【存続？】天皇制を考える（その１０）【廃止？】

このスレは、天皇制について学習し、天皇制は存続させるべきか？
それとも廃止させるべきか？を議論する場所です。
よって、ここは、如何にして天皇制を存続させるか、逆に如何にして天皇制を廃止させるか、
自らの願望に従って、その方法論を議論するスレではありません。
やりたい方は別スレを立てて下さい。
以下、
過去スレと注意書き>>2
天皇制を考える～基礎知識～>>3-4　>>5-6
天皇制を考えるスレ～廃止派からの代替案についての経過～>>7
双方の主な主張>>8
資料（ソース）>>9-11
元首についての学説>>12-13
天皇関連、最近のニュース>>14
を極力踏まえた上、論者として恥ずかしくない姿勢で討論に参加して下さい。

前スレ
【存続？】天皇制を考える（その９）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1042278818/

2 ：朝まで名無しさん：03/01/15 08:27 ID:J+5UtU7f

過去スレ
新生：20夜:徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1037616366/l50
【存続？】天皇制を考える【廃止？】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038383735/l50
【存続？】天皇制を考える（その２）【廃止？】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038754313/l50
【存続？】天皇制を考える（その３）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1039021965/l50
【存続？】天皇制を考える（その４）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1039861016/
【存続？】天皇制を考える（その５）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1040123825/
【存続？】天皇制を考える（その６）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1040710171/
【存続？】天皇制を考える（その７）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1041266169/
【存続？】天皇制を考える（その８）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1041773508/

注1：極力、当スレを一読なさった上で発言して下さい。
なお、過去スレにある発言を「既出です」と言うのは慎んで下さい。
注2：当スレでは、廃止派からのソースが極端に不足しています。ソース主義を推奨します。
注3：最近ご無沙汰だが、極稀にＳＦ小説を寄稿される方がいます。

3 ：朝まで名無しさん：03/01/15 08:28 ID:J+5UtU7f

　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　天皇制を考える　　　 ||
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ　　無限ループは避けましょうね。
　　　　　　　　　　||　　基礎知識　　　＼　(ﾟーﾟ*)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　　|￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　 |　　　　　　|
～（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　～（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は～い、先生。
　　　　～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)
　　　　　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　

Ｑ１：天皇陛下ってお仕事は何？
Ａ：憲法７条に定められた国事行為を行います。
もっと詳しく、天皇皇后両陛下・皇族方のご活動を知りたいと思う方は、
宮内庁ホームページを拝見しましょう。

4 ：朝まで名無しさん：03/01/15 08:29 ID:J+5UtU7f

Ｑ２：天皇陛下は税金泥棒なの？
Ａ：皇族方はＱ１の公務を行っていますが、公務を行うには費用がかかります。
そのため、国会の承認を得て、宮内庁予算をつけています。
宮内庁予算について詳しく知りたいと思う方は、宮内庁ホームページを拝見しましょう。

Ｑ３：天皇陵に指定された古墳の発掘調査は？
Ａ：日本の宮内庁が管理する古墳は、その被葬者の子孫（皇室）が現在も存在しています。
古墳はピラミッドや壇君の墓？とは違うのです。
また、仮に指定が間違っていたとしても、明治の治定以来祭祀を続けているので、
霊はこちらに移っておられるということになります。

Ｑ４：南北朝って？
Ａ：南北朝時代は、系図的には南朝を数えます。
理由は三種の神器を南朝が持っていたためとも言われますが、他にも諸説あります。
同時期の北朝は北朝何代と数え初代光厳－５代後円融が北朝となり、
後円融の子後小松天皇が１００代となります。
後小松天皇は北朝であっても南朝から譲られたという形に
なっていることで正統となるわけです。
また、北朝も８８代後嵯峨天皇の直系子孫にあたります。

5 ：朝まで名無しさん：03/01/15 08:29 ID:J+5UtU7f

Ｑ５：桓武天皇の母君が百済人？朝鮮人？だから天皇陛下は朝鮮人？？
Ａ：そもそも、桓武天皇即位の１００年程前に百済は滅亡しています。
また、桓武天皇の母君、高野新笠は「百済王家の末裔を自称する百済系帰化人
（帰化人＝日本人）の豪族のもとに生まれた娘」というだけです。
仮に高野新笠を8世代目として2の-8乗で1/256の血は流れてることになりますが、
先祖と言われる武寧王も日本（佐賀県出身の在日２世）生まれです。
さらに百済は日本と同じく夫余系の国家で朝鮮人ではありません。

Ｑ６：日本の国家元首って誰？
Ａ：国家元首とは国際法上、外部に向かって国家を代表する資格をもつ国家機関です。
諸外国を例に取ると、立憲君主制の国では国王。大統領制の国では大統領。
その他では、政治体制により、国家主席、議長、書記長、総書記、大佐などなど様々です。
では、日本は誰でしょう？残念ながら、現行憲法には規定がありません。
ですが、一般的には天皇陛下が国家元首であると考えられています。
国事行為が元首の役目に相当すること、諸外国が天皇陛下を元首として遇していること、
政府見解が「元首と言って差し支えない」となっていることなどが理由に上げられます。
また、世界でも首相が元首となっている国は一つも存在しません。

6 ：朝まで名無しさん：03/01/15 08:29 ID:J+5UtU7f

Ｑ７：皇室典範改正論議？
Ａ：皇室では１９６５年に秋篠宮（あきしののみや）さまが誕生してから男児が生まれていません。
そのため、天皇制存続を憂い、皇室典範改正論議が、国会、宮内庁などの関係省庁、
マスメディアなどであります。一部では、既に草案も出来あがっているとのことです。
よく取り沙汰される改正ポイントは、ａ：女帝も認める、ｂ：旧宮家の皇統への復活です。
ちなみに、最近の世論調査では女帝を認めるとの考えが主流のようです。
しかし、ａは歴史的に女帝は宮家で男子が誕生するまでの繋ぎ役でしかなかったこと、
ｂは臣籍降下した元皇族が皇統へ復帰し、即位した例が58代宇多天皇を除いてないこと、
など問題点が上げられています。
一筋縄ではいかない問題ですが、皇太子さま、秋篠宮さまに男子誕生の可能性があるため、
改正論議は後回しになっているのが現状で、
国民的論議はまだまだ成熟していないといったところです。

　　　　　　　　∧＿∧
　　ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ　(´∀` 　)　もうちょっと勉強して
　　∧ ∧　⊂（　∪　）　　またこようね～
　 <｀Д´ >　(＿（＿）
～（　　_ﾉ

7 ：朝まで名無しさん：03/01/15 08:30 ID:J+5UtU7f

■天皇制廃止→大統領制(アメリカ型）導入
『賛成派』
①国民自ら元首を選べる
≪反論≫議院内閣制でも十分に民意は伝わっている。

『反対派』
①大統領制は衆愚政治に陥りやすく、事実それで経済破綻している国家が多くある。
≪反論≫衆愚政治は大統領制固有のデメリットではない。
②民選元首制は、利害と直結するため、独裁を産むこともあれば
分裂を産むこともある。それを防ぐには民度の成熟が不可欠であるが、
将来に渡ってこれが保障できるとは考えにくい。
≪反論≫-------------
③日本における天皇制は民主主義を支える枠組みである。
他国を見渡した場合、アメリカは戦う事で枠組みを保持している。
共産主義、社会主義の国家は一党独裁体制で枠組みを保持している。
枠組みがないため、民族主義・ファシズムへ傾倒する国家が後を絶たない。
天皇制を廃止するには、民主主義を支える新しい枠組みを提示する必要がある。
≪反論≫-------------
④大統領と議会で与野党のねじれが心配。

■天皇制廃止→大統領制(ドイツ型）導入
『反対派』
①権威と権力を別けるとはいえ、それなら現状の天皇制と同じ効果を期待しているだけであり、
敢えて天皇制から大統領制（ドイツ型）へ移行する意味がない。

8 ：朝まで名無しさん：03/01/15 08:31 ID:J+5UtU7f

『天皇制存続派の主張』
①皇室外交、象徴としての存在意義、その他の公務。
②憲法、皇室典範など法により規定されている。
③世論調査で常に８割程度の支持。
④宮内庁予算は妥当（むしろ質素）。
⑤天皇制における、「権威」と「権力」の分散というのは、
人類史上でも、最高度に優れた発明。
⑥天皇制に代わる、民主主義を支える枠組みが、未だかつて提示されていない。
⑦皇籍離脱することになる皇族の扱いに困難を極める。
例えば、担ぎ出されることで天皇が政治力を再び持つ可能性が否定できない。
⑧天皇制はより大きな民族主義暴発に対する蓋である
⑨現状の民主主義と同居できており、将来世代のためにも残して置くべき。

『天皇制廃止派の主張』
・税金泥棒
・天皇家は日本人ではない
・古墳を発掘調査したいから
①職業選択の自由～（略）人権侵害である
<<反論>>皇籍離脱の規定については皇室典範第二条にある。が、確かに少々面倒な規定ではある。
しかし、これは皇室典範の改正による問題であり、天皇制の廃止に繋がる問題ではない。
②ネットアンケートで天皇制不支持多数。
資料としては、「ネットアンケート＞＞＞電話アンケート、街頭アンケート、戸口調査」である。
③単に見た目が気に入らないから
・大統領制のように直接選挙で選びたいから
・廃止派が主張しているのは政府機関の制度の廃止であって、宗教機関・民間信仰の対象としての天皇の廃止ではない
<<反論>>天皇制を廃止するということは、即座に他の制度へ移行する必要があり、
代替案を主張せずに廃止を謳うことは無責任である。
④民主主義の純化のため天皇制は廃止すべき
<<反論>>そもそも民主主義ですら絶対のものではないし、特定の思想を純化することについては、
共産主義などにより、その惨禍が実証されている。よって、思想の純化は不必要である。

9 ：朝まで名無しさん：03/01/15 08:32 ID:k5OP9ODR

皇族方の公務、資産などから、宮内庁予算について
ttp://www.kunaicho.go.jp/（宮内庁ホームページ）

天皇制を支持するか否かの世論調査
ttp://216.239.33.100/search?q=cache:zriwcxg18LYC:www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200112/17-1.html+%E5%A4%A9%E7%9A%87%E5%88%B6%E3%80%80%E4%B8%96%E8%AB%96%E8%AA%BF%E6%9F%BB%E3%80%80&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja（毎日新聞）
ttp://shine.freespace.jp/sanada/forest/nwsother1yes3.htm（ネットアンケート）

米国ＣＩＡは日本を立憲君主制、天皇陛下を国家元首と認定
ttp://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ja.html（ＣＩＡ）

皇位継承権と順位について
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:Pal9GgCfceYC:www2.asahi.com/national/birth/keisyo/+%E7%9A%87%E4%BD%8D%E7%B6%99%E6%89%BF%E9%A0%86%E4%BD%8D&hl=ja&ie=UTF-8（朝日新聞）
皇室典範
ttp://www.houko.com/00/01/S22/003.HTM

帰化人について勉強になるソース
ttp://www55.tok2.com/home/kiyono/kankokutei.html

10 ：朝まで名無しさん：03/01/15 08:33 ID:k5OP9ODR

「首相公選」の会
ttp://www.shushokosen.org/

首相公選制概略（中曽根試案）
ttp://mizushima-s.pos.to/lecture/2001/010516/010516_01.html

「首相公選制を考える懇談会」報告書（首相官邸サイト）
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/kousen/kettei/020807houkoku.html
第５回「首相公選制を考える懇談会」議事要旨（速報版
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/kousen/dai5/5gijiyousi.html
第154回国会政治の基本機構のあり方に関する調査小委員会概要第5回
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/154-07-04-touchi.htm?OpenDocument

首相公選を考えるホームページ
ttp://politics.s5.xrea.com/index.html

アメリカ大統領制の特徴と首相公選制（首相公選制を考える懇談会第3回会合）9／13／2001
久保文明（慶鷹義塾大学法学部）
ttp://www.kantei.go.jp/jp/kousensei/dai3/3siryou1.html
議院内閣制と大統領制
ttp://www.cmpk.or.jp/user/aiueoscl/EJUAIS/koumin/q13.html

11 ：朝まで名無しさん：03/01/15 08:33 ID:k5OP9ODR

歴代天皇１
ttp://rio2rio.hp.infoseek.co.jp/Shiryo/tennou1.html
歴代天皇家索引
ttp://www.logix-press.com/scriba/index/tn-index.html
系図の小棚
ttp://yamatokagami.easter.ne.jp/index.html

大正天皇
ttp://www.bekkoame.ne.jp/ro/gi11496/03/3a-007.html

12 ：朝まで名無しさん：03/01/15 08:35 ID:k5OP9ODR

元首
げんしゅ／ head of the state英語Staatsoberhauptドイツ語
一般には国の首長を意味する。この元首という概念は、国家を生物に例えた場合
（国家有機体説）その頭の部分にあたることから由来した。したがって元首とは、
対外的にその国を代表する地位と権限をもつ者のことであるが、国内的には統治権
や行政権をもつ者を元首とよぶ。普通は君主国における君主、アメリカ合衆国のよ
うな共和国における大統領が元首にあたる日本の現憲法では元首を定める規定がな
いため、（１）条約の締結権や外交使節の任免権のほか一般に外交関係を処理する
権限をもつ内閣、（２）行政権の首長として内閣を代表する内閣総理大臣、（３）
対外的に国家を儀礼的に代表する権限をもつ天皇、などの見解がある。
小学館「日本大百科全書」より抄録

13 ：朝まで名無しさん：03/01/15 08:35 ID:ESYZKiBg

元首　げんしゅ　head of the state
有機体としての国家の首部だとか，国家権力の全能者という元首の観念はほとんど
歴史的役割を果たし終え，今日では，通例，対外的に国家を代表する地位にある国
家機関をいい，条約の締結，外交使節の任免，全権委任状・信任状の発受などの外
交権能を伴う。元首を，君主のように世襲によるものとするかどうか，合議機関
(例，旧ソ連邦最高会議幹部会) とするかどうか，また実質上行政の首長として
国政を統轄するものとするかどうかは，それぞれの国の憲法の定めるところによる。
明治憲法では天皇は〈国ノ元首〉 (4 条) として統治権を総攬したが，日本国憲法
では天皇は主権者・統治権者としての地位から象徴の地位に変わり，対外面でも全権
委任状・信任状，批准書その他の外交文書の認証，外国の大公使の接受など限られた
国事行為を行うにとどまる。したがって，天皇を元首とみることは困難で，むしろ外
交関係の処理や条約締結の実権をもつ内閣が元首的地位に近いといえるが，それも決
定的ではない。元首条項を排除している国民主権の憲法の下であえて元首を求める
意義自体が問われよう。高野真澄
平凡社「世界大百科事典」より

14 ：朝まで名無しさん：03/01/15 08:36 ID:ESYZKiBg

「象徴天皇」支持８６％、過去最高に　本社世論調査（朝日新聞）
ttp://www.asahi.com/national/update/1222/013.html

皇居の新年一般参賀に７万８０００人（朝日新聞）
>昨年より約５０００人多い
ttp://www.asahi.com/national/update/0102/004.html

15 ：朝まで名無しさん：03/01/15 08:37 ID:ESYZKiBg

>>all
スレ立て完了でつ。
一応、なるべく前スレを消費してから、こっち使ってくれ。

機関説、国体、騎馬民族説・・・この辺も分かりやすくソース貼れるといいんだが、
我こそはってのはいないか？

16 ：朝まで名無しさん：03/01/15 09:05 ID:xThtnrNf

ところで、雅子様はヘビースモーカーだったので、禁煙するのに苦労されたそうだ。
煙草を吸う女性は流産しやすい。
禁煙されて本当に良かった。

17 ：朝まで名無しさん：03/01/15 09:08 ID:tuygFms0

http://www.infoaomori.ne.jp/~yappi/w.history/700china/710china10.html

18 ：朝まで名無しさん：03/01/15 12:36 ID:EZSoz2SL

もういいだろう。
ニュースでもないのに・・・。
何を意図して、この板に？

19 ：朝まで名無しさん：03/01/15 12:59 ID:4kbDvhtJ

[天皇機関説]
簡単に言うと大日本国憲法下天皇の地位に関する解釈として「国家は法人、天皇はその最高機関である」という学説。
天皇機関説は、神がかり的ではなく、憲法を学問的に説明する上で重要であった。
「天皇も国家を形成する一機関であり、組織の一部」という考えで、明治以来広く学界で認められていた解釈である。

[国体]
元々は「主権または統治権の所在により区別した国家体制」を言った。
昭和動乱期における「国体」の解釈はこれにとどまらず「日本の国体は、万世一系の天皇が統治する。世界に比類なき、尊いおそれ多い存在である」という時使われた。
今は天皇自体を述べる時使用する人もいる。

訂正・書き足し望む。

20 ：朝まで名無しさん：03/01/15 22:11 ID:VCxrKXyp

スレの名に拘る、誰かじゃないのね。

21 ：朝まで名無しさん：03/01/15 23:45 ID:yaNt1fyZ

ついにこのスレもパート10か。

22 ：朝まで名無しさん：03/01/15 23:53 ID:yaNt1fyZ

ところで、騎馬民族説って何だ？

23 ：朝まで名無しさん：03/01/16 00:00 ID:h4RVEUAf

【天皇機関説】
天皇は法人である国家の最高機関であり、統治権は国家にあるとする憲法学説。
イエリネックの国家法人説に基づくもので、天皇主権説と対立した。
美濃部達吉が主唱。
この学説により美濃部は1935年（昭和10）貴族院議員を辞職させられた。

【国体】
天皇を倫理的・精神的・政治的中心とする国の在り方。
第二次大戦前の日本で盛んに用いられた語。

以上、大辞林。
ついでに。

【国体明徴問題】
1935年（昭和10）美濃部達吉の天皇機関説に対し、これを排撃する一部国会議員・軍部・右翼諸団体が政府に迫って、天皇が統治権の主体であるとする国体明徴に関する声明を発せさせた事件。

24 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/16 00:02 ID:MXnWsdby

>>22
本来廃止派の仕事のはずなんだが、探してみたよ。

騎馬民族は日本を征服したか
ttp://inoues.net/yamataikoku/mystery/kibaminzoku.html

ググルと一杯出てくるよ。
ただ、あまりに荒唐無稽というか、学会でも相手にされない異端学説らしい。
そんでもって、在日や朝鮮人に絶大な支持のある学説のようです。

高句麗に親しみ　主席と親交結ぶ
江上波夫氏死去
ttp://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2002/11/1120/52.htm

できれば廃止派に展開してもらいたいとこなんだけどね・・・
いつものごとく、あまり期待はできんだろうね・・・

25 ：朝まで名無しさん：03/01/16 00:07 ID:Ey2Cxsv8

>>24
漏れは廃止派だが、あまり見たくない説ですね。
これは論議してもつまらん結果になると思われ。
天皇機関説、国体明徴論の話のほうがいい。

26 ：朝まで名無しさん：03/01/16 00:11 ID:LTfrLXj0

>>25
まあ　存続三世はずっとあんな調子（笑
無視して良い存在。

27 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/16 00:11 ID:MXnWsdby

>>25
ＯＫ。
騎馬民族説は、なんつーか、亡霊のように幾度となく廃止派でカキコする方がいるんで、
一度は触れておきたいなと。
前スレでも、そういうのが現れて撹乱してたヤシがいたし。

でも、機関説、国体の線でというなら、とりあえずそっちでいいんでないかと思うよ。

28 ：朝まで名無しさん：03/01/16 00:12 ID:uEmnpf2I

>>24
要するにアレか？
青森の山奥に十字架の墓がある→日本にキリストの墓説
源義経が東北方面に逃げた→海を渡ってチンギス・ハーンになった説
みたいなもんか？

29 ：朝まで名無しさん：03/01/16 00:12 ID:2qfvGOxd

前スレにあった世論調査内容のコピペ。

一昨年の共同通信の世論調査。
問１　あなたは、天皇に対してどんな感じをお持ちですか。次の中から一つだけ
お答え下さい。
　尊くて恐れ多い　　　８．５％
　親しみを感じる　　４４．２％
　すてきだと思う　　　８．３％
　反感を持つ　　　　　１．７％
　何とも感じない　　３４．２％
　その他　　　　　　　１．０％
　分からない・無回答　１．７％
問２　あなたは、天皇はどのような地位にあると思いますか。次の中から１つだ
けお答えください。
　神さまのような人　　２．４％
　国の元首　　　　　　７．９％
　国の象徴　　　　　７５．２％
　一般国民と同じ　　１２．４％
　その他　　　　　　　０．４％
　分からない・無回答　１．７％
問３　あなたは、天皇制についてどのような考えをお持ちですか。次の中から
一つだけお答え下さい。
　今のままでよい　　　　　　　８２．５％
　天皇に少し政治的な力を与える　５．９％
　戦前のような主権者にする　　　０．６％
　天皇制は廃止する　　　　　　　８．６％
　その他　　　　　　　　　　　　０．６％

30 ：朝まで名無しさん：03/01/16 00:17 ID:LTfrLXj0

>>28
それよりは有力でしょう。
つまり「一仮説」に過ぎません。
これを根拠にして、モノを語るには、現在では材料不足。

31 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/16 00:20 ID:MXnWsdby

>>28
ま、そんなとこだね。
何一つ実証できない学説なんだからねえ。

なんつーか、（一部の）廃止派に歴史検証をまともにできない輩がいるんだよな。
よく廃止派が古墳の調査をすれば百済渡来の慰そう品がザクザク
→天皇＝朝鮮人ってのがいるが、
こういう人は、南蛮鎧を着た信長を見て、信長＝南蛮人とでも思うのだろうか？
と、いつも心配になってくるよ。

32 ：朝まで名無しさん：03/01/16 00:41 ID:AL/Bjwpx

>>31
舌の乾かぬ内から・・・いいから氏ねよ

33 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/16 01:13 ID:MXnWsdby

>>32
で、もう随分待ってるんだが、
国体と機関説について、藻前の意見はまだか？
藻前、何一つ主張もなしで、からっぽってことはないよな？
なんぞ言いたいことがあって煽ってるんだよな？

とりあえず、>>19,23が参考資料かな。
これを土台に存続or廃止の意見が見てみたいんだが、
詳しい人待ちだな、こりゃ。

34 ：朝まで名無しさん：03/01/16 01:18 ID:bjN41DBd

漏れは天皇の「血脈」にはあまり興味ありません。
歴史の舞台から消えていた時代が長くありますから、古代から連綿と一つの血が受け継がれてきたとは思えません。
文化的価値と言うのなら、「家」として受け継がれてきたことに価値を見出せます。
あくまでも家という価値だけです。

天皇機関説は、大日本帝国憲法の中での天皇のポジションを解釈をする上で重要であると思われます。
理論的にです。
国体明徴論は、神話を引き合いに出し、天皇を神にしてしまい強制的に国民に押しつけ、機関説排除のために用いられました。

世の常識人なら、天皇明徴論には賛同せず、天皇機関説を支持するでしょう。

35 ：朝まで名無しさん：03/01/16 05:51 ID:QQkvSGPi

天皇機関説、国体明徴論じゃ盛りあがらないみたいだね。
皇室ネタは旧正田邸が旬みたい。

36 ：朝まで名無しさん：03/01/16 06:14 ID:0Fp/Vajj

コノスレ平均年齢いくつくらいなの？

37 ：朝まで名無しさん：03/01/16 06:43 ID:0Fp/Vajj

天皇機関説：
穂積八束や上杉慎吉（1878-1929）らの天皇主権説と対立する大日本帝国憲法の
立憲主義的解釈学説。代表的学者美濃部達吉によれば、統治権は国家という
法人にあり、天皇はその最高機関として他の国家機関の参与を得ながら統治権を
行使すると説かれた。これはドイツで支配的であったイェリネックらの国家法人説
に基づいて一木喜徳郎（1867-1944）らが唱えたものを、美濃部が国家機関として
議会の役割を高める方向に発展させたもので、大正の初めには上杉との間で
論争が起こったが、その後はむしろ学界の定説となり、大正デモクラシー期の
議院内閣制の慣行にイデオロギー的基礎を提供した。しかし、ファシズムの台頭
とともに軍部・右翼から国体に反するものとの攻撃を受け、昭和１０年、貴族院
で男爵菊地武夫から「反逆思想・学匪」と弾劾された美濃部は、国体明徴声明
によってこの動きに同調した政府により告発され、著書は発売禁止処分となった
（天皇機関説事件）。君主主権主義と国民主権主義の対抗関係の中で主権の所在
の問題を棚上げする国家法人説は、ドイツにおいては外見的立憲君主制を擁護する
保守的役割を果たしたが、日本では民主的学説として非難されたのであり、ここに
日独両国における民主主義の進展度の違いがうかがわれる。
（有斐閣『法律学小辞典』より）

38 ：朝まで名無しさん：03/01/16 06:44 ID:0Fp/Vajj

国体：
国体の概念は江戸時代後期の国学者が、西欧列強の東アジア進出による民族の危機に
直面する中で、日本の民族学的優位性を意味するものとして用い始めた。国学の
極めて心情的な天皇絶対主義の産物であり、明治維新の達成後は、文明開化による
西欧文化の侵入を嫌う保守派の思想的なよりどころとなった。
（有斐閣『法律学小辞典』より）

国体論争：
国体の概念を憲法学に導入したのは穂積八束、上杉慎吉らの神権学派である。この
学派の主張では、国体は主権の所在を示す概念であり、君主国体、共和国体などに
分類される。一方、主権の行使の形態が政体であり、立憲政体、専制政体に分けられる。
これに対して立憲学派の美濃部達吉は、国体は歴史的・倫理的な概念で、憲法で
問題なのは国家の最高機関が何者かで決まる政体の区分であると主張した。大正時代
には両学説の間で国体論争が起こり，美濃部学説が優勢のうちに終息した。しかし、
昭和初期のファシズムぽっ興期には、美濃部説が国体明徴運動の攻撃の的となり、
国家の手で禁止され、美濃部自身もテロリストに襲撃された。
（有斐閣『法律学小辞典』より）

第二次大戦後の国体：
日本の降伏、連合国総司令部（ＧＨＱ）による支配、「国体の変革」を禁圧していた
治安維持法の廃止、新憲法の成立などにより、天皇主権の国体が変更されたかが
論争になった。不変更論に立つ尾高朝雄（1899-1956）、和辻哲郎（1889-1960）が、
それぞれ変更論の宮沢俊義、佐々木惣一と論争したが、なかでも宮沢俊義の
八月革命説が優勢であった。
（有斐閣『法律学小辞典』より）

39 ：朝まで名無しさん：03/01/16 06:55 ID:0Fp/Vajj

あと、元首であること自体で何らかの法的権限が発生したりするわけではないので、
天皇が元首であろうとなかろうと、そのことで天皇の存在が法的に肯定されるわけでも
否定されるわけでもないので、そういう意味では論じるだけムダだから。

以上を念頭においた上で日本において誰が元首かというと
それは論者の政治的価値観の問題。元首は存在しないとも考え得るし、
首相と天皇が元首の権威を分割して保持しているとも考え得るし、
首相のみが元首の権威を有するとも考え得る。
くどいようだが、元首だからといって何がどうなるというわけではない。

また、「首相＝元首の例は先例がない」からといって、
日本がその先例に従わなければならない理由は無い。したがって
「首相＝元首の例は外国に先例がない」という主張は、
天皇が元首だということにも、天皇が元首で無いということにもつながらない。

第一それを言うなら、そもそも天皇を元首に戴く先例が、外国は存在しない。

法的には主権者は国民。天皇は象徴。それ以下でもそれ以上でもありまへん。

40 ：朝まで名無しさん：03/01/16 06:58 ID:0Fp/Vajj

以上の議論は、政治的に誰が元首であるかということを規定するわけではない。

41 ：朝まで名無しさん：03/01/16 07:01 ID:0Fp/Vajj

あと、明治憲法において天皇の位置付けが
機関であろうと主権者であろうと
それは現行制度と何の関係もないから。

国体論とか機関説の問題は基本的にスレ違い。

では、お邪魔した．

42 ：朝まで名無しさん：03/01/16 07:17 ID:eBjabWZc

>41
そうでもないよ。
天皇の歴史的位置付けを明確にすることは存在価値論争につながります。

43 ：朝まで名無しさん：03/01/16 07:26 ID:0Fp/Vajj

>>42
ああ、そういう意味では「参考」にはなるだろうね。

でも「決定打」にはならないよね。
歴史がこうだからといってそれに法解釈が
規定されるわけではないので。

44 ：朝まで名無しさん：03/01/16 11:43 ID:+WFJLROU

大体、「国家の象徴」ってのは
政府のシステムとか法的権限とは
別のカテゴリーの概念なんだから
それを認定している時点で
日本国憲法はあからさまに天皇機関説を否定しているわけだよ。
　それに第一、
天皇廃止派の人がこんなに一生懸命根性悪く執念深く
がんばってるのも
天皇が単なる国家の一機関ではありえない事を熟知しての事じゃないか。
　つまり、天皇機関説ってのは
サヨクにすら見捨てられた理論なのだよ。
　正しいけれど、意味の無い理論。

45 ：k：03/01/16 14:47 ID:m75fxEpg

>>24
江上波夫東大名誉教授は騎馬民族征服説で
昭和天皇親授の文化勲章を頂いたよ。
それが何で異端の学説なんだよ？
天皇陛下ご自身が妥当とお認めの学説だから
文化勲章を受賞されたのだあ。
お前は天皇陛下のご決定に逆らうのカヨウ？
昔ならこんなカキコしたら、不敬罪で公安秘密警察の
特高がお前を逮捕拷問して監獄逝きダヨウ（ｗ
昭和天皇は度々江上教授を皇居に招いて、騎馬族征服説の
講義をお受けになったそうだよ。
皇室に伝わる門外不出の文書などから、皇室の祖先はそのアタリと
も、昭和天皇は考えていらっしゃったのでは？
とにかく明治天皇が明治維新で始めて東京にやって来た時に
参拝されたのは出雲系の大宮氷川神社だったそうな。
通常、出雲系の神々は皇室系の神々と敵対すると言われてるが
大和の国奈良県の大神神社とか石上神宮とかは出雲系とか。
出雲は半島に近いから、アチラとの関係はより深いのでは？
こんな話も騎馬民族説と関連が有るのでは？
中公文庫の江上波夫著の騎馬民族征服説を参照。

46 ：k：03/01/16 15:04 ID:m75fxEpg

天皇陛下は東大病院の特別室にご入院とか。
１５０平米の応接室、トイレ、浴室、お付き
護衛の小部屋付きの、億ション風の豪華病室らしい。
病院周辺は警官多数の厳重警戒で
一般患者家族は荷物検査されたりして大迷惑だろうね。
皇居では60代後半からのご老人（3,40年代に小中の皇民教育で徹底的に
天皇マンセーを洗脳された）を主にして、早速、お見舞いの記帳に
多数馳せ参じたね。（ｗ
なんか、どこやらの北の国の個人崇拝と同じだねー（ｗ
矢張り、>>24,>>45の騎馬民族ＤＮＡ保有の民は
どこでも個人崇拝の念は強烈なのを実感した！！（ｗ

47 ：朝まで名無しさん：03/01/16 19:43 ID:kQvkqtAW

天皇は単なる玉だったんだから天皇機関説は正論。
しかも、明治はこの学説が支持されていた。

昭和初期、国体を破壊するような学説だと軍部が躍起になって潰しにかかったのだから、ものすごく意味ある学説だった。

48 ：朝まで名無しさん：03/01/16 20:00 ID:lgcuxgJ6

「ぶっちゃけ天皇いらないだろう」というスレが立ち、
そちらのほうが今はカキコ多いようです。

49 ：朝まで名無しさん：03/01/16 20:04 ID:MZVY+GMt

昭和天皇のお言葉、
「斎藤内閣当時、天皇機関説が世間の問題となった。
私は国家を人体にたとえ、天皇は脳髄であり、機関という代わりに器官という文字を用うれば、わが国体との関係は少しも差し支えないではないかと本庄（繁）武官長に話して真崎〔甚三郎・教育総監〕に伝えたさせたことがある。
真崎はそれで判ったといったようである。
また、現神〔「現人神＝あらひとがみ」の誤りか〕の問題であるが、本庄だったか、宇佐美〔興屋〕だったか、私を神だというから、私は普通の人間と人体の構造が同じだから神ではない。
そういうことをいわれては迷惑だといった事がある。」
（昭和天皇独白録）
や、
「美濃部のことをかれこれ言うけれども、美濃部は決して不忠な者ではなとい自分は思う。
きょう、美濃部ほどの人がいったい何人日本におるか。
ああいう学者を葬ることはすこぶる惜しいもんだ」
（西園寺公と政局）
という、これらのお言葉が昭和天皇の本当のお気持ちでだったのであれば、時の政府は天皇のその意を汲まず国体明徴声明を出した訳で、、、
まさに天皇が単なる国家の一機関であった事を如実に証明している訳です。

50 ：朝まで名無しさん：03/01/16 20:12 ID:MZVY+GMt

騎馬民族征服説について。
直接、騎馬民族征服説とは関係ありませんが、今上陛下も
「日本と韓国との人々の間には、古くから深い交流があったことは、日本書紀などに詳しく記されています。
韓国から移住した人々や招へいされた人々によって様々な文化や技術が伝えられました。
宮内庁楽部の楽師の中には、当時の移住者の子孫で、代々楽師を務め、いまも折々に雅楽を演奏している人があります。
こうした文化や技術が日本の人々の熱意と韓国の人々の友好的態度によって日本にもたらされたことは幸いなことだったと思います。
日本のその後の発展に大きく寄与したことと思っています。

私自身としては、桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫であると続日本紀に記されていることに韓国とのゆかりを感じています。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
武寧王は日本との関係が深く、このとき日本に五経博士が代々日本に招へいされるようになりました。
また、武寧王の子、聖明王は、日本に仏教を伝えたことで知られております。
しかし、残念なことに、韓国との交流は、このような交流ばかりではありませんでした。
このことを、私どもは忘れてはならないと思います。
ワールドカップを控え、両国民の交流が盛んになってきていますが、それが良い方向に向かうためには、両国の人々がそれぞれの国が歩んできた道を個々の出来事において、正確に知ることに努め、個人個人として互いの立場を理解していくことが大切と考えます。
ワールドカップが両国民の協力により、滞りなく行われ、このことを通して両国民の間に理解と信頼感が深まることを願っております。」
と仰っています。
皇室の由来が中国大陸や朝鮮半島であろうと、それが何が問題なのでしょうか。

51 ：山崎渉：03/01/16 20:25 ID:MHC+AY/b

（＾＾；

52 ：朝まで名無しさん：03/01/16 20:50 ID:jwXIrGEL

>>50
大統領制になって、（一番確率高い）石原慎太郎が当選して
「三国人取締り」の大統領令を発する方が「廃止派」にとっては
まだマシなんじゃないの？（ｗ

53 ：朝まで名無しさん：03/01/16 21:00 ID:6gFlymj4

>>52
どんな法律よ？

具体的に書いてみてくれよ。
話が広がならないだろうが。

54 ：今思ったけど：03/01/16 21:03 ID:jwXIrGEL

「災害時、暴動を起こす可能性がある」と、民選の国家元首が
三国人取締りを国民に向かって高らかに宣言するってのもいい

55 ：朝まで名無しさん：03/01/16 21:08 ID:jwXIrGEL

>>53
諸外国の例からすると、「大統領」は国の安全保障に関しては
絶大な権限を持ってる（軍の最高司令官兼務、核ﾐｻｲﾙの発射権等）

56 ：朝まで名無しさん：03/01/16 21:16 ID:DYRF5Uff

スレ違いで恐縮だけど、一般に大統領の方が権限がデカいってイメージあるけど逆。
行政と立法が分かれている大統領制より一緒になってる議院内閣制の方が権限はデカい。
実行力というか実行性(?)に関しては大統領制の方が上だけど。

57 ：朝まで名無しさん：03/01/16 21:20 ID:6gFlymj4

>>54
高らかに宣言したって法律が出ないとなにも起こらないが．．．

ウヨの知能を高く見過ぎたか、面白くねーよ。

58 ：朝まで名無しさん：03/01/16 21:23 ID:6gFlymj4

具体的にって言って
>>54
これじゃあねえ。
どんな法律を作るかってことなのだが．．．

59 ：朝まで名無しさん：03/01/16 21:33 ID:O7ijkrOq

例えば合衆国大統領には法案や予算案を議会に提出する権利はありません。
教書という形で法律、予算を議会にお願いし、その法律、予算に従って国を運営する（行政権を行使する）訳ですね。

大統領に法律を作る権利まで認めると議会の存在価値はなくなり、独裁に繋がる訳ですね。

60 ：朝まで名無しさん：03/01/16 21:35 ID:jwXIrGEL

>>58
＞どんな法律を作るかってことなのだが．．．
別に「法律を作る」とは言ってないよ
国の顔、代表者たる国家元首が演説で示した意図は
別に強制力を伴わなくても影響力がでかい（だから海外マスコミも
一言一句を大々的に報じる）
ブッシュの「悪の枢軸」発言等が代表的

61 ：朝まで名無しさん：03/01/16 21:43 ID:6gFlymj4

>>60
ブッシュの悪の枢軸発言も軍事予算があって初めて意味を
持ったのだよ。

まあ良い、政治音痴に何を言っても無駄であろう。

・「三国人取締り」の大統領令
・「災害時、暴動を起こす可能性がある」と、民選の国家元首が
・三国人取締りを

具体的にどの法律を使って、どんな人をどうしたいのだ？

日本国籍を持たない人を、全部捕まえて銃殺するわけでもないのだろ？
具体的にどうしたいのかを聞いているのだ。

62 ：朝まで名無しさん：03/01/16 21:52 ID:jwXIrGEL

>>61
＞具体的にどの法律を使って、どんな人をどうしたいのだ？
だから「法律」の問題じゃないって言ってるだろ。
ハリウッド映画に描かれてる大統領像のように、アメリカ人は
一般に「大統領」という存在を理想化（美化）してる。
その発言は、一般国民の意識にも影響を与えるんだよ
だから「三国人を警戒しろ」って大統領が演説すれば当然影響力
は絶大だろう。実際「拉致」に組織的に加担してる疑いもあるんだし

63 ：朝まで名無しさん：03/01/16 21:59 ID:jwXIrGEL

石原閣下は「拉致問題」に関して、北朝鮮との戦争も公言してるね

64 ：朝まで名無しさん：03/01/16 22:12 ID:6gFlymj4

>>62
法律を使用しないなら、何もできないよ。
あんた○○か？

せめて、破防法ぐらい出てくると思ったが、リップサービスだけなら
都知事でもできるし十分やってんじゃん。
あのじじいはな．．．国政のリップサービスじじいだろ？

65 ：朝まで名無しさん：03/01/16 22:29 ID:/iMyz8em

>>64
＞法律を使用しないなら、何もできないよ
だから演説でも一般国民に影響力を及ぼせるのが大統領だって
「破防法」なんて出すまでもないよ
オウム信者の子供が入学を拒否され、住民票の受理を拒否される
ように、別に法律で強制しなくても「排除」が可能なのが日本社会
なんせ、「国民に選ばれた」「国家元首」だからね

66 ：朝まで名無しさん：03/01/16 22:31 ID:EmJ5mPlX

>>65
一連の発言はネタか？
あんまり笑えないぞ。

67 ：朝まで名無しさん：03/01/16 22:36 ID:6gFlymj4

>>65
オオム信者の入学拒否は明らかな、法律違反だけどなにか？

まさか、首相が率先して法律違反する国歌が理想なのか。
じゃあ、明日あなたの家を自衛隊が戦車で踏み潰して逃げてったと
しよう。

あなたが、行政訴訟を起こしても裁判所は訴状を受理しない社会が
あなたを待っているよ。

68 ：朝まで名無しさん：03/01/16 22:51 ID:/iMyz8em

>>67
＞首相が率先して法律違反する（以下ＡＬＬ）
何かえらく話しがずれてるんだけど・・
国民が直接選ぶ国家元首（大統領）の場合、世論調査から
石原真太郎が一番当選する確率が高くて、はっきり「三国人は
嫌いだ」と日本の意思を表現する元首の方がわかり易くていい、
って話だったんだけど（実際ルーズベルトが戦艦を派遣して自国民
を奪還する例えをよく持ち出すし）

69 ：朝まで名無しさん：03/01/16 22:59 ID:GbZPO3OE

騎馬民族征服説をキリスト渡来伝説や義経伝説と同列のＤＱＮ説と書き込みが
あったけど全く認識が浅いと言うほか無いね。
歴史学の書籍では権威があるとされている山川出版の民族の世界史第２巻
「日本民族と日本文化」でも江上氏自らが編者となり、自説の紹介をしている。
また佐原眞は騎馬民族騎馬民族征服説への反論として騎馬民族特有の風俗習慣
がほとんど残っていないと言っているが、征服者が征服地において従来の習慣
を捨て去るのは満州族出身の清朝や五胡十六国時代、拓抜北魏でもみられた事。
ちなみに存続派（の一部）が天皇家の起源はＢＣ６６０年なんて妄想をまきちらし
ているが騎馬民族征服説と比べてどちらがＤＱＮなのかはいうまでもないな。
他にも天皇の歴史はカナーリ古いと主張する存続派から具体的にいつから天皇家が
始まったのか具体的な説なりが提示されたことは無いように記憶しているが。

70 ：朝まで名無しさん：03/01/16 23:06 ID:MORU99wU

中国では初めての皇帝が誰なのかはっきり分かってるのに、

日本はその中国を理想として天皇制を採用したにもかかわらず

初めての天皇すら分からん。ぷぷぷ。なんて文明度の低い国ざましょ。

71 ：朝まで名無しさん：03/01/16 23:30 ID:6gFlymj4

>>68
日本は法治国家だよ、石原が総理になっても国会が法律作らなきゃ
どうなるか？

あの、都の独自の外形標準課税と同じ結末になるよ。
だから、どんな法律を作るのかが大切なの。
小泉だって、国会にソッポ向かれちゃなにも出来ないよ。

72 ：朝まで名無しさん：03/01/16 23:33 ID:91jZzb9c

>>70
中国で初めて「皇帝」を名乗ったのは秦王朝、始皇帝な訳ですが、それ以前にも王朝はあった訳で、、、
殷、周王朝から秦にかけてはその王朝の存在ははっきりと証明されている様ですが、それ以前の夏王朝になると最近ようやくその存在を証明するものが出てきたかな、という程度、
夏王朝以前の三皇五帝時代になると、やはりその存在は伝説、神話の域を出ません。

我が国においては（仮に王朝交代があったにせよ）その存在が確認できる天皇は崇神天皇からと言われていますが、何かの拍子に在位期間等は別にしても神武天皇から開化天皇の実在が証明される可能性が皆無とは言えないと思います。
何せ大昔の事ですから。

73 ：朝まで名無しさん：03/01/16 23:42 ID:EpThfPp2

>>72
だから、天皇陵の調査をすれば何か手がかりが掴めるかもしれないのに
やろうともしないんだからなあ･･･

74 ：日本を守る会：03/01/16 23:45 ID:rVaXhf16

天皇は人殺し｡廃止は時間の問題｡

75 ：朝まで名無しさん：03/01/16 23:50 ID:LTfrLXj0

>>72
王朝の長さに可能性を求めても、文明で完全に負けてるけどね。
歴史の古さを誇るというのは、実は文明の先進性を誇っている。

ただ、それに現在の日中関係が影響を受けるわけでもない。
「極東アジア最古の立憲国家」と日本が誇れば良いだけの話だ。

76 ：37=38=39=41=43：03/01/17 01:13 ID:2T38pFuF

>>44　>>47
もうちょっと勉強して発言した方がよいと思われ。
現行法でも天皇は国家機関だが、そのこと自体は
美濃部らの「いわゆる天皇機関説」とは何の関係もない。

自分で書いといてなんなんだが、
天皇（制）のいる/いらないを論じるのに

「いわゆる天皇機関説」>>37　のことは
ひとまずヨコに置いておいた方がよい。

77 ：朝まで名無しさん：03/01/17 02:05 ID:4n7o2Ulg

おいとくもなにも、今時天皇機関説なんて
世間一般ではまったく相手にされてないからね。
　むしろ、天皇を廃止しようというヒトには
邪魔ですらあるよ。
なんの役にも立たないって言いたいんだから。

78 ：朝まで名無しさん：03/01/17 02:24 ID:tuBoZDYh

>>77
>>76は天皇機関説問題は明治憲法において、統治者と定められた天皇の解釈論争であり、
現行憲法に象徴と定められた天皇とは無関係だと言ってるのだと思うが？

79 ：朝まで名無しさん：03/01/17 03:00 ID:QSvsZ0EE

>>77
天皇機関説は明治憲法の解釈の問題だから，現行の憲法で定められている象徴天皇制に関する議論に
は直接影響しないだろう．機関説という言葉が有名だからそっちに引きずられてるみたいだけど，本質は
主権の所在を巡る国家法人説=国家主権説と天皇主権説の対立だからね．

ところで，

> 　むしろ、天皇を廃止しようというヒトには
> 邪魔ですらあるよ。
> なんの役にも立たないって言いたいんだから。

結論にあわせて議論を組み立てたり，都合の悪い主張を邪魔者扱いするのはあまり感心できないね．

80 ：朝まで名無しさん：03/01/17 03:09 ID:QSvsZ0EE

捕捉しとくと，現行憲法は主権在民を明記しているから，議論の余地はない．
もちろん，これは天皇が国家機関である，という解釈を妨げるものでもない．

81 ：朝まで名無しさん：03/01/17 03:11 ID:QSvsZ0EE

あぁ，わかると思うけど…

×　捕捉しとくと，現行憲法は主権在民を明記しているから，議論の余地はない．
○　捕捉しとくと，現行憲法は主権在民を明記しているから，主権の所在について議論の余地はない．

82 ：朝まで名無しさん：03/01/17 03:31 ID:F48yZj0i

9 名前：右共 ◆ibfTXlLUS2 投稿日：02/11/19 03:40 ID:NyPTi074
>>6
感度が鈍いよ。
天皇は要らないが、今よりももっと
民族主義、国家主義的色合いを表に出していこうとする考えもある。
それらは、天皇と不可分でもなんでもないからな。
歴史主義・懐古主義的色合いがそれらに必要だとするなら、
天皇制が入ってくる。
だが、今からの国家の存立・意味を考えていく上で、
いろんな意味で「手垢のついた」天皇制は、かえって足枷になる。

そもそも、個人の尊厳を謳う民主主義国家で、
封建主義のなごりとしか説明ができない「世襲」制を採る天皇制を
国家体制の一部として、抱え込むことが無理。
今の憲法の価値観の許でも、国を愛し、日本民族を尊敬する、
と言う国家のあり方は、可能。
タダ、その前提は、やはり「愛され、尊敬されるにふさわしい国家」が、
当然必要だが。
騙しや、神話的由来としかいえない天皇などは害になる。

83 ：朝まで名無しさん：03/01/17 03:44 ID:GcSuBE0W

神話や信仰の無い国家は皆無ですが何か？

84 ：朝まで名無しさん：03/01/17 03:48 ID:GcSuBE0W

なお、神話や信仰を軽視する人に限って科学的知識は
無いことがよく知られています。

85 ：朝まで名無しさん：03/01/17 03:51 ID:69SR3tET

天皇って・・・居なかったら何が変わるの？

86 ：朝まで名無しさん：03/01/17 04:03 ID:3B+os6wn

>>85

朝鮮人が喜びます。
在日やニューカマーが一斉に帰化するでしょう。
親朝鮮派、親中国派が、日本乗っ取り工作を開始します。
(((（ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

87 ：朝まで名無しさん：03/01/17 04:09 ID:sbzvyWac

天皇の利用価値は低下しましたので、京都に帰られることを望みます。

88 ：朝まで名無しさん：03/01/17 04:11 ID:QSvsZ0EE

>>82
近代民主主義の発祥の地であるヨーロッパにおいては世襲による階級制度が色濃く残っているし，政教
分離でさえ厳格に行われていない．これは封建制の名残を積極的に民主主義の中に温存してきたからで
ある．

たとえば、ドイツにおいてはキリスト教の特定の宗派が「教会税」を徴収することが認められており，国家が
教会に代わって徴収している．イギリスは元首である国王が国教会の首長を兼務する政教一致国家である．
イタリアが王制を廃止して半世紀以上が経つが，貴族の称号は未だに有効である．

このような実例が枚挙に暇なく存在するのに，

> そもそも、個人の尊厳を謳う民主主義国家で、
> 封建主義のなごりとしか説明ができない「世襲」制を採る天皇制を
> 国家体制の一部として、抱え込むことが無理。

と思うのはどのような根拠があるのかな？

89 ：朝まで名無しさん：03/01/17 04:12 ID:mwG8uhDb

誰もスレ立て乙＞1と
書いてないんだな

90 ：朝まで名無しさん：03/01/17 04:23 ID:LvqVCEh6

国体という言いまわしは、いかにも軍国主義、帝国主義を彷彿とさせる。
ウヨは今でも好んで使うが、今の国民には受けいられれん。

91 ：k：03/01/17 08:03 ID:oXZD/6fX

>>50
作る会が躍起になって復興を願う
皇国史観では日本民族は古来日本列島に住み
皇室は日本古来、万世一系の日本最高の
尊崇すべき伝統であり、世界の他の民族には無い、
日本民族は世界最高の民族であると国民を洗脳し
最高民族だから、世界の指導者として最も勝れてると
アジア侵略戦争して、アジアを天皇の下に統治するとしたのだ。
だから作る会などの皇国史観では
日本民族が半島や大陸、南方、北方などからの渡来人の混血による
民族だなどとは口が裂けても言えないのだよ。（ｗ

92 ：朝まで名無しさん：03/01/17 08:10 ID:LbjgBwEY

心配しなくても国民のほとんどは「今のままでいいよ」と思ってるから。
意味の無いスレはやめようね。

93 ：朝まで名無しさん：03/01/17 08:16 ID:WhgxAifm

>>91
扶桑社の教科書内容は、皇国史観とは程遠いと思うのだが、
作る会の誰がどこでそんな発言をしているの？
日本民族が、日本の国土で、独自に発生した民族だと言う意見を、
いまだかつて聞いた事が無いんだが、誰の意見なんだ？

94 ：朝まで名無しさん：03/01/17 08:20 ID:iXxKQ3YN

天皇制なんて時代遅れだよな。
こういう旧正田邸のような古い建物が一つ一つ壊されると言うことは
天皇制の崩壊につながるいいことだと思う。

95 ：朝まで名無しさん：03/01/17 08:32 ID:Gx7+IMD1

>>93
>>91は読んだことないんだから突っ込んでやるなよ。

96 ：jd：03/01/17 10:25 ID:oXZD/6fX

>>93
石原知事など６０代後半以上の人々が
体罰までされて叩き込まれた皇民教育は
皇国史観に基づいており、３,４０年代の歴史教科書は
皆そのような考えの、天皇マンセーを洗脳させる為のモンとちゃうか。

97 ：jd：03/01/17 10:33 ID:oXZD/6fX

>>96関連
天皇マンセーの皇民教育で洗脳された成果により
天皇の前立腺お見舞いでも、６０代後半以上の
お年寄り善男善女が皇居に記帳に馳せ参じたよ。
あの北の国の将軍様崇拝の哀れな人民を彷彿とさせるね、（ｗ

98 ：朝まで名無しさん：03/01/17 11:26 ID:QSvsZ0EE

>>96
ネタか？　それとも釣りなのか？
いくらなんでも本気でいってるわけじゃないよな？

まさか廃止派が不勉強で独り善がりなのをアピールするために廃止派の振りをしている存続派のスパ
イってことはないよな？

99 ：朝まで名無しさん：03/01/17 11:54 ID:QSvsZ0EE

あぁ，最近typoが多い…

>>98は>>96じゃなくて>>91へのコメントね…

100 ：朝まで名無しさん：03/01/17 12:33 ID:+DrdVE7n

だいたい「立憲君主制」って言葉がわるいんだ。
　この言葉は、君主ってものが
権力と武力で人民を支配するものだ、という
ヨーロッパの君主制をスタンダードと看做して初めて成り立つものだ。
　最初から天皇とそぐわない概念なんだよ。
そのものずばり「象徴君主制」って一般化すればいいんだ。
「国家の象徴として君臨し
　　政府機関と法律に正当性を認証する権能を持つ」
これでいいだろ。

101 ：朝まで名無しさん：03/01/17 12:50 ID:IuYFvVcu

権力闘争の結果をロンダリングする権能を持つということか、、、

102 ：朝まで名無しさん：03/01/17 12:59 ID:ofvbEEQL

>>100
立憲君主制って権力と武力で人民を支配する制度なんだ・・・
始めて知ったよ
英国ってそーゆー国なんだ・・・
そんで、専制君主制ってのはどーゆー制度ですか？

103 ：朝まで名無しさん：03/01/17 13:05 ID:C1BEswnX

>>102
>>100は、専制君主制の歴史を前提として、
立憲君主制が成立したのだ・・・と主張しているのでは？

104 ：588：03/01/17 13:33 ID:d4c0qTSd

■■　出会いサイト開業システムレンタル　■■

儲かる出会い系ビジネス

月収１００万円オーバー!!

HP作成できない初心者でも安心して運営

出会いサイトシステムをサーバーごとレンタルします

運営者様には無料で宣伝ソフトもお付けします

http://giko.2ch.net/129/yamada894jp.html

105 ：朝まで名無しさん：03/01/17 14:56 ID:tuBoZDYh

>>100
それじゃ、絶対君主と殆ど同じ（苦笑
立憲君主より後退してますよ。
ちょっと前に話題になった、明治憲法の主権説と近い言い分です。
>>102
王様が政治をする制度です。
ですが、王朝を樹立した優秀な初代はともかく、その後継は能力的に劣ることが
多く、王権を完全に掌握する事ができないので、政治は実質王様の名を使い
側近、官僚が執ることが殆どです。
この点天皇制も同じで、権威と権力の分離を誇る人が居ますが、別にオリジナル
というわけではないですね。
立憲君主は法律が王様を拘束する政体。王様より上に法律が上に居ます。
当然拘束される王様には拒否権や立法権はありません。

106 ：朝まで名無しさん：03/01/17 15:21 ID:xeh0BC+I

ＡＧＥ

107 ：朝まで名無しさん：03/01/17 15:37 ID:+DrdVE7n

絶対君主とか専制君主はそんなにやわではないよ。
人事権持ってるから。
能力の劣る王様ほど人事権をもてあそぶのだから
天皇といっしょには出来ない。

それに＞１００の定義には
認証以外の権能については書いてないでしょ。
それは、（いわゆる主権は）無いも同然、
と解釈すべきではないかな？

108 ：朝まで名無しさん：03/01/17 16:10 ID:tuBoZDYh

>>107
＞人事権持ってるから。
天皇は人事権持って無かったんですか？
先代の実力がある部下に後継の君主が押さえこまれ傀儡化するというのはパターン化しています。
同じ日本の徳川幕府なんかも、同じですしね。

＞認証以外の権能については書いてないでしょ
認証するというのは、凄い権限なのですが？
これに対して拒否権を持っているなら、立法権を持ってるのも同然であるし
持ってないなら、事実上その能力が無く、単に”尊厳部分”を受け持つだけの
立憲君主であり、混乱するだけの表現です。

109 ：jd：03/01/17 17:42 ID:oXZD/6fX

>>98
作る会の教科書も流石に日本民族は日本列島に古来から
居る独自の民族なんて言わない。文部省検定を通過しないから。
だけど３,４０年代の教科書は、日本民族は日本列島に古来から住む
世界でも独自の優秀な民族って言ったよ。だから大陸や半島の、実はＤＮＡを
共通とする民族を容易く虐待したり、虐殺したりした一因だ。

110 ：37=38=39=41=43=76：03/01/17 17:57 ID:ga2W18oJ

だから日本の現行制度は
立憲「君主」制じゃないよ。

天皇は君主じゃなくて象徴。イギリスとかの例は出さないほうがいい。
君主との比較という意味では有益だが、論点が拡散してややこしくなるだけ。
というか、イギリスですら「主権者は国民（議会）」と言われつつあるんだし。

天皇が象徴としてどんな任務を果たし
どんな権限もっているかを列挙した上で、
そういった任務や権限を天皇に持たせるのは
適切と思うか思わないか、任務や権限を減らすべきか増やすべきか現状維持か、
というふうに議論すべき。歴史論や宗教論はあくまで参考程度。

111 ：朝まで名無しさん：03/01/17 18:34 ID:tuBoZDYh

>>110
以前の議論で、国民主権と立憲君主は両立する（らしい）ので　国民主権が
立憲君主ではないという証明にはならないそうです。

現憲法で象徴と定められている限り、君主とは言えず、立憲君主ではない
という意見は存じていますが、象徴天皇制は立憲君主制の一種である　とする
意見もあります。
擁護論者は後者に固執するので、その立場に歩み寄って議論するしかありません。
以前はこういう事も常識として語られたのですが、現段階では国民主権、民主主義や
立憲主義そのものの説明をしなければ成らない状況なので・・

112 ：朝まで名無しさん：03/01/17 18:38 ID:KFf2OIIU

我が国は立憲君主制を明確にするべきです。

・憲法に天皇は元首と明記する。
※改正案
第一条【天皇の地位・国民主権】
天皇は、日本国及び日本国民統合を象徴する元首であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

・天皇が行う国事行為及び任命権については下記の条項を追加する。
(1)衆議院議長及び参議院議長を、それぞれの院の指名に基づき、任命すること。
(2)全権委任状並びに大使及び公使の信任状を発すること。

113 ：朝まで名無しさん：03/01/17 18:40 ID:5bbuS/RA

>>109
>だから大陸や半島の、実はＤＮＡを
>共通とする民族を容易く虐待したり、虐殺したりした一因だ。

さりげなく嘘を言わないように。

114 ：朝まで名無しさん：03/01/17 19:01 ID:bfAw/egg

>112
そんなの通るわけはない。
しかも「国民の総意」だって。
今の時代、「国民の総意」など、どういう案件でも得られないよ。
やはり、右派思想家は天皇の地位をランクアップさせたいんだ。
チミたちにとっては意味あっても大半の国民には無用なおせっかいだ。

115 ：朝まで名無しさん：03/01/17 19:02 ID:JNnGQ19h

天皇には絶対性がある
君主には神に認められたという間接的な絶対性がある

・・じゃだめ？

116 ：朝まで名無しさん：03/01/17 19:12 ID:JNnGQ19h

「元首」だとまた朝鮮人を支配しづらい感じだな

117 ：朝まで名無しさん：03/01/17 20:19 ID:si6cuMUj

>>115
王権神授説？

118 ：朝まで名無しさん：03/01/17 20:22 ID:7avi5B0L

実際天皇制が必要だと思ってる奴と要らないと思ってる奴って
年の差どんくらいじゃ？

119 ：朝まで名無しさん：03/01/17 20:31 ID:KFf2OIIU

国体明徴論を支持している方は天皇王権神授説を採りません。
何故ならば天皇の権力は神から授けられたものではなく、天皇は神（と一体）であると考えているからです。
それ故、天皇は他権力から制約を受けないと考える思想だからです。

120 ：朝まで名無しさん：03/01/17 20:44 ID:3KheFtVt

皇族の生家なんぞ保存する必要はない。
ついでに皇居も取り壊せ。
天皇制は無くすべきだよ

121 ：朝まで名無しさん：03/01/17 21:57 ID:QSvsZ0EE

>>109
結局，何が言いたいんだ？

>>50 の趣旨は，
> 皇室の由来が中国大陸や朝鮮半島であろうと、それが何が問題なのでしょうか。
だろう？

>>91 のコメントは，
> だから作る会などの皇国史観では
> 日本民族が半島や大陸、南方、北方などからの渡来人の混血による
> 民族だなどとは口が裂けても言えないのだよ。（ｗ
が趣旨のようだが，>>50の主張と何の関係があるの？

>>50に対する反論をしたいのであれば，皇室の由来が大陸系であっては大いに問題となることを示すこと
だろう．作る会が皇国史観を持っているのかどうかは知らないが，そんなことを議論しているのではない．

現代社会において，憲法に定められている象徴天皇制を今後とも維持していくべきなのか，それとも，廃止
すべきなのかを議論しているんじゃないのか？

122 ：朝まで名無しさん：03/01/18 00:09 ID:fqjUjRdX

>>121
そういう議論は結論がでてしまったということだと思います。
あとは、お互い言い残したことだけ言い散らかしてる感じですね。

123 ：37=38=39=41=43=76：03/01/18 00:29 ID:oWozPkjD

>>111
…ああ、そういう痛いレベルなんですか。

そもそも、そういう理屈を言い出した評論家がいるんでしょうが、
誰なのかな。まあいいや。…お邪魔しました。

124 ：朝まで名無しさん：03/01/18 00:49 ID:8SkG4WL4

「君主」という言葉を残すと反発を招くだろうね。
象徴であって君主ではないのだから。

125 ：朝まで名無しさん：03/01/18 00:56 ID:pYPVY8GE

やはり、皇室制度を支持してる９割もの国民の声に耳を傾けないのは
「非民主的」と言わざるを得ない。
良識ある人は、民主主義を守る、という意味でも廃止派と闘うべき

126 ：朝まで名無しさん：03/01/18 00:58 ID:TF5EaQnx

前に一市民って人が、権威と権力分けるといいなんていってたけど、
どおなのよ。
共和制は一見いいようだけど、実は最悪みたいなこといってたし。
議会と政府と王様ってのが最良という考えは異端ですよね。

127 ：朝まで名無しさん：03/01/18 01:10 ID:pYPVY8GE

廃止派は赤軍派のような粗暴な人間が多いと思う（このｽﾚ見ても）

128 ：朝まで名無しさん：03/01/18 01:19 ID:gu5K56Kd

>127
書けばいいってもんじゃないよ。
根拠もないのに、赤軍、社民、サヨ、在日と書いても、何になるんだ。
天皇にぶら下がる右翼の殆どは暴力団と言っているのと同じだよ。

129 ：朝まで名無しさん：03/01/18 01:44 ID:AtlmDdIW

>>125
>>129の
問３　あなたは、天皇制についてどのような考えをお持ちですか。次の中から
一つだけお答え下さい。
　今のままでよい　　　　　　　８２．５％
　天皇に少し政治的な力を与える　５．９％
　戦前のような主権者にする　　　０．６％
　天皇制は廃止する　　　　　　　８．６％
　その他　　　　　　　　　　　　０．６％

では、俺は「今のままでよい」に入るんだが、国民の9割が支持といって、
「天皇に少し政治的な力を与える」や「戦前のような主権者にする」と　
答えるような人といっしょにされたくない。このような人たちこそ、民主主義
の脅威だろう。　　

130 ：朝まで名無しさん：03/01/18 01:45 ID:XaoAqO8l

>>128
そうだね、天皇大好派の反論は極めて組織化されていて、ああいえば
こういうってパターン化しているところ見ると、裏での糸引きが予想
される。
この反論のパターン化は議論板だけじゃ無いところに問題を感じるね。

131 ：朝まで名無しさん：03/01/18 01:48 ID:Pb4gKdiv

>>129
今のままで良いとする中身は、無関心派が多数なのよ。

つまり、天皇は既にせんだみつお化したのだ。
抱かれたくない芸能人にすら出てこない、芸能人はもはや意味を
持たないのよ。

天皇はもう、象徴の機能を喪失したのだ。

132 ：朝まで名無しさん：03/01/18 01:49 ID:vyu1kWsk

>130
理論的に思想を述べられる右翼は国士系だけでしょう。
他はマニュアルどおりで、言葉に窮すると「非国民」と罵るだけ。
これじゃ対論にならない。

133 ：朝まで名無しさん：03/01/18 01:57 ID:Pb4gKdiv

>>132
まさしくそうだね。
国士系ってのが出てきてくれるのを望もう。

134 ：朝まで名無しさん：03/01/18 02:00 ID:bWbVF73H

廃止派の人たちは、天皇制が国民の９割に支持されている理由をなんだと思ってんの？

全然理解できないの？　要するに大多数の日本人の一般的心情が理解できない人たちですか？

135 ：朝まで名無しさん：03/01/18 02:01 ID:AtlmDdIW

>>129のアンケートのリンク先は>>29です。
あぁ、何やってんだ俺は･･･

136 ：朝まで名無しさん：03/01/18 02:05 ID:Pb4gKdiv

>>134
天皇の名前すら知らない現状維持派をして、天皇支持と本当に
言えるとでも思っているのかね。

137 ：朝まで名無しさん：03/01/18 02:09 ID:8JT6Fukf

>136
激しく同意。
良いことを言った。
天皇の歴史をまともに知らないウヨが天皇論を述べるのが間違っている。
というより、いつも笑わせていただいております。

138 ：今日も名無しさん：03/01/18 02:15 ID:hSjCO61i

理由は>>131だろ
それ以上でもそれ以下でもないよ

大体、日本国民の何％が天皇の名前や歳を知ってるんだよ？
ジジイの写真５枚ほど並べてどれが天皇かその９割は正解を出せるの？

ついでに写真の中に将軍様も混ぜて・・・

139 ：朝まで名無しさん：03/01/18 02:21 ID:bWbVF73H

今どき天皇制廃止に血眼になってる人間なんて、超アナクロだな。
よっぽど天皇が好きで、ストーカー化したのかね。

廃止派の方が、天皇を過大評価しすぎ。

>>136
天皇の名前すら知らない現状維持派も、天皇ストーカーの君も、
日本国民として持っている政治的発言権は同等だ。
「なんとなくだけど～、あったほうがいいじゃん」と考えるのも
自由であり、一国民の意見としての政治的価値は君の廃止論と同等。

他人をバカにしすぎ。一つだけ確かなことは、君には現状維持派の説得は無理だということ。

>>138
せんだみつおは国民の９割に支持されているのか？　大丈夫か？キミ。

140 ：朝まで名無しさん：03/01/18 02:23 ID:pYPVY8GE

>>128
廃止派は自分の都合のいいように世界を解釈する、という面でも
赤軍派などの革命理論にそっくりなのだ
例えば、
　　　　「象徴天皇」支持８６％、過去最高に
http://www.asahi.com/national/update/1222/013.html

　　この「過去最高の支持」を「無関心」とか「象徴でいろ」
　　とか、自分に都合のいい言葉に置き換え無理に納得する
　　その姿は、独り善がりで国民に嘲笑され相手にされなかった
　　「革命軍」にそっくり

141 ：今日も名無しさん：03/01/18 02:26 ID:hSjCO61i

せんだみつおに心を奪われて
内容が理解できないキミに乾杯。

142 ：廃止派だが：03/01/18 02:30 ID:VlCXdMKj

>>140
確かそのアンケートは
象徴天皇制への支持率が８６％だと思ったんだが。
国民の多くが象徴でいて欲しい、と思っていると解釈して
間違いはないのでは。

143 ：朝まで名無しさん：03/01/18 02:32 ID:b2fLQqtb

俺、天皇制が大好きだぞ。

144 ：朝まで名無しさん：03/01/18 02:34 ID:bWbVF73H

>>141
せんだみつおに心を奪われて
批判を理解できないキミに乾杯。

145 ：真日本 ◆6HV23J8OdU ：03/01/18 02:35 ID:TF5EaQnx

＞142
存続派だけど、俺も象徴でいて欲しいと思ってる。
政治なんて下世話なものから超越してこその陛下じゃん。

146 ：朝まで名無しさん：03/01/18 02:45 ID:jb93DhD0

>>145
政体に組み込まれている以上は政治利用されているのと同じだという考えは
どう思います？

147 ：真日本 ◆6HV23J8OdU ：03/01/18 02:48 ID:TF5EaQnx

＞146
国事行為しかしないからねぇ。たてまえは。
意思決定にかかわらなければ、とりあえず免責ってのはダメ？
あと、利用する椰子は処罰だね。

148 ：今日も名無しさん：03/01/18 02:52 ID:hSjCO61i

＞せんだみつおは国民の９割に支持されているのか？　大丈夫か？キミ。

的を射た批判と自負するキミに胸ＤＱＮＤＱＮ。

149 ：朝まで名無しさん：03/01/18 03:08 ID:HP8X2phU

>>148
負けん気だけは認める。（笑

150 ：朝まで名無しさん：03/01/18 03:08 ID:vNjIdl6a

ニュースと全く無関係なこのスレ、年がら年中上がっているよな
毎日毎日何年も四六時中天皇を呪いつづけている病人がるということだよな

はっきり言ってキモイの一言
他に考えることないのかねｗ

こういう憎しみ妬みで凝り固まった粘着ＤＱＮが
まかり間違って政権をとると、
支那（清王朝つぶし）とか北鮮（李王朝つぶし）みたいな
「共和制」の国なるんだろうな

151 ：真日本 ◆6HV23J8OdU ：03/01/18 03:11 ID:TF5EaQnx

＞150
四六時中呪われても天皇陛下は、国民全員の幸せを祈ってる訳ね。

脳内で憎しみを増幅させる人は恐いでち。

152 ：廃止派だが：03/01/18 03:16 ID:VlCXdMKj

別に天皇をのろってるわけじゃないんだが。

153 ：真日本 ◆6HV23J8OdU ：03/01/18 03:23 ID:TF5EaQnx

廃止派もいろいろいるからね。
健全な廃止派求む。

154 ：朝まで名無しさん：03/01/18 03:28 ID:vNjIdl6a

国の根幹といいうる文化を否定した段階で、もはや健全な存在とはいえない
文化（＝人間の営み）を否定することとは、人間を否定することだから

155 ：真日本 ◆6HV23J8OdU ：03/01/18 03:36 ID:TF5EaQnx

154
こんな時間まで起きてる俺達も不健全だぜ。寝よう。
皇帝派は安泰なんだから。

156 ：うんこlo; ぽんち　&lro;：03/01/18 03:37 ID:ieqtVj7C

てｓｔ

157 ：朝まで名無しさん：03/01/18 03:51 ID:FJgHgORX

天皇は象徴＝エンブレム
政治から離れた存在。
仰ぎみるのではなく、同じ目線で見ていくのが大切。
すなわち平民のように見てあげること。

158 ：朝まで名無しさん：03/01/18 05:22 ID:YHhX08PV

皇帝とか、帝政とかの言葉好きだね。
今時、帝政も、天皇制もないだろう。
象徴。

159 ：朝まで名無しさん：03/01/18 05:29 ID:TyhOreyF

象徴だから、政治には関係ありません。
それだけ。

160 ：朝まで名無しさん：03/01/18 05:39 ID:ZhEafZj2

社民攻撃しかできない右翼の低能さハーケン！！
スレた立てまくってんの。
ついに狂いました。

161 ：朝まで名無しさん：03/01/18 06:31 ID:jrtDSffp

税金の無駄。
即刻廃止すべし。

162 ：朝まで名無しさん：03/01/18 07:20 ID:muymFSiX

>>151
ここは、天皇個人を嫌いって人は少ないよ。
天皇家、国民のことを考えての、天皇制廃止論者が多数派なのがこのスレ
の特徴。

163 ：朝まで名無しさん：03/01/18 10:37 ID:VPPFY/Ec

>>162
そうは思えん・・・。

自分のことだけ考えてるにすぎん・・・。
公共に従いたくないとか、宗教を広めたいとか、
日本に帰化して乗っ取りたいとか・・・。

怖い怖い。

164 ：今日も名無しさん：03/01/18 11:20 ID:dnsQqOqM

>>163
それ書くと

（ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ…ｳﾖｯﾃﾊﾞｶ?

となるからやめとけ

165 ：朝まで名無しさん：03/01/18 12:07 ID:BfQR68Gt

>>162
>天皇家、国民のことを考えての、天皇制廃止論者が多数派なのがこのスレ

何だこれ？
天皇家、国民がこのままで言いといってるんだから、今のままでいいじゃないか？
なんか脳内に現実にはいない天皇家や国民が住み着いてそうでコワヒ（ｗ
独善ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ

166 ：朝まで名無しさん：03/01/18 12:16 ID:EdSqH3Qv

>>163
>公共に従いたくないとか、
なんじゃこりゃ？公共とはなんぞ？国民の意思は国民が決めるよ。

>宗教を広めたいとか、
天皇マンセー自身が宗教じゃないか、見ろあの旧正田邸に集う狂信
集団をよ。

>>165
国民は天皇家の人権を考えなければならない、天皇は現時点では政治
の範疇に入る、体制についてのコメントは出来ない。

天皇がこのままで良いと叫びまくっているのはテメーの脳内だろうが。

167 ：朝まで名無しさん：03/01/18 12:22 ID:BfQR68Gt

>>166
まぁ、ヒス起こすなって。
国民が何を考えなければならないかは君に指図される覚えはないんだよ？
それとな、自分と考えの違う人間をそうムキになって否定しようとする心情、
危険な性向だという自覚ねーべ？

168 ：朝まで名無しさん：03/01/18 12:39 ID:jtBMKh2v

>>166
＞天皇マンセー自身が宗教じゃないか、見ろあの旧正田邸に集う狂信
＞集団をよ。

同意。あの映像には天皇制の害悪が端的に現われていた。
天皇信者により、法治行政が踏みにじられようとしている。

169 ：朝まで名無しさん：03/01/18 12:42 ID:BfQR68Gt

どうやら痛いところを突いてしまったようだ（ｗ

170 ：朝まで名無しさん：03/01/18 13:00 ID:074AwaRk

>>169
酔っぱらい？

171 ：朝まで名無しさん：03/01/18 13:03 ID:lVE4ChHZ

国民の圧倒的多数が支持してるっていうのに、
>>162
＞国民のことを考えての、天皇制廃止論者

なんて言葉が出てくるところが怖い。

「国民はバカばかりだから、俺が啓蒙してあげなきゃ」なんて
張り切ってるんだろうか。笑えるね。

172 ：朝まで名無しさん：03/01/18 13:46 ID:BfQR68Gt

社民党もよく「国民が」「国民が」とあたかも大多数の国民の代弁者のごとく
叫び散らしていたが、
わずか数パーセントの支持で国民のためになることを主張していると
思い込めるメンタリティが共通しているな。
国民のためなどと言わず、自分たちはこう思うって言えばかわいいのにな（ｗ

他人の信念は狂信としか映らないくせに、自分の思い込みは「国民のため」と
狂信するのも共通項だな。

173 ：朝まで名無しさん：03/01/18 13:49 ID:EdSqH3Qv

>>171
なんでオレが他人に啓蒙などしなくちゃいけねーんだよ。

本当に「国民の圧倒的多数が支持」しているなら、天皇の名前ぐらい
みんな知っているはずだが、実際は殆どの人が明仁なんて名前は知らない。

せんだみつおの芸名の知名度の方が明仁の知名度よりまだ上である。

174 ：朝まで名無しさん：03/01/18 13:52 ID:EdSqH3Qv

>>172
なにが、思い込みなのだね、天皇、天皇家の人権は制限されている
ことは確かだ。
ただのジジイに、巨大国家日本の象徴をやらせるからその歪がでる
のは当然である。

175 ：朝まで名無しさん：03/01/18 13:52 ID:o6pa2wMW

>173
せんだはかなり微妙…

176 ：朝まで名無しさん：03/01/18 13:56 ID:EdSqH3Qv

>>175
じゃあ、和田アキ子の方が完全に上だよ。

177 ：朝まで名無しさん：03/01/18 14:15 ID:CROiUyn7

>>173
> 本当に「国民の圧倒的多数が支持」しているなら、天皇の名前ぐらい
>みんな知っているはずだが、

そんなことないよ。なんでそんなふうに勘違いしているの？

圧倒的多数がテキトーに支持しているというのが実情だ。
圧倒的支持を受けているというわけじゃない。

両者の違いはわかってくれよ。日本語はできるんだろ？

178 ：朝まで名無しさん：03/01/18 14:26 ID:EdSqH3Qv

>>177
「天皇をなくすのは面倒そうだし、あるのなら残っていていいじゃん。」

ってのは天皇制の本来の支持じゃ無いと言っている。
だれも、せんだみつおが芸能人であるこを絶対ゆるさないって人が
少数派なのと同じ。
しかし、そんな成り行き支持は、人気の無い芸能人＝せんだみつお
と同じぐらい意味はないばかりでなく、天皇家の人権を制限すると
いった害悪、旧正田邸に集う狂信集団を生んでいる。

179 ：朝まで名無しさん：03/01/18 14:27 ID:QkIbrKrn

>173
和田アキ子（芸名）に対応するのは、天皇の一般的呼称「天皇陛下」だろう。
マスコミには、そういう呼び名で登場するわけだし。

「明仁」に相当するのは、和田アキ子の本名だが、そんなもん、誰も知らんぞ。

例えが的確にね。頭の悪さがバレバレだよ。

180 ：朝まで名無しさん：03/01/18 14:34 ID:EdSqH3Qv

>>179
そういううなら、田中耕一さんの方が現在の日本より有名である。
知名度で

田中耕一＞＞明仁

である。

181 ：朝まで名無しさん：03/01/18 14:37 ID:EdSqH3Qv

>日本より有名である。
日本でより有名である。

182 ：朝まで名無しさん：03/01/18 14:43 ID:kViRdgWn

>天皇制の本来の支持

なにそれ？　キミの脳内でつくりあげた「本来の支持」から外れようがどうしようが、
大人の社会の中では、「支持」なんだよ。

せんだみつおがお気に入りのようだが、くだらなくて意味がないのは、せんだみつおの
存在であり、「せんだみつおが芸能人であることを許すか」という問いそのものだ。

現行天皇制を支持すると答えた人一人ひとりが、少しの時間であれ、自分で考え、
支持すると表明したんだ。それを意味なしと言い切る心性は、他人を見下した啓蒙主義者のそれだよ。

183 ：朝まで名無しさん：03/01/18 14:46 ID:XiNzpT1a

>>181
タナカコウイチさん　と　テンノウヘイカ
どっちの知名度が上なんだ？

阿呆か。まじで。

184 ：朝まで名無しさん：03/01/18 14:51 ID:3ZfS8Rmh

>>183
比較対象が違うな

タナココウイチ　or 　アキヒト

もしくは

ノーベル賞受賞者　or 　天皇

185 ：朝まで名無しさん：03/01/18 14:53 ID:EdSqH3Qv

>>183
街角に立って、１００人に天皇陛下の名前を聞いてみろよ
１０％も答えられないぜ！

186 ：朝まで名無しさん：03/01/18 14:57 ID:mQGCfmJg

>>184
知名度＝本名を知られていること
と定義するならそうだが、そうなのか？キミの脳内では。

ちなみに、「ノーベル賞受賞者」では一個人を特定できないが、
天皇は、世界に一人だ。
例えが的外れってのは、頭悪そうに見えるぜ。気をつけないとね。

187 ：朝まで名無しさん：03/01/18 14:57 ID:BfQR68Gt

>>185
ずいぶん詰まらんレトリックにこだわるんだな。
んなこといったら、憲法の条文いえる奴なんか１％もいないんじゃないか？（ｗ

188 ：朝まで名無しさん：03/01/18 14:58 ID:EdSqH3Qv

>>182
我々国民は天皇制とかの意味の無い制度により、国庫に負担を
かけるだけでなく、天皇家の人権を侵害している事実を知らない
だけなのだ。

189 ：朝まで名無しさん：03/01/18 14:59 ID:9Va7zyay

>>185
街角に立って、和田アキ子の本名を聞いてみろよ。
１０％も答えられないぜ！

和田アキ子って知名度なかったのな。

190 ：朝まで名無しさん：03/01/18 15:01 ID:EdSqH3Qv

>>189
天皇陛下、田中耕一の写真を路上で示し本名を言えるか
チェックしてみろよ。

田中耕一の圧勝だぜ！

191 ：朝まで名無しさん：03/01/18 15:02 ID:46XoPW6j

>>188
そういうのがまさに、「無知な大衆を啓蒙しよう」という啓蒙主義だと言ってるわけさ。

何様なんだよ。エラソーに。

192 ：朝まで名無しさん：03/01/18 15:04 ID:BfQR68Gt

せんだや和田って、もしかして、団（ｒｙ

193 ：朝まで名無しさん：03/01/18 15:04 ID:122Keyin

>>190
だから、知名度とは、本名が知られていることなのか？

だったら、和田アキ子は知名度無しになるけど、いいの？

194 ：朝まで名無しさん：03/01/18 15:05 ID:EdSqH3Qv

>>191
知らないことを問題にするのが何か問題があるのか？

195 ：朝まで名無しさん：03/01/18 15:05 ID:3ZfS8Rmh

>>191
無知より物知りの方がいいじゃん。

196 ：朝まで名無しさん：03/01/18 15:12 ID:DLeDWRgR

>>194-195
啓蒙主義者の滑稽さは、大衆（自分以外の多数の人間）が無知だと思い込んでいるところにある。
無知なのは自分の方かもしれないとは露程も思わない独善性があって初めて、啓蒙主義的になれるわけさ。

197 ：朝まで名無しさん：03/01/18 15:18 ID:EdSqH3Qv

>>196
だれも私が全てを知っているなんて言ってないでしょ？

なにを被害妄想してんだよ。

198 ：朝まで名無しさん：03/01/18 15:21 ID:3ZfS8Rmh

>>196
なかなか独善的な物言いですな（w

199 ：朝まで名無しさん：03/01/18 15:22 ID:Ee2tnDBu

>>197
キミが「私が全てを知っている」と主張しているなんて、俺は言ってない。

圧倒的多数の日本人が、天皇制支持を表明しているにも関わらず、それを意味なしと断じる態度に
「無知な大衆がいくら支持しようが無意味」という独善性がうかがえるから、滑稽な啓蒙主義者だと
言っているだけ。

200 ：朝まで名無しさん：03/01/18 15:50 ID:EdSqH3Qv

>>199
「無知な大衆が．．．」なんつう言葉を何時私が使ったね？

国民は主権を持っている、その主権に基づき憲法も皇室典範も
あるのである。
そして、もはや日本は戦後の混乱期でもない。

多額の無駄な予算と、気がつかないまま行われている天皇家へ
の人権侵害を考慮に入れ今一度、天皇制を考えようじゃないか。

と言っている。

201 ：朝まで名無しさん：03/01/18 15:56 ID:3ZfS8Rmh

>>199
「無知な大衆がいくら支持しようが無意味」
　↑
すでに「啓蒙」を放棄してますが？

202 ：朝まで名無しさん：03/01/18 16:00 ID:CP9G14T9

戦後、日本の大衆は
確固たる思想も考えも無しに
サヨク思想を拒否しましたよ。
賢い人は皆ひっかかりましたがね。
　カンと臭いでわかるのです。
　　民主主義と日本国憲法のうさんくささも分かるのです。
で、そのカンで
天皇がいい、と思ってるのだよ。

203 ：朝まで名無しさん：03/01/18 16:03 ID:PSNrTyTK

>>202には啓蒙が必要だ。

204 ：朝まで名無しさん：03/01/18 16:07 ID:EdSqH3Qv

>>202
あんた日本史をよ～く勉強しなよ。
天皇が歴史的にどれだけ、利用され戦乱を起こしてきたかをね。
血を血で洗う勢力争い、親子もなにもない、疑わしきはみんな
殺すってのが彼らの手法であった。

たった一人のただのジジイに複雑な日本は手に負えないものなのだよ。
もう、日本では国民主権が確立したのだ、もはや天皇なんて無駄以外の
なにものでもない。

205 ：朝まで名無しさん：03/01/18 16:08 ID:af75NlZY

202に賛成
左翼ってまだいるんだね。
大学教授位し残ってないと思ってたけど・・・

206 ：朝まで名無しさん：03/01/18 16:15 ID:EdSqH3Qv

天皇が有効に機能しているのを見たよ。

ＴＶ番組で、イメルダ婦人があの人は誰？で出てきた。
彼女は自慢げに両陛下といっしょに写った写真をレポータに
見せた。

不倫靴大好き女にだって、権威付けしちゃー国益のロスだろ。

207 ：朝まで名無しさん：03/01/18 16:16 ID:EdSqH3Qv

つまり、天皇が有効に機能するときは、国益を損なう形で
その真価を発揮するのだ。

208 ：朝まで名無しさん：03/01/18 16:17 ID:BfQR68Gt

人権だの、国民主権だの、まるで神の言葉を扱うみたいだな（ｗ

209 ：朝まで名無しさん：03/01/18 16:20 ID:EdSqH3Qv

>>208
人権を否定するなら、あなたの財産は法律によって処分先を
決めてあげよう。

普通は人権があるから、そんなことは否定されるが、あなたは
人権が要らないらしい、それじゃ今度の国会であんたの財産は
全額国庫に入れる法律を通過させれば良いのだね。

210 ：朝まで名無しさん：03/01/18 16:20 ID:BfQR68Gt

しかも、天皇の人権が大切だといってるその口で「あのジジイ」だもんな。
まぁ、怖い人たちだ。

211 ：朝まで名無しさん：03/01/18 16:23 ID:EdSqH3Qv

もう一つ例を挙げよう。
>>208の娘がレイプされたあげく殺された。
>>208は、犯人を捕まえてくれと頼んだが、警察は被害者が人権の無い
>>208と>>208の娘だったもので犯人はわかっていたが逮捕しなか
った。
裁判所に>>208は駆け込んだが、話すら聞かず追い返した。

人権を否定するってことはそういったことだ。

212 ：朝まで名無しさん：03/01/18 16:25 ID:BfQR68Gt

>>209
＞人権を否定するなら、あなたの財産は法律によって処分先を
＞決めてあげよう。

本音が出たね。
君の発想は天皇を否定するものは非国民だと断ずる感性の
全くの裏返し。
たぶん一生そのままの感性だろうから、理解できないだろうけど。
リアルでこうして体験できるとは思わなかった（ｗ

213 ：朝まで名無しさん：03/01/18 16:25 ID:EdSqH3Qv

>>208
は、自分の人権で自分が守られているから生活できていることを
理解しようとしない。

>>210
まさか、あの少年とは言えないだろ。

214 ：朝まで名無しさん：03/01/18 16:28 ID:EdSqH3Qv

>>212
そんな意図は無いって、人権を否定することがどんなことかを説明
しているだけだ。

そうそう、あなたも人権で守られているから生きていられるのだ。
だから、人権を否定するな！

215 ：朝まで名無しさん：03/01/18 16:29 ID:3ZfS8Rmh

>>212
> 君の発想は天皇を否定するものは非国民だと断ずる感性の
> 全くの裏返し。

悪いがぜんぜん違うよ。

216 ：朝まで名無しさん：03/01/18 16:32 ID:OotQn+yx

>>212
ｱﾝﾀ、自分の意見が負けてるのに反論しないの？
反論しないならただの煽り虫(厨)になるけど

217 ：朝まで名無しさん：03/01/18 16:32 ID:EdSqH3Qv

>>212
天皇は自分の家の後継者を自分で選べないのだよ。
勝手に皇室典範って法律で決められている。

なぜ、そんな人権侵害をしなければならないのか？
このロジックはあなたには難しすぎるであろから説明する気は無い
が、その根本が無理な象徴天皇制にあるのだ。

218 ：朝まで名無しさん：03/01/18 16:37 ID:OotQn+yx

皇室典範や日本国憲法に載ってるのがすべてなんで、
文句あるなら宮内庁に行ってください(´Π｀；

としか言えないよバカすぎて

219 ：朝まで名無しさん：03/01/18 16:41 ID:BfQR68Gt

>>214
誰が人権を否定したんだよ。
が、人権という観念も対社会、対世界に対する約束事だとおれは思っている。
約束は守らねばならないし、守ろうとも思う。
しかし、すべての秩序を人権という言葉のみで判断するつもりはない。
君がそうしたいならそうすればいいだけ。
天皇という存在が人権侵害かどうかは意見が分かれるところ。
君が人権という立場から天皇が違憲だというなら、裁判所に訴えてみることだ。

>>215
意見があるなら、ちゃんと言えよ。

220 ：朝まで名無しさん：03/01/18 16:46 ID:EdSqH3Qv

>>209
>>208 ：朝まで名無しさん：03/01/18 16:17 ID:BfQR68Gt
>>人権だの、国民主権だの、まるで神の言葉を扱うみたいだな（ｗ

たまたま、ＩＤが重複したのか？
オモシロイやつだな、おまえ。

221 ：朝まで名無しさん：03/01/18 16:46 ID:PY9CAqZc

利用価値があるなら残しても

222 ：朝まで名無しさん：03/01/18 16:46 ID:EdSqH3Qv

>>209
じゃなく
>>219
です。

223 ：朝まで名無しさん：03/01/18 16:49 ID:BfQR68Gt

>>220
ちなみに聞くが、>>208をどう受け取った？

224 ：朝まで名無しさん：03/01/18 16:50 ID:EdSqH3Qv

>>221
利用価値ってのは、イメルダ婦人みたいなヤシにあるのであって
日本国民は利用される方だよ。

天皇を褒めれば、日本の一部のバカが喜び、ただでリップサービス
ができるからな。

225 ：朝まで名無しさん：03/01/18 16:53 ID:3ZfS8Rmh

>>219

> 人権を否定するなら、あなたの財産は法律によって処分先を
> 決めてあげよう。

財産権は人権の一種であり、人権一般を否定するなら財産権
も当然に否定される。よってこの命題は真理。

> 君の発想は天皇を否定するものは非国民だと断ずる感性の
> 全くの裏返し。

対してこちらは端から論理を放棄しており、真偽の埒外。
ただし前者の裏返しとすることは明確に偽。

226 ：朝まで名無しさん：03/01/18 16:53 ID:EdSqH3Qv

>>223
日本国憲法は人権を確実に認めてはいるが、天皇の身分に関しても
規定している。
つまり、現状の法体系では今の天皇の人権侵害は違憲とはならない。

しかし、だからこそ実際にある人権侵害を放置している状態を日本
国民は放置してはいけないのだ。

227 ：廃止派だが：03/01/18 16:54 ID:CLx/3m57

自らの人権を主張するものは
当然に他の人間の人権を認める事を意味するものだと思うのだが。

人権は、すべての人に認められるものであるがゆえに
私にも人権がある、という事を意味するのだから。
他人にも同様の権利を認めなくてはいけない。

まあ、人権という言葉をつかわんでも
自分の権利を主張するものは、同じ権利を他人にも認め
他人に義務を課するものは、同じ義務を自らも負う、ということが
必要だと思うんだが。

よって、それに反する制度にも反対をすると。

228 ：朝まで名無しさん：03/01/18 16:54 ID:EdSqH3Qv

なぜなら、日本国民は日本国の主権者なのだから。

229 ：朝まで名無しさん：03/01/18 16:56 ID:EdSqH3Qv

>>227
そういった見方でもいいと思う。
ただ人権は近代国家の基礎の基礎だから、これだけは全世界の人が
潜在的に持っていとしないと、社会、世界が成り立たないよ。

230 ：朝まで名無しさん：03/01/18 17:00 ID:C5ToKTbH

天皇制存続を支持する人は、日本人の９割。

国民主権だからこそ、天皇制は存続しているわけだが。

231 ：jd：03/01/18 17:01 ID:V7Geshlq

天皇ご入院の警備はソフトにやる方針らしいが
周辺には機動隊が１００人警備とか。
相変わらずの過剰警備だねエエ。
税金の無駄使いだよ。あんなオジサンってより
ヨボヨボの癌病みのジイサン風に成られてしまった
天皇でも将軍様並みの警備で、見舞いの記帳にも
忠実なる臣民多数が馳せ参じてるね（ｗ
北の国の過剰な個人崇拝を笑えないよ（ｗ
矢張り、騎馬民族特有の個人崇拝ＤＮＡが働くか？！

232 ：朝まで名無しさん：03/01/18 17:04 ID:EdSqH3Qv

>>230
ただ、国民主権だから国民が何を決めてもかまわないってことで
はない。

天皇家の人権についてもちゃんと配慮を国民がする必要があるの
だ。
主権者の不断の努力がないと、せっかく成立した今の日本が内部
から腐って崩れるよ。

233 ：廃止派だが：03/01/18 17:07 ID:CLx/3m57

>>230
そのとおりですが、
そのことが俺が天皇制をどう考えるかには
一応別です。

現在において廃止は不可能であるし、
すべきではない、という根拠にはなりますが。

234 ：朝まで名無しさん：03/01/18 17:07 ID:Eb7UzwhN

最も皇族の人権を侵しているのは、朝日新聞だったりするんだけどね。これが。
雅子さん妊娠報道なんて、人権蹂躙の最たるもの。

天皇制がなくなって、天皇家が、裏千家みたいになっても、人権蹂躙はなくならない。
嫁の家系がどうだ、妊娠がどうだ、とマスコミに書かれるだろう。

「天皇制が廃止されても、天皇家メンバーの人権は守られない」
よって、
「天皇制度は、人権に反するから天皇制に反対」
という論理は成立しない。

235 ：廃止派だが：03/01/18 17:10 ID:CLx/3m57

ついでに、よく言われることですが
おれは
>>231のような人とは同じ考えではありませんので。

廃止派の人にはいろいろいますが、
俺は天皇制がある以上は
警備等は必要だと思いますし、
騎馬民族云々についてもどうでもいいことです。

236 ：朝まで名無しさん：03/01/18 17:11 ID:EdSqH3Qv

>>234
妊娠騒動は酷いものだった。
しかし、その騒動の原因は日本人の中で天皇の世継ぎを求める
声があんな無茶な報道を生むのだ。

裏千家のみたいになったら、マスコミをシャッタアウトするも
生まれた子供を自慢するの天皇家が勝手にすれば良いことになる。

朝日新聞がどうであったかなんて、朝日新聞を読んでないから知らん。

237 ：朝まで名無しさん：03/01/18 17:15 ID:EdSqH3Qv

他人の家のプライバシーにくちばしを突っ込むヤシはろくでもない
が、天皇を神聖視したり特別視するからそうなるのである。

時たま見られる、「愛子ちゃんカワイイ」発言も同罪であろう。
「愛子ちゃん」も「ハンミちゃん」も同じ程度カワイイしかし、
自分の子供の方が１００万倍カワイイのが正常な人の感覚だと
思うが、どうも天皇マンセー派は違うのである。

238 ：廃止派だが：03/01/18 17:16 ID:CLx/3m57

>>234
天皇制という制度自体が
そもそも憲法的に特殊な地位を作り出す物であって
人権・民主主義に反するものなのであると考えるのだが。

239 ：朝まで名無しさん：03/01/18 17:19 ID:vD8v6Pes

>>236
それでは、不安定な妊娠超早期に妊娠をスクープした朝日新聞を免責することになる。
マスコミは、国民の興味があれば、何を書いてもいいのか。
人権に対する配慮が全くない朝日が、妊娠スクープをやったのだよ。
あの騒動の責任は、一から十まで朝日にある。マスコミを甘やかすな。

皇室が公のものでなくなっても、天皇家に対する一般市民の関心が薄れるとは思えないね。
結局人権は守られない。
「マスコミをシャットアウトして生きる」なんて窮屈な生き方を余儀なくされること自体、
人権侵害だよ。

240 ：朝まで名無しさん：03/01/18 17:22 ID:EdSqH3Qv

>>239
いや、シャッタアウトするかしないかの選択権は与えられる。
写真を隠し撮りされたら、賠償請求すれば良い。

朝日新聞は、個人的には嫌いなのだが、そうか皇室の報道して
悦に入っていたか、あんな新聞ほっとけよ。

241 ：廃止派だが：03/01/18 17:23 ID:CLx/3m57

>>239
＞マスコミは、国民の興味があれば、何を書いてもいいのか。
＞人権に対する配慮が全くない朝日が、妊娠スクープをやったのだよ。
＞あの騒動の責任は、一から十まで朝日にある。マスコミを甘やかすな。
この部分に関しては、そのとおりだ。
ただそれは天皇家にたいしても、また普通の芸能人等の有名人に対してもだ。

242 ：朝まで名無しさん：03/01/18 17:23 ID:WH0kod4G

>>238
だったら、現在の日本は、反人権の、反民主主義国家なのかい？

憲法的に特殊な地位を作る出すことは、人権、民主主義と矛盾するわけじゃない。
（もしそうだというなら、もう少し解説してくれ）
平等主義には反するけどね。

243 ：廃止派だが：03/01/18 17:25 ID:CLx/3m57

>>242
民主主義・人権の中には
平等も含まれると考えているので。

244 ：朝まで名無しさん：03/01/18 17:30 ID:2+h5Bp/7

>>243
金持ちの家に産まれる子と、貧乏人の家に産まれる子がいるわけで、それらは平等ではないのだが、
それも民主主義、人権に含まれるとなると、日本民主主義人権共和国って感じだな。

あなたの場合、理想として語っていて、現実は現実としてが見えていそうだから、
これ以上のいちゃもんはやめるけど。

245 ：朝まで名無しさん：03/01/18 17:36 ID:BfQR68Gt

>>243
それは「法の下の平等」じゃないの？
憲法で担保されている天皇の存在が、法の下で平等でないとなると
変な話になるが。
それから、宗教、政治信条の自由も人権に含まれるよね。
そのいずれによるものにせよ、国民の9割近くが天皇制を支持している
ことは国民の人権の行使だとは思われないの？

246 ：廃止派だが：03/01/18 17:37 ID:CLx/3m57

>>244
しかしながら金持ちの息子は金持ち、というのは
（それはそれで論じる部分はあるのだが）
法律で「金持ちの息子は金持ちにする」とは規定していないわけです。
それだったら問題画がある。
たとえば、「華族の息子は華族」というのは
憲法的には否定されるべきものなのだと考えるのです。

しかし、天皇に関しては、明らかにそのように規定されている。

それに、金持ちの息子が金持ち、というのも
相続税を増やせ、とか言う議論がでてくるわけですし。
まあ、それも別にいろいろな問題があるわけですが。

247 ：朝まで名無しさん：03/01/18 17:39 ID:3ZfS8Rmh

>>242
> 憲法的に特殊な地位を作る出すことは、人権、民主主義と矛盾するわけじゃない。

個人の資質・努力によっても乗り越えられない壁を設ける
ことは、容易に人権侵害につながるし、国家機関の当事者
を究極的に主権者が選べないことは民主主義にも反する。

248 ：朝まで名無しさん：03/01/18 17:42 ID:OotQn+yx

>>1の
『双方の主な主張』
を見る限り、
廃止派の発想すら理解できないのは
常識という固定概念によるものか。

かといって、存続派の意見を見てみても、
説得力に欠けていることは否めない。
一番近い表現に
『天皇制はより大きな民族主義暴発に対する蓋である』
があるが、つまり
「天皇の存在は、日本人という意識のある人々にとって、非常に重要な何かを持っている」
のではなかろうかと。

ただその理由が「日本国の教育による、単なる刷り込み」だとすると、
それは悲しい現実であるとしかいえないわけであって。

んじゃ答えはどこにあるのかと。

249 ：廃止派だが：03/01/18 17:45 ID:CLx/3m57

>>245
俺は憲法の中にも一定の矛盾があると考えていて
法のもとの平等と天皇制は矛盾があると考えている。
民主主義・人権という価値は日本国憲法に反映されているが
一部はそうではないと。

それから、国民の天皇制支持も民主主義・人権の行使、と見られなくもないでしょうが
天皇制を支持するということは
俺の中では民主主義・人権に反することを
自らの民主主義・人権を根拠にして主張することだと考えるので
そのような主張は俺はしえないと考えている。

250 ：朝まで名無しさん：03/01/18 17:59 ID:OotQn+yx

「天皇は、いるのが当たり前」という雰囲気の中にいると
なぜ当たり前なのか考えても、無限ループを引き起こしてしまう。

「んじゃイギリス王室はどうなのか」とか、
「日本の誇りだ」とか、
「国旗の様に"日本の象徴"という説明で充分じゃないか」とか。
その辺のことはほったらかしになっている。ｳﾂﾀﾞ

251 ：朝まで名無しさん：03/01/18 18:23 ID:srfTgR/C

>>247
主権者である国民が民主主義的に
「選ばない」こと選択しているだけ。
「選べない」などという事実は存在しない。

252 ：朝まで名無しさん：03/01/18 18:35 ID:3ZfS8Rmh

>>251
人事に憲法改正まで必要なのは事実上「選べない」と言って
よい。それ以前に「選べる」ならそれは天皇ではない。

253 ：朝まで名無しさん：03/01/18 18:46 ID:3fJNlcY7

>>252
少なくとも、改憲して天皇制をなくす権利は国民が持っている。

254 ：朝まで名無しさん：03/01/18 21:21 ID:nDOqjlWW

>>248,>>250
廃止派の発想が理解できないというより、廃止してもさしたるメリットが
見えてこない。実態が理論に少し近づきましたね、じゃ誰も納得しない。

天皇がいなくても何とかなるだろうことは、誰でも知っている。
天皇を廃止したとたん、国が消滅すると思ってる香具師はいないだろう。

ところで、あなた自身は、別になくても困らないものについては、
積極的に放棄すべきとお考えなのだろうか。また、他人もそうすべきと
考えているわけだろうか。

255 ：朝まで名無しさん：03/01/18 21:58 ID:wjJf/2VC

>>254
金が．．．日本には無駄な金を払う能力がもうないの！

256 ：朝まで名無しさん：03/01/18 22:08 ID:nDOqjlWW

>>255
天皇にかかる金が一番無駄だという論証を待っているんだが。

257 ：朝まで名無しさん：03/01/18 22:54 ID:wjJf/2VC

>>256
一番かどうか知らんが、無駄なものは無駄。
無駄を一つずつ無くさないと、日本の超大な財政赤字はなんともならない。

天皇制の廃止は無駄な財政支出を切ることのフラッグ・シップとなりえる。

258 ：朝まで名無しさん：03/01/18 23:04 ID:manrW3ea

間違い無く言いきれる事は、天皇制よりも君の（＞＞２５７）
存在自体が、無駄

259 ：朝まで名無しさん：03/01/18 23:05 ID:nDOqjlWW

天皇の人権を言う廃止派については、お為ごかしの議論と思う。
それは天皇家に生まれた不自由はあると思うが、人権侵害というのは
そういうレベルの問題じゃないはずだ。この議論を聞くたびに、おれは、
いつだったか、制服の着用を義務付けるのは人権侵害だといって国連に
訴えでた高校生の話を思い出す。問題を履き違えてるんじゃないのか。

それから、金のことを言う廃止派。天皇が廃止されたら、自分にいくら
金銭的メリットがあるのか計算した上で言ってるんだろうな、当然。
人を説得するつもりなら、そういう計算をきちんと示せ。

天皇が金持ちだといってる奴ら。他人を引きずりおろしても、お前らは
金持ちになれん。それより、自分が金持ちになることを考えろ。
だいたい、天皇が金持ちだと思ってること自体がイタすぎ。
会社四季報を見ろ。大株主の名前と持ち株数が出てる。持ち株数に
株価を掛ければ、資産が分かる。持ち株数に配当を掛ければ配当収入が
分かる。それがその人の資産と収入の一部に過ぎなくても、だ。
因みに、ソフトバンクの孫氏は1億1千万株持ってる。時価1300円だから
1440億の資産を持ち、配当が1株7円だから7億7千万円の配当収入がある
ことになる。

260 ：廃止派だが：03/01/18 23:22 ID:08Uf0vBF

>>259
一応、反論をしておくと
俺は天皇の人権が制限されていることのみをもって
天皇制に反対しているわけではない。

自らの人権を主張し、民主主義を認める以上は
それに反すると考える制度には反対する、という主張です。

261 ：朝まで名無しさん：03/01/18 23:24 ID:wjJf/2VC

>>259
あなた何を勘違いしているの。
金持ちになりたいって思っているってか？
私は生活するのに十分な金を持っているさ。

しかし、国庫の赤字は膨大なんだよ、半分を借金で賄っているような財政
はもう破綻したと言ってよい。
あんたは、その認識ができていないだけだよ、危機感が足りないヤシだっ
て自覚シル！

262 ：朝まで名無しさん：03/01/18 23:25 ID:wjJf/2VC

>>258
語るに落ちたな、なんの論理も無い誹謗中傷に落ち果てた擁護派
には用は無い。

263 ：朝まで名無しさん：03/01/18 23:28 ID:wjJf/2VC

>>259
自分の家の相続者をだれにするのかの権利や、参政権を奪われる
ことが人権侵害じゃないというなら、あんただけその権利を放棄
しろよ！

オレが代わり行使してやるよ。

264 ：朝まで名無しさん：03/01/18 23:33 ID:jb93DhD0

>>259
＞この議論を聞くたびに、おれは、いつだったか、制服の着用を義務付けるのは
＞人権侵害だといって国連に訴えでた高校生の話を思い出す。
こういう発言をする段階で、人権というものの理解をしていない証拠。
人権の考え方には色々ある。
それを最大限に解釈し「服を選ぶ自由を与えないのは人権を侵している」と言う連中
も居るだろう。

が、これが「自分の意志によって生き方を選べない・自分の意志を表現することを
法律が禁じている」
等々と一緒にできるのであろうか？
天皇制の上で問題とされるのは、明確に憲法の上で国民に与えられた権利なのである。
そして、憲法はそれを「人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果」として与えて
居るのだ。人類であり国民ではないことに注目されたい。

265 ：廃止派だが：03/01/18 23:33 ID:08Uf0vBF

>>259
ついでに高校生の制服のたとえで言っておくと、
「俺は自分の人権を主張するし、あなたの人権を認める。
ただ、制服の指定については、私はそれは人権に含まれないと
考える。よって私は制服を着るし、あなたに着ることも求める」
という主張が可能なわけです。俺はそういう主張はしないけど。
人権を認めた上での反論が可能な例だと考えますので
天皇制とは問題の性質が違うと思います。

266 ：朝まで名無しさん：03/01/18 23:36 ID:srfTgR/C

日本の財政に危機感持ってるというわりに皇室関連費用などという「焼け石に水」にもならない歳出にこだわるのは何故だろうね？

はっきり言って危機感が足りん証拠。

267 ：朝まで名無しさん：03/01/18 23:38 ID:jb93DhD0

>>266
俺は別に皇室関連費用を否定的な根拠とはしないが、

君のその論は、それを指摘する人が”皇室関連費用にのみ”問題にするという
条件を満たさないと成立しない。
他の無駄な国家予算にたいして、無関心であると思われる根拠は何なのだろう？

268 ：朝まで名無しさん：03/01/18 23:40 ID:jb93DhD0

269 ：朝まで名無しさん：03/01/18 23:44 ID:snj7CHBN

歳出削減の旗振り役として、皇室関係費の削減をやるのはどうだろう？
皇室でさえ削減されたとなれば他の予算も削減しやすくなるかもしれん。

だが、皇室の政治利用になってしまうま。
それに役人に「皇室費の削減なんかうちと関係ねーよ」と言われればそれまで。

270 ：廃止派だが：03/01/18 23:46 ID:08Uf0vBF

制度が存在する以上
必要な経費は払わなくちゃいかんな。

271 ：朝まで名無しさん：03/01/18 23:48 ID:nBVJoB9+

俺も廃止派だけど、お金はあんまり関係ない。

272 ：朝まで名無しさん：03/01/18 23:48 ID:nDOqjlWW

>>264
禅問答は止めよう。あなたの言う自由とは何か。
天皇以外の国民が享受しているはずの自由を、
天皇の制限された自由との比較で論じてくれ。

273 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:01 ID:Jjz9XeRr

>>272
そちらの方が禅問答だと思うが？
君は既に廃止派の「天皇人権問題」についての指摘を理解した上で批判したのでは
無いの？

274 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:01 ID:gFPpUkTH

>>272
職業選択の自由～♪

275 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:09 ID:FlEotfgO

>>265
そんなに簡単に人権に入れたり外したりしちゃまずいんじゃないの？

276 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:12 ID:FlEotfgO

>>273
そうか。じゃ、「禅問答」だけは撤回するよ。

後段の質問に答えてくれ。

277 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:13 ID:FlEotfgO

>>274
それを言うなら離職の自由だな。
天皇がそれを言ったとき考えればよろしい。

278 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:13 ID:LF3EjvJC

>>267
ここは天皇制スレなの、天皇制のことについて語らないと話にならない。

全ての削減が必要な分野で、他のことから先にやれといった議論をして
きたのが自民党政権の族議員政治である。
つまり総論賛成、各論反対である、そうやって国庫は破綻したんだよ！

279 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:16 ID:LF3EjvJC

>>277
現天皇制下の天皇にはそんな権利を認めるわけにはいかないのだ。
なにかの政治的意図で、退位されたのでは政治利用になるからな。

だから、天皇制そのものを廃止する必要があるのだ。

280 ：廃止派だが：03/01/19 00:18 ID:vFTIpk/A

>>275
簡単にはまずいでしょう。
きちんとした人権への理解が不可欠です。
その上で、先の例でいえば
高校生に対して批判すればいいんだし。

高校生の側からしてもきちんと論理だって
それが人権の侵害にあたると主張して
高校に訴えるなり、社会に訴えるなり。
あるいは裁判闘争をしようというなら
判例をきちんと勉強した上で
主張すればいいんだし。

281 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:18 ID:LF3EjvJC

>>270
制度があるから無駄な費用が必要になる。

だから、天皇制そのものを廃止する必要があるのだ。

282 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:22 ID:FlEotfgO

>>279
でたらめな議論だ。会社に不満を言うやつがいるなら、
いっそ会社をつぶしてしまえば問題はなくなる、
というのと一緒だ。リセットすればいいという
ガキの発想だ。

283 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:29 ID:LF3EjvJC

>>282
赤字の会社は資産がマイナスになる前に廃業する場合だって現実
に増えている。

それは、ある程度正しい判断である場合が多い。
借金でくびが回らなくなるまで、会社を続けるＤＱＮが子供や社会
に迷惑をかけるのだ。
まあ、話がそれているな。

それだけ、象徴天皇制には無理があるってことだ。
人間は、象徴なんかをするためのものじゃない、それぞれの自由
な活動の中で各自の幸せを追求するものだよ。
天皇家の自由を奪わざる得ない象徴天皇制はそれだけで廃止に値
する。

284 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:29 ID:FlEotfgO

>>280
あなたの言う人権を説明してくれないかな。
私自身は、日本は人権守られ過ぎというか、
むしろ誤った解釈で妙なとことだけ過保護のくせに
肝心の生命財産に対する脅威に対しては脆弱すぎ
と感じている。

285 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:30 ID:Jjz9XeRr

>>280
高校生の制服については、受験して入学した時点で、制服を着るという契約が成立していると
思うし、私生活においては、束縛されないだろうから人権を侵しているとは
言えないと思うな。

まあ私見だけど。

286 ：愁：03/01/19 00:31 ID:VDovOtcT

廃止派に告ぐ。

何で廃止したいのか分からない。
天皇制じゃなくて、皇室と言う概念がないのですか？
王や皇帝またはチベット密教のような宗教の最高指導者
が居て何が気に入らないの？

この国は移民で成り立っているアメリカのような国
では無いんですよ、少数を除いて単一民族国家だから
その民族の代表として皇室があっても良いじゃないですか。

287 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:32 ID:LF3EjvJC

>>284
守られてないちゅうに、アムネスティーから最近まで指摘を
受けていた悲しい先進国である。

288 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:34 ID:LF3EjvJC

>>286
>王や皇帝またはチベット密教のような宗教の最高指導者
>が居て何が気に入らないの？
なんだ、池田や麻原に支配される日本すら擁護するつもりか？

289 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:36 ID:KYTjoAVh

>>286
居ても良いけど税金使うな

290 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:37 ID:LF3EjvJC

>>286
>その民族の代表として皇室があっても良いじゃないですか。
天皇制を無くしても、天皇を民族の代表と思いたいヤシはそう
思えば良い。
なんだ？我々の民族の代表は国民に養ってもらわなきゃ生きて
いけない、乞食が良いのか？

291 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:38 ID:b/ZJoebk

民営化すれば良い

292 ：愁：03/01/19 00:41 ID:VDovOtcT

>>287
あなたは何か？
そのアムネスティーとか言う団体の活動に
そんなに詳しいのか？
その指摘についても自分で突き詰めずにサラッと
何かで読んで、さもその団体の言う事が正しいと
本気で思って書いてる訳か？
どうでもいいよ、そんな団体は。

ただ・・・他の国はどう評価されてるのか気になるな・・・

293 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:41 ID:We+FP7q5

天皇は民間になって神道の教祖にでも納まっていればよいだろうと思うよ。

294 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:46 ID:lswD6eBa

天皇の民営化！
なんと甘美な響きだろう。

天皇家株式会社。
外資に乗っ取られたり
金融危機でヒイヒイ言ったり
イギリス王家にＭ＆Ａをしかけれられ吸収合併したり。
合併比率はイギリス王室1:0.7天皇家！
増え過ぎた皇族はこれを機にリストラ。
カルロス・ゴーンが経営再建！

295 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:48 ID:LF3EjvJC

>>292
だいたい、取調べ室で警官が犯人を撃ち殺しても、警察は証拠隠滅
する社会、刑務所に入ると、皮手錠とやらで縛られて撲殺される社
会がまともな人権尊重社会とはいえない。

まだまだ、改善、徹底する必要があるよ、日本はね。

296 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:50 ID:j5wmSDki

政治的に中立な天皇を、日本の国家元首と正式に定め、
国の代表たる元首を無用な政争から除外するのがいいと思う

297 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:51 ID:LF3EjvJC

>>292
今度の、取調室射殺事件で日本も米国並みと諸外国に思われた
のじゃない？

298 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:51 ID:V+ZZI9bR

ためしに「半分が天皇家に、半分が国庫に行く募金」でもはじめたら国庫の負担も
減ろうというもの。

299 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:52 ID:lswD6eBa

しかも民営化の際の
株式発行で天皇家資産がやけぶとり。

日経平均への好影響も期待できますね！
ここは一つ、戦後最悪の不況のために
天皇家民営化を！

300 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:53 ID:LF3EjvJC

>>296
今後熱心な創価学会会員の天皇だって現われる可能性だって否定
できないし、天皇個人の宗教に国民が文句を言う筋合いはない。

天皇が政治的に中立なんてのは、幻想だよ。
さるぐつわをされているだけ。

301 ：廃止派だが：03/01/19 00:54 ID:OD27DB42

>>284
何が人権か、という問題ではなく
人権とはすべての人に認められるべきである、というのが
前提だと思うのだが。

よって、国民全員に対して同じ原理の下に
同じ制限を掛けるのなら一応問題はない。

しかし、生まれた家によってその地位が決定される、という制度は
その前提に反する制度であると考える。
また人権をひとつの価値として宣言している国家において
採用すべきではないと考える。

正面からの答えになってないかもしれないが。

302 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:54 ID:Qe1NpXpn

>>286
つうか移民の国であっても皇室があって良いだろ。
天皇は国家・国民の象徴。つまり生きている国旗だ。
米国は移民の国をまとめるために国旗に強制的に忠誠を誓わせ、共産主義等自国にとって危険な思想を取り締まっている。
対して日本は国家の象徴となるものが国旗、日本という名称等の他に皇室がある。
その内どれかを好きになってくれれば良いのだから米国ほど強制姓を持たない。
日本も米国も下手に一国の製剤規模が多い以上、是一体に相容れない主義を持つものが多いと国家が分裂する可能性が高い。
分裂して小さくなろうともそれぞれが十分一国家としての規模を持ちうることが出来るからね。
そういった中で自分の主義主張と違うからといって、自分と同じ考えを持つものを持つものを引きつれ国家を抜け、新たな国家を
作ったり他の国家に鞍替えするのではなく、話し合いによって自分の所属する国家そのものをより良い方向に変えて行かせる様
な考え方を持たせないと国家が分裂する危険が出るからね。
日本という国の国益上東西ドイツや南北朝鮮のように分裂する事態だけは避けたい。
その為にはより多くの自国に対する帰属心を持たせるようにより多くの国家の象徴となるべきものがあると便利だ。
外国からの移民だって、その中のどれか一つを好きになってくれればいいのだから抵抗心を少しは和らげることが出来るだろ。

303 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:54 ID:XestAVq7

皇室廃止派は当然、改憲を目標に議論しなければならない。
皇室廃止ということは憲法の第１章をまるまる削るということだ。
天皇の存在に疑義があるといって国会に天皇が臨席するときに必ず
欠席戦術を取る共産党が護憲政党を名乗っているのは本末転倒。
しかも共産党はつい先日まで「自衛隊解体、人民軍創設」ってのを
目標の一つに掲げていたはず。
天皇廃止を願うならそれを主張する政党に投票すればいいだけのことで
議論の中でいちいち天皇個人や皇族を罵倒したりすることは何の意味もない。

304 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:55 ID:LF3EjvJC

>>298
いいねえ、誰が募金するかは知らないが、右翼の募金の強要
事件が起きなければ良い。

305 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:56 ID:lswD6eBa

天皇家株式会社の主な事業内容
・効果がよく分からない外交（政府からの委託事業）
・のれん貸し（各種団体の名誉総裁等の地位への就任）
・政治的仲裁業（政府委託）

306 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:56 ID:Qe1NpXpn

>>302
×日本も米国も下手に一国の製剤規模が多い以上、
○日本も米国も下手に一国の経済規模が多い以上、

307 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:56 ID:j5wmSDki

なんと言っても、天皇を日本国及び国民統合の象徴と定めた
現行の皇室制度を９割近くの国民が支持しており、「廃止すべき」は
一割にも満たないのだから、民主主義を尊重する気があるのなら
天皇＝国家元首で当然だと思う

308 ：愁：03/01/19 00:58 ID:VDovOtcT

>>288
俺は１０００年以上続いたとされる
この国の元首をこれからも存続して欲しいと思う。

麻原や池田に支配される世の中が良い分けないじゃないか。

>>289
税金は今の３倍は使って良いよ、俺は存続派だから。
>>290
乞食？極論過ぎるよ、当たり前に皇室は特別な存在
だと思うから、税金で生活するのになんの違和感も無い。

309 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:59 ID:LF3EjvJC

>>302
経済規模が大きいと、国家は分裂する危険があるのか？
初めて聞いたよ。
日本はとてもまとまった民族構成を持つ国であり分裂の危機は無い。

310 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:59 ID:lswD6eBa

>>302
憲法パトリオティズムは可能か？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4326402059/qid%3D1042905489/250-0185159-4825065

読まれたし

311 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:01 ID:lswD6eBa

>>309
＞日本はとてもまとまった民族構成を持つ国であり分裂の危機は無い。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4788505282/qid%3D1042905636/250-0185159-4825065

312 ：廃止派だが：03/01/19 01:01 ID:OD27DB42

>>307
そうですね。私も民主主義が重要だと考えます。
ですので、革命を起こすようなことはもちろん反対です。
ただ、今ある制度などが多数の支持がある事をもって
その制度に対して考えることを停止することは
意味しないとも考えてます。

313 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:00 ID:KPMkllWN

人権ってのはちょっとなぁ。
家元制度も人権無視なのか？
文化的な側面を無視して外国の基準でものをはかられても納得しがたいなぁ。

314 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:02 ID:LF3EjvJC

>>308
なんで、あなたのような天皇信者に付き合わされて、天皇の
過保護のための金を私のような、廃止派も払わなくちゃなら
ないのだろうね。

信者なら、皇室との結びつきをより高くするために、廃止派
の金なんて皇室に使って欲しくないって思ってくれないものか？

315 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:02 ID:j5wmSDki

>>300
天皇が国政に関与出来ないのは、憲法第４条に定められており、
しかも第一条で「国民統合の象徴」と定められてるのだから、
憲法を基準に物事を考えるのなら、当然天皇＝国家元首でいい
と思う。将来「あーなるかも」「こーなるかも」なんて話はﾅﾝｾﾝｽ

316 ：愁：03/01/19 01:03 ID:VDovOtcT

なんで人権の話になるんだ？

317 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:04 ID:LF3EjvJC

>>313
家元制度は、国家が関与しているわけじゃない。
和泉家が下手な狂言を金を取って見せようが私には関心は無いね。

その構成員が考えれば良いこと。

318 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:04 ID:lswD6eBa

天皇（制）の孕む思想的問題点については
現代政治の思想と行動
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4624300041/qid=1042905737/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-0185159-4825065
の「超国家主義の論理と心理」をとりあえず読まれたし。
レス少ないけどここも有益
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1042723327/l50
あとこれ。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1016226066/

319 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:06 ID:lswD6eBa

>>316
天皇の存在と人権保障の問題は微妙にリンクしている
…と言われてるから。

>>318　も嫁

320 ：廃止派だが：03/01/19 01:07 ID:OD27DB42

>>313
家元制度に関しては、
たとえば、親の職業を子供が継ぐことを法で強制していれば
人権侵害だと思います。

逆に、ある家のことについて、たとえば継承者が世襲で決められる事や
もっとひろく、子供のしつけについてといったことには
それは国家が口を出すべきことではないと考えます。
（もっとも、生命、身体の自由を強力に制限する場合など
例外的に介入をすべき場合もあるでしょうが）。
事実上、意思決定の自由がない場合も問題かとおもいますが、
天皇制が憲法で規定されるのとはレベルが違うかと。

321 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:07 ID:V+ZZI9bR

「天皇制度をどう思うか」というアンケートと一緒に
「天皇をどう思うか」というのがあったと思うが、
ついでに「天皇制をどうしたいか」というアンケートもやって欲しいな。

322 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:08 ID:D6nwyzB1

>>307
＞天皇を日本国及び国民統合の象徴と定めた
＞現行の皇室制度を９割近くの国民が支持しており、
「天皇は今のままでよいか」という典型的な誘導質問だからな。
もし質問を｢天皇は日本の象徴だと思うか｣にしたら９割が
「そう思わない」「どちらかといえばそう思わない」になるよ。

323 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:09 ID:LF3EjvJC

>>315
皇室典範では、生まれだけで天皇を決めることのなっている。
つまり質資は問わないのだ。

初めから、天皇はどんなヤシがなるかわからないってことを覚悟
するべきだね。

このあいだＴＶでやっていたが、今上天皇は、像と一緒に写真に
写りたいってことを、まともに日本語で表現できない人みたいだ
ったよ。
さすが、慣れているのか美智子皇后は理解したようであったがな。

324 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:10 ID:bDl7l5de

>>322
漏れは「そう思う」のほうが多いと思うよ。

325 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:10 ID:w7KKV7fg

>>321

>>29にアンケートの結果があります。

326 ：廃止派だが：03/01/19 01:11 ID:OD27DB42

>>322
>>324
どちらにしてもその議論は結論は出ないかと。

327 ：愁：03/01/19 01:12 ID:VDovOtcT

>>314
今更気付いた話なんだが・・・・・・・
あなたと私はまったく逆なんですね。
この溝をどうすれば埋めれるのか。

税金と言っても予算を逼迫するような額じゃないし
僅かな税金云々で貴重な歴史の脈が途絶えるのは
もったいない事だと思います。

328 ：廃止派だが：03/01/19 01:12 ID:OD27DB42

>>325
データがあったのね。失礼。
236は訂正します。

329 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:14 ID:j5wmSDki

人権話は、廃止派のこじつけだと思う
「人権侵害」なら社会を見渡せば、はるかに深刻なのが腐るほどある
まず「人権」という概念自体、イデオロギーによってはかなり
あやふやだと思われ（中国とアメリカで人権に対する意識の違い、
代表的なのは共産主義に対する見解）

330 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:14 ID:V+ZZI9bR

>>325
いや、だからどうしたいかなんだから、どっちでもいいって選択肢がなきゃ。

331 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:14 ID:lswD6eBa

「甘え」の構造 [新装版]
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4335651066/ref=sr_aps_b_/250-0185159-4825065
これも。

>>325
>>29「今のままでよい」という回答が一番多いが、
「今以上になるな」「今以下がよい」どちらでもないよね。
なんとなく「天皇陛下バンザイ」をしているが
今以上に権威を持って戦前みたいに天皇が絶対化されるのも困る、
というのが世論の大勢である気がするがね。

332 ：愁：03/01/19 01:16 ID:VDovOtcT

俺は存続派ですが天皇制で人権の抑圧を感じた事は
一度も無いです。

333 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:17 ID:lswD6eBa

>>327　>>329
論理のすりかえ。
ヨソにもっと悪い奴やもっとイイやつがいるからといって、
悪い奴がいいやつになるわけでもなし、
いいやつが悪い奴になるでもなし。

334 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:17 ID:J8TTPhsY

天皇の人権にはいちいち小うるさくいうくせに
公園のテントで寝起きするホームレスは無視。
今も寒くて凍えてるだろうに、最低限の生活さえままならず
これこそ激しく人権がないがしろにされてるのに、自分は
暖かい部屋で２ちゃんねる。

335 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:17 ID:j5wmSDki

>>322
＞「そう思わない」「どちらかといえばそう思わない」になるよ。

それは個人的願望でしょう

336 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:18 ID:lswD6eBa

>>332
それは、あなたが感じたことがないというだけの話でしょ。
何の理屈にもならないよ。

337 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:19 ID:lswD6eBa

>>334
>>333

338 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:19 ID:LF3EjvJC

>>329
>「人権侵害」なら社会を見渡せば、はるかに深刻なのが腐るほどある
その通りである、日本はまだまだ深刻な人権侵害が存在している。
しかし、だからといって天皇家への人権侵害が認められるべきって
問題でもない。

中国や北朝鮮などの国の人権意識のレベルを日本に持ち込むな！

339 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:23 ID:J8TTPhsY

明らかに重大な人権侵害に目を瞑り
同でもいい人権侵害？に噛み付く。

社民党並みのアホですな。

340 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:25 ID:lswD6eBa

>>339
>>333

「どっちの人権侵害もダメ」だとダメなの？
廃止派の連中は天皇スレだから
天皇と人権に議論を絞ってるんだと思うんだが。

341 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:26 ID:LF3EjvJC

>>334
じゃあ、天皇制をやめてその１０％ぐらいをホームレス対策費
に当てるか？？？

まあ、ホームレス問題に詳しいわけじゃないからあれだけど、
やっぱ不況で増えた気もするし、バブル期にも上野にいた気も
する。

単純に天皇制を廃止するなど国庫の無駄を切ったあと、不良債権
問題も解決し日本経済が上昇基調になったとして簡単に解決する
問題でもないだろうがな。
ホームレス問題は別スレでたのむよ。
また、そんな論点ズラシはヤメレ。

342 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:27 ID:D6nwyzB1

>>335
象徴って意味知ってる？
TVに映る天皇を見て日本国民が統合されていることを思い起こすか？
俺には天皇は芸能人のようにしか見えないが。

343 ：愁：03/01/19 01:27 ID:VDovOtcT

>>336
えっ？
貴重な意見だ、あなたは天皇制で常に人権の抑圧を
感じてる人か？
それとも天皇制が直接の原因で人権の被害に在ってる人
が居るか？具体的に示してちょ。

344 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:27 ID:w7KKV7fg

問２　あなたは、天皇はどのような地位にあると思いますか。次の中から１つだ
けお答えください。
　神さまのような人　　２．４％
　国の元首　　　　　　７．９％
　国の象徴　　　　　７５．２％
　一般国民と同じ　　１２．４％
　その他　　　　　　　０．４％
　分からない・無回答　１．７％

国民のほとんどが天皇を元首だと思ってないのが興味深い。

345 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:28 ID:j5wmSDki

>>338
＞中国や北朝鮮などの国の人権意識のレベルを日本に持ち込むな！

だから、自分の価値観で「人権」を語るのが世界を見渡せば無意味
だって（ｗ
ちなみに欧州（ＥＵ）とアメリカ間ですら「人権意識」にかなり
差がある（死刑制度や少年兵とか）

346 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:28 ID:LF3EjvJC

>>339
そんなことは無い、他の人権では他スレでやってるよ～。

347 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:29 ID:mZZosdU1

天皇および皇族の扱いが人権侵害だと
端から見えても
それは天皇および皇族が自ら主張して改善を要求して
初めて人権侵害と言えるものだ。
それ以外の人間に要求する権利は無い。
たとえ主権者さまであっても。

348 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:30 ID:Jjz9XeRr

>>334
http://ww1.enjoy.ne.jp/~mh-hiroshima/3.15.htm

349 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:30 ID:lswD6eBa

>>344
というか法的には元首でも立憲君主でもなく
象徴だし。
まあ、当たり前といえば当たり前のアンケート結果だよね。それ。
常識的な、というか。

350 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:30 ID:V+ZZI9bR

天皇の現状が人権侵害と思うなら天皇に拒否権を与えれば済むんじゃないの?

351 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:31 ID:J8TTPhsY

>>339
的を絞るとかそういう問題じゃねえだろ。
ほんとに人権侵害許さんというなら、あらゆる人権侵害に怒っているはず。
しかしそうではなさそう。あんたはこじきに食い物でも恵んでるのか？
ようするに天皇批判のために言ってるようにしか聞こえない。

352 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:31 ID:LF3EjvJC

>>345
米国の人権意識は低いだろ。
法律上はどうであれ。

日本は日本で人権意識を高める必要がある、天皇家の人権無視を
許すのは日本として恥だと思わないとな。

353 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:32 ID:lswD6eBa

>>347
天皇という地位が存在すること自体
マイノリティにとっての人権侵害だという
意見もあるわけで。

354 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:32 ID:j5wmSDki

>>342
＞俺には天皇は芸能人のようにしか見えないが。

あの～日本は法治国家なんで、憲法ではなく、個人的な
感想や願望で物事語る人のと議論は時間のムダと考えます

355 ：廃止派だが：03/01/19 01:32 ID:OD27DB42

まあ、俺は現在天皇制のせいで
直接に人権侵害をされているとは思わんが。
だが、たとえば、天皇制を支持するって言うことは
「あなたの職業は国家が決める。
あなたの子供の職業も国家が決める。
あなたの結婚相手は、会議で決める。あなた一人では決めないように。
国家がどこかの国に行くように、といわれたら、いくように。
その代わり、金は与えるし、生活には一切困らないようにする。
反対はしないように。今まで天皇に同じ事を求めたんだから」
といわれたときに、反論ができない。
まあ、極論なわけだけど、
自らが求める権利は他人にも求めるし、他人にも認める。
逆に、自らが負うべき義務は、他人にも求める。
それに反する制度には、反対すると。

別に天皇の人権にしぼられるわけではなく
自分が主張する以上は、ということなのだが。

356 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:32 ID:J8TTPhsY

レス間違った、逝ってきます

357 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:33 ID:D6nwyzB1

>>344
｢国の象徴｣と答えている人の多くは学校で｢天皇は日本の象徴だ｣と教わったので機械的に答えているのだと思われ
実際に象徴だと実感している人はごく僅かだろう。

358 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:34 ID:LF3EjvJC

>>347
それは間違いだよ。
天皇は政治的にさるぐつわをされた状態なのであって、彼の政治的
立場はがんじがらめである。

彼らの人権を守るもは、主権者であり皇室典範、憲法を変える力の
ある国民だけなのである。

359 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:34 ID:lswD6eBa

>>351
天皇スレで
天皇と人権に論点絞って話すのは当たり前だと思うが。
このスレはホームレスの救貧対策を語るスレなのか？

360 ：愁：03/01/19 01:35 ID:VDovOtcT

>>342
あれっ？
皇室は確かにＴＶに映り、今日のドレスは・・・
なんとかこうとか・・・・・・
確かにどうでも良いような報道の仕方がされる
それはメディアの話であって、皇室そのものは
やはり注目されるし、ＴＶで堂々と批判しないのも
右翼が怖いとか、世間におもねっているという話では
無いのでは？

361 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:36 ID:LF3EjvJC

>>354
日本の皇室は、あまり視聴率の取れないＢ級芸能人だよ。

だから、死亡番組がＴＶを占めるとレンタルビデオ屋が繁盛した。

362 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:39 ID:w7KKV7fg

天皇は元首でもないし、君主でもない。
象徴といわれているが、その実感はない。
実に不思議な存在だ。

日本の国体。でも、国体ってなんだ？
悩ましいな。

363 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:40 ID:LF3EjvJC

>>360
あれだけ、税金を無駄に使い生活費を自分で稼ぐ気が無い
一族は注目されるさ。

自分ちの木を切っただけで非難されたりしている。
まあ、あれは行き過ぎだと思ったが、まあ甘えの構造だな。

364 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:41 ID:lswD6eBa

>>361
「レンタルビデオ屋が繁盛」くらい、
国民の昭和天皇への関心は低かったのに
それでも「死亡番組がＴＶを占める」。

権力って、制度化された・法的な・目に見えるものだけじゃないよね。
社会学的に言えば、天皇は明かにいまでも権力者。
権威と権力の分離どころじゃない。
権力社会科学の理論とモデル　盛山和夫 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4130341332/qid=1042908039/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/250-0185159-4825065

365 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:41 ID:LF3EjvJC

>>362
日の丸と富士山を象徴にすれば、税金がかからないし、人権問題
も解消されると私は思うがな。

366 ：愁：03/01/19 01:43 ID:VDovOtcT

>>361
昭和天皇が崩御した時、僕は小学５年。
確かにやりすぎだと思った・・・

俺がＴＶ局の局長なら儀式の生中継以外は
通常通りに内容を選びつつも他の番組も
放送したいところだなあ

367 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:43 ID:j5wmSDki

元首とは、国際法上外部に向かって国家を代表する者で、君主国
では君主、共和国では大統領、日本は立憲君主制を建前にしている
ので天皇が行政・司法の長を任命し、立法府の国会を召集・解散・
総選挙の施行の公示と、立法・行政・司法の三権を仕切っている訳
ですから名実共に天皇が国家元首です。天皇が国内外に日本国及び
日本国民統合の象徴として下記の行為を行うと憲法に明文化している
ので日本の国家元首は天皇で憲法上も何も問題なしです。
1.国会の指名に基いて、内閣総理大臣を任命する。
2.内閣の指名に基いて、最高裁判所の長たる裁判官を任命する。
3.内閣の助言と承認により、国民のために、下記の国事に関する
行為を行ふ。
4.憲法改正、法律、政令及び条約を公布すること。
5.国会を召集すること。
6.衆議院を解散すること。
7.国会議員の総選挙の施行を公示すること。
8.国務大臣及び法律の定めるその他の官吏の任免並びに全権委任
状及び大使及び公使の信任状を認証すること。
9.大赦、特赦、滅刑、刑の執行の免除及び復権を認証すること。
10.栄典を授与すること。
11.批准書及び法律の定めるその他の外交文書を認証すること。
12.外国の大使及び公使を接受すること。
13.儀式を行ふこと。

368 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:44 ID:Jjz9XeRr

>>361
皇室番組は視聴率は結構取れるみたいです。
ただ公務、儀式等の中継の数字は低い。
所謂、国民がタレント視している事が露骨に顕れている現象かと。

ある意味健全であるとも言えることかもしれません。　
最近の皇室支持の数字の上昇も、個人的には敬宮の存在が大きいかと思います。

369 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:44 ID:lswD6eBa

>>362
国体は今の法制度には関係ありません。
天皇は現行制度に依る限り「国体」ではありません。
というか、現行制度は「国体」なる概念自体採用していない。
天皇はあくまで象徴。
国体の説明>>38

370 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:45 ID:LF3EjvJC

>>367
でも黒子がいなければ、政治的発言ができない操り人形である。
そんな元首は無駄だろ。

371 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:47 ID:lswD6eBa

>>367
＞日本は立憲君主制を建前にしている

法的にはしてません。
政治的運用で、その辺を曖昧にしたままで
慣習的に天皇を「元首」に近いものとして扱っているだけです。

憲法９条が軍備を「禁じている」のに
なし崩し的に自衛隊を海外に送ってるのと同じです。

372 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:47 ID:Jjz9XeRr

>>367
国家元首である要件は存在しない。
したがって、上を行っているから国家元首とは言えない。

憲法上国家元首を定めた条文は無い。
政府や海外政府機関の扱いは法治国家たる日本において、意味を持たない。

373 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:49 ID:LF3EjvJC

>>368
やっぱり、皇室のタマちゃん化は確実に進行しているよね。

しかし、愛子ちゃん人気ってなんだろうね。
スピード、モーニング娘などの芸能人のガキ化の進行が極端に
進んだと考えれば良いのだろうか？
しかし、お手フリをあの年でマスターするとは、皇室恐るべし！

374 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:50 ID:lswD6eBa

規範理論的には
・天皇は象徴であって君主ではない
・自衛隊は違憲の可能性がある
という法構成＝方向性が妥当な解釈でしょう。

もちろん
それが現実と合致しているか、とかは別の問題ね。
政治的現実と法解釈論をごっちゃにしちゃダメ。

375 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:51 ID:w7KKV7fg

>>367
それらの行為は内閣の助言と承認がなければ、行えないんです。
それでも元首といえるのでしょうか？

>>369
国体という概念はもはや死んだといえるのでしょうか？

376 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:53 ID:lswD6eBa

政治思想的にどうかは知りません。

法解釈的には、現行法に「国体」の入る余地はないでしょうね>>375

377 ：愁：03/01/19 01:57 ID:VDovOtcT

私は存続派なんだが
実は両手挙げてバンザーイというのは
あれは違和感と言いますかかなり変だな
と思ってます・・・・・

あれ止めてくれないかなと・・・・・・・
他の存続派の人はどう思いますか？
ビシビシ意見下さい。

378 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:58 ID:FOHzPw6O

天皇が日本国民の象徴として機能しているかどうかは確かに疑問だな。
象徴（シンボル）とは象徴されるものを想起させる力がなくてはならない（日の丸を見て誰でも日本という概念を想起するように）が、
現在の天皇にはそれがない。

｢天皇は日本の象徴｣というレトリックが通用したのは戦後の混乱期のみに過ぎず、現代の日本にはまったく適用できないだろう。

379 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:59 ID:gFPpUkTH

>>365
同志ﾊｹｰﾝ。
以前から俺は天皇は自然人でなくともよいと主張していたが
相手にされなかった。

>> 日の丸と富士山

日の丸はすぐ作れるから、富士山がいいね。
総理大臣は富士山の山頂で衆議院議長から任命を受ける。
まら富士山の山頂で国会を召集する。

380 ：朝まで名無しさん：03/01/19 02:05 ID:lswD6eBa

>>379
自力で富士登山できない老人は
老害だから国政から排除、みたいな。

政治に若い血が入りやすくなりそうだね。

381 ：朝まで名無しさん：03/01/19 02:06 ID:j5wmSDki

>>371
だから、法的にも天皇を国家元首と定めるのが適当では？
国家元首不在のままでは、海外からの来賓に対しても
失礼だし、国家としてもまとまりが欠けます。

382 ：朝まで名無しさん：03/01/19 02:07 ID:FlEotfgO

>>301
人権のあるべき姿と、現実の姿とを混同してる。
モデルはモデルであって、バーチャルなものに過ぎない。
物語の中の人権と、世の中の人権の扱われ方の差を見れば
天皇の人権の優先順がどれだけ低いか分かるだろう。

383 ：???：03/01/19 02:07 ID:ts/4Mtvx

人間は皆老人になるのですが何か？

384 ：朝まで名無しさん：03/01/19 02:09 ID:j5wmSDki

日の丸や富士山なんてしゃべらない「もの」に過ぎない
国事行為も出来ないし

385 ：朝まで名無しさん：03/01/19 02:09 ID:lswD6eBa

>>381
それには憲法改正が必要だろうね。

でも現行憲法のままじゃムリ。

＞国家元首不在のままでは、海外からの来賓に対しても失礼だし、

んなことはない。首相か天皇が来賓を接受すればいいだけの話。
でもそのことは元首論とは関係がない。

＞国家としてもまとまりが欠けます。

んなことぁない。というか「まとまり」って何だ？

386 ：朝まで名無しさん：03/01/19 02:11 ID:lswD6eBa

平和の象徴はハト
２ｃｈの象徴はモナー（ひろゆき？）
男の象徴はち○こ
別に象徴が「もの」ではダメということはない。
象徴を「もの」に改憲したいと思うのは自由>>384

387 ：朝まで名無しさん：03/01/19 02:12 ID:KCqu6oWO

日本はまとまり過ぎて不気味なくらいだよん

388 ：朝まで名無しさん：03/01/19 02:14 ID:lswD6eBa

「現行制度がどうなっているか」
という問題と
「現行制度をどうしたいか」
という問題は別問題。

ここがキモだから。両者を混同してはダメ。
前者について知りたいなら法学の教科書類を読む。
後者について考えたいなら歴史書やアンケートや
社会状況に注目する、とか。

389 ：朝まで名無しさん：03/01/19 02:15 ID:j5wmSDki

>>386
＞思うのは自由
ご自由に（ｗ

390 ：廃止派だが：03/01/19 02:16 ID:Rzl414Hv

>>382
> >>301
> 人権のあるべき姿と、現実の姿とを混同してる。
> モデルはモデルであって、バーチャルなものに過ぎない。
人権の理念と現実の人権をめぐる状況が異なるのはあたりまえで
だからこそ、理念に近づけるべきだといえると思うのだが。
実際に近づけることがどれほど困難か、という事は一応別として。

> 物語の中の人権と、世の中の人権の扱われ方の差を見れば
> 天皇の人権の優先順がどれだけ低いか分かるだろう。
この点については若干の留保が必要だが、
たとえば確かに現実可能性は低いかもしれんが
どのように考えるべきか、という事を論じるのは
別にいいんじゃないかと。

391 ：愁：03/01/19 02:22 ID:VDovOtcT

天皇はもうちょい他国から注目されて欲しい

こういう意見は存続派からも意義ありですか？
国内だけの話じゃなくて国外（つまり客観的）から見ても
魅力ある人達と思われて欲しい。

存続派の人でこいつは何か勘違いしてると思う人は
意見下さい。

392 ：朝まで名無しさん：03/01/19 02:25 ID:FlEotfgO

>>390
言いたことは分かる。
しかし、人間の世界は白紙の上に設計図を引くようには
いかんのだ。理論は理論に過ぎない。歴史や文化を超えようと
する意欲は買うが、その先に何が来るのか検証してるとは
思えないし、その自覚もないんだろう。

393 ：朝まで名無しさん：03/01/19 02:33 ID:lswD6eBa

>>392
新たに制度を設計したり理想論から現実を改革しようとするのと同様に、
既存の制度や文化を保持したり「現実」を追認したりするのも、
自分の「政治的選択」であるという点は同じだよ。
現状追認も一種の「選択」。両者は立場的に対等。

現状を保守することが、理想論よりも優先するわけではない。
>>318　の丸山の本でも読んでみるとよろし。

394 ：朝まで名無しさん：03/01/19 02:35 ID:lswD6eBa

>>392
「歴史はこう続いてきた」
と
「歴史はこう続くべきである」
を混同したレトリック

395 ：廃止派だが：03/01/19 02:39 ID:N1l0IkKb

>>393
同意。
で、
＞歴史や文化を超えようと
＞する意欲は買うが、その先に何が来るのか検証してるとは
＞思えないし、その自覚もないんだろう。
このように判断する理由はなんだ？

396 ：朝まで名無しさん：03/01/19 02:39 ID:lswD6eBa

詳しくはこのあたりも併せて。

歴史主義の貧困―社会科学の方法と実践
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4120004759/ref=sr_aps_b_/250-0185159-4825065

397 ：朝まで名無しさん：03/01/19 02:40 ID:gFPpUkTH

>>384
国事行為は純粋な手続きであり、行為者の意志は不要。

・憲法改正・法律等の公布。＜総理大臣が公布。特に憲法は富士山頂で。

・国会の召集。＜ケースによって総理大臣・参議院議長が富士山頂で。

・衆議院の解散。＜総理が富士山頂で。

・総選挙の公示。＜参議院議長（もしくは総理）が富士山頂で。

・国務大臣等の任免・大使等の信任状の認証。＜総理大臣の任免
は衆議院議長が富士山頂で。他は総理が任命。

・大赦，特赦，減刑，刑の執行の免除及び復権の認証。＜総理が。

・栄典の授与。＜総理

・批准書等外交文書の認証。＜総（ry

・外国の大使及び公使の接受。＜ ry

398 ：朝まで名無しさん：03/01/19 02:47 ID:FlEotfgO

>>392だが、ちょっと反省。捨て台詞みたいだった。
眠いので落ちます。

>>393,>>394
分かるんだけど、じゃあ天皇廃止の前に、
あなた方の考える新しい時代のコンセプトを
説明した上で、天皇がなぜ邪魔なのか説明してくれ。
その世界に天皇はいないからとか言わんでな。
きっとその世界にはおれも不要だろうから。

399 ：廃止派だが：03/01/19 02:50 ID:N1l0IkKb

>>398
了解。おやすみ。

400 ：廃止派だが：03/01/19 02:53 ID:N1l0IkKb

俺も落ちます。

401 ：愁：03/01/19 03:04 ID:VDovOtcT

みんなやっと落ちたか・・・・・・

俺も安心して寝られるよ
これ以上議論してたら明日遅刻するもんな。

寝るとするか。

402 ：朝まで名無しさん：03/01/19 03:08 ID:gFPpUkTH

やぱり相手してもらえない（⊃Д｀）

403 ：朝まで名無しさん：03/01/19 03:17 ID:GzQ1vnTQ

>>347
その理屈だと動物虐待も取り締まれないよね
本人達が声を上げなければいいってもんじゃないでしょ
国が「税金を納めてくれた人には人権を保証する」って決めたんだから、
その契約が履行されていないケースを放置していてよいわけがない。
特にそれが国民の象徴というカナメ部分の問題であればなおさら。

404 ：朝まで名無しさん：03/01/19 03:23 ID:Bo7ldmnN

>>378
禿同。どうみても今上天皇は日本の象徴ではない。

405 ：朝まで名無しさん：03/01/19 03:29 ID:R3inkLOc

わかった。日本共和党を結党しよう。
党是は改憲による天皇制廃止。おまけに道州制導入による
自由資本主義、議会制民主主義国の日本連邦の実現。

天皇制廃止の論拠は天皇に対する非人道性の改善と、
民主政府に権威・権力を集中し、真の国民主権を実現するため。
今上天皇は人間国宝、天皇家は永世無形文化遺産にし、宮内庁が
管理し天皇家が保有する資本を保障した上で、すべての国政から
身を引かせる。宮内庁の機能は最低限まで削減し、解体して
半官半民の特殊法人に再編する。

こんなところでどうよ？

406 ：素直なひと：03/01/19 03:40 ID:xbvLbYkC

いいよー、グッドだねー！

407 ：朝まで名無しさん：03/01/19 03:44 ID:+UrhDifV

>>405-406
ﾏﾙﾁ&ｼﾞｻｸｼﾞｴ‐ﾝかよ～。マイッタネいまどき。
必死だな。(w

408 ：朝まで名無しさん：03/01/19 03:48 ID:BqceYyQG

あとはまぁ、日本国民の９割を納得させる説得力とメリットの実証だけだな。
と、憲法改正。

マァ、ガンガレヤ。

409 ：朝まで名無しさん：03/01/19 03:52 ID:+UrhDifV

>>406 名前：素直なひと
あんた全く素直じゃないじゃん！(ﾜﾗ
　　　　　↓↓
480 名前：朝まで名無しさん本日の投稿：03/01/19 03:33 ID:xbvLbYkC
いいねえ。久しぶりにわくわくする！

410 ：朝まで名無しさん：03/01/19 03:54 ID:+UrhDifV

たぶん405-406の人は元社会党支持の50代の人と見た！(ﾜﾗ

411 ：朝まで名無しさん：03/01/19 03:56 ID:viXdUux/

団塊左翼はこれだから・・・・・・・・・（苦笑

412 ：朝まで名無しさん：03/01/19 03:58 ID:R3inkLOc

>>408
憲法改正はそのときの政治状況だからね。国民の９割を説得する
必要はなく、改憲に伴う国民の半数を納得させる説得力があればいい。

共和党が天皇を廃止するのは人道的理由だから、天皇に市民的な自由を
与えたいか、それとも権威としての象徴天皇を求めるか、というところに
争点をもっていく。これなら結構勝負になるんじゃないか？

413 ：朝まで名無しさん：03/01/19 03:58 ID:Bo7ldmnN

どうでもいいけど405と406は別の人物だぞ

414 ：朝まで名無しさん：03/01/19 03:59 ID:R3inkLOc

>>410
漏れは>>406じゃないんだが。あと50代じゃねーよ(w
社会党支持者でもない。

415 ：朝まで名無しさん：03/01/19 04:01 ID:+UrhDifV

天皇制スレはどこもｵｻｰﾝｻﾖのワンダーランド♪♪ヽ（´ー｀）ノ

416 ：朝まで名無しさん：03/01/19 04:03 ID:wT15Sv1J

天皇制がなくなるということは自動的に代作が国王になることを意味する
そして代作が氏んだら金正男が国王になる

417 ：朝まで名無しさん：03/01/19 04:03 ID:/Adqt8e/

>>402
そんなことないよ、とっても面白いよ。

418 ：406：03/01/19 04:04 ID:xbvLbYkC

お前さん 405か！おれはてっきり維持派の撹乱戦法だと思ったが、、

419 ：朝まで名無しさん：03/01/19 04:06 ID:+UrhDifV

>>414
あんたがﾏﾙﾁなのは確か。
406がﾏﾙﾁﾎﾟｽﾄに白々しく2度反応してるのも確か。
ま、おふたり同好の志なのね。

あと、ｵﾚがﾋﾏなのも確かね。(ﾜﾗ

420 ：朝まで名無しさん：03/01/19 04:08 ID:R3inkLOc

>>419
マジでべつにマルチポストなんかしてねーんだけど(w
どういう根拠だよ(;´Д`)
共和党試案のカキコは天皇制スレにもコピペはしたけどなー。

421 ：朝まで名無しさん：03/01/19 04:08 ID:/Adqt8e/

>>416
代作はもっと叩かれているって、喪家板へどうぞ。
金一族の叩かれているスレぐらい知っているだろ？

そして、このスレで明仁さんを個人的に叩く人は殆どいないよ。

422 ：朝まで名無しさん：03/01/19 04:13 ID:+UrhDifV

>>420
>共和党試案のカキコは天皇制スレにもコピペはしたけどなー。

って、してるじゃん！(ﾜﾗ

423 ：朝まで名無しさん：03/01/19 04:15 ID:R3inkLOc

あ、そっか。すまん誤読してた。マルチポストはしてるわ(w
>>406と同一人物とかいわれたから、複数のパソからカキコしてる
っていわれたのかと思った。スマソスマソ。

424 ：406：03/01/19 04:15 ID:xbvLbYkC

>>420
どうでもいいけど、お前さんは本当に天皇制反対派かい？
なんだか、びみょーに皮肉っぽいのだけど（ｗ

425 ：朝まで名無しさん：03/01/19 04:17 ID:jMWuvO3+

>>403
なんか，変．

> その理屈だと動物虐待も取り締まれないよね
動物愛護の精神と人権擁護は別のお話でしょう．

> 本人達が声を上げなければいいってもんじゃないでしょ
人権というのは当人が任意に行使することが保証されているのであって，その権利を行使するか否かは本人の
自由でしょう．彼らが現状に満足しているのであれば人権が不当に侵害されているとは決め付けられない．

ちなみに人権救済の申し立てというのができるはずだから，そんなに皇族の人権が気になるのなら，救済を申し
立ててみては？相手にされないとは思うが，うまくすると，世論に一石を投ずることができるかもしれない．

ちなみに折れは天皇や皇族は国民の範疇に入らないと思っている．
違う種類の人たちである以上，異なる扱いを受けるのは当たり前．

> 国が「税金を納めてくれた人には人権を保証する」って決めたんだから、
これは大嘘．憲法読んでみなよ．政府は未就労の人や生活保護を受けている人の人権を保障しないとでも？

426 ：サヨっ茶マン：03/01/19 04:17 ID:c3EqbF2O

>>415
４１５のウヨが必死！

427 ：朝まで名無しさん：03/01/19 04:19 ID:R3inkLOc

で、実際このように天皇を一市民としたとしたら、
今度は「市民天皇の発言力」という別の問題が出てくるんだがな。
市民天皇が依然として国民に対して大きな影響力をもっていたら、
天皇の発言に規制がかけられない状態が、国政に影響を与える
可能性については考慮の必要がある。

市民天皇がどういう社会的地位を持つかをシミュレ－トする必要が
あるだろうな。

428 ：朝まで名無しさん：03/01/19 04:22 ID:R3inkLOc

>>424
正直、反対派というほど強力に反対してるわけじゃないが。
一応立場は反対派。だから>>405みたいなこと提案したんだし。
>>405の試案はわりとマジでいってるんだが。

429 ：朝まで名無しさん：03/01/19 04:23 ID:/Adqt8e/

>>425
天皇は自身では政治的発言はできないのだよ。
つまり自分の人権問題も極めて特殊な政治的問題だから口にできない。
そして、皇室典範も憲法についても天皇はコメントできない。

やっぱり、そこらを国民が考えて天皇制の廃止を含めた天皇家の解放
を考慮する必要がある。

税金で養われているいわば、国民の扶養家族ではあるが人なのだから
十分に思いやってしかるべし。
あの赤ん坊の愛子ちゃんの未来がかかっている可能性が高いのだ。

430 ：406：03/01/19 04:24 ID:xbvLbYkC

あ、そうだったの。俺と同じだ。ｽﾏﾝ >>428

431 ：朝まで名無しさん：03/01/19 04:27 ID:/Adqt8e/

>>427
かまわないさ、もし天皇家の面々が政治家になりたきゃなれば良い
また、どっかの政党に肩入れするならすればよい。

それで、天皇に対する幻想は無くなるであろう。
願うところである。

432 ：朝まで名無しさん：03/01/19 04:27 ID:+UrhDifV

>>423
あっさりｹﾞﾛったな・・。

>>406
あー406、406に告ぐ。
素直なひとじゃないことをｹﾞﾛるように。
とぼけても無駄だ。ｵﾏｴはもう包囲されている。

あっちでこれやったあとに・・
> 480 名前：朝まで名無しさん本日の投稿：03/01/19 03:33 ID:xbvLbYkC
>いいねえ。久しぶりにわくわくする！

こっちの同じカキコに白々しくこれ・・
> 406 名前：素直なひと本日の投稿：03/01/19 03:40 ID:xbvLbYkC
>いいよー、グッドだねー！

これだからｻﾖは信用できないんだよねー・・

>>426
あ、こんな人も！
やっぱワンダーランド♪♪ヽ（´ー｀）ノ

433 ：朝まで名無しさん：03/01/19 04:28 ID:R3inkLOc

>>424
ここまでのスレの流れを見ていて、結局天皇制廃止の論拠は
＞天皇に対する非人道性の改善
＞民主政府に権威・権力を集中し、真の国民主権を実現
の２点しかないと思うんだわ。つまり、天皇が一人の人間として、
民主政府と現憲法から象徴に祭り上げられ、窮屈な人生を強要されている
という点と、民主政府に権力、天皇に権威が分離されているために、
民主政府が国民主権の象徴として機能していないという点だな。

はっきりいって、これ以上論戦をしても、これ以上の天皇制廃止の
論拠は出てこないと漏れは思うよ。

434 ：406：03/01/19 04:31 ID:xbvLbYkC

>>432
ぜんぜん隠すつもりないんだけど。お前、バカ？

435 ：朝まで名無しさん：03/01/19 04:34 ID:+UrhDifV

>>434
やっぱ素直じゃねーなー。(ﾜﾗ

436 ：朝まで名無しさん：03/01/19 04:36 ID:lswD6eBa

>>433
＞民主政府に権力、天皇に権威が分離されている

んなこたぁない　>>364

437 ：朝まで名無しさん：03/01/19 04:36 ID:R3inkLOc

>>431
しかしそうなると、市民天皇が政争の道具になり、国政が混乱する
可能性は無視できないのでは？
天皇の存在がダイレクトに議会制民主主義に対する脅威になるかも
しれんぞ。

438 ：朝まで名無しさん：03/01/19 04:39 ID:R3inkLOc

>>436
>>364はひとつの見識だと思うが。
しかし天皇がいぜん権力者だというならなおのこと、民主政府に
権力権威を集中すべしという主張は強化されるだけでゆるがない。
結局、天皇制の権力、権威を巡る部分が天皇制廃止の論拠だよ。

439 ：朝まで名無しさん：03/01/19 04:41 ID:xbvLbYkC

>>437
市民天皇が政争の道具になると思っているとは、本当に天皇マンセーとみた。
それほどの存在なら伝統的民間人として象徴の役割を果たすのでは？

440 ：436：03/01/19 04:42 ID:lswD6eBa

>>438
いや、だから、権威＝天皇と権力＝政府
とニ分割されているという主張は違うだろう
と言っているのさ

441 ：朝まで名無しさん：03/01/19 04:45 ID:R3inkLOc

>>439
誤解すんな。漏れはあくまで議会制民主主義の脅威として天皇を
捉えてるだけ。天皇という巨大なカリスマが一市民となった時に、
天皇がヒトラーやムッソリーニのように民主的な手段で独裁者に
なりうる存在だということは、民主主義者として真摯に考える
べき問題じゃないのか？

漏れも伝統的民間人として象徴的地位にとどまってくれることを
期待するが、いつか出現した天皇が独裁者を志さないとどうして
いえるのだ？　可能性は考える必要がある。

442 ：日本共和党党首：03/01/19 04:47 ID:R3inkLOc

>>440
そういうことなら了解。

以後このスレじゃコテハンにするわ(w

443 ：朝まで名無しさん：03/01/19 04:47 ID:lswD6eBa

昭和天皇は即位してから１・２度しか外遊していないはずだ。確か。
今上天皇は外遊しまくり。中国にも行ったな。
そもそも天皇が他国にホイホイ行くというのは我が国の「伝統」では
なかったはずだ．

「皇室は各国との交際に役に立つ」という既成事実を作ることで、
グローバル時代の皇室の生き残りをかけて必死なのよ。
宮内省とかあの辺が。

444 ：朝まで名無しさん：03/01/19 04:48 ID:/Adqt8e/

>>437
市民天皇も、もしも選挙で議員に当選したなら、政治活動すれば良い
それで議会制民主主義がなぜ潰れることになる？

市民天皇が党首の政党が第一党になったなら、首相をやれば良い。
それで議会制民主主義がなぜ潰れることになる？

まあ、ためしにやってごらんよ。

445 ：朝まで名無しさん：03/01/19 04:51 ID:lswD6eBa

天皇家＝手を振ってるだけの人畜無害な人々、
というイメージは戦後に作られたもの。

戦前、一般市民にとっての「天皇」のイメージは、
各地での軍関係の式典に時折あらわれる軍服姿の天皇。
昔の農家に飾ってあった天皇の御真影も確か軍服。
戦前の天皇（家）のイメージは、絶対的な主権者にして権力者
という姿。

天皇家＝人畜無害のイメージは、戦後の国内行幸、
国体（思想のほうではなく、体育のアレ）を観覧する姿、
テレビ報道などによって作られたもの。

446 ：朝まで名無しさん：03/01/19 04:51 ID:WRpUR5af

>>433
すでに天皇は象徴性を失っているという>>378の意見もある。
実際、憲法第一条「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴」
となっているがすでに天皇の象徴性はすでに形骸化している。
天皇即日本というイメージがなくなってしまった現代では
象徴天皇制には意味がないと考えられる。

447 ：朝まで名無しさん：03/01/19 04:51 ID:/Adqt8e/

「ぞう、ぞう．．．」
とかしかしゃべれないヤシが政治家として成功するならもう何も
言うまい。

448 ：日本共和党党首：03/01/19 04:51 ID:R3inkLOc

>>444
漏れも市民天皇が議会制民主主義の枠内に収まることを
期待するけどさ。

ここは廃止反対論者からも意見を聞きたいところだな。
そういう可能性があるかどうか。

449 ：朝まで名無しさん：03/01/19 04:54 ID:BDd8Q84Y

おい１よ
＞廃止させるべきか？

なんだこの文面は？だれが廃止させるんだ？

即この掲示板(スレッド)を消せ！

450 ：朝まで名無しさん：03/01/19 04:55 ID:lswD6eBa

天皇も民主的に立候補すれば、と考えることもできる。
諸外国にはこういう例だってある。
http://bosei.cc.u-tokai.ac.jp/~hukaya_s/Pages/Japanese_Pages/Daigaku/daigaku_saizi.html#アンカー_オットー・フォン・ハプスブルク大公（ハンガリー王位継承権者、ハプスブルグ・オットー大公）来日記念講演会

＞ドイツ【選出の】欧州議員でハンガリーの王位継承権者である
＞オットー・フォン・ハプスブルク大公

451 ：朝まで名無しさん：03/01/19 04:59 ID:lswD6eBa

また、イギリスなどでは、国民に
国王不信任投票権を、という動きもある。
詳しくはこれでも読んでくれ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4582850553/ref=sr_aps_b_/250-0185159-4825065

452 ：日本共和党党首：03/01/19 05:03 ID:R3inkLOc

>>450-451
ども。勉強になった。

ただ、天皇の場合、欧州の貴族と違い宗教的色彩もおっているだろう。
漏れには市民になった天皇の持つ影響力や行動が想像できん。
世代を経れば、市民天皇の影響力は低下していくだろうとは思うのだが。

453 ：朝まで名無しさん：03/01/19 05:06 ID:lswD6eBa

>>448
天皇が法的・事実上の制度的な支えを失ってもなお、
国民の支持を受けるとは限らないでしょ。
実際どうなるのかは、現実化してみないとわからないよ。
もし天皇制が廃止されたとして、経済不況の煽りを受ければ、
天皇がヒトラーみたいになるかもしれないし、
そうはならないかもしれない。民度の問題のような気がしないでも。

今の「皇室人気」だって、メディアが、芸能人みたいな感じで
報道するから、という側面だってあるわけで。

というか、天皇が現行の国民主権の枠内にとどまらない存在ならば、
それこそ、そんな存在をどうして「国民統合の象徴」にしておかにゃならんのか、
ということになるような。

454 ：朝まで名無しさん：03/01/19 05:12 ID:lswD6eBa

>>452
若い人に天皇の影響力なんか、ほぼないと思うよ。

あっても　いわゆる「ぷちナショナリスト」たちにでしょ。

たとえば１０代で天皇支持者とかいうやつをたまに見るけど、
実生活のレベルで歴史と断絶してる
（核家族・地域社会との隔離）からこそ、
一足飛びで「一番歴史的なもの」　＝天皇やら国家やら
に飛び付くんだと思うよ。

455 ：朝まで名無しさん：03/01/19 05:14 ID:/Adqt8e/

>>453
これからの日本の歴史始まって以来の最大のリセッションは厳しい
だろうが、だからといって天皇家にそんな難局を乗り切れると、
夢想するヤシが多数派を占めるとは思わないね。

もし一時的に占めても、タブーでなくなった皇室など怖くないよ。
すぐ、叩かれて終わりだと思う。

ヒトラー時代のドイツに比べて、現代の日本の言論の自由はある。
マスコミの横並び思想は多少気になるところであるがな。

456 ：朝まで名無しさん：03/01/19 05:15 ID:ySD3zjIg

http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html
　　　　　★YAHOOOプロフィール★

457 ：朝まで名無しさん：03/01/19 05:16 ID:p6+aeKd1

１０代で尊皇って単なるひきこもりだろ。天皇まんせーといいつつ
自分の親には平気で暴力を振るったりするんだよな。

458 ：朝まで名無しさん：03/01/19 05:17 ID:lswD6eBa

自分の家の本籍や家系も知らなそうな若いやつが
異様に歴史観にこだわったり、
自分の爺さんとはロクに会話もないようなやつが
「じっちゃんの名誉を守れ！　あの戦争は正しかった！」
とか言ってるのを聞くと、
バーチャルなやつらだなぁ、と思ったり。

周りに小さな複数の物語が欠落してるから
一番大きな物語に行くのかな。

459 ：朝まで名無しさん：03/01/19 05:22 ID:9qw9GtxR

>>451
お国柄だろうね、日本ではそこまでいったら多分天皇制が否定
されるだろう。
英国では、王室の交代、交換があったが日本では古代を除いた
歴史上無いので、皇室派も極めて純粋真直ぐ君なのだ。
不信任を受けた天皇が出た時点で残りの皇族も見向きもされな
くなること請け合いだよ。

460 ：日本共和党党首：03/01/19 05:26 ID:R3inkLOc

>>459
＞不信任を受けた天皇が出た時点で残りの皇族も見向きもされな
＞くなること請け合いだよ。
説得力あるな。それはある。

461 ：朝まで名無しさん：03/01/19 05:27 ID:L9ZqvY9R

天皇がいなかったら、
国際社会で日本の評価はずっと低くなるだろ。
フランスや米国なんか、
日本のこと馬鹿にしまくりだぜ。
十分、役に立ってるぞ、天皇は。

462 ：朝まで名無しさん：03/01/19 05:27 ID:lswD6eBa

まあとりあえず、
現状で天皇にどんな権限があるのかを
明確にすることが課題だと思うね。
権限強化・権限縮小・現状維持・廃止
どういった選択肢を採るにしろ。

原則とルールの確立が重要。
現状はナアナアで誤魔化し誤魔化し。
９条問題と同じ。

戦前からの「慣行」で、天皇が、なし崩し的に
やってしまっている（本来なら現行憲法が
「禁じている」ことまで）ことが多過ぎるよ。

463 ：朝まで名無しさん：03/01/19 05:32 ID:9qw9GtxR

>>462
最後の３行、具体的に教えてほしい。

464 ：朝まで名無しさん：03/01/19 05:34 ID:p6+aeKd1

>>461 フランスや米国なんか, 日本のこと馬鹿にしまくりだぜ

天皇なんて古びたものを後生大事に抱えているからだろ。
だいたい君の意見は矛盾しているよ。天皇がいるから評価は高いはずなのに
現状でフランスやアメリカから馬鹿にされているというんだから。

465 ：朝まで名無しさん：03/01/19 05:35 ID:lswD6eBa

天皇家が万世一系というのも後付けの神話だし。
実際には嫡流が途絶えたから、
何代も遡って宮家から新天皇を持ってきたケースだってあるわけで。

現実には、ヨーロッパは王家同士で婚姻を繰り返してるから、
イギリス王家の血筋の方が、天皇家よりも
よっぽど万世一系に近いそうだよ。血の近さ・濃さという点から言うと。

昔、日本史板だったか世界史板だったかで、系図つきで
証明していた人がいたな。そういえば。

466 ：朝まで名無しさん：03/01/19 05:40 ID:BDd8Q84Y

発言、表現の自由は解かる。
しかし、天皇制に関することに
我々庶民が口出しすることはできない。
してはいけないんだ。
忠告する。
直ちにこのスレを消せ！
２ちゃんの存続に関わる問題に発展するぞ。

467 ：朝まで名無しさん：03/01/19 05:41 ID:lswD6eBa

>>463
「おことば」とか外国元首の接受とかそうじゃないっけ
この辺は法解釈にも、学説がいろいろ分かれてるんだけどさ。

明確な合意ナシになし崩し的にやってるから、解釈が
混乱してるんだけどさ。
ものすごく厳格に解釈すれば、天皇にできる行為って
憲法６・７条の国事行為のみのはずということになると思う。

468 ：朝まで名無しさん：03/01/19 05:42 ID:lswD6eBa

おや、脅しですか？>>466

469 ：朝まで名無しさん：03/01/19 05:43 ID:9qw9GtxR

>>466
は？
とうとう、耐え切れなくなったウヨが暴発したか？

庶民＝国民こそが主権者になっていることにまだ気がつかないのか。
日本国憲法を読みなよ。

470 ：朝まで名無しさん：03/01/19 05:44 ID:+UrhDifV

ちょっと見なかったらまだやってんのね。
しかし、lswD6eBa、9qw9GtxR、R3inkLOcが自分の考えを言うのはいいけど、
それを自分の都合のいいように、若者はとか10代はとか日本はとか、
客観情勢にすりかえて結論づけるのはどうですかね？
希望的推測だってのはわかるけどね。(w

471 ：朝まで名無しさん：03/01/19 05:46 ID:xbvLbYkC

>>467
そこまでいけばモノでしかないよ、天皇は。
記者会見にも応じられないわけだろ。

472 ：朝まで名無しさん：03/01/19 05:46 ID:9qw9GtxR

>>470
もう、真正面から立ち向かう気力も無くなったか？

473 ：朝まで名無しさん：03/01/19 05:48 ID:+UrhDifV

>>472
もともとそんなつもりじゃないし、そんなﾋﾏもないもんで。(w

474 ：朝まで名無しさん：03/01/19 05:50 ID:9qw9GtxR

>>473
暇じゃないのなら逝ってくれ。

475 ：朝まで名無しさん：03/01/19 05:50 ID:BDd8Q84Y

>>469
はずかしいやつだな　おまえは。
日本憲法はどうやって・・・略（相手する時間がもったいない

まだ消えないみたいだな。
よし　２ちゃんまるごと潰してやる

476 ：朝まで名無しさん：03/01/19 05:51 ID:lswD6eBa

>>466
マジレスすると「天皇に批判的な報道したり
揶揄したりすると、右翼が街宣車で乗りこんでくる」
っていう「神話」があるけどさ、
威圧的に脅すのは逆にアンチ天皇を増やすだけだと思うがな。

本家皇室（やその周辺の宮内庁）の方がよっぽど柔軟だし、
生き残り策も周到に考えているよな。>>445　にあるように
天皇像の転換を５０年かかって遂行しているわけで。

公式の場で発言された、今上天皇の政治見解も実にリベラルだし。
あれがご本人の本当の見解なのかは知らないけど。
もしかしたら宮内庁周辺が言わせているのかもしれないし、
ご本人の真意なのかもしれないし。

477 ：朝まで名無しさん：03/01/19 05:51 ID:9qw9GtxR

>>475
どうぞ、どうぞ。

478 ：朝まで名無しさん：03/01/19 05:51 ID:p6+aeKd1

>>475
やれるもんならやってみな。

479 ：朝まで名無しさん：03/01/19 05:54 ID:xbvLbYkC

>>475
煽りネタじゃなかったの？おもしろいヒト（ｗ

480 ：朝まで名無しさん：03/01/19 05:55 ID:lswD6eBa

>>471
現状でも「モノ」として扱われているよ。
あれは人間の扱いではない。

481 ：朝まで名無しさん：03/01/19 05:56 ID:BDd8Q84Y

ここの管理人はひろゆき　ていうんか。
住所知ってるやつおるか？

482 ：朝まで名無しさん：03/01/19 05:58 ID:lswD6eBa

天皇に戦争責任を問えるか、という問題はおくとして、
「言葉のアヤ～」とか昭和天皇が言ったのは事実なんだよなぁ…
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1031352610/778

483 ：朝まで名無しさん：03/01/19 05:59 ID:xbvLbYkC

しっかり２ちゃんの作法を知ってるくせに（ｗ >>481

484 ：朝まで名無しさん：03/01/19 06:01 ID:2nG3X1i7

>>482
次こそは勝利するとでも言ってほしかったな。

485 ：朝まで名無しさん：03/01/19 06:14 ID:BDd8Q84Y

おまえら若いやつらに天皇の偉大性なんか
わからんだろう。俺は今の10代20代の若者に
天皇、天皇制のそれをわかってもらいたい。
俺達年寄りが消えて、おまえらだけの日本なんて
考えられん。今の日本の発展は天皇のおかげだと
思ってるやつがどれだけいるだろうか
役人、政治家も公の場に出たらタブー視してや

486 ：朝まで名無しさん：03/01/19 06:16 ID:BDd8Q84Y

がるし、おまえら

487 ：朝まで名無しさん：03/01/19 06:16 ID:lswD6eBa

>>485
あなたより４，５０歳年上の人も
あなたに対して同じことを思ってたと思うよ。

「ロクに兵隊にも行った事ないのにイッチョ前の
口利きやがって」って。

488 ：朝まで名無しさん：03/01/19 07:17 ID:4R/tpWAV

ざーっとですが読ませて頂きました。
色々と活発な議論がなされていますね。

天皇制についての意見は「廃止しても問題ないのでは？」
といった程度です。だからと言って積極的に「廃止せよ！」
とも言いません。

いわゆる戦後民主主義社会で教育を受けて育ってきた
若い（？）私（２２歳）は天皇家や天皇個人に対して
尊敬する心や忠誠心を残念ながら（？）持てません。
私のまわりも私と同じような考えの人が多いです。
戦後６０年近くなろうとしている今、天皇制の役目そのものが
終わりつつあるような気がします。
ただの「お飾り」と言った印象が強いです。

しかし、対外的には皇室はステイタスが高いものとして見られている
ようなので、景気も悪く、いわゆるわが国の「売り」と「自信」
が失われている今、天皇制を廃止するのは時期尚早かと思われます。

489 ：朝まで名無しさん：03/01/19 07:21 ID:4R/tpWAV

ところで、これほど天皇制について議論される理由は天皇と地位が曖昧
だからなのは当然なのですが、終戦後、昭和天皇が退位しなかった
ことに起因しているような気がします。東京裁判の結果とは別に
「国内的問題」として天皇自身が退位されるべきだったのでは？と。
（辞めたくても周りが許さなかったのかもしれませんが）

国のため、天皇のため一生懸命戦った兵士、国民の努力は
敗戦により無になり、国土は荒れ果てた。
やはりなんらかの責任を取るべきであったのでは？

きちっと戦争問題につきケジメをつけていないからこんな
ことを今さらながらに議論しなくちゃならんような気がします。

以上、アホ学生の妄想カキコでした。板汚し失礼しました。

490 ：朝まで名無しさん：03/01/19 07:37 ID:6oJsUI8O

妄想で上げるなボケ

491 ：朝まで名無しさん：03/01/19 08:35 ID:gFPpUkTH

>>489
板汚しなんかじゃ無いよ。俺もそう思うよ。

492 ：朝まで名無しさん：03/01/19 08:50 ID:zsHcZWnK

テレビや新聞の世論調査では、
大半が皇室に賛成だよ。
これで結論出ているだろ。

493 ：朝まで名無しさん：03/01/19 09:08 ID:/hkZqxvN

＞４９２
皇室に賛成ではなく「象徴」以上の存在になってほしくない、ということです。
それ以上を望み、またその動きを起こせば、即廃止の意見は大きくなる。
そのあたりを擁護派は肝に銘じておくべきだね。

494 ：488：03/01/19 09:10 ID:4R/tpWAV

488～499のアフォです。
ところで今の天皇陛下は靖国神社にお参りしているのでしょうか？

495 ：488：03/01/19 09:11 ID:4R/tpWAV

488～489の間違い

496 ：朝まで名無しさん：03/01/19 09:19 ID:oah5Iw0f

>>494
政教分離原則からも歴史的経緯からも不可能。
ググればわかるけど、戦後は昭和天皇が１度やったきり。
靖国側の悲願ではあるのだが。

497 ：488：03/01/19 09:24 ID:4R/tpWAV

>>496
どうもです。昭和天皇が一度だけだったのですか。
国、そして天皇のために死んでいったのですからお参りすべきだと
考えますが、そんなこと言うとクソウヨ認定でしょうか？（笑）

498 ：36：03/01/19 09:40 ID:XzESVcb6

海外からすれば日本の議会制民主主義に国の象徴を見出せないんだろう。
アメから独立した経緯にアメによる天皇制存続の意義がてんこもりにされている罠

499 ：朝まで名無しさん：03/01/19 09:44 ID:2Qh8IETX

廃止派にとっては、９割の国民がクソウヨだそうですが

500 ：朝まで名無しさん：03/01/19 09:57 ID:PNDVCuqj

２ちゃんの書き込みなのに信じる馬鹿もいるんだから、いいかげんな事書き込むなよ。

天皇はＡ級戦犯が合祀される前は数年ごとに靖国に参拝してたよ。

501 ：朝まで名無しさん：03/01/19 10:08 ID:gFPpUkTH

>>497
一度ってのは大祭への参拝。それ以外は>>500の通り。

502 ：朝まで名無しさん：03/01/19 11:30 ID:ab1iC++v

日本のシステムを無視して、天皇制の廃止を論じるのは、
感情優先で、国を壊すことに等しいと思う。
この国は、そんなに酷い国か？
天皇制はそんなに酷いシステムか？
感情優先になる理由は何か？
自分の家を感情だけで壊すようなことだけはさけるべきだ。

天皇は象徴だ。
「象徴以上になれば困る。だから廃止。」
天皇以外の者なら、独裁者になってもそれでもいいのか？
新しい政治のリーダーが、売国奴でも構わないのか？

今の日本は、外国ならば売国奴と取られても仕方が無いような
政治家が大量にいて、親米派、親中派、親朝鮮派が、
平和の名の下に、売国ギリギリの行動をする。
それでも平和を維持できるなら、無駄ではないだろう。
これを自由に許せるのも、天皇がいるからだ。
天皇制に裏付けられた主権があるからだ。

天皇制を廃止して国民主権を守るなら、治安維持法の
復活は不可欠であり、思想の自由を排除するくらいの転換がいる。
「そんなことしなければ守れない国ならば、国などいらない」
そう思うなら、この議論を辞退してほしい。
国を守るということを前提としない議論は、国のシステムの議論に
そぐわない。

503 ：天皇制あっての繁栄だと思う：03/01/19 11:36 ID:2Qh8IETX

諸国１人当り国内総生産ＧＤＰ米ドル
順位　　国名　　　　平成12年
1 ルクセンブルグ　42,922
2 日本　　　　　　37,556
3 ノルウェー　　　36,021
4 アメリカ　　　　35,619
5 スイス　　　　　33,327
6 デンマーク　　　30,489
7 アイスランド　　30,462
8 スウェーデン　　25,818
9 アイルランド　　25,174
10 イギリス　　　　23,888
11 フィンランド　　23,437
12 オーストリア　　23,271
13 オランダ　　　　23,212
14 カナダ　　　　　22,783
15 ドイツ　　　　　22,711
16 ベルギー　　　　22,313
17 フランス　　　　21,417
18 オーストラリア　20,278
19 イタリア　　　　18,604
20 スペイン　　　　14,047
21 ニュージーランド13,255
22 ギリシャ　　　　10,733
23 ポルトガル　　　10,614
24 韓国　　　　　　 9,671
25 メキシコ　　　　 5,903
26 チェコ　　　　　 4,942
27 ハンガリー　　　 4,623
28 ポーランド　　　 4,082

504 ：天皇制あっての繁栄だと思う：03/01/19 11:37 ID:2Qh8IETX

諸国の国内総生産ＧＤＰ単位10億米ドル
順位　国名　　　　　平成12
1　アメリカ　　　　9,810.2
2　日本　　　　　　4,764.0
3　ドイツ　　　　　1,866.1
4　イギリス　　　　1,427.5
5　フランス　　　　1,294.2
6　イタリア　　　　1,074.0
7　カナダ　　　　　 700.6
8　メキシコ　　　　　573.9
9　スペイン　　　　　560.9
10 韓国　　　　　　　457.2
11 オーストラリア　　388.5
12 オランダ　　　　　369.5
13 スイス　　　　　　239.5
14 スウェーデン　　　229.0
15 ベルギー　　　　　228.8
16 トルコ　　　　　　199.9
17 オーストリア　　　188.7
18 デンマーク　　　　162.8
19 ノルウェー　　　　161.8
20 ポーランド　　　　157.7
21 フィンランド　　　121.3
22 ギリシャ　　　　　113.3
23 ポルトガル　　　　106.2
24 アイルランド　　　95.3
25 ニュージーランド　50.8
26 チェコ　　　　　　50.8
27 ハンガリー　　　　46.3
28 スロヴァキア　　　19.3

505 ：廃止派の皆さんは：03/01/19 11:45 ID:2Qh8IETX

「国民統合の象徴」として約９割の国民が支持してる事といい、
事実は事実としてキチンと受け入れるべきです。

506 ：廃止派の皆さんへ：03/01/19 11:47 ID:2Qh8IETX

事実から目を逸らして世迷いごとを並べるのは、北朝鮮や
オウム信者と変わりません。

507 ：朝まで名無しさん：03/01/19 12:54 ID:Jjz9XeRr

>>502
＞天皇以外の者なら、独裁者になってもそれでもいいのか？
廃止論を唱えると、何故独裁者を容認することになるのか？明らかに論理の飛躍。
＞売国奴と取られても仕方が無いような政治家が大量にいて、親米派、親中派、
＞親朝鮮派が、平和の名の下に、売国ギリギリの行動をする。
＞それでも平和を維持できるなら、無駄ではないだろう。
＞これを自由に許せるのも、天皇がいるからだ。
売国奴が居ながら、天皇が存在するのだから許せる　という発想があるなら、明らかに
政体上のマイナス要素。
＞天皇制に裏付けられた主権があるからだ。
国民主権の裏付けは現行憲法。（擁護派は一条と言いたいところだろうが、前文とする（ｗ））
＞治安維持法の復活は不可欠であり、思想の自由を排除するくらいの転換がいる
意味不明。治安警察法、治安維持法、不敬罪、等々の思想信条の自由を拘束する
法律は天皇を統治者とする明治憲法下で成立しているのだが？
＞「そんなことしなければ守れない国ならば、国などいらない」
＞そう思うなら、この議論を辞退してほしい。
以上、誤った独り善がり的前提を基にしていて無意味な呼びかけ。

508 ：朝まで名無しさん：03/01/19 12:55 ID:CBDJUYNh

正直国民主権でなくても困らない。

509 ：朝まで名無しさん：03/01/19 13:01 ID:gFPpUkTH

>>508
奴隷ﾊｹｰﾝ

510 ：朝まで名無しさん：03/01/19 13:02 ID:Jjz9XeRr

>>503 >>504
に示された　経済的繁栄が、天皇の存在に拠る成果であるという証明が成されて
居ない。
>>505
民主主義を支持する人間でさえ、数と意見の質が比例するなどという
「戯言」は言わない。
>>506
指摘している事実に対する具体的な記述が無いが、これが、天皇制支持の
アンケートの結果の事を指すのであれば、
多数派に服従せよと言っているようなもので、これこそ全体主義的発想。
北鮮やオウム的発想はどちらか？

511 ：488：03/01/19 13:02 ID:4R/tpWAV

今の天皇は靖国神社に行っていないと言うことですね。
そのような人が国民の象徴であることに疑問を感じます・・・。
むしろ率先して行くべきでは・・・。それこそ大日本帝国の復活だなんて
言われそうですが（笑）

512 ：朝まで名無しさん：03/01/19 13:46 ID:WGx6ol1X

天皇が靖国を見捨てたら、靖国の英霊は浮かばれません。
昭和天皇は死んでしまいましたが息子は生きているんだから行くべきだ。

政治から離れている立場だから、国際非難を浴びても関係ない。強い意志で行くべきだ。

513 ：朝まで名無しさん：03/01/19 13:57 ID:OANoCpx5

>>512
昭和天皇は、A級戦犯合祀以降、靖国に行かなくなった。
当時外圧は全くなく、事実総理大臣は靖国参拝に際し、国内外から何の非難もされていない。

昭和天皇が東京裁判を認めていたかどうかは不明だが、少なくともA級戦犯の中に昭和天皇が
許すことのできない「国賊」がいたのだろう。
また、昭和帝の意志に背いて、合祀を強行した当時の神官に対する不満もあっただろう。

以降、天皇は靖国に参っていないが、天皇が靖国に参らなくなった理由は、外圧やバカサヨクの
怒声によるものではないことを知っておいたほうが良い。

514 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:02 ID:d3SmKY8E

>>510
あなたは、「少数派に服従せよ」と言っているのですか？　（ｗ

515 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:07 ID:Jjz9XeRr

>>514
言っていませんが？
議論は多数決によって結論を出すものではないし、論敵は民主政体における
為政者のように多数決の決定に従う義務を負っていません。

議論において持論の正しさを主張するのに「多数派の意見であるという主張は
意味を持たないと言っています。

何度も何度もこれは指摘してるんですが、学習能力の無い人が何度も同じ事を
繰り返すので、こちらも繰り返しこれを指摘するしか無いわけです。

516 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:07 ID:Mow7/Sgi

>>513
中に嫌いな人がいたというだけで拒絶していいのだろうか。
そのような人物は数人だろう。
「天皇陛下のため」と無理やり教育され戦死した数百万の兵士の御霊は浮かばれない。
強硬に合祀したあと、天皇の意向で分祀することはできなかったのか？という疑問も残る。
その理屈が通ると、あまりにも昭和天皇は気弱だったと思われるが。

517 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:08 ID:jMWuvO3+

>>511
>>512
靖国は政治問題になっちゃったから，行きたくてもいけないんだよ，天皇は．
小泉ごときが参拝しただけであの騒ぎだぜ？

天皇が行ってみろよ．半島と大陸がどれだけの馬鹿騒ぎを起こすかは誰にでも想像がつくだろう．

518 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:12 ID:9qE4ruEI

>>515
>議論において持論の正しさを主張するのに「多数派の意見であるという主張は
>意味を持たないと言っています。

ぉぃぉぃ、すげー暴論だな。(w

519 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:15 ID:Jjz9XeRr

>>518
全然暴論ではありません。
何故なら　多数決アンケートの結果が絶対的価値を最初から持っているなら
最初から、議論をする意味が無いからです。

全ての議論はそれに関する意識調査の結果によって結論が出るという話になる
じゃないですか？（苦笑

520 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:17 ID:5bFjmgkM

だからこそ、早いうちに手を打っておくべきだった。
外圧の多くは、「Ａ級戦犯合祀」だろう。
分祀すれば、それをはねのけられるだろう。
それに、千鳥が淵の方も行かなかったようだが。
まったく戦後処理を果たしてないよ。

521 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:19 ID:Jjz9XeRr

>>520
靖国は独立した宗教法人なんで、天皇は勿論、政府が命令することなんか
出来ないのでは？

522 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:20 ID:JfY0+8Q1

民主主義ってのは討論と妥協の制度ですよ。
多数派の意見はこれだ！と言って、以後議論をすることを許さない
というのは民主主義じゃないじゃん。

523 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:20 ID:jMWuvO3+

>>516
昭和天皇自身が率直な発言をしていないから本当のところは推し量るしかないよね．

>>513 のような意見も良く見るけれども，一方，昭和天皇が昭和六十一年八月十五日に作られた御製では，

　この年のこの日にもまた靖国の
　　　　みやしろのことにうれひはふかし

と詠っている．この御製からは，靖国のことはずっと気にかけていたことが読み取れるし，もしかしたら靖国問題
が沈静化したら，参拝もしたかったのではないかとも思う．

524 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:23 ID:jMWuvO3+

>>520
武道館には毎年出席していなかったっけ？

525 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:26 ID:nXlP+lm1

>>519
話をねじまげないでね。
ｵﾚは「多数決アンケートの結果が絶対的価値を最初から持っているなら」なんてこと言ってませんよ。
あらゆる議論においてどちらの論が優れているかは、その論がどけだけ支持を集めるかということが
ひとつの重要な判断基準だ、ってことですよ。
あなたの言うように「多数派の意見であるという主張は意味を持たないと言っています。」ってのは暴論でしょ？
って言ってるわけ。

526 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:26 ID:syXVhaZq

あの頃はボクシングをやるのがステイタスみたいな時代だった。
不良は「俺はボクシングジムに通っている」といきがっていた。
漏れは「キックの鬼」の沢村忠の方が好きだった。実在の人物で現役だったから。
真空飛び膝蹴りがお約束のキメ技でした。
その後、ブルースリーの出現で、不良どもは空手、カンフーをやっているというのがステイタス。
大山倍達をモデルにした「空手バカ一代」も大ヒットしますた。

527 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:27 ID:syXVhaZq

スレ間違いでした。済まん

528 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:28 ID:MlhKAqkH

>>515
議論がずれていますが、わざとですか？単に頭が悪いのですか？

国民の９割が支持しているから、
　「あなたに天皇制を支持せよ」といっているわけでない。
　「日本国は天皇制存続させるべきだ」といっているのです。

あなたが天皇をどのように考えようが自由。無視してもよし。嫌ってもよし。
それであなたは、何か困るのですか？

529 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:30 ID:Jjz9XeRr

>>525
君は常に、議論においては多数派に俗してますか？
小数派に属した時には「自分は間違っていた」と思って簡単に意見を変えますか？
（笑

530 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:35 ID:V+ZZI9bR

>>529
君が持論が少数派であるとわかった場合でも持論への自信はまったくかわらないのですか？

531 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:35 ID:Jjz9XeRr

>>528
支持率が何パーセントだろうが政権批判は可能。
支持率が高いから政権批判をするな　とかいう発想こそ民主主義の暴走状態。

532 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:36 ID:V+ZZI9bR

>>529
また、自分が今までよくしらないことに関して二つの意見が対立しているとき、
どっちがより多数に支持されているかをまったく判断の材料にしないのですか？

533 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:38 ID:Jjz9XeRr

>>530
正しいと思えば主張しますよ？
多数派に迎合することは、民主主義における主権者の義務を放棄しているのと
同じです。
>>532
しません。
君は多数派に、いつもすり寄って、意見を変えているのか・・・（笑

534 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:38 ID:MlhKAqkH

>>531
あなたは、「天皇批判をするな」と言われたのですか？
違うでしょう？
「日本国は天皇制を廃止すべきだという意見は間違っている」
と言われたのです。

両者を混同しているのは、頭が悪いからですか？

535 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:39 ID:2Hi1tJl7

>>520
靖国神社は宗教法人です。
政治は宗教に介入できません。
政府が独立した宗教法人に対し、Ａ級戦犯を分祀しろ、と命令するのは政教分離の原則に反します。

千鳥ヶ淵戦没者墓苑の竣工時には天皇皇后両陛下の臨席を賜り、追悼式が厚生省の主催で行なわれ、そののちも春秋の慰霊祭では皇族方の参加がつづいています。

536 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:39 ID:gFPpUkTH

>>532
なるほど。キミはそうやって生きてきたんだ。

537 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:40 ID:Jjz9XeRr

>>534
＞「日本国は天皇制を廃止すべきだという意見は間違っている」
常に多数派が正しいという前提の上で成立している言い分ですが？
常に多数派が正しいなら、民主主義は疑うことない最高の制度ですな（笑

538 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:42 ID:V+ZZI9bR

>>533
だれも多数派かどうかが判断の「決定的な・唯一な基準」とは言ってないんでさ。
「（複数基準があるうちの）一つの基準」であるかどうかってことなんだけど、
まずそこを理解してないのではないか？

539 ：518：03/01/19 14:43 ID:nXlP+lm1

>>529
また「常に」なんて言ってるー。(w
当然多数派になることも小数派のこともある罠。
あんたはなんでも極論に決め付けた議論しかできないわけ？
話ずらしてないでちゃんと答えてみなよ。ｵﾚは、
「議論において持論の正しさを主張するのに多数派の意見であるという主張は意味を持たない」
というあんたの説に対して、
「それは暴論。多数の支持を受けることは議論の是非を判断する材料として一定の意味を持つ」
と言いたいわけだ。

どうぞ。

540 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:45 ID:Jjz9XeRr

>>538
多数在る一つの基準に過ぎないなら、他の理由を持って廃止論の正しさを主張
できるという事ですね？

541 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:45 ID:MlhKAqkH

>>537
「正しい」ことは、何によって保証されるのかを示すべきだね。

＞「日本国は天皇制を廃止すべきだという意見は間違っている」
は、有権者の多数の意見を持って法とするという民主主義の原理に基づいている。

あなたが、「日本国は天皇制を廃止すべきだ」という場合、その「正しさ」
を保証するために、民主主義以上の原理を用意しなければならない。

それは、何であって、何ゆえ民主主義の原理に勝るのか。
まずそれを説明しなきゃ、何も言っていないに等しいよ。

542 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:45 ID:+07wEVSa

>>532
何の「判断」材料だ？
自分がどっちにつくかということか（ｗ

543 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:46 ID:V+ZZI9bR

>>540
そうだよ。
それは否定していない。誤解してたようだが。

544 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:48 ID:Jjz9XeRr

>>539
ループ（笑

君はそうであろうが、私は違います。
自分が意見を持つのに、多数派か少数派か気にするのは、実に卑屈な
態度であるし　村社会的発想。

545 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:48 ID:gFPpUkTH

>>541
民主主義手続きに則って民主主義的でない決定がなされることも
ある。

546 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:48 ID:ab1iC++v

>>507

国民主権とは、国民に主権がないというのとイコール。
主権者である一人が、票を投じても、多数でなければ認められない。
つまり、国民主権とは、国民全体に主権はあるが、個々人には主権が
ないということ。
国民全体の象徴として、主権を体現するは天皇ただ一人ということ。

天皇を廃止して、新たに主権を体現する者を選出する。
その者は、権力と権威を併せ持つ。
その者の新たな独裁を産む可能性を、どう否定できるというのか？
法律が保障すると言うなら、現在の法律で天皇が独裁できないのと
どう違うのか？

偽善で塗り固められた子供の論理はいい加減にしてほしい。

547 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:51 ID:V+ZZI9bR

>>541
>>537
「廃止すべきだ」という意見にも
「今の民意が天皇制賛成の状況でも廃止すべきだ」と
「天皇制は民意を考えると今は保たれなくてはいけない。
でもその多数派の意見は間違っていて、廃止されるべきであるという意見が正しい
（でも今は廃止できない）。」
と二つあってさ。
こんがらがってないか君ら？

548 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:53 ID:Jjz9XeRr

>>541
そういうのは、多数決原理に従う義務を負っている政治家にでも言いなさい。
私は主権者の一人であり、政治家ではありません。

また此処は政策を決定するような場でもありません。

549 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:54 ID:V+ZZI9bR

>>544
村社会かどうかは関係なくて、
ある意見を検討していく過程で自分が最後に多数派に属することが多いという
経験則によるんだなこれは。

550 ：518：03/01/19 14:55 ID:nXlP+lm1

>>544
あんたループだってことだけはわかるんだー。(ﾜﾗ
またループを続行させてることもわかるよね。

一貫して質問に答えず、ねじまげた答えを返してるわけ。
ｵﾚの質問は「自分が意見を持つのに、多数派か少数派か気にする」かどうかの是非なんか
聞いてないでしょ？自分に都合悪いことだけ逃げちゃダメよ。(ﾜﾗ
もう1回>>539プリーズ。

551 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:55 ID:MlhKAqkH

>>545
その決定が「民主主義的でない」とは、だれがどのように判断するものなの？

552 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:59 ID:Jjz9XeRr

>>546
立憲主義という言葉をご存知無いかな？

象徴というのは、別に国民を象徴してるのではなく、国家を象徴してるのです。
ここのところが先ず誤解。
従って主権云々の以後の文章が意味を成さなくなるのでレス不能。

553 ：朝まで名無しさん：03/01/19 15:00 ID:635tUvPk

>>547
＞廃止されるべきであるという意見が正しい

だから、何度も尋ねているのは、その意見が「正しい」ことは
何によって保証されるの？

なぜ正しいのか。それによって正しいとされたことに社会を構成する人々が服従しなければならないのはなぜか。
それを言わなきゃ、何も言っていないのと同じ。

554 ：朝まで名無しさん：03/01/19 15:02 ID:Jjz9XeRr

>>550
＞「それは暴論。多数の支持を受けることは議論の是非を判断する材料と
＞して一定の意味を持つ」
付和雷同って奴じゃないですか？

555 ：朝まで名無しさん：03/01/19 15:03 ID:mdMKsM11

>>548
頭悪すぎ。自分が言っていることを論理的に説明もできないのか。

言っておくが、キミが天皇制を支持しようが、しまいが、天皇を好きだろうが嫌いだろうが、
どうだっていい。勝手にしなさい。

今議論しているのは、日本国は天皇制を存続させるべきか、廃止すべきかということ。

556 ：朝まで名無しさん：03/01/19 15:03 ID:gFPpUkTH

>>551
民主主義という術語の定義と、当該事象の分析から論理的に導か
れる。「だれが」というのは無意味。

557 ：朝まで名無しさん：03/01/19 15:04 ID:V+ZZI9bR

>>553
＞だから、何度も尋ねているのは
いや、あんた誰？

＞だから、何度も尋ねているのは、その意見が「正しい」ことは
＞何によって保証されるの？
上で散々議論されてんだろ。俺は廃止派じゃないからしらね-けど。

＞服従しなければならないのはなぜか
服従しろという暴論はどこにあるの？

558 ：朝まで名無しさん：03/01/19 15:06 ID:Jjz9XeRr

>>553
”正しさ”はそれぞれ天皇制の長・短所として、擁護派、否定派が挙げるじゃない
ですか？この応酬こそが議論の本質。
その中で「数が多いから・・・」つーのは殆ど理屈にならない理屈。

559 ：朝まで名無しさん：03/01/19 15:10 ID:mdMKsM11

>>556
多数決原理においては、有権者ひとりひとりが判断する。

「だれが」というのは無意味ではない。
「民主主義」に定義があり、事象の分析から論理的に結論がでるなら、
「民主主義」の定義をした人が、判断の当事者ということになる。

さて、キミの言う「民主主義」は誰によって定義されたの？
その人の判断、その人が定義したものに国民が服従しなければならないのはなぜ？

>>557
服従しろとか、そういうきつめの言葉を嫌うのね。（ｗ

560 ：朝まで名無しさん：03/01/19 15:10 ID:Jjz9XeRr

>>555
＞日本国は天皇制を存続させるべきか、廃止すべきかということ。
で、君は「世論アンケートで現状維持の数字が高いから存続」という結論
に達した・・と。（ｗ
小泉内閣を支持するか否か　という議論で
「支持率が高いから、支持します」という人間が居たら、どう思うかな？
君は？

561 ：朝まで名無しさん：03/01/19 15:13 ID:gFPpUkTH

>>559
キミの言い分では、我々日本人がナチスが民主主義的であったか
どうかを判断する資格がないんだね。
どうもキミは議論に向かないようだね。

562 ：朝まで名無しさん：03/01/19 15:14 ID:V+ZZI9bR

>>559
なんか無視されてる・・・

あなたが否定している意見は
「今の民意が天皇制賛成の状況でも廃止すべきだ」
の方で、
「天皇制は民意を考えると今は保たれなくてはいけない。
でもその多数派の意見は間違っていて、廃止されるべきであるという意見が正しい
（でも今は廃止できない）。」
という意見は否定していないということでいいのかな？

563 ：朝まで名無しさん：03/01/19 15:15 ID:5mbaJEwS

>>558
「国民の９割が支持している」という事実は、日本が天皇制を存続させるという決断の「正しさ」を何よりも強力に保証していると思うが。
ボクはわりと素朴に民主主義を信じているから。

564 ：朝まで名無しさん：03/01/19 15:17 ID:ty0ugnVr

>>560
小泉政権の支持率が高いなら、小泉政権は継続すべきだと思うね。
ボクが個人として小泉を支持するかどうかは別にして。

565 ：朝まで名無しさん：03/01/19 15:18 ID:Jjz9XeRr

また、民主主義で誤解している人間が・・・

多数派の意見は正しいから採用されるのではなく、「納得する有権者が多い」から
採用されるのだがな。
多数派が「正しい」わけねーじゃん（苦笑

566 ：朝まで名無しさん：03/01/19 15:20 ID:Jjz9XeRr

>>563　>>564
君等の誤解は>>565です。

567 ：朝まで名無しさん：03/01/19 15:20 ID:ygmTciig

>>561
他人にも分かるように書いてくれ。
俺の書いたことが理解できなかったのなら、遠慮なくそう言ってくれ。

>>562
後者の場合は、「正しさ」を保証する、民主主義（多数決主義と言っておこうか）
に勝る原理を示さなければならないと思う。

568 ：518：03/01/19 15:22 ID:nXlP+lm1

>>544
あはは、もしかしてｳﾞｧｶですか？ｱﾝﾀ。
付和雷同の意味を理解して使ってます？
議論が成り立たないようなのでもうやめときますが、他のまちがいも教えといてあげますよ。
よく勉強してね。

>象徴というのは、別に国民を象徴してるのではなく、国家を象徴してるのです。
>ここのところが先ず誤解。
↑↑
これが先ず誤解ね。(w
日本国憲法における天皇の地位というのは、「国と国民の両方を象徴している」わけ。
第一章第一条を読んで勉強しな。

569 ：朝まで名無しさん：03/01/19 15:23 ID:kf1SnpKt

>>565
だから、キミの言う「正しい」は何によって保証されるのか？？？？

「正しい」なんて言葉を、何の疑問もなくいとも簡単に使っている輩に
ものを考えさせようとしても無駄？

570 ：朝まで名無しさん：03/01/19 15:26 ID:gFPpUkTH

>>567
キミ（=559?）は命題の「正しさ」が多数決で決定されると思っ
てるのか？
AならばB。BならばC。ゆえにAならばC。
↑これは多数が支持する（実際そうだ）から「正しい」のかい？

571 ：朝まで名無しさん：03/01/19 15:27 ID:Jjz9XeRr

>>568
国民統合の象徴というのは19世紀に掲げられたイギリスの立憲君主の理念。
民主制においては国民が政治参加し、これに政治対立が生じる為政府が
国家の主体となるのが難しい
従って、政務に関わらない超越者を、国家の象徴として設定することで
国民を統合する。

という発想。

572 ：518：03/01/19 15:30 ID:nXlP+lm1

（´-`）.。ｏＯ (しかし、Jjz9XeRrは、この世のどこかに
絶対的な正邪を判断してくれる神様がいるって信じてるのかな～)

573 ：朝まで名無しさん：03/01/19 15:30 ID:jjNWRXc4

>>568
それも間違いです。
あなたも憲法をよく読んだ方がいいのでは？

天皇は日本国と日本国民「統合」の象徴、
つまり、天皇は日本という国と、それを構成する日本国民がひとつである事を象徴しているのであって、
国家と国民を象徴しているのではありません。

574 ：朝まで名無しさん：03/01/19 15:31 ID:V+ZZI9bR

>>567
何だ君はそういう立場だったのか。
民主主義における「正しさ」というのは、
各個々人の意見を勘案した上でどの意見を採用するかについての選択上の正しさであって、
意見そのものの正しさではないだろ。

575 ：朝まで名無しさん：03/01/19 15:34 ID:e0uLx8Ff

>>570
「民主主義においては、有権者の多数が支持する政策を採用するのが正しい」
「天皇制は、有権者の圧倒的多数によって支持されている」

「日本国は天皇制を存続させるべきだ」は民主主義原理にてらせば正しい。

これがボクの言っていることの全て。
民主主義以外の何らかの原則を持ってきて、「日本国は天皇制を廃止させるべきだ」
と言うのなら、その判断原則が、民主主義に勝ることもついでに言っとかないと、
意味をなさない。

576 ：(　゜д゜)なんでループすんだ？：03/01/19 15:34 ID:6oJsUI8O

【事実】
憲法に規定され、諸法律および慣習等に基づいて運用されている現行天皇のあり方は国民に支持されている。
【ソース】
そもそも憲法の天皇に関する規定の改正が現実的な国民的論点とされていない。
各種世論調査の結果。

で
【論題】
>>1
↓
（存続派の主張）
この事実から民主主義的手続きを破壊することはできないから
少なくとも現状においいては現行体制を存続させる選択が妥当であろう。

　な　ん　で　ル　ー　プ　す　ん　だ　？　

577 ：朝まで名無しさん：03/01/19 15:35 ID:Jjz9XeRr

>>573
第１条　天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて・・・

俺の書き込みの方が遙かに説明になってると思うがねえ。
一体どこの、どういうセンセイが、そんな戯けた事を教えてくれたのでしょうか？

578 ：朝まで名無しさん：03/01/19 15:46 ID:/N1bcB89

>>573
「日本国の象徴であり日本国民統合の象徴である」ことは
「国家と国民を象徴しているのではない」ってこと？？
すごいね。ｱﾝﾀの説ですか？

579 ：朝まで名無しさん：03/01/19 15:51 ID:hoWFoeKd

「父と娘は性交してはならない」

ってのも、論理的な議論によって「正しい」と証明することなんて
できないよなぁ。（できる？）

説明できないけど、なんとなく、感情的に正しいと思えることってあって、
そういう判断って、生きていくうえで大切だと思う。
俺が今の天皇制を支持するのも、そういう言葉にできない感情が元になっている。
そういう人がたくさんいるんだろう。きっと。

580 ：朝まで名無しさん：03/01/19 15:53 ID:gFPpUkTH

>>575
ある事象が民主主義的であるか否かを「だれがどのように判断す
るものなの」かを聞かれたから、論理的な問題だと俺は答えたん
だぜ。
ついでに言うと、天皇制は民主主義的で無いと俺は考える。民主
主義的な方法で将来廃止されることを願ってる。

581 ：朝まで名無しさん：03/01/19 16:00 ID:jjNWRXc4

>>577
「日本国民統合の象徴であつて」
の部分をどう解釈するか、ですが、
「日本国民がひとつである事を象徴する」
と解釈するのは
１　統合という言葉の意味が
「いくつかの物を一つにまとめあわせること」
つまり、
「国民をひとつにすること」
と解釈できるから。
２「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて・・・」
に続く部分、
「この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。」
に係ってくる、
つまり何故日本国民の「総意」なのか
天皇がその地位に在るのは国民全員の意見や意思による、という「理念」に基づいているのですから、天皇が日本国民（の意思）がひとつである事を象徴する、と解釈するのです。

582 ：朝まで名無しさん：03/01/19 16:01 ID:t7TidCgH

国民投票で天皇制の是非を問うた上で存続となれば、天皇制は民主主義的物となる訳だが…。
現時点で国民投票したら十中八九存続となる訳だが…。

583 ：朝まで名無しさん：03/01/19 16:03 ID:kCmDb8sF

>>580
わかってないね。
民主主義、あるいは、その定義って、神から与えられたものか？
違うだろ？

国民の多数がいらないというなら、天皇制を廃止することは正しい。
これはボクも心からそう思う。

584 ：朝まで名無しさん：03/01/19 16:03 ID:gFPpUkTH

>>579
論理的真偽は、「●●ならば××」という命題にしか適用できない。
だから「父と娘は性交してはならない」という命題については、
たしかに>>579の言う通り。
しかし「遺伝子異常を防止するためには」とかとかの前提が加われ
ば論理が適用できる。
天皇制の問題では、「国民主権」・「基本的人権の尊重」という前
提をおいて、少なくとも俺は議論に参加しているよ。

585 ：朝まで名無しさん：03/01/19 16:04 ID:4R/tpWAV

いくら日本国憲法論議をしてみても占領下で制定されたような憲法を語る
意味はあまりないような気がします。
憲法改正も視野に入れつつ、それこそ上の方がおっしゃるように投票して
存続なら、存続で、一応みんなが「納得」する形にすればよいのでは
ないかと思います。民主主義的な外貌をまとう手続きを踏めば誰も
文句は言えなくなるのですから。

586 ：真日本 ◆6HV23J8OdU ：03/01/19 16:05 ID:V6TTr+OT

＞582
議会で生まれた憲法に天皇の規定がある。国民投票をするまでもなく、
民主的な存在じゃない？

廃止派の根拠無き主張にうんざりしてるはずだよ、国民。

587 ：朝まで名無しさん：03/01/19 16:07 ID:jjNWRXc4

>>578
天皇が国家と国民の象徴ならば、憲法条文に「統合」の二文字があるのは何故ですか？

「天皇は、日本国の象徴であり日本国民の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。」
としなかった理由は？

588 ：580：03/01/19 16:07 ID:oah5Iw0f

>>583
> 民主主義、あるいは、その定義って、神から与えられたものか？

そうとも言える。憲法前文でこううたわれてるよ。

「そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権
威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その
福利は国民がこれを享受する。これは人類普遍の原理であり、この
憲法はかかる原理に基くものである。」

589 ：朝まで名無しさん：03/01/19 16:08 ID:Jjz9XeRr

>>581
それ独自解釈でしょ？
統治者としての地位を、改正案で示せなかった日本側に対して、GHQが英国の立憲君主
的地位を露骨に条文として盛り込んだ案を押しつけた。

つー所じゃないの？

590 ：朝まで名無しさん：03/01/19 16:08 ID:+PaeMBoy

>>584
「命題」とは、真偽を判断できる文章のこと。
「命題」とか論理学周辺のことって、理解できてる人少ないんだよね。
高校数学でやるからかな。（数学苦手だった？）

それと、避妊すれば父と娘の性交はOKなのか？

ついでに、国民主権だから、天皇制は存続しているわけだが、、、、

591 ：真日本 ◆6HV23J8OdU ：03/01/19 16:09 ID:V6TTr+OT

＞583
人権神授説ってのをしらない？
王権神授説のパロディーながら、この仮説は便利。

592 ：朝まで名無しさん：03/01/19 16:11 ID:Jjz9XeRr

>>589
訂正　統治者としての地位の変更を

593 ：朝まで名無しさん：03/01/19 16:12 ID:1OkvjJi9

医学進歩ののおかげで
血筋が絶えることだけはなくなったな

594 ：朝まで名無しさん：03/01/19 16:13 ID:Urul/L1Z

>>588
う～ん。憲法を論拠に正しいといわれたら、天皇制は正しいことこの上なしだな。

595 ：朝まで名無しさん：03/01/19 16:13 ID:Jjz9XeRr

>>591
それを言うなら　人権天賦説では？

596 ：584：03/01/19 16:14 ID:oah5Iw0f

>>590
> 「命題」とは、真偽を判断できる文章のこと。

お説の通りです。
×「父と娘は性交してはならない」という命題
○「父と娘は性交してはならない」という文

597 ：真日本 ◆6HV23J8OdU ：03/01/19 16:15 ID:V6TTr+OT

＞595
そう。
で、やたら人権を唱える椰子に使ってもらいたくないから、神授説にした。
どのみち、意味は同じだろうな。

598 ：588：03/01/19 16:16 ID:gFPpUkTH

>>594
いや憲法を根拠にしてるわけではなく、憲法が拠り所とする「原
理」を根拠にしてるの。

599 ：朝まで名無しさん：03/01/19 16:21 ID:Urul/L1Z

>>596
いや、だから
「父と娘は性交してはならない」は「命題」です。

数学できなかったでしょ。

600 ：598：03/01/19 16:26 ID:oah5Iw0f

>>599
どう真偽をあたえるのさ？

601 ：朝まで名無しさん：03/01/19 16:28 ID:jjNWRXc4

>>589
日本国憲法の原文（恥ずかしい事に英語ですが、それはともかく・苦笑）では
The Emperor shall be the symbol of the State and the unity of the people, deriving his position from the will of the people with whom resides sovereign power.
となっています。
私が問題としている部分、
「日本国民統合の象徴」
は原文では
「the unity of the people」
となっており、易しく訳せば
「国民をまとめる」
です。

やはりあくまで
「国民をひとつにする」
象徴であって、国民そのもを象徴しているとは考えられません。

おかげでもうひとつ天皇は
「国民そのものを象徴しているのではなく、国民がひとつである事を象徴している」
と考えられる根拠が見つかりましたよ。

602 ：朝まで名無しさん：03/01/19 16:31 ID:Jjz9XeRr

>>601
嫌、俺は　国民を象徴しているなどと言っていないが？

国家の象徴として、国民を統合する　ってベタな解釈です。

603 ：朝まで名無しさん：03/01/19 16:31 ID:YzbcfpOj

>>600
論理学上の定義の話だから、形式的なことだけど、
「父と娘は性交してはならない」を真と判断することもできるし偽と判断することもできる。
「うちの犬は白い」と同じ。
命題ではない文章とは、「勉強しなさい」とか、そもそも真偽判断不能なもの。

スレと関係ないからさげ。これ以上は、教科書を読んで復習してくれ。

604 ：600：03/01/19 16:38 ID:gFPpUkTH

>>603
そうだったな・・・単位とったのに（ｳﾂﾀﾞ）

605 ：朝まで名無しさん：03/01/19 16:41 ID:jjNWRXc4

>>602
すみません。

話の発端が
>>568
＞日本国憲法における天皇の地位というのは、「国と国民の両方を象徴している」わけ。
＞第一章第一条を読んで勉強しな。
に対する私の反論、
>>573
＞天皇は日本という国と、それを構成する日本国民がひとつである事を象徴しているのであって、
＞国家と国民を象徴しているのではありません。
から始まったので。。。

606 ：朝まで名無しさん：03/01/19 17:19 ID:GzQ1vnTQ

天皇制なんて共同幻想だとなぜ気づかないんだ？

いままで続いていた→今後も続くべき→今まで続いていた→…
と、無意味にループしている。
いつかこの悪しきループを断ち切らないと国のためにならないだろう。

天皇制を支持している、という統計も同様だ。
本当に支持している人間がどれだけいるか、
テレビの視聴率を見れば一目瞭然だろう。

607 ：朝まで名無しさん：03/01/19 17:30 ID:k2f30a3q

共同幻想？『世間虚仮、唯物是真』　聖徳太子。

608 ：朝まで名無しさん：03/01/19 17:50 ID:KkRvvby1

>>606
「天皇制なんて共同幻想」
なんて言って批判しているつもりになる奴が、今だにいる、、、、、
ちょっとビクーリ。1960年代か？？？

「どのような共同幻想を持てば、社会が丸くおさまるか」
今はこれがテーマだろう。
「国民統合の象徴である」という憲法の条文、まさに
「国民共有の共同幻想である」と言っているわけさ。

「天皇制なんて、もはや共同幻想ではない」
という批判なら、あり得るし、これまでもたくさん出てきた。

609 ：朝まで名無しさん：03/01/19 18:00 ID:X3idJpRi

最近、イラク攻撃に反対する反ブッシュデモが（米でも）
さかんだが（予備選も含めて）膨大な選出費用をかけた国家元首が
支持されない（あるいは国民「分断」の象徴）なら、まさに
費用のムダとしか言いようがない。
やはり「権威」と「権力」は分けて考えるべき
政治的に中立な天皇を国家元首と正式に定め、国の代表者たる
元首を無用な政争から除外すべきだろう。
だからこそ、９割もの国民の支持が集まっているのではないか？
廃止派はもうそろそろ目を醒ますべきであろう

610 ：朝まで名無しさん：03/01/19 18:09 ID:ZUp+skBo

>>609
天皇＝元首と思っているやつは実は廃止派よりも数が少ないんだけどな。

611 ：朝まで名無しさん：03/01/19 18:13 ID:X3idJpRi

>>610
だから、正式に「国家元首」と定めれば良い
現在元首との規定が無いから、世論調査で天皇＝元首と思うのが
少数派なだけで、「統合の象徴」としての支持は約９割だ。
国民の意向を尊重するのが民主主義ではないか？

612 ：朝まで名無しさん：03/01/19 18:15 ID:BqceYyQG

国内的には天皇は象徴でしかない。
対外的には天皇は元首でしかない。

613 ：朝まで名無しさん：03/01/19 18:21 ID:m+VQ9pQ+

>>611
>「統合の象徴」としての支持は約９割
学校教育で天皇＝象徴だと教えられたために選択肢を機械的に選んでいるに過ぎない。
天皇が象徴だと実感している国民は１割にも満たない罠。

614 ：朝まで名無しさん：03/01/19 18:21 ID:X3idJpRi

哲学者ヘーゲルも人類の未来は共和制ではなく、立憲君主制に進む、
と断言しているのだ。今、世界を見渡せばまさにその通り。
アメリカ型政治制度の南米やフィリピンなどは、貧困層の拡大→
左翼ゲリラ等との内戦→資本が海外に逃げますます貧困化、の悪循環
が続き、韓国なんかはﾃﾞﾒﾘｯﾄが多い大統領制廃止を検討したほど。
結局、米、仏などは資本主義「先発組」の為繁栄してるだけで、
政治制度としては見習うとこはない、というべきだろう。

615 ：朝まで名無しさん：03/01/19 18:27 ID:ZUp+skBo

>>611
だから民意は象徴でよいだろ。元首にすることなんて別に望んでないんだよ。

616 ：朝まで名無しさん：03/01/19 18:33 ID:X3idJpRi

>>613
＞学校教育で天皇＝象徴だと教えられたために選択肢を機械的に
＞選んでいるに過ぎない。天皇が象徴だと実感している国民は
＞１割にも満たない罠

根拠は？ちなみに９割支持のソースは下記

「象徴天皇」支持８６％、過去最高に

朝日新聞社が今月初めに実施した全国世論調査（面接）で、
天皇制について聞いたところ、「象徴でよい」と答えた人が
８６％にのぼった。前回９７年の８２％から増え、過去最高と
なった。天皇制を「廃止する方がよい」は８％、「権威を今より
高める方がよい」は４％だった。

http://www.asahi.com/national/update/1222/013.html

617 ：朝まで名無しさん：03/01/19 18:34 ID:KkRvvby1

「日本国の象徴であり、日本国民統合の象徴である」

この条文は、味わい深い。その通りだと思う。
この条文を書いた人は、かなり頭が良い。
現憲法は、原文が英語だからか、あいまいなところがなくて、好き。

618 ：日本共和党党首：03/01/19 18:41 ID:R3inkLOc

>>616
その選択肢では>>613を否定することはできないと思われ。
他の選択肢が抽象的だ。「権威を今より高める」とは
具体的にどういうことなのか。「国家元首にする」とか
「君主にする」とか、具体的な選択肢が他に示されるので
なければ、「機械的に選んでいるにすぎない」との指摘を
否定する材料としては十分ではないのでは？

619 ：朝まで名無しさん：03/01/19 18:42 ID:ZUp+skBo

>>616「今の皇室に親しみを持っている」は５６％、「持っていない」が３６％。高齢層や女性で親近感が強い。

　戦前の天皇慢性教育を受けたやつに支持者が多そうだな。
　将来的にはじじばばが逝ったら支持率急降下かもね。

620 ：朝まで名無しさん：03/01/19 18:54 ID:Ts5LGkPs

>>614
ヘーゲルがそんなに偉いか？
権威主義者は、脳が足らないので他人の権威にすがる。

621 ：朝まで名無しさん：03/01/19 18:57 ID:ZUp+skBo

>>620
禿銅。アジア人に対しては尊大な態度をとるくせに、欧米人にはぺこぺこ
する輩の典型だね。

622 ：朝まで名無しさん：03/01/19 19:04 ID:wVCHr3k2

http://216.239.51.100/search?q=cache:UTuBElUGdxYC:www.so-net.ne.jp/URL-TODAY/king/enq/20021123.html+%E8%B1%A1%E5%BE%B4%E3%80%80%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E5%AE%9F%E6%84%9F%E3%80%80%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%88&hl=ja&ie=UTF-8
ここアンケートでは廃止派１４％だな。

623 ：朝まで名無しさん：03/01/19 19:05 ID:X3idJpRi

>>619
若い世代はどちらかというと、政治に関心が薄くスポーツや芸能
とか身の回りの趣味に関心がいってるからじゃないか？
どこの国でもそうだけど（特に先進国）、通常若いうちは政治に
関心が薄くても年を取ると真面目に考えるようになる。それが
過去最高の支持率の更新につながってるのだろう（高齢化が進んでる
し）また、年代に関係なく女性層の親近感が強いのは、男が
気づかない価値観を見出だしてるのかもしれない
従って＞将来的にはじじばばが逝ったら支持率急降下かもね
は、単なる個人的願望で終わると思う。

624 ：廃止派だが：03/01/19 19:09 ID:gVgr1ZKK

天皇制を支持するか、ということと
天皇に親しみを感じるか、ということは
別なんで
天皇に親しみを感じないけど天皇制は支持する、
という人も結構いるんじゃないかとは思うんだが。

625 ：朝まで名無しさん：03/01/19 19:11 ID:hZTkjo5i

>>470
右傾化と不況との関係はしばしば指摘されていることだよ。
希望的観測でも何でもない。
右傾化は不況が大きな要因だろう。
じゃあ好況になったら左傾化するのかというと、それは一概に言えないが。

第一、
「冷戦構造崩壊のおかげで言いたいことがいえるようになった」
ために右傾化した、という説明では、
９０年代前半に日本がそれほど右傾化しなかったことが説明できないのでは。
ヨーロッパでスキンズが目立つようになったのって９０年代前半でしょ。

>>494
天皇家は戦犯が靖国にまつられて以降、一度も靖国参拝していないはずだよ。
７０年代半ばが最後だったかな。いわゆる右翼という人たちの考えと、
皇室及びそのブレーンの意向がずれているということがこのことからも分かる。
皇室側が「リベラルな天皇家」「グローバルな天皇家」を志向しているのは
戦後一貫している。

626 ：朝まで名無しさん：03/01/19 19:13 ID:ZUp+skBo

>>623
女性の親近観が強いのは女性週刊誌の影響だろ。
だいたいネタとしては女性皇族のファッションチェックや
雅子タンの子育て秘話など天皇制の是非を問うような話題とは
ほど遠い罠。

627 ：朝まで名無しさん：03/01/19 19:15 ID:hZTkjo5i

>>513
昭和天皇個人は、戦後もずっと東条英機らは好きだったようです。
戦前も立憲主義の流れや、軍部の台頭があって、天皇を「ギョク」と見て
軽視する傾向があったが、東条は一貫して「臣」として
昭和天皇の前で振る舞ったから。

戦犯合祀以降、天皇家が靖国に近づかないのは、
天皇家の将来を見据えた深慮、政治戦略・生き残り戦略あってのことでしょう。

628 ：朝まで名無しさん：03/01/19 19:19 ID:hZTkjo5i

>>601
解釈の根拠になるのは日本語の正文のみです。
英文は憲法上の条文ではないので
あくまで「参考」にしかなりません。

日本国憲法がＧＨＱの作文であろうとこれは変わりません。
法解釈のルールです。解釈はあくまでも条文上にあらわれた
立法意思や趣旨が問題なのです。

ましてや、英文は「原文」ではありません。

629 ：朝まで名無しさん：03/01/19 19:20 ID:78/sQWgf

>>613
天皇が本当に日本国民統合の象徴だったのは戦後の混乱期までだよね。
一般的な見方だと京都・奈良の歴史的象徴って感じだろうね。

それがなぜだか似合いもしない東京くんだりまで出張しているから滑稽極まる。日本の象徴なんてさっさと辞めて京都に帰って文化的存在になってほしい。

630 ：廃止派だが：03/01/19 19:24 ID:gVgr1ZKK

>>626
そういう天皇制の是非を問うような話題とは程遠い
女性週刊誌から影響を受けた女性の多くが
天皇制を支持している、ということになっているとも思うんだが。

それがいいか悪いかではなく、
何故天皇制が支持されるか、という事を考える材料になると思う。

631 ：朝まで名無しさん：03/01/19 19:36 ID:78/sQWgf

天皇を｢日本および国民統合の象徴｣ではなく｢京都および京都文化の象徴｣にしようという発想をなぜ右翼は言い出さないのかね？
ちょっとでも日本史を知っている人間なら天皇が関東にいて日本の象徴なんぞ異常で非文化的なことなのかわかりそうなものだが。
天皇を東京に閉じ込めて日本の象徴なんぞをやらせておくというのが理解できん。
天皇の文化性を守るためには、憲法だの国民統合だのといった近代化に汚染された概念から切り離さなければなるまい。

632 ：朝まで名無しさん：03/01/19 19:41 ID:i4F7sIIF

天皇制支持と「象徴天皇制支持」とでは「あとうかい」と「かとうあい」ぐらい違う。
要するに、「象徴以上になるな」という釘さし支持と言える。

633 ：朝まで名無しさん：03/01/19 19:43 ID:78/sQWgf

＞ちょっとでも日本史を知っている人間なら天皇が関東にいて
＞日本国民の象徴をやっていることが、歴史上いかに異常で
＞非文化的なことなのかわかりそうなものだが。
に訂正。

634 ：朝まで名無しさん：03/01/19 19:46 ID:X3idJpRi

>>630
これからの世の中、「理論武装」ではなく、歴史的権威と現実社会に
しっかりと足場を置くことに価値を見出す女性の感性が求められる
のかもしれない。

立憲君主制の北欧の国々も歴史的に安定しており、自国の歴史的権威
を尊重するからこそ、他国の文化も尊重する品位を持ち合わせてる
のではないか（オスロ合意を始め、国際和平で立派な実績重ねてるし）

635 ：朝まで名無しさん：03/01/19 19:47 ID:XJMFQhT1

629・631は　大久保利通に抗議をどうぞ。明治天皇。

636 ：朝まで名無しさん：03/01/19 19:52 ID:ZUp+skBo

>>634
このスレの尊皇派に他国の文化を尊重するような品位なんて
持ち合わせていたかいな。

637 ：朝まで名無しさん：03/01/19 19:55 ID:78/sQWgf

>>634
東京に住む天皇に歴史的権威になどない。
天皇の権威を千年以上支えたのは近畿地方の土着性に他ならない。
天皇の文化的伝統が近代化によって汚染されたことに気づくべき。

638 ：朝まで名無しさん：03/01/19 19:58 ID:yj2Frcfn

まあ遷都しちゃったんだからしょうがないでしょ。都心の巨大な緑地が
あるのも象徴の力だし。

639 ：朝まで名無しさん：03/01/19 19:59 ID:nixTE8Ay

戦後になって、もう６０年。
いったいどれほどの世代交代を経たであろうか？
現在の日本人は戦後教育を受けた世代が大半だろう。
垢丸出しの日教組の教育をである。
で、あるのに、何度調査をしても８割以上の支持率。

「天皇制を支持するのは戦前の皇民化教育を受けた年寄りばっかで、
いずれ象徴としての価値はなくなる」なんて言ってる廃止派は、
いい加減目を覚ませと言いたい。

少々頭の悪いやつでも、６０回も圧倒的な結果をみれば悟るはずなのに・・・

640 ：　：03/01/19 20:00 ID:yt6fgw0E

俺は存続派
ぶっちゃけ
古いものは保存しましょうって感覚だ

悪くない意見だろ

641 ：朝まで名無しさん：03/01/19 20:07 ID:ZUp+skBo

>>639
>>622を見て必死になってるな。（ｗ

642 ：朝まで名無しさん：03/01/19 20:31 ID:O1YNMK14

>>640
立派な意見だ。

古くていらなくなったものは、次々と壊してしまう。
その上で、古いものが残っていないのは、
隣国に壊されたからだなどと言い出す。

そんな「どこかの国」みたいにならないためにも残しとこう。

643 ：朝まで名無しさん：03/01/19 20:46 ID:E7KtjxU1

いや、なんでそんなに、天皇制を廃止しようと必死なの？
その情念の出所がわからん。

俺は、現代日本で、天皇に役割なんか期待してないよ。
あるとすれば、世の中に尽くした人に勲章をあげる
役割くらいかなぁ。これだって、良い面と悪い面があるわな。

でも、天皇制をなくそうとは、思わん。ああいうのがいてもいいじゃん。
なくすのは、簡単だけど、なくなったら寂しいんじゃねぇの？なんとなく。
何千年も続いてきたんだから、今更なくすのも惜しいよ。
そんなに害はないとおもうけど。
税金の無駄っつったって、予算全体からみれば微々たるものだし。

644 ：朝まで名無しさん：03/01/19 20:46 ID:5AALGyAj

>>640
そのとおり。歴史的・文化的側面にこそ天皇の存在意義がある。
しかし、明治の近代化と戦後の民主化の二度にわたり、天皇の歴史的・文化的価値はほとんど破壊されてしまった。
その理由は
・戦前、戦後にわたりさほど重要ではなかった天皇の政治性あまりに強調された結果、文化性が蔑ろにされたこと
・東京遷都の結果、京都における公家を中心とした宮廷文化が完全に破壊され、天皇の文化的土着性が消失したこと
・近代化政策により洋風天皇が誕生した結果、むしろ天皇は日本の伝統文化破壊の尖兵となったこと。
この破壊された歴史性・文化性を取り戻すためには、象徴天皇制を廃止し、京都御所に西遷して文化天皇制とでもいうべき体制をとることが必要だ。

645 ：朝まで名無しさん：03/01/19 21:15 ID:pVdzDtTf

「ヨーロッパの立憲君主制の国々は政治的に安定している」
というロジックが、天皇制維持の論拠の一つとしてあるが、
両者に因果関係があるとは必ずしもいえない。

「立憲君主制だから」安定しているんじゃなくて、
経済的に富裕な国だから、相対的に安定しているんだろう。

南米中米の大統領制の国々は混乱している、世界的に大統領制が
機能しているのはアメリカだけ、という話もあるが、
議院内閣制と大統領制の間に制度的な違いはあっても、優劣はない。

「大統領制を採ると混乱する」のではなく、
「経済成長が鈍いから混乱している」のだろう。

また、天皇制を廃することが大統領制につながるわけでは必ずしもないし、
大統領制を採ることが天皇制の廃止につながるわけでもない。
そもそも一言で大統領制とは言っても、内実は各国によって様様だし、
だいたい比較制度論の見地から言えば、大統領制の議院内閣制自体、
境界があいまいだったりする。これがこうだから大統領制、
と明確に区分できるとは必ずしも限らない。

646 ：朝まで名無しさん：03/01/19 21:15 ID:jKdH19Wy

現実的には、京都御所じゃぁ、警備できんわな。

647 ：日本共和党党首：03/01/19 21:22 ID:R3inkLOc

政府の公式見解としても国際的にも東京は日本の首都だが、
明治維新以降、正式な遷都令は出ていないはず。
その意味では、日本の文化的中心はあくまで京都にあり、
天皇は一時的に東京に住んでいる、という認識が正しいと思われ。

648 ：朝まで名無しさん：03/01/19 21:22 ID:pVdzDtTf

天皇制の廃止とか存続とかの結論自体に意味があるというよりも、
自衛隊の問題と同じで、ナアナアで済ませている状態が
問題だと俺は思う。
理屈や原則抜きで「マア、イイジャナイデスカ」で済ませてきた
気質や過去こそ問うべき。

>>644
こういうレトリックは過去に散々問題になった。
丸山真男らが論じている。
>>318　>>388　>>394あたりを参照。

「歴史を大切にすべき」なら、戦後５０年の議論の蓄積の歴史も
尊重すべきではないか？　個人的にその議論に賛成であろうとなかろうと。
都合のいい「歴史」だけ持ち出すのはイデオロギーに過ぎないよ。

649 ：朝まで名無しさん：03/01/19 21:23 ID:nixTE8Ay

>>645
久しぶりに制度の話ができるやつが来たねえ。

天皇制を廃止した場合、まず大統領制しかないと思うがどうかね？
大統領制以外にあるとしたら、何があるかね？
軍政でも敷くか？国家主席は軍事委員長とでもしてみるってか？
それとも専制君主制がお望みかね？
はたまた首相だけで切り盛りするのかね？
その場合は、歴史的前例に基づくと、大統領と首相を合わせた
ナチス・ドイツの総統を目指すってことになるのかね？

で、当然、きみは天皇制廃止後の体制をどうすべきと考えているのか
説明してくれるんだよなあ？

650 ：朝まで名無しさん：03/01/19 21:25 ID:X3idJpRi

>>644
住んでる場所は制度とは関係ないと思うけど・・
それに、１８世紀以降、先進国は植民地を巡って激しく争っていたの
だから、明治以降の日本が天皇を中心にした強力な近代国家を築き
独立を至上命題としていた時期があったのは当然だと思う
それを「伝統文化破壊の尖兵」なんて偏狭じゃないか？
もっと視野を広く持たないと

651 ：朝まで名無しさん：03/01/19 21:26 ID:pVdzDtTf

>>645
したがって、法的には首相公選制は天皇制と何ら抵触しない。
やりたいならどうぞ、と。

ただ、首相公選制には「議会との関係で」問題点があるから
俺は賛成しないが。

652 ：朝まで名無しさん：03/01/19 21:28 ID:pVdzDtTf

>>649
議院内閣制でもいいし、
首相公選制という大衆民主主義のガス抜き企画ではなく、
厳密な意味での大統領制を採用してもいい。

それは国民の選択でしょう。

653 ：日本共和党党首：03/01/19 21:30 ID:R3inkLOc

あと、くれぐれも天皇制廃止＝天皇家廃絶ではない。
皇族を処刑するわけではない。
争点は、天皇家を国家権威、あるいは権力の地位から解放し、
市民階級にすべきではないかというところだ。

その後、天皇家は任意により京都御所に戻るなりすればよい。
文化的土着性を回復すべきという意見には賛成。

654 ：朝まで名無しさん：03/01/19 21:30 ID:pVdzDtTf

>>649
天皇制は廃止、現行の議院内閣制を維持、でも
別に問題はないと思うけど。

というか、天皇制を廃止した場合、どうして他の政治制度
まで改編しなくちゃならないの？　そんな決まりごとはないよ。

655 ：朝まで名無しさん：03/01/19 21:33 ID:jKdH19Wy

>>653
＞市民階級にすべきではないかというところだ。

なぜですか？

656 ：日本共和党党首：03/01/19 21:35 ID:R3inkLOc

>>655
なぜか、は今までにさんざんに議論しているだろう。
漏れは論点の間違いを指摘しただけのこと。

漏れ個人の意見は過去ログ参照。

657 ：朝まで名無しさん：03/01/19 21:37 ID:nixTE8Ay

>>652
結局、大統領制なんだろ？
天皇制廃止後、何か無限の選択肢があるが如き言い草はいかんねえ。
最初から、大統領制って素直に言えばよかったんだよ。

首相が政務を執ろうが、大統領が執ろうが、元首は必要なんだよ。
日本が憲法に明記してなかろうが、必要ないと思おうが、
他国に元首は存在する。
元首を応対するには日本にも元首級の役回りを演じる人間が必要になる。
そのお役目を現在は天皇陛下がなさっている。
天皇制を廃止すれば、即座に代わりの人間が必要になる。
結局、大統領を置くか？、大統領なしなら総統にするか？
はたまた別の君主でも置くか？
たいして選択肢はないんだよ。

658 ：日本共和党党首：03/01/19 21:40 ID:R3inkLOc

漏れも天皇制の後は大統領制であるべきだと思う。
現在の天皇の地位は過去ログでも指摘されているように、
国家権威としての意味合いが重い。その天皇制の廃止の目的は
民主政府への権威権力の集中であるべきだから、新たな国家権威
と国家権力の象徴であり実体としての存在が求められるべきで、
それに一番叶った形態は大統領制だと思う。

659 ：朝まで名無しさん：03/01/19 21:41 ID:pVdzDtTf

右左の政治論争の主張パターンと論点が大体把握できるので、
これら両方読んでみると吉。２ｃｈでウヨサヨが主張していることの
大半は、書いてある。

『世界』主要論文選―1946-1995 『世界』主要論文選編集委員会
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000029932/qid=1042979720/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/250-0185159-4825065

「諸君!」の30年―1969‐1999 文芸春秋 (編集), 文春= (編集)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4163558500/qid=1042979694/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-0185159-4825065

「世界」の方は、右対左という点から読めるのはもちろん、
丸山、大塚久雄、川島武宜ら、社会科学の古典とも言える
論文が沢山入ってるから、普通に勉強になるしね。

660 ：朝まで名無しさん：03/01/19 21:42 ID:nixTE8Ay

>>654
ところが、それでは問題なんだよ。
>>657で書いたが、
他国に元首は存在する。
元首を応対するには日本にも元首級の役回りを演じる人間が必要になる。
元首は不要と考える人間がいたとしても、
世の中は、元首が存在するということで回ってるんだよ。

ドイツでは首相が政務を執るが、国家元首として大統領が存在する。
過去にあった首相公選制下でのイスラエルでも、
公選された首相が政務を執ったが、
国家元首として大統領が存在していた。

そういうことは分かっておいた方がいいと思うね。

661 ：朝まで名無しさん：03/01/19 21:43 ID:X3idJpRi

「総書記」「議長」「大佐」いろんな肩書きはあるものの
国家元首だな

662 ：朝まで名無しさん：03/01/19 21:44 ID:pVdzDtTf

>>657
だから、何故、天皇制廃止＝大統領制
でなくてはならないのか？

法的に元首という概念が不用であることについては
過去ログ参照。

外国の元首に対応するのに、別に首相でも構わんと思うが。

663 ：朝まで名無しさん：03/01/19 21:47 ID:pVdzDtTf

そもそも上述したように
大統領制にもいろいろある。
大統領にどの程度権力をもたせるのか、
あるいは単なる形式的な存在にするのか。

わざわざ天皇制を廃止して形式的な大統領を置くコストが
問題だというのならば、
…これも過去ログにあるが、天皇制は存続したママで、
天皇が代替わりのときに、信任投票を行うようにしたっていい。

664 ：朝まで名無しさん：03/01/19 21:51 ID:pVdzDtTf

>>660
実際、日本に法的な意味で元首は存在しないし、
他国で言う元首的な役回りは、政治的には
天皇と首相が分担して行っているのが現状。

また、元首が複数ではならないというルールも
存在しないし、それは他国が決めることじゃないし
他国の例に従わなければならないということでもない。

君の言っていることには理論的な根拠がない。

「世の中は、元首が存在するということで回ってる」と述べる
主体は一体誰だい？

665 ：日本共和党党首：03/01/19 21:53 ID:R3inkLOc

>>663
そう考えると、問題は、天皇制と天皇は、確かに憲法の枠内の存在だが、
天皇という国民統合の象徴という地位を占める人物が、民主的手段に
よって選出された個人でない、ということではないかと思う。

「天皇制」という称号はそのままでも、実態は大統領制のような
形態になれば、事実上、現行の天皇制は廃止されたことになる。

666 ：朝まで名無しさん：03/01/19 21:54 ID:nixTE8Ay

>>662
あくまで現実的に考えて、一番マシで説得力出しやすいのが大統領制だと思うがね？
まさか、>>661で書かれたような体制がお望みだというのか？
まんまり無茶せん方が良いと思うが？

それから、きみは政府見解を知っているか？
日本は、政府見解に沿って国家が運営されている思うがどうかね？
そして、日本政府の見解は海外からも認められていると思うがどうだね？
それこそ、中国や韓国も、天皇を日本のトップとして認めている。

どこの過去ログを参照せいと言ってるか知らぬが、
学説で講釈たれたところで、
世の中は学説で動いたりはしてない。
国民が選挙を通して選んだ代表により、政府が構成され、
その政府の見解に基づいて動き続けている。
その現実を学説で否定することはできないはずだ。

667 ：朝まで名無しさん：03/01/19 21:57 ID:pVdzDtTf

・対外的に国を代表する
・外国と条約を結ぶ
・外交使節の任免
・全権委任状・信任状の発行
（以上、法律学小辞典）
こういった権限を有する人物が慣例的に
「元首」と呼ばれてきただけの話であって、
こういった権限を持っていれば即ち「元首」というわけでもないし、
元首ならば以上の権限を持たなければならない
というわけでもない。

668 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:01 ID:pVdzDtTf

>>666
>>652　などをよく読もう。
どうして俺を「変な制度を採りたがる人」と性急に結論付けたがるのか？

また、政府は最終的な法解釈を行う機関ではないので
現行の政府解釈がどうであろうと、何がどうなるわけでもない。
これも自衛隊の問題と同じ。

さらに言えば、政府が法の規定を無視することで
法が変化するわけはない。政府見解を持ち出すのは無意味だよ。

まあ『政府の憲法解釈』という本くらいは読んでるけど？

669 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:04 ID:pVdzDtTf

俺には、君が、政治論と法論を混同している人
にしか見えないけど。

670 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:09 ID:nixTE8Ay

>>668
法解釈は裁判所の仕事だってか？
最高裁判所裁判官は内閣が選ぶんじゃなかったかな？
天皇が元首じゃないとそんな自信があるなら裁判所に申し立てたらどうだい？
１００％負けるから。

でも、まあ、いいよ。
とにかく制度面からみた、廃止後の未来図を語ってくれよ。
廃止した方が、良くなるっていう未来図が説得力持って示されれば、
世論なんて一気に廃止に傾くんだからさ。
ただ、それが廃止派から提示されたことがないってだけでな。

671 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:10 ID:pVdzDtTf

>>670
>>652

672 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:12 ID:nixTE8Ay

>>670
さようか。
了解したよ。
国民は大統領制も天皇制の廃止も選択しちゃいない。
そういうこったな。

673 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:12 ID:Jjz9XeRr

>>670
存続三世か？（苦笑

674 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:12 ID:nixTE8Ay

>>672訂正

レス番号は>>671

675 ：　：03/01/19 22:13 ID:yt6fgw0E

制度的には今のままで良いが、宮内庁中心のしきたりや
制約が多過ぎそうだ。

はっきりいって本当の皇室一家の笑みが少ない気がする。
かといってタレントの如く自由に振舞えと言うのではない
威厳を持ちつつ、世界から羨ましがられる存在であってほしいな。

世界文化賞なんてのも有るが、ノーベル賞並みの本当に世界的に
知られる栄誉ある賞になってほしいな。

676 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:14 ID:pVdzDtTf

元首が一人でなくてはならないわけではないのは
これも上述した通り。

例えばフランスなどでは
大統領を、Chef de E'tat　（国家の元首）
内閣総理を、Chef du gouverment　（政府の元首）
と呼ぶ慣行がある。

677 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:16 ID:aTra/gzQ

天皇機関説でいいじゃん

678 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:16 ID:pVdzDtTf

>>672
そんなことは書いていない。
議会制度はそのままに首相公選制を採用するのがダメってこと。
機能的な観点からね。

大統領制も天皇制廃止も別にＯＫ

679 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:18 ID:Jjz9XeRr

>>677
天皇機関説は、明治憲法の解釈。現行憲法では意味がない。

ただ、現行憲法でさえ、主権説的解釈を行う、日本人の天皇観について論じるには
参考になるやもしれん。

680 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:20 ID:nixTE8Ay

>>678
何回調査しても８割が現状維持なんだろ？
これじゃ選挙の争点にもならんよ。
選挙やるまでもなく、国民は現状維持を選択してるといってもいいんでないかね？

681 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:24 ID:pVdzDtTf

今の皇室一家は、売り出し中のアイドルみたいなものだからね。
分刻みのスケジュールは、全部プロダクション
（宮内庁など）の都合のいいように組まれているわけだし。

発言も、たとえばアイドルがプロダクションのマネージャーの意向で
大して好きでもないのに「××が好きです」と言わされてたりするのと
同じで、基本的には周囲の意向に合わせてるだけでしょう。

週刊誌でのとりあげられ方も踏まえると
皇室＝アイドル　という構図は、かなりハマると思うんだけど。

本人と会った事もないのに
「なっちは処女なんだぁぁぁ（皇室の方々は人格的だ！）」
とファンのうちのイタイ連中が幻想を押しつけてるのも同じ。
モーニング娘は自分の意思でアイドルになったんだろうが、
皇室の人々はそうじゃないからね。

天皇制が存在することによって一体誰が幸せになってるんだろうね？

682 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:26 ID:pVdzDtTf

>>676
ちょっとフランス語の綴り間違えたが
気にしないで。

683 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:28 ID:HMt5ZXvU

>>681
モーニング娘はたくさんの人を幸せにしている。
キミは幸せにはならんだろうが。
同様に、
天皇家はたくさんの人を幸せにしている。（叙勲された人とかさ、雅子さんに手を振るミーハーさんとかさ、、、）
キミはしあわせにならんだろが。

まさか、そんな幸せは下らんとか、間違ってるとか言い出すんじゃないだろうな。（ｗ

684 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:31 ID:Ts5LGkPs

>>675
>威厳を持ちつつ、世界から羨ましがられる存在であってほしいな。
本来、他人にこんな期待をかける権利は無いのだ。
たしかに、皇室は国民の扶養家族ではあるが、彼ら自身の人生だし
キャラクターなのである。
それを勝手な期待をかけて、勝手に崇めるところに全ての間違いが
凝縮している。

まさしく甘えの構造なのである。
日本人は早く大人になる必要がある。

685 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:32 ID:nixTE8Ay

>>682
そのフランスの場合、外交儀礼上、国家を代表するのはどっちなんだ？
国家の元首、大統領と受け取っていいのかね？

いずれにせよ、日本でそれに相当するのは天皇陛下なんだろ？
天皇がいなくなったら、代わりの人間が必要になることに変わりはないと違うか？
だとすれば、代わりになる人間や機関が提示されなきゃならん。
ただなくせばＯＫとはならん。

686 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:33 ID:Ts5LGkPs

>>638
天皇家の東征の地はいまや、また緑に覆われているぞ！

687 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:35 ID:Ts5LGkPs

>>685
そんな重要なポジションなら定年制が必要なのだが、そんなものは
無い。

そう、たいして意味がないから終身制なのだよ。
天皇が入院したからって、なにか日本が変わったか？

688 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:38 ID:X3idJpRi

>>687
＞たいして意味がない
この「意味」って、「実権」のこと？「権威」のこと？
どちらを取るかによってかなり意味が違ってくるんだが

689 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:39 ID:Ts5LGkPs

>>683
天皇家が芸能人と認めるなら早い。
民営化すれば良い。

プロダクションを作り、マネージャーを置き、叙勲のプレゼンテータ
として働けば良い。
採算は十分取れそうだから、国庫からの支出はいらない、逆に所得税
が取れるよ。

690 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:39 ID:nixTE8Ay

>>687
きみは皇室典範を読んだことがあるか？
まず、皇太子殿下が天皇の国事行為を代行できる。
また、天皇が長く国事行為を執り行えない場合は、
摂政を置いて代行することができる。
故に、天皇陛下が入院されても国家は支障を来たさない。

691 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:40 ID:Ts5LGkPs

>>690
つまり誰でもできる仕事なのだ。
時給１００００円も払えば十分だよ。

692 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:41 ID:pVdzDtTf

>>685
「外交儀礼」の意味がよくわからないけど、
両方でしょ。ケースによるよ。

＞日本でそれに相当するのは天皇陛下なんだろ？

違います。
フランス大統領　フランス総理　天皇　日本首相
それぞれ権限が違うから。
>>667　よく読んでね。ある権限を持っているからと言って
元首と呼ばれるわけでもないし、元首と呼ばれたからといって
何らかの権限が発生するわけでもない。

693 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:42 ID:nTgSEnJk

国体護持？
時代錯誤

694 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:43 ID:pVdzDtTf

>>687
大統領を終身制にしている例も
国際的にはあるよ。

695 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:43 ID:Ts5LGkPs

>>690
結局
>>675
みたいに個人に対して、勝手なイメージを押し付けているだけだろ。
皇室にとっては、そんなイメージを演じなかやいけないから、そのく
らいのリターンを要求したくなるだろうが。

おまけの方が高いチョコレートみたいなものだよ。

696 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:45 ID:pVdzDtTf

どうして演じなければならないのだろう？

誰が本当はそれを望んでいるのか？

697 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:47 ID:Ts5LGkPs

>>694
そんなよぼよぼのジジイに高い金を払うより、必要な役目を
必要なコストで調達することを考えろよ。

結局、勝手な期待をかけたキャラクター＝おまけが欲しいの
だろ？
カードの入ったスナック菓子を欲しがるガキのようによ、ええ
胸に手を当ててよーく考えて見ろよ！

698 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:48 ID:pVdzDtTf

>>690
皇室典範・憲法両方読めば分かるが、
現行法制度は、天皇という個人に全く依存しないシステムに
なってるよね。

699 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:48 ID:nixTE8Ay

>>692
外交儀礼上、日本を代表するのは紛れもなく天皇陛下だよ。
外国を訪問したときの扱いみれば一目瞭然。
首相訪問と天皇の訪問では全然違う。
例えば祝砲の回数。確か２１発が最大級の扱いだと思ったが、
天皇にはなされるが、首相にはされない。
訪中のときもそうだった。

700 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:50 ID:pVdzDtTf

>>697
うん、
国家を象徴する存在を
「必要なコストで調達する」ことが
国民の総意ならば、
まあ、そうすべきだろうね。

701 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:50 ID:X3idJpRi

「即位の礼」に、世界各国の首脳、王族、大臣らが参列した
という事は内外共に「権威」は確立されてる、と見ていいだろう

702 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:52 ID:Ts5LGkPs

>>696
>>675
がちゃんと告白してんじゃないか。
だれかが言っていたが、清純派のレッテルを期待するガキの
ファン根性とまったく同じ心理だ。

対象がジジイってだけ。
だから、「国民の生命より、国体護持を優先させたキャラクター」
を認められないのだよ。
ある意味、人間としては当たり前かもしれないが、彼らの理想から
かけ離れていて、絶対に認められないのだ。

麻原が殺人鬼であることをどうしても認められないオオム信者と
まったく同じ。

703 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:52 ID:pVdzDtTf

>>699
だから「外交儀礼」って何？

また、
これも何度も書いたが、慣習で天皇の扱いが重いことは
天皇が国家元首であるということにはつながらない。
祝砲がどうこうみたいな状況証拠をいくら挙げても
天皇＝元首論　を論証することにはならないのよ。

704 ：696：03/01/19 22:55 ID:pVdzDtTf

>>702
「だれかが言ってた」の「誰か」って俺だよ…

705 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:56 ID:X3idJpRi

何か一人芝居してる廃止派が若干一名いるような・・・

706 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:56 ID:Ts5LGkPs

>>704
それはそれは、あなたの意見に禿同するから、ロジックを
使わせてくれ。

707 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:57 ID:Jjz9XeRr

>>703

国家元首たる要件が存在しないなら、天皇もそう呼べないこともない。
天皇は親善外交等で国家元首的機能を発揮しているので、その部分においては
そう呼んでも差し支えない

というのではどうでしょう？

708 ：日本共和党党首：03/01/19 22:59 ID:R3inkLOc

>>684
同意。天皇制廃止の理由のひとつは、天皇個人に国家と国民が
憲法を使って過度の負担をかけていることにある。
また一方で、天皇個人が民主的方法により選出されていない
という点にも問題がある。

つまり、本人が生まれながらにして現在の地位を望んだのかどうか、
また、本人が国民の任意に寄って天皇に着任しているのか、
という問題点がある。

709 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:59 ID:pVdzDtTf

天皇を元首として扱いたいのならば、
「何故そうしなければならないのか」
を実質的な根拠を挙げつつ論証しないと。

現実の政治的運用で天皇が、国際的にほぼ元首と同格の存在として
扱われているということは、天皇が元首であることを
正当化することにはつながらない。

ところが、天皇を元首として扱わなければならない根拠として
あがっているのは、「世の中は元首が存在しないと回らない」>>660
という、よく分からない理由だけだ。

710 ：豆知識：03/01/19 23:02 ID:lmOF/sNd

>>699
>例えば祝砲の回数。確か２１発が最大級の扱いだと思ったが、

禿しく余談だがウィスキーのロイヤルサリュート(２１年もの)の名前はここからきている。

711 ：日本共和党党首：03/01/19 23:02 ID:R3inkLOc

>>709
おいおい。
国際的にほぼ元首と同格の存在として現実的に運用されている
既成事実があることこそ、天皇制廃止について考えるとき、
検討すべき現実的問題なんじゃないのか？

天皇が元首かどうかって話が空論になってるぞ。

712 ：朝まで名無しさん：03/01/19 23:03 ID:Ts5LGkPs

最近、廃止派に鋭い文章を書ける人が増えた。
私のような、門外漢は早く寝るよ。

713 ：朝まで名無しさん：03/01/19 23:04 ID:pVdzDtTf

>>707
そういう意味で元首と呼ぶのは「差し支えない」と思う。
ただ、何度も言うようにそれだと「法的な意味で」元首とは呼べない
というだけの話で。くどうようだが、法的な意味では
天皇は元首ではない。

あなたの言い方だと、あとは、元首とも呼べるし元首とも呼べない天皇を、
（国民主権が明記されているし、首相もまた「元首」と呼んで
「差し支えない」のにも関わらず）あえて「元首」と呼ぶことの
政治的意義が問題になるでしょうね。

714 ：朝まで名無しさん：03/01/19 23:06 ID:Jjz9XeRr

>>713
これは、以前、「頭の良い存続派」が使っていたロジックです。（ｗ

今、質が落ちてるんで・・

715 ：朝まで名無しさん：03/01/19 23:07 ID:nixTE8Ay

>>707
政府見解がまさに「元首といって差し支えない」というものなんだよな。

>>703
辞書引け。

>>709
首相官邸や憲法調査会のページでも回ってみたらどうだ？
国会での論戦をみれば、天皇＝元首が有力で、
憲法改正の折には、それを明記すべきという方向だよ。

つーか、おいらはもう落ちるわな。

716 ：朝まで名無しさん：03/01/19 23:07 ID:pVdzDtTf

>>709
俺は、天皇を元首と呼ぶことがイイともダメとも書いてないし、
天皇賛成とも廃止とも書いてないよ。

もちろん、検討すべきではある。

>>713　も見て

717 ：朝まで名無しさん：03/01/19 23:09 ID:pVdzDtTf

>>715
＞国会での論戦をみれば、天皇＝元首が有力で、
＞憲法改正の折には、それを明記すべきという方向だよ

それは、国民主権の意味と重みを分かってない人が
多いというだけの話で。

こういう人は、どうして天皇の権力を強化したいんだろうね？

718 ：朝まで名無しさん：03/01/19 23:13 ID:WGx6ol1X

象徴天皇礼讃の範囲なら何も言わないが、「中心」と連呼されると、反発したくなる。
政治的にも精神的にも支柱ではないんだから。

719 ：日本共和党党首：03/01/19 23:16 ID:R3inkLOc

>>717
＞それは、国民主権の意味と重みを分かってない人が
＞多いというだけの話で。

それを無視して天皇制廃止を訴えてもダメだと思うが。
天皇制が「現実に果たしている機能」を代替することを
考えなければ天皇制廃止は空論に終わるのでは。
天皇が法的に元首かどうかなんて話は二の次だと思うが。

720 ：朝まで名無しさん：03/01/19 23:29 ID:Jjz9XeRr

>>719
＞「現実に果たしている機能」
所謂”国家の尊厳部分”ですね。

別にこの部分を天皇が受け持っても構わないとは思うんですがね。（笑
現行憲法に相応しい形にするのは、最低必要じゃないかと思います。
先ず人権の観点からして、天皇自身にその地位を放棄する方法を
法が用意しないとおかしいし、
形式的であろうが、天皇の承認、罷免権を議会が持つほうが良いような気がします。

721 ：朝まで名無しさん：03/01/19 23:44 ID:I9AW2FIX

あー、出ちゃったね、それ。
現行で有効に働いている制度を、
敢えて変更するからには、明確な良き未来図が必要なわけで
けれど、それを言っちゃうと議論にならないんだなぁ。

議員が国民主権を軽んじているから、天皇制を疑問に思わない？
その議員を選んだのは誰ですか。どちらが軽んじているんだか・・・・・・

722 ：朝まで名無しさん：03/01/20 00:06 ID:mMhrKPrF

>>721

国民主権を重んじるも軽んじるもないでしょ。
国民主権の本質を解ってないだけ。
国民主権って国民全体に主権があるのであって、
個々人にあるわけではない。
国民全体は主権を有するけど、個人が持っている訳ではない。
その証拠に、一般個人は主権を体現できない。
一個人が主権者として発言しても、それが必ずしも
生かされる訳ではないということ。

天皇はこの国の主権を体現できる唯一の存在。
つまり、この国の主権を形で表せる唯一の人。
これを軽んじる方が、主権とは如何なるものかを解ってない。

723 ：朝まで名無しさん：03/01/20 00:19 ID:YDbNxaNE

＞＞722
なんで、天皇でなければならんのかわからん。

724 ：朝まで名無しさん：03/01/20 00:23 ID:aaqs8MQi

>>722
じゃあ、選挙はなんなんだよ？
ひとりひとりの主権の行使だら？

それにあなたの天皇に関する考え方は戦前と変わんないよ。

725 ：713：03/01/20 00:26 ID:fxz63zbZ

>>714
国民主権を思想的な意味で貫徹すべきというのなら、
天皇＝元首論はちょっと採れない。

天皇制護持論の人は、何らかの政治危機が起こったときに
天皇が前面に出てきて処理する、みたいなイメージを持ってると思う。
太平洋戦争末期、軍部内で敗戦の決断ができなかったが、
あえて天皇が自ら御聖断でポツダムを受け入れた、というイメージだね。

天皇支持者は、多かれ少なかれ、今後何らかの政治危機が起こったときに、
天皇にそういう役割を期待していると思う。
正確に言えば、天皇を持ち出すことで政治を覆せると思っているというか。

でも、こういう風に、「天皇＝ギョク」とみなして
利用しようとするのって、まさに「甘えの構造」だよね>>331　
「国民はやりたい放題やっても、イザとなったら天皇を持ち出せば
なんとかなるさ」という（終戦時にそうやって天皇に全責任を
負わせたが、肝心の明治憲法に明記されてた「天皇無答責」条項のおかげで
結局誰が責任取るべきかわからなくなってしまった）。

726 ：朝まで名無しさん：03/01/20 00:27 ID:dwnyy1yY

◆http://click.dtiserv2.com/Click/127-45-4493◆
　　　　　　★お話しませんか？★

727 ：713：03/01/20 00:28 ID:fxz63zbZ

続き。
そういう「甘え」意識を払拭しない限り、事の大小はともかく、
将来また同じ事が起こるだろう。そう考えたからこそ、
丸山真男らは、天皇に頼らない、日本国民の主体性の確立を説いたわけで。
「敗戦内閣が、宮家出身でなければならなかった」のは、
当時の国民の主体性のなさを表しているよね。

「例外状況」にこそ政治の真の姿が現れるとすれば、以上のような
「例外状況」に天皇を担ぎ出すことを予定している天皇支持者は
思想的には、根本的なところで国民主権をないがしろにしていると思う．

政治的思想的に国民主権を貫徹させるべしというのならば、
むしろ天皇が、日常的に大統領になったり首相になったりできる状況を
作ることは望ましいといえるだろうね。
大統領に選出される可能性があるということは、逆に言えば、
大統領選に国民によって落選させられる可能性があるということでもあるわけで。
>>450　のように、天皇を例外的な政治状況において主体的な存在
のままにすべきではなく、むしろ>>450の例のように
日常的な政治主体にすることが必要だろう。
比喩的に言えば、神格の剥奪というか。
それが健全な民主主義のあり方でしょう。

728 ：713：03/01/20 00:30 ID:fxz63zbZ

さらに続き
平時に「民主主義」「国民主権」を言いながら、
例外状況では天皇に頼りっきり、というのは健全な思想のあり方ではないと思う。

むしろ、「主権者は天皇」と言いきってくれた方が気持ちがいい（笑）。

…でも、天皇支持者の人って、こういった、天皇の、政治における魔術的性格や神秘性
を奪うことには賛成しないだろうね汗。

だから　天皇の元首性や、天皇の象徴性にこだわったり、
天皇が政治制度に組みこまれていることにこだわるんだろうし。

729 ：朝まで名無しさん：03/01/20 00:36 ID:llr5nibO

そもそも主権を体現できるってのが分からん。

730 ：朝まで名無しさん：03/01/20 00:38 ID:bA9DF1oO

＞＞729
同。
モレにもわからん。

731 ：愛国党：03/01/20 00:38 ID:mY0P6/CC

別に天皇制を民営化すればいいよ｡戦争犯罪人だし｡

732 ：713：03/01/20 00:40 ID:fxz63zbZ

俺もわからん

733 ：675：03/01/20 00:42 ID:ihXKN6qs

>>684
>>695
>>702
私は>>675を書いたものだが、反論と言うか批判の文読ませて
頂きました、私などは機関説やら皇室典範や法律の話で議論され
ても正直なところサッパリ分かりません。
また麻原を信じるオウム信者とかおまけのシールを欲しがるガキとか
言われてもなにをいってるんだか？

皇室にこうあってほしいと言う意見に対して、そんな期待をする権利
はないとか言うのもオカシイですよ、私はただ思うだけ、それが
いけないなら私の思想・心情の自由を奪いますか？

天皇制を廃止したい人はこの制度で日本にどんな悪影響があると
お考えですか？
また敢えてこの制度にも少しは良い部分があるとお思いなら
是非聞かせてください。

734 ：日本共和党党首：03/01/20 00:44 ID:oEvlrfms

>>728
だから、結局そういう意味でも天皇制にかわる制度は大統領制しか
ありえない。いや、天皇制の実態を大統領制にするのでもよい。

とにかく国家機関としての「天皇」という地位につく人間が、民主的
方法によって選出、弾劾できるようにさえすれば、「天皇」という
機関が存続すること、あるいは今上天皇個人が天皇という地位である
ことは天皇廃止論者的に納得できるのではないか。

少なくとも漏れは共和主義者として、そこまでできれば十分。

735 ：朝まで名無しさん：03/01/20 00:47 ID:fxz63zbZ

>>733
あなたが皇室に何かを期待するのは自由だが、
それに全国民が引きずられてもいいとうことには
ならないよね。

モー娘なら影響はファンの間だけだが、天皇が法制度に組みこまれて
いる限り、影響は全国民にあるわけだし。
あと、このあたりも読まれたし。
>>725-728

736 ：朝まで名無しさん：03/01/20 00:49 ID:fxz63zbZ

>>734
なるほど

737 ：日本共和党党首：03/01/20 00:50 ID:oEvlrfms

>>733
＞天皇制を廃止したい人はこの制度で日本にどんな
＞悪影響があるとお考えですか？

日本人に無責任体質を根付かせた最大の要因のひとつ。
具体的には、厳密な意味での国民主権の実現と、民主制の国家権力と
権威の集中が果たされていない。そのために、最終的な責任の所在を
天皇という抽象的、超越的存在にゆだねるシステムができている。

また、より重大な問題は日本国への悪影響ではなく、天皇個人の人権擁護
という問題。あなたは今上天皇個人に生まれながらにして国家権力、
権威を操る重責を強要していることに良心の呵責はないのか？

738 ：日本共和党党首：03/01/20 00:51 ID:oEvlrfms

>>737訂正
×民主制の
○民主政府への

739 ：朝まで名無しさん：03/01/20 00:52 ID:UzAdiP3C

天皇御三家もちまわりとかなら、天皇候補もさぞ気分的に楽かも知らんが。

740 ：朝まで名無しさん：03/01/20 00:53 ID:7Yu8S1Ms

生まれながら将来が制約されてる人間なんて吐いて捨てるほどいるから
天皇が特別かわいそうと思いません。

741 ：日本共和党党首：03/01/20 00:55 ID:oEvlrfms

＞生まれながら将来が制約されてる人間なんて吐いて捨てるほどいるから

問題はそれを国家、憲法、子k民が選んだ民主政府が強要している
ことださ。あなたも天皇に責務を強要している、人道的な加害者の
一人だという言い方もできる。

742 ：日本共和党党首：03/01/20 00:58 ID:oEvlrfms

>>741つづき
だから、「天皇」になる人間を民主的な方法で選ぶようにすれば、
そういう人道的な問題はすべてクリアされると考える。
その際の「天皇」という名称がふさわしくないなら、「大統領」
でもいい。

743 ：朝まで名無しさん：03/01/20 00:59 ID:7Yu8S1Ms

>>741
税金で暮らしてるんだからそれくらいの責務果たして当たり前。

744 ：朝まで名無しさん：03/01/20 01:02 ID:OskDU5+V

天皇制の是非について国民投票でもやってみたら、是が勝つだろう。
そもそも天皇制に対して反対してるのは一部の人間だけ。
普通の一般国民は天皇制を許容してるだろ。
日本は民主主義国家なんだから、それでいい。

745 ：朝まで名無しさん：03/01/20 01:04 ID:XpVgV0N+

http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak1/120611.htm

天皇が日本国の「元首」か否か、という問題は、日本国憲法の制定時から意図的に曖昧にしたような経緯があるようなので、日本国憲法を元に論じても群盲象を撫でる（差別表現）というきらいはあると思うな。
ただhead of stateの訳語として大日本帝国憲法下で使われた「元首」と、今の天皇がイコールでは無いと明確になった現在、天皇がhead of stateであることには何の問題も無いと思う。
主権を持った（ということになっていた）天皇という形の「元首」など、ほとんど誰も支持していないのだから。
イギリス女王なんかと同じ意味で天皇がhead of stateであり、その訳語として「元首」が使われるのは自然だと思う。
改正された憲法では天皇が元首である旨を明記すべきだと思う。
このへんが曖昧なこと自体が、欠陥憲法の意図的な欠陥のひとつなんだから。
憲法は不磨の大典とか、憲法改悪反対みたいなアホなことをほざいていてはいけない。
バグのあるプログラムはさっさとバージョンアップするか、パッチを当てて修正しなきゃな。

746 ：日本共和党党首：03/01/20 01:05 ID:oEvlrfms

>>743
そういう問題でもないと思うが…。そもそも、天皇個人には、
「税金で暮らさない自由」すらないのだが。

天皇個人への人道的配慮という論点では天皇制支持派こそ
意見が分かれるところじゃないか？

天皇というシステムを求めているから存続を望むのか、
それとも、天皇個人を崇拝しているからなのか、というところでね。
>>743氏は前者のようだけど。

747 ：朝まで名無しさん：03/01/20 01:06 ID:b2WOQMxt

>>741-742
どうしてそれが問題なの？
説明なしに、アプリオリに問題だと言われても、、、

748 ：日本共和党党首：03/01/20 01:09 ID:oEvlrfms

>>747
天皇という人間に生まれながらにして職業選択をはじめとする
いくつかの自由がないことがまるで問題ではないと？

それを国民や政府や憲法が強要していることが問題ではないと？

749 ：朝まで名無しさん：03/01/20 01:14 ID:E0yZvSIL

>>746
皇族をやめることは出来るんじゃないの？
ttp://www.kunaicho.go.jp/01/d01-09.html#kaigi
>(4)　皇室経済会議（皇室経済法第８条～第１１条）
>イ　審議事項
>(ア) 内廷費・皇族費の定額の変更（皇室経済法第４条・第６条）
>(イ) 独立の生計を営むことの認定（同法第６条）
>(ウ) 皇族の身分離脱の際の一時金額の認定（同法第６条）

750 ：日本共和党党首：03/01/20 01:21 ID:oEvlrfms

>>749
なるほど。ただそれは「皇族」となってるね。「天皇」ではない。
またその具体的な手続きは別に法定されているのか教えてくれ。

751 ：朝まで名無しさん：03/01/20 01:21 ID:ccqa7+jv

>>748
「天皇陛下の人権」を心配しているヒマがあれば、
非君主国支那やら北鮮で暮らす、弾圧虐殺で当局に殺される連中の「人権」を心配しろ

洗面器の水を「おぼれそう」と大騒ぎする前に
大海原でおぼれまくっている連中の心配からしてやれ

752 ：745：03/01/20 01:22 ID:XpVgV0N+

>>725
>天皇制護持論の人は、何らかの政治危機が起こったときに
>天皇が前面に出てきて処理する、みたいなイメージを持ってると思う。

そんなこと無いと思うよ。
もし不景気がさらに悪化して日本発大恐慌が発生したら、天皇陛下の大命下皇太子殿下が内閣総理大臣に、皇太子妃殿下が外務大臣に就任して挙国一致体制で解決するわけ？
俺も支持しないし、そんなことは絶対あり得ないから安心して良いよ。
いや、この宮様内閣が見事巧く行く可能性は否定できないが（笑

>「敗戦内閣が、宮家出身でなければならなかった」のは、
>当時の国民の主体性のなさを表しているよね。

誰も引き受けたく無かっただけだってば。

日本的無責任と天皇を絡める議論はもう耳タコだけど、あんまり関係無いんじゃないかなと最近思ってる。
なぜなら９月以降拉致事件が北朝鮮指導者自身の発言から明らかになり、この問題を否定していた学者（吉田康彦とかな）や政治家（土井たか子とかな）の凄まじいまでの「無責任」さを見ると、もはや旧帝国の軍人や政治家など遠く及ばないからだ。
汚職が発覚しながら議員辞職を渋り、同じ罪で服役中の自民党政治家とは違っていまだに逮捕もされていない某女性政治家は、日本政界の反天皇制の筆頭だった。
言うまでも無いけど辻元清美ね。
皇室民営化論をぶった天罰だとか、正田邸を解体するとばちが当たると言ってる素朴なおばあちゃんたちなら思ってるかもな（笑
とにかく日本人が無責任体質だとしても、別に天皇制とは関係無いんだろうね。
天皇制とは関係無く、土井たか子や辻元清美や吉田康彦は無責任なんだから。

753 ：朝まで名無しさん：03/01/20 01:33 ID:Tfw89epy

サヨの人ってやることないんだなー。

754 ：朝まで名無しさん：03/01/20 01:40 ID:E0yZvSIL

>>750
自分で残りは調べて欲しかったが・・・廃止派は楽でいいね。
天皇について自分から何も知ろうとしないで結局自分勝手な理屈で文句たれてるだけなのか・・・

ttp://www.kunaicho.go.jp/01/d01-08.html
>７　皇室会議
>(2)　審議事項
>ア皇位継承の順序変更（皇室典範第３条）
>イ立后と皇族男子のご婚姻（同第１０条）
>ウ皇族の身分の離脱（同第１１条・第１３条・第１４条）
>エ摂政の設置・廃止（同第１６条・第２０条）
>オ摂政の順序の変更（同第１８条

ttp://www.houko.com/00/01/S22/003.HTM
>皇室典範
>第11条　年齢15年以上の内親王、王及び女王は、その意思に基き、皇室会議の議により、皇族の身分を離れる。
>　　　２　親王（皇太子及び皇太孫を除く。）、内親王、王及び女王は、前項の場合の外、やむを得ない特別の事由
>　　　　　があるときは、皇室会議の議により、皇族の身分を離れる。
>
>第13条　皇族の身分を離れる親王又は王の妃並びに直系卑属及びその妃は、他の皇族と婚姻した女子及び
>　　　　　その直系卑属を除き、同時に皇族の身分を離れる。
>　　　　　但し、直系卑属及びその妃については、皇室会議の議により、皇族の身分を離れないものとすることができる。　
>
>第14条　皇族以外の女子で親王妃又は王妃となつた者が、その夫を失つたときは、その意思により、皇族の
>　　　　　身分を離れることができる。

755 ：朝まで名無しさん：03/01/20 01:56 ID:mMhrKPrF

主権を体現するとは、その字のごとく、この国の主権を体で現す人。
主権者である全国民の象徴が天皇。
つまり主権の象徴が天皇。
日本国が主権を有していることを現す人が天皇なのだよ。

756 ：日本共和党党首：03/01/20 03:03 ID:oEvlrfms

>>751
なぜここに北朝鮮の問題を持ち出す必要があるのか？
論点をそらさないように。

>>754
手数かけさせて悪かったね。
で、問題はその法文の解釈だが「皇族の身分を離れる」とは、
「天皇という国家機関としての社会的地位を離れる」ということか、
それとも「皇族家系と縁を切る」ということかで意見が分かれると
思うんだが、それは天皇が自分の意志で天皇をやめられるという
条文だと政府解釈されてるのかい？

757 ：朝まで名無しさん：03/01/20 09:54 ID:AfPnBlKN

>>744他
国民投票ね、実に興味があるよ。私は極消極的な廃止派だがね。
多分、存続派の期待するような票差にはならないか、もしかしたら廃止の方が多い可能性
すらあると、結構本気で思っている。
理由は、くだんのアンケートだよ。
（国民）投票の投票者（以下投票者）とアンケートの回答者（以下回答者）の違いを考えて
みたことはあるかい？　アンケートなら質問者が回答者の処にやって来てあれこれ質問し、
回答者がそれに答える。投票者は自分の脚で投票所に出向き、自分で情報を仕入れて投票し
なきゃならない。アンケートという、回答者にとって受動的な意思表示形態が消極性を肯定
に見せかけるのとは逆に、投票という能動的な意思表示形態においては消極性は否定に転ず
る。
くだんの「今のままでいい」という、限りなく無関心に近い８０％の内のどのくらいが、
その国民投票に「出かけていって投票する」という積極的な意思表示をするだろうかね。

一方、肯定する人たちは特に２ｃｈを見ているとそうだけど、アンケート結果に「安心」
してあぐらをかいてるように見えるので廃止派に比べると、テンションは低そう。
逆に、廃止派というのは、現状を変えたいと思っている人たちだから、投票率は悪くない
と思われる。
となると、国民投票の結果予想は？

758 ：朝まで名無しさん：03/01/20 10:18 ID:zvIsTONe

現状維持派の圧勝

759 ：朝まで名無しさん：03/01/20 10:27 ID:ZdImq80g

天皇制の廃止は即ち憲法の改正な訳ですから、国民投票の前に国会で天皇制廃止する憲法案を2/3の賛成を以て議決しなくてはなりません

760 ：朝まで名無しさん：03/01/20 12:02 ID:AfPnBlKN

>>759
744の言っている「国民投票」は憲法改正のための国民投票ではなく、単なる
意識調査の延長線上にある投票だと思ったんで上記れすを返したんだがな。
で、ここでの投票結果を受けて国会での憲法改正の議論になっていくんじゃ
ないのかね？

761 ：朝まで名無しさん：03/01/20 12:14 ID:ZzjfdmZP

>>725
戦時中の責任の所在が曖昧なのは、民主主義だからですよ。
戦時法の大半は軍部による決定の事後承諾とはいえ、
一応は、民主的に選ばれた議会が承認しています。
そのため、厳密に言えば、その政府を支持した有権者の責任になる。
最も、軍部によろ独裁政治が本質に一番近いだろうけどね

762 ：朝まで名無しさん：03/01/20 12:53 ID:MzHgINs7

>>755
ちょっとこだわってみます。
あなたの言う主権の体現者というのは文脈で変化すると考えるべきだと思うよ。
つまり、法律制定のときは国会議長。条約締結のときは首相外相その他特使。
判決には裁判長。どんなに横槍が入ろうと不合理だろうと、手続きさえ踏めば
この者たちによる宣言は正しいのだから。
おそらく「元首」を意識しているんだろうけど固定的な体現者などという
のは、先に言われたように単一の主権者なんてないのだから無くてあたりまえ
だと思う。

763 ：朝まで名無しさん：03/01/20 14:32 ID:TG2kIXRa

>>762

主権は目に見えないけど、無くてはならないもの。
それを体として表すものがあった方がいいのでは？
むしろ無いのはあやふや。
国際的な信託によって、この国が成り立っている以上、
世界に主権を宣言する（実際に宣言するわけではないが）人がいる必要
というのはあるはず。

764 ：朝まで名無しさん：03/01/20 14:41 ID:LBQQQITJ

>>755
体現？　国民の大多数が天皇を日本の象徴だと感じておらず口先だけ象徴天皇制を支持し実際には芸能人扱いしている現状で、天皇によっていったい何が体現されているのかね？

765 ：朝まで名無しさん：03/01/20 15:28 ID:TG2kIXRa

>>764

憲法を無視しろと？

766 ：朝まで名無しさん：03/01/20 15:30 ID:TG2kIXRa

>>764

この国の主権。

767 ：朝まで名無しさん：03/01/20 16:23 ID:ulYSh6eH

>>752
国民が「誰もひき受けたくない」ことを
天皇一族に頼ったことが、まさに国民の主体性の無さを
示している。

また、吉田康彦や土井たか子や辻本清美が「無責任」だというが、これも同じ。
彼らもまた「無責任な日本人」の一人でしかなかった、ということでしょう。

要するに、君は、結果として>>725-728の「日本人無責任論」を
傍証してしまっているってことに気付いてる？
また、君にとって「耳タコ」であることによって、
「日本人無責任論」が理論的に否定されるわけでもないしね。

結局何が言いたいのか、よく分からない。

768 ：朝まで名無しさん：03/01/20 16:24 ID:ulYSh6eH

>>756
結論から言えば、天皇及び直系の嫡流皇族（皇太子・皇太孫）は
皇族を辞めることはできないと思うよ。

まず、天皇については天皇の地位離脱についての法的規定がないし、
皇室典範４条に「４条　天皇が崩じたときは、皇嗣が、直ちに即位する」
とあることの反対解釈として、「天皇が崩じたとき」以外は
天皇の地位の移譲は起こらないからね。

また、皇太子・皇太孫については、皇室典範１１条で、
明文で身分離脱できる皇族から除かれている。
他に離脱に関して規定もない以上、これは身分離脱を認めない趣旨でしょう。
皇太子・皇太孫すら身分離脱できないのに、ましてや、
皇室の中心たる天皇が身分離脱できるはずもなし。

769 ：朝まで名無しさん：03/01/20 16:25 ID:ulYSh6eH

したがって、天皇及びその嫡流については、身分離脱の自由は無い。

それと、これは余計な話だけど、
国法上の地位としての天皇（国家機関としての天皇）と
歴史的伝統としての天皇は別だから（両者が一体でなければならない
というルールも無い以上、理論的には齟齬もあり得る）

天皇が国家機関であることをやめたところで、
自主的に天皇を名乗ってはいけない、ということではない。
ただ単に国家に保護されないというだけの話。

実際、「熊沢天皇」みたいな人だっているわけだしね（笑）。
皇室典範が規定しているのは、国家によって保護される、
国家機関としての天皇のあり方であって、それ以上でも
それ以下でもない。

770 ：朝まで名無しさん：03/01/20 16:27 ID:ulYSh6eH

>>766
天皇によって象徴されるのは
「国民の統合」という社会心理的なものであって、
「主権」という法的なものではない。

771 ：朝まで名無しさん：03/01/20 16:34 ID:ulYSh6eH

>>770
簡単に言えば、天皇が象徴するのは、日本国民の空気とか雰囲気とか。
理想的日本人の体現とか、生活において国民の模範となるとか。

円満な夫婦とか、理想的な親子像とか、教養ある陶冶された人格とか、
天皇（家）が象徴するのはそういったもの。
それ以上でもそれ以下でもない。

もちろん、天皇（家の人々）が本当に人格的どうかとか、
天皇（家の人々）が「日本国民」を表象するのがいいか、
とかは別の問題。

772 ：朝まで名無しさん：03/01/20 16:49 ID:c1NhGnv7

>>767
>>761を参照
日本人無責任論は、戦犯は処刑されたが、戦争を起こした責任は誰にある？
戦時中の責任を誰が取った判らないとした事に端を発しているはずだ。
けれど、立憲君主制で、しかも権威と権力が明確に分かれている以上
責任の所在は明らかだし、日本国民は戦後の十分に責任を果たしたはずだ。

773 ：朝まで名無しさん：03/01/20 19:05 ID:oEvlrfms

>>768-769
どうもありがとう。
つまり天皇は身分を自主的に辞退できない。個人の天皇が国家機関
としての天皇の地位から抜け出る自由がない以上、やはり天皇制
という制度に非人道性は認められるわけだ。

>>769
それはわかる。「天皇制の否定」とは天皇個人の存在の否定ではなく、
国家機関としての現在の天皇のあり方の否定だと私は考えている。
その意味では、私の主張は>>734にある通り。

774 ：朝まで名無しさん：03/01/20 19:12 ID:Cz5GO6jd

>>772
「戦犯」の処刑にしたところで、日本国民が自主的に追及したわけではない。
占領国側が「勝手に」追及したのであって、その点をついて、
「アレはアメリカが勝手にやったこと」「国際法違反」などとのたまう、
かと言って、自ら、誰に敗戦責任があったのか追及する気概の無い、
主体性のない人々（おもに保守派だが）が多いということは周知の通り。

また、開戦や敗戦の直接的な「責任」が誰にあるのかというと、
これを考えるのは難しい。別にスレを立てて考える問題だろうね。
ただ一つ言えることは、「天皇は軍部の「暴走」を止められなかった。
戦線の拡大は軍部の一部が勝手にやったことだ。天皇は立憲君主だから、
臣下の意向を尊重しただけ」というようなイメージは、日本史研究の見地からすれば、
完全に史実とはかけ離れているということを指摘しておく。
防衛庁所有の1次資料を丹念に纏めた研究書は本当に多いのにね。
昭和天皇の軍事思想と戦略　山田朗 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4751733206/qid=1043057300/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/250-0185159-4825065
昭和天皇（上）ハーバート・ビックス (著), 吉田裕 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406210590X/ref=sr_aps_b_1/250-0185159-4825065

「穏健な立憲君主として受動的な立場にあった戦前の昭和天皇」という
イメージが一般に流布したのは、和天皇崩御の際のマスコミ報道による
捏造の効果も大きい。

775 ：朝まで名無しさん：03/01/20 19:19 ID:LDTY9IiC

>>770-771
>簡単に言えば、天皇が象徴するのは、日本国民の空気とか雰囲気とか。
>理想的日本人の体現とか、生活において国民の模範となるとか。
>円満な夫婦とか、理想的な親子像とか、教養ある陶冶された人格とか、
>天皇（家）が象徴するのはそういったもの。
>それ以上でもそれ以下でもない。
それは大きな間違い。憲法を良く読め。
日本国憲法第一条に〔天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴
であつて、〕と書いてあるとおり、天皇の象徴性とは｢日本国｣と
｢日本国民統合｣の２点であって、日本の空気だの円満な夫婦だのは
法的には問題にされていない。
（ちなみに「象徴（シンボル）」とは抽象的な思想や概念を具体的事物で想起させる装置のこと）
つまり第一条は、「日本国民は、天皇を思い浮かべたときには
常に『日本国』と『日本国民統合』という２つの抽象的概念を想起している」
ということを言っているわけだ。
（そして事実、敗戦直後は天皇にそのようなシンボル性があったが、
現在ではそのようなシンボル性は失われ憲法第一条は
時代錯誤的内容になってしまったともいえよう）

776 ：朝まで名無しさん：03/01/20 19:24 ID:LDTY9IiC

ちなみに天皇が主権を体現しているとする>>766も間違い。
もっと憲法を勉強したほうが良いのではないかと小一時間……

777 ：朝まで名無しさん：03/01/20 19:29 ID:Cz5GO6jd

>>775
「国民統合の象徴」が意味するところに法的な意義は無いよ。
象徴するのはあくまでも社会心理的なもの。条文だけじゃなくて、法律書も読んでくれ。

条文を読んだだけで、あなた個人の願望交じりの「オレ解釈」を言われても困る。

研究用途の概説書としてメジャーなものいくつか挙げとく。
憲法　芦部信喜 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000227270/qid=1043058146/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-0185159-4825065
憲法〈2〉野中俊彦 (著), 高橋和之 (著), 中村睦男 (著), 高見勝利 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4641128944/qid=1043058420/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-0185159-4825065
憲法現代法律学講座　佐藤幸治 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4417009120/qid=1043058472/sr=1-5/ref=sr_1_2_5/250-0185159-4825065
憲法現代法律学全集　樋口陽一 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4417011206/qid=1043058319/sr=1-50/ref=sr_1_0_50/250-0185159-4825065

778 ：朝まで名無しさん：03/01/20 19:32 ID:Cz5GO6jd

ちなみに
>>770-771
は社会心理の意味するところを
具体的に挙げているだけ。

象徴は確かに抽象概念をあらわしているが、その具体的意味を
書いているんだがね…

779 ：朝まで名無しさん：03/01/20 19:32 ID:y5/pla+X

占領軍が元首(the head of state)って言葉を使いたくなかったから象徴(symbol)という曖昧なものに規定しただけでしょう。
ところがその「曖昧さ」がまさに日本人にはぴったりだった、という事ではないでしょうか。

780 ：朝まで名無しさん：03/01/20 19:37 ID:LDTY9IiC

>>777
> 象徴するのはあくまでも社会心理的
だからそう言っているだろうが。誰が法的に云々いったよ？
あとよほど悔しかったのか知らんが、これみよがしに書籍の紹介するのは見苦しいよ。（おまけに芦部憲法をあげているようではね……）

781 ：朝まで名無しさん：03/01/20 19:39 ID:Cz5GO6jd

>>779
同意。

英文から日本語の正文に直す過程で、
将来展望を見据えて、日本側も密かに
「意訳」してたりするんだけどね。
peopleの訳を文脈で使い分けたり。
また、完全に占領軍側の指図で全体が作られたわけではなく、
日本側から占領軍側に「こうしたらどうでしょう」と
「進言」してたり、という歴史的事実もあるわけで。

日本側がどうしてsymbolを元首としなかったのか、
あるいは、あえて元首の文言を入れるようＧＨＱ側に申し出ることは
なかったのはどうしてか、と。

782 ：朝まで名無しさん：03/01/20 19:40 ID:Cz5GO6jd

結局何が言いたいのかよく分からない>>780

783 ：朝まで名無しさん：03/01/20 19:42 ID:LDTY9IiC

>>778
＞ちなみに
＞>>770-771
＞は社会心理の意味するところを
＞具体的に挙げているだけ。
おいおい、
＞日本国民の空気とか雰囲気とか。
＞理想的日本人の体現とか、生活において国民の模範となるとか。
＞円満な夫婦とか、理想的な親子像とか、教養ある陶冶された人格とか、
＞天皇（家）が象徴するのはそういったもの。
＞それ以上でもそれ以下でもない。
社会心理的にこういったものを象徴しているわけではない。

784 ：朝まで名無しさん：03/01/20 19:50 ID:Cz5GO6jd

>>783
「「日本国」「日本国民統合」を「象徴」するというのは
社会心理的な意味である」
の「社会心理」の意味を具体的に咀嚼して書いてるんだが。

「「日本国」「日本国民統合」を「象徴」するというのは
社会心理的な意味である」と書いた時点で
それ以降の文は既に厳密な意味での法解釈を離れているよ。>>770-771

785 ：朝まで名無しさん：03/01/20 20:02 ID:LDTY9IiC

>>782
天皇が心理的に象徴しているのは「日本国〕と「国民統合」の２概念だけであって、アンタが書き連ねた例は憲法に規定された象徴天皇制とは関係がないということだよ。
つまり＞日本国民の空気とか雰囲気とか
こういうのはアンタの妄想にすぎないということ。

786 ：朝まで名無しさん：03/01/20 20:05 ID:VCAxTm5K

>>775
天皇の法的意義もあるし、社会的、政治的、歴史的・・・意義がある。
併存しうる。

787 ：朝まで名無しさん：03/01/20 20:07 ID:Cz5GO6jd

>>782
その通りだよ。だからあらかじめ「社会心理的に」って断ってるでしょう。

というか、法解釈的に言えば、
「「日本国」「日本国民統合」を「象徴」するというのは社会心理的な意味である」
という言明してしまった場合、
この法解釈論が言わんとするところは、
「象徴からは法的な意味や帰結を引き出すことはできない」というだけの話で。
法解釈論からはそれ以上のこともそれ以下のことも、
この言明からは引き出すことができないということね。

象徴が社会心理的な意味だってあらかじめ断った上で書いているんだから、
>>770-771　の…象徴～社会心理的…の説明の意味するところが
法解釈論から離れたものだと分かって欲しいところで。

「法的に問題にされていない」>>775　つまり象徴天皇【制度】と関係が無いからこそ、
社会心理的な多様な意味付けが出てくるんであって、
君が>>775　で書いてることは順序が逆だよ。

故に、君の批判は見当はずれって俺は言っているの。

788 ：朝まで名無しさん：03/01/20 20:08 ID:LDTY9IiC

＞「「日本国」「日本国民統合」を「象徴」するというのは
＞社会心理的な意味である」
＞の「社会心理」の意味を具体的に咀嚼して書いてるんだが。
どう咀嚼したら日本国民の空気とか円満な夫婦というイメージが
出てくるんだ？　そういうイメージを宮内庁が演出したり
国民が要望しているとしても、それは憲法とは関係がないだろ。
＞円満な夫婦とか、理想的な親子像とか、教養ある陶冶された人格
こういうイメージを妄想するあたりキモいよ。

789 ：朝まで名無しさん：03/01/20 20:08 ID:Cz5GO6jd

>>786
そういうこと。
条文の「象徴」の文言に社会的・政治的…などの
意義を読み取るのは自由、ただしそれは法的な議論とは
関係ないよ、ってのは最初に断って書いたのだがなぁ>>770-771

790 ：朝まで名無しさん：03/01/20 20:11 ID:Cz5GO6jd

>>788
だから憲法とは関係が無いって言ってるに（笑）。
呑み込みがよくないなぁ。

>>770-771
は社会のおそらく多数派が抱いている及び宮内庁周辺が意図しているであろう
イメージを書いているに過ぎないのに。

いや、俺もキモいと思うんだけどね。

791 ：朝まで名無しさん：03/01/20 20:13 ID:Cz5GO6jd

過去ログの議論の積み重ねの文脈あってこそなので、
遡って過去ログも見てほしい>>788

792 ：朝まで名無しさん：03/01/20 20:21 ID:LDTY9IiC

>>791
おそらく投稿時間の入れ違いが勘違いの原因なので蒸し返しはしないが、
俺が指摘しているのは、天皇が（社会心理的に）象徴しているのは
「日本国」と「国民統合」であって、決して「夫婦愛」とか「理想的」
な日本人を象徴しているわけではないということ。だから、
＞条文の「象徴」の文言に社会的・政治的…などの
＞意義を読み取るのは自由
とはならないんだよ。
（条文の「象徴」の文言にとは無関係に社会的・政治的…などの
意義を勝手に天皇に与えるのは自由だけどね）

793 ：朝まで名無しさん：03/01/20 20:23 ID:Cz5GO6jd

>>788
多分法学部の学生だと思うが、法論からのものの見方が、
認識の全てではないので、政治的・経済的・歴史的・心理的…
いろいろなものの見方があるということも忘れないでくれ。老婆心ながら。

一つの専門領域を学んでいると、その領域から見えることが全てだと
知らず知らずのうちに見方が限定されていたりするので。

このスレのお題と絡めて言えば、たとえば、「元首」に法的な
意味は無いゆえに議論の実益はそれほどないが、
政治的・歴史的・社会心理的な観点からは意味がある。
法論の見地から元首を論ずることに益が無いからといって、
政治論の見地から、誰かを元首と呼ぶことも益が無い
というわけではないし、ましてや是非が決まるわけでも無い。

>>792
その通り。

794 ：朝まで名無しさん：03/01/20 20:24 ID:MzHgINs7

廃止派ですがあなた >>784 の意見が自分にはぴったりきます。
ただそうすると、やっぱり天皇は政治家・国民の無責任体質に一役かってるという
疑いがどうしても離れない。

795 ：朝まで名無しさん：03/01/20 20:36 ID:LDTY9IiC

>>793
788＝792なので、その通り、と言われてもこまるのだが。
別に天皇が理想的な日本人や円満な夫婦を演出するのは悪いことだとは
言わないが、別にそれは憲法が要請しているわけでもない。
天皇は日の丸のような日本国の象徴ではもはやないだろうし。
となると、象徴天皇制というものは前時代的なシステムだと言える。

796 ：朝まで名無しさん：03/01/20 21:01 ID:VCAxTm5K

>>795
前時代的でもなんでも、結果が良ければそれで良いんじゃないの。
宗教だって前近代的、非科学的だけど、世界の殆どの国に宗教は存在するし。
廃止、って声も聞こえないし。

797 ：朝まで名無しさん：03/01/20 21:17 ID:28sGokZD

象徴天皇が支持されるのは戦前に戻るのが怖いからで、
天皇が日本の象徴だとは誰も思ってない、っちゅーことだな

798 ：廃止派だが：03/01/20 21:27 ID:BYkgNOLd

>>796
それが現代的な価値と反しなければよいとは思いますが、
たとえば、人を殺すことをよしとする宗教は
現代では認められないと思うが。

その上で天皇制が現代的な価値と
相容れない物であるかどうかを
論じる必要があるかと。

799 ：擁護派だが：03/01/20 21:47 ID:vbPb3joG

>>798
あなたの言う現代的価値とは？それを実践している理想国は？
それが基にないと、単なる思想論。

800 ：朝まで名無しさん：03/01/20 21:48 ID:+m1hlEwZ

>>798
現代、という一時的な価値観だけで決めてよいものなのか。
民主主義だって、つい最近までは過激派と同じように見られていた。
害がないなら、保存しておこう、って考えもあると思うけど。

801 ：朝まで名無しさん：03/01/20 22:33 ID:I/sXrka+

天皇制を議論するとは不敬な奴らめ。

802 ：朝まで名無しさん：03/01/20 22:41 ID:Fg5aDBvC

>>800
保存したいなら、「天皇を保存する会」でも作って会費で賄って
欲しい。
オレの金を使うなよ。

803 ：朝まで名無しさん：03/01/20 22:42 ID:Fg5aDBvC

>>801
あなたも、今日から仲間だよ、よかったねえ～。

804 ：朝まで名無しさん：03/01/20 22:46 ID:23Xty8fA

天皇制廃止派の自慰スレ、まだ続いてたのか？
そんなくだらん議論しても、世論の大勢を動かすことはできないよ。

805 ：朝まで名無しさん：03/01/20 22:52 ID:CSNoPyF9

>>802
君が出ていく方が早いよ。

806 ：朝まで名無しさん：03/01/20 22:52 ID:Gw6suoNV

>>748
「問題ではないはずがないから問題である」っていうの？
アホか。
説明できないんだろ（ｗ

807 ：朝まで名無しさん：03/01/20 22:57 ID:Fg5aDBvC

>>805
慌てない、慌てない、一休み。

808 ：朝まで名無しさん：03/01/20 22:59 ID:Fg5aDBvC

>>806
じゃああなたとあなたの子供は職業を決められて絶対に変えられない
のは問題じゃないのか？

てことで、あなたとあなたの子供は一生新聞配達して下さい。

809 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:05 ID:ZVvh+3Mj

>>807
親切心なんだけど。
出ていけとは、意味が違う。

810 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:07 ID:Fg5aDBvC

>>809
なんでよ、私は日本が好きだし、他国に逝くつもりはないよ。
グリーンカードが取得できるような転勤なんてまっぴらごめん
だね。

811 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:09 ID:+CXzn19C

>>808

天皇家には天皇家の責任があり、それを利用する国は、
その天皇存在を保障。
責任に見合うだけの保障。
それも一種の平等だ。

812 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:10 ID:ZVvh+3Mj

>>810
法律かえるより、早いという親切心なので。

813 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:13 ID:Fg5aDBvC

>>812
あっそ。

>>811
それなら、天皇家に自由に離脱の自由を与えるべきであろう。
あなたに、職業の選択の自由があるようにね。

814 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:14 ID:+CXzn19C

>>813

憲法のいう国民には含まれないから、別にいいだろう。
ただ、皇籍を離れるのは選択できるはず。
天皇に成ってしまえば無理だが、それは天皇になった者の責任だろう。

815 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:16 ID:Fg5aDBvC

>>814
国民じゃないから、人権を無視して良いのか？

あんた頭は大丈夫か？

816 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:17 ID:+CXzn19C

>>815

思想的な人権と、法的人権を混同するな。
宗教かぶれと思われるぞｗ

817 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:20 ID:Fg5aDBvC

>>816
職業の選択の自由は法的に認められるべき人権じゃないのか？

818 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:20 ID:BqGKaJ7A

>>808
なぜ問題なのかを説明できもしないで何言ってんだ？

それになにゆえ新聞配達？？わけわからん。アホの相手していると頭腐りそう。

819 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:21 ID:ecvCWyvE

そもそも天皇が天皇やめたいなんて言ったことあるのか？

820 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:21 ID:+CXzn19C

>>817

憲法の言う国民にな。
天皇は含まれないよ。

821 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:22 ID:Fg5aDBvC

>>816
なぜ、あんたに職業選択の自由が認められているのに、天皇家
の職業選択の自由をあなたは認めないのだね。

せめて、天皇家の職業選択の自由を認めたくないなら、あなたは
自分の家族全員の職業を一つに制限しろや。
ってことで、あなたの家族はコンビニ店員でいいな！

822 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:22 ID:eFbE/JJT

>>817
だから、それはなぜか、説明できるのか？

823 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:24 ID:Fg5aDBvC

>>819
そんな政治的発言を認めないのが象徴天皇であり、辞めたいって
言っても辞めさせてくれないのが、皇室典範なの。

824 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:25 ID:+CXzn19C

>>821

思想的な人権と、法的人権を混同するな。
国が保障するのは基本的な人権だけで、これは人間であれば
すべての人に適用する。
それに加えられるのが、憲法などでいう国民の範囲に与えられる権利。
その中に、職業選択の自由が含まれる。
職業選択の自由は、人権ではなくて法的に保障された権利なの。

825 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:26 ID:Fg5aDBvC

>>818
新聞配達がいやでめそれを強制されるのが、職業選択の自由が無い
ってことだ、天皇家の置かれた立場だ。

826 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:28 ID:ovZkLzMi

>>821
職業選択の自由って何？
医者になりたいと思っても、誰もがなれるわけじゃないが。

御題目となえて満足してないで、少しはまじめに考えろよ。

827 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:33 ID:Fg5aDBvC

>>824
あなたが、その保障されるべき権利を剥奪することを強要する
主張する権利があるのだね、たとえそれが日本で一家族とはい
え。

天皇家の人々は、そんな罪人なのか？
呪われた家族なのか？
昭和天皇には色々な怨念、賞賛、非難、尊敬を持った人もいたろうが
今の天皇家は何にもしてないじゃない。

彼らをして、商業選択の自由を奪う権利が国民にあるとする論拠を示
せよ。

「メシ食わしてやってんだから、生活を保障してやってんだから、職業
選択の自由ぐらい剥奪されて文句言うな！」
とかの態度は日本では容認されるべきではない。

828 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:35 ID:Fg5aDBvC

>>826
なれなくても、目指すことはできる。
努力することはできる。

離職の自由は、これはまた誰でも法的に可能だ。
なぜ天皇家だけ、あんな堅苦しい、勝手に人格を期待される職業
を強制させられる必要があるのだ？

答えてくれよ。

829 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:38 ID:+CXzn19C

>>827

あんた馬鹿？
それともどっかの宗教団体の人？
別にいいけど。

憲法のいう国民の範囲には天皇は含まれないの。
だから天皇には、憲法が保障する職業選択の自由はないの。

その代わり、天皇の存在を利用する国が、天皇の責任に見合う保障を、
国が法的に行ってるから、それでいいの。

責任に見合う保障。
それも平等でしょ。

830 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:38 ID:dwnyy1yY

>>827
悪いがその意見は、
「現皇太子は次期天皇になることを拒絶していない」
という一点で論破されてしまう。

皇籍を離れることはできるし、実際離れることを宣言した皇族もいる。
その人は結局離れなかったが。

831 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:41 ID:4GEEjouO

>>828
目指すこと、努力することができても、なれなきゃしょうがない。
俺だって、皇族になることを目指すことはできるし、努力することもできる。

離職の自由って、天皇だって、辞めたきゃ辞められないわけじゃない。

勘違いして、熱くなってるだけだよ。キミ。

832 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:42 ID:Fg5aDBvC

>>829
保障をしているから、メシを食わせてやっているから、その職業
を辞める権利は無いというなら。

あなたは、絶対に解雇はしないから、給料は今の１．５倍渡すか
ら、毎日会社に来て就業時間中会社の廊下で立ち続ける業務を喜
ぶか？
しかも、あなたはその職業をやめる権利を奪われるとしてだ。

勝手なことを言ってじゃないよ。

833 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:44 ID:t3js1wm1

>>830
皇室典範
第11条　年齢15年以上の内親王、王及び女王は、その意思に基き、皇室会議の議により、皇族の身分を離れる。
２　親王（皇太子及び皇太孫を除く。）、内親王、王及び女王は、前項の場合の外、やむを得ない特別の事由があるときは、皇室会議の議により、皇族の身分を離れる。

皇太子は皇籍離脱できません。

834 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:44 ID:WHHPoomq

皇族の皇籍放棄は自由だよ
（面倒だけど）手順も法で定められてる

大体、皇族本人が人権侵害を訴えたのを聞いたかのような論理の
組み方は、何か「戦争責任」を訴える為アジア諸国に押しかけ
「被害者」を探し出すサヨ系市民団体のような・・・

835 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:45 ID:Fg5aDBvC

>>830
皇太子は、天皇が死ねば天皇になり、また皇太子でないヤシが
皇太子になるといった一点であなたの論理は破綻する。

また一時的に天皇になることを容認したからといって、一生その
責任で職業選択の自由が奪われることなど、到底現代日本じゃ認
められる状態ではない。

836 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:46 ID:+CXzn19C

>>832

私は、日本国民なんでね。
憲法のいう国民だから、職業選択の自由はあるよ。

天皇は憲法の言う国民じゃないんだよ。
で、職業選択の自由は、生存を保障する基本的人権には含まれないの。
あんたの論理は無茶苦茶なの。

837 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:48 ID:t3js1wm1

>>831
現行法の解釈では天皇は退位できません。
何故ならば退位を規定した法的根拠がないから。
法治国家の国家機関は法的根拠がない事は「できない」のです。

838 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:49 ID:Fg5aDBvC

>>831
頭がオーバーヒートしてんのはあんただろ。
天皇には退位の規定はない、皇太子も特別な理由がなければ
離職できない、その他の皇族に関しても、自分の意思のみで
皇族を辞めることはできない。

とりあえず、あたなは、コンビニ店員を一生続けて、子供や
孫にもそれを強制してから、天皇家の存続を訴えるべきだよ。

839 ：廃止派だが：03/01/20 23:49 ID:5fw8CT3p

遅レスだが
>>799、>>800
人権、民主主義が現代的な価値のひとつであると考えてる。
完全にそれを実現している国はない、と考える。
そもそも、俺自身が明確にこの両概念について定義ができる状態ではない。
しかしながら、各国が、それを目指してその国々の状況に応じて
実現を目指しているものだとも考えている。
歴史的に見れば、選挙権にしても、
かつては収入による制限があったが、現在では成年男女一般に認められる
といったように、それぞれその時代ごとに
段階的に実現されていくものだと考える。

また、それを支える基盤がない以上、理念だけを掲げてもしょうがないと考える。
天皇制に則していえば、現状で象徴天皇に9割近い国民が賛成している現状では
廃止をすることは不可能だし、すべきではないと考える。
それゆえ、現在においては、確かに害がない以上保存しておく事にも理由はあるが、
無条件に、未来永劫続ける制度であるとは考えない。

840 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:50 ID:4GEEjouO

>>833
そんなん、「天皇辞める」って天皇が言い出せば、「天皇になるの辞める」って皇太子が言い出せば、
辞めさせざるをえんじゃないか。

無理やり鎖につないで公の場に連れていって、磔にしといて、儀式をやるのか？？？？

自分の頭で、考えろよ。少しは。

>>835
前半は、意味不明。頭は使ってなんぼだぞ。

841 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:51 ID:Fg5aDBvC

>>836
自分には権利はあるが、天皇家に同じ権利は認めないとする傲慢
な態度はあなたの、天皇家に対するどんな優越性から生じている
のかを説明してくれ。

あんたは宇宙人か、神なのか？

842 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:53 ID:R2sgEYdN

>838
きみは少しケンカ腰だが、正しいことを言っていると思うよ。
ちがう思想を認めたがらないのが、この板の住人たちの悪いところ。
我が強いだけなのかもしれないけど、度が過ぎると単なる排他主義だからね。
インドとパキスタン間の問題を例にしても、元々は寛容性のなさからきている。
やはり寛容性って大事だよ。精神的に自分自身を檻に入れてしまうのは悲劇だからね。
牢獄暮らしなんて寂しい限りだよ。皇族もある意味、牢獄に囚われているようなものなのかな？

843 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:53 ID:WHHPoomq

天皇及び次期天皇（皇太子）が皇籍離脱できない？
あたりまえだよ。できたら天皇制廃止じゃん（ｗ

844 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:54 ID:+CXzn19C

>>841

あんたほんとに何かへんな宗教やってるでしょ。
おかしいよ。
天皇も国民も法的に拘束されて、その法律通りの権利を行使してるから
平等だよ。

845 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:55 ID:t3js1wm1

>>840
＞「天皇辞める」って天皇が言い出せば
天皇は在位のまま摂政が置かれます。

846 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:55 ID:gIBjKkHJ

女帝賛成

847 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:57 ID:Fg5aDBvC

>>840
天皇がヒッキーになれば、摂政が立つが、天皇は退位はできない。
これが、日本の象徴天皇性の肝である。

天皇は歴史上、退位を政治カードにした前歴があるから規定され
たのかもしれない、つまり象徴天皇なら是が非でも残すべき規定
でもある。

これらを考えると、退位の自由を与えるなら、やはり天皇制その
ものを破壊するしかないのだ。
天皇及び天皇家は市民、国民となり全ての権利、義務はその他の
国民と同一にする以外に彼らの人権を守る手段はない。

当然、そのためには憲法の改定しかなく、その権利は国民にしか
無い。

848 ：日本共和党党首：03/01/20 23:58 ID:oEvlrfms

＞憲法のいう国民には含まれないから、別にいいだろう。

つまり、天皇制支持者はこういう非道な結論に至るわけだな。
天皇という人間個人を、生まれながらにして国家機関としての
「天皇」という地位に生涯拘束することを肯定するわけだ。
（天皇はやめられるという説は>>768-769すでに論破されたね？）

天皇制については、ここを争点に争ってみるべきだろうな。
漏れは>>405で最初からそういってるが。
天皇個人に対する非人道性こそ、天皇制が問われるべき悪弊だと。
これは国民と民主政府に対する良心への問いでもあるが。

また、民主日本において日本国国民あらざる個人、国民という社会集合体の
外部の人間を「日本国の象徴であり日本国民統合の象徴」として仰ぐという
制度は、どういう筋論でそれを正当化できるのか。
肯定論者は説明してくれないか？
それはやはり宗教性によるものなのか？

849 ：朝まで名無しさん：03/01/20 23:59 ID:Fg5aDBvC

つまり、天皇家の人権を抑制し続けているのは国民の怠慢の罪
によるものであることを理解する必要がある。

850 ：日本共和党党首：03/01/21 00:03 ID:CD/EghC4

>>849
同意。またあえてそれを改めないことこそが日本人の
無責任体質の本質でもある。
天皇制廃止という選択は、日本国国民の自負と責任感の向上でもある。
ひいては、日本国国民としての「誇り」の向上になる。

851 ：朝まで名無しさん：03/01/21 00:04 ID:YjFv3BOY

>>848

思想とシステムの問題だな。
あんたは思想優先で、システムを組み替えろという。
私は、システムが優れていると思うから、思想的な天皇の人権は
やむなしと思う。
だから、その苦労に感謝し、敬愛するわけだが。

852 ：朝まで名無しさん：03/01/21 00:05 ID:VK10ZPW9

>>844
私が宗教？？バカな紫陽花たんにでも聞いてくれ。

853 ：日本共和党党首：03/01/21 00:05 ID:CD/EghC4

>>851
つまり、その敬愛心は代償行為というわけだね。

854 ：ところで：03/01/21 00:05 ID:Jf0ooo13

天皇をやめられないということが、なぜ人権侵害なのか、説明できた人はいないんだけど、、、、
なぜ？

855 ：朝まで名無しさん：03/01/21 00:07 ID:VK10ZPW9

>>851
やむなしと言いたいなら、あなたがまず自分と自分の子孫の
職業選択の自由を封印してから言うべきだな。

それが人の自由を奪う主張をする側のせめてもの責任だな。

856 ：朝まで名無しさん：03/01/21 00:07 ID:YjFv3BOY

>>853

それで国が安定してると思うから、代償というより感謝だな。

857 ：日本共和党党首：03/01/21 00:09 ID:CD/EghC4

>>856
結局、無責任体質の傍証ではないか、それは…。
自分達の手で国を安定させようとは思わないのか。

858 ：朝まで名無しさん：03/01/21 00:09 ID:VK10ZPW9

>>856
感謝したならなんでも許されるとでも思っているのか？

究極の無責任だな。

859 ：朝まで名無しさん：03/01/21 00:10 ID:YjFv3BOY

>>855

私に天皇並みの保障をしてくれるなら、考えてもいいね（ｗ

860 ：世論調査の結果：03/01/21 00:10 ID:gtCTL4Bg

廃止派は「制度」が憎いんであって、天皇の人権を真剣に心配して
とは信じがたい、と感じる人は９割近いと思う。

いや、天皇への人権侵害に抗議してデモをする覚悟もある、と感じる
人は８％たらずと思われ

861 ：朝まで名無しさん：03/01/21 00:12 ID:YjFv3BOY

>>857

天皇制を維持するというのも、自分たちの手によるものだが。

862 ：朝まで名無しさん：03/01/21 00:13 ID:VK10ZPW9

>>859
あなたは、>>859この発言だけでも間違いを犯している。
考えても良いじゃない、強制されてるのだよ。

究極の無責任でかつ、究極の甘えた精神の持ち主だな。

863 ：朝まで名無しさん：03/01/21 00:14 ID:YjFv3BOY

>>862

もう君いいよ。
好きなようにしなさい。

864 ：だからさ、：03/01/21 00:20 ID:Jf0ooo13

天皇をやめることができないのが、なぜ人権侵害なの？？？
マトモに答えられるやつは、本当にいないのか？？？？

「俺が人権侵害だと言ったら、人権侵害なんだよ」
ってがなりたててるだけじゃん。（ｗ

865 ：朝まで名無しさん：03/01/21 00:21 ID:VK10ZPW9

>>863
あなたに好きなようにしろと言われなくては、私が好きにできないと
あなたは思っているのか？

あなたは、天皇にもそんなふうに思ってんでしょうね。

866 ：朝まで名無しさん：03/01/21 00:23 ID:gtCTL4Bg

18日、イラク攻撃に反対する大規模な反戦集会がワシントンで
行われ、ブッシュの支持率も急落してるそうだが、やはり
大統領制度はダメだな。あんな選出費用と手間がかかった
国家元首を国民の半分が支持しなくなるなんてムダ以外何者でも
ない。

867 ：朝まで名無しさん：03/01/21 00:23 ID:YjFv3BOY

>>865

あんたさっきから、私を誹謗することしかしてないじゃないか。
まともな意見もないのに、相手するのはゴメンだ。

868 ：朝まで名無しさん：03/01/21 00:25 ID:Dr7ahdW8

>>862
たしかに、キミの言うとおりかもしれんね。
こじきでさえも自らの意思で、そのような職業（？）に就くことは可能なわけだから。
しかし、それにしても日本人ってホント精神的に甘えてるよな。
ネットなんかじゃ「俺は自立している」なんて偉そうな態度を取るけど。
やっぱり、現実世界でどう行動できるかが人間の価値を決めるのかもしれんね。

869 ：　：03/01/21 00:26 ID:4VJLSnDk

天皇にも人権くらいあるだろう
見りゃ分かるじゃないか。

870 ：　：03/01/21 00:30 ID:4VJLSnDk

天皇制に人権問題を絡ませるやつは
社会主義者の理想論でしかない。

871 ：朝まで名無しさん：03/01/21 00:31 ID:VK10ZPW9

>>686
本来、偶像とは、アイドルとはそんな甘えた精神のヨリシロなの
だと思う。

天皇は、戦後甘えた精神のヨリシロとされたのだ。
現在の多くの皇族はそのヨリシロの立場を結構真面目にこなして
きたのかもしれない。
しかし、そんな状態は自然じゃないのだと思う。

ある意味、英国王室などのやりたい放題を見ていると人間らしい
と思う。

872 ：朝まで名無しさん：03/01/21 00:33 ID:VK10ZPW9

>>870
私は、社会主義者でも、共産主義者でもないよ。

873 ：朝まで名無しさん：03/01/21 00:34 ID:gtCTL4Bg

大統領制はダメ制度なのだから、現在の皇室制度がベストだと思う。
世論調査では「もっと権威を高める」も含めると、９０％もの国民が
支持し、国会では全会一致で内親王御誕生祝賀が決議されたと聞く。
国を想うのなら、廃止派も民意を真摯に受け止める勇気を持ち、皇室
と共に歩む日本の繁栄を一緒に築くべきではないか？

874 ：朝まで名無しさん：03/01/21 00:36 ID:VK10ZPW9

>>873
皇室をなくした上での、繁栄を目指すのは間違いか？
もちろん、皇室の面々にも新生日本の繁栄は享受していただくさ。

875 ：868：03/01/21 00:37 ID:Dr7ahdW8

>>871
私へのレスですか？

876 ：朝まで名無しさん：03/01/21 00:39 ID:VojVtp87

>>848
廃止派だが、天皇はまさに外部・異人だと思うよ。
日本という島に漂流してきた白人みたいなもん。
背が高く金髪で青い目をしている、クソしようがゲップしようが
自分達とは同じとはとても思えない。壁を感じる。
その異人を人工的に作り出しているのだろう。
だから「外部」を理由に廃止論はナンセンス。
ちなみに、俺は次善の策として、その神性(?)を削ぐために、
天皇の自由な発言、自由な行動を希望する。
こう言えば、俺以外の維持派も廃止派も反対なんだろうなあ（ｗ

877 ：朝まで名無しさん：03/01/21 00:39 ID:VK10ZPW9

>>875
そうです、失礼しました。

878 ：日本共和党党首：03/01/21 00:39 ID:CD/EghC4

>>861
天皇は特定の人間だ。
それは他人の力にすがるだけのことだろう。

879 ：朝まで名無しさん：03/01/21 00:44 ID:VK10ZPW9

>>876
天皇の自由な発言、自由な行動ができることは賛成だよ。
でもそれを合法とするには、憲法を改正しなきゃならない。

その改正の方法は２つある、明治憲法のように「天皇の不可侵」
を定める方法（憲法の前文は全部削除だなこりゃ）は一つと。
天皇に関わる全ての規定を排除して、かつ皇室典範は廃止する
方法が一つである。

880 ：日本共和党党首：03/01/21 00:44 ID:CD/EghC4

>>876
いや知りたいのは、エイリアン（とあえていうが）を国の
象徴とすることを、筋論的にどう正当化してるのかということさ。
それが廃止の理由となるかどうかはその次に考慮することさ。

＞ちなみに、俺は次善の策として、その神性(?)を削ぐために、
神性(?)を削ぐには、天皇個人を国民とし、機関天皇を国民が
選出弾劾できるようにするのがもっともよいと漏れは思う。

881 ：朝まで名無しさん：03/01/21 00:46 ID:gtCTL4Bg

>>874
＞皇室をなくした上での、繁栄を目指すのは間違いか？
凄い間違いだと思う。
フランスでは革命後ｼﾞｬｺﾊﾞﾝ派が反対勢力をギロチンで片っ端から
処刑する恐怖政治を行い、ドイツでは帝政崩壊後ナチスが台頭、
ロシアではスターリンが大粛清と収容所列島を作った。
現代でもこれらの国は、極右が大統領決選投票に進出したり
ネオナチが外人労働者を襲撃したり、ロクな社会状況じゃない

882 ：日本共和党党首：03/01/21 00:47 ID:CD/EghC4

>>879
もちろんこの議論は憲法改正が前提だ。
漏れは後者の手段を支持するが、先述のように、天皇制の実態を
大統領制のようにしてしまえるならそれでもよいと思う。
要するに、国家機関「天皇」が現実に持つ権限、権威の果たす
責務とその結果を、国民の自己責任に帰せられる制度に改め
られさえすれば、それでよいと思う。

883 ：日本共和党党首：03/01/21 00:50 ID:CD/EghC4

>>881
しかしそれは国民の選択だからな。
自己責任だからこそ、それを責めることは誰にもできない。
だからいいんだよ。

884 ：朝まで名無しさん：03/01/21 00:50 ID:vZ0IAwUE

>>880

尊氏や信長にできなかったことを､貴方はそれほど超越した存在だと (ﾌﾟｯ

戦前､コミンテルンからの指令で､天皇制を打倒しろに一番困惑したのは
他でもない､徳田球一や宮本顕二という話じゃないかい｡

｢天皇制｣という用語は共産主義者の造語だと大分前に言ったが｡

885 ：朝まで名無しさん：03/01/21 00:50 ID:VK10ZPW9

>>881
別に、革命内乱しようってのじゃないよ。
天皇家をギロチンにかけたいなんて、誰も言っていない。

天皇を国家から切り離し、一市民の立場に立ってもらい、共に
日本の繁栄を努力し、その成果を享受したいと言っているのだが
それでもダメなのか？

886 ：朝まで名無しさん：03/01/21 00:53 ID:VK10ZPW9

>>884
尊氏より、義満が正解じゃないのか？

887 ：朝まで名無しさん：03/01/21 00:56 ID:I39IRHMN

天皇制を無くさなければならない理由は、私は一つしかないと思っています。
それは「この国の平等には例外がある」という肯定の否定です。

しかしこれは全く現在では形式的な事ですよね。誰もがそんな事を気にせずに天皇と
いう人間に接しているように、少なくとも表面的には見える。そういった思想的対象
として見ているのは、それを崇めるいわゆる右翼と、実質的な権力が未だ付随してい
ると思っている、いわゆる左翼ぐらいでしょう。

まあ天皇制ってのは極めてファジィなまま残っていくのでしょうね。それも（あるい
は「が」か）文化なのかな、と最近少し考えています。

ただ、私は？と尋ねられれば、国家予算からの５０億円以上の皇室費と「伝統」とい
うものが釣り合うとは到底思えず、小学校の道徳の教科書にも載っている「平等」と
いう言葉を「実は嘘です」と公然と憲法の最初に書かなければならない天皇制という
ものには反対ですね。

888 ：朝まで名無しさん：03/01/21 00:58 ID:I39IRHMN

>>886
後小松天皇のおとうちゃん義満。
後陽成天皇のおとうちゃん信長。

マジ

889 ：朝まで名無しさん：03/01/21 00:59 ID:PdldnwOt

そういや貴乃花が引退したな。
横綱は休場が続いても大関に落ちられない。
出場して負けたら、相撲取りを辞めないといかんのだな。
いやー、選択の自由がないことこの上ないね。
職業選択の自由を問題にする廃止派はもちろん大問題だと思ってるんだよな？

890 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:00 ID:gtCTL4Bg

>>883
現在の天皇は政治的実権がないので、国民が「自己責任」で
政治を行い、物事を決定している。

しかし、最高権力者の大統領となると恐いものなし、腐敗汚職は
付き物なのだ（韓国は９９年にﾃﾞﾒﾘｯﾄの多すぎる大統領制廃止を
本気に検討してたほど）フィリピンでは、懲りずに映画俳優が
大統領候補として旋風を巻き起こしてるらしい。現地ｼﾞｬｰﾅﾘｽﾄ曰く
（映画の中の勧善懲悪の）「夢を与えるのも大統領職」と自虐的
に語る（要は政治に無能でも愚衆政治の帰結ってことらしい）

891 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:02 ID:VK10ZPW9

>>889
貴乃花は、法律で強制されて横綱になったのか？

892 ：日本共和党党首：03/01/21 01:04 ID:CD/EghC4

>>884
その理屈だと、主義主張をいう人間は誰でも超越者
ということになるな。君はバカか？

893 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:04 ID:lUpfH6Al

あほう、天皇制やめてどうすんねん　神武天皇から２千年以上も続いてきた
日本の　神の国がおかしなるやろ　世界を治める愛子様を言祝がんかい

894 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:05 ID:VK10ZPW9

>>890
日本の汚職汚染度は、先進諸国でダントツだろ？
でなきゃ、こんなに軍事費の割合の少ない国が国債の割合が５０％
近くになるわけないじゃない。

895 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:07 ID:DoIu65KP

>>894
…国債の発行残高と汚職の発生には何の因果関係があるんだ？

896 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:08 ID:Dr7ahdW8

>>885
みんなで考えていく価値のある案だと思うよ。
じっくりと練って、どのように一市民になってもらうか議論しないとね。
めんどうだけど、民主主義のルールだけは守りたい。
なしくずしで決めてしまうと、結局は「やっぱり存続すべきだ」という声が高まるからね。
奴隷根性でいつまでも「一家族」にぶら下がり続けるのは健全な国家とは言えない。
だれだって変化は怖いものだけど、変えるべきものは変えていかないとね。

897 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:08 ID:VK10ZPW9

>>893
愛子ちゃんには、選択できる輝ける未来を用意してあげたい
ものだ。

898 ：日本共和党党首：03/01/21 01:08 ID:CD/EghC4

いまだに>>848後段へのレスが肯定派から出ていない。
どう考えているのかを知りたいところなんだが。

民主日本において日本国国民あらざる個人、国民という社会集合体の
外部の人間を「日本国の象徴であり日本国民統合の象徴」として
仰ぐという制度は、どういう筋論でそれを正当化できるのか。
肯定論者は説明してくれないか？
それはやはり宗教性によるものなのか？

899 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:09 ID:jOOrNoJN

>>894
下の二行が意味不明。

日本共和党党首は読みづらいので以後ジャコバンでいいだろ。
ジェノサイドも肯定してるようだしその方が「らしい」だろうし。

900 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:10 ID:gtCTL4Bg

>>885
＞それでもダメなのか？
それがダメなのだ。
三権分立は、それぞれが対立し合うと国家の統合性が失われる
恐れがある。そこで三権の上に「君主権」（サインをする
君主）が権威として必要なのだ。
理想論で共和制を夢のように語っても社会主義崩壊、のように
現実の社会、そこに生きる人間の生の姿をきちんと押さえた上
で最善の体制を語らないと、机上の空論に過ぎまい

901 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:11 ID:PdldnwOt

>>891
角界のルールだから、法律ではないね。
でも、天皇になったら一生辞められないのは問題なんて言ってる人がいたよな？
こういう人は、何１０年後かに考えが変わったとき、大問題だと思ってるんだろ？
なら、横綱も問題だよな？
天皇批判ばかりしてないで、角界にも抗議してやってくれよ。

あと、資格試験とかで年齢制限があるのも問題にしてくれ。
プロ棋士試験も３０までだってね。
これも、大問題だと抗議の声上げてくれ。
３０過ぎに囲碁好きになった人のために職業選択の自由を！ってな。

つーか、職業選択の自由が問題なんてアフォらしいわ。

902 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:11 ID:YjFv3BOY

>>896

民授受気で安定した国家が、一番まともな国なんだよ。
奴隷根性でも、まともな民主主義が行われて安定してれば問題なし。
その奴隷根性が、民主主義の安定を保障してると思うからね。

903 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:11 ID:xh3qB/rG

http://www.jca.apc.org/ncc-j/stmt2003.1.14yasukuni.htm

内閣総理大臣
小泉純一郎様
靖国神社参拝に抗議する声明
本日午後、小泉首相が靖国神社に参拝したことに対して、
私たち平和を求めるキリスト者は、この参拝が、平和を願う人々の
思いを踏みにじり、憲法に規定された政教分離原則を侵したことに対して
強く抗議します。また、今後靖国神社への参拝を繰り返さない様に要望します。

904 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:11 ID:vZ0IAwUE

>>892
自分の発言の重みをしっかり受けとめよ｡

貴方の主張(w)は､根無し草の戯言にしか聞こえない｡
この列島の住人すべての生活のことを考えてのものとは思えない｡
天皇を追放すれば､この列島の住人すべてが平穏な気持ちで平和に暮らせる
という主張をして欲しいものだが､無理だよ｡

905 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:11 ID:VK10ZPW9

>>895
そりゃ民間が買う値段の何倍もの金額で支出するからでしょ？
その差額が政治家にキックバックされ、又官僚の天下り先に
回る。

利権をたらい回しにするために、膨大な間接コストがかかった
のが日本の財政破綻の遠因だよ。

まともな民間の購買は厳しいのにね。

906 ：日本共和党党首：03/01/21 01:11 ID:CD/EghC4

>>890
大統領制の制度にもいろいろある。そうした腐敗への対抗は
システム上の整備でできるのではないか。

また、天皇制に変わり大統領制を提示するのは、天皇が現在
果たしている大きな機能に「国家権威」があるという過去の
議論の経過からでてきた意見だ。天皇を廃止するのであれば、
それに変わる国家権威の象徴、集約としての存在をおくのが
筋であり、それは民主的に選出され、弾劾も出来る大統領
というのが妥当だと私は考える。

907 ：902：03/01/21 01:12 ID:YjFv3BOY

変な変換になった。
民授受気ではなくて、民主主義。

908 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:13 ID:jOOrNoJN

>>898
日本国民と天皇を以て日本人とするって感じだろ。

909 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:13 ID:VK10ZPW9

>>901
あのう、それ法律で禁止されているわけなわけ？

910 ：日本共和党党首：03/01/21 01:15 ID:CD/EghC4

>>900
では、アメリカの民主共和制をどう考えているのか知りたい。

>>904
過去ログを読んでからレスしてくれ。
まったくとんちんかんなことをいっているのでレスのしようもない。

911 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:16 ID:npaxvJnw

貧富の差による不平等に目をつぶっておいて、法的平等に固執する理由がさっぱり分かりません。

912 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:18 ID:VK10ZPW9

>>911
貧富の差は、税体系とかの政策でコントロールできるよ。
それは政治の技術論に過ぎない。

913 ：日本共和党党首：03/01/21 01:18 ID:CD/EghC4

>>908
天皇は「国民」以外の「天皇」という存在だということか？
その「天皇」とはなんなのだ？
やはりそこには宗教性があるのか？

914 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:19 ID:jOOrNoJN

米国の民主共和制は大統領が代わる度に戦争なり紛争なりを起こして国をまとめる必要があるようですが（ｗ
まぁ、ジェノサイドは気にしないらしいですけど。

915 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:20 ID:i7vBqPdQ

>>914
モンロー主義という言葉をご存知か？

916 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:20 ID:PdldnwOt

>>909
年齢制限かけても、法が許してるんだろ？
問題にしろよ。
裁判所へ急げ！

それから、もう釣られんなよ。

917 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:21 ID:1AZI1cSM

>>901
ぶっちゃけた話、まともな男で天皇になりたいと思うやつは
１００人中１人もいないだろう。なぜなら男としてカッコ良くない
からだ。相撲とぜんぜん違うと思うがねえ。
権利だとか言う前に俺はそこに同情してしまう。

918 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:22 ID:jOOrNoJN

>>913
国民であり天皇であるんだろ。間違ってるのはGHQ憲法の方。
それと天皇を天皇たらしめているのは歴史だろ。

919 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:24 ID:Dr7ahdW8

>>898
おじけて何も言えないんだと思うよ。
前向きに物事を見て、「日本は将来、どうあるべきか」を考えられん連中だから。
頭から「天皇制存続」を絶対なものにしてしまっているから、何も見えんのだよ。
悪人ではないんだろうけどね、そういう人たちも。
すこしばかり、固定観念で凝り固まりすぎてるのかもしれんね。
ギクッとしているかもよ。あなたに痛いとこ突かれて（ｗ

920 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:25 ID:ZSnHfWLo

なぜ小難しく考えたがるのだろうか？
世界で一番古い家系が日本にあり、大多数の国民の尊敬を集めている。
この現状に何が不満なのだ？
天皇制を廃止したからといって、日本がよりよい国になるとはとても思えんのだが。

921 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:26 ID:jOOrNoJN

…自分達の手で書いたわけでもない憲法を信奉している人間よりはマシだけどね。奴隷根性？

922 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:27 ID:npaxvJnw

>>911
税体系をいじっても、平等にはなりません。
何千万もの金をかけて、医者になる人もいれば、同じ学力で医者になれない人もいる。

法的平等に固執するわりには、そういうことに無頓着なのは矛盾していますね。

923 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:29 ID:gtCTL4Bg

>>910
アメリカの国力は政治制度のおかげではなく、「資源」（人的含む）
と、資本主義「先発」という自由経済の絶対的メリットのおかげ
（アメリカ型政治制度の南米や、フィリピンは見ての通り）
従って、その政治制度が本当に国民の為になるとは思えない。
ちなみに「弾劾裁判」は大統領が犯罪を犯した証拠がある時のみ
対イラク戦でブッシュ支持率が０％になっても、任期中は居座れる
のが大統領職

924 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:30 ID:vZ0IAwUE

>>918 に同意

>>913 過去レス読んだが､どう読んだって貴方のコテハンに
示されているように､荒唐無稽な戯れ言だな｡

925 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:37 ID:VK10ZPW9

>>916
相撲協会も囲碁の協会も民間でしょ？

天皇家も民間として皇室典範を家法として、遵守するってのなら
他家の人間が文句言う筋合いはないでしょ。

全ては、国家システムと結合しているところが問題なのよ。

926 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:37 ID:i7vBqPdQ

>>918
憲法上、天皇が国民と呼ばれないのは、国民に与えられた権利・義務が天皇に
与えられていない「現実」を示して言う。
例）　（日本は男女差別を撤廃することを、国際条約で義務づけられているが、何故
天皇は男子しかなれないのか？→（政府答弁　天皇は国民ではありません。）
>>921
立憲国家で、憲法を尊重するのは当たり前。
これを否定したら、法治国家であることを辞めねばならぬ。

927 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:39 ID:VK10ZPW9

>>922
極端な話として、相続税を１００％にすれば貧富の差なんて
１代で解消するよん。

ただ、経済の活性と貧富の差による社会不安を両天秤にかけ
るわけよ、だから技術論だと言っているの。

928 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:41 ID:PdldnwOt

>>925
日本にある以上、民間といえども、日本国憲法と国内法の内に存在する。
憲法と矛盾すると本気で考えてるのなら、
いますぐ裁判所へＧＯだ！
急げ！急ぐんだ！！
きみの信じる人権、平等の旗を白日の下へ晒すんだ！！！

つーか、折れも吊られるの好きだなｗ
鬱だ、氏脳。。

929 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:43 ID:VK10ZPW9

>>928
いや～民間のやることに極力国家は関わるべきじゃないよう。
社会主義じゃあるまいし。

930 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:44 ID:VK10ZPW9

>>928
てか、自民党政権は民間の活動に手を入れすぎって感じかなあ？

自民党をして日本の共和党支部とか呼んだのは、大きな間違い
だね。
手取り足取りだったものさ。

931 ：日本共和党党首：03/01/21 01:47 ID:CD/EghC4

>>918
いや、これまでの流れで天皇は国民ではないという主張が
なされているが？

932 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:49 ID:4PlNIehT

皇室を民族的統一の中心と感ずる社会的感情が勤労大衆の胸底にある。
我々はこの事実を有りのままに把握する必要がある。昭和8年　佐野学

933 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:50 ID:qjihz1Q+

>>927
経済の活性のためには、貧富の差による不平等には目をつぶるわけだ。
だったら、法的不平等に目をつぶる理由も、ありえそうだな。

934 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:51 ID:jOOrNoJN

>>683
表示・最大化・ビュー画面

935 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:51 ID:jOOrNoJN

物凄い勢いで誤爆

936 ：日本共和党党首：03/01/21 01:53 ID:CD/EghC4

>>918
またそういうなら、あなた個人は天皇は国民であるべきだとも思う？
それと、人為によって生まれた歴史に基づいた地位であるなら、
それが人為によって変わることも肯定できるはずだよね？
それとも天皇に対しては、宗教的不可侵性のようなものを認める？

>>921
それは天皇制を定めた現憲法を盾に反論する肯定派の自嘲？
この議論においては、私は徹底して改憲論者だよ。

937 ：朝まで名無しさん：03/01/21 01:56 ID:tXk72s7b

>>932
昔はそうだったと思うよ。
しかし今は天皇がいなくても北海道も沖縄も同じ日本人と思えるでしょ？
これはコミニュケーションが発達、多彩になったからだと思う。
ちなみに、この効果は国境をも越えていると思う。ＥＵを見よ！

938 ：日本共和党党首：03/01/21 01:57 ID:CD/EghC4

>>932
それが当時の認識だということは認めるし、現在にも影を落として
いるだろうとは思うよ。
しかし民族的統一というとどうかね。アイヌや琉球民族にとっても
天皇はそういう存在なのか。これはどちらかといえば否だろう。
天皇制は、単一民族国家論に立脚しているという指摘も成り立つ
かもしれない。ならばこの点でも、民族的統一の象徴としての天皇は
日本の構成民族の現実に立脚していないという批判も成り立つのでは？

いやまた論点増やすのやめよう。これは先送りということで(w

939 ：朝まで名無しさん：03/01/21 02:08 ID:i7vBqPdQ

>>938
つーか、「昭和八年」てーのが癖者です。（苦笑

主権説→国家社会主義　って時期です。

940 ：朝まで名無しさん：03/01/21 02:19 ID:DoIu65KP

>>939
マルキストみたいだよ，佐野学
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/dglb/sanom.html

941 ：朝まで名無しさん：03/01/21 02:22 ID:/57L74kp

>>938
スマンが、ちょっと先送りできない。

アイヌや琉球が反対だったとしても、
少数意見のために多数の意思が曲げられることがあってはいけない。

ちなみに、日本は単一民族国家ではない。
アイヌはもちろん、南米（特にブラジル）系の移民もいる。
中には性質の悪い在日という奇妙な民族まで暮らしている。
紛れもなく複数民族の国家です。
これは、天皇がエンペラーと約される所以の一つでもあります。

きみのような意見を見ると、
廃止派はｻﾖｸというと怒られそうだが、言われてしかたないように思う。
廃止派、なぜにそこまで少数意見におもねる？
数の暴力を問題と言う某ｻﾖｸ政党とそっくりではないか？
廃止派に中国、韓国を気に掛けすぎる人間が多いのも気になる。
これもｻﾖｸ政党の主張にそっくりだ。

少数民族にも人権は保障されるべきだし、日本ではそれがなされている。
しかし、少数民族の意思で、多数意見を封じる、
例えば、天皇制を廃止すべしなんてことは、
民主主義国家の日本であってはならないことだ。

942 ：朝まで名無しさん：03/01/21 02:39 ID:DoIu65KP

>>905
レスしてくれたから，一応，レス返すけど…
もう少し，いろいろ勉強した方がいいよ．

たしかに君のいうような利権構造てのはあると思う．その構造から利益を得ているのは政治家よりは官僚だと思うが．
でもね，それが決定的な要因であるかのように思い込むと，本質が見えなくなると思うよ．
国債発行残高が多いのは，この十数年間，景気浮揚を模索して財政出動を続けてきたからだろう？
それにも関わらず，景気が良くならないから税収が落ち込んでしまい，それでも財政出動を止めるわけにはいかないか
ら，さらに国債を発行して資金を調達しているってのが現状でしょう．

大体，いくら利権構造から利益を得ている政治家，役人が多いとしても，それだけで30兆円以上の国債が必要になる
わけがない．

943 ：朝まで名無しさん：03/01/21 02:43 ID:i7vBqPdQ

>>940
この時代、共産主義と天皇信者は紙一重。
天皇の名の下の革命が唱えられた時代。

944 ：朝まで名無しさん：03/01/21 03:13 ID:DoIu65KP

>>943
「天皇信者」てのが良く判らないけど，北一輝みたいな人のことかな？

945 ：朝まで名無しさん：03/01/21 03:16 ID:6aTvh5TT

天皇制に従わない者は暗殺部隊を組織し、抹殺しちゃう？。

946 ：サヨっ茶マン：03/01/21 03:21 ID:rsrrTbw8

昔の憲兵みたいなものか？

947 ：朝まで名無しさん：03/01/21 03:22 ID:i7vBqPdQ

>>944
単純な伝統主義者も居ましたが、革命の手段として天皇を使おうっていう
社会主義者や、国家体制強化の為に統制経済が必要だという軍人まで。
天皇の権威を口実に、当時の社会秩序を否定するような人達。

それと君は小室直樹好きか？

948 ：朝まで名無しさん：03/01/21 03:30 ID:i7vBqPdQ

＞昭和7年には当時の日共幹部である佐野学、鍋山貞親が天皇制社会主義への転向を
＞表明して「共同被告同志に告ぐる書」を出している。
http://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub2-51.html

949 ：朝まで名無しさん：03/01/21 03:55 ID:DoIu65KP

>>947
つまり，天皇の権威をうまく利用して「世直し」をやろうって人たちか．
正田邸の前で喚いていた人たちを連想しちゃったよ，「天皇信者」って言葉で(w

> それと君は小室直樹好きか？
面白いと思うよ，小室．随分前に読んだんだけど，「超常識の方法」て本は眼からウロコだった．

ただ，レトリックがきつい本が多いね．
おいらみたいな素人がなんとなく持っている「常識」をガツンと揺さぶって一気に読ませちゃうんだけど，読後に強烈に
残ってるのはレトリックの部分だったりして．

950 ：朝まで名無しさん：03/01/21 04:15 ID:i7vBqPdQ

>>949
小室信者ではないか。SAPIO系知識満載君には信者が多いので、その権威を使えるかと思ったが
そうはいかないようだ。（苦笑

民主主義つーのは、理念的には、理想は全会一致であって、それに向けて議論する事だ。
現実の政治においては、”決断”が必要であるため、多数決が採用されているに過ぎず
意見の質そのものを問う時には、少数派多数派とかいうのは、意味が無い指摘。

大体、多数派である以上、現実の政治において、廃止論は元々採用されないのは当然
であって、擁護派が一々心配することはあるまい。

951 ：朝まで名無しさん：03/01/21 04:25 ID:NGZnHdHn

効力切れ。
もうこの時代皇室を錦の御旗にして何か訴えても正田邸信者のようにしか映らんというこった。

952 ：朝まで名無しさん：03/01/21 04:42 ID:DoIu65KP

>>950
うーんと，誰かと勘違いしてるかな？おいらの今日の書き込みは，

>>895　>>940　>>942　>>944　>>949　だね．

>>940 は　佐野学って人がどんな思想的な背景を持っていて，>>932のような発言をしたのかに興味があったので，
ぐぐってみたら，たまたま　>>939 に「国家社会主義」て言葉が出てきてたので，何の気なしにレスしただけだよ．

民主主義云々については，まったく同意．つーか，ここは政策を決める場ではない．

確かにおいらはここの言葉でいうと「擁護派」になるんだろうけど，論理的に思考した結果て訳じゃない．

日本社会に1000年以上も存在してきた制度を，他国から移植して高々数十年にしかならない制度と矛盾するように見
える，という理由で，別に不都合が起きているわけでもないのに，廃止せよ，というのは性急にすぎる，と思うから．
しかも，移植の前に天皇制と民主主義がうまく折り合いをつけて機能していた時代があったわけだし．

ということで，多分，ここの議論とは噛み合わないと思うので興味深く読んではいるけど，あまり積極的には参加してい
ない．

ということで，今日は寝ます．おやすみなさい．

953 ：人間：03/01/21 04:44 ID:DwVf8Tdz

９５１、効力をりかい出来てないのかもしれませんよ？

歴史と伝統ある皇族の存在は日本の象徴的柱です。今でも。
、、、愛子皇女様の行く末がしんぱいだぁ、、

在日チョンの諸君、君達には天皇の意味は一生理解できないだろうね。
だって、反天皇で教育されているから。
日本人の「高貴さ」を象徴するものです。
在日チョンが「在日貴族」なんて言うのとは訳が違います。
日本の貴族は反対する社会に依存して寄生虫みたいに反社会的な性質を
持ち合わせていません。だから、チョン国の「貴族」とは意味が違います。

ちなみに、わたしはウヨでもサヨでもありません。

954 ：朝まで名無しさん：03/01/21 04:51 ID:6aTvh5TT

天皇の祖先も在日チョンだよ。

955 ：朝まで名無しさん：03/01/21 05:00 ID:i7vBqPdQ

>>952
ああ、失礼。>>941と勘違い。

>>953
＞わたしはウヨでもサヨでもありません
言ってる内容は、民族主義者、伝統主義者の主張です。
普通これらは日本では「右翼」に含まれます。
確信犯的にやっているなら「思想的」とも言えるかもしれませんが、
無いようですね。

956 ：人間：03/01/21 05:01 ID:DwVf8Tdz

９５４、それはチョン民族の詭弁ですね。
皇族の中に何万分の一のそのような要素が入っているからといって、
その定義は通用しません。
では、北方民族と南方民族の要素は？
人間の進化の元のアフリカのようそは？
その上、現在のチョン民族と古代のチョン半島の民族との相違は？

９５４、の意見は在日チョンのよく使う常套句ですね。
しかも、純粋な日本人と、チョンと比べたら、間違いなく、純粋な日本人
の血のほうが圧倒的に濃いでしょう。
　在日の貴族血統に対するコンプレックスは少し大人気ないとゆうか
　ミジメですね。これは、半島のチョン民族がよく日本と中国の文化を
　チョン起源に言い換える時の常套手段ですね。
　この点に、チョンの民族的プライドの醜さ、卑しさ、低さが明らかに
　表れていますね。少なくとも、日本人には「いやしい」です。
　不快ですね。

957 ：朝まで名無しさん：03/01/21 05:05 ID:4TLobm+K

在日チョンとか意味ない書きこみを避けることだよ。
読んでて不快になる。

958 ：人間：03/01/21 05:20 ID:DwVf8Tdz

９５５、それはあまりにも極端な判断です。
　　　　その思想は「全ての人を右翼、左翼に分ける」考えですね。　　
　　　　私は、そうは思いません。
　個人的に近頃の顕著な「右翼的に見える」現象は、
　排他的民族主義者に対する、「自衛」です。
　人道的民族保護の観点では、　
　排他的な民族はその民族自体、他の民族からの保護を要求する権利を
　放棄しています。それは、過去のファシズム、ナチズムのような思想
　から全ての民族を保護する為です。その権利はどの民族にもあります。
　よって、チョンの場合、洗脳的に反日感情を教育され、日本の社会の
　教育に従わず、朝鮮の教育に従う性質があり、文化、経済、政治に「
　日本の利益を無視した」反社会的行動ととっています。だから、チョンは
　人道主義の観点から、「差別されるのを選択した」わけです。
私は、他の民族へは平等な位置付けをしています。これは右翼的思想
とはだいぶ離れているとおもいますが？
　

959 ：朝まで名無しさん：03/01/21 05:24 ID:wOBiOcTM

★http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html★
　　　　　　★こんなサイト見つけました★

960 ：朝まで名無しさん：03/01/21 05:31 ID:QsEL339A

特に象徴天皇制に反対はしないが、天皇の立場を今よりランクアップさせようという動きには賛成できない。
たしかに「象徴天皇」と頭に「象徴」の二文字が付くだけで重みがなくなる。
しかし、象徴の二文字は決してはずしてはいけない。
「象徴天皇」「象徴天皇」と連呼しよう。
政府の傀儡的イメージを取り払うことなく、このまま象徴のままで行ってもらおう。
天皇制廃止賛成。象徴天皇制存続賛成ということで。

961 ：朝まで名無しさん：03/01/21 05:32 ID:i7vBqPdQ

>>958
＞過去のファシズム、ナチズムのような思想　から全ての民族を保護する為です
血統主義とナチズムは極めて密接な関係を持つ。
君は血統主義によって貴賤を論じているね？
＞洗脳的に反日感情を教育され
洗脳によって、その性質を持っているのなら、洗脳を施した人間にこそ、その罪が
在ると言って良いわけだが。
その犠牲者であると言って良い人達に、何故チョン等というあからさまな差別語を
使うのかな？

962 ：人間：03/01/21 05:38 ID:DwVf8Tdz

しかも、在日チョンは
「自分達が被害者じゃなくなったら日本にいられなくなる」ような位置付けの
上にいます。
だから、自分達の被害者という位置付けを永久に守ります。
現に、強制連行されていない在日は全体の半数以上に登りますが、「全員、日本政府
による被害者意識」の上に生活しているじゃありませんか？日本の朝鮮人学校の教育内容
にもそうありますね。チョン半島へ帰る経済的資金もありながら、彼らは日本に住む事を
選びます。「被害者としての位置付け」の上に日本社会の治安、経済、文化から
庇護されています。これは、反社会的です。何故なら、日本には反対するとゆう意義の
上に成り立っているからです。
　現在の「左翼思想」は、被害者への保護のみで存在しているように思えます。
　が、今の現状とはかけ離れていますね。
チョンは自分達が今いる位置を修正する義務があります。さもなくば、未来永劫永久に
ダニのような位置から抜け出せないでしょう。

963 ：人間：03/01/21 05:47 ID:DwVf8Tdz

９６１、多分逆だと思いますよ？
＞洗脳によって、その性質を持っているのなら、洗脳を施した人間にこそ、その罪が
在ると言って良いわけだが。

、、、彼らは代々その教育を受け継いでいるとおもいますが？
現に、チョン半島での日本についての教育でもその実体が伺われますね。
チョン国では、日本の半世紀以上に及ぶ、人的、経済的援助の事実を意図的に
抹消していますしね。
　ナチ、ファシスト、両方とも排他的民族主義の極限例です。今のチョンはその性質が
あります。歴史上、その性質の民族は根本的に排除されるしか改革された試しがありませんね。
あなたは日本人で修学旅行で広島に行った事があるならその重要性が理解できる
のではないでしょうか？

964 ：朝まで名無しさん：03/01/21 05:50 ID:BTZbG1jt

在日チョンと連呼するウスラ馬鹿の国粋主義者は、
自分の先祖は純潔だと堅く信じている救われない民です。
そういう差別主義者に限って、先祖に泥棒や人殺しがいるものです。
先祖で今の自分の立場をとやかく判断されることほど嫌なことはありません。
もっとも「在日チョン」とか連呼する奴の主張など読んでも、何のたしにもなりません。

965 ：人間：03/01/21 05:50 ID:DwVf8Tdz

あと、間違っても「広島に行ったから」左翼的思想になったなんて
言わないでくださいよ？
　あくまでも、対立のない民族平等の重要性を踏まえての意見です。

966 ：人間：03/01/21 05:56 ID:DwVf8Tdz

９６４、根拠が無いね。
　　　　決め付けてるね。
　　　　祖先の事をとやかく言っているのはお前の方だね。
　　　　俺があえて「チョン」と言っている理由を理解できていないね。
　　　　国粋主義を履き違えているか、人の発言を読んでないね。
　　　　発言した事全部、理由が無いね。
　　だから、独りよがりだね。

　ところで、９６２のレスに該当する在日チョンのケースに入ってるね、君。

967 ：朝まで名無しさん：03/01/21 06:00 ID:BTZbG1jt

＞＞966
このスレで在日攻撃するのもわからん。

968 ：朝まで名無しさん：03/01/21 06:02 ID:i7vBqPdQ

>>963
＞日本人で修学旅行で広島に行った事があるならその重要性が理解できる
＞のではないでしょうか？
残念ながら、修学旅行は沖縄でした。
広島だと何が理解できたのでしょうか？

＞ナチ、ファシスト、両方とも排他的民族主義の極限例です。今のチョン
＞はその性質があります。

先ず彼等は日本においては、圧倒的な少数民族です。ナチズム・ファシズムの
心配をする必要は全くありません。
ユダヤ人もユダヤ教による拭い難い選民思想を持っていたわけですが
これがヨーロッパにおいて迫害されたのは、当然だと考えますか？

969 ：朝まで名無しさん：03/01/21 06:03 ID:BTZbG1jt

意味ないね。基地外のつまらない作文読んでいたら眠くなった。

970 ：日本共和党党首：03/01/21 06:04 ID:CD/EghC4

>>941
しょうがないのでレス。あなたは一段落目から私の主旨を取り違えている。
＞少数意見のために多数の意思が曲げられることがあってはいけない。
そうはいっていないし、私の意見はそういう主張にもならない。
あくまで「天皇制とは単一民族国家観に基づくものではないのか？
またそうであるならば現実に即さない認識による制度ではないのか？」
という指摘をしているに過ぎない。だから、アイヌ、琉球ら少数民族の
具体的な意見がどうであるかは私の指摘に影響しない。
私の意見は、制度を定める背景になった認識と筋論を問うものだからだ。

それと、「サヨク」という言葉を侮蔑的に使う２chの論調にすっかり感化
されているようだが、サヨクかそうでないかということはどうでもいい。
重要なことは個々の意見の内容であり、レッテルを張れば議論が終わると
思っているような人ならここでいちいち相手にしたくないし、そもそも
こんな議論をする意味はないと思うが？
それと少数民族の存在に配慮するのは私が民族自決主義者だからだよ。
民族主義と改憲論を掲げてもサヨクとはこれいかに。

971 ：日本共和党党首：03/01/21 06:11 ID:CD/EghC4

しかし>>918には>>936へのレスをもらえなかったな。
んじゃもう一度、天皇制肯定派の方へまだ返答をもらえない質問。

民主日本において日本国国民あらざる個人、国民という社会集合体の
外部の人間を「日本国の象徴であり日本国民統合の象徴」として
仰ぐという制度は、どういう筋論でそれを正当化できるのか。
肯定論者は説明してもらいたい。
それはやはり宗教性によるものなのか？

972 ：人間：03/01/21 06:17 ID:DwVf8Tdz

９７０、そうですよね、「レッテル張れば議論が終わる」みたいなのは
　　　　議論じゃなく「能書き」ですよね。
＞天皇制とは単一民族国家観に基づくものではないのか？
これは、違うと思います。
第二次大戦前、ではそうでしょう。が、戦後では天皇の意味は大きく違うと
思います。今、現在の天皇はあくまで国民の象徴として日本国民の規範として
いわばそうでありたいモデルのような役割を果たしています。今の天皇制の大本の
観点は単一民族国家観とは違います。
今の天皇の発言、行動の方向性を考えれば、極めて「穏やかで文化的意欲の
強い」性質があると思います。多分、皇室もそのような意義の上に運営されている
と思います。これは、決して悪い意味じゃないんじゃないですか？　

973 ：日本共和党党首：03/01/21 06:22 ID:CD/EghC4

>>971
それはひとつの意見として頷けるところもある。
ただ漏れは憲法が作られる際に、どういう認識があったのか、
というところに興味があるよ。この論点についてはまたいろいろ
意見が広がるだろうから、今は個人的には先送りしたい感じ。
とりあえず今朝はひとまずこれで落ちるわ。

974 ：日本共和党党首：03/01/21 06:25 ID:CD/EghC4

間違い。>>973は>>972へのレスね。スマソ。
あとそういうならチョンってレッテルもやめれ(w

975 ：大阪：03/01/21 06:42 ID:DwVf8Tdz

チョンの呼称はレッテルとして使っているつもりじゃないです。
だって、チョン自体に意味を付け加えてないから。それに、朝鮮語でチョンは
普通に朝鮮人をさす言葉らしいですよ？

９７３、僕は戦後、GHQが天皇制について一体どの様な方向性を
　　　　持たせるつもりだったのか気になりますね。
ただ、現在の天皇の意義が日本社会にネガティブな影響を与えているとは思えない。
むしろ、他の国々が現在の意義よりも歴史的影響から来る感情が現在の有意義な天皇
の意義を揺るがしているように思える。

我々日本人がその過去の意義に囚われて現在の意義に盲目になるのは、極めて
悲しく、又、危険だと感じる。

　、、、俺はウヨじゃないけど、どうせウヨとか簡単に決め付けるんだろうな、、

976 ：廃止派だが：03/01/21 06:56 ID:+nOHtz0H

>>975
チョン、の用語に差別的意図は含まれないそうなので
とりあえずそれはおくとして、
天皇制について語るスレで
>>953で
＞在日チョンの諸君、君達には天皇の意味は一生理解できないだろうね。
と、なぜ特に在日朝鮮人に言及するのは何故？

977 ：朝まで名無しさん：03/01/21 06:58 ID:i7vBqPdQ

>>975
＞朝鮮語でチョンは普通に朝鮮人をさす言葉らしいですよ？
＞俺はウヨじゃないけど、どうせウヨとか簡単に決め付けるんだろうな
右翼という定義は漠然と保守派という程度の意味しか持ちません。
別に、そう呼ばれるのを嘆く必要は無いのでは？
以前は自分で右翼だと自称した人も居ましたし。
「チョン」を侮蔑語として使う意思がないなら、誤解を招くだけだから、使わない方
が良いのでは？

ちゃんと会話が成立する擁護派は歓迎しますよ。

978 ：朝まで名無しさん：03/01/21 07:07 ID:ap+LhE74

国民の９割が天皇制を支持している。日本は主家在民の民主主義国家であるが故に
天皇制は存続する。

これで終わっている論議を、長々とできるのは、頭が腐っているから？

979 ：大阪：03/01/21 07:08 ID:DwVf8Tdz

９６８、ユダヤが選民思想故に迫害を受けていたのは自然だと思う。
あと、
＞先ず彼等は日本においては、圧倒的な少数民族です。ナチズム・ファシズムの
心配をする必要は全くありません。

これは違うと思うぞ？　少数民族だから何？　チョン半島でも北米でも日本でも
チョンの選民思想はかなり強いと思うぞ？
あと、少数民族が自分達の文化を継承し、大切にする事と、選民思想を持つ事は同じ
であってはいけない事に同意するが、
現在の在日チョンはそれをごちゃ混ぜにしていると思う。
なぜなら、拉致事件報道で、在日チョン総連は「日本の法ではなく、韓国の法に
従う」と声明したではないですか？
これは、日本の憲法、法律に殉しないで、他国の法に従うと宣言する意味がありますね。
この時点ですでに、「日本に反社会的」が強いですね。文化の主張からは
かなりかけ離れています。

　

980 ：廃止派だが：03/01/21 07:11 ID:+nOHtz0H

>>978
ある制度について賛成が多数の場合は
その時点においてその制度を継続する・すべきことを意味する。
しかし、それはその制度が将来永遠に続けられるべき
制度である、という事を意味する物ではない。

現在において少数の者しか反対しない制度であっても
考える意味はある、と考えていますが。

981 ：できるだけ手短に：03/01/21 07:52 ID:fC4sFBTe

>>824
「思想的な人権」と「法的人権」が条文単位で
明確に分けられているわけではないよ。
自由権と社会権が条文単位で明確に区分できないのと同じ。
外人であろうと職業選択の自由は「可能な限り」保障される。

君の書き方だと、全く保障されないと言っているように見えるが？

>>829
現実に採られている法解釈・運用論と、「べき」論を混同している。
>>827が言っているのは、天皇はこうあるべき、
という思想論・べき論であって、有権解釈を客観的に述べているわけではないだろう。
反論の仕方がおかしい。

982 ：できるだけ手短に：03/01/21 07:53 ID:fC4sFBTe

>>840
残念ながらそれでも地位を辞任できないのが現在の天皇制。天皇がどうしてもイヤという
場合には、摂政か臨時代行がおかれるだけ。どちらにしろ天皇は終生地位で離脱も辞任も
できない。皇室典範１～２１条と「国事行為の臨時代行に関する法律」あたりを参照。

>>854　>>864
人権の理念の根底に観取されるのは、人であることで当然に付与されるべき自己決定権的
な理念。これは万人に平等に与えられて然るべきもの。

天皇を辞められないことはこの自己決定権を奪うことになる。実際に天皇が、天皇を
辞めたいと言ってるかどうかは関係が無い。潜在的可能性を奪っていること、
決定の可能性を奪っていることこそが問題なのだから。

自己決定の可能性が何を意味するのかは難しい問題だ。これは極めて法哲学的な問題だね。
でも、説明が難しいということは間違っているということを意味しない。
ロールズやセンやドウゥォーキンの議論でも参考にしつつ万人が考えるべき問題だよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4087201279/ref=sr_aps_b_/250-0185159-4825065
たとえばセンのこの本はＡ・Ａ諸国の貧困をテーマに、「潜在能力」や「剥奪状態」と
いった概念について解説しているが、これらの概念は天皇問題を考える上でも十分有益だろう。

983 ：できるだけ手短に：03/01/21 07:54 ID:fC4sFBTe

続き。
実際、天皇が「人権保障」とはほど遠い状態にあることはおそらく多くの人が直観的に
肯定することでしょう？　代替補償をやるからといって実質的な選択の自由を奪っても
よいということにはならない。それはブタの自由であって人間の自由ではない。
カネやモノでカタがつくという考えは大きな間違いだ。

>>879
政治的な側面を除けば、発言も行動も現行法で自由だよ。憲法を改正する必要は無い。
天皇が英国のように自由に発言できないのは、メディアがビビッテルのと、側近や右翼が
発言をさせたがらないという点が問題。そもそも「控えめ」であること自体が天皇家の
生き残り戦略の一環、という見方もできるわけだが。

>>884
「天皇制」という言葉も一般的な日本語として根づいているんだから別に、共産主義由来
の造語だからって、使ったって構わないだろう。渡部昇一じゃあるまいし。

>>890
大統領制悪玉論は俗説。このスレの過去ログ参照。

>>920
万世一系論、最古の家系論は俗説。このスレの過去ログ参照。

>>941
天皇が理想的日本人＝ノーマルと社会心理的に措定されることで、天皇からの距離によって
差別が社会構造的に温存される。…そうだ。

984 ：できるだけ手短に：03/01/21 08:00 ID:fC4sFBTe

誰か次スレ立ててくれ
↓テンプレ

【存続？】天皇制を考える（その11）【廃止？】

このスレは、天皇制について学習し、天皇制は存続させるべきか？
それとも廃止させるべきか？を議論する場所です。
よって、ここは、如何にして天皇制を存続させるか、逆に如何にして天皇制を廃止させるか、
自らの願望に従って、その方法論を議論するスレではありません。
やりたい方は別スレを立てて下さい。
以下、
過去スレと注意書きは>>2-50　あたりを参照。

前スレ
【存続？】天皇制を考える（その１０）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1042586838/

985 ：できるだけ手短に：03/01/21 08:04 ID:fC4sFBTe

テンプレ

過去スレ
新生：20夜:徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1037616366/l50
【存続？】天皇制を考える【廃止？】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038383735/l50
【存続？】天皇制を考える（その２）【廃止？】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038754313/l50
【存続？】天皇制を考える（その３）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1039021965/l50
【存続？】天皇制を考える（その４）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1039861016/
【存続？】天皇制を考える（その５）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1040123825/
【存続？】天皇制を考える（その６）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1040710171/
【存続？】天皇制を考える（その７）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1041266169/
【存続？】天皇制を考える（その８）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1041773508/
【存続？】天皇制を考える（その９）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1042278818/

注1：極力、当スレを一読なさった上で発言して下さい。
なお、過去スレにある発言を「既出です」と言うのは慎んで下さい。
注2：当スレでは、廃止派からのソースが極端に不足しています。ソース主義を推奨します。
注3：最近ご無沙汰だが、極稀にＳＦ小説を寄稿される方がいます。

986 ：横レスだが：03/01/21 14:35 ID:DN0kwMUX

>>972
>＞天皇制とは単一民族国家観に基づくものではないのか？
>これは、違うと思います。
>第二次大戦前、ではそうでしょう。が、戦後では天皇の意味は大きく違うと
>思います。今、現在の天皇はあくまで国民の象徴として日本国民の規範として
>いわばそうでありたいモデルのような役割を果たしています。
>今の天皇制の大本の観点は単一民族国家観とは違います。
その考えは間違いだよ。憲法の規定によって天皇が象徴しているとされるのは
「日本国」と「国民統合」という二つの概念のみであって、それ以外のイメージは象徴天皇制とは関係がなく、宮内庁やマスメディアが勝手に作り上げたもの。
第一条は、「日本国民は、天皇を思い浮かべたときには
常に『日本国』と『日本国民統合』という２つの抽象的概念を想起している」
ということを言っているわけで、確かに日本国共和党党首氏がいうように
憲法第一条は単一民族国家観的天皇制を前提にしているといえる

987 ：朝まで名無しさん：03/01/21 18:28 ID:4xHLw10b

>>986
アメリカが造った憲法を基に、議論してもなあ。

988 ：朝まで名無しさん：03/01/21 21:26 ID:Dwy3JjJJ

>>all

次スレだよ。

【存続？】天皇制を考える（その１１）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1043151486/

989 ：朝まで名無しさん：03/01/21 21:31 ID:Dwy3JjJJ

>>本の紹介をしてくれてる方
出典を明示してくれるのは、とてもありがたく、良いことなんだが、
これみよがしに紹介されるよりも、
特に紹介したい部分を抜粋して欲しいと思う。
その方が、親切だし、
紹介する本人にとっても有意義な結果になると思います。

>>できるだけ手短に
過去ログは、あまりに量が膨大です。
紹介者自身が捜し誘導する（リンクを貼るなど）よう心掛けて欲しいです。

990 ：朝まで名無しさん：03/01/21 23:02 ID:jOOrNoJN

肺炎かも…

>>926
「憲法が間違ってる」って言ってる人間に「憲法上」の返しをする意味が分かりませんが。
> 「現実」
天皇だからでしょ。
>>立憲～～
別に否定するほどのことはないと思うけど
その条文を日本人が作ったのではない事実を自虐的に笑ってるだけ。

>>936
・どちらでも。「べき」みたいな理念を押しつけるのは嫌い。利のある方で。
・当たり前。
・宗教的、の意味が不明。不可侵性のようなものは、俺は認める。

>>947
国家社会主義者ではなく？

991 ：朝まで名無しさん：03/01/21 23:28 ID:HyKjH4ZG

>>990
なぜ、天皇といったジジイに不可侵性を感じ、路上生活者のジジイ
には感じないのか？

992 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/01/22 13:02 ID:j/zFWaB2

>>991
天皇だからじゃないの？

993 ：朝まで名無しさん：03/01/22 13:15 ID:28fB5QJz

俺も天皇になりたいです。
憲法は職業選択の自由を保障してくれているはず。
天皇になる可能性を奪うのは憲法に反します。

994 ：朝まで名無しさん：03/01/23 10:01 ID:HB5I0N5R

>>993
ここだけの話、頑張れば成れますよ。
１４００年ほど、１国を維持できれば天皇と同じ立場に成れます。
成せばなるです。貴方が言っているのは、こーゆーことでしょう？

995 ：朝まで名無しさん：03/01/23 13:23 ID:qrWapGXf

ここは漫才すれでつか？

996 ：朝まで名無しさん：03/01/23 15:30 ID:Z3Jwu8c9

mbnmb

997 ：朝まで名無しさん：03/01/23 16:08 ID:CQ6c5XCz

1000!!

998 ：朝まで名無しさん：03/01/23 21:51 ID:FFt5iLMI

１００００ゲット

999 ：朝まで名無しさん：03/01/23 21:51 ID:FFt5iLMI

１０００００００ゲット

1000 ：朝まで名無しさん：03/01/23 21:51 ID:FFt5iLMI

１０００げっと

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。