バス害魚論（ニュー速+釣り人が滋賀県を提訴より）

1 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 09:07 ID:J1bfML91

バス釣り板にも同様のスレがありますが、
釣り人以外の意見を広く集めるためには、
こちらの方が適するとの要望がありますので、
重複を承知で立てます。

2 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 09:10 ID:J1bfML91

現時点までの議論総括

　バス駆除派（K説）
　　外来種は外来種ゆえに駆除されるべきとする説（K1説）
　　　外来種絶対駆除説（K１A説）：外来種は無条件に駆除されるべき
　　　政策説（K1B説）：外来種の駆除は漁獲高確保のための政策判断である。
　　バスは生態系に有害な影響を与えるから駆除されるべき（K2説）
　　　　反論　バスが生態系に有害な影響を与えることの証明が不十分。
　　　　　再反論１　証明不十分でも、その可能性があり、駆除により失うものがない以上は駆除も容認される。
　　　　　　　　　　　　（　http://www.pref.akita.jp/fpd/bass/bass-10.htm　など）
　　　　　再反論２　バスは魚食魚であり、繁殖力も強い。
　　　　　　　　　　　また、ニジマスと異なり、日本の自然環境中でもバスは自然繁殖している。
　　　　　　　　　　　これらからバスなどの外来種が在来種の生存機会を奪っているのは明々白々である。（945）
　　バスは生態系に影響を与えるから駆除されるべきだが、現在行おうとしている方法は不適切であるから方法を改めるべき（K３説、S１改め）
　　バス自体以上に、バスアングラーが与える悪影響が大きいので、かかるバスアングラーの害を避けるためにバスは駆除されるべき（K4説）
　　　　反論　改善されるべきはバスアングラーのマナーであって、バスのいる環境ではない。

3 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 09:10 ID:J1bfML91

議論総括続き

　折衷説（S説）
　　外来魚と在来魚のゾーニングをすべき（S２説）：巨大な釣堀を作る、や、特定水面に限るなど。
　　　反論　当初はその予定であったが結局失敗に終わった（943）
　バス駆除反対派（擁護派というとやや限定されすぎる）（H説）
　　バスの駆除は不可能であり公共財の浪費であるからすべきでない（H1説）
　　　反論　税金の投入がバサーのマナーの改善に結びつく可能性がなくはない。
　　　再反論　バサーの担税力はそれほど大きくなく、効果は小さいのでは
　　バス駆除はそもそもその判断の前提となる事実を欠くからすべきでない（H2説）
　　　K2説への反論参照

　その他（O説）
　　バス以外に駆除されるべき種があるはずだ（O1説）
　　　論理的帰結　バス以上に有害な種の駆除が完了すれば、バスが駆除されても構わない。（とすると折衷説か？）
　　　反論　バス以外の種を駆除する理由にはなるが、バスを駆除しない理由にはならない。
　　バスが有害か無害かは別段、条例をもって外来魚のリリースを禁止することは、魚を殺すことを強制することとなり不当である（O２説）

4 ：朝まで名無しさん：03/03/07 13:47 ID:YTiPJEFf

琵琶湖リリース禁止を条例化し、国からの補助金を引き出した
滋賀県知事の国松と
バス害魚論を声高に訴え、見事補助金獲得に成功した
エセ漁師の戸田は

　　　親　　戚　　関　　係

これが現在日本にはびこる外来魚問題の真の姿

5 ：朝まで名無しさん：03/03/07 14:20 ID:w9ZXq6W8

>>4
バスの問題は琵琶湖だけじゃ無いんですが・・
ニュースに取り上げられる機会が確かに多いけどね

日本中で同じように禁止の方向へ動いてるけど、
それも戸田某、国松知事の陰謀ですか？

補助金の事を突っ込んでも、バス問題の本質は何一つ変わらない

6 ：割り込み：03/03/07 14:50 ID:QN3riQ8J

↓こういう視点もよろしくね。

>638 ：割り込み：03/01/20 20:35 ID:xBEHLWZR
>琵琶湖は、水源地であると同時に、ベッドタウンでもある。
>京都の風致地区のように、琵琶湖の周囲全てを制限するには限界がある。
>開発による、在来魚の減少は、ある程度は仕方が無い。
>
>一方、外来魚の増加は、それを制御しきれないにも関わらず、利用しようとしたことに原因がある。
>滋賀県水試や、漁協の放流事業が拡散の主原因としても、バスを利用して楽しもうとする人々や、
>それで儲けようとする人々は、同じ穴の狢だと言える。乱暴な駆除や、リリ禁が正しいとは言わないけれど。
>バスに価値を見出して、利用しようとする人々は、それを利用する責任を、たとえ一部でも、負うべきである。
>また、移入種一般の利用について、それを利用する人々に、負担を求めるべきである。
>そうでなければ、いずれ、致命的な事態が、移入種によって引き起こされるかもしれない。

7 ：割り込み：03/03/07 14:53 ID:QN3riQ8J

↓これも参考に、ネタトークだけど。

>678 ：名無しバサー：03/01/28 01:37
>そうだ、入れたもの勝ちなのだ。
>定着してしまったら、利用すればいい。
>楽しんで、儲ければいい。
>害魚性など、似非エコ野郎のたわごとだ。立証できまい。
>これが資本主義だ。
>なにが悪い？
>
>
>と、釣ってみる。

>701 ：678 ：03/01/28 01:55
>>>697
>ゲノムの水平移動のニュースみたか？
>細菌の遺伝子が、昆虫に進入するやつ。
>そんで、昆虫から、また細菌に移動することもあるんだと。
>移動は、水中で容易に起こるんで、魚は要注意だそうだ。

>709 ：678 ：03/01/28 02:00
>ま、そのうち、とんでもない細菌を隠し持った昆虫なり、魚なりが、移入されるさ。
>そんで、日本の水系は、人が立ち入れなくなるかもな。
>異種混合は、遺伝的に遠い同種同士で劇的に発生する。
>サラブレッドの品種改良の方法だな、これは。

8 ：朝まで名無しさん：03/03/07 14:54 ID:beHI41GX

>5
もちろん戸田と国松本人が絡んでる訳じゃないけどw
同じような利権の構造は日本各地にあります。
あたりまえのように。

9 ：朝まで名無しさん：03/03/07 14:56 ID:beHI41GX

>5
>補助金の事を突っ込んでも、バス問題の本質は何一つ変わらない

これについてですけどね。
変わるかもしれませんよ。
皇居のお堀を見ても、どうやら外来魚の影響は
思ったほど大きくないかもしれない。
となると、補助金ほしさに騒ぎ立てている人間がいるだけなのかも・・・

10 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 14:57 ID:J1bfML91

６と７は次のまとめくらいで考慮します。
といっても６がどの立場なのかの判定は難しいですが。
７のようなラディカルな駆除反対派も
一応分類に入れるべきですね。
（理論的な説得の効果がないという意味では、
　ラディカルな駆除派ともども大変な人たちですが。）

11 ：割り込み：03/03/07 15:14 ID:QN3riQ8J

>>10
わたしの考えは、以下のサイトにまとめてあります。
よろしければどうぞ。
ちなみに　Ｎ速＋の“割り込み”＝野生生物板の“794＠前スレ”です。
リリ禁ネットの投稿も、わたしです。

バス・ギル　モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/

こちらもよろしく。
野生生物板／ブラックバス問題　その３
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1042450225/l50

12 ：お魚フエチ：03/03/07 15:20 ID:nG+ZHG6U

かけいさん新板御疲れ！！
またきま～す

13 ：えICBM：03/03/07 19:24 ID:XWSOkeCN

昔（2000年以上前くらい）から日本の固有種というのは実際少ないだろう。
ほとんどの農産物は大陸から持ち込まれたものだし、水棲生物も外国から持ち込まれたものは多いだろう。
また日本固有種でも、他の地域から人為的に持ってこられた種も多い。
歴史的に見てみると、外来種でも時間がたてば固有種となることがわかる。
しかしそれは長いスパンで見たもので数年、数十年のスパンで見た場合やはり外来種は外来種である。
外来種のためにそれまで安定していた生物環境が乱されるのは容易に想像できる。
漁業者にとっては漁業被害という形で現れるが、これは実にわかりやすいケースである。
学者にとっては固有種の減少などで研究の妨げになる場合もあるし、逆にそれを研究する人も出るだろう。
そして多くの一般人にとっては利害関係が全くない。

この問題は固有種についての価値観が多くの日本人に根付いていないことが根底にあるのだろう。
議論は一部の人間の利害関係で終始している。

14 ：朝まで名無しさん：03/03/07 20:30 ID:IxW5EJqQ

問題は漁協の身勝手さ。
お前らだって公共水面をビジネスのために使っているに過ぎないだろう。
政府でもないくせにでかい顔するな！

15 ：朝まで名無しさん：03/03/07 20:51 ID:BOzoBRT5

固定種の問題だけど、今までの国内での淡水環境ではなんとかバランスを保って
生き物が分布していたと思われるが、この外来種の中でもバスとブルギルは
生態系のバランスを壊してしまってないかい？
あまりに種として強すぎるだろ
本来、外来種であっても一部地域からじわじわと生態系の中へバランスを探りながら
広がっていく物なはずなのに、このバスは全国へあまりに短い期間に広がった事が
問題だと思われ

生態系そのものへの影響バランスが悪すぎる
しかも、バス釣りは単なるブームの一種でしょ？
このままじゃ必ず数年後にブームが去る、そうしてバランスの崩れた生態系だけが
のこるでしょ。

16 ：朝まで名無しさん：03/03/07 20:57 ID:BOzoBRT5

>>15に補足
バスを日本の生態系へ広げたのは、人間
しかも、釣具店の商売の為やバス釣りをしたい香具師の手で行われたことでしょ

漁協について発言してる香具師がいるけど、身勝手さは明らかにバス釣りをしてる
人や商売でやってる人の方でしょ
自分の正当性を守るために、話を本質からそらせようとするのは
ちょっと間違ってる

17 ：割り込み：03/03/07 21:11 ID:5+bic/nR

東北地方の一部と、関東甲信越以西の流水系、およびその集水域のブラックバスや、ブルーギルは、
琵琶湖産稚アユの放流にともなって拡散した可能性があります。
その他の水域、おもに止水域については、詳しいことは判明していません。
以下のサイトに、いろいろ情報がありあす。

バリバリお役所系のサイト。
「淀川水系流域委員会」
http://www.yodoriver.org/
結構詳しい資料があります。資料はＰＤＦ形式です。重いです。
稚魚混入についての資料もあります。ページは忘れました。
サイト内検索もできるので、検索してみて下さい。

「アユ養殖の歴史」
http://www.tk2.nmt.ne.jp/~czar/ama/yousyoku/rekisi.html
平成１３年度の種苗別河川放流実績があります。「しろーとさん」の一番下です。
琵琶湖の稚鮎は、昔は、鮎じゃないと信じられていたのです。河川に放流すると鮎になるのです。
種苗用稚鮎の採取方法もご覧あれ。

18 ：割り込み：03/03/07 21:52 ID:5+bic/nR

ちなみに、移植放流によって拡散したことが、確実に判明してる水域もあります。
湖産種苗が放流されているにも関わらず、拡散していない水域もあるようです。
もっとも、放流事業そのものが、釣り需要の後押しを受けているのですが。

それと、国の方針は、すでに定まっているようです。
駆除の事業化は拡大するでしょう。
琵琶湖のように、稚魚のすくい取りを実施したり、完全駆除が実施された中禅寺湖の
ように、ダイバーによる捕獲や、水位調整によるネストの干し揚げも行われるように
なるでしょう。
バスの絶対量は、確実に減少するでしょう。ギルはわかりませんが。
しかし、有効な拡散防止策も、新たな移入種の侵入防止策も、今のところありません。
このままいけば、駆除派、擁護派、どちらの願いも、かなうことはないでしょう。

19 ：防止案？：03/03/07 23:20 ID:izAlZZGy

簡単簡単。
バス釣りとそれに類似する一切を禁止にすりゃいいんだよ。
バス雑誌廃刊。　バスのいる水域では漁業以外の釣り一切禁止。
放流やバス関連の商売も勿論禁止。
違反者には厳罰実刑で臨む。

どうせリリースするんだし、あいつらが居る事自体が
大元の原因だってわかってるじゃん。　
「バス釣り＆バサーはバスを増やす。」
この当たり前の認識からはじめよう。

脳味噌腐った自己中バサーを水辺から追放して
あとは粛々と駆除事業を推し進めればいい。
駆除が済んだら釣りは解禁にしてもいいが、
間違って釣れた生き残りバスはその場で頭潰す事を法制化。
密放流見つけたら終身刑。

後々まで視野に入れた環境被害を考えりゃそれぐらいやるべきよ。

20 ：朝まで名無しさん：03/03/07 23:31 ID:mssJZ76S

外来種の魚と在来種のどちらが資源として有効なのかを考えれば答えはでると思うが
勿論、各自治体によって答えは異なってくるであろうが地元の人の意見を尊重して
その資源に財産的な価値を認め、それを不当に侵害する行為に罰を与えれば良いだけの話では？
行政ってそういうモンだし、自治もそういうモン。基本的に自分たちで決めて実行するだけ

21 ：割り込み：03/03/07 23:44 ID:5+bic/nR

ちなみに、海洋漁業では、ＴＡＣという制度があります。
漁獲データと、学術調査データ、市場データ、衛星からの地球観測データなどを、
リアルタイムで解析し、そこから、利用可能な資源量を割り出します。
ネット上でも、膨大なデータが公開されています。

「社団法人　漁業情報サービスセンター」
http://www.jafic.or.jp/

22 ：朝まで名無しさん：03/03/07 23:57 ID:I9uvYgVZ

漁業被害というけど漁協って補助金をもらってるんだろ？
だったら国民の声を聞くべきだよ

23 ：朝まで名無しさん：03/03/08 02:13 ID:iB8GkNko

上まあ周辺住民の声は無視だろうか
兎も角漁業関係者以外にも
観光土産や料亭等被害を受ける物は多い訳だが

24 ：朝まで名無しさん：03/03/08 11:42 ID:kwpXp3V5

あくまで経済的・民主的観点から考えるべきだとおもう
漁業者は食料を生産しているからフィッシング関係の商売をしている人より偉いというような
傲慢さが一部の漁協関係者にはみられて不愉快。
まるで士農工商だ。

25 ：朝まで名無しさん：03/03/08 11:56 ID:4sveo1wb

掲示板閉鎖するってことはやましいことでも
してる意識があるんだろ･･･秋田しかり湖南しかり

26 ：テキサス：03/03/08 13:51 ID:2GCwIteN

こんなお話、素敵だわ！

http://www.bcap.co.jp/hisao-nn/petit/index.html

滋賀県の２月定例議会は２７日、前日に続き一般質問を行った。
県職員が退職後に公社や事業団など県外郭団体に再就職する「天下り」をめぐり、
全廃を北野加代子議員（県民ネットワーク）が求めた、とのこと。

外郭団体嘱託職員横領事件
基金の遅れた告訴の謎
http://www.bcap.co.jp/s-hochi/02-08/n020801.html
（財）滋賀県農林漁業後継者特別対策基金役員
理事長　　国松善次　滋賀県知事
副理事長　川森芳一　滋賀県漁業協同組合連合会代表理事会長
理事　　　浅田博之　滋賀県農政水産部長

滋賀県漁業協同組合連合会　永松正昭専務理事、元農政水産部技監・水産課長
http://www.bcap.co.jp/s-hochi/01-01/n010125.html

天下り批判について、国松知事の
「現実に団体からの要請がある。県行政を熟知した知識や経験を持つ人の確保は、
団体の効率的な運営に役立つ。再就職をさせないのは現実的ではない」と答弁。

長年違法行為を続けてきた漁連に天下って、
彼は県行政を熟知した知識や経験をどのように効率的な運営に役立ててきたのですか？
己が団体から逮捕者出しておきながら、何をいってるのですか？

27 ：テキサス：03/03/08 13:52 ID:2GCwIteN

一連の不祥事・逮捕劇という御粗末な現実を前にして、
議場で寝てる議員には通るのかもしれませんが、
県民には寝言にしか聞こえません。

県も、県魚連も川森氏（第３回世界水フォ－ラム滋賀県委員会委員でもある訳ですが）を、
表舞台から引き摺り下ろし幕引きをはかろうと躍起の御様子。

県魚連、政治家、行政。
金が流れてるんじゃないですか？
被害者面した共犯者なんじゃないんですか？
（先生の御質問後に、漁連会長の恐喝事件に関して、
～県職員が業者を会長らの元に案内、作業内容を事前に説明させていたことも分かったという。
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003mar/04/K20030304MKB1S000000131.html
http://mytown.asahi.com/shiga/news02.asp?kiji=2730
との報道もなされていますね。）

公正証書原本不実記載の件について。

26日県議会一般質問補足
エンジン問題では、違反で登録を取り消された漁船や、漁業許可を取り消された所有者について、
船を正規の馬力数で新規登録させ、
所有者にはエンジン交換や馬力数を下げる措置をさせたうえで再び許可を与える方法を取るとした、とのこと。

再び許可？？？？？？？？
つまりは新規増船３００超隻を認めるということですか？

28 ：テキサス：03/03/08 13:54 ID:2GCwIteN

「公正証書原本等不実記載」の共犯の容疑ですよ？
「公共の信用」が害されてるのですよ？
こうお聞きしましょうか。
公務員が虚偽であることを知っていたらどうなりますか？
打ち明けた場合は？公務員が虚偽である旨を気づいた場合は？
それとも告発が必要ですか？

公共の信用に対する罪の重大さが全く感じられません。
先生の、公務員としての感覚から、おかしいと思われませんか？
被害者面した共犯者なんじゃないんですか？
実体として既に公共の信用が害されてしまっているのですよ。

西沢議員が、「公正証書原本等不実記載」の件に関して、
記事になる前に県側からどのような説明を受けていたかは、わかりません。
２６日の西沢議員「琵琶湖の漁業の将来と漁業協同組合問題について――農政水産部長」
（２７日の天下り・県外郭団体のやり取りふまえて。御出身・時期的に難しいところは結構ですので。）
御質問内容・答弁とあわせて御説明御見解御願い致します。

「なくそう犯罪」「天下り」「外郭団体」
「環境こだわり県」「湖面利用税～琵琶湖における小型船舶のレジャー利用を原則禁止」
・・・あまりに御粗末な実体でしょう。
無責任な発言を繰り返す政治家は不要です。

29 ：朝まで名無しさん：03/03/08 13:54 ID:X0vmMVFU

石原さんが「亡国の徒に告ぐ」で言っているんだけど、
漁協は各県で定められた規則を無視して定置網に安全のための
照明をつけないそうだ。それでモーターボートが衝突して
死人が出たりしているらしい。
元をたどれば国民の共有財産である海の使用権を漁協が独占する
法律に問題があって、そうなったのはＧＨＱの指示によるそうだ。

30 ：朝まで名無しさん：03/03/08 16:10 ID:MbeBQQKk

雨降ってる時は釣れまくるけど
止んでからは終ってるとバサー的なレスをする

31 ：朝まで名無しさん：03/03/08 18:44 ID:932MuXjo

既存生物相を守りたいのか固有希少種を守りたいのかで
やり方はずいぶん違ってくると思うのだが

今の施策は内水面漁獲高の減少をなんとかしたい目的が多いみたいですが…

32 ：朝まで名無しさん：03/03/08 22:42 ID:XVdRmiFC

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030308-00000033-kyodo-soci

だとさ、どーするよ？（ｗ

33 ：テキサス：03/03/08 23:02 ID:2GCwIteN

>>32
つまり、皇居お堀には漁業権がないためこのような報道が
なされたと思う。

34 ：割り込み：03/03/08 23:48 ID:quO7nsiO

http://www.zakzak.co.jp/top/top0308_2_17.html
>同省はこれまで、２０００年の調査を基に「牛ケ淵では９割以上が移入種」
>と説明してきた。比率が逆転した理由は、調査の方法や精度にあるようだ。
>２０００年調査は投網で１日すくっただけ。
>今回は水を抜き、２週間かけて投網、地引き網のほか手ですくうなどあらゆる方法を使った。

現場のデータに、いかに力があるかを示していると思います。

今までの調査はずさんであり、その調査をもとに推定していたわけです。
それらの経緯さえもが明らかになった。これはデータの力です。
衆人環視のもとで行われたことも、そうでしょう。
リアルタイムでデータが公開されれば、嘘はつけません。

35 ：朝まで名無しさん：03/03/09 14:15 ID:T89VGttI

全然延びないね？
さすがに動かぬ証拠を付きつけられちゃ何も言えないか？（ｗ

36 ：朝まで名無しさん：03/03/09 15:16 ID:NVEdRufd

>>35
そもそも議論のテーマが間違ってる罠

37 ：朝まで名無しさん：03/03/09 20:08 ID:QXIAepO4

38 ：朝まで名無しさん：03/03/10 00:26 ID:XpXKOT3Y

２０００年度調査で網に掛かった魚３４００匹のうち、ブルーギルが９６％の
３２７８匹、バスが２％の７８匹を占めた。
＞２０００年の調査は投網で１日すくっただけ

一回でずいぶんたくさん取れるんだね

39 ：朝まで名無しさん：03/03/10 01:04 ID:sdTNHx7w

つまり投網は一日一回なのだろうか（苦笑

40 ：割り込み：03/03/10 01:24 ID:MM1LbfM0

調査結果を批判するだけでは、何も解決しません。
データの力に着目すべきです。

琵琶湖における精密調査は、県側が拒否しました。
精密な全域調査は費用が嵩み、民間レベルでは実現不可能です。
しかし、ＴＡＣ制度の存在は、サンプリングによる学術調査と漁獲データを併用することで、
精密な全域調査に匹敵する効果をあげることができる可能性を示しています。
漁獲データの分析手法は、釣果データをも解析対象に出来る可能性を示唆しています。
データと、その解析手法を公開し、モニタリングを実施すれば、誰もが納得できる形で、
琵琶湖の姿を浮かび上がらせることが可能かもしれません。

駆除派の方も、擁護派の方も、この可能性を考えてみるべきです。
他水系や、ピンポイント調査や、モデリングによる研究から得られた文献を引用し合って、
議論するだけでは、何も解決しません。
自らの主張に都合のいいデータを引用したところで、論戦を張る相手を納得させることはできません。

「現場のデータこそ全て」

皇居のお堀の件は、これを示したのです。

41 ：朝まで名無しさん：03/03/10 05:55 ID:fIFuASbz

漁協の生態が明らかになって来た最近。
税金の流れも分かって来たので、仕組みが大体分かってきました。

要するに、ゼネコン関係で国からの金が落ちなくなった自治体と、
予算を少しでも獲得したい水産庁、そして補助金に頼り切ってる
内水面漁業の業界との思惑が一致しただけだろ。

よく有る話だね。そのうちその辺の癒着とかが新聞を賑わすんじゃないのかな？

42 ：朝まで名無しさん：03/03/10 09:03 ID:IfKJOXIo

>>34
匹数でカウントするのか？

モツゴがどういう魚か知っているのか？
10センチにも満たない小魚だ。せいぜい一匹１～３グラム。
これとギルやバスの大きさを比較すれば数でカウントすることの無意味さが
わかりそうなものだが。

バスなど肉食魚は一般に1キロ成長にするつき8キロの魚を食べる。
200グラムのバスが一匹いるということは、
1600グラム分のモツゴを食ってきたという計算になる。
匹数で言えば、数百から1000匹以上のモツゴが食われたことになる。
もちろんこれは雑な計算だが。

43 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/10 09:11 ID:mTgahg3X

＞４２

一般論として。

例えばバイオマスの８割が外来魚だとしたら、
バスの餌の８割も外来魚と考えるほうが自然では？
とすると、２００ｇのバスがいたとすると、
そいつは１６００ｇの餌を食べてきており、
その餌のうち、１２８０ｇが外来魚で、
３２０ｇが在来種になるんではないだろうか。
バスもギルも固体が小さいうちは動物性プランクトン食べるから、
さらによくわからん。

それでも、結構な数の在来魚を食べているとは思うが。

44 ：朝まで名無しさん：03/03/10 09:18 ID:5cMgRxI3

>>41
裏に何があろうとバスを排除できる方を優先したいね。
あれは１匹たりとも日本の生態系に入れるべきではない。
バスを釣りたければ隔離されたテーマパークを作れと言いたい。

45 ：朝まで名無しさん：03/03/10 09:26 ID:eidIENKX

昔っから釣りやってる奴は皆、バス釣りブームには怒っていたよ。

46 ：朝まで名無しさん：03/03/10 11:24 ID:Ii+vmY1C

>44
仮にある水域のバスを全て駆除すると
それはそれで新たな問題が起きるという
研究結果もあるわけだけど
どうしたいの?

47 ：割り込み：03/03/10 11:27 ID:4JhNofpQ

>>42
全資源量の魚種構成＝サンプリング調査の魚種構成
必ずしも、これは成立しないということ。
調査方法や、解析手法の妥当性を言っているのです。

ちなみにわたしは、駆除には賛成ですよ。
しかし、この考えを他人にまで強要しようとは思いません。
>>6が、わたしの考えです。

48 ：朝まで名無しさん：03/03/10 11:56 ID:8rfHLUi0

>>44
テーマパークはむしろ在来種によるかつての生態系ではないか。例えば、里山などを昔のままの形で存在させ、維持するほうがよっぽど困難。農薬を使わず、用水路の３面コンクリートを壊し、あぜ道の舗装を壊してって、いまさらできるのか？
生態系って水の中だけでは成立しないだろうし。

>>45
漏れも昔っから釣りをしていたがバス釣りに対しては怒ってないよ。ただし、ブームでマナーもろくに知らないような奴らが釣り場に増えたことには頭にきたけど。バス釣りそのものは別にどうも思ってない。今はマナーの悪い奴らはずいぶん減ったし。
昔馴染みの魚が減ってしまったので、今はバス釣りもたまにする。いままで対象にしてたウグイ、マブナ、タナゴなんかがかなり減ってしまったからね。でも、減った場所にバスも見かけないことも多いから、いわゆる害魚論も胡散臭く感じてる。
ヘラや鯉はかなり増えたと思うけど。昔よりかなり簡単に釣れるようになったし、マブナやウグイの減った場所も鯉やヘラは異常に増えてる気がする。あとギルは確実に増えてるね。

49 ：朝まで名無しさん：03/03/10 12:29 ID:AcS0NVpX

昔の生態系に戻すとか言うけど、
いつの生態系に戻すのよ？300年前くらい？

50 ：朝まで名無しさん：03/03/10 14:03 ID:OTRIK+6y

>>48
>農薬を使わず、用水路の３面コンクリートを壊し、あぜ道の舗装を壊してって、いまさらできるのか？
こういうところも二次的自然として価値が見直されているよ。
あなたがどういうところを想像しているのかしらないけど、オレの田舎は上のような
状況もあるけど自然が残っていると感じるよ。

51 ：朝まで名無しさん：03/03/10 14:27 ID:5S1/NLQu

なぜバスだけ槍玉に上がるのか
厳密いえば鯉も外来のはずだし
ヘラもバス同様釣り人が広めたものでしょ
鯉やヘラが魚食ではないと言っても
在来魚の生態経を犯しているのは確か
バス駆除するなら他の魚も同様にやるべき

52 ：朝まで名無しさん：03/03/10 14:28 ID:fIFuASbz

>>50
>オレの田舎は上のような状況もあるけど自然が残っていると感じるよ。

つまりは、自然の定義すらできていないのに、
都合の良いときだけ自然って言葉を利用しているって事ね。

分かりやすいよ、サヨク的でさ。

53 ：朝まで名無しさん：03/03/10 14:34 ID:ochwBDHN

>>51
そうそう。
錦鯉の放流やほかの河川のアマゴを放流するのも基本的にはよろしくないね。
環境省や農林水産省、運輸省、通産省などの生物に対する
考え方が異なることがそもそもの矛盾点。

農水は外来だろうと金になれば何でも持ち込んでよし。だから。
通産も金になれば海外の生物の持込どうぞ。である。

54 ：朝まで名無しさん：03/03/10 15:46 ID:yoqATkwo

>>50
何を持って自然を感じるとするか難しいところだけど、バスがいると自然ではないというﾔｼがいるからね。二次自然的にも不可というﾔｼも。
かつての二次的自然を目標に考えているなら、農薬や舗装も見直さなければならないと思うよ。二次的自然の生態系は水中だけで納まるものとは限らないんだから。
ただ、三面コンクリート化用水路や舗装あぜ道があっても自然を実感できるとあなたが言うように、自分はバスがいても自然を実感できるけどね。バス釣りはほとんどしなくても。
第一、長くいろんな釣りをしているがバスによって在来魚が駆逐されたという現場は見たことがない。最近の害魚論は異常だと思う。

55 ：朝まで名無しさん：03/03/10 15:57 ID:yoqATkwo

>>51
そうなんだよね。
ため池なんかで継続的に行われてきたヘラや鯉の放流のために、妙にヘラ、鯉の密度の高い所もずいぶん知っている。そういうところはモロコもタナゴもマブナも少ない。エビも少ないし、水生昆虫も少ない。
そもそもため池自体が、水利目的でつくられているため、水位の変動も激しく、葦原や浅瀬も少なかったり、モロコやタナゴ、マブナが好む環境が整っていないことが多いんだけど。
そんなところよりは、バスや雷魚やアメリカザリガニ、ウシガエルがいても、より生息種が多く、自然を実感できる所はいっぱいあると思う。特に天然の沼地なんかは。
外来魚なんかよりも、そういう天然の沼地や小川を潰して、水利目的のため池くらいしか残さなかったところにそもそもの間違いがあると思うけど。
生物多様性に基づく在来種保護って、在来種がかつて好んで住んでいた環境そのものが日本からなくなってきているのに、成立するのかな???

よくも悪くも、バス釣りは人が水辺に触れる大きな要因になっていると思うし、バス釣りを通して水辺環境を考えるようになった人はかなり多いと思う。そういう人間の生まれる土壌をむやみやたらと潰すのはどうかと思う。

56 ：　：03/03/10 16:00 ID:lPRK8Frc

バスがのさばるのは外国製品がのさばるのと同じ。

57 ：朝まで名無しさん：03/03/10 16:19 ID:rv4NmhyU

>>55
なるほど、自然保護の基本は人間に都合がイイ自然環境を創る事なのか
ならバスを駆除する事で水辺環境を考える人が増えるかもしれないね。

58 ：割り込み：03/03/10 16:25 ID:7WbMVVL2

海洋調査においては、ＬＩＤＡＲと呼ばれる装置があります（海洋以外でも使われます）。
これは、レーザーを用いたレーダーのようなものです。
航空機（大気観測などでは地上から）から照射して、水面下数十メートルまで探査できます。
魚群だけでなく、温度、塩分濃度、音速、魚卵分布までわかるそうです。

これを、淡水域で、しかも船上から使用するようになれば、産卵床の探査が可能になると思われます。
魚体によって反射能が異なるため、透明度の悪い水域でも魚種の分布を見分けることができるかもしれません。

タイラギ漁に見られるような、バキュームパイプを船上から伸ばし、ＬＩＤＡＲと併用すれば、
人が水中に入ることなく、ネストを破壊できるようになるでしょう。
もちろん、在来種も相当数犠牲になるでしょう。しかし、それは今の駆除方法でも同じです。
技術の急激な進歩と、駆除の事業化（お金になる）によって、バスは確実に減少するでしょう。
バスが極めて少数になっても、ギルさえいれば駆除は成り立ちます。

リリ禁＝＞釣り人減少＝＞バス増加、と、単純には、考えないほうがいいかもしれません。

59 ：朝まで名無しさん：03/03/10 17:39 ID:+JHb2Mq9

在来魚が減った原因がバスやギルだけとは思えない
水質汚染や農薬，護岸工事による環境変化も無視できないと思う
最近のバス害魚論をみているとバスを駆逐すれば全て解決のようにいわれているが
他の問題も解決しなければ多分何も解決しないと思う

60 ：割り込み：03/03/10 17:48 ID:aVNAhzym

国は、リリ禁と、駆除の事業化を拡大させる方針のようです。
行政は、一度道筋がついてしまうと、あとは、書類を右から左に流すだけで、予算と人を動かせます。
方向転換は、容易ではありません。

現在のリリ禁、駆除の事業化という方向性が妥当性がどうか、証明するにせよ、反証するにせよ、
「長所短所がわかっていて、実績のある手法で、データを集め、解析して推論する」
しかありません。

ピンポイント調査や、モデリングによる研究から得られた文献を引用し合って、議論するだけでは、何も解決しません。
自らの主張に都合のいいデータを引用したところで、論戦を張る相手を納得させることはできないからです。

61 ：朝まで名無しさん：03/03/10 17:50 ID:LeZbuhHQ

>58
外来魚が、キミの言う妄想なら減るのはわかった。
で、それで在来魚が増加するのかい？

62 ：朝まで名無しさん：03/03/10 17:53 ID:hyw7Shg4

>>59
他の要因もあるだろ。
でも、バス・ギルは増加の一途をたどっていた。
他の問題も解決に向かうが、まずはその一歩として
外来種の駆除にあたるっていう考えは間違ってるか？

63 ：割り込み：03/03/10 17:55 ID:aVNAhzym

>>61

>>58のようなやり方を支持しているわけでは、ありませんよ。
>>60にあるような反論を行わない限り、いずれは、こうなるでしょう、と言っているのです。
在来魚が増えようが、減ろうが、業者にとって、お金になるなら実行されるでしょう。

64 ：朝まで名無しさん：03/03/10 17:55 ID:LeZbuhHQ

>62
>でも、バス・ギルは増加の一途をたどっていた
琵琶湖では、バスは既に減少して来ていましたが。
それくらいちゃんと調べてから書き込もうネ。、

65 ：朝まで名無しさん：03/03/10 17:57 ID:LeZbuhHQ

>63
>在来魚が増えようが、減ろうが、業者にとって、お金になるなら実行されるでしょう
うん、そりゃそうだ。漁師ってタイ～ホ者が出るくらい金にウルサイ連中だからネ。

66 ：朝まで名無しさん：03/03/10 17:58 ID:yoqATkwo

>>57
外来魚を除くことによって得られると思っているかつてのため池や漁業的利用のある自然湖の自然環境も所詮、人間に都合のいい自然に過ぎないんですが。
在来種の生息のために重要だった沼地や湿地というものは人間にとって不要ということで既に多くがなくなってしまったんですが。

結局、今のままでは外来魚駆除も人間の自己満足的自然をつくるために行われる場合も多いんじゃないですか？

67 ：むーん：03/03/10 18:11 ID:abqsqy7U

かたや、先にその場所で「飯の種＝仕事」をしてた人達。
かたや、あとからその場所で遊びをはじめた人達。
一般的には「仕事をしてる人に、あとから来た人が遊びで迷惑掛けてる」
という印象を受けますね。
ジェットスキーで琵琶湖の定置網を引きちぎってる連中と
バスをリリースする人たちは、同じように見られるのではないでしょうか？
漁業と趣味では、生活のかかり具合が圧倒的に違うのだから、
行政も漁協よりの考えで落ち着くのも当然でしょ。

68 ：朝まで名無しさん：03/03/10 18:19 ID:BYurlwnU

バス釣りがスポーツなら釣り掘りでいいんじゃないの？

わざわざ生態系に影響を出す必要なしとおもわれ。

69 ：朝まで名無しさん：03/03/10 18:22 ID:xe1xkMZA

プラスチックやナイロンを多用するバス釣りが規制されるのは当然。
バス以外の釣りも似たようなものだが、釣人のモラルには期待できん。
行政は釣り具メーカーに対し重税を貸し、そのお金で釣り場の清掃等
するくらいでないと・・・もうどうにもならない。
全面禁止よりいいだろう。

70 ：むーん：03/03/10 18:23 ID:abqsqy7U

「68」に大賛成！！すばらしい！！清水国明に聞かせたい！！

71 ：朝まで名無しさん：03/03/10 18:55 ID:w8LQspEk

以前から釣り人の捨てる針と糸は確かに問題になってたけど、
これはある程度収まったのと、よほど大量でない限り目立たないんだよね。

ルアーの場合はモノが派手で大きいってのと、複数の針（しかも1ヶ所に3本）
てのが目立つんだろうね。それに加えてにわかバサー（水辺のゴミに頓着しない）
が増えたのが一番の原因だと思う。

72 ：朝まで名無しさん：03/03/10 19:00 ID:w8LQspEk

書き忘れたけど、バスそのものよりもバサーの側の問題だと思うよ。
1980年頃にも「釣りキチ三平」でルアーが流行ったしバスも釣ってたけど、
今のような騒ぎにはなってなかったよ。
キャッチ＆リリースも「減少（絶滅）を防ぐため」か「食えないから」で
「スポーツフィッシングだから」って感覚は少なかったと思うよ。

73 ：これで解決！：03/03/10 19:01 ID:A8TqvIjc

ブラックバスというのはスズキの
仲間で、本来食用だ。琵琶湖付近の
高校に通っている学生が、「バスバーガー」
なるものを開発したらしい。それを売れば、
害魚を駆除しつつ、利益を得ることができる。
はいこれで解決。

74 ：朝まで名無しさん：03/03/10 19:31 ID:OTRIK+6y

>>59
＞最近のバス害魚論をみているとバスを駆逐すれば全て解決のようにいわれているが
いわれていない。擁護派の被害妄想。

75 ：72：03/03/10 19:58 ID:w8LQspEk

>>73
バター焼きにして食べたけど、ちょっと川魚臭いことをのけば食える味だと思う（ｗ
めちゃくちゃあっさりした白身魚だったな。

76 ：朝まで名無しさん：03/03/10 19:58 ID:t48gD/Ad

>>74
でも、予算的にもつらい現状で、外来魚駆除にあえて取り組む必要があるのかは疑問だよ。
俺のような淡水雑魚釣り師でも、もっと外来魚以外の他の問題にこそ取り組んで欲しいと思う。
バサー憎さ、外来魚憎さ、補助金欲しさでモロコやタナゴの名前を使って欲しくない。
淡水雑魚類の減少は外来魚の登場よりずっと以前からのことだし、根本的原因は外来魚ではない。確かに追い討ちはかけてるだろうけど、外来魚の捕食危機に晒されるような場所にしか在来魚の生息地が残っていないこともかなり問題に思う。
根本的原因をまず解決しないことには、外来魚を駆除しても、鯉やクチボソくらいしか生息できない環境になりそうだよ。
それはそれで、在来魚が戻ってきたって環境省あたりは言うんだろうけどさ。皇居のお堀のように。

77 ：朝まで名無しさん：03/03/10 21:10 ID:aqD94swY

スポーツだと言って行うキャッチアンドリリースがいかん！

バスみたいな食物連鎖の天辺にいるような魚をリリースするからいけない。
釣ったら食べるなり処分しなさい。
そーすれば生態系がどーのと、言われなくてすむ。

バス釣る方は、いっぱい釣ることより、
たまに釣れることを喜べるようにすればよい。

日本ではバスの天敵は釣り人だけだ！

78 ：朝まで名無しさん：03/03/10 21:25 ID:qOTxCnLY

縄文人、弥生人＝中頭人種
満州人、半島人＝短頭人種
弥生人≠半島人
半島人≒満州人

79 ：朝まで名無しさん：03/03/10 22:19 ID:8mbvQHuJ

>>67
あのな、漁協なんて既に社会的使命を終えた過去の遺物なんだよ。
それが補助金食いまくった上に漁協法まで違反してるのが今回の琵琶湖の件でわかったわけだ。
昔「林業共同組合」ってのがあったの知ってるか？、今どうなってると思う？

それに、これから漁協が生き延びたいなら、遊魚に頼るしかない。
となれば、アユ、ヘラ、マス類、バス、ワカサギあたりが残るだろうが、
この中で一番効率がいいのがバスなんだよ。
現在駆除駆除喚いてる漁師は、自分で墓穴掘ってるようなもの。

80 ：朝まで名無しさん：03/03/10 22:25 ID:Fi67r5qb

バスが害魚というか、パサーが害虫。
久し振りに実家に帰ったらｳﾁの池でバス釣りしてる餓鬼が居た。
小学校に通報はしたけどムカつきが止まらない。

81 ：むーん：03/03/10 22:42 ID:abqsqy7U

>>79
いるねえ、、、
今しか見えないやつ。
「バスブームは永久に不滅です!」ってか？
20年も前は「三平」が流行たって淡水釣りは「おっさんの趣味」扱いだったろ。
あと、漁協も社会的使命があって成り立ったわけじゃないぞ。
漁師さんが集まって、個人じゃ守りにくい身を守るためにできたモンだ。
そういう意味じゃ、今回もまっとうな意見を出してるよ。
自分たちの身は自分たちで守ろうとして。
湖を糧に生きてきた人の主張が、一見客やら遊び客やらの意見と
同じ土俵で考えるのが間違いなんだよ。

82 ：朝まで名無しさん：03/03/10 23:46 ID:8mbvQHuJ

特に淡水の「漁」師、そのものが既に無用の物なんだがな？
バスもバス釣りも日本に定着したし、釣りのジャンルとして
無くなることは無いよ。
人にどう口言う前に「現実」見たら？（ｗ

83 ：朝まで名無しさん：03/03/10 23:51 ID:QFJeNWk9

>>82
バスを釣るのは良い、ただし隔離された専用施設でやってくれ。

84 ：朝まで名無しさん：03/03/10 23:57 ID:jkWVYyrZ

＞特に淡水の「漁」師、そのものが既に無用の物なんだがな？
よくわかんねぇ（：

85 ：朝まで名無しさん：03/03/11 00:07 ID:SEGp3Xfz

>>84
淡水魚は一般市場にほとんど流れないから淡水魚を捕獲すること
自体が無意味だと言いたいのだろう。

86 ：割り込み：03/03/11 01:27 ID:NfO4EeZS

皇居おお堀の調査結果受けて、わたしは思います。

擁護派の方、この調査結果を受けて、「琵琶湖でも精密な調査が必要だ」って主張すべきでは？
こういう論調の書き込み、ほとんど見ません。
この結果を受けて、皇居のお堀でこうだから、他でも、そうだって論調になったら、擁護派も駆除派も同じです。

擁護派の方、是非、意見を聞かせてください。

滋賀県が、精密調査の提案を蹴ったことは知っています。
Ｄｒグリーンの調査、どうなったのでしょうか？
わたしの提案する調査手法については、>>40を参照して下さい。

87 ：朝まで名無しさん：03/03/11 01:37 ID:6LbFCaV1

何の目的で何についての調査をどのくらいの時間をかけて調査するんですか？
それは前もってやることが必要なことですか？

ぐらいの内容は説明してくれよな

88 ：朝まで名無しさん：03/03/11 01:38 ID:9zB8nS5d

バス釣りは動物虐待。
極めて下劣な、猟奇的サディスト的行為。

猫殺し野郎と同じ精神だが、相手が魚ということで罪悪感を感じないだけ。

89 ：割り込み：03/03/11 01:47 ID:NfO4EeZS

>>87
釣果データのモニタリングについては、以下のサイトを参照して下さい。
わたしの考えが、まとめてあります。

バス・ギル　モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/

解析方法は以下の通りです。
釣果データ：チューニングＶＰＡ
学術調査データ（層化無作為抽出法）によるサンプリング：直接推定法

チューニングＶＰＡについて
漁獲データの年齢別分布と、精密な調査データから、資源量を割り出す解析方法がＶＰＡです。
チューニングＶＰＡとは、ＶＰＡによって予測された将来の資源量について、これに実績を
フィードバックさせて解析手法を精密化させる方法です。
ＣＰＵＥ（単位努力あたり漁獲量）などの指標を用いることもあります。

層化無作為抽出法について
トロール、ソーナーによる魚群追跡、ビデオカメラによる直接視認など。

直接推定法について
空間統計による資源量解析。

90 ：割り込み：03/03/11 01:49 ID:NfO4EeZS

>>89の続きです。

以下参考書籍

恒星社厚生閣より出版されているのもです。
価格は、税抜き分が1999年時点、税表示なしが2000年時点のものです。

水産資源・漁業の管理技術　北原岳志著　2,500円（税抜き）
水産資源解析と統計モデル　松宮義春著　2,430円（税抜き）
水産資源解析入門　Ｊ．Ａ．ガランド著　川崎健訳　4,660円
生物資源管理論　クラーク著　田中昌一監訳　4,200円
漁業解析入門　川上左太英著　3,800円
水産資源学総論　田中昌一著　5,000円

今、手元の資料からわかるのはこれくらいです。
著者により、論法が違うと思います。

数学的の参考書としては、
岩波書店　理工系の数学入門コース
統計・確立　薩摩純吉著　2,370円
程度は必須かと思います。

91 ：割り込み：03/03/11 03:36 ID:bKMEOSFj

肝心のこと明記してなかった。

調査目的：資源量の推移と、生物間及び環境との相関関係の解析
期間：最低一年間
補足：漁獲データと釣果データ、ピンポイントの学術調査データを併用します。
　　　　（全域調査よりも費用が安くつきます）

92 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/11 10:03 ID:NoNTHHtr

２－３で総括してあるのを読んでない人が段々増えてきましたかね。

＞割り込みさんへ
具体的方法論の確立も必要かもしれませんが、
それ以前に、総括K2説再反論１のように考える人たちへの説明が必要では？
とくに、
http://www.city.chitose.hokkaido.jp/ffnet/zoning.html
この記事は手ごわいかと。

＞バス釣りがスポーツなら釣堀でという方たちへ
おそらく、こういわれる方たちはバス釣りの本質をご存じないのでしょう。
とはいえ、このことの説明責任はバサーにあるのでしょうが。

バス釣りの本質は、魚を釣ること自体以上に、
広いフィールドの中でどこに魚がいるのかを探す点にあります。
これは釣堀の中では成り立ちません。
ですので、バス釣りは釣堀でとの意見は、
バサーにしてみれば絶対に認容できない意見なのです。
この点はご承知いただいたほうが良いかと思います。
無意味な喧嘩の種になりますので。

93 ：田舎の釣り人：03/03/11 10:09 ID:XE2ZwcnI

問題はそのフィールドを愛するという気持ちのないバサーが多すぎるという
ことなのだが。釣情報誌も一号丸々ＤＱＮな釣り師の糾弾特集とかしてくれ
ればいいのに。
ブームが収束するまで我慢するしかないのか。

94 ：朝まで名無しさん：03/03/11 12:26 ID:d/IYW/X0

しかし漁師や駆除派のプロ市民は、
ちゃんとした調査には反対みたいだけどね･･･

95 ：朝まで名無しさん：03/03/11 12:44 ID:6LbFCaV1

>>91
前もってやる必要はあるの？

もちろん、モニタリングによって「リリ禁の効果はない」という結論が導かれる可能性は
あるし、効果をはかるためにも何らかの方法でのモニタリングは必要だけれども、
「バスの影響はない」などという（トンデモな）結論を導き出すことを期待することが
対策することに優先するほど重要なものなの？

96 ：朝まで名無しさん：03/03/11 12:46 ID:6LbFCaV1

ところで割り込みさん、あとカケイさん
ココ→http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/
は知ってます？

97 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/11 13:10 ID:NoNTHHtr

バスが有害であることが科学的に判明するまでは、
駆除をすべきではないとするのは、支持しがたい。
（理由は上のほうに張ったリンクを）

ただ、目的が外来種の駆除ではなく、
在来種の保護にあるのであれば、
そのために最も有効な方法は何かという観点からの検証はされるべきかと思う。
同じコストを他の分野に回すことで、
外来魚の駆除以上の効果があげられるのであれば、
そちらが優先されるべきである。

調査されるまでの間駆除するのは構わないと思うけどね。

今のところの私の意見は、
釣り人に殺戮を強制するなというだけだから。

98 ：朝まで名無しさん：03/03/11 14:12 ID:6LbFCaV1

かけいさんのおっしゃるような意見は、「駆除派（この言葉きらい。もっといい言葉はないのか？）」の
一つの合意点としていいと思います。

しかしこのことがわからないバッサーのなんと多いことか（嘆

99 ：朝まで名無しさん：03/03/11 14:39 ID:ApC50Nsj

俺ぐらいの歳（30代半ば）ですら、子供の頃（20年以上前）には
既にブラックバスってのはその辺の池にいて、それを釣ってたわけだから、
今のバサーは「（駆除を伴って）在来種に戻す」と言われるとむしろそっちの方を
「現存種の駆逐」と捕らえてしまうかも。俺が生まれる前からバスはいたって
奴も多いだろう。
とすると、既出だけど「どの時点での在来種にするか」ってことになっちゃうよな。
極論すると、ニジマス、アメマス、ワカサギ、etcもダメってことになっちゃう。

結局その水域での漁によって生活してる人の権利云々て話になるわけだから
「在来種の保存」って言葉は意味がないようにも思う。

100 ：割り込み：03/03/11 14:44 ID:eg5gMfMV

>>92
その記事知っています。
現時点では新たな拡散を防ぐ技術の確立が急務かと思います。
拡散の実態を明らかにし、抑制方法を探らなければなりません。
湖産種苗以外の拡散ルートは、十分な論証が行われていません。
放流事業の制御には釣り時需要の抑制が必要です。

>>96
知っています。ほぼ毎日チェックしています。

101 ：割り込み：03/03/11 14:46 ID:eg5gMfMV

>>100の続き

ジャーナル、論文検索サービスサイトについて、
以下にアドレスを張っておきます。直リンは勘弁して下さい。
使用方法は、各サイトにある説明やHELPを参照して下さい。
蔵書のみが対象になっているサイトもあるので注意して下さい。

「JSTP論文検索サービス」
慶応大学のサーバで提供されているサービス
ttp://www.naga.sd.keio.ac.jp/~jstp2/cgi-bin/navi/index.shtml

「名古屋大学電子ジャーナル・アクセスサービス」
タイトルのとおり名古屋大学のサービス
ttp://www.nul.nagoya-u.ac.jp/ej/index.html

「Online Journals」
北海道大学が提供しているサービス
ttp://ambitious.lib.hokudai.ac.jp/online_journal/

「NACSIS Webcat」
国立情報学研究所が提供しているサービス
ここでは、他にもいろいろな検索サービスがあります。
ttp://webcat.nii.ac.jp/

「文献検索関係リンク集」
福井医科大学のサイト
リンク切れもあるのですが充実しています。
上記のサイトの幾つかも掲載されています。
ttp://wwwlib.fukui-med.ac.jp/library/link/ir.htm

102 ：割り込み：03/03/11 14:50 ID:eg5gMfMV

>>99
わたしの主張は、↓以下です。

>一方、外来魚の増加は、それを制御しきれないにも関わらず、利用しようとしたことに原因がある。
>滋賀県水試や、漁協の放流事業が拡散の主原因としても、バスを利用して楽しもうとする人々や、
>それで儲けようとする人々は、同じ穴の狢だと言える。乱暴な駆除や、リリ禁が正しいとは言わないけれど。
>バスに価値を見出して、利用しようとする人々は、それを利用する責任を、たとえ一部でも、負うべきである。
>また、移入種一般の利用について、それを利用する人々に、負担を求めるべきである。

移入しました＝＞拡散しました＝＞増えました＝＞利用しましょう
この安易な構図が続く限り、このような問題は、繰り返されるでしょう。
いずれ、致命的な病原菌を隠し持った生物が侵入するかもしれません。
生態系云々以前の問題です。

103 ：朝まで名無しさん：03/03/11 15:16 ID:az8zDBrx

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030311-00000504-yom-soci

この人たちって、ニュースで見たけど目が飛んでたね。
駆除派ってこういうカンジの人ばかりなのかな?

104 ：朝まで名無しさん：03/03/11 15:18 ID:nEEErNix

駆除派は田舎者に多いだろ。
封建的な漁協の人とか

105 ：朝まで名無しさん：03/03/11 21:09 ID:E6JO1vG+

>>85
地元ではとってもメジャーな食材なのだが？
>>104
レッテル厨は逝け
まあ、バスが多い湖等は概ね田舎にあるため、
バサーのマナーとバスの量を現実に見ている人間が、
当然の帰結として駆除派になっている訳だが。

106 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/12 08:40 ID:ZljYRrTs

＞１０４、１０５
同時に真剣な擁護派も田舎に多いですよ。
フィールドの近くにすんでいて、小さな頃からバス釣りしてますから。

107 ：１０５：03/03/12 22:56 ID:OZ8rCqbq

擁護しようとも、
キャッチ＆リリース禁止、
位の妥協案に反対するような困ったチャンは少なくとも俺の近辺には…

108 ：山崎渉：03/03/13 14:22 ID:MFiCA84t

（＾＾）

109 ：割り込み：03/03/13 18:13 ID:5EK6+ID5

ageてみようか？

110 ：朝まで名無しさん：03/03/13 18:32 ID:7Rt+KQad

外来魚は釣ったら食えじゃいかんの？

111 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/13 19:02 ID:kh+6vr/G

県もそう言ってたんですが、
現実に食べる人が少なかったんです。
（私、ブルーギル料理得意ですよ。）

112 ：朝まで名無しさん：03/03/13 19:23 ID:rtH8LZNc

>>110
田舎はいいかもしれないが
都会の川は汚くて食う気がしない

113 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/17 17:55 ID:skAEh3ZP

最近では大都会のほうが水がきれいみたいですね。（保全的独り言？）

114 ：ブラ汁 ◆IaREZAXXX. ：03/03/18 05:06 ID:2uZVQwA0

ん？

115 ：ブラ汁 ◆IaREZAXXX. ：03/03/18 05:11 ID:2uZVQwA0

近視眼的商売目的のバス業界と、洗脳が解けないバカーが理解できないだけだyo．

｢バス害魚論」

お前等のオナニーに日本の国土が付き合う必要はないんだよ＞バキュン

116 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/03/18 15:31 ID:1d7uWNYv

トリップテストをかねて。

>>113
水質汚染の改善は、確かに見られます。
一方で、改善されず、悪化している汚染もあります。
今は、より精密に、より多くの情報でもって判断するようになりました。
技術の進歩と、価値観の変化でしょうね。
わたしの子供の頃は、化学物質汚染以前の状態でした。
淀川は、そうとう汚かったですよ。それも、ずいぶん改善されました。
いろいろな利害を調整しながら、ゆっくりとですが、ここまで来たわけです。
全く無駄なく、利権とも関わり無く、ストレートに改善が進むことは、目標とすべきですが、現実には、様々な試行錯誤があるわけです。

リリ禁騒動については、バサー諸氏は、その解決が目標であって、それでよいと思います。
しかし、生態系云々と主張した方々には、それは一つの段階にすぎません。
たとえ、バス・ギルが、日本から根絶されたとしても。

淡水域の利用について、有用で、実現可能なビジョンを示せるかどうか。
これが、問われています。

117 ：窪塚ｻﾗ介 ◆vNFYAR5c0g ：03/03/21 22:24 ID:SbzUzbuy

ここバススレなのに食い付き悪いっス。
ノーム・チョムスキーに聞いてみるっス。

良スレageっス。

118 ：朝まで名無しさん：03/03/23 01:10 ID:0i5IP9Cd

東京在住の人よ、３月２２日夜１１時のテレ東のニュースの水フォーラムの特集見ました？
自分は見ました。そして驚きました。
水フォーラムにパビリオンが有るって放送聞いた時には「へ？」って、我が耳を疑いましたよ。
環境保護に金が絡むとは思って無かったからね。環境保護ってのは『自然を開発しない』って事だと思っていたから。
『自然を開発しない』って事は、結局『金のかからない市民を中心としたモラル向上運動等』と考えていたから。
でも違うんだよ。違ったんだよ。
その放送でわかった、水フォーラムってのは水を守るんじゃなく、水でいかに稼ぐかって事なんだよ。
各企業は『安く出来る水の浄化システム』で商売しようとパビリオン（モーターショーの小ブースみたいな物だけど）を出してたんだよ。
だから水フォーラムに国土交通省が後押ししてたんだよ。だから水フォーラムで扇大臣が講演していたのだ。
水を綺麗に出来れば、川を護岸した責任を問われる事も無く、水質処理場建設等でまた土建屋が儲るからね。
凄い単純なカラクリだよ、ああ、俺は今晩ついに気付いてしまった。

119 ：朝まで名無しさん：03/03/23 01:12 ID:0i5IP9Cd

琵琶湖博物館は県立だが、実際に金を出して設立を後押ししたのは誰なのか？
あの博物館を実際に作ったのはやはり国道交通省なのではないか？
グーグルで『国土交通省』と『琵琶湖博物館』で検索すると約310件のページがヒットした。
なんで川を破壊し護岸工事をした組織と、環境保護が目的であろう施設が同時にヒットするのか？
こんな↓ページも見つけた（１つの例として）。
http://www.ndl.go.jp/jp/publication/biblos/backnumber/2002/01/
国土交通省は、色んなやり方で深く深く琵琶湖博物館に関わっているのだ。

120 ：朝まで名無しさん：03/03/23 01:12 ID:0i5IP9Cd

であるならば・・・、やはり中井君（琵琶湖博物館主任学芸員）も国土交通省の犬なのかもしれない。
さすれば↓の様な奇妙キテレツなレスも信じられる。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1047380170/689
>689 ：名無しバサー：03/03/22 23:15
> 中井氏に「自然が無くても在来魚は増える」という珍発言があった模様。
そういえば霞ヶ浦関連のとある機関で、中井君の講演を画策してると言う情報が、数日前に２ちゃんに書き込まれていた。
そしてと言うかやはりと言うか、そこのサイトにはちゃんと『国土交通省』の名前があったのだ・・・・。

「そんなカラクリはとっくにわかっとる」という方も多いかもしれない。でも自分はさっきその事を強烈に実感したのです。

121 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/03/23 16:16 ID:h/gwyy5g

サイトの更新が終了しました。
以下のコンテンツを追加しました。

「琵琶湖の湖岸を歩く」に「安曇川河口周辺」を追加
安曇川は、琵琶湖の北湖にそそぐ河川です。
河口部に、広大な扇状地を形成しています。
今回は、その周辺を撮影した画像を60数点掲載しました。

バス・ギル　モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/

バス釣りに来られている方も、そこそこいました。
安曇川河口あたりは、まだ時期的に早いようです。
４月からリリ禁ですが、安曇川河口に行ってみたいと思われる方は、ご覧下さい。

122 ：朝まで名無しさん：03/03/23 16:25 ID:b37UMAx9

バスは有害魚でしょ。当然。魚は人に食べられるために存在するのであって、
決して人間のお遊びのために存在するのではありません。釣るなら、ちゃんと
食べろ！！

123 ：朝まで名無しさん：03/03/23 17:20 ID:xBEO6nl+

琵琶湖の魚は食ったらヤバいッス。

＜各地の海・湖でフッ素化合物の汚染深刻＞
強い毒性を持ち、はっ水剤や界面活性剤に使われる有機フッ素化合物、パーフルオロオクタンスルホン酸塩（ＰＦＯＳ）による汚染が、
東京湾など各地の海や湖で広がっていることを産業技術総合研究所（茨城県つくば市）の山下信義主任研究員らが突き止めた。
１９日開会の日本分析化学会（札幌市）で発表する。
ＰＦＯＳはダイオキシンやＰＣＢと違って水に溶けるのが特徴。環境中でほとんど分解されず、生殖障害との関連や発がん性が疑われ、
「２１世紀のＰＣＢ」とも呼ばれる。しかし、人や環境への汚染の実態は不明で、国による安全性評価もなされていない。
山下さんらの研究チームは水や血液に溶けたＰＦＯＳを濃縮し、その量を高精度で測る技術を開発。
東京湾や琵琶湖などで採った水や魚の血液を分析した。
海水のＰＦＯＳ濃度は東京湾が平均１リットル当たり２６ナノグラム（ナノは１０億分の１）と最も汚染がひどかった。
この濃度はＰＣＢやダイオキシンの数１０倍から１０００倍も高かった。
他の水域では大阪湾が同１２ナノグラム、有明海が同９ナノグラム、琵琶湖が同７・４
ナノグラム。瀬戸内海は検出できないほど低かった。
魚の血液１ｃｃ当たりの濃度は琵琶湖のブルーギルが約６００ナノグラムと最も高く、
東京湾のアナゴからも同約５００ナノグラムのＰＦＯＳが検出された。
水域別の魚の平均濃度では琵琶湖（同３４５ナノグラム）東京湾（１７２ナノグラム）大阪湾（１００ナノグラム）
瀬戸内海（２９ナノグラム）有明海（２８ナノグラム）の順。
山下さんは「ＰＦＯＳによる環境汚染が国内で広範囲で起きていることが分かった。
次は生物の体内でＰＦＯＳが濃縮される仕組みを調べたい」としている。

124 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/03/23 17:27 ID:h/gwyy5g

>>123
界面活性剤の成分ということは、湖岸の空気中に浮遊しているエアロゾルは大丈夫か？
水際で遊ぶこと自体は、問題ないのか？
水しぶきの飛沫が乾燥することで、濃縮されると思うが？

125 ：朝まで名無しさん：03/03/23 18:52 ID:xBEO6nl+

>124
素人には危険度の判断なんて出来ませんね。
でも、行政は何の調査もしていないし、する気すら無い様に思えますね。
漁師に不利になるような事をしないのが滋賀県の行政判断なのかもしれません。
国松知事と漁師戸田氏が親戚関係（という噂）なのも、漁師擁護の理由なのかもしれません。
売る事だけで、食べる側の心配とかしてくれないんですよね、滋賀県は。

126 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/03/23 19:07 ID:h/gwyy5g

>>125
琵琶湖に頻繁に釣りに行ってる、バサーの体は大丈夫なのかと…
そう言う意味なんだが。

127 ：朝まで名無しさん：03/03/23 22:55 ID:P+2o0XZ8

>126
所詮は釣りなので、多分大丈夫でしょう。釣り以外では吸い込まないだろうし。
そういう心配は、やはり周辺地域に住んでる人にすべきではないかと。

128 ：朝まで名無しさん：03/03/27 12:16 ID:7MUf6vxi

祭りの予感です！！
琵琶湖のバスの漁獲量の統計がきわめてずさんな態勢であることが
発覚しました。どうりで変な数字が出てくるわけです
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
漁協で計量されないバス
近畿農政局滋賀統計事務所の漁獲量統計
びわこルール条例の根幹揺らぐ
＝県の捕獲実績と大きな食い違い＝全　県）
　外来魚の再放流を禁止する県の「琵琶湖レジャー利用適正化条例」がいよいよ四月一日から施行される。
　しかし県の水産行政の拠りどころになっている農林水産省近畿農政局滋賀統計情報事務所調べの漁獲量のうち、ブラックバスが正式に計量されていなかったことが滋賀報知新聞の調べでわかり、今後、論議を呼びそうだ。

http://www.bcap.co.jp/s-hochi/n030327.html#1

129 ：朝まで名無しさん：03/03/27 12:25 ID:GXctCYOh

スポーツフィッシィングと言えば聞こえは良いが、自然破壊を促進するようなスポーツを擁護する気にはなれない。

日本の生態系まで下品にアメリカナイズすることは無いだろうに…。

130 ：朝まで名無しさん：03/03/27 13:08 ID:oT2gBoJu

>129
ゴルフとかも禁止?

131 ：朝まで名無しさん：03/03/27 13:12 ID:GXctCYOh

>>130
ゴルフ自体は否定しないが、ゴルフ場の管理規定を厳しくする必要があると思う。
特に除草剤の問題とか…環境に多大な影響を及ぼしているからな。

132 ：朝まで名無しさん：03/03/27 14:03 ID:+YrbyI+K

>128
これは信頼できる調査結果なの?
だとしたら滋賀県は補償金欲しさに
情報操作して強引に条例を可決したことになるな。

お堀といい、琵琶湖といい、実体はどうなっているんだ?

133 ：朝まで名無しさん：03/03/27 14:31 ID:E98unOFJ

>>131
ttp://www.nouyaku.net/tishiki/ANS.html#５、農薬に関するＦＡＱ
の「ゴルフ場農薬は怖いのでは？」を見てください。
11万検体を調べて基準値オーバーはわずか3件。

農薬全般についての情報は、ここを参照してください。
農薬ネット
http://www.nouyaku.net/index.html
農薬のお話
http://members.tripod.co.jp/gregarina/

134 ：朝まで名無しさん：03/03/27 15:00 ID:GXctCYOh

>133
その基準値が甘すぎるという指摘をどこかで聞いたことがあるが…

135 ：朝まで名無しさん：03/03/27 15:20 ID:+PtnEF0j

最近はいろんな場所で「環境」という言葉を聞くが、、。
有る切れ者の社長さんが言っていた言葉を思い出した。

「これからは「環境保護」が商売のキーワードだ！」

なるほど、国を挙げて商売に励んでいるようですな。
しかし琵琶湖についてはちとやり過ぎでしょうね。
そろそろ色んな場面で叩かれる予感がしていますが、、。

136 ：朝まで名無しさん：03/03/27 15:30 ID:61YU5QG1

俺釣り氏だけど
ブラックバスいらねーーー

137 ：朝まで名無しさん：03/03/27 16:06 ID:E98unOFJ

>>134
甘くないよ。
「農薬の話ウソ・ホント？！」っていう本がおすすめ。

138 ：朝まで名無しさん：03/03/27 16:08 ID:E98unOFJ

ゴルフ場の農薬
http://www.iskweb.co.jp/ibj/Keimo/kaisetu4.htm

139 ：朝まで名無しさん：03/03/27 16:18 ID:GXctCYOh

ID:E98unOFJの必死さって一体…ゴルフ場関係者って大変なのかな？(ｗ
ゴルフ場サイドの話だけを聞いて判断すること出来ないよ。
これに関しては各方面の話を聞かないとねぇ…とりあえずあなたが列挙したサイトは避けさせて貰うよ(ｗ

140 ：朝まで名無しさん：03/03/27 16:28 ID:E98unOFJ

>>139
返答に困ったら「必死」ですか？まともな会話もできないんですか？
>ゴルフ場サイドの話だけを聞いて判断すること出来ないよ。
>これに関しては各方面の話を聞かないとねぇ…とりあえずあなたが列挙したサイトは避けさせて貰うよ(ｗ
「ゴルフ場サイドの話は聞きたくない」の間違いでは？
意地でも叩きたいのに叩けなくなるから（ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
つまり【反論できないけど認めたくない】というわけですな（ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

141 ：朝まで名無しさん：03/03/27 16:28 ID:E98unOFJ

･････と言うわけで。

>>139　　　　　　　　反論できないようですなｗ
＊　　　　+　　. 　＼＼　　　　　　　+　。.　　.　　　　　／　　+　　*
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,,,　　　＊　　　　　　　　　。　　o
　　　o　　　ｍ　　　　　　　　　　　　　　(っｌｌ)＼　　　 ,,,,,＿＿＿_
　　　　　　　）| |　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＼　 (ｍｎ)＿＿ヽ　　　＊
　　+　　　（　_ｌ　　∧＿∧ 　　ｎｍ　　　　　　〉 .〉 ∧＿∧ 　/ /　　　　　。　ﾟ
　　　　　　　＼＼_（´∀｀　）　 /　ノ ∧＿∧　 / ./ （´∀｀　）/ /　　　。
　。　　* 　　　＼＿￣_￣　）/　/　（´∀｀　)/ ./ （~⌒＼　　ﾄ/ ）　　　　　　　　＊
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　　　　　 ,⊂二二／〉　　 / 　￣￣|　　　イ./　　　　＼＼__／|　　　　+　　　　*
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　　　　　　　　　 /　 / >　 /　　　／　／＾　　　　　/ 　| ＼__）|　　　　+　　ﾟ　　　。
　＊　。ﾟ　　　／　／　|　 /　　　　＼＼　　　　／／　　＼＼　　　　　　。　+
　　　　　　　/　／　　 |　/　　　　　　＼＼　　／／　　　　　＼＼　　　。　　　　o
　　　　　　<　〈　　　 /　/__　　　　　　__>　_><_　<_　　　　　　　 _>　_>
　　*　　+　　＼_）　〈_ __＿）　　　　（__／　　＼__）　　　　　（__／　　　+　　　　＊

　　　　答えられないようですなｗ

142 ：朝まで名無しさん：03/03/27 16:31 ID:GXctCYOh

ゴルファーの中にもキティがいるという事が良く分かった…ＡＡ貼るとは(ｗ

143 ：朝まで名無しさん：03/03/27 17:57 ID:6irXXrLz

俺、ゴルフ場の開発影響、効果について調査したことがある。もう何年も前になるけど、ゴルフ場をたくさん抱えているとある役所で聞いたんだけど、ゴルフ場の農薬流出の検査って、ｺｿｰﾘと行ってる感じだったよ。
ゴルフ場側の自主検査に頼ることも多く、行政の検査は年１，２回程度。しかも検査場所は毎回ほぼ同じ。
検査許容値をオーバーしてるポイントはなかったけど、あの時は、調査ポイントの指定や検査は下流域住民も立ち会わせるべきだと思ったよ。
住民は立会いたがっていたしね。今はどうなんだろ。

144 ：朝まで名無しさん：03/03/27 17:58 ID:1t4Gy2AC

>>128の外来魚水増し疑惑を必死で逸らしたいんだろうなw

145 ：朝まで名無しさん：03/03/27 19:42 ID:E98unOFJ

>>142
負け惜しみですか。
それにゴルファーじゃないんだけどなー。

146 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/03/27 22:29 ID:09GrgQm1

なぜにゴルフ？

滋賀県統計事務所の件、ＴＡＣ選定魚種でこれをやったら、懲罰ものですね。

147 ：朝まで名無しさん：03/03/27 22:36 ID:DcVzjvXw

とりあえずゴルフの話はやめない？
関係がないとはいえないにしろ、脱線だと思う。

148 ：朝まで名無しさん：03/03/27 22:45 ID:E98unOFJ

>>147
そうですね。ID:GXctCYOhも反論できなくて逃げたようですし･･･。

149 ：朝まで名無しさん：03/03/28 10:27 ID:23mvRw9r

では、>>128についてどうぞ!

150 ：朝まで名無しさん：03/03/28 10:30 ID:Ig4O8UY2

ひどい話だな
昨今の環境ブームの異常さには疑問がつのっていたけど、
まさか数字を誤魔化してまでしてなにかメリットがあったの？＞漁協

151 ：朝まで名無しさん：03/03/28 10:45 ID:6AQwWqkK

ゴルフ場は、企業の所有地。
バサーもゴルファー並みに扱って欲しいなら、琵琶湖買い取れよ。

152 ：朝まで名無しさん：03/03/28 12:19 ID:FYHGCEtP

つーか、自分の所有地でもないのに勝手にバスを放流するのが
まずいんじゃないか？

153 ：朝まで名無しさん：03/03/28 15:18 ID:mtEyAisL

>152
漁協の放流事業糾弾ですか?

154 ：朝まで名無しさん：03/03/28 17:10 ID:Ig4O8UY2

>>152
そうだよな。
自分の物でもないのに、最近の内水面漁民の後先考えない放流事業は問題だよな。
今琵琶湖で一番問題になってるブルーギルも、実は漁業関係者が入れたそうじゃないか。
今じゃそれを問題視して補助金取得ですか？

壮大な自作自演劇ですな（･∀･）！

155 ：朝まで名無しさん：03/03/28 21:57 ID:7mC9Xj4N

漁協は漁業権の関係で合法なんじゃ？

156 ：朝まで名無しさん：03/03/28 22:09 ID:X1SboYDX

ブラックバスって食えるんですかね？

157 ：朝まで名無しさん：03/03/28 22:18 ID:84dpXyzC

>>156
ｶﾅｰﾘ不味いが食えるらしい…

158 ：朝まで名無しさん：03/03/29 01:06 ID:Ib1cE6Qs

>>155

漁業権が有る＝自分達のもの

↑とでも思ってるのか？
っていうか、こういう考えの香具師が多いと思われ。

既得権にすがってるようじゃ産業として未来はないな（w

159 ：朝まで名無しさん：03/03/29 03:23 ID:K3OJyEiD

ブラックバスもゴルフ場も生態系を崩しているという点は共通してるな。

160 ：(××)：03/03/29 03:39 ID:/0/jhzlG

みんなでアメリカザリガニ（漫才コンビではない）を
駆逐しましょう。

161 ：朝まで名無しさん：03/03/29 03:43 ID:6JfLRnRK

バスを放流したﾊﾞｶｰは極刑だが
その恩恵を受けてるﾊﾞｻｰも同罪。

つべこべ言わずに駆除手伝えﾀｺ!

162 ：朝まで名無しさん：03/03/29 03:51 ID:TibyXc+r

犯罪者の恩恵を受けているのは
まぎれもない
お前達だ!

文句あるのか？
ﾊﾞｶｰさんよ？あ？

163 ：朝まで名無しさん：03/03/29 03:52 ID:K3OJyEiD

バサーは責任を取って、キャッチ＆イート汁！

164 ：朝まで名無しさん：03/03/29 04:21 ID:Ib1cE6Qs

よし、百歩譲って、違法放流は犯罪だとしよう。
しかしその恩恵を受けているのは、まぎれも無く漁民だとはっきりしていますがなにか？

よかったなぁ、その犯罪とやらで補助金ウハウハ、
ブルーギルの存在を無視して、さらにバスの数を水増ししてまでしてさ。
あ！、なるほど！
バスが悪者にならないと、君たち補助金ウハウハ生活できないもんな。

そりゃ必死に啓蒙活動に精出すはずだわ（w

165 ：朝まで名無しさん：03/03/29 09:03 ID:KBZKfx4J

>>164
譲らなくても、「違法」なんだから犯罪ですよ？頭ダイジョブ？

166 ：朝まで名無しさん：03/03/29 09:34 ID:Ib1cE6Qs

>165
で、その違法放流とやらをしていた奴は特定できてるのか？
日本全国に広がったんだ、さぞかし大人数もしくは組織的に違法放流したんだろうな？

一説には鮎の放流事業に混じって、全国に拡散したとの情報もあるようだけどさ。

バサーの違法放流って言う説も、実は件のバスの数量ごまかしの如く、
漁業関係者が補助金せしめる為にばらまいた風説じゃないのかい？
実は自分達がバス拡散の原因を行っていたという壮大な自作自演劇だとの噂も耳にするがな。

漁業関係者の信用失墜ネタ満載って感じですね（w

167 ：朝まで名無しさん：03/03/29 10:34 ID:OOoZrTmf

＞一説には鮎の放流事業に混じって、全国に拡散したとの情報もあるようだけどさ。
鮎とは関係ないため池や北海道の湖沼にもバスはいますが何か？
＞漁業関係者が補助金せしめる為にばらまいた風説じゃないのかい？
漁業権と関係のない場所にもいますが何か？

168 ：朝まで名無しさん：03/03/29 11:14 ID:LKHdzP++

皇居のお堀なんて誰かが放流せん限り、存在するわけないもんな。

169 ：朝まで名無しさん：03/03/29 11:16 ID:Ib1cE6Qs

>167
で、それがバサーの違法放流の証拠になるとでもお考えかい？
出来ればその動かぬ証拠って奴をみてみたいもんだね。

うちの近くの川にはなぜかハスがいるんだよね。
これもバサーが違法放流したのかな？
ナマズもいるはずがないんだけどいるなぁ‥
やっぱりバサーなのかな？（w

170 ：朝まで名無しさん：03/03/29 11:31 ID:OOoZrTmf

>>169
行政主体の孵化放流事業でバスを放す必要は無い。現実無理。
漁業権の設定のないところに漁師が魚を放流するメリットはない。
そこに本来生息しない魚を放流するからには誰かがメリットを得るはず。
行政や漁師の持たないメリットを持っているのは誰？
別にバサーとは言ってないけどね。
確たる証拠なんかあるわけないじゃん。
それを言ったらバスが生態系に影響を与えない確たる証拠も無いし。

171 ：朝まで名無しさん：03/03/29 11:41 ID:Ib1cE6Qs

バサーが違法放流した確たる証拠と、
バスの影響については別問題でつが、なにか？

っていうか捨て台詞ととってもよいでつか？

違法放流の証拠も無いのにバサーが違法放流したというのはいかに？
メリットがあるのですか？（w

172 ：朝まで名無しさん：03/03/29 12:27 ID:NhGzP8g7

>>171
富山

173 ：朝まで名無しさん：03/03/29 13:28 ID:K3OJyEiD

ID:Ib1cE6Qs ←コイツ必至だなぁ…(ｗ
ここまで読んだが明かにオマエの負けだよキティガイ・バサーさん。
数日前タバコのスレで暴れてた愛煙キティそっくりだ…。

174 ：朝まで名無しさん：03/03/29 13:56 ID:Ib1cE6Qs

>>173
ぷっ、バス釣りなどという低俗な趣味は持ち合わせていませんが、なにか？

175 ：朝まで名無しさん：03/03/29 14:15 ID:K3OJyEiD

>>174
ならそんなにムキになるなよ…厨房(ｗ

176 ：朝まで名無しさん：03/03/29 14:21 ID:Ib1cE6Qs

>175
バスは釣りませんが、ID:K3OJyEiDが釣れますた（ww

177 ：朝まで名無しさん：03/03/29 14:24 ID:K3OJyEiD

>>176
あれだけ必至こいて収穫が俺だけか…お疲れさん(ｗ

178 ：朝まで名無しさん：03/03/29 14:26 ID:Ib1cE6Qs

>177
ああ、収穫は雑魚１匹だけみたいだね。

179 ：朝まで名無しさん：03/03/29 14:27 ID:K3OJyEiD

>ID:Ib1cE6Qs
あ、そうそう…

　164 ：朝まで名無しさん：03/03/29 04:21 ID:Ib1cE6Qs
　よし、百歩譲って、違法放流は犯罪だとしよう。

これには笑わせて貰ったよ、ｱﾘｶﾞﾄｳ(ｗ

180 ：朝まで名無しさん：03/03/29 14:27 ID:K3OJyEiD

>>178
期待通りのレスありがとん(ｗ

181 ：朝まで名無しさん：03/03/29 14:29 ID:Ib1cE6Qs

ID　:　K3OJyEiD　必　死　だ　な（w

何回釣れても雑魚は雑魚（w

182 ：朝まで名無しさん：03/03/29 14:32 ID:ZP1ucntw

K3OJyEiDをリリースをしたいのですが。

183 ：朝まで名無しさん：03/03/29 14:35 ID:Ib1cE6Qs

>>182

雑魚はリリース可能です。
どうせ又釣られるだろうけど（w

184 ：朝まで名無しさん：03/03/29 18:22 ID:Ib1cE6Qs

ID:K3OJyEiD必死だな（w

誤爆しておくか
>>993
>それが出来てりゃこの世に事故なんて存在しない。

規定で事故が防げるとでも思ってたのか？おめでたい。（w

>>996
何度も同じ事いってるなよ、レス読めよ。
自衛の為の銃所持は治安回復には関係ない。
リストラおやじ全員が犯罪に走るのか？と返事しましたが、なにか？
私は皆が銃を持てばとは一言も言っていませんが、なにか？
保険会社の支払いと、犯罪被害回避行動に直接的な関係はない。

>>998
必死で検索か？
議論に負けそうな奴は、人格攻撃をはじめるってのは本当らしいな（w

185 ：朝まで名無しさん：03/03/29 18:26 ID:K3OJyEiD

>ID:Ib1cE6Qs
オマエってガンマニアで愛煙家のバサーだったんだな(ｗ

タバコスレの愛煙キティもオマエだろ？パターンが同じなんだよな～(ｗ
答えられない質問はひたすら逸らしながらキティ発言連発！話のネタが変わっただけで、やることは一緒(ｗ
よく飽きないねぇ…オマエ、ﾏｼﾞｵﾓｼﾚｰよ！(禿藁

186 ：朝まで名無しさん：03/03/29 18:31 ID:K3OJyEiD

議論してるつもりだったんだな…単なる揚げ足取りを議論とは呼ばないよ。
各スレを見てきたが、オマエの相手をすることは単なる時間の浪費にしかならないから遠慮しとくよ。
え？俺様の勝ちだって？イイよそれで(ｗ

187 ：朝まで名無しさん：03/03/29 18:34 ID:K3OJyEiD

ID:Ib1cE6Qs様御活躍の足跡
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1041167874/901-1000

188 ：朝まで名無しさん：03/03/29 18:39 ID:K3OJyEiD

ID:Ib1cE6Qs様御活躍の足跡
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1046587932/l50
ドレがID:Ib1cE6Qs様かは読むとすぐ分かる(ｗ

189 ：又間違えられてるなぁ（w：03/03/29 18:52 ID:Ib1cE6Qs

必死になって人格攻撃とは健気だねぇ（w　　＞ID:K3OJyEiD
そこまで悔しかったのかい？それで必死に検索したと（ww

ただね、残念だけどタバコは又又君の間違い。
よく間違えるね君。
それにしても人格攻撃の度に間違えられちゃ困ちゃうよ。

では最後にもう一回。
議論に負けた奴は、人格攻撃をはじめるってのは本当らしいな（w

190 ：朝まで名無しさん：03/03/29 19:24 ID:r5omaoCC

>>170
んじゃ、それでいいジャン？

191 ：朝まで名無しさん：03/03/29 20:53 ID:XeLJIdMy

>>164
そうやってﾊﾞｶｰであるお前は
責任逃れかよ。
草厨ﾀﾞﾝﾍﾟｲﾊﾞｶｰとはね。
ｱﾌｫだ

ｲﾀﾀ

192 ：朝まで名無しさん：03/03/29 21:00 ID:6rV9iB/q

反論できずに
煽りに徹するとは
ﾊﾞｶｰならではだな

あはははは！

193 ：朝まで名無しさん：03/03/29 21:02 ID:7q8eOVca

吠えろ吠えろ
負け犬ﾊﾞｶｰ

ほら、吠えろよｸｽﾞ!

194 ：朝まで名無しさん：03/03/29 21:47 ID:9rPnk4pz

>>193
IDがオバカ

195 ：三咲 ◆3OMzWkuIMQ ：03/03/29 23:36 ID:EAjH8FWy

ブラックバスもブルーギルも、日本から根絶してほしいですね。
リリースをマナーとか騎士道みたいに考えているのかな？
例えば、雑草を抜くのと同じ、みたいには考えられないの？

196 ：朝まで名無しさん：03/03/30 03:06 ID:nRB/cAG1

三咲よ、こんなところで吠えていないでバスでも殺しにいけよ。
雑草を抜くごとくな。

197 ：朝まで名無しさん：03/03/30 18:18 ID:I+JrsBUe

>>158
法律の問題。何でそっちの方向に摩り替えるのかね？

198 ：名無し：03/03/30 18:36 ID:2MKSc/oI

目的によるんだよ。
フナや公魚は絶滅させるというのなら、ブラックバスを日本中に放せばよい。
でも責任を取れよ。

199 ：朝まで名無しさん：03/03/30 18:37 ID:gCRxnxw7

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200 ：朝まで名無しさん：03/03/30 20:52 ID:DkRUtEGn

鮎だけじゃなくてヘラブナの放流なんかにも混ざってるらしいね<バス

それから富山で逮捕された違法放流者って
結局無罪放免になったって、ちょっと前にニュースになってなかった?

201 ：窪塚ｻﾗ介 ◆vNFYAR5c0g ：03/03/30 22:02 ID:Xo7iPSni

ちと横レス。
なんらかの要因で一度バランスが崩れた。しかし再びその要因を含む
状態でバランスが保たれている場合、その要因を取り除く事によって
はたして元の状態にもどるのか?
・答え、NO。
なぜなら要因を取り除いた箇所に空白ができるから。また、この空白は
元の状態を保証するものではないから。

こういう人為的作業ってよほど慎重に行わないと、オーストラリア
だかニュージーランドだかみたいにウサギが大繁殖して大変なことに
なったりするような事が起きるのでは。

やるならバスとバスに関係する魚をゆっくり時間をかけて観察しながら
遺伝子いじって殺していけば?そーゆー研究ってありそう。
と、素人考え。

202 ：三咲 ◆3OMzWkuIMQ ：03/03/30 23:41 ID:QdNnvifh

要因が突然除去される場合は、おっしゃる通りだと思います。
でも実際は、何年間もかかるわけだから、徐々に旧態に復することも期待できるのでは？

確かに、不妊バスを大量放流するという作戦は有効かも知れませんね。

203 ：朝まで名無しさん：03/03/31 08:31 ID:55dB11u3

>>197
理解力がないやつだなぁ。
下に抽出したから、流れをしっかり読みなさい。
種を撒いたのはバスにヒステリー起こしてる側だね。

　　　　152 名前:朝まで名無しさんメール:sage 投稿日:03/03/28 12:19 ID:FYHGCEtP
　　　　つーか、自分の所有地でもないのに勝手にバスを放流するのが
　　　　まずいんじゃないか？
　　　　154 名前:朝まで名無しさんメール:sage 投稿日:03/03/28 17:10 ID:Ig4O8UY2
　　　　 >>152
　　　　そうだよな。
　　　　自分の物でもないのに、最近の内水面漁民の後先考えない放流事業は問題だよな。
　　　　今琵琶湖で一番問題になってるブルーギルも、実は漁業関係者が入れたそうじゃないか。
　　　　今じゃそれを問題視して補助金取得ですか？
　　　　壮大な自作自演劇ですな（･∀･）！
　　　　155 名前:朝まで名無しさんメール: 投稿日:03/03/28 21:57 ID:7mC9Xj4N
　　　　漁協は漁業権の関係で合法なんじゃ？
　　　　158 名前:朝まで名無しさんメール:sage 投稿日:03/03/29 01:06 ID:Ib1cE6Qs
　　　　 >>155
　　　　漁業権が有る＝自分達のもの
　　 ↑とでも思ってるのか？
　　　　っていうか、こういう考えの香具師が多いと思われ。
　　　　既得権にすがってるようじゃ産業として未来はないな（w
　　　　197 名前:朝まで名無しさんメール: 投稿日:03/03/30 18:18 ID:I+JrsBUe
　　　　 >>158
　　　　法律の問題。何でそっちの方向に摩り替えるのかね？

一番問題になってるブルーギルは、合法的に漁業関係者がやった事だから、
問題にならないという勘違いをしていませんか？

204 ：朝まで名無しさん：03/03/31 09:49 ID:55dB11u3

＞確かに、不妊バスを大量放流するという作戦は有効かも知れませんね。

三咲よ、その大量に撒かれた不妊バスも餌が必要なのだぞ。
バスが滅びる前にどんな影響が出るか考えてみれ。

205 ：朝まで名無しさん：03/03/31 11:08 ID:8nyEqs7q

>>164
犯罪者がいるから警察が成り立ってんだって言ってるのと一緒。

206 ：三咲 ◆3OMzWkuIMQ ：03/03/31 11:45 ID:IjGcr2xX

＞204
う～ん、それはそうですね。
ムツカシイ・・・。

やっぱり一匹ずつ釣り上げて、あと食べちゃう！
これがベストかな。
あと、回収ポストを設置するとか。

207 ：朝まで名無しさん：03/03/31 11:52 ID:5TD/0X2D

ナマズがバスの子供をよく食べるらしいぢゃん

208 ：朝まで名無しさん：03/03/31 11:57 ID:55dB11u3

>>205
これ又古いレスに反応してるな。
警察は犯罪者を生産していないぞ。
例えるなら、元となる話のポイントをしっかり把握しろよ。（w
っていうか、>>164は補助金受けてる香具師へのレスだろ？
ID:8nyEqs7qはその一味だったって事ね。そりゃ必死になるはずだ（w

>>206
オレも良く食べるよ。
しかし喰う分以外はリリース。ギルは回収箱に入れてやってるけどな。
少なくなった釣り資源なので、今後も釣りが出来るようにリリースします。

それにしても、琵琶湖の汚染がひどいって話だけど、
そんな所で採った魚を喰って大丈夫なのか？
といっても、淡水魚なんてスーパーでも買わんし、滅多に喰わんかったな。

209 ：朝まで名無しさん：03/03/31 12:44 ID:e+3TM6zK

掲示板なんだからチャットじゃないんだから古レスにレスしてもいいんだよ。
あと、お題が釣り関係だからって、そんな露骨な釣りなんかしなくていいんだよ。

210 ：朝まで名無しさん：03/03/31 19:22 ID:c4QUMHwf

鮎だけじゃなくてヘラブナの放流なんかにも混ざってるらしいね<バス
それから富山で逮捕された違法放流者って
結局無罪放免になったって、ちょっと前にニュースになってなかった?

さらに不妊バス放流は、以前琵琶湖で実験済み。
昆虫みたいに産卵周期が早くないし、
不妊バスも1年で死ぬ訳じゃないから、ｳﾘﾐﾊﾞｴ駆除のようにはいかなかった。

211 ：朝まで名無しさん：03/03/31 19:47 ID:Zo1cR/5W

>>206
釣り上げられたバスはリリースされても1割程度は死ぬらしい。
東京水産大学の水口教授の計算によると、このリリースによって死ぬバスの量は
琵琶湖で84トンらしい。
滋賀県の見積もりによると、琵琶湖のバスは500トン程度らしい。

・・・ということは、バサーがリリースしなければ、1年間で駆除完了！
ま、もちろん数が少なくなれば釣りにくくなって簡単にはいかないだろうけど、
バサーがモラルある奴らなら、効果は絶大なのです！（モラルがないから困るんだけどね）

212 ：朝まで名無しさん：03/03/31 22:39 ID:peoiJz/E

>>203
>>155を見れ、法律の話だぞ。

213 ：朝まで名無しさん：03/03/31 22:50 ID:peoiJz/E

つまりは合法か違法かという話だ。
無理矢理別の方向に持っていかないように。

214 ：朝まで名無しさん：03/03/31 23:56 ID:mP5m0743

本来いないものを排除することが何が悪いんだ？反駆除派は釣りたいだけだろ？バスに限らず釣りってのは罪深い趣味なんだよ｡

215 ：朝まで名無しさん：03/04/01 00:03 ID:mMNEfIyJ

バス以外にもヘラブナ釣りも問題｡海もタイ･アジ等のコマセ釣りも大問題｡環境を考えるならしばらくは釣り禁止にすべき｡海釣り大好きな私としては辛いがね｡

216 ：朝まで名無しさん：03/04/01 00:05 ID:W51pX2Im

海で一番問題なのは根魚釣りだな｡忘れてた｡成長の遅い魚を釣るのは規制が必要だよ

217 ：朝まで名無しさん：03/04/01 00:38 ID:DaCtIChT

くどいね君も。
合法だから生態系破壊は許されると言いたいのかね？

>>214
本来いないはずって理論は面白いね。
では本来いないはずの魚を放流してる漁協はやっぱり生態系破壊者だね。

218 ：朝まで名無しさん：03/04/01 00:59 ID:NASSs0R8

そう魚協も問題｡水系が違う魚を放流するなんてもってのほか｡しかし遊びのためでしかないバスを守れなんて更に論外｡これはタイ放流にも通じる｡実際､相模湾に天然真鯛がどれだけいるか？釣れるのは腹んなかラードだらけのタイばっかだ｡

219 ：朝まで名無しさん：03/04/01 01:01 ID:4bb3tb2H

だから釣りなんてしばらく禁止にすべきなんだよ｡じゃないと取り返しがつかなくなる｡遊びを我慢すればいいだけだ｡

220 ：朝まで名無しさん：03/04/01 01:25 ID:CK3N/OT0

>>217
>>213を嫁。

221 ：朝まで名無しさん：03/04/01 05:01 ID:NzvF/7a+

>>220
アフォは徹底放置お願いします

222 ：朝まで名無しさん：03/04/01 10:22 ID:D/NLxL+o

>>218
結局は人間は都合の良いように自然を利用してるわけだよね。

オレ的には生態系破壊に対して、あちらは合法、こちらは遊びだからダメなんて区別こそナンセンスだと思うな。
全部ダメにするのが当然だと思うが。又、そうしないのであれば、
生態系保護なんて旗印を使わない方がいいんじゃね？どうせ偽善にしか聞こえないんだからさ（w

223 ：朝まで名無しさん：03/04/01 11:31 ID:kZEBgJOi

バサーは責任を取って｢日本でキャッチ＆アメリカでリリース｣でおながいします。

224 ：朝まで名無しさん：03/04/01 11:35 ID:VGWpkLUf

>>222
日本固有の魚がバスに食い荒らされるのが問題なのであって、
遊びが云々という問題ではない。

225 ：朝まで名無しさん：03/04/01 11:40 ID:VGWpkLUf

>>219
日本の釣り人口は成人男性の半数を占めるので全面禁止は不可能。
それに、バス釣りは開放してリリースを厳罰にした方がいい。
そうしないとバスが減らない、ミンチにしてフライにするなど
美味しく食べれる調理方法の研究も必要だ。

226 ：朝まで名無しさん：03/04/01 11:41 ID:ARgW/gjn

漁協は勝手だから河川・湖沼の漁業管理権は農水省が直接もつように
制度を改めるべき。

227 ：朝まで名無しさん：03/04/01 12:14 ID:D/NLxL+o

>>225
日本固有の魚が、漁師に根こそぎ逝かれてますが、なにか？
日本固有の魚が、漁師に改造手術を受けてますが、なにか？
日本固有の魚が、漁師の撒いた外来種に駆逐されtますが、なにか？

ブルーギルも、ヘペレイも、いないはずのワカサギも、
ニジマスも、ブラウンもストライパーも、全部漁師が撒いたって聞くし、
外来魚の１割にも満たないバスの害なんざかわいいもんだと最近知りましたが、なにか？
合法だからと言って、ちょっと生態系乱し過ぎていねーか？

バスも養殖目的で琵琶湖に撒こうって計画が有ったそうだね。
取り寄せたバスはしっかり始末したのかね？
ギルは逃げ出してその後増えてしまったそうだけど、バスだけしっかり始末したとは考えられん。
もしかしたら、実は琵琶湖のバスの始祖は‥‥、‥‥自作‥‥演‥？。

228 ：朝まで名無しさん：03/04/01 12:24 ID:W51pX2Im

つうかこのままバスとギルが他の魚食いつくせば自滅

229 ：朝まで名無しさん：03/04/01 12:27 ID:UG+J8pD/

>>227
都合のいい偽情報ばかり鵜呑みにしないように

230 ：このスレの使用上の注意：03/04/01 13:02 ID:kZEBgJOi

ID:D/NLxL+o＝ID:Ib1cE6Qs
マトモな議論をしたい香具師はコイツをスルーしてください、ご覧の通りちょっとキティ入ってます。
ただ必ずレスを付けてくれるんで、暇つぶしの方には最適の相手かと思われます(ｗ

231 ：朝まで名無しさん：03/04/01 13:17 ID:Lz9ouWqT

逆にバサーのイメージダウン狙った演技

ということはなさそ

232 ：朝まで名無しさん：03/04/01 14:31 ID:RR+CaNoo

コロコロの漫画を思い出すなあ
あれでバカが増えたんだよな

233 ：朝まで名無しさん：03/04/01 14:37 ID:D/NLxL+o

必死な奴がいるな（ﾜﾗ

234 ：朝まで名無しさん：03/04/01 15:43 ID:7Y2HnMSU

てか
バスごときでうだうだやってる場合かよ
鯨が増えすぎたせいで鮪が絶滅危惧種だって言われて、その責任を日本の漁船に転換してるだろ
海洋生態系を考えるなら偽善を廃するべきだろ

235 ：朝まで名無しさん：03/04/01 17:01 ID:ePRgByro

>>225
219ですが、言い方がチト乱暴だったようです。すんません。
言いたかったのは、漁業も含めて大事な海洋資源も湖川の資源も今のままじゃ先が危ういってことです。
川も海も以前に比べて確実に魚は減っています。このままの成り行きに任せていると、釣りどころじゃなくなる可能性があるってことです。
自然を完全にコントロールするのは不可能だが、人間はコントロールできるでしょ、多少は。
禁止の期間を数年間設けたり、釣りはＯＫでも数量制限をするなどして、資源保護をするべきではないかと思います。
実際には様々な魚種で既に実行されている部分もあるのだけど、もう少し徹底すべきではないかと。
もう無秩序に釣りまくっていい時代じゃないと思うよ。

もちろんこんなこと夢物語なのは分っちゃいますが、バス・ギルの問題は同じように考えるのがいいと思います。
本来いないものは自然ではないし、生態系を変えたのも事実。しかし在来種の減少は自然環境の破壊や護岸工事にも大きな理由があり、一概にバスがどうこうとは言えません。
そして在来種を守るのは大事ですが、その一方でバスはもはやレジャー・産業でもあります。
だから住み分けるべきです。駆除するところと、ＯＫのところを分けるべきだと思う。
議論するならこの点だと思います。
駆除するなら徹底してする。しないところでは自由に。さらに他所への再リリースは禁止する。
オレはこうすべきだと思います。

236 ：窪塚ｻﾗ介 ◆vNFYAR5c0g ：03/04/01 17:49 ID:thWMnIwz

ちと、ガイシュツ。
自然を考える時に「風土」という概念のように自然の中に人間を含むのか、
それとも「人間主義からの決別」とかいって含まないのか。
しかし、どっちにしても考えているのは人間であるというパラドクス。
人間以外の生き物が何を考えているかは永遠にわかんめ。
　在来種の保護も日本猿やシカのようにいきすぎると問題が起きるし、
外来種で言えば旧日本軍が毛皮の為に持ち込んだヌー?(だったっけ)
は繁殖しすぎて問題になってる。
　日本古来の山や川に理想を求めるリスクを取るか、現状を楽しむ
リスクを取るか。どっちにしろ人間の責任を明らかにしながらやって
いくのが肝心。という訳でオレとしてはこの問題の責任者を小一時間
問い詰めたいヌ。

237 ：朝まで名無しさん：03/04/01 21:27 ID:U1cudw1o

>218
鮎やヘラブナの放流は、思いっきり遊びのためですが何か?
それを漁協が商売にしているだけの話でしょ。
バス用品を売っているメーカーと一緒ですね。

238 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/04/01 22:18 ID:L6BZY6ob

“稚魚宅配”とか、“錦鯉宅配”とか、“宅配”＋“魚種等”で検索すると、いろいろヒットします。
なかには、発眼卵まであります。活け魚の移動は、随分簡単でローコストになりました。
もちろん、それを適当な水系に放流したとして、繁殖するかどうかは別の話です。
魚だけでなく、他の生物（昆虫等）の移動も簡単になってきています。
なんらかの管理が必要だと思います。問題が大きくなる前に。
生態系云々以前に、病原菌の問題や、実態にかかわらず社会問題化して、いたずらに労力を消費するようになる前に。
安易な利用こそ問題だと、わたしは思います。

239 ：朝まで名無しさん：03/04/01 23:30 ID:9OU46OBV

>>227
ヘペレイもワカサギもニジマスもブラウンも食ったらうまい魚だから、
繁殖して増える量と捕られて減る量の均衡が取れるとこが、ギルやバスと違うところ。
ギルやバスのように上位消費者がいないもん放たれたら、際限なく増えていくでしょが。

240 ：朝まで名無しさん：03/04/02 00:03 ID:N6GhyAsx

○○ですが何か？ってのってホントに無責任な言い方だよね｡だから何なんだよ？何が言いたい？って思うよ｡反吐が出る｡

241 ：朝まで名無しさん：03/04/02 00:27 ID:k/bOxSVe

実際､バスってバサー以外に存在意義って無いよなぁ｡それが全てでは？

242 ：朝まで名無しさん：03/04/02 02:21 ID:+wmPT8Iz

とりあえずバス釣りは禁止！＆バス根絶！
もうちっと美味い魚を放流汁！

243 ：朝まで名無しさん：03/04/02 13:54 ID:fjMPTP7G

>>242
水が汚くて食うと危険な罠

244 ：朝まで名無しさん：03/04/02 23:04 ID:eqnQ+LDx

>>243
トラウト類やワカサギは水がきれいなところにしか住めない罠

245 ：朝まで名無しさん：03/04/02 23:39 ID:KufRoarT

話のすり替えをするな
バス釣り楽しむゲス共は頭悪い
頭悪い奴しかバス釣りしない

だから生態系問題で馬鹿理屈をぶちまける
論理障害。社会的有害要隔離

246 ：朝まで名無しさん：03/04/02 23:43 ID:KufRoarT

>>240
君の無学さを指摘しただけだが何か？
今更な遠吠えをする立場か？
何か？
何か？
何か文句ある？

お前は馬鹿

247 ：朝まで名無しさん：03/04/02 23:44 ID:WOHRMcKz

>>240
貴様馬鹿ですよ何か？

248 ：朝まで名無しさん：03/04/03 07:14 ID:ATMBtzFq

餓鬼の喧嘩晒しage

249 ：朝まで名無しさん：03/04/03 09:45 ID:uz4Qcgoi

サラすけ、それはヌートリアだ。
デカいネズミ。
ヌーなんか繁殖してたら大変だ！

250 ：朝まで名無しさん：03/04/03 16:44 ID:2PthMayq

＜ギルを拡散したのは県！？県水産試験場に極秘資料・平湖で５百尾逃逸の記録＞
http://www.bcap.co.jp/s-hochi/n030403.html#1

いよいよ大っぴらにバレてしまいましたね・・・。

251 ：朝まで名無しさん：03/04/03 17:05 ID:HRcu/gb0

だからなに？

252 ：朝まで名無しさん：03/04/03 17:10 ID:y5Ytj1uo

>>250 まじかよ...

253 ：朝まで名無しさん：03/04/03 20:56 ID:rABYGDbH

>>251
ガキには
十を百まで言わないと頭に届かないか？
バカは死ね

254 ：朝まで名無しさん：03/04/03 21:05 ID:MwyNRjRf

放流したのが誰であろうと害魚は害魚だろ

255 ：朝まで名無しさん：03/04/03 23:10 ID:ATMBtzFq

バサーの人の反論まだ？

256 ：窪塚ｻﾗ介 ◆vNFYAR5c0g ：03/04/04 20:01 ID:m/uyTnFQ

>>249
ありゃ、ヌートリアなんだ。
よく考えたらヌーって水牛じゃん。ヌーが繁殖したら・・・
ズドドドドドドドドドドドドドドドドドって。

失礼しますた。

257 ：朝まで名無しさん：03/04/04 23:53 ID:9LYo059z

なんか、バス擁護の人が消えてつまんないage

258 ：朝まで名無しさん：03/04/05 00:39 ID:ve6D1tuU

246に247｡ホンマもんのアフォなの？ヘラがどうしたって？誰もそんなことは言ってないよなぁ。･

259 ：とーほくの資産家：03/04/05 00:58 ID:0M4axE+W

日本人は「バス釣り」して「茶ぱつ」にすれば「白人になれる」とでも
思っているのだろうか。今後、マスマス「日本精神復活」が叫ばれて行く
予定ですので、「ストップ・バス」が、そのスローガンに利用される懸念
もありますが、やはり、日本古来の「ヘラブナの赤ちゃん」が、外国から
来た「貪欲な怪魚」に食べられるのは止めさせたい。

260 ：朝まで名無しさん：03/04/05 02:32 ID:pImT0huO

>>259
ヘラブナは日本古来の魚では有りません
琵琶湖水系に生息するゲンゴロウブナをもとに作られた魚で飼育種で
本来は存在しないはずの魚です。
バスと同じく釣り人や放流によって広まりました
関東に広まったのは昭和になってからです
魚食魚ではなくても在来種の生態系を犯しています
日本古来の生態系に戻すのであればバス・ギルの次はヘラでしょうか？

261 ：朝まで名無しさん：03/04/05 07:11 ID:osylxD+w

>>260
ヘラブナがすごい勢いで周囲の魚をどんどん食らって
すごい勢いで繁殖するならその必要もあるだろうが、
そうじゃないよね？
（ゲノムの地域差にこだわる一部の生物学者は、コイやフナなど
　どこの川や湖にもいる魚をもといたところとは別の湖や川に
　放すことすらこだわるらしいが、それは置いておいて）

バスやギルは既存の生態系と共存共栄できないから
色々と問題があるんだよ。

262 ：朝まで名無しさん：03/04/05 16:13 ID:Ns7K/cFe

>>260
ヘラブナは生態系に全く影響を与えないの？
本来居ない筈のヘラブナが増えるとその分在来種が減る可能性は高い
ヘラブナは元々食用魚として品種改良された魚で
成長が早く魚体も大きくなる
その分環境に与える影響も大きい

263 ：262：03/04/05 16:15 ID:Nn59cfVr

誤爆
>>261だった

264 ：朝まで名無しさん：03/04/05 19:55 ID:osylxD+w

>>262
ヘラブナごときで生態系が乱されるなら、
ヘラブナと似た食性で図体がさらに大きくなる
コイが存在する川や池は生態系ずたぼろですな。

265 ：朝まで名無しさん：03/04/05 21:30 ID:ZuT4E92R

>>264
>ヘラブナごときで生態系が乱されるなら、
>ヘラブナと似た食性で図体がさらに大きくなる
>コイが存在する川や池は生態系ずたぼろですな。

コイは実際に生態系をずたぼろにしていますがなにか？
最近一般的に知られてきているはずですが、まさか知らないのですか？

あとヘラとコイの食性が似ているとおっしゃっていますが
全然別物ですよ。ヘラはプランクトン食ですが、コイは底生の動植物
を根こそぎババキュームしていきますよ。

266 ：朝まで名無しさん：03/04/05 21:40 ID:ZuT4E92R

>>259
>やはり、日本古来の「ヘラブナの赤ちゃん」が、外国から
>来た「貪欲な怪魚」に食べられるのは止めさせたい。

ヘラブナがバスによって食害を受けたケースがありましたか？
どこの池でもダムでもヘラが溢れかえっているでしょうが
あとヘラ師によるバスの拡散の例はかなり多いのですが
ご存知ないのですか？
あとヘラが「日本古来」の魚っていっていますけど全然違いますよ。
明治39年までは地球上に存在しなかった魚ですよ。

267 ：朝まで名無しさん：03/04/05 21:54 ID:ZuT4E92R

>ヘペレイもワカサギもニジマスもブラウンも食ったらうまい魚だから、
>繁殖して増える量と捕られて減る量の均衡が取れるとこが、ギルやバスと違うところ。
>ギルやバスのように上位消費者がいないもん放たれたら、際限なく増えていくでしょが。

上位消費者なんかいなくてもエサの量でコントロールされる（自らコントロールする）
だろうが？それにバスはリリース時の損耗がかなり多い。
それから食ってウマイ魚→獲られて数がへるという考えもなりたたない。
事実ペヘレイは各地で放流されているが、誰も価値を見出さないから増えたい
放題だろうが。霞ヶ浦では大問題になっているぞ。ワカサギも琵琶湖で増えまくって
漁師さんは困っている。
最後に付け加えておくがバスの方がニジマスより美味しい魚だよ

268 ：朝まで名無しさん：03/04/05 21:59 ID:ZuT4E92R

>話のすり替えをするな
>バス釣り楽しむゲス共は頭悪い
>頭悪い奴しかバス釣りしない
>だから生態系問題で馬鹿理屈をぶちまける
>論理障害。社会的有害要隔離

駆除派の方が、生物や自然界に対する知識や品性に欠ける
人間の割合が多いようにおみうけしますが。

＞トラウト類やワカサギは水がきれいなところにしか住めない罠

ワカサギはもともと北方系の汽水の沼池の魚
どっちかっていうと汚い水の魚です。

269 ：朝まで名無しさん：03/04/05 22:03 ID:osylxD+w

>>265-266
だとしても、バス・ギル>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>コイ・ヘラブナ
という事実は変わらない。
それにコイも害魚だ、ヘラブナも害魚だという事実を列挙したところで
バスやギルの免罪符になるわけではないし。
あと、魚食性ということで、一般人のバスやギルの有害性を覆すことは、
まぁ無理だと思うよ。

ちなみに259はID見たらわかると思うが、俺じゃないよ。

270 ：朝まで名無しさん：03/04/05 22:12 ID:osylxD+w

>>267
じゃぁ、なんでリリースするの？
バサーは遊びでバスを殺してるという謗りは逃れられないよね。

>>268
＞ワカサギはもともと北方系の汽水の沼池の魚
＞どっちかっていうと汚い水の魚です。

日本ではそうではないようですが、NANIKA？

271 ：朝まで名無しさん：03/04/05 22:12 ID:ZuT4E92R

＞実際､バスってバサー以外に存在意義って無いよなぁ｡それが全てでは？

では聞きますが、オイカワやウグイ、スジエビの存在があなたに
とって存在意義がありますか？
両方とも存在意義ゼロじゃないの？
それならバスの方が経済活動につながっている分＋になると
考えられるぞ。商店、ガソリンスタンドなどバサーの活動によって
落ちるお金もあるし、1台300万～500万するボートが何百台って
単位で存在するように釣具代に使われるお金も、小魚釣りとは
比較にならないほど多い。あなたもまわりまわって恩恵をこうむっているかも
しれないですよ

＞とりあえずバス釣りは禁止！＆バス根絶！
＞もうちっと美味い魚を放流汁！

美味しい、マズイだけ決まるならバスの方が価値あるぞ。
バスに食われるオイカワ、ザリガニかバス
どっちが美味しいだろうか？
あとバスより美味しい淡水魚そうそういないよ

272 ：朝まで名無しさん：03/04/05 22:15 ID:ZuT4E92R

>＞ワカサギはもともと北方系の汽水の沼池の魚
>＞どっちかっていうと汚い水の魚です。

>日本ではそうではないようですが、NANIKA？

まだまだ青いな～

273 ：朝まで名無しさん：03/04/05 22:19 ID:ZuT4E92R

>日本固有の魚がバスに食い荒らされるのが問題なのであって、
>遊びが云々という問題ではない。

「日本の魚が食い荒らされる」という文句がそもそも駆除派と
それによって利益をえる人間の妄想だったことが
次々と発覚してきているのだが

274 ：朝まで名無しさん：03/04/05 22:34 ID:mumRkaa6

>>271
経済的価値のない生物は絶滅させてしまっても問題ないということですか？

275 ：朝まで名無しさん：03/04/05 23:24 ID:fJ8tb9P6

ヘラブナが日本古来の魚じゃない、なんて与太逝ってるヤシがいるけど・・・・
種としては「ゲンゴロウブナ(Carassius cuvieri)」であり、立派な日本古来の魚です。

276 ：朝まで名無しさん：03/04/05 23:50 ID:ZuT4E92R

>ヘラブナが日本古来の魚じゃない、なんて与太逝ってるヤシがいるけど・・・・
>種としては「ゲンゴロウブナ(Carassius cuvieri)」であり、立派な日本古来の魚です。

学名としては一緒ということですか？　
あれだけ違えばぜんぜん別モノですよ。

277 ：朝まで名無しさん：03/04/06 00:00 ID:l6e1ce/b

>>275
ゲンゴロウブナ＝ヘラブナではありません。
ヘラブナはカワチブナと呼ばれるゲンゴロウブナを改良して造られた飼育種で
明治に食用、養殖目的でゲンゴロウブナの中の成長の早い個体や
採肉量の多い体高の高い個体を選別繁殖させたものです。
見た目もゲンゴロウブナと全く異なります。
鶏に例えるなら野生原種とブロイラー位の差があります。

またゲンゴロウブナの生息地も元々琵琶湖水系に限られ
ヘラブナが日本全国に存在することは異常と言えます。

元々商用目的で作られた品種なので繁殖力、成長速度が高く
（在来種のギンブナが３０ｃｍに成長するのに１０年、ヘラブナは３,４年）
バスやギルの陰に隠れていますが在来種減少の一因といえます。

278 ：朝まで名無しさん：03/04/06 00:05 ID:s3c1vfAZ

学名で言えばセントバーナードもチワワもCanis familiaris（犬）だよな。
それはさておき、ブラックバス食ってうまいというのならリリ禁に反対せんでもええやん。
持って帰って食えば、全てまるく収まるっちゅうもの。

279 ：とーほくの資産家：03/04/06 00:09 ID:MNsSeseL

刑事さんが、昔は「おまえ、パチンコ好きか」と、話しを振っていたのを、今は
「おまえ、バス釣りすきか？」と聞くと、ほとんどが「ハイ」と答えるそうです。

280 ：朝まで名無しさん：03/04/06 00:18 ID:79y0U6wP

バス、ギルの駆除には反対しないが
その目的が在来種ではないヘラブナやワカサギ、トラウト系のための
商用目的重視の駆除に無駄金をつぎ込むなら反対します。
在来魚の保護を目的とすなら、外来魚同様生態系を無視した移植放流は禁止すべきです。
最悪一緒に駆除すべきです。
ヘラブナも食べるために造られた品種なんで食べてください。

281 ：朝まで名無しさん：03/04/06 00:28 ID:s3c1vfAZ

>>280
まぁ、それが一番正論であるのだが。
地域のしがらみっちゅうものは、げに恐ろしきものにござります。

282 ：朝まで名無しさん：03/04/06 00:37 ID:379oJakY

>>277
見た目が全く異なります・・・ってオイ。どこがどう違うのか説明してみろやゴルァ！
成長が速くて肉付きが良いなんて特徴は、それを目指して養殖されてきた魚なんだから
あたりまえのこと（例：ヤマトゴイ、ドナルドソン）。もしかして「種として」と書いた
のを恣意的に見過ごしてるんじゃねぇのか。
それにな、なんでギンブナが引き合いに出されてるんだ？

283 ：朝まで名無しさん：03/04/06 00:42 ID:ZyDqP1AR

ヘラ師ってバサーと並んでマナー悪いよな
無許可でヘラ座を作るし
つりながらビール飲んで空き缶ばら撒いていくし
練り餌で思いっきり水を汚していくし
この前なんて雑草刈って除草剤撒いてた
ヘラ師も逝ってよしだな

284 ：朝まで名無しさん：03/04/06 00:51 ID:PnDabS9o

279はﾈﾀ

285 ：朝まで名無しさん：03/04/06 01:21 ID:pqP0uUsF

>>282
外見的な違いは頭の大きさと背中の隆起（体高比）

ゲンゴロウブナは
体高比約２．７、頭長比（体高／頭長）約３．６、頭高比（体長／頭高）約２．６
頭が体の割に大きく、背中の隆起が見られない

ヘラブナ（カワチブナ)は
頭長比約３．３，頭高比約３．７
ヘラブナは頭が小さく、頭部の後方直後から著しく隆起しているのが特徴

ギンブナとよく比較されるのはヘラブナと似たような環境で
日本全国に生息している事から引き合いに出される

286 ：朝まで名無しさん：03/04/06 05:38 ID:RLbB6BYr

ヘラブナってバカヘラ師がそこらに放流したから日本全国に生息しているのだが
バカーとやっていることは同じじゃん（ｗ

287 ：(××)：03/04/06 05:56 ID:dPcG8kyg

釣りをしない人間の感想。
リリースが禁じられているのがイヤなら琵琶湖以外の釣り場に行けばいい。
逆に、有害な外来種は何もバスやブルーギルに限ったことではない。
アメリカザリガニなんかを駆除するという話を聞いたことがない。
イリオモテヤマネコが減ったのはペット犬が野犬化したからだぞ。
滋賀県はペットも全面禁止すべきだ。

288 ：朝まで名無しさん：03/04/06 09:34 ID:YvtQNhvl

>>285
ゲンゴロウの体高比約２．７？？？、ほとんどニゴロなみやんけ。
>>277
ギンブナはそんなに成長遅くないです、５年で３０ｃｍくらいでしょ。ま、ゲンゴロウなら
同期間でも４０ｃｍを超えそうだけどね。

289 ：朝まで名無しさん：03/04/06 14:35 ID:e6OKA057

>>288
ニゴロブナはゲンゴロウブナに似ていると言う意味でついた名
源五郎鮒（ゲンゴロウブナ）に似ている→似五郎鮒（ニゴロブナ）です
本物のゲンゴロウブナはニゴロブナに似ていてヘラブナとは別物です。

余談ですが滋賀県名物の鮒寿司は本来ゲンゴロウブナを使うのですが
本物のゲンゴロウブナが取れなくなって最近はニゴロブナで造られています
ヘラブナなんかで造りません

290 ：朝まで名無しさん：03/04/06 14:51 ID:gIvOUIVM

×　鮒寿司は本来ゲンゴロウブナを使うのですが本物のゲンゴロウブナが取れなくなって最近はニゴロブナで造られています。

○　鮒寿司は本来ニゴロブナ（ガンゾ）を使うのですが本物のニゴロブナが取れなくなって最近はギンブナ（ヒワラ）やゲンゴロウブナで造られています。

291 ：朝まで名無しさん：03/04/06 16:07 ID:xqz2pJG1

スレタイとは関係ない話が延々と続いているなｗ

292 ：朝まで名無しさん：03/04/06 23:05 ID:wjf5/Auk

>>288
そういえばヘラ師なら詳しいと思うが、合ベラなんて呼ばれる奴が居るから
見た目はギンブナ、成長速度はヘラみたいな異常種が居るかもしれない
もしかすると純粋なギンブナなんてもう居ないかもしれないな。

293 ：朝まで名無しさん：03/04/07 10:07 ID:jGcVWr7g

>>291
関係ないねぇ、確かに　（ｗ
でもね、バサーの中にヘラブナをミュータント扱いして何とか悪者に仕立てようとする
奴がいる、ってことが看過できんわけね。そもそも、ヘラとバスとじゃ拡散における
密放流への依存度がまったく違いますし、食害の危険性もじぇんじぇん違うわけ。

294 ：朝まで名無しさん：03/04/07 10:15 ID:jGcVWr7g

>>292
合いベラ、といわれている魚はギンブナであることが多いと思ってます。
まれにオオキンブナとゲンゴロウブナの交雑個体としてのアイベラが
見られるようですが。
ちなみにギンブナには染色体数が他のフナの１．５倍であることと雌性発生
することという特徴があり、そう簡単には交雑個体はできないものと思います。

295 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/07 10:15 ID:Bx8nnKhB

久々登場。

＞＞293
バスもヘラブナも拡散における密放流への依存度は同じではないのでしょうか？
どちらも固有種ではありませんし、誰かが放流しなければ拡散しなかったであろう点は同じですから。

食害の危険性は確かに違いますが。。。

296 ：朝まで名無しさん：03/04/07 10:24 ID:jGcVWr7g

>>295
ヘラブナには正規の手続きを経て地元のコンセンサスも得られたうえでの
いわゆる「おおっぴらに行われた業者による放流」ってのがある点が、
ゲリラ的にアングラを経て行われるいわゆる「密放流」と混入による
インボランタリーな放流がほとんどすべての拡散理由となっているバスと
違います。
「誰かが放流しなければ拡散しなかった」というのは真ですが、それが
ちゃんと認められたものであったかどうかの違いです。これは大きい。

297 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/07 10:37 ID:Bx8nnKhB

地元の了解を得られた放流（正確には拡散というべきか）ではない点は了解です。

ですが、密放流に依存しているか否かという点ははっきりしませんね。
誰かが密放流をしたということは未だに証明されていませんから。
一般にそういわれているという以上の証明がない以上は、
なんともいえません。（というか、このことの証明に意味があるのかも不明）

ヘラブナについても同様でしょう。
了解を得られた移入の程度はヘラブナの方が高いかと思いますが、
密放流への依存度は、どちらも同程度ないしは、比較のしようのないものではないかと考えます。

全く次元の異なる問題ですが、
今後はそもそも地元住民に外来種の移入を受け入れるか否かの決定権があるのかも検討しなくてはならないでしょうね。

298 ：三咲 ◆3OMzWkuIMQ ：03/04/07 11:04 ID:CrKRxyI1

むか～し、父親の魚釣を見ていて、ミミズに針を刺すときに黄色い液がどろ～んと出てきたのが忘れられません。
ほかにも気味の悪い何かのサナギとか、カエルの背中に針を刺して足を糸でしばってえさにしたりとか・・・。
魚釣りって、もともとこんな生々しさがあるんですよね。
ルアーでキレイなイメージになったぶん、生をもって生を得る、というような感覚が薄れてしまったんじゃないかな？
子供のマンガを読んでたら、人間がサカナを相手に、「いかに上手く騙して釣るか」がテーマというか、楽しみになっているみたい。
バサーの人たちは、海釣りとかコイ・アユ釣りとかはしないものなのかな？

299 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/07 11:11 ID:Bx8nnKhB

＞＞298

私は、
餌釣りの場合はキャッチ＆イート（ただし、小さい魚、食べきれない魚はリリース）、
ルアー釣りはキャッチ＆リリース（ただし、針のみ＆死魚はキープして食べる）、
位のところで均衡を保っていますが。

多くの人は無条件にキャッチ＆リリースのようですね。
（針を飲んだ魚をリリースしたらどうなるかを考えない。
　釣った魚をさばく技術がない etc etc...　
　ひどいのになると魚に触れなかったり。）

300 ：朝まで名無しさん：03/04/07 11:38 ID:9xsBYVur

ヘラブナは食害はなくても、増えすぎな感じは受けるけど。
ここ20年くらいでかなり増えたと思うよ。鯉もそうだし。
いくら食害がないとは言われても、特定の種があちこちであれだけ増えてる現実をみれば、その他の在来種に影響ないなんて思えない。
どっちみち、ヘラブナも鯉も放流禁止にするとか、なんらかの方法で減らしてかなきゃならないんじゃないの。
ブラックバスなんか比較にならないくらい多いし、特に春のこの時期は気持ち悪いくらい大きな群れをつくるようになってきてるしね。

漏れはブラックバス、ヘラブナ、鯉とか特定魚を専門に狙うわけでもなく、海でも何でも適当に何でも釣る無節操釣り師。
だから、冷静に釣り場環境、水辺環境も見てるつもりだけど、ブラックバスの生息を問題視するなら、ヘラブナや鯉の爆発的増殖も同じくらい問題視され、対策されるべきじゃないかといつも疑問に思う。
現にいまだにあちこちで放流もされてるみたいだしね。リリースもされてる。
それに海も放流魚種の偏りで少しずつおかしくなりつつある気がするけど。
琵琶湖はどうだかよくわからないけど、どこもかしこもが琵琶湖のようにブラックバスが大きな問題だとは思えない。確かにブルーギルは多いと思うけど。
侵略的移入種とかもよく聞くけど、外来とかどうとかより、在来種でも環境変化によっては十分侵略者になりうるんじゃないか？
最近の害魚論は冷静に日本の水面を見れていない気がする。

もしかして300ｹﾞﾄかな？

301 ：朝まで名無しさん：03/04/07 12:52 ID:IQL7Y5qR

>>294
どこかの大学教授は交雑個体は出来ないと言っていたが
交雑個体以外に合ベラを説明する方法が無いのも事実
またゲンゴロウブナはギンブナから枝分かれしたもので
遺伝学的にも非常に近くその可能性は高くなります
合ベラは全国的に見られる現象なので可能性が低いとは思えません

あくまでも噂のレベルですが
見た目はヘラだが４本の髭のある鯉ベラと呼ばれるものもいるみたいです。

302 ：朝まで名無しさん：03/04/07 13:16 ID:PzDXhyiC

生態系でバサーを叩く事ができないとマナー問題にすり替え‥
マナーが悪いのは個人的な事なので、バサーというくくりで話すのは無駄だと思うが。

303 ：朝まで名無しさん：03/04/07 13:48 ID:9l+8eUzf

>>296
地元の了解を得られた放流が多いのも確かですが
農地の溜池など正式な放流行われていない場所への
密放流もかなり行われています。

了解を得られた場合も
地元への説明は「養殖用に作られたカワチブナ」なのに
「ヘラブナは日本の固有種のゲンゴロウブナで環境には影響が無い」や
「ヘラブナはゲンゴロウブナの一種」
などと嘘の説明が行われています。

もし同じように品種改良によって作られた「金魚」を「鮒」
と言って大量に放流されたら皆さんどう思うでしょうか？
ヘラブナではこれと同じことが行われているのです。

実際には異常繁殖や合ベラのような在来魚との混合種の発生などの
問題が発生しており、今後バスと同様に放流禁止や最悪駆除を検討すべき魚です。

304 ：朝まで名無しさん：03/04/07 15:11 ID:9xsBYVur

>>298
シマミミズをキジ(ヂ？)というしね。
昔は俺もやったよ。カエルやモロコによるナマズやライギョのポカン釣りとかも。蚕のサナギやチビドジョウで鯉やウナギ釣りしたり。ザリガニ釣って、尻尾をもぎ取って皮むいて鯉やナマズも釣った。
ウグイやオイカワも川虫を捕まえて釣った。トンボや蜂の子、雑魚類の稚魚でヤマメや岩魚、カジカも釣った。
今はあまりしない。というかできない。倫理とかの問題以前に、川虫もナマズもライギョもドジョウもザリガニもめっきり減ってしまったし。
昔馴染みの魚がいなくなり、釣り場もなくなり、新たな対象魚を求めて、今ではバス釣りにはまって遠出してる昔馴染みの釣り仲間もたくさんいる。俺は海によく行くようになったし。
「生をもって生を得る」という釣りが内水面では特に成立し憎い環境になってしまったのも影響してるんでしょう。売ってる生き餌もミミズやアカムシ、サシ、ブドウムシくらい。
昔は生き餌にしたって、売ってるものではなくて、捕れるものだったのに。

それに、バス釣りから釣りを始めた人には、「餌を触らなくてもいいから」という理由の人も多いみたいだしね。きれい好きな現代日本人にマッチしたともいえるんじゃないかな。
それはそれで別にいいと思うよ。昔の釣りを若い人に押し付ける必要もない。
釣りに限らず、虫類なんかに触れることができない人が多い世の中で、釣りを楽しむというか、自然へ目を向ける一つの手段だと思うしね。

どんどんｽﾚﾀｲから外れていく･･･

305 ：朝まで名無しさん：03/04/07 17:32 ID:jxxfC6kB

>>274の答えが激しく聞きたい

306 ：朝まで名無しさん：03/04/07 17:41 ID:GBetVjmB

バサー＝人間的にダメな奴って事がよく分かるスレだな。

307 ：朝まで名無しさん：03/04/07 19:14 ID:EywTKKVd

ヘラ師ボロ負けだな
ヘラブナの放流が外来魚拡散の一端を担ったんだから
それで利益を得た奴らも責任を取ってほしいな

308 ：朝まで名無しさん：03/04/07 19:52 ID:9xsBYVur

>>306
「バサー＝人間的にダメな奴」って短絡的に見る奴が一番ダメな奴なんじゃないか？

309 ：朝まで名無しさん：03/04/07 20:39 ID:Scp8dj1w

>>308
マナーの悪いバサー＝人間的にダメな奴
そうでないバサー＝マナーの悪いバサーを咎めようとしない（擁護する）
＝同じ穴のムジナ
＝人間的にダメな奴
その又例外≠人間的にダメな奴（でもほとんど存在しない）
結局、バサー≒人間的にダメな奴
>>306 はあながち乱暴とは言えない。

310 ：朝まで名無しさん：03/04/07 20:44 ID:9NyeqPMP

とにかく、糸や針やルアーや食べ物を散らかしたまんまで、家に帰らない
で片付けてから帰ってください。

311 ：朝まで名無しさん：03/04/07 21:16 ID:VyJqnoJO

>>310
見ていたなら注意してください、見て見ない振りするのは同罪です。

312 ：朝まで名無しさん：03/04/07 21:59 ID:TdK83O0T

>>303
私の実家の近辺の話で恐縮だが
広島から岡山近辺の瀬戸内地域の農業用溜池は、
たいがいそのエリアの住民たちの共有物であり、
副収入のため農民総出で錦鯉を養殖してるところもあるし、
蛋白源の少なかった昔からの慣習で農繁期に食える魚を育て、
冬に池の水抜きして魚を捕って分配するところもある。

そういうとこでの合意の上で放されたヘラブナは問題あるが
バスやギルの密放流はどうだろうね？

そう言えば、ちょっと前に東北の農村の溜池でも
バスやギルが多いからって、池の水抜いて農民総出で駆除した
ってのをニュースの特集かなんかで見たな。
とれたバスやギルはミンチにして肥料にするって結末だったようだが。

313 ：朝まで名無しさん：03/04/07 22:10 ID:TdK83O0T

失礼
問題あるが　＞　問題ないだろうが

314 ：朝まで名無しさん：03/04/07 22:14 ID:qfZfHY28

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★歯が大きい、または出っ歯★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭（過短頭）★

以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮

315 ：朝まで名無しさん：03/04/07 22:30 ID:AL1OCGhz

>>312
農業用の溜め池でも
合意の上で放流されたならギルでもバスでも問題ない
でも流入流出する河川があるなら外部に漏れないように配慮する必要はある
逆に密放流ならヘラブナでもダメだろ

316 ：朝まで名無しさん：03/04/07 22:46 ID:gwyzUDjM

バサーが釣りまくってバス駆除に協力すればいいんだけどね。
そんな奴はいないだろう？
逆に他で釣ってきたバスを地元に放流する馬鹿ばかりだから
バサー＝人間的にダメな奴と言われるんだよな。

317 ：朝まで名無しさん：03/04/07 22:51 ID:lamXoDrA

田舎の人間が食えもしない
ただ釣って遊ぶだけの魚の放流に
とても賛成するとは思えない。
というか、貴重な蛋白源を育む溜め池に
バスやギルを放つことは、キャベツ畑に青虫
牧場に狼放つようなもんだね。

318 ：朝まで名無しさん：03/04/07 22:52 ID:yOOYc4Zj

バス食ってる人いるみたいだけど、
バスってほんとに食えるの？
さばいたら、腹からネズミとか出てきそうで
怖いんだけど。

319 ：朝まで名無しさん：03/04/07 23:12 ID:D5ByJjvY

>>316
全国に拡散したヘラブナを釣るヘラ師も
人間的にダメな奴ってことでつね

320 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/07 23:21 ID:Bx8nnKhB

＞＞318
バスもギルも食用にできる魚です。
少なくともアメリカでは一般的な食用魚のようです。
私も実家が大津にあることから小さな頃から釣ってはちょくちょく食べています。

フライかムニエルが一番無難ですね。
大量につれたときにはみりん干というのもあります。

バスが絶対にネズミを食べないとは言いませんが、
水面を泳ぐネズミは比較的少数ですので、
よほどのことがない限りネズミにあたることはないでしょう。

ギルに関しては、腹をさばかないで上身だけとるというのもおすすめです。
（有害といわれている内臓も避けられますし）

具体的調理法は以下の通り。
まず釣り場では、塩水で氷締めにします。
帰宅したら大鍋に熱湯を沸かし沸騰したお湯に一瞬だけくぐらせます。
これをたわしでこすれば表面の粘膜（臭みの原因）もうろこも落とせます。
あとは、普通の魚と同じ手順で調理できます。

321 ：朝まで名無しさん：03/04/07 23:22 ID:gwyzUDjM

>>319
マジレスすると密放流という事実については本質的に変わらないと思うよ。

ただ、バスの害がこれほど言われているのに駆除しようともせず
ヘラブナはどうこうとか問題をすり替えたり
地元に金を落としてるんだから、などと自己弁護を繰り返すようなバサーは
人間的にダメだと思うよ。

322 ：朝まで名無しさん：03/04/07 23:34 ID:aB2IijBF

>>321
つまりヘラブナもダメって事だね

323 ：朝まで名無しさん：03/04/07 23:47 ID:gwyzUDjM

>>322
ヘラブナが「密放流」されたもので、かつ、生態系に重大な悪影響を
与えているなら駆除するべきでしょう。
再度書きますが

>バスの害がこれほど言われているのに駆除しようともせず
>ヘラブナはどうこうとか問題をすり替えたり
>地元に金を落としてるんだから、などと自己弁護を繰り返すようなバサーは
>人間的にダメだと思うよ。
という事です。

324 ：朝まで名無しさん：03/04/08 00:28 ID:FKKxCjQV

>>323
別にすり替えているわけではないしバス駆除に反対する気も無い
滋賀県のリリ禁の目的は生態系の保護のはず
そしてバスやギルが在来魚の減少の原因の一つで駆除が決まったが
全てが解決したわけではないと言うこと
バス害魚論をきっかけにヘラブナや鯉、ワカサギ、マス系の
無差別放流の実態やそれらの放流にバスやギルが混入していた事や
ヘラブナも密放流も明らかになった。
そしてそれらの行為も在来魚減少の原因の一つだと言うこと
合べラなんてものが発生している時点でヘラブナは十分有害

そして君の論理だと密放流したり害があったら駆除しないとダメだし
それを認めないヘラ師は人間的にダメだと言うことになる

もしヘラブナに何の害も無いのならこのスレで取り上げられても問題は無はず。
それともなにかやましい事でもあるのかな？

325 ：朝まで名無しさん：03/04/08 00:38 ID:VhUTAqnk

>>323
結局お前はバスギルの問題をバサーの問題にすり替えたいだけじゃないのか？
きっと自分の釣り方が下手糞なのに釣れない原因をバサーのせいにしたいヤシか
過去に流行でバス釣り初めて結局一匹も釣れずに終わったヤシなんだろうな

326 ：朝まで名無しさん：03/04/08 00:58 ID:ZpIXcHbx

バスの駆除程度で満足するなんて
前戯のフェラチオで満足するようなもんだ
どうせやるならとことんまでやれって感じだな

327 ：朝まで名無しさん：03/04/08 14:24 ID:Ub4pL4fF

俺も釣りに行ってよく感じるけど、バスよりもヘラブナや鯉の方がやばいと思うぞ。
バスの食害なんて、本当に駆除やリリース禁止にするほどあるのか？　
あちこち釣りに行くけど、そんなひどい場所は見たことがない。
ヘラのすさまじい大群はこの10年くらいでよく見かけるようになったし。鯉も明らかに増えすぎている気がする。
生態系とか、生物多様性とか言ってる連中が、あれを見てなんとも思わないというか、それでもバスにこだわる理由がよくわからない。
外来魚では、ブルーギルやタイリクバラタナゴはかなり増えてると思う。

生態系のバランスという理由で駆除の必要性を語るなら、鯉、ヘラ、ギルが優先種になりそうなもんだが。
バサーは鬱陶しい奴が多いんで、ルアー禁止でもいいと思うが、それはマナーの話しだし、確かに最近は改善されてきてるしな。
それでもまだDQNはいるけど、以前に比べれば、バス釣りだけに特に多いというわけでもなくなってきてるしな。
以前は「バス釣りどうにかせい」と思っていたけど、今はバサーに少し同情してしまう。

328 ：朝まで名無しさん：03/04/08 15:06 ID:QIuje6fl

>さばいたら、腹からネズミとか出てきそうで
>怖いんだけど。

バラしてみればわかるけど、胃袋の中は空っぽって
ケースが一番多い。その次に多いのが、少数のエビや昆虫類
が少し入っているってケース。
胃袋の中が魚やエビで溢れているってケースの方が少数だと思う。

329 ：朝まで名無しさん：03/04/08 15:13 ID:QIuje6fl

＞バサーの人たちは、海釣りとかコイ・アユ釣りとかはしないものなのかな？

あなたの言うアユ釣りが「アユの友釣り」を指しているのなら、
バス釣りもアユ釣りも両方やっている人はほとんどいないと思うよ。
ていうか友釣りは非常にお金が掛かる釣り（最高級の竿で50万以上、入門
モデルでも10万以上）だし、釣る時期、場所も限られる釣りだから、
、実際にやっている人口もそうそうはいないよ。
コイ釣りや海釣りとバスを平行しているバサーはいっぱいいると
思うけどね

330 ：朝まで名無しさん：03/04/08 15:23 ID:VMTVrL/q

>>328
空っぽだから、釣れてるのでは？

331 ：朝まで名無しさん：03/04/08 15:25 ID:QIuje6fl

＞副収入のため農民総出で錦鯉を養殖してるところもあるし、
＞蛋白源の少なかった昔からの慣習で農繁期に食える魚を育て、
＞冬に池の水抜きして魚を捕って分配するところもある。

＞そういうとこでの合意の上で放されたヘラブナは問題あるが
＞バスやギルの密放流はどうだろうね？

食用を目的としてヘラブナをため池に放流するケースはまずないと思われ。
ヘラブナは食用のために作られた種だが、味がマズイので当初の目的だった食用として利用
されることはなく、釣魚用として利用されている。
　ため池にヘラがいても、それが食用目的でいれたとは考えにくい
（コイは食用目的でいれるところもありますが）
釣魚目的でいれられた可能性の方が圧倒的に多いでしょ。
岡山の低地の方ではヘラを食べる風習があるそうなので
ため池に食用目的にいれているところもあるかもしれませんが
全国的にみればそのようなケースはない少数だと思いますよ。

332 ：朝まで名無しさん：03/04/08 15:31 ID:Ub4pL4fF

>>305
俺は>>274の質問の答えは漁協にも聞きたいね。特に放流事業関係者。
経済利益のない魚達の住処へ、経済的利益のある魚ばかりを放流してる彼らにね。

333 ：朝まで名無しさん：03/04/08 15:31 ID:QIuje6fl

＞ヘラブナが日本古来の魚じゃない、なんて与太逝ってるヤシがいるけど・・・・
＞種としては「ゲンゴロウブナ(Carassius cuvieri)」であり、立派な日本古来の魚です。

結局ゲンゴロウブナとヘラはまったく別の魚という
こと決着したということでいいのですよね？　ヘラは明治時代までは存在しなかった、
人工的に作られた魚ってことで。
ニジマスとドナルドソンの例で反論されてますけど、
この二種をまったく同じ魚として扱う方が変だと私は思います

334 ：朝まで名無しさん：03/04/08 15:34 ID:A7gvGcw/

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335 ：朝まで名無しさん：03/04/08 15:47 ID:QIuje6fl

>>274
＞経済的価値のない生物は絶滅させてしまっても問題ないということですか？

そこまでいっておらん。271の発言は241の発言

「実際､バスってバサー以外に存在意義って無いよなぁ｡それが全てでは？」

を受けてそれならほかの魚はどうなの？
って反論しただけ。
そもそも「バスがいたら在来魚が駆逐される」なんて事態は
いままでのところおこっていないし、これからも起こること可能性も
まずないであろう。そこの認識の違いを無視して、
「バスを擁護する人＝在来魚が駆逐されてもいいと考えている」
と認識するのは間違いなのでやめてもらいたい

336 ：朝まで名無しさん：03/04/08 17:31 ID:QBUABSRH

>>333

アフォ？
あんたがおかしいと感じているのはわかったが、世間はそうじゃないからね。

キンギョとキンブナくらい違えば、まぁ、ミュータントとは認められるんだろうけど。

337 ：朝まで名無しさん：03/04/08 17:35 ID:QBUABSRH

＞そもそも「バスがいたら在来魚が駆逐される」なんて事態は
＞いままでのところおこっていないし、これからも起こること可能性も
＞まずないであろう。

もうすでに起きてしまってるんですけど・・・・

＞そこの認識の違いを無視して、「バスを擁護する人＝在来魚が駆逐
＞されてもいいと考えている」と認識するのは間違いなのでやめて
＞もらいたい

実際、在来魚食いまくってる現実がありますからねぇ。あながち間違いとは
思いませんよ。

338 ：朝まで名無しさん：03/04/08 18:18 ID:Ub4pL4fF

>>337
どこで起こってるの？
そこにはもともと何が居たの？
俺は色んな釣りをやるんで、いろんな所に釣りに行くけど、バスやライギョ、ナマズが多いというところはその他の在来魚も多いという感覚を持ってる。
バスが他の魚を駆逐したという感じの所は見たことないんで、凄く興味がある。
駆逐されるなんて、バサー達の言う通り、よほど貧相な調整池やため池、元養殖池とかで、もともと在来魚が少ないところでもない限りなさそうな気がする。もっともそういう貧相なところはコイ、ヘラ、ブルーギル王国であることの方が多いけど。

339 ：朝まで名無しさん：03/04/08 19:53 ID:q2yIJM32

バス釣りやってる人は、みんな>>338みたいな認識なんじゃないかな。
こういう認識だから、バスやギルをいろんなところに放流するの
は無くならないよ。何が悪いの？って感じ。

340 ：朝まで名無しさん：03/04/08 20:25 ID:Ub4pL4fF

>>339
悪いが、俺の釣り仲間にはバサーは少ない。
バスに関係なく釣りをしてる身からみると、>>300の言う通りだと思う。
もう少し、ブラックバスという色眼鏡を外して日本の淡水面を見てみろよ。
沼や湿地といった消えていった水辺のことも考えてさ。今残ってる水辺は、在来魚や水棲昆虫の生息に耐え得るところか？
本当に「同時に」「バランスよく」環境改善されてるか？

だいたい、いまだにブラックバスやブルーギルをいろんなところに放流する奴なんているのか？

341 ：朝まで名無しさん：03/04/08 20:36 ID:HN1DONsC

342 ：朝まで名無しさん：03/04/08 20:43 ID:FprfEXLh

叩かれなかったら、いまだにいろんなとこに放流してるんじゃないの？
少し叩かれてよかったんじゃないか？

343 ：朝まで名無しさん：03/04/08 20:56 ID:QIuje6fl

>>339
>バス釣りやってる人は、みんな>>338みたいな認識なんじゃないかな。
>こういう認識だから、バスやギルをいろんなところに放流するの
>は無くならないよ。何が悪いの？って感じ。

バサーは「バスがいても在来魚は減らない」と寝ぼけたこといっている！！
といいたそうな論調だけど、違うよ。
淡水で小魚釣りをする多くの人が、「護岸化によって小魚が減った」
「開発の害>>>>>>バスの害」という認識だよ。
在来の小魚を釣る人の中に「バスのせいで魚がいなくなった」ていう
人間なんて聞いたことがないよ（こういうと「俺釣りしているけど
バスのせいでぜんぜん釣れなくなったよ」という偽釣り人があらわれますが・・・
言葉使いでバレバレなのでやめてね＞DQN駆除派さん）
　実際にフィールドをみていたら、バスが小魚を食い尽くすなんてありえない
ってわかるよ。

あとギルをばら撒いたのもバサーだというのは間違っていると思うよ。
バスとギルのセット放流が良くいわれるけど、その考え自体が
一般のバサーには普及していない。
ギルをいれるとバスが大型化する傾向はあるけど、バスの数は減少する
傾向にあるのでほとんどバサーにとってはデメリットになるから
実行しようとは思わないはず。
バスは入っていないけど、ギルはいる池ってのもたくさんあるわけだから
、ギルの拡散はバサーとはほとんど関係ないと見るべき。
事実大きな水域への拡散は水産試験場によるものが多いし。
小さな池への拡散はうまく説明できな、誰が何のためにいれたんだろ？
どう考えても、誰のメリットにもならない魚が拡散する例も
たくさんあるから、主犯を特定できないこともあるわな。
琵琶湖のサヨリとかね

344 ：朝まで名無しさん：03/04/08 21:00 ID:QIuje6fl

>>336
>アフォ？
>あんたがおかしいと感じているのはわかったが、世間はそうじゃないからね。

結局のところは、ゲンゴロウとヘラは同種としてあつかうべきなのか？
別種としてあつかうべきなのか？　みんなの意見も聞かせておくれ
「世間は」っていってるけど普通の人間じゃ、ヘラとマブナ並べても
どっちがどっちか見分けられないだろうな

345 ：朝まで名無しさん：03/04/08 21:02 ID:Yf+CuGDf

>>340
90年代に、芸能人がバス釣りをするのを見て、真似する人間が増え
たのか何なのか、とにかくバス釣り人が増えた。それでバスの釣り場が
増えたでしょ。
それで90年代後半から、あまり増やすなってことで、バスの放流が叩かれた。
叩かれたんでバランスとってる時期でしょ、今は。

346 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/08 21:13 ID:U37z8Tq7

>>343
＞バサーは「バスがいても在来魚は減らない」と寝ぼけたこといっている！！
＞といいたそうな論調だけど、違うよ。
それが事実だとして何が問題なのかね？

所詮、弱肉強食だろ？

347 ：朝まで名無しさん：03/04/08 21:18 ID:QIuje6fl

>>345
＞それで90年代後半から、あまり増やすなってことで、バスの放流が叩かれた。

この「放流」は釣った場所でバスを放す行為（＝リリース）かい？
それとも違う水域に放す行為かい？
この違いをごちゃ混ぜにしている人が多いみたいですがまったく別の
行為ですよ。ほとんどのバサーはリリースはするが、
違う場所への拡散はするべきではないという立場を取っている。

ヤミ放流はバサー内でもダメな行為だと認識されています。
そこらへんの履き違いはないようにお願いします。

348 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/08 21:20 ID:U37z8Tq7

>>347
キミは花粉をつけて飛び回る蜂の存在も否定する気か？

349 ：朝まで名無しさん：03/04/08 21:22 ID:G67K6Lut

>>347
もちろん後者ですよ。
なんか議論のレベルが噛み合わないな。
君は、リリースって問題ないように思ってるみたいだけど、
なんでリリースなんてするの？

350 ：朝まで名無しさん：03/04/08 21:24 ID:G67K6Lut

ブラックバスの密放流が駄目で、リリースがOKって根拠は
どこにあるのかな？

351 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/08 21:26 ID:U37z8Tq7

>>350
なんにもない

352 ：朝まで名無しさん：03/04/08 21:30 ID:QIuje6fl

>＞バサーは「バスがいても在来魚は減らない」と寝ぼけたこといっている！！
>＞といいたそうな論調だけど、違うよ。
>それが事実だとして何が問題なのかね？

>所詮、弱肉強食だろ？

弱いモノが食われ続け、強いものが無限の増えつづけるというのなら
空は猛禽類、陸は大型肉食獣、海はサメで溢れてることに
なりますが、実際はそうはなっていないでしょう？
エサの量に応じて自らの量を調節する「力」があるからですよ。
それで一定の割合に保たれる。
小型種の方が数も多いし、生育期間も短い。
だから少しぐらい食われても、再生産されて同じ量を
保つことができる。
バスの脅威を言う人は、この「再生産される」という事実を認識していない
人が多すぎる。総資源量の数％のバスがシャカリキに食べても、
再生産される量を超えることはない。だからバスによって魚が
食い尽くされたって話が実際に起こらないんだよ。
ごく小さい池でしか起こり得ない減少なんだよ

353 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/08 21:33 ID:U37z8Tq7

＞エサの量に応じて自らの量を調節する「力」があるからですよ。
＞それで一定の割合に保たれる。

生態系という意味においてこの点も含まれているのはいうまでもない
弱肉強食に変わりはないよ

354 ：朝まで名無しさん：03/04/08 21:37 ID:BJQzcWv1

バスを各釣り場釣り場で増やすための密放流。
その密放流のプロセスの中で、キャッチ・アンド・リリースする
ということは、違う水域にバスを放流して増やす、という行為
に加担してる、とまでは言わないけどね。
なんか意味あるのかねリリースって。食っちまえよ。

355 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/08 21:39 ID:U37z8Tq7

リリースは何度でもつりたいからだろ？

356 ：朝まで名無しさん：03/04/08 21:41 ID:BJQzcWv1

>>352
小学校の理科レベルの話してる最中に悪いが、結論は何だ？

357 ：朝まで名無しさん：03/04/08 21:42 ID:QIuje6fl

コイ、ヘラについて。

コイ、ヘラの両方とも、少数がいるぶんには、なんら実害はないかも
しれない（生物多様性的には問題があるかもしれんが）。
しかし、限られた水域の場所に高密度でこれらの魚がいると
あきらかに問題は起こってくる。
コイやヘラは人為的な移入によって、自然界の魚では考えられないような
狭い場所に濃い密度で入っていることが多い。それが問題なんだよ。
コイもヘラも大型になる魚だし、ヘラはかなりの密度でも生活
出来る魚なので、エサ関連でも大きな影響を与える可能性は高い。
コイが底にいる生物をスパスパすっている風景みたり、
ため池やダム湖で立会川のボラなみにいるヘラの密度
見たことある人なら同意するよ。きっと。

バスも狭い水域に高密度に詰めこんだらそりゃ問題続出でしょう。
しかしバスの場合は食性のためならない。コイヘラはそういう事態が
よくある。だから問題なんじゃないかな

358 ：朝まで名無しさん：03/04/08 21:46 ID:BJQzcWv1

俺は釣りはほとんどしないが、
何で
バスVSへら鯉の図式になるんだ？

359 ：朝まで名無しさん：03/04/08 21:48 ID:QIuje6fl

＞小学校の理科レベルの話してる最中に悪いが、結論は何だ？

読めばわかるだろう。「バスが小魚を食うから悪」っていう
決めつけはよくないといっておる。
実際は「バスがいる。しかし小魚の数は減らない」
こうならバスは害魚と決めつけるのは間違いとなる。

いちいちこんなことまで説明したくないが、
「水槽にバスと金魚いれたら、バスが害魚かどうかわかるだろ」
ってな発言が多いのでな

360 ：朝まで名無しさん：03/04/08 21:56 ID:BJQzcWv1

バスの密放流が問題になったのは、

バス釣り人が増えたから→バスの釣り場を増やす→バス放流→
バス釣り人を増やすため→バス増やす→バス釣り人を増やすため→
バスの釣り場を増やす→バスを放流

ってことで問題になったんだろ。
90年代後半に、いろんなところでバス関係者が
叩かれたから、問題も小さくなっていくんだろうよ知らんけど。
楽観的かな。

361 ：朝まで名無しさん：03/04/08 22:45 ID:f8gS+mHm

>>324
>別にすり替えているわけではないしバス駆除に反対する気も無い

バス駆除に賛同していただけるなならそれはよい事です。
全国のバサーが一致団結してバス駆除に取り掛るならば
議論する必要はないのです。

>もしヘラブナに何の害も無いのならこのスレで
>取り上げられても問題は無はず。
>それともなにかやましい事でもあるのかな？

スレタイトルは【バス害魚論（ニュー速+釣り人が滋賀県を提訴より）】
です。ヘラブナ害魚論ではありません。ヘラブナが害魚だとしても
バスＯＫという事にはなりませんから、ここではヘラブナの害を語る
意味がないという事です。

362 ：朝まで名無しさん：03/04/08 22:52 ID:f8gS+mHm

>>325
>結局お前はバスギルの問題をバサーの問題に
>すり替えたいだけじゃないのか？

バス・ギルの問題はバサーの問題ですよ。
バスがいなくなればバス釣りはできなくなりますよね？
だからバサーはバス駆除に反対しているんじゃないですか？

バサーがバス駆除に賛同して、キャッチ＆リリースは止める。
釣った魚は食べるか、廃棄する。密放流はしない。
というルールを守れるのであればバス問題は議論する
必要もないんですよ。

363 ：朝まで名無しさん：03/04/08 23:10 ID:FVB/pCXi

>>336
和金と鮒の違いより
ヘラブナとゲンゴロウブナの違いのほうが
明らかに大きいな

>>344
秋刀魚と鯖の見分けのつかない奴が見ても分からないだろうな
普通はヘラブナとマブナを並べて見せれば幼稚園児でも見分けがつくな
もしかして君、合べラのことをマブナとかぬかすDQNじゃないよね

ヘラ師は合ベラをどう考えているんだ？
明らかに環境破壊だろ
場所によっては半分以上合ベラな釣り場もあるぞ

364 ：朝まで名無しさん：03/04/08 23:16 ID:u6gxTVzZ

>>358
＞バスVSへら鯉の図式になるんだ？
違うよヘラブナがバスと同じ害魚側になってるんだよ

　　在来魚ｖｓ害魚の図式なんだよ

365 ：朝まで名無しさん：03/04/08 23:24 ID:f8gS+mHm

＞在来魚ｖｓ害魚の図式なんだよ

この図式ならバスは駆除されなければなりませんね。
ヘラブナについても、バスのように環境に著しい悪影響があると
研究が進めば駆除の対象になるでしょう。

ヘラブナの害について詳しく研究された資料があれば
教えてください。

366 ：朝まで名無しさん：03/04/08 23:29 ID:oM3zSGaN

>>361
バス害魚論なんだから受けた魚の話もしなければならないし
他の原因も考えなければならない
同じ淡水系のヘラブナも名前がでてくるのは当然の流れ
やっぱり何かやましいことがあるんだな

それに、ここ数日の流れを見ると最初にヘラブナの名前を出したのは
「ヘラブナは在来魚」とDQNな発言したヘラ師

367 ：朝まで名無しさん：03/04/08 23:53 ID:f8gS+mHm

>>366
やましい事もなにも、ヘラブナを駆除してはいけない、とは
主張していませんよ。環境に著しい悪影響があると研究されて
いるならば駆除するべきであると申しているのです。

ですから、ヘラブナの害について詳しく研究された資料があれば
教えてください。と申しているのです。。
バスに匹敵するくらいヘラブナが害魚であるとすれば、そういう研究
もされているのでしょう。

368 ：朝まで名無しさん：03/04/08 23:53 ID:PzQjKbtC

>>365
バスもヘラもいらないから駆除してもいいよ
ヘラブナの一番の害は
ヘラブナ放流により全国に拡大する際にバス等の外来魚が混入し
外来魚を全国に拡大させたのが最大の罪
釣りなんてものはそこで釣れるから釣るのであって
その辺の川でマグロを釣ろうなんて馬鹿はいない
十分に繁殖してバスが釣れるようになったからバス釣りが流行りだした
要するに初めのきっかけを作ったのは
後先考えず生態系を無視した無差別放流した漁協やヘラ研なんだよ

＞ヘラブナの害について詳しく研究された資料があれば
＞教えてください。
バスに関しても完全に害が証明された研究資料や統計もないはずだが？
漁協が数字いい加減なのもばれたしな
ヘラ釣り師が一番よく分かっているんじゃ無いの？
合ベラなんてどう見ても生態系がおかしくなっていますが

369 ：朝まで名無しさん：03/04/08 23:55 ID:4NknIr7X

>>359
バスやギルの自然な状態での消費者って何？
30cm超える魚は川鵜も食わないだろうし、
人間さまですらバスやギルを食う奴は超少数派だし。

370 ：朝まで名無しさん：03/04/08 23:59 ID:hsGfycPY

>>367
そもそも自然界に存在しないはずの魚が生息していることが問題ですがなにか？

371 ：朝まで名無しさん：03/04/09 00:17 ID:Bdie/Rp8

つまりバスは駆除するべきという結論は出たという事で
駆除に反対するバサーに問題アリという事ですな。

372 ：とーほくの資産家：03/04/09 00:20 ID:w9kxGgbx

わたしが「へらぶなの赤ちゃん」を守ろう！
と書き込んだのが悪かったのか、盛り上がって
いるようですね。
　今から３０年前にも「釣りブーム」が起きました。
「われら釣り天狗」と言う、「つまらない番組」
を、当時の少年達は、テレビにかじりついて見ていた
ものです。「勉強がダメでも、釣りなら大人に負けない」
子供が、沢山いました。みなさん。論争は一休みして
近くの「池、沼」に行って見ましょう。

373 ：朝まで名無しさん：03/04/09 00:33 ID:+vMymFC+

普段自然に接点がないから、ﾏｽｺﾐの情報を鵜呑みにするんだな。ここで議論してる奴は実際、琵琶湖に行ってみるといい。そうすれば裏で行政が何やってるかわかる

374 ：朝まで名無しさん：03/04/09 00:34 ID:Rer8SnzA

>>371
つまりヘラブナも駆除するべきという結論も出たという事すね

375 ：朝まで名無しさん：03/04/09 02:04 ID:oAB6Z0Ok

>>363
>秋刀魚と鯖の見分けのつかない奴が見ても分からないだろうな
>普通はヘラブナとマブナを並べて見せれば幼稚園児でも見分けがつくな
>もしかして君、合べラのことをマブナとかぬかすDQNじゃないよね

心配してもらわなくてもモレは、ヘラも合ベラもマブナも認識できますよ。
363の発言は元をたどっていけばわかると思うけど、
「ヘラブナとゲンゴロウブナが別種ということを世間のみんなは認識している」
と主張するヤツがいたから、そいつに対して
「ヘラとゲンゴロウどころか、ヘラとマブナの違いさえ世間の人間は認識できない」
と反論しただけですよ。
あと幼稚園児にヘラとマブナ見せても、「違う」と認識できるかは疑問ですよ。
幼稚園児の知能ではオイカワとカワムツ、モツゴとモロコ、ヨシノボリとドンコ
の区別もできませんから（モレの経験ね）

376 ：朝まで名無しさん：03/04/09 02:13 ID:oAB6Z0Ok

>ここで議論してる奴は実際、琵琶湖に行ってみるといい。
>そうすれば裏で行政が何やってるかわかる

激同意！！　魚の産卵、稚魚の成長にはアシ場が必要という知識がある人間が
琵琶湖南湖の東岸あるけば、何が一番の問題かすぐわかるよ。
琵琶湖に行けない人間なら、航空地図みるかインターネットで五万分に１の地形図を
見てみればいい。あれだけのことをやりゃなにも変化がおこらん方が不思議だ。
あとカナダモの増殖がギルを増やしているという説がある。
このカナダモ増殖の原因が人為的な可能性が指摘されている。

377 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/04/09 02:28 ID:pUpUol4C

わたしのサイトで、琵琶湖の湖岸の画像、320点余りを掲載しています。
気軽に琵琶湖を訪れることが出来ない方で、興味のある方はご覧になって下さい。

2003年4月8日　サイトを更新しました。更新箇所は、以下の通りです。

１．別館の琵琶湖の湖岸を歩くに藤ヶ崎から月出を追加
藤ヶ崎から月出に至る地域は、琵琶湖の最北端にあたります。
山地に挟まれた谷あいを川が流れ、旧道に沿って集落が散在しています。
今回は、その周辺を撮影した画像を80数点掲載しました。

２．§８．記録される項目とその意味
釣果データのモニタリングにおいて、記録する必要がある項目と、その意味について。
標識再捕（タグ付け）によらず、資源量解析や、環境の指標として、釣果データを利用するために、
記録が必要な項目について、考えてみました。

バス・ギル　モニタリングプロジェクト（仮題）本館
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/

バス・ギル　モニタリングプロジェクト（仮題）別館
http://x794maesure.hp.infoseek.co.jp/
琵琶湖の湖岸を歩くは、「別館」に移転しました。

378 ：かおりん祭り：03/04/09 02:28 ID:tlA/jwU9

http://saitama.gasuki.com/kaorin/
～oノハヽo～／￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　
　 (　＾▽＾) ＜　こんなのがございまーす♪　
= ⊂ 　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
= (__/"(__)　ﾄﾃﾃﾃ...

379 ：あぼーん：03/04/09 02:28 ID:tlA/jwU9

380 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/09 06:17 ID:O6pphvC0

人の手によってバス繁殖

蜂の手によって花木の繁殖

人の手による植林

人の手による農地開拓

同じだな

381 ：朝まで名無しさん：03/04/09 07:33 ID:bRgo3sDX

バスやギルが琵琶湖だけの問題なら、
滋賀県がどうするかの是非を問う程度でいいかもしれんが、

バスやギルの問題は、もはや全国区の問題である。
琵琶湖だけで駆除の是非を論じるなかれ。

382 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/09 08:25 ID:opnsbZZa

＞＞381
外来魚の与える影響は水系によって異なりますから、
水系ごとに論じることが必要であろうかと思います。
河口湖のように地元の漁協が積極的に産業化をすすめている例もありますから。

すくなくとも、琵琶湖の現状を示すことで、
琵琶湖における駆除の是非は論じることができるでしょう。

383 ：朝まで名無しさん：03/04/09 08:40 ID:RjiOrA0t

>>374
>つまりヘラブナも駆除するべきという結論も出たという事すね

そんな結論は出てないよね。
結論としてはっきりしているのは「バスは駆除すべき」という事だけ。

へラブナが害魚だと騒いでいるのはバサーだけで世間一般の認識ではない。
ヘラブナが害魚であるから駆除すべきという研究がされて世論が盛り上がった
なら駆除を検討すればよいだけの話で、現時点ではそこまでの世論は形成され
ていない。

384 ：朝まで名無しさん：03/04/09 08:53 ID:RjiOrA0t

>>382
>水系ごとに論じることが必要であろうかと思います。

個別論はあまり意味がありません。
個別の湖において、様々な事情からバスを駆除しないという
方策を採用する事はありえるでしょう。ただしそれは個別の
湖を管理する側の選択であって、他の水系には関係ありません。

河口湖がどうであろうと、別の水系でバスＯＫという事には
ならないというのは当たり前の事です。
バサーがダメ人間と呼ばれるのはこの点を勘違いされている
所からではないでしょうか。

385 ：朝まで名無しさん：03/04/09 08:54 ID:AKSZtLuX

こっちで指摘するか
>>380
＞蜂の手によって花木の繁殖

これだけは明らかに違うだろ
この半端知識野郎が

386 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/09 09:53 ID:opnsbZZa

＞＞384
個別論はあまり意味がないとされる理由が良くわかりません。
上で述べたとおり外来魚の与える影響の程度は環境に依存するのですから、
むしろ一般論のほうがその意義が薄いのではないかと思います。

つまり、およそ外来魚の繁殖が困難な、かつ希少在来種のいない水系においては、
たとえバスが確認されたとしてもこれを駆除する意義は乏しいでしょうし
逆に、在来希少種がいる、しかも比較的温暖な水系においては、
バスが在来希少種に影響を与えるとの理由であれば、
少々費用対効果を無視しても駆除がなされるべきでしょう。

このように、ある水系における駆除の是非はその水系の環境（社会学的なものも含めて）に依存するのです。

以上から、外来魚種の駆除の是非（バスの駆除の是非でも同じことですが）という
一般命題は意義が薄いと考えているのです。

もうちょっと単純化しましょう。
バスを放置しておいたら在来希少種が絶滅の危機にある水系にあっては駆除は是です。
バスを放置しておいたら在来希少種に影響を及ぼすかもしれない水系においても駆除は是です（意見が割れるところでしょうが）。
バスを放置しておいたらどこにでもいる在来種がその水系においては絶滅する可能性がある水系は。地元の選択に委ねるべきでしょうか？。
バスを放置しておいてもバスが繁殖はするが問題の起こらない水系は、おそらく管理者の自由でしょう。
（このほかにもいろいろ想定できますが）
一般論というのは、これらを一括して議論しようということです。
ですから、その意義はどこにあるのか疑問なわけです。

387 ：朝まで名無しさん：03/04/09 11:10 ID:cqptQYo/

>>383
俺はバスもヘラブナも駆除に賛成だ
ヘラブナだけかばう理由は何も無い
ヘラブナが繁殖することで在来種の生息域が狭められ
在来種が減少するのは明らかだ
直接捕食しなくても餌場や生息地を奪われれば在来種は生きていけない
元から日本に存在しない点で同じ
食用魚として価値が低いのも同じ
合ベラという問題も発生している
つまりヘラブナも駆除するべきという結論も出たという事すね

388 ：朝まで名無しさん：03/04/09 11:18 ID:TbqWXajP

>>383
私も特に対象魚を選ばない釣り師であり、ヘラブナも問題ありとのスタンスをとる者です。理由は>>300氏と同じ。ヘラブナや鯉がこの14～5年間で急増したところは、共通してその他在来魚は減っています。
ブラックバス等の外来魚が居なくてもです。研究に頼るまでもなく、餌量のバランス等を考えれば、特定の魚だけ増えている状況は好ましくないでしょう。しかも人為的に増やされている。
それにヘラブナ釣りは練り餌の問題をかなり以前から指摘されていますが、練り餌の使用制限等はほとんどというか、全く実施されてませんしね。ヘラブナ釣りで有名な埼玉県の円良田湖は以前、底さらいをして大量のヘドロを除去したと聞きます。
生活排水の流れ込みにくい山上湖でこの状態です。ヘラブナは中層の魚ですが、底質が変われば、多くの鯉科の魚にとっては致命的です。
他の魚を食べるという明確な性質がないため、問題が見えづらいだけではないでしょうか。といっても、産卵期のヘラブナは一時的にたんぱく質補給のために小魚類を捕食することもあるとも言われていますが。

389 ：388：03/04/09 12:05 ID:TbqWXajP

私も環境変化によっては在来と思われる魚がその生態系にとって脅威になりうることは十分にあると思っています。
そういう意味からも、最近の在来魚保護論は片寄りがちだと思います。

上の方でｽﾚ違いとかどうとかの話がありましたが、バス害魚問題ｽﾚとはいえ、根底にあるのが、在来魚保護や自然環境保護論であるなら、いろいろな魚について検証されるのは当然だと思います。
バスというキーワードが入るだけで注目度が格段とあがりますからね。私自身の感覚ではバスの食害は他の問題に比べて飛躍的に大きいとは思えませんが。
私自身、ヘラブナもヤマメもタナゴも釣るんですが、正直、こちらはバスに比べてほとんど手付かずです。バスに比べても遜色ないくらい問題はあると思うんですが。
その点をバサーに突かれるのも仕方ないと思いますし、問題のすり替えと流すのも問題でしょう。
規制を受けつつあるバス釣りに比べ、バサーの指摘する他魚の問題に対して実例としての実行策がないのが問題なんだから。

例えば、ヘラブナだけでなく、ヤマメの成魚放流とか、渓流の釣りについても環境面や生態系的視点での配慮はされてませんね。重視されるのは釣り資源量。
渓流釣師には、まるで渓流にはヤマメしかいないかのようにヤマメ保護しか見えてない自然保護論を語る人も多い。ヤマメを獲り過ぎない議論はされても、その他在来生物を守る策はとられない。
タナゴもタイリクバラや貝類の減少への対策もしていないくせに、バスのせいにしがちな意見をよく見ます。

ヘラブナもヤマメも楽しみたいけど、他の魚の釣りも楽しみたいというのが、釣師の一人である私のえげつない本音です。だから、実際の日本の水面の現状をよく見て、バランスよく対策をしてほしい。
ちなみにバス釣りは薦められてかじったけど、ほとんど釣れないんで今はやってません。バサーには悪いと思いますが、あんな釣れない魚に対して、黙々とルアーを投げつづける根気はありません。

390 ：朝まで名無しさん：03/04/09 12:39 ID:6B8JLB8z

なんかこのスレを見ていると
ヘラ師は公共事業や増税は強引に進めるのに
天下り問題になると急に閉口する官僚や政治家と同じだね

391 ：376：03/04/09 14:17 ID:oAB6Z0Ok

>わたしのサイトで、琵琶湖の湖岸の画像、320点余りを掲載しています。
>気軽に琵琶湖を訪れることが出来ない方で、興味のある方はご覧になって下さい。

377氏の湖岸の映像けっこうイイ！！よ。
地図とくみ合わせて見れば、現地に行けない人でもイメージ湧いてくると思う。

392 ：朝まで名無しさん：03/04/09 14:49 ID:oAB6Z0Ok

388氏の意見に同意。
釣り場をみていない人が「バスが在来魚を食い尽くす悪の魚」
というのはどうかと思うよ。駆除派がいうようにバスが在来魚を駆逐するなら
「バス憎し」の立場に立っているはずの在来魚釣りの人が、バスが主原因
でないといっているのだから、その意見は尊重すべきだと思うのだがね。
こういう意見が多くなると「バスが害魚にきまっているから駆除すべき」
という論調から「害がなくても外来魚だから駆除しなければならない」とか
「バスの害なんてどうでもいい、バサーを排除するためにバスを駆除すべき」
という意見にシフトしていくんだよね。過去にマナーの悪いバサーによる
問題があったことな事実だけど、問題になっているのがそれだけならバスを
駆除しなくても方法はあると思うだんけどね。

＞ヘラブナ釣りで有名な埼玉県の円良田湖は以前、底さらいをして大量のヘドロ
＞を除去したと聞きます。
ネリエサによる、ヘドロの発生は初耳でしたが、ネリエサによる水質悪化は
周囲数百メートル程度の小さなため池ならはっきりと出ます。周囲が1.5キロ以上、透明度が二メートル以上
ある池がありましたが、池の一部に浮き桟橋＋イケス方式の釣堀ができて、
透明度が50cmもないような池に変わったことも見たことあります。

393 ：朝まで名無しさん：03/04/09 14:50 ID:oAB6Z0Ok

＞産卵期のヘラブナは一時的にたんぱく質補給のために小魚類を捕食する
＞こともあるとも言われていますが。
雑食性、草食性の生物でも産卵期には動物質のを好んで食べるということは
あると思います。そのためかチヌも産卵期にはルアーによくアタックしてくる
そうです。また私自身もヘラをルアーで釣ったことが３回ありますが、
いずれも春だったような気がします。

＞バスというキーワードが入るだけで注目度が格段とあがりますからね。
これはモレも思います。水辺の環境に接点がない人間が
「バスは害魚」という情報をえた。しかし「それ以外の情報」（開発の害、移入種など）はない
でバスは害魚という知識しかないしアシが魚が育つ上で重要という
認識もないから、バスによる害と開発による在来魚の害の
どちらが大きいか比較しようがない。
バサーが説明しても「バス＝害魚」で凝り固まっているから、
話をそらしているようにしか見える。
そういう認識が読み取れるな

394 ：朝まで名無しさん：03/04/09 15:17 ID:oAB6Z0Ok

あとずっとヘラブナで盛り上がってきているけど、
「食害」問題だけでみるならコイの方がず～と問題。

特に都市部の公園化された小さい川や池、小さいため池のような小さい水域に
高い密度でコイが放されている場所だとバス、ギルとは比較にならんぐらいの
インパクトをあたえている可能性は大きい。
皇居のお堀の場合、在来の小型魚が９０００尾、ギルが１２００尾、バスが６０尾
ぐらい、６０cm以上のコイが約１２０尾と発表されているが、それぞれの重さを
推定してみると驚くべき結果がでた
在来小型魚が４５キロ、バスが２０キロ、ギルが１０～２０キロ、に対しコイや
一尾平均3.5キロで計算しても420キロ！！（60cmのコイで３～3.5ｷﾛぐらい、
コイは60cm以上と書かれているだけなのでこれ以上のサイズもいるはずなので
平均3.5キロはしたまわることはまずないはず）
全魚種に占めるコイの総重量は実に80％以上という驚くべき数値になってしまった。
コイはエビやザリガニが大好物なのでこれらの生物に対するインパクトは
バス・ギルの比ではないし、コイが卵や稚魚を捕食する量や在来魚がコイに対抗
するためのマイナス影響もあるだろう（コイの捕食から逃れるため、
産卵に適してない場所で産卵とか）。
そしてコイが底生動物（アカムシとか）を食べることによって、
エサが食べれなくなる在来魚というのも確実にいるだろう。

バスもギルもコイもヘラも、魚そのものは悪くない。
普通の湖に普通に生息している分には大きな影響はないだろう。
しかし狭い場所に、濃い密度でいれると問題は起こってくる。
バスはそういう問題がおこりにくいが、コイ、ヘラはそういう問題が
起こりやすい。
それを無視して、大した問題にもなっていないバスを大きく取り上げ、
大きな影響をあたえているコイ、ヘラの存在を無視するのはどうだろうか？

395 ：朝まで名無しさん：03/04/09 15:37 ID:64FiX6lH

環境を保全しつつ、外来種を排除ということで万事解決！

396 ：朝まで名無しさん：03/04/09 16:14 ID:r+Z1X8e8

http://www.ririkin.net/
滋賀県と漁業関係者の怪しい関係、証言の矛盾
ギルを琵琶湖に撒いたのは滋賀県
バスやギルが繁殖しやすい環境を作ったのも滋賀県
何でその尻拭いを釣り人がやらなければならないのか疑問だな

397 ：朝まで名無しさん：03/04/09 16:34 ID:cziysW+m

>>394
コイはすでに問題になっているところが多くあります

コイも厳密には外来魚です。
しかし、その歴史は古く紀元一世紀ごろ移入されたと言われています
これだけ古ければ生態系にも定着し在来種と言っても問題ないでしょう
それに比べてヘラブナは本来自然界に存在しない種なので盛り上がっているのでしょう

しかしコイも本来生息しない水系への放流が行われており
放流禁止などを検討すべきだと思います

皇居のお堀に関しては興味深い結果ではありますが
他の在来魚に比べコイは非常に水質汚染に強く
コイの割合の多い場所は水質的に問題のあるところも多いようです

398 ：朝まで名無しさん：03/04/09 17:30 ID:CYbSD763

>>394
少なくても「大した問題じゃない」ような被害状況では無い事は確か。

399 ：朝まで名無しさん：03/04/09 17:49 ID:nTo1s8Rk

>>398
ブラックバスは一般人に対して、現実の内水面環境問題の多くをぼやかしてしまうという被害を考えれば十分害魚。

400 ：朝まで名無しさん：03/04/09 17:57 ID:3G0cBeE/

合ベラの害の話が出ていますが
似たような例で交雑によりニッポンバラタナゴに害がでています
外来種のタイリクバラタナゴが在来種のニッポンバラタナゴと交雑したため、
ニッポンバラタナゴが絶滅危惧種に指定されるまで減少してしまいました。
ヘラブナとマブナの交雑で同じような害が発生する可能性は十分あります

401 ：朝まで名無しさん：03/04/09 18:23 ID:YNt7nNUQ

>>397
紀元１世紀頃にどうやって移入したというんでしょうかね？　フツーに考えて不可能なんじゃない？

402 ：朝まで名無しさん：03/04/09 19:55 ID:oAB6Z0Ok

>少なくても「大した問題じゃない」ような被害状況では無い事は確か。

だからその「被害状況」がバスによるもの確定した例っていうのが
ほとんどないんだって。
在来魚が減ったといっても、その増減がバス、ギルと一致しないとか、
泳ぐ層がかぶらないとか、湖岸の開発が問題とかで関連が薄いと思われるケースが
多い。その反対にバスが犯人だと思われていたが濡れ衣だったって
判明したケースもある。
今までは内水面に問題があればなんでもかんでも安易にバスをスケープゴートにして、
納得安心してきたけど、そういうのを垂れ流しにしているとみんなにとっても
マイナスでかえってくると思うな。398もそういう視点から考えてみては。

＞紀元１世紀頃にどうやって移入したというんでしょうかね？　
＞フツーに考えて不可能なんじゃない？

日本の大部分のコイのルーツが大陸産ってことは確定してたハズ。
１世紀かどうかはモレは知らんが遣隋使あるいはそれ以前わたってきた
という話は聞いたことはある。
遣隋使以前も、交流があったらしいのでわたるのは不可能ではないと思う。
コイ自体、酸素が少なくても濁った水でもいきれるので輸送にも耐えやすいし、
魚体が大きく肉量もあるので、移入する価値ある魚と思うのでは

403 ：朝まで名無しさん：03/04/09 20:28 ID:J1NRrlU1

>
＞日本の大部分のコイのルーツが大陸産ってことは確定してたハズ。

確かにその通りなんだが、そもそも日本は大陸の一部だったわけであって、それが
コイ外来説の裏づけになるわけではありませんね。また・・・・
縄文時代の遺跡からコイが発見されてるってことが、外来説否定の根拠になります。

404 ：朝まで名無しさん：03/04/09 22:03 ID:oAB6Z0Ok

>>403

コイは日本に元々いたコイと、中国から人為的に連れてこられたコイの
２種類いるんだよ。でいまそこらへんにいるコイは中国からきたコイ
なんだってさ。検索したらなんぼでも出てくるよ。
コイの外来説は否定しようがない事実ですよ

405 ：朝まで名無しさん：03/04/09 22:25 ID:pDW8JpHG

環境を破壊してまで、ただ自分の楽しみのだけにバスを釣りたい
バサーは、珍走団と同じレベルだな。

自分さえ楽しければ他の迷惑は関係ないという人間が
バサーなのだろう。

406 ：朝まで名無しさん：03/04/09 22:46 ID:1uHjw8UC

正直、環境についての影響うんぬんはよく解らないが
バスとギルはあんまり人の役に立たんのだから駆除しちゃいましょう。
そして食べられる魚を大事にすると。

どちらかと言うとギルの方が被害大きそう。
先にギルを駆除しちゃいましょう。

バス釣りの好きな方々
魚には責任が無いとか言うのはダメですよ。
で、放流してるのもあなた方です。そこの所の責任はとれ。

407 ：朝まで名無しさん：03/04/09 23:07 ID:oAB6Z0Ok

>正直、環境についての影響うんぬんはよく解らないが
>バスとギルはあんまり人の役に立たんのだから駆除しちゃいましょう。
>そして食べられる魚を大事にすると。

内水面の魚を食べれる、食べれないの価値尺度で測ってもあまり意味ないよ。
日本の淡水魚で実際に食べるために漁獲される魚種や量、水域なんて
ごく限らている。一般の釣り人も淡水魚を食べるという習慣はほとんどない。
「バスやギルは人の役にたたん」といっていますが、そういう面から
考えるとごく一部の地域のごく一部の人間を除くと
「ほかの魚も人の役にたっていない」のではないですか？

日本国内の天然の淡水水産資源である程度の地域の市場に流通している
ものがどれだけありますか？　そしてそれがバス、ギルによって
影響をうけていると聞いたことありますか？　
食べれる食べれないという尺度では淡水魚の価値をはかるのは
ナンセンスです。ちなみにバス、ギルはかなり美味しい魚ですよ。

408 ：朝まで名無しさん：03/04/09 23:14 ID:pDW8JpHG

>>407
ダメ人間の見本。
バサーはこの程度のレベルなんだよな。

バスが害魚であり世論も自治体も駆除の方向で考えている。
役にたっておらず、害があるから駆除なんだよ。

＞「ほかの魚も人の役にたっていない」のではないですか？
別の魚を駆除しろという世論は盛り上がってないから
急いで駆除する必要はないわな。

409 ：朝まで名無しさん：03/04/09 23:14 ID:oAB6Z0Ok

＞環境を破壊してまで、ただ自分の楽しみのだけにバスを釣りたい
＞バサーは、珍走団と同じレベルだな。

「バスが生態系を破壊している」という話の多くが
、勘違いやでっち上げ、誤認だったことがわかってきているのに
まだバサーを珍走団あつかいする厨がいるのですね。
そう決めつけるヤツの方がヤバイと思いますがね

410 ：朝まで名無しさん：03/04/09 23:19 ID:bRgo3sDX

でも、バサーの中にバスやギルを密放流してるやつが確実にいるんだろ。
それを思えば、いくらコイやヘラブナの例を出しても、そしてそれがいくら正論でも
全て自らを正当化するための言い訳にしか聞こえんのだわな。

411 ：朝まで名無しさん：03/04/09 23:28 ID:gsHUpiwi

412 ：朝まで名無しさん：03/04/09 23:33 ID:xWtPr9H0

>>410
ヘラブナも密放流されていますがなにか？

413 ：朝まで名無しさん：03/04/09 23:35 ID:pDW8JpHG

>>409
＞「バスが生態系を破壊している」という話の多くが
＞勘違いやでっち上げ、誤認だったことがわかってきているのに

ほんとにバサーってダメな奴ばかりなんだな。
「バスが生態系にまったく悪影響を与えていない」という
生物学者の論文でもあれば出してみな。

414 ：朝まで名無しさん：03/04/09 23:48 ID:/zeShM5q

バサーのマナーが悪いのは珍走団なみですよ。
ゴミは散らかすし、針のついた糸も平気で捨てていきますし。
通行の妨げになる場所でも路上駐車をします。
それを注意すると逆切れするんですよ。

415 ：朝まで名無しさん：03/04/09 23:53 ID:pDW8JpHG

バス釣りって「遊び」は違法放流の上に成り立っているんだよ。
バサーはその辺がわかってないんだろうな。

416 ：朝まで名無しさん：03/04/10 00:11 ID:tYy0D43F

バサーとか騒いでいる連中は
結局バスギルの問題をバサーの問題にすり替えたいだけじゃないのか？
きっと自分の釣り方が下手糞なのに釣れない原因をバサーのせいにしたいヤシか
過去に流行でバス釣り初めて結局一匹も釣れずに終わったヤシなんだろうな

417 ：朝まで名無しさん：03/04/10 00:17 ID:v6QuycwI

>>412
その他人がやってるから、自分も許されるという小学生の屁理屈みたいなの
　な　　ん　　と　　か　　な　　ら　　な　　い　　の　　か　　？

418 ：朝まで名無しさん：03/04/10 00:19 ID:aelotabW

バサーって所詮>>416程度のレベルなんだ…(ｗ

419 ：朝まで名無しさん：03/04/10 00:27 ID:7omHKKLo

バサーを目の敵にしている連中って
>>416みたいな連中が多いんだろうな、特に後者

420 ：朝まで名無しさん：03/04/10 00:30 ID:aelotabW

>>416といい>>419といい…発想が幼稚過ぎる(ｗ
珍走団とイイ勝負だな(禿藁

421 ：朝まで名無しさん：03/04/10 00:32 ID:wQvkwOfZ

>>412
バスもヘラブナも駆除すればいいんじゃねえの

422 ：朝まで名無しさん：03/04/10 00:33 ID:wQvkwOfZ

>>420

　図　星　だ　っ　た　見　た　い　だ　な

423 ：朝まで名無しさん：03/04/10 00:34 ID:u9zBNzIM

バサーのコピペでつ。
芸がないというかなんと言うか…

325 ：朝まで名無しさん：03/04/08 00:38 ID:VhUTAqnk
>>323
結局お前はバスギルの問題をバサーの問題にすり替えたいだけじゃないのか？
きっと自分の釣り方が下手糞なのに釣れない原因をバサーのせいにしたいヤシか
過去に流行でバス釣り初めて結局一匹も釣れずに終わったヤシなんだろうな

416 ：朝まで名無しさん：03/04/10 00:11 ID:tYy0D43F
バサーとか騒いでいる連中は
結局バスギルの問題をバサーの問題にすり替えたいだけじゃないのか？
きっと自分の釣り方が下手糞なのに釣れない原因をバサーのせいにしたいヤシか
過去に流行でバス釣り初めて結局一匹も釣れずに終わったヤシなんだろうな

424 ：朝まで名無しさん：03/04/10 00:38 ID:q21/KMwk

>>423

　ム　キ　に　な　る　な　よ　み　っ　と　も　な　い　ぞ

425 ：朝まで名無しさん：03/04/10 00:40 ID:sLkDMp4K

>>404
２つあるとすれば、アジア由来のものと欧州由来のもの、ってことになるんだろうかと
思いますがね。または、細長い純野生種（ノゴイ）と、養殖の過程で体高があって成長が早い
特徴を持つに至ったヤマトゴイとに分ける、っちゅう方法もあるか。

＞でいまそこらへんにいるコイは中国からきたコイなんだってさ。
＞検索したらなんぼでも出てくるよ。

いいかげんな情報も、ネットにはごろごろしてますからねぇ。

＞コイの外来説は否定しようがない事実ですよ
>>403できっぱりと否定されてるんですが、何か？

426 ：朝まで名無しさん：03/04/10 01:36 ID:ef+Zwk72

>>425
疑う前に調べて見れ。
ヨーロッパ産の鯉が入ってきたのはつい最近だろ
そのぐらいしっとるって。

427 ：朝まで名無しさん：03/04/10 02:57 ID:q21/KMwk

琵琶湖では「雪印」「日本ハム」と同じような補助金目的の詐欺が横行している
http://www.ririkin.net/boat_01.html

実際は在来魚が混じっているのにこれらは全て外来魚の漁獲量として
カウントされるのだろう。
これがバス害魚論を推進する滋賀県と漁協の正体
環境保護、在来魚保護を訴えておきながら
やっていることはただの補助金目的の乱獲と詐欺

428 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/10 06:07 ID:PbFOaETp

>>383
＞世論が盛り上がったなら駆除を検討すればよいだけの話で、
＞現時点ではそこまでの世論は形成されていない
世論で決めるんですか？ｗ

>>385
＞これだけは明らかに違うだろ

何がどう違うかも指摘できないようだ

＞この半端知識野郎が
そりゃお前だよｗ

429 ：朝まで名無しさん：03/04/10 08:40 ID:Fe+v4MqQ

>>428
抽象的な例なのでこちらも一般論として
人の手によるものは、その場所における目的によって規模が変わります
大規模開発により例えば緑地帯が分断されたら生息できない
高次消費者がまず絶滅することとなります

でだ、蜂の手によって花木の繁殖はどの規模のことを言っているの？
それに依存するような大規模な農園が対象だと思うけど緑地帯は分断されるの？
生態系はそこまで壊れるの？
生産する上で最低限のものしか今の農家は農薬など環境にダメージを与える処置はとらないよ

あなたは表面をなでる事しかレスしないのでこれ以上私もレスできません
人による～とかくと、その人の意図により意味が全くかわってしまうことを覚えてください

430 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/10 10:38 ID:f+jlfYm7

●
バスが有害か無害かと、それを駆除する必要があるかは、
非常に密接に関連はしていますが、
一応は、別の問題です。

有害であるとして、それが多額の税金を投入してまで駆除するほどのものかは、
別に検討されなくてはなりません。

●
バス釣りは違法放流の上に成り立っているという意見があります。
ここでいう「違法」とはいったいなんなのでしょう？

431 ：朝まで名無しさん：03/04/10 10:56 ID:W26tp/le

>>430
多額の税金と平身低頭外交の末に、中国籍のニッポニア・ニッポンを繁殖させようと
努力しているのにそれは通らないなあ。
在来種の生物が駆逐されることによって、将来の日本に取って貴重な遺伝情報が
消失するのを阻止するための保護法は、すでにありますよ。解釈で延用していないのは
国が重要性を認識していないから。諸外国では執行猶予のつかない実刑ですよ。

432 ：300：03/04/10 10:58 ID:FEPvVt3w

以前のヘラから、今度は話題が鯉に変わってるけど。
鯉は外来とかどうとかよりも、現実的に日本各地で人為的放流で爆発的に増えていることが問題なんだよ。
特定の種だけが爆発的に増加していることが問題だということ。
鯉の食性と貧弱な今の水辺環境を考えたら、他生物に影響ないわけない。漏れはいまやブラックより脅威だと思う。
ブラックバスの食害より、水辺に出ることの少ない一般人には分かりにくい分、タチが悪いと思うし。
拡散度や増殖の現実をみれば、本来、ブラックバスよりも先に対策されてもいいくらいだよ。
前にも書いたけど、例え在来魚であろうとも、環境の変化によっては、他生物の脅威になるということがあると思う。
生態系や生物多様性という視点で日本各地の淡水面の状況をみているならば、リリース禁止論が鯉やヘラブナなどに及ばないのはおかしい。
鯉やヘラブナ、ヤマメなどの成魚放流に対しても、もっと厳しい規制が要求されないのもおかしいと思う。
水辺環境整備面での施策が最も重視されるべきだけど、それも遅れてるし、外来魚と同時なんていえる余裕はないと思う。ごく一部での実施例だけで、きちんと護岸の環境整備もしていると言い張る行政にもウンザリ。

漏れはバスも鯉も移入、放流対策だけまずしといて、駆除やらなんやらよりも護岸環境整備や水質改善等やることをやってから、なお問題であれば害魚駆除をすればいいと思う。
以前は同時進行にすればいいと漏れも思ってたけど、どうにも行政も環境保護論者も生物学者も外来魚に夢中になりすぎるし。
同時では十分に対応できないのなら、まずは護岸環境整備からお願いしたいよ。古来からの固有生態系や生物多様性と言っても古来からの器が激しく変わってしまってるんだから。
今のままじゃ、コーヒーカップに抹茶を入れようとしているようなもんだよ。

433 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/10 11:06 ID:f+jlfYm7

>>431
前段について
トキの話が、バスの話の反論になっているという論理構造は理解しかねます。
（フィーリングの話ではわかるんですが。。。それは理屈ではないですね。）

後段について
在来種の保護法があるからといって、それがバスの放流の違法を基礎付けるかは別個の問題ですね。
諸外国では「執行猶予のつかない実刑」とのことですが、
これは、放流に対して刑罰がかされているという意味ですか？
そんな法律を解釈だけで援用したらそれこそ、憲法問題になりますね。

違法放流という言葉に対する私の疑問は、
放流という行為が違法なのか、
それともそれによって生じる結果が違法なのか、
その総体が違法なのか。
仮に、いずれかの違法であるとして、
それはどのような法規範よって規定されるどの程度の違法なのかというところにあります。

434 ：朝まで名無しさん：03/04/10 13:47 ID:lfNb+FpM

>>431
＞在来種の生物が駆逐されることによって、将来の日本に取って貴重な遺伝情報が
＞消失するのを阻止するための保護法は、すでにありますよ。

この法律があるってことは、
交雑が発生しているヘラブナは、
マブナ保護のために放流禁止や駆除出来るって事ですか？

435 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/10 16:03 ID:05Z0LJVG

>>429
人為的なものも所詮自然なものの一部だという認識が欠落しておられるようですな

人間至上主義は実はあなたのような人を言うのでしょう

＞人による～とかくと、その人の意図により意味が全くかわってしまうことを覚えてください
反論できないと意味不明なことを言い出すようだ

436 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/10 16:30 ID:05Z0LJVG

あとなバスの放流に反対するアホどもは

トキなど絶滅危機に瀕する動物に対する保護にも反対したらどうかね？

437 ：朝まで名無しさん：03/04/10 16:35 ID:aelotabW

>>436
トキ等の絶滅危惧種保護が、生態系に悪影響を及ぼしたことがあるのか？(ｗ

438 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/10 16:37 ID:05Z0LJVG

>>437
アホかｗ

自然に絶滅していくべき種族が絶滅しないようにすることこそが生態系の否定じゃないのかね？

439 ：朝まで名無しさん：03/04/10 16:38 ID:FjLaYwKn

>>437
だからkoueiをかまうなと言うに…

440 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/10 16:44 ID:05Z0LJVG

反論できなくなるとそれですかｗ

それで・・・・・・koueiって誰ですか？ｹﾞﾗ

441 ：朝まで名無しさん：03/04/10 16:45 ID:e+ggYbdX

養護さんが来ると盛り上がるな～
2chでも随一のエンターテイナーですね

442 ：朝まで名無しさん：03/04/10 16:45 ID:aelotabW

>>439
ｽﾏｿ…今来たばっかだから良く事情がわからんのだ。
>>438
もう一度だけ相手してやる、消えるからレス不要な(ｗ
その種の｢絶滅｣が｢自然に｣であれば問題ないが、国内の例の多くは人間による環境破壊に端を発している。
絶滅危惧種保護はこれまで我々人間が行ってきた自然破壊への贖罪なんだよ。

443 ：朝まで名無しさん：03/04/10 16:52 ID:FjLaYwKn

>>442
しゃあないなぁ。
ほれ
kouei36【こうえいさんじゅうろく】（人名）

非戦主義を騙る２ちゃんねるのコテハン（固定ハンドル）の一人。
他にも平和主義者、竹中擁護、元ＣＩＡ長官などのＨＮを使い分ける。
または、kouei36と同様の行動様式を取る人々の総称。
koueiの名を取ったkouei様式は１行から５行程度くらいまでの短文で、
議論にヤジを飛ばすだけの掲示板荒らしの一形態。また、kouei36自身が
自分のコテハンを名乗らずに他人になりすましてヤジを飛ばすこともある
ため、匿名でヤジる行為を諫めるために「おまえkoueiだろ？」と詰問され
る場合がある。こう呼ばれたらそれは「koueiのような恥ずかしい真似をす
るな。ヤジっていないで主張があればきちんと述べろ」と叱られているも
のと認識し、衿を正したい。

特定のキーワードに対してまったく同じ内容のヤジを飛ばすことから、
kouei36＝自動応答プログラムと揶揄される。マクロプログラムを組ん
で、自動応答ソフトが反応しているだけなのではないか？　と勘ぐりた
くなるほど２ちゃんねる全域に出没しては、あらゆる板で放置されている。
また、レスすると喜んでそのスレに居着くので、koueiは放置しましょう
と促すテンプレートを用意しているスレも多数ある。

kouei36の判明している情報。長野県在住の36歳。以前はkouei35だったが、一年ごとにVer.UPされるようだ
トリップ見てみ・・・
どういう奴かはＮ速+のバススレとここのトイレを貸さないコンビニスレみりゃわかる。
追記:最近、膀胱がでかいこととケツの締りがいいことが判明した。

444 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/10 16:55 ID:05Z0LJVG

>>442
＞絶滅危惧種保護はこれまで我々人間が行ってきた自然破壊への贖罪なんだよ。
それで気が済むだけという点では人間の傲慢さに変わりはないが何か？

445 ：429：03/04/10 17:00 ID:fbMIdyRD

＞◆l4l3gPQ5AE
この人は生態系しらないんだろうな
ドイツから来た概念のビオトープってしってるか？
今じゃ一般的なんだが
それにかかわっている人々は里山保全を訴えているわけだ
里山の保全は人為的に手を入れないと維持できないんだよ
どの国の植生も極相に向かって遷移は進む
どこかで攪乱を起こさないと単一な、言い換えれば貧弱な生態系になるんだよ
それって人為的に手が入ることにより生態系が豊かになっていると思えないか？

＞人為的なものも所詮自然なものの一部だという認識が欠落しておられるようですな
と>>435で言っておきながら
＞自然に絶滅していくべき種族が絶滅しないようにすることこそが生態系の否定じゃないのかね？
と>>438でときについてレスしている

トキがあれだけ江戸時代に栄華を誇ったのは人類が水田を開墾したからなんじゃないの？
特にいまは人間至上主義を考慮しないとどうしようもないんじゃないかな
これだけ人が増えているんだから

446 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/10 17:05 ID:05Z0LJVG

>>445
＞＞人為的なものも所詮自然なものの一部だという認識が欠落しておられるようですな
＞と>>435で言っておきながら
＞＞自然に絶滅していくべき種族が絶滅しないようにすることこそが生態系の否定じゃないのかね？
＞と>>438でときについてレスしている

キミ、読解力ほとんどないね

＞どこかで攪乱を起こさないと単一な、言い換えれば貧弱な生態系になるんだよ
まずなんでそんな懸念を持つのかわからんなｗ
バスはなんでも食い尽くすのですかねｗ

447 ：朝まで名無しさん：03/04/10 18:13 ID:tj9wyO4A

アユモドキを返せよ！！

448 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/10 19:05 ID:ef+Zwk72

>>447
>アユモドキを返せよ！！

でたなDQN駆除厨め。アユモドキの減少とバス、ギルの存在はなんら関係ありませんよ
１％たりとも関与してないよ断言できるよ。
アユモドキの名前を語るならネットでチョットぐらいは検索してからに汁！！

449 ：朝まで名無しさん：03/04/10 19:47 ID:OwdwcQUS

>> ◆l4l3gPQ5AE
高次消費者が移入されるとどうなるかわかる？

450 ：朝まで名無しさん：03/04/10 19:56 ID:lXUhs2DI

今度はこっちか！
◆l4l3gPQ5AE は極度の荒らし。相手しても無意味。
突っ込みたくても、反論したくても、そこはグッと我慢して無視しとけ

451 ：朝まで名無しさん：03/04/10 20:02 ID:OwdwcQUS

>>352
「再生産される」まえに「絶滅する」危険があると思うのだがどうよ

おれは鮎の放流もいかんと思うがどうよ

452 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/10 20:12 ID:ef+Zwk72

>>408

>ダメ人間の見本。
>バサーはこの程度のレベルなんだよな。
>バスが害魚であり世論も自治体も駆除の方向で考えている。
>役にたっておらず、害があるから駆除なんだよ。

あなたのようなレベルの低い人間に「ダメ人間」
よばわりされる覚えはありませんよ。
世論や自治体じゃなく「バスの害魚性」という根本を自分の脳味噌
で考えたらどうなんですか？
なにも知らない人間が一方的な情報を流されたらそりゃ世論も
「バスが害魚」て思うわな。自治体はバスが害魚とは思ってないよ。
。ただバスを害魚にしたてあげて、それを駆除すればプラスになるから
やっているだけ。少なくとも「バスには自分らが主張するほどの害はない」
ってことは認識しとる。本気で思いこんでいる人間の方がヤバイって。

>＞「ほかの魚も人の役にたっていない」のではないですか？
>別の魚を駆除しろという世論は盛り上がってないから
>急いで駆除する必要はないわな。

ほかの魚っていうのはバス以外の害魚と解釈したみたいですけど
読解力不足。前スレの人間が「食える魚を守れ」っていっている
のを受けて、食える食えないで魚の価値を決めるのなら
今の日本の内水面には「価値のある魚なんていませんよ」
といったわけ。わかりますか？

453 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/10 20:22 ID:ef+Zwk72

＞ほんとにバサーってダメな奴ばかりなんだな。
＞「バスが生態系にまったく悪影響を与えていない」という
＞生物学者の論文でもあれば出してみな。

君もバサーのいうことはダメとばかり決めつけず
ちょっとは耳を傾けたらどうなんだい？
滋賀県が主張するバスの脅威をあらわす表現や
資料にウソや間違いがあるといっている水産学者
はいるわけだがご存知で？

ほんとに被害があるならなにもデッチあげる必要はない
ハズなのだが。バスが実際に多大な害を与えている
のにもかかわらず、それ以上に被害を大きくみせなければならない
合理的理由があるなら説明して欲しいものだな

454 ：朝まで名無しさん：03/04/10 21:16 ID:GF5U4Vpq

>>453
＞バスが実際に多大な害を与えている
＞のにもかかわらず、それ以上に被害を大きくみせなければならない
これをさせるのが漁業関係者の心情なんだろうね。
漁獲量が減ったことの責任を何かに求めたい。ちょうどそこにブラックバスがいた。
琵琶湖総合開発のような、たしかに原因と考えられるけれども定性的にしか評価
できないものと違って、バスは在来魚を「食べる」から直感的に敵にしやすい。
一般的心情として敵は憎たらしいし、そいつが原因だと“思ってる”から、その被害が
過大評価されるのも当然だと思う。

また、こういう「分かりやすさ」は報道などによって一般人が知るときにも受け入れられやすい。
「総合開発が原因だ」と言っても、バスほどの直感的理解もインパクトもないだろうからね。

ただ、ここで間違えちゃいけないのは、脅威が過大評価されたことを否定することは、脅威がない
ということではないということだ。そこはきちんと評価すべきだし、きちんと評価したとしても
十分脅威であろう。

別の話。バス害魚論には2種類ある。
一般的なポテンシャルとして害魚である可能性と、具体的事例としての害魚であるということ。
後者は否定できても、前者は否定できないぜ？

455 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/10 21:37 ID:ef+Zwk72

＞脅威が過大評価されたことを否定することは、脅威がない
＞ということではないということだ。そこはきちんと評価すべきだし、きちんと評価したとしても
＞十分脅威であろう。

この板の駆除派はその「過大に評価された脅威」を盲信して、
「きちんと評価すること」さえ否定する連中ばかりだから困る。
「過大に評価された脅威」なんてボロだらけで崩壊寸前なのに・・・。

＞別の話。バス害魚論には2種類ある。
＞一般的なポテンシャルとして害魚である可能性と、具体的事例としての害魚であるということ。
＞後者は否定できても、前者は否定できないぜ？

「一般的なポテンシャルとして害魚である可能性」とはなんぞや？
もうちょっとわかりやすい表現でキボンヌ。

456 ：朝まで名無しさん：03/04/10 22:35 ID:zh993kXl

>>452
>なにも知らない人間が一方的な情報を流されたらそりゃ世論も
>「バスが害魚」て思うわな。

まずね、生物学者の研究論文や公的機関によって
「バスは生態系に悪影響を及ぼさない」という研究を発表
するのが先でしょう？
そういう研究はありますか？
バサーの妄想だけじゃ「バスは害魚ではない」という事を
世間に認知させるのは無理でしょうな。

457 ：朝まで名無しさん：03/04/10 22:37 ID:zh993kXl

>>452
>自治体はバスが害魚とは思ってないよ。
>ただバスを害魚にしたてあげて、それを駆除すればプラスになるから
>やっているだけ。

駆除するとプラスになるという事は現状では
「バスは害魚である」と自治体が考えている事だと思いますが
バサーの脳内では違うんですかね？

458 ：朝まで名無しさん：03/04/10 22:48 ID:GF5U4Vpq

>>455
一般論としてバスは侵略的移入種となりうる可能性を大きく秘めているということだよ

459 ：朝まで名無しさん：03/04/10 23:01 ID:sykMkM0i

>>456
税金投入して駆除しようとするなら
生物学者の研究論文や公的機関によって
「バスは生態系に悪影響及ぼす」
という研究を発表するのが先だろ
頭悪いんじゃねえのオマエ

460 ：朝まで名無しさん：03/04/11 00:54 ID:4BMMyDK4

>>459
＞「バスは生態系に悪影響及ぼす」
及ぼすよ。コレ世界的認識。
琵琶湖においてもその可能性は極めて高い。なにせ毎年漁獲量に相当するエサが食われてんだからな
（おっと、こう言うとオサカナフェチが怒涛のごとく反論しそうだが、おまえの見積もり間違ってるからな。
毎年100トン死んでてバスの量がほとんど変わらないなら1000トン程度のエサが消費されてる。そうだろ？）

不可逆変化の可能性がある生物界では、疑わしきは罰する。だから証明が必要なのは、無罪を唱えてるやつらですよ。

461 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/11 01:08 ID:J+vpUzqt

>>自治体はバスが害魚とは思ってないよ。
>>ただバスを害魚にしたてあげて、それを駆除すればプラスになるから
>>やっているだけ。

>駆除するとプラスになるという事は現状では
>「バスは害魚である」と自治体が考えている事だと思いますが
>バサーの脳内では違うんですかね？

「プラスになる」の意味の限定が甘かったようだな。
バスを駆除して“プラス”になるのは自然環境じゃない。
水産関係者＆政治家のフトコロが“プラス”になるて意味だ。
そこのところ誤解ないように

462 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/11 01:11 ID:J+vpUzqt

>>460

君の見積もり見せてくれよ
反論はそれからするよ

463 ：朝まで名無しさん：03/04/11 01:23 ID:2+fASiws

>>462
＞環境問題と権益癒着は別物でしょう。
＞「バスを害魚だから駆除しなければならない」というのは
＞癒着から生まれたデッチあげで、バス自体は環境に悪影響をあたえていない。
＞環境問題ってだけならバスは取り上げられなかったはずだよ。被害がないのだからね。
＞だけどバスを叩けば金になるから、環境問題の名を借りてバスが叩かれている。
＞それだけの話。

これニュー速＋であなたがレスしたものだけど
まずこの話の証明をしてみてよ
もちろん水中の昆虫や植生に影響がない事も含めてね

あなたの言う被害とは目に見えることだけなの？
人類が把握でない部分が重要ということで
新入種の駆除は世界的に問題点として提起されているでしょ
絶滅した動植物，昆虫の遺伝情報を二度と得ることはできないんだよ

464 ：朝まで名無しさん：03/04/11 02:43 ID:UoO0s07B

>>460
＞＞「バスは生態系に悪影響及ぼす」
＞及ぼすよ。コレ世界的認識。
言うに事欠いて世界的常識とは馬鹿丸出しだな
バス原産国でも害になってるんだ知らなかったよ

＞不可逆変化の可能性がある生物界では、疑わしきは罰する。
疑わしきは罰すると言いながら本来日本の淡水域では存在しない
ヘラブナやワカサギは駆除しないのかな？
矛盾してますね
バス、ギルだけなんて、やっていることが片手落ちなんだよ

465 ：朝まで名無しさん：03/04/11 03:12 ID:tcL/SOeS

>>463
漏れは>>462じゃねえが
君はこの事実をどう見るのかな？
http://www.ririkin.net/boat_01.html
http://www.ririkin.net/boat_02.html
http://www.ririkin.net/boat_03.html
http://www.ririkin.net/boat_04.html
ぜひこの件についての君の見解を聞きたいものだ
本当に在来魚を保護したいのであれば
開発によって大幅に減少したヨシ帯や
ブルーギルを琵琶湖にばら撒いた滋賀県の責任
自分たちの利益のみを優先させて本来生息していなかった種を無差別放流した漁協
地球温暖化や水質悪化などの対策はほとんど触れず
バス、ギルにだけ固執するのはなぜだ？
権益癒着以外で説明が出来るのなら説明してくれ

466 ：朝まで名無しさん：03/04/11 03:38 ID:9WZ2/JCx

>>465
あなたさー、ずーっと議論のすり替えを続けてるけど、どーしてすり替えるの？
バス害魚論をやると、必ずバスばかりじゃなくて他の事に目を向けろ、
とやる。じゃあ、バスを日本国内の他のいろんな水域にどんどん放流して
いいわけ？違うでしょう？
あのさ、バスは、限定された水域でわずかな人がバス釣りを楽しむのな
ら、そんなに問題にはならなかったわけよ。

467 ：朝まで名無しさん：03/04/11 04:22 ID:vrWT+53t

>>465
＞地球温暖化や水質悪化などの対策はほとんど触れず
これらに関するスレを立てたら？
このスレはバス問題で手一杯でつ。

468 ：朝まで名無しさん：03/04/11 05:07 ID:/K6ii7Pu

>>448
ほぉ！　では、その根拠とやらを示してもらおうか！！！

469 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 06:15 ID:zBG+CIT+

>>449
高次消費者？

なんですかな、それは？

470 ：朝まで名無しさん：03/04/11 07:12 ID:2+fASiws

>>469
生態系ピラミッドの上のほうに位置する動物とでも言えばいいのかな

471 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/11 09:18 ID:z+zKvcCD

皆様、ここでの議論に参加する前に、
>>2
と
>>3
を読んでいただければ幸いです。

自分がどの立場によるのかと、それについていままでどのようなことが語られ、
また批判されているのかを知っていただいた方が、
建設的な議論が可能であろうかと思います。

皆がゼロから議論を始めると、
よほどの天才が出現しない限りは同じようなところまでしか到達しません。
過去の蓄積を利用して初めて進歩が可能になります。

472 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 11:30 ID:/5didRYw

>>470
で、高次消費者が移入すると何か困るのかね？

ライオンは移動してはいけないのかｗ

473 ：朝まで名無しさん：03/04/11 11:41 ID:TNVbDEZF

移動と移入と区別できん厨房のいるスレはここですね？

474 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 11:49 ID:/5didRYw

>>473
いけませんなｗ

猛獣の少ない地域へ移動したら、その地域の生態系を崩すんじゃないのかｗ

475 ：スラッゴーした赤黄白：03/04/11 11:54 ID:TNVbDEZF

猛獣には移動する権利がないと・・・・・（ｐｐｐｐｐ

476 ：朝まで名無しさん：03/04/11 11:56 ID:mUe4vvin

◆l4l3gPQ5AEは荒らしです。レスしてはいけません！

477 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 12:00 ID:/5didRYw

>>475
というのが反バス派の主張だそうですｗ

478 ：朝まで名無しさん：03/04/11 12:00 ID:mUe4vvin

>>462
毎年100トン死んでてバスの量がほとんど変わらないということは、1000トンの餌が
消費されてる。これが見積もりですがなにか？
ていうか、これニュー速＋に書いたのにおまえのレスがありませんでしたがなにか？

479 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 12:04 ID:/5didRYw

>>478
生態系は常に動いている

この点は無視のようだなｗ

480 ：朝まで名無しさん：03/04/11 13:36 ID:0Oj6bXBt

>>478
その1000トンのブラックバスの餌も餌を食べるんでしょ？
もしかしたらブラックバスと共通の餌もあるかもしれないし、ブラックバスによってブラックバスの餌による食害から逃れているものもいるかもしれない。
その辺はどうなるの？
水槽内部の純粋な実験的環境ならともかく、人間の手もかなり入っている環境の生態系の問題を数字で表そうというのも無理があるんじゃないの？

481 ：朝まで名無しさん：03/04/11 13:47 ID:vrWT+53t

◆l4l3gPQ5AE
コイツのカキコ…すげー幼稚でﾜﾗﾀ

482 ：朝まで名無しさん：03/04/11 13:53 ID:Y9IUXUlr

ブラックバスが害魚じゃないなら、
ブラックバスを日本のあらゆる池や沼や湖や川に大量に
放流すればいいじゃん。

483 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 13:53 ID:/5didRYw

バス放流に反対の人々はワカサギやヘラブナの移入にも反対なのかね？
そうなら琵琶湖でのワカサギやヘラブナについてもバスと同じ扱いにすべきだな

484 ：朝まで名無しさん：03/04/11 14:15 ID:mUe4vvin

>>480
＞もしかしたらブラックバスと共通の餌もあるかもしれないし、ブラックバスによってブラックバスの餌による食害から逃れているものもいるかもしれない。
こういうわけわかんない生態系の構造変化が起こるから、侵略的移入種を入れてはいけないのです！

485 ：学会は偽善者の集まり！：03/04/11 14:23 ID:DFoVoWl+

腹黒い偽善者は
悪質で陰険な嫌がらせを繰り返しておきながら
選挙が近づくと何食わぬ顔で協力を求めて来る。
何処まで腹黒いのか、偽善者ども。

486 ：スラッゴーした赤黄白：03/04/11 14:23 ID:TNVbDEZF

琵琶湖でのヘラブナ・・・・・・って

ヘラブナはもともと琵琶湖固有種のゲンゴロウブナなんですけど

487 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/11 14:24 ID:J+vpUzqt

>毎年100トン死んでてバスの量がほとんど変わらないということは、1000トンの餌が
>消費されてる。これが見積もりですがなにか？

その千トンのエサは１万トンの動物性プランクトン、水棲昆虫、甲殻類、魚卵
孵化したての幼魚をくっていることになりますが　なにか？
バスが在来魚を食べ尽くすというのなら、プランクトンもたちまち食べ尽くされ
ますよ。在来魚はカスミを食っていると思っているのですかね？
雑食性ちゅうことは、小動物を食べる半肉食性ってことを理解しておいた
た方がいいのでは？
バスは小魚を食べ尽くすけど、小魚は小動物を食べ尽くさないっていう
道理があるなら説明してください

488 ：朝まで名無しさん：03/04/11 14:45 ID:mUe4vvin

はぁ～（溜息
いまどきバスが食い尽くすなんて言ってる奴は、そう言ってる駆除派がいると思っている
バス擁護派ぐらいのもんだろ。いい加減その妄想から抜け出せよとおまえは何回言われれば
分かるんだ？

＞在来魚はカスミを食っていると思っているのですかね？
昔、擁護派が「バスはカスミでも食っていると思ってるんだろうな」と言われたことをよほど
根に持ってるんだろうな。
別に在来種が在来種を食ったって何の問題もねーんだYO!
それが長い時間をかけて形成されてきた系なんだから。

何度も言うが、食い尽くすから問題なのではなくて、構造変化を起こすから問題なんだYO!
琵琶湖総合開発は別に在来魚を食い尽くさないから問題ない。そんなことないだろ？
なぜ馬鹿バサーは琵琶湖総合開発を問題にするんだ？その理由とおんなじなのに。

489 ：朝まで名無しさん：03/04/11 14:49 ID:mUe4vvin

捕食量について追加
在来種が在来種を食う量を問題にしても無駄。上に書いたように、それが長い時間をかけて
形成された系なのだから。
だから、プランクトンが1000トン食われようが、10000トン食われようがしったこっちゃない。
その系にふさわしい量が食われているだけ。

バスの量が問題にされるのは、移入種だから。その量によって、どの程度系に影響を及ぼすかが
評価される。だから、>>487で出してきた反論の数字は全く無意味。

490 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/11 14:55 ID:J+vpUzqt

>>ALL
471のかけい氏のいうとおりだだべ。
2、3見て立場あきらかにしようぜい
モレは
「バス駆除はそもそもその判断の前提となる事実を欠くからすべきでない（H2説）」
かな。
世論的には「バスを在来魚の生態の大きな影響をあたえる。故に駆除すべき」
なんだから、「大きな影響を与えている」という事象が実在していなければ
駆除する必要性はなくなる。
「大きな影響をあたえている」という主張にウソや誇張が含まれている
のがあきらかになっているのだから、影響がどれだけあるか評価しなければ
ならないというのがモレの考え。
「今まで影響が証明されていなくても、影響が今後でてくる可能性があるから駆除すべき」
という反論もあるけど、「大きな影響がある」という主張が偽だったことが
発覚しているわけなんだから、「擁護派が影響がないこと」を証明する
より、駆除派が「あきらかに影響があること」を証明しないといけない立場に
立たされていると思うけどね。立場だけをみるとね。
「可能性がある」だけで排除はブッシュドクトリンと同じで危険な
思想だと思うね。脅威がどのくらいなのか？　その可能性はどのくらいなのか？
排除するためのコストと弊害は？　
少なくともその３点はクリアできないと、「今のとこ害がないけど将来にそなえて駆除」
って道理はとおらない。
「今実際にこれだけの被害がでている」というあきらかな証拠があれば
駆除に協力するけどね。
実際デッチ上げがこれだけ横行しているのも、実際の数字じゃバスの脅威や
駆除の必然性　を世論に納得させるのに不充分だからやってるのじゃないの？
脅威をデッチあげる自体、当事者たちはバスにそれほどの脅威がないと認識
している証拠でしょ

491 ：朝まで名無しさん：03/04/11 14:58 ID:0Oj6bXBt

>>484
安易に放流するのはいけないと思うけど、無理して取り除くのもどうかと思うよ。
俺にはブラックバスは世間で言われてるほど侵略者とも思えないし。ここでもずっと言われてるように侵略の度合いでいえば鯉の方がはるかに上だと思う。
でも鯉も駆除しろとは言わない。鯉もブラックも、もう一つ話題になってたヘラもとりあえずこれ以上の放流を禁止すればいいだけだよ。
むしろ、そのまわりの環境を改善すべきだよ。水まわりの環境整備や水質改善を差し置いてというか、差し置いてなくてもその労力を割いてまで駆除する必要もないんじゃないかな。
今の多くの日本の湖沼を取り巻く環境は、ほんの50年前とも全然違う。古来・固有の生態系というのは、古来･固有の周辺環境が維持されていて成立するものだし。外来魚の駆除なんて焼け石に水にもならない。
モロコ、タナゴ、メダカのために、今、力を注ぐべき点は外来魚駆除ではないと思う。外来魚の存在に関係なく、彼らの好む居場所そのものが無いんだから。

ここはその辺冷静に見てる人が多くて、ブラックｽﾚの中ではかなりいい感じだと思うよ。

492 ：朝まで名無しさん：03/04/11 15:01 ID:mUe4vvin

>>491
行政→金のかかる周辺環境の整備
個人→リリースしないことによる駆除効率のUP

平行してできるものなんだから各々が各々のできることをやればよいと思いますが。

493 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 15:03 ID:/5didRYw

>>486
うそはいけないなｗ

http://www.jsafishing.or.jp/fishing/report/index.html

＞因みに、琵琶湖の固有種と思われているヘラブナ、ワカサギ等はもともと琵琶湖に居た固有種
＞ではなく、ワカサギ等は移入種であることも知っておかなければならない。

>>481
野次程度のレスですなｗ

494 ：朝まで名無しさん：03/04/11 15:10 ID:0Oj6bXBt

>>488-489
その在来魚による長い時間かけて形成された系は開発によってボロボロになってるんだよ。
それこそブラックなんか比にならん構造変化だよ。
在来魚の餌にしたってその系にふさわしい量が今もあるとはいえないんじゃないかな。
というのが>>480の意見の補足。

>>490
俺はどれにあたるんだろう。別にブラックを擁護する気も駆除する気も無いから、折衷なのかなぁ？

495 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/11 15:10 ID:J+vpUzqt

＞ほぉ！　では、その根拠とやらを示してもらおうか！！！

アユモドキがバスのせいで絶滅寸前っていうおめでたいヤツがまだいるのだな？
だからアユモドキの生態ちょろっと検索すればわかるっていってるだろう。
どこの水系でどういうメカニズムで減ったっていいたいのよ？
まさかバスがアユモドキを食べたからっていいたいの？
なにも知らない癖してアユモドキの名を使う
のは感心しませんな

496 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/11 15:14 ID:J+vpUzqt

＞琵琶湖でのヘラブナ・・・・・・って
＞ヘラブナはもともと琵琶湖固有種のゲンゴロウブナなんですけど

ヘラは、もともとはゲンゴロウで淀川水系固有っていうのは事実だが、
今のヘラとゲンゴロウを同種として扱うのはどうかと思われ
別物と扱うべきでしょ

497 ：朝まで名無しさん：03/04/11 15:18 ID:mUe4vvin

>>494
だからそれぞれができることをする。それでいいじゃん

498 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 15:24 ID:/5didRYw

>>496

さて、バス批判派は、単に感情的にバスが嫌いだから批判していることが
はっきりしましたなｗ

スジを通すならヘラブナやワカサギについてもバスと同じ扱いをすべきである

499 ：朝まで名無しさん：03/04/11 15:26 ID:0Oj6bXBt

>>492　>>497
＞個人→リリースしないことによる駆除効率のUP

個人の活動なんだから、リリース禁止や駆除が環境改善につながると思う人だけがやればいいんだと思うよ。条例化は色々弊害があるようだし。
言われるとおり、行政は、外来魚駆除よりも、放流事業の規制強化とかビオトープとか山林復興とか、もっと周辺環境の整備に力をいれてほしい。

500 ：朝まで名無しさん：03/04/11 15:33 ID:vFf+kClg

>>466
自分の都合の悪いことは全部すり替えと言って逃げるんだな
駆除派は、こんな馬鹿みたいな連中ばっかりだな
結局説明できないわけだ

501 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 15:36 ID:/5didRYw

ヘラブナやワカサギ駆除派はいないのですか？ｹﾞﾗ

502 ：朝まで名無しさん：03/04/11 15:37 ID:mUe4vvin

>>499
＞個人の活動なんだから、リリース禁止や駆除が環境改善につながると思う人だけがやればいいんだ
＞と思うよ。条例化は色々弊害があるようだし
じゃあ、個人の活動なんだから、ゴミの分別は環境改善につながらないと思う人は分別しなくてもよいのか？
そんなことはないだろ。
何が公共の福祉になるかを考えて、実効性のためにそれにある程度の強制力を行政が持たせること、それに対して
いくらかの投資をすることに問題はないと思う。

503 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 15:40 ID:/5didRYw

>>502
でキミはヘラブナやワカサギの駆除に賛成なのですかな？ｹﾞﾗ

504 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 15:55 ID:/5didRYw

>>502
答えられないようですなｗ

要はバスが嫌いだという好き嫌いの問題で駆除しろといっているわけですね

505 ：朝まで名無しさん：03/04/11 15:57 ID:3F4ERm6x

本当に琵琶湖の在来種の保護を考えるなら
バス、ギル以外に琵琶湖の総漁獲量の６割以上を占める
移入種の鮎、ワカサギも駆除しないとつじつまが合わないな
ヘラブナは作られた自然には存在しない種
鮒から作られた金魚のようなもの
これも駆除するべきだろう

506 ：朝まで名無しさん：03/04/11 15:58 ID:E8nAYnWs

>>495
ぜんぜん説明になってないやんか　（ｗ

507 ：朝まで名無しさん：03/04/11 16:01 ID:E8nAYnWs

>>493
日釣振・・・・一番信用できないところだな。

508 ：朝まで名無しさん：03/04/11 16:03 ID:E8nAYnWs

http://www1.odn.ne.jp/~cbi66850/mabuna.html

これが常識です。

509 ：朝まで名無しさん：03/04/11 16:07 ID:mUe4vvin

>>505
なんでこう、０か１かの極端な考え方しかできないんだろうな。

510 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/11 16:08 ID:J+vpUzqt

＞いまどきバスが食い尽くすなんて言ってる奴は、そう言ってる駆除派がいると思っている
＞バス擁護派ぐらいのもんだろ。いい加減その妄想から抜け出せよとおまえは何回言われれば
＞分かるんだ？

君の主張の「大きな影響を与える」と「食い尽くす」とじゃ大してかわらん
ような気がするが。まあ次から厳密に使い分けるように気をつけるようにするよ。
それから「食い尽くす」と思っている駆除派はいないっていってるけど
この板にもけっこういるんじゃない？　毎回スレたて直後はそんなヤツばっかじゃん。

511 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/11 16:09 ID:J+vpUzqt

＞別に在来種が在来種を食ったって何の問題もねーんだYO!
＞それが長い時間をかけて形成されてきた系なんだから。

＞バスの量が問題にされるのは、移入種だから。

僕が上で聞いていた質問の
「バスが在来魚を食べること」と「在来魚が在来の小動物をくうこと」
の差異は？　の答えは「入ってきてからの時間の長さ」にあるとおっしゃっているわけ
ですよね？
　それだけなら「バスは新参者ゆえに生態系に悪影響を与える」という根拠に
なりませんよ。関東地方の主要なダム湖、山上湖にバスが入ったのは1940年代
までだし、全国的に見ても主要な釣り場には１９７０年代までに入っている。
バスも小魚の何回にもわたって世代交代している。
入ってから生態系が再構築されるまでに十分な時間がたっているので、
在来小型魚とバランスが取れている状態と見るべきでは。
それに国内の移入種の大部分は昭和に入ってからだよ。
「バスは歴史が浅いから害」っていうのならヘラやオイカワ、小アユ、
小アユに混じって拡散したものの方がずっと歴史が浅い。
オイカワが川にいても何も疑問におもわんだろ？　
オイカワがもはや生態系の組み込まれてしまっているから。
バスだけが生態系が組み込まれてないっていうのは変だよね？

512 ：朝まで名無しさん：03/04/11 16:12 ID:E8nAYnWs

＞オイカワがもはや生態系の組み込まれてしまっているから。
＞バスだけが生態系が組み込まれてないっていうのは変だよね？

バスが組み込まれたといえる時点で、相当数の在来種が絶滅に瀕することになるでしょうね。

513 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/11 16:19 ID:J+vpUzqt

それからバスはアメリカからきたから問題っていう意見多いけど、
利根川水系の魚からみりゃ、淀川水系のみにいる在来魚がくるのも、
アメリカから外来魚がくるのも、どっちもまったく同じ外来魚だよ。
魚にとって、まったく交流のないほかの水系っていうのは
外国と一緒だからね。

オマケでリサーチ
ある小魚にとって、自分を食う大型外来種が入ってくることか、
ある魚と同じような大きさで、同じようなとこに住み
同じようなエサを食う小型外来種が入ってくるのとでは、どっちが脅威
になると思います？

514 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 16:24 ID:/5didRYw

>>505
激しく同意だ

>>507
ついにソースすら信用しないようだな

苦しいねえ

>>509
正しいんだから仕方ないなｗ

515 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/11 16:29 ID:J+vpUzqt

＞バス、ギル以外に琵琶湖の総漁獲量の６割以上を占める
＞移入種の鮎、ワカサギも駆除しないとつじつまが合わないな

一部間違えあるよ。
琵琶湖にとってワカサギは、最近入りたて外来種
琵琶湖産のアユ種苗をほかの水系に移したら移入種になるが、
琵琶湖にいるアユ自身は在来種だ

516 ：朝まで名無しさん：03/04/11 16:31 ID:E8nAYnWs

>>514
>>507がソースといえるわけがない。ただの都合のよい解釈にすぎない。

517 ：朝まで名無しさん：03/04/11 16:31 ID:mUe4vvin

>>511
＞入ってから生態系が再構築されるまでに十分な時間がたっているので、
＞在来小型魚とバランスが取れている状態と見るべきでは。
「十分な時間がたったかどうか」はおまえが判断できることじゃないな。上に書いてあることは
あくまでおまえの主観。
ま、だからと言って俺が判断できるものでもないが。
少なくとも環境省はそういう理解じゃないな。定着している侵略的移入種であるという理解だ。

それから、俺は河口湖は文句言わんぜ？あそこは閉鎖水系だからよ。
琵琶湖は今後の拡散の可能性が残されている。おまえらが（バサーの放流を否定するために用いる）
「混入」って奴だ。それから、つながっている水系への拡散もあるな。
あらたな生態系への影響が懸念される以上、対策は必要だな。

518 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/11 16:32 ID:J+vpUzqt

＞バスが組み込まれたといえる時点で、相当数の在来種が絶滅に瀕することになるでしょうね。

日本のほとんどの水域で組みこまれていませんか？
バスのせいででなにか絶滅に瀕してますか？

519 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 16:34 ID:/5didRYw

>>515
ヘラブナは無視ですか？

>>516
見苦しいですね

520 ：朝まで名無しさん：03/04/11 16:36 ID:mUe4vvin

>>518
基準は「絶滅」ですか？

521 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/11 16:37 ID:J+vpUzqt

＞ぜんぜん説明になってないやんか　（ｗ

君はアユモドキがバスのせいで減ったという話をきいたことあるのかね？

＞なんでこう、０か１かの極端な考え方しかできないんだろうな。

0と1の間に、誰が見ても納得する線引きしてよ。

522 ：朝まで名無しさん：03/04/11 16:45 ID:5mHAVSbj

しかしバス釣りたいバサーっていうのはダメ人間ぞろいだな。

「バスが環境に悪影響を与えていない」
「日本の在来種と共存している」
という生物学者や公的機関の研究がなければ
バスは害魚であり駆除の対象になるという事に反論はできない。

害魚じゃないという根拠が「バサーの脳内理論」だから、
バサーは馬鹿ぞろいと言われるのだな。

523 ：朝まで名無しさん：03/04/11 16:46 ID:mUe4vvin

>>521
納得しないのはバサーのみ。

当たり前だ。自分たちの権利が縮小されるんだからな。縮小はちょっとでも小さいほうがいい。
自分の身を切ることに納得するわけがない。
道路族、厚生族・・・etc.と同列にしか見られていないよ。

これが例えば、今回の戦争のように自分に直接的には関係ない人々を二分するようであれば、
各々に大義名分があるような気がするよ。
でも、バサー側についてるような奴いるか？世論は洗脳されているから無視しても、
学者の立場からおまえらについてる奴がいないんだから（水口たった一人だろ。水口も
望まないところでは駆除すべし。その例は琵琶湖！って言ってるし）そりゃ説得力もない罠

524 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/11 16:48 ID:J+vpUzqt

＞ヘラブナは無視ですか？

なんでモレが非難されるの？落ち着けって。
モレは505の間違いも正しているだけ。

＞基準は「絶滅」ですか？

わざと煽ってないか？ID:mUe4vvinよ。
「絶滅に瀕する」って意見に対して
そういう例あるの？　って返しているだけじゃん

525 ：朝まで名無しさん：03/04/11 16:50 ID:mUe4vvin

>>521
ところで、ギルに関する考察はしないのか？以前ニュー＋に書いたけど、無視されちったよ。
それから、毎年100トン死んでてバスの総量は変わらないならば1000トンの餌が消費されている
ということは納得したのか？

526 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 16:50 ID:/5didRYw

>>522
＞しかしバス釣りたいバサーっていうのはダメ人間ぞろいだな。
それはバス駆除派のようだなｗ

ヘラブナやワカサギが移入種なのに駆除すべきと主張しないんだろう？
単なる好き嫌いで駆除すべきかを意見しないでくれたまえ

>>523
納得できませんなｗ
ヘラブナやワカサギと、バスを好き嫌いで区別しているようではいけないぞｗ

527 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 16:51 ID:/5didRYw

>>525
ところで、じゃないんだよｗ

ワカサギとヘラブナはどうするの？駆除するのしないの？
都合の悪いことに目をつぶるのはよくないぞ

528 ：朝まで名無しさん：03/04/11 16:52 ID:mUe4vvin

>>524
実際にあるかないかは別として、もしなかった場合、どういう返事が返ってくるの？
「絶滅に瀕している例はないんだから、問題ない」という答えになるんじゃないの？
そういう例を過去に腐るほど見てるから、それを前もって否定しただけなんだけど？

529 ：朝まで名無しさん：03/04/11 17:00 ID:0Oj6bXBt

>>502
あのさ、ゴミの分別とブラックのリリース禁止が公共の福祉として同次元で語れるの？

リリース禁止は効果に対して費用も労力もかかりすぎるし、全ての釣り人に強制しなくてもいいと思うよ。
それに滋賀県なんかを見てると、リリース禁止の施策の成功に躍起になって、投資を増加したりして、あなたの言う行政本来の環境整備がおろそかになりそうで怖い。
個人の協力に実効性を持たせるなら、ここでも言われてるとおり、なぜ鯉やヘラブナやワカサギの放流やニゴロブナの漁獲制限を強制しないんだい？
投資や行政による強制力の使用にしても、ゴミ問題に比べてもバランスが悪すぎるんだよ。

530 ：朝まで名無しさん：03/04/11 17:03 ID:5mHAVSbj

「ダメ人間＝バサー」の脳内理論その一
「バスよりも環境に影響を与える害魚がいる」

これはバスが害魚ではないという証明にはならないから
バスを駆除してはいけない理由にはならない。
別に害を及ぼす魚がいるというなら、それも駆除対象に
なるというだけの話である。

何を駆除すべきかは「バサーだけ」の脳内理論ではなく
各種研究によって世論および水系の管理者や権利をもつ
水産関係者が判断する問題である。

531 ：朝まで名無しさん：03/04/11 17:03 ID:5mHAVSbj

「ダメ人間＝バサー」の脳内理論その二
「バスは言われているほど害魚ではないから駆除する必要はない」

バスによる害が「少しでも」あるならば、本来日本には存在しない
外来魚なので駆除をする理由になります。
駆除する必要がないと主張するには「公的機関や生物学者によりバス
無害論」が証明されなければなりません。

各種研究の結果、世論も自治体も水産関係者も駆除する方向である
違法放流が禁止されている事からも、バス＝害魚であるという
コンセンサスが得られている事になります。

532 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 17:08 ID:/5didRYw

>>530
＞別に害を及ぼす魚がいるというなら、それも駆除対象に
＞なるというだけの話である。
ではぜひとも琵琶湖におけるヘラブナとワカサギを駆除対象としてくれ

533 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 17:08 ID:/5didRYw

＞違法放流が禁止されている事からも、バス＝害魚であるという
＞コンセンサスが得られている事になります。

まさに魔女狩りですなｗ

534 ：朝まで名無しさん：03/04/11 17:11 ID:mUe4vvin

◆l4l3gPQ5AEの実態。相手にしちゃいけません。

kouei36【こうえいさんじゅうろく】（人名）

非戦主義を騙る２ちゃんねるのコテハン（固定ハンドル）の一人。
他にも平和主義者、竹中擁護、元ＣＩＡ長官などのＨＮを使い分ける。
または、kouei36と同様の行動様式を取る人々の総称。
koueiの名を取ったkouei様式は１行から５行程度くらいまでの短文で、
議論にヤジを飛ばすだけの掲示板荒らしの一形態。また、kouei36自身が
自分のコテハンを名乗らずに他人になりすましてヤジを飛ばすこともある
ため、匿名でヤジる行為を諫めるために「おまえkoueiだろ？」と詰問され
る場合がある。こう呼ばれたらそれは「koueiのような恥ずかしい真似をす
るな。ヤジっていないで主張があればきちんと述べろ」と叱られているも
のと認識し、衿を正したい。

特定のキーワードに対してまったく同じ内容のヤジを飛ばすことから、
kouei36＝自動応答プログラムと揶揄される。マクロプログラムを組ん
で、自動応答ソフトが反応しているだけなのではないか？　と勘ぐりた
くなるほど２ちゃんねる全域に出没しては、あらゆる板で放置されている。
また、レスすると喜んでそのスレに居着くので、koueiは放置しましょう
と促すテンプレートを用意しているスレも多数ある。

kouei36の判明している情報。長野県在住の36歳。以前はkouei35だったが、一年ごとにVer.UPされるようだ

535 ：朝まで名無しさん：03/04/11 17:13 ID:E8nAYnWs

フナの分類基準として最も有効な手段となるサイハの数（９２～１２８）や
腸長比（腸の長さ／体長＝４．９～７．２）やその巻き形、電気泳動法に
よるアイソザイムの分析値・・・・・・ヘラ・ゲンゴロウ共にこれらに差異が
ないわけ。

ここまで調べてはじめてソースといえる>>519

536 ：朝まで名無しさん：03/04/11 17:13 ID:AR37oHG1

―――復讐○仕返し○特殊探偵○悩み事相談○駆込み寺―――
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
●復讐・貴方に代って恨み晴らします！★★★別れ工作★★★
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・債権トラブル・
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537 ：朝まで名無しさん：03/04/11 17:14 ID:E8nAYnWs

>>533
魔女狩りってのは「ぬれぎぬ」だから問題だったわけ。
バスなんて・・・・ばりばり「真っ黒」やんけ　（ｗ

538 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 17:15 ID:/5didRYw

>>535
それが何か？

539 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 17:15 ID:/5didRYw

>>537
で、琵琶湖におけるヘラブナとワカサギの駆除には賛成なのかね

540 ：朝まで名無しさん：03/04/11 17:19 ID:E8nAYnWs

>>538
何か？じゃねぇよ！　これで>>493が大嘘だってことがハッキリしたわけだ。

541 ：朝まで名無しさん：03/04/11 17:20 ID:E8nAYnWs

>>539
反対だ。そんなもんにつぎこむ労力があったら迷わずバス・ギル・ヌマチチブ駆除に向けるわな。

542 ：朝まで名無しさん：03/04/11 17:27 ID:5mHAVSbj

　バス釣りは違法行為の上に成り立っている遊びである。
　つまり珍走団とバサーについて本質的な違いはない。
「自分が楽しければ世間に迷惑をかけてもよい」もしくは
「世間の常識より、仲間内の理論を優先する」という共通
点があるという事です。

　これが「バサー＝ダメ人間論」です。
　資料は次へはっときます。

543 ：朝まで名無しさん：03/04/11 17:27 ID:5mHAVSbj

http://www.geocities.co.jp/Athlete/7171/Coloum_02.html
桧原湖・バスフィッシンング専門ページ
＞やっぱりこの遊びがあくまでも「違法放流」の上に成立してしまっている事
＞を認識し、謙虚な気持ちを持つことが必要だと思っています。

http://www.tsuribito.co.jp/gaigyoron/
>国土交通省の外来種影響・対策研究会は４日、北米原産の魚ブラックバスや
>ブルーギルを地域固有の生き物の生育を脅かす外来種の駆除を含めた対策案を
>固めた。これを受けた国土交通省は２００１年度以降に本格的な対策に乗り出す。
（３月５日・日本経済新聞より）

http://www.sanin-chuo.co.jp/news/2001/03/06/04.html
>平田市が外来魚種の放流禁止条例を制定へ
>平田市の太田満保市長が五日、在来魚種の保護を目的に、外来魚種を
>対象にした放流禁止条例の制定を検討していることを明らかにした。
>国土交通省の外来種影響・対策研究会が、外来種の駆除を含めた対策案を
>固めたばかりだが、同市は罰則を設け、ブラックバスなど
>釣った魚の再放流も禁止する考えを示している。

544 ：朝まで名無しさん：03/04/11 17:28 ID:5mHAVSbj

http://www.pref.gunma.jp/hpm/sanshiengei/00008.html
>平成１４年度　奥利根湖検問の実施について
>コクチバス違法放流対策

>・水域に漁業権を有する利根漁業協同組合が、平成１１年１２月に沼田警察署あて
> 被害届を提出し、沼田警察署が刑事事件として取り扱いを開始しました。

http://tokuzo.fc2web.com/seitai/blackbass04.htm
秋田県のブラックバス問題について
秋田県も全面駆除という事です。

545 ：朝まで名無しさん：03/04/11 17:49 ID:9EYX5QZR

>>535
自分の都合のいいところだけ抜き出してんじゃねえよ
どうせソースは
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/to-sakai/gaku0.html
あたりだろ
ヘラブナなんて突然変異で発生した奇形種なんだよ
たとえゲンゴロウブナだとしても琵琶湖以外の水系では外来種と変わらないし
琵琶湖自体でも本来の野生種との交雑で純血種の絶滅の可能性すらある
ニッポンバラタナゴが外来種との交雑で既に絶滅危惧種に指定されているのだから
合ベラなんて交雑も起こっているヘラブナもバス同様駆除を進めるべきだ

546 ：朝まで名無しさん：03/04/11 18:03 ID:1fgy0+LF

ブラックバスは料理してもうまいよ。

547 ：朝まで名無しさん：03/04/11 18:07 ID:9EYX5QZR

>>546
それで何よ

548 ：朝まで名無しさん：03/04/11 18:09 ID:E8nAYnWs

>>545
すげぇページの情報さんくす。しっかし騒々しいページだな　（ｗ

＞ヘラブナなんて突然変異で発生した奇形種なんだよ
同一種だってことはそのページにも書いてあったはずだがね。

アイベラってのは何と何が交雑した結果なんて恐らくご存知ないんでしょうけど。

549 ：朝まで名無しさん：03/04/11 18:11 ID:cVZZXaJv

>>547
ﾊﾞｶｰは死ね

550 ：朝まで名無しさん：03/04/11 18:13 ID:NEQZcZyG

>>547君は
頭使ってないから消えてね

551 ：朝まで名無しさん：03/04/11 18:38 ID:Br8cfP9y

>>549 >>550
結局何が言いたいのかだよ
うまいから食用として広めるべきなのか？
うまいからどんどん食って駆除するのか？
どっちかってことだよ
その辺に違和感を感じないなんてテメエらこそ頭使ってない馬鹿なんじゃないのか

552 ：朝まで名無しさん：03/04/11 18:47 ID:cVZZXaJv

>>551
ﾊｱ？
駆除だろが常識だﾀｺ
何度も書かせるなお前頭働かせろｸｽﾞ
ﾊﾞｶｰはこれだからｷﾓｯ！

｢食えるから広める｣？ﾊｯ!
お前等ﾊﾞｶｰの妄想押しつけるなﾎﾞｹｪ！死ﾈ！
仮に｢広める｣にしても
｢養殖｣が頭に無いのかよおまえは！

553 ：朝まで名無しさん：03/04/11 18:49 ID:cVZZXaJv

>>551
ﾊﾞｶｰと罵ってる奴が駆除反対なんて言いますか普通？
底なしに頭悪いから死ねﾏｼﾞ

554 ：朝まで名無しさん：03/04/11 18:50 ID:cVZZXaJv

>>551
ﾊﾞｶｰと罵ってる奴が駆除反対なんて言いますか普通？
底なしにﾃﾒ頭悪いから死ねﾏｼﾞ

555 ：朝まで名無しさん：03/04/11 18:51 ID:8lrs/osl

>>551
養殖って知ってる？
何度書けば脳に届く？

556 ：朝まで名無しさん：03/04/11 18:52 ID:vD1LAXKC

>>551
頭悪ｯ

557 ：朝まで名無しさん：03/04/11 18:53 ID:vD1LAXKC

>>551
だからﾊﾞｶｰだろお前

558 ：朝まで名無しさん：03/04/11 18:54 ID:cVZZXaJv

>>551
文章読めるほど頭動かしたか？

559 ：朝まで名無しさん：03/04/11 18:56 ID:Qs3EJkFh

>>551
頭腐ってるからｷｴﾛ

560 ：朝まで名無しさん：03/04/11 18:56 ID:Qs3EJkFh

>>551はSARS

561 ：朝まで名無しさん：03/04/11 19:01 ID:Qs3EJkFh

>>551
最高にキモいな
逝ってよし

562 ：朝まで名無しさん：03/04/11 19:03 ID:FvyFOs5G

>>560
確かにSARS臭い

563 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 19:08 ID:qbhRMnKR

>>540
＞何か？じゃねぇよ！　これで>>493が大嘘だってことがハッキリしたわけだ。
なぜですか？説明していただけませんかね

>>541
つまりバスが嫌いだから駆除しろという感情論なわけね
いいよ、感情論ならなｗ

564 ：朝まで名無しさん：03/04/11 19:31 ID:yr/lLUU1

　自　演　が　い　っ　ぱ　い　釣　れ　た　な

565 ：朝まで名無しさん：03/04/11 19:40 ID:oroB2S0I

>>551の頭使ってない馬鹿と言うのは

　　図　星　だ　っ　た　見　た　い　だ　な　（　ｗ

566 ：朝まで名無しさん：03/04/11 19:50 ID:+PY9EGiu

>>563
結局駆除派の理論なんてそんなもんだよ
大半が感情論か利権目当て
反論できなくなるとﾊﾞｶｰと煽る程度のことしか出来くなる
このスレを見ていると良く分かるよ

567 ：朝まで名無しさん：03/04/11 19:50 ID:PsFl4uAW

>>563
だからﾊﾞｶｰだろお前。
で、今更のこのこと煽りか。ｶﾞｷ
バス好きですよ何か？
放流者とそれに便乗したﾊﾞｶｰ、特に貴様のたぐいは即刻殺しますが何か？
>>564
は？確かに連レスだが、だから何？妄想激しいな。
しかも、お前の言動が感情論
>>565
最初に指摘したのは俺
それに反応したのはお前
図星はお前(w

まだ文句ある？お子さまちゃんw

568 ：朝まで名無しさん：03/04/11 19:55 ID:cVZZXaJv

>>563
>>564
>>565
お前の施設はまだ春休みか？
ﾀﾞﾝﾍﾟｲ草厨ﾊﾞｶｰよ。
お前の得意な｢勝ち負け論｣でいえば
｢釣り｣とほざいたお前の負け!w

単細胞は言動も激しく単調だな。

569 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:00 ID:NEQZcZyG

>>566 >>565
ID変えようと変えまいとお前の自演は飽きた。

お前は常に妄想吐くから
どこからも賛同者が出てこねぇんだよw
で、>>266みたいに自演で脳内仲間増やすわけだw
外歩けよ自虐患者

570 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 20:01 ID:qbhRMnKR

>>566
＞反論できなくなるとﾊﾞｶｰと煽る程度のことしか出来くなる

>>567の「だからﾊﾞｶｰだろお前」を読む限り、あなたは神ですなｗ

>>568の「ﾀﾞﾝﾍﾟｲ草厨ﾊﾞｶｰよ。」を読む限り、またまたあなたが神にみえますな

571 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 20:02 ID:qbhRMnKR

>>569
おかしさを通り越して、見苦しいなｗ

572 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:04 ID:cVZZXaJv

>>266の頭じゃ
｢君は｣反論できないわなw

で悔しくて
｢感情論｣と自ら暴露し
｢自演｣に陥るわけだ

そうやって自分で自分慰めてろw
あ、お前にはｵﾅﾆｰと書けばわかるか
あはははは！

573 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:07 ID:PsFl4uAW

>>570 >>571
自演のﾀﾞﾝﾍﾟｲ君の意見なんざ必要ない。
ごまかしに必死だね楽しいね君の花畑。

>ﾊﾞｶｰしか罵らない
お前ﾊﾞｶｰだし

574 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 20:08 ID:qbhRMnKR

>>572
2ちゃんねるでの負け犬の傾向

その壱.　反論に困ると罵倒に走る

575 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 20:09 ID:qbhRMnKR

バカが湧いてくるねえｗ

>>573
2ちゃんねるでの負け犬の傾向

その壱.　反論に困ると罵倒に走る

576 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:10 ID:LJafT02p

>>571
ｳﾝｺをｳﾝｺと言って何が悪い？
ﾊﾞｶｰをﾊﾞｶｰと言って何が悪い？
負け犬まだ書くの？

577 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:13 ID:BJoftnFT

>>571
施設送りの君の屁理屈飽きた。

他の意見無いの？
ところで、ﾊﾞｶｰの意見は何？
お前最初から煽ってるだけで
論の一つもないじゃん
ｱﾀﾏﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞ？

578 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 20:13 ID:qbhRMnKR

>>576
で、ヘラブナとワカサギは駆除すべきなのかね？ｹﾞﾗ

579 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 20:15 ID:qbhRMnKR

>>577
＞施設送りの君の屁理屈飽きた。
答えられないようだなｗ

580 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:16 ID:8lrs/osl

>>578
なんだ｢ｹﾞﾗ｣？
外来魚は駆除当然
バスでも何でも
で｢ｹﾞﾗ｣はﾊﾞｶｰ決定な。否定しないから。

581 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:18 ID:HUho4vDl

>>578
話そらす負け犬｢ｹﾞﾗ｣バスは駆除反対だな？異論なしか？

だからｹﾞﾗは何時までも施設内だ

582 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:20 ID:xsJCtwCV

>>578
バス、ギル、ヌマチチブから先だな。

583 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 20:20 ID:qbhRMnKR

>>580
で、ヘラブナとワカサギは無視かね？？ｹﾞﾗ

>>581
寂しそうだなｗ

584 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:21 ID:cVZZXaJv

>>579
ｹﾞﾗは自作自演だと認めなすった

バカだね

反論できない
論も言わない
施設厨房ﾀﾞﾝﾍﾟｲ>>579

否定しないから君確定

585 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 20:21 ID:qbhRMnKR

>>582
では、後に必ずヘラブナとワカサギを駆除するわけですね。
もちろん漁協関係者からの承諾を得てくださいねｗ

586 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 20:22 ID:qbhRMnKR

>>584
反論できないのはお前だぞ（ｹﾞﾗ

587 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:22 ID:vrWT+53t

◆l4l3gPQ5AE
>>575
＞2ちゃんねるでの負け犬の傾向
＞その壱.　反論に困ると罵倒に走る
オマエ自身のカキコを読み直してみろよ…これってオマエの事じゃん(ｗ

それに、人の質問には何一つまともに答えずに
>>579
＞答えられないようだなｗ
これはあんまりだよ(ｗ

588 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:23 ID:BJoftnFT

では、ｹﾞﾗはバス保護ですね

君のボロ負け！
あははは！

589 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:24 ID:b+B/YnkE

ｹﾞﾗはバス駆除反対のｷﾁｶﾞｲ
反論不可な君のボロ負け！
あははは！

590 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:26 ID:LJafT02p

ｹﾞﾗは反論まだ？
そもそも持論出してないだろがｸｽﾞ！

まだー？w

施設の職員に聞けよ早く！

591 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:26 ID:7PuwF/hN

>>567
ムキになるところを見ると本当に

　図　星　だ　っ　た　見　た　い　だ　な　）ｗ

592 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 20:27 ID:qbhRMnKR

実におもろしい！

>>587-589
今後も楽しい人生を送ってくれ

そして少しは議論というものをできるようになってからｶｷｺしてくれたまえｗ

593 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:27 ID:PsFl4uAW

ｹﾞﾗ反論まだ？

まだー？w

594 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:29 ID:vD1LAXKC

ｹﾞﾗ反論まだ？

まだー？w

外来魚は種類問わず一斉駆除で。
ｹﾞﾗ頭悪いから反論無いね

595 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:29 ID:vD1LAXKC

ｹﾞﾗ反論まだ？

まだー？w

外来魚は種類問わず一斉駆除で。

596 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:30 ID:NEQZcZyG

ｹﾞﾗは図星
あははははは！

反論まだー？w

597 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:31 ID:He+InMnt

結局ヘラブナもワカサギも駆除と言うことだな

598 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:31 ID:NEQZcZyG

ｹﾞﾗはまた図星
あははははは！

反論まだー？w

599 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:31 ID:NEQZcZyG

ｹﾞﾗはまたまた図星
あっははははは！

反論まだー？w

600 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:32 ID:NEQZcZyG

ｹﾞﾗはまたまた必死
あっはっはははは！

反論まだー？w

601 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 20:32 ID:qbhRMnKR

>>585に反論もしないくせに答えを求めているアホがいるな（ｹﾞﾗ

602 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:32 ID:NEQZcZyG

反論まだー？w

603 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 20:32 ID:qbhRMnKR

>>597
では同時に駆除ということでよろしいですか？

604 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:33 ID:NEQZcZyG

ｹﾞﾗオリジナルの
バカ反論まだー？w

605 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:34 ID:vD1LAXKC

ｹﾞﾗが反論しないから、ﾊﾞｶｰは何時までも笑われるね
バカ反論まだー？w

606 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:34 ID:vD1LAXKC

ｹﾞﾗが反論しない話が進まない。
バカ反論まだー？w

607 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:35 ID:vD1LAXKC

ｹﾞﾗが泣いてます
バカ反論まだー？w

608 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 20:35 ID:qbhRMnKR

>>604-605
ﾆﾎﾝｺﾞﾖﾒﾏｽｶ？

609 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:35 ID:vrWT+53t

◆l4l3gPQ5AE
>>592
実にクダラナイ…。
今後も２ｃｈ中心の寂しい人生を送ってくれ。

＞そして少しは議論というものをできるようになってからｶｷｺしてくれたまえｗ
↑こういうことは、一度でも議論というものをしてからカキコしてくれたまえ(ｗ

610 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:36 ID:LJafT02p

ｹﾞﾗが逃げたな
片腹痛い
バカ反論まだー？w

611 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:36 ID:LJafT02p

バス養護ｹﾞﾗが逃げたな
片腹痛い
バカ反論まだー？w

612 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:36 ID:BaCYuCrM

駆除派は反論できなくて荒らしに走りました

613 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:37 ID:LJafT02p

またｹﾞﾗが逃げたな
片腹痛い
バカ反論まだー？w

614 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:37 ID:LJafT02p

ｹﾞﾗ、頭使ったかい
バカ反論まだー？w

615 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 20:38 ID:qbhRMnKR

>>612
>>604-605あたりはどうせ串を使った自演だろｗ

それまでして罵倒したいんだろうなｗ

で>>604-605よ>>585に対する反論はないのかね？？

616 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:39 ID:HUho4vDl

反論できずにｹﾞﾗは煽ってますよ
俺はとっくに書いたがね。

反論まだー？w

617 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 20:39 ID:qbhRMnKR

わかりやすく置いておくぞｗ

585 名前： ◆l4l3gPQ5AE 本日のレス投稿日：03/04/11 20:21 qbhRMnKR
>>582
では、後に必ずヘラブナとワカサギを駆除するわけですね。
もちろん漁協関係者からの承諾を得てくださいねｗ

618 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 20:40 ID:qbhRMnKR

>>616
＞俺はとっくに書いたがね。

脳内にですか？

619 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:40 ID:HUho4vDl

いまだにｹﾞﾗは煽ってますよ
バカって何時までもバカだ

反論まだー？w

620 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:41 ID:vrWT+53t

反論も何も外来種による生態系の破壊は確認されてる訳だから、
漁業関係者の悪事云々はともかく、バスの排除は急務な訳だ。

621 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:41 ID:NEQZcZyG

ｹﾞﾗはバス養護のため煽ってますよ
何時まで待てばよいやら

反論まだー？w

622 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:42 ID:FvyFOs5G

ｹﾞﾗはバスとｷﾞﾙを駆除することを嫌ってます
何時まで待てばよいやら

反論まだー？w

623 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 20:42 ID:qbhRMnKR

>>620
＞反論も何も外来種による生態系の破壊は確認されてる訳だから
ワカサギも植物プランクトンを食いまくりますよ

生態系に影響がないのですか？ｗ

624 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:42 ID:vrWT+53t

>>617
ヘラブナとワカサギによる生態系への悪影響を分かりやすく説明してくれ。

625 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 20:43 ID:qbhRMnKR

>>624
>>623でも読みたまえ

626 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:43 ID:vrWT+53t

>>623
それはバス並みにということか？

627 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:44 ID:HUho4vDl

ｹﾞﾗはバスでｵﾅｯてる
いい加減頭使って書けば？何分かかってるの？

反論まだー？w

628 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:45 ID:HUho4vDl

ｹﾞﾗさ、
頭悪くて書けないか？何分かかってるの？

反論まだー？w

629 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:45 ID:vrWT+53t

日本古来の種がプランクトンを食いまくるのとバスのそれでは意味合いが異なってくるな。

630 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:46 ID:BaCYuCrM

>>624
過去ログ嫁ﾔ

631 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:46 ID:b+B/YnkE

ｹﾞﾗさ、
まだ書けないのかな？何分かかってるの？だから飽きるって言われてるのわからないの？

反論まだー？w

632 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 20:46 ID:qbhRMnKR

>>626
バス並みかは関係ありませんなｗ

生態系原理主義者はバスもワカサギもヘラブナも同時に駆除しべしと
主張すべきですな

633 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 20:47 ID:qbhRMnKR

>>631
なんか寂しそうだな、おいｗ

レスしてほしいのかｗ

634 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:47 ID:m/PKs9J+

ｹﾞﾗさ、
まともな反論だよ？何分かかってるの？煽りと反論の区別ついてる？

反論まだー？w

635 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:48 ID:vrWT+53t

日本古来の種が原因で他の種が滅んだ場合は自然な絶滅だが、
人によって持ち込まれたバスが原因で他の種が滅んだ場合は、人為的な生態系の破壊だな。

636 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:48 ID:FvyFOs5G

ｹﾞﾗさ、
何分かかってるの？煽りに頭使うなら、反論書けば？

反論まだー？w

637 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:49 ID:HUho4vDl

ｹﾞﾗさ、
何分かかってるの？持論かけないの？

まだー？w

638 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:49 ID:HUho4vDl

ｹﾞﾗさ、
遅いね。持論かけないの？

まだー？w

639 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 20:50 ID:qbhRMnKR

>>634
いいぞ、その調子だよｗ

そういう連続ｶｷｺでバカさかげんを晒しつづけなさいｗ

今さら、気づいても遅いけどなｗ

640 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:50 ID:HUho4vDl

ｹﾞﾗさ、
煽りだけで持論かけないの？

まだー？w

641 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:50 ID:xsJCtwCV

ワカサギは植物性プランクトンを食いまくる？　　んなわけねぇだろが　（ｗ

642 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:51 ID:HUho4vDl

ｹﾞﾗさ、
頭弱いの？

まだー？w

643 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 20:51 ID:qbhRMnKR

>>635
滅んだケースを示してくださいね

もちろんソースもつけてくださいね

644 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:51 ID:vrWT+53t

◆l4l3gPQ5AE
>>639
なぜ>>635をスルーするのだ？反論は無いのか？

645 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:52 ID:vD1LAXKC

ｹﾞﾗさ、
だ、か、ら、
反論は？
まだー？w

646 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/11 20:52 ID:qbhRMnKR

>>640
>>642
よし、いいぞｗ

647 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:54 ID:vrWT+53t

◆l4l3gPQ5AE>>643
では先に>>624に答えてくれ、俺の方が先に質問してるし。
もちろんソースもつけてくださいね。

648 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:54 ID:BJoftnFT

>>646
まだー？

自演してないで答えれ

649 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:54 ID:BJoftnFT

>>646
まだー？

何日かかる？

650 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:55 ID:BJoftnFT

>>646
まだー？

まだー？

651 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:55 ID:QhokZTlx

>>635
また馬鹿が発生かよ
過去ログぐらい嫁や
ワカサギは元々淡水系の魚ではない、汽水域から持ち込まれたもの
ヘラブナはゲンゴロウブナを品種改良して作ったカワチブナという養殖用の魚
両方とも日本古来の種じゃないんだよ

652 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:56 ID:BJoftnFT

>>646
おい

まだー？

653 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:56 ID:vrWT+53t

因みにまだ滅んではいないな…ただ絶滅危惧種が文字通り絶滅の危機に瀕しているが。

654 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:56 ID:BJoftnFT

>>646
おいｹﾞﾗ

まだー？

655 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:57 ID:vrWT+53t

>>651
だからそのヘラブナとワカサギによる生態系への悪影響を分かりやすく説明してくれ。
人を馬鹿呼ばわりしたんだから当然ソースつきでな。

656 ：朝まで名無しさん：03/04/11 20:59 ID:LJafT02p

>>646
ｹﾞﾗさあ
ログ読めば？
｢バスだけ駆除しる｣なんて誰も言ってないね
君の脳内だけな

まだー？

657 ：朝まで名無しさん：03/04/11 21:00 ID:6/JW6crg

>>646
ｹﾞﾗさあ

まだー？

658 ：朝まで名無しさん：03/04/11 21:05 ID:6/JW6crg

>>646
まだー？

俺三回目なんだがね

外来魚なら全種類ﾊﾞｶｰが駆除しろよ

めんどくさがりのキモい集団なんだからさ、
責任とれや
原因作って、かつそれで遊んでるなら当然だろが

まだー？

659 ：朝まで名無しさん：03/04/11 21:06 ID:6/JW6crg

>>646
ｹﾞﾗまだ？

660 ：朝まで名無しさん：03/04/11 21:08 ID:sw9GG4k8

>>655
生息場所は無限じゃない
本来いないはずの生物が入ってくれば
在来種が生息するための場所や餌が減る
それ位ソースが無くても分かるだろ

661 ：朝まで名無しさん：03/04/11 21:08 ID:FvyFOs5G

>>646
これだけ待ってもまだー？

まだー？

死んだな

662 ：朝まで名無しさん：03/04/11 21:10 ID:xsJCtwCV

少なくともバス・ギルが入ってこなければ絶滅状態にならなかったであろう
地域個体群は琵琶湖だとアユモドキ、カワバタモロコ、イチモンジタナゴ、メダカ
・・・・ってことになるか。

663 ：朝まで名無しさん：03/04/11 21:12 ID:NEQZcZyG

>>655
叩くことしか頭にない
反論もできないｹﾞﾗ

さらにバカときてるこんなｶﾞｷに
幼稚園児並の説明をしても

理解しないのがｹﾞﾗだ

664 ：朝まで名無しさん：03/04/11 21:12 ID:NEQZcZyG

>>655
反論まだ？

665 ：朝まで名無しさん：03/04/11 21:13 ID:NEQZcZyG

>>655
煽りはいらない。反論まだ？

666 ：朝まで名無しさん：03/04/11 21:14 ID:f0bKL577

↑
バス

667 ：朝まで名無しさん：03/04/11 21:17 ID:LJafT02p

>>666
だからまだ？

668 ：朝まで名無しさん：03/04/11 21:18 ID:LJafT02p

>>666
臭いほど頭悪いな

まだ？

669 ：朝まで名無しさん：03/04/11 21:21 ID:NEQZcZyG

>>666
ﾃﾒバス養護しててその文句か？w
退化が激しいな！
あははは！

煽りはいらないと書いても読めないとは。
貴様チョンだね
しかも園児の

670 ：朝まで名無しさん：03/04/11 21:22 ID:Qs3EJkFh

>>666
施設は消灯ですよ
早く死ね

671 ：朝まで名無しさん：03/04/11 21:24 ID:FvyFOs5G

患者>>666
反論まだ？

672 ：朝まで名無しさん：03/04/11 21:24 ID:5mHAVSbj

論破されたバサーがアラシに走っているようですな

673 ：朝まで名無しさん：03/04/11 21:31 ID:FvyFOs5G

>>672
いやーまったくだ
特にｹﾞﾗは。

>>672ｹﾞﾗ
逃げても無駄w
ｶｺﾜﾙｲ
はずかちい
ｱﾊﾊﾊﾊ！

674 ：朝まで名無しさん：03/04/11 21:32 ID:PkOIS9tF

>>672
自作自演もココまで行くと病気だな

675 ：朝まで名無しさん：03/04/11 21:33 ID:b+B/YnkE

盲目だな
>>ただ一人の駆除反対ｹﾞﾗ
反論まだ？

676 ：朝まで名無しさん：03/04/11 22:58 ID:TdhfZSBP

さて、五月蝿い連中もいなくなったことだし再開するか

677 ：朝まで名無しさん：03/04/11 23:01 ID:b+B/YnkE

>>676
あーはいはい
無駄無駄
ｹﾞﾗ寄生すんな

678 ：朝まで名無しさん：03/04/11 23:04 ID:cVZZXaJv

>>676
悔しがって
自滅した負け犬がﾉｺﾉｺ顔出すな
ｷﾓｲ

再開するならさ、反論まだ？

679 ：朝まで名無しさん：03/04/11 23:07 ID:6/JW6crg

>>676
お前参加したかったらまともな反論しろ。

それまで無限ループな

680 ：朝まで名無しさん：03/04/11 23:14 ID:X52GBbdQ

バスの無許可放流は犯罪を構成する。
よって、正規に放流されていない場所でバスを駆除するのは
当然の事である。
自分がバス釣って遊びたいという理由でバス駆除に反対する
バサーは、珍走団と同じ。

681 ：朝まで名無しさん：03/04/11 23:35 ID:ZpT2AUw7

　　狂　の　釣　り　は　大　量　だ　な

682 ：朝まで名無しさん：03/04/11 23:47 ID:nfRVn85r

>>680
バス釣って遊びたいという理由でバス駆除に反対している
人はどこにいるのかな？
君の脳内かな？
サハフ情報相を見ている気分だよ（ｹﾞﾗ

683 ：朝まで名無しさん：03/04/12 00:10 ID:8XEbarJn

>>681
みじめだな
弱虫

>>682
お前

684 ：朝まで名無しさん：03/04/12 00:14 ID:NMD15UTb

>>682
反論まだ？
それ煽りじゃん
さらに根拠は？

見たことがない？
おい｢ｹﾞﾗ｣、お前は駆除反対派の全員の意見でも知ってるのかよw
また妄想だな

685 ：朝まで名無しさん：03/04/12 00:17 ID:NMD15UTb

>>681
ﾏｼﾞﾚｽは釣りではない
お前の敗北宣言

>>682
図星だな

釣りたいから反対か。低脳。

686 ：朝まで名無しさん：03/04/12 00:17 ID:sDT96kE2

>>680
>>犯罪を構成する
チョンの方ですか？

687 ：朝まで名無しさん：03/04/12 00:19 ID:7U0HMn1M

>>682
ソースは？
施設内のﾋｷｰが
一般人気取るなよw

688 ：朝まで名無しさん：03/04/12 00:22 ID:TXZWEyb7

>680はさておき
>686
ﾁｮﾝですね

689 ：朝まで名無しさん：03/04/12 00:23 ID:YSXWf4Sp

ある意味釣りたいから反対してみるか
馬鹿がいっぱい釣れそうだからな

690 ：朝まで名無しさん：03/04/12 00:23 ID:TXZWEyb7

>>686
大麻は楽しいか？

691 ：朝まで名無しさん：03/04/12 00:25 ID:DIG0lvzv

>>689
さて、誤魔化しに必死すぎる
アニオタｹﾞﾗでも観察するか
ﾆﾔﾆﾔ

692 ：朝まで名無しさん：03/04/12 00:27 ID:TXZWEyb7

>>689
誤魔化し厨房が
反対意見なんて思いつくわけない
特に｢論｣ﾆﾔﾆﾔ

693 ：朝まで名無しさん：03/04/12 00:28 ID:T8S0xrbo

>>687
は施設に異様に詳しいようだな
世話になったことがあるのか？（ｹﾞﾗ

694 ：朝まで名無しさん：03/04/12 00:29 ID:nwPtz+QA

>>689
ﾏｼﾞﾚｽをし、さんざ叩かれて惨敗。
泣きながら｢釣り｣だと誤魔化す弱者。

695 ：朝まで名無しさん：03/04/12 00:31 ID:RETaW6go

お祭りだと思って覗いてみれば…ガキの喧嘩だな(ｗ

696 ：朝まで名無しさん：03/04/12 00:32 ID:TXZWEyb7

>>693
お前施設だったんだ。ﾍｰ
こんな時間に煽りとは重症だね

施設を連呼しただけで反応とは図星だね

697 ：朝まで名無しさん：03/04/12 00:33 ID:yjdXtFps

>>693
それ駆除反対の理由？w
さすが施設だな

698 ：朝まで名無しさん：03/04/12 00:37 ID:NMD15UTb

>>695
逃げるのか？w

699 ：朝まで名無しさん：03/04/12 00:37 ID:T8S0xrbo

>>696
そうか夕方から張り付いて騒いでいるヤシは施設帰りだったのか
道理で粘っこいと思ったよ(ｹﾞﾗ

700 ：朝まで名無しさん：03/04/12 00:39 ID:7U0HMn1M

>>699
｢施設帰り｣？
そんな日本語あるのか
さすが現場の奴は違うなw
必死だなw

ほらわめけ

701 ：朝まで名無しさん：03/04/12 00:39 ID:9GAQGZCL

680からレス眺めたけど状況が把握できないのはおれだけでつか？

702 ：朝まで名無しさん：03/04/12 00:39 ID:9/K+6JlU

>>698
逃げるより前に相手にされてないよオマエ(ｹﾞﾗ

703 ：朝まで名無しさん：03/04/12 00:41 ID:Vf9mZn3X

おい、>>702が
反論できなくて泣き始めたぞ！

704 ：朝まで名無しさん：03/04/12 00:41 ID:RETaW6go

>>698
ガキの喧嘩にゃ興味ないんでね…朝までやってろｱﾌｫ共(ｗ

705 ：朝まで名無しさん：03/04/12 00:42 ID:9/K+6JlU

>>701
それで正常でつ

706 ：朝まで名無しさん：03/04/12 00:42 ID:7U0HMn1M

>>702
あらあら、僻んでる。
みっともねえなお前W

707 ：朝まで名無しさん：03/04/12 00:44 ID:9/K+6JlU

今日は電波・お花畑板からゲストが来ているのか？

708 ：朝まで名無しさん：03/04/12 00:44 ID:7U0HMn1M

>>704
黙っていられないのねw
バカの典型

709 ：朝まで名無しさん：03/04/12 00:45 ID:JIEuefPz

>>704
で、反論まだ？
ログ読め

710 ：701：03/04/12 00:46 ID:uiwzNVGb

わからねぇ。わからねえよっ！

711 ：朝まで名無しさん：03/04/12 00:48 ID:yjdXtFps

駆除反対のために煽ってたバカが
ろくに意見言わねぇから
逆襲されて
今はそのバカが誤魔化しに必死

712 ：701：03/04/12 00:50 ID:uiwzNVGb

力石ーッ！！

713 ：701：03/04/12 00:51 ID:o/jZ4X0Z

>>711 わかったよとっつあん。ありがとな

714 ：朝まで名無しさん：03/04/12 00:52 ID:8XEbarJn

例えば
笑い声を(ｹﾞﾗにしてる奴

ウザいから｢ｹﾞﾗ｣と名付けてやった
するとそいつが必死になった
今に至る

715 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/12 01:07 ID:nJRsob4m

>少なくともバス・ギルが入ってこなければ絶滅状態にならなかったであろう
>地域個体群は琵琶湖だとアユモドキ、カワバタモロコ、イチモンジタナゴ、メダカ
>・・・・ってことになるか。

琵琶湖の絶滅寸前種の原因をすべてバスギルに押しつけるなっていってるだろう。
それぞれの生息域、生態、バス・ギルの増加とそれらの種の減少の年ごとの関連
バス・ギルが入っていない地域での生息状況。
すべてバス、ギルのせいにするには無理があるぞ。

少なくともアユモドキは１００％シロ、
メダカも95％シロだ。
ほかの魚は良くしらんが、カワバタモロコは外来種がはいっていないところ
でも減っている話は聞いてる。上の二種とおなじ濡れ衣じゃね～の？

716 ：朝まで名無しさん：03/04/12 01:23 ID:q1+ZKkDg

急につまらん餓鬼の喧嘩スレッドになったな。
とりあえず晒しage

717 ：朝まで名無しさん：03/04/12 01:27 ID:RoZJUIe4

>>714
オマエの一人満足だったけどな（ｹﾞﾗ

718 ：朝まで名無しさん：03/04/12 01:30 ID:wyZAfNqA

>>715
×熱狂的御魚愛好家
○絶対的ブラックバス信仰家

719 ：朝まで名無しさん：03/04/12 01:36 ID:hPYBkgoN

施設帰り粘着よ、>>715ほらまともな意見が来たぞ
反論しないのか？(ｹﾞﾗ
出来ないのか？(ｹﾞﾗ

720 ：朝まで名無しさん：03/04/12 04:12 ID:nrnTEOci

>>715
＞すべてバス、ギルのせいにするには無理があるぞ。

外来種が駆除されるのは、国際的にも当たり前の話です。
「影響の有無」は本来関係ないんですよ。
ハーグで開催された「私物多様性条約第六回締結会議」では
外来種の侵入を防ぐ事が一番重要で、侵入された場合はなるべく
初期の段階で撲滅する事が基本であるとしています。

その流れを受けて国土交通省や自治体が駆除の方針を固めているの
ですから、「影響が少ない」といって駆除に反対するのも
本来はおかしいのです。

721 ：朝まで名無しさん：03/04/12 04:18 ID:nrnTEOci

>>720
重大な誤字があったので訂正
×「私物多様性条約第六回締結会議」
○「生物多様性条約第六回締結会議」

722 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/12 08:21 ID:iRlqlfT6

さてバス駆除派は、ワカサギとヘラブナも同時に駆除することに
賛成してくれるんでしょうかｗ

いいかげん答えてくれたまえ

723 ：朝まで名無しさん：03/04/12 09:04 ID:ZPon29YC

↑
バス

724 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/12 09:07 ID:iRlqlfT6

私はバスじゃないぞｗ

725 ：朝まで名無しさん：03/04/12 09:10 ID:ZPon29YC

それよりうちの近所の駅前の木に何百羽と群れをなしているインコを駆除しれ。

726 ：朝まで名無しさん：03/04/12 09:34 ID:oELs/p9S

>>722
「へら釣り」もキムタクやら反町がやってファッション化したら駆除対象だな。

727 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/12 09:36 ID:iRlqlfT6

>>726
もはやきちんとした根拠はないようだなｗ

728 ：朝まで名無しさん：03/04/12 10:37 ID:q1+ZKkDg

>>722
ワカサギの食ってる植物プランクトンは減少することはまずないよ。
人間が農業やってる限り、有機リン酸含んだ排水が途切れることはまずないし、
むしろ内水面ではアオコが問題になるぐらいだし。
それでも駆除すべきだと言うのなら止めないよ。
もっとも駆除の方向に世論が形成できるかどうかは不明だがな。

ただこのスレッドはバスに対して論じるスレッドであり、
外来種駆除スレッドじゃないだろう。
いい加減、他の外来種の駆除とバスの駆除を抱き合わせて
論じるのをやめたらどうだい？

729 ：朝まで名無しさん：03/04/12 11:36 ID:qJMxxlbP

>>715

＞すべてバス、ギルのせいにするには無理があるぞ。

はぁ？　誰がすべてバス、ギルのせいにしてるって？？

＞少なくともアユモドキは１００％シロ、
＞メダカも95％シロだ。

どこからそんな数字が出てくるんでしょうか？　その根拠を説明してほしいと
再三にわたってお願いしてるんですけどね。　もしかして脳内妄想だったん？

＞ほかの魚は良くしらんが、カワバタモロコは外来種がはいっていないところ
＞でも減っている話は聞いてる。上の二種とおなじ濡れ衣じゃね～の？

だから、どこなんだよ？

730 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/12 11:53 ID:nJRsob4m

>>728
>ワカサギの食ってる植物プランクトンは減少することはまずないよ。
>人間が農業やってる限り、有機リン酸含んだ排水が途切れることはまずないし、

ワカサギも増えすぎると生態系に重大なダメージを与えるのだが
知らんのか？　自分が知らないから「害はない」と決めつけるのはフエアじゃない。
ワカサギが植物プランクトンを食っていると思っているのがそもそもの間違いで。
正解は動物プランクトン中心。観光資源として大量の卵を放流されているので、
貧栄養湖では動物プランクトンを食いつくして大きな問題になっている。

［世界湖沼会議湖を考える］（連載･下）
http://www.yomiuri-you.com/you_c/ecology/elife/e011108.shtml

白樺湖では毎年、観光のため、七千万粒ものワカサギの卵が放流される。ワカ
サギにとって、体が大きいダフニアは格好のえさ。
過密状態のワカサギに食べ尽くされたと考えられる。「植物プランクトン―
ダフニア―魚という食物連鎖のバランスが完全に崩れてしまっている。この
〈生態系の破壊〉が、水質悪化につながった」。花里教授はそう結論付けた。

731 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/12 11:54 ID:nJRsob4m

ほかにも十和田湖や洞爺湖などでも、人為的に入れられたワカサギによって
動物プランクトンが減少し、同じプランクトン食のヒメマスに大きな影響を
与えている。「ワカサギ、プランクトン」あたりで検索してみたらワカサギに
よる問題は結構引っかかる。

多すぎるワカサギは生態系に大きなインパクトを与えることは明白なわけだが、
わたしがいいたいのは「だからワカサギも本来いたところ以外は駆除すべき」
というわけではない。ワカサギは多くの観光地の目玉になっていて、
益魚だと社会的に認知されている。
十和田湖、洞爺湖にはたまたまワカサギより価値が高いヒメマスがいて、
それを脅かすから「害魚」になるわけで、ワカサギが一番価値がある湖
ではワカサギは益魚として扱われている。
厳密な意味の生態系を理想論でかたるのは結構だがそれはあくまで夢の話、現実路線をみると
「金を生むかどうか」で益魚、害魚にわかれる現実も見るべきではないだろうか

732 ：朝まで名無しさん：03/04/12 12:27 ID:RETaW6go

＞「金を生むかどうか」で益魚、害魚にわかれる現実も見るべきではないだろうか
バス…
釣具屋にとっては益魚で、漁業従事者にとっては害魚…それはあくまでも人間様から見てだな。

生態系にとっては圧倒的に害魚。
人間様は過去に己の都合だけで幾多の種を絶滅に導いてきた。
その愚行を繰り返さない為に｢生態系を理想論でかたる｣必要がある。
人間がいつまでも｢目先の事しか見えない愚者｣であるとも思えん。
だからこそ｢生態系｣というものが研究されている訳だし。
それと…｢夢｣と言うが、夢も努力次第では｢現実｣となりうる。

733 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/12 12:41 ID:nJRsob4m

>>729
>どこからそんな数字が出てくるんでしょうか？　その根拠を説明してほしいと
>再三にわたってお願いしてるんですけどね。　もしかして脳内妄想だったん？

君のアユモドキがバスによって減ったという脳内妄想はどこからきたのよ？
そんなこというのは基地外駆除厨だけやぞ。
ほんの少しでもアユモドキの生態しってたらバスは無関係てわかるって
いってんだろ！！　アホ過ぎて相手にできんわ。ちょっとは検索してこい！！　

＞だから、どこなんだよ？

カワバタモロコって魚の生態良く知らなかったけど、検索かけたらみたら
外来魚のせいにほうが難しいんじゃないの？　濃尾平野の方に
生息しているらしいけど向こうでも激減しているじゃん。
ホソ、用水路に棲む魚でらしいね。メダカと同じような魚じゃん。
減った原因はメダカと同じで生息域がなくなったから激減したのは
明白でしょうが。コンクリ化されていない用水路がいったいどれだけ
残っているというの？
それに水田に入って稲に卵を産み付ける生態みたいだけど、
今の水田で用水路からカワバタモロコが水田に入って、ある程度の大きさになったら水田から
でていけるところなんてどれだけあるのでしょうね？　水田にいるとき農薬で
やられず生き残るのも至難のワザじゃないの？
　タナゴ類も外来魚がいない水域でも、産卵に必要なドブ貝が水質の悪化により減少により
減ってきている。昔琵琶湖の瀬田ではシジミが大量に獲れていたけど、水質汚染でシジミ漁
自体が壊滅している。シジミが壊滅したのと同じように、同じ二枚貝のドブ貝も激減しその結果タナゴ類
も減少した。そう考える方が自然じゃないの？　

君みたいにどこかで聞きかじった誤情報をもとに
絶滅危惧種をすべて外来魚のせいにしようとする人間がいちばん腹たつよ。
バスを叩くのが目的じゃなくて在来魚を守りたくて発言してるなら
少しは調べてきなさい

734 ：朝まで名無しさん：03/04/12 12:49 ID:RETaW6go

バスが在来魚に全く影響を与えてないというデータは無い訳だ。
外来魚が原因で在来魚が減った場合は人災と言える。
本来いるべきでないものを排除するのは当然のことだ。

>>720
外来種が駆除されるのは、国際的にも当たり前の話です。
「影響の有無」は本来関係ないんですよ。
ハーグで開催された「生物多様性条約第六回締結会議」では
外来種の侵入を防ぐ事が一番重要で、侵入された場合はなるべく
初期の段階で撲滅する事が基本であるとしています。

その流れを受けて国土交通省や自治体が駆除の方針を固めているの
ですから、「影響が少ない」といって駆除に反対するのも
本来はおかしいのです。

俺はこの意見を支持する。

735 ：朝まで名無しさん：03/04/12 12:54 ID:f0qOV6le

屁理屈こねても被害が出ている限り害魚として扱われるのは同じだろうな。
アメリカザリガニやミドリガメだって、我々農家からすれば今から完全に駆除できるものなら、駆除したいよ。

736 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/12 13:02 ID:nJRsob4m

＞釣具屋にとっては益魚で、漁業従事者にとっては害魚…それはあくまでも人間様から見てだな。

偏った見方はヤメレ。今年からリリ禁が決まった琵琶湖も八郎潟も
外来魚のせいで漁獲量が減った事実はまったくない。
その事実を無視して「漁業者にとっては害魚」と
思いこんで話を進めるのは無意味ですよ。
「バスが害魚だから獲る」のではなく「バスを獲ると駆除対策費がもらえる」
からとっている。駆除対策費をとるために実際には存在しないバスの脅威をでっち上げている。
「漁師がバスで困る」という事実はない、本音をいうと駆除費を生み出す
ということで歓迎している節がうかがえる。実際外来魚はほかの魚より
ずっと単価が高いよ。
あとバスは釣具屋にしか利益もたらさないっていっているけどそんなことはない。
河口湖の地元の例をみればわかるでしょ。バスが釣具屋にしか利益をもたらさないと
いうならワカサギも漁協（入漁料）と釣具店しか利益もたらさないから地元
に関係ないことになるけど違うでしょ

737 ：朝まで名無しさん：03/04/12 13:08 ID:RETaW6go

>>736
｢目先の事しか見えない愚者｣の典型のようなレスだな…。

突っ込みやすい所だけにレス付けるのはやめてくれないか。
>>732の後半部分と>>734についてはどう思うのか聞かせて欲しいものだ。

因みに今から出かけるんで、レスは深夜になる…ｽﾏｿ

738 ：朝まで名無しさん：03/04/12 13:13 ID:q1+ZKkDg

でも、バスの移入を望まないところも大量にあるよね。
だいぶ前に出た瀬戸内の農業用溜池なんてのもそうだし、
また釣り人のマナーの悪さ（ゴミの放置など）で閉口しているところも多いのでは？

そういうところにも勝手に放流してる阿呆がバサーの中にいるのは事実だろ。
生態系うんぬんはさて置き、地域住民とのコンセンサスを得られてない放流や拡大は
あきらかに害だろ。

739 ：朝まで名無しさん：03/04/12 13:14 ID:q1+ZKkDg

sageてしまった。
ageだ。

740 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/12 13:22 ID:nJRsob4m

＞ただこのスレッドはバスに対して論じるスレッドであり、
＞外来種駆除スレッドじゃないだろう。
＞いい加減、他の外来種の駆除とバスの駆除を抱き合わせて
＞論じるのをやめたらどうだい？

ほかの外来魚の駆除を論じているじゃない。
駆除派の主張のなかに、バスは駆除してほかの外来種は問題ない
という線引きができる根拠がないっということをいっているのだ。

バスがほかの外来種より、大きなダメージをあたえているなら理由になるが
今のところバスが生態系の大きなダメージを与えている例はない。

バスが外来種の中でも歴史が浅い故に日本の生態系になじまないというのなら
理由になるが、大部分の国内移入種より歴史がある。

移入種は生物学的に危険であるからバスも排除すべきというなら、ほかの魚の移入種
も当てはまるが、そんなことはできない。

どの点から見ても、ほかの外来魚がよくて、バスはダメという理由がない。
駆除派の理由はただたんに「バス憎し」以上の根拠はないんだよ。

バスとギルしか外来魚としか思っていないから、「外来魚はすべて駆除すべき」
と簡単にいっているけど、コイもヘラも湖産アユもオイカワもワカサギもニジマスも
テナガエビもアメリカザリガニも、外来魚だと思っていないから発言できるだけ。
「外来魚を駆除して昔の生態系に戻せ」っていうけど、日本の内水面は
ほんの５０年、１００年前でもまったく別物ってことを認識していないから
発言できるだけ。その辺の認識が欠けたまま議論をすすめるのは
いかがなものだろうか。

741 ：とーほくの資産家：03/04/12 13:29 ID:N+qw+EhT

「バスは金に成る」という意見が多いようですが、３０年前は
「ヘラは金になる」と言われておりました。つまり、「バス議論」
で、経済効果について話すのは、無意味と言う事です。
（インフレ時代に、ヘラさお１０万円は当たり前でした。バス釣りの
　１０倍は経済効果があった）

742 ：朝まで名無しさん：03/04/12 13:45 ID:2yAKW15C

>>740
食物連鎖知ってますか？
生態系のバランスはいくら科学者が研究しても解らない。
手探り状態なんだよ。

743 ：朝まで名無しさん：03/04/12 14:01 ID:duX2cLnc

>>740
>駆除派の主張のなかに、バスは駆除してほかの外来種は問題ない
>という線引きができる根拠がないっということをいっているのだ。

他の外来種にまったく問題がないわけではありません。
公的機関において害が認められ駆除が妥当であると判断されるなら
どんな外来種であろうと駆除されるのは当然です。
バスはこれに該当しています。

バスの違法放流は犯罪を構成しますから、バスが駆除されるのは
当然であって、国際的にも外来種は早期に駆除する方針が固まっています。
バス擁護の主張に見るべき点はありません。

744 ：朝まで名無しさん：03/04/12 14:10 ID:duX2cLnc

環境に多大な影響があると　考えられる　から、外来種は
早期に駆除するのが国際的な指針なんですよ。
環境に対する　悪影響が判明しなければ駆除できない　という
事ではありません。

生態系は複雑ですから影響が判明してからでは手遅れになる事
が多いんですよ。生態系が破壊されてから駆除しても遅いのです。

745 ：朝まで名無しさん：03/04/12 14:12 ID:B7uKwbfU

>>730
>自分が知らないから「害はない」と決めつけるのはフエアじゃない。
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

746 ：朝まで名無しさん：03/04/12 14:17 ID:B7uKwbfU

>>736
＞外来魚のせいで漁獲量が減った事実はまったくない。
おまえの思いこみ
自分に都合のよい資料は>>730のように引用し、都合の悪い資料は勝手に決め付ける。
悪い癖だな

747 ：朝まで名無しさん：03/04/12 14:32 ID:C8L8ks58

>>740
この考え方の反論をどうぞ

主目的がたかが遊びにすぎないのに
ブラックバスが日本全国に確認されていることが問題である

植物の分野と違いサイクルが早く生態系が変わりやすい水中において
移入種の拡散が影響を与えないとは言い切れないで
いいきれないのなら、生物多様性や遺伝子の多様性の観点から
これ以上の拡散は問題であるとしかいえないとおもうのだが

ブラックバスが何故ここまで広がってしまったのか、
業界内で広がった原因を追求しているのかどうか
誰が責任を取るのか、どのように駆除策を取るのか、それとも取らないのか
それをまず提示して欲しい
湖沼や河川は趣味で遊ぶ為にあるのではないのだから

しかし、あなたが野生生物板で論じているように現況を変えるには
費用が莫大にかかるのだが駆除はできないであろう
個人的にはあんたたちの業界がやり過ぎたからたたかれているのだと思うよ
楽しいから、儲かるからでは高度成長期に起きた公害病から何も学んでいないのと同じではないか？

748 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/12 15:01 ID:nJRsob4m

>>732の後半部分と>>734についてはどう思うのか聞かせて欲しいものだ。

理想論が政策にそのままいかされることはこれからもないと思う。
あくまで「人間が利用するための生物多様性」としてしか運用されない。
政策者にとって都合がいい部分は使われるが、マイナスになる部分か
曲解して使われるでしょ。理念と実際の運用は必ずしも一致しない

749 ：朝まで名無しさん：03/04/12 15:13 ID:T4GhqmAL

>>747
君の言っている業界とは何
水産関係？
日本にいる外来魚のほとんどが
水産関係者によって遊魚目的ではなく商用目的で輸入され
飼育研究の過程で流失繁殖し
ワカサギ、鮎、鯉、ヘラブナなどの放流に混入して
全国に拡散した事実があるのだが。
水産関係者に責任をとらせると言うことですか？

750 ：朝まで名無しさん：03/04/12 15:17 ID:qJMxxlbP

>熱狂的御魚愛好家

>ほんの少しでもアユモドキの生態しってたらバスは無関係てわかるって
>いってんだろ！！　アホ過ぎて相手にできんわ。ちょっとは検索してこい！！　

アユモドキが生息している（いた）水域が、まず、バスのいる水域と重なってます。
アユモドキが見られなくなった時期が、バスが激増した時期と重なってます。
バスは、ドジョウをエサとして捕食します。
アユモドキは砂に潜りません。砂に潜ることができるドジョウにくらべてはるかに
捕食されやすいと考えられます。

これでもあくまで無関係だと言い張りますか？　

751 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/12 15:17 ID:nJRsob4m

>「バスは金に成る」という意見が多いようですが、３０年前は
>「ヘラは金になる」と言われておりました。つまり、「バス議論」
>で、経済効果について話すのは、無意味と言う事です。
>（インフレ時代に、ヘラさお１０万円は当たり前でした。バス釣りの
>　１０倍は経済効果があった）

どういう話の流れでバスの経済的価値を議論するのが無意味なのか
見えてこないのですが・・・30年前のヘラからどうつながってくるのでしょ？
「つまり」と言い換えてますがわかるように抜けている部分を補足してもらえませんか？

あとここ数年だと、バスは淡水魚の釣り具の売上の３０％以上を占める
淡水魚一金になる魚です。またほかの魚に比べボート関連や、宿泊施設などの波及
効果を大きいです

＞＞外来魚のせいで漁獲量が減った事実はまったくない。
＞おまえの思いこみ
＞自分に都合のよい資料は>>730のように引用し、都合の悪い資料は勝手に決め付ける。
＞悪い癖だな

データをお願いします。こっちの思いこみというならあるはずですよね。
逃げずに提示してくださいね。

752 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/12 15:58 ID:nJRsob4m

>>750
＞アユモドキが生息している（いた）水域が、まず、バスのいる水域と重なってます。

水域がかぶるって？　まさか琵琶湖にアユモドキがいてバスもいるから
水域がかぶるっていうんじゃないだろうな？　同じ水系にいるだけで
かぶっているっていうのはよしてくれよ。同じエリアの同じ水深のエリア
同じ場所にいて初めて生息域がかぶるというんだよ。
ちなみに琵琶湖以外でバスとアユモドキが混泳するところ見つけられたの？

＞アユモドキが見られなくなった時期が、バスが激増した時期と重なってます。

これも大ウソのデッチアゲ。駆除派ってこんなヤツばっかりだな。
種の天然記念物に制定された年調べてごらんよ。
自分のオマヌケぶりがわかるよ。

＞バスは、ドジョウをエサとして捕食します。
＞アユモドキは砂に潜りません。砂に潜ることができるドジョウにくらべてはるかに
＞捕食されやすいと考えられます。
「捕食できる能力がある」から「捕食した」という結論は導き出せない。
同じ時代の、同じ水域に生息していないので捕食したくても捕食しようがない。

＞これでもあくまで無関係だと言い張りますか？　
関係がどこにも見当たらないのに、まだ関係があると言い張りますか？

ホントにアユモドキのこと検索したの？　どういうところに住む
生物でなにが原因で減ったのかどこでも書いてあるでしょうが？
それを無視してバスが原因と言い張るのだからホントの困ったさんですね。
　

753 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/12 15:59 ID:nJRsob4m

ちなみにモレの住む町アユモドキが生息していて、アユモドキがいる
水路も知っているけど、そういう場所みたらアユモドキが生き残るのも
大変てわかるよ。今の田んぼ、水路じゃだとよっぽど偶然がかさなりあわないと生き
残れない。
　その水路もごく小さく短いもので密漁を恐れてアユモドキの存在が
一般には発表されていない。だからアユモドキの生息を知らない人が
ちょこっといじるだけでたちまち絶滅してしまうだろう。
　アユモドキが住める条件がそれだけ残っているかってみたら
食害なんて比じゃないことわかるよ

754 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/12 17:08 ID:nJRsob4m

750のアユモドキ君は納得したのかね？
納得したなら報告プリーズ

755 ：朝まで名無しさん：03/04/12 17:11 ID:duX2cLnc

>>754
バスがアユモドキを食料とする可能性がある以上は
バスが無罪である事にはなりませんが？

756 ：朝まで名無しさん：03/04/12 17:17 ID:duX2cLnc

バスのエサになる種類の小魚の絶滅についてですが
環境の影響＋バスの影響＝絶滅
ということになるのでバスの存在が原因の一つである
事には変わりないのです。

バスが存在しなくてもいずれは絶滅したかもしれませんが、
バスがその速度を速めたという事はできるでしょう。
熱狂的御魚愛好家くんは理解できたかな？

757 ：朝まで名無しさん：03/04/12 17:38 ID:1SBqnv8e

>>755
妄想の中の可能性では話になりませんが？
最低限バスの胃の中からアユモドキが出てきたソースでも提示したら？

可能性だけを語るならあらゆるものを有害出来る
例えば君の思想はフセイ○や北の将軍と似ていて
世界の平和を脅かす可能性のある存在だとかね

758 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/12 18:11 ID:A7G7zeJU

>>728
＞ワカサギの食ってる植物プランクトンは減少することはまずないよ。
いなかったワカサギが移入されたら減ることは間違いないですね

＞いい加減、他の外来種の駆除とバスの駆除を抱き合わせて
＞論じるのをやめたらどうだい？
移入種だから問題なはずではなかったのですかねｗ

もしかして単に「嫌い｣だからバス駆除を主張しているのですか？

>>743
＞公的機関において害が認められ駆除が妥当であると判断されるなら
＞どんな外来種であろうと駆除されるのは当然です。

捏造したデータのあれかね？ｗ

759 ：朝まで名無しさん：03/04/12 18:19 ID:duX2cLnc

>>758
捏造データーというのが何かわかりませんが、国土交通省の
判断はこのようなものですね。
>国土交通省の外来種影響・対策研究会は４日、北米原産の魚ブラックバスや
>ブルーギルを地域固有の生き物の生育を脅かす外来種の駆除を含めた対策案を
>固めた。これを受けた国土交通省は２００１年度以降に本格的な対策に乗り出す。
（３月５日・日本経済新聞より）

760 ：朝まで名無しさん：03/04/12 18:21 ID:duX2cLnc

その他自治体の判断。
http://www.pref.gunma.jp/hpm/sanshiengei/00008.html
>平成１４年度　奥利根湖検問の実施について
>コクチバス違法放流対策
>・水域に漁業権を有する利根漁業協同組合が、平成１１年１２月に沼田警察署あて
> 被害届を提出し、沼田警察署が刑事事件として取り扱いを開始しました。

http://www.sanin-chuo.co.jp/news/2001/03/06/04.html
>平田市が外来魚種の放流禁止条例を制定へ
>平田市の太田満保市長が五日、在来魚種の保護を目的に、外来魚種を
>対象にした放流禁止条例の制定を検討していることを明らかにした。
>国土交通省の外来種影響・対策研究会が、外来種の駆除を含めた対策案を
>固めたばかりだが、同市は罰則を設け、ブラックバスなど
>釣った魚の再放流も禁止する考えを示している。

http://tokuzo.fc2web.com/seitai/blackbass04.htm
秋田県のブラックバス問題について
秋田県も全面駆除という事です。

761 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/12 18:22 ID:A7G7zeJU

>>759
3月5日のことですね
以下に示した事実が徐々に明らかになっていけば
変化が現れるでしょうね

http://www.bcap.co.jp/s-hochi/n030327.html

漁協で計量されないバス
近畿農政局滋賀統計事務所の漁獲量統計
びわこルール条例の根幹揺らぐ
＝県の捕獲実績と大きな食い違い＝

762 ：朝まで名無しさん：03/04/12 18:31 ID:duX2cLnc

http://www.geocities.co.jp/Athlete/7171/Coloum_02.html
桧原湖・バスフィッシンング専門ページ

>バス釣りの容認された水域以外では釣りをしない」ことにしています。
>やっぱりこの遊びがあくまでも「違法放流」の上に成立してしまっている事
>を認識し、謙虚な気持ちを持つことが必要だと思っています。

プロのバサーのようですが、バス釣りが違法行為うえに成り立った
遊びであるとしています。違法に放流されたものについては駆除を
行うのが当然で、反対する理由はないでしょう。

763 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/12 18:46 ID:N4rfqXkN

＞＞762

「違法に放流されたものについては駆除を行うのが当然」というのは何故でしょう？
駆除の根拠を違法性に求めるのであれば、
駆除によって得られる利益と、
駆除に要するコストの比較衡量が行われるべきだと思うのですが。
（法律を商売にしていると一般人からかけ離れていくような気はするが、
　でも、行政は理屈で動かなくてはいけないという建前は譲れない。）

それと別個に、琵琶湖へのバスの移入が違法に行われたものであること、
ないしはその蓋然性の証明が必要になりますね。

764 ：朝まで名無しさん：03/04/12 18:47 ID:qJMxxlbP

>>752
琵琶湖でバスが確認されたのが1974年
アユモドキが天然記念物指定されたのが1977年
琵琶湖でアユモドキが最後に確認されたのが1979年
そして
アユモドキが西ノ湖で最後に確認されたのが1992年。

結論・・・・みごとに重なってますね　（ｗ

＞同じエリアの同じ水深のエリアの同じ場所にいて初めて
＞生息域がかぶるというんだよ

アユモドキの主な生息域として紹介されているのって沿岸域ですね。
沖合いではありませんよね。これもバスの生息域にみごとに重なります。

765 ：朝まで名無しさん：03/04/12 18:50 ID:3C7Kfx/O

766 ：朝まで名無しさん：03/04/12 18:52 ID:duX2cLnc

>>761
>以下に示した事実が徐々に明らかになっていけば
>変化が現れるでしょうね

すでに議論されているようにあまり影響はないでしょう。
バスの漁獲量はさほど重要な問題ではないのです。
多かろうが少なかろうが、違法に放流されたバスは駆除する
のが妥当なんですよ。

問題の部分です。
>これに対し同統計事務所水産統計担当者は「各漁協からバスとブルーギル
>の比率を聞いて、それを総重量にかけてブラックバスの数値をはじき出し
>ている」と話した。
>つまりブラックバスの漁獲量は、計量されたものでなく各漁協の勘に頼って
>いるのだ。

分別して計測したかどうかの問題であって、バスが少なくなれば
ギルの数が増えるという程度のものでしかありません。
もちろん、ギルもバスも駆除対象ですから本質的な違いはないのです。

767 ：朝まで名無しさん：03/04/12 18:56 ID:4u82n7++

>>761
さらに追加でこんなのもありますね

http://www.ririkin.net/boat_01.html
http://www.ririkin.net/boat_02.html
http://www.ririkin.net/boat_03.html
http://www.ririkin.net/boat_04.html

外来魚の漁獲量も在来魚を一部含んだもので正確な数字では無いし
ブラックバスが外来魚の漁獲量の全体の１割と言うのも
このソースを見る限り信憑性は無い

768 ：朝まで名無しさん：03/04/12 19:02 ID:duX2cLnc

>>763
>駆除によって得られる利益と、
>駆除に要するコストの比較衡量が行われるべきだと思うのですが。

比較した結果駆除が妥当であると行政が判断したという事でしょう。
税金の使い道といして反対するのは自由でしょうが、世間からは
理解をうけるかどうかは別の問題です。
つまり、バスを駆除してはいけないという理由にはなりません。

>それと別個に、琵琶湖へのバスの移入が違法に行われたものであること、
>ないしはその蓋然性の証明が必要になりますね。

別に必要ありませんよ。
魚は陸上を歩きませんから合法に放流されたものでなければ
違法放流と考えられます。仮に「誤放流」だったとしても駆除
される事は変わりありません。
さらに、合法的な場合でも「行政当局が駆除を妥当である」
と考えた場合には駆除される事になります。

769 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/12 19:05 ID:A7G7zeJU

>>766
なぜバスだけなのですかね？

ワカサギやヘラブナも移入種ですね

ぜひとも駆除対象にすべきですね

770 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/12 19:07 ID:A7G7zeJU

>>767
ますます最初に結果ありきの調査ですね

771 ：朝まで名無しさん：03/04/12 19:08 ID:duX2cLnc

>>767
>外来魚の漁獲量も在来魚を一部含んだもので正確な数字では無いし
>ブラックバスが外来魚の漁獲量の全体の１割と言うのも
>このソースを見る限り信憑性は無い

問題点を理解されていないようですが、駆除を行うにあたって
「正確な漁獲量」は必ずしも必要ないのです。
また、バスの数が多いか少ないかも問題ではありません。
数が増えないうちに駆除するのが国際的な基本指針だからです。
少ないならば、駆除を行う効果は高いのです。

害魚としてギルが大半であるならギルは駆除されなければ
なりませんし、バスが少数であっても外来魚ですから駆除
対象になります。
ギルだけを分別駆除するという道理はありません。

772 ：朝まで名無しさん：03/04/12 19:10 ID:w4p/xhxv

>>762
そもそもブラックバスが違法放流によって拡散したことが
証明されたことは無いんだよね、そう言われているだけで
逆に一部の外来魚に関しては
商用目的のワカサギ、ヘラブナ、コイ、アユの放流により
拡散したことが分かっています。

もしバスの拡散が全て違法放流によるものだと思っているのならキチガイ

773 ：朝まで名無しさん：03/04/12 19:14 ID:duX2cLnc

>>769
>なぜバスだけなのですかね？
>ワカサギやヘラブナも移入種ですね
>ぜひとも駆除対象にすべきですね

バスの害が広く認知されているからです。
また、違法放流などで日本全域に拡散してしまった事も
駆除を急がせる原因の一つでしょう。

ワカサギやヘラブナが環境に著しい悪影響を与えていると
いうのであれば、それを行政に訴えていけばよいだけのです。
害があると判断された場合は駆除対象になるでしょう。

774 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/12 19:15 ID:A7G7zeJU

>>771
＞数が増えないうちに駆除するのが国際的な基本指針だからです。

もはや「宗教｣の域に達しておられるようですなｗ

775 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/12 19:17 ID:A7G7zeJU

>>773
＞バスの害が広く認知されているからです。
害？
なんですか、他の移入種のヘラブナやワカサギが減っているからですか？

＞ワカサギやヘラブナが環境に著しい悪影響を与えていると

だからプランクトンに影響があるのは間違いありませんが何か？

776 ：朝まで名無しさん：03/04/12 19:25 ID:JbYFIQLq

>>771
残念ながらその漁獲量が重要なんだよ
なぜなら条例制定にあたって対象魚をバス、ギルとした根拠だからね
もしバスが少ないのであれば条例対象外とするべき

また逆に君の理論で対象魚を決めるなら、
あらゆる移入種が対象になるべきと言う事だ

777 ：朝まで名無しさん：03/04/12 19:28 ID:duX2cLnc

>>774
＞もはや「宗教｣の域に達しておられるようですなｗ

数が増えないうちに駆除するのが国際的な基本指針だからです。
のどこが「宗教」なのか説明していただきたいものですな。

778 ：朝まで名無しさん：03/04/12 19:37 ID:duX2cLnc

>>776
>また逆に君の理論で対象魚を決めるなら、
>あらゆる移入種が対象になるべきと言う事だ

基本的にはそうですよ。
バスとギルを分別して駆除する理由はなく、もっとわかり易く
いうとバスを保護する理由はないという事です。

また、何を駆除していくのかは優先順位を決めるのは行政の判断です。
何々が駆除されないから、バスを駆除してはいけない、という事には
なりません。

779 ：朝まで名無しさん：03/04/12 19:49 ID:M4a37Kxc

>>778
つまりヘラブナもワカサギも対象魚にするべきって事ですね

まあ君が>>773で書いていることは見なかったことにしてあげよう

780 ：朝まで名無しさん：03/04/12 19:55 ID:duX2cLnc

>>779
別に見てもらっても構いませんよ。

ワカサギやヘラブナが環境に著しい悪影響を与えていると
いうのであれば、それを行政に訴えていけばよいだけのです。
害があると判断された場合は駆除対象になるでしょう。

という事です。
ヘラブナ、ワカサギついては環境に対する著しい悪影響がないのならば
駆除をする必要はないという事です。これは行政の判断になります。

781 ：朝まで名無しさん：03/04/12 20:12 ID:wyZAfNqA

プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE は荒らしだ。
相手にしちゃいかん

782 ：朝まで名無しさん：03/04/12 20:12 ID:ekFnfKeU

>>780
君の言っている国際的な基本指針では
移入魚は数が増えないうちに駆除するのが常識なんじゃないのか？
害が出てからでは遅いのではないのか？
なんか言っていることが矛盾だらけだね

琵琶湖の漁獲量の約１．２％のバスで害があるなら
漁獲量の約１２％占めるワカサギが
在来魚に影響を与えない訳が無いとは思わないのか？

783 ：朝まで名無しさん：03/04/12 20:39 ID:duX2cLnc

>>782
何度も言ってますが駆除する種類を決める、あるいはその順番を
決めるのは行政の判断です。
ワカサギは水産資源という考え方でしょう。
バスは水産資源ではないという事ですな。
いずれにしてもバスを保護する理由にはなりません。

後になって環境に対する重大な悪影響があると判明したならば
ワカサギ駆除もありえるでしょう。

例えば河口湖ではバスが水産資源として扱われているので
必ずしも駆除されるとは限らないでしょう。
（個人的には違法放流の原因となるので駆除するべきだと思いますが
これは、自治体が判断する事）

784 ：朝まで名無しさん：03/04/12 20:45 ID:RETaW6go

琵琶湖の生態系に関して言えば、公魚も確かに問題あるかも知れん…まだ結果は出てないが。
ただ、明らかに外来のバスと日本古来の公魚を同列で考えるのは些か乱暴だと思うが…。
バスの存在は公魚とは全く異質なもので、その駆除が急務であることは動かさざる事実だな。

785 ：朝まで名無しさん：03/04/12 22:38 ID:qJMxxlbP

＞バスがほかの外来種より、大きなダメージをあたえているなら理由になるが
＞今のところバスが生態系の大きなダメージを与えている例はない。

＞駆除派の理由はただたんに「バス憎し」以上の根拠はないんだよ。

＞これも大ウソのデッチアゲ。駆除派ってこんなヤツばっかりだな。

ウソつきはどうやら熱狂的御魚愛好家さん自身だったようですね。謝罪シル！

786 ：朝まで名無しさん：03/04/12 22:59 ID:Ipgp7bNW

↑
馬鹿

787 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/12 23:25 ID:nJRsob4m

>>785
おまえまだアユモドキをバスのせいにするつもりか？
種の天然記念物の年わかるぐらい検索したのなら
バスが原因じゃないともうわかっただろうに。
もうバスが原因じゃないとわかっているのにバスのせいにしてないか？
人間がいがんでるな

788 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/12 23:39 ID:nJRsob4m

>バスがアユモドキを食料とする可能性がある以上は
>バスが無罪である事にはなりませんが？

アユモドキとバスが遭遇しようがないので関連性はまったくゼロです。

>バスのエサになる種類の小魚の絶滅についてですが
>環境の影響＋バスの影響＝絶滅
>ということになるのでバスの存在が原因の一つである
>事には変わりないのです。

絶滅危惧種に指定されている生物に規則性あるのきづかないか？
かつて用水路やホソなど田圃のまわりのごく浅く細い水域で
生活していた魚ばっかりだろ？　あと二枚貝に産卵する魚とか。
それらの魚はバスやギルの生息に関連なく、ほとんどの地域で絶滅し
つくしているだろうが。それもバスのせいだというの？バスもギルも
１尾もいないのに。
琵琶湖の絶滅危惧種もそれらの場所と同じで生息場所がなくなったから
絶滅に追いやられただけ。たまたまバスもいるからって濡れ衣
かぶせるなよ

789 ：朝まで名無しさん：03/04/12 23:45 ID:smKbfFVj

>>784
＞明らかに外来のバスと日本古来の公魚を同列で考えるのは些か乱暴だと思うが…。
どこが乱暴だと？
バスもワカサギもヘラブナもギルも元々琵琶湖には居ない移入種だろ
在来種が減少しているなら移入種は分け隔てなく駆除するべき
はっきり言って漁師の利益なんてどうでもいい
漁師の乱獲も原因の一つだと思っているからな

790 ：朝まで名無しさん：03/04/12 23:47 ID:qJMxxlbP

>>787
ゆがんでいるのはどちらでしょうねぇ　（ｗ

で、アユモドキに関してなんだが・・・・
もちろん私もビワソー以前（どころか戦前）の大規模な干拓によって
内湖が失われてきたのが最大の原因である、とは思っていますよ。
でもね、内湖がすべて失われたわけではないですし、葦原、岩礁も
少なくなったとはいえ残されてますから、そんだけじゃ絶滅状態に
陥っている原因としちゃ不十分なんですよ。

バスのせいじゃない、とするには別の根拠が必要ですね。

791 ：朝まで名無しさん：03/04/12 23:51 ID:qJMxxlbP

>>788
まだほざいてやがら　（ｗ

＞アユモドキとバスが遭遇しようがないので関連性はまったくゼロです。

>>764で説明された通り、まったくゼロとはいいきれません。

792 ：朝まで名無しさん：03/04/13 00:03 ID:VMwfkPWI

>>788
>>791
いいかげん二人ともソース出せや

793 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/13 00:05 ID:f+mNikkU

＞琵琶湖でバスが確認されたのが1974年
＞アユモドキが天然記念物指定されたのが1977年
＞琵琶湖でアユモドキが最後に確認されたのが1979年

これでバスがアユモドキを絶滅の追いやった根拠のつもりなの？
７４年にいることが確認されたばかりのバスが
わずか５年でアユモドキを駆逐したと？　スゴイこといいますね
種の天然記念物に指定されるまでのタイムラグは考えないの？
こういうものってそうとう減って減って減りまくってヤバクなって
初めて制定されるからだから、致命的に激減してから数年はかかるよ。
で一方バスは入ったばかりで全然いない。
どうみても関連ゼロでしょ。
それにアユモドキは琵琶湖そのものに住む魚というより、内湖やそれにつながる
水路網に住む魚だよ。生息域もほとんどかぶらない。
水路網に住み、田圃にあがって産卵する性質をもっていた。
区画整理して、水路がコンクリ化されて田圃にあがれなくなったら
絶滅するのは目に見えているワナ

794 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/13 00:05 ID:f+mNikkU

詳しくはコレ見てくれ。水棲昆虫屋の視点からみた琵琶湖の環境
が語られている。在来魚が減った原因がしりたい人は全部みてほしい。
バスに対して中立の立場からみた真の生態系の話がでてる

http://www.page.sannet.ne.jp/jai_group/topic/gairai.html

琵琶湖の魚類が減少を始めたのは最近のことではありません。
　それは戦後まもなく始まり、1970年代の半ばには既に致命的
なレベルに達していました。　すなわちアユモドキの絶滅です。
　琵琶湖にはビワコオオナマズやイワトコナマズのように湖の
深場を生活環境としている魚類もいますが、多くの種類は水草
の茂る周辺水域に住んでいます。　その代表的な魚種がアユモ
ドキでした。　アユモドキは琵琶湖岸の水際域の激減と共に姿
を消したのです。

アユモドキの産卵場所を作っている町のお話。
かつては田圃に上がって産卵していたが、水路のコンクリ化で激減。
休耕田を利用して産卵場所を作ってやったお話

http://www.japanriver.or.jp/taisyo/oubo_jyusyou/jyusyou_katudou/no2/no2_pdf/okayama.pdf

795 ：朝まで名無しさん：03/04/13 00:20 ID:aLC3M50L

>>794
久しぶりにきたな。JAI。くしくも794おまえがとっちゃったから言いづらいんだが、
本家794＠前スレ殿に、そのサイトの本質を書いていただきたいものだ。
（たしかメールしたんだったよね？）

「バスに対して中立の立場」？
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?俺も中立の立場から見た結果、何らかの対策が必要だと思いますが？

796 ：朝まで名無しさん：03/04/13 00:21 ID:aLC3M50L

ちなみに、御魚フェチ＝ゼゼラという結論にニュー即は達したようです。
なんかあいつ、そんな感じの資格とったみたいだしな。

797 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/13 00:31 ID:f+mNikkU

>内湖がすべて失われたわけではないですし、葦原、岩礁も
>少なくなったとはいえ残されてますから、そんだけじゃ絶滅状態に
>陥っている原因としちゃ不十分なんですよ。
>バスのせいじゃない、とするには別の根拠が必要ですね。

ところでオヌシは琵琶湖の内湖を見たことあるのかね？
内湖があってもその内湖が内湖として機能しているかと
考えると内実はかなり寒い。
カヤ池、小松、乙女　貫川、野田沼1、野田沼2、曽根沼、西の湖、大中の湖、平湖、
湖岸のどれだけがオリジナルのままよ？　で水門がなく魚が自由に往来できる
内湖がどれだけあるよ？　
それからアユモドキはかつては淀川水系のアチコチで生息していたわけよ。
それがもうほんの数ヵ所でしか確認できない。それ以外の場所
では全滅したんだよ。住んでいたのは淀川水系っていっても、その支流のそのまた支流から
ひっぱた水路みたいなところだから、バスギルはまったくいないところ。
ここからみても琵琶湖のアユモドキもバスのせいにするのは無理過ぎ。

798 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/13 00:48 ID:f+mNikkU

>久しぶりにきたな。JAI。くしくも794おまえがとっちゃったから言いづらいんだが、
>本家794＠前スレ殿に、そのサイトの本質を書いていただきたいものだ。
>（たしかメールしたんだったよね？）

あのＨＰなにかわけありなん？　よく引用してある部分もあったけど。
メールとはなんぞや？モレが794さんに？　いまいちわからん・・・

＞ちなみに、御魚フェチ＝ゼゼラという結論にニュー即は達したようです。
＞なんかあいつ、そんな感じの資格とったみたいだしな。

残念ながらモレはゼゼラ氏とは違いますよ。魚を愛す一介の釣り人です。

そんな感じの資格とはなんぞや？

799 ：朝まで名無しさん：03/04/13 00:53 ID:2/F5a0l2

>>794
ソース出てきてなんとなく分かったよ

>>791はなにかソースは無いのか
バスの腹からアユモドキが出てきたとか
バスが原因で滅んだと思わせるなにかがあったんだよな？

800 ：朝まで名無しさん：03/04/13 00:53 ID:aLC3M50L

>>798
794＠前スレ氏が、そこのサイトの作者にメールしたんだってさ。
その返答の再掲を期待。

そんな感じの資格↓
401 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/02/03 23:56
フィッシングエコリーダー試験の勉強をしてます

まさに御魚フェチってか（ｹﾞﾗ

801 ：朝まで名無しさん：03/04/13 00:57 ID:YKXbnvTP

>>800
意味不明なんだが壊れたのか？

802 ：朝まで名無しさん：03/04/13 00:57 ID:aLC3M50L

>>801
どのへんが？

803 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/04/13 01:15 ID:ezFxOYh1

件のサイトは、そのＴＯＰページを見てもらうとわかるのですが、「考え方」を示したサイトなんです。
データを明示して、云々するところとは、少し違います。
しかし、あそこに示された考えは、参考になると思います。考え方の一つとして。
サイトの主催者は、外来魚問題について、賛成反対両派に挟まれて、随分、苦労されているようです。
どっちからも、いろいろ言われているみたいなんですね。
わたしは、ですから、あのサイトは、論拠として使うよりも、一つの考え方として、参照する、そう言う使い方であればと思います。

お魚フェチさんの使い方は、それでいいと思いますよ。

それから>>800さんの指摘は、あのサイトの文章は、なんらかの証拠を示したものではない、という意味だと思うのですが。
それも、正しい指摘だと思います。

どっちつかずで、すいません。
今日は調子悪いので、もう寝ます。
風邪みたいです。
サイトの更新は、明日やります。
今日は画像処理だけで限界。

割り込み＝７９４＠前スレ

804 ：朝まで名無しさん：03/04/13 01:28 ID:aLC3M50L

>>803
かまへんかまへん。御大事に。
こういう認識の元に使えということを明らかにしておかないと、あそこは激しく危険。
ということです。俺もあそこにはメールしようと思ったんだが、全然更新されてないから
死にアドレスだと思ってメールしなかったんだ。
メールした割り込み＝７９４＠前スレ氏に激しく感謝。

805 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/13 01:44 ID:f+mNikkU

>>804
なんとなく了解。

前から誰かに聞こうと思っていたんですけど、
あそこの「９５％の湖岸線とヨシ群落の99％面積？が人為的な手
が入っている」て記述は本当なのでしょうか？
南湖湖東はともかく、湖西の砂エリア、湖北のロックエリアには
人の手入っていない部分もたくさんあるように見えるのですが。

「794＠前スレ」わかります？　誰かしっている人いたらお願いします

806 ：朝まで名無しさん：03/04/13 01:44 ID:e1saojkz

>>804
結局アユモドキがバスが原因で滅んだとソースは？

807 ：朝まで名無しさん：03/04/13 01:58 ID:mS/Bk52d

でバスがアユモドキを食ったって証拠マダ～？あれだけ威勢よく吠えといてまさかないとはあわんだろうなウソツキ駆除厨785は謝罪汁!

808 ：朝まで名無しさん：03/04/13 02:27 ID:01xjyJAS

↑
馬鹿

809 ：朝まで名無しさん：03/04/13 03:35 ID:pS1OStP0

>>793
あきれたヤシだな。
＞７４年にいることが確認されたばかりのバスがわずか５年でアユモドキを駆逐したと？　スゴイこといいますね

その可能性は大きいと申したまでだがね。キミと違って１００％だの何だのと断言はしとらんよ。勝手に変えないでくれたまえ。

＞で一方バスは入ったばかりで全然いない。

あのねぇ、芦ノ湖で湖全域に拡がるまで３年しかかかってなかったことを忘れんでほしいな。入ったばかりだとしても５年あれば十分。しかも、芦ノ湖などよりずっと条件のよい琵琶湖だからねぇ。

＞どうみても関連ゼロでしょ。

そういうことにしたい、って気持ちがひしひしと伝わってきますな　（ｗ

＞それにアユモドキは琵琶湖そのものに住む魚というより、内湖やそれにつながる水路網に住む魚だよ。生息域もほとんどかぶらない。

内湖やそれにつながる水路網にはバスは絶対に入ってこない、とでも？

＞水路網に住み、田圃にあがって産卵する性質をもっていた。区画整理して、水路がコンクリ化されて田圃にあがれなくなったら絶滅するのは目に見えているワナ

バスがいたら、なおさらそうでしょうな。

しかしながら、内湖

810 ：朝まで名無しさん：03/04/13 03:39 ID:pS1OStP0

補足すると・・・・・

1974年に琵琶湖でバスがいるのが確認された、というのは
1974年に琵琶湖にバスが放流された、と同値では当然ありません。
さらにその前からバスは入れられていたはずですね。

811 ：朝まで名無しさん：03/04/13 03:46 ID:pS1OStP0

しかしながら、内湖が本湖よりも開発の影響を受けやすかったことは事実でしょうな。

812 ：朝まで名無しさん：03/04/13 04:56 ID:7CLwQr+E

>809 冷静に見て必死だな!! 関係ないって素直に認めりゃいいのに

813 ：朝まで名無しさん：03/04/13 05:07 ID:Re66mJLn

日本人と朝鮮人の人種差がよーく現れている。

韓国人男子高校生と日本の女子高生の写真
http://bbs.enjoyjapan.naver.com/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_12&nid=16881&work=search&st=content&sw=

814 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/13 07:58 ID:a9vqYnQr

>>777
最初に駆除ありきだからですなｗ
根拠もないのに駆除ありきは｢嫌バス厨」なことも理解できないのですかな

>>783
＞何度も言ってますが駆除する種類を決める、あるいはその順番を
＞決めるのは行政の判断です。
行政に影響力をもつ漁協関係者に、ワカサギ（移入種）関連業者がいるかもなｗ

815 ：朝まで名無しさん：03/04/13 08:57 ID:pS1OStP0

>>812
「関係ない」ちう根拠がないもんで・・・・
どう考えても関係ないとはいえんでしょ。　（ｗ

物的証拠がない、ってのがあんたらにとっての唯一のよりどころとなってるだけだもんね。

816 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/13 08:58 ID:a9vqYnQr

>>815
で、同じ移入種のワカサギとヘラブナの駆除に賛成しますか？

817 ：朝まで名無しさん：03/04/13 09:00 ID:pS1OStP0

それとも本気でバスギル以外の環境破壊要因が改善されたとして
アユモドキ、メダカ、カワバタモロコ等が復活できるとでも
思っているのだろうか・・・・・・

818 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/13 09:12 ID:a9vqYnQr

>>817
で、同じ移入種のワカサギとヘラブナの駆除に賛成しますか？

819 ：朝まで名無しさん：03/04/13 10:21 ID:pS1OStP0

ヘラブナは移入種ではありませんから、移入種であることを理由とする駆除には
反対ですね。
まず、キミが「ヘラブナはミュータントとしてゲンゴロウブナから分化した新種」で
あることを学会なりに発表してそれを広く認めさせることが先決ですな＞粘着|4|3gPQ5AE

820 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/13 10:29 ID:vT5LVuhb

>>819
琵琶湖で移入種だということを理解してくださいね（はあと

821 ：朝まで名無しさん：03/04/13 11:13 ID:pS1OStP0

>>820
たぶん、誰にも理解されないでしょうね　（ｹﾞﾗ

結論：ヘラブナは種としてはゲンゴロウブナ。

822 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/13 11:29 ID:vT5LVuhb

>>820
ｸｸｸ

http://www.jsafishing.or.jp/fishing/report/index.html

＞因みに、琵琶湖の固有種と思われているヘラブナ、ワカサギ等はもともと琵琶湖に居た固有種
＞ではなく、ワカサギ等は移入種であることも知っておかなければならない。

823 ：朝まで名無しさん：03/04/13 11:34 ID:pS1OStP0

日釣振自体が信用できませんので　（ｗ　
あしからず

824 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/13 11:44 ID:vT5LVuhb

自分はソースすら出さず
他人の出したソースを信用しないｗ

ﾄﾞｷｭｿの典型だな

まあいいや、人から見れば一目瞭然だし放置しよｗ

825 ：朝まで名無しさん：03/04/13 11:48 ID:pS1OStP0

オマエガナー (w

826 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/13 11:52 ID:vT5LVuhb

↑
寂しそうだ

827 ：朝まで名無しさん：03/04/13 13:44 ID:oCNUqi6q

横レスゲンゴロウとそれを改良してできたヘラは種としては同一のモノとされているしかし飼育用としてだいぶいじられているので違う部分もある(体高成長速度など) この２種をまったく同一のモノと扱うのは不適切と思われ会長のいうことが正しい

828 ：朝まで名無しさん：03/04/13 14:56 ID:pd/NC1+d

>>821
ヘラブナをゲンゴロウブナだと主張するのは
金魚を鮒だと言っているようなものだよ

829 ：割り込み ◆QRWNgwhAOk ：03/04/13 15:06 ID:czttKOVA

>>805
殆どの湖岸に手が入っているは事実だと思います。
まだ、全てを歩いたわけではないので、数字まではわかりません。
ここまで歩いた実感では、やはり、後背湿地が重要だと感じました。
湖岸は侵食が激しく、ヨシ群落を広く造成することは、とても難しいことです。
内湖の干拓や水路の整備によって、産卵水面が減少したことは、琵琶湖で漁をしている方々も実感しているようです。
代替の産卵水面の造成地に、その旨を記した看板が立っています。
内湖の干拓地は、農地から宅地、工業用地へと変わり、ここから環境を復元することは、とても難しいことです。

件のサイトにある考え方は、参考にすべきだと思います。
問題は、ではどすうるか、ということだと思うのです。
湖岸環境の復元は容易ではありません。
これは社会的な問題です。
琵琶湖の周囲には、そこで生活している人たちがいるからです。
これから、わたし達は水辺とどうかかわってゆくか、ビジョンを示すべきときにきていると思います。
擁護派も駆除派も、自己弁護だけではなく。
わたしは、その示されたビジョンを見て、どちらを支持するか判断します。
現時点では、どちらも支持できません。
ただ、リリ禁については、その効果を疑問視しています。
人を水辺から遠ざけることは、問題の本質的な解決には程遠いことだと思います。
水辺を利用する人の意識に、深く根ざすことのできる、ゆるやかな管理、それを模索すべきだと思います。

830 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/13 16:02 ID:f+mNikkU

>>817
>それとも本気でバスギル以外の環境破壊要因が改善されたとして
>アユモドキ、メダカ、カワバタモロコ等が復活できるとでも
>思っているのだろうか・・・・・・

君はバス、ギルを絶滅させたらアユモドキ、メダカ、カワバタモロコ
等が復活すると思っているかね？　そう思っているなら激しく勘違い
そういう勘違い野郎が、問題の本質的な解決を遠ざけるんだよ。
829氏のいう通りだよ。まったく。

たまたま琵琶湖にバスがいたから、そういう種が減っている責任を押しつけ
ただけで、その他の地域はバスとまったく無縁の地で全滅しているのに、事実から
どうして背をむけるの？　その辺はなっとくいうように説明できるの？
誰がどう見ても生息地がなくなったからでしょ？
休耕田を利用してアユモドキの産卵場作ったら、アユモドキが
復活したれいからみても、生息地がないから絶滅に追いやられたのは
明らかですよ。
こういうと「生息域が失われた＋外来種が追い討ちかけた」で
「外来種に責任がないとは言えない」とつまらんこというヤツ
がかならずでてくるけど少なくてもアユモドキ、メダカ、カワバタモロコ
のように水田とそのまわりの水路網などで生活する魚
の減少に関してはバス、ギルはまったくシロ。そういうところに
バスは入りこまない。
「絶対入りこまないっていえるのか？」ってつまらんこと
ほえる前に、どこかの用水路にいって子魚でも獲ってこいって。
あまりにもフィールドを無視したアホな意見に付き合いきれん。

831 ：朝まで名無しさん：03/04/13 16:17 ID:l0aIu85K

どっちにしろ食えないバスやブルーギルはいらん！！全滅させろやごるぁ！！

832 ：朝まで名無しさん：03/04/13 16:27 ID:2qe9HQXW

↑
馬鹿出現

833 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/13 16:31 ID:f+mNikkU

＞＞809
かなり苦しいばっかりなのにまだ言い張るかね？

＞その可能性は大きいと申したまでだがね。キミと違って１００％だの何だ
＞のと断言はしとらんよ。勝手に変えないでくれたまえ。

可能性が大きいですか？　よくそこまでいいますね。
７０年代に入る前に致命的に減っていた原因についてはなになんですかね？
バスが入らなかったら今でもいたんですかね？
バスが入ったころにはすでに絶滅近くの数しかいなかったアユモドキを
を選んでくっていたというのですね？
琵琶湖以外ではバスにまったく関連せず死に絶えていったのですが
これは何が原因だったんですかね？
このへんうまく説明できるんですか？
「関連性が大きくある」どころか「まったくない」といったほうが適切じゃないの
ですか？

834 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/13 16:35 ID:f+mNikkU

＞あのねぇ、芦ノ湖で湖全域に拡がるまで３年しかかかってなかったことを忘れん
＞でほしいな。入ったばかりだとしても５年あれば十分。しかも、芦ノ湖などより
＞ずっと条件のよい琵琶湖だからねぇ。

芦ノ湖で三年の間にどれだけレベルで全域に広がったかは知りませんが、
それと琵琶湖を比較してもまったく意味がありませんよ。
芦ノ湖はドン深の山上湖だから、バスの生育の適した浅場はごく限られています。
生息できる場所が少ないから、住める場所を求めて移動しなければならない。
それに比べて琵琶湖は浅いから、無理に移動しなくてもいい。
それに大きさが何倍あるとおもっているのですか？

＞内湖やそれにつながる水路網にはバスは絶対に入ってこない、とでも？

水路網は入らないねえ。内湖でも実際に生活する場でみればバッティング
しないだろ。田植えしたあとの水田で産卵する魚だよ。そんな水深まで
バスが入ると思ってるの？　内湖にそのぐらいの水深の植物が生えている
所がどれだけ残っているかみたら、減った原因は明らかだろ

＞1974年に琵琶湖でバスがいるのが確認された、というのは
＞1974年に琵琶湖にバスが放流された、と同値では当然ありません。
＞さらにその前からバスは入れられていたはずですね。
確認できないほどの少数のバスが、アユモドキに影響を与えられるんですか？
それとも在来種になんらかの影響を与えられるぐらいの量のバスが
それまで気づかずに繁殖できると思っているのですか？
琵琶湖の漁師もそこまで甘くないよ

客観的にみてもどう見てもシロなのに
どうして「クロの可能性が大きい」など言い張るのかわからん。
昨日アユモドキに関して70以上の文を読んだけど、
℃の文献にも減少の原因は田や水路の整備と明記していて、外来魚によるもの
ているのは１件もなかったぞ

835 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/13 16:37 ID:f+mNikkU

>どっちにしろ食えないバスやブルーギルはいらん！！全滅させろやごるぁ！！

食えるのなら駆除する必要ないというわけですね　ニヤリ

836 ：朝まで名無しさん：03/04/13 17:34 ID:pS1OStP0

>確認できないほどの少数のバスが、アユモドキに影響を与えられるんですか？
>それとも在来種になんらかの影響を与えられるぐらいの量のバスが
>それまで気づかずに繁殖できると思っているのですか？

キミはバス釣ったことないんかね？　（ｗ
少なくとも、バスの食性を理解しているとは到底思えんね　（ｇｗ
ちょっと前後するけど・・・

>水路網は入らないねえ。内湖でも実際に生活する場でみればバッティング
>しないだろ。田植えしたあとの水田で産卵する魚だよ。そんな水深まで
>バスが入ると思ってるの？　内湖にそのぐらいの水深の植物が生えている
>所がどれだけ残っているかみたら、減った原因は明らかだろ

あらま、ほんとにバス釣りしたことないんだ！！　（ｏｗ

837 ：朝まで名無しさん：03/04/13 18:03 ID:l3w3BpgD

>>836
アユモドキがバスが原因で滅んだとソースはまだ？

838 ：朝まで名無しさん：03/04/13 18:22 ID:QFPPaVtK

熱狂的御魚愛好家くんは往生際が悪いね。
バスを保護しなければならない理由は一個もないのだから
バスは駆除されて当然だろ？

それでもこうやって暴れてるからバサーはダメ人間なんだよな。

839 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/13 18:29 ID:unzGsozR

ヘラブナをゲンゴロウブナと主張するアホ>>825を晒し上げておくかｗ

840 ：朝まで名無しさん：03/04/13 18:30 ID:pS1OStP0

そんなものより、アユモドキへの影響はまったくなかった旨の根拠が示されるべきでは？>>837

841 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/13 18:30 ID:unzGsozR

>>838
そういうお前は駆除しなければいけない理由をあげてないぞｗ

842 ：朝まで名無しさん：03/04/13 18:31 ID:QFPPaVtK

その一
外来種を「むやみに入れない」のは国際的な常識。
バサーはこれが理解できない。
影響が少ないからバスを駆除してはいけないと非常識な事を言う。

そのニ
バスを駆除するなら、その他の移住種も駆除しろという。
水産資源として合意が成立している魚は駆除する必要がない
という事がバサーには理解できない。

例えば河口湖のバスは水産資源として合意が得られているので
駆除を急ぐ必要はない。その他の場所においては
「水産資源としての合意を得られていない」から駆除される
という事なのだが。

843 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/13 18:31 ID:unzGsozR

>>840
>>827-828へ誠意あるレスをお願い致しますねｗ

844 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/13 18:34 ID:unzGsozR

>>840
なんだ答えられないのかｗ

845 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/13 18:35 ID:unzGsozR

>>842
＞外来種を「むやみに入れない」のは国際的な常識。

はい、結論最初にありきですね

単に外来魚が嫌いだといえばいいんじゃないですかね

846 ：朝まで名無しさん：03/04/13 18:38 ID:m9aGDqsP

バスは害魚なので、鯨と一緒に駆逐しよう。

847 ：朝まで名無しさん：03/04/13 18:47 ID:QFPPaVtK

>>845
＞はい、結論最初にありきですね。

そうですよ。
外来種を「むやみに入れない」のは国際的な常識
というのはバサーが認めないだけで常識なんですよ。
バスは駆除されなければならないという結論は最初から
出ているんです。
だから、バスの無断放流が犯罪になるのです。

但し、水産資源として活用する場合にはこの限りではない。
水源の管理者や権利者の合意が得られていれば、外来種を
入れることもありえます。河口湖がこの例です。

つまり、限られた場所で許可が出る事はありえても、許可以外
の場所における外来種が駆除されるのは当たり前の事です。
駆除してはいけない、という根拠はどこにもありません。

848 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/13 18:49 ID:unzGsozR

>>847
＞＞はい、結論最初にありきですね。
＞そうですよ。

わかりました、あなたが単なる差別主義者であることがね

849 ：朝まで名無しさん：03/04/13 20:21 ID:zKuEAzGR

どう考えても>>847が正しいな。

>プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE
往生際悪すぎ…>>848はもはや喧嘩に負けたガキの捨て台詞だな。

850 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/13 20:27 ID:unzGsozR

>>849
いやー、最初に根拠も無くいきなり結論を最初に持ってきているアホに
同意されるのは理解に苦しむところですなｗ

駆除派ってこれだから（以下略

851 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/13 20:27 ID:unzGsozR

あと、魔女狩りって知ってますか？>>849

852 ：朝まで名無しさん：03/04/13 20:29 ID:zKuEAzGR

>プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE
＞外来種を「むやみに入れない」のは国際的な常識
これを覆せるソースとかある？
無いならお前の負けだ。

853 ：朝まで名無しさん：03/04/13 20:34 ID:aLC3M50L

>>849
プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE は２ｃｈ内で有名な荒らしです。上のほうに
彼にはレスしてはいけないというコピペが貼ってあったと思います（ていうか、
こういうコピペが作られるほどタチが悪いということ）。
ですから、そもそも議論するつもりもないわけで、相手しても無意味。
無視しましょう。

854 ：朝まで名無しさん：03/04/13 20:41 ID:RAKxS67r

>>852
なんでsageなんだろう？
自信ないのか？

855 ：朝まで名無しさん：03/04/13 20:54 ID:RQLqVsae

>>853
トリップの意味も知らないﾔｼが
議論に勝てなくて捨て台詞ですか？

856 ：朝まで名無しさん：03/04/13 21:03 ID:jAFcN44H

>>852
覆せるソースが無いとなぜ負けになるの？
ガキの発想だな
まあその理論で言えば
ここ数日ろくなソースを出せない駆除派は
負けまくっているわけだが（ｗ

857 ：朝まで名無しさん：03/04/13 21:05 ID:aLC3M50L

>>855
そもそも議論してませんけど。

858 ：朝まで名無しさん：03/04/13 21:19 ID:Rx/BNETI

>>857
>>855の脳内では議論が行われた様です

859 ：朝まで名無しさん：03/04/13 21:46 ID:8ZY4tt6Y

少し外来魚・在来魚の生態系から離れよう。
どうせ駆除派も擁護派もその手の専門家なんていないだろうから。

昔の釣りは持って帰って食うことを前提としたものだった。
バス・ギルが問題になる以前、同様に在来種を食い尽くすとして
問題になった魚にライギョがある。
確かにライギョは魚食性で、バス・ギルと通じるものがある。
しかし、バス・ギルと違ってライギョは釣ったら食われていた。
実際に皮膚科や内科などに
”ライギョなどを生食すると日本顎口虫症にかかる恐れがあります”
というポスターが貼ってあるのを見たことあるだろう。
今現在、ライギョはあまり問題になっていないというか、最近あんまり見ない。
これはうまい具合に人間がライギョの消費者として働いた結果だろう。

しかし、ひるがえってバス・ギル等はどうかというと
釣ったらリリースするのが常識みたいな状態になっている。
（どうあがいても、持って帰って食うって奴は極少数派だろう）
内水面における食物連鎖の頂点が異様に大きい状態が維持されてるわけで、
当然、放っておけば下の階層はやせ細っていくのは目に見えてる。

これは在来種・外来種の問題以上に大きな問題ではないか？
と別の問題提起をしてみる。

860 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/13 21:46 ID:f+mNikkU

>キミはバス釣ったことないんかね？　（ｗ
>少なくとも、バスの食性を理解しているとは到底思えんね　（ｇｗ
>ちょっと前後するけど・・・

>あらま、ほんとにバス釣りしたことないんだ！！　（ｏｗ

そういうあなたはバス釣りしたことあるんですか？
それからタナゴとかモロコなどの小魚取りしたことあります？
アユモドキが住んでいる場所みたことありますか？

脳内生態系をかたるもいいかげんにしたら？
それともたんなる煽りやさん？

861 ：朝まで名無しさん：03/04/13 22:01 ID:a00hbv6r

縄文時代、日本人の鼻の高さは西洋人並みであった。
2300年前、大陸北部から弥生人の渡来で日本人の容色が急速に衰え、
古墳時代、半島から半島人の渡来で日本人の容色は更に劇的に衰え、
日本人は美の国際的競争力から失墜していったのである。

渡来人帰化は美種日本人の容色劣化の歴史でもある。

862 ：朝まで名無しさん：03/04/13 22:14 ID:a00hbv6r

863 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/13 22:15 ID:f+mNikkU

＞その一
＞外来種を「むやみに入れない」のは国際的な常識。
＞バサーはこれが理解できない。
＞影響が少ないからバスを駆除してはいけないと非常識な事を言う。

＞そのニ
＞バスを駆除するなら、その他の移住種も駆除しろという。
＞水産資源として合意が成立している魚は駆除する必要がない
＞という事がバサーには理解できない。

あのさ　あんまり詳しくないんだけど聞いていい？
１の「外来種をいれてはいけないのは国際的な常識」っていうのは
生物学者の理想目標みたいなもんじゃないの？

それを批准する国は「これから外来種をいれない」
「今いる外来種は排除しなければないない」義務を負うって
わけじゃないでしょ？
またその常識がどこの国の政策にも１００％取り入れられる
ものでもないでしょ？　つまりこれからも有益だと思えば外来種を導入
するでしょ？　
だから実際は「害になる生物はこれからいれないようにしましょう」
「今までにはいちゃった有益な生物は仕方ないね」て話でおわるでしょ。
アメリカは西海岸からバスを駆除することもないし、ニュージーランドは
トラウト類を駆除することもない。
それなら「国際的な常識だから」駆除しなければならないという理由には
ならない。

864 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/13 22:15 ID:f+mNikkU

ついでに①、②と並べて理路整然とバスを駆除する理由並べているように
みえるけど、①の生物学者の意見は②の「人間にとって有益な外来種」
の存在も認めていないよ。
①の立場は②を認めていないし、②の立場の人は①の厳密な適用を
望まない。①②を並べるのは矛盾しているでないかい？

865 ：朝まで名無しさん：03/04/13 22:26 ID:NmQMAa0z

>>863
>１の「外来種をいれてはいけないのは国際的な常識」っていうのは
>生物学者の理想目標みたいなもんじゃないの？

まず「外来種を入れない」ではなく、
外来種を「むやみに入れない」のは国際的な常識。という事です。
国内で合意と管理ができれば外来種を入れる事は各国の判断
で行う事ができますよ。ただ外来種を放置・放任して生態系を破壊
する行為は歓迎されません。

日本国内の話でいくと「合意のある場所（河口湖とか）」とかの
バスを排除する必要は必ずしもないのですが、合意がされていない
場所のバスは駆除するのが当たり前です。

866 ：朝まで名無しさん：03/04/13 22:34 ID:NmQMAa0z

>>864
＞生物学者の意見は「人間にとって有益な外来種」
＞の存在も認めていないよ。

生物学的には外来種は排除するのが理想ですが、現実には
そう簡単にはいかないという事ですね。

例えば人間の生活は、ほとんどが自然を破壊する事で成り立って
ます。自然破壊はよくない。しかし自然破壊を完全に否定しちゃうと道路も
なにも作れなくなりますよね？
だからといって無闇に自然を破壊してよいという事はなく
そこに一定の歯止めが必要なのです。それが人類の叡智です。

現実の運用として、外来魚であるバスが定着し生態系を破壊する前に
駆除を行うというのは、生物学的にも、国際的にも、国内法的にも
正しい選択であるという事です。

867 ：朝まで名無しさん：03/04/13 22:35 ID:aLC3M50L

>>863
＞あのさ　あんまり詳しくないんだけど聞いていい？
＞１の「外来種をいれてはいけないのは国際的な常識」っていうのは
＞生物学者の理想目標みたいなもんじゃないの？
違う。生物多様性条約というのがある。ていうか、次で「批准してる」って言ってんだから
知ってるんだよね？批准している以上、その国の方針の一つである。

＞それを批准する国は「これから外来種をいれない」
＞「今いる外来種は排除しなければないない」義務を負うって
＞わけじゃないでしょ？
そもそもこの条約の目的は、外来種が入ることにより何が起こるか分からないからできるだけ
入れないようにしよう、入れるときはアセスなどをして良く調べ、その上できちんと管理できる
状況のもとでいれようというものであり、「絶対に入れてはいけない」というものではない。
それに、排除「しなければいけない」というわけでもない。
有益ならば入れてもいいが、「管理できる」という条件下でということ。
有益だからといって無秩序に拡散させて良いわけではないし、それは長い目でみれば必ずしも
有益ではないかもしれない。というか、無秩序な拡散は不利益であるというのがこの条約の
考え方。
＞それなら「国際的な常識だから」駆除しなければならないという理由には
＞ならない。
「駆除」が「国際的な常識」なのではなくて、移入種を入れることが良くないというのが「国際的な常識」
であり、また、それに対しては何らかの対策をとるべきであるというのも常識。
「生態系、生息地若しくは種を脅かす外来種の導入を防止し又はそのような外来種を制御し若しくは撲滅すること。」
とあるように、選択肢の中の一つとして駆除の可能性を否定していない。
琵琶湖は、その場所だけでなくさらに拡散する可能性をもった湖だから、対策を必要としているのは当然。

＞アメリカは西海岸からバスを駆除することもないし、ニュージーランドは
＞トラウト類を駆除することもない。
アメリカは知らないが、ニュージーランドは場所によっては、対策もしくは駆除が必要だという考え方を示している。
それに、バスがアメリカの非在来地域でも侵略的移入種として扱われていることには変わりない。

868 ：朝まで名無しさん：03/04/13 22:40 ID:NmQMAa0z

外来種については、外来種が確認されたなるべき早期段階で
環境へ影響が不明であっても駆除するというのが国際的な指針です。
生態系への影響というのは短期間では判断するのは難しいので
手遅れになってからでは遅いという事ですね。

バス擁護論である「ちまたで言われるほど悪い魚ではない」
というのはバスを保護する理由にはなりません。

869 ：朝まで名無しさん：03/04/13 22:41 ID:aLC3M50L

>>864
何が人間にとって有益かは、様々な価値観ではかる必要がある。
バスの存在によって恩恵を受ける人もいれば、生態系とかそういうのは関係なく、
バサーが釣りに来るのが嫌だから受け入れないという考え方もある。
それに、上にも書いたように、「有益な外来種」であるからといって無秩序に
拡散させることが果たして有益かどうか、それが将来にわたって有益なことかどうか
もっと考えた方がいい。バスの拡散によって、経済的損失だけでなく、
自然環境も改変させ、それは間違いなく不利益だと思う。
有益だから利用したいのなら、限定されたところでやればいい。

870 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/13 23:19 ID:f+mNikkU

＞バス・ギルが問題になる以前、同様に在来種を食い尽くすとして
＞問題になった魚にライギョがある。
＞確かにライギョは魚食性で、バス・ギルと通じるものがある。
＞しかし、バス・ギルと違ってライギョは釣ったら食われていた。

ライギョの数が保たれた理由の中で「人間が食べたから」
という要因はかなり小さいとオモワレ。
あの外見から一般の人間に食用に
受け入れられたとはとても思われない。
それに文献でも食用に導入されたが受け入れられなかった
という書き方されている。
導入当初はいろいろ騒がれたものの、もともとそれほど強い
種ではなかったため増加せず、被害もすくなく問題にならなくなった
いったのでしょう。
近年ライギョがいなくなったのは浮遊植物がある環境
が激減したのとバス、ギルとの競合で、食用による減少は
まず関係ないと思う
あとバスギルは人間がキープしないから増えつづけると
書いてますけど、ほとんどのダム湖や山上湖ではすでに増加は止まってますし、
バスが増えすぎて問題になっている川というのもありません。
滋賀県の駆除派の説明ではバス、ギルとひとまとめに扱って
バスが増えているかのように見せかけてますが、
バスの量はあきらかに減っています。また八郎潟や霞ガ浦、北浦でも
バスは減っています。
このようにバスが増えつづけているという実態はありません。
ライギョの時も脅威と騒がれましたが、実際は問題にならなかったように
バスも生態系に組み込まれるのではと思っています

871 ：朝まで名無しさん：03/04/13 23:26 ID:aLC3M50L

＞ライギョの時も脅威と騒がれましたが、実際は問題にならなかったように
＞バスも生態系に組み込まれるのではと思っています
それは単なる希望的観測にすぎない。というか、生態系に組み込まれることはそのとおりだが、
それが問題ないのかといえば、それが希望的観測に過ぎない。

「増加は止まっている」「いま減っている」から問題ないという考え方は間違っている。
ある程度キャパシティが大きければ、どこかで落ち着く。ビクトリア湖のナイルパーチでさえ、
食い尽くしてはいない。

872 ：朝まで名無しさん：03/04/13 23:42 ID:pS1OStP0

熱狂的御魚愛好家さんなら、「対アユモドキ１００％シロ」を完璧に説明できると
思っていたのだが、結局だめだったのね。

873 ：朝まで名無しさん：03/04/14 00:01 ID:3yaeffys

とりあえず国際的常識として
「外来種」という呼び方は通常しません
国境なんて物は人間が決めたもの
通常は「移入種」という呼び方をします
農水省でも「移入種」で統一しています
「外来種」という呼び方は悪い印象を与えたい駆除派や
「移入種」という呼び方では都合の悪い漁業関係者のみが使用します

874 ：朝まで名無しさん：03/04/14 00:12 ID:nJB3p3GZ

>>873
ん～、それはちょっと違うんじゃないかな～？
移入種って英語だとalien speciesで、直訳すると「外来種」ってことになる。
訳としては間違ってない。
でもなんで移入種をつかうかというと、ようするに島国日本ならではの誤解が生じるからだと思うが。
alienは、「外からきた者」って意味で、日本の場合「外からきた者＝海外からきた者」だから、
「外来種」って言うとなんか海外からきたイメージが強くて誤解が生じる。
だから、「移入種」って呼ぶんだと思うんだが。

875 ：朝まで名無しさん：03/04/14 00:32 ID:V9V+MxfF

>>874
ＰＤＦ形式で申し訳ないんだが５ページ目を見てくれ
http://www.env.go.jp/nature/report/h14-01/honpen.pdf

876 ：朝まで名無しさん：03/04/14 00:42 ID:LTv3UuDu

>>871
＞あの外見から一般の人間に食用に
＞受け入れられたとはとても思われない。

残念。
ライギョは東南アジアでは高級食材だし、
ライギョの料理方法や試食記を記したサイトでは、
バス・ギルみたく小骨が多いだの、はらわたが臭いなどのというのはなく
皆一同にうまいと記してあるぞ。（寄生虫に注意しましょうというのはあるけど）

877 ：朝まで名無しさん：03/04/14 00:56 ID:nJB3p3GZ

>>875
ま～、俺の言い分で合ってんじゃないの？どうでもいい問題だけどさ。
ようするに、皆さん「移入種」って呼びましょうってこった。
あと、「移入種」と「侵略的移入種」は違いますよってことと。

878 ：朝まで名無しさん：03/04/14 01:11 ID:LfBUptVA

コイはどうなんだ
あいつの食害はすごいぞ
目立たないが恐ろしい侵略外来種
のどかに放流なんてすべきじゃないよ

879 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/14 03:33 ID:xuEqJaOJ

>残念。
>ライギョは東南アジアでは高級食材だし、
>ライギョの料理方法や試食記を記したサイトでは、

東南アジアでは受け入れられたと思うけど
日本人にも広く受け入れられたの？
日本でもライギョ食う文化はある程度まで広まっていたの？
食った人もいたレベルじゃないの？

＞あと、「移入種」と「侵略的移入種」は違いますよってことと。

なにか決定的に違うのですか。
生態に対してマイナスである。しかもマイナスが大きい　と思われたときに
「侵略」てかぶせるだけじゃないの？

880 ：朝まで名無しさん：03/04/14 04:49 ID:8LS+M1q1

>>873
>「外来種」という呼び方は悪い印象を与えたい駆除派や
>「移入種」という呼び方では都合の悪い漁業関係者のみが使用します

国土交通省では「外来種影響・対策委員会」としているけどな。
その報告書では「移入種」ではなく「外来種」という用語を使っている。
http://www.river.or.jp/kawa/mi0205/p006.pdf

例えば「外来種がとりわけ猛威をふるう河川での抑制と駆除」とか
「外来種の影響が十分に分かっていないからといって、対策を
遅らせてはいけない」とかね。
駆除すべき種として、魚類はブラックバス、コクチバス、ブルーギル
植物は１０数種類あげている。
バス問題では「外来種」のほうが用語としては妥当なんだけどね。

881 ：朝まで名無しさん：03/04/14 05:22 ID:vSbMjOwQ

>>878
栖鳳池は、バス・ギルが入り込まないようにしたおかげでイチモンジタナゴほかのタナゴ類が
棲息できるようになりました。でも、コイのごついのわんさか放流されてます。
すごいといってもバスギルの食害には及ぶべくもないっちゅうことですね。

882 ：朝まで名無しさん：03/04/14 05:25 ID:vSbMjOwQ

どーでもいいけど「対アユモドキ害」はやく１００％シロってのが誰の目からみても納得できるように説明しろや>>880

883 ：朝まで名無しさん：03/04/14 08:08 ID:Lqj1Perz

どーでもいいけど「対アユモドキ害」はやく１００％クロってのが誰の目からみても納得できるように説明しろや>>881

884 ：朝まで名無しさん：03/04/14 09:33 ID:BAcrgxRR

881 その池京都だっけ？どのへんにあるの？そういえばアユモド基のバスがクロ説の根拠まだ？

885 ：朝まで名無しさん：03/04/14 09:37 ID:UABtcyDx

【不幸のレス】
　　このレスを見た人間は十三日以内に死にます。
　　　　　　※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
　　　　　それはこのコピペを一時間以内に７つ、別のスレに貼り付ける事です
　　　　/＼＿＿_／ヽ　　ヽ
　　／　　　　::::::::::::::::＼　つ
　 . | 　,,-‐‐　　‐‐-､ .:::|　わ
　　|　､_(゜)_,:　 _(゜)_,　:::|ぁぁ
. 　 |　　　　::<　　　　 .::|あぁ
　　＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ

886 ：朝まで名無しさん：03/04/14 10:02 ID:PoYlM+V8

>>881
タナゴ類の減少は産卵場所になる２枚貝の減少が原因といわれています
平安神宮は以前琵琶湖から直接水をひいていたが
今はろ過機を通すようになったので水質が改善され
二枚貝が復活したのでしょう
しかし移入種のタイリクバラタナゴが既に侵入しているようなので
決してよい状態とはいえません

887 ：朝まで名無しさん：03/04/14 10:26 ID:vSbMjOwQ

濾過機の諸元表がみてみたいもんだな>>886
東本願寺あたりも、こーゆー対策とってればよかったのに。
あと、二条城、哲学の道疎水・・・・きりがないな。

888 ：朝まで名無しさん：03/04/14 10:28 ID:6ePv9L7o

>>880
国際的な常識教信者が根拠として挙げている生物多様性条約締約国会議
その関連資料である >>875の資料でそう定められているのだから
国際的な常識教信者が国際的な常識を語る場合には
「外来種」では無く「移入種」と言うのが正しいと思われます

889 ：朝まで名無しさん：03/04/14 10:32 ID:vSbMjOwQ

>>883
誰も対アユモドキのバスが１００％クロ説なんて書いてませんぜ。

状況からみて、被害があったであろう・・・っちゅう意見に対して
いや、１００％シロだ！　と言い張るわけだから、どうみても
完全な根拠を示すべきは「シロ説」サイドの方でしょ。

とはいえ、１００％クロの物的証拠も残らぬうちに消えてしまっているのが
残念ではある＜アユモドキ

890 ：朝まで名無しさん：03/04/14 11:06 ID:2lzK5XiK

>>889
ソースはまだかな？
何の根拠もなしにバスが悪いと言っていたわけじゃないんだろ？
クロ説はまだソースが何も出ていないんだよ
そろそろなにか出そうや

891 ：朝まで名無しさん：03/04/14 11:28 ID:vSbMjOwQ

クロ可能性説については　>>750 >>764 がその根拠だから再度読んでね。

対して１００％シロ説は上記と同レベルの根拠すら示されてませんが　（ｗ

892 ：朝まで名無しさん：03/04/14 12:05 ID:rp5OUii9

>>891
すでに２つとも否定されているようですが？
クロ説よりシロ説のほうが根拠も多いしソースも提示されているから
今のところシロ説有力といったところですね

893 ：朝まで名無しさん：03/04/14 12:08 ID:0mte9Fv2

ブラックバスｽﾚ関係を見るたび思うよ。

琵琶湖では違うのかもしれんが、関東に住む俺はバス釣りを支持する気はないが、バスの駆除が必要というならヘラブナと鯉もどうにかすべきだと思うぞ。
あきらかに増えすぎだ。川にもため池にも沼にもなんであんなにウジャウジャ状態なんだよ？
生物多様性とか騒がれる時代になぜあれが問題視されないんだ？
外来魚が居なけりゃ、在来魚の存在のバランスは関係ないのか。今の多くの日本の水辺環境では激増の鯉やヘラブナを他種とともに保持できる環境なんか無いんじゃないか？
現実に最近どこでも見れるあの大群を見れば、バスと同等かそれ以上に問題になってもおかしくないと思うが。
昔はあんなに居なかったぞ。俺のじいさんや親爺の話でも30年くらい前までは今ほど居なかったそうだ。
キンブナもギンブナもヨシノボリもエビも減ったよ。ニホンザリガニはいなくなった。
全部鯉のせいとは言わないが、バス駆除の必要性の理由を見れば、鯉も同罪になるんじゃないか？
どうせその手の対策やるなら、バサー達の言う通りバスと一緒に鯉とヘラブナの放流禁止も、リリース禁止なら鯉とヘラも入れればいいじゃん。
鯉の食性もなかなかのもんだし。
タナゴにしたってうちの近所じゃ、バスやギルなんていなくてもタナゴはほとんどタイリクだよ。それでも居るだけマシ。
バスなんかいても、今の環境じゃどうしようもないよ。

鯉の居るところの在来魚の減少は環境のせい、バスの居るところの在来魚の減少はバスのせい。
そういうことか？
まるで、そうとしかみれない対応しかしてない行政や学者達はいい加減、目を覚ませよ。
ここもﾊﾞｽｽﾚだからﾊﾞｽに偏るのは仕方ないと思うけど、もっと現実をみてほしい。

なぜ、こんなにバスにこだわるのか、理解できない。
バスの居ないところの問題は置き去りだ。正直、バスが居るところが羨ましいよ。

894 ：朝まで名無しさん：03/04/14 12:21 ID:vSbMjOwQ

１００％シロ説のソースがどこに書かれてあったん？　

895 ：朝まで名無しさん：03/04/14 12:22 ID:vSbMjOwQ

＞すでに２つとも否定されているようですが？

ぜんぜん否定になってないんですけど　（ｗ

896 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/14 12:49 ID:AGLhfoUj

久しぶりに総括です。
●現在までの議論総括
＊は、かけいによるコメント

バス駆除派（K説、現時点でバスを駆除すべきとする考え方）
　├外来種は外来種ゆえに駆除されるべきとする説（K１説）
│　├外来種絶対駆除説（K１A説）：外来種は無条件に駆除されるべき。
　│　│なぜならそれが国際的な風潮だからである
　│　│　└反論　国際的な風潮が常に正しいとは限らない。
　│　└政策説（K1B説）：外来種の駆除は漁獲高確保のための政策判断である。
　│　　　└反論　政策判断であれば無批判に許容されることにはならない。
　├バスは生態系に有害な影響を与えるから駆除されるべき（K２説）
　│　│　└反論　保護されるべき自然や在来種の意味内容が不明確。（下へ続く）
　│　├バスは在来種の減少・絶滅をもたらすから（ry（K２A説）
　│　│　└反論　バスが生態系に有害な影響を与えることの証明が不十分。
　│　│　　　├再反論１　証明不十分でも、その可能性があり、
　│　│　　　│　│　　　駆除により失うものがない以上は駆除も容認される。
　│　│　　　│　│　　　http://www.pref.akita.jp/fpd/bass/bass-10.htm　など
　│　│　　　│　└再々反論　この財政緊迫の折、可能性では税金を投入して
　│　│　　　│　　積極施策をとる理由にはならない。　
　│　│　　　└再反論２　バスは魚食魚であり、繁殖力も強い。
　│　│　　　　　│　　　また、ニジマスと異なり、日本の自然環境中でも
　│　│　　　　　│　　　バスは自然繁殖している。
　│　│　　　　　│　　　バスが在来種の生存機会を奪っているのは明々白々。
　│　│　　　　　└再々反論　今までの各種の統計資料に嘘や誤りがある。
　│　└バスにより既存種が遺伝的な影響を受ける可能性があるから（ry（K２B説）
　│　　動物細胞間を移動する細菌による。

897 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/14 12:50 ID:AGLhfoUj

　├バスは生態系に影響を与えるから駆除されるべきだが、
　│現在行おうとしている方法は不適切であるから方法を改めるべき（K３説）
　└バス自体以上に、バスアングラーが与える悪影響が大きいので、
　　かかるバスアングラーの害を避けるためにバスは駆除されるべき（K４説）
　　　└反論　改善されるべきはバスアングラーのマナーであって、
　　　　　　　バスのいる環境ではない。

折衷説（S説、完全駆除は不要だが、バスの現状の変更は必要とする考え方）
　└外来魚と在来魚のゾーニングをすべき（S２説）
　　：巨大な釣堀を作る、や、特定水面に限るなど。
　　　└反論　当初はその予定であったが結局失敗に終わった。

898 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/14 12:50 ID:AGLhfoUj

バス駆除反対派（バスの駆除をすべきではないとする考え方）（H説）
　├バスの駆除は不可能であり公共財の浪費であるからすべきでない（H１説）
　│　└反論　税金の投入がバサーのマナーの改善に結びつく可能性がある。
　│　　　└再反論　バサーの担税力はさほど大きくなく、効果は小さい。
　├バス駆除はそもそも、その判断の前提となる事実を欠くからすべきでない。
　│K2説への反論参照（H２説）
　└バスがすでに存在しており一定の経済的効果を上げている以上
　　駆除すべきではない。（H３説）
　

その他（O説）
　├バス以外に駆除されるべき種があるはずだ（O１説）
　│　└論理的帰結　バス以上に有害な種の駆除が完了すれば、
　│　　バスが駆除されても構わない。（とすると折衷説か？）
　│　　　└反論　バス以外の種を駆除する理由にはなるが、
　│　　　　バスを駆除しない理由にはならない。
　├バスが有害か無害かは別段、条例をもって外来魚のリリースを禁止することは、
　│魚を殺すことを強制することとなり不当である（O２説）
　└バスの駆除については水系を管理する地方自治体、究極的にはその当該水系の周辺住　　民によって決せられるべき問題である。（O３説）

899 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/14 12:50 ID:AGLhfoUj

　　＊O２説を駆除反対派と扱う人もいるが、その考え方は誤りである。
　　　この立場の人たちは行政がリリース禁止以外の方法で
　　　駆除をすることにまで反対するものではない。
　　＊O３説は周辺住民の決定によっていずれの説ともなり得るので、
　　　その他に分類した。

●在来種・自然とは何か
自然とは何かについて、
　├原生自然であるとする考え方（A説）、
　│　├反論　不可能である。
　│　└反論　現在益魚として認知されている魚種をも駆除することになる。
　└二次自然であるとする考え方（B説）
　　　└反論　結局、人間にとって有益か無益かのみを基準とするに等しい。

900 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/14 12:51 ID:AGLhfoUj

在来種とは何か
　├原生種のみが在来種である（自然についてのA説にリンク）
　└侵略的でない移入種も含まれる（B説にリンク）

●バス駆除とは論理的な関係が認められないと思われる議論総括。

外来魚拡散の原因を作ったのは誰かが争われている。
この点につき、バサーや釣り業界による違法放流が原因であるとする人がいる。
しかし、今のところ、風説以上の証拠は示されていない。
ヘラ師による放流、漁協による放流についても同様である。
他に拡散した原因としては琵琶湖産種苗の放流の際の混入があげられている。
この点についても根拠は示されていない。
ブルーギルについては水産試験場が誤って放流したとの話がある。
http://www.bcap.co.jp/s-hochi/n030403.html#1

　　＊バス拡散の原因と、バスの駆除の肯否は論理的な関連性がない。
　　　拡散の原因が何であれ、バス自体が有害と判断されれば、
　　　駆除されるべきだし、無害であれば駆除の必要がないからである。

901 ：朝まで名無しさん：03/04/14 13:02 ID:WXiUXtUD

>>894
もしかしてシロでなければクロだなんて思ってないよな？

902 ：朝まで名無しさん：03/04/14 13:14 ID:203tLRwx

シロ説派もクロ説派も早くソース出せ！ソース無いならもうやめれ！
ツマラン煽り合いによるスレ汚しはもう飽きた。

903 ：ゼブラ（トリップ忘れ）：03/04/14 15:53 ID:kLBWEeS1

>>900
私の考えは少し違うのでまとめようと思っているのですが、最近やる気が出なくてまとめていません。
しばらくお待ち下さい。

904 ：ゼブラ（トリップ忘れ）：03/04/14 16:33 ID:kLBWEeS1

基本的な考え
駆除は一つの価値観から導き出される結論の中の、そのまた一つの結論であって、それが絶対的なものではないということ。
それから、「駆除」というのは、「結論」であって「前提」ではないということ。
そもそもどういう原理から始まって、駆除という結論になるのか。また、お互いにどこまでの議論なら
合意できるかという方向で話が進めばよいと思います。めんどいので岩田のフローチャートを引用します。
①ブラックバスも自然の一部であり、自然の成り行きに任せるべき→Yes
↓No
②生物多様性の価値観は間違っている→Yes
↓No
③生物多様性の価値観は正しいが、ブラックバスは害魚でないので
ブラックバスは駆除する必要はない→Yes
↓No
④生物多様性の価値観からいってブラックバスは駆除する必要があるが、
琵琶湖では既に時間がたっており駆除する必要はない→Yes
↓No
⑤ブラックバスの駆除は必要だが、バサーに押し付けるべきではない→Yes
↓No
⑥ブラックバスの駆除は必要だしバサーにもやらせるべきだが、
リリ禁にしてバサーに手伝わせたとしても駆除の効果はないからリリ禁反対→Yes
↓No
⑦リリ禁にすべき

上のが全て正しいとは言いませんが、こういうふうに順をおって考えていくべきだという一つの例です。
あと、これ以外の価値観として、経済的価値観もある。それをどのように評価するのかというのもまた重要。
これらの総合的判断として、どのような対処法が良いのかを決めれば良いと思います。

ですから、議論の出発点を「駆除すべきかどうか」におくのはいかがなものかと。

905 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/14 19:29 ID:qcyMjmpZ

>>852
＞＞外来種を「むやみに入れない」のは国際的な常識
＞これを覆せるソースとかある？

この脳内常識を覆すソースなどありえないだろｗ

脳内なんだぞｗ

これだから最初に結論ありきはいけないんだな

906 ：朝まで名無しさん：03/04/14 19:47 ID:203tLRwx

>プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE
バス問題に関して、あなたがベストだと思う解決法とその根拠を分かりやすく論じてください。

907 ：朝まで名無しさん：03/04/15 03:18 ID:wUoCkhsM

>>905
外来種を「むやみに入れない」のが国際的な常識というのは
国際会議で示された指針であり生物学上の常識です。
これが間違いであるというなら、外来種を無批判に受け入れるべき
という生物学者の学説などが必要でしょう。

908 ：朝まで名無しさん：03/04/15 03:18 ID:wUoCkhsM

>>893
＞あきらかに増えすぎだ。川にもため池にも沼にもなんであんなに
＞ウジャウジャ状態なんだよ？

コイやフナについては水系の管理者が存在を容認しているからですね。
いて困るなら駆除していると思いますよ。
バスについては管理者がダメと言っているのですから、駆除される
という事ですね。河口湖など合法的に放流された場所では（いまの所）
バスも駆除対象ではないのです。

909 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/15 06:34 ID:1FguTlkh

>>906
解決する必要がないな

>>907
＞国際会議で示された指針であり生物学上の常識です
ソースをお願いできますでしょうか

910 ：朝まで名無しさん：03/04/15 08:41 ID:IB7YmkGT

>>907
外来種を～は多分無いな
移入種を～は多分あるだろうけど

911 ：朝まで名無しさん：03/04/15 09:27 ID:LSzvw7d1

>>908
水系の管理者が一番の問題なんだよ
自分の利益しか考えず
環境に関する知識や配慮のない馬鹿どもの集まり
ヘラブナ、コイ、ワカサギ、アユ、トラウトの放流は中止すべき
放流するなら数の減っている在来種を繁殖させ放流してほしい

912 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/15 09:57 ID:fQOWt384

>>907
（ソースを示せという人の言いたいことの翻訳）
いつ、どこで開かれた国際会議で示されたものであり、
その会議にはどこの国からどのような人たちが参加したのかを示さなくてはならないでしょう。
そうしないかぎりは、ただの主張としか扱われません。

913 ：朝まで名無しさん：03/04/15 10:00 ID:i6FTAHTg

重要なお知らせ
http://www.kana-p.net/warikiri-rank/ranking1/tout.cgi?id=diclub&url=http%3a%2f%2fwww%2epink7%2enet%2fdic%2f

914 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/15 10:05 ID:fQOWt384

>>913
出会い系サイト広告。

915 ：朝まで名無しさん：03/04/15 10:52 ID:w1CRwesQ

>>912
http://www.biodic.go.jp/cbd.html
生物多様性条約
　生物多様性は人類の生存を支え、人類に様々な恵みをもたらすものです。生物に国境はなく、日本だけで生物多様性を
保存しても十分ではありません。世界全体でこの問題に取り組むことが重要です。このため、1992年5月に「生物多様性条
約」がつくられました。2002年８月までに日本を含む184ヶ国がこの条約に入り、世界の生物多様性を保全するための具体
的な取組が検討されています。

生物学上だけでなく、もはや政治的にも常識。

916 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/15 11:32 ID:moZdtZG4

>>915
頭大丈夫ですか？ｹﾞﾗ

917 ：朝まで名無しさん：03/04/15 11:37 ID:rYLbuwEy

>>909＝◆l4l3gPQ5AE
＞解決する必要がないな
何しにこのスレに来てるの？

918 ：朝まで名無しさん：03/04/15 11:41 ID:rYLbuwEy

ていうか…
ソースを示されたら、
>>916
＞頭大丈夫ですか？ｹﾞﾗ
この反応…やはりただの煽りさんでしたか。

919 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/15 11:44 ID:moZdtZG4

>>918
移入種と>>916のソースが何の関係があるのですかな？

920 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/15 11:47 ID:fQOWt384

>>915
政治の常識ほどあてにならぬものはなし。
ま、いっか。

多くの国が加盟した点は了解。
いったい、政治的常識とはなんぞや？というのは別の疑問だけど、
本題からはずれるのでスルーしてください。

生物学上の常識か否かは知らない。
（各種データがあるけど、信頼性にかけるものが多いから）

最大の問題は、「外来種」ってなんでしょう？
条約はこの言葉をそのまま使っているけど、定義が無い。

921 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/15 11:48 ID:fQOWt384

>>919
条約　第７条ｈ項

922 ：朝まで名無しさん：03/04/15 11:51 ID:rYLbuwEy

あ、いたんでつね(ｗ
>>915に書いてある通りで私は理解できましたが、貴方には理解不能でしたか？
それより、>>917の質問の方が順番が先なんで、こちらから答えてください。
何故解決の必要が無いのかと、そう思っているなら何しにここに来てるのかを。
なお、煽り目的と判明したら、以後スルーさせていただきます。

923 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/15 11:59 ID:moZdtZG4

>>921
ｻﾝｸｽ

では琵琶湖固有種でない移入種の魚たちは外来の扱いになるのですかな？

924 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/15 12:01 ID:moZdtZG4

>>922
＞あ、いたんでつね(ｗ

煽り目的と判明しましたので今後スルーさせていただきます

925 ：朝まで名無しさん：03/04/15 12:23 ID:WvGpylcE

>>920
生物学上常識になって警鐘を鳴らしたから、条約（政治）が結ばれたんだよ。
学問的根拠がなければ、条約なんか結ばれないだろ
・・・と思ったけど、京都議定書の件もあるしなぁ、と自己矛盾してみるテスト

926 ：朝まで名無しさん：03/04/15 12:26 ID:WvGpylcE

少なくとも、「保全生態学」とか、「生物多様性」とかを冠した研究室があることも
たしかだし、その関連サイトも世界的にたくさんある。

927 ：朝まで名無しさん：03/04/15 12:31 ID:WvGpylcE

>>920
じゃあこちらをどうぞpdfpdfpdf
http://www.env.go.jp/nature/report/h14-01/honpen.pdf
移入種（外来種）alien species
過去あるいは現在の自然分布域外に導入
された種、亜種、それ以下の分類群であり、
生存し、増殖することができるあらゆる器
官、配偶子、種子、卵、無性的繁殖子を含
む。

侵略的移入種 invasive alien species
移入種( 外来種) のうち、導入
(introduction)又は拡散した場合に生物
多様性を脅かす種

928 ：朝まで名無しさん：03/04/15 12:39 ID:WvGpylcE

バス問題は、バスを特別扱いしているわけではなくて、生態系保全の観点からみれば
移入種対策のうちの一つにすぎないということ
（それに利権だとか漁業関係者がのっかかってきてわけわかんないことにはなっているかも
しれないが）

929 ：朝まで名無しさん：03/04/15 16:04 ID:rYLbuwEy

>>924
＞煽り目的と判明しましたので今後スルーさせていただきます

煽り目的と判明しましたので今後スルーさせていただきます。

930 ：朝まで名無しさん：03/04/15 16:22 ID:Shjw+HOK

ﾇｰ速+なんかにもﾊﾞｽｽﾚ最近多いね。どこも荒れ放題だけど、荒れていてもここが一番マトモ？

>>928
漏れもそう思う。
外来魚、漁協の放流、護岸の整備、内水面にはいろいろ問題あるのにね。
各水面でそれぞれ問題点を整理し、各水面ごとに対応してけばいいのに。
何をどこまで対策すべきかは各水面での事情で異なるだろうし、必要となる施策も変わってくるだろうし。
行政、漁業関係者、近隣住民、釣り人含むレジャー関係者、学者なんかが集まって定期的に会合開くとか。
でも、集まっても今の状況見たら何もまとまんないかも。
漁業関係者やバサーの自然保護論も、生物多様性マンセーな学者や自然保護団体の意見も、それぞれの利権や理想に偏りすぎだよ。滋賀県なんかの行政も漁協にベッタリというのは否めないだろうし。
それぞれが言ってることと実際にやってることに矛盾があることに気付いてないようだし。

特に外来魚に関わってない水辺利用者の立場から見ているとあきれてしまう。

931 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/15 16:47 ID:moZdtZG4

>>929
悔しそうだなｗ

932 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/15 17:24 ID:fQOWt384

>>927
ありがとう。

933 ：朝まで名無しさん：03/04/15 17:36 ID:F1LioMUZ

>>915
生物多様性条約をもって世界的常識と言えるのか？
本当に常識なのであれば条約化の必要など無いだろう
千代田区の路上喫煙禁止のように
個々の常識がそれぞれ違っていたから条約化されたのだろ
この条約で世界的常識と言うのは少々無理があるな

934 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/15 19:44 ID:bNHY7Fdu

>>928

それなら、移入種のワカサギやヘラサギも駆除してくれたまえｗ

935 ：朝まで名無しさん：03/04/15 19:48 ID:sCckrbgq

>>934
へー、ワカサギって移入種だったんだ。
でも順番から言うとバスの方が先だよね。
ワカサギの前にバスを駆除っと

936 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/15 20:24 ID:bNHY7Fdu

ワカサギの先に移入されましたが何か？

937 ：朝まで名無しさん：03/04/15 20:31 ID:eMRlIvJK

在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。

大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約２割、日本人が約５割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁頭の傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
韓国人は人種的に日本人とはかなり違った異人種であるという事が分かる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

938 ：朝まで名無しさん：03/04/15 20:32 ID:sCckrbgq

駆除すべき順番のことですが何か？

939 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/15 20:37 ID:bNHY7Fdu

>>938
だから先に移入した方から先に駆除するのは当然だな

940 ：朝まで名無しさん：03/04/15 22:46 ID:BP3les2T

同時でいいじゃん

941 ：朝まで名無しさん：03/04/15 23:00 ID:ANEUjOvF

>>933
　仮にですが、各国の常識が異なっていたとしても条約化された
時点で「国際的な常識」ということができるでしょう。

　それ以前に外来種が生態系に影響を与えるというのは常識だと
思いますが、バサーはこういった常識を理解していない方が多い
んでしょうかね？
　

942 ：熱狂的御魚愛好家：03/04/16 01:05 ID:alL2fN3J

>侵略的移入種 invasive alien species
>移入種( 外来種) のうち、導入
>(introduction)又は拡散した場合に生物
>多様性を脅かす種

「侵略的移入種」と「移入種」はまったく別物、区別汁！！って指摘された
ことあるんだけど、この２つの間に明確な違いはあるのでしょうか？
侵入種のうち、特にインパクトが大きい、しかもそれが人間の利害に直接絡んでくる
場合に、「侵略的」ってあとづけしているだけと理解していたのですがあって
いますかね。つまり「侵略的」って言葉にはさほど深い意味はないと。

943 ：朝まで名無しさん：03/04/16 01:28 ID:ZTlyZrVp

侵略的かどうかの区別の判断基準に「人間の利害」は関係ない。
あんたの主張、読めば読むほどゼゼラにそっくりだな～

944 ：朝まで名無しさん：03/04/16 01:56 ID:xpLVM9hF

「侵略的」という言葉がよほど脅威とみえる
なんとかしてその言葉の影響力を薄めようと必死だな

945 ：朝まで名無しさん：03/04/16 02:07 ID:ZTlyZrVp

修正
「利害」というと語弊があるかもしれないな。
「侵略的」かどうかを決めるのに＋の評価はないんだよ。減点方式。
プラスの評価って言ったってプラスかどうかは人間の利益だけしかなくて、生物多様性にとっては
必ずマイナスだからね。
これも含めて、環境問題にプラスの評価なんて存在しない。
車がいかに便利なものであったとしても、NOxやCO2の排出を積極的に推奨しているわけではないでしょ。

946 ：朝まで名無しさん：03/04/16 02:09 ID:ZTlyZrVp

つまり、環境という点からみればNOxやCO2の排出はマイナスだけど、総合的価値判断として
プラスだから利用することを否定されてないわけ。
総合的にプラスであることと、個々の価値判断でプラスであるかどうかを混同してはいけない。

947 ：朝まで名無しさん：03/04/16 02:30 ID:ZTlyZrVp

それともう一つ。
侵略的かどうかの判断基準に人間の利害を含んでいるなら、
「○○は侵略的移入種であるが、経済的利益も生み出している」
なんて書き方はされない罠。

948 ：プランクトン協会会長 ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/16 06:13 ID:QtROd2qw

>>941
＞外来種が生態系に影響を与えるというのは常識だと

移入種のワカサギやヘラブナも同様に我々の愛するプランクトンを
食いまくっております

ぜひともワカサギとヘラブナの駆除に賛成してください

949 ：朝まで名無しさん：03/04/16 08:56 ID:NUCucpjT

日本では正式に侵略的移入種に認定された生物はまだ無いはずなんだが

950 ：朝まで名無しさん：03/04/16 09:44 ID:wm1MB3CO

>>949
何をもって正式という？

951 ：朝まで名無しさん：03/04/16 10:17 ID:4r9nePcq

やっとここまで読んだ。
その場所の生態系にとって侵略的というなら、コイやヘラブナ、アマゴ、ヤマメ、ワカサギなんかをあちこちに大量に放流することはできないはずなんだよ。
かなり問題視されてもおかしくない。それなのにブラックバスとブルーギルだけにこだわるから、矛盾が生じるんじゃないかな。
そんなに生態系が問題なら、まとめて対応すればいいだけじゃないの。それなら話のすり替えでもなんでもない。
ブラックバスと同時に同じ方法で対応できそうなもんだけど。リリース禁止の対象魚種増やすとか。
実際、ここで散々出てるようにコイやヘラブナも結構問題あるようなのに、食害という明確な形ではなく、ｲﾊﾟｰﾝ人にわかりにくいからという感じだけで無視されてるようだし。
むしろ、生物学者もｲﾊﾟｰﾝ人にわかりにくい害の実態を追求すべきだろうに。
ここはﾊﾞｽｽﾚだからといってﾊﾞｽだけ語るというのもね。いろんな意見を聞きたくてニュース議論にｽﾚ立てたんだろうから。
どうしてもﾊﾞｽだけにこだわりたいなら、バス板でやるべきじゃないの？

952 ：(××)：03/04/16 10:47 ID:rQ6nBISH

ペットとして輸入されているプレーリードッグなどの小型哺乳類は、
実は多くの場合狂犬病ウィルスを持っているのだそうだ。
そして逃げ出す、捨てられるなどで野生化し、日本中にウィルスを撒き散らす。
日本の税関で狂犬病の検疫をするのはその名前から犬だけで、
それ以外の多数の哺乳類が狂犬病ウィルスを持っていることはあまりしられていない。

953 ：朝まで名無しさん：03/04/16 10:48 ID:GcVFNMTF

>>951
バス単独で考えるから、そうなる。
バスにはもれなく低脳集団バサーがついてくるだろ？

954 ：朝まで名無しさん：03/04/16 10:51 ID:ZssY0113

手近なトコロから、解決するなら、
バスからじゃないの？
なんか言い訳じみてるなぁ。

955 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/16 10:56 ID:a9jzUvYN

>>954
手近なら、ヘラブナとワカサギが先だな

956 ：朝まで名無しさん：03/04/16 11:01 ID:LFMgVTRZ

日本の公的機関で「侵略的移入種」という用語が使われたことはないな
野生生物保護対策検討会移入種問題分科会も用語の定義付けのみで使用していない

957 ：朝まで名無しさん：03/04/16 11:06 ID:4r9nePcq

>>953
バス単独で考えてないから疑問なんだよ。

>>954
なぜバスから？
手近なところの対策ならコイとかヘラブナもバスとかと一緒にまとめてできると思うんだけど。
放流の制限も、リリース禁止も、駆除も。たいがい一緒の場所に棲んでるんだし。
よくあるこの辺の否定は他の釣り師や漁業関係者の言い訳にも聞こえるよ。

958 ：朝まで名無しさん：03/04/16 11:15 ID:GcVFNMTF

>>957
＞バス単独で考えてないから疑問なんだよ。

珍走団問題を考えるとき、違法改造バイク単独で考えるか？
「珍走仕様バイクが整備違反でどうこう言ってるが、それよりもっと
凶悪的なスポーツカーはたくさんあるぞ」っつってんのと同じだよん。

＞コイとかヘラブナも

だから、コイ釣り師やヘラブナ釣り師は、バサーみたいに迷惑じゃないから。

959 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/16 11:23 ID:a9jzUvYN

>>958
＞コイ釣り師やヘラブナ釣り師は、バサーみたいに迷惑じゃないから。
妄想で語るなアホ

960 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/16 11:25 ID:DHMB2Op6

>>958
そのあたりまでは既出です。
せっかくですから
>>897
のK４説に対する反論の後くらいから話を始めていただける幸いです。

961 ：朝まで名無しさん：03/04/16 11:30 ID:GcVFNMTF

>>959
＞妄想で語るなアホ

でも現実そうなんだから、そういう結果（バスのみ規制）が出てんだろ？
違うか？

>>960
バスもそこそこ害魚、バサーも迷惑、合わせて一本ってこと。

962 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/16 11:32 ID:a9jzUvYN

>>961
＞現実そうなんだから、
妄想だという指摘にたいして、「そうなんだから」というのは説得力ゼロ

963 ：朝まで名無しさん：03/04/16 11:34 ID:4r9nePcq

>>958
釣り師たちについても、まとめて対策すればいいのに。
鯉釣り師の駐車マナーや夜間のテレビやラジオの騒音は釣り場の環境問題でよく見かけるよ。
ヘラブナ釣り師の釣り台の設置も問題あるというし、練り餌の問題、練り餌空き袋がため池周りのゴミに多いとか聞くけど。
なぜ、バサーとまとめて対策はできないのか不思議なんだよ。
せっかく水辺の環境に関心が集まってるなら、見直すいい機会だと思うんだけど。

964 ：朝まで名無しさん：03/04/16 11:35 ID:GcVFNMTF

>>962
じゃあ、バスのみ規制は、俺の脳内だけでの出来事なのか？

965 ：朝まで名無しさん：03/04/16 11:37 ID:Ju8gpupS

俺はkoueiに荒らされながらも真面目に議論を続けようとするかけい氏をとりあえず賞賛する。

966 ：朝まで名無しさん：03/04/16 11:38 ID:GcVFNMTF

>>963
周辺住民の許容範囲の違いなんじゃないの？
ヘラブナ釣りもバサー並みにマナー悪化すりゃ、そのうち規制されるさ。

967 ：朝まで名無しさん：03/04/16 11:40 ID:CshOezhU

>>963
＞鯉釣り師の駐車マナーや夜間のテレビやラジオの騒音は釣り場の環境問題でよく見かけるよ。
＞ヘラブナ釣り師の釣り台の設置も問題あるというし、練り餌の問題、
＞練り餌空き袋がため池周りのゴミに多いとか聞くけど。

そんなの全然、比較にならないくらいバサーのマナーは極悪だって聞くけど。

968 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/16 12:08 ID:a9jzUvYN

>>964
必殺の論点そらしですなｗ

969 ：朝まで名無しさん：03/04/16 12:11 ID:4r9nePcq

>>966 >>967
程度ではバサーの方がひどくても、近隣住民の苦情が出るほどの問題であることは変わりないんだから、一緒にまとめて対策すべきでしょ。
過去読み返せば、バスの害は少ないというバサーの意見に対して、害は少なくても害であることは変わらないから対策すべしという主張もあるようだし、マナー問題も一緒じゃないの。

970 ： ◆l4l3gPQ5AE ：03/04/16 12:19 ID:a9jzUvYN

>>967
＞近隣住民の苦情が
えっ、理由はこれだけなんですか？

971 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/16 12:26 ID:DHMB2Op6

本論からはずれますが、どなたか次スレをお願いします。
私のところからだと立てられないもので。

972 ：朝まで名無しさん：03/04/16 12:33 ID:NBHy7gUI

「あいつらもやっているから…」子供の屁理屈ですな。
まずは数の多い目立つところから「駆除」すべき

973 ：朝まで名無しさん：03/04/16 12:46 ID:SICd1B7J

>>971
ほれ

バス害魚論　 2匹目
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1050464741/

テンプレはお任せします。

974 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/04/16 13:08 ID:DHMB2Op6

>>973
ありがとうございます。
今まで同様、議論総括を張った上で、最低限のルールだけ設定しました。