どころか
常識の勉強が必要なようだね。（ぷ
357 ：リーマン代表：03/04/13 02:18 ID:GiJyqA4+
>355
信号無視は道路交通法違反、万引きは窃盗犯、立ちションベンは
公衆衛生法違反およびわいせつ物陳列罪だ。現に見つかっても
上記の犯罪と同じ扱いだ。たいしたお咎めはないだろ？
自分の説を正当化するために事実をゆがめるな。
信号無視は道路交通法違反、万引きは窃盗犯、立ちションベンは
公衆衛生法違反およびわいせつ物陳列罪だ。現に見つかっても
上記の犯罪と同じ扱いだ。たいしたお咎めはないだろ？
自分の説を正当化するために事実をゆがめるな。
358 ：前スレ69：03/04/13 05:35 ID:1yEyAvkE
>>340
＞金利ってのは銀行が預かった金を運用して出た利益を分配してるのだろ？
＞自然に涌いてでてくると思ってるの？
中学生の答えとしては100点です。
でも、違うんだな。
日銀に聞いてみたら？
↓教えて、にちぎん
http://www.boj.or.jp/oshiete/money/05100002.htm
＞金を刷ればその価値は下がるだろう。
そう、だから老人が主に持つ預貯金の価値は目減りして、
相対的には若い世代に移る。だから、
＞結局何の解決にもなってない。ごまかしだよ。
ではないよね。
＞金利ってのは銀行が預かった金を運用して出た利益を分配してるのだろ？
＞自然に涌いてでてくると思ってるの？
中学生の答えとしては100点です。
でも、違うんだな。
日銀に聞いてみたら？
↓教えて、にちぎん
http://www.boj.or.jp/oshiete/money/05100002.htm
＞金を刷ればその価値は下がるだろう。
そう、だから老人が主に持つ預貯金の価値は目減りして、
相対的には若い世代に移る。だから、
＞結局何の解決にもなってない。ごまかしだよ。
ではないよね。
359 ：前スレ69：03/04/13 05:36 ID:1yEyAvkE
>>349
＞>お金は無限だよ。刷ればいい。そして現在の日本では
＞>お金は足りない。多少刷ってもハイパーインフレにはならない。
＞根拠は？
今、デフレだから。
＞前スレ69 幼稚すぎてウザイんだけど。
>>218のスティグリッツ氏の主張も
2ちゃんで「幼稚」と酷評していた人がいたな（ｗ
＞>お金は無限だよ。刷ればいい。そして現在の日本では
＞>お金は足りない。多少刷ってもハイパーインフレにはならない。
＞根拠は？
今、デフレだから。
＞前スレ69 幼稚すぎてウザイんだけど。
>>218のスティグリッツ氏の主張も
2ちゃんで「幼稚」と酷評していた人がいたな（ｗ
360 ：朝まで名無しさん：03/04/13 06:44 ID:NGVqyWYs
日本は経済大国世界第２位の国である。侮っては駄目だよ
戦後の復興 高度成長 バブル経済 ＩＴ革命など
戦後の日本経済を支えてきたのが、世界一勤勉で優秀な
日本のサラリーマンなのである。 今の世界同時不況も
日本のサラリーマンの力があれば、乗り越えて行くだろう。
戦後の復興 高度成長 バブル経済 ＩＴ革命など
戦後の日本経済を支えてきたのが、世界一勤勉で優秀な
日本のサラリーマンなのである。 今の世界同時不況も
日本のサラリーマンの力があれば、乗り越えて行くだろう。
361 ：朝まで名無しさん：03/04/13 08:05 ID:UoDB0Zlg
>>340
＞ ただADSLシェアーナンバー１って言いたいだけに経営赤字覚悟で
まー、アメリカじゃネット企業がそうやって潰れているわけだが...。
シェアを握っても無料モデムと安い接続料でやっと使う気になる不良な顧客でカサ上げした
シェアもどきを買う間抜けがいるかどうか、という問題があるんだけどね。
＞経営者=悪ってのはバカすぎる。経営者は淘汰すべきでリーマンは
＞保護すべきなのか？そんなことは無い。どちらも同じ人間だよ。
いや、別に経営者が悪なんじゃなくて、その下に生活を持った部下を沢山抱えているんだから
そのぶん責任は大きいっちゅーことを言いたいんだよ。シェアナンバーワンもいいけれど、
後先考えないで身売りして創業者利益だけもらってバイバイじゃあまりにも責任がなさすぎる
よね。だからこそアメリカの産別組合はどこもかしこも戦闘的で、ストも辞さない対決姿勢を
とり、大統領じきじきに仲裁に出るなんて事が起きるんだろうな。日本もそうなるのかな。
＞ ただADSLシェアーナンバー１って言いたいだけに経営赤字覚悟で
まー、アメリカじゃネット企業がそうやって潰れているわけだが...。
シェアを握っても無料モデムと安い接続料でやっと使う気になる不良な顧客でカサ上げした
シェアもどきを買う間抜けがいるかどうか、という問題があるんだけどね。
＞経営者=悪ってのはバカすぎる。経営者は淘汰すべきでリーマンは
＞保護すべきなのか？そんなことは無い。どちらも同じ人間だよ。
いや、別に経営者が悪なんじゃなくて、その下に生活を持った部下を沢山抱えているんだから
そのぶん責任は大きいっちゅーことを言いたいんだよ。シェアナンバーワンもいいけれど、
後先考えないで身売りして創業者利益だけもらってバイバイじゃあまりにも責任がなさすぎる
よね。だからこそアメリカの産別組合はどこもかしこも戦闘的で、ストも辞さない対決姿勢を
とり、大統領じきじきに仲裁に出るなんて事が起きるんだろうな。日本もそうなるのかな。
362 ：朝まで名無しさん：03/04/13 08:14 ID:UoDB0Zlg
経営者っていうとスティーブジョブスの顔が浮かぶんだよな。倒産するかと思われた
アップルに戻った元創業者（しかも社内クーデターで追い出された！）である彼は、
暫定ＣＥＯを名乗り、正式なＣＥＯではないと言いつつも自分の持つ全ての株式を
おそらくは底値で売り払い、たった１ドルの給与で会社再建にとりくみ、ｉＭａｃを
はじめとするヒット商品を続々と出してみごとに再建に成功した。
ま、正規のＣＥＯになって給料もそれなりに貰うようになった後のジョブスってのは
いまいちパっとしないんだが ｗ 日本人の琴線に触れる経営者像だと思う。
日本が持続可能な繁栄をとりもどすためには、ビルゲイツではなくスティーブジョブス
こそが好ましい経営者像ではないかと思う。サビ残を強要し、従業員の健康や文化的な
生活や豊かさをないがしろにするんじゃ日本の将来も暗いな。
アップルに戻った元創業者（しかも社内クーデターで追い出された！）である彼は、
暫定ＣＥＯを名乗り、正式なＣＥＯではないと言いつつも自分の持つ全ての株式を
おそらくは底値で売り払い、たった１ドルの給与で会社再建にとりくみ、ｉＭａｃを
はじめとするヒット商品を続々と出してみごとに再建に成功した。
ま、正規のＣＥＯになって給料もそれなりに貰うようになった後のジョブスってのは
いまいちパっとしないんだが ｗ 日本人の琴線に触れる経営者像だと思う。
日本が持続可能な繁栄をとりもどすためには、ビルゲイツではなくスティーブジョブス
こそが好ましい経営者像ではないかと思う。サビ残を強要し、従業員の健康や文化的な
生活や豊かさをないがしろにするんじゃ日本の将来も暗いな。
363 ：３６１－３６２：03/04/13 08:51 ID:UoDB0Zlg
あ、でもこれだと誤解されるかな。
少し補足すると、企業ってのは公器であるとともに自己実現の場所であるべきだと思うんだよ。
営利も重要なファクターなんだけど、創業者個人の繁栄のために他が奉仕するんじゃなくて、
社員全員が繁栄するためのものであって欲しいんだよな。
殖産興業とか戦後復興などを叫んでいる時期は会社も公器としての自覚があったと思うし、社員
もただガムシャラに働いて仕事が自己実現と社会奉仕だった。過労死はあっても、社員にサビ残
という言葉は思いつかなかったと思う。
最近は株式市場の事ばかり気にして反社会的行為も辞さない企業姿勢の所も多いしサビ残も単に
リストラから生き残るためのネガティブなものばかりだと思うんだよね。社員に奉仕を呼びかけ
ながら、経営者達は高額な給与を貰ってふんぞりかえり、役員数を減らして経営をスリム化する
ことすらできないでいる。自分の会社ではリストラはゆるやかでも、下請けには苛烈なリストラ
を要求したりする奴等までいる。競争社会だと言う一方で自分たちは利益と安寧を手にし、アメ
リカの役員より薄給（連中と違って経費は使い放題だけどね ｗ）だ、とふんぞりかえっている
二重規範が社会を暗くしている。
少し補足すると、企業ってのは公器であるとともに自己実現の場所であるべきだと思うんだよ。
営利も重要なファクターなんだけど、創業者個人の繁栄のために他が奉仕するんじゃなくて、
社員全員が繁栄するためのものであって欲しいんだよな。
殖産興業とか戦後復興などを叫んでいる時期は会社も公器としての自覚があったと思うし、社員
もただガムシャラに働いて仕事が自己実現と社会奉仕だった。過労死はあっても、社員にサビ残
という言葉は思いつかなかったと思う。
最近は株式市場の事ばかり気にして反社会的行為も辞さない企業姿勢の所も多いしサビ残も単に
リストラから生き残るためのネガティブなものばかりだと思うんだよね。社員に奉仕を呼びかけ
ながら、経営者達は高額な給与を貰ってふんぞりかえり、役員数を減らして経営をスリム化する
ことすらできないでいる。自分の会社ではリストラはゆるやかでも、下請けには苛烈なリストラ
を要求したりする奴等までいる。競争社会だと言う一方で自分たちは利益と安寧を手にし、アメ
リカの役員より薄給（連中と違って経費は使い放題だけどね ｗ）だ、とふんぞりかえっている
二重規範が社会を暗くしている。
364 ：349：03/04/13 10:06 ID:uzQlNb6x
>>359
幼稚なのは理論ではなくてキミだと言ってるんだよ。
脳力低いのにインタゲ本ばっか読んでしつこく同じことばかり書くから「ウザイ」んだよ。
「持ち家２倍計画」とか幼稚なことを何度も書くな。
こいつジエンもやるからな。ｗ
幼稚なのは理論ではなくてキミだと言ってるんだよ。
脳力低いのにインタゲ本ばっか読んでしつこく同じことばかり書くから「ウザイ」んだよ。
「持ち家２倍計画」とか幼稚なことを何度も書くな。
こいつジエンもやるからな。ｗ
365 ：リーマン代表：03/04/13 12:19 ID:rANj2tyT
＞358
能書きでなく反論してみろ。そして俺の問いに答えてくれ。
でないと、話にならん。堂々巡りだからな。ま、出来ないから
煽るしかないのだろうけどね。だから幼稚とか言われるんだよ（ぷ
＞361
だから、アメ式にするべきでは無いのだよ。多くを得るものは
多くの義務があるんだよ。それは経営者とかリーマンとか関係無い。
経営者に社員の責任を求めるならリーマンも会社に食わせてもらって
るんじゃなく会社の皆を食わせてるのは俺だという自覚を持って
働いて欲しいと言う事です。そうすれば自ずとやるべき事がわかるでしょ。
能書きでなく反論してみろ。そして俺の問いに答えてくれ。
でないと、話にならん。堂々巡りだからな。ま、出来ないから
煽るしかないのだろうけどね。だから幼稚とか言われるんだよ（ぷ
＞361
だから、アメ式にするべきでは無いのだよ。多くを得るものは
多くの義務があるんだよ。それは経営者とかリーマンとか関係無い。
経営者に社員の責任を求めるならリーマンも会社に食わせてもらって
るんじゃなく会社の皆を食わせてるのは俺だという自覚を持って
働いて欲しいと言う事です。そうすれば自ずとやるべき事がわかるでしょ。
>>365
＞ 経営者に社員の責任を求めるならリーマンも会社に食わせてもらって
＞るんじゃなく会社の皆を食わせてるのは俺だという自覚を持って
そういう自覚のある奴ほど先に摩耗して潰れていくようじゃそのうち誰も
やらなくなるんじゃないかな。
サービス残業だって、サービス残業につきあうために日中の業務が弛緩する
ようなサービス残業なら、やらせないという選択肢もあると思うのだが。
こういう努力を経営者の多くは怠っていて、怒られたらうわべだけ取り繕う
ような動きにしか見えない。
＞ 経営者に社員の責任を求めるならリーマンも会社に食わせてもらって
＞るんじゃなく会社の皆を食わせてるのは俺だという自覚を持って
そういう自覚のある奴ほど先に摩耗して潰れていくようじゃそのうち誰も
やらなくなるんじゃないかな。
サービス残業だって、サービス残業につきあうために日中の業務が弛緩する
ようなサービス残業なら、やらせないという選択肢もあると思うのだが。
こういう努力を経営者の多くは怠っていて、怒られたらうわべだけ取り繕う
ような動きにしか見えない。
はあ、
サビ残ってのは好きでやるもんだ。
嫌ならカエレよ。
さっさと帰る香具師が増えないから
なし崩し的にサビ残が常識になっちまうんだろ？
原因は 影で文句 タレながら上司の前で豹変し へつらう オマイラにあるの。
サビ残ってのは好きでやるもんだ。
嫌ならカエレよ。
さっさと帰る香具師が増えないから
なし崩し的にサビ残が常識になっちまうんだろ？
原因は 影で文句 タレながら上司の前で豹変し へつらう オマイラにあるの。
368 ：朝まで名無しさん：03/04/13 14:32 ID:7M5r9P1F
サビ残がいいことなら常識にすれば良し！
あんまり実勢から離れたためにオープンになった「標準価格」みたいだぞい！
あんまり実勢から離れたためにオープンになった「標準価格」みたいだぞい！
369 ：朝まで名無しさん：03/04/13 16:29 ID:FAAHM/NT
>嫌ならカエレよ。
この質問にサビ算反対者は答えないから
このスレはループする。
この質問にサビ算反対者は答えないから
このスレはループする。
370 ：朝まで名無しさん：03/04/13 16:51 ID:j1tYbgWn
拷問による洗脳の手法
・飢え、不眠、疲労
研修、セミナーと称して長時間にわたる不眠、飢え、労働、尋問などによる疲労は無気力、無抵抗、無反応状態を
引き起こし、特に不眠や飢えが極限に至るとあらゆる道徳観念、判断力は破壊される。こんな状況では正確な判断力
を維持するのは不可能である。
・飢え、不眠、疲労
研修、セミナーと称して長時間にわたる不眠、飢え、労働、尋問などによる疲労は無気力、無抵抗、無反応状態を
引き起こし、特に不眠や飢えが極限に至るとあらゆる道徳観念、判断力は破壊される。こんな状況では正確な判断力
を維持するのは不可能である。
371 ：朝まで名無しさん：03/04/13 16:53 ID:j1tYbgWn
・脅迫、暴力
脅迫は言葉による暴力であり、「もう会社辞めろよ、お前」などと脅し、罵り、蔑み、時にはウソの情報を
「会社にはお前みたいな人間は掃いて捨てるほどいるんだよ」「今は再就職は大変だぞ」と与えながら社員を
追い込んでいく。
脅迫は言葉による暴力であり、「もう会社辞めろよ、お前」などと脅し、罵り、蔑み、時にはウソの情報を
「会社にはお前みたいな人間は掃いて捨てるほどいるんだよ」「今は再就職は大変だぞ」と与えながら社員を
追い込んでいく。
372 ：朝まで名無しさん：03/04/13 16:54 ID:G2ODnR1M
>>356
寝もせずご苦労なこった。ｗ 職業か？
＞お前同じ事何回も書くな。バカ丸出しだからウザイ。
オマエが人の文意も読めないで妄想レスしてるから元>>342を
うｐしてやってるんだがな？ｗ
＞何をもって日本のやり方は商店クラスだとほざいてるのだ？
オマエ本当にだいじょうぶか？ｗ
>>346でオマエ自身が
＞その日本商店式で一時は世界第一位の経済力に限りなく迫ったのだ。
とみとめてるじゃないか。文責もないとはおめでたい香具師。ｗｗプ
寝もせずご苦労なこった。ｗ 職業か？
＞お前同じ事何回も書くな。バカ丸出しだからウザイ。
オマエが人の文意も読めないで妄想レスしてるから元>>342を
うｐしてやってるんだがな？ｗ
＞何をもって日本のやり方は商店クラスだとほざいてるのだ？
オマエ本当にだいじょうぶか？ｗ
>>346でオマエ自身が
＞その日本商店式で一時は世界第一位の経済力に限りなく迫ったのだ。
とみとめてるじゃないか。文責もないとはおめでたい香具師。ｗｗプ
373 ：朝まで名無しさん：03/04/13 16:56 ID:j1tYbgWn
・監禁、集団監禁
監禁には「経営企画室」とか「研修室」などの部署に完全に孤立状態にするものと、逆に全体行動が
個人に優先する状態を生み出すもの（集団監禁）がある。どちらも社員に恐怖感を与えることによって
命令に従わせるのである。
ちょっと切れちゃったけど>>369、>>370 と併せて、心当たりのある社員の皆様、いませんか？ ｗ
北チョンもイラクも日本人の大半は笑えませんぜ Ｗ
監禁には「経営企画室」とか「研修室」などの部署に完全に孤立状態にするものと、逆に全体行動が
個人に優先する状態を生み出すもの（集団監禁）がある。どちらも社員に恐怖感を与えることによって
命令に従わせるのである。
ちょっと切れちゃったけど>>369、>>370 と併せて、心当たりのある社員の皆様、いませんか？ ｗ
北チョンもイラクも日本人の大半は笑えませんぜ Ｗ
374 ：朝まで名無しさん：03/04/13 17:46 ID:oQ1vTbQy
オウムの信者のワーク見てると社員の鏡だと思う ｗ
昔アキバでマハポーシャのビラ撒きパフォーマンス見たが、アレ位自発的に頑張ってくれれば無敵
だろうな。しかも薄給この上なしだ。
日本の企業は一体いつから洗脳宗教まがいの社員コントロールをするようになったのだろうか。
管理者養成学校なるものに放り込み、社員研修と称して自己啓発セミナーまがいの洗脳イベント
を開催し、自立した判断力を破壊し、健康を害させ、家庭を破壊し、個人消費を低迷させ、社会の
不安を増加し、営利企業が広範にわたって行った日本の社会への破壊活動は大きな傷を残した。
もう昔には戻れない。
昔アキバでマハポーシャのビラ撒きパフォーマンス見たが、アレ位自発的に頑張ってくれれば無敵
だろうな。しかも薄給この上なしだ。
日本の企業は一体いつから洗脳宗教まがいの社員コントロールをするようになったのだろうか。
管理者養成学校なるものに放り込み、社員研修と称して自己啓発セミナーまがいの洗脳イベント
を開催し、自立した判断力を破壊し、健康を害させ、家庭を破壊し、個人消費を低迷させ、社会の
不安を増加し、営利企業が広範にわたって行った日本の社会への破壊活動は大きな傷を残した。
もう昔には戻れない。
375 ：前スレ69：03/04/13 18:01 ID:1yEyAvkE
>>365
＞能書きでなく反論してみろ。
日銀のサイトは読んだかな？
経済無知な君のためにこれでも丁寧に教えてきたのだけどね。
さすがに疲れてきたよ…
なんで俺が君の>>333の
＞お金というものは無限じゃないのだよ？
にこだわるのかというと、その後に
＞今、日本が世界第二の繁栄を謳歌して
＞いられるのは他国から搾取した結果なのだよ。それをこれ以上
＞物質的な豊かさを求めるならさらに搾取するしかないのだ。
という一節があるからだ。
そこも問題にしたかったが、興味が失せた。
＞能書きでなく反論してみろ。
日銀のサイトは読んだかな？
経済無知な君のためにこれでも丁寧に教えてきたのだけどね。
さすがに疲れてきたよ…
なんで俺が君の>>333の
＞お金というものは無限じゃないのだよ？
にこだわるのかというと、その後に
＞今、日本が世界第二の繁栄を謳歌して
＞いられるのは他国から搾取した結果なのだよ。それをこれ以上
＞物質的な豊かさを求めるならさらに搾取するしかないのだ。
という一節があるからだ。
そこも問題にしたかったが、興味が失せた。
376 ：前スレ69：03/04/13 18:02 ID:1yEyAvkE
>>365
＞そして俺の問いに答えてくれ。
君の問いって、 >>309のことかな？
それは君の個人的な人生観、職業観、に過ぎないだろ？
勝手にそう思っていれば？ と言うしかないから
みんな答えようがないんだよ。
んじゃ、6時だから帰るね。
＞そして俺の問いに答えてくれ。
君の問いって、 >>309のことかな？
それは君の個人的な人生観、職業観、に過ぎないだろ？
勝手にそう思っていれば？ と言うしかないから
みんな答えようがないんだよ。
んじゃ、6時だから帰るね。
377 ：朝まで名無しさん：03/04/13 18:06 ID:mHRmyJcw
だーかーらー
前スレ69は来なくていいよ。
前スレ69は来なくていいよ。
378 ：再度：03/04/13 18:18 ID:mHRmyJcw
>嫌ならカエレよ。
この質問にサビ算反対者は答えないから
このスレはループする。
この質問にサビ算反対者は答えないから
このスレはループする。
379 ：朝まで名無しさん：03/04/13 18:58 ID:oQ1vTbQy
研修の名を借りた洗脳大会って、第三者から見ると何処が悪いのかわからないと思われがちだな。
何も知らないくせに「仕事で苦労は当たり前」とかほざく全時代的な精神論に染まった知ったかぶりジジババが政治や世間の中枢にいる限り、何も変わらんわな。
でも政治の中枢に立つのはこんなのとは一歩無縁な輩ばかり。
こりゃ永遠に解消されんな。
何も知らないくせに「仕事で苦労は当たり前」とかほざく全時代的な精神論に染まった知ったかぶりジジババが政治や世間の中枢にいる限り、何も変わらんわな。
でも政治の中枢に立つのはこんなのとは一歩無縁な輩ばかり。
こりゃ永遠に解消されんな。
382 ：単純でないのはこういうのか？：03/04/13 19:30 ID:IdaOSrMw
連れションみたいにサビ残つきあわせられる人も多いからなぁ...
不要不急の仕事をいきなり残業で"全員で"やらせるオヤジ、いますね。
で、最期に飲みたくもない缶ビールと柿の種で仕事場で慰労...早く
帰りたいっちゅーに。
あと、サビ残やって忠誠を示そうという奴。妻子のいるミドルに
多いけど、こういうのを褒める上司がいると回りもサビ残やらざるおえ
なくなってしまうよね。
不要不急の仕事をいきなり残業で"全員で"やらせるオヤジ、いますね。
で、最期に飲みたくもない缶ビールと柿の種で仕事場で慰労...早く
帰りたいっちゅーに。
あと、サビ残やって忠誠を示そうという奴。妻子のいるミドルに
多いけど、こういうのを褒める上司がいると回りもサビ残やらざるおえ
なくなってしまうよね。
383 ：朝まで名無しさん：03/04/13 20:23 ID:taL07sNX
>サビ残やらない者をはじき出すような雰囲気の職場にすることは
と怖がってるだけだろ？
仕事のできない証拠だな。
だったらサビ残やるしかないんだよ。
能力無いんだから。
できる香具師はメリハリつけて帰るよ。
それが世の中の現実。
これでループしないね。
以上で終了。
と怖がってるだけだろ？
仕事のできない証拠だな。
だったらサビ残やるしかないんだよ。
能力無いんだから。
できる香具師はメリハリつけて帰るよ。
それが世の中の現実。
これでループしないね。
以上で終了。
384 ：朝まで名無しさん：03/04/13 23:48 ID:d9kwfgfQ
＞できる香具師はメリハリつけて帰るよ。
ん～？近所の役所じゃ５時近くなるとタイムレコーダーの前に行列できるみたいだが。
やっぱりお役人は有能なのね ｗ
ん～？近所の役所じゃ５時近くなるとタイムレコーダーの前に行列できるみたいだが。
やっぱりお役人は有能なのね ｗ
>>340
万引きと信号無視を同列に論じる時点でお前は人間のくずだ。
万引きと信号無視を同列に論じる時点でお前は人間のくずだ。
387 ：朝まで名無しさん：03/04/14 06:12 ID:n00xNlIX
＞仕事のできない証拠だな。
なにしろ一番仕事のおできにならない御殿様のケツ拭きに忙しいものですから、
下々の者は帰るに帰れませんのよ ｗ
なにしろ一番仕事のおできにならない御殿様のケツ拭きに忙しいものですから、
下々の者は帰るに帰れませんのよ ｗ
388 ：朝まで名無しさん：03/04/14 07:55 ID:5Ah558Rg
サービス残業肯定派と小泉改革支持者は重なってそう。弱者を切り捨て純粋な自由主義
にすればよくなると思っていたようだ。「勝ち組」と「負け組」という言葉に踊らされて・・。
結局全員負け組みじゃないか。
そういえば、小泉政権はブサヨ政権ということが明らかになりつつあるね。「勝ち組」と「負け組」
という言葉を使って扇動していた勢力は、日本経済崩壊をもくろむブサヨの可能性が強い。
にすればよくなると思っていたようだ。「勝ち組」と「負け組」という言葉に踊らされて・・。
結局全員負け組みじゃないか。
そういえば、小泉政権はブサヨ政権ということが明らかになりつつあるね。「勝ち組」と「負け組」
という言葉を使って扇動していた勢力は、日本経済崩壊をもくろむブサヨの可能性が強い。
389 ：朝まで名無しさん：03/04/14 08:01 ID:oB12eOEd
サビ残が無能の証拠と思う時点で定職についていない事は決定だな ｗ
結構大手の会社でも無駄な会議が多い所の方がデフォルトだろうしね。それで時間を食って定時に終わらない
という認識はさすがに会社にもあるみたいで、ウチは会議室の椅子とっぱらったんだけど、腰が悪いだの脚が
悪いだの言って椅子を他から持ち込む奴が出てきて結局いつのまにか立っているのは若手のヒラだけになった
絶対君主制時代の宮廷じゃないっつーに ｗ
結構大手の会社でも無駄な会議が多い所の方がデフォルトだろうしね。それで時間を食って定時に終わらない
という認識はさすがに会社にもあるみたいで、ウチは会議室の椅子とっぱらったんだけど、腰が悪いだの脚が
悪いだの言って椅子を他から持ち込む奴が出てきて結局いつのまにか立っているのは若手のヒラだけになった
絶対君主制時代の宮廷じゃないっつーに ｗ
390 ：朝まで名無しさん：03/04/14 12:21 ID:klQPBJBM
. ／￣＼ +. ∧＿∧ｱﾊﾊﾊ ﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ +
ｲｸﾅﾖｰ（ ´∀｀） （´∀｀ ）
（つ つ （つ つ■
. + （ ヽノ （ ヽノ +
し（＿） し（＿）
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
田中真紀子と親密な日本ロジテムでサービス残業しすぎによる過労死者
ｲｸﾅﾖｰ（ ´∀｀） （´∀｀ ）
（つ つ （つ つ■
. + （ ヽノ （ ヽノ +
し（＿） し（＿）
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
田中真紀子と親密な日本ロジテムでサービス残業しすぎによる過労死者
>>389
warata
warata
>>389
え？絶対君主制じゃなかったの？
え？絶対君主制じゃなかったの？
ってか飽きた
394 ：朝まで名無しさん：03/04/15 11:11 ID:AYMIX5YC
中小企業はプチサダムとプチウダイが牛耳っている独裁国家ですが何か？
今日労災の講義があったんだけどさ、何をもって
通勤とみなすかだけど、それに「命令はないが業
務を行うため」つうのがあったんだよね。
つうことは、命令がなくてもその業務を行うのに
妥当と思われる人（社員など）の業務は全て労働
とみなされるつーことじゃないの？
通勤とみなすかだけど、それに「命令はないが業
務を行うため」つうのがあったんだよね。
つうことは、命令がなくてもその業務を行うのに
妥当と思われる人（社員など）の業務は全て労働
とみなされるつーことじゃないの？
＞３９５
労 災 法 においての 通勤災害の定義だね。それは。
業 務 性 を帯びた移動に対する見解。
労働時間に関する事項は 労働基本法 だよ。
労 災 法 においての 通勤災害の定義だね。それは。
業 務 性 を帯びた移動に対する見解。
労働時間に関する事項は 労働基本法 だよ。
すまん、労働基準法だった・・・
情けな（泣き
情けな（泣き
（＾＾）
４００
401 ：朝まで名無しさん：03/04/19 13:21 ID:uUv8ncGN
>>390
ロジテムではよく死ぬね。
ロジテムではよく死ぬね。
宣伝すみません、極東板にて日本経済についてのディベート合戦があります。
参加、観戦者募集中です！
途中参加、退出かまいませんので、興味のある方は見に来てください！
----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------
「今の方針の経済改革で、景気は回復するか否か」
日時：４/１９ ２２：００～
参加受付、雑談、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046791123/
試合会場は、
【 ×××極東バトルロワイアル２××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1049118763/
＊参戦者常時募集！←宣伝がウザイと思われたらこれをNGワードにお願いします
-------------------------------------------------------------------------
参加、観戦者募集中です！
途中参加、退出かまいませんので、興味のある方は見に来てください！
----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------
「今の方針の経済改革で、景気は回復するか否か」
日時：４/１９ ２２：００～
参加受付、雑談、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046791123/
試合会場は、
【 ×××極東バトルロワイアル２××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1049118763/
＊参戦者常時募集！←宣伝がウザイと思われたらこれをNGワードにお願いします
-------------------------------------------------------------------------
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
404 ：朝まで名無しさん：03/04/28 12:48 ID:+e+mmY9/
労働基準監督署が甘すぎるからだろ
>>404
経営者側に立つ政党を与党にしてるんだから当然。
経営者側に立つ政党を与党にしてるんだから当然。
いや、景気が悪いからだろ。
クビになるより少々ただ働きの方がマシって感じで。
クビになるより少々ただ働きの方がマシって感じで。
高度成長の時からサー残自体は蔓延してた。
単にそれが「サー残」と呼ばれるようになったというだけ。
少女買春が「援助交際」と呼ばれるようになったのと同じだな。
単にそれが「サー残」と呼ばれるようになったというだけ。
少女買春が「援助交際」と呼ばれるようになったのと同じだな。
408 ：朝まで名無しさん：03/04/29 02:06 ID:ghI/K1IJ
サーザン解消法
１．年俸制(役職手当込み)で残業代無しの給与体系にする。
２．完全払いするけど、給与支払額があまりあがらないようにベースを賃下げ。
どっちがいい？
１．年俸制(役職手当込み)で残業代無しの給与体系にする。
２．完全払いするけど、給与支払額があまりあがらないようにベースを賃下げ。
どっちがいい？
年棒制を勘違いしてるヤシがよくいるが、年棒制ってのは
残業させ放題って意味じゃ全然ないぜ。
定時の労働への対価としての年棒、という契約に過ぎないから
欧米の年棒制のリーマンはやはりきっちり定時で帰る。
まあ、フレックス制も日本人の手にかかればただ働きの隠れ蓑に
なっちまったんだから、年棒制もそうなるだろうが、ね。
残業させ放題って意味じゃ全然ないぜ。
定時の労働への対価としての年棒、という契約に過ぎないから
欧米の年棒制のリーマンはやはりきっちり定時で帰る。
まあ、フレックス制も日本人の手にかかればただ働きの隠れ蓑に
なっちまったんだから、年棒制もそうなるだろうが、ね。
年俸制をよく勘違いしている椰子がいるが、「ねんぽうせい」ね。
「ぼ」じゃなくて、「だめぽ」の「ぽ」
「ぼ」じゃなくて、「だめぽ」の「ぽ」
411 ：朝まで名無しさん：03/04/29 11:41 ID:JU5wShY/
>>409
残業したかを考慮しないってのは裁量労働制とか実績評価性とかだな。
残業したかを考慮しないってのは裁量労働制とか実績評価性とかだな。
412 ：朝まで名無しさん：03/04/29 13:12 ID:IxcDfddK
413 ：このスレうざい！：03/04/29 13:21 ID:/wSx/1FP
>嫌ならカエレよ。
この質問にサビ算反対者は答えないから
このスレはループする。
この質問にサビ算反対者は答えないから
このスレはループする。
414 ：このスレうざい！：03/04/29 13:23 ID:/wSx/1FP
>サビ残やらない者をはじき出すような雰囲気の職場にすることは難しくない
と怖がってるだけだろ？
仕事のできない証拠だな。
だったらサビ残やるしかないんだよ。
能力無いんだから。
できる香具師はメリハリつけて帰るよ。
それが世の中の現実。
これでループしないね。
あと、前スレ６９来るなよ。
以上でsage
==＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了==＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
と怖がってるだけだろ？
仕事のできない証拠だな。
だったらサビ残やるしかないんだよ。
能力無いんだから。
できる香具師はメリハリつけて帰るよ。
それが世の中の現実。
これでループしないね。
あと、前スレ６９来るなよ。
以上でsage
==＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了==＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
415 ：朝まで名無しさん：03/04/30 08:47 ID:ew00FWqu
＞ 仕事のできない証拠
確かに文句を言わせずサビ残やらせるのも上司の腕だとも言われるね ｗ
確かに文句を言わせずサビ残やらせるのも上司の腕だとも言われるね ｗ
416 ：朝まで名無しさん：03/05/01 04:53 ID:Eup8I+2y
サービス残業は合成の誤謬といくら言っても止められないんだよな。
麻薬中毒者だって逮捕して刑務所にぶちこんで中毒を治してやれば
ありがとうございましたと言って感謝する。
サービス残業中毒は官が本気になって規制しないといつまでもそのまま。
中途採用や非常勤職員や派遣など弱い立場の人間だけがサービス残業
で搾取され続ける。サビ残賛成派はこういうのを人権侵害と考えない
で、弱者だから搾取されるのはアタリマエと言う狼野郎ばかり ｗ
麻薬中毒者だって逮捕して刑務所にぶちこんで中毒を治してやれば
ありがとうございましたと言って感謝する。
サービス残業中毒は官が本気になって規制しないといつまでもそのまま。
中途採用や非常勤職員や派遣など弱い立場の人間だけがサービス残業
で搾取され続ける。サビ残賛成派はこういうのを人権侵害と考えない
で、弱者だから搾取されるのはアタリマエと言う狼野郎ばかり ｗ
417 ：朝まで名無しさん：03/05/01 06:43 ID:RmpKE14C
皆さん年収おいくら？
418 ：朝まで名無しさん：03/05/01 06:45 ID:Eup8I+2y
>>417
派遣や臨時雇いなら２００万も貰ってればいい方だと思うが...。
派遣や臨時雇いなら２００万も貰ってればいい方だと思うが...。
419 ：朝まで名無しさん：03/05/04 14:10 ID:U83fSri/
|| ｜｜
∧||∧ ｜｜
（ / ⌒ヽ ∧||∧
（ / ⌒ヽ
| | |
∪ / ﾉ
| ｜|
∪∪
日本ロジテムの子会社せいも素で過労による自殺者が出たんだってね。
http://www.samos.co.jp
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
∧||∧ ｜｜
（ / ⌒ヽ ∧||∧
（ / ⌒ヽ
| | |
∪ / ﾉ
| ｜|
∪∪
日本ロジテムの子会社せいも素で過労による自殺者が出たんだってね。
http://www.samos.co.jp
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
420 ：朝まで名無しさん：03/05/04 14:14 ID:uIIWPEws
サービス残業で人件費を圧縮！
これで国際競争力が身に付くね★
あは♪
これで国際競争力が身に付くね★
あは♪
421 ：朝まで名無しさん：03/05/04 14:17 ID:TFBaWrf8
中国、東南アジアレベルに圧縮できればな。
422 ：朝まで名無しさん：03/05/04 16:59 ID:4eK7XWJ+
肝心の消費者様が中国東南アジアレベルの収入じゃ、その程度のモノしか売れないわな ｗ
なんのことはない国内市場をタイとかフィリピン並に縮小させたいわけだ。日本のＧＤＰの
大半は国内消費なのにね。
タコが自分の足食って国際化かぁ、コミュニティに貢献しない企業は嫌われる海の向こうの
国の白人が聞いたら笑うんじゃないかな。
なんのことはない国内市場をタイとかフィリピン並に縮小させたいわけだ。日本のＧＤＰの
大半は国内消費なのにね。
タコが自分の足食って国際化かぁ、コミュニティに貢献しない企業は嫌われる海の向こうの
国の白人が聞いたら笑うんじゃないかな。
423 ：朝まで名無しさん：03/05/06 00:38 ID:QqRP7omG
本日のNHKを見た。杉並区の20代～30代の人の30％～40％が国民健康保険
を払っていないらしい。ってどういう事よ？
自営業の人がかなり占めるんだろうが、普通サラリーマンとなると天引き
だから払っているはず。という事はよ？無職の人間がかなり払ってないっ
て事になるよな？ じゃぁあの雇用統計はやはり大嘘って事にならねーか？
5.4％だっけ？現在。上記を考えるとありえねー数値だとはおもわねーか？
どういうことだ？ 20代～30代の人間はかなり失業者が杉並区には多いっ
て事にならねーか？ ってかよ。杉並区だけじゃねーだろ？これ。
おかしくねーか？つまり、自分達で嘘を捏造してるって証拠になんねーか？
これ。
http://www3.nhk.or.jp/news/2003/05/05/k20030505000103.html
424 ：朝まで名無しさん：03/05/06 00:55 ID:A9YrMaC4
くびになるより
ただ働きですな
ただ働きですな
425 ：おお、いいことだね。：03/05/06 02:44 ID:MX2vQGxJ
サービス残業なくすこと。いいことだよ。
そうすれば、ワークシアリングで多くの雇用が確保できる。
それでは、明日から、そう、上司と人事にその旨、
話してくれ。よろしく。２ﾁｬﾝﾈﾙで話しまくっていないでね。
そうすれば、ワークシアリングで多くの雇用が確保できる。
それでは、明日から、そう、上司と人事にその旨、
話してくれ。よろしく。２ﾁｬﾝﾈﾙで話しまくっていないでね。
426 ：朝まで名無しさん：03/05/06 11:35 ID:pvmhn6Lt
>>423
国民健康保険は自称社長と失業者のための保険でつが...。
国民健康保険は自称社長と失業者のための保険でつが...。
427 ：朝まで名無しさん：03/05/06 14:21 ID:BZsLGnbk
＜４２６
制度を勉強してくださいね。
まず、二階建て を調べてみれ。
制度を勉強してくださいね。
まず、二階建て を調べてみれ。
428 ：朝まで名無しさん：03/05/06 18:58 ID:tyfQdo2A
社会保険加入が義務付けられている会社でも
健康保険料を払っていない会社が多い。
バイトやパートでも一定時間（期間）以上働いていれば
社会保険に加入させねばならないが、
上場企業ですら無視しているケースも多い。
日本の場合不本意ながらバイトやパートをしている人は
失業者に入ってないけど欧米の統計ではこれらは
失業者として失業率を算出します。
日本の雇用が安定しているというのは昔から大嘘！
健康保険料を払っていない会社が多い。
バイトやパートでも一定時間（期間）以上働いていれば
社会保険に加入させねばならないが、
上場企業ですら無視しているケースも多い。
日本の場合不本意ながらバイトやパートをしている人は
失業者に入ってないけど欧米の統計ではこれらは
失業者として失業率を算出します。
日本の雇用が安定しているというのは昔から大嘘！
安定してない部分を数に入れない統計だものね。
430 ：朝まで名無しさん：03/05/07 19:14 ID:Q/FSwfHP
431 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:11 ID:ypVESjBz
煽りだが、
まぁ契約時間以外に無賃労働している奴は何と言っても
「奴隷以下」だよ
まぁ契約時間以外に無賃労働している奴は何と言っても
「奴隷以下」だよ
432 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:49 ID:ujZyLj63
433 ：朝まで名無しさん：03/05/10 14:15 ID:N4DciSMl
434 ：朝まで名無しさん：03/05/10 14:50 ID:0t3UaloP
日本では労働問題での争いごとが極端に少ない。
すべての良し悪しは需給で決まる。
他に価値観も原則もない。
つまり日本は完璧な市場経済！！
すべての良し悪しは需給で決まる。
他に価値観も原則もない。
つまり日本は完璧な市場経済！！
435 ：nameless：03/05/10 19:01 ID:KJqTtn9C
労働組合加入をサラリーマン個人の自由意志で選べるように制度を変えれば、サービス残業は減ります。
今の企業はこの不況下で安月給とサビ残で社員隷従させて懐を暖めるのに味をしめてしまってるから、
ありえんだろうが仮に景気が良くなっても現状は変わらず物価だけが高価くなってくだろうな。
ありえんだろうが仮に景気が良くなっても現状は変わらず物価だけが高価くなってくだろうな。
当の消費者の大半が低賃金で長時間労働させられるか失業してる状態で
何がどうなれば景気回復なんてことが起こるのかは敢えて問うまい。
「ありえんだろうが」だからね。
何がどうなれば景気回復なんてことが起こるのかは敢えて問うまい。
「ありえんだろうが」だからね。
439 ：朝まで名無しさん：03/05/11 13:37 ID:xMDZlgzE
440 ：朝まで名無しさん：03/05/11 13:43 ID:PuxO2w2J
サービス残業に甘いと何で逝けないの？厨房なのでワカラン、スマソ
いっぱい働く事は(・∀・)ｲｲ!!事じゃないの？
いっぱい働く事は(・∀・)ｲｲ!!事じゃないの？
勝手に24時間無給で働いて氏んでくだされ。
442 ：朝まで名無しさん：03/05/11 14:32 ID:qQsc6IdG
>>440
サービス残業だけならいいけど、終わらない仕事に対して、
「バカ、アホ、死ね！」の罵倒と叱責。
「責任は全部おまえのせいだ！」と責任転嫁する馬鹿無能
上司について一度仕事をしてみればよく判るよ。
サービス残業だけならいいけど、終わらない仕事に対して、
「バカ、アホ、死ね！」の罵倒と叱責。
「責任は全部おまえのせいだ！」と責任転嫁する馬鹿無能
上司について一度仕事をしてみればよく判るよ。
443 ：朝まで名無しさん：03/05/11 17:48 ID:v1SN4PEH
今でこそサービス残業という言葉が根付いたが、こんなの大昔からあった。
人種、言語が不利で、ろくな資源も取れず、可住地面積が狭く、有力な
友好国が無く、軍事力もいまいち（法的な面含む）、そして周辺には
最悪の国々が並ぶ・・・
このような不利な条件の多い国が労働時間を欧州並の水準に引き下げ
たとき、はたして欧州並の生活水準が得られるのだろうか？
この国が働くことをやめたら、北チョン並とまではいかなくても、東南
アジア並の水準に逆もどりするのではないだろうか？
という疑問がある。
人種、言語が不利で、ろくな資源も取れず、可住地面積が狭く、有力な
友好国が無く、軍事力もいまいち（法的な面含む）、そして周辺には
最悪の国々が並ぶ・・・
このような不利な条件の多い国が労働時間を欧州並の水準に引き下げ
たとき、はたして欧州並の生活水準が得られるのだろうか？
この国が働くことをやめたら、北チョン並とまではいかなくても、東南
アジア並の水準に逆もどりするのではないだろうか？
という疑問がある。
444 ：nameless：03/05/11 23:29 ID:dfzljOid
常識なので当然知っていると思うけどサービス残業は経営側が賃金をケチるためにさせるんじゃないよ。
労働組合が勤務時間に対して嘴を挟むので、見かけ上の勤務時間を減らすことによって起きる現象。
労働組合が勤務時間に対して嘴を挟むので、見かけ上の勤務時間を減らすことによって起きる現象。
445 ：朝まで名無しさん：03/05/11 23:46 ID:8muhHaAz
446 ：朝まで名無しさん：03/05/13 04:29 ID:rcDHrMw5
昔さ。広告代理店に勤めてたとき、折込チラシを二つ折りにする折機が壊れた
とかいって折込チラシ５万部全部手で折らされた。
機械でやれば３０分の作業を朝までかかってやった。
どうせただ働きだから、十分それで採算が合うらしい。
次の日へろへろになって仕事してたら、上司に、もっと自己管理を
しっかりしろ、と言われた。
とかいって折込チラシ５万部全部手で折らされた。
機械でやれば３０分の作業を朝までかかってやった。
どうせただ働きだから、十分それで採算が合うらしい。
次の日へろへろになって仕事してたら、上司に、もっと自己管理を
しっかりしろ、と言われた。
447 ：赤い彗星のののたん（英国より凱旋）：03/05/13 05:02 ID:r6+O4bUg
448 ：446：03/05/13 12:32 ID:rcDHrMw5
自己管理とはそういうことか（笑）
条件闘争も必要だけど、要領の良さも必要ってことだね。
450 ：朝まで名無しさん：03/05/13 12:47 ID:IKaDKtPU
451 ：朝まで名無しさん：03/05/14 08:05 ID:NGTCWjD9
>>450
上司が率先して無駄な仕事をやっているんじゃ無理だろ。
上司が率先して無駄な仕事をやっているんじゃ無理だろ。
453 ：sage：03/05/14 21:09 ID:kDQ+f076
サービス残業の次にくるのは、休日の「サービス出勤」だろうな。
455 ：朝まで名無しさん：03/05/15 17:21 ID:GCJ091hS
456 ：H：03/05/15 17:24 ID:FI2QEnrD
最初から興奮して☆！ ～二日間だけ無料です～
http://jbbs.shitaraba.com/music/2460/ranran77777.html
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457 ：朝まで名無しさん：03/05/15 17:33 ID:ZY2pmrap
458 ：朝まで名無しさん：03/05/15 17:57 ID:tIbQLYdA
サービス残業なくせば就職率はよくなりますか？
459 ：朝まで名無しさん：03/05/15 17:59 ID:+3PrZ576
今度の憲法改正では憲法で、残業させようとする企業に対して
国が強制的にやめさせるように、規定してほしい。
国が強制的にやめさせるように、規定してほしい。
461 ：朝まで名無しさん：03/05/15 18:19 ID:rlXAuaDQ
霞ヶ関もすごいよ。不夜城だよ。あそこは。
ワークシェアリングでもして、他に仕事まわせ
ないかね。しかし。
ワークシェアリングでもして、他に仕事まわせ
ないかね。しかし。
462 ：朝まで名無しさん：03/05/15 18:31 ID:8gs6u1kI
海外から日本は働きすぎだって言われてったのは、日本の競争力を
低下させる為の戦略だった事は忘れちゃいけないな。
米でも英でも、働く人は平気で残業するよ。
このあいだ、出張で米に行ったら、当然のように、２１：００から会議が
始まったりしたしね。
後、契約制で働いている人も多いので、「残業」になってないだけで
総勤務時間はかなり多いよ。
特に米では、レベルの高い人ほど、勤務時間が長いと思った方が良い。
その分、レベルの低い人が足を引っ張ってるけどね。(w
低下させる為の戦略だった事は忘れちゃいけないな。
米でも英でも、働く人は平気で残業するよ。
このあいだ、出張で米に行ったら、当然のように、２１：００から会議が
始まったりしたしね。
後、契約制で働いている人も多いので、「残業」になってないだけで
総勤務時間はかなり多いよ。
特に米では、レベルの高い人ほど、勤務時間が長いと思った方が良い。
その分、レベルの低い人が足を引っ張ってるけどね。(w
463 ：朝まで名無しさん：03/05/15 18:32 ID:0ozcmrZm
過労死させられても反抗すらできない民族、それが日本人。
どうすりゃいいの？
∪ / ﾉ
| ｜| ミ / | ヽ / / /
ヽ_)_) ∧/∧ | ∧ヽ∧ 彡 しl_ﾉ
（ / ⌒ヽ | （ / ⌒ヽ
| | | ミ ∧ |∧ 彡 | | |
∪ / ﾉ （ / ⌒ヽ ∪ / ﾉ
| ｜| | | | / / /
ヽ_)_) ∪ / ﾉ しl_ﾉ
| ｜|
∪∪
日本ロジテム（みずほの融資先）の子会社せいも素（みずほの融資先）で
サービス残業させすぎによる過労で自殺者が出た。
http://www.samos.co.jp
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
どうすりゃいいの？
∪ / ﾉ
| ｜| ミ / | ヽ / / /
ヽ_)_) ∧/∧ | ∧ヽ∧ 彡 しl_ﾉ
（ / ⌒ヽ | （ / ⌒ヽ
| | | ミ ∧ |∧ 彡 | | |
∪ / ﾉ （ / ⌒ヽ ∪ / ﾉ
| ｜| | | | / / /
ヽ_)_) ∪ / ﾉ しl_ﾉ
| ｜|
∪∪
日本ロジテム（みずほの融資先）の子会社せいも素（みずほの融資先）で
サービス残業させすぎによる過労で自殺者が出た。
http://www.samos.co.jp
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
464 ：朝まで名無しさん：03/05/15 19:43 ID:2pCs9ojo
70年代の生活レベルに戻ってもいいからマターリしたいなぁ
自分で待遇の交渉してからいっているんだよな
現在の待遇が嫌なら転職しな
会社に何を期待しているのか？
現在の待遇が嫌なら転職しな
会社に何を期待しているのか？
466 ：朝まで名無しさん：03/05/15 20:49 ID:mbj6RsnU
>>464
７０年代は「モーレツ社員」が大量に居た時代。
時間外業務が１００～２００時間やってたのが当たり前の時代だよ。
土曜日が出勤だった時代にね。
あの時代から考えれば、楽に働けるようになったもんだ。
７０年代は「モーレツ社員」が大量に居た時代。
時間外業務が１００～２００時間やってたのが当たり前の時代だよ。
土曜日が出勤だった時代にね。
あの時代から考えれば、楽に働けるようになったもんだ。
467 ：朝まで名無しさん：03/05/15 23:42 ID:x6gJj4AE
サビ算イヤだったら帰れっての！
ここでウダウダ言ってるヤシは結局のところ横並び主義なんだよ。ｗ
sage
ここでウダウダ言ってるヤシは結局のところ横並び主義なんだよ。ｗ
sage
468 ：朝まで名無しさん：03/05/15 23:56 ID:Dzcf+pCb
日本の労働者に人権を認めない資本家という構造は歴史的なものですから。日本には市民革命なかったからね。サービス残業にあまいという構造は歴史的なもんです。
469 ：朝まで名無しさん：03/05/16 01:11 ID:bbewRkEd
経営者 --- いかに安い賃金で多く働かせ、会社の利益を得るか
労働者 --- いかに少ない労働力の提供で多くの賃金を得るか
日本の場合、このような簡単な損得すら分からず自分は労働者なのに経営者
だと思い込んでるバカが多い事がいつまでたっても労働環境、条件が改善
されない理由。
例 --- 「あんな役に立たないヤツはリストラすればいいのに」
給料を払っているのは会社、リストラさせたところで
自分の給料が上がるわけではない。
「君が休むとみんなに迷惑がかかるだろ！」
有休があるかぎり休んでも替わりにやる人間を雇っておかない
会社側の責任。有休が使えないのは実質給料減と同じ
「今年の新人は使えねー、入る前に能力をつけてこいよ」
何様だ！雇ったのは会社、会社側が社員教育費をケチれば
能力開発費は労働者本人達の自己負担、まさにマゾ
労働者 --- いかに少ない労働力の提供で多くの賃金を得るか
日本の場合、このような簡単な損得すら分からず自分は労働者なのに経営者
だと思い込んでるバカが多い事がいつまでたっても労働環境、条件が改善
されない理由。
例 --- 「あんな役に立たないヤツはリストラすればいいのに」
給料を払っているのは会社、リストラさせたところで
自分の給料が上がるわけではない。
「君が休むとみんなに迷惑がかかるだろ！」
有休があるかぎり休んでも替わりにやる人間を雇っておかない
会社側の責任。有休が使えないのは実質給料減と同じ
「今年の新人は使えねー、入る前に能力をつけてこいよ」
何様だ！雇ったのは会社、会社側が社員教育費をケチれば
能力開発費は労働者本人達の自己負担、まさにマゾ
471 ：朝まで名無しさん：03/05/16 01:22 ID:s/DAqs3i
>>469
まあ戦後民主主義によって、労働者も経営者も
平等だと思っているのが原因であろう。
「労働者の分際」をわきまえていれば、
過労死するほど、働くということは思いつかなかっただろう。
ここにおいて「分際」という一見反動的な概念が、実は
労働者の生存権を擁護するという人権思想なぞより
はるかに深い考えなのである。
･･･などと保守言論人を気取ってみたい15の夜。
まあ戦後民主主義によって、労働者も経営者も
平等だと思っているのが原因であろう。
「労働者の分際」をわきまえていれば、
過労死するほど、働くということは思いつかなかっただろう。
ここにおいて「分際」という一見反動的な概念が、実は
労働者の生存権を擁護するという人権思想なぞより
はるかに深い考えなのである。
･･･などと保守言論人を気取ってみたい15の夜。
472 ：朝まで名無しさん：03/05/16 14:42 ID:/IDUyVkE
473 ：朝まで名無しさん：03/05/16 15:16 ID:OIkNidtw
サー残、嫌なら自由業になれよ。
飼い犬の分際でｳﾙｻｲねえ
飼い犬の分際でｳﾙｻｲねえ
474 ：朝まで名無しさん：03/05/16 15:43 ID:7iziUhf5
475 ：リーマン代表：03/05/16 18:00 ID:+H0X5C2/
サー残やめてみんなとっとと帰れ。
でもリーマンの平均年収が欧米並みに250万位になるのは覚悟しろよ。
ようは個人的に高給を取るか貧乏でも時間的ゆとりある生活を取るか
って問題で個人で選ぶ事だ。国や法律がどうとか言う問題ではない。
でもリーマンの平均年収が欧米並みに250万位になるのは覚悟しろよ。
ようは個人的に高給を取るか貧乏でも時間的ゆとりある生活を取るか
って問題で個人で選ぶ事だ。国や法律がどうとか言う問題ではない。
>>475
その通り。
国が「貧乏ヒマだらけ」を全国民に強制しようってのが間違い。
サービス残業が嫌ならきっちり定時で終わる職場に移れば良いだけ。
そんな企業山ほどある。給料にこだわらなければね。
カネも欲しいが時間も欲しいってのは
無い物ねだりのガキと変わらん。
その通り。
国が「貧乏ヒマだらけ」を全国民に強制しようってのが間違い。
サービス残業が嫌ならきっちり定時で終わる職場に移れば良いだけ。
そんな企業山ほどある。給料にこだわらなければね。
カネも欲しいが時間も欲しいってのは
無い物ねだりのガキと変わらん。
477 ：朝まで名無しさん：03/05/16 18:22 ID:XENYb/6M
>>477
富の総量が有限である以上、多くの給料を手にしたい者はより多く働くしかない。
しかし、１日の労働時間を１５時間とするような就業規則は作れないわけで、
結局多くの富を求める者はサービス残業という名で他人より多く働くしかない。
これは詐欺というよりは脱法契約というべきじゃないかな。
労働関係法を見直して自由な労使契約を可能にしない限り
この問題は解決しないと思う。
富の総量が有限である以上、多くの給料を手にしたい者はより多く働くしかない。
しかし、１日の労働時間を１５時間とするような就業規則は作れないわけで、
結局多くの富を求める者はサービス残業という名で他人より多く働くしかない。
これは詐欺というよりは脱法契約というべきじゃないかな。
労働関係法を見直して自由な労使契約を可能にしない限り
この問題は解決しないと思う。
479 ：朝まで名無しさん：03/05/16 19:03 ID:bP+bGiPI
激しく同意。
働きたいやつ、時間が欲いやつを全てひとくくりにしている労働基準法が問題の元凶、
最低賃金さえ決めてあとは企業努力にまかせるべし。
恐らくこれが最良の解決策だが
実行できる政治家がいない。
働きたいやつ、時間が欲いやつを全てひとくくりにしている労働基準法が問題の元凶、
最低賃金さえ決めてあとは企業努力にまかせるべし。
恐らくこれが最良の解決策だが
実行できる政治家がいない。
480 ：朝まで名無しさん：03/05/16 21:03 ID:JxWgQrKd
>>477
サビ残したからといって多くの富が得られる、なんて本末転倒。
残業代が規定どおりに支払われて、初めて多くの富が得られる。
必ず公正に評価され、基本給が上がり、ナスに反映され、出世する保証はない。
能力の低いヤツは別の問題だが。
サビ残したからといって多くの富が得られる、なんて本末転倒。
残業代が規定どおりに支払われて、初めて多くの富が得られる。
必ず公正に評価され、基本給が上がり、ナスに反映され、出世する保証はない。
能力の低いヤツは別の問題だが。
481 ：朝まで名無しさん：03/05/16 22:12 ID:SW+IquDf
最低時給の大幅引き下げでいいじゃん。
サー残があるってことは仕事の量そのものはあるってこと、
失業者もいるから労働力もあまってる。
じゃあなんで人増やさないかっていうと
給与に見合わない働きの奴雇っても、
会社も従業員も損害をうけるだけだから。
最低時給、最低給与を引き下げれば、
最低給与以下の働きしかできなくて、
これまで職にありつけなかった奴も職にありつける。
サー残やってた奴も給与が少しはへるだろうが、
雑用が減って、早く帰れるようになる。
これで サー残解消＋失業率ダウン で万々歳だ
>>481
それをワークシェアリングと呼ぶようだが、一向に実現される様子がない。
資本側はサー残等で搾取できなくなることを「効率低下」と呼んで嫌い、
労働者側はワークシェアを口実にした単なる減給になることを恐れているからだ。
日本の労働問題は根から腐っている――ある意味、高度成長期はうまく
機能していたシステムの負の面が噴き出している格好だ。
ちゃんとした労組があった方が結局は経営側のためでもあったと言えるかも。
それをワークシェアリングと呼ぶようだが、一向に実現される様子がない。
資本側はサー残等で搾取できなくなることを「効率低下」と呼んで嫌い、
労働者側はワークシェアを口実にした単なる減給になることを恐れているからだ。
日本の労働問題は根から腐っている――ある意味、高度成長期はうまく
機能していたシステムの負の面が噴き出している格好だ。
ちゃんとした労組があった方が結局は経営側のためでもあったと言えるかも。
483 ：＞480：03/05/16 23:01 ID:x/q0Yg8S
人よりも多く稼ぎたい奴は人よりも多く働かなければいけないのは常識。
富とは金の事では無い。サビ残する事によって得られる上司からの信頼なども
将来的には富に繋がる重要な物だ。何度も書くが個人の問題。時間的な
ゆとりある生活がしたければ田舎で農業しろ。だが現金収入は年50万だぞ。
俺は、2時間かけて通勤して年収800万もらうほうを選ぶ。何でもかんでも
人のせいにするな。それだけの問題だ。
富とは金の事では無い。サビ残する事によって得られる上司からの信頼なども
将来的には富に繋がる重要な物だ。何度も書くが個人の問題。時間的な
ゆとりある生活がしたければ田舎で農業しろ。だが現金収入は年50万だぞ。
俺は、2時間かけて通勤して年収800万もらうほうを選ぶ。何でもかんでも
人のせいにするな。それだけの問題だ。
サビ残で収入増を期待するのは、馬が目の前にぶら下げられたニンジンを
めがけて突っ走るのに等しい。
ポストの数、パイの総量を考えれば明らかなように、
それは約束された報酬でもなんでもない。
ほとんどの人間は、何の対価も得られずに文字通り「サービス」するだけ。
昇進というニンジンに釣られて、ね。
めがけて突っ走るのに等しい。
ポストの数、パイの総量を考えれば明らかなように、
それは約束された報酬でもなんでもない。
ほとんどの人間は、何の対価も得られずに文字通り「サービス」するだけ。
昇進というニンジンに釣られて、ね。
485 ：朝まで名無しさん：03/05/16 23:23 ID:2OyZIC2y
常識なので当然知っていると思うけどサービス残業は経営側が賃金をケチるためにさせるんじゃないよ。
労働組合が勤務時間に対して嘴を挟むので、見かけ上の勤務時間を減らすことによって起きる現象。
労働組合が勤務時間に対して嘴を挟むので、見かけ上の勤務時間を減らすことによって起きる現象。
486 ：朝まで名無しさん：03/05/16 23:23 ID:2OyZIC2y
>嫌ならカエレよ。
この質問にサビ算反対者は答えないから
このスレはループする。
この質問にサビ算反対者は答えないから
このスレはループする。
487 ：朝まで名無しさん：03/05/17 00:16 ID:eEqm/91F
会社の利益は労働者への不払い賃金により生まれます。これを最大限追求するのが資本主義ですから(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
488 ：朝まで名無しさん：03/05/17 00:53 ID:9Q/xSLRd
489 ：＞４８４：03/05/17 13:03 ID:vtZx/hBI
俺は現にそうして今の生活を築いてると自負している。
オナニーでなく自他共に認められるだけ頑張って
報われてる人間はそう考えるのだよ。
相手に認めてもらえない頑張りはオナニーだよ。君が今まで
オナニーしか出来なかったのは誰のせいでもない、自分のせいだよ。
努力は必ず報われる。というか報われるようにするのが出来る奴だ。
何でもかんでも人のせいにする負け犬がお前。お前は田舎で
付万円の収入で農業でもやってゆとりある生活はいいねとか
戯言ほざいてなさい（ｗ
オナニーでなく自他共に認められるだけ頑張って
報われてる人間はそう考えるのだよ。
相手に認めてもらえない頑張りはオナニーだよ。君が今まで
オナニーしか出来なかったのは誰のせいでもない、自分のせいだよ。
努力は必ず報われる。というか報われるようにするのが出来る奴だ。
何でもかんでも人のせいにする負け犬がお前。お前は田舎で
付万円の収入で農業でもやってゆとりある生活はいいねとか
戯言ほざいてなさい（ｗ
490 ：朝まで名無しさん：03/05/17 14:13 ID:j73Ncr/b
491 ：朝まで名無しさん：03/05/17 14:14 ID:PEXpMmIm
どうすりゃいいの？
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∪ / ﾉ / | ヽ ∪ / ﾉ
| ｜| ミ / | ヽ / / /
ヽ_)_) ∧/∧ | ∧ヽ∧ 彡 しl_ﾉ
（ / ⌒ヽ | （ / ⌒ヽ
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∪ / ﾉ （ / ⌒ヽ ∪ / ﾉ
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ヽ_)_) ∪ / ﾉ しl_ﾉ
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∪∪
日本ロジテム（みずほの融資先）の子会社せいも素（みずほの融資先）で
黒字企業なのにサービス残業させすぎによる過労で自殺者が出た。
http://www.samos.co.jp
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
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∪ / ﾉ / | ヽ ∪ / ﾉ
| ｜| ミ / | ヽ / / /
ヽ_)_) ∧/∧ | ∧ヽ∧ 彡 しl_ﾉ
（ / ⌒ヽ | （ / ⌒ヽ
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日本ロジテム（みずほの融資先）の子会社せいも素（みずほの融資先）で
黒字企業なのにサービス残業させすぎによる過労で自殺者が出た。
http://www.samos.co.jp
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
492 ：朝まで名無しさん：03/05/17 16:25 ID:4tfPfxQf
サービス残業がどうのこうの言ってる連中って、結局自給でしか物を考えてないだろ。
通常は、成果で物を考えるのな。
良い仕事をして成果を上げて実績積めば、出世するし給料も上がるぞ。
結局、仕事が何なのかを考える所から始めなきゃだめだよ。
サービス残業がそんなに嫌で、自給どおりに給料が貰いたかったら
今の仕事を辞めてバイトに切り替えれば良い。
その代わり、社会的信頼性と社会保障からは懸け離れた生活になるけどね。
通常は、成果で物を考えるのな。
良い仕事をして成果を上げて実績積めば、出世するし給料も上がるぞ。
結局、仕事が何なのかを考える所から始めなきゃだめだよ。
サービス残業がそんなに嫌で、自給どおりに給料が貰いたかったら
今の仕事を辞めてバイトに切り替えれば良い。
その代わり、社会的信頼性と社会保障からは懸け離れた生活になるけどね。
493 ：朝まで名無しさん：03/05/17 16:30 ID:pidl9k72
大企業は8時間以内できちんと仕事終わるよ
負け犬中小は12時間あたりまえのように働かすね
負け犬中小は12時間あたりまえのように働かすね
494 ：朝まで名無しさん：03/05/17 16:42 ID:SU/udujZ
495 ：朝まで名無しさん：03/05/17 17:58 ID:4tfPfxQf
T自動車とか、N電気とか、I●Mは、成果制で考えてますが・・・。
組み立てラインは、時間制の所も有るけど、それだって、ノルマ、つまり
成果を考えてるよ。
自分のやってる仕事が、何なのか、何時までに仕上げて、どのような利用の
され方をするのか考えて、目的を持って仕事をした方が楽しいよ。
君の仕事の仕方は、時間に対してしか達成感を持ってないでしょ。
組み立てラインは、時間制の所も有るけど、それだって、ノルマ、つまり
成果を考えてるよ。
自分のやってる仕事が、何なのか、何時までに仕上げて、どのような利用の
され方をするのか考えて、目的を持って仕事をした方が楽しいよ。
君の仕事の仕方は、時間に対してしか達成感を持ってないでしょ。
>>493
いや、それだけじゃない。
(下請けでない)大企業にはなんと「残業代の出る残業」というものすら
あるらしい。信じられますか!?
>>495
> 君の仕事の仕方は、時間に対してしか達成感を持ってないでしょ。
人間は達成感のためでなく糧のために働いている。
達成感があるに越したことはないが、それはサー残とは本質的に別の話。
ましてや無賃労働を正当化する理由には断じてならない。
米が一粒も取れないのに、農作業をしたことで満足する農民なんているか？
いや、それだけじゃない。
(下請けでない)大企業にはなんと「残業代の出る残業」というものすら
あるらしい。信じられますか!?
>>495
> 君の仕事の仕方は、時間に対してしか達成感を持ってないでしょ。
人間は達成感のためでなく糧のために働いている。
達成感があるに越したことはないが、それはサー残とは本質的に別の話。
ましてや無賃労働を正当化する理由には断じてならない。
米が一粒も取れないのに、農作業をしたことで満足する農民なんているか？
497 ：朝まで名無しさん：03/05/17 22:20 ID:pZ91Yh1+
出世するタイプとそうでないタイプのぶつかり合い。
話は平行線だよな。ｗ
仕事のできないﾔｼは頑張ってサー残やっても自分が報われないことを知っているから時給制にしたがる。
また、経営者と労働者という対立軸を作り上げて、自分が報われないことを外部要因（制度）に求めたがる。
仕事のできるﾔｼは長時間労働やっても自分が他人と比較して優れているから仕事そのものが純粋に「楽しい」。
しかも、意外とメリハリをつけてサボるところはサボって、それで上司に評価されるよう工夫している。
弱者はサー残をやることを「会社の奴隷」と感じるが、
強者はむしろ時給で自分を切り売りして仕事することを「会社の奴隷」と感じる。
仕事そのものを評価されることを喜びとし、それに対する対価（時間給ではない）を求めるのだ。
話は平行線だよな。ｗ
仕事のできないﾔｼは頑張ってサー残やっても自分が報われないことを知っているから時給制にしたがる。
また、経営者と労働者という対立軸を作り上げて、自分が報われないことを外部要因（制度）に求めたがる。
仕事のできるﾔｼは長時間労働やっても自分が他人と比較して優れているから仕事そのものが純粋に「楽しい」。
しかも、意外とメリハリをつけてサボるところはサボって、それで上司に評価されるよう工夫している。
弱者はサー残をやることを「会社の奴隷」と感じるが、
強者はむしろ時給で自分を切り売りして仕事することを「会社の奴隷」と感じる。
仕事そのものを評価されることを喜びとし、それに対する対価（時間給ではない）を求めるのだ。
498 ：朝まで名無しさん：03/05/17 22:31 ID:TcaiDbh9
>>497
ならば完全固定給でいいじゃん。俺はそうだ。
ならば完全固定給でいいじゃん。俺はそうだ。
499 ：497：03/05/17 22:35 ID:pZ91Yh1+
501 ：497：03/05/17 23:23 ID:pZ91Yh1+
502 ：ｊ：03/05/17 23:24 ID:/VRiRBye
503 ：朝まで名無しさん：03/05/17 23:38 ID:FvVzH4k4
504 ：朝まで名無しさん：03/05/17 23:44 ID:nvsq47+T
505 ：朝まで名無しさん：03/05/17 23:47 ID:jAEUWPhh
>>496
＞米が一粒も取れないのに、農作業をしたことで満足する農民なんているか？
小作農の場合だと、
労働＝農作業
成果＝米
報酬＝金
なのね。
成果も出さずに、
米が取れない状況で、報酬だけよこせとかって言ってる奴多すぎだな。
あと、自分が小作農(=雇われ)っていう分をわきまえてない奴も多すぎ。
それとも、
自分の労働が成果に繋がってないって自分でわかってるから、
時間分で要求しようとしてるのかな。
だったらバイトになればいいじゃん。
ただ、単純作業の人には残業代は払わないと可哀想と思う。
その作業を利益に繋げるのを仕事にしている人が上にいて
その人が高給もらってるわけだから。
＞米が一粒も取れないのに、農作業をしたことで満足する農民なんているか？
小作農の場合だと、
労働＝農作業
成果＝米
報酬＝金
なのね。
成果も出さずに、
米が取れない状況で、報酬だけよこせとかって言ってる奴多すぎだな。
あと、自分が小作農(=雇われ)っていう分をわきまえてない奴も多すぎ。
それとも、
自分の労働が成果に繋がってないって自分でわかってるから、
時間分で要求しようとしてるのかな。
だったらバイトになればいいじゃん。
ただ、単純作業の人には残業代は払わないと可哀想と思う。
その作業を利益に繋げるのを仕事にしている人が上にいて
その人が高給もらってるわけだから。
506 ：朝まで名無しさん：03/05/17 23:51 ID:nvsq47+T
まあ、あんまりマジレスするなよ。
共産主義者は単に体制批判者なんだよ。
批判そのものをしたいだけ。
弱者だから。
共産主義者は単に体制批判者なんだよ。
批判そのものをしたいだけ。
弱者だから。
507 ：朝まで名無しさん：03/05/17 23:56 ID:ckOLLV9I
残業しないように段取りして、時間内に完璧な仕事をするのがベスト
サービス残業だから、人件費がかからないから良いと言う問題じゃない
サービス残業は潜在的なコストだから、それに見合う成果をあげているか
良く考えてみる必要がある
サービス残業だから、人件費がかからないから良いと言う問題じゃない
サービス残業は潜在的なコストだから、それに見合う成果をあげているか
良く考えてみる必要がある
508 ：507：03/05/18 00:17 ID:QmpelXe5
逆に自分の仕事が間違いなく会社の利益になっていると思うのなら
サービスなどと言わず、堂々と残業手当申告すべきだな
結局、サービス残業するやつは自分の仕事に自信の無い落ちこぼれか、
単なる御機嫌伺い
サービスなどと言わず、堂々と残業手当申告すべきだな
結局、サービス残業するやつは自分の仕事に自信の無い落ちこぼれか、
単なる御機嫌伺い
509 ：サービス残業だから、早寝早起き日朝同族国民：03/05/18 00:18 ID:kL4gH6ss
金正男様と愛子様が丸々と御健康なら日朝両国民は毎日朝7時から夜8時まで
大喜びで働いて働いて、夜10時にはもう寝ますよ、もちろん。
有事法利権でぼろ儲け出来る家族は日朝それぞれに何組いるのかい？
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2000.10.2/korega.html
日本と北朝鮮とアメリカが魚の腐ったような猿芝居を繰り広げている。
小泉純一郎と金正日とブッシュというトッチャン坊や2世の
絵に描いたような3大クルクルパアを操って
国防利権の拡大を図っているのである。
http://members.tripod.co.jp/esashib/jyunkin08.htm
こんな子供騙しの煽りに乗せられて
「国を守るためにナンボでも金を出しちゃる」
などというオメデタイ国民がいるのだろうか？
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir08.htm
大喜びで働いて働いて、夜10時にはもう寝ますよ、もちろん。
有事法利権でぼろ儲け出来る家族は日朝それぞれに何組いるのかい？
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2000.10.2/korega.html
日本と北朝鮮とアメリカが魚の腐ったような猿芝居を繰り広げている。
小泉純一郎と金正日とブッシュというトッチャン坊や2世の
絵に描いたような3大クルクルパアを操って
国防利権の拡大を図っているのである。
http://members.tripod.co.jp/esashib/jyunkin08.htm
こんな子供騙しの煽りに乗せられて
「国を守るためにナンボでも金を出しちゃる」
などというオメデタイ国民がいるのだろうか？
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir08.htm
510 ：朝まで名無しさん：03/05/18 00:21 ID:jC11CW64
>>507
段取りって言っても
金曜の夕方５時５０分くらいになって
「これ月曜の朝までね。」
って平気で言ってくる顧客とか上司とかいるからねぇ。
それらも考えて時間内に完璧に終わらせるなんて無理っしょ
段取りって言っても
金曜の夕方５時５０分くらいになって
「これ月曜の朝までね。」
って平気で言ってくる顧客とか上司とかいるからねぇ。
それらも考えて時間内に完璧に終わらせるなんて無理っしょ
段取りして時間内に済むようにすれば、単にさらにノルマが増えるだけ。
バカバカしい。
バカバカしい。
512 ：朝まで名無しさん：03/05/18 00:32 ID:QmpelXe5
513 ：朝まで名無しさん：03/05/18 00:40 ID:CpqpbAQr
＞４９７
ハゲ同！以後はこれコピペで充分バカの相手が出来るね（ｗ
ハゲ同！以後はこれコピペで充分バカの相手が出来るね（ｗ
514 ：朝まで名無しさん：03/05/18 06:52 ID:kQmaUlAu
そうそう、サー残がこれだけ騒がれるようになったのは、
年功序列・終身雇用システムの崩壊と表裏一体だね。
昔は滅私奉公してればある意味報われた(大して仕事せずに高い収入が
得られるようになった…団塊世代の管理職だね)けど、今はもうそれもない。
サービスはサービスのままで終わる。
前の方で出た喩えで言うなら、馬の前にぶら下げるニンジンがなくなっちまって
ただ鞭で叩かれてる状態だな。
年功序列・終身雇用システムの崩壊と表裏一体だね。
昔は滅私奉公してればある意味報われた(大して仕事せずに高い収入が
得られるようになった…団塊世代の管理職だね)けど、今はもうそれもない。
サービスはサービスのままで終わる。
前の方で出た喩えで言うなら、馬の前にぶら下げるニンジンがなくなっちまって
ただ鞭で叩かれてる状態だな。
516 ：朝まで名無しさん：03/05/18 09:23 ID:QUaMzc20
>>515
職員モラルの低下に気をつけないとね。
職員モラルの低下に気をつけないとね。
517 ：朝まで名無しさん：03/05/18 09:23 ID:4uIPvbI2
前スレで９９９と１０００をとった
つまりこのスレの特権階級であるこの僕に
聞きたいことがあったらなんでも言ってよ
つまりこのスレの特権階級であるこの僕に
聞きたいことがあったらなんでも言ってよ
518 ：朝まで名無しさん：03/05/18 09:24 ID:ODkGUViF
おすすめサイト一覧です☆
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=10645
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=neat
http://www.emzshop.com/goodstyle/
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519 ：朝まで名無しさん：03/05/18 09:50 ID:S64efMD8
ところで中小企業って、残業代一分もでないの？
何時間がシーリングが知らないけど１５～３０時間前後は出てるんでしょ？
何時間がシーリングが知らないけど１５～３０時間前後は出てるんでしょ？
520 ：497：03/05/18 10:57 ID:rdPSdq7r
>>508
手当て申告すればいいじゃん。
我慢してもどのみち出世は無いよ。
できるﾔｼはご機嫌伺いも仕事のうちだと思ってるんだよ。ｗ
交渉事をする時はご機嫌取りも重要な手段なんだよ。
それは上司も同僚も顧客も自分の360度すべて同じ法則なんだ。
>>段取りして時間内に済むようにすれば、単にさらにノルマが増えるだけ。
そうだね。
ただし、「仕事がきる」と評価されれば「仕事の質」も上がるんだ。
そうすれば地位も給料も上がるんだよ。
自分のしたい仕事が次第にできるようになって自己実現へと向かい満足度が上がる。
手当て申告すればいいじゃん。
我慢してもどのみち出世は無いよ。
できるﾔｼはご機嫌伺いも仕事のうちだと思ってるんだよ。ｗ
交渉事をする時はご機嫌取りも重要な手段なんだよ。
それは上司も同僚も顧客も自分の360度すべて同じ法則なんだ。
>>段取りして時間内に済むようにすれば、単にさらにノルマが増えるだけ。
そうだね。
ただし、「仕事がきる」と評価されれば「仕事の質」も上がるんだ。
そうすれば地位も給料も上がるんだよ。
自分のしたい仕事が次第にできるようになって自己実現へと向かい満足度が上がる。
521 ：497：03/05/18 11:07 ID:rdPSdq7r
オレ思うんだけど、
リーマンって確かに会社の奴隷という視点もあるけど、
見方を変えれば会社という組織を一個人が利用できる環境にもあるわけだ。
大企業であればあるほどそのインセンティブは強くなる。
オレは自分のやりたいことが組織でオーソライズされてそれが社会にも影響を与えていくことを
非常に楽しいと考えているし、それが目的化されている。
純粋に仕事を楽しいと思うことができるとサー残などという考え方は貧しく感じるんだ。
人生一度しかないんだからさ、
何でも人のせいにして貧しく生きるよりも、悪い意味じゃなく他人を有意義に利用して幸せに生きようぜ。
ビートたけしが以前良いことを本に書いてたけど
「よく、真面目に働いても報われねえって嘆いている奴いるけど、それ違うんだよな。
報われねえから必死で努力して真面目に働いているんだよ。」
これは真実だと思うんだな。
リーマンって確かに会社の奴隷という視点もあるけど、
見方を変えれば会社という組織を一個人が利用できる環境にもあるわけだ。
大企業であればあるほどそのインセンティブは強くなる。
オレは自分のやりたいことが組織でオーソライズされてそれが社会にも影響を与えていくことを
非常に楽しいと考えているし、それが目的化されている。
純粋に仕事を楽しいと思うことができるとサー残などという考え方は貧しく感じるんだ。
人生一度しかないんだからさ、
何でも人のせいにして貧しく生きるよりも、悪い意味じゃなく他人を有意義に利用して幸せに生きようぜ。
ビートたけしが以前良いことを本に書いてたけど
「よく、真面目に働いても報われねえって嘆いている奴いるけど、それ違うんだよな。
報われねえから必死で努力して真面目に働いているんだよ。」
これは真実だと思うんだな。
> 大企業であればあるほどそのインセンティブは強くなる。
その通り！
そして、日本のリーマンの実に９割以上は中小・零細に勤めているってワケだ。
その通り！
そして、日本のリーマンの実に９割以上は中小・零細に勤めているってワケだ。
523 ：朝まで名無しさん：03/05/18 12:43 ID:DP3bi4mR
524 ：朝まで名無しさん：03/05/18 12:58 ID:AbaQvdbO
今の４０代半ば以上の世代の人たちは、「年功序列・終身雇用システム」
があったので日本固有の封建制度みたいなものを守っていたわけで
崩れても、ただ、今度は不正解雇される可能性があるので、
ﾋﾞｸﾋﾞｸしながら報われないサービス残業しているのでは？
があったので日本固有の封建制度みたいなものを守っていたわけで
崩れても、ただ、今度は不正解雇される可能性があるので、
ﾋﾞｸﾋﾞｸしながら報われないサービス残業しているのでは？
525 ：朝まで名無しさん：03/05/18 13:00 ID:DP3bi4mR
526 ：朝まで名無しさん：03/05/18 13:59 ID:dlBcYAxV
田中真紀子と親密な日本ロジテム（日清系 上場企業）の子会社せいも素で
サービス残業させすぎの過労による自殺者が出たんだってね。
http://www.samos.co.jp
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
. ／￣＼ +. ∧＿∧ｱﾊﾊﾊ ﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ +
ｲｸﾅﾖｰ（ ´∀｀） （´∀｀ ）
（つ つ （つ つ■
. + （ ヽノ （ ヽノ +
し（＿） し（＿）
サービス残業させすぎの過労による自殺者が出たんだってね。
http://www.samos.co.jp
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
. ／￣＼ +. ∧＿∧ｱﾊﾊﾊ ﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ +
ｲｸﾅﾖｰ（ ´∀｀） （´∀｀ ）
（つ つ （つ つ■
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し（＿） し（＿）
527 ：朝まで名無しさん：03/05/18 16:25 ID:e+j9W7w5
【社会】サービス残業で経営者逮捕 全国初
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1044272312/
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1044272312/
528 ：朝まで名無しさん：03/05/18 16:48 ID:x7/nCNO2
529 ：523：03/05/18 18:34 ID:7GI7+PUm
531 ：朝まで名無しさん：03/05/18 20:39 ID:4uIPvbI2
前スレで９９９と１０００をとった
つまりこのスレの特権階級であるこの僕に
聞きたいことがあったらなんでも言ってよ
つまりこのスレの特権階級であるこの僕に
聞きたいことがあったらなんでも言ってよ
532 ：朝まで名無しさん：03/05/18 20:52 ID:AAY6Pz7T
このスレで出てたか分からないが、今高給に入ろうとしてい
る、あるいは入っている団塊などの（高齢）集団は既に若い
時にバリバリと薄給で働いていたわけ。バブルの時の～とい
うかもしれないが、その時彼らは下っ端。軍隊で言えばほとん
どが二等兵から軍曹まで。
そこんとこを無視して、現在の給与だけで語ろうとするから
変なことになる。
る、あるいは入っている団塊などの（高齢）集団は既に若い
時にバリバリと薄給で働いていたわけ。バブルの時の～とい
うかもしれないが、その時彼らは下っ端。軍隊で言えばほとん
どが二等兵から軍曹まで。
そこんとこを無視して、現在の給与だけで語ろうとするから
変なことになる。
534 ：朝まで名無しさん：03/05/18 22:46 ID:/7ceLDbM
535 ：朝まで名無しさん：03/05/18 22:57 ID:9qA9oWB8
時間内に仕事やりきれずに残業してるヤツって
電灯代とかエアコン代の無駄遣いじゃないの？
電灯代とかエアコン代の無駄遣いじゃないの？
>>534
高齢労働者は、実質的に過去の労働分の給与を債権として
持っていて、今現在はこれの支払いを受けているという考
え方。だから、その債権を支払わずに高齢者を切るリスト
ラは泥棒ということね。
X年齢Y貢献度、X年齢Y収入の2本のグラフを重ねたものは
有名だけど、その前半差額を埋めないのは、全部泥棒ね。
いわゆる、2本の線が交差するまでは年功序列、それ以降
は実力性というのは許されない。
高齢労働者は、実質的に過去の労働分の給与を債権として
持っていて、今現在はこれの支払いを受けているという考
え方。だから、その債権を支払わずに高齢者を切るリスト
ラは泥棒ということね。
X年齢Y貢献度、X年齢Y収入の2本のグラフを重ねたものは
有名だけど、その前半差額を埋めないのは、全部泥棒ね。
いわゆる、2本の線が交差するまでは年功序列、それ以降
は実力性というのは許されない。
>>536
道義的には許されないけど、気がついてみればこれを保証する法も契約も
存在しちゃいなかった。
口約束や暗黙の了解に頼るのが愚の骨頂なのは、少しでもビジネスに携わる
人間なら嫌というほど知っているだろう。
サー残にもそれは言える。上の方でサー残したり効率上げたりすれば報われる
かのようなことを書いていた人がいたが、それを保証するものは実はなにもない。
このことは常に頭に置いておかねばならん。
誰も守ってなんかくれないということを。
道義的には許されないけど、気がついてみればこれを保証する法も契約も
存在しちゃいなかった。
口約束や暗黙の了解に頼るのが愚の骨頂なのは、少しでもビジネスに携わる
人間なら嫌というほど知っているだろう。
サー残にもそれは言える。上の方でサー残したり効率上げたりすれば報われる
かのようなことを書いていた人がいたが、それを保証するものは実はなにもない。
このことは常に頭に置いておかねばならん。
誰も守ってなんかくれないということを。
538 ：朝まで名無しさん：03/05/19 13:50 ID:5etjwFB7
>>536
その理屈から言うと、
若年労働者は研修期間中に受けた給与等を
債務として持っているわけだから、
これを解消する前に退職するようなことは
「泥棒」として許されないことになる。
まあ、どっちもどっちなんじゃないの？
その理屈から言うと、
若年労働者は研修期間中に受けた給与等を
債務として持っているわけだから、
これを解消する前に退職するようなことは
「泥棒」として許されないことになる。
まあ、どっちもどっちなんじゃないの？
540 ：朝まで名無しさん：03/05/19 23:33 ID:i5Oeca+K
541 ：朝まで名無しさん：03/05/19 23:38 ID:TtTisIqB
>533 そいつらは好きこのんで薄給だったんだろ。
そういう制度を容認していたんだから。
そういう制度を容認していたんだから。
542 ：朝まで名無しさん：03/05/19 23:41 ID:I1Mmq0WC
543 ：朝まで名無しさん：03/05/19 23:51 ID:rFIONdT+
役所のように労働組合の強いところは、サービス残業したくてもできない。
個人的に納得してサービス残業しても、組合幹部はいい顔しないし、管理職も
労基法違反で組合から刑事告発されかねないから（そこまでいかなくても
管理職が組合に借りを作ることになるので）、なかなか認めない。
定時内に仕事を片付けなければならない、というのもつらいものがある。
簡単にサービス残業ができる民間企業がうらやましく思えるときがある。
個人的に納得してサービス残業しても、組合幹部はいい顔しないし、管理職も
労基法違反で組合から刑事告発されかねないから（そこまでいかなくても
管理職が組合に借りを作ることになるので）、なかなか認めない。
定時内に仕事を片付けなければならない、というのもつらいものがある。
簡単にサービス残業ができる民間企業がうらやましく思えるときがある。
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
546 ：朝まで名無しさん：03/05/20 10:58 ID:gdz9oZeF
>>544
その通り。
残業で金払うという規定にしているのなら残業してしまったら賃金は発生しなくてはダメ。
払いたくないなら未然に残業をしないように上長が指導すべきこと。
残業に労働者自身の裁量を与えたければ労働時間に関係のない賃金体系（完全月給など）に
就業規則を変えればいい。
実情に規則があってなければ変えればいいだけのことなんだがな。
サービス残業なんて不当な賃金の未支払い以外の何者でもないよ。
その通り。
残業で金払うという規定にしているのなら残業してしまったら賃金は発生しなくてはダメ。
払いたくないなら未然に残業をしないように上長が指導すべきこと。
残業に労働者自身の裁量を与えたければ労働時間に関係のない賃金体系（完全月給など）に
就業規則を変えればいい。
実情に規則があってなければ変えればいいだけのことなんだがな。
サービス残業なんて不当な賃金の未支払い以外の何者でもないよ。
547 ：朝まで名無しさん：03/05/20 12:45 ID:JqLLqfPi
>>526
ロジテムじゃよく死ぬようだな
ロジテムじゃよく死ぬようだな
電通の「自動改札機」見た？ひでぇな、あれ。
まぁそれくらい残業がひどいんだろうな。
まぁそれくらい残業がひどいんだろうな。
549 ：朝まで名無しさん：03/05/20 17:32 ID:6PKb9Ykr
労基法を改正して全ての企業で裁量労働制を採用。
これでサービス残業は無くなって問題解決。
無能な奴は時間の切り売りができなくなって困るだろうけどね。
これでサービス残業は無くなって問題解決。
無能な奴は時間の切り売りができなくなって困るだろうけどね。
550 ：朝まで名無しさん：03/05/20 17:39 ID:6xpl/3x8
551 ：朝まで名無しさん：03/05/20 17:51 ID:R7jYsxrs
会社にいれば残業代ってのもおかしいよな
成果に対して払われないのと違うだろ
労働基準法で残業代を規定しているから議論がループする。
会社の戦略的な部分（給与形態）まで法律で決めちゃだめだろ
成果に対して払われないのと違うだろ
労働基準法で残業代を規定しているから議論がループする。
会社の戦略的な部分（給与形態）まで法律で決めちゃだめだろ
552 ：朝まで名無しさん：03/05/20 18:51 ID:QMvRhhlo
バカだなお前ら
世の中ってのはなぁ30％の馬車馬が働き、残りの70％は遊んでいて
成り立ってるんだよ、動物だって昆虫だってそれは同じ。
馬車馬君はムキになって働いて「俺は能力があるからな」と思い込んで
いるが回りは誰もそんなくだらないことで競争してないんだよ。
バカだから気づかないんだろうけど笑い者だよ、ホラ、君のとなりの
人も向かいの人もみんなで影ではグルになって、いかにして30％の
馬車馬にならずになんとか70％に入れるように適当にサボって努力
して調整してんだよ。 バカめが！
お前が外回りから帰って来た時、今まで遊んでたのに急にダルマさんが
ころんだ状態でみんなで仕事をしているフリをするのもけっこう大変
なんだぜ、マヌケな馬車馬に気づかれたら一生甘い汁が吸えなくなる
からな。
「自分は能力があるからこの仕事を任された」なんて勘違いしてるバカ
はおめでたいね、紅白のハチマキでもしてあげたいよ。
小さい頃から塾へ通い「大きくなったら一流大学に入り一流企業に
勤めるのよ」とママに言われたのを真に受け喜んで馬車馬やってる姿
を見て、さぞ親もうれしいだろうよ。
なにしろ生まれた時から家族、親戚一同おまえにぶら下がって生きて
いこうと決めてたんだから。
まぁ、お前みたいに顔は悪いユーモアもなくつまらない人間はせめて
馬車馬として生きることを拒否したらゴミのように捨てられるだけだ
からな、他に利用価値はないし。
せいぜいがんばってみんなの遊ぶ金を稼いでくれや。
世の中ってのはなぁ30％の馬車馬が働き、残りの70％は遊んでいて
成り立ってるんだよ、動物だって昆虫だってそれは同じ。
馬車馬君はムキになって働いて「俺は能力があるからな」と思い込んで
いるが回りは誰もそんなくだらないことで競争してないんだよ。
バカだから気づかないんだろうけど笑い者だよ、ホラ、君のとなりの
人も向かいの人もみんなで影ではグルになって、いかにして30％の
馬車馬にならずになんとか70％に入れるように適当にサボって努力
して調整してんだよ。 バカめが！
お前が外回りから帰って来た時、今まで遊んでたのに急にダルマさんが
ころんだ状態でみんなで仕事をしているフリをするのもけっこう大変
なんだぜ、マヌケな馬車馬に気づかれたら一生甘い汁が吸えなくなる
からな。
「自分は能力があるからこの仕事を任された」なんて勘違いしてるバカ
はおめでたいね、紅白のハチマキでもしてあげたいよ。
小さい頃から塾へ通い「大きくなったら一流大学に入り一流企業に
勤めるのよ」とママに言われたのを真に受け喜んで馬車馬やってる姿
を見て、さぞ親もうれしいだろうよ。
なにしろ生まれた時から家族、親戚一同おまえにぶら下がって生きて
いこうと決めてたんだから。
まぁ、お前みたいに顔は悪いユーモアもなくつまらない人間はせめて
馬車馬として生きることを拒否したらゴミのように捨てられるだけだ
からな、他に利用価値はないし。
せいぜいがんばってみんなの遊ぶ金を稼いでくれや。
553 ：朝まで名無しさん：03/05/20 18:54 ID:cHmL2TMS
554 ：朝まで名無しさん：03/05/20 18:57 ID:R7jYsxrs
555 ：朝まで名無しさん：03/05/20 19:11 ID:UlB23nld
俺はサービス残業などすべきじゃない派で、さっさとカエル派
つうか
>>552みたいな甘い汁なんて今時あんの？
甘い汁どころか、真っ先にリストラで苦い汁のまされそうなんだがｗ
○○公団ならいざ知らず、生き残る企業はもっとシビアでしょう
つうか
>>552みたいな甘い汁なんて今時あんの？
甘い汁どころか、真っ先にリストラで苦い汁のまされそうなんだがｗ
○○公団ならいざ知らず、生き残る企業はもっとシビアでしょう
>>553
労組の機能してない現状では、黙ってサー残した証拠を残しておいて
あとで訴えて未払分を取る、ということも考えねばならんのかもな。
そういう事例が増えれば、事態も少しは好転するやも知れん。
(証拠を残しにくい新たな手口が作られるだけかもしれんが…)
労組の機能してない現状では、黙ってサー残した証拠を残しておいて
あとで訴えて未払分を取る、ということも考えねばならんのかもな。
そういう事例が増えれば、事態も少しは好転するやも知れん。
(証拠を残しにくい新たな手口が作られるだけかもしれんが…)
557 ：497：03/05/20 20:17 ID:3AHyYnLK
出世するタイプとそうでないタイプのぶつかり合い。
話は平行線だよな。ｗ
仕事のできないﾔｼは頑張ってサー残やっても自分が報われないことを知っているから時給制にしたがる。
また、経営者と労働者という対立軸を作り上げて、自分が報われないことを外部要因（制度）に求めたがる。
仕事のできるﾔｼは長時間労働やっても自分が他人と比較して優れているから仕事そのものが純粋に「楽しい」。
しかも、意外とメリハリをつけてサボるところはサボって、それで上司に評価されるよう工夫している。
弱者はサー残をやることを「会社の奴隷」と感じるが、
強者はむしろ時給で自分を切り売りして仕事することを「会社の奴隷」と感じる。
仕事そのものを評価されることを喜びとし、それに対する対価（時間給ではない）を求めるのだ。
話は平行線だよな。ｗ
仕事のできないﾔｼは頑張ってサー残やっても自分が報われないことを知っているから時給制にしたがる。
また、経営者と労働者という対立軸を作り上げて、自分が報われないことを外部要因（制度）に求めたがる。
仕事のできるﾔｼは長時間労働やっても自分が他人と比較して優れているから仕事そのものが純粋に「楽しい」。
しかも、意外とメリハリをつけてサボるところはサボって、それで上司に評価されるよう工夫している。
弱者はサー残をやることを「会社の奴隷」と感じるが、
強者はむしろ時給で自分を切り売りして仕事することを「会社の奴隷」と感じる。
仕事そのものを評価されることを喜びとし、それに対する対価（時間給ではない）を求めるのだ。
558 ：497：03/05/20 20:19 ID:3AHyYnLK
559 ：497：03/05/20 20:20 ID:3AHyYnLK
オレ思うんだけど、
リーマンって確かに会社の奴隷という視点もあるけど、
見方を変えれば会社という組織を一個人が利用できる環境にもあるわけだ。
大企業であればあるほどそのインセンティブは強くなる。
オレは自分のやりたいことが組織でオーソライズされてそれが社会にも影響を与えていくことを
非常に楽しいと考えているし、それが目的化されている。
純粋に仕事を楽しいと思うことができるとサー残などという考え方は貧しく感じるんだ。
人生一度しかないんだからさ、
何でも人のせいにして貧しく生きるよりも、悪い意味じゃなく他人を有意義に利用して幸せに生きようぜ。
ビートたけしが以前良いことを本に書いてたけど
「よく、真面目に働いても報われねえって嘆いている奴いるけど、それ違うんだよな。
報われねえから必死で努力して真面目に働いているんだよ。」
これは真実だと思うんだな。
リーマンって確かに会社の奴隷という視点もあるけど、
見方を変えれば会社という組織を一個人が利用できる環境にもあるわけだ。
大企業であればあるほどそのインセンティブは強くなる。
オレは自分のやりたいことが組織でオーソライズされてそれが社会にも影響を与えていくことを
非常に楽しいと考えているし、それが目的化されている。
純粋に仕事を楽しいと思うことができるとサー残などという考え方は貧しく感じるんだ。
人生一度しかないんだからさ、
何でも人のせいにして貧しく生きるよりも、悪い意味じゃなく他人を有意義に利用して幸せに生きようぜ。
ビートたけしが以前良いことを本に書いてたけど
「よく、真面目に働いても報われねえって嘆いている奴いるけど、それ違うんだよな。
報われねえから必死で努力して真面目に働いているんだよ。」
これは真実だと思うんだな。
561 ：朝まで名無しさん：03/05/20 20:25 ID:UlB23nld
コピペ・スパイラルに陥ってるぞーｗ
562 ：497：03/05/20 20:26 ID:3AHyYnLK
コピペで手を抜いて悪かったが、
社会は相対評価だから所詮、勝ち組と負け組に分かれてしまう。
勝った方は楽しいし負けた方（あきらめて方）はつまんないんだよ。
でも、働く奴を馬鹿にしていい気になっているのはとても貧しい生き方だと思うんだ。
会社を利用してやるぜ！って気持ちで生きた方が良い結果が出ると思うよ。
まあ「オレなんか努力しても一緒だ。」って腐っている奴には何言ってもダメなんだが。
社会は相対評価だから所詮、勝ち組と負け組に分かれてしまう。
勝った方は楽しいし負けた方（あきらめて方）はつまんないんだよ。
でも、働く奴を馬鹿にしていい気になっているのはとても貧しい生き方だと思うんだ。
会社を利用してやるぜ！って気持ちで生きた方が良い結果が出ると思うよ。
まあ「オレなんか努力しても一緒だ。」って腐っている奴には何言ってもダメなんだが。
> でも、働く奴を馬鹿にしていい気になっているのはとても貧しい生き方だと思うんだ。
アフォですか？
働いた分の給料が貰えない「サー残」の話をしてるんだぞ、ここは。
働く奴を馬鹿にしてるやつがいるとすれば、それはサー残をさせる奴だ。
アフォですか？
働いた分の給料が貰えない「サー残」の話をしてるんだぞ、ここは。
働く奴を馬鹿にしてるやつがいるとすれば、それはサー残をさせる奴だ。
564 ：497：03/05/20 20:31 ID:3AHyYnLK
>だが、大概の人間は働いた分の対価を受け取りたいと思っている、
偏見で書くが、
キミはおそらく自分が働いた分以上に給料を受け取っているタイプだと思うよ。
まあ、会社にぶら下がっているということだ。
自分の働きを時間でしか計れないのは本当に残念なことだな。
後はループだな。ｗ
偏見で書くが、
キミはおそらく自分が働いた分以上に給料を受け取っているタイプだと思うよ。
まあ、会社にぶら下がっているということだ。
自分の働きを時間でしか計れないのは本当に残念なことだな。
後はループだな。ｗ
565 ：朝まで名無しさん：03/05/20 20:34 ID:FrV8wjYt
仕事上手はサボリ上手でもある。
566 ：朝まで名無しさん：03/05/20 20:41 ID:UlB23nld
まあ、確かに同じ時間拘束されるなら「働かされている」と考えるより
その中に、何かしら達成感や充実感があった方が人生前向きだ
一生の多くの時間を仕事に費やすわけだから
しかし同時に「時間内に」成果を上げようと思う、残業なんかせずにね
周りの誰より成果を上げ、真っ先に家に帰り、自分の時間を楽しむ！
これが私の理想だ
その中に、何かしら達成感や充実感があった方が人生前向きだ
一生の多くの時間を仕事に費やすわけだから
しかし同時に「時間内に」成果を上げようと思う、残業なんかせずにね
周りの誰より成果を上げ、真っ先に家に帰り、自分の時間を楽しむ！
これが私の理想だ
567 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/05/20 20:43 ID:97yZSREw
568 ：朝まで名無しさん：03/05/20 21:36 ID:N/l32g6y
たとえ話で言うなら
足し算の百マス計算を1分で解くＡと3分かかるＢがいるわけだ。
Ａは計算が速いから、Ｂが足し算やってる間に引き算も1分でやってしまうわけだ。
でも、Ｂは自分のほうが1分長く計算をしているから「たくさん計算した。」と主張するわけだ。（藁
Ｂは当然、社会では認められないから苦し紛れに
「競争すること自体がダメなんだ！」とか「そもそも先生が悪い。」とか言い出すわけだ。
足し算の百マス計算を1分で解くＡと3分かかるＢがいるわけだ。
Ａは計算が速いから、Ｂが足し算やってる間に引き算も1分でやってしまうわけだ。
でも、Ｂは自分のほうが1分長く計算をしているから「たくさん計算した。」と主張するわけだ。（藁
Ｂは当然、社会では認められないから苦し紛れに
「競争すること自体がダメなんだ！」とか「そもそも先生が悪い。」とか言い出すわけだ。
569 ：はう２０６：03/05/20 22:00 ID:Bgc7yNGj
オレ、サービス残業を監視する会社作るつもりだけど、やっていけると思う？
基本的に資金は就職活動を始める前の学生と、サビ残していない優良企業から
募るつもりだけど。マジレス求む。
誰かがやらなきゃいけないんだったらオレがやりたいと思う。
基本的に資金は就職活動を始める前の学生と、サビ残していない優良企業から
募るつもりだけど。マジレス求む。
誰かがやらなきゃいけないんだったらオレがやりたいと思う。
570 ：朝まで名無しさん：03/05/20 22:02 ID:XPMPhrXa
571 ：はう２０６：03/05/20 22:06 ID:Bgc7yNGj
＞５７０
それは間違えている。現実は厳しいが嫌なら日本を変えればいい。
会社もそうで、嫌なら会社を変えればいい。時には法的な手段も用いて。
みんなで馴れ合いしてばっかりだからちっとも良くならない。
それは間違えている。現実は厳しいが嫌なら日本を変えればいい。
会社もそうで、嫌なら会社を変えればいい。時には法的な手段も用いて。
みんなで馴れ合いしてばっかりだからちっとも良くならない。
572 ：朝まで名無しさん：03/05/20 22:27 ID:3BgKO080
バカがループを始めたので
おちかれ。
============================- 終 了 ============================
おちかれ。
============================- 終 了 ============================
573 ：YahooBB219035012040.bbtec.net：03/05/20 22:28 ID:fkZ9/1yM
574 ：朝まで名無しさん：03/05/20 22:42 ID:Fl6hyE4B
>>497
>>仕事そのものを評価されることを喜びとし、それに対する対価（時間給ではない）を求めるのだ。
内職の封筒張りでもやれよ。純粋に成果で評価してくれるぜ。
まあ時給にしたら200円くらいらしいがな。
>>仕事そのものを評価されることを喜びとし、それに対する対価（時間給ではない）を求めるのだ。
内職の封筒張りでもやれよ。純粋に成果で評価してくれるぜ。
まあ時給にしたら200円くらいらしいがな。
575 ：朝まで名無しさん：03/05/20 22:46 ID:fMjQO94Q
574の仕事ってかなりショボそうだな。
わざと曲解していると思ってやりたいが・・・
結局のところ成果＝時給の話になってるし・・・
わざと曲解していると思ってやりたいが・・・
結局のところ成果＝時給の話になってるし・・・
576 ：朝まで名無しさん：03/05/20 22:49 ID:J9gYjX3W
前スレで９９９と１０００をとった
つまりこのスレの特権階級であるこの僕に
聞きたいことがあったらなんでも言ってよ
つまりこのスレの特権階級であるこの僕に
聞きたいことがあったらなんでも言ってよ
577 ：朝まで名無しさん：03/05/20 22:51 ID:IdfjUYyj
サビ残に賛成してるのってどういう奴だろう。
若い奴か？ 若い奴ほど勇ましいことを言うわけだが。
あるいは職場でつきあげを食らっている中間管理職か。
部下が思い通りにサビ残やってくれなくて困ってるのか。
若い奴か？ 若い奴ほど勇ましいことを言うわけだが。
あるいは職場でつきあげを食らっている中間管理職か。
部下が思い通りにサビ残やってくれなくて困ってるのか。
578 ：朝まで名無しさん：03/05/20 22:56 ID:R7jYsxrs
マジで平行線だな
残業代なんて小さい問題だと思わないのか？
自分の会社の良し悪しは残業代だけではないだろうに
仕事がやりがい、身に付くスキル等総合的に考えろよ
全体で考えて働く価値が無いと判断したら転職しな
残業代なんて小さい問題だと思わないのか？
自分の会社の良し悪しは残業代だけではないだろうに
仕事がやりがい、身に付くスキル等総合的に考えろよ
全体で考えて働く価値が無いと判断したら転職しな
579 ：朝まで名無しさん：03/05/20 22:59 ID:Fl6hyE4B
580 ：朝まで名無しさん：03/05/20 23:05 ID:/dcV3+/B
581 ：朝まで名無しさん：03/05/20 23:12 ID:jfs255/i
>仕事のできないﾔｼは頑張ってサー残やっても自分が報われないことを知っているから時給制にしたがる。
>また、経営者と労働者という対立軸を作り上げて、自分が報われないことを外部要因（制度）に求めたがる。
反対派はほとんどココに集約されるな。
別に錆残が正しいというわけではないが、反対派は外部要因に逃げすぎだな。
外出だがイヤなら転職すればよいのに。
転職もできないのだから法的手段も到底無理だろ？
>また、経営者と労働者という対立軸を作り上げて、自分が報われないことを外部要因（制度）に求めたがる。
反対派はほとんどココに集約されるな。
別に錆残が正しいというわけではないが、反対派は外部要因に逃げすぎだな。
外出だがイヤなら転職すればよいのに。
転職もできないのだから法的手段も到底無理だろ？
582 ：朝まで名無しさん：03/05/20 23:16 ID:R7jYsxrs
サービス残業がどうのいう時点でレベルが低いよ
仕事に対する価値観が俺とはまるで違う
俺は自分のやりたい仕事を好きなようにしている
奴隷と言われようが結構
サービス残業が嫌なら転職しろよ
要はスキルも頭もないので転職先がないんだろ
会社のせい？、国のせい？
Ａ、
自 分 の せ い だ よ。
仕事に対する価値観が俺とはまるで違う
俺は自分のやりたい仕事を好きなようにしている
奴隷と言われようが結構
サービス残業が嫌なら転職しろよ
要はスキルも頭もないので転職先がないんだろ
会社のせい？、国のせい？
Ａ、
自 分 の せ い だ よ。
583 ：朝まで名無しさん：03/05/20 23:19 ID:9HhC9FHY
サービス残業は法律違反です。
584 ：朝まで名無しさん：03/05/20 23:22 ID:yLV8HVeb
だったらおよそ議論なんて意味なし。
いやなら日本から出て行け！でなんでも解決さ。
サービス残業が存在する一方で、残業手当などと言うものが
存在するのがおかしいと思わないのか？
いやなら日本から出て行け！でなんでも解決さ。
サービス残業が存在する一方で、残業手当などと言うものが
存在するのがおかしいと思わないのか？
585 ：朝まで名無しさん：03/05/20 23:28 ID:IdfjUYyj
抜け駆け野郎がいっぱいだな。自分の首を絞めているとも知らず。
ほとんどのサラリーマンは取り換えのきく部品だとわかってないようだな。
「自分だけは違う」と思っているんだろうけど、おめでたいことだね。
ほとんどのサラリーマンは取り換えのきく部品だとわかってないようだな。
「自分だけは違う」と思っているんだろうけど、おめでたいことだね。
586 ：朝まで名無しさん：03/05/20 23:28 ID:tTzwqjZR
>サービス残業は法律違反です。
反対派は反論できなくなったらコレなんだよ。
一生言ってろって感じだな。
もう飽きた。
反対派は反論できなくなったらコレなんだよ。
一生言ってろって感じだな。
もう飽きた。
587 ：朝まで名無しさん：03/05/20 23:31 ID:tTzwqjZR
>ほとんどのサラリーマンは取り換えのきく部品だとわかってないようだな。
明日、トヨタが消えても日産やホンダが生産拡大するから取り換えがきくよ。
って言ってんのと同じなんだけど。
ヤレヤレ低レベル。
おめでたいのはおまえだ。
明日、トヨタが消えても日産やホンダが生産拡大するから取り換えがきくよ。
って言ってんのと同じなんだけど。
ヤレヤレ低レベル。
おめでたいのはおまえだ。
588 ：朝まで名無しさん：03/05/20 23:32 ID:IdfjUYyj
589 ：朝まで名無しさん：03/05/20 23:36 ID:0dzaG+gl
つか、>>587はシャレになっていない（ｗ
590 ：朝まで名無しさん：03/05/20 23:41 ID:9HhC9FHY
サービス残業は法律違反だっていってるだろが。
＞俺は自分のやりたい仕事を好きなようにしている
上司を犯罪者にしたいのか？自分が出来ない奴っていってるようなもんじゃん。
やりたけりゃ家帰ってからやれ。
＞俺は自分のやりたい仕事を好きなようにしている
上司を犯罪者にしたいのか？自分が出来ない奴っていってるようなもんじゃん。
やりたけりゃ家帰ってからやれ。
591 ：２6歳会社経営者：03/05/20 23:44 ID:9Lb+Z2HG
大学在学中に起業して、今にいたるものだけど・・・
サービス残業肯定派の人、頑張ってくださいね～。
俺が、起業したのは、会社の奴隷になるのがいやだったから。。
うちの従業員の中にもサービス残業をバンバンする奴がいるけど、
経営者側としては、大変うれしいね。
ただで、俺の給料を稼いでくれるんだから。
そう言う奴には、適当に役職をあたえて、自己満足するような
形を作ってうまいこと働かせてるけどね。。。
世の中は、摂取するものと摂取されるものの２択でなりたってるんだよ～。
人それぞれによって価値観が違うから、使用人である従業員を摂取してる
つもりでも、その使用人にとっては、会社から経験とかを摂取してると
考える人間もいるしな。まあ、彼らのおかげで、年商９８億円まで
成長できたわけだが、皆も頑張ってサービス残業たくさんしてください。
サービス残業肯定派の人、頑張ってくださいね～。
俺が、起業したのは、会社の奴隷になるのがいやだったから。。
うちの従業員の中にもサービス残業をバンバンする奴がいるけど、
経営者側としては、大変うれしいね。
ただで、俺の給料を稼いでくれるんだから。
そう言う奴には、適当に役職をあたえて、自己満足するような
形を作ってうまいこと働かせてるけどね。。。
世の中は、摂取するものと摂取されるものの２択でなりたってるんだよ～。
人それぞれによって価値観が違うから、使用人である従業員を摂取してる
つもりでも、その使用人にとっては、会社から経験とかを摂取してると
考える人間もいるしな。まあ、彼らのおかげで、年商９８億円まで
成長できたわけだが、皆も頑張ってサービス残業たくさんしてください。
（ ´Д｀）/＜ 先生！！こんなのが有りますた。
http://togoshi.ginza.st/2ch/2ch05.html
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/2ch03.html
http://togoshi.ginza.st/2ch/2ch02.html
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/2ch08.html
http://togoshi.ginza.st/2ch/2ch06.html
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/2ch10.html
http://togoshi.ginza.st/2ch/2ch04.html
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/2ch07.html
http://togoshi.ginza.st/2ch/2ch01.html
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/2ch09.html
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http://togoshi.ginza.st/2ch/2ch02.html
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/2ch08.html
http://togoshi.ginza.st/2ch/2ch06.html
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/2ch10.html
http://togoshi.ginza.st/2ch/2ch04.html
http://www.togoshi.ginza.st/2ch/2ch07.html
http://togoshi.ginza.st/2ch/2ch01.html
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593 ：朝まで名無しさん：03/05/20 23:44 ID:Z8GR19ix
ジエンとなったところで
マジで終了でいいんじゃない？
マジで終了でいいんじゃない？
594 ：朝まで名無しさん：03/05/20 23:48 ID:1MbcvJg8
>>583
＞サービス残業は法律違反です。
だから、それ会社に主張しろって。嫌ならするなって。
残業したら金払え、払わないんなら残業しないって、言えばいいじゃん、自分の会社に。
賛成派たちだって止めないよ、別に。
サー残に甘いって、主張しない奴が一番甘えてるとは思わんか。
>>584
単純作業系には払ってやるのが当然。
業務効率の改善までは給与に含まれていないから。改善させるのは管理職側の仕事。
定型業務系も微妙だけどそうかな。
重労働、重頭脳労働は、残業代払おうが、総時間の方を制限すべし。
死人がでるから。
総合職は自分の好きにしろ、上に書いたとおり。
＞サービス残業は法律違反です。
だから、それ会社に主張しろって。嫌ならするなって。
残業したら金払え、払わないんなら残業しないって、言えばいいじゃん、自分の会社に。
賛成派たちだって止めないよ、別に。
サー残に甘いって、主張しない奴が一番甘えてるとは思わんか。
>>584
単純作業系には払ってやるのが当然。
業務効率の改善までは給与に含まれていないから。改善させるのは管理職側の仕事。
定型業務系も微妙だけどそうかな。
重労働、重頭脳労働は、残業代払おうが、総時間の方を制限すべし。
死人がでるから。
総合職は自分の好きにしろ、上に書いたとおり。
595 ：朝まで名無しさん：03/05/21 00:05 ID:hi+44Q9b
>>582
>>サービス残業が嫌なら転職しろよ。
面接で御社にサービス残業はございますかって聞くのか？
どんな優良企業の人事だって自分とこにサービス残業がないと言い切れるほど、
内情を詳しく把握しているわけじゃない。
例え内部の人間に聞いても、営業所や部署によっても違うだろうし。
どうでもいいんだが、おまいは例え今の職場で待遇も変わらず、
残業代が出るようになっても拒否するのか？
>>サービス残業が嫌なら転職しろよ。
面接で御社にサービス残業はございますかって聞くのか？
どんな優良企業の人事だって自分とこにサービス残業がないと言い切れるほど、
内情を詳しく把握しているわけじゃない。
例え内部の人間に聞いても、営業所や部署によっても違うだろうし。
どうでもいいんだが、おまいは例え今の職場で待遇も変わらず、
残業代が出るようになっても拒否するのか？
>>591
「搾取」と「摂取」を間違えるような椰子が経営者であるわけがねーなｗ
「搾取」と「摂取」を間違えるような椰子が経営者であるわけがねーなｗ
597 ：はう２０６：03/05/21 01:40 ID:6lKyMwXp
まず、サービス残業は無能がすることっていう認識が間違え。
サービス残業は違法。
もし社員が無能ならサービス残業で埋め合わせしないで、「能力評価」で給料
自体を操作するべき。それができないなら無能なのはむしろ上司のほう。
まあ、年功序列みたいな給料システムの企業では難しいが。
「サービス残業が違法、を会社に言えない」のは、お決まりだね。
会社にたてついたらもし会社辞めた時再就職できないからね。ブラックリスト入りで。
だからこそサービス残業を監視する会社作ろうと思ったけど、どうやら
あまり需要が無いみたいですな。
サービス残業は違法。
もし社員が無能ならサービス残業で埋め合わせしないで、「能力評価」で給料
自体を操作するべき。それができないなら無能なのはむしろ上司のほう。
まあ、年功序列みたいな給料システムの企業では難しいが。
「サービス残業が違法、を会社に言えない」のは、お決まりだね。
会社にたてついたらもし会社辞めた時再就職できないからね。ブラックリスト入りで。
だからこそサービス残業を監視する会社作ろうと思ったけど、どうやら
あまり需要が無いみたいですな。
598 ：朝まで名無しさん：03/05/21 12:29 ID:LZ8xC76t
599 ：朝まで名無しさん：03/05/21 12:31 ID:LZ8xC76t
600 ：朝まで名無しさん：03/05/21 12:35 ID:TKoCkzGG
601 ：朝まで名無しさん：03/05/21 12:39 ID:OOi2IHjS
>>556
俺のいる会社は中小で年俸制。
もちろんサビ残。でも経営者にはサビ残とかそういう概念が無い。
なんとタイムカードすらない。
年俸制だからOKだと思ってるんだろうな。
いざという時のために退社時間はきっちり残している。
最悪裁判で残業代ぶんどってやる。
俺のいる会社は中小で年俸制。
もちろんサビ残。でも経営者にはサビ残とかそういう概念が無い。
なんとタイムカードすらない。
年俸制だからOKだと思ってるんだろうな。
いざという時のために退社時間はきっちり残している。
最悪裁判で残業代ぶんどってやる。
602 ：朝まで名無しさん：03/05/21 12:49 ID:yVpIlrSl
死ぬほど働かす会社のトラックは危険そのもの
日本のテロは過労死
|| ｜｜
∧||∧ ｜｜
（ / ⌒ヽ ∧||∧ ｜｜
（ / ⌒ヽ
| | |
∪ / ﾉ
| ｜|
∪∪
日本ロジテム（日清系 上場企業 みずほの融資先）の
子会社せいも素（みずほの融資先）で
サービス残業のやりすぎの過労による自殺者が出た。
http://www.samos.co.jp
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
日本のテロは過労死
|| ｜｜
∧||∧ ｜｜
（ / ⌒ヽ ∧||∧ ｜｜
（ / ⌒ヽ
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∪ / ﾉ
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∪∪
日本ロジテム（日清系 上場企業 みずほの融資先）の
子会社せいも素（みずほの融資先）で
サービス残業のやりすぎの過労による自殺者が出た。
http://www.samos.co.jp
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
603 ：朝まで名無しさん：03/05/21 12:55 ID:OaHM5jG1
>>601
年俸制なのに残業代を出せと？
年俸制なのに残業代を出せと？
604 ：朝まで名無しさん：03/05/21 13:31 ID:OOi2IHjS
>>603
あなたはわかっていないようですね。
年俸制でも就業時間というものはあるのですし、労働基準法というものがあります。
野球選手のような、年俸制＝評価給というわけでもありません。
会社側の思惑で年俸制にしているだけです（おそらく残業代やﾎﾞｰﾅｽを要求させないため）
実際、年俸制の会社に対して残業代の請求をした人が裁判で勝訴しています。
年俸制＝何時間働かせてもOKではないのです。
あなたはわかっていないようですね。
年俸制でも就業時間というものはあるのですし、労働基準法というものがあります。
野球選手のような、年俸制＝評価給というわけでもありません。
会社側の思惑で年俸制にしているだけです（おそらく残業代やﾎﾞｰﾅｽを要求させないため）
実際、年俸制の会社に対して残業代の請求をした人が裁判で勝訴しています。
年俸制＝何時間働かせてもOKではないのです。
605 ：朝まで名無しさん：03/05/21 15:29 ID:LZ8xC76t
606 ：朝まで名無しさん：03/05/21 15:42 ID:Lmo+udgY
ここでサビ残反対を唱えている人は、
一度自分の会社に辞表を提出してみてはどうだろうか？
会社にとって本当に必要な人間であればきちんと話を聞いてくれるし
待遇も改善されるのではないでしょうか。
素直に受理されるのであれば、あなたは自社に貢献できていないと
判断されているのです。
「いや！俺はかなり貢献しているはずだ」と思うのならば転職しても
きっと上手くいくはず。次社の面接で思う存分アピールして下さい。
それと年俸制とは前年度の
業績成長性目標達成度、収益性目標達成度、生産性目標達成度。
等を評価して今年度の支給年額を決めるのです。
勤務時間は端から評価対象外なのです。
よって評価を上げようと思えば週に40時間以上働かなければならない事も
あると思いますし、それを時間給として支給する訳にはいかないのです。
バブル崩壊後のマイナス成長、低成長下において給与は常に増え続けるといった
自動昇給という考え方はもはや過去の産物です。
これからは労働の成果（決して時間ではない）を評価して賃金を貰うことになるのです。
まぁただ>>604の言うように正当な評価基準もなく安易に年俸制を導入している
会社が多いのも事実だろうね。年俸制が合わない職種も有るし。
一度自分の会社に辞表を提出してみてはどうだろうか？
会社にとって本当に必要な人間であればきちんと話を聞いてくれるし
待遇も改善されるのではないでしょうか。
素直に受理されるのであれば、あなたは自社に貢献できていないと
判断されているのです。
「いや！俺はかなり貢献しているはずだ」と思うのならば転職しても
きっと上手くいくはず。次社の面接で思う存分アピールして下さい。
それと年俸制とは前年度の
業績成長性目標達成度、収益性目標達成度、生産性目標達成度。
等を評価して今年度の支給年額を決めるのです。
勤務時間は端から評価対象外なのです。
よって評価を上げようと思えば週に40時間以上働かなければならない事も
あると思いますし、それを時間給として支給する訳にはいかないのです。
バブル崩壊後のマイナス成長、低成長下において給与は常に増え続けるといった
自動昇給という考え方はもはや過去の産物です。
これからは労働の成果（決して時間ではない）を評価して賃金を貰うことになるのです。
まぁただ>>604の言うように正当な評価基準もなく安易に年俸制を導入している
会社が多いのも事実だろうね。年俸制が合わない職種も有るし。
607 ：朝まで名無しさん：03/05/21 15:44 ID:xxYY2SAP
赤信号、みんなで渡れば怖くない。
サー算もみんなで帰れば首はない。
しかし、抜け駆けする椰子がいるから
纏まらない。
サー算もみんなで帰れば首はない。
しかし、抜け駆けする椰子がいるから
纏まらない。
>>605
> なんだか判例の一側面だけを見てる感じだね
> 年俸制って何時間も働かせるわけではなく
> これだけの仕事をやれってことでしょ
> なんだか論理のすり替え
最低保証金額＝年俸であり、論理のすり替えでも何でも
ない。605が言ってる事は法律無視の戯言。
> なんだか判例の一側面だけを見てる感じだね
> 年俸制って何時間も働かせるわけではなく
> これだけの仕事をやれってことでしょ
> なんだか論理のすり替え
最低保証金額＝年俸であり、論理のすり替えでも何でも
ない。605が言ってる事は法律無視の戯言。
>>606
> 会社にとって本当に必要な人間であればきちんと話を聞いてくれるし
> 待遇も改善されるのではないでしょうか。
必要だからカネが出ると思ったら大間違いでは？
> それと年俸制とは前年度の
> 業績成長性目標達成度、収益性目標達成度、生産性目標達成度。
> 等を評価して今年度の支給年額を決めるのです。
> 勤務時間は端から評価対象外なのです。
「年俸」に関してはその通りですが
> よって評価を上げようと思えば週に40時間以上働かなければならない事も
> あると思いますし、それを時間給として支給する訳にはいかないのです。
解りやすく言えば、裁判が示したものは、つまり定時に帰れる仕事を会社が
割り振った場合の給料を年俸とせよ、それ以上時間のかかる仕事を振った
場合は時間に応じた給料を払うべし、と言っているだけ。
つまり、残業を見込んで年俸と言っているのは会社の都合であって、国とし
てそんなことはダメだと言っているに過ぎないってこと。
> 会社にとって本当に必要な人間であればきちんと話を聞いてくれるし
> 待遇も改善されるのではないでしょうか。
必要だからカネが出ると思ったら大間違いでは？
> それと年俸制とは前年度の
> 業績成長性目標達成度、収益性目標達成度、生産性目標達成度。
> 等を評価して今年度の支給年額を決めるのです。
> 勤務時間は端から評価対象外なのです。
「年俸」に関してはその通りですが
> よって評価を上げようと思えば週に40時間以上働かなければならない事も
> あると思いますし、それを時間給として支給する訳にはいかないのです。
解りやすく言えば、裁判が示したものは、つまり定時に帰れる仕事を会社が
割り振った場合の給料を年俸とせよ、それ以上時間のかかる仕事を振った
場合は時間に応じた給料を払うべし、と言っているだけ。
つまり、残業を見込んで年俸と言っているのは会社の都合であって、国とし
てそんなことはダメだと言っているに過ぎないってこと。
みなし労働時間制にすりゃいいじゃん。
まあ、できない職種もあるようだが。
まあ、できない職種もあるようだが。
611 ：朝まで名無しさん：03/05/21 16:38 ID:/J8kcnjd
昨日説明会にいった会社ＤＱＮだったな。本当は５：３０までの就労時間だが、実際は
８：００ぐらいまで働くんだって。その間の労働にたいして、お金がでない。一年間は契約社員。
お金が出ない理由は、この不況を社員一同頑張らないとだめなんだって。こんな会社が日本に存在
するから、益々日本が不況になるなだよ。もしもしというのは、禁止なんだって。
細かすぎるな。
８：００ぐらいまで働くんだって。その間の労働にたいして、お金がでない。一年間は契約社員。
お金が出ない理由は、この不況を社員一同頑張らないとだめなんだって。こんな会社が日本に存在
するから、益々日本が不況になるなだよ。もしもしというのは、禁止なんだって。
細かすぎるな。
612 ：朝まで名無しさん：03/05/21 17:26 ID:Qxbr+8Fq
時間外強制タダ働き
613 ：朝まで名無しさん：03/05/21 17:49 ID:WFt7500a
>>613
> 「評価を上げようと思えば」と言ってるんですが・・・
> 解りませんか？自主的にですよ？
必要のない事をしているなら評価は上がらないし、必要な
ことをしているのであれば自主的も何も必要業務でしょ？
そういうのがエスカレートしていって、みんな過労死してか
ら「しまった！」って気づくんじゃん。
別に通常業務時間にダラダラやってるのが好きで、その
影響でサビ残するっていうなら止めやしないけどさ。
> 「評価を上げようと思えば」と言ってるんですが・・・
> 解りませんか？自主的にですよ？
必要のない事をしているなら評価は上がらないし、必要な
ことをしているのであれば自主的も何も必要業務でしょ？
そういうのがエスカレートしていって、みんな過労死してか
ら「しまった！」って気づくんじゃん。
別に通常業務時間にダラダラやってるのが好きで、その
影響でサビ残するっていうなら止めやしないけどさ。
>>609
>解りやすく言えば、裁判が示したものは、つまり定時に帰れる仕事を会社が
>割り振った場合の給料を年俸とせよ、それ以上時間のかかる仕事を振った
>場合は時間に応じた給料を払うべし、と言っているだけ。
だから、そんなことにいちいち国が口出しすることが間違ってる。
時間を買い取るのか、成果物を買い取るのか、その額はいくらにするか、
なんてことは労働者と使用者が自由契約で決めるべきだろ。
>解りやすく言えば、裁判が示したものは、つまり定時に帰れる仕事を会社が
>割り振った場合の給料を年俸とせよ、それ以上時間のかかる仕事を振った
>場合は時間に応じた給料を払うべし、と言っているだけ。
だから、そんなことにいちいち国が口出しすることが間違ってる。
時間を買い取るのか、成果物を買い取るのか、その額はいくらにするか、
なんてことは労働者と使用者が自由契約で決めるべきだろ。
617 ：朝まで名無しさん：03/05/21 18:21 ID:LZ8xC76t
まだ、「サービス残業をさせること」が違法
だと言うことがわかってないヤツが一人、二人いるな
だと言うことがわかってないヤツが一人、二人いるな
>>615
まだまだ国の干渉は甘いと思うけど。
> 時間を買い取るのか、成果物を買い取るのか、その額はいくらにするか、
> なんてことは労働者と使用者が自由契約で決めるべきだろ。
現実、時間は買い取らない、成果も認めない会社があるから
問題になって、こんなスレ立ってるんでしょ。
まだまだ国の干渉は甘いと思うけど。
> 時間を買い取るのか、成果物を買い取るのか、その額はいくらにするか、
> なんてことは労働者と使用者が自由契約で決めるべきだろ。
現実、時間は買い取らない、成果も認めない会社があるから
問題になって、こんなスレ立ってるんでしょ。
>>616
ここまで経済活動が高度化すると、
単純に"Time is Money"を国が押しつけることはナンセンスなんだよ。
大体「定時に帰れる仕事」量を国が客観的に判断することなど不可能。
これが現実だ。
>>617
いや、違法だからこそ法改正しろ、って主張してるんじゃないのか？
ここまで経済活動が高度化すると、
単純に"Time is Money"を国が押しつけることはナンセンスなんだよ。
大体「定時に帰れる仕事」量を国が客観的に判断することなど不可能。
これが現実だ。
>>617
いや、違法だからこそ法改正しろ、って主張してるんじゃないのか？
620 ：朝まで名無しさん：03/05/21 18:40 ID:AFLqsjq4
>>614
必要とか必要無いとか何を言ってるのかさっぱりですが・・・
必要の無い仕事ってあるんですか？
結局あなたは現在貰っている給与と労働時間が合わないって言ってるんですか？
もしそうなら転職するべきだと思いますよ。
勤務時間の長短で社員を査定する会社があるのは事実なんだし、
それに給与が伴わないと思うならばもっとましな会社はある筈ですよ。
それか「週40時間以上の勤務はしたくない」とゆうことですか？
それだったらそんな職業に転職するしかないんじゃないですか？
工場のライン工とかなら3交代制で万一の残業でも賃金でるでしょ。
必要とか必要無いとか何を言ってるのかさっぱりですが・・・
必要の無い仕事ってあるんですか？
結局あなたは現在貰っている給与と労働時間が合わないって言ってるんですか？
もしそうなら転職するべきだと思いますよ。
勤務時間の長短で社員を査定する会社があるのは事実なんだし、
それに給与が伴わないと思うならばもっとましな会社はある筈ですよ。
それか「週40時間以上の勤務はしたくない」とゆうことですか？
それだったらそんな職業に転職するしかないんじゃないですか？
工場のライン工とかなら3交代制で万一の残業でも賃金でるでしょ。
624 ：朝まで名無しさん：03/05/21 18:58 ID:IBMRcnJY
>>625
わからない御仁だな。あんたは、こう書いた。
>つまり、残業を見込んで年俸と言っているのは会社の都合であって、国とし
>てそんなことはダメだと言っているに過ぎないってこと。
あるケースで、国がダメかどうかを判断するためには、
その年俸が残業を見込んでいるかどうかを判断しなきゃならないわけだろ。
そのための前提として「定時に帰れる仕事」の量がどの程度かを
判断主体である国が把握しなければならない。
そんなことは不可能だってことを>>619に書いたわけだ。
大体俺は「国が規定」なんて一言も書いてない。「判断」だといってる。
これは包括的なガイドラインではなく個別の訴訟ケースを想定してるからだ。
スマンが落ちます。また明日見にくる。
わからない御仁だな。あんたは、こう書いた。
>つまり、残業を見込んで年俸と言っているのは会社の都合であって、国とし
>てそんなことはダメだと言っているに過ぎないってこと。
あるケースで、国がダメかどうかを判断するためには、
その年俸が残業を見込んでいるかどうかを判断しなきゃならないわけだろ。
そのための前提として「定時に帰れる仕事」の量がどの程度かを
判断主体である国が把握しなければならない。
そんなことは不可能だってことを>>619に書いたわけだ。
大体俺は「国が規定」なんて一言も書いてない。「判断」だといってる。
これは包括的なガイドラインではなく個別の訴訟ケースを想定してるからだ。
スマンが落ちます。また明日見にくる。
628 ：：：03/05/21 19:21 ID:pQF2eK5m
仕事あるだけましやんけ。おれなんかもう三ヶ月仕事探してる。
ひとりもんなら給料とか考えずになんでもやるけど。
ひとりもんなら給料とか考えずになんでもやるけど。
>>627
はい、お仕事お疲れさま。漏れ今日休みだし。
逆に明日は来られないかも。
> あるケースで、国がダメかどうかを判断するためには、
> その年俸が残業を見込んでいるかどうかを判断しなきゃならないわけだろ。
国が言ってる事は「残業代を含んでいる年俸」というのはあって
はならない、という単純明快なもの。だから、国が定時に帰れる
仕事量を判断する必要もないし、国は「規定」も「判断」も不要。
「年俸は定時分と見なす」って事ね。
だから例の裁判でも、会社側は「残業代も込みで年俸にした」と
言うのが認められずに残業代を払うハメになったわけ。
はい、お仕事お疲れさま。漏れ今日休みだし。
逆に明日は来られないかも。
> あるケースで、国がダメかどうかを判断するためには、
> その年俸が残業を見込んでいるかどうかを判断しなきゃならないわけだろ。
国が言ってる事は「残業代を含んでいる年俸」というのはあって
はならない、という単純明快なもの。だから、国が定時に帰れる
仕事量を判断する必要もないし、国は「規定」も「判断」も不要。
「年俸は定時分と見なす」って事ね。
だから例の裁判でも、会社側は「残業代も込みで年俸にした」と
言うのが認められずに残業代を払うハメになったわけ。
630 ：朝まで名無しさん：03/05/21 21:03 ID:aydY9XHn
サービス残業は決して肯定されるものではないけど、
ここで違法がどうとか上司が悪いとかいってる人たちは率直に負け組みなんだろうなあ。
と思う。
ここで違法がどうとか上司が悪いとかいってる人たちは率直に負け組みなんだろうなあ。
と思う。
631 ：朝まで名無しさん：03/05/21 21:11 ID:wzoQtNMF
>630のような考え方が日本では割りと多いけど、だから日本の労働環境は
良くならないんだろうな。
良くならないんだろうな。
632 ：朝まで名無しさん：03/05/21 21:14 ID:Qxbr+8Fq
マスコミの言葉を受け売りするマニュアル君がよく使うセリフ
・勝ち組、負け組
・ステレオタイプ
・ミクロ、マクロ
・勝ち組、負け組
・ステレオタイプ
・ミクロ、マクロ
633 ：朝まで名無しさん：03/05/21 21:16 ID:aydY9XHn
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
636 ：朝まで名無しさん：03/05/21 22:11 ID:RVIiJF5W
細かい枝葉にやっきになるな。
所詮は自分では起業できないからリーマンやってるわけだろ？
食べるために働いているんだからツベコベ言うな。
嫌なら辞めろ！帰れ！訴えてみろ！
実力も行動もねえ癖に能書きばかりたれる奴がいれば
それこそ「労働環境」悪くなるぜ！
所詮は自分では起業できないからリーマンやってるわけだろ？
食べるために働いているんだからツベコベ言うな。
嫌なら辞めろ！帰れ！訴えてみろ！
実力も行動もねえ癖に能書きばかりたれる奴がいれば
それこそ「労働環境」悪くなるぜ！
637 ：朝まで名無しさん：03/05/21 22:14 ID:mjqGOmRq
638 ：朝まで名無しさん：03/05/21 22:16 ID:S+q5zJh0
>>628
サービス残業の横行がなくなったら、君も職が見つかるかもしれないぞ。
サービス残業の横行がなくなったら、君も職が見つかるかもしれないぞ。
640 ：朝まで名無しさん：03/05/21 22:24 ID:mjqGOmRq
641 ：：：03/05/21 22:31 ID:pQF2eK5m
>>638 いや今でも贅沢いわなきゃ仕事はあるんやけど
それなりの収入となるとなかなか見つからない。
多分、あんたの言いたいのはワークシェアリングみたいなこと
なんやろけど、ああいうので生まれる仕事って
年金までまだ間がある５０後半ぐらいの人の話じゃないの？
それなりの収入となるとなかなか見つからない。
多分、あんたの言いたいのはワークシェアリングみたいなこと
なんやろけど、ああいうので生まれる仕事って
年金までまだ間がある５０後半ぐらいの人の話じゃないの？
642 ：朝まで名無しさん：03/05/21 22:35 ID:S+q5zJh0
>>641
わざわざワークシェアリングを推し進めるのは賛成ではないけど、
現在の日本は「逆ワークシェアリング」が進んでいるような状態だから、
それを是正するくらいのことはやるべきだと思う。
収入を気にしていて職が見つからないなら、なんともいえませんがね。
たしかに、サービス残業をなくして創出される仕事は、安い給料になるだろうからね。
わざわざワークシェアリングを推し進めるのは賛成ではないけど、
現在の日本は「逆ワークシェアリング」が進んでいるような状態だから、
それを是正するくらいのことはやるべきだと思う。
収入を気にしていて職が見つからないなら、なんともいえませんがね。
たしかに、サービス残業をなくして創出される仕事は、安い給料になるだろうからね。
643 ：朝まで名無しさん：03/05/21 22:36 ID:2b1a9uHS
ID:gr81tQQjの言ってることって分かりにくいけど、
要は「タダ働きするな」ってことだよね。
当たり前すぎて論点がずれてる気がするけど。
サー残擁護派（？）も別にタダ働きを奨励しているわけじゃないと思うよ。
捉え方を論議しているんだ。
あと、どうせだったらコテハンにした方がいいよ。
要は「タダ働きするな」ってことだよね。
当たり前すぎて論点がずれてる気がするけど。
サー残擁護派（？）も別にタダ働きを奨励しているわけじゃないと思うよ。
捉え方を論議しているんだ。
あと、どうせだったらコテハンにした方がいいよ。
644 ：朝まで名無しさん：03/05/21 22:43 ID:2b1a9uHS
ワークシェアリングって言葉遊びになってない？
今だって誰でもできる仕事はバイトとか派遣とか外注にやらせているわけだろ？
海外と比べると比率が違うって話になると思うんだけど、
あっちでワークシェアが上手くいくのは貧富の激しさが常態化しているから。
貧の方が生活できるような安物マーケットが確立しているんだよ。
日本は物価が高いし、子供をつくれば教育費もバカにならない。
横並びで世間体を気にする日本になじむと思う？
今だって誰でもできる仕事はバイトとか派遣とか外注にやらせているわけだろ？
海外と比べると比率が違うって話になると思うんだけど、
あっちでワークシェアが上手くいくのは貧富の激しさが常態化しているから。
貧の方が生活できるような安物マーケットが確立しているんだよ。
日本は物価が高いし、子供をつくれば教育費もバカにならない。
横並びで世間体を気にする日本になじむと思う？
>>644
なじむ、なじまないとか言ってる間に、多分、馴染まされると思う。
少なくとも、10年フリーターやってしまってるうちの何割かは、もう
正社員にはなじまないし、そういう人を筆頭に貧のループができ
ないと、その人達は飢えることになるから。
そこから起業できるといいんだけどね。
なじむ、なじまないとか言ってる間に、多分、馴染まされると思う。
少なくとも、10年フリーターやってしまってるうちの何割かは、もう
正社員にはなじまないし、そういう人を筆頭に貧のループができ
ないと、その人達は飢えることになるから。
そこから起業できるといいんだけどね。
647 ：：：03/05/21 22:51 ID:pQF2eK5m
>>644 確かにあんたの言う通りではあると思う。
ただおれの知ってる会社では、早期退職させた５０代の
中間管理職なんかを嘱託としてパートタイマーで再雇用して
その分、正社員の残業カットとかしたりしてる。
そのくらいの年齢の人だと再就職もきついし、かといって
年金支給まで間があるから、退職金を食いつぶしながら
低賃金で首になった会社に恥を忍んで働いてる。
そういう内向きな形でなら定着しそうな気はする。
ただおれの知ってる会社では、早期退職させた５０代の
中間管理職なんかを嘱託としてパートタイマーで再雇用して
その分、正社員の残業カットとかしたりしてる。
そのくらいの年齢の人だと再就職もきついし、かといって
年金支給まで間があるから、退職金を食いつぶしながら
低賃金で首になった会社に恥を忍んで働いてる。
そういう内向きな形でなら定着しそうな気はする。
648 ：644：03/05/21 23:02 ID:2b1a9uHS
>>646-647
どっちにしてもサー残やめたらワークシェアリングが増えて失業がなくなるってのは有り得ないよ。
会社側に取ったらコストアップになって意味無いからね。
全体の半分以上が赤字なんだからすぐに経済が破綻するよ。
まあ、残業やってたら仕事をしてるって考え方は俺は疑問なんだけどね。
うちの会社見てても夜遅くまで残っているﾔｼは意外と駄弁ってたり、仕事能率落ちてたり
出社が遅かったり、朝の立ち上がりが遅かったり、夜やれば良いやっ！て昼間怠けてたり
そんなのばっかだ。
どっちにしてもサー残やめたらワークシェアリングが増えて失業がなくなるってのは有り得ないよ。
会社側に取ったらコストアップになって意味無いからね。
全体の半分以上が赤字なんだからすぐに経済が破綻するよ。
まあ、残業やってたら仕事をしてるって考え方は俺は疑問なんだけどね。
うちの会社見てても夜遅くまで残っているﾔｼは意外と駄弁ってたり、仕事能率落ちてたり
出社が遅かったり、朝の立ち上がりが遅かったり、夜やれば良いやっ！て昼間怠けてたり
そんなのばっかだ。
>>648
コストアップになるというのは、社会保険とか福利厚生が重いっ
てことでしょ？ 時間*人数で単純に計算できるくらいまで国が
補助する（もしくはそういう会社に限り減税）制度を作って、残業
単価を現在の最低25%増しからもっと引き上げるとかね。
といっても、こんなの理想論で、やってしまえばある意味、完全
な社会主義だね。日本にそんな金があるとも思えないし。
やっぱ、日本人の何割かは生活レベルを極端に落とさないと
もうダメなんだろうな。所詮は、実力以上の生活をしている連中
が多すぎってことだし。
コストアップになるというのは、社会保険とか福利厚生が重いっ
てことでしょ？ 時間*人数で単純に計算できるくらいまで国が
補助する（もしくはそういう会社に限り減税）制度を作って、残業
単価を現在の最低25%増しからもっと引き上げるとかね。
といっても、こんなの理想論で、やってしまえばある意味、完全
な社会主義だね。日本にそんな金があるとも思えないし。
やっぱ、日本人の何割かは生活レベルを極端に落とさないと
もうダメなんだろうな。所詮は、実力以上の生活をしている連中
が多すぎってことだし。
650 ：前スレ69：03/05/22 10:06 ID:xsVx4vTE
久々にカキコ
↓「日本経済復活の会」のHPを紹介しておきます。
財政拡大で財政が健全化する！
－シミュレーションで明らかになった驚きの事実－
http://www.tek.co.jp/p/ajer03_00.html
>>648
＞サー残やめたらワークシェアリングが増えて失業がなくなるってのは有り得ないよ。
なぜ？
＞会社側に取ったらコストアップになって意味無いからね。
日本経済全体では、プラス効果が見込めますね。意味ありです。
>>649
＞日本にそんな金があるとも思えないし。
金なんか刷ればいいんだよ。
＞やっぱ、日本人の何割かは生活レベルを極端に落とさないと
＞もうダメなんだろうな。
なぜ、そういう結論になるの？
生活レベルを上げることが、デフレ不況からの脱出になると思うのだが。
649までのgr81tQQjさんの意見には賛成だけどね。
↓「日本経済復活の会」のHPを紹介しておきます。
財政拡大で財政が健全化する！
－シミュレーションで明らかになった驚きの事実－
http://www.tek.co.jp/p/ajer03_00.html
>>648
＞サー残やめたらワークシェアリングが増えて失業がなくなるってのは有り得ないよ。
なぜ？
＞会社側に取ったらコストアップになって意味無いからね。
日本経済全体では、プラス効果が見込めますね。意味ありです。
>>649
＞日本にそんな金があるとも思えないし。
金なんか刷ればいいんだよ。
＞やっぱ、日本人の何割かは生活レベルを極端に落とさないと
＞もうダメなんだろうな。
なぜ、そういう結論になるの？
生活レベルを上げることが、デフレ不況からの脱出になると思うのだが。
649までのgr81tQQjさんの意見には賛成だけどね。
651 ：前スレ69：03/05/22 10:06 ID:xsVx4vTE
ところでgr81tQQj氏はサービス残業をしていないそうだが、
実は私もしていない。なぜなら私は自営業（ただし1人だけ）だから。
関係ないのにカキコするなと言われそうだが、関係大ありである。
私の仕事は出版関係である。知っての通り今日本では本は売れない。
サー残がその全ての原因とは言わないが、明らかに影響していると思う。
何かこのスレ、しつこく「イヤなら帰れよ」とか、
「会社やめて起業しろ」とか書き込む厨房が多いので一応答えておきます。w
実は私もしていない。なぜなら私は自営業（ただし1人だけ）だから。
関係ないのにカキコするなと言われそうだが、関係大ありである。
私の仕事は出版関係である。知っての通り今日本では本は売れない。
サー残がその全ての原因とは言わないが、明らかに影響していると思う。
何かこのスレ、しつこく「イヤなら帰れよ」とか、
「会社やめて起業しろ」とか書き込む厨房が多いので一応答えておきます。w
652 ：朝まで名無しさん：03/05/22 10:23 ID:iZ3z+giV
騙そうと思えば騙せる。嘘を言おうとすれば言える。個人より会社、部下より上司
の方が力があるわけだから、それはいくらでも可能。
しかし、それによって何も確かなものは無い、自分は無力でありながら頼るものは
おのれしかないという気持ち。今の日本はそういう何とも言えない暗い気持ちに
包まれていると思う。
せめて労働契約は守ろう。現世を地獄にしないためにも。
の方が力があるわけだから、それはいくらでも可能。
しかし、それによって何も確かなものは無い、自分は無力でありながら頼るものは
おのれしかないという気持ち。今の日本はそういう何とも言えない暗い気持ちに
包まれていると思う。
せめて労働契約は守ろう。現世を地獄にしないためにも。
653 ：朝まで名無しさん：03/05/22 12:34 ID:8xit4+SW
日本の名物は過労死
佐川とロジテムどっちがひどい？
田中真紀子と親密な日本ロジテム（日清系 上場企業 みずほの融資先）の
子会社せいも素（みずほの融資先）で
サービス残業させすぎの過労による自殺者が出たんだってね
http://www.samos.co.jp
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
. ／￣＼ +. ∧＿∧ｱﾊﾊﾊ ﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ +
ｲｸﾅﾖｰ（ ´∀｀） （´∀｀ ）
（つ つ （つ つ■
. + （ ヽノ （ ヽノ
佐川とロジテムどっちがひどい？
田中真紀子と親密な日本ロジテム（日清系 上場企業 みずほの融資先）の
子会社せいも素（みずほの融資先）で
サービス残業させすぎの過労による自殺者が出たんだってね
http://www.samos.co.jp
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
. ／￣＼ +. ∧＿∧ｱﾊﾊﾊ ﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ +
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（つ つ （つ つ■
. + （ ヽノ （ ヽノ
654 ：朝まで名無しさん：03/05/22 12:40 ID:c2txZYhT
ちゃんとした企業ならばサビ残はもとより長時間残業もふつうないな。
ま、こういう環境にある人は運が悪かったということで転職をお勧めしますよ。
ま、こういう環境にある人は運が悪かったということで転職をお勧めしますよ。
655 ：朝まで名無しさん：03/05/22 13:41 ID:0Z/yWKWY
656 ：627：03/05/22 15:23 ID:4EiyUxH5
>>629
すまん。俺が勘違いしていたようだ。だが、それは会社側が
「残業代も込みで年俸にした」なんて言うからまずいのだから、
「この仕事は通常の能力を有する社員が定時にこなせる量であって、
その成果に対して年俸を支払っている。
決まった成果を上げるために無能な人間が長時間働かなければならなくなったとしても
それは会社の関知するところではない。」
って言い張ったら実効性がないのでは？
それすら違法だというのなら成果主義を否定することになるし、
俺みたいに２ちゃん見ながらダラダラ長時間仕事する奴が得することにならんか？
すまん。俺が勘違いしていたようだ。だが、それは会社側が
「残業代も込みで年俸にした」なんて言うからまずいのだから、
「この仕事は通常の能力を有する社員が定時にこなせる量であって、
その成果に対して年俸を支払っている。
決まった成果を上げるために無能な人間が長時間働かなければならなくなったとしても
それは会社の関知するところではない。」
って言い張ったら実効性がないのでは？
それすら違法だというのなら成果主義を否定することになるし、
俺みたいに２ちゃん見ながらダラダラ長時間仕事する奴が得することにならんか？
>>656
その判例がもう時代遅れということなんじゃないのかな
その判例がもう時代遅れということなんじゃないのかな
658 ：朝まで名無しさん：03/05/22 18:12 ID:J3bJbtBt
サービス残業が横行してる理由は、１ 日本人がまれにみる忍耐好きな国民という事と
２ 本来、会社と社員は平等な立場であるのに、日本ではこの事がわかってない奴が
多すぎる事だろう。日本では、社員の立場が弱すぎるんだと思う。奴隷根性が染み付いてしまって、
お願いスタイルから逃れることが出来ない。ＣＭで疲れたなんていってらんないというのがあるが、あんな
奴がまだいるのが日本なんだろう。
法でも改善できなければ、労働組合かなんかで解決するのが一番じゃないか？イギリスは、消防団がストで
休んで地下鉄がとまってしまう国なんだが、日本の労働組合って何もしてないね。
２ 本来、会社と社員は平等な立場であるのに、日本ではこの事がわかってない奴が
多すぎる事だろう。日本では、社員の立場が弱すぎるんだと思う。奴隷根性が染み付いてしまって、
お願いスタイルから逃れることが出来ない。ＣＭで疲れたなんていってらんないというのがあるが、あんな
奴がまだいるのが日本なんだろう。
法でも改善できなければ、労働組合かなんかで解決するのが一番じゃないか？イギリスは、消防団がストで
休んで地下鉄がとまってしまう国なんだが、日本の労働組合って何もしてないね。
659 ：朝まで名無しさん：03/05/22 18:44 ID:HMY0buJe
超過勤務手当を支給しなければ罰金500万とか法律作ったら
今度は基本給減額50%とかになるんだろうな。
今度は基本給減額50%とかになるんだろうな。
ある組織の出力（支出）に対して入力（収入）がこれを下回ってしまった場合、
均衡を取り戻すには入力を増やすか出力を減らすしかない。
しかし年功賃金が長年常識だった我が国では
いきなり大幅に出力を減らすことは労使共に抵抗がある。
かといって合法的に入力を増やすには限界があるわけで（労基法が障害となる）、
結局「今の給与を維持するために本来必要な労働量－建前上の労働量」
の分がサー残になってるってことだろ。
忍耐とか平等とか小難しいことを考える必要もない。給料が高すぎることが原因。
何度も言われてるが、これが嫌なら給料は安く労働時間の短い企業へ行くのは自由。
>>658
無い袖は振れないってことをまず理解しないといかんよ。
そもそも
>消防団がストで休んで地下鉄がとまってしまう
日本をこんな国にしたいのか？
均衡を取り戻すには入力を増やすか出力を減らすしかない。
しかし年功賃金が長年常識だった我が国では
いきなり大幅に出力を減らすことは労使共に抵抗がある。
かといって合法的に入力を増やすには限界があるわけで（労基法が障害となる）、
結局「今の給与を維持するために本来必要な労働量－建前上の労働量」
の分がサー残になってるってことだろ。
忍耐とか平等とか小難しいことを考える必要もない。給料が高すぎることが原因。
何度も言われてるが、これが嫌なら給料は安く労働時間の短い企業へ行くのは自由。
>>658
無い袖は振れないってことをまず理解しないといかんよ。
そもそも
>消防団がストで休んで地下鉄がとまってしまう
日本をこんな国にしたいのか？
661 ：朝まで名無しさん：03/05/22 20:54 ID:Kua6AsNl
>何かこのスレ、しつこく「イヤなら帰れよ」とか、
>「会社やめて起業しろ」とか書き込む厨房が多いので一応答えておきます。w
あのさ、厨房とか抽象的なこと言ってないで
反論してみろよ。
イヤだったら、どーして帰らないのさ。
違法だったら、どーして訴えないのさ。
得意のｼﾞｴﾝやってさ。
>「会社やめて起業しろ」とか書き込む厨房が多いので一応答えておきます。w
あのさ、厨房とか抽象的なこと言ってないで
反論してみろよ。
イヤだったら、どーして帰らないのさ。
違法だったら、どーして訴えないのさ。
得意のｼﾞｴﾝやってさ。
662 ：朝まで名無しさん：03/05/22 20:58 ID:Y7oHcksO
有事法制は必要ありません！！！
有事法制ができて、得する人たち（その理由）
１、日本政府 ―軍事的にアメリカ政府に良く思われる。市民の行動を監視し、命令どおりに従わせることができる。
２、アメリカ政府―アメリカが気に入らない国を攻撃するときに、日本に軍事的、経済的支援してもらえる。
３、政治家 ―アジアに対する軍事的支配を実現させる。愛国心をあおって、政治家としての地位を確実なものにする。
４、自衛隊 ―有りあまる武器を実戦で使うことができる。戦争ができる。
有事法制ができて、損する人たち（その理由）
１、日本国民 ―市民は日常生活における自由を制限され、財産は国家の所有物と化す。
戦争に協力しなかったり、反対すると犯罪になり、懲役や罰金が科せられることもある。
自分の家が軍事戦略的に邪魔なときは、没収、解体される。
医療現場では兵士が優先的に治療され、市民は後回しにされる。
２、アジア ―軍事大国である日本が、軍事的にアジアを威嚇することになり、アジア全体に軍事武装強化の動きが強まる。
３、世界 ―９．１１以降、世界的に軍事的な緊張が高まるなか、さらに戦争やテロに依存する傾向が強まる。
４、平和にとって―話し合いによって進めてきた過去の平和外交を大きく否定することになる。
どちらでもない
１、北朝鮮 ―日本を攻撃する理由はない。戦争するための軍備も金も、資源も食糧もない。
有事法制は北朝鮮に対して、軍事的に大きく刺激してしまうことになる。
有事法制ができてしまうと、市民の人権や、生活の自由は大きく制限される。
北朝鮮は全然、戦争する気はないのだが、
北朝鮮問題を利用して、知らないに国会では、政治家や日本政府、アメリカ政府や
自衛隊などの権力者のための法律を作ろうとしています。
（武力に頼らない）本当の平和のために、市民の自由のために
有事法制は反対だ！と声を上げていきましょう！！！！
有事法制ができて、得する人たち（その理由）
１、日本政府 ―軍事的にアメリカ政府に良く思われる。市民の行動を監視し、命令どおりに従わせることができる。
２、アメリカ政府―アメリカが気に入らない国を攻撃するときに、日本に軍事的、経済的支援してもらえる。
３、政治家 ―アジアに対する軍事的支配を実現させる。愛国心をあおって、政治家としての地位を確実なものにする。
４、自衛隊 ―有りあまる武器を実戦で使うことができる。戦争ができる。
有事法制ができて、損する人たち（その理由）
１、日本国民 ―市民は日常生活における自由を制限され、財産は国家の所有物と化す。
戦争に協力しなかったり、反対すると犯罪になり、懲役や罰金が科せられることもある。
自分の家が軍事戦略的に邪魔なときは、没収、解体される。
医療現場では兵士が優先的に治療され、市民は後回しにされる。
２、アジア ―軍事大国である日本が、軍事的にアジアを威嚇することになり、アジア全体に軍事武装強化の動きが強まる。
３、世界 ―９．１１以降、世界的に軍事的な緊張が高まるなか、さらに戦争やテロに依存する傾向が強まる。
４、平和にとって―話し合いによって進めてきた過去の平和外交を大きく否定することになる。
どちらでもない
１、北朝鮮 ―日本を攻撃する理由はない。戦争するための軍備も金も、資源も食糧もない。
有事法制は北朝鮮に対して、軍事的に大きく刺激してしまうことになる。
有事法制ができてしまうと、市民の人権や、生活の自由は大きく制限される。
北朝鮮は全然、戦争する気はないのだが、
北朝鮮問題を利用して、知らないに国会では、政治家や日本政府、アメリカ政府や
自衛隊などの権力者のための法律を作ろうとしています。
（武力に頼らない）本当の平和のために、市民の自由のために
有事法制は反対だ！と声を上げていきましょう！！！！
663 ：朝まで名無しさん：03/05/22 21:51 ID:kzjEpf82
会社と社員は平等って、経営のこと少しでも考えた事あんのかねぇ。
664 ：七誌：03/05/22 22:04 ID:+EW2wyI+
>660
そういう卑屈な自己満足が、サビ残の増加を助長させる訳やね。
そういう卑屈な自己満足が、サビ残の増加を助長させる訳やね。
665 ：朝まで名無しさん：03/05/22 22:11 ID:jofe37H6
666 ：朝まで名無しさん：03/05/22 22:16 ID:sD8s4e5I
このスレで使われる経営者って言葉すごく違和感あるんだけど。
ほとんどの企業は実力と努力と運が味方すれば社長になれるチャンスあるんじゃないの？
絶対的な対立軸で捉えられてるのがおかしく感じる。
江戸時代じゃあるまいし。
ほとんどの企業は実力と努力と運が味方すれば社長になれるチャンスあるんじゃないの？
絶対的な対立軸で捉えられてるのがおかしく感じる。
江戸時代じゃあるまいし。
667 ：朝まで名無しさん：03/05/22 22:21 ID:kzjEpf82
>>665
それは知ってますが。だから何？
それは知ってますが。だから何？
668 ：朝まで名無しさん：03/05/22 22:26 ID:HU82qNCO
日本は趣味を持ったらいけないんだね
仕事しか生きがいが無い人がいいんだよこの国は
落合信彦は過労死がしたいと馬鹿なことを言っていた
落合も講演で「長時間働くことが君たちの繁栄になるんだ」と
仕事しか生きがいが無い人がいいんだよこの国は
落合信彦は過労死がしたいと馬鹿なことを言っていた
落合も講演で「長時間働くことが君たちの繁栄になるんだ」と
＞ほとんどの企業は実力と努力と運が味方すれば社長になれるチャンスあるんじゃないの？
日本の企業の９割以上は創始者一族による株の寡占がまかり通っているため、実力よりもコネが優先されます。
日本の企業の９割以上は創始者一族による株の寡占がまかり通っているため、実力よりもコネが優先されます。
670 ：６６５：03/05/22 22:30 ID:lUE6U6X3
>>663
例えば１００円で物を買う時お客はお金を払い、店側は物を与え合意のもとで
物物交換してる。だからどちらが立場上、上という事はない。欧米へいくと
お客様は神様でないことがわかるよ。労働も同じで給料と労働力の物物交換を
しているんだよ。
例えば１００円で物を買う時お客はお金を払い、店側は物を与え合意のもとで
物物交換してる。だからどちらが立場上、上という事はない。欧米へいくと
お客様は神様でないことがわかるよ。労働も同じで給料と労働力の物物交換を
しているんだよ。
671 ：朝まで名無しさん：03/05/22 22:30 ID:HU82qNCO
俺の親戚がアメリカで働いているけど
完全実力社会じゃなくて、もうほとんどコネ社会だ
完全実力社会じゃなくて、もうほとんどコネ社会だ
672 ：朝まで名無しさん：03/05/22 22:35 ID:sD8s4e5I
673 ：朝まで名無しさん：03/05/22 22:41 ID:kzjEpf82
674 ：朝まで名無しさん：03/05/22 22:57 ID:HU82qNCO
672>
しゃあないなあ
引きこもり無職の厨房クン
しゃあないなあ
引きこもり無職の厨房クン
675 ：６６５：03/05/22 23:11 ID:rGw81d3P
>>673
それをいうなら、店だって値段をつけるよ。今は不況だから、社員の立場が低いと
思われてもしょうがないが、バブルのころなんか、会社側が一生懸名社員を集めてたよ。
Ｃといえば、
客が偉い、経営者が偉いんじゃなくて現金が偉いんだな。つまり現金の価値は
店の商品の価値より変わりにくいと認識されてるので、偉いものとされるんだよ。
もし、労働力と株の物物交換だったらどう思うか？有難くないだろ？
それをいうなら、店だって値段をつけるよ。今は不況だから、社員の立場が低いと
思われてもしょうがないが、バブルのころなんか、会社側が一生懸名社員を集めてたよ。
Ｃといえば、
客が偉い、経営者が偉いんじゃなくて現金が偉いんだな。つまり現金の価値は
店の商品の価値より変わりにくいと認識されてるので、偉いものとされるんだよ。
もし、労働力と株の物物交換だったらどう思うか？有難くないだろ？
676 ：朝まで名無しさん：03/05/22 23:14 ID:P0ruc+ar
残業代は申請したら全部出る会社にいるが、
ある仕事の利益率が下がりそうだったら残業代を申請しないこともあります。
そうやってすずめの涙ほどでも利益率を上げようとするのです。
社畜だね。マジで。
ある仕事の利益率が下がりそうだったら残業代を申請しないこともあります。
そうやってすずめの涙ほどでも利益率を上げようとするのです。
社畜だね。マジで。
677 ：朝まで名無しさん：03/05/22 23:45 ID:YQPyMWqC
678 ：朝まで名無しさん：03/05/23 00:03 ID:GhiriHRf
>>671
コネだのネゴだのでノシ上がるやつはずるいという意識が日本じゃ強いからね。
本当は、この対人折衝こそが利益の源泉（金を出すスポンサーや消費者に近い）
なのにね。
こういう折れも機械相手の仕事が好きだ（ｗ
コネだのネゴだのでノシ上がるやつはずるいという意識が日本じゃ強いからね。
本当は、この対人折衝こそが利益の源泉（金を出すスポンサーや消費者に近い）
なのにね。
こういう折れも機械相手の仕事が好きだ（ｗ
679 ：朝まで名無しさん：03/05/23 00:15 ID:h+WAQDXL
>>675
立場の高低なんか関係ないんだよ。
例えば、今まで100円売っていた物は90円・80円にしないと売れない時代だろ？
新製品を開発する時だって今までなら150円で売出していた様な物でも120・100円
にしないと他社との価格競争に負けることになる。
じゃあどこでコストを抑えることになると思う？
人件費だけは据え置き又は増え続ける・・・・・わけないでしょ。
立場の高低なんか関係ないんだよ。
例えば、今まで100円売っていた物は90円・80円にしないと売れない時代だろ？
新製品を開発する時だって今までなら150円で売出していた様な物でも120・100円
にしないと他社との価格競争に負けることになる。
じゃあどこでコストを抑えることになると思う？
人件費だけは据え置き又は増え続ける・・・・・わけないでしょ。
680 ：朝まで名無しさん：03/05/23 00:15 ID:EXQgqa6m
>>678
> コネだのネゴだのでノシ上がるやつはずるいという意識が日本じゃ強いからね。
そういう香具師ももちろん必要だけど、そういう香具師ばっかりじゃ、社会が
まわっていかないからだと思う。ずるいと思われるぐらいで丁度良いと思われ。
> コネだのネゴだのでノシ上がるやつはずるいという意識が日本じゃ強いからね。
そういう香具師ももちろん必要だけど、そういう香具師ばっかりじゃ、社会が
まわっていかないからだと思う。ずるいと思われるぐらいで丁度良いと思われ。
681 ：朝まで名無しさん：03/05/23 00:17 ID:EXQgqa6m
682 ：朝まで名無しさん：03/05/23 00:48 ID:/aSwr+NI
サービス残業という用語を広めた時点ですでに経営者の勝ちだな
契約時間外無賃労働が好きな香具師は独立した方が良いよ
契約時間外無賃労働が好きな香具師は独立した方が良いよ
>>656
眠いからあんまり書けへんわぁー
> 決まった成果を上げるために無能な人間が長時間働かなければならなくなったとしても
> それは会社の関知するところではない。」
> って言い張ったら実効性がないのでは？
それは会社が次年度の年俸を下げる処置をすべき事柄であり、
残業代を出さない理由にはならないかと。
つまり、基本給が安くて残業代で稼ぐ会社となんら変わりなくな
るわけですな。
だから、ダラダラやるのがいい人は、そうすればいいんです。
ただし、年俸が低いと残業単価も低い罠。
眠いからあんまり書けへんわぁー
> 決まった成果を上げるために無能な人間が長時間働かなければならなくなったとしても
> それは会社の関知するところではない。」
> って言い張ったら実効性がないのでは？
それは会社が次年度の年俸を下げる処置をすべき事柄であり、
残業代を出さない理由にはならないかと。
つまり、基本給が安くて残業代で稼ぐ会社となんら変わりなくな
るわけですな。
だから、ダラダラやるのがいい人は、そうすればいいんです。
ただし、年俸が低いと残業単価も低い罠。
684 ：abc：03/05/23 08:48 ID:EGYybp5w
>>14 禿胴
ホワイトカラーは裁量性
ブルーカラーは時間制
ブルーカラーがホワイトカラーを気取るから変なことになる。
ビルゲイツがいっていたぞ。「１０桁の数字を鸚鵡返しに答える
ものを採用し、彼らが週１００時間働けば年収一億も夢でない」
と嘘か本当か知らないけれど１０兆円も稼ぐ人がいうから信じた
くなる。
ホワイトカラーは裁量性
ブルーカラーは時間制
ブルーカラーがホワイトカラーを気取るから変なことになる。
ビルゲイツがいっていたぞ。「１０桁の数字を鸚鵡返しに答える
ものを採用し、彼らが週１００時間働けば年収一億も夢でない」
と嘘か本当か知らないけれど１０兆円も稼ぐ人がいうから信じた
くなる。
686 ：朝まで名無しさん：03/05/23 12:24 ID:kN8/o02H
最近の日本人に欠けるもの＝滅私奉公の精神
サービス残業くらいでがたがた言うな！
サービス残業くらいでがたがた言うな！
687 ：朝まで名無しさん：03/05/23 12:26 ID:L8mTOQ9v
日本の名物は過労死
佐川とロジテムどっちがひどい？
田中真紀子と親密な日本ロジテム（日清系 上場企業 みずほの融資先）の
子会社せいも素（みずほの融資先）で
サービス残業させすぎの過労死者を出した上、大量の不当解雇を行った。
http://www.samos.co.jp
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
. ／￣＼ +. ∧＿∧ｱﾊﾊﾊ ﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ +
ｲｸﾅﾖｰ（ ´∀｀） （´∀｀ ）
（つ つ （つ つ■
. + （ ヽノ （ ヽノ
佐川とロジテムどっちがひどい？
田中真紀子と親密な日本ロジテム（日清系 上場企業 みずほの融資先）の
子会社せいも素（みずほの融資先）で
サービス残業させすぎの過労死者を出した上、大量の不当解雇を行った。
http://www.samos.co.jp
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
. ／￣＼ +. ∧＿∧ｱﾊﾊﾊ ﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ +
ｲｸﾅﾖｰ（ ´∀｀） （´∀｀ ）
（つ つ （つ つ■
. + （ ヽノ （ ヽノ
688 ：朝まで名無しさん：03/05/23 12:54 ID:lbHn3NWU
>>683
そうそう、とっとと賃下げしてやって、
＞つまり、基本給が安くて残業代で稼ぐ会社となんら変わりなくな
＞るわけですな。
ってしてやれば、サービス残業無し、残業代完全払いの理想的な会社になるよね。
(>>660 が言うところの名目時給と(サー残加味した)実質時給が
一致する)
うだうだいってる奴らは、残業代要求すればいいじゃん。
そうすれば管理側だってちゃんと、サービス残業がなくなる様に、
賃下げを考えてくれるからさ。
そうそう、とっとと賃下げしてやって、
＞つまり、基本給が安くて残業代で稼ぐ会社となんら変わりなくな
＞るわけですな。
ってしてやれば、サービス残業無し、残業代完全払いの理想的な会社になるよね。
(>>660 が言うところの名目時給と(サー残加味した)実質時給が
一致する)
うだうだいってる奴らは、残業代要求すればいいじゃん。
そうすれば管理側だってちゃんと、サービス残業がなくなる様に、
賃下げを考えてくれるからさ。
689 ：朝まで名無しさん：03/05/23 13:02 ID:lbHn3NWU
>>679
>>681
そうね。
物価下落により、仕入れ値、売値共に物価下落分下がった場合、
給料(儲け)の下落は物価下落分より大きくなるからね。
で、儲け(支払う給与)が割に合わなくなれば、
その事業切り捨てて、担当者を解雇するしかないよね。
>>681
そうね。
物価下落により、仕入れ値、売値共に物価下落分下がった場合、
給料(儲け)の下落は物価下落分より大きくなるからね。
で、儲け(支払う給与)が割に合わなくなれば、
その事業切り捨てて、担当者を解雇するしかないよね。
690 ：朝まで名無しさん：03/05/23 13:06 ID:HbXABlNO
会社と社員は平等なんて言ってる奴ら、正気か？
例えば社員は正当な理由もなく直ちに労働契約を解消できるが、
会社から自由に解消することは原則として出来ない。
両者を結ぶ最重要契約でさえこの格差があるのにどこが平等なんだ？
自分に有利な点は当然のこととして享受し、少しでも不利な点は騒ぎ立てる。
これじゃフェミナチと変わらん。
例えば社員は正当な理由もなく直ちに労働契約を解消できるが、
会社から自由に解消することは原則として出来ない。
両者を結ぶ最重要契約でさえこの格差があるのにどこが平等なんだ？
自分に有利な点は当然のこととして享受し、少しでも不利な点は騒ぎ立てる。
これじゃフェミナチと変わらん。
>>691
そんなことはここの連中は皆分かってる。その上で、
１．違法状態を黙認すべきなのか、
２．法改正して合法化するべきなのか、
３．厳格に現行法を適用してみんなで貧乏になるか
どれがいいかを議論してるんじゃないのか？
そんなことはここの連中は皆分かってる。その上で、
１．違法状態を黙認すべきなのか、
２．法改正して合法化するべきなのか、
３．厳格に現行法を適用してみんなで貧乏になるか
どれがいいかを議論してるんじゃないのか？
693 ：朝まで名無しさん：03/05/23 14:22 ID:NFLlXpqW
一日の8時間を仕事に使ったＡと12時間を使ったＢの
年間の収益性及び生産性の評価が同じならば、
次期年俸は同じですよって事が年俸制の基本なんだよね。
だから仕事の効率のいいＡが＋評価になるわけでもなく
効率の悪いＢも－評価にはならない。
なのに残業をしていたＢに超過勤務手当を支給するわけにはいかんだろ。
これから人件費のパイの拡がる可能性は殆どない（縮小方向）んだから
あとは社員でそのパイの取り合いをするだけなんだよな。
なら純粋な成果主義になるのは当然だと思う。
年間の収益性及び生産性の評価が同じならば、
次期年俸は同じですよって事が年俸制の基本なんだよね。
だから仕事の効率のいいＡが＋評価になるわけでもなく
効率の悪いＢも－評価にはならない。
なのに残業をしていたＢに超過勤務手当を支給するわけにはいかんだろ。
これから人件費のパイの拡がる可能性は殆どない（縮小方向）んだから
あとは社員でそのパイの取り合いをするだけなんだよな。
なら純粋な成果主義になるのは当然だと思う。
694 ：朝まで名無しさん：03/05/23 14:42 ID:/1TyBkD6
695 ：朝まで名無しさん：03/05/23 16:32 ID:N1JmW82y
>>679
コストを押さえて利益を維持しようというより、商品開発などに力をいれ売上を増やし、利益
を維持しようとするのが、まともな考え方じゃないのかな？もしコストを押さえたければ、社長、
重役などの上の位の人から給料をへらせばいい。
コストを押さえて利益を維持しようというより、商品開発などに力をいれ売上を増やし、利益
を維持しようとするのが、まともな考え方じゃないのかな？もしコストを押さえたければ、社長、
重役などの上の位の人から給料をへらせばいい。
696 ：朝まで名無しさん：03/05/23 17:39 ID:NFLlXpqW
>>695
売上げが増えたからって必ず増益になるわけないじゃない。
100円で作った物を100円でいくら販売しても儲からんでしょ？
役員から給与減らせってそりゃあたりまえの話。
普通の感覚の経営者ならまずそこから手をつけるはず。
売上げが増えたからって必ず増益になるわけないじゃない。
100円で作った物を100円でいくら販売しても儲からんでしょ？
役員から給与減らせってそりゃあたりまえの話。
普通の感覚の経営者ならまずそこから手をつけるはず。
697 ：696：03/05/23 17:53 ID:2jSPEttU
困ったことに管理職や経営者も会社にたかる身分だったりするから始末に負えない。
以前いたところなんて「ノルマ、ノルマ」とうるさいから、改善提案書書いて出してやったのよ。
そしたら読みもしないで「こんなもん書いている暇があったら仕事しろ」だとよ。
そうでなくても居づらいところだったから速攻で辞めた。
以前いたところなんて「ノルマ、ノルマ」とうるさいから、改善提案書書いて出してやったのよ。
そしたら読みもしないで「こんなもん書いている暇があったら仕事しろ」だとよ。
そうでなくても居づらいところだったから速攻で辞めた。
>>700
２と３は全然違うだろ。
２は金が欲しい奴は１０時間でも２０時間でも働いてよしってことだし、
３は抜け駆けは許さん。みんな貧乏でもヒマのある生活をしろって国が強制することだよ。
ある意味正反対。
俺は１もありかな、と思う。現行の過剰な労働者保護を撤廃するのもいいが、
これは一応タテマエとして残しておくことも、
将来的には労働者の利益になるかもしれない。断言は出来ないけど。
それがダメなら２だな。３は論外。
２と３は全然違うだろ。
２は金が欲しい奴は１０時間でも２０時間でも働いてよしってことだし、
３は抜け駆けは許さん。みんな貧乏でもヒマのある生活をしろって国が強制することだよ。
ある意味正反対。
俺は１もありかな、と思う。現行の過剰な労働者保護を撤廃するのもいいが、
これは一応タテマエとして残しておくことも、
将来的には労働者の利益になるかもしれない。断言は出来ないけど。
それがダメなら２だな。３は論外。
>>692
> ３．厳格に現行法を適用してみんなで貧乏になるか
そう思わされてるから、産業構造改革が進まない訳で。
行き着くところ、無理して体壊すわ、自由時間は取れなくて
給料安くて転職する暇もなくて、ってなっていくわけね。
違法な会社が潰れていかないおかげで、賃金の下げあ
いになってる罠。そうやって無理に頑張れば頑張るほど
自分の業界の首をしめつけてるだけ。
> ３．厳格に現行法を適用してみんなで貧乏になるか
そう思わされてるから、産業構造改革が進まない訳で。
行き着くところ、無理して体壊すわ、自由時間は取れなくて
給料安くて転職する暇もなくて、ってなっていくわけね。
違法な会社が潰れていかないおかげで、賃金の下げあ
いになってる罠。そうやって無理に頑張れば頑張るほど
自分の業界の首をしめつけてるだけ。
>>693
> 年間の収益性及び生産性の評価が同じならば、
> 次期年俸は同じですよって事が年俸制の基本なんだよね。
だから、その基本を変えるだけですよ。
古い固定概念捨てないとね。残業代がつけば、自ずと長時間
労働する人の年俸は下げるはめになる。
> 年間の収益性及び生産性の評価が同じならば、
> 次期年俸は同じですよって事が年俸制の基本なんだよね。
だから、その基本を変えるだけですよ。
古い固定概念捨てないとね。残業代がつけば、自ずと長時間
労働する人の年俸は下げるはめになる。
704 ：朝まで名無しさん：03/05/23 20:09 ID:FepeQXLv
賃金を押えて収益をあげようだなんて後向きだな。
705 ：コピペ：03/05/23 20:35 ID:955ddOvy
出世するタイプとそうでないタイプのぶつかり合い。
話は平行線だよな。ｗ
仕事のできないﾔｼは頑張ってサー残やっても自分が報われないことを知っているから時給制にしたがる。
また、経営者と労働者という対立軸を作り上げて、自分が報われないことを外部要因（制度）に求めたがる。
仕事のできるﾔｼは長時間労働やっても自分が他人と比較して優れているから仕事そのものが純粋に「楽しい」。
しかも、意外とメリハリをつけてサボるところはサボって、それで上司に評価されるよう工夫している。
弱者はサー残をやることを「会社の奴隷」と感じるが、
強者はむしろ時給で自分を切り売りして仕事することを「会社の奴隷」と感じる。
仕事そのものを評価されることを喜びとし、それに対する対価（時間給ではない）を求めるのだ。
話は平行線だよな。ｗ
仕事のできないﾔｼは頑張ってサー残やっても自分が報われないことを知っているから時給制にしたがる。
また、経営者と労働者という対立軸を作り上げて、自分が報われないことを外部要因（制度）に求めたがる。
仕事のできるﾔｼは長時間労働やっても自分が他人と比較して優れているから仕事そのものが純粋に「楽しい」。
しかも、意外とメリハリをつけてサボるところはサボって、それで上司に評価されるよう工夫している。
弱者はサー残をやることを「会社の奴隷」と感じるが、
強者はむしろ時給で自分を切り売りして仕事することを「会社の奴隷」と感じる。
仕事そのものを評価されることを喜びとし、それに対する対価（時間給ではない）を求めるのだ。
706 ：コピペ：03/05/23 20:35 ID:955ddOvy
オレ思うんだけど、
リーマンって確かに会社の奴隷という視点もあるけど、
見方を変えれば会社という組織を一個人が利用できる環境にもあるわけだ。
大企業であればあるほどそのインセンティブは強くなる。
オレは自分のやりたいことが組織でオーソライズされてそれが社会にも影響を与えていくことを
非常に楽しいと考えているし、それが目的化されている。
純粋に仕事を楽しいと思うことができるとサー残などという考え方は貧しく感じるんだ。
人生一度しかないんだからさ、
何でも人のせいにして貧しく生きるよりも、悪い意味じゃなく他人を有意義に利用して幸せに生きようぜ。
ビートたけしが以前良いことを本に書いてたけど
「よく、真面目に働いても報われねえって嘆いている奴いるけど、それ違うんだよな。
報われねえから必死で努力して真面目に働いているんだよ。」
これは真実だと思うんだな。
リーマンって確かに会社の奴隷という視点もあるけど、
見方を変えれば会社という組織を一個人が利用できる環境にもあるわけだ。
大企業であればあるほどそのインセンティブは強くなる。
オレは自分のやりたいことが組織でオーソライズされてそれが社会にも影響を与えていくことを
非常に楽しいと考えているし、それが目的化されている。
純粋に仕事を楽しいと思うことができるとサー残などという考え方は貧しく感じるんだ。
人生一度しかないんだからさ、
何でも人のせいにして貧しく生きるよりも、悪い意味じゃなく他人を有意義に利用して幸せに生きようぜ。
ビートたけしが以前良いことを本に書いてたけど
「よく、真面目に働いても報われねえって嘆いている奴いるけど、それ違うんだよな。
報われねえから必死で努力して真面目に働いているんだよ。」
これは真実だと思うんだな。
707 ：朝まで名無しさん：03/05/23 20:52 ID:odr7TFuZ
>>706
俺は生きるために仕事をするのであって、仕事をするために生きてるんじゃないよ。
俺は生きるために仕事をするのであって、仕事をするために生きてるんじゃないよ。
708 ：コピペ：03/05/23 20:58 ID:955ddOvy
>>707
そういうのを真の意味で奴隷と言う。
当然、自分のことを奴隷と感じる。
人生の大半をむなしく過ごすことになる。
報われないと思い込み嫉妬心ばかりを増幅させる。
仕事や社会から自分が自由であることを証明したがるが、
結局のところ自分が依存体質で生かされていることに気付かないから
束縛から決して逃れることはできない。
そういうのを真の意味で奴隷と言う。
当然、自分のことを奴隷と感じる。
人生の大半をむなしく過ごすことになる。
報われないと思い込み嫉妬心ばかりを増幅させる。
仕事や社会から自分が自由であることを証明したがるが、
結局のところ自分が依存体質で生かされていることに気付かないから
束縛から決して逃れることはできない。
709 ：朝まで名無しさん：03/05/23 20:58 ID:ecLaA9tY
逆説的な意見は一見説得力があるようにみえて、実は話がかみ合って無いだけ。
710 ：コピペ：03/05/23 21:05 ID:955ddOvy
>>709
その通りだとオレも思う。
仕事、趣味、恋愛、スポーツ・・・
何をとってもそれが自分にとって得意分野かどうかで
見方や評価が大きく変わる。
話がかみ合うはずは無い。
ただ、どちらが幸せな人生であるかは明白である。
その通りだとオレも思う。
仕事、趣味、恋愛、スポーツ・・・
何をとってもそれが自分にとって得意分野かどうかで
見方や評価が大きく変わる。
話がかみ合うはずは無い。
ただ、どちらが幸せな人生であるかは明白である。
711 ：朝まで名無しさん：03/05/23 21:10 ID:Cz5RRUc+
マスコミは日本のサービス残業を全く追及しないね
712 ：朝まで名無しさん：03/05/23 21:11 ID:9nKJMNY7
713 ：コピペ：03/05/23 21:17 ID:955ddOvy
>>712
仕事馬鹿、旅行馬鹿、やりチン、野球馬鹿。
どれにしたって没頭してるなら楽しいに決まってるじゃん。
何が言いたいのか支離滅裂になってるぞ。ｗ
まあ、仕事を通しての自己実現の話と旅行の楽しみを同列で扱っている時点で
キミの仕事の程度は知れてるけどな。
何度も書くが「不得意なものは苦痛」なんだ。
仕事馬鹿、旅行馬鹿、やりチン、野球馬鹿。
どれにしたって没頭してるなら楽しいに決まってるじゃん。
何が言いたいのか支離滅裂になってるぞ。ｗ
まあ、仕事を通しての自己実現の話と旅行の楽しみを同列で扱っている時点で
キミの仕事の程度は知れてるけどな。
何度も書くが「不得意なものは苦痛」なんだ。
>>712
まあ、遊びや趣味と比較すりゃそのとおりだろ
しかし現実仕事をせずに、金のかかる遊びが出来る人なんてめったにいない
だから、どうせ仕事をせざるを得ないなら、いやいやするより
何かを作り上げていく喜びを感じ
あるいは
責任を果たし貢献する手応えを味わって仕事をしたい
まあ、遊びや趣味と比較すりゃそのとおりだろ
しかし現実仕事をせずに、金のかかる遊びが出来る人なんてめったにいない
だから、どうせ仕事をせざるを得ないなら、いやいやするより
何かを作り上げていく喜びを感じ
あるいは
責任を果たし貢献する手応えを味わって仕事をしたい
715 ：朝まで名無しさん：03/05/23 21:43 ID:FepeQXLv
716 ：朝まで名無しさん：03/05/23 21:50 ID:z3lnfI/W
>>713
俺は１３歳までアメリカにいたから、日本人流の仕事を通しての自己実現
っていうのが理解できないな。仕事をするのは金を儲けるためにやるんだろ？
仕事を通しての自己実現とは、仕事をするために生きるという事か？
俺は１３歳までアメリカにいたから、日本人流の仕事を通しての自己実現
っていうのが理解できないな。仕事をするのは金を儲けるためにやるんだろ？
仕事を通しての自己実現とは、仕事をするために生きるという事か？
717 ：朝まで名無しさん：03/05/23 22:00 ID:aDm3YwB7
１３歳でアメリカ流。
718 ：朝まで名無しさん：03/05/23 22:10 ID:q1owjitp
金融大臣がアメリカ流をとりいれるのだから、労働者もサービス残業
を皆で拒否しよう。都合のいいとこだけ、取り入れるなんてユルセン
を皆で拒否しよう。都合のいいとこだけ、取り入れるなんてユルセン
719 ：朝まで名無しさん：03/05/23 22:11 ID:OIuQWihu
ずっと日本にいるけど、やっぱり仕事は金を儲けるためにやるものだと思う。
極限まで消費を削って早く金ためて仕事やめよ。
極限まで消費を削って早く金ためて仕事やめよ。
720 ：朝まで名無しさん：03/05/23 22:18 ID:RRkl0GiJ
721 ：コピペ：03/05/23 22:22 ID:Zmb4NJ2b
>>716
13歳で何を理解したのか知らないが。（藁
アメリカに限らず豊かになった国は労働を馬鹿にする傾向にある。
しかし、なぜアメリカは強さを維持しているかというと
インドや中国からのハングリー精神溢れた移民が経済を支えているんだ。
アジア人が必死に働きＩＴ産業を立ち上げ、その株を買った他のアメリカ人が一緒に豊かさを享受している。
キミは怠け者のほうを見ただけ。
それと、知ってると思うけどアメリカだってエリートは日本以上のワーカホリックだよ。
13歳で何を理解したのか知らないが。（藁
アメリカに限らず豊かになった国は労働を馬鹿にする傾向にある。
しかし、なぜアメリカは強さを維持しているかというと
インドや中国からのハングリー精神溢れた移民が経済を支えているんだ。
アジア人が必死に働きＩＴ産業を立ち上げ、その株を買った他のアメリカ人が一緒に豊かさを享受している。
キミは怠け者のほうを見ただけ。
それと、知ってると思うけどアメリカだってエリートは日本以上のワーカホリックだよ。
722 ：朝まで名無しさん：03/05/23 23:29 ID:JQwJA+dQ
723 ：コピペ：03/05/23 23:45 ID:ztNyV6MG
724 ：朝まで名無しさん：03/05/23 23:48 ID:ad8HFVsW
この国は社会主義じゃないんだからな。
ま、社会主義の国に行っても政府に逆らったりしたら某国みたいに強制労働させられるのがオチ。
どっちがいいかもっと冷静になって考えるこったな（ｗ
ま、社会主義の国に行っても政府に逆らったりしたら某国みたいに強制労働させられるのがオチ。
どっちがいいかもっと冷静になって考えるこったな（ｗ
725 ：朝まで名無しさん：03/05/24 00:37 ID:adoedrk6
726 ：朝まで名無しさん：03/05/24 01:14 ID:0ryo9KbO
>>723
成果に応じて報酬があるならいくら残業してもサー残ではないんでは
成果に応じて報酬があるならいくら残業してもサー残ではないんでは
727 ：朝まで名無しさん：03/05/24 07:34 ID:cwZAlWPs
大企業よりもサー残が問題にされるのは中小下請だよ。
なんかみんないい会社に行っているみたいでサー残が無能の印みたいに
言う人がいるが、実際には親会社のムリの押し付けがサー残の原因だった
りするわけだが...。
なんかみんないい会社に行っているみたいでサー残が無能の印みたいに
言う人がいるが、実際には親会社のムリの押し付けがサー残の原因だった
りするわけだが...。
>>705
> 仕事のできないﾔｼは頑張ってサー残やっても自分が報われないことを知っているから時給制にしたがる。
じゃぁ、海外はみんな仕事できない奴らばかりなんだね。
そりゃぁ日本の将来性はピカイチだ。将来もさぞ明るかろう。
> 仕事のできないﾔｼは頑張ってサー残やっても自分が報われないことを知っているから時給制にしたがる。
じゃぁ、海外はみんな仕事できない奴らばかりなんだね。
そりゃぁ日本の将来性はピカイチだ。将来もさぞ明るかろう。
>>711
> マスコミは日本のサービス残業を全く追及しないね
そりゃぁ、マスコミって言ったら、現場の人間は
「低賃金」「サービス残業」「過酷労働」
全部揃ってるからね、そんな特集したらスタッフ怒るでしょ（ｗ
> マスコミは日本のサービス残業を全く追及しないね
そりゃぁ、マスコミって言ったら、現場の人間は
「低賃金」「サービス残業」「過酷労働」
全部揃ってるからね、そんな特集したらスタッフ怒るでしょ（ｗ
730 ：朝まで名無しさん：03/05/24 08:07 ID:/l8UvktZ
>>677
公務員はサー残なかなか多いぞ。
公務員はサー残なかなか多いぞ。
731 ：朝まで名無しさん：03/05/24 08:57 ID:cwZAlWPs
サー残は違法って言ってもスピード違反みたいなモノだ。
734 ：朝まで名無しさん：03/05/24 10:45 ID:3C1EEst8
月に１０時間くらいのサー残なら文句ないよ。
それが３桁になってごらん、割増賃金が支払われないとか以前の問題で
働きたくないんだよ。
ところが所詮サービスだから、会社は人件費は増えないので痛くない。
サー残は増える。最悪の場合は死人もでる。
歯止めが必要なのは明白。
それが３桁になってごらん、割増賃金が支払われないとか以前の問題で
働きたくないんだよ。
ところが所詮サービスだから、会社は人件費は増えないので痛くない。
サー残は増える。最悪の場合は死人もでる。
歯止めが必要なのは明白。
735 ：朝まで名無しさん：03/05/24 10:45 ID:Ez/GZq85
>>733
わかりやすいな。
わかりやすいな。
736 ：朝まで名無しさん：03/05/24 10:47 ID:Ez/GZq85
>>733
まだこんなバカがいるのか。
スピード違反しても不利益を被る者がいるとは限らない。
サビ残は確実に不利益を被る者がいる。
スピード違反は誰の要請がなくても、警察が自主的に取り締まっている。
サビ残は厚生労働省やその下部組織が野放しにしている。
だからこういうスレがたつ。
まだこんなバカがいるのか。
スピード違反しても不利益を被る者がいるとは限らない。
サビ残は確実に不利益を被る者がいる。
スピード違反は誰の要請がなくても、警察が自主的に取り締まっている。
サビ残は厚生労働省やその下部組織が野放しにしている。
だからこういうスレがたつ。
738 ：けい：03/05/24 11:10 ID:cosl1Y0/
いま政府は盛んに男女共同参画社会をうたっている。
午後8時までに帰れなければ育児は不可能、
10時を毎日過ぎれば夫婦の危機という。
ILO勧告では、割増賃金は50%。日本は、半世紀にわたってこれを無視
してきた。
まして、サービス残業は、もってのほか。この違反を労働基準局の怠慢
のみにかぶせてよいのだろうか。
政府でも、野党でも、組合でも良い。
サラリーマンの人権を守る味方よ、名乗りでよ。
午後8時までに帰れなければ育児は不可能、
10時を毎日過ぎれば夫婦の危機という。
ILO勧告では、割増賃金は50%。日本は、半世紀にわたってこれを無視
してきた。
まして、サービス残業は、もってのほか。この違反を労働基準局の怠慢
のみにかぶせてよいのだろうか。
政府でも、野党でも、組合でも良い。
サラリーマンの人権を守る味方よ、名乗りでよ。
もし部下が常時何時間もサービス残業しているのに
何も指導できないなら管理者失格と言えよう
何も指導できないなら管理者失格と言えよう
740 ：朝まで名無しさん：03/05/24 11:39 ID:dCCVIRzl
741 ：朝まで名無しさん：03/05/24 11:54 ID:q9luDVxl
俺はサービス残業の経験は少ないが、残業手当てを貰った経験なら多くある。
つまり基本給が低くて残業で食っている状態。
それでも結構プライドが傷つくんだよね。
サービス残業が常態化している職種というのは、建前の賃金を
プライドで維持したいという意識からくるってのもあるんではないかな。
つまり基本給が低くて残業で食っている状態。
それでも結構プライドが傷つくんだよね。
サービス残業が常態化している職種というのは、建前の賃金を
プライドで維持したいという意識からくるってのもあるんではないかな。
もうそろそろ、過労死者の一人や二人出るのが当たり前ってのが常識になってきたかな。
「他の会社は過労死者が出てるのに、あんたのとこは全然出てない、本当に働いてんの？」
とどこぞの社員がババァに問い詰められる風景を目撃したんだが。
「他の会社は過労死者が出てるのに、あんたのとこは全然出てない、本当に働いてんの？」
とどこぞの社員がババァに問い詰められる風景を目撃したんだが。
743 ：朝まで名無しさん：03/05/24 12:45 ID:rMTktMQa
年収が一億ぐらいあればサーザンしてもよい。
744 ：朝まで名無しさん：03/05/24 13:08 ID:zSbVwy8b
全員年俸制にすればｲｲ！
745 ：朝まで名無しさん：03/05/24 14:19 ID:Sm/28l4y
|| ｜｜
∧||∧ ｜｜
（ / ⌒ヽ ∧||∧ ｜｜
（ / ⌒ヽ
| | |
∪ / ﾉ
| ｜|
∪∪
田中真紀子と親密な日本ロジテム(日清系 上場企業 みずほの融資先）の
子会社セイモす（みずほの融資先）で
サービス残業のやりすぎの過労による自殺者が出した上、大量の不当解雇を行った。
社長の辻は労働基準監督署にまた手入れを食らいまたも勧告を受けた。
http://www.samos.co.jp
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
∧||∧ ｜｜
（ / ⌒ヽ ∧||∧ ｜｜
（ / ⌒ヽ
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∪ / ﾉ
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∪∪
田中真紀子と親密な日本ロジテム(日清系 上場企業 みずほの融資先）の
子会社セイモす（みずほの融資先）で
サービス残業のやりすぎの過労による自殺者が出した上、大量の不当解雇を行った。
社長の辻は労働基準監督署にまた手入れを食らいまたも勧告を受けた。
http://www.samos.co.jp
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
746 ：朝まで名無しさん：03/05/24 14:54 ID:zWumBzL7
今現在サビ残をしている人は
①業務内容
②年収（月収でも可）
③週平均超過勤務時間数
を書かないか？
個別ケース毎に検討したほうがいいと思うんだが。
まず言い出しっぺの俺から。
①一応管理職（生管・営業・設計・現場までなんでもあり。零細企業だし）
②年俸制800万
③10～15時間ぐらい
自己評価：まあこんなもんかなと。
①業務内容
②年収（月収でも可）
③週平均超過勤務時間数
を書かないか？
個別ケース毎に検討したほうがいいと思うんだが。
まず言い出しっぺの俺から。
①一応管理職（生管・営業・設計・現場までなんでもあり。零細企業だし）
②年俸制800万
③10～15時間ぐらい
自己評価：まあこんなもんかなと。
747 ：朝まで名無しさん：03/05/24 19:21 ID:/l8UvktZ
>>746
年齢も書いてくれないとどの程度の層なのか分からん。
年齢も書いてくれないとどの程度の層なのか分からん。
メンタルヘルス（略してメンヘル）の役人とは、自律神経失調症のふりをして医者に
診断書を書いてもらい、有給で病欠を取り続ける公務員のことです。
９０日に一度出勤すれば給料の満額受け取れるので、年に３回出勤すればよいのです。
税金の無駄使いの最たるものですが、彼らが集まるスレが公務員板にあります。
せめて２ｃｈでは痛い目にあわせてやりましょう！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1049037949/l50
診断書を書いてもらい、有給で病欠を取り続ける公務員のことです。
９０日に一度出勤すれば給料の満額受け取れるので、年に３回出勤すればよいのです。
税金の無駄使いの最たるものですが、彼らが集まるスレが公務員板にあります。
せめて２ｃｈでは痛い目にあわせてやりましょう！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1049037949/l50
749 ：コピペ：03/05/24 21:23 ID:YlBsYbvj
①営業職（26歳）役職無し
②700万
③10時間（忙しいときは20時間位になるときもある）
自己評価：先輩社員と比較して自分の働き分（成果）より給料が安いと感じている。
全員年俸制であるほうが公平であると思う。
この調査やるとサー残否定派は困ると思うよ。
低所得を晒すことになるからね。
②700万
③10時間（忙しいときは20時間位になるときもある）
自己評価：先輩社員と比較して自分の働き分（成果）より給料が安いと感じている。
全員年俸制であるほうが公平であると思う。
この調査やるとサー残否定派は困ると思うよ。
低所得を晒すことになるからね。
750 ：朝まで名無しさん：03/05/24 21:54 ID:9H9NfGKB
サービス残業のどこが悪いのかわかりません。具体的に誰が損をするのですか？
751 ：朝まで名無しさん：03/05/24 22:05 ID:8seAO+N5
①技術職 開発および管理
②手取り３５マソ
③２０時間弱
ちなみに２５歳、主任。
奴隷時間は週１０時間ほどかな。
今の仕事にやりがいを感じているが、
やっぱり残業代は全額欲しいね。
あって困るもんじゃあないし。
②手取り３５マソ
③２０時間弱
ちなみに２５歳、主任。
奴隷時間は週１０時間ほどかな。
今の仕事にやりがいを感じているが、
やっぱり残業代は全額欲しいね。
あって困るもんじゃあないし。
752 ：朝まで名無しさん：03/05/24 22:09 ID:8seAO+N5
>>750
たとえば今日の漏れ。
突然のプレゼンの為にプライベートの約束もキャンセルしてがんがったのに、
具体的な対価および評価は一切なし。
成果で判断っつわれても、チームとして仕事をしている限り、
チームのメンバーの成果にそんなに差がつくわきゃあない。
たとえば今日の漏れ。
突然のプレゼンの為にプライベートの約束もキャンセルしてがんがったのに、
具体的な対価および評価は一切なし。
成果で判断っつわれても、チームとして仕事をしている限り、
チームのメンバーの成果にそんなに差がつくわきゃあない。
753 ：朝まで名無しさん：03/05/24 22:40 ID:dNTtcSJ/
>>752
そうか？
チームで仕事していても個人の能力は歴然としてくると思うが。
まあ、それは置いておいてキミの言うとおりメンバーの成果に差がつかないとする。
であればチームごとの成果を評価すればいいのでは？
それもできないのであればキミのチームそのものが会社にとって不要だという結論になる。
うちの会社にも「使えない人」が逝くリストラ要員部署があるが、
そこではないのか？
そうか？
チームで仕事していても個人の能力は歴然としてくると思うが。
まあ、それは置いておいてキミの言うとおりメンバーの成果に差がつかないとする。
であればチームごとの成果を評価すればいいのでは？
それもできないのであればキミのチームそのものが会社にとって不要だという結論になる。
うちの会社にも「使えない人」が逝くリストラ要員部署があるが、
そこではないのか？
754 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/05/24 22:42 ID:y5Kj0CkR
>>750
労働基準法に違反します。
労働基準法に違反します。
755 ：朝まで名無しさん：03/05/24 23:13 ID:8seAO+N5
>>753
深読みしすぎだね。
能力と成果は別だってことだ。
馬鹿な奴が穴を空けたら結局優秀な香具師ががんがって穴を埋めてしまうんだ。
奴隷のような奉公をしてまで出す成果ってのはチームの成果なんだよ。
あいつは能力が劣る、とかあいつは優秀だってのは、一緒に仕事をしないとわからないし、
所詮、狭量で主観的な評価でしかない。
つまりチームの内部評価ってのは、所詮は飲んだときの愚痴のネタ程度にしかならないんだよ。
深読みしすぎだね。
能力と成果は別だってことだ。
馬鹿な奴が穴を空けたら結局優秀な香具師ががんがって穴を埋めてしまうんだ。
奴隷のような奉公をしてまで出す成果ってのはチームの成果なんだよ。
あいつは能力が劣る、とかあいつは優秀だってのは、一緒に仕事をしないとわからないし、
所詮、狭量で主観的な評価でしかない。
つまりチームの内部評価ってのは、所詮は飲んだときの愚痴のネタ程度にしかならないんだよ。
756 ：朝まで名無しさん：03/05/24 23:15 ID:8seAO+N5
ついでに言うと、だからといって残業が支払われないことを
正当化する理由はまったくないがね。
漏れは脳内裁量労働制で働けるほど人間が出来ていないんでね。
正当化する理由はまったくないがね。
漏れは脳内裁量労働制で働けるほど人間が出来ていないんでね。
757 ：朝まで名無しさん：03/05/24 23:16 ID:8seAO+N5
残業→残業代
758 ：朝まで名無しさん：03/05/24 23:17 ID:+3uMpeGy
まあ、時間でなんぼの就業形態は、時間と成果がほぼ正比例する製造業優位の場合に社会的に普及しただけで、これからは多分減るな。
経済がサービス化、ソフト化すれば業績連動型の成果給や年俸が相応しい。
労働者に期待するもの、労働者が提供すべきものが変化するからね。
9時5時仕事はお役所か生産現場には残るかな。
まあ、時間要素を完全に就業者から取り上げるのも酷だろう。
タクシー料金だって距離と時間だ。
最低限賃金保証を時間給にしたらどうかね？基本時間給1,000円ぐらいで抑えて、一ヶ月400時間働いても40万円ぐらいにする。
あとは業績連動賃金部分だ。サービス残業は行政がビシビシ取り締まる。
能のない奴は残業でだらだら会社にい続けてもいい。
経済がサービス化、ソフト化すれば業績連動型の成果給や年俸が相応しい。
労働者に期待するもの、労働者が提供すべきものが変化するからね。
9時5時仕事はお役所か生産現場には残るかな。
まあ、時間要素を完全に就業者から取り上げるのも酷だろう。
タクシー料金だって距離と時間だ。
最低限賃金保証を時間給にしたらどうかね？基本時間給1,000円ぐらいで抑えて、一ヶ月400時間働いても40万円ぐらいにする。
あとは業績連動賃金部分だ。サービス残業は行政がビシビシ取り締まる。
能のない奴は残業でだらだら会社にい続けてもいい。
759 ：朝まで名無しさん：03/05/24 23:31 ID:8seAO+N5
762 ：朝まで名無しさん：03/05/25 02:20 ID:gOwoSanR
最低時給は710円ぐらいだった。法できまってる。
763 ：朝まで名無しさん：03/05/25 02:23 ID:4ZCB6/uX
764 ：朝まで名無しさん：03/05/25 10:27 ID:1MDPu6ky
要はサー残がどうこう言ってる香具師たちは
単純労働者なわけだ。
基本給をドーンと落として残業した分だけ支払ってやればいいんだよ。
まあ結果として給料下がると思うけど
それで満足なんだろ？
お互いの利害が一致するからそれで良いのでは？
いい加減バカバカしくなってきた。
単純労働者なわけだ。
基本給をドーンと落として残業した分だけ支払ってやればいいんだよ。
まあ結果として給料下がると思うけど
それで満足なんだろ？
お互いの利害が一致するからそれで良いのでは？
いい加減バカバカしくなってきた。
765 ：朝まで名無しさん：03/05/25 10:38 ID:iclAch87
＞７５９
＞一月400時
あのー、一日何時間働いてるすか？
２５日出勤で１６時間労働なんすけど
それに休憩時間１時間で１７時間
朝８時出社で 終業 午前一時なんすけど・・・
マジですか？
＞一月400時
あのー、一日何時間働いてるすか？
２５日出勤で１６時間労働なんすけど
それに休憩時間１時間で１７時間
朝８時出社で 終業 午前一時なんすけど・・・
マジですか？
766 ：朝まで名無しさん：03/05/25 10:54 ID:YAfwCijr
>>764
うん、それでいいじゃん。社員募集に支障なければね。
うん、それでいいじゃん。社員募集に支障なければね。
767 ：朝まで名無しさん：03/05/25 10:57 ID:GbsgyySH
サー残に賛成している連中
1. 入社後の社員研修が終わって間もない若い奴。洗脳がまだ解けていないし、
若い奴ほど勇ましいことを言いたがる。
2. 部下が思い通りにサー残をやってくれないので困っている中間管理職。
上からはリソース以上の仕事をディスパッチされ、部下のサー残でノルマを達
成しようとするので、職場ではつきあげを食らっている。
3. サー残やりまくりの抜け駆け野郎。自分だけ抜け駆けして、上司の覚えを
めでたくしようとしている。しかし、みんなが仕方なく同じことをやりはじめ
ると、抜け駆けの効果がなくなるので、結局自分のクビを絞めるだけの結果に
おわる。大局的に物事を見ることができない奴の典型。
4. サー残やりまくりの奴隷根性野郎。3.のような奴がいるために、サー残を
やらざるを得なくなった奴。サー残にも意味があると信じることで、精神のバ
ランスを保とうとしている。「スキルがつく」だとか「やりがい」という言葉
で無理に自分を納得させようとしているため、「サー残は法律違反です」とか
「サー残はタダ働き」と言われるとキレる。
1. 入社後の社員研修が終わって間もない若い奴。洗脳がまだ解けていないし、
若い奴ほど勇ましいことを言いたがる。
2. 部下が思い通りにサー残をやってくれないので困っている中間管理職。
上からはリソース以上の仕事をディスパッチされ、部下のサー残でノルマを達
成しようとするので、職場ではつきあげを食らっている。
3. サー残やりまくりの抜け駆け野郎。自分だけ抜け駆けして、上司の覚えを
めでたくしようとしている。しかし、みんなが仕方なく同じことをやりはじめ
ると、抜け駆けの効果がなくなるので、結局自分のクビを絞めるだけの結果に
おわる。大局的に物事を見ることができない奴の典型。
4. サー残やりまくりの奴隷根性野郎。3.のような奴がいるために、サー残を
やらざるを得なくなった奴。サー残にも意味があると信じることで、精神のバ
ランスを保とうとしている。「スキルがつく」だとか「やりがい」という言葉
で無理に自分を納得させようとしているため、「サー残は法律違反です」とか
「サー残はタダ働き」と言われるとキレる。
768 ：朝まで名無しさん：03/05/25 11:42 ID:1MDPu6ky
>>767
まあまあ、ｵﾏｲの年齢と所得と業務内容を晒してみろよ。
それからだ。
もう、個別の議論にしようぜ。
ただの負け犬とリアルブラック企業が混在しているからさ。
前者にはバーかだし。
後者には辞めるか訴訟かどっちかだよ。
まあまあ、ｵﾏｲの年齢と所得と業務内容を晒してみろよ。
それからだ。
もう、個別の議論にしようぜ。
ただの負け犬とリアルブラック企業が混在しているからさ。
前者にはバーかだし。
後者には辞めるか訴訟かどっちかだよ。
769 ：朝まで名無しさん：03/05/25 11:50 ID:A16UR3Q7
>>765
霞ヶ関若手キャリアがちょうどそんくらいだね。
霞ヶ関若手キャリアがちょうどそんくらいだね。
じゃ、俺の例を。ちなみに３０代後半。
>>746
①プロジェクトマネージャ（開発系）
②月１００万、残業手当無し、賞与無し、諸手当無し、社保は有り。
③かなり波がある。－１０～＋５０くらい。
サー残廃止→基本給下げて残業代支給なんてまっぴら御免だね。
無駄に会社にいるだけで金になるなんてどう考えても変。
仕事内容で勝負しろ。
>>746
①プロジェクトマネージャ（開発系）
②月１００万、残業手当無し、賞与無し、諸手当無し、社保は有り。
③かなり波がある。－１０～＋５０くらい。
サー残廃止→基本給下げて残業代支給なんてまっぴら御免だね。
無駄に会社にいるだけで金になるなんてどう考えても変。
仕事内容で勝負しろ。
771 ：朝まで名無しさん：03/05/25 12:08 ID:Jcb3+bbO
>>770
自営にしたら（ｗ
自営にしたら（ｗ
772 ：朝まで名無しさん：03/05/25 12:25 ID:h7IUxfZZ
ということで年俸制か残業代完全支給と結論がでました。
773 ：朝まで名無しさん：03/05/25 12:37 ID:7kEntFNK
では、
終了ということで意義はありまへんか？
終了ということで意義はありまへんか？
774 ：朝まで名無しさん ：03/05/25 12:51 ID:Yp2XPdlO
世の中９５％の基本的に労働時間を切り売りする時給制（週給制）のDQN層と
５％の才能、出来高で評価する年棒制のホワイトカラー層に分けられるのに
日本社会では社会の大部分のサラリーの人がオレはホワイトカラーだと勘違いしてる。
オレは時間給の人だと開き直ると人生楽だぜ。
５％の才能、出来高で評価する年棒制のホワイトカラー層に分けられるのに
日本社会では社会の大部分のサラリーの人がオレはホワイトカラーだと勘違いしてる。
オレは時間給の人だと開き直ると人生楽だぜ。
775 ：朝まで名無しさん：03/05/25 12:54 ID:al0gy1VB
時間給という以前に、時間のトータルに制限をかけようと意図が
残業なんだよ。つまり残業はペナルティなのさ。割り増しによってね。
そのペナルティ手当てさえ無料でいいというんだから話にならない。
残業なんだよ。つまり残業はペナルティなのさ。割り増しによってね。
そのペナルティ手当てさえ無料でいいというんだから話にならない。
776 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:31 ID:jX1foaFv
仕事のトータルに制限をかけようとすること自体に無理がある
仕事は給料だけのためにしているのではないよ
俺も馬鹿馬鹿しくなってきた
結局さ、自分と会社との取引なんだよ
残業代が出ないことが嫌なら自分で交渉しなよ
自分で自分の給料も交渉できない奴が権利とか言ってんじゃないっての。
仕事は給料だけのためにしているのではないよ
俺も馬鹿馬鹿しくなってきた
結局さ、自分と会社との取引なんだよ
残業代が出ないことが嫌なら自分で交渉しなよ
自分で自分の給料も交渉できない奴が権利とか言ってんじゃないっての。
777 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:34 ID:Ve4Qbsua
独立する奴がどんどん出てくれば、日本も
ちっとは良くなるだろう…
つうか、職探しに奔走している学生なんかは、
ワークシェアリング希望なんだろなああ
ちっとは良くなるだろう…
つうか、職探しに奔走している学生なんかは、
ワークシェアリング希望なんだろなああ
778 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:34 ID:iclAch87
＞７７６
納得済みで就職してるんだから
いいんでない？
嫌なら止めりゃいいんだし。
好きで働いてるんでしょ。
納得済みで就職してるんだから
いいんでない？
嫌なら止めりゃいいんだし。
好きで働いてるんでしょ。
779 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:43 ID:gPI3IZi5
過労死をさせる日本ロジテム株も大暴落の予感
佐川とロジテムどっちがひどい？
田中真紀子と親密な日本ロジテム（日清系 上場企業 みずほの融資先）の
子会社せいも素（みずほの融資先）で
サービス残業させすぎの過労死者を出した上、大量の不当解雇を行った社長の辻
にまた労働基準監督署の立ち入り調査があり，多くの勧告が出された。
http://www.samos.co.jp
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
. ／￣＼ +. ∧＿∧ｱﾊﾊﾊ ﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ +
ｲｸﾅﾖｰ（ ´∀｀） （´∀｀ ）
（つ つ （つ つ■
. + （ ヽノ （ ヽノ
佐川とロジテムどっちがひどい？
田中真紀子と親密な日本ロジテム（日清系 上場企業 みずほの融資先）の
子会社せいも素（みずほの融資先）で
サービス残業させすぎの過労死者を出した上、大量の不当解雇を行った社長の辻
にまた労働基準監督署の立ち入り調査があり，多くの勧告が出された。
http://www.samos.co.jp
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
. ／￣＼ +. ∧＿∧ｱﾊﾊﾊ ﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ +
ｲｸﾅﾖｰ（ ´∀｀） （´∀｀ ）
（つ つ （つ つ■
. + （ ヽノ （ ヽノ
780 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:49 ID:4b5KXZPQ
自分の月給をサー残込みの月の労働時間で割りそれが法で決められた最低
賃金より低ければ、訴えればいいんだよ。
賃金より低ければ、訴えればいいんだよ。
781 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:54 ID:epyTAjcb
782 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:57 ID:4b5KXZPQ
>>781
ちなみに時給に直したらいくらぐらいもらってる？
ちなみに時給に直したらいくらぐらいもらってる？
サービス残業を文字通り奉仕して自主的にやってるヤツは
好きにやらせれば良いんじゃないの？
逆に、会社や上司に強要されているのであれば
厳格に取り締まる必要がある。
好きにやらせれば良いんじゃないの？
逆に、会社や上司に強要されているのであれば
厳格に取り締まる必要がある。
>>785
ちょっと違う。
前提として「仕事を終わらせるべき」と言うのはいいんだけど
これも管理者の存在が抜けている。
まず上司に相談すべきなの。
仕事を減らしてもらうか、
予定残業時間を申請して
確実に対価を保証してもらえばいいわけ。
なにも労働者が悩みを抱え込む必要はない。
ちょっと違う。
前提として「仕事を終わらせるべき」と言うのはいいんだけど
これも管理者の存在が抜けている。
まず上司に相談すべきなの。
仕事を減らしてもらうか、
予定残業時間を申請して
確実に対価を保証してもらえばいいわけ。
なにも労働者が悩みを抱え込む必要はない。
>>785
「ノルマを時間内に終わらせるのが可能な量にするべき」
てのと合わせないと、時間内に終わらせるのが絶対不可能な大量のノルマを与えて
「時間内に終わらせられないんだからサビ残しなさいね」となる罠
「ノルマを時間内に終わらせるのが可能な量にするべき」
てのと合わせないと、時間内に終わらせるのが絶対不可能な大量のノルマを与えて
「時間内に終わらせられないんだからサビ残しなさいね」となる罠
あ、リロードしてなかったか
被ってしまった ごめんなさいね
被ってしまった ごめんなさいね
そりゃそうですな。
791 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:36 ID:+L/Vbji+
プロジェクトＸに出てくるような人は文句も言わずサー残やる。
毎週日曜になればパチンコ屋か競馬場へ行って武富士のお世話になるような奴はサー残が嫌だと文句いう。
毎週日曜になればパチンコ屋か競馬場へ行って武富士のお世話になるような奴はサー残が嫌だと文句いう。
「サービス残業を放置している企業経営者をどうやって取り締まるか」
という趣旨のスレだと思っていたんだが、まあいいや。
という趣旨のスレだと思っていたんだが、まあいいや。
793 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:27 ID:RVhihc1B
世の中にサービス残業を肯定する人間がたくさんいる事におどろき・・
多くの人が使用人であるはずなのに・・・
現実問題としてサービス残業は、ある程度しょうがないとおもうけど、
本音でサービス残業マンせーの奴っていったい。。。
まじで、なんでだろうだね。
多くの人が使用人であるはずなのに・・・
現実問題としてサービス残業は、ある程度しょうがないとおもうけど、
本音でサービス残業マンせーの奴っていったい。。。
まじで、なんでだろうだね。
794 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:39 ID:TLeJSgsz
あら厚生労働省のサービス残業を第三者が厳正チェックできる方法は
ないのか。これがいいかげんだったら、労働基準監督署は廃止だな。
事務次官と大臣は国会答弁でどう答えるのかね。
ないのか。これがいいかげんだったら、労働基準監督署は廃止だな。
事務次官と大臣は国会答弁でどう答えるのかね。
795 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:40 ID:QVT0c6SV
サー残に賛成している連中
1. 入社後の社員研修が終わって間もない若い奴。洗脳がまだ解けていないし、
若い奴ほど勇ましいことを言いたがる。
2. 部下が思い通りにサー残をやってくれないので困っている中間管理職。
上からはリソース以上の仕事をディスパッチされ、部下のサー残でノルマを達
成しようとするので、職場ではつきあげを食らっている。
3. サー残やりまくりの抜け駆け野郎。自分だけ抜け駆けして、上司の覚えを
めでたくしようとしている。しかし、みんなが仕方なく同じことをやりはじめ
ると、抜け駆けの効果がなくなるので、結局自分のクビを絞めるだけの結果に
おわる。大局的に物事を見ることができない奴の典型。
4. サー残やりまくりの奴隷根性野郎。3.のような奴がいるために、サー残を
やらざるを得なくなった奴。サー残にも意味があると信じることで、精神のバ
ランスを保とうとしている。「スキルがつく」だとか「やりがい」という言葉
で無理に自分を納得させようとしているため、「サー残は法律違反です」とか
「サー残はタダ働き」と言われるとキレる。
796 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:01 ID:Rfcsd1Uc
残業を法律で禁止して、
雇用を増やすようにするべき。
国民にゆとりを持たせるべき。
日本の馬鹿公務員はこんなこともわからないのか。
雇用を増やすようにするべき。
国民にゆとりを持たせるべき。
日本の馬鹿公務員はこんなこともわからないのか。
雇用と企業を切り離して考えてるから駄目ぽ。
話しても通じる相手じゃない。
話しても通じる相手じゃない。
日本人はフラダンの犬に感動するような悲劇好きサドマゾ人種だから、
人が苦しむ姿を見るのも、見られるのも快感なんだよ。
わざわざ必要も無い悲劇を演出するようなことまでするし・・・。
人が苦しむ姿を見るのも、見られるのも快感なんだよ。
わざわざ必要も無い悲劇を演出するようなことまでするし・・・。
800 ：前スレ69：03/05/27 05:02 ID:ZSWWpMle
801 ：名無しさん＠Emacs：03/05/27 05:13 ID:72Ht3gUB
組合がある会社に勤めてるなんて幸せだね > all
802 ：朝まで名無しさん：03/05/27 05:57 ID:AK51x0aR
前スレで９９９と１０００をとった
つまりこのスレの特権階級であるこの僕に
聞きたいことがあったらなんでも言ってよ
つまりこのスレの特権階級であるこの僕に
聞きたいことがあったらなんでも言ってよ
804 ：前スレ69：03/05/27 06:01 ID:ZSWWpMle
>>802
暇そうですね
暇そうですね
805 ：朝まで名無しさん：03/05/27 09:22 ID:eVDqsrVs
結局、このスレは堂々巡りで完全な答えが出ない
「バカスレ」だと言う事に間違い無さそうだなｗ
>>805
そうとしか解釈できないヤツが馬鹿なだけ（ｗ
そうとしか解釈できないヤツが馬鹿なだけ（ｗ
807 ：朝まで名無しさん：03/05/27 11:23 ID:6/w3Sozq
企業側は何故基本給ダウンより残業カットを選んだのか、
まずそこから考えないといけないと思う。
①基本給を下げると、残業をすることがあたりまえとなり
それこそ時間的ゆとりが失われる可能性がある。
②残業カットすることにより、規定就業時間内での作業効率アップが期待できる。
③現在までのベースアップ・定期昇給といった高度経済成長期より続いてきたシステム
を崩壊させることによる社内外の批判をさける。
こんなとこかの？
まずそこから考えないといけないと思う。
①基本給を下げると、残業をすることがあたりまえとなり
それこそ時間的ゆとりが失われる可能性がある。
②残業カットすることにより、規定就業時間内での作業効率アップが期待できる。
③現在までのベースアップ・定期昇給といった高度経済成長期より続いてきたシステム
を崩壊させることによる社内外の批判をさける。
こんなとこかの？
808 ：朝まで名無しさん：03/05/27 11:27 ID:Jw4ZmYal
サービス残業なんてサイテーだ。
809 ：朝まで名無しさん：03/05/27 12:34 ID:g6xsKZ48
>>807
>企業側は何故基本給ダウンより残業カットを選んだのか、
>まずそこから考えないといけないと思う。
完全に同意。
特に③は大きいね。
給料が漸増することを前提として住宅ローン組んでる社員も多いわけだし。
ついでに、基本給下げた分きっちり残業代払おうとしても、
残業が多すぎると監督署がケチ付けたりいろいろと問題が起こるという事情もある。
結局これまで通りの収入が欲しい人はサー残やるしかないのかもね。
>企業側は何故基本給ダウンより残業カットを選んだのか、
>まずそこから考えないといけないと思う。
完全に同意。
特に③は大きいね。
給料が漸増することを前提として住宅ローン組んでる社員も多いわけだし。
ついでに、基本給下げた分きっちり残業代払おうとしても、
残業が多すぎると監督署がケチ付けたりいろいろと問題が起こるという事情もある。
結局これまで通りの収入が欲しい人はサー残やるしかないのかもね。
>>807
わざわざ改めて考えるまでもないと思うが
残業に無駄なモノが多いというのは
労使ともにわかっているからじゃないのかな。
①とはちょっと違って
残業が当たり前の内に
基本給下げても意味がないと言うところか。
トータル賃金が変わらない可能性を残して
基本給だけ下げても意味ないモノね。
カットの順位付けとして残業が先に来るのは
当然と言えば当然すぎます。
企業側がやりたいのは無駄の排除であって
闇雲に給料をケチりたいわけじゃないからね。
>>809
③は既に崩壊寸前です。
給料下げて残業代払うなんて発想は全くないでしょう。
労働者に残業前提の想定はされてませんから。
それに、同じ会社の中でも皆が皆残業してるわけじゃないし
残業のほとんどない部署の連中は巻き添え食えないでしょ。
わざわざ改めて考えるまでもないと思うが
残業に無駄なモノが多いというのは
労使ともにわかっているからじゃないのかな。
①とはちょっと違って
残業が当たり前の内に
基本給下げても意味がないと言うところか。
トータル賃金が変わらない可能性を残して
基本給だけ下げても意味ないモノね。
カットの順位付けとして残業が先に来るのは
当然と言えば当然すぎます。
企業側がやりたいのは無駄の排除であって
闇雲に給料をケチりたいわけじゃないからね。
>>809
③は既に崩壊寸前です。
給料下げて残業代払うなんて発想は全くないでしょう。
労働者に残業前提の想定はされてませんから。
それに、同じ会社の中でも皆が皆残業してるわけじゃないし
残業のほとんどない部署の連中は巻き添え食えないでしょ。
>>810
>トータル賃金が変わらない可能性を残して
>基本給だけ下げても意味ないモノね。
変わらないからこそ意味は大あり。
月１００時間超過勤務している社員に計３０万支給するとして、
基本給３０万＋残業代ゼロとするから「サー残だ」「違法だ」と苦情が出る。
なぜ基本２０万＋残業代１０万という配分にしないのか？
ってことを>>807は考えているんだと思ったが。
「残業カット」ってのは「残業代カット」ってことだよね？
>トータル賃金が変わらない可能性を残して
>基本給だけ下げても意味ないモノね。
変わらないからこそ意味は大あり。
月１００時間超過勤務している社員に計３０万支給するとして、
基本給３０万＋残業代ゼロとするから「サー残だ」「違法だ」と苦情が出る。
なぜ基本２０万＋残業代１０万という配分にしないのか？
ってことを>>807は考えているんだと思ったが。
「残業カット」ってのは「残業代カット」ってことだよね？
>>807
>企業側は何故基本給ダウンより残業カットを選んだのか、
>まずそこから考えないといけないと思う。
方法として楽だからでしょう。企業側にはなんの手間もかからず
コストダウンが可能。お役所は黙認してるし。
>企業側は何故基本給ダウンより残業カットを選んだのか、
>まずそこから考えないといけないと思う。
方法として楽だからでしょう。企業側にはなんの手間もかからず
コストダウンが可能。お役所は黙認してるし。
813 ：朝まで名無しさん ：03/05/27 14:33 ID:6VY4Z5vD
なんだかんだで歩合制以外不満を抑える方法が無いわけだが
ただ歩合制にすると変な団体がね…
ただ歩合制にすると変な団体がね…
>>814
>仕事の効率化による残業時間削減が
>最も効果的でしょ。
そんなことはどこの企業もとっくにやってるよw
そういう努力をせずに残業代だけはカットするような会社は議論の余地なしだろ。
ぎりぎりまで効率化を進めて、なおかつ従来通りの給与を払うために
超過勤務が必要な会社をモデルケースとして考えてる。
>仕事の効率化による残業時間削減が
>最も効果的でしょ。
そんなことはどこの企業もとっくにやってるよw
そういう努力をせずに残業代だけはカットするような会社は議論の余地なしだろ。
ぎりぎりまで効率化を進めて、なおかつ従来通りの給与を払うために
超過勤務が必要な会社をモデルケースとして考えてる。
あれ、ID変わった。
俺>>811ね。
俺>>811ね。
817 ：807：03/05/27 17:16 ID:IG+NUYTj
>>811
企業側の論理として、「残業カット＝残業するな」という意味で書きました。
残業しても手当ては無しということなので残業代カットと同じことです。
企業側は人員削減をする前に余剰人員を利用したワークシェアリングをしても
良かったんじゃないかと思う。
そこで給与水準を一気に下げてしまい、尚且つ残業カットという方法をとる。
その後で給与査定の年齢給・勤続給・定期昇給を廃止して成果給と一部職能給のみの
査定とし、管理職以上は成果給、一般社員は成果給と職能給を査定対象とする。
こうすることにより、成果、職能レベルを上げた人はそれに見合った報酬を受け取れるようになり、
現状に満足していれば無理に残業をする必要も無くなる。
企業側の論理として、「残業カット＝残業するな」という意味で書きました。
残業しても手当ては無しということなので残業代カットと同じことです。
企業側は人員削減をする前に余剰人員を利用したワークシェアリングをしても
良かったんじゃないかと思う。
そこで給与水準を一気に下げてしまい、尚且つ残業カットという方法をとる。
その後で給与査定の年齢給・勤続給・定期昇給を廃止して成果給と一部職能給のみの
査定とし、管理職以上は成果給、一般社員は成果給と職能給を査定対象とする。
こうすることにより、成果、職能レベルを上げた人はそれに見合った報酬を受け取れるようになり、
現状に満足していれば無理に残業をする必要も無くなる。
818 ：朝まで名無しさん ：03/05/27 17:32 ID:y7f8rxtD
もういいよ。
こんなわめいても、どうせかわりゃしない。
こんなおかしな国生まれて初めて。
練炭で楽に逝けると分ったので、いつでも逃げられる。
こんなわめいても、どうせかわりゃしない。
こんなおかしな国生まれて初めて。
練炭で楽に逝けると分ったので、いつでも逃げられる。
820 ：朝まで名無しさん：03/05/27 22:45 ID:oCAHgIwB
漏れは会社辞めてフリーター
仕事きつすぎるのが耐えれないから
一生フリーターでいいや
こんな香具師いる？
仕事きつすぎるのが耐えれないから
一生フリーターでいいや
こんな香具師いる？
確かサー残中に過労死で死んだとしても労災おりないんだよね。
だってその時間は仕事していないことになっているはずだから。
だってその時間は仕事していないことになっているはずだから。
ttp://www.asahi.com/national/update/0527/033.html
住み込みのマンション管理人に多額の時間外賃金認める
まぁ、訴えたら賃金は認められるみたいやねぇ。
裁判所は味方してくれるようで。
住み込みのマンション管理人に多額の時間外賃金認める
まぁ、訴えたら賃金は認められるみたいやねぇ。
裁判所は味方してくれるようで。
824 ：朝まで名無しさん：03/05/28 11:05 ID:4t9KvgpU
>>823
なんだか他の人が悪用できそうな判例だな。
契約で時間外のあり方に触れていたらまた違ったんだろうか。
>>817
ワークシェアリングなんて幻想でしょ。
痛み分けの発想だものね。
企業にしてみれば使える人間の少数精鋭の方が
効率良いのは火を見るより明らかですからね。
給与水準を下げるなんてコトは
みすみすいい人材を逃がす結果にしかならないよね。
なんだか他の人が悪用できそうな判例だな。
契約で時間外のあり方に触れていたらまた違ったんだろうか。
>>817
ワークシェアリングなんて幻想でしょ。
痛み分けの発想だものね。
企業にしてみれば使える人間の少数精鋭の方が
効率良いのは火を見るより明らかですからね。
給与水準を下げるなんてコトは
みすみすいい人材を逃がす結果にしかならないよね。
825 ：朝まで名無しさん：03/05/28 11:18 ID:7rk4W0tF
ワークシェアリングが幻想なのは間違いない。
日本の企業では不景気を理由に残業代を踏み倒し、正社員を解雇しフルタイムの
パートで賄うような構造に変化してる。
企業にはもう公共の福祉に寄与しようなどと言う甘い時代ではなくなった。
コスト削減は人件費から。
日本の企業では不景気を理由に残業代を踏み倒し、正社員を解雇しフルタイムの
パートで賄うような構造に変化してる。
企業にはもう公共の福祉に寄与しようなどと言う甘い時代ではなくなった。
コスト削減は人件費から。
826 ：朝まで名無しさん：03/05/28 12:30 ID:1KgtBAOc
前スレで９９９と１０００をとった
つまりこのスレの特権階級であるこの僕に
聞きたいことがあったらなんでも言ってよ
つまりこのスレの特権階級であるこの僕に
聞きたいことがあったらなんでも言ってよ
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
828 ：朝まで名無しさん：03/05/28 18:16 ID:NPnk5VyZ
だいたい経団連はムシが良すぎる。
中国内陸部並の人件費でアメリカ並の国内消費を実現しようってんだから...ｗ
国は国で企業の競争力を強化するとか言って大企業の多国籍企業化を進め、日本を
うつろな国にしようとしているし...なんだろうねこの国は。小学生の愛国心より
日本企業の愛国心を高める方が先かもね。
中国内陸部並の人件費でアメリカ並の国内消費を実現しようってんだから...ｗ
国は国で企業の競争力を強化するとか言って大企業の多国籍企業化を進め、日本を
うつろな国にしようとしているし...なんだろうねこの国は。小学生の愛国心より
日本企業の愛国心を高める方が先かもね。
829 ：朝まで名無しさん：03/05/28 18:47 ID:yo6zdGOd
過労死を許す日本人は醜い
田中真紀子と親密な日本ロジテム（日清系 上場企業 みずほの融資先）の
子会社せいも素（みずほの融資先）で
サービス残業させすぎの過労死者を出した上、大量の不当解雇を行った社長の辻
にまた労働基準監督署の立ち入り調査があり，またも多くの勧告が出された。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://www.samos.co.jp
http://www.logitem.co.jp/index.html
田中真紀子と親密な日本ロジテム（日清系 上場企業 みずほの融資先）の
子会社せいも素（みずほの融資先）で
サービス残業させすぎの過労死者を出した上、大量の不当解雇を行った社長の辻
にまた労働基準監督署の立ち入り調査があり，またも多くの勧告が出された。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://www.samos.co.jp
http://www.logitem.co.jp/index.html
↑
勧告だけ？
勧告だけ？
831 ：朝まで名無しさん：03/05/28 20:20 ID:Vb5GSeV+
形ばかり勧告に従えばあとは野となれ山となれ。
今ごろ内部告発者狩りの社内粛正の嵐が吹いているだろうな。
今ごろ内部告発者狩りの社内粛正の嵐が吹いているだろうな。
832 ：朝まで名無しさん：03/05/28 21:08 ID:9Toq4T36
仕事のできない香具師と
中小企業勤めの香具師はかわいそうだな。
あわれ。
中小企業勤めの香具師はかわいそうだな。
あわれ。
833 ：朝まで名無しさん：03/05/28 21:47 ID:zwiABUKO
834 ：朝まで名無しさん：03/05/28 21:48 ID:p+w5gHGO
大企業も大変だよ。
835 ：朝まで名無しさん：03/05/28 22:40 ID:bII+4bkZ
不払い労働反対！
836 ：朝まで名無しさん：03/05/28 22:51 ID:2i5xVvd6
>いじめはいじめらる方が悪い
噛み付く奴が現れる前に言うと、
根拠は事情により様々だが、この場合は弱者はいじめられて当然って考え方だな。
これを全てのいじめの事例に当てはめる奴多い。
噛み付く奴が現れる前に言うと、
根拠は事情により様々だが、この場合は弱者はいじめられて当然って考え方だな。
これを全てのいじめの事例に当てはめる奴多い。
脱亜入欧論者降臨の予感
「サービス残業」という呼び方がいけない。
売春を「援助交際」と呼ぶようなものだ。
「違法無賃労働」と言い換えよう。
賛同者募集中。
売春を「援助交際」と呼ぶようなものだ。
「違法無賃労働」と言い換えよう。
賛同者募集中。
この不況時代、役人、政治家どもが不適当な収入得てんのに何で皆怒らないの？
皆、文句も言わずもくもくと仕事して偉いね（ｗ
それが大人の対応なんだ（藁
皆、文句も言わずもくもくと仕事して偉いね（ｗ
それが大人の対応なんだ（藁
>>839
援助交際って言っても売春だけじゃないわけだが、
同様に違法無賃労働はサービス残業だけじゃないからな。
言い換えというのとはちょっと違うだろうな。
>>840
役人や政治家がどこで不当収入を得ているのでしょうか？
明るみに出たモノはしかるべき裁きは受けていると思いますが？
訳のわからない僻みはみっともないよ。
援助交際って言っても売春だけじゃないわけだが、
同様に違法無賃労働はサービス残業だけじゃないからな。
言い換えというのとはちょっと違うだろうな。
>>840
役人や政治家がどこで不当収入を得ているのでしょうか？
明るみに出たモノはしかるべき裁きは受けていると思いますが？
訳のわからない僻みはみっともないよ。
842 ：朝まで名無しさん：03/05/30 17:50 ID:aTdcRSTO
俺たち国民は政財官の奴隷だよ
843 ：朝まで名無しさん：03/05/30 21:21 ID:2KcCpY4b
しかし若いフリーターが凄く多いなあ
844 ：朝まで名無しさん：03/05/30 22:02 ID:+yLpAoQw
サービス残業って言葉最近になって始めて聞いた様な気が
>>844
うらやますぃYO！
うらやますぃYO！
>>841 は、細かいことうるさい。
>>840
政、官に文句を言って金になるんなら是非教えて欲しいな。
政、官に文句を言って金になるんなら是非教えて欲しいな。
848 ：朝まで名無しさん：03/05/31 14:12 ID:apvTPD2J
佐川とロジテムどっちがひどい？
田中真紀子と親密な日本ロジテム（日清系 上場企業 みずほの融資先）の
子会社せいも素（みずほの融資先）で
黒字なのにサービス残業させすぎの過労死者を出した上、大量の不当解雇を行った社長の辻
にまた労働基準監督署の立ち入り調査があり，またも多くの勧告が出された。
http://www.samos.co.jp
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
. ／￣＼ +. ∧＿∧ｱﾊﾊﾊ ﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ +
ｲｸﾅﾖｰ（ ´∀｀） （´∀｀ ）
（つ つ （つ つ■
. + （ ヽノ （ ヽノ
田中真紀子と親密な日本ロジテム（日清系 上場企業 みずほの融資先）の
子会社せいも素（みずほの融資先）で
黒字なのにサービス残業させすぎの過労死者を出した上、大量の不当解雇を行った社長の辻
にまた労働基準監督署の立ち入り調査があり，またも多くの勧告が出された。
http://www.samos.co.jp
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
. ／￣＼ +. ∧＿∧ｱﾊﾊﾊ ﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ +
ｲｸﾅﾖｰ（ ´∀｀） （´∀｀ ）
（つ つ （つ つ■
. + （ ヽノ （ ヽノ
849 ：朝まで名無しさん：03/05/31 18:36 ID:2PwW9itp
>>841
>援助交際って言っても売春だけじゃないわけだが、
>同様に違法無賃労働はサービス残業だけじゃないからな
上の文と下の文で「同様に」というのなら、
「サービス残業は無賃金労働だけじゃないからな」
とならなければおかしいのだが。
援助交際は売春だけではないのには同意だが、
無賃金労働でないサービス残業は存在しないと思うが。
>援助交際って言っても売春だけじゃないわけだが、
>同様に違法無賃労働はサービス残業だけじゃないからな
上の文と下の文で「同様に」というのなら、
「サービス残業は無賃金労働だけじゃないからな」
とならなければおかしいのだが。
援助交際は売春だけではないのには同意だが、
無賃金労働でないサービス残業は存在しないと思うが。
850 ：朝まで名無しさん：03/05/31 20:27 ID:WXIqOwiG
前スレで９９９と１０００をとった
つまりこのスレの特権階級であるこの僕に
聞きたいことがあったらなんでも言ってよ
つまりこのスレの特権階級であるこの僕に
聞きたいことがあったらなんでも言ってよ
851 ：朝まで名無しさん：03/05/31 20:34 ID:V9ADFDgq
852 ：朝まで名無しさん：03/05/31 20:36 ID:grFpxrv5
>>851
バブルの頃は金は儲かるけど忙しくてしょうがないってのが常識だったよな。
バブルの頃は金は儲かるけど忙しくてしょうがないってのが常識だったよな。
853 ：朝まで名無しさん：03/05/31 20:47 ID:mnIjdBJt
儲からないからサービス残業だったのでは。
忙しいのは完璧に確かだったけど。
「利益はシェアから生まれる」な考えの最後の時代だったような。
忙しいのは完璧に確かだったけど。
「利益はシェアから生まれる」な考えの最後の時代だったような。
854 ：朝まで名無しさん：03/06/01 17:42 ID:Lj5bIIRX
不況で企業が人件費を削ると、給料が減るので益々庶民はお金を使わなくなる。
結局悪循環なんだよ。
結局悪循環なんだよ。
855 ：朝まで名無しさん：03/06/01 23:15 ID:hwvLVlZt
・サービス残業させないとやっていけないような会社は
どのみち長いことない
・経営者だけいい思いがしたいためにサービス残業をさせて
いる会社は経営者が「ガメ金根性」なので変わるのはムリ
どのみち早く辞めた方がいいと思う
どのみち長いことない
・経営者だけいい思いがしたいためにサービス残業をさせて
いる会社は経営者が「ガメ金根性」なので変わるのはムリ
どのみち早く辞めた方がいいと思う
857 ：朝まで名無しさん：03/06/02 19:49 ID:qbgZrBo4
前スレで９９９と１０００をとった
つまりこのスレの特権階級であるこの僕に
聞きたいことがあったらなんでも言ってよ
つまりこのスレの特権階級であるこの僕に
聞きたいことがあったらなんでも言ってよ
858 ： ：03/06/02 19:52 ID:Lgjl1tNJ
859 ：朝まで名無しさん：03/06/02 21:47 ID:nIP3ysyR
名無しさん＠毎日が日曜日 ：03/03/13 12:53 ID:kORAK/23
ちなみにいっとくと、基地の雇用者は軍だけど、
有給は全部消化させてくれるし、サビ算なんか存在しません。
ほぼ定時（１６：４５分）に帰れます。
ただ時間と交通規則にはかな～りきびしいです。
でも、上下関係ないし、なんたって人間関係最高です。
日本がいかにおかしいかよくわかる
860 ：朝まで名無しさん：03/06/02 22:03 ID:vajL26Be
派遣の仕事は楽だよ
定時に帰れるし
定時に帰れるし
『有休出社』なんてものもあるぞ
有給休暇の申請だけ出させて当日は通常勤務させる。
企業側にしてみれば有休の利用実績が出来るので、労監にいい顔出来るし、
従業員サイドから見ても給料が減るわけじゃないのでさして不満もでない。
有給休暇の申請だけ出させて当日は通常勤務させる。
企業側にしてみれば有休の利用実績が出来るので、労監にいい顔出来るし、
従業員サイドから見ても給料が減るわけじゃないのでさして不満もでない。
863 ：朝まで名無しさん：03/06/03 11:08 ID:G8ZWOdcJ
サービス残業だけでなく、空前の黒字を記録した企業まで人件費削減にせっせと励む
現在の状況を見ると、日本は国民でなく企業のためにあるのだなぁと納得できる。
現在の状況を見ると、日本は国民でなく企業のためにあるのだなぁと納得できる。
864 ：朝まで名無しさん：03/06/03 11:52 ID:t86oIFSz
うちの会社は残業代なし。
面接時に社長と「出ないよ」「ということは、とっとと終わらせて帰れと」「そうそう」
という話をしたのにも関わらず、入社したら
上司が「6時が定時だけど、8時まではいて。社長もそういってる」だってさ。
ﾊｧ?と思い、面接時の話をしたら
「だけど、やることがない訳じゃないんでしょう。急な仕事が入ってくるかもしれないし。
それに2時間程度なら過労死するってわけでもないし。
俺なんか前の会社では200時間くらい云々」とか言い始めた。
ﾊｧｧｧ?過労死しないと定時に帰れないのかyo!
くだらないプロジェクトX幻想は捨てて欲しいもんだ。
面接時に社長と「出ないよ」「ということは、とっとと終わらせて帰れと」「そうそう」
という話をしたのにも関わらず、入社したら
上司が「6時が定時だけど、8時まではいて。社長もそういってる」だってさ。
ﾊｧ?と思い、面接時の話をしたら
「だけど、やることがない訳じゃないんでしょう。急な仕事が入ってくるかもしれないし。
それに2時間程度なら過労死するってわけでもないし。
俺なんか前の会社では200時間くらい云々」とか言い始めた。
ﾊｧｧｧ?過労死しないと定時に帰れないのかyo!
くだらないプロジェクトX幻想は捨てて欲しいもんだ。
865 ：朝まで名無しさん：03/06/03 12:24 ID:7/b2FXAc
たぶん前にも書いたけどここまで酷い店も無いと思うのでもう一回。
店は北海道砂川市にあるラーメン屋。
いくら脅されていたとはいえ辞めるとなかなか言えなかったのはすごい敗北感を持ってしまった。
とにかく怒り方が異常で脅しと嫌味で人にものを覚えさそうとする。勤務時間は朝九時から夜九時。
パートの主婦が三人、三時であがるとすぐに店長は奥の部屋に行って寝る。夕方六時まで。
俺の休憩時間は食事の３０分だけ。ずっと立ちっぱなし足が痛くて少しでもしゃがめば
「なにさぼってんだコラ」辞める三日前には包丁を投げつけられた。
店の前に置いてた（鍵をかけずに）車を盗まれてのり回されてぶつけられた時なんか
警察に文句たらたら言ってた。「早く犯人見つけろや！」
鍵もかけてない自分が悪いくせに。
ここの店長は典型的な井の中のかわずみたいな人間だった。
自分が中心に世界が回ってると思ってるみたいだった。
俺の叔父が死んだ時、明日、葬式行かせて欲しいといったら
「本当に死んだのか？」だって。パートの主婦も
「皆、そういう嘘ついてずる休みする人が多かったから・・」だって。
俺は一回も今までこの店で働いてきてずる休みなんかしたことなかったのに。
何とか午後から行かせてもらえたけど電話で
「早く帰って来い。葬式くらいで休んだらアンタの信用無くすよ」だって。
でも女のバイトには突然三日休ませて東京にコンサート行かせてた。
女にはメチャクチャ甘かった。
１２時間働いてる俺よりも８時間勤務の女のバイトのほうが給料が五万くらい高い。
辞めて半年・・・。今はもう立ち直ったけど
働いてるときは本当に店の中で自殺してやろうと思った。
店は北海道砂川市にあるラーメン屋。
いくら脅されていたとはいえ辞めるとなかなか言えなかったのはすごい敗北感を持ってしまった。
とにかく怒り方が異常で脅しと嫌味で人にものを覚えさそうとする。勤務時間は朝九時から夜九時。
パートの主婦が三人、三時であがるとすぐに店長は奥の部屋に行って寝る。夕方六時まで。
俺の休憩時間は食事の３０分だけ。ずっと立ちっぱなし足が痛くて少しでもしゃがめば
「なにさぼってんだコラ」辞める三日前には包丁を投げつけられた。
店の前に置いてた（鍵をかけずに）車を盗まれてのり回されてぶつけられた時なんか
警察に文句たらたら言ってた。「早く犯人見つけろや！」
鍵もかけてない自分が悪いくせに。
ここの店長は典型的な井の中のかわずみたいな人間だった。
自分が中心に世界が回ってると思ってるみたいだった。
俺の叔父が死んだ時、明日、葬式行かせて欲しいといったら
「本当に死んだのか？」だって。パートの主婦も
「皆、そういう嘘ついてずる休みする人が多かったから・・」だって。
俺は一回も今までこの店で働いてきてずる休みなんかしたことなかったのに。
何とか午後から行かせてもらえたけど電話で
「早く帰って来い。葬式くらいで休んだらアンタの信用無くすよ」だって。
でも女のバイトには突然三日休ませて東京にコンサート行かせてた。
女にはメチャクチャ甘かった。
１２時間働いてる俺よりも８時間勤務の女のバイトのほうが給料が五万くらい高い。
辞めて半年・・・。今はもう立ち直ったけど
働いてるときは本当に店の中で自殺してやろうと思った。
866 ：朝まで名無しさん：03/06/03 12:31 ID:M8ApTxQ5
867 ：朝まで名無しさん：03/06/03 12:33 ID:HE0Uu33h
社長も上司も会社にいるのが楽しいんだよ。だから誘うのよ。
868 ：朝まで名無しさん：03/06/03 16:01 ID:Nsft4yN8
乱脈かつインチキな経営しかできない経営者は労務管理においてもインチキして
自分の利益を増やそうとする。
自分の利益を増やそうとする。
裁量労働制導入などの経緯を見る限り政府はサービス残業をアシストしているとしか思えない。
仕方ないな・・・
仕方ないな・・・
871 ：朝まで名無しさん：03/06/03 18:22 ID:t86oIFSz
裁量労働制ってさ、「この仕事をするのに必要な時間はこんなもんだろ」って
はじき出して、その時間分の給料を払うってことだよね。
（間違ってたらすまん）
そしたら、時間を多めに見積もっちゃったら、その分のお金を払わなきゃならない。
だったら「これでできるだろ、な、な、な!?」って少なく見積もり、
それでできなかった分がサビ残扱いになっちゃうんじゃないかなぁ。
終わっても、「終わったもんね」ってスイッと帰れると思えないし。
実質現在の「労働時間は8時間なのに、8時間じゃできない分の仕事があったり
みんながいるから帰れないので時間を食う」
と変わらない気がする。
さーて、サビ残の時間だ…。
はじき出して、その時間分の給料を払うってことだよね。
（間違ってたらすまん）
そしたら、時間を多めに見積もっちゃったら、その分のお金を払わなきゃならない。
だったら「これでできるだろ、な、な、な!?」って少なく見積もり、
それでできなかった分がサビ残扱いになっちゃうんじゃないかなぁ。
終わっても、「終わったもんね」ってスイッと帰れると思えないし。
実質現在の「労働時間は8時間なのに、8時間じゃできない分の仕事があったり
みんながいるから帰れないので時間を食う」
と変わらない気がする。
さーて、サビ残の時間だ…。
>>871
>裁量労働制ってさ、「この仕事をするのに必要な時間はこんなもんだろ」って
>はじき出して、その時間分の給料を払うってことだよね。
この基本認識が違うからその後の主張が的外れになってる。
簡単に言うと、裁量労働制は労働者の「時間」ではなく「成果」を会社が買い取るもの。
時間を見積もるわけじゃないし、また言うまでもなく時間と成果は比例しない。
うちも裁量労働だけど、出来る奴は日も高いうちから退社して酒飲んでるよ。
短時間で成果を出せる奴ね。
こういう人にとっては従来型の「時間切り売り労働」は却って不利なんだよな。
>裁量労働制ってさ、「この仕事をするのに必要な時間はこんなもんだろ」って
>はじき出して、その時間分の給料を払うってことだよね。
この基本認識が違うからその後の主張が的外れになってる。
簡単に言うと、裁量労働制は労働者の「時間」ではなく「成果」を会社が買い取るもの。
時間を見積もるわけじゃないし、また言うまでもなく時間と成果は比例しない。
うちも裁量労働だけど、出来る奴は日も高いうちから退社して酒飲んでるよ。
短時間で成果を出せる奴ね。
こういう人にとっては従来型の「時間切り売り労働」は却って不利なんだよな。
873 ：871：03/06/03 19:15 ID:t86oIFSz
>>872
指摘ありがとう。
ttp://www.jil.go.jp/kikaku-qa/jirei/04-Q01B2.htm
ここも合わせて読んでみた。
「普通考えて○時間分働いた事に相当する仕事ができたので、○時間分もらえる」
（実際は○時間以下の労働時間でも/○時間よりたくさんかかっても）
ってことでいいかな？
すると、ここでサビ残ぽいものが発生しそうなケースって
１）早く終わったはいいが、じゃあ次じゃあ次と結局帰れない
２）〃みんなが帰らないので申し訳なく、自分も帰れない
かな…。ちょっとこじつけっぽいか。
俺が今２の状況なのでさ（涙）。時間つぶしに２ちゃんだよ。
「他が大変なのにウチだけ帰ったら悪いだろ」ってウチの上司は何言ってんだ！
指摘ありがとう。
ttp://www.jil.go.jp/kikaku-qa/jirei/04-Q01B2.htm
ここも合わせて読んでみた。
「普通考えて○時間分働いた事に相当する仕事ができたので、○時間分もらえる」
（実際は○時間以下の労働時間でも/○時間よりたくさんかかっても）
ってことでいいかな？
すると、ここでサビ残ぽいものが発生しそうなケースって
１）早く終わったはいいが、じゃあ次じゃあ次と結局帰れない
２）〃みんなが帰らないので申し訳なく、自分も帰れない
かな…。ちょっとこじつけっぽいか。
俺が今２の状況なのでさ（涙）。時間つぶしに２ちゃんだよ。
「他が大変なのにウチだけ帰ったら悪いだろ」ってウチの上司は何言ってんだ！
>>873
うちの場合は「○時間分働いた事に相当する仕事」というようなことは考えない。
売上をベースに諸々の評価を加えて年度末に査定する。
もちろんこの評価に何時間働いたかは一切考慮されない。
１）の場合、次々に仕事をこなせば来期の年俸が上がるので
基本的にはうれしい。ただ、オーバーワークは避けたいので、
無理なようなら他の人にまわしてもらうよう頼む。うちはそう。
２）は論外ですな。上司が無能としかいえない。
「用のない奴はさっさと帰れ。電気代もタダじゃねーぞ」
ってくらいのほうが緊張感もあって作業効率も上がるのにね。うちはそう。
こう考えると俺って職場に恵まれてるな。給料は安いけど。
うちの場合は「○時間分働いた事に相当する仕事」というようなことは考えない。
売上をベースに諸々の評価を加えて年度末に査定する。
もちろんこの評価に何時間働いたかは一切考慮されない。
１）の場合、次々に仕事をこなせば来期の年俸が上がるので
基本的にはうれしい。ただ、オーバーワークは避けたいので、
無理なようなら他の人にまわしてもらうよう頼む。うちはそう。
２）は論外ですな。上司が無能としかいえない。
「用のない奴はさっさと帰れ。電気代もタダじゃねーぞ」
ってくらいのほうが緊張感もあって作業効率も上がるのにね。うちはそう。
こう考えると俺って職場に恵まれてるな。給料は安いけど。
875 ：朝まで名無しさん：03/06/03 19:50 ID:ecxF6mDz
裁量労働制にできるかどうかは
見込みの成果を自主的に労働者が決めることがどれだけ出来るかだよな。
見込みの成果を自主的に労働者が決めることがどれだけ出来るかだよな。
876 ：朝まで名無しさん：03/06/03 20:02 ID:hkvbjdja
裁量労働制には協力な組合が必要だよ。
産別ゼネストも辞さない位強力なやつ
産別ゼネストも辞さない位強力なやつ
「プロジェクトX」は美化されたドキュメンタリーなので、
それに感動すること自体はいいのですが、
あれを当然のことのように考えて、
ひとつの成功の影に埋もれた数多くの失敗事例
があることを忘れてはならないと思います。
それに感動すること自体はいいのですが、
あれを当然のことのように考えて、
ひとつの成功の影に埋もれた数多くの失敗事例
があることを忘れてはならないと思います。
>>872
ただねー、日本の国としては「時間」ですよ。
周りが帰らないからとか日本の文化的な問題も絡んでて、
そういう事からも時間を重視せざるを得ない。
874さんみたいな会社ばかりだったらいいんだけどね。
現実そうはいかないんだよなぁ。
ただねー、日本の国としては「時間」ですよ。
周りが帰らないからとか日本の文化的な問題も絡んでて、
そういう事からも時間を重視せざるを得ない。
874さんみたいな会社ばかりだったらいいんだけどね。
現実そうはいかないんだよなぁ。
>>878
昨日の見た？F士通プラズマテレビの回。
Xは基本的に好きで、「俺もがんがるぞ！」って思えることも多いけど、
あれはひどかった。
プラズマテレビの開発者に「残業代は出ないぞ」って上司が言ったり
（それは会社の利益にならないと踏んだのだろうけど…）
深夜まで働いて挙句入院しちゃったら、
「お前がいなくなったから部署ｱﾎﾞｰﾝしたよ」って言われたりさ。
その回の主役の「それでもやるんだ」っていう姿勢は偉いと思うけど、
ちっとも感動できなかった。社蓄じゃねえかとさえ思った。
もっと困るのは、それを見てみんなが
「こんな人がいるんだから、俺も月に100時間の無賃労働くらいで
文句言えないよな」とか思っちゃうことだ。
その手の話を「美談」「偉い」と思うこと自体が異常なのにな。
昨日の見た？F士通プラズマテレビの回。
Xは基本的に好きで、「俺もがんがるぞ！」って思えることも多いけど、
あれはひどかった。
プラズマテレビの開発者に「残業代は出ないぞ」って上司が言ったり
（それは会社の利益にならないと踏んだのだろうけど…）
深夜まで働いて挙句入院しちゃったら、
「お前がいなくなったから部署ｱﾎﾞｰﾝしたよ」って言われたりさ。
その回の主役の「それでもやるんだ」っていう姿勢は偉いと思うけど、
ちっとも感動できなかった。社蓄じゃねえかとさえ思った。
もっと困るのは、それを見てみんなが
「こんな人がいるんだから、俺も月に100時間の無賃労働くらいで
文句言えないよな」とか思っちゃうことだ。
その手の話を「美談」「偉い」と思うこと自体が異常なのにな。
カミオカンデの回なんかもっと酷かったよ。
小柴の悪たれぶりは微塵も出さずに、科学的貢献のためとか言って一企業にとんでもない注文付けた事まで美談にするし
だいたいニュートリノ天文学なんて、陽子崩壊実験が失敗に終わったから、とってつけたような理由で施設の再利用図っただけなのに
陽子崩壊実験のことは全く触れずにニュートリノのために作った施設だと言わんばかり。
メディアの事実湾曲極まれりって感じ
小柴の悪たれぶりは微塵も出さずに、科学的貢献のためとか言って一企業にとんでもない注文付けた事まで美談にするし
だいたいニュートリノ天文学なんて、陽子崩壊実験が失敗に終わったから、とってつけたような理由で施設の再利用図っただけなのに
陽子崩壊実験のことは全く触れずにニュートリノのために作った施設だと言わんばかり。
メディアの事実湾曲極まれりって感じ
884 ：朝まで名無しさん：03/06/07 19:33 ID:jNaMWDRr
某社みたいに生産性と利益さえ上がれば、何やったって合法的手段として認められるって事！
886 ：朝まで名無しさん：03/06/07 22:12 ID:bNQCwsg+
時間は金でかえない
昨日の朝日新聞朝刊の投書欄でりそな銀行行員の家族と称する者の投書があった。
連日帰りが午前様でここでいうところのサビ残状態らしい。
しかし、銀行員どもはこれまで優遇された高給をとっていたのだからサビ残やって当然だと思う。
こういう連中にはどんどんサビ残をやってもらおう。
連日帰りが午前様でここでいうところのサビ残状態らしい。
しかし、銀行員どもはこれまで優遇された高給をとっていたのだからサビ残やって当然だと思う。
こういう連中にはどんどんサビ残をやってもらおう。
まだ労働組合ってものがそれなりに活動してた頃、
数年毎に組合の面談があったのよ（ちなみに数年前に廃止）。
会社や上司への不満とか聞いてくれるのよね。
組合の人が「サービス残業とかないですよね？」とか聞くので
「はあ、結構やってますけど」って答えたら
「まじめに答えて下さいよ。あるわけないですよね？」って念を押された。
だめだこりゃーって思った。
数年毎に組合の面談があったのよ（ちなみに数年前に廃止）。
会社や上司への不満とか聞いてくれるのよね。
組合の人が「サービス残業とかないですよね？」とか聞くので
「はあ、結構やってますけど」って答えたら
「まじめに答えて下さいよ。あるわけないですよね？」って念を押された。
だめだこりゃーって思った。
職種によって仕事にかかる時間とかぜんぜん違うんだから
労働時間は半期や年間で管理しないと意味無いよ。
労働時間は半期や年間で管理しないと意味無いよ。
>>883
プロジェクトＸ的美談だな（ｗ
プロジェクトＸ的美談だな（ｗ
892 ：朝まで名無しさん：03/06/09 18:44 ID:+YOgzpCv
うん。
「今まで優遇されてたんだから、サビ残やって当然」って
サビ残やらせる上司や社長の言い分みたいだぞ。
「今まで優遇されてたんだから、サビ残やって当然」って
サビ残やらせる上司や社長の言い分みたいだぞ。
>>887
違法行為をしないと存続できない企業は淘汰されるべきなんだが、
そういった企業を救済する方向にばかりみんな意識がいってるな。
みんな新規起業件数が倒産件数を大きく上回る日が早く来るために
頑張っているんだよ。理想論だけど。
違法行為をしないと存続できない企業は淘汰されるべきなんだが、
そういった企業を救済する方向にばかりみんな意識がいってるな。
みんな新規起業件数が倒産件数を大きく上回る日が早く来るために
頑張っているんだよ。理想論だけど。
894 ：朝まで名無しさん：03/06/09 22:27 ID:pQuih+lL
探偵を使ったリストラ工作－５－
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1055063612/-100
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1055063612/-100
895 ：朝まで名無しさん：03/06/09 22:43 ID:JfODVN2l
例えりそなでも残業させたらやはり残業代は払うべきである。
ただし破綻して税金で食ってるわけだから基本給は国２～郵政レベルで。
ただし破綻して税金で食ってるわけだから基本給は国２～郵政レベルで。
いや、本来は高給をとっている大企業の社員やパブリックサーバントであるべき
役人がサビ残をやってしかるべきであって、中小、零細の社員にはさせてはいけない。
しかし、この国は全くの逆であり、これこそ本末転倒という以外にない。
ノーブレス・オブリージの意味がまったくわかっていない、この国の人間どもは！！
役人がサビ残をやってしかるべきであって、中小、零細の社員にはさせてはいけない。
しかし、この国は全くの逆であり、これこそ本末転倒という以外にない。
ノーブレス・オブリージの意味がまったくわかっていない、この国の人間どもは！！
誤った言葉の意味がそのまま浸透してしまうって、日本じゃよくあるよね。
確か「ラーメン」って言葉、中国だとただの茹でた麺のことだった。
細かいことを気にしないのがカッコイイと思ってるというか、
思い込めばそれが真実になると思ってるというか・・・。
日本らしい現象だよ。
確か「ラーメン」って言葉、中国だとただの茹でた麺のことだった。
細かいことを気にしないのがカッコイイと思ってるというか、
思い込めばそれが真実になると思ってるというか・・・。
日本らしい現象だよ。
わざと違う意味の言葉をあててる節もあるね。
901 ：朝まで名無しさん：03/06/10 14:11 ID:o3Hia1My
900も過ぎたことだし、
「サビ残は悪だ！残業代は全額支給しる！」
→パイは限られてるんだから基本給は下がる
ってことで結論？
これをまさに朝三暮四というわけだが。。。
「サビ残は悪だ！残業代は全額支給しる！」
→パイは限られてるんだから基本給は下がる
ってことで結論？
これをまさに朝三暮四というわけだが。。。
903 ：朝まで名無しさん：03/06/10 21:54 ID:F3vnv41I
これだけ失業率が上がって仕事が無いと言われる一方で、サービス残業で
苦しむ人が多数いる。おかしな国だな。
苦しむ人が多数いる。おかしな国だな。
904 ：朝まで名無しさん：03/06/10 22:36 ID:GHNVn/EO
「サービス残業」という言葉が悪い
「時間外不当労働」と言うべき。
「時間外不当労働」と言うべき。
906 ：朝まで名無しさん：03/06/15 07:46 ID:c7MI0xvH
907 ：朝まで名無しさん：03/06/15 08:44 ID:9QZX6QGL
日本人はサービス精神旺盛です。
908 ：朝まで名無しさん：03/06/16 10:11 ID:sNjS0pc7
友達もサビ残が月に50時間越えてるらしい。
そんなんおかしいよな！と話してたら
「でも知り合いなんか、月に100時間越えてるし、
そんなに頑張っている人がいるんなら、50時間くらいで文句言えない」って言うんだよ。
違う・・・絶対違うよー！
そんなんおかしいよな！と話してたら
「でも知り合いなんか、月に100時間越えてるし、
そんなに頑張っている人がいるんなら、50時間くらいで文句言えない」って言うんだよ。
違う・・・絶対違うよー！
909 ：朝まで名無しさん：03/06/16 10:18 ID:Cgz1kMd8
>>908
すっかり洗脳されている…。
すっかり洗脳されている…。
そしてうちの上司。
「今週は忙しいぞ～。定時には帰れないことを覚悟しといて」
もう入社以来ずーっとサビ残一日二時間強要なんですけど…。
「今週は忙しいぞ～。定時には帰れないことを覚悟しといて」
もう入社以来ずーっとサビ残一日二時間強要なんですけど…。
911 ：朝まで名無しさん：03/06/16 20:10 ID:MYXuQ0nG
前スレで９９９と１０００をとった
つまりこのスレの特権階級であるこの僕に
聞きたいことがあったらなんでも言ってよ
つまりこのスレの特権階級であるこの僕に
聞きたいことがあったらなんでも言ってよ
サビ残なんてやってないで、
さっさと家帰って子作りでもして
少子化・高齢化を防止しよう。
さっさと家帰って子作りでもして
少子化・高齢化を防止しよう。
残業代が出れば、養育費の心配が薄くなるので
子供が増えるぞー。
今は時間もねえ金も出ねえだから、子供なんか二の次三の次。
子供が増えるぞー。
今は時間もねえ金も出ねえだから、子供なんか二の次三の次。
通勤帰りに2時間だけ出来るバイトとかがあったら、サビ残へるかな？
916 ：朝まで名無しさん：03/06/20 13:39 ID:R9/loSq+
そうだよねえ。
ただ働きするくらいなら、たとえ時給800円でもバイトしたほうがマシ。
ただ働きするくらいなら、たとえ時給800円でもバイトしたほうがマシ。
917 ：朝まで名無しさん：03/06/20 14:24 ID:X1R2z/4Y
うちの兄貴は、サービス残業分の時間と、
ふつうの勤務時間を足して、割ると、時給３００円になるらしいよ。
オレよりも、やすい給料で働く兄貴って・・
ふつうの勤務時間を足して、割ると、時給３００円になるらしいよ。
オレよりも、やすい給料で働く兄貴って・・
製造業でも「なんで今時これを手作業で！？」と思うような
仕事は日本にもまだ沢山ある。
企業側に言わせると
「量産機は故障したらアウトだが人力なら…それに機械高いし…」という意見もあるらしい。
故障の方は分からないでもないけど（台風や夏の雷は停電を頻繁に起こすし）
「機械高いし…」は会社によっては人件費の方が凄いんじゃないか？
1年間の人件費＞＞機械本体・維持費・電気代
って気がするんだがスレ違いっぽい
仕事は日本にもまだ沢山ある。
企業側に言わせると
「量産機は故障したらアウトだが人力なら…それに機械高いし…」という意見もあるらしい。
故障の方は分からないでもないけど（台風や夏の雷は停電を頻繁に起こすし）
「機械高いし…」は会社によっては人件費の方が凄いんじゃないか？
1年間の人件費＞＞機械本体・維持費・電気代
って気がするんだがスレ違いっぽい
919 ：朝まで名無しさん：03/06/21 14:58 ID:sSrI0ezy
低賃金でこき使うから安いのさ
日本で始まる会社はろくなもんじゃない
インターネットで企業倫理を説く一方で内部告発者を過労死させる。
もはやギャグとしか思えない愚行を展開する無能社長ととりまき社畜。
腐りきった蛆虫集団＝日本ロジテムグループのことを知ってください。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
日本で始まる会社はろくなもんじゃない
インターネットで企業倫理を説く一方で内部告発者を過労死させる。
もはやギャグとしか思えない愚行を展開する無能社長ととりまき社畜。
腐りきった蛆虫集団＝日本ロジテムグループのことを知ってください。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
920 ：朝まで名無しさん：03/06/21 23:53 ID:lTYzIDJe
921 ：朝まで名無しさん：03/06/22 01:30 ID:XCrOTlc1
922 ：朝まで名無しさん：03/06/22 11:20 ID:nz5PYFB7
>>911
サービス残業で社員を過労死させた経営者であり、
今も労働基準法と労働基準督署の監督指導を無視し続ける男がコイツラですが
どうしたらいいでしょう？
http://www.samos.co.jp/2p_top.html
辻 範夫 〒206-0033 東京都多摩市落合3-10-12
042-375-8890 090-1659-7217
佐久間 秀知 〒228-0824 神奈川県相模原市相武台2-25-8
0462-58-1534 090-3105-6918
サービス残業で社員を過労死させた経営者であり、
今も労働基準法と労働基準督署の監督指導を無視し続ける男がコイツラですが
どうしたらいいでしょう？
http://www.samos.co.jp/2p_top.html
辻 範夫 〒206-0033 東京都多摩市落合3-10-12
042-375-8890 090-1659-7217
佐久間 秀知 〒228-0824 神奈川県相模原市相武台2-25-8
0462-58-1534 090-3105-6918
923 ：朝まで名無しさん：03/06/22 11:26 ID:PLNm+KTD
サービス残業賛成（≒臨時給与協定賛成）＝談合反対＝純粋自由主義者
サービス残業反対 ＝ 談合賛成 ＝ 修正自由主義者
こんなところじゃないのか。ちなみに僕はサビ残反対派。
サービス残業反対 ＝ 談合賛成 ＝ 修正自由主義者
こんなところじゃないのか。ちなみに僕はサビ残反対派。
924 ：朝まで名無しさん：03/06/22 11:35 ID:PLNm+KTD
サビ残賛成派 ＝ 官僚をたたき、民間と同様に動くように仕向ける人。
サビ残反対派 ＝ "官僚的"な行動は必要とさえ考える人
僕は後者だ。
サビ残反対派 ＝ "官僚的"な行動は必要とさえ考える人
僕は後者だ。
925 ：朝まで名無しさん：03/06/22 11:43 ID:PLNm+KTD
必ずしも等号で結びつくわけじゃなくて、傾向としてだけど。
サビ残賛成派 ＝ 談合反対 ＝ 円高歓迎 ＝
企業の中国進出賛成（国内産業保護政策反対） ＝ 官僚主義反対 ＝ 純粋自由主義者
サビ残反対派 ＝ 談合賛成 ＝ 円安歓迎 ＝
企業の中国進出反対（国内産業保護政策賛成） ＝ 官僚主義賛成 ＝ 修正自由主義者
サビ残賛成派 ＝ 談合反対 ＝ 円高歓迎 ＝
企業の中国進出賛成（国内産業保護政策反対） ＝ 官僚主義反対 ＝ 純粋自由主義者
サビ残反対派 ＝ 談合賛成 ＝ 円安歓迎 ＝
企業の中国進出反対（国内産業保護政策賛成） ＝ 官僚主義賛成 ＝ 修正自由主義者
926 ：925：03/06/22 22:48 ID:PLNm+KTD
サービス残業反対派は、ほとんどの場合、産業に対する保護主義者でもある。
保護主義者ではない「サビ残反対派」は、ただの企業いじめが動機の反日左翼の
可能性がつよい。
企業に対する保護と従業員にたいする保護は、過剰な競争から個人を守ろうとするという
意味で、実は同一のものだ。
保護主義者ではない「サビ残反対派」は、ただの企業いじめが動機の反日左翼の
可能性がつよい。
企業に対する保護と従業員にたいする保護は、過剰な競争から個人を守ろうとするという
意味で、実は同一のものだ。
家に帰っても仕事のことが頭を離れない。
日本の会社は全人格的包摂装置です。
会社の正義が個人の価値観を支配してしまう。
でももうそんな時代も終わりかなと思ってますが
監査法人の担当者や役所の正義漢が自殺している
現状は嘆かわしい・・・。
日本の会社は全人格的包摂装置です。
会社の正義が個人の価値観を支配してしまう。
でももうそんな時代も終わりかなと思ってますが
監査法人の担当者や役所の正義漢が自殺している
現状は嘆かわしい・・・。
929 ：朝まで名無しさん：03/06/23 00:00 ID:enHn2Jc2
実際の所、サービス残業を支えていたのは、会社への忠誠心だったんだ
よね。でも、世の中リストラが進んでそんなものどこかに霧散したんだ。
これからは、サービス残業反対の声がよりあからさまに出てくるのは明
らかなんじゃないの？
よね。でも、世の中リストラが進んでそんなものどこかに霧散したんだ。
これからは、サービス残業反対の声がよりあからさまに出てくるのは明
らかなんじゃないの？
930 ：朝まで名無しさん：03/06/23 00:51 ID:nuNwtO2g
＞＞よく忠誠心と言うけど、空気なんだよね。
日本の会社独特の空気がそうさせていたんだよね。
会社を自分の力で変えて行くのは、ある程度の地位
にならないと無理だから、サービス残業もある時期
当たり前にしないとね。
好きで入った会社だから仕事には燃えたいしね。
嫌なら辞めて自分で会社作るしかないよね。
日本の会社独特の空気がそうさせていたんだよね。
会社を自分の力で変えて行くのは、ある程度の地位
にならないと無理だから、サービス残業もある時期
当たり前にしないとね。
好きで入った会社だから仕事には燃えたいしね。
嫌なら辞めて自分で会社作るしかないよね。
931 ：朝まで名無しさん：03/06/23 01:01 ID:Xtv8rw7K
「日本式経営」というのは日本だからこそ可能な事。
会社に「忠誠心」を持って全体のために個を
犠牲にしてでも働くと言うのは日本人独特の考え方だ。
日本人の歴史観、文化感があってこそ成立する物だ。
それが高度経済を支えた一端であるとも言え
完全否定できる物ではないのだけれでも
その結果日本は物質的には豊かなのに
個人個人が豊かさを実感しにくい国になってしまった。
会社に「忠誠心」を持って全体のために個を
犠牲にしてでも働くと言うのは日本人独特の考え方だ。
日本人の歴史観、文化感があってこそ成立する物だ。
それが高度経済を支えた一端であるとも言え
完全否定できる物ではないのだけれでも
その結果日本は物質的には豊かなのに
個人個人が豊かさを実感しにくい国になってしまった。
933 ：朝まで名無しさん：03/06/23 10:59 ID:Zt3fGAwh
前スレで９９９と１０００をとった
つまりこのスレの特権階級であるこの僕に
聞きたいことがあったらなんでも言ってよ
つまりこのスレの特権階級であるこの僕に
聞きたいことがあったらなんでも言ってよ
「会社への忠誠心」とか「働かせてもらってるって事を忘れるな！」
みたいな感覚は日本企業において半永久的にあり続けるんだろうね。
結局、サービス残業という名の搾取は当分なくならないんだろう。
何にせよ「サービス残業でもなんでもやらせてくれ！みんなで会社を守るんだ！」と思いたくなるような
環境の会社で働きたいもんだ。
みたいな感覚は日本企業において半永久的にあり続けるんだろうね。
結局、サービス残業という名の搾取は当分なくならないんだろう。
何にせよ「サービス残業でもなんでもやらせてくれ！みんなで会社を守るんだ！」と思いたくなるような
環境の会社で働きたいもんだ。
935 ：朝まで名無しさん：03/06/23 19:18 ID:/tXJc9nv
>>931
サービス残業で会社に尽くして給料や地位が上がる時代は終わったよ。
サービス残業で社員を過労死させた経営者であり、
今も労働基準法と労働基準督署の監督指導を無視し続ける男がコイツラです。
http://www.samos.co.jp/2p_top.html
辻 範夫 〒206-0033 東京都多摩市落合3-10-12
042-375-8890 090-1659-7217
佐久間 秀知 〒228-0824 神奈川県相模原市相武台2-25-8
0462-58-1534 090-3105-6918
サービス残業で会社に尽くして給料や地位が上がる時代は終わったよ。
サービス残業で社員を過労死させた経営者であり、
今も労働基準法と労働基準督署の監督指導を無視し続ける男がコイツラです。
http://www.samos.co.jp/2p_top.html
辻 範夫 〒206-0033 東京都多摩市落合3-10-12
042-375-8890 090-1659-7217
佐久間 秀知 〒228-0824 神奈川県相模原市相武台2-25-8
0462-58-1534 090-3105-6918
937 ：朝まで名無しさん：03/06/25 18:27 ID:SCtog+4t
トヨタもソニーも過労死させてんの？
938 ：朝まで名無しさん：03/06/25 22:50 ID:cj9q1IkH
トヨタは過労死じゃなくて、カローラだろ(ボソ
>>937
そんなのトヨタやソニーに限らずだけど、知らなかった？
あと、自殺も有名だわね。自殺に関しては電通とかも酷い
というけど。過労で鬱になっちゃうんだよね。
だから、電通なんかゲート作って帰宅が遅いと怒られるし
（多分、家に持ち帰ってる人もいるだろうから会社の責任
逃れと言えないこともないけど）トヨタ系は労基に怒られて
残業代払ったりとか、ここ数年で色々あったね。
基本的に、放置しとくと午前様になるような仕事の仕方を
見逃していると、精神が逝っちゃうんだよね。
そんなのトヨタやソニーに限らずだけど、知らなかった？
あと、自殺も有名だわね。自殺に関しては電通とかも酷い
というけど。過労で鬱になっちゃうんだよね。
だから、電通なんかゲート作って帰宅が遅いと怒られるし
（多分、家に持ち帰ってる人もいるだろうから会社の責任
逃れと言えないこともないけど）トヨタ系は労基に怒られて
残業代払ったりとか、ここ数年で色々あったね。
基本的に、放置しとくと午前様になるような仕事の仕方を
見逃していると、精神が逝っちゃうんだよね。
940 ：朝まで名無しさん：03/06/26 11:15 ID:wPhl/KzB
トヨタや電通が新聞沙汰になっても、
多くの中小企業が改める姿勢が１ミリも見られないのは
ある意味すごいよなー。
多くの中小企業が改める姿勢が１ミリも見られないのは
ある意味すごいよなー。
941 ：久々の前スレ69：03/06/26 18:24 ID:+jvM0YGy
年俸制だろうとそうでなかろうと、長時間労働には
厳しく行政が対応すべきだと思うが、どうよ？
俺は勝ち組だ～とか思ってベンツに乗っていても
睡眠不足のトラックドライバーが後ろから突っ込んできたら
人生終わりだぞ。
長時間労働、サービス残業は政府が本気で対応せねばならないんじゃないの？
厳しく行政が対応すべきだと思うが、どうよ？
俺は勝ち組だ～とか思ってベンツに乗っていても
睡眠不足のトラックドライバーが後ろから突っ込んできたら
人生終わりだぞ。
長時間労働、サービス残業は政府が本気で対応せねばならないんじゃないの？
サビ残疲れの車が政治家を轢きまくればいいのか!?
（ｗ
（ｗ
サビ残してでも会社にしがみ付くヤシがいる限り無くなる訳ない罠。
946 ：朝まで名無しさん：03/06/28 19:32 ID:0jTJ7x6Q
ああげ
947 ：おったも：03/06/29 07:23 ID:p+TQiIri
＞長時間労働、サービス残業
･･･日本経済の右上がりの理由はこれだったのです
･･･日本経済の右上がりの理由はこれだったのです
948 ：朝まで名無しさん：03/06/29 10:09 ID:FRYoZ7kz
949 ：朝まで名無しさん：03/06/29 11:07 ID:KVVdlBGx
>何にせよ「サービス残業でもなんでもやらせてくれ！みんなで会社を守るんだ！」と思いたくなるような
環境の会社で働きたいもんだ。
社員が家族のような感覚をもったのは終身雇用制だったからだろ？
環境の会社で働きたいもんだ。
社員が家族のような感覚をもったのは終身雇用制だったからだろ？
950 ：朝まで名無しさん：03/06/29 11:10 ID:lDjoeCmX
951 ：前スレ69：03/06/30 08:05 ID:eIcG3T/y
例の事故のドライバーは睡眠時無呼吸症候群ではない。
前日、代行運転のアルバイトをしていたらしい。
だからサー残が原因でもないが、マクロで見れば
同じ事。多くのトラックドライバー（そしてそれ以外の労働者も）が、
長時間労働や過積載と言った無理をしないと以前と同じ収入を
得られなくなってきていることが問題だと思うのだが。
前日、代行運転のアルバイトをしていたらしい。
だからサー残が原因でもないが、マクロで見れば
同じ事。多くのトラックドライバー（そしてそれ以外の労働者も）が、
長時間労働や過積載と言った無理をしないと以前と同じ収入を
得られなくなってきていることが問題だと思うのだが。
>>951
＞長時間労働や過積載と言った無理をしないと以前と同じ収入を
＞得られなくなってきていることが問題だと思うのだが。
厳しい時代なのだから仕方がない。
そうしなきゃ企業は生き残っていけないのだから。
（特に中小・零細は）
＞長時間労働や過積載と言った無理をしないと以前と同じ収入を
＞得られなくなってきていることが問題だと思うのだが。
厳しい時代なのだから仕方がない。
そうしなきゃ企業は生き残っていけないのだから。
（特に中小・零細は）
953 ：朝まで名無しさん：03/06/30 15:09 ID:KbcfuO3k
>>952
法律の範囲内でお願いします。
法律の範囲内でお願いします。
954 ：朝まで名無しさん：03/06/30 15:48 ID:04GSLJQA
>>948
仮に無呼吸症候群なら、社員の健康管理の責任は、会社側にありますが？
仮に無呼吸症候群なら、社員の健康管理の責任は、会社側にありますが？
955 ：朝まで名無しさん：03/06/30 18:45 ID:F8YiKaUE
・不況なのだからしかたない。就職できてるだけ幸せだと思え
・会社だって大変なのだから、社員もそのくらい理解しる
・そんなこと言ってたら会社の発展はないぞ
って、解るんだけど、解るんだけど・・・
タダ働きはねえよなあ！女郎さんの奉公じゃあるまいし。
・会社だって大変なのだから、社員もそのくらい理解しる
・そんなこと言ってたら会社の発展はないぞ
って、解るんだけど、解るんだけど・・・
タダ働きはねえよなあ！女郎さんの奉公じゃあるまいし。
956 ：朝まで名無しさん：03/06/30 18:50 ID:SnCSweva
仕事に波がありすぎるからだよ・・・。
>>956
IDも波に近いなぁ（w
IDも波に近いなぁ（w
959 ：朝まで名無しさん：03/06/30 20:36 ID:WrQDggSr
というか、昨今のサビ残や長時間労働を野放しにしてきた責任の一端は労働組合側にもある。
一部では左翼に走り国家そのものを否定してみたり、或いは御用組合と化し必要以上に資本家
側との協調路線に走り、組合員たちの出生への足がかりにしたことにも原因がある。
一体、労働組合とは誰のためにあったのだろうかという疑問さえ出てくる。
一部では左翼に走り国家そのものを否定してみたり、或いは御用組合と化し必要以上に資本家
側との協調路線に走り、組合員たちの出生への足がかりにしたことにも原因がある。
一体、労働組合とは誰のためにあったのだろうかという疑問さえ出てくる。
961 ：朝まで名無しさん：03/06/30 21:08 ID:h2Ni331J
サビ残の罰則を強化すればよいだけ。
『軟禁と同じ』という判例を最高裁が出せば終了。
そんでもって、賠償金もそれに準ずる値段。
『軟禁と同じ』という判例を最高裁が出せば終了。
そんでもって、賠償金もそれに準ずる値段。
962 ：朝まで名無しさん：03/06/30 23:08 ID:Y8XaU7gX
>>959
御用組合・・・・・おいらの会社の組合幹部も、出世の道具にしているYO。
だから、よく理解できるが、
わからないのは、「左翼に走り国家そのものを否定してみたり・・・・・・」
会社の発展と組合員の労働条件を良くするのが組合なのに・・どんな組合なの？
御用組合・・・・・おいらの会社の組合幹部も、出世の道具にしているYO。
だから、よく理解できるが、
わからないのは、「左翼に走り国家そのものを否定してみたり・・・・・・」
会社の発展と組合員の労働条件を良くするのが組合なのに・・どんな組合なの？
963 ：朝まで名無しさん：03/06/30 23:26 ID:WD5EuqMN
日本ってエリート教育が出来てないからかな。
日本のサビ残って皆我慢してんだからお前もサビ残我慢しる！だろ
俺、欧州に外人の友達（日本語ペラペラ）いるんだけど
むこうじゃホント両極端。
いわゆるエリート層は人の２倍３倍は働く、当然給料もがっぽり
それ以外の一般層はほどほどに、言われたことをタンタンとこなすって感じ
中間層には関しては日本のほうが優秀だと思う
しかし、トップ層はレベルが違うように感じる
だいたいさ、俺らレベルが残業してもたかがしれてるじゃん。
それほど出世しなくてもそれなりに食えるだろ？
海外でブランド品買いあさるのは無理になるかもしれんが
けど、むこうじゃブランド品なんてせいぜい家に数品あればいいほう
基本的に金持ちのもんだし。あれは
日本人ぐらいだぜ。どいつもこいつも買いあさってんの
人間、やはり能力やレベルに差はあるわけで
皆に高い成果求めるのは無理！そういう意味で日本はエリート教育がなさすぎ
飛び級なんて概念すらないんだから・・
ちなみにここでいうエリートは東大でますたなんてレベルの低いもん
のことじゃないぞ。
入学時のポテンシャルはあるかも知れんが、今の日本の大学は世界一ユルイんだから
日本のサビ残って皆我慢してんだからお前もサビ残我慢しる！だろ
俺、欧州に外人の友達（日本語ペラペラ）いるんだけど
むこうじゃホント両極端。
いわゆるエリート層は人の２倍３倍は働く、当然給料もがっぽり
それ以外の一般層はほどほどに、言われたことをタンタンとこなすって感じ
中間層には関しては日本のほうが優秀だと思う
しかし、トップ層はレベルが違うように感じる
だいたいさ、俺らレベルが残業してもたかがしれてるじゃん。
それほど出世しなくてもそれなりに食えるだろ？
海外でブランド品買いあさるのは無理になるかもしれんが
けど、むこうじゃブランド品なんてせいぜい家に数品あればいいほう
基本的に金持ちのもんだし。あれは
日本人ぐらいだぜ。どいつもこいつも買いあさってんの
人間、やはり能力やレベルに差はあるわけで
皆に高い成果求めるのは無理！そういう意味で日本はエリート教育がなさすぎ
飛び級なんて概念すらないんだから・・
ちなみにここでいうエリートは東大でますたなんてレベルの低いもん
のことじゃないぞ。
入学時のポテンシャルはあるかも知れんが、今の日本の大学は世界一ユルイんだから
964 ：前スレ69：03/07/01 05:20 ID:6o8t4gV0
965 ：朝まで名無しさん：03/07/01 07:20 ID:D0U+GLAv
歴史的に、日本の労働組合は社員が自主的に作った労働組合に対抗して、
企業側が自分の利益になるように作った第二労働組合が多いからなぁ。
本当の意味での社員の為を考える労働組合じゃ…。
企業側が自分の利益になるように作った第二労働組合が多いからなぁ。
本当の意味での社員の為を考える労働組合じゃ…。
しかも無賃
どーでもいいけどなんで前の世代がバブルで作った借金のツケを
俺達が尻拭いしなきゃいけねぇんだよ
俺達が尻拭いしなきゃいけねぇんだよ