死刑 vol.29

1 ：馬鹿ばかりで困ります：03/02/07 17:11 ID:mZQQ1EqX

2 ：困った困った：03/02/07 17:11 ID:mZQQ1EqX

vol.21 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1037002816/
vol.22　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1037446484/
vol.23 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038467399/
vol.24　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038923126/
Vol.25　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1039592470/
vol.26　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1040227921/
vol.27 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1041009353/
vol.28 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1043001701/

3 ：こまわり？（ｗ：03/02/07 17:12 ID:mZQQ1EqX

【論点表】

冤罪可能性…外出
個人の尊厳・生命の尊重…外出
人道主義…外出
死刑の残虐性…外出
特別な抑止力の不存在…外出
民主主義…外出
死刑囚の処遇…外出
無期と死刑の境界…外出
精神障害者・少年・妊婦・老人の場合…？
執行人…外出
国民感情論…外出
社会契約論…外出
功利主義論…外出
代替刑論・終身刑論…外出
冤罪に関するトンデモ論各種（車制度・包丁制度、再犯などとの比較）…外出

4 ：朝まで名無しさん：03/02/07 18:58 ID:HYk0Bp4l

廃止派は想像力が足りないんだろう。オウムに家族を殺された遺族、
愛娘をホームレスにレイプされて山に埋められた遺族、新婚の嫁を
殺され死姦され、愛児を床に叩きつけられて殺されたあのダンナ。
彼らが死刑を望む気持ちを全く理解できないんだろうか。
「いまさら犯人一人を死刑にしたところで何になるのだろうか？という
のが、死刑廃止の価値観の底辺にあるもの。」訳知り顔でこんな
こと言うやつはマジで殴り倒してやりたい。

5 ：朝まで名無しさん：03/02/07 19:00 ID:zAsrI0X6

>>4
＞愛娘をホームレスにレイプされて山に埋められた遺族、新婚の嫁を
＞殺され死姦され、愛児を床に叩きつけられて殺されたあのダンナ。

そんな犯人たちですら死刑にならないから。

6 ：朝まで名無しさん：03/02/07 19:03 ID:HYk0Bp4l

>>5

　まだ確定してないだろ。国民のほとんどは死刑になるよう応援
している。君らみたいな意見はほんとに極一部の特殊な人間
だということを肝に銘じてほしい。

7 ：朝まで名無しさん：03/02/07 19:08 ID:7kFw4zWh

少数派は氏ねって感じだね

8 ：朝まで名無しさん：03/02/07 19:10 ID:zAsrI0X6

>>6
偏見と無知に溢れた書き込みですね

9 ：朝まで名無しさん：03/02/07 19:41 ID:fzmYoWrO

>>8
馬鹿だからしょうがないんだよ。

10 ：朝まで名無しさん：03/02/07 19:48 ID:qwTmk7NI

少数派だから死ねといっているわけじゃなく、罪に応じて死ねといってるんですが、すりかえが好きな人がいるようでｗ

11 ：朝まで名無しさん：03/02/07 19:49 ID:zAsrI0X6

前スレhttp://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1043001701/997

何の判決が？

12 ：朝まで名無しさん：03/02/07 19:50 ID:ur10pj4k

鬼畜を養護するって、北を養護するのと共通性を感じるんだけど。

13 ：朝まで名無しさん：03/02/07 19:51 ID:4pTfqJA+

少数派であることが免罪符になると言いたいんだろうなあ

14 ：朝まで名無しさん：03/02/07 19:54 ID:zAsrI0X6

>>10
>>12
>>13
何を見て誰と会話してるんだ（ｗ

15 ：朝まで名無しさん：03/02/07 20:01 ID:UGHwCyyn

7の言う少数派は死刑囚の意味じゃねえだろ。誤解だ。＞10

16 ：朝まで名無しさん：03/02/07 20:02 ID:HYk0Bp4l

>>8

　偏見と無知？死刑廃止派は日本では１０％以下。しかし死刑廃止
に賛成した人も「終身刑を代替刑とするなら」という条件付きの人が
多くいただろうが、実際は終身刑などはヨーロッパの現状をみれば
不可能。その現実を教えればさらに割合は減るだろう。

17 ：朝まで名無しさん：03/02/07 20:15 ID:zAsrI0X6

>>16
まず、
＞国民のほとんどは死刑になるよう応援している。君らみたいな意見はほんとに・・・
死刑反対派が無期懲役にしたわけではない。それは単なる逆恨み。
それに、廃止派にも今ある法律を捻じ曲げてまで死刑を回避するべきと主張している人はごくわずか。
その辺が無知と偏見だな。

それから、こういうものに関しては世論調査は当てにならない。
消費税などと一緒で、内容を理解していない連中は脊髄反射で死刑に賛成するからね。
実際に刑法を変えるのは国会議員であり、国会内の死刑廃止議連び人数だけでも100人超えてるでしょ
君が思うほど少数派じゃないよ。

あと、終身刑に関してヨーロッパの実情を参考にするんだったら、死刑についてもヨーロッパを参考にしないの？

18 ：朝まで名無しさん：03/02/07 20:29 ID:ur10pj4k

>>17
消費税のどこが優れているんでしょうか？
あれは税金の無駄遣いや不公平税制を是正できないから導入しただけですが。

19 ：朝まで名無しさん：03/02/07 20:38 ID:S5NAQPzJ

>>18
消費税の是非をいってるわけではなく、
「世論調査によって国民の多数が反対しているからといって
　法制化されないとはかぎらない」
ということでしょう。

20 ：朝まで名無しさん：03/02/07 20:38 ID:z1r6vwTp

>>18
では世論とやらに従って消費税を廃止するか？

世論に従って法律、政策を決して良いなら
国会議員にとってこれほど楽な事はない
失敗したとしても堂々と世論に責任転嫁出来るのだから

21 ：朝まで名無しさん：03/02/07 20:39 ID:S5NAQPzJ

かぶた、すまそ

22 ：朝まで名無しさん：03/02/07 20:40 ID:HYk0Bp4l

>>17

＞それに、廃止派にも今ある法律を捻じ曲げてまで死刑を
＞回避するべきと主張している人はごくわずか。

　アムネスティやら廃止議連やらが法務大臣に圧力
かけてんじゃん。

＞それから、こういうものに関しては世論調査は当てにならない。

　こういうものってどういうもんだよ。どういうものごとなら当てに
なってどういうものなら当てにならんのだ？

＞消費税などと一緒で、内容を理解していない連中は脊髄
反射で死刑に賛成するからね。

　その「内容」を理解すればみんな廃止派になると。わはは。

＞あと、終身刑に関してヨーロッパの実情を参考にするんだっ
たら、死刑についてもヨーロッパを参考にしないの？

　意味不明だな。死刑廃止派が死刑廃止論について
世界の流れだの価値観だのに大きく影響受けてるであろうか
ら終身刑については別ですなんて言えないだろうということだ。
存置派にはどっちも関係ない。
　

23 ：朝まで名無しさん：03/02/07 20:56 ID:ur10pj4k

>>20
はて？
それで責任をとった国会議員の例を挙げてもらえます。

24 ：朝まで名無しさん：03/02/07 20:57 ID:ur10pj4k

>>19
あ、そうですね。サンクス。

25 ：朝まで名無しさん：03/02/07 20:57 ID:fVIGl1X0

http://jbbs.shitaraba.com/game/84/

まれに見る名スレの宝庫をハッケソ！
天才級のネタ師の集う究極の娯楽板にあなたは着いて来れるか！？

26 ：朝まで名無しさん：03/02/07 20:58 ID:ur10pj4k

どうして欧州の例しか挙げないのだろうか。
世界のリーダーアメリカを挙げないのは何故だろうか。
死刑を存置している州が多いのに。

27 ：朝まで名無しさん：03/02/07 21:01 ID:zAsrI0X6

>>22
＞アムネスティやら廃止議連やらが法務大臣に圧力かけてんじゃん。
彼らも黙認するわけには行かないからね

＞こういうものってどういうもんだよ。どういうものごとなら当てになってどういうものなら当てにならんのだ？
賛成・反対・わからない、に割れないもの。理論を理解していない人が、賛成か反対に偏るもの。
世論調査では一方的でも、理解していないような人は選挙に行かないなどの理由で、結局いい勝負になってしまう。

＞その「内容」を理解すればみんな廃止派になると。わはは。
日本語をよく読みましょう。理解していないと賛成派≠理解すれば廃止派。　基本的な論理だよ。
理解していなければみんな賛成派、今廃止派の俺も厨房のころは賛成派。

＞終身刑については別ですなんて言えないだろうということだ。
へー
今は廃止派は主張してないけどいずれは主張するかもしれない、だから反対ってことかい

28 ：朝まで名無しさん：03/02/07 21:04 ID:zAsrI0X6

>>26
賛成派があげればいいのでは？
廃止派も、「死刑を廃止しても犯罪者は廃止州に集まってこない」という例で使うことはあるが

29 ：朝まで名無しさん：03/02/07 21:06 ID:qxQs2hjl

>>6
いかなる議論であろうとも、マイノリティになるのが恐くて主張なんかできないよ。
キミみたいなヘタレは黙って多勢に迎合すれば結構。口は必要ないだろうから死ぬまで開けるなよ。

30 ：朝まで名無しさん：03/02/07 21:18 ID:z1r6vwTp

>>23
貴方は御存知ないのか？

国会議員個人が責任を取るなら議員辞職
政策担当議員、内閣が責任を取るなら内閣総辞職

上記のように政治責任を取った例なんて幾らでもありますが何か？

31 ：朝まで名無しさん：03/02/07 21:19 ID:ur10pj4k

>>27
理論ねえ。
自然科学ならともかく。
結果論になっちまうからな、あれは。
社会主義だって、つい最近までは正しい理論だったし。

32 ：朝まで名無しさん：03/02/07 21:21 ID:ur10pj4k

>>30
消費税は悪い税でした、って責任採った政治家がいるの？

33 ：朝まで名無しさん：03/02/07 21:29 ID:z1r6vwTp

>>32
>消費税は悪い税でした、って責任採った政治家がいるの？
悪い税でしたの？
悪い税なら政治責任以前に廃止される筈ですが
そうならないのは実に奇妙ですね

34 ：朝まで名無しさん：03/02/07 21:31 ID:ur10pj4k

>>33
悪い税や政策がきちんと廃止されていれば、こんな日本にはならなかったのではないですか？
現在の不公平税制が悪くない、と思っているの？

それはともかく、野党に責任追及され、政治力学から、結果として責任を取らされた政治家は
沢山存在するけどさ。

35 ：朝まで名無しさん：03/02/07 21:36 ID:z1r6vwTp

>>34
消費税は悪い税で消費税を廃止していれば今日の日本はなかった、
とでも言いたいのですか？
貴方、最高です。小学生以下の経済分析の乾杯です。

36 ：朝まで名無しさん：03/02/07 21:37 ID:HYk0Bp4l

>>27

軍隊をもつことを国民が賛成しても非武装中立論者からすれば
理論を理解してないから、言うだろうな。

凶悪殺人の最高刑を死刑にするかそれ以外にするかなんて単純な
話はまさに理論などいらない世論調査にぴったりの事柄だろう（ｗ
税金と違って自己に対する負担になりうるものに賛成してるわけだし
な。

37 ：朝まで名無しさん：03/02/07 21:44 ID:7E0nVpVS

>>11
判例じゃなく条文に明確に書いてある

38 ：朝まで名無しさん：03/02/07 21:48 ID:ur10pj4k

>>35
あなたは
>>33で「悪い税なら廃止されるはず」とカキコしていますね。
まともとは思えないのですが。

39 ：朝まで名無しさん：03/02/07 21:58 ID:dOBLEZ4v

＞凶悪殺人の最高刑を死刑にするかそれ以外にするかなんて単純な
＞話はまさに理論などいらない世論調査にぴったりの事柄だろう（ｗ

人の命が世論次第か…

40 ：朝まで名無しさん：03/02/07 22:02 ID:7E0nVpVS

カネ次第よりいいんじゃない

41 ：朝まで名無しさん：03/02/07 22:03 ID:1SmxyfVK

>>31
ほっとけ、ほっとけ。実社会が理論で動いていると信じてるオコチャマなんか

42 ：屠殺に理論がいるかよ：03/02/07 22:06 ID:lHuHyxq0

>>39
人じゃねーよ。鬼畜だろが、バーカ。

43 ：朝まで名無しさん：03/02/07 22:06 ID:ur10pj4k

>>39
人の命どころか、国家の運命も世論で決まりますが、何か？

44 ：朝まで名無しさん：03/02/07 22:12 ID:VxwNDoLg

このような議論をせずにはいられなくなるような感情を呼び起こすことこそが、死刑の真の効果。

45 ：朝まで名無しさん：03/02/07 22:16 ID:ur10pj4k

>>44
良いこと言うね。
死刑の存在理由の一つになるかな？

46 ：朝まで名無しさん：03/02/07 22:17 ID:XDchICIP

初心者講習会か？今夜は。

47 ：朝まで名無しさん：03/02/07 22:26 ID:7E0nVpVS

前戯は、ゆっくりやさしくしてね、アアー、あわてちゃダメ、ばか！

48 ：朝まで名無しさん：03/02/07 23:03 ID:1SmxyfVK

>>47
麻原や宅間にふさわしいプレゼント
前戯段階＝３０年のムショ暮らし。本番プレー＝執行

49 ：朝まで名無しさん：03/02/07 23:04 ID:WjAfnXR8

>>46
前スレ961氏が新スレを立てていれば良かったのにな

50 ：朝まで名無しさん：03/02/07 23:10 ID:lnfEaN5m

廃止派はつごうよく死刑廃止国の例だけあげるね

51 ：朝まで名無しさん：03/02/07 23:16 ID:lHuHyxq0

>>1
馬鹿ばかりって誰のこと？死刑廃止派の人権野郎？進歩的ジャーナリストと称するエセヒューマニストか？プロ市民とかぬかす、キモイ犯罪者のプロパガンダどもなの？

52 ：朝まで名無しさん：03/02/07 23:45 ID:JduRFzNP

>>51
おまえのことだろｗ
自覚が足りないな

53 ：朝まで名無しさん：03/02/07 23:53 ID:s2I19rI1

しかし、それにしてもアメリカって面白い国だよね。
ひとつの国の中で、死刑を実施している地域と、廃止している地域が
共存してるなんてさ。
世界中探しても、こんな変な国は他に無いんじゃないかな？

54 ：朝まで名無しさん：03/02/07 23:53 ID:nQhgSqm7

死刑廃止するなら麻原殺ってからにしろよ。

55 ：朝まで名無しさん：03/02/08 00:00 ID:u5tabbDB

ゴングが鳴るのは明日かな？

56 ：朝まで名無しさん：03/02/08 00:02 ID:LDxZegPu

>>50
中共の手先は氏ね

57 ：朝まで名無しさん：03/02/08 00:07 ID:U9CIoKR2

凄まじく大きな目で見てみると、今後人口の増加で食料・資源難に陥る地球にとっては、ムダな人口は増えない方が良いのでは？
死刑と言う合法的な口減らしで、リストラしましょうこの世の不良債券。

58 ：朝まで名無しさん：03/02/08 00:12 ID:XCaEWqeh

>>50
北朝鮮とか例に出してもねえ

59 ：名無し：03/02/08 00:23 ID:l5A8kGhK

他人の生命を著しく傷つけたのなら死刑執行。
だって終身刑になったって、そいつの死ぬまでの生活費を税金で補うの？
そいつだって、無期懲役ならまだしも終身刑じゃ何もしなくなるよ。頑張ったって出れないんならって。

60 ：朝まで名無しさん：03/02/08 00:37 ID:3TADMEC9

>>59
獄中の生活費予納できる金持ちは終身刑
予納できない貧乏人は死刑、ということでよろしいか？
弱者差別だね

税金で食わせるのはもったいない、というなら餓死を待つほうが経済的だよね
執行官を雇うのにも金がかかるんだしな

61 ：朝まで名無しさん：03/02/08 00:45 ID:l1DitAkL

>>59
＞無期懲役ならまだしも終身刑じゃ何もしなくなるよ。頑張ったって出れないんならって。

態度の良い囚人には、本が読めたり、ＣＤを聞けたり、自由時間が増えたりといった、
待遇の向上が与えられるようにすれば良い。

62 ：名無し：03/02/08 00:48 ID:l5A8kGhK

>>60
そうだね。だったら死刑の方法を首吊りから餓死にするか。確かに経済的だから。

と言うのもありかな？あと、執行官の給料払う場合の一回分と推定でそいつがあと生きる分にかかる生活費はどちらの方が多い？（藁）

63 ：朝まで名無しさん：03/02/08 00:53 ID:Lz25Monv

危険な作業やらせたりとか金になる技能持ってる囚人は待遇良くすると言うのはどうだ？
希望制なら問題も起きないと思うが。

64 ：名無し：03/02/08 00:55 ID:l5A8kGhK

>>63
それはいいな。他にもモルモットとか。医学実験用として、人類医学の先駆けになれる。

65 ：朝まで名無しさん：03/02/08 01:04 ID:euWDvoAx

>>62
執行官はアルバイトではないよ。
死刑という制度があるなら公務員として給料を払わなければならんよ。

そして不経済を問題にするなら未決拘禁者を何とかすべきだな。
これは囚人でないので待遇を悪くすることも出来なければ
働かせることも出来ない。まさにタダ飯食らい。

66 ：朝まで名無しさん：03/02/08 01:09 ID:3SFjcKZW

あまり役に立たない初心者講習会ですね

67 ：朝まで名無しさん：03/02/08 01:26 ID:vFnqvD3v

冤罪率の話はどうなったんだ？

68 ：朝まで名無しさん：03/02/08 01:47 ID:/gUlMK4k

死刑執行は被害者の遺族が希望すればできるってことに
しましょうよ。
それと、映画グリーンマイルで死刑に立ち会う被害者の
関係者がいたけど、それもできるようにね。
だって、死刑は復讐だからね～

69 ：段造 ◆mQmKwGoyLs ：03/02/08 08:43 ID:RsoO68wT

>>68
それはまずいでしょう。

１）遺族が居ない場合はどうするか。
２）遺族が犯人だった場合はどうするか。
３）犯人側が強力で、遺族に圧力をかける場合が出てくるのではないか。
４）世論に左右されないか。要するに、遺族の自由意志をどうやって確保するかが難しい。
５）やさしい遺族の場合との間で不公平が生じる。
　　５０人、虐殺したけど、死刑にならない。　１人でも死刑になった。

70 ：朝まで名無しさん：03/02/08 09:10 ID:Gn3eSH+G

面白かったし、もったいないので、前スレ961からコピペ
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1043001701/961-

まず、冤罪うんぬんとは別に、制度自体としては、私は死刑を許容する。
「人権論」としてみるならば、いかに個人の尊厳が近代法の基礎にあろうとも
　「たとえ何万人人を殺そうとも、自分はその応報としては生命を奪われない権利」
なるものを認めることは承服しがたい。

ところが、一方、冤罪の場合の取り返しのつかなさも問題である。
「冤罪なら、終身刑や無期刑でも、失われる月日は取り返せない」という反論も
あるだろうが、根本的に違うのは、冤罪だと判明した場合に、被告人が刑事補償を
受ける主体として存在しているか、主体自体が消滅しているか、の差である。

もちろん刑務所で獄死すれば終身刑や無期刑でも同じだと反論されるだろうが、
最初から「殺す」ことを前提にしている刑罰と、「刑務所で生存させる」ことを
前提にしている刑罰とは、同列ではない。

それではどうすれば良いのかといえば、
　案１：死刑に執行猶予を設け、実質的には極力執行を回避して限りなくゼロに近づける
　　　　（中央大学の斎藤信治教授の案）
　案２：再審が認められなくても、無実を徹底して主張している場合には、特別な執行停止の
　　　　制度を設ける（大阪大学の佐久間修教授の案）
が現実的と考える。

以上の案によれば死刑が実質的に執行されなくなって廃止と同じになる、という反論もあるだろうが、
　　「何万人殺そうと、絶対に死刑にならない制度」（＝死刑廃止）
と、
　　「一定数殺せば理論上は死刑になりうるが、その例外の道が広がっている制度」（上記の案）
とは、やはり考え方はまったく違う。
後者を支持したい。そのうえで、結果的に判決を受けても執行がない状態が到来しても仕方ないと思う。

71 ：朝まで名無しさん：03/02/08 10:28 ID:u5tabbDB

何で犯人の権利、待遇ばかり考えるんだ、被害者の家族の保証は如何する
死刑にして臓器を売ってでも被害者の遺族の生活費に回すべきだ。

72 ：朝まで名無しさん：03/02/08 10:33 ID:rycf7FXP

これだけ冤罪の話が頻出しているのに、未だに>>71のように
犯罪者の人権がどうのこうのと文句をたれる阿呆がいる。
過去ログというものを知らないのだろうか？

73 ：朝まで名無しさん：03/02/08 10:45 ID:u5tabbDB

>>72
被害者は確実に増えているんだ、犯罪を減らすには抑止力の強化こそ必要なんだ
冤罪というのは神学論争者に近いものがある、話だけで、冤罪が増えているわけでもない
前スレで、データも、定義もない冤罪率を主張してしつこく喚いてる奴がいたが
今の時代、冤罪の危険より、犯罪の抑止に重点を置くべきなのは当然である。

74 ：朝まで名無しさん：03/02/08 14:21 ID:vF4bLJ1r

>>31
>>36
理論の理解と、理論の支持とは別でしょ。
理論を理解できてないなら、賛成反対を口にするべきでない。
「宇宙人が人間を作った」と言う理論を理解できても、支持は出来ない。

理解と言う言葉が誤解を招くなら、「把握」とした方がいいかな

75 ：朝まで名無しさん：03/02/08 14:28 ID:vF4bLJ1r

>>73
それが死刑にどうつながるのかが問題なんだよ。
死刑がどのように犯罪を減らすのかを書かないと。
冤罪率もそうだが、ちゃんと説明できずに誤魔化してるのが多いね。

76 ：ところで：03/02/08 14:36 ID:OR9GSFMr

前スレで話題になっていた
「死刑を存置するが、執行猶予や特別執行停止制度をもうける」
という案は、確かに冤罪死刑を防ぐという点では一つの解決策ではある

ただ、私にいわせると、一番の問題点は、
「実質的に執行できない死刑判決を裁判所にやらせる」
という点にあるとおもう。

実質的にまず執行される見込みがなくなるのに、死刑判決を裁判所に
させるのは、自己満足以外に意味があるのだろうか。

それ以上に、執行できない判決を裁判所にやらせ続けるというのは、裁判所や
司法制度への信頼感を落とすのではないだろうか。

「執行できない死刑判決」を裁判所にやらせるくらいなら、
「ちゃんと執行できる終身刑または無期判決」をやらせるほうが
一貫しているんじゃないかな？

77 ：朝まで名無しさん：03/02/08 14:36 ID:G+h2IFZ5

正しい刑罰とは何かなんて、誰も理解できないよ、そんなもの無いからね。
自然法なんてあるわけないし、そんなの信じてる奴は、カルトの信者と大差ない。
法は科学じゃなく、宗教と同列にあるもの、だから、ノーベル賞に法学賞なんて存在しない。

78 ：76：03/02/08 14:39 ID:OR9GSFMr

要約していえば、

　　名目（＝死刑判決）と実態（執行猶予や停止制度で、事実上執行されない）が
　分裂してしまうのは、よろしくない

のではないかってことです。
実態から乖離した死刑判決を乱発するくらいなら、終身刑以下にしたうえで
ちゃんと判決と実態をあわせるほうが法システムとして健全な姿だと思う。
　　

79 ：朝まで名無しさん：03/02/08 14:40 ID:RsoO68wT

>>72
過去ログ読んでも同じ疑問が湧くんだけどね。

外国人による計画的、組織的な凶悪犯罪が多発しているのに、悠長なことを
という感じは否めないね。

80 ：朝まで名無しさん：03/02/08 14:42 ID:RsoO68wT

>>74
そんなことない。

理論云々よりも、実際の妥当性が重要、って言っているつもりなんだけどな。

理論などどのようにでも構築できる。

81 ：76：03/02/08 14:43 ID:OR9GSFMr

>>77
たとえば、死刑賛否にかかわりなく、一般に認められている近代刑法の原則に
「罪刑法定主義」というのがあります。
説明は不要と思いますが、おわかりですね？

これは、当然ながら、自然界の法則のように存在して検証できるような原則ではなく、
近代の社会の一定の了解事項として存在するわけですが、だからといって
「誰も理解できない」ようなものではありませんよ。

仮に、罪刑法定主義を否定するなら、その否定と整合性のある社会・法システムを
どう構想するのかという問題がでてきます。

82 ：朝まで名無しさん：03/02/08 14:46 ID:foE3Yd5D

>>73 >>74
既出だけど、犯罪抑止は他にも様々な要因が影響するから
単純に死刑のあるなしだけでは語れない。
諸外国では、死刑を廃止して犯罪発生率が変わらない
あるいは減少したという話も、繰り返されてきたけど、
死刑制度のある日本でも、
長期的に見れば犯罪発生率は減少傾向にある。

ある程度治安が良い場合は、
死刑制度の意義を犯罪減少（抑止力）だけで説明するのは
無理があると思う。

83 ：朝まで名無しさん：03/02/08 14:49 ID:yRpa4Boq

>>75
誰も、死刑などで人生を終えたくないのが通常、だから抑止力がある
それと検挙率のアップ、刑罰の強化、が今司法に求められている
ばかげた廃止国のデータで抑止力を否定する連中はいい加減うんざりする
vol29だぜ、空論はいいんだ、>>74見たいに、奇怪なことを書く人間
になってしまうぜ！

84 ：朝まで名無しさん：03/02/08 14:52 ID:vF4bLJ1r

>>80
＞理論云々よりも、実際の妥当性が重要、って言っているつもりなんだけどな。
勘違いから発生したことだろうが、話を難しい方向に持っていきすぎだな。

＞１７でいったことは、
消費税払う→ﾔﾀﾞ
自分が勉強→ﾔﾀﾞ
原発→ｱﾌﾞﾅｲ
死刑→ﾔｯﾃｸﾚ｡ｱｸﾆﾝｼﾈ

と、何故議論してるか、どんな問題があるかを理解してなければ、どっちかに意見が偏るから、
世論調査は当てにならないといってるだけのこと。

結局、国家の意思を決定するまでに、理解していない人々は脱落する。
だから、いくら世論調査で多数だといっても結果に結びつかないよ。ってこと。

85 ：朝まで名無しさん：03/02/08 14:56 ID:RsoO68wT

>>81
罪刑法定主義ねえ。
空理空論の最たるものだと思っているけど。
ま、ある程度の役には立っていることは認めるけど。

86 ：朝まで名無しさん：03/02/08 14:57 ID:vF4bLJ1r

>>79
>>83
年間100万件の窃盗事件が起こってるのに、年間数件の死刑で犯罪が減らせると考える方が難しい。

死刑などで人生を終えたくないといっても、現実には
「前科も含めて3人殺すか、強盗・強姦・放火・誘拐と殺人2件を犯さない限り、絶対に死刑にならない」
全国300万人の犯罪者のうち数人にしか課せられないとわかってる刑罰で、全国の刑罰を減らそうと思うのがむちゃくちゃ。

87 ：77：03/02/08 14:57 ID:G+h2IFZ5

>>81
罪刑法定主義が真理であるかは誰にもわからない、
とりあえず、しょうがないからというレベルのものでしかない。
少なくとも、徹底すべき永久不変の理論では決してない。
実際、裁かれるべき人が裁かれないという自体を招いている。

88 ：朝まで名無しさん：03/02/08 14:59 ID:p9N3xrNl

>>85
＞罪刑法定主義ねえ。
＞空理空論の最たるものだと思っているけど。

詳しく聞かせてくれ

89 ：朝まで名無しさん：03/02/08 15:02 ID:foE3Yd5D

>>84
＞結局、国家の意思を決定するまでに、理解していない人々は脱落する。
＞だから、いくら世論調査で多数だといっても結果に結びつかないよ。ってこと。

＞消費税払う→ﾔﾀﾞ
当時、消費税導入が争点となった総選挙では自民党が勝った
しかし、福祉税構想で消費税アップを発表した後、細川内閣は崩壊

＞自分が勉強→ﾔﾀﾞ
毎年、何万人も大学を受験してる

＞原発→ｱﾌﾞﾅｲ
反対している人だけではあるまい

90 ：朝まで名無しさん：03/02/08 15:02 ID:9HySErKY

http://jsweb.muvc.net/index.html
　★世界平和★戦争反対★

91 ：朝まで名無しさん：03/02/08 15:07 ID:RsoO68wT

>>86
そういうことではなく、社会は厳罰化を望んでいるのではないのか、と。

92 ：朝まで名無しさん：03/02/08 15:09 ID:jp14TmUF

人を殺していないのに人を殺した香具師より刑期が長くなることの方が問題です。

93 ：朝まで名無しさん：03/02/08 15:10 ID:foE3Yd5D

>>91
そういうのはあると思う。
犯罪にくらべて刑が軽ければ「やり得」って感じになるもんね。

そういう点では、裁判での量刑も軽すぎるんじゃないか、という
問題も出てくるね。

94 ：朝まで名無しさん：03/02/08 15:10 ID:RsoO68wT

>>88
錯誤論、知っていますよね？
犬をつれて歩いていた人間を狙って発砲。犬に当たった場合云々というやつ。
あれ、罪刑法定主義の把握の仕方で色んな結果が出るんだけど、それでどうした？
と言いたいんですよ。
あんなお宅みたいな理論をいじりまくって、それで犯罪が減るのか、人権がより保護される
のか、ともの凄く疑問に思う訳。
学者のオナニーだね。あれは。

95 ：朝まで名無しさん：03/02/08 15:17 ID:UaF2VnGJ

>>94
それで罪刑法定主義なんて無用と考えるようになったんですか？
すごい思考回路ですねｗ

96 ：朝まで名無しさん：03/02/08 15:19 ID:RsoO68wT

>>95
良く読んでね。　一定の役割を果たしていることは認めているでしょう。
　
>>85　だよ。

97 ：77：03/02/08 15:20 ID:G+h2IFZ5

法理論ってのは、まったくもって屁理屈に終始してるからね。
結論がまずあって、それを正当化する為の理論しかないんだよ。

98 ：朝まで名無しさん：03/02/08 15:21 ID:foE3Yd5D

>>94
錯誤論って、罪刑法定主義じゃなくて故意の問題なんじゃ・・・？

99 ：朝まで名無しさん：03/02/08 15:22 ID:yRpa4Boq

>>86
ちゃんと読まんかい、検挙率のアップと刑罰の強化と言う文字は見えんのか
それに死刑によって何の罪もない人が、命を奪われることが一人でも少なく
することが出来るなら、死刑を廃止すべきでない、それが人命尊重という考え
方だ、人の命は地球より重い、犯罪者から国民の生命、財産を守るため、死刑は
必要だ、宅間が冤罪の可能性がないとは言えない、と書いた馬鹿がいるが
観念だけで世の中を語ってはいけない。

100 ：朝まで名無しさん：03/02/08 15:25 ID:LDxZegPu

凶悪犯は死刑ってのも観念の領域を出ないけどねえ
死刑で犯罪が抑止されるっていうのも

101 ：朝まで名無しさん：03/02/08 15:32 ID:UO06jWHW

>>96
＞良く読んでね。一定の役割を果たしていることは認めているでしょう。

抽象的事実の錯誤を引き合いに出して罪刑法定主義の役割を論じようという
センスについていけない、といってるだけですよ
この場合に罪刑法定主義が機能しえないことが現実にそんなに問題なんですか？

102 ：朝まで名無しさん：03/02/08 15:34 ID:RsoO68wT

>>98
故意の問題ですが、その根底には罪刑法定主義の捉え方があるのです。

>>97
同意。

103 ：朝まで名無しさん：03/02/08 15:35 ID:RsoO68wT

>>101
罪刑法定主義と錯誤論の関係を知らないの？

104 ：朝まで名無しさん：03/02/08 15:35 ID:yRpa4Boq

＞＞１００
憲法３１条や、刑法１９９条は、観念で構成されているとでも？

105 ：朝まで名無しさん：03/02/08 15:46 ID:GbDhhOsK

>>103
わかりますが何か？
＞犬をつれて歩いていた人間を狙って発砲。犬に当たった場合云々というやつ

この事案で殺人未遂のほかに器物損壊が成立するかどうかなんて
現実にどのぐらいの意味があるんですかね？
まあ殺人既遂になるというなら問題でしょうが、
それこそ「非常識」で切ってしまって良いのでは？
あなたのほうが瑣末な議論にこだわって現実的妥当性を見失ってるように見えますよ

106 ：朝まで名無しさん：03/02/08 15:58 ID:RsoO68wT

>>105
瑣末な議論にこだわっているのは・・・・・

止めよう。話がずれてきた。　

とにかく、理論云々よりも妥当性だと思う。

被害者や国民が納得するのか、これは刑法を尊重するかに繋がる。
抑止力があるのか。

107 ：朝まで名無しさん：03/02/08 16:04 ID:yRpa4Boq

ある、あるが強化すべきだ

108 ：朝まで名無しさん：03/02/08 16:06 ID:ZMjviItF

俺は死刑反対派
犯罪者の援護してる訳じゃないけどね

ところで死刑の存在意義って何？
この手の話題は既出？

109 ：朝まで名無しさん：03/02/08 16:13 ID:Gn3eSH+G

>>107
実際の厳罰化という点では、死刑を強化するよりは無期懲役、懲役の方を
厳罰化したほうが実際には効果があるでしょうね。

さらに、厳罰化による犯罪抑止という目的であれば、軽犯罪の厳罰化と
検挙率向上が全体として治安向上に効果があると思います。

110 ：朝まで名無しさん：03/02/08 16:22 ID:RsoO68wT

犯罪を抑止するのは刑法だけではね。
検挙率が。
あと社会条件も。

アメリカの例だけど、犯罪抑止には小さな犯罪をこまめに取りしまる。
これでロスやニューヨークは劇的に犯罪を減らせた。
小さな犯罪が大きく成長する。
日本は逆。
大きな犯罪しか。
これでは増えるばかり。

111 ：朝まで名無しさん：03/02/08 16:59 ID:foE3Yd5D

>>103 >>105
＞まあ殺人既遂になるというなら問題でしょうが、
＞それこそ「非常識」で切ってしまって良いのでは？

非常識というか、人が死んでいないのですから
そもそも殺人（あるいは過失致死）の構成要件に該当してませんが・・・

これが罪刑法定主義の捉え方ってこと？

112 ：朝まで名無しさん：03/02/08 17:01 ID:jBmQaY3C

>>108
俺にとっての死刑の存在意義は、

命を他者から奪われるというのは自分にとって究極の不利益であるわけだから、
"ある程度までは"ルールを遵守している自分にとって、そのルールから著しく
逸脱した者には罰としてその究極の不利益であるところの死刑が科されるというのは
妥当であるというところにある。

113 ：朝まで名無しさん：03/02/08 17:02 ID:foE3Yd5D

>>109
おそらくその通りなのだろうけど、
加えて死刑制度があっても問題はないのでは？
（死刑制度があると治安が悪くなるというのなら別だけど）

114 ：朝まで名無しさん：03/02/08 17:09 ID:5BdnKmLC

>>111
（かなり極端な）主観主義で考えれば良いのです
殺人の故意で実行行為をし、器物損壊であれ何らかの犯罪結果を生ぜしめた
以上、「殺人罪」。
今から考えれば電波理論だけど戦前とかはこういう考え方もあったんですよ
ドイツには純粋な行為無価値論もあったらしいですし

115 ：朝まで名無しさん：03/02/08 17:12 ID:jBmQaY3C

犯罪者といえども、死刑によって命を奪うことへの戸惑いは、
人一人を殺しても、死刑にならないというところに折り込み済みでは？

人一人殺したら死刑というルールのほうが妥当だと思うけど。

116 ：朝まで名無しさん：03/02/08 17:20 ID:Gn3eSH+G

>>113
もちろん、あっても問題ないですね。

死刑があることによる治安の悪化というのも可能性はあります。
社会に絶望して自暴自棄になった通り魔的殺人などです。

117 ：朝まで名無しさん：03/02/08 17:20 ID:jBmQaY3C

死刑の抑止力と無期懲役の抑止力との間がどれだけ違うのかは、よく分からないし、
観測不能に近いんじゃないかな。

だから、抑止力うんぬんでは死刑制度の是非は語れないんじゃないかな。

118 ：朝まで名無しさん：03/02/08 17:30 ID:RsoO68wT

>>117
抑止力はね、測定が不可能に近い。
結局、抑止力がある、と思うかどうか、の問題になるのかも。

死刑の本質は、感情にあるんじゃないのかな。
極悪非道の犯罪を犯して、反省もしないやつの天寿を全うさせることを政府が税金で保証してしまう、
とかなんとか。　
それに対して、遺族も国民も我慢できない。と。

ワタシも我慢できないね。

119 ：朝まで名無しさん：03/02/08 17:36 ID:CCS+UX/Q

情緒的な理由で人を殺してもいいのか？

120 ：朝まで名無しさん：03/02/08 17:38 ID:RsoO68wT

>>119
良いんじゃないの。
その情緒が正当ならば。

あなたはどんな理由があれば人を殺してよいと思う？

121 ：朝まで名無しさん：03/02/08 18:02 ID:yRpa4Boq

>>110
小さい犯罪が取り締まりにくいんだよ、民度の問題かな、歩行禁煙から罰金
を取ってるどっかの区なんかその後どうなっている？
人権団体もうるさいし、実際日本人はエゴが多いからね、大阪のおばさんから
がんがん取り締まって行くとかがいい方法かな。

122 ：朝まで名無しさん：03/02/08 18:13 ID:jBmQaY3C

>>121
たしかにそうかもね。

俺のことなんだけど、だいぶ前にＴＶで放置自転車のことをやっていたけど、
リポーターが自転車を置いていく人に対してなんかすごい勢いでくってかかっ
ていくのを見て、リポーターの方に怒りを覚えてしまった。もっと他に取り上げるべき
問題があるだろうと。

ＤＱＮと呼びたければ呼べばいいさ。でも、それが俺の偽らざる姿さ。

123 ：朝まで名無しさん：03/02/08 18:57 ID:Gn3eSH+G

>>122
＞リポーターが自転車を置いていく人に対してなんかすごい勢いでくってかかっ
＞ていくのを見て、リポーターの方に怒りを覚えてしまった。

犯罪といえども取締りや捜査手段が適正でないと逆効果という良い例かも。

124 ：朝まで名無しさん：03/02/08 19:57 ID:foE3Yd5D

>>114
なるほど。
保安処分の問題なんかと同じような感じですな・・・

125 ：朝まで名無しさん：03/02/08 20:23 ID:RsoO68wT

>>121
>>122
>>123

いきなり大きな犯罪を犯す人間は少ない。小さな犯罪を重ね、遂に大きな犯罪に、というケース
が圧倒的に多い。

取り締まりにくくても、やるべきことはやらないと。
人権屋が邪魔するだろうな。

126 ：朝まで名無しさん：03/02/08 20:56 ID:u5tabbDB

ほんとに人権屋って奴は、始末に終えんわ、死刑廃止セイ、軽犯罪は取り締まるな
難民は入れろ、無法地帯ににしたいんじゃないか。

127 ：朝まで名無しさん：03/02/08 22:23 ID:RsoO68wT

>>126
人権屋って、己に酔っているのか、日本を崩壊させたいのか、手前勝手な理屈に酔っているのか。

128 ：朝まで名無しさん：03/02/08 23:35 ID:yRpa4Boq

オ、こんとこ、ずいぶん静かになったな、さすがの廃止はもvol29ともなると
自分の偽善にやっと気が付いたみたいだな、やっと良識に目覚めてくれたか
話せばやっぱり判ってもらえるもんだな。

129 ：朝まで名無しさん：03/02/08 23:41 ID:TqNQ4OKm

>>120

＞（情緒的な理由で人を殺しても）良いんじゃないの。
＞その情緒が正当ならば。

許されるわけ無いだろ。

＞あなたはどんな理由があれば人を殺してよいと思う？

殺さなければ自分の生命を守れない場合。

130 ：朝まで名無しさん：03/02/08 23:49 ID:u5tabbDB

悪い事をしたら、お前らもこう成るんだぞー，と見せしめの為に殺す

131 ：朝まで名無しさん：03/02/09 01:12 ID:3a+Nagx7

>>76
執行出来ない死刑ではなく
死刑という刑罰の内容が変化するという理解ではどうか？
つまり、事実上の終身禁錮刑として死刑を存置するということ。
現状でも死刑は執行までに数年もの期間が必要で
（そのような明文は存在しないが）無罪を主張し再審請求中の
確定死刑囚には執行が実施されていない。

「執行猶予」又は「執行停止」といった明文上制度として
現状を追認してやれば
（現状維持）存置派も（冤罪を根拠とした）廃止派も
満足を得ることが出来ると思う。

132 ：朝まで名無しさん：03/02/09 01:31 ID:rcoP+O/x

>>131
そこまでいってしまうんなら、やはり終身禁固刑で名実ともに
統一するほうが筋だよ。

死刑というタテマエがある限り、死刑囚の刑罰は「殺されることだけ」だから、
死刑になるまでの期間は、拘置所で、一般の刑務所の服役者よりも好待遇と
なる。（拘置すること自体は処罰であってはならないから。死刑以外に処罰を
加えるわけにはいかない）

死刑が実質執行されない名前だけになるのならば、他の懲役刑や禁固刑を
受ける者との公平性の面からも、「殺される以外は、刑罰は無いから、良い待遇」
という状態はおかしい。

133 ：朝まで名無しさん：03/02/09 01:40 ID:cFHddMlE

>>132
死刑＋他の処罰ではなく、
死刑＋矯正と考えれば問題ないのではないでしょうか。

「矯正効果が表れている限り、その囚人の死刑執行を停止する。」
とか。

134 ：朝まで名無しさん：03/02/09 01:45 ID:cFHddMlE

あー、いいかえると、
「真人間として刑務所の中で生きる努力をあきらめた囚人から死刑執行」

これなら、「無意味な再審請求」とかしなくなるかもしれない。
冤罪死刑囚がいたとしても、真人間認定を受けつつ再審請求を出せばよい。

135 ：朝まで名無しさん：03/02/09 02:07 ID:NFQ9c3NN

【社会】「死刑囚に人間らしい生活を」死刑囚勝訴…本の購入不許可訴訟
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1044608383/

こんなんありましたけど、囚人は自腹、もしくは刑務作業の賃金で
本程度なら買えたと思うんですけど死刑囚にはそういうのは無いんでしょうか？

136 ：朝まで名無しさん：03/02/09 02:50 ID:OSPd6p/E

>>132
あくまで不文律で運営されている現状を制度的に追認するので
突然、公平性を失するということはないと思いますが
現状批判も含め無期懲役よりも重刑である死刑を実質、終身禁錮刑では
刑の軽重において公平性を失するというなら
死刑という刑罰の内容を
（狭義の）死刑執行までの期間、刑務作業への従事を含めた刑罰へと
厳罰化すれば良い話です。

137 ：朝まで名無しさん：03/02/09 06:29 ID:iyjf0sqr

思うんだが。

いままでのスレでの議論の経緯を、表なりフロ－チャートなりでテンプレ化して貼ってもらわないと、
新しくここに来た人や粘着君によって話がループして無駄が多くなるのがなるのが当たり前。
>>3の論点表は手抜きすぎて、何も書いてないも同然だ。

真面目に議論してるところが勿体無いので、誰かわかりやすいテンプレを作ってくれないか？

無責任なのは承知だが、まとめてみようと思っても素人の私にはチョイスの難しい部分が多いので。

138 ：朝まで名無しさん：03/02/09 11:40 ID:AGckuTMG

他のスレで死刑囚の恐怖とか、殺人犯の出所後の再犯件数を見てきたが
やはり強力な抑止力があるということを再確認した、死刑のない社会
を実現するには、死刑が必要だということを。

139 ：朝まで名無しさん：03/02/09 11:58 ID:fvRpbVy1

死刑になるような凶悪な犯罪者が
どういう環境で育ったか書いてある本読んだことあるんだけど
すごい酷い育てられ方してる人がほとんどだった
こういう風に育てば、誰だっておかしくなるって思った

死刑は良いか悪いかって議論も大事だけど
なぜ、そのようなひどいことをしてしまう人間になったかを
もっと考えるべきだ

140 ：朝まで名無しさん：03/02/09 12:08 ID:ReLnhk83

宅間はいわゆる統合失調症の代表的な例でもあるわけだし
あれは脳の病人だよ

141 ：朝まで名無しさん：03/02/09 12:09 ID:ReLnhk83

佐賀のバスジャック犯もすでに統合失調症だったみたいだし

142 ：朝まで名無しさん：03/02/09 12:11 ID:fvRpbVy1

>>140
宅間の親は宅間に対して
ひどい接し方してたらしいよ

143 ：朝まで名無しさん：03/02/09 12:13 ID:Odkv+TFx

>>142
親に酷い事をされたら、他人に酷い事をしていいと？

144 ：朝まで名無しさん：03/02/09 12:15 ID:ReLnhk83

統合失調症という極端な精神分裂病が存在することを考慮してほしい。
この二名は社会とは隔離して施設に預けておかなかればいけないくらい
おかしな言動行動を多発していたわけで・・・
社会の人間の無関心があの事件に及んだと言ってもいいでしょう。
（この病は本当に社会と隔離しなけえればならないくらいヤバイものだ）

145 ：朝まで名無しさん：03/02/09 12:20 ID:gXKEkY89

>>144
>統合失調症という極端な精神分裂病が存在することを考慮してほしい

それで死刑と何の関係あるの？

146 ：朝まで名無しさん：03/02/09 12:21 ID:fvRpbVy1

>>143
あなたは幼稚園児ですか？

147 ：朝まで名無しさん：03/02/09 12:25 ID:iyjf0sqr

>144
統合失調症＝精神分裂病
今は精神分裂病という名前を使わない。

148 ：朝まで名無しさん：03/02/09 12:25 ID:Odkv+TFx

どう読んでも
>>140や>>142
は「総合失語症」だから
「親に虐待を受けていた」から
で、宅間の罪を擁護しているように見えますが？

149 ：朝まで名無しさん：03/02/09 12:26 ID:ILfkVid2

>>145
そういう「病人」を生み出してしまった、さらに放ったらかしにしてしまった、
挙句に事件を起こさせてしまった、責任が、社会にはあるということだよ。

150 ：朝まで名無しさん：03/02/09 12:33 ID:iyjf0sqr

>148
＞「総合失語症」

・・・わざと？

151 ：朝まで名無しさん：03/02/09 12:34 ID:ReLnhk83

統合失語症じゃなくて統合失調症ね

152 ：朝まで名無しさん：03/02/09 12:36 ID:Odkv+TFx

・・・やべぇ、俺の脳内ではずっと「総合失調症」が「総合失語症」に変換されていたらしい
鬱

153 ：朝まで名無しさん：03/02/09 12:37 ID:iyjf0sqr

>152
総

154 ：朝まで名無しさん：03/02/09 12:38 ID:gXKEkY89

>>149
このスレは統合失調症スレでも宅間スレでもなく死刑スレなんだが？

話の流れから脱線することはあるだろうが
端からレールに乗っていない話を考慮しろと言われても困る

155 ：朝まで名無しさん：03/02/09 12:45 ID:fvRpbVy1

>>154
149の言ってることは死刑囚全般に言えることだよ

156 ：朝まで名無しさん：03/02/09 12:50 ID:ILfkVid2

>>155
というか犯罪者全般ね。

157 ：朝まで名無しさん：03/02/09 12:52 ID:uqdKBhdZ

>>149
社会に責任があるとするなら、社会の責任において、
そういう「病人」をきっちり抹殺する必要がある。
それが死刑だ。

という論理が成立するな。

158 ：朝まで名無しさん：03/02/09 12:52 ID:48MUISdH

林マスミの事件以後
保険会社のチェックガードは極めて高いものとなった。
あの手は二度と食うまいと

159 ：朝まで名無しさん：03/02/09 12:56 ID:gXKEkY89

>>155
宅間や佐賀バスジャック君が病人であるとしても
死刑囚全般がそうであるというのは論理の飛躍も良い所だ
そもそも宅間やバスジャックは死刑囚ではない

160 ：朝まで名無しさん：03/02/09 13:10 ID:ILfkVid2

>>157
じゃあ君が病気になったら殺していいのか？

>>159
精神が「病気」か「正常」かという問題は非常に難しく微妙だ。
だが「病気」とまではいかなくても「犯罪をしてしまうような人」に何故なったのか？
それを考えると社会の責任ということを避けて通れない。
間違ってもらっちゃ困るが、「だから死刑廃止」という話ではない。
ただ感情的に「悪人は殺せ！」と叫んでいる人に考えて欲しい。

161 ：朝まで名無しさん：03/02/09 13:51 ID:AGckuTMG

育った環境、社会のせいにするのは、おかしい、当たり前のことだけど
どんな酷い環境で育っても立派な人も沢山いる、まあ同情の余地はあるけどね
精神が病気でも隔離が必要か如何かの判断が人権も絡んで非常に難しい
結果論になることが多い、責任能力は医者の鑑定に頼らざるを得ないのでは
単純に悪人は殺せ、判決が出た以上、新事実が出ない限りシンプルなほうが
裁判に対する信頼度も増すだろう

162 ：朝まで名無しさん：03/02/09 14:00 ID:fvRpbVy1

＞育った環境、社会のせいにするのは、おかしい

そうなんだけど、愛情いっぱいの金持ち家庭で育った奴が
犯罪者を偉そうに批判してるのを見ると
「お前が言うな！」って感じで腹立つ

163 ：朝まで名無しさん：03/02/09 14:42 ID:gUFfxPoa

>>160
人を殺してしまうような病気になったら、
殺されてもしかたないと思うよ。

164 ：朝まで名無しさん：03/02/09 15:35 ID:cFHddMlE

>>161
逆にいうと、「悪人」なのか「病人」なのかの判断が難しい。
そこに誤審の生まれる可能性が常にある。

165 ：朝まで名無しさん：03/02/09 15:38 ID:glLxhq97

犯罪全般の問題で死刑制度以前のお話なんで、ほぼスレ違い
育った環境の差なんて、死刑制度において
背景として一定の考慮の余地になる程度

--終了--

166 ：朝まで名無しさん：03/02/09 17:08 ID:2QBXMVsK

じゃあ話戻すけど死刑の存在理由て
大まかに分けて
｢凶悪犯罪者の抹殺｣
｢見せしめ｣
の二つだよな？
今の｢死刑執行する基準｣じゃ｢凶悪犯罪者｣全然抹殺できないし
それにもっと方法を残忍にしないと｢見せしめ｣になんないんじゃない？

日本語ヘタでゴメン

167 ：朝まで名無しさん：03/02/09 17:36 ID:cFHddMlE

>>166
残忍にする必要があるかどうかはともかく、今のようにｺｿｰﾘ執行してたんでは効果はないよね。
ちゃんと、○○事件の犯人○○の死刑を執行しました、て政府発表しないとね。

168 ：朝まで名無しさん：03/02/09 18:50 ID:AGckuTMG

>>164
事実認定二誤りはないから誤審とはいわない、慎重な鑑定結果を
裁判所が判断する。裁判所を国民が信頼するしかない。

169 ：朝まで名無しさん：03/02/09 19:13 ID:kTTCjTFr

>>164
日本の法律を理解する知能がある人は、
法での処罰を免れる「病人」の範疇には入らないだろう。

だからその意味での「誤審」の可能性はほとんどない。

170 ：朝まで名無しさん：03/02/09 20:05 ID:2QBXMVsK

>>169
法律が理解できるのにもかかわらず
犯罪を何のためらいも無く実行できる人間は病人？

ちょうどそんな感じの人間がここに一人いるんですが(犯罪は未だ犯した事ないけど

171 ：朝まで名無しさん：03/02/09 20:13 ID:AGckuTMG

法を理解する能力ではない、善、悪の判断だよ。

172 ：朝まで名無しさん：03/02/09 21:46 ID:MyVbMQMU

>>171
何が？
>>170
＞法律が理解できるのにもかかわらず
＞犯罪を何のためらいも無く実行できる人間は病人？

病人かどうかはともかく、更生の可能性は限りなく０だね。
再犯の可能性も限りなく高い。

173 ：朝まで名無しさん：03/02/10 03:28 ID:/HXROj2o

たとえば、軽い犯罪で死刑適用にすることが出来るとすると、世の中どうなると思いまつか？

174 ：朝まで名無しさん：03/02/10 03:29 ID:+NtAV99W

>>168
それは間違いだよ
鑑定結果という証拠の認定に関して何らかの誤認があった場合における
事実認定は誤審と呼ばれるし控訴出来るよ

175 ：朝まで名無しさん：03/02/10 03:47 ID:ZqO+/Qk9

精神鑑定とかって、似非科学じゃないのか。

176 ：朝まで名無しさん：03/02/10 09:32 ID:d8bdNtPv

>>173
逃亡、密出国のために非合法組織を利用する人が増えると思います。
あと、裁判が増え、また長くなるでしょう。
その国の状況によると思いますが、今の日本でやると治安は悪化するでしょう。

177 ：朝まで名無しさん：03/02/11 02:47 ID:f+6bPmfZ

死刑がこれだけ日本で支持されるのは、日本の死刑制度が
上手く機能している証拠だろうな。
中国や北朝鮮で死刑制度について率直な意見を取ったら、
絶対にこんなに高い支持は受けられないだろう。

178 ：朝まで名無しさん：03/02/11 17:56 ID:NwHMn/53

ひょっとして、結論でたの、長かったなー、お疲れ！

179 ：朝まで名無しさん：03/02/11 18:37 ID:6zHWfry/

　ボーリングフォーコロンバインを見ておもった
すごく曖昧ですけどアメリカで暮らすのは一部の裕福な人以外は意識の中で「殺す」とおもうより「殺される」
という意識が多いのでは？と思った　もともと開拓をして治安が悪く秩序がない状態を
銃で作ったから
でも日本人の犯罪ってオウムとか酒鬼薔薇とかは自分たちは死ぬ覚悟をしないで
人殺しをしてますよね　それが良いか悪いでわないけど
アメリカにも自己中な犯罪いっぱいありますが
あと日本じゃ食うのに困るなんてほとんど無いのにギャングをやってる
だいたいが（俺も含め）中流家庭なのに犯罪をする　

ごめんまたあとで
　すまん

180 ：朝まで名無しさん：03/02/11 18:38 ID:6zHWfry/

目には目をで

181 ：朝まで名無しさん：03/02/11 21:45 ID:ELRnHzs2

日本伝統の「帯刀令」発令。
公務員は全て帯刀義務とします。

182 ：朝まで名無しさん：03/02/11 22:02 ID:gzNozWtt

>>177
中国での死刑支持率は高いだろ

183 ：朝まで名無しさん：03/02/11 22:57 ID:NwHMn/53

>>182
中国に世論何てあるの？

184 ：朝まで名無しさん：03/02/11 23:55 ID:S6VhPSZ6

>>182

どこが調べたんだよ（ｗ

185 ：武富士放火殺人犯に正義の鉄槌：03/02/12 15:49 ID:gjTSAHXr

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186 ：朝まで名無しさん：03/02/12 17:30 ID:b6v+6L+w

なんでそんなに殺したいの？生かして使えよ

187 ：朝まで名無しさん：03/02/12 17:32 ID:lrWXgmBi

北朝鮮が死刑を好んで実行してるよな
この制度は、見せしめと恨み以外の何物でもないんだが

188 ：687：03/02/12 17:34 ID:plbaYeya

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189 ：朝まで名無しさん：03/02/12 18:50 ID:CAAY0081

>>186
使いものにならない人間は粛清されるのか？日本じゃ９割が
収容所行きかな，生かして使える奴が、死刑判決喰らうかい
馬鹿いうな。

190 ：朝まで名無しさん：03/02/12 20:21 ID:C7/R5NEj

>>186
人を四人焼き殺したものは死刑になる。しかし、きちんと裁判をやって死刑になる。そのことを世の中に知らしめる意味で十分活用されるべき存在だな。死刑が執行されるまでは活かされているじゃないか。

191 ：朝まで名無しさん：03/02/12 20:33 ID:HlLBUSvx

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池田名誉会長

池田名誉会長は、人道・人権の立場から、
平和提言をはじめ、世界の指導者・文化人との対話など、
国境を超えた平和・文化活動を続けています。
そうした行動は、国連および諸外国からも評価され、
各種の賞や勲章が贈られています。

国連からの賞４、国家勲章２０、学術・教育・行政機関からの称号６５、
名誉博士、名誉教授１３５

池田大作名誉会長の紹介
http://members.tripod.co.jp/tomo1970pp/

池田先生を褒め称える掲示板
http://tcup7006.tripod.co.jp/tomo1970pp/bbs
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●ｖ
　　　　　　　　　　　　　　

192 ：朝まで名無しさん：03/02/12 20:34 ID:9cbni7iK

同意語：あぼーん　♪

p,s,
若干不謹慎とは思うが、焼き殺された人々のことを思えば、この程度は許されるだろう。

193 ：朝まで名無しさん：03/02/12 20:44 ID:kUX71Qv0

★受刑者が看守の首をノミで刺す　甲府刑務所

・甲府刑務所（溝上陽一所長）は１２日、看守の首をノミで刺して殺害しようとしたとして、
　受刑者の男（５７）＝懲役２年２カ月の判決を受け昨年５月入所＝を殺人未遂と
　公務執行妨害の疑いで甲府地検に書類送検したと発表した。あわせて、同刑務所は
　昨年１０月にも、受刑者が看守を殴るなどの暴行事件が２件起き、受刑者計３人を
　１２日までに、傷害と公務執行妨害の疑いで書類送検したと発表した。

　同刑務所によると、殺人未遂事件は今年１月１４日午前８時１５分ごろ、起きた。
　所内の営繕工場で、ロッカーの鍵を開けようと中腰になった副看守長（４３）の背後から、
　受刑者（５７）が長さ約１５センチの作業に使うノミで右首を刺した疑い。他の受刑者が
　非常ベルを鳴らし、駆けつけた職員が受刑者を取り押さえた。副看守長は２週間のけが。
　ノミは木工作業用に直前に配られたばかりだった。

　昨年１０月の暴行事件は、看守らが受刑者と面接などをしている際、受刑者が反抗して、
　殴ったという。

　所内で事件が相次いだことについて、同刑務所の町川芳輝総務部長は「管理体制に
　落ち度があったとは思わないが、収容人数が定員より多くて、受刑者がストレスを
　ためていることは確かだろう」と話した。

194 ：朝まで名無しさん：03/02/12 20:46 ID:fH1MVRic

極刑＝死刑ではない。
本当の極刑とは生きながらにして死を渇望するほどの苦痛を与えつづけること。
金正日タンに対してぜひ実行してほしいナァ。

195 ：朝まで名無しさん：03/02/12 21:50 ID:M4rjFzsh

>>194
生きながらにして体を切りきざみ最後まで苦痛をあたえて殺す

196 ：朝まで名無しさん：03/02/12 22:57 ID:tqp+F6aY

>>194
＞本当の極刑とは生きながらにして死を渇望するほどの苦痛を与えつづけること。

マジメにつっこむのもアレだが、「極刑」＝「法定上の最高刑」だろ。

具体的な刑罰を指す言葉ではない。
もしも「罰金千円」が法定上の最高刑になったら、それが「極刑」だ。

197 ：朝まで名無しさん：03/02/12 23:44 ID:CAAY0081

ところで、廃止国の人間が、日本で死刑が適用されるような犯罪を犯した場合
日本の裁判所は、死刑判決を出す勇気があるかな、頑固な廃止派もうるさいだろうし

198 ：ズーっと名無し。：03/02/12 23:46 ID:qB6H6ft0

今日。
Ｎｅｔで知り合った人同士の、「自殺」と言う。
悲しい事件が有りました。

僕は、Ｎｅｔに生きる一人として。
何か。
悲しく成っちゃった。

Ｎｅｔって。
そんな物では無いよね！！
と・・・。
敢えて言いたい今日でした。

199 ：朝まで名無しさん：03/02/12 23:54 ID:DQkEKIBw

>>196
死刑＝極刑≠最高刑
だよ

200 ：朝まで名無しさん：03/02/13 01:06 ID:WVNZrCF3

>199
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?sw=2&MT=%8B%C9%8C%59

201 ：朝まで名無しさん：03/02/13 14:04 ID:jv+98o5L

しかし最近死刑判決が下る程の事件が目立つな。
さらに死刑はやり過ぎという事件よりも、なぜ死刑じゃないのか？という事件が多いくらいだ。
こりゃ死刑廃止派も大変だわな。

202 ：朝まで名無しさん：03/02/13 14:15 ID:oUgkIHZy

>>201
死刑を望む遺族の気持ちも分からなく無い。ただ法廷の裁きによって
また一人殺すと言うんだからなんか「もうあなたは社会復帰無理」って
いってるもんだよな。それだけの事をしたのは分かるが、社会ルールに
人（罪人はもう人じゃないっていうかもしれんけど）を殺せ、というもの
があって良いのか？。むしろ更正をさせるべき。
そして、死刑そのものが遺族による「間接的な殺人」だと思う。はっきり言って
その遺族に対して「お前は人か？」と言いたくなる。もし、罪人の死を望むなら
遺族に対して３年の懲役を科すまたは、遺族に対して「自分で殺せ」と言いたい。
犯人を殺してどうなるの？あんたそれで気分は爽快リフレッシュですか？おめでたい。
って言ってやりたいよ。

203 ：朝まで名無しさん：03/02/13 14:56 ID:ojdtsaEa

>202
浅い意見だなぁオイ

204 ：朝まで名無しさん：03/02/13 15:11 ID:oUgkIHZy

>>203
主観ばりばりｽﾏｿ
でもとりあえず死刑は賛成できない。

205 ：○：03/02/13 15:16 ID:WVNZrCF3

>>202
＞はっきり言ってその遺族に対して「お前は人か？」と言いたくなる。

俺は死刑廃止派だけど、こういう意見には賛同できないなぁ。
大事な人を殺されたら、犯人を殺したくなるのは、ある意味人間らしいとも言える、
自然な感情だと思うよ、うん。

206 ：202：03/02/13 15:20 ID:oUgkIHZy

>>205
犯人に怨念を持つのは仕方ないだろうな。殺したくなるのも烏滸がましい
かもしれないがわかる。しかしそこで「生きて罪を償って欲しい」というのが
人間のあるべき姿だと思いたい。

207 ：赤城山ミサイル ◆wYUuBm6d7Q ：03/02/13 15:48 ID:AGaB1sm/

「もっともっと死刑を楽しくするワクワクマガジン」の発刊希望。
　・カラー図解　よくわかる死刑
　・死刑の歴史
　・世界の死刑とその行方
　・付録ＤＶＤ　これが死刑だ！実写ムービー
みたいなのが欲しいな。

208 ：山崎渉：03/02/13 16:39 ID:8+4fXPdM

>>202 >>207　全然違う考えのようにみえても、その根底は、「死刑？プッおめでてーなーバカ」と
言ってるように見えるし、人権派を褒めてるように見えるな。

209 ：朝まで名無しさん：03/02/13 16:51 ID:jv+98o5L

>>206
しかし実際に死刑判決が下っている事件を一つ一つ見るとな。
オウム関連なんかの凶悪犯罪でも生きて償うべきとはちょっと言えんなあ。
全ての殺人者が死刑、もしくは生きて償う。そのどちらに偏っても駄目だと思うな。

210 ：朝まで名無しさん：03/02/13 17:02 ID:K62xfasV

>>209
じゃあ今の制度の運用方法は、きみの考えと近いということだな。
３人殺さなきゃ死刑にならないから。
俺は一人殺しても死刑がでていいと思うが。

211 ：朝まで名無しさん：03/02/13 18:24 ID:WgkzHatc

>>202

　罰金は被害者による間接的な強奪行為で、懲役は被害者による間接的
な監禁行為だ。まったくこの文明社会になぜ刑罰などというものが存在する
のかねえ。刑務所は廃止して全部更正施設にするべき。

212 ：朝まで名無しさん：03/02/13 18:27 ID:WgkzHatc

そううつ病の長女の暴力に悩み、殺害したとして殺人罪に問われた
６６歳の父、５８歳の母の判決公判で、大阪地裁の氷室真裁判長は
１３日、両被告にそれぞれ懲役３年、執行猶予５年を言い渡した。
求刑は両被告とも懲役６年だった。
判決理由で氷室裁判長は「犯行は悪質で誤っているが、
被害者の将来を悲観したとも受け取ることができ、社会に出て
被害者のめい福を祈らせるのが相当」と述べた。
判決によると、両被告は長女の暴力に悩み殺害を計画。
昨年１月１３日午後７時ごろ、自宅で寝ていた長女の首を
スカーフで強く絞めて殺害した。

http://www.sankei.co.jp/news/030213/0213sha067.htm

213 ：朝まで名無しさん：03/02/13 19:14 ID:ojdtsaEa

>>206
オレは生きて償って欲しいと思っているよ。
ただし、償いの人生以外の選択肢は全て断つ、という条件付で。
「時計仕掛けのオレンジ」の主人公みたいな処置するとか。

>>207
デ○ゴスティーニ・週刊「世界の処刑術」
毎週処刑台フィギュアがついてくる。初回は特別定価４８０円バインダー付き、
とか想像しちゃったよ・・・

214 ：朝まで名無しさん：03/02/13 20:31 ID:Dp4mgiZE

>>211
刑務所は更生を目的とした施設ではないの？

215 ：朝まで名無しさん：03/02/13 20:45 ID:wgoh7egh

出所後にまた殺人を犯す奴が時々いる，更正とか、社会復帰なんてそう簡単に
云うもんじゃない、それは無責任というもの、そのいい子ぶった所が
廃止派の欠点かな、だから左翼と廃止派はよく混同されるんだ。
仮釈放中の犯罪者に殺された遺族はたまらんよ、死刑にしとけば確実に死ななく
て済んだものを、ある意味冤罪より罪深いと思うけど。

216 ：朝まで名無しさん：03/02/13 20:56 ID:Dp4mgiZE

>>215
>更正とか、社会復帰なんてそう簡単に
>云うもんじゃない
言うもんじゃないってそういうもんなんだから仕方ないでしょ
100％更生を目的とした少年院を出てから犯罪を犯す奴がいたとしても
少年院の目的は「更生」
教育を目的とした学校を卒業してから無知を晒す馬鹿がいたとしても
学校の目的は「教育」

冤罪の場合は無辜の人間が檻の中にいるだけなく
凶悪犯人がノーマークでシャバにいるわけで
そいつに殺された遺族はそれこそたまらんだろうな

217 ：朝まで名無しさん：03/02/13 21:57 ID:wgoh7egh

>>215
何もせっかく捕まえた毒蛇を逃がすこともないだろう。冤罪なんてめったに
無いんだから、再犯に比べたら、危険性は大きいよ、それに確実に防げたんだよ
殺しとけば、冤罪は防ごうとして防げなかったんだから、遺族も諦めがつくよ
故意に殺人犯を娑婆に出したほうが、責任は重いよ。

218 ：朝まで名無しさん：03/02/13 22:03 ID:rkcE69of

検挙率の向上と再犯率の低下が現状の急務であるということは
わかるが、結局のところ死刑とは直接関係ない気がするな。

219 ：朝まで名無しさん：03/02/13 22:13 ID:wgoh7egh

いくら検挙率上げても、１０年前後で、ゾロゾロ出てくるんじゃ、警察も
士気があがらんわな。そしてもっと評価していいんじゃないか、死刑制度
の犯罪抑止力を、廃止国の統計なんて参考にならんことだし。

220 ：赤城山ミサイル ◆wYUuBm6d7Q ：03/02/13 22:25 ID:ELtIJ7Ag

>>213
週刊にするほどネタはないと思いますよ。
犯罪史になっちゃう。
時計仕掛けのオレンジは良いですね。
精神抑圧は死刑よりも残酷。
-----------------------------------
死刑を犯罪抑止だと思わなくても良いと思います。
人の命の儚さ、生きている喜びを知って貰えるだけで良いのではないでしょうか。
その制度を国民に楽しんで貰える日本にしたい。

221 ：朝まで名無しさん：03/02/13 22:31 ID:O+UuN3DM

>>219
そうですね。　警察のやる気→検挙率　という側面からの問題もあるね。
新しい指摘かもしれない。

222 ：朝まで名無しさん：03/02/13 22:32 ID:YpYiujWg

>>215
＞更正とか、社会復帰なんてそう簡単に
＞云うもんじゃない、それは無責任というもの、そのいい子ぶった所が
＞廃止派の欠点かな、だから左翼と廃止派はよく混同されるんだ。

廃止派が皆、更生や社会復帰を推進しているわけではないが、君も混同してないか？

223 ：朝まで名無しさん：03/02/13 22:41 ID:wgoh7egh

>>222
エ、そうじゃなかったの、じゃ野放しか、それとも死ぬまで
飼い殺しということか。

224 ：朝まで名無しさん：03/02/13 22:49 ID:YpYiujWg

>>223
ほかのどんな刑罰も重くできるけど、死刑だけは重くできないから
厳罰化をしたくても死刑が邪魔、
数人しか死刑にならないんだったら無くした方がマシ

って理論もある

225 ：朝まで名無しさん：03/02/13 23:02 ID:wgoh7egh

>>223
簡単だよ、死刑を積極的に適用すればいいこと、そんな理論は知らんね
おれ馬鹿だから。

226 ：朝まで名無しさん：03/02/13 23:09 ID:xCeT/Udb

>>224
既出だが、
現状の判例の量刑基準を前提にするなら、その理論はおかしい。
現状の判例の量刑基準を前提にしないのなら、
死刑を存置したままでも、終身刑や重無期刑の導入で厳罰化はできる。

227 ：朝まで名無しさん：03/02/13 23:14 ID:xCeT/Udb

現状の判例の量刑基準を前提にするなら・・・

死刑廃止で終身刑や重無期刑の導入の場合
　現在→改正後
　死刑→終身刑/重無期刑
　死刑では重いが、無期では軽い→終身刑/重無期刑
　無期→無期

死刑存置で終身刑や重無期刑の導入の場合
　現在→改正後
　死刑→死刑
　死刑では重いが、無期では軽い→終身刑/重無期刑
　無期→無期

・・・となるだろう。

228 ：朝まで名無しさん：03/02/13 23:15 ID:Auhs96w/

そもそも死刑って、権利を剥奪してんのに人権屋は必死こかないな
国が死刑の代わりに受刑者から臓器取ったり、実験体にしたり、
強制労働させたり、関節ごとに刻んだり、性器切り取ったりしたら騒ぐだろうに・・・
つまり、死刑ってのはそんなに重くないのか？
俺はヤだけどね・・・

229 ：朝まで名無しさん：03/02/13 23:19 ID:xCeT/Udb

>>227　補足
死刑では重いが、無期では軽い、というのは
現行法では無期にするしかない、ということね。

230 ：朝まで名無しさん：03/02/13 23:31 ID:YpYiujWg

>>227
ある種の罪を犯した者全員の刑を重くして、抑止効果を向上させる、そういう意味の厳罰化で
死刑と無期の格差を解消することじゃないよ

懲役５年→１０年
懲役１０年→２０年　　　とやっていくと

無期→終身刑　　　　
死刑→死刑　　　このあたりの処理に困る

　　　　　　　■　　　　　　　　　　　　　　　　　←死刑
　　　　　　■■　　　　　　　　　　　　　　　　　←無期
　　　　　■■■■
　　　■■■■■■■　　　　　　　　　　　　　←有期
　■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■
今までがこんな割合だとしたら

　　　　　　　　　　　　■■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←死刑
　■■■■■■■■■■■■■■■■■　　　　　　　　　　←終身・無期
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■　　　　　　　　←有期

グラフで書くと、上が詰まって、こんな割合になってしまいかねない

231 ：朝まで名無しさん：03/02/13 23:52 ID:TJ0GfZnR

>>217
刑務所での更生、その目的を達成出来たとみなされたから仮釈放されるわけで
未だ更生されていない、再犯が予見されるような受刑者には許可されない。
もっとも、危険な真犯人をシャバに放置してしまうのと全く同じ理由、
人間の判断は無謬でない、ことから社会不適合者を
そのままシャバに戻すこともあるだろう。司法の過失というやつだな。

また遺族の無念を問題にするなら故意過失は関係ない。
故意だろうが過失だろうが
殺されたことに納得して諦める遺族がいたらお目に掛かりたいものだ

232 ：朝まで名無しさん：03/02/14 00:19 ID:zfIDwoYa

とりあえず死刑囚が刑務所から出るときは死体になっててほしいね
更正したとか言ってお隣さんにでもなられたら嫌だよ

233 ：朝まで名無しさん：03/02/14 00:24 ID:V5cZYtIU

>>231

遺族に聞いたのか？子供が交通事故で死んだのと、レイプされて山に
埋められたのでは無念の度合いは違うだろう。加害者がしたことに対する
罰がどんなものかによって納得の度合いも違うだろう。
廃止派ってのは想像力のかけらも無いアホだな。

234 ：朝まで名無しさん：03/02/14 00:41 ID:fScKxRZZ

死刑廃止で犯罪が増えることの立証はないのだから
まずは死刑廃止を実際にやってみて、検証するべき。
「廃止」が嫌ならば「凍結」「一定期間停止」でも良いだろう。

どこで線を引くかの基準も問題だが、一定程度以上
凶悪犯罪の大きな増加が見られたら、そのときまた
検討しなおせばいいだろう。
「凶悪犯罪が増えるかも知れないから死刑は維持すべき」なんて
いうだけでは、存置派の説得力はない。
人間の価値の根本たる生命を剥奪する刑罰なのだから。

235 ：朝まで名無しさん：03/02/14 01:35 ID:HwbwBaxF

>>230
現行法では死刑の次は無期なのだから、割合で言えば、現状ですでに

■死刑
■■■■■■無期
■■■■■■■■■有期

って感じなんじゃないの？
あるいは、死刑があるせいで、無期相当を有期にしてるのなら、
（これが問題だというのかな？）

■死刑
■■■■■無期
■■■■■■■■■■有期

で、死刑存置、終身刑あるいは重無期の導入で
量刑基準が変わらないのなら、

■死刑
■■終身刑or重無期
■■■■無期
■■■■■■■■■有期

量刑基準を厳しくしても、

■死刑
■■終身刑or重無期
■■■■■無期
■■■■■■■■有期

ということになる。
死刑が、厳罰化の障害にはならんでしょ。

236 ：朝まで名無しさん：03/02/14 01:40 ID:HwbwBaxF

つーか、現在の量刑基準を前提にしないで厳罰化というのなら
死刑の適用基準が厳し過ぎるってなことも問題になるだろ。

■■■死刑
■■■■■無期
■■■■■■■■有期

237 ：朝まで名無しさん：03/02/14 04:08 ID:6Hui81yB

>>234
>人間の価値の根本たる生命
死刑論からはちと離れるが正直こういう考えには疑問を呈したい。
生命が人間にとってすごく大切なものというのは当たり前だけど、
人間の価値の根本とかいうものではない。人間は生きていればいい
というものではない。究極的な場面では「人間性」やあるいは「正義」
というものが命より大切になってくる場合がある。尊厳死、安楽死
などの例を考えてくれ。

238 ：朝まで名無しさん：03/02/14 08:38 ID:Xv7tN8EG

乱暴な言い方だが

死刑の一番の目的は、遺族や一般人の感情の満足だ。
そして、死刑は感情を満たすための刑罰の中で、最も優しい類のものだ。

遺族にとっては、不倶戴天の敵を文字通り抹殺することで、過程はどうあれ
怨恨に終止符を打つことができる。
一般人にとっては、懲悪と因果応報を示すことで安心させることができる。
（結果的に醜い感情から来る私刑の機会も減らすことにもなる）

犯人が生きたままこの二者の感情を満たす方法は、そうそう無い。
この二者の感情を一方でも満たすことができる限り、死刑は必要である。

さらに言えば、満足さえさせられれば冤罪だろうが何だろうが関係ない（冤罪でも良い、という意味ではない）。
それよりも悪いのは、どさくさにまぎれていつの間にか処刑をしてしまうことだ。
人の命を懸ける意味が大きく失われてしまう。

239 ：朝まで名無しさん：03/02/14 08:51 ID:kJD1CKAe

>>233
想像力が貧しいのはそちらだ。

交通事故被害者の遺族が殺人被害者の遺族よりも
無念の度合いが小さいという発言の何と思慮に欠けたことか？
それこそ遺族を冒涜するものだろうよ。

刑罰として業過と殺人では区別されるが
それぞれの被害者遺族の悲しみや無念といった感情は区別出来ないものだ。

240 ：朝まで名無しさん：03/02/14 08:59 ID:kJD1CKAe

>>237
尊厳死、安楽死は自己決定権の問題であって正義とか人間性の問題ではない。
それは生命という価値を所有しているのは結局の所本人なので
本人が自由に処分することを認めるべきではないか？ということ。
完全に自分自身の手で処分することは問題ないのだが（自殺は不可罰）
第三者が関わるのは自殺幇助罪との関連性で問題となる。

241 ：朝まで名無しさん：03/02/14 09:40 ID:HwbwBaxF

>>240
自己決定権というのは、尊厳死、安楽死を肯定する理屈の一つ。
正義とか人間性が問題にならないわけじゃない。
植物状態で本人の生前の意思が不明確だからといって、
安楽死や尊厳死が認められないとは言いきれまい。
（自己決定権を根拠にするなら、認められないということになるだろうが）

242 ：朝まで名無しさん：03/02/14 10:22 ID:GDDQG3Z6

というか、
「遺族の無念」だけを問題にするなら

家族のいない被害者を殺した場合や
自分の家族を殺した場合や
家族と仲の悪い被害者を殺した場合は
処罰しなくて良い、ということになろう。

たとえば
家族から嫌われていて死んで喜ばれるような被害者を
第三者が殺しても、処罰が軽くなるわけではないということは、
遺族の無念だけに刑罰を還元してはならないということを
意味する。

243 ：朝まで名無しさん：03/02/14 10:24 ID:pHb80ny0

＞遺族にとっては、不倶戴天の敵を文字通り抹殺することで、過程はどうあれ
怨恨に終止符を打つことができる。

できません

＞一般人にとっては、懲悪と因果応報を示すことで安心させることができる。

できません

244 ：朝まで名無しさん：03/02/14 10:30 ID:GDDQG3Z6

>>243
前者はともかく、後者は否定はできない。

　「応報」ということが一般人の法秩序意識への働きかけ、さらには一般予防に
つながることを無視はできないだろう。

害悪を犯した者がちゃんと捕まって、刑罰を受ける、ということは
一般人の規範意識を満足させるからだ。
害悪を犯した者が刑罰を受けないとしたら、何をもって安心できるのか。

ただ、これは刑罰一般の機能（の一部）の話であって、
「死刑がなければならない」という結論が必然的に出るわけでは
ない、ということだろう。

245 ：朝まで名無しさん：03/02/14 10:31 ID:GDDQG3Z6

前述の通り、「遺族の無念」だけを死刑存置理由にしてしまうと、
遺族が無念に思わない殺人の場合、どれだけ人を殺しても
死刑にしなくて良いことになってしまう。

246 ：朝まで名無しさん：03/02/14 10:46 ID:Xv7tN8EG

>>239
横レスになるが、想像力が乏しいのはやはりあなただと思う。当事者だったことがあるなら別だが。

遺族の無念の中には、悲しみや後悔と同時に怒りや憎しみも含まれる。怒りや憎しみはその対象によって
どこまでも増幅していく。酷い死に方をすればそれだけ無念の度合いは大きくなるだろう。

あなたは「無念」の悲しみの部分だけを指しているか、さもなければ「配慮」という語感の良い言葉に
酔っているだけのように見える。

247 ：朝まで名無しさん：03/02/14 10:49 ID:GDDQG3Z6

ところで、さきほどの「遺族の感情」の話でさらにいうと、

「殺人のほうが交通事故より遙かに無念な遺族」
「交通事故でも殺人と同程度に無念な遺族」
「家族が殺されても（仲が悪かったりして）平気な遺族」

など、千差万別である。

ただ、上の例では、確かに一見すると、最初の例が一番ありそうに
思えてくることは否定はできない。

これはどういうことかというと、結局、遺族自身の感情ではなく、
第三者からみて一番目がありそうに見えるということに過ぎない。

つまり、「応報」を考えるとすれば、結局、場合によって異なりうる
遺族の感情ではなく、第三者＝国民一般から見ての納得性ということに
ならざるを得ない。

ただ、納得性があればどんな刑罰でも良いといえるはずはないのであって、
自ずと限度をどこかに設けざるを得ないだろう。
その場合、生命まで剥奪するのが妥当かどうか、ということである。

248 ：朝まで名無しさん：03/02/14 10:52 ID:GDDQG3Z6

>>246
私が247でも言っていることなのだけど、
あなたが主張しているのは、究極的には「遺族感情」ではなく
「第三者のあなたが（遺族のつもりで）判断した応報感情」じゃないのか？

つまり、結局は第三者である国民一般の意識から見ての妥当性ということなのではないか。
「遺族」といっても事例によって千差万別だ。

249 ：朝まで名無しさん：03/02/14 11:04 ID:3cXhwQBH

　世間に存在する悪は殆ど常に無知に由来するものであり、善き意思も豊かな
知識がなければ、悪意と同じくらい多くの被害を与えることがあり得る。人間
は邪悪よりもむしろ善良であり、そして真実のところ、そのことは問題ではな
い。しかし彼らは多少とも無知であり、そしてそれがすなわち美徳あるいは悪
徳と呼ばれるところのものなのであって、もっとも救いのない悪徳とは自ら全
てを知っていると信じ、そこで自ら人を殺す権利を認めるような無知の悪徳に
他ならぬのである。殺人者の魂は盲目なのであり、ありうるかぎりの明識なく
しては真の善良さも美しい愛も存在しない。（カミュ）

250 ：朝まで名無しさん：03/02/14 11:46 ID:Xv7tN8EG

>>248
>>246はちょっと軽はずみだったかもしれない。

要は、>>239も「第三者の感情」で話しているのなら、想像力が乏しい（あるいは豊か過ぎ）だろう、
ということが言いたかった。
殊更例外的（と感じられる）ケースを持ち出して冒涜だ、思慮に欠ける、などというのはおかしいと。

ところで、遺族と第三者の境界はどこにあるのか。
本当の遺族感情と認められるのは、どんな人の感情なのだろう？
そしてそれは区別するほど意義のあることだろうか・・・ってこのスレとは関係ないか。

251 ：朝まで名無しさん：03/02/14 12:04 ID:8zllE5yi

>250
＞ところで、遺族と第三者の境界はどこにあるのか。

法的には加害者に対して民事訴訟を起こせる人までが遺族じゃないか？

252 ：朝まで名無しさん：03/02/14 12:54 ID:ogUoSJ+i

>>231
防ごうとしたら防げた殺人は被害者の家族にとってより無念なのは明らかだよ
殺人犯に対する厳罰化、仮釈放の適用基準の見直しが必要だ。

253 ：朝まで名無しさん：03/02/14 13:03 ID:pDN48pSd

>>235
＞量刑基準を厳しくしても、
＞■死刑
＞■■終身刑or重無期
＞■■■■■無期
＞■■■■■■■■有期
それだと、「１人殺した程度なら絶対に死刑にならない」って現状は全く変わらない訳でしょ。
いくら厳しくしようとしても、軽い刑罰が無くなって、中程度のものが多くなるだけで終わる。
それは厳罰化の形としてまずいのでは？

「量刑基準を厳しくしても、」
って言っても、厳しくする方法としては、
刑法第百九十九条　人を殺した者は、死刑又は無期若しくは三年以上の懲役に処する。
を改正、または新しい条文を付け足すしかない。
量刑基準に直接手を出す方法はないからね。

死刑＞無期（２５年）＞２０年＞１５年＞１０年＞５年　　が今の基準だね
ここで、犯罪再犯対策として
刑法第百九十九条　人を殺した者は、死刑又は無期若しくは十年以上の懲役に処する。
に変えたとすると
死刑＞無期（２５年）＞２０年＞１５年＞１０年
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　多分　↑このあたりが増えるだけで、全体の厳罰化にならない

254 ：朝まで名無しさん：03/02/14 13:24 ID:pDN48pSd

続き

死刑と無期の間に　終身刑（６０年相当）と重無期刑（４０年相当）を追加すると

前　　　　　　　　死　　　　　　　刑　　　　　　　＞無期（２５年）＞２０年＞１５年＞１０年＞５年
今　死刑＞終身（６０年）＞重無期（４０年）＞無期（２５年）＞２０年＞１５年＞１０年＞５年
こうなるだけでは？
つまり、「やむを得ない殺人に５年、じゃあ、怨恨は１５年、金目当ては無期、金目当てで２人は次の重無期」、ってな感じで
新しく相場を組み立てると、結局は死刑にするまでの道が長くなるだけだと。　

・法律で死刑の基準を作ることができない。
・裁判官は死刑を出したくない。
死刑を出すのに「更生の余地が無く」とか、いろいろ理由がいる
この二つがある限り、思い通りの刑罰にするのは難しいと思うんだよ

で、思い通りに一番近づけるのは

３００年＞２００年＞１５０年＞１００年＞８０年＞６０年＞４０年＞２５年＞２０年＞１５年＞１０年＞５年＞３年＞１年＞６ヶ月＞３ヶ月＞罰金　　
すべての刑罰をこの枠に決めて、殺人の場合どこからどこまでを科すか決めることではないかな。

内乱→３００年＞２００年＞１５０年＞１００年＞８０年＞６０年
殺人→８０年＞６０年＞４０年＞２５年＞２０年＞１５年＞１０年＞５年＞３年＞
と決めれば、その中で量刑基準ができて、　例えば厳罰化のために
殺人→１５０年＞１００年＞８０年＞６０年＞４０年＞２５年＞２０年＞１５年＞１０年
と変えても、うまく全体が動くんじゃないかと

要するに、中世の刑期を考えてない制度と、現代の刑期が基本の刑罰制度を混在させるのは無理があるから、
刑期で考えた制度に一本化した方がいいってこと。

255 ：朝まで名無しさん：03/02/14 13:28 ID:oiS0rEW4

廃止派にはどうもサヨ的思想を感じるね。

世界の人が大切→日本人と同じく人権を保障→その為には日本の文化等を無視→場合によっては日本をおとしめる
→日本人よりも外国人、特に朝鮮中国人が大切。

犯罪者は社会のルールを守らなかったやつ。つまり力を合わせて社会を構築していく仲間ではない。
→いや、犯罪者も人間。人権は同じ→場合によっては無垢な市民よりも犯罪者の人権を重視。

256 ：朝まで名無しさん：03/02/14 13:39 ID:Xv7tN8EG

>>251
最後の３行はセットにして考えてもらいたい。
単純に法的な遺族が持つ感情が「遺族感情」なら、法的な遺族と犠牲者が他人のような関係だった場合
反応は第三者と変わらなくなり「遺族感情」と区切る意味がほとんどなくなってしまう。
逆に、最も親しい人たち、で区切ると、法的な分類と食い違う場合がありえる。
「遺族ならこうあってしかるべき」という感情が「遺族感情」なら、千差万別にはならない。

だから、正確な定義がされないなら「遺族感情」という曖昧な表現自体に意味が無いな・・・
と、脱線してゆく。

257 ：朝まで名無しさん：03/02/14 13:40 ID:pDN48pSd

>>255
釣れますか

258 ：朝まで名無しさん：03/02/14 13:41 ID:J16vrPKg

>>246
247氏も指摘していることだが公的応報と遺族の感情を混同している。
公的応報の大小で遺族の感情を第三者が決しその軽重をつけるなど傲慢。
それはスレの上の方で
加害者に死を望む遺族の感情は間違っていると抜かした廃止派と大差ない行為。

>>252
>防ごうとしたら防げた殺人は被害者の家族にとってより無念なのは明らかだよ
どこまでも冤罪での真犯人による再犯も同様と述べている。
誤った判断をせずに仮釈放を許可しなければ防げたのと同様に
誤った判断をせずに真犯人を探知しさえすれば防げたものなのだから。

259 ：朝まで名無しさん：03/02/14 13:52 ID:8zllE5yi

>255
自分と違う考えにレッテル貼りをするのはよくない。

ま、それはおいといて、
「一般市民の人権価値を下げる」というのではなく、
犯罪者の人権を認めることによって人権意識全体の底上げを図る
と考えてもらった方がいいと思う。

受刑者が刑務所内でまあまあの生活を送れるのであれば、一般市民が
それ以上にちゃんとした生活を送るための権利を要求できるのは当然。

260 ：朝まで名無しさん：03/02/14 14:05 ID:zSHYXJjq

>>237
＞生命が人間にとってすごく大切なものというのは当たり前だけど、
＞人間の価値の根本とかいうものではない。人間は生きていればいい
＞というものではない。究極的な場面では「人間性」やあるいは「正義」
＞というものが命より大切になってくる場合がある。尊厳死、安楽死
＞などの例を考えてくれ。

明らかにおかしい。この理屈で行くと本人が病苦と戦う意思を有していても、
「人間性」「正義」とやらが認められなければ、本人の意思に反して安楽死・
尊厳死が強制されることになる。

>>241
＞植物状態で本人の生前の意思が不明確だからといって、
＞安楽死や尊厳死が認められないとは言いきれまい。
＞（自己決定権を根拠にするなら、認められないということになるだろうが）

本人の意思決定が困難になった場合、適当な第三者が本人の自己決定権を代理
行使することはあり得る。親が子を代理するように。しかし、この場合でも安
楽死・尊厳死はあくまで本人の安楽・尊厳という本人の価値に奉仕するもので
あって、本人を離れた社会的利益・価値に根拠を置くものではない。

261 ：朝まで名無しさん：03/02/14 14:14 ID:nXMsIUxh

＞受刑者が刑務所内でまあまあの生活を送れるのであれば、

刑務官の暴行致死事件とか見ると最近はなかなか厳しそうだね

262 ：238・250：03/02/14 14:21 ID:Xv7tN8EG

>>243
できませんだけじゃわからない。

死刑によって、過程はどうあれ怨恨に終止符を打つことができる。

これができないと言うなら、どうするというのか。死人に鞭でもくれてやりたいのか。
やりきれない思いは続くかもしれないが、怨恨をぶつける相手はこの世にいないのだ。
結局は終止符を打つしかない。

>>244
＞「死刑がなければならない」という結論が必然的に出るわけではない

必然とまではいえないが、同じ世界に犯人が生きていると思うだけで落ち着かなくなる
ような犯罪は確かに存在するし、犯人が生きたまま遺族･一般人の二者の感情を満たす方法が
そうそう無い（あっても過酷になるであろう）以上、死刑は存置すべきだと思う。

>>258
>>250 >>256は弁解になりませんか。

263 ：朝まで名無しさん：03/02/14 14:33 ID:HwbwBaxF

>>253
＞「量刑基準を厳しくしても、」
＞って言っても、厳しくする方法としては
量刑と法定刑は違うよ。

仮に
＞・裁判官は死刑を出したくない。
から、量刑が軽くなる（現行法では死刑の次は無期）というのなら、
無期以上、死刑以下の法定刑を設ければ、
量刑が軽くなるということはなくなるんじゃないの？

264 ：朝まで名無しさん：03/02/14 14:34 ID:HwbwBaxF

>>254
＞刑期で考えた制度に一本化した方がいいってこと。
現行法の仮釈の要件は、有期刑の場合、刑期の1/3の経過が必要だから、
無期刑の要件が10年経過であることから、
無期刑の重さは有期30年相当である、という考え方もある。
この考え方からすると、仮釈の要件を厳しくすれば
無期刑でも重くすることができることになるわけで、
仮釈放を許さない期間（10年以上）を裁判所が定められるようにすればいい。

つーか、現実問題としては、懲役100年、200年となれば、
事実上、終身刑と変わらない。
その上に死刑があっても問題はないと思うが？

265 ：朝まで名無しさん：03/02/14 14:38 ID:6eM58la1

>>262
＞できませんだけじゃわからない。
できねーものはできねーんだよボケが

＞これができないと言うなら、どうするというのか。
てめーのたりねーノーミソでちっとは考えろや

＞結局は終止符を打つしかない。
あ？「打つしかない」だ？エラソーに。
「終身刑で終止符を打つしかない」とのたまう廃止論者とどうちがうんだよ？
テメーはよ！

266 ：朝まで名無しさん：03/02/14 14:39 ID:HwbwBaxF

>>260
＞あくまで本人の安楽・尊厳という本人の価値に奉仕するもので
＞あって、本人を離れた社会的利益・価値に根拠を置くものではない。

だから、その本人の価値というのもは、何を基準にして決めるだい？
代理といっても本人の意思は不明なんだよ。
結局は、何らかの価値基準にしたがって、それが本人のためである、と
考えるということだろう？

267 ：朝まで名無しさん：03/02/14 14:53 ID:RrxkDDNP

>>266
＞だから、その本人の価値というのもは、何を基準にして決めるだい？
＞代理といっても本人の意思は不明なんだよ。
＞結局は、何らかの価値基準にしたがって、それが本人のためである、と
＞考えるということだろう？

本人が死にたくない、といってるのに
「おまえのためだ」といって死刑にするのか？

268 ：朝まで名無しさん：03/02/14 14:56 ID:HwbwBaxF

>>266
レス番の指定があるんだから、遡って読んでくれ。

269 ：朝まで名無しさん：03/02/14 15:08 ID:RrxkDDNP

>>268
わかってないのはそっちじゃないの？

＞結局は、何らかの価値基準にしたがって、それが本人のためである、と
＞考えるということだろう？

「何らかの価値基準」がなんであれ（パターナリズム、慣習、条理etc）
結局安楽死も尊厳死も「本人のため」なんだろう？

では「死刑」も「本人のため」という見地から正当化するのか？
と聞いているのだが？

270 ：237：03/02/14 15:22 ID:bHBWcF5/

私の書き方のせいか、ちょっと議論が混乱してしまったような
印象をうけるんだが

私が言いたいのは尊厳死、安楽死の際に自己決定権が問題に
なるのか正義が問題になるのか、はたまた人間性が問題になる
のかということではなくて、そのような究極的な場面では生命を
超える価値が問題になるということ。

それ（生命を超える価値）があるから、尊厳死や安楽死が許される
のでは。

生命が人間の価値の根本になるというなら、自己決定権だろうが
なんだろうが、いくら究極的な場面といっても、それを奪う理由に
ならないのではないか。

又、以上の論点とはずれるが、自己決定権にしろ完全に社会的価値
から無関係な訳ではない。当然社会的価値からの規律をうける。

とらえ方をかえると「ある一定の場合には自己の生命の処分をその個人に
ゆだねるのが相当である」という社会的規範というか倫理があるから
尊厳死、あるいは安楽死が許されると考えられるのではないか。

長文失礼……

271 ：朝まで名無しさん：03/02/14 15:47 ID:4BMDKlpI

＞それ（生命を超える価値）があるから、尊厳死や安楽死が許される
のでは。

生命には終わりがある。ゆえに「どのような終わり方をするか」を
選択するのも生命の権利の一環。
「生命を超える価値」なんてものを用意する意味は無い。
安楽死の要件としても「死期が迫っていること」を要求するのが一般だし、
尊厳死についても脳死論に見られるとおり、完全な意味での生命と
言いきれるかどうか

272 ：朝まで名無しさん：03/02/14 15:49 ID:oiS0rEW4

>>259
年金の最低よりも、生活保護のほうがず～と高いんだよね。

273 ：237：03/02/14 16:05 ID:bHBWcF5/

>>271
>「どのような終わり方をするか」を選択するのも
生命を超える価値がなければ「どのような終わり方をするか」
などということが問題となる筈がない。

ただ、貴方は「生命」というものを非常に広義に考えているので
あまり私との考え方の違いはないと思う。

274 ：朝まで名無しさん：03/02/14 17:05 ID:tRWSBUG1

こっちも頼むぜ！

＜武富士＞「生命をもって、償わせるのが妥当」
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1045061911/l50

275 ：朝まで名無しさん：03/02/14 17:33 ID:HwbwBaxF

>>269
だからー、死刑の正当性とは直接関係ないちゅうの・・・
いいから、過去ログ読め。

276 ：朝まで名無しさん：03/02/14 17:44 ID:HwbwBaxF

>>271
＞「どのような終わり方をするか」
これは、自己決定権を根拠にした場合でも、
直接「死ぬ権利」を認めるのは難しいという立場から主張されるね。

（法学部の試験の答えなら合格点だが・・・）

277 ：朝まで名無しさん：03/02/14 17:53 ID:GDDQG3Z6

いずれにしても、遺族感情を死刑の正当化理由にすると、
遺族が加害者をどの程度憎むかによって
刑罰の軽重が変わってこなければならないことになるから
理由としてはあげられないだろう。

（仮に遺族が憎んでいない場合でも死刑にするべきだというのなら
既に、その時点で、遺族感情以外のものを理由にしてしまってるわけだから、
論理としては破綻している）

278 ：朝まで名無しさん：03/02/14 18:22 ID:Xv7tN8EG

>>277
遺族感情だけを正当化理由にしてる人はそんなに居ないんじゃないかな。
（遺族感情がどのようなものかは置いといて）

279 ：朝まで名無しさん：03/02/14 18:26 ID:8zllE5yi

>277
ちと違う気がする。

「遺族感情」は死刑の正当性の根拠ではなくて、ひとつの「機能」であり、
その死刑を廃止したら懲役刑でその機能を代替できるのか？
って、ことではないだろうか。

280 ：朝まで名無しさん：03/02/14 19:31 ID:AhRnLnCH

正確には遺族も含む国民感情だろ
廃止派は自分の家族以外がどんな目にあおうが気にもとめ
ないのだろうか。私的復讐でなく社会的制度なのだからな。
判決文でもよくあるだろ、「社会に与えた影響は大きい」って。

281 ：朝まで名無しさん：03/02/14 19:44 ID:kks6/rd5

>>それぞれの被害者遺族の悲しみや無念といった感情は区別出来ないものだ。

だったら殺しといた方が無難で良いんじゃない？

282 ：朝まで名無しさん：03/02/14 21:13 ID:pMA8F8AQ

>>273
逆。
生命を超える価値が存在するなら安楽死や尊厳死は問題とならない。
自由が権利として認められている以上、
本来、自己の財産、自由、生命を
どのような形で換価、処分しても問題にならないわけだが
それ以上の価値が存在しない生命は伝統的に例外とされることがしばしばあり、
それが安楽死、尊厳死を問題足らしめているの。

283 ：朝まで名無しさん：03/02/14 22:12 ID:oiS0rEW4

>>282
生命を超える価値が存在しない、との論証、ないし説明が全くないのだが。

284 ：朝まで名無しさん：03/02/14 22:22 ID:HwbwBaxF

>>282
＞生命を超える価値が存在するなら安楽死や尊厳死は問題とならない。
逆に、生命を超える価値が存在しないなら
安楽死や尊厳死は問題とならないともいえるね。
生命の（少なくとも積極的な）短縮は認められないだろ・・・

285 ：朝まで名無しさん：03/02/14 23:07 ID:ykQ6qoxZ

>>280
>廃止派は自分の家族以外がどんな目にあおうが気にもとめ
>ないのだろうか。

この種の論理は、
「とんでもない、どんな目にあおうが気にとめないわけじゃない。
　非常に気になる。だから終身刑or無期刑など、重い自由刑で
　凶悪な殺人犯は処罰しなければならない」
という反論を受けたらそれまでなんだが。

あなたの論理は、「犯罪者を処罰しなくてもいい人間」に対してしか
通用しない。

286 ：朝まで名無しさん：03/02/14 23:11 ID:ykQ6qoxZ

（世の中の存置派すべてがそうだとは言わないけれど）
このスレを見る限り、存置派の人の論理で、ときどき
見られる言葉のすり替え（あるいは単なる錯覚）が
気になる。

それは、廃止派を、まるで「殺人犯不処罰派」であるかのように
扱っていることだ。

「家族（or第三者）が殺されても何とも思わないのか？」という
攻撃が、その最たる例だろう。
「何とも思わない」のは、「処罰しなくてもいいと思っている人間」だけだろう。

287 ：237：03/02/14 23:26 ID:bHBWcF5/

>>282
>それ以上の価値が存在しない生命は伝統的に例外とされることが
>しばしばあり
これは生命の「それ以上の価値が存在しない」ということからくるので
はなく、生命が「非常に重要」なものであるということからくるもの。

例えば、財産であっても公的に重要な意味を持つ物である場合
（例：重要文化財）にはその処分に制限がかかってくる（これは法的な
規制の話ではあるが）。
個人の生命が公的にも私的にも重要なものであることは当然である。

288 ：朝まで名無しさん：03/02/14 23:39 ID:aCz486hF

権利ってのはどっかの偉い人が人々に与えるもんじゃなくて、
お互いがお互いに与え合うもの。

相手の権利を否定した瞬間にその相手に対して権利を要求する資格は失われる。
原則的に社会はそれらの相互の権利保障の管理を代行しているのに過ぎない。

他者の権利を認めない者は、その度合いに応じて
権利を制限される。

それは
権利を尊重することに合意した人々に権利を保障するためである。

289 ：朝まで名無しさん：03/02/14 23:59 ID:ogUoSJ+i

それだけ大事な「命」を奪ったものは、当然、人権どころか
命（更正、社会復帰する権利を含む）を奪われることを覚悟
すべきだろうし、死刑制度が一般社会の支持を得られている
理由だと思う

290 ：○：03/02/15 00:55 ID:2RDFabfg

>>289
＞それだけ大事な「命」を奪ったものは、当然、人権どころか
＞命（更正、社会復帰する権利を含む）を奪われることを覚悟
＞すべきだろうし、

「犯人が××される」という問題と捉えるのではなく、
「我々が××する」という問題と捉えるべきだと思う。

行動の主体は、犯罪を犯す犯人の側ではなく、
法を定める我々の側にあるのではないだろうか。

291 ：朝まで名無しさん：03/02/15 01:07 ID:2461DKmW

＞他者の権利を認めない者は、その度合いに応じて
＞権利を制限される。

自分の権利と引き換えなら、他人の権利を奪うことも許されるか…？

292 ：朝まで名無しさん：03/02/15 01:23 ID:g7Puyypv

>>285

　何言ってんだよ。いまは感情の話をしてんだろうが。その「気にとめる」
「処罰しなければならない」理由はなんだってことだよ。おまえらは遺族
にも死刑を望まない人もいるから根拠にならんって言っただろ？んじゃ
そのおめえらが気にとめる理由には遺族や国民の感情は入ってなくて
予防や更正・教育の必要性を気をにとめてるだけだってことでいいんだな。
それとも遺族や国民の感情も刑罰の根拠になるが死刑はいきすぎだって
いいたいだけなのか？

293 ：朝まで名無しさん：03/02/15 01:24 ID:+2Q14Smd

>>291
自分の権利を認めない者には、権利を認めないって事だよ。

294 ：朝まで名無しさん：03/02/15 01:27 ID:+2Q14Smd

>>291
その奪われた誰かに権利を与えたのは誰だ？

295 ：朝まで名無しさん：03/02/15 01:34 ID:A6lTvtlo

少なくとも「遺族の気持ちを考えろ派」は、
遺族が仮に死刑を求めない場合は
死刑にしない制度を主張するべきだね
そうでなければ矛盾してる

そうしないのであれば、結局、遺族の気持ちではなく
国民一般の気持ち（まあ、最後は多数決か）を根拠に
しているわけだから、もう二度と「遺族の気持ち」を
引き合いに出すべきじゃないね。

296 ：朝まで名無しさん：03/02/15 01:43 ID:+2Q14Smd

冤罪を理由に死刑廃絶を訴える人は、
現行犯の場合をどう考えるんだ？

現行犯のみ死刑もありという制度なら問題ないのかな？

297 ：朝まで名無しさん：03/02/15 01:46 ID:+2Q14Smd

死刑が法的に認められない国で、
犯人を狙撃して死に至らしめる事は認められ得るのかな？

認められるとしたら、整合性を取れるのかな？

298 ：朝まで名無しさん：03/02/15 01:48 ID:OXRtiSGa

現行犯の冤罪も全然あり得ますがね…

299 ：朝まで名無しさん：03/02/15 01:50 ID:+2Q14Smd

>>298
どういう場合かな？具体的には。

300 ：朝まで名無しさん：03/02/15 01:52 ID:+2Q14Smd

>>298
で、冤罪の可能性のあり得ないケース、
白昼人を殺しまくって、その場で取り押さえられた場合については、
死刑はありなの？

そういう事を聞いてるんだが。

301 ：朝まで名無しさん：03/02/15 01:53 ID:+2Q14Smd

>>297についての

>>291
の意見が聞きたいね。

302 ：朝まで名無しさん：03/02/15 01:56 ID:ODLHuhsR

>>300
法廷で被告人席に別の人間を連れてきて死刑宣告すれば
はい冤罪のの出来あがりｗ

303 ：朝まで名無しさん：03/02/15 02:04 ID:+2Q14Smd

楽しいか？

304 ：朝まで名無しさん：03/02/15 02:07 ID:8+gh1gsn

オマエモナw

305 ：朝まで名無しさん：03/02/15 04:06 ID:wATFJvjG

「命」以上の価値がないとしたら、戦争が起こったときに逃げるしかないし、
敵を倒すことはできない。

「命」以上の価値がないとしたら、切腹する人なんていなかったはず。(現代の
話ではないけれど)

306 ：朝まで名無しさん：03/02/15 09:37 ID:dP3guD5n

>>284
282を良く読め
>本来、自己の財産、自由、生命を
>どのような形で換価、処分しても問題にならないわけだが

安楽死や尊厳死は原則を貫こうとする立場であって
生命以上の価値を認めなくとも存在するに決まっている。

自己の意思で勝手に処分出来るのが原則で「生命」が最高の価値を有するがゆえに
安楽死等を許さない、許すべきでないというのは例外

307 ：朝まで名無しさん：03/02/15 09:45 ID:dP3guD5n

>>287
何を頓珍漢な事を。
生命は個人的法益、つまり本人のものだから
自己で自由に処分出来るのであって
公の財産、すなわち社会的法益と比べてどうする？
重要でないもの（例えば街路樹）でも
公の財産であれば自由に処分出来ない、制限を受けるのは当然だ。

308 ：朝まで名無しさん：03/02/15 09:55 ID:dP3guD5n

>>305
>「命」以上の価値がないとしたら、戦争が起こったときに逃げるしかないし、
>敵を倒すことはできない。
敵が攻めて来るなら自己や同朋の「生命」を守るために戦う必要もあるだろうし
場合によっては逃げることも必要だろう。正当防衛、緊急避難と同じロジック。

>「命」以上の価値がないとしたら、切腹する人なんていなかったはず
その当時は命以上の価値を認めていただけの話。
もっとも現代でもそんな国はゴロゴロあるがな。北朝鮮などその代表だろうさ。
蛇足だが切腹は単なる自殺であって例として不適切。
殉死や玉砕などの方が文脈に合致する。

309 ：朝まで名無しさん：03/02/15 10:37 ID:H87CMmFw

>>306
＞「生命」が最高の価値を有する
のならば
＞安楽死等を許さない、許すべきでない
という結論が導かれることになるから、
そういう意味で「問題にならない」ということ。

「生命」が、単に「生命体として存在している」ということだけではなくて、
「人としてどのように生きるか（死ぬか）」ということも含むのならば、
＞生命以上の価値を認めなくとも
安楽死や尊厳死を肯定することができるとは思うが・・・

310 ：朝まで名無しさん：03/02/15 10:57 ID:H87CMmFw

＞自己の意思で勝手に処分出来るのが原則で「生命」が最高の価値を有するがゆえに
＞安楽死等を許さない、許すべきでないというのは例外
つまり、安楽死等を認めようとする立場は、
（一定の要件のもとではあるが）生命の処分を認めようってことなワケでしょ？
生命に優先する価値が存在しないとしたら、
生命の処分を認めることってできないんじゃないのかな？

311 ：朝まで名無しさん：03/02/15 12:04 ID:TTTEYchM

291じゃないよ

>297
> 死刑が法的に認められない国で、
> 犯人を狙撃して死に至らしめる事は認められ得るのかな？
> 認められるとしたら、整合性を取れるのかな？

緊急避難でOKです。
「目の前に迫っている危険を回避するためやむを得ず犯した行為は罪としない」

もちろん、「止むを得ない」行為であったかどうかが裁判で争われるでしょう。
狙撃の必要がなければ殺人となる可能性もある。

312 ：朝まで名無しさん：03/02/15 12:11 ID:TTTEYchM

>296
> 冤罪を理由に死刑廃絶を訴える人は、
> 現行犯の場合をどう考えるんだ？
> 現行犯のみ死刑もありという制度なら問題ないのかな？

現行犯であっても、「責任能力」「殺意」「故意」などの点での誤審はありえます。
死刑と無期懲役の境界となるような事件の多くはそのへんが争われる。
「部分冤罪」とでもいうでしょうか。

313 ：朝まで名無しさん：03/02/15 12:41 ID:/KowdlRO

>>309-310
価値の高低とその持ち主が処分出来るか否かに相関関係は無い。
世界に１つしかない高名な画家の貴重な水彩画であっても
趣味で書いた素人の油彩画であっても
その所有者が処分したいのであれば同様に処分出来る。
従って、生命が最高の価値を持つとしても
それを持つ本人が本人の意思で処分するのは間違いでは無い。
前述のように
むしろ生命に最高の価値を置かないのであれば
安楽死が問題となる理由はなく
それ以前にそもそも自殺関与罪を罰するべき理由がなくなる

314 ：朝まで名無しさん：03/02/15 13:06 ID:1PIdUF88

>>290
死刑執行されるのは犯人
執行、制裁するのはわれわれ社会、それで？

315 ：朝まで名無しさん：03/02/15 14:39 ID:PFPmSBml

>>312
＞現行犯であっても、「責任能力」「殺意」「故意」などの点での誤審はありえます。

そうだね、どの程度の頻度で誤審がありそうかどうかではなく、
誤審がありえるか否かで考えると全くその通り。
＃そういう極端な思考回路では、一般人が引くだけな気もするが。

しかし、「ありえるか否か」で考えると、
終身刑は死刑の代替刑として成り立たないね。
脱走や超法規措置での釈放や、
刑務所内で更に犯罪を重ねる事も「ありえます」。

316 ：朝まで名無しさん：03/02/15 14:44 ID:CnMtG5Xw

>>296
たとえば、１０人殺した現行犯と非現行犯で
刑の重さを変えるというのは変な話だよな

罪の重さは同じだろ？
有罪なら非現行犯でも１０人殺せば死刑だろ

裁判官として冤罪が怖いなら無罪にするしかないだろうね

そのうえで、なお有罪にした者について、冤罪の可能性があるわけだから
問題になるんだよ

317 ：237：03/02/15 14:50 ID:La9GXV88

>>307
とりあえず重要文化財というのは個人の財産です。
本来は所有者が自由に処分できるものです。
しかし、対象が非常に高い価値をもっているから処分が制限されている
のです。

>重要でないもの（例えば街路樹）でも
>公の財産であれば自由に処分出来ない、制限を受けるのは当然だ。
これは何を言いたいのかが不明です。その街路樹を市が持っていたとして
その街路樹を処分するのは本来市の自由です。市以外の者が処分するの
は当然許されませんが、それは他人の物を処分するという行為だからです。

しかし、例えば今にも倒れそうな街路樹があったとして、その危険から逃れる
為に所有者の許可を得ずにその木を切り倒すという行為は、すくなくとも道義的
には許される行為でしょう。これはそれによって守られる生命・身体が街路樹よりは
高い価値を持っているからです。

安楽死、尊厳死も同じ事です。わかりやすいので安楽死を取り上げますが、
生命を絶つ行為を生命の価値で説明することはできません。両者は同価値
だからです。

生命より高い価値をもつもの、それは人によって考えるものが違うかもしれませんが
例えば自己決定権、人間性、正義　があるから安楽死が許される場合がでてくるの
ではないでしょうか？

318 ：237：03/02/15 14:54 ID:La9GXV88

>>313
>世界に１つしかない高名な画家の貴重な水彩画であっても
それが重要文化財であれば法的に規制をうけますし、そうでなかったと
しても、ただの売買ならまだともかく、消失させる行為は許されないでしょう。

処分できるかどうかと言うのは事実上の問題をいっているのではありません。
その行為が倫理的、道理的（時には法的な意味で）に許されるか否か？という
問題です。事実上の問題としてなら、高名な画家の絵も、素人の絵も
もちろん命も処分可能です。

貴方は素人が書いた趣味の油絵を燃やす行為と、ゴッホの絵を燃やす行為
を同一視できますか？後者はいくら所有者といえども許されないと考えませんか？

>それ以前にそもそも自殺関与罪を罰するべき理由がなくなる
だから、これは生命が「非常に高い」価値を持っていることからくるものです。
「最高」と「非常に高い」はもちろん違います。

319 ：237：03/02/15 15:13 ID:ztX7huOn

>>309
>「生命」が、単に「生命体として存在している」ということだけではなくて、
>「人としてどのように生きるか（死ぬか）」ということも含むのならば、
>＞生命以上の価値を認めなくとも
>安楽死や尊厳死を肯定することができるとは思うが・・・
これはそのとおりだと思います。ただ「生命」をこうとらえるならば
安楽死や尊厳死でたたれる「生命」とそれらの行為によって守られる
価値としての「生命」の区別を両者は違うものとしてはっきりつける必要があります。

個人的には後者を「生命」という語で呼ぶのは概念区別の点でも不適当だと
思います。

320 ：237：03/02/15 15:24 ID:ztX7huOn

いい加減スレ違いになってきているので、私はここでやめたいと思いますが、
反論している皆さんのレスを読むとたぶん本当はあまり私の考えとは異ならない
と思います。

要するに生命より高い価値があることを直視するのに、歴史上の経緯等により、
拒否反応があるのでしょう。

だから何とか「生命」という「言葉」を広義に使って、それらの価値をそこに含ま
せたりしようとしているのではないかと思いました。それならそれらの価値を指す
のに「生命」という言葉は使えますから。ただ、それはやはり概念区別の点でも
論議の上でも混乱する訳で、不適当だと思います。

321 ：朝まで名無しさん：03/02/15 15:27 ID:PFPmSBml

>>318
＞その行為が倫理的、道理的（時には法的な意味で）に許されるか否か？
＞という問題です。

どうでもいいのだけど、
『法的な意味』で許されるか否かを議論してたのではないの？
『倫理的』『道理的』ってのは議論からそれてると思うけどね。

↓こんな感じ。
Q.路上で煙草を吸うのは許されますか？
A.倫理的、道理的には許されないでしょう。

↑これじゃおかしいでしょ？
議論の流れから言うと、
A.条例等で禁止されている地域では許されないでしょう。
って感じになるんじゃないかと。

322 ：朝まで名無しさん：03/02/15 15:53 ID:x/hwiaxq

>>312
論点が違うな。

その３点でも明らかに有罪である場合は想定出来るでしょ。
その場合なら死刑には反対しないのか？原則的には？
って聞いてるんだよ。

別に「現行犯のみ死刑に」って提案してるわけじゃない。

要するに冤罪廃止派の真意を知りたいんだよ。
>>316

も同様

323 ：朝まで名無しさん：03/02/15 15:54 ID:qNP0H+v3

7 名前： B 投稿日： 2002/11/24(日) 10:49
名前：名無しさん投稿日： 2002/07/11(木) 22:11
奈良県天理市岩室町１４９番地　株式会社宝島　　は、
商品代金を早く支払ってください。
奈良県天理市乙木町２８８番地　代表取締役　吉村由利子　　や
取締役　吉村宗弘【バカ屍民・てんり】
取締役　吉川典秀
監査役　吉川岐美子の直系卑属に対する介護責任の追及は随時設定しています
名前：名無しさん投稿日： 2002/08/05(月) 19:27
>55 名前： B 投稿日： 2002/02/17(日) 18:37
>菅野どかた奈良県議（from ishigami~B)の支配する、
>菅野建設株式会社に請求書を送ると、
>「しゃちょう」と称するBから、
>「県議やっとるとこになにおくっとんじゃあ」
>という、ヤカラ電話が掛かってくるばかりで、手形代金一向に支払ってくれません。
>同業者に聞いても破産のうわさしか聞こえてこず、
>その上天理市会議長（from isonokami~B)
>も大阪地裁で手形裁判の被告になっていたとのこと
>..............やるせないです。
>みなさんも、奈良のB企業には気をつけましょう。
////////////////////天理屍民なんて、こんなもん////////////////////

324 ：朝まで名無しさん：03/02/15 15:55 ID:AM41oXg5

>>317
主張にまとまりがありません。考えをまとめてからレスして下さい。

とりわけ貴方の主張の骨子（と思われる）
>安楽死、尊厳死も同じ事です。わかりやすいので安楽死を取り上げますが、
>生命を絶つ行為を生命の価値で説明することはできません。両者は同価値
>だからです。
は文章自体意味不明です。

325 ：朝まで名無しさん：03/02/15 15:58 ID:AM41oXg5

>>318
事実上の問題とかではなく原理原則と例外の話。
例えば、文化財に関しても、憲法上の財産権の保障が原則であって
（財産は所有者が自由に処分出来ますという原則）
文化財保護法が例外を定めているわけです。
生命に関しても同様で憲法で生命身体の自由の保障という原則があって
（自分の生命、身体は本人が自由に出来ますよという原則）
刑法が例外を定めているわけです。

326 ：朝まで名無しさん：03/02/15 16:09 ID:AM41oXg5

>>320
>反論している皆さんのレスを読むとたぶん本当は
>あまり私の考えとは異ならないと思います。
手前勝手な自己完結だね。少なくとも、私は
生命以上の価値を認めないと本人による生命の処分を説明出来ないには
同意出来る部分が無いね。それは精神的、心理的抵抗の問題ではなく
そもそも君の主張自体に全く説得力が無かったからだよ。

327 ：237：03/02/15 16:09 ID:ztX7huOn

>>324
「安楽死・尊厳死も同じ事です。自己の生命を絶つ行為を許容できる理由を
自己の生命の価値で説明することはできません」

で、わかりますか？

要するに>>310さんがおっしゃっているのと同じ事です。

328 ：朝まで名無しさん：03/02/15 16:20 ID:AM41oXg5

>>327
文章の意味は分かりましたが内容は理解出来ませんね。

疑問点がおかしいんですよ。安楽死の問題は
「本人が自己の生命を処分する行為が何故許容出来るか？」
ではなく「何故出来ないのか？」なんです。
憲法上、生命身体の自由は保障されており
その自由の中には処分する自由も当然に含まれているわけで
自殺、自傷行為は犯罪構成要件にも存在していません。
つまり原則的には可能な行為なんです。
例外的に自殺幇助など自殺関与罪だけが行為として許されないわけで
そこでの許されない根拠として生命の価値のお話が出て来るわけです。

329 ：237：03/02/15 16:30 ID:ztX7huOn

>>328
とりあえずちょっと確認したいのですが、自殺幇助が許されないのは
生命が最高の価値をもっているからという論旨でよろしいでしょうか？

330 ：朝まで名無しさん：03/02/15 16:36 ID:H87CMmFw

>>828
＞そこでの許されない根拠として生命の価値のお話が出て来るわけです。
それは生命の価値が「非常に重要なのも」だからであって、
それは誰も否定しないと思うぞ。
けど、それは生命の価値が「最高のもの」であるということとは違うでしょ。

331 ：朝まで名無しさん：03/02/15 16:37 ID:DEk9cYIt

理由の如何を問わず、故意に他人の命を殺めた者は死刑

332 ：朝まで名無しさん：03/02/15 16:43 ID:AM41oXg5

>>329
どう考えても>>328の論旨は
>～原則的には可能な行為なんです
でしょうが？

自殺において主犯が不可罰にも関わらず従犯が罰される根拠という
刑法各論の議論をするつもりならお付き合いしないでもないですが
スレ違いなので新たにスレ立てて下さいな。

333 ：朝まで名無しさん：03/02/15 16:43 ID:H87CMmFw

>>330は>>313へのレスにもなってると思う。

334 ：朝まで名無しさん：03/02/15 16:47 ID:H87CMmFw

話が錯綜してきた感がるから、ここでいう「生命」の定義をハッキリさせよう。
「生命体として存在している」ということなのか、
「人としてどのように生きるか（死ぬか）」ということも含むのか。

335 ：237：03/02/15 16:49 ID:ztX7huOn

>>332
生命の価値の話をしているのですから、あなたの話の中で原則的に
処分が可能かどうかなどはどうでもいい話です。なぜならあなたは憲法上
生命身体は処分が許されているというのをそれが原則とされる根拠にして
いるのですから。

重要なのは生命の価値のお話がでてくる部分、貴方の話に従えば
例外の部分です。

そこで改めて確認しますが。貴方の論旨は自殺幇助が許されないのは
生命が最高の価値をもっているからということですよね？

336 ：朝まで名無しさん：03/02/15 16:50 ID:AM41oXg5

>>330
価値というものは相対的なものですから
最高でないとしたら
それ以上の価値が存在することになりますが何でしょうか？

刑法を見る限り、
最高刑（死刑）が予定されている犯罪のことごとくが
他者の生命を害する行為に関するものですし
故意は罰しない原則の刑法で生命に対する侵害は過失までも罰する点から
考慮しても生命の価値は
（相対的に）最高の位置に置かれていると思いますけど？

337 ：朝まで名無しさん：03/02/15 16:53 ID:JJL1QZ/o

生命を上回る価値って何？

338 ：朝まで名無しさん：03/02/15 16:55 ID:H87CMmFw

>>336
生命以上の価値を認めないと安楽死・尊厳死が認められないというのは、
（一定の要件のもとでは）
「生命体として存在する」という「生命」の価値以上に、
「どのように生きるか」という本人の自己決定の価値が優先するから、
ということだと思うのだが・・・
（問題になるのは、本人による生命処分ではなくて、
　それに他者が関与する行為が許されるのかだよ・・・念のため）

ここでの生命の定義は「生命体として存在している」ということね。

339 ：朝まで名無しさん：03/02/15 17:06 ID:90DpfZth

>>338
＞生命以上の価値を認めないと安楽死・尊厳死が認められないというのは、
＞「生命体として存在する」という「生命」の価値以上に、
＞「どのように生きるか」という本人の自己決定の価値が優先するから、
＞ということだと思うのだが・・・

自己による生命処分を認めることと同じじゃん。
どこが違うのか？

340 ：朝まで名無しさん：03/02/15 17:07 ID:AM41oXg5

>>335
>生命の価値の話をしているのですから～（中略）～
>原則とされる根拠にしているのですから。
この部分がひたすら意味不明です。

>貴方の論旨は自殺幇助が許されないのは
>生命が最高の価値をもっているからということですよね？
文章を書いた本人が論旨ではないと述べているのが理解出来ないのでしょうか？
流れからいっても>>327に対する私の反論（>>328）の論旨が
自殺関与罪の処罰理由云々になるのはおかしいでしょうが？

341 ：朝まで名無しさん：03/02/15 17:09 ID:H87CMmFw

>>339
繰り返すが、
＞問題になるのは、本人による生命処分ではなくて、
＞それに他者が関与する行為が許されるのかだよ・・・

342 ：朝まで名無しさん：03/02/15 17:11 ID:H87CMmFw

本人による生命の処分が許されるというのは、誰も異論はあるまい・・・
（もっとも、思想的・宗教的には自殺は罪ということもありえるが）

343 ：237：03/02/15 17:14 ID:ztX7huOn

>>340
う～ん、私は生命の処分が原則許されるか否かなんてどうでもいいですよ。
生命の価値の話をしたいだけで

あなたの>>328の文の前半は要するに私が原則と例外を取り違えている
という文でしょ？それはどちらでもいいです。
それに処分できないのが、原則であるという理由を、憲法とか刑法に求めて
いますよね？
生命の価値そのものから原則例外論を導き出している訳ではないので、
どうでもいいです。

>>328の文で生命の価値にふれているのは例外の自殺関与罪の部分ですよね？
ですからそこについて話をしようと、貴方のそこの部分の論旨を確認したのですが。

344 ：朝まで名無しさん：03/02/15 17:16 ID:1PIdUF88

>>341
憲法３１条

345 ：朝まで名無しさん：03/02/15 17:16 ID:AM41oXg5

>>338
生命を法的に保護することの中には
当然それを本人が自由に出来る権利も含まれます。
本人の意思で自己の生命を自由に出来ないのであれば
保障したことにはなりません。
分かりにくければ
生命を身体に変えれば理解しやすいと思いますけど。
自傷行為は正犯も従犯も罰されませんが
それは身体よりも重要な価値を
自傷行為に認めているからではないでしょう？

346 ：朝まで名無しさん：03/02/15 17:19 ID:H87CMmFw

>>343
つまり・・・

本人が自己の生命を処分することは自由である。
しかし、これに他人が関与することは許されない（自殺幇助罪）。

この許されないとする根拠に「生命の価値」があるんだけど、
それが、「重要なもの」である以上に
「最高のもの」であるということまでが必要なのか？

・・・ということかな？

347 ：朝まで名無しさん：03/02/15 17:25 ID:H87CMmFw

>>344
？？？
形式的に見たら、安楽死や尊厳死は自殺幇助や殺人に該当するけど
なんで、これが不可罰となりえるのか、という話だよ。

>>345
ああ、それなら定義というか表現の問題だわ・・・
おそらく、考え方はそうたいして違わないと思うよ。

348 ：朝まで名無しさん：03/02/15 17:27 ID:AM41oXg5

>>343
なるほど。
原則例外の関係を「どうでも良い」で済ませるいい加減な姿勢が
貴方の頓珍漢な主張を支えていたわけですか。

また、貴方が私と何を話したいかなど私には興味ありません。
私は貴方の主張>>327に反論しているのであって
その反論に対する再反論なら理解出来ますが
反論の論旨を貴方好みに摩り替えられては困りますね。

349 ：朝まで名無しさん：03/02/15 17:31 ID:Xyt+DQWl

また「たいして違わない」か…

「生命以上の価値」とやらはその程度のものなのね

350 ：朝まで名無しさん：03/02/15 17:34 ID:H87CMmFw

>>348
つか、自己の生命を自由に処分できるという「原則」は
ここでは問題ではないということでしょ。
これに、他者が関与した場合、通常は自殺幇助になる（許されない行為）。
この許されないということが、生命の価値が最高である、ということの
根拠になるのかってことでないの？

もっとも、あなたの考えからすれば
ただ生きている、生かされている（死ぬのを許さない）、では
生命を保障していることになならない、ということみたいだから、
「生命を断つ」ことも場合によっては「生命の保障」に含まれるということになるのかな。
これなら、他者が関与しても許されるね。

351 ：朝まで名無しさん：03/02/15 17:35 ID:H87CMmFw

許されるね。→許される場合もあるね。

352 ：朝まで名無しさん：03/02/15 17:36 ID:igrVEbg8

法が価値について何か語ってるのかね？

よくわからん議論だな。

353 ：朝まで名無しさん：03/02/15 17:38 ID:igrVEbg8

で、生命が最高の価値だと一般に考えられてるとしたら

なんなの？

354 ：朝まで名無しさん：03/02/15 17:41 ID:1PIdUF88

>>353
他人の最高の価値を奪ったものは、自分もまた、それを奪われることを覚悟しろ
という事じゃないかな

355 ：朝まで名無しさん：03/02/15 17:44 ID:z+XkAWDJ

＞で、生命が最高の価値だと一般に考えられてるとしたら
＞なんなの？

仮に生命以上の価値があるとすれば、
それが殺人（死刑）の正当化根拠になり得るという話
しかるに、
生命以上の価値があるかどうかは「表現の違い」らしいｗ

356 ：朝まで名無しさん：03/02/15 17:46 ID:igrVEbg8

>>354
なるほど。

で最高の価値でなかったら？
別にその場合でも同じ価値を奪われる事を覚悟しろって事になるだけじゃないかな？

何か意味のある議論なのか？これは。

357 ：朝まで名無しさん：03/02/15 17:50 ID:1PIdUF88

そんなモン無いわ

358 ：朝まで名無しさん：03/02/15 17:51 ID:AM41oXg5

>>350
>この許されないということが、生命の価値が最高である、ということの
>根拠になるのかってことでないの？

彼の文章では逆のような気がするけど？
以下は>>335彼の文章
>自殺幇助が許されないのは
>生命が最高の価値をもっているからということですよね？

359 ：朝まで名無しさん：03/02/15 17:52 ID:H87CMmFw

>>355
一方は、生命を上回る価値があるから生命を断つことが認められるとする。
生命の価値に「生命を断つ」ということは含まない。
他方は、「生命を断つ」ことも生命の価値に含める。

いずれにせよ、「生命を断つ」ことに正当性がある場合を認めるわけだろ・・・

360 ：朝まで名無しさん：03/02/15 17:57 ID:H87CMmFw

>>358
＞例外的に自殺幇助など自殺関与罪だけが行為として許されないわけで
＞そこでの許されない根拠として生命の価値のお話が出て来るわけです。
（>>328）を受けての話なんでないの？

361 ：朝まで名無しさん：03/02/15 17:57 ID:igrVEbg8

議論のネタになってる価値ってのは誰にとっての価値なんだ？そもそも

362 ：朝まで名無しさん：03/02/15 17:58 ID:AM41oXg5

>>359
>生命の価値に「生命を断つ」ということは含まない。
>他方は、「生命を断つ」ことも生命の価値に含める

本人が命を断つ分には異論が無いが
他人がそれを手伝うのは安楽死等を認めるかどうかの問題があるし、
本人の意思を介在しない死刑は問題外だよ。

363 ：朝まで名無しさん：03/02/15 18:00 ID:VaKuOwPO

法律は公開されていて、その中に　何をしたらどういう罰が待っているか書いてある。
被告はそれを承知であることを前提に考えれば、わかっていてやってるんだから仕方ないだろ。

んでも承知である　という前提がちゃんと成り立っているかどうかは疑問がある。何のために
義務教育という制度があるんだかね。

冤罪については、よくわかんねな。被告人が死刑になったときだけ問題になるのか？

364 ：朝まで名無しさん：03/02/15 18:01 ID:kwCVWyLG

>>359
＞いずれにせよ、「生命を断つ」ことに正当性がある場合を認めるわけだろ

おいおい、
＞生命を上回る価値があるから生命を断つことが認められるとする。
「生命を上回る価値」の内容次第ではとんでもないことになるだろうに
「将軍様のご意志」とかだったら・・・

365 ：朝まで名無しさん：03/02/15 18:02 ID:igrVEbg8

>>362
誰にとっての価値なんだ？

366 ：朝まで名無しさん：03/02/15 18:04 ID:1PIdUF88

憲法３１条で法律によって生命を、奪うことができると明確に書いてある以上
議論の余地は無い、改正するにはどうするかといった話のほうがよい

367 ：朝まで名無しさん：03/02/15 18:06 ID:AM41oXg5

>>365
生命は学説、判例の異論なく個人的法益。
つまり、生命を有する本人の価値だよ。

368 ：朝まで名無しさん：03/02/15 18:06 ID:igrVEbg8

価値の議論で何を明らかにしようとしてるのかな？

法の根本理念？

369 ：朝まで名無しさん：03/02/15 18:09 ID:igrVEbg8

>>367
つまり憲法で原則保障されてる基本的人権の範疇なんだろ？

で死刑はその権利を剥奪されるということである、で、
とりあえずなんか問題があるのか？

問題は剥奪が妥当かどうかだろ。

価値があるとかないとか１００万年議論したって意味ないだろ。

370 ：朝まで名無しさん：03/02/15 18:12 ID:igrVEbg8

個人の生命の価値は個人に保証された基本的人権の一部である。

人権とは相互に保証するものであって、契約である。
契約条項を破った者に対して、他方は契約に縛られる必要は無い。

何故なら契約は破棄されたからである。

何か問題はあるかな？

371 ：朝まで名無しさん：03/02/15 18:12 ID:H87CMmFw

>>361
一般的抽象的評価の問題でしょ＞価値

372 ：朝まで名無しさん：03/02/15 18:12 ID:AM41oXg5

>>368
いや
生命を否定することは（本人の同意がある場合含む）
生命以上の価値が存在しないと説明出来ないと譲らない香具師がいて
議論が変な方向に逝っただけ。

373 ：朝まで名無しさん：03/02/15 18:13 ID:H87CMmFw

>>362
本人の意思が不明確な場合でも、
安楽死や尊厳死を肯定できないわけじゃないから・・・
（もっとも、あくまでも「本人の権利」として考えるわけだけど）

あと、死刑を正当化する根拠になるとは言ってないよ。

374 ：朝まで名無しさん：03/02/15 18:14 ID:H87CMmFw

>>364
＞「生命を上回る価値」の内容次第ではとんでもないことになるだろうに
もちろん、生命を上回る価値とはなんぞや、という話にはなるね。

375 ：237：03/02/15 18:14 ID:ztX7huOn

>>348
あのですね。そもそも>>327は生命は原則処分できるのか否かの話では
ありません。

>>327は、貴方の言い方にそうと　原則処分できる生命が例外的に制限される
場合がある、しかしその例外にも例外が認められる場合（尊厳死・安楽死）が
あるが、それは何故かということです。そして、その例外の例外は生命の
最高価値性では説明できないと言っているのです。なぜなら原則に対する例外
が認められる理由で生命の最高価値性を持ち出しているからです。

最高価値が根拠なら例外の例外（安楽死・尊厳死）が認められる筈がありません。

それについてきちんと書くために「あなたが原則に対する例外（自殺関与罪）
が認められる理由として考えているのは生命の最高価値性ですか？」と
お聞きしたわけです。

そういう意味ではあなたの>>328の前半部分は私の>>327への反論になって
いません。関連するのは後半部分だけです。

376 ：朝まで名無しさん：03/02/15 18:15 ID:igrVEbg8

そもそも憲法で保障された権利が犯罪者にも無条件に保証され得るモノなら
死刑に限らずあらゆる本人の意思に反した刑罰が問題にされなければならないわけで、

死刑廃止派は制度によるあらゆる刑罰を廃止するべきだって主張なのかな？

377 ：朝まで名無しさん：03/02/15 18:18 ID:igrVEbg8

>>371
一般って誰？

一般的価値って多数決か？
それとも全員の合意？

378 ：朝まで名無しさん：03/02/15 18:20 ID:H87CMmFw

>>368
生命は最高の価値を有するものだから、これを奪うことは許されない
（生命vs生命の場-ex正当防衛-を除く）
という主張があるから、違うんでないの、という話でしょ。

＞生命は最高の価値を有するものだから、これを奪うことは許されない
これは、死刑廃止の根拠になるかもしれないけど、
逆にこれを否定しても、直ちに死刑を正当化する根拠にはならない。

379 ：朝まで名無しさん：03/02/15 18:20 ID:4hImZnGV

変なのが一匹混ざってるな

380 ：朝まで名無しさん：03/02/15 18:21 ID:igrVEbg8

>>372
そもそも「価値」が法の根本的要素なのかな？
違うと思うが。

一般に公共に属すると考えられる価値も
根本的には社会の成員の基本的人権の尊重、保証の
延長上に存在するものなんじゃないのかな？

381 ：朝まで名無しさん：03/02/15 18:23 ID:4hImZnGV

人権も価値だろ

382 ：朝まで名無しさん：03/02/15 18:24 ID:igrVEbg8

>>378
その「価値」ってのが
基本的人権で保障される個人にとっての価値で無いなら

一体誰にとっての価値なんだ？

383 ：朝まで名無しさん：03/02/15 18:25 ID:AM41oXg5

>>375
例外の例外って何だ？原則Aの例外Bにおける例外Cなら理解出来るが
違法か合法かの２元論では違法という例外の例外は合法。
つまり原則を適用するだけ。
頓珍漢はどこまでいっても頓珍漢ですね。

384 ：朝まで名無しさん：03/02/15 18:25 ID:igrVEbg8

>>381
法が問題にしてるのは人権であって価値じゃないだろ。
価値は人権の包含物としてその延長上で保護されるだけだろ。

385 ：朝まで名無しさん：03/02/15 18:26 ID:igrVEbg8

>>381
で、誰にとっての価値なんだ？

386 ：朝まで名無しさん：03/02/15 18:33 ID:H87CMmFw

>>377
＞一般って誰？
社会的ルール（法も含まれる）の問題だからね。
社会的合意というほかないかな。

もちろん、個人的には「命より金だ」という人もいるだろうから、
具体的な法律というルールを定める場合は、
議会による決定（つまり多数決）ってことになると思う。

もっとも、憲法的価値は多数決によっても否定できないといわれているけど、
これだって歴史の積み重ねで形成されてきたルールなわけで
そういう意味では社会的合意だよね。

＞法が問題にしてるのは人権であって価値じゃないだろ。
何をもって、権利・人権とする？
大切なものだから（価値があるから）権利・人権として
保障するんじゃないのかな。

387 ：237：03/02/15 18:35 ID:ztX7huOn

>>383
>違法か合法かの２元論では違法という例外の例外は合法。
確かに違法か合法の論議では例外の例外は合法ですよ？

それが何故
>つまり原則を適用するだけ。
になるんですか？

だって安楽死・尊厳死の場合は明らかに原則を適用する場面じゃないでしょう？
殺人罪・嘱託殺人罪・自殺教唆幇助にあたる場面ですよ？

つまり原則の例外にあたる場面です。一定の場合、その場面なのに何故合法と
するべき場合があるかが問題で、その合法とされる場合（安楽死・尊厳死が許される
場合）を例外の例外と表現している訳ですが。

388 ：朝まで名無しさん：03/02/15 18:40 ID:igrVEbg8

>>386
＞何をもって、権利・人権とする？

質問の意味がわからんが。

＞大切なものだから（価値があるから）権利・人権として
＞保障するんじゃないのかな。

つまり保証されてるのは人権じゃん。

389 ：朝まで名無しさん：03/02/15 18:41 ID:OS4q1XKP

あたま悪ｗ

390 ：朝まで名無しさん：03/02/15 18:43 ID:igrVEbg8

>>386
＞社会的合意

そんな所で立ち止まらないでくれよ。
合意ってのは全ての個人の意思の一致したものだろ。

主体を曖昧にするから議論が錯綜するんだよ。

391 ：朝まで名無しさん：03/02/15 18:46 ID:igrVEbg8

「価値」は「権利」として保障されてる。
主体の無い「一般的価値」が保護されてるわけじゃない。

価値って言葉にしがみつきたいのは、主体を曖昧にしたいからなのかな？

392 ：朝まで名無しさん：03/02/15 18:48 ID:WiKyPzrV

漏れは死刑には絶対反対だ。
もっと残虐な刑罰を以て臨むべきだ。

393 ：朝まで名無しさん：03/02/15 18:48 ID:H87CMmFw

>>388
価値があるから、権利として保障されるわけでしょ？
で、それを上回る別の価値があれば（別の権利）、
ある価値が制約されることもある（ケース・バイ・ケースだけど）。

それとも、あなた、ひょっとして何でもかんでも「人権だ！」で叫ぶ人？
禁煙席で喫煙を注意されて、人権侵害だ、とか（ｗ

394 ：朝まで名無しさん：03/02/15 18:51 ID:igrVEbg8

>>393
法が語る「価値」ってのは「人権の構成要素としての価値」であるということを言ってるの。

なぜそれを言うかと言うと、それを言わないと主体が曖昧になるから。

ちなみに今の所死刑廃止には反対。

＞禁煙席で喫煙を注意されて、人権侵害だ、とか
>>370

395 ：朝まで名無しさん：03/02/15 18:53 ID:H87CMmFw

>>390-391
「個人の意思の一致」ってたって抽象的に考えるしかないだろ？
それを社会的合意といってる。
個人の意思を具体的に考えたら利害関係とかいろいろあるんだからさ・・・

例えば、ヤクザ屋サンにしてみれば「人を殺す権利」を認めてもらいたいかもよ。

396 ：朝まで名無しさん：03/02/15 18:56 ID:H87CMmFw

>>394
念の為にいっておくけど
社会的合意＝社会的価値観からの権利構成という意味ではないよ。
（>>395参照）

397 ：朝まで名無しさん：03/02/15 18:57 ID:4XzajYTA

＞ID:igrVEbg8

割って入って荒らしてんじゃねーよ
出て行け
邪魔だ

398 ：朝まで名無しさん：03/02/15 19:02 ID:igrVEbg8

>>395
抽象化したって、主体が「個人」であることには変わりが無いでしょ。
成員たる個人の合意が社会の合意なんだから。

価値が個人の合意に基づくものであり、個人の権利として法で保障される形で
保護されるべきものであるなら、

問題なのは価値自体ではなくて、
権利の保証の根拠、前提でしょ。

399 ：朝まで名無しさん：03/02/15 19:03 ID:VaKuOwPO

人が２人いたとする。２人ともが生きることを保証されるのは、
２人ともが互いを死に至らしめないこと。１人がもう１人を死に
至らしめることを認めたら、もう１人が生きることは保証できなく
なる。だから、他人を死に至らしめようとする人は　いちゃいけない
ってことだとおもいまづ。

死刑制度には賛成。執行しないと制度の意味がないから執行にも賛成。

価値って言葉が独り歩きしているようだけど、死んじゃった人の生前
持っていたはずの権利を過ぎたこととして扱う考え方には賛成できない
よ～

400 ：朝まで名無しさん：03/02/15 19:06 ID:H87CMmFw

>>398
「人権」ってのは、そもそも「個人的価値」に立脚するもんだろ・・・
それは、否定しとらんよ。

401 ：朝まで名無しさん：03/02/15 19:27 ID:BbX78z0b

死刑廃止論てのはキリスト狂の偽善的思想から端を発しているんだよ。
やつらは、ナイフや、拳銃を振り回してるだけで、強盗も傷害も犯していない
人間を躊躇無く射殺するくせに、殺人を犯した人間を処刑しないというのが
矛盾だと気付いていない。

402 ：朝まで名無しさん：03/02/15 19:56 ID:g7Puyypv

生命は最高の価値って・・　年間１万人も車で死んでるのに禁止なんか
しねえだろ

　車の利便性・経済的価値・自由＞生命の価値　　だろが

403 ：朝まで名無しさん：03/02/15 20:58 ID:AM41oXg5

>>387
>だって安楽死・尊厳死の場合は明らかに原則を適用する場面じゃないでしょう？
何で？
個人の法益はその本人の意思で自由が処分出来るというのが原則で
安楽死を認める考え方とは正しくその原則を貫く考え方だろうが。
認めないのであれば自殺関与罪等構成要件該当行為として処罰される。
（原則に対する例外ね）
二元論って意味分かっています？

404 ：朝まで名無しさん：03/02/15 21:03 ID:AM41oXg5

>>402
>車の利便性・経済的価値・自由＞生命の価値　　だろが

お前のロジックでは車で人殺しても不可罰ということになるな。
何せ人の生命は車の利便性に価値で劣るらしいので。
私の記憶では故意は勿論過失でも処罰されたような気がしたのだが？

405 ：237：03/02/15 21:16 ID:ztX7huOn

>>403
いやいや、安楽死・尊厳死は少なくとも自殺関与罪の構成要件に
思いっきり該当していますが。つまり生命の自由処分という原則に
対し法が定めた例外に引っかかる問題なんですよ。

最初の原則がつらぬける場面じゃない。

406 ：237：03/02/15 21:35 ID:ztX7huOn

とりあえずもう、安楽死・尊厳死を許すという考えを最初の原則を貫くという考え
と考えても別にいいです。あまり意味がないですから。
私は例外の例外と考えますがね。

そうすると、では何故最初の原則をその場面（安楽死・尊厳死）で貫ける場合が
あるのか？ということが問題です。

だって自殺関与罪の構成要件に該当するという形で思いっきり例外
要件に引っかかっているじゃないですか？何で原則が貫けるんですか？
それが原則だからでは理由になりませんよね？

407 ：朝まで名無しさん：03/02/15 22:11 ID:BbX78z0b

>>404
402ではないが、事故を起こさなくても、排気ガスという毒を撒き散らしながら、
車を運転していれば、人の健康、寿命に少なからず影響があるはずだがな。
人の生命がそんなに大切なら、運転しただけでも処罰した方がいいんじゃないか？

408 ：朝まで名無しさん：03/02/15 22:14 ID:g7Puyypv

>>404

アホか。だから何で禁止されないのかっての。「最高の価値」だって
のに被害が出た時に事後的に罰すればいいなんて矛盾してるだろうが。
被害が出た時はすでにその「最高の価値」は無くなってるんだぞ？それ
でもいいなんてのは「最高の価値」なんて言わん。
　どんな綺麗事ぬかそうが、車の大きな利便性＞１万人の命
だろうが。

409 ：朝まで名無しさん：03/02/15 22:16 ID:1PIdUF88

難しい話は他所で遣ってくんないかな、くどいし、あまり意味が無いんじゃない
かな。
ところで廃止国でも、兵隊が敵前逃亡したら銃殺刑にされぬんだったかな？
自衛隊員が敵前逃亡した場合死刑に当たる、処分てあるのかい？

410 ：朝まで名無しさん：03/02/15 22:16 ID:46SsqPcJ

ま　　た　　自　　動　　車　　か

411 ：朝まで名無しさん：03/02/15 22:19 ID:30XtxCtz

>>409
それは無いですが、懲役10年以下だったか、ありますよ。確か。
窃盗と同等の罪のはずです。
ですから、スレと関係ないですが、いざ有事のときに、命が惜しい隊員は
懲役刑を選んで防衛業務を怠ることも考えられます。

412 ：朝まで名無しさん：03/02/15 22:19 ID:g7Puyypv

罰すればいいんだったら冤罪死刑判決を出した裁判官を罰すればいいんだな？（ｗ

413 ：朝まで名無しさん：03/02/15 22:23 ID:g7Puyypv

>>407

　そうだそうだ、そんなに命が大事だったら酒もたばこも即刻発売
禁止しろっての。

414 ：朝まで名無しさん：03/02/15 22:27 ID:gTfkw7c6

板のレベルを下げるのって大体存置派だよねｗ

415 ：朝まで名無しさん：03/02/15 22:32 ID:g7Puyypv

>>414

　逃げたか（プ

416 ：朝まで名無しさん：03/02/15 22:33 ID:1PIdUF88

414みたいに、レッテル貼る奴のレベルはどうなんだ。

417 ：朝まで名無しさん：03/02/15 22:34 ID:BbX78z0b

>>414
死刑存廃論とうい議論であるかぎり、レベルが上がりようがないだろ。
根拠のない法理論と、感情論以外出てくる訳ないんだから。
まさか、廃止派の論理が、真理に基づいてると思ってるのか（ｗ

418 ：朝まで名無しさん：03/02/15 22:40 ID:BD1lsddi

　生命を尊重するとすれば、生命を侵害した犯罪者に対する刑罰による人権制約も、
（犯罪者の）生命を奪わない範囲で、罪の重さに応じた刑を科することにとどめる
べきである。
　なお、憲法上の解釈論に限って言えば、31条や13条などから「死刑自体を憲法が
禁じているわけではない」というのが有力だが（団藤博士自身もそう認めている）、
終身刑以下の刑罰を超える特別な抑止力があることが立証されないにもかかわらず、
応報原理だけで死刑を存置することまでが、憲法上正当化されるかは疑問であろう。

辛うじて違憲でないとしても、個人の尊厳・生命尊重の理念から死刑を廃止すべき
という論理は圧倒的な説得力を持つ。

419 ：朝まで名無しさん：03/02/15 22:55 ID:BbX78z0b

>>418
その憲法も、アメリカ様が適当に作って押し付けてきたものだけどね。
それに法の解釈なんてどうにでもなる。ノストラダムスの大予言と同じでね。
そもそも、人権という思想は宗教じみてて気味が悪いね。

420 ：朝まで名無しさん：03/02/15 22:59 ID:1PIdUF88

>>418
何の説得力も無い、抑止力を否定することもできないし、応報原理の無い
刑法なんて観念できない、３１条は明確に法律によって生命を奪う事が出
来ると云っているではないか。

421 ：朝まで名無しさん：03/02/15 23:12 ID:ixDO34rg

>>418
殺人者は個人の尊厳、生命の尊重の理念に積極的に反する者であり、
存在自体がそれらの理念への脅威である。

それを放置することはそれらの理念の実現維持を放棄することである。

422 ：朝まで名無しさん：03/02/15 23:14 ID:TTTEYchM

>421
418は放置するとはいってないよ。

423 ：朝まで名無しさん：03/02/15 23:20 ID:BbX78z0b

根拠のないものに対する解釈。その解釈に対する反論。全てが無意味。

424 ：朝まで名無しさん：03/02/15 23:32 ID:kTOUn6X4

>>418
死刑は生命の尊重に触れるが
それに限らず、全ての刑罰が「個人の尊厳」を否定する行為だろ。
社会の基本理念に反するから
死刑が容認されえないなら、他の個人の尊厳を冒すあらゆる刑罰も同様のはずだね。

全ての刑罰を否定するのかな？

425 ：朝まで名無しさん：03/02/15 23:35 ID:g7Puyypv

自由を尊重するとすれば、生命を侵害した犯罪者に対する刑罰による人権制約も、
（犯罪者の）自由を奪わない範囲で、罪の重さに応じた刑を科することにとどめる
べきである。
　

426 ：朝まで名無しさん：03/02/15 23:36 ID:kTOUn6X4

社会は基本的人権の尊重を基本理念としてなりたってる。
それには生命財産、職業選択の自由等など様々な権利が含まれる。
刑罰とはそれらを制限或いは奪う行為である。

従って全ての刑罰は禁止されるべきである。

という論理と同じだね。

427 ：朝まで名無しさん：03/02/15 23:37 ID:N8uLhBpG

初心者講習会かな？今夜も

428 ：朝まで名無しさん：03/02/15 23:40 ID:kTOUn6X4

そもそも何の為の理念なのかと言えば、
社会を構成する全ての人々の間の「契約」を明確にする為の理念なんだよな。

神に与えられた律法じゃない。

一方的に契約に反した者に契約の遵守を要求されるいわれはない。

429 ：朝まで名無しさん：03/02/15 23:43 ID:g7Puyypv

>>427

　プ、どうせおまえらの理屈なんぞ結局全部「生命は大事だ」の繰り返し
だろ。（ｗ　根本は幼稚園児と一緒。

430 ：朝まで名無しさん：03/02/15 23:43 ID:BbX78z0b

>>427
自分が何もわかってないことに気付いた方がいいぞ。

431 ：朝まで名無しさん：03/02/15 23:54 ID:tQa4Jd9x

>>430
＞神に与えられた律法じゃない。

度々存置論のこういう書き込みを見かけるが
自然法理論を「神」でしか説明できないなら勉強しなおしたほうが良い
それとも存置論者はみな法実証主義論者なのか？

「応報原理」は法実証主義よりむしろ自然法理論と親和する
（神との）契約に「叛く者」は罪人として世界から閉め出され
「地の面より滅ぼし去」られる。

432 ：朝まで名無しさん：03/02/15 23:56 ID:tQa4Jd9x

まちがえた>>428

433 ：朝まで名無しさん：03/02/16 00:01 ID:PLap+Erv

>>431
で？

反論は無いの？

434 ：朝まで名無しさん：03/02/16 05:50 ID:yyl3wQPg

神は関係ないだろ
どうせいないんだから

435 ：朝まで名無しさん：03/02/16 12:44 ID:ZAM4PVcT

>>434
いや、自然法ってのはね、例えば　権利は人間が勝手に造ったもんだ、法律や憲法によって
与えられた、とすると、人間や法、憲法によって奪うことも自由だ、というのが理論的帰結。
それではこまる。
時の権力者が自由に剥奪出来ることになってしまう。
だから、神から与えられた、ということにした。
神から与えられたんだから、人間が勝手に奪えない、ということになる。
しかし神を持ち出すと、その神を信じない人間には通用しない。
だから「自然」によって与えられた、というように構成する。

つまり法特有の「言葉遊び」

436 ：朝まで名無しさん：03/02/16 12:51 ID:81bl+Ce5

法律上というか、平常時の社会システム上、生命が最も
尊重されるモノであるのは明白でしょ？
必ずしも常に100%最優先されるとは限らないというだけで、
一対一で比較すれば、生命に勝る価値をみとめられている
モノは無いよ。

だからと言って、それでイキナリ死刑廃止論が肯定されると
言うものでも無いと思うけどね。

437 ：朝まで名無しさん：03/02/16 12:52 ID:ZAM4PVcT

>>436
明白だ、というのなら論証してくれ。論証が無理なら説明でも可。

438 ：朝まで名無しさん：03/02/16 13:08 ID:85tcxQx8

明白うんぬんより、（生命が）
＞必ずしも常に100%最優先されるとは限らない
がポイントだと思われ。

439 ：朝まで名無しさん：03/02/16 13:26 ID:FPaZMadK

>>435
なんでそんなややこしい話になるのかな？

権利ってのは社会に属する各個人が自分以外の全ての成員に与えるモノであり、
自分以外の全ての成員から与えられるモノである。

法はそれを明文化したものであって、法が権利を与えるわけではない。

じゃなんで駄目なのかな？
これだと
＞時の権力者が自由に剥奪出来ることになってしまう。
とは当然ならない。

その自然法って論理的帰結じゃなくて
単に「権利保護の為にはどのように定義すればよいか」っていう
いわば誤魔化しにしか見えない。

440 ：朝まで名無しさん：03/02/16 13:29 ID:FPaZMadK

つまり各個人が「制度」という代理人を通じて、その他の全ての構成員と
「法」という形で契約を結ぶ。

どっか問題あるかな？

441 ：436：03/02/16 13:39 ID:81bl+Ce5

>>437
「××の為だったら、人を殺しても罰せられない」
上の文の××に、生命とは無関係のモノが入る？

>>438
＞＞必ずしも常に100%最優先されるとは限らない
というのは、生命よりも優先するものがあるという
意味じゃない。
「生命を害する危険がある」という理由だけで、
その他の全てのモノが全否定されるわけじゃない
という意味。

442 ：朝まで名無しさん：03/02/16 13:42 ID:ZAM4PVcT

>>439
皆が納得できるものであれば何でも良いんですな。　法律は。
所詮は説得の学問だから。
理論的だとインテリを騙しやすいから。それは社会主義で立証済み。

443 ：朝まで名無しさん：03/02/16 13:46 ID:85tcxQx8

>>439-440
＞つまり各個人が「制度」という代理人を通じて、その他の全ての構成員と
＞「法」という形で契約を結ぶ。

「制度」というものを、社会の構成員が作るとして、
構成員にはそれぞれ利害関係とかあるのだから、
社会の構成員の「多数派」が自らの利益を追求して、
好きなように「少数派」の権利を制約できるのでは困るよね。
契約の内容において、何らかの歯止めが必要になる。

そういう意味で、「自然法」という考え方には意味があると思うぞ。

もっとも、実際のところは
＞単に「権利保護の為にはどのように定義すればよいか」っていう
＞いわば誤魔化し
ってことなのかもしらんけどね・・・

444 ：朝まで名無しさん：03/02/16 13:56 ID:FPaZMadK

>>443
＞社会の構成員の「多数派」が自らの利益を追求して、
＞好きなように「少数派」の権利を制約できるのでは困るよね。

それは許されえないんじゃないの、基本的に。
多数派の彼の権利は、少数派の彼が与えたものでもあるし、
多数派の彼が権利を受け取れる前提は、
多数派の彼が少数派の彼に権利を保障しているという事実が必要になるから。

多数、少数ということは基本的には関係なくて
「全ての」の合意に基づいて基本理念は維持されてると考えるべきなんじゃないのかな？

445 ：朝まで名無しさん：03/02/16 14:06 ID:85tcxQx8

＞多数派の彼の権利は、少数派の彼が与えたものでもあるし、
＞多数派の彼が権利を受け取れる前提は、
＞多数派の彼が少数派の彼に権利を保障しているという事実が必要になるから。
そう考えたとしても、「権利」の内容の解釈の問題で、同じ制度でも、
多数派からすれば、少数派に権利を与えるもので、
少数派からすれば、多数派によって権利を奪うもの、
ということはある。

まぁ、表現の問題（誤魔化し）ってことで
＞多数、少数ということは基本的には関係なくて
＞「全ての」の合意
ってところが「自然」法ってことなんだと思う。

446 ：朝まで名無しさん：03/02/16 14:20 ID:KTcfo16h

で、なんで殺す必要性があるんだ？
利用できるだけ利用しろよ。

殺人ゲームにやっきになってる奴って脳無しだよな

447 ：朝まで名無しさん：03/02/16 14:25 ID:KTcfo16h

人体実験のモデルになってもらうだけでも社会に貢献できるぞ

448 ：朝まで名無しさん：03/02/16 14:31 ID:ya7uVHxg

>>445
＞そう考えたとしても、「権利」の内容の解釈の問題で、同じ制度でも、
＞多数派からすれば、少数派に権利を与えるもので、
＞少数派からすれば、多数派によって権利を奪うもの、ということはある。

例えばどういう例があるかな？

＞ってところが「自然」法ってことなんだと思う。

根本的に違うと思うな。
上位概念を仮定する必要が無いから。

全ての成員とある個人は別に上位下位の関係ではなくて
契約を交わす対等の存在同士だから。

449 ：朝まで名無しさん：03/02/16 14:35 ID:ya7uVHxg

要するに全ての構成員に１から１億までナンバーを振ったとして、
その契約関係
１の権利はNo2に与えられたものである、同様に１は２に権利を保障する

から

１の権利はNo100000000に与えられたものである、同様に～

までを簡略化して「１と全ての成員」って言ってるだけだから。

450 ：439：03/02/16 14:37 ID:ya7uVHxg

もう一点の違いは契約関係であるということ。

451 ：朝まで名無しさん：03/02/16 14:41 ID:X3k84SAS

>>441
>「××の為だったら、人を殺しても罰せられない」
>上の文の××に、生命とは無関係のモノが入る？

安楽死、尊厳死の事例がまさにそれにあたると思うが。
もちろんＸＸの部分にすばり何が入るか言うのは難しいがね。
個人的には「個人の尊厳」だと思う。

452 ：朝まで名無しさん：03/02/16 14:51 ID:R/Xpk5Yi

犯罪者を死刑にすることは、その犯罪者の「個人の尊厳」のためか…

453 ：朝まで名無しさん：03/02/16 15:01 ID:oBgtpcna

>>452
それは事例が違うよ。その位は読み取ってくれ。

>>451の文章はあくまで安楽死、尊厳死についてのものだもの。
安楽死、尊厳死の場合はＸＸに個人の尊厳が入ると思うというだけ。

454 ：朝まで名無しさん：03/02/16 15:19 ID:WG+NERgg

>>453
統一的な説明はできないんですか？
「生命より高位の価値」って随分いろいろあるんですね…

455 ：朝まで名無しさん：03/02/16 15:25 ID:oBgtpcna

>>454
？なんで統一的な説明をしなくてはいけないんだろう？

第一>>451は

>>441の
>「××の為だったら、人を殺しても罰せられない」
>上の文の××に、生命とは無関係のモノが入る？
に素直に答えただけなんだが……

まあ
>「生命より高位の価値」って随分いろいろあるんですね…
と考えてもいいと思うよ。別に。

456 ：朝まで名無しさん：03/02/16 15:29 ID:oBgtpcna

ちなみにどんな事例でもそれで説明できる絶対的な価値を
お求めでしたら、宗教を信仰した方がいいと思いますよ。

ああ、だから「生命教」を信じているのかな？

457 ：朝まで名無しさん：03/02/16 15:44 ID:WZMazdHW

>>455
＞？なんで統一的な説明をしなくてはいけないんだろう？
恣意を許すから。

＞>「生命より高位の価値」って随分いろいろあるんですね…
＞と考えてもいいと思うよ。別に。
きわめて場当たり的な、恣意的な理由で
殺人を正当化することが許される危険が大きいですね
「信じる教祖」のために殺人を実行した人達とあなたはどう違うんでしょう？

>>456
＞ああ、だから「生命教」を信じているのかな？
別にそれでもいいですよ
そういうあなたはアナーキストですか？

458 ：朝まで名無しさん：03/02/16 15:52 ID:oBgtpcna

>>457
この人何をいっているんだろう？

>恣意を許すから。
>きわめて場当たり的な、恣意的な理由で
>殺人を正当化することが許される危険が大きいですね
>「信じる教祖」のために殺人を実行した人達とあなたはどう違うんでしょう？

こんな事は知らん。それは私がアナーキストだからじゃなくて、この場では
生命を最高価値として崇めている人に反論しているだけの人間だから。

ちなみに「信じる教祖の為に殺人を実行した人達」と私は全然違うよｗ
なぜならそれらの人は「信じる教祖」という絶対的な価値に従って
殺人を犯した訳でしょ？私は>>456でそれに疑問を呈している人間だからね。
むしろ、あなたの方に近いんじゃないの？まあこういうイメージ付けは卑怯
者のすることだが。

459 ：朝まで名無しさん：03/02/16 15:59 ID:JXzEXWeN

>>457
つまり、
生命より高次の価値に統一的な説明が出来ないのに
それを存在すると考えると
恣意的殺人が正当化されうるから

生命より高次の価値は存在しない（或いはそう考えてはならない）

って言ってるの？

まさか違うよね。

それじゃ宗教だもんね。

460 ：朝まで名無しさん：03/02/16 16:00 ID:oBgtpcna

ちなみに価値体系をつくるのは別に意味がないことだとは思いません。
というか必要でしょう。

ただ生命がその頂点にくるか？というと？と言わざるをえないですね。
なぜなら安楽死、尊厳死の様な事例がでてくるから。

自然科学でも標準理論という体系がニュートリノの質量が発見されて
再考を余儀なくされていますよね（知ったかぶりでｽﾏｿ）？

大げさに言えばそれと同じです。

461 ：436：03/02/16 16:03 ID:81bl+Ce5

>>451
＞＞「××の為だったら、人を殺しても罰せられない」
＞＞上の文の××に、生命とは無関係のモノが入る？

＞安楽死、尊厳死の事例がまさにそれにあたると思うが。
＞もちろんＸＸの部分にすばり何が入るか言うのは難しいがね。
＞個人的には「個人の尊厳」だと思う。

その「個人の尊厳」は、”平常時の社会システム上”生命よりも
尊重されているわけではないでしょ。

例えば、意識不明の重態で回復の見込みがない患者の延命行為を
「個人の尊厳を侵害する」と医師が判断して安楽死処置をとれば、
その医師は罰せられるでしょ。

個人的に「××のためなら生命を捨てても良い」と判断することは
ありえるけど、その××は、人それぞれ価値観によって違う。
平常時の社会システム上「生命よりも尊重する」と規定されている
モノは存在しないんだよ。

462 ：朝まで名無しさん：03/02/16 16:09 ID:JXzEXWeN

>>461
＞例えば、意識不明の重態で回復の見込みがない患者の延命行為を
＞「個人の尊厳を侵害する」と医師が判断して安楽死処置をとれば、
＞その医師は罰せられるでしょ。

その例で医師が罰せられるのは
「個人の尊厳を生命より上位の価値と考えた」からではなくて

「医師の考える個人の尊厳と、患者の考える個人の尊厳が同じとは確認出来ないのに、
（患者の意志を確認することなく）医療行為を放棄した」からじゃないの？

463 ：朝まで名無しさん：03/02/16 16:09 ID:kw1GulgY

>>441

ほんとに廃止派の言葉って意味不明だよ。素直に考えればいいのに。

>「××の為だったら、人を殺しても罰せられない」
>上の文の××に、生命とは無関係のモノが入る？

　これが成り立つことと「生命は最高の価値」ということが何でつながるの？
罰する罰しないということと社会としての価値判断はイコールじゃないだろ。
　たとえば過失で人を殺すのと故意で人を殺すのでは罪の重さが違うわな？
それはその被害者の生命の価値とは無関係でしょうが。

＞というのは、生命よりも優先するものがあるという
＞意味じゃない。

　だから何で生命より優先するものが無いのに車を禁止しないのか説明してよ。
わけわからん。普通に考えたら自由や利便性というメリットが、車から予想され
る生命の犠牲より優先されると社会が認めてるとしか思えないだろ。交通事故
の被害者は別に国が殺したわけじゃないから、当然国が罰せられるわけじゃない
わな。しかし繰り返すが罰する罰せられないということと社会としての価値判断
は違うだろ。
　ほんとにわかりやすく説明してくれよ。

464 ：朝まで名無しさん：03/02/16 16:12 ID:JXzEXWeN

>>461
それから「犯罪」ってのは社会の基本理念に反する行為が
行われてしまったという「異常事態」であるのに、
何故平常時を問題にするの？

465 ：朝まで名無しさん：03/02/16 16:13 ID:oBgtpcna

>>461
>「平常時の社会システム上」
よくわからん言葉ですね。いや言葉自体は理解できるのですが。

一応安楽死は安楽死の6要件が認められれば罪には問われないことに
なっているといえるでしょう。
そして、その要件の中に「戦争中であること」とかの平常時の社会システムと
違った状態にあることは求められていませんが？

466 ：朝まで名無しさん：03/02/16 16:25 ID:vdq46oeJ

>>463
＞ほんとに廃止派の言葉って意味不明だよ。素直に考えればいいのに。

冤罪を根拠にする廃止論はそうでもないけど、
生命の尊厳を根拠にする廃止論って一種のカルト宗教だからね。
一般人に理解できなくても仕方のない事です。

467 ：436：03/02/16 16:30 ID:81bl+Ce5

>>462
＞「医師の考える個人の尊厳と、患者の考える個人の尊厳が同じとは確認出来ないのに、
＞（患者の意志を確認することなく）医療行為を放棄した」からじゃないの？

そうそう、そういう事。
つまり「生命より上位の価値」というのは、あくまで個人的な判断であって
平常時の社会システム上で、「××の価値は生命よりも上位にある」と
認められているモノは存在しないの。

「××はアナタの娘さんの命よりも価値が上だとされていますので、××を
守るためにアナタの娘さんを殺した人は罰せられません」なんて事は、
（一応）ありえないでしょ。

468 ：朝まで名無しさん：03/02/16 16:32 ID:5zqwtdso

>>405-406
>安楽死・尊厳死を許すという考えを最初の原則を貫くという考え
>と考えても別にいいです

なら話は簡単。原則を適用することに理由はいらないんだよ。
例えば、重要文化財指定による処分の制限という例外を適用するには
相当の理由（歴史的文化的価値に伴う保護の必要性など）が必要だが
価値はあっても指定されていないものを
原則通り処分出来ることに特別な理由がいる？
そもそもの原則の根拠（財産権の保障）で足りるわけ。

つまり、安楽死を認める場合、その行為は現在における自殺と同様、
個人の意思に基づく自己の法益処分行為として原則通り不可罰。
２元論において例外の例外なんてあり得ないんだよ。

469 ：朝まで名無しさん：03/02/16 16:34 ID:5zqwtdso

>>408
交通死亡事故被害を出した車でないと生命侵害が出来ていないじゃないか？
生命と車の利便性を比較するなら
利便性はあるが生命を侵害してしまったケースでなければならない。
交通事故を起していない場合は利便性しかないのだから。

人間の中には将来殺人を犯す奴もいるかもしれないし
現実に一定の割合で殺人犯は存在するが
殺人を犯してない人間は生命を侵害していないわけで
処罰する必要も外出等を禁止する必要も無い。
国家が犯罪者でも無い一般人を自由にしているからといって
国民の生命を軽んじているという馬鹿はいないだろ？

470 ：朝まで名無しさん：03/02/16 16:39 ID:R74DNVvG

で、そいつを殺っちまう必要はあるのかね？
復讐以外考えられないが

471 ：朝まで名無しさん：03/02/16 16:42 ID:oBgtpcna

>>468
あのですね。安楽死・尊厳死が問題になる場面というのは、
何度も言いますが少なくとも自殺関与罪の構成要件に思いっきり
該当しているんです。だから問題になるんですよ。

貴方の例でいいますと、
>例えば、重要文化財指定による処分の制限という例外を適用するには
>相当の理由（歴史的文化的価値に伴う保護の必要性など）が必要だが
の場合にあたるんですよ。

472 ：朝まで名無しさん：03/02/16 16:43 ID:FPaZMadK

>>467
＞つまり「生命より上位の価値」というのは、あくまで個人的な判断であって
＞平常時の社会システム上で、「××の価値は生命よりも上位にある」と
＞認められているモノは存在しないの。

？その文章の中にあるでしょ。
「個人の判断」つまり「個人の自由意志決定権」

473 ：朝まで名無しさん：03/02/16 16:44 ID:oBgtpcna

>>471
ちと貴方のレスを勘違いしました。ちょっと待ってくださいねｗ

474 ：朝まで名無しさん：03/02/16 16:45 ID:oBgtpcna

>>471→>>468

475 ：436：03/02/16 16:48 ID:81bl+Ce5

>>463
＞これが成り立つことと「生命は最高の価値」ということが何でつながるの？
＞罰する罰しないということと社会としての価値判断はイコールじゃないだろ。

　ア：「犬の命を守るために、犬を刺し殺そうとしていた人を殺した場合」
　イ：「人の命を守るために、人を噛み殺そうとしていた犬を殺した場合」

アとイでは、当然アの方が重い罪に問われる。なぜなら犬の命よりも
人の命の方が、平常時の社会システム上は「重い」とされているから。
つまり「モノの価値は、それを害した時の刑罰の軽重の差に現れる」

＞たとえば過失で人を殺すのと故意で人を殺すのでは罪の重さが違うわな？
＞それはその被害者の生命の価値とは無関係でしょうが。

当たり前。それは故意の殺人と過失の殺人の差。
イコールコンディションで比較しなかったら、比較すること自体成立しない。

476 ：朝まで名無しさん：03/02/16 16:50 ID:oBgtpcna

>>468
え～と、
安楽死・尊厳死の場面というのは少なくとも自殺関与罪の構成要件に
思いっきり該当しているので、貴方の例で言うと

>例えば、重要文化財指定による処分の制限という例外を適用するには
>相当の理由（歴史的文化的価値に伴う保護の必要性など）が必要だが
という場面、つまりある物が相当の理由があって重要文化財に指定された
場合なんですよ。

決して
>価値はあっても指定されていないもの
ではないんです。

勘違いしていましたが、あまり書くことはかわりがないｗ

477 ：436：03/02/16 16:53 ID:81bl+Ce5

>>463
＞だから何で生命より優先するものが無いのに車を禁止しないのか説明してよ。

「生命より優先するものが無い」≠「生命の危険になりうるものは全て禁止」だから。
餅を喉に詰まらせて死ぬ人は少なくないが、「餅の価値＞生命の価値」ではない。

478 ：436：03/02/16 16:56 ID:81bl+Ce5

>>465
安楽死が「平常時の社会システム」の外にあると言ってるわけではなく、
人命よりも尊重されるモノが、社会システム上設定される事も、ごくまれに
ありうるという事。

例：「生類憐みの令」

479 ：朝まで名無しさん：03/02/16 16:57 ID:5zqwtdso

>>476
何を今更？
それとも>>406以下の文章は虚偽だったわけ？
>安楽死・尊厳死を許すという考えを最初の原則を貫くという考え
>と考えても別にいいです

原則例外の理解は適当。勘違いはする。同意箇所をすぐに覆す・・・
では議論になりませんよ

480 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:00 ID:FPaZMadK

>>475
個人の尊厳を守る為にその人を殺しても
個人の意志を確認出来たなら、罰せられない。

481 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:04 ID:cZcsxQOY

>>458
＞こんな事は知らん。
「恣意的な理由で殺人を正当化することが許される危険」＝権力濫用の危険
これについては説明放棄ですかね。

＞それは私がアナーキストだからじゃなくて、この場では
＞生命を最高価値として崇めている人に反論しているだけの人間だから。
規範論において価値の絶対・相対なんていう規範論の外のものをもってくる
そういうのをアナーキーというんじゃないですかね

＞ちなみに「信じる教祖の為に殺人を実行した人達」と私は全然違うよｗ
＞なぜならそれらの人は「信じる教祖」という絶対的な価値に従って
＞殺人を犯した訳でしょ？私は>>456でそれに疑問を呈している人間だからね。
同類ですねえ。「価値絶対」の立場に立つかどうかが違うだけで、
「統一的な説明のいらない」殺人行為（死刑）を結局許容しているのだから。

＞まあこういうイメージ付けは卑怯者のすることだが。
「生命教」とかいう言葉を使っておいてよくいう

482 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:05 ID:cZcsxQOY

>>459
＞生命より高次の価値に統一的な説明が出来ないのに
＞それを存在すると考えると
＞恣意的殺人が正当化されうるから
＞生命より高次の価値は存在しない（或いはそう考えてはならない）
＞って言ってるの？
＞まさか違うよね。
そうですが何か？

＞それじゃ宗教だもんね。
どこらへんが「宗教」なんでしょう？
あなたも「イメージ付け」をする「卑怯者」のお仲間かな？

483 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:10 ID:oBgtpcna

>>479
あなた、原則例外が適用される「要件」と原則例外そのものをごっちゃにして
いませんか？まあ私がはっきりと書いてこなかったのも悪いのかもしれませんが。

自殺の場面は自殺関与罪という例外要件が適用される場面でないので
「生命の自由処分」という原則が働きます。

しかし安楽死・尊厳死が問題になる場面では例外要件が適用されるので
通常、原則は働きません。しかし例外要件が適用される場合の中に更に例外
的に原則である「生命の自由処分」が働く場面があります。
それが安楽死・尊厳死が許される場面です。

で、生命の価値を議論する際に重要なのは、何故自殺関与罪という例外要件の
例外要件が認められる場合があるかということですよ。

484 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:10 ID:vdq46oeJ

>>482
＞どこらへんが「宗教」なんでしょう？
＞あなたも「イメージ付け」をする「卑怯者」のお仲間かな？

どこらへんが「卑怯者」なんでしょう？
あなたも「イメージ付け」をする「卑怯者」のお仲間かな？
とか言ってみるテスト。

485 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:11 ID:FPaZMadK

>>482
恣意的な殺人が正当化されうるかどうかと
生命より高次の価値が存在しうるかは本来関係無いじゃん。

モラルを盾に論理を否定するのは宗教じゃないかな？

486 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:13 ID:FPaZMadK

>>482

>>464
>>472にも答えてね。

487 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:15 ID:FPaZMadK

生命が個人の自己決定権の対象になりうるなら
それは個人の生命が個人の意思より下位に存在すると
考えられてるという事だね。

統一的な説明をするなら
社会において最も尊重されているのは
個人の人権であって、生命はその人権の下位概念であるということなのかな。

488 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:17 ID:R74DNVvG

論理的に行けば一人殺せば死刑でオッケーっしょ

489 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:18 ID:oBgtpcna

>>478
>人命よりも尊重されるモノが、社会システム上設定される事も、ごくまれに
>ありうるという事。
これは素直に読むと「生命より高次の価値がある」ということを認めている
文章だと思うのですがｗ

まあ
>例：「生類憐みの令」
を例にだすということは、価値判断としてはそう言うものを認められないけど、
事実上設定されてしまうことがあると言うことを言いたいんですかね？

貴方が安楽死・尊厳死を認められないというなら、その理屈は納得できますね。

490 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:20 ID:FPaZMadK

>>489
＞貴方が安楽死・尊厳死を認められないというなら、その理屈は納得できますね

でも彼が問題にしてるのは「彼が認める価値」ではなくて
「社会が認める価値」じゃないのかな？

491 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:20 ID:5zqwtdso

>>483
虚偽だったわけですね。
それを前提でお話（貴方とのコレは議論と呼ぶに値しない）を再開しますが
原則の理解が不十分だから
>安楽死・尊厳死が問題になる場面では例外要件が適用されるので
なんて頓珍漢な事を言い出すのです。
いいですか。
本来本人の意思があれば本人の個人的法益を処分する行為は不可罰。
自傷行為は勿論ですがその共犯も不可罰です。これが原則です。
（というか正犯に違法性が無いなら共犯に無いのは
原理原則論以前の問題で常識の範疇です）
つまり、安楽死を認める場合は
安楽死は自殺関与罪の例外でなく原則として処理され
自殺関与罪という原則の例外を適用する範囲が
現状よりも限定的になるということです。

492 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:21 ID:85tcxQx8

>>448（遅ﾚｽｽﾏｿ）
例えば、白人専用、黒人専用という区別があるけど、
両方とも同じようなサービスは受けられるような場合。
（このようなケースは、アメリカや南アフリカで実際にあった）

＞上位概念を仮定する必要が無いから。
＞全ての成員とある個人は別に上位下位の関係ではなくて
＞契約を交わす対等の存在同士だから。
実際に具体的な契約（法律）を作る場合どうなる？
多数決にならないかい？
この場合、あなたの言う「全ての合意」ってのも、
結局は「理念」だし、「上位概念」になると思うよ。

493 ：436：03/02/16 17:21 ID:81bl+Ce5

>>472
＞「個人の判断」つまり「個人の自由意志決定権」

それが人命より尊重されるのは、判断する当人の命に限られるし、
しかも必ずしも尊重する事が認められるとは限らない。
（自殺幇助については意見が分かれている）
つまり、「人命一般」よりも優先すると認められている「××一般」は
存在しない。

一例を挙げよう。
「人の命一般」は「馬の命一般」よりも重いとされている。

だから、仮に私とグラスワンダーのどちらか一方の命しか助けられない
ような状況があったとすれば、アナタは私を助け、グラスワンダーを
見殺しにしなければならない。
たとえ、グラスワンダーの方が私より明らかに経済価値が高いとしても。

また、仮にもしそこで私が「自分は死んでもいいから、グラスワンダーを
助けてやってくれ」と言ったとしても、この場合、私の「個人の判断」による
「私の命＞グラスワンダーの命」という価値の軽重が、必ずしも社会的・
法的に認められるとは限らない。

494 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:21 ID:Thn0MOKM

>>464
482ではないが・・・
塵埃の内外では考え方が違うって事じゃないの？

495 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:22 ID:tA/OBTdT

ゲーム的な死刑を楽しんでるに過ぎないね結局
サカキバラを素手で殺しにいくこともできない奴ばかりだし

496 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:26 ID:t5/ap1HO

>>485
＞恣意的な殺人が正当化されうるかどうかと
＞生命より高次の価値が存在しうるかは本来関係無いじゃん。
手前勝手な「生命より高次の価値」が史上多くの殺人を正当化してきた
その反省から

＞生命より高次の価値は存在しない（或いはそう考えてはならない）
という（法的）モラルを立てたところ

＞モラルを盾に論理を否定するのは宗教じゃないかな？
宗教よばわりですかね

そこまで「宗教」と呼びたいなら、まあ仕方が無い
死刑廃止論も存置論も立派な宗教ｗ

497 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:28 ID:FPaZMadK

>>493
＞それが人命より尊重されるのは、判断する当人の命に限られるし

だから、それが「個人の意志が生命より尊重されてる」って事でしょ
君が「生命が社会的に最も尊重されてる」という表現をする状況っていうのは
「他者の人権を（この場合生命）を犯してはならない」って事に過ぎないんじゃないの？

＞法的に認められるとは限らない。

認められないとも限らないってことだね。

498 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:29 ID:FPaZMadK

>>496
そうだよ。

立派だろうが、糞だろうが宗教は宗教だね。

499 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:31 ID:Tr/O30Ia

死刑が無くなった場合困るのは
被害者の復讐心が満たされないという部分だけ

500 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:32 ID:FPaZMadK

>>496
だから君のその安易な「生命絶対主義」で
処理出来ないのが「尊厳死、安楽死」の問題でしょ。

501 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:33 ID:Thn0MOKM

人命はそんなに重い（価値がある）か？
例えばまあ、「どこにでもいる人間Ａ」（まあ、小生でもいい）と
「どこにでもいる犬」どちらも価値があるし、
無いとも言える（中国やタイのことを言ったわけではない）
「社会的に」や、「法的に」を付けるなら有る無しだが、逆を言えば
「社会的に」や、「法的に」を付けなければ・・・と言えなくないだろうか？

502 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:33 ID:LBDlPLwQ

>>499
　それだけじゃないだろ。単純な奴だな。

503 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:34 ID:oBgtpcna

>>491
あなた刑法理解しています？自殺関与罪ってのは本人の同意があっても
処罰されるんですが？もちろんこれは貴方のいう「生命の価値（それが最高
価値かはおいておいて）」によって普通の従犯類型とは独立してもうけられた
類型ですけどね。

貴方は安楽死・尊厳死が問題になる場面における自殺関与罪の構成要件
該当性も否定するんですか？そんな珍説聞いたことがありません。

>つまり、安楽死を認める場合は
>安楽死は自殺関与罪の例外でなく原則として処理され
この書き方をみるとそう判断せざるをえないんですが。

504 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:36 ID:5zqwtdso

>>501
「自分の」や「家族の」を付けると実感出来ると思いますけど？

505 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:37 ID:2j88DfFd

>>500
処理できると散々書かれてたんじゃないの？
きみが納得しないだけでさ

506 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:37 ID:06YS5QsW

サカキバラを殺すこともできない奴が死刑を語るな。
実行にうつせる奴の言葉なら聞いてやってもいい。

507 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:40 ID:85tcxQx8

>>491（横ﾚｽｽﾏｿ）
＞安楽死は自殺関与罪の例外でなく原則として処理され
ここがズレていると思われ。

安楽死・尊厳死は形式的には自殺関与罪なんかの構成要件にあたるよね。
にもかかわらず、これを不可罰とする（できる）のはナゼかという話なんじゃないの？
ここで、原則にもどるといっても、説明にはなっていないでしょう。
特に、自殺関与罪の根拠に生命の価値があるというのなら・・・

508 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:40 ID:oBgtpcna

>>490
当然、安楽死・尊厳死を生類憐みの令のように「社会的に認められるとは考えない」
っていうことですよ。それなら納得できます。

509 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:41 ID:oBgtpcna

>>507
ずばり、そういう事なんですけどね……

510 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:43 ID:Thn0MOKM

>>504
すまん、論点は
「社会的に」や、「法的に」を付けなければ人命の尊重を行うのは自分だけだろう
と言ったつもりだった
分かり辛くは書いたつもりは無かったが・・・
あと、家族の命は小生には重いし、価値あるが、小生の命も家族の命も君には軽いだろう

511 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:43 ID:SUIX+yft

★遂に発見★みんなの掲示板★
http://jbbs.shitaraba.com/travel/832/

512 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:45 ID:85tcxQx8

>>493
＞だから、仮に私とグラスワンダーのどちらか一方の命しか助けられない
＞ような状況があったとすれば、アナタは私を助け、グラスワンダーを
＞見殺しにしなければならない。

そうとも限らない。
仮に、あなたがグラスワンダーを殺そうとしている場合なら、
グラスワンダーを守るためにあなたを殺しても、
正当防衛が成立する余地はあるんだけどね。

513 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:47 ID:5zqwtdso

>>503
>あなた刑法理解しています？
貴方にこそ言いたいですね。
自殺関与罪は刑法というルールの例外なんですよ。
だから生命法益侵害行為の類型でありながら
殺人罪等とは全くの別個に処罰理由が必要なんです。

で、ロジックとしての犯罪成立要件を問題にするなら
自殺不可罰という結論の中身も自殺関与罪の処罰理由創出のために
本人の自殺も違法性を認め責任阻却する考え方があるわけで
制度として違法性阻却や責任阻却されることが確実な行為の
構成要件該当性を論じることに意味などありません。

514 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:49 ID:81bl+Ce5

>>497
＞だから、それが「個人の意志が生命より尊重されてる」って事でしょ。

そういう場合もありえるが、その場合も「尊重したいと思う当人の生命」に
限定されるという事。
しかも、個人の意思が生命よりも社会的に尊重されない場合もありうる。

仮に>>493を例にとれば、私の意思に反してグラスワンダーを見殺しにし、
私の命を助けたアナタに対して、私が「個人の意思を傷付けられた」として
アナタの責任を問う裁判を起こしたとしても、まず勝ち目は無い。

515 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:56 ID:85tcxQx8

>>513
＞自殺関与罪は刑法というルールの例外なんですよ。

だからさ、安楽死・尊厳死というのは
形式的には自殺関与罪という例外が適用されるべき場面だよね。
で、それなのになんで、例外でなく原則にもどるのか、
特に例外を認めた（自殺関与罪を定めた）根拠は、ここではどう考えればいいのか、
ってことでしょ・・・

516 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:58 ID:5zqwtdso

>>507
そもそも本人による法益処分行為は全て不可罰なんですよ。
例えば、自傷行為は自殺と同様不可罰ですが
これは自殺とは異なり共犯も不可罰です。
自殺だけが唯一正犯不可罰、共犯可罰なわけで
このような無理を通すためには特別な理由が必要になるわけです。

で、安楽死というのは一定要件化でその無理を通さない政策なわけで
そこに新しく理由はいらないわけです。後は例外を支える
生命という価値を如何なる理由があっても他人が否定することへの抵抗感
などの倫理的、宗教的問題です。

517 ：朝まで名無しさん：03/02/16 17:59 ID:FPaZMadK

>>492
＞例えば、白人専用、黒人専用という区別があるけど、
＞両方とも同じようなサービスは受けられるような場合。

それが強制であるなら、解釈云々ではなくて
多数派が権利を与えた事にはならないでしょ。
単に一部の権利を与えただけで、その他の権利を奪ってるって例じゃないの？

＞多数決にならないかい？
多数決であっても明らかに権利を侵害するモノは採用できないでしょ。

別に「全ての合意」が権利を与えるわけじゃない。
契約文が全ての合意で根拠付けられるって事で

あくまでも権利を与えるのは相互の個人。

どうも話がすれ違ってる気がする。

518 ：朝まで名無しさん：03/02/16 18:02 ID:FPaZMadK

>>514
＞アナタの責任を問う裁判を起こしたとしても、まず勝ち目は無い。

それには俺が君の個人の意志に従うべきっていう
根拠が必要だからね。

君は
「生命は個人にとって最も重要な価値であり、人権上保護されるべき」
って事と
「生命は社会にとっての重要な価値である」って事を混同してるに過ぎないんじゃないの？

519 ：朝まで名無しさん：03/02/16 18:03 ID:85tcxQx8

>>516
＞このような無理を通すためには特別な理由が必要になるわけです。

安楽死や尊厳死で、原則にもどるってことは
このようなケースでは、その「特別な理由」が必要とされないってことでしょ？
で、普通の自殺関与行為で必要となり、安楽死・尊厳死では必要とされない
「特別の理由」ってとはナニか、ということなのだが・・・

520 ：朝まで名無しさん：03/02/16 18:08 ID:FPaZMadK

>>514
＞そういう場合もありえるが、その場合も「尊重したいと思う当人の生命」に
＞限定されるという事。

それが何故かといえば、「生命が社会にとっての絶対価値であるが例外もある」
ということではなくて
「生命は個人の所有物だから」だよ。

521 ：朝まで名無しさん：03/02/16 18:09 ID:85tcxQx8

>>517
＞単に一部の権利を与えただけで、その他の権利を奪ってるって例じゃないの？
どうして？
人種的な区別があるだけで、同じサービスが受けられるんだよ。
（・・・と、白人側は主張したわけだ）

＞明らかに権利を侵害するモノは採用できないでしょ。
その、「明らかに」の部分で、「理念」ないし「上位概念」は必要になると思うぞ？
じゃないと「誰にとって」明らかなのか、ということになってしまう。

522 ：朝まで名無しさん：03/02/16 18:10 ID:oBgtpcna

>>513
>自殺関与罪は刑法というルールの例外なんですよ。
まあ、そういっても良いですね。

>だから生命法益侵害行為の類型でありながら
>殺人罪等とは全くの別個に処罰理由が必要なんです。
その理由は「生命が重要」だからですよね？

>で、ロジックとしての犯罪成立要件を問題にするなら
>自殺不可罰という結論の中身も自殺関与罪の処罰理由創出のために
>本人の自殺も違法性を認め責任阻却する考え方があるわけで

違法性阻却も責任阻却もくそったれ（ｽﾏｿ）も構成要件に自殺は該当しない
行為なんですから違法性を認めるとか責任を阻却するとかの話は意味ないん
ですが？まあ講学的（自殺関与罪の処罰理由創出の為）には多少意味のある
議論なのかな？でも、普通の従犯類型は主犯が構成要件に該当する行為を
行っていないと成立が認められませんから、どうでしょうね。

で、
>制度として違法性阻却や責任阻却されることが確実な行為の
>構成要件該当性を論じることに意味などありません。
申し訳ないのですが、ここの意味がさっぱりです。まだ自殺の事をいっている
のならわかるんですが。まあ自殺の場合は上の理解に従って違法性と責任
も阻却されると考えてもいいでしょう。

なんで安楽死と尊厳死が問題とされる場面で、自殺関与罪の違法性や責任が
阻却される事が確実なんです？構成要件には該当したが結果として（安楽死
の6要件を満たしていた等）で違法性もしくは責任が阻却されて処罰されない
というのならわかりますが……

523 ：朝まで名無しさん：03/02/16 18:15 ID:2TOCi7dD

おい、おいそろそろ無意味屁理屈合戦やめろよ、他所行けよ、

524 ：朝まで名無しさん：03/02/16 18:16 ID:oBgtpcna

まさか、安楽死の6要件を満たした場合は自殺関与罪の構成要件にも
該当しなくなるなんて考え方じゃないだろうな……

525 ：朝まで名無しさん：03/02/16 18:17 ID:FPaZMadK

>>521
＞同じサービス

これが合意された権利の全てなの？
意思決定に白人しか関われないってのは、権利を侵してることにはならないのかな？

＞その、「明らかに」の部分で、「理念」ないし「上位概念」は必要になると思うぞ？
＞じゃないと「誰にとって」明らかなのか、ということになってしまう。

その理念ってのは「契約文」であって、それが上位概念であるのは
そのように合意したからであって合意した主体は個人。

個人がそれに従うと合意した事をもって上位であるとも言えるけど、
それ自体が権利を与えるわけじゃない。

ここが論点なんだけど。

526 ：436：03/02/16 18:17 ID:81bl+Ce5

＞518

＞それには俺が君の個人の意志に従うべきっていう
＞根拠が必要だからね。

つまり、必ずしも「個人の意思＞生命」では無いという事。
「生命＞個人の意思」としても罰されない。

現実問題として、安楽死制度自体が認められていない日本で
安楽死を根拠に「個人の意思は生命に優越する」と主張する
ことには無理がある。

仮に、回復の見込みが無い重症患者が安楽死を望んだとして、
その場合の医師の行動は、

　ア：安楽死処置を行う　　　　→　　罰せられる事がある。
　イ：安楽死処置を行わない　→　　罰せられる事は無い。

と、社会システム上は、明らかに「生命＞個人の意思」という
判断に基づいて裁かれる。

527 ：朝まで名無しさん：03/02/16 18:19 ID:5zqwtdso

>>522
>なんで安楽死と尊厳死が問題とされる場面で、自殺関与罪の違法性や責任が
>阻却される事が確実なんです？
制度として安楽死等を認めるなら問題にならないのは当然。
一方、制度として認めないなら
そもそも安楽死という概念を自殺関与行為と区別する必要性が無く、
尚更問題にならない。

528 ：朝まで名無しさん：03/02/16 18:22 ID:rvRgtUHg

元凶はこれ>>237

>人間の価値の根本たる生命
死刑論からはちと離れるが正直こういう考えには疑問を呈したい。
生命が人間にとってすごく大切なものというのは当たり前だけど、
人間の価値の根本とかいうものではない。人間は生きていればいい
というものではない。究極的な場面では「人間性」やあるいは「正義」
というものが命より大切になってくる場合がある。尊厳死、安楽死
などの例を考えてくれ。

529 ：朝まで名無しさん：03/02/16 18:26 ID:85tcxQx8

>>525
＞意思決定に白人しか関われないってのは、権利を侵してることにはならないのかな？
俺もその通りだと思うよ。
でもさ、意思決定に黒人が参加して、白人多数、黒人少数だったらどうなる？
単純に多数決なら、結論（契約内容）はなんも変わらないおそれがある。

＞その理念ってのは「契約文」であって、それが上位概念であるのは
＞そのように合意したからであって合意した主体は個人。
少数派も、意思決定に参加しているわけだから、
「契約内容」に「合意があった」という理屈も成り立つ。
（つか、国会の決定＝国民の意思とされているワケだが）

これじゃ、人権保障は難しいだろ。
「契約内容」に一定の歯止めが必要になる・・・
その歯止めが「理念」であり「上位概念」。

530 ：朝まで名無しさん：03/02/16 18:28 ID:oBgtpcna

>>527
>制度として安楽死等を認めるなら問題にならないのは当然。
制度としてって安楽死・尊厳死を明文化するってことですか？

それなら構成要件該当性は問題になりませんけど、その場合は
当然自殺関与罪があるにも関わらずそれらを制度化した立法趣旨
が問題になりますよね？その立法趣旨は何ですか？
というかそもそも明文化されていないですけどね。

>制度として認めないなら、そもそも安楽死という概念を自殺関与行為
>と区別する必要性が無く、尚更問題にならない
いやいや、自殺関与罪の構成要件に該当するが安楽死・尊厳死の場合
「何らかの理由で」違法性、もしくは責任が阻却され、不可罰になる
可能性があるのですから、すごく問題になりますよ。

531 ：朝まで名無しさん：03/02/16 18:29 ID:oBgtpcna

>>523
>>528
ｽﾏｿです……　やっぱり打ち切った方がいいですか……

532 ：436：03/02/16 18:32 ID:81bl+Ce5

>>528が引用してくれた、>>237の書き込みについて。

>>237が挙げている「人間性」や「正義」。あるいは
「尊厳死」や「安楽死」に関しても、それはあくまで
「自分の命を左右する場合」の話であって、刑罰
のように「他人の命を左右する場合」の話ではない。

>>237は、そこの部分の区別がつかなかったのだと
思われる。

533 ：朝まで名無しさん：03/02/16 18:32 ID:85tcxQx8

>>529　補足
もっとも、自然法とかが「上位概念」であるといっても、
そういうものが最初から存在していたわけではないし、
これも歴史の流れの中で形成されたきた「合意」だと言えると思うよ。

534 ：朝まで名無しさん：03/02/16 18:34 ID:85tcxQx8

>>532
区別できてるんじゃないの？
>>237に
＞死刑論からはちと離れるが
ってあるじゃん・・

535 ：朝まで名無しさん：03/02/16 18:34 ID:FPaZMadK

>>529
でその理念の根拠を問われたら？

536 ：436：03/02/16 18:36 ID:81bl+Ce5

>>534
ほんとだ。
ゴメン>>237。

537 ：535：03/02/16 18:36 ID:FPaZMadK

>>533
あ、それが答えね。

で結論はどーなんのかな？

ちょっと一人で考えてみるよ。

538 ：朝まで名無しさん：03/02/16 18:37 ID:5zqwtdso

>>530
>それなら構成要件該当性は問題になりませんけど
ならいいだろ。
立法趣旨なんぞは安楽死のスレでも立ててそこの肯定派にでも聞け。
俺は安楽死肯定派ではない。

>自殺関与罪の構成要件に該当するが安楽死・尊厳死の場合
>「何らかの理由で」違法性、もしくは責任が阻却され、不可罰になる
>可能性があるのですから
個別ケースで違法性、責任阻却されるためには
安楽死が立法または司法で認められなければならないだろうが？
制度（法律、判例）として否定されたものが
個別ケースで肯定される可能性があるという意味が分からん。

539 ：朝まで名無しさん：03/02/16 18:38 ID:WZMazdHW

もうメチャクチャ
同志討ち始まってるしｗ

540 ：朝まで名無しさん：03/02/16 18:40 ID:oBgtpcna

>>530
>それなら構成要件該当性は問題になりませんけど、
と書いたけどこれは間違っていたな……法令による行為（刑35条）
として自殺関与罪における違法性が阻却されるという事になるだけだ。

541 ：朝まで名無しさん：03/02/16 18:44 ID:85tcxQx8

>>535
>>533参照。
結局は、あなたのいうところの「全体の合意」も「自然法」も
表現の違いであって、実際の中身は大して変わらないと思うよ。

別に、歴史的に「自然法」の根拠に「神」があった
（説明に都合がよかった）からといって、
現在においても、「自然法」の解釈や理解で、
「神」を根拠にしているということではないし・・・

542 ：朝まで名無しさん：03/02/16 18:44 ID:5zqwtdso

>>539
構成要件は違法性が推定される行為類型だろうが。
制度的に違法性が阻却される行為の
構成要件該当性について考慮するこに何の意味があるのか？
と述べている。

543 ：542：03/02/16 18:46 ID:5zqwtdso

>>542は>>539でなく>>540へのレスです。

544 ：朝まで名無しさん：03/02/16 18:50 ID:yMJYWmxH

「自然法」ってのは「理性に基づく法」程度の意味なんですよ。
理性信仰。
まあ一種の信仰だから宗教といわれればそこまでだけど。

対するのは法実証主義。
法は法として制定されたがゆえに正当性を持つ、という立場。
内容はどんなものでも良い。「民族浄化法」みたいのも全然ＯＫ。
で、法の制定過程に目を向ければ大体多数決だから、
こちらは「数の原理」信仰。やはり宗教。

545 ：535：03/02/16 18:52 ID:FPaZMadK

>>541
とりあえずは>>537だけど、

＞表現の違いであって、実際の中身は大して変わらないと思うよ。

違いは権利を与える主体が、その根拠が、したがって適用範囲がはっきりすること。

なんだけど、まあいいや。

546 ：朝まで名無しさん：03/02/16 18:55 ID:oBgtpcna

>>538でおっしゃりたいことがよくわからないので

わかる>>542にレスしますが

>制度的に違法性が阻却される行為の
>構成要件該当性について考慮するこに何の意味があるのか？
いやだって、まず構成要件該当性を考慮しなくては違法性が阻却される
かどうかの判断もできないじゃないですか。違法性阻却事由を制度的
（明文化ですか？）したって同じ事です。

そもそも構成要件に該当しない行為だったら違法性阻却もくそったれも（スマソ）
ないわけですし。

547 ：朝まで名無しさん：03/02/16 19:25 ID:BtUOBZwy

構成要件該当性や違法性阻却事由はグローバルスタンダード

548 ：朝まで名無しさん：03/02/16 19:48 ID:oBgtpcna

しかし、「自己の意志による生命の自由処分」を刑法では謙抑性の問題
があるので放置していると考えても別にいいが、憲法がそんなに簡単に
認めているとは思えないけどな。原則禁止、例外許容だと思うが。

しかも、根拠が個人の財産権は自由に処分できるからだからな……
おいおいと思わんでもない。生命は財産権と一緒なのかと。
じゃあ、なんで売買ができないのだろうか？

まあ余談ですがね。

549 ：朝まで名無しさん：03/02/16 19:52 ID:kw1GulgY

>>469

>>交通死亡事故被害を出した車でないと生命侵害が出来ていないじゃないか？

　はあ？国は危険性のある「モノ」をたくさん禁止・制限しているぞ。乗り物・薬品
・武器。自由に海で泳いだり山登ったりもできないぞ。しかし危険性でいったら車が
もっとも危険だろう。年間１万人も殺すものなど他にない。
　この規制の強弱がどこで決まるかといったら社会的メリットとデメリットの比較考量
以外に無いだろうが。「生命尊重が最高の価値」なんて言ってたら比較考量の対象
になんかできるはずないわな。なんせ最高の価値なんだから。

550 ：朝まで名無しさん：03/02/16 19:58 ID:oBgtpcna

>>548
>憲法がそんなに簡単に認めているとは思えないけどな。原則禁止、例外許容
>だと思うが。
よく考えたらこういう考えはおかしいｗ　何だろ？「自己の意志で自己の生命を
処分する権利」というのは原則認められないとかかな？禁止と権利が認められ
ないの違いはわかりますよね。

551 ：朝まで名無しさん：03/02/16 20:01 ID:kw1GulgY

>>475

＞「モノの価値は、それを害した時の刑罰の軽重の差に現れる」

　だからさ・・そこからイコール「最高の価値」にはつながらんだろって言ってる
の。

＞当たり前。それは故意の殺人と過失の殺人の差。

　だから罰の有る無し、罰の軽重がイコール社会的な価値じゃないって言って
るの。読解力なし。

552 ：朝まで名無しさん：03/02/16 20:11 ID:81bl+Ce5

>>549
＞「生命尊重が最高の価値」なんて言ってたら比較考量の対象
＞になんかできるはずないわな。なんせ最高の価値なんだから。

比較して最も価値が高いと判断されるから「最高の価値」なんですけど･･･。
他と比較せずにどうやって高いとか低いとか言うのですか？

553 ：朝まで名無しさん：03/02/16 20:12 ID:Li88BWSP

今４ｃｈで面白いのやってる。社会を覆う「気分」「雰囲気」が、
犯罪の増減に関係するらしい。

554 ：朝まで名無しさん：03/02/16 20:14 ID:ZAM4PVcT

>>548
生命が純粋に個人的なものなら、自由に処分できるはずなんだけどね。
それが許されない、ということは社会的、国家的側面を否定できない、ということ。

555 ：朝まで名無しさん：03/02/16 20:19 ID:kw1GulgY

>>552

　もう脳みそ腐ってるなおまえ。もう「最高の価値」と決まってものを「比較考量
の対象」なんて言わんの。

556 ：朝まで名無しさん：03/02/16 20:44 ID:WW+BwX3R

>>554
＞社会的、国家的側面を否定できない、ということ。

単にその矛盾が問題になるようなケースが想定されてなかった、
おまけに現在に至るまで発生してこなかったから
放置されてるだけでは？

557 ：朝まで名無しさん：03/02/16 21:07 ID:81bl+Ce5

>>555
＞もう「最高の価値」と決まってものを「比較考量
＞の対象」なんて言わんの。

それは君の自分勝手な脳内ルール。
他と比較しなかったら、価値が高いとも低いとも判断できないのは自明。

それとも、他と比較せずに高低を判断する方法があるとでも言うのかな？

558 ：朝まで名無しさん：03/02/16 21:21 ID:RXZRwJa3

あ～誰か、価値の議論が死刑問題とどうリンクするのか解説してくれ。

559 ：朝まで名無しさん：03/02/16 21:57 ID:YnZ0imt5

>>546
>構成要件は違法性が推定される行為類型だろうが
という意味が分かる？

>>548
それも逆。本人の意思に基づく生命の処分の自由はむしろ憲法上の要請。
第一、本人による生命の処分をも原則禁止しているなら
憲31条をどうやって説明するんだ？

>>550
憲13条参照

>ID:oBgtpcna＝237
アンタ独学で法学に触れただけだろ？あまりに理解が杜撰過ぎる。

560 ：朝まで名無しさん：03/02/16 22:32 ID:oBgtpcna

>>559
はあ……
え～とですね……

>という意味が分かる？
構成要件は違法性が推定される行為類型という意味は
構成要件に該当する行為があった場合、違法性と責任は推定され、
違法性阻却事由か責任阻却事由（もっと細かく言えば処罰条件も満たすこと）
が認められない場合、その行為は処罰されることになるということです。
つまりですね。違法性阻却事由を考えるというのはある行為が構成要件に該当
するかどうかを考えることが先行します。

>第一、本人による生命の処分をも原則禁止しているなら
>憲31条をどうやって説明するんだ？
31条は適正手続きの条文なので、本人による生命の処分がどうのこうのは
全然関係ありません。むしろ本人が生命を処分することを希望していたとしても
適正な手続きを経た上で刑罰を科さなければいけないということになります。

561 ：朝まで名無しさん：03/02/16 22:33 ID:oBgtpcna

>憲13条参照
安楽死による死を迎える権利を根拠づける場合はこの条文（正確には
13条後段の幸福追求権のことをいいたいんですよね？）だとは思います。

ただし

>>550
>何だろ？「自己の意志で自己の生命を処分する権利」というのは原則
>認められないとかかな？
で、私は「原則」と書いている訳です。例外的に自己の生命を処分する事が
憲法的価値からも許容され権利として保障すべきと考えられる場合には
「死ぬ権利」は13条後段が根拠条文となるでしょう。

しかしあくまでそれは「例外」です。これこれこういう条件がそろった場合は
という留保がつくものです。憲法上の「原則」とは考えられません。

ちなみに憲法が「生命の自由処分を認めているかどうか」については
>>548
>まあ余談ですがね
ですので。

562 ：朝まで名無しさん：03/02/16 22:35 ID:oBgtpcna

>>ID:oBgtpcna＝237
>アンタ独学で法学に触れただけだろ？あまりに理解が杜撰過ぎる。
まあ、何というかあなたが刑法を理解していないことは確かです。

（行為）→構成要件→違法性→責任→（処罰条件）のイメージが全く
形作られていませんので。

563 ：朝まで名無しさん：03/02/16 22:46 ID:oBgtpcna

とりあえず大谷の教科書から引用でもしましょうか。

大谷實　刑法講義各論　第4版補訂版　成文堂
P26 L7～9
「……しかし、いずれも殺人罪または同意殺人罪の構成要件に該当する
行為であることは明らかであり、問題は殺人罪または同意殺人罪
の違法性を阻却するか、またその要件は何かにある……」

あまりにも当たり前ですが構成要件に該当する行為かどうかをまず検討して
います。この場合（尊厳死・安楽死の場合）は「該当する行為であることは
明らか」です。そして次にその構成要件に該当したことによって推定された
違法が阻却されないか検討する訳です。

大谷？（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯとかいうつっこみはなしでｗ

564 ：朝まで名無しさん：03/02/16 22:58 ID:oBgtpcna

後、何か貴方は

違法性阻却事由は制度化（明文化のことですか？）しなければ認められない
とか考えている様ですが、全くそんなことはありません。

安楽死に関する名古屋高裁が示した6要件にしたって、別にそれらを
満たさなくても違法性が阻却される可能性はあります。違法性阻却事由
があるか？というのは行為に対する個別具体的な判断ですから。
6要件はあくまで判断しやすくするための一応の基準にすぎません。
もっと厳しい基準を要求するべきという意見もあるでしょうし、逆にもっと
簡単な基準でいいという意見もあるでしょう。

565 ：朝まで名無しさん：03/02/16 23:00 ID:kw1GulgY

>>557

　もう電波くんとしか思えないな・・「比較考量の対象になる」ということは比較に
よって上になったり下になったりすることがあり得るということだぞ？「最高の価値」
と決めてしまってるものより上位のものがあるのか？矛盾だらけだな。

「生命でさえも比較考量の対象である。だから自由や利便性、経済性といった
他のメリットと比較してそちらが上回れば必ずしも絶対優先されるわけだはない。」
これが俺らの主張。で現実もそうなってる。
　君らの主張は現実を無視して、生命は最高の価値とただ言い張ってるだけ。

566 ：朝まで名無しさん：03/02/16 23:02 ID:YnZ0imt5

>>561
13条が例外なら原則は何条にあるんだ？まさか刑法202条なんて言うなよ。

>>562
>（行為）→構成要件→違法性→責任→（処罰条件）
この辺に、いかにも「私独学で法学を学んでいます」という感じが良く出ているよ。
確かに「犯罪とは構成要件に該当する違法かつ有責な行為」だ。
で、この文言だけしか知らない君は
その貧しい頭の中に構成要件、違法性、責任が独立の要件として
存在しているイメージを描いたんだろうな。
構成要件論、違法性論なんて無視するとか
そういう問題以前に聞いたことも無いのだろうな。

567 ：朝まで名無しさん：03/02/16 23:10 ID:oBgtpcna

>>566
>13条が例外なら原則は何条にあるんだ？
13条が例外なんじゃありません
例外的な場合には13条で「安楽死する権利」が認められる可能性がある
といっているのです。まだみとめられていないですがね。

>その貧しい頭の中に構成要件、違法性、責任が独立の要件として
>存在しているイメージを描いたんだろうな。
>構成要件論、違法性論なんて無視するとか
>そういう問題以前に聞いたことも無いのだろうな。
？何をいいたいのかさっぱり？とりあえずある行為について違法性阻却
事由があるか考えるには、先行して構成要件該当性を考える（そして該
当性を認める）という必要があるという事はわかって頂けましたか？

568 ：朝まで名無しさん：03/02/16 23:10 ID:81bl+Ce5

>>565
君は勝手に勘違いしているだけだよ。

「生命の価値を、自由や利便性、経済性といった他のモノの価値と比較しても、
それらが生命よりも価値を認められてはいない。
従って生命は「最高の価値を持つ」と言える」

これが俺の主張。で現実にそうなってる。

569 ：朝まで名無しさん：03/02/16 23:16 ID:YnZ0imt5

>>567
だから君の考えるその原則は何条に基づくのか、と質問しているんですよ。

>何をいいたいのかさっぱり？
構成要件の言葉だけしか知らないのだろうな、と言っているですよ
中身となる理論体系以前に用語の意味すら理解していない。
君、実務化でないのは勿論、法学部の学生ですら無いでしょ？
独学でしょ？

570 ：朝まで名無しさん：03/02/16 23:17 ID:oBgtpcna

ひょっとして可罰的違法性論とかの話をしたいのかな～
可罰的違法性が認められない場合、構成要件該当性が否定される
という議論があるから。

571 ：朝まで名無しさん：03/02/16 23:20 ID:2TOCi7dD

久しぶりに覗いたら、まだやってんのか？
無意味な論争止めてほしいな、論理というものは結論に対して、
構成していくものだよ、屁理屈のための屁理屈による理論付け
は聞くに堪えない、３日以上連続でよくやるよ。

572 ：朝まで名無しさん：03/02/16 23:25 ID:oBgtpcna

>>569
>だから君の考えるその原則は何条に基づくのか、と質問しているんですよ。
?とりあえず、憲法が明文で保証していないからですよ。13条後段って言ったって
とりあえず判例が明確にそれによる権利を認めているのはプライバシー権くらい
では？認識が古かったらｽﾏｿ

まさか「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利」の「生命」ってところ
をとらえて、「自殺する権利」が無条件で認められているとか考えていない
でしょうね？

573 ：朝まで名無しさん：03/02/16 23:29 ID:YnZ0imt5

>>570
むしろお前が何を話したいか分からない。
話題を次々に転じながら、その度に珍説を撒き散らす。
上で、お前（>>237）をして
この無意味な価値論争の元凶とまで言われている意味を考えろ。

574 ：朝まで名無しさん：03/02/16 23:34 ID:2TOCi7dD

>>572
国家は人の生命を奪う権利を持っていても、自殺を禁止する権利は無いんだよ
宗教なら判るけど、ある意味自殺を禁じたら、死刑よりひどい法律だよ、

575 ：朝まで名無しさん：03/02/16 23:37 ID:oBgtpcna

>>574
とりあえずこちらから。

>宗教なら判るけど、ある意味自殺を禁じたら、死刑よりひどい法律だよ、
とりあえず禁じると権利として認められるかというのは別です。後国家について
権利という言葉を使うのはおかしいです。権利は対国家に対するものなので。

576 ：朝まで名無しさん：03/02/16 23:42 ID:oBgtpcna

>>573
とりあえず構成要件、違法性、責任について

>>560
>構成要件は違法性が推定される行為類型という意味は
>構成要件に該当する行為があった場合、違法性と責任は推定され、
>違法性阻却事由か責任阻却事由（もっと細かく言えば処罰条件も満たすこと）
>が認められない場合、その行為は処罰されることになるということです。
>つまりですね。違法性阻却事由を考えるというのはある行為が構成要件に該当
>するかどうかを考えることが先行します。
この私のように説明してくれますか？まあボロがでるでしょうが。

577 ：朝まで名無しさん：03/02/16 23:43 ID:YnZ0imt5

>>572
>憲法が明文で保証していないからですよ
しているだろうが。
現状でも本人による生命の処分行為（＝自殺）自殺は不可罰だろ。
珍説を撒き散らすのもいい加減にしろ。

578 ：朝まで名無しさん：03/02/16 23:45 ID:oBgtpcna

>>577
ｗ刑法で憲法の原理を根拠づけるんですかｗ

579 ：朝まで名無しさん：03/02/16 23:47 ID:oBgtpcna

いや～>>577は笑いました。とりあえず貴方は私の説明を理解しなくていいです。
もうあきらめましたから。珍説と思っていてくださいなｗ

もう休日は終わりなのでやめますね。
価値論にうんざりの方、誠に申し訳ありませんでしたm(__)m

580 ：朝まで名無しさん：03/02/16 23:54 ID:YnZ0imt5

>>576
構成要件、違法性、責任を話したいなら別にスレ立てろ。

本当に何を言いたい、聞きたいのか？
「安楽死は生命以上の価値を認めないと説明出来ない」から
反論される度にころころ話題を転じて
また、それに付き合っている私の責任もあるが
いい加減このスレの住民に反感を買っているし、
議論する気が全く無いなら俺は降りるよ。

>この私のように説明してくれますか？
それは無理。
お前のような珍説披露が惜しげもなく出来る人物を
１人だけ知ってはいるが真似は出来ない。

581 ：朝まで名無しさん：03/02/17 00:03 ID:YxM/Gs0R

>>578
自殺不可罰は根拠ではなく結果。
つまり憲法上の要請があって刑法で自殺不可罰を実現しているんだろうが。
で、自殺を認めないという珍原則の根拠は何条？

>>579
>珍説と思っていてくださいな
初めて正しい結論を導いたね。

582 ：朝まで名無しさん：03/02/17 00:04 ID:DSkPCJ8c

生まれるときは、本人の意思で決められないから、死ぬときぐらい本人の自由意志
を認めてやれというのが、権利というもんかな、まあたいした意味はないわ

583 ：朝まで名無しさん：03/02/17 00:30 ID:iljxKdxu

人間は皆、必ず死ぬ運命にある死刑囚。
罪を犯してなくても、早死にする人間はたくさんいる。
人為的に多少早く死ぬなんてことは、大したことではない。

584 ：朝まで名無しさん：03/02/17 00:38 ID:f+KCxEdG

>>568

現実にそうなってる？（ｗ　だから何で車を禁止しないんだって。
最高の価値の生命を年間１万も抹殺してるんだぞ。「使い方
を間違わなければ危険は無い」なんて悠長なこと言ってるが、現実
に使い方間違うやつがたくさんいるから１万人も死んでるんだ。それ
を仕方ないというやつがなんで「最高の価値」だなんて臆面もなく
言い切れる。何で禁止できないんだ？禁止した方がいいじゃないか。

585 ：朝まで名無しさん：03/02/17 00:42 ID:DSkPCJ8c

>>584
もういいよ、子供は寝ろよ！

586 ：朝まで名無しさん：03/02/17 00:54 ID:f+KCxEdG

>>585

　ほらこんなんばっかだ。　予想どおり（ｗ

587 ：朝まで名無しさん：03/02/17 01:21 ID:PfutXRAi

>>584
キミの車を燃やして炭にした奴と、キミを燃やして炭にした奴とでは
どちらが重く罰せられるかな？
現代日本のいかなる公的判断に照らしても、キミ自身の価値の方が
キミの車の価値よりも重んじられているだろ。
つまり現実に「人命の価値＞車の価値」なのだよ。

588 ：朝まで名無しさん：03/02/17 01:22 ID:iljxKdxu

欧米の死刑廃止論は、どんな命も尊重しなければならないという、
キリスト教の思想から生じている。死刑廃止を否定することは、
自らが信仰する宗教を否定することになってしまう為、受け入れざる
を得ない。
しかし、日本では、どんな人間の命も尊重すべきという風土がない。
宅間や麻原でも、命は尊重されるべきなんて言ってもなんの説得力
もなく、ただ奇異な目で見られるだけである。
だから、日本は欧米と違って、冤罪の可能性というものを中心に廃止
が主張される。
しかし、冤罪の可能性という理論も、個々の事例を持ち出すと途端に、
説得力が無くなってしまう。例えば、宅間や麻原の冤罪の可能性なんて
誰も信じていないからだ。
実際これらの事例に対して死刑判決が出ても、廃止論者達は何も説得
する材料が無く、だんまりを決め込むしかない。実際そうするはずだ。
唯一廃止論者が頑張るのは、世間に忘れ去られて関心が無くなった事件
に対する死刑の執行時のみである。正に姑息なやり方だ。

死刑存廃論の結論は永遠に出ないと思うが、少なくとも存置論者は言動が、
一致しており、主張すべき時に主張しているので、信念に基づいていると判断できる。
それに対し廃止論者は、信念の無い偽善者としか思えない。

589 ：朝まで名無しさん：03/02/17 01:25 ID:PfutXRAi

>>584
年間に何千軒もの家が、タバコの火の不始末で消失している。
しかしタバコは相変わらず販売されている。

キミは「タバコの価値＞家の価値」だと思ってるのかな？

590 ：朝まで名無しさん：03/02/17 02:38 ID:vONGQe5N

>>587
それはちょとおかしい。
「人命の価値＞車の価値」で言うところの人命と車は１対１で語られてるが、
この社会で言えば、人一人の生命より車の利便性を重要視されてるのは明らか
である。
つまり「車の価値」って言う場合、一台の車を指して言うのではなく、車を全廃
するかどうかにかかっている。
わかりやすく言えば、人が一万人死のうが車が走っている世の中に価値あるとし
ているのが現代社会の現状と言えよう。

>>589にしてもそうだ。
タバコの価値と家の価値の対比の仕方がおかしい。
現代社会においては、年間何千軒か何百軒か知らないが家がタバコの不始末で焼
けたとしても、タバコは販売されその存在はいろんな人間からその価値を享受さ
れている。

人一人の生命より車の存在、一軒の家よりタバコの存在が価値あるとされてるの
は間違いないだろう。
結論：
「１人の命の価値＜車社会の価値」「一軒の家の価値＜喫煙者全体のタバコの価値」
左辺においてその数が膨大となれば当然この不等式は変わってくるだろう。

591 ：朝まで名無しさん：03/02/17 02:57 ID:xdY5z/D2

で、結局なぜ人を殺したいのか？というとこなんだが

悪党から呼吸権を奪うのは楽しいんだよな、これがｗ

592 ：朝まで名無しさん：03/02/17 03:02 ID:yBGcHloT

過失・事故、
もしくは、被害者に落ち度のある場合、

この二つを除き、かつ、計画的犯行であるのだとすれば、
人を一人殺しただけで死刑にするべきだと思うがな。

>>591
違う。人間はみんな、自分勝手だからさ。

593 ：朝まで名無しさん：03/02/17 03:14 ID:3/Lo81bE

目には目を実行したところで事件はいっこうに減らねーな
ほとんどであいがしらの事件か憎しみを抑えきれないか、異性がらみか
精神病者の妄想狂か物質（金・物）に目がくらんでの犯行ってとこだろ

事件を起こした未熟者を殺すことで制覇者になりたい気持ちはわかるが

594 ：朝まで名無しさん：03/02/17 03:18 ID:PfutXRAi

>>590

一対多で比較すれば、多の方が重くなるのは当たり前。

好き勝手に数量を変えて良いなら、どんなモノの比較でも
自在に結果を操作できる。

595 ：朝まで名無しさん：03/02/17 03:24 ID:yBGcHloT

593は、とんだバカだな。

596 ：朝まで名無しさん：03/02/17 03:25 ID:yBGcHloT

いや、そうでもないか。
593さん、すまなかった。

597 ：朝まで名無しさん：03/02/17 03:25 ID:yBGcHloT

許してくれ。

598 ：朝まで名無しさん：03/02/17 03:28 ID:vONGQe5N

>>594
＞一対多で比較すれば、多の方が重くなるのは当たり前。

そんなことはないと思いますよ。
一人の命と３台ほどの車なら一人の命のほうが重いと見られるのが
普通じゃないでしょうか？
要はバランスで成り立ってるものと思われます。
ですから、あまりにも交通事故で死んじゃう人が多いとなれば車は
廃止の方向に行くような気がします。

599 ：朝まで名無しさん：03/02/17 15:15 ID:DSkPCJ8c

お前ら何の議論しとるんじゃ、死刑囚が車一万台寄付したら執行免除するかしないかの
話かい、そうじゃなかったら他所行けや。

600 ：朝まで名無しさん：03/02/17 16:02 ID:vUeA/0c5

>595-597
ﾜﾛﾀ

601 ：朝まで名無しさん：03/02/17 16:26 ID:+0V/4X5l

>>580
本人による生命処分は、本人は不可罰だが、
他人が自殺に関与した場合、その他人は可罰となる（自殺関与罪）、
と、ここまではいいよね。

安楽死・尊厳死の場合、これに関与した者（ex 薬物を注射した医師）の行為は
自殺関与罪なんかの構成要件にあたる（形式的には犯罪と評価される行為）。

で、安楽死・尊厳死では、（一定の要件下で）これを不可罰とする。
この場合、違法性が阻却されると考えられているのだけど、
（現に判例なんかでは、そのように考えている）
本人の自由な生命処分に、他人が関与した場合、
「生命の価値」を根拠に、その他人を罰するのが自殺関与罪だというのなら、
安楽死・尊厳死で違法性が阻却される理由（根拠）が問題となる。

・・・その根拠は何か？
ということでしょ。＞本当に何を言いたい、聞きたいのか？

602 ：朝まで名無しさん：03/02/17 17:53 ID:PxsB1Jzo

また「自動車談義」をしている奴がいるようだが

自動車で人をひいたら処罰の対象になっている。
そういう意味では、現行法は自動車が人を轢き殺すことを
容認してるわけでもないし軽視しているわけでもないだろ。

「自動車そのものを使うこと」は抑止されていないが
「自動車で人を轢くこと」は抑止されている。

だから、「自動車の存在が許されているのは人命軽視だ」なんて
詭弁は通用しない。

603 ：朝まで名無しさん：03/02/17 18:00 ID:Z5ErEAIy

>>601
自殺不可罰の根拠と同様自己決定権の尊重だろ

もう安楽死、自動車、何の進展も無い脱線論争は聞き飽きた
安楽死や自動車の話がしたい奴等は自分達でスレ立ててそこでやれ

604 ：朝まで名無しさん：03/02/17 19:08 ID:DSkPCJ8c

結論が存置で固まりつつあるので無意味な論争が延々と続いていると思うが、
存置の最大メリットは、抑止力、再犯の防止、被害者遺族の感情，色々あるが
弱点は冤罪の可能性といったところかな、しかし其れよりも、死刑存置の方が
メリットがあると国民が判断しているのは、司法を一応信任しているという事かな

605 ：朝まで名無しさん：03/02/17 20:02 ID:f+KCxEdG

>>602

　まさに廃止派の詭弁、綺麗事そのものだ。だから何で禁止しないのかって。
抑止するだけじゃなくて禁止すりゃいいだろう。生命は最高の価値なんだろ？
毒薬や拳銃と同じように何で厳しく制限しないんだ？
　処罰の対象にすれば「容認してない」などという詭弁が通じるなら冤罪死刑も、
冤罪を招いた責任者を処罰することにすれば「冤罪死刑は容認していない」から
ＯＫということになるな。

>>594

　おまえ頭悪すぎ

606 ：朝まで名無しさん：03/02/17 20:21 ID:xCoUrfSx

生命尊重やら人間の尊厳とやら、あるいは冤罪理由で死刑廃止を訴えるのがいる限り、
自動車論等は絶えず出てくるものと思われる。

607 ：朝まで名無しさん：03/02/17 20:34 ID:Nywv5lXY

生命の尊重とか、建前だろう。建前。
実際は、国家の経済政策とか秩序維持の方が優先されているじゃないか。
それは世界中共通。

608 ：朝まで名無しさん：03/02/17 20:42 ID:Uz1JP+Pq

そうだな、生命の尊重なんてマヌケなこと言う奴が悪い。

609 ：朝まで名無しさん：03/02/17 21:06 ID:fEtnTY1L

>>604
だから何で人を轢いていない車（ドライバー）まで禁止する必要がある？

人間は人を殺す可能性があるし実際一定割合で殺人犯というものは存在するが
人間全てを殺人犯のように隔離するのか？
また殺人を犯す可能性がある人間全てを隔離していないのは
国家が殺人の利便性（？）を生命よりも上位に考えているからか？

後、冤罪死刑は責任者を処罰云々以前にそもそも容認されていないだろ？
冤罪そのものが容認されていないのだから。

610 ：朝まで名無しさん：03/02/17 21:39 ID:Nywv5lXY

>>609
もう、気が付けよ。
経済の方が、人命よりも大事なんだよ。　国家、政府は。

611 ：朝まで名無しさん：03/02/17 22:35 ID:Uz1JP+Pq

>>609
>だから何で人を轢いていない車（ドライバー）まで禁止する必要がある？

事故を起こす可能性の無い車（ドライバー）なんて存在しない。
死刑廃止国であっても、たとえ強盗も傷害も起こしてなくとも、拳銃振り回してるだけで、
危険性があるという理由で、躊躇無く射殺されるが。

>人間は人を殺す可能性があるし実際一定割合で殺人犯というものは存在するが
>人間全てを殺人犯のように隔離するのか？
>また殺人を犯す可能性がある人間全てを隔離していないのは
>国家が殺人の利便性（？）を生命よりも上位に考えているからか？

確かに、隔離すれば殺人は無くなるが、生命を徹底して守るより、自由や人々の
交流の方が大切ってことだろ。
そもそも、自動車の危険性うんぬん言ってる人間は、危険でも禁止する必要が
ないという主張なんだから、同じく危険性があっても隔離する必要が無いって
ことになって、その論理じゃ反論にならないだろ。
あなたは、自ら、人の命が最上位の価値でないことを証明しちゃってるんだよ。

>後、冤罪死刑は責任者を処罰云々以前にそもそも容認されていないだろ？
>冤罪そのものが容認されていないのだから。

冤罪は容認されてるよ。
冤罪を生む可能性を容認しなけりゃ、刑法なんて存在しないだろ。
人を罰することを諦めれば、冤罪なんて簡単に無くなる。

612 ：朝まで名無しさん：03/02/17 22:48 ID:DSkPCJ8c

>>609
馬鹿を相手に正論ぶって説得しようとしても無駄だよ、相手は絶対に人の意見を
認めようとしない幼稚な子供、いるんだよ時々病気みたいにしつこく、負けず嫌いの
理屈抜きのわからずやが、相手にすると病気が移るよ、移ってるかも知れんが。

613 ：朝まで名無しさん：03/02/17 23:06 ID:Uz1JP+Pq

>>612
609は明らかなバカだが、それを正論って言ってるお前さんもバカ？
それとも反論できない、苦しまぎれの自作自演609=612か？

614 ：朝まで名無しさん：03/02/17 23:15 ID:fkouOvpb

定期的に自動車の話って出るね。

自動車、飛行機、拳銃、刃物、外科手術、医薬品、どれもこれも人を殺す可能性があるが、
廃止／禁止されないのは必要だから。それだけじゃん。

だから、もういいかげんやめて死刑が必要かどうかの議論に戻ってくれ。

615 ：朝まで名無しさん：03/02/17 23:15 ID:DSkPCJ8c

>>613
お前は病気なわけだが、ひょっとしたら、冤罪率とやらで、しつこく喚いていた
わからずやの馬鹿と、同一人物か、間違えていたら悪いが、あんまりこの手の
馬鹿が多いとも思えんのでな。

616 ：朝まで名無しさん：03/02/17 23:24 ID:9Ogsw1PY

ていうか、死刑よりも重い系を作ればいい。
拷問とか。　死刑にしてくれ！！って犯罪者が叫ぶくらいの拷問を。

617 ：朝まで名無しさん：03/02/17 23:26 ID:PfutXRAi

>>616
なんで？

そういう刑があると、どんな良い事があるの？

618 ：朝まで名無しさん：03/02/17 23:28 ID:+0V/4X5l

>>614
そだね。
生命が侵害される危険性があり、実際に侵害されているわけだけど
「必要だから」禁止されない（認められている）。

619 ：朝まで名無しさん：03/02/17 23:29 ID:9Ogsw1PY

>>617
だいたい死刑が1番軽い刑だと思うのよね。　無期懲役とかと比べて。
死ねば終わりでしょ。　楽すぎると思わない？

620 ：朝まで名無しさん：03/02/17 23:39 ID:9Ogsw1PY

っていうか死刑は何のためにあるの？

621 ：朝まで名無しさん：03/02/17 23:41 ID:Uz1JP+Pq

>>615
冤罪率？しらねえな。今日初めてなんでな。
お前はこのスレの住人なのか？
レベルが低くなるのは、お前のようなアフォが居ついてるからだろ。（ｗ

622 ：朝まで名無しさん：03/02/17 23:45 ID:DSkPCJ8c

>>617
リチャード・ギヤがテレビで遣られていたけど、ハンマーで、足の指
１本づつ叩き潰すとか、あと、両手、両足、ちょん切って、釈放するとか
色々あるが、抑止力の一番キツイノハ何だろうか？

623 ：朝まで名無しさん：03/02/17 23:51 ID:+0V/4X5l

つーか、自動車の話でもなんでもいいが、
冤罪を理由とする廃止論者以外の廃止派は、
「生命の尊重」あるいは「生命の価値」から、
ストレートに「死刑廃止」になると考えているのだろうか？

624 ：朝まで名無しさん：03/02/17 23:51 ID:psbOZ96M

>>622
そういう拷問でしょ。でも監視コストが膨らむ悪寒

625 ：朝まで名無しさん：03/02/17 23:53 ID:9Ogsw1PY

>>622
いろいろあるでしょ。
まず、死刑の意図を知りたい。どうして犯罪者を殺すのか？
もう更生不可と考えて、社会から消すために殺すのか？

626 ：朝まで名無しさん：03/02/17 23:54 ID:DSkPCJ8c

>>621
足の指一本ずつ叩き潰されても、お前の病気は治らん

627 ：朝まで名無しさん：03/02/17 23:56 ID:+0V/4X5l

お互いに罵り合いでレス消費するのはよしましょうや・・・

628 ：朝まで名無しさん：03/02/18 00:02 ID:uCwyCrnU

>>622
＞色々あるが、抑止力の一番キツイノハ何だろうか？

っつー事は、そういう刑罰をやれば、今の死刑よりも
抑止力が上がるって考えてるの？

629 ：朝まで名無しさん：03/02/18 00:09 ID:wPiGeTaR

>>611
>拳銃振り回してるだけで危険性があるという理由で、躊躇無く射殺されるが。
どこの国の話だ？拳銃単純所持を違法とする国でも射殺なんてあり得ない。
いや、北朝鮮ならあり得るかもね。

>隔離すれば殺人は無くなるが、生命を徹底して守るより、自由や人々の
>交流の方が大切ってことだろ。
アンタの認識では一般人は犯罪者予備軍なわけね。
国民の生命を保護するためには国民全てを隔離する必要があって
そうしないのは国家は国民の生命を自由や交流よりも下に見ていると。
面白いね。君、本当にどこの国の人？

>冤罪は容認されてるよ。
されてねぇよ。
容認されているなら捜査の便宜を犠牲にしてまで
冤罪防止策を刑訴に盛り込む必要なんて皆無だろうが。

630 ：朝まで名無しさん：03/02/18 00:18 ID:TFGQjn61

>>629
＞>冤罪は容認されてるよ。
＞されてねぇよ。

「容認」の意味がズレていると思われ。
＞冤罪防止策を刑訴に盛り込む
とか、刑事補償法が存在していることは、ある意味、
「刑事裁判制度において、冤罪が不可避であることを認めている」
わけで、そのことを「容認」と表現しているんじゃないのかな。

自動車の話で、事故死を「容認」というのも、同じ意味だと思うが・・・

>>627
レス→スレ　ｽﾏｿ

631 ：朝まで名無しさん：03/02/18 00:19 ID:wPiGeTaR

>>610
お前を殺すことによって国家が利益を得るなら
誰でもお前を殺しても構わないという理屈ね。

お前のように無知、無能のクズでもお前を殺すべきではないと考えるし、
お前を殺した奴が多額の税金を納めこの国に大きな利益をもたらす人間でも
生命を侵害した以上裁かれるべきだと、俺は思うよ。

632 ：朝まで名無しさん：03/02/18 00:25 ID:wPiGeTaR

>>630
それは「容認」とは言わない。
容認とは「許して認めること」
お前が言っているのは「想定」

刑法は内乱罪を規定し、危険犯としての「内乱を想定している」わけだが、
間違っても、刑法は「内乱を容認している」とは表現しないだろ。

633 ：朝まで名無しさん：03/02/18 00:34 ID:TFGQjn61

>>632
なるほど・・・では「想定」と置き換えて、
冤罪というものが想定される刑事裁判制度がなぜ存在しているかだね。
まぁ、必要だからなんだけど（ｗ

634 ：朝まで名無しさん：03/02/18 00:39 ID:rxQaQJHG

>>wPiGeTaR

　俺にはこいつ脳みそにウジがわいてるとしか思えんのだが・・
　ここまでくるとほんと手に負えないね。

635 ：朝まで名無しさん：03/02/18 00:45 ID:TFGQjn61

>>631
＞お前を殺すことによって国家が利益を得るなら
＞誰でもお前を殺しても構わないという理屈ね。

これ、国家が利益を得るというと問題ありだけど、それをさて置けば、
特殊なケースではありうる理屈ではなかろうか？
例えば「正当防衛」なんかは、これに近いのではないかな？
権利を防衛するためには（権利が守られるなら）、侵害者を殺してもかまわない（場合がある）。

636 ：朝まで名無しさん：03/02/18 00:46 ID:wPiGeTaR

>>633
>冤罪というものが想定される刑事裁判制度がなぜ存在しているかだね

冤罪は容認しないが犯罪者もまた容認しないからだろ。
で、どちらがより容認しないかと言えば冤罪の方なんだよ。
それは無辜の不処罰という刑事司法の大原則に表れているとも言えるし
論理的にも、冤罪が単に無実の人間を裁くだけならまだしも
確実に犯罪者を放置することになるわけで容認され得るわけが無いのよ。

637 ：朝まで名無しさん：03/02/18 01:03 ID:TFGQjn61

>>636
＞で、どちらがより容認しないかと言えば冤罪の方なんだよ。

刑事訴訟法の冤罪回避のための規定ってのは、
場合によっては、真犯人を無罪放免にしてしまうから、
（犯罪の証明がなされないうちは無罪という理屈はさて置いて）
＞論理的にも、冤罪が単に無実の人間を裁くだけならまだしも
＞確実に犯罪者を放置することになるわけで容認され得るわけが無いのよ。
これはヘンじゃない？

まぁ、それはさて置き、
刑事裁判制度自体は犯罪者の処罰を目的とするものだから、
冤罪の方をより容認しないといっても、
制度として犯罪者の処罰を放棄しているワケではないよね。
冤罪回避のために真犯人が無罪放免となっても「やむを得ない」ってことで・・・

638 ：朝まで名無しさん：03/02/18 01:13 ID:lgq8VYez

>>635
＞特殊なケースではありうる理屈ではなかろうか？
＞例えば「正当防衛」なんかは、これに近いのではないかな？
＞権利を防衛するためには（権利が守られるなら）、侵害者を殺してもかまわない（場合がある）。

それなら正当防衛として処理すれば足りる。
別に死刑を置く意味が無い。

639 ：朝まで名無しさん：03/02/18 01:13 ID:wPiGeTaR

>>637
>これはヘンじゃない？
何で？
立証不十分での無罪判決も冤罪有罪判決も「犯罪者を放置」という点には変わりない。
冤罪の場合は無実の人間を裁いちゃったというオマケも付く。
どちらが「より」深刻な問題かは火を見るより明らかだろう。

>冤罪の方をより容認しないといっても、
>制度として犯罪者の処罰を放棄しているワケではないよね。
既に述べた。

>冤罪回避のために真犯人が無罪放免となっても「やむを得ない」ってことで
何が言いたいか分からない。

640 ：朝まで名無しさん：03/02/18 01:17 ID:TFGQjn61

>>638
いや、別にそれで死刑が正当化できるという話じゃないよ。

ただ、他の利益（表現としては問題なきにしもあらずだけど）との関係で
生命侵害が正当化される場合があることも否定はできないんじゃないかということ。

641 ：朝まで名無しさん：03/02/18 01:23 ID:wPiGeTaR

>>640
正当防衛は利益と利益の対比ではない。
正（自分や他人の利益）対不正（それに対する侵害）なわけで
正に軍配を上げるのは当然。

利益関係を問題にするなら緊急避難だが
正（自分の利益）対正（他人の利益）である性質上
その衡量を要求される分生命侵害には認められ難いだろうな。

642 ：朝まで名無しさん：03/02/18 01:27 ID:TFGQjn61

>>639
＞立証不十分での無罪判決も冤罪有罪判決も「犯罪者を放置」という点には変わりない。
いや、俺が言っているのは、違法収集証拠の排除とかそういうこと。
捜査機関の手続きミスで真犯人が無罪放免になることってあるでしょ。

＞>冤罪回避のために真犯人が無罪放免となっても「やむを得ない」ってことで
＞何が言いたいか分からない。
犯罪者は確実に裁かれ、冤罪は絶対に起さない
が、制度としては理想なんだけど、裁判は人間が行なう以上、ミスは不可避。
で、現行の刑事訴訟法は、後者に重点を置いているわけだけど、
その立場でも、真犯人が無罪放免となるのは
好ましいことではないが、冤罪回避のためには「やむを得ない」ってことであって、
仮に、冤罪は絶対に起さない、を文字通り徹底したら、
刑事裁判制度を否定することと同じになるんじゃないかということ。

643 ：朝まで名無しさん：03/02/18 01:36 ID:TFGQjn61

>>641
＞正に軍配を上げるのは当然。
不正には譲歩しないということが「当然」であるということ
（を確認すること）も「利益」と言えるんじゃないかな？

だから、（表現としては問題なきにしもあらずだけど）と、
わざわざ断ったのだが・・・

644 ：朝まで名無しさん：03/02/18 01:41 ID:wPiGeTaR

>>642
>捜査機関の手続きミスで真犯人が無罪放免になることってあるでしょ
それを含めて立証不十分による無罪判決と述べた。
で、何が言いたいの？

>犯罪者は確実に裁かれ、冤罪は絶対に起さない
>が、制度としては理想なんだけど、裁判は人間が行なう以上、ミスは不可避。
>で、現行の刑事訴訟法は、後者に重点を置いているわけだけど～
言葉の意味は分かるが（先のレスでも）
相変わらず何が言いたいのか、
それ以前に私に反論しているのかいないのかさっぱり分からない。
私は冤罪を100％出さない為に犯罪者を容認しろなんて述べていないし。

645 ：朝まで名無しさん：03/02/18 01:43 ID:KnESGwVs

このスレだけ見ても明らかなように、人間は簡単に憎悪や侮蔑の感情を抱く。
人間がそういう存在である限り、死刑は必要だし効果的だろうよ。
相手を合法的かつ完全に屈服させる唯一の方法だからな。

646 ：朝まで名無しさん：03/02/18 01:46 ID:C37TqShZ

＞645
自己欺瞞だね

647 ：朝まで名無しさん：03/02/18 01:47 ID:wPiGeTaR

>>643
>不正には譲歩しないということが「当然」であるということ
>（を確認すること）も「利益」と言えるんじゃないかな？

これは言葉の意味が分からん。抽象的過ぎる。
ただ、少なくとも発端となった>>610の考える利益は
そういう抽象的なものではなくはっきりと経済的利益を指しているので
それに結び付かないなら説明する必要は無いよ。

648 ：朝まで名無しさん：03/02/18 01:57 ID:KnESGwVs

>646
違うね。

649 ：朝まで名無しさん：03/02/18 02:01 ID:TFGQjn61

>>644
ん？
法制度としては、冤罪は許されないものであるが、
実際問題としては、冤罪回避を重視した制度のもとであっても
冤罪発生をゼロにすることはできず、制度上のやむを得ないリスクである、
ってことでいいの？
（それを「容認」と表現するか「想定」と表現するかはさて置き）

じゃ、反論もナニも同じ考えなんだけど（ｗ

>>647
あ、「利益」の意味を経済的利益に限定していたのね。
俺は、経済的利益は「利益」の一例だと思ってたから・・・

650 ：朝まで名無しさん：03/02/18 02:04 ID:TFGQjn61

うーむ、「冤罪」の「容認」ではなくて、
「冤罪が不可避である制度」の「容認」と言えばよかったのかな？

651 ：朝まで名無しさん：03/02/18 11:47 ID:GB2GA+c8

「国民感情が死刑を支持しているから」というのが
死刑存置派の最大の論拠だとすれば

それは結局、
「大多数が支持しているものに自分も合わせる」
というだけで、それ以外なんの論理もない。

中身のない器のようなものだ。
「国民の大多数が支持」という器さえあれば、中に
何がはいっていても構わないということだろう？

仮に世論が死刑廃止に傾いたら、当然、
自分も廃止論になる、ということなのだろうな？
そうでなければ矛盾する。

結局、それは「死刑存置論」ではなく「国民の大多数にあわせる論」
でしかない。

652 ：朝まで名無しさん：03/02/18 12:07 ID:jtDKezlP

>>651
おいおい、それは廃止派もやってるだろ。
廃止国は世界的に多数派だから、国際協調で死刑反対と言ってるべ？

653 ：山崎渉：03/02/18 12:20 ID:gLQ+Qemp

とにかく、『みこすり半劇場』の今週号を読めよ。

654 ：朝まで名無しさん：03/02/18 14:09 ID:KnESGwVs

>>651
> 死刑存置派の最大の論拠だとすれば

最大の論拠だとしても、そこが崩れたら終わるような唯一の論拠ではない。
だから

> それ以外なんの論理もない。

とはならない。

>「大多数が支持しているものに自分も合わせる」

民主主義はそういうもの。「少数派だが正義だから従え」ということはしてはならない。
正義は多数の支持があって初めて力を持つもの。

>仮に世論が死刑廃止に傾いたら、当然、
>自分も廃止論になる、ということなのだろうな？

死刑廃止と決まればそれに従わなくてはならないが、廃止論者になる必要は無い。
制度を変えるために努力したって問題は無い。それは逆でも同じ。

死刑は人間の原始的な感情に基づいているから、廃止派はそれを上から教育で塗り替えて
いかなければならない分だけ支持を集めるのが難しく、日本では覆すに至っていない。
ってことじゃないかな。

655 ：朝まで名無しさん：03/02/18 19:28 ID:AaWB6HmI

>>654
＞最大の論拠だとしても、そこが崩れたら終わるような唯一の論拠ではない。
正確には、「すでに崩れている唯一の論拠」なんだな。

656 ：朝まで名無しさん：03/02/18 19:35 ID:BqKqiQzI

韓国の死刑制度はこれからどうなるのかしら？

657 ：朝まで名無しさん：03/02/18 21:40 ID:WufU9Pbq

>>655
＞正確には、「すでに崩れている唯一の論拠」なんだな。
つまり法律に国民の支持は関係無いと・・・民主主義の否定だな（ｗ

658 ：朝まで名無しさん：03/02/18 22:23 ID:Hujo82WB

>>657
＞つまり法律に国民の支持は関係無いと

そうではなくて、

「国民が支持すれば何でもＯＫ」

ではないと言っているのでは？

659 ：朝まで名無しさん：03/02/19 00:02 ID:X8GjVbAc

>>649
「やむを得ない」冤罪なんて無いの。無辜の不処罰のように冤罪回避のために
「やむを得ず」犯罪者を無罪放免とすることは許されても
犯罪者を裁く為に「やむを得ず」冤罪を出すなんてことは許されてないだろ？
これは>>639で述べたように、冤罪とは、無実の人間を裁くという害悪だけでなく
誤審による無罪放免と全く同じく犯罪を放置するという害悪を意味するから。

660 ：朝まで名無しさん：03/02/19 00:06 ID:X8GjVbAc

>>650
それも間違い。冤罪を犯罪に置換して考えると分かりやすいかもな。
日本社会では犯罪は発生するわけだが、
それを指して「犯罪が容認されている」とか
「犯罪が不可避である社会が容認されている」とは表現しないだろ。
犯罪者でもない国民全てを犯罪者予備軍として否定、処刑や収容しなければ、
国家が犯罪や犯罪が発生する社会を容認していることになる、
というのは独裁者のための理論だろ。それも最低級に位置するものだ。

661 ：朝まで名無しさん：03/02/19 00:35 ID:Nbbv0Fap

>>659

よくまあこんなひねくれた考え方ができるな。みんなが言ってるのは実質的
な制度がどうなっってるのかってことだろう。おまえの言ってるのは法律に何て
書いてるかみたいなどうでもいい話だな。
　

662 ：朝まで名無しさん：03/02/19 01:01 ID:vJAsOwrh

>>654
＞民主主義はそういうもの。「少数派だが正義だから従え」ということはしてはならない。
＞正義は多数の支持があって初めて力を持つもの。

質問。
ある民主主義を建前とする国があって、その国の90％はキリスト教徒であるが
、10％はイスラム教徒である。あるキリスト教徒の国会議員が「イスラム教徒
は全員抹殺する」という提案をして、この提案を可決するために障害となるよ
うな憲法の条文も修正するという提案をした。この提案は90％の支持を得て可
決された。それならば、住民の10％を占めるイスラム教徒の殺害が正義でなの
であって、この殺害に反対したり、それを妨害したりする人々は、民主主義に
反することをしているというべきなのか、どうか。

663 ：朝まで名無しさん：03/02/19 01:09 ID:rgcz0v4r

>>659
＞「やむを得ない」冤罪なんて無いの。
法律の理念としてはその通りだが、
実際問題として冤罪を100%回避しようとしたら、刑事裁判は成り立たないだろ。

664 ：朝まで名無しさん：03/02/19 01:18 ID:rgcz0v4r

>>662
それをやってしまうと「近代民主主義国家」の概念からは
外れた国家になってしまうけどね（ｗ

665 ：朝まで名無しさん：03/02/19 01:26 ID:enfpncDk

>>664
つまり「近代民主主義国家」には
「多数決で決めてはならない部分」があるということね

666 ：朝まで名無しさん：03/02/19 01:31 ID:iKUDKuP/

なんか廃止派は頑張ってるけど、頑張り方を間違ってるような気が…。

頑張れば頑張るほど廃止派の旗色が悪くなってるような気がするのは俺だけか？

667 ：朝まで名無しさん：03/02/19 01:31 ID:YKKpNfgi

ガルマがこれを正当化しようとない頭を絞っていろいろ書いていた訳だが、
あれとて、ただの外在的制約説のポンコツリメイクでしかないのだよ。
ちょっと知識があれば「今更」という話でしかない。

668 ：朝まで名無しさん：03/02/19 01:36 ID:Ip3UAQUf

なつかしいなあガルマに妖精・・・
なんで消えちゃったんだ？

669 ：朝まで名無しさん：03/02/19 11:40 ID:F2lt1ebK

>>665
決めなくてはならないときは多数決で決めるのが民主主義の
お作法でもあるわけだ。

670 ：朝まで名無しさん：03/02/19 12:30 ID:u7I23ERr

>>662
極端だけど、本当に過程に問題がなければ、それも民主主義。
その国は民主主義に反してはいないと言い張れるだろうね。外圧が怖くなければ。
今も一部の国はそれをやってるしな。

でもその場合、責めるべきは「多数決」ではなく「人権蹂躙」だし、少数派が実質的に「民」の中に
入っていない可能性もある。問題がずれてない？

>>665
「近代民主主義国家」は>>662のように短絡的な結果を出さないようなシステムがある。
それも結局多数決の積み重ねだから、「多数決で決めてはならない部分がある」ということにはならない。

671 ：朝まで名無しさん：03/02/19 12:47 ID:7NC9OoOM

>>628
死刑囚の朝の恐怖みたいなのを、他のスレで読んだがやはり強力な抑止力が
あるのは間違いない、命より上の価値が議論されていたが、生きる方がつらい刑罰
というのを、廃止派も考えてみては、終身刑では甘いと思うな。

672 ：ガルマ＠存痴派：03/02/19 12:48 ID:lIW4ycvQ

>>668
時々、ロムってる（ｗ

673 ：ガルマ＠存痴派：03/02/19 12:50 ID:lIW4ycvQ

>>667
俺が言っていたのは、
「多数決で何でも決められる」ではなくて、
「死刑制度の有無は多数決で決めても問題がないこと」ではないのか、
ということなのだが・・・
（ない頭を絞ってとかいうわりには、人の話が理解できないのな　ｗ）

死刑制度の存在で、不利益を被る特定の人達（少数派）っているのか？
冤罪を除けば、人を殺さなければ死刑になることはないし、
冤罪の不利益は、全ての国民に関係する。

もっとも、新聞の投稿で、
「社会的弱者の方が死刑になりやすい」
みたいなことを書いている弁護士はいたが・・・
廃止派の認識ではそうなのか？

674 ：朝まで名無しさん：03/02/19 12:55 ID:uXU0i1sx

>>670
いってることが矛盾だらけだよ

675 ：朝まで名無しさん：03/02/19 13:21 ID:u7I23ERr

>>674
説明してくれ。

676 ：朝まで名無しさん：03/02/19 14:24 ID:YVRnJTmU

>>673
へー早速の登場か。張り付いていたんだな。
しかし相変わらずダメだなぁ。読解力なさすぎ。
初歩的な指示代名詞の把握すらできずに理解なんて言葉を使うのは
10年はやいということだろうね。

677 ：朝まで名無しさん：03/02/19 14:32 ID:ae4lO81E

>>675
まずもって裁判所と議会の違いを踏まえていないですね。
裁判所を議会と同列の多数決とは言えないですからね。

678 ：朝まで名無しさん：03/02/19 14:39 ID:vJAsOwrh

>>675
>>670
＞でもその場合、責めるべきは「多数決」ではなく「人権蹂躙」だし、

多数決を正義としながら、多数決で決めたことが「人権蹂躙」という
結果を伴うなら「責めるべき」というのはダブルスタンダード。

＞「近代民主主義国家」は>>662のように短絡的な結果を出さないようなシステムがある。
＞それも結局多数決の積み重ねだから、「多数決で決めてはならない部分がある」ということにはならない。

これは文章自体がダメ。「短絡的な結果を出さないようなシステム」とやらを
多数決で改変することが許されるのかどうか明らかでない。許されるとするなら
＞短絡的な結果を出さないようなシステムがあることは意味をなさないし、
許されないとするなら＞「多数決で決めてはならない部分がある」ということ
にはならない、という主張と矛盾する。

そもそも「近代の立憲民主主義」が多数決原理のみで説明できると
考えているなら完全な勉強不足だ。

679 ：朝まで名無しさん：03/02/19 15:04 ID:rgcz0v4r

>>676
＞初歩的な指示代名詞の把握すらできずに理解なんて言葉を使うのは
＞10年はやいということだろうね。
相変わらずだねぇ（ｗ

じゃ、>>651以降の話の流れから
＞これを正当化しようと（>>667）
の「これ」は、ナニを指すというんだい？

680 ：朝まで名無しさん：03/02/19 15:20 ID:rgcz0v4r

まぁ、例によって、馬鹿には何を言っても無駄だ、とか言って流すんだろうけど・・・

681 ：675：03/02/19 15:28 ID:u7I23ERr

>>677 >>678
ありがとう。

682 ：朝まで名無しさん：03/02/19 15:46 ID:z62dPw8R

へりくつはどうでもいいから
今、目も前にいる奴の首を締めることができるかできないかだ。

できるなら死刑賛成でもよい。

683 ：朝まで名無しさん：03/02/19 19:54 ID:2kC8m+Va

>>680
つか、自分で考えれば？

684 ：朝まで名無しさん：03/02/19 20:00 ID:UxbUopLm

>>683
そういう問題か？（ｗ

685 ：朝まで名無しさん：03/02/20 20:33 ID:+MY1Z4K0

http://members.tripod.co.jp/gottagota/7/1045311592522.jpg

おまえら、これでも見て少しはおだやかになれよ！！

686 ：朝まで名無しさん：03/02/20 23:44 ID:goZgS5E1

>>685
笑ってる。確かに笑ってる。

687 ：朝まで名無しさん：03/02/21 14:36 ID:jzJZ2s9o

こんなんじゃ廃止派が叩かれてもしょうがないわな。
人がついてくるわけがない。日本で廃止派が増えないのも当然の結果だな。

688 ：朝まで名無しさん：03/02/21 16:49 ID:ZXqT1U02

>>687
想像だけど、日本だけじゃなくほとんどの国の”一般の人”は、死刑廃止なんて
望んでないと思う。国政を動かすことのできる人に廃止派が紛れ込んで、
どさくさ紛れに廃止に持ち込んだってのが真相なんじゃないの。

日本でも状況は同じだから、うかうかしてると危ないよ。

689 ：朝まで名無しさん：03/02/21 16:52 ID:od+9okM4

たしかに。　
観念論と建前論だけでは人は動かないよ。

690 ：朝まで名無しさん：03/02/21 17:00 ID:LYaSV+Ql

>>678
>そもそも「近代の立憲民主主義」が多数決原理のみで説明できると
>考えているなら完全な勉強不足だ。

「のみ」ではないでしょう。しかし、「原則｣なんですよね。
そうなると、立証責任が、どちらにあるかご存知ですか?

691 ：朝まで名無しさん：03/02/21 17:01 ID:LYaSV+Ql

>>682
＞今、目も前にいる奴の首を締めることができるかできないかだ。
はんざいしゃをどうするかの話をしているのですが？
それに、「目の前」の人間を、自分で締める。というのは、あくまでも手続き上の問題に過ぎないでしょうねえ。

692 ：朝まで名無しさん：03/02/21 17:07 ID:gThojf0w

多数決を通っても、やってはいけないことをあげてもらおう。

憲法違反しか思いつかないんだが。

そして、日本国憲法はこれを否定していない。

693 ：朝まで名無しさん：03/02/21 17:36 ID:hrkRLXgJ

その人間の経緯が○○だからとい理由で死に至らしめるやりかたは
犯罪者の思考となんらかわらない。
やってみればわかる

694 ：朝まで名無しさん：03/02/21 17:41 ID:NsNPFtKQ

国家の許容範囲なんてのは胡散臭いもんだ
朝鮮人をボコボコにしても平気な時代があった
この状況下で育った連中が死刑を何とも思わないのも当たり前だ。

695 ：朝まで名無しさん：03/02/21 17:42 ID:od+9okM4

>>692
まず、事実問題は多数決になじまない。

タケシが女か男かは多数決で決めるべきではない。
電線に触れると感電するか否かは多数決で決めるべきではない。

あと個人の自由に委ねることも多数決で決めるべきではない。
ワタシのお嫁さんは多数決で決めてはいけません。

696 ：朝まで名無しさん：03/02/21 17:44 ID:od+9okM4

>>695
追記。

何が正しいか解っていることも多数決で決めてはいけない。
何が正しいが解らないから多数決で決めるのである。
何が正しいか、解っているのなら、その正しいことに決めなければならない。
多数決で決めてはいけない。

697 ：朝まで名無しさん：03/02/21 17:46 ID:gThojf0w

>>693
＞その人間の経緯が○○だからとい理由で死に至らしめるやりかたは
＞犯罪者の思考となんらかわらない。
犯罪者は、理屈に合わない事情で人を殺します。
死刑は、法秩序の維持などをにらんで、量刑が決定されます。
この点が違うのでしょう。

>>695
＞まず、事実問題は多数決になじまない。
死刑の適否は、価値判断です。
＞あと個人の自由に委ねることも多数決で決めるべきではない。
マジレスするなら、刑罰は公の問題。

＞ワタシのお嫁さんは多数決で決めてはいけません。
どっちでもいい。

698 ：朝まで名無しさん：03/02/21 17:48 ID:1iqdnodZ

>>695

あなたは
「多数決で決定すべきでないこと」と
「国家がそもそも決定すべきでないこと」を
混同しているよ

・タケシが女か男か
・電線に触れると感電するかどうか
・嫁をどうするか

････は、多数決にもなじまないし、少数者が決めるにもなじまないし、
国会が決めるのにもなじまないし、裁判所が決めるのにもなじまない。
多数決の問題ではない。

699 ：朝まで名無しさん：03/02/21 17:53 ID:1iqdnodZ

なお、

「多数決で決めてはいけない（と思われる）事柄を
多数決で決めてしまった場合、どう制度的に対処して後始末するか」

は、多数決で決めるほかないだろうｗ

700 ：朝まで名無しさん：03/02/21 17:54 ID:n5r7ZOTM

死刑賛成派は実質、人を処刑する権利を主張し続けないとな永遠に
憲法が訂正されたからって居直るようじゃうんこチンチンだぜ

701 ：朝まで名無しさん：03/02/21 17:55 ID:1iqdnodZ

また。

　「何が多数決で決めていけない事柄であるのか、
　見解の相違がある場合、どのようにその裁決を行って、
　紛争を解決するか」

は、これもまた、多数決で決めるほかないのではないか。

702 ：朝まで名無しさん：03/02/21 17:56 ID:1iqdnodZ

>>700
死刑廃止派は実質、人を虐殺しても自分だけは処刑されない権利を
主張し続けないとな永遠に

703 ：朝まで名無しさん：03/02/21 18:01 ID:n5r7ZOTM

>>702
憲法が改正されようがされまいが主張しつづけるかどうか？
というところだな。

被害者になれば誰でも殺したくなるよ
苛め・リストラでも殺意が沸くだろ？

704 ：朝まで名無しさん：03/02/21 18:03 ID:2tlWhRKB

死刑は廃止しないといけない。
犯罪者といえども人権があるのです。
たとえ自らの勝手な欲望で何百人、何千人、何万人
虐殺しようと犯人の人権は尊重しなければいけません。

705 ：朝まで名無しさん：03/02/21 18:04 ID:wzqM4oDF

抑止力になるかどうかが問題
異常犯罪者にとっての抑止力にはならない
異常じゃない犯罪者の抑止力にもなっていない（実際殺すときは捕まることを想定しないので死刑になることを予測し思いとどまることはないだろう）
犯罪者の遺伝子を次の世代に引き継がせないというのも無理がある
死刑にしなくても死刑になるくらいの犯罪を犯した人間は社会的に抹殺されそれ以降子孫を残すことはまずできない
また犯罪者の家系には天才や社会に有益な人物も多いとされる
つまり死刑は極刑を望む被害者家族に対するメッセージであると解釈することができる
であるのならば薬品などで簡単に殺してはならない
何らかの方法で死を渇望するほどの苦しみをある一定期間与えつづけるべきだ
そしてその様子を被害者家族や関係者が自由に見る事ができるようにするべきである
これにより被害者家族の怒りの気持ちが和らぐ

706 ：朝まで名無しさん：03/02/21 18:14 ID:8JNeMm1f

憲法でしか善悪の判断ができないってのは
法がある行為を許せば
犯罪者をどつきまわしても良いと考える人たちばかりです。

707 ：朝まで名無しさん：03/02/21 18:30 ID:ZcXy/sVp

ブッシュがゴーサインを出せばイラク人が米兵によってをぶっ殺される。
これを容認できる奴はいまい

708 ：朝まで名無しさん：03/02/21 18:32 ID:7SAduQOA

http://kanaharap.tripod.co.jp/
http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/top.html
　　　　

709 ：朝まで名無しさん：03/02/21 18:33 ID:2tlWhRKB

>>707
>これを容認できる奴はいまい

なんでいないんだ？

710 ：朝まで名無しさん：03/02/21 18:40 ID:MXeQoDzu

>>700
彼らの理念は多数決マンセーだから居直るっぽいぞ

711 ：朝まで名無しさん：03/02/21 18:43 ID:7nz3j6/x

馬鹿ばっかり。

人権制約は、人権そのものの性格に基づく限りでしか許容されない。
というのが、数百年に亙る人権概念の到達点。
現在の世界の社会・法制度は、基本的にこの考えを基礎に成立している。

手続きの妥当性以前に内容の妥当性が問われるんだよ。
死滅した外在説と内在説の差は、そこにあるの。

で、死刑の場合、そういう根拠が一切無い訳だ。
ここでもさんざんがいしゅつだがな。

712 ：朝まで名無しさん：03/02/21 18:46 ID:kLC1zUcU

そりゃ仏教思想が支配しているからしょうがない。

713 ：朝まで名無しさん：03/02/21 18:51 ID:dtNWq25J

>>706
>法がある行為を許せば
法と憲法は違うでしょ?
憲法は人権を守るための普遍的原理なんだから。

「なにをしてもいい｣とは違うでしょ。

714 ：朝まで名無しさん：03/02/21 18:53 ID:satKpY7g

死刑ってのは恨みを晴らす道具だから
そんな簡単には手放せないよ

715 ：朝まで名無しさん：03/02/21 18:54 ID:dtNWq25J

＞手続きの妥当性以前に内容の妥当性が問われるんだよ。

内容の不当性なんて、証明されていない。
多数決原理のうちの、一方にしか過ぎない程度の、デメリットを抜かせばね。

716 ：朝まで名無しさん：03/02/21 18:57 ID:3CgyQhWF

>>714
死刑を固守したくなる気持ちはわかる。うん、そこだ

717 ：朝まで名無しさん：03/02/21 19:13 ID:dtNWq25J

>>714
もしも死刑をそう捕らえるのなら、懲役刑だってそうなるでしょ。
刑罰船体が｢恨みを晴らす道具｣になってしまう。

718 ：朝まで名無しさん：03/02/21 19:17 ID:lT59G806

>>711
＞人権制約は、人権そのものの性格に基づく限りでしか許容されない。
死刑制度で、誰の権利が制約されるのだ？
人を殺さなきゃ死刑にならないんだよ（冤罪は除く）。
一般的な市民生活で、どういう権利制約があるというのだ？

もっとも、殺人者（少数派）とそれ以外の者（多数派）ってな区別をして、
殺人者は本人が望んでいないのにもかかわらず、
人を殺さざるを得ないのである（育った環境のせいだ、社会が悪い、etcetc）
とか考えるなら、別かもしらんが・・・

719 ：朝まで名無しさん：03/02/21 19:18 ID:rsZvBFT4

凶悪犯の社会隔離は真剣に考えなきゃいけないが
死刑論争はお遊戯の部類だよな

俺たちにしてみりゃどうでもいいこった。

追い詰めて殺すことに躍起になる必要ってあるの？ないの？

720 ：朝まで名無しさん：03/02/21 19:25 ID:7nz3j6/x

>>715
意味不明だが、不勉強が過ぎるな。

721 ：朝まで名無しさん：03/02/21 19:25 ID:7nz3j6/x

>>718
幼稚すぎ。

722 ：朝まで名無しさん：03/02/21 19:30 ID:lT59G806

>>721
どこが幼稚だ？
俺から見れば刑罰で内在説・外在説を持ち出す方が
よっぽど幼稚に見えるがね。

なんか、学部1年目が覚えたての話を喜んで披露しているような（ｗ

723 ：朝まで名無しさん：03/02/21 19:32 ID:dtNWq25J

>>720-721
煽りに満足してる間は、まだまだだね。

724 ：朝まで名無しさん：03/02/21 19:34 ID:lT59G806

>>723　んじゃ、もう少し説明（ｗ

例えば>>662の例で言えば、イスラム教を信仰することは、信教の自由であって
つまり、人権制約の可否の問題ってことだよね。
で、人権制約が許されるのは、人権vs人権で相互調整の必要性がある場合で、
そのために必要な限度に限られる、とされている。
（内在説はそういう考え方だわな・・・）

で、確かに、死刑に関して、「生命の制約」それだけを見れば、
同じように考えることもできるのかもしれない。
でも、刑罰は（冤罪の場合を除いて）、
犯罪を犯さない限り、刑が科せられることはない（人権が制約されない）。
そして、犯罪を犯すことは、正当な権利行使とはいえない。
（何を犯罪とするのか、という問題はあるのだが、さて置く）

725 ：723：03/02/21 19:36 ID:dtNWq25J

>>724
誤爆だよ。

726 ：朝まで名無しさん：03/02/21 19:38 ID:lT59G806

「人を殺したものは死刑にする」という法律が、国民の90％の支持を得たとして、
残り10%の人が、この法律によって、人権を制約されるわけではないだろう。

刑罰による人権の制約は（応報の要素を否定しないのなら）、
許されない行為（犯罪行為）をした者に対して、
どのようなペナルティーを科すのか、ということであって、
一般的に人権制約を正当化するのと同じ理屈だけで説明するには無理がある。

念のため言っておくが、
内在説が当てはまらないから、外在説によるという話ではないよ。

727 ：朝まで名無しさん：03/02/21 19:38 ID:8NpJo/4h

もしイラク攻撃をしかけようものなら、まずブッシュを死刑にしないとな。

728 ：朝まで名無しさん：03/02/21 19:39 ID:lT59G806

>>725　あ、ｽﾏｿ。

729 ：朝まで名無しさん：03/02/21 19:39 ID:od+9okM4

>>724
また、人権教か。
教科書的観念論ばかり。

730 ：朝まで名無しさん：03/02/21 19:41 ID:7nz3j6/x

>>722、>>724
>俺から見れば刑罰で内在説・外在説を持ち出す方が
>よっぽど幼稚に見えるがね。
勉強不足。
つか、頭悪すぎ。
人身の自由を知らないとか？

731 ：朝まで名無しさん：03/02/21 19:41 ID:lT59G806

>>729
>>724の続きが>>726ね。
どこが、人権教で教科書的観念論なんだい？（ｗ

732 ：朝まで名無しさん：03/02/21 19:43 ID:lT59G806

>>730
おいおい・・・
人身の自由と懲役刑の関係を内在的制約で説明してみな（ｗ

733 ：朝まで名無しさん：03/02/21 19:44 ID:kPI4A1q7

「俺は法律を学んだ。ゆえにお前を殺すことに躊躇などしない。」

734 ：朝まで名無しさん：03/02/21 19:44 ID:7nz3j6/x

>>726
せめて、
人身の自由は、一般的制約原理に服さない例外的人権である。
なんつーのが珍説だという自覚ぐらいは最低限ないとなぁ・・・

735 ：朝まで名無しさん：03/02/21 19:46 ID:lT59G806

>>734
はぁ？誰がそんなこと言ってるよ（ｗ
あんた、理解力なさ過ぎだよ・・・

736 ：朝まで名無しさん：03/02/21 19:57 ID:dtNWq25J

>>734
＞人身の自由は、一般的制約原理に服さない例外的人権である。

あなたは懲役や逮捕･拘留について、どういう見解を取るの?

737 ：朝まで名無しさん：03/02/21 19:59 ID:HKse/RZD

なんか不勉強で片付ける手抜きが出没してるけど、
そもそもほとんどの国民が不勉強の世の中では毒にも薬にもならんな。

あ、怒りや侮蔑を誘う分だけ死刑賛成派には貢献してるかもな。

738 ：朝まで名無しさん：03/02/21 20:03 ID:7nz3j6/x

>>737
そう、それが問題でね。

算数と同じで、勉強しないとわからないやつが多い。
勉強してもわからないやつらもいるし。(w

不勉強とか馬鹿とか本当のことを言えば、怒るだけだし。

大変だよ。

739 ：朝まで名無しさん：03/02/21 20:10 ID:lT59G806

>>737
本当は自分の馬鹿がなのに、それを自覚できないで、
相手のことを馬鹿だと思って満足している輩は、
もっと問題だよね。

しかも、口先だけ（ｗ

740 ：朝まで名無しさん：03/02/21 20:14 ID:7nz3j6/x

>>739
ま、勉強するんだな。

741 ：朝まで名無しさん：03/02/21 20:18 ID:lT59G806

>>740
あんたねー、>>726に>>734を返したことで、
自分の馬鹿さ加減を晒してるって、ホントに気づいてないの？
スゲーや・・・

742 ：朝まで名無しさん：03/02/21 20:19 ID:lT59G806

つーか、こうなると勉強以前の問題だな・・・

743 ：朝まで名無しさん：03/02/21 20:25 ID:P54ThVC5

法律勉強したからってねぇ。
弁護士や裁判官でもとんでもないバカがいるからね・・・

744 ：朝まで名無しさん：03/02/21 20:29 ID:7nz3j6/x

>>743
まぁ、日本の場合、実務家の勉強の程度は学者と比べれば全然だしね。
それでも概してずいぶんましだが。

745 ：朝まで名無しさん：03/02/21 20:35 ID:lT59G806

つーかさ、
勉強しているから馬鹿ではない、ってことにはならんよな。
言葉は悪いけど、馬鹿はいくら勉強しても馬鹿だろ・・・

746 ：朝まで名無しさん：03/02/21 20:43 ID:HKse/RZD

>>738
衆愚論者か。

もし公共の福祉のために勉強しているのなら、それは君のような手抜きには向いてないと思うよ。

747 ：朝まで名無しさん：03/02/21 20:43 ID:X2HYS9jc

>>745
手元に鏡があるんだね。
ナルシスト？

748 ：朝まで名無しさん：03/02/21 20:45 ID:lT59G806

>>747
俺、自分が頭いいとか思ってないもん・・・誰かサンと違って（ｗ

749 ：朝まで名無しさん：03/02/21 21:38 ID:beoLsAI4

>744
>まぁ、日本の場合、実務家の勉強の程度は学者と比べれば全然だしね。
学者に馬鹿がいないとでも?

750 ：朝まで名無しさん：03/02/21 22:00 ID:TbX0koig

死刑論に関しては
賛成・反対・無知　の３パターンしかない
実に簡単だ

問題をややこしくしてるのは、賛成と無知がくっいてることだ

751 ：朝まで名無しさん：03/02/21 22:09 ID:ioK8avUN

人が人を裁くって、しょうがないけどなんか気にかかる。
無知ですが、学者って何学者が死刑論を考えてんの？
自分は、東京拘置所に収監されたことがあるんですけど、
死刑囚と未決囚は隣同士だったりします。
なんか変な感じでした。死刑囚をこの目でみて。
説明しようがない。

>>750がいってる無知に属する部類の人間ですが、
死刑論を簡単にすることが目的ではないのではないですか？
ややこしいんですよ。この問題は。

と無知が>>750最低無知にいってみるテスト。ｗ

752 ：朝まで名無しさん：03/02/21 22:11 ID:0+axOaAk

＞問題をややこしくしてるのは、賛成と無知がくっいてることだ
以前は無知だから賛成するんだとか言われてたよ（ｗ

753 ：朝まで名無しさん：03/02/21 22:16 ID:TbX0koig

>>751
そうやって賛成派は「無知」を最大限利用してるわけだ。
反対派と戦ってるのは賛成派と馬鹿の連合。
時には「馬鹿に分かるように説明しろ・・・」
時には「賛成派を馬鹿にするな・・・」

敵ながらあっぱれだ

754 ：赤城山ミサイル ◆wYUuBm6d7Q ：03/02/21 22:16 ID:BdXoKPyb

死刑が犯罪者の人権を守る事になるって事を反対する人は知らない。
それよりも死刑の素晴らしさを知らない。
こんなに響きの良い言葉で清潔感があるのにさぁ。

死刑制度がなくなると敵前逃亡の銃殺刑もなくなって規律が保てない。
そして、見方殺しで軍法会議で死刑になる事もない。
こんなのはパッとしないですネ。

755 ：朝まで名無しさん：03/02/21 22:19 ID:TbX0koig

>>752
無知＝死刑賛成　でも　死刑賛成≠無知
ってだけでしょ
人権派＝死刑反対　死刑反対≠人権派
というのと同じ

756 ：朝まで名無しさん：03/02/21 22:32 ID:uBk3IjtW

>>755
ま、死刑賛成の人権派は、かなり頭が悪いと思ったほうがいいね。

757 ：朝まで名無しさん：03/02/21 23:06 ID:HKse/RZD

>>750・753
おめでたい言い草だな。

反対派はその「馬鹿」が反対派に回ったとしても、そいつらとはくっつかない、ということか？
それとも反対派についたら「馬鹿」じゃなくなるのか？
どんな教育を施しても「無知」は最大勢力だぞ。

758 ：朝まで名無しさん：03/02/21 23:09 ID:uBk3IjtW

>>757
いや、普通は、無知は無知という自覚の下、
賛成とは賛否には一線を画すことが多いが、
この場合は、賛成に結託しちゃうということさ。

情緒的反応を誘発しやすいのさ。

759 ：朝まで名無しさん：03/02/21 23:10 ID:uBk3IjtW

>>758
「賛成とは」は、不要だった。

760 ：朝まで名無しさん：03/02/21 23:24 ID:P54ThVC5

　　　　　　　　∧　 ∧
　　　　　　　　|1/　|1/
　　　　　　／￣￣￣｀ヽ、
　　　　　 /　　　,,　　　　ヽ
　　　　 /　丿　＼　　　 |
　　　　　|　（●）（●）　　 |
　　　　/　　　　　　　　　　| 　さすがのムーミンも
　　　/　　　　　　　 ^　　　|
　　　{　　　　　　　 /|　　　| 　このスレには
　　　ヽ、.　　　　／丿ノ　 |
　　　　｀`ー――‐''"　　　| 　呆れ果てているようです
　　　 ./　　　　　　　　.　| |
　(⌒―|　　　　　　　　 |　ﾞ―^⌒)
　.￣￣|　　　　　　　　　￣￣|￣
　　　　.|　　　　　　　　　　　|
　　　　!、　　　　　　　　　　/
　　　　ヽ、　　　　　　　　/ 、
　　　　　　ヽ、　、　　／ヽ.ヽ、
　　　　　　　|　　|　　 |　　　ヽ.ヽ、
　　　　　　（＿_（＿＿|　　　　ヽ、ニ三

761 ：朝まで名無しさん：03/02/21 23:26 ID:HKse/RZD

>>758
反対と結託する時もきっと情緒的反応だぞ。しかもそれは人為的な扇動になるかもね。
どっちも対して変わらんと思うが。

ま、どっちにしても無知とか馬鹿とかいう表現しちゃう人は支持されないだろう。

762 ：朝まで名無しさん：03/02/21 23:26 ID:HUUF0y5+

今は、廃止派と、進歩的文化人や、人権屋が
くっついてる状態だが、あれは馬鹿じゃないのか？

763 ：朝まで名無しさん：03/02/21 23:29 ID:CsfK5x91

しかし、おめでたいね。
自分の主張に説得力がないということは微塵も考えないのかい？
相手は無知だから理解できないで決まりってわけだ（ｗ

764 ：朝まで名無しさん：03/02/22 00:16 ID:GUNWv7hI

人権派や、進歩的文化人は無知でないと云うつもりか。

765 ：朝まで名無しさん：03/02/22 00:55 ID:WknySF3w

で廃止のメリットって何よ。何が目的なん？

766 ：朝まで名無しさん：03/02/22 01:09 ID:T0GBfLec

>>764
まぁ、無知ではないんじゃないかな。
知識が偏っているとか、考え方が偏っているとかいうのはあるかもしらんけど。

767 ：朝まで名無しさん：03/02/22 03:39 ID:48iO6+tt

>>763
ここだけを見ても、実際そうだからしょうがないんじゃないの？

768 ：朝まで名無しさん：03/02/22 04:12 ID:EIgYneoY

>>765
存置にデメリット、リスクが大きいということだろ。
昨今痴女の一言で無関係のサラリーマンの人生ぶち壊すことも
珍しくない司法に本当に人生終了させる権限を与えているのは危険だろ

もっとも、こういうリスクは目に見えにくいからね。
北朝鮮にしても拉致認めてから危険性が認識されるようになったが
実際、そうした危険性の認知とは別に
それ以前から危険性は存在していたわけで、
目に見えにくいからといって
問題を無視していては痛い目を見るというのは死刑も北も一緒。

769 ：朝まで名無しさん：03/02/22 04:12 ID:nCzjrcMK

実際って？
相手が無知だから理解できないってこと？
それとも、相手が無知だと決めつけて
テメエの能力不足の言い訳にしてるということ？

770 ：朝まで名無しさん：03/02/22 04:15 ID:nCzjrcMK

＞昨今痴女の一言で無関係のサラリーマンの人生ぶち壊すことも
＞珍しくない司法に本当に人生終了させる権限を与えているのは危険だろ
それを死刑制度の問題として捉えるべきかどうかは疑問だな。
人生終了しなきゃいいってもんでもなかろう・・・

771 ：朝まで名無しさん：03/02/22 04:22 ID:xeOPt/q1

>>770
廃止は結構だが、ちょっと例が筋違いだな。
あれの背後にあるのは、痴漢天国な環境だからね。
そっちも同時にやらんとどうにもならんよ。

772 ：朝まで名無しさん：03/02/22 09:11 ID:WknySF3w

>>768

　結局冤罪だけかよ。冤罪で死刑になる確率なんて大きく見積もって
何１０億分の１。そんなものが無くなることをメリットなんていったいどれだけ
の人が思ってくれるかだな。
　とても抑止力や感情の問題を全て捨て去ってリスクをおかすほどの
メリットではない。

773 ：朝まで名無しさん：03/02/22 09:23 ID:CTbdIS3e

>>768
そのリスクは、宅間や麻原に関しては皆無だね。

774 ：朝まで名無しさん：03/02/22 09:43 ID:uYudw8gG

>>772
「あらゆる日本人が冤罪で死刑になる確率」は数千万分の１だが
「あらゆる日本人が犯罪を犯して死刑になる確率」がそもそも数十万分の１だな

「死刑になるような犯罪を犯した者の中で、冤罪で死刑になる者の確率」が数万分の１で
「死刑判決を受けた者の中で、実は冤罪である者の確率」は数百分の１でしょ

そんなに低いメリットではないでしょ
ある程度の人はメリットと思ってくれる

775 ：朝まで名無しさん：03/02/22 09:58 ID:CTbdIS3e

なんで冤罪の問題が、死刑特有の問題のように論じられてるんだ。
人間には、人を罰することを諦めるか、間違う可能性を受け入れてでも
人を罰するかの選択肢しか与えられていない。
後者を選択したからこそ、刑法は存在する。

776 ：朝まで名無しさん：03/02/22 11:14 ID:WknySF3w

>>774

意味不明

777 ：朝まで名無しさん：03/02/22 15:40 ID:rYf5eZJO

>>775
その通りですね。
そして、冤罪の可能性を極端にまで低めるために、刑事訴訟法がある。

778 ：朝まで名無しさん：03/02/22 16:24 ID:/eV9+El1

>>775
間違って人を殺しても良いか、は別問題だからだろ。
過失監禁罪は存在しないが
過失致死罪はしっかりと存在するわけだからね。

779 ：朝まで名無しさん：03/02/22 16:41 ID:WknySF3w

>>778

意味不明。

780 ：朝まで名無しさん：03/02/22 17:13 ID:rYf5eZJO

>>779
それだけ人命はたの法益と質的な違いがある、と言いたいんじゃないの。

781 ：朝まで名無しさん：03/02/22 17:19 ID:WknySF3w

過失で誰かを監禁するっていう状況があり得ないだけじゃないの

782 ：朝まで名無しさん：03/02/22 17:27 ID:rYf5eZJO

>>781
いやそれはあり得るよ。

部屋に人がいるのを過失で知らず、施錠してしまった。これは過失監禁。
判例では、情夫と間違えたのを利用してセクスしたのを強姦罪に問うたのがある。
だから、和姦と思ってやったら和姦じゃなかった。相手はおびえて反抗できなかっただけだ、という
のは過失による強姦といえる。

783 ：朝まで名無しさん：03/02/22 17:36 ID:CTbdIS3e

>>778
冤罪による刑は、その執行自体は過失じゃなく故意に行なわれる。
殺す気はなかったが、不注意で殺してしまったというのが過失致死。
冤罪による死刑は、殺す意図があって殺してるんだから、過失ではない。
当然、懲役（監禁）もしかり。

784 ：朝まで名無しさん：03/02/22 17:39 ID:rYf5eZJO

>>783
いや、違法性阻却事由は故意の要件と解すれば、死刑による殺人は
過失。

785 ：朝まで名無しさん：03/02/22 17:39 ID:rYf5eZJO

冤罪死刑による殺人は過失。

訂正。

786 ：朝まで名無しさん：03/02/22 18:52 ID:T0GBfLec

冤罪死刑全体ではなく、「執行行為だけ」を見るなら、
単に手続に従った行為なのだから
そもそも違法行為とは言えないのではなかろうか？
（刑法35条）

執行停止の指示があったのに、執行したとかいうのなら別だが・・・

787 ：朝まで名無しさん：03/02/22 19:15 ID:rYf5eZJO

>>786
単なる死刑執行なら違法行為とは言えないですね。
冤罪の場合は、どうだろう。
違法を極めて客観的に捉えれば、違法でないかしら。

788 ：朝まで名無しさん：03/02/22 19:27 ID:uYudw8gG

>>776
国民が間違いで死刑になる確率が数千万分の１だが
国民が正当な理由で死刑になる確率も、せいぜい数十万分の１なのだから
相対的には結構高い確率ってことさ

789 ：朝まで名無しさん：03/02/22 20:09 ID:T0GBfLec

>>787
裁判を含めて考えるなら、違法性は問題になる可能性はあるけど、
その場合でも、いい加減な裁判をしていないかぎり、
違法性は問題にならないと思うよ。

建前ってことで言えば、冤罪というのは、
法定の手続にしたがって裁判をキチンと行なって、
それでも冤罪になってしまった、ということであって、
そういう意味では不可抗力なんだよね・・・（あくまでも建前ね）

790 ：朝まで名無しさん：03/02/22 20:20 ID:T0GBfLec

死刑の「執行行為」が、違法行為とは言えないというのは、
死刑判決が確定した以上、法律上は、執行を延期する理由がない限り、
法務大臣は執行命令を出さなきゃならないし（ハンコ押さない人もいたけど）、
執行命令が出た以上は、執行官はこれに従って執行するしかない、
と、そういう話・・・

791 ：朝まで名無しさん：03/02/22 20:21 ID:rYf5eZJO

>>789
平野先生あたりは違法ではない、としているようですね。
あの人なんかは違法性を極めて客観的に捉えている。
そういう人が違法ではない、というぐらいだから、違法、というのはむずかしいのかな。やはり。

792 ：朝まで名無しさん：03/02/22 20:21 ID:DSQ1tjDU

冤罪による死刑以外なら、あだ討ち制度を復活すべし。
死刑廃止、あだ討ち復活。
もちろん官の管理下でね。
と被害者意識を意識してみるTEST

793 ：朝まで名無しさん：03/02/22 20:23 ID:DSQ1tjDU

>>791
きわめて客観的に捉えることがすべて？それはあなたの主観がはいってます。
無理です。理解不能。

794 ：朝まで名無しさん：03/02/22 20:40 ID:rYf5eZJO

違法性を準客観的に捉えれば違法、ということも出来るだろうけど、
現実に違法としている説は無いようだね。

795 ：朝まで名無しさん：03/02/22 20:41 ID:rYf5eZJO

>>794
準→純　訂正。

796 ：朝まで名無しさん：03/02/22 20:52 ID:GA8Ahfiw

今度は意味不明とか理解不能で済ますものぐさが出現ですか？

797 ：朝まで名無しさん：03/02/22 21:18 ID:WknySF3w

>>788

意味不明・理解不能

798 ：朝まで名無しさん：03/02/22 21:24 ID:LqkpFje5

死刑と殺人を混同している日弁連のオマンコ野郎。難しい国家試験をうけてきたとは思えないほど単純な脳味噌。このふたつの共通点は人を殺すところだけだ。

799 ：朝まで名無しさん：03/02/22 22:08 ID:DSQ1tjDU

だれか刑事裁判受けた事あるひといるのでしょうか。もちろん被告人として。
逮捕前からの一連の流れには初公判まで相当な人数の正義の味方が介在します。
いわずもがな、情報は変遷していきます。矯正協会や、法務省、警察、検察、が
正常に機能していると思う人はいるでしょうか？メガネの曇りを気にするより、
議論中の客観的という言葉よりは客観的観念論とするべき。

その上で冤罪は存在し、そして日本は死刑制度を選択しているのです。

800 ：朝まで名無しさん：03/02/22 22:40 ID:rYf5eZJO

>>799
>>799
刑法は当事者主義訴訟観をとるのを基本に、弾劾的捜査、自白法則、証拠裁判主義
弁護士制度、等々を採用し、冤罪のおそれは極端にまで小さくなっている。

801 ：朝まで名無しさん：03/02/22 22:54 ID:DSQ1tjDU

>>７９９
事実は小説より奇なり。国選弁護人が公判初日にしかこない事なんてあたりまえなんですよ。
あなたはいい人です。わかります。でも本音ですか？私撰弁護士をお金をかけて雇えば
助からない事件も助かるケースもあるんですよ。実際覚せい剤事犯専門のシャブ弁護士
なんてのもいる世界。検事は検事で古くからの習慣だなんていって裁判資料をいまだに
風呂敷にいれてくる。官なんですよ。みんな。
もし、あなたが刑事事件に巻き込まれたときに主張しなさい。
無理だとは思いますが。
昭和20年代から全く変わっていない刑法を見直すことも無く放置する法務省。
地検に逝けば傍聴できますよ。どんな小さな刑でも。
それとも関係者？冤罪の縮小化を信じてる人。

802 ：朝まで名無しさん：03/02/22 22:54 ID:DSQ1tjDU

↑失礼>>８００さんでした。

803 ：朝まで名無しさん：03/02/22 22:55 ID:+cz7hSjA

間違い探しです。
同じよう見えて実は・・・。
なんだかこれまでの議論がむなしくなったりもします。

http://www.deai-navi.net/linkrank/linkrank.cgi?mode=in&id=fdeai

804 ：朝まで名無しさん：03/02/22 23:03 ID:GUNWv7hI

存置で決まりかな？

805 ：朝まで名無しさん：03/02/22 23:18 ID:uYudw8gG

>>797
×が数千万分の１で　○が数十万分の１だったら
×と○は１：１００でしょ

これで分からないのなら諦める

806 ：朝まで名無しさん：03/02/22 23:19 ID:uYudw8gG

>>804
敗北宣言ですか

807 ：朝まで名無しさん：03/02/22 23:26 ID:T0GBfLec

>>796
＞今度は意味不明とか理解不能で済ますものぐさが出現ですか？

そういうヤツには、馬鹿、勉強しろ、って返せばいいんだよ（ｗ

808 ：朝まで名無しさん：03/02/22 23:46 ID:lfCJysjc

>>774
＞「死刑判決を受けた者の中で、実は冤罪である者の確率」は数百分の１でしょ

前スレに同じ話が出ていて、それによると

＞戦後の死刑確定者数が６４３人。
＞そのうち冤罪が認められた人は４人。
＞この数字を鵜呑みにすると、６４３÷４≒１６１

＞つまり、死刑囚が１６１人いれば、その中の一人は冤罪による死刑囚。

という事らしい。

809 ：朝まで名無しさん：03/02/22 23:52 ID:CTbdIS3e

>>808
その４人は死刑を免れた死刑囚でしょ。
問題となる冤罪で死刑執行されてしまった人数はまったく謎だよね。
ゼロということもありうる訳だ。

810 ：朝まで名無しさん：03/02/22 23:55 ID:lfCJysjc

>>809
つまり、「死刑判決は出しても、執行するのはやめよう」って事？

811 ：朝まで名無しさん：03/02/22 23:56 ID:lRr/G22F

「冤罪」がほんとに冤罪だったかも怪しいが。
まあ、他の刑罰よりも高確率で｢冤罪｣認定しているくらいだから、
極系に関わる事件では、それだけ慎重な審査を受けてるんでしょうね。

812 ：朝まで名無しさん：03/02/22 23:57 ID:lRr/G22F

>>810
冤罪死刑が0であった確率もあるんだし、わからないことで騒ぐなよ。ッてこと。

813 ：朝まで名無しさん：03/02/23 00:00 ID:xt7i81e0

>>808
条件付き確率としてもそうなるね。
「あらゆる日本人が冤罪で死刑になる確率」÷「あらゆる日本人が死刑になる確率」＝１／１６１

>>809
ゼロにするためには、死刑判決を受けても刑を執行されない期間を作る必要があるわけで
それには問題は無いのかって話が出るわけだ

>>810
そして、そんな事するぐらいなら死刑を廃止しようってのが廃止論だな

814 ：朝まで名無しさん：03/02/23 00:00 ID:8Ovbob1i

>>812
北朝鮮の拉致被害者は、現在判明している人達が全てであって、
他には一人も居ないという確率もある。

「わからないこと」で騒いではいけないのかな？

815 ：朝まで名無しさん：03/02/23 00:01 ID:r2Qi5sgs

刑事政策において暗数を考えることの出来ない奴は出直してくるべし

816 ：朝まで名無しさん：03/02/23 00:09 ID:Rl0JVfYT

>>808

戦後この日本に何人の人間が存在したんだ？１０億人くらいか？
死刑になる確率が１０億分の６４３で、さらにその１６１分の１なん
でしょ、冤罪で死刑判決を受ける確率。そんで実際に執行される
のはさらに少ない。あんたらそんなの気にするより車に気をつけな。（ｗ

817 ：朝まで名無しさん：03/02/23 00:22 ID:xt7i81e0

>>816
まあ単純計算で、１年間に生まれる人間が戦後の平均で２００万ってとこか
そして、１年間に発生する死刑囚が６４３÷５８＝１１
だから１８万分の１ってとこだな

まあ、確率が小さくて気にならないのだったら、死刑存置にこだわることもないと思うが

818 ：朝まで名無しさん：03/02/23 00:24 ID:8Ovbob1i

>>816
んじゃ、戦後にサリンで死んだ日本人は12人しか居ないから、
サリンで死ぬ確率は１０億分の12だね。
オウムの犯罪を気にするより車に気をつけなきゃいけないな。

819 ：朝まで名無しさん：03/02/23 00:32 ID:Rl0JVfYT

>>817

　それ計算めちゃめちゃじゃん（ｗ

820 ：朝まで名無しさん：03/02/23 00:48 ID:Rl0JVfYT

>>818

　刑罰は社会的に必要。冤罪の可能性があっても必要。
　サリンで人を殺すことに必要性も正当性もない。
　
　んでもオウムより車を気にしろってのは正しいんじゃない？
（オウムはどうでもいいってんじゃないよ。）
何百年に一度の洪水のために日本中の川にダムつくるわけ
にいかないんだからさ。
　でもあれだよな、廃止派の中では

　冤罪死刑の被害者の命＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞交通事故死者の命

　だもんな（ｗ

821 ：朝まで名無しさん：03/02/23 00:55 ID:8Ovbob1i

>>820
＞オウムより車を気にしろってのは正しいんじゃない？

正しいと思うよ。
でも、だからと言って、オウムの問題を「つまらない事だ」と言ったり
「小さい事でガタガタ騒ぐな」と言ったりするのは、違うでしょ？

要は、問題は数字の大小ではないという事。
人命に関わる事なんだから、無くせる被害なら無くした方がいい。

822 ：朝まで名無しさん：03/02/23 00:58 ID:xt7i81e0

>>819
これが一番正確だと思うよ
寿命を１年と仮定して、１年で生まれて犯罪をやって死ぬとする
それを６０年つなげれば、現実を再現できる

823 ：朝まで名無しさん：03/02/23 01:07 ID:zqvmKY8/

>>820
＞オウムより車を気にしろってのは正しいんじゃない？

どうだろうねえ
交通事故なんてのは自分の注意次第でいくらでも防げるもんだ
死者の多くはシートベルトを着用してないっていうよな？

対してサリンをぶちまける連中はどうか？
ちゃんと国が監視してくれているかどうか、気にかけるべきではないかね

824 ：朝まで名無しさん：03/02/23 01:17 ID:v952jdiP

>>821
＞人命に関わる事なんだから、無くせる被害なら無くした方がいい。

誰もが何の必要性も感じず被害だけしか与えないものならね。

>>823
轢かれたりはねられたりする場合も不注意が多いのかな？

825 ：朝まで名無しさん：03/02/23 08:43 ID:AOhVJK26

>>815刑事政策において暗数を考えることの出来ない奴は出直してくるべし.
暗数をどう考えるかという事による。みなさんものすごい単純な、計算をなさっていますが、
どうでしょう。これがあなたの言ってる刑事政策の暗数ですか？>>812にいたっては・・・
言うべき術もありません。

実際死刑は国際的にも非難される対象ですよね。世論や外圧での
死刑に代わる「特別無期自由刑」の新設、を検討されているのも事実なんですよね。
内容については委員でないのでわかりません。ｗ

826 ：朝まで名無しさん：03/02/23 11:05 ID:6nE+2EQU

>>825
国際的って言ったって、欧州だけじゃん。

827 ：朝まで名無しさん：03/02/23 11:19 ID:x5Xm5+3l

死刑廃止派は「私は死刑に反対します。私や家族を殺してもあなたを死刑にはさせません。」
というステッカーを貼って歩く。というのはどうだ？

828 ：朝まで名無しさん：03/02/23 12:39 ID:xt7i81e0

>>826
刑事裁判制度を作った国々が、死刑は駄目って言ってるのだから
重みが違うよ。

829 ：朝まで名無しさん：03/02/23 12:49 ID:6nE+2EQU

>>828
いや、犯罪が少ない国が言うのでなければ説得力無いと思うけど。

830 ：朝まで名無しさん：03/02/23 13:01 ID:9Qfsmz8+

他の国がやってるから、という理由が一番くだらない。
間違っていることは、他の全ての国が実施していても、実施すべきでない。
正しいことは、他の全ての国が実施していなくとも、実施すべきだ！！

831 ：朝まで名無しさん：03/02/23 13:42 ID:8Ovbob1i

>>830
＞他の国がやってるから、という理由が一番くだらない。

心から同感だが、現実にはその「一番くだらない理由」で
制度が変わってしまう事が往々にしてある。

832 ：朝まで名無しさん：03/02/23 13:53 ID:6nE+2EQU

>>828
日本にだって世界的な刑法や刑訴法があったんだけどね。江戸時代には。
どうも文明は西欧から、って偏見があるような。

833 ：朝まで名無しさん：03/02/23 14:29 ID:xt7i81e0

>>829
別に問題ないでしょ
アメリカや中国が「死刑は良くない。人権を大事に」って言うのだったらそりゃ説得力がないが

>>832
その辺がごっちゃになるのがまずいと思うよ。
今の日本の刑法はヨーロッパを参考にしたものなのだから、そのヨーロッパが「死刑ﾔﾊﾞｲﾖ」って言うのだったら参考にすべきだろうし
あくまで日本式でやりたいのだったら、江戸時代のような方法に戻した方がいい。殺人は全員死刑。窃盗は島流し、という風に。

今の刑法はどっちにも手を出して、結局うまく行ってないだけのような感じ。

834 ：朝まで名無しさん：03/02/23 15:52 ID:9Qfsmz8+

>>833
ヨーロッパがやってるから参考にしなきゃいけないなんて
幼稚園レベルの主張だな。

835 ：朝まで名無しさん：03/02/23 16:01 ID:V7KWdXg9

>>830
＞他の国がやってるから、という理由が一番くだらない。
＞間違っていることは、他の全ての国が実施していても、実施すべきでない。
＞正しいことは、他の全ての国が実施していなくとも、実施すべきだ！！

死刑って正しいのか？
正しいなら死刑推進運動を世界中で展開してもよさそうなものだが。

836 ：朝まで名無しさん：03/02/23 16:10 ID:UqtEchIa

で、死刑廃止って正しいの？（ｗ

837 ：朝まで名無しさん：03/02/23 16:13 ID:UqtEchIa

>>833
日本の刑事訴訟は直接的にはアメリカを参考にしたんだよ。
憲法と同じくGHQの置き土産。

838 ：朝まで名無しさん：03/02/23 16:26 ID:9Qfsmz8+

>>835
正しいなんて言ってない、そんなのは永遠に答えは出ない。
ただ、他国がやってるかどうかで善悪の判断をするのがくだらないと言っている。
まさに捕鯨問題なんかがそうだ、世界の特に欧米諸国が反対を主張し運動も盛んだが、
追従する必要はまったくない。
だいたい宗教や文化を異にする国が、全く同じ法体系である方が不自然だろ。

839 ：朝まで名無しさん：03/02/23 16:26 ID:J+RY7uPh

殺人は原則的に悪。死刑も同じ。

840 ：朝まで名無しさん：03/02/23 16:32 ID:4sPM13k5

監禁は原則的に悪。懲役刑も同じ。

841 ：赤城山ミサイル ◆wYUuBm6d7Q ：03/02/23 16:37 ID:/3e0TAAd

人権云々の話は、それ相応の義務を果たした人のみが擁護を受けられると思います。
殺人犯や凶悪な事件を起こした奴を擁護する奴って、体がヌルヌルしていそうで気持悪いです。
悪い事をしたら責められるのが普通で、優しくしてやるものではないと思います。
死刑と言うのは一線を超えない為の標。
人が人であるために必要な事です。

842 ：朝まで名無しさん：03/02/23 16:40 ID:/RUDwTfC

>>838
＞正しいなんて言ってない、そんなのは永遠に答えは出ない。

「正しい」ことが前提で無いなら、どうしてそれを他人に強制できる？
正しいかどうかもわからない「死刑」に従わなければならない理由は何か？

こんなところで相対主義を気取るなよ。見苦しい

843 ：朝まで名無しさん：03/02/23 16:42 ID:6nE+2EQU

>>836
>>835
それを議論しているんじゃないの？

844 ：朝まで名無しさん：03/02/23 16:43 ID:6nE+2EQU

正しいかどうか、というよりも、妥当かどうかだろうね。

845 ：朝まで名無しさん：03/02/23 16:44 ID:tlzRSllx

何人ぶっ殺しても死刑にされない
被害者遺族は納得できないと思うけどね

846 ：朝まで名無しさん：03/02/23 16:51 ID:9Qfsmz8+

>>842
永久不変の正しい法なんてどこにもないだろ？あると思ってるのか？
俺は、その時代その国の風土に合わせて、法は変わるべきだと思ってるが間違ってるか？

847 ：朝まで名無しさん：03/02/23 16:51 ID:UqtEchIa

>>845
死刑廃止派以外は被害者遺族でなくても納得できないと思うぞ。

848 ：朝まで名無しさん：03/02/23 17:15 ID:oqLgHk+/

>>835
> 正しいなら死刑推進運動を世界中で展開してもよさそうなものだが。

死刑廃止国ではそういう運動家必ずいるよ。あなたが見てないだけ。
死刑のある国ではその運動しないし。

そもそも世の中、正しければ運動が起きるってわけじゃない。
ただ声のでかいやつに素人層が感化されて追随しているだけの運動も多い。

>>838
捕鯨問題はひどいよね。一度捕鯨禁止に決まったら、捕鯨反対派は賛成派の話を
まともに聞こうともせず、捕鯨とまったく関わりのない国も抱き込んでまで、数で採決
を押し切ってしまうことがある。

自分と違う意見の人間を「馬鹿」とか「無知」で括る人（ここでよく見かける）は、
一度自分の主張が通ったあと、そういう手法に出そうで怖い。

849 ：朝まで名無しさん：03/02/23 17:21 ID:xt7i81e0

>>834
お前の読解力よりは上だがな
>>837
刑法は明治にできたものだし、手続き云々はアメリカ式でも、基本理念はヨーロッパ製では？

850 ：朝まで名無しさん：03/02/23 17:41 ID:6nE+2EQU

>>849
刑法はドイツだろう。
憲法はアメリカで。
刑訴法は英米系。

851 ：朝まで名無しさん：03/02/23 17:42 ID:dp4m8NpV

>>846
＞永久不変の正しい法なんてどこにもないだろ？あると思ってるのか？

>>842に対する答えになってない
死刑が正しいのか否か、と「永久不変の正しい法」の有無は全く別問題。

＞俺は、その時代その国の風土に合わせて、法は変わるべきだと思ってるが間違ってるか？

現代日本こそ死刑廃止にふさわしいだろう。
規模の小さい原始社会においては軽微な規範違反が共同体の存立にかかわるから
目に見えて抑止力のある死刑も意味を持ち得ただろうが、現代社会では意味をなさない

852 ：朝まで名無しさん：03/02/23 17:55 ID:9zwPwUNo

＞現代日本こそ死刑廃止にふさわしいだろう。
＞規模の小さい原始社会においては軽微な規範違反が共同体の存立にかかわるから
＞目に見えて抑止力のある死刑も意味を持ち得ただろうが、現代社会では意味をなさない
と、あんたは考えているってことだろ・・・
その考えが正しいかどうかはわからんよな。

853 ：朝まで名無しさん：03/02/23 18:03 ID:F4qbZeyI

人を殺さないことは基本的に正しいでしょ
別に殺人を正当化する理由がないなら死刑はすべきじゃないね

854 ：朝まで名無しさん：03/02/23 18:03 ID:AOhVJK26

>>851それは社会性規模の問題ではないのでは？
刑事事件の被害者意識に対する重要性はことさらだとおもうが、
もう少し多元的に物事を判断する論理展開を希望する。

855 ：朝まで名無しさん：03/02/23 18:19 ID:9Qfsmz8+

>>851
死刑も含めた意味で、永久不変の正しい法と言ったんだが・・・
全ての国が永久に廃止するべきとか、存置すべきとかいう発想は常軌を逸している。
絶対的に正しい答えが無いから、統一する必要が無い。
それが相対主義だと言われればそういうことになる。
だが、この問題を絶対主義で主張してるのは、信念があるというのを通り越して
単なるキチガイだろ。
その国の文化、風土に逆らわない自然な方を選択するのが正しいと思うがな。

856 ：赤城山ミサイル ◆wYUuBm6d7Q ：03/02/23 18:44 ID:/3e0TAAd

刑罰に正しいも何もないと思うように見えます。
法律で罰がある事を知っているのに悪い事をする方が悪い。
悪い事をしなければ死刑になる事はないのだから、死刑賛成・反対などと言う議論は意味がないようで。
死刑を廃止するのなら、腕を切り落としたり去勢するようになるようです。

857 ：朝まで名無しさん：03/02/23 19:26 ID:UqtEchIa

＞悪い事をしなければ死刑になる事はないのだから、
だから、廃止派は冤罪の問題を主張するんだろうね。

858 ：朝まで名無しさん：03/02/23 19:34 ID:AOhVJK26

>>856
論点がずれてるようですが。というより個人的見解は大いに結構、ただその意見に根ざすものが
あいまい且つ感情論理を振りかざしているといわざるを得ません。

>>841にしても同じです。議論は命題論理として展開しなければなんの解決もしないのでは？。
議論に意味がないということですがね。説得力がないでしょ。放置ものになってしまいます。

論理ってわかります？辞書を調べましょうよ。少しくらい。
いいえ煽りではありません。念のため。

859 ：朝まで名無しさん：03/02/23 19:35 ID:AOhVJK26

>>857確かに。同意です。

860 ：朝まで名無しさん：03/02/23 19:39 ID:AOhVJK26

冤罪：一般に無実の罪をいうが、法律用語ではなく、法制度上その意義が確定されているわけではない。冤罪によって起訴された事件が、裁判で無罪判決により救済されるとは限らず、その件数を統計的に確認することは不可能だが、
誤った有罪判決の存在を否定することはできない。（抄録） ⇒ 幸徳秋水

861 ：朝まで名無しさん：03/02/23 19:43 ID:ILuGvR/K

>>853
死刑と殺人の区別がつかない馬鹿ﾊｹｰﾝ

862 ：朝まで名無しさん：03/02/23 19:45 ID:6nE+2EQU

>>858
理論はね、正しく無い。
そこが自然科学と異なるところ。
理論だけなら社会主義も正しかったね。

863 ：朝まで名無しさん：03/02/23 19:47 ID:AOhVJK26

理論ではない。論理です。

864 ：朝まで名無しさん：03/02/23 20:27 ID:6nE+2EQU

>>863
違いは？

865 ：朝まで名無しさん：03/02/23 21:30 ID:AOhVJK26

>>８６４理論と論理のちがいですか？こたえてもいいですが。
そうではなくて？一応念のため。

論理学はインド論理学から感情論理、形式論理、古典論理、数理論理、法論理学
命題論理学、様相論理学いろいろ。論理主義に基づく考え方では細分化されます。
その上で論理実証していくことが議論のテーブルでしょ。命題論理を利用します。
そして、一般的なろん‐り【論理】とは
１考えや議論などを進めていく筋道。思考や論証の組み立て。思考の妥当性が保証される法則や形式。「―に飛躍がある」
２事物の間にある法則的な連関。
３「論理学」の略。
[類語]（１）（２）理（り）・条理・筋（すじ）・筋道・理路・論法・推理・純理・理法・ロジック

理論はなんでも理論になりうる。一般理論から始まってカオス理論、ガロア理論、銀行行動理論なんてのもある。
あとはご自分で。めんどくさくなりました。すいません。

因みに自然科学とは生物をも含む物質的自然を対象とする人間の認識活動であり、
その成果のまとまりでもある。非常に幅広い対象および多様な手法に応じて、
さまざまな分科をもつ。もともと生産活動や技術を源泉として人間の自然認識は生まれたが、
19世紀以降、生産技術とより密接にかかわることによって自然科学は自立し、重要な社会制度として成長したと。ｗ
その自然科学での異なりすら理解できない私は議論する余地の無いばかものでしょう。ｗ
社会主義うんぬんはいってない。すくなくとも自然科学まで風呂敷を広げることはないでしょう。
命題があいまいになりすぎる。土台としてはだれでも存知されているはずでは。？

とそういうことですか？？？＞＞８６４さん。長文スマソ。

866 ：朝まで名無しさん：03/02/23 21:31 ID:x+bPxtiA

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867 ：朝まで名無しさん：03/02/23 21:34 ID:OWAlv5XQ

>>838
おまえ、なんでネクタイ締めてる？
他人がやってるからだろ？

なんで日本人がネクタイ締めてる？
欧米人がやってるからだろ。

さっさとちょんまげにしろ。（ﾜﾗ

868 ：朝まで名無しさん：03/02/23 21:35 ID:6nE+2EQU

>>865
サンクスです。
力作であることは解りますが、内容がよく解りませんでした。

869 ：朝まで名無しさん：03/02/23 21:40 ID:aN7j64bw

>>865
惜しい・・・

あと、自然科学と社会科学と人文学をあわせての科学観まで提示できたら、
とりあえず説明として完結したのに・・・

870 ：朝まで名無しさん：03/02/23 21:40 ID:AOhVJK26

でスレ本題に戻っていいですかね。

871 ：朝まで名無しさん：03/02/23 21:44 ID:aN7j64bw

>>870
だめ

とか。(笑)

872 ：朝まで名無しさん：03/02/23 21:45 ID:AOhVJK26

>>８６８さんすいません。わｋりずらいですよね。ごめん。
>>８６９さん、ご評価誠に恐縮です。ありがとうございます。また機会がありましたらご教授
願います。

今日はちょっと眠いんで寝ます。話を大きくそらしてしまい申し訳ございませんでした。
おやすみなさい。

873 ：朝まで名無しさん：03/02/23 23:02 ID:YqHl7lpO

一番笑えるのは死刑制度廃止を叫ぶ亀井静香。
その理由は「冤罪を防げない」だって。
警察官僚出身の亀井が言うってことは・・・
警察の捜査ってそんなにずさんだってことか？

874 ：朝まで名無しさん：03/02/23 23:34 ID:AGLNEVzw

死刑はもともと見せしめだったわけで
中世までは散々ひどい殺され方をしているわけで
殺されることよりも死に至る道程に恐怖しそこに犯罪の抑止力が生まれる余地があるわけで
ただ殺すだけの現在の死刑は死刑であって死刑でないわけで
ただ殺すだけでいいのならば終身刑でいいわけで
つまりもう一度残忍な殺し方を復活させるべきであり

875 ：朝まで名無しさん：03/02/24 00:46 ID:kTFiTfDf

☆考えられる死刑廃止へのプロセス

1.死刑廃止の有益性が科学的に証明され、存置の理由がなくなり廃止。
2.廃止論理の真髄が明確になり、大衆がそれをきちんと理解した結果の、理想の廃止。
3.有識者と政治家がいつのまにか話を進め、世論とは関係なく廃止。
4.死刑執行が極端に減り、実質的に廃止。
5.耳ざわりの良い言葉で大衆がなんとなく納得し（あるいは反対しづらい空気になり）、世論で廃止。
6.外圧などからの政治的配慮で廃止。
7.神とか国家とかの名のもとに、有無を言わさず廃止。

☆廃止後、死刑推進派の自然発生を防ぎ、死刑廃止を維持するには

1.将来に渡りずっと死刑に関する教育を国民にきちんと施しつづける。
2.死刑は悪・廃止は正義、という漠然とした感情を大衆に植え付ける。
2.廃止したら世の中が良くなったことを科学的に証明する。
3.推進派の話は聞かない。

876 ：朝まで名無しさん：03/02/24 03:11 ID:kjo6zo0D

>>875
ばーか。

1.推進派を死刑にする。
2.推進論が弱まるので、簡単に廃止できる。

877 ：朝まで名無しさん：03/02/24 03:13 ID:kjo6zo0D

>>876
推進派は死刑に賛成なんだから、死刑にされてもモンクは言うまいからね。

878 ：朝まで名無しさん：03/02/24 07:20 ID:a6CX2vkA

人を殺してないのに死刑にするのか？

879 ：朝まで名無しさん：03/02/24 07:25 ID:a6CX2vkA

つーか、廃止派は存置派を死刑にすることにも反対しなければならない罠。

880 ：朝まで名無しさん：03/02/24 08:11 ID:kTFiTfDf

>>876-877
ネガティブキャンペーンご苦労様です。でも、もうちょっとうまくやってください。
バレバレです。

881 ：朝まで名無しさん：03/02/24 08:49 ID:Y3ug5Zfw

冤罪の可能性と同様にあなた方がそれ、もしくはそれ以上に巻き込まれる可能性を考えてみてください。
自分の期待可能性をどの程度しんじていますか？わたしは死にたくないですよ死刑では。

882 ：朝まで名無しさん：03/02/24 09:04 ID:pNY0sedp

>>881
普通の市民が冤罪なんて、まずないよ。
冤罪の被害者はならず者。無数の前科が有るもの。
心配する必要は無い。
杞憂。

883 ：朝まで名無しさん：03/02/24 11:42 ID:hLs+5NJZ

>>879
存置派の死刑については、存置派に妥協してとりあえず認めると。
自殺みたいなものだし。

とか？（ｗ

884 ：朝まで名無しさん：03/02/24 12:05 ID:5n9Py4U7

まあ、自分に関係なければ問題ないって発想が根本的に間違いだがな

885 ：朝まで名無しさん：03/02/24 14:13 ID:K5BJ6/7Y

>>881

>>1 >>2を読まない馬鹿がまた一人

886 ：朝まで名無しさん：03/02/24 14:31 ID:iw9oCidO

>>885よんだよ。
表現がちがうだろ。可能性すら辞書で調べた事もないくせに期待可能性すら判らないくせに。
馬鹿かどうか判断されたくないねＲＯＭってる無能者に。
日常会話でもかたってろ。と妄想君をたしなめるＴＥＳＴ

887 ：朝まで名無しさん：03/02/24 14:36 ID:iw9oCidO

>>882
あえて期待可能性という言葉を利用したのですが。
＞普通の市民が冤罪なんて、まずないよ。
＞冤罪の被害者はならず者。無数の前科が有るもの。
＞心配する必要は無い。
＞杞憂。

根拠無し。説得力なし。説明してください。もっと具体的に。おながいします。

888 ：朝まで名無しさん：03/02/24 14:49 ID:kTFiTfDf

>>885
素人を馬鹿呼ばわりする時は、有用なレス番号を2,3挙げるくらいの努力は欲しい。

889 ：朝まで名無しさん：03/02/24 16:14 ID:169NUo8H

きたい-かのうせい【期待可能性】

〔法〕行為の当時の状況において、適法な行為を行うことを行為者に期待できること。その有無・程度により、行為者に対する非難、ひいては刑事責任の有無・軽重が定まる。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%B4%FC%C2%D4%B2%C4%C7%BD%C0%AD&sw=2

890 ：朝まで名無しさん：03/02/24 16:18 ID:169NUo8H

要するに、
Y3ug5Zfwは死刑判決を食らわないような適法な行為をする自信がないので、
自身が凶悪犯罪を犯しても死刑になりたくないから、死刑に反対しているって事っすね。
まぁ、正直は美徳って事でしょうか。

891 ：朝まで名無しさん：03/02/24 16:37 ID:5n9Py4U7

>>890
そんなこと書くから馬鹿にされるのに…

892 ：朝まで名無しさん：03/02/24 16:54 ID:pNY0sedp

>>887
前科があるの？

893 ：朝まで名無しさん：03/02/24 17:02 ID:ONEHziG+

死刑賛成だが、その前に冤罪を減らすために、
立証における自供の偏重は改善すべきだろう。
物証で立証しろ。

適当に犯人を作りあげたお役人が
どんどん手柄を上げて昇進してゆくのは納得できないからな。

894 ：朝まで名無しさん：03/02/24 17:14 ID:pNY0sedp

>>893
自白法則を知らないの？

自白が証拠として採用されるためには
１）任意性
２）補強証拠
が必要とされています。　まあ、ちょっと問題はあるけど。

895 ：朝まで名無しさん：03/02/24 17:34 ID:iw9oCidO

>>893（ヤクザ）さん
法律かえなきゃでしょ。ｗ
そんな理由で？知らない人が知らないと所で昇進するのがそんなにきになるの？
ちょっと考え方がおかしくない？。あえてひどい言葉は使いません。

896 ：朝まで名無しさん：03/02/24 18:36 ID:u9o1kOaN

>>894
その法則がいい加減に使われてるでしょ

897 ：朝まで名無しさん：03/02/24 19:06 ID:y5hj6Wx9

>>887
ドラマの世界での冤罪はそうだろうね。
前科者が皆から犯罪者と間違われて逮捕されて
主人公の弁護士なり警官なりが、
真犯人を見付けてその無実を証明するという陳腐で現実離れした刑事ドラマ。

実際の冤罪はそうしたドラマの世界よりも遥かに危険だ。
すなわち、犯罪者役になるのは前科者だけでは無いのだから。

898 ：朝まで名無しさん：03/02/24 19:16 ID:Lkn/sClM

死刑制度議論に関わるのは、可能性としての冤罪、これは絶対に０にはならない。

それとは別に現在の警察の体質、裁判などの問題から生まれる
実際の冤罪の可能性の問題。

後者は死刑問題とは切り離しても、解決すべき問題であり、
改善されるべき、改善を期待するべき問題である。

であるからそれを論拠に現在の死刑制度の是非を判断すべきではない。

どうしても現段階での司法警察の問題からくる冤罪を絡めて死刑問題を議論したいなら、
「原理的に」それらの体制の問題点が、解決不可能な事を示すべき。

それらは将来にも改善が期待出来ないから死刑制度は廃止するべきである、と。

899 ：朝まで名無しさん：03/02/24 20:05 ID:u9o1kOaN

>>898
どうして死刑廃止だけハードルが高くなるんだ？
死刑廃止も、司法警察の問題点の解決策の１つとして対等に扱うべきだと思う
死刑廃止だけ特別扱いして、他のすべての解決策がうまく行かない場合のみ死刑廃止ができるってのは変でしょ。

900 ：朝まで名無しさん：03/02/24 20:22 ID:p+mJo7rn

>>899
どういう読み方をしたらそういう反論になるのかよくわからんのだが。

死刑制度だけというが、その他ってのは何の話？

俺が言ってるのは、「冤罪を論拠にした死刑制度廃止論」についての話だよ。

死刑制度それ自体が改善すべき問題だというのなら、それは別の話だし、
別の（死刑制度が何故改善されるべきなのかの）論拠を挙げるべき。

901 ：朝まで名無しさん：03/02/24 20:27 ID:p+mJo7rn

>>899
たぶん誤解されてるんだと思うが、

俺が言ってるのは、廃止論者が「冤罪の実際の可能性の大きさ」の件で
今の時点の警察司法の信頼性のなさからくるものを
制度自体の原理的限界と同列に扱ってるから、
それは駄目だと言ってるわけ。

現在の状態を論拠に将来に渡って冤罪の可能性が今と同じとは言えないし、
本来そうであってはいけない問題。

だから一時的死刑廃止なら別だが、
将来に渡って死刑を廃止すべきだという論拠には、それは使えないと
言ってるんだよ。

902 ：朝まで名無しさん：03/02/24 21:13 ID:pNY0sedp

>>896
罪体説のこと？

903 ：朝まで名無しさん：03/02/24 21:21 ID:Y3ug5Zfw

>>902さん司法試験がんばってね。ｗ

904 ：朝まで名無しさん：03/02/24 21:55 ID:u9o1kOaN

>>900-901
＞死刑制度だけというが、その他ってのは何の話？
司法警察の体制の問題点の解決法。
要は
＞今の時点の警察司法の信頼性のなさからくるものを
＞制度自体の原理的限界と同列に扱ってる
事は駄目ではないだろってこと。
原因を本から絶つのと同時に、冤罪の被害を低減することをやるのになんか問題があるだろうか？
＞それらは将来にも改善が期待出来ないから死刑制度は廃止するべきである
とあるが、どうして将来に改善が期待できたら死刑制度は廃止すべきでないかが不明確ではないかな。

905 ：朝まで名無しさん：03/02/24 22:13 ID:a6CX2vkA

＞原因を本から絶つ
これは死刑特有の問題ではないからだろ。
つまり、死刑があろうとなかろうと、問題となることなのだから、
死刑廃止の根拠にはならんってことなんじゃないの？

906 ：朝まで名無しさん：03/02/24 22:21 ID:a6CX2vkA

それから、
＞冤罪の被害を低減する
というふうに言ってしまうと、
（冤罪死刑のリスクを負っている）国民が死刑制度を認めているなら、
これを否定することはできなくなると思うが・・・

907 ：朝まで名無しさん：03/02/24 22:37 ID:u9o1kOaN

>>905
でも死刑特有の冤罪問題ってのがあるでしょ。
冤罪だと主張すればなかなか死刑にならなかったり、死刑にしたあとで冤罪と分かってもお手上げだしね。
これが終身刑なら、冤罪だと言っても終身刑の内容に変化はないし、１ヶ月後でも１年後でも１０年後でも、生きてる限り釈放・補償ができる

そういうものがちゃんと解決できるのだとすれば、冤罪対策の１つとして採用すればいいんじゃない？
冤罪被害を減らすという目標のもとで、もし死刑が冤罪対策になるのなら、条件付けずに採用しようよ。

>>906
＞国民が死刑制度を認めているなら、
＞これを否定することはできなくなると思うが・・・
なんかよくわからんが、みんなが死刑に賛成するのなら死刑が存続するのは当たり前でしょ。民主主義なのだから。
でも、「死刑やばいんじゃないの」と思う我々は、議論を通して死刑反対に同意する人を増やそうとするわけだ。

908 ：朝まで名無しさん：03/02/24 22:58 ID:a6CX2vkA

>>907
＞でも死刑特有の冤罪問題ってのがあるでしょ。
だからさ、それが死刑廃止の根拠となるのであって
司法警察の体制の問題とかとごっちゃにするなってことでしょ。

＞議論を通して死刑反対に同意する人を増やそうとするわけだ。
それを否定しているわけではない。
ただ、冤罪死刑のリスクを前提に死刑制度を肯定している人に対しては、
「冤罪の被害を低減する」とだけ言っても意味はないと思うぞ。

909 ：朝まで名無しさん：03/02/24 23:14 ID:OeR85g1c

＞ただ、冤罪死刑のリスクを前提に死刑制度を肯定している人に対しては、
＞「冤罪の被害を低減する」とだけ言っても意味はないと思うぞ

あるから心配すんなｗ

910 ：朝まで名無しさん：03/02/24 23:32 ID:kTFiTfDf

>>909
おかしいな。俺にはないぞ。心配してくれｗ

911 ：朝まで名無しさん：03/02/24 23:41 ID:uc3VFS9R

>>910
マジかよ？心配だ…

912 ：朝まで名無しさん：03/02/25 00:30 ID:w/Cub6gi

冤罪で失われる命と
釈放後の再犯によって失われる命と
どちらが多いのだろう。

913 ：朝まで名無しさん：03/02/25 00:32 ID:gKEbkuS5

>>911
俺も心配してくれ

914 ：朝まで名無しさん：03/02/25 00:38 ID:gKEbkuS5

>>907
冤罪の発生率の問題と、（起こってしまった）冤罪による被害を最小に抑えることを
ごっちゃにして議論にしないでくれ。

死刑廃止が直接関わるのは後者だけなんで、それを論拠にしたいなら
発生率の問題を論点にされても乗るなよ。

議論がぐちゃぐちゃになっちまう。

915 ：朝まで名無しさん：03/02/25 00:47 ID:s/I0jZ8Z

>>907
>>これが終身刑なら、冤罪だと言っても終身刑の内容に変化はないし、
１ヶ月後でも１年後でも１０年後でも、生きてる限り釈放・補償ができ
る

その筈なんですけどねえ、実際には｢終身刑は何年もかけて行う死刑と同
じで反対だ。｣なんておっしゃる死刑廃止派も確実にいるんですよねえ・・・
確か99年6月20日の朝日新聞に出てたよ。

結局｢反対のための反対｣なんだよね。何でもいいから反対運動すること
そのものが目的ってこと。

916 ：朝まで名無しさん：03/02/25 00:54 ID:gKEbkuS5

>>915の話とも関わるが、

どうも廃止論者は、相手を論破する為の論拠は挙げてるが、
自分達が死刑を廃止すべきと思ってる本当の理由は
挙げてない気がする。

そういう胡散臭さを前スレから感じてる。

筋が見えない。

917 ：朝まで名無しさん：03/02/25 00:57 ID:w/Cub6gi

少女殺しの容疑者、小野悦男のことを
人権市民団体の馬鹿どもは「救う会」など作って冤罪を叫び、
結局証拠不十分で無罪放免となってしまった。
数年後、小野悦男は同居していた女性を殺害、埋めていたことが発覚。
救う会の人権屋どもは頬かむりだ。
小野の代わりに死刑になってみやがれ。

918 ：朝まで名無しさん：03/02/25 00:58 ID:mQFdg0bw

>>916
実は単に存置論者を死刑にしたいだけなんです。

919 ：朝まで名無しさん：03/02/25 00:59 ID:latnGvFC

>>917
君がまず代わりになったら考えてみてもいいよ。

920 ：朝まで名無しさん：03/02/25 01:02 ID:+EdHb7HT

>>917
＞結局証拠不十分で無罪放免となってしまった。
当たり前だ。
証拠裁判主義すら否定するのか？

921 ：朝まで名無しさん：03/02/25 01:04 ID:gKEbkuS5

>>918
なんとなく本人達自身が深く掘り下げてないんじゃないかって気がしてるんだが。

922 ：朝まで名無しさん：03/02/25 01:09 ID:WPbj406O

>>921
そういう君はどれぐらい掘り下げたんだい？ｗ
自己特権化はよくないな

923 ：朝まで名無しさん：03/02/25 01:10 ID:fgVkX+79

>>917
それで救う会の奴らは冤罪が正しかったかどうかの
再検討はしないって言ってたね。
奴らには反省って言葉はなさそうだ、その代わり無責任
はいい言葉と思っているのでしょう。

924 ：朝まで名無しさん：03/02/25 01:11 ID:gKEbkuS5

>>922
人に説明出来る程度には掘り下げたよ。
説得出来るかどうかは別としてね。

925 ：朝まで名無しさん：03/02/25 01:13 ID:gKEbkuS5

>>922

あとね、俺は煽ってんじゃなくて
率直な感想を言ってんだよ。

926 ：朝まで名無しさん：03/02/25 01:17 ID:F1D1mg+7

妖精やガルマみたいなのを出した存置論の皆さんには率直に反省願います

927 ：朝まで名無しさん：03/02/25 01:57 ID:RAx5tnDD

>>923
それどころか｢第2次小野悦男さんを救う会｣なんて運動をやってる奴らもいるら
しい(流石に全部ではないようだが）。
「今回の事件は例え小野さんが真犯人であっても支援する。｣とか言ってるらし
い。

要するに｢冤罪だから支援する。冤罪でなくても支援する。」ってこと。
支援運動ごっこだよな・・・

928 ：朝まで名無しさん：03/02/25 02:06 ID:fgVkX+79

>>927
ほんまでっか？
身の毛のよだつ話やね。
どうせなら麻原の支援運動でもしろっていいたくなる。

929 ：朝まで名無しさん：03/02/25 02:15 ID:1LCki5Nu

死刑を施行する順番について皆さんどう思われますか？
法務省は「再審請求は施行を先延ばしにできない」といっていますが
実際は再審請求した者はほとんど施行されていません。
また、日本赤軍などバックグラウンドがある者は施行されない等、
不平等が目立ちます。
同じ死刑囚なのに、順番がばらばらなのは明らかに憲法違反なのではないでしょうか。

930 ：９２９：03/02/25 02:19 ID:1LCki5Nu

もちろん私は死刑は必要だと思いますが、やるからにはもっと平等であって欲しいと思っています。
死刑か無期かは被告にとっては非常に重要な事で、それが裁判官によってっ違ったりして
運不運が死刑かどうか左右しているという事実は拒めません。

やはり裁判官によって死刑かどうかが決まってしまう今の制度と、刑が確定したにもかかわらず
施行されたりされなかったりする現状を変えないと、施行される者はたまったものではありません。

931 ：朝まで名無しさん：03/02/25 07:55 ID:jPD1Fkhq

>>死刑の是非でしょ。賛成派が論拠すりかえようとすんなよ。
別スレでも立てれ、っていうか脳内でやってくれ。

932 ：朝まで名無しさん：03/02/25 07:56 ID:jPD1Fkhq

↑929

933 ：朝まで名無しさん：03/02/25 08:01 ID:tlSdNU2K

>>926
>反省願います
賛成!!

934 ：朝まで名無しさん：03/02/25 10:52 ID:nLERoo3V

>>914
・冤罪の現状を考える
・冤罪対策として何が有効か考える。
それだけのことだから別に混乱することもないだろ。実にシンプルだ。
論点が違うとか原因だとか結果だとかで分けようとする方がややこしいんじゃない？

>>915
俺が言ってないことには責任もてないね。
死刑と終身刑両方に反対の人がここに来てくれたら聞いてみればいい。
>>917もそうだが、ここで議論してる人に全く関係ない話を持ち出して相手のイメージダウンを図るのは汚い手だね

>>916
そんなこと書くから馬鹿にされるんだよ（ｗ

935 ：朝まで名無しさん：03/02/25 14:18 ID:HJG1YSu7

>>934
＞・冤罪の現状を考える
＞・冤罪対策として何が有効か考える。
「冤罪」一般を問題にするなら、普通は「死刑制度」の是非という話にはならん。

・「冤罪死刑」の現状を考る
・「冤罪死刑」対策として何が有効か考える
ってんなら別だがね。
（そうなると、「冤罪死刑」の現状を、まず説明する必要があるね）

＞そんなこと書くから馬鹿にされるんだよ（ｗ
あんたもね（ｗ

936 ：朝まで名無しさん：03/02/25 14:32 ID:xZhjO2iF

>>935
＞「冤罪」一般を問題にするなら、普通は「死刑制度」の是非という話にはならん。

ここはそもそも死刑板ｗ
死刑の特殊性を無視して「冤罪一般の問題」にすりかえるのは存置派だがね

937 ：朝まで名無しさん：03/02/25 14:36 ID:HJG1YSu7

だったら、最初から死刑の特殊性の話だけでいいじゃん。
なんで、現状の警察司法の問題とか出てくるんだ？

938 ：朝まで名無しさん：03/02/25 14:42 ID:HJG1YSu7

つーかさ、廃止派のことをサヨだとかプロ市民だとかいう人がいるけど、
これは、死刑問題を冤罪一般の問題にすりかえようとしていると
誤解されるような趣旨の書き込みがあるからだと思うぞ。

939 ：朝まで名無しさん：03/02/25 14:46 ID:LXVXbM4a

現状の警察司法が冤罪死刑を犯すなんて考えられない、考えなくて良い、
と言い張る香具師が多いからでしょ。存置論者にｗ
死刑の特殊性について純理的に話そうとすると、
「現実味がない」「机上の空論」で返しておしまい

940 ：朝まで名無しさん：03/02/25 14:50 ID:LXVXbM4a

>>938
ﾊｱ？

＞つーかさ、廃止派のことをサヨだとかプロ市民だとかいう人がいるけど、

あなたもその一人なんじゃないの？

941 ：朝まで名無しさん：03/02/25 15:02 ID:nLERoo3V

>>935
＞「冤罪」一般を問題にするなら、普通は「死刑制度」の是非という話にはならん。

だからそうやって、一生懸命門前払いしようとする態度が変なんだよ。
”冤罪の被害を軽減するために、死刑を廃止すべきだ”という意見があるわけでしょ。
それに対して、内容や効果について反論するなら分かるが、関係ない話だというのはおかしいのでは。
一般の問題に対して部分的な対策をする事はそんなにおかしな事かな。
問題を解決したいのなら、効果があることはすべて実施するべきだろう。

942 ：朝まで名無しさん：03/02/25 15:03 ID:nLERoo3V

>>940
そうやって議論のマナーに欠けることを書くから馬（以下略）

943 ：朝まで名無しさん：03/02/25 15:05 ID:HJG1YSu7

>>939
＞現状の警察司法が冤罪死刑を犯すなんて考えられない、考えなくて良い、
＞と言い張る香具師が多いからでしょ。存置論者にｗ
実際問題として、冤罪死刑になる可能性は低いという話はあったがね。
（これは死刑問題の特殊性ではないのか？）

>>940
まぁ、何と呼ぶかは別にして、
権力不信と死刑廃止を絡めるのはカンベンしてよ、とは思う。
（ここにはそういう人はいないだろうけど　ｗ）

944 ：朝まで名無しさん：03/02/25 15:12 ID:HJG1YSu7

>>941
門前払いもなにも、
＞”冤罪の被害を軽減するために、死刑を廃止すべきだ”
ってのは、それ自体、死刑の特殊性の問題でしょうが・・・
（冤罪死刑の結果は「死」で、重大であるという）
そこで、なんで、警察司法の問題点とかが出てくるんだ、と言っている。

>>942
ふーん
＞そんなこと書くから馬鹿にされるんだよ（ｗ
ってなフレーズは、議論のマナーには反していないワケね、なるほどねー

945 ：朝まで名無しさん：03/02/25 15:27 ID:3+E/2C0X

冤罪とかそんなものはどうでもいいんだよ
今、目の前にいる宅間をお前の握力で首を締めて葬り去ることができてこそ
死刑賛成者は理に適っているといえよう。

946 ：朝まで名無しさん：03/02/25 16:06 ID:nLERoo3V

>>944
警察司法の問題点を考えたときに解決策の１つとして死刑廃止が出てくるのは不思議ではないでしょ
その順番を逆にすれば確かに不思議かもな。

＞ってなフレーズは、議論のマナーには反していないワケね、なるほどねー
反してないも何も、>>940と>>942の間は議論じゃないでしょ、議論のマナーは関係ないよ

ちゃんと意見を書き、議論する意志のある>>938のような書き込みに対して、>>940のような書き込みをするのは失礼だ
しかし議論する気のない>>940に>>942みたいな事を書き込むのは問題ない。単なる雑談だよ。
その辺の使い分けはＯＫでしょ

947 ：朝まで名無しさん：03/02/25 16:23 ID:ir8JRnT5

しかしわかりやすいな。
最近死刑判決が増えてきたが、まあ頑張れよ（笑

948 ：朝まで名無しさん：03/02/25 16:31 ID:ApnhVTVZ

死刑って何のためにあるんだ？

加害者が死刑を執行される日も被害者に告げられないのに。
まったくもって？だ

949 ：朝まで名無しさん：03/02/25 16:40 ID:u2H9S29v

ブッシュが行動に出れば確実に死刑に値する犯罪者だ。
イラクにいる犯罪者を捕虜するのではなく、多くの一般市民を殺すのだから
それでいて平気で笑っていられる奴など犯罪者以外のなにものでもない。

長崎と広島の無意味過ぎるほどの大勢の犠牲者の痛みを知れよ

950 ：朝まで名無しさん：03/02/25 16:49 ID:HJG1YSu7

>>946
＞警察司法の問題点を考えたときに解決策の１つとして死刑廃止が出てくる
しかし、死刑を廃止したところで、警察司法の問題の解決にはならんでしょ。
冤罪死刑がなくなるだけで、他の冤罪被害についてはかわらないんだから。
つまり、「冤罪被害の軽減」ということ自体、死刑の特殊性の問題だということ・・・

＞その辺の使い分けはＯＫでしょ
了解した。つか誤解していた、ｽﾏｿ。

951 ：朝まで名無しさん：03/02/25 17:00 ID:W6rUobfW

行動を起こした後のブッシュがセーフなら
ほぼ全ての犯罪者がセーフなはず。

善悪の判断がわからない奴はジンギス・ハンを英雄にしたりする。

952 ：朝まで名無しさん：03/02/25 18:35 ID:LaS+4R6F

>>941
何故なら「冤罪さえなくせばこの世は薔薇色」でもないし、
「まあ死にさえしなければ、冤罪被害は微々たるものだ」ってわけでもないから。

死刑があろうとなかろうと「冤罪」は問題だし、
その発生の可能性を極限まで減らすべく努力すべきだし、

一方で
死刑それ自体が冤罪の可能性を考えても
必要だ、少なくとも代案は無いってのが存置派の考えだから。

もう一回言うが、「冤罪を無くせば全てOK」ではない。

953 ：朝まで名無しさん：03/02/25 18:39 ID:LaS+4R6F

>>946
警察司法には問題もあるし、果たすべき機能もある。
「冤罪を無くす」ことだけが警察の機能ならそういう論理もあるかもしれないが、
それは副作用の、弊害の軽減とでも言うべきもので
主たる機能じゃない。

954 ：朝まで名無しさん：03/02/25 19:34 ID:oIGnR9xM

警察司法？
司法警察と違うの？

955 ：朝まで名無しさん：03/02/25 20:17 ID:XAdvMvgf

全然違う

956 ：朝まで名無しさん：03/02/25 20:26 ID:uFwGwTpi

>>947
そうですね。
少しは現実見て欲しいよね。

957 ：朝まで名無しさん：03/02/25 20:42 ID:jPD1Fkhq

>>945冤罪の有無の重要性は死刑制度賛否の論拠に含まれるだろ。
あなたみたいな感情論理に左右されるｻｻﾞｴさんには議論に参加する資格がない。

958 ：朝まで名無しさん：03/02/25 20:46 ID:ADO7WmhI

>>915
>>俺が言ってないことには責任もてないね。

あんたは言ってなくても、世間は廃止派ならどうせ同じ様なもんだと見る。
廃止派は現実問題、今の日本じゃ所詮マイノリティー。そのことをもっと自覚してね。

959 ：朝まで名無しさん：03/02/25 20:50 ID:qs7heWYy

http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
　
http://kanaharap.tripod.co.jp/top.html
　　　　

960 ：朝まで名無しさん：03/02/25 20:52 ID:1Aduy68/

>>951
一人の死は悲劇だが百万人の死は統計的である
ってな。権力者の行動は善悪ではなく結果で評価されるべきだな。
シーザーでも信長でも・・・政治的な英雄は古来軍人として優秀（多くを殺した）
だったケースが多い

961 ：朝まで名無しさん：03/02/25 21:49 ID:baJMWgi2

信長の優秀さは今でいえばツインタワー攻撃みたいなもんちゃうけ？

962 ：朝まで名無しさん：03/02/25 21:51 ID:oIGnR9xM

>>961
既成概念にとらわれない、という点は同じだね。

963 ：朝まで名無しさん：03/02/25 23:29 ID:S1Do+aKc

>>958
世間ねぇ？
世間ではそもそも死刑問題なんて興味の対象外だろ

現実問題、ここで「存置だ」「廃止だ」と終わらない議論を
延々と繰り返している香具師は存置廃止の目指す方向性の違いがあるだけで
マイノリティーであることには違いない。

964 ：朝まで名無しさん：03/02/26 00:02 ID:atAn3fjc

＞世間ではそもそも死刑問題なんて興味の対象外だろ

80％が存置だったんでしょ?世論調査。

965 ：朝まで名無しさん：03/02/26 00:06 ID:+V16XwGx

死刑制度廃止は良いけど、その代わり終身刑を明確にしてもらわないと。
無期懲役じゃ、死ぬまで刑務所にいるわけじゃないからね。
被害者の気持ちとしては、
その人間が社会から完全に消えて欲しいわけだから。

966 ：朝まで名無しさん：03/02/26 00:07 ID:Ecg1kcGp

>>９６３
>>９５８を擁護するつもりはさらさらないが、自分の解釈に誤解があるのにきづかないですか？
じゃ２ＣＨ、またはこの多様化した世界にマジョリティーはあるのかと。板の数なのかと。ｗ
コピペして全板に貼り付けてもいいような、不毛な発言を繰り返すのはやめようね。
マイノリティーなんて使わずに少数派としてくれよ知識厨くん。ｗ

967 ：朝まで名無しさん：03/02/26 00:18 ID:IpR8N/Py

>>966
実につまらん

968 ：朝まで名無しさん：03/02/26 00:58 ID:4J3gTyfn

結局数だけがたよりか…

969 ：朝まで名無しさん：03/02/26 01:04 ID:9ym+orAf

>>950
＞しかし、死刑を廃止したところで、警察司法の問題の解決にはならんでしょ。
でも、存続より廃止した方が被害の緩和になるのであれば、やった方がいいんじゃない？
たとえ救われるのが１００年に１０人しかいなくても、それは国民にとって何らかのメリットであるはずだから。

大事なことは「日本にとってよりよい刑法にすること」であり、
ここで議論するべきは、その案の一つ、”死刑廃止はメリットが大きいのかデメリットが大きいのか”であると思う

>>952
ふむ
今特にコメントできることはないや

>>953
もちろん警察司法は駄目だと言うことではないよ
より良い警察司法にするために何ができるかを考えたときに、ミスった時の被害をできるだけ小さくしようというだけだよ

970 ：朝まで名無しさん：03/02/26 01:11 ID:9ym+orAf

>>958
また議論のマナーの話になるが、”世間の人々”がそんなマナーもモラルも論理性もないような人々なら、相手をする気にはならないね

死刑論で不思議なことの一つは、「賛成派が廃止派を別種の人間だと考えたがる」事。　もちろん一部だろうけど。
”廃止派ならどうせ同じ様なもんだと”　”所詮マイノリティー”　とか、どうも異物扱いしたがるんだよね。
現実に国会を見れば、死刑廃止議連は自由党から共産党まで、まんべんなくいるわけだし、
俺は改憲賛成、相続税反対、ポルノ解禁賛成、対北朝鮮強硬派、都知事選では石原に１票、警察官の射殺OK、自衛隊はきちんとした軍隊に　　
と、適当に並べてみたが、なんか１つぐらい賛成派のお前さんたちと共通点があるでしょ
死刑廃止なんて星の数ほどの社会問題の１つでしかないんだからね。

何度も書いた表現だが、こっちから見ると、「敵と戦おうとしたら、敵はドンキホーテで風車に戦いを挑んでら」って感じで
「夜道を歩いていたら、１５ｍ先の女がなぜか逃げていきます」って感じで
やりにくいんだよね。

妙な敵対心や優越感みたいなものがあると、この議論はさっぱり進歩しないと思うよ。

971 ：朝まで名無しさん：03/02/26 01:17 ID:tcwn8mkL

人を憎むことって疲れるんだよね

972 ：○：03/02/26 01:19 ID:h/HMmOhi

>>952
＞「冤罪を無くせば全てOK」ではない。

当たり前じゃん。
死刑制度が全ての問題の元凶で無い以上、死刑廃止で
全ての問題が解決するわけが無いでしょ。

冤罪を根拠にした廃止派は、そんな事は百も承知だから、
「冤罪の被害を"軽減"するために、死刑を廃止すべきだ」
って言っているんだよ。
「冤罪の被害を"無くすために"、～」じゃなくてね。

973 ：朝まで名無しさん：03/02/26 01:21 ID:cSf1+6Qt

>>969
＞”死刑廃止はメリットが大きいのかデメリットが大きいのか”
だからさ、これは死刑の特殊性の問題だろ。
そういう話がおかしいといっているわけではない。

いくら「冤罪」被害の緩和といったところで、
無期刑を廃止しろとか懲役刑は最長5年にしろとかってなことにはならんだろ。
（これだって、冤罪が起きたときの被害の緩和には違いあるまい）
冤罪対策一般と（冤罪）死刑の問題は別けて考えるべきだと思うぞ。

974 ：朝まで名無しさん：03/02/26 01:25 ID:cSf1+6Qt

>>972
＞「冤罪の被害を"軽減"するために、死刑を廃止すべきだ」
冤罪死刑のリスクというのは国民全てが負っているわけで
それを承知でそれでも死刑制度を肯定する人に対しては
ただ「冤罪被害の軽減」といっても説得力はないと思うぞ。

975 ：朝まで名無しさん：03/02/26 01:27 ID:jW8fBzKe

>>974
ﾊｱ？
＞冤罪死刑のリスクというのは国民全てが負っているわけで
＞それを承知でそれでも死刑制度を肯定する人

こんな人いるの？

976 ：朝まで名無しさん：03/02/26 01:30 ID:cSf1+6Qt

>>975
いない方がおかしいだろ（ｗ

977 ：朝まで名無しさん：03/02/26 01:35 ID:NPDzLVY1

>>972
じゃあこういい直すよ。

「冤罪被害が軽減出来れば、それで司法の役割が全て果たされるわけじゃない」
司法機関にはその機能があり、冤罪被害はその副作用であって
決して０にはならない性質のもの。

冤罪被害を軽減するために司法がその機能を十分果たせなくなるなら
それは本末転倒ということになる。

978 ：朝まで名無しさん：03/02/26 01:36 ID:o7XKo+Eu

こんにちは。私は死刑には反対です。

それはさて置き。死刑に賛成してる人って、
外国でときどきある公開処刑には、どういう感情をお持ちなのでしょうか。

日本では、死刑執行って、ものすごくこっそりやりますよね。
国民の8割だかに支持されてるんだったら、もっと堂々とやればいいのに。
しかし「公開しろ」「堂々とやれ」という声は少ないようです。

死刑は執行されてから、マスコミに洩れる形で、
いつ誰々が執行を受けた。。。と報じられますが、
そのとき「執行されてよかった！」と感じる人って、どのくらいいるんだろう。
ある犯罪者を「死刑にしろ！」って叫んだ人の何割が、
実際の執行に「よかった！」と叫べるのでしょうか。
遺族以外には、そういう人、あまりいないんじゃないかと思うんですが。

死刑に賛成する人にとって大切なのは、
執行ではなく、死刑判決のほうなんだと思います。
悪いヤツに厳罰が下ったという快感だけが大切で、実際の死には興味がない。
死を実感したことがないからこそ、平気で「死刑にしろ」と言えるのでは。
生活実感のない雲の上の社長さんが、平気で従業員の首を切れるみたいに。

979 ：朝まで名無しさん：03/02/26 01:36 ID:Y203/eHc

>975
>>909 >>910 >>913

980 ：朝まで名無しさん：03/02/26 01:37 ID:+urpbU2F

>>976
一人もいないとはいわないが、
「自分は無実の罪で殺されても良い」なんて人は殆どいないだろう
統計でもあるのか？

981 ：朝まで名無しさん：03/02/26 01:38 ID:o7XKo+Eu

冤罪で懲役刑を受けることと、
冤罪で死刑になることは、
みなさんにとっては同じなのでしょうか。

982 ：朝まで名無しさん：03/02/26 01:39 ID:NPDzLVY1

だから論点は死刑制度が司法が機能を果たす為に必要かどうか？
ということになる。

死刑のデメリットなど承知していない人間など居ないだろう。
それを言い募った所で、存置派にはなんの意味も無い。

983 ：朝まで名無しさん：03/02/26 01:42 ID:NPDzLVY1

>>980
自分が冤罪で死刑になるとき、無能な警察、裁判所を恨んでも
死刑制度を疑問には思わないということ。

「自分は無実だ」とは訴えるが
「死刑制度反対」とは訴えないということ。

984 ：朝まで名無しさん：03/02/26 01:42 ID:hAdBCcUA

>>977
＞司法機関にはその機能があり、冤罪被害はその副作用であって
＞決して０にはならない性質のもの。
＞冤罪被害を軽減するために司法がその機能を十分果たせなくなるなら
＞それは本末転倒ということになる

副作用？本末転倒？
冤罪という人権侵害を冒してまで果たすべき司法の機能とは何ぞや？

985 ：○：03/02/26 01:44 ID:h/HMmOhi

>>982
＞死刑のデメリットなど承知していない人間など居ないだろう。

全く知らないわけではないけど、詳しく走らない人間が殆どでしょう。
確定死刑判決が再審で覆った事例の件数とかね。

冤罪に関しても、「冤罪で死刑になる確率なんて何万分の一」なんて
事を書く人は、このスレにも少なくないし。

986 ：朝まで名無しさん：03/02/26 01:46 ID:NPDzLVY1

>>984
＞冤罪という人権侵害を冒してまで果たすべき司法の機能とは何ぞや？

答えなきゃわからんか？
他人の人権を尊重する人々からなる社会を維持し、
そういう人たちの人権を保護するためだよ。

刑罰制度がある限り冤罪という人権侵害はなくならないよ、死刑があろうと無かろうと。

人権侵害が問題なら全ての刑罰を否定するのか？

ってのは大分前のレスでも聞いたが、答えは無かったような。

987 ：○：03/02/26 01:49 ID:h/HMmOhi

>>977
＞冤罪被害を軽減するために司法がその機能を十分果たせなくなるなら
＞それは本末転倒ということになる。

何を持って「司法の十分な機能」とするかによるんじゃない？
「死刑の無い司法など、十分な司法とは言えない」って考える人にとっては
＜死刑廃止＝司法の十分な機能を損なう＞だろうけどね。

少なくとも俺は、「死刑の無い司法は、機能的に十分なものではない」とは
思わないなぁ。

988 ：朝まで名無しさん：03/02/26 01:50 ID:NPDzLVY1

>>985
件数など問題じゃないよ。

冤罪で死ぬ人間にとっては、自分が死ぬ事だけで十分問題だから。

冤罪件数の多寡は死刑制度の本質的問題じゃない。

989 ：朝まで名無しさん：03/02/26 01:58 ID:NPDzLVY1

>>987
＞死刑の無い司法は、機能的に十分なものではない

そういう捉え方が既に俺とは違うからね。

俺ならこう言う
「死刑無しに、司法は機能を十分果たせるのか」

似てるようで違う。

990 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:06 ID:DFY0d8JR

>>977
＞司法機関にはその機能があり、冤罪被害はその副作用であって
＞決して０にはならない性質のもの。

君は適正手続や刑事訴訟法を全く勉強したことが無いだろう？
国家刑罰権の発動に際し、わざわざ裁判所の「刑事訴訟」という
手続を通すのはまさしく冤罪防止そのものが目的。
司法の意義は刑罰権の濫用を縛る点にある。

>>986
＞他人の人権を尊重する人々からなる社会を維持し、
＞そういう人たちの人権を保護するためだよ。

治安維持は行政警察の仕事だろうに…。
刑法の抑止機能をもって司法の機能と考えるのは完全な間違い。
裁判所は社会の秩序維持にかんする組織も権限も持っていない

991 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:22 ID:NPDzLVY1

>>990
「刑罰を適用するにあたっての」の冤罪防止だろ。
君が言ってるのは「手続きが存在する理由」だろ。
言うなれば「手続きの機能」であって、司法自体の機能じゃないだろ。

＞君は適正手続や刑事訴訟法を全く勉強したことが無いだろう？
無いが何か問題でも？
それを勉強しないと司法の存在意義は理解出来ないの？
つまり法学の人間しか司法について語るなと言いたいのか？

＞治安維持は行政警察の仕事だろうに…。
＞刑法の抑止機能をもって司法の機能と考えるのは完全な間違い。
＞裁判所は社会の秩序維持にかんする組織も権限も持っていない

俺は秩序維持とも治安維持とも言ってないが？
いずれにしろ君はそれらの言葉を限定的に捉えすぎてるね。

別に専門用語にだけ存在する言葉じゃないだろ。

とりあえず今日は寝るよ。

992 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:29 ID:YucNUWkq

ねるな

993 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:29 ID:YucNUWkq

おきろ　　

994 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:35 ID:m/qQSxtk

また真性がまぎれ込んでるなｗ＞ID:NPDzLVY1
>>977
＞司法機関にはその機能があり、冤罪被害はその副作用であって
＞決して０にはならない性質のもの。
＞冤罪被害を軽減するために司法がその機能を十分果たせなくなるなら
＞それは本末転倒ということになる
>>986
＞他人の人権を尊重する人々からなる社会を維持し、
＞そういう人たちの人権を保護するためだよ。

犯罪が増加し社会不安が広がったら、司法は冤罪被害という副作用に
目をつぶってでも刑罰を科し、社会の維持に努めなければならんのか？

995 ：一時避難所：03/02/26 02:35 ID:BeYCthjZ

死刑　別館２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1046194489/

996 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:38 ID:sHPtJLpI

よいしょ

997 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:38 ID:sHPtJLpI

やっこら　

998 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:39 ID:YucNUWkq

あれ？

999 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:39 ID:/udbVNPw

えい

1000 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:39 ID:m/qQSxtk

＞＞君は適正手続や刑事訴訟法を全く勉強したことが無いだろう？
＞無いが何か問題でも？
＞それを勉強しないと司法の存在意義は理解出来ないの？
＞つまり法学の人間しか司法について語るなと言いたいのか？

なんだこりゃｗ
１のＨＮのとおりだな

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