第５夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論

・税金の無駄。
・政治的無能者に外交的価値なし。
・日本の民主主義・平等主義における最大の汚点。
・政教分離の原則に違反。
・日本の無責任体質の原点。
・右翼テロリズムの精神的拠点。

ウ○・サ●･チョ○など陳腐なセリフには飽きちゃいました｡
過去レスは､よく読んでね!
ループ君には､指摘してあげよう｡

旧スレ
第１夜(2002･02･12〜03･06）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1013457235/
第２夜(2002･03･06〜03･10）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1015359431/
第３夜(2002･03･10〜03･13）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1015732764/
第４夜(2002･03･13〜03･17）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016016880/

あ、立った。

＞・税金の無駄。

中国朝鮮韓国に流れる血税に比べれば塵に等しいんじゃない？

＞・政教分離の原則に違反。

公明党は？

＞・右翼テロリズムの精神的拠点。

街宣右翼やテロ右翼は在日って知らない？

つかいいかげん飽きた

>＞・税金の無駄。
>中国朝鮮韓国に流れる血税に比べれば塵に等しいんじゃない？
>＞・政教分離の原則に違反。
>公明党は？

「あっちだってやってるから俺もいいだろ？」
まさに無責任体質そのものですな。
そういうところから改めていくべきなのに。

>＞・右翼テロリズムの精神的拠点。
>街宣右翼やテロ右翼は在日って知らない？

知りませんな。

>>5
＞「あっちだってやってるから俺もいいだろ？」
まさに無責任体質そのものですな。
そういうところから改めていくべきなのに。

でかい問題の方から先に片づけるのが賢いやり方です。

＞知りませんな。

無知を誇るなよ

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016016880/941-948
先日の反論です。

>>6
つまらんレスですな。

とりあえずODAを見直したら天皇制の廃止に同意するのですか？（ｗ
将来を受け入れられないために、あーだこうだと言を弄して
時間稼ぎをしているだけにしか思えませんな。

>無知を誇るなよ
いきなり無知扱いですか？真実ならソースを出せばいいのに。

>>8
2ch的には街宣右翼＝ヤクザ＝在日って常識だと思ってましたけど

ソース出す気にもなれない
ごめんなさいね（ｗ

>2ch的には街宣右翼＝ヤクザ＝在日って常識
あのな。
おまえの広い広い世界には2chしかないのか？

誰でも無責任に書きとばすことが可能な2chで、
ソースもなしに常識といわれてもな。

>>10
だからあやまってる（ｗ

沈静化を図ってもそうはさせんぞ
天皇制廃止まで徹底的にこのスレをあげ

天皇制存続を肯定する考えは堅気の考えではない。ok

沈静化って誰が図っているんだ。
ますます陛下の御心を世界の人々が理解していることが
明らかになってきたではないか。
とうろうの斧を振り回す左翼かな。

ところでソビエトの崩壊をまのあたりにして左翼人が黙った如く、
タリバン撃滅後は、タリバン支持者だった人物は黙ってしまったのかい？
早く合流するんじゃなかったのかなあ？
タリバンの反撃を今でも信じているのかな？冷汗？

>>14はカマキリに謝れ！

>>13
日本国民の８０％がカタギじゃないってか、ならず者国家だな、
ブッシュjrに空爆してもらうか？（藁

>>15
此処で言え（ｗ
http://news.2ch.net/news5/

ネタなのかマジなのか、分かんなくなってきたな君は。

天皇なんかいらね―
あの半笑いがムカツク

>>14-15
また一般論ですか(藁

>>17
アメリカの国際紛争研究機関みたいなのが日本の最近の右傾化を危惧するレポート
を出したそうだよ。なんか民族紛争が起こりそうな地域を調べたり公の組織らしいけど
なんせ数年前のうろ覚えだから間違っていたらｽﾏｿ。ok

地域を調べたり公の組織×
地域を調べたりする公の組織○

天皇制存続を否定する考えは堅気の考えではない。ok

ほうほう、アメリカ陰謀説の君がアメリカレポートを持ち出すとは。
タリバンのレポートはどうなんだい？

>>???
あれ？一般論は止めたんですか？

>>20
何言ってるんですくゎ！！koueiさん！！
世界最大の軍隊を保持している毛唐の
言い分などに耳を傾けてはダメです！！

>>20
日本の右傾化なんてアメリカの右っぽさから見れば、中道左翼
その機関はアメリカ国内の民族、宗教紛争の心配をしてなさい。

>>26
アメリカの右っぽさってのは、自分たちアメリカ国民への共同体愛からくるんだよ。
ところが日本の右っぽさってのは、国民愛じゃなく天皇への忠誠心。
はっきりいって気持ち悪いし、全然別物。

俺は特定の日本人を崇めたいわけではない。

そんなこと言っても共産党だってアメリカの手先じゃない

41 名前：”削除”もしくは移動をお願い致します。 ：02/03/17 11:00 ID:TT4+nAfg
第５夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016307981/l50

明らかにニュースではありません。政治問題です。
にもかかわらずパート5まで続けていて悪質です。
削除もしくは政治思想板への移動をお願い致します。

> ところが日本の右っぽさってのは、国民愛じゃなく天皇への忠誠心。
アホ言いな。普通に郷土愛とか文化への執着だよ。
ただその文化の一部として皇室があるだけ。

郷土愛って言い方も詭弁なんだよね
愛国心とはちょっとした程度の違いで

おれは愛国者だけど

>>27
>日本の右っぽさってのは、国民愛じゃなく天皇への忠誠心。

？？？？？
自分と違う立場の人に対する決め付け？
自分の国を愛する気持ち ＝ 天皇への忠誠心？

そういう決め付けの方が気持ち悪いし、
自国を愛する気持ちを全て「天皇への忠誠心」と言って哄うのは
あまり誉められた態度だとは思わんね。

まあつまらん煽りの類だとは思うけど。

天皇制廃止
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1007136002/l50

日の丸・君が代・天皇制を目の敵にする人たちへ　３
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1013517780/l50

政治思想板の天皇制スレです（他にもあるが）。
微妙に空気も違うようなので、お好きな方をお選び移動してください。

>>17
>日本国民の８０％がカタギじゃないってか、ならず者国家だな、
>ブッシュjrに空爆してもらうか？（藁

日本国民の80％は親米。
カタギで無いのはサヨ、シミン団体だろ。

板違いだ。余所でやれ。

いいかげんにしろ。
激しく板違い。

元ネタがなんかのニュースでそれの議論ならここでいーんじゃね？
パート１見てないんで知らんが。

もともとなんのニュースもなかったはず。
単なる粘着厨房スレ。

>>37
まったく関係ありません。

おお、右偏波と左偏波の電波が飛びまくってる。強力すぎて洗脳されそうだ。
プロフェッサーギルの笛の音に苦しむキカイダーのようなものか？(古い)

http://www2.asahi.com/national/birth/index.html
マスコミがこういう報道をするから悪い。
創価学会の池田を報道しないのと同様に、
カルト宗教のネタを報道すべきではない。

>>30
どうして郷土愛に天皇が出てくるんだ？すりかえるなよ。
郷土愛ってのは地元に限定されるもんだろ。
俺なんか郷土愛は人一倍強い方だが、だからこそ天皇なんかいらん。
あんなもの、最悪半島人、よくて近畿地方の豪族じゃないか。
俺の郷土に何の関係がある？
だいいち日本全体を郷土愛などで包むには無理がありすぎる。

板違いというが

これがニュース議論板だよ
速報+とは違うのね

スレを見渡してみて、ニュースが元になってるもの少なさに気付く
ニュース議論というより、議論板なんだな

>>41
「郷土愛」に天皇は出てきません。
出てくるのは「文化への執着」の方。
ちゃんと読んで下さい。

>>半島人
あなたのご先祖はこの列島で発生されたの？

左翼・サヨとつくスレッドが多いな
右翼と名の入ったスレッドはほとんどないのに

>>42
詭弁です。
>>44
だからこのスレの板違いが許されるとでも？

>>43
樺太経由ですが何か？
朝鮮系の方は半島にお帰りください。

>文化への執着
「文化なら民営化されてもかまいませんよね？」
「わざわざ象徴である必要はありませんよね？」
って議論が繰り返されていますが、
ここから先に進むことのできた信者はいませんな。

とりあえず宮とか増やすのは
やめた方がいいと思うな。

>>45
まあ削除依頼なり出せば？
なんか昔も似たような奴と同じ議論したな

許す許さないは議論の参加者も考えること
参加者が割と多いからねえ
容認されてるんじゃない？天皇と一緒で

論破されて逃げ場を失った天皇制支持者達が
ついに言論の世界を飛び出して実力行使に出たといった感じだな。
こわいこわい。

>>48
出しています。（>>29参照）

>>49
ん？ＲＯＭったかんじでは破られたのは廃止論者だったよ
なんだっけ、「翻訳家」って廃止派コテが逃走したじゃない

単に他の板でやれって言ってるだけなんだが？
理解力ゼロのノーミソをお持ちのようで・・・・。

>>50
そうか
認められればいいね
どうでもいいけど

最初から読んでいるんだが、えんえんと話がループしているだけ。
ちっともニュースにも議論にもなってないと思われ・・。

>>49
私のことですか？
私自身は天皇制廃止支持→共和制移行支持です。
しかしこの問題について議論するときは政治思想板へ行ってやります。
昨年、皇太子に子供が生まれたときなどは、
この問題も「ニュース」と言えなくもなかったですが、
今何故この「ニュース議論板」でなければなかないのかという理由はありません。

やくざまがいの街宣右翼ならともかく、
天皇制廃止→共和制移行を主張する廃止論者が、
なぜ最低限のルールが守れないのか不思議です。
ルールなくして民主も共和制もないはずです。

>>46
いいんじゃないんですかね。
まぁ、憲法上も国民世論的にも現状無理ですが。

>>51
俺には単なる騙り・煽りあいにしか見えなかったのでよく読んでないのですが、
このスレの１に書いてあるような質問はすでに否定されたんですか？

>>57
何度か否定された感じ
極めつけは、容認派の大多数世論を動かすほどの害ではないってやつ
その意味でスレは終わったともいえるんだけどね

>>46
あと出来れば日本が樺太系のものである理由もお願いします。
期待はしていませんが。

1がループしてるんだよ。おんなじこと何度も書いてるだけ。確信犯。

>>55
パート１の１とは違うのですが、とりあえず本スレの１なので答えます。

俺は正直、愛子誕生時の天皇マンセーなニュース報道には正直うんざりでした。
なにが国民的慶事だアホかと、おまえ右翼に害宣されるのが怖くて
とりあえずマンセーしてるだけちゃうんかと、小一時間問いつめたい。

まあそのようなニュースに対するうんざり感や反感を抱いたわけですが、
時期的に考えると、パート１の１の心境もその辺が発端なのではないかと
思います。俺はそういった意味において、このスレは十分ニュース議論だと思いますよ。

>>54
廃止派、存続派の双方にお互い払拭しがたい不信感があるからだと思われる。
だからいつまでもループする。不信感は議論によってなくなるものじゃないのかも。
口では何とでも言えるから、本当のところ何を考えてるのかは分からないしね。
俺は消極的存続派ということになるのだろうが、どちらにも不信感がある。

結論・「テレビ見れな〜い、天皇なんて死んぢゃえ！」

藁

>>63
これの元ネタがわからん。

>>63
死んだらテレビ見れなくなるじゃん（ｗ

廃止派なんてうわついた進歩論の熱病にかかっているだけ。
そう、サルトルに憧れる精神的に幼い青年のように。
フランスでさえ下火なのをよく知らずに。
芸者に憧れるフランスの農村の田舎者のように。

>>67
君の話は面白い
ネタとしてだが、見ていて飽きない

>>61
削除以来を出した本人なので答えます。

皇太子の子供が生まれたのは昨年12月の末です。このスレのパート1は先月です。
これがニュースだと言うなら、あらゆることがニュースです。
しかも昨年12月当時、このニュース議論板にはもうひとつ「象徴天皇制について」というスレがあり、
いわばこのスレは、重複を承知で立てられたもので、何重もの意味でルール違反です。
こうしたルール違反スレがひとつやふたつならともかく、パート5まで立つというのは異常だと考えます。

あなたも天皇制に関して
「文化だと（存続論者が言うのならば）、別に象徴である必要はない」
と書いておられます。こうした道理がわかる人が
「政治思想板という場があるのに、わざわざ二ュース議論板でなければならない必要はない」
という道理が、何故わからないのか不思議です。

あなたも天皇制に関して
＞「文化だと（存続論者が言うのならば）、別に象徴である必要はない」
＞と書いておられます。こうした道理がわかる人が
＞「政治思想板という場があるのに、わざわざ二ュース議論板でなければならない必要はない」
＞という道理が、何故わからないのか不思議です。

偏った人が削除依頼を出すとはねえ
削除人も大変だな

>>59
歴史的には樺太経由の方が先に渡ってきていたことが判明しています。
だから半島系は不法滞在です。なんてね。
まあ、俺にも半島の血が混じってるかもしれないので、
このへんのことは冗談と言うことにしておきます。

>>63
結論ではないですが、動機としてはまあその通りです（ｗ
死ねとまでは言いませんが野に下らせるべきです。
税金の無駄ですし。

あ、わかった。なんだ単にそういう意味か。つまらん。>>63

まあ何はともあれ
廃止派は超少数なんだよ

だから、税金の無駄を訴えてもあんまりピンと来ないのが世論
容認派がとっても多いからね

>>67は今年還暦。

>>73
そうやって、議論そのものを封じ込めようとするのが
天皇制にある種の無気味さを付き纏わせているものなんじゃ
ないかな。

まあ、「開かれた皇室」を目指して、イギリス王室みたいに
なるのは耐えられない、という向きもあるだろうけど。

議論を封じ込めるつもりはないね
現状を書いたまで

それを踏まえて廃止派は廃止を考えるべきだろうよ
無駄か無駄でないかは世論による
何事もそうだろうけど、こういう問題に関しては特にそうだろう

sage

あのー、他人の年齢を勝手に妄想できるなんて妄想家ですね。
その調子で実現不可能なことを妄想しているんでしょうか。
もしかしてUFOが見えるとか。

あなたが妄想家。電波飛ばしすぎ。

>>69
>「政治思想板という場があるのに、わざわざ二ュース議論板でなければならない必要はない」
ネタがどちらの板に属するか判断の難しい場合、スレを立てるとしたら
いろいろな人がいて公平な意見の聞ける板の方がよいのでは？
俺はパート１の１ではないので彼の心理はわかりませんが、もしかすると
彼はそう考えたのかもしれません。俺はこのスレが盛り上がっていたので、
人気に応えて続行させただけです。

ちなみにこのスレはパート５まであるのです。このスレには歴史があります。
天皇制支持者達がよく持ち出してくるアレですな、「あるものは続けよう」って。
ご自分の信条に従ってどうぞこのスレを支持してください、
そのうち権威も出てくるかもしれませんよ（ｗ

>「文化だと（存続論者が言うのならば）、別に象徴である必要はない」
「文化だというなら、象徴などという政治臭のする地位にあるべきではない」と
強調しておきます。

>>73
超少数ですか？なぜかこのスレでは半々ぐらいに見えますが（ｗ

実現不可能な思想に捕らわれる連中ほど過激と言われるが、
まさにそういう感じがする。共産革命で楽園が実現できるとか。
大笑いではないか。歴史的には地獄を招いただけ。

>>79
容認派はあまり参加してないんじゃないの？

戦後すっと世論調査では皇室支持率は８０％だし

またぞろ共産主義か。
民主主義の支持者を権力闘争にまみれた共産主義者扱いすることは非常に失礼である。
民主主義と共産主義のあいだの距離はオウムと天皇教のあいだの距離より遙かに遠い。

ループだもんなぁ・・
粘着な廃止派くらいしか残ってないでしょ。

さて、廃止論こそ議論するのに無駄なエネルギーだと思うから、
いかにもっと推進し、強化するかに重点を移してはどうだろうか。

>>81 >>83
もしかしてなんども切断してつなぎ直しですか？
ご苦労様です。

でもせっかくだから、書き逃げせず
とどまって議論に参加してくださいね。

・・・できるもんならね（ｗ

何か？

あ、こりゃ失礼。

妄想は体に良くないよ
>>85

王権神授説に基づく絶対王制のあり方について議論を推進することも必要ではないか。

>>79
賛成半数、反対半数。
ただし実態は賛成1%,反対1%,無関心98%っつーパターンでは。

>>79
>ちなみにこのスレはパート５まであるのです。このスレには歴史があります。
>天皇制支持者達がよく持ち出してくるアレですな、「あるものは続けよう」って。

まさに天皇制支持者たちの論理です。それを認めるというですね。
私は伝統の長さ＝正統とは考えません。

>ご自分の信条に従ってどうぞこのスレを支持してください、

「ご自分の」とは私のことですか？　
私の立場は>>55で明らかにしているので、
もしそうだとすれば、あなたの誤認ないしは意味不明です。

支持率８割ってのは凄いね
皇室に無関心って言っても、多くは容認だろうし

何か変わればよくなるぞよくなるぞといった小手先の論理が
廃止論に見えかくれするね。内閣が代わって一時期支持率が伸びるのと
そんなに変わらない。そんなに不幸な生活を送っているのかと思うと
廃止論者は哀れな存在かも知れない。

>>91
あなたが天皇制反対派ならなぜ削除依頼を出す必要があるのですか？
俺はこれをニュース議論たりうると認識していますし、先ほどもそう説明したはずです。

>まさに天皇制支持者たちの論理です。それを認めるというですね。
俺自身は認めませんよ、歴史は存続の理由になりません。
ただ、天皇制支持派が自家撞着を起こしたのかとおもったものですから。

俺にはあなたの行動論理がよくわかりません。

>皇室に無関心って言っても、多くは容認だろうし

そういう無関心はなんかのはずみですぐに反対派になびくよ。

>>94
「天皇制反対派ならこのスレが議論板にとどまるのを支持して当然だ」
とでも考えているのですか？　だとしたら全体主義的な発想ですね。
あなたは「（このスレの）人気に応えて続行させた」と言っていますが、
それもまさに天皇制支持者たちの論理ではないのですか？
私は天皇制廃止のあとには、民主的な共和制社会が来て欲しいと願っているから、
ルールはきちんと守らねばならないと考えているのです。
私は自分の発言や行動には、出来うる限り責任を持ちたいと考えているから、
そのように行動しているだけです。

このスレは「明らかに」ニュース議論ではありません。
ニュースではないからです。
少々皮肉を言わせていただければ、
このスレを「ニュース議論だ」と強弁する曖昧さもまた、天皇制の悪影響のような気もしますが。

まるで天皇制支持者の相手をしているような気がしてきました。

>>95
まあでもそうやって５０年間支持８割なんだけどね
色々あったけど靡かなかった不思議な世論
なんだかんだと習慣になりつつある制度じゃない天皇制

天皇制廃止すれば社会がよくなるなんて妄想もいいとこだよ。

支持８割ってのは本当なのか?
支持の内容も気になる。

天皇制廃止したら社会が悪くなるなんて妄想もいいとこだよ。

ケーブルテレビが普及すれば、問題解決すると見た。（ｗ

でも国旗をバタつかせる国民を見ると何か腹立つ。
俺だけ？

>>99
前スレでソース出てたね
内容は忘れたけど、新聞各社が報じてたみたいだし

>>98
>>100

どっちも妄想。

いいじゃん、別に、居るんだからわざわざ廃止しなくても、
問題が無いんだろ？

>>102

国旗だけでなく、赤旗やプラカード、とにかく、なんか旗やスローガンを
振りかざしている連中はウザイ・・・

廃止論者って、民主主義者のふりをしているけど、全然民主的ではないね。
なにしろ絶対多数が君主制を支持しているのだから。
憲法改正も過半数が支持しているんだから、改正推進をきちんと訴えるのが
民主主義者。

>>106
あんたが言っても説得力なし。

共産、公明、社民とか、こいつらが天皇制廃止を支持してるのかと思うと、
なにがなんでも維持しなくてはと思う。

>>108
同意！！

日本の国技から　はずしたい。

公明は自分の宗教に専念してればいい。

廃止を唱えてる政党、とくに社民辺りが
廃止派の増殖を逆に妨げてるのかもしれない

>>103
ソース見たけど、あまり詳しく書かれてはいないね。
「今のままでいい」とする人が７８パーセントということだから、
天皇制支持といっても積極的支持ではなくて、容認してるだけのようだ。

フェミニズムを訴えていたあの有名人が議員になり、
あのていたらくでは、逆にフェミニズムから引いて
しまうというのが多くの国民の感想であろう。

>>112
ああ、それはあるかもね。二者択一ってことだと社民は取り難いだろう。

このスレ続けるんなら廃止派は、自分の主張ばっかりカキコしないで、
ちゃんと議論しろよ。
自分達に都合の悪い意見を無視しないでさあ。

現状で象徴天皇制はなんら問題なく機能しているわけだから、
廃止派がちゃんとした理論を提出してくれないと、議論は成立しない。

>>113
そう。容認派
詳細は分からないけど仮に容認派だけ？で７８だとしたら
まあそれはそれで暫らくは皇室安泰ほぼ確実なんじゃないの

廃止派はかなり努力しないと難しいよね
戦争でもない限り無理じゃないかとも思うよ

>>116
>現状で象徴天皇制はなんら問題なく機能している

まずはその論拠をきぼんぬ。漏れには「ただなんとなくある」
ようにしか見えぬのだが。。。

>>118
?？？？？
だから問題があるというのなら、その問題と論拠を提出するのはあなた。
なにか問題が？？？？

共産、公明、社民が生き残っている限り天皇制は存続するしかなさそうだよ。

こいつらが死滅して初めて
日本人は天皇制について語り合う精神的準備が整うと思う。
天皇制存続派あるいは消極的賛成派は、
天皇制廃止が実現すると
冷戦時代の遺物どもができ顔をしそうでイヤなんだよ。

言葉を換えて言うならば現段階で
天皇制について落ち着いて議論する精神的余裕がないんだよ。
人を説得したければ理論より実績だよ。
社会科学に関する限りどんな理論も
ほぼはずれてきたと言って言い過ぎではないでしょう。

廃止派は議論のネタがすでに尽きるほど根拠薄弱なところで戦っていたことが
追い込まれることによって明確になってきたということでいいのではないかな？

ということで、このスレは、君主制を強力に推進、発展させるということを
目的にするためということに変更だな。

>>117
そうだね。また天皇を利用して何かしでかす人間が出てこなければ、
このまま存続するんだろう。またそんなのが出てきたら、
廃止ってことになるかも知れない。

オレとしては天皇制が廃止されるとしたら
時代が変化した結果として生じることであって、
廃止することによって何かが変わるというのは因果関係が逆だと思うよ。
冷戦構造が崩壊したにも関わらず、
日本社会の精神的な意味での再編はできていない。
「天皇制度」だけをとりだして議論することはできない。

まーそんなわけでPart5までやるぐらいなら板をかえてくれ。
ニュース議論でやるにはあまりに観念的な議論だ。

天皇制の「必要性がない」という指摘は廃止されるべき理由にはならない。
何故ならば宇宙に必然性があって存在しているモノなどないからだ。
全ての存在はタダ存在しているんだよ。

>>123
タダで存在してるのなら別に文句はないが、
年間200億もの生活保護を受けてるぞ。

天皇制度について言及するならば
どうしたって戦後日本をいったん総括する必要性が出てくる。
戦後日本とは何であったのか、国民的合意を形成しなければいけない。
その結果、日本人がどういう結論を引き出すのか。
すべてはそこに懸かっているでしょう。
戦後日本とは何であったのか？時代はどう変化したのか？
だから日本はどうならなければいけないのか。
今、必要なのはそういう議論だよ。
天皇制度はその話の流れの中で位置づけられるしかない。

>>124
過去スレ読め。
金のことを言うのであれば莫大な皇室財産の返還はどうする？

自由主義、資本主義、民主主義、共和制。
西洋で生まれた観念を信じ込んでしまうのならば・・・
いったいどうして西洋とは異なる社会・日本がかくも成功して来れたのか。
西洋の理論では日本を語り尽くすことができないのだ。
日本人が西洋人の理論を信じ込むことができない以上
天皇制廃止派が正当性を西洋的観念に求めてみたところで日本人は嫌がる。
何故か？
日本人は日本社会を語れる理論でなければ納得がいかないからだ。

>>125
>>127
同意。

>>125
戦前・戦中についても総括する必要があるんじゃないかな。
うやむやにしたことは沢山ありそうだ。

日本人の多くは日本がかくも成功して来れたのは
西洋の理論をそのまま実践したからではなく
日本人が西洋の制度を巧みに利用してきたからだと信じている。
では、理論や制度以前、慣習や文化を問題にせずには
これを説明することはできないはずだ。
ところが伝統的な自由民主主義の理論にはその答えがない。

>>126
徳川家にも返還しますか?

そういうわけで天皇制度廃止派は
みんなが信じることができるような
説得力ある理論展開をしてみなければ
大多数の賛意はえられないものと思われる。
が、そんなことができるのならば2chではなく
学者として本を出版した方がいいだろう。
確実に言えるのは2chのニュース議論板で問いかけてみても
満足がいくだけの答えは返ってこないということだ。

民主主義コンプレックスの人物は日本は真の民主主義国家でないと思いたがるのだが、
では真の民主主義国家とは何であろうか。実はそんなものはないのである。
イギリスにはイギリスの民主主義が、アメリカにはアメリカの民主主義がというように、
各国それぞれの実状にあった民主主義を行っているにすぎないのである。
ありもしない空想的民主主義をでっち上げて、それに近づくために廃止論をぶちあげる
のは、ありもしない共産主義社会を夢想して革命を主張するのと一緒である。

廃止論にベストセラーの学術書がないところを見ると、説得力ある学術的議論など
ないのである。

>>134
それはとりもなおさず「日本について語ること」が
特に「近代日本について語ること」が
いかに難しい作業であるかの証左ではなかろうか。
日本人は「脱亜入欧」だと言ったが
これは日本は西洋ではないことへの言及でもある。
ところで90年代「脱欧入亜」なんて単語がもてはやされたが
これも日本がアジアではないことへの言及だ。
欧米人は帝国日本を「専制君主国家」として切り捨てれば
安心を得ることができようが
日本人はそういうわけにはいかない。
なぜならば明治維新がなければ日本は植民地化されていた可能性が高く
日本人は独立を守り抜いた帝国日本の業績をも
きっちりと評価しなければいけないからだ。
ところが自由民主主義も共和制も
そういった事柄については沈黙するしかない。
帝国日本の成功と失敗を
同時に説明できる理論でなければ説得力がない。
日本人は自分の言葉をもたないのなら、
大東亜戦争の位置づけはできない。
戦後日本が世界で最高水準の豊かで平和な社会になったことも説明できない。
80年代後半の日本論を見れば、日本が部分的には
西欧を追い越していた点があるのがわかると思う。
西欧の理論は・・・日本を未熟だと罵りながら
日本が偉大であった部分については何も説明してくれない。
だから日本人は西洋の理論を受け容れることができないし、
それを根拠とする天皇制廃止論に与することもできない。

ところが、伝統的に、
日本人は理論で日本を語ることなどしてこなかった。
詩歌や建築、美術、礼儀作法、形式美、などによって
表現されてきたのであって、
「どこかの社会と比較してみた場合の日本社会とは？」
については開国するまで考える必要があまりなかったのだ。
少なくとも、
社会体制の善悪や優劣については考えてこなかったと思われる。
そうしたわけで天皇制が何であるのか、何だったのかよくわからない
ということは、
とりもなおさず日本人が日本について語る言葉をもっていないということなのだ。

>>133
>>135
禿禿同同

しかしいい文書くなあ135

>>135-136
良いねえ。
でもさあ。明確にしてこなかったことが、タブーにすることが
必要だったのではないのか。
雲の上、ということで天皇制はその機能を最大限に発揮できるから。

そして、雲の上、ということで悪用も防ぎにくい。

いい意見が頻出してます。

>>???さん
＞廃止論者って、民主主義者のふりをしているけど、全然民主的ではないね。
＞なにしろ絶対多数が君主制を支持しているのだから。

何を根拠に仰っているのか、今ひとつよく分からないんですが、十分に民主的な手続き
を踏んでるんじゃ無いですかね。廃止派の方も。民主的、っていうのをどういう風に認識
してらっしゃるのかよく分からないんですけどね、だって考えてみてください。民主的な
手続きというのはまずはじめに世論ありき、ですよ。じゃ、自分の考えを政治的な場に持
ち込むにはどうするかといえば、例えば啓蒙活動、例えば（広義の）教育活動、エトセトラ。
これらをもって、世論を誘導する事でしょう？　右翼さん方は、左よりの方がこれをすると
「洗脳」と表現なさるが、民主制を採用する以上、これらの活動は当然ですな。
???さんは、民主的というのをどういう風に認識してらっしゃるのかしら。

http://www.senpan.co.jp/newsweek/index.shtml
ニューズ・ウィーク最新号です・・・参考まで。

その世論というのが支持及び容認大多数なのだよ
変えられるかい？

>>135
＞それを根拠とする天皇廃止論に〜
多分、関係ないよ。

>>143
では、ゆかり発言もあったことですし、皇室まるごと韓国に
「返還」するというのはどうでしょう。

(と、いうか「チャイナ・アズ・ナンバーワン」の方が気になった…)

>>144
さぁ？
多分無理だろうなぁ。
しかしそれは論点のすり替えもいいところじゃない？

どこが？

>>148
それは僕に、でいいかな？
一寸確認を。132→144→147→148と繋がって、>>144は???さんの「廃止派は非民主的である」、
「いや、そんなことはない」に対するレスと考えていいのかな？　で、>>148は147に対するレス
と考えていいのかな？
出来ればレス番号をふっといていただければありがたいな。

＞論点のすり替えもいいところじゃない
どこが？

すり替えじゃん。もろ。

142跳ね馬が
＞民主的な
＞手続きというのはまずはじめに世論ありき、ですよ。

144
＞その世論というのが支持及び容認大多数なのだよ
＞変えられるかい？

すり替えか？
変えられるか、と書いてるようにしか見えないのだが

>>150
それじゃ一つ。
だって、142で、民主的な手続きというのはまずはじめに世論の誘導ありき、
だから廃止派は（制度としての）天皇の有用性を否定していかにそれが不合理
な存在として政治機構に組み込まれているかを主張しているわけだ。
???さんは、大多数が支持ないしは容認しているのに、それに反するようなこと
を言うのは、廃止派は民主的でない（???さん、違ったらごめんなさい）と仰る
わけだが、これに対して僕はそんなことはありませんよ、と言っているわけです。
どうです？　この流れから言えば、変えられるかどうかはあまり関係ないですね。

>>146
天皇家の出自が半島であるとすれば、日本人のほぼ全員に半島の血が流れている
ということになるのだが・・・。

???がここにいないときに彼の発言をどうこうするのは微妙だが
変える気がない事を議論してるのだろうか
と、素朴に思うね

>>154

それを言い出したら、最近のDNA研究だと、世界中の人種に共通するDNAは
アフリカ人が持ってるので、基はアフリカから人種が広まったという学説
があるから、世界中の全員がアフリカ人の血が流れているって言えるぜ（笑

153は不味い文章やなぁ。少々鬱になるわ。

>>152
はじめに世論ありき、だから世論の誘導が重要である、と書いてるのに、
途中で止めないでほしいものですな。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/17 16:50 ID:4rTqo09o
そういうわけで天皇制度廃止派は
みんなが信じることができるような
説得力ある理論展開をしてみなければ
大多数の賛意はえられないものと思われる。
が、そんなことができるのならば2chではなく
学者として本を出版した方がいいだろう。
確実に言えるのは2chのニュース議論板で問いかけてみても
満足がいくだけの答えは返ってこないということだ。

>>158
すばらしい。全く同意だ。

>>159
だからさ昼間散々でたことくらい読んでくれよ
といいたい

今日は知ってるつもり最終回だ「釈迦」
落ち

>>156

血の濃さ・DNAの類似性・言語・文化・民族
全部ひっくるめて話しなきゃね。
日本民族と朝鮮民族の類似性は大きい。

>>160
最終回で「おシャカ」とは、やるなあ。

>>160
いや、一通りは一応読んだんですけどね。
しかしあれですな。遊びの場に無粋なことを言う方もいらっしゃるもの
ですな。別に答えを求めているわけじゃないわけでして。

>>163
あんたさ、まあいいや

このスレはもはや不毛ですね。
賛成派も反対派も大胆な理論提案はできない。
というよりも戦後冷戦期の議論をそのまま繰り返しているだけのようだ。
生産的な展開が期待できないのならば本当に板をかえていただきたい。
ニュース議論版はしつこく同じ主張を繰り返すだけの政治活動の場ではないでしょう。
>>1はいったい何を期待してスレを立て続けているのか？

君主制、共和制、立憲君主制、民主主義・・・
このような概念を用いて
天皇制度を分析している限りつまらない議論にしかならない。
逆に、天皇制度を廃止しても
日本は独自の良さを発揮し続けることができるのだ、として
大胆なモデルを提示できれば
あるいは世論の大転換も可能かもしれない。
社民、共産、公明とは明白に一線を画する
かといって、アメリカ的自由民主主義でもない、
そういう何かでなければいけない。

生産的ではないとは思わないが...
議論が活発だと思うし...

>>166
そうかもしれないね｡
だが、既存の政体の分類と言うのは永年の人類の営為の記録でも
あるわけでしょう｡
そんな簡単に、「日本独自」のものでない概念は「排除」なんて考えは、
一歩間違えば、ただのナショナリズムに陥る｡

そもそも、天皇制も武家の幕藩体制も、明治維新政府体制、旧憲法、
現憲法に至るまで、全て中国、欧州、アメリカの諸制度を換骨奪胎したもの｡
日本の「完全」オリジナルなど、無いに等しい｡
だが、それでも良いではないか｡優れたものは、制度だろうが人材だろうが、
どんどん持って来れば良い｡きてもらえば良い｡
結果、日本の伝統とされているものの何かが失われようと、それを怖れて、
もっと”大切な何か”を得る機会を喪うべきではない｡

尤もわたしが言うまでも無く、
我々日本の先達はそうせずして世界で生きていくことは出来なかったが｡

これからの国家観は「価値観国家」「民族観国家」に分かれて行く｡
価値観を一にする人々を国民とする国家｡
民族観を共有する人々を国民とする国家｡
その中間形態の国家は、いよいよその存続を問われる｡
日本はどの道を採るだろう?

>>168
民族と価値観を切り離せないからこそ問題なのだ。
いや、未だかつて両者が切り離されたことなどなく今後もないであろう。
アメリカもヒスパニックが50%になっても
果たしてアメリカでいられるだろうか？
そんな自信はないから移民を制限しているのだ。
ただ国家間で最低限の価値観だけを合意できれば
それは有意義でありかつ充分であろう。

問題は・・・
日本人は知ってしまったということだ。
日本社会は少なくともあるレベルにおいては
世界の最先端をいっていたのだということを。
「未熟な民主社会」であったはずの日本が
どの西洋諸国よりも自由で平等な社会を築きえたのだということを。

西洋人が自らの歴史を、
あれらの概念を用いて分析したように
日本人もまた「中世」「近代」といった
西洋風の概念ではなく、独自の理論だてにおいて
日本の歴史を分析する必要があるということだ。
天皇は。。。ローマ教皇でもなければ神聖ローマ皇帝でもないのだ。
日本独自のモノを語るには日本独自の理論が必要だ。

もっとも単に政府の経済政策を論じるだけならば
このような議論は必ずしも必要ではあるまい。
だが政体について論じるとなるならば
避けられない事柄のように思われる。

>>169
禿同。

>>169
禿同。

じゃあ俺も禿同！！！
>>169

あんた昼にも書いてた人だね
いい文書くなあ

天皇は差別の根元じゃん
いらん

ネタぽい新説だね

>「未熟な民主社会」であったはずの日本が
>どの西洋諸国よりも自由で平等な社会を築きえたのだということを。

ﾜﾗﾀ。
「先行者の登場で中国のロボット技術は日本に追いついた」
という記事を思い出した

>>175
漏れは先行者は中国のヤラセだと思うよ
つうか国を挙げてのネタ
あの国を舐めてると手痛い目にあうと思ふ

>>173
天皇は差別の根元？

天皇のいないあらゆる国家に差別は存在する。
差別は生物の個体差や弱肉強食の本能に基づくもの。
もし天皇がいなくなっても、差別はなくならない。

人間は平等じゃないのか？
なんで天皇を敬わねばんらんのか
教えてくれ

>>173
天皇がなくなれば差別がなくならないと思われ...
その根拠は何か？

中国を怒らせると怖いぞ。
ちなみに中国人が手をつないで人民の輪を作ると
地球を数十周できるはずだ。

>>179
天は人の上に人を作らず。

>>178
敬う必要は無いんじゃない？
強制されてるわけでもないし...

平等というのはどの地点での話か？
平等といっても色々あるらしいが...

お、鶏雑炊復帰？
いいね

＞１７７
事実今の日本においてはそうではないか

>>181

では、会社の社長、部長、課長、係長はいらねぇなぁ・・・

>>181
天皇がなくなったとすればどんな社会が到来すると考えていますか？

天皇がなくなったとしても、
人の上には人がいると思いますが...

>>181
天は人の上に人を作らず。

福沢諭吉はたいへんなタカ派で、朝鮮人・中国人を蔑視していた・・・・。

>>184

以前、「事実」なんて簡単に発言して玉砕した人が、このスレに居たような・・・

>>184
事実とは？
>>183
どうも...
昨日の朝方に色々書いたけど...
新しいスレになっちゃった...

昨日の翻訳家さん、さくらさん、名無しさんへの反論は...
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016016880/941-948
です。よろしく。

＞１８１
少なくとも、踏み込んではいけない表現の領域が
その分、なくなる

まあ福翁自伝でも読めってこった
面白れーぞ

補足
福沢諭吉の
天は人の上に人を作らず。
は天皇の天でもある・・・。

伝統を守ることと新しい何かを得ることは何も矛盾しない。
大切な何かを得るために旧来のものを排除などという考えは
進歩という名を騙っただけの近視眼。

社会の様々なシステムは各国各民族の歴史をその母胎として考え
出された物だ。どんなに良い服でも身の丈に合わないのに無理して着続けたり
自分の体を切り落として着る阿呆はいない。必ず縫製し直される。
新しい物が生まれる段階で旧来のものの洗礼を浴びることは避けられない。

これは善悪とか、べきであるない、などの次元で語るるような話ではない。
新しい物を取り入れ、旧来の物を否定したから成功したのではなく、新旧の
混交が何らかの手段で成功したから今があるのだ。争い、融和、並立その他諸々。

合理主義の権化に思えるアメリカでさえ、教科書で進化論を教えることに抵抗を
感じる人たちも少なくない。決して旧いものを排除することが幸せだとは言えない。

日本人が本当に恐れているのは・・・
「天皇制の廃止」そのものではなく、
それを正当化するために用いられる理論が
実直に広く実行された結果、
日本の強みを失い、かといって西洋にもなれず
中途半端から手痛い失敗を被るのではないか？
という漠然とした（ある意味、根拠のない）不安ではないかと思われる。

経済政策についてはそういう贅沢も言ってられないかもしれないが・・・
天皇制度についてはそういう議論をする贅沢の余地があるだけに。

>>185
肩書きだけなら2chのひろゆきだって社長だ。
いいかげんその退廃主義をやめろ。

平等は単なる幻想。

>>195

そう、君はひろゆき社長の下に２ちゃんねるに書き込んでいるのだ（ｗ

平等だと思うのならば、自分でBBS作って、流行らせたら？

世の中差別も区別もある階級社会だってことを
教えた上での天皇制じゃなくて
あたかも平等な社会にであるかのような教育をして
おいてそこに天皇制があるから納得
いかない

>>195
2chはひろゆきが管理してる、2chの運営におまえが口出しできるのか？

>>198
あんたの言う平等って何の平等だ？

>>192
天皇＝天＝神ですか(;´Д`)
天皇は憲法の上にあるとか電波とばしたり、ほんとに
カルト信者には困ったものです。

>>198
その平等意識が日本を弱体化させたと考えている人は多い。

うむ。諭吉翁の名誉（どうでもいいけど）の為に書くと
「天は人の上に人を造らず人の下に人を造らずと言えり」
というのは、人間社会が平等であると言わんがために引用（アメリカ独立宣言より）
された言葉では無い。
明治の御代に入り、士農工商という身分制度は終焉したが、
人間の社会には上下が存在する。では、その上下は何で決まるか？
「学ぷと学ばざるとによって」決まる。だから学問をせよ、と奨めている。
>>185のイロニーはその点を指摘している。

そもそも、諭吉翁にとって天皇は「学問のすすめ」の議論の対象外である。
>>192は他板でも見たが、諭吉翁にとっても天皇はまさに「天」であったろう。
というか、当時では当たり前。

>>201
福沢諭吉に言ってくれ。

>>201

平等論の次はカルト論ですか・・・いろんな物をポケットから出してくれますね（ｗ

天皇は神とは、今は誰も思ってないし、陛下御自身も「私も人である」と仰ってる。
そもそも、天皇＝神は天皇制から出たものでは無い。（だから天皇の人間宣言も表現が間違ってる）

>>196 >>197 >>199
後天的な区別と先天的な差別の違いもわからないのか？
生まれながらにして知恵というものを授からなかったようだな（ｗ
確かにおまえらには天皇がお似合いだよ。

>>201
明治憲法でも現在の憲法でも天皇は責任の対象外だ、
憲法の上にあるとも言える。

じゃあ憲法から削除してみようぜ。
どうなることやら（ｗ

>>206
あんた幼稚すぎ
もう少しマターリ出来ないのかＹｏ

おおお！
名無しが変わってる！

>>206
後天的な区別と先天的な差別のちがいとは？
説明してください。
>>207
理屈ではね...実際はどうかわからんが...

QRNqoPzKさん・・・議論に負けると暴言ですか？・・・哀れです。

>>210
あ、ほんとだ

>>207

そう、旧憲法の第３条で「神聖な人」と言うだけで、権利を与えていない。
もともと、国のお飾り。

種というのは先天的なものだが・・。

>>208
憲法改悪をたくらむ軍国主義者ﾊｹｰﾝ、
社民党のオタカさんに怒られちゃうゾ。

税金で生活したりせず、
一般人とおなじ生活をし、敬う必要もなく、
その存在について踏み込むことがタブーでなく
笑いの種にできるくらいなら
天皇いてもいいよ

217はループ。
前スレ読め。

>>209
あのなあ、主張もなしに揚げ足だけとられても困るんだよ。
「天皇が憲法の上にあるんだったら記述してある意味がないですよね。
消しても影響ないはずですよね？」ってことですよ。
反論に窮したら相手を幼稚よばわりですか？

とりあえず>1の命題を全部否定してください。

>>211
文字通りです。
あなたの学歴が低いとしたら、それは後天的なものです。私はあなたに同情しません。
あなたが生まれながらに頭が悪くて、バカにされるとしたら、それは解消されるべきです。

ループは懲り懲りぞな

219もループ。
前スレ読め。

>>219
国民は憲法の上にいると思うが
国民の記述を消そうとするﾔﾂはいないだろ

しかしどうして天皇支持者達は、こうも自分たちを低いところにおいておきたがるんだろう。
今は２１世紀だというのに。

>>219
思ったことを書いたまでです

＞生まれながらにして知恵というものを授からなかったようだな（ｗ
＞確かにおまえらには天皇がお似合いだよ。

マターリやりませんか？

>>217

何度も、レスがあるのですが・・・

国は天皇家の膨大な財産を没収したのです。
一般人にするならば、その膨大な財産を返還しなければならないですよね？

税金で生活ではなくて、国から財産の使用料を払っているのです。（少ないですが）

>>221
ループだというなら過去ログ出せ。
ループループと言うだけならバカでもできる。

支持者の人は絶対的なものにすがりたいとか？
そういう意識？

天皇制が廃止されるとしたら、革命みたいなことが起こらん限り無理だと思
う。粛々と国会が発議して、国民投票なんてまずおきないと思う。

>>219
憲法から削除するのはイイ案だぞ、現在は国事行為をするだけだが
その制約が外れて、天皇親政が実現できる。（藁

>>219
ひろゆきは後天的な区別であり、
天皇は先天的な差別ということですね。

では>>186の質問に答えていただけますか？

>>226

あの・・・議論する前に、今までの議論展開を確認してから発言するのが
常識でないでしょうか？

戦争責任は？

>>226
第４夜(2002･03･13〜03･17）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016016880/
とりあえずこれはみれるでしょう？

>>223>>227
それだけではないと思うよ。
支持派も積極支持派と消極支持派(容認派)に分かれているから。

>>227
共和制マンセーこそ理性信仰に陥ってる、理屈どおりに世の中動くなら
ソ連かアメリカのどちらかが今ごろ理想国家になってるって。

>>225
＞国は天皇家の膨大な財産を没収したのです。
＞一般人にするならば、その膨大な財産を返還しなければならない
では天皇家は皇居を徳川家に返還しなければなりませぬよ？！

ちなみに俺は結果平等主義ではありませんよ。
生まれでの差別は認めませんが、結果の区別は万々歳です。
天皇拝んでいるような方達は逆を望みたいのですか？

>>225
>一般人にするならば、その膨大な財産を返還しなければならないですよね？

何度も否定されてますが、読んでますか？
・そもそもほとんどの物は天皇家の私物ではありません。返還という概念がない。
・私物だとして、明治から滞納している相続税を取ったら何も残らなくなります。
・仮に相続税をチャラにして返還したとして、つぎの代の相続税で半分が消えます。

これが結論です。
天皇家の私物だけは返還しても良いでしょう。

>>232
前スレで、「大東亜戦争は天皇の存在如何に関わらず生じた歴史の必然であり、
また、戦争責任を天皇に押し付ければ良いというものではない」といった結論に
到りました。

>>232

またですか・・・

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/16 01:44 ID:OfPow75S
>>803
その手の本は読んでます。高松宮日記が原本ですよね。
当時、無邪気に「戦争に勝てる」と信じていた昭和天皇が、現状を知り、
「東条はいいやつだ」（言いなりになる馬鹿正直な奴、と云う皮肉の意）と
天皇にあるまじき発言をして、無条件降伏に生命をかけて向かい出した姿勢は
りっぱだと思いますよ。
普通は、自分の意見に固執する権力者が多いですが、自分の非を認めて、その
責任を取ろうと思う権力者が他にいたでしょうか？

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/16 02:04 ID:OfPow75S
>>816
天皇陛下自身が「（責任は私にある。）私はどうなっても良い」と言ってますので、
国民としては、黙ってその意を汲み取っていれば良いと思いますよ。
少なくとも、マッカーサーがその意を理解した（と、言うよりも利用した）のだから
同じ国民が、天皇の戦争責任を追及するのは道義的で無いですね・・・

>>230
>天皇がなくなったとしても、
>人の上には人がいると思いますが...
誰がいますか？

>>236
>>・そもそもほとんどの物は天皇家の私物ではありません。返還という概念がない。

つまり、あなたは、天皇家が「私」でない日本国の公の物であるって認めてる訳ですね？

>>236
法律に基づくでしょ。
明治から滞納している相続税なんていうものはない。
相続税は憲法改正以降に施行されるわな。

徳川家もおんなじ。

>>237
そんな結論には至ってませんよ。

>>239
アメリカでは黒人、イスラムの大統領はいないな、
日本でも代議士には二世議員増えてるな、
田中真紀子が自力で支持者を開拓したと思ってるかね？

つーか日本国民に生まれた時点で
ｶﾅｰﾘ特権階級な気がするな

>>239
「人の上には人がいる」とは、人間社会に上下がある事を意味するでしょう。
「学問のすすめ」にある、

「されども今広くこの人間世界を見渡すに、かしこき人あり、おろかなる人あり、貧しきもあり、
富めるものあり、貴人もあり、下人もありて、その有様雲と泥との相違あるに似たるは何ぞや。
その次第甚だ明らかなり。実語教に、人学ばざれば智なし、智なき者は愚人なりとあり。されば
賢人と愚人との別は、学ぶと学ばざるとに由って出来るものなり」

ということですな。

天皇制が存続されていれば日本がいざというとき国民を一致団結させるために役立つ
という説がありますが、天皇制が存続されればいざという状況を招いてしまうのも天皇
制なのです。軍隊と戦争の関係に例えられますね。ok

>>240
一行レスではなく、もう少し詳しく述べてください。
書いているうちに自身の論理破綻に気づくと思います。

憲法改正なら少なくともGHQの没収した財産は返還されねばならない。

当時の価格で約16億円。
現在なら数千億円相当。

>>246
お、役者登場

天皇がいなくても戦争は起きると思うよ
場合によっては

要は、どんな体制でもしっかりやればいいんじゃないのー

>>242

では、「私はどうなっても良い」と言って、マッカーサーの下に出頭した
天皇陛下を裁かなかった米国はどうなるのでしょう？

戦争責任追及は当時の戦勝国が実施した訳ですが、天皇は責任無しとなってます。
何を根拠に責任を追及するのですか？

出自と天皇観は、関係がある。
出自に拘りがなければ、天皇を必要以上に意識しない。
もちろん、権力を持っていない天皇に対して、
「反天皇」という狂気の立場はとらない。

「反天皇」よりも、権力・力を持っている在日に対して、
反在日や、マスコミ権力に対して反マスコミの立場の方が
筋が通っている。
「反天皇」は、弱い者虐めにすぎない。

>>246
ロシアとアメリカは共和制だが日本より戦争参加が少ないのかい？
むしろ日本こそ平安時代に軍隊も死刑も無い社会を実現してるのだが。

>>242
前ｽﾚの211から233あたり。

>>243
それはすべて民主的な結果です。
さて天皇の存在は民主的に承認されたのですか？

>>245
福沢諭吉のいった上下とはひとの貴賤のことです。
給料もらって命令に従うことを身分差別とは言いません。

>>239
まぁ、意識の問題ですが...

いわゆる「お上」といわれるような人たち。
はどうでしょう？

>>217>>236
ただ、税金云々の話になると、
「皇室外交」や、その他のメリット
と呼ばれるものを考えれば、
それなりの報酬としては少なくないと思いますが？

もうひとつ、
「私物」とはどのような定義になるのでしょうか？
徳川家の話も出ていますが、
かつては(古代の)天皇家も同様に権力者であり、
それにより得たモノは私物であると思いますが...
どうなんでしょう？

>>249

相手にすると五月蠅いからやめとけば？

>>250
人道への罪。
国内的には敗戦責任がありますな。

>>247

おやおや？　先ほどまで「人間は平等だ」って言ってた人が、
「天皇家に私物が無い」って言う破綻に気が付いてない？

>>225
>国は天皇家の膨大な財産を没収したのです。
>一般人にするならば、その膨大な財産を返還しなければならないですよね？
どういう理屈でそうなるのでしょう?
同旨のレスを散見しますね｡
WW2の敗戦に伴い、華族制度が廃止され、またその財産を没収、接収された人々は、
天皇家以外に、大は旧宮家、華族、財閥本家、大地主、豪農、
小は小規模地主まで｡
天皇家をはじめとして、彼らの地位･財産にそういった処分が下った政策の趣旨を、
調べて見たら如何か｡

>税金で生活ではなくて、国から財産の使用料を払っているのです。
>（少ないですが）
国は、天皇家だけに使用料を払っているのですか?
だとすれば、財産を接収され一国民として生活している旧華族は、
どうして国からの支払いを受けられないのですか?
その理屈は、おかしくありませんか｡

>>257
敗戦責任を問えるのは当時の国民だけでしょ。
当時の国民は天皇の巡幸を熱狂的に歓迎した。

それから敗戦責任があるとすれば、それは昭和天皇個人だけ。

>>249
禿同。
天王制が廃止、あるいは消滅したとしても、
他の大義名分を立てて、いざという状況を招いてしまう
ことにはならないのですか？

>>254
＞>>243
＞それはすべて民主的な結果です。
あの、民主的な結果であれば”お上”は生じると自ら認めているのでは？
それは論理矛盾では...
＞さて天皇の存在は民主的に承認されたのですか？
それは、この質問では関係ないのでは？

>>255
皇室外交はもう禁句にしてもらえませんか？
>>1が目に入らないのですか？政治的無能者の外交とはいったい何ですか？

>それにより得たモノは私物であると思いますが...
法律のどこに天皇の私物についての記述がありますか？
俺は法律上私物とみとめうる物に限り返還すべきだと思います。

>>257
>>人道への罪。

？？？？？随分曖昧な罪ですね。どの法律、条約に抵触するのですか？

>>国内的には敗戦責任がありますな。

では、国内で当時、提灯行列やった人や、国防婦人会なんかも全部裁かなければいけませんね？
そんな内戦みたいな事にならなかったのは何故か？　考えて下さいね。

因みに、戦後のフランス、ドイツ、イタリアでの国民同士の争いは酷い物でしたよ・・・

>>260
>それから敗戦責任があるとすれば、それは昭和天皇個人だけ。
もちろんです。

>>254
オイオイ、親の地盤を引き継いで問答無用で当選するのが民主的かよ、
なら、自民党が国政を牛耳ってるのも民主的で、
自民党は政権政党として現憲法を支持してる、憲法1条から8条も
民主的に承認されてるんだから、天皇制は民主的に見て問題なし。

>>257
現在の天王制廃止云々を語るときには
過去の戦争責任とは切り離して考えたほうがいいと思うが...

>>259
こんばんは翻訳家さん、
>>189で反論載せましたので見といて下さいね。
宜しくデス。

>>262
>皇室外交はもう禁句にしてもらえませんか？
なぜ禁句に？
政治的に無力であっても皇室外交には成果がある。
そもそも1の挙げた物などすべて両面からの意見があることは
前スレまでで幾らでも出てる。

禁句にする必要はありませんな。

GHQが憲法を押し付け天皇制を残し、かつ天皇家の私有財産を没収したわけです。
だから天皇制を廃するなら私有財産は返還されねばなりませんな。
天皇家は当時日本最大の大地主だったわけですが・・。

>>258
どこが破綻していますか？
俺は「天皇家に私物があるのですか？」と聞いているだけです。

>>265
なんか矛盾してますね
憲法自体が矛盾をはらんでいる

皇室外交は是非
和装でおこなってもらいたい
相手に”猿マネ”と思わせたくない　TT

>>268
でも負けたんだから言いなりになるべき。

>>262
禁句という言葉はいただけないなぁ...
それこそ議論を避けているととられますよ。
それなりにみんな納得した事とは思ってないけど...
政治的無能者であっても現在していることの益はあると思いますが？
それとも貴方は何か不利益があるというのですか？

>>270
それが現実的に問題があるのでしょうか？
これから問題が出てくるのでしょうか？
あるならそれを教えていただきたい。

>>270
だって、今の憲法はニューディーラーのガキが１週間ででっち上げたんだモン、
これで完璧な法律ができるなら世界中の法律家が失業だ。

皇室財産については、
昭和天皇が財産目録をマッカーサーとの会見に持参して、
皇室の財産を全部差し出すから、国民を飢えさせないでくれ
と頼んだという有名な話があるんだが、知らんのか？

>>272
それは暴論じゃない？
負けたんだから言いなりになるべきということは、
GHQの行っていることが正しくなくても今でも拘束力をもつということ？

ということは、当時のGHQの政策に対して
今は何も変えたらいけないという事になるのでは？

言い方が乱暴だと思われ。

皇室外交が無力なら
韓国はなぜ天皇の訪韓を要求するのだ？
中国はなぜ皇太子の訪中を要求するのだ？

それは、タクミンやデジュンが封建主義者ダ・カ・ラ

>>277
激しく同意！

>>277
それらの国には絶対
逝っていただきたくない
そういった意味では天皇制はいらないかも？？

>>277
核心をついてますな。

ちょっと古いですが
朝日新聞全国世論調査結果（昭和６１年４月７日）
あなたは今の天皇に対して、どのような気持ちをお持ちですか？
何も感じない・・・４０％
尊敬・・・・・・・３３％
親しみ・・・・・・２２％
反感・・・・・・・　２％
その他・答えない・　３％

いっぽうで天皇制支持者は８０％。

天皇制についてどのようにお考えですか？
天皇は今と同じ象徴でよい・・・８４％
廃止・・・・・・・・・・・・・　９％
権威を高める・・・・・・・・・　４％
その他・答えない・・・・・・・　３％

>>260
>〜それから敗戦責任があるとすれば、それは昭和天皇個人だけ。
何か、読んでいて、いじましい程、責任を限定しよう、
個人にのみ押し付けようとしていませんか?

あなたの言う通り、昭和天皇個人に責任があるとすれば｡
昭和天皇の責任は､どう言う性質の責任ですか?
因みに彼は当時の「主権者(統治権の総覧者)」でした｡
彼が総覧者である以上、その地位に基づく責任は逃れ得ない、ということですか｡

だとすれば、その責任に対する咎(罰)は?
また彼は、なぜ総覧者の地位に就けたのでしょうか｡
当たり前のことですが、天皇家の長男に生まれ付いたから、でしょう｡
それ以外の理由は、何も無い｡

とすればそれを許した「制度」そのものの欠陥だったと言うことになる｡
その｢制度」をなぜ、国民皆で、
後生大切に抱えなければいけないのでしょう?
「伝統」「歴史」…?
それは大切なもの｡
だが、開戦･敗戦の責任と言う、巨大な犯罪の結果の方が重大でしょう｡
天皇以外の階層の人たちは、首相か一兵卒まで戦犯に指名され死刑･公職追放
･財産没収、と辛酸をなめた｡
だが最高責任者(天皇)だけは、アメリカに利用されることと引き換えに、
罰を逃れ、生き長らえた｡
WW2敗戦国の国家元首の中で唯一戦争責任をとらなかった
「ジャパニーズ・エンペラー・ヒロヒト」として、
世界に生き恥を曝しつつ｡
この経緯を否定することは、出来ないだろう｡

うむ。皇室外交について少し書いておく。

例えば、「宮中晩餐会」。もしそれがなければ無いで別のやり方もあろうが、
有るからこそ、それが外国の賓客に対する最も敬意のこもったもてなしとなる。

或いは、例えば自国に王を戴き、君主に対する敬意の厚い国や、
アメリカのように実は歴史あるものに非常に弱い国との交際には
非常に有効である。

また、>>277の様に、敬意を払われることを要求する国に対しても
有効である。

皇室外交には現時点でメリットがある。これを問題視するならば、
皇室外交を廃止するための積極的な理由を挙げていただきたい。

>>282
つまり存続派は８８％か
圧倒的だな

>>283

戦争責任を追及する極東軍事裁判で有罪でなければ、無罪です。

他に何をもって責任と？

敗戦責任ならＪＦＫは縛り首だな、それなのに尊敬する人物に
挙げられるなんて信じられん。

>>283
全体的に言いたいことはわかるが。
＞とすればそれを許した「制度」そのものの欠陥だったと言うことになる｡
＞その｢制度」をなぜ、国民皆で、
＞後生大切に抱えなければいけないのでしょう?
「制度の欠陥」という言葉は聞こえは言いが、
このことを以って「組織の欠陥」というのは、
それだけで全てを語ることは出来ないのでは？

民主主義にも欠陥があり、議会制にも、直接性にも、
首相公選制にも、大統領制にも問題があると思うが...
欠陥があるから即「廃止」にはつながらないような...
改良すれば済むことでは？

戦前の天皇制と戦後の天皇制は違ったものではないのでしょうか？

>>285

存続はと言うよりも、普段は気にしていないが、「天皇を廃止する」なんて勢力が
出てきたら、「無くなるのは嫌だな」と思う消極的な人が多いと思う。

>>283
>だが最高責任者(天皇)だけは、アメリカに利用されることと引き換えに、
>罰を逃れ、生き長らえた｡

とはどういう事か？
社会主義化（赤化）を防ぐための「利用」か。
それならばその事実は、日本の国体を決定付けるのは天皇制に他ならぬ事を
逆に照射している。

>>289
容認ってことかな

>>283
あるとすればと言っている。
あるというのはあなた。

＞開戦･敗戦の責任と言う、巨大な犯罪

どこがどう犯罪なのだ？

日本人は近代社会をつくるために、日本最古を自認するファミリーを
求めたのである。心のなかに吹き込む隙間風を遮るために・・・

だいたい、「天皇に責任がある」って国民が思っていたら、戦後に直ぐに
廃止にされて、酷い場合は処刑されてるって。
そんな事例は世界中いたる所にある。

それなのに、戦後長きに渡って「天皇の戦争責任」を声高に叫んでいる
イデオロギーの人がいるが、国民の支持を得た事が無い。
何故、得る事が出来ないか、考えた方がいいんじゃないの？

>>294
そう思う

そもそも283には、米が戦勝国だから正義で、日本が敗戦国だから悪
というきめつけがあるのではないのか？

>>294
洗脳教育されてたから
そんな発想になるわきゃない

>>297

今も洗脳されてると？　あれだけ日教組が頑張ってるのに？

結局。
過去の戦争に対する天皇の責任は、
現在の天皇制と関係が無いのでは？

>297
世界で日本だけ洗脳がうまく言っていたという理由は？

>>277
天皇制があるから余計な訪問要求受ける
逝っても惨めだし、逝かないと文句言われる
廃止したほうがイイってことでしょ

>>301
なんか無茶苦茶ですね

>>297

それに・・・明治天皇は戦争反対を表明してたのに、
国民は日清、日露戦争に熱中して支持したけど・・・

>>300
「敗戦」という民族的処女体験。

>>299
私は同意だが、その結論は聊か性急か。
天皇制という制度自体に大東亜戦争の責任がもしあるのなら、
現在の天皇制についても考え直さなければならない。
283は、まさにその点を言っていると思う。

ただ私は、大東亜戦争において天皇にも天皇制にも大した責任など無いと思ってるが。

制度の責任と言っている連中は、尊皇攘夷をとなえた坂本竜馬や西郷隆盛も全部
裁かなくちゃいけなくなるわな。

>皇室外交には現時点でメリットがある。これを問題視するならば、
>皇室外交を廃止するための積極的な理由を挙げていただきたい。

安易に「皇室外交」と言う用語を使うのはどうか｡
当然「外交」とは国家の「政治的行為」｡
もし、「皇室外交」が失敗、端的に言えば「国益を損なう」事態を招いたとき、
どうするのか?
天皇は憲法上「政治的無能力」なので、国益を懸けた場面に使うことは出来ない｡
だから、儀礼的なそれにとどまることを「皇室外交」と俗に呼ぶ｡
だが、その理屈で行けば日本に民選の元首がいてもまったく問題ない｡

>>284
>例えば自国に王を戴き、君主に対する敬意の厚い国や、
>アメリカのように実は歴史あるものに非常に弱い国との交際には
>非常に有効である。
ひとつ｡
前段は否定しないが、アメリカ人は違う｡
一般国民は日本の天皇制なぞ前世紀の遺物をあり難がる、
理解不能のエキゾチックな制度(良くも悪くも)、としか見ていないよ｡
テンノー・ヒロヒトは戦争責任を回避した、とも思われている｡
英国に対する視線とは、全く違うね｡



民間外交とかの類、だと言うなら･･･｡

>>301
「天皇訪問」こそが日本の示す最大の敬意であると考える国がある。
天皇外交があるから、「天皇訪問」というカードがある。

今現在ある物が有効に機能している。
天皇外交を廃止したいなら廃止する積極的な理由を述べよと言っているのだが
屁理屈を返すか……

>>307

アメリカ建国２００周年の記念行事に昭和天皇の参加を要請してますが・・・
当時、米国でも凄い評判に成りましたけどね・・・

米においてもロックフェラー家とかケネディ家とかは
王家みたいなもんだが・・・。

それから先の戦争は日本国民の圧倒的な支持のもとにおこなわれたものだよな。
昭和天皇も開戦は望んでなかった。

天皇は日本で一番重みのある人物で、対外的にもそう。
政治力がなく、重みがあるからこそ、価値がある。

>>292 ：　 ：02/03/18 02:27 ID:XD3gXSJx
>>>283
>あるとすればと言っている。
>あるというのはあなた。

そうですか｡仮定、ですか｡
あなたは「天皇に戦争責任が」ある「かも」、
と言う文脈で書かれたわけですね｡

それで、十分です｡

>>310

いや、昭和天皇は多くの国民と同様に、無理難題を突きつける欧米と戦争し、
そして勝てると思ってたよ。

但し・・・満州国は認めなかったけどね・・・

皇室外交支持派のみなさい
それじゃ竹島や北方領土
取り返してきてもらってよ！

寝る前に一言暴言を・・。

廃止派はネチネチ屁理屈言ってないで廃止によるメリットを
言えよ。消極的存続派が廃止派に転向するような大きなメリットをさ。
政権を担うつもりのない野党のいちゃもんと同じにしか見えないよ。

>>314

意味不明・・・

ならまず核武装だな。

>>313
開戦は望んでいなかったが、暗殺を示唆されたんだよ。

開戦後は勝てると思ってたらしい。

>>315
散々上がってるだろ
１読めよ
>>316
頭悪いんだね・・・

>>314
他の方は知らないですが、
私は「皇室外交」はそういったことを目的としていないからこそ、
それなりの益があると思うのです。
それを行ってしまった時点で、
「皇室外交」は政治的な世界に”深く”入り込んでしまうと思われます。

>>315
同意。
結局なんら理由を述べてはいただけない。
議論を途中で投げ出す。
質問に答えない。
そういった人たちが多いと思われます。

>>307
ご意見は拝読した。

>日本に民選の元首がいてもまったく問題ない｡
これはまさにその通りで、私は現在うまく行っているものを廃する必要はない
といってるのであって、もし皇室外交を廃して別のやり方をしなければならない
積極的な理由があるなら承りたいと言っている。

「皇室外交が国益を損なう」ことへの懸念は、結構だ。あなたは慎重に論を運んでいる
と思うし、それをあなたが懸念する事は全く構わない。
ただ、私は別に「皇室外交が国益を損なう」事を懸念しないだけだし、
私にとっては河野洋平や田中真紀子が外相になっていらんことを言う方が
国益を損なうと思う。つまりそれから、
「国会議員が外務大臣になって国益を損なう可能性が非常に大きいから
外務大臣に外交を担わせるのは危険だ」という結論が導き出される。
それはおかしな結論であろう？

つまり、「国益を損なう」可能性云々自体は皇室外交を廃する積極的な理由にならない
と考える人がいてもおかしくないということだ。

>>319

暴言君、IDが変わってもわかっちゃう（ｗ

>>319
・税金の無駄。
それ以上のメリットもある。
さほど問題が無い。
・政治的無能者に外交的価値なし。
これはすでに述べている。
・日本の民主主義・平等主義における最大の汚点。
実際どれほどの影響があるのか？
・政教分離の原則に違反。
しているの？
どういう風にか説明して。
・日本の無責任体質の原点。
それは逆。無責任体質が天皇制を生んだともいえる。
従って原点ではない。
・右翼テロリズムの精神的拠点。
右翼だけをいえばその通り。

問題ではないと思うが…
というのも、イデオロギーの対立がある限りはテロは起こりうる。
天皇制を無くしてもイデオロギーの対立はあるだろう。

一つ一つはこれまでのスレでかなり解明されていると思うが、
それよりも廃止派は>>1をどれほど深く議論できているかは、
疑問をもたざるを得ない...
ということで...

>>322
ハァー？？　変ってねーよ！

691 名前： 　　　　　 投稿日： 01/11/29 22:57 ID:AVb47/tF

>>687
>どっちがマシかの話にしたくないからおまんまとか混乱とかいってるだけだろ。

うーん。どっちがマシの話はもういいや。ず〜とやってて、もう新しいネタも出てねえじゃん。
あとはループしてるか煽りあってるだけだろ？
あげくの果てに自爆する奴はいるし（藁

要するに、
「象徴天皇制やめたらホラ！こんなに暮らしがよくなるのよ！」というのが、
一発どーんと出ればいいのよ。
民主主義なんだから、その主役である国民が
「オイラもそっちの方がいいや」
・・・って思ってくれないと、話にならんぞな。

「いや実は皆さんは主役扱いされてないんですよ」とか言ったって、
「うんにゃ。オイラは別に困っとらん。主役になるとなんかいいことあんのか？」と、
返されるのがオチじゃないの？
やはりそういうの以外の、ばばあでも納得できるような理由を思いつかんと。

時々１が現れて、議論にもならない事を言って玉砕していくけどね・・・

それでも、自分の意見はスレに恥ずかしげも無く書くわけだ・・・

>>320
>それなりの益があると思うのです。
政治的意図はないといいつつも何か御利益があるという。
いったいどういった益があるんですか？
どうぞお答えください。

>>322
全然違いますな。
一行レスしかできないおまえには天皇がお似合いだよ（ｗ

692 名前： 691 投稿日： 01/11/29 23:13 ID:AVb47/tF

たとえばさ。映画の寅さんに出てくるおばちゃんがいるだろ？
三崎千恵子さんのやってる。
あのおばちゃんを説得するつもりでやってごらん？

「なあ、おばちゃん。こんなこと言うとびっくりするかもしれないけどね」
「なんだい？やだよぉ。急にあらたまって・・・」
「実はね、天皇陛下なんだが・・・」
「陛下がどうかされたのかい？」
「・・・いない方がいいんだよ」
「・・・！あらやだ！何てこと言うのかねえ！このばちあたり！」
「(;ﾟДﾟ)落ち着け！落ち着けおばちゃん！湯呑みは投げない！怪我するから・・・
　ああ・・だからって座布団投げたらﾀﾞﾒ・・・その理由をこれから言うから・・・」

こっからは左翼の皆様をはじめ、廃止派の方々の出番なのだな。

関係ないですが昭和天皇の挿話
天皇「尖閣諸島には蘇鉄が生えているか」
山中貞則総務長官「まだ確かめておりませんが・・・」
天皇の眉がかすかに曇り、あくまでも独り言のように、
天皇「蘇鉄は沖縄にはあるが、台湾にはない」
といわれた。人間の往来の頻度を踏まえて分布していく植物の態様からの
政治を越えた自然の教える真実について、暗示されたお言葉。

後日談
尖閣諸島には蘇鉄が生えていたのが、確認された・

>>329
いいはなし

>>307
＞安易に「皇室外交」と言う用語を使うのはどうか｡
＞当然「外交」とは国家の「政治的行為」｡
「外交」の言葉の定義について議論するつもりは無いので...
＞もし、「皇室外交」が失敗、端的に言えば「国益を損なう」事態を招いたとき、
＞どうするのか?
彼らもかなり慎重に事を運んでいるので、
私自身はさほど心配はしていないが、
もしものことがあれば、責任を追求されてしかるべきだと思う。
「皇室外交」というものについては
＞天皇は憲法上「政治的無能力」なので、国益を懸けた場面に使うことは出来ない｡
そう、国益を懸けた場面に出会うことは無いかもしれないが、
宮中晩餐会などでの催しなどが国益にかなうこともある。
＞だから、儀礼的なそれにとどまることを「皇室外交」と俗に呼ぶ｡
＞だが、その理屈で行けば日本に民選の元首がいてもまったく問題ない｡
そうもおもうが、
しかしながら貴方の持論の積極的な廃止の理由にはならない。
現在の天皇制を廃止するデメリットから比べれば...

>>327

なんだ、あんたも以前から暴言吐いてるの？

自ら自分の意見は暴言としてるのも珍しい・・・

>>323
＞それ以上のメリットもある。
＞さほど問題が無い。
メリットないと考える。
＞これはすでに述べている。
こちらも述べている。
＞実際どれほどの影響があるのか？
この辺も今日だけでも散々既出
＞しているの？
＞どういう風にか説明して。
新嘗祭や葬儀を国家予算でやるところだろ
＞それは逆。無責任体質が天皇制を生んだともいえる。
＞従って原点ではない
そちらと解釈が違うのね。

昨年の11月ですわ。いったいいつまで同じことを・・・
ﾔﾚﾔﾚ ┐(´ｰ｀)┌ ﾏｲｯﾀﾈ

>>323
>それ以上のメリットもある。
>さほど問題が無い。
箇条書きで書けますか？

>・政治的無能者に外交的価値なし。
>これはすでに述べている。
政治的意図を持たない外交とはどういうものですか？
それは外交なのですか？
民間交流といかほどの違いがありますか？

>・日本の民主主義・平等主義における最大の汚点。
>実際どれほどの影響があるのか？
廃止してみないとわかりませんね。
天皇を宗教法人化して切り離すことにより、日本は自他共に認める
民主主義国家になります。これをきっかけに国民の意識の改善を図り、
また諸外国にも民主主義国家であることを強く印象づけることができます。

>・政教分離の原則に違反。
>しているの？
>どういう風にか説明して。
質問に質問で返されても困ります。
神道の長である天皇が、なんで日本国民の運営する政府に
深く干渉してくるのですか？またその逆もしかりです。

>・日本の無責任体質の原点。
>それは逆。無責任体質が天皇制を生んだともいえる。
>従って原点ではない。
どうして逆だといえますか？
突拍子もなく「それは逆」と言われましても。

>>327
つまり、「竹島を取り返す」「北方領土を取り返す」
というような高度な政治的なことを目的として
皇室外交をしているのではなく、
そういったこととは別に「交流」「晩餐会」を行うことによって、
両国の関係をスムーズにさせ得るという益があると思いますが？

では私の過去の質問に答えてくださいね。
>>181
>>255
>>273
>>276
宜しくお願いします。

>>335
ループの一言で片づける積もりはさらさら無いが、
完全無限ループ。禿しくｶﾞｲｼｭﾂ。

>>337
そういうなよ、こっちだってループの言葉を飲み込んで
相手をしてやってるんだ。
当然ウヨだの右翼だのという言葉も使わないようにしている。
もうすこしがんばれや。

やっぱモデレータがいないとつらいな。
ループという言葉を逃げに使うやつがいる限り。

>>336
＞そういったこととは別に「交流」「晩餐会」を行うことによって、
＞両国の関係をスムーズにさせ得るという益があると思いますが？
これって制度廃止後に民営で皇族できませんか？
あるいは天皇の代わりに大統領（ドイツみたいな権威だけの）
か、首相が（権威も兼任するなら）やれば？
王族なくて外交上手な国は多いよ！

>>338
ｽﾏｿ。折れは基本的にはループでも構わんと思ってるんだが、
あまりにも度が過ぎていて。

>>335
横レスになるが

>箇条書きで書けますか？
少なくとも私は>>284などで書いた。

>政治的意図を持たない外交とはどういうものですか？
>それは外交なのですか？
>民間交流といかほどの違いがありますか？
上の質問と重なるところもあるな。
皇室外交については、他者のレスだが>>311が案外うまくまとまっているな。
もちろん私も、随所に書いてきたな。

>天皇を宗教法人化して切り離すことにより、日本は自他共に認める
>民主主義国家になります。
日本は自他共に認める民主主義国家だよ。

>神道の長である天皇が、なんで日本国民の運営する政府に
>深く干渉してくるのですか？またその逆もしかりです。
国家神道の中心であった靖国神社はＧＨＱによる政教分離令によって
きちんと独立した宗教法人となっており、国家神道は解体され
政教は分離されている。

>どうして逆だといえますか？
>突拍子もなく「それは逆」と言われましても。
前スレの終わりの方で鶏雑炊さん自身が書いているな。
私もいくつか書き込んだが、名無しだから特定はできないだろう。

>>333
＞新嘗祭や葬儀を国家予算でやるところだろ
難しいところですね...
外国ではどうなんでしょう...
イギリスやスペインは国家予算でやるのでしょうか？
それを言っちゃうと天皇制の存在そのものが危うくなりますね。
しかし、それらは一種の文化あるいは伝統と受け取ることは出来ないでしょうか？
伝統/文化を宗教と話すのもまた難しい問題だとは重いませんが、
さほど、天皇制によって政治と宗教が合致しているといえるほどの影響は無いと考えています。
要するに、天皇が政治を動かしているわけではないと思いますので。
それ以外は以下のレスをお読み下さい。
>>335
＞箇条書きで書けますか？
皇室外交・国内の一部の勢力の牽制・皇室に関係した景気(おめでたなど)
etc...
＞政治的意図を持たない外交とはどういうものですか？
＞それは外交なのですか？
＞民間交流といかほどの違いがありますか？
>>336にて...
>>284の意見も良い。
＞廃止してみないとわかりませんね。
そうですね。
＞天皇を宗教法人化して切り離すことにより、日本は自他共に認める
＞民主主義国家になります。これをきっかけに国民の意識の改善を図り、
＞また諸外国にも民主主義国家であることを強く印象づけることができます。
しかしながら、僕には前から言っているように
原理的な「民主主義国家」についてはあまり重要性をおいていません。
むしろ現在の日本流「民主主義国家」というものについて
深く議論したほうが現実的だと思っています。
これは、スレ違いですが、首相公選制や地方分権にも言えることです。
ようするに、今のままでうまくいってるのではないか？ということです。
＞質問に質問で返されても困ります。
違反している部分が良くわからないのでこのように書かせていただきました。
＞神道の長である天皇が、なんで日本国民の運営する政府に
＞深く干渉してくるのですか？またその逆もしかりです。
干渉してきているのでしょうか？それが良くわかりません。
＞どうして逆だといえますか？
＞突拍子もなく「それは逆」と言われましても。
無責任体質は天皇制によって生み出されたのではなく、
すでにあった二重権力体制によって生み出されたと認識している。
中国-倭・天皇家-蘇我家/藤原家/幕府などのように。
そして、それがお上意識を生んだ。
従って、現時点において天皇制を廃止したところで
無責任体質は変わりようが無い。と思う。
それならば、別の方法で考えたほうがいいと思うということ。

>>305
申し訳ないですが、
＞天皇制という制度自体に大東亜戦争の責任がもしあるのなら、
がよくわかりません。
もし説明していただければ嬉しいのですが。

そろそろ寝ますので、レスはまた明日つけます、あしからず。

>>342
>申し訳ないですが、
>>天皇制という制度自体に大東亜戦争の責任がもしあるのなら、
>がよくわかりません。
>もし説明していただければ嬉しいのですが。

いや、説明の必要はないだろう。私自身全く分からん。
私と反対の立場の人が説明してくれるのではないか。
私は>>299に全く同意。ただ、違う意見の人は、
性急すぎる結論ではないか、と思うのではないかと想像しただけ。

これだけ...
>>360
＞これって制度廃止後に民営で皇族できませんか？
となると、政治的意図が絡んできませんか？
あるいは利益などが...
＞あるいは天皇の代わりに大統領（ドイツみたいな権威だけの）
＞か、首相が（権威も兼任するなら）やれば？
権威と権力をこの国で一致するのは危険だと思ってますのであまり賛成できません。
そこら辺は
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016016880/941-948
に書いています、もし見れるのでしたら読んでください。
＞王族なくて外交上手な国は多いよ！
そうですね。

でも、これは一貫した立場なんですが
現在うまくいっているものを、
さして緊急の理由も無いのに、
廃止するということには賛成しかねるということです。
理由があれば別にかまいませんが...

ちなみに「日本の無責任体質の原点」云々の議論というのは、
前スレの892,895,899-901,904,917,945
を参考にしていただきたい（917が私であるな）。

みなさん僭越ですが政治思想板に移りませんか？（板違いの指摘に応じて）
個人的にまだ疑問も（鶏雑炊さんにレスしたい）
あるので>>33で挙がってる二つの内
のどっちかに移りますか？（個人的には天皇制廃止＝
日の丸君が代廃止なのかわからないのでもう一個のうほう希望かな）
それとも1さん立てますか？それか他の人で鶏雑炊さんとか立てます？ｗ
それとも私が立てますか？（教えてクンなので不適当な気も・・）
ここでの議論を踏まえここで参加した人全てが（話が煮詰まってると思う人意外）
またあちらで話合えたらいいと思うのですがいかがでしょうか？

夜また観にきます、では失礼します。

ここで問題無いッス

天皇は神道の長ではないのでその辺はよろちく。

・税金の無駄
ここは人それぞれで印象変わるだけの問題。皇室外交などをどうとらえるかで変わる
震災の時の慰問のように、他の国での宗教や思想の代役を果たしてもいえるかも。
合理主義だけで生きていけるなら無くてもよろしいのだろうが。

・政治的無能者に外交的価値なし。
外交が常に実質を伴っているわけではない。政治的無能力は政治的なマイナスを生む
発言も抑えられる。セレモニーにはうってつけ。民営の皇族に現在と同じ価値が
残るかどうかは疑問。

・日本の民主主義・平等主義における最大の汚点。
イギリスでも汚点なのか？憲法が国民に認められている時点で民主主義によって
天皇制を追認していることになっている。変える手段もある。
平等ってのはどういう視点からのものかわからないのでパス。

・政教分離の原則に違反。
神道の長ではないのかと。

・日本の無責任体質の原点。
関連性がまったくもって不明。天皇のせいにすることは無責任体質なのでは？

・右翼テロリズムの精神的拠点。
こういう考えの人が戦前非国民を連呼していたのだろう。
テロの要因ならばイスラム原理主義も毛沢東主義も全部禁止だな。
真の民主主義を目指す人がこれではまずいでしょ。

>>349
＞ここは人それぞれで印象変わるだけの問題。皇室外交などをどうとらえるかで変わる
＞震災の時の慰問のように、他の国での宗教や思想の代役を果たしてもいえるかも。
＞合理主義だけで生きていけるなら無くてもよろしいのだろうが。
こっちが被災してとんでもない事になってるのにノコノコとヘラヘラした顔で来ても
全然、癒されない　マジで！

落ちつけ、皆の衆。
無責任体質もそう悪くはない。
ただ、ちょっとやりすぎなので
活をいれねばならんというだけじゃ。

元々反感持ってる人とかはそうかもね。
でも実家が神戸の級友のお祖母さんは
嬉しかったって言ってたってさ。 < 震災の時

>320 ：鶏雑炊 ：02/03/18 02:58 ID:QRkMmhL4
>>>315
>結局なんら理由を述べてはいただけない。
>議論を途中で投げ出す。
>質問に答えない。
>そういった人たちが多いと思われます。

では、あなたに質問します
なぜ、質問に答えてもらえないのですか
なぜ、議論を途中で打ち切られるのですか

あなたの「質問」「主張」に反論出来ないからだと、
本気で思っているのですか
ま、それもあるでしょう

が、大かたは違うと思いますよ

尋ねられた方にも、選ぶ「権利」があります
無視されるのはレスを付ける価値がない、と判断されただけのことですよ
また、議論打ち切りも同じく
誰でも休日にまで書き込みしたり、日がな一日常駐出来るわけではないです

この人に限らず、天皇制擁護派の人は、甘えているようです
答えないのは、反論出来ないから、という理由付けに呆れてしまう

やはり他人(天皇)の下で満足してる人は、一味違う
でもあなたが満足でも、私は満足ではありません
他の考えもある、ということです
他の考えは、認めない、認めたくない、との姿勢があからさまにでています

答える答えないはその人の勝手だとは思います。が、
天皇制擁護派の人が
> 答えないのは、反論出来ないから、という理由付け
をする、というのは間違いです。
というかわけのわからない因縁つけです。

>>352 名前：参 ：02/03/18 12:21 ID:dCBYLULL
>元々反感持ってる人とかはそうかもね。
>でも実家が神戸の級友のお祖母さんは
>嬉しかったって言ってたってさ。 < 震災の時

そのお祖母さんが、もともと天皇に好感を持っていたんでしょ｡
きみの「級友から聞いた」伝聞より、本人の書き込みの方が迫力あるよ｡

>>354
同意。廃止派を広めたいなら質問に答えればいいのにな。
だから全然勢力が増えないんだよ。ほんとに廃止したいのか？

天皇（君主）がいることが民主主義に反するというのは大きな間違い。
民主制に対置されるのは専制制で、天皇が象徴の地位に止まる限りはなんら抵触しない。
ちなみに君主制に対置されるのは共和制。

>>354
>天皇制擁護派の人が
>　> 答えないのは、反論出来ないから、という理由付け
>をする、というのは間違いです。
>というかわけのわからない因縁つけです。

え、過去レス読んでよ｡
少なくとも上記の「鳥雑炊」君は、何度も「反論しないのは、質問に答えないのは、
卑怯だ･議論に負けたから」と、繰り返しているよ｡

それともきみは鳥雑炊君を、天皇制擁護派とは認めないのかな…?

>>357
何を書いてるのでしょう?
もし天皇が「君主」なら、国民の「民主」主義と矛盾するでしょ｡
この「主」とは、「主権者」と言う意味だよ｡
日本と言う主権国家で、主権者が２者いるわけがないだろう｡

考え違い｡

>>355
さいですか。

>>358
天皇擁護派⊃鳥雑炊さん
です

>>356
>廃止派を広めたいなら質問に答えればいいのにな。
>だから全然勢力が増えないんだよ。ほんとに廃止したいのか？

ほんとに、甘えてるね｡
疑問があったら、まず自分の手で調べろよ｡
それから、同意でも反論でも質問でもすれば?

人に頼るのが、天皇制の本質｡
みんな、責任回避｡

>>359
あんたの言うことは一理あるけどそんな理屈を振り回したって
多くの国民を廃止派にはもってけないよ。そんな解釈論にみんな
興味ないよ。

>>359
天皇は立憲君主で主権者である国民の支持をうけています。
少なくとも制度上は。なので間違いではないでしょう。

> この「主」とは、「主権者」と言う意味だよ｡
本当ですかねぇ〜？

>>359
＞この「主」とは、「主権者」と言う意味だよ｡

あほか。そんなわけねーだろ。
君主、民主の「主」が主権の「主」なら、
君主主権という言葉が成り立たなくなる。

>>361
甘えてるのはあんたらだろ。
現状を変えるべきと主張して、その理由を聞かれて
「自分で調べろ」か。だから相手にされないんだよ。

>>361
えぇっと。。。
普通自分の意見を述べる際にはその意見の論拠を提示するものです。
「私は廃止を主張する。何故なら○○だからだ！」って。
あなたの言い分だと
「廃止がイイよ」
『なんで？』
「自分で調べろよ」
になりますが、これは人に頼る責任回避の最たるものでは？

君主と、「君」が「主権者」だと言ってるのに、
いちいちそのあとに「主権」とつなぐわけないからね。

>>360
そうですよ｡
いや些細なことだけど、きみがご本人からの書き込みを
必死に薄めようとする姿が、おかしかったもので｡

>天皇擁護派⊃鳥雑炊さん
>です
はっきり、きみの354の書き込みが誤りであったと認めたらどうでしょうか｡
天皇制擁護派は時にその手の書き込みをする、と｡

>>364
君主・民主・主権て言葉が出来た時代を考証するに
間違ってそーな気がするんですけどね。
まぁ、もしかしたら説得力のある論拠出して来てくれるかも
知れないので判断保留中にしますが。

>>368
そういう書き込みをする人がいることと
その人が天皇擁護派であることに相関がないので
>>354は間違いです。というかただの因縁ツケです。

>>364
>＞この「主」とは、「主権者」と言う意味だよ｡
>あほか。そんなわけねーだろ。
さすが、天皇制擁護派の人らしい、言い回し｡

では、私の意見を否定するのは分かりました｡
で、「主」とはどういう意味なんですか?
教えてくださいよ｡
日本語で、君主主権と言うけれど民主主権とは言わないよね｡
どう説明してくれるのかな?
尤も、日本は君主主権ではないけれどね｡

民主主義と国民主権は別物であって、
民主主義とは、国民の意思と統治者の意思が同じであるべきだという政治的スローガンだが、
国民主権とは、国家の最終的意思決定権は国民に帰属するという法的なもの。
民主、君主の「主」に、法的概念である「主権」の意味があるとは考えられない。

いずれにしろ、天皇が象徴の地位に止まる限り、上記のどちらにも抵触しないわけだが。

>>371
>で、「主」とはどういう意味なんですか?
教えてくださいよ｡

自分で調べろよ、無責任だな（ｗ

用事があるので落ちます。

日本は立憲君主制。
厳密には君主制だけれども、憲法を立てることによりその地位が規定された制度。
つまり憲法により君主の立場が制限され、憲法内で民主が謳われておれば、民主国家と
言ってもぜんぜん問題ない。
丁寧に言うならば、君主の活動制限による民主主義国家と言うべきか。
逆にいえば、君主が民主主義を保証している制度といっても過言ではない。

>>369
>間違ってそーな気がするんですけどね。
?
357を読んでみてください｡
現象徴天皇が君主だと誰が教えたのかな?
象徴天皇君主説｡
この言葉の持つ矛盾した響きが分からないかな｡

あと、ここは学校じゃないんだから、
テクニカルタームの解説まで求められても困るなぁ｡

>>375
＞象徴天皇君主説｡
＞この言葉の持つ矛盾した響きが分からないかな｡

矛盾した響きに聞こえるのは勝手だが、説得力は0だな。
どう矛盾してるのか説明してくれないと。

>>358
申し訳ないけど、
＞「反論しないのは、質問に答えないのは、卑怯だ･議論に負けたから」
といったのは、相手がこちらへは質問し答えたけれども、
こちらからの質問には答えないからですよ。
それに、「議論に負けた」とは言ってないんじゃないかなぁ？
「都合が悪い」からとはいったと思うけど...

>>353もそうですが、ココでは議論をする場所ですよね。
主張している人に対して、
掘り下げて質問いていくことが大切なのではないでしょうか？

あなたはまた、
>>361で
＞人に頼るのが、天皇制の本質｡
とのべていますが、それについても議論していきたいと思います。
どうしてそうなるのか。
自分の心の中でそう思っているだけならイイですが、
貴方がそれを主張していく以上、
説明をしていかなければいけないと思います。

>>353のかたもそうですが、
繰り返し言いますが、ココは議論をする場所でしょう？
自分に都合が悪くなると
質問に答えない/自分の明確な立場を示さない
となれば
議論から逃げている/避けている
とみられるのは致し方ないと思われますが？

>>374
おーっと、待ってました!
素晴らしい!
これゾ、天皇制擁護派の真骨頂ですね｡
擁護派の皆さんの言いたいことが、「ひしひし」と伝わってきます｡

もう擁護派の書き込みはこれに、言い尽くされているでしょう｡

>>378
あまりにもこのスレの流れが、言葉遊びでばかばかしいんで書いてみただけ。
今の日本が民主主義ではないと言うほど、馬鹿なことは無い。

>>354
＞丁寧に言うならば、君主の活動制限による民主主義国家と言うべきか。
＞逆にいえば、君主が民主主義を保証している制度といっても過言ではない。
それはそもそも政治的なあるいは法的な力を天皇が持っているということですか？
天皇はなんら力が無いとは思ってるんですが...
よくわからないです。

>>379
「言葉遊び」
同意。

廃止派が想定する「君主」って、近代以前の絶対君主しかないのかな。
それだと確かに民主主義にも国民主権にも反するな（w

>>371
> 日本語で、君主主権と言うけれど民主主権とは言わないよね｡
> どう説明してくれるのかな?
国民主権というのではないでしょうか。

>>375
現行制度下の天皇は君主としての性質をいくつか備えていると思いますが？
あ、根拠がないなら別に構いません。ハイ。

>>380
民主主義を謳った憲法の公布を、天皇が行った時点で、
天皇が民主主義の保証人でしょ。

>>350>>355

話を蒸し返すようだが...

>>350一人が全ての意見ではあるまい？
天皇/皇后がきたことを喜んだ人/心の支えになった人たちもいた
ということは否めない。

>>384
どうなんでしょうねぇ...
そこら辺は詳しくないのでわからないですが...
「文字どおりに見れば」その通りかもしれないでしょうが...

ちょっと考えてしまいますね。

今の日本で自由がもっとも制限されているのは、どう考えても天皇家だよなあ。

廃止したいと言ってる人達は、なんか天皇に悪いことされたのかな？
憎悪に満ちてるよね。
不思議でしょうがない。
廃止派の人、誰かそこへん教えてくれ。

お前ら自分がヘタレだからって天皇のせいにするな。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016189346/

>>388
>廃止したいと言ってる人達は、なんか天皇に悪いことされたのかな？
>憎悪に満ちてるよね。
>不思議でしょうがない。
?
わたしは会ったことも、話したこともない天皇個人に
何の感想も持っていません｡
ただ、天皇制が、不要、だと思っているのです｡
逆にお尋ねしたい｡
君ら、天皇と会ったことがある?
天皇と会話したことがある?
そんな人はここに1,2人いるかどうかでしょう?
タレントでもないのに、
良くそんな人のことを崇めて「統合の象徴」だと担げますね｡
どういう心情なのですか?
わたしは、統合の象徴なら、選挙で選んだ方が、ふさわしいと思います｡

>廃止派の人、誰かそこへん教えてくれ。
”そこへん”、お答えしたんでわたしの問にも答えてくださいね｡

＞選挙で選んだ方が、ふさわしいと思います｡
池田大作が当選しそうなので反対

まず日本は日本民族の国であるということ。
天皇個人ではなく、天皇家が日本民族の象徴と理解してるよ。
先人達のつくりあげた歴史の連続性のなかに、日本民族の現在が存在
してるわけでしょ。
その歴史や文化や言語の象徴が天皇家であるということ。

したがって日本民族の統合の象徴を選挙で選ぶのは俺にとってはナンセンス。
逆に金大中やらブッシュやら田中真紀子が、民族の統合の象徴になるのは
おぞましい。たえきれん。

>>393
俺は天皇制「容認派」なので、大筋賛成。だが、

＞言語の象徴が天皇家であるということ
不勉強なためここが分からない
教えて頂きたい

>>394
んー。敬語とかのことでしょうかね。
「蝸牛」の方言(でんでんむしとか)の分布とかって
京都から円を描いて広がってるそうです。天皇とは関係無いですが。

>>393
象徴は言い過ぎじゃないでしょうかね。
一つの軸、ってのなら分かりますが。

>ただ、天皇制が、不要、だと思っているのです｡

１億２千万もの国民がいるんだから、そう思う人間も居るだろうし
必要だと思う人間もいる。
もし天皇制が不要だと思う人間が多くなれば、必然的に天皇制に反対する
政党が選挙で勝利し、政権を盗り、国民の意思によって天皇制を廃止する
だろうし、逆なら天皇制を守るとする政党が政権を持ち続ける。
その流れでいいだろ？
残念ながら現状を見れば、あんたの考えは少数派だな。

だからもう糞スレ立てるなよ。　

>>394
古事記・日本書紀、万葉集、古今和歌集
などの成立と天皇家は不可分。
とくに記紀がはじめて日本語で記述されたものであるということ。
かな文字をふくんだ日本語の成立は7-10世紀ころ。
そのときの日本の為政者はもちろん天皇。

その後の源氏物語なども天皇家なくしては存在しなかった作品。

http://www.kcn.ne.jp/~tkia/mjf/mjf-62.html
参照

>>397
なるほど、だいたい理解しました
マジレス感謝

>>397
単に「文学成立の土壌として貴族階級の存在が必要だった」という
だけのことだろ。

もっとじゃないなかなあ
例えば
戦国時代の微妙な政治的力関係も
天皇というおもしろい存在があったからこそだし
（将軍家、各位等の演出もそれあってのこと）
まあそれがなくとも歴史は刻まれたろうけど

今の日本人が歴史を振り返ったとき、そこには天皇の影があるよ
良い悪いは別にして、今も続く天皇家というのは面白いね

>>399
リンク先読んでくれや。

今の時間は人が少ないね
飯食ってくる

>>400
そうなのなかなあ？

それはさておき、天皇家が存在していなかったら歴史がどう
変わっていたか想像してみるのは悪くないかも。

たとえば、1867年に既に天皇家が存在していなかったとしたら
どうなったか？徳川幕府が現在まで続いていたのか、市民革命が
成立していたのか、それとも列強の植民地で終わっていたのか？

まあ、実際にはそのどれにもならず「大政奉還」となったわけで、
そういった意味での「天皇家」の歴史的意義まで否定するつもりはない。
またそうだからこそ今も存廃議論の対象となり続けているのだろう。

>>403
根本的に「幕府」が成り立ってない。
中央集権国家でクーデターと主権者の交代が繰り返された国。
秀吉時代に、スペインの植民地になってたかもね。
徳川時代に天皇家がつぶされてたら、封建制にはなってないような気もするし、
近代革命はもっと遅かったんじゃないかな。
薩長勢力と徳川勢力で、東西で分裂してたような気もする。
そういう意味で、天皇家の存在が日本をまとめて来たと言うのは否定できないと思う。

あくまでも想像だけどね。

>>346を読んでいただいたでしょうか？
みなさん板を移る気はないのでしょうか？
個人的にはルールを守りたいのでここでは
今後はROMだけにします。

ここで問題無いッス。
別に言うほど「政治思想」でもないし。

>>396
>>391 ：02/03/18 18:01 ID:8TK9h6dH
>だからもう糞スレ立てるなよ。　
はぁ（；´Д｀）?
誰に言ってるんだ?
1に言えば?
それにナ、その糞スレにレス付けてるお前は糞に湧く「うじ虫」って、
自白か｡

ついに、錯乱起こしてだれでも1に見えるようになったんか｡
それとも、私を1かもしれない、取りあえずカマシとこ、と思ったとか?

あほ｡

>>404
空想ならなんとでも言える。
>>406
＞別に言うほど「政治思想」でもないし。
「言うほど」の意味がわからんけど
これニュースかぁ？違うだろ！

>>408
むしろ、「ニュース」だった（藁

おお、いい感じにﾏﾀｰﾘしてきたな。
天皇がいなかったら、歴史の途中で消えていたら
日本史はどうなったか？をﾏﾀｰﾘと語るスレになりますた。
つーわけで日本史板へ移動？（藁

>>409
他板でやれよ！いやがらせか？
なんでわざわざ書きこんでんの？

>>391
>君ら、天皇と会ったことがある?
>天皇と会話したことがある?
>そんな人はここに1,2人いるかどうかでしょう?
>タレントでもないのに、
>良くそんな人のことを崇めて「統合の象徴」だと担げますね｡
>どういう心情なのですか?
>わたしは、統合の象徴なら、選挙で選んだ方が、ふさわしいと思います｡

すれ違いだけど、やっぱり首相公選制はどうかと思ってしまうね。
「統合の象徴」すらタレントのような知名度や人気を重視する。
「統合の象徴なら、選挙で選んだ方が、ふさわしいと思います」？？
選挙で選べば、「会ったことがある」人や「会話したことがある」人が
選ばれると思ってるんだろうか？

「どういう心情なのですか」？？？
君が敬意を持つ対象というのは、「実際に会ったり会話したことがある」人間だけですか？
ほんとにそうかい？

>>412
しかし公選制であるなら、辞めさせることができるという
大きなメリットがあるが？
今の天皇制は、どんな人間が統合の象徴になろうが辞めさせられないぞ？

　天皇のいない日本にあんまり愛着はないな。

>>413
では、罷免できる制度を作るというのはどうだ？

あまり首相公選と天皇公選とは少し違うような気が...

じゃあ北朝鮮にでも行くんだな（ｗ

>>415
なんか変...

>>416
天皇制が無くなり、首相が公選されれば、当然現首相は大統領的存在になるね。
>>418
何故「変」に思うのか理由を説明したほうが良いよ。

ぶさいく

>>419
天皇を罷免したり公選したりというのが変。
天皇は要らないんじゃない。そうなったらってこと。

>>421
以前貴方は同じ展開になった時、国民の意思で即位することを
拒めるのではないのか
と同じ事を言ったような気がしますが？

>>421
無論、罷免しておいて後任を選ばない、という選択も出てくるだろうね(￣ー￣)

>>423
皇位継承権が一つ下位の人が成るだけでは？（ｗ

>>422
そういうことではなくて、
公選/罷免って事は一般人から出す/出さないって思ったんだけど？
そういうこと。

過去の話は多分
天皇家と呼ばれる人たちの中で変な人が出てきたりしたら困るから、
そういう時は拒んだりはしても良い。
って事だったと思うんだけど...

それ以外から天皇を選ぶとなると天皇は要らないんじゃない？
って考えただけだけど？

どう？

>>424
即罷免。

>>425
今は天皇を公選するって話ではないですよ。（ｗ
一般から国家元首を公選すれば、大統領（またはそれに類する存在）という
ことでしょうね。

>>427
う〜〜ん、勘違い（w
＞一般から国家元首を公選すれば、大統領（またはそれに類する存在）という
＞ことでしょうね。
スレ違いですが。。。
そうですねぇ...
あまり賛成は出来ないですが...

>>426
法によって罷免されるのでしょうから、後継者が法の基準に触れない限りは罷免
できませんよ（ｗ

天コロが世襲ってことは、権利が代々続く代わりに
責任も代々負わなくてはならないよな？

平成天皇を死刑に！

>>430
理屈が良くわからない...
説明求む！

何の責任？、何に基づいた責任？

>>432
天皇家の歴史でしょ（ｗ

支配者であった　というのは決して正の事実ではなく負の事実でもあるって
理屈ではないですか？

公選にはそれなりの枠がなければね。
その枠は内戦か外国の武力が必要だよ。
公選なんて武力の枠があって成立するのだよ。

>>434
何故？

皇室維持が連合軍に対して無条件降伏の条件だからね。
すなわち皇室という枠があって公選ができるの。
その枠を外して公選は論理的に成立しないよ。
首相の公選は理論的に成立するが天皇陛下の公選は
論理的に成立しない。


公選には内戦か外国の武力が日本では必要になる。

まあ、天皇公選なんて話しはどうでもいいよ。
擁護派にとってはばかげた話しだし、
廃止派にとっても、公選してまで天皇選びたいなんて思ってないっしょ。

今のままで良いよ

天皇家がなくなったら日本には何にもなくなるよ

>>436
それはみんなわかっているんじゃない？
論理的も何も、王室，帝室，皇室、
どれも公選にした時点で消滅すると思うが...

今のままってことかな

いいんじゃない？
さほど問題が無いと思うよ...

>>439

国境も意味無くなりますね。権力の空白地帯になるでしょう。
まさに世界の火薬庫となるでしょうね。

>>440
>どれも公選にした時点で消滅すると思うが...

この消滅とは無血消滅ではないよ。

>>443
詳しく解説願いたい

>>442
他人事だからでありましょう・・・
正直辞めたい、自由になりたい・・・
>>443
右翼とか言うなら私が自由になるよう活動しなさい！

世界の火薬庫ってのを聞きたい
なんで？

http://homepage2.nifty.com/goken-osaka/1027zdoi.htm
本当は１条から８条はなくしたい

ですから、本当は１条から８条はカットして、日本国憲法は９条から
始め、天皇は伊勢にでも行ってもらって、特殊法人か何かになってもらう。財団法人でも宗教法人でもいいけど。
そして、皇居をセントラルパークにし、アジア平和記念館とかをつくり、アジアの留学生を呼ぶという計画を
立てているのですが、賛同者は少ないのです。
国会の中では。それで、そういう話をすると、自由党の平野という議員なんかは走ってきて、
「あんたどこの生まれや」と聞きます。「生まれは奈良の吉野の山奥で、
育ったのは大阪やねん」と言うと、「そんな奈良の人間で、
天皇制やめとけいうやつおるんか」と。

「ごろごろおるぞ」と言い返しました。
それくらい不思議がられるほど、そういうことはタブーになっています。


ここで皇居を「○○に」っていっていた奴らって辻元の工作員か？

>>444
どうして無欠消滅じゃないの？

それに、何もなくなるとは思えないね。
世界の火薬庫は大体バルカンやパレスチナ問題のような
民族意識の強い場所で起こるもの。
天応がなくなってモ日本は日本ですよ。

>>449
お忙しいのは分かるがもう少し落ち着いては？
また他人のHN誤変換してなんやかやと言われたり……（ｗ

藁

また因縁つけられるかも...
((;ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

日本の国家としての枠は古代の内戦。
この枠を外すということは最初の状態に戻る。

ここのスレ見てると日本も定期的に内戦が必要なのかもね。
そうすればこんなスレ立たないだろうに。

小規模の内戦は大乱を防ぐ効果があるのかも。

>>453
ちょっと極端だねぇ...
それに縛られるのもどうかと思うよ。
＞日本の国家としての枠は古代の内戦。
がよくわからないんだけど、もうちょっと説明してもらえないかな？

また定期的な内乱は必要ないと思うよ。
それなりに成熟している民主主義国家なら。

因縁というか自業（以下自主規制

>>455
そうかなぁ...？

まあ現状で内戦外患といっても現実味はあまりないし、それよりは
日本がデフォルトに陥って政府機能が麻痺した時に(これなら数年
以内にも十分ありえるでしょ…恐ろしいことだが)天皇家がある種の
求心力を発揮するだろうかという設問はどうでしょう？

どうでもいいことですが普通は内憂外患とゆいます。
分かって言ってたのでしたらお許しを。

> デフォルト
その場合に天皇陛下がお出ましになってどうこう
というのはないと思います。役に立ちません。
まだ圧倒的な国民世論で与野党の挙国一致内閣が、
って方が現実的ではないですかね。

デフォルト程度のことはわざわざ天皇が出張るほどの危機ではないです。

>>452 ：鶏雑炊 ：02/03/19 12:31 ID:guNA9Zmq
>また因縁つけられるかも...

幸せですか?

>>458
「内憂」だとデフォルトも含まれそうだったので造語してみた。

ただ、そうだとすると「混乱期の受け皿・安全装置としての天皇制」という
見解には実効性はないということになりますが、それでよろしいかな？

ですからその程度は混乱でもなんでもないですって。
ただの政策の失敗のツケを天皇に払わせるいわれはないですよ。

>>457
>>460
む。あまり意味ないだろうな。
生来起こりうる危機に備えて天皇というカードを取っておく、というのは
私（少し右寄りという自覚有り）にとっては魅力的ではない。寧ろ廃止派から、
「いざとなったらやっぱり天皇を担ぐんだろう？」と反論を受けると思う。
勿論、単に「天皇が嫌い」というだけの廃止派から筋金入りのレフトサイドに
いたるまで、「有事の際に天皇に求心力を発揮させる」というのは論外。

つまり君の言う「混乱期の受け皿・安全装置としての天皇制」は、
かなり右に傾いた方々にとってしか魅力ではないんじゃないかな？

>>457
>天皇家がある種の
>求心力を発揮するだろうかという設問はどうでしょう？
このスレはニュース議論板からの削除依頼が出されているの知ってるか?
これでは、ますます削除が現実っぽくなってくるな｡

無知同士で書き込みし合ってるだけだな｡

言いっ放しもなんだから、ひとつ教えてやろう｡
>>437が、天皇公選があり得ないと書いてるが、
過去には、天皇も合議制で決めた時期があった｡
また、外国では王を公選、数家族で持ち回り、とかあるぞ｡

レベルが、下がりきったな｡
お花畑板か電波板に移動した方が良いんでないか?

削除依頼板には、削除賛成と書いておくよ｡

合議制か
まあそれと公選とはまた違うとも思うよ

>>463
ほんもののアホがあらわれたな。
現在、皇位継承順位は皇室典範に定められておるな。

過去、天皇が合議性で決められたことがあるというが、
現在のように明文化された決まりがない時、貴族の間で、
皇族の誰を皇位に就けるか議論したとして、それが「天皇公選」か！

海外で言えば、選帝公のようなシステムだな。それも「公選」ではないな。
「数家族持ち回り」？ 結構ではないか。
その国では皇統が数家族あるだけ。日本は一系。

「王を公選」？
もし外国で、国王を国民の選挙で決める例があるなら、無知な私に
教えていただきたい。

この(社会的に十分意味のある)トピックを「ニュース議論」から
削除しようというのがよくわからなかったのですが、考えてみれば
「そもそも天皇制の廃止は議論の俎上にすら載せるべきではない」
という思想の一つの体現に過ぎないのでは。

そうであるなら、ますますこのスレはニュー議に存在すべきだと
思われますが、どうでしょう？

廃止派が削除依頼出してたけどなあ（藁

まぁ天皇を中心とした同心円のヒエラルキーの最外周円の線上に留め置かれた
身分の連中がこうして天皇制を批判する気持ちも判らんではないが、、、、。

そういえば
廃止派が弱くなってから削除の話が出てきたなぁ...
一種の言論弾圧か！
Σ(ﾟДﾟ)

賛成派が完全に論破されて、ついに「天皇なければ日本にあらず」とか
ユンユン電波を垂れ流し始めたころから削除依頼が目立つようになった。
しかも廃止派を装った珍妙な理論で削除依頼をし始める始末。

そこまで天皇に依存していて恥ずかしくないのかな。

>>470
いや、大方賛成、及び容認で終わったように見えるスレなのだが

∋oノハヽo∈
（　´�D｀）ノ＜　廃止派はちゃんと議論をするのれす。

まあ削除議論をするならこっちのスレが先だと思うのだが。。。

88: ●うんこの話題だけで１０００を目指すスレ● (458)

廃止派は議論放棄してるからねえ
まあ、皇室支持率８８％じゃ
やる気も失せるだろうが、、、

>>468
ほら、こういったことしかいえないのが天皇制賛成派。
差別思想に凝り固まった旧態依然のカルト。
天皇制は日本の恥だ。

>>471
賛成派がループするからここまで続いたんだよ（ｗ

この種の議題って結論が出るのか？
結局は多数決で決まるんじゃないの？

>>476
ループはお互い様だと思うが

廃止は現実的ではない、が
唯一合意を得られたことかな

理論で敗北してるのにまだあがくつもりか。

∋oノハヽo∈
　（　´�D｀）ノ＜　むしろ廃止派がループしてるのれす。
　　　　　　　　　　過去のレスに踏まえてない人も多いのれす。
　　　　　　　　　　議論放棄の人も多いのれす。

>>479
廃止派に言われると
笑えてしょうがない

>>478
現実に天皇制が存在している、が
唯一得られた合意ですよ。

>>482
そうか
あれだな、この現実を覆すほどの
論理を展開して欲しいものだよ
廃止派の面々には

>>481
あきれた。ウソでも大声で繰り返せば真実になるとおもってるのか？
適当な電波を垂れ流して都合が悪くなれば「過去ログを読め」
これが賛成派のやり方。

>>484
俺、あんた好きだよ
同じことを同じような流れで言われたな
体感として参加者は１０人ほどだろうか

>>484
∋oノハヽo∈
　（　´�D｀）ノ＜　とりあえず読むのれす。
　　　　　　　　　　読んだ上で反論するのれす。
　　　　　　　　　　そうでなければただのいちゃもんれす。
　　　　　　　　　　論理的でないのれす。

>>484-485
∋oノハヽo∈
　（　´�D｀）ノ＜　で、どうして廃止にするのかを論理的に説明して欲しいのれす。

>>487
俺は容認組
廃止なんて考えもしないね

朕の人権は無視かい！
早急に廃止してよ自由になりたいのよ・・・；；

・税金の無駄。
・政治的無能者に外交的価値なし。
・日本の民主主義・平等主義における最大の汚点。
・政教分離の原則に違反。
・日本の無責任体質の原点。
・右翼テロリズムの精神的拠点。

廃止への合意は得られた、あとは実行するのみ。

>>488
∋oノハヽo∈
　（ ；´�D｀）ノ＜　そうれすか。

>>490
実行してくれよ
やれるもんならさ

輝かしき革命的闘争ですか？時代錯誤もいいとこだねえ

http://www.kokorode.com/000000/

日本人が大人になるためには王と決別すべき

お笑いコントでもやってるの？
オモシロイんだけど（ｗ

>>490
∋oノハヽo∈
　（ ；´�D｀）ノ＜　>>323>>349などにもあるような議論を踏まえてのことれすか？
　　　　　　　　　　それらについてのあなた方の反論もないし一方的れすね。
　　　　　　　　　　まずはこれらの議論を踏まえて発言してくらさい。
　　　　　　　　　　廃止への合意というのも思い込みれすね。

論理的な反論はなしですか

>>490
∋oノハヽo∈
　（ ´�D｀）ノ＜　だからかこれす読め(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ! って言ってるのれす。

>>495
結構長寿スレだからねえ
マターリと、もっと言えば馴れ合い化してきたのかな
ある意味
賛成派も廃止派も

∋oノハヽo∈
　（ ´�D｀）ノ＜　ステレオタイプは嫌なのれす。

>>497
反論？
むしろ廃止派がいかに廃止を実行するかってことを聞きたいね

いつもの言い草は慣れちゃった

∋oノハヽo∈
　（ ；´�D｀）ノ＜　廃止派でまともに反論している人は少ないのれす。
　　　　　　　　　　 ほとんどが議論放棄なのれす。
　　　　　　　　　　 言いがかりが多いのれす。
　　　　　　　　　　　

あればの話だが実行策キボンヌ

ループしてないのは恐らくこの点だけ

お前ら板違いなんだよ
政治板でも、政治思想板でも好きなとこでやれ！

∋oノハヽo∈
　（ ´�D｀）ノ＜ このように、
　　　　　　　　　廃止派の人はまともな議論が出来ない人が多いのれす。
　　　　　　　　　二言目には「板違い」なのれす。
　　　　　　　　　論理的な頭をもっていないのれす。

>>505
オイオイ
勝手に廃止派にするなよ (´ε｀;

>>506
∋oノハヽo∈
　（ ´�D｀）ノ＜ 一般論なのれす。

>>496
・税金の無駄
ここは人それぞれで印象変わるだけの問題。皇室外交などをどうとらえるかで変わる
震災の時の慰問のように、他の国での宗教や思想の代役を果たしてもいえるかも。
合理主義だけで生きていけるなら無くてもよろしいのだろうが。

反論
天皇を殺せといっているのではない、宗教なら宗教らしく
国にたからず勝手にやっていればいいというだけの話だ。
政治的無能者の外交に何を期待するのか。

・政治的無能者に外交的価値なし。
外交が常に実質を伴っているわけではない。政治的無能力は政治的なマイナスを生む
発言も抑えられる。セレモニーにはうってつけ。民営の皇族に現在と同じ価値が
残るかどうかは疑問。

政治的マイナスを生む発言が押さえられるというより、
政治的に毒にも薬にもならないと言うことです。
ようするに何の価値もない、外交と呼べる代物ではない。
結局（通称）皇室外交には何の価値もない。

・日本の民主主義・平等主義における最大の汚点。
イギリスでも汚点なのか？憲法が国民に認められている時点で民主主義によって
天皇制を追認していることになっている。変える手段もある。
平等ってのはどういう視点からのものかわからないのでパス。

民主主義で民意を確かめる唯一の手段は選挙です。
天皇が選挙で選ばれたものでない以上民意が反映されているとは言えない。

・政教分離の原則に違反。
神道の長ではないのかと。

意味不明。神道の長だからこそ政教分離に反しているのですよ。

・日本の無責任体質の原点。
関連性がまったくもって不明。天皇のせいにすることは無責任体質なのでは？

天皇を利用して無責任なことをする人を批判しているのです。

・右翼テロリズムの精神的拠点。
こういう考えの人が戦前非国民を連呼していたのだろう。
テロの要因ならばイスラム原理主義も毛沢東主義も全部禁止だな。
真の民主主義を目指す人がこれではまずいでしょ。

精神的拠点となっていることは否定しないわけですね。

議論というよりは天皇制についての雑談だな。

>>507
どうみても流れからして俺に言ってるだろ
言い訳するな！とにかくよそでやれ！

しかし「精神的拠点」ってのはなんなんだろう。。。
そんなのどうやれば統計的に調べられるのだろう。。。
「天皇家は精神的拠点ですか？」という設問から公正な
数字が出せるとも思えないし。。。

「実際のところ、普通の人は存在すら気にかけていない」
というのが実像じゃないかなあ。

結局このスレにいた消極的賛成派をひとりとして
廃止派にできなかった。
天皇制廃止への道は遠い。

遠いねえ

廃止派を虐めるなよ
つまらなくなるじゃない

>>508
２・皇室外交に何の価値もないというのは嘘ですね。
　少なくとも外交相手は天皇を日本の元首として遇し
　その発言に価値を見出しています。
　国民レベルでも好意とまではいかないまでも
　好印象を持ってくれる人がいるでしょう。

３・立憲君主は憲法の下にあります。
　直接選挙で選ばれていなくとも
　議会で憲法の天皇関係の条項が改正されていない事実から
　天皇は信認をされているということが出来ます。

４，５・言い掛かりです。

>>512
決め付けるなよ〜

今度は騙りですか（藁
飽きさせませんね

とりあえず紀子みたいなミーハー馬鹿どうにかならんの？

>>518
不経済

>>515
ループしていることを我慢して再度指摘します。

２．皇室は政治的機能を持たないのではないのですか？
「政治的機能を持たないから政治的なマイナスを生む発言も抑えられる。」
という主張をなされていましたが、思いっきり政治的意図まるだしですね。
矛盾しているではありませんか。

百歩譲って天皇に政治的外交能力があったとして、
「その発言に価値を見出しています。」
これを具体的な金額に換算できますか？

３．了解しました。
現実に憲法に記されていて、それが削除されていない以上
非常に残念ですが、天皇制は（消極的にせよ）信任されていると
考えざるを得ません。

ただ、同じ憲法で平等をうたっていることから考えると、
憲法自身が矛盾をはらんでいるといえます。
このあたりが日本人の憲法軽視の本質なのではないかと考えます。
憲法９条の無理矢理解釈による自衛隊の存在などもしかりです。
本当なら自衛隊を消すか憲法の９条を消すかしなくてはならない。

４．５．６．言いがかりではありませんよ。
神道の長がなぜ我々の税金でのうのうと世襲しているのですか？
自分たちの信者から巻き上げるお布施で暮らしてください。

天皇の戦争責任発言で長崎市長が殺されかけたのは知っているでしょう。
オウム信者が犯罪を犯したら麻原が叩かれるのは当然です。

４．５．６．に対する明確な反論がない以上、事実と認めたと考えます。

>>520
4,5,6の言い分がすごいな。

俺は社民が大嫌いだが、ここに政党助成金が流れている。
あいつらもお布施で活動すればいいのにな。北朝鮮の。

日本の戦後の左翼（「自称」民主勢力）はいかなる手段によってその勢力を伸ばしたか？
それは、日本人の権威主義的な性質を利用したのである。
お上の言うことは正しい。アメリカ様の言うことは正しい。民主主義ﾏﾝｾｰ！平和ﾏﾝｾｰ！
……
「アメリカでは、日本人の平和とか民主主義とか言うのは、戦前のナショナリズムの裏返しにすぎぬニセモノ」
というのが常識であった」先日江藤淳の随筆にこんな一節を読んだ。

天皇制とは何か？それは「天皇制」という言葉をひっくり返せば簡単に理解できる。
天皇制とは天皇という実態のない中心を信仰し疑問を持たず唯一の中心としてあがめるシステム
のことであり、それは要するに奴隷制ということだ。

天皇制を支持する、ということは、言い換えれば奴隷制を支持すると言っているのに等しい。
なぜか？それは、「天皇を中心とする」＝「オレ達を周辺とする」ということだからだ。
天皇を支持するということは、オレは奴隷になりたいと言っているということだ。

現代において、奴隷制は否定されている、というのが常識だ。しかしこの極東の島国では
未だに人は奴隷のままである。奴隷でないとしたら、天皇制支持者は自らの意志で奴隷の
立場を選び取っているということになり、それはつまり天皇制支持者が基本的にマゾヒスト
であるということに他ならない。

>>521
実は共産党は政党助成金を拒否、支持者からのカンパ、党費、刊行物収入だけで
やって行ってます。

>>523
共産党とはいってないよ。

無知って怖いねえ。イギリス･オランダ･ベルギー･スウェーデンなどの
王国が民主主義国家なんだけど、王様のいないすでに崩壊した共産主義
国家や北朝鮮で国民が奴隷状態だった事実を全然知らない人がいるね。
俺も昔の奴隷市場跡を南米で訪ねたことがあるけど、共和国だったよ。
つまり、事実を全然知らない無知な人が廃止論者に多いってことでしょ？

>>525
せっかく存続派有利なんだから、幼稚な比較で自分の足場
弱くするのは得策じゃないよ。

>>525
フランスは王の首を刎ね、追放し、現在の姿がありますが。
しかし混乱はしていません。

>525
国民が奴隷状態を選ばない国において国民を奴隷状態におくことは犯罪的である。
よって、もちろん貴君の述べることが事実であればそれらの国は犯罪的国家である。

しかし、日本では、国民が自らの意志で奴隷となることを選択している。
まことに救いようがない。

ところで、君は天皇を「王」と規定しているのか？
天皇を「王」と呼び換えることに君は賛成するのか？
それはまずいのではないかと私ですら思うのだが、どうか。
君は「天皇制」と「王制」の違いを理解していないのではないか？

>>520
・２
> 〜〜という主張
それを言ってるのは他の人で僕ではないです。
> 金額に換算
換算する必要はないです。
なにもしない←±なし、先方への友好のお言葉←＋、です。

・３
僕は現行憲法は本来無効にすべきものだと思っています。
主権のない占領下で作られたものだからです。
日本人の憲法軽視の根源は自分で作っていない上
改正がほぼ出来ない作りになっているからだと思います。
いつかくる(だろう)改正の日まで今の憲法でのらりくらりやるしか
ないのでしょうが、無理が祟って拉げちまいやしないか心配です。

・４
天皇は神道の長ではなく国家の最高権力を認証するシステムの一部です。
それが(少なくとも今の仕組みでは)必要としています。
その限りにおいて、税金で暮らすのも世襲なのも当然でしょう。
日本という国家には天皇が必要なんですから。

・５，６
これは完全に言い掛かりです。
> 天皇を利用して無責任なことをする人を批判しているのです。
こんなものは無責任に天皇に帰すのではなくその本人の問題です。
テロの精神的拠点も同じです。
「真の民主主義」を叫ぶ人間が「真の民主主義の為に」って
国会爆破でもしたらそれは民主主義のせいですか？

>>522
天皇制は全国民にメリットを与えているんだから、信者だけのお布施では
無くて、税金を使う理由があるだろう。スピルオーバーだよ。

>>527
現在に至るまでに大混乱したじゃないですか。
今は第何共和制ですか。ヴァンデ戦争における大虐殺はなんですか。

>>531
確かにな

>>529
＞先方への友好のお言葉←＋
ハァー？今までどんな＋があったんじゃい？！
金大中は晩餐会でのお言葉に（植民地支配について）
不服そうだったぞ韓国のマスコミも
あれだけかってニュアンスで報道していた。
＞日本という国家には天皇が必要なんですから。
必要なし！ゆえに税金で暮らすのはおかしい
>>530
＞天皇制は全国民にメリットを与えているんだから
全然メリット感じないし、だから無くなっても困らない　税金の無駄　マジで！

意見ならageてよね

533いいかげんにループやめろボケ。

>>529
＞現行憲法は本来無効にすべきものだと思っています。
＞主権のない占領下で作られたものだからです。

憲法調査会における改憲論者の主張と変わりませんね。
ではなぜ、当時の帝国政府は頑強に抵抗しなかったんでしょう？
日本国憲法が国民に受け入れられていた事の、表れなんじゃないですか？

＞当時の帝国政府は頑強に抵抗しなかったんでしょう？

？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
無条件降伏のもとでそんなことが可能か？

>>537
沖縄と違い軍政下ではなく、GHQと帝国政府の話し合いの場もあったのだから
可能だったはずです。
日本側も新憲法草案（中身は明治憲法の焼き直し、当然却下された）を出してたのを
ご存知ない、とか？

>>536
＞ではなぜ、当時の帝国政府は頑強に抵抗しなかったんでしょう？

衆議院が却下したら、無理やりGHQが再度議論させて、
無理やり施行させたんじゃなかったけ?

>>533
皇室外交に意味が無いのなら何でデジュンは招聘するんだ？
そんなに文句があるならそもそも呼ぶなよ、
天皇が土下座するとでも思ってるのか？

裕仁＝ヒトラー＝ムッソリーニ

>>538
銃を突きつけられて、それで話し合いしたんだから、と言われてもなあ。

↑馬鹿発見！

>>533
過去スレ読んで。
天皇制にはものすごいメリットがあるぞ。君が感じるか否かは関係なくね。

>>542
その理屈は日韓併合にも通じますね。
乙巳条約は“銃突きつけられて結んだ条約”につき無効、です。

>>545
李朝の場合は事大派、ロシア派、日本派の三派が抗争して
日本派が勝ったそれだけのこと。

>>544
その「ものすごいメリット」とやらですが、
毎年２００億円以上も使うほどのものなのか、比較検討していただけますか？

言い方変えれば、“王様”にはそれ位掛けなきゃならん、て事だよね？

王様だから金をかけるわけではなく、
メリットがあるから王様がいて、
メリットがあるから金をかけているはずですよね。

「王様だから金をかけるべき」とかいって
後付けのメリットを持ち出してくるぐらいならいらんわな。

>>535
どっちがループ持ち出しとんねん！すり替え屁理屈やめれ糞！

>>540
そうやってチョンに弄ばれるから廃止した方がいいってことよ！お気の毒だろ！

>>529
日本に天皇が必要だ、と言う具体的な理由を挙げて下さい。

皇室外交をどう考えるかとかで、人それぞれだろうから、どうやったってループするさ。
５つめのスレなんだからそろそろ理解しろや。
民主主義に則って憲法変えるなり、維持するなり、好きにしろ。

うむ。私などは、そのループを楽しむ境地に達そうとしつつあるな。
ただ、１の箇条書きのコピペを見るのはもう飽きた。やめれ。

賛成派が急にしおらしくなってきたな

カンコクには悪いが、
皇室のある日本の方が政治的には安定していると思われる。

>>555
そうでもないな。いくらでも足を止めて打ち合うぞ。

>>556
うむ。それはそうだが、あの国と比べる必要は何もないな。
あの国は世界に迷惑をかけない程度に自己主張して行けばよい。

>・日本の無責任体質の原点。
>関連性がまったくもって不明。天皇のせいにすることは無責任体質なのでは？

原点、が適当な表現か否かは措いておくとして、
現天皇制がその象徴的な事物であること｡
わたしはこれは、事実と考える｡
以下、これに少しふれて見たい｡

4000以上に及ぶこのスレ（第1〜第5夜)の書き込みを見ても、
ひとりとしてその内実に触れている者はなかった｡

現在の「日本国憲法」の憲法学上の性質を分かりやすく一言でいうと、
「制限規範」｡
これは、憲法の名宛人側(国民)が権力(含む天皇）に対して、
「私たちの国家権力を任せます｡
ただし、ここに書いてある範囲を超えて権力を使うことは許しません」、
という、一種の委任状に喩えられるもの｡

また、この憲法の特色として、敗戦前の価値観の「ほぼ」全面的否定、
がある｡
先に触れておくが、この憲法の制定の経緯・正当性についての論議は捨象して、
事実論のみを述べたい｡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つづく

559のつづき

ここで、「ほぼ」と言ったのは、天皇制を除く、と言う意味である｡
では、否定されたものとは、端的にいうと「封建的なもの」
「帝国主義的なもの」の二つ｡
前者：「天皇制を頂点とする身分制（華族制度）」「小作農制度」
　　　「男女差別」「家督制度」「財閥」など
後者：「天皇大権(総覧者)」「帝国陸海軍」「海外領土」など

ここで、なぜこの2つのキーワードにするものが否定されたか｡
大つかみに言って、日本帝国の戦争責任の根源がそこにある、
と目されたから、である｡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つづく

誰かが奴隷根性などという言葉を使っていたようだが、
奴隷もなにも日本の文化・伝統の深さを理解していない
無知だからそういう発想になるんだよ。
親孝行をすればそれは親の奴隷と言っているに等しい。
むしろマルクシズムの教条主義に染まった共産主義者の
方がよほど奴隷的である。ドグマにピュアに忠実でなけ
れば修正主義だなどと罵る始末である。

>>561
???君は教条的な物言いや、つまらぬ小噺の引用などで
自分を頑なに守ろうとせず、率直に議論に参加しては如何か？

怖がらないで。

まあ、559-560の結論が何処に向かうか見極めようではないか。
続きまだかなあ……

ソビエト帝国主義は共産党書記長を頂点として、大多数の市民を奴隷としてきた
封建的奴隷制度であった。しばしば、農民から農作物の徴発が行われ、逆らうと
苛酷な運命が待ち受けていた。市民を監視する為に秘密警察組織が作られ、しば
しば、強制収容所に自由主義的な市民を送り込んだ。市民を貴重な奴隷労働力と
みなしシベリアなどで奴隷労働に従事させた。共産主義はこのように王道楽土を
目指すために奴隷労働を必要とする体制なのである。

５６１＞
天皇制反対＝共産主義マンせー、なんてことはないぞよ。

560のつづき

ここで、日本の今に至るまでの権力機構の行動・思考原理である、
「保守主義」について知らない向きが多いと思うので、触れておく｡
ここでの「保守主義」とは、社会思想学のそれとは、似ているが少し違う｡
官庁に接触したひとであれば、否応無く体感しているだろう｡

「有職故実｣｢国家無謬論｣｢日本国民愚民論｣｡

いわゆるキャリア官僚の口癖は「だから、●●(誰でも良い)は馬鹿なんだ｣
｢馬鹿ばっかりだ｣｡
思考チャートは「お前たち(国民)=馬鹿」だから
「馬鹿ではない俺たち(官僚)がお前たちを騙し騙しでも、イイ所へ導いてやる｡
馬鹿の口出し無用｣｡
体験談なので間違いはない(としか言えない)｡

これと保守主義と､どう関係があるのか?
社会体験の豊富な方には分かったと思う｡
そうでない向きには理解しづらいかもしれない｡
　　　　　　　　　　　　　　　　つづく

時々根本的な誤解を俺についてしている者がいるが、俺は今、
掲示されている他人の文章を手がかりにしてキーボードを適切な
速さで叩く練習をしているのである。
なにしろ、ペンティアム以前のパソコンでテキストブラウザーを
使いながら掲示板に書き込んでいるのであるから、慣れが必要な
のである。速いマシンは別の部屋にあって、そこに行くのがめん
どくさいのである。

反論できないいいわけはいいからもう少しまともなことをかけ。
まあもう徹底的に論破されているから無理だろうけどな。

>>565
うーん、まだ続かれますか……。
本質的な議論に移りたいけど、その前に保守主義の定義をそのままで進まれる
と困るのではっきりしておくけど、保守主義というのは、
「現存の社会秩序の維持」と「部分的な社会改革」とを「調和的に実践すること」を
理念とする政治哲学のことであり、
良きものを維持するために改革することだよ。
現在の日本で保守本流といえば、具体的には「対米協調」「反共」「軽軍備」「解釈
改憲」「議会制民主主義」「市場経済」「現実路線」「改良主義」といった理念や政策。

保守ということと愚民論なんて、関係ないよね。
社会体験の有無とは関係なく、保守主義という概念と
「国民が馬鹿」かどうかなんて、関係ないよ。もうまったく。

早く本質的な問題の議論に移りたいんだけど……

社会主義国に行かれた方は気づくであろうが、役人の無愛想、
サービスの悪さが極めて顕著である。国民全員が公務員であ
るから、それは商店、レストランに及び、どちらが売子か客
か間違える程なのである。すなわち、売子が公務員特有の不
親切、無愛想を実行し、客が商品を得る為に、愛想を振舞う
必要が時には出てくるのである。
これは体制の欠陥であり、こういう事態を解消する為には、
資本主義原理に基づく競争が必要なのである。すなわち自由
な競争を商品において行い、売れなければ売子の利益がない
ということにしなければならないのである。

>>568
ここで、日本の今に至るまでの権力機構の行動・思考原理である、
「保守主義」について知らない向きが多いと思うので、触れておく｡
ここでの「保守主義」とは、社会思想学のそれとは、似ているが少し違う｡
これと保守主義と､どう関係があるのか?
社会体験の豊富な方には分かったと思う｡
そうでない向きには理解しづらいかもしれない｡

事典の丸写しありがとう｡
私の文が至らぬ点は、君の周りの将来･現在の「支配層｣の人、
に聞いて見て下さい｡
過去20年間の首相の出身校の学生･OBに聞けば早いでしょう｡

きみは自分の「本質的な問題」に付いて、ご自由に書いてください｡

>>570
うむ。そうさせていただく。
君は現天皇制が日本の無責任体質の象徴であると考えて論を展開している。
そこで、国民が天皇を含む権力に対して「私たちの国家権力を任せます」
と委任状を与えているようなものだと書いた。

では、現憲法下で、国民が天皇に委ねている国家権力とは具体的に何か？
「国民は現在天皇にこれこれの権力を委ねている。だから天皇制は日本人の
無責任体質を象徴している」という結論に至ると思うのだが。

>>565の3行目
訂正：理解不足を招く表現があったので｡

誤:ここでの「保守主義」とは、社会思想学のそれとは、似ているが少し違う｡
正:ここでの｢保守主義｣とは、一般･講学のそれとは、
　　用語は同じだが違う文脈である｡フィールドで用いられるもの｡

ここまで親切に書く必要が…｡（悲

>>570
ちなみに私の母校は「過去20年間の首相の出身校」に該当する。
私自身、そのＯＢにあたるな。

共産党幹部然とした役人は、共産主義的考えに染まっていない
国民を軽蔑し、まるで終身書記長であるかのように振舞うので
ある。このような体制がなぜ可能であったのか、不可解な部分
もあるが、共産主義が人類のもっとも進歩した形態であるとい
うおとぎ話を独裁体制により維持し、その進歩神話における尖
兵を彼らが担っているという自負があったのであろう。
共産党保守派は、体制の危機を繁栄する周辺の資本主義国の攻
勢から本能的に感じとっていたではあろうが、情報公開をかた
くなに拒み、時代の流れに抗しながら、ひたひたと迫る破局の
瞬間をおののきながら待ち続けていたのである。
つづく

>>572
>ここまで親切に書く必要が…｡（悲
それは煽りの積もりか？ 君自身、過去に特定の人物の非礼（私はそれを
非礼とは感じなかったが）を責めておいて、その態度か！

それと、フィールドが違おうが文脈が違おうが、
「保守主義」と「愚民論」との間に関係などない。
別に君が関係あると思うのは構わないがね。

翻訳家君へ

＞「社会体験の豊富な方には分かったと思う｡」？？？
あたかも「社会経験の未熟な人には分からないだろうなあ」というその書き方、
それと、自らの文章の稚拙さを棚に上げて、
＞「理解不足を招く表現があったので……ここまで親切に書く必要が…｡（悲」？？？

馬鹿にするのも大概にしていただきたい。

>>571
>では、現憲法下で、国民が天皇に委ねている国家権力とは具体的に何か？
>「国民は現在天皇にこれこれの権力を委ねている。だから天皇制は日本人の
>無責任体質を象徴している」という結論に至ると思うのだが。

わたしの考えは、おいおい書いていきます｡

法的には、天皇は｢政治的無能力｣｡
与えられている国事行為は、儀礼的な範囲でかつ天皇に裁量権はない｡
国事行為の法的性質は、行政権に属すると考えられる｡
つまり、天皇は行政権の一部を担うがそれは儀礼的なものを超えるものではなく、
政治的意味を持った時点で、無効なものとなる｡
憲法の名宛人は、天皇に対しその範囲で｢権力｣を任せた｡
｢権力｣が適当な表現かは別問題だが｡

また、｢天皇制｣が国民の無責任体質を象徴していると言うのが、
きみの意見ですか…?(ま、先読みしたつもりなんでしょう)
わたしは、それは片面的な見解だと思いますね｡

長くなるので、今日はこの辺にしておきます｡

>>577
君は559の翻訳家とは別人か？
君は559で、

>>・日本の無責任体質の原点。
>>関連性がまったくもって不明。天皇のせいにすることは無責任体質なのでは？

>原点、が適当な表現か否かは措いておくとして、
>現天皇制がその象徴的な事物であること｡
>わたしはこれは、事実と考える｡

とはっきり書いているではないか？
「先読み」？？？
君は既にはっきり書いている。「現天皇制が日本の無責任体質の象徴的な事物である」
と。君はそれについて、「以下、これに少しふれて見たい｡」と書いている。
つまり559以下述べようとしているのは、まさにその仮説の検証に他ならないのではないのか？

それとも559の発言はもう忘れたか？
あるいは559の翻訳家は別人か？

「国民が何らかの権力を天皇に委ねているから、それは国民の無責任体質につながっている」
という論を期待するのは559を読めば当然だろう。
それともこれも私の読解力不足か？

あっと、IDが変わってしまった。
ID:RCk2HzcN＝sMNT95dIです。

ふにゅ...
理屈がわからない...

>>576

>それと、フィールドが違おうが文脈が違おうが、
>「保守主義」と「愚民論」との間に関係などない。
はぁ…｡
頭から、否定｡
非礼を責めておいて…｡
わたしは562できみの書き込みに、
正直まともな”姿勢”を感じた｡
で、568できみは痺れを切らしたのか、馬脚を現したのか、
わたしの意見を読み違えた上で、否定した｡
しかも、つづきと書いてある途中で｡
562の姿勢とはまったく矛盾するではないですか｡別人ですか｡
最後まで読んでから、評論なり、否定なりすれば良いのでは?

馬鹿にするな、というのであればそれにふさわしい姿勢を見せましょうよ｡
立場や、考えが違ったら、即感情剥き出し、やめましょう｡お互いに｡
違う考え、結構じゃないですか｡
違う立場、勉強になりますよ｡

不快に感じさせたことは率直にお詫びします｡

>>581
「頭から、否定」ではない。>>568は、私にとっての「保守主義」の定義だ。
「最後まで読んでから」というが、君は途中での発言を
>きみは自分の「本質的な問題」に付いて、ご自由に書いてください｡
という形で容認していると思うが。やはり、明日になるか明後日になるか知らないが
君が一方的書き込みを終えるまで、待っていなければならないのか？

「即感情むき出し」ではない。君は非礼な書き込みをした。私はそう感じた。
私はこれまで、このスレで対立する考えを頭から全否定するような書き込みは
してこなかったし、君ともぜひ建設的な意見を交換したい。

もし君の「保守主義」の定義が君の説にとって根幹をなすなら、
>社会体験の豊富な方には分かったと思う｡
>そうでない向きには理解しづらいかもしれない｡
とか、
>理解不足を招く表現があったので……ここまで親切に書く必要が…｡（悲
とか書かずに、もう少し説明する責任がある。
私は、頭から否定するのではなく私の考えを書いた。

>「それにふさわしい姿勢を見せましょうよ」？？？
また反対の立場の人間を悪者扱いか？
悪いのどっち？

ただ、謝罪は受け入れます。

>>580
>「現天皇制が日本の無責任体質の象徴的な事物である」
>と。君はそれについて、「以下、これに少しふれて見たい｡」と書いている。
>つまり559以下述べようとしているのは、
>まさにその仮説の検証に他ならないのではないのか？

きみの理解と逆の読み取りも出来ます｡
つまり｢現天皇制は、日本の無責任体制の由来の一部を内包する｣｡
きみの理解も誤りではない｡
だが、別解も有りでしょう｡
また、その両方が相互にフィードバックし合ってその性質を輻輳する、
ということも｡
挑発的な物言いだったが
頭からの決め付けは如何なものか、と言いたかっただけです｡

翻訳家ってさ、
自分の理屈ばっか人に押し付けてるように見えるのは
俺だけか？

理屈ばっかこね回してさ(それも必要だとは思うけど)、
実質的な議論は避けてるように見えるな。
世間しらずの学者っぽいな。

>>580
>「現天皇制が日本の無責任体質の象徴的な事物である」
>と。君はそれについて、「以下、これに少しふれて見たい｡」と書いている。
>つまり559以下述べようとしているのは、
>まさにその仮説の検証に他ならないのではないのか？

きみの理解と逆の読み取りも出来ます｡
つまり｢現天皇制は、日本の無責任体制の由来の一部を内包する｣｡
きみの理解も誤りではない｡
だが、別解も有りでしょう｡
また、その両方が相互にフィードバックし合ってその性質を輻輳する、
ということも｡
片面的見解、とはその意｡
挑発的な物言いだったが
頭からの決め付けは如何なものか、と言いたかっただけです｡

585の二重書き込み、失礼しました｡

ん〜〜〜
議論のしかたが気になったので...

翻訳家:「わたしはこうです」
a:「ここはこうじゃないですか？」
翻訳家：「それはそうですね、でもこれもありでしょう」
a：「で、あなたのいけんは？」
翻訳家：「次にこうです...」
a：「で、あなたのいけんは？」
翻訳家：「このりゆうはこうです」

はぁ？...

議論か？

>>583
>>585

うん。君は、>>559で、

>>・日本の無責任体質の原点。
>>関連性がまったくもって不明。天皇のせいにすることは無責任体質なのでは？

>原点、が適当な表現か否かは措いておくとして、
>現天皇制がその象徴的な事物であること｡
>わたしはこれは、事実と考える｡

と書いた。「わたしはこれは、事実と考える」。
「わたし」と書いているから、これは君の考えだろうと思った。
私の読解力が不足しているのかもしれないが、「翻訳家本人はそう考える」
という意味だと受け取った。

明日になるのかもしれないが、続きを楽しみにしている。
その時は感情的にならないように議論したい。

>>587
翻訳家:「わたしはAです｡Bはこう｡つづく」
a:「ここはこうじゃないですか？」
翻訳家：「（途中だが）それは解の一つで、完全解ではないです」
a：「で、あなたのいけんは？」
翻訳家：「（つづくの続き）Cはこうです...」
a：「で、あなたのいけんは？」
翻訳家：「途中です…」

議論を始めたわけでは有りません｡
意見を、押し付けるつもりもないです｡
まとまった文を、書いたところの途中、でした…｡

最新の5,6個のレスしか読んで貰えないのか…｡
長レスも、ダメか｡
短レスがいいのかな｡

共産党の組織は、民主集中性により運営されている。
建前としては、自由な議論と民主的手続きで党の方針
が決定されるということであるが、集中性が強調され、
党の上意下達のやり方を実際上は指すのである。この
システムは、一党独裁を正当化し、政治のみならず、
文化、芸術、科学などあらゆる分野に適用されたので
ある。さまざまな事物が、党の価値観のもとにおかれ、
イデオロギー化されたのである。
例えば、生物学では、ルイセンコという学者がイデオ
ロギー化を行い、遺伝という現象は古いものが変化せ
ずに伝わることであるので、資本主義的で誤りであり、
新しい品種は革命的に生まれるなどと論じたのである。
戦後民主主義的価値観の原型がこの民主集中性による
イデオロギー解釈から派生してきたことは論を待たな
いのである。
日本においても文化的伝統的な存在の維持が資本主義
的であり、共産主義的革命観に抵触するというのであ
る。この科学的論拠に乏しいイデオロギーは体制その
ものを結局自己破壊に導いたことは周知の事実である
が、マゾヒストならいざ知らず、全てが明るみになっ
た現在、あえて体制の選択の参考にする必然性はどこ
にもないのである。
むしろ文化的伝統的存在に立脚した賢い選択を国民の
多数が行っている事情に鑑み、一層の国民国家として
の刻苦勉励、大和精神の発露こそ新たなる繁栄への道
と理解すべきなのである。

>>589
とりあえず、前レスでの愚行を謝罪してください。
ああいう事やった人間が何言っても説得力ありません。

>>591
訂正　→　前スレ

＞日本の無責任体質の原点。

現在の日本が無責任体制だという事はみなさんの共通認識という前提で、
その原因が天皇制自身（戦前も含む）なのか、戦後の現天皇制にあるのか
どちらで議論してるのでしょうか？

>>529
２．
>それを言ってるのは他の人で僕ではないです。
なるほど。ではあなた自身は皇室外交に政治的な意図があることを
認めるわけですね。まあいいです、事実は事実なのですから。
ただその場合問題となってくるのは、政治的な無能力者であるべき天皇が
政治的利益を目的とした「外交」を行うことの是非です。
またもし仮にそれに目をつむったとして、政治的無能力者である天皇が
外交を行うことで、どれだけの利益が得られるかです。
これに関してはもうすでに何度も述べているのですが、天皇制支持者からは明確な回答が得られていません。
せいぜい
>換算する必要はないです。
だのなんだのと、根拠のない主張でお茶を濁されるだけです。
>なにもしない←±なし、先方への友好のお言葉←＋、です。
たったこれだけのために毎年あなたの生涯賃金の100倍もの金を使われてるのですか。

３．
日本人が憲法を軽視していると言うことについては俺もひしひしと感じています。
あれだけ矛盾を含んでいるというのに主権者たる国民が放置していてよいはずがないです。
俺は残念でなりません。

４．
どうも認識の相違があるようですが、話がややこしくなるので
天皇家が神道の総本山であるという性質には完全に目をつむりましょう。

>日本という国家には天皇が必要なんですから。
ここまで読んで思ったのですが、やはり支持者たちは
「必要のための必要性」を主張されていませんか？
（２）が必要なくなったら自動的に天皇制は必要なくなります。
そして（２）の必要性の根拠がきわめて曖昧です。

また「天皇は権威であり、権力と分離されている」という主張がよくなされますが、
権力の裏付けなき権威などあり得るのか、という指摘があります。
まだシャーマニズムが支配的だった未開の時代なら神の代理に権威が
宿ることは考えられますが、はたして現代においてそれが成り立ちうるのかと。
よしんばなりたったして、政教分離の原則との兼ね合いはどうするのかという
問題が生じてきます。

５．６．
>> 天皇を利用して無責任なことをする人を批判しているのです。
>「真の民主主義」を叫ぶ人間が「真の民主主義の為に」って
>国会爆破でもしたらそれは民主主義のせいですか？
どうやら「あれは一部の跳ね返りのせい」と言わせたいようですが、お答えします。
もし民主的に国会爆破が決まったとしたら、民はその結果に責任を負うべきですし、
「それは民主主義のせい」です。
でも、彼が自分の勝手な思想信条で国会を爆破したとしたら、もはや民主主義に
則っていないし、彼は民主主義者とは言えません。単なる犯罪者です。
民主主義者たちは自分たちのために彼の非民主的な行動を止める必要があります。

翻って、天皇支持者たちについて考えてみましょう。「天皇のために」と人を殺しても
それは天皇制と全く矛盾していません。もちろん直接肯定もできないかもしれませんが、
天皇制自身はまったくその跳ね返りの行為を止めるべきルールを内包していないのです。
そのことは天皇制の危険性の一部として批判されてしかるべきだと思います。
少なくとも民主主義は跳ね返りを止めるだけのルールを持っています。

１、現に天皇制は存在する。それは憲法でも規定されている。
２、現在、消極的支持あるいは容認含めて、約8割の国民から支持を得ている。
３、したがって、少なくとも民主的ルールのもとでは、かなり高いハードルを越さなければ、廃止には至らない。

言うまでもなく、これが現実です。
したがって、試されているのは「一方的に」廃止派なのです。

もちろん廃止派の人々は割り切れぬ、悔しい思いもするかも知れません。
しかし、この問題に関して維持派は、何もしなくてもいいのです。
ぶっちゃけた話、煽ったり、からかったり、罵声を浴びせていたっていいのです。

しかし廃止派はそうはいきません。
当然のことですが、2ch以上に、一般社会で天皇制廃止の運動をひろめるのは、至難の業なのです。

キレて煽り返す。観念的・抽象的な話に終始する。高踏的なものの言い方をする。
あげくの果ては、相手が気に入らないからといって、議論を打ち切る。

もし本当に天皇制廃止をひろめたいと思うならば、そんなことは出来ないはずなのです。
道は、おそろしく遠いのです。

天皇制廃止をなにがなんでも今すぐ実現しなくても別に生活に支障はない
市場経済などの方が大事だから野党に投票することもない
この制度は廃止しても問題無いと考えるから、その意見を言っている。

外交と言っても天皇の外交は親善第一だから、生々しい
政治家の外交とは違う。
無責任→犯罪という観点から見れば、アメリカの犯罪率の
高さはキリスト教や大統領の所為ということになるね。
アメリカは現実に神と民主主義を口実に大犯罪を実行中です。
憲法には「国の使命」とか「国は・・・努めなければならない」
「国は・・・してはならない」など国に義務が課せられている
が、その義務を課しているのが誰か(マッカーサー)で日本国憲
法は宗教の教義のような面もあるので、何でも国の責任に転化
してしまうところはある。共産党や社民党が憲法を履行しない
のに護れと主張するのは矛盾を感じるが、万機公論に決すべし
という日本の根本規範の範囲内では許される。

俺は税金の無駄だと思うよ。
しかもあんなの政教分離に反してるじゃん。

589
恐ろしいくらいループ。
前スレ読んでないやつは書くな。

失礼
＞599
のアホ
のこと

>>598
うむ。皇室外交の利点についての私の見解はこのレスの前の方（284くらい）に書いたし、
他にも良い意見は出ているな。
儀礼というのは、その行為自体に対した意味は無くても人間関係において本質的に
重要極まりないものだから、皇室外交の価値は計り知れないと言って過言ではない。

そもそも廃止派は、「皇室外交の利益を金に換算したら幾らだ？」とか言うが、
では「皇室外交では無い外交の利益は金に換算したら幾らか？」と問い詰めたいな。
日本なんて外国にやってる金の方が圧倒的に多いし、何でも金に換算しようと
するのは愚かだな。皇室外交もそうでない外交も、金に換算する必要など無い。

>>594

>政治的無能力者である天皇が外交を行うことで、どれだけの利益が得られるかです。

「利益」って、金額換算しないと納得できないってことか？
あえてするなら、皇族方が接見された国賓の国と、皇族方の訪問国、との日本の
取引関係で得た利益全てに影響があるとしても問題ないんじゃないか？
金額の直接利益より、政治的な意味合いの間接利益の方が大きいと思うけど。
権能は無くても、日本人をまとめる力があると思われるだけで、皇室の役割は
十分果たせてる。
もし、利益が無いなら、なぜ外国は国賓として陛下を迎えるのか？

それにしても、全て金に換算して価値を図らないと理解できないとは、
日本も寂しい国になったもんだ。
同じ論理で「発展途上国へのＯＤＡは全て止めろ！」「利益を生まない
福祉は廃止！」って言ってるのと同じように感じる。

>>603
少し被ったな。
ｹｺｰﾝ？

>>595

>政教分離の原則との兼ね合いはどうするのかという問題が生じてきます。

天皇と政教分離を未だに関連付ける日本人がいるのか？
政教分離は、信仰の自由を保障するためにある制度。
天皇がいることで、弾圧を受けた宗教があるか？

>「天皇のために」と人を殺してもそれは天皇制と全く矛盾していません。

法律をちゃんと勉強しなさい。


>少なくとも民主主義は跳ね返りを止めるだけのルールを持っています。

そんなもの無いと思うけど。
賛成をした民衆が、決定を下した先導者を処分するだけでしょ。
賛成をした民衆は責任を負わない。

>>604
ﾃｨﾝﾃｨﾝ付いてるならイヤ。

「税金の無駄」という理由は、実は理由づけとしては不適切だということに
みんな気がついているかい？

皇室の存在を支持しない者が「税金の無駄」と主張するのは当たり前。
価値がないと思う事柄に対して税金を支出するのは、定義からいって「無駄」だからだ。

つまり、反皇室派は、「税金が無駄であるから、皇室を廃止すべき」と言っているのではなく
「皇室を支持しないから、税金が無駄に思えている」にすぎない。

よって、>>1の理由の筆頭にある「税金の無駄」は、以後、理由としては認めることは
不可能である。

>>607
前スレの始めの方かな、私は「廃止派が述べている唯一まともな理由は
『税金の無駄』ってことだけじゃないか」と言ったことがある。

というのも、それはそれで構わないんだよ。廃止派が、
「天ｺﾛが嫌い」とか「税金の無駄」とか言ってるなら、それは
「どうぞご勝手に」ってなもん。

たちが悪いのは、廃止したいと思ってる理由は突き詰めればそれだけのくせに、
なんやかやとわけのわからぬ屁理屈をくっつけて、賢しらに物を言う事。

そういうやつばらに、「お前は単に天皇が嫌いなだけだろう？」とか、
「金が惜しいだけだろ？」って分からせてやりたい。

だから私にとっては、「税金の無駄だから廃止したい」っていう意見は寧ろ歓迎だな。
屁理屈をこねない分、可愛げがある。

>>607
おもしろいけどさあ、天皇制は客観的に価値が無い、だから税金の無駄、
という論理も成り立つ訳でしょう？

>>603
>それにしても、全て金に換算して価値を図らないと理解できないとは、
>日本も寂しい国になったもんだ。

まだ捨てたものでも無かろう。どうやら輿論調査とやらでは、そういう
つまらぬ人間は少数派の様だしな。

>>609
客観的価値？
国の制度における「価値」は、結局は主権者たる国民の主観面における
価値観にいきつく。

>>611
良く解らない。
例えば権力分立による独裁阻止機能も主観的な価値に過ぎない、ということ？

>>612
「独裁阻止」はひとつの「客観的機能」。
「独裁阻止という客観的機能が重要である」と考えることは「主観的な価値観」。
（ここでいう「主観的」というのは、恣意的とか気分的という意味ではないです）

自分に影響がある判断は、主観に他ならない。

>>612
いろんな面で、
全く役に立っていないってわけじゃないんだから良いんじゃない？
それだけで価値はあるんじゃない？

もうひとつ、
「皇室外交に価値が無い」
というのも言葉遊びにしか感じられないなぁ...

この不景気にあんな金のかかるパンダ飼っておく余裕はない。

発想が貧しいね
貧民というのは

とりあえず、京都にお移りいただくのはだめかなあ。。。

現在の皇室の「機能」(「機能」は違憲だ、というのはさておき)は
京都でも十分に果たせると思うし、歴史的に見ても皇居は京都に
あるほうがふさわしいし、(そこにいるだけで)観光資源にもなるし、
東京の一等地にばかでかい空き地を作っておく無駄もなくなる。

(まあ、その前に京都駅を取り壊す必要がありそうだが)

>>594
２・他の方も仰っているように外交の価値が
　具体的に換算できる、もしくはすべきものであるとは
　僕は思いません。外交の本丸である外務省は
　年間いくらの予算でいくら分の外交を行っているのか
　あなたは答えられますか？

４・えっと、、、（２）ってなんのことでしょう？

　この国の千数百年の歴史の中で天皇が時の権力者に
　その権力に正当性を与えてきたと云う事実があります。
> 現代では必要ない
　まぁ、あるいはそうかも知れませんね。
　でも「天皇に認証されない権力は無効である」って言われた時に
　その根拠を、その正統性すら薄弱な現憲法に頼るのはちょっとね。
　今ですら八割近くから比較的肯定的な評価を受けている
　天皇制を向こうにまわすのは危険過ぎると思いますよ。
　安全装置は大いに越したことないと思います。

５，６・
　話がズレてます。　僕が言っているのは
　「真の民主主義の為に国会を爆破するテロ屋」
　のことです。

>>619
まあ、天皇を移そうが移さまいが、
江戸城址は開発対象外だな。
始めから無かったものと思いなさい。

皇居が都心の熱を吸収してるという話も聞いたことがある。

皇居みたいな都会のオアシスがドカンとあるのは
とても素敵なことだと思うよ
あそこには珍しい昆虫、植物が自生してるんだよね

>>623
人数制限して開放してくんないかなぁ？

公園化などしたら
今の環境が守れないかもしれない

皇居は皇居のままでいいよ

>>624
年に数回のイベントで
人数も歩く場所も制限付きだけど
見ることができると思う
記憶違いならｽﾏｿ

おぉ　マジで・・Sanks

天皇の日本の無責任体質を押し付けてる人がいますけど
あれはこの数十年間日本には自民党しか選択肢がなかったからでしょう。

>>613
貴方が言おうとする意味は解った。
でも、例えば天皇制に独裁阻止の機能が有るか否か、ということは
価値観に関係なく客観的な事実として議論ができる訳でしょう？
それで独裁が良いのか悪いのか、は主観的に決められると。

初見なんでなんだが…
天皇制が政教分離に全く抵触しないというのはどういう論理によるのか？
論証してあるところをおしえて欲しい、ないし要約してくれるとうれしい
政教分離裁判でも最高裁は「宗教性は否定できないが、儀礼的なものだから
ＯＫ」という立場だった気がするが。
ついでに国民・民族・伝統云々いう日本の「保守」は嫌いだな。日本の場合、欧州の（例えば英国の）「保守」とは全く文脈が異なる。欧州の保守主義は
「王権に対して伝統的な民の権利を守る」という意味で人権擁護原理となるが
そういう歴史的事情の無い日本の保守主義の実態というのは、伝統云々という
名を借りた権威主義に他ならないと思う。
もう一つついでにいえば、マッカーサーが上から天皇を維持しなかったと
したら、日本国民が自ら天皇を廃していたような気もするな。
コピペしとく。↓
いずれにしても、あまり偶像に執心するのはいかがなものか。

>>619
首都機能が畿央高原に移れば、皇居は京都御所って言うのはありかもしれない。
京都にも迎賓館ができるみたいだし、国は以外と考えてるかも知れない・・・。

ないかな？

「拝啓　私の最も尊敬しております元帥閣下。私の如き身分の低いものが世界
の英雄たる閣下に対し斯くの如き手紙を直接且つ唐突に差し出すことの非礼を
何卒お許しくだされませ。閣下の御指導実に神の如くその眼光は実に日本社会
の隅々まで徹しあらゆる御指令は見事に一々的中し我々は衷心よりその御指導
が人道的であって且つその御指令が到底日本の政治家共に及ばざる善政である
ことを感謝して居るのでございます。閣下に対する尊敬の念は日本天皇に対し
ての尊崇の念の如く形式的ではなく真に心からの敬服、尊崇の念を抱いて居り
ます。私は周囲の人と論じて見ました。彼らは皆望み得べくんば若し事情が許
されるならば日本の国の全てのものを貴国に託して貴国の御賢明にして宗教的
なる御指導を仰ぐ即ち米日合邦をして頂いてこのおぼれる日本を救って戴ける
ことが出来たなら日本国民は如何程幸福であろうかと皆異口同音に切なる望み
願望を懐いて居ります。閣下よ！日本を憐れんでやって下さい。否、現在日本
の罪を憐れんで頂いて居ります。閣下よ！願わくば哀れなる日本を根本から救
ってください。否、お願い申上ぐるまでもなく日本を根本から救ってやろうと
思召しておって下されます。終わりに望み日本国民は幸福です。貴国のような
偉大なる国民によりて指導されることはこの上もなく幸福です。閣下、恐れな
がら何卒今後も相変わらず日本を御指導下され救ってやって下さい。日本国民
は貴国によりてのみ幸福と繁栄を与えられるのです。」
（「拝啓　マッカーサー元帥様」袖井林二郎編、中公文庫）
こういう手紙が50万通寄せられたという。新聞投書などについて、一通の背後
に同意見の人が二百人いるといわれるが、それで単純計算すれば一億人がマッ
カーサーにファン心理をもっていたことになる。これは当時の日本の人口より
多い。

共産主義の脅威から人権を擁護するためにこそ
立憲君主制を強力に推進しなければならない。
中国政府によるチベット弾圧など共産主義の
脅威はとどまるところを知らない。

>共産主義の脅威から人権を擁護するためにこそ
デムパ降臨

>>628
翻訳家のことかな？ 彼のことなら、もう少し彼の話しを聞いてやろう。
ただ、長文一方的書き込み質問シャットアウトみたいなオナニー活動があまり続くようなら
少し考えないといかんな。特に奴は他人に厳しく自分に甘いという、サヨク特有の欠点がある。

あと、彼については、>>565を読んでいただきたい。
彼は、「保守主義」という語について、無知な我々に説明してくれている。
すなわち、
>「有職故実｣｢国家無謬論｣｢日本国民愚民論｣

短い文章である。
>「キャリア官僚は国民を馬鹿だと思う」＝「保守主義」

どんな文脈だろうがどんなフィールドだろうが、そんな定義が成り立つはずが無い。

彼は言う、
>これと保守主義と､どう関係があるのか?
>社会体験の豊富な方には分かったと思う｡
>そうでない向きには理解しづらいかもしれない｡
と。

私はこれから一つだけ言えることがあると思う。
それは、翻訳家君の性向として、保守主義というイデオロギーに対する
深い憎悪や軽蔑、それが彼に内在されている、ということである。

というよりも、少し怖いな。
彼は、そういう定義が成り立つ世界に住んでいると考えられる。
そんな定義が成り立つ世界……。

>>630

政教分離における現在の解釈基準
1977年の津地鎮祭事件で最高裁判決が示した「目的・効果基準」

憲法の禁じる宗教的活動は、行為の目的が宗教的意義を持ち、
その効果が宗教に対する援助、助長、促進または圧迫、干渉になる行為。
つまり、信教の自由が圧迫されることを目的とした政治判断は違憲。

天皇と関連付けるなら、天皇の存在が、宗教的意義を持ち、天皇により
神道が援助、助長、促進され、その影響から政治的判断で他の宗教が圧迫、
干渉されたときに憲法違反となる。

政教分離をいう根拠ってなんなんですかね。
もちろん大作が総理になるような事態は御免蒙りたいですけど
それでも民意がそれを支持したなら仕方ないんじゃないですかね。

>>635
匿名氏へ｡
コテハン叩きは、禁止です｡
問題になった場合、あなたのログを掘ります｡

以下、削除規定｡

”また、２ちゃんねる内では、「誹謗中傷板」以外の場所では、
固定ハンドルさんを叩く行為は禁止してますです。
もし、誹謗や叩きがあったら削除依頼板にお願いします。”
http://www.2ch.net/before.html

>>638
はぁ？

>>638
？
どこが？叩き？

>>638-640
いや、確かに635は、私らしからぬことを書いたという自覚がある。
ここを荒らしたいとも思わないし、
「特に奴は他人に厳しく自分に甘いという、サヨク特有の欠点がある」
という一文については、特に取り下げる。

>>639

　　　　　?？
ｲﾔﾊﾔ ┐(´ｰ｀)┌ﾅﾝﾀﾞｶﾅｰ

いや、この程度で叩きというのであれば
どこでも見受けられるし
むしろ批判として面白いとおもうけれど

>>643
ソダネー

つうかそんなルール持ち出してくる阿呆がいるとは思わなかったね
＞638
ご本人ですか？

しかしやはり、品のない批判はやめた方がいいです。


もちろん、一時期あった鶏雑炊さんへの誹謗まがいの書き込みも同様です。

鶏雑炊氏への誹謗は酷かったねえ

あのとき>>638は何をしてたの？
もしや誹謗する側に回ってたってことはないよねえ
どうでもいいが

それにしても永らく議論板あたりをまわってるが
こういう展開ははじめて見たよ（藁

「コテハン叩き禁止」は、当然あるべきルールです。

しかし、こうしたルールが恣意的に扱われたのでは、

まったく意味ないどころか、かえってスレを汚すことになると考えます。

そうだね
それにしても
＞問題になった場合、あなたのログを掘ります｡
は笑える

まあいいや本題に戻ろうよ

>>645
>つうかそんなルール持ち出してくる阿呆がいるとは思わなかったね
>＞638
>ご本人ですか？
ルールも守れないで、なーにが"議論"?
おまえは、誹謗中傷板か最悪板と勘違いしている!

このスレの削除依頼が出されているのに、ははノンキだね〜｡

削除依頼など今に始まったことではあるまい？

脅しですか？

煽ってるなぁ...

廃止派は荒しへと堕ちたか
しっかり議論しる

>>638氏が「コテハン叩き禁止」ルールを持ち出すのであれば、

鶏雑炊氏への誹謗じみた書き込みへの批判と、

セットで持ち出すのでなければ、筋が通りません。

「ルール」は煽りのための道具ではないのです。

このスレ、おもろいよ｡
２，３のコテハンが叩き合い(?）（ﾜﾗ
その他大勢が、匿名で評論家気取り｡
それで、4,5000もレス付くんだもん｡
みーんな、違うこと言って目立つ奴が、キライなんだね〜｡
セイゼー、ガムバッテー下さい｡

>>637
政治権力が宗教と関係すると、他の宗教、無宗教者との関係で
不公平だし、他の宗教、無宗教者の信仰の自由を侵害する怖れが
あるからです。

オモエモナー

>>655へ

再度
オモエモナー

>>656
現在の天皇制についてはどうなんでしょうかね？
天皇制の存在が
他の宗教に対して侵害しているといえるのでしょうか？

656

659は私です

昼間過ぎまではマターリやってたのにね
どうやら翻訳家は彼らの旗艦らしい

>>658
重複誤爆!ｳﾜｯ､ｶｺﾜﾙ!

>>659
してないんじゃない？
むしろ天皇教より目立ってる宗教のほうが多いよｗ

廃止派の粘着がいるね
また来ますわ

>>656
無宗教も一つの宗教だよ。
強酸党や幸福○科学などなど。
逆に言えばそっちの方が危険。
宗教に見える宗教ならまだ問題意識が持てるけどね。

>>662
>彼らの旗艦らしい
旗艦?
ﾅﾝｼﾞｬ､ｿﾚ?
キミらの旗艦は、天ちゃんかい?(´,_ゝ`)ぷっ

>>666
幸福○科学って宗教法人では？

眞子様、佳子様大きくなったね
めでたいめでたい

>>656
たしかにそうですけど。
それに関しては信仰の自由が保証されてれば十分だと思うのですが。
ヨーロッパの保守はキリスト教が多いというか、それ以前に政教分離なんてないし
政教分離(正確には『(単一)宗派と政治の分離』)を謳っている米国だって
大統領は聖書と神に誓いを立てるし。

正直大して意味はないと思うんです。政教分離なんて。

>>668
多分そうだと思う。

幸福を科学することが宗教だと定義した場合。
この宗教は科学なのか？という疑問がでてくる。
また人それぞれに幸福感が違うわけでそれを科学出来ないのが宗教だとも
言える。

政教分離がされている以上、政治に世の中を良くして貰おうと思うのは
ナンセンス。何故ならそれは心の問題だから。
政治はあくまでシステム論を語る場でしかない。

>>670
ということは、
信仰の自由を侵害さえしなければ
あまり問題にしなくてもいいですよね...

宗教なんて明確に定義できないからね。
人生とはそもそも矛盾に満ちているものだし
要はどこで折り合いをつけるかですよ。

あのさー、スレのタイトルのことなんだけど｡
俺は天ころのことは、どっちでもエエンだが｡
廃止しようぜ、ってタイトルなのに、
廃止反対、ってカキコ圧倒的に多いじゃん｡
でも次スレ立てる時も、１のセリフ変えられないじゃん｡
でさ、俺思ったんだけど、１って廃止しようぜって人じゃなくって、
廃止反対のひとの｢撒き餌(一種のジサクジエンか)｣なんじゃーないの？
天皇制の存続とかどうでも良くって、
スレの存続が目的だったり、して。（ｗ
どーよ、その辺?

だれもおかしい、とオモワネ-の?

そういえば１は何処に逝ったんだろう
＞674

>>674
わからん。わからんが>>1がちょいとイカれているのは確かだ。
存続派、反対派問わずもうウンザリしている。
マジ板を変えてﾏﾀｰﾘやっとけやという気がしている。

公明党＝創価
はあきらかに政教分離の原則に違反しとるが、
天皇は政治的行為を禁じられとるわけだから、政教分離には違反しとらん。
天皇の示唆した政治組織もないしな。
政治団体で勝手に天皇を担いでいるところはあるがな。
そもそもどこからどこまでが、宗教的行為なのか？
正月に神社に行くのは宗教的行為か？
クリスマスのプレゼントは宗教的行為か？
人が死んだ時に坊さん呼ぶのは宗教的行為か？
アメリカの司法や議会で聖書に誓うのは宗教的行為じゃないのか？

アメリカの国歌を歌うことも宗教行為。
「マニフェスト・ディスティニー」という
単語を教科書に載せるのも宗教行為。
共産主義イデオロギーを語るのも宗教行為。
アメリカン・デモクラシーを語るのも宗教行為。
中華的唯物論的弁証法を語るのも宗教行為。
人間は何かを発言したり行動したりすれば
それらは全て宗教行為、なのだ。

>>678
極論だけど、
まぁそうだね。

余談だが、以前学校での君が代斉唱についてのスレで、「君が代」に
宗教的な意味合い解釈で憲法違反と言うなら、音楽の授業で「きよしこの夜」や
「赤鼻のトナカイ」を教えるのは、明らかな憲法違反だろ。
という書き込みがあったな。

お前らは天皇制の毒に気づいてない！

＞681
というと？

>>672
の理解のしかたで、ほぼ結論がでてるような気がする。

私は毎朝５時に起きて、皇居の方向に向かって
「君が代」をうたい、「偉大なる天皇陛下様、
今日も・・・」と感謝の気持ちを１時間唱えて
います。私の人生の目的は偉大なる天皇陛下様の
ために死ぬことです。愛子様のためでももちろん
死ねます。どうです。すごいでしょ。
皆さんは偉大なる天皇陛下様に人生をどのように
捧げていますか。聞かせて下さい。

>>684
それはちょっとなあ・・・ひくぞ

>>684は左翼。

だろうねえ

俺の天皇への感情は尊敬とかいうよりも、親戚の偉いじいちゃんみたいなもんに
近いんだが。
必要以上に崇め奉る必要はないでしょ。

>>686
>>687
なぜ、陛下を尊ぶ行為が、左翼なんだ｡
右翼でもない｡
馬鹿げたレッテル貼りは止めろ｡
ガキの遊び道具にしていいことではない｡

陛下を敬愛する行為こそ、
いま最も愛国的行為だ｡

このスレに日本を軍国主義にしたいと思う人はいますか？
私はそんなこと思いません。

愛国心って何なんだろうね...
かなり多様化していると思うし...

愛国心よりは、萌国心が日本には必要なのです。
「天皇陛下の国ニッポンを愛す」とか
「ニッポンのために真の民主主義を」とか言うより、
「天皇さんのいらっしゃるニッポン萌え〜」って方が、
ﾏｰﾀﾘしてて日本には向いている。

なんで唐突に軍国主義が出てきたんだろう。
まぁ、kouei35の言動に疑問を持つのもあれだけど。

kouei35はスクリプト

政治思想板でなんというか、熱烈ﾜｯｼｮｲされてますね。 < kouei35

あ、国際情勢でした。

曲まで出してるからね自分で
左翼も多様化の時代か

あの馬鹿タリバンをどう総括してくれるんだ。口を拭うのか。
タリバンの逆襲が始まるんじゃなかったのかい？
崩壊して完全に音無しの状態になっているが。

ソビエト崩壊後に黙ってしまった左翼人と同じか。

71 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/19 06:07 ID:c7oVRsTJ
koueiなんて、年がら年中理詰めで論破される度に、
捨て台詞を吐いて逃走してるだけじゃん。
絵に描いたようなチンピラ。（w
ありゃ、「非武装論者の駄目っプリを自作自演してる重武装論者」というオチでも有るのか？

72 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/19 11:16 ID:RAluKuo+
レボもそうだけどサヨコテハンって議論できないんだよな。
長文レスの応酬に耐えられないから一行レスの棄て台詞で
あちこちのスレを巡回するだけ。

73 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/19 11:27 ID:58H5uDgv
>72
奴等は現実世界でもそんな感じ。
知り合いに、一時期koueiの正体と感じさせる位、言動が酷似する奴がいた。
そいつは埼玉人なんだが、koueiは関西・中国あたりなんだっけ？
とにかく人の話を理解できないんだよ。
人生で最初に思い込んだ事が金科玉条の真実って感じ。
奴等の脳は鳥類なんじゃねーか？

???さんってなんか関係ないこと多いよね。

このスレを見ると色んなコテのことが分かるね

>>700
だから？？？なのじゃないか？

>>702
あそっか！
Σ(ﾟДﾟ)

>>701 ：朝まで名無しさん ：02/03/20 18:21 ID:rQhfSXNJ
>このスレを見ると色んなコテのことが分かるね
そう｡
コテハンさんは、大変なの｡
匿名風情がタメ口利いてはいけないの｡

私は毎朝５時に起きて、皇居の方向に向かって
「君が代」をうたい、「偉大なる天皇陛下様、
今日も・・・」と感謝の気持ちを１時間唱えて
います。私の人生の目的は偉大なる天皇陛下様の
ために死ぬことです。愛子様のためでももちろん
死ねます。どうです。すごいでしょ。
皆さんは偉大なる天皇陛下様に人生をどのように
捧げていますか。聞かせて下さい。

なお、わたくしに煽りは無用｡
わたくしは左翼･右翼だと言った、レッテル貼りを軽蔑します｡

日本すっぽんぽん

>>705
わーい、バカウヨ！！！！！！

>>705
左翼ってレッテル貼りは無理だろう。
天皇陛下->我等が首領様　と変えれば可能だろうけど。

>>705
あんた煽りだよな。煽り。
なんで2回も同じ事書くの？

もうお終いにしてもいいはずですね。こんな書き込みばかりで。

天皇制廃止
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1007136002/l50

日の丸・君が代・天皇制を目の敵にする
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1016454386/l50

政治思想板の天皇制スレです（他にもあるが）。
微妙に空気も違うようなので、お好きな方をお選び移動してください。

天皇制廃止
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1007136002/l50

↑
も荒れてるし

日の丸・君が代・天皇制を目の敵にする
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1016454386/l50
↑
は論点広すぎで分けわからなさすぎ...

移動も何も...

実は板違いになりかけてるかも...

>>711

(´,_ゝ`)ぷっ　ここだって似たようなもんでしょう？　ﾜﾗ

板違いのスレをパート5まで立てた皆さんのバイタリティがあれば、
すぐに修正できますよ。　ﾜﾗ

天皇制廃止
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1007136002/l50

日の丸・君が代・天皇制を目の敵にする
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1016454386/l50

>>714

板違い？
そうは思わないが？

天皇制支持者たちの騙りがひどいな。
このスレを妨害することで得するのは誰かよく考えてみよう。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/17 11:14 ID:vBw9g4jK
41 名前：”削除”もしくは移動をお願い致します。 ：02/03/17 11:00 ID:TT4+nAfg
第５夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016307981/l50

明らかにニュースではありません。政治問題です。
にもかかわらずパート5まで続けていて悪質です。
削除もしくは政治思想板への移動をお願い致します。

>>716
むしろ多いのは天皇制廃止派の煽り。
まぁ、大体天皇制廃止を目指しているこのスレで
論破された廃止派が、
議論板を撤退するとみなしているがな、
最近の削除依頼は。
>>717
天皇制は政治問題以外の要素をもっておろう。
ニュース議論というものはいったい何か？

ココでこれをニュース議論といわなければ、
このスレのほとんどが違うようになってくると思うが？

「政治思想板」が政治思想を語る板。
てゆうか2chのほとんどの板が、それぞれのテーマを議論する板。

「ニュース議論」は、そのなかで「ニュース性のある話題」を議論する板。
馬鹿でもわかる理屈。

>政治問題以外の要素をもっておろう。　
だから何？

>このスレ(この板のスレの・・・の間違い？)のほとんどが違うようになってくると思うが？
開き直り？

>>719
ニュースとは何か？議論とは何か？
ただ単にニュース性のある話題だけだったらニュース速報板でいいんでないか？
ニュース性がなくなってしまったら議論を終えてしまっていいのか？
ゆっくりまったり議論する場だろ？

＞>政治問題以外の要素をもっておろう。　
＞だから何？
だからココ。

＞>このスレ(この板のスレの・・・の間違い？)のほとんどが違うようになってくると思うが？
＞開き直り？
開き直りに見える？
価値観の違いじゃない？
むしろ、貴方がココにこれほどの情熱をかけて削除しようとしている姿が滑稽に見える。
板違いが気になるのなら、その情熱や正義感を持って他のスレに注意すればいいのに。
それをしているのか？

じゃなかったら、議論に負けたただのやっかみに見えるぞ。

>>720
712の発言と715の発言・・矛盾してるけど？？

>>721
どこが？

羨ましいか？

正論を言われると、
議論しなくなるのが個々の特徴だな。

なんにせよ。

禿胴

>>722
712で
＞実は板違いになりかけてるかも...
715は
＞板違い？
＞そうは思わないが？

>>726
それは...

＞天皇制廃止
＞http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1007136002/l50
＞
＞↑
＞も荒れてるし
＞
＞日の丸・君が代・天皇制を目の敵にする
＞http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1016454386/l50
＞↑
＞は論点広すぎで分けわからなさすぎ...
＞
＞移動も何も...

これらのスレがすで板違いになりかけているってこと。
よいかな？

そういう意味か・・
わからなかったの俺だけ・・？？　（´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

多少の板違いは許容藩二だろうけど、
さすがにPart5までやるのはやりすぎ。

>>729
ま、いいんじゃない？
議論する場が与えられているってことだし。
まだまだその余地はあるし。

>>730
板違いの指摘も多いからなぁ・・
全部同じ人じゃないでしょ？

結局、板違いでないと認めたのかな???
ID:AzLXIlEtくんは。
ま、いいか。

>>731
少なくともここでは、
天皇制支持派が指摘しているのは見たことないな。

>>733
どっち派に関係なく指摘してたよ。
Part3、Part4あたりを読んでみなされ。

>>734
そうかもね。

>>733
支持派のマナーが悪いってこと？
1って廃止派だよね？！
スレ立ててすぐ板違いって書きこみがあるけど
支持派が怒ってるのではないの？

>>736
そこはようわからん。
>>733は撤回ね。

日本すっぽんぽん

==2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。
===============================読者数：102115人　発行日：2002/03/12
どもども、人格障害者のひろゆきですー。
今日は重大なお知らせがありますですー。
これまで２chでは、企業に対する真偽の曖昧な書き込みは削除しませんでしたが、これからは削除依頼が出たら一旦全て削除して、その真偽をおいらが責任を持って調査し、真実であると確信した時点で改めて復帰させ公開することにしましたですー。。。
これまでは企業に対して、書き込みの内容が嘘であることを「証明してみろ」という傲慢な態度を示してきましたが、これからはおいらが書き込みの内容が真実であることを証明してから大衆の目に触れさせることにしますですー、、、
いやぁ、よく考えると始めからこうするのが当然だったのかも知れませんねー。。。

ちなみに最近はDHCの裁判の模様をお伝えしてますが、それも話半分で聞いていてくださいー、、、
おいらは相手側の主張の極一部を抜き取って、自分の都合の良いように歪曲して報告してますが、その前後の話も含めれば本当は全く違う状況なんですよー、、、えぇえぇ、、、
おいらってば本当に卑劣な人間なんですよー。。。
向こうの弁護士さんも相当に怒っていると思いますですー。。。

ついでに言っておきますが、DHCの件もこれまでと同様に旗色が悪くなったら報告するのを止めますので予めご了承くださいですー、、、
本当は結果まで全て真実を報告して、もし削除するよう決定がくだれば、相手側の企業に対する謝罪のひとつでも掲載するべきなんですよねー。。。
おいらってば人格障害者なもんで許して欲しいですー。。。

んじゃ！

なんだかな〜〜

そういえば今日休みなのは天皇制があるからなんだよな・・・。
マジで、

>>710
>微妙に空気も違うようなので、お好きな方をお選び移動してください。

あのさー、移動しろって、何度も書いてる人に訊きたいんだけど｡
キミら、2ちゃんの管理の人でないよね?
なんで板違いと言ってるこのスレを、何度も目を通してチェックしてんの?
マメにチェック入れてるのは、どうして?

それに、”板違いのスレ”にこれだけレスが付くのはどう思う?
俺だったら、マジむかつくスレなんか絶対目を通さないけどね｡

他人に自分の意見に耳傾けて欲しいなら、
一方的にいくら喚いてもダメ｡

>>742
黙れ子象！
皆暇なのだ！

674 ：スレタイトルに付いて ：02/03/20 15:21 ID:oXhWIAi8
あのさー、スレのタイトルのことなんだけど｡
俺は天ころのことは、どっちでもエエンだが｡
廃止しようぜ、ってタイトルなのに、
廃止反対、ってカキコ圧倒的に多いじゃん｡
でも次スレ立てる時も、１のセリフ変えられないじゃん｡
でさ、俺思ったんだけど、１って廃止しようぜって人じゃなくって、
廃止反対のひとの｢撒き餌(一種のジサクジエンか)｣なんじゃーないの？
天皇制の存続とかどうでも良くって、
スレの存続が目的だったり、して。（ｗ
どーよ、その辺?

だれもおかしい、とオモワネ-の?

>>744
黙れ子象！
皆暇なのだ！

日本すっぽんぽん

修学旅行について考える　

今でも「奈良、京都」は、人気なのでしょうか？まあ多いことは確かですね。
これってへんだとおもいませんか？あの戦争を起こした天皇の「生家訪問」
見たいなもんです。1000年以上も前から、彼らは人々を奴隷のようにこき使って
神社やら大仏やら塔やらを作らせていたのですよ。

クレーンも重機も何もない1000年も前にあんなたかいところから見下ろされたら
どう思いますか？精神的に「屈服」してしまって誰も逆らおうと思わなくなります。

現代の若者だって1000年以上前にあんなものを作らされていたと考えると、
「天皇に逆らうことはあと1000年ぐらいできそうにない。」と考えてしまうことで
しょう。

奈良の大仏にいたっては役に立たないこんなでかい金属製品を作って、1000年後に
「戦艦だの、空母だの」といたった「大量殺人兵器」を作る布石でもうっていたのかと
思いたくなります。

このような多くの学生に対して行われる
「天皇万歳思想」のすり込みには、反対していかなくてはいけないと思います。

人類の進歩を否定したいのなら歴史など語らないで下さい。

>>748
歴史、と言っても「反省材料」にするなら良いけど｡
それを見て「昔は良かった」と、つぶやく奴の多いこと｡
さらには、「こうだったに違いない｣、と馬鹿げた美化をする奴｡

もし、そんなものがきみのいう歴史なら、いらない｡
今、現在の俺らの明日への糧にならないなら｡

自虐ならお断りです

>>748
語らないで、って…?
俺は747じゃないが、別に進歩を否定してる部分は無いと思うぞ｡

きみの歴史観と違うから、気に触ったとか?
なら、板違い(と、そいつが思う)だからこのスレに移動しろ、
と粘着してる奴と同じじゃん｡
違うなら良いけど｡

>>750
歴史上の「事実」は俺らにとって、
いいことも、悪いことも、変えられないよ｡
「既に」起こったことなんだから｡

たとえ、自虐的だろうと、自慰的だろうと｡
歴史は価値観を軸に捉えるのではなく、
事実の羅列を軸に見ていくべき｡

自虐の多くにも捏造まがい誇張まがいが紛れ込んでるとも思うが

とりあえず
これまで歴史認識作業を担ってきた者が
偏ってたってのはあると思う

いまの雰囲気が健全なんじゃないの

>>754
フインキ？？

天皇まじいらん
あんなアホ面を諸外国に晒しまわって日本人の評判を落とす
税金の無駄　皇居更地にしてビル建てたら少しは景気回復に
寄与するだろ
寄生虫天皇一家は韓国ｶｴﾚ

>>756
まずおまえが半島帰れ。

とありがちなレスをつけてみる。

>>756
煽り？
いらないと思うけど、そのカキコはまたループするだけよ...

陛下を中傷する奴がいかに外国にあまり行ったことがないか
よく分かるのであった。

72 ：黒尾寛 ：02/03/22 00:54 ID:OsYoVQrB
>>70
貴方の言うヘタレの共産党員がまともなんですよ。日本人で陛下に尊敬の念を寄せない
馬鹿が何処に居るでしょうか？社会主義が本当にあると信じる馬鹿が何処に居るでしょう？
そういう、日本の実情にあった党なら支持率はいくらでも上がりますよ。
ファシスト党の様に、労働組合を国家で組織化するくらいの提案をして欲しいものです。

70 ： ：02/03/22 00:47 ID:rsNTkWz1
>>66
共産党が清廉潔白な政党だと思ってる人などいないでしょう。
だからこそ、支持率が５％しかないわけだし。

さらに、
天皇制打倒も棚上げすると日和ってみたり、
国旗国歌法を制定せよとやぶへびつついたり、
天皇陛下に深々と頭を下げる党員も現れたり、
そもそも、社会主義へ至る方策も具体的に提示できてないし。

俺は、正直、今の共産党を脅威にはあんまり思えないんだよ。

おまえらに問いたい
別に皇民化教育を受けたわけじゃないのになんで天皇に
特別な思いを抱いているの？顔見ただけでむかついてくるんだけど。
美男美女ならまあ許せるが一族揃って顔が不細工。きもい
まあ百歩譲って俺でも頑張れば天皇になれるんだったら
認めてやってもいいが、俺がどんなに努力しても天皇になれねーじゃん
理不尽だ！天皇制いらねーーーー

ここで今、黒尾先生と切り込み隊長が激論してる
天皇制と共産党の話も出てるから行ってみそ

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1016707486/l50

選挙で天皇選ぶんだったら認めてやってもいいがナ

>>760
誤爆?
が、敢えてレスってみる｡
>日本人で陛下に尊敬の念を寄せない馬鹿が何処に居るでしょうか？
だから、日本人は馬鹿ばっかり、と言いたいらしい｡
尊敬の念、なんて概念が日本人にあるわけがない｡
誰も、誰のことも尊敬なんかしてない｡
天皇どころか、親や、自分のことすら｡

言い旧されたことだが、
日本こそ、史上唯一の「成功」した「社会主義」国である｡（ｗ
自民党が自分で認めてるもんな｡

天皇は韓国にくれてやろうよ
欲しがってるみたいだし
天皇追放して皇居再開発
これぞ構造改革

>>762
ﾂｰｶ､ｲﾏﾅｸｽﾋﾂﾖｳﾅｲｼﾞｬﾅｲ?

おまえらに問いたい
天皇のどこが好きなの？

別に好きじゃない...が...

>>765
社会主義は存在しないと俺も思うよ

>>770
キミの観念の外に、事象が存在している可能性あり｡

おまえらに問いたい
実は天皇なんてどうでもいいと思ってるだろ。
ただ馬鹿チョンが嫌がるから敬意もってるフリしてるだけだろ
天皇の顔や話してる姿見てるとイライラするだろ？
天皇制なんて飾りだけなんだからなくなっても問題ない
日本の象徴があんな不細工一族なんていい迷惑だろ
税金の無駄無駄無駄

否定派に妬みの精神が宿っている限り本質的な否定論
にはなりえないね。例えて言うと、「疑惑の総合商社」
だーと、相手を否定したところで、主張した本人が、
「疑惑の小売店」であれば、全然説得力を持たない。
共産主義者が金持ちを妬み、革命によって権力を握っ
ても、喜び組的酒池肉林を始めたり、権力者のおごり
が見えるから、もう国民にあまり支持されないのと一
緒だね。

とりあえず向こうのスレで黒尾氏がどう反論するか楽しみ
>>765と全く同じ書き込みがあったようだけど

>>765
律令の公地公民制は社会主義の先祖みたいなもんだな。

高校生もいるようだから言っておくが、「妬み」は「ねたみ」と読む。

>>773
???さんって言ってることが結構意味不明だよね。
もうちょっと関連性の或話してもらえないでしょうか？

>>777
禿同
微妙に電波感じますヽ(´ー｀)ノ

>>778
だね。天皇制とはびみょうに関係ないし...

>>763
もの凄いアングラな話してるよねそこ
半分わけわからないが、もの凄いｶﾞｸｶﾞｸ来る
黒尾氏と隊長は何者なのだ？？
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1016707486/l50

自分が天皇になれないから天皇制はいらないなどと言う者がいるから
そこのところを突っついてみただけ。分かる人間向けに書いているか
ら、分からなければ気にする必要はない。

>>781
わかった!!言葉こむずかしいんだ!!
あとは、改行ですかね...

>>773
肯定派に妬みの精神が宿っている限り本質的な肯定論
にはなりえないね。例えて言うと、「天皇制強化」
「愛国主義」「非国民」
だーと、相手を否定したところで、主張した本人が、
街宣車に乗って信号無視してれば、全然説得力を持たない。
国粋主義的天皇論者が金持ちを妬み、日本人を嫌う外国人が主力である、
皇道革命によって権力を握っても、ぬか喜び的酒池肉林を始めたり、
朝っぱらから、大音量の街宣が見え見えだから、
国民に無視されるのと一緒だね。

黒尾先生と隊長の言う「地獄の釜」って何だ？
共産主義は、一寸先は闇か
恐ろしい

>>781
アホだね。言葉の表面しか見ていないね。
本気でそう思ってると思う？世襲制のことを批判してるんだよ
天皇は日本の象徴なんだろ？だったら何も特定の一族の血統
のみをもって継承させる意味があるのか？

>>784
FF７をやってミソ｡

>>785
いいんじゃない？別に世襲制でも。

＞特定の一族の血統
でなければ天皇ではない別のもの。

>>781
変な奴が指導者になれないから天皇制はイイなどと言う者がいるが
民主主義を否定してみたいだけ。分からない人間向けに書いているか
ら、分かれば気にする必要はない。

>>787
いいんじゃない？別に世襲制でなくても。

むしろ天皇”家”でしょ。
>>789
あら、そうですか。
ま、それはお門違いだと思うけどね。
＞変な奴が指導者になれないから天皇制はイイ
は。

民主主義というが
それはあくまで、各種階級に分けられた社会が前提
それは何処の国でも同じこと
越えられない壁はどの世界にもあるさ

日本もまた然り

俺の真似をしたつもりが駄文になって、全く失敗しているのがいるね。
否定派の人材不足は深刻なようだなあ。

改行の件だが、３１文字での改行だったか、それはわかっているが、
なにしろ慣れないjvimをFreeBSDのコンソールで使っているもんでな。
それにcannaの変換効率が悪くて・・・。我慢してくれ。

しかし、SJISでなければ受け付けないというのはこの板はなんかなあ。

>>788
＞特定の一族の血統
でなく、民選でやっと正当な国民の象徴の誕生。

>>790
天皇個人が象徴というよりも、
天皇”家”が象徴みたいな面があるから、
世襲でいいとおもうし、
今そういったことを変える必要も無いんじゃない？

”別に〜〜でなくても”っていうことは、
どっちでもいいわけだから、
無理に変えなくても、
現状のままでもいいってことにならない？

民選で王を選ぶ必要がどこにある？

つまるところ、天皇一族でない天皇は天皇ではない、そんなものは天皇制ではない、
という結論になるんだろう？ならば、そもそも天皇制なんて血統によってのみ成り立つ
ものだ。考えてみれば当然だが、そうなれば血統にそんなに意味があるのか、という
疑問が湧いてくる。

>>793
それはしらなかった。

>>796
王じゃないよ。”象徴”じゃないの？
>>797
意味があるんでしょ。きっと。
正当性とかというものに。

>>796
国家元首を選民している国は当たり前に存在するが？

>>793
全く放置されて寂しそうなデンパ君が、
少し構ってやったら、大喜びでレス付けてるね。
デンパ派の人材不足は深刻なようだなあ。

以下略｡(誰も読んでないから)

血統に意味を求めるのは、すべての民族の歴史に共通の現象。
自然発生的なもの。

でも血統の話になると少しややこしくなるなぁ...

>>801
ちょっと煽りだねぇ...
天皇に関する自分の意見と反論を
いやぁいいのに...

>>795
天皇個人が象徴というよりも、
天皇”家”が象徴みたいな面があるから、
国民主権、価値相対主義・個人主義の日本では世襲ではいけないとおもうし、
今そういったことを変える必要があるんじゃない？

”別に〜〜でなくても”っていうことは、
皮肉で言ってるわけだから、
不自然な反国民主権的なものはに変えなくてはいけないし、
現状のままでもいいってのはただの敗北主義･退廃主義ってことにならない？