そんなにドイツは偉いのか！？
1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
敗戦国として何かと比較されるが、そもそもやったことが違う。
それなのに評価されてるドイツと、いつまでもたたかれる日本。
なんでだよ？
それなのに評価されてるドイツと、いつまでもたたかれる日本。
なんでだよ？
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2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/12 00:52 ID:P+0uFHaK
中韓のせい。
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/12 00:53 ID:1rHPMLJx
白人の陰謀。有色人種団結阻止。
4 ： ：01/12/12 00:54 ID:16U2Lc9z
ドイツはどっかと違い、戦後処理きっちりやってるから。
5 ： ：01/12/12 00:55 ID:yuH2HxTV
ドイツは強かったからな
6 ：大天才様１号：01/12/12 00:56 ID:GK/IHfOE
鮮人がドイツと日本を比べる時の論法は､誰が見ても穴だらけだろ。
あんな議論が大手を振って罷り通っている現状が不思議でならないよ。
日本の対韓賠償と比較すべきなのは､誰がどう見たってドイツの
対植民地賠償だろ。
なんでユダヤ人超大量虐殺に対する事後処理と比べられなきゃならんのだ。
あんな議論が大手を振って罷り通っている現状が不思議でならないよ。
日本の対韓賠償と比較すべきなのは､誰がどう見たってドイツの
対植民地賠償だろ。
なんでユダヤ人超大量虐殺に対する事後処理と比べられなきゃならんのだ。
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/12 00:59 ID:odNKg6te
環境対策とかがすごい。「緑の党」が政権与党内に入ってたりもするし。
8 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAVXik ：01/12/12 01:01 ID:P345u+Tv
ドイツ人は罪悪感に悩まされてると聞くよ。
そのうち逆切れするんやない？
そのうち逆切れするんやない？
9 ： ：01/12/12 01:02 ID:THL7obxN
進歩的文化人の理想の国さがし（実はファシズムに陥りやすい国）で
今ドイツの風がやってきたのでしょう。
変遷をたどると
ソ連（崩壊してしまったのダメ）
→中国（市場経済を導入してしまったのでダメ）
→ドイツ（環境全体主義が横行しているがまだ知られていない）
北欧は、王制、税金が高く若者に逃げられている、
軍事産業が有名、実は最近左派が支持を失いつつある
という理由で却下。
でもドイツって国家研究費に軍事部門っていうのを作っていて
大金を流しこんでいるので有名なんだが。
今ドイツの風がやってきたのでしょう。
変遷をたどると
ソ連（崩壊してしまったのダメ）
→中国（市場経済を導入してしまったのでダメ）
→ドイツ（環境全体主義が横行しているがまだ知られていない）
北欧は、王制、税金が高く若者に逃げられている、
軍事産業が有名、実は最近左派が支持を失いつつある
という理由で却下。
でもドイツって国家研究費に軍事部門っていうのを作っていて
大金を流しこんでいるので有名なんだが。
両国の当時のＴＯＰがその後どうなったかを見たらわかる。
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/12 01:27 ID:9WtpB5rD
ドイツの汚い開き直りについては、中公新書『戦争責任とは何か』を読んでください。
彼らは、「我々もナチスの被害者です」「国防軍はホロコーストと無縁です」
「私たちは何も知らなかった」
などと、人類に対する罪をナチスの幹部だけに押し付けて被害者面し、
さらに日本を指差して「ほれ、無反省な日本に比べると我々はいかに立派なことか」と自画自賛しているのです。
近隣の国々に対する戦争犯罪など、これっぽっちも反省していません。
いいかげんに、ドイツを旧同盟国と好む態度を捨てろと言いたい。
ドイツこそ黄禍論の発祥地で、へそ曲がりのバイエルン人以外は有色人種に対し最も差別的な国民です。
イギリスと手を切って、国際的ヤクザのナチスとペテン師ドイツ野郎と組んだのが、日本の運の尽きでした。
日本は国家も国民も戦争犯罪を切実に反省していますが、ドイツは全然反省していません。
それどころか、チェコやポーランドから追い払われた同胞がいかにひどい目にあったかを強調し、
ドイツの援助を受けたいこれらの国々を逆に恫喝するような恥知らずの振る舞いをしています。
こうしたドイツの見苦しい抗弁に加担しているのが、現在の日本のドイツびいきの進歩派です。
ハーバーマスやグロスの信者である「進歩派」の連中も、ナチスに篭絡された大島大使と大差ありません。
ドイツは反省していると公言し、「統一費用」を日本に捻出させようとしている金大統領にいたっては、
やはりドイツにだまされているのかもしれませんが、ぐるになっていると言われても仕方ないでしょう。
彼らは、「我々もナチスの被害者です」「国防軍はホロコーストと無縁です」
「私たちは何も知らなかった」
などと、人類に対する罪をナチスの幹部だけに押し付けて被害者面し、
さらに日本を指差して「ほれ、無反省な日本に比べると我々はいかに立派なことか」と自画自賛しているのです。
近隣の国々に対する戦争犯罪など、これっぽっちも反省していません。
いいかげんに、ドイツを旧同盟国と好む態度を捨てろと言いたい。
ドイツこそ黄禍論の発祥地で、へそ曲がりのバイエルン人以外は有色人種に対し最も差別的な国民です。
イギリスと手を切って、国際的ヤクザのナチスとペテン師ドイツ野郎と組んだのが、日本の運の尽きでした。
日本は国家も国民も戦争犯罪を切実に反省していますが、ドイツは全然反省していません。
それどころか、チェコやポーランドから追い払われた同胞がいかにひどい目にあったかを強調し、
ドイツの援助を受けたいこれらの国々を逆に恫喝するような恥知らずの振る舞いをしています。
こうしたドイツの見苦しい抗弁に加担しているのが、現在の日本のドイツびいきの進歩派です。
ハーバーマスやグロスの信者である「進歩派」の連中も、ナチスに篭絡された大島大使と大差ありません。
ドイツは反省していると公言し、「統一費用」を日本に捻出させようとしている金大統領にいたっては、
やはりドイツにだまされているのかもしれませんが、ぐるになっていると言われても仕方ないでしょう。
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/12 02:24 ID:ExBP4EL7
＞４
やってない。逆にポーランドから賠償もぎ取った。
やってない。逆にポーランドから賠償もぎ取った。
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/12 02:26 ID:myc12PkR
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/12 02:27 ID:6pKzZt6g
ドイツのホロコーストは事実か？
http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/
http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/12 02:33 ID:4IQl/V6l
このスレ立てたやつって、４みたいな「わかったつもりのバカ」を引っかけたかったんでしょ。
みすみす引っかかる４ってほんとにバカ。
みすみす引っかかる４ってほんとにバカ。
16 ：素：01/12/12 02:35 ID:YnZrSwG6
>>11 彼らは、「我々もナチスの被害者です」「国防軍はホロコーストと無縁です」
「私たちは何も知らなかった」
そうそう、ドイツと日本の違いは、ドイツの場合はナチスが語られるにもかかわらず、
日本の場合は、日本自体が語られる事です。
だから、戦争責任をナチスに押し付けてドイツ国民は関係ないというスタンスです。
それと国際的発言権を考えると、欧米が発言権があり、ドイツは、白人だから仲間！
日本は、野蛮な猿！この差でしょうか。
それと、ドイツは戦後保証や謝罪に関して、ホロコーストは謝罪したり、保証しているかも
しれないけど、侵略した事に関しては、保証や謝罪しているのでしょうか？？？？
「私たちは何も知らなかった」
そうそう、ドイツと日本の違いは、ドイツの場合はナチスが語られるにもかかわらず、
日本の場合は、日本自体が語られる事です。
だから、戦争責任をナチスに押し付けてドイツ国民は関係ないというスタンスです。
それと国際的発言権を考えると、欧米が発言権があり、ドイツは、白人だから仲間！
日本は、野蛮な猿！この差でしょうか。
それと、ドイツは戦後保証や謝罪に関して、ホロコーストは謝罪したり、保証しているかも
しれないけど、侵略した事に関しては、保証や謝罪しているのでしょうか？？？？
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/12 02:35 ID:/lsCMGSD
ドイツなんて糞以下。
懲りずにネオナチが、有色人種（黒人とか）を、年間に何人も
殺してんだぜ。
黒人のせいで、ドイツ人の仕事が減ったとかの理由で。
まったく糞ドイツ人の本質は、ナチ当時と変わってないよ。
懲りずにネオナチが、有色人種（黒人とか）を、年間に何人も
殺してんだぜ。
黒人のせいで、ドイツ人の仕事が減ったとかの理由で。
まったく糞ドイツ人の本質は、ナチ当時と変わってないよ。
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/12 02:54 ID:sJbY8BG+
黄禍論どころか同じ白人でもゲルマン以外は二級白人扱いだからな。
白禍論どころか同じ黄色人種でも日本人以外は三級人種扱いだからな。
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/12 03:39 ID:B4I9vtj3
日本人も薩長の被害者だ！
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/12 03:48 ID:iFktMsrR
世界広しと言えど、旧植民地に謝罪してお金まで払ったのは日本だけ！
23 ：一市民：01/12/12 04:04 ID:0UJ9oOug
>そうそう、ドイツと日本の違いは、ドイツの場合はナチスが語られるにもかかわらず、
>日本の場合は、日本自体が語られる事です。
>だから、戦争責任をナチスに押し付けてドイツ国民は関係ないというスタンスです。
>それと国際的発言権を考えると、欧米が発言権があり、ドイツは、白人だから仲間！
>日本は、野蛮な猿！この差でしょうか。
第弐次大戰後、独逸はナチスを完全に排除した(ヒトラーが死んだ、でも良いが)亊から
｢戰争責任はナチスに有る。独逸はナチスを完全に排除した。故に過去は清算済である｣
と云ふ論理付けが出來た。
日本に於いては、当時の指導者達の多くが｢戰犯｣とされ、(非常に適当な裁判に依つて)
刑を受けたが、当時の國家元首たる天皇陛下の｢罪｣(其れが有るか無いかは別と然る)は
問はれなかつた。其の爲、諸外国に対し｢過去の清算｣を巧く表現然る亊が出來無かった。
其の違いなのでは無いだらうか。
實際、当時の日本國民(特に内地の者)の中に、亞米利加との戰争に反対する者が多く含
まれてゐる訳ではなかつた。日清・日露と勝利を續けてゐた日本には、｢無敵の神國｣と
云ふ自負も生まれ、尖鋭的思想を持つてゐた軍人や、庶民の閒には｢亞米利加討つべし｣
と云ふ意気が溢れんばかりに髙まつてゐた。政府に因つて其の様な｢閒違つた｣思想を植
え付けられてゐたのだ、と云はれれば其れ迄なのであるが。故に日本自体(日本國民)の
責任云々が未だに問はれる亊も、或る意味致し方無いのか、とも考え得る。当然の亊乍
ら、諸手を挙げて贊成出來る様な亊では無い。
>日本の場合は、日本自体が語られる事です。
>だから、戦争責任をナチスに押し付けてドイツ国民は関係ないというスタンスです。
>それと国際的発言権を考えると、欧米が発言権があり、ドイツは、白人だから仲間！
>日本は、野蛮な猿！この差でしょうか。
第弐次大戰後、独逸はナチスを完全に排除した(ヒトラーが死んだ、でも良いが)亊から
｢戰争責任はナチスに有る。独逸はナチスを完全に排除した。故に過去は清算済である｣
と云ふ論理付けが出來た。
日本に於いては、当時の指導者達の多くが｢戰犯｣とされ、(非常に適当な裁判に依つて)
刑を受けたが、当時の國家元首たる天皇陛下の｢罪｣(其れが有るか無いかは別と然る)は
問はれなかつた。其の爲、諸外国に対し｢過去の清算｣を巧く表現然る亊が出來無かった。
其の違いなのでは無いだらうか。
實際、当時の日本國民(特に内地の者)の中に、亞米利加との戰争に反対する者が多く含
まれてゐる訳ではなかつた。日清・日露と勝利を續けてゐた日本には、｢無敵の神國｣と
云ふ自負も生まれ、尖鋭的思想を持つてゐた軍人や、庶民の閒には｢亞米利加討つべし｣
と云ふ意気が溢れんばかりに髙まつてゐた。政府に因つて其の様な｢閒違つた｣思想を植
え付けられてゐたのだ、と云はれれば其れ迄なのであるが。故に日本自体(日本國民)の
責任云々が未だに問はれる亊も、或る意味致し方無いのか、とも考え得る。当然の亊乍
ら、諸手を挙げて贊成出來る様な亊では無い。
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/12 04:40 ID:5i9883nl
白ニョロにとっては黄色いサルが作った国だから。
25 ： ：01/12/12 04:48 ID:bgNmaASK
結局、南京虐殺は事実無根で東京裁判のために捏造されたものなんだろ？
しかしながらホロコーストは否定しようがない事実。
ついでにゆうとアメリカの原爆投下も否定しようがない事実。
日本がなんでこんなに責められなきゃならんのだよ！
一番人道的な国じゃないか！
全ては弱気外交の責任
よって
日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アメリカ＞ドイツ
しかしながらホロコーストは否定しようがない事実。
ついでにゆうとアメリカの原爆投下も否定しようがない事実。
日本がなんでこんなに責められなきゃならんのだよ！
一番人道的な国じゃないか！
全ては弱気外交の責任
よって
日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アメリカ＞ドイツ
26 ： ：01/12/12 05:00 ID:FrXgwWz4
日本の外交が悪い＝日本人はアホ
ということ。
アホは要領のいい国の糧となるのはこれ、自然の摂理
27 ：イカす！：01/12/12 05:16 ID:/FPzdKYD
バウハウス～～万歳！！！！！！！！！！！！！！！！！
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/12 16:06 ID:1pHr7B1C
>>25
弱気外交の根底には
日本独特の「謙譲の美」や「沈黙は金なり」という感情がある。
そしてそれを元に、時に冷静かつ非情な決断を行う政府を
いちいちマスコミが責める構図にも問題がある。
正直、かわいそうでもある。
その点、石原都知事などは見事に権力者を「演じて」いると思う。
やや弱いが、小泉首相も。
弱気外交の根底には
日本独特の「謙譲の美」や「沈黙は金なり」という感情がある。
そしてそれを元に、時に冷静かつ非情な決断を行う政府を
いちいちマスコミが責める構図にも問題がある。
正直、かわいそうでもある。
その点、石原都知事などは見事に権力者を「演じて」いると思う。
やや弱いが、小泉首相も。
29 ：○●◎ー：01/12/12 16:22 ID:f+CiJ/cf
ドイツ人男性ってイメージ的にシャープな感じでステキ・・・。
30 ： ：01/12/12 16:24 ID:hEXSHG+h
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/12 16:42 ID:vJ6zE9OQ
田舎ってなんだよ
32 ：名無しさん（新規）：01/12/12 16:45 ID:LngCgir3
ちんぴょがバイエルン！
ヤポンはポークピッツね～
ヤポンはポークピッツね～
33 ： ：01/12/12 16:49 ID:lClrSqUg
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/12 16:49 ID:CtYxzk0e
ドイツ人とフランス人もかなり仲悪い。
ので、フランス人はドイツ人をボロカスに批判するよ。
ので、フランス人はドイツ人をボロカスに批判するよ。
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/12 16:51 ID:/YXRyQTI
36 ：京都県民VIPがらすきｽｰｶｰﾊﾟｰ(69)生ｶﾙﾊﾟｰﾁｮ：01/12/12 16:51 ID:lClrSqUg
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/12 23:04 ID:jmcgdDw1
>>36
イギリス vs フランス vs ドイツ ってなところかな
イギリス vs フランス vs ドイツ ってなところかな
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/12 23:12 ID:AQuajOap
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/12 23:15 ID:I/DuohZP
>>36
ところでお前、名前長いよ。なんて呼べばいいんだよ？
ところでお前、名前長いよ。なんて呼べばいいんだよ？
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/12 23:16 ID:r+LuB7m6
>>39
野中でいいよ。
野中でいいよ。
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/12 23:28 ID:At/IBGGH
フランスはどの国も見下してるし。ＥＵの中でもしょっちゅう日韓みたいなイザコザはあるよ。
42 ：作家志望：01/12/12 23:29 ID:MsUNukbE
ドイツ人って白人の中でいちばんちんこがデカイ人種。
あと、ドイツ人のうんこの量は世界一らしいですね。これはうんこ専門の学術書で書いてありました。
あと、ドイツ人のうんこの量は世界一らしいですね。これはうんこ専門の学術書で書いてありました。
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/12 23:31 ID:CoopuuSD
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 00:47 ID:iTYYtUKy
45 ： ：01/12/13 00:53 ID:SIgiHl18
♪ああ わかってくれとは言わないが
そんなにドイツは偉いのか？
そんなにドイツは偉いのか？
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 00:57 ID:OH3/gL2i
悪いけど、ドイツは偉いよ。それに比べたら日本なんて糞。
47 ： ：01/12/13 01:06 ID:nwuTHqbY
>>46
文盲ですか？といわざるをえない
文盲ですか？といわざるをえない
具体的に「誰」がドイツと日本を比較しているの？
49 ：名無し：01/12/13 01:14 ID:Vp21h0v4
>47
ドイツは偉いぞ！このアデナウアー演説（１９５２年１２月３日）を見れば分かる。
「本日、この議会において私は連邦政府の名において宣言いたします。気高い軍の伝統
の名において、地上や海上、あるいは空で戦った全ての兵を我々は是認します。ドイツ
軍人の誉れと偉大な功績は、過去数年の間に傷つけられはしましたが、まだ生き続けて
おり、さらに生き続けることを確信するものであります」
日本で首相が同じ事を言えるか、と考えてみればドイツが日本よりよほど立派なのは
明らかだろう。まあ日本で「ドイツを見習え」と逝っている連中の主張とは正反対の
意味ではあるが（藁）
ドイツは偉いぞ！このアデナウアー演説（１９５２年１２月３日）を見れば分かる。
「本日、この議会において私は連邦政府の名において宣言いたします。気高い軍の伝統
の名において、地上や海上、あるいは空で戦った全ての兵を我々は是認します。ドイツ
軍人の誉れと偉大な功績は、過去数年の間に傷つけられはしましたが、まだ生き続けて
おり、さらに生き続けることを確信するものであります」
日本で首相が同じ事を言えるか、と考えてみればドイツが日本よりよほど立派なのは
明らかだろう。まあ日本で「ドイツを見習え」と逝っている連中の主張とは正反対の
意味ではあるが（藁）
50 ：名無し：01/12/13 01:18 ID:93stYB2X
>ドイツはどっかと違い、戦後処理きっちりやってるから。
凄いね。未だにポーランドやロシアに「接収した資産を返せ」と要求しているドイツ
の戦後処理が「きっちりやってる」と評価出来るとは。
では日本も「戦後処理をきっちりやる」ために韓国や台湾や中国に「資産を返せ」と
要求しようか？（藁）
凄いね。未だにポーランドやロシアに「接収した資産を返せ」と要求しているドイツ
の戦後処理が「きっちりやってる」と評価出来るとは。
では日本も「戦後処理をきっちりやる」ために韓国や台湾や中国に「資産を返せ」と
要求しようか？（藁）
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 01:19 ID:x3KNCs1d
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 01:22 ID:0/mAKFVx
未だにバカがいるんだな．
「日本は悪だった」という前提にたって、ずべての物事を議論しようとする
バカが…。日本にしたって欧米列強にしたって、良かったところもあれば、
悪かったこともある。「○○人が、△△人に対して、□□した」。
この主語や目的ををいろいろ入れ替えてみることの出来ないダブルスタンダード
のバカ。
「日本は悪だった」という前提にたって、ずべての物事を議論しようとする
バカが…。日本にしたって欧米列強にしたって、良かったところもあれば、
悪かったこともある。「○○人が、△△人に対して、□□した」。
この主語や目的ををいろいろ入れ替えてみることの出来ないダブルスタンダード
のバカ。
未だに「ドイツは～」と持ち出す馬鹿サヨが生きているのか？
かなり笑える。
高校の時の社会科教師がそんな感じだった～
「ドイツはちゃんと謝罪した」とかいって朝日の切り抜き見せるんだけど
そのドイツ首相の演説を幾ら読んでも謝罪しているようには見えない（ｗ
かなり笑える。
高校の時の社会科教師がそんな感じだった～
「ドイツはちゃんと謝罪した」とかいって朝日の切り抜き見せるんだけど
そのドイツ首相の演説を幾ら読んでも謝罪しているようには見えない（ｗ
55 ：赤味噌：01/12/13 01:29 ID:iTYYtUKy
56 ：名無し：01/12/13 01:30 ID:93stYB2X
>>54
それは違うよ。
最近の左翼は
「同じ敗戦国なのにドイツは過去を清算したが、それに引き替え日本は・・・」
と言った主張をあちこちで展開しているんだ。
まあ今時、ソ連を見本に挙げる左翼がいたらある意味尊敬するけど。
それは違うよ。
最近の左翼は
「同じ敗戦国なのにドイツは過去を清算したが、それに引き替え日本は・・・」
と言った主張をあちこちで展開しているんだ。
まあ今時、ソ連を見本に挙げる左翼がいたらある意味尊敬するけど。
>>55
そ・・それは確かに左だが・・・中国共産党のことなのか・・・？
そ・・それは確かに左だが・・・中国共産党のことなのか・・・？
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 01:34 ID:PI2dkTM2
で、イタリアはどこ逝ったんだ？
この手の話しをする時にいつも行方不明のようだが？
この手の話しをする時にいつも行方不明のようだが？
60 ：名無し：01/12/13 01:40 ID:aGR463zD
「ドイツを見習え」と言った主張をする連中の特徴としてやっぱり都合の
悪い事実は無視する。
例えばドイツではナチス時代の軍人も「愛国者」として尊敬されているが
そのような事を取り上げて評価することは絶対にない。
悪い事実は無視する。
例えばドイツではナチス時代の軍人も「愛国者」として尊敬されているが
そのような事を取り上げて評価することは絶対にない。
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 01:43 ID:fAm4rgRi
つーか、いつまでもグダグダ言っている中・韓より、
内心は良く思っていなくても米・日にＥＵとして
対抗するためにドイツを必要以上に責めない英・仏の
ほうが賢いという事。
中・韓・北朝鮮は、結果的にアジアの足を引っ張って
いると思うが・・・。
内心は良く思っていなくても米・日にＥＵとして
対抗するためにドイツを必要以上に責めない英・仏の
ほうが賢いという事。
中・韓・北朝鮮は、結果的にアジアの足を引っ張って
いると思うが・・・。
62 ：名無し：01/12/13 02:01 ID:lLukNvKk
>61
英・仏はともかく東・中欧諸国はドイツの戦後処理にはかなり不満を持っているよ。
中公新書の「戦争責任とは何か」に書いてあるが、アメリカと東欧諸国ではドイツの
対応は露骨なまでに差別的で（同じ強制労働でも額は一人あたりで５００倍も違う）
補償も拒否している（あくまでも「財政支援」としてしか金を出さない）と言った
具合だよ。
最近、ギリシャでナチス犠牲者への補償としてドイツ政府の資産の差し押さえが行われ
ドイツ政府が猛然と抗議するというニュースがあったが、このように東・中欧諸国の多く
はドイツのやり口を苦々しく思っている。
英・仏はともかく東・中欧諸国はドイツの戦後処理にはかなり不満を持っているよ。
中公新書の「戦争責任とは何か」に書いてあるが、アメリカと東欧諸国ではドイツの
対応は露骨なまでに差別的で（同じ強制労働でも額は一人あたりで５００倍も違う）
補償も拒否している（あくまでも「財政支援」としてしか金を出さない）と言った
具合だよ。
最近、ギリシャでナチス犠牲者への補償としてドイツ政府の資産の差し押さえが行われ
ドイツ政府が猛然と抗議するというニュースがあったが、このように東・中欧諸国の多く
はドイツのやり口を苦々しく思っている。
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 02:02 ID:bFH/8mko
柄谷でも読みなさい！
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 02:06 ID:0HCPCD32
BMW330iが欲しいなあ。
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/12/13 02:25 ID:MhWAkkyg
そう言えば余所の掲示板で「ドイツの戦後処理はしたたかだ」と言ったら
「誠実なドイツを侮辱するのか！」と怒って文句を言ってくるヤツがいた。
戦前のナチス礼賛者もこんな連中揃いだったのだろうな、と別の意味で納得
した覚えがある。
「誠実なドイツを侮辱するのか！」と怒って文句を言ってくるヤツがいた。
戦前のナチス礼賛者もこんな連中揃いだったのだろうな、と別の意味で納得
した覚えがある。
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 02:38 ID:MhWAkkyg
67 ：大天才様１号：01/12/13 02:44 ID:sLDJAx20
イタリアはいつも最後で裏切るからな。
イタリアこそ最悪の糞野郎だよ。
イタリアこそ最悪の糞野郎だよ。
68 ： ：01/12/13 02:50 ID:30+/wLjK
イタリアは「戦勝国」なので補償の必要はありませんw
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 03:02 ID:cLLV785U
>>56
>「同じ敗戦国なのにドイツは過去を清算したが、それに引き替え日本は・・・」
ドイツ人は「ナチがやった」とは言ったが、「ドイツ人がやった」とは言っていない。
つまりナチに責任転嫁してるだけ。間違ってはいけないよ。
>「同じ敗戦国なのにドイツは過去を清算したが、それに引き替え日本は・・・」
ドイツ人は「ナチがやった」とは言ったが、「ドイツ人がやった」とは言っていない。
つまりナチに責任転嫁してるだけ。間違ってはいけないよ。
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 03:13 ID:dvUU5L1D
>>69
日本では意図的にそこを混同しているヤツが大勢いるという事だよ。
特に教育に関して言えばドイツはあくまでも「ナチスの否定」であり、
日本では「戦争の否定」なのだが、この両者を無理矢理一緒くたにして
語るヤツが多すぎる。
ドイツではナチス時代の軍人も英雄視されていることから分かるように
日本の「平和教育」のような事は全く行われていない。
日本では意図的にそこを混同しているヤツが大勢いるという事だよ。
特に教育に関して言えばドイツはあくまでも「ナチスの否定」であり、
日本では「戦争の否定」なのだが、この両者を無理矢理一緒くたにして
語るヤツが多すぎる。
ドイツではナチス時代の軍人も英雄視されていることから分かるように
日本の「平和教育」のような事は全く行われていない。
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 04:19 ID:Y9Vlemxd
バイエルンっていえば普通はウヨで外国人嫌いってイメージだと思うが……
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 04:21 ID:Y9Vlemxd
>>69
Weizsaecker 演説ちゃんと読め。ナチを黙認した人も同罪だってちゃんと言ってるよ。
Weizsaecker 演説ちゃんと読め。ナチを黙認した人も同罪だってちゃんと言ってるよ。
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 04:30 ID:Y9Vlemxd
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 04:48 ID:aFLiATWF
薩摩人は豪傑ぶってるが、実は、ヘタレが多い。
アメリカの犬＝小泉首相も実質薩摩人。実は、パフォーマンスだけのヘタレ薩摩人。
アメリカの犬＝小泉首相も実質薩摩人。実は、パフォーマンスだけのヘタレ薩摩人。
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 05:02 ID:F9GNvsCc
>22
薩摩人小泉は、外国、特にアメ公に対しても頑固一徹の一面を
みせてもらいたいもんだわな。
ヘタレ外交小泉は。
薩摩人小泉は、外国、特にアメ公に対しても頑固一徹の一面を
みせてもらいたいもんだわな。
ヘタレ外交小泉は。
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 05:06 ID:VIpgYNzg
ヴァイツゼッカーの演説は、はっきり言ってよくわからんちんヽ(´ー｀)ﾉ
77 ： ：01/12/13 07:07 ID:MH4snren
ドイツのやったことはユダヤ人を物理的にも
この世から抹殺すること。
これはユダヤ人だけでではなく、人類にたいする犯罪。
日本の植民地支配とはまったく別次元。
この世から抹殺すること。
これはユダヤ人だけでではなく、人類にたいする犯罪。
日本の植民地支配とはまったく別次元。
それは同意
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 07:55 ID:7yFU302D
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 08:42 ID:3dopfBfN
「ドイツの戦後処理は」って枕詞を持ち出すのはｻﾖ。
ドイツは自分らの所行をナチにおっかぶせて、私たちは何もしてません。
普通の一般人ですって開き直っただけ。最近見直しの動きは有るらしいが。
ドイツ人の戦争発言を問う発言をしてどこかの州の議員が追い込みをかけられたと新聞でも報道された。
ドイツは自分らの所行をナチにおっかぶせて、私たちは何もしてません。
普通の一般人ですって開き直っただけ。最近見直しの動きは有るらしいが。
ドイツ人の戦争発言を問う発言をしてどこかの州の議員が追い込みをかけられたと新聞でも報道された。
81 ：名無し：01/12/13 08:42 ID:zeFG0yHt
82 ：79：01/12/13 09:12 ID:yN4dANel
ああオレの読み違いだった。ｽﾏﾝ>78
83 ：コヴァ的ヤパーニッシュ：01/12/13 09:35 ID:GQOkdRQQ
戦後も長いこと、西独政府にはナチス・シンパがウヨウヨしていた。
だから、ナチ戦犯アイヒマンの居所を知った西独のある検事は、直接イスラエルに情報を提供した。
自国政府に知れたら、アイヒマンの逃亡の手助けをしかねなかったから。
雁屋哲から落合信彦までが持ち上げる独逸人の良心がどんなもんか、良く分るというものだ。
だから、ナチ戦犯アイヒマンの居所を知った西独のある検事は、直接イスラエルに情報を提供した。
自国政府に知れたら、アイヒマンの逃亡の手助けをしかねなかったから。
雁屋哲から落合信彦までが持ち上げる独逸人の良心がどんなもんか、良く分るというものだ。
>>81
政府が領土返還要求やってる日本と比べると、民間団体の資産返還要求くらいはたいしたことじゃないんでは。
政府が領土返還要求やってる日本と比べると、民間団体の資産返還要求くらいはたいしたことじゃないんでは。
85 ： ：01/12/13 09:57 ID:+6dSuN+0
>77
ホロコーストは、人類に対する犯罪、という以前に、刑法上の罪だよね。
いわゆる戦争犯罪と、刑法の問題とをごちゃごちゃにするのはおかしい
という論点は、西尾幹ニが早くから出していた。
ホロコーストは、人類に対する犯罪、という以前に、刑法上の罪だよね。
いわゆる戦争犯罪と、刑法の問題とをごちゃごちゃにするのはおかしい
という論点は、西尾幹ニが早くから出していた。
86 ：名無しさん：01/12/13 10:23 ID:AKiAQI0f
オマール氏だって．．
87 ：名無し：01/12/13 10:30 ID:zeFG0yHt
>政府が領土返還要求やってる日本と比べると、民間団体の資産返還要求くらいは
>たいしたことじゃないんでは。
日本政府は日本人による資産返還要求は一切認めていない（「全て解決済み」の立場）。
一方のドイツでは政府が「追放者同盟」の要求にしたがってポーランド等に対して資産
に対する補償を行うよう外交圧力をかけている。勿論、総額で60兆円以上に上る資産
補償を東欧やロシアが行える筈が無いから、両者の妥協の余地は全く無い。
これは日本は条約で請求権を解決しているのに対しドイツは請求権問題が解決していない
ことが原因だが「ドイツの個人補償を見習え」と主張する連中はこう言った「ドイツ人の
個人補償請求」を意図的に無視している。
>たいしたことじゃないんでは。
日本政府は日本人による資産返還要求は一切認めていない（「全て解決済み」の立場）。
一方のドイツでは政府が「追放者同盟」の要求にしたがってポーランド等に対して資産
に対する補償を行うよう外交圧力をかけている。勿論、総額で60兆円以上に上る資産
補償を東欧やロシアが行える筈が無いから、両者の妥協の余地は全く無い。
これは日本は条約で請求権を解決しているのに対しドイツは請求権問題が解決していない
ことが原因だが「ドイツの個人補償を見習え」と主張する連中はこう言った「ドイツ人の
個人補償請求」を意図的に無視している。
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 11:04 ID:LEoDvQ4Q
なんとなくドイツが見えてきた気がする。
すれ違いで悪いのだが、イタリアについてももう少し
教えてくれる人いないだろうか？
ドイツ、日本、イタリアを比較してみてくれると分かりやすいかも。
すれ違いで悪いのだが、イタリアについてももう少し
教えてくれる人いないだろうか？
ドイツ、日本、イタリアを比較してみてくれると分かりやすいかも。
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 11:55 ID:qBNbpV4t
「世界に冠たるドイツ」と「アジア解放の日本」を
同列に並べること自体おかしい・・・
と、日本人なら主張すべきだ。
戦前戦中アジア各国で祖国を思い日本に協力して
処刑された人たちや、親日派と呼ばれ今でも
売国奴扱いされている人たちの名誉回復のためにも。
同列に並べること自体おかしい・・・
と、日本人なら主張すべきだ。
戦前戦中アジア各国で祖国を思い日本に協力して
処刑された人たちや、親日派と呼ばれ今でも
売国奴扱いされている人たちの名誉回復のためにも。
90 ：名無し：01/12/13 12:47 ID:zeFG0yHt
>88
イタリアではムッソリーニの孫が政界の重要人物で、かって「ネオファシスト党」
だった「国民同盟」が現在では連立与党。
イタリアではムッソリーニの孫が政界の重要人物で、かって「ネオファシスト党」
だった「国民同盟」が現在では連立与党。
91 ：｢音読み｣は｢邪魔｣である：01/12/13 12:54 ID:/K2Hr+Ct
｢音読み｣は｢邪魔｣である
http://nara.cool.ne.jp/mituto
http://nara.cool.ne.jp/mituto
92 ： ：01/12/13 12:57 ID:N3TR6KRR
ドイツの偉い点はｷﾃｨのK国を直接の相手にしなかった
ことが評価されています。
ことが評価されています。
93 ： ：01/12/13 12:59 ID:+6dSuN+0
>90
重要人物というほどでもないだろ。
それに、「ファシズム」を標榜していると、国民受けしないという判断から、
普通の保守政党に方向転換しているし。
重要人物というほどでもないだろ。
それに、「ファシズム」を標榜していると、国民受けしないという判断から、
普通の保守政党に方向転換しているし。
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 13:04 ID:my7k+y/i
ドイツはうまく立ち回ったナァという感じです
欧州同士の同朋意識に助けられた部分もあるとは思うけど
欧州同士の同朋意識に助けられた部分もあるとは思うけど
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 13:19 ID:NH6VRUTL
ドイツは周りが民主主義国だからね。
日本は周りがならず者ですから。
日本は周りがならず者ですから。
96 ：鴨志田重油：01/12/13 13:26 ID:CEPwAl/9
ムッソリーニとヒトラーではまるで違う。
ムッソリーニは別に間違ったことはしていない。
戦争に負けただけだ。
ムッソリーニは別に間違ったことはしていない。
戦争に負けただけだ。
97 ：名無し：01/12/13 13:28 ID:zeFG0yHt
というか周辺諸国が軒並み「ナチスの共犯」だったからだろう。
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 13:39 ID:1Z/UuYU9
＞９０
それを言ったらＡ級戦犯だった筈の人物自体が首相やっていたことも有ったような無かったような。；；
それを言ったらＡ級戦犯だった筈の人物自体が首相やっていたことも有ったような無かったような。；；
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 13:42 ID:u20vqaup
ドイツの社民党は与党なのにな｡
日本の社民党ときたら・・・
党の名前が一緒でも中身が全然違う｡
日本の社民党は世界の仲間はずれ｡
日本の社民党ときたら・・・
党の名前が一緒でも中身が全然違う｡
日本の社民党は世界の仲間はずれ｡
100 ： ：01/12/13 13:42 ID:+6dSuN+0
>98
A級戦犯の指名なんて、アメリカの勝手でやったもんだから
比較にならないんじゃない？
岸なんてただの官僚だし。
A級戦犯の指名なんて、アメリカの勝手でやったもんだから
比較にならないんじゃない？
岸なんてただの官僚だし。
101 ：名無しさん：01/12/13 14:03 ID:oftAjeo8
>75 小泉の外交スタンスは親米反中なんだよ。俺は野中みたいな[中国の犬]よりはずっといいと思う。
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 14:07 ID:qBNbpV4t
ドイツのユダヤ人迫害を見てみぬ振りしたヨーロッパ諸国と違い
在欧大使館でユダヤ人に通過ビザを発行し続けたのは日本だけだ・・・
ということをもっとアピールせねば。
ドイツの侵略でシベリアへ強制連行されたポーランド人の子息を
保護したのも日本だけだ・・・
ということもアピールせねば。
在欧大使館でユダヤ人に通過ビザを発行し続けたのは日本だけだ・・・
ということをもっとアピールせねば。
ドイツの侵略でシベリアへ強制連行されたポーランド人の子息を
保護したのも日本だけだ・・・
ということもアピールせねば。
>>72
演説よめと言ったって無駄、無駄。（笑
隠れ古葉が同じ念仏唱えてるだけなんだからさ。事実を曲解してドイツは反省してない、
だから日本も反省しなくていいと言いたいだけ。古葉の頭の中では戦犯で裁かれたドイツ軍人はいないことになってる。
演説よめと言ったって無駄、無駄。（笑
隠れ古葉が同じ念仏唱えてるだけなんだからさ。事実を曲解してドイツは反省してない、
だから日本も反省しなくていいと言いたいだけ。古葉の頭の中では戦犯で裁かれたドイツ軍人はいないことになってる。
105 ： ：01/12/13 14:17 ID:GCueO+HW
所詮ドイツは白人ですから。
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 14:26 ID:jg9HvNoy
>>102
おいおい、杉原千畝氏は独断でビザを発給したんでしょ？
ポーランドを通過させるのに日本政府は「通過は駄目」って
立場なのはナチスドイツと同盟国なんだから当然｡
戦後帰国したら氏は外務省を辞めざるを得なかったし｡
国としてアピールしたらいい笑いもの｡
おいおい、杉原千畝氏は独断でビザを発給したんでしょ？
ポーランドを通過させるのに日本政府は「通過は駄目」って
立場なのはナチスドイツと同盟国なんだから当然｡
戦後帰国したら氏は外務省を辞めざるを得なかったし｡
国としてアピールしたらいい笑いもの｡
107 ： ：01/12/13 14:33 ID:Wo3XzSic
>戦後帰国したら氏は外務省を辞めざるを得なかったし｡
杉原だけちゃうで。ほかにも助ける人多かった。政府も関与してたのあるらしいよ。
もっとも今の状況を見ると、助けたのは失敗だった気もする。
杉原だけちゃうで。ほかにも助ける人多かった。政府も関与してたのあるらしいよ。
もっとも今の状況を見ると、助けたのは失敗だった気もする。
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 14:38 ID:qBNbpV4t
1939年12月に５相会議（首相、外相、蔵相、陸相、海相）で
「猶太（ユダヤ）人対策要綱」を決定した。
その内容は、ユダヤ人排斥は日本が多年主張してきた人種平等の
精神と合致しない、として、
・ 現在居住するユダヤ人は他国人と同様公正に扱い排斥しない。
・ 新たに来るユダヤ人は入国取締規則の範囲内で公正に対処する。
・ ユダヤ人を積極的に招致はしないが、資本家、技術者など利用
価値のある者はその限りではない。（すなわち招致も可）
という３つの方針を定めたものであった。
1919年、国際連盟の創設に際し、人種平等条項を入れるように提案
した事に見られるように、当時の日本は有色人種の先頭に立って、
人種平等を訴えていた。
その立場からしても、ユダヤ人排斥は当然反対すべきものであった。
杉原千畝の辞職は、ビザを発行したこと自体を非難されてではない。
杉原以外にイスラエルで英雄視されているゼネラル樋口とよばれる
樋口季一郎少将も忘れてはいかん。
「猶太（ユダヤ）人対策要綱」を決定した。
その内容は、ユダヤ人排斥は日本が多年主張してきた人種平等の
精神と合致しない、として、
・ 現在居住するユダヤ人は他国人と同様公正に扱い排斥しない。
・ 新たに来るユダヤ人は入国取締規則の範囲内で公正に対処する。
・ ユダヤ人を積極的に招致はしないが、資本家、技術者など利用
価値のある者はその限りではない。（すなわち招致も可）
という３つの方針を定めたものであった。
1919年、国際連盟の創設に際し、人種平等条項を入れるように提案
した事に見られるように、当時の日本は有色人種の先頭に立って、
人種平等を訴えていた。
その立場からしても、ユダヤ人排斥は当然反対すべきものであった。
杉原千畝の辞職は、ビザを発行したこと自体を非難されてではない。
杉原以外にイスラエルで英雄視されているゼネラル樋口とよばれる
樋口季一郎少将も忘れてはいかん。
109 ： ：01/12/13 14:45 ID:+6dSuN+0
安江仙弘や犬塚惟重もお忘れ無く。
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 14:56 ID:Z5AYuCBW
世界中で高級車＝ベンツと思われてるのを感じた時は「ドイツって凄いなぁ」といつも思う。
でもそれ以外にドイツについての知識って殆ど無いな。
ナチって言うイメージでもないし（昔の事だから）
でもそれ以外にドイツについての知識って殆ど無いな。
ナチって言うイメージでもないし（昔の事だから）
111 ：京都県民ＶＩＰがらすきスーカーパー(６９)：01/12/13 15:00 ID:8AU8OO6S
そもそも戦争は外交の手段だから
どっちが言い悪いなんてない
だから侵略については別に謝る必要はない
どっちが言い悪いなんてない
だから侵略については別に謝る必要はない
112 ： ：01/12/13 15:02 ID:+6dSuN+0
つーか、謝らせた方が勝ち。
日本も、中国や韓国のあら探しして、謝罪させたれや。
日本も、中国や韓国のあら探しして、謝罪させたれや。
113 ：アニイィ：01/12/13 15:03 ID:1oysCr0J
ごちゃごちゃ言わんでもいいのよ そもそも「えらそうにする」国民気質
を理解せんと付き合えないのよ
ドイツ人に対する態度でベストなのは「さらにえらそうにする」これしか
ありません
そうして初めて「お？こいつ・・・」と思われるのよ
それから普通の交渉するのです
を理解せんと付き合えないのよ
ドイツ人に対する態度でベストなのは「さらにえらそうにする」これしか
ありません
そうして初めて「お？こいつ・・・」と思われるのよ
それから普通の交渉するのです
114 ： ：01/12/13 15:08 ID:OEXCndh6
115 ：名無しさん：01/12/13 15:32 ID:y0hq2ORU
ドイツはNo.1だよ
116 ：僕ウンコ：01/12/13 15:36 ID:ebLbulJQ
優遇されるのは白人国家だからに決まってるジャンかよなぁ
原子爆弾落とされなかったのも白人だったからだよ
金持ち白人がドイツの株市場アラシをやらないのも
ドイツが白人国家だからだよ
黄色い猿は所詮こうゆう扱いなのさ
お前らちょっとは自分の立場を理解しろよ
そうしないとずっと舐められっぱなしだぞ
僕は白人の尻を舐めるのが好きだけどね
原子爆弾落とされなかったのも白人だったからだよ
金持ち白人がドイツの株市場アラシをやらないのも
ドイツが白人国家だからだよ
黄色い猿は所詮こうゆう扱いなのさ
お前らちょっとは自分の立場を理解しろよ
そうしないとずっと舐められっぱなしだぞ
僕は白人の尻を舐めるのが好きだけどね
117 ：名無し：01/12/13 17:58 ID:zeFG0yHt
「ユダヤ人を差別しない」という五相会議の決定が絵空事
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/gosen117i.htm
を読んでみよう。>>108
の歴史ねつ造くん
辞任させられたのはビザ発給のせいじゃないというのはどこから涌いてきたのかな
＞杉原領事の発給条件を無視したビザ大量発行に対して、
松岡外相は「最近貴館査証ノ本邦経由米加行『リスアニア』
人中携帯金僅少ノ為又ハ行先國ノ入國手続未済ノ為本邦上陸ヲ許可
スルヲ得ズ之カ処方方ニ困リ居ル事例アルニ付」と、杉原の伝えた
ユダヤ人難民達の窮状に理解を示しておらず・・・（中略）・・・
千畝は名指しで非難されているほどである
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/gosen117i.htm
を読んでみよう。>>108
の歴史ねつ造くん
辞任させられたのはビザ発給のせいじゃないというのはどこから涌いてきたのかな
＞杉原領事の発給条件を無視したビザ大量発行に対して、
松岡外相は「最近貴館査証ノ本邦経由米加行『リスアニア』
人中携帯金僅少ノ為又ハ行先國ノ入國手続未済ノ為本邦上陸ヲ許可
スルヲ得ズ之カ処方方ニ困リ居ル事例アルニ付」と、杉原の伝えた
ユダヤ人難民達の窮状に理解を示しておらず・・・（中略）・・・
千畝は名指しで非難されているほどである
信じたいウソは信じるというのが人間の弱さでもあるわけね。
120 ：名無しさん＠：01/12/13 18:41 ID:1SbnlILx
>>118
「猶太（ユダヤ）人対策要綱」の内容。
・ 現在居住するユダヤ人は他国人と同様公正に扱い排斥しない。
・ 新たに来るユダヤ人は入国取締規則の範囲内で公正に対処する。
・ ユダヤ人を積極的に招致はしないが、資本家、技術者など利用
価値のある者はその限りではない。（すなわち招致も可）
日本国内で保護したり、積極的に招致はしないけど、他国人と同様公正に扱い排斥しないっていうのが前提。
なるほど。
で
>「ユダヤ人を差別しない」という五相会議の決定が絵空事
>http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/gosen117i.htm
>を読んでみよう。
の内容
（１）此種無国籍避難民に対しては今後全て渡航証明書を発給せざること但し単に我が国を通過するに止まる者に対しては行き先国の入国手続きを了し居り且２４０円の呈示金を到着の際所持する者に限り通過渡航証明書の発給差し支えなし
他は長くなるので省略。
日本国内で保護したり、積極的に招致はしないけど、日本や満州を通過させるのは可能、ということですね…って「猶太（ユダヤ）人対策要綱」と同じですね。
ってことで。
信じたいウソ(イデオロギー)は信じるというのが人間の弱さでもあるわけね。
「猶太（ユダヤ）人対策要綱」の内容。
・ 現在居住するユダヤ人は他国人と同様公正に扱い排斥しない。
・ 新たに来るユダヤ人は入国取締規則の範囲内で公正に対処する。
・ ユダヤ人を積極的に招致はしないが、資本家、技術者など利用
価値のある者はその限りではない。（すなわち招致も可）
日本国内で保護したり、積極的に招致はしないけど、他国人と同様公正に扱い排斥しないっていうのが前提。
なるほど。
で
>「ユダヤ人を差別しない」という五相会議の決定が絵空事
>http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/gosen117i.htm
>を読んでみよう。
の内容
（１）此種無国籍避難民に対しては今後全て渡航証明書を発給せざること但し単に我が国を通過するに止まる者に対しては行き先国の入国手続きを了し居り且２４０円の呈示金を到着の際所持する者に限り通過渡航証明書の発給差し支えなし
他は長くなるので省略。
日本国内で保護したり、積極的に招致はしないけど、日本や満州を通過させるのは可能、ということですね…って「猶太（ユダヤ）人対策要綱」と同じですね。
ってことで。
信じたいウソ(イデオロギー)は信じるというのが人間の弱さでもあるわけね。
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 18:47 ID:KqA6w+YR
環境問題に対する取り組みは評価できる。
122 ：120：01/12/13 18:49 ID:1SbnlILx
確かに、はっきりと「ユダヤ人差別は許さん」とか「日本は日本の立場でユダヤ人を保護する」
ってはっきり宣言できなかったのは情けないと思うけどね。
このころから外務省ってヘタレだったんだな…鬱だ。
ただ、同盟国の顔色を伺いつつも、さりげなくユダヤ人問題に反対した点はちょこっとだけ評価しようっと。
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 18:51 ID:qBNbpV4t
>>118
＞杉原領事の発給条件を無視したビザ大量発行に対して
発給したこと自体を非難されたわけではなくて、
発給条件を無視した大量発行を非難されたんですよ。
信じたいウソを信じるために読み違えるというのは
人間の弱さでもあるわけね。
＞杉原領事の発給条件を無視したビザ大量発行に対して
発給したこと自体を非難されたわけではなくて、
発給条件を無視した大量発行を非難されたんですよ。
信じたいウソを信じるために読み違えるというのは
人間の弱さでもあるわけね。
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 18:53 ID:zsDewFsq
ドイツは女買いは合法らしいな
いったいいくらぐらいなんだ
しっとるやつおるか
いったいいくらぐらいなんだ
しっとるやつおるか
125 ：京都県民VIPがらすきｽｰｶｰﾊﾟｰ(69)生ｶﾙﾊﾟｰﾁｮ：01/12/13 18:54 ID:lUqfsu7x
>>１－１０００
この中に本物のドイツ人がいます。
さあ。どいつでしょう。
この中に本物のドイツ人がいます。
さあ。どいつでしょう。
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 19:02 ID:qBNbpV4t
しかし、宣伝であれ何であれ、戦中に実際日本がやった「いいこと」と
思われる部分まで、ナンダカンダと文句とつけて非難しなけりゃならんのだ。
その理由がわからん。
思われる部分まで、ナンダカンダと文句とつけて非難しなけりゃならんのだ。
その理由がわからん。
127 ：120：01/12/13 19:19 ID:1SbnlILx
あ、良く読んだら。
＞杉原領事の発給条件を無視したビザ大量発行に対して、
松岡外相は「最近貴館査証ノ本邦経由米加行『リスアニア』
人中携帯金僅少ノ為又ハ行先國ノ入國手続未済ノ為本邦上陸ヲ許可
スルヲ得ズ之カ処方方ニ困リ居ル事例アルニ付」と、杉原の伝えた
ユダヤ人難民達の窮状に理解を示しておらず・・・（中略）・・・
千畝は名指しで非難されているほどである
最近貴館(杉浦さんとこ)査証の、日本経由アメリカ行きのビザ持ったリスアニア人の中に、携行している金が少ない人や、
先国での入国手続きが不備なため、日本に上陸(通過のためにね)できない事例があり…
ってことっすね。
日本本国が杉浦さんの窮状を理解していなかったのは、正解。それを前提で「不備なビザ発給すんなよ～」って杉浦さんを非難したのは事実でしょう。多分。
でも、どう読んでも日本政府が、「ユダヤ人救済」に協力している杉浦さんを非難してるとはとれないだろうに…
＞杉原領事の発給条件を無視したビザ大量発行に対して、
松岡外相は「最近貴館査証ノ本邦経由米加行『リスアニア』
人中携帯金僅少ノ為又ハ行先國ノ入國手続未済ノ為本邦上陸ヲ許可
スルヲ得ズ之カ処方方ニ困リ居ル事例アルニ付」と、杉原の伝えた
ユダヤ人難民達の窮状に理解を示しておらず・・・（中略）・・・
千畝は名指しで非難されているほどである
最近貴館(杉浦さんとこ)査証の、日本経由アメリカ行きのビザ持ったリスアニア人の中に、携行している金が少ない人や、
先国での入国手続きが不備なため、日本に上陸(通過のためにね)できない事例があり…
ってことっすね。
日本本国が杉浦さんの窮状を理解していなかったのは、正解。それを前提で「不備なビザ発給すんなよ～」って杉浦さんを非難したのは事実でしょう。多分。
でも、どう読んでも日本政府が、「ユダヤ人救済」に協力している杉浦さんを非難してるとはとれないだろうに…
128 ： ：01/12/13 19:41 ID:7cjfod+2
＞１２６
だから結局「大日本帝国は悪の帝国」というフォーマットに従って、悪いことはでっち上げたり過大にして
良かった事は個人の偉業にしたり無視したりして大日本帝国から切り離したいだけだろ。
反日日本人どもは。
ちなみにドイツにヘンな憧憬というか親しみを隠さないウヨもいるけど、ドイツは南京問題と捕鯨問題では
熱心な日本追求国ですぜ。
だから結局「大日本帝国は悪の帝国」というフォーマットに従って、悪いことはでっち上げたり過大にして
良かった事は個人の偉業にしたり無視したりして大日本帝国から切り離したいだけだろ。
反日日本人どもは。
ちなみにドイツにヘンな憧憬というか親しみを隠さないウヨもいるけど、ドイツは南京問題と捕鯨問題では
熱心な日本追求国ですぜ。
終わってる話を繰り返してもね、ユダヤ人難民を入国させたくなかったのが当時の
日本政府。まんが屋が稚拙な捏造やっても無意味なことだね。
ドイツの軍隊はワイマール憲法下でできた建前は民主的な軍隊だが、
明治憲法下の軍隊は天皇の軍隊だ。それで名誉回復もされないんだよ。
日本政府。まんが屋が稚拙な捏造やっても無意味なことだね。
ドイツの軍隊はワイマール憲法下でできた建前は民主的な軍隊だが、
明治憲法下の軍隊は天皇の軍隊だ。それで名誉回復もされないんだよ。
131 ： ：01/12/13 20:16 ID:7KL6YRsn
小林よしのりも資料をおもしろおかしく過大に解釈しがちだけど、アンチの左翼はさらに捻じ曲がった解釈が得意だからな。
外務省の通達のみに依拠して日本政府はユダヤ差別をしていたと論じるなら、去年の李登輝入国時のごたごたは台湾人差別ということになるな。
Johnvoidというのはヤフーでは有名な左翼だけど、書き込み量からするとよほど仕事してないらしいが。
>日本はユダヤ人の入国を拒否していました。
というJohnvoidの説が虚構なのは明らかだろう。
外務省の通達のみに依拠して日本政府はユダヤ差別をしていたと論じるなら、去年の李登輝入国時のごたごたは台湾人差別ということになるな。
Johnvoidというのはヤフーでは有名な左翼だけど、書き込み量からするとよほど仕事してないらしいが。
>日本はユダヤ人の入国を拒否していました。
というJohnvoidの説が虚構なのは明らかだろう。
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 20:19 ID:Z5AYuCBW
ドイツは偉い。日本も偉い。
133 ： ：01/12/13 20:21 ID:7KL6YRsn
Johnvoid説
>日本はユダヤ人の入国を拒否していました。
事実
手続不備や携行金不足の者以外は何事も無く入国。
>日本はユダヤ人の入国を拒否していました。
事実
手続不備や携行金不足の者以外は何事も無く入国。
134 ：大天才様１号：01/12/13 20:30 ID:/zL208UN
杉原さんが居てくれて良かったよ…
杉原さんについては、名前忘れたけど外人の書いた「千畝」っていう
本がお薦めだよ。
ありきたりな外務省悪玉説ではなく、ユダヤ資本の誘致を睨んだ
ユダヤ人優遇が日本の（一部の）戦略であったらしきことを資料から
裏付けている。
ちなみに、海外で杉原さんはchiuneよりも音読みのsenpoで名が通って
居た為､評価が遅れたんだよね。sugihara senpoで検索してみよう。
杉原さんについては、名前忘れたけど外人の書いた「千畝」っていう
本がお薦めだよ。
ありきたりな外務省悪玉説ではなく、ユダヤ資本の誘致を睨んだ
ユダヤ人優遇が日本の（一部の）戦略であったらしきことを資料から
裏付けている。
ちなみに、海外で杉原さんはchiuneよりも音読みのsenpoで名が通って
居た為､評価が遅れたんだよね。sugihara senpoで検索してみよう。
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 20:55 ID:qBNbpV4t
当時の日本軍占領下の上海は、ビザなしの渡航者を受け入れる
世界で唯一の上陸可能な都市だった。ユダヤ難民は、シベリア
鉄道で満州のハルピンを経由し、陸路、上海に向かうか、
日本の通過ビザを取得して、ウラジオストックから、敦賀、
神戸を経由して、海路、上海を目指すルートをとった。
当時の上海には、２万７千人を超すユダヤ人難民が滞在していた。
彼ら難民を保護し「祖国を与えよ」と主張したのが樋口季一郎少将。
そのユダヤ人の祖国を満州に建設する日本の計画が、コードネーム
「河豚（フグ）計画」と呼ばれるもの。
この計画は結局、日米開戦で実現しなかったが、実現に向けて
活躍したのが陸軍・安江仙弘大佐と海軍・犬塚惟重大佐。
この3人は、ユダヤ人を救った英雄として、エルサレムの丘の塔に
モーゼ、メンデルスゾーン、アインシュタインと並び名前が
記載されている。
世界で唯一の上陸可能な都市だった。ユダヤ難民は、シベリア
鉄道で満州のハルピンを経由し、陸路、上海に向かうか、
日本の通過ビザを取得して、ウラジオストックから、敦賀、
神戸を経由して、海路、上海を目指すルートをとった。
当時の上海には、２万７千人を超すユダヤ人難民が滞在していた。
彼ら難民を保護し「祖国を与えよ」と主張したのが樋口季一郎少将。
そのユダヤ人の祖国を満州に建設する日本の計画が、コードネーム
「河豚（フグ）計画」と呼ばれるもの。
この計画は結局、日米開戦で実現しなかったが、実現に向けて
活躍したのが陸軍・安江仙弘大佐と海軍・犬塚惟重大佐。
この3人は、ユダヤ人を救った英雄として、エルサレムの丘の塔に
モーゼ、メンデルスゾーン、アインシュタインと並び名前が
記載されている。
137 ： ：01/12/13 21:01 ID:7KL6YRsn
>135
はあ？
>>日本はユダヤ人の入国を拒否していました。
>というJohnvoidの説が虚構なのは明らかだろう。
ユダヤ人の入国を拒否していたという虚構の指摘が間違いですと？
アホ違うか。
はあ？
>>日本はユダヤ人の入国を拒否していました。
>というJohnvoidの説が虚構なのは明らかだろう。
ユダヤ人の入国を拒否していたという虚構の指摘が間違いですと？
アホ違うか。
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 21:05 ID:my7k+y/i
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 21:08 ID:ChBC2Psj
でも別に日本政府が特に誉められるような事をしたわけじゃないのは間違い無いだろう。；；
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 21:17 ID:CPJgidnd
国際連盟で人種平等宣言(だったかな？)を出したのが、日本なんですけど。
そっから考えると、ユダヤ人の入国を拒否してたっつ－ことは無いとおもふ。
第三帝国を気にして手続きを渋った可能性はあるけど。
そっから考えると、ユダヤ人の入国を拒否してたっつ－ことは無いとおもふ。
第三帝国を気にして手続きを渋った可能性はあるけど。
141 ：120：01/12/13 21:42 ID:3e98Uc9/
>>138
いえ、資料は>>108さんのものでして…
>その条件では事実上入国不可なのだよ。難民は金も第三国の査証も
持ってない。
「呈示金240円」の240円は確かに当時のレートとしては高額だったんだろうな。難民の逃げ出してきた状況からすると持ってない人も多かったかも。
でも呈示金って、240円持ってるかどうか確かめるだけで、通行料として日本に払えってことでもないでしょう。
今でもアメリカの入国審査では、滞在目的によっては所持金が一定額以上のないと入国を拒否されることもあるわけで、不法移民を防ぐための政策としては特別におかしいとはいえないと思われます。
ただ、日本本国がそういった難民や杉浦さんの窮状を理解していなかったのは、事実。それを前提で「不備なビザ発給すんなよ～」って杉浦さんを非難したのは事実でしょう。多分。
でも、日本政府が「ユダヤ人救済」に協力している杉浦さんを非難してるとはとれないのですが…
いえ、資料は>>108さんのものでして…
>その条件では事実上入国不可なのだよ。難民は金も第三国の査証も
持ってない。
「呈示金240円」の240円は確かに当時のレートとしては高額だったんだろうな。難民の逃げ出してきた状況からすると持ってない人も多かったかも。
でも呈示金って、240円持ってるかどうか確かめるだけで、通行料として日本に払えってことでもないでしょう。
今でもアメリカの入国審査では、滞在目的によっては所持金が一定額以上のないと入国を拒否されることもあるわけで、不法移民を防ぐための政策としては特別におかしいとはいえないと思われます。
ただ、日本本国がそういった難民や杉浦さんの窮状を理解していなかったのは、事実。それを前提で「不備なビザ発給すんなよ～」って杉浦さんを非難したのは事実でしょう。多分。
でも、日本政府が「ユダヤ人救済」に協力している杉浦さんを非難してるとはとれないのですが…
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 22:02 ID:qBNbpV4t
杉原千畝は、発給条件を無視した服務命令違反で
怒られたけど、ビザ発給が原因で辞職したわけではない。
発給し続けても帰朝命令は出されていないし、
その後7年間、昭和22年まで外務省に勤めているし、
昭和22年には外務省全体の３分の１が辞職しているので、
発給が直接の原因でないことだけは確か。
怒られたけど、ビザ発給が原因で辞職したわけではない。
発給し続けても帰朝命令は出されていないし、
その後7年間、昭和22年まで外務省に勤めているし、
昭和22年には外務省全体の３分の１が辞職しているので、
発給が直接の原因でないことだけは確か。
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/13 23:01 ID:lLukNvKk
>>129
>ドイツの軍隊はワイマール憲法下でできた建前は民主的な軍隊だが、
>明治憲法下の軍隊は天皇の軍隊だ。それで名誉回復もされないんだよ。
なんじゃそりゃ？
お前さん何も知らないようだから教えてやるが、西ドイツ海軍創設当初の軍艦には
プロイセン時代（シャルンホルスト、グザイゼナウ）や帝政時代（シェアー、ヒッパー）
の軍人の名前を冠した軍艦が目白押しで、それらの艦が退役する時に後継艦として建造
されたのが今も使われているナチス時代（リュッチェンス、メルダース、ロンメル）
の軍人の名前を冠した艦だ。
こういった事例やドイツ軍の軍博物館を見れば明白だが、現在のドイツ軍はその歴史に
おいてプロイセン、帝政、ナチス時代をそれぞれ己の伝統としており「帝政時代の軍は
皇帝の軍だった」だから「名誉回復もされない」などとアホな事を言っているまともな
ドイツ人はいない。
ほんの少しでもドイツ軍について勉強してからしていれば、こんなバカな事は言う筈がない
のだがねえ。
まあ君のような人間が戦前はろくに知りもしないナチスドイツを礼賛していたのだろう（藁）
>ドイツの軍隊はワイマール憲法下でできた建前は民主的な軍隊だが、
>明治憲法下の軍隊は天皇の軍隊だ。それで名誉回復もされないんだよ。
なんじゃそりゃ？
お前さん何も知らないようだから教えてやるが、西ドイツ海軍創設当初の軍艦には
プロイセン時代（シャルンホルスト、グザイゼナウ）や帝政時代（シェアー、ヒッパー）
の軍人の名前を冠した軍艦が目白押しで、それらの艦が退役する時に後継艦として建造
されたのが今も使われているナチス時代（リュッチェンス、メルダース、ロンメル）
の軍人の名前を冠した艦だ。
こういった事例やドイツ軍の軍博物館を見れば明白だが、現在のドイツ軍はその歴史に
おいてプロイセン、帝政、ナチス時代をそれぞれ己の伝統としており「帝政時代の軍は
皇帝の軍だった」だから「名誉回復もされない」などとアホな事を言っているまともな
ドイツ人はいない。
ほんの少しでもドイツ軍について勉強してからしていれば、こんなバカな事は言う筈がない
のだがねえ。
まあ君のような人間が戦前はろくに知りもしないナチスドイツを礼賛していたのだろう（藁）
145 ：名無し：01/12/13 23:22 ID:xEYgvRNV
またしても証明される
「ドイツをネタに日本を非難するヤツほどドイツのことは知らない」
という事実。
「ドイツをネタに日本を非難するヤツほどドイツのことは知らない」
という事実。
古葉板から出張か。
そういうのはまともなドイツ右翼なら礼賛してるよな。ワイマール憲法１９１９年共和制時代の
話だよ。一般国民が意識するのは生存者がいるその時代以降のこと。帝政時代の
軍隊を意識する必要もないということだね。民主憲法下に作られた軍隊がヒトラーに
悪用されたという感覚だな。これはナチスのせいにして責任逃れしてるーと古葉が騒ぐのだが
事実そうなんだから仕方ないというのがふつうのドイツ人の感覚だろうよ。
そういうのはまともなドイツ右翼なら礼賛してるよな。ワイマール憲法１９１９年共和制時代の
話だよ。一般国民が意識するのは生存者がいるその時代以降のこと。帝政時代の
軍隊を意識する必要もないということだね。民主憲法下に作られた軍隊がヒトラーに
悪用されたという感覚だな。これはナチスのせいにして責任逃れしてるーと古葉が騒ぐのだが
事実そうなんだから仕方ないというのがふつうのドイツ人の感覚だろうよ。
軍事ヲタとか軍関係者の意識を言ってるんじゃない。
それなら自衛隊も旧陸海軍の伝統をもってるからね。しかし天皇絶対主義と
結びつくような旧日本軍の伝統を彷彿させるものはあからさまには表に出せないということだな。
それなら自衛隊も旧陸海軍の伝統をもってるからね。しかし天皇絶対主義と
結びつくような旧日本軍の伝統を彷彿させるものはあからさまには表に出せないということだな。
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/14 00:00 ID:EQT5bsXA
>>146-147
>そういうのはまともなドイツ右翼なら礼賛してるよな。
何それ？ならドイツ政府は出来た当時から「右翼」だったわけだ（藁）
まあドイツは最初から「徴兵制」だから現在の日本的感覚で言えばその通りかもしれんな。
>ワイマール憲法１９１９年共和制時代の話だよ。
さらに墓穴を掘ったな。
ワイマール時代のドイツ軍は一貫して帝政時代のドイツ軍を称えているぞ。
当時のドイツ軍艦の名前を紐解いてみればいい。
帝政時代の軍人や政治家揃いだ。
>軍事ヲタとか軍関係者の意識を言ってるんじゃない。
その通り。ドイツの政治家や一般市民の意識を言っているのだ。そもそもドイツは
徴兵制だから、いやでも多くの一般市民が軍政活を通じてプロイセン以来のドイツ軍
の伝統について教えられるぞ。
>それなら自衛隊も旧陸海軍の伝統をもってるからね。
なら小泉首相がアデナウアーのような演説をやっても別にかまわないのだな。
>しかし天皇絶対主義と結びつくような旧日本軍の伝統を彷彿させるものはあからさま
>には表に出せないということだな。
「帝政ドイツ」や「第三帝国」の伝統を彷彿とさせるものをあからさまに出している
現在のドイツ軍は何なんだ？
>そういうのはまともなドイツ右翼なら礼賛してるよな。
何それ？ならドイツ政府は出来た当時から「右翼」だったわけだ（藁）
まあドイツは最初から「徴兵制」だから現在の日本的感覚で言えばその通りかもしれんな。
>ワイマール憲法１９１９年共和制時代の話だよ。
さらに墓穴を掘ったな。
ワイマール時代のドイツ軍は一貫して帝政時代のドイツ軍を称えているぞ。
当時のドイツ軍艦の名前を紐解いてみればいい。
帝政時代の軍人や政治家揃いだ。
>軍事ヲタとか軍関係者の意識を言ってるんじゃない。
その通り。ドイツの政治家や一般市民の意識を言っているのだ。そもそもドイツは
徴兵制だから、いやでも多くの一般市民が軍政活を通じてプロイセン以来のドイツ軍
の伝統について教えられるぞ。
>それなら自衛隊も旧陸海軍の伝統をもってるからね。
なら小泉首相がアデナウアーのような演説をやっても別にかまわないのだな。
>しかし天皇絶対主義と結びつくような旧日本軍の伝統を彷彿させるものはあからさま
>には表に出せないということだな。
「帝政ドイツ」や「第三帝国」の伝統を彷彿とさせるものをあからさまに出している
現在のドイツ軍は何なんだ？
149 ：コヴァ的公務員：01/12/14 00:07 ID:0Bh8h20c
ユダヤ難民を満州に匿った樋口少将は、この件でキャリアが傷つくどころか、参謀本部第二部長、第９師団長と栄進し、情報畑出身者としては異例の早さ、陸士第２１期のトップで方面軍司令官に補される。
もし終戦が数年先であれば、陸軍大将間違いなし。ユダヤ難民に味方をすることは、当時の日本でタブーでなかった証拠の一つである。
もし終戦が数年先であれば、陸軍大将間違いなし。ユダヤ難民に味方をすることは、当時の日本でタブーでなかった証拠の一つである。
あのさ今のドイツ軍に対するドイツ人の意識を言ってるのだけれどね。
軍事ヲタかなんかしらんが、成り立ちが違うと言うことだな。
最初から天皇のために死ね軍隊みたいなのは伝統にしようがないということだ。
キリスト教国は国王の権威にもワンクッションあるしね。宗教的な意味でな。
軍事ヲタかなんかしらんが、成り立ちが違うと言うことだな。
最初から天皇のために死ね軍隊みたいなのは伝統にしようがないということだ。
キリスト教国は国王の権威にもワンクッションあるしね。宗教的な意味でな。
151 ： ：01/12/14 00:11 ID:PXZ4nVgc
gikohaの主張＝日本はナチスに協力しユダヤ人の入国を禁じた犯罪国家で、ただ一人ビザを発行した外交官がクビになったのはビザ発行が理由。
またでてきた自称愛国者。歴史捏造が趣味なのね。
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/14 00:27 ID:I+D7rjjy
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/14 00:29 ID:GT8pRyZw
>>150
>あのさ今のドイツ軍に対するドイツ人の意識を言ってるのだけれどね。
だから今のドイツ軍並びにドイツ政府はナチス時代も含めたプロイセン以来
の伝統を受け継いでいることを公言しているのだから、それがドイツ人の
意識だろ。
それとも何か？現在のドイツ軍や政府は国民一般の意識とは無縁に存在
しているのかね？
>最初から天皇のために死ね軍隊みたいなのは伝統にしようがないということだ。
旧日本軍がそもそも帝政ドイツ軍を参考にして組織を編成したことも
知らないのか？
また今でもイギリス軍は「女王陛下の軍隊」だが、何か問題あるのか？
立憲君主制の国家なら、今でも軍隊が建前上「君主の軍隊」であることはごく
当たり前だろ。
>キリスト教国は国王の権威にもワンクッションあるしね。宗教的な意味でな。
それが何か？
ハッキリ言うけど君は１２９を書いたとき、ドイツ軍について何も知ら
なかったのだろ？普通の日本人なら知らないのは当たり前だが、知りも
しないのに偉そうに発言するなと言ってるだけだ。
>あのさ今のドイツ軍に対するドイツ人の意識を言ってるのだけれどね。
だから今のドイツ軍並びにドイツ政府はナチス時代も含めたプロイセン以来
の伝統を受け継いでいることを公言しているのだから、それがドイツ人の
意識だろ。
それとも何か？現在のドイツ軍や政府は国民一般の意識とは無縁に存在
しているのかね？
>最初から天皇のために死ね軍隊みたいなのは伝統にしようがないということだ。
旧日本軍がそもそも帝政ドイツ軍を参考にして組織を編成したことも
知らないのか？
また今でもイギリス軍は「女王陛下の軍隊」だが、何か問題あるのか？
立憲君主制の国家なら、今でも軍隊が建前上「君主の軍隊」であることはごく
当たり前だろ。
>キリスト教国は国王の権威にもワンクッションあるしね。宗教的な意味でな。
それが何か？
ハッキリ言うけど君は１２９を書いたとき、ドイツ軍について何も知ら
なかったのだろ？普通の日本人なら知らないのは当たり前だが、知りも
しないのに偉そうに発言するなと言ってるだけだ。
ではわかりやすい回答を書いてやろう。旧日本軍の伝統をあからさまにできないのは
天皇制が存続しているからなんだよ。天皇制の存続のために天皇家の繋がりを
否が応でもみせつけられる旧日本軍は封印する必要があるのだな。
それはサヨクのせいではなく現在の皇室と宮内庁の意志なんだな。
英国の王は一度首を切られてるよ。上部構造の上にまだキリスト教があるのさ。
王制もナチスもいないドイツでは伝統を封印する必要もないのだろう。
天皇制が存続しているからなんだよ。天皇制の存続のために天皇家の繋がりを
否が応でもみせつけられる旧日本軍は封印する必要があるのだな。
それはサヨクのせいではなく現在の皇室と宮内庁の意志なんだな。
英国の王は一度首を切られてるよ。上部構造の上にまだキリスト教があるのさ。
王制もナチスもいないドイツでは伝統を封印する必要もないのだろう。
http://www.linelabo.com/chiu0012.htm
ここよんでみな。日本政府がユダヤ人を助けたことにしたいのは
日本会議とか西尾とかやぱり関係あるんだね。こりないねえこいつらは。
ここよんでみな。日本政府がユダヤ人を助けたことにしたいのは
日本会議とか西尾とかやぱり関係あるんだね。こりないねえこいつらは。
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/14 01:26 ID:cCjXe/Tr
>>155
もし当初、ソ連が意図したように北海道の一部がソ連領になり、日本本土上で東西両陣営
が睨み合う事になっていたら、ドイツと同様に日本でもさっさと軍が再建され、徴兵制
もしかれていただろう。
当然、その過程でドイツ軍と全く同じ理由で、日本軍もまた名誉回復がなされたのは
間違いない。
要するに結果から逆算して無理矢理こじつけているだけだ。
まあ何にしても「ドイツの戦後処理」は全く日本の参考にならないと言うことでは意見
の一致は見たようでなによりだ。
もし当初、ソ連が意図したように北海道の一部がソ連領になり、日本本土上で東西両陣営
が睨み合う事になっていたら、ドイツと同様に日本でもさっさと軍が再建され、徴兵制
もしかれていただろう。
当然、その過程でドイツ軍と全く同じ理由で、日本軍もまた名誉回復がなされたのは
間違いない。
要するに結果から逆算して無理矢理こじつけているだけだ。
まあ何にしても「ドイツの戦後処理」は全く日本の参考にならないと言うことでは意見
の一致は見たようでなによりだ。
それは天皇制が廃止されていたらの話だけどね。
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/14 01:36 ID:ROcrx/OU
>>158
なぜだ？
例えば米国の意向を考えても、ドイツと同様に早急に日本軍を再建しな
ければならない事情が出来たら、そのために天皇制を利用しようと考える
ことはあっても、わざわざ改めて廃止しようとする筈がなかろう。
なぜだ？
例えば米国の意向を考えても、ドイツと同様に早急に日本軍を再建しな
ければならない事情が出来たら、そのために天皇制を利用しようと考える
ことはあっても、わざわざ改めて廃止しようとする筈がなかろう。
天皇の軍隊と内戦になってた可能性がおおきいな。
共産党も当時はまだ武装路線だし。
共産党も当時はまだ武装路線だし。
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/14 01:47 ID:iduGInDd
>天皇の軍隊と内戦になってた可能性がおおきいな。
一体、何の根拠があって？
>共産党も当時はまだ武装路線だし。
その武装路線が国民の支持を受けていたのか？
大体、本当に武装路線でいこうとしたら、非合法化されるのがオチだろう。
西ドイツで非合法化されたようにな。
一体、何の根拠があって？
>共産党も当時はまだ武装路線だし。
その武装路線が国民の支持を受けていたのか？
大体、本当に武装路線でいこうとしたら、非合法化されるのがオチだろう。
西ドイツで非合法化されたようにな。
仮定の話に根拠などあるわけないだろ。
戦後すぐに社会党が政権を執ったりして左翼のパワーがすごかったの
そんな時代に天皇の軍隊を再編できるはずがない。ので警察予備隊で
ごまかした。
戦後すぐに社会党が政権を執ったりして左翼のパワーがすごかったの
そんな時代に天皇の軍隊を再編できるはずがない。ので警察予備隊で
ごまかした。
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/14 02:00 ID:4qkBF1bW
>仮定の話に根拠などあるわけないだろ。
なら「可能性がおおきい」というのはただの妄想か？
圧倒的な武力を持った米軍の占領下にあって、内戦なんぞ起きるはずが
無いと思うのが普通だろう。
>戦後すぐに社会党が政権を執ったりして左翼のパワーがすごかったの
当時の社会党は今の日本の「左翼」とは全く違うぞ。
戦後補償でも「額が多すぎる」と言って猛反対していたぐらいだ。
大体、社会党が党として「天皇制反対」を掲げたことはない。
なら「可能性がおおきい」というのはただの妄想か？
圧倒的な武力を持った米軍の占領下にあって、内戦なんぞ起きるはずが
無いと思うのが普通だろう。
>戦後すぐに社会党が政権を執ったりして左翼のパワーがすごかったの
当時の社会党は今の日本の「左翼」とは全く違うぞ。
戦後補償でも「額が多すぎる」と言って猛反対していたぐらいだ。
大体、社会党が党として「天皇制反対」を掲げたことはない。
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/14 10:25 ID:p9KKuZco
>>155
今の海上自衛隊旗は旧海軍旗と一緒なんですけど。
海上自衛隊創設の時、「世界のどこの海でも、この旗を知らない国はない。
旧海軍の伝統を引き継ぎ・・・」って言ったのは吉田茂。
>>156
週刊金曜日の記事を見て「信じろ」ってか？
反体制丸出しやん。
単なる批判論文で解釈から「捏造」と言い切るあたり、信用するに足らん。
今の海上自衛隊旗は旧海軍旗と一緒なんですけど。
海上自衛隊創設の時、「世界のどこの海でも、この旗を知らない国はない。
旧海軍の伝統を引き継ぎ・・・」って言ったのは吉田茂。
>>156
週刊金曜日の記事を見て「信じろ」ってか？
反体制丸出しやん。
単なる批判論文で解釈から「捏造」と言い切るあたり、信用するに足らん。
165 ： ◆.oI6rh12 ：01/12/14 10:28 ID:AmZxH+a8
166 ：鴨志田重油：01/12/14 10:32 ID:0SBuk6wx
天皇制廃止を進めたほうが
当時としては内乱が起こるような気がする。
当時としては内乱が起こるような気がする。
167 ： ：01/12/14 10:45 ID:1ghu/3V0
だからこそ、ＧＨＱは天皇制を温存したわけだしね。
168 ：京都県民VIPがらすきｽｰｶｰﾊﾟｰ(69)生ｶﾙﾊﾟｰﾁｮ：01/12/14 12:37 ID:9uavrfym
ここから都都逸スレになります
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
お題：ひろゆき
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
お題：ひろゆき
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/14 12:51 ID:yBUtImT3
ドイツて硬いよな
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/14 12:58 ID:1ghu/3V0
渡ドイツ
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/14 13:20 ID:CXGUFrYn
>>165
ベンゼンは特殊例です。
大部分の軍オタは独逸のことを冷静な目で見ていますよ。
まぁ、判ってるとは思いますが。
独逸軍だってナチス政権下では、
ヒトラーに対する忠誠を誓う宣言を入隊時にかますはずだけど。
これはヒトラーの為の軍隊であったとなっちゃうのかね。
ベンゼンは特殊例です。
大部分の軍オタは独逸のことを冷静な目で見ていますよ。
まぁ、判ってるとは思いますが。
独逸軍だってナチス政権下では、
ヒトラーに対する忠誠を誓う宣言を入隊時にかますはずだけど。
これはヒトラーの為の軍隊であったとなっちゃうのかね。
それはさソ連に北日本を占領されてたらという仮定の話なんだよ。
そうなるとアメリカに占領されてる西日本でも革命運動が起こるのは
必然なんだけどね。
そうなるとアメリカに占領されてる西日本でも革命運動が起こるのは
必然なんだけどね。
>>164
戦艦を護衛艦と言い直したりというのは多いんだよ。
明治憲法下では天皇は大元帥で現人神で統帥権は内閣から独立してたりと
今の天皇制には相容れないからイメージの結びつきを断ち切ることで
天皇制を温存しているわけだ。
狂信者は批判に耳を傾けないということかな。
戦艦を護衛艦と言い直したりというのは多いんだよ。
明治憲法下では天皇は大元帥で現人神で統帥権は内閣から独立してたりと
今の天皇制には相容れないからイメージの結びつきを断ち切ることで
天皇制を温存しているわけだ。
狂信者は批判に耳を傾けないということかな。
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/14 14:37 ID:uQsSvLGL
＞１７３
つまり天皇の存在が第九条及びのその他にまつわる戦後日本的価値観
の保証人の役割を果たしているわけですね？
で、天皇陛下がご退位されるようなことがあればたちどころに「戦前回帰」
すると？ドイツのように爆撃ＯＫとなると？
う～む、それでは護憲派は天皇陛下をお大切にしなければなりませんな。
護憲のために。
つまり天皇の存在が第九条及びのその他にまつわる戦後日本的価値観
の保証人の役割を果たしているわけですね？
で、天皇陛下がご退位されるようなことがあればたちどころに「戦前回帰」
すると？ドイツのように爆撃ＯＫとなると？
う～む、それでは護憲派は天皇陛下をお大切にしなければなりませんな。
護憲のために。
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/14 14:45 ID:CXGUFrYn
176 ：名無し：01/12/14 15:23 ID:k15V+2wj
>戦艦を護衛艦と言い直したりというのは多いんだよ。
とりあえず軍事知識の「ぐ」の字を勉強してから発言しましょうね。
とりあえず軍事知識の「ぐ」の字を勉強してから発言しましょうね。
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/14 15:25 ID:xcPjTrad
ドイツ陸軍の軍徽章は、今も伝統あるプロイセンの鉄十字です。
各種鉄十字章は、中央の鉤十字をのぞいた他はデザインは
同じです。
杉原氏は、所持金が少なくて日本の上陸に問題がありそうな人
には、上海行きを勧めていたそうです。でも実際問題として、
帝国日本の正式査証がでている、ユダヤ人を、現場担当官が
上陸拒否するのは困難だったようです。
日本人の「事なかれ主義」が良く出ていますね(笑)
各種鉄十字章は、中央の鉤十字をのぞいた他はデザインは
同じです。
杉原氏は、所持金が少なくて日本の上陸に問題がありそうな人
には、上海行きを勧めていたそうです。でも実際問題として、
帝国日本の正式査証がでている、ユダヤ人を、現場担当官が
上陸拒否するのは困難だったようです。
日本人の「事なかれ主義」が良く出ていますね(笑)
178 ：名無し：01/12/14 15:26 ID:k15V+2wj
>そうなるとアメリカに占領されてる西日本でも革命運動が起こるのは
>必然なんだけどね。
ほう。西ドイツで内戦になりかねないほどの革命運動が起きたとは初耳だな。
どこが「必然」なんだよ（藁）
>必然なんだけどね。
ほう。西ドイツで内戦になりかねないほどの革命運動が起きたとは初耳だな。
どこが「必然」なんだよ（藁）
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/14 17:13 ID:+/XDDGYv
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/14 17:21 ID:p9KKuZco
>>179
君の>>173の理屈からいくと>>174の言ってることは正しい。
逆もまた真なりの相互担保ということだな。
＞象徴天皇制のもとでは旧日本軍の名誉回復は無理だね。
だから日清日露から大戦に至る日本軍の行為を否定する以上、
天皇制を守るのは当たり前だということでしょ。
君の>>173の理屈からいくと>>174の言ってることは正しい。
逆もまた真なりの相互担保ということだな。
＞象徴天皇制のもとでは旧日本軍の名誉回復は無理だね。
だから日清日露から大戦に至る日本軍の行為を否定する以上、
天皇制を守るのは当たり前だということでしょ。
182 ：名無し：01/12/14 17:48 ID:k15V+2wj
要するにgikohaはなんでもかんでも天皇制反対に結び付けたいだけの厨房と思われ。
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/14 17:52 ID:qlJ+s/y2
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/14 17:54 ID:qlJ+s/y2
185 ：京都県民VIPがらすきｽｰｶｰﾊﾟｰ(69)生ｶﾙﾊﾟｰﾁｮ：01/12/14 18:01 ID:u5qBQyEs
186 ：コヴァ的ウエノム：01/12/14 19:36 ID:hiwOwN/X
>>139
日本以外の国は、金を持っていても国境で追い返したり（スイス）、上陸を許可しなかった（米国）りしたんだよね。
ゼニ持っていれば通過を認めたり、持っていない者を見て見ぬ振りをしてやったのは、日本だけ。
日本こそは、真の人道国家だった。
日本以外の国は、金を持っていても国境で追い返したり（スイス）、上陸を許可しなかった（米国）りしたんだよね。
ゼニ持っていれば通過を認めたり、持っていない者を見て見ぬ振りをしてやったのは、日本だけ。
日本こそは、真の人道国家だった。
187 ： ：01/12/14 20:04 ID:zMmv8sYr
木佐芳男著「戦争責任とは何か」読め。全部書いてある。
要は全部ナチスにおっ被せて知らん顔してるってことだよ。
とんでもなく図太い神経持ってるんだな、ドイツ人は。
188 ： ：01/12/14 20:09 ID:dzG6+w50
角栄とか中国と友好的になろうとすると
アメリカに潰されるからね。
どっかでうまく仲違いさせられてるんでしょ。
ここらへんでやたらと中韓朝を叩いてる奴に要注意だ。
アメリカに潰されるからね。
どっかでうまく仲違いさせられてるんでしょ。
ここらへんでやたらと中韓朝を叩いてる奴に要注意だ。
189 ：コヴァ的ヤパーニッシュ：01/12/15 03:03 ID:P39Fwmil
戦後、西独連邦軍創設をリードして連邦軍総監に就任し、最後にはＮＡＴＯ軍副司令官になったハンス・シュパイデルは、ロンメル元帥の参謀長も勤めたバリバリのナチス時代の将軍。
日本であれば、山本五十六の参謀長が、統幕議長になり、日米連合軍の副司令官になったような話。
しかるに、日本では旧軍の大佐までしか、復帰させなかった。将官の復帰例は皆無である。
この点でも、過去の清算でどちらが徹底していたかは、明らかである。
日本であれば、山本五十六の参謀長が、統幕議長になり、日米連合軍の副司令官になったような話。
しかるに、日本では旧軍の大佐までしか、復帰させなかった。将官の復帰例は皆無である。
この点でも、過去の清算でどちらが徹底していたかは、明らかである。
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/15 03:04 ID:Ao6ebQ8y
>187
あれにも書いてないことは結構あるよ。
例えばドイツがポーランドに対して強制労働の補償を拒否したのは、実はドイツ国内
で「強制労働はどこにでもあることだから『ナチスの罪』とは言えない」という理由で
補償を外されたことから、ポーランドに対して補償すれば当然、ドイツ国内からも補償
を求められるので拒否したという経緯や、東・中欧を追われたドイツ人が相手国に財産
の補償請求を行っていること、現在のドイツ軍でナチス時代の軍人が英雄視され、軍艦
に名前を冠されていることなどはかかれていない。
あれにも書いてないことは結構あるよ。
例えばドイツがポーランドに対して強制労働の補償を拒否したのは、実はドイツ国内
で「強制労働はどこにでもあることだから『ナチスの罪』とは言えない」という理由で
補償を外されたことから、ポーランドに対して補償すれば当然、ドイツ国内からも補償
を求められるので拒否したという経緯や、東・中欧を追われたドイツ人が相手国に財産
の補償請求を行っていること、現在のドイツ軍でナチス時代の軍人が英雄視され、軍艦
に名前を冠されていることなどはかかれていない。
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/15 03:07 ID:hvQWHqyi
>>33
今度はイタ公抜きでな
今度はイタ公抜きでな
192 ： ：01/12/15 03:29 ID:iWIOlWgi
>173 ：gikoha ：01/12/14 13:50 ID:bHG7gB57
>>>164
>戦艦を護衛艦と言い直したりというのは多いんだよ。
>明治憲法下では天皇は大元帥で現人神で統帥権は内閣から独立してたりと
>今の天皇制には相容れないからイメージの結びつきを断ち切ることで
>天皇制を温存しているわけだ。
>狂信者は批判に耳を傾けないということかな。
凄いな。日本海軍とイメージを切り離すために意図的に「戦艦」を言い直したのが「護衛艦」か。
こんな珍説はじめて見たよ。
基本的な知識不足をさらけだしながら「天皇の軍隊」を批判するんだからな。
>>>164
>戦艦を護衛艦と言い直したりというのは多いんだよ。
>明治憲法下では天皇は大元帥で現人神で統帥権は内閣から独立してたりと
>今の天皇制には相容れないからイメージの結びつきを断ち切ることで
>天皇制を温存しているわけだ。
>狂信者は批判に耳を傾けないということかな。
凄いな。日本海軍とイメージを切り離すために意図的に「戦艦」を言い直したのが「護衛艦」か。
こんな珍説はじめて見たよ。
基本的な知識不足をさらけだしながら「天皇の軍隊」を批判するんだからな。
193 ： ：01/12/15 03:37 ID:pYaVUyoM
ドイツを見習って、全部天皇のせいにして「私達は被害者です」って
言えばよかったんだよ。
言えばよかったんだよ。
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/15 04:32 ID:3iJWqWva
>190
何だ結局のところ単に「ドイツがやってることだから正しい」という舶来品崇拝かい？
何だ結局のところ単に「ドイツがやってることだから正しい」という舶来品崇拝かい？
195 ：194：01/12/15 04:42 ID:hNPGRVCL
おっと１９４は１９３あてだよ。
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/15 04:49 ID:la/gKOLk
ゲルマンがラテンやスラブより強いのは、ガタイが良かったから？
197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/15 06:39 ID:rmIkYRdB
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/15 10:06 ID:HHGVXojR
>>193
イタリアを見習って・・・以下略
イタリアを見習って・・・以下略
199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/15 10:12 ID:GcORXLjh
２５００万のスラブ人を殺したのを戦果などと誇るのは彼らの勝手だが、
「東欧人や亜細亜人は西欧諸国よりあらゆる面で劣っている」との
テーゼを崩壊させたのはまさに「ソ連軍による」ベルリン陥落であった。
やはり欧州戦の結末はこうでなくてはならなかった。中途半端なやり方
では後になって「匕首伝説」を残すだけだ。なお、ソ連の宇宙産業は
ドイツからの収奪・盗用だとの物言いは見当はずれで、これはドイツ
が戦前戦中、周辺諸国からの収奪で軍備拡張をしてきた当然の報いだ。
それまではドイツの通貨なぞ紙くず同様であったのに、英仏の宥和政策、
独ソ不可侵条約をいいことにドイツは略奪の限りを尽くして彼らは巨大化した。
そして独ソ戦はドイツがソ連に奇襲攻撃をかけた、これは確かなことだ。
ドイツは英国と目下戦争中だが対ソ戦を選んだのもドイツ自身であり、
決してソ連が対英戦中のドイツの背後に襲い掛かったわけではない。
ソ連への背信がそのままドイツに自身の災難として跳ね返ってきたのだ。
ドイツ自身が招いた災難なのであり、それとこれとを切り離してはならない。
「東欧人や亜細亜人は西欧諸国よりあらゆる面で劣っている」との
テーゼを崩壊させたのはまさに「ソ連軍による」ベルリン陥落であった。
やはり欧州戦の結末はこうでなくてはならなかった。中途半端なやり方
では後になって「匕首伝説」を残すだけだ。なお、ソ連の宇宙産業は
ドイツからの収奪・盗用だとの物言いは見当はずれで、これはドイツ
が戦前戦中、周辺諸国からの収奪で軍備拡張をしてきた当然の報いだ。
それまではドイツの通貨なぞ紙くず同様であったのに、英仏の宥和政策、
独ソ不可侵条約をいいことにドイツは略奪の限りを尽くして彼らは巨大化した。
そして独ソ戦はドイツがソ連に奇襲攻撃をかけた、これは確かなことだ。
ドイツは英国と目下戦争中だが対ソ戦を選んだのもドイツ自身であり、
決してソ連が対英戦中のドイツの背後に襲い掛かったわけではない。
ソ連への背信がそのままドイツに自身の災難として跳ね返ってきたのだ。
ドイツ自身が招いた災難なのであり、それとこれとを切り離してはならない。
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/15 10:16 ID:wQZh2BX2
http://www.excite.co.jp/world/text/
http://www.netbistro.com/electriczen/documents/wehr2.html
ファシスト・ドイツ軍の東部戦線遂行そのものが「ユダヤ・ボルシェビイズム
体制の恒久根絶」を狙ったものだ。最終解決に関する「総統命令」は存在しない。
だがそれは「ナチスはホロコースト等していない!! 」と解するのはこれまた
厨房ドイツヲタどものとんでもない誤解である。寧ろヒトラー個人とは無関係に、
東欧での過酷な収奪・大量殺戮が戦争遂行の一環として為されていたということだ。
http://www.netbistro.com/electriczen/documents/wehr2.html
ファシスト・ドイツ軍の東部戦線遂行そのものが「ユダヤ・ボルシェビイズム
体制の恒久根絶」を狙ったものだ。最終解決に関する「総統命令」は存在しない。
だがそれは「ナチスはホロコースト等していない!! 」と解するのはこれまた
厨房ドイツヲタどものとんでもない誤解である。寧ろヒトラー個人とは無関係に、
東欧での過酷な収奪・大量殺戮が戦争遂行の一環として為されていたということだ。
201 ：.：01/12/15 10:20 ID:+mOCa5IH
>198
それ全面的に賛成！！
対決日本VSイタリア
一 人 日本＞イタリア
二 人 日本＞イタリア
三 人 日本＞イタリア
四 人 日本＞イタリア
（中略）
十 人 日本＞イタリア
十一人 日本＜イタリア
十二人 日本＞イタリア
あれれ・・・？？
それ全面的に賛成！！
対決日本VSイタリア
一 人 日本＞イタリア
二 人 日本＞イタリア
三 人 日本＞イタリア
四 人 日本＞イタリア
（中略）
十 人 日本＞イタリア
十一人 日本＜イタリア
十二人 日本＞イタリア
あれれ・・・？？
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/15 11:26 ID:g1+rFdG4
独ソ戦といえばマンシュタインの「失われた勝利」しか読まずに、
「ドイツ軍の優れた戦術・兵器」とやらを持ち上げて自慰に耽る
ドイツヲタ勢力も根強いが、だからこそ＜ソヴィエト軍による
ベルリン陥落＞は今なお輝く。彼らがドイツ軍を誉めれば誉めるほど、
却ってそのドイツを破りベルリン制圧・東欧支配を成し遂げたスラブ民族
の凄さが身にしみてわかってくるであろう。大戦中に米国の支援は受けても
従属はせず、戦後原爆・ミグ・スプートニクなど世界最先端の科学力を見せた。
前大戦でのドイツは東で講和、西で降伏、しかも国土が護持された。
そのおかげでドイツは負けてないという「匕首伝説」が残ってしまった。
ドイツの敗戦は＜東方スラブ民族によるベルリン陥落＞以外には無かったのだ。
「ドイツ軍の優れた戦術・兵器」とやらを持ち上げて自慰に耽る
ドイツヲタ勢力も根強いが、だからこそ＜ソヴィエト軍による
ベルリン陥落＞は今なお輝く。彼らがドイツ軍を誉めれば誉めるほど、
却ってそのドイツを破りベルリン制圧・東欧支配を成し遂げたスラブ民族
の凄さが身にしみてわかってくるであろう。大戦中に米国の支援は受けても
従属はせず、戦後原爆・ミグ・スプートニクなど世界最先端の科学力を見せた。
前大戦でのドイツは東で講和、西で降伏、しかも国土が護持された。
そのおかげでドイツは負けてないという「匕首伝説」が残ってしまった。
ドイツの敗戦は＜東方スラブ民族によるベルリン陥落＞以外には無かったのだ。
203 ：ドイツ出張記：01/12/15 11:36 ID:wqMZ3jO4
ドイツちゅうのはねえ、
シロクロはっきりしてるだけなんですよ。別に高尚な理念とか、グランドデザイン
を誰かが考えてるんではなくて、ただ、曖昧がキライなんですよ。
だから、ユダヤ人が邪魔だと思ったら、
「ひらめいた！ でっかいガス室を作れば効率が良いのである！」
と、マンガみたいな事が現実になっちゃう。
自動車のボデーは固い方がいいと思ったら、本当にゴチゴチにしちう。
ドイツ人とスシ食ったんですけど、醤油で真っ黒にしちゃうんですよ。
別に味音痴、ってワケじゃなくて「しょっぱいとはこうゆう事なのである！」
という単純さなんですね。中間的なものがわかんないんです。
彼等にとってはわかりやすさこそが全て。性風俗だって、日本だったら
「西武ヌケ袋」とか、ちょっとヒネルでしょ。でもドイツは違う。
デカデカと「ＥＲＯＳ ＣＥＮＴＥＲ」と書いてある。
エロスのセンター。そのまんま。とてもじゃないが欲情できない。
（もっともこうゆう所は黒人やアジア系ばっかり）
戦後処理も、曖昧な国と単純な国の差ではないかとチョト思い、
キーを叩いた次第です。
シロクロはっきりしてるだけなんですよ。別に高尚な理念とか、グランドデザイン
を誰かが考えてるんではなくて、ただ、曖昧がキライなんですよ。
だから、ユダヤ人が邪魔だと思ったら、
「ひらめいた！ でっかいガス室を作れば効率が良いのである！」
と、マンガみたいな事が現実になっちゃう。
自動車のボデーは固い方がいいと思ったら、本当にゴチゴチにしちう。
ドイツ人とスシ食ったんですけど、醤油で真っ黒にしちゃうんですよ。
別に味音痴、ってワケじゃなくて「しょっぱいとはこうゆう事なのである！」
という単純さなんですね。中間的なものがわかんないんです。
彼等にとってはわかりやすさこそが全て。性風俗だって、日本だったら
「西武ヌケ袋」とか、ちょっとヒネルでしょ。でもドイツは違う。
デカデカと「ＥＲＯＳ ＣＥＮＴＥＲ」と書いてある。
エロスのセンター。そのまんま。とてもじゃないが欲情できない。
（もっともこうゆう所は黒人やアジア系ばっかり）
戦後処理も、曖昧な国と単純な国の差ではないかとチョト思い、
キーを叩いた次第です。
204 ：ぷ：01/12/15 11:40 ID:L18JAQ1W
みんな外国に実際に出てみると肌で感じるよ．
自分のみは自分で守らなければいけないと．
そして国を離れては、自分の利益は守れないと．
日本は日本人の手で守らなければなりません．
自分のみは自分で守らなければいけないと．
そして国を離れては、自分の利益は守れないと．
日本は日本人の手で守らなければなりません．
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/15 11:40 ID:1dJlAPDF
へえ
206 ：>203：01/12/15 11:43 ID:LvWuAY9m
>「ひらめいた！ でっかいガス室を作れば効率が良いのである！」
実のところ「ユダヤ人虐殺にガス室が有効」というのは帝政ドイツ皇帝ヴィルヘルム2世
ですら提唱していたほどで、その手の主張はナチス以前からあったんだ。
>戦後処理も、曖昧な国と単純な国の差ではないかとチョト思い
そんなこたあない。ドイツの戦後処理は「いかにしてナチス関係者を免罪するか」
に費やされた面がある。
実際、日本では「ナチスは徹底追求された」というが有罪になったのは全体の僅か
0.06％でしかなく、1951年発足の西ドイツ外務省では職員の２/３が元ナチ党員。
実のところ「ユダヤ人虐殺にガス室が有効」というのは帝政ドイツ皇帝ヴィルヘルム2世
ですら提唱していたほどで、その手の主張はナチス以前からあったんだ。
>戦後処理も、曖昧な国と単純な国の差ではないかとチョト思い
そんなこたあない。ドイツの戦後処理は「いかにしてナチス関係者を免罪するか」
に費やされた面がある。
実際、日本では「ナチスは徹底追求された」というが有罪になったのは全体の僅か
0.06％でしかなく、1951年発足の西ドイツ外務省では職員の２/３が元ナチ党員。
207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/15 11:56 ID:uQSe3nMt
どうなんだろうねえ、何気にアメリカとかだって日本人強制収容所に
いれたりしってし、ソ連なんてもっととんでもないことしてっからな
あ・・・。今日の内戦とかの原因はほとんどイギリスだし（インド・
パキスタン、アフリカ等等）敗戦国ってだけでなんで日本とかドイツ
が責任とらなきゃいけねーんだって感じで、なんかほんと、連合国の
エゴって感じだけど。それに乗ってアジアがワーキャーみたいな。そ
れ謝ったからってどうって事ないしなあ。
いれたりしってし、ソ連なんてもっととんでもないことしてっからな
あ・・・。今日の内戦とかの原因はほとんどイギリスだし（インド・
パキスタン、アフリカ等等）敗戦国ってだけでなんで日本とかドイツ
が責任とらなきゃいけねーんだって感じで、なんかほんと、連合国の
エゴって感じだけど。それに乗ってアジアがワーキャーみたいな。そ
れ謝ったからってどうって事ないしなあ。
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/15 11:58 ID:uQSe3nMt
ていうか、じゃあ今小泉が正直すまんかったって謝ったら
どうなんだろ？
どうなんだろ？
209 ：>208：01/12/15 12:00 ID:LvWuAY9m
改めて金をたかられるだけ。
210 ： ：01/12/15 12:06 ID:mwbnjd+I
211 ：203：01/12/15 15:50 ID:PHSJsr2J
>206
そか。
ただ、敗戦を堺に過去と決別したっていうのは感じるけどね。
今ドイツでヒトラー式あいさつしたらおまわりさん来るし、ナチ党員の社会復帰
にしても、一応過去を非合法とした上の事と思うな。それに党員＝危険思想の
持ち主とも言えまい。ま、全ての組織っちゅうのは保身に走るモンすよ。
そか。
ただ、敗戦を堺に過去と決別したっていうのは感じるけどね。
今ドイツでヒトラー式あいさつしたらおまわりさん来るし、ナチ党員の社会復帰
にしても、一応過去を非合法とした上の事と思うな。それに党員＝危険思想の
持ち主とも言えまい。ま、全ての組織っちゅうのは保身に走るモンすよ。
212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/15 15:59 ID:b3i/5zpP
213 ：イスラエル：01/12/15 16:43 ID:iVEnSsTt
スペイン、イギリス、フランス、オランダ等などが
植民地政策時に行なった、大虐殺についてなぜ世界は寛容なの？
独立後のアメリカも含め、あとオ－ストラリアが行なった行為も含め。
あまりにも過去の出来事だから？
植民地政策時に行なった、大虐殺についてなぜ世界は寛容なの？
独立後のアメリカも含め、あとオ－ストラリアが行なった行為も含め。
あまりにも過去の出来事だから？
214 ：ヨーロッパが環境社会先進国とかいう馬鹿は首を吊って口塞げ：01/12/15 17:06 ID:Fv971AyX
ずさんな自称BSE清浄諸国EUの正体
そういや今や消えたハン板の日韓スレに環境先進国教の御神体である
ドイツのずさんなゴミ処理の実態を書いたＨＰのリンクがあったなあ
ヨーロッパの方が衛生管理や社会通念が進んでいるというのは幻想だよ。
電車のトイレで、流水のレバーを引くと、便器の中から線路が見えたりする。今の
日本じゃ考えられんよな。だから、電車が駅に止まっているときはトイレを使用し
てはいけない。日本人旅行者は案外知らないので皆さん気をつけましょう。それっ
て、日本じゃだいぶ昔に廃止された方式じゃ……貴金属とか落としたときに、駅員
総出で探しに行ったとかいう話も読んだな。
最も身近な例：都会ではポイ捨てが非常に多い。税金が高い分、行政サービスで
しょっちゅう清掃が入るけど。それでも汚い。マナーに関して一概にヨーロッパ
人がマナーが良いとは決して思えない。
イギリスもフランスも道路はそこらじゅう根元まで吸った吸殻だらけ
（笑ポケット灰皿は見たことが無い（W知らぬことばかりだ……じゃ
ぁ、シンガポールとかはどうなんでしょうね。公衆衛生に対する罰則
がきつくて、技術者が、もっと開放された国（アメリカとか）に流出
してるらしいけど。ああ、あれはそこら辺にゴミは捨てるはゲロは吐
くはでマナーも糞もないから。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
こんなざまじゃあ、基礎が出来てないのにねえ
それよりも英国のずさんな解体事情を知ってる？肉屋の店先で解体
！とか、水での洗浄もしないとか。脳を食う文化もあるようだし。
店先で解体するときに脳を適当に取り出そうとすりゃ異常プリオン
にたっぷり汚染されるよ
そういや今や消えたハン板の日韓スレに環境先進国教の御神体である
ドイツのずさんなゴミ処理の実態を書いたＨＰのリンクがあったなあ
ヨーロッパの方が衛生管理や社会通念が進んでいるというのは幻想だよ。
電車のトイレで、流水のレバーを引くと、便器の中から線路が見えたりする。今の
日本じゃ考えられんよな。だから、電車が駅に止まっているときはトイレを使用し
てはいけない。日本人旅行者は案外知らないので皆さん気をつけましょう。それっ
て、日本じゃだいぶ昔に廃止された方式じゃ……貴金属とか落としたときに、駅員
総出で探しに行ったとかいう話も読んだな。
最も身近な例：都会ではポイ捨てが非常に多い。税金が高い分、行政サービスで
しょっちゅう清掃が入るけど。それでも汚い。マナーに関して一概にヨーロッパ
人がマナーが良いとは決して思えない。
イギリスもフランスも道路はそこらじゅう根元まで吸った吸殻だらけ
（笑ポケット灰皿は見たことが無い（W知らぬことばかりだ……じゃ
ぁ、シンガポールとかはどうなんでしょうね。公衆衛生に対する罰則
がきつくて、技術者が、もっと開放された国（アメリカとか）に流出
してるらしいけど。ああ、あれはそこら辺にゴミは捨てるはゲロは吐
くはでマナーも糞もないから。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
こんなざまじゃあ、基礎が出来てないのにねえ
それよりも英国のずさんな解体事情を知ってる？肉屋の店先で解体
！とか、水での洗浄もしないとか。脳を食う文化もあるようだし。
店先で解体するときに脳を適当に取り出そうとすりゃ異常プリオン
にたっぷり汚染されるよ
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/15 18:30 ID:BnJOO2lc
216 ： ：01/12/15 22:14 ID:aD7i1Am9
近々、常任理事国入り
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/15 22:16 ID:QiuwZSW6
>>213
その世界を牛耳っているのが彼らだから。
その世界を牛耳っているのが彼らだから。
218 ： ：01/12/16 05:10 ID:O4ExfvT8
219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/16 05:46 ID:NOUG/Anr
220 ：名無しさん：01/12/16 15:04 ID:ev/pynEK
戦前の日本人はドイツの電撃戦を見てドイツ軍の戦術・科学兵器は
素晴らしい、日本はドイツに学ぶべきだと考えた。ところが大祖国
戦争ではソ連邦がそのドイツ軍を破ってベルリン制圧を成し遂げて
しまった。日本降伏にしても実は原爆で無くソ連参戦で決められた。
戦後においても世界で唯一アメリカの従属外にあって、シベリアや
北方領土などを差し引いてもなお日本人のソ連賛美は消えなかった。
ドイツ軍の科学兵器・戦術は凄かった、しかしソ連邦はもっと凄かったのだ。
戦前戦後の日本がアメリカに対抗するに必要なのはドイツでなく、ソ連邦で
あったのだなあと、みんながそう感じた。全面講和論は間違って無かった。
ソ連邦の優れた科学兵器の輸入こそが、対米従属からの脱却であったはずだ。
素晴らしい、日本はドイツに学ぶべきだと考えた。ところが大祖国
戦争ではソ連邦がそのドイツ軍を破ってベルリン制圧を成し遂げて
しまった。日本降伏にしても実は原爆で無くソ連参戦で決められた。
戦後においても世界で唯一アメリカの従属外にあって、シベリアや
北方領土などを差し引いてもなお日本人のソ連賛美は消えなかった。
ドイツ軍の科学兵器・戦術は凄かった、しかしソ連邦はもっと凄かったのだ。
戦前戦後の日本がアメリカに対抗するに必要なのはドイツでなく、ソ連邦で
あったのだなあと、みんながそう感じた。全面講和論は間違って無かった。
ソ連邦の優れた科学兵器の輸入こそが、対米従属からの脱却であったはずだ。
221 ：名無し：01/12/17 08:21 ID:5SPerPWn
>>213
国際法というものを造ったのがそもそもそれらの国々だから。
国際法というものを造ったのがそもそもそれらの国々だから。
222 ：２２２：01/12/17 08:42 ID:ez0jadWt
東ドイツの過去の金メダルはほとんどは薬物によるもの
これは犯罪である
いまだに後遺症に苦しんだり廃人になったりしているという
何故マスコミはこのことについての問題意識がないのか
特集記事を週刊誌でさえ見たことないまして新聞では皆目
これは犯罪である
いまだに後遺症に苦しんだり廃人になったりしているという
何故マスコミはこのことについての問題意識がないのか
特集記事を週刊誌でさえ見たことないまして新聞では皆目
223 ：名無し：01/12/17 12:33 ID:5SPerPWn
224 ： ：01/12/17 12:35 ID:9PE1xek4
またドイツと組みたいものだ。
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/17 12:36 ID:L8J2aAwu
226 ： ：01/12/17 12:42 ID:ha9Dgi6q
227 ： ：01/12/17 12:49 ID:ha9Dgi6q
>>116
でもイギリスはされたよね？
でもイギリスはされたよね？
228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/17 13:07 ID:DQBpJ8ta
日本に「ドイツを見習って、戦後保証をせよ」と言う奴はいても
朝鮮に「ポーランドを見習って、謝罪せよ」と言う奴は誰もいない
朝鮮に「ポーランドを見習って、謝罪せよ」と言う奴は誰もいない
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/17 14:20 ID:WXxm7GuU
白人世界に、白人以外にも頭脳があり文明があると認識させるのは
日本の重要な役割。
日本の重要な役割。
230 ：名無し：01/12/17 14:22 ID:5SPerPWn
>228
>日本に「ドイツを見習って、戦後保証をせよ」と言う奴はいても
日本に「ドイツを見習って、ポーランドやロシアに対して戦後補償を要求しろ」という
ヤツはいない。
>朝鮮に「ポーランドを見習って、謝罪せよ」と言う奴は誰もいない
どちらかと言えばポーランドではなくオーストリアだろう。
もっともいつぞやの「週金」のように日本には「オーストリアを見習って謝罪しろ」
というバカはいるが。
>日本に「ドイツを見習って、戦後保証をせよ」と言う奴はいても
日本に「ドイツを見習って、ポーランドやロシアに対して戦後補償を要求しろ」という
ヤツはいない。
>朝鮮に「ポーランドを見習って、謝罪せよ」と言う奴は誰もいない
どちらかと言えばポーランドではなくオーストリアだろう。
もっともいつぞやの「週金」のように日本には「オーストリアを見習って謝罪しろ」
というバカはいるが。
231 ：あや（おばば）：01/12/17 14:39 ID:VMH0fI5Z
232 ：とりあえず：01/12/18 00:48 ID:FQw5LYak
ドイツを見習って共産党の活動を禁止しましょう、
ドイツを見習って軍国主義者に協力した新聞社を解散させましょう、
今からでも遅くないぞ、ドイツを見習って時効をを廃止しましょう。
ドイツを見習って軍国主義者に協力した新聞社を解散させましょう、
今からでも遅くないぞ、ドイツを見習って時効をを廃止しましょう。
233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/18 01:41 ID:/XrF4mNz
とりあえずドイツを見習って戦時中の軍人達を「愛国者」として称えましょう。
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/18 01:45 ID:tHqXvKI+
ドイツって言葉の響きと国の雰囲気がぴったりだね。
他もそっか。でもドイツは特に。
ドイツ！ッドイツッ！！ね？
他もそっか。でもドイツは特に。
ドイツ！ッドイツッ！！ね？
235 ：名無し：01/12/18 12:26 ID:WZYYEfVV
とりあえずドイツを見習って徴兵制を採用しましょう。
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/18 12:31 ID:Gurv2UVO
独逸を見習って、軍事兵器の積極的輸出を！
237 ：なな：01/12/18 12:39 ID:PFOVmgRg
ドイツを見習って、歌詞だけ変更したナチス党歌を国歌にしよう。
238 ：ルール工業地帯：01/12/18 12:44 ID:hby5ePqj
戦後のドイツの大偉業：cloneCDを作ったこと。
おれはcloneCDにドイツのワレズ魂を見た。
239 ：名無し：01/12/18 12:55 ID:WZYYEfVV
ドイツを見習って日本の侵攻は全て「進駐」で片付けよう。
（ちなみに有名なヴァイツゼッカー演説ではポーランド侵略は「進駐」と
言っている）
（ちなみに有名なヴァイツゼッカー演説ではポーランド侵略は「進駐」と
言っている）
240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/18 12:58 ID:u7QoODna
数十年前、ドイツに極左過激グループがあったよね。
あの指導者の一人は、バーダーマイフォフという女性だった。
シオニズムに反対して、反イスラエル闘争をやっていた。
同時期に、イラクのミサイル開発に協力した西独のロケット技術者がいた。
この一連の流れは、アラブ諸国への同情から出たものというより、ドイツ
国民の根深い反ユダヤ感情があったのではないかな。
ユダヤ人への迫害は明確なフィルムなどで残っているし、戦後は必ずその
過去が問われる状況では、その過去に決別するためにもＥＵへの統合に一
番熱心である理由も分かる。
ドイツ人は過去を忘れ去ろうとしているが、日本人は過去（中傷と考えら
れるものまで引き受けるのはどうかと思うが）を、原罪的に引き受けてい
るような気がする。
あまり、ドイツを美化するのは考え物だ。
あの指導者の一人は、バーダーマイフォフという女性だった。
シオニズムに反対して、反イスラエル闘争をやっていた。
同時期に、イラクのミサイル開発に協力した西独のロケット技術者がいた。
この一連の流れは、アラブ諸国への同情から出たものというより、ドイツ
国民の根深い反ユダヤ感情があったのではないかな。
ユダヤ人への迫害は明確なフィルムなどで残っているし、戦後は必ずその
過去が問われる状況では、その過去に決別するためにもＥＵへの統合に一
番熱心である理由も分かる。
ドイツ人は過去を忘れ去ろうとしているが、日本人は過去（中傷と考えら
れるものまで引き受けるのはどうかと思うが）を、原罪的に引き受けてい
るような気がする。
あまり、ドイツを美化するのは考え物だ。
241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/18 17:43 ID:WDngmFCp
「ドイツ軍の優れた作戦・科学兵器」いいねえ。だからこそベルリンは
「スラブ民族ソ連邦大祖国戦争勝利記念都市」として今なお輝きを失わぬ。
日本人もこれでスラブ民族を尊敬し、戦後も親ソ全面講和も考えたものだ。
ドイツ軍の科学兵器・戦術は凄かった、日本軍はそれに及ばなかった？
ならばそのドイツ軍を破ってベルリン制圧・東欧支配を確立したソ連邦
の科学兵器・戦術にこそ日本は学ぶべきであったのではないのかね。
ドイツの首都ベルリンに揚がったのは米英で無くてソ連の旗であったのだよ。
それともソ連の科学はスターリン時代だけが凄くて、その後は屑とでも？
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/1939_45_5.html
ソ連は同じように米国の支援を受けても、英国のように対米従属はしなかった。
当時の日本人もそのようなスラブ民族の抗戦能力・科学技術力をある程度
分かっていたからこそ、日ソ中立条約を結び、そして遵守したであろう。
むろん同盟は日本だけの意思で成るものでは無いが、それは対米・対独
対英、対中外交においても同じだろう。私はその中でももっと早いうち
からソ連を重視するのが賢い方法であったはずだと確信している。
「スラブ民族ソ連邦大祖国戦争勝利記念都市」として今なお輝きを失わぬ。
日本人もこれでスラブ民族を尊敬し、戦後も親ソ全面講和も考えたものだ。
ドイツ軍の科学兵器・戦術は凄かった、日本軍はそれに及ばなかった？
ならばそのドイツ軍を破ってベルリン制圧・東欧支配を確立したソ連邦
の科学兵器・戦術にこそ日本は学ぶべきであったのではないのかね。
ドイツの首都ベルリンに揚がったのは米英で無くてソ連の旗であったのだよ。
それともソ連の科学はスターリン時代だけが凄くて、その後は屑とでも？
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/1939_45_5.html
ソ連は同じように米国の支援を受けても、英国のように対米従属はしなかった。
当時の日本人もそのようなスラブ民族の抗戦能力・科学技術力をある程度
分かっていたからこそ、日ソ中立条約を結び、そして遵守したであろう。
むろん同盟は日本だけの意思で成るものでは無いが、それは対米・対独
対英、対中外交においても同じだろう。私はその中でももっと早いうち
からソ連を重視するのが賢い方法であったはずだと確信している。
242 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROHOLE ：01/12/18 17:47 ID:NP4uK5mN
↑
？？？？？？？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？？？？？？？
243 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROHOLE ：01/12/18 17:51 ID:NP4uK5mN
独逸兵とソ連兵が死んだ数を
比べればどちらが優秀か
バカでもわかりますよ
比べればどちらが優秀か
バカでもわかりますよ
244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/18 17:57 ID:pOfMwWKm
戦後のソ連が死者２５００万にも関わらず東欧支配を確立し、原爆・ミグ・
人工衛星など軍事技術においてアメリカと世界を二分することになった。
これは米国からレンドリースを受けていたとはいえ、イギリスや中華民国
など他の連合国のように米国に従属していたわけでは無かった証拠だ。
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30902058
「捕虜 誰も書かなかった第二次大戦ドイツ人虜囚の末路」
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=04081414
「捕虜 鉄条網のむこう側の1100万の生と死」
人工衛星など軍事技術においてアメリカと世界を二分することになった。
これは米国からレンドリースを受けていたとはいえ、イギリスや中華民国
など他の連合国のように米国に従属していたわけでは無かった証拠だ。
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30902058
「捕虜 誰も書かなかった第二次大戦ドイツ人虜囚の末路」
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=04081414
「捕虜 鉄条網のむこう側の1100万の生と死」
245 ：名無し：01/12/18 17:58 ID:WZYYEfVV
>それともソ連の科学はスターリン時代だけが凄くて、その後は屑とでも？
ＬＳＩの時代に真空管使ってた国が凄いと言い張ってもねえ・・・
ＬＳＩの時代に真空管使ってた国が凄いと言い張ってもねえ・・・
246 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROHOLE ：01/12/18 18:02 ID:NP4uK5mN
独逸からロケット技術を
持ち逃げしたのがソ連と米国です
持ち逃げしたのがソ連と米国です
247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/18 18:07 ID:a/9bLsXJ
>ＬＳＩの時代に真空管使ってた国
・・・に負けて首都すらとられたドイツはどうなる？
・・・に負けて首都すらとられたドイツはどうなる？
248 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROHOLE ：01/12/18 18:08 ID:NP4uK5mN
ソ連は新技術なんて開発しません
壊れなければず～～～～～～～～と使います
亜米利加はチャレンジ精神がありますので
大分無駄な金を使いました！！
壊れなければず～～～～～～～～と使います
亜米利加はチャレンジ精神がありますので
大分無駄な金を使いました！！
249 ：( ´ⅴ｀)：01/12/18 18:09 ID:rsTwo6rT
ﾅﾁｽの軍服ｶｺ(･∀･)ｲｲよね♥
250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/18 18:11 ID:uMIRJy8u
ユダヤ人を弾よけに使っていればナチスが勝ったかも。
251 ：お世っ界市民：01/12/18 18:12 ID:dr25nq8P
＞１５９（ワラタ
「習慣禁用備」に「お世っ界」かよ左翼の巣窟ジャンか！
＞まつうら・ひろし 一九五六年生まれ。上智大学講師。著書に，『ユダヤ陰謀説の正体』など。『世界』（9月号）所収の記事名は，「捏造される杉原千畝像」。
「習慣禁用備」に「お世っ界」かよ左翼の巣窟ジャンか！
＞まつうら・ひろし 一九五六年生まれ。上智大学講師。著書に，『ユダヤ陰謀説の正体』など。『世界』（9月号）所収の記事名は，「捏造される杉原千畝像」。
252 ：ff：01/12/18 18:14 ID:qrhQWiGh
第二次大戦の悪行はみんなナチに押し付け口を拭ったドイツ、
大日本帝国は第三帝国と同様に悪いとウソをふりまき罪を誤魔化そうとするドイツ。
欧州諸国も突き詰めれば脛に傷持つ身なのであろう、深くは追求しない。
ドイツ見習え論は愚か、日本を貶めたい人たちが勝手にイメージ操作をしているに過ぎない。
見習うとするなら「戦争犯罪は戦勝国敗戦国どちらもが犯した、処罰は不当！」「敗戦国と言えども軍隊は必要だ！」の当たり前の主張です。
日本自身が早く目覚めなければいけないのです。
大日本帝国は第三帝国と同様に悪いとウソをふりまき罪を誤魔化そうとするドイツ。
欧州諸国も突き詰めれば脛に傷持つ身なのであろう、深くは追求しない。
ドイツ見習え論は愚か、日本を貶めたい人たちが勝手にイメージ操作をしているに過ぎない。
見習うとするなら「戦争犯罪は戦勝国敗戦国どちらもが犯した、処罰は不当！」「敗戦国と言えども軍隊は必要だ！」の当たり前の主張です。
日本自身が早く目覚めなければいけないのです。
253 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROHOLE ：01/12/18 18:18 ID:NP4uK5mN
第二次大戦で
領土を広げたのはソ連だけ！！！！！！！！！！！！！！
領土を広げたのはソ連だけ！！！！！！！！！！！！！！
254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 00:22 ID:OXybDOoY
255 ： ：01/12/19 00:35 ID:HC56Eozz
そりゃあよ、ゲルマン民族は優秀だからよ、欧米人から見て下賎な日本人なんかよりは
待遇がよくても当然だろ？もう、戦争なんて過去のことだ。そんなものはアルバムにでもしまっておこう。
待遇がよくても当然だろ？もう、戦争なんて過去のことだ。そんなものはアルバムにでもしまっておこう。
256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 00:35 ID:S3LdkNH/
>上智大って渡部昇一がいた所だっけ？
そ。
そ。
257 ：yhvhﾍ(ﾟ◇､ﾟ)ﾉ~ ：01/12/19 01:07 ID:ENZJXx7V
肌が白いか黄色いか
それだけだわな。
それだけだわな。
258 ：gikoha：01/12/19 01:14 ID:VblZofJ/
259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 01:17 ID:ZeMYCJp1
260 ：gikoha：01/12/19 01:32 ID:VblZofJ/
威厳というのはヴァカから生まれるのか。初めて聞いたよ。
「東京裁判の否定」：「日本は東京裁判で責任取った」
これはコヴァの頭の中では矛盾しないのだろう。
「東京裁判の否定」：「日本は東京裁判で責任取った」
これはコヴァの頭の中では矛盾しないのだろう。
261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 01:37 ID:OXybDOoY
コヴァの頭の中かどうかは知らんが、戦争を個人の責任へと転嫁した東京裁判には問題があるだろう。
しかも一方的な戦勝国側のみの裁判だからな。
日本の国としての責任は、サンフランシスコ講和条約をはじめ、各国との間で決着済みだろ。
いまだに謝罪とか賠償とか言ってるのは、中韓だけ。
こいつらいい加減にしとかないと、大和民族がぶち切れた時の恐ろしさをもう１度味わわせてやるぞ。
しかも一方的な戦勝国側のみの裁判だからな。
日本の国としての責任は、サンフランシスコ講和条約をはじめ、各国との間で決着済みだろ。
いまだに謝罪とか賠償とか言ってるのは、中韓だけ。
こいつらいい加減にしとかないと、大和民族がぶち切れた時の恐ろしさをもう１度味わわせてやるぞ。
262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 01:44 ID:+0eDEfmn
名前だけが裁判だな。
263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 01:54 ID:ZeMYCJp1
>>260
っていうか君神経質な奴だな。こだわるなよ。
っていうか君神経質な奴だな。こだわるなよ。
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 02:00 ID:aoz7trw2
あんまり詳しくないが、東京裁判で処刑された人の気持ちを考えると
中韓やｻﾖの謝罪・補償の主張は、あまりに酷いと思うのだけど。
中韓やｻﾖの謝罪・補償の主張は、あまりに酷いと思うのだけど。
265 ：名無し：01/12/19 02:32 ID:fMp4JkjN
>gikoha
お前、相変わらず何の勉強もせずにいい加減な事ばかり言うんだな。
ドイツではニュルンベルグ裁判を議会で全面否定してるんだぞ。
本当に戦前、お前がいたら深く考えもせずに「ナチスドイツを見習え」
とか叫んでいたろう（藁）
お前、相変わらず何の勉強もせずにいい加減な事ばかり言うんだな。
ドイツではニュルンベルグ裁判を議会で全面否定してるんだぞ。
本当に戦前、お前がいたら深く考えもせずに「ナチスドイツを見習え」
とか叫んでいたろう（藁）
266 ：名無し：01/12/19 02:48 ID:BTJn70hh
西ドイツ連邦議会1952年9月17日ニュルンベルグ裁判について
連邦司法相フォン・メルカッツ（キリスト教民主同盟）
「法的根拠、裁判方法、判決理由、そして執行の点でも不当なのです」
メルテン（社民党）
「この裁判は正義に貢献したのではなく、まさにこのためにつくられた法律を
伴う政治的裁判であったことは法律の門外漢にも明らかです」
エーヴァース（ドイツ党）
「戦争犯罪人という言葉は原則として避けていただきたい。無罪にも関わらず
有罪とされた人々だからです」
日本はドイツを見習おう！
連邦司法相フォン・メルカッツ（キリスト教民主同盟）
「法的根拠、裁判方法、判決理由、そして執行の点でも不当なのです」
メルテン（社民党）
「この裁判は正義に貢献したのではなく、まさにこのためにつくられた法律を
伴う政治的裁判であったことは法律の門外漢にも明らかです」
エーヴァース（ドイツ党）
「戦争犯罪人という言葉は原則として避けていただきたい。無罪にも関わらず
有罪とされた人々だからです」
日本はドイツを見習おう！
267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 02:49 ID:ZeMYCJp1
わかった。見習うぞ。
268 ： ：01/12/19 03:30 ID:97k1tBzc
>>266
ｿﾚ(･∀･)ｲｲ!!(･∀･)ﾆｯﾎﾟﾝﾓﾐﾅﾗｲﾀｲﾓﾉﾃﾞｽ!!
ｿﾚ(･∀･)ｲｲ!!(･∀･)ﾆｯﾎﾟﾝﾓﾐﾅﾗｲﾀｲﾓﾉﾃﾞｽ!!
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 03:59 ID:p5R0HO6D
>>266
日本の社民党はこのドイツの社民党議員を見習って欲しい、マジで。
日本の社民党はこのドイツの社民党議員を見習って欲しい、マジで。
270 ：名無し：01/12/19 10:59 ID:xU/1eVI2
>>269
戦後の一時期、社会党は「戦後補償の額が多すぎる」と猛烈に政府を非難してたよ。
戦後の一時期、社会党は「戦後補償の額が多すぎる」と猛烈に政府を非難してたよ。
271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 11:15 ID:O/Tsx3Ev
政府に反抗したいだけの天の邪鬼だな。
272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 11:18 ID:DgsAaIGq
トレード頼もうぜ。
日本社民党からは、土井、辻本、田嶋を放出するから
ドイツ社民党のシュレーダーをよこせと
ついでに暇になったアメリカのクリントンも買収して
お雇い外国人政権を作って欲しい。
日本社民党からは、土井、辻本、田嶋を放出するから
ドイツ社民党のシュレーダーをよこせと
ついでに暇になったアメリカのクリントンも買収して
お雇い外国人政権を作って欲しい。
273 ：名無し：01/12/19 12:40 ID:xU/1eVI2
http://plaza23.mbn.or.jp/~banchou/rekisi.html
「ドイツは偉い」と信じきっているアホのＨＰ。コイツが非難している戦前の人間
がナチスに簡単に騙されたことから何も学んでいないのが笑える。
ちなみに掲示板
http://bbs.nazca.co.jp/cgi-bin/bbs-c/bbs.cgi?id=shone
「ドイツは偉い」と信じきっているアホのＨＰ。コイツが非難している戦前の人間
がナチスに簡単に騙されたことから何も学んでいないのが笑える。
ちなみに掲示板
http://bbs.nazca.co.jp/cgi-bin/bbs-c/bbs.cgi?id=shone
274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 12:43 ID:Xuv9ItzI
ドイツいい国、日本は逝ってよし。
275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 12:47 ID:WS03S+Hr
カエルの歌が聴こえてくるよ！（幻聴
276 ：読まずにカキコ：01/12/19 12:49 ID:ZeMYCJp1
聞こえてくるよな。
277 ：名無し：01/12/19 12:53 ID:xU/1eVI2
ちなみに元西ドイツ首相のシュミット（社民党）はドイツで開かれた
「国防軍の戦争犯罪展」を「自虐的」「極左」と散々こき下ろして
「クリーンな国防軍」を唱えつつ、日本に対してはヌケヌケと
「日本は1945年以来、近隣諸国の感情を和らげる努力を怠り、罪を認める意識も低い」
と指摘している。
確かに日本はこういう厚かましい政治家はいないから、そう言う意味では
見習うべきだろう。
「国防軍の戦争犯罪展」を「自虐的」「極左」と散々こき下ろして
「クリーンな国防軍」を唱えつつ、日本に対してはヌケヌケと
「日本は1945年以来、近隣諸国の感情を和らげる努力を怠り、罪を認める意識も低い」
と指摘している。
確かに日本はこういう厚かましい政治家はいないから、そう言う意味では
見習うべきだろう。
278 ：読まずにカキコ：01/12/19 13:00 ID:ZeMYCJp1
見習うべきだな。
279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 13:04 ID:+0NJJfMf
日本よりもドイツの方が楽しい人生が送れそう・・・。
280 ： ：01/12/19 13:14 ID:0iXZNibD
日本は、このままじゃ、韓国みたいに悲劇に酔う国になっちまう。
それはさけたいね。
それはさけたいね。
281 ：ＢＯＯ：01/12/19 13:18 ID:eLNZplTd
ドイツ？なんも偉くない
ホロコーストに対しては、謝罪・賠償したけど
侵略戦争したことについて、な～んも謝罪してない
そこらへん理解してないバカがあんまりにも多いいね。
過去の戦争を別にしたら、見習うべき事は有ると思う。
ホロコーストに対しては、謝罪・賠償したけど
侵略戦争したことについて、な～んも謝罪してない
そこらへん理解してないバカがあんまりにも多いいね。
過去の戦争を別にしたら、見習うべき事は有ると思う。
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 13:20 ID:ScNDkruy
ドイツの若者はドイツもコイツも
「この国を出たい」と言ってるそうじゃないか。
住み易いかどうかよくわからん。
「この国を出たい」と言ってるそうじゃないか。
住み易いかどうかよくわからん。
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 13:22 ID:ouZHayY/
ドイツはゴミ出しがうるさくてダメだ
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 13:32 ID:kqarWlse
ドイツはユダヤ人がいなくなってストレスのはけ口が無くなってしまいました。
せいぜいトルコ人を虐めてサッカーで暴れるくらいです。
せいぜいトルコ人を虐めてサッカーで暴れるくらいです。
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 14:55 ID:+7x1DQJQ
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/1939_45_5.html
首都ベルリンは彼らが人間以下と蔑んできた東方スラブ民族に征服された。
「ドイツ軍の優れた科学兵器・戦術」とやらはどうしたんだろなぁ。
首都ベルリンは彼らが人間以下と蔑んできた東方スラブ民族に征服された。
「ドイツ軍の優れた科学兵器・戦術」とやらはどうしたんだろなぁ。
286 ：gikoha：01/12/19 15:08 ID:2Grx82l1
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Kaigan/4328/nisio.htm
西尾のデタラメ ドイツはユダヤ人被害者にしか賠償してないかのように
ウソをつく。賠償の内容みると国家賠償と遜色ないだろに。
ナチスのせいにして責任逃れをしてるというのもウソだね。
1946年から国家として謝罪してる。
西尾のデタラメ ドイツはユダヤ人被害者にしか賠償してないかのように
ウソをつく。賠償の内容みると国家賠償と遜色ないだろに。
ナチスのせいにして責任逃れをしてるというのもウソだね。
1946年から国家として謝罪してる。
287 ： ：01/12/19 15:50 ID:HOIWTPp9
結局ドイツも日本に似ているような気がする。
ドイツ製は精巧ですばらしい。
しかしドイツ人が好きかといわれれば、なんか胡散臭そうで、ずるそうなイメージ。
製品には興味があるし好きだが、ドイツに対してはどうも興味が無い。
政治的にも世界にアピールするものがない。（同盟国のいいなり）
いつまでも付きまとう敗戦国のイメージ。
ドイツ製は精巧ですばらしい。
しかしドイツ人が好きかといわれれば、なんか胡散臭そうで、ずるそうなイメージ。
製品には興味があるし好きだが、ドイツに対してはどうも興味が無い。
政治的にも世界にアピールするものがない。（同盟国のいいなり）
いつまでも付きまとう敗戦国のイメージ。
288 ： ：01/12/19 15:52 ID:WhWyGaBH
理系が強くても政治がダメだと
どうしようもないということだね
どうしようもないということだね
289 ：名無し：01/12/19 15:59 ID:xU/1eVI2
>286
どう見ても「賠償」じゃないだろ（藁）
で、そのＨＰだが
>それで，例として今回最初に補償の支払いを受け始めると言われているポーランドと
>チェコについて，これまでにどのような補償の形があったか
「連邦補償法はすでに１９６９年に期限が切れており補償はできない。その代わり
財団をつくって各個人に『財政支援』すると言ってきました」
（ドイツ・ポーランド和解財団ダリス・パウロース）
チェコ外務省イリー・シトレル第一領域局次長
「冷戦期、西ドイツはチェコを含む東欧、中欧のナチス犠牲者に補償する国際法上の
義務がありながら一貫して補償を拒否してきました。冷戦終結後もチェコに対しては
拒否の態度を変えようとはしませんでした」
チェコ大統領府政治局顧問ミロスラフ・クンシュタート
「１９５０年代に賠償要求を放棄したポーランドと違い、チェコ共和国はドイツに
対する犠牲者らへの補償要求を今でも決してあきらめてはいません。現実に両国の
妥協が成立する可能性はほとんどありませんが」
ハッキリ「補償はしていない」と当事者が軒並み主張してるのに何を言ってるのかね？（藁）
こういうデタラメなＨＰを紹介して悦に浸るとはバカ丸出しだ（笑）
どう見ても「賠償」じゃないだろ（藁）
で、そのＨＰだが
>それで，例として今回最初に補償の支払いを受け始めると言われているポーランドと
>チェコについて，これまでにどのような補償の形があったか
「連邦補償法はすでに１９６９年に期限が切れており補償はできない。その代わり
財団をつくって各個人に『財政支援』すると言ってきました」
（ドイツ・ポーランド和解財団ダリス・パウロース）
チェコ外務省イリー・シトレル第一領域局次長
「冷戦期、西ドイツはチェコを含む東欧、中欧のナチス犠牲者に補償する国際法上の
義務がありながら一貫して補償を拒否してきました。冷戦終結後もチェコに対しては
拒否の態度を変えようとはしませんでした」
チェコ大統領府政治局顧問ミロスラフ・クンシュタート
「１９５０年代に賠償要求を放棄したポーランドと違い、チェコ共和国はドイツに
対する犠牲者らへの補償要求を今でも決してあきらめてはいません。現実に両国の
妥協が成立する可能性はほとんどありませんが」
ハッキリ「補償はしていない」と当事者が軒並み主張してるのに何を言ってるのかね？（藁）
こういうデタラメなＨＰを紹介して悦に浸るとはバカ丸出しだ（笑）
290 ： ：01/12/19 16:06 ID:rKgoNiWg
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/6729/essay3-2.htm
ドイツの補償についてはここも詳しい
しかしふと思う。
はたして従軍慰安婦とユダヤ人虐殺は同義か
南京大虐殺（なんか最近口にするのも恥ずかしい）とナチスの罪は同義か
そもそも日本軍はどれほどの規模の戦争犯罪を行ったのか
またアジア諸国は本当に謝罪を求めているのか・・
ドイツの補償についてはここも詳しい
しかしふと思う。
はたして従軍慰安婦とユダヤ人虐殺は同義か
南京大虐殺（なんか最近口にするのも恥ずかしい）とナチスの罪は同義か
そもそも日本軍はどれほどの規模の戦争犯罪を行ったのか
またアジア諸国は本当に謝罪を求めているのか・・
291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 16:08 ID:87bCksOV
ここでドイツよいしょしてるのは三国人にしか見えないのですが
292 ： ：01/12/19 16:10 ID:rKgoNiWg
いやー、でもドイツはやっぱ立派だじぇ
別に補償がすぐれてるとか、政治システムが優れてるとか
そんな理由じゃないが
別に補償がすぐれてるとか、政治システムが優れてるとか
そんな理由じゃないが
293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 16:14 ID:/RCPCW4u
ドイツのよい面はよい面として素直に受け取るのは必要だと思う。
でも、ドイツと比べて日本は･･･っていうのは個人的にはおかしいと思う。
状況も文化もあらゆる意味で違うわけだし。
ドイツと同じことをして、それが自分の国にとっても、他国にとってもいい結果になるかどうかは
実際はわからないと思うし。
わたしは勝戦国のひとは勝ったから逆に戦争行為を、省みなさそうで恐い。
勝とうが負けようが、省みて欲しい。
でも、ドイツと比べて日本は･･･っていうのは個人的にはおかしいと思う。
状況も文化もあらゆる意味で違うわけだし。
ドイツと同じことをして、それが自分の国にとっても、他国にとってもいい結果になるかどうかは
実際はわからないと思うし。
わたしは勝戦国のひとは勝ったから逆に戦争行為を、省みなさそうで恐い。
勝とうが負けようが、省みて欲しい。
294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 16:19 ID:9zZlgokp
だからこそ世界ではじめてドイツの首都ベルリンを純軍事的実力でこれ
を陥落せしめ東欧支配を確立したロシア民族はさらにもっと偉かったのだ。
ここで重要なのは前大戦とは違いドイツが「スラブ民族に」屈服したこと。
＜ソヴィエト軍によるベルリン陥落＞はまずなによりも先にあって、
「ドイツ軍の優れた兵器・戦術」とやらはあくまでその「下」にある。
だから戦後の日本社会党の「ソ連も含めた全面講和論」も決して間違いでなく、
むしろソ連と講和してたらバグラティオン作戦で見せたソ連の優秀なエンジンが
日本にもたらされ、今の情けないまでの対米従属体制からは脱却できていたはず。
ソ連はアメリカのレンドリースを受けたとはいえ、他のどの国とも違って
アメリカに従属していたわけではないのだ。対米拮抗ロシア＞対米従属日本。
を陥落せしめ東欧支配を確立したロシア民族はさらにもっと偉かったのだ。
ここで重要なのは前大戦とは違いドイツが「スラブ民族に」屈服したこと。
＜ソヴィエト軍によるベルリン陥落＞はまずなによりも先にあって、
「ドイツ軍の優れた兵器・戦術」とやらはあくまでその「下」にある。
だから戦後の日本社会党の「ソ連も含めた全面講和論」も決して間違いでなく、
むしろソ連と講和してたらバグラティオン作戦で見せたソ連の優秀なエンジンが
日本にもたらされ、今の情けないまでの対米従属体制からは脱却できていたはず。
ソ連はアメリカのレンドリースを受けたとはいえ、他のどの国とも違って
アメリカに従属していたわけではないのだ。対米拮抗ロシア＞対米従属日本。
295 ：名無し：01/12/19 17:02 ID:xU/1eVI2
>286のＨＰ
>アジア諸国の老婆たちの請求を平気で侮辱する西尾幹二氏や
>その支持者たちは，恥じて舌を噛み切って死んで欲しいと思います。
チェコやポーランドの犠牲者達の声を平気で無視して、加害者であるドイツがやって
もいない補償をやったとデマを流すゲスは恥じて舌を噛み切って死んでくれ。
しかしそのＨＰは面白いな。
「広義の補償」でドイツの補償を無理やり増やしてる。
まあまともな人間なら「広義の～」という表現が入った時点でいかがわしさ爆発だが
連邦補償法などはドイツ人が受け取った額が大部分だし、東欧やロシアへの分はドイツ
が今に至るも返還を相手に対して要求しているものも多い。
それ以外にも著作権料など戦争と関係無いものを無理やり入れているし、どうあっても
「ドイツの補償が多い」ことにしたいらしい。
>アジア諸国の老婆たちの請求を平気で侮辱する西尾幹二氏や
>その支持者たちは，恥じて舌を噛み切って死んで欲しいと思います。
チェコやポーランドの犠牲者達の声を平気で無視して、加害者であるドイツがやって
もいない補償をやったとデマを流すゲスは恥じて舌を噛み切って死んでくれ。
しかしそのＨＰは面白いな。
「広義の補償」でドイツの補償を無理やり増やしてる。
まあまともな人間なら「広義の～」という表現が入った時点でいかがわしさ爆発だが
連邦補償法などはドイツ人が受け取った額が大部分だし、東欧やロシアへの分はドイツ
が今に至るも返還を相手に対して要求しているものも多い。
それ以外にも著作権料など戦争と関係無いものを無理やり入れているし、どうあっても
「ドイツの補償が多い」ことにしたいらしい。
296 ：gikoha：01/12/19 17:45 ID:shtFkHFb
相手が納得できてこちらもメンツがたつようなやり方をうまくやってきた
というのがドイツの戦後処理なのだろう。完璧な補償などありえないのは
常識なのだが。ポーランドに対しては１９７２年から体制を越えて教科書を
共同で作る作業もやってるな。侵略であることは当然認めているし、ナチスのせいにして
責任回避してるならそんなことはやらない。このレトリックが修正主義者のあいだから
でてくると言うことは日本の軍部の責任のがれを目的にしてるとしか思えない。
民衆に支持されたからといって権力者の責任がなくなるわけではないのに。
というのがドイツの戦後処理なのだろう。完璧な補償などありえないのは
常識なのだが。ポーランドに対しては１９７２年から体制を越えて教科書を
共同で作る作業もやってるな。侵略であることは当然認めているし、ナチスのせいにして
責任回避してるならそんなことはやらない。このレトリックが修正主義者のあいだから
でてくると言うことは日本の軍部の責任のがれを目的にしてるとしか思えない。
民衆に支持されたからといって権力者の責任がなくなるわけではないのに。
297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 17:48 ID:Fpd2zx8S
>>修正主義者
日本共産党のことですか?
日本共産党のことですか?
298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 18:29 ID:Q4Q4Gk9M
>>296
日本は侵略なんてしてないからね。
日本は侵略なんてしてないからね。
299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 18:43 ID:i4tSw22j
300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 18:45 ID:qw3O6UpM
301 ：名無し：01/12/19 18:48 ID:xU/1eVI2
>相手が納得できて
都合の悪い事実は目に入らないらしいので再掲。
チェコ大統領府政治局顧問ミロスラフ・クンシュタート
「１９５０年代に賠償要求を放棄したポーランドと違い、チェコ共和国はドイツに
対する犠牲者らへの補償要求を今でも決してあきらめてはいません。現実に両国の
妥協が成立する可能性はほとんどありませんが」
これを「納得」と言うのかね？なら日本の戦後処理は完璧だな（藁）
>ポーランドに対しては１９７２年から体制を越えて教科書を共同で作る作業もやってるな。
それでドイツはポーランドの教科書にやたらと文句をつけているんだがね。
今年はポーランドの教科書に戦後のドイツ人が受けた苦難を書くように圧力を
かけていた。
都合の悪い事実は目に入らないらしいので再掲。
チェコ大統領府政治局顧問ミロスラフ・クンシュタート
「１９５０年代に賠償要求を放棄したポーランドと違い、チェコ共和国はドイツに
対する犠牲者らへの補償要求を今でも決してあきらめてはいません。現実に両国の
妥協が成立する可能性はほとんどありませんが」
これを「納得」と言うのかね？なら日本の戦後処理は完璧だな（藁）
>ポーランドに対しては１９７２年から体制を越えて教科書を共同で作る作業もやってるな。
それでドイツはポーランドの教科書にやたらと文句をつけているんだがね。
今年はポーランドの教科書に戦後のドイツ人が受けた苦難を書くように圧力を
かけていた。
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 18:48 ID:i4tSw22j
>>296
ちなみに著者のHPはここです。
http://www.nifty.com/rab-timely/
新書版には掲載されなかった、
ドイツ教科書問題の新事実も語られているそうですよ。
これを読んで、是非是非十年一日の無知丸出しウヨク厨房を叩き潰してやってください！
ちなみに著者のHPはここです。
http://www.nifty.com/rab-timely/
新書版には掲載されなかった、
ドイツ教科書問題の新事実も語られているそうですよ。
これを読んで、是非是非十年一日の無知丸出しウヨク厨房を叩き潰してやってください！
303 ：名無し：01/12/19 18:58 ID:xU/1eVI2
>侵略であることは当然認めている
ヴァイツゼッカー演説でハッキリ「進駐」だと言ってるぞ。
大統領の演説も軽いもんだな（笑）
>ナチスのせいにして責任回避してるならそんなことはやらない。
全く正反対だ。
「ドイツ国家は侵略的」などという表現にはドイツ政府は圧力をかけて
ナチスドイツの侵略行為は全てナチスの責任だと教科書に書くように
している。
>このレトリックが修正主義者のあいだからでてくる
このレトリックというのは「ドイツがはちゃんと戦後処理している」
というやつで「修正主義者」ってキミのことか？
>日本の軍部の責任のがれを目的にしてるとしか思えない。
元々が「ドイツを見習え」というバカな発言に対するカウンターだろ。
「軍部の責任」云々を言うならアデナウアー演説はどうなる？
>民衆に支持されたからといって権力者の責任がなくなるわけではないのに。
意味不明だな。
ヴァイツゼッカー演説でハッキリ「進駐」だと言ってるぞ。
大統領の演説も軽いもんだな（笑）
>ナチスのせいにして責任回避してるならそんなことはやらない。
全く正反対だ。
「ドイツ国家は侵略的」などという表現にはドイツ政府は圧力をかけて
ナチスドイツの侵略行為は全てナチスの責任だと教科書に書くように
している。
>このレトリックが修正主義者のあいだからでてくる
このレトリックというのは「ドイツがはちゃんと戦後処理している」
というやつで「修正主義者」ってキミのことか？
>日本の軍部の責任のがれを目的にしてるとしか思えない。
元々が「ドイツを見習え」というバカな発言に対するカウンターだろ。
「軍部の責任」云々を言うならアデナウアー演説はどうなる？
>民衆に支持されたからといって権力者の責任がなくなるわけではないのに。
意味不明だな。
304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 19:21 ID:9zZlgokp
アンドレアス・ヒルグルーバーは『失敗した大国』の「要約」でこう述べている。
「過剰な世界政策上のいらいら状態（ヴィルヘルム期）、過労状態（第一次世界大戦）、
硬直状態（ワイマール共和国）、そして狂信状態（第三帝国と第二次世界大戦）の中で、
最終的には特異な犯罪を犯してまで不可能なことを達成しようとするこの＜挑戦＞
に対して、ひとつの＜解答＞が求められた。ドイツ国家の歴史的推移のいくつかの
個別的な点において、また、最終段階の決定においてなされた非合理な要素を見逃す
ことができないにしても、この＜解答＞は、多くの点でドイツの歴史の特殊性と
その時代の動向の出会いから説明することができる。この最終段階に例外的な性格
を与える特異な犯罪は、大国ドイツ帝国の歴史の一部なのである･･････。」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/34
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/30
「過剰な世界政策上のいらいら状態（ヴィルヘルム期）、過労状態（第一次世界大戦）、
硬直状態（ワイマール共和国）、そして狂信状態（第三帝国と第二次世界大戦）の中で、
最終的には特異な犯罪を犯してまで不可能なことを達成しようとするこの＜挑戦＞
に対して、ひとつの＜解答＞が求められた。ドイツ国家の歴史的推移のいくつかの
個別的な点において、また、最終段階の決定においてなされた非合理な要素を見逃す
ことができないにしても、この＜解答＞は、多くの点でドイツの歴史の特殊性と
その時代の動向の出会いから説明することができる。この最終段階に例外的な性格
を与える特異な犯罪は、大国ドイツ帝国の歴史の一部なのである･･････。」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/34
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/30
305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 19:26 ID:Fpd2zx8S
>>303
修正主義（Revisionismの訳語）
1、マルクス主義の革命的要素を修正することによって、新しい情勢に即応しようとする立場。
階級闘争の放棄、プロレタリア独裁の否定、議会主義への移行などを主張する。
2、一九五六年のソ連共産党第二〇回大会で、フルシチョフが述べた非スターリン化政策。
いずれにせよ意図がわからないっす。
修正主義（Revisionismの訳語）
1、マルクス主義の革命的要素を修正することによって、新しい情勢に即応しようとする立場。
階級闘争の放棄、プロレタリア独裁の否定、議会主義への移行などを主張する。
2、一九五六年のソ連共産党第二〇回大会で、フルシチョフが述べた非スターリン化政策。
いずれにせよ意図がわからないっす。
306 ：名無し：01/12/20 00:28 ID:q++hHl7H
>gikoha
>相手が納得できてこちらもメンツがたつようなやり方をうまくやってきた
>というのがドイツの戦後処理なのだろう。
同じ強制労働でもアメリカ人１１人には一人あたりの「財政支援」が約１５００万円
ポーランド人５２万人には一人あたり約４万円だ。
キミがポーランド人だったらこれだけ明白な差別的処理に「納得する」のかね？
あくまでも「財政支援」だから額を決めるのはドイツの勝手。「補償でははない」とは
そういうことだ。またドイツの連邦補償法による補償でも
「強制労働は『ナチスの罪』ではなくどこにでもあったこと」
として国家による補償の対象とならないとドイツ政府は主張し、裁判でもその主張に従った
判例が出ている。つまり「補償」を拒否したのも「強制労働では補償しない」というこれまで
の原則を守るためなのだ。つまりメンツではなくちゃんと計算が伴っている。
ちなみに「ドイツ・ポーランド和解財団」には「金額が少なすぎる」という苦情が多数
寄せられ、またポーランド政府も額についてドイツと未だに交渉しており（ドイツ政府
は「財団の設立で解決済み」と主張）、明らかに納得なんぞしておらん。
>相手が納得できてこちらもメンツがたつようなやり方をうまくやってきた
>というのがドイツの戦後処理なのだろう。
同じ強制労働でもアメリカ人１１人には一人あたりの「財政支援」が約１５００万円
ポーランド人５２万人には一人あたり約４万円だ。
キミがポーランド人だったらこれだけ明白な差別的処理に「納得する」のかね？
あくまでも「財政支援」だから額を決めるのはドイツの勝手。「補償でははない」とは
そういうことだ。またドイツの連邦補償法による補償でも
「強制労働は『ナチスの罪』ではなくどこにでもあったこと」
として国家による補償の対象とならないとドイツ政府は主張し、裁判でもその主張に従った
判例が出ている。つまり「補償」を拒否したのも「強制労働では補償しない」というこれまで
の原則を守るためなのだ。つまりメンツではなくちゃんと計算が伴っている。
ちなみに「ドイツ・ポーランド和解財団」には「金額が少なすぎる」という苦情が多数
寄せられ、またポーランド政府も額についてドイツと未だに交渉しており（ドイツ政府
は「財団の設立で解決済み」と主張）、明らかに納得なんぞしておらん。
307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/20 01:35 ID:4eNEtcxs
しかし日本人は本当に進歩しないな。６０年前にドイツのプロパガンダに引っかかった
ことに少しも反省せず、相変わらず「ドイツは立派だ。日本も見習え」とか言って
いるのだからなあ。
しかもドイツのプロパガンダをそのまま垂れ流すだけでなく「広義の補償」（藁）などと
言った用語を創作してまでドイツの賞賛に走るのだから始末におえん。
まさに「歴史から何も学ばない」典型だ。
ことに少しも反省せず、相変わらず「ドイツは立派だ。日本も見習え」とか言って
いるのだからなあ。
しかもドイツのプロパガンダをそのまま垂れ流すだけでなく「広義の補償」（藁）などと
言った用語を創作してまでドイツの賞賛に走るのだから始末におえん。
まさに「歴史から何も学ばない」典型だ。
308 ：名無し：01/12/20 12:31 ID:ouOqQies
>>296
「ドイツを見習え」論者の大好きなヴァイツゼッカーは「国防軍の戦争犯罪展」を非難
して「罪は全て個人のものであり『国防軍の犯罪』というのは誤りだ」と軍の責任を
否定しているぞ。勿論、これはアデナウアー以来のドイツ政府の見解だ。
ドイツを見習って「軍の責任」を否定して何が悪い？（藁）
「ドイツを見習え」論者の大好きなヴァイツゼッカーは「国防軍の戦争犯罪展」を非難
して「罪は全て個人のものであり『国防軍の犯罪』というのは誤りだ」と軍の責任を
否定しているぞ。勿論、これはアデナウアー以来のドイツ政府の見解だ。
ドイツを見習って「軍の責任」を否定して何が悪い？（藁）
309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/20 12:48 ID:HcP358rW
>>308
これに付け加えるなら、ドイツは軍の責任をなしにして、戦後に勲章を沢山与えました.
日本はどうだったかというのは、いうまでもないでしょう（苦笑
ところで欧米諸国というのは、自分達や戦敗国のドイツ、イタリアに対して侵略＝悪としていないね。
だからいくら教科書に侵略とのせたとしてもそれがイコール悪とはなってないんだよ。
大体、世界史の中で、征服王朝ではないのってどこにあるの？
ほとんどすべてが、侵略して国作ってんだよ。
これに付け加えるなら、ドイツは軍の責任をなしにして、戦後に勲章を沢山与えました.
日本はどうだったかというのは、いうまでもないでしょう（苦笑
ところで欧米諸国というのは、自分達や戦敗国のドイツ、イタリアに対して侵略＝悪としていないね。
だからいくら教科書に侵略とのせたとしてもそれがイコール悪とはなってないんだよ。
大体、世界史の中で、征服王朝ではないのってどこにあるの？
ほとんどすべてが、侵略して国作ってんだよ。
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/20 13:18 ID:54HJUIDN
こと戦争や虐殺の問題で、ドイツ人に日本が批判される覚えはない。
どうみても、日本の戦時中の狂気にかられた市民殺害と（これは残念ながら
戦争にはつきまとう）、ドイツのユダヤ人絶滅政策とはレベルが違う。
こないだサンフランシスコで日米の式典があったとき、
例の日本企業への損害賠償請求訴訟の支持グループが
やじを飛ばしてたが、フォーリー前駐日大使が、
上の指摘をし、ナチと日本を同じレベルに見るのは不当だ、と断言した。
下院議長を務め愛国者として知られる老フォーリーの一喝に、
会場はさっと静まったそうだ。
こういうアメリカ人との関係は大切にせにゃならんね。
ドイツ人は結局、自分の罪悪感を、日本に向けて
｢もっと反省してないやつらがいる｣と言い立てることで
自分の罪悪感を軽減したいにすぎんね。
南ドイツ新聞特派員のヒルシャーなんて典型。
南ドイツっていったら、ヤツの地元こそヒットラーの
基盤みたいなものだったのにな。
どうみても、日本の戦時中の狂気にかられた市民殺害と（これは残念ながら
戦争にはつきまとう）、ドイツのユダヤ人絶滅政策とはレベルが違う。
こないだサンフランシスコで日米の式典があったとき、
例の日本企業への損害賠償請求訴訟の支持グループが
やじを飛ばしてたが、フォーリー前駐日大使が、
上の指摘をし、ナチと日本を同じレベルに見るのは不当だ、と断言した。
下院議長を務め愛国者として知られる老フォーリーの一喝に、
会場はさっと静まったそうだ。
こういうアメリカ人との関係は大切にせにゃならんね。
ドイツ人は結局、自分の罪悪感を、日本に向けて
｢もっと反省してないやつらがいる｣と言い立てることで
自分の罪悪感を軽減したいにすぎんね。
南ドイツ新聞特派員のヒルシャーなんて典型。
南ドイツっていったら、ヤツの地元こそヒットラーの
基盤みたいなものだったのにな。
311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/20 14:52 ID:sk+cfaOi
＞３０９
＞日本はどうだったかというのは、いうまでもないでしょう（苦笑
敢えて聞いてやるよ。何があった？
＞日本はどうだったかというのは、いうまでもないでしょう（苦笑
敢えて聞いてやるよ。何があった？
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/20 14:54 ID:RuDq8iNg
ポツダム少尉
313 ：名無し：01/12/20 15:02 ID:ouOqQies
>>310
ドイツ人がそういう態度を取るのは別にかまわないよ。ドイツ人にとってドイツが
最優先なのは当たり前なんだから。
問題なのは日本でその尻馬に乗るどころかドイツ政府すら「補償ではない」とわざわざ
明言していることを「誠実な補償」だと言い張り、おまけに「ドイツは補償していない」
という、双方の政府見解と同じ、つまりごく当たり前の指摘ですら「広義の補償」とか
言ったデタラメを並べて非難する「仮想現実ドイツ崇拝者」の存在だろう。
まだ「現実のドイツ政府」の見解をそのまま垂れ流す方が遥かにましだろう。
そう言えば戦前、ヒトラーは「わが闘争」で日本をこき下ろしていたのに、その部分
が日本版ではカットされていたため、日本で自分が大人気だと聞いて首を捻っていた
という有名な話があるが、滑稽なのは戦前のそういった連中を非難している筈の今の
「仮想現実ドイツ礼賛者」こそが、実はその教訓から何も学ばず、同じ失敗を繰り返
しているということだな。
つくづく「愚者は歴史から学べない」と言うのがよく分かるよ。
ドイツ人がそういう態度を取るのは別にかまわないよ。ドイツ人にとってドイツが
最優先なのは当たり前なんだから。
問題なのは日本でその尻馬に乗るどころかドイツ政府すら「補償ではない」とわざわざ
明言していることを「誠実な補償」だと言い張り、おまけに「ドイツは補償していない」
という、双方の政府見解と同じ、つまりごく当たり前の指摘ですら「広義の補償」とか
言ったデタラメを並べて非難する「仮想現実ドイツ崇拝者」の存在だろう。
まだ「現実のドイツ政府」の見解をそのまま垂れ流す方が遥かにましだろう。
そう言えば戦前、ヒトラーは「わが闘争」で日本をこき下ろしていたのに、その部分
が日本版ではカットされていたため、日本で自分が大人気だと聞いて首を捻っていた
という有名な話があるが、滑稽なのは戦前のそういった連中を非難している筈の今の
「仮想現実ドイツ礼賛者」こそが、実はその教訓から何も学ばず、同じ失敗を繰り返
しているということだな。
つくづく「愚者は歴史から学べない」と言うのがよく分かるよ。
314 ：向坂逸郎先生の孫弟子：01/12/20 15:17 ID:cFe9a0o/
ドイツがどうあれ、
日本人が、アジアで二千万人もの人達を殺戮したのは、
間違いないんだから、きちんと謝罪し賠償すべきだ！
過去の過ちをきちんと認めないから、
意見である自衛隊が存在するだけではなく、
米国のアフガニスタン侵略を支援したり、
国民世論と逆行して外国人参政権を認めず、
少年法改正・量刑の厳罰化等、警察国家への道を進んでいる。
小泉首相や石原都知事など、戦争犯罪人の中曽根元首相の影響を受けた極右勢力が、
国民を欺き政治を牛耳っており危惧している。
今こそ民主主義や平和について、真剣に考えなければ成らない。
315 ：名無し：01/12/20 15:21 ID:ouOqQies
「向坂逸郎」といえばソ連のハンガリーやチェコ動乱はおろかアフガン侵攻まで
正しい言いきり、東ドイツを「理想の国家」と評し、社会主義に反する言論の自由
認められないと公言していた基地外だよな・・・
ネタ？それとも真性？
正しい言いきり、東ドイツを「理想の国家」と評し、社会主義に反する言論の自由
認められないと公言していた基地外だよな・・・
ネタ？それとも真性？
316 ：向坂逸郎先生の孫弟子：01/12/20 15:28 ID:cFe9a0o/
>>315
向坂先生は、労働者の為に人生を捧げられた立派な人物である。
向坂先生は、労働者の為に人生を捧げられた立派な人物である。
317 ：○●◎ー：01/12/20 15:42 ID:ncqzKwW8
ドイツって響きからしてかっこいい。
318 ：DDQQNN：01/12/20 15:43 ID:T9vgbtMb
えー、どこを縦読みするのでせうか？
319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/20 16:10 ID:dU6PT5XI
「第二の罪 ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ 白水社)Ｐ２０１
西部方面においてと同様に、ドイツ指導部は東部においても電撃的な攻撃と
勝利を見込んでいた。そのため、それに対応する数の捕虜が生じることになった。
東部経済本部部長だったヴィルヘルム・シューベルト陸軍中将の報告からは、
飢餓による捕虜の集団死亡が計画に入れられていたことが明らかになる。
各省の次官に宛てたこの報告は、征服されるべきソ連地域の農業搾取を扱った
ものだった。その中には一九四一年五月二日付けで次のように記されている。
「戦争の三年目(一九四一年から一九四二年にかけて)において全国防軍を
ロシアからの食料で養いうる場合のみ、戦争を継続しうる。この場合、
われわれが必要とするものをロシアから持ち出せば数千万の人間が餓死
することは間違いない。最も必要なのは油種子・油粕の確保と搬出であり、
穀物はその次だ。現存する脂肪と肉は軍が消費すると推定される。」
西部方面においてと同様に、ドイツ指導部は東部においても電撃的な攻撃と
勝利を見込んでいた。そのため、それに対応する数の捕虜が生じることになった。
東部経済本部部長だったヴィルヘルム・シューベルト陸軍中将の報告からは、
飢餓による捕虜の集団死亡が計画に入れられていたことが明らかになる。
各省の次官に宛てたこの報告は、征服されるべきソ連地域の農業搾取を扱った
ものだった。その中には一九四一年五月二日付けで次のように記されている。
「戦争の三年目(一九四一年から一九四二年にかけて)において全国防軍を
ロシアからの食料で養いうる場合のみ、戦争を継続しうる。この場合、
われわれが必要とするものをロシアから持ち出せば数千万の人間が餓死
することは間違いない。最も必要なのは油種子・油粕の確保と搬出であり、
穀物はその次だ。現存する脂肪と肉は軍が消費すると推定される。」
320 ：名無し：01/12/20 16:55 ID:ouOqQies
>>316
真性か・・・ならその向坂先生を含めた進歩的文化人が日本の戦後の各国との
国交回復交渉にて「補償額が多すぎる」「そんな被害は与えていない」と言って
政府を非難していた事を知ってるかい？
314のカキコは向坂先生の主張を真っ向から否定しているぞ(笑）
真性か・・・ならその向坂先生を含めた進歩的文化人が日本の戦後の各国との
国交回復交渉にて「補償額が多すぎる」「そんな被害は与えていない」と言って
政府を非難していた事を知ってるかい？
314のカキコは向坂先生の主張を真っ向から否定しているぞ(笑）
321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/20 17:18 ID:eBqN+Qs1
ネタだって。
向坂逸郎の孫弟子なんてＨＮ真性は使わない。
まぁ、レスはレス以上ものじゃないから、
真剣になってみるのも一興か。
ネタだネタだじゃツマンナイもんね。
向坂逸郎の孫弟子なんてＨＮ真性は使わない。
まぁ、レスはレス以上ものじゃないから、
真剣になってみるのも一興か。
ネタだネタだじゃツマンナイもんね。
322 ：コヴァ的国粋主義者：01/12/20 19:16 ID:Jn7vwqEa
>>308
それどころか、アデナウワーは日本の教育勅語を独語に翻訳して、拳拳服膺していたことで有名だじぇい。
それどころか、アデナウワーは日本の教育勅語を独語に翻訳して、拳拳服膺していたことで有名だじぇい。
324 ：名無し：01/12/20 23:40 ID:NZQ85OjJ
ドイツ元首相ヘルムート・シュミット
「国防軍の犯罪展」について
「私にはカタログだけで十分でした。あまりにも一方的なものです。祖国に対する
ある種の自己暗示的なマゾヒズムを、自分達の職務だと考える人たちがいるわけ
です。・・・ああゆう者達はどこの国にもいます」
「ここ数年、ある巡回展で、何百万ものドイツ兵を、茶色や黒、灰緑の制服を着た
犯罪人といっしょくくたにした者たちがいる。こういう極左の意見は、危険なの
にも関わらず、禁じられていません」
そんでもって日本に対しては
「日本は1945年以来、近隣諸国の感情を和らげる努力を怠り、罪を認める意識も低い」
間違いなくドイツは偉い。日本もこういう図太いところは是非とも見習うべきだ。
「国防軍の犯罪展」について
「私にはカタログだけで十分でした。あまりにも一方的なものです。祖国に対する
ある種の自己暗示的なマゾヒズムを、自分達の職務だと考える人たちがいるわけ
です。・・・ああゆう者達はどこの国にもいます」
「ここ数年、ある巡回展で、何百万ものドイツ兵を、茶色や黒、灰緑の制服を着た
犯罪人といっしょくくたにした者たちがいる。こういう極左の意見は、危険なの
にも関わらず、禁じられていません」
そんでもって日本に対しては
「日本は1945年以来、近隣諸国の感情を和らげる努力を怠り、罪を認める意識も低い」
間違いなくドイツは偉い。日本もこういう図太いところは是非とも見習うべきだ。
325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/21 00:05 ID:hoOHAbAr
有史以来、領土を接して虚々実々の外交術を
積み重ねてきた連中と、幾つかの例外を除いて
他国との衝突を経験することが無かった日本との
民族意識の差でしょうか。
彼らを見習うにはもう一度くらい世界規模の大戦が
必要なのだろうか。
積み重ねてきた連中と、幾つかの例外を除いて
他国との衝突を経験することが無かった日本との
民族意識の差でしょうか。
彼らを見習うにはもう一度くらい世界規模の大戦が
必要なのだろうか。
326 ：名無し：01/12/21 00:32 ID:0UxYEVDv
日本のマスコミでもドイツを贔屓する報道は多数あるが、実際に被害者である東・中欧
側の主張は殆ど取り上げられない。
ところがそう言ったドイツ贔屓がよく口にするのが「日本は被害者の声に耳を傾けて…」
といったもの。
だがそう主張する連中こそがポーランドやチェコなどの「被害者の声」はスッパリ切り
捨てて「ドイツは誠実に補償してきた」等と唱えるのだから失笑せざるを得ない。
側の主張は殆ど取り上げられない。
ところがそう言ったドイツ贔屓がよく口にするのが「日本は被害者の声に耳を傾けて…」
といったもの。
だがそう主張する連中こそがポーランドやチェコなどの「被害者の声」はスッパリ切り
捨てて「ドイツは誠実に補償してきた」等と唱えるのだから失笑せざるを得ない。
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/21 00:47 ID:zlvsuBc7
韓国が”日本はドイツを見習え”と言うなら
日本は”韓国はオーストリアを見習え”と言い返すべきだ。
朝鮮人で士官以上の地位にいた人間の戦犯がいる以上
日本に強制されたという言い訳は通じない。
オーストリアは
”ナチス被害者賠償国家基金を定めるオーストリア連邦法”
によってオーストリア国家が戦争被害者に賠償しとるぞ。
日本は”韓国はオーストリアを見習え”と言い返すべきだ。
朝鮮人で士官以上の地位にいた人間の戦犯がいる以上
日本に強制されたという言い訳は通じない。
オーストリアは
”ナチス被害者賠償国家基金を定めるオーストリア連邦法”
によってオーストリア国家が戦争被害者に賠償しとるぞ。
328 ：名無し：01/12/21 00:53 ID:/lkyuJH5
>>327
以前に「週間金曜日」でオーストリアのその動きを取り上げて「日本はオーストリア
を見習え」と書いてあった・・・
それはともかく
>韓国が”日本はドイツを見習え”と言うなら
「日本はドイツを見習って韓国に日本の残してきた資産の補償請求するぞ」
と言ってやった方が有効かも（笑）
以前に「週間金曜日」でオーストリアのその動きを取り上げて「日本はオーストリア
を見習え」と書いてあった・・・
それはともかく
>韓国が”日本はドイツを見習え”と言うなら
「日本はドイツを見習って韓国に日本の残してきた資産の補償請求するぞ」
と言ってやった方が有効かも（笑）
329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/21 01:10 ID:25cnCWJx
ドイツ人の女ってﾌﾞｻｲｸばっかだよね。なんか田舎臭いんだよ
330 ：名無し：01/12/21 02:33 ID:jGN5gozB
>>322
そう言えば「ドイツを見習え」人間の中には、何故かアデナウアーを高く評価している
のも多いのだが、そういう連中が本当にアデナウアーと同じ事を日本の首相がやったら
どう反応するか・・・確実に猛反発しそうですな。
そう言えば「ドイツを見習え」人間の中には、何故かアデナウアーを高く評価している
のも多いのだが、そういう連中が本当にアデナウアーと同じ事を日本の首相がやったら
どう反応するか・・・確実に猛反発しそうですな。
331 ：￥：01/12/21 02:41 ID:BElB0myF
テニスのグラフはズリネタですが何か？
332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/21 02:44 ID:zlvsuBc7
戦後補償についてだけど
韓国とは戦争状態になかったから必要なしと思うが
日韓条約締結時に支払い済み。
北朝鮮については日韓条約で半島における
合法的政府は韓国と認めているので払う必要なし。
中国に関しては、中華民国（現台湾）と中華人民共和国との
認めて合戦で双方、賠償権を放棄しているので必要なし。
道義的な責任として、遺棄化学兵器等の処分は必要だとは思うがね。
ロシアは条約を一方的に破棄して参戦・抑留日本兵の強制労働等
ジュネーブ条約すら守れない国に払う必要なし。
てか労働力で十分すぎるくらい払った。
他に賠償を請求している国はあるかね？
韓国とは戦争状態になかったから必要なしと思うが
日韓条約締結時に支払い済み。
北朝鮮については日韓条約で半島における
合法的政府は韓国と認めているので払う必要なし。
中国に関しては、中華民国（現台湾）と中華人民共和国との
認めて合戦で双方、賠償権を放棄しているので必要なし。
道義的な責任として、遺棄化学兵器等の処分は必要だとは思うがね。
ロシアは条約を一方的に破棄して参戦・抑留日本兵の強制労働等
ジュネーブ条約すら守れない国に払う必要なし。
てか労働力で十分すぎるくらい払った。
他に賠償を請求している国はあるかね？
333 ：￥：01/12/21 02:48 ID:BElB0myF
強制労働や慰安婦がいたのは事実だから
気持ち程度は支払いするべき。
給料だって多分満足に払ってなかったのだから
生き残ってる奴がいる今ぜひとも実行すべし。
当たり前のことが通じない奴が多いな、ここは。
気持ち程度は支払いするべき。
給料だって多分満足に払ってなかったのだから
生き残ってる奴がいる今ぜひとも実行すべし。
当たり前のことが通じない奴が多いな、ここは。
334 ：名無し：01/12/21 02:49 ID:ia8g4DU/
>>332
今現在、北朝鮮を除く国とは全て「条約で解決済み」となっている。
国家として請求しているところはないよ。
ちなみにドイツは請求権が解決していないから、ドイツ人の方からも
請求できるため、未だにポーランドやロシアやチェコなどに「接収
した資産を補償しろ」と請求している。
「ドイツを見習え」という人間は大抵、この事実は無視するがね。
今現在、北朝鮮を除く国とは全て「条約で解決済み」となっている。
国家として請求しているところはないよ。
ちなみにドイツは請求権が解決していないから、ドイツ人の方からも
請求できるため、未だにポーランドやロシアやチェコなどに「接収
した資産を補償しろ」と請求している。
「ドイツを見習え」という人間は大抵、この事実は無視するがね。
335 ：名無し：01/12/21 02:54 ID:0FztEwrY
>強制労働や慰安婦がいたのは事実だから気持ち程度は支払いするべき。
だから条約で「全部解決済み」だって。
大体、慰安婦なんて今でもいるだろうが。
>給料だって多分満足に払ってなかったのだから
「多分」？
>当たり前のことが通じない奴が多いな、ここは。
いや全くその通り。ちゃんとルールに則って解決したことを「多分」で
ひっくり返すような「当たり前のことが通じない奴」の実例が今ここに
いるよ（藁）
だから条約で「全部解決済み」だって。
大体、慰安婦なんて今でもいるだろうが。
>給料だって多分満足に払ってなかったのだから
「多分」？
>当たり前のことが通じない奴が多いな、ここは。
いや全くその通り。ちゃんとルールに則って解決したことを「多分」で
ひっくり返すような「当たり前のことが通じない奴」の実例が今ここに
いるよ（藁）
336 ：名無し：01/12/21 02:55 ID:Irz18xew
>>333
お前はアホじゃ。もっと歴史を勉強せーや。
お前はアホじゃ。もっと歴史を勉強せーや。
337 ：￥：01/12/21 02:59 ID:BElB0myF
３３５に告ぐ
漏れは条約のことだって知ってるが気持ちとして
一人１０００万ぐらい払ったっていいじゃないかと。
国と国が条約を結んだって個人に賠償はしてないんだからさ。
漏れは条約のことだって知ってるが気持ちとして
一人１０００万ぐらい払ったっていいじゃないかと。
国と国が条約を結んだって個人に賠償はしてないんだからさ。
338 ：名無し：01/12/21 03:04 ID:ryANmVW2
>国と国が条約を結んだって個人に賠償はしてないんだからさ。
条約をちゃんと読みましょう。
個人の請求権も解決済みだと書いてある。
それで国と国との条約で個人の請求権が否定されないのなら、当然ながら
日本人も接収された資産の賠償請求をして良いことになる。
無論、そんなことを望む国は無いから、そう言う馬鹿げた理屈が国際社会
で受け入れられる可能性はゼロだ。
おわかりかな？
条約をちゃんと読みましょう。
個人の請求権も解決済みだと書いてある。
それで国と国との条約で個人の請求権が否定されないのなら、当然ながら
日本人も接収された資産の賠償請求をして良いことになる。
無論、そんなことを望む国は無いから、そう言う馬鹿げた理屈が国際社会
で受け入れられる可能性はゼロだ。
おわかりかな？
339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/21 03:04 ID:zlvsuBc7
>>333
刷れ趣旨から外れるが
だから韓国については支払い済みだ
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/nikkan-shori.html
日本政府が払った金を、韓国政府が個人に分配したわけだから
真偽はともかく慰安婦の人に補償が行き渡らなかったのは
韓国政府の所為だし、北朝鮮の分も併せて払っているわけだから
統合後どうなろうとそれは韓国政府の責任。
中国に関しては、常日頃の何でもない統計でも
平気でダブルカウントはしてくれるわ
てんで残留孤児でも何でもないのに、残留孤児ですと日本に来るわ
払うと言ったらけつの毛までむしられるぞ。
それでも補償したければ自分の財産でやってくれ。
刷れ趣旨から外れるが
だから韓国については支払い済みだ
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/nikkan-shori.html
日本政府が払った金を、韓国政府が個人に分配したわけだから
真偽はともかく慰安婦の人に補償が行き渡らなかったのは
韓国政府の所為だし、北朝鮮の分も併せて払っているわけだから
統合後どうなろうとそれは韓国政府の責任。
中国に関しては、常日頃の何でもない統計でも
平気でダブルカウントはしてくれるわ
てんで残留孤児でも何でもないのに、残留孤児ですと日本に来るわ
払うと言ったらけつの毛までむしられるぞ。
それでも補償したければ自分の財産でやってくれ。
340 ：￥：01/12/21 03:09 ID:BElB0myF
だから条約云々じゃなくて生活の足しになるくらいの
金額を払ってもいいんじゃないのかといってるのだ。
経済大国なんだからそれぐらいは、いいんじゃないの。
おまえらには良心もないんだな。
金額を払ってもいいんじゃないのかといってるのだ。
経済大国なんだからそれぐらいは、いいんじゃないの。
おまえらには良心もないんだな。
341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/21 03:13 ID:j0YWKeI8
342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/21 03:13 ID:zlvsuBc7
343 ：名無し：01/12/21 03:14 ID:ZdL53Z2I
>>340
>だから条約云々じゃなくて生活の足しになるくらいの
>金額を払ってもいいんじゃないのかといってるのだ。
だから現実にとっくの昔に金を出して「解決済み」。
それ以上の事を日本国として行うのは相手に対する内政干渉。
どうしてもやりたいのなら自分の金でやればいい。
>経済大国なんだからそれぐらいは、いいんじゃないの。
>おまえらには良心もないんだな。
「法治」というものの意味が理解できない人間には何を言っても無駄か。
感情論で国際政治を語るな。
>だから条約云々じゃなくて生活の足しになるくらいの
>金額を払ってもいいんじゃないのかといってるのだ。
だから現実にとっくの昔に金を出して「解決済み」。
それ以上の事を日本国として行うのは相手に対する内政干渉。
どうしてもやりたいのなら自分の金でやればいい。
>経済大国なんだからそれぐらいは、いいんじゃないの。
>おまえらには良心もないんだな。
「法治」というものの意味が理解できない人間には何を言っても無駄か。
感情論で国際政治を語るな。
344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/21 03:22 ID:zlvsuBc7
そろそろ話題を本題に戻そうか？
で、ドイツ賛美者はこれまでの命題にどう反論するのかい？
で、ドイツ賛美者はこれまでの命題にどう反論するのかい？
345 ：￥：01/12/21 03:22 ID:BElB0myF
ある一時期に日本でもしくは日本軍の施設で
働いてたんだから、年金みたいな感じで払えないの？
彼らは国に帰っても差別されてて大変な人生を送ってたんだから
それぐらいしてやりたい。
働いてたんだから、年金みたいな感じで払えないの？
彼らは国に帰っても差別されてて大変な人生を送ってたんだから
それぐらいしてやりたい。
346 ：名無し：01/12/21 03:26 ID:ZdL53Z2I
>彼らは国に帰っても差別されてて大変な人生を送ってたんだから
>それぐらいしてやりたい。
朴正煕（元日本陸軍中尉）やスハルト（元日本軍協力者）を見ればその
認識が間違いなのは明らかだ。ちょっとは勉強しなさい。
>それぐらいしてやりたい。
朴正煕（元日本陸軍中尉）やスハルト（元日本軍協力者）を見ればその
認識が間違いなのは明らかだ。ちょっとは勉強しなさい。
347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/21 03:27 ID:zlvsuBc7
348 ：名無し：01/12/21 03:35 ID:Ntn3PpEn
>>344
結局のところ「ドイツ賛美者」は戦前のナチスや戦後の文革や北朝鮮、
あとはスイス、スウェーデン等の礼賛と同じで
「一般人にはなじみの薄い特定の対象を、その実情を無視して理想化し、
その理想化した存在を元に他者を非難する」
と言うことをやっているだけ。
結局のところ「ドイツ賛美者」は戦前のナチスや戦後の文革や北朝鮮、
あとはスイス、スウェーデン等の礼賛と同じで
「一般人にはなじみの薄い特定の対象を、その実情を無視して理想化し、
その理想化した存在を元に他者を非難する」
と言うことをやっているだけ。
349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/21 03:49 ID:zlvsuBc7
350 ： ：01/12/21 03:51 ID:VZWQWebL
「漢江の奇跡」と言われた韓国の経済成長、
その2割相当が日韓基本条約によるものだと
あの韓国政府ですらレポートしています。ですから生活の足し程度の話ではありません。
その恩恵は直接的にではないにせよ、十分届いたはずです。
第一、直接届かなかったとしても、それは完全に韓国政府の裁量の範囲であって、
恨む相手を間違っているとしか言い様がありません。
その2割相当が日韓基本条約によるものだと
あの韓国政府ですらレポートしています。ですから生活の足し程度の話ではありません。
その恩恵は直接的にではないにせよ、十分届いたはずです。
第一、直接届かなかったとしても、それは完全に韓国政府の裁量の範囲であって、
恨む相手を間違っているとしか言い様がありません。
351 ：￥：01/12/21 03:56 ID:BElB0myF
よばれてとびでてじゃじゃじゃじゃーん。
待たせてごめんな。
ドイツどうこうじゃなくて、自分たちの意志で
賠償すべきことだと思うよ。
あと漏れは北朝鮮とか韓国とかにもあんまり興味はなくて
アメリカの白人に生まれたかったと思ってる、普通の
高校生です。別に自虐教育を受けたとも思ってません。
待たせてごめんな。
ドイツどうこうじゃなくて、自分たちの意志で
賠償すべきことだと思うよ。
あと漏れは北朝鮮とか韓国とかにもあんまり興味はなくて
アメリカの白人に生まれたかったと思ってる、普通の
高校生です。別に自虐教育を受けたとも思ってません。
352 ：gikoha：01/12/21 05:23 ID:8faS0szc
中国、台湾、など正規に賠償してないからいつまでも借りがつづくんだな。
他の国に対しても冷戦のため中間賠償の中止で経済的には助かったというが、それが
後世までののしられる原因にもなっている。
他の国に対しても冷戦のため中間賠償の中止で経済的には助かったというが、それが
後世までののしられる原因にもなっている。
353 ：名無しさん：01/12/21 09:06 ID:393Hi/uh
ああ・・・またしても証明される一つの事実。
「日本の過去を非難する人間は、決して自分自身の過去は反省しない」
「日本の過去を非難する人間は、決して自分自身の過去は反省しない」
354 ：名無しさん：01/12/21 10:15 ID:HtFJJH3e
>>324
「われわれの社会全体がアウシュヴィッツに協力したのだ」
責任をアウシュヴィッツにとどめず、この場所をヒトラー・ドイツの
中心的シンボルにするマルティン・ヴァルザーのこの言葉に、誰があえて
異を唱えようか。これに対して、どのような異議、真剣に受けとれるよう
などんな異議がありえようか。皆無なのだ。これは、ヒトラー下のドイツ
人の集団責任についての、極度に圧縮した決定版的表現なのだ―
「八〇〇〇万人中数千人」によるヒトラーへの抵抗ということだけでも、
そのことを証明している。
http://members.tripod.co.jp/postx/ron/minzokuron1.html
「われわれの社会全体がアウシュヴィッツに協力したのだ」
責任をアウシュヴィッツにとどめず、この場所をヒトラー・ドイツの
中心的シンボルにするマルティン・ヴァルザーのこの言葉に、誰があえて
異を唱えようか。これに対して、どのような異議、真剣に受けとれるよう
などんな異議がありえようか。皆無なのだ。これは、ヒトラー下のドイツ
人の集団責任についての、極度に圧縮した決定版的表現なのだ―
「八〇〇〇万人中数千人」によるヒトラーへの抵抗ということだけでも、
そのことを証明している。
http://members.tripod.co.jp/postx/ron/minzokuron1.html
355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/21 10:21 ID:jHqjIdSt
356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/21 10:24 ID:4yPPu3s1
ゆすり、たかりを許さない社会を作ろう！
357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/21 10:25 ID:jHqjIdSt
358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/21 10:30 ID:4yPPu3s1
日本は中国に損害賠償を請求すべき
359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/21 10:34 ID:TJo8giKZ
360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/21 10:38 ID:jHqjIdSt
361 ：ここ：01/12/21 10:39 ID:jHqjIdSt
362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/21 10:51 ID:8AZ7ytHJ
gikohaの主張
「戦艦」を自衛隊で言い直したのが「護衛艦」
→この程度の知識で「天皇の軍隊」とか言わないでくれ。
中国、台湾、など正規に賠償してないからいつまでも借りがつづくんだな。
→条約ですでに解決済み。
「戦艦」を自衛隊で言い直したのが「護衛艦」
→この程度の知識で「天皇の軍隊」とか言わないでくれ。
中国、台湾、など正規に賠償してないからいつまでも借りがつづくんだな。
→条約ですでに解決済み。
363 ：日韓基本条約：01/12/21 10:54 ID:jHqjIdSt
第三条
大韓民国政府は、国際連合総会決議第一九五号（III）に明らかに示されているとおりの朝鮮にある唯一の合法的な政府であることが確認される。
これで、北韓への賠償問題は、解決済み。
大韓民国政府は、国際連合総会決議第一九五号（III）に明らかに示されているとおりの朝鮮にある唯一の合法的な政府であることが確認される。
これで、北韓への賠償問題は、解決済み。
364 ：３６３：01/12/21 10:57 ID:jHqjIdSt
と言うか、戦争をしていないんだから、賠償問題は発生しない。
中国とかが南鮮に賠償請求するなら、どうなるんだろう？
日中共同声明では、南鮮は含まれないだろうし・・
中国とかが南鮮に賠償請求するなら、どうなるんだろう？
日中共同声明では、南鮮は含まれないだろうし・・
365 ：名無しさん：01/12/21 12:40 ID:393Hi/uh
gikohaの主張
「ドイツは補償していない」と言うのはウソ、デタラメである。「広義の補償」をしている。
→当事者であるポーランドやチェコ、そしてドイツ政府自身が「補償はしていない」と明言。
ナチスのせいにしているなら教科書で対話する筈が無い
→他国に対して「悪いのはナチスでありドイツ国家・民族ではない」と教科書に書く
ように要求している。
日本は正規に賠償していない
→あれ？ドイツは「広義の補償」をしているというＨＰを偉そうに引用した上で、
「補償していない」というのはウソだと堂々と主張したんじゃなかったのか？
ちなみに「広義の補償」を日本に適用したら、中国や台湾に対して何十兆円も
補償していることになる。
なお日本は請求権問題を解決済みなので、日本人は接収された資産を相手に請求する
ことは出来ないが、ドイツは解決していないので今でもポーランドやチェコに接収資産
に対する補償請求を行っている。
つまりgikohaの認識では
「未だに相手国に補償請求しているドイツ人の接収資産」＝「補償である」
「条約で請求権の放棄された日本人の接収資産」＝「補償とは認めない」
と言うことになるわけだ。実に分かり易いダブルスタンダードだな。
「ドイツは補償していない」と言うのはウソ、デタラメである。「広義の補償」をしている。
→当事者であるポーランドやチェコ、そしてドイツ政府自身が「補償はしていない」と明言。
ナチスのせいにしているなら教科書で対話する筈が無い
→他国に対して「悪いのはナチスでありドイツ国家・民族ではない」と教科書に書く
ように要求している。
日本は正規に賠償していない
→あれ？ドイツは「広義の補償」をしているというＨＰを偉そうに引用した上で、
「補償していない」というのはウソだと堂々と主張したんじゃなかったのか？
ちなみに「広義の補償」を日本に適用したら、中国や台湾に対して何十兆円も
補償していることになる。
なお日本は請求権問題を解決済みなので、日本人は接収された資産を相手に請求する
ことは出来ないが、ドイツは解決していないので今でもポーランドやチェコに接収資産
に対する補償請求を行っている。
つまりgikohaの認識では
「未だに相手国に補償請求しているドイツ人の接収資産」＝「補償である」
「条約で請求権の放棄された日本人の接収資産」＝「補償とは認めない」
と言うことになるわけだ。実に分かり易いダブルスタンダードだな。
366 ：ＹＰ体制打倒！：01/12/21 12:49 ID:IDgcAw3Q
ハイル、ヒットラー！
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/21 16:38 ID:tKSp31qJ
ヒドイもんだな、、、
368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/21 20:50 ID:2qHGoZOc
結局のところ「日本とドイツの戦後処理は違う」というだけの話なのに、一部で
その「違い」を「日独の優劣」であるかのように印象操作するから、ドイツについて
の誤った認識が広まるわけだ。
昔のスイスみたいなもんだな。
その「違い」を「日独の優劣」であるかのように印象操作するから、ドイツについて
の誤った認識が広まるわけだ。
昔のスイスみたいなもんだな。
369 ：gikoha：01/12/21 21:57 ID:JtW4VA42
ドイツはそれに加えて個人補償してるからね。日本の場合はそれがない。
中国、台湾に対しては補償を負けてもらってるという負い目が日本外交の弱点
というのは常識なんだがね。
中国、台湾に対しては補償を負けてもらってるという負い目が日本外交の弱点
というのは常識なんだがね。
370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/21 22:02 ID:nXTckh9n
ドイツの大学が授業料ただというのがいい。
371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/22 01:32 ID:CkqIa1vI
>ドイツはそれに加えて個人補償してるからね。
「それ」って何だ？ドイツが個人補償したのは単に東西分断で講和条約が結ばれなく
なったからというやむを得ない事情があったからであり、また戦後東欧を追放された
大勢のドイツ人が圧力団体「（被）追放者同盟」を結成して西ドイツ政府に請求権を
放棄しないよう圧力をかけたからというドイツ側の事情があったからなんだが。
>日本の場合はそれがない。
キミさあ・・・ホントに分かってないのだな。
個人の請求権を認めると言うことは、当然ドイツ人にも請求権が認められることに
なるから、現在でもドイツ人はポーランドやチェコやロシアに賠償請求してるんだぞ。
つまり日本が個人補償すると言うことは中国や台湾に残してきた日本人の資産の補償
請求権もまた認められることになる。まさかそれが狙いなんじゃないだろうな？
>中国、台湾に対しては補償を負けてもらってるという負い目が日本外交の弱点
>というのは常識なんだがね。
キミはもう少し自分の常識を疑った方がいい。
ドイツはポーランドやチェコに対してはそもそも補償自体やってないと突っ込まれて
いるのに、少しは考えを改めたらどうだ？
東・中欧に対して補償をまけてもうらうどころか、そもそも拒否しているドイツを褒
めていたのは自分自身だろ？
とりあえずキミには「自らの過ちを直視して反省する」という姿勢が微塵も無いのが
最大の問題だな。まあ突っ込みに一切反論しないということは、自分でも今まで抱い
ていた「ドイツ」が完全に間違ってる事は分かっているのだろうが、それを認めたく
ないからこそこそ書き込んでいるのだろう。
戦前、ナチスを礼賛していた人間が、ドイツが負けても負けても「必ずドイツは勝つ」
と言い張ったのも今のキミと同じような心境だったのだろうな。
「それ」って何だ？ドイツが個人補償したのは単に東西分断で講和条約が結ばれなく
なったからというやむを得ない事情があったからであり、また戦後東欧を追放された
大勢のドイツ人が圧力団体「（被）追放者同盟」を結成して西ドイツ政府に請求権を
放棄しないよう圧力をかけたからというドイツ側の事情があったからなんだが。
>日本の場合はそれがない。
キミさあ・・・ホントに分かってないのだな。
個人の請求権を認めると言うことは、当然ドイツ人にも請求権が認められることに
なるから、現在でもドイツ人はポーランドやチェコやロシアに賠償請求してるんだぞ。
つまり日本が個人補償すると言うことは中国や台湾に残してきた日本人の資産の補償
請求権もまた認められることになる。まさかそれが狙いなんじゃないだろうな？
>中国、台湾に対しては補償を負けてもらってるという負い目が日本外交の弱点
>というのは常識なんだがね。
キミはもう少し自分の常識を疑った方がいい。
ドイツはポーランドやチェコに対してはそもそも補償自体やってないと突っ込まれて
いるのに、少しは考えを改めたらどうだ？
東・中欧に対して補償をまけてもうらうどころか、そもそも拒否しているドイツを褒
めていたのは自分自身だろ？
とりあえずキミには「自らの過ちを直視して反省する」という姿勢が微塵も無いのが
最大の問題だな。まあ突っ込みに一切反論しないということは、自分でも今まで抱い
ていた「ドイツ」が完全に間違ってる事は分かっているのだろうが、それを認めたく
ないからこそこそ書き込んでいるのだろう。
戦前、ナチスを礼賛していた人間が、ドイツが負けても負けても「必ずドイツは勝つ」
と言い張ったのも今のキミと同じような心境だったのだろうな。
372 ：ななしさん：01/12/22 01:54 ID:mYavoUU2
台湾の中国国民党が世界一の金持ち政党なのは、日本が台湾で
築いた資産をそのままいただいたからなんでしょ。
築いた資産をそのままいただいたからなんでしょ。
373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/22 02:02 ID:PCWyhRur
>>372
まあ相手の方も今更そんな話を蒸し返されるのは真っ平だろうから
「個人補償」なんぞ望むわけがない。
結局のところ日本で「個人補償しろ」と叫んでいるのは、かっての
社会党がその気もないのに「非武装中立」などと叫んでいたのと同様
に政府批判のポーズか単に分かってない奴かのどちらかだろうな。
まあ相手の方も今更そんな話を蒸し返されるのは真っ平だろうから
「個人補償」なんぞ望むわけがない。
結局のところ日本で「個人補償しろ」と叫んでいるのは、かっての
社会党がその気もないのに「非武装中立」などと叫んでいたのと同様
に政府批判のポーズか単に分かってない奴かのどちらかだろうな。
374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/22 04:50 ID:/kk1oLMF
何れにしろドイツやgikohaの様に図太く堂々と詭弁を展開出来るくらいじゃないと
国際社会じゃやってけないってコトか（ｗ
勉強になるなぁ
国際社会じゃやってけないってコトか（ｗ
勉強になるなぁ
375 ：名無しさん：01/12/22 09:02 ID:D/upHqoq
>374
ドイツはその通りだがgikoha（のような「ドイツ礼賛者）は「図太く詭弁」ではなく
自分で勝手につくりあげた幻想にしがみついているだけ。
そういうのは国際社会ではいいように弄ばれる運命だよ。
今の日本のドイツ礼賛者は戦前の日本で例えるならドイツと反共で手を組もうとした
ところ独ソ不可侵条約に衝撃を受けて「欧州の情勢は複雑怪奇」との迷言を残して政権
を投げ出した平沼騏一郎と同レベルのアホ具合だ。
ドイツはその通りだがgikoha（のような「ドイツ礼賛者）は「図太く詭弁」ではなく
自分で勝手につくりあげた幻想にしがみついているだけ。
そういうのは国際社会ではいいように弄ばれる運命だよ。
今の日本のドイツ礼賛者は戦前の日本で例えるならドイツと反共で手を組もうとした
ところ独ソ不可侵条約に衝撃を受けて「欧州の情勢は複雑怪奇」との迷言を残して政権
を投げ出した平沼騏一郎と同レベルのアホ具合だ。
376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/22 09:14 ID:YGUnp0RL
そうそう。国際社会では、平時から
常に情報戦争は行なわれているのだ。
377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/22 09:36 ID:/kk1oLMF
なるほどね。gikohaの様な「ドイツ礼賛者」は国際社会に措いても
このスレに措いてもいいように弄ばれる運命にあると言うことですか。
も一つ勉強になりました。いやぁ、為になるなぁ。
このスレに措いてもいいように弄ばれる運命にあると言うことですか。
も一つ勉強になりました。いやぁ、為になるなぁ。
378 ：名無し：01/12/22 12:42 ID:D/upHqoq
>>377
過去レスを見れば分かると思うが、確かにドイツに見習うべき点は多い。
そして「ドイツを見習う」と言うことは「ドイツ礼賛者」のようにドイツの宣伝を
真に受けてありもしない「仮想現実のドイツ」を追い求めることではなく、正反対に
「ナチスへの責任添加」や「補償拒否」「自国の主張を反映させる場として利用する
教科書対話」などに表される「ドイツの狡猾な外交手腕」を手本にするべきなんだな。
（勿論ドイツが好き勝手やっているわけではない。狡猾なのはドイツだけではないのだ）
過去レスを見れば分かると思うが、確かにドイツに見習うべき点は多い。
そして「ドイツを見習う」と言うことは「ドイツ礼賛者」のようにドイツの宣伝を
真に受けてありもしない「仮想現実のドイツ」を追い求めることではなく、正反対に
「ナチスへの責任添加」や「補償拒否」「自国の主張を反映させる場として利用する
教科書対話」などに表される「ドイツの狡猾な外交手腕」を手本にするべきなんだな。
（勿論ドイツが好き勝手やっているわけではない。狡猾なのはドイツだけではないのだ）
379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/22 19:16 ID:vja2nD1i
ドイツは少なくとも日本人より遙かに偉い。
何しろ６０年前に騙した日本人を同じ手法でまた騙しているんだから。
もっとも日本人がバカなだけかもしれん。
何しろ６０年前に騙した日本人を同じ手法でまた騙しているんだから。
もっとも日本人がバカなだけかもしれん。
380 ：名無しさん：01/12/22 19:46 ID:zYRNQh55
ＷＷ２ドイツ軍の優れた作戦・科学兵器とやらを誉めるのは、
そのままそれをやぶって首都制圧を成し遂げたソ連再評価に繋がる。
ドイツ軍の戦術・兵器はとても優れていて日本はかなわなかった？
ならば＜ドイツの首都ベルリンを陥落せしめたソ連邦＞にはもっと
もっとかなうまい。小林よしのりは「戦争論２」で、戦後の親ソ全面
講和運動が邪教であったかのように言ってるが、これはとんでもない
思い上がりだ。当時アメリカに従属しなかったのは、ソ連邦だけだった。
日本人が敬愛するのは当然であったのだ。宇宙産業などアメリカに対抗
しうる科学技術があったのは、ドイツでは無くて、ソ連邦であったのだ。
またそれがドイツからの盗用だ、ロシア人はドイツから領土も経済も
工業もその他何もかも奪い尽くした、というのなら、ドイツこそ東欧で
どれだけのものを奪ってきたのか。なお独ソ戦争は目下英国と戦争中の
ドイツの背後をソ連が襲ったわけでは無かった。ソ連がドイツを奇襲
したのでは断じて無く、ドイツがソ連を奇襲したのだ。
そのままそれをやぶって首都制圧を成し遂げたソ連再評価に繋がる。
ドイツ軍の戦術・兵器はとても優れていて日本はかなわなかった？
ならば＜ドイツの首都ベルリンを陥落せしめたソ連邦＞にはもっと
もっとかなうまい。小林よしのりは「戦争論２」で、戦後の親ソ全面
講和運動が邪教であったかのように言ってるが、これはとんでもない
思い上がりだ。当時アメリカに従属しなかったのは、ソ連邦だけだった。
日本人が敬愛するのは当然であったのだ。宇宙産業などアメリカに対抗
しうる科学技術があったのは、ドイツでは無くて、ソ連邦であったのだ。
またそれがドイツからの盗用だ、ロシア人はドイツから領土も経済も
工業もその他何もかも奪い尽くした、というのなら、ドイツこそ東欧で
どれだけのものを奪ってきたのか。なお独ソ戦争は目下英国と戦争中の
ドイツの背後をソ連が襲ったわけでは無かった。ソ連がドイツを奇襲
したのでは断じて無く、ドイツがソ連を奇襲したのだ。
381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/22 20:27 ID:SLfmFf53
>>380
スターリンはドイツを奇襲攻撃するプランを持っていて、
準備中だったが、それが整わないうちに、逆に奇襲され
たので、うろたえて半年間対応ができなかっただけ。ど
っちが奇襲したなんていうのは無意味な話だ。
スターリンはドイツを奇襲攻撃するプランを持っていて、
準備中だったが、それが整わないうちに、逆に奇襲され
たので、うろたえて半年間対応ができなかっただけ。ど
っちが奇襲したなんていうのは無意味な話だ。
382 ：名無しさん：01/12/22 22:51 ID:zYRNQh55
「ソ連の宇宙産業なんてみんなドイツからの略奪品だ」などとの物言いは、
自分たちがそれまで東欧で戦争遂行の手段としてやってきた過酷極まりない
集団的略奪行為から目をそむけようとするドイツ人の卑劣な自己欺瞞だ。
自分たちがそれまで東欧で戦争遂行の手段としてやってきた過酷極まりない
集団的略奪行為から目をそむけようとするドイツ人の卑劣な自己欺瞞だ。
383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 00:20 ID:g1bzewmD
環境都市「フライブルグ」を視察する日本の政治家と役人は年々増加中である。
384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 01:54 ID:iDdmhX1u
そもそもドイツの戦後処理で「悪かったのはみんなナチス」が通用したのは、実の
ところ周辺諸国が軒並み戦時中はドイツの同盟国か占領下にあったため、ナチスに
積極的に協力した人間がごまんいたからなわけだ。
つまり真面目にナチスを徹底追及すると「戦勝国」の側も返り血を浴びることが避け
られなかったから「悪いのは全部ナチスでした」と言う欺瞞を、周辺諸国も喜んで
受け入れることになった。
３年ほど前にアメリカの議会で「ドイツの犯罪を追求するために資料を公開する」
という法案が成立したが、皮肉にもこの資料公開で判明したのは、むしろナチスドイツ
占領下の各国で、大勢の人間がユダヤ人やジプシー迫害に積極的に荷担していた事実。
即ちこれまで被害者面し、またバルチザンの活動など「いかにドイツに抵抗したか」
を歴史教育の場でも強調していた周辺諸国が実は「ナチスの共犯者だった」という、
これまでタブーとされていた事が明るみに出たわけだ（そりゃ未公開の資料などという
ものには連合国側に都合の悪いものが大量に含まれているに決まってるだろ・・・）。
要するにドイツの言い分が通りやすいのも、結局は「みんな程度の差はあれ共犯者」
というシビアな現実があるからであって、「ドイツが誠実」だからではないのだ。
ところ周辺諸国が軒並み戦時中はドイツの同盟国か占領下にあったため、ナチスに
積極的に協力した人間がごまんいたからなわけだ。
つまり真面目にナチスを徹底追及すると「戦勝国」の側も返り血を浴びることが避け
られなかったから「悪いのは全部ナチスでした」と言う欺瞞を、周辺諸国も喜んで
受け入れることになった。
３年ほど前にアメリカの議会で「ドイツの犯罪を追求するために資料を公開する」
という法案が成立したが、皮肉にもこの資料公開で判明したのは、むしろナチスドイツ
占領下の各国で、大勢の人間がユダヤ人やジプシー迫害に積極的に荷担していた事実。
即ちこれまで被害者面し、またバルチザンの活動など「いかにドイツに抵抗したか」
を歴史教育の場でも強調していた周辺諸国が実は「ナチスの共犯者だった」という、
これまでタブーとされていた事が明るみに出たわけだ（そりゃ未公開の資料などという
ものには連合国側に都合の悪いものが大量に含まれているに決まってるだろ・・・）。
要するにドイツの言い分が通りやすいのも、結局は「みんな程度の差はあれ共犯者」
というシビアな現実があるからであって、「ドイツが誠実」だからではないのだ。
385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 04:39 ID:pxJ++vZF
考えてみると「ドイツを見習って誠実に補償を」と逝っている人間にとって重要なのは
「誠実に補償している（はずの）ドイツ」であるから、連中にとってチェコやポーランド
の政府が「ドイツは補償していない」との見解を示しているのは非常に都合が悪いわけだ。
その結果としてそれらの国の民衆の声は無視され、「過去は清算された」というドイツ側
の言い分だけが垂れ流され、しかもドイツ政府自身が「これは補償ではない」と主張して
いるのに「ドイツはちゃんと補償した」と尾ひれまでつけられる。
結局のところ「ドイツを見習って誠実に補償を」という主張こそが一番、不誠実だって
ことだな。
「誠実に補償している（はずの）ドイツ」であるから、連中にとってチェコやポーランド
の政府が「ドイツは補償していない」との見解を示しているのは非常に都合が悪いわけだ。
その結果としてそれらの国の民衆の声は無視され、「過去は清算された」というドイツ側
の言い分だけが垂れ流され、しかもドイツ政府自身が「これは補償ではない」と主張して
いるのに「ドイツはちゃんと補償した」と尾ひれまでつけられる。
結局のところ「ドイツを見習って誠実に補償を」という主張こそが一番、不誠実だって
ことだな。
386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 08:41 ID:OQS4JG3Z
「ドイツは誠実に以下略」の人間は、結局のところドイツの言い分ばかり日本に伝えて
「ドイツ・ベルリン大使」と陰口を叩かれたＡ級戦犯、大島浩駐独大使の後継者と言って
いいだろう。
「歴史は繰り返す」とはこのことだ。
「ドイツ・ベルリン大使」と陰口を叩かれたＡ級戦犯、大島浩駐独大使の後継者と言って
いいだろう。
「歴史は繰り返す」とはこのことだ。
387 ：名無しさん：01/12/23 11:22 ID:z94jmC9a
＞ナチスに積極的に協力した人間がごまんいた
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/62
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/13
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/20
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/29
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/78
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/62
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/13
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/20
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/29
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/78
388 ：名無しさん：01/12/23 17:53 ID:z94jmC9a
「第二の罪 ドイツ人であることの重荷」（ラルフ・ジョルダーノ）
所によっては報復への不安がはっきり確認されることになったが、
その背景には、自己を過大に評価する人間に典型的な、あの深い
不安感もひそんでいた。長いこと抱いてきた優越感の幻想が、いまや
世界史のなかで正当に報いられることもなく崩壊に直面するや、今度は、
これまでとはまったく変わった条件の下で、自らが行った苛酷な行為が
どんな結果をもたらしうるかという、臆病な疑念が忍びよってきた。
ミッチャーリヒ夫妻がナチ・イデオロギーの核心部分に関して次のように
論評している予感が頭をもたげてきたのだ。
「軍事的崩壊とともに、＜ドイツ人種の保護＞のための措置は、ナチスの
狂気の範囲外で判断されていたものに再びなった。犯罪なのだ！」
ナチスの狂気の範囲外･･････。すべての期待、憧憬、願望、希望、そして
教え込まれたファナティズムに反して、一九四五年一月以後は、東方戦争が
もうすぐ「下等人間」の勝利に帰するであろうことには、何らの疑いもなかった。
所によっては報復への不安がはっきり確認されることになったが、
その背景には、自己を過大に評価する人間に典型的な、あの深い
不安感もひそんでいた。長いこと抱いてきた優越感の幻想が、いまや
世界史のなかで正当に報いられることもなく崩壊に直面するや、今度は、
これまでとはまったく変わった条件の下で、自らが行った苛酷な行為が
どんな結果をもたらしうるかという、臆病な疑念が忍びよってきた。
ミッチャーリヒ夫妻がナチ・イデオロギーの核心部分に関して次のように
論評している予感が頭をもたげてきたのだ。
「軍事的崩壊とともに、＜ドイツ人種の保護＞のための措置は、ナチスの
狂気の範囲外で判断されていたものに再びなった。犯罪なのだ！」
ナチスの狂気の範囲外･･････。すべての期待、憧憬、願望、希望、そして
教え込まれたファナティズムに反して、一九四五年一月以後は、東方戦争が
もうすぐ「下等人間」の勝利に帰するであろうことには、何らの疑いもなかった。
389 ：田代に感謝！：01/12/23 17:57 ID:a396foAO
野球に例えると
巨人→アメリカ
中日→ドイツ
ヤクルト→イギリス
広島→フランス
横浜→日本
阪神→中国
だと思う。
巨人→アメリカ
中日→ドイツ
ヤクルト→イギリス
広島→フランス
横浜→日本
阪神→中国
だと思う。
390 ： ：01/12/23 19:15 ID:qr5ppqTP
なぜ50年以上も以前におきた、事に対して今更がたがた言うの？？？
なら、アメリカ建国の歴史。南米諸国の分割の時におきた悲劇。
オ－ストラリアの差別的土壌等、非難すべき事はいくらでも有る。
未だに、イスラエルなんて、200年々の植民地政策を模範して悲惨非常です！
なら、アメリカ建国の歴史。南米諸国の分割の時におきた悲劇。
オ－ストラリアの差別的土壌等、非難すべき事はいくらでも有る。
未だに、イスラエルなんて、200年々の植民地政策を模範して悲惨非常です！
391 ：名無しさん：01/12/23 19:50 ID:z94jmC9a
ソ連邦の原爆やミグ・スプートニクといった優れた軍事技術がドイツからの
「収奪」だったと言うのは、それまでの自分たちの東欧でやってきた過酷極
まりない収奪から目をそむけようとするくだらない自己欺瞞だ。戦後のソ連邦
の軍事力拡充には占領地から得た部分も大きいが、それは「戦利品」というのだ。
しかもソ連邦が英国と目下戦争中のドイツを襲ったのでは無く、ドイツがソ連の
困難な事情に乗じて奇襲してきたのであり、盗まれたものを取り返したに過ぎない。
「収奪」だったと言うのは、それまでの自分たちの東欧でやってきた過酷極
まりない収奪から目をそむけようとするくだらない自己欺瞞だ。戦後のソ連邦
の軍事力拡充には占領地から得た部分も大きいが、それは「戦利品」というのだ。
しかもソ連邦が英国と目下戦争中のドイツを襲ったのでは無く、ドイツがソ連の
困難な事情に乗じて奇襲してきたのであり、盗まれたものを取り返したに過ぎない。
392 ： ：01/12/23 20:07 ID:/8+X5yoJ
ドイツ統一前の東西に分断されていた時期にあっては
戦勝国に対してどのように補償がされたの？
戦勝国に対してどのように補償がされたの？
393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/23 23:10 ID:Gh3SD/ZJ
>392
西ドイツは「国」に対しては補償はしていない。
例えばイスラエルにも「補償した」と言われることが多いが、実際にはあくまでも
「ユダヤ人の移転費用」という名目でしか金は出しておらず「補償」ではない。
また東ドイツは「ナチスとは全く無関係」と主張したため、補償は一切なし。
まあ>>286で引用されているＨＰのように「広義の補償」とか逝って無理矢理に補償
していることにする輩も時折いるがね（藁）
西ドイツは「国」に対しては補償はしていない。
例えばイスラエルにも「補償した」と言われることが多いが、実際にはあくまでも
「ユダヤ人の移転費用」という名目でしか金は出しておらず「補償」ではない。
また東ドイツは「ナチスとは全く無関係」と主張したため、補償は一切なし。
まあ>>286で引用されているＨＰのように「広義の補償」とか逝って無理矢理に補償
していることにする輩も時折いるがね（藁）
394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/24 00:42 ID:OSWxZKZO
395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/24 00:53 ID:gU3wn3dX
396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/24 00:54 ID:SG6rjsF6
>>1
環境問題では、同じ敗戦国でありながら、ドイツの方が圧倒的に日本よりも偉いです！
環境問題では、同じ敗戦国でありながら、ドイツの方が圧倒的に日本よりも偉いです！
397 ：コヴァ的国粋主義者：01/12/24 04:34 ID:nrYki3ic
398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/24 05:18 ID:nhcPB7PT
ドイツに行って来たんだけど、確かに日本より後進国だったし、
日本よりもっと貧しい国だったし、人々の生活はあまり豊じゃなかった。
特に、鉄道とか高速道路とか通信分野など社会のインフラ整備は日本より後進国だった。
日本よりもっと貧しい国だったし、人々の生活はあまり豊じゃなかった。
特に、鉄道とか高速道路とか通信分野など社会のインフラ整備は日本より後進国だった。
399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/24 05:25 ID:nhcPB7PT
これまで世界数カ国を行って来たんだが、
世界中に日本ほど社会のインフラ整備がよく発達されているし、
かなり自由な国は少ない。
残念ながら日本人はものすごく自虐なのだ。
日本は世界一の国であることを、お前ら日本人は必ず認識すべきだ。
ちなみに、僕は日本人じゃなく韓国の人間だ。
俺は日本こそ韓国の見習うモデルだと思う。
ちなみに、韓国国内の反日なんて全て韓国の独裁政権とバカマスコミのせいだ。
（金大中って北朝鮮に払うお金の為に新日家と自分を見せ掛けて日本を利用しただけ）
世界中に日本ほど社会のインフラ整備がよく発達されているし、
かなり自由な国は少ない。
残念ながら日本人はものすごく自虐なのだ。
日本は世界一の国であることを、お前ら日本人は必ず認識すべきだ。
ちなみに、僕は日本人じゃなく韓国の人間だ。
俺は日本こそ韓国の見習うモデルだと思う。
ちなみに、韓国国内の反日なんて全て韓国の独裁政権とバカマスコミのせいだ。
（金大中って北朝鮮に払うお金の為に新日家と自分を見せ掛けて日本を利用しただけ）
400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/24 05:29 ID:nhcPB7PT
お前ら日本人って何で自分の国って世界一だという事実が自覚できないのか？
西洋に憧れるな、お前ら日本人ってさ。
むしろ、これからは西洋こそ日本を見習うべきだ。
西洋に憧れるな、お前ら日本人ってさ。
むしろ、これからは西洋こそ日本を見習うべきだ。
401 ：オハヨウ：01/12/24 07:01 ID:z6igmNe/
ドイツと日本：内陸国と海洋国
軍事でも環境でも貿易依存度でも情報発信力でも
この辺りの事情を加味しなくては無意味なのでは？
海洋国家の場合特に情報発信力が他の国より必要と思うが
その辺りの認識の差では
軍事でも環境でも貿易依存度でも情報発信力でも
この辺りの事情を加味しなくては無意味なのでは？
海洋国家の場合特に情報発信力が他の国より必要と思うが
その辺りの認識の差では
402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/24 09:10 ID:g/OglQvM
ドイツの特筆すべき点は宣伝の巧さだな。
国土の７割近くを森林が占める日本ではなく、森林は国土の十数パーセント程度でしかも酸性雨の枯死が進むドイツが環境保護の森の国とは。
賠償問題もしかり。
さすがヒトラーやゲッベルスを産んだ国だよ。
国土の７割近くを森林が占める日本ではなく、森林は国土の十数パーセント程度でしかも酸性雨の枯死が進むドイツが環境保護の森の国とは。
賠償問題もしかり。
さすがヒトラーやゲッベルスを産んだ国だよ。
403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/24 11:23 ID:yPVI8ZaY
>>402
「宣伝が巧い」と言う点は確かに事実と思うが、日本におけるドイツ礼賛はむしろ
尻馬に乗っかりたい人間が意図的に宣伝を丸飲みしていると思うなあ。
２ｃｈでも何度か「ドイツは誠実に補償している」だの「軍の責任を徹底追及した」とか
言っていたヤツはいたが、誤りを指摘されて反省した例は見たこと無い。
「宣伝が巧い」と言う点は確かに事実と思うが、日本におけるドイツ礼賛はむしろ
尻馬に乗っかりたい人間が意図的に宣伝を丸飲みしていると思うなあ。
２ｃｈでも何度か「ドイツは誠実に補償している」だの「軍の責任を徹底追及した」とか
言っていたヤツはいたが、誤りを指摘されて反省した例は見たこと無い。
404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/24 12:01 ID:u5LqeJbU
まああえて言えば「ドイツを見習え」という連中にとってドイツは「権威」
であり、自分の主張を箔付けするために引き合いに出すだけの存在。
つまり「ドイツを見習え」というのは「自分の主張に従え」の同義語という
わけだ。ただドイツのごく一面をつまみ食いして、それに自分で作り出した
勝手なイメージを張りつけるからどんどん実態から離れて理想化され、結果
２ｃｈのような場所で開陳すると恥をかくことになる。
であり、自分の主張を箔付けするために引き合いに出すだけの存在。
つまり「ドイツを見習え」というのは「自分の主張に従え」の同義語という
わけだ。ただドイツのごく一面をつまみ食いして、それに自分で作り出した
勝手なイメージを張りつけるからどんどん実態から離れて理想化され、結果
２ｃｈのような場所で開陳すると恥をかくことになる。
405 ：名無しさん：01/12/24 13:08 ID:rM4ABtIs
ドイツの固有領土が、固有産業が、固有財産が奪われたと言われるがそれ
は1945年冷戦開始で始まったのでは無く、1941年6月22日の対ソ攻撃が
全ての原因であり、ドイツ自身が招いた自業自得なのだ。アウシュビッツ
のヒトラーとアウトバーンのヒトラーとは別では無い。「良い総統」と
「悪い総統」が居たのではない。それもこれも表裏一体の他民族搾取
から成り立っていた。ジョルダーノ一冊で、残存ファシスト・ドイツ軍
ヲタのドイツ国防軍礼賛論は全部粉々にできる。
また、ドイツにおける人間性の喪失は極めて集団的なものであり、
ヒトラー個人は殆ど関係無かった。ユダヤ人問題に関する最終
解決を示す「総統命令」はどこにも確認されていない。
http://members.tripod.co.jp/postx/ron/minzokuron1.html
は1945年冷戦開始で始まったのでは無く、1941年6月22日の対ソ攻撃が
全ての原因であり、ドイツ自身が招いた自業自得なのだ。アウシュビッツ
のヒトラーとアウトバーンのヒトラーとは別では無い。「良い総統」と
「悪い総統」が居たのではない。それもこれも表裏一体の他民族搾取
から成り立っていた。ジョルダーノ一冊で、残存ファシスト・ドイツ軍
ヲタのドイツ国防軍礼賛論は全部粉々にできる。
また、ドイツにおける人間性の喪失は極めて集団的なものであり、
ヒトラー個人は殆ど関係無かった。ユダヤ人問題に関する最終
解決を示す「総統命令」はどこにも確認されていない。
http://members.tripod.co.jp/postx/ron/minzokuron1.html
406 ：名無しさん：01/12/24 13:27 ID:rM4ABtIs
Ｖ２ロケットが「ドイツの固有産業」だったと主張したいのなら、
アウシュヴィッツ殺人工場だって「ドイツの固有産業」であろう。
良い総統と悪い総統が居たのでは無く、両者は表裏一体であった。
ドイツの科学兵器とやらはアウシュヴィッツ殺人工場が支えていた。
囚人労働力がドイツ戦争経済の不可欠の構成要素となっていた。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/13
アウシュヴィッツ殺人工場だって「ドイツの固有産業」であろう。
良い総統と悪い総統が居たのでは無く、両者は表裏一体であった。
ドイツの科学兵器とやらはアウシュヴィッツ殺人工場が支えていた。
囚人労働力がドイツ戦争経済の不可欠の構成要素となっていた。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/13
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/24 14:42 ID:U3z4kN2F
>>1
環境問題、特にリサイクルなどのごみ問題においては、同じ敗戦国でありながら、
ドイツの方が圧倒的に日本よりも偉いです！
日本から政治家と役人とＮＰＯが環境政策の視察でドイツを訪れるのが多いですね。
環境問題、特にリサイクルなどのごみ問題においては、同じ敗戦国でありながら、
ドイツの方が圧倒的に日本よりも偉いです！
日本から政治家と役人とＮＰＯが環境政策の視察でドイツを訪れるのが多いですね。
408 ：gikoha：01/12/24 15:49 ID:P/DT70D8
ま、ドイツはナチスに戦争責任を押しつけて・・という西尾の滑稽さは
日本軍部の責任を国民に転化しているところに見られるな。
日本軍部の責任を国民に転化しているところに見られるな。
409 ： ：01/12/24 15:52 ID:pj1vZsdh
410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/24 15:52 ID:Cb2JbuiA
411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/24 16:12 ID:th9rZFET
すげぇ、戻って来てるよ（ｗ
恥ずかしながら戻って参りました∠(ﾟдﾟ)
恥ずかしながら戻って参りました∠(ﾟдﾟ)
412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/24 18:29 ID:X+h/pzif
413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/24 18:31 ID:oSmppgCE
>>408
キチガイ。
キチガイ。
414 ：¨：01/12/24 20:33 ID:To6uK9+W
>>408
ヨタ話は上の方のあんたに対する数々の反論に答えてからにシナ。
ヨタ話は上の方のあんたに対する数々の反論に答えてからにシナ。
415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/24 20:46 ID:ZW0kwHM9
しかしgikohaのように別にドイツ人でも無ければ、ドイツをかばう義理
もなさそうな人間が、ドイツを批判する人間をムキになって非難する姿
を見ると確かにドイツは偉いのか、それとも歴史の教訓から学ばない
日本人がアホなのか・・・
もなさそうな人間が、ドイツを批判する人間をムキになって非難する姿
を見ると確かにドイツは偉いのか、それとも歴史の教訓から学ばない
日本人がアホなのか・・・
416 ：gikoha：01/12/24 21:51 ID:P/DT70D8
そりゃポーランドとは国境問題があって戦後ドイツ人が追い出された事情が
あるからだろう。そういう特別な事例をもちだしてそれが戦後処理の国策みたいに
かくのは作為的だな。別にドイツをかばってるのではないけどね。
少なくともナチスの被害を認めてそれに補償してきたドイツと軍部の責任を
うやむやにしてきた日本とは違うだろう。それが外交で弱点になっていると
指摘してるのだがな。
ポーランドとの教科書協議では
★ドイツの歴史教科書はポーランドにおけるナチスの過酷な占領政策を正確に描くこと
★ポーランドの抵抗運動の意義を正当に評価すること
が反映されている。日本ではたいしたことを書かなくても自虐教科書と攻撃する
歴史改竄者がいるな。彼らの作った教科書は０．０８％採用だったけどね。
ドイツと比較して彼らはナチスのせいにしているという論法でいけば
日本政府は日本軍部の責任にもはっきり言及していないことになるのだが、
聖戦だったという妄想をもっている人たちには批判も悪口にしか聞こえないのだろう。
あるからだろう。そういう特別な事例をもちだしてそれが戦後処理の国策みたいに
かくのは作為的だな。別にドイツをかばってるのではないけどね。
少なくともナチスの被害を認めてそれに補償してきたドイツと軍部の責任を
うやむやにしてきた日本とは違うだろう。それが外交で弱点になっていると
指摘してるのだがな。
ポーランドとの教科書協議では
★ドイツの歴史教科書はポーランドにおけるナチスの過酷な占領政策を正確に描くこと
★ポーランドの抵抗運動の意義を正当に評価すること
が反映されている。日本ではたいしたことを書かなくても自虐教科書と攻撃する
歴史改竄者がいるな。彼らの作った教科書は０．０８％採用だったけどね。
ドイツと比較して彼らはナチスのせいにしているという論法でいけば
日本政府は日本軍部の責任にもはっきり言及していないことになるのだが、
聖戦だったという妄想をもっている人たちには批判も悪口にしか聞こえないのだろう。
417 ： ：01/12/24 21:54 ID:YBvsDTSs
やっぱりドイツと日本は共に敗戦国であり技術国だから比較されるんだろね。
亜炭・褐炭の採掘量1位はドイツと聞いて驚いた。関係ないね。
亜炭・褐炭の採掘量1位はドイツと聞いて驚いた。関係ないね。
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/24 22:12 ID:d388BhcR
>そりゃポーランドとは国境問題があって戦後ドイツ人が追い出された事情が
>あるからだろう。
なら日本人も台湾や朝鮮から追い出されたから同じだな。
>そういう特別な事例をもちだしてそれが戦後処理の国策みたいにかくの
>は作為的だな。
お前が都合の悪い事実に目をつぶっているだけだ。
大体、敗戦国の人間が失った領土から追放される事態のどこが「特別な事例」だ？
世界史を一から勉強し直せ。
>少なくともナチスの被害を認めてそれに補償してきたドイツ
ナチスの被害以外は認めず、またナチスの被害でも強制労働やロシアでの
食料強制買い付けに伴う反対者の虐殺など多くの戦争犯罪行為については
一切補償していないどころか責任すら認めていないのがドイツ（藁）
>軍部の責任をうやむやにしてきた日本とは違うだろう。
お前、これだけ「ドイツは軍の責任を認めていない」と指摘されしかも
それについて何一つ反論できていないくせに何言ってるんだ？
>これが外交で弱点になっていると指摘してるのだがな。
責任追及の比較の対象が「ドイツはナチス」で「日本は軍部」。
実に作為的だな。結局、ドイツがナチスをスケープゴートにしている
という事実は認めるわけだ。
>あるからだろう。
なら日本人も台湾や朝鮮から追い出されたから同じだな。
>そういう特別な事例をもちだしてそれが戦後処理の国策みたいにかくの
>は作為的だな。
お前が都合の悪い事実に目をつぶっているだけだ。
大体、敗戦国の人間が失った領土から追放される事態のどこが「特別な事例」だ？
世界史を一から勉強し直せ。
>少なくともナチスの被害を認めてそれに補償してきたドイツ
ナチスの被害以外は認めず、またナチスの被害でも強制労働やロシアでの
食料強制買い付けに伴う反対者の虐殺など多くの戦争犯罪行為については
一切補償していないどころか責任すら認めていないのがドイツ（藁）
>軍部の責任をうやむやにしてきた日本とは違うだろう。
お前、これだけ「ドイツは軍の責任を認めていない」と指摘されしかも
それについて何一つ反論できていないくせに何言ってるんだ？
>これが外交で弱点になっていると指摘してるのだがな。
責任追及の比較の対象が「ドイツはナチス」で「日本は軍部」。
実に作為的だな。結局、ドイツがナチスをスケープゴートにしている
という事実は認めるわけだ。
419 ：うっきっきー：01/12/24 22:16 ID:oDdirn1M
ドイツとポーランドの国境問題はちょっと違う。台湾、韓国とは
ちょっと違うぞ。ロシアも絡む。つーか、まあソ連だな。
ちょっと違うぞ。ロシアも絡む。つーか、まあソ連だな。
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/24 22:20 ID:k2x/i/tc
>ポーランドとの教科書協議では
>★ドイツの歴史教科書はポーランドにおけるナチスの過酷な占領政策を正確に描くこと
つまりあくまでも「ナチス」だろ？
>★ポーランドの抵抗運動の意義を正当に評価すること
>が反映されている。
つまり「ポーランド人によるナチス協力の実態」は書かれない。
大勢のポーランド人がユダヤ人虐殺に積極的に荷担した事は、よく知られて
いる事実なんだがな。
結論を言えば
「悪かったのは『みんなナチス』とする代わりに、ポーランドの汚点にも触れない」
という姿勢なわけだ。
過去レスで言われている事をそっくり裏付けてるじゃないか！
お前、墓穴掘ってるぞ（藁）
>日本ではたいしたことを書かなくても自虐教科書と攻撃する歴史改竄者がいるな。
過去レスを読めないのかね？ドイツでは「国防軍の戦争犯罪」という表現
そのものが「自虐」とされているだろうが。
>ドイツと比較して彼らはナチスのせいにしているという論法でいけば
>日本政府は日本軍部の責任にもはっきり言及していないことになるのだが、
意味不明。理解不能。何を言ってるのか論理的に説明してくれ。
>聖戦だったという妄想をもっている人たちには批判も悪口にしか聞こえないのだろう。
「ドイツは誠実に以下省略」という妄想を持っている人たちには以下同文。
>★ドイツの歴史教科書はポーランドにおけるナチスの過酷な占領政策を正確に描くこと
つまりあくまでも「ナチス」だろ？
>★ポーランドの抵抗運動の意義を正当に評価すること
>が反映されている。
つまり「ポーランド人によるナチス協力の実態」は書かれない。
大勢のポーランド人がユダヤ人虐殺に積極的に荷担した事は、よく知られて
いる事実なんだがな。
結論を言えば
「悪かったのは『みんなナチス』とする代わりに、ポーランドの汚点にも触れない」
という姿勢なわけだ。
過去レスで言われている事をそっくり裏付けてるじゃないか！
お前、墓穴掘ってるぞ（藁）
>日本ではたいしたことを書かなくても自虐教科書と攻撃する歴史改竄者がいるな。
過去レスを読めないのかね？ドイツでは「国防軍の戦争犯罪」という表現
そのものが「自虐」とされているだろうが。
>ドイツと比較して彼らはナチスのせいにしているという論法でいけば
>日本政府は日本軍部の責任にもはっきり言及していないことになるのだが、
意味不明。理解不能。何を言ってるのか論理的に説明してくれ。
>聖戦だったという妄想をもっている人たちには批判も悪口にしか聞こえないのだろう。
「ドイツは誠実に以下省略」という妄想を持っている人たちには以下同文。
421 ： ：01/12/24 22:26 ID:dTS2qEVB
>>95のがよかった
422 ： ：01/12/24 22:47 ID:pj1vZsdh
いやぁ ﾜﾗえるなぁ
423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/24 22:48 ID:3ftuxsBB
要するにgkohaの場合は自説（どうやら西尾幹二らへの非難らしい）のネタとして、実在
しない「仮想現実ドイツ」を引き合いに出しているだけのようだな。
だからどれだけ「ドイツの実態」を指摘されても反省もしなければ訂正もしないし、
勿論、己の考えを改めることもない。
それどころか「批判も悪口にしか聞こえない」わけだ。
こういう輩が戦前、ナチスの言い分を垂れ流し、国を間違った方向に引っ張っていった
んだねえ・・・
しない「仮想現実ドイツ」を引き合いに出しているだけのようだな。
だからどれだけ「ドイツの実態」を指摘されても反省もしなければ訂正もしないし、
勿論、己の考えを改めることもない。
それどころか「批判も悪口にしか聞こえない」わけだ。
こういう輩が戦前、ナチスの言い分を垂れ流し、国を間違った方向に引っ張っていった
んだねえ・・・
424 ：gikoha：01/12/24 23:10 ID:P/DT70D8
ポーランドの場合ソ連時代には事実も書けなかったがそれを見直す動きがある。
悪いのはナチスだけならドイツ国民の税金で補償をやることはない。
それが作為的なレトリック。西尾らの動機は屈折している。
ナチスに責任転嫁してると声高に非難することで日本軍部への責任追及も免れると勘違いしてるところ。
統一後に和平条約を結ぶとそれまで猶予されていた国としての
賠償問題がわき上がってくることを避けようとしているドイツを
批判するのが目的ならわかるのだが、彼らの動機はそういうところにはない。
それなしでも被害国と和解に勤めてきたドイツの姿勢と日本とは違うと言っているのだ。
悪いのはナチスだけならドイツ国民の税金で補償をやることはない。
それが作為的なレトリック。西尾らの動機は屈折している。
ナチスに責任転嫁してると声高に非難することで日本軍部への責任追及も免れると勘違いしてるところ。
統一後に和平条約を結ぶとそれまで猶予されていた国としての
賠償問題がわき上がってくることを避けようとしているドイツを
批判するのが目的ならわかるのだが、彼らの動機はそういうところにはない。
それなしでも被害国と和解に勤めてきたドイツの姿勢と日本とは違うと言っているのだ。
425 ：はな：01/12/24 23:18 ID:j/2dbk6z
話しを蒸し返すようで申し訳ないが…
なんで日本は「ドイツのように」反省しなきゃならんのだ？
「イギリスやオランダやロシアやアメリカのように」なら考えてもいいけど。
なんで日本は「ドイツのように」反省しなきゃならんのだ？
「イギリスやオランダやロシアやアメリカのように」なら考えてもいいけど。
ドイツはある意味上手いぞ
やり手だよ
そのやり手に騙されてるのか､あえてノッてるのかわからんが、日本の馬鹿どもは
やり手だよ
そのやり手に騙されてるのか､あえてノッてるのかわからんが、日本の馬鹿どもは
427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/24 23:27 ID:TLbjd5u2
>ポーランドの場合ソ連時代には事実も書けなかったがそれを見直す動きがある。
ドイツが圧力をかけているからだろうが（笑）
だいたい「見直す動きがある」だけで、解決された気分になれるとは気楽だねえ・・・
>悪いのはナチスだけならドイツ国民の税金で補償をやることはない。
それ正気で言ってるのか？
ナチス以前にそもそもドイツは「敗戦国」だろうが。
>それが作為的なレトリック。西尾らの動機は屈折している。
キミの動機が屈折してるよ（笑）
このスレで西尾、西尾と繰り返しているのはお前だけだ。
>ナチスに責任転嫁してると声高に非難することで日本軍部への責任追及も免れると勘違いしてるところ。
ドイツのやり方は
「軍部やドイツ民族への責任追及を免れるためにナチスに責任転嫁する」
と言うものだと、これだけ言われているのに頭大丈夫？
>統一後に和平条約を結ぶとそれまで猶予されていた国としての
>賠償問題がわき上がってくることを避けようとしているドイツを
>批判するのが目的ならわかるのだが、彼らの動機はそういうところ
>にはない。
元々が日本で「戦後処理はドイツを見習え」と言うバカを批判するために、
ドイツの実態を指摘しているだけだろ。
つまり批判の対象はドイツではなく、ロクにドイツについて知りもせず
に偉そうなことを言う『キミのような日本人』だ。
ドイツが圧力をかけているからだろうが（笑）
だいたい「見直す動きがある」だけで、解決された気分になれるとは気楽だねえ・・・
>悪いのはナチスだけならドイツ国民の税金で補償をやることはない。
それ正気で言ってるのか？
ナチス以前にそもそもドイツは「敗戦国」だろうが。
>それが作為的なレトリック。西尾らの動機は屈折している。
キミの動機が屈折してるよ（笑）
このスレで西尾、西尾と繰り返しているのはお前だけだ。
>ナチスに責任転嫁してると声高に非難することで日本軍部への責任追及も免れると勘違いしてるところ。
ドイツのやり方は
「軍部やドイツ民族への責任追及を免れるためにナチスに責任転嫁する」
と言うものだと、これだけ言われているのに頭大丈夫？
>統一後に和平条約を結ぶとそれまで猶予されていた国としての
>賠償問題がわき上がってくることを避けようとしているドイツを
>批判するのが目的ならわかるのだが、彼らの動機はそういうところ
>にはない。
元々が日本で「戦後処理はドイツを見習え」と言うバカを批判するために、
ドイツの実態を指摘しているだけだろ。
つまり批判の対象はドイツではなく、ロクにドイツについて知りもせず
に偉そうなことを言う『キミのような日本人』だ。
428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/24 23:32 ID:pHwVL/D7
>それなしでも被害国と和解に勤めてきたドイツの姿勢と日本とは違うと言っているのだ。
チェコ外務省イリー・シトレル第一領域局次長（対ドイツ交渉担当）
「冷戦期、西ドイツはチェコを含む東欧、中欧のナチス犠牲者に補償する国際法上の
義務がありながら一貫して補償を拒否してきました。東ドイツと外交関係にある国に
対しては補償を払わないとの規則があるなどという理由でした。冷戦終結後もチェコ
に対しては拒否の態度を変えようとはしませんでした」
チェコ大統領府政治局顧問ミロスラフ・クンシュタート
「１９５０年代に賠償要求を放棄したポーランドと違い、チェコ共和国はドイツに
対する犠牲者らへの補償要求を今でも決してあきらめてはいません。現実に両国の
妥協が成立する可能性はほとんどありませんが」
キミの基準ではドイツのこういう態度が「被害国と和解に勤めてきた」ように
見えるわけだ。キミがどれだけデマを流しても肝心の「被害国」の方がキミの
主張を否定しているのだからお気の毒様（藁）
とりあえずハッキリ言えることはgikoha本人は「被害国」の事など微塵も考えて
はいないということだ。
429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/24 23:49 ID:iQak7xGL
>悪いのはナチスだけならドイツ国民の税金で補償をやることはない。
そう言えば東ドイツはそういう立場だったな。仮にソ連がドイツ全域を
占領していたら間違いなく補償は無しになったろう。
結局は「補償」もシビアな国際政治の一環に過ぎないってことだ。
そう言えば東ドイツはそういう立場だったな。仮にソ連がドイツ全域を
占領していたら間違いなく補償は無しになったろう。
結局は「補償」もシビアな国際政治の一環に過ぎないってことだ。
>>23
ひょっとして南十字星殿?
ひょっとして南十字星殿?
431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/25 00:44 ID:xFb+8CsW
>ナチスに責任転嫁してると声高に非難することで日本軍部への責任追及も免れると
>勘違いしてるところ。
過去レスを見れば分かるとおり、このスレでは
「ドイツを見習って軍の名誉を回復しよう」
と言われているわけで全くもって正反対だな。
>勘違いしてるところ。
過去レスを見れば分かるとおり、このスレでは
「ドイツを見習って軍の名誉を回復しよう」
と言われているわけで全くもって正反対だな。
ドイツが偉いと自負する根拠。
国歌第一番「世界に冠たるドイツ」
第二番「ワインとドイツ娘は世界一」
国歌第一番「世界に冠たるドイツ」
第二番「ワインとドイツ娘は世界一」
433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/25 02:25 ID:zTxSAf2Y
>gikoha
なんかそちらさんの主張は、既に「～だからドイツは正しい」ではなくて
「ドイツのやってることだからとにかく正しい」になってるぞ。
しかもその「ドイツのやっていること」に対する事実認識すら間違っているし、
批判にもロクに反論もしないし、自分で言った
>信じたいウソは信じるというのが人間の弱さでもあるわけね。
を自分自身に適用してみた方がいい。
なんかそちらさんの主張は、既に「～だからドイツは正しい」ではなくて
「ドイツのやってることだからとにかく正しい」になってるぞ。
しかもその「ドイツのやっていること」に対する事実認識すら間違っているし、
批判にもロクに反論もしないし、自分で言った
>信じたいウソは信じるというのが人間の弱さでもあるわけね。
を自分自身に適用してみた方がいい。
434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/25 02:31 ID:U5FIm7C7
>それなしでも被害国と和解に勤めてきたドイツの姿勢と日本とは違うと言っているのだ。
前文を見る限り「それ」というのは「国としての賠償」だろ？
つまり「国としての賠償なし」で「被害国と和解に勤めてきた」という
「ドイツの姿勢」は確かに日本とは違うな。
それで「過去は生産した」と言ってるのだから実に図々しい。
ドイツのように日本も「国としての賠償なし」で「被害国と和解に勤めた」
方が良かったと言いたいのかな。
キミの場合、底が浅すぎて墓穴掘りまくりだねえ・・・
前文を見る限り「それ」というのは「国としての賠償」だろ？
つまり「国としての賠償なし」で「被害国と和解に勤めてきた」という
「ドイツの姿勢」は確かに日本とは違うな。
それで「過去は生産した」と言ってるのだから実に図々しい。
ドイツのように日本も「国としての賠償なし」で「被害国と和解に勤めた」
方が良かったと言いたいのかな。
キミの場合、底が浅すぎて墓穴掘りまくりだねえ・・・
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/25 03:05 ID:m+k13CxR
名スレの予感・・・いや、名スレ認定！(･∀･)ｲｲ
436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/25 06:41 ID:BLRUbtvZ
「われわれの社会全体がアウシュヴィッツに協力したのだ」
責任をアウシュヴィッツにとどめず、この場所をヒトラー・ドイツの
中心的シンボルにするマルティン・ヴァルザーのこの言葉に、誰があえて
異を唱えようか。これに対して、どのような異議、真剣に受けとれるよう
などんな異議がありえようか。皆無なのだ。これは、ヒトラー下のドイツ
人の集団責任についての、極度に圧縮した決定版的表現なのだ―
「八〇〇〇万人中数千人」によるヒトラーへの抵抗ということだけでも、
そのことを証明している。
責任をアウシュヴィッツにとどめず、この場所をヒトラー・ドイツの
中心的シンボルにするマルティン・ヴァルザーのこの言葉に、誰があえて
異を唱えようか。これに対して、どのような異議、真剣に受けとれるよう
などんな異議がありえようか。皆無なのだ。これは、ヒトラー下のドイツ
人の集団責任についての、極度に圧縮した決定版的表現なのだ―
「八〇〇〇万人中数千人」によるヒトラーへの抵抗ということだけでも、
そのことを証明している。
437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/25 06:48 ID:/42ziBTy
「第二の罪 ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ 白水社)
戦争勃発以降、軍首脳の頭脳中に起きた変化を示す印象的な例がある。
砲兵隊のゲオルク・フォン・キュヒラー上級大将は一九三九年、ポーランド
在住のユダヤ人に対する大量虐殺のあと、彼の下にあった親衛隊の分遺隊は
「ドイツ陸軍の面汚し」なのでその管轄地域から出ていくよう、激怒して陸軍
司令部に要求したことがある。この同じ人物がその後、陸軍第十八軍の最高
司令官と上級大将に昇進し、一九四〇年八月、次のような命令を下しているのだ。
「余は、陸軍のすべての兵士、特に将校が、ポーランドにおいて遂行された
ドイツ民族性の闘争、例えばポーランド少数民族、ユダヤ人、それに教会の
事項の取り扱い、これらに対する批判を控えるよう働きかけることを求める。
数世紀末、東部国境で展開されているドイツ民族性のための闘争は、最終的
解決のために比類ない、厳しい措置を必要とする。党と国の特定の分遺隊に、
この民族性のため戦闘の遂行が委ねられた。したがって兵士は、他部隊の
この任務と関わらないようにしなくてはならぬ。兵士は批判によってこの
任務に介入すべきではない。」
戦争勃発以降、軍首脳の頭脳中に起きた変化を示す印象的な例がある。
砲兵隊のゲオルク・フォン・キュヒラー上級大将は一九三九年、ポーランド
在住のユダヤ人に対する大量虐殺のあと、彼の下にあった親衛隊の分遺隊は
「ドイツ陸軍の面汚し」なのでその管轄地域から出ていくよう、激怒して陸軍
司令部に要求したことがある。この同じ人物がその後、陸軍第十八軍の最高
司令官と上級大将に昇進し、一九四〇年八月、次のような命令を下しているのだ。
「余は、陸軍のすべての兵士、特に将校が、ポーランドにおいて遂行された
ドイツ民族性の闘争、例えばポーランド少数民族、ユダヤ人、それに教会の
事項の取り扱い、これらに対する批判を控えるよう働きかけることを求める。
数世紀末、東部国境で展開されているドイツ民族性のための闘争は、最終的
解決のために比類ない、厳しい措置を必要とする。党と国の特定の分遺隊に、
この民族性のため戦闘の遂行が委ねられた。したがって兵士は、他部隊の
この任務と関わらないようにしなくてはならぬ。兵士は批判によってこの
任務に介入すべきではない。」
438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/25 12:44 ID:ZENq+pJ3
>>408
ある意味、真理だ。
ある意味、真理だ。
439 ：>gikoha：01/12/25 12:48 ID:wMI9jg0r
>それなしでも被害国と和解に勤めてきたドイツの姿勢と日本とは違うと言っているのだ。
とうとう「補償の拒否」までが「ドイツの立派さ」の根拠になったのか（呆）
もう何でもありだな…
>ドイツを批判するのが目的ならわかるのだが、彼らの動機はそういうところ
>にはない。
このスレにおける「ドイツは軍の責任を認めていない」とする意見を総合すると
「ドイツの狡猾でふてぶてしい態度を見習うべきだ」というものであって、ドイツの
やり方には非常に好意的なんだがね。
批判されてるのは「間抜けなドイツ礼賛者」であって「ドイツそのもの」ではない。
ひょっとして「自分を批判することは『偉大なるドイツ』を批判することだ」とでも
思ってるわけ？なら対象が「祖国」でないだけに更に歪んだ「悪しき愛国者」だねえ…
そもそも「ドイツが軍の責任を認めていない」とする意見はヴァイツゼッカー（大統領）
アデナウアー、シュミット（首相）メルカッツ（司法相）と言ったドイツのトップの
発言や、ナチス時代の軍人が賞賛されている現在のドイツ軍の実態を根拠にしている
のに対して、gikohaの主張はちゃんとした根拠が無い。
（「補償」にしろ「教科書」にしろ墓穴を掘ってるだけ）
どうも「自分の嫌いな西尾幹二がそう言っているのだから、間違いに決まっている」
と言ってるようにすら見える。
もう自分でもドイツの実態が思っていたのとはかけ離れていることはわかってるだろ？
いい加減「自らの過ち」を認めるべきだよ。
とうとう「補償の拒否」までが「ドイツの立派さ」の根拠になったのか（呆）
もう何でもありだな…
>ドイツを批判するのが目的ならわかるのだが、彼らの動機はそういうところ
>にはない。
このスレにおける「ドイツは軍の責任を認めていない」とする意見を総合すると
「ドイツの狡猾でふてぶてしい態度を見習うべきだ」というものであって、ドイツの
やり方には非常に好意的なんだがね。
批判されてるのは「間抜けなドイツ礼賛者」であって「ドイツそのもの」ではない。
ひょっとして「自分を批判することは『偉大なるドイツ』を批判することだ」とでも
思ってるわけ？なら対象が「祖国」でないだけに更に歪んだ「悪しき愛国者」だねえ…
そもそも「ドイツが軍の責任を認めていない」とする意見はヴァイツゼッカー（大統領）
アデナウアー、シュミット（首相）メルカッツ（司法相）と言ったドイツのトップの
発言や、ナチス時代の軍人が賞賛されている現在のドイツ軍の実態を根拠にしている
のに対して、gikohaの主張はちゃんとした根拠が無い。
（「補償」にしろ「教科書」にしろ墓穴を掘ってるだけ）
どうも「自分の嫌いな西尾幹二がそう言っているのだから、間違いに決まっている」
と言ってるようにすら見える。
もう自分でもドイツの実態が思っていたのとはかけ離れていることはわかってるだろ？
いい加減「自らの過ち」を認めるべきだよ。
440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/25 13:01 ID:/42ziBTy
＞ナチス時代の軍人が賞賛されている現在のドイツ軍の実態
（”ドイッチュラント・ユーバー・アレス”のメロディーで）
♪”ドイツ軍隊 世界で一番！”
今頃虚しく わめくだけ
自慢の種の 兵器に兵士
結局犬死に 無駄使い
マース川も メーメル川も
今となっては よその国
”人間以下”の スラヴの国に
侵略したけど 返り討ち
（”ドイッチュラント・ユーバー・アレス”のメロディーで）
♪”ドイツ軍隊 世界で一番！”
今頃虚しく わめくだけ
自慢の種の 兵器に兵士
結局犬死に 無駄使い
マース川も メーメル川も
今となっては よその国
”人間以下”の スラヴの国に
侵略したけど 返り討ち
441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/25 18:56 ID:wMI9jg0r
そう言えばシュレーダーは昨年議会で「東欧諸国の被害者に対する償いは遅きに失した」
と言ったらしい。
「ドイツ礼賛者」には「ドイツの誠実さ」の証明だろうが、実態を知っている人間には
ヌケヌケと言ってのけたその図々しさに感心する発言だ。
それが本心なら、ポーランド人にはせめてアメリカ人に対する額の1/10でも金を出す
だろうよ。
と言ったらしい。
「ドイツ礼賛者」には「ドイツの誠実さ」の証明だろうが、実態を知っている人間には
ヌケヌケと言ってのけたその図々しさに感心する発言だ。
それが本心なら、ポーランド人にはせめてアメリカ人に対する額の1/10でも金を出す
だろうよ。
442 ：環境問題大好き♪：01/12/25 20:56 ID:Lhfm6BYv
タイムマシンが存在し無い以上は、過去の問題、特に大昔の戦争の話程不毛なものは無い
過去よりもこれからの問題が大切！未来が大切！今後の重要な問題はやはり環境問題！
環境問題、特にリサイクルなどのごみ問題においては、同じ敗戦国でありながら、
ドイツの方が圧倒的に日本よりも偉いです！
日本から政治家と役人とＮＰＯが環境政策の視察でドイツを訪れるのが多いですね。
過去よりもこれからの問題が大切！未来が大切！今後の重要な問題はやはり環境問題！
環境問題、特にリサイクルなどのごみ問題においては、同じ敗戦国でありながら、
ドイツの方が圧倒的に日本よりも偉いです！
日本から政治家と役人とＮＰＯが環境政策の視察でドイツを訪れるのが多いですね。
443 ： ：01/12/25 21:55 ID:c+YiohAO
444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/25 23:15 ID:6wPvUkSY
>>442
そのリサイクルはコストに見合ったものなのかい？
ダイオキシンも処理しきれないものは岩塩坑にぶち込んで
フタしてるって聞いたけど。
大体視察に行くところはいいことばかり見せるに決まってるダロ。
こういうのが戦前はナチスマンセーになったんだろうね。
そのリサイクルはコストに見合ったものなのかい？
ダイオキシンも処理しきれないものは岩塩坑にぶち込んで
フタしてるって聞いたけど。
大体視察に行くところはいいことばかり見せるに決まってるダロ。
こういうのが戦前はナチスマンセーになったんだろうね。
445 ：名無しさん：01/12/25 23:48 ID:LHPSxZlD
http://www.joric.com/Conspiracy/Manstein.htm
http://www.excite.co.jp/world/text/
"Stahlberg told Manstein that 250,000 Jews had been killed in
Manstein's theater of operations. Manstein said: 'No! That's
impossible!' Stahlberg told him that many would fill the Olympia
stadium in Berlin. Manstein replied: 'We would have heard about
that! No, don't let your friends tell you such nonsense. I'll
have nothing to do with such things. What I don't know doesn't
concern me.' That was Manstein's answer."
http://www.excite.co.jp/world/text/
"Stahlberg told Manstein that 250,000 Jews had been killed in
Manstein's theater of operations. Manstein said: 'No! That's
impossible!' Stahlberg told him that many would fill the Olympia
stadium in Berlin. Manstein replied: 'We would have heard about
that! No, don't let your friends tell you such nonsense. I'll
have nothing to do with such things. What I don't know doesn't
concern me.' That was Manstein's answer."
ドイツサッカー強いね
447 ：名無し：01/12/26 04:52 ID:1cltUyU1
とりあえず結論としては
「ドイツは偉いが日本で『ドイツを見習って誠実に補償を』と言っているヤツはバカ」
ということでいいのかな。
「ドイツは偉いが日本で『ドイツを見習って誠実に補償を』と言っているヤツはバカ」
ということでいいのかな。
448 ： ：01/12/26 05:07 ID:SMwKF5Wa
449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/26 08:27 ID:Qwux61GO
つまるところ「ドイツ礼賛者」にとってドイツは「心の祖国」なんだろうな。
「故郷は遠くにありて思うもの」の言葉通り、遠く離れた日本にいる連中の心の中で、
その実態とは無関係にドンドン美化されていくのだろう。
勿論、そうすることによって
「素晴らしいドイツを支持している俺は他の日本人よりも一段上の存在なのだ」
という自己満足が得られるわけだ。
戦後、スイスやスウェーデン、ソ連、中国、北朝鮮などがその「心の祖国」の対象
になってきたわけだが、今ではドイツが対象になっているんだな。
まあドイツが駄目になったらまた次を探すだけだろうけど・・・
「故郷は遠くにありて思うもの」の言葉通り、遠く離れた日本にいる連中の心の中で、
その実態とは無関係にドンドン美化されていくのだろう。
勿論、そうすることによって
「素晴らしいドイツを支持している俺は他の日本人よりも一段上の存在なのだ」
という自己満足が得られるわけだ。
戦後、スイスやスウェーデン、ソ連、中国、北朝鮮などがその「心の祖国」の対象
になってきたわけだが、今ではドイツが対象になっているんだな。
まあドイツが駄目になったらまた次を探すだけだろうけど・・・
450 ： ：01/12/26 08:46 ID:z8VP73+d
ドイツのドキュンフーリガンがもうすぐ押し寄せてくるだろうから、やつらがひと暴れしてくれれば幻想も醒めるかも。
でもこういう「心の祖国」に異常にシンクロしてしまうタイプの人が自国に愛国心を持つ時代になると今度は一転して「万邦無比の国体」とかわめきはじめるんだろうね。
朝日新聞がそうだったように。
でもこういう「心の祖国」に異常にシンクロしてしまうタイプの人が自国に愛国心を持つ時代になると今度は一転して「万邦無比の国体」とかわめきはじめるんだろうね。
朝日新聞がそうだったように。
451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/26 08:55 ID:VpFTwgk3
＞今度は一転して「万邦無比の国体」とかわめきはじめるんだろうね。
＞朝日新聞がそうだったように。
だろうね。いま朝日に洗脳されている人たちが中心になってね。
＞朝日新聞がそうだったように。
だろうね。いま朝日に洗脳されている人たちが中心になってね。
452 ：名無しさん：01/12/26 09:00 ID:sDRIO44j
ソ連邦の原爆やミグ・スプートニクといった優れた軍事技術がドイツからの
「収奪」だったと言うのは、それまでの自分たちの東欧でやってきた過酷極
まりない収奪から目をそむけようとする卑劣な自己欺瞞だ。戦後のソ連邦
の軍事力拡充には占領地から得た部分も大きいが、それは「戦利品」というのだ。
しかもソ連邦が英国と目下戦争中のドイツを襲ったのでは無く、ドイツがソ連の
困難な事情に乗じて奇襲してきたのであり、盗まれたものを取り返したに過ぎない。
「収奪」だったと言うのは、それまでの自分たちの東欧でやってきた過酷極
まりない収奪から目をそむけようとする卑劣な自己欺瞞だ。戦後のソ連邦
の軍事力拡充には占領地から得た部分も大きいが、それは「戦利品」というのだ。
しかもソ連邦が英国と目下戦争中のドイツを襲ったのでは無く、ドイツがソ連の
困難な事情に乗じて奇襲してきたのであり、盗まれたものを取り返したに過ぎない。
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/26 11:23 ID:wQWqbiD5
>>441
そうそう。
で、マヌケな「ドイツ礼賛者」は
＞「東欧諸国の被害者に対する償いは遅きに失した」
を取って真摯な態度だ、誠実だ。他の賠償で相対的に手薄になってしまった
東欧諸国に対しても反省と謝罪の心を忘れていない。それに引き換え日本は・・・
とか言うんだな。
でも、おいおい、日本は「遅きに失した」ドイツよりももっと早い段階で賠償してるぞ、おい！
と、言うと早い遅いの問題じゃない。誠意の問題とか言うんだよな。で、遅いか早いか
幾ら賠償したか額の問題じゃないんだ、とか続けるのな。
で、おいおいオマエらが最初に「ドイツに比べて日本は反省してない」って言ったんだろ？
先に比べたのはおまえらだろ、と言うと最終的には誠意がないとか言い出すんだよな。
誠意って・・・最早オカルトの世界だな。”ふぃ～る・・・どんしぃ～んく”ってか（ｗ
誠意って何なんだろうね。誠意って金額みたく勘定出来るモンなのかね。
ま、極めて感情的なモノだと思うが・・・
そうそう。
で、マヌケな「ドイツ礼賛者」は
＞「東欧諸国の被害者に対する償いは遅きに失した」
を取って真摯な態度だ、誠実だ。他の賠償で相対的に手薄になってしまった
東欧諸国に対しても反省と謝罪の心を忘れていない。それに引き換え日本は・・・
とか言うんだな。
でも、おいおい、日本は「遅きに失した」ドイツよりももっと早い段階で賠償してるぞ、おい！
と、言うと早い遅いの問題じゃない。誠意の問題とか言うんだよな。で、遅いか早いか
幾ら賠償したか額の問題じゃないんだ、とか続けるのな。
で、おいおいオマエらが最初に「ドイツに比べて日本は反省してない」って言ったんだろ？
先に比べたのはおまえらだろ、と言うと最終的には誠意がないとか言い出すんだよな。
誠意って・・・最早オカルトの世界だな。”ふぃ～る・・・どんしぃ～んく”ってか（ｗ
誠意って何なんだろうね。誠意って金額みたく勘定出来るモンなのかね。
ま、極めて感情的なモノだと思うが・・・
454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/26 11:28 ID:Qwux61GO
「心の祖国」と言うのは実のところ凄く便利な存在なのだ。
なにしろ相手の宣伝を鵜呑みにするのは勿論、少々デタラメな事（「スイスは非武装」「ドイツは軍の責任を徹底追及した」…）を言っても相手が「そんなことはない」と反論してくることは無いし、また大多数の日本人も実態を知らないから、簡単に受け入れてしまいやすい。
しかも自分がそこに住んでいるわけでもないから、都合の悪いことは一切目にしなくて済むわけで、ひたすら美化の対象としても問題は生じない。
そしてその「心の祖国」を根拠に「現実の祖国」つまり日本を叩くわけだから、そりゃ楽だろう。「仮想現実」と「現実」を比較すれば「仮想現実」の方が素晴らしいに決まっているのだから。
加えてその「仮想現実」が崩壊したところで、自分は痛くも痒くも無い。また次の「心の祖国」を探せばいいだけだ。
そう言うわけでそんな輩はどこの世界にもいるのだが、戦後の日本で特に顕著なのは恐らく日本が「健全な愛国心」を育てることを怠ったからだろう。
ヤクザの世界に足を踏み入れる人間の多くは家庭に問題があり、そのため「疑似家族」であるヤクザを選ぶことになると言われているが、同様に連中は何のリスクも伴わず、責任を問われることも無い「疑似愛国心」を満喫しているわけだ。
なにしろ相手の宣伝を鵜呑みにするのは勿論、少々デタラメな事（「スイスは非武装」「ドイツは軍の責任を徹底追及した」…）を言っても相手が「そんなことはない」と反論してくることは無いし、また大多数の日本人も実態を知らないから、簡単に受け入れてしまいやすい。
しかも自分がそこに住んでいるわけでもないから、都合の悪いことは一切目にしなくて済むわけで、ひたすら美化の対象としても問題は生じない。
そしてその「心の祖国」を根拠に「現実の祖国」つまり日本を叩くわけだから、そりゃ楽だろう。「仮想現実」と「現実」を比較すれば「仮想現実」の方が素晴らしいに決まっているのだから。
加えてその「仮想現実」が崩壊したところで、自分は痛くも痒くも無い。また次の「心の祖国」を探せばいいだけだ。
そう言うわけでそんな輩はどこの世界にもいるのだが、戦後の日本で特に顕著なのは恐らく日本が「健全な愛国心」を育てることを怠ったからだろう。
ヤクザの世界に足を踏み入れる人間の多くは家庭に問題があり、そのため「疑似家族」であるヤクザを選ぶことになると言われているが、同様に連中は何のリスクも伴わず、責任を問われることも無い「疑似愛国心」を満喫しているわけだ。
455 ：李小龍：01/12/26 12:01 ID:VpFTwgk3
>>453
謝謝
謝謝
456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/26 13:00 ID:Qwux61GO
>>453
面白い事に「ドイツの誠意」を称える連中はドイツ側の言い分しか紹介せず、
都合の悪い東・中欧諸国の主張は全部無視している。
「日本の戦後処理」について論じる時に日本側の言い分だけ紹介するか？
そんなことは絶対にやらないだろう。
ところがドイツを論じる時は「ドイツは補償していない」と言った「被害国の側」
の声は一切無視され、「過去は清算された」云々のドイツ側の言い分だけ流される。
当然ながら「ドイツの言い分」だけ聞いていれば「ドイツは誠実に過去を清算した」
ことになるのは当たり前だが、幸か不幸か日本では東・中欧諸国の言い分は殆ど報道
されないため、連中の一方的な、そしてしょっちゅう尾ひれのついた「誠実なドイツ」
の姿が垂れ流されることになる。
日本に対しては「被害者の声を聞け」と言っている連中こそが「被害者の声」を切り捨て
都合の良いことだけ言っているわけだ。
面白い事に「ドイツの誠意」を称える連中はドイツ側の言い分しか紹介せず、
都合の悪い東・中欧諸国の主張は全部無視している。
「日本の戦後処理」について論じる時に日本側の言い分だけ紹介するか？
そんなことは絶対にやらないだろう。
ところがドイツを論じる時は「ドイツは補償していない」と言った「被害国の側」
の声は一切無視され、「過去は清算された」云々のドイツ側の言い分だけ流される。
当然ながら「ドイツの言い分」だけ聞いていれば「ドイツは誠実に過去を清算した」
ことになるのは当たり前だが、幸か不幸か日本では東・中欧諸国の言い分は殆ど報道
されないため、連中の一方的な、そしてしょっちゅう尾ひれのついた「誠実なドイツ」
の姿が垂れ流されることになる。
日本に対しては「被害者の声を聞け」と言っている連中こそが「被害者の声」を切り捨て
都合の良いことだけ言っているわけだ。
457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/26 14:38 ID:Qwux61GO
おっと重要なことを忘れていた。
「ドイツ礼賛者」は「ドイツは誠実に過去を清算した」と言うたぐいの「ドイツの主張」
は無批判に垂れ流す一方で「悪かったのはみんなナチス」「国防軍は潔白」に代表される、
もう一方の「ドイツの主張」は意図的に無視するどころか、紹介すること自体を非難する。
これは「ドイツ礼賛者」にとって実のところ「ドイツの主張＝自分の主張」であり、それ
にそぐわない「ドイツの主張」は存在しないことにしてしまいたい心理の顕れ。早い話が
「都合の良い部分は全面肯定」「都合の悪い部分は無視」しているに過ぎない。
その結果としてドイツについて殆ど知らない人間（つまり大多数の日本人）を引っ掛ける
ことは出来るが、ちょっと詳しい人間に対しては途端にボロを出すことになる。
「ドイツ礼賛者」は「ドイツは誠実に過去を清算した」と言うたぐいの「ドイツの主張」
は無批判に垂れ流す一方で「悪かったのはみんなナチス」「国防軍は潔白」に代表される、
もう一方の「ドイツの主張」は意図的に無視するどころか、紹介すること自体を非難する。
これは「ドイツ礼賛者」にとって実のところ「ドイツの主張＝自分の主張」であり、それ
にそぐわない「ドイツの主張」は存在しないことにしてしまいたい心理の顕れ。早い話が
「都合の良い部分は全面肯定」「都合の悪い部分は無視」しているに過ぎない。
その結果としてドイツについて殆ど知らない人間（つまり大多数の日本人）を引っ掛ける
ことは出来るが、ちょっと詳しい人間に対しては途端にボロを出すことになる。
458 ：閑話休題：01/12/26 15:14 ID:yY/Ey5Mj
なんだかんだいっても、結局
ＥＣってドイツ主導の
ヨ－ロッパ経済統合だよ。
ＥＣってドイツ主導の
ヨ－ロッパ経済統合だよ。
459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/27 01:25 ID:JSqhT2tC
沈んで来てるのでage
gikohaさんが沈み過ぎてて見つけられないといけないからね（ｗ
gikohaさんが沈み過ぎてて見つけられないといけないからね（ｗ
460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/27 01:52 ID:0KQrFLBf
>>450
>ドイツのドキュンフーリガンがもうすぐ押し寄せてくるだろうから、やつらがひと暴れしてくれれば幻想も醒めるかも。
実際、韓国ではフーリガン対策に軍隊まで投入する計画だが、日本ではフーリガン
対策が不十分だと言われているので、フーリガンは日本の方に目をつけているようだ。
だから「韓国であまり問題にならなかったのに日本でフーリガンが暴れるのは日本が
過去を清算していないからだ！」とでも言いそう（笑）
>ドイツのドキュンフーリガンがもうすぐ押し寄せてくるだろうから、やつらがひと暴れしてくれれば幻想も醒めるかも。
実際、韓国ではフーリガン対策に軍隊まで投入する計画だが、日本ではフーリガン
対策が不十分だと言われているので、フーリガンは日本の方に目をつけているようだ。
だから「韓国であまり問題にならなかったのに日本でフーリガンが暴れるのは日本が
過去を清算していないからだ！」とでも言いそう（笑）
461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/27 01:57 ID:qhWEIqhd
日本は「東京がこけたら日本が混乱する」と言われる程に
経済政策を司る公的機関の中枢と民間企業の中枢が東京に集中し過ぎって
いわば国家の国富を生み出す為のエンジンがたった一つしかない
中央集権の国である。
一方、ドイツは国名に連邦が付いている様に地方分権の国であり、
日本と異なって国家の国富を生み出す為のエンジンが複数存在する。
アメリカ合衆国もドイツと同様の地方分権の国家である。
これからの時代、国を豊かにするのに最適なのは地方分権！
その点でドイツは日本よりも優れている。
経済政策を司る公的機関の中枢と民間企業の中枢が東京に集中し過ぎって
いわば国家の国富を生み出す為のエンジンがたった一つしかない
中央集権の国である。
一方、ドイツは国名に連邦が付いている様に地方分権の国であり、
日本と異なって国家の国富を生み出す為のエンジンが複数存在する。
アメリカ合衆国もドイツと同様の地方分権の国家である。
これからの時代、国を豊かにするのに最適なのは地方分権！
その点でドイツは日本よりも優れている。
462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/27 02:01 ID:qhWEIqhd
463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/27 02:38 ID:HD2oJe9C
まあ考えてみればgikohaもドイツについてロクに知らなかった結果、ネットで
見かけた「ドイツ礼賛者」に引っ掛けられた部類だろう。
もっともその誤りを指摘されても全く反省しないどころか「動機が不純」とか
言い出すに当たっては同情の余地無しの「信者」だが。
見かけた「ドイツ礼賛者」に引っ掛けられた部類だろう。
もっともその誤りを指摘されても全く反省しないどころか「動機が不純」とか
言い出すに当たっては同情の余地無しの「信者」だが。
464 ：450：01/12/27 09:23 ID:mGoI2VXV
>だろうね。いま朝日に洗脳されている人たちが中心になってね。
最近「小林よしのりに反対してるオレは頭が良い」と勘違いしてる厨房が増えてるしね。
コヴァの若者も増えてるが、反コヴァの若者も結構いる感じ。
鹿児島大では不審船撃沈に数人の学生が反対運動したし、慶応の学生が朝銀捜査に抗議して自民議員事務所のガラスを割ったし、活動のためコピー紙を盗んだ法政の極左学生もいたな。
一部の若者に過ぎないとはいえびっくりしたよ。
左翼の教育と報道が学生運動を育てた時代ほどじゃないが、朝日と日教組を中心とした反コヴァキャンペーンは実は着実な成果を挙げているような気がする。
ジャンプで汚物ギャグ作品を連載してた漫画家なんだから、別に反対した者の頭の良さを証明しないと思うんだが。
>実際、韓国ではフーリガン対策に軍隊まで投入する計画だが、日本ではフーリガン
>対策が不十分だと言われているので、フーリガンは日本の方に目をつけているようだ。
機動隊も昔と違って運動相手の実戦経験が少なくなってるからね。
せいぜい暴走族相手くらいか。
しかしドイツはネオナチがアパートに火をつけたり極右フーリガンがトルコ人を殴り殺したりしてるのに、なんで「従軍慰安婦」「南京大虐殺」に関する左翼勢力のデマを言論で暴いてるだけの学者グループが「極右」呼ばわりされなきゃならんのだろう。
しかもその学者グループの事務所が自動発火装置によるテロを受けても「放火」とだけおざなりに報道される。
マスコミは実はテロの支援をしてるんだよね。
日本は狂ってるよ。
最近「小林よしのりに反対してるオレは頭が良い」と勘違いしてる厨房が増えてるしね。
コヴァの若者も増えてるが、反コヴァの若者も結構いる感じ。
鹿児島大では不審船撃沈に数人の学生が反対運動したし、慶応の学生が朝銀捜査に抗議して自民議員事務所のガラスを割ったし、活動のためコピー紙を盗んだ法政の極左学生もいたな。
一部の若者に過ぎないとはいえびっくりしたよ。
左翼の教育と報道が学生運動を育てた時代ほどじゃないが、朝日と日教組を中心とした反コヴァキャンペーンは実は着実な成果を挙げているような気がする。
ジャンプで汚物ギャグ作品を連載してた漫画家なんだから、別に反対した者の頭の良さを証明しないと思うんだが。
>実際、韓国ではフーリガン対策に軍隊まで投入する計画だが、日本ではフーリガン
>対策が不十分だと言われているので、フーリガンは日本の方に目をつけているようだ。
機動隊も昔と違って運動相手の実戦経験が少なくなってるからね。
せいぜい暴走族相手くらいか。
しかしドイツはネオナチがアパートに火をつけたり極右フーリガンがトルコ人を殴り殺したりしてるのに、なんで「従軍慰安婦」「南京大虐殺」に関する左翼勢力のデマを言論で暴いてるだけの学者グループが「極右」呼ばわりされなきゃならんのだろう。
しかもその学者グループの事務所が自動発火装置によるテロを受けても「放火」とだけおざなりに報道される。
マスコミは実はテロの支援をしてるんだよね。
日本は狂ってるよ。
465 ：＞４６４：01/12/27 09:28 ID:QeLoU1sd
お前がな
466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/27 09:50 ID:svAVXmxJ
>465
ツッコむにしてももう少し理論立ててくれ。
話が続かないでしょ。
ツッコむにしてももう少し理論立ててくれ。
話が続かないでしょ。
467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/27 16:11 ID:+UxJvPy5
>>465
そう言えばドイツでは慰安婦強制連行がニュルンベルグ裁判で「ドイツの犯罪」
として取り上げられているが、賠償どころか謝罪も一切無し。
勿論、ドイツ政府はニュルンベルグ裁判を認めていないから「そんな事実は無い」
ということになる。
東ドイツ政府に至ってはそれについて教えることすら禁止とされたが、これは
強制収容所の女囚達による強制売春について、同じ囚人であった共産主義者達
がオコボレに預かっていたからだった。
そう言えばドイツでは慰安婦強制連行がニュルンベルグ裁判で「ドイツの犯罪」
として取り上げられているが、賠償どころか謝罪も一切無し。
勿論、ドイツ政府はニュルンベルグ裁判を認めていないから「そんな事実は無い」
ということになる。
東ドイツ政府に至ってはそれについて教えることすら禁止とされたが、これは
強制収容所の女囚達による強制売春について、同じ囚人であった共産主義者達
がオコボレに預かっていたからだった。
468 ：名無しさん：01/12/27 23:09 ID:WukLpzeY
「われわれはナチだったことはない」などと空中分解してしまったドイツ。
しかし彼らは戦後のソ連の宇宙ロケット打ち上げは、「ドイツからの略奪だ」
と主張して止まなかった。自分たちが東欧でやった略奪暴行は知らぬふりで。
しかし彼らは戦後のソ連の宇宙ロケット打ち上げは、「ドイツからの略奪だ」
と主張して止まなかった。自分たちが東欧でやった略奪暴行は知らぬふりで。
469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/28 00:53 ID:4dLmOsl4
>>467
そういえば以前にマスコミ板で慰安婦問題で「ドイツを見習え」と叫んでいた
ヤツがドイツの慰安婦問題で突っ込まれていたことがあったなあ。
それで「ドイツはちゃんと謝罪し賠償したのだから問題ない！」と言い張ったので
「いつやったんだ？」と突っ込まれ「とにかくドイツは賠償したんだ」と繰り返して
馬鹿にされまくった。
いつも思うんだが「ドイツ信者」は何で自分で調べてもいないことを自信たっぷり
に断言するのだろう？
そういえば以前にマスコミ板で慰安婦問題で「ドイツを見習え」と叫んでいた
ヤツがドイツの慰安婦問題で突っ込まれていたことがあったなあ。
それで「ドイツはちゃんと謝罪し賠償したのだから問題ない！」と言い張ったので
「いつやったんだ？」と突っ込まれ「とにかくドイツは賠償したんだ」と繰り返して
馬鹿にされまくった。
いつも思うんだが「ドイツ信者」は何で自分で調べてもいないことを自信たっぷり
に断言するのだろう？
個人的に、フーリガンとサッカーファンを一緒にして欲しくないよ
全然違うんだから 向こうでも、フーリガンはサッカーファンとは別の
物だと捕らえられてるし 日本はなじみがないから，まだ一緒だと思って
るんだろうけども
なんつーか、｢保守」と「極右＠スピーカーシャウティング集団」を
一緒にされるのと同じ悲しさを覚える
全然違うんだから 向こうでも、フーリガンはサッカーファンとは別の
物だと捕らえられてるし 日本はなじみがないから，まだ一緒だと思って
るんだろうけども
なんつーか、｢保守」と「極右＠スピーカーシャウティング集団」を
一緒にされるのと同じ悲しさを覚える
471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/28 03:05 ID:y5N4Ctkw
>453
>最終的には誠意がないとか言い出すんだよな。
「誠意を見せろ」はタカリ屋の口癖。相手が国だと言うだけで連中も同じでしょ（藁）
>最終的には誠意がないとか言い出すんだよな。
「誠意を見せろ」はタカリ屋の口癖。相手が国だと言うだけで連中も同じでしょ（藁）
472 ： ：01/12/28 04:30 ID:tbyaSK8D
絶対無謬の「神の国」を求めてるヤツらが世の中にはいるんだろうね。
その「神の国」はソ連だったり、スイスだったり、中共だったり、北朝鮮だったり、北欧だったり、戦後ドイツだったりする。
オウム王国や統一協会王国だったりすることもある。
「神の国」のやることは常に正しい。批判は許されない。
その「神の国」と対比される、あるいは敵対する日本国は「悪魔の国」になる。
しかし、450ではないがその「神の国」＝日本になると、今度は「万邦無比の国体」になる。
その日本に敵対する国は「鬼畜米英」になる。
蜃気楼の「神の国」発言が保守派にも叩かれたのは、「神の国」というキリスト教的用語の二元論に嫌悪感を感じたからかも。
その「神の国」はソ連だったり、スイスだったり、中共だったり、北朝鮮だったり、北欧だったり、戦後ドイツだったりする。
オウム王国や統一協会王国だったりすることもある。
「神の国」のやることは常に正しい。批判は許されない。
その「神の国」と対比される、あるいは敵対する日本国は「悪魔の国」になる。
しかし、450ではないがその「神の国」＝日本になると、今度は「万邦無比の国体」になる。
その日本に敵対する国は「鬼畜米英」になる。
蜃気楼の「神の国」発言が保守派にも叩かれたのは、「神の国」というキリスト教的用語の二元論に嫌悪感を感じたからかも。
473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/28 04:39 ID:7KOW6q8n
別に、、、、、、、どっちでもいいんじゃない。
（この台詞はこの板すべてのスレに言える）
（この台詞はこの板すべてのスレに言える）
474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/28 18:11 ID:Dijy9uWk
しかし「ドイツ礼賛者」のダブスタは見ていて滑稽だな。
日本の首相がアデナウアーやシュミットのような発言をしたら口を極めて非難する
だろうに、連中にとっては全く考慮にも値しないことらしい。
日本の首相がアデナウアーやシュミットのような発言をしたら口を極めて非難する
だろうに、連中にとっては全く考慮にも値しないことらしい。
475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/28 19:50 ID:RhxcOXRe
>>474
gikohaを見れば明白なように「見たいモノだけ見る」と言うのが彼らの性癖です。
gikohaを見れば明白なように「見たいモノだけ見る」と言うのが彼らの性癖です。
476 ：｢音読み｣は｢邪魔｣である：01/12/28 20:25 ID:hHnsbA4g
｢音読み｣は｢邪魔｣である
http://nara.cool.ne.jp/mituto
http://nara.cool.ne.jp/mituto
477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/29 01:11 ID:GD1qVPcg
結論：ドイツ＝偽善者（柏木千鶴クラス）
gikoha＝共産党員
こんなもんでよろしいか？
gikoha＝共産党員
こんなもんでよろしいか？
478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/29 02:01 ID:G96xNTT7
>>477
国際社会を渡っていくにはむしろドイツ並の図々しい「偽善者」であるべきで、普通
は互いに相手が「偽善者」であることを前提に外交は議論されるモノなのだ。
故に「ドイツは誠実」云々というのは、その前提を理解できないバカといえる。
国際社会を渡っていくにはむしろドイツ並の図々しい「偽善者」であるべきで、普通
は互いに相手が「偽善者」であることを前提に外交は議論されるモノなのだ。
故に「ドイツは誠実」云々というのは、その前提を理解できないバカといえる。
479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/29 12:50 ID:P8jZPLEN
しかし「ドイツを見習え」論者というのは何で現行のドイツ軍について調べるよう
なことをしないのだろう？
ナチス時代の軍人の名前を冠した軍艦があることぐらいちょっと本を読めば分かる
ことなんだが・・・
なことをしないのだろう？
ナチス時代の軍人の名前を冠した軍艦があることぐらいちょっと本を読めば分かる
ことなんだが・・・
480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/29 15:18 ID:6DuO5RES
481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/29 16:19 ID:9CZk5Ydl
482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/29 16:40 ID:SZ2Wp4HK
いや、やはりドイツを見習うべきだ。
ドイツ並にずうずうしく行かないと、中国人や韓国人に永遠に金を搾り取られるぞ。
ドイツ並にずうずうしく行かないと、中国人や韓国人に永遠に金を搾り取られるぞ。
483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/29 16:49 ID:t+kiu/UK
軍服の差か？
ドイツ軍＝カッコイイ
日本軍＝カッコワルイ
ドイツ軍＝カッコイイ
日本軍＝カッコワルイ
484 ：>>483：01/12/29 17:53 ID:HpkgAzhd
いえいえ
色の差か？
ドイツ軍＝白=カッコイイ
日本軍＝黄=カッコワルイ
色の差か？
ドイツ軍＝白=カッコイイ
日本軍＝黄=カッコワルイ
485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/29 18:05 ID:n0UOgCDn
486 ：ウヨ坊は2ちゃんに引き篭もってもらいたいと渇望する保守：01/12/29 18:13 ID:bpB09s3n
大日本帝国は明治憲法を造るに当たり、
ドイツ民族の国家の一つであったプロシアに視察団を派遣し、
プロシアの憲法を大いに参考にした。
その当時、ドイツ民族は幾つかの国々に分裂していた。
オーストリアを除いた複数のドイツ民族国家がドイツ帝国(第二帝国)へと統合する際に
中核となった国がプロシアであった。
ドイツ民族の国家の一つであったプロシアに視察団を派遣し、
プロシアの憲法を大いに参考にした。
その当時、ドイツ民族は幾つかの国々に分裂していた。
オーストリアを除いた複数のドイツ民族国家がドイツ帝国(第二帝国)へと統合する際に
中核となった国がプロシアであった。
487 ：名無しさん：01/12/29 22:37 ID:AD03r9L1
ドイツと日本は根本的に異なる。ドイツは1871年帝国統一でイギリスと並
ぶ世界最先進国としてスタートを切ったのに対し、日本は明治維新で殆ど
無名の一辺鄙な島国の小国として始まった。ただし1945年においては前者
が首都陥落・全土壊滅であったのに対し、後者は国土政体を護持している。
私はあの神風特攻など負け戦であっても粘り強い日本軍の戦いぶりは、
ソ連邦大祖国防衛戦争に通じるものがあると思っている。一貫して本土
完全無傷であった米国とは違いソ連は首都付近まで攻められたのだから、
末期の日本軍の悲壮な戦いぶりにも共感できる。一方ドイツの場合は非合理
な「ドイツ軍の奇蹟的新兵器」なぞあてにして最後まで東部戦で負けたとい
う自覚に乏しく、それで醜悪極まりない集団逃走・骨肉の争いとなった。
日本がファシスト・ドイツの尊大なソ連征服に手を貸さなかったのは良かった。
「ドイツ軍の優れた戦術・科学兵器」とやらを真に受けて媚を売った国々は、
「ドイツ軍よりさらに優れたソ連赤軍」の逆襲で痛い目にあっているのだ。
この点ソ連に支配された東欧諸国も１００％被害者だったとはいえない。
ぶ世界最先進国としてスタートを切ったのに対し、日本は明治維新で殆ど
無名の一辺鄙な島国の小国として始まった。ただし1945年においては前者
が首都陥落・全土壊滅であったのに対し、後者は国土政体を護持している。
私はあの神風特攻など負け戦であっても粘り強い日本軍の戦いぶりは、
ソ連邦大祖国防衛戦争に通じるものがあると思っている。一貫して本土
完全無傷であった米国とは違いソ連は首都付近まで攻められたのだから、
末期の日本軍の悲壮な戦いぶりにも共感できる。一方ドイツの場合は非合理
な「ドイツ軍の奇蹟的新兵器」なぞあてにして最後まで東部戦で負けたとい
う自覚に乏しく、それで醜悪極まりない集団逃走・骨肉の争いとなった。
日本がファシスト・ドイツの尊大なソ連征服に手を貸さなかったのは良かった。
「ドイツ軍の優れた戦術・科学兵器」とやらを真に受けて媚を売った国々は、
「ドイツ軍よりさらに優れたソ連赤軍」の逆襲で痛い目にあっているのだ。
この点ソ連に支配された東欧諸国も１００％被害者だったとはいえない。
488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/29 23:53 ID:3x2cBRtA
夜目遠目ドイツの反省
夜目遠目スイスの中立
夜目遠目スウェーデンの福祉…
夜目遠目スイスの中立
夜目遠目スウェーデンの福祉…
489 ：gikoha：01/12/30 04:22 ID:znGN4sp6
ま正確にいうと、日本の場合は陸軍の一部に責任をなすりつけて皇室やら官僚
議員などなど翼賛会に参加してた大半の奴らは逃げた。海軍もか、
それを西尾らは国民に責任があるなどと話をすり替える。そのロジックでは
ドイツはナチスに責任を押しつけている＝日本も旧日本軍に責任を押しつけている
それは「間違い」で国民に責任があるということで軍部も責任を緩和しようとする。
こういうことかね。しかしながら現在の天皇制を維持させることと旧日本軍との繋がり
連続性を維持することは両立できない。ドイツは帝政もヒトラーも死んだが天皇は生きている。
天皇のための軍隊の名誉を回復することなど逆立ちしても不可能だな。
ドイツは国家補償してないというけど実質的に１０カ国以上と協定を結んで相手国に補償をはらってる。
なんかというとポーランドやチェコを持ち出すが個人補償だけで日本のそれの４０倍という額は評価されているよ。
なぜ補償の実態をみようとしないのか不思議だね。国として補償したから解決したというのは
形式論に陥るのはすでに考えることをやめているからではないのかねえ。
最初に結論ありきみたいな思考だな。ドイツが総て正しいとは言っていないのだが。
議員などなど翼賛会に参加してた大半の奴らは逃げた。海軍もか、
それを西尾らは国民に責任があるなどと話をすり替える。そのロジックでは
ドイツはナチスに責任を押しつけている＝日本も旧日本軍に責任を押しつけている
それは「間違い」で国民に責任があるということで軍部も責任を緩和しようとする。
こういうことかね。しかしながら現在の天皇制を維持させることと旧日本軍との繋がり
連続性を維持することは両立できない。ドイツは帝政もヒトラーも死んだが天皇は生きている。
天皇のための軍隊の名誉を回復することなど逆立ちしても不可能だな。
ドイツは国家補償してないというけど実質的に１０カ国以上と協定を結んで相手国に補償をはらってる。
なんかというとポーランドやチェコを持ち出すが個人補償だけで日本のそれの４０倍という額は評価されているよ。
なぜ補償の実態をみようとしないのか不思議だね。国として補償したから解決したというのは
形式論に陥るのはすでに考えることをやめているからではないのかねえ。
最初に結論ありきみたいな思考だな。ドイツが総て正しいとは言っていないのだが。
490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 04:29 ID:WfG2/MGs
491 ：gikoha：01/12/30 04:39 ID:znGN4sp6
リビジョニストが嫌っているのは、ドイツ政府が戦争責任者の追求を
やめないことだな。それが深層心理にあって、国家賠償してないとか
ナチスのせいにしてるなどと話をそらす。しかしナチスのせいにするには
一理ある。軍の高官もヒトラーに反逆した事実がある。パルチザンもいて
ナチスドイツと戦った。日本は付和雷同、文化人も政治家も。だから
みんな脛に傷がある。それで一億総懺悔みたいな無責任な思考がでてくる。
やめないことだな。それが深層心理にあって、国家賠償してないとか
ナチスのせいにしてるなどと話をそらす。しかしナチスのせいにするには
一理ある。軍の高官もヒトラーに反逆した事実がある。パルチザンもいて
ナチスドイツと戦った。日本は付和雷同、文化人も政治家も。だから
みんな脛に傷がある。それで一億総懺悔みたいな無責任な思考がでてくる。
492 ： ：01/12/30 06:16 ID:PXqingIb
>gikoha
反論にはほおっかむりかよ。
もう宗教の領域だな。
反論にはほおっかむりかよ。
もう宗教の領域だな。
493 ：（・∀・）：01/12/30 06:22 ID:FV3gtafq
ドイツと一緒にまた戦争したいけどなぁ、、、
ドイツヨーロッパ連合（イギリス除く）＆日本＆中近東諸国＆ロシア＆中国アジア連合
VS
アメリカ＆イギリス＆イスラエル
で殺ってみたい
ドイツヨーロッパ連合（イギリス除く）＆日本＆中近東諸国＆ロシア＆中国アジア連合
VS
アメリカ＆イギリス＆イスラエル
で殺ってみたい
494 ： ：01/12/30 06:34 ID:dlMKcAdi
ドイツはﾋﾄﾗｰの狂気。
日本は、軍部の狂気。
規模が違うからなあ。
それと、評価の差の最大の原因は、失言の差かと。
一部の政治屋のｳﾞｧｶが余計なことを言わなかったら、
ここまでの差にはならなかったと思われる。
後、主な被害者のﾕﾀﾞﾔが、古くからの嫌われ者だったことも、
原因の１つかも。
それから、やっぱり人種の違いもあると思われる。
日本は、軍部の狂気。
規模が違うからなあ。
それと、評価の差の最大の原因は、失言の差かと。
一部の政治屋のｳﾞｧｶが余計なことを言わなかったら、
ここまでの差にはならなかったと思われる。
後、主な被害者のﾕﾀﾞﾔが、古くからの嫌われ者だったことも、
原因の１つかも。
それから、やっぱり人種の違いもあると思われる。
495 ： ：01/12/30 07:09 ID:3LXw/fGO
>それと、評価の差の最大の原因は、失言の差かと。
>一部の政治屋のｳﾞｧｶが余計なことを言わなかったら、
違うって。日本国内には騒ぐバカサヨがいるからだよ。
「ＯＯ発言問題」という「問題」が日本にはあるんだよ。
しかも共同通信なんかは発言内容を改竄するし。
細川内閣の時に憲法改正発言を「軍国主義の復活」と騒がれて辞職した政治家がいただろ？
中西防衛庁長官だったかな。記憶がはっきりしないが「中西発言問題」だった。
朝日や左翼は「諸外国の反発」と大喜びして書きたててた。
ドイツは憲法改正を繰り返して再軍備も実現してるのにね。
しかし最近小泉が憲法改正を主張したけど、朝日は全然反応しないだろ。韓国や中国は反発してたけど。
左翼マスコミが気に入らない政治家を「ＯＯ発言問題」で引き摺り下ろす構造ができてたわけ。
だから真紀子の電波発言に台湾人がどれだけ脅威と怒りを感じても、朝日は基本的に無視。
真紀子は左翼マスコミお気に入りだから、どんな発言をしても「田中外相発言問題」にはならない。
>一部の政治屋のｳﾞｧｶが余計なことを言わなかったら、
違うって。日本国内には騒ぐバカサヨがいるからだよ。
「ＯＯ発言問題」という「問題」が日本にはあるんだよ。
しかも共同通信なんかは発言内容を改竄するし。
細川内閣の時に憲法改正発言を「軍国主義の復活」と騒がれて辞職した政治家がいただろ？
中西防衛庁長官だったかな。記憶がはっきりしないが「中西発言問題」だった。
朝日や左翼は「諸外国の反発」と大喜びして書きたててた。
ドイツは憲法改正を繰り返して再軍備も実現してるのにね。
しかし最近小泉が憲法改正を主張したけど、朝日は全然反応しないだろ。韓国や中国は反発してたけど。
左翼マスコミが気に入らない政治家を「ＯＯ発言問題」で引き摺り下ろす構造ができてたわけ。
だから真紀子の電波発言に台湾人がどれだけ脅威と怒りを感じても、朝日は基本的に無視。
真紀子は左翼マスコミお気に入りだから、どんな発言をしても「田中外相発言問題」にはならない。
496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 07:45 ID:CNSiFmQH
>ドイツはﾋﾄﾗｰの狂気。
>日本は、軍部の狂気。
それって「悪かったのはみんなヒトラー、ナチス」と言い張るドイツの
言い分そのまんまなんだが。
>それと、評価の差の最大の原因は、失言の差かと。
>一部の政治屋のｳﾞｧｶが余計なことを言わなかったら、
>ここまでの差にはならなかったと思われる。
過去ログを読みなさい。ドイツの政治家が何を言っているか見てから
にした方がいい。
>日本は、軍部の狂気。
それって「悪かったのはみんなヒトラー、ナチス」と言い張るドイツの
言い分そのまんまなんだが。
>それと、評価の差の最大の原因は、失言の差かと。
>一部の政治屋のｳﾞｧｶが余計なことを言わなかったら、
>ここまでの差にはならなかったと思われる。
過去ログを読みなさい。ドイツの政治家が何を言っているか見てから
にした方がいい。
497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 07:59 ID:TSjlD1Mu
コンラート・アデナウアー首相
「本日、この議会において私は連邦政府の名において宣言いたします。気高い軍の伝統
の名において、地上や海上、あるいは空で戦った全ての兵を我々は是認します。ドイツ
軍人の誉れと偉大な功績は、過去数年の間に傷つけられはしましたが、まだ生き続けて
おり、さらに生き続けることを確信するものであります」
ヘルムート・シュミット元首相
「国防軍の犯罪展」について
「私にはカタログだけで十分でした。あまりにも一方的なものです。祖国に対する
ある種の自己暗示的なマゾヒズムを、自分達の職務だと考える人たちがいるわけ
です・・・ああゆう者達はどこの国にもいます」
「ここ数年、ある巡回展で、何百万ものドイツ兵を、茶色や黒、灰緑の制服を着た
犯罪人といっしょくくたにした者たちがいる。こういう極左の意見は、危険なの
にも関わらず、禁じられていません」
「本日、この議会において私は連邦政府の名において宣言いたします。気高い軍の伝統
の名において、地上や海上、あるいは空で戦った全ての兵を我々は是認します。ドイツ
軍人の誉れと偉大な功績は、過去数年の間に傷つけられはしましたが、まだ生き続けて
おり、さらに生き続けることを確信するものであります」
ヘルムート・シュミット元首相
「国防軍の犯罪展」について
「私にはカタログだけで十分でした。あまりにも一方的なものです。祖国に対する
ある種の自己暗示的なマゾヒズムを、自分達の職務だと考える人たちがいるわけ
です・・・ああゆう者達はどこの国にもいます」
「ここ数年、ある巡回展で、何百万ものドイツ兵を、茶色や黒、灰緑の制服を着た
犯罪人といっしょくくたにした者たちがいる。こういう極左の意見は、危険なの
にも関わらず、禁じられていません」
498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 08:05 ID:TMzQhVN+
>しかしナチスのせいにするには一理ある。軍の高官もヒトラーに反逆した
>事実がある。
東条内閣が何で倒れたか知ってるか？日本では合法的に政権交代出来た
から「反逆」の必要が無かったんだ。
どっちがまともだったか明らかだろ（藁）
>パルチザンもいてナチスドイツと戦った。
パルチザンというのは占領地の民衆のゲリラ活動の事なんだが？
占領地の住民が反抗したから「悪いのはみんなナチス」という理屈が
正当化出来るとはお前正気か？
>事実がある。
東条内閣が何で倒れたか知ってるか？日本では合法的に政権交代出来た
から「反逆」の必要が無かったんだ。
どっちがまともだったか明らかだろ（藁）
>パルチザンもいてナチスドイツと戦った。
パルチザンというのは占領地の民衆のゲリラ活動の事なんだが？
占領地の住民が反抗したから「悪いのはみんなナチス」という理屈が
正当化出来るとはお前正気か？
499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 08:22 ID:nbxAiqj/
>ドイツはナチスに責任を押しつけている＝日本も旧日本軍に責任を押しつけている
>それは「間違い」で国民に責任があるということで軍部も責任を緩和しようとする。
へえ～「ドイツはナチスに責任を押しつけている」という主張はナチスの責任を緩和
しようとする意図の元で言われていたのか！
お前、頭大丈夫か？
>しかしながら現在の天皇制を維持させることと旧日本軍との繋がり連続性を維持する
>ことは両立できない。
>天皇のための軍隊の名誉を回復することなど逆立ちしても不可能だな。
ドイツはあくまでもナチス時代だけが問題だという主張だぞ。つまりそれ以前は
問題ではない。日本も同じ理屈を使えば明治や大正期は何の問題もないことに
なるんだがな。
>なんかというとポーランドやチェコを持ち出すが
つまりポーランドやチェコなど「被害国」の主張は頭から聞く気は無しか。
「心の祖国」ドイツの「誠実な戦後補償」を否定するのは許し難いのだろうな・・・
>個人補償だけで日本のそれの４０倍という額は評価されているよ。
「個人補償だけで４０倍」？日本は個人補償してないのだから「個人補償は０」だぞ？
ソースを引用しないのはこの前のＨＰがデタラメだったから、ツッコミを入れられる
の恐れたんだろうなあ。
>それは「間違い」で国民に責任があるということで軍部も責任を緩和しようとする。
へえ～「ドイツはナチスに責任を押しつけている」という主張はナチスの責任を緩和
しようとする意図の元で言われていたのか！
お前、頭大丈夫か？
>しかしながら現在の天皇制を維持させることと旧日本軍との繋がり連続性を維持する
>ことは両立できない。
>天皇のための軍隊の名誉を回復することなど逆立ちしても不可能だな。
ドイツはあくまでもナチス時代だけが問題だという主張だぞ。つまりそれ以前は
問題ではない。日本も同じ理屈を使えば明治や大正期は何の問題もないことに
なるんだがな。
>なんかというとポーランドやチェコを持ち出すが
つまりポーランドやチェコなど「被害国」の主張は頭から聞く気は無しか。
「心の祖国」ドイツの「誠実な戦後補償」を否定するのは許し難いのだろうな・・・
>個人補償だけで日本のそれの４０倍という額は評価されているよ。
「個人補償だけで４０倍」？日本は個人補償してないのだから「個人補償は０」だぞ？
ソースを引用しないのはこの前のＨＰがデタラメだったから、ツッコミを入れられる
の恐れたんだろうなあ。
500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 08:25 ID:nbxAiqj/
>なぜ補償の実態をみようとしないのか不思議だね。
gikohaの頭の中ではチェコやポーランドへの「補償の拒否」は「補償の実態」ではないのか！
呆れてモノが言えん・・・
>国として補償したから解決した
当たり前だ。それが「国際常識」だろうが。
そもそもドイツは国として補償していない癖に「解決した」と言っているだろうが。
どっちがまともだね？
>形式論に陥るのはすでに考えることをやめているからではないのかねえ。
既に考えることは辞めて「ドイツのやってることは常に日本よりすばらしい」という
妄想にとりつかれているようだな。
gikohaの頭の中ではチェコやポーランドへの「補償の拒否」は「補償の実態」ではないのか！
呆れてモノが言えん・・・
>国として補償したから解決した
当たり前だ。それが「国際常識」だろうが。
そもそもドイツは国として補償していない癖に「解決した」と言っているだろうが。
どっちがまともだね？
>形式論に陥るのはすでに考えることをやめているからではないのかねえ。
既に考えることは辞めて「ドイツのやってることは常に日本よりすばらしい」という
妄想にとりつかれているようだな。
501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 09:30 ID:FiMMlv3M
ドイツ好きですがなにか？
アメリカ、イスラエル、フランス、イギリス、ロシア、韓国、
中国嫌いですがなにか？
アメリカ、イスラエル、フランス、イギリス、ロシア、韓国、
中国嫌いですがなにか？
502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 09:39 ID:dTH4OutY
好きな理由、嫌いな理由を言ってみたまえ、
事実に基づいたものなら問題ないが、
妄想によるものなら相手も迷惑だろう。
事実に基づいたものなら問題ないが、
妄想によるものなら相手も迷惑だろう。
503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 10:03 ID:+7M/WR9J
すげえ！また戻って来てるよ（ｗ
そして反論には答えず。色々調べたんだろうなぁ（ｗ
＞なんかというとポーランドやチェコを持ち出すが～
正に圧巻。そんな些細なことはいいじゃないかってカンジですか（ｗ (・∀・)ｲｲ
そして反論には答えず。色々調べたんだろうなぁ（ｗ
＞なんかというとポーランドやチェコを持ち出すが～
正に圧巻。そんな些細なことはいいじゃないかってカンジですか（ｗ (・∀・)ｲｲ
504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 10:20 ID:NxwFNdoV
要するにgikohaにとって必要なのは
「自分の嫌いな西尾幹二などを非難するネタとしてのドイツ」
でしかないのだな。だから「補償の実態」などどうでも良いし、
「被害国の主張」など聞く耳も持たない。
「ナチスのせいになどしていない」という主張が通用しないとなると
今度は何の反省もせずに「ナチスのせいにするのも一理ある」になる
のだからその図々しさは大したもんだ。しかもその根拠が
「軍の高官がヒトラーに反逆した」「パルチザンがいた」なんだから
さらに凄い（笑）
ヒトラー暗殺未遂はノルマンディー上陸後、つまりもはや敗北が決定的
となってからの事だし、パルチザンに至ってはドイツ人の話ですらない。
もうgikohaにとって事実などどうでもいいのだな。
「自分の嫌いな西尾幹二などを非難するネタとしてのドイツ」
でしかないのだな。だから「補償の実態」などどうでも良いし、
「被害国の主張」など聞く耳も持たない。
「ナチスのせいになどしていない」という主張が通用しないとなると
今度は何の反省もせずに「ナチスのせいにするのも一理ある」になる
のだからその図々しさは大したもんだ。しかもその根拠が
「軍の高官がヒトラーに反逆した」「パルチザンがいた」なんだから
さらに凄い（笑）
ヒトラー暗殺未遂はノルマンディー上陸後、つまりもはや敗北が決定的
となってからの事だし、パルチザンに至ってはドイツ人の話ですらない。
もうgikohaにとって事実などどうでもいいのだな。
505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 10:21 ID:smglOEHK
506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 10:23 ID:9FUq+kor
どっちもどっち、日本とドイツ
507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 10:24 ID:zF8o/axZ
508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 10:28 ID:PjYEdySs
イタリアは弱すぎた為に得したね
なまじ強かったドイツと日本は領土広げすぎて大失敗
なまじ強かったドイツと日本は領土広げすぎて大失敗
509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 10:31 ID:cLoz1BmN
510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 10:37 ID:K8iVxtSV
>>508
イタリアってエチオピアとかに賠償したか？
イタリアってエチオピアとかに賠償したか？
511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 10:39 ID:1u26myOz
ドイツと同盟してイスラエルを滅ぼそうぜ
512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 10:56 ID:D84Cp+7B
513 ：>507：01/12/30 11:02 ID:UvWdJfxC
ＴＭ計画だったかな。実行寸前まで行った海軍将校の東条英機暗殺計画。
首謀者が神重徳なのがなんか笑えるが。
「戦艦を言い換えた護衛艦」が大好きなgikohaは知らなかったのかね？
まあ国防軍ですらヒトラーへの叛乱は「本土決戦」の最中だからな。
合法的に東条内閣を引き摺り下ろすことに成功した議会制民主主義の大日本帝国とは比べ物にならんよ。
首謀者が神重徳なのがなんか笑えるが。
「戦艦を言い換えた護衛艦」が大好きなgikohaは知らなかったのかね？
まあ国防軍ですらヒトラーへの叛乱は「本土決戦」の最中だからな。
合法的に東条内閣を引き摺り下ろすことに成功した議会制民主主義の大日本帝国とは比べ物にならんよ。
514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 11:21 ID:5DeNmtwX
ちなみに現在、ヒトラーはパレスチナ過激派に「崇拝」されていたりする。
数年前にテレビでやっていたのを見たが
「ヒトラーの最大の失敗はユダヤ人をアウシュビッツ送りにしたことだ・・・
なぜなら即座に皆殺しにするべきだったからだ！」
と叫んでいた。
数年前にテレビでやっていたのを見たが
「ヒトラーの最大の失敗はユダヤ人をアウシュビッツ送りにしたことだ・・・
なぜなら即座に皆殺しにするべきだったからだ！」
と叫んでいた。
515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 11:29 ID:IGiTNDAB
ユダヤ人。６００万殺したはず。でも人工は１５００万→１８００万と
増えている。
アウシュビッツでは４００万殺して焼いて灰にしたはず。でも当該炉は
２４時間フル稼働しても数万の処理能力しかない。
負けて悪者にされたのは日本だけではない。
増えている。
アウシュビッツでは４００万殺して焼いて灰にしたはず。でも当該炉は
２４時間フル稼働しても数万の処理能力しかない。
負けて悪者にされたのは日本だけではない。
516 ： ：01/12/30 11:53 ID:lD76HyCG
>>1 中韓が騒いでるだけです。
粘着ヤクザを隣国に持った不幸を呪うか、滅ぼすしかない。
･･･と、ふと考えたんだがもし日本にヒトラーみたいな奴がいて、中国人や韓国人の
虐殺をしていたら今頃日本は中韓に対してどうなっていただろうか。
粘着ヤクザを隣国に持った不幸を呪うか、滅ぼすしかない。
･･･と、ふと考えたんだがもし日本にヒトラーみたいな奴がいて、中国人や韓国人の
虐殺をしていたら今頃日本は中韓に対してどうなっていただろうか。
517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 11:54 ID:epHgWM9n
>>515
今年「ホロコースト産業」という
「ユダヤ人はホロコーストを名目にドイツに金をたかっている」
という内容の本がドイツでベストセラーになり、しかも読者の
大半が「この本の内容は正しい」という感想を抱いたと報道され
ていた。
またドイツの世論調査では
「ホロコーストなど『ナチスの犯罪』は自分たちと関係ない」
というのが全体の２／３を占めている。
ドイツ人も本心ではいまいましく思っているのだろう。
今年「ホロコースト産業」という
「ユダヤ人はホロコーストを名目にドイツに金をたかっている」
という内容の本がドイツでベストセラーになり、しかも読者の
大半が「この本の内容は正しい」という感想を抱いたと報道され
ていた。
またドイツの世論調査では
「ホロコーストなど『ナチスの犯罪』は自分たちと関係ない」
というのが全体の２／３を占めている。
ドイツ人も本心ではいまいましく思っているのだろう。
518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 14:43 ID:ah9rjz9a
ドイツ叩くよりも北チョンとバ姦国を叩くべきだと思う
519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 14:55 ID:tjMHDEPH
正直ドイツはどうでもイイ
北朝鮮のほうが問題
北朝鮮のほうが問題
520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 16:47 ID:3kVJz2Cy
>>442
この一連の環境コピペウザいが、一応遅レス
確かに、ドイツの環境問題対策は統一後あの大臣の活躍のお陰でだいぶ進んだ。
これについては素直に評価したいが、肝腎集めたゴミを外国へ輸出したり、
資源ゴミを補助金つけて発展途上国へ輸出したりって問題が出てくるあたり、
後先考えない政策のツケが噴出しているな。
日本との比較をして圧倒的に偉いなどといっているが、無鉛ｶﾞｿﾘﾝ導入の遅れなど、
ドイツは基礎的な点で日本より立ち遅れている部分がかなりあることを考えて言っているのか？
もちろん、無鉛ｶﾞｿﾘﾝについては陸続きに隣接している国家が多く足並みを揃えにくい
事情もあるから一概にいうのは酷というものだが
>日本から政治家と役人とＮＰＯが環境政策の視察でドイツを訪れるのが多いですね。
そんなくだらんもの参考にならん。
個人的には、視察でドイツが失敗した面についてしっかり学んで欲しいものだが。
この一連の環境コピペウザいが、一応遅レス
確かに、ドイツの環境問題対策は統一後あの大臣の活躍のお陰でだいぶ進んだ。
これについては素直に評価したいが、肝腎集めたゴミを外国へ輸出したり、
資源ゴミを補助金つけて発展途上国へ輸出したりって問題が出てくるあたり、
後先考えない政策のツケが噴出しているな。
日本との比較をして圧倒的に偉いなどといっているが、無鉛ｶﾞｿﾘﾝ導入の遅れなど、
ドイツは基礎的な点で日本より立ち遅れている部分がかなりあることを考えて言っているのか？
もちろん、無鉛ｶﾞｿﾘﾝについては陸続きに隣接している国家が多く足並みを揃えにくい
事情もあるから一概にいうのは酷というものだが
>日本から政治家と役人とＮＰＯが環境政策の視察でドイツを訪れるのが多いですね。
そんなくだらんもの参考にならん。
個人的には、視察でドイツが失敗した面についてしっかり学んで欲しいものだが。
521 ：名無しさん：01/12/30 19:16 ID:rT8Lrfpy
東部戦の結果としてベルリン含む東欧がソ連支配下に収まったのだが、
そもそもドイツが不可侵条約を一方的に破ってソ連を攻撃したのであり、
ソ連が目下英仏と戦争中のドイツの背後を襲ったわけではない。
全ては★★ドイツ自身が招いた、ドイツによる侵略の結果★★なのだ。
そもそもドイツが不可侵条約を一方的に破ってソ連を攻撃したのであり、
ソ連が目下英仏と戦争中のドイツの背後を襲ったわけではない。
全ては★★ドイツ自身が招いた、ドイツによる侵略の結果★★なのだ。
522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 19:30 ID:zWDaZJJt
>>521
馬鹿がまだこんなこと言ってるのか！？
スターリンの側もドイツを奇襲攻撃する計画だったんだよ。
それを、まだ準備が整わないうちに、逆にドイツに奇襲された
せいで、狼狽して半年間茫然としていたのだ。
「ドイツ自身が招いた侵略の結果」だなんていうのは、国際社会
の権謀術数を知らない念仏平和教的アホウだな。昔、平沼騏一郎
という同じような馬鹿政治家がいたな。
馬鹿がまだこんなこと言ってるのか！？
スターリンの側もドイツを奇襲攻撃する計画だったんだよ。
それを、まだ準備が整わないうちに、逆にドイツに奇襲された
せいで、狼狽して半年間茫然としていたのだ。
「ドイツ自身が招いた侵略の結果」だなんていうのは、国際社会
の権謀術数を知らない念仏平和教的アホウだな。昔、平沼騏一郎
という同じような馬鹿政治家がいたな。
523 ：名無しさん：01/12/30 19:37 ID:rT8Lrfpy
＞国際社会の権謀術数
だとすれば東欧諸国もあながち「一方的な被害者」とはいえない。「ドイツ軍の
優れた戦術・科学兵器」とやらに乗せられて、ファシストのソ連攻撃に協力した
のも彼ら自身だったからだ。確かに緒戦でソ連軍は大敗し総崩れとなったが、
途中から戦術も兵器もどんどん改善されていった。ソ連赤軍の底力はもっと
もっと大きかった。ドイツ軍より優れたソ連軍に占領されたのは当然。
だとすれば東欧諸国もあながち「一方的な被害者」とはいえない。「ドイツ軍の
優れた戦術・科学兵器」とやらに乗せられて、ファシストのソ連攻撃に協力した
のも彼ら自身だったからだ。確かに緒戦でソ連軍は大敗し総崩れとなったが、
途中から戦術も兵器もどんどん改善されていった。ソ連赤軍の底力はもっと
もっと大きかった。ドイツ軍より優れたソ連軍に占領されたのは当然。
524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 19:38 ID:rE9NFYI+
525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 20:23 ID:ivtCT/rM
526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 20:27 ID:qprEFET6
ＴＢＳのリアルタイムで、東ちずるが言ってたよ。
「ドイツの近代史は一年半にわたって勉強して、ナチスの戦争犯罪を覚える」みたいな・・
暗に「日本は、ドイツの見習え」って言ってた。
（扶桑社の歴史教科書の話題でね）
「ドイツの近代史は一年半にわたって勉強して、ナチスの戦争犯罪を覚える」みたいな・・
暗に「日本は、ドイツの見習え」って言ってた。
（扶桑社の歴史教科書の話題でね）
527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 20:30 ID:ivtCT/rM
>>526
そう言うのが「情報操作」なんだよ。
ドイツでは「ナチスの犯罪」と「戦争犯罪」は明白に区別されている。
（過去ログのシュミットあたりの発言を参照のこと）
日本は当然ながら「ナチスの犯罪」は犯していないので関係ない。
そう言うのが「情報操作」なんだよ。
ドイツでは「ナチスの犯罪」と「戦争犯罪」は明白に区別されている。
（過去ログのシュミットあたりの発言を参照のこと）
日本は当然ながら「ナチスの犯罪」は犯していないので関係ない。
528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 20:35 ID:RFSlBGhX
>暗に「日本は、ドイツの見習え」って言ってた。
>（扶桑社の歴史教科書の話題でね）
そうだね。じゃあ日本でもドイツを見習って戦時中の軍人達を「愛国者」
として称えよう！
>（扶桑社の歴史教科書の話題でね）
そうだね。じゃあ日本でもドイツを見習って戦時中の軍人達を「愛国者」
として称えよう！
529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 20:39 ID:qprEFET6
コメンテーターって、
畑違いの話題にも感想を求められるよね。
三宅みたいな頑固親父でなければ、
出ているＴＶ局に阿った発言をしちゃうよね。
そうすりゃ、またお声もかかるし。
ヤダヤダ・・
畑違いの話題にも感想を求められるよね。
三宅みたいな頑固親父でなければ、
出ているＴＶ局に阿った発言をしちゃうよね。
そうすりゃ、またお声もかかるし。
ヤダヤダ・・
530 ：名無しさん：01/12/30 21:37 ID:rT8Lrfpy
なぜ★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★でないと
最終的にドイツ帝国が敗北したことにはならないのか。なぜ、ベルリン制圧は
英米軍ではだめなのか。それは彼らが西欧人は常に科学・工業において優れており、
東欧・アジアの国は到底その水準には及ぶまいと信じて疑わないからだ。
最終的にドイツ帝国が敗北したことにはならないのか。なぜ、ベルリン制圧は
英米軍ではだめなのか。それは彼らが西欧人は常に科学・工業において優れており、
東欧・アジアの国は到底その水準には及ぶまいと信じて疑わないからだ。
531 ： ：01/12/30 22:07 ID:R3QWDFmn
>科学・工業において優れており
っていうのはさあ、初めからフェアな条件で競争して初めて
わかることだろうが、戦前のドイツはドイツ銀行を通じて
外国からのポーランド向け資金をほとんどカッパラってたからね。
それでいいかげんにしろということで、アメリカは直接
グディーニャ港建設を援助した。
っていうのはさあ、初めからフェアな条件で競争して初めて
わかることだろうが、戦前のドイツはドイツ銀行を通じて
外国からのポーランド向け資金をほとんどカッパラってたからね。
それでいいかげんにしろということで、アメリカは直接
グディーニャ港建設を援助した。
532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 22:40 ID:Rs99uHUZ
523は満州で日本の民間人を強姦・虐殺した露助を優れたと
ゆうのか
ひょっとしてブサヨクか？
ゆうのか
ひょっとしてブサヨクか？
533 ：世界に冠たる我がドイツ：01/12/30 22:46 ID:jnP8DaZE
534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 22:54 ID:0D+Vx6Y+
共産党員ＧＩＫＯＨＡはどうした？
535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 23:26 ID:zWDaZJJt
>>532
そいつは基地外だから相手にする必要なし。放置。
そいつは基地外だから相手にする必要なし。放置。
536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/31 12:08 ID:4K9lGZ3a
ドイツでは戦後の東・中欧で行われた「ドイツ人追放」はホロコーストと
同じ「人道に対する罪」という認識が一般的。
つまりドイツ人は「お互い様」だと思っているのだ。
同じ「人道に対する罪」という認識が一般的。
つまりドイツ人は「お互い様」だと思っているのだ。
537 ：名無しさん：01/12/31 23:15 ID:SBZfnP6h
＞つまりドイツ人は「お互い様」だと思っているのだ。
しかし、ソ連が目下英仏と戦争中のドイツの背後を襲ったのでは無い。
＜ドイツが＞不可侵条約を一方的に破って攻撃してきたのである。
全ては、★★ドイツ自身が招いた侵略の結果としての当然の報い★★なのだ。
しかし、ソ連が目下英仏と戦争中のドイツの背後を襲ったのでは無い。
＜ドイツが＞不可侵条約を一方的に破って攻撃してきたのである。
全ては、★★ドイツ自身が招いた侵略の結果としての当然の報い★★なのだ。
538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/01 00:01 ID:bcNsMB1J
>>534
共産党員かどうかは知らないが格好の「反面教師」ではあるな。
共産党員かどうかは知らないが格好の「反面教師」ではあるな。
539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/01 02:36 ID:3MzPAM1c
>>537
ソ連は条約破って日本に戦争しかけたのはいいのか？
ソ連は条約破って日本に戦争しかけたのはいいのか？
540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/01 03:08 ID:b0Ir6XiG
541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/01 13:14 ID:hTx3+C+W
しかしgikohaはここまで苦しく理屈でドイツを擁護して何の意味があるんだ？
542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/01 13:55 ID:Um/9K5YN
ドイツって戦争について謝罪や賠償なんかしてないじゃん｡
ホロコーストについて賠償してるだけ｡
日本もそう言う意味で強気に出ろというなら見習う意味はあるな（ｗ
ホロコーストについて賠償してるだけ｡
日本もそう言う意味で強気に出ろというなら見習う意味はあるな（ｗ
543 ：アリエル・シャロン：02/01/01 14:25 ID:xCfhsvsD
共産主義もまた、憲法裁と憲法擁護庁の厳粛な判断により危険思想とみなされる点も見習いたいね！
544 ：少なくともﾄﾞｲﾂの方が消費者の生命は護ってくれるね。 ：02/01/01 14:53 ID:0hnDA9x8
ドイツの狂牛病対策 >>520 >>440
2000/11/26 ドイツ最初の狂牛病にかかった牛が見つかる
2000/11/28 ドイツ宰相シュレーダー国会で動物性飼料の使用全面禁止法案を提案
2000/11/29 動物性飼料の使用全面禁止法案連邦衆議院可決 次の週からの狂牛病テストの導入。
欧州委員会も３０ヶ月以上の牛のテストを導入と動物性飼料をさしあたり６ヶ月全面的に使用禁止を提案していた。
2000/11/30 同連邦参議院可決
2000/12/1 同発効
2000/12/2肉骨粉の全面禁止
2000/12/4 EU農業委員会で肉骨粉全面禁止
2000/12/5３０ヶ月牛の狂牛病テスト導入
2000/12/17バイエルン州で最初の狂牛病
2000/12/19アンドレア・フィッシャー保健相はドイツのソーセージは安全だと言った。この発言が命取りになる。
2000/12/22カールハインツ・フンケ州経済相（社会民主党）は狂牛病危機管理体制の過ちを認める
2000/12/29ドイツ宰相 工場型農業生産からの転換を要請
2001/1/4 ２８ヶ月の牛に狂牛病見つかる
2001/1/9アンドレア・フィッシャー保健相（９０年連合・緑の党）とカールハインツ・フンケ州経済相（社会民主党）は引責辞任した。
アンドレア・フィッシャー保健相は、感染の危険があるソーセージの販売禁止措置が遅れたことで批判された。
カールハインツ・フンケ農業相は狂牛病の原因と考えられている動物性飼料をドイツには狂牛病が入っていないから「安全」と主張していた。
独政府は初の狂牛病感染が発覚する昨年十一月まで、「国産牛は狂牛病の心配はない」と繰り返し発言していた。
また狂牛病がドイツにも感染する危険性があるにも拘わらず何ら対策を講じなかったので、辞任に追い込まれたのである。
2001/1/10農業大臣が消費者保護・食料・農業省に名称が変更になる。
最初に消費者保護が来たのである。この初代大臣にRenate Kuenast緑の党。新保健大臣にはUlla Schmidt(SPD)が任命される。
2001/1/12ドイツ食肉産業はMRMを禁止
2001/1/23バイエルンの保健大臣Barbara Stamm退陣する。昨年１１月７日にバイエルンはBSEに汚染されていないと主張したからである。
2001/1/29狂牛病のテスト２４ヶ月にする。ザール州は２０ヶ月でテスト。
2001/2/7 EU３月３１日からTボーンステーキの販売禁止 MRMの販売禁止。
2001/2/8消費者・農水省・大臣キュナスト エコ農業への転換を宣言。
2001/2/13 ９０頭以上牛を飼育する農家の補助金を減らす。
2001/2/16新しい解体方法の決定。
2001/5/16 予防的消費者保護政策をドイツ社民党と緑の党が提案。
１ 消費者の健康保護と安全
２ 消費者の経済的利益の保護
３ 消費者と生産者の機会の平等を造り出す
４ 製品の高い安全と高品質
５ 市場の透明性改善および消費者への情報供与と教育
2001/5/7動物性飼料の全面禁止、ドイツ単独でも延長することを決定。ドイツ食肉の２０パーセントをエコ生産に転換することも決定。
2001/6/7 遺伝子組み替えトーモロコシ禁止。
2001/6/8 エコ原則生産農家支援策３億３千マルク。
2001/6/22 2001年度は1ヘクタール当たり2頭だけを，また2002年度は1．9頭を，また2003年度は1．8頭だけを補助金の対象とすることにEUは決めるのだという。
2001/6 さしあたり半年の予定だったので、動物性蛋白質を家畜の餌に使用することの禁止が６月末でEUでは切れるが，この禁止を当分延長して、続行することになった。
永続的な禁止案に賛成したのは，ドイツ，オーストリア，フランス，スペインであった。
2001/9エコマーク導入。
2001/9/22 監視や教育を携わるTask Force設置。
2001/10消費者情報法提案。
2000/11/26 ドイツ最初の狂牛病にかかった牛が見つかる
2000/11/28 ドイツ宰相シュレーダー国会で動物性飼料の使用全面禁止法案を提案
2000/11/29 動物性飼料の使用全面禁止法案連邦衆議院可決 次の週からの狂牛病テストの導入。
欧州委員会も３０ヶ月以上の牛のテストを導入と動物性飼料をさしあたり６ヶ月全面的に使用禁止を提案していた。
2000/11/30 同連邦参議院可決
2000/12/1 同発効
2000/12/2肉骨粉の全面禁止
2000/12/4 EU農業委員会で肉骨粉全面禁止
2000/12/5３０ヶ月牛の狂牛病テスト導入
2000/12/17バイエルン州で最初の狂牛病
2000/12/19アンドレア・フィッシャー保健相はドイツのソーセージは安全だと言った。この発言が命取りになる。
2000/12/22カールハインツ・フンケ州経済相（社会民主党）は狂牛病危機管理体制の過ちを認める
2000/12/29ドイツ宰相 工場型農業生産からの転換を要請
2001/1/4 ２８ヶ月の牛に狂牛病見つかる
2001/1/9アンドレア・フィッシャー保健相（９０年連合・緑の党）とカールハインツ・フンケ州経済相（社会民主党）は引責辞任した。
アンドレア・フィッシャー保健相は、感染の危険があるソーセージの販売禁止措置が遅れたことで批判された。
カールハインツ・フンケ農業相は狂牛病の原因と考えられている動物性飼料をドイツには狂牛病が入っていないから「安全」と主張していた。
独政府は初の狂牛病感染が発覚する昨年十一月まで、「国産牛は狂牛病の心配はない」と繰り返し発言していた。
また狂牛病がドイツにも感染する危険性があるにも拘わらず何ら対策を講じなかったので、辞任に追い込まれたのである。
2001/1/10農業大臣が消費者保護・食料・農業省に名称が変更になる。
最初に消費者保護が来たのである。この初代大臣にRenate Kuenast緑の党。新保健大臣にはUlla Schmidt(SPD)が任命される。
2001/1/12ドイツ食肉産業はMRMを禁止
2001/1/23バイエルンの保健大臣Barbara Stamm退陣する。昨年１１月７日にバイエルンはBSEに汚染されていないと主張したからである。
2001/1/29狂牛病のテスト２４ヶ月にする。ザール州は２０ヶ月でテスト。
2001/2/7 EU３月３１日からTボーンステーキの販売禁止 MRMの販売禁止。
2001/2/8消費者・農水省・大臣キュナスト エコ農業への転換を宣言。
2001/2/13 ９０頭以上牛を飼育する農家の補助金を減らす。
2001/2/16新しい解体方法の決定。
2001/5/16 予防的消費者保護政策をドイツ社民党と緑の党が提案。
１ 消費者の健康保護と安全
２ 消費者の経済的利益の保護
３ 消費者と生産者の機会の平等を造り出す
４ 製品の高い安全と高品質
５ 市場の透明性改善および消費者への情報供与と教育
2001/5/7動物性飼料の全面禁止、ドイツ単独でも延長することを決定。ドイツ食肉の２０パーセントをエコ生産に転換することも決定。
2001/6/7 遺伝子組み替えトーモロコシ禁止。
2001/6/8 エコ原則生産農家支援策３億３千マルク。
2001/6/22 2001年度は1ヘクタール当たり2頭だけを，また2002年度は1．9頭を，また2003年度は1．8頭だけを補助金の対象とすることにEUは決めるのだという。
2001/6 さしあたり半年の予定だったので、動物性蛋白質を家畜の餌に使用することの禁止が６月末でEUでは切れるが，この禁止を当分延長して、続行することになった。
永続的な禁止案に賛成したのは，ドイツ，オーストリア，フランス，スペインであった。
2001/9エコマーク導入。
2001/9/22 監視や教育を携わるTask Force設置。
2001/10消費者情報法提案。
545 ：少なくともﾄﾞｲﾂの方が消費者の生命は護ってくれるね。 ：02/01/01 14:54 ID:0hnDA9x8
日本の狂牛病対策
1996/4 牛由来の飼料を牛に与えることの禁止通達。実は守られていなかった。
2000/12/13ヨーロッパからの動物性飼料全面禁止。実は実際には今年１月まで入っていた。
2001/2/4 ヨーロッパからの食肉と加工品の輸入禁止。実はヨーロッパで狂牛病が蔓延した後。
2001/8/6 狂牛病の疑いのある牛が持ち込まれる。実は東大の教授小野寺氏調査するも確定できず。
2001/9/10狂牛病発生正式発表。
2001/9/11一斉に狂牛病発生を伝える記事がでる。
2001/9/14狂牛病の疑いのある牛処分を撤回。ヨーロッパでは一緒に飼育した牛のすべてを処分した。なぜしない。
2001/9/18牛から造った配合飼料を牛に与えた生産農家に対する罰則を盛り込んだ規定を設けた。
2001/9/22狂牛病牛肉骨粉香川県で使用判明。
2001/9/23イギリスに検査させた結果の公表。狂牛病確定。なぜそれ以降急に日本でもできるようになったのか。
これまで、へたれ牛は検査してきたのではなかったのか。
2001/9/25農水省肉骨粉使用続行。
2001/9/30農水省肉骨粉全面禁止。
2001/10/9全頭狂牛病テスト導入決定。
2001/10/18安全宣言 この間牛の不法投棄続く。
2001/11肉骨粉使用再開、牛以外は許可。
1996/4 牛由来の飼料を牛に与えることの禁止通達。実は守られていなかった。
2000/12/13ヨーロッパからの動物性飼料全面禁止。実は実際には今年１月まで入っていた。
2001/2/4 ヨーロッパからの食肉と加工品の輸入禁止。実はヨーロッパで狂牛病が蔓延した後。
2001/8/6 狂牛病の疑いのある牛が持ち込まれる。実は東大の教授小野寺氏調査するも確定できず。
2001/9/10狂牛病発生正式発表。
2001/9/11一斉に狂牛病発生を伝える記事がでる。
2001/9/14狂牛病の疑いのある牛処分を撤回。ヨーロッパでは一緒に飼育した牛のすべてを処分した。なぜしない。
2001/9/18牛から造った配合飼料を牛に与えた生産農家に対する罰則を盛り込んだ規定を設けた。
2001/9/22狂牛病牛肉骨粉香川県で使用判明。
2001/9/23イギリスに検査させた結果の公表。狂牛病確定。なぜそれ以降急に日本でもできるようになったのか。
これまで、へたれ牛は検査してきたのではなかったのか。
2001/9/25農水省肉骨粉使用続行。
2001/9/30農水省肉骨粉全面禁止。
2001/10/9全頭狂牛病テスト導入決定。
2001/10/18安全宣言 この間牛の不法投棄続く。
2001/11肉骨粉使用再開、牛以外は許可。
546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/01 15:24 ID:OhsMxHB5
547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/01 15:25 ID:OhsMxHB5
548 ：少なくとも欧米の方が消費者の生命は護ってくれるね。 ：02/01/01 15:28 ID:0hnDA9x8
肉骨粉などの規制をめぐる各国の対応（農水省まとめ）
英国からの生きた牛の輸入禁止措置
日本90年7月 アメリカ89年7月 オーストラリア88年 ＥＵ89年7月
英国からの肉骨粉輸入禁止措置
日本96年3月 アメリカ89年7月 オーストラリア66年 ＥＵ96年3月
肉骨粉などの牛への使用禁止（法規制）
日本01年9月 アメリカ97年8月 オーストラリア97年10月 ＥＵ94年6月
狂牛病の監視調査の開始
日本96年4月 アメリカ90年5月 オーストラリア90年 ＥＵ90年
となる、肉骨粉と牛の関係から安全性を判断するなら、安全な方から
オーストラリア＞アメリカ＞日本となるかな？
英国からの生きた牛の輸入禁止措置
日本90年7月 アメリカ89年7月 オーストラリア88年 ＥＵ89年7月
英国からの肉骨粉輸入禁止措置
日本96年3月 アメリカ89年7月 オーストラリア66年 ＥＵ96年3月
肉骨粉などの牛への使用禁止（法規制）
日本01年9月 アメリカ97年8月 オーストラリア97年10月 ＥＵ94年6月
狂牛病の監視調査の開始
日本96年4月 アメリカ90年5月 オーストラリア90年 ＥＵ90年
となる、肉骨粉と牛の関係から安全性を判断するなら、安全な方から
オーストラリア＞アメリカ＞日本となるかな？
549 ：名無しさん：02/01/01 15:59 ID:xaGciafc
「ドイツ軍の優れた戦術・科学兵器」、いいねえ。それでこそ却って、
★★『ソヴィエト軍による』ベルリン陥落★★は大きな意味を持つのだ。
ドイツ軍の戦術は、兵器は優れている？、科学は西欧に勝るものはない？
彼らがそのような認識であったのならなお、そうであればこそ断固必要
だったのは＜東方スラブ民族によるベルリン陥落＞であった。ドイツとい
う民族はこうで無ければ敗北を認めず従って何も変わらなかったろう。
★★『ソヴィエト軍による』ベルリン陥落★★は大きな意味を持つのだ。
ドイツ軍の戦術は、兵器は優れている？、科学は西欧に勝るものはない？
彼らがそのような認識であったのならなお、そうであればこそ断固必要
だったのは＜東方スラブ民族によるベルリン陥落＞であった。ドイツとい
う民族はこうで無ければ敗北を認めず従って何も変わらなかったろう。
550 ：傍観者：02/01/01 16:18 ID:5lFsD7Gi
関係ないかもしれんが、２チャンネルではマンスタインの
「失われた勝利」に対する誤解が広まっているな～。あれは
上下で1万円以上する高い本だけど、内容は１軍団長の回想録
というべきものであって、政治色の全くない淡々とした物だ。
また、オタクのような兵器データも全然載ってないよ。
独ソ戦で面白いのは児島譲の「ヒトラーの戦い」全10巻の方
が面白かったし、値段も手軽だ。
以上、脱線スマン・・・。
「失われた勝利」に対する誤解が広まっているな～。あれは
上下で1万円以上する高い本だけど、内容は１軍団長の回想録
というべきものであって、政治色の全くない淡々とした物だ。
また、オタクのような兵器データも全然載ってないよ。
独ソ戦で面白いのは児島譲の「ヒトラーの戦い」全10巻の方
が面白かったし、値段も手軽だ。
以上、脱線スマン・・・。
551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/01 17:48 ID:3MzPAM1c
このスレのソビエトまんせー野郎もウザイな
露助とドイツを天秤にかけたらドイツのほうがマシ
露助とドイツを天秤にかけたらドイツのほうがマシ
552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/01 18:22 ID:OJYvbNV5
553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/01 18:42 ID:xaGciafc
今日の息子、娘、孫の世代は、十五年に近いワイマール共和国政期の
弱々しく気乗りのしない時期を含め、一八七一年から一九四五年にいたる
ドイツ帝国の歴史は過ちであった、とみなすだけの大胆さ、独立心をもつ
べきだろう。口先だけで義務的にナチズムとは距離はとるものの、本質的
には七十四年間の時代全体を正当化するばかりの歴史観をきっぱりと
捨てるべきだろう。
弱々しく気乗りのしない時期を含め、一八七一年から一九四五年にいたる
ドイツ帝国の歴史は過ちであった、とみなすだけの大胆さ、独立心をもつ
べきだろう。口先だけで義務的にナチズムとは距離はとるものの、本質的
には七十四年間の時代全体を正当化するばかりの歴史観をきっぱりと
捨てるべきだろう。
554 ：コヴァ的軍国主義者：02/01/01 19:19 ID:waeEV/O/
555 ：傍観者：02/01/01 19:25 ID:QCl48yiZ
>>552
マンスタイン自体は有名なんだから、よく名前が
利用されるだけだよ。本の内容はなんか「つながった
陣中日記」みたいだ。正直面白くなかったし、淡々と
し過ぎている。兵器データ及び政治色は皆無。
マンスタイン自体は有名なんだから、よく名前が
利用されるだけだよ。本の内容はなんか「つながった
陣中日記」みたいだ。正直面白くなかったし、淡々と
し過ぎている。兵器データ及び政治色は皆無。
556 ：世界に冠たる我がドイツ：02/01/01 20:58 ID:tBwF9bZ1
557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/01 21:12 ID:NZHDC5m9
558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/01 23:08 ID:xaGciafc
>>557
別に私はドイツは戦後補償すべきだなどとは一言も言って無い。そうではなく、
ドイツの領土・産業施設・財産・人命その他あらゆるものが奪われたというのは
ソ連が目下英仏と戦争中のドイツの背後を襲ったからではなく、
★★ドイツ自身が引き起こした東欧絶滅戦争の結果として当然の報い★★
であること、この点を見誤ってはならないと言いたいのだ。
別に私はドイツは戦後補償すべきだなどとは一言も言って無い。そうではなく、
ドイツの領土・産業施設・財産・人命その他あらゆるものが奪われたというのは
ソ連が目下英仏と戦争中のドイツの背後を襲ったからではなく、
★★ドイツ自身が引き起こした東欧絶滅戦争の結果として当然の報い★★
であること、この点を見誤ってはならないと言いたいのだ。
559 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/01/02 00:04 ID:JytKS+nr
なんか､タイトルを見ていたら､チェッカーズの「ギザギザハートの（以下略）」
の一説を思い出してしまった･･･(w
の一説を思い出してしまった･･･(w
560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/02 22:18 ID:qzzHqys6
まあ現時点での話をすればドイツはロシアより１００倍ましだろう。
561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/03 13:31 ID:GIw7YvFr
＞露助とドイツを天秤にかけたら
大東亜戦争の時の日本みたいだね。でもいろんな面で比較してどっちがどうだった？
大東亜戦争の時の日本みたいだね。でもいろんな面で比較してどっちがどうだった？
562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/04 11:02 ID:oANhZxlN
>>513
>合法的に東条内閣を引き摺り下ろすことに成功した議会制民主主義の大日本帝国と
>は比べ物にならんよ。
その通りなんだけど、なぜかこのスレには「ナチスの方が民主的だった」と言い張る
ヤツがいるんだよね(笑）
>合法的に東条内閣を引き摺り下ろすことに成功した議会制民主主義の大日本帝国と
>は比べ物にならんよ。
その通りなんだけど、なぜかこのスレには「ナチスの方が民主的だった」と言い張る
ヤツがいるんだよね(笑）
563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/04 23:29 ID:j07Xk9Ui
>>562
「信者」というのは「見たいモノだけ見る」んだからしょうがない。
しかも自覚がないから始末に負えない。まあgikohaもこれを教訓に冷静に物事を
見るという姿勢を身につけてくれればいいのだが・・・
「信者」というのは「見たいモノだけ見る」んだからしょうがない。
しかも自覚がないから始末に負えない。まあgikohaもこれを教訓に冷静に物事を
見るという姿勢を身につけてくれればいいのだが・・・
564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/05 22:56 ID:xDjRvb+e
そう言えば知り合いの軍オタが言っていたがドイツでもイタリアでも軍の博物館だけ
見たらどちらも「第二次大戦の戦勝国」としか思えないそうだ（笑）
見たらどちらも「第二次大戦の戦勝国」としか思えないそうだ（笑）
565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/06 00:29 ID:M8zefdDb
ちなみにイタリアは「第二次大戦の戦勝国」を自称している。
日本もそれぐらい図々しくなきゃ駄目だろうな。
日本もそれぐらい図々しくなきゃ駄目だろうな。
566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/06 00:43 ID:qOXKO4Ne
567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/06 07:49 ID:SQBX+htu
568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 00:17 ID:cFJFV9kb
569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 12:44 ID:oCKstLcL
>漏れは条約のことだって知ってるが気持ちとして
理解はしていないな。
>一人１０００万ぐらい払ったっていいじゃないかと。
お前の個人資産で勝手に払え。
理解はしていないな。
>一人１０００万ぐらい払ったっていいじゃないかと。
お前の個人資産で勝手に払え。
571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 19:34 ID:oCKstLcL
572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/07 22:01 ID:S74P0Zuf
なぜ日本はこうおかしいのかねぇ？
573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 02:54 ID:Tlwlmntv
574 ：おかしい人：02/01/08 07:55 ID:1CXB4S8i
さらしあげ。
575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 12:59 ID:TKnTEkU2
とりあえず２ｃｈでこれまで見たところのドイツ礼賛者の行動
・まず「ドイツは日本と違って誠実に過去を反省・賠償し・・・」云々と述べつつ
「日本はドイツを見習え」と主張する・
2ｃｈではもう周知の事だが
「ナチス時代の軍人が愛国者として尊敬されている」
「ドイツでは『ドイツ軍の戦争犯罪』は否定されている」
「中・東欧諸国相手に補償を拒否し、逆にドイツ人の接収資産の補償請求を行っている」
などとツッコミ。
・まともな人間ならここで「ドイツは自分が思っていたような国ではなかった」事を
理解する。しかし「ドイツを見習え」と言って来た手前、自分の誤りを認められない
人間はどうにかして「ドイツ」（「実在のドイツ」ではなく「仮想現実のドイツ」）
の正当化を図ろうとする。
（ここで「これこれこうだからドイツは正しい」ではなく「ドイツのやっていること『だから』正しい」
と逆転することになる）
・しかし大抵はドイツについて詳しいわけでもないので、都合の良い情報のつまみ食いに
しかならず、結局はどんどんボロを出し、発言も矛盾しだす。
・サンドバッグ状態になって哀れな最後。
と言うのがありふれたパターンだね。まあ一部マスコミの報道姿勢が変わらない
のなら今後も同様のドイツ礼賛者（＝サンドバッグ）は出てくる事だろう。
・まず「ドイツは日本と違って誠実に過去を反省・賠償し・・・」云々と述べつつ
「日本はドイツを見習え」と主張する・
2ｃｈではもう周知の事だが
「ナチス時代の軍人が愛国者として尊敬されている」
「ドイツでは『ドイツ軍の戦争犯罪』は否定されている」
「中・東欧諸国相手に補償を拒否し、逆にドイツ人の接収資産の補償請求を行っている」
などとツッコミ。
・まともな人間ならここで「ドイツは自分が思っていたような国ではなかった」事を
理解する。しかし「ドイツを見習え」と言って来た手前、自分の誤りを認められない
人間はどうにかして「ドイツ」（「実在のドイツ」ではなく「仮想現実のドイツ」）
の正当化を図ろうとする。
（ここで「これこれこうだからドイツは正しい」ではなく「ドイツのやっていること『だから』正しい」
と逆転することになる）
・しかし大抵はドイツについて詳しいわけでもないので、都合の良い情報のつまみ食いに
しかならず、結局はどんどんボロを出し、発言も矛盾しだす。
・サンドバッグ状態になって哀れな最後。
と言うのがありふれたパターンだね。まあ一部マスコミの報道姿勢が変わらない
のなら今後も同様のドイツ礼賛者（＝サンドバッグ）は出てくる事だろう。
576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 14:12 ID:8pHDe5NF
577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 18:32 ID:5XDQAwY4
Deutschland, Deutschland uber alles,
Uber alles in der Welt.
Deutschland, Deutschland uber alles,
Uber alles in der Welt.
Uber alles in der Welt.
Deutschland, Deutschland uber alles,
Uber alles in der Welt.
578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/08 19:34 ID:TKnTEkU2
>>576
確かに戦前のナチス礼賛と同次元の「ドイツ礼賛報道」を繰り返すマスコミが現在の
実態を無視した「ドイツを見習え」合唱の最大の原因であることは確かだろう。
（念のために言っておくとドイツは少しも悪くない。国際社会で自分達に都合の良い
ように情報操作を行うのは当たり前。引っかかるヤツがバカなのだ）
しかし日本におけるドイツ礼賛者は、単に騙されているのではなく、ありもしない
「仮想現実のドイツ」をネタに日本を非難するのが目的でドイツを礼賛している。
（gikohaは西尾幹二を非難するのが目的だったようだ）
つまり「騙されている」のではなく「騙されたままでいたい」のであり、それが
最大の問題。
確かに戦前のナチス礼賛と同次元の「ドイツ礼賛報道」を繰り返すマスコミが現在の
実態を無視した「ドイツを見習え」合唱の最大の原因であることは確かだろう。
（念のために言っておくとドイツは少しも悪くない。国際社会で自分達に都合の良い
ように情報操作を行うのは当たり前。引っかかるヤツがバカなのだ）
しかし日本におけるドイツ礼賛者は、単に騙されているのではなく、ありもしない
「仮想現実のドイツ」をネタに日本を非難するのが目的でドイツを礼賛している。
（gikohaは西尾幹二を非難するのが目的だったようだ）
つまり「騙されている」のではなく「騙されたままでいたい」のであり、それが
最大の問題。
579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/09 02:34 ID:HP1zHDuS
>・しかし大抵はドイツについて詳しいわけでもないので
まあ実際には「ドイツについて詳しくないので礼賛する」というのが本当だろう。
さしずめアイドルオタと同じだな（藁）
まあ実際には「ドイツについて詳しくないので礼賛する」というのが本当だろう。
さしずめアイドルオタと同じだな（藁）
580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/09 08:26 ID:/2NOaUlr
>>579
ボクの○○ちゃんはウンコなんてしないんだ～！！ってヤツですかい（ｗ
で、現実を突きつけられても"ボクの中の理想の○○"を死守しようとして
電波をユンユン発信する、と。
哀れな人たちなんですね・・・このスレにもそんな人が居ますね。
居ましたね、と言った方がいいのかも知れないけど（ｗ
gikohaさん、復活キボンヌ（ｗ
ボクの○○ちゃんはウンコなんてしないんだ～！！ってヤツですかい（ｗ
で、現実を突きつけられても"ボクの中の理想の○○"を死守しようとして
電波をユンユン発信する、と。
哀れな人たちなんですね・・・このスレにもそんな人が居ますね。
居ましたね、と言った方がいいのかも知れないけど（ｗ
gikohaさん、復活キボンヌ（ｗ
581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/09 12:37 ID:31oZT9Ai
>>580
アイドルオタは確かに近づきたくないが、さすがに自分の身の回りの人間に対し
「○○ちゃんのようになれ」と言うヤツはいないだろう。
（実在したら文字通り「逝ってよし！」だな）
結局はアイドルオタもアイドルが「夢を売る商売」であることは分かっていて、好きで
幻想を追っているに過ぎないわけだ。
同様に国家が外国に（実態はどうあろうと）「わが国は誠実で信頼できる国です」
という「幻想を振りまく」のは当たり前の事であり、国際政治にまともな関心がある
なら、そんな事は一つの前提でしかない。
ところが「ドイツ礼賛者」はその幻想に過ぎない「ドイツ」を、無理やり日本
に当てはめて「日本も『ドイツ』のようにやれ」と主張しているわけで、そういう
意味ではアイドルオタより余程タチが悪いと言える。
アイドルオタは確かに近づきたくないが、さすがに自分の身の回りの人間に対し
「○○ちゃんのようになれ」と言うヤツはいないだろう。
（実在したら文字通り「逝ってよし！」だな）
結局はアイドルオタもアイドルが「夢を売る商売」であることは分かっていて、好きで
幻想を追っているに過ぎないわけだ。
同様に国家が外国に（実態はどうあろうと）「わが国は誠実で信頼できる国です」
という「幻想を振りまく」のは当たり前の事であり、国際政治にまともな関心がある
なら、そんな事は一つの前提でしかない。
ところが「ドイツ礼賛者」はその幻想に過ぎない「ドイツ」を、無理やり日本
に当てはめて「日本も『ドイツ』のようにやれ」と主張しているわけで、そういう
意味ではアイドルオタより余程タチが悪いと言える。
582 ：576：02/01/09 14:39 ID:XZuHtIIe
583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/09 23:21 ID:yv4YcQFm
gikohaと思しき基地外が南京スレを立てた模様。
徹底的に叩くべし。
徹底的に叩くべし。
584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 00:08 ID:vLh6VqfG
>>581
なるほどね～
"許容範囲"を遥かに上回っている訳ですか。gikohaさんは（ｗ
>>583
で、懲りずにクソスレ立てちゃう訳ですか（ｗ
ボコボコにされたこのスレからは逃亡して。
スレのデフォルト・・・ってカンジか
なるほどね～
"許容範囲"を遥かに上回っている訳ですか。gikohaさんは（ｗ
>>583
で、懲りずにクソスレ立てちゃう訳ですか（ｗ
ボコボコにされたこのスレからは逃亡して。
スレのデフォルト・・・ってカンジか
585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 01:16 ID:iRD9DoE2
586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 03:12 ID:t5/w9FpP
>>583
ちょい待ち。根拠も無しに決めつけたのでは相手と同レベルになってしまうぞ。
ちょい待ち。根拠も無しに決めつけたのでは相手と同レベルになってしまうぞ。
587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/10 19:28 ID:wXfWilzI
一時期、２ｃｈでも結構「ドイツを見習って誠実な戦後処理を」と言うヤツはいたが
最近はめっきり少なくなったな。
最近はめっきり少なくなったな。
588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 11:23 ID:BQGOAvAb
ジェット機やロケット技術、アウトバーン建設は「ドイツ人の発明」だが、
アウシュヴィッツの殺人工場はそうでは無いと言いたいのだろうか。
アウシュヴィッツの殺人工場はそうでは無いと言いたいのだろうか。
589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 11:26 ID:qsSTkWDO
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30782907 Ｐ２３７、２３８
４ 総力戦下外国人労働力の大動員とその階層秩序的処遇
これまでみてきたところから明らかなように、ホロコースト政策の進展は、
ユダヤ人の置かれた悲惨な状態をそれ自体として歴史総体の諸連関から切り
離してみているかぎり、理解できない。ホロコーストは「理解不可能」なの
ではなく、見る方法が問題なのである。四五年四月、ドイツ領域内の強制
収容所の扉が開かれ、ブーヘンヴァルト、ドラ、ダッハウ、マウトハウゼン、
フロッセンビュルク、ノイエンガメなどの累々たる死体の山をはじめ驚愕
すべき写真の数々は世界を震撼させた。だがたくさんの大工場のそばに設置
された収容所の支所に関心をいだく人はほとんどいなかった。囚人労働力が
ドイツ戦争経済の不可欠の構成要素となっていた。四四年一一月段階に八〇〇
万人に近い数に上った戦時捕虜・外国人労働者、収容所囚人を雇用するたくさん
のドイツ企業が戦争経済の基礎を構成していた。
４ 総力戦下外国人労働力の大動員とその階層秩序的処遇
これまでみてきたところから明らかなように、ホロコースト政策の進展は、
ユダヤ人の置かれた悲惨な状態をそれ自体として歴史総体の諸連関から切り
離してみているかぎり、理解できない。ホロコーストは「理解不可能」なの
ではなく、見る方法が問題なのである。四五年四月、ドイツ領域内の強制
収容所の扉が開かれ、ブーヘンヴァルト、ドラ、ダッハウ、マウトハウゼン、
フロッセンビュルク、ノイエンガメなどの累々たる死体の山をはじめ驚愕
すべき写真の数々は世界を震撼させた。だがたくさんの大工場のそばに設置
された収容所の支所に関心をいだく人はほとんどいなかった。囚人労働力が
ドイツ戦争経済の不可欠の構成要素となっていた。四四年一一月段階に八〇〇
万人に近い数に上った戦時捕虜・外国人労働者、収容所囚人を雇用するたくさん
のドイツ企業が戦争経済の基礎を構成していた。
590 ：名無し：02/01/11 12:46 ID:JkRJp3Vk
>>589
そう言えば囚人とされた女性は大勢、強制売春させられていたのだが、ドイツ政府は
一切補償も謝罪もしていないどころか、そもそもそんな事実そのものを認めていない。
ところが日本の慰安婦問題で「強制連行の有無ではなく強制性が問題だ」と言いつつ
「ドイツを見習え」と叫ぶバカがいたのに呆れて、その点を指摘してやったら
「ドイツはちゃんと補償した『はず』だから問題ない」と根拠も示さずにわめき散らして
去っていった。
そう言えば囚人とされた女性は大勢、強制売春させられていたのだが、ドイツ政府は
一切補償も謝罪もしていないどころか、そもそもそんな事実そのものを認めていない。
ところが日本の慰安婦問題で「強制連行の有無ではなく強制性が問題だ」と言いつつ
「ドイツを見習え」と叫ぶバカがいたのに呆れて、その点を指摘してやったら
「ドイツはちゃんと補償した『はず』だから問題ない」と根拠も示さずにわめき散らして
去っていった。
591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 12:50 ID:qsSTkWDO
強制労働こそが第三帝国の主戦力だったんだからしょうがない。
592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 12:57 ID:EOwnaYuv
どうでもいいけど、ドイツ人には親日が多いな。
エリートは日本へ優越感を持っていて｢日本へ教えてやる｣という意識があり,
庶民感覚においては｢今度はマカロニ抜きでがんばろうぜ｣という感情があるような・・・
庶民感覚においては｢今度はマカロニ抜きでがんばろうぜ｣という感情があるような・・・
594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 20:32 ID:5aRkKvof
595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 20:46 ID:h+fSjRQB
「ドイツ軍の優れた戦術・科学兵器」をもっともっと語って欲しい。
それに引き換え日本はだめだった？、もっとドイツに学ぶべきだった？
ジェット・ロケット技術はドイツの発明だがアウシュビッツは違う？
そう考えれば考えるほど、＜東方スラブ民族による＞ベルリン陥落が、
世界史上いかに偉大な出来事であったかがよくわかってくるのではなかろうか。
それに引き換え日本はだめだった？、もっとドイツに学ぶべきだった？
ジェット・ロケット技術はドイツの発明だがアウシュビッツは違う？
そう考えれば考えるほど、＜東方スラブ民族による＞ベルリン陥落が、
世界史上いかに偉大な出来事であったかがよくわかってくるのではなかろうか。
596 ：http://nara.cool.ne.jp/mituto：02/01/11 21:27 ID:r4N6r1Qh
597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/11 22:57 ID:ivKeA6bN
598 ： ：02/01/12 03:17 ID:PEamEHvs
１月１１日の中日新聞オピニオン欄に
ドイツにひきかえ日本は何も償いをしてないとの投稿が大きく掲載されてたよ
ドイツにひきかえ日本は何も償いをしてないとの投稿が大きく掲載されてたよ
599 ：お世っ界市民：02/01/12 03:31 ID:F9zF6z6E
＞５９５
ヤーパニシュ・コメート「秋水」復元！
ドイツ人が高く評価している「震電」はいまだにお蔵入り…。（鬱だ
ヤーパニシュ・コメート「秋水」復元！
ドイツ人が高く評価している「震電」はいまだにお蔵入り…。（鬱だ
600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/12 03:36 ID:AqtbPsx6
http://www.billtotten.com/japanese/ow1/00317.html
『ニューヨーク・タイムズ』がさっきインタビューに来たけど、
八月十四日－日本が降伏したのは十五日でアメリカは十四日ですが、
その（降伏した日の）論説を見ると、ドイツ降伏の日と全然違う。
漫画があって、大きなこの部屋ぐらいのナマズみたいな化け物が
ひっくり返っている。
そのあんぐり開いた口の中に英米のGI（兵士）が入っている。
大きな機械で、その怪物のきばを抜いている。何が書いてあるかと
いうと「この怪物は一応降伏して倒れた。しかし死んではいない。
われわれのために、世界のために、この怪獣のきばを抜かなきゃ
ならない。戦争に勝ってこの怪物を倒した作業よりもっと難しいかも
しれないがアメリカのために、世界のためにこの怪獣をバラバラに
しなくちゃいけない」
ミズーリ号で、ただポツダム宣言受諾に調印したあと、マッカーサー
元帥は日本は無条件降伏したと嘘をついて、憲法を全部書き直し、
教育は全部アメリカ人がやって、軍隊は撤廃された。ドイツは
その三つとも全部ドイツ人でやるという条件をつけて降伏した。
ドイツ人の新しい教育も、新しい憲法も、降伏した次の日から
武装解除されてもドイツ国軍は残った。日本は全然違う。
■１．日米戦争をアメリカ側から見る■
日本が降伏した日に、ニューヨーク・タイムスは
「太平洋の覇権を我が手に」と題して、次のような記事を載せた。
「我々は初めてペルリ以来の願望を達した。もはや太平洋に邪魔者は
いない。これで中国大陸のマーケットは我々のものになるのだ」
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h9/jog014.htm
アメリカの国際政治学者ブリジンスキーは最近の論文の中で、
日本は所詮アメリカのvassal（下僕）でしかないと記している。
http://www.billtotten.com/japanese/ow1/00342.html
『ニューヨーク・タイムズ』がさっきインタビューに来たけど、
八月十四日－日本が降伏したのは十五日でアメリカは十四日ですが、
その（降伏した日の）論説を見ると、ドイツ降伏の日と全然違う。
漫画があって、大きなこの部屋ぐらいのナマズみたいな化け物が
ひっくり返っている。
そのあんぐり開いた口の中に英米のGI（兵士）が入っている。
大きな機械で、その怪物のきばを抜いている。何が書いてあるかと
いうと「この怪物は一応降伏して倒れた。しかし死んではいない。
われわれのために、世界のために、この怪獣のきばを抜かなきゃ
ならない。戦争に勝ってこの怪物を倒した作業よりもっと難しいかも
しれないがアメリカのために、世界のためにこの怪獣をバラバラに
しなくちゃいけない」
ミズーリ号で、ただポツダム宣言受諾に調印したあと、マッカーサー
元帥は日本は無条件降伏したと嘘をついて、憲法を全部書き直し、
教育は全部アメリカ人がやって、軍隊は撤廃された。ドイツは
その三つとも全部ドイツ人でやるという条件をつけて降伏した。
ドイツ人の新しい教育も、新しい憲法も、降伏した次の日から
武装解除されてもドイツ国軍は残った。日本は全然違う。
■１．日米戦争をアメリカ側から見る■
日本が降伏した日に、ニューヨーク・タイムスは
「太平洋の覇権を我が手に」と題して、次のような記事を載せた。
「我々は初めてペルリ以来の願望を達した。もはや太平洋に邪魔者は
いない。これで中国大陸のマーケットは我々のものになるのだ」
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h9/jog014.htm
アメリカの国際政治学者ブリジンスキーは最近の論文の中で、
日本は所詮アメリカのvassal（下僕）でしかないと記している。
http://www.billtotten.com/japanese/ow1/00342.html
601 ： ：02/01/12 03:49 ID:nDO6TTpx
>4
ドイツは戦後賠償やってません。
やってるのはホロコーストとかの個人向けで、国家賠償はゼロ。
国が分断されたから、うやむやになった。
東西統合されてから、賠償の話が持ち上がりはじめたらしい。
日本は個人賠償に関してすべての国と解決済み。
単に日本が叩かれるのは、弱腰だから。
ドイツは戦後賠償やってません。
やってるのはホロコーストとかの個人向けで、国家賠償はゼロ。
国が分断されたから、うやむやになった。
東西統合されてから、賠償の話が持ち上がりはじめたらしい。
日本は個人賠償に関してすべての国と解決済み。
単に日本が叩かれるのは、弱腰だから。
602 ：名無し：02/01/12 12:55 ID:sDdcE+6o
>>601
連中にとって重要なのは「実態」ではなく「虚構」なのだからしょうがない。
連中にとって重要なのは「実態」ではなく「虚構」なのだからしょうがない。
603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 10:31 ID:ChNrD2Aq
ロケット・ジェット技術はドイツオリジナルだが、アウシュビッツは違う？
ミグもスプートニクもドイツからの「略奪」だった？、ナチと国防軍は別？
「ドイツ軍の進んだオリジナル科学兵器」とやらは、所詮戦後のドイツ人
とドイツヲタが、かつて自分たちのやってきた東欧での過酷極まりない
「略奪」から目をそむけるための言い掛かりにすぎない。
ミグもスプートニクもドイツからの「略奪」だった？、ナチと国防軍は別？
「ドイツ軍の進んだオリジナル科学兵器」とやらは、所詮戦後のドイツ人
とドイツヲタが、かつて自分たちのやってきた東欧での過酷極まりない
「略奪」から目をそむけるための言い掛かりにすぎない。
604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 10:38 ID:6MdtMckf
605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 10:50 ID:QWXaI95U
国際派日本人の情報ファイル(JOG Wing No.201)より引用
島川さんはロンドンで観光学を研究している方です。ある方の次のようなコメントに
対して、専門家の立場から正確な事実を教えてくれました。(伊勢雅臣）
--------------------------------------------------------
>ドイツのおやじが日本のおやじのように買春旅行に出かけたことはないはずです。
>日本のおやじが東南アジアの女性を性の対象に見るようになったのはいつからか、
>そしてもし「侵略の反省」があったのなら何故それが変わらなかったか自分の手で
>調べて自分の頭で考えてみてください。
と言うくだりですが、タイのセックスツーリズムを撲滅するＮＧＯであるＥＣＰＡＴが
調査した結果、ある年のセックスツーリズム関連での逮捕者総数で見ると、アメリカが
40件でダントツの1位、2位がドイツで28件、3位がオーストラリアで22件、あと英国が19件、
フランスが10件と続き、日本は7件であったそうです。
もちろん日本も6位なので偉そうなことは言えないのですが、世界に広がっている
「セックスツーリズムといえば日本」という認識と現状は程遠いものがあります。
なぜ、こういうことになったのか、よく調べてみると、観光学の研究者の中で、特に
アメリカ人とドイツ人の研究者が日本のセックスツーリズムを強調しているのです。
自国に都合の悪いデータは使わず、イメージを植え付けているのです。観光学に日本
人の研究者がいないため、反論が無く、他のヨーロッパの研究者も日本に罪をなすり
つけてれば自国に非難が及ばないことになるので、特に反論を試みないのです。
もちろんセックスツーリズムは許されたものではありません。しかし、セックスツー
リズムはもっと複雑な要因が絡んでいます。この点では中国も登場してきます。長く
なりますのでここでは省略しますが、日本が反省をしたからといってなくなる代物で
はないのです。本当にアジアの発展を祈るのならば、バイアスのかかっていない正し
い情報を伝え、諸悪の根元を絶つことが重要だと思います。日本批判は、そのセック
スツーリズムをより持続可能にするためのスケープゴートにされているのです。
島川さんはロンドンで観光学を研究している方です。ある方の次のようなコメントに
対して、専門家の立場から正確な事実を教えてくれました。(伊勢雅臣）
--------------------------------------------------------
>ドイツのおやじが日本のおやじのように買春旅行に出かけたことはないはずです。
>日本のおやじが東南アジアの女性を性の対象に見るようになったのはいつからか、
>そしてもし「侵略の反省」があったのなら何故それが変わらなかったか自分の手で
>調べて自分の頭で考えてみてください。
と言うくだりですが、タイのセックスツーリズムを撲滅するＮＧＯであるＥＣＰＡＴが
調査した結果、ある年のセックスツーリズム関連での逮捕者総数で見ると、アメリカが
40件でダントツの1位、2位がドイツで28件、3位がオーストラリアで22件、あと英国が19件、
フランスが10件と続き、日本は7件であったそうです。
もちろん日本も6位なので偉そうなことは言えないのですが、世界に広がっている
「セックスツーリズムといえば日本」という認識と現状は程遠いものがあります。
なぜ、こういうことになったのか、よく調べてみると、観光学の研究者の中で、特に
アメリカ人とドイツ人の研究者が日本のセックスツーリズムを強調しているのです。
自国に都合の悪いデータは使わず、イメージを植え付けているのです。観光学に日本
人の研究者がいないため、反論が無く、他のヨーロッパの研究者も日本に罪をなすり
つけてれば自国に非難が及ばないことになるので、特に反論を試みないのです。
もちろんセックスツーリズムは許されたものではありません。しかし、セックスツー
リズムはもっと複雑な要因が絡んでいます。この点では中国も登場してきます。長く
なりますのでここでは省略しますが、日本が反省をしたからといってなくなる代物で
はないのです。本当にアジアの発展を祈るのならば、バイアスのかかっていない正し
い情報を伝え、諸悪の根元を絶つことが重要だと思います。日本批判は、そのセック
スツーリズムをより持続可能にするためのスケープゴートにされているのです。
606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 10:58 ID:ChNrD2Aq
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=06951843
第二の罪 ドイツ人であることの重荷 / ラルフ・ジョルダーノ/著
永井清彦/[ほか]訳
>>589と合わせて読んでおけば、ドイツヲタの妄言は全て撃破できる。
「ドイツ軍の優れた戦術・科学兵器」とやらがいかに薄っぺらなものかも。
第二の罪 ドイツ人であることの重荷 / ラルフ・ジョルダーノ/著
永井清彦/[ほか]訳
>>589と合わせて読んでおけば、ドイツヲタの妄言は全て撃破できる。
「ドイツ軍の優れた戦術・科学兵器」とやらがいかに薄っぺらなものかも。
607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 14:33 ID:4/1tNASv
結論：ドイツ=偽善者
608 ：(-_☆)：02/01/13 14:52 ID:b0+8+JWN
>>606
世界史をもっと勉強しなさい。基礎が出来ていない奴のしたり顔というのは
想像するだけで吐き気がする！！
なお、君はユダヤ迫害を強調しているが、ユダヤ人も報復とはいえ多くの
エジプト人の子供を殺したようだし（神の奇跡で死んだというようなら君と
語り合うことは何も無い）、カナン人はペットや家畜までほとんど皆殺しに
されて領土を奪われた。（君は神のお告げに従ったという言い分を支持する
のかね？）
又、戦後連合国やユダヤ系の政治家が手配した数百万人に及ぶドイツ
民間人の虐殺は不問にするか？
勝者の歴史で敗者とされた側をこき下ろせば、正義の味方になれると
思ったら大間違いだ！
各国が非難を恐れて公表しようとしない情報までかぎまわっている人間
から見れば君は哀れな傀儡の1つ、考える力を持たないロボットに過ぎない
と知れ！
世界史をもっと勉強しなさい。基礎が出来ていない奴のしたり顔というのは
想像するだけで吐き気がする！！
なお、君はユダヤ迫害を強調しているが、ユダヤ人も報復とはいえ多くの
エジプト人の子供を殺したようだし（神の奇跡で死んだというようなら君と
語り合うことは何も無い）、カナン人はペットや家畜までほとんど皆殺しに
されて領土を奪われた。（君は神のお告げに従ったという言い分を支持する
のかね？）
又、戦後連合国やユダヤ系の政治家が手配した数百万人に及ぶドイツ
民間人の虐殺は不問にするか？
勝者の歴史で敗者とされた側をこき下ろせば、正義の味方になれると
思ったら大間違いだ！
各国が非難を恐れて公表しようとしない情報までかぎまわっている人間
から見れば君は哀れな傀儡の1つ、考える力を持たないロボットに過ぎない
と知れ！
609 ：○●◎ー：02/01/13 14:55 ID:89aeRZVJ
ドイツに行ってみた～い。
610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 15:12 ID:EM6aV6un
ドイツがユダヤに賠償しているのはユダヤ人がイスラエルと
いう国やアメリカ国内に有力団体を持って政治力があるから。
国も政治力のある団体もない少数民族にはドイツは知らんふり
だよ
いう国やアメリカ国内に有力団体を持って政治力があるから。
国も政治力のある団体もない少数民族にはドイツは知らんふり
だよ
611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 20:53 ID:4/1tNASv
日本はユダ代の手に落ちてないのは幸運だな
612 ：名無し：02/01/13 23:45 ID:jnXLDP5F
>>610
正確に言うとユダヤ人個人に対してであって、イスラエルには「ユダヤ人移転費用」
という名目でしか金を出していない。
ちなみに少なからぬユダヤ人がポーランド政府にも個人賠償を要求しているが、
ポーランド政府は勿論拒否している。
正確に言うとユダヤ人個人に対してであって、イスラエルには「ユダヤ人移転費用」
という名目でしか金を出していない。
ちなみに少なからぬユダヤ人がポーランド政府にも個人賠償を要求しているが、
ポーランド政府は勿論拒否している。
613 ：名無し：02/01/14 11:33 ID:ieoTHI1+
>>606
ここで言われているのはドイツの戦後処理についてだが、何か勘違いしてないか？
ここで言われているのはドイツの戦後処理についてだが、何か勘違いしてないか？
614 ：ドイツ ドイツ。環境オタUZEEEE「：02/01/14 22:21 ID:UVDRb7mX
News In-Depth
狂牛病・苦境からの脱出
日本で初のBSEいわゆる狂牛病が確認されてから4ヶ月。しかし責任の
所在はいまだ曖昧なままだ。欧州で狂牛病パニックが起きたのは一昨年。
なかでも充分な対策を講じなかったドイツは、最初の感染牛が出てからも
縦割り行政の弊害による失策を重ね、その結果牛肉の消費量は半減、
閣僚2人が辞任に追い込まれた。「政府には頼れない」。壊滅的な打撃を
受けながらも農家は、消費者の信頼を取り戻すため意外な行動に打って出た。
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/video02/01/14bse.html
（quicktime 映像有）
狂牛病・苦境からの脱出
日本で初のBSEいわゆる狂牛病が確認されてから4ヶ月。しかし責任の
所在はいまだ曖昧なままだ。欧州で狂牛病パニックが起きたのは一昨年。
なかでも充分な対策を講じなかったドイツは、最初の感染牛が出てからも
縦割り行政の弊害による失策を重ね、その結果牛肉の消費量は半減、
閣僚2人が辞任に追い込まれた。「政府には頼れない」。壊滅的な打撃を
受けながらも農家は、消費者の信頼を取り戻すため意外な行動に打って出た。
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/video02/01/14bse.html
（quicktime 映像有）
615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/15 00:44 ID:jSvTKt/g
理論だけで人生観を変える人は殆どいない。必要なのは「目の前の現実」だ。
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
は何度聞いても素晴らしい人類史上最高の記念碑だ。
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
は何度聞いても素晴らしい人類史上最高の記念碑だ。
616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/15 01:21 ID:fHw4GgdM
ジェット・ロケット技術、アウトバーン建設は「ドイツ民族のオリジナル」
であって、アウシュヴィッツ殺人工場はそうでは無かったというのはそれ
こそジョルダーノの言う「第二の罪」であり、ドイツの自己欺瞞だ。
であって、アウシュヴィッツ殺人工場はそうでは無かったというのはそれ
こそジョルダーノの言う「第二の罪」であり、ドイツの自己欺瞞だ。
617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/15 15:43 ID:m6fofeQT
ソ連の中立条約違反・シベリア抑留で日本人が反ソ感情を抱くのはいいとして
（あれとて戦争終結をずっと早める効果があった）、ソ連憎しでドイツ軍を誉める
のはあまりに倒錯しているのではないか。ベルリンが米英軍で無くソ連軍に制圧
されたこと、そしてミグやスプートニクなどの軍事技術（いずれもMe262・V2とは
似ても似つかないし、ドイツの施設が使われたとしてもそれは戦利）はやはり優れ
ていたと認めるのが健全な感覚であるまいか。優れた軍事技術があったからこそ
あれだけ長く米国の反対にも関わらず東欧を支配することもできたわけである。
また東独含むソ連の東欧支配確立がそんなにアメリカの支援のおかげなら、
全ての責任はソ連では無くて米国にあるということになるのではないか。
（あれとて戦争終結をずっと早める効果があった）、ソ連憎しでドイツ軍を誉める
のはあまりに倒錯しているのではないか。ベルリンが米英軍で無くソ連軍に制圧
されたこと、そしてミグやスプートニクなどの軍事技術（いずれもMe262・V2とは
似ても似つかないし、ドイツの施設が使われたとしてもそれは戦利）はやはり優れ
ていたと認めるのが健全な感覚であるまいか。優れた軍事技術があったからこそ
あれだけ長く米国の反対にも関わらず東欧を支配することもできたわけである。
また東独含むソ連の東欧支配確立がそんなにアメリカの支援のおかげなら、
全ての責任はソ連では無くて米国にあるということになるのではないか。
618 ：(-_☆)：02/01/15 16:30 ID:35AHshsW
>>616
死んだ人間を日用品に加工する蛮行なら、米国（ルーズベルト愛用のペーパーナイフは
日本人の骨で作ったもの）だってやっているし、中国では殺した敵を食品に加工する行為
だってやっていたよ。
おぞましい蛮行は敗者の場合ならとことん突付いて勝者の場合は無視ですかあ？
死んだ人間を日用品に加工する蛮行なら、米国（ルーズベルト愛用のペーパーナイフは
日本人の骨で作ったもの）だってやっているし、中国では殺した敵を食品に加工する行為
だってやっていたよ。
おぞましい蛮行は敗者の場合ならとことん突付いて勝者の場合は無視ですかあ？
619 ： ：02/01/15 16:34 ID:DpxADFzu
やっぱ日本人だから日本が好きだなあ
620 ：名無し：02/01/16 02:19 ID:9Nxvm3QG
実のところナチスドイツのユダヤ人迫害が大した反発も無しに許容されたのは、歴史的
にヨーロッパ全体に抜きがたいユダヤ人蔑視が存在したからであり、自発的に喜んで
ユダヤ人迫害に手を貸した占領地の住民も数多い。
そんなわけでナチスへの追求は自らの汚点に触れたくない「戦勝国」の都合でおざなり
に済まされることになったわけだ。
だからヨーロッパはみんな「ナチスの共犯」と言っても過言ではない。
にヨーロッパ全体に抜きがたいユダヤ人蔑視が存在したからであり、自発的に喜んで
ユダヤ人迫害に手を貸した占領地の住民も数多い。
そんなわけでナチスへの追求は自らの汚点に触れたくない「戦勝国」の都合でおざなり
に済まされることになったわけだ。
だからヨーロッパはみんな「ナチスの共犯」と言っても過言ではない。
621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 11:57 ID:I2Aan9jQ
ア～ハトゥンク！
総員ドイツ”酷歌”斉唱。
プレェ～ゼンティ～ア ダス ゲヴェ～ル！
♪ドイツ軍隊 世界で一番
独厨虚しく喚くだけ
自慢の種の 兵士に兵器
結局犬死に 無駄使い
マース川も メーメル川も
今は哀れや ヨソの国
”人間以下”の スラヴの国に
侵略したけど 返り討ち。
”東方スラブの蛮族”どもに
首都も取られて国分かれ。
総員ドイツ”酷歌”斉唱。
プレェ～ゼンティ～ア ダス ゲヴェ～ル！
♪ドイツ軍隊 世界で一番
独厨虚しく喚くだけ
自慢の種の 兵士に兵器
結局犬死に 無駄使い
マース川も メーメル川も
今は哀れや ヨソの国
”人間以下”の スラヴの国に
侵略したけど 返り討ち。
”東方スラブの蛮族”どもに
首都も取られて国分かれ。
622 ： ：02/01/16 12:24 ID:2JNbq2QJ
日本が一番！！
うーんどっかの国みたいだから
程ほどにしないと…
うーんどっかの国みたいだから
程ほどにしないと…
623 ：名無し：02/01/16 12:42 ID:h0em2Uwd
>>620
そう言えば戦後、西欧で「ナチス協力者」として酷い目に合わされたのは売春婦だった。
彼女らは髪をそり上げられるなどの虐待の後、胸に「売国奴」「汚い女」「ナチスの手先」
等と書かれたプラカードを下げさせられて町中引き回され、罵倒や投石の嵐を受ける
いう仕打ちをされたのだ。
しかし考えてみれば彼女らは単にドイツ軍人を「客」としていただけであり、同様の
人間は飲食店にしろ、娯楽業にしろ他にも大勢いた。
また協力の重要度で言えばユダヤ人迫害やパルチザン狩りに加担した役人や警察官、
ドイツ軍基地の建設に協力した土建屋などの方が余程、大きな役割を果たしていた。
にも関わらず売春婦だけがこのような仕打ちをされたのは勿論、スケープゴートに
されたからであり、戦後の「ナチス追及」と言うものがいかにいい加減なものだった
か伺える。
そう言えば戦後、西欧で「ナチス協力者」として酷い目に合わされたのは売春婦だった。
彼女らは髪をそり上げられるなどの虐待の後、胸に「売国奴」「汚い女」「ナチスの手先」
等と書かれたプラカードを下げさせられて町中引き回され、罵倒や投石の嵐を受ける
いう仕打ちをされたのだ。
しかし考えてみれば彼女らは単にドイツ軍人を「客」としていただけであり、同様の
人間は飲食店にしろ、娯楽業にしろ他にも大勢いた。
また協力の重要度で言えばユダヤ人迫害やパルチザン狩りに加担した役人や警察官、
ドイツ軍基地の建設に協力した土建屋などの方が余程、大きな役割を果たしていた。
にも関わらず売春婦だけがこのような仕打ちをされたのは勿論、スケープゴートに
されたからであり、戦後の「ナチス追及」と言うものがいかにいい加減なものだった
か伺える。
624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 12:56 ID:sC1WwHeo
>>623
そういうことをしなかった日本は、まとも、と言うことか。
そういうことをしなかった日本は、まとも、と言うことか。
625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 14:54 ID:75TDbSZk
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19915980 Ｐ２３、２４
スターリンはこの切り札を投げ捨てたため、次第に弱い手しか打てなくなった。
第一に、一九三九年以前は、ロシアはドイツと国境を共有していなかったが、
新しい領土は、これまでドイツの奇襲攻撃を不可能にしていた独立国ポーランド
という緩衝地帯を失わせてしまった。第二に、ヒトラーはヨーロッパ全土を
制圧すると、その資源と住民を彼の戦争目的のため動員することができた。
第三に、一九三九年八月のスターリンとの協定で、ドイツに石油、種々の非鉄金属、
食料などの戦略的原料を供給したことも、ヒトラーの西部戦線の制覇に貢献した。
さらに、スターリンはフランスの敗北後も、事実上の保護費として、これらの資材の
輸送をきちょうめんにつづけたため、これがソヴィエト連邦に対するヒトラーの攻勢
準備を助けることになった。その結果、一九四一年六月には、ドイツは一九三九年
とはくらべものにならないくらい、恐るべき敵になっていた。
同じ頃、スターリンはこの協定によって得た息継ぎ期間のあいだに、自分自身の
立場をさらに悪くしてしまった。新しい国境の防衛線が完成する前に、古い国境の
防衛線を撤去してしまったのである。併合した領土にソヴィエトの社会主義制度を
導入したため、そこの住民から完全にそっぽを向かれてしまった。だが、それ以上に、
一九三九―四〇年のフィンランドに対するスターリンの「冬戦争」は、ソヴィエト軍
の指揮系統、戦意、装備に重大な欠陥があることを露呈した。このような情勢の
展開で大胆になったヒトラーは、一九四〇年夏に東部戦線に出撃することを決意し、
その年の終わりには、攻撃計画はできあがっていた。一九四一年五月中旬に計画
されていた進攻は実際には六月二十二日に開始された。
スターリンはこの切り札を投げ捨てたため、次第に弱い手しか打てなくなった。
第一に、一九三九年以前は、ロシアはドイツと国境を共有していなかったが、
新しい領土は、これまでドイツの奇襲攻撃を不可能にしていた独立国ポーランド
という緩衝地帯を失わせてしまった。第二に、ヒトラーはヨーロッパ全土を
制圧すると、その資源と住民を彼の戦争目的のため動員することができた。
第三に、一九三九年八月のスターリンとの協定で、ドイツに石油、種々の非鉄金属、
食料などの戦略的原料を供給したことも、ヒトラーの西部戦線の制覇に貢献した。
さらに、スターリンはフランスの敗北後も、事実上の保護費として、これらの資材の
輸送をきちょうめんにつづけたため、これがソヴィエト連邦に対するヒトラーの攻勢
準備を助けることになった。その結果、一九四一年六月には、ドイツは一九三九年
とはくらべものにならないくらい、恐るべき敵になっていた。
同じ頃、スターリンはこの協定によって得た息継ぎ期間のあいだに、自分自身の
立場をさらに悪くしてしまった。新しい国境の防衛線が完成する前に、古い国境の
防衛線を撤去してしまったのである。併合した領土にソヴィエトの社会主義制度を
導入したため、そこの住民から完全にそっぽを向かれてしまった。だが、それ以上に、
一九三九―四〇年のフィンランドに対するスターリンの「冬戦争」は、ソヴィエト軍
の指揮系統、戦意、装備に重大な欠陥があることを露呈した。このような情勢の
展開で大胆になったヒトラーは、一九四〇年夏に東部戦線に出撃することを決意し、
その年の終わりには、攻撃計画はできあがっていた。一九四一年五月中旬に計画
されていた進攻は実際には六月二十二日に開始された。
626 ：ザ・ワイド、うぜええええ：02/01/16 15:36 ID:yDfJmgu3
ドイツに学べドイツに学べドイツに学べ
ドイツに学べドイツに学べドイツに学べ
ドイツに学べドイツに学べドイツに学べ
ドイツに学べドイツに学べドイツに学べ
今度は
イギリスに学べイギリスに学べイギリスに学べ
イギリスに学べイギリスに学べイギリスに学べ
イギリスに学べイギリスに学べイギリスに学べ
イギリスに学べイギリスに学べイギリスに学べ
イギリスに学べイギリスに学べイギリスに学べ
イギリスに学べイギリスに学べイギリスに学べ
アホか（Ｗ
ドイツに学べドイツに学べドイツに学べ
ドイツに学べドイツに学べドイツに学べ
ドイツに学べドイツに学べドイツに学べ
今度は
イギリスに学べイギリスに学べイギリスに学べ
イギリスに学べイギリスに学べイギリスに学べ
イギリスに学べイギリスに学べイギリスに学べ
イギリスに学べイギリスに学べイギリスに学べ
イギリスに学べイギリスに学べイギリスに学べ
イギリスに学べイギリスに学べイギリスに学べ
アホか（Ｗ
627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 21:39 ID:v1a7bFxi
ドイツの社会保障制度って日本にちょっと似てるよね。
参考にするくらいよいと思うの。
もちろん悪い点はマネしちゃだめだよ？
参考にするくらいよいと思うの。
もちろん悪い点はマネしちゃだめだよ？
628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 23:41 ID:akNxFlXf
日本の保険制度は「ドイツを見習った」はずだが？
629 ：名無し：02/01/17 23:43 ID:ii3mxVBZ
>624
ドイツに限らず何かというと「西欧を見習え」という人間は多いがちゃんと評価した
上でのモノではなくただの「西欧崇拝」が多いのは事実。
ドイツに限らず何かというと「西欧を見習え」という人間は多いがちゃんと評価した
上でのモノではなくただの「西欧崇拝」が多いのは事実。
630 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/01/17 23:48 ID:uv0T9+G3
ドイツの年金制度って去年だか一昨年
に破綻したよね。
に破綻したよね。
631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/19 00:00 ID:zHbyDfX7
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
ドイツ軍の戦術・科学兵器は優れており，日本はかなわなかった？
ならば，そのドイツの首都ベルリンを陥落せしめたソ連赤軍は
もっともっとすぐれており，日本はさらにさらにかなうまい。
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
ドイツ軍の戦術・科学兵器は優れており，日本はかなわなかった？
ならば，そのドイツの首都ベルリンを陥落せしめたソ連赤軍は
もっともっとすぐれており，日本はさらにさらにかなうまい。
632 ：an：02/01/19 00:03 ID:0lRULywo
633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/01/19 12:58 ID:QZQPThDP
日本で「戦後処理はドイツを見習え」というのは
・日本とドイツの戦後処理は違う（ここまでは事実）
・故にドイツが優れている（ここから妄想スタート）
・よってドイツを見習うべきだ（以降、妄想は暴走する）
言い換えれば仮に日本とドイツが全く逆の事をしていても連中はやっぱり
「日本はドイツを見習うべきだ」と言ったろう。
・日本とドイツの戦後処理は違う（ここまでは事実）
・故にドイツが優れている（ここから妄想スタート）
・よってドイツを見習うべきだ（以降、妄想は暴走する）
言い換えれば仮に日本とドイツが全く逆の事をしていても連中はやっぱり
「日本はドイツを見習うべきだ」と言ったろう。
634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/19 14:08 ID:qCHVPzhQ
>>631
ソ連は弱りきった日本を後ろからいきなり殴りつけ、「対日戦勝利の決め手は我がソ連だった！！」
と主張していた。教科書にもいまだにそう書いているそうな。
シベリアでの邦人抑留者の死亡者数は、今まで通説だった６万をはるかに超え30万人以上にのぼるという。
ロシア人研究者ですら、「シベリアのヒロシマ」と呼ぶ悲劇だった。
一日本人としては、旧ソ連の肩を持つ気にはなれんね。
ソ連は弱りきった日本を後ろからいきなり殴りつけ、「対日戦勝利の決め手は我がソ連だった！！」
と主張していた。教科書にもいまだにそう書いているそうな。
シベリアでの邦人抑留者の死亡者数は、今まで通説だった６万をはるかに超え30万人以上にのぼるという。
ロシア人研究者ですら、「シベリアのヒロシマ」と呼ぶ悲劇だった。
一日本人としては、旧ソ連の肩を持つ気にはなれんね。
635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/20 14:18 ID:NwxKO7m9
>>634
日本もロシア革命のどさくさで日露戦争をしかけているから、お互い様では？
シベリア抑留者で日本人の死亡者が多いのは、戦時中の旧日本軍の
上下関係をそのまま抑留者の内部に持ち込んだからと言われている。
階級が下の者から次々と死んだらしい。
他の国籍の抑留者達には見られなかった惨事である。
日本もロシア革命のどさくさで日露戦争をしかけているから、お互い様では？
シベリア抑留者で日本人の死亡者が多いのは、戦時中の旧日本軍の
上下関係をそのまま抑留者の内部に持ち込んだからと言われている。
階級が下の者から次々と死んだらしい。
他の国籍の抑留者達には見られなかった惨事である。
636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/20 14:28 ID:S0A/ENEQ
祖父さんが抑留されてたけど
死んだのは若いヤツからだったってよ
祖父さんが３０後半で、
二十歳かそこらのヤツから
急に脱ぎ出してばたんきゅーって
上下関係なんてことは一言も言ってなかったが。
死んだのは若いヤツからだったってよ
祖父さんが３０後半で、
二十歳かそこらのヤツから
急に脱ぎ出してばたんきゅーって
上下関係なんてことは一言も言ってなかったが。
637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/20 19:34 ID:psbMJXbx
>日本もロシア革命のどさくさで日露戦争をしかけているから、お互い様では？
オイ・・・ロシア革命はいつの話だよ？
>シベリア抑留者で日本人の死亡者が多いのは、戦時中の旧日本軍の
>上下関係をそのまま抑留者の内部に持ち込んだからと言われている。
全く逆だ。ソ連邦では抑留者の階級を否定して、部下に上官を殴らせるようなことを
させていた。
>他の国籍の抑留者達には見られなかった惨事である。
ウソつくな！スターリングラードで捕虜になったドイツ兵９万１千人の内、生きて
祖国に帰れたのは一割もいないだろうが！
オイ・・・ロシア革命はいつの話だよ？
>シベリア抑留者で日本人の死亡者が多いのは、戦時中の旧日本軍の
>上下関係をそのまま抑留者の内部に持ち込んだからと言われている。
全く逆だ。ソ連邦では抑留者の階級を否定して、部下に上官を殴らせるようなことを
させていた。
>他の国籍の抑留者達には見られなかった惨事である。
ウソつくな！スターリングラードで捕虜になったドイツ兵９万１千人の内、生きて
祖国に帰れたのは一割もいないだろうが！
638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/20 19:41 ID:5KDLKfjw
>>635
あ～あぁ、たった２レスで論破されるウソついちゃって（ﾜﾗ
あ～あぁ、たった２レスで論破されるウソついちゃって（ﾜﾗ
639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/20 19:52 ID:DB6CxcoB
>>６３７
５千人程位だったような、、、
彼らも強制労働させられたんだろうか？
５千人程位だったような、、、
彼らも強制労働させられたんだろうか？
640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/20 19:53 ID:DB6CxcoB
>>639
あ、生きて祖国に帰れた人数ね。
あ、生きて祖国に帰れた人数ね。
641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 00:04 ID:HGN21+Ni
左翼の知性がどの程度かが明らかに。
642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 00:14 ID:qwtS1yta
>日本もロシア革命のどさくさで日露戦争をしかけているから、お互い様では？
広辞苑より引用
にちろ‐せんそう【日露戦争】
一九○四～○五年(明治三七～三八)わが国が帝政ロシアと満州・朝鮮の制覇を争った
戦争。一九○四年二月国交断絶以来、同年八月以降の旅順攻囲、○五年三月の奉天大
会戦、同年五月の日本海海戦などでの日本の勝利を経て同年九月アメリカ大統領
ルーズヴェルトの斡旋によりポーツマスにおいて講和条約成立。
ロシア‐かくめい【―革命】
一九一七年にロシアに起った革命。同年三月(ロシア暦二月)ロマノフ王朝の専制政治
が倒壊し、ソビエトの支持のもとに臨時政府が成立、ついで一一月(同一○月)
ボリシェヴィキによりソビエト政権が樹立され、世界最初の社会主義革命が宣言された。
どうやったら１３年も後のロシア革命のどさくさに紛れて日露戦争をしかけられるんだ？
広辞苑より引用
にちろ‐せんそう【日露戦争】
一九○四～○五年(明治三七～三八)わが国が帝政ロシアと満州・朝鮮の制覇を争った
戦争。一九○四年二月国交断絶以来、同年八月以降の旅順攻囲、○五年三月の奉天大
会戦、同年五月の日本海海戦などでの日本の勝利を経て同年九月アメリカ大統領
ルーズヴェルトの斡旋によりポーツマスにおいて講和条約成立。
ロシア‐かくめい【―革命】
一九一七年にロシアに起った革命。同年三月(ロシア暦二月)ロマノフ王朝の専制政治
が倒壊し、ソビエトの支持のもとに臨時政府が成立、ついで一一月(同一○月)
ボリシェヴィキによりソビエト政権が樹立され、世界最初の社会主義革命が宣言された。
どうやったら１３年も後のロシア革命のどさくさに紛れて日露戦争をしかけられるんだ？
643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 00:17 ID:2vzxamsu
644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 00:17 ID:cFBcrbzM
ドイツは大人
日本は子供
日本は子供
645 ：日本は偉い！：02/01/21 00:21 ID:mQwpumSo
旧植民地に謝罪してお金まで払ったのは世界でただ一国日本だけ。
646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 00:26 ID:n6ORCJHP
ていよくスケープゴーツにされたよなぁ～
647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 00:31 ID:FXSZgmYj
江沢民が南京大虐殺の謝罪を要求した時は
英国マスコミが江沢民を叩いてました（藁
英国マスコミが江沢民を叩いてました（藁
648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 00:34 ID:ci1V60v4
黄色猿は白人様にはかないません。（白人の感覚）
649 ：名無し：02/01/21 09:06 ID:58fCmZo3
650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 11:03 ID:GT/DE7mb
>>637
>オイ・・・ロシア革命はいつの話だよ？
恐らく第１革命のことでしょう。
１９０４年１月 ロシアで第１革命（血の日曜日事件）
１９０４年２月 日露戦争起こる
もっと世界史を勉強した方が恥をかかずに済むのでは？
>オイ・・・ロシア革命はいつの話だよ？
恐らく第１革命のことでしょう。
１９０４年１月 ロシアで第１革命（血の日曜日事件）
１９０４年２月 日露戦争起こる
もっと世界史を勉強した方が恥をかかずに済むのでは？
651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 11:07 ID:GT/DE7mb
>>637
ドイツもソ連も、脱走兵やそれを防げなかった上官など自国の兵士を容赦なく殺した。
第二次世界大戦中、ドイツ軍は１万５０００人、赤軍はスターリングラードの戦闘だけで
１万３５００人の自国の兵士を処刑した。
ドイツ軍が自国の兵士を処刑した人数まで、「死亡した抑留者」にカウントしているのでは？
ドイツもソ連も、脱走兵やそれを防げなかった上官など自国の兵士を容赦なく殺した。
第二次世界大戦中、ドイツ軍は１万５０００人、赤軍はスターリングラードの戦闘だけで
１万３５００人の自国の兵士を処刑した。
ドイツ軍が自国の兵士を処刑した人数まで、「死亡した抑留者」にカウントしているのでは？
652 ： ：02/01/21 11:30 ID:muyidm2G
ドイツがスグに引き合いに出るのは
「どうやったら日本は馬鹿にされない国になるのか？」
って答えを必死に探してるからだろ。
口先だけで近隣国攻撃したり、誇り取り戻そうとか、
オナニーやってる限り無理だな。
「どうやったら日本は馬鹿にされない国になるのか？」
って答えを必死に探してるからだろ。
口先だけで近隣国攻撃したり、誇り取り戻そうとか、
オナニーやってる限り無理だな。
653 ：名無しさん：02/01/21 11:32 ID:zvlPCU2t
>>652
お前みたいな、マゾがいるから馬鹿にされる国になるんだ。
お前みたいな、マゾがいるから馬鹿にされる国になるんだ。
654 ： ：02/01/21 11:34 ID:muyidm2G
>>653
そんな簡単な理由じゃないだろ。単細胞。
そんな簡単な理由じゃないだろ。単細胞。
655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 11:40 ID:bGVSWg9e
>>650
ほれ、リンク張ってやったからここから血の日曜日事件が何年の何月に起こったか
調べてこい。ついでに日露戦争も。それからｱﾝﾀの書いたこれ
＞もっと世界史を勉強した方が恥をかかずに済むのでは？
を読み返して見ろ
血の日曜日事件
http://www.google.co.jp/search?q=%8C%8C%82%CC%93%FA%97j%93%FA&hl=ja&lr=
日露戦争
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%93%FA%98I%90%ED%91%88&lr=
ほれ、リンク張ってやったからここから血の日曜日事件が何年の何月に起こったか
調べてこい。ついでに日露戦争も。それからｱﾝﾀの書いたこれ
＞もっと世界史を勉強した方が恥をかかずに済むのでは？
を読み返して見ろ
血の日曜日事件
http://www.google.co.jp/search?q=%8C%8C%82%CC%93%FA%97j%93%FA&hl=ja&lr=
日露戦争
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%93%FA%98I%90%ED%91%88&lr=
656 ：名無しさん：02/01/21 11:42 ID:zvlPCU2t
>>654
いや、簡単な理由だと思う。
いや、簡単な理由だと思う。
658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 12:09 ID:xGNT17KC
http://www.ffortune.net/social/history/seiyo-mod/krovavoye-voskresenye.htm
1905年1月22日(革命後の新暦による。当時の暦では1月9日)の日曜日、かね
てからの生活苦に不満を抱いた市民たちが首都ペテルブルグの冬宮前広場に
集まりデモを始めました。市民たちはガボン(*1)の煽動もあり、憲法改正を
も叫ぶようになっていました。政府はこの騒ぎを鎮圧するため軍隊を出動さ
せ、両者の衝突で軍隊が発砲。死傷者3000人以上という大惨事を引き起こし
てしまいます。
http://members.tripod.co.jp/nishinom/dic/ni/nichirosen.html
1904(明治37)年2月8日瓜生戦隊による仁川港奇襲で戦争開始、
10日宣戦を布告 陸軍は4軍を編制、総司令官大山巖、
総参謀長兒玉源太郎のもとに満州軍総司令部を設けて全軍を統轄
同年8月～翌1905(明治38)年1月の旅順要塞、1905(明治38)年3月の奉天会戦、
同年5月27日の日本海海戦など一連の戦闘で日本が勝利
1905年1月22日(革命後の新暦による。当時の暦では1月9日)の日曜日、かね
てからの生活苦に不満を抱いた市民たちが首都ペテルブルグの冬宮前広場に
集まりデモを始めました。市民たちはガボン(*1)の煽動もあり、憲法改正を
も叫ぶようになっていました。政府はこの騒ぎを鎮圧するため軍隊を出動さ
せ、両者の衝突で軍隊が発砲。死傷者3000人以上という大惨事を引き起こし
てしまいます。
http://members.tripod.co.jp/nishinom/dic/ni/nichirosen.html
1904(明治37)年2月8日瓜生戦隊による仁川港奇襲で戦争開始、
10日宣戦を布告 陸軍は4軍を編制、総司令官大山巖、
総参謀長兒玉源太郎のもとに満州軍総司令部を設けて全軍を統轄
同年8月～翌1905(明治38)年1月の旅順要塞、1905(明治38)年3月の奉天会戦、
同年5月27日の日本海海戦など一連の戦闘で日本が勝利
659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 12:14 ID:xGNT17KC
ア～ハトゥンク！
総員ドイツ”酷歌”斉唱。
プレェ～ゼンティ～ア ダス ゲヴェ～ル！
♪ドイツ軍隊 世界で一番
独厨虚しく喚くだけ
自慢の種の 兵士に兵器
結局犬死に 無駄使い
マース川も メーメル川も
今は哀れや ヨソの国
”人間以下”の スラヴの国に
侵略したけど 返り討ち。
”東方スラブの蛮族”どもに
首都も取られて国分かれ。
総員ドイツ”酷歌”斉唱。
プレェ～ゼンティ～ア ダス ゲヴェ～ル！
♪ドイツ軍隊 世界で一番
独厨虚しく喚くだけ
自慢の種の 兵士に兵器
結局犬死に 無駄使い
マース川も メーメル川も
今は哀れや ヨソの国
”人間以下”の スラヴの国に
侵略したけど 返り討ち。
”東方スラブの蛮族”どもに
首都も取られて国分かれ。
660 ：名無し：02/01/21 12:17 ID:58fCmZo3
>口先だけで近隣国攻撃したり、誇り取り戻そうとか、
>オナニーやってる限り無理だな。
とりあえず過去ログに目を通してからそう言う戯言は吐くべきだな。
>オナニーやってる限り無理だな。
とりあえず過去ログに目を通してからそう言う戯言は吐くべきだな。
661 ：名無し：02/01/21 12:25 ID:58fCmZo3
>第二次世界大戦中、ドイツ軍は１万５０００人、赤軍はスターリングラードの戦闘だけで
>１万３５００人の自国の兵士を処刑した。
>ドイツ軍が自国の兵士を処刑した人数まで、「死亡した抑留者」にカウントしているのでは？
ではソ連の発表したスターリングラードにおける捕虜数はウソだったのかね？
おびただしい投降ドイツ兵士達の写真は捏造か？
それとも何か？ソ連では捕虜達に対して、仲間の捕虜を処刑する権限を与えていた
のかい？
>１９０４年１月 ロシアで第１革命（血の日曜日事件）
即座に分かるウソついてよく恥ずかしくないな。
ソ連を弁護するためにならどんなウソでも許容されると思ってるだろ。
>１万３５００人の自国の兵士を処刑した。
>ドイツ軍が自国の兵士を処刑した人数まで、「死亡した抑留者」にカウントしているのでは？
ではソ連の発表したスターリングラードにおける捕虜数はウソだったのかね？
おびただしい投降ドイツ兵士達の写真は捏造か？
それとも何か？ソ連では捕虜達に対して、仲間の捕虜を処刑する権限を与えていた
のかい？
>１９０４年１月 ロシアで第１革命（血の日曜日事件）
即座に分かるウソついてよく恥ずかしくないな。
ソ連を弁護するためにならどんなウソでも許容されると思ってるだろ。
662 ： ：02/01/21 12:27 ID:iUO+FwNt
ドイツで戦争好きだよな。
歌聴いてみても、軍隊マーチの雰囲気が濃い。
歌聴いてみても、軍隊マーチの雰囲気が濃い。
663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 12:30 ID:QrJr1ccs
664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 12:31 ID:G7MBSeE6
俺は別にドイツが偉いとは思わないけどさ。
ドイツは、ユダヤ人の被害者の為数兆円もの慰謝料を払い、自国領を東西に分割され
東ドイツは共産主義国になった。
又、ナチズムはドイツではタブーとなり、思想的にも束縛されている。
実際自国領を東西に分割されたが為の、経済的損失は数百兆円のも及ぶのではないだろうか？
ドイツは痛みを受けたのだ。だから戦勝国側はドイツを許し、認めたのだ。
日本はドイツに比べて経済的にほとんど痛みをうけてないし、右翼が公然と戦前の日本を賛美
することが許されている。日本は全く痛みを受けていない。
だから日本は許されない。
ドイツは、ユダヤ人の被害者の為数兆円もの慰謝料を払い、自国領を東西に分割され
東ドイツは共産主義国になった。
又、ナチズムはドイツではタブーとなり、思想的にも束縛されている。
実際自国領を東西に分割されたが為の、経済的損失は数百兆円のも及ぶのではないだろうか？
ドイツは痛みを受けたのだ。だから戦勝国側はドイツを許し、認めたのだ。
日本はドイツに比べて経済的にほとんど痛みをうけてないし、右翼が公然と戦前の日本を賛美
することが許されている。日本は全く痛みを受けていない。
だから日本は許されない。
665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 12:33 ID:QrJr1ccs
>>
666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 12:36 ID:QrJr1ccs
665は失敗です。ｽﾏｿ。
>>664
>日本はドイツに比べて経済的にほとんど痛みをうけてないし
戦後、焼け野原になり、朝鮮・台湾・満州などの財産は没収されました
が何か？経済が持ち直してからも、多額の賠償金を払ってますが何か？
>>664
>日本はドイツに比べて経済的にほとんど痛みをうけてないし
戦後、焼け野原になり、朝鮮・台湾・満州などの財産は没収されました
が何か？経済が持ち直してからも、多額の賠償金を払ってますが何か？
667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 12:39 ID:/UHS5VUu
左翼の頭の中では、日本軍は常に相手の隙につけこんで戦争を
おっ始める邪悪かつ卑劣極まりない組織なのですね。
おっ始める邪悪かつ卑劣極まりない組織なのですね。
668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 12:39 ID:M7oknnVc
669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 12:43 ID:M7oknnVc
ナチスを非合法にしたといいながら共産党も非合法であることは沈黙か？
670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 12:46 ID:G7MBSeE6
>>666
戦争で国土が焼け野原になる事は当然である。
又、日本は戦後アメリカから朝鮮戦争の時など大量の経済援助を受けている。
日本は本国領のほとんどが安堵されたのだから、ドイツよりはまだましだと思われる。
あなたは日本がソ連とアメリカに東西に分割されたと想像して見てはいかが？
だから、ドイツに比べ痛みを受けてない日本がアメリカの戦争を援助するという理由や
ＯＤＡなので金を払うのは、「戦勝国」にとっては当然なのである。
戦争で国土が焼け野原になる事は当然である。
又、日本は戦後アメリカから朝鮮戦争の時など大量の経済援助を受けている。
日本は本国領のほとんどが安堵されたのだから、ドイツよりはまだましだと思われる。
あなたは日本がソ連とアメリカに東西に分割されたと想像して見てはいかが？
だから、ドイツに比べ痛みを受けてない日本がアメリカの戦争を援助するという理由や
ＯＤＡなので金を払うのは、「戦勝国」にとっては当然なのである。
671 ：名無し：02/01/21 12:47 ID:58fCmZo3
>ドイツは、ユダヤ人の被害者の為数兆円もの慰謝料を払い、
ユダヤ以外はどうなったんだ？（笑）
>自国領を東西に分割され東ドイツは共産主義国になった。
それが何か？その結果としてドイツは国家補償を免れ、チェコやポーランド
に対する補償を突っぱねることが出来たわけだ。
>ドイツは痛みを受けたのだ。だから戦勝国側はドイツを許し、認めたのだ。
なら同盟国のイタリアはどうした？ブルガリアは？ハンガリーは？
チェコやギリシャが未だにドイツに補償請求しているのはどういうこった？
>日本はドイツに比べて経済的にほとんど痛みをうけてない
666氏も言う通り、日本も多額の賠償をしているが、それ以前にドイツは
戦勝国側に賠償請求しているぞ。
>右翼が公然と戦前の日本を賛美することが許されている。
過去ログ読めよ。
ドイツがナチス時代の軍人達を公然と賞賛し「ドイツ軍の戦争犯罪」を
否定しているのは無視か？
そう言えばイタリアの国民同盟の党首にして現内閣の副首相は
「ムッソリーニは二十世紀のもっとも偉大な政治家」
と公言しているなあ（藁）
ユダヤ以外はどうなったんだ？（笑）
>自国領を東西に分割され東ドイツは共産主義国になった。
それが何か？その結果としてドイツは国家補償を免れ、チェコやポーランド
に対する補償を突っぱねることが出来たわけだ。
>ドイツは痛みを受けたのだ。だから戦勝国側はドイツを許し、認めたのだ。
なら同盟国のイタリアはどうした？ブルガリアは？ハンガリーは？
チェコやギリシャが未だにドイツに補償請求しているのはどういうこった？
>日本はドイツに比べて経済的にほとんど痛みをうけてない
666氏も言う通り、日本も多額の賠償をしているが、それ以前にドイツは
戦勝国側に賠償請求しているぞ。
>右翼が公然と戦前の日本を賛美することが許されている。
過去ログ読めよ。
ドイツがナチス時代の軍人達を公然と賞賛し「ドイツ軍の戦争犯罪」を
否定しているのは無視か？
そう言えばイタリアの国民同盟の党首にして現内閣の副首相は
「ムッソリーニは二十世紀のもっとも偉大な政治家」
と公言しているなあ（藁）
672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 12:49 ID:G7MBSeE6
673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 12:52 ID:M7oknnVc
674 ：名無し：02/01/21 12:53 ID:58fCmZo3
>だから、ドイツに比べ痛みを受けてない日本がアメリカの戦争を援助するという理由や
>ＯＤＡなので金を払うのは、「戦勝国」にとっては当然なのである。
ではドイツに比べ痛みを受けていない欧州の枢軸同盟国は何でドイツより
も経済負担が遥かに少ないのだ？
妄想もほどほどにしろ。
>ＯＤＡなので金を払うのは、「戦勝国」にとっては当然なのである。
ではドイツに比べ痛みを受けていない欧州の枢軸同盟国は何でドイツより
も経済負担が遥かに少ないのだ？
妄想もほどほどにしろ。
675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 12:55 ID:QrJr1ccs
>>670
つまり、日本はドイツほど痛みを受けなかった。だからもっと痛みを
受けろと、こういうわけね。ｱﾎらし。
分断分断言ってるけどさ、分断後に東が貧乏になったのは戦争のせいなの？
分断後、東も西も両方栄えたら、また変わる思うけどなぁ、あなたの理論。
結果論逝ってヨシ。
つまり、日本はドイツほど痛みを受けなかった。だからもっと痛みを
受けろと、こういうわけね。ｱﾎらし。
分断分断言ってるけどさ、分断後に東が貧乏になったのは戦争のせいなの？
分断後、東も西も両方栄えたら、また変わる思うけどなぁ、あなたの理論。
結果論逝ってヨシ。
676 ：名無し：02/01/21 12:57 ID:58fCmZo3
677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 12:58 ID:G7MBSeE6
>>671
でも、ドイツはナチズムを否定するという思想統制を受けています。
おそらくドイツではナチズムが全て悪いのであって、それ以外に罪はないのでしょう（ｗ
日本は一切の思想統制を受けてませんね。
日本では、戦争犯罪者である旧日本軍軍部と天皇を賛美する事が許されています。
あなたがたは、勘違いしておられるが、痛みとは禁止される事と、領土を捕られること
お金を賠償、慰謝料目的で取られることです。
それ以外は痛みではないのです。
だから多分言える事は、日本が本当に痛みを受けるまで、戦勝国は日本が戦争責任を
つぐなったとは認めないんじゃないでしょうか？
でも、ドイツはナチズムを否定するという思想統制を受けています。
おそらくドイツではナチズムが全て悪いのであって、それ以外に罪はないのでしょう（ｗ
日本は一切の思想統制を受けてませんね。
日本では、戦争犯罪者である旧日本軍軍部と天皇を賛美する事が許されています。
あなたがたは、勘違いしておられるが、痛みとは禁止される事と、領土を捕られること
お金を賠償、慰謝料目的で取られることです。
それ以外は痛みではないのです。
だから多分言える事は、日本が本当に痛みを受けるまで、戦勝国は日本が戦争責任を
つぐなったとは認めないんじゃないでしょうか？
678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 13:00 ID:M7oknnVc
ソビエト軍がドイツ本土に進撃して強姦略奪のやり放題だったように,
日本に中韓あたりが同じ事をするのが｢理想的｣な｢痛み｣なのでしょう。
日本は中韓に絶滅戦争を仕掛けてはいませんが。
日本に中韓あたりが同じ事をするのが｢理想的｣な｢痛み｣なのでしょう。
日本は中韓に絶滅戦争を仕掛けてはいませんが。
679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 13:00 ID:QrJr1ccs
>>677
>あなたがたは、勘違いしておられるが、痛みとは禁止される事と、領土を捕られること
>お金を賠償、慰謝料目的で取られることです。
>それ以外は痛みではないのです。
My理論を展開され、それをもって勘違いと言われても。はは。
何処かの雑誌に、論文として投稿されては。
>あなたがたは、勘違いしておられるが、痛みとは禁止される事と、領土を捕られること
>お金を賠償、慰謝料目的で取られることです。
>それ以外は痛みではないのです。
My理論を展開され、それをもって勘違いと言われても。はは。
何処かの雑誌に、論文として投稿されては。
680 ： ：02/01/21 13:02 ID:muyidm2G
>>667「サヨクの頭のなか」はおいといて、実際に韓国は日本のことを
そう信じて疑わない。
「日本嫌い」は、戦後減るどころか増え続けている。
98年の韓国内の調査「30代以下で日本が嫌いな人」
実に60％。しかし経済的に成長を続ける彼らと日本はビジネスやあら
ゆる場面で無関係ではいられなくなる。
感情的なギャップが、かならやずや日本の利益に対して不利に
働くだろう、と危惧するのは当然。
さて、どうする？
史実に対する日韓のギャップに対し、「お前らの思いこみだ」
と考えるのは自由だ。だけど何しろそれに対して相手が同意できないんだから
溝は深まる一方だ。
ドイツにはドイツなりのオリジナリティを感じるんっだよね。
戦後回復の。
日本がドイツのまねをする必要はまったくないし、事情もお国柄も
まったく違うし、日本軍とナチスを比べられてもそりゃ困るよ。
日本はどうやって周囲から「日本の誇りを理解されるか」だ。
本当の意味で国益を傷つけてるのは、隣国に対してケンカ腰、挑発
的になっている連中だと思うよ。
そう信じて疑わない。
「日本嫌い」は、戦後減るどころか増え続けている。
98年の韓国内の調査「30代以下で日本が嫌いな人」
実に60％。しかし経済的に成長を続ける彼らと日本はビジネスやあら
ゆる場面で無関係ではいられなくなる。
感情的なギャップが、かならやずや日本の利益に対して不利に
働くだろう、と危惧するのは当然。
さて、どうする？
史実に対する日韓のギャップに対し、「お前らの思いこみだ」
と考えるのは自由だ。だけど何しろそれに対して相手が同意できないんだから
溝は深まる一方だ。
ドイツにはドイツなりのオリジナリティを感じるんっだよね。
戦後回復の。
日本がドイツのまねをする必要はまったくないし、事情もお国柄も
まったく違うし、日本軍とナチスを比べられてもそりゃ困るよ。
日本はどうやって周囲から「日本の誇りを理解されるか」だ。
本当の意味で国益を傷つけてるのは、隣国に対してケンカ腰、挑発
的になっている連中だと思うよ。
681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 13:05 ID:M7oknnVc
682 ： ：02/01/21 13:06 ID:muyidm2G
>>681
日本の経済的利益を最優先して考える日本人ですが、何か?
日本の経済的利益を最優先して考える日本人ですが、何か?
683 ：名無し：02/01/21 13:06 ID:58fCmZo3
>あなたがたは、勘違いしておられるが、
キミが何も知らないだけだ。
>痛みとは禁止される事
戦後、日本は軍隊を持つことを禁じられたぞ。
>領土を捕られること
千島は？南樺太は？台湾は？朝鮮半島は？
>お金を賠償、慰謝料目的で取られることです。
日本は多大な賠償を払ってる。
>それ以外は痛みではないのです。
十分だな。
キミが何も知らないだけだ。
>痛みとは禁止される事
戦後、日本は軍隊を持つことを禁じられたぞ。
>領土を捕られること
千島は？南樺太は？台湾は？朝鮮半島は？
>お金を賠償、慰謝料目的で取られることです。
日本は多大な賠償を払ってる。
>それ以外は痛みではないのです。
十分だな。
684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 13:07 ID:G7MBSeE6
>>676
イタリアは、あまりにも弱かったから、戦勝国側にほとんど被害を与える事が出来なかった
から、あの程度で許されているのです。
ドイツと日本は強くて戦勝国側に大きな被害を与えたから、戦争責任を追及されているのです。
勘違いされてもらっては困る、道義上の戦争責任なんてものは、おそらく欧米共に存在を認めてないであろう。
ドイツと日本は戦勝国側に大きな被害を与えたから戦争責任を追及されているのである。
イタリアは、あまりにも弱かったから、戦勝国側にほとんど被害を与える事が出来なかった
から、あの程度で許されているのです。
ドイツと日本は強くて戦勝国側に大きな被害を与えたから、戦争責任を追及されているのです。
勘違いされてもらっては困る、道義上の戦争責任なんてものは、おそらく欧米共に存在を認めてないであろう。
ドイツと日本は戦勝国側に大きな被害を与えたから戦争責任を追及されているのである。
685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 13:07 ID:QrJr1ccs
>>680
>日本はどうやって周囲から「日本の誇りを理解されるか」だ。
>本当の意味で国益を傷つけてるのは、隣国に対してケンカ腰、挑発
>的になっている連中だと思うよ。
ここが良く分からない。もし良ければ、理由をお聞かせ願いたい。
>日本はどうやって周囲から「日本の誇りを理解されるか」だ。
>本当の意味で国益を傷つけてるのは、隣国に対してケンカ腰、挑発
>的になっている連中だと思うよ。
ここが良く分からない。もし良ければ、理由をお聞かせ願いたい。
686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 13:09 ID:QrJr1ccs
687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 13:10 ID:G7MBSeE6
>>683
だから、東西分割されたドイツより日本は多大な賠償をはらってるわけないでしょ。
だから、東西分割されたドイツより日本は多大な賠償をはらってるわけないでしょ。
688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 13:11 ID:QrJr1ccs
689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 13:11 ID:ix5oEw1B
>>635
近現代史って学校では端折って詳しく教えないせいか、混乱している奴が多すぎ。
日露戦争前のロマノフ王朝だけど、工業化のために露仏同盟の関係を軸に
フランス資本を導入して近代化を進めていて、外貨獲得のために輸入品目で
あった穀物を、国民が飢えるのを承知で当時の皇帝ニコライ２世が輸出してしまった。
それが「飢餓輸出」。そんな状況下で日露戦争が勃発している。
「ロシア革命から日露戦争という順序」については完全な勘違いで誤り。
「ロシア国内の混乱に乗じて日露戦争」という歴史認識に限っては部分的に正解。
近現代史って学校では端折って詳しく教えないせいか、混乱している奴が多すぎ。
日露戦争前のロマノフ王朝だけど、工業化のために露仏同盟の関係を軸に
フランス資本を導入して近代化を進めていて、外貨獲得のために輸入品目で
あった穀物を、国民が飢えるのを承知で当時の皇帝ニコライ２世が輸出してしまった。
それが「飢餓輸出」。そんな状況下で日露戦争が勃発している。
「ロシア革命から日露戦争という順序」については完全な勘違いで誤り。
「ロシア国内の混乱に乗じて日露戦争」という歴史認識に限っては部分的に正解。
690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 13:14 ID:G7MBSeE6
691 ：名無し：02/01/21 13:14 ID:58fCmZo3
692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 13:16 ID:QrJr1ccs
693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 13:20 ID:M7oknnVc
分断はベルリン陥落の状況になるまで継戦したことの結果とも言える
694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 13:21 ID:G7MBSeE6
ま、何にしても戦勝国は日本が戦勝国に与えた被害に相当するだけの
痛みを味あわないかぎり、日本が戦争責任をつぐなったとは認めないでしょう。
俺が昔読んだＳＦ小説では、連合国側が勝ったと想定した世界観で書かれた物であったが
その世界では、世界はドイツと日本に分断されてました。
欧米人の戦争観とはこんなもの。
痛みを味あわないかぎり、日本が戦争責任をつぐなったとは認めないでしょう。
俺が昔読んだＳＦ小説では、連合国側が勝ったと想定した世界観で書かれた物であったが
その世界では、世界はドイツと日本に分断されてました。
欧米人の戦争観とはこんなもの。
695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 13:23 ID:wg87cH5q
ディックだね
韓国は戦勝国なのかなぁ･･･？
韓国は戦勝国なのかなぁ･･･？
696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 13:25 ID:M7oknnVc
どう転んだって日本を許さない,という連中も大勢いるわけだし・・・
697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 13:29 ID:QrJr1ccs
698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 13:31 ID:1lAXY2ke
あの国の教科書からしてあーだからなぁ。
699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 13:46 ID:Jt8BMzVE
ソ連が目下英仏と戦争中のドイツの背後を襲ったのでは無くて、
＜ドイツが＞不可侵条約を一方的に破って攻撃してきたんだ。
日本と違いドイツがああいう戦後を迎えたのは、
★★ドイツ自身が引き起こした東欧絶滅戦争の結果として当然の報い★★
★★ドイツ自身が引き起こした東欧絶滅戦争の結果として当然の報い★★
★★ドイツ自身が引き起こした東欧絶滅戦争の結果として当然の報い★★
★★ドイツ自身が引き起こした東欧絶滅戦争の結果として当然の報い★★
★★ドイツ自身が引き起こした東欧絶滅戦争の結果として当然の報い★★
★★ドイツ自身が引き起こした東欧絶滅戦争の結果として当然の報い★★
＜ドイツが＞不可侵条約を一方的に破って攻撃してきたんだ。
日本と違いドイツがああいう戦後を迎えたのは、
★★ドイツ自身が引き起こした東欧絶滅戦争の結果として当然の報い★★
★★ドイツ自身が引き起こした東欧絶滅戦争の結果として当然の報い★★
★★ドイツ自身が引き起こした東欧絶滅戦争の結果として当然の報い★★
★★ドイツ自身が引き起こした東欧絶滅戦争の結果として当然の報い★★
★★ドイツ自身が引き起こした東欧絶滅戦争の結果として当然の報い★★
★★ドイツ自身が引き起こした東欧絶滅戦争の結果として当然の報い★★
700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 13:56 ID:mEL07H4E
ドイツ人が殺したユダヤ人の数＜日本人が殺した中国人の数
違ったか？
違ったか？
701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 14:06 ID:QrJr1ccs
702 ：正確には：02/01/21 14:31 ID:j74Rsi4d
>>700
ドイツ人が殺したユダヤ人の数＞日本人が殺した中国人の数
ドイツ人が殺したユダヤ人の数＞日本人が殺した中国人の数
703 ： ：02/01/21 14:44 ID:dVydWstW
ドイツの飲み屋に行くと酔っ払ったじいさんとかが「次は勝とうぜ」
とか「次はイタリア抜きでやろう」とか話し掛けてくる。
実際にはまずいがこれくらいの意気込みは必要ですな。
とか「次はイタリア抜きでやろう」とか話し掛けてくる。
実際にはまずいがこれくらいの意気込みは必要ですな。
704 ： ：02/01/21 15:05 ID:muyidm2G
705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 15:07 ID:1WfkQAWa
706 ： ：02/01/21 15:10 ID:muyidm2G
>>700>>702
それがどうした。そんな数計算してるヒマがあったら
瀕死の日本が潰されないような産業を育てよう。
将来のビジネスパートナー、またはライバルとしての
近隣国との関係を作ろう、となぜ思わないのか。
それがどうした。そんな数計算してるヒマがあったら
瀕死の日本が潰されないような産業を育てよう。
将来のビジネスパートナー、またはライバルとしての
近隣国との関係を作ろう、となぜ思わないのか。
707 ： ：02/01/21 15:11 ID:0u0+fwrP
708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 15:12 ID:gFKkRPEz
ドイツのじいさんは
「イタリアは裏切り者、日本は最後まで裏切らなかった」
と、日本人には友好的と聞いたが・・・
「イタリアは裏切り者、日本は最後まで裏切らなかった」
と、日本人には友好的と聞いたが・・・
709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 15:12 ID:a8Ifc/jy
ドイツはやるべき事をやってます。
何もしない日本は批判されて当然ですが。
テレビでナチス敬礼を平気で放送できるという
自覚の無さは日本の良い面でもあると思います。
何もしない日本は批判されて当然ですが。
テレビでナチス敬礼を平気で放送できるという
自覚の無さは日本の良い面でもあると思います。
710 ：名無し：02/01/21 15:12 ID:58fCmZo3
>G7MBSeE6
そちらの理屈ならドイツは日本より2年も長く戦い、より多くの犠牲者を出した
（当たり前だが連合国の主要国は中国を除けばドイツ戦の方が遥かに犠牲が大きい）
のだから日本とドイツを同列に比較するのも無意味と言うことになる。
つまりそちらさんの主張は最初から矛盾してる。
そちらの理屈ならドイツは日本より2年も長く戦い、より多くの犠牲者を出した
（当たり前だが連合国の主要国は中国を除けばドイツ戦の方が遥かに犠牲が大きい）
のだから日本とドイツを同列に比較するのも無意味と言うことになる。
つまりそちらさんの主張は最初から矛盾してる。
711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 15:15 ID:1WfkQAWa
>>709
ドイツは戦後賠償なんて一銭もしてないが？
ユダヤ人にやっただけ。
日本ほど立派にやった国はない。
オランダのバカっぷりと比べてみろ。少しは歴史を学べ。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/index.html
ドイツは戦後賠償なんて一銭もしてないが？
ユダヤ人にやっただけ。
日本ほど立派にやった国はない。
オランダのバカっぷりと比べてみろ。少しは歴史を学べ。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/index.html
712 ： ：02/01/21 15:18 ID:0u0+fwrP
713 ：名無し：02/01/21 15:18 ID:58fCmZo3
>ドイツはやるべき事をやってます。
>何もしない日本は批判されて当然ですが。
一言だけ言っておこう。
「過去ログ読めアホ！」
>テレビでナチス敬礼を平気で放送できるという
>自覚の無さは日本の良い面でもあると思います。
それが何か？アメリカの第二次大戦モノ映画でも当たり前だが。
>何もしない日本は批判されて当然ですが。
一言だけ言っておこう。
「過去ログ読めアホ！」
>テレビでナチス敬礼を平気で放送できるという
>自覚の無さは日本の良い面でもあると思います。
それが何か？アメリカの第二次大戦モノ映画でも当たり前だが。
714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 15:21 ID:QrJr1ccs
>>713
709は、ガンダムの事を言ってると思われ。ｼﾞｰｸｼﾞｵﾝ
709は、ガンダムの事を言ってると思われ。ｼﾞｰｸｼﾞｵﾝ
715 ： ：02/01/21 15:23 ID:a8Ifc/jy
716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 15:26 ID:gFKkRPEz
717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 15:27 ID:a8Ifc/jy
718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 15:30 ID:a8Ifc/jy
719 ：名無し：02/01/21 15:31 ID:58fCmZo3
>カネの問題ではないのよ。
なるほど。だからドイツは補償を踏み倒しているのか（藁）
>改心しましたって目に見える形で示しているのが評価されてるのさ。
西ドイツ連邦議会1952年9月17日ニュルンベルグ裁判について
連邦司法相フォン・メルカッツ（キリスト教民主同盟）
「法的根拠、裁判方法、判決理由、そして執行の点でも不当なのです」
メルテン（社民党）
「この裁判は正義に貢献したのではなく、まさにこのためにつくられた法律を
伴う政治的裁判であったことは法律の門外漢にも明らかです」
エーヴァース（ドイツ党）
「戦争犯罪人という言葉は原則として避けていただきたい。無罪にも関わらず
有罪とされた人々だからです」
コンラート・アデナウアー首相（１９５２年１２月３日）
「本日、この議会において私は連邦政府の名において宣言いたします。気高い軍の伝統
の名において、地上や海上、あるいは空で戦った全ての兵を我々は是認します。ドイツ
軍人の誉れと偉大な功績は、過去数年の間に傷つけられはしましたが、まだ生き続けて
おり、さらに生き続けることを確信するものであります」
ドイツ元首相ヘルムート・シュミット
「国防軍の犯罪展」について
「私にはカタログだけで十分でした。あまりにも一方的なものです。祖国に対する
ある種の自己暗示的なマゾヒズムを、自分達の職務だと考える人たちがいるわけ
です。・・・ああゆう者達はどこの国にもいます」
「ここ数年、ある巡回展で、何百万ものドイツ兵を、茶色や黒、灰緑の制服を着た
犯罪人といっしょくくたにした者たちがいる。こういう極左の意見は、危険なの
にも関わらず、禁じられていません」
確かに「目に見える形」で示されてるな（藁）
>日本人はそういう表現が下手だからね。
確かにドイツほど厚かましくないのは問題だな。
なるほど。だからドイツは補償を踏み倒しているのか（藁）
>改心しましたって目に見える形で示しているのが評価されてるのさ。
西ドイツ連邦議会1952年9月17日ニュルンベルグ裁判について
連邦司法相フォン・メルカッツ（キリスト教民主同盟）
「法的根拠、裁判方法、判決理由、そして執行の点でも不当なのです」
メルテン（社民党）
「この裁判は正義に貢献したのではなく、まさにこのためにつくられた法律を
伴う政治的裁判であったことは法律の門外漢にも明らかです」
エーヴァース（ドイツ党）
「戦争犯罪人という言葉は原則として避けていただきたい。無罪にも関わらず
有罪とされた人々だからです」
コンラート・アデナウアー首相（１９５２年１２月３日）
「本日、この議会において私は連邦政府の名において宣言いたします。気高い軍の伝統
の名において、地上や海上、あるいは空で戦った全ての兵を我々は是認します。ドイツ
軍人の誉れと偉大な功績は、過去数年の間に傷つけられはしましたが、まだ生き続けて
おり、さらに生き続けることを確信するものであります」
ドイツ元首相ヘルムート・シュミット
「国防軍の犯罪展」について
「私にはカタログだけで十分でした。あまりにも一方的なものです。祖国に対する
ある種の自己暗示的なマゾヒズムを、自分達の職務だと考える人たちがいるわけ
です。・・・ああゆう者達はどこの国にもいます」
「ここ数年、ある巡回展で、何百万ものドイツ兵を、茶色や黒、灰緑の制服を着た
犯罪人といっしょくくたにした者たちがいる。こういう極左の意見は、危険なの
にも関わらず、禁じられていません」
確かに「目に見える形」で示されてるな（藁）
>日本人はそういう表現が下手だからね。
確かにドイツほど厚かましくないのは問題だな。
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 17:05 ID:bGVSWg9e
>>700
どっちが多いかの論争はむなしいが．．
イスラエルの公式発表によると約600万の犠牲者がいるらしいが、当然これはユダヤ vs ドイツ
の戦闘でないのでほぼ全てが一般市民だな。
まぁ後十年もすれば南京だけでこれに匹敵する犠牲者数と公式発表されているかもしれないけど（苦笑
どっちが多いかの論争はむなしいが．．
イスラエルの公式発表によると約600万の犠牲者がいるらしいが、当然これはユダヤ vs ドイツ
の戦闘でないのでほぼ全てが一般市民だな。
まぁ後十年もすれば南京だけでこれに匹敵する犠牲者数と公式発表されているかもしれないけど（苦笑
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 17:17 ID:h2p2dK9J
722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 17:36 ID:wSsd2Cf/
>>721
日本も中国人を瓦斯室で合理的に殺して、戦後は中国人にだけ補償して、
韓国やフィリピンなど、あとの国はは頬かむりしたら「外交上手で有能」
だったんですかねェ。
ドイツ人の合理性はある意味尊敬してますが...（いや、マジで）
日本も中国人を瓦斯室で合理的に殺して、戦後は中国人にだけ補償して、
韓国やフィリピンなど、あとの国はは頬かむりしたら「外交上手で有能」
だったんですかねェ。
ドイツ人の合理性はある意味尊敬してますが...（いや、マジで）
723 ： ：02/01/21 18:25 ID:Q7iEAEI+
欧州各国のお国の事情や地域の環境ってあるんじゃないの？
あんまドイツばっか糾弾しっとたらオマエモナーって簡単につっこめるとかさ。
逆に、中韓なんて反日でしか国内がまとまらん事情があるわけで、ドイツをだしに日本を批判しても意味ないだろ。
あんまドイツばっか糾弾しっとたらオマエモナーって簡単につっこめるとかさ。
逆に、中韓なんて反日でしか国内がまとまらん事情があるわけで、ドイツをだしに日本を批判しても意味ないだろ。
724 ： ：02/01/21 19:05 ID:muyidm2G
わざわざガキみたいに反抗して敵増やして日本をおとしめようとする
右翼みたいな奴は、ドイツでいうとこのネオナチ？
右翼みたいな奴は、ドイツでいうとこのネオナチ？
725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 19:22 ID:xGNT17KC
＞ガキみたいに反抗して敵増やして日本をおとしめようとする
日本に生まれたというだけのことで何で日本をおとしめたらあかんの、
別にいいじゃん。おとしめられるところまでおとしめてやろうぜ。
日本に生まれたというだけのことで何で日本をおとしめたらあかんの、
別にいいじゃん。おとしめられるところまでおとしめてやろうぜ。
726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 19:33 ID:Ky/imuL0
混ぜ返すようで申し訳ないが、戦争責任とは第二次世界大戦の敗戦国、しかもドイツと日本にだけ
問われるものなのかね。
不思議だ。
問われるものなのかね。
不思議だ。
727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 19:36 ID:h2p2dK9J
>>722
英国。植民地にした国家と未だに巧くやっている。日本みたいに
恨まれもせず。
日本は植民地のノウハウがなかった。英国みたいに家畜奴隷みたいに
扱えば良かった。
なまじ同じに扱ったため、かえって恨まれる羽目になった。
日本は本当に外交下手。
英国。植民地にした国家と未だに巧くやっている。日本みたいに
恨まれもせず。
日本は植民地のノウハウがなかった。英国みたいに家畜奴隷みたいに
扱えば良かった。
なまじ同じに扱ったため、かえって恨まれる羽目になった。
日本は本当に外交下手。
728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 19:38 ID:GSB1egMo
>わざわざガキみたいに反抗して敵増やして日本をおとしめようとする
>右翼みたいな奴は、ドイツでいうとこのネオナチ？
的はずれなこと言う前に過去ログを読めよ。
お前さんの基準ではドイツは「右翼国家」だな（藁）
>右翼みたいな奴は、ドイツでいうとこのネオナチ？
的はずれなこと言う前に過去ログを読めよ。
お前さんの基準ではドイツは「右翼国家」だな（藁）
729 ：ソルジャー陸介：02/01/21 19:55 ID:igmoHg9Y
>>727
インド人やパキスタン人、ケニア人が、韓国・朝鮮人より賢いだけなんじゃないか？
インド人やパキスタン人、ケニア人が、韓国・朝鮮人より賢いだけなんじゃないか？
730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 19:57 ID:h2p2dK9J
731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 19:57 ID:tKKo760g
>729
多分、言えている．．．
賢く教育できなかったのが日本の国策の失敗か．．．
多分、言えている．．．
賢く教育できなかったのが日本の国策の失敗か．．．
732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 20:19 ID:HGN21+Ni
何か不逞鮮人が数匹暴れまわってますね。
で、過去ログ見たらえらを巻いて退散（ｗ
あ～あ。半島消してくれた人にノーベル平和賞あげたい（ｗ
で、過去ログ見たらえらを巻いて退散（ｗ
あ～あ。半島消してくれた人にノーベル平和賞あげたい（ｗ
733 ：別スレより：02/01/21 20:33 ID:bGVSWg9e
60 ：文責：名無しさん ：02/01/21 18:37 ID:D51hpJ9H
>>58
そりゃ高麗（朝鮮）人の所業だよ（元寇の第一次日本侵攻）。
ちなみに当時の蒙古から見たチョン族の感想は
「１度甘やかすと際限無くつけあがる民族」だそうだ（ｗ
734 ： ：02/01/21 20:34 ID:muyidm2G
>>732
発展のない奴。
発展のない奴。
735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 22:11 ID:5FXwsVUk
736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 22:28 ID:cmgtjraQ
既出だったらスマソ。
日本良い悪い、ドイツ良い悪いはおいといて、
ユダヤ人がしたたかだからなんじゃない。
被害者を盾にして批判はしない（第三者からは寛容に見える。）。
けど、過去の悲劇はアピールする事で先進国の同情をがっちりキャッチ。
他方で、アラブ人に散々ひどい事をしてるわけだが、
イスラエル建国時に欧米諸国は非常に同情的だった。
アラブ問題は別として非常に賢い民族だと思う。
日本は韓中の批判がすごいからお互いイメージで損してるかもね・・・。
日本良い悪い、ドイツ良い悪いはおいといて、
ユダヤ人がしたたかだからなんじゃない。
被害者を盾にして批判はしない（第三者からは寛容に見える。）。
けど、過去の悲劇はアピールする事で先進国の同情をがっちりキャッチ。
他方で、アラブ人に散々ひどい事をしてるわけだが、
イスラエル建国時に欧米諸国は非常に同情的だった。
アラブ問題は別として非常に賢い民族だと思う。
日本は韓中の批判がすごいからお互いイメージで損してるかもね・・・。
737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 22:35 ID:vWOd//jg
鎖国しかないね。
隣のカレーはおいしい（子供）
うちのカレーは美味しい（大人）
隣のカレーはおいしい（子供）
うちのカレーは美味しい（大人）
738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/22 00:17 ID:18RaIx9P
>>692
東プロイセンって御存知？
東プロイセンって御存知？
739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/22 05:20 ID:rF5fnW3V
飛び地じゃん（ｗ
740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/22 06:11 ID:ebM0RIWq
(ﾟдﾟ)y--~~~
741 ：ぷーちん：02/01/22 08:15 ID:G6pSr01V
742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/22 08:25 ID:70dd3Py1
>>736
ユダヤ人６００万殺されたはず。人口１５００万→１８００万と増えている。
アウシュビッツ４００万殺され焼かれ、灰にされたはず。
でもあの炉、２４時間フル稼働でも数万の処理能力しかない。
世界が信じたのはワシントンポスト、ニューヨークタイムズ、ロイターが
宣伝したため。これらはみなユダヤの会社。
負けて悪者にされたのは日本だけではない。
ユダヤ人６００万殺されたはず。人口１５００万→１８００万と増えている。
アウシュビッツ４００万殺され焼かれ、灰にされたはず。
でもあの炉、２４時間フル稼働でも数万の処理能力しかない。
世界が信じたのはワシントンポスト、ニューヨークタイムズ、ロイターが
宣伝したため。これらはみなユダヤの会社。
負けて悪者にされたのは日本だけではない。
743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/22 11:27 ID:6uoxLEd6
何故に戦前にはゾルゲ事件、戦後全面講和論など、次々と日本国内
で親ソ運動が後を絶たなかったのだろう。それはやはりノモンハン
や独ソ戦でのソ連赤軍の先進性を肌で感じたからであったろう。
「ドイツ軍の戦術・科学兵器」は凄くて日本はかなわなかった？
ならばその「ドイツの首都ベルリンを陥落せしめたソ連赤軍」には
もっともっとかなうまい。だから硫黄島・沖縄で果敢に玉砕して
きた日本軍もソ連参戦で一気に萎えたし、戦後もソ連邦を尊敬し、
親ソ全面講和も盛んに叫ばれたわけだ。
で親ソ運動が後を絶たなかったのだろう。それはやはりノモンハン
や独ソ戦でのソ連赤軍の先進性を肌で感じたからであったろう。
「ドイツ軍の戦術・科学兵器」は凄くて日本はかなわなかった？
ならばその「ドイツの首都ベルリンを陥落せしめたソ連赤軍」には
もっともっとかなうまい。だから硫黄島・沖縄で果敢に玉砕して
きた日本軍もソ連参戦で一気に萎えたし、戦後もソ連邦を尊敬し、
親ソ全面講和も盛んに叫ばれたわけだ。
744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/22 11:55 ID:ofS97VGz
俺フランクフルトに3年位居たことあるけど、年寄りは日本人に割と好意的
だったよ。何度か握手求められたことがある。戦友ってことだろうね。
あとユダヤの連中は嫌われてる。補償でいい生活してるから。日本の同和問
題とだぶる感じがする。
ネオナチが台頭する前の話だから今はもっと過激かもね。
だったよ。何度か握手求められたことがある。戦友ってことだろうね。
あとユダヤの連中は嫌われてる。補償でいい生活してるから。日本の同和問
題とだぶる感じがする。
ネオナチが台頭する前の話だから今はもっと過激かもね。
745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/22 13:04 ID:ru+aeFtj
ドイツでビールなんぞ飲んでいてこちらが日本人だとわかると
「今度はイタリア抜きでやろうぜ」
とか言ってくるらしいね。
「今度はイタリア抜きでやろうぜ」
とか言ってくるらしいね。
746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/22 13:24 ID:oEp9bCg4
＞何故に戦前には・・親ソ運動が後を絶たなかったのだろう。
ソ連からのスパイと日本の共産主義者が共謀したから
＞それはやはり・・独ソ戦でのソ連赤軍の先進性を肌で感じたからであったろう。
関東軍は感じただろうが一般人がそう感じるかぁ？
感じたとしても一般人でない共産主義者とそのシンパだけだろ
＞ソ連赤軍」にはもっともっとかなうまい。
アメリカの支援を受けて無限に供給があればイタリア陸軍にもかなわないだろうね。
＃いやそれでもイタリア軍なら勝てたかな．．．
＞ 日本軍もソ連参戦で一気に萎えた
あの期に及んで日ソ中立条約を信じて南方・本土へ大きく戦力を割いてたいした戦力も
残っていなかった満州に条約を一方的に破棄して攻撃されりゃ、まぁ萎えるはなぁ
＞ 戦後もソ連邦を尊敬し
ｵﾋｵﾋ
＞ 親ソ全面講和も盛んに叫ばれた
盛んに「特定の人達が」叫んでたみたいだね
ソ連からのスパイと日本の共産主義者が共謀したから
＞それはやはり・・独ソ戦でのソ連赤軍の先進性を肌で感じたからであったろう。
関東軍は感じただろうが一般人がそう感じるかぁ？
感じたとしても一般人でない共産主義者とそのシンパだけだろ
＞ソ連赤軍」にはもっともっとかなうまい。
アメリカの支援を受けて無限に供給があればイタリア陸軍にもかなわないだろうね。
＃いやそれでもイタリア軍なら勝てたかな．．．
＞ 日本軍もソ連参戦で一気に萎えた
あの期に及んで日ソ中立条約を信じて南方・本土へ大きく戦力を割いてたいした戦力も
残っていなかった満州に条約を一方的に破棄して攻撃されりゃ、まぁ萎えるはなぁ
＞ 戦後もソ連邦を尊敬し
ｵﾋｵﾋ
＞ 親ソ全面講和も盛んに叫ばれた
盛んに「特定の人達が」叫んでたみたいだね
747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/22 13:46 ID:Vrpdq/db
>戦後もソ連邦を尊敬し、親ソ全面講和も盛んに叫ばれたわけだ。
で、その「尊敬」にソ連は何で持って応えてくれたんだ？
で、その「尊敬」にソ連は何で持って応えてくれたんだ？
748 ： ：02/01/22 14:26 ID:VlO640NH
>>745 ネタ元はビートたけし
749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/22 18:04 ID:Jy10RSqZ
このスレは日本人の誤解を解くのに最適だな。
750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/22 18:09 ID:oEp9bCg4
>>748
実際結構あるらしいぞ。それをネタ元にしたのがビートたけし
実際結構あるらしいぞ。それをネタ元にしたのがビートたけし
751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/22 21:03 ID:HIAIWHCs
>>747
>その「尊敬」にソ連は何で持って応えてくれたんだ？
ソ連を支持した人間の主張を片っ端からぶち壊し、彼らの面目を丸潰しにすることで
応えてくれました。
例えば向坂逸郎は晩年、顧問をしていた社会党内部からも「化石」「時代錯誤」と嘲笑
されていました。
まあ戦前のナチス、現在のドイツ崇拝者と同じと言うことですな。
>その「尊敬」にソ連は何で持って応えてくれたんだ？
ソ連を支持した人間の主張を片っ端からぶち壊し、彼らの面目を丸潰しにすることで
応えてくれました。
例えば向坂逸郎は晩年、顧問をしていた社会党内部からも「化石」「時代錯誤」と嘲笑
されていました。
まあ戦前のナチス、現在のドイツ崇拝者と同じと言うことですな。
752 ：名無し：02/01/22 21:10 ID:s6DiM+pS
自虐史観を植え付けられても自分で勉強して抜けられる人間と、植え付けられ
たら抜けられない人間がいる。
抜けられない奴は、脳の神経回路を壊して組み替えるための蛋白質の不足して
いる、遺伝的欠陥の持ち主。
こういうやつが自虐史観を信じ込むと、ありとあらゆるものに日本の悪を見い
出そうとする。
たら抜けられない人間がいる。
抜けられない奴は、脳の神経回路を壊して組み替えるための蛋白質の不足して
いる、遺伝的欠陥の持ち主。
こういうやつが自虐史観を信じ込むと、ありとあらゆるものに日本の悪を見い
出そうとする。
753 ： ：02/01/22 21:12 ID:AD1kXi8b
ハンガリー、チェコ、アフガニスタンetc
まあ、ナチと組んだポーランドの分割を見てればどんな国か分かるだろうに、進歩的文化人は馬鹿ですな。
まあ、ナチと組んだポーランドの分割を見てればどんな国か分かるだろうに、進歩的文化人は馬鹿ですな。
754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/22 21:12 ID:MReTqc4D
ドイツ人は偉いよ。
選挙でナチスを第一党に選んでおきながら、戦争責任は全て
ナチスにおっかぶせて、投票した奴らは被害者気取りだからな。
この逃げ足の凄さには頭が下がるよ。
選挙でナチスを第一党に選んでおきながら、戦争責任は全て
ナチスにおっかぶせて、投票した奴らは被害者気取りだからな。
この逃げ足の凄さには頭が下がるよ。
755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/22 23:35 ID:w0/qiKKO
ドイツ、正確には旧西独になるけど、与野党通じて売国政治家がいなかったのは
正直羨ましい。
ドイツ社会民主党は、モスクワや東ベルリン詣でなどしなかった。
それに引き換え旧社会党・現社民党の酷さといったら・・・。
あんたらどこの国の政治家だと言いたい。
彼らの顔は、日本国民ではなく北京、平壌、ソウルを向いているのではないか。
同類が与党にも大量にいるのがさらに鬱。
野中・ムネオ・紅の傭兵に公明党・・・。
正直羨ましい。
ドイツ社会民主党は、モスクワや東ベルリン詣でなどしなかった。
それに引き換え旧社会党・現社民党の酷さといったら・・・。
あんたらどこの国の政治家だと言いたい。
彼らの顔は、日本国民ではなく北京、平壌、ソウルを向いているのではないか。
同類が与党にも大量にいるのがさらに鬱。
野中・ムネオ・紅の傭兵に公明党・・・。
756 ： ：02/01/22 23:50 ID:0GsaicLD
ドイツ人はユダヤ人の本性を知っていたのがえらい。
757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/23 00:41 ID:QJu31fA5
>>755
東西冷戦の最前線だったからね
東西冷戦の最前線だったからね
758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/23 14:19 ID:7u/m47Yj
759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/23 18:28 ID:kGILbxru
19日の朝日新聞でイタリアの副首相ジャンフランコ・フィーニ（国民同盟）が
「ムッソリーニは２０世紀でもっとも偉大な政治家」
と礼賛しているとの記事が載っていた。
日本はドイツではなくイタリアを見習うべきだ！
「ムッソリーニは２０世紀でもっとも偉大な政治家」
と礼賛しているとの記事が載っていた。
日本はドイツではなくイタリアを見習うべきだ！
760 ：名無し：02/01/23 18:37 ID:agD6jVio
ムッソリーニってヒトラーと違い大へんな教養人だったと何かに書いてあった。
共産党のパルチザンに殺されたんだろう。
共産党のパルチザンに殺されたんだろう。
761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/24 01:11 ID:cUP649tc
ドイツと違って日本の自虐好きはなぜ？
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/24 04:09 ID:+5eC0p1N
>>761
ドイツのように「健全な愛国心」を育てる努力を怠ったからだろう。
ドイツのように「健全な愛国心」を育てる努力を怠ったからだろう。
763 ：う：02/01/24 04:43 ID:WCp2mwtS
764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/24 10:12 ID:5+fnR0Yj
>>763
いや今のような「自虐」はかなり最近の話だよ。
今現在「日本の犯罪」を非難している左翼勢力は、現実の戦後補償の段階では
「額が多すぎる」「そんな被害は与えていない」と言って政府を猛然と非難して
いたぐらいなのだから。
彼らのよりどころとしていた社会主義が崩壊したので、矛先を変えたというのが
実態だろう。
いや今のような「自虐」はかなり最近の話だよ。
今現在「日本の犯罪」を非難している左翼勢力は、現実の戦後補償の段階では
「額が多すぎる」「そんな被害は与えていない」と言って政府を猛然と非難して
いたぐらいなのだから。
彼らのよりどころとしていた社会主義が崩壊したので、矛先を変えたというのが
実態だろう。
765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/24 15:49 ID:eNA9jPGn
よく聴く「こんどはイタリア抜きでやろうぜ」ってエピソードは日本の
一方的親ドイツ感情が生み出した都市伝説って聞いたけど。
一方的親ドイツ感情が生み出した都市伝説って聞いたけど。
766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/24 20:18 ID:VAjCRsNK
767 ：石原都知事支持者：02/01/24 20:26 ID:HpNrFyzl
http://www1.ezbbs.net/16/nihonjin/
これからの日本を考える
これからの日本を考える
768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/24 22:11 ID:l3L+Hb6D
769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/24 22:15 ID:VzAto2EW
悲しいことに、ファシストとしても二流だったからさ
770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/25 00:10 ID:ctxI73f9
>>768
それ以前に社会党は政権を取る前、田辺が委員長をしていた時代に中国で周恩来に
対して、日本政府に南京事件で２２兆円の賠償請求をしている運動を支持する発言
をしようとして逆に
「関係者に過度の期待を抱かせないように」
（意訳：その気もない癖にいい加減なこと言ってよけいな混乱を引き起こすな、アホ！）
とたしなめられた事があったね。
勿論、その後国会でこの件を取り上げたことも無いし、村山政権でも何ら行動を
起こさなかった。周恩来の思ったとおり単なるデタラメなリップサービスだった
わけだ。
それ以前に社会党は政権を取る前、田辺が委員長をしていた時代に中国で周恩来に
対して、日本政府に南京事件で２２兆円の賠償請求をしている運動を支持する発言
をしようとして逆に
「関係者に過度の期待を抱かせないように」
（意訳：その気もない癖にいい加減なこと言ってよけいな混乱を引き起こすな、アホ！）
とたしなめられた事があったね。
勿論、その後国会でこの件を取り上げたことも無いし、村山政権でも何ら行動を
起こさなかった。周恩来の思ったとおり単なるデタラメなリップサービスだった
わけだ。
771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/25 21:07 ID:pBMkHYVj
田辺って何年委員長やってたんだ？
周恩来なんて７６年には死んでるんだが。
周恩来なんて７６年には死んでるんだが。
772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/25 21:15 ID:CbAHdSx6
>>765
実際にドイツに行った人が聞いたらしいけど。まぁ自分が聞いた話ではないが．．
ところで「こんどはイタリア抜きで・・」ってのは親ドイツとか親日という意味ではなく
ふつうは「イタリアが弱すぎる＆裏切った」ことを揶揄するネタなんだけどね
実際にドイツに行った人が聞いたらしいけど。まぁ自分が聞いた話ではないが．．
ところで「こんどはイタリア抜きで・・」ってのは親ドイツとか親日という意味ではなく
ふつうは「イタリアが弱すぎる＆裏切った」ことを揶揄するネタなんだけどね
773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/25 22:30 ID:ms5AzUq3
774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/25 22:34 ID:rWysmRgx
ドイツの女性は魅力的だ！！
775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/25 22:37 ID:rWysmRgx
最大多数派民族が同じドイツ人なのにドイツとオーストリアに国が分裂している。
それを日本に喩えるならば、日本から九州か北海道が分離独立した様なものだ。
それを日本に喩えるならば、日本から九州か北海道が分離独立した様なものだ。
776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/25 22:41 ID:FqySuVrN
ドイツもやっぱり戦後欧州一アメリカ文化への憧れが強い国になったらしいよ。
敗戦国の宿命か・・。
敗戦国の宿命か・・。
777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/26 03:09 ID:iBsLRmHC
>>771
間違いだ。江沢民か李鵬だったはず。
間違いだ。江沢民か李鵬だったはず。
778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/27 07:47 ID:QhmARHXt
779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/27 17:45 ID:rjCFY6pD
>>778
それじゃ、ドイツ人は過去から何も学んでいないドキュソってことでいいね。
それじゃ、ドイツ人は過去から何も学んでいないドキュソってことでいいね。
780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/27 17:49 ID:2tneXh7K
>>779
過去から学んでいない方が上、というのはどういうことなのか。
過去から学んでいない方が上、というのはどういうことなのか。
781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/27 21:56 ID:plu7zahm
【社会】ドイツの博士「慰安婦問題教えるべきだ」＝日教組の教科書シンポ
ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=FKP&PG=STORY&NGID=AGEN&NWID=A4062710
ドイツ、韓国、中国の学者らを招いた歴史教科書についてのシンポジウムが
２７日、日教組の教育研究全国集会の一環として宮崎市で開かれた。
パネリストからは「従軍慰安婦の問題から目を背けず、正面から教えるべきだ」
などとする発言が相次いだ。
シンポには学校現場の教師ら約２５０人が参加。
ドイツのゲオルク・エッカート国際教科書研究所のクリスティアーネ・コーザー・
シュポーン博士が「（日本の一部の人たちが）慰安婦問題を青少年に教えるべきで
ないと言っているのはおかしい」と指摘した。
これに対し、君島和彦東京学芸大教授が「従軍慰安婦問題は性の問題であると
同時に人権の問題だ。きちんと歴史として教えるべきだ」と強調した。
中国の蘇智良・上海師範大教授は、扶桑社の中学歴史教科書がほとんど採択され
なかったことに触れ「日本人の良識を示した」と評価した。
ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=FKP&PG=STORY&NGID=AGEN&NWID=A4062710
ドイツ、韓国、中国の学者らを招いた歴史教科書についてのシンポジウムが
２７日、日教組の教育研究全国集会の一環として宮崎市で開かれた。
パネリストからは「従軍慰安婦の問題から目を背けず、正面から教えるべきだ」
などとする発言が相次いだ。
シンポには学校現場の教師ら約２５０人が参加。
ドイツのゲオルク・エッカート国際教科書研究所のクリスティアーネ・コーザー・
シュポーン博士が「（日本の一部の人たちが）慰安婦問題を青少年に教えるべきで
ないと言っているのはおかしい」と指摘した。
これに対し、君島和彦東京学芸大教授が「従軍慰安婦問題は性の問題であると
同時に人権の問題だ。きちんと歴史として教えるべきだ」と強調した。
中国の蘇智良・上海師範大教授は、扶桑社の中学歴史教科書がほとんど採択され
なかったことに触れ「日本人の良識を示した」と評価した。
782 ：ｋ：02/01/27 21:59 ID:STd0fkwG
783 ：スレの中身を見ずにレス：02/01/27 22:00 ID:RgrWv17i
784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 01:42 ID:N0u6DyPa
785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 02:05 ID:M7fIX9h5
786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 12:32 ID:dFmnuPcG
787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 12:47 ID:6PeQeTWg
揚げ足を取らない･建設的
偉い
偉い
788 ：ベルナール：02/01/28 13:06 ID:pAuetbtz
| ドイツはともかく、いっしょに合州国へ行こうよ
＼___ ____________________________
V ____＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
∧ ∧∧∧ ／
( ,,)*｀ｴ´) ＜ イケネーヨ
/ つ | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
〃（＠ ﾉ ／Ｕ
Ｕ ＵＵ 藤田由起
ﾊﾟｺﾊﾟｺ
荒川和晴
789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/28 13:08 ID:dhf94/w2
偽善者逝って良し。
しかし日本の外交は無能以外何者でもないな。
ていうか俺外務省いらないと思ってるがどうよ？
パスポートは法務省発行にして。
しかし日本の外交は無能以外何者でもないな。
ていうか俺外務省いらないと思ってるがどうよ？
パスポートは法務省発行にして。
790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 02:35 ID:SRy0S6cr
791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 12:47 ID:l9fX+SxW
>それまじっすか？そいつら頭おかしいんじゃないっすか？
>そんな真実かどうかも見抜けないやつらが教授やってるのか・・・
そいつは「ドイツの罪」を誤魔化すために日本を非難してるんだよ。
つまり確信犯だ。
>そんな真実かどうかも見抜けないやつらが教授やってるのか・・・
そいつは「ドイツの罪」を誤魔化すために日本を非難してるんだよ。
つまり確信犯だ。
792 ：コヴァ的アクエリアス：02/01/29 18:57 ID:gFWHHHzO
アイヒマン一人、ほったらかしにして捕まえなかった西独が、何偉そうな顔しているんだか。
793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 19:01 ID:UlBZZUVs
でも国歌はそのままよ。
（歌詞は違うけど）
ドイツを見習おう！っていってる奴等は
当然君が代にぎゃ―ぎゃいえないな。
（歌詞は違うけど）
ドイツを見習おう！っていってる奴等は
当然君が代にぎゃ―ぎゃいえないな。
794 ：ドーイチェランド、ユーバーアーレス：02/01/29 19:04 ID:Crj3Z32O
世界に冠たる我がドイッチュ
795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 19:39 ID:bWc1jriI
>>794
偉そうね
偉そうね
796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 19:40 ID:j/C0m1D8
ゲルマン民族は世界一ｲｲｲｲｲｲだから
797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 19:49 ID:Ry2x0qpn
ルフトハンザで機長の独語なアナウンス聞いていると
独語ってかっちょええ～と思う。
まあ、ドイツの国歌聞いても凄くかっこイイ。
えらいかどうかはわからんが。
独語ってかっちょええ～と思う。
まあ、ドイツの国歌聞いても凄くかっこイイ。
えらいかどうかはわからんが。
798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 21:00 ID:PLNSJ90E
あ～あ、「世界市民」の甘ちゃんさを誰も指摘しないのが痛い。
裸の王様を日本マスコミは誰も言わないからな。
裸の王様を日本マスコミは誰も言わないからな。
799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/29 21:12 ID:gz+WKla9
贅沢は言わんから日本もせめてドイツぐらいポルノを解禁して欲しい。
800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 20:47 ID:jn1OkPJz
>裸の王様を日本マスコミは誰も言わないからな。
そのあたりは戦前と何も変わっちゃいないのさ。
だから未だに「ドイツを見習え」というバカが出る。
そのあたりは戦前と何も変わっちゃいないのさ。
だから未だに「ドイツを見習え」というバカが出る。
801 ： ：02/01/30 21:04 ID:JzpH3/y3
＞いつまでもたたかれる日本。なんでだよ？
臭いものには蓋をする国。歴史問題でも都合の悪いことは
自国民にも教えないだろう。
歴史は明治維新までしか教わっていないよ。
韓国の高齢者が日本語ペラペラなのを最近知ったよ。
臭いものには蓋をする国。歴史問題でも都合の悪いことは
自国民にも教えないだろう。
歴史は明治維新までしか教わっていないよ。
韓国の高齢者が日本語ペラペラなのを最近知ったよ。
802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 21:33 ID:fpPUgwNL
共産主義者が電波を発信しました！
803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 21:51 ID:1HJ8MPAs
>歴史は明治維新までしか教わっていないよ。
歴史教師の主義によります。
教科書で数行だけの日本海海戦に４時間を費やし
日本はロシアを倒した世界一の国いぃぃぃ！
と。
普通の県立高校なんですけどね。
歴史教師の主義によります。
教科書で数行だけの日本海海戦に４時間を費やし
日本はロシアを倒した世界一の国いぃぃぃ！
と。
普通の県立高校なんですけどね。
804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/30 23:13 ID:1HJ8MPAs
1.ドイツ、全てに冠たる、世界に冠たるドイツよ
護らん時は何時なりとも 兄弟の如く結束せん
マース川からメーメル川、エッシュ川からベルト海峡まで
ドイツ、全てに冠たる、世界に冠たるドイツよ
ドイツ、全てに冠たる、世界に冠たるドイツよ
2.ドイツの女、ドイツの誠、ドイツのワインとドイツの歌を
世界に誇るべし それらの古き良き音色が
善行と感動へと 我らの人生を導かん
ドイツの女、ドイツの誠、ドイツのワインとドイツの歌よ
ドイツの女、ドイツの誠、ドイツのワインとドイツの歌よ
3.団結と権利と自由は、祖国ドイツの為にあり！そのために我ら全員、力を尽くさん
心を共に、手を結び、兄弟の如く！団結と権利と自由は幸運の証しなるぞ
栄えあれ、この幸運の輝きよ 栄えあれ、祖国ドイツよ
栄えあれ、この幸運の輝きよ 栄えあれ、祖国ドイツよ
護らん時は何時なりとも 兄弟の如く結束せん
マース川からメーメル川、エッシュ川からベルト海峡まで
ドイツ、全てに冠たる、世界に冠たるドイツよ
ドイツ、全てに冠たる、世界に冠たるドイツよ
2.ドイツの女、ドイツの誠、ドイツのワインとドイツの歌を
世界に誇るべし それらの古き良き音色が
善行と感動へと 我らの人生を導かん
ドイツの女、ドイツの誠、ドイツのワインとドイツの歌よ
ドイツの女、ドイツの誠、ドイツのワインとドイツの歌よ
3.団結と権利と自由は、祖国ドイツの為にあり！そのために我ら全員、力を尽くさん
心を共に、手を結び、兄弟の如く！団結と権利と自由は幸運の証しなるぞ
栄えあれ、この幸運の輝きよ 栄えあれ、祖国ドイツよ
栄えあれ、この幸運の輝きよ 栄えあれ、祖国ドイツよ
805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 01:59 ID:FFT1KXvz
>臭いものには蓋をする国。歴史問題でも都合の悪いことは
>自国民にも教えないだろう。
このスレで言ってるということはドイツのことかい？
>歴史は明治維新までしか教わっていないよ。
そりゃ学校に問題ありだな。
>韓国の高齢者が日本語ペラペラなのを最近知ったよ。
それが何か？
>自国民にも教えないだろう。
このスレで言ってるということはドイツのことかい？
>歴史は明治維新までしか教わっていないよ。
そりゃ学校に問題ありだな。
>韓国の高齢者が日本語ペラペラなのを最近知ったよ。
それが何か？
806 ：ドイツは常に正しい：02/01/31 02:42 ID:GLPd2/ZF
1
旗を高く掲げよ 堅く隊列を組み
突撃隊は行進する 揺るぎ無く、堅固に歩む
共産主義者と反動勢力の 弾に斃れし同志たちの
魂も共に進めり 我らの隊列と共に
旗を高く掲げよ 堅く隊列を組み
突撃隊は行進する 揺るぎ無く、堅固に歩む
共産主義者と反動勢力の 弾に斃れし同志たちの
魂も共に進めり 我らの隊列と共に
807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 12:50 ID:8ta6eqzY
>アイヒマン一人、ほったらかしにして捕まえなかった西独が、何偉そうな顔しているんだか。
そりゃアイヒマンは明らかなスケープゴートなんだから、気が進まないのは当然だろ。
少なくともホイホイ捕まえたらそっちの方を軽蔑するな。
そりゃアイヒマンは明らかなスケープゴートなんだから、気が進まないのは当然だろ。
少なくともホイホイ捕まえたらそっちの方を軽蔑するな。
808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 18:35 ID:7PSTtzt1
以前に別のスレで「ドイツを見習え」と言うやつにドイツの実態を示して、
「日本もドイツと同じ事をやろうぜ！」と言ったら「ドイツの事は別だ」
と言い出したのでワラタ。
「日本もドイツと同じ事をやろうぜ！」と言ったら「ドイツの事は別だ」
と言い出したのでワラタ。
809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 03:30 ID:42kSQgzw
810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 05:17 ID:UBbD1HEx
ドイツもまぁまぁやるが漏れほどじゃないな。
811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 21:37 ID:ZCuKi5eg
結局のところドイツの戦後処理は日本と違うのは事実だが、それは双方の置かれた
状況が違うからであって、どちらが優れているというものではないし、言い換えれば
日本がドイツのように処理する事も、またその逆も非現実的な話だ。
（勿論、ドイツに見習うべき点が少なくないのは事実だが、それはしたたかな外交手腕
であって「誠実」だの「誠意」だのではない）
だが「違い」を「優劣」に切り替え、しかも都合の悪い事実には蓋をして、無理矢理に
ドイツが優れているかのように主張して、日本を叩くのは結局のところ「ためにする議論」
でしたない。
状況が違うからであって、どちらが優れているというものではないし、言い換えれば
日本がドイツのように処理する事も、またその逆も非現実的な話だ。
（勿論、ドイツに見習うべき点が少なくないのは事実だが、それはしたたかな外交手腕
であって「誠実」だの「誠意」だのではない）
だが「違い」を「優劣」に切り替え、しかも都合の悪い事実には蓋をして、無理矢理に
ドイツが優れているかのように主張して、日本を叩くのは結局のところ「ためにする議論」
でしたない。
812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 21:42 ID:Jmcs+2YY
>>811
ZCuKi5egの意見がほぼ正解だな
ZCuKi5egの意見がほぼ正解だな
813 ：コピペ：02/02/03 00:53 ID:2AforhhP
141 名前： 蚯蚓 投稿日： 2001/05/06(日) 00:52
「わたしの自叙伝 【日本へのメッセージ】」金 大中 (著),
NHK取材班 (翻訳) 価格（税別）： ￥3,000 - 680 p
(1995/03/01) 日本放送出版協会 ; ISBN: 4140802073
---
冒頭、「日本の読者のみなさまへ」の中で、１９９３年のオックスフォ
ード大での講演の話が 出てきますので、引用します。
これはタイトル通り、日本人へのメッセージであり、彼はこれで
説得できると思っているようです。
----
講演が終わって質疑応答に入ったとき、日本人のある学生が問題を
提起しました。
「第二次大戦が終わってもう５０年近くになる。それなのに韓国はいつ
までも過去にこだわって、その恨みから抜け出せない。日本との
本当の和解に応じているとは思えない。その一例に日本の映画も
まだ受け入れていないという。過去にイギリスやフランスの植民地
だった国々はいま、みな前の宗主国と仲良く協力している。なぜ
韓国だけがそういう態度を崩さないのか」という趣旨でした。
私はこう答えました。それでは、あなたの言うとおり、イギリスやフラ
ンスと日本が、おのおのの植民地でやったことを比較してみよう。
イギリスやフランスは植民地の人々にみずからの姓を自分たちの
方式に変えろ、と命じたことがあっただろうか。植民地の国民に
自分たちの言葉を使うな、歴史を学ぶな、などという文化抹殺、
あるいは民族抹殺の政策をとったことがあっただろうか。
イギリスやフランスが植民地へ行って徴兵や徴用のため若い人たち
を連行する、はなはだしくは兵隊の慰安のために若い女性を連れて
いく、そんなことをしたことがあっただろうか。
こういう悲惨な体験をした人々がどれほど深い傷を残しているか、
あなたがたは想像してみたことがあるだろうか。
戦後処理の問題でも、日本とドイツを比較してみることができる。
日本はいま、世界でいちばん強い国の一つになった。その強い国が
過去に対して心からの反省をしていないならば、過去の被害者は
いつまでも過去のことを思い出さざるをえない。そして憂いを禁じえ
ないのは当然だと思う。」私はこのよう に話しました。
講演会が終わったあと、件の学生と、そして幾人かの日本人の先生
が私のところに来られました。その学生は「私はあなたのおっしゃ
ったことに気づかなかった。目が覚めた気持ちだ。日本に帰ったら、
みんなにわれわれのとる正しい道を話したいと思う」、そう言って
くれました。
「わたしの自叙伝 【日本へのメッセージ】」金 大中 (著),
NHK取材班 (翻訳) 価格（税別）： ￥3,000 - 680 p
(1995/03/01) 日本放送出版協会 ; ISBN: 4140802073
---
冒頭、「日本の読者のみなさまへ」の中で、１９９３年のオックスフォ
ード大での講演の話が 出てきますので、引用します。
これはタイトル通り、日本人へのメッセージであり、彼はこれで
説得できると思っているようです。
----
講演が終わって質疑応答に入ったとき、日本人のある学生が問題を
提起しました。
「第二次大戦が終わってもう５０年近くになる。それなのに韓国はいつ
までも過去にこだわって、その恨みから抜け出せない。日本との
本当の和解に応じているとは思えない。その一例に日本の映画も
まだ受け入れていないという。過去にイギリスやフランスの植民地
だった国々はいま、みな前の宗主国と仲良く協力している。なぜ
韓国だけがそういう態度を崩さないのか」という趣旨でした。
私はこう答えました。それでは、あなたの言うとおり、イギリスやフラ
ンスと日本が、おのおのの植民地でやったことを比較してみよう。
イギリスやフランスは植民地の人々にみずからの姓を自分たちの
方式に変えろ、と命じたことがあっただろうか。植民地の国民に
自分たちの言葉を使うな、歴史を学ぶな、などという文化抹殺、
あるいは民族抹殺の政策をとったことがあっただろうか。
イギリスやフランスが植民地へ行って徴兵や徴用のため若い人たち
を連行する、はなはだしくは兵隊の慰安のために若い女性を連れて
いく、そんなことをしたことがあっただろうか。
こういう悲惨な体験をした人々がどれほど深い傷を残しているか、
あなたがたは想像してみたことがあるだろうか。
戦後処理の問題でも、日本とドイツを比較してみることができる。
日本はいま、世界でいちばん強い国の一つになった。その強い国が
過去に対して心からの反省をしていないならば、過去の被害者は
いつまでも過去のことを思い出さざるをえない。そして憂いを禁じえ
ないのは当然だと思う。」私はこのよう に話しました。
講演会が終わったあと、件の学生と、そして幾人かの日本人の先生
が私のところに来られました。その学生は「私はあなたのおっしゃ
ったことに気づかなかった。目が覚めた気持ちだ。日本に帰ったら、
みんなにわれわれのとる正しい道を話したいと思う」、そう言って
くれました。
814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/03 01:04 ID:7VYugel9
>>813
さすがは金大中。よくまあこれだけヌケヌケと嘘がつけるな。
さすがは金大中。よくまあこれだけヌケヌケと嘘がつけるな。
815 ： ：02/02/04 01:03 ID:R5d5O04P
でもまあ考えてみればこう言うのが韓国の認識なんだろうな。
これでは韓国など比較にもならない酷い目に遭わされたアフリカから顰蹙を買うのは
明らかだ。
これでは韓国など比較にもならない酷い目に遭わされたアフリカから顰蹙を買うのは
明らかだ。
816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 01:33 ID:ESkpGTGs
アフリカからアメリカに奴隷として運ばれた人達ってのは
そこの族長にビー玉とか装飾品とかを渡した対価だったんだってね。
族長の命は絶対だったから若者達も唯々諾々(?と従ったそうな。
そこらへんは白人どもは巧くやったよな、と思う。
そこの族長にビー玉とか装飾品とかを渡した対価だったんだってね。
族長の命は絶対だったから若者達も唯々諾々(?と従ったそうな。
そこらへんは白人どもは巧くやったよな、と思う。
817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 12:49 ID:WfUwNhFu
>>816
むしろ欧米は対立部族に協力して滅ぼした部族を奴隷にしたことが多かったんだよ。
だから欧米が
「奴隷を売ったのはあくまでもアフリカ人。対価を払って『商品』を買っただけ」
と言い張るのは決してウソではない。
欧米の肩を持つ気は毛頭無いが「国民国家」の概念が無く、部族レベルの視野しか
持てなかったアフリカが食い物にされたのは、彼らにとって不幸ではあるが、同時に
当然の成り行きだった。
>>813
金大中の主張は恐らく無知な日本人向けのものであって、実際には欧米の植民地支配
がどう言うものだったかは知ってるだろう。
ただそう言う認識が韓国で主流だろうから、昨年の「反人種差別世界会議」でアフリカ
の側に韓国の主張が顰蹙を買ったのだろうな。
むしろ欧米は対立部族に協力して滅ぼした部族を奴隷にしたことが多かったんだよ。
だから欧米が
「奴隷を売ったのはあくまでもアフリカ人。対価を払って『商品』を買っただけ」
と言い張るのは決してウソではない。
欧米の肩を持つ気は毛頭無いが「国民国家」の概念が無く、部族レベルの視野しか
持てなかったアフリカが食い物にされたのは、彼らにとって不幸ではあるが、同時に
当然の成り行きだった。
>>813
金大中の主張は恐らく無知な日本人向けのものであって、実際には欧米の植民地支配
がどう言うものだったかは知ってるだろう。
ただそう言う認識が韓国で主流だろうから、昨年の「反人種差別世界会議」でアフリカ
の側に韓国の主張が顰蹙を買ったのだろうな。
818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/04 17:39 ID:g2aZ48Tb
半島を抹消した人間にはノーベル平和賞が与えられるだろう。
戦争の火種を抹消したと言う点で。
戦争の火種を抹消したと言う点で。
819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 21:00 ID:tvBsL0qu
>>808
面白いのは「日本の過去」を非難する連中は「日本の○○は世界に類例を見ない」
と主張して「日本はこんなに悪かったのだ」とする事が多い。
（未だに「慰安婦は日本軍にしかいなかった」とか言うヤツは時々２ｃｈでも見かけるね）
勿論、殆どの場合それが事実だとしても「歴史上はごくありふれた行為」でしかない。
言いかえると連中は仮想戦記オタなどがやっぱり「日本の○○は世界に類例を見ない」
と主張して「日本軍はこんなに強かったのだ」と自己満足しているのと同レベルだと
言うことだ。
後、面白いのは最初そう主張していたヤツに「ありふれたこと」だと事実を指摘すると
多くの場合「他の国のことは関係無い」と言い出す。
これは一見すると正反対だが、実は同じである。つまり
「『日本だけ』が○○をしたのが問題」
「○○をした中で『日本だけ』が問題」
こう書けば徹かな通り「日本だけ」しか考えていないわけだ。
要するに自覚の無い分更に始末の悪い『国粋主義者』なのが連中の大部分だと言える。
面白いのは「日本の過去」を非難する連中は「日本の○○は世界に類例を見ない」
と主張して「日本はこんなに悪かったのだ」とする事が多い。
（未だに「慰安婦は日本軍にしかいなかった」とか言うヤツは時々２ｃｈでも見かけるね）
勿論、殆どの場合それが事実だとしても「歴史上はごくありふれた行為」でしかない。
言いかえると連中は仮想戦記オタなどがやっぱり「日本の○○は世界に類例を見ない」
と主張して「日本軍はこんなに強かったのだ」と自己満足しているのと同レベルだと
言うことだ。
後、面白いのは最初そう主張していたヤツに「ありふれたこと」だと事実を指摘すると
多くの場合「他の国のことは関係無い」と言い出す。
これは一見すると正反対だが、実は同じである。つまり
「『日本だけ』が○○をしたのが問題」
「○○をした中で『日本だけ』が問題」
こう書けば徹かな通り「日本だけ」しか考えていないわけだ。
要するに自覚の無い分更に始末の悪い『国粋主義者』なのが連中の大部分だと言える。
820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 21:18 ID:/ai+9YFq
その、ドイツがどうだか知らんけど
なんで、俺らがしたことでもないことで、俺らの国は
「反省」せにゃならんのか不思議でしょうがないんだが
誰か説明してくれ。
「反省」せにゃならんのなら、俺がどの様に、なぜ、誰に
どの様な行いに対して、「反省」するのかも教えてくれ。
なんで、俺らがしたことでもないことで、俺らの国は
「反省」せにゃならんのか不思議でしょうがないんだが
誰か説明してくれ。
「反省」せにゃならんのなら、俺がどの様に、なぜ、誰に
どの様な行いに対して、「反省」するのかも教えてくれ。
821 ：愛国ネエちゃん：02/02/05 21:24 ID:f7XPmJPt
なになに、どいつが偉いって？
822 ：ギロン：02/02/05 21:28 ID:U8QrQnTM
でも、そんなにドイツが偉いと言われてるかな？
どちらも戦争で悪いことをした国、と言っていたフランス人の知り合いはいるが。。。
どちらも戦争で悪いことをした国、と言っていたフランス人の知り合いはいるが。。。
823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 21:31 ID:3pgeFF/X
英国のように奴隷、家畜扱いすればよかったんだよ。
なまじ日本人と同じにしよう、なんてことするから返って恨まれる。
植民地のノウハウが無かった。
本当にへたくそ。
なまじ日本人と同じにしよう、なんてことするから返って恨まれる。
植民地のノウハウが無かった。
本当にへたくそ。
824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 22:08 ID:kImTh4Pu
イギリスってまだ植民地学ってあるんだろ？
こんな国他にある？
こんな国他にある？
825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/05 22:21 ID:3pgeFF/X
イギリスは未だに旧植民地の人間の面倒を見ている。
あの国はしたたか。
あの国はしたたか。
826 ：(ｰｰ：02/02/06 02:14 ID:l+fZKZQQ
827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/06 02:29 ID:yqr8Xp3/
韓国と台湾、満州は植民地ではない。日本帝国という連邦国家のひとつだ。
828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/06 20:17 ID:/4EslccL
829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/06 20:30 ID:KRZ9Qhx2
世界中で植民地に対し、賠償した国は無い。
日本を除いて。
日本を除いて。
830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/06 20:35 ID:/4EslccL
831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/06 20:53 ID:KRZ9Qhx2
>>830
そうでしたね。あくまでも経済協力。実質は賠償だけれど。
そうでしたね。あくまでも経済協力。実質は賠償だけれど。
832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/07 04:08 ID:yUCmxDF4
http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/01/09/gmain.html
■命題
日本はこの資産に対し、何の補償も受け取っていません。それどころか、
日韓基本条約で経済援助まで行っています。戦後多くの国が独立しました。
■質問
1965年に締結されましたから、戦後20年も経過してからやっと
出した援助ですよね。 しかも10年均等払いで、無償は3億ドルです
から3億ドルしか提供していない。
有償の経済援助は利息がつきますから、日本は利息で利益を上げている。
よって有償分は援助とはいえない。
日本政府は補償とはいってませんよね。独立の祝い金といっている。
つまり現在に至るまで日本は朝鮮に対しなんら補償していないのでは。
■回答
私は朝鮮に補償する必要を認めていません。インド、インドネシア、
ベトナム、フィリピン等すべての植民地は独立に当たり、宗主国の
個人資産は勿論、接収した資産に対して、宗主国に補償しています。
宗主国から補償して貰った国などありません。なぜ日本だけが、
他の国と反対に植民地に補償しなければならないのですか。
有償援助について担保なしにお金を貸してくれる事が如何に有り難いか
、貴方は知らないようですね。日本は終戦後アメリカからガリオア資金
とかエロア資金とかを借り、アメリカの余剰農産物を買い、かろうじて
食いつなぎました。食料援助と言われますが、すべて借金です。
もしこの資金を借りれなかったら餓死者がもっと出たのではないでしょうか。
■命題
日本はこの資産に対し、何の補償も受け取っていません。それどころか、
日韓基本条約で経済援助まで行っています。戦後多くの国が独立しました。
■質問
1965年に締結されましたから、戦後20年も経過してからやっと
出した援助ですよね。 しかも10年均等払いで、無償は3億ドルです
から3億ドルしか提供していない。
有償の経済援助は利息がつきますから、日本は利息で利益を上げている。
よって有償分は援助とはいえない。
日本政府は補償とはいってませんよね。独立の祝い金といっている。
つまり現在に至るまで日本は朝鮮に対しなんら補償していないのでは。
■回答
私は朝鮮に補償する必要を認めていません。インド、インドネシア、
ベトナム、フィリピン等すべての植民地は独立に当たり、宗主国の
個人資産は勿論、接収した資産に対して、宗主国に補償しています。
宗主国から補償して貰った国などありません。なぜ日本だけが、
他の国と反対に植民地に補償しなければならないのですか。
有償援助について担保なしにお金を貸してくれる事が如何に有り難いか
、貴方は知らないようですね。日本は終戦後アメリカからガリオア資金
とかエロア資金とかを借り、アメリカの余剰農産物を買い、かろうじて
食いつなぎました。食料援助と言われますが、すべて借金です。
もしこの資金を借りれなかったら餓死者がもっと出たのではないでしょうか。
833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/07 04:23 ID:yUCmxDF4
終戦時日本が朝鮮に残した資産は色々な試算があり、明確ではない。
その内連合軍総司令部の調査では民間資金を含め、５２億５０００万ドル
（７９０億円）に及ぶ。国家予算の比率で、今日の価値に換算すると
８０兆円を超える巨額である。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/sakushu.html
今から５年前の１９９５年、オランダ女王がインドネシアを訪問した際
にも、謝罪はおろか「植民地支配は互恵的であった」とのスピーチをして、
インドネシア人民を憤慨させました。
それどころか、オランダはインドネシアの独立を許すにあたっては、まず
その代償として、インドネシアはオランダに対して６０億ドルを支払う
こと、オランダ人がインドネシアに所有してきた農場などの土地財産は
保全すること、スマトラ油田を開発するのにかかった費用は弁済すること
などをインドネシアに要求してきたのです。これがオランダの３５０年間
にわたる植民地支配の決算の仕方でした。
インドネシアに与えた被害には目をつむるばかりか、ビタ一文も支払わず、
それでいて自分が植民地に置いてきた資産は、きっちりと取り立てる、
そうした一方で、オランダが受けた被害には必要以上に敏感です。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A04.html
韓国は、日本の植民地ということで得したね。
835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/07 07:36 ID:bxzD8R5Y
836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/07 18:23 ID:APU3i/WF
>>835
でも何故か韓国人は「日本はドイツを見習え」と主張する。
だったら日本が「ドイツを見習って」韓国に置いてきた資産の補償請求しても
いいのか。
とはいえ、日本でもよく「ドイツの個人補償を見習って個人の請求権を認めろ」
と言うヤツはいるがドイツが個人請求権を認めているから、ドイツ人の個人請求権
も同時に認められ、その結果としてドイツ人が東・中欧に置いてきた財産の補償請求
を行っていることは無視する。
それを指摘してやると、それまで偉そうに「ドイツを見習え」と言っていたヤツが
「ドイツは特別だから同じように比較するな」と言い出したので呆れかえった事が
あるよ（笑）
でも何故か韓国人は「日本はドイツを見習え」と主張する。
だったら日本が「ドイツを見習って」韓国に置いてきた資産の補償請求しても
いいのか。
とはいえ、日本でもよく「ドイツの個人補償を見習って個人の請求権を認めろ」
と言うヤツはいるがドイツが個人請求権を認めているから、ドイツ人の個人請求権
も同時に認められ、その結果としてドイツ人が東・中欧に置いてきた財産の補償請求
を行っていることは無視する。
それを指摘してやると、それまで偉そうに「ドイツを見習え」と言っていたヤツが
「ドイツは特別だから同じように比較するな」と言い出したので呆れかえった事が
あるよ（笑）
837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/07 20:00 ID:clhZmfXd
これからは「正しい」良識を広めていかんとな（ｗ
838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/07 20:05 ID:GV4x2TGv
＞でも何故か韓国人は「日本はドイツを見習え」と主張する。
原因は朝日新聞です。
慰安婦問題､教科書問題で判る通り彼らは朝日新聞を参考にして
要求をしてきます。
逆にソースが朝日新聞だからいつもピント外れなのです。
原因は朝日新聞です。
慰安婦問題､教科書問題で判る通り彼らは朝日新聞を参考にして
要求をしてきます。
逆にソースが朝日新聞だからいつもピント外れなのです。
839 ： ：02/02/07 20:06 ID:Fab57AlI
今さ、ニュース速報版とかいける？
840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/07 20:16 ID:lPN6qntM
841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/07 20:17 ID:clhZmfXd
842 ： ：02/02/08 01:21 ID:YEQMe35j
>>838
でも最近はあまりドイツを見習え論を言わなくなった気がするな。
まあ２ｃｈでも去年から「ドイツを見習え」と言うと、即座にドイツの実態をもとに
ツッコミが入るようになったから、これまで「ドイツを見習え」と叫んでいた記者が
そう言うのを見てやばいと思ったかもしれない。
でも最近はあまりドイツを見習え論を言わなくなった気がするな。
まあ２ｃｈでも去年から「ドイツを見習え」と言うと、即座にドイツの実態をもとに
ツッコミが入るようになったから、これまで「ドイツを見習え」と叫んでいた記者が
そう言うのを見てやばいと思ったかもしれない。
843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/09 01:44 ID:oWjfSvo+
ここでも以前にもドイツの実態について的はずれな馬鹿げた事を言う人間は多かったね。
今ではすっかりなりを潜めたけど。
今ではすっかりなりを潜めたけど。
844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/09 22:00 ID:tBGnGoJL
>>838
つまり朝日新聞は隣国をミスリードしているのか（笑）
つまり朝日新聞は隣国をミスリードしているのか（笑）
845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/10 18:55 ID:D2k5z62R
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
まさにドイツ帝国にふさわしい最期であった。もはや西側連合軍は４月初めに
エルベ川で進軍停止、ベルリン総攻撃は全て『東方スラブ民族による』もの
だったのだ。1871年誕生以来続いたドイツ帝国の最期は、まさにこれであった。
そして『ベルリン』はドイツの首都であると同時に、スラブ民族ソ連邦大祖国
戦争勝利記念都市となったのである。これはドイツ自身の為にも良いことだ。
ドイツも74年間、よく頑張った、よく戦った。悔いは無いだろう。
まさにドイツ帝国にふさわしい最期であった。もはや西側連合軍は４月初めに
エルベ川で進軍停止、ベルリン総攻撃は全て『東方スラブ民族による』もの
だったのだ。1871年誕生以来続いたドイツ帝国の最期は、まさにこれであった。
そして『ベルリン』はドイツの首都であると同時に、スラブ民族ソ連邦大祖国
戦争勝利記念都市となったのである。これはドイツ自身の為にも良いことだ。
ドイツも74年間、よく頑張った、よく戦った。悔いは無いだろう。
846 ： ：02/02/11 16:37 ID:w2DgbEAP
ドイツは第二次世界大戦時の軍人の名誉を回復したんだけど、ナチスのやつらのはしてないんだよね？
それなら日本は軍部のせいで戦争になったってことになってるんだから軍人の名誉回復されないのは
当然のように思うんですが…。
それなら日本は軍部のせいで戦争になったってことになってるんだから軍人の名誉回復されないのは
当然のように思うんですが…。
847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/11 17:48 ID:ztyZMv2u
848 ： ：02/02/11 20:07 ID:dSTRv1U7
849 ：名無し：02/02/11 20:31 ID:r8fFo1lF
西ドイツ連邦議会1952年9月17日ニュルンベルグ裁判について
連邦司法相フォン・メルカッツ（キリスト教民主同盟）
「法的根拠、裁判方法、判決理由、そして執行の点でも不当なのです」
メルテン（社民党）
「この裁判は正義に貢献したのではなく、まさにこのためにつくられた法律を
伴う政治的裁判であったことは法律の門外漢にも明らかです」
エーヴァース（ドイツ党）
「戦争犯罪人という言葉は原則として避けていただきたい。無罪にも関わらず
有罪とされた人々だからです」
ドイツで問題になっているのは「戦犯」ではなく、あくまでも「ユダヤ人迫害」
なんだよ。
連邦司法相フォン・メルカッツ（キリスト教民主同盟）
「法的根拠、裁判方法、判決理由、そして執行の点でも不当なのです」
メルテン（社民党）
「この裁判は正義に貢献したのではなく、まさにこのためにつくられた法律を
伴う政治的裁判であったことは法律の門外漢にも明らかです」
エーヴァース（ドイツ党）
「戦争犯罪人という言葉は原則として避けていただきたい。無罪にも関わらず
有罪とされた人々だからです」
ドイツで問題になっているのは「戦犯」ではなく、あくまでも「ユダヤ人迫害」
なんだよ。
850 ：シンドラー：02/02/11 20:36 ID:gfILyKwF
851 ： ：02/02/11 20:43 ID:dSTRv1U7
852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/12 21:30 ID:EdshGcx+
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835563&tid=fn5febg5tbba6a1a20v0bixldbja4nbfbfbcba4oa1a9&sid=1835563&mid=1&type=date&first=1
yahooで見つけたドイツ信者 i_love_peace_2001
ハッキリ言ってバカ丸出し。
yahooで見つけたドイツ信者 i_love_peace_2001
ハッキリ言ってバカ丸出し。
853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/12 22:08 ID:KZpO9CCG
どうしようもないバカだ。
戦前戦後通して日本人は主体性がない。
自分の頭で考える事を知らず人の言う事を鵜呑みするだけの人間だ。
戦前戦後通して日本人は主体性がない。
自分の頭で考える事を知らず人の言う事を鵜呑みするだけの人間だ。
854 ： ：02/02/12 22:17 ID:5yONhfDe
日本がどこにでも謝って金を払うからドイツもそうせざるをえなくなってしまった…
ドイツにこそ謝罪しなきゃならんよ日本は。
ドイツにこそ謝罪しなきゃならんよ日本は。
855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/13 12:24 ID:KnmyWKjD
>852
しかし凄いね。特に「ドイツはナチに責任を押し付けていない」と言いながら
「ナチスとドイツ軍は全く別だから賞賛しても問題無い」と180度発言を転換
させるのは凄すぎる。
しかし凄いね。特に「ドイツはナチに責任を押し付けていない」と言いながら
「ナチスとドイツ軍は全く別だから賞賛しても問題無い」と180度発言を転換
させるのは凄すぎる。
856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/13 13:12 ID:lip4mWHj
ドイツは日本みたいに主権回復するときにニュルンベルク裁判の結果を認めさせられたんですか？
857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/13 14:43 ID:KnmyWKjD
>>856
認めていない。だから上記の1952年のメルカッツの見解が今でも政府見解。
認めていない。だから上記の1952年のメルカッツの見解が今でも政府見解。
858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/13 19:50 ID:HysuqifP
859 ：コヴァ的ウヨ：02/02/13 20:21 ID:KCTpiPyQ
>>858
判決を認めるということは、法律的には判決の「主文」に書いてある懲役10年なら10年、無罪なら無罪ということにする、という程度の意味しかない。
別に判決文に書いてある「事実」をそのまま受け入れるなんて意味はない。
国内の裁判でも、拘束力があるのは、主文だけ。「理由」には何の拘束力もない。
だから、東京裁判の判決を認めようが、それはＡ級戦犯について我が国が判決文と全然違う評価をすることの障害には、全くならない。
判決を認めるということは、法律的には判決の「主文」に書いてある懲役10年なら10年、無罪なら無罪ということにする、という程度の意味しかない。
別に判決文に書いてある「事実」をそのまま受け入れるなんて意味はない。
国内の裁判でも、拘束力があるのは、主文だけ。「理由」には何の拘束力もない。
だから、東京裁判の判決を認めようが、それはＡ級戦犯について我が国が判決文と全然違う評価をすることの障害には、全くならない。
860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/14 14:27 ID:g0wyBUyU
日本には偽善者が多いな
861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/14 18:21 ID:gpcqaptg
>852
結局、そのトピは逆の意味で「ドイツと日本は関係無い」になったね（笑）
結局、そのトピは逆の意味で「ドイツと日本は関係無い」になったね（笑）
862 ：こにゃなちわ：02/02/14 18:34 ID:FACkovwc
ここへんに出てるドイツ人ってほんとホロコーストコンプレックスの塊なんだよね
ナチと日帝を同一視してくるのがむかつく！！！！！！！
ナチと日帝を同一視してくるのがむかつく！！！！！！！
863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/14 19:17 ID:FvFlgMwl
864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/15 19:08 ID:EmuEblu9
結局i_love_peace_2001も自分で調べたのではなく、単に「誠実なドイツ」という
妄想を胸の中で膨らませていただけか・・・
妄想を胸の中で膨らませていただけか・・・
865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/15 19:55 ID:WjdTPcDf
ベルリンは欧州随一の国際都市だったのに、それを乗っ取ってしまった
ソ連赤軍はやはり凄い。国民生活は別として軍事的実力だけで言えば
ソ連はやはり強かったわけで、冷戦時代の日本の親ソ論も間違いでは無い。
ドイツなぞ有難がってた日本ごときが、ソ連に対し何をか言わんや。
ソ連赤軍はやはり凄い。国民生活は別として軍事的実力だけで言えば
ソ連はやはり強かったわけで、冷戦時代の日本の親ソ論も間違いでは無い。
ドイツなぞ有難がってた日本ごときが、ソ連に対し何をか言わんや。
866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/15 20:31 ID:NeTPB1Sb
共産主義はそれまでの蓄積を一気に吐き出させるので一時的に
物凄い力を発揮する事が出来るがそれ以降は下降線の一途。
歴史的実証済み。
物凄い力を発揮する事が出来るがそれ以降は下降線の一途。
歴史的実証済み。
867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/16 03:07 ID:WZmUU4ET
868 ： ：02/02/16 03:23 ID:0FrPf2+j
なんだかよく分からないけど、
エンジンオイルの再利用率が高くて、元のオイルより安く買えたり、
ＣＯ２を排除した観光地を作ったりしたって聞いたり、
子どもは暗くなったら寝るって聞いたりしたとき、
ドイツはすごいと思ったのでした。
エンジンオイルの再利用率が高くて、元のオイルより安く買えたり、
ＣＯ２を排除した観光地を作ったりしたって聞いたり、
子どもは暗くなったら寝るって聞いたりしたとき、
ドイツはすごいと思ったのでした。
869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/16 14:40 ID:aXrjjgtl
ドイツではベンツのＶ１２は環境に悪いと言うことで嫌われるらしい。
さすが偽善者の国。「あなたを殺します」は伊達じゃない。
さすが偽善者の国。「あなたを殺します」は伊達じゃない。
870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/16 14:49 ID:JUNBf/Rb
＞子どもは暗くなったら寝る
すばらしいですね
すばらしいですね
871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/16 15:51 ID:wQ4mkpxv
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=18714510 Ｐ３１５
この憲法改正によるフランスの全体主義化は、たぶんに英艦隊の仏艦隊
攻撃の反動を主因にしているとは思いながら、フランスがそれほどに
ヒトラーに接近または迎合姿勢を示すとは、夢想外であったからである。
「フランスがわがナチズムを信奉しているとは、知らなかった」
「そうです。まるで同士討ちをしてきたようなものです」
ヒトラーとＯＫＷ（国防軍総司令部）長官Ｗ・カイテル大将は、
互いに、あまり巧みでない皮肉を述べ、意外感を表明しあった。
ＯＫＷ（国防軍総司令部）は、はりきった。
すでにフランスは軍事的に無力化している。問題にする必要はない。が、
いわば“ナチス化宣言”にひとしい憲法改正をしたのは、積極的にドイツ
陣営に参加したことになり、対英、対ソ連いずれの作戦を遂行する場合にも、
「内側からの反抗」を顧慮する必要がなくなるのである。
この憲法改正によるフランスの全体主義化は、たぶんに英艦隊の仏艦隊
攻撃の反動を主因にしているとは思いながら、フランスがそれほどに
ヒトラーに接近または迎合姿勢を示すとは、夢想外であったからである。
「フランスがわがナチズムを信奉しているとは、知らなかった」
「そうです。まるで同士討ちをしてきたようなものです」
ヒトラーとＯＫＷ（国防軍総司令部）長官Ｗ・カイテル大将は、
互いに、あまり巧みでない皮肉を述べ、意外感を表明しあった。
ＯＫＷ（国防軍総司令部）は、はりきった。
すでにフランスは軍事的に無力化している。問題にする必要はない。が、
いわば“ナチス化宣言”にひとしい憲法改正をしたのは、積極的にドイツ
陣営に参加したことになり、対英、対ソ連いずれの作戦を遂行する場合にも、
「内側からの反抗」を顧慮する必要がなくなるのである。
872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/17 09:28 ID:WJ91ExyK
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30902058 Ｐ２７０
鉄条網内には、米軍がとても面倒を見きれないほど膨大な捕虜が
集められていた。西独政府捕虜史委員会の報告にこうある。
「いくら一般市民が餓えようとも、自軍の配給の方が優先された」
「無条件降伏後、西側三国に占領されたドイツ地域には、米兵よりも、
ドイツ人捕虜の方が多かった･･････」
連合軍は一九四五年六月に捕虜の数を数え終え、収容された「戦争捕虜及
び武装解除された憲兵」は七六一万四七九四名、うち「四二九万九〇〇〇名
は降伏時にすでに捕虜となっていた」と公表した。
鉄条網内には、米軍がとても面倒を見きれないほど膨大な捕虜が
集められていた。西独政府捕虜史委員会の報告にこうある。
「いくら一般市民が餓えようとも、自軍の配給の方が優先された」
「無条件降伏後、西側三国に占領されたドイツ地域には、米兵よりも、
ドイツ人捕虜の方が多かった･･････」
連合軍は一九四五年六月に捕虜の数を数え終え、収容された「戦争捕虜及
び武装解除された憲兵」は七六一万四七九四名、うち「四二九万九〇〇〇名
は降伏時にすでに捕虜となっていた」と公表した。
873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 02:45 ID:wPeKy9pG
874 ： ：02/02/19 03:03 ID:BzknqSJt
>日本人が白人達にどんぐらい嫌われてるか知らんのか？
嫌われてるというより馬鹿にされてる、なめられてる。
金髪や茶髪に染め白人の真似をして白人の前ではオドオドして
白人に媚びる犬だから。
嫌われてるというより馬鹿にされてる、なめられてる。
金髪や茶髪に染め白人の真似をして白人の前ではオドオドして
白人に媚びる犬だから。
875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 03:15 ID:FJPieuon
白人は有色人種を基本的に見下し,差別し,敵視し,憎悪し,蔑視しているということで。
876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 04:21 ID:mHXXboxc
＞８７５
見下し以外は対等の相手に対してやる事なので、多分持ってないよ。
後、白人だけじゃなくて、黒人も同じだよ。
基本的に、黒と白の人間以外はただの猿だと思ってる。
見下し以外は対等の相手に対してやる事なので、多分持ってないよ。
後、白人だけじゃなくて、黒人も同じだよ。
基本的に、黒と白の人間以外はただの猿だと思ってる。
877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/19 13:34 ID:1saNv46g
ニガーのくせに生意気な連中だな
878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/20 21:41 ID:RRbLnryr
>>871
フランスが戦後ドイツに強く出られなかったの結局は「共犯」だったからなんだよな。
フランスが戦後ドイツに強く出られなかったの結局は「共犯」だったからなんだよな。
879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/20 22:01 ID:tyRfkH5r
>876
俺は日本人以外は豚だと思ってるけどな。
だからお互い様だ。
俺は日本人以外は豚だと思ってるけどな。
だからお互い様だ。
880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/20 22:11 ID:+KZ9LF/F
けどよ世界最悪のバルカン半島民族よりはマシだろ
881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/21 22:15 ID:NIf6SiJJ
私はイスラエルが最低だと思うが。
882 ：camel mild：02/02/21 22:28 ID:ZUhOu/VU
ドイツはあれだけの虐殺したのに…
883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/21 22:32 ID:LcOKh5cl
884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/21 22:48 ID:2StrdPne
有色人種相手じゃなくても、
ユダヤ人やジプシー（ロマ族）すら差別されてるけんのう・・・。
ユダヤ人やジプシー（ロマ族）すら差別されてるけんのう・・・。
885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/22 12:52 ID:nhUHXI4B
>>884
実際、ナチスのユダヤ人迫害はドイツ人以外の支持者も多かったんだよ。
実際、ナチスのユダヤ人迫害はドイツ人以外の支持者も多かったんだよ。
886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/24 01:48 ID:0Cn0MAwf
>>883
時々だがそれを指摘するとムキになって「ドイツはナチスのせいになどしていない！」
と言って来る奴がいる。
しかしナチス時代の軍人がドイツで賞賛されている現実を指摘されると「ナチスと
ドイツ軍は全く別だから賞賛しても問題ない」と言い出す（笑）
時々だがそれを指摘するとムキになって「ドイツはナチスのせいになどしていない！」
と言って来る奴がいる。
しかしナチス時代の軍人がドイツで賞賛されている現実を指摘されると「ナチスと
ドイツ軍は全く別だから賞賛しても問題ない」と言い出す（笑）
887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 12:32 ID:iORrMtSz
888 ：ちちんぷいぷい：02/02/25 12:49 ID:gzJUPZV+
えらくは無いんじゃない?
別に。
タイトル自体が煽ってるようなきも...
別に。
タイトル自体が煽ってるようなきも...
889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/25 16:29 ID:bcenB3vv
いや、ここならまだしも世間にはドイツ善玉論に洗脳された人がまだまだ多いのです。
890 ：ちちんぷいぷい：02/02/25 16:31 ID:whKnhjlq
現状を見れば政策はそれなりに評価はできる部分もあるし...
でも、まぁいいんじゃない？
でも、まぁいいんじゃない？
891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/26 00:48 ID:mcbFYIm4
あほか。このまま日本だけが不当な誤解をされ続けるわけにはいかんだろ
892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/26 02:33 ID:0InheN4L
木佐芳夫著｢戦争責任とは何か｣はドイツ善玉論の矛盾を突いているが,
ドイツ善玉論者は｢それでもドイツは立派だ｣というだけで,この本を真正面から
批判,反論した論調は見当たらない。
ドイツ善玉論者は｢それでもドイツは立派だ｣というだけで,この本を真正面から
批判,反論した論調は見当たらない。
893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/26 12:42 ID:OFUF8GWb
>>892
面白いのは「ドイツ善玉論者」は始めのうち
「これこれこうだから日本と違ってドイツは立派だ」
と言い張るが、その誤り（例えば「悪事の責任を全てをナチスに押し付けている」
「ナチス時代の軍人も英雄」「独立直後に軍の名誉回復」「東・中欧諸国に対して
補償していない」「個人請求権をたてに侵略した国に補償請求している」etc)
を指摘されると特に反論もせずに（出来るわけ無いが）
「ドイツのやっていることだから正しい」
と言い出す。
要するに連中にとって重要なのは「現実のドイツ」ではなく妄想の中にある
「仮想現実のドイツ」だと言うことだ。
面白いのは「ドイツ善玉論者」は始めのうち
「これこれこうだから日本と違ってドイツは立派だ」
と言い張るが、その誤り（例えば「悪事の責任を全てをナチスに押し付けている」
「ナチス時代の軍人も英雄」「独立直後に軍の名誉回復」「東・中欧諸国に対して
補償していない」「個人請求権をたてに侵略した国に補償請求している」etc)
を指摘されると特に反論もせずに（出来るわけ無いが）
「ドイツのやっていることだから正しい」
と言い出す。
要するに連中にとって重要なのは「現実のドイツ」ではなく妄想の中にある
「仮想現実のドイツ」だと言うことだ。
894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/27 22:56 ID:S5Pbf/q1
結局のところ「ドイツ善玉論」は戦前の「ナチス礼賛論」と全く一緒なんだよな。
本人がそれを自覚していないのが何とも滑稽だが・・・
本人がそれを自覚していないのが何とも滑稽だが・・・
895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 12:51 ID:aSzXfZ2h
だから連中は「心の祖国」が欲しいんだよ。
アイドルオタがかってに相手を理想化してるのと同じことさ。
始末に追えないのはその幻想を現実に適用しようとしているということだが・・・
アイドルオタがかってに相手を理想化してるのと同じことさ。
始末に追えないのはその幻想を現実に適用しようとしているということだが・・・
>892 同様に、その本を読んで「だからドイツも駄目だ」というマイナス思考しかできない奴も
思考停止。
本の中身を平たくいえば、『表向き謝罪しないが、実質謝罪』路線の日本に対し、ドイツは
「虐殺された人に追悼の意を表しただけの行為」を「謝罪であるかのごとく演出」し、
『表向き謝罪したドイツ』のイメージを作り、水面下では賠償金をはげしく値切ったり
「もういいじゃん」と押し切る巧みな外交をした、ということ。
なんであの本を読んで、「そうかこうすれば日本もいつまでも『謝罪』を外交カードにされないんだ！」
と思わないか。
イイ子ぶってるドイツを妬む、要領の悪いいじめられっ子みたいで、みっともないことはなはだしい。
外務省よ…
思考停止。
本の中身を平たくいえば、『表向き謝罪しないが、実質謝罪』路線の日本に対し、ドイツは
「虐殺された人に追悼の意を表しただけの行為」を「謝罪であるかのごとく演出」し、
『表向き謝罪したドイツ』のイメージを作り、水面下では賠償金をはげしく値切ったり
「もういいじゃん」と押し切る巧みな外交をした、ということ。
なんであの本を読んで、「そうかこうすれば日本もいつまでも『謝罪』を外交カードにされないんだ！」
と思わないか。
イイ子ぶってるドイツを妬む、要領の悪いいじめられっ子みたいで、みっともないことはなはだしい。
外務省よ…
897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 20:24 ID:JOqmXiH1
ここで叩かれているのは「ドイツ」ではなくて現実を見ない「ドイツ礼賛者」
なんだけど。
なんだけど。
898 ：名前いれてちょ：02/02/28 20:39 ID:/bg5JuEv
白人と黄色人種じぁあっち（米 欧）のマスコミは扱いがぜんぜんチガウ、しかもこっちがぶつかった相手わ、ヤクザ
899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 00:10 ID:y3kJV+7C
900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/01 12:37 ID:JlV0kD6I
でも最近はマスコミでも一時期のようなドイツ礼賛は大分減ったね。
やっぱり実態を知れば「ドイツを見習え」が自殺行為だと気づいたのだろう。
やっぱり実態を知れば「ドイツを見習え」が自殺行為だと気づいたのだろう。
901 ：偕成社の回し者：02/03/02 22:49 ID:q0STzjp9
～ 人物伝記ライブラリー 『 ケストナー ナチスに抵抗し続けた作家 』
（ Klaus Kordon著 原題DIE ZEIT IST KAPUTT 那須田 淳 ＆ 木本 栄 訳）～ より
「 最近、誰がナチス党員だったか、あるいはナチスに協力していたか、という事に関して、根拠の無い密告が
非常に増えたので、今後は、立証されない密告をした者は処罰する。
その旨、アメリカ軍の委託により、ここに公示する。 市長 」
ケストナーはこの公示を見て、暗い気持ちになった。
つまり、今度は密告者狩りが始るというわけだ。 ナチス時代とは逆に。
結局、ドイツ人は、いつまでもドイツ人なのだ。（p287）
― ― ― ― ― ― ― ― ― ― ― ― ― ― ― ― ― ― ― ― ― ― ― ―
ドイツ人たちは、心の中では自分達のやった事の罪を感じていた。 だが、それを認めたくなかったのだ。
何とか過去から目をそらそうとし、それが出来ないと、今度は、自分達だって犠牲者なんだと言って逃げようとした。
ナチスなんて、国民のほんの一部に過ぎなかった。
その連中がやった事を、どうしてみんなが責任を取らなければならないのか。 共謀者だったからだって？
確かにそうかもしれないが、別に進んでした訳じゃない。
協力しなきゃ、自分達の身が危うくなるか、仕事の上で不利な事になるんで、仕方なくやったのだ。
そして、挙句の果てには空腹と貧困の中に放り出されたのだ。 全くひどい目にあったよ。（p309）
（ Klaus Kordon著 原題DIE ZEIT IST KAPUTT 那須田 淳 ＆ 木本 栄 訳）～ より
「 最近、誰がナチス党員だったか、あるいはナチスに協力していたか、という事に関して、根拠の無い密告が
非常に増えたので、今後は、立証されない密告をした者は処罰する。
その旨、アメリカ軍の委託により、ここに公示する。 市長 」
ケストナーはこの公示を見て、暗い気持ちになった。
つまり、今度は密告者狩りが始るというわけだ。 ナチス時代とは逆に。
結局、ドイツ人は、いつまでもドイツ人なのだ。（p287）
― ― ― ― ― ― ― ― ― ― ― ― ― ― ― ― ― ― ― ― ― ― ― ―
ドイツ人たちは、心の中では自分達のやった事の罪を感じていた。 だが、それを認めたくなかったのだ。
何とか過去から目をそらそうとし、それが出来ないと、今度は、自分達だって犠牲者なんだと言って逃げようとした。
ナチスなんて、国民のほんの一部に過ぎなかった。
その連中がやった事を、どうしてみんなが責任を取らなければならないのか。 共謀者だったからだって？
確かにそうかもしれないが、別に進んでした訳じゃない。
協力しなきゃ、自分達の身が危うくなるか、仕事の上で不利な事になるんで、仕方なくやったのだ。
そして、挙句の果てには空腹と貧困の中に放り出されたのだ。 全くひどい目にあったよ。（p309）
諸君
ドイツの偉大さを理解したければ軍板に来たまえ！
ドイツの偉大さを理解したければ軍板に来たまえ！
903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/03 00:23 ID:gsJJIuaF
904 ： ：02/03/03 00:32 ID:Lq5aBiTx
cloneCDを作ったドイツ人は偉い。
ルール地方の工員が使うような簡素で質実剛健とした
インターフェイスはワレザに希望を与えたのだ！
ルール地方の工員が使うような簡素で質実剛健とした
インターフェイスはワレザに希望を与えたのだ！
905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/03 00:36 ID:ghiIwZg/
取り敢えず、木佐芳夫著｢戦争責任とは何か｣をまだ読んでない奴は、読め！
906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/03 01:17 ID:9VznbPyE
ドイツ人がユダヤ人にした虐殺行為は戦争犯罪と呼べるものでは
なく、まったく別次元の異常な病的な犯罪である。
戦争の延長線上にあった日本とユダヤ人と戦争をしてなっかドイツと
比べるのは無意味だ。
なく、まったく別次元の異常な病的な犯罪である。
戦争の延長線上にあった日本とユダヤ人と戦争をしてなっかドイツと
比べるのは無意味だ。
907 ：偕成社の回し者：02/03/03 08:35 ID:ASTHI2If
～ 人物伝記ライブラリー 『ケストナー ナチスに抵抗し続けた作家』
（ Klaus Kordon著 原題DIE ZEIT IST KAPUTT 那須田 淳 ＆ 木本 栄 訳）～ より（その２）
いつの間にかドイツに、《過去の亡霊たち》 が甦っていたのだ。
ナチス時代の二人の将軍、ハンス・シュパイデルとアドルフ・ホイジンガーは、新たに創設された西ドイツ国防軍の
陸軍中将に任命された。
また、ナチス政府で青少年問題を担当し、ニュルンベルク法（ユダヤ人差別法） の制定にも関わった
ハンス・グロプケも首相官房の次官となり、1941年のレンベルクにおけるユダヤ人の大量殺戮に関与していた
テオドール・オーバーレンダーが、難民担当大臣に就任した（後にその犯罪が発覚して辞職する）。
さらに後には旧ナチス党員のクルト・キージンガーが首相（1966～1969） になったし、
ナチスの海軍裁判所判事で、戦後（ママ）末期になっても逃亡兵や投降兵に死刑を宣告し続けていた
ハンス・フィルビンガーも、バーデン・ヴュルテンベルク州の州首相（1966～1978） になった。
このようにナチスに関与していた者たちが、続々と政界や軍に返り咲きはじめていたのだ。
最初の西ドイツの国会にさえ、元ナチス党員が53人も議員として座っていたのである。
もちろん、戦争責任とユダヤ人迫害の罪で、多くのナチス党員たちが逮捕され、裁判で裁かれた。
だが、捕まらずに、普通のドイツ人として町を歩いている 《過去の亡霊たち》 のほうが、むしろ多かったのだ。
ケストナーはそういった 《亡霊たち》 の事を、『 ほんとうのお話 』 というエッセイに書いている。
1948年にチロル地方で、ナチス第三帝国を舞台にしたある映画が撮影された時のことだ。
この撮影に参加した女優の一人からケストナーは話を聞いたのである。
時代設定から、当然、ナチス親衛隊も登場した。 ところが、役者の数が足りなかったので、監督は、村の中でも
ハンサムで、筋骨たくましい男らしい若者を８人選んで、親衛隊の制服を着せたのだ。
撮影の合間に、このニセ親衛隊員たちは居酒屋に入ってワインを飲み、ごきげんになって村を歩きまわった。
そこへバスが通りかかったものだから、陽気な８人組はふざけて、
「 おい、止まれや 」 と立ちふさがった。
バスが停車すると、８人のうちの一人が、車のドアをさっと開けてどなった。
「 全員、下車！ 」 そして、客たちが震えながら降りて来ると、もう一人が言った。
「 わしら、戻って来たからのう 」
親衛隊になりすました若者たちは、すっかり脅えてしまった乗客を無愛想に尋問し、財布の中を覗いたり、
身分証明書を検査したりした。
こうして８人が迫真の演技を披露している時、監督が通りかかって悪さに気がつき、
とがめて連中を飲み屋に追いたてた。
それから、乗客たちに事態を説明して、何度もわびたのだ。
中には恐怖のあまり、バスから降りられなくなった老人もいた。
監督が助けに行くと、その老人は、バスのすみに座って、死んだように青い顔をしていた。
監督は、笑って言った。
「 どうか落ち着いてください。 彼らは、単に、この村の罪のない善良なスキー教師と羊飼いなんですから 」
しかし老人は、首を横にふり、かすかなしゃがれ声で答えた。
「 いいや、わたしゃ、このあたりのナチス親衛隊の連中はたいてい知っています。
あの８人は、昔、その中にいたんですよ。 やつらは本物です 」
（中略）
その一方で、ドイツ人たちは、ナチス第三帝国時代に亡命して、祖国ドイツと戦った（後に首相）ヴィリー・ブラントや
女優のマレーネ・ディートリヒに対しては、しばらくの間、裏切り者という目で見ていたのだ。（p340～343）
（ Klaus Kordon著 原題DIE ZEIT IST KAPUTT 那須田 淳 ＆ 木本 栄 訳）～ より（その２）
いつの間にかドイツに、《過去の亡霊たち》 が甦っていたのだ。
ナチス時代の二人の将軍、ハンス・シュパイデルとアドルフ・ホイジンガーは、新たに創設された西ドイツ国防軍の
陸軍中将に任命された。
また、ナチス政府で青少年問題を担当し、ニュルンベルク法（ユダヤ人差別法） の制定にも関わった
ハンス・グロプケも首相官房の次官となり、1941年のレンベルクにおけるユダヤ人の大量殺戮に関与していた
テオドール・オーバーレンダーが、難民担当大臣に就任した（後にその犯罪が発覚して辞職する）。
さらに後には旧ナチス党員のクルト・キージンガーが首相（1966～1969） になったし、
ナチスの海軍裁判所判事で、戦後（ママ）末期になっても逃亡兵や投降兵に死刑を宣告し続けていた
ハンス・フィルビンガーも、バーデン・ヴュルテンベルク州の州首相（1966～1978） になった。
このようにナチスに関与していた者たちが、続々と政界や軍に返り咲きはじめていたのだ。
最初の西ドイツの国会にさえ、元ナチス党員が53人も議員として座っていたのである。
もちろん、戦争責任とユダヤ人迫害の罪で、多くのナチス党員たちが逮捕され、裁判で裁かれた。
だが、捕まらずに、普通のドイツ人として町を歩いている 《過去の亡霊たち》 のほうが、むしろ多かったのだ。
ケストナーはそういった 《亡霊たち》 の事を、『 ほんとうのお話 』 というエッセイに書いている。
1948年にチロル地方で、ナチス第三帝国を舞台にしたある映画が撮影された時のことだ。
この撮影に参加した女優の一人からケストナーは話を聞いたのである。
時代設定から、当然、ナチス親衛隊も登場した。 ところが、役者の数が足りなかったので、監督は、村の中でも
ハンサムで、筋骨たくましい男らしい若者を８人選んで、親衛隊の制服を着せたのだ。
撮影の合間に、このニセ親衛隊員たちは居酒屋に入ってワインを飲み、ごきげんになって村を歩きまわった。
そこへバスが通りかかったものだから、陽気な８人組はふざけて、
「 おい、止まれや 」 と立ちふさがった。
バスが停車すると、８人のうちの一人が、車のドアをさっと開けてどなった。
「 全員、下車！ 」 そして、客たちが震えながら降りて来ると、もう一人が言った。
「 わしら、戻って来たからのう 」
親衛隊になりすました若者たちは、すっかり脅えてしまった乗客を無愛想に尋問し、財布の中を覗いたり、
身分証明書を検査したりした。
こうして８人が迫真の演技を披露している時、監督が通りかかって悪さに気がつき、
とがめて連中を飲み屋に追いたてた。
それから、乗客たちに事態を説明して、何度もわびたのだ。
中には恐怖のあまり、バスから降りられなくなった老人もいた。
監督が助けに行くと、その老人は、バスのすみに座って、死んだように青い顔をしていた。
監督は、笑って言った。
「 どうか落ち着いてください。 彼らは、単に、この村の罪のない善良なスキー教師と羊飼いなんですから 」
しかし老人は、首を横にふり、かすかなしゃがれ声で答えた。
「 いいや、わたしゃ、このあたりのナチス親衛隊の連中はたいてい知っています。
あの８人は、昔、その中にいたんですよ。 やつらは本物です 」
（中略）
その一方で、ドイツ人たちは、ナチス第三帝国時代に亡命して、祖国ドイツと戦った（後に首相）ヴィリー・ブラントや
女優のマレーネ・ディートリヒに対しては、しばらくの間、裏切り者という目で見ていたのだ。（p340～343）
908 ：偕成社の回し者：02/03/03 20:37 ID:XwQmxa9E
～ 人物伝記ライブラリー 『 ケストナー ナチスに抵抗し続けた作家 』
（ Klaus Kordon著 原題DIE ZEIT IST KAPUTT 那須田 淳 ＆ 木本 栄 訳）～ より（その３）
だが、そのケストナーが久しぶりに怒り、発言せずにはいられない事件が起きた。
1965年10月に、デュッセルドルフのライン河畔で、新たな焚書騒ぎがあったのだ。
純粋キリスト教主義の青年会員たちが、二人の牧師補の支持を受けて、新聞記者の撮影の中、
ギター伴奏とともにドイツや外国の文学作品を炎の中に投じた。
燃やされた本の中には、駅前スタンドで新聞と一緒に販売されているような西部劇や推理小説、兵士ものの
ロマンス等といった、いわゆる通俗小説だけでなく、アルベール・カミュやフランソワーズ・サガン、ウラディミール・
ナバコフ、ギュンター・グラス、そしてエーリヒ・ケストナーの本がふくまれていた。
ケストナーたちの本がどうして燃やされたのか、理由は良くわからない。
文学者の中で、当時人気のあった作家の本を集めただけなのかもしれない。
大衆に妙な影響を与えるなどと考えて。
ただし、若者たちは、市の公安局の許可を得ていた。
ちょうど、ケストナーはこの事件の一週間後に、デュッセルドルフのシューマン・ホールで朗読会をする事に
なっていた。 その講演会の際に、デュッセルドルフ市長と事件について話し合った。
市長は、愚かな若者たちの悪戯をわびて、あまり大袈裟に受け止めないでほしいと、ケストナーに頼んだ。
だが、ケストナーが腹を立てたのは、若者たちの悪戯だけではなかった。
《 この無知は許し難い。 若者たちの 「火への欲望」 も実に不愉快だが、
それにもまして怒りを覚えるのは、市役所の判断だ 》
市の公安局は、焚書を知りながら、それを止めなかったのだ。
考慮したのは、焚書による文化の破壊の意味の重さではなく、火の粉のほうだった。
若者たちは当初、市の中心に近いカール広場で焚書を行う予定だったが、市は危険性からライン河畔に移させた
のだった。 河畔なら、火事の心配はいらないという訳だ。
人々は、あのナチスの焚書事件をもはや忘れてしまったのだろうか？
ケストナーは、怒りが去ったあと、身のすくむような恐ろしさをおぼえた。
そのころ、また新旧のナチス信奉者が集まって、NPD（ドイツ国家民主党）という右翼政党を結成した。
このイニシャルに SA（ナチス突撃隊）が加われば、NSDAP（第三帝国で、ヒトラーが率いた旧ナチス党）に
他ならない。 新しい政党にはまぎれもなく、ヒトラーの亡霊が潜んでいた。（p366～368）
（ Klaus Kordon著 原題DIE ZEIT IST KAPUTT 那須田 淳 ＆ 木本 栄 訳）～ より（その３）
だが、そのケストナーが久しぶりに怒り、発言せずにはいられない事件が起きた。
1965年10月に、デュッセルドルフのライン河畔で、新たな焚書騒ぎがあったのだ。
純粋キリスト教主義の青年会員たちが、二人の牧師補の支持を受けて、新聞記者の撮影の中、
ギター伴奏とともにドイツや外国の文学作品を炎の中に投じた。
燃やされた本の中には、駅前スタンドで新聞と一緒に販売されているような西部劇や推理小説、兵士ものの
ロマンス等といった、いわゆる通俗小説だけでなく、アルベール・カミュやフランソワーズ・サガン、ウラディミール・
ナバコフ、ギュンター・グラス、そしてエーリヒ・ケストナーの本がふくまれていた。
ケストナーたちの本がどうして燃やされたのか、理由は良くわからない。
文学者の中で、当時人気のあった作家の本を集めただけなのかもしれない。
大衆に妙な影響を与えるなどと考えて。
ただし、若者たちは、市の公安局の許可を得ていた。
ちょうど、ケストナーはこの事件の一週間後に、デュッセルドルフのシューマン・ホールで朗読会をする事に
なっていた。 その講演会の際に、デュッセルドルフ市長と事件について話し合った。
市長は、愚かな若者たちの悪戯をわびて、あまり大袈裟に受け止めないでほしいと、ケストナーに頼んだ。
だが、ケストナーが腹を立てたのは、若者たちの悪戯だけではなかった。
《 この無知は許し難い。 若者たちの 「火への欲望」 も実に不愉快だが、
それにもまして怒りを覚えるのは、市役所の判断だ 》
市の公安局は、焚書を知りながら、それを止めなかったのだ。
考慮したのは、焚書による文化の破壊の意味の重さではなく、火の粉のほうだった。
若者たちは当初、市の中心に近いカール広場で焚書を行う予定だったが、市は危険性からライン河畔に移させた
のだった。 河畔なら、火事の心配はいらないという訳だ。
人々は、あのナチスの焚書事件をもはや忘れてしまったのだろうか？
ケストナーは、怒りが去ったあと、身のすくむような恐ろしさをおぼえた。
そのころ、また新旧のナチス信奉者が集まって、NPD（ドイツ国家民主党）という右翼政党を結成した。
このイニシャルに SA（ナチス突撃隊）が加われば、NSDAP（第三帝国で、ヒトラーが率いた旧ナチス党）に
他ならない。 新しい政党にはまぎれもなく、ヒトラーの亡霊が潜んでいた。（p366～368）
909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/03 23:35 ID:RH/LjWpv
大体、善し悪しは別としてナチスを熱狂的に支持してから数年でドイツ人が全く別
の人間になるわけがない。
ドイツ礼賛者はそのあたりが全く解っていないあたり人間理解が浅いというか何と
いうか・・・
の人間になるわけがない。
ドイツ礼賛者はそのあたりが全く解っていないあたり人間理解が浅いというか何と
いうか・・・
910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/03 23:38 ID:gk558TRW
つーか
あの当時のヨーロッパ一般のキリスト教徒の、対ユダヤ人感情って
ドイツ人とさして変わらないでしょ？
あの当時のヨーロッパ一般のキリスト教徒の、対ユダヤ人感情って
ドイツ人とさして変わらないでしょ？
911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 00:31 ID:lFQbYqwK
912 ：偕成社の回し者：02/03/04 19:19 ID:IBUSbmNq
～ 人物伝記ライブラリー 『 ケストナー ナチスに抵抗し続けた作家 』
（ Klaus Kordon著 原題DIE ZEIT IST KAPUTT 那須田 淳 ＆ 木本 栄 訳）～ より（その４）
人々は、1950年代から60年代にかけて、過去と取り組むかわりに、それを記憶の彼方へ追いやろうとした。
彼らは、罪悪感や後悔から逃れ、自らのあやまちを見つめる事をせずに、奇跡的に回復した経済のみを
誇らしげに思った。
そのツケが、テロリストや右翼を横行させたのだ。
（中略）
一方のケストラーは、人生の終わりの数年間は、裕福な生活とアルコールの中に逃れた。
若い世代にとって、ケストナーは、もはや社会ロマン派の作家であり、児童文学作家にすぎなかった。
彼らには、なぜケストナーがナチスに禁じられたのか、わからなかった。
ケストナーの全体像は、学校でも家庭でも、教えられる事はなかったのだ。
（中略）
第三帝国は、彼から人生の中心とも言うべき12年の歳月を奪った。
創作活動の最も熟した、かけがえのない日々を取り上げてしまった。
もしも、その時間があったら、ケストナーは自分の才能を、もっとふんだんに生かす事ができたろうに。
（中略。 1974年 2月23日、エーリッヒ・ケストナー没す。 享年75歳）
それから…
1975年 2月28日、北ドイツ放送のモーニングショーで、アナウンサーがケストナーの 『 愛国的な寝物語 』 の中から
何節かを朗読した。
子供の出生率の低下は問題だけど、兵隊の数を増やすために子供はつくるなと呼びかけた詩だ。
ところが、局の編成部と事前に打ち合わせができておらず、詩の内容が政治的だったために、
このアナウンサーは番組から降ろされてしまった。
ケストナーの魂はこんなふうにして、ささやかに受けつがれて行くのかもしれない。（p370～376）
《 傷心を演ずるのはやめなさい。
生きながらえよ、悪人どもの邪魔をするために！ 》 （ 『 自動発射装置への警告 』より ）
（ Klaus Kordon著 原題DIE ZEIT IST KAPUTT 那須田 淳 ＆ 木本 栄 訳）～ より（その４）
人々は、1950年代から60年代にかけて、過去と取り組むかわりに、それを記憶の彼方へ追いやろうとした。
彼らは、罪悪感や後悔から逃れ、自らのあやまちを見つめる事をせずに、奇跡的に回復した経済のみを
誇らしげに思った。
そのツケが、テロリストや右翼を横行させたのだ。
（中略）
一方のケストラーは、人生の終わりの数年間は、裕福な生活とアルコールの中に逃れた。
若い世代にとって、ケストナーは、もはや社会ロマン派の作家であり、児童文学作家にすぎなかった。
彼らには、なぜケストナーがナチスに禁じられたのか、わからなかった。
ケストナーの全体像は、学校でも家庭でも、教えられる事はなかったのだ。
（中略）
第三帝国は、彼から人生の中心とも言うべき12年の歳月を奪った。
創作活動の最も熟した、かけがえのない日々を取り上げてしまった。
もしも、その時間があったら、ケストナーは自分の才能を、もっとふんだんに生かす事ができたろうに。
（中略。 1974年 2月23日、エーリッヒ・ケストナー没す。 享年75歳）
それから…
1975年 2月28日、北ドイツ放送のモーニングショーで、アナウンサーがケストナーの 『 愛国的な寝物語 』 の中から
何節かを朗読した。
子供の出生率の低下は問題だけど、兵隊の数を増やすために子供はつくるなと呼びかけた詩だ。
ところが、局の編成部と事前に打ち合わせができておらず、詩の内容が政治的だったために、
このアナウンサーは番組から降ろされてしまった。
ケストナーの魂はこんなふうにして、ささやかに受けつがれて行くのかもしれない。（p370～376）
《 傷心を演ずるのはやめなさい。
生きながらえよ、悪人どもの邪魔をするために！ 》 （ 『 自動発射装置への警告 』より ）
913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/04 20:22 ID:0ovrM4Oo
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=06951843
第二の罪 ドイツ人であることの重荷 / ラルフ・ジョルダーノ/著
永井清彦/[ほか]訳
これ一冊丸暗記するまで読んでおけば、ドイツヲタの妄言は全て撃破できる。
「ドイツ軍の優れた戦術・科学兵器」とやらがいかに薄っぺらなものかも。
第二の罪 ドイツ人であることの重荷 / ラルフ・ジョルダーノ/著
永井清彦/[ほか]訳
これ一冊丸暗記するまで読んでおけば、ドイツヲタの妄言は全て撃破できる。
「ドイツ軍の優れた戦術・科学兵器」とやらがいかに薄っぺらなものかも。
914 ：ブンデスヴェール：02/03/04 21:06 ID:4KI8/tJI
偉いよ
915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/07 22:19 ID:wP003iF0
916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/10 23:44 ID:zCucR1vn
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19896811 ｐ３０、３１
ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五～三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五～三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/11 12:56 ID:ZUoUpqvt
実のところドイツに詳しい人間で「ドイツ礼賛者」は殆どいない。
大部分は聞きかじりの知識を想像で補って「理想の国ドイツ」を作りだし、それを
礼賛しているだけだ。
大部分は聞きかじりの知識を想像で補って「理想の国ドイツ」を作りだし、それを
礼賛しているだけだ。
918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 12:54 ID:cXbN5w5m
誰か日本のマスコミで最近のドイツ礼賛報道知らない？
919 ：鶏雑炊：02/03/14 13:07 ID:+65ykzTv
偉いかどうかわからんが、
過去のドイツと今のドイツとはぜんぜん違うんじゃないの？
現在ではそれなりの実績はあると思うけどね。
どうかな？
ところで、ドイツ礼賛ってどんなの？
過去のドイツと今のドイツとはぜんぜん違うんじゃないの？
現在ではそれなりの実績はあると思うけどね。
どうかな？
ところで、ドイツ礼賛ってどんなの？
920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 13:27 ID:DHRWXbet
＞９１９
＞ぜんぜんちがう
意味がわからん。
アメも、イギリスも、当時と異なる社会と思うが？
三十年前の支那と今の支那は支配政党は同じだが、
まったく違うといえる。
連続性が途絶えている意だと思うが、そういう面もあるが、
（ナチス自体が消滅しているし（笑）
連続している面もある。このスレを見れば確認できると思うけど。
＞ぜんぜんちがう
意味がわからん。
アメも、イギリスも、当時と異なる社会と思うが？
三十年前の支那と今の支那は支配政党は同じだが、
まったく違うといえる。
連続性が途絶えている意だと思うが、そういう面もあるが、
（ナチス自体が消滅しているし（笑）
連続している面もある。このスレを見れば確認できると思うけど。
921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 18:28 ID:cXbN5w5m
>ところで、ドイツ礼賛ってどんなの？
過去ログを読めば分かると思うが
「ドイツは日本と違って過去を誠実に反省し補償している」
といった類の言動。
過去ログを読めば分かると思うが
「ドイツは日本と違って過去を誠実に反省し補償している」
といった類の言動。
922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/14 18:46 ID:E+P5HwS3
ドイツ人は言い訳できないぐらい極悪非道なことを
やりまくったから､言い訳の仕様がない
よってとにかく自らの非を認め謝りまくる
日本はやったことが中途半端であり､自らを納得させられる
ことも
やりまくったから､言い訳の仕様がない
よってとにかく自らの非を認め謝りまくる
日本はやったことが中途半端であり､自らを納得させられる
ことも
923 ： ：02/03/14 18:53 ID:N3zrdrKg
「ユダヤ問題の最終的解決」政策の証拠が連合軍によって押さえられた、という事もあるよね。
日本は旧支配層との間で手打ちにしちゃったからな。
日本は旧支配層との間で手打ちにしちゃったからな。
924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/15 02:46 ID:tn4tU57+
925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/15 11:02 ID:YjFS5F0I
ドイツは偉いか・・・そんなことは全くない。
強いて言うなら「白人だから偉いに違いない」と言う妄想とでもいうべきか。
強いて言うなら「白人だから偉いに違いない」と言う妄想とでもいうべきか。
926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/19 12:31 ID:bWUd43yw
>強いて言うなら「白人だから偉いに違いない」と言う妄想とでもいうべきか。
それはあるな。勝手に妄想している日本人がアホなのだ。
それはあるな。勝手に妄想している日本人がアホなのだ。
927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/27 12:32 ID:K75M5376
928 ：朝まで名無しさん：02/03/28 02:53 ID:XfwXeI5k
Ｎ捨てでまたぞろ「ドイツを見習え」論が出ていた。これで勘違いするヤツが
また出てくるなあ・・・
また出てくるなあ・・・
929 ：朝まで名無しさん：02/03/28 17:12 ID:E0ey1J4e
http://www2.justnet.ne.jp/~badtake/WAROP.HTM
＞しかし、それでも、「あの戦争はアジアの開放のために役立った」などという、おかしな政治家の発
＞言には不快感をぬぐえません。あの戦争における、日本の行為を擁護しようとする人々は次のよう
＞なことを主張します。
＞
＞ １．あの戦争は欧米の列強からアジアの国々を開放するのに役立った。
＞
＞ ２．日本は物心両面でもう十分に謝罪をした。日韓、日中の間で条約を結び、
＞ 国家的レベルで多くの援助をした。だから、賠償問題はすでに解決済みだ。
＞
＞ ３．加害者意識ばかりを強調しすぎると、日本人は日本という国に誇りを持てなくなる。
＞
＞しかし、ドイツの敗戦処理と比較したとき、上のような主張がいかに欺瞞に満ちたものであるかとい
＞うことは一目瞭然です。ドイツは、国旗や国歌を変更し、戦争犯罪人を徹底的に追求しました。
教師らしいが・・・。誰かこいつに真実を教えてやってくれ・・・。
＞しかし、それでも、「あの戦争はアジアの開放のために役立った」などという、おかしな政治家の発
＞言には不快感をぬぐえません。あの戦争における、日本の行為を擁護しようとする人々は次のよう
＞なことを主張します。
＞
＞ １．あの戦争は欧米の列強からアジアの国々を開放するのに役立った。
＞
＞ ２．日本は物心両面でもう十分に謝罪をした。日韓、日中の間で条約を結び、
＞ 国家的レベルで多くの援助をした。だから、賠償問題はすでに解決済みだ。
＞
＞ ３．加害者意識ばかりを強調しすぎると、日本人は日本という国に誇りを持てなくなる。
＞
＞しかし、ドイツの敗戦処理と比較したとき、上のような主張がいかに欺瞞に満ちたものであるかとい
＞うことは一目瞭然です。ドイツは、国旗や国歌を変更し、戦争犯罪人を徹底的に追求しました。
教師らしいが・・・。誰かこいつに真実を教えてやってくれ・・・。
ざ～～～っと読んだけど、結局ドイツが日本にかけてるメーワクって、戦争責任
のスケープゴートに日本をしよう、と企んでるってことだけなの？
じゃ、大したこと無いじゃん、と思う
所詮ドイツがなんかいったって、どの国も、おまえが言うな、て思うだけだろーし
ｵﾚはドイツってすごいと思うよ
ノーベル賞の受賞数とか６０位だし、サカーのＷ杯もブラジルに次ぐ実績だしこの間の
ソルト～でもメダルの獲得数世界一だし
先の大戦でも、なんか日本と同盟組んでくれたみたいだし
同盟って親分子分、主人・奴隷の間には成り立たないしね
世界にたいして、白人サイコ―のゲルマン民族と有色サイコ―の大和民族が対等だと示したような感じだし
ま、歴史とか全然知らねーけどさ
のスケープゴートに日本をしよう、と企んでるってことだけなの？
じゃ、大したこと無いじゃん、と思う
所詮ドイツがなんかいったって、どの国も、おまえが言うな、て思うだけだろーし
ｵﾚはドイツってすごいと思うよ
ノーベル賞の受賞数とか６０位だし、サカーのＷ杯もブラジルに次ぐ実績だしこの間の
ソルト～でもメダルの獲得数世界一だし
先の大戦でも、なんか日本と同盟組んでくれたみたいだし
同盟って親分子分、主人・奴隷の間には成り立たないしね
世界にたいして、白人サイコ―のゲルマン民族と有色サイコ―の大和民族が対等だと示したような感じだし
ま、歴史とか全然知らねーけどさ
931 ：朝まで名無しさん：02/03/28 21:09 ID:z61BdMMq
>>930
いやいやその風評被害が所沢のダイオキシンとはけた違いなのよ
いやいやその風評被害が所沢のダイオキシンとはけた違いなのよ
932 ：朝まで名無しさん：02/03/28 21:27 ID:1FbduWX+
マルクを犠牲にした
すごいと思う
すごいと思う
933 ：一市民 ◆Ey42rRqA ：02/04/03 01:02 ID:R6sRF0ym
ドイツのユダヤ以外の賠償の少なさや慰安制度、
その他状況の違いを扱った新書何て名前だっけ。
ここ数年に出たやつ
その他状況の違いを扱った新書何て名前だっけ。
ここ数年に出たやつ
934 ：朝まで名無しさん：02/04/03 01:20 ID:/ijlTImq
>>930
確かにドイツ人のノーベル賞受賞数は多い。
ソルトオリンピックでもメダルの獲得数は世界一。
やっぱり、あいつ等は優れてると思ったよ。
それに比べてユダ公は・・・。
結局、ヒトラーのユダヤ人に対する考えは正しかった
じゃないの。
確かにドイツ人のノーベル賞受賞数は多い。
ソルトオリンピックでもメダルの獲得数は世界一。
やっぱり、あいつ等は優れてると思ったよ。
それに比べてユダ公は・・・。
結局、ヒトラーのユダヤ人に対する考えは正しかった
じゃないの。
935 ：朝まで名無しさん：02/04/03 01:24 ID:y7l+/ycz
>>934
善悪は勝利者が決めること。
善悪は勝利者が決めること。
936 ：朝まで名無しさん：02/04/03 01:32 ID:/ijlTImq
937 ： ：02/04/03 01:32 ID:T6Ph3SqK
ドイツは、西洋国だから、下手に謝罪すると後が怖いのを知ってる。
日本の従軍慰安婦みたいなケースで、証拠もなしにいきなり謝罪するなんて、
ドイツでは間違っても行われない。
相手が何を言っても、必要最小限度の犠牲で乗り切ろうとするから。
日本の従軍慰安婦みたいなケースで、証拠もなしにいきなり謝罪するなんて、
ドイツでは間違っても行われない。
相手が何を言っても、必要最小限度の犠牲で乗り切ろうとするから。
938 ：朝まで名無しさん：02/04/03 01:33 ID:ev2zORAx
ウホホー
939 ：朝まで名無しさん：02/04/03 01:43 ID:fjjsoy4W
>937
そういうのはドイツを見習うべきだな
そういうのはドイツを見習うべきだな
940 ： ：02/04/03 02:05 ID:XwhhxAmT
>937
ドイツに限らずどこの国でも当たり前のことだよ。
その当たり前のことを日本は何故出来ないんだろう。
ドイツに限らずどこの国でも当たり前のことだよ。
その当たり前のことを日本は何故出来ないんだろう。
941 ：朝まで名無しさん：02/04/03 21:12 ID:vKox9EEr
942 ：朝まで名無しさん：02/04/03 22:18 ID:n8oHOrHA
>>933
中公新書「戦争責任とは何か」木佐芳雄
中公新書「戦争責任とは何か」木佐芳雄
943 ：偕成社の回し者ですが… ：02/04/04 14:20 ID:GRLevZTP
944 ：朝まで名無しさん：02/04/05 15:13 ID:XNmj2OQ6
>>933, >>942
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121015975/ii-22
>「日本はドイツのように戦後補償をきちんとしてこなかった」などという決
>まり文句を、この本を読んだあとに使うことは難しい。ドイツの戦争責任が
>いかに巧妙に隠されてきたかが、多くの証言と資料で浮き彫りになる。
>
>論旨は明快である。まず、多くのドイツ人はナチではなかった、といううそ
>が戦後広められた。冷戦体制にドイツ軍を組み込む必要があったため、米国
>政府もそれに加担した。次に、ドイツはユダヤ人虐殺の問題には取り組んだ
>が、侵略戦争の開始と通常の戦争犯罪（民間人虐待）についての責任にはほ
>とんど触れなかった。つまり、ナチによるホロコーストの責任をドイツ国防
>軍の戦争責任とすりかえた。仕上げの「トリック」が「過去に目を閉ざす者
>は現在にも盲目になる」という有名なヴァイツゼッカー大統領の演説だ。こ
>の演説は実は戦争責任に触れず被害者に謝罪もしていないにもかかわらず、
>ドイツの誠実さを示すものとして高く評価されるようになった。
>
>筆者は元読売新聞記者。感情を抑えた文章が説得力を高めている。「新しい
>教科書をつくる会」の人が喜びそうな内容だが、筆者はドイツに問題がある
>からといって日本の問題が免責されるわけではない、とくぎを刺す。ただ、
>ドイツと日本を比べることの不当さは、イデオロギーを超えて知るべきだろ
>う。同書はドイツでも出版した方がいい。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121015975/ii-22
>「日本はドイツのように戦後補償をきちんとしてこなかった」などという決
>まり文句を、この本を読んだあとに使うことは難しい。ドイツの戦争責任が
>いかに巧妙に隠されてきたかが、多くの証言と資料で浮き彫りになる。
>
>論旨は明快である。まず、多くのドイツ人はナチではなかった、といううそ
>が戦後広められた。冷戦体制にドイツ軍を組み込む必要があったため、米国
>政府もそれに加担した。次に、ドイツはユダヤ人虐殺の問題には取り組んだ
>が、侵略戦争の開始と通常の戦争犯罪（民間人虐待）についての責任にはほ
>とんど触れなかった。つまり、ナチによるホロコーストの責任をドイツ国防
>軍の戦争責任とすりかえた。仕上げの「トリック」が「過去に目を閉ざす者
>は現在にも盲目になる」という有名なヴァイツゼッカー大統領の演説だ。こ
>の演説は実は戦争責任に触れず被害者に謝罪もしていないにもかかわらず、
>ドイツの誠実さを示すものとして高く評価されるようになった。
>
>筆者は元読売新聞記者。感情を抑えた文章が説得力を高めている。「新しい
>教科書をつくる会」の人が喜びそうな内容だが、筆者はドイツに問題がある
>からといって日本の問題が免責されるわけではない、とくぎを刺す。ただ、
>ドイツと日本を比べることの不当さは、イデオロギーを超えて知るべきだろ
>う。同書はドイツでも出版した方がいい。
945 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/05 15:17 ID:Ntcb4QI3
現在ではどうなんでしょうねぇ。
946 ：朝まで名無しさん：02/04/07 13:47 ID:E72FOP1p
>>945
昨年、ギリシャで戦時中にドイツが行った虐殺の補償としてドイツ政府の
資産を接収、売却する判決が下り、それに対して「解決済み」とするドイツ
政府は控訴していたよ。
つまり何も変わっていない。
昨年、ギリシャで戦時中にドイツが行った虐殺の補償としてドイツ政府の
資産を接収、売却する判決が下り、それに対して「解決済み」とするドイツ
政府は控訴していたよ。
つまり何も変わっていない。
947 ：朝まで名無しさん：02/04/09 01:06 ID:gmRTHpIk
ドイツの場合、ユダヤ人に対する差別意識はヨーロッパ人には大体共通してるし、ヨーロッパ統一と言うのはかつてローマ帝国がやっている。
だからイギリスにせよフランスにせよドイツがやりたかった事が何となく理解できるのだと思う。ナポレオンという前例もあるし（酷い事だとは思いつつも）
日本の場合、明治前までは隣国に対するごく自然な優越意識以外は無かったし、東アジアが統一された事は一度も無かった（中華帝国が版図を広げるようとする方向は大体西の方）
これだけ状況が違うのだからドイツと日本を比べるのは不当だとか正当だとかではなく見当違い。
だからイギリスにせよフランスにせよドイツがやりたかった事が何となく理解できるのだと思う。ナポレオンという前例もあるし（酷い事だとは思いつつも）
日本の場合、明治前までは隣国に対するごく自然な優越意識以外は無かったし、東アジアが統一された事は一度も無かった（中華帝国が版図を広げるようとする方向は大体西の方）
これだけ状況が違うのだからドイツと日本を比べるのは不当だとか正当だとかではなく見当違い。
948 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/09 01:30 ID:OSymA4jS
949 ：朝まで名無しさん：02/04/09 01:55 ID:cemo28+C
独逸を見習って、｢基本法」（わが国では「憲法」と呼ぶ）を46回改正して、
徴兵制と軍隊を復活させましょう。
といいますか、独逸の軍隊って今や連邦軍なんですねえ。
元々はジオニックだったくせにｗ
徴兵制と軍隊を復活させましょう。
といいますか、独逸の軍隊って今や連邦軍なんですねえ。
元々はジオニックだったくせにｗ
950 ：>948：02/04/09 18:58 ID:+mL9qd/R
昨年、ポーランドの教科書に戦後、引き揚げ時にドイツ人が受けた苦難について
ドイツの圧力で記載される事が決定されたし、世論調査でも「ナチスと自分たち
は関係無い」が２／３を占めている。
ドイツの圧力で記載される事が決定されたし、世論調査でも「ナチスと自分たち
は関係無い」が２／３を占めている。
951 ：朝まで名無しさん：02/04/09 19:00 ID:t0TafoQe
952 ：>951：02/04/09 19:05 ID:+mL9qd/R
ドイツの場合「ナチス時代も含めてドイツ軍は我らドイツの英雄」なんだよ。
953 ：朝まで名無しさん：02/04/09 19:08 ID:t0TafoQe
>>952
どいつじんとは恐ろしいやつらだな
どいつじんとは恐ろしいやつらだな
954 ：朝まで名無しさん：02/04/09 22:12 ID:mqALkTuS
まさに偽善者
955 ：朝まで名無しさん：02/04/09 23:45 ID:iaoOIGuz
956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/10 01:03 ID:SZR0KyPB
>>955
ミハイル・ビットマンＳＳ大尉（戦車撃破110両の世界記録保持者）は今でもドイツ
陸軍では英雄視されているし、ドイツ国立戦没者墓地には40柱ほどＳＳ隊員の戦没者
がいます。
武装ＳＳでも賞賛されている人はいます。
ミハイル・ビットマンＳＳ大尉（戦車撃破110両の世界記録保持者）は今でもドイツ
陸軍では英雄視されているし、ドイツ国立戦没者墓地には40柱ほどＳＳ隊員の戦没者
がいます。
武装ＳＳでも賞賛されている人はいます。
957 ：名無しドイツ兵：02/04/10 01:51 ID:zuxVWelO
>>956
軍事板から失礼する。
少し訂正したいのだが「Micharl Wittman」ミヒャエル・ヴィットマンSS大尉は
１９４４年６月２１日にSS大尉に昇進した時点で戦車１３８両と対戦車砲１３２門
を撃破している。１１０両とは何の資料を見たのか？
それから、戦車撃破の世界記録保持者とあるが、実はヴィットマン大尉より
多くの撃破数を誇る者が居る。まず、第５０２-SS重戦車大隊のヨハネス・
パルター大尉の１４４両、それから同大隊のオットー・カリウス中尉の１５０両が
それだ。
戦犯については武装SSと一般SSとは分けるべきだ。何しろ彼らは総統と祖国
の為に忠誠を尽くし命を捧げた英雄なのだから。
ドイツはおろか日本を含め世界中から賞賛されるべきだろう。
軍事板から失礼する。
少し訂正したいのだが「Micharl Wittman」ミヒャエル・ヴィットマンSS大尉は
１９４４年６月２１日にSS大尉に昇進した時点で戦車１３８両と対戦車砲１３２門
を撃破している。１１０両とは何の資料を見たのか？
それから、戦車撃破の世界記録保持者とあるが、実はヴィットマン大尉より
多くの撃破数を誇る者が居る。まず、第５０２-SS重戦車大隊のヨハネス・
パルター大尉の１４４両、それから同大隊のオットー・カリウス中尉の１５０両が
それだ。
戦犯については武装SSと一般SSとは分けるべきだ。何しろ彼らは総統と祖国
の為に忠誠を尽くし命を捧げた英雄なのだから。
ドイツはおろか日本を含め世界中から賞賛されるべきだろう。
958 ：朝まで名無しさん：02/04/10 01:58 ID:pVUmunJ3
>>952
そんな単純なモノでもないのだが。
ドイツでも過去を全て叩きまくる人もいる。1960年代以降は特に。
閣僚でも旧ドイツ軍兵士を強制収用所看守と同一視した発言をした人物が
いるという。
その辺り日本と共通の要素もあるよ。
そんな単純なモノでもないのだが。
ドイツでも過去を全て叩きまくる人もいる。1960年代以降は特に。
閣僚でも旧ドイツ軍兵士を強制収用所看守と同一視した発言をした人物が
いるという。
その辺り日本と共通の要素もあるよ。
959 ：朝まで名無しさん：02/04/10 01:59 ID:VU1fBJwF
ドイツ軍（SS含む）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
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＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞皇軍（天コロ軍）
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＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞皇軍（天コロ軍）
960 ：朝まで名無しさん：02/04/10 02:00 ID:pVUmunJ3
961 ：朝まで名無しさん：02/04/10 02:05 ID:oFPYlrGK
日本でも戦争指導者はＡ級戦犯として、いろいろ問題にされているが
前線で戦った将校は讃えられているぞ。
なかには無能将校もいるけど
前線で戦った将校は讃えられているぞ。
なかには無能将校もいるけど
962 ：???：02/04/10 02:10 ID:6RlJ9h9k
山本五十六は何度も映画やテレビで取り上げられた。
もっと乃木希典や東郷平八郎も取り上げるべきである。
もっと乃木希典や東郷平八郎も取り上げるべきである。
963 ：朝まで名無しさん：02/04/10 02:12 ID:oFPYlrGK
乃木希典は無能で有名だぜ
たしか203高地では途中で解任さてないか
たしか203高地では途中で解任さてないか
964 ：朝まで名無しさん：02/04/10 02:13 ID:pVUmunJ3
>>961
う～ん、どうかなあ。
そうだったら良いのだけど、日本の非軍事化は極限まで進んでいるような気が。
日露戦争の将軍の名前を教えることにも抵抗するアホがいますからね。
戦争は悪、だから考えることも教えることも悪、という日教組的考えが払拭
されると、ある程度まともになると思うのですが。
う～ん、どうかなあ。
そうだったら良いのだけど、日本の非軍事化は極限まで進んでいるような気が。
日露戦争の将軍の名前を教えることにも抵抗するアホがいますからね。
戦争は悪、だから考えることも教えることも悪、という日教組的考えが払拭
されると、ある程度まともになると思うのですが。
965 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/10 02:15 ID:4cKRHBuF
>>962
何年か前に緒形拳が乃木役で長時間ドラマしましたね。
何年か前に緒形拳が乃木役で長時間ドラマしましたね。
966 ：朝まで名無しさん：02/04/10 02:30 ID:oFPYlrGK
967 ：朝まで名無しさん：02/04/10 02:41 ID:pVUmunJ3
968 ：朝まで名無しさん：02/04/10 02:41 ID:+ogWcXq+
969 ：朝まで名無しさん：02/04/10 02:48 ID:oFPYlrGK
日教組が強い？
文部科学省の方が強いと思うが
文部科学省の方が強いと思うが
970 ：朝まで名無しさん：02/04/10 02:50 ID:U53G8Uut
独逸は戦後、基本法（憲法）を４７回も改正して、
さらに国軍を復活させて連邦軍とし、徴兵制もちゃんとあり、
それによってＮＡＴＯの地上戦力の中核を担っているから偉いのれす。
さらに国軍を復活させて連邦軍とし、徴兵制もちゃんとあり、
それによってＮＡＴＯの地上戦力の中核を担っているから偉いのれす。
971 ：朝まで名無しさん：02/04/10 02:51 ID:pVUmunJ3
局面によりけりですよ。
現場じゃ重信の娘を体験学習に呼ぶくらいだから。
広島じゃ校長先生を血祭りにあげてるしね。
まだまだです。
現場じゃ重信の娘を体験学習に呼ぶくらいだから。
広島じゃ校長先生を血祭りにあげてるしね。
まだまだです。
972 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/10 02:54 ID:4cKRHBuF
973 ：朝まで名無しさん：02/04/10 12:23 ID:l2F1mSvQ
ドイツと日本の決定的な違いは過去ログにあるようにドイツでは議会で首相が公然と
ナチス時代も含めて軍を賞賛する発言ができる事だよ。
ナチス時代も含めて軍を賞賛する発言ができる事だよ。
それはそうと新スレどうします？
要るのか要らんのか微妙ですよね。。。
要るのか要らんのか微妙ですよね。。。
975 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/10 12:39 ID:PRN78Zh4
976 ：朝まで名無しさん：02/04/10 12:42 ID:l2F1mSvQ
>>975
とりあえず第二次大戦の戦後処理の話。
とりあえず第二次大戦の戦後処理の話。
977 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/10 12:43 ID:PRN78Zh4
978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/10 20:49 ID:emp0ZShC
取りあえず「ドイツの戦後処理」がよく言われるように
「日本と違って誠実に謝罪と補償を行った」
「ちゃんと過去を反省している」
だのと言った主張が全くの的はずれだということについて異論は出なくなったよう
なので、次のスレは「実態を無視してドイツを賞賛するドイツ信者を晒し上げる」
事を目的としたスレと言うのはどうでしょう？
「日本と違って誠実に謝罪と補償を行った」
「ちゃんと過去を反省している」
だのと言った主張が全くの的はずれだということについて異論は出なくなったよう
なので、次のスレは「実態を無視してドイツを賞賛するドイツ信者を晒し上げる」
事を目的としたスレと言うのはどうでしょう？
979 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/10 21:16 ID:PRN78Zh4
>>978
いい部分もあるんですけどね･･･どういった部分を賞賛したらダメなのでしょうかね。
いい部分もあるんですけどね･･･どういった部分を賞賛したらダメなのでしょうかね。
981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/10 21:58 ID:FJ60pjZ7
>>979
過去ログを読めば解るが「ドイツの狡猾でしたたかなやり方」を見習おうとする
なら問題なし。
そういた「ドイツの狡猾さ」に対する指摘を「ドイツの悪口」だと見なしたり、
「ドイツは真の謝罪と反省を行った」等と言い張ったり
「ドイツは『ナチスだけが悪い』と主張してはいない」
といいながら
「ナチス時代の軍人をドイツ政府が賞賛している」
つまり「悪いのはナチスだけ」だとドイツ政府が表明している事実に知らん顔する
ようなのは「実態を見ないドイツ信者」であり、戦前のナチス礼賛者と同じ存在。
過去ログを読めば解るが「ドイツの狡猾でしたたかなやり方」を見習おうとする
なら問題なし。
そういた「ドイツの狡猾さ」に対する指摘を「ドイツの悪口」だと見なしたり、
「ドイツは真の謝罪と反省を行った」等と言い張ったり
「ドイツは『ナチスだけが悪い』と主張してはいない」
といいながら
「ナチス時代の軍人をドイツ政府が賞賛している」
つまり「悪いのはナチスだけ」だとドイツ政府が表明している事実に知らん顔する
ようなのは「実態を見ないドイツ信者」であり、戦前のナチス礼賛者と同じ存在。
ドイツマンセー
ハイルヒトラー！
ハイルヒトラー！
983 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/10 22:03 ID:PRN78Zh4
>>980-981
たとえば、環境問題や法律関係。芸術関係などでの議論というものがココで成り立つのかどうかと思いましてね。
スレを、流し読みしかしてませんが、ほぼナチスや戦後処理の問題を主にしているように感じたので、
そうすると>>978のようなタイトルではなんか違うような気がし、
戦後処理などのスレ中心にしたほうが良いのではと思ったのですよ。
たとえば、環境問題や法律関係。芸術関係などでの議論というものがココで成り立つのかどうかと思いましてね。
スレを、流し読みしかしてませんが、ほぼナチスや戦後処理の問題を主にしているように感じたので、
そうすると>>978のようなタイトルではなんか違うような気がし、
戦後処理などのスレ中心にしたほうが良いのではと思ったのですよ。
984 ：朝まで名無しさん：02/04/10 22:26 ID:SSZYPawl
つーか、はっきり言って日本とドイツの国際的な評価
が全く違うだろ。
そもそも、白人と黄色人種だしね。
俺らがアフリカ人と人種的に同等に見ないように
ドイツ人と日本人（アジア人）を同じ様に扱えと言うのが
最初から無理な話。
ドイツマンセーが世界中にいても日本賛美する奴なんて
日本にもあまり居ないだろ。右翼なんか見てもわかる様に
殆んどが在日か部落民なんだよ。
所詮ドイツ人と日本人じゃ、どう頑張っても勝ち目は無いんだよ。
が全く違うだろ。
そもそも、白人と黄色人種だしね。
俺らがアフリカ人と人種的に同等に見ないように
ドイツ人と日本人（アジア人）を同じ様に扱えと言うのが
最初から無理な話。
ドイツマンセーが世界中にいても日本賛美する奴なんて
日本にもあまり居ないだろ。右翼なんか見てもわかる様に
殆んどが在日か部落民なんだよ。
所詮ドイツ人と日本人じゃ、どう頑張っても勝ち目は無いんだよ。
985 ：朝まで名無しさん：02/04/10 23:30 ID:JhZyIbcI
986 ：朝まで名無しさん：02/04/11 00:00 ID:8xbUcnlJ
＞あんたは白人か朝鮮人ですか？
物凄く両極端な表現だな（藁
物凄く両極端な表現だな（藁
987 ： ：02/04/11 00:08 ID:PvR4may2
>986
～人が云々とか言ってるスレにはそういう人間しかいねーだろ。
～人が云々とか言ってるスレにはそういう人間しかいねーだろ。
988 ：朝まで名無しさん：02/04/11 00:17 ID:8xbUcnlJ
しかし、朝鮮人が「殆んどが在日か部落民なんだよ。」って
書くのか？
ウリナリマンセーなのに
書くのか？
ウリナリマンセーなのに
989 ：朝まで名無しさん：02/04/11 00:19 ID:mt7976oC
1000ですが何か？
あれ？ 1000祭りじゃないの？ ここ。
991 ：朝まで名無しさん：02/04/11 00:21 ID:bOL5O+d9
1000!!!!!!!!
992 ：朝まで名無しさん：02/04/11 00:21 ID:0u5lRbh/
1000
993 ：朝まで名無しさん：02/04/11 00:22 ID:bOL5O+d9
1000!!!!!!
994 ：朝まで名無しさん：02/04/11 00:22 ID:LGVJKDAT
りつ！
995 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/11 00:22 ID:Lwts3xhX
995
996 ：朝まで名無しさん：02/04/11 00:22 ID:8xbUcnlJ
1000
1000!!!
998 ：朝まで名無しさん：02/04/11 00:23 ID:8xbUcnlJ
1000
999 ：ひ ◆b21PZVVA ：02/04/11 00:23 ID:19Gc4Nv/
どいちぇべれ
1000 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/11 00:23 ID:Lwts3xhX
1000
1001 ：１００１：Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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1002 ：１００１：
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