死刑vol28

1 ：朝まで名無しさん：03/01/20 03:41 ID:YFNUGrXO

2 ：朝まで名無しさん：03/01/20 03:42 ID:YFNUGrXO

【論点表】

冤罪可能性…外出
個人の尊厳・生命の尊重…外出
人道主義…外出
死刑の残虐性…外出
特別な抑止力の不存在…外出
民主主義…外出
死刑囚の処遇…外出
無期と死刑の境界…外出
精神障害者・少年・妊婦・老人の場合…？
執行人…外出
国民感情論…外出
社会契約論…外出
功利主義論…外出
代替刑論・終身刑論…外出
冤罪に関するトンデモ論各種（車制度・包丁制度、再犯などとの比較）…外出

3 ：朝まで名無しさん：03/01/20 03:45 ID:YFNUGrXO

前スレの988
＞救済できない場合もあるというだけで、救済できる場合もある。
＞100%救済する事は、そもそも不可能だろ。
救済できるという人との議論になっているわけで。
それは相手に言ってくれ。

4 ：朝まで名無しさん：03/01/20 03:49 ID:YEyN54dL

殺人者には必ず死刑を。
被害者を殺害した手口と同じ方法で。
二人以上殺害した者には凌遅刑が望ましい。

5 ：朝まで名無しさん：03/01/20 03:50 ID:YFNUGrXO

990へ
＞死刑の場合は司法府が「誰を」救済したと言うのですか？
＞司法府はカルト教団ではありませんので
＞魂を救済とか来世での救済とかいう表現は絶対に使用しません。

＞ちなみに、冤罪死刑の場合は被害者（故人）が救済されるのではなく
＞それによる二次的被害を被った被害者遺族が救済されるのですよ。
「救済した」と言わせる立法にすればいいだけの話だよね？

6 ：朝まで名無しさん：03/01/20 03:55 ID:YFNUGrXO

＞「あの人は本当に犯人なのでしょうか？」
＞確定判決で有罪なら
＞「犯人として処罰される」のです。

そもそもこれも国家が犯人という前提で行動するだけの話で、
本当に犯人かどうかは無関係だよね？

7 ：朝まで名無しさん：03/01/20 06:47 ID:vniEjq9q

死刑廃止論者の最大の死刑廃止理由は、冤罪被害の軽減ではないか？

よって冤罪被害の軽減策としては

代用監獄の廃止より　取調べ中の録音義務付けなどのほうが現実的だろう？
（世論に対するアピール力としては、死刑廃止のほうがインパクトがあるが）

ましてや死刑廃止なんてふうに話を飛躍させるから余計な反対を食らうんじゃない？

是非とも具体的な見解（本音）を聞きたいものだ。

8 ：朝まで名無しさん：03/01/20 07:53 ID:JgTNmJGn

9 ：朝まで名無しさん：03/01/20 09:41 ID:TK1NUWmw

前スレ>961-962

＞営利目的等目的拐取罪(225条）は
＞目的犯であって、営利目的、すなわち、「財産上の利益を得る」目的で
＞他人の自由を侵害する行為で、
＞通常の逮捕・監禁行為よりも法定刑が高く設定されるのは当然です。

窃盗罪が損壊罪より重く処罰されるのは、
（議論はあるが通説では）不法領得の意思があるからとされていている。

＞人身売買において「自由」と「金銭」の交換は不法行為であって認められませんが
＞通常の労使関係にみられるように「自由」と「金銭」の交換は成立します。

冤罪の場合を、通常の労使関係のような自由意思に基づく関係と同視するのは
それこそ論理の飛躍だろう。
（それ以前に、労使関係は「労働」と「金銭」の交換だと思うが）

10 ：朝まで名無しさん：03/01/20 10:35 ID:oFRWF4oJ

>>7
まず、飛躍ではない
わざわざ死刑のスレで録音などについて書き込まないだけで、
そういう主張はしている。
そういう対策を全部やる上で、さらに対策を増やそうと言っているだけだ

11 ：朝まで名無しさん：03/01/20 10:49 ID:2oSL7/pY

これもたぶん既出なんだろうけれど、「応報刑論」「応報感情論」と
「死刑の是非」ははっきり分けて考えるべきなんだろうな。

まず、「刑罰は予防という目的のためのものであって、応報感情など
考慮すべきでない」と考えるのなら、

　　どんな凶悪犯罪であっても、刑罰を科しても仮に予防効果がない
　　場合は、刑罰を科するべきではない

という理屈になる。
しかし、このような論理は受け入れがたいだろう。予防効果がないとしても、
凶悪な犯罪を犯した者が処罰もされずにいること自体が、不当だ、という価値観が
そこにはある。（これは人権論ではなく、応報的正義論だが）

ただし、そのことを認めたうえで、刑罰として生命まで剥奪することまで認めるべきか、は
また別問題である。　　

12 ：朝まで名無しさん：03/01/20 10:51 ID:H1NYooz6

>7 取り調べ可視化はぜひ実現させたいね。（４０年ほど前から在野からは
　その声はあるが、まったく法務省は動かず）

　　植松正先生の論も「冤罪問題と死刑問題は次元が違う」であったが、この
　点については、前提認識が違うとしかいいようがない。
　　取り調べ完全録音が実現しても、拷問事例などは排除できても、例えば、
　意志薄弱な被疑者の場合は、録音証言という強力な物証つきになるだけだ
　から。
　　死刑制度うんぬんはともかく、いかに人が簡単に自白するかは、もっと
　世間に知られてよい。

　　浜田寿美男「自白の研究」その他参照

13 ：朝まで名無しさん：03/01/20 10:59 ID:2oSL7/pY

さんざん既出の「個人の尊厳」論も、「個人の尊厳」の捉え方が
究極的にかみあわなければ仕方が無いのだが・・

たとえば、法主体であり至高の価値を持つ個人の生命を刑罰の対象として
剥奪すること自体が「個人の尊厳」に反する、ととらえるのか

あるいは、自らの意思でおこなった結果に対して罪刑の均衡のとれるような
刑罰として死刑にするのなら「個人の尊厳」には反しない、ととらえるのか

自分としては前者だが

14 ：朝まで名無しさん：03/01/20 13:56 ID:fSgB8VPF

前スレ>968
＞>「想定している」はそちらの意見にすぎませんよ
＞いいえ。法に基づく判断です。

その判断こそ「そちらの意見」そのもの。
そして、
専門家の意見よりも「そちらの意見」を尊重しなければならない理由はありません。

＞「不法に逮捕・監禁した者は3ヵ月以上5年以下の懲役に処する」とあります。
＞どこにも「但し○日以上の長期監禁はこの限りではない」という文言はありません。

「文言はない」は事実ですが、「想定している」はそちらの意見にすぎません。
「文言はありません」ってだけで「想定している」になるなら、
「想定してない」と公言した専門家はよほどの無能だった事になりますが、
そんなわけもありません。

自身が詭弁に陥っている事をそろそろ自覚したほうが良いですよ。

＞「長期の監禁に監禁罪が適用される」と述べているではないですか？

「適用されるか否か」と「想定されてるか否か」は違います。

長期の監禁を想定していないのだから、(短期の)監禁罪が適用になってるだけです。
＃「短期間の監禁」を含まない「長期間の監禁」がないだけの事。

ピンクチラシくばりは「不法侵入」を適用するくらいしか取締りようがありませんでしたが、
最近、ピンクチラシくばりそのものを取り締まる事が可能になりましたね。
それは、ピンクチラシくばりを「不法侵入」だと想定していたのではなく、
ピンクチラシくばりを法が想定できてなかっただけの事であり、それと同種の関係です。

そちらの意見は因果関係と相関関係を混同したものが多すぎます。

15 ：朝まで名無しさん：03/01/20 13:57 ID:17Chhjzs

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1043033782/l50

16 ：朝まで名無しさん：03/01/20 14:19 ID:kXiI++gY

日本が死刑廃止になるとしたらアメリカが全面廃止したとか外圧とかじゃないかな。
冤罪での死刑、法の理屈、人の命は地球より重いとかじゃ死刑廃止にまではなり得ないと思うね。
ほんとにこれらの理由で日本が死刑廃止国になると思う？

17 ：朝まで名無しさん：03/01/20 14:30 ID:kXiI++gY

ぶっちゃけていえば日本人の大多数が死刑必要教（笑　信者ということか。
根本的に違うからやっかいなんだろね。

18 ：朝まで名無しさん：03/01/20 16:25 ID:NXPYadz4

結局のところ廃止したい議員さんの腕次第な面が大きいな。

19 ：朝まで名無しさん：03/01/20 17:48 ID:w2Ybb3O/

>>18
小選挙区制が続く限りは難しいだろうね。

20 ：朝まで名無しさん：03/01/20 20:47 ID:vniEjq9q

>>12

>意志薄弱な被疑者の場合は、録音証言という強力な物証つきになるだけだから。

容疑者の意志薄弱の程度も裁判官の心証に影響するだろうから
単純にそうとは言えないだろう。

21 ：朝まで名無しさん：03/01/20 20:55 ID:oFRWF4oJ

>>19
どうして？

22 ：朝まで名無しさん：03/01/20 21:00 ID:DF8E43G9

vol27まで続いたか，長ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーい

23 ：朝まで名無しさん：03/01/21 02:25 ID:JnfHAtRH

>>5
どういう立法なのですか？
司法府の判事に死者の救済を説かせる法律など不要です。
死者の救済はお坊さんや牧師等、宗教関係者の仕事です。

>>6
>本当に犯人かどうかは無関係だよね？
無関係である筈が無いでしょう。
無関係なら、どうして本当の犯人が判明した場合に
犯人という前提で扱われている人が解放されるのですか？

24 ：朝まで名無しさん：03/01/21 02:27 ID:JnfHAtRH

>>14
>その判断こそ「そちらの意見」そのもの
では「死刑合法」と言うのも存置派の主観的意見に過ぎないわけですか？
違うでしょう。
憲法31条等、法に基づく判断で「合法」と述べているのではないですか？

詭弁に陥っているのは貴方です。

ピンクチラシの例もそうですが、新たに法改正が為されたことで、
それぞれの犯罪行為を想定する法の適用範囲が変更されることは多々あります。
例えば、刑225条営利目的等拐取罪は1964年に刑225条の2が新設されたことで、
身代金目的を想定しないこととなりました。

既に述べましたが、貴方の論理は
専門家が「刑罰に死刑は想定されていない」と言っていることを理由に
「死刑は刑罰として想定されていない」と結論付けるようなものです。

25 ：朝まで名無しさん：03/01/21 02:59 ID:JnfHAtRH

>>9
>窃盗罪が損壊罪より重く処罰されるのは
>不法領得の意思があるからとされていている

そうですか。
ついでに、監禁罪が強要罪より重く処罰される理由も
調べてみてはいかがですか？

>冤罪の場合を、通常の労使関係のような自由意思に基づく
>関係と同視するのは

冤罪懲役時の冤罪被害者への補償は
法的に認められた、言わば合法的なものですが？
それを貴方は不法行為である人身売買の方がより近いと考えるのですか？

26 ：朝まで名無しさん：03/01/21 09:11 ID:Y6PGx4cB

>>25
＞監禁罪が強要罪より重く処罰される理由も
＞調べてみてはいかがですか？

身体拘束の有無で、権利侵害の程度がそもそも違うだろ・・・
被害者にとって権利侵害の程度が同じもので法定刑が違うものを
比較しなきゃ意味ないだろ。

＞冤罪懲役時の冤罪被害者への補償は
＞法的に認められた、言わば合法的なものですが？

あのねー、賠償や補償が合法なのは当たり前だろ・・・
違法行為による自由の侵害を、自由意思に基づく労使関係と
同列に考えていいのかという話をしているのだよ。

27 ：朝まで名無しさん：03/01/21 09:12 ID:Y6PGx4cB

この場合は、「違法」より「不法」といった方が正確かな・・・

28 ：朝まで名無しさん：03/01/21 09:23 ID:Y6PGx4cB

>>24　
横槍だが、なんか話がズレてきてないか？

監禁罪の例でいえば、法制定の段階で
10年20年とかいう長期監禁を想定しないで法定刑を定めたってことで
いわば法の不備って話だろ。

29 ：朝まで名無しさん：03/01/21 10:41 ID:s1+4V5OE

ネコかなんかを電子レンジで乾かそうとして殺してしまった。
説明書に書いてないのが悪い云々とかいう都市伝説を思い出した。

30 ：朝まで名無しさん：03/01/21 10:45 ID:s1+4V5OE

なんか最初からバイアスがかかって解釈してると見られる。

31 ：朝まで名無しさん：03/01/21 13:12 ID:Moyvm3qb

>>12
自白は言った言わないではなくて、任意性があるかどうかが重要だと思う。
誘導尋問や脅迫的尋問がなかった、あるいは、あったことを証明できるから
是非実現させてほしいですな。

32 ：朝まで名無しさん：03/01/21 17:58 ID:2mUGTbrE

>>24
＞では「死刑合法」と言うのも存置派の主観的意見に過ぎないわけですか？

これもまた、前提を無視した詭弁ですね。
専門家の意見ですら考慮しないのであれば、
そちらの意見など考慮する対象にならないと言っているだけです。
そして、専門家の意見を考慮してないのは、こちらではなくそちらです。

＞それぞれの犯罪行為を想定する法の適用範囲が変更されることは多々あります。

それがどうかしましたか？
まさか過去にさかのぼって想定していた事になるって主張ですか？

とりあえず、
詭弁に詭弁を塗り重ねていても見苦しいだけですよ。

33 ：朝まで名無しさん：03/01/21 18:10 ID:2mUGTbrE

>>24
＞専門家が「刑罰に死刑は想定されていない」と言っていることを理由に
＞「死刑は刑罰として想定されていない」と結論付けるようなものです。

なんか意味不明な反論ですが、
「刑罰に死刑は想定されていない」と言っている専門家って誰ですか？
そんな専門家がいるなら、具体的に名前を書いてください。
それとも、ただの仮定？

ちなみに、詭弁の特徴ガイドライン
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1028811653/
例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

１：事実に対して仮定を持ち出す
　「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」

34 ：朝まで名無しさん：03/01/21 19:40 ID:1fBFYS8p

ｏ
　　　　　　　　　　　 /　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
　　　　　　　　　　　/　　　このスレは無事に　　/
　　　　　　　　　　 /　　終了いたしました　　　 /
　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　 /
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　/　　　モララーより　　　　　 /
　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　（　･∀･）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（･∀･　）
　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
　｜｜｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜｜
　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）

35 ：朝まで名無しさん：03/01/21 19:46 ID:Wp2bWD0/

sage

36 ：朝まで名無しさん：03/01/21 20:04 ID:E0vXUvOl

ａｇｅ

37 ：朝まで名無しさん：03/01/21 21:39 ID:Qvj24go4

このスレがこれだけ長く続いてきたのは
やはり死刑が存置されようが廃止されようが
どちらでも良いからだろうな。

38 ：朝まで名無しさん：03/01/21 21:45 ID:E0vXUvOl

>>37
存置したほうが良い。

39 ：朝まで名無しさん：03/01/22 01:17 ID:ysvlCziq

国家を人に例えるなら死刑というものは自傷・自殺のようなもの。

何があってもいけないと考える人もいれば、
理由いかんによっては構わないと言う人もいる。

それぞれの立場は、近づくことは出来ても根本的に違うので、
宗旨変えをする事は出来ても、折り合うことはない。

40 ：朝まで名無しさん：03/01/22 15:02 ID:TPLD8oD/

sage

41 ：朝まで名無しさん：03/01/22 18:19 ID:p8KGX4SX

>>26
貴方が器物破損を持ち出してきたのは
それが窃盗罪と同じく「財産」を保護法益としつつ、
窃盗罪よりも軽微な法定刑であったからではないのですか？
ゆえに、私も同様の方法で強要罪を導いたまでです。
権利侵害の程度はそもそも具体的ケースで異なるのですから
器物破損と窃盗で権利侵害の程度は同じとは限りません。

>違法行為による自由の侵害を、自由意思に基づく労使関係と
>同列に考えていいのかという話をしているのだよ
意味不明。同列に考えるのは「自由への侵害に対する補償」です。
そもそも「自由の侵害」だけでは
「自由」と「金銭」の交換が存在しておらず
同列に扱いようがありません。

42 ：朝まで名無しさん：03/01/22 18:20 ID:R9u6knrG

>>39
＞国家を人に例えるなら死刑というものは自傷・自殺のようなもの。
＞何があってもいけないと考える人もいれば、
＞理由いかんによっては構わないと言う人もいる。

哲学的（道徳的？）にはそうなんだよね
たとえ、彼が人類最期の一人であっても（彼が死ぬことで人類が滅亡すること
になっても）罪を犯したものは死をもって報いなければならない、というのが
死刑存置論

抑止力があろうがなかろうが関係がない
死刑というのは一定条件下で発動する人間の自殺プログラムだ

43 ：朝まで名無しさん：03/01/22 18:24 ID:p8KGX4SX

>>32
>＞では「死刑合法」と言うのも存置派の主観的意見に過ぎないわけですか？
>これもまた、前提を無視した詭弁ですね。
原文無視の１行ぶつ切りレスをしていただいてどうも有り難う御座います。
（以下>>24の原文）
>では「死刑合法」と言うのも存置派の主観的意見に過ぎないわけですか？
>違うでしょう。
>憲法31条等、法に基づく判断で「合法」と述べているのではないですか？
で、これは前提を無視した詭弁ですかね？

>それがどうかしましたか？
>まさか過去にさかのぼって想定していた事になるって主張ですか？
過去においては想定していたものが法改正を境に想定しなくなることは珍しくない、
と述べているのですよ。
そもそも「法が想定するものは過去、現在、未来に至るまで不変である」
という考え方こそ無理があるというものです。

44 ：朝まで名無しさん：03/01/22 18:27 ID:p8KGX4SX

>>33
>＞専門家が「刑罰に死刑は想定されていない」と言っていることを理由に
>＞「死刑は刑罰として想定されていない」と結論付けるようなものです。
>なんか意味不明な反論ですが、
>「刑罰に死刑は想定されていない」と言っている専門家って誰ですか？
再度、本文無視のぶつぎりレスをどうも。
（以下>>24原文）
>既に述べましたが、貴方の論理は
>専門家が「刑罰に死刑は想定されていない」と言っていることを理由に
>「死刑は刑罰として想定されていない」と結論付けるようなものです。

詭弁だと連呼しながら、
しっかりと相手の文意を曲げる、ぶつぎり引用をしてから
レスしているのは何故でしょうかね？

45 ：朝まで名無しさん：03/01/22 18:58 ID:9P4lBSoi

>>43
＞で、これは前提を無視した詭弁ですかね？

そうですよ。
前提を無視し、関係の無い事を書いて議論を妨害しているだけの詭弁です。
専門家の意見すら考慮しないのはそちらであって、こちらではありませんから、

＞過去においては想定していたものが法改正を境に想定しなくなることは珍しくない、

だから、それがどうしたんですか？
無関係な事や詭弁を繰り返すだけで議論を妨害するのはやめてほしいものです。

>>44

意味不明な誹謗中傷はやめてください。
そちらは詭弁に詭弁をかさねるだけでは足りないのですか？

いいかげん、話をそらされてしまっていますが、
前レス>885の
「自由への侵害は金銭による代償が可能である、と考えます。」
は、どんなに詭弁を重ねても成り立ちませんよ。
労働者は金銭と自由を交換している、
って前提自体が成り立ってないんですから。

46 ：朝まで名無しさん：03/01/22 19:13 ID:9P4lBSoi

>>44
＞詭弁だと連呼しながら、
＞しっかりと相手の文意を曲げる、ぶつぎり引用をしてから
＞レスしているのは何故でしょうかね？

まず「相手の文意を曲げる」なんて事はしていません。
そして、引用文を最小限に止めるのは、掲示板上の議論ではごく普通の事です。
そもそも、すぐ上に元の文があるのですから、引用を最小限にしても、
誰も困りません。

で、相手を誹謗する事で詭弁をごまかしたいみたいですが、
『「刑罰に死刑は想定されていない」』
なんて言っている専門家など知りませんし、もちろん、
『「死刑は刑罰として想定されていない」』
なんて主張は全くしてません。
ですから、
＞>「死刑は刑罰として想定されていない」と結論付けるようなものです。
などと言われても、意味不明で相手の主張をねじ曲げているだけです。

こちらは、実際に存在する専門家の、実際に存在する意見をもとに主張してます、
それを、存在しないような専門家の、これまた存在しない意見ともとにした主張などと、
同類とされても事実無根な誹謗中傷でしかありませんし、
そんな事を議論の最中に持ち出されても、詭弁にすぎないって事です。

47 ：朝まで名無しさん：03/01/22 19:13 ID:JYOCLDbx

>>41
＞ゆえに、私も同様の方法で強要罪を導いたまでです。
だから、それは（類型的に）権利侵害の程度が同じだから成り立つことだろ・・・

＞器物破損と窃盗で権利侵害の程度は同じとは限りません。
被害者からすれば、権利侵害の程度は、
窃盗罪よりも器物損壊の方が、（類型的に）大きいという話もあるんだけどね。
窃盗ならば事後の返還も可能だが、損壊ならば返還は不可能になるからね。
だけど法定刑は器物損壊＜窃盗で、「不法領得の意思」という話が出てくる。
（学者さんがそういう話をしているんだよ）

＞意味不明。同列に考えるのは「自由への侵害に対する補償」です。
自由意思に基づく労使関係は、そもそも「自由への侵害」ではないのだが・・・

48 ：朝まで名無しさん：03/01/22 19:25 ID:JYOCLDbx

もし、「補償」と「交換」は同じことである言っているのならば、
生命と金銭の交換も可能ということになる。
現に、刑事補償法では「交換」している。
ただ、金銭交付の相手は当人ではなくて遺族（相続人）となる。

冤罪の補償について、問題にするなら、
当人が補償を受ける可能性を不可欠のものと考えるか否かだろう。

49 ：朝まで名無しさん：03/01/22 19:30 ID:jM71inhu

＞ ID:p8KGX4SX
＞ ID:9P4lBSoi

延々と議論してるが、結局は
死刑存置派は「完全回復ができないのは自由刑も生命刑も同じだ、だから回復
不可能を理由とする死刑廃止は成り立たない」っていいたいだけなんだろ？

散々既出の議論で、いい加減飽きたからやめてくれ

ちなみに、>>45
＞労働者は金銭と自由を交換している、
＞って前提自体が成り立ってないんですから。

これは成り立つ。
それが「適法である以上」金銭と自由を交換するビジネスが成り立たない
わけがない

そのことと冤罪被害救済として＞「自由への侵害は金銭による代償が可能で
ある、と考え」るかどうかは別の話。（さらにそのことと死刑の冤罪被害を
どう考えるかも次元の違う話）

50 ：朝まで名無しさん：03/01/22 19:48 ID:C+C+UBUX

>>23
書きたいことは多々ありますが、とりあえず一点。

＞司法府の判事に死者の救済を説かせる法律など不要です。
司法府が「救済された」といえば実際にその人間は救済されているのだ、
と考えるおかしさを示すための例です。

必要性に回答する前に質問に答えてください。
「司法府に『死者が救済された』という判断をさせる立法を作り、
司法府に『救済した』と言わせればそれで冤罪死刑囚が救済されたことになるか？」

「なる」というならば続けて以下の質問に答えてください。
「では『なる』というあなたの言い分に従うなら、そういう立法を作れば死刑囚の救済される権利は確保されたことになるね？」
それで議論は終わります。

「ならない」というなら続けて以下の質問に答えてください。
「ではなぜ冤罪懲役刑に関してはこれと異なり司法府が『救済された』と判断すれば救済されたことになるのか？」

51 ：朝まで名無しさん：03/01/22 19:49 ID:9P4lBSoi

>>49
＞それが「適法である以上」金銭と自由を交換するビジネスが成り立たない

「金銭と自由」の交換ではなく、「金銭と労働」の交換なんですよ。
そして、労働者は自由を奪われているのではなく、
むしろ「職業選択の自由」を行使しているだけ。

52 ：朝まで名無しさん：03/01/22 19:59 ID:vkbZm6Ce

>>49
廃止派が「回復不可能を理由とする死刑廃止」を言い出さなかったらいいんじゃない？

53 ：朝まで名無しさん：03/01/22 20:01 ID:bjtoLyiv

>>51
＞「金銭と自由」の交換ではなく、「金銭と労働」の交換なんですよ。
適法な「自由の放棄」が「労働」の内容とならないことを論証してくれ

54 ：朝まで名無しさん：03/01/22 20:05 ID:bjtoLyiv

>>52
無実の人間が殺されても諦めろと？
感情的に無理だね

55 ：朝まで名無しさん：03/01/22 20:07 ID:vkbZm6Ce

>>54
じゃあ既出だからやめろなどと言うのはダメだな。

56 ：朝まで名無しさん：03/01/22 20:07 ID:9P4lBSoi

>>53

『適法な「自由の放棄」』の定義が不明なので論証しようが無いです。

57 ：朝まで名無しさん：03/01/22 20:18 ID:bjtoLyiv

>>55
なんだそりゃ

>>56
＞『適法な「自由の放棄」』の定義が不明
「『自由刑』で侵害されるところの自由」を放棄することだろ・・・
それが適法であるかぎり、なぜそれを労働の内容として
金銭と交換することがいけないのか（できないのか）

58 ：朝まで名無しさん：03/01/22 20:23 ID:C+C+UBUX

>>57
＞なんだそりゃ
人にレスするならレスの相手ぐらい読んでからしろよ。
既出だから議論するなって言う奴がいたから、
じゃあおまえらが主張するの止めろよっていったわけ。

59 ：朝まで名無しさん：03/01/22 20:30 ID:JYOCLDbx

>>57
適法な「自由の放棄」を「労働」と同視しえるかどうか以前に、
冤罪による自由の侵害は、自由意思による自由の放棄ではないし、
適法なものでもない罠。

60 ：朝まで名無しさん：03/01/22 20:34 ID:jFnlJVLa

多分懲役刑なみの自由喪失を対価に金銭を支払う契約は無効になるんじゃないか。
労働契約は認められないまいが他の契約でも。

61 ：朝まで名無しさん：03/01/22 22:04 ID:JYOCLDbx

>>60
うん、民法90条違反かな。

62 ：朝まで名無しさん：03/01/23 00:02 ID:ZUa89mce

★逃亡犯を射殺、母親の敵を討つ

　カビテ州バコール町で18日午後１時半ごろ、逃亡中の殺人犯の
男性(64)が、被害者の息子に射殺された。国家警察バコール署の
調べでは、７年前に母親を殺害された息子は、殺人犯の行方を突
き止め、拳銃で殺害した疑い。殺人犯は警察から指名手配されて
いたという。同署は一転、息子の行方を追っている。
（20日・Ｐトゥナイト）

63 ：朝まで名無しさん：03/01/23 05:31 ID:Lu3ZdKSB

>>50
>司法府に『救済した』と言わせればそれで冤罪死刑囚が救済されたことになるか？
「なる」とも言えますし「ならない」とも言えます。
この法律を成立させるためには、
まず「死者」を法的主体となれるよう認めなければなりません。
それが実現するなら「なる」なのでしょうけど
無理なら立法案そのものが「不可能」です。

>なぜ冤罪懲役刑に関してはこれと異なり司法府が『救済された』と判断すれば
>救済されたことになるのか？
救済する客体として存在しているからです。
死者に年金給付や生活保護等の救済が出来ますか？
死者に死刑や懲役刑の罰則を与えることが出来ますか？

64 ：朝まで名無しさん：03/01/23 05:33 ID:Lu3ZdKSB

>>49
了解です。

既出であってもそれなりに中身のある議論なら
継続する意義もあるでしょうけど、
他人のレスを曲げて（すぐ後に否定文が続く文章の直前で引用を切って）
「詭弁」などのレッテル貼りを議論と勘違いしている香具師と
レスを交わす意味は無いでしょうからね。

65 ：朝まで名無しさん：03/01/23 05:43 ID:IfIyzQ+X

死刑制度反対派いる～？

66 ：朝まで名無しさん：03/01/23 06:17 ID:+IAmySGt

ストーカー事件は刑罰軽すぎだよね

あれじゃ抑止力にならない　　大人でも善悪つかない動物もたくさんいるのに
人権屋は心で訴える　　みたいな妄想しすぎ　　そんなに世の中　普通の奴ばかりじゃないのに

ピッキングにしたってそう　もはや自己防衛じゃ限界がある　なんで刑罰を重くするという発言がないのかが不思議でならない
普通の国家なら自己防衛しろじゃなく刑法改正するくらいのことは言うべきだよね
なにやってるんだか政治家や警察は

67 ：朝まで名無しさん：03/01/23 08:32 ID:YNX1uzEG

>>60
一概には言えないだろうがムショでの待遇はそれほど酷いものではないよ。
刑務作業も一般社会での単純労働と時間、内容ともに大差ないし
睡眠時間が短いわけでなし風呂に入れないわけでなし
せいぜい酒、煙草、女の自由が無いぐらいか。
何といっても家も無い、職も無いジジイなんかは
微罪の繰り返しでシャバとムショを往復するぐらいだし。
この程度の自由喪失で契約が無効になるならマスコミ関係なんて無効だらけだろ。

68 ：朝まで名無しさん：03/01/23 09:38 ID:ipXtr5Jx

>>67
労働契約は解除できるが、ムショはそうはいかない。

69 ：朝まで名無しさん：03/01/23 09:42 ID:5l46Z0io

自由の喪失が事後的に金銭と交換できるかという議論がされてるようだが、
できないという人は慰謝料というものも認めないのか？

70 ：朝まで名無しさん：03/01/23 11:58 ID:jSCCzBkL

>>69
そういうことじゃなくて、
自由は交換可能で生命は交換不可能という
「理屈」がおかしいという話だろ・・・
慰謝料を「交換」というのなら、
「生命の喪失」だって事後的に金銭と交換できることに
なってるじゃん。

もちろん、本人が死亡しているので、
金銭交付の相手は遺族（相続人）になるのだけど、
それを問題にするなら、「交換」が可能か否か、ではなくて
直接本人に対する救済が可能か否か、だろ。

71 ：朝まで名無しさん：03/01/23 12:15 ID:V328HL3Z

>>70
資格も技能も経験も持たないフリーターなんて
一定時間の自由を金に交換しているだけだろうし
一般のリーマンにしても
給料貰っているから嫌いな上司の命令に従って
下げたくもない頭を下げているんだろ？
自由が交換の認められない権利だとしたら
会社によって自由を犯されている俺はどこに訴えたらいいの？

72 ：朝まで名無しさん：03/01/23 12:57 ID:ipXtr5Jx

>>71
君には職業選択の自由がある。
自由意志によって自分の時間と金銭を交換しているのであって、
自由と金銭を交換しているのではない。

懲役刑と一般労働契約を同列に論じるのは無理がありすぎ。

73 ：朝まで名無しさん：03/01/23 17:06 ID:e2V0GRgM

>>71
強要されて働いているのかな？自分の意思で会社やめれんのかな。

74 ：朝まで名無しさん：03/01/23 17:20 ID:pj4Q6BjP

>>70
交換は本人以外に何があるんだ？遺族が代わりに受け取ったら人身売買だぞ？

75 ：朝まで名無しさん：03/01/23 18:01 ID:LwjxGOIH

>>74
1.殺す事前に金を渡せばいいのだから生命と金銭の交換は成り立つ。
2.死後であれその金の処分の仕方を死者の意思に基づいて行うなら、
金銭と交換したことになる。

76 ：朝まで名無しさん：03/01/23 19:48 ID:NJVmjTF5

>>64
＞他人のレスを曲げて（すぐ後に否定文が続く文章の直前で引用を切って）

「レスを曲げて」などと言う事実無根なレッテル貼りは卑劣な行為ですね。
もしも、
「他人のレスを曲げて」＝「（すぐ後に否定文が続く文章の直前で引用を切って）」
と考えているのであれば、それはその考え方自体が間違っているだけです。
こちらは単に、そちらの詭弁にのらなかっただけですから。

＞「詭弁」などのレッテル貼りを議論と勘違いしている香具師と

詭弁だから詭弁と指摘しているだけです。
それに、議論を勘違いしているのはそちらの方ですよ。
＃これは、そちらとやりとりしたほとんどの人に、
＃同意してもらえると思いますよ。

＞レスを交わす意味は無いでしょうからね。

詭弁家の手口が見れただけでも、意味はあったでしょうね。

ところで、
「自由への侵害は金銭による代償が可能である」
を撤回するのを忘れてますよ。

77 ：朝まで名無しさん：03/01/23 21:07 ID:jSCCzBkL

>>74
判例では、即死の場合でも被害者本人の賠償請求権が認められているが、
これを遺族が相続したら人身売買になるんかい？

つかさ、「交換」の定義で、本人に対して行なうものである、という
限定をつけるのならば、問題とすべきは、
直接本人に対する救済が可能か否か、だといっとろうが・・・

78 ：朝まで名無しさん：03/01/23 21:12 ID:jSCCzBkL

あ、本人に対する賠償の相続だから、
本人との関係で交換は成立してるか・・・

「交換」とは、本人に対して行なうものである、ではなくて、
本人が実際に金銭を受け取るものである、だね。

79 ：朝まで名無しさん：03/01/23 21:46 ID:pj4Q6BjP

>>77
＞判例では、即死の場合でも被害者本人の賠償請求権が認められているが

マジ？でもそれは遺族を被害者と見立てての救済措置なんじゃないの？
まあそれでもおかしな話だとは思うが・・・

それはともかく、

＞問題とすべきは、直接本人に対する救済が可能か否か、

そのとおり。

80 ：朝まで名無しさん：03/01/23 21:58 ID:FFt5iLMI

>>79
即死でも、理論上は死ぬまでの間に時間があるんだから、
死と等しい賠償を取得して、それが死後遺族に相続されます。

81 ：朝まで名無しさん：03/01/23 23:09 ID:LwjxGOIH

>>77
＞問題とすべきは、直接本人に対する救済が可能か否か、

問題とすべきは、そもそも救済が可能かどうかだよ。
罰金刑・自由刑・死刑全てについて救済不可能な可能性は程度問題だね。

82 ：朝まで名無しさん：03/01/23 23:14 ID:jSCCzBkL

>>79
>>80氏の説明の通り。
それ以外に遺族固有の損害賠償請求権も当然あるよ。

83 ：朝まで名無しさん：03/01/23 23:22 ID:jSCCzBkL

まぁ、理屈はともかく、
即死でなければ、被害者が一たん賠償請求権を取得して
それを遺族が相続することになるのに、
即死の場合には、それが認められないとなると
不公平だということがある。

84 ：朝まで名無しさん：03/01/23 23:29 ID:jSCCzBkL

>>81
程度問題かもしらんけど、
どっかで区切ろうという考え方はありなんじゃないかな？
（そういう考え方が妥当かどうかはわからんが・・・）

85 ：朝まで名無しさん：03/01/23 23:29 ID:LwjxGOIH

ふむ。
事実として冤罪被害の回復が他の刑罰でも不可能であるのに、
賠償請求権という外見にのみしぼって話を展開するのはどうかね。
まあ、あなたの意見ではないようだが。

86 ：朝まで名無しさん：03/01/23 23:32 ID:LwjxGOIH

>>84
区切る/区切らないじゃなくて、存在する個別の罰についてリスクとリターンを均衡
させればよいのさ。
死刑の方が救済に関するリスクが大きいのは事実。

87 ：朝まで名無しさん：03/01/23 23:33 ID:LwjxGOIH

均衡、という言い方はおかしいね。
均衡されたらたまらん。

88 ：朝まで名無しさん：03/01/23 23:45 ID:pj4Q6BjP

>>82
>>83
うーむ。知らんかった。しかし思うに、犯人側にしてみれば、相手が生きていれば損害賠償
させられるが殺してしまえばその心配がない、というのではオカシイからじゃないのかな？

89 ：朝まで名無しさん：03/01/23 23:54 ID:pj4Q6BjP

つまり被害者救済というよりも（死者を救済できっこないからね）犯人処罰の意味合いが
強いのではないかな。

90 ：朝まで名無しさん：03/01/24 06:37 ID:wU0+Axnv

>>72
＞懲役刑と一般労働契約を同列に論じるのは無理がありすぎ
これはその通りだと思うけど。
＞自由意志によって自分の時間と金銭を交換しているのであって、
＞自由と金銭を交換しているのではない。
ここまで頑なに自由と金銭の交換を否定するのは何故？
仮にアルバイトであっても実際に働いたことのある人間なら
勤務の中で自分の身体的自由、精神的自由が
大なり小なり犠牲になっていることは容易に理解出来ると思うのだが？

やれ近代的法理論では生命絶対尊重だ何だで死刑を否定する連中も痛かったが
自由は金銭で代えられないと譲らないアンタも浮世離れ具合では負けず劣らずで
相当に痛々しいよ。

91 ：朝まで名無しさん：03/01/24 06:39 ID:wU0+Axnv

で、ここで自由と金銭との交換を否定しているのは
懲役刑は救済出来るが死刑は救済不能みたいな意見を否定するためだと思うが、
何でそんな無茶な理論構成をするのか理解に苦しむ。
素直に自由と金銭との交換を認めて懲役刑は救済出来ることを踏まえて
それでも冤罪という犯罪は死刑、懲役刑の区別なく非難に値するものであって、
冤罪の賠償が出来るから懲役は良くて死刑は駄目というものではない
ってな反論でいいじゃないか？

92 ：朝まで名無しさん：03/01/24 09:47 ID:GvRJYeuS

>>90そこまで偉そうに自由と金銭の交換を肯定するのは何故？
>>91
なんでそんな無茶な理論構成をするのか理解に苦しむ。
素直に自由と金銭との交換を認めずに、懲役刑は救済出来ないって反論でいいじゃないか？

93 ：朝まで名無しさん：03/01/24 10:15 ID:OMJEpd5f

>>90
単に言葉の使い方の問題だよ。脱線するとイヤだから釘をさしただけ。

自由というのは人権とか権利とか読み替えてもらってもいいが、
金銭との交換＝売り買いできることを認めて賠償を説明すると
法の下での平等を否定することになる。

職業選択の自由はじめ労働者の権利が守られているからといって
みんなが幸福に食っていけるわけではないことは重々承知している。
だが、「法の下での平等」と「実生活の不平等」をごっちゃにして
囚人と労働者を同列に語るのは支離滅裂で論の体をなさないだろう。

94 ：朝まで名無しさん：03/01/24 10:19 ID:OMJEpd5f

>>91
は至極納得、同意だよ。
救済＝社会復帰を含めた補償
ってことだよね。

95 ：朝まで名無しさん：03/01/24 10:42 ID:AzmORweA

自作か

96 ：朝まで名無しさん：03/01/24 12:45 ID:A8VYAAut

>>88-89
加害者側から見れば、確かにそうだね。
ただ、民事賠償は加害者の処罰ということではなくて、
あくまでも被害者への賠償なんだよね。

97 ：朝まで名無しさん：03/01/24 12:52 ID:wU0+Axnv

>>93
実際には自由と金銭は交換されている状況はあるけど
法的にそれは「法の下での平等」に反するから駄目ってこと？
ごめん、よく分からん。
俺自身会社から給料貰っている以上、それに見合った程度での、
労働基準法に触れない範囲での自由の放棄なら我慢出来るし
禁止されている懲役並の自由剥奪にしても
話は平等権というよりもむしろ社会権のような気がするし・・・
法の下での平等に反するから駄目という理屈をもう少し詳しく教えて。

>>94
＞救済＝社会復帰を含めた補償
＞ってことだよね。
ってことです。

98 ：朝まで名無しさん：03/01/24 13:25 ID:kp3mQTK+

>>91
>それでも冤罪という犯罪は死刑、懲役刑の区別なく非難に値するものであって、
>冤罪の賠償が出来るから懲役は良くて死刑は駄目というものではない
>ってな反論でいいじゃないか？

それだと刑罰全てを否定しなくちゃならなくなっちゃうからでは？たぶん

99 ：朝まで名無しさん：03/01/24 13:28 ID:FPlA23wu

>>96
民事賠償にはね

１）私刑罰的な意味
２）自由を裏から保証する意味
３）生じた損害の公平な分担の意味

の三つが。　最近は３）だけが強調されるが、１）２）も皆無ではない。

100 ：朝まで名無しさん：03/01/24 13:50 ID:kp3mQTK+

なぜか自由やら命やらの金銭との「交換」として話がされてるが、
「交換」とするからおかしくなるんじゃない？
冤罪で問題になるのは「補償」であって「交換」とはニュアンスが異なる。
100get

101 ：朝まで名無しさん：03/01/24 16:08 ID:OMJEpd5f

>>97
私とあなたとで「自由」という言葉の範囲が違うだけだよ。

懲役刑で制限される自由は時間だけでなく多くの権利、人権が制限される。
他方、労働では、労働契約や服務規程の範囲内でのみの「行動制限」であって、
多くの場合、国民としての権利が制限されることはないし、同意できなければ
自ら契約破棄（退職）することも可能。
それを「自由の制限」というのには、私にとっては違和感がありすぎるわけですな。

自由なり権利なりが冤罪によって侵害された場合、お金で補償することは可能
だけれども、あくまでそれは国と国民の約束（法律）で成り立っているだけ。
自由と金銭が交換可能、ということを意味しているわけではなく、他に方法が
ないから、そうしているだけのこと。

逆に、自由を売ったり買ったり、という概念で労働を説明するのが気持ち悪い
ってことですね。労働者と雇用主は法律の上では平等だから。

102 ：朝まで名無しさん：03/01/24 16:10 ID:tuKEj37A

>>63
＞>なぜ冤罪懲役刑に関してはこれと異なり司法府が『救済された』と判断すれば
＞>救済されたことになるのか？
＞救済する客体として存在しているからです。

それだと、冤罪被害者本人が『救済されてない』と考えていたとしても、
司法府が『救済された』と判断しているのであれば、
『救済されてない』と考える冤罪被害者本人の方が間違ってるって事なんですね。

つまり、冤罪被害者本人が満足できないような「救済」でも良いって事。
冤罪による懲役一日あたりの補償額上限が12500円なのも納得って感じです。

死刑廃止派の自由刑は補償できるからOKって主張は、
「冤罪自由刑は取り返しがつくからOK」って意味ではなく、
「冤罪自由刑は取り返しがつかなくても、わずかなお金を与えてやればOK」
って意味だったわけですね。

103 ：朝まで名無しさん：03/01/24 16:43 ID:QincUj22

>>102
＞それだと、冤罪被害者本人が『救済されてない』と考えていたとしても、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　～
＞冤罪による懲役一日あたりの補償額上限が12500円なのも納得って感じです。

ありとあらゆる判決がそれに当てはまるだろ
原告が、被告が、被告人が、検察が、…　不満でも
司法府の判断が適用される

状況は違うが、何故冤罪被害者の時だけ司法を非中立な物ととらえるのはおかしいのでは？

104 ：朝まで名無しさん：03/01/24 16:54 ID:rYIUsMju

司法は常に中立的でないにせよある程度中立的だよな｡
司法の判断が絶対的というわけではないけど。

105 ：朝まで名無しさん：03/01/24 16:55 ID:GvRJYeuS

常には中立的であるわけではないの間違いです。
すいません

106 ：朝まで名無しさん：03/01/24 17:26 ID:UDhSgsFh

>>104
司法が絶対なら１度下した判断について間違いを認めるはずがないからね。
それでも司法の判断は司法でしか覆せないからその意味では絶対かも。
ということは、
現状、死刑合憲というのが司法の判断だからその判断は正しいわけか。

107 ：朝まで名無しさん：03/01/24 18:29 ID:tuKEj37A

>>103
＞状況は違うが、何故冤罪被害者の時だけ司法を非中立な物ととらえるのはおかしいのでは？

なるほど、
「冤罪自由刑は取り返しがつかなくても、わずかなお金を与えてやればOK」
で良いって事ですか。
冤罪被害者の不満なんてその程度って事なのかな。

108 ：朝まで名無しさん：03/01/24 20:11 ID:aVT3jG93

>>101
そういうこと。
社会人としての最低限の法常識ぐらいないと、
ほんと話が成立しないよね。
やっぱ、せめて法律学小辞典程度は手元においてからにしろと言いたい。(笑)

109 ：朝まで名無しさん：03/01/24 20:13 ID:QincUj22

>>107
司法の判断で補償額を決めるというプロセスには何の問題もないことでしょ
刑事も民事もその方法で決めているのに、冤罪補償だけこの方法を使うなと言うのなら
どうすればいいの？

補償額に上限があり、その額は国民が納得できないものだという問題は、また別の話だ
それらをつなぎ合わせて全部が悪いような論理にするのはおかしい

110 ：朝まで名無しさん：03/01/24 20:47 ID:Po6NMrcJ

>>109
補償というのはその人が受ける損害に応じて決められるわけだよね。
金銭で損害を埋め合わせようということ。
でも金持ちや貧乏人によって補償金から得られる幸せは違うし、
相手から受けた不法行為が同じでも受けた損害の程度も異なるわけだ。
それらを考慮することができないから、
現状のプロセスで決められるのは致し方ないけれども、
問題がないとは言いがたいね。

ことに長期の懲役刑・高額な罰金の埋め合わせは事後にいくら金を積んでもできない場合がある。

111 ：朝まで名無しさん：03/01/24 20:57 ID:OMJEpd5f

冤罪の場合、刑事補償する権利は保証されているけど、
それとはべつに国家賠償請求することも可能なのではないかな。
実例があるかどうかは分からんけど。

まあ、でも、金以外のものは請求できんわな。検察官殴らせろとか。

112 ：朝まで名無しさん：03/01/24 22:45 ID:SPXY/urV

>>109
＞補償額に上限があり、その額は国民が納得できないものだという問題は、また別の話だ
＞それらをつなぎ合わせて全部が悪いような論理にするのはおかしい

話の流れを誤解してないだろうか？
全部が悪いかどうかって事ではなく、
その「また別の話」の部分を議論しているだけだと思う。

113 ：朝まで名無しさん：03/01/24 23:19 ID:QincUj22

>>112
＞１０２の１つ目のパラグラフと２つ目のパラグラフについてだから
別に変ではないと思うけど

ところでNHKのドラマでなんかやってるね

114 ：○：03/01/24 23:20 ID:rnYRryIw

>>113
俺も今見てる。
アメリカの司法制度についてまったく無知なんでイマイチ分からないけど
こういう題材がドラマになる事自体、日本とは隔世の感があるよね。

115 ：○：03/01/24 23:40 ID:rnYRryIw

今NHKのドラマ見てるけど、やっぱアメリカと日本じゃ全然違うねー。
宗教の影響力が日本とは比べ物にならないくらい大きい。

116 ：朝まで名無しさん：03/01/25 05:24 ID:7Lv8BM0k

>>99

　素朴に考えると、不法行為とは被害者に生じた損害の賠償を加害者に負
担させる制度であるから、制裁ないし報復の原理の適用のように見える。
「目には目を」の代わりに、「損害には賠償を」というわけである。しかし、
現在の不法行為法に関する限り、そのような正当化では不十分である。な
ぜなら、加害者への制裁の機能は、被害者から国家へと移行し、法律でい
えば刑法に委ねられているし、保険制度の普及によって、賠償責任を課す
ことの制裁としての機能も失われているからである。
　もちろん、・・・報復感情が、不法行為制度の根底
に存在することは否定できない。しかし、今日の不法行為制度の主たる目
的ないし機能は、そのような報復や制裁にはないというべきだろう。
　むしろ、機能としては、被害者の救済（損害の填補）と将来の不法行
為の抑止にあるといってよいように思われる。
（内田貴　民法Ⅱ　p229-300）

117 ：朝まで名無しさん：03/01/25 10:09 ID:PxphMl3R

>>101
俺の考える自由は法的な意味での自由ではないってこと？
いくらなんでもそれはないんじゃないの？
＞逆に、自由を売ったり買ったり、という概念で労働を説明するのが気持ち悪い
＞ってことですね。労働者と雇用主は法律の上では平等だから
平等だから対等の立場で売ったり買ったり出来るんじゃないの？
また、平等だから雇用主は労働者に自分と同じだけの
時間的、精神的自由を労働者に認めなければならない、
法的にそのように考えなければならない、っていうのは
平等は平等でも結果の平等であって平等権の指す内容とは違うんじゃない？

118 ：朝まで名無しさん：03/01/25 10:14 ID:PxphMl3R

>>98
いや、自由と金銭の交換は認められない、ってのも
死刑を否定すると同様の理由で懲役刑も否定しなくちゃいけないよ
ってことだろ？
だったら冤罪そのものを否定して一部刑罰の死刑を否定するなら
刑罰全体を否定することになるよ、って論理の方がスマートだろ？

119 ：朝まで名無しさん：03/01/25 10:23 ID:CTEKX6Vs

>>116

学者ってきれいごとが好きだな。制裁くわえるから抑止になるんだ
ろうが。

120 ：朝まで名無しさん：03/01/25 10:27 ID:GFU7QzIj

死刑の適用範囲を限定すべきだと思う。
女性・子どもに対する卑劣な犯罪、悪質な汚職、戦争犯罪など。

121 ：朝まで名無しさん：03/01/25 15:25 ID:XuxdYcm5

>>101
公務員関係なんてのはどう考えるのかな？
かつては特別権力関係理論なんてのもあったわけだが。
秘密保持義務、政治活動の禁止、労働基本権の制限etc
防衛出動命令下における自衛隊員の命令違反は刑事制裁をもって禁圧される
もっとも、彼らは公務員になることを強制されたわけではない
公務員の地位にあるのはあくまで彼らの自由な意思による
その一方で公務員も労務を提供して賃金を得る者＝労働者だ
ここでも「自由と金銭の交換は成立していない」というべきかな？

122 ：朝まで名無しさん：03/01/25 16:21 ID:2GO57jWa

>>117
自由が法律用語じゃないとはいわないよ。
私が使ってる自由が人権に意味が近いということ。
懲役刑の話だからね。

＞平等だから対等の立場で売ったり買ったり出来るんじゃないの？
売った後が平等じゃなくなっちゃうでしょ。
人権の売買で労働を説明できないとは言い切らんが、
「自由と金銭の交換」でなくとも、「自由時間と金銭の交換」でいいでしょ。

>>121
公務員は労働基本権を制限される代りに、さまざまな地位保全を得ている。
自由と金銭の交換ではなく、権利と権益の交換だと説明できる。

要するに、「自由」＝「人権」を売買できないもの、という前提で懲役とか賠償を
説明した方がすっきりすると思うだけなんだけどな。
自由について論じているのではなくて、自由刑の指すところの「自由の制限」の
範囲を見極めようとしているだけで、一般労働契約の話は脱線だよということ。

123 ：朝まで名無しさん：03/01/25 17:00 ID:IZuBAw8Z

言葉で争うことは意味がないと思うのだが。

124 ：朝まで名無しさん：03/01/25 17:03 ID:k+pi/Enx

殴り合いで決めますかｗ

125 ：朝まで名無しさん：03/01/25 17:03 ID:IZuBAw8Z

>>118
＞だったら冤罪そのものを否定して一部刑罰の死刑を否定するなら
＞刑罰全体を否定することになるよ、って論理の方がスマートだろ？

死刑の場合の冤罪のみ特殊であると指摘し、
死刑の場合には懲役刑の場合と異なる特別性をもって廃止の理由になりうるという
主張に反対して今があるわけだから仕方ないんじゃない。

126 ：岡田克彦ファンクラブ：03/01/25 17:18 ID:n9NjzhKD

２ちゃんの糞スレの皆様に、作曲家・岡田克彦ファンクラブからのご案内です。
ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政治経済学部と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部夜間は
比較にならないほど差があります。中央大学文学部夜間のようなヘボい大学に共通しているのは、文化水準が
低いということ。18歳から22歳をヘボい大学で過ごすということは、感受性において致命傷と言えます。
２ちゃんねらーの大半は岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っている
という、取り返しのつかない状態なのです。
せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/で、岡田氏の作品に触れましょう。
また、学歴至上主義は、学歴がないか、東大のような高学歴であっても学歴に相応しいだけの自分の特技
等を持っていない人が不愉快に思っているだけのことです。２ちゃんのひろゆきの卒業した中央大学
文学部夜間のようなものは、学歴と言えるようなものではなく、これは、拭うことの出来ない、生涯つきまとう
汚点で、絶対に取り返すことは出来ません。２ちゃんの皆さんの大半は、波風を立てずにその場限りの平穏無事を保守する
という、下らない事なかれ主義にうつつを抜かしていますが、私共は心優しい仲間なので、はっきり申し上げられます。
ひろゆきは、感受性において、まさに取り返しのつかない状態にある、ということです。

127 ：朝まで名無しさん：03/01/25 17:31 ID:eOtKFNHU

>>101
＞懲役刑で制限される自由は時間だけでなく多くの権利、人権が制限される。

理屈の上では監獄内の秩序維持と逃亡防止のための必要最小限の制約が
許されるだけでないの？＞在監者の人権

128 ：朝まで名無しさん：03/01/25 19:34 ID:LkQC6Sfu

http://www.nikkansports.co.jp/news/society/p-so-tp0-030124-06.html

129 ：朝まで名無しさん：03/01/25 19:37 ID:XX+pkhbk

まだこれくらいじゃ死刑制度の存置は覆らないなあ

130 ：朝まで名無しさん：03/01/25 20:04 ID:7+rHEn3S

>>122
＞公務員は労働基本権を制限される代りに、さまざまな地位保全を得ている。
＞自由と金銭の交換ではなく、権利と権益の交換だと説明できる。

「地位保全」「権益」って何？
当方公務員だがさっぱりわからんｗ

131 ：朝まで名無しさん：03/01/25 20:46 ID:i+CEO1q+

公務員じゃないがなんとなくわかるな

132 ：朝まで名無しさん：03/01/25 20:52 ID:2GO57jWa

>>127
＞監獄内の秩序維持と逃亡防止のための必要最小限の制約
といっても、一般人と比較すれば非常に大きな制約だよね。
それに、選挙権、被選挙権とかも制限されることを考えれば
秩序維持だけでなく応報的な意味があると考える方が自然かも。

>>130
人事院勧告制度

133 ：朝まで名無しさん：03/01/25 20:57 ID:3OmxXO86

廃止派の主張の根幹は
「死刑は野蛮だからやめるべき。」
ただこれだけ。
要は「私は野蛮な人間ではない」と主張したいだけの単なる自己表現運動に過ぎないって事。

134 ：朝まで名無しさん：03/01/25 21:25 ID:CN6jbd5l

殺人は野蛮だからやめる様に死刑囚にいってくれ。

135 ：朝まで名無しさん：03/01/25 23:14 ID:4daqbAKW

>>133
少なくともオレは違うぞ。
オレが死刑廃止に賛成する理由は「冤罪の被害を軽くするため」だ。

アナタが死刑に賛成する理由は何だい？

136 ：朝まで名無しさん：03/01/25 23:27 ID:ZGC7lXlQ

>>135
何故他の刑罰は許容する？
死が不可逆であるのと同様に時間もまた不可逆だよ。
そこをきちんと説明出来なければ君の言説に説得力は生じえないよ。

137 ：朝まで名無しさん：03/01/25 23:40 ID:CTEKX6Vs

>>135

だからさ、廃止派だって宅間に対する罰が「懲役１年」とかだった
たら納得できないだろ？その場合はおまえはなぜ「納得できない」と
感じるんだ？理由なく人何人も殺したやつに対する罰として懲役
ぐらいじゃ納得できないやつが大多数なんだよ。「冤罪の被害を軽く
するため」に本来あるべき納得を得られる刑の重さを軽くするなんて
感覚はおれらには無いの。死刑に値する犯罪はあくまで死刑である
べきなんだよ。

138 ：朝まで名無しさん：03/01/26 00:09 ID:g7hBXvQD

>>137
でも終身刑なら納得できる人も多いんじゃないか？
死刑廃止して、その代替制度が必要ないなんて考えの人は稀だろう。

死刑に値する犯罪がなぜ死刑でなければならないのかを説明してほしい。
「死刑に値する犯罪は無い」というのが廃止の基本的な考えなんじゃないかな。

139 ：朝まで名無しさん：03/01/26 00:10 ID:g7hBXvQD

あ、138≠135ね。横レスになっちまった。

140 ：朝まで名無しさん：03/01/26 00:16 ID:fSzbFGrD

常識的に考えて殺人は普通に死刑だろ。

141 ：朝まで名無しさん：03/01/26 00:22 ID:MfbrtiSI

>>138
君の中では
「殺人者の命の価値はその被害者の命の価値よりも大きい」
と規定されていると考えていいのかな？

142 ：朝まで名無しさん：03/01/26 00:23 ID:upe2pudW

>>138

　なら大量殺人に対する罪がなぜ終身刑でなければならないか
説明してほしい。懲役１０年ぐらいじゃだめなのか？反省したらいいんじゃ
ないか？１０年でも終身刑でも抑止力に差がないとしたらかまわない
んじゃないか？

143 ：135：03/01/26 00:29 ID:oYpNwHhw

>>136
＞何故他の刑罰は許容する？

一体どんな刑罰まで許容しなきゃいけないんだ？
絞首刑までか？
ギロチンまでか？
市中引き回しの上に獄門さらし首までか？

この世には絞首刑よりも過酷な刑罰がいくらでも有るんだよ。
その中から、使う刑罰を絞首刑までに「限定している」のが日本の現状だ。
死刑存置派には、自分達がそうやって「限定している」自覚がない。

何故絞首刑は許容して、ギロチンは許容しないんだ？
刑罰をそこでまでで「限定する」事を、説明できる根拠を持っているのか？

言っとくが、「憲法で残虐な刑罰は禁止されている」とかマヌケな事を書くなよ。

144 ：朝まで名無しさん：03/01/26 01:14 ID:Y6G6GKso

>>143
誰も限定してはいないのだけど。。。
別にギロチンでも何でもいいんじゃないの？

苦しい言い訳も大概にした方がいいよ。

145 ：朝まで名無しさん：03/01/26 09:43 ID:xfOy8nUn

>>122
＞自由が法律用語じゃないとはいわないよ。
＞私が使ってる自由が人権に意味が近いということ
＞懲役刑の話だからね
アンタが使っている自由の話はしていないよ。
俺の使っている自由は法的な意味での人権じゃないの？って話だろ。
これは近い遠いではなく「YES」か「NO」かの問題だよ。

＞「自由と金銭の交換」でなくとも、「自由時間と金銭の交換」でいいでしょ
雇用主との間で金銭と交換している自由の中身は時間だけじゃないと思うけど？
ていうか俺は何で「自由と金銭の交換」で駄目なの？って聞いてんだけど・・・

146 ：朝まで名無しさん：03/01/26 09:46 ID:xfOy8nUn

>>125
死刑での冤罪の特殊性とやらを語り始めた時点で
突っ込めばそこで済む問題だったのにな。
何せ人権大好き廃止派さんが冤罪を一部分でも肯定出来るわけがないのだから。
つまりは、ここで自由と金銭は交換出来ないなんて言っている奴は
廃止派にいいように誘導されただけってことか・・・

147 ：朝まで名無しさん：03/01/26 09:48 ID:xfOy8nUn

>>143
憲法が言う残虐な刑罰は国民が判断することと最高裁が言っているだろ。
現在、死刑（絞首刑）は世論調査で賛成多数。
残虐と考える国民は少ないらしいな。ゆえに、許容されている。
で、ギロチンや釜茹でが許容されているか否か、残虐か否かが知りたいなら
同様に世論調査してみれば良いだろう？

148 ：朝まで名無しさん：03/01/26 09:56 ID:tml5HPYe

>>133
それも一つの立派な理由だな
野蛮な人には分からないだろうが
>>137
＞本来あるべき納得を得られる
「本来」に根拠がない
１０００人の殺人犯を懲役にしておいて、何故「死刑なら納得」なんだ？

>>142
他の刑とのかねあい
常習の窃盗が１年、傷害致死が４年だったら、１人殺して１０年～無期（２５年）
２人殺して終身刑（実質３０～５０年）になるのは自然な流れだが
死刑を何故使うかは説明がつかない

犯罪を軽い方から見ていくか、重い方から見ていくかの違いがあるな
死刑賛成派は概して、重い方から目立つところだけを見てるから、
それだと「死刑にならないのはおかしい」となるだろうが、
凶悪犯罪者だけ気にして、他の何十万の犯罪被害者は気にもかけてない傾向がある

149 ：朝まで名無しさん：03/01/26 10:04 ID:tml5HPYe

>>144
>>147
１３５の質問の答えになってないな

何故、何百もある殺し方の一つである絞首刑だけしか許可してないのに
それが限定していることにならず、また、１種類だけなのに罰として適当であるのか

絞首刑のより残虐なものを残虐刑として禁止しているのに
もう一つだけ、絞首刑も残虐刑として禁止するのは許されないのは何故か

国民の賛成があるといっても、それに根拠が必要だ

150 ：朝まで名無しさん：03/01/26 13:30 ID:aLpbDuCq

>>132
＞人事院勧告制度

あのな…
代償措置とて立法府が裁量的に与えるものにすぎないだろ
労働基本権制約の対価として当然に与えられるものではない
事実、人事院勧告なんてほとんど機能してないし
（財源逼迫を理由に不実施ばかり）、
だからといって公務員がストしてよいわけでもない

無論、公務員が放棄しているのは労働基本権に限られるわけではないが

151 ：朝まで名無しさん：03/01/26 14:14 ID:nAFJKxY3

>>146
自由と生命で異なる基準を持ち込んだところが
＞死刑での冤罪の特殊性とやらを語り始めた
ってことで、それに対する反論として、
自由と金銭が交換できるのなら、同じ理屈で生命と金銭も交換できるし、
生命と金銭が交換できないのなら、同じ理屈で自由と金銭も交換できない、
って話なんじゃないの。

152 ：朝まで名無しさん：03/01/26 14:20 ID:2yxdY4FL

>>149
いや、だから存置派がこのスレのどこで
「絞首刑以外の方法では死刑はしてはいけない」
と言ってるの？

また、なぜ死刑の「方法」が限定されている事が
死刑自体を制限・廃止する事の理由になるのか説明出来ていないよ。

印象誘導ではなく中身の伴った理論で説得してみたら？

153 ：朝まで名無しさん：03/01/26 14:21 ID:nAFJKxY3

>>149
死刑制度の是非と具体的な死刑の方法は別問題ではないのかな。
現行制度では絞首刑ってだけの話でしょ。

154 ：朝まで名無しさん：03/01/26 14:41 ID:nAFJKxY3

>>150
判例（S48・4・25）では、
公務の公共性が公務員の労働基本権の制約根拠になっているが、
制約にあたり身分保障や代替措置の必要性があげられている。
単に「立法府が裁量的に与えるものにすぎない」とはいえないと思う。
（もっとも、この判例はあまり評判がよくないんだけどね）

>>152
かぶった、ｽﾏｿ

155 ：朝まで名無しさん：03/01/26 14:44 ID:vgLMHIch

俺も存置派は絞首刑に限らなくていいと思うよ。
>>149
そういう反論は死刑は絞首刑だけしか認めないっていっている本人にしろよ。
他の死刑存置派への反論を、その人とはまったく関係ない存置派にしてどーすんの？

156 ：朝まで名無しさん：03/01/26 14:56 ID:tml5HPYe

>>152
よほどの変わり者でない限り、あらゆる処刑方法を許容するという人はいないはずでしょ
必ずどこかで、許される刑罰と許されない刑罰の線引きをしているはずだ

それならば、例えば牛裂きの刑とギロチンの間に線引きをしている人は
何を根拠に絞首刑と懲役刑の間に線引きをしている人に反対できるのか

>>136のように、自分も何らかの線引きを必ずしているはずなのに
絞首刑と懲役刑の間に線引きをしている人に、何故懲役刑は許容するのかと言うのは
おかしな話だ

>>153
日本には、貼り付けや打ち首などのように、死刑という括りの中にも序列があったわけでしょ
それは懲役　禁固　罰金といった序列とは違い、同じ死刑ということで扱えるだろうか

157 ：朝まで名無しさん：03/01/26 15:31 ID:vgLMHIch

>>156
俺は残虐という理由だけではどんな刑罰も否定しないが。
人はしらんが。
そいつがそれに値する罪を犯しているなら、苦痛が拷問並の刑罰でもかまわんね。
罪と罰が均衡していればいいだけの話。残虐かどうかは関係ない。

158 ：朝まで名無しさん：03/01/26 15:37 ID:wAshsBai

>>149
＞絞首刑のより残虐なものを残虐刑として禁止しているのに
＞もう一つだけ、絞首刑も残虐刑として禁止するのは許されないのは何故か
国民が認めているからに決まっているだろ。
むしろ、国民が残虐でない、刑罰として存置で良いと思っているものを
残虐であるとして禁止しなければならないとする根拠は何？

159 ：朝まで名無しさん：03/01/26 15:40 ID:wAshsBai

>>151
冤罪死刑と同様に冤罪懲役刑も許容出来ないのは
生命が自由がという問題ではなく
単純に冤罪が犯罪以上の犯罪で許容出来る余地が無いからだろ？
現実に自由と金銭は交換されているのに生命と同様に出来ないと主張するのは
死刑廃止という結論を導く為に現実を無視する廃止派と同じで相当痛い。

160 ：朝まで名無しさん：03/01/26 15:50 ID:LHWBvlwG

>>156
線引きする事を許容するならその先に死刑がある事も批判出来まいに。。。
懲役刑でも無期と有期、有期の中でも年数の違いがあるから
「同じ懲役刑」として扱えないという主張なのかな？

161 ：朝まで名無しさん：03/01/26 15:54 ID:vgLMHIch

まあさ。今争っている題では互いに根拠はないんだけどさ。
「ある性質を持っているかどうか」じゃなくて
「どの程度その性質を持っているか」が問題なわけでな。

162 ：朝まで名無しさん：03/01/26 15:59 ID:LHWBvlwG

無法に他人の最低限の人権を消滅させた人間の人権を保障しなければならない、
という事を裏付ける根拠を廃止派の皆さんは説明してくれないかな？

163 ：朝まで名無しさん：03/01/26 16:02 ID:TlRxpd7P

なんでそういう人の人権がなくなるのか君が証明したら？
君の直観？

164 ：143：03/01/26 16:06 ID:gmq7QsFh

>>152,153
存置派は死刑を肯定する根拠を色々と挙げるよな？
いわく、犯罪に対する抑止力を得るため。
いわく、遺族の復讐感情を慰めるため。
いわく、人を殺した罪は自分が死ぬことでしか償えないから。

しかし、それらの存置派が挙げた理屈に従わなければいけないとすれば、
今の死刑よりも、更に過酷な刑罰をも肯定しなければいけない事になる。

・より過酷な刑罰ほど、より強い犯罪抑止力を持つ。　懲役刑では足りない。
→　今の死刑よりも、もっと過酷な死刑を行なって、もっと抑止力を上げるべき。
　　　絞首刑では足りない。

・大事な家族を奪われた遺族の悲しみは、懲役刑程度では癒されない。
→　絞首刑程度では、まだまだ遺族の悲しみは癒されない。　犯人を
　　　もっと苦しめ、もっと惨たらしく殺せば、遺族の悲しみももっと癒される。

・人の命を奪ったのだから、自分の命で償うしかない。
→　多くの人を殺した犯人が罪を償うには、絞首刑でアッサリ死ぬ位では不足。
　　　さんざん拷問にかけて、苦しみぬいた末に死ななければ計算が合わない。

しかし、現状はそうなっていない。
当然疑問が生じる「どんな根拠で？」
しかし、それに応える言葉を、存置派は持っていない。

165 ：143：03/01/26 16:07 ID:gmq7QsFh

つまり、多くの存置派は、何も考えず惰性で現状を肯定しているに過ぎないのだ。
彼らは、現状の死刑が、「限定された中間地点の刑罰」である事すら気付かない。

より軽い刑罰に対して、現状の死刑精度を肯定する理屈は持っていても、
より重い刑罰に対して、現状の死刑精度を肯定する理屈は持っていない。
そんな理屈が存在する可能性を、思いつく事さえ出来ない。

なぜなら、刑罰全体を見渡して、そのあるべき姿を模索しようという姿勢が、
決定的に欠落しているからだ。
彼らは、死刑問題を「存置or廃止」という狭い視野でしか捉えられない。
大局的な視点を失い、総合的な思考を失い、視野狭窄に陥っているのだ。

166 ：朝まで名無しさん：03/01/26 16:22 ID:/qswO/df

なんか143は次々に話そらしてるね。
絞首刑云々がｱﾎな指摘というのは納得したのか？

167 ：朝まで名無しさん：03/01/26 16:26 ID:MCAWhf7+

>>163
つまり保証せねばならない確固たる裏付けは無い、って事か。
納得。

168 ：朝まで名無しさん：03/01/26 16:28 ID:9FQmg0V0

少なくとも保証しない理由がなければ、
保証することになるってこと。

169 ：朝まで名無しさん：03/01/26 16:33 ID:MCAWhf7+

>>168
おいおい、それはおかしいぞ。
「保証する」というのはもともとあったものではない。
人間が作り出した考え方な訳。
「保証する理由がある」から保証する訳よ。

170 ：朝まで名無しさん：03/01/26 16:33 ID:vgLMHIch

>>165
廃止派だってより軽い刑罰に関して、刑罰自体肯定する根拠を持ってない奴多いだろ。
気づいてないのはどっちもどっち。
廃止派・存置派両方にあんたの言う中間地点の刑罰として死刑を認める人、認めない人はいる。
他方同様に他の中間地点の刑罰を否定・肯定する理由もわからずに死刑を否定・肯定
する馬鹿も一定割合いる。両方のサイドにね。

それを存置派に限って多いというあんたも視野狭窄に見えるがね。

171 ：朝まで名無しさん：03/01/26 16:35 ID:1rf/zsmf

>>169
一般に人間の人権は保証することになってるのに、
犯罪者のみ例外扱いする理由がなければ例外扱いできないでしょ。

172 ：朝まで名無しさん：03/01/26 16:41 ID:MCAWhf7+

>>171
ではなぜ犯罪者の人権は制限され得るのでしょう？

173 ：朝まで名無しさん：03/01/26 16:44 ID:1rf/zsmf

他の人間の幸福や人権を守るためだろ。

174 ：朝まで名無しさん：03/01/26 16:47 ID:TlRxpd7P

あとペナルティをあたえる権利ってのはあるらしいな。
詳しくないけど。

175 ：朝まで名無しさん：03/01/26 16:49 ID:nAFJKxY3

>>159
いや、だからさ、
＞冤罪死刑と同様に冤罪懲役刑も許容出来ない
のなら、冤罪と補償の問題について
＞現実に自由と金銭は交換されているのに
ってのは、おかしな理屈だろうってこと。

176 ：朝まで名無しさん：03/01/26 16:51 ID:nAFJKxY3

しかも、その現実の例が労使関係だったりするわけで（ｗ

177 ：朝まで名無しさん：03/01/26 16:54 ID:iE/H3wGS

>>171
犯罪者の人権を、制限するのが刑法の基本なの

178 ：朝まで名無しさん：03/01/26 17:01 ID:MCAWhf7+

>>177
ではなぜ「制限するのが刑法の基本」である事が許容されるのでしょう？？？
制限が可能であるのに保証が意図する事が不可能であるという「線引き」は
いかなる理由で為され得るのでしょう？

179 ：朝まで名無しさん：03/01/26 17:56 ID:iE/H3wGS

>>178
他人の人権を奪ったもの、社会的規範を犯したものより、一般人の人権を保護しようと
スルのが刑法の基本、そのために他人の人権、命を奪ったものは、又、自分もそれを
奪われることは、甘受しろ、と言う趣旨である
後半部分は、私の国語力では、理解できない、申し訳ないが。

180 ：朝まで名無しさん：03/01/26 18:00 ID:EJZrXvYG

本来、犯罪者には人権は保障されない。
しかし、犯罪者ですら、人権が保障される、とすれば、一般市民の人権はより強く
保証される事になるであろう。
それで犯罪者にも人権を保障しようとした。
「平野竜一」

181 ：朝まで名無しさん：03/01/26 18:12 ID:iE/H3wGS

>>180
観念的に物事を考えすぎではないか、単純に奪ったものは奪われるこれですむ事では
ないか。

182 ：朝まで名無しさん：03/01/26 18:23 ID:g9+MGGN7

>>178
「保証が意図する事」は「保証外とする事」です。
すいません、>>179さん。

183 ：朝まで名無しさん：03/01/26 20:36 ID:4X4PjYTN

>>175
冤罪自体が許容出来ないから冤罪死刑も冤罪懲役も許容出来ないんだろ？
自由と金銭は交換不能だから・・・という理屈では
冤罪死刑は駄目、懲役刑も駄目だが冤罪罰金刑なら許容されることになってしまう。
第一自由と金銭は交換不能という論拠自体にも問題があるだろ。
この部分をいったい何人に突っ込まれているんだ？

184 ：朝まで名無しさん：03/01/26 20:47 ID:h9dY/23K

すでに金銭と自由が交換可能かどうかなんてどうでもいいんじゃないかな。

廃止派の冤罪死刑は救済不可能だが冤罪自由刑は救済可能って主張も、
救済って冤罪被害者が納得できるくらいの埋め合わせが可能って意味ではなく、
冤罪被害者が納得するかどうかはどうでもよく、
冤罪被害者本人にわずかな金をくれてやれるかどうかだけみたいなんだから。

185 ：朝まで名無しさん：03/01/26 20:51 ID:oYpNwHhw

>>184
バカタレ。
命が有るか無いかの違いが一番デカイんだよ。

186 ：朝まで名無しさん：03/01/26 20:56 ID:4X4PjYTN

>>184
相手が間違った論を用いているからといって
こちらが間違った論で対抗する必要はないし
相手のレベルが低いからといって
こちらが低いレベルに合わせる必要はないだろ？
存置派は現状維持派で優位なんだから
死刑廃止という結論になるなら何でもマンセーの廃止派みたいな
節操のない論理展開は慎むべきだろうさ。

187 ：朝まで名無しさん：03/01/26 20:58 ID:+z1dFAFG

>>185
２０で冤罪の為に収監され９５歳で無実が証明されて出獄。
一週間後に死にました

これでも「命が有るか無いかの違いが一番デカイんだよ。」なの？
埋め合わせが効くの？

188 ：朝まで名無しさん：03/01/26 21:04 ID:4X4PjYTN

>>185
＞命が有るか無いかの違いが一番デカイんだよ
何の違い？
冤罪で命が有るのは良くて命が無いのは駄目という違いか？

189 ：朝まで名無しさん：03/01/26 21:07 ID:h9dY/23K

>>185
命が有るか無いかの違いはデカイと思うけど、
だからといって、
救済可能とか言い切っちゃうのは傲慢っていうか莫迦っていうか。

ちなみに、絶対に廃止する必要があるとは思わないけど。
どっちかと言えば、なんとなく廃止した方がいいなぁとかは思ってたんだよね。
でも、
最近の廃止派の屁理屈読んでると、さすがにウンザリしてきた。

>>186
節操のないヤツには何言っても無駄って事じゃないかな。

190 ：朝まで名無しさん：03/01/26 21:13 ID:nAFJKxY3

>>183
＞第一自由と金銭は交換不能という論拠自体にも問題があるだろ。

ちょっと話がズレているようだが・・・
労使関係を例にして、自由と金銭が交換可能だといって、
それを冤罪と補償の問題で同じように考えるのが、
理屈としておかしいっていってるんだよ。
例えば不法行為と損害賠償の関係で考えるなら
現に生命と金銭は交換できるといえるだろ。

で、問題になるのは、「交換」できるか否かではなくて、
本人が金銭を受け取ることができるか否かなんじゃないか、
といっている。

本人が金銭を受け取ることが「交換」の定義だ
っていわれればそれまでだけどね（ｗ

191 ：朝まで名無しさん：03/01/26 21:15 ID:et5xiwQw

ほう、死刑存置派は、

「国家が生命を奪わないのも奪うのも同じだ。命があるかないかの
違いは意味がない」

といいたいのかね？

そうか、そうか。
じゃあ、冤罪じゃない場合にも同じことが当然いえるよな。

つまり、凶悪殺人犯は死刑でも死刑でなくてもいいわけだな。
「生命を奪うかどうかの違い」は無意味なわけだからな。
ならば、わざわざ死刑を支持する理由はないよな。
終身刑なり無期なりでいいわけじゃんｗ

結局、自己矛盾におちいって自滅しているわけだよ。

192 ：朝まで名無しさん：03/01/26 21:20 ID:nAFJKxY3

>>191
命があるかないのか違いはあるけど
その違いが死刑廃止の根拠たりうるのか、ってことだろ。

193 ：朝まで名無しさん：03/01/26 21:22 ID:4X4PjYTN

>>190
整理するけど
＞労使関係を例にして、自由と金銭が交換可能だといって、
ここまでは認めているのか？
＞それを冤罪と補償の問題で同じように考えるのが
これを駄目って言ってるだけ？

194 ：朝まで名無しさん：03/01/26 21:33 ID:oYpNwHhw

しかし死刑存置派ってのは、どうしてこんなに屁理屈野郎ばかりなんだ？
「命が有るのと無いのとじゃ大違いだ」なんて当たり前の事を、グダグダ屁理屈
つけて否定するってのは、一体どういう神経してんだろう。

195 ：朝まで名無しさん：03/01/26 21:35 ID:4X4PjYTN

>>191
冤罪死刑は駄目で冤罪懲役刑は良いという理屈にはならないだろ？
殺人犯は駄目だが窃盗犯なら良いという理屈がないようにな。
被害の軽重と許容出来るか出来ないかは結び付かない。

196 ：存置派はあほ：03/01/26 21:37 ID:et5xiwQw

「命があるのとないのとでは大違い」だろ？

だからこそ、人の命をうばった犯罪者（の中の極めて凶悪な者）は
死刑にして、そうでない犯罪者とはちゃんと差をつけるべきだってのが
君ら存置派の存在理由じゃないの？

つまり、被害者の命を奪う場合と、奪わない場合とは大違いなんだろ？
なら、当然、冤罪被害者の命を奪う場合とそうでない場合も、きわめて
重大な大違いだろ？

197 ：朝まで名無しさん：03/01/26 21:39 ID:8YUFfGJS

>>194
冤罪が死刑廃止の根拠として適切でないというだけの指摘。
「保証が効くから懲役はＯＫ」なんてのはおかしいってだけさ。
冤罪によって被る損害は保証なんて効かない性質のものなんだよ。

198 ：朝まで名無しさん：03/01/26 21:43 ID:oYpNwHhw

>>197

それが屁理屈野郎だ、って言うんだよ。

オマエな、無実の罪で警察にとっ捕まった人を可哀想だとは思わんのか？
冤罪でとっ捕まった上に、命まで取られても「仕方ない」で済ますのか？
せめて命くらいは助けてやろうとは、これっぽっちも考えないのか？

199 ：朝まで名無しさん：03/01/26 21:43 ID:8YUFfGJS

>>196
その通り「冤罪被害者の命を奪う場合とそうでない場合も、きわめて
重大な大違い」だよ。
ただし「無期懲役」や「終身刑」の状況もまた同じ。
これらの刑も廃止しなければならないよ。

200 ：朝まで名無しさん：03/01/26 21:44 ID:h9dY/23K

>>194 >>196
廃止派に冤罪死刑は救済不可能だが冤罪自由刑なら救済可能だ、
って主張した莫迦がいただけの事だよ。

だから、それに反論してる存置派だって、
常に命の有無に大きな違いが無いとは主張してない。
単に、
命があるからといって救済可能とは言えないって当たり前の事を確認しているだけ。

201 ：朝まで名無しさん：03/01/26 21:48 ID:8YUFfGJS

>>198
それは無実が証明された時点からの視点だろ。
一つ訊くけど日本で冤罪死刑って現行憲法下で何件あった？

さらに、「冤罪の可能性」をもってある刑罰を廃止すべきとするなら
人権の制限を伴う全ての刑罰に対して反対を叫ばないと
説得力が無いよ。

202 ：朝まで名無しさん：03/01/26 21:48 ID:4X4PjYTN

>>196
＞だからこそ、人の命をうばった犯罪者（の中の極めて凶悪な者）は
＞死刑にして、そうでない犯罪者とはちゃんと差をつけるべきだってのが
＞君ら存置派の存在理由じゃないの？
そんな存在理由は知らん。
死刑存置派は人を殺すのは駄目だから加害者は死刑なんて稚拙な思考はしない。
仮に、そのように考えるのなら
殺人件数の１％にしか適用されていない現状の死刑制度を肯定するはずがない。

203 ：朝まで名無しさん：03/01/26 21:52 ID:oYpNwHhw

>>201
＞さらに、「冤罪の可能性」をもってある刑罰を廃止すべきとするなら
＞人権の制限を伴う全ての刑罰に対して反対を叫ばないと
＞説得力が無いよ。

オマエも本当に屁理屈野郎だな。

そんな事、実際にできるわけねーだろ。
現実社会でできる事の話をしろよ。
理屈だけ作った絵空事ばっかり話しても意味ねーだろが。

204 ：朝まで名無しさん：03/01/26 22:01 ID:4X4PjYTN

>>203
＞現実社会でできる事の話をしろよ。
＞理屈だけ作った絵空事ばっかり話しても意味ねーだろが
現実社会とは
「冤罪は許容しない」と「刑罰は許容」が共存している社会だよ。
「冤罪死刑が許容しない」と「死刑は許容しない」が結び付いているのは
廃止派の脳内社会だけだよ。

205 ：朝まで名無しさん：03/01/26 22:31 ID:ocBjIdIA

>>203
ダブルスタンダードだね。。。
「取り返しがつかない」から冤罪の可能性のある死刑は廃止で
「取り返しがつかない」けど、冤罪の可能性もあるけど懲役刑は存続。。。
ダブルスタンダードな廃止派さんか。。。

206 ：朝まで名無しさん：03/01/26 22:39 ID:IIWO8MZF

死刑か無罪か
こんな裁判が無くなるだけでも、
だいぶ違うはずだが

207 ：朝まで名無しさん：03/01/26 22:52 ID:nAFJKxY3

>>193
まぁ、「自由」って表現にはひっかっかるところもあるけど
自由意思に基づいて労働力ないし時間を提供して、
金銭を受け取るということは「交換」とはいえるんじゃないの。

208 ：朝まで名無しさん：03/01/26 23:00 ID:THqgeNcX

>>207
死刑制度が存在するのに、それを知ってあえて犯罪を犯すんだから、
その意味で自由意志だわな。

209 ：朝まで名無しさん：03/01/26 23:11 ID:oYpNwHhw

>>204

グダグダ屁理屈をこねるなよ。

刑罰を全て廃止した国はひとつも無いけど、死刑を廃止した国は何十も有る。
それが現実だ。

「冤罪がイケナイなら刑罰を全部廃止しなくちゃオカシイと思います！」
なんてのは、現実離れしたタワ言なんだよ。

>>205

オマエ、「ダブルスタンダード」の意味知らねーだろ。
同じモンに、違う扱いをするのが「ダブルスタンダード」。
違うモンに、違う扱いをするのは「ダブルスタンダード」じゃねーんだよ。

軽自動車とトラックの高速料金が違っても「ダブルスタンダード」とは
言わねーだろ？　そーゆー事だ。

まさかオマエ、「懲役刑と死刑の区別がつかない」なんて事はねーよな？

210 ：朝まで名無しさん：03/01/26 23:15 ID:nx8uE7ER

死刑を廃止した方が、
日本人は救われるよ。
警察の違法な逮捕も少しは減るだろうしな。

211 ：朝まで名無しさん：03/01/26 23:21 ID:53zE2DPz

>>209
刑罰という括りでは懲役刑も死刑も同じ範疇にはいるのは
小学生でも解る筈の事なんだが。。。
残念ながら君には。。。の様だね。

212 ：朝まで名無しさん：03/01/26 23:25 ID:oYpNwHhw

>>211

自動車と言う括りでは、トラックも軽自動車も同じ範疇に入るが、
同じ高速料金を取るのか？

213 ：朝まで名無しさん：03/01/26 23:26 ID:TfaMR6ma

冤罪死刑は起こり得るけど、その可能性を許容したうえで
死刑制度はあった方が良いって国民の多くが考えてるんだろ。
冤罪死刑があるから死刑廃止しろって言うのはピントがずれてる。

214 ：朝まで名無しさん：03/01/26 23:32 ID:53zE2DPz

>>212
取りたければ取れば？って話でしょ。
そこを「取ってはいけない」というのはおかしな話って事さ。
その程度の事も理解出来ない？

215 ：朝まで名無しさん：03/01/26 23:31 ID:53zE2DPz

>>212
取りたければ取れば？って話でしょ。
そこを「取ってはいけない」というのはおかしな話って事さ。
その程度の事も理解出来ない？

216 ：朝まで名無しさん：03/01/26 23:37 ID:oYpNwHhw

>>214

犯罪という括りでは、万引きも殺人も同じ範疇に入るが
両方とも死刑にするのか？

217 ：朝まで名無しさん：03/01/26 23:37 ID:IIWO8MZF

今日の廃止派はｱﾎだな。

218 ：朝まで名無しさん：03/01/26 23:39 ID:IIWO8MZF

>>216
なんで同じくくりに入るのを同じ扱いしなきゃなんねーの？
おまえ真性か

219 ：朝まで名無しさん：03/01/27 00:20 ID:Qu5rq75N

>>217
存置派がもうちょっとまともなら、対処できるんだけどな
アホ同士の叫び合いになっちゃったな

220 ：朝まで名無しさん：03/01/27 10:41 ID:nYFk6HFq

>>208
冤罪の場合は違う罠。

221 ：山崎渉：03/01/27 13:56 ID:KxoORE1N

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　　＾＾）＜　これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎モナー

222 ：朝まで名無しさん：03/01/27 15:25 ID:pl9vBCJQ

冤罪を危惧する気持ちはわかるが、
アメリカみたいに何百人も一度に
減刑してしまうのもどうかと思う。

あれじゃ警官や検察官はヤル気なくすだろ。

223 ：朝まで名無しさん：03/01/27 16:51 ID:O+8GR9Bt

終身刑もなかなかいいものだ

224 ：朝まで名無しさん：03/01/27 16:52 ID:sh4py1iH

ああ
死刑もな

225 ：朝まで名無しさん：03/01/27 16:55 ID:svfukbRv

∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　　＾＾）＜　お前等、いっぺん死んで来たらどうだ？（＾＾）。
　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎モナー

226 ：山崎渉：03/01/27 16:56 ID:svfukbRv

227 ：朝まで名無しさん：03/01/27 16:57 ID:sh4py1iH

がんばれ
ここの意見と一緒でちょっとずれてるぞ

228 ：朝まで名無しさん：03/01/27 18:01 ID:5PxsH45o

やっと長い論争も終止符を打ったようだ、結局死刑制度は存置と言う結論
が出た模様。

229 ：朝まで名無しさん：03/01/27 18:36 ID:YX7pAgkl

>>228

　犯罪などしない一般人にとって刑罰の軽減なんて何の
メリットも無いからな。そう言うと「おまえも冤罪で死刑になる
可能性があるんだぞ！」だろうな（ｗ

230 ：朝まで名無しさん：03/01/27 18:51 ID:4zxWkFNX

一般市民に冤罪の可能性なんて無いんだよな。
冤罪の可能性があるのは、ならず者。
前科者。
やくざもの。

231 ：朝まで名無しさん：03/01/27 19:23 ID:4wze39k7

>>230
ならず者、前科者は冤罪になってもかまわないとでも？

232 ：朝まで名無しさん：03/01/27 20:22 ID:5PxsH45o

>>229
冤罪の危険よりも、抑止力のほうがメリットが格段にあるということです。抑止力が働いて
重大犯が減少すれば、その分「冤罪で処刑」の危険も減少すると観念することも出来る。
だから一般人にもメリットが無いことは無い。

233 ：朝まで名無しさん：03/01/27 20:31 ID:aGLDd7tf

>>231
冤罪冤罪というけれど、それを持ち出したいのなら詳しいデータを示してくれないかな。
一体有罪判決のなされた事案のうちどのくらいの割合で冤罪があったのかをさ。
単に「可能性」だけで語るのなら「火星人襲来の『可能性』」だって議論の対象になっちゃうよ。

234 ：朝まで名無しさん：03/01/27 20:45 ID:yYt77LMl

>>233

そういうオマエは、どんなデータをモトに、冤罪の可能性は、
「死刑廃止の根拠にならない程低い」と思ってるんだ？

235 ：朝まで名無しさん：03/01/27 20:49 ID:Qu5rq75N

>>232
冤罪を容認することは、罪の無い人を殺し
真犯人を社会に放つことを容認することでもある

つまり、冤罪は抑止力の低下を招くわけだ

あるかないか分からないような抑止力を根拠に、冤罪のリスクを高くするのは
結果的に抑止力の低下になるとは考えられないか？

236 ：朝まで名無しさん：03/01/27 20:54 ID:Qu5rq75N

>>233
戦後、１０００人もいない死刑囚の中で（６００人だったかな）
４人がすでに再審無罪になっている
死刑囚の１％弱が冤罪であったわけで、無期懲役囚や有期懲役囚などと比較してみても
異常に高いと言える。

237 ：朝まで名無しさん：03/01/27 20:56 ID:5PxsH45o

>>235
抑止力は確実にあるというのが定説。それにあるかないか分からない冤罪を
根拠に、人の命を奪った犯人の命を保証することは、犯罪の増加につながらないか？

238 ：朝まで名無しさん：03/01/27 20:59 ID:Qu5rq75N

>>237
過去２７のスレではずっと、死刑の特別な抑止力は確認できないって話だったが
最近変わったのかい？

239 ：朝まで名無しさん：03/01/27 21:07 ID:AAnDEwJ/

>>235

冤罪は、殺人による死刑に限らない。
もっと総合的で実効性のある冤罪軽減策を考えるべきだろう。

それが死刑廃止というなら　短絡的と言わざるをえないが。

240 ：朝まで名無しさん：03/01/27 21:08 ID:5PxsH45o

>>237
「抑止力がない」と確認できないって話だったが、最近変わったのかい？
236の数字もトリックじゃないか、殺人犯の１％が死刑判決があって
その600分の4が再審無罪と言うことではないか。冤罪で処刑されて
しまった事件の数を教えてほしい。

241 ：朝まで名無しさん：03/01/27 21:10 ID:jpnEJhNm

廃止派は死刑は非常に重い刑罰だから、
冤罪の可能性がある以上は死刑は廃止すべきだと言っている。

死刑が非常に重い刑罰であるならば、当然強い犯罪抑止効果があるはず。
しかし廃止派は何故か、死刑の抑止力については認めようとしない。
廃止派の言ってることは矛盾している。

242 ：朝まで名無しさん：03/01/27 21:18 ID:yYt77LMl

>>241

現実に死刑を廃止した国で、ハッキリした抑止力の低下が見られなかったんだから、
ここでいくらオマエが頑張っても仕方が無い。

「論より証拠」ってヤツだな。

243 ：朝まで名無しさん：03/01/27 21:21 ID:Qu5rq75N

>>240
抑止力が無いことが確認できないって事は、有ることも確認できてないんでしょ
有ることがはっきりしないから、無いことを否定できないんだろ

戦後、死刑執行後になって冤罪が判明したことはない
しかし、執行後に冤罪を証明することは難しいことは考慮しなきゃならないし、
死刑に冤罪が多いことには変わりないでしょ

244 ：朝まで名無しさん：03/01/27 21:25 ID:5PxsH45o

>>242
逮捕前に警官に射殺されるんだよ、日本の警察にそれが出来るのかい。今の
絞首刑で抑止力無いなら、公開処刑でも取り入れてみるか、あることを証明
出来るんじゃないか。

245 ：朝まで名無しさん：03/01/27 21:27 ID:5HWpWrB2

>>242

そもそも、ハッキリした抑止力の低下が必要なのか？
死刑があることで年間一人や二人の命は救われることは十分考えられる。

廃止派は一人の冤罪死もあってはならないと主張するのに
死刑により救われる可能性のある一人の善良な市民の存在はまるで考慮しない。

廃止派の言ってることは矛盾している。

246 ：朝まで名無しさん：03/01/27 21:33 ID:5HWpWrB2

廃止派は命の重さについて、考えているようで実は考えていない。
反国家的な左翼思考で喋っているに過ぎないのではないか。

247 ：朝まで名無しさん：03/01/27 21:36 ID:yYt77LMl

>>245
＞死刑があることで年間一人や二人の命は救われることは十分考えられる。

代わりに終身刑をやればいいじゃん。

248 ：朝まで名無しさん：03/01/27 21:38 ID:MfG24iO8

>>207
なら意見の齟齬はないと思うよ。
>>90-91が俺の主張だから確認してみて

>>209
＞刑罰を全て廃止した国はひとつも無いけど、死刑を廃止した国は何十も有る
「冤罪は許容しない」と「死刑を含む刑罰は許容している」とが
共存している国は死刑を廃止した国の数以上に存在しますが何か？
ちなみに我が国もその１つだな。

249 ：朝まで名無しさん：03/01/27 21:41 ID:5HWpWrB2

>>247
それは>>241を読んでくれ

250 ：朝まで名無しさん：03/01/27 21:41 ID:yYt77LMl

>>243
＞抑止力が無いことが確認できないって事は、有ることも確認できてないんでしょ
＞有ることがはっきりしないから、無いことを否定できないんだろ

それじゃ幽霊や雪男と同じ。
幽霊や雪男を考慮して法律を決めるアホはいない。

死刑の抑止力の問題は、
「あるかないか分からないから、存置の根拠にも廃止の根拠にもならない」
っつー事で決着済み。

251 ：朝まで名無しさん：03/01/27 21:42 ID:5PxsH45o

>>243
＞死刑に冤罪が多いことに変わりない

どういうデータのとり方しているの？、死刑囚だけ裁判のシステムが違うのかい
今なら確実に「優秀な人権派弁護士」が大勢付いているが。

252 ：朝まで名無しさん：03/01/27 21:44 ID:AAnDEwJ/

>>242
明らかな凶悪殺人犯を死刑にすれば
再犯による殺人を１００％防止できる。

終身刑だけでは１００％完璧に防止するのは不可能だ。

冤罪は、殺人による死刑に限らない。
もっと総合的で実効性のある冤罪軽減策を考えるべきだろう。

それが死刑廃止というなら　短絡的と言わざるをえない。

253 ：朝まで名無しさん：03/01/27 21:45 ID:yYt77LMl

>>249

要は「重い刑罰ほど強い抑止力を持つ」って事か？

254 ：朝まで名無しさん：03/01/27 21:47 ID:5HWpWrB2

>>253
そう言うこと。
廃止派だって懲役１０年より終身刑の方が抑止力が強いと考えるだろう？

255 ：朝まで名無しさん：03/01/27 21:47 ID:yYt77LMl

>>252

死刑廃止の目的は、「冤罪を減らす事」じゃないんだよ。

256 ：朝まで名無しさん：03/01/27 21:49 ID:AAnDEwJ/

>>255
では　なに？

257 ：朝まで名無しさん：03/01/27 21:49 ID:yYt77LMl

>>254
単純に「死刑のほうが終身刑よりも重い刑罰」
とも言えないんじゃないか？

258 ：朝まで名無しさん：03/01/27 21:50 ID:yYt77LMl

>>256
冤罪の被害を減らす事。

259 ：朝まで名無しさん：03/01/27 21:52 ID:qPQ8JecP

＞＞２５７
じゃあ死刑より重い刑って何よ？

260 ：朝まで名無しさん：03/01/27 21:53 ID:5HWpWrB2

>>257
普通に重いんじゃないの？
廃止派だって死刑が重いと考えてるから、
冤罪死を防ぐために死刑を廃止すべきだと言っているのだろう？

261 ：朝まで名無しさん：03/01/27 21:54 ID:AAnDEwJ/

>>258
痴漢の冤罪も減らせるってこと？

それとも冤罪死刑に限る？

262 ：朝まで名無しさん：03/01/27 21:55 ID:5PxsH45o

ところで、だいぶ前に遠藤　誠弁護士が証拠不十分で心証が真っ黒な人物を
無罪に持ち込んでその後、その人物が数人を殺害したという事件があったが
こう云うものは、今の司法制度では防ぎようは無いのか。

263 ：朝まで名無しさん：03/01/27 21:58 ID:5HWpWrB2

>>262
証拠不十分な以上は、いくら怪しくても有罪には出来ないだろう。
陪審員制度でも導入すれば話は変わってくるかもしれないが。

264 ：朝まで名無しさん：03/01/27 21:59 ID:AAnDEwJ/

>>262
疑わしきは罰せず。だからね

迷宮入り殺人事件も増えつつある。

265 ：朝まで名無しさん：03/01/27 22:00 ID:yYt77LMl

>>260
んじゃ、一般的に「刑罰Ａは刑罰Ｂよりも重い」
って考えられていれば
それは、刑罰Ａは刑罰Ｂよりも重いって事で、
同時に、刑罰Ａは刑罰Ｂよりも強い抑止力を持つって事？

266 ：朝まで名無しさん：03/01/27 22:02 ID:yYt77LMl

>>261
そもそも死刑と関係の無い犯罪での冤罪被害まで軽くできるわけ無いだろ。

267 ：朝まで名無しさん：03/01/27 22:03 ID:Qu5rq75N

>>250
俺に言われても困る

>>254
懲役１０年より終身刑の方が抑止力が強くても
終身刑より死刑の方が抑止力が強いとは限らない

268 ：朝まで名無しさん：03/01/27 22:04 ID:AAnDEwJ/

刑罰Ａは刑罰Ｂよりも重いって事で、
同時に、刑罰Ａは刑罰Ｂよりも強い抑止力を持つ　傾向があるって事は
確実に言えるだろう。

269 ：朝まで名無しさん：03/01/27 22:04 ID:Qu5rq75N

>>260
必要以上に重い上に
それに対しての効果は上がらないから

270 ：朝まで名無しさん：03/01/27 22:07 ID:AAnDEwJ/

>>266
じゃ死刑廃止の目的は、冤罪死刑の被害を減らす事　でいいんだな？

271 ：朝まで名無しさん：03/01/27 22:11 ID:yYt77LMl

>>267
スマン

272 ：朝まで名無しさん：03/01/27 22:11 ID:Qu5rq75N

>>268
傾向ならね

273 ：朝まで名無しさん：03/01/27 22:12 ID:AAnDEwJ/

>>269

久しぶりに覗いてみたが
議論の内容は相変わらず　変化なし　だな。じゃ

274 ：朝まで名無しさん：03/01/27 22:13 ID:5PxsH45o

今の日本は、冤罪の危険よりも262のケースのほうが身近な危険だということが
出来る。また刑が軽すぎて、再犯者による一般人の身体、財産が危険に晒されて
居るのが現状だ。殺人犯の９０％が終身刑になる状態だと、存置派の私も廃止派
に寝返っても良い。

275 ：朝まで名無しさん：03/01/27 22:16 ID:AAnDEwJ/

>>274
激しく同意。

276 ：朝まで名無しさん：03/01/27 22:17 ID:yYt77LMl

>>268

その理屈で行くと

終身刑よりも、死刑の抑止力が強く、
普通の死刑よりも、ちょっと拷問してから死刑にする方が抑止力が強く、
ちょっと拷問してから死刑よりも、たくさん拷問してから死刑の方が抑止力が強く、
たくさん拷問してから死刑よりも、うんとたくさん拷問して･･･

という感じで無限に続いていくわけだが、
一体どこまで続くんだ？

あるいは、無限に刑罰を重くしていけば、無限に抑止力が強まるのか？

277 ：朝まで名無しさん：03/01/27 22:18 ID:Qu5rq75N

>>274
＞殺人犯の９０％が終身刑
そこまで極端じゃないにしろ、厳罰化のためには死刑廃止は大きな一歩だ
法律を変えれば、殺人犯の９９％を終身刑にすることもできるが
死刑だと、殺人犯の１０％を死刑にすることは不可能だから

278 ：朝まで名無しさん：03/01/27 22:20 ID:AAnDEwJ/

>>276
その落としどころが　死刑であったり　終身刑であったり　する。

279 ：朝まで名無しさん：03/01/27 22:25 ID:Qu5rq75N

>>276
おそらく最大値があるのだろう
刑罰が重くなれば、多かれ少なかれ抑止力は強まるが
ある程度以上は上がらなくなる

終身刑までに抑止力がその最大値に達してしまうと、終身刑→死刑では抑止力は変わらないことになる

280 ：朝まで名無しさん：03/01/27 22:26 ID:AAnDEwJ/

死刑を恐れる人間には、死刑は有効な心理的抑止力となり

終身刑を恐れる人間には、終身刑は有効な心理的抑止力となる。

281 ：朝まで名無しさん：03/01/27 22:39 ID:XnHa963H

>>242
＞現実に死刑を廃止した国で、ハッキリした抑止力の低下が見られなかったんだから、
＞ここでいくらオマエが頑張っても仕方が無い。

殺人事件発生率は抑止力以外の要素でも変動するので、
抑止力が低下しても、発生件数が上昇するとはかぎらない。

そもそも、日本は死刑を廃止してないが、
殺人事件発生率は廃止国からみても大きな減少傾向にある。

＞「論より証拠」ってヤツだな。

証拠というより、ただの錯覚。
手品を見て「超能力は実在する！！！」とか錯覚してるのと大差ない。

＃死刑はどっちかと言えば廃止した方が良いと思うけど、
＃莫迦な屁理屈はみていてウンザリする。

282 ：朝まで名無しさん：03/01/27 22:39 ID:yYt77LMl

>>279
だよな。

で、実際に死刑を廃止した国を見てみると、どうやら終身刑までに
抑止力は最大値に達しているように思える。

283 ：朝まで名無しさん：03/01/27 22:42 ID:1HjOb34Y

>>282
その根拠をだしてよ

284 ：朝まで名無しさん：03/01/27 22:45 ID:yYt77LMl

>>281
＞殺人事件発生率は抑止力以外の要素でも変動するので、
＞抑止力が低下しても、発生件数が上昇するとはかぎらない。

これは、「抑止力は、あるかないかわからない」だな。
で、それが結論。

285 ：朝まで名無しさん：03/01/27 22:45 ID:AAnDEwJ/

他人の命は、何千人奪おうと自分の命は絶対に保証される。

ある意味。身勝手の極地だな。

286 ：朝まで名無しさん：03/01/27 22:51 ID:5PxsH45o

>>284
抑止力がないと立証できないということは、抑止力はあるということである

287 ：朝まで名無しさん：03/01/27 22:52 ID:yYt77LMl

>>285
「刑罰はソイツを殺さない」というだけで、別に保証されるわけではない。

288 ：朝まで名無しさん：03/01/27 22:52 ID:Vfw3aRmG

終身刑ってそいつの一生を税金で養うって事なんだよね。。。
凶悪犯を保護飼育するのか。。。
お金がもったいないねえ。。。

289 ：朝まで名無しさん：03/01/27 22:54 ID:yYt77LMl

>>286

幽霊がいないと立証できないということは、幽霊はいるということである。

　↑　こんな理屈認められるか？

290 ：朝まで名無しさん：03/01/27 22:55 ID:XnHa963H

>>286

そういう屁理屈も見苦しい。。。
日本の現状を考えたら、抑止力はあると考えるた方が無難だろうけど、
根拠もなく抑止力があると言い切るのはただの屁理屈。

291 ：朝まで名無しさん：03/01/27 22:57 ID:5PxsH45o

>>289
貴方のは屁理屈！私が言うのは真理！

292 ：朝まで名無しさん：03/01/27 22:58 ID:AAnDEwJ/

>>287

他人の命は何千人奪おうと　自分の命は保証される（それによって殺されることはない）

ある意味。身勝手の極致だろう。

293 ：朝まで名無しさん：03/01/27 23:15 ID:kSeMgsK2

抑止力が0ってことはないだろ。
ないっていってる野郎はバカじゃねーの。
問題は抑止力の量だろ。

294 ：朝まで名無しさん：03/01/27 23:29 ID:O+8GR9Bt

なんか288とか292とかを見てると
終身刑の囚人は映画とかに出てくるギャングのボスみたいに
快適な老後を過ごせるようなイメージを持ってそうだな

295 ：朝まで名無しさん：03/01/27 23:43 ID:Qu5rq75N

>>293
ここで言う抑止力ってのは死刑の特別な抑止力のことだよ

296 ：朝まで名無しさん：03/01/27 23:46 ID:g/vUiWgY

>>294
終身刑の囚人って何もしなくても医療と生活を保証されるんだよ。
市井の人間でそんな恵まれた状況のやつっている？

犯罪を起こしていないホームレスは国によってマトモな保護を受けられないけれど
凶悪犯罪者は国によって保護されるんだよ。

297 ：朝まで名無しさん：03/01/27 23:57 ID:yYt77LMl

囚人は必ずしも医療の保証はされない。

脳腫瘍を患ったが、手術を受けられずに
そのまま死んだ囚人もいる。

298 ：朝まで名無しさん：03/01/28 00:09 ID:rMAPrzg+

既出だが一人や二人のレベルで考えれば特別な抑止力が
あるかどうか統計でわかるわけない。だいたい死刑に限らず
ある刑罰の特別な抑止力なんて証明できんだろ。終身刑
が最大値なんて都合のいい妄想。

あと仮釈放の無い絶対的終身刑なんて先進国でやってるとこ
なんか存在しない。死刑廃止の論をつきつめれば結局そういう
ことになる。日本だけ絶対的終身刑を導入できるなんて考えて
るのも妄想。

299 ：朝まで名無しさん：03/01/28 00:12 ID:ooigQS2X

>>296
ヤッパリ死刑を廃止して終身刑にすると、寒さに耐えかねたホームレスあたりが
殺人を犯すような気がする、廃止論に傾きかけたけど貴方の言うことに一理ある
と思う。

300 ：朝まで名無しさん：03/01/28 00:23 ID:3IwkFGjo

>>299
その理論が正しいならば、今晩も寒さに耐えかねたホームレスの殺人が大量に発生してなければおかしい
死刑が関係有るのは３人以上殺したときであって、
１人殺した程度では絶対に死刑にならないんだから

301 ：朝まで名無しさん：03/01/28 04:22 ID:7qMvj+Qn

>>298
>既出だが一人や二人のレベルで考えれば特別な抑止力が
>あるかどうか統計でわかるわけない。だいたい死刑に限らず
>ある刑罰の特別な抑止力なんて証明できんだろ。終身刑
>が最大値なんて都合のいい妄想。
トンデモ。
せめて「特別な抑止力」の意味ぐらい押さえたら？

>あと仮釈放の無い絶対的終身刑なんて先進国でやってるとこ
>なんか存在しない。
超ガイシュツ。
無知の極み。

302 ：朝まで名無しさん：03/01/28 05:37 ID:l1NVzgLx

>>300
その根拠は判例？判例は絶対？

303 ：朝まで名無しさん：03/01/28 10:10 ID:Nd9lcJvZ

>>302
つーか、ホームレスは窃盗とかで刑務所とこっちを往復するのが普通だろ。
論理的に考えて、刑務所に行くためだけに返り討ちに会う危険のある殺人
をするわけないじゃない。

ホームレスが殺人を犯すのには、なにか別の動機があると考えるのが自然。

304 ：朝まで名無しさん：03/01/28 10:53 ID:OUrUkRrP

一般的日本人の大多数が死刑に適度な抑止力があると信じているのが重要だと思うね
拷問刑じゃ無駄にありすぎ、終身刑では足りないとね。

305 ：朝まで名無しさん：03/01/28 10:57 ID:8bBqVwN7

つうか、さまざまな状況を想定して
殺人犯させるような状況を減らす事に
頭使ったほうが良いと思われ。

306 ：朝まで名無しさん：03/01/28 11:04 ID:lDozqeDD

死刑囚全員にいかだを作らせ、沖ノ鳥島送り。
一生島の海水をくみ出す刑に処す。
ここで模範囚になった者には減刑されて
尖閣諸島、竹島の防人になれる。

307 ：朝まで名無しさん：03/01/28 11:07 ID:OUrUkRrP

死を覚悟さえすれば．．．というのと
一生監刑務所暮らしを覚悟さえすれば．．．．と比べれば
どちらの敷居が低いのか、一般的に見ればどうだろう。

308 ：朝まで名無しさん：03/01/28 11:38 ID:0nc3fl8j

>>307
単純な比較の問題ではなく、その差が実際の行動に反映されてはじめて
「抑止力に差がある」と言える。

「死刑があったら犯罪を犯さないけど、死刑が無かったら犯す」
なんて奴が、実際にいるとは考えにくい。

309 ：朝まで名無しさん：03/01/28 11:44 ID:3IwkFGjo

>>307
殺人犯のほとんどは、自分が逮捕されることまで考えてないよ

310 ：朝まで名無しさん：03/01/28 11:51 ID:OUrUkRrP

一般的に見ればどうだろう

311 ：朝まで名無しさん：03/01/28 12:12 ID:l1NVzgLx

>>309
少々のことでは死刑にならないから
暴力団員のハク付けになることもある。

312 ：朝まで名無しさん：03/01/28 12:15 ID:l1NVzgLx

>>309

実際に　俺が殺したんだと堂々と自首する右翼や暴力団員までいる。

313 ：朝まで名無しさん：03/01/28 12:18 ID:Nd9lcJvZ

威嚇という面では、死刑＞終身刑なんじゃないかな。

でもそれだけで死刑存置の結論には至らないよね。
終身刑では足りない部分を、別の刑事政策、教育政策と
あわせて補足することもできる。

あるかないか分からんけど「死刑の特別な抑止力」が働かない
であろう「少年による凶悪犯罪」を抑止できる政策があれば、
それが一般の凶悪犯罪にも応用できるかもしれないな。

死刑を終身刑に置き換えるだけでは不十分というのは、多分正しい。直感。

314 ：朝まで名無しさん：03/01/28 12:34 ID:OUrUkRrP

日本での死刑制度は惰性で続いているようなものなのか。

315 ：朝まで名無しさん：03/01/28 12:43 ID:ooigQS2X

人を死に至らしめた者の命を保証してはいけない、人を死に至らしめたものは
死刑に処す、というふうに刑法を改正してみては、抑止力があることを証明
出来るだろう。

316 ：朝まで名無しさん：03/01/28 12:43 ID:l1NVzgLx

>>314
さあね。いろんな考えがあってもよい。現状は当分変わらんだろう。

317 ：朝まで名無しさん：03/01/28 12:45 ID:3IwkFGjo

>>311
>>312
殺人犯の一部だし
そいつらには抑止力なんて関係ないのでは

318 ：朝まで名無しさん：03/01/28 12:49 ID:l1NVzgLx

>>317
その一部も問題なんだよ。
決して死刑にならない殺人には、確実にメリットを見いだしているからね。

319 ：朝まで名無しさん：03/01/28 13:03 ID:OUrUkRrP

>>317
>>309の内容が
殺人犯の全てじゃないのであれば、抑止力は０ではない

320 ：朝まで名無しさん：03/01/28 13:07 ID:3IwkFGjo

>>318
どんなメリットが？
>>319
これは抑止力がないことの根拠の１つでしかない
１つにわずかな例外があったところで、否定できるわけではないだろ

321 ：朝まで名無しさん：03/01/28 14:04 ID:l1NVzgLx

>>320
お勤めを終えた暴力団員さんに直接聞けば（＾＾）

322 ：朝まで名無しさん：03/01/28 14:39 ID:3IwkFGjo

>>321
説明できないと言うことか？

323 ：朝まで名無しさん：03/01/28 16:41 ID:wYHyC++5

>>318
暴力団が生死なんて気にするのかね？
死ぬのが嫌なんて奴は暴力団なんてやってられないような気がするよ
先日の元組長襲撃事件を見てると

324 ：朝まで名無しさん：03/01/28 17:03 ID:OUrUkRrP

生き残った方が勝ちだって価値観は聞いたことあるね

325 ：朝まで名無しさん：03/01/28 19:24 ID:MBL9sytY

>>301

はあ？特別な抑止力の意味ってそのままの意味だろうが。
何かとんでもない裏の意味でもあるのか？（ｗ

＞超ガイシュツ。
＞無知の極み。

　じゃあその絶対的終身刑をやってる先進国ってどこだ？

326 ：朝まで名無しさん：03/01/28 19:34 ID:MBL9sytY

とりあえず廃止派ができるだけ抑止力を過小に評価しようとがんばる
のが笑えるな。なんか方向が一般人とは逆行ってるよ。
　たぶん統計で全てを把握できるし、たぶん死刑で殺人を思いとどまる
人間はいないし、だからたぶん死刑廃止による被害者はいないだろう。
冤罪死刑なら「たぶんそんなのほとんどいないよ」って意見が許せない
くせにな（ｗ　ほんとに逆逆いってるよ君たち。

327 ：朝まで名無しさん：03/01/28 19:41 ID:4EK+ma6r

>>323
鉄砲玉になる奴には、出所してからの地位を考えてやるのが多いだろ。

328 ：朝まで名無しさん：03/01/28 20:21 ID:uf+f4qRx

>>326
逆に言うと、存置派には「そう思っている人が多い」という以外に
何の根拠も無い。

329 ：朝まで名無しさん：03/01/28 20:50 ID:TTgKBAyh

他人に対して物凄く殺意が湧いても、必ず死刑のことを計算に入れられるのか？
そんなに都合良く冷静になれるのかい？感情的な存置派さん。
それとも、自分は正当な理由もなく人なんか殺さないとでも言うか？
だが、発見される事実なんてものはごく僅かだ。大抵は都合良く作られるものだぜ。
そしておまえも凶悪犯。

330 ：朝まで名無しさん：03/01/28 20:54 ID:l1NVzgLx

>>327
なんの見返りもなく鉄砲玉になる奴はそういないだろう。

331 ：朝まで名無しさん：03/01/28 21:14 ID:1OTFJ5ZR

>>329
そう定義するならいかなる刑罰にも抑止力は無い、という事になるから
抑止力を軸に話を進める事は無意味って事になるね。

332 ：朝まで名無しさん：03/01/28 21:16 ID:l1NVzgLx

それから鉄砲玉は、報復を恐れてあえて出頭することもある。

333 ：朝まで名無しさん：03/01/28 21:36 ID:vrDUkpIl

>>330
見返りもくそもないんじゃないの？
鉄砲玉にされるような奴が
「イヤです」とか「その代り何か下さい」なんて言えるのか？

334 ：朝まで名無しさん：03/01/28 21:38 ID:l1NVzgLx

>>333
自ら志願するぐらいの度胸がある奴でないと鉄砲玉は勤まりません。

335 ：朝まで名無しさん：03/01/28 21:51 ID:/HKhw6j0

>>329
廃止派って刑罰という制度そのものが分かってない奴が多いよな。

336 ：朝まで名無しさん：03/01/28 21:53 ID:vrDUkpIl

>>334
別に選出方法は自薦でも他薦でも構わないけど
その鉄砲玉が見返り云々の論功行賞なんて可能なの？
志願したものの見返りが期待出来なかったのでやめる
なんてことが許される世界とは思えないけど

337 ：朝まで名無しさん：03/01/28 21:54 ID:l1NVzgLx

>>333
見返りというのは、ほぼ暗黙の了解だろう。
組からすれば相当の貢献をしたわけだから。

338 ：朝まで名無しさん：03/01/28 21:57 ID:l1NVzgLx

極道、暴力団の世界には、独自の価値観があるのは事実だよ。

339 ：朝まで名無しさん：03/01/28 22:10 ID:l1NVzgLx

どちらにしても恐怖を飯のタネにする奴らには関わりたくないものだ。

340 ：朝まで名無しさん：03/01/28 22:15 ID:oSrxEZ4S

>>338
そりゃそうだろう
さもなくば民間人を巻き込んでの銃乱射なんて出来ないだろうから
アレって６人死傷だから捕まったらまず死刑だろうし
襲撃した相手も銃を所持している以上
犯人らの方が逆に殺される可能性も高かったわけだ
死ぬのは嫌なんて価値観は極道には無いのだろうね

341 ：朝まで名無しさん：03/01/28 22:19 ID:l1NVzgLx

>>340
暴力団というのは、どちらかというと
自分が死ぬぐらいなら　先に人を殺すタイプだな。

342 ：朝まで名無しさん：03/01/28 22:21 ID:LhnThxn+

つーかさ、
殺人犯には（現行法の）いかなる刑罰も抑止力にならなかったから、
殺人犯なんだよな・・・

343 ：朝まで名無しさん：03/01/28 22:24 ID:l1NVzgLx

>>340
組長に　最高の弁護士つけてやるから・・・
なんてそそのかされたのが実情だったりします。

344 ：朝まで名無しさん：03/01/28 22:26 ID:oSrxEZ4S

>>341
＞自分が死ぬぐらいなら　先に人を殺すタイプだな。
これは普通なのでは？
襲ってきた相手に素直に殺されるという非暴力主義者はそうはいないし

暴力団の場合は
組のために自分が死のうが死ぬまいが関係なく殺すという感じでは？

345 ：朝まで名無しさん：03/01/28 22:27 ID:l1NVzgLx

>>342
そう　現行法　読まれてる感じ

346 ：朝まで名無しさん：03/01/28 22:30 ID:l1NVzgLx

なんだか憶測ばかりのはなしになってきたなあ

347 ：朝まで名無しさん：03/01/28 22:35 ID:oSrxEZ4S

>>343
既に捕まることが前提なんだ・・・ヒドイね
それにしても『実情』という言葉はどうなんだろ？
貴方、組関係者さん？
もしかしてあの銃乱射事件の犯人さん？

348 ：朝まで名無しさん：03/01/28 23:15 ID:tiLcCzXW

刑罰に抑止力を期待する奴ってのは、所詮小っさい奴なんだよな。

349 ：朝まで名無しさん：03/01/28 23:50 ID:sIfymgN0

>>340
そもそも、死刑が有ろうが無かろうが、「殺したい人間の数」は変わらない
敵が３人いるのだったら、鉄砲玉の人数は変わっても、被害者の数は変わらないはず

350 ：朝まで名無しさん：03/01/28 23:56 ID:MBL9sytY

なんだか憶測ばかりのはなしになってきたなあ

351 ：朝まで名無しさん：03/01/29 01:59 ID:yGdOCSak

age

352 ：朝まで名無しさん：03/01/29 07:16 ID:ef0rcRp8

>>349

敵３人　鉄砲玉２人以上・・・
捕まっても１０～１５年のお勤め（腕のいい弁護士）＋出所後に相応の待遇

→交渉成立（暗黙）

ドライな世界もあるんだな・・・

353 ：朝まで名無しさん：03/01/29 09:39 ID:+xezwqQR

>>352
むしろ、「組なしでは生きていけない」人間が鉄砲玉になると思われ。
だから、死刑も、返り討ちの危険も、警官による射殺も抑止力にならない。

354 ：朝まで名無しさん：03/01/29 09:40 ID:6Cvstr+G

>>328
それが重要なんだな
廃止派にはそれすらない

355 ：朝まで名無しさん：03/01/29 09:47 ID:6Cvstr+G

>>353
最高刑が終身刑であるよりはまだマシだろう。
捕まっても絶対死刑じゃないなら鉄砲玉の志願者ちょっとは増えそうだぞ

356 ：朝まで名無しさん：03/01/29 10:06 ID:Ct18RHs9

>>355
やくざの鉄砲玉が死刑になったなんて話、ほとんど無いと思うが
それでも死刑が無くなると鉄砲玉が増えるものかな

それに、
>>349にもあるように、敵の数は変わらないわけで

357 ：朝まで名無しさん：03/01/29 10:08 ID:+xezwqQR

>>355
鉄砲玉になるような状況の人間がそんな比較はしないと思うけど。
「鉄砲玉犯罪」の抑止には別の政策が必要ってことですね。
まあ、この件は死刑でも抑止できない例、ってことで。

358 ：朝まで名無しさん：03/01/29 11:33 ID:rog+nM4U

「死刑でも抑止できない犯罪がある」という事は、
「死刑に特別な抑止力は無い」とか「終身刑でも抑止力は充分」
という事とは全く違う。

359 ：朝まで名無しさん：03/01/29 12:34 ID:+xezwqQR

脱線になるかも知らんが、例えば鉄砲玉対策として
「指定暴力団構成員が殺人したら死刑、または無期懲役に処す」
なんて立法は憲法違反かな。（最低刑を無期にして殺人より重くする）

360 ：朝まで名無しさん：03/01/29 12:35 ID:T3prZnuO

殺人犯は全て死刑、それでダメなら公開処刑、晒し首にしてみろ、抑止力
があることが分かる。年4，5人の執行ではそりゃはっきりせんわ。

361 ：朝まで名無しさん：03/01/29 12:58 ID:hhaSUpIy

殺人犯は全て死刑、公開処刑、晒し首までしなければならないなら、
普通の死刑には抑止力はないという証拠。

362 ：朝まで名無しさん：03/01/29 13:47 ID:ef0rcRp8

>>359

＞鉄砲玉対策として
「指定暴力団構成員が殺人したら死刑・・・

それに加えて組の壊滅策・・・

事態が深刻になってきたら　ありうるかもね。

363 ：朝まで名無しさん：03/01/29 16:51 ID:scN1kx9F

>>361
職業で差別しちゃいかんよ。

364 ：朝まで名無しさん：03/01/29 16:52 ID:scN1kx9F

>>363
まちがえた。>>361でなくて>>360。

365 ：朝まで名無しさん：03/01/29 17:05 ID:qxwVcm1A

>>361
「はっきりせんわ」と言ってます、抑止力は統計、データーに表すのに向かない
と言ってる。年４，５人の死刑執行なんて廃止も同然だよ、殺人を犯す連中から
見たら怖くないよ、長くて２０年で、「娑婆」に出れるとおもっているよ。

366 ：朝まで名無しさん：03/01/29 17:12 ID:gaHhm5Lq

なんで抑止力は統計やデータに表すのに向かないんだ？

367 ：朝まで名無しさん：03/01/29 17:29 ID:+xezwqQR

抗争致死罪
「暴力組織の抗争において人を殺した場合は死刑、または無期懲役」

これなら差別じゃないかな？立法可能？

368 ：朝まで名無しさん：03/01/29 18:20 ID:17O3YWuy

>>366
さあ？
自分に都合の悪い統計が多いからじゃないの？
きちんと探せば存置派に有利な統計もあるのにね

369 ：朝まで名無しさん：03/01/29 18:48 ID:4p8Sh4KS

>>366
実験する訳にいかないし。
犯罪発生は量刑だけじゃなくて色んな要素があるからね。

例えば、不景気下では窃盗や強盗のような犯罪が増加する。
豊かになると、知人の間での殺しが増加する。

てな具合に。

370 ：朝まで名無しさん：03/01/29 19:01 ID:yGdOCSak

統計、データーに表すのに向かないと言っておきながら
統計、データーを出して死刑の抑止力を否定したがるよね

371 ：朝まで名無しさん：03/01/29 19:03 ID:Ct18RHs9

>>370
抑止力はデータに表れないからね

372 ：朝まで名無しさん：03/01/29 19:23 ID:T3prZnuO

年4，5人の死刑執行を廃止したところで統計に表れると思うのか、といってます
抑止力を肯定しようとしているが、死刑になる事例、が殺人犯の1％では、抑止力が
働かないといってる。凶悪犯に「更正」などする資格さえ無いのだから
裁判所は積極的に死刑判決を出すべきだ

373 ：朝まで名無しさん：03/01/29 20:30 ID:Rl9Aa/yk

>>369
>例えば、不景気下では窃盗や強盗のような犯罪が増加する。
>豊かになると、知人の間での殺しが増加する。

なるほど、犯罪が増加するという統計やデータは採用するわけね。

374 ：朝まで名無しさん：03/01/29 21:38 ID:WJdIVBbk

抑止力は統計にあらわすのに「向かない」んじゃないだろ。
現在は完全な実験をすることができないから、
現時点ではデータをだしての証明をすることはできないってことだろ。
もちろん否定を証明することもできないが。

375 ：朝まで名無しさん：03/01/29 21:40 ID:T3prZnuO

>>364
３６１出なくて＞＞３６０でなくて＞＞３５９でしょ

376 ：朝まで名無しさん：03/01/29 21:50 ID:LKpL6HK6

しかし不思議なんだが、データも統計も信用できないなら
存置派は一体何を根拠に「死刑には特別な抑止力がある」
という主張をしているんだ？

377 ：朝まで名無しさん：03/01/29 22:02 ID:T3prZnuO

>>376
データーに現れるほど抑止力が働いてないと言っている、殺人犯の半数以上
が死刑に成ればデーターに現れるといっている、存置では無い。積極派だよ。

、

378 ：朝まで名無しさん：03/01/29 22:21 ID:ef0rcRp8

>>376
双方に決定的なデータがない。それだけ。

379 ：朝まで名無しさん：03/01/29 22:41 ID:ZmGsm3WR

>>376

　あのなあ、データや統計なんかなくたって懲役１年より１０年の
方が抑止力は大きいと思うだろうが。それと一緒だよ。

380 ：朝まで名無しさん：03/01/29 23:09 ID:LKpL6HK6

>>377
いやだから、
データに現れない力を、アナタ方はどうやって感知しているのですか？
という話だよ。

ま、>>379みたいなのが代表的意見なら、所詮は根拠の無い憶測に
過ぎないという事だが。

381 ：朝まで名無しさん：03/01/29 23:16 ID:WJdIVBbk

>>380
国の政策が全て実証的な根拠がある場合のみ実行されると考えているとしたら、
それは誤りだ。
>>379のようにデータ以外のところから推測するわけだ。

382 ：朝まで名無しさん：03/01/29 23:21 ID:L6zjmsLR

>>376
やったらやられるという原理かな。
それがなくなれば無法の世界さ。

383 ：a：03/01/29 23:21 ID:NpqMWyrP

--------●○復讐屋○駆込み寺○悩み事相談室○●--------
●復讐・貴方に代って恨み晴らします！★別れ工作・仕置き人！
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・
債権トラブル・不倫疑惑・証拠収集・電話番号から住所調査・等など
★何でも気軽に相談OK！http://www.blacklist.jp/
確実に貴方の悩みや困り事、トラブル等を迅速に解決致します★
●下記記載のＵＲＬは・コピ－してファイルから開いて下さい！
http://www.blacklist.jp/　★裏社会の相談役まで！
（緊急情報）必ずご覧下さい★驚愕の事実＆復讐の実態！
●女性秘密工作員・募集中！高収入確実！
http://www.blacklist.jp/i 　　
---------------------------------------
リンク→（秘密探偵社）http://www.okudaira.co.jp/　

384 ：朝まで名無しさん：03/01/29 23:34 ID:T3prZnuO

>>380
379の言ってるのは常識だよ、あれを根拠の無い憶測というのは、言いがかり
非常識だよ。

385 ：朝まで名無しさん：03/01/29 23:44 ID:u1E/gmWK

>>381
言いたいことは分かるが>>379は推測ですらない。
推測というのは、例えば
他国で死刑廃止前後で犯罪発生率に変化がなかったという事実から
我が国でも同様であるという仮説を導く場合を指す言葉であって
事実と一切の相関関係を持たない無根拠のそれは推測でなく妄想と呼ぶ。

386 ：朝まで名無しさん：03/01/29 23:53 ID:Ct18RHs9

>>384
常識と言うよりは俗説だな

387 ：朝まで名無しさん：03/01/29 23:55 ID:AlxxvmPy

>>385
しかし、>>379を妄想といってしまっていいのかな？
刑が重いほど抑止力があるという考え方を否定すると、
例えば、犯罪の増加で刑罰を重くするってな政策は
およそ不当なものという話になってしまうと思うが・・・

388 ：朝まで名無しさん：03/01/29 23:55 ID:fLCCovDc

>>385
それは大きな勘違いだよ。
たった一人に対してでも抑止効果があったのならそれは事実なんだよ。
>>379自信がそう考えるのならそれはそれで立派な「推測」なんだ。

389 ：朝まで名無しさん：03/01/30 00:03 ID:jNGlHE9x

>>385
貴方のは推測ではなくて「我田引説」379は、当然のことを当然のように
言っているだけ、単純に犯罪発生率に変化が無かったから死刑に抑止力が
無いというのは単純なる妄想、廃止派の良い所取りのデーターでなにが分かる

390 ：朝まで名無しさん：03/01/30 00:03 ID:5wsla4Nt

懲役一年より五年の方が抑止力がありました。
五年より十年のほうが効果がありました。
こういう話があるなら、
終身刑より死刑のが効果あるというのは自然な推測だろ。

391 ：朝まで名無しさん：03/01/30 00:05 ID:AbjHXKHU

>>385
＞他国で死刑廃止前後で犯罪発生率に変化がなかったという事実

↑これはデータあるの？

392 ：朝まで名無しさん：03/01/30 00:08 ID:TQHNeXFn

死刑が許されないなら私刑（自殺）も当然に許されないんだろ？

393 ：朝まで名無しさん：03/01/30 00:08 ID:GMFCkTJj

>>387
＞犯罪の増加で刑罰を重くするってな政策は
＞およそ不当なものという話になってしまうと思うが

刑罰が抑止効果のためだけに存在するのならそうなるな。

394 ：朝まで名無しさん：03/01/30 00:10 ID:shQ2RKFZ

>>387
＞刑が重いほど抑止力があるという考え方を否定すると、

そういう、刑と抑止力の比例関係を否定しているのではなくて、
「そういう比例関係には限界があるのでは？という話。

例えば、懲役1年と懲役10年では、抑止力に差があると思うけど、
懲役101年と懲役110年では、抑止力に差が無いと思うでしょ？

395 ：朝まで名無しさん：03/01/30 00:16 ID:jNGlHE9x

３０歳と２０歳じゃ年の差感じるが70歳と80歳じゃ感じないということかイナ。

396 ：朝まで名無しさん：03/01/30 00:16 ID:xvScOMqS

>>391
人口十万人あたりの殺人数に一桁台ではあまり意味のある結果がでなかったというデータなら、
ネットで見たことがある。
ただ、どう解釈するかは人次第だな。

397 ：朝まで名無しさん：03/01/30 00:17 ID:xvScOMqS

>>394
弱くなる、あまり意味はなくなる、という推論ならわかるが、
まったく効果がなくなるという理屈はわからんぞ。

398 ：朝まで名無しさん：03/01/30 00:25 ID:WVSodcBZ

>>397
そもそも、死刑が無くなったとたんに犯罪に走る人間ってのが
俺には想像がつかないんだけど

399 ：朝まで名無しさん：03/01/30 00:26 ID:GMFCkTJj

>>389
相手がデータにバイアスを掛けているというなら
それをデータで示せば良いだけの話だろ？
何も難しくない。

一時期、馬鹿だ何だと存置派にレッテルを貼りながら
自身の説に関しては「当然」「常識」と言い張るだけの廃止派がいたが
最近は存置派に鞍替えしたのか？

400 ：朝まで名無しさん：03/01/30 00:28 ID:shQ2RKFZ

>>397
効果が無くなるんじゃなくて、抑止力に「差が」無くなるという話。

401 ：朝まで名無しさん：03/01/30 00:28 ID:anlAeUBj

あほ。
将来犯罪に走る人間を減らせれるかどうかの問題だろ。
具体的に殺人を考えてない人間が殺しに走るかよ。

402 ：朝まで名無しさん：03/01/30 00:30 ID:AbjHXKHU

>>396
十万人あたりの殺人って事は殺人率（殺人発生率）の事だろね。
所でその一桁台ってのは具体的にどの桁の事？

403 ：朝まで名無しさん：03/01/30 00:33 ID:AbjHXKHU

>>396
それとそのデータの有るサイトを教えて

404 ：朝まで名無しさん：03/01/30 00:34 ID:GMFCkTJj

>>392
現在でも私刑は許されないし
私刑とどう結びつくは知らんが
自殺も（死んだ本人こそ不可罰だが）
自殺を手伝ったりそそのかした奴が罰される以上、
許された行為というわけではない

で、これらが死刑の存廃とどう結びつくのか？

405 ：朝まで名無しさん：03/01/30 00:39 ID:shQ2RKFZ

アジア人は死刑が好きみたい。

　　　国連人権委員会は、死刑の廃止を考慮しつつ、執行を停止する
　　　ことを呼びかかる決議をおこなったが、アジアの国々の多くが、
　　　これに反対投票した。アムネスティ・インターナショナルは、
　　　このことに対して本日、失望を表明した。

　　　反対票を投じた11か国のうち、８か国がアジアの国であった。
　　　すなわち、バングラディシュ、ブータン、中国、インドネシア、
　　　日本、マレーシア、パキスタン、南朝鮮である。
　　　アジア以外では、アルジェリア、エジプト、米国が反対投票し
　　　た。

以上、http://www.incl.ne.jp/ktrs/aijapan/1997/apr/970403.htmより抜粋。

406 ：朝まで名無しさん：03/01/30 00:42 ID:WVSodcBZ

>>404
死刑賛成派には、刑罰の基本が死刑だという考え方があるらしく
賛成派　反対派が歩み寄れない一つの原因だと思う

407 ：朝まで名無しさん：03/01/30 00:50 ID:AbjHXKHU

>>406
刑罰の基本は何ですか？

408 ：朝まで名無しさん：03/01/30 01:25 ID:ZeaJXHLi

>>399

バイアス以前の問題で、
抑止力に変化がないって主張はただの錯覚だってこと。
>>281ですでに論破されている。

409 ：朝まで名無しさん：03/01/30 01:26 ID:WVSodcBZ

>>407
軽犯罪への対策が基本だと思うよ

犯罪者ってのは、軽い犯罪から入り、どんどん酷いことをやるようになるわけだし
実際に刑務所にいる人間も、ほとんどがこそ泥の類だろう
殺人は、刑法犯罪の０．５％以下のはずだし、死刑に至ってはさらにその１／１００だ
そんなものは所詮例外に近いもので、窃盗みたいな、犯罪のほとんどを占めるものが刑罰の基本であり、
それを変えることで犯罪発生率も変わってくるものだと思う

だから、犯罪のほんの僅かでしかない死刑だけ見て、抑止力を議論したって意味はないと思うし
死刑を刑罰の基本にしようとする考え方は、死刑以外の刑罰を軽んじているわけで
それが犯罪対策になるとはとうてい思えない

410 ：朝まで名無しさん：03/01/30 01:30 ID:jIGR1s7R

問題は人を殺すと言う行為だな

411 ：朝まで名無しさん：03/01/30 01:39 ID:AbjHXKHU

>>409
もっと簡単に言ってもらえれば助かります。
更生とか応報とか抑止とか．．．．
刑罰の基本が軽犯罪への対策と言うのはなんかピンときません。

412 ：朝まで名無しさん：03/01/30 01:40 ID:WHnp/+s6

祝！オウムの中川に死刑求刑

413 ：朝まで名無しさん：03/01/30 01:43 ID:WVSodcBZ

>>411
「刑罰とは何か」って話をしたつもりはないのだが

その中で選ぶなら、抑止かな
「罪を犯す者は社会に出さない」

414 ：朝まで名無しさん：03/01/30 01:56 ID:4Y4auz5z

>>412
オウムの麻原裁判が長引けば長引くほど、税金で奴を生かしておけばおくほど、世間から死刑廃止の声が封殺されていくのが嬉しい

415 ：朝まで名無しさん：03/01/30 01:58 ID:AbjHXKHU

>>413
ああ、あなたの>>406の言い方だと刑罰の基本は罰金か懲役か死刑になるね。
死刑じゃ無いとすれば罰金か懲役ですが、どっちですか？

416 ：朝まで名無しさん：03/01/30 09:43 ID:jNGlHE9x

高校一年生の娘の作文
　　死刑について・賛成派
1－３　　　　Ｍ・Ｙ
死刑を反対する声は多いけれど、死刑が廃止されたら、凶悪な犯人はどうなるん
かなぁとおもいます。例えば何人もの人を殺した殺人犯が脱獄したりしていた時
死刑制度が無いと一般の人は安心できません。
たしかに死刑は人を殺す恐いいことだけど、それと同じことをその死刑囚はしているんです
残酷に、何の罪もない人を殺したんだから、それなりの罰が必要です。殺された人の
家族はどんな思いなのか、それを考えると死刑制度は絶対必要だと思います。
思えば、みんなが「人権』というもののを深く考えるようになってから、凶悪犯は
増えたような気がします。そりゃあ人権は大切だし、軽く考えてはいけないけど、
その考えにつけあがって、「なにをしても死刑にならない、なにをしても許される」
という思いが生まれたら大変なことになると思います。厳しい制度や規制があるから
こそ、それを守ろうとする気持ちが生まれると思います。だから、私は死刑制度は
必要だと思います。
日教組の偏向教育の激しいので評判の、小、中校卒だけど、
意外とまともに育つもんだね

417 ：朝まで名無しさん：03/01/30 09:50 ID:BO9bx32q

>>414
死刑求刑だから長引くという一面もある。
まあ、オウム幹部は内乱罪で死刑求刑がいいと思うんだけどね。

418 ：朝まで名無しさん：03/01/30 09:55 ID:BO9bx32q

>>416
日教組と死刑存廃って関係あるの？

419 ：朝まで名無しさん：03/01/30 10:01 ID:jNGlHE9x

>>418
人権屋、偽善屋、という事で、朝日、日教組、ジンケンハ弁護士は死刑反対で
まとまっている、論理的には関係ないが、奴らは奇麗事が好きなんだよ。

420 ：朝まで名無しさん：03/01/30 10:56 ID:gOv1zvTH

>>419
きれい事、というよりも、反政府が趣味なんでしょう。

421 ：朝まで名無しさん：03/01/30 11:10 ID:RgqK2C1J

>>419
社民党がぬけてまっせ。彼奴らの人権思想はゆがんどる。あいつらにとって人権と言うのは、被害者ではなく加害者の人権。なんせ日本人の命よりも北朝鮮マンセー組だもんね。まじで怖いよ、カルトってのはさ。

422 ：朝まで名無しさん：03/01/30 11:42 ID:g+jYufcG

知識のある奴らが消えたな

423 ：朝まで名無しさん：03/01/30 12:00 ID:WVSodcBZ

>>415
懲役だろうね
>>416　>>419-421
また、死刑廃止＝極左というレッテル貼りですか。　
自民党の死刑反対派や、ヨーロッパ諸国の右派政党の死刑反対意見は無視ですか。

424 ：朝まで名無しさん：03/01/30 12:08 ID:jNGlHE9x

>>422
講義に出てるのか？

425 ：朝まで名無しさん：03/01/30 12:29 ID:O1IJQNsy

>>423
そういうレッテル貼らないでくれ、論理的には関係ないが、朝日、日教組
福島瑞穂が奇麗事言ってる、右、左の問題じゃない。子供だって
死刑に抑止力と、社会的安定性を求めているし、人権派の偽善に触れているじゃ
ないか。

426 ：朝まで名無しさん：03/01/30 12:37 ID:WVSodcBZ

>>425
何故、死刑反対派が朝日と日教組と社民と人権派の責任を取らなければならないんだ？

427 ：朝まで名無しさん：03/01/30 13:23 ID:WHnp/+s6

死刑制度の議論に知識の有無は関係ないと思われ。だって殺人事件の被害者の大半は専門知識とは無縁の、学者が言うところの無知な庶民ってやつだも～ん

428 ：無知な庶民：03/01/30 13:26 ID:HIAs3X7W

あたしい、馬鹿だからムズカシイこと、わっかんな～い。って優香ー、どうでもいいから人をたくさん殺したのは死刑にしよしよ

429 ：朝まで名無しさん：03/01/30 13:35 ID:RgqK2C1J

>>423
自民党にも左翼はいるだろ？亀井は廃止する会の会長だし。野中・中山はマンセー組だし

430 ：朝まで名無しさん：03/01/30 15:30 ID:KHhnqLv9

>>427
経済対策の議論に知識の有無は関係ないと思われ。
だって会社潰れてクビ吊る奴の大半は（以下略

国防政策の議論に知識の有無は関係ないと思われ。
だって戦争で死ぬ奴の大半は（以下略

431 ：朝まで名無しさん：03/01/30 15:38 ID:KHhnqLv9

>>429
超党派サヨが日本以上に愛している中国は世界随一の死刑大国だよ
ついでに韓国もな

432 ：朝まで名無しさん：03/01/30 15:39 ID:C/4I7HaN

>>431
ブッシュがテキサス州知事時代、４００人、死刑にしておりますが、何か？

433 ：朝まで名無しさん：03/01/30 15:40 ID:jNGlHE9x

>>426
責任とはなに？故意も過失もないところに責任は発生しない、但し、奴らの
データー捏造を知って反対派がそれを利用して自説を展開したりすると
当然責任はある。

434 ：朝まで名無しさん：03/01/30 15:44 ID:KHhnqLv9

>>432
そう。
ゆえに死刑の賛否は右左で区分出来ないの。
>>431という事実があっても
死刑存置＝朝日・在日とか言う廃止派はいないだろ？
それは>>432の事実も知っているから

435 ：朝まで名無しさん：03/01/30 16:02 ID:W87dZ3Op

左に廃止派が多い事は確かだ。
それは日本にとって悪化することがわかっているからである。
もちろん純粋な冤罪での死者をなくすとか教義から廃止を主張するかたもいるが
そういった悪意をもった団体が存在し利害が一致することも忘れてはならない。
単に廃止派をレッテルばりしているわけではない。
悪意をもって死刑廃止を利用することがやっかいだといいたい。
逆にあからさまに左右とは全く関係ないと言い張る人は、本音がすぐ見える。
本当に純粋な心から廃止を主張する人は、悪用する人達がいることも知っているが
それでも尚廃止すべきだと思っている。

436 ：朝まで名無しさん：03/01/30 16:39 ID:C/4I7HaN

廃止派分析

１）サヨ的動機に基づくもの
２）理論的動機に基づくもの
３）人権的動機に基づくもの
４）ただ可哀想だから、という感情に基づくもの。
５）頭が悪いことに基づくもの

437 ：朝まで名無しさん：03/01/30 17:27 ID:M7vfZHov

＞それでも尚廃止すべきだと思っている。
悪用うんぬんはともかく、これは結構大切なことかも。

死刑制度の問題を認識しつつ、それでも尚存置すべき、
死刑廃止の問題を認識しつつ、それでも尚廃止すべき、
ってな主張の方が、健全な感じはするね。

438 ：朝まで名無しさん：03/01/30 17:48 ID:WVSodcBZ

>>433
それが分かってるなら、死刑反対派の一部に、人権派や極左がいても
それは死刑問題に関係ない話で、それを持ち出すのは卑劣だということは理解できてるよね

439 ：朝まで名無しさん：03/01/30 17:55 ID:WVSodcBZ

>>435
議論じゃ勝てないから、レッテル貼りかい？
自分たちの意見（それは日本にとって悪化することがわかっているからである。）
を勝手に廃止派の一部の真意のように作り上げて、悪いイメージを作ろうとしてるだけだな

悔しかったら議論で勝ってみろよ。まともな賛成派はいないのかな

440 ：朝まで名無しさん：03/01/30 18:34 ID:VxY1KzEE

>>439

最近はまともな廃止派もいないけどな。

441 ：朝まで名無しさん：03/01/30 18:50 ID:WVSodcBZ

>>440
理論もモラルもルールもないような奴は
廃止派にはまずいない

442 ：朝まで名無しさん：03/01/30 19:02 ID:C/4I7HaN

>>441
それで結論が間違っていれば世話無い。

443 ：朝まで名無しさん：03/01/30 19:12 ID:VxY1KzEE

>>441

そんな大嘘を吐くあたりがモラルの無さを物語っている。

それに、データを曲解し、
抑止力に影響が無いなんて錯覚に陥る事は、理論とは言わない。
それはただ願望を妄想しているだけだ。

444 ：朝まで名無しさん：03/01/30 19:17 ID:AbjHXKHU

>>423
じゃあ刑罰の基本は自由刑（懲役・禁錮・抑留）って事ね。
そしてその理由が>>409になる訳ですかね？

ところであなたはID:xvScOMqSさんですか？

445 ：朝まで名無しさん：03/01/30 19:19 ID:XM1LQFSD

>>443
曲解だと言うなら、データの正しい解釈方法を示して下さい。

446 ：朝まで名無しさん：03/01/30 19:26 ID:jNGlHE9x

>>438
右、左に、論理的に関係がないと何回書いたらいいんだい、ただ子供でさえ
「死刑の抑止力、殺人犯を生かしておくこと、国による処刑」の具体的妥当性、
「人権派」の欺瞞性を死刑廃止派に対して疑問を呈していると書いてある。
朝日、日教組、福島瑞穂はその偽善者、人権派のシンボルとしただけ。
廃止派の偽善を言い立てるのがどうして卑怯なのか。
ただ盲目的に人権派のデーターを、信じて廃止を叫んでいたら未必の故意
を追求して、責任を取って頂くとかいた。

447 ：朝まで名無しさん：03/01/30 19:30 ID:WVSodcBZ

>>446
＞右、左に、論理的に関係がないと何回書いたらいいんだい
それはこっちのセリフ

＞「人権派」の欺瞞性
それが死刑の賛否には関係が無いもので、単なる誹謗中傷だと言っている

448 ：朝まで名無しさん：03/01/30 19:35 ID:WVSodcBZ

>>444
xvScOMqは俺じゃないよ

>>443
どこが大嘘か、どこが曲解かちゃんと主張するべきだ
ただ叫ぶだけでは議論にならない

やっぱりモラル的にまずいじゃないか

449 ：朝まで名無しさん：03/01/30 19:38 ID:AbjHXKHU

データの曲解についてだけど、この死刑スレの最初の頃とか見てもらえれば分かるけど、
廃止派は死刑の抑止力に関して終身刑と変わらないのが定説とか死刑に特別な
抑止力が無いのは統計で証明済みとか言ってたのよ。
そんでそのソースを突き詰めたら意図的に解釈していたという前例が有るのよ。

450 ：朝まで名無しさん：03/01/30 19:43 ID:jNGlHE9x

>>447
人権派の欺瞞性と、死刑廃止論者は関係がありすぎる、当然でしょうが。犯人
の人権と、被害者家族の人権は争点に成ったことはないの会、冤罪も結局
人権の問題じゃないの、人権派を非難したら右とでも言うつもりかい。

451 ：朝まで名無しさん：03/01/30 19:44 ID:AbjHXKHU

そういえば、過去にはソースは「伝聞」ってのもあったよ。
あんときゃびっくりした．．．誰とは言わんが・・・・

452 ：朝まで名無しさん：03/01/30 19:48 ID:WVSodcBZ

>>450
このスレの廃止派が人権派だと言いたい訳か

これも、何度も過去スレで書いたことだが、そうやって「想像上の死刑反対派」と戦う
ドンキホーテのような賛成派には大変迷惑している

453 ：朝まで名無しさん：03/01/30 19:59 ID:jNGlHE9x

>>452
人権に基づく廃止派はいないと？

454 ：朝まで名無しさん：03/01/30 20:04 ID:BO9bx32q

>>449
私のつたない知識と記憶によれば、
「死刑の特別な抑止力は存在しない」と証明されたことは無いはず。

「過去、多くの犯罪学者、法学者が統計などから『死刑の特別な抑止力』
　の存在を証明しようとしてきたが、未だ成功した例はない。」
というのが正しいと思います。
たしか、本家アムネスティも、そう記載していた気がする。

455 ：朝まで名無しさん：03/01/30 20:04 ID:WVSodcBZ

>>453
人権に基づくのと、人権派であるのとは違うはずだ

456 ：朝まで名無しさん：03/01/30 20:13 ID:jNGlHE9x

>>455
人権派＝左翼というトラウマから抜け出さないとかみ合わないな

457 ：朝まで名無しさん：03/01/30 21:17 ID:ljuxn3j7

>>446
死刑を肯定する中共・韓国は存置派の象徴。
盲目的に奴等と意見を同じくするなら
奴等の言動に関して責任を取れ、と言うことと何が違う？

>>449
漠然と「こういう悪い前例があったよ」では単なるレッテル貼りだろ？
幸運にも、どうやらこのスレ中でそういう行為があったみたいなので
とりあえず、そのレスを示してくれ。話はそれからだな。

458 ：朝まで名無しさん：03/01/30 21:35 ID:shQ2RKFZ

>>454
微妙に違うね。
http://www.amnesty.or.jp/campaign/adp_qa02.htmlより抜粋。

そして現時点では、死刑が他の刑罰に比べより大きな
犯罪抑止効果を持つことは確認されていません。
日本に比べはるかに犯罪の多い米国では、死刑の犯罪
抑止効果を統計的に裏付けようとする試みが過去に
何度かなされましたが、結局はっきりとした結論は
出ていません。
また国連の死刑に関する報告書も、死刑が終身刑より
大きな抑止力があるということをはっきりと証明した研究は
ないと述べています。

459 ：朝まで名無しさん：03/01/30 21:36 ID:jNGlHE9x

＞＞４５７
朝日や、人権団体ならデーターを捏造するかもしれない、しかし、もし捏造で
あっても、自分は廃止論者だから、それを信用して論点を組み立てる、と言うことなら
責任を取ってほしいといっている。

460 ：朝まで名無しさん：03/01/30 21:37 ID:shQ2RKFZ

>>449
本当にそんな前例があるなら示して見せる必要があるね。
君が勝手に言ってるだけ、という可能性もあるわけだし。

461 ：朝まで名無しさん：03/01/30 21:52 ID:shQ2RKFZ

つーか、存置派ってデータを示さないよね。
「こんな調査結果があったよ」という話すらしない。

やってる事はと言えば、データは信用できない、
統計は信用できない、と難癖をつける事だけ。

「じゃあ君はどうやって死刑に特別な抑止力があるって知ったの？」
と聞くと、結局>>390のように幼稚な憶測しか出てこない。

462 ：朝まで名無しさん：03/01/30 21:58 ID:ljuxn3j7

>>459
仮定の仮定の話など、どうでも良い。
要するに
死刑廃止という結論で朝日や捨民と廃止派を結び付けることが可能ならば
死刑存置という結論で中国や韓国と存置派を結び付けることが可能になるよ、
と指摘しているんだよ。

463 ：朝まで名無しさん：03/01/30 22:00 ID:shQ2RKFZ

なんにせよ、何でもかんでもイデオロギーに結びつける奴はウザイね。

464 ：朝まで名無しさん：03/01/30 22:31 ID:jNGlHE9x

>>462
>>416を読んでみろよ、人権というものも絶対じゃない、胡散臭いといってる
じゃないの。
ところで、朝日や日教組、福島瑞穂は廃止派じゃないの？世間では廃止派の
アイドルみたいにおもっているよ。あんな連中が廃止派にいるからイデオロギー
と廃止論が関連すると誤解されると書いてきたつもり。

465 ：朝まで名無しさん：03/01/30 22:36 ID:ZeaJXHLi

>>461

「じゃあ君はどうやって死刑に特別な抑止力が無いって知ったの？」

466 ：朝まで名無しさん：03/01/30 22:37 ID:C/4I7HaN

>>464
イデオロギーで廃止をうたっているやつは確かに存在するだろう。
廃止派にとっては迷惑かもしれんが。

467 ：朝まで名無しさん：03/01/30 22:41 ID:ZeaJXHLi

>>445
>>448

曲解については>>281ですでに結論がでている。

468 ：朝まで名無しさん：03/01/30 22:50 ID:shQ2RKFZ

>>281は、「抑止力の低下が見られない」という解釈とは別の解釈も成り立つ、
という事を書いているだけ。
「抑止力の低下が見られない」という解釈は成り立たない、という事ではない。

でもさ、実際に死刑廃止した後に殺人事件が増えなかったとしたら、それは
「抑止力の低下は見られない」という解釈をするのが普通だよな。

もしも、路上駐車の罰金を廃止した後に路上駐車が増えなかったら、誰もが
「実は路駐の罰金って特に抑止力は無かったんだなぁ」と解釈するもの。

469 ：朝まで名無しさん：03/01/30 22:54 ID:ZeaJXHLi

>>468

「抑止力の低下が見られない」という解釈はただの錯覚だと書いてるだけと思われ。

470 ：朝まで名無しさん：03/01/30 23:02 ID:C/4I7HaN

>>468
それは短絡的。
１）何年間を見るのか。　一年では少なすぎる。
２）再カキコするが、不況期には財産犯が増加する。　その時の社会状況が変化するかもしれない。
３）統計学的な有意差検定をやっても確実な結論は出にくい。

単に犯罪の件数だけではダメ。だからこそ解らない。

471 ：朝まで名無しさん：03/01/30 23:03 ID:AbjHXKHU

>>457
＞そのレスを示してくれ。話はそれからだな。

おお、遅くなってスマンネ。
Vol.19の26～71ぐらいだね。

472 ：朝まで名無しさん：03/01/30 23:10 ID:W+dDaHIx

>>468
あくまでも主権在民なので死刑廃止への国民的合意がない日本には、無意味な解釈。

473 ：朝まで名無しさん：03/01/30 23:17 ID:shQ2RKFZ

>>469、>>470

だから、「「抑止力の低下が見られない」以外の解釈も可能だ」というだけであって
「「抑止力の低下が見られない」という解釈は成り立たない」ではないだろ。

刑罰以外の要素が考えられるとか、統計で確実な結論が出ないなどというのは
死刑に関する統計に限らず、統計全体にいえる話。
それを理由に統計を否定してしまったら、あらゆる社会統計は否定されてしまう。

完全ではなく、不確定要素を含んでいてもよいから、「死刑には特別な抑止力がある」
という統計結果なり調査結果なりを示してよ。

474 ：朝まで名無しさん：03/01/30 23:42 ID:W+dDaHIx

>>473
日本は、世界でトップクラスの治安を維持している。
不況、外国人犯罪の増加などより治安対策を強化する必要はあると思うが
少なくとも統計的には日本より治安対策に失敗している国の制度（死刑廃止）を取り入れる
必要性は全く感じられない。

むしろ終身刑の導入、整備こそが急務と言える。

刑の厳罰化、死刑、終身刑・・・それぞれの国情に合わせて最適化していけばよい。
それだけのこと。

475 ：朝まで名無しさん：03/01/30 23:44 ID:ZeaJXHLi

>>473

「「抑止力の低下が見られない」という解釈」に到達する理由がないだけの事。

476 ：朝まで名無しさん：03/01/30 23:46 ID:Ur4E4LZf

>>474
　理想主義のあふぉ
　ゴミどもになんで大金をつかわなならんのじゃぼけ

　

477 ：朝まで名無しさん：03/01/30 23:55 ID:W+dDaHIx

>>476
いや　死刑の執行そのものはもっと増やせるハズ。

478 ：朝まで名無しさん：03/01/31 00:50 ID:CqeUgah/

>>477
無理でしょ
どうやるの？

479 ：朝まで名無しさん：03/01/31 00:51 ID:6gNo7MzS

>>475
ではどういう解釈に到達するだけの理由があるのか？

480 ：朝まで名無しさん：03/01/31 02:40 ID:gnhkb/kv

「抑止力の低下が見られない」．．この低下の基準がよくわかんない。

死刑廃止前後の犯罪率（殺人率）を比べて云々言ってるけど、どこを境に
対比しているのかと言う疑問ある。
法改正前後なのか、廃止予定の宣言または告知の前後なのか、それとも執行停止の前後なのか。

アムネスティの死刑廃止ネットワークのサイトには以下のように書いてある。
http://homepage2.nifty.com/shihai/shiryou/facts&figures.html
-----------------------------------------------------------------------------------
死刑廃止国における最近の犯罪件数は、死刑廃止が悪影響を持つということを示していない。
カナダでは、人口10万人当たりの殺人事件の件数は、殺人に対する死刑を廃止した年の前年
である1975年の3.09件のピーク時から1980年には2.41件に低下、そしてそこからさらに減少している。
死刑廃止から23年後の1999年には人口10万人当たり1.76件で、1975年よりも43パーセント低い。
この国で報告された殺人事件の総数は、1999年には3年連続で低下した。
-----------------------------------------------------------------------------------

死刑の抑止力の話にはお約束のように出てくるカナダだけど、よく調べてみると死刑執行停止が1962年。
つまり停止期間が14年間ある事になる。
「1975年の3.09件のピーク時から～」と書いてあるから、もしかしたらこの停止期間中に殺人率が上昇
している可能性もある。
抑止力の考察には死刑停止期間中の犯罪率の変化も考慮するのがスジだと思うが．．．．

ところで誰かカナダの長期間のデータが分かる人いませんか？

481 ：朝まで名無しさん：03/01/31 05:12 ID:ZuXaS/Sw

>>473
281などは
「「「抑止力の低下が見られない」という解釈のみを信奉するのはおかしい」
といってるだけなのに、
おまえは、「「死刑には特別な抑止力がある」という主張の根拠」という違う話に
そらしてるな。

482 ：朝まで名無しさん：03/01/31 05:15 ID:ZuXaS/Sw

>>480
正しい結論は「死刑に抑止力はない」でなく死刑に依存することを減らしたとしても、
＞各国は犯罪曲線における急激かつ深刻な変化を恐れる必要はない
だろうね。それだけ。それを死刑廃止の理由にするもしないも国次第。
こういう統計では人口10万人当たり0.1～0.3件ぐらいの影響があったとしても反映されないだろうしね。

483 ：朝まで名無しさん：03/01/31 06:43 ID:WuK5vcTl

>>482
正解。それ以上でも、それ以下でもない。

484 ：朝まで名無しさん：03/01/31 06:49 ID:WuK5vcTl

>>476
そういう話は、死刑廃止論者に言ってくれ。

485 ：朝まで名無しさん：03/01/31 10:47 ID:yQD8IHm2

冤罪、抑止力、民主主義、個人の尊厳、死刑の残虐性、人道主義
今までの論点では存置派が圧倒的有利という事で、次は死刑囚の処遇
無期と死刑の境界、国民感情論のほうに議論を移します。

486 ：朝まで名無しさん：03/01/31 11:13 ID:CqeUgah/

>>485

逃げたか

487 ：朝まで名無しさん：03/01/31 11:15 ID:agwxLss9

死刑ってなんかすっきりするよね

488 ：長崎・佐賀保険金殺人。山口礼子、外尾計夫被告の判決公判。：03/01/31 13:10 ID:5gAKWQcl

祝！死刑判決

489 ：朝まで名無しさん：03/01/31 13:27 ID:WuK5vcTl

>>488
裁判官は相当悩んだすえの死刑判決という感じだな。

490 ：朝まで名無しさん：03/01/31 13:35 ID:5gAKWQcl

これは地裁。あと二回だな。早く確定しろ

491 ：朝まで名無しさん：03/01/31 13:41 ID:f9fsgYTc

>>490
その暁には、死刑執行人は堂々と胸をはって、こいつらを処分して欲しい。正義の遂行。この世から屑二匹を駆逐する崇高な仕事だ。

492 ：朝まで名無しさん：03/01/31 14:37 ID:zJCTLZbg

>>489
個人という立場から見ればやっぱりいやでしょうね．．．
それでも死刑でやむなしであったと．．．

493 ：朝まで名無しさん：03/01/31 14:55 ID:yot0tb33

はい、死んでこの件終わりと思われるのは嫌だな。

494 ：朝まで名無しさん：03/01/31 15:45 ID:+y5Z7xEj

念のため言っておくが、「死刑の特別な抑止力」と言うのは
「それがないから死刑廃止」という廃止の根拠ではない。
廃止派が挙げる死刑を廃止すべきという意見に対して、
存置派が「死刑には特別な抑止力があるので廃止できない」
という反論をするための根拠なのだ。
従って、死刑の特別な抑止力が「有るとも無いとも言えない」
という結論であれば、それは死刑廃止の根拠が失われたのではなく
死刑廃止に対する存置の根拠が失われたのである。

495 ：朝まで名無しさん：03/01/31 15:46 ID:yot0tb33

念のため言っておくが、「拳銃の特別な抑止力」と言うのは
「それがないから拳銃廃止」という廃止の根拠ではない。
廃止派が挙げる拳銃を廃止すべきという意見に対して、
存置派が「拳銃には特別な抑止力があるので廃止できない」
という反論をするための根拠なのだ。
従って、拳銃の特別な抑止力が「有るとも無いとも言えない」
という結論であれば、それは拳銃廃止の根拠が失われたのではなく
拳銃廃止に対する存置の根拠が失われたのである。

496 ：朝まで名無しさん：03/01/31 15:59 ID:u/xvYVJb

長崎の裁判官はイリノイ州の某知事を見習うべきだ。

497 ：朝まで名無しさん：03/01/31 16:04 ID:rhmnnXn/

>>495
拳銃を利用して強盗殺人をする人間はいるが
死刑を利用して強盗殺人をする人間はいない

こういう知性の低い比喩が出てくること自体、
死刑廃止派が破綻していることを物語っているｗ

498 ：朝まで名無しさん：03/01/31 16:07 ID:yot0tb33

>>497
別に死刑廃止とかどうでもいいんだけどね。

面白そうだから書いてみただけ。

あと天皇バージョンも乗せようかなって思ったの。

（･∀･）ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲyo!!

499 ：朝まで名無しさん：03/01/31 16:17 ID:DkOei11l

>>494
＞廃止派が挙げる死刑を廃止すべきという意見に対して、
＞存置派が「死刑には特別な抑止力があるので廃止できない」
＞という反論をするための根拠なのだ。

そういう反論ってあったっけ？
「死刑には特別な抑止力があるかもしれない」ので
死刑廃止にはリスクが伴うという意見はあったけど・・・

500 ：朝まで名無しさん：03/01/31 16:24 ID:QHCNhbPA

日本の国情に死刑廃止が適応するならとっくの昔になくなっていると思われ。

501 ：朝まで名無しさん：03/01/31 16:31 ID:KO6aaRkg

どんな軽犯罪でも、本人が希望すれば死刑を認めてくれないかな
喜んで、第１号になるから。

502 ：朝まで名無しさん：03/01/31 16:38 ID:Eh/DolPJ

>>501
中国に行くといいよ。

503 ：朝まで名無しさん：03/01/31 16:51 ID:6Z6OArRJ

>>502
確かに

現状維持の存置派は別として
死刑をもっと適用すべきと言う存置派にとって
中国は正しく理想国家なのだろうね

504 ：朝まで名無しさん：03/01/31 17:04 ID:yQD8IHm2

>>494
抑止力の存在の証明責任は存置派にあるという事かな、それなら、公開処刑
とか、晒し首とか実験する必要があるが。だってそうでしょうが、年４，５人
の死刑執行で抑止力なんか証明できないと何回も議論されている。
マンネリなんだよ！この論点は。

505 ：国民不在の日弁連に疑問：03/01/31 17:09 ID:qPC+RGS2

『亡君のお恨み晴らしもうさん！』忠臣蔵に代表される歴史観・価値観が美徳とされる日本人の国民性に、死刑制度廃止が合うのかどうか疑問です。
『なんじの隣人を愛せ。左の頬をぶたれたら右の頬もさしだせ』なんて言う、カトリック的な価値観を持つ国とはちがうのです。
いまの日本で、死刑制度存置に何か不都合があるのですか？国益を損なうことでもあるのですか？
現行制度を否定するなら、その根拠を国民の間で十分議論するべきですね。コンセンサスが得られぬまま、死刑廃止を求める法案を提出したのは、いかがなものでしょうか？

506 ：朝まで名無しさん：03/01/31 17:12 ID:J7PKRHVs

>>504
中国という実験結果があるじゃないか？

507 ：朝まで名無しさん：03/01/31 17:21 ID:yQD8IHm2

>>506
マジに答えると、文化の違う他国の実験とか、統計は何の役にも立たないの
死刑廃止しても殺人件数が変化しなかったというのは、文化、宗教，イデオロギー
の違う国の資料、参考にもならない、当然でしょう。

508 ：朝まで名無しさん：03/01/31 17:38 ID:J7PKRHVs

>>507
過去スレで、ニューヨークを引き合いに出して
厳罰化は犯罪抑止に効果があると述べた存置派がいたが気のせいだったか？

509 ：朝まで名無しさん：03/01/31 18:05 ID:DkOei11l

まぁ、厳罰化ってのは「積極的に犯罪を減らそう」ってことだし
普通の市民にとては厳罰化の不利益ってこともたいしてないだろうから、
参考にはしやすいんでないかな。
（仮に、予想通りにならなくても現状維持）

死刑廃止の場合は、廃止しても犯罪が増えないという、消極的な話だから。
（仮に、予想通りにならなかったら犯罪増加）

510 ：朝まで名無しさん：03/01/31 18:18 ID:Eh/DolPJ

>>509
厳罰化ってのは、積極的に犯罪を減らそうってこととは限らなくて、
効果的な犯罪対策ができないことをごまかす手段としても使われます。
コストかからんないから。

あと、厳罰によって犯罪が増加するという研究報告もある。

511 ：朝まで名無しさん：03/01/31 19:09 ID:CqeUgah/

>>508
ニューヨークは
・死刑の復活
・軽犯罪の徹底的な取り締まり
の両方をやって成功してる
だから　前者は存置派の根拠（死刑に特別な抑止効果あり）に、
後者は廃止派の根拠（死刑に特別な抑止効果ない。軽犯罪の罰則を重くすることこそが厳罰化で効果あり）
になってしまい、ややこしいことに

512 ：朝まで名無しさん：03/01/31 19:24 ID:6gNo7MzS

>>507
＞文化、宗教，イデオロギーの違う国の資料、参考にもならない、
＞当然でしょう。

日本で実施していない法律に関しては、死刑廃止に限らず
全て外国の資料を参考にせざるをえないのだが･･･。

外国の資料がダメなら、一体何を参考にすれば良いのかな？

513 ：朝まで名無しさん：03/01/31 19:29 ID:bTToY6oD

死刑廃止派なんて過激派サヨだろ。こないだ死刑廃止団体HP
を芋づる方式に調べたら東アジア反日武装戦線とか出てきたぞ
死刑廃止の是非は他人事みたいに考える自称知識人より
死刑囚の被害者遺族の是非の意思で決めろよ。

514 ：朝まで名無しさん：03/01/31 19:31 ID:yQD8IHm2

抑止力はもういいよ、人殺しが命を保証されることについて妥当性は
どう説明する、ただ飯は食らうし、今刑務所は満杯だし，娑婆じゃ
ホームレスが大勢が餓死しているという記事が出ていたが

515 ：朝まで名無しさん：03/01/31 20:16 ID:YoE0zZN4

>>514
殺人の1％未満しか死刑にならない現在の日本は妥当性が無いことになるな

また年間2～3人の死刑囚が刑務所を圧迫しているとはどういう発想か？
職も家族も持った拘禁の必要の無い未決拘禁者の方が余程圧迫しているだろうさ。
刑務作業をさせるわけにもいかないので正に「ただ飯食らい」だしね。

516 ：朝まで名無しさん：03/01/31 21:17 ID:yQD8IHm2

>>515
もちろん、今の死刑囚の数は少なすぎるし執行まで期間が長すぎる。
現在の日本は当然妥当性などない、凶悪殺人犯はこの世から速やかに
抹消すべきなのは言うまでもないことだよ。

517 ：朝まで名無しさん：03/01/31 21:33 ID:DkOei11l

ただ飯の話はともかく、
＞人殺しが命を保証されることについて
は、確かに釈然としないものがある。

が、死刑廃止派は納得してるんだろうね、やっぱり・・・

518 ：朝まで名無しさん：03/01/31 21:38 ID:5gAKWQcl

>>517
ま、奴らにとっては所詮、他人ごとなんだろう。こういう手合いに限ってテメエが被害をこうむったときだけ、鬼の首でも取ったような激怒をしやがる。我田引水のクズ人間ｗ

519 ：朝まで名無しさん：03/01/31 21:52 ID:o+Az2n91

無期と死刑の差が激しいと思う。
最低３０年以上の無期懲役とか。
場合によっては終身刑の導入とか。

520 ：朝まで名無しさん：03/01/31 22:07 ID:5gAKWQcl

>>519
死刑より終身刑の方が残酷だという考えもあるね。でも本当にそうだったら、日弁連の偽善者たちは、終身刑廃止運動をやるんじゃないかな？

521 ：朝まで名無しさん：03/01/31 22:18 ID:yQD8IHm2

>>512
本当の意味での参考資料などない、見る人の置かれている位置
によって、変わる。人種も法律も違う国の資料だぜ、信用するほう
がおかしい。
もう一度言う参考資料はない。

522 ：朝まで名無しさん：03/01/31 22:36 ID:CqeUgah/

>>517
・原則として、国は国民の命を奪ってはならない。

・殺人犯は、「殺人さえしなければ」　同じ人間である

・人殺しが命を保証されることに釈然としないものがあっても、現実に９９％の命が保証されているのが現実である

・釈然としないのは慣れの問題。
犯人が死刑になって、「大満足。もう前と同じ生活を送れる」という遺族と
「我が国に死刑がないのはおかしい。終身刑じゃ物足りない」と言う廃止国の遺族は今のところ見たこと無い。

・死刑を終身刑にすれば、確実に終身刑は死刑より多く使われる
ほとんど使えない死刑と、どんどん使われる終身刑。
どちらが最高刑に相応しいかはそんな簡単な問題じゃないでしょ

公平な裁判の元で、裁判官が死刑をきらい、「死刑にするほどじゃないので」と言い訳しながら、ほとんどの殺人犯を最高刑である死刑にしないのと、
公平な裁判の元で、裁判所が正々堂々、最高刑である終身刑を凶悪犯に容赦なく下すのだったら、
俺が遺族なら後者の方が納得できる。

523 ：朝まで名無しさん：03/01/31 22:47 ID:DkOei11l

>>522
＞原則として、国は国民の命を奪ってはならない。
死刑がその例外に当るのではないかという話なのだが・・・

＞殺人犯は、「殺人さえしなければ」　同じ人間である
殺人犯は「殺人をしている」のだが・・・

＞現実に９９％の命が保証されているのが現実である
現実はそうかもしれないが、法律上は違う（死刑がある）。
法律に対する納得の問題なのだが・・・

＞公平な裁判の元で、裁判官が死刑をきらい、「死刑にするほどじゃないので」と言い訳しながら、
＞ほとんどの殺人犯を最高刑である死刑にしない
というのが現状だというのならば、
別に死刑を廃止しなくても、終身刑を導入すればいいだけの話のような気もするが・・・

524 ：朝まで名無しさん：03/01/31 22:57 ID:yQD8IHm2

＞＞５２２
原則として、個人はたとえ復讐の為でも人の命を奪ってはならない
よって、国が個人に代わって殺人犯の命を奪う、国の義務でもある
裁判官の職務怠慢こそ責められるべきというのが一般人の気持ち

525 ：朝まで名無しさん：03/01/31 23:01 ID:CqeUgah/

>>523
＞死刑がその例外に当るのではないかという話なのだが・・・
そういう話だな。その話をしだすと長くなるな

＞殺人犯は「殺人をしている」のだが・・・
逮捕された時点で、絶対に殺人をしない環境になったわけだから、もう人を殺すことはできない
それをわざわざ殺す必要はあるだろうか。動物園のライオンを、人を襲う動物だからと言って殺すだろうか

＞別に死刑を廃止しなくても、終身刑を導入すればいいだけの話のような気もするが・・・
凶悪犯が最高刑に処せられないという状態は解決できない
例えば遊びや金目当てに殺人をやるような奴は、全員最高刑でいいぐらいだ
しかし、彼らを死刑にするのは不可能。それなら最高刑の枠を広げて、もうちょっと出しやすくすると言うのもよい方法じゃない？

526 ：朝まで名無しさん：03/01/31 23:06 ID:CqeUgah/

>>524
彼らが憲法と法と良心に従って判決を出している以上、彼らを責める根拠がない
裁判官を逆恨みする限り変化はないだろう

527 ：朝まで名無しさん：03/01/31 23:30 ID:cMHOsCGA

>>522
＞殺人犯は殺人さえしなければ同じ人間である。
当たり前じゃないかい？殺人をおかしたから死刑にさるんだよ？殺人犯と普通の人間を同列におくこと自体無理があるし、両者を区別することが人権無視に当たると解釈できるかなｗ

528 ：朝まで名無しさん：03/01/31 23:38 ID:yQD8IHm2

>>526
５２２で貴方は裁判官が死刑をきらい、『死刑にするほどじゃない、裁判官
が職務怠慢するから死刑判決が少ないと言っているじゃないか

529 ：朝まで名無しさん：03/01/31 23:39 ID:QHCNhbPA

>>525
殺人犯をおりに入れて新たな凶行を起こさせないのは当然。二度と殺人を犯させては、たまらない。刑罰をあたえるのは別次元のこと。

530 ：朝まで名無しさん：03/01/31 23:53 ID:6gNo7MzS

>>521
では、新しい法律や制度を採用するときは
何も参考にしないのか？

何も参考にせず、どうやって採用するか否かを
決めるんだ？

531 ：朝まで名無しさん：03/01/31 23:59 ID:6gNo7MzS

>>525
＞凶悪犯が最高刑に処せられないという状態は解決できない。
死刑が廃止され、終身刑が新設されれば
終身刑が最高刑になる。
凶悪犯はちゃ～んと最高刑に処される。
何も心配する必要は無い。

532 ：朝まで名無しさん：03/02/01 00:09 ID:9GSMOSqJ

>>530
国によって、判例、気質、全部違うなかでなにを参考にしょうとするのか
自説に合致する数字をどっかの政党みたいにトリックに使うだけじゃないか
冤罪、再審無罪の発生率が懲役刑より高いとマジでいう奴もいたじゃないか
自国の実情に合わせるしかないでしょう、自国の法律なんだから

533 ：朝まで名無しさん：03/02/01 00:44 ID:SmjRHu6r

>>528
職務怠慢とは言ってない。
ルールに違反していない以上、それが「逃げ」であっても職務怠慢ではないし文句を言っても仕方がない
しかし、遺族の目には「逃げ」としか写らないだろう

534 ：朝まで名無しさん：03/02/01 00:51 ID:S/QpEqwq

>>532
過去の死刑スレで君より聡明な存置派は
自説を裏付ける別の統計を探し出して廃止派に対抗して挙げていたよ。
それがあるから「抑止効果についてはその有無が断定出来ない」
というコンセンサスが形成されたの。

君の意見では、そういう存置派のための
「抑止効果がある」を導く統計も参考にならないということになる。
他国の統計は参考にならないとする君の珍説は
抑止効果を主張する存置派の足を引っ張るものだね。

535 ：朝まで名無しさん：03/02/01 00:56 ID:SmjRHu6r

>>529
もう罪を犯さないと分かっていて殺すのは、刑罰だとしても無駄な死だと言うことだ。
働くこともできるのだし、作品を作ることだってできる
他にどんな才能があろうとも、罪を犯すという性質があるだけで殺すのは無駄だ

536 ：朝まで名無しさん：03/02/01 00:56 ID:SmjRHu6r

>>531
そのことを言ってるんだよ

537 ：朝まで名無しさん：03/02/01 04:26 ID:0YvLluuw

>>525
＞凶悪犯が最高刑に処せられないという状態は解決できない
＞例えば遊びや金目当てに殺人をやるような奴は、全員最高刑でいいぐらいだ

単に最高刑ならいいってもんでもなかろう。
現状では無期懲役となるものを、さらに重く処罰できるようにするために終身刑導入、
特に悪質なものに対する刑罰として死刑を存置、でもいいだろ。
（終身刑自体の問題はさて置く）

538 ：朝まで名無しさん：03/02/01 04:28 ID:0YvLluuw

>>535
＞もう罪を犯さないと分かっていて殺すのは、刑罰だとしても無駄な死だと言うことだ。

それを言ったら刑罰自体が無駄ってことになると思うが・・・

539 ：朝まで名無しさん：03/02/01 07:02 ID:jBEVAXYd

>>537
同意。罪の重さ等に応じて適宜・・・

540 ：朝まで名無しさん：03/02/01 11:32 ID:/fk15yBP

>>535
どんな人でも罪を犯し得る。そういう性質を持ってるだけでは当然どの人も罰せられない。
罪を犯したことこそが重要なのであって、その罪によってのみ罰せられる。

541 ：朝まで名無しさん：03/02/01 12:14 ID:gl51Fnrj

この様な真面目なスレでクレクレはいけないと知りつつどうしても見つからないので・・・
死刑廃止国の死刑廃止後の犯罪の推移について書いてあるサイトはないでしょうか？
今度学校でディベートするのですが検索が上手くいかなくて・・・

542 ：朝まで名無しさん：03/02/01 12:37 ID:9GSMOSqJ

>>534
聡明かどうか知らないが自説を裏付けるける統計が見つかってもそれは他国のこと
法律や、判例、慣習の違う国の死刑の統計がなんの役に立つの。存置派が他国
の資料を参考にしたから如何のといった小さい器で議論しても仕方ない
私は私の考えで、存置派でなくて、積極派だと思っている。

543 ：朝まで名無しさん：03/02/01 13:09 ID:V307lG1Z

>>542
だからさ、外国の資料（＝　先に実行してる奴の資料）を参考にせずに、
何を参考にして、新しい制度の可否を判断するのよ？って聞いてるの。

それともアンタ、「何にも参考にしないのがイイ」って言ってるの？

544 ：警告：03/02/01 16:39 ID:7NfKTsrV

このスレッドが某死刑廃止サイトに勝手にリンクされて
荒らすよう奨励されています。
許せません。抗議しましょう
http://www.jinken.to/%7Enarlanda/ath/index.shtml
http://www.bx.sakura.ne.jp/~narlanda/ath/bbs_dp/dpbbs.cgi（掲示板」

545 ：朝まで名無しさん：03/02/01 16:42 ID:CtgSoJJv

えーとまあ、とりあえず死刑になった人物の再犯の可能性は０ってことで、
抑止効果０とは言えないわね。

546 ：朝まで名無しさん：03/02/01 17:10 ID:JSCk4RDH

>>542
>統計がなんの役に立つの
死刑廃止前後で犯罪が増えた国の統計を示すことで
死刑廃止によっても犯罪が増えることは決して無いとは言い切れない
ということを証明したんですよ。
もっとも、極めて頭の器が小さい君にとっては
「だから何？」的なものでしょうがね。

547 ：朝まで名無しさん：03/02/01 17:18 ID:9GSMOSqJ

>>543
警官殺しだと暗黙のうちに射殺する慣習の国とか、精神異常者だと無罪になる
可能性が強いから警官が勝手に殺してもメディアが日本のように五月蝿くない国
テロリストを全員射殺してしまった国、そもそも死刑判決が出た背景、それまでの
その国の凶悪犯に対する判例、犯人検挙率、凶悪犯に対する死刑判決の出る率
執行までの期間、何一つ同じ条件がありえない状態で、死刑廃止した国で
殺人犯罪の増加が見られなかったなんて、ずさんなな参考資料を採用するなんて
ばかげている、もう２度言う、『死刑廃止するに当たって参考にする他国の資料はない」

548 ：朝まで名無しさん：03/02/01 17:19 ID:557qrnz4

インターネットを使って無料でできるお金儲けの方法を紹介します。
基本的な仕組みは、広告を見ることによって報酬をもらえるというものです。
メールなどでスポンサーの広告を見ることにより広告費が視聴者に渡るようになっているのです。
お金儲けサイトはたくさんあるので、どれから始めればいいか迷うと思います。
そこで、すぐに収入がもらえるサイトを紹介します。
僕も４日で９００円ほど稼ぎました
下からどうぞ
http://www.chobirich.com/intorduce/?10653

549 ：朝まで名無しさん：03/02/01 17:21 ID:CtgSoJJv

>>547
一理あるな。

550 ：朝まで名無しさん：03/02/01 18:01 ID:9GSMOSqJ

>>526
＞憲法と、法と，良心に従って、>>522裁判官が死刑を嫌い、死刑にするほどじゃない

職務怠慢、任務懈怠、欺瞞、偽善、こんな裁判官は責められて当然じゃないか
ちょっとダブスタすぎるんじゃ？

551 ：朝まで名無しさん：03/02/01 18:14 ID:1dBFA0cn

外国の資料を見るのはいいけど、たしかに日本の国情には合わないケースも多いね。たとえば公開処刑とかさ。漏れは存置派だが、あれは止めるべきだと思う。

552 ：朝まで名無しさん：03/02/01 18:30 ID:qeRiViNh

死刑をしようとしまいと犯罪件数の増減に変化がないなら死刑にすればいい。これがヨーロッパ圏との根本的に異なる部分ではないかしら？因果応報の仏教思想と博愛主義のキリスト教精神。どちらが上かなんて優劣はつけられない

553 ：朝まで名無しさん：03/02/01 18:45 ID:rCFP6mOP

だから廃止派は早く絶対的終身刑を導入しているという
先進国をあげてくれよ。あるんだろ？

554 ：朝まで名無しさん：03/02/01 20:09 ID:SmjRHu6r

＞現状では無期懲役となるものを、さらに重く処罰できるようにするために終身刑導入、
＞特に悪質なものに対する刑罰として死刑を存置、でもいいだろ。

あまりいいとは思えないね。
我々から見て凶悪だと思う犯罪者でも、多くは「死刑にするほどじゃない」って理由で無期懲役や終身刑になるわけだ。

それに、現実に「特に悪質」とはどんな犯罪者のことか。
大きな要素を占めるのは、殺した人数でしょ。

一人の遺族の立場になってみれば、遺族の望むような刑罰を犯人に与えるためには、
”犯人がほかにも何人も殺していればいい”ってことになる。
例えば、犠牲者の１人の遺族の望み通りに、宅間守が死刑になったとすれば、それは宅間がほかの家の子どもも殺してくれたからでしょ。
そう考えれば、被害者数に重きを置いて悪質さを決めるのはおかしいと思うし、
一人殺しただけでも最高刑にできるようにしようと思ったときに、死刑ほど邪魔なものはない。

死刑は大量殺人専用の刑罰にしかならないってことだ。

555 ：朝まで名無しさん：03/02/01 20:12 ID:SmjRHu6r

>>538
自由を奪う刑罰があるから、犯罪者をもう二度と犯罪を犯せないようにできる。
刑罰そのものは否定されないだろ

>>545
無期懲役と死刑だったら、死刑囚の方が脱獄の動機は強くなるだろ。
そのために、厳重な警備を置いてるわけだが、そういうのもちゃんと計算に入れてる？

556 ：朝まで名無しさん：03/02/01 20:19 ID:lOszYXtf

凶悪な犯罪を犯した者は、死んで償う。これ当たり前。
で、これと「死刑という制度」を混同すると感情論になってしまうから難しい。
漏れ的には、「遺族に、犯人を撲殺する権利を与える（やらなくてもいい）刑」
っていうのがＧｏｏだと思ふ。

557 ：朝まで名無しさん：03/02/01 20:20 ID:SmjRHu6r

>>547
「何故参考にできないか。」
その根拠が乏しいな。
違いをズラズラ並べただけでは「参考にできない」という根拠にならない。

>>550
裁判官を敵視しすぎだな。
裁判官が言い訳せずに出せるような刑法にしてやれって事だよ

558 ：朝まで名無しさん：03/02/01 20:22 ID:0YvLluuw

>>554
＞一人殺しただけでも最高刑にできるようにしようと思ったときに、死刑ほど邪魔なものはない。
誘拐殺人や強盗殺人では被害者が1人でも死刑という場合があるよ。

それに、殺人罪で有期懲役の場合だってあるんだから、
死刑廃止で終身刑導入で、殺人犯全員が終身刑になるワケでもあるまい。

559 ：朝まで名無しさん：03/02/01 20:24 ID:0YvLluuw

つーかさ、
殺人罪の最高刑が懲役3年（現行法の下限）なら
全員最高刑にできるかもね（ｗ

560 ：朝まで名無しさん：03/02/01 20:30 ID:4XZSp1Fo

>>559
オレ殺したい人間がいるんだけど、三年で出られるなら、ヤっちまいてー

561 ：朝まで名無しさん：03/02/01 20:32 ID:jH1SC19o

>>555
＞脱獄の動機は強くなるだろ。

それがどーしたの？
脱獄の機会はというか時間は無期囚の方が多いな。
動機も弱いとは言えん。

＞自由を奪う刑罰があるから、犯罪者をもう二度と犯罪を犯せないようにできる。

その最も確実なモノが死刑じゃないの。

562 ：朝まで名無しさん：03/02/01 20:32 ID:9GSMOSqJ

＞＞５５７
根拠が並んでいる、検挙率が違えばそれだけで、資料価値はない
当然でしょ
裁判官を敵視した覚えはない
死刑を適用すべき事案を、死刑が嫌いだから（勇気がないから）
死刑判決を出さないのは、裁判官の資質にかけるといっている
当然でしょ

563 ：朝まで名無しさん：03/02/01 20:34 ID:jH1SC19o

>>557
根拠はとりあえずは社会的環境の違いを述べることで十分だろ。

それらの条件が違っても参考に出来ると主張する方が、
根拠を必要とすると思うがね？

564 ：朝まで名無しさん：03/02/01 20:35 ID:0YvLluuw

遺族の立場になって、遺族の望むような刑罰を犯人に与える
ということに関していえば、これに対する不満は、
現状では量刑の問題であって、裁判所（裁判官）に向けられる。
死刑廃止になっても、その不満は、法律の問題として、
法律（国会）に対して向けられることになるだけで、
根本のところは変わらないんじゃないのかな。

565 ：朝まで名無しさん：03/02/01 20:45 ID:3wWsGu7o

>>560
俺も。

566 ：朝まで名無しさん：03/02/01 20:48 ID:zac/q7Cc

>>563
未だにそれぞれの違いが犯罪増減と関係があることを示していないのに
これで充分とはどういう意味か？

使用する言語がそれぞれ違うので
米経済の統計は日本経済の参考にならないという馬鹿はいないだろ？

567 ：朝まで名無しさん：03/02/01 20:48 ID:3wWsGu7o

>>564
更に、
１）遺族が存在しない場合はどうするのか
２）遺族間で意見が一致しない場合はどうするのか
３）加害者側が強力で、遺族側が不当に圧力を受ける可能性はどう考慮するのか

ちょっと無理だね。遺族の意志に重点を置くのは。　
刑罰の関係で不公平だし。
やさしい遺族ならボンボン殺せる。

568 ：朝まで名無しさん：03/02/01 20:51 ID:3wWsGu7o

>>566
経済と刑罰を比較するのはどうかと。

経済＝比較的普遍的
刑罰＝歴史や国情などが微妙に絡む

569 ：朝まで名無しさん：03/02/01 20:52 ID:jH1SC19o

>>566
共産圏での統計は日本経済の参考にはならないとは
言えるだろうがね。

＞関係があることを示していないのに

関係がないことを示せるのかな？

570 ：朝まで名無しさん：03/02/01 20:55 ID:qWRpd7Pz

どんどん死刑判決がでるようになって
嬉しい限り。

いつまでも廃止派のオナニー論議は続く

571 ：朝まで名無しさん：03/02/01 20:57 ID:zac/q7Cc

>>568
学問としての経済学、法学は普遍性があるけど
経済そのものは、それこそ文化や国情の影響をモロに受けるんじゃない？

572 ：朝まで名無しさん：03/02/01 21:00 ID:jH1SC19o

>>571
抑止率にかんする議論は法学の範疇じゃないと思うが。

社会学、心理学の領分じゃないの？

573 ：朝まで名無しさん：03/02/01 21:02 ID:10WhKUe+

あんまり学者がシャシャリ出てくるのもどうかと思われ。だって世間知らずなんだもん。

574 ：朝まで名無しさん：03/02/01 21:03 ID:zac/q7Cc

>>569
>＞関係があることを示していないのに
>関係がないことを示せるのかな？

死刑と犯罪増減の統計についても同じ事が言えますな、積極派さん。

575 ：朝まで名無しさん：03/02/01 21:05 ID:jH1SC19o

>>574
ごもっともで。

ちなみに俺は別に積極派じゃないよ。
廃止派が無責任に見えるんで真意を知りたいだけ。

576 ：崎山：03/02/01 21:06 ID:MtdARI9R

死刑賛成論者は早く死刑になって死ねや。本望だろ？

577 ：朝まで名無しさん：03/02/01 21:07 ID:jH1SC19o

>>574
そいから犯罪増減云々より、
再犯の抑止で死刑より確実な方法が
提案されないから、廃止に懐疑的なだけだよ。

578 ：朝まで名無しさん：03/02/01 21:07 ID:10WhKUe+

外国を参考にしても、あくまでも参考にとどめておくべき。これは個人的な《予想》だが、日本で死刑制度をやめたら>>560みたいな人間が後をたたなくなるんじゃないか？

579 ：朝まで名無しさん：03/02/01 21:09 ID:zac/q7Cc

>>572
>抑止率にかんする議論は法学の範疇じゃないと思うが
法学、社会学、心理学、経済学などなど多種多様な学問の範疇だよ。

>>571の趣旨は
問題を切り取る道具である学問の普遍性を
問題の普遍性と勘違いすべきでない、ということ

580 ：朝まで名無しさん：03/02/01 21:13 ID:jH1SC19o

>>579
法学と経済学がどう絡むのかわからんな。

法体系や経済状況は絡むだろうが、
社会学、心理学的アプローチの要素としてじゃないの？

581 ：朝まで名無しさん：03/02/01 21:15 ID:1dBFA0cn

遺族に決定権あたえると>>576みたいな馬鹿が嫌がらせのファックス送りつけたりするかも。殺人犯に「生きて罪をつぐなってください」とか言わされるかも知れない。

582 ：朝まで名無しさん：03/02/01 21:18 ID:3wWsGu7o

>>572
刑事政策学

583 ：朝まで名無しさん：03/02/01 21:23 ID:zac/q7Cc

>>580
>法体系や経済状況は絡むだろうが
それぞれ法学、経済学の範疇ではないのですか？
社会学者が刑法、刑事訴訟法を学ぶことはあるでしょうが
その際手に取るのは社会学ではなく法学の本でしょう。

584 ：朝まで名無しさん：03/02/01 21:24 ID:rCFP6mOP

統計の話でいえば
経済は統計にもとづく判断が間違っていてもそれが直接人殺し
を生むわけじゃないからな。この分野で統計が重要とされてるから
こっちも、なんて論理は意味がない。ものごとによるんだから。
それこそ天気予報と死刑の話を一緒にしてるようなもんだ。
それとリスクに対するメリットの問題もある。経済政策の決断は
好況を生んでみんなが幸福になるかもしれが死刑廃止にはリスク
だけあってたいしたメリットはない。

585 ：朝まで名無しさん：03/02/01 21:25 ID:jH1SC19o

>>582
初めて聞いた名前なんで検索したよ。

＞刑事政策学は、犯罪・非行の原因や国家・社会による犯罪統制のしくみに内在する一定の法則性を、
＞経験科学的な手法などを用いて明らかにしていく学問領域である。
＞「政策」学の名が示すとおり、
＞そこで得られた事実認識を基礎とした何らかの具体的な政策提言を伴うことも多い。

経験科学的手法って言ったら法学とは違うんじゃないの？

586 ：朝まで名無しさん：03/02/01 21:28 ID:jH1SC19o

>>583
＞その際手に取るのは社会学ではなく法学の本でしょう。

それを最終的に処理する方法は、心理学的あるいは社会学的手法じゃないのかな？

587 ：朝まで名無しさん：03/02/01 21:29 ID:zac/q7Cc

>>584
経済失政を続けた我が国は自殺率世界１位ですが何か？

588 ：朝まで名無しさん：03/02/01 21:32 ID:lOymC94v

>>578
死刑廃止→死刑囚は数年で釈放
なんてのは飛躍しすぎじゃない。

589 ：朝まで名無しさん：03/02/01 21:35 ID:jH1SC19o

死刑廃止派の人の主張って
「死刑なんてあったって無かったって、大してかわりゃしないんだから、
可哀想な事は止めよう」

って聞こえて仕方ない。

それならまだしも

「可哀想だから考えて見たが、よく考えたらあんまり
死刑は役立ってないように見えるから止めたらどーか」

って聞こえる時もある。

590 ：朝まで名無しさん：03/02/01 21:39 ID:jH1SC19o

そもそも俺らはある程度自己防衛の権利を放棄してるわけじゃん。
武器の所持の制限も受け入れてるし、

それはなんでかというと、社会がその機能を替わって果たしますよという
約束があるからでしょ。

死刑に該当するような犯罪、無差別大量殺人なんかは
その約束が踏みにじられた事になる。

となると社会は今後その約束が二度と破られないような
なんらかの保証を与えるべきじゃないのかな？

犯罪者の人権はその次の話じゃないのかな？

591 ：君のはマトモな人間の思考：03/02/01 21:41 ID:10WhKUe+

>>588
懲役何年でも死ぬよりマシさ殺っちゃえ殺っちゃえー

592 ：朝まで名無しさん：03/02/01 21:44 ID:jH1SC19o

正直言って、死刑になる人を憂えるような人は、
死刑廃止を云々するより、死刑になるような犯罪を犯す人を
無くす方法を考えるべきなんじゃないかと思うんだが。

593 ：朝まで名無しさん：03/02/01 21:45 ID:zac/q7Cc

>>586
さあ？
フィードバックする学問によるのではありませんか？
そもそも問題の切り方は一様ではありませんからね。

で、スレ違いの学問談義は
これぐらいでやめておいた方が良いのではありませんか？

594 ：朝まで名無しさん：03/02/01 21:48 ID:jH1SC19o

>>593
こだわったのはね、
なんか法学の範疇で考えられると
困った事になると思ったからだよ。

でももう止めるけどね。

595 ：朝まで名無しさん：03/02/01 21:50 ID:zac/q7Cc

>>590
死刑該当の殺人に限定するのは何故ですか？
殺人や傷害、窃盗などなど
犯罪全てが社会契約を踏みにじるものです。

596 ：朝まで名無しさん：03/02/01 21:52 ID:jH1SC19o

>>595
被害者にとって最悪に取り返しのつかない事だから。

597 ：朝まで名無しさん：03/02/01 21:53 ID:3wWsGu7o

>>585
法学とは違いますよ。

598 ：朝まで名無しさん：03/02/01 21:54 ID:3wWsGu7o

>>587
スエーデンのほうが上ですが。

599 ：朝まで名無しさん：03/02/01 21:55 ID:zac/q7Cc

>>595
加害者に死刑が適用されなかった殺人被害者は取り返しがつくのですか？
強姦の被害者は取り返しがつくのですか？

600 ：朝まで名無しさん：03/02/01 21:55 ID:3wWsGu7o

>>592
それは何度も指摘されているんだけど、聞くたびに名言だと思うね。

601 ：朝まで名無しさん：03/02/01 21:56 ID:10WhKUe+

>>590
禿同。そもそも学者や日弁連の人間たちは、大多数が人を殺す可能性が極めて薄い人種だし。殺人を犯す手合いなんて、優等生で陽のあたる人生歩んできた連中の常識をこえる存在だろ？
終身刑になれば嫌だと思うはずだから、それは死刑と同じ効果を持つだろう、なんて意見も過去スレにあったが、それは知識も学識も身につけた人の常識。

602 ：朝まで名無しさん：03/02/01 21:56 ID:jH1SC19o

>>597
ありがとう

603 ：朝まで名無しさん：03/02/01 21:57 ID:zac/q7Cc

>>598
そうですか。
それでは世界第二位ですね。
いずれにしても、
経済にはデメリットが無いなんて話はトンデモも良いところです。

604 ：朝まで名無しさん：03/02/01 21:59 ID:jH1SC19o

>>599
俺は本来なら殺意が認められる殺人は全て死刑でも仕方ないと思うよ。
ただ再犯が考えにくいケースがあるから、それは除外してもいいかなとも思ってる。

強姦は取り返しは付くでしょ。
誰も被害者が苦悩しないとは言ってない。

605 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:00 ID:1dBFA0cn

《不況で自殺なんてお笑いだぜ》

自殺者一万人ごとにカウントして遊んでたのって俺だけー？
「よっしゃー２万ゲットー」「つぎは３万だー！」
景気のせいにして死んでいく甘ったれって、団塊左翼やそのガキが多いから、根だやしにしたいんだよねー
国内最大の不良債権どもが全滅していく様は壮観だぜ！
「さっさと死ね、ゴルア！」「屋上に並んでたてや、この糞が！」「ダイビングする度胸もねえのか、チンカスめ！」「背中からひと突きだー！」
それそれそれそれ、今日も陽気に激突死ときたもんだってか？
ペッペッ

606 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:02 ID:zac/q7Cc

>>604
>強姦は取り返しは付くでしょ

被害者の立場になって考えろというのは存置派の常套句でしたが、
なるほど、これが被害者の立場になって考えるということですか？

607 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:04 ID:jH1SC19o

>>606
そうだよ。

生きてれば取り返しは付くよ。
強姦被害者は世を儚んで自殺しろとでも？

608 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:08 ID:4XZSp1Fo

>>606
テレビドラマの法廷もので、人権派弁護士が良くやる、幼稚なまぜっかえし。不愉快なだけだから、およしなさいな。他人様からはコンセンサスを得られませんよ

609 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:08 ID:zac/q7Cc

>>607
>生きてれば取り返しは付くよ
どうやって？物理的に無理でしょう。

殺人、器物破損と同じですよ。
失ったもの、そのものは戻らないのですから。

610 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:09 ID:3wWsGu7o

>>604
正当防衛の多くも、殺意が有る場合です。

611 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:10 ID:jH1SC19o

>>609
強姦にあっても、その後の人生を幸せに生きていける可能性はおおいにあるでしょ。
それが「取り返しがつく」という意味。

殺された人にはそのチャンスが永久に無い。
それが「取り返しがつかない」と言う意味。

612 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:11 ID:zac/q7Cc

>>608
>強姦は取り返しは付くでしょ
の方が幼稚で不愉快な言説だと思うのですが？

613 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:13 ID:jH1SC19o

>>610
それは「正当防衛が認められるのは、相手に殺意が認められる時」って意味？

614 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:14 ID:1dBFA0cn

>>612
あげ足とりは、おやめなさいと言っているんです。理解できましたか？

615 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:14 ID:jH1SC19o

>>612
被害者の立場になってないのは君の方だよ。
第三者の立場でモノを言ってるから不愉快に感じる。

君が被害者本人なら、あるいは被害者の近しい人なら
なんて言うよ？

616 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:15 ID:zac/q7Cc

>>611
「取り返しが付く」とは
「以前に状態に戻すことが可能」という意味です。
君のは「立ち直れる」と表現するのですよ。

617 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:19 ID:3wWsGu7o

>>613
ちゃいます。

相手が攻撃してきたので、殺意を持ってやむなく殺した、とうのが典型的正当防衛。

だから殺意がある場合は死刑、というのは正当防衛を無視する結果になる。
やりたい放題、殺され放題。

618 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:21 ID:zac/q7Cc

>>615
>君が被害者本人なら、あるいは被害者の近しい人なら

「取り返しが付く」なんて戯けた事を言う馬鹿に殺意を覚えるでしょうね。

619 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:22 ID:jH1SC19o

>>616
肉体的傷は癒えるでしょ。
永久に失う可能性があるのは精神的な何かで、
それは取り返しがつかないモノなのか？君にとっては？

620 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:23 ID:jH1SC19o

>>618
じゃ君は強姦にあったら取り返しはつかないものと思って生きていけばいい。
そうアドバイスすればいい。

俺はそうしない。

621 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:24 ID:qeRiViNh

>>615
同意。だいいち、死刑についての議論をしているときに、強姦をひきあいに出し、その方を軽んじてしまった相手を必要に攻める。それって、ゲイバーでオカマが良く使う手口ににてるような気が……

622 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:24 ID:zac/q7Cc

>>619
>肉体的傷は癒えるでしょ
・・・・・ネタですか？

623 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:24 ID:jH1SC19o

>>617
じゃ相手に殺意があった場合は例外ということで。

624 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:26 ID:jH1SC19o

>>622
君は何をしたいの？

625 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:33 ID:zac/q7Cc

>>624
私には君の方が何をしたいのか分からない。
素直に言葉を訂正すれば良いではないか？
>>616で指摘したように
犯罪被害後、それでも幸福に生きるというのは
「立ち直れる」ということ。
被害を被った法益を侵害前の状態に戻せるかどうかの
「取り返しが付く」とは別問題。

器物破損は強姦よりも容易に「立ち直れる」だろうが
被害を受けた財物によっては「取り返しが付かない」だろ？

626 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:33 ID:3wWsGu7o

>>623
そう簡単に決められないんですよ。だから複雑になるんだけど。

相手に殺意が無い場合は一切正当防衛を認めない、というのはまずいでしょう。
傷害を与えるつもりの場合も正当防衛が認められないことになる場合が出てくる。
相手より大きな力を使わないと、防衛できない。
相手が重傷を負わせるつもりで向かってきた。殺しても良い、と思うぐらいでないと防衛は
難しい。
だから刑法は、殺意がある場合にも正当防衛を認めている。
相手は悪いことをしているんだから、遠慮することは無い、という思想もある。

627 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:35 ID:jH1SC19o

>>625
法益なんて知らんよ。
いつ俺が法律用語だって言ったの？

訂正する必要性も感じないね。

628 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:36 ID:zac/q7Cc

>>626
確か正当防衛にあっては緊急避難とは異なり
法益の衡量は要求しないというのが判例でしたね。

629 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:36 ID:1dBFA0cn

とちゅうで粘着なホモが飛び込んできましたが、放置して死刑についてマターリと語りましょう（仕切るなボケ！）

630 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:37 ID:jH1SC19o

>>626
なるほど、もっともな話だけど、
死刑論議とどう関係してくるのかな？

631 ：崎山：03/02/01 22:39 ID:17KDUGoL

そんなに死刑が好きなら、まず自分が死刑になれよ。ドアホ。

ここは言行不一致のスレか？

632 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:39 ID:jH1SC19o

>>625
で結局君は何が言いたいんだ？

633 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:40 ID:3wWsGu7o

>>628
そーです。　判例定説ね。

それは　緊急避難が　正対正　の関係であるのにたいし
正当防衛は　不正対正　の関係

634 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:41 ID:3wWsGu7o

>>630
いやあのね。

殺意を持った殺人は全員死刑、という意見があったもんで、それは困る、という説明なんですよ。

635 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:41 ID:zac/q7Cc

>>627
法益＝法によって保護される利益、価値
例えば「生命」だったり「財物」だったり「（性的）自由」など

636 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:42 ID:jH1SC19o

>>633
なんかよくわからんが、
死刑は法学的に問題があると言いたいの？

637 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:43 ID:4XZSp1Fo

だれか崎山を死刑にしろ。正当防衛だ、うざい。判例がないなら、こいつの死を先例にしようぜ。

638 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:44 ID:jH1SC19o

>>635
だから誰も法益の話なんてしてないって言ってんの。

君が勝手に法学関係の話って脳内補完しただけだろ。

639 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:45 ID:jH1SC19o

>>634
なるほど、死刑の適用基準に問題があると。

死刑そのものに反対ってわけじゃないって事ね。

違う？

640 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:47 ID:jH1SC19o

>>635
結局君は単に法学的に矛盾の無い社会を作りたいから
死刑は廃止すべきって主張なのか？

641 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:50 ID:zac/q7Cc

>>638
法益という言葉の意味が分からないと言ったので説明しただけ
これで>>625が読めるだろ？
あの内容自体は法学でも何でもない平易な内容なんだから

642 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:50 ID:jH1SC19o

ところで
>>618は
「法益が取り返しがつかないから、取り返しがつくなんていう馬鹿に殺意を覚える」って意味で言ったのか？

>>625

643 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:52 ID:1dBFA0cn

>>640
学者の意見を参考にするのもいいけど、決定するのは世間を知りつくした人間じゃないと駄目だな

644 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:52 ID:jH1SC19o

>>641
？だから何だ？

俺にとって強姦は取り返しはつく、君にはつかない。

それはもういいだろ。

それから？

645 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:53 ID:jH1SC19o

>>643
つーかそんな学者の自己満足で社会を動かされちゃたまらん。

646 ：崎山：03/02/01 22:53 ID:17KDUGoL

>>637
俺は死刑反対論者だから死刑になりたくないね。
死刑を趣味にしているやつがまず率先垂範しろ！

647 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:56 ID:zac/q7Cc

>>640
「立ち直れる」と「取り返しが付く」を混同するな、
と述べているだけ。

>>642
第三者相手なら「間違ってますよ」で済む間違いも
当事者相手だと「殺意を覚える」という意味ですよ。

648 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:58 ID:jH1SC19o

>>647
俺にとっては「立ち直れるような事は取り返しのつくこと」なんだよ。

で君は俺の言葉の用法以外に話す事は無いのか？

649 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:59 ID:zac/q7Cc

>>644
多分、貴方以外の誰に聞いても
「取り返しが付く」という方はおられませんよ。
「立ち直れる」と「取り返しが付く」の混同は
相当に稀有な勘違いでしょうから。

650 ：朝まで名無しさん：03/02/01 22:59 ID:3wWsGu7o

>>636

＞＞６３４　参照下さい。

651 ：朝まで名無しさん：03/02/01 23:00 ID:3wWsGu7o

>>639

死刑大賛成です！

652 ：菅スレでアベたたきしとれ、半島人：03/02/01 23:01 ID:qeRiViNh

>>646
いいか崎山！オレたちは死刑を趣味にしているわけじゃねーんだよ。わかるか？だがテメエみてーな腐った遺伝子は、死刑にさせてくれんなら、色々な方法で執行してやるぜ。この世で唯一、趣味で死刑をしていい人間がテメエだ！

653 ：朝まで名無しさん：03/02/01 23:05 ID:jH1SC19o

>>649
あのね、会社員があるプロジェクトで何か失策をしたとしよう。

それでそのプロジェクトがぽしゃったら、それはそのプロジェクトにとって
取り返しの付かない失策。
そうでなければ取り返しの付く失策。

例え失った損害を取り戻せないとしてもね。

それで会社員が首になれば彼にとって会社員として取り返しの付かない失策。
許されて出世の道も閉ざされないなら取り返しはつく事態。

なんか問題あるか？

654 ：朝まで名無しさん：03/02/01 23:05 ID:0YvLluuw

>>649
うーむ、
冤罪死刑は取り返しがつかないが、
冤罪懲役は取り返しがつく、
に通じるものがあるな・・・

定義の問題なのでは？

655 ：朝まで名無しさん：03/02/01 23:06 ID:jH1SC19o

>>649
で他に言うことはないのか？

656 ：崎山：03/02/01 23:06 ID:17KDUGoL

>>652
はいはい、分かったから泥酔して書くのはやめろよ。

恥かくぜ。

657 ：朝まで名無しさん：03/02/01 23:11 ID:4XZSp1Fo

>>656
わかったから、もう来るな、崎山。おまえは会社を首になって死んだ、団塊左翼おやじの霊なんだ。現世をさまようのはテメエの勝手だが、スレの住人に迷惑だから、化けて出るのは半島でやってくれ。

658 ：朝まで名無しさん：03/02/01 23:15 ID:jH1SC19o

>>651
実は俺は大賛成ってわけでもない。

他にどうしたらいいのかわからんだけ。

659 ：朝まで名無しさん：03/02/01 23:39 ID:V307lG1Z

>>658のようなスタンスは、実は非常によい事だと思う。
「絶対に死刑は必要」というスタンスも「絶対に死刑はダメ」というスタンスも
より良い制度を求める為には、むしろ害悪であると言ってよい。

考えを硬直化させることの無い、柔軟な姿勢が必要。

660 ：朝まで名無しさん：03/02/01 23:50 ID:1dBFA0cn

たしかに死刑なんかない世の中になれば、それにこしたことはないが。

661 ：朝まで名無しさん：03/02/02 00:04 ID:m7rzNyA5

板停止しようか結論も出たことだし

662 ：愁：03/02/02 00:12 ID:/oVX3pz0

死刑制度・・・・・・・・・・・・
何が問題かっていうと、もうこれしかないだろう・・・・

殺す価値すらない奴が必ずいる
林真須美とか麻原焼香、あと神戸の首切り事件の少年

厳刑の必要性から見て死刑は選択肢に入れても大いに結構。
だがその犯人が法で処刑されても何か虚しさが残るだけで・・・
だから｢このような事は二度とあってはならない！」という
ベタな論が出るわけだけど、殺しても殺したりないヤツラを
どうすりゃいいのか・・・・・・・・・・・・

死刑にせず、生き地獄を味あわせるなんて意見も有るが
それもまた・・・・・・・・・・・

どうすりゃいいんだ・・・・・・・・

663 ：朝まで名無しさん：03/02/02 00:15 ID:l8R2jlkJ

>>662
そういう情緒的な考え方はやめたほうがいくない？

664 ：愁：03/02/02 00:15 ID:/oVX3pz0

>>661
え？結論もう出たの？
過去レス読んでみます。

665 ：朝まで名無しさん：03/02/02 00:18 ID:TWKXOsWz

生き地獄を存分に味あわせた後で死刑にする。

666 ：愁：03/02/02 00:25 ID:/oVX3pz0

>>664
そうですか、制度の有無・意義を考えるスレみたいだから
感情的になってはいけないですね、それに２８回目のスレなんて
始めて見ましたよ。

667 ：愁：03/02/02 00:27 ID:/oVX3pz0

訂正
666は>>663に対するレスでした。

668 ：朝まで名無しさん：03/02/02 02:11 ID:NvOViPdZ

>>648
>俺にとっては「立ち直れるような事は取り返しのつくこと」なんだよ
素晴らしい迷言です。
10年以上監禁され続けた少女も
今後、立ち直ることは可能ですので取り返しが付くというわけですね。
右腕を切断された傷害の被害者は
立ち直ることが出来ますけど取り返しが付くのですか？
右肩には義手は付くでしょうが取り返しは付かないと思いますけど？

669 ：朝まで名無しさん：03/02/02 02:14 ID:NvOViPdZ

>>654
冤罪懲役は取り返しが付くなんて
世迷言を言っているのは一部の廃止派だけでは？
しかも、全くコンセンサスを得られなかったようですし。
命さえあれば取り返しが付くのだと主張してみても金銭賠償だけで
時間・職その他失われたものを戻せるわけではないという事実があっては
全く説得力を欠きますからね。
また、仮に、お金を払えば取り返しが付くというなら
冤罪死刑をも取り返しが付くことになりますし。

670 ：朝まで名無しさん：03/02/02 02:20 ID:7prjRZZ0

>>668
オマイは【取り返しがつくとはどーいうことか】ってスレ立てて
そっちでやれ。

671 ：朝まで名無しさん：03/02/02 02:25 ID:NvOViPdZ

>>670
ID:jH1SC19oの馬鹿に言ったらどうですか？

言葉の間違いなんだから
素直に認めて訂正すれば済む問題を
>俺にとっては「立ち直れるような事は取り返しのつくこと」なんだよ
なんですから

672 ：朝まで名無しさん：03/02/02 02:33 ID:7prjRZZ0

>>671
だからスレ立てて、その馬鹿をそっちに呼んでやればいいだろ。

673 ：朝まで名無しさん：03/02/02 02:43 ID:NvOViPdZ

>>672
無理でしょう。
日本語すらまともに使えない馬鹿が誘導に応じるとも思えませんよ。

674 ：朝まで名無しさん：03/02/02 15:04 ID:qZgYdMHY

勝手に「結論が出ました」って宣言すれば終わるなんて
そんな無視のいい話はないよな

んじゃ、今日も始めましょうか

675 ：朝まで名無しさん：03/02/02 15:24 ID:m7rzNyA5

最近何件か死刑判決が出たが、執行は何時になるのかな、浅間山荘の
永田洋子とか、オウムといった大事件の死刑囚は結局死ぬまで「檻のなか」
といった気がするが。

676 ：朝まで名無しさん：03/02/02 15:35 ID:qZgYdMHY

スレが進んでしまったが一応レスしておくな

>>558
＞誘拐殺人や強盗殺人では被害者が1人でも死刑という場合があるよ。
「凶悪犯罪の前科がある」「殺害されたのが１人だが、他に殺人以外の被害者がいる」がほとんどで、
事件としては２５年、判決としては１５年、そういう事態が起こっていないからな。

>>561
死刑だけ０で、他は０じゃないってのは妄想だって事だよ
判決から死刑執行まで２０年、無期懲役が２５年であることを考えれば、時間はそれほどの問題ではないだろ
＞動機も弱いとは言えん。
どうしてそう思う？

＞その最も確実なモノが死刑じゃないの。
そこまで徹底的にする必要があるか？終身刑設置で十分でしょ

>>562
＞当然でしょ
当然じゃないでしょ。
逆に言えば、様々な条件でやっても、死刑の抑止力がよく分からないのに、日本では抑止力がいかんなく発揮されるという方がどうかしている

677 ：朝まで名無しさん：03/02/02 15:52 ID:m7rzNyA5

>>676
他国の資料では、何の証明をすることも出来ないといっている、日本の現状は死刑執行が
死刑判決が少なすぎる、抑止力が働いてる状態とはいえない。日本の場合、家族
例えば、子供、兄弟、親が殺人犯の○○といった周りの冷たい視線、感情、就職差別のほう
から、抑止力が働いているかもしれない、しかし外国人による凶悪犯罪が激増している
今日、死刑判決を増加する必要はあると思う。

678 ：朝まで名無しさん：03/02/02 15:58 ID:wrxrQT93

>>676
＞「凶悪犯罪の前科がある」「殺害されたのが１人だが、他に殺人以外の被害者がいる」がほとんどで、
仮に、死刑廃止、終身刑導入となった場合、
これらのケースは終身刑となるわけですが、
それで、初犯・被害者1人のケースも終身刑にできるんかい？？？(>>554参照）
量刑バランスがとれてないと思うが・・・

679 ：朝まで名無しさん：03/02/02 16:49 ID:ZpjO+giG

量刑バランスなどと言うものは、その時代時代で変わる。
何か根拠があるわけでもなく、単なる習慣に過ぎない。

680 ：561：03/02/02 18:53 ID:DjNBolop

>>676
＞判決から死刑執行まで２０年、無期懲役が２５年であることを考えれば、
＞時間はそれほどの問題ではないだろ

では執行までの期間を短縮すればいい。

＞どうしてそう思う？

？自由を奪われていつ出られるかわからない状態に留まりたい人間なんて居るのか？

＞そこまで徹底的にする必要があるか？終身刑設置で十分でしょ
それについては保留。

681 ：561：03/02/02 18:58 ID:DjNBolop

>>676
＞死刑だけ０で、他は０じゃないってのは妄想だって事だよ

ところでそのどの辺が妄想なんだ？
死刑になった人物が再犯したケースでもあるとか？
或いは他に再犯率を０に出来る方法が現在あるとか？

で、他ってのは具体的に何？

682 ：死刑廃止の論理的根拠：03/02/02 19:11 ID:OW5/0n/e

冤罪論はおいといて、前から出ている「人間の尊厳」「人権」論については
以下のように考えると、わかりやすいのではないか。

（１）前提：すべての人間は（犯罪者であっても）人権がある。ただし、犯罪者は、
　　　　　刑罰を受けるという意味で、その人権の「制約」を受けるが、根本的に
　　　　　人権そのものが存在しなくなるわけではない。

（２）死刑廃止論の理由：
　　　　　すべての人間が人権を享有する主体である以上、その主体そのものを
　　　　　抹殺することは、（１）の前提に反すると考えるのが自然である。
　　
　　　　　つまり、刑罰として許されるのは、主体そのものを抹消しない限度で、
　　　　「人権を持つ主体の存在をいったん認めたうえでの制約」である。
　　　　　よって、死刑ではなく懲役or禁固刑までの範囲で刑罰を科するべきである。

わかりやすい比喩でいうと、

　・人権の制約＝樹木の幹なり枝なりを切るが、根っこは残しておくこと
　・主体そのものの抹殺（死刑）＝樹木自体を根っこから掘り出して捨てること

のようなものである。

683 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:37 ID:p/Ee4l56

　　すべての人間は人権がある。ただし、犯罪者は、他人の人権を侵害したので
　　己の人権を放棄した、ないしその時点で人権享有主体性が失われたと考えられる。
　　彼は、お互いに助け合って社会を構築して行く仲間では無い。

　　人権などと言う概念は、人間が勝手に造った概念である。それにどのような内容を
　　盛るかは論者によってどうにでもなる。
　　　　　
　　

684 ：死刑廃止の論理的根拠：03/02/02 19:40 ID:OW5/0n/e

>>683
人権概念の解釈が論者によってある程度ニュアンスが
異なりうるのは事実だが

「犯罪者に人権享有主体性が失われる」という主張をする者は
さすがに無いだろう

犯罪者に人権そのものがないのであれば、弁護人抜きで裁判したり、
法定刑を超える刑罰を与えたり、刑務所内で虐待したりしても
かまわない、ということになるわけだが。

685 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:46 ID:yNujxZhR

>>682

憲法の十三条と三十一条には「生命」の文字が存在しますので、

＞刑罰として許されるのは、主体そのものを抹消しない限度

といった前提は、
日本国憲法に採用されてませんけどね。

＃だから死刑は存置できる、と考えるのが存置派
＃日本国憲法が間違ってるだけ(無効)だ、と考えるのが廃止派。

686 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:54 ID:p/Ee4l56

>>684
あなたの理論でいうと、死刑を認めている日本国憲法はどう解釈されることになるのか。
死刑を合憲としている最高裁はどう位置づけされることになるのか。

「犯罪を犯したと思われる者にも人権があるのだから、一般市民の人権もより
　強く保護されることになる」
（平野竜一）

687 ：朝まで名無しさん：03/02/02 20:04 ID:wrxrQT93

>>679
そういう話をしているんじゃないよ。

被害者が複数である
被害者は1人だが凶悪犯罪の前科がある、他に殺人以外の被害者がいる
被害者は1人で初犯である

全てのケースで、終身刑ってわけにはいかんだろ（>>554参照）
つか、それだったら法定刑の幅はそもそも必要ないことになる。

688 ：朝まで名無しさん：03/02/02 20:06 ID:YL7JdeOv

だから簡単に「終身刑導入すればいいなんて」言うけどさ、先進国
の死刑完全廃止国で絶対的終身刑を維持できてるとこなんかな
いわけだろ？その件については日本だけは別だなんて虫がよすぎるんだよ。
人権どうのこうので死刑を廃止したような国は終身刑もだめになるんだよ。
それでも日本は別だなんて言うアホは他の先進諸国と日本の考え方
の違いを明確に説明してから「終身刑でいい」なんて言え。

689 ：冤罪の議論について：03/02/02 20:45 ID:E5c2kqPD

「冤罪はどのみち許されないのだから、冤罪死刑も冤罪懲役刑も
本来許されない。だからといって死刑を廃止するのなら、冤罪懲役刑も
許されないはずだから、懲役も廃止すべきことになる」
という理屈をとなえるのがいるが、その者は、分析的思考ができないだけだ。

（１）一般に冤罪は、「罪を犯さない者を罰してはならない」という原則に反して
　　許されない
（２）ある原則に反する害悪が（残念ながら）仮に起こってしまった場合、
　　その害悪はできるだけ小さい方が望ましい

「冤罪が許されない」というのは（１）のレベルの話。「冤罪の者を死刑にしてしまっては
ならない」というのは（２）のレベルの話。

「冤罪なら死刑も懲役刑も同じだろ」などと言っている奴は、（１）と（２）をごっちゃにして
頭が混乱しているだけ。

690 ：朝まで名無しさん：03/02/02 21:16 ID:yNujxZhR

>>689
＞（２）ある原則に反する害悪が（残念ながら）仮に起こってしまった場合、
＞　　その害悪はできるだけ小さい方が望ましい

存置派もそれ自体に異論は無いと思いますよ。
ただし、「できるだけ小さい」って範囲の中に死刑も含まれると認識してるだけ。

＃逆に言えば、「できるだけ小さい方」の範囲を狭く考えれば、
＃「自由刑」よりも害悪の小さい「罰金刑」だけにする事が望ましくなる。

つまり、（１）と（２）をごっちゃにしてるのではなく、
「できるだけ小さい方」の基準に存置派と廃止派でズレがあるだけでしょう。

691 ：朝まで名無しさん：03/02/02 21:23 ID:YL7JdeOv

>>689

結局刑罰は軽ければ軽いほどいいということになるわな。

692 ：朝まで名無しさん：03/02/02 21:36 ID:yNujxZhR

>>689のパロディ

「冤罪はどのみち許されないのだから、終身刑も有期刑も
本来許されない。だからといって終身刑を廃止するのなら、有期刑も
許されないはずだから、有期懲役も廃止すべきことになる」
という理屈をとなえるのがいるが、その者は、分析的思考ができないだけだ。

（１）一般に冤罪は、「罪を犯さない者を罰してはならない」という原則に反して
　　許されない
（２）ある原則に反する害悪が（残念ながら）仮に起こってしまった場合、
　　その害悪はできるだけ小さい方が望ましい

「冤罪が許されない」というのは（１）のレベルの話。「冤罪の者を終身刑にしてしまっては
ならない」というのは（２）のレベルの話。

「冤罪なら終身刑も有期刑も同じだろ」などと言っている奴は、（１）と（２）をごっちゃにして
頭が混乱しているだけ。

＃死刑廃止後の2chでこういった主張が繰り返されるかもしれませんね。

693 ：朝まで名無しさん：03/02/02 21:38 ID:p/Ee4l56

>>691
そりゃそうだ。
刑罰の目的は結局犯罪の阻止。
他に手段があればそれによるべし。
刑罰はやむを得ない場合に限る、というのは広く認められた了解事項。
「刑法の謙抑性」

694 ：朝まで名無しさん：03/02/02 21:51 ID:ZpjO+giG

>>690
＞「できるだけ小さい方」の基準に存置派と廃止派でズレがあるだけでしょう。

それはそのとおり。
しかし、廃止派は死刑を「基準」の外側に置く合理的な根拠を持っているのに対し
存置派は、死刑を「基準」の内側に置く合理的な根拠を持っていない。

死刑存置派のほとんどは、ただ単に惰性で現状を肯定しているに過ぎない。

695 ：朝まで名無しさん：03/02/02 21:55 ID:vcLIs2Ft

なんか変な話になってるね。
命のあるなしは絶対的なものだよね。
道で肩がぶつかれば「あ、スミマセン」で済む。
相手を転ばせて擦り傷負わせば、もうちょっと丁寧に謝る。
怪我すりゃ治療代と菓子折りくらい持ってく。
大怪我なら更に慰謝料。故意にやれば更に刑事罰。
命がある限りどうにか償うことができる。
全ては程度の問題だ。本質的な違いはない。
しかし死んでしまってはどうにもならない。
ここには断絶がある。

って、こんなこと常識レベルの話じゃないか。

696 ：朝まで名無しさん：03/02/02 21:58 ID:eDqmVNj2

>>693
「（抑止という）目的刑」だけでなく「応報刑」の視点も考えれば
当然には「刑罰が軽ければ軽いほど良い」とはいえない。

たとえば、景気を良くすれば強盗殺人の法定刑を上限１年くらいに
しても強盗殺人は増えない（むしろ景気が良くなれば減る）かも
知れないが、だからといって１年の刑が妥当かどうか。
罪に対して刑が著しく軽い場合、それ自体が（犯罪抑止という視点とは
まったく別に）不当だ、という観点もあろう。

（注：ただし、そこから当然に死刑肯定の結論が出るわけではない。）

697 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:01 ID:p/Ee4l56

>>695
何で絶対的なの？

絶対的な生命を奪った人間の評価はどうなるの？

698 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:01 ID:eDqmVNj2

>>697
695は、冤罪だった場合の害悪の大小の線引きの話を
しているのだろう

699 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:04 ID:yNujxZhR

>>694
＞しかし、廃止派は死刑を「基準」の外側に置く合理的な根拠を持っているのに対し
＞存置派は、死刑を「基準」の内側に置く合理的な根拠を持っていない。

存置派にも一応、「憲法で許される範囲」っていう合理的な根拠がありますが、
廃止派にかかると、

＞ただ単に惰性で現状を肯定しているに過ぎない。

とされちゃうわけです。

＃「合理的な根拠を持っていない。」とまでは言えない気がしますが、
＃たぶん、「合理的」とする範囲にズレがあるのでしょう。

700 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:06 ID:p/Ee4l56

>>698
サンクス。
それでも何故絶対的なのかの説明は必要だと思うけど。

701 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:08 ID:eDqmVNj2

>>699

ここで話していたのは冤罪の文脈じゃなかったかな？
だとしたら
「本来許されない冤罪が起こってしまった場合、その害悪を
　最悪の場合、どこまでで押さえるか」
という基準には「憲法で許される範囲」は使えないと思うが。

702 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:14 ID:p/Ee4l56

>>701
そうでもないんじゃないの。
憲法は刑罰を認めているし、死刑も認めている。
その手続きについても定めている。
つまり、人間が行うこととして、冤罪の可能性については前提としていると思われ。

703 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:19 ID:eDqmVNj2

>>702
冤罪の可能性は憲法も想定しているが
死刑にせよ懲役にせよ冤罪で刑を執行することまで
認めているわけではない。

あなたの理屈だと
「憲法上、死刑は認められている。
一方、憲法は冤罪の可能性も想定している。
だから、冤罪による死刑も憲法の許す範囲である」
というﾄﾝﾃﾞﾓな結論になりそうだが。

なお、死刑廃止派は、
「冤罪でも懲役なら憲法上許される」
などといいたいわけではなく、死刑だろうと懲役だろうと
憲法上は認められない（冤罪の可能性は憲法上想定されているが、
冤罪だった場合はいかなる刑罰も認めてはいない）が、
その認められない事態が起こった場合の線引きを、生命の剥奪という
人権享有主体性の否定の有無に求めているのだ。

704 ：703：03/02/02 22:20 ID:eDqmVNj2

補足しておくと、
「憲法上想定している」
ということと
「憲法上許される範囲である」
こととはまったく違う。

冤罪は、前者には該当するが、後者とはまったく違う。

705 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:22 ID:p/Ee4l56

>>702
憲法は３１条～４０条に、刑事手続きについて定めている。
つまりこういう手続きでやる以上、その限度で発生する冤罪の可能性については
認めている。

706 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:22 ID:ZpjO+giG

>>699

＞存置派にも一応、「憲法で許される範囲」っていう合理的な根拠がありますが、

成立の順序と言うものを考えていただきたい。
憲法に書かれているから、「残虐な刑罰はやめよう」という思想が生まれたのではなく
「残虐な刑罰はやめよう」という思想から、その事が憲法に書かれたのです。

ルールが思想を生むのではなく、思想がルールを生むのである以上、根拠とすべきは
「憲法」ではなく、「残虐な刑罰はやめよう」という思想自体です。
そして、死刑を存置する以上は、その思想と死刑存置が整合する必要があります。

そうした、理論が立脚しているポイントを見定めず、「憲法」という金看板に頼り切った
意見を述べているようでは、

＞ただ単に惰性で現状を肯定しているに過ぎない。

と指摘されても仕方が無いでしょう。

707 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:27 ID:p/Ee4l56

更に言うなら、ミニ憲法と言われる刑事訴訟法は、有る意味冤罪発生の可能性を極限に
まで小さくするための手続きと言うこともできる。
こういう手続きでやるのなら、それで発生した冤罪は、人間がやることとしてやむを得ないと
して認めている、と解することができる。

ちなみに、刑事訴訟法は、弾劾的捜査観をとり、弁護士制度を設け、証拠裁判主義
自白法則、三審制度、再審制度・・・・・・・・・・・・・などをもうけて、冤罪を極限にまで
減らそうとしている。

708 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:28 ID:p/Ee4l56

>>706
その思想なるものの存在根拠はどこに？　

709 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:34 ID:G3wmIOLy

>>706
>残虐な刑罰はやめよう

何点か疑問がある

・それは全てに優先すべき理念なのか？
・何故そう言えるのか？

・残虐とは？無期懲役より死刑の方が残虐なのか？

>>684
＞犯罪者に人権そのものがないのであれば、弁護人抜きで裁判したり、
＞法定刑を超える刑罰を与えたり、刑務所内で虐待したりしても
＞かまわない、ということになるわけだが。

犯罪者の人権が制限されることについては、異論はないんだろうが、
死刑に値すると判断された場合においてのみ、人権が剥奪されると考えるのは
不合理かな？

710 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:35 ID:yNujxZhR

>>701
＞「本来許されない冤罪が起こってしまった場合、その害悪を
＞　最悪の場合、どこまでで押さえるか」
＞という基準には「憲法で許される範囲」は使えないと思うが。

いや、使えるでしょう。
冤罪そのものは常に想定するべき事ですから。
そして、冤罪の可能性を想定している憲法上でも、
死刑制度そのものは「憲法で許される範囲」となってるわけですから。

冤罪の可能性を考えると、死刑は許される範囲ではないが、
とりあえず死刑の存在を想定しているだけだ、
と主張したいのかもしれませんが、
それでは、憲法制定時の状況と矛盾します。

憲法制定時にも、死刑廃止の議論はあったわけですが、
死刑制度を廃止すると治安維持に問題があると判断され、
憲法に死刑廃止を採用しなかった経緯があります。
そして、
当時の日本が、「今とちがって冤罪が起こりえない状態」だったはずも無いわけです。

711 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:37 ID:G3wmIOLy

>>706
物事には優先順位というものがあって、
別に「残虐な刑罰をやめよう」というその思想が
この社会の根本理念であるわけでもないと思うが。

712 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:42 ID:G3wmIOLy

>>682
（１）前提：すべての人間は（犯罪者であっても）人権がある。ただし、犯罪者は、
　　　　　刑罰を受けるという意味で、その人権の「制約」を受けるが、根本的に
　　　　　人権そのものが存在しなくなるわけではない。

この前提の根拠がわからない。

713 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:46 ID:vcLIs2Ft

冤罪はしかたがない。あたりまえだ。冤罪ゼロなんてありえない。
しかし無実の人に刑罰を与えていいということにはならない。
ちゃんと憲法にも無罪になったら補償を請求できると書いてある。
これまた常識だ。
でも死んでしまった無罪の人はどうしたらいい。

714 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:51 ID:yNujxZhR

>>706
＞根拠とすべきは「憲法」ではなく、
＞「残虐な刑罰はやめよう」という思想自体です。

まず憲法は冤罪の可能性を想定してます。
そして、
「残虐な刑罰はやめよう」
「死刑は廃止しよう」
といった事も議論されてますが、
結局は死刑を廃止すると治安維持上問題ありと判断され、
憲法に死刑廃止をもりこまなった経緯があります。

ところが、憲法は根拠にするべきではなく、
「残虐な刑罰はやめよう」という思想自体を根拠とするとなると、
制定時に死刑廃止をもりこまなかった意味がありません。

成立の順序を考えてないのはどちらなんでしょうね？

715 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:53 ID:l+i+qX70

白熱した議論が展開されとるな。オレは存置派だが、無罪の人間が死刑になる可能性については、やはり心を痛める。

716 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:58 ID:YL7JdeOv

終身刑で獄中で死んでいった人間には心痛めないのか？
そんなのは程度問題で綺麗事だあよ。

717 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:02 ID:G3wmIOLy

>>716
そうだな
終身刑と死刑との冤罪に関しての違いは
結局冤罪を晴らす機会とも言える時間が、前者の方が後者より
たくさんあると言う事に過ぎない。

冤罪の存在を根拠に死刑を廃止しなければならないなら
終身刑はどうなるんだろう？

718 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:05 ID:ZpjO+giG

>>708
存在根拠は、その思想によって生み出された憲法の条文（残虐な刑罰の禁止）を
自説の根拠としている人、例えば>>699などに尋ねていただきたい。

私は、「残虐な刑罰を禁じる」とする憲法が存在する以上、その前段として
「残虐な刑罰を禁じよるとする思想」があると述べているだけです。

719 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:07 ID:vcLIs2Ft

人はいつ死ぬかわからないだろ。
その死が冤罪を晴らす前にやってくるのと、死刑で殺されるのと、ぜんぜん別の話だろ。
たのむよ。

720 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:10 ID:G3wmIOLy

>>718
「残虐」の定義は？

721 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:11 ID:ZpjO+giG

>>709

＞・それは全てに優先すべき理念なのか？
＞・何故そう言えるのか？
＞・残虐とは？無期懲役より死刑の方が残虐なのか？

>>718と同様です。
その質問をするべき相手は私ではなく、>>699などの
憲法を自説の根拠としている人です。

722 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:13 ID:yNujxZhR

>>718
＞私は、「残虐な刑罰を禁じる」とする憲法が存在する以上、その前段として
＞「残虐な刑罰を禁じよるとする思想」があると述べているだけです。

もしかして、
「残虐な刑罰を禁じる」とする憲法が存在するためには、

『残虐な刑罰を禁じようとする思想があったはずだ』

と主張しているだけなんですか？？

723 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:15 ID:ZpjO+giG

>>722
その通り。
思想無しにルールが生まれるはずは無いでしょう？

724 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:16 ID:HgYFsoPj

なんにせよ。冤罪は心を痛める

725 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:17 ID:G3wmIOLy

>>721
何故？

憲法にそういう規定があると？

726 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:19 ID:yNujxZhR

>>723

つまり、どんな思想なのかは知らないのに、
なんとなく憶測を語ってただけなんですね。。。

727 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:19 ID:l+i+qX70

冤罪を恐れていたって仕方ないじゃん。

728 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:21 ID:G3wmIOLy

>>721
もう一度形を変えて質問するが

・「残虐な刑罰を禁止するという思想は全てに優先する」という条文でも憲法にあるのか
・残虐とは？その定義は？それも憲法にある？

729 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:22 ID:IhbfT7ey

はっきり言って冤罪を恐れていたら人なんか裁けないよ。

730 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:22 ID:ZpjO+giG

>>725、>>726

前段となる思想なしにどうやってルールを決めるのですか？

731 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:25 ID:ZpjO+giG

>>728
もう一度書きますが、その質問は「残虐な刑罰を禁止する憲法」を
自説の根拠としている人（例えば>>699など）に尋ねるべきです。

732 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:26 ID:G3wmIOLy

>>730
より抽象的な思想から多くの具体的条文は作られるんじゃないの？

条文の存在自体が、そのものの思想があった根拠にはならないよ。

いい加減誤魔化すのは止めてくれ。
>>728の質問の答えは？

733 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:27 ID:G3wmIOLy

>>731
では君はそれを根拠にはしないと？

734 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:27 ID:YL7JdeOv

>>727

　そのとおり。保険金目当てに夫と子供殺した罪に対して
死刑と無期懲役（終身刑でもいいけど）のあくまでどちらが
「妥当」なのか、っつう話で終わりなんで冤罪だったらかわい
そうだから軽くしてやるなんて馬鹿げてる。

735 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:29 ID:G3wmIOLy

>>731
憲法云々ではなく
「残虐な刑罰を科さない」という思想が、全てに優先するべきという合理的根拠は？

736 ：崎山：03/02/02 23:29 ID:l+i+qX70

思想がどうの憲法がどうのと、素人どもが不毛な能書きたれて御苦労なこった！ま、お前ら暇人が何を言おうが世の中は変わらねえがな。

737 ：崎山：03/02/02 23:30 ID:ZLraKyZn

思想がどうの憲法がどうのと、素人どもが不毛な能書きたれて御苦労なこった！ま、お前ら暇人が何を言おうが世の中は変わらねえがな。

738 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:30 ID:ZpjO+giG

>>733
もう一度>>694　>>699　>>706　というやり取りを読み直し、
議論の流れを理解してから書き込んで下さい。

貴方は何か勘違いしているようです。

739 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:36 ID:yNujxZhR

>>731

憲法の十三条と三十一条を根拠にすることが、
どうして、
「残虐な刑罰を禁止する憲法」を自説の根拠としている事になるの？
もしかして、
憲法は「残虐な刑罰を禁止する思想」だけを根拠に制定されたって主張？

740 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:37 ID:G3wmIOLy

>>738
ではそれはとりあえず置いとくよ。

基準外にあるとする合理的根拠は何？

>>682
は１）の根拠が述べられてないね。

741 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:39 ID:yNujxZhR

>>738

いや、
議論の流れを勘違いしているのは『ZpjO+giG』の方です。
憲法の十三条と三十一条を根拠としただけで、、

『「残虐な刑罰を禁止する憲法」を自説の根拠としている人』

なんて勘違いしてるだけ。

742 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:40 ID:ZpjO+giG

>>739
>>69を見る限り、明らかに、「憲法で許される範囲」を、「死刑を「基準」の内側に置く事」の
根拠にしていると読めますが？

743 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:42 ID:G3wmIOLy

人権を尊重するという理念を受け入れない人間に
人権が保障されるべきとする根拠はなんなんだろう？

744 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:49 ID:yNujxZhR

>>742

それがどうして、
『「残虐な刑罰を禁止する憲法」を自説の根拠としている人』
となるの？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

憲法の成立過程の議論で、
死刑廃止は議論されたが採用されなかった事と、
実際に、十三条と三十一条が死刑の存在を前提とした条文になっている事は根拠にしましたけどね。

「残虐」なんて全然根拠にしてないですよ。

745 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:52 ID:ZpjO+giG

>>739

>>699に書かれている「憲法で許される範囲」における「憲法」が、
13条と31条に限定されていて、36条を除外する意図であるなら、
残虐な刑罰等の話題を持ち出したのは私の誤解でした。
お詫びします。

しかし、上記のような意図であるならば、
「存置派が死刑を「基準」の内側に置く合理的な根拠」とされる
「憲法で許される範囲」というのは、具体的にはどういった内容
なのでしょうか？

746 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:53 ID:yNujxZhR

なんていうか、疲れました。
「ZpjO+giG」は廃止派から見たらマトモなんですかね？
私の印象では日本語が読めない人にしか見えないんですが。。。

とりあえず、落ちます。

747 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:57 ID:yNujxZhR

>>745

う、落ちようと思ったらお詫びされてた。。。
＃すんません、精神的にかなり疲れてますので、ちょっと言い過ぎたかも。

とりあえず、
残虐とかよりも、
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/seikengikai/seikengikai.htm
を参考にした意見だったとご理解ください。

では、こんどこそ落ちます。。。

748 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:00 ID:gZe6gm/t

>>745
13条と31条と36条が同時に存在しているという事は、
31条の条文が36条に矛盾していないと考えられているという事では？

つまり「死刑は残虐な刑罰にはあたらない」

よって憲法に許される範囲であると。

これは>>699の代弁じゃないけど。
そんな権利は無いから。

749 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:01 ID:oY1b6sLg

うざったい、ひとりよがりな人間同士のバトルが終了しました。

750 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:03 ID:gZe6gm/t

>>745
>>699の意味する所は俺は知らないが

13条と31条と36条が同時に存在しているという事は、
31条の条文が36条に矛盾していないと考えられているという事では？

つまり「死刑は残虐な刑罰にはあたらない」

よって憲法に許される範囲であると。

751 ：750：03/02/03 00:04 ID:gZe6gm/t

２重になっちゃった、ゴメン。

752 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:17 ID:nZ0hCCcA

>>750
解説ありがとうございます。
どうやら、そもそも>>694に書いた

＞存置派は、死刑を「基準」の内側に置く合理的な根拠を持っていない。

という文章が誤解されていたようです。

この文章は、存置派が「死刑を認める事の合理的な根拠を持っていない」
という意味ではなく、「死刑よりも重い刑罰を認めない事の合理的な根拠を
持っていない」という意味です。

そのため、>>699で「憲法の許す範囲」という文章が出て来たときに、私は
36条の事だと誤解したのです。

753 ：崎山：03/02/03 00:37 ID:dNJEDukB

>>747
すんませんで済んだら警察いらねえだろ？あやまるなら始めから言い過ぎるな、ボケ。お前みたいなのが、人殺しといて、やあゴメンゴメン、刑かるくしといて、とか言うんだろうな。お気楽なこった

754 ：朝まで名無しさん：03/02/03 13:51 ID:STSDQ6AI

抑止力のほうは、死刑判決を積極的に適用するということで結論がでたところで
次は冤罪か、これも、社会は冤罪の危険より、死刑存置のほうがメリットがあると
判断しているということで結論が出ました。
死刑の残虐性は、あくまで主観的な問題という事で次の議題は？

755 ：676：03/02/03 15:00 ID:tRXWA7CQ

>>677　ついでに>>754
＞今日、死刑判決を増加する必要はあると思う。
その方法はどうするつもり？　今のところは単なる机上の空論だよ。きちんとしたビジョンがない。

>>678
リミットを下げるだけで、今までのものを軽くするのとは別。むしろ重くすることもできる。
具体的には、初犯・被害者1人を懲役５０年、　大量殺人犯を懲役３００年だと考えればいい。
ここで両者を終身刑としても結果に違いはないし、他を引き下げる必要もない。
あくまで俺は厳罰化推進。

>>680
＞では執行までの期間を短縮すればいい。
あなたも具体的な方法を

＞？自由を奪われていつ出られるかわからない状態に留まりたい人間なんて居るのか？
いずれ殺されると分かってて、その状態にとどまりたい人間よりは少ないだろう。

>>681
＞ところでそのどの辺が妄想なんだ？
「殺せば再犯はできない」ってのは真実だが、そのほかの条件を何も考慮しておらず、死刑＝再犯０という結論が妄想
死刑と同程度の再犯発生率なら、終身刑で十分対応できる

756 ：朝まで名無しさん：03/02/03 16:38 ID:STSDQ6AI

>>755
死刑判決の増加の必要性についてのビジョンだって？重大犯罪の増加に対する
具体的方策が死刑判決の積極的な適用だよ。
殺人犯の命を保証するということは、具体的妥当性にかける。
人を殺したものは、死刑という、１９９条の原則にたち返るべきである。
廃止論者は感情に流されすぎる、机上の空論という以外言葉を知らない
廃止を語る前に「如何に犯罪を防ぐか」を考えるのが先なのは当然でしょう

757 ：朝まで名無しさん：03/02/03 17:08 ID:aTbkB8ld

まあ物事が見えてるからこそ、きれいにその逆手をとることができるのであるな。
だが上手くやらなければ現実離れを宣伝するだけ、反感を買うだけで逆効果ってことかね。

758 ：676：03/02/03 21:14 ID:tRXWA7CQ

>>756
＞殺人犯の命を保証するということは、具体的妥当性にかける。
＞人を殺したものは、死刑という、１９９条の原則にたち返るべきである。

理念思想はもういいから、具体的にどうするんだって聞いてるんだよ（ｗ
殺人犯の１％しか死刑にならないのに、原則に立ち返るも何もないでしょ。
お前さんたちは死刑を増やすとは言えても、どうやって増やすかは全く触れていない。

759 ：朝まで名無しさん：03/02/03 21:22 ID:HTbCtj+G

>>752
＞「死刑よりも重い刑罰を認めない事の合理的な根拠を持っていない」
＞という意味です。

死刑より重くても、残虐な刑罰ではないのであれば、
それは「認めない」とする必要はありませんよ。

＃もっとも、死刑より重い刑罰は、大抵は残虐な刑罰だと思いますけどね。

760 ：朝まで名無しさん：03/02/03 21:26 ID:1DlCHC0+

>>758
>お前さんたちは死刑を増やすとは言えても、どうやって増やすかは全く触れていない。

それは死刑制度存続か廃止かの結論が、存続で固まったのち
検討すればいいことだと思うが。

それとも何か原理的に今の運用状況を変更できない事情でもあるのかな？

～な限界があるから死刑制を現実的効果のあるものに出来ない。
よって死刑制度は意味が無いと言えるような。

761 ：朝まで名無しさん：03/02/03 21:51 ID:nZ0hCCcA

実際問題として、死刑判決を増やせば殺人事件って減ると思う？

例えば年間100人くらい死刑にしたら、殺人事件が今の１０分の１になったりするだろうか。

762 ：朝まで名無しさん：03/02/03 21:56 ID:f/u+5g9o

>>761
減ると思うよ。

少なくとも増えることは無いでしょう。

763 ：朝まで名無しさん：03/02/03 22:00 ID:f/u+5g9o

どう考えても解らない。
なんでそんなに鬼畜を保護したいのか。

764 ：朝まで名無しさん：03/02/03 22:00 ID:zDSOtCUI

>>761
むしろ増えるとおもう。
人を殺した＝つかまったら死刑
という観念が定着すると、被害者、目撃者を確実に殺して逃亡を図るなど、
激情による殺人や強盗殺人事件などの凶悪さが増すのではないだろうか。

765 ：朝まで名無しさん：03/02/03 22:04 ID:zDSOtCUI

>>761
あと、池田小学校事件や池袋通り魔のような自己破滅的な動機の場合、
犯行を誘発する可能性もある。

766 ：朝まで名無しさん：03/02/03 22:06 ID:f/u+5g9o

>>764
再度カキコ。

「兄貴、今度はこの家ですかい？」
「そうだ。　年寄りは皆殺し。　子供は虐殺。　娘がいるからそいつは充分楽しんでから殺すんだぞ」
「でもこの前も殺しているし。やばいんじゃないですか？」
「アホか？　検挙率がこんなに下がっているのに。　捕まる心配なんかするな。
　万が一捕まっても死刑には絶対にならないんだぞ。
　捕まれば、一生食わしてもらえるし、病気になれば医者にも診てもらえる。
　天寿を全うすることを国家が保証してくれるんだ。これでもやらない、と言うのか？」
「やりましょう！」　

767 ：朝まで名無しさん：03/02/03 22:10 ID:f/u+5g9o

>>764
検挙率がこんなに低いのにそんな考えになるかな？
外国人なら、やってそく出国。

768 ：朝まで名無しさん：03/02/03 22:17 ID:zDSOtCUI

>>766
おもろかった。
でも、その場合、犯罪抑止になってないのは検挙率の低さの方では？
あと、終身刑なり無期懲役なりの内容が「天国」ではないようにしておけばいいんでないか？

769 ：朝まで名無しさん：03/02/03 22:45 ID:STSDQ6AI

裁判所が勇気を持って、堂々と死刑判決を出せばよいこと、それとも死刑台の数を増やすとか
ロープを２、３本増やすとかの話かい。
最近の判決は、更正の可能性、云々といって死刑判決から逃避する傾向にある、
殺人犯に更正する権利などあろうはずがない、裁判官の資質を激しく追及する必要がある
妻を死姦され、生まれたばかりの子を、床に打ち付けられて殺されても
貴方は死刑廃止を唱える勇気があるかい。

770 ：朝まで名無しさん：03/02/03 23:05 ID:yjYiOzVK

>>755
＞具体的には、初犯・被害者1人を懲役５０年、　大量殺人犯を懲役３００年だと考えればいい。
それだったら、現在の量刑基準は当てはまらない。
（つーか、これこそ空想だろ　ｗ）
現在の量刑基準に基づかないということなら、
死刑存置＆終身刑導入で厳罰化に何の問題がある？
（終身刑自体の問題はさて置く）

771 ：朝まで名無しさん：03/02/03 23:09 ID:oim6gUDr

だから終身刑なんて非現実的なんだっつうの。すでに先進ヨーロッパ
では死刑同様に問題視されて実質廃止されている。もちろん仮釈放
のない本来の終身刑な。

772 ：朝まで名無しさん：03/02/03 23:19 ID:yjYiOzVK

＞だから終身刑なんて非現実的なんだっつうの。
その部分の空想はさて置いている（ｗ

773 ：朝まで名無しさん：03/02/03 23:22 ID:yjYiOzVK

まぁ、終身刑を重無期刑（仮釈放の要件を加重する）に置き換えても、
死刑廃止と厳罰化については同じ話になるから・・・

774 ：朝まで名無しさん：03/02/03 23:27 ID:STSDQ6AI

>>758
769を読んで置いてくれ、具体的にはあと電気追加するか？

775 ：朝まで名無しさん：03/02/03 23:42 ID:lCa2eo1i

>>769
裁判官の資質とは自分も被害者になりきって被告人を糾弾することか？
プロ市民の資質と勘違いしているのではないか？
また、殺人には更生の可能性が無いというなら
刑199を人を殺した者は死刑に処すると改正すべきだろうな。
改正に関して国民のコンセンサスを得ることが出来るかは甚だ疑問だがね。
現状は更生の可能性を否定していないから量刑に幅がある。
その現行法に従って制度を運用している判事が責められる所以は皆無だ。

776 ：朝まで名無しさん：03/02/03 23:45 ID:ZQZc2uoE

遺族に感情移入する事は、むしろ司法に携わる人間が
厳に戒めなければならない事だと思うがね。

777 ：朝まで名無しさん：03/02/04 00:05 ID:FUd++rAQ

>>775
判事が死刑判決をためらっている傾向が強くなっているということ、１９９条を
そのように改正すべきと前に書いた、少なくとも、『人を殺したものは、終身刑
又は無期、もしくは、３年以上の懲役刑に処す」と改正するより、国民の
コンセンサスは得られると思うが。
殺人には更正の可能性ではない、更正する資格そのものがないということ

778 ：朝まで名無しさん：03/02/04 00:10 ID:vQMc6/Ss

>>777
>少なくとも、『人を殺したものは、終身刑
>又は無期、もしくは、３年以上の懲役刑に処す」と改正するより、国民の
>コンセンサスは得られると思うが
「現状維持」こそが
国民のコンセンサスであることを認めたと解してよろしいのでしょうか？
でしたら、
>殺人には更正の可能性ではない、更正する資格そのものがないということ
の語尾には「思われる」を付与しなくてはいけませんよ。
死刑を廃止すべきと同様、単なる個人の主張に過ぎないのですから。

779 ：朝まで名無しさん：03/02/04 00:16 ID:JI2uJo46

>>775-776
そうした考えが庶民感情を著しく逆撫でするように思われる。とくに仇討ちに対してある種『美徳』のような観念が根強い国なんでね。むろん個人ではなく「お上」が仇をうつわけだがｗ

780 ：朝まで名無しさん：03/02/04 00:25 ID:vQMc6/Ss

>>779
現実とドラマの世界を混同しているのではないですか？

公的応報を代弁するのは判事ではなく検事の仕事。
被告人を擁護する検事、糾弾する弁護士と同様、
自分の役割に撤することが出来ない判事など不要です。

781 ：朝まで名無しさん：03/02/04 00:28 ID:2SYuNG4X

>>779
＞そうした考えが庶民感情を著しく逆撫でするように思われる。

かもね。
ま、それは仕方のない事だ。

782 ：朝まで名無しさん：03/02/04 00:33 ID:JI2uJo46

>>780
あのさあ、そんな小むずかしい事どーでもいいじゃん？どうせ、漏れも『馬鹿な庶民』っつー奴だし、いっこうに理解できんよ。それよりもさ『極悪人はぶっ殺せ！』って言ってくれる奴の方が余程わかりやすいしｗ

783 ：朝まで名無しさん：03/02/04 00:48 ID:2SYuNG4X

>>782
とりあえず、アンタにはマトモに議論する気が無いという事は、よく分かった。

784 ：朝まで名無しさん：03/02/04 00:53 ID:ANgwAWG5

>>783
んなことあ、ねえだ

785 ：朝まで名無しさん：03/02/04 01:34 ID:HrxEc7vJ

>>779
>そうした考えが庶民感情を著しく逆撫でするように思われる。とくに仇討ちに対してある種『美徳』のような観念が根強い国なんでね。

改められるべきものだろうねえ
そんな空虚なイデオロギーは。

786 ：朝まで名無しさん：03/02/04 01:34 ID:iNQTt8O+

田代まさしを１位にしよう
http://members13.cool.ne.jp/~yosi3167/cgi/rannkinngu/22rannkinngu/mesganq.cgi?
http://members13.cool.ne.jp/~yosi3167/cgi/rannkinngu/29rannkinngu/mesganq.cgi?
http://members13.cool.ne.jp/~yosi3167/cgi/rannkinngu/13rannkinngu/mesganq.cgi?
http://members13.cool.ne.jp/~yosi3167/cgi/rannkinngu/28rannkinngu/mesganq.cgi?

787 ：朝まで名無しさん：03/02/04 01:35 ID:UAgRzGuQ

これは難しい話だよな・・・
確かに司法が世論に迎合することはイカンのだが、
世論が到底納得できないような判決では司法不信を招くことにもなりかねない。

例えば、事実認定に関して、世論が被告人「黒」となっていても、
（マスコミの影響でそういうことは多分にある）
裁判官がそれに影響されるようなことがあってはならない・・・んだけど
量刑の話になると、どうなんだろ・・・

788 ：朝まで名無しさん：03/02/04 01:40 ID:UAgRzGuQ

事実認定→犯人か否か
量刑→犯行の態様や情状などをどう評価するか
ってことね。

789 ：無知な一般人：03/02/04 01:52 ID:xXZOaGpk

>>785
また空虚なイデオロギーとかって言葉を使う。「この時代おくれめ！」でいいじゃんｗ
しかし、どうかねえ……君が主張するような世の中の方が良い物とも思えないんだが？まあ出来るんなら、がんばって作ってくれたまえよ。そっちの方が良いなら皆、納得するだろ？
馬鹿な庶民モナーｗ

790 ：朝まで名無しさん：03/02/04 01:54 ID:11m5hAsO

>確かに司法が世論に迎合することはイカンのだが、
>世論が到底納得できないような判決では司法不信を招くことにもなりかねない。

世論によって左右できない不可侵の領域があるということを
国民に知らしめるべきなのではないかな
人権保障の最後の砦にして法の番人たる裁判所は。

民主主義の価値はその前提となる決定に依存している

791 ：朝まで名無しさん：03/02/04 02:04 ID:xKcJJonK

>>790
あんまし、お調子こいた判決ばかり出していやあがったら、最高裁判所を焼き討ちしたれや。革命ケーンとかってなｗ

792 ：朝まで名無しさん：03/02/04 02:13 ID:2SYuNG4X

>>791
衆議院選挙の時に、最高裁判事罷免の国民審査もやってます。
焼き討ちのようなアホな真似をする奴は、その制度を知らない人だけでしょう。

793 ：朝まで名無しさん：03/02/04 02:20 ID:Io1wiyKa

今宵はやけにアナーキーだな

まあ死刑も拷問もない人権ユートピアなんてのは実際は退屈な世界だろうさ

794 ：朝まで名無しさん：03/02/04 02:30 ID:ANgwAWG5

２ちゃんねるのミンナーッ。犯罪者に甘い判決多いから、最高裁判所の判事を全員罷免しようぜ～い

795 ：朝まで名無しさん：03/02/04 02:38 ID:08RvcFXA

>>787
難しい問題か？
いや、民主主義である以上、世論は反映されるべきだろうけど
同じく民主主義である以上、その反映のされ方は野放図ではいかんだろ。

世論が直接的に関与出来る部分（ex.国政選挙、国民投票）がある一方で、
直接的には関与出来ない部分もあり司法の判断なんてその最たるものだろう

796 ：崎山：03/02/04 02:59 ID:XUN2QSst

>>790 >>795
いいぞ！いいぞ！そうやって傲慢で生意気な口の聞き方をして世間の反発を買って自滅しろ、バカ！

797 ：朝まで名無しさん：03/02/04 09:55 ID:PWxxYj1T

>>787, >>795
参審制、陪審制を導入すればもっと関与できるけどね＞司法判断
そういうのはどう？

798 ：朝まで名無しさん：03/02/04 10:41 ID:wzFoZ7fo

>>797
＞参審、陪審
死刑制度の是非と何の関係が？
陪審員に法律判断をさせるつもりなのか？

799 ：676：03/02/04 11:59 ID:QW7Ps2Gm

>>760
裁判官は「凶悪で、更生の見込みがない」という理由で犯罪者を死刑にしてるでしょ。
その基準を外部から変えることができるのか。

例えば、「人を殺したものは死刑または無期懲役とする」と変えても、「凶悪で、更生の見込みがない犯罪者」の数は変わらないわけで
死刑と無期が半々になるのではなく、死刑が今と同じ１％程度で、無期懲役が９９％になるだけではないか。

800 ：朝まで名無しさん：03/02/04 15:06 ID:FUd++rAQ

>>799
凶悪で再生の見込みのない奴の数は、主観的なものだから
いくらでも変わる。死刑適用基準が厳しくなっているのがいけない
せめて１０％以上が死刑にならないといけない、こういうことを書くと
「プロ市民」とレッテルを貼った人が７５５にいるが、廃止論者は
プロ左翼が多いといわれてもいいのかい、たしかに多い気がするが。

801 ：朝まで名無しさん：03/02/04 16:06 ID:PWxxYj1T

>>798
他のレスと少々かぶり気味だけど、
死刑判決の理由のうち、たとえば、「凶悪で更生の見込みが無い」という判断を
陪審員にさせたらどうか？ということ。

「更生の見込みがある、よって無期懲役」とか、「見込みなし、よって死刑」と
判断するのが裁判官だったら、「一般の感覚とずれている、司法は信頼できない」
ということになるかもしれないけど、陪審員の判断に基づく判決なら、
「オレと同じような生活している人が下した判断だから、きっと妥当だろう」
ってことになるんじゃないかな、ってこと。

802 ：朝まで名無しさん：03/02/04 16:11 ID:g2U1NDfn

>>800
なぜ10%？
その数字はどこから出てきたの？

803 ：朝まで名無しさん：03/02/04 16:53 ID:FUd++rAQ

>>802
希望的には３０％もあれば抑止力が強く働くと思っただけ
現実的には１０％が限界かなと、別に根拠のある数字でわないわな。
そして、更正の可能性があっても、死刑を適用すべきだと思っている。

804 ：朝まで名無しさん：03/02/04 17:03 ID:nOkee2UD

>>796
１：１の討論で完全に言い負けない為の訓練でしょう。
いろいろとテクニック駆使しているのもわかる。
またこの際には反感買おうがイメージ落とそうが関係ないからね。

805 ：左翼にオカマ多いよね：03/02/04 17:05 ID:JI2uJo46

>>803
死刑廃止論って今イチわかりずらいんだよな～。いや別に煽ってるわけじゃないし、荒らす気もないけど、なんで悪い奴をかばうのかね？その神経が全然わからん。人間の感性にどっか欠陥があるんだな。金玉がねーとか

806 ：朝まで名無しさん：03/02/04 17:14 ID:XUN2QSst

>>804
人権野郎ってえのは、議論と言えばすべてが、まかり通ると思い上がっている化け物なんだぜ。まっとうに生きてる庶民はだいたい口下手だから、反発買うし、オレも正直言って反吐が出そうだ。

807 ：朝まで名無しさん：03/02/04 18:23 ID:TyPooDru

死刑廃止にやぶさかではないが、
実際には終身刑や現行の無期刑すら
「残虐な刑罰だ」と称して
廃止を求めている極端な勢力もあることには
警戒しなければならない。

「どのような超残虐凶悪犯も、20年程度で必ず
社会復帰させるべきであり、社会も市民もリスクを負うべきだ」
などという恐るべき主張をしているのである

808 ：676：03/02/04 18:47 ID:QW7Ps2Gm

>>800
＞凶悪で再生の見込みのない奴の数は、主観的なものだから
＞いくらでも変わる。
それならいっそう、増やそうと思ったって増やせないでしょ。裁判官の主観をどう変えるの？

＞せめて１０％以上が～
何がいいたいのがよくわからないな。　意見で評価せず、相手を左翼だの右翼だのレッテルを貼って蹴落とそうとするのは、汚いからやめろって言っただけだよ。

809 ：朝まで名無しさん：03/02/04 18:47 ID:gJPJoBOx

>>797
世論が直接関与出来ないのは陪審制、参審制も同様だよ。
周囲の声に惑わされずに自己の判断に基づいて事実認定するというのは
職業裁判官だけに限定された話ではないよ。
また、一般に量刑判断は法律上の知識が必要だから陪審員は関与しない

810 ：朝まで名無しさん：03/02/04 18:48 ID:8MGlSIAi

堂々めぐりしてるスレはここですか？

811 ：朝まで名無しさん：03/02/04 18:54 ID:UAgRzGuQ

>>809
＞周囲の声に惑わされずに自己の判断に基づいて事実認定する
それはいいんだけど、その自己の判断の中身・・・
裁判官と一般人とで同じになるのかどうなのか？

812 ：676：03/02/04 18:54 ID:QW7Ps2Gm

【社会】「女性を道具に。左目視力ほぼ失った者も」連続レイプ魔に無期懲役
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1044343480/

これなんかが「死刑の限界」の例じゃないかな
殺していない以上。死刑という選択肢はありえない。
しかし、まあ俺の主観でしかないが、単なる殺人犯より悪質である。

813 ：朝まで名無しさん：03/02/04 19:00 ID:gJPJoBOx

>>801
更生の可能性なんかはシロクロを判断する事実認定とは異なり、
その一事案だけでは判断しきれない部分がある。
仮に、無理を通してやらせてみても、
合議体である点から結局は最も無難な結論、
すなわち「無いとは言いがたい」に落ち着くと思われるよ。

814 ：朝まで名無しさん：03/02/04 19:06 ID:gJPJoBOx

>>811
自己の判断の中身は裁判官、一般人という２分論では語れないだろ。
まぁ裁判官の方は修習や判例による拘束で、ある程度、
均質性を保てるでしょうが一般人の価値観、価値判断は正しく千差万別。

陪審制というのは、そうした千差万別の価値観を持った人間が集まって
シロクロを評議する制度なのであって、世論をマンセーする制度ではないよ。

815 ：朝まで名無しさん：03/02/04 19:09 ID:c7+BDgQm

殺せ

816 ：朝まで名無しさん：03/02/04 19:12 ID:UAgRzGuQ

>>814
別に世論マンセーってな話をしているわけじゃなくて、
ある程度均質性を保ったプロにシロクロの判断をまかせるのと
千差万別の価値観を持った人間が集まってシロクロを評議するのとでは
結論が異なってくるのだろうか？、ということ。

817 ：朝まで名無しさん：03/02/04 19:20 ID:gJPJoBOx

>>816
結論が異なるのは当然。
ある程度均質性を保った現行制度下でも
しばしば相互に対立する判例を生んでいるのだから。

また、千差万別の価値観に基づく陪審制の方は全く予測不能。
同様の事件でも180度違った事実認定が出ることも珍しくないだろうね。
その意味で、米国のシンプソン事件みたいに
法廷戦術でクロをシロにすることも不可能ではないだろうけど。

818 ：朝まで名無しさん：03/02/04 19:28 ID:UAgRzGuQ

>>817
と、なると
陪審制、参審制の意義は>>801みたいな話になるんだろうね。

更生の見込みうんぬんという具体的な話じゃなくて
裁判における結論に対する国民の納得ということね。

819 ：朝まで名無しさん：03/02/04 19:29 ID:Yz2PPnlt

シンプソン事件がなぜクロと断定できるんですか？
警察が自信満々で出した証拠が証拠にならなかったから無罪になったんですよ。
ちゃんと資料読みましたか？

820 ：朝まで名無しさん：03/02/04 19:32 ID:UAgRzGuQ

>>819
民事はクロなんだよな、シンプソン。

821 ：朝まで名無しさん：03/02/04 19:36 ID:UAgRzGuQ

日本の刑法の場合、量刑の幅が広いから、
量刑判断を裁判官のみにまかせるのなら、
陪審、参審はあまり意味はないのかも。

アメリカみたいに犯罪の態様なんかで細かく類型化して
量刑の幅を狭くするのが先かな・・・

822 ：朝まで名無しさん：03/02/04 19:43 ID:bT2wAiEA

曖昧さを美徳とするのが日本文化(w

823 ：朝まで名無しさん：03/02/04 20:13 ID:TfosljF6

結局、殺人事件があるかぎりは、死刑についての議論も永久になくならない。そう、廃止したって、どうせすぐ復活するだろうし

824 ：朝まで名無しさん：03/02/04 20:35 ID:4HZJpeQM

http://www.sankei.co.jp/news/030204/0204sei141.htm

冤罪が有る？

825 ：朝まで名無しさん：03/02/04 21:09 ID:rLIdovlV

言い切っちゃマズイだろ、亀井。
「誰？」って尋ねられるぞ。

826 ：朝まで名無しさん：03/02/04 21:11 ID:rLIdovlV

>>823
議論自体は残るかもしれないけど、死刑制度を求める声は
100年も廃止状態が続けば、ほとんど無くなると思うよ。

827 ：　：03/02/04 21:15 ID:Mhtx/xdg

>>822
その曖昧さも崩れつつあるね
これからの日本は白か黒かのデジタルシンキングが必要になってくる

828 ：朝まで名無しさん：03/02/04 22:28 ID:UQ+ShznK

死刑廃止論者は冤罪という言い訳を冤罪ではない事件にもあてはめて

むちゃな論理を話す　　猿真似君

829 ：朝まで名無しさん：03/02/04 22:29 ID:UQ+ShznK

830 ：朝まで名無しさん：03/02/04 22:37 ID:xD+rNk/e

>>818
>裁判における結論に対する国民の納得ということね
それに関しても疑問ですね。
近しい立場の人間が判断したことなので納得という状況は
現代日本では生まれにくいと思いますよ。
それは昨今の「政治不信」とやらによく表れていると思いますけど。

831 ：朝まで名無しさん：03/02/04 22:41 ID:bUI3sq1o

ＮＹＴ紙も「日本海」表記を削除
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/01/30/20030130000043.html
米国のニューヨークタイムズ紙が最近、記事と地図に相次いで「日本海(Sea of Japan)」を表記していない。
ニューヨークタイムズ紙は今月26日付けの「朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）は依然として米国との直接対話を要求している」という見出しの記事で、
これまで固執してきた「日本海」の代わりに「韓国と日本の間の水域(the body of water between Japan and Korea)」という用語を用いた。
　同紙はまた、今月23日付けのロシア・ハバロフスク発記事の地図にも、東海の部分に何ら表記をしなかった。
ニューヨーク総領事館は「ニューヨークタイムズ紙が日本海の表記を削除したのが、正確に東海を併記するための意図だとは断定できないが、
東海表記を求める韓国人社会の投稿キャンペーンが成果を得ているようだ」と分析した。
ニューヨーク総領事館はこれまで「日本海」だけを表記してきたニューヨークタムズ紙に書簡を送り、「東海」の併記を要請したが、
担当者から「読者の誤解を招く恐れがあるため難しい」という返答が返ってきた。
これを受け、昨年12月から、現地の同胞メディアの協力を得て、各韓国人団体がニューヨークタイムズ紙に読者投稿や電話などを使って活発なキャンペーンを展開してきた。
　一方、米国最大の発行部数を誇るＵＳＡトゥデー紙は、韓国人地質学者の金ヨンシク氏が「日本海」表記に抗議の手紙を送ると、
今後、「東海」も併記すると明らかにした。

832 ：朝まで名無しさん：03/02/04 22:47 ID:UAgRzGuQ

>>830
政治家はプロ化通り越して世襲制になってるからなー

833 ：朝まで名無しさん：03/02/04 22:56 ID:xD+rNk/e

>>832
そう、そういう部分ですよ。
「陪審員の判断をも納得しない」と推測出来てしまうのは。

選んでいるのは自分たちで彼等は自分たちの代表であっても
結局は何だかんだの理由で批判の対象を自分たちから切り離してしまう。

834 ：w：03/02/04 22:56 ID:wQ1Z7mxN

-------●○復讐屋○駆込み寺○悩み事相談室○●--------
●復讐・貴方に代って恨み晴らします！★別れ工作・仕置き人！
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・
債権トラブル・不倫疑惑・証拠収集・電話番号から住所調査・等など
★何でも気軽に相談OK！http://www.blacklist.jp/
確実に貴方の悩みや困り事、トラブル等を迅速に解決致します★
●下記記載のＵＲＬは・コピ－してファイルから開いて下さい！
http://www.blacklist.jp/　★裏社会の相談役まで！
（緊急情報）必ずご覧下さい★驚愕の事実＆復讐の実態！
●女性秘密工作員・募集中！高収入確実！
http://www.blacklist.jp/i 　　
---------------------------------------
リンク→（秘密探偵社）http://www.okudaira.co.jp/　

835 ：朝まで名無しさん：03/02/04 23:34 ID:rLIdovlV

それにしても、なぜ存置派の多くは、冤罪死刑を軽く見るのか不思議。
無実の罪で死刑になっちゃうんだよ。こんな理不尽な話って無いじゃん。

俺は、たとえ一人でも、冤罪被害者の命が救われるんだったら、
何百人の凶悪犯が死刑を免れても、全然割りに合うと思うけどなぁ。

836 ：朝まで名無しさん：03/02/04 23:44 ID:FUd++rAQ

>>835
冤罪の危険よりも、抑止力、被害者家族の感情、その他外出、のほうがメリット
があると判断しているからだよ。人の命を奪ったものの、命を保証してはいけない
冤罪はもういいよ、外出、外出、マンネリ

837 ：朝まで名無しさん：03/02/04 23:50 ID:UAgRzGuQ

>>833
まぁ、どういうシステムであろうと
他人事のように批判するってのはあるだろね。

838 ：朝まで名無しさん：03/02/04 23:53 ID:rLIdovlV

>>836

「抑止力、被害者家族の感情、その他外出」のためなら、
無実の人が死刑になっても仕方が無い？

839 ：崎山：03/02/04 23:56 ID:JI2uJo46

>>838
ほれ、また始まったぜ。巧みな弁舌だかなんだか知らんが、たんなる人殺しの擁護がよ。いっそのこと、お前の家族を被害者にしてやろうか？オカマ野郎の人格破壊者め

840 ：朝まで名無しさん：03/02/05 00:18 ID:x1ABkMJ3

>>838

そのとおりだ仕方がない。抑止力で救われる人間も無実の人
の命だぞ？冤罪死刑者の命＞抑止力で救われる人間の命
なのか？おまえの中では。

841 ：朝まで名無しさん：03/02/05 00:36 ID:J0OYGvuc

>>840
冤罪は国家権力が市民の敵に回るケース
一般の犯罪は国家権力が市民を守るべきケース

どちらが恐ろしいかは明らかだと思うが

おれにとっては当然前者。

842 ：朝まで名無しさん：03/02/05 00:38 ID:x1ABkMJ3

>>841

　典型的サヨ思考

843 ：朝まで名無しさん：03/02/05 00:41 ID:BqbepQbw

>>841
自分の所属セクトへ帰れ

844 ：朝まで名無しさん：03/02/05 00:43 ID:K7zoCBSW

不合理な冤罪死を減らす為に、不合理な再犯による殺人被害というリスクを負うか、
不合理な殺人被害を減らす為に、不合理な冤罪死というリスクを負うか。

ところで冤罪による死刑のリスクってのはどの程度のもんなんだろう？

845 ：朝まで名無しさん：03/02/05 01:03 ID:OL6VznI3

＞ところで冤罪による死刑のリスクってのはどの程度のもんなんだろう？

一般人がそんな目に会うことはまずないだろうが、
一度捜査機関に目をつけられたらかなりの確率と思われる

846 ：朝まで名無しさん：03/02/05 01:29 ID:9ePvQnNg

一般捜査機関に(凶悪事件容疑者として)目をつけられる確率よりも、
凶悪犯に目をつけられる確率の方が、はるかに高い罠。

847 ：朝まで名無しさん：03/02/05 01:48 ID:N1eik5O7

>>844
＞不合理な冤罪死を減らす為に、不合理な再犯による殺人被害というリスクを負うか、
＞不合理な殺人被害を減らす為に、不合理な冤罪死というリスクを負うか。

終身刑を採用すれば、死刑廃止による不合理な再犯は無くせる。

＞ところで冤罪による死刑のリスクってのはどの程度のもんなんだろう？

戦後の死刑確定者数が６４３人。
そのうち冤罪が認められた人は４人。

この数字を鵜呑みにすると、６４３÷４≒１６１
つまり、死刑囚が１６１人いれば、その中の一人は冤罪による死刑囚。

848 ：朝まで名無しさん：03/02/05 01:50 ID:9ePvQnNg

>>835

死刑制度の特別な抑止力が全く無いと完璧に証明されて、
(仮出獄、恩赦)の無い終身刑が導入されるって前提なら。

＞何百人の凶悪犯が死刑を免れても、全然割りに合うと思うけどなぁ。

って考え方も一理あると思う。

ただし、抑止力が無いとする根拠が無く、
＃>>242みたいな錯覚は論外
世論でも抑止力が信じられている現状では、
割に合うとは思わない人が大多数だろう。

それ以前に、終身刑が存在しない現状では、
＃しかも終身刑の存在する先進国は皆無に近い。
殺人犯の再犯率がべらぼうに高い事を考えると、
特別な抑止力を考えなくても、
死刑をまぬがれる凶悪犯が増える事は、
まったく割にあわない。

849 ：835：03/02/05 01:58 ID:N1eik5O7

>>848
終身刑とか、懲役100年とかの導入は、必須だと思うよ。

で、犯罪抑止力については、そういう刑罰で代替可能だと思う。

実際、「死刑には他の刑罰では代替出来ない程の抑止力がある」
という証明はされていないしね。

850 ：朝まで名無しさん：03/02/05 02:00 ID:o8xpuXjn

>>847
＞そのうち冤罪が認められた人は４人。

で？この内執行されたのは何人？

851 ：朝まで名無しさん：03/02/05 02:03 ID:N1eik5O7

>>850
＞で？この内執行されたのは何人？

ゼロ人。
執行されなかったからこそ、冤罪が立証されたんだよ。
死人は異議を唱えられないからね。

852 ：朝まで名無しさん：03/02/05 02:04 ID:9ePvQnNg

>>849
＞終身刑とか、懲役100年とかの導入は、必須だと思うよ。

しかし、実際にそれを導入できるかどうかは不明だよ。
＃というか、導入できるめどすらたってない。

＞実際、「死刑には他の刑罰では代替出来ない程の抑止力がある」
＞という証明はされていないしね。

実際、｢犯罪抑止力については、そういう終身刑で代替可能｣
という証明はされてないしね。

853 ：朝まで名無しさん：03/02/05 02:04 ID:3d833rkA

854 ：朝まで名無しさん：03/02/05 02:11 ID:N1eik5O7

>>852

＞しかし、実際にそれを導入できるかどうかは不明だよ。
＞＃というか、導入できるめどすらたってない。

終身刑の導入を訴える議員連盟があるよ。

＞実際、｢犯罪抑止力については、そういう終身刑で代替可能｣
＞という証明はされてないしね。

そう。
だから、死刑の特別な抑止力というのは、廃止の根拠にも
存置の根拠にもならないんだよね。

「有りそうだから存置」「無さそうだから廃止」では、どちらも
憶測の域を出ないもの。

855 ：朝まで名無しさん：03/02/05 02:13 ID:o8xpuXjn

>>851
冤罪が立証されたなら問題ないじゃん。
あと死人じゃなくても異議は唱えられるよ。

856 ：朝まで名無しさん：03/02/05 02:25 ID:9ePvQnNg

>>854
＞終身刑の導入を訴える議員連盟があるよ。

あるけど、終身刑導入のめどなんて全くたってないよ。

＞だから、死刑の特別な抑止力というのは、廃止の根拠にも
＞存置の根拠にもならないんだよね。

いや、「無さそうだから廃止」とする根拠が全くないのだから、
民意にしたがうべきでしょう。
根拠もなく無責任に民意にさからって、
抑止力が低下する危険をおかしても良いとは思わない。
廃止するなら、
｢抑止力が低下するかもしれない｣
って覚悟を民意が確立からにするべきだよ。

それ以前に、終身刑のめどをたてるのが先の話で、
そのめどが全くたってないのが現状。

857 ：朝まで名無しさん：03/02/05 02:47 ID:ltfGiPEf

>>847
そう考えると冤罪死刑判決の発生率は高いわけか

航空機事故はスペースシャトル事故よりも
相当に高い頻度で起こっているが事故が発生する確率で見れば
スペースシャトルの方が圧倒的に危険というのと同じだな。

858 ：朝まで名無しさん：03/02/05 03:06 ID:o8xpuXjn

>>857
冤罪死刑反対派は冤罪獄中死は仕方ないと言ってるのだから、
問題は冤罪死刑判決ではなく、冤罪死刑執行では？

859 ：朝まで名無しさん：03/02/05 03:16 ID:ltfGiPEf

>>858
確定判決は執行を予定するものだから大差無いのでは？

それに、再審の訴えは刑の執行を妨げないので
無実の人間が13階段を上ったことも、実はあるのかもしれないけど―
―それは憶測の話、
証明されないものは「ある」とは言えないのは抑止効果のお話と同じ。

860 ：朝まで名無しさん：03/02/05 03:26 ID:o8xpuXjn

>>859
冤罪疑惑の受刑者が確実に執行されていれば大差はないだろうけど、
実際は冤罪疑惑のある件は殆ど死刑執行保留してるから、
大差無い訳じゃないでしょ？

861 ：朝まで名無しさん：03/02/05 06:25 ID:0N53D6J6

>>860
冤罪の疑惑がある件は死刑以前に無罪判決が出るでしょ。
冤罪なんて裁判官だって検察官だって誰も望んでいないんだから。
それでも間違いは起こる、それが冤罪。

死刑保留に関しては冤罪の問題ではなく
諸外国では信じられないくらい法相が執行命令を出したがらないという
政策的な問題だな。
上で死刑判決を出したがらない判事を批判していた香具師がいたが
批判するなら、死刑判決が出ているにも関わらず
数年以上も執行を許可しない法相をこそ批判すべきだろうよ。

862 ：朝まで名無しさん：03/02/05 08:14 ID:2HEU+j6n

人間がやる以上ミスは犯す。
それを承知で死刑制度を置いている。
つまり、冤罪は折り込み済み。

その代わり、刑事訴訟法では冤罪の発生を極限にまで少なくなるように工夫している。
裁判官、検察官も死刑にするときは、極端に慎重になる。

863 ：朝まで名無しさん：03/02/05 09:40 ID:jJwVKwde

>>862
>裁判官、検察官も死刑にするときは、極端に慎重になる。

ここが、死刑が特別な抑止力（があったとしても）を発揮できない
最大の理由というか自己矛盾だと思うが、どう？

864 ：朝まで名無しさん：03/02/05 11:25 ID:2HEU+j6n

>>863
死刑、という制度が存在するだけで、ある程度の抑止力があるんでないですか。
それは裁判官が、慎重になるかどうかとは一応別問題。
ただあまりに慎重になると、死刑制度があっても無いと同じになってしまいますよね。
それはそうだ。

死刑反対の亀石静香は、死刑廃止の端緒として終身刑を導入しろ、と言ってますね。

865 ：朝まで名無しさん：03/02/05 11:36 ID:QD+xeIFc

>>863
それは違う。

ある人が死刑になってしまうような犯罪を犯そうという考えが頭を
よぎったとします。

その人は、
「死刑判決を出すのに極端に慎重になったとしても、もしかしたら、
死刑になってしまうかも」と当然考えるはずだが、
「慎重になっているから、"絶対"死刑にならない」とは考えないはず。

８６３は死刑による抑止力を考える場合に、どこまでも第三者的視点に
たって考えているのでは？死刑判決を受けるかもしれない犯罪者の視点で
考えるべきでは？

866 ：朝まで名無しさん：03/02/05 11:53 ID:xhHvc3kz

そもそも捕まることを想定して犯罪するやつがいるかっつーのｗ
軽犯罪ならともかく

867 ：朝まで名無しさん：03/02/05 11:59 ID:2HEU+j6n

>>866
いるんだな。これが。

868 ：朝まで名無しさん：03/02/05 12:03 ID:D2s2s6ga

いねーよ

869 ：朝まで名無しさん：03/02/05 12:29 ID:2HEU+j6n

>>868
捕まった時のことを考えて、盗んだ財産を隠しておく、なんてのは結構あると思うけどね。
あと、少年法で保護されているから、安心して犯罪を、なんてのもあったし。
日本の刑務所、居心地が良いので、捕まることを恐れない外国人、なんていうのもあるし。

870 ：朝まで名無しさん：03/02/05 12:29 ID:gW3L4DNf

>>847
またそんな出鱈目なデーターを出してくる。卑怯だよ、まるで共産党の国会
質問みたいじゃないか、殺人犯の１％が死刑、その６００分の４だろうが
殺人事件の冤罪率
窃盗事件の冤罪率
痴漢事件の冤罪率
引ったくり事件の冤罪率
暴行事件の冤罪率
このような分類で教えてくれないかな

871 ：朝まで名無しさん：03/02/05 12:51 ID:jJwVKwde

>>864, >>865
レスさんくす。
つかまった後のことと、計画中の犯罪での比較で犯罪抑止を機能させるには、
やはり、「つかまった後」が確実にデメリットになるようにするのが一番だろう。

そういう点では、現在の無期懲役の制度をもっと厳しくなるように改善する
のが良いと思われる。（具体的には仮出獄審査）
その上で、それが十分に機能するようになれば死刑を終身刑などに置き換えても
いいんじゃないかと思う。

刑罰の見せしめ的な意味としても、確定までに何年もかかる死刑よりも
さくっと確定してさっさと矯正を開始できる無期懲役のほうが刑罰単体
としては抑止効果が期待できる気がする。（今は残念ながら弱いが）

872 ：朝まで名無しさん：03/02/05 12:55 ID:jJwVKwde

補足：
「死刑になるかもしれない」で計画中の犯罪をやめるような冷静な犯罪者は
１．いかにして発覚しないようにするか
２．発覚した場合、いかにして逃亡するか
３．つかまった場合、いかにして死刑を回避するか
をかんがえるんじゃないかな。

873 ：赤城山ミサイル1806年生まれ：03/02/05 13:05 ID:8U9FOkUH

私は死刑による犯罪抑止なんて望んではいない。
ただ悪人が死に逝く過程を想像し、その心理状態を考えるのが楽しい。
そうすると死刑と言う響きの良い言葉に美学を感じる。

ワタ串の知り合いの小学校の教師の言葉です。
そんな事はどうでもいくて、証拠が確実であればどんどん殺っちゃえ。
その方が犯罪者も肩の荷が下りてうれしいです。

874 ：朝まで名無しさん：03/02/05 13:26 ID:gW3L4DNf

冤罪はもういいよ、マンネリ！うんざり！

875 ：朝まで名無しさん：03/02/05 14:16 ID:2HEU+j6n

>>873
同意。

どうして、あんな鬼畜の肩を持つのか、理解できんわ。

876 ：朝まで名無しさん：03/02/05 14:18 ID:pFnczVqp

>>870
死刑廃止について議論してるんだから、刑罰ごとの冤罪率を考えるのが合理的でしょ

殺人事件の冤罪率
窃盗事件の冤罪率

こんなものを使ってどうするんだ？

877 ：朝まで名無しさん：03/02/05 14:25 ID:pFnczVqp

死刑が廃止になったら「何をやっても死刑にならない」状態になると言う賛成派がいるが、
現状も、　「前科も含めて２人殺す、または殺人と強盗・放火・誘拐・強姦などを合わせて犯さない限り、絶対に死刑にならない」
と言う点で、あまり大差ないと思うが、どうだろう
結局、ほとんどの犯罪者（殺人犯も含む）の生命をしっかり保証してるんだから

878 ：朝まで名無しさん：03/02/05 15:00 ID:pzx+hhi4

>>869
＞捕まった時のことを考えて、盗んだ財産を隠しておく、
＞なんてのは結構あると思うけどね

虚構の世界ではいるかもね。現実にそんな奴はほとんどいない。
捕まることを予期した犯人は捕まる前に使ってしまうのよ。
捕まってしまえば確実に贓物は押収され、
それは有罪の証拠として犯人自身の首を絞めるし、
仮に、幸運に恵まれ捜査の手を逃れて、後日それを手にした所で、
民事訴訟で被害者への賠償金で持っていかれる可能性もある。
だったら捕まる前に使ってしまって楽しもうというのは当然。

盗んだ物を隠すのは
自分は決して捕まらないという自信がある玄人かただの馬鹿かのどちらかだね。

879 ：朝まで名無しさん：03/02/05 15:34 ID:yoHOUfOw

＞そもそも捕まることを想定して犯罪するやつがいるかっつーのｗ

それなら、どんな刑罰であっても抑止力にはならない罠。

880 ：朝まで名無しさん：03/02/05 16:10 ID:gW3L4DNf

>>876
貴方は間違えている、刑罰は犯罪の結果、死刑も量刑のひとつ
貴方は懲役１年の冤罪率と、１０年の冤罪率を比べるつもりかい
強盗殺人に対する冤罪率
怨恨による殺人による冤罪率を比べることは、証人、証拠の、信頼正等
裁判の結果に影響が出る。
犯罪の類型ごとに調べることが必要なの、刑罰ごとに出して何の意味がある

881 ：朝まで名無しさん：03/02/05 18:18 ID:yMahUQbd

>>866

実際に日本ではヤクザでさえも大量殺人というのはあまり
しないな。抑止力がある証拠だろう。

882 ：朝まで名無しさん：03/02/05 18:41 ID:2HEU+j6n

>>879
その通りだね。

これにて決着。

883 ：朝まで名無しさん：03/02/05 19:22 ID:pFnczVqp

>>880
＞貴方は懲役１年の冤罪率と、１０年の冤罪率を比べるつもりかい

それに何の問題が？

「何も問題がなくても、刑罰ごとに分類したら一部の刑罰で冤罪率が上がる」ということが証明されてるかい？
現実に、死刑だけ冤罪率が高いのに、「調べ方がおかしい」というだけで、どうしてそれが問題でないのか何も言わないのは
ごまかしにしか見えないけれど。

884 ：朝まで名無しさん：03/02/05 19:44 ID:pFnczVqp

>>879
それは単なるこじつけだな。

「刑罰が有るけど、捕まることを想定せずに犯罪する」からといって、
「刑罰がないので、捕まることを想定しなくていい」場合や
「刑罰が軽いので、捕まることを想定してもたいした障害にならない」場合とは関係ないでしょ

>>882
＞これにて決着。

一応忠告
それは終了のAA貼るのと同じで、無理やり話を終わらせようとしてるようで、胡散臭く見えるからやめたほうがいいよ。

885 ：朝まで名無しさん：03/02/05 20:03 ID:gW3L4DNf

>>883
調べ方じゃない、計算の仕方が間違えてる、殺人犯の冤罪率は，100分の１の６００分の４
だよ。無期単独の冤罪率というものがあったら比べてみろよ無期ほうが高かったら
死刑を賛成するかい。あまり意味のないことだよ冤罪率というのは
遠藤誠弁護士が、強引に無罪に持ち込んだ被告が、その後、数人を殺害
したことがあったが、誤審率というものがあったら教えてほしいね
ある意味冤罪より恐ろしいから

886 ：朝まで名無しさん：03/02/05 20:17 ID:yMahUQbd

>>884

つか全部おまえの想像だろ？なんの保証もない。保証がなければ
リスクは犯したくないのが普通。

887 ：朝まで名無しさん：03/02/05 21:31 ID:jmvnPCq8

死刑の適用範囲を限定すべき。
女性・子どもに対する卑劣な犯罪、戦争犯罪、悪質な汚職など。

888 ：朝まで名無しさん：03/02/05 22:16 ID:pFnczVqp

>>885
＞殺人犯の冤罪率は，100分の１の６００分の４だよ。
おいおいそれは「殺人犯の冤罪率」じゃないでしょ（ｗ

ここは死刑廃止のスレだよ。殺人犯の冤罪率で、死刑をどう検証しろと。

＞無期単独の冤罪率というものがあったら比べてみろよ無期ほうが高かったら死刑を賛成するかい。
無期に何らかの問題点があるという結論になるだろね。だからといって無期廃止になるとは限らない。
もちろん、無期に問題があるから死刑賛成、なんて突拍子もない話にはならないし、
「計算方法がおかしい」なんて恥ずかしい言い逃れはしないよ。ちゃんと結果と向き合う。

＞遠藤誠弁護士が、強引に無罪に持ち込んだ被告が
無罪にしたのは裁判所でしょ。まず日本語がおかしい。犯人が無罪になったのは検察・警察のミス。弁護士がいくら強引でも、それに根拠がなければ無罪にならない。
無罪とする当然の理由があったんだろうね。

＞ある意味冤罪より恐ろしいから
それも、単なる思い込み。
誤審で無罪→真犯人が社会にでる。
冤罪→無実の人が収監される＆真犯人はノーマークで社会にいる。捜査は終了。
恐ろしいのは冤罪。

889 ：朝まで名無しさん：03/02/05 22:24 ID:pFnczVqp

>>886
何が言いたいのかよくわからないが
＞８６６が言った、「捕まることを想定して犯罪するやつがいない」が正しくても
すべての刑罰に抑止力がない、つまり、
「捕まらない」、「捕まってもたいした罰を受けない」　とは繋がらないでしょ

証明方法に突っ込みいれてるだけ

890 ：朝まで名無しさん：03/02/05 22:33 ID:8wD36yzu

無罪の誤審なら被告人が未成年でない限り
大まかな住所や氏名なんかが知らされている分まだマシだろう
例えば、仮に宅間が無罪になったとしても
隣人は宅間を注視することも避けることも出来る

一方、冤罪の場合は、
真犯人はその事実を本人以外の誰にも知られていないので避けようがない。
どちらが危険かは一目瞭然だな

891 ：朝まで名無しさん：03/02/05 22:35 ID:gW3L4DNf

>>885
貴方の聡明な頭脳構造が私には理解できない、悪いがしばらくよそへ行く
残念ながら私は貴方と会話する能力を持ち合わせていないらしい。

892 ：847：03/02/05 22:43 ID:KSSr3Uhs

>>885

＞調べ方じゃない、計算の仕方が間違えてる、

別に>>847は間違えてはいないよ。
命題に対しては、間違っているのは君の計算の方だよ。

＞殺人犯の冤罪率は，100分の１の６００分の４だよ。

「１００分の１」って言うのは、「殺人犯が死刑判決をくらう頻度」でしょ。
これは冤罪の確率とは直接関係の無い数字。こういう数字を入れてしまうと、
へんな答えが出てきちゃう事になる。

例えば、仮に殺人犯が１０％の頻度で死刑判決をくらうようになったとする。
すると、君の計算方法では「冤罪率は以前の10倍になった」という事になる。
でもこれは、裁判所の量刑や検察の捜査が、以前の10倍もミスするように
なったわけではないよね。
彼らが判断ミスを犯す度合いは、以前と全く変わらない。ただ単に、彼らが
判断を下す機会が、10倍に増えたというだけの事なんだよ。

このスレで「冤罪率」に求められてるのは、「司法が判断ミスを犯す度合い」でしょ。
だから、判断ミス以外の要素で、結果の数字がコロコロ変わっちゃうような計算は、
求めている答えが得られない、間違った計算式なのよ。

わかった？

893 ：朝まで名無しさん：03/02/05 22:53 ID:ozk69yCg

＞女性・子どもに対する卑劣な犯罪
「子どもに対する卑劣な犯罪」の部分は同意。

894 ：朝まで名無しさん：03/02/05 23:38 ID:jJ/p5Fpx

「冤罪を晴らすためにできること」は、死刑判決を受けたときと無期判決を受けたときとで
どのくらい差があるんでしょう？
大差ないなら、やはりけじめとして死刑は必要だと思うのですが。

895 ：朝まで名無しさん：03/02/05 23:54 ID:gW3L4DNf

痴漢の事案では立証が困難だから、起訴に対する無罪が○％有罪が○％冤罪が○％
窃盗の場合、殺人の場合、医療ミスの場合，と比較するのは意味があると思うけど
殺人犯で起訴され死刑判決の冤罪率と、無期の冤罪率、懲役10年の冤罪率、量刑によって
数字を出してなにを知ろうというのかが分からない。
変な計算をして死刑の冤罪率が高いなんて自説に誘導するのは、卑怯だといっている。
まるで詐欺、政治家並みのずるさだよ。バカバカしい。涙が出る。

896 ：朝まで名無しさん：03/02/06 01:20 ID:iRzlmGip

>>892
＞このスレで「冤罪率」に求められてるのは、「司法が判断ミスを犯す度合い」でしょ。

それで、その度合いはどの程度なら許容出来るの？

897 ：朝まで名無しさん：03/02/06 01:24 ID:fbPLS0ii

スパイは死刑。

898 ：朝まで名無しさん：03/02/06 01:28 ID:AvwEzmbj

>>889
＞証明方法に突っ込みいれてるだけ

死刑判決が慎重で少ないことから、抑止力が発揮できないのではないか（>>862-863）
という話に対して、
死刑という刑罰があること自体に抑止力がある（>>864-865）
という反論があり、それに対して、
＞そもそも捕まることを想定して犯罪するやつがいるかっつーのｗ（>>866）
というレスがあった。

この話の流れでは、抑止力とは、一般予防のことだと思うのだが、
仮に、捕まることを想定して犯罪を犯す者はいない、ということが
正しいのならば、どのような刑罰にも抑止力はないということにならんか？

＞「捕まらない」、「捕まってもたいした罰を受けない」
という話がどうして出てくるのかわからないのだが・・・

899 ：朝まで名無しさん：03/02/06 01:29 ID:AvwEzmbj

つーか、抑止力というのは、それによって犯罪を犯さないということだから、
現に犯罪を犯した者に対しては、刑罰は抑止力になっていなかったワケで、
捕まることを想定して犯罪を犯す者はいない、
という命題が正しいかどうかは、意味のないことではなかろうか？

900 ：朝まで名無しさん：03/02/06 01:36 ID:AdURc12z

死刑反対！
アパートのとなりのお姉さんの部屋から、よがり声が聞こえてきた。ねむれん。ムカツクから火つける。

901 ：朝まで名無しさん：03/02/06 01:51 ID:6zmMRjqF

現住建造物放火は死刑ありだが
強姦なら死刑にはならん

後者にしとけ

902 ：朝まで名無しさん：03/02/06 01:53 ID:iRzlmGip

>>899
獄中の死刑囚に面接調査して、死刑が抑止力として効いたか？と聞いたら
殆どが効かなかったと答えたから、死刑の抑止力を否定するみたいな笑い話を
どっかで見た覚えがあるよ。

903 ：朝まで名無しさん：03/02/06 01:58 ID:I+MPrYdA

＞902
笑い話ではなかろう

904 ：朝まで名無しさん：03/02/06 02:02 ID:iRzlmGip

>>903
抑止力の効かなかった人間に「抑止力は効きましたか？」の
質問は笑い話としか思えんが．．．．

905 ：朝まで名無しさん：03/02/06 02:03 ID:p6TVUczq

私刑を認めるべき。
昔の仇討みたいな。
これを登録制でやる。

如何。

906 ：朝まで名無しさん：03/02/06 02:12 ID:GpsB6WEc

>>901
後者の場合、趣味的に死体と姦淫シタイ。ぬわんちゃって。
などと、くだらんコトを言ってる間に、お姉さんの声が絶叫に達したあと、ﾊｱﾊｱ状態になてます。いきを殺しながら壁にコップを当てている漏れは、死刑かしら？

907 ：朝まで名無しさん：03/02/06 02:14 ID:MkvGzllA

死刑判決が出たら権利のある遺族に執行スイッチを押させる。
良心の呵責とかでできなかったら無期懲役に切り替えとかはどうよ。

908 ：朝まで名無しさん：03/02/06 02:21 ID:p6TVUczq

私刑の目的は、やったらやられるという緊張感を持つことにより、世の中の秩序回復すること。

私刑のルール説明
「目には目を」で、殺人や自殺に追い込むなど、人が死ぬ事象があったときに、その被害者の一族に権利が発生する。
あとは…んー。

909 ：朝まで名無しさん：03/02/06 02:27 ID:WkcJoF+t

近代法が私刑（決闘）を禁じたのは、
その無秩序性ゆえなんだけどね…

910 ：朝まで名無しさん：03/02/06 02:29 ID:p6TVUczq

無秩序故に、より緊張感と責任感が必要になる。
江戸時代は混沌としていなかったはず。

911 ：朝まで名無しさん：03/02/06 02:39 ID:t0ObV8E6

どうだかｗ

912 ：朝まで名無しさん：03/02/06 02:42 ID:MkvGzllA

>910
その緊張感と責任感が倫理に結びつくまでに3世代くらいかかるんじゃねえの？
外国人とかプロ市民がうるせえだろうし、あんまり平等でもない。

とマジレスしてみる。

913 ：朝まで名無しさん：03/02/06 02:52 ID:p6TVUczq

>912
三世代じゃすまないかもしれないと思います。
日本の倫理観がぶっ壊れるのに三世代くらいの時間がかかってるので
再生には、その倍の世代時間は必要と思います。

914 ：朝まで名無しさん：03/02/06 02:56 ID:U4viCkPd

>>913
勝手に壊すなよ

915 ：朝まで名無しさん：03/02/06 03:15 ID:p6TVUczq

最近何にでも犯罪犯罪言いすぎではないかと感じる。
私的な事の後始末を公に頼り過ぎだと思う。
しかもあわよくば相手を落とし入れ自分は少しでも徳しようとする。
で、結局の所は私怨ですから、個人で解決しようとするのが筋。

916 ：朝まで名無しさん：03/02/06 03:32 ID:MkvGzllA

>915
なんでも個人で解決しようとすれば
> あわよくば相手を落とし入れ自分は少しでも徳しようとする。
の現象が拡大するだけ。

917 ：赤城山ミサイル1806年生まれ：03/02/06 06:22 ID:Q17FSp0V

>>915
無法地帯が好きなのね？
自分で解決しようとするなら報復合戦になりますよ。
相手の一族が滅びるまで。

918 ：朝まで名無しさん：03/02/06 09:11 ID:/jiAnSTQ

>>911
江戸は殺人件数は、年間に数件でしたが?専門家の本にもそう書いてありますが?
憶測君ですか?

919 ：朝まで名無しさん：03/02/06 09:14 ID:/jiAnSTQ

>>909-910
江戸時代の私闘(仇討ち、女敵討ちなど）＝無秩序　ではないでしょ?

私闘にもちゃんと、やっていい場合といけない場合があったんだし。
どちらかというと、刑の執行を個人がやってるってだけで、規範は公的なものなわけでさ。

920 ：朝まで名無しさん：03/02/06 09:45 ID:i0Dw7qTv

>>915は刑事事件にせずに「民事で解決」といいたいのかもしれん。

無秩序な私刑は強者が得をするからダメ。

仇討ちは、「やられたらやりかえす」という復讐の無限連鎖を防ぐために、
「恨みや辱めを晴らす権利を与えてやるからそれで我慢しなさい。
　だから、家同士で戦争とかくれぐれも考えないように」
という制度じゃないかな。

921 ：朝まで名無しさん：03/02/06 09:49 ID:MkvGzllA

>918
それは公文書に記録されている分だけだろ。それに仇討と抑止力との関連は不明だ。

922 ：朝まで名無しさん：03/02/06 11:37 ID:rlzLtxqE

>>895
＞まるで詐欺、政治家並みのずるさだよ。バカバカしい。涙が出る。

何も泣くほど悔しがらなくても･･･。
現実は、いつも君の思い通りになるわけじゃないんだから、仕方ないじゃん。

923 ：朝まで名無しさん：03/02/06 12:22 ID:QU+lRdbL

>>922
笑いすぎて涙が出てるんだよ、しかたないじゃん

924 ：朝まで名無しさん：03/02/06 12:26 ID:MkvGzllA

>922
> 何も泣くほど悔しがらなくても･･･。
> 現実は、いつも君の思い通りになるわけじゃないんだから、仕方ないじゃん。

もしかして、本気で言ってますか？

925 ：朝まで名無しさん：03/02/06 12:38 ID:JQQ9TIPo

>>898
＞８６６の発言を解釈すると
「重い刑罰が科せられることを想定してない者が、悪質な罪を犯す」
「重い刑罰が科せられることを想定した者は、悪質な罪を犯さない」
と言うことでしょ。”軽犯罪ならともかく”って言っているからね。

でも、それが単純に軽犯罪でも同じだとは限らない。
「軽い刑罰が科せられることを想定したが、その程度なら課せられてもかまわないと思って罪を犯す」（たとえば駐車違反）
「取り締まる法律がないので、罪を犯す」（矛盾するが）　　
”どのような刑罰にも”ってことを考える以上は、こういう新しいパターンも考える必要があるのでは？
その辺を無視するのは強引だろう。

まあ、＞８６６の発言ももう少し検証が必要だがね。

926 ：朝まで名無しさん：03/02/06 12:45 ID:JQQ9TIPo

>>895
”卑怯だー”っていくら言われても、死刑の問題点を考える上で
死刑囚の冤罪率を計ることに何の問題があるのか、
どうして割合が高いのかなどの説明をしてくれないと
納得できないのだが。

単純に計算上の問題と証明できるのなら、それで納得して、もうこの数字は使われないと思うよ。

927 ：朝まで名無しさん：03/02/06 13:29 ID:F2vayeD8

死刑判決確定後に再審無罪となり冤罪だったという事例でも、
真実は冤罪ではなかったということもありうるんじゃないかな。

928 ：朝まで名無しさん：03/02/06 13:39 ID:ThsIEsJH

>>926
軽は痴漢から重は殺人まで､冤罪は想像を越えるだろ。
恐ろしいコツだ。
冤罪と証明されてない｢当事者にとっての冤罪｣がある限り､
冤罪率など誰も計れない。

929 ：朝まで名無しさん：03/02/06 13:48 ID:i0Dw7qTv

冤罪率の検討は「統計上に出る冤罪」を定義してからの方がいいね。
「判決確定後、再審無罪もしくは減刑」
とか。

「逮捕後、不起訴」だって考えようによっては冤罪かも。

930 ：朝まで名無しさん：03/02/06 14:30 ID:6SaFgxrE

懲役10年の冤罪率は○％1位、9年の冤罪率は○％2位、懲役10年の判決は
止めましょうって話かな？懲役10年の問題点てなんだろうね。
冤罪だった事件が死刑判決でなくて、無期だと冤罪が起きなかった可能性が
あるとでも言うのかい。

931 ：朝まで名無しさん：03/02/06 14:34 ID:gZCmSU11

冤罪でもええから死刑にせーよ、林真須美。あのババア、キモイ。

932 ：朝まで名無しさん：03/02/06 14:36 ID:i0Dw7qTv

>>930
判決ではなく、求刑死刑事案での冤罪で比較してみてはどうでしょう？
「冤罪死刑判決」のリスクがどの程度あるのかを図る尺度にはなる。

その上で、それが他の冤罪判決率（誤審率とでもいうべきか）と
比較して低いなら、死刑の審議は、他よりも慎重であると言えるし、
逆であれば、恣意的に死刑判決がでる傾向がある、とも考えられる。

933 ：朝まで名無しさん：03/02/06 14:55 ID:QU+lRdbL

>>932
審議が慎重であるかどうかは別問題だと思う、慎重に審議して尚且つ
起こるのが冤罪と考えるから
犯罪の類型ごとに出すのが一番いいと思う、医療ミスの裁判と他の裁判の
比較とか判断の難易度を比べたりする上で。
926も死刑が一番高いと言うなら、冤罪率の定義と、比較した数字を出すべ
きじゃないかな。

934 ：朝まで名無しさん：03/02/06 14:59 ID:GpsB6WEc

>>931
もし殺人について冤罪だったとしても、顔がキモイという罪が適用される

935 ：朝まで名無しさん：03/02/06 16:43 ID:JQQ9TIPo

>>933
最初は”再審で無罪になる確率”だったのだが、いつの間にやら冤罪率って言葉になってたな。
元に戻すよ。
比較した数字に関しては、戦後５０年の無期懲役囚の総数と再審で無罪の総数、のようなデータが見つからないから、
ちょっと厳しいが、死刑の数値よりも低いことは想像がつく。

>>930
日本語をもうちょっと理解して欲しいな。何故かを考えるべきだって言ってるでしょ。
これが死刑のメリットかもしれないし、デメリットかもしれない。
冤罪で死刑になってる人が多いのかもしれないし、冤罪じゃないのに無罪をもらってるのかもしれない

936 ：朝まで名無しさん：03/02/06 17:20 ID:QU+lRdbL

>>935
創造、憶測で、データーを語ってはダメだよ。そして、あなたの比較，無期
と死刑の再審無罪を比較して何を知ろうと言うのか説明しないとおかしいと思うな
審議が慎重であるかは、外出だから、その他に違いを知ってどうしたいのか
説明しないと、誰もあなたの主張は理解できないと思うよ

937 ：赤城山ミサイル1806年生まれ：03/02/06 20:01 ID:EhEBxKcS

更生の可能性とか犯罪抑止は関係なくて、悪い事をした人間が死ぬとワタ串が楽しいから死刑賛成。
合法的で強制的に死を与えられる唯一の方法は貴重ですよ。

938 ：朝まで名無しさん：03/02/06 20:31 ID:MkvGzllA

仮に冤罪率が0になったら死刑もＯＫ、って話なんですか？

939 ：朝まで名無しさん：03/02/06 20:40 ID:6SaFgxrE

廃止派はそんな物分りのいいものはいないと思うよ、法律で決まった日の丸
君が代を、いまだに認めようとしない連中が、いっぱい混じっているからね
宅間だって冤罪の可能性が0とは認めない連中なんだ。

940 ：朝まで名無しさん：03/02/06 21:37 ID:JnpTaCu1

>>938
そういう廃止派は結構多いと思うよ

ただ、そういう仮定は馬鹿馬鹿しいと思うけど。
「犯罪発生率が０なら刑法不要でOK」みたいな話と同じでね。

941 ：朝まで名無しさん：03/02/06 21:45 ID:JQQ9TIPo

>>936
＞創造、憶測で、データーを語ってはダメだよ。
してない。

＞そして～
その段階に達していない。

942 ：朝まで名無しさん：03/02/06 21:48 ID:JQQ9TIPo

>>939
逆に言えば、賛成派は騒音を出す黒い車に乗り、高速道路で料金を払わない連中がいっぱい混じっていることに
なってしまうが。

943 ：朝まで名無しさん：03/02/06 22:04 ID:gZCmSU11

>>939
宅間守が冤罪か？まったくもって、ウェーッ、ハッハッハッハッ！だよな。イカれている。詭弁はええから、はよ殺せ

944 ：朝まで名無しさん：03/02/06 22:11 ID:MkvGzllA

>>940
いえ、「冤罪率０でもなお死刑を否定」というのと、「０ならＯＫ」というのとではかなり違う主張です。

「０ならＯＫ」派の場合、冤罪率などはリスクの程度問題でしかありませんが、
｢なお否定」派は、真に有罪だろうとダメなものはダメ（存在自体を否定）、という主張になります。

わかり難い例えかもしれませんが、死刑を10認める人と1認める人の間では、
9～2のあたりに妥協点がありえますが、0と1（無と有）の間に妥協点はありません。
究極的にはここが論点ではないかと（既出かもしれませんが）。

倫理的なものなので
＞「犯罪発生率が０なら刑法不要でOK」
のような実用上の問題としては捕らえられません。

945 ：朝まで名無しさん：03/02/06 22:16 ID:UCdRfWc2

>>944

横レスだが
「犯罪発生率がＯなら刑法不要でＯＫ」
というのは、刑罰は犯罪予防のためだけの実用的なものだと考えてる立場だから、

その実用上の問題さえクリアできれば（＝犯罪発生率の問題さえなければ）
犯罪を犯した者が何ら処罰されないまま（再犯はしないと仮定して）放置されて
大手を振って歩いていても倫理基準として問題なし、という見解をとることになるね。

946 ：朝まで名無しさん：03/02/06 22:19 ID:JQQ9TIPo

>>944
｢なお否定」派だけど、冤罪が０にできるのならそこで妥協してもいい
っていう人もいるでしょ。
そんなにきっちり割れるものでもないと思う

947 ：朝まで名無しさん：03/02/06 22:20 ID:JnpTaCu1

>>944
＞「冤罪率０でもなお死刑を否定」というのと、
＞「０ならＯＫ」というのとではかなり違う主張です
同じだなんて述べていないよ。
実際にタイムマシン開発なんかで司法の判断が無謬となった場合、
すなわち、誤審、冤罪の確率が０になった場合２つの立場は背反するだろうね。

それは俺の刑法の例でも一緒。
人間が絶対に犯罪を犯さない存在になったとしてら
刑法は不要と思う人もいるだろうし必要という人もいるかもしれない。

そして、俺の刑法の例も君の死刑の例も、
現在の所、実用上の問題ではない、というのも一緒。

948 ：朝まで名無しさん：03/02/06 22:24 ID:UCdRfWc2

誤審の話はおいといて、究極的に人権観というか法理論というか
倫理観の問題としては、極端にいえば

　　何万人or何百万人の被害者を殺した加害者であっても、国家によって
　　生命を奪われない「権利」なるものを、不可侵の「人権」として認めるかどうか

という問題だろう。

949 ：朝まで名無しさん：03/02/06 22:26 ID:JnpTaCu1

>>945
犯罪発生率０では
当然、犯罪を犯した者というのが一切存在しないわけで
＞犯罪を犯した者が何ら処罰されないまま
＞（再犯はしないと仮定して）放置されて
という状況は想定しようがないよ。

１人でも犯罪を犯せば
それは既に犯罪発生率０ではないのだから。

950 ：朝まで名無しさん：03/02/06 22:35 ID:UCdRfWc2

>>949
あ、ちょっとニュアンスが違ったな

「過去に犯罪した人間が今いるとしても、将来に向けては犯罪は無い状態」
という意味で私はいったんだが

あなたは「現時点で生きてる人間がいっさい犯罪を犯さない状態」を
想定したわけだね

951 ：朝まで名無しさん：03/02/06 22:39 ID:vQa/PLit

偽善者が集うスレはここでつか？

952 ：朝まで名無しさん：03/02/06 22:41 ID:6SaFgxrE

＞＞９４１
説明しないなら何も書かなくていいよ。

953 ：朝まで名無しさん：03/02/06 22:44 ID:JQQ9TIPo

>>952
相手が議論のテーブルに着かないから、議論するように呼びかけてるのに、
今度は「お前は今議論してない」ときた。
話のわからなさには参ったね。

954 ：944：03/02/06 22:57 ID:MkvGzllA

>>946
冤罪が０にできるのならそこで妥協してもいい人は「０ならＯＫ」派です。

>>947
＞人間が絶対に犯罪を犯さない存在になったとしてら

なぜこの前提がでてくるのかよくわかりませんが

＞刑法は不要と思う人もいるだろうし必要という人もいるかもしれない。

「禁固・懲役が倫理的に許せるか許せないかという議論」という意味なら、僕もそう思います。

＞現在の所、実用上の問題ではない、というのも一緒。

「犯罪発生率が０なら刑法不要でOK」
の文を実用上の話と捉えていました。すみません。

955 ：朝まで名無しさん：03/02/06 23:31 ID:6SaFgxrE

>>942
釣れた！街宣車に乗ってる連中は『肉体言語』持ってるから死刑はどうでもいいんだ
あんまりいないと思うよ、でも左翼の存置派なんて居るのかね
あまり聞いたことないね。

956 ：朝まで名無しさん：03/02/06 23:44 ID:JQQ9TIPo

>>955
そうくると思った（ｗ　

まあ、あたりまえだが死刑に反対してない奴は、程度はどうあれ死刑に賛成してるはず。
で、左翼じゃないやつは、程度はどうあれ左翼より右にいるはず。
その辺を考えれば、左翼が死刑廃止派だという意見が正しいならば、残りの右翼はみんな賛成側にいるってことだからね。

957 ：朝まで名無しさん：03/02/06 23:46 ID:UCdRfWc2

>>955
>でも左翼の存置派なんて居るのかね
>あまり聞いたことないね。

左翼で死刑存置派の一例：

警官に向かって、共産党系の運動家が
「権力の手先である警官は、人民政府ができた暁には人民裁判によって
　断頭台上に裁かれる」
と申し向けた事例。（昭和25年7月3日広島高裁松江渋判例、ただし脅迫罪で
起訴され無罪）

958 ：朝まで名無しさん：03/02/06 23:57 ID:QU+lRdbL

>>956
この国は無党派層ってのはいないのかい？

959 ：朝まで名無しさん：03/02/07 00:07 ID:2TPI1N9M

でも
このスレで右翼の左翼のと言っても
何の実益もないだろう

右翼と左翼とどっちに死刑存置派が多かろうと
それでここで書いている各人の結論が変わるわけでもあるまい

960 ：847：03/02/07 00:15 ID:6QbCD2jB

>>954
横レスだけど、
「冤罪がゼロになったら～」というのは、現実にはありえない話。
「人間が絶対に犯罪を犯さない存在になったとしてら～」というのも、現実にはありえない話。

どっちにしても「現実にありえない話をしても意味ない」って事なんだと思うよ。
少なくとも、俺はそう思う。

961 ：私の考え：03/02/07 00:21 ID:2TPI1N9M

もうすぐこのスレも使い終わるが（次もやるの？）私の意見も書いて落ちることにする。

まず、冤罪うんぬんとは別に、制度自体としては、私は死刑を許容する。
「人権論」としてみるならば、いかに個人の尊厳が近代法の基礎にあろうとも
　「たとえ何万人人を殺そうとも、自分はその応報としては生命を奪われない権利」
なるものを認めることは承服しがたい。

ところが、一方、冤罪の場合の取り返しのつかなさも問題である。
「冤罪なら、終身刑や無期刑でも、失われる月日は取り返せない」という反論も
あるだろうが、根本的に違うのは、冤罪だと判明した場合に、被告人が刑事補償を
受ける主体として存在しているか、主体自体が消滅しているか、の差である。

もちろん刑務所で獄死すれば終身刑や無期刑でも同じだと反論されるだろうが、
最初から「殺す」ことを前提にしている刑罰と、「刑務所で生存させる」ことを
前提にしている刑罰とは、同列ではない。

それではどうすれば良いのかといえば、
　案１：死刑に執行猶予を設け、実質的には極力執行を回避して限りなくゼロに近づける
　　　　（中央大学の斎藤信治教授の案）
　案２：再審が認められなくても、無実を徹底して主張している場合には、特別な執行停止の
　　　　制度を設ける（大阪大学の佐久間修教授の案）
が現実的と考える。

以上の案によれば死刑が実質的に執行されなくなって廃止と同じになる、という反論もあるだろうが、
　　「何万人殺そうと、絶対に死刑にならない制度」（＝死刑廃止）

と、
　　「一定数殺せば理論上は死刑になりうるが、その例外の道が広がっている制度」（上記の案）

とは、やはり考え方はまったく違う。
後者を支持したい。そのうえで、結果的に判決を受けても執行がない状態が到来しても仕方ないと思う。

962 ：847：03/02/07 00:39 ID:6QbCD2jB

>>961に賛成。
でも、これも難しいんだろうね。

廃止派・存置派ともに、極端な意見の人は
強く反対するだろうから。

963 ：朝まで名無しさん：03/02/07 00:42 ID:kOTi2srA

>>948
その刑を下す主体を「国家」とするか「社会」とするか、
或いは「共同体」とするかで印象は変わってくるだろうな。

それはさておき
俺の考えでは「国家」は俺を含むこの共同体の人々の代理執行機関に過ぎない。

それを踏まえた上で
不可侵の権利というものを少なくとも俺は認めない。

単純に言えば俺の権利を認める相手に対してのみ、
俺は権利を認める。

964 ：947：03/02/07 00:42 ID:Y4kV4WaZ

>>969
横レスに感謝
>どっちにしても「現実にありえない話をしても意味ない」って事なんだと思うよ
って事なんです

965 ：朝まで名無しさん：03/02/07 00:45 ID:kOTi2srA

>>961
案２は駄目だろ。

それは事実上、死刑は本人が望んだ場合しかあり得ないという事になってしまう。

966 ：朝まで名無しさん：03/02/07 00:51 ID:Wlku2+Xh

>>956
>その辺を考えれば、左翼が死刑廃止派だという意見が正しいならば、残りの右翼はみんな賛成側にいるってことだからね。

中庸は存在しないのか････?
中庸は存置派。

967 ：朝まで名無しさん：03/02/07 00:54 ID:Y4kV4WaZ

>>961
その辺が落し所でしょうね。

ただ、刑罰の軽重というものを考えた場合、
事実上の終身禁錮刑となる虞がある執行猶予付死刑では
無期懲役との比較で軽重が逆転してしまうので
死刑執行までの猶予期間は刑務作業への従事を義務付けるような
死刑の厳罰化も同時に実施した方が良いかと思われます。

968 ：朝まで名無しさん：03/02/07 00:58 ID:9Ow5nNv4

>>961
冤罪死刑に対するあなたの考えには、まったく賛成。
ただ、それだったら

>そのうえで、結果的に判決を受けても執行がない状態が到来しても仕方ないと思う。

こうまで考えておきながら、なぜ死刑存続にこだわるのかな？
そういう制度になったら、よほどのｱﾎな被告人でもいない限り、死刑判決を受けても
実際に処刑される人間は、結局ゼロになるはず。
そして、いったんそうなれば、死刑執行の再開など事実上不可能だろう。

（何年も実質処刑がない状態が続いたあとで、処刑を再開したら、政府は
袋叩きになるだろう。なぜなら、「処刑されなかった死刑囚」と「処刑される死刑囚」とで
不平等の問題が発生するから。しかも、生命にかかわる不平等だから、反響は大きい）

それなら、最初から死刑廃止で終身刑代替にしたほうが、すっきりしないか？
結果は実質同じだし、死文化した死刑判決を受けても、誰も自分が処刑されるとは
思わなくなる。執行されない死刑判決をするくらいなら、執行できる終身刑判決を
やったほうが筋が通る。

そこまで考えて、なぜ「死刑」にこだわるの？「死刑」という“名前”だけが欲しいの？

969 ：朝まで名無しさん：03/02/07 01:12 ID:Wlku2+Xh

>>921
>それは公文書に記録されている分だけだろ。

いや、その辺も全部含めての話なんだけどね。
殺人がでれば、一大ニュースで、当時の瓦版が売れに売れまくったんだけどね。

まあ、疑問に思ってみるのはいいことですよ。

970 ：朝まで名無しさん：03/02/07 01:29 ID:zAsrI0X6

>>958
>>966
ま、スレも残り少ないことだし

極　左　中　中　右　極
左　翼　左　右　翼　右
~~~~~~~
このあたりが反対派だというなら
残りは全部賛成派なんでしょ

971 ：朝まで名無しさん：03/02/07 01:52 ID:zAsrI0X6

>>968
俺もそう思う。
>>961の案は、賛成派と反対派の妥協案ではなくて、反対派の案よりも賛成派に不利なものではないかな。
賛成派が死刑のメリットとして主張しているものがほとんど消えるでしょ。
その上、廃止派が死刑を廃止することによるメリットと主張しているものも、なし崩し的な死刑廃止では効果が出にくいだろうし。

972 ：朝まで名無しさん：03/02/07 02:09 ID:70BAaAdQ

>>971
賛成派、反対派というより冤罪死刑回避の為の妥協案の一つじゃないの？
冤罪死刑反対派も冤罪の余地が無い者は罰として死ぬべしと思うのがスジだろうし。

973 ：944：03/02/07 02:13 ID:VxwNDoLg

>>960 >>964
なるほど・・・すれ違っていたようです。

>>938は、上で冤罪率の話をしていたので、その人達の死刑に対するスタンス（絶対否定派がいるか）
を知りたかっただけです。他意はありません。ですから仮定が馬鹿馬鹿しいのは当然です。
>>940でそのスタンスを知ろうとすること自体を「馬鹿馬鹿しい」と言われたと思い、>>944でスタンスの説明に
終始してしまいました。激しく勘違いしてすみません。

僕は死刑賛成ですが、執行官が「仕事で殺す」事だけは引っかかってます。

974 ：朝まで名無しさん：03/02/07 03:22 ID:7Lxp0d8X

>>971
そうか？
死刑賛成派にしても冤罪、つまり、無実の人間をも死刑に処すべきだ、
なんて乱暴な奴はいないだろうし、
賛成派の主張する可視化出来ない死刑の犯罪抑止効果も
現状、すなわち、非公開かつ執行までに長い期間を要する死刑制度下でも
その抑止効果在りとするなら、
賛成派は性急な執行そのものには価値を置いていないのではないか？

975 ：朝まで名無しさん：03/02/07 04:26 ID:70BAaAdQ

冤罪死刑のみ反対の立場で行けば、一番理想的なのが
「冤罪が発生しない死刑存置の状態」で、次が
「冤罪の余地がある者のみ執行停止（再審の機会を与える）で死刑存置の状態」、そして
「死刑廃止」の順番にならんかな？
なんで２番目の選択肢を無視して、いきなり死刑廃止になるんかな？

976 ：朝まで名無しさん：03/02/07 09:24 ID:S5NAQPzJ

>>961
次スレはこれをたたき台に議論してみたいなあ。
ちょっとは具体的で新鮮味がある。

>>975
無視をしているわけではないと思いますよ。
１．冤罪のない死刑存置システム
２．冤罪を認知し、修正する機能をもつ死刑存置システム
３．死刑廃止システム
の3通りあるわけですが、具体的な方法がないと話が進みません。
もっとも、そういう意味では、今のところどれも大差ない。
だから、まだ無理やりにでも具体的方法がある３に話がいきやすい。

977 ：朝まで名無しさん：03/02/07 09:34 ID:M+0xP2ob

>>976
欧州を中心とした死刑廃止の流れがあるからね。
前例のあるものは真似するのも容易だから。

978 ：朝まで名無しさん：03/02/07 09:38 ID:S5NAQPzJ

>>975
補足：
私としては、2段階の議論があると思います。
１．（理論）日本で社会的混乱を避けつつ死刑を廃止することは可能か？不可能か？
２．（実践）日本での死刑制度はどうあるべきか？

結構、この二つがごっちゃになっているように思います。
確かに死刑存置の具体的方法を考えてるときに廃止の話をされると無視されたように
感じるかもしれませんね。

979 ：朝まで名無しさん：03/02/07 10:01 ID:k2QemA0E

>>961は興味深いけど、重大な欠点がある

とくに
>案２：再審が認められなくても、無実を徹底して主張している場合には、特別な執行停止の
>　　　　制度を設ける（大阪大学の佐久間修教授の案）
の案だけど・・・・・仮に冤罪でない死刑囚であるケースをかんがえると、

「本当に反省して、死刑も覚悟している死刑囚」は、文句を言わないので死刑執行される。
一方、「反省せず、死刑を逃れようとしている死刑囚」は、嘘をついたりして無実を主張する
から、結果的に停止を申し立てて、死刑を逃れることになってしまう。

つまり、反省した死刑囚が死刑になり、反省しないうそつき死刑囚が助かる、という
矛盾した状態になりかねない。

そういうケースが続出したら、国民の死刑への支持率はたぶん激減するだろうね。
それだったら、すべて終身刑で統一してちゃんと運用したほうが、マシじゃないのか？

メリットとしては、冤罪死刑は確かに防げることと、死刑という名前が残るので
存置派にとって自己満足になることくらいか。

980 ：朝まで名無しさん：03/02/07 12:48 ID:zAsrI0X6

>>972
＞冤罪死刑反対派も冤罪の余地が無い者は罰として死ぬべしと思うのがスジだろうし。
冤罪の可能性が無い者だけ死刑にするのは不可能だし、デメリットだらけだから主張できないけどね。
デメリットについては>>979が書いてくれてる。逃げ、隠れ、嘘をつけば刑が軽くなるという問題。

>>974
>>961案だと、死刑執行が０になる可能性が高いでしょ。

>>975
＞なんで２番目の選択肢を無視して、いきなり死刑廃止になるんかな？
上にも書いたように、2番目の選択肢は問題だらけだから。

たとえば、ある犯罪者が冤罪じゃない場合でも
自首・自白→死刑　　　黙秘・否認→執行停止
現行犯→死刑　　　　　逃走・証拠隠滅→執行停止
というように、反省した犯罪者より、反省してない犯罪者の方が罪が軽くなるでしょ。
そうなると、情状酌量などにも反するし、犯罪捜査が崩壊する可能性がある。
2番目は無理だよ。

981 ：朝まで名無しさん：03/02/07 13:12 ID:k2QemA0E

「冤罪の可能性がない者だけ死刑」というのは、厳密な意味では
不可能と思うが、近似的な意味ならば、

　・本人が１００％事実を認めている
　・衆人監視で、客観的証拠が存在する

などの場合だけ死刑にする、ということになるだろう。

となると、そうでない場合（例：本人が否認）はどうするかといえば、
無期とか終身刑ではなく、完全無罪にしなければ筋が通らない。

同じだけの罪を犯した疑いがあるのなら、有罪なら同じ罰でなければ
おかしい（司法制度がめちゃめちゃになる）し、有罪にできないのなら
無罪しかない。

要は、たとえば何十人も殺した凶悪殺人事件なら、死刑か無罪か
二者択一しか論理的に成り立ち得ないのであって、
「冤罪だと困るから無期にしておく」なんて選択肢はありえない。
冤罪だと困るなら無罪しかない。

982 ：朝まで名無しさん：03/02/07 13:18 ID:k2QemA0E

まあ、>>961の二つの案のうち1番目の「死刑執行猶予制度」は
まだ考える余地はある。

たとえば、
　　　　・罪を認めて反省orおとなしくしている死刑囚
　　　　・無実を訴えている死刑囚
は執行猶予をずっと続ける

　　　　・開き直って殺人をまたやりたいと公言し、態度が粗暴で
　　　　　真に手をつけられない死刑囚
だけを処刑する

・・・という案だな
ただ、精神が狂った人間でない限りそんなことは起こらないと思うので、
これも実質的には死刑廃止に近く、終身刑を「死刑」と言い換えるだけのような
状態になるだろうな。

983 ：朝まで名無しさん：03/02/07 16:29 ID:vjmz4TMY

＞「人権論」としてみるならば、いかに個人の尊厳が近代法の基礎にあろうとも
＞　「たとえ何万人人を殺そうとも、自分はその応報としては生命を奪われない権利」
＞なるものを認めることは承服しがたい。

「承服しがたい」理由は何だろう？
「何万人」もの人が死んだ後で、いまさら犯人一人を死刑にしたところで
何になるのだろうか？というのが、死刑廃止の価値観の底辺にあるもの。

984 ：朝まで名無しさん：03/02/07 16:41 ID:7E0nVpVS

そんな価値観は認めない、絶対に認めない、もう既に被害者が
死んでいるのだから、いまさら犯人を捕まえても仕方がない
といってるのと同じことだよ
殺人犯は他人の人権全てを奪った者だから、当然人権はないのだよ。

985 ：朝まで名無しさん：03/02/07 17:14 ID:yi7sJLjo

＞死んでいるのだから、いまさら犯人を捕まえても仕方がない
＞といってるのと同じことだよ

死刑反対の立場によっても捕まえて償わせる意味はあるだろう
民事でも加害者の特定に役立つわけで

986 ：朝まで名無しさん：03/02/07 17:15 ID:U5+ciMEX

痔スレ見っけ

死刑 vol.29
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1044605481/

987 ：朝まで名無しさん：03/02/07 17:27 ID:KvLjWWD6

人を殺したから捕まって裁かれてるわけで
そのやってはいけない殺人を司法はしてもいいというのは矛盾している
よって死刑はダメ！

988 ：姑息な手を使うな！！：03/02/07 17:29 ID:gq2O9IBG

DUTCH、米国。薬、犯罪の上の貿易統計

アムステルダム-オランダの健康省は、木曜日に米国による主張を拒絶しました。薬政策アドバイザー、将軍バリーMcCaffrey、オランダの刑務所はその豊富な薬政策のために非常に込んでいました。
水曜日にロサンジェルスのロイターと話をして、McCaffreyは、マリファナのような弱い薬に対するオランダの耐性が刑務所人口中の爆発、および薬物使用者の数の中の急騰に寄与したと言いました。
「オランダのものは一貫して害軽減策に続きました...彼らの国では、薬乱用がそれらの若者の間で評価します、行った、方法、を上へ、この政策およびそれらの刑務所人口の下で、行った、方法、を上へ"。McCaffreyは言いました。
アメリカの予防のアプローチが対照的に、大成功だった、とホワイトハウス・アドバイザーは付け加えました。
「私たちのモデルは、50パーセントずつアメリカで薬物乱用の割合を引き下げることに帰着しました。コカイン使用は70パーセントずつ下がっています;「薬に関連する殺人は、3分の1ずつ下がっています」と彼が言いました。
オランダの健康省では、McCaffreyの最新の統計がオランダの殺人割合がアメリカのを矮小にした先月彼の浪費するステートメントと同じくらいの不信で挨拶されました。
米国の4分の1未満でオランダの殺人割合を置いた、統計のオランダの中央の事務局は、そのとき図を生みました。レベル。木曜日に、健康省は、McCaffreyを否定するためにデータの別のセットを生産しました。
健康省スポークスマンによって急速に作られたオランダの図によれば、オランダには100,000人の住民ごとのためのおよそ160人のヘロイン麻薬常用者がいました。
アメリカでは、比較的には、約430人の麻薬常用者が100,000人につきいた、とスポークスマンは言いました。
オランダの刑務所統計は同様の話を話します。省によれば、73人がすべての100,000から、アメリカに記録された645よりかなり下に、オランダで刑務所刑に服しています。健康省によれば、18歳の間のインドアサ消費は、さらにオランダにおいてはるかに低い。

989 ：朝まで名無しさん：03/02/07 17:33 ID:k2QemA0E

>>987
　それは既出だけど、死刑廃止論の本質部分ではない。

　たとえば、人身の自由を侵していけないはずだが（監禁犯）、
　それをやった者の自由を（刑務所に監禁して）奪っていいのか、
　というのと同じ。

だから、
　「一般人がやってはいけないことを刑罰でやっていいのか」
というだけでは、批判理由にはならない。

もともと、刑罰でやられているような行為（自由の拘束、一定の金銭や財産の
剥奪、そして死刑）を私人が勝手にやったなら、死刑に限らず、「いけない」に
決まっている。

だから、あくまでも「生命を奪う」という死刑の特殊性に着目して論じるべきだろう。

990 ：山崎渉：03/02/07 17:36 ID:nT/SeELl

(^^)

991 ：朝まで名無しさん：03/02/07 17:45 ID:7E0nVpVS

人を殺したから、捕まって、裁かれるから命を奪われるのだよ。
その理屈だと、監禁罪で捕まえられた奴は、罰金刑だけかい
ボクサーは人を殴ってもいいのだよ。国は人の命を奪っていいのだよ
憲法31条にも、書いてあるがな、人の命を奪ってよいと

992 ：朝まで名無しさん：03/02/07 18:48 ID:ur10pj4k

>>987
じゃあ、罰金刑、懲役刑はどうなんだ？

993 ：朝まで名無しさん：03/02/07 18:55 ID:zAsrI0X6

>>983
「死人は一人でも少ない方がいい」

994 ：朝まで名無しさん：03/02/07 19:08 ID:zAsrI0X6

>>991
31条は根拠にならないよ

995 ：朝まで名無しさん：03/02/07 19:16 ID:rf4W7JpK

>>993
被害者だけ無惨にﾊﾞﾀﾊﾞﾀ死んでく。加害者は生存

たしかに少ないな

996 ：朝まで名無しさん：03/02/07 19:44 ID:ur10pj4k

>>993
鬼畜は一人でも少ないほうがよい。

997 ：朝まで名無しさん：03/02/07 19:45 ID:ur10pj4k

判例は３１条を根拠にしているぞ。

998 ：朝まで名無しさん：03/02/07 19:46 ID:ur10pj4k

そろそろ。

999 ：朝まで名無しさん：03/02/07 19:46 ID:ur10pj4k

どうして鬼畜のかたを持つんだろうか。

1000 ：朝まで名無しさん：03/02/07 19:47 ID:ur10pj4k

１０００ゲット

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。