構造改革による経済再生は可能か？ｐａｒｔ2

構造改革が実行段階に入るとより一層の景気の冷え込みが
懸念される。

米国の主要なアナリストの間では構造改革が、消費税の一
時的廃止又は凍結など、有効な景気対策を伴って計画され
ていない事に対し、失望感が広がっており、既に今回の構
造改革は失敗に終わるという見方が有力になってきている。

正にその通り！

頼みの綱の米国景気も、遂に、マイナス成長に転じた。
事態は、益々、逼迫の度合いを強めているように見える！
しかし、小泉「構造改革」は、日本にとって、あるいは千載
一遇のチャンスかも知れない。
小泉「構造改革」を、このスレッドからもサポートしよう！！

前スレ　構造改革は消費税凍結と抱き合わせで！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/999092768/

不可能



−−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−−

とりあえず、煽り、荒らしは無視の方向でお願いします。

それでさぁ、財政出動はずっとやってきて今に至りますよねぇ。
左を向いても右を向いても駄目だねぇ。

債務圧縮、増収確保、固定費削減、技術研究開発、理念と将来。

どれもだめだねぇ。

　今の日本の政治家が総入れ替えにならない限りはまず無理。官庁も人員を徹底的に解雇してやらなきゃダメだな。
　それこそテロで中央省庁全部破壊してくれればいいのに。

　絶対に日本はよくなるぞ・・・・・できればくろうしないけど。

日本ほど、高齢者が働いている国はない。特に、政治家、官僚など・・・
年寄りが中心だから、「自分たちが生きている間だけ」って発想が
多すぎる。それが「日本をダメにしている」。世代交代が必要なん
だが・・・今こそ最後のチャンスだ。

財政出動は、政治家や官僚が、自分たちの権益のために行われている。
国民に対して「私たちはこんなに対策をしていますよ〜」と政治的アピールのために行われているのであって、構造改革のためではない。

財政出動をおこなっても、政治家や官僚、国民のふところが直接痛むわけではないので、税金の使い方はどうしてもルーズになる。

財政出動は、出血を放置したまま。輸血だけは行われている状態ですな。

で、何が言いたいかというと、民間と官庁が違うというのは言い訳に過ぎない。
今の状況は、全く経営再建計画案すらならない。

債務も収入も経費もなーんも変わらないし、変えようとする意欲より、
変えたくない意欲が強く感じられる。そんな気構えなら絶対再建できないね。
日本はテクニカルな部分をすぐに求めるが、メンタルな部分も重要。

衆議院何期まで、参議院何期まで、さらに何歳以上は立候補不可ぐらいにすると若返るかも。
年齢制限は要るよね・・・・すくなくとも50までできらないと

>>1さん
新スレ立ち上げ、旧スレでの対応の中、さっそくにお疲れさまでした。

規制の中、タイトルも進化されて、ご同慶の至り。
必ずや旧スレ以上の裾野の広がりと深さとで、世に有益なものとなろうかと。

>>4-　さん
今のところ、短絡的な拒否反応がやや優勢のように思います。

世の退廃風潮を受けてなのか、まじめに世直しを考えている（大多数かは不明
ながら）多くの政治家達よりも、真剣さにおいて遅れをとっておられる感じは
残念ですね。　週末以降の真剣組の漸増を期待しましょう。

>>8
逆でしょう。日本はメンタルを重視しすぎた為にこのようなことに陥ってるのでは。
気構えだけではなんにもならないし、改悪する可能性だって有り得る。

>>976
とりあえず、今日はもう寝ますので。
あとで、必ずレスつけます。

今朝の「ウエークアップ」でゲストの堺屋太一氏、持論として
「構造改革なくして景気回復なし」ではなくって、
「景気回復なくして構造改革なし」だった、とのこと。
そして現状は、「構造改革もなく、景気回復もできない」状況、と喝破した。

理想は、「構造改革しつつ、景気回復を」の両立だと思う。
しかし、小泉構造改革から不良債権早期処理、財政再建、の二目標を一度に除去
しないかぎり、まず不可能。

世界的に、また国民経済的に、この二大癌（と、あえて称する）の性急な実現追求
は、結局我々に禍根のみをもたらすのではなかろうか。

官僚、財政支出、高齢化、、、そんなことより、今後世界的な競争に打ち勝
てるるような企業・産業が日本にあるかい？ないだろ？
日本はもうダメだね。

＞１４
どうもその悲観論がだめなんだよな。報道と実態のダブルスタンダードだよ。
きょうの産経新聞で塩川財務相が
「目指す方向は『小さな政府』。規制緩和、行政改革を一緒に出さないと意味がない」
と述べたとあった。
　状況は少しずつでもよくなってきていると思うよ。

　消費も少しずつでも回復している。
デパートの収支が回復してきているのがその証拠だ。
ユニクロや１００円ショップに圧巻されていたデパートがそごうなどの倒産を乗り越え
復活しつつある。これはいい傾向だよ。

age

>>15
大型デパートのそごうの倒産により、客が他のデパートに流れたこと
デパートの商品構成が妥当な価格になってきたことなどによる。
デパート業界は構造改革に成功したのかもな。

>>17
単純にパイの奪い合いに勝利しただけでしょう。
マイカルと、イオンやヨーカドーの関係と同じでは。
IT関連、ゼネコン等でも体力のある会社は赤字受注を続け、
下が潰れるまで頑張れば市場独占できるという考えで続けてるし。

誰か退職金引当金のこと説明してくれない？
確か無税なんだよね。企業は利益を株主に還元する以前に退職金を貯めてるような、、
そして何億もらおうと２０％という税率の退職金。
一部役人や１さんも、所得税は累進課税でないといけないと主張しつつ
退職金は一律なんじゃないの？矛盾してる！！！！

話は単純だ。
投資減税（リスクテイカー優遇税制）＋都市再生政策で経済再生は可能。
この期に及んで政府首脳は「これから議論する」だの「いろんなひとの意見を聞く」
だの言っている様じゃダメだ。

話は簡単だ。
各省庁の予算。人件費だけ半分にすれば
腐った官僚に多大なボーナスはもとより
天下り団体へ金がまわらなくなる。

退職給付にかかる企業会計は、おっしゃるとおり。
でも、退職金の課税は、退職所得控除額が大きいのと１／２課税だけど。
残りは、超過累進でかかるよ。でも、税金で考えると松下の退職金前払
い制度は損だね。

>>20
都市再生は新たな公共事業では？全くないのも問題だけど、国土の将来
ビジョンも持たずにやるのもいかがなものか？投資効果はあるだろうが？

なんといっても、新規創業の支援。イチローや野茂を産むためには、た
くさんの野球少年が野球のできる環境を整えてあげる必要がある。
特に昔は、個人の空き地がたくさんあって、そこでみんなが野球をやった。
今は、公園で野球禁止、大人が管理の少年野球に入らないと野球ができな
いみたいな規制はダメだね。それから、個人の私有地で転んでケガしても、
使わせてくれる恩を忘れて、訴えたりするような過保護もダメ。これらは、
全て創業支援に当てはまる。規制の緩和とそれに伴う痛みも他Ｈそうは我
慢することだね。

とりあえず、キャピタルゲインは無税にしよう。
政府税調はどうして増税しようと考えたのかわからない。

ストックオプションもいざとなったら、ぼろぼろ課税だもんな〜。

金融政策が効かないときは
財政が、出ていくしかないというのは
法学部出の俺でも、よく分かった。
問題は財政出動の財源を、国債発行に求めることが出来ないということ。
国有財産を売却して、財政出動の原資をひねり出すしかないと思う。

米は冷え込んだ経済再生のため、兆単位のお金を出動させるとか、なんとか。
日本も見習って欲しいもの。借金が良くないのはみなわかっているが。

以下私見だが、
「お金」というものは、人間種が社会生活を営むのを潤滑にする一つの道具であり、
決して同種族を殺したり、虐げたりするためにあるものでは無いと思うのだ。
極論言えば人間が一人だけで生きていけるわけではないし。
八百屋も農家も警察官も、それぞれが問題なく生活していなければ、
現在の平和で便利な社会などは存在しない。

雇用主が金を稼ぐために雇用者が存在しているという考えは一面正しく見えるし、
現実、大概の雇用主の頭の中では当たり前のこととして考えられているだろう。
しかし雇用者無くしては雇用主の元に金が入ってこないことを考えれば、
正しくは相互扶助の関係であるはずなのだ。

「能力に対する対価」の正当性を述べる人がいるが、雇用主が果たして雇用者の
何倍何十何百倍もの労働をしているのかはまったくもって疑問であると思う。
会社に於ける上司部下の関係にも当てはまると思うが。
例えばイチローは確かにすばらしい才能を持っているが、
イチローが評価されるのは他の社会構成員がいて始めて対比され評価されうるもの。
イチローがいなければ他の誰かがその位置にいただけのことである（日本人とは限らないが）。
何も巨万の富を約束される理由にはならないと思うのだが。
イチローが稼いでいる分、社会全体に流通しているお金のうちの、
誰かの稼ぎ分が減っているのだとも言える。

思うに社会に流通させない大量の貯蓄金や、同種族の生活を著しく貶めるような富の一極集中は
「罪」ではないか。米国では前スレでもあったが募金、寄付というような、
ビルゲイツなど富豪、長者といわれる人が余剰金を社会に回すシステムがあるのだ。
（キリスト教という宗教に根ざした理由性も多分にあるのだろうが。）

また相続税撤廃を主張する人間は果たして、自らの力で作ったのではない財産、恩恵に対する
何らかの代償を支払ってきたのだろうか？
現社会は種種の機会の均等をうたってはいるが、各界の２世といわれる人間の多さが
そのまま、社会に於ける均等性の虚偽の証左と見て間違いはないだろう。
どこまで親や既得権に甘えれば気が済むのか、はなはだ疑問である。

この世界に完全なる平等などありえはしないし、求めるべきではないが、
より多数の人間が平和に生活が出来るという状況を希求する姿勢に
どこまで人間種が精神的に発展しているのかを見ることが出来ると思う。
我だけ良ければそれでよいでは獣にも劣る。

>>26
なんか、社会主義的な発想ですね。
人が必死になって、時には過労死したり破産したりする危険があっても
財産を作ろうとするのは、やっぱり自分のためですよ。
相続については、ある程度同意。

兆単位のお金を出動させるのは、もうとっくにやったんじゃないの？　その出動があったから、いまの水準が保たれていると思われ。

>「能力に対する対価」の正当性を述べる人がいるが、雇用主が果たして雇用者の
>何倍何十何百倍もの労働をしているのかはまったくもって疑問であると思う。
でました。マルクスの労働価値説！　古くさい共産主義者の香りがフンプンと。
雇用主が高い報酬を得ているのは、労働力と資源と資金を使って新たなパイを作り出してるから。

イチローでたとえれば、イチローはパイから自分の分を取り出すのではなく、新たなパイを生産しているから高い報酬を受け取れる。

相続税撤廃は、自分で稼いだものは自分で使うという私有財産自由の原則にそってのこと。
アメリカでは、私有財産自由の原則が徹底しているから自由に寄付や募金ができる。
富豪、長者が寄付をするのは自分たちの利益になるからで、何らかのシステムがあるからではない。

>現社会は種種の機会の均等をうたってはいるが、各界の２世といわれる人間の多さが
各界ってどの界？　政治家に２世が多いのは財産云々よりも、各政治家の地盤がそれを望んでいるからダヨ。
それに機会均等でも、個々人の好みで方よりは生じるよ。人は楽な方、楽な方を目指すからねえ。

「諸君、金持ちを恨んではいけない。貧乏人がキミに仕事をくれたか？」

利他行動というのも、結局は自己利益のために行われているんだけどねえ。
人間だって動物にすぎない。

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20011103k0000m010136000c.html
http://hayawasa.tripod.com/japan02b.htm
就任以来、特殊法人改革をめぐり「前線基地の司令官」を自任してきた
石原伸晃行革担当相が、改革の正念場を前にして急速に勢いを失いつつ
ある。２日の記者会見では、日本道路公団の民営化問題について「他の
省庁の所管する法人の改革案を取りまとめる権限はない」と、敗北宣言
とも取れるような発言が飛び出した。。「何でも私の指示を仰ぐな」と
石原氏にボールを投げ返した首相の言葉からは、道路公団改革が狙い通り
に進まないことを受けた「責任の押し付け合い」すら感じられた。首相は厳
しい口調で石原氏の奮起を促したという。
　石原氏は、所管省庁との折衝でもリーダーシップを発揮しきれずにいる。

>>26
激しく同意です。
批判の隙もない

>>26
>なんか、社会主義的な発想ですね。
>人が必死になって、時には過労死したり破産したりする危険があっても
>財産を作ろうとするのは、やっぱり自分のためですよ。

【『自分のため』よりむしろ『配偶者や息子・娘のため』】
に必死になって働くという人も少なくないと思う。

そして『配偶者や息子・娘のため』に働いて得た財産から
２重（既に所得税で課税されている）に課税するのが、相続税。
　

訂正：
×：>>26
○：>>27

もう無理でしょ？
今や日本の経済政策は、「末期癌患者を治療してる」ようなもんだろ？(ﾌﾟﾌﾟ

>>28
同意です。今時、悪魔の思想にとらわれている連中がいるのが信じられない。
おそらく、自分の今の経済状況を周りの環境のせいにしたいのでしょう。

＞イチローでたとえれば、イチローはパイから自分の分を取り出すので
＞はなく、新たなパイを生産しているから高い報酬を受け取れる。


ちなみにイチローがオリックスで宮古島キャンプにいった際、島の経済効果は
２０億円といわれました。
今年のイチローの経済効果は大リーグにとって１億ドル、２億ドル
ともいわれる。イチローグッズで潤うグッズ売り場のおばちゃんから、
観客増で潤うスタジアム周りのレストラン、日本から多数訪れるために
そういう旅行者が金を地域に落とす額は計り知れない。

＞「諸君、金持ちを恨んではいけない。貧乏人がキミに仕事をくれたか？」

ですね。悪魔の思想で金持ちは減って所得格差はなくなるがそれは
金持ちが中流に中流が貧乏に、貧乏人がさらにど貧民になるだけで
だーれも幸福にしないのにね。
>>26
＞我だけ良ければそれでよいでは獣にも劣る。

君の思想は悪魔に取り付かれとります。人間のもっとも醜悪な
感情、嫉妬に付きまとわれており、おそらく一生とりつかれるんだろうね。
君が貧乏なままであるかぎり。

>>26 ：なめこさん
＞米は冷え込んだ経済再生のため、兆単位のお金を出動・・
＞日本も見習って欲しいもの。借金が良くないのはみな・・

なんか社会主義的な、など短絡的反応も多いが、損得勘定を抜きにした正当なケイ
ンジアン的な、良レスでは。
「諸君、金持ちを恨んではいけない・・」などを含む批判レスのほうが、私利私欲
というか、自分らの損得勘定からの発想を感じる。

ただし、＞借金が良くないのはみな・・はどうでしょう。国民のため国の経済パフォ
ーマンスの向上が必要なら、国民からの国の借金は、際限ない膨張さえ止められれば、
同時不況回避の大義の前には差当たり問題ない。
手段がすでに目的化してしまった、財務官僚の財政至上主義という省益には反するが。

>>28 ：名無しさん
＞兆単位のお金を出動させるのは、もうとっくに・・
＞その出動があったから、いまの水準が保たれていると思われ。

禿げ同！この２行については、全面的に。
テロ後の米国の財政出動１４兆に対し、「米がやる時、日本もやる、というのは
間違い（竹中、先月のサンプロで）」こそが、即刻正すべき、大間違い。

「いわゆる」構造改革が適正な経済運営を妨げる、自縄自縛の典型的な例だね。

＞「諸君、金持ちを恨んではいけない・・」などを含む批判レスのほうが、私利私欲
＞というか、自分らの損得勘定からの発想を感じる。

そういう私利私欲を利用した資本主義の方が悪魔の思想より
遥かに全体の社会厚生の最大化に貢献するんですけど。
損得勘定無き世界では、誰も努力向上をせず、皆が貧乏に
なり、所得格差は狭まるが、社会の末端はさらに貧乏になる
ということですな。

ここではこれからも、社会主義的な発想だとか、共産党も似たことを言ってるとか、
といった先入観や偏見に拠ることなく、もちろん個人的損得勘定も抜きで、考えた
いものですね。

いずれ１さんが、スレのレベルを高めてくれるでしょうが、前スレで啓発を受けて
きたことから、拙レスにも影響が出ているように・・

>>37　さん　レス多謝
＞そういう私利私欲を利用した資本主義の方が・・・

当然ですね、私利私欲を利用した資本主義が国民全体の利益にかなうんですね。
損得勘定無き世界では、誰も努力向上をせず、皆が貧乏になるんですよ。

カンチガイされているのは、そういう個々の損得勘定を前提にした経済活動、
国家運営を論じる我々は、各自の損得勘定意識抜きで参加を、ということです。

経済運営に永らく携わった角栄の罪は、議員、土建屋、郵政相・・首相とし
て得たインサイダー情報により、蓄財の限りを尽くしたこと。

純ちゃんの祖父のような誠実な政治家になったつもりで、考えてみませんか？
　

北野たけしがその本の中で金持ちを見る目が日本と米じゃ違うと。
米じゃあいつら成功したんだって、尊敬するようなところがあると、
逆にもし日本で妬みや嫉みばかり目立つようだとやりきれないよ。

すべての人間は成功していい暮らしをする権利がある。
あれほどみんなに好かれ元気をくれたイチローにさえ嫉妬する輩がいる。
君は誰かに憧れて努力したこたがないのか。

訂正
×君は誰かに憧れて努力したこたがないのか
○君は誰かに憧れて努力したことがないのか

age

>>26
＞イチローが稼いでいる分、社会全体に流通しているお金のうちの、
＞誰かの稼ぎ分が減っているのだとも言える。

すごいよな。これ。
まるで経済波及効果を無視した、悪魔の発想。
嫉妬、妬みにうずまく貧乏人の発想。
心まで貧乏になっている奴は救いようがない。

>>40　誰に逝ってるか分からないが、代表してレスしましょう
＞君は誰かに憧れて努力したこたがないのか。

私自身については、金持ちに憧れて努力した、ということはない。
ひとけた時代から政治を、その後経済を加えて、国益を考えてきた。
幸いというべきか、経済的には常に世間一般よりも恵まれて、その程度で満足して
きたので、角栄氏のように全身全霊を蓄財に注ぐ時期は、今後ともないと思います。

>>43　>>26さん就寝中でしょうし、お気の毒なので、代ってレスしましょう

＞誰かの稼ぎ分が減っているのだ「とも言える。」
＞すごいよな。これ。・・悪魔の発想。

26さんの長レス全体の流れは、むしろ穏当であるだけに、被害妄想の感もある。

>>44のようなわけで、大学でも国家の運営一本に絞って履修、専攻してきた立場
からは、すべてマクロで考えている。　マクロ？辞書でみてね。
であれば、例えばＣＤの近年の販売不調が携帯の急速な普及の影響ということも、
容易に理解される。携帯の普及による、需要というパイの拡大はもちろんあるが、
パイの取り分の異動も不可避。

わがイチロー君を携帯に置き換えれば、パイの純増ばかりではないことも、分かり
やすい。しかも「とも言える。」の表現だし。

被害妄想と決め付けるのはやや早計だが、魔女狩り的なレスに思われますね。

>>45

マクロでみているからこそ、２６がはなはだおかしいというのは
わかるんじゃねぇの？

＞ＣＤの近年の販売不調が携帯の急速な普及の影響ということも、
＞容易に理解される

MP3、Napster、WinMXの影響の方がでかいと思われるが？
まぁ、携帯電話がCDのパイを食った部分もあるだろう。しかし、
パイの総和は遥かにでかくなっている。

＞わがイチロー君を携帯に置き換えれば、パイの純増ばかりではないことも

そんなこと、経済学修士出ていなくてもわかるよ。（ｗ

構造改革というのは象徴的な言葉なだけで
要は公共部門の負担をどう減らすかということだと思う。
毎年税収の倍ほども使ってしまい、通貨の信頼性まで
揺るがしかねない状態では、日本に投資する人も現れない。
日本企業も海外投資に向かっている。

論点ずれるが
さっきＮＨＫみてたら
竹中大臣が、国有財産の売却について言及してたね。
業績の悪い企業が、本社ビル売ってレンタルにするように
国も霞ヶ関を売って、レンタルにすれば良い。

アメリカ国債を売却しろ。

>>18
　勝ち組ゼネコンは額面割れゼネコンが倒産しなければ、
今の株価は暴落だろう。

悪魔の思想とおっしゃるが、例えば、ここ２ｃｈの議論と今やってるＮＨＫの議論と
どちらが望ましい議論でしょう。
２ｃＨは誰もが参加できる。しかし、ＮＨＫには誰もが参加できるシステムにはなっ
ていない。すなわち、機会均等でしょうか？ってことですよ。
それは、お金がある程度裕福な家に生まれて、塾も家庭教師もつけてもらえ、東大入
学競争に参加させてもらえる人は、「やった」「なまけた」で、差があるのは当然だ
と思いますが、東大入学競争にそもそも参加できない人も数多くいる。競争の機会が
与えられない人々がたくさんいる。この現実は、放置されたままでいいのかな？
日本という国は、こういう問題を数多く抱えている国だと思うけれど・・・

>>51
世の中には２chにカキコすらできない奴が過半数はいるんだよ。
君は上から降ってくる金のことばっかり考えているが、君が
いかに恵まれた環境であるかをまず自分自身考えるべきだな。
そもそも日本に生まれただけでかなり恵まれている。
世界はそのような問題を山ほど抱えている。
彼らは入試どころか文字も読めないんだよ。
そういう彼らも存在しつつ、日本のような恵まれた状況も
あるんだ。日本の中にある問題なぞ、そこから比べたら
大したことない。放置しろとはいわないが、そういう問題を
抱えつつも、最低限ほとんどの人間が義務教育は受けられる
状況を恵まれているって感じることができないの？って
思う。
誰もが塾も家庭教師もつけてもらえ、誰もが一戸建ての家に
住み、誰もが高級車を乗り回し、誰もが高額納税者だったら
そらいいよ。しかし、現実的にそこまで求めるのは難しいし、
どこまでその要求を高めていくの？って思う。
１００年前や戦中に比べたら理想のような世の中に生きていながら
その世の中に染まるとさらなるハードルを高めていく。
正直、今の日本は理想に近い感じであり、維持できればいいほう
だと思うよ。

>>51
悪平等主義の行き着く先が一億総貧乏なんだよ。
塾や家庭教師がつけられなくなってみんな義務教育だけに
なったから、「ハイ、機会均等達成！！」ってこと。
これが君の望む世界？
塾に通う比率が高まってきたのは日本が豊かになってきた
証拠。軽自動車やカローラからメルセデスベンツが走る社会
が日本。おんぼろ中古車だらけの中、１％の超高級車が走る
のが悪魔の社会。
ほとんどの民衆がおんぼろ中古車だから平等でいいね？って
ことですか？
俺はそんな社会より、最低限の機会均等が満たされた上で
豊かな人からそうでない人まで緩やかに存在する日本という
国が大好きだけどね。

>>1
可能だ。
構造改革を聖域なく断行すれば
適正規模の経済システムが生まれる。

>>52,53
なるほど、江戸時代に戻るわけだね。士農工商得た否認。
富の世襲制ってやつだね。明治の時代が、そうだった。
ならば、民主主義をやめればいい。
日本や世界の歴史から見た場合、納税義務を庶民に課する
ことから、民主主義が始まっている。
要するに貧乏人から税を取ることの見返りに、政治参加権を
与える。ということだね。
君たちが主張するシステムを実現したいなら、消費税廃止。
徳政令の実施で、貧乏人からは税金をとらないことだ。
「金は出せ、口は出すな」とはおこがましい。
松下さんだって、「無税国家論」唱えただろう。
君たちの次元の低さが心の貧乏人だよ。

>>55
デンパ入ってきました？（ｗ

>>55
安易に人の意見に対して次元が低いなんて言わんほうがいいよ。
>>52、>>53の意見はもっともだと思うが。
なんで江戸時代にもどるだとかって話になるのかなぁ。
人の話を無理矢理自分の史観に当てはめる癖、止めたら？

もう一点は、このすれの中で、景気回復のための財政出動という声が
ありますが、ただ、構造改革が不十分なままでは、市場から退出すべ
き企業・産業にさらなる延命措置をとらせることにしかなっていない
ことがこの１０年の反省であるわけで、その点の処方にはいかなる反
論をお持ちなのでしょうか？
それと国と地方の長期債務が６６６兆円で隠れ債務を全部出すと１０
００兆円にも及ぼうという公的債務の累積状況でのさらなる財政出動
は、グローバル市場からの撤退を意味するとも思われますが、この点
についてもいかがお考えなのでしょう？

ただし、財政出動の累積の終着点、目標が、
旧ソ連同じように、長期金利上昇→債務償還不能→ＩＭＦ管理→官僚
制打破にあるのでしたら、賛同いたします。

これはもう、アメリカの国債を中国に売却するしかないな。

>>57
暴言等はお詫びいたしますが、
日本の民族性についても考慮していただきたく、
レスしています。
「和をもって・・・」というのが儒教的アジア的
ねた民族思想でありまして、「和」からはずれる人を
いじめるというのが根底の思想としてあります。
誰もが良かったと思うバブルも８５％が中流ですし、
小泉支持も８５％。江戸時代も８５％は農民でしたし、
８５％が機会平等社会をつくらないと国民的満足が得
られないわけでして、その点のご配慮もということで
す。中国でも、先に豊かな人を作り出して、皆が後を
追従しようと言う発想を人民に与え、発展しています。
「富の世襲制」なんて言っていないですよ。

>>976
遅レススマソ。
ＲＯＭしてくれるかなあ？
もしもこのレスが、あなたの論旨とズレてたらゴメンね。

独占等を、税法上、あるいは、独占禁止法上、何らかの規制をかけようとする
のは、決して資本主義の否定でもなければ、悪平等主義でもありません。

独占を規制しようとするのは、裏をかえせば、経済市場において、更に、競
争を促進しようとする考え方に基づくものであり、優れて市場志向的なもの
です。

経済的競争は、基本的には、「全ての人に利益をもたらすもの」であり、従
って、悪平等主義と呼ばれるべきなのは、むしろ、競争の規制、あるいは、
否定の方でしょう。

今回の「構造改革」においても、市場の競争に晒されない政府部門（特殊
法人等を含む）の不効率は、主要な問題の一つになっているのであり、「構
造改革」を考える上での、基本的スタンスとして、いかにして、それらを市
場経済のメカニズムの中に、うまく、組み入れるかも検討されているハズで
あると思われる。

>>55
>

>>60
日本にも悪魔の思想にとらわれている連中は１５％ぐらい
いるかもね。

＞イチローが稼いでいる分、社会全体に流通しているお金のうちの、
＞誰かの稼ぎ分が減っているのだとも言える。

こういう発想は単なる「無知」どころではない。ある種、「犯罪」である。

理屈こいてるうちに、日本は無事に沈没・・・

>>66の続き
>>55
>貧乏人から税を取ることの見返りに、政治参加権を
与える。

江戸時代も、年貢（税金）取られてましたね。
しかも、特定の階層の人間しか、政治参加は許されなかった。

端的にいってしまえば、国民が政治に参加できるのは、全ての
人間は、人として平等だからであって、納税の有無とは関係な
いと思う。

スレの趣旨と若干ズレたかもしれませんが。

>>65の続き。
（訂正）
>>65は>>61の続きです。
失礼！

＞悪平等主義と呼ばれるべきなのは、むしろ、競争の規制、あるいは、
＞否定の方でしょう。

そのとおり。
私有財産の自由を認めないのはおかしいよ。
非常に危険な思想。

貧乏人を淘汰するしかないでしょ（ｗ

上のレスで、米国では相続税がかからないと書かれていた方が
いたので、多分、勘違いかとは思いますが、一応、たった今、
ＰＣの検索エンジンで検索した結果を書いておきます（機種：
NECVALUESTAR　検索エンジン：コペルニックLite）。

米国の場合、連邦遺産税（相続税に相当）の最高税率は５５％、
その他、州遺産税を課す州もある。
但し、配偶者は非課税（日本では１億６千万円まで非課税）。

米国だって、相続税はかかります。州遺産税も考慮すれば、必
ずしも日本より安くなるとは限らないカモ。

ネットの中で、怪しいコメントに出会っても、多くの場合、ＰＣ
についてくる検索エンジンかネットの検索サイトで確認できるも
のです。
そういう意味では、官僚と我々一般国民との間の情報格差は、確
実に縮まっていると思う。

皆さん、是非、お試しください。

＞上のレスで、米国では相続税がかからないと書かれていた方が
＞いたので

そんな奴はいない。
かからない方向に検討がされているっていうのはあったけど。

>>70
はい。どうも自分の勘違いのようです。
失礼しました。

http://www.geocities.com/crazydizzy2001/

東京都内の中心部に明治時代から続くある専門品の老舗がある。
年商７０億円といわれるそ の企業の経営者は、父親である先代
社長から事業を引き継いだ後、２０年間続いた相続税の支 払い
を今年ようやく終えるそうである。毎年の支払い額は推定１億円。２０年の間に個人・会 社ともに相当の資産を処分して支払いに当ててきたのである。
　確かに親が蓄えた巨額の財産を、何の努力も無く懐に入れる
怠惰な相続にはある程度の課税 があっても当然である。しかし
、いくら先代が莫大な資産を残したとしても、先例のような企
業が創造性豊かな新サービスを生み出せるものであろうか。相
続税対策に株式を公開して納税 資金を捻出しなければならない
経営者に、経営の透明性やコンプライアンス経営、株主利益重
視などと念仏を唱えても見向きもしないのは当たり前で、相続
税制を変えてあげたほうがビビ ッドに反応するのではないであ
ろうか。
　日本の相続税では、遺産総額２０億円以上の場合に最高税率
の７０％が適用される。諸外国 の最高税率は、米国５５％、
英国４０％、ドイツ３０％、フランス４０％である。この状況
を 知った上で、日本でまともに事業を継承しようという生真面
目な後継者は、逆に創造性に欠け るのではと思われないか。

　東京商工会議所が昨年秋に実施した調査でも、事業継承上の
問題点として｢相続税が支払え ない｣と答えた経営者が３分の
１以上に達した。全企業の９９．７％を中小企業が占めるとい
われている。その中小企業が主力メンバーである経済団体で
の調査がこの結果である。中小企 業が日本経済再生の推進役
であることは、先に述べたつもりである。グローバルスタンダ
ード が叫ばれる昨今であるが、せめて先進諸外国並に、まずは
最高税率を下げるくらいの一石を投 じるべきである。

http://keizai.tokyo-jc.or.jp/_tousin/perge3.htm

構造改革を語る前に、バブルの責任を取らせることが重要でしょう。
政治家、投資家、企業家誰も責任を、取っていない。

・ マルキシズムの根幹にあるのは、｢生産手段は国が握るべき
である｣｢私有財産は悪なり｣という観念である。すなわちマル
クスは、私有財産を自由に認めた結果、富の偏在が生まれ、
貧富の差が発生したと考えた。
つまり私有財産の否定こそが、マルクス主義の出発点であり、
ゴールであった。ソ連、中国を見てもわかるようにマルクス主
義の実験は失敗に終わった。しかしいまだに日本はマルクスの
呪縛から抜け切れていない。所得税の累進課税はいい例。

・ ノーベル賞経済学者のフリードリヒ・ハイエクはこう記
してマルクス主義の幻影と危険を警告した。｢私有財産を持
った金持ちがたくさんいるということは、貧しい人にとって
も自由の保障になる｣。
例えばアメリカのような、私有財産を尊重する資本主義社会
においては、ある会社をクビになっても、別の会社に転職す
ることが可能である。富を持った金持ちがたくさんいて、そ
れだけたくさんの私企業があるからだ。ところが私有財産の
否定された社会での失職は、もはや行くところはない。国家
が就職を一元管理しているから。

・ 日本人全体がマルクス主義の呪縛を脱するために不可欠な
のは税制の改正である。所得税は一律10％、相続税は全廃、
このくらいドラスチックな税改革をしないかぎり、日本は変
わらない。

・ その好例がイギリスで、サッチャーが所得税率を下げ、
ベンチャー経営者を支援したら、あちこちから新興企業が
誕生し、イギリス全体が活気を帯びるようになった。

・ 現在、日本の国内生産高はおよそ500兆円。そこからー
割の税を徴収するとすれば、50兆円という計算になる。一
方、現在国庫に入る所得税の総額は約20兆円である。つま
りー律10パーセント課税をすると、かえって税収は増える
ということになる。(実際、大蔵省の主税局長に尋ねたとこ
ろ、一律七パーセントもらえれば充分という答えであった。
7パーセントでも35兆円ぐらいの税収になるはずである)。
現在の所得税の最高税率は50パーセントである。それであ
りながら、20兆円しか税収がないというのは、結局、日本に
は収入がありながら、税金を納めていない人があまりにも
多いのである。
一方で収入の半分以上を超える税金を取られる人がおり
、片一方で一銭の税金も納めない人がいる。それなのに
全国民に平等に参政権が与えられているというのは、どう
見ても正常ではない。

・ 一年間に納められる相続税の総額はニ兆円ぐらいしかない。
日本が諸外国にODAとして援助している額のニ倍ぐらいであり、
消費税の総額のわずか1％だ という。相続税を全廃したところ
で、国家経営や福祉政策が揺らぐといったことはないのである。

・ スイスの多くの州やオーストラリア、カナダには相続税が
存在しない。こうした国々では相続税をかけないことで豊かな
個人を作り、国家全体に活気を作ろうとしているのだ。

・ 皆で平等になろうということは、全体の水準を下げようとい
うのと同義。例えば富にしたところで、皆が金持ちになれるわ
けはない。それでも平等を実現しようとすれば、皆が貧乏にな
るしかないのである。

・ 貧富の差が激しいアメリカには大量の移民が押し寄せ、中国
には移民がやってこないのか。その答えは―たとえ貧乏であって
もアメリカには成功するチャンスがある。中国では皆が平等で
あるかもしれないが、それは平等な貧しさというだけのことで
あって、成功する希望はほとんどないからである。

＜＜まったく同感である。

>>77
早速、ＰＣの検索エンジンで検索してみました（Ｗ

カナダは確かに相続税を廃止しているようですね。
その理由としては、カナダが、どちらかといえば、農業中心国であ
るという点と、カナダの不動産業界の政治的力の強さがあったとい
う記述がみられました。
自分でも、よろしかったら、ご確認ください。

それにしても、渡部さんもこんなこと言い出すとはね。

これは、彼もご自分の著書の印税でかなり儲けた口かな？（Ｗ

６６６兆円についての反省が全くない。
　公的負担６６６兆円があったということは、逆に民間への資源の移転があったと
いうことだろう。
　その偏向的給付行政のおかげで、蓄財できたのではないのか？
そのような日本独自の要因を無視して、諸外国を語るな。

こうなりたいか・・・金持ちのことを心配しているんだよ。
日本からでていけるのか？老舗が世界で通用するか？

昭和２１年財産税法
　戦後の財政収入確保のため、昭和21年10月「戦時補償特別措置法」により
戦時補償特別税が、また、同年11月「財産税法」により財産税が徴収される
こととなった。
　前者は、国の財政負担を軽減するために、軍需工場の戦時保障請求債権に
対し１００％の税率で課税するものであり、実質的に戦時保障の打ち切るも
のであり、後者は、歳入の確保と富の再分配を目的として、個人の純財産の
うち１０万円を超える部分に対し、２５％〜９０％の超過累進税率で、１回
限りの財産税を課すものであった。
　この２法は、資産に対する課税であったため、金銭に代えて物納（国債・
地方債・社債・株式等及び動産・不動産）を認めた。
　そして両税の収支を明らかにするため「財産税等収入金特別会計法」が施
行され、物納財産等の処分収入を歳入とし、つなぎ資金として、同会計所属
の資産額の７割５分を限度として公債発行を認めた。
　さらに予算調製に際して、財産税等の徴収予定表と物納財産等の処分予定
表を添付することとし、これによって物納財産の相対比率、その換金の進捗
状況等を明らかにすることが求められた。
　また、これまで課税の対象でなかった皇室財産についても、ＧＨＱ司令部
の強い指導により財産税賦課の対象とされ、国民一般と同様の取扱いをする
こととなった。さらに新憲法によって残余の皇室財産は国有財産に移管され
ることとなり、現在一般に利用されている皇居前広場等がある。

シャープ勧告は、当時の米国の税制度の反省から、当時としては最先端の
税体系として、昭和２８年以下の改正により、シャープ勧告が骨抜き
にされた。
　１つは、富裕税の廃止（所得税の補完として、個人の純資産のうち５０
０万円を超える部分について毎年０．５％から３％の累進税率を課するもの）
　２つは、相続税と贈与税を結合した累積的取得税法式の廃止（個人が一
生のうちに贈与や相続により取得した財産の累積額に課税する方法）
がある。これらはいずれも資産家に配慮した内容になっている。
これ以上、なお、国民に協力することを嫌うのか？

オウム・ビンラデインなどは、個人資産を多く蓄積させたことによっても
発生するのである。

訂正スマソ
>>79
シャープ勧告は、当時の米国の税制度の反省から、当時としては最先端の
税体系として昭和２４年勧告されたが、昭和２８年以降以下の改正により、
シャープ勧告が骨抜きにされた。　　　○
にされた。

>>78

君たちが言っていることより渡部氏の論調のほうが
納得できる部分が多いけど？

＞それにしても、渡部さんもこんなこと言い出すとはね。
＞これは、彼もご自分の著書の印税でかなり儲けた口かな？（Ｗ

また、妬み、嫉妬ですか？
文章に滲み出てますよ。

>>78の続き
（訂正）
不動産業者→不動産所有者

＞しかしいまだに日本はマルクスの
＞呪縛から抜け切れていない。所得税の累進課税はいい例。

　　所得税のどこがマルクス主義なんだ？
　　　所得税こそ資本主義の国家に最もふさわしい税であり、資本
　　主義経済の前提であり、負担の公平を実現し担税力に配慮する。
　　　すなわち、痛みが同じ。これを垂直的公平という。

＞　日本には収入がありながら、税金を納めていない人が
＞あまりにも多いのである。
＞一方で収入の半分以上を超える税金を取られる人がおり
＞片一方で一銭の税金も納めない人がいる。それなのに
＞全国民に平等に参政権が与えられているというのは、どう
＞見ても正常ではない。

これこそが、クロヨン・トウゴウサンピン問題じゃないか？
消費税の益税問題だろう。さらには租税特別措置がそれを後
押しする。

＞・ 貧富の差が激しいアメリカには大量の移民が押し寄せ、中国
＞には移民がやってこないのか。その答えは―たとえ貧乏であって
＞もアメリカには成功するチャンスがある。中国では皆が平等で
＞あるかもしれないが、それは平等な貧しさというだけのことで
＞あって、成功する希望はほとんどないからである。

これは、中国のところを日本に置き換えるということだね。
問題は、たとえ貧乏であってもアメリカには成功するチャンスが
あるが、日本には、規制が多くて、チャンスがない。

なんかいろいろ見てると、もう既に日本は、既得権益者というテロ
組織に乗っ取られているのかな？

>>82
>君たちが言っていることより渡部氏の論調のほうが
納得できる部分が多いけど？

もう少し具体的に、どのあたりが納得できるか指摘してもらえる？

>また、妬み、嫉妬ですか？
>文章に滲み出てますよ。

人間が、全て「自己中心的な立場」からモノをいうとは限らないよ。

あなたはどうか知らないけどね。

＞所得税のどこがマルクス主義なんだ？

あんた、日本語読めるのか？
所得税の”累進課税”はいい例って書いてあるではないか。
修飾は累進課税にかかっているのであり、所得税ではない。

＞人間が、全て「自己中心的な立場」からモノをいうとは限らないよ。

意見の違う、他人（渡部氏や私）にはそういう疑問を抱くが、
私はそういうところから離れた第三者的立場で話しているんだ！！
って感じがまた偽善者くさくていいっすね。（ｗ

>>79
公的負担６６６兆円があったということは、逆に民間への資源の移転があったと
いうことだろう。

民間から国債と言う形で資金調達し、これを銀行や建設業という特定の部門に
割り振っただけで、民間から民間への移転があったにすぎない。
しかも富を生み出さない部門にな。

これから潰れる企業って・・・
　ODAのお蔭でタオルが安くなり、タオル業界の空洞化。
養殖ウナギもそうなるのかな？

　いまODA技術援助をしている業種の
中小企業は潰れるから警告を発しておくべきだ。

　さらに、業種をかえる努力をすべき！
そして、一から出直すように国が指導するのが良い!!!

＞オウム・ビンラデインなどは、個人資産を多く蓄積させたことによっても
＞発生するのである。

すんげー妄想。笑わせないでくれよ。あははははははは。
個人を金持ちにすりゃ悪いことばかりするってっか？
あんた北朝鮮にでも亡命したらどーだ？

>>86
ナルホド。
あなたも、自分は、我田引水的な自己中心的立場から、モノを言
っているわけではなくて、あくまでも客観的に、税制の今後につ
いての意見を言ってると言いたいわけですね？

タイヘン安心しました。

そこで、よかったら、もう一度聞かせて欲しいんだけど、
渡部説のどのあたりが納得できました？

答えたくなければ、別にそれでもかまわないけどね。

>>86
所得税はほとんどの国で、超過累進税率か累進税率を採用している。
ついでに言うと、日本の場合、労働所得は、この超過累進税率が適
用されるが、利子・不動産・株式等資産所得には比例税率が適用さ
れ、世界の常識からはずれ、累進課税の原則からはずれているので
ある。ここでも、資産家優遇措置が見られるね。

>>87
では、言い方を代えると、将来の子孫から、現在のゴウツク爺に資
産移転があったということにしよう。

そろそろ、構造改革の手順・内容、構造改革後の経済活性化の方策
に進みたいですね。
られるのである。ねの累進

>>89
確かにオーバーな表現だったけれども、近代化を果たしていない国は、富豪が
支配しているのが実情であることは確かである。

日本が諸外国と比べて、個人資産に甘い国になっていることを認めてもらえれ
ばいいと思う。
あなたの嫌いな累進税率も例えば、現在の相続税の場合、最高税率が適用され
るのは、１００億円を超える部分であり、そこまでの資産の蓄積を全て個人の
能力だけでなしえ、国防・警察を含めた公的セクターによる貢献が一切ないと
考えることの方がおかしい。

これからは、ストックに甘くするよりも、フロー所得＝個人の所得獲得能力
に対して中立な税制であることがの望ましいのだということを協調したい。

＞そこで、よかったら、もう一度聞かせて欲しいんだけど、
>>90
＞渡部説のどのあたりが納得できました？

全部といっていいほど、納得できることいってるよ。

>>91
君、論点すり替えだね。渡部氏は所得税自体は
マルクス主義とは言っていないっていうのはわかったかな？（ｗ
累進課税が問題なんだよ。渡部氏は一律１０％っていっているけど
わかりやすくていいね。主税局長によると７％でも十分らしいけど。
クロヨン・トウゴウサンピンの問題も解決して一石二鳥ですな。

いずれにしても、今、所得税に手をつけるのはどうだろうか？
やるのなら、景気対策として、赤字財政を覚悟でやることになるかもしれない
と思われるが、政策効果がどこまで見込めるかが問題でしょう。

レーガンのやった「ラッファー理論」の実践の日本版になりそうですが、それ
で本当に景気対策として有効であるかは、いささか疑問。

特に、累進課税の緩和などは、高所得階層にメリットはあっても、それが、消
費の増大に結びつくことは、高所得階層の限界消費性向の低さを考慮すれば、
余り期待できないとは、前スレでもさんざん議論されてきたことでもある。

そこで、景気対策として減税をやるのなら、より高い政策効果を見込める消費
税減税の方を選択する方がベターであろう、というのが当スレの今までの議論
の流れであったと思う。

それどころか、消費税から所得税への同額の課税のシフトでも、高所得階層に
対する課税強化の形をとるなら（消費税導入以前へ戻す程度でも）、景気対策
として有効であるというのが、前スレにおける重要な結論であった。

だから、スレッドが新しくなって、前スレを見てなかった人は、出来れば、過
去ログ倉庫へ行って、今までの議論の流れも見てきてくれれば助かります。

＞より高い政策効果を見込める消費
＞税減税の方を選択する方がベターであろう、

だからそれも政策効果が認められず、結局消費に回らないっていうのは
散々議論されてきただろ。（将来の増税に備え、貯蓄にまわる。）
＞前スレにおける重要な結論
そんな結論にいたっていない。むしろ、フラットタックス論、
消費税は据え置き論の方が優勢であった。
都合の悪いことは無視か？

>>94
＞そこで、景気対策として減税をやるのなら、より高い政策効果を見込める消費
＞税減税の方を選択する方がベターであろう、というのが当スレの今までの議論
＞の流れであったと思う。

流れをみれば全く逆でしたな。

＞それどころか、消費税から所得税への同額の課税のシフトでも、高所得階層に
＞対する課税強化の形をとるなら（消費税導入以前へ戻す程度でも）、景気対策
＞として有効であるというのが、前スレにおける重要な結論であった。

むしろ、スレを立てた奴の思惑とは逆方向に議論が進み、
景気対策として消費税の減税より所得税の見直し、累進課税の
見直しの方が優勢なままこちらのスレに移動してきました。

こちらのスレに移動してからも青年商工会議所からのコピペ
>>73
や
渡部氏の著作からのコピペ
>>75-77
などがあり、圧倒的に相続税減税、所得税の累進の見直し
（あるいは累進をやめ、一律、フラットタックス化）
の方向に話は移動してきています。

>>93
>全部といっていいほど、納得できる

例えば、どこ？（Ｗ

差し支えなければ、言ってみてくれる？

あと、あなたが問題にしてる累進課税については>>94のレスを
よく読んで欲しい。

感想も聞かせてくれたらウレシイけどね。

＞・ マルキシズムの根幹にあるのは、｢生産手段は国が握るべき
＞である｣｢私有財産は悪なり｣という観念である。すなわちマル
＞クスは、私有財産を自由に認めた結果、富の偏在が生まれ、
＞貧富の差が発生したと考えた。
＞つまり私有財産の否定こそが、マルクス主義の出発点であり、
＞ゴールであった。ソ連、中国を見てもわかるようにマルクス主
＞義の実験は失敗に終わった。しかしいまだに日本はマルクスの
＞呪縛から抜け切れていない。所得税の累進課税はいい例。

例えばここ。

>>93
累進所得税は、財政の基本＝所得再分配機能にある。
徹底した行政による「小さな政府」が前提となるが可能？
社会保障もしないの？アダムスミスか？

ホントにそんなバカなことを主計局長が言う分けないとは思
いますが、最近の官僚はビスが一個抜けてるからな・・・・
消費税ですら半分しか集めらないのに、何で所得税のトーゴ
ーサンピンが解決できるの？
ディベートはお得意そうだが、中身はいまいち・・・・・・
前すれの読み方も・・・

☆野球板のロゴをオッパイにしてみませんか？☆
現在、野球板のロゴ決め議論スレでは
このオッパイロゴを候補作としてエントリーするか否かでもめております。
そこで、お願いがあります。
下で紹介している議論スレで「オッパイロゴもエントリーしろ」と書き込んでください。
あなたのその一票が野球板の運命を変えます。

■野球板のロゴを決めよう■
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/base/1002439799/


オッパイロゴ
http://isweb30.infoseek.co.jp/computer/dnasuoht/cgi-bin/img-box/img20011103085000.jpg
　　 　　　　　　

＞・ 現在、日本の国内生産高はおよそ500兆円。そこからー
＞割の税を徴収するとすれば、50兆円という計算になる。一
＞方、現在国庫に入る所得税の総額は約20兆円である。つま
＞りー律10パーセント課税をすると、かえって税収は増える
＞ということになる。(実際、大蔵省の主税局長に尋ねたとこ
＞ろ、一律七パーセントもらえれば充分という答えであった。
＞7パーセントでも35兆円ぐらいの税収になるはずである)。
＞現在の所得税の最高税率は50パーセントである。それであ
＞りながら、20兆円しか税収がないというのは、結局、日本に
＞は収入がありながら、税金を納めていない人があまりにも
＞多いのである。

ここも納得できるねぇ。一律１０％（７％でも？）で
税収増えるならやればいいって思うね。

>>95>>96
ちょっとカブッタね。スマソ。

しょうがないな。

過去ログもまだ整理されてないようだし、いちいち見ない人も
いるだろうから、もう一度、消費税論議やりますか？

＞ホントにそんなバカなことを主計局長が言う分けないとは思
＞いますが、最近の官僚はビスが一個抜けてるからな・・・・

さすがに悪魔の思想に毒されてないっすよ。官僚は。（ｗ

訂正スマソ
>>99
フラットタックス化は徹底した行革による「小さな政府」が前提となるが
可能？少子高齢化で社会保障もしないの？アダムスミスか？

>>104
俺は基本的に「小さな政府」「役所の効率化・簡素化」の方向で
いくべきだと思ってるよ。実現できるかどうかは政府次第だろうね。
また、そっちの方向に行くことを国民の多く（最低でも過半）
が支持するかどうか。

＞しょうがないな。

別にしょうがなくないよ。
過去ログが整理されればどちらが優勢だったかわかる話。

＞さすがに悪魔の思想に毒されてないっすよ。官僚は。（ｗ

　　そのとおり、だから日本はおかしいんだよ。
　　若いやつにはいいのもいるんだけど・・・
　　バブル採用以降のやつもダメだしな〜。

＞こちらのスレに移動してからも青年商工会議所からのコピペ
＞>>73
　　なるほど、原点はここか・・・
　　そりゃいうわな〜。相続税軽減。
　　ＪＣも２世ばかりか・・・日本の将来不安だね。
　

「経済を見る眼」週刊東洋経済
2000/12/23
IT時代に即した税制の再構築を

IT化の進展は、経済のさまざまな面に甚大な影響を与える。税制も例外
ではない。というより、IT化がもたらす最も大きな問題の一つは、ここ
に存在する。
「ITと税」というと、ネットを介して販売される物品やサービスに対す
る消費税の課税が問題とされることが多い。確かにそれも問題だ。しか
し、直接税に対しても、きわめて大きな影響が及ぶのである。
根本的な問題は、経済活動がネットで行われるようになると、課税当局
が取引の実態を把握しにくくなることだ。支払い者が海外にいる場合に
は、その調査が困難なので、とくに把握が困難となる。例えば、日本人
がアメリカの企業にソフトを販売して収入を得たとしても、それを課税
当局が把握するのは、難しい。
送金される段階での把握も考えられるが、ネットでの商品やサービスの
購入が進むと、日本に送金する必然性も薄れるので、ここでの把握も困
難になる。電子マネーがネット上で広く使われるようになれば、そもそ
も「送金」ということさえ必要なくなる。
現在の日本の所得税は、給与所得の源泉徴収に大きく依存している。も
し右のような事態が進行すると、現在の徴税体系では税収が激減してし
まう。
ネット化が進展しても課税に困難が生じない税は、不動産に対するもの
である。約100年前、アメリカの社会改革家ヘンリー・ジョージや、イ
ギリスの社会主義団体フェビアン協会の人々によって、「土地単一税」
が唱えられた。将来においては、これとはまったく別の観点からではあ
るが、この考えが復活する可能性がある。
こうした変化は、急速に進む可能性がある。これまでも、税制は経済の
実態面の変化に立ち遅れ勝ちであった。ネットワーク経済活動の進展は、
これまでの変化とは比べものにならぬスピードで進展する可能性だろう。
しかも、そのもたらす影響も、右で述べたように、きわめて根本的なも
のだ。現在の税制を維持するなら、税収が急減し、国家活動を支えるこ
とが不可能になることさえ考えられる。これは、国家運営のきわめて根
本的な問題なのである。

したがって、もう、資産税を中心とする税制に移行せざるを得ないので
ある。フロー課税からストック課税へ移行せざるを得ないのである。

>>95
>だからそれも政策効果が認められず、結局消費に回らないってのは散々
>議論されてきただろ(将来の増税に備え、貯蓄にまわる)

所得の限界消費性向が１００％でない限り、必ず一部は貯蓄に回る。
その通り。
只、それは、所得税でも同じ事。

問題は、消費税減税と、所得税減税のどちらが消費増大に貢献しうるかです。

マクロ経済学の実証研究によると、明らかに、低・中所得者層の方が高所得層
よりも限界消費性向が高いことが知られている。

つまり、減税により手取り収入が増えると、それを消費に回す割合は低・中所
得層の方が、より大きいことが、統計的に明らかになっている。

従って、減税をやるなら、低・中所得層に減税効果の大きい消費税減税をやる
方が、消費不況といわれる現下の経済状況においては景気対策として、所得税
減税よりも大きな効果が見込める事になります。

不可能だと思う。

今後、構造改革によって生み出される産業、新しいモノづくり、サービスなどは、
非常に多様化された内容となると思われる。一部のお金持ちだけにしか需要がも
のでは、それらが発展していくことは困難となってしまう。
そこで、一般消費者がそれらの需要者、受け皿となるよう広く消費能力を高めて
おく必要がある。
簡単に云えば、携帯電話なども一部の人しかもてない時代には、インターネット
接続や各種サービスは発展してこなかった。一般消費者に受け入れられるものこ
そ。新たな産業と呼べるのである。

細かい説明は面倒だから割愛するが、少子高齢化時代だからこそ、
フラットタックス、相続税・贈与税の廃止が急務である。

>>109の続き

渡部さんのいう、一律１０％の課税も、仮に全階層所得を通じて、限界消費
性向が変わらないという経済的事実があるなら、税率はともかく、税の簡素
性という技術的長所もあるから、検討には値するかもしれない。

しかし、現実にそれをやれば、今現在課税されていない所得層や定率で所得
税を課税されている所得層にとっては、可処分所得は、更に減少する事にな
る。

実質減税となる高所得層がそれを補って余りある限界消費性向を示している
のであれば、もちろん、経済全体の立場からは、あるいはそれも可能かもし
れないが、残念ながら、統計に示された経済的事実は、そうした所得階層は、
むしろ、限界消費性向が小さい事、言い換えれば、増加した手取り収入を消
費支出に回すより、貯蓄に回す割合の方が、低・中所得層よりも大きい事を
示している。

従って、経済全体としては、税制改正前より更に一層消費は冷え込むだろう。
少なくとも、今の経済状況下でそれをやるのは、きわめてマズイとはいえる。

>>113の続き
(訂正)
第二段落目
定率→低率

>>113の続き
(訂正)
第一段落目
全階層所得→全所得階層

レーガン政権以前のアメリカ経済は、低貯蓄と低投資、その結果としての低生産性上昇と低成長、
インフレ、といった問題点を抱えていた。レーガノミクスは政府の役割をコンパクトにし、サプ
ライサイド（供給面）の政策によって民間活力を引き出すことをその理念としており、
１：減税と歳出削減によって貯蓄を増強し投資を促進する、
２：安定的な金融政策によってインフレを抑える、
３：規制緩和によって事業機会を拡大する、
といった施策を実施に移すことによって経済を活性化しようとした。

「しかし、実際には」と『白書』は続けている。｢所得税の最高税率を３年間で20ポイント引き下
げるなど高所得者層に厚い所得減税を実施して貯蓄増加を狙ったが、大幅な所得減税は主に消費に
回って貯蓄や投資の拡大には期待ほど結びつかず、投資促進減税の効果も限定的であった」と。

レーガン政権の減税政策は、財政赤字、貿易赤字という「双子の赤字」を一気に増加させる結果に
なったのである。この81年所得税減税の理論的根拠は、ラッファー教授の考案した「ラッファー曲
線」に基づいていた。これは釣鐘型の曲線で、その曲線の両端に税率ゼロと税率100％の点があり、
その二つの点のところでは政府の税収はゼロである（税率100％では、だれも働かなくなるだろうか
ら)。その間のどこかに、税収を最大にする「最適税率」が存在するという仮説だった。ラッファー
教授の説では、当時の税率は高すぎるので、減税が必要だとされた。とはいえ、最適税率をどこに
設定するのかという肝心のところは未知数だった。

まず、当時のアメリカと日本の違いは、経済状況がインフレとデフレ傾向の違い、減税の目的が、
貯蓄奨励にあったこと。もちろん、所得税の高さは、日本より上であるし、資産課税についての
厳格さは、前述の通りであります。同様の政策を今の日本で行っても、まさに貯蓄奨励にしかな
らないのではないですか？（デフレ環境・資産課税の緩さから）

86年のレーガン税制改革の場合は、資産性所得にも課税ベースを拡大し、専門家の評価が高いことは、
記しておかなければならない。宮島洋東京大学教授は次のように述べている。(『高齢化時代の社会経
済学』第11章）
　先進諸国の税制改革において、たとえば、アメリカの86年改革やイギリスの88年改革が、税率の思
い切った簡素化に併せてキャピタル・ゲインの特別控除の廃止（アメリカ）、または、分離課税の廃
止（イギリス）を実現し、さらに、イギリスが91年改革で、低所得者が高所得者に補助金を出すのに
等しい著しい不公平、を理由に利子の源泉分離課税を廃止したこと等を考えると、日本の所得税の改
革はいかにも整合性と徹底さに欠けている。

資産税の総合課税化＝すなわち資産税の増税が合わせて行われているところにも注意する必要があり
ます。

今日は、一日、ネットをやってしまった。
ちょっと落ちます。
fffffさんはまた来るかな？
前スレで終わった議論は一服して、少し別の議論もしたいのですが…

バブル前回帰論者さん、一緒にお付き合いご苦労さまでした。
ちょっと、疲れましたね（Ｗ

それでは…

　今後、日本経済が立ち直るためには、「サプライサイドの強化」政策が重要であるし、
それが構造改革であると思う。
　シュムペーターの、資本家や経営者と「企業者」とを区別し、企業者によるイノベー
ション（革新）の役割＝「創造的破壊」を今後進めていくためには、需要面の充足なしに、
どうしてサプライサイドの振興ができるだろうか。
　これらを前提とすると、日本の税制改正案は何とも不可解であり、高額所得者に厚い所
得税減税は、まるでレーガノミクスの再現であり、世の失笑を買った81年「ラッファブル」
減税と同型的ではないか。同じレーガン政権の税制改革に学ぶのならば、86年型、つまり
所得税減税と併せて資産性所得を含めた総合課税化をめざす道こそ正道だった。
　景気対策のための緊急避難だった、という言い訳もあろう。だが、そうした政策意図が本
当にあるならば、消費性向（可処分所得に対する消費支出の割合）の高い人々、つまり中低
所得者層に厚い減税を実施してしかるべきだ。高所得優遇減税では、減税分が消費に回るの
ではなく、貯蓄に回る可能性が高い。米国とは正反対に、日本はただでさえ貯蓄性向が強く、
その貯蓄超過が対外的には経常収支の黒字（資本収支の赤字）をもたらし、稼いだドルを米
国などに投資しては、為替差損で資産を目減りさせてきている。この構造は、一向に改善さ
れそうにない。

レーガン政権時代、日本型企業経営の優秀性を誇り、米国産業を哀れんだ日本人たちは、今
や無類の健忘症というほかない。20年遅れで、あわてふためいて米国型の経済を見習おうと
いう日本。ここに予見されるのは、この間の米国社会がこうむった恐るべき副作用の後追い、
すなわち国民の貧富の差の拡大という事態である。
　

>>１
お疲れさまでした。ありがとうございました。

age

＞１さんごくろうさまでした。
ただし、現実路線としては、
所得税最低課税限の引き下げも、消費税の引き下げも引き上げも不可能のよう。
お年よりは国や自分の子供に頼れないと覚悟している為にひたすら貯金。
何となくは帳尻はあってますけどね。

すると税収減ですから、次は国のリストラですね。
特殊法人を廃止するなどして、小さな政府を目指すしかない。
たとえば、各地の現在建設中の空港、これらを建設中止に持っていけるかどうかが
これからの課題だと思います。

＞高所得者層に厚い所得減税を実施して貯蓄増加を狙ったが、大幅な所得減税は主に消費に
＞回って

あれ？所得税減税だと消費に回らないんじゃなかったの？（ｗ

あと日本の場合に消費税減税により、その金が消費に回る額が
所得税減税による消費が上回る理由が、、

＞統計に示された経済的事実は、そうした所得階層は、
＞むしろ、限界消費性向が小さい事、言い換えれば、増加した手取り収入を消
＞費支出に回すより、貯蓄に回す割合の方が、低・中所得層よりも大きい事

これしかない。しかもソースなし。
昔のスレで乗数効果を考えた政策をきっちり提言できないのは経済学者の
怠慢（なぜならば、そのデータの数字が信頼できない。経済学のデータは
一つの変数が変わればごろっと変わることが多く、すべての状況を
把握するのが難しい。しかしそれを突き詰めるのが学者の仕事。）がある
というのがあったがそのとおり。

その消費性向のデータがどれくらい信頼に足るかはしらないが、消費税
をゼロにした場合（その他は一定）と渡部氏のいう一律１０％（あるいは７％）にした場合
（その他は一定）とどちらのほうが内需に大きな刺激を与えるかどうかは
わからないと思うよ。

減税を行ってもデフレで貯蓄に向かう性向があるのは低所得者も同じ。
おそらく消費税をゼロにしてももう一品に向かうのではなく、将来の
増税への備えのために貯蓄に向かうだろう。

>>122
>ただし、現実路線としては、
>所得税最低課税限の引き下げも、消費税の引き下げも引き上げも不可能のよう。

確かに、現実に消費税凍結あるいは一時的廃止が実現できるかとなると、疑
問符だらけですね。

只、少なくとも、今、どのような政策が必要とされているかという、本来あ
るべき政策の方向性だけは、とりあえず、このスレの上だけでも示されるべ
きではないかと思います。

財務省の政策担当者は、これから、どんな見当はずれでズレた経済政策（税
制含む）をやりだすか、わかったものではないですしね。

消費税導入時に、所得税から消費税という、ほとんど「犯罪的」な（藁）課税
シフトが行われたのは、もはや、歴史的事実であり、主役は彼らだったのだか
らね。

黙ってりゃ、彼らは、景気対策と称して、消費税率の引き上げだってやりだ
しかねない。いや、マジで。

そういう意味では、財務省は、もはや、全く信ずるに値しない存在に成り果
てていると思う。
ある意味、外務省ともいい勝負だけれど、我々の日常生活に対する影響が大
きい分だけ罪は深いともいえる。
今日議論したfffffさんが、公務員さんだったかどうかワカラナイけれど、
特に今日は、そんな思いを強くしましたﾈ。

外務省・農水省は今スポット浴びてるが、旧大蔵省の腐敗振りも
中々のものだった。幼稚園児のような接待を受けて喜ぶ日本の
エリートはやっぱ受験馬鹿。
厚生省は万年人殺し集団だけど。

＞消費税導入時に、所得税から消費税という、ほとんど「犯罪的」な（藁）課税
＞シフト

直間比率の見直しのためにやったんだろ？当然の処置だったと思うけどね。
俺は。

>>123
>＞統計に示された経済的事実は、そうした所得階層は、
>＞むしろ、限界消費性向が小さい事、言い換えれば、増加した手取り収入を消
>＞費支出に回すより、貯蓄に回す割合の方が、低・中所得層よりも大きい事

>これしかない。しかもソースなし。

ゴメンネ。ソース調べてない。教科書の受け売りです。

確か、宮沢先生の『国民所得理論』だったと思う。
あと、宮沢先生は、先進国における「消費関数」の長期安定性にも
触れておられたけどﾈ。

それと、金持ちと貧乏人、どちらの限界消費性向が高いか、常識で
考えたってわかりそうなもんだけどな。

＞それと、金持ちと貧乏人、どちらの限界消費性向が高いか、常識で
＞考えたってわかりそうなもんだけどな。

時代と社会状況、民族性によって変わる。アメリカでは事実
所得税減税で大幅に消費が伸びた。消費税との減税となれば
さらなる詳細なデータ、エコノミストの分析が必要。
乗数効果のデータでさえ信頼がならんからな。

>>126
直間比率見直し＝直間比率是正＝直間比率「改悪」（Ｗ

モノはいいようです（Ｗ

>>129
って考える人もいるね。ってぐらいだな。

>>128
仕方ないから、あとで調べておくよ（Ｗ

あと、上のレスでも書いておいたけど、ＰＣの検索エンジン
を利用して、自分でも調べられるからね。
ヒマがあれば、やってみて下さい。

＞ＰＣの検索エンジン

ってなんじゃ？
GoogleやYahooのことか？そんなもん、インターネット初心者でも
知ってることでは？

>>130
消費税導入時の、所得税から消費税の課税のシフトは、
低・中所得者層にとっては、実質増税、高所得層にとっては、
実質減税となりました。
この事実を、最もわかりやすい言い方で言えば、

「貧乏人からカネを巻き上げて、金持ち同士で山分けした」

のと同じことになります。
ほとんど「犯罪的な」税制改正であったというのはそういう
意味ですよ。

最早、税法云々以前の問題だと思うけどね。

＞ＰＣの検索エンジン

それともあれか、アメリカの大学の図書館サイトから調べられる
過去の新聞、雑誌はおろか過去のジャーナルをサーチできる
やつか？有料と無料の奴があるよな。
AERとかのアーティクルを読むのには必須だな。
君も経済を偉そうに語っているだけあってAERぐらいは
目を通していると思うけど。まぁ、日本でも大学の図書館に
いけばAERぐらいは手に入ると思うけどね。

＞「貧乏人からカネを巻き上げて、金持ち同士で山分けした」

俺はそうは思わない。今まで金持ちが払いすぎていたのを
多少是正した。まだ足りないってこと。
だから犯罪的というより見直し。
観点が違うんだな。
現在の税収の内、かなりの部分を高額所得者が払っていると
思うぜ。データないけど。

財政出動しても政治家と官僚と貧乏人に食われて溜め込まれそれでおしまいという気がするな。

>>135
>今まで金持ちが払いすぎていた

払いすぎの判断の基準は何ですか？

とりあえず、ここでは事実をそのまま言ってるつもりだけどね。
そりゃあ、金持ちからみれば、減税になれば是正でしょうよ。

自分達は一銭も出さないで、全て貧乏人に税金を押し付ける
税制「改正」だって、金持ちの立場からは、リッパな「是正」
になるかもしれないね。

只、この国は、民主主義国家なんだから、「カネを巻き上げら
れた」一般国民の立場から見てどうであるかが、基本的に、問
題だろうね。

国民が、このスレ読んでも、本当に直間比率の「是正」と受け止
めるかどうか、だね。

>今まで金持ちが払いすぎていた
カネ持ちの収入源は消費者であり、その消費者が
苦しむと循環するだろうね。

>>137の続き
あと、これは、前スレでも言った事なんだが、税制の目的は、
第一義的には、国家財政の為である事はもちろんですが、
国家財政といえども、「経済のしもべ」に他ならない。

従って、税制改正も、それが経済に悪影響を及ぼすようなもの
であれば、それは、必ずしも妥当な改正とはなりえないハズです。

経済理論上の立場からは、マクロ経済学、ミクロ経済学いずれの
立場に立っても、所得税から消費税への課税のシフトは、国民所
得を押し下げる効果を持つことが明らかになっています。

従って、経済全体を考えるなら、望ましい直間比率は所得税１００％
になるともいえる。

だから、あなたのいうように、今まで金持ちが税金を払いすぎてい
たとはなりません。

つまり、消費税導入時の所得税から消費税のシフトは、経済政策的
合理性に欠ける、まさしく、

「貧乏人から巻き上げたカネを、金持ちが山分けした」

以外の何物でもないことになるわけです。

ここはまず、国家や政府という前提を取っ払ってから新しい日本の
経済システムや税制ってのを考える必要があるんじゃないのかな。
国家・政府がない状態で金持ち、貧乏人がそれぞれいたとして、
両者の問題は生活のレベルではなく危機への対処能力だと思う。
貧しい人はやはり、危機になったときに生活できなくなる可能性が
常に存在する。
だから、それらを避けるために一定の規模の互助組織を作る。
その最大単位が国家であり、それを運営するのが政府。
だとしたら、必然的に国家・政府の役割は、持たざるものの危機への
援助であり、持つものが持たざるものから搾取することの制限
であり、持つものが持たざるものから機会を奪う事の禁止である。
つまり、国家の役割は福祉と教育だけでいいわけだ。
その役割は、決して金持ちから金を集めて貧しいものへ与える事では
ないのである。
弱者や敗者への互助が、国家の義務である。
また、暴力的な行為による弱者、敗者もいる。それらを守るため、
治安や防衛という政策も当然必要になってくる。
日本の官僚が不必要に多いのは、政府へのシンクタンク的な
役割を背負っている事と、財政の支出をスタートとする経済活動
の計画に、時間を費やしすぎている事だ。
必要とされ、必要と認めたインフラ整備以外をしなければ、省庁も役人も
半分以下に出来るだろう。
貧しいものは、必要な支援を受けつつ上への機会が常に与えられ、
富めるものは、自らの力で道を切り開かねばならないが、得たものは
そのまま自らのものになる。
こんな世の中が、ダイナミックな経済活動を支える国家のあるべき姿
ではないのか。
ところで貧しい貧しいというが、日本人のどこが貧しいのか具体的に
挙げてもらいたい。
世界的に見れば「富める貧乏人」である存在が、最低限の生活を
守られれば、その時点で彼らは幸福だと思うし、国家の役割は
果たせていると思うが。

>>140
私に対する質問でしょうか？
それなら、明日以降必ずレスつけさせてもらいます。
今日は、疲れたので、申し訳ないですがとりあえず寝ます。

＞「貧乏人から巻き上げたカネを、金持ちが山分けした」

こんなこと言っている奴、悪魔の思想に感化された奴以外に
ほとんどいない。

＞経済理論上の立場からは、マクロ経済学、ミクロ経済学いずれの
＞立場に立っても、所得税から消費税への課税のシフトは、国民所
＞得を押し下げる効果を持つことが明らかになっています。

これって国民全体の所得を押し下げる効果ってこと？
どんな経済理論だよそれ。
例えば、一律１０％（あるいは７％）に所得税をした場合より
消費税をゼロにしたほうが国民（全体の）所得の増加率が高い
とか言っている論文なんてあるんか？
英語読めるからE＆FReviewでもいいしAERでもいいから引用してくれ。

それとか
＞従って、経済全体を考えるなら、望ましい直間比率は所得税１００％
＞になるともいえる。

これとか。最新の学説とかまでフォローしてないから俺はわからん。
こんなことが今の経済学で受け入れられてるのか？

＞だから、あなたのいうように、今まで金持ちが税金を払いすぎてい
＞たとはなりません。

これはあなたの勝手な主観であるから却下。（ｗ
金持ちのほうが遥かに金額的に多くの金を払っていた、また払っている
のは事実であり、払いすぎていたかどうかは主観にゆだねられる。
俺は払いすぎていたと思っているし、今でもそういう立場。
あなたは逆なだけ。

＞払いすぎの判断の基準は何ですか？

いきすぎた累進課税。

>>138
＞>今まで金持ちが払いすぎていた
＞カネ持ちの収入源は消費者であり、その消費者が
＞苦しむと循環するだろうね。

貧乏人の収入源も消費者ですよ。

＞一般国民の立場から見てどうであるかが、基本的に、問
＞題だろうね。

俺は一般国民の一人だけど直間比率の是正だと思うぜ。
消費税は当然だって思ったし。ただ、支出に関してもうちょい
なんとかせーよとも思ったけどね。
税収は必要だし、今まで取り方が偏ってたからまだましになったなって
思ったよ。

>>141
この程度の「理想主義的小さな政府論」は既に議論し尽くされたかな。
過去ログ読んでないから分からないけど。
批判、お手柔らかに。

全スレから激しくレベルダウン。
生活費削ってでも高所得者に金をやるのが好きなマゾ貧乏人には
なにを言っても無駄。教育が徹底してるとこうなるという見本だ。
いっそ中、低所得者の所得税を諸外国並みに引き上げればどう？
多少痛い思いすればわかるかも。

1さんのねばり強さを支持していたけど
思いつきの強弁相手に議論は不毛では。

>145
何か理想論に基づいているのはわかるよ。
しかし、時代の流れもあるし、日本に関してだけをいえば税金を払っていない人が
多すぎる。
＞生活費削ってでも高所得者に金をやるのが好きなマゾ貧乏人
では、なく。全く税金を払っていない、あるいは低所得の方が税金面で楽
と言う面があることが問題なのでは？
フリーターでも充分生きていける様な状況では将来的に誰もまともに
税金を払わなくなるのではないですか。

銭後の「農地改革」のような思いきった政策が肝要。一部の人達に恨まれることを怖れずに断行してほしい。
金持ちからは徹底的な税金徴収。
預貯金を市場に吐き出させることも考えなければならない。
核家族化で、年寄は貯金を崩すのを渋っている。老後が安泰なら預貯金も崩すだろう。日本の年寄って金持ちだよね。しかし、金払いが悪いのは老後に不安があるから。それを解消してあげれば、金払いが良くなり経済は活性化する。
他のスレでフリーターが税金を払わないことが槍玉に上がっているが、そういう奴等からも税金や年金をしっかりと徴収し、老人が棲みやすい世の中にしていただきたい。

＞１４７
全く所得税を払っていない連中からも税を徴収できるのが消費税。
５％は欧米と比べても、とても低率。１０％以上が多い。
過去ログ読んでください。

なんか＞145の文見て冷めたな。
元々経済再生なんか無理だと思ってるからココに参加する資格
ないけどね、自分は。
直間比率がどうのとか税制に経済問題を矮小化させて、破綻しつつ
ある国家財政にすがろうとしている姿は醜いよ。
構造改革は国家のグランドデザインの転換を意味しており、
積極的に、攻撃的に臨まなければならない問題。
デザインを変更するのに細かい部分を守ろうだなんて甘いね。

＞１４９
激同

148>
年金は別物では？

>>145
お前が一番レベル低いよ。（ｗ
教育が徹底していないからこうなる。（ｗ

＞生活費削ってでも高所得者に金をやるのが好きなマゾ貧乏人
この考えが間違いであることは散々議論された。

>>147
＞金持ちからは徹底的な税金徴収。

こういう考え方に問題があり、非常に危険な思想で
あることは散々話題に上った。

152>
危険思想と思われるぐらいのことをやらんと「改革」なんかできないよ。

アメリカの減税が、貯蓄に向かわず、消費に向かったのは、
　　１．当時の経済状況が、インフレ環境であったこと。
　　２．税制が日本と違い、貯蓄課税に厳しいことが上げられる。
そうするに、貯金しても、目減りするし、税金もかけられるじゃ、
貯蓄したくなくなりますよね。そういうことだと思います。

日本の場合、逆でしょう。
　　１．デフレ環境であること
　　２．貯蓄課税が甘いこと。
　　３．社会保障が薄く、資産家に高齢者が多いこと。
これらの要因が、減税を貯蓄に向かわせるものと思います。

したがって、これら資産家の資産を貯蓄を消費に向かわせたければ、
　　１．ペイオフを予定通り実施し、
　　２．納税者背番号の導入し、利子等の源泉分離課税制度の廃止すること
などが上げられます。
しかし、これらは、一般消費者（庶民）の消費性向を高める効果はもたらさ
ないので、庶民向けには、消費税廃止がいいです。

ただ、たぶん財務省は、貯蓄を減少させる納税者背番号制には、賛同しない
と思います。そこで、その前提として、大蔵解体第２段、国税庁の内閣府移
転を提案したい。

俺も消費税は低い方がいいと思っている。
１４８の欧米に比べ低いから上げろ的な考えは短絡的。消費税が上がると市場は活性化しない。

消費税の合計金額ってどれくらい？数千億円くらいなだけじゃ。
ならODAを減らせば十分無くすことは可能。
で実際ODA減らすんだけど。

歳出大幅減、歳入微減ってのが良い。

>>153
＞危険思想と思われるぐらいのことをやらんと「改革」なんかできないよ。

行革に逆行してしまいますが。あと、
日本人を総貧乏化（一部特権階級を除く）したいなら別ですが。

>>156
＞消費税の合計金額ってどれくらい？

約１０兆円。法人税に匹敵するぐらいの額です。
ODAの大幅削減には賛成ですが、それぐらいでは補いきれません。
経済協力費の総額が確か１兆円程度でしょうかね。小泉首相は削減を
打ち出していますが、さすがに数％から数十％削減するのが限界でしょうね。
このように消費税は日本の基幹をになう税収になっています。

>>154
＞１．ペイオフを予定通り実施し、
＞２．納税者背番号の導入し、利子等の源泉分離課税制度の廃止すること
＞などが上げられます

賛成。特に２は必要。ペイオフは将来的には廃止すべき。（自己責任原則の
徹底。）

>>154
＞貯金しても、目減りするし、税金もかけられるじゃ、
＞貯蓄したくなくなりますよね。

税金、金利、インフレ率まで考慮したうえでそれでも当時のアメリカの
実質金利は今の日本の実質金利より高かったんじゃないでしょうか？

むしろアメリカ人の将来に対する楽観的な見通しなどが消費性向アップ
に貢献していたように思います。

>　　３．社会保障が薄く、資産家に高齢者が多いこと。
>これらの要因が、減税を貯蓄に向かわせるものと思います。

やはりハイパーインフレで資産を目減りさせるしか…

＞私自身の考えを大づかみに言えば、「働く者」への所得税
＞を抑える代わりに、「持てる者」への資産税を重くすること
＞。すべての階層に等しく負担する消費税には複数税率を導
＞入し、必需品の消費には税を軽くし、贅沢品には重くする
＞というものです。いずれ詳しく述べますが、三税の割合を、
＞現在の６：２：２から２：４：４程度に移行するのが理想だ
＞と思われます。
http://www.webshincho.com/kyozei/shinbun/zeimi/003.html
基本的にこれに賛成。

拒税新聞は勉強になりますよ。
http://www.webshincho.com/kyozei/shinbun.shtml

>>142、fffff、ageeee
限界消費性向については、ケインズ自身も低・中所得階層の方が高所得階層より
限界消費性向は高くなるだろうと予想していた。
まあ、きわめて常識的判断。
その後、クズネッツらによる実証研究でもケインズの予想を覆すような結果は
でていない。
「消費関数」に関する研究では、むしろ、長期消費関数の安定性と短期消費関
数における限界消費性向の低下傾向を、いかに整合的に説明するかに研究者達
の関心が集中している模様。
尚、前述の宮沢建一先生の『国民所得理論』は、標準的なマクロ経済学の教科
書だから、一度、「消費関数」の部分に限らず、全体を通読する事をお勧めし
ます（最低３回！）。

ＡＥＲはよくわかりません。ていうか、最新の研究に触れる前にやる事あるん
じゃないの？
ここで議論してて気づいたんだが、経済理論上の議論やるなら、基礎的な経済
原論くらいしっかりマスターしてから、カキコした方がいいと思うぞ。
消費税と所得税の国民所得に対する効果の違いとか、まともに経済学の基礎を
学んでいたら、ほとんど議論にもならないところで絡まれると、このスレが経
済学教室みたいになって、先へ進めません。
これ以上、基礎的な経済理論の関わる部分で絡まれても、相手にしないから、
まず、経済学を基礎からちゃんと勉強してくれ！
前述の宮沢先生の本を最低３回、あと、補充的に、サムエルソンの「経済学」
最低２回、ミクロでは、根岸先生他共著の「近代経済学」最低３回、参考とし
てケインズの「一般理論」とりあえず、通読。
とりあえず、俺は、他の本も含めそれ以上はやってるから。

ここは、市場経済を暗黙の前提として「構造改革」を考えるスレだから、理論
そのものについては、既にかなりやってきたし、これからは”なるべく”そう
いう議論は避けるべきであると思いますが？

>>161
＞ＡＥＲはよくわかりません。

アメリカンエコノミックレヴューのことじゃねぇ？

＞俺は、他の本も含めそれ以上はやってるから。

言っている割にはAERも知らないんだね。（ｗ

>>161
はこれ

＞これって国民全体の所得を押し下げる効果ってこと？
＞どんな経済理論だよそれ。
＞例えば、一律１０％（あるいは７％）に所得税をした場合より
＞消費税をゼロにしたほうが国民（全体の）所得の増加率が高い
＞とか言っている論文なんてあるんか？

の答えにはなってないね。一般的な事を並べただけで実際に
消費税廃止の効果と所得税を一律１０％（あるいは７％）に
した場合の比較の答えにはまるでなっていない。
聞いていることと違う答えを答えて悦に入っている場合じゃないね。

米国、英国の好景気は所得税の大幅減税に端を発するといわれています。累進課税は富の再分配であることを考えれば、日本は社会主義的国家経営をして最も成功した国の一つではないでしょうか。

【ところで、おそらく読者の多くはアメリカでフラット・タックスが話題になっていることをご存じないだろう。
だが、それは無理もないことである。
なぜなら、日本の大マスコミがこのことを報道したがらないか
ら、国民の耳になかなか届かないのである。
フラット・タックス構想は、税の概念を根本から変えるもので
ある。
その革新的政策がアメリカで真剣に論議されているのだから、
これは報道に値する話題である。
ところが、日本の新聞をいくら読んでも、このことを報じる記
事はめったに出ないし、また載ったところでベタ記事扱いで、
しかも批判的スタンスでかかれている。

これでは、読者の多くが知らなくても当然なことである。
なぜ、日本のマスコミではフラット・タックスが問題にならな
いのか............................. その最大の理由は、彼
らマスコミ人がいまだに労働価値説に基づく社会主義の価値観
を抱き、累進課税こそが正義であると思いこんでいるからだ。
「弱者の味方」を自称する彼らにとって、アメリカでフラット・
タックスが話題になり、それが一般国民の間で真剣に討議されて
いるという事実はみたくないし、ましてや報じたくもないのである。
アメリカでの注目度に比して、日本での報じられ方があまりに低
いのは、そのために他ならない。
振り返ってみれば、サッチャー政権やレーガン政権が所得税率を
大幅に下げたときも、日本の大マスコミはきわめて偏向した報道
をしていたし、また、現在のアメリカの経済の好調は、大幅な所
得減税がもたらしたものであることを、依然としてなかなか認め
ようとしない。
彼らは未だにマルクス・レーニン流の「金持ち性悪説」を信じて
いるのである。
日本の大マスコミが社会主義に偏向し、ソ連や北京政府に阿る報
道を繰り返した事実は、ここで改めて述べるまでもないだろう。
朝日新聞をはじめとする大新聞は、毛沢東が行った文化革命を誉
めそやし、そこで大量の粛正・虐殺が行われていた事実をいっさ
い伝えなかった。
また、ソ連や北朝鮮、さらにはポル・ポトのカンボジアを「地
上の楽園」と賞賛したのも日本の大新聞であった。
幸いにして、ソ連・東欧圏は崩壊し、今や公然と社会主義体制
を讃美する新聞はなくなったが、社会主義的な発想は依然として
日本のマスコミに残っている。
現に、冷戦時代に東側諸国を褒めたたえた記者がクビになっ
たという話は一つも聞かない。
冷戦時代に数々の偏向報道をした記者たちは、今なお新聞社で
大手を振って歩いているのである。】

著者は、【あるとき大蔵省の主税局長に質問をする機会を得た
ので、早速、この質問をぶつけてみた。
「ハイエク先生は、所得税として国民一律に一割課税をすれば
国家にとって十分であるという説を言っておられたが、税の専
門家としてはいかがお考えであろうか」と尋ねてみたのである。
すると、その主税局長氏が言下にこう答えた。「いや国民のみ
なさんからもれなく納めていただくのであれば、一割要りません。７パーセントで十分です。」
「全国民から均一に」という前提で７パーセントという数字だ
がやはり一定の控除額を決めて、極端に貧しい人たちを免税に
するということでなければならないだろう。
そこでその分を勘案すればやはり10パーセント前後が現実的な
数字となるわけだある。】
社会主義、共産主義の根底にあるのは「労働価値説」である。
簡単に言えば、個人の労働に価値の差を認めないという「平等
思想」である。..............
労働がハンマーや槌、鎌でしめされるような単純労働の時代な
ら労働価値説も通用した。
しかしテクノロジーや芸術の世界では労働価値説は全く通用しな
い。
ハンマーを振るう一労働者とビル・ゲイツの単位時間あたりの
労働価値が同じであるはずがない。

まさしく歴史は繰り返す　クレスト社（平成10年5／15）より。

＜結局、悪魔の思想に取り付かれている連中も朝日をはじめとする
馬鹿新聞社の犠牲者なのね。

経団連のホームページから♪

フラット・タックスの下では、富裕者層は減税となる一方、低中所得者層は増税
となり、税制の公正の観点から問題がある。また、フラット・タックスの
最大の魅力である税の簡素化についても、社会的・経済的な目的を達成すべく
税制を活用するためには、ある程度の控除（住宅ローンの利子、慈善寄附金等）
を認めざるを得ず、結局税制の簡素化は難しくなる。
さらに、個人の貯蓄に与える効果も不明確である。

さようなら、フラットタックス・・・・。

>>145
思いつきの強弁などではないと思いますよ。
ほとんど、確信犯に近い。
文脈をたどって推測してみると、fffffさん、ageeeeさん共々（同一人物？）、
もしかしたら公務員さんかな？
それも、財務省関係の（Ｗ

こんな人達が、政府の「構造改革」を議論する場で、こんな調子で議論を引っ
掻き回しているとすると、ホントに先が思いやられる。

何しろ、マトモに議論をするフリして、ホントは議論などどうでもいい、とに
かく、「構造改革」を阻止するためなら、強弁、すり替え、粘着、聞かぬフリ
等々ありとあらゆるディベートのテクニックを使って、議論を妨害することし
か頭にないわけだから。

「構造改革」を進める上で、最も危険なのは、公務員の「良心」に期待する事
だと思う。
生活と利権がかかっている彼らと我々とでは真剣さの度合いが違うんでしょ。
必死なんだろね（Ｗ

だから、まず、改革に抵抗する役人達に対する「人間観」を変えることこそ、
「構造改革」成功への第一歩だと思う。

fffffさんたちのおかげで、それがよく解ったよ。
まあ、我々が少し甘すぎたのかもﾈ。

渡辺昇一（上智大学教授）

>彼らは未だにマルクス・レーニン流の「金持ち性悪説」を信じて
>いるのである。
>日本の大マスコミが社会主義に偏向し、ソ連や北京政府に阿る報
>道を繰り返した事実は、ここで改めて述べるまでもないだろう。
>朝日新聞をはじめとする大新聞は、毛沢東が行った文化革命を誉
>めそやし、そこで大量の粛正・虐殺が行われていた事実をいっさ
>い伝えなかった。
>また、ソ連や北朝鮮、さらにはポル・ポトのカンボジアを「地
>上の楽園」と賞賛したのも日本の大新聞であった。
>幸いにして、ソ連・東欧圏は崩壊し、今や公然と社会主義体制
>を讃美する新聞はなくなったが、社会主義的な発想は依然として
>日本のマスコミに残っている。
>現に、冷戦時代に東側諸国を褒めたたえた記者がクビになっ
>たという話は一つも聞かない。
>冷戦時代に数々の偏向報道をした記者たちは、今なお新聞社で
>大手を振って歩いているのである。】

上記が、極めて論理的な文章の見本である。

＞、強弁、すり替え、粘着、聞かぬフリ

これ、１君にピタリって感じ。（Ｗ
しかし、財務省がフラットタックスやりたがっているの
なんて聞いたことないし、まずそんなことないと思うけどねぇ。

＞「構造改革」を進める

っていう議論をしているときになぜ、悪魔の思想を持ち込むのか
わけわからん。誰も納得できねぇっつうの。上流だけならともかく、
（底辺底上げセットでね。）、中流にも被害を与え、結局は
すべて平等だけど、皆貧乏！（ワーオ）って世界がぼんやり
見えてくるからねぇ。
イチローの労働価値を普通のリーマンと比べる、あろうことか
イチローが搾取しているかのような（パイの創出は無視）言説
を取っている連中はちょっと狂ってるね。

とりあえず長文コピペはうざいのでurlだけ貼ってくれ

兎も角、現状でのインフレはまずいと思われ。
私的にはこのままデフレが続いて、全ての価値は1/10くらいに。
で擬似デノミにする。
そもそも給与(人件費)が高すぎる。かと言って安くすると物が買えない。
即ち、相対的に下げて行くのが一番。
中国の奴隷なみの人件費の安さに対抗するにはこれしかないかと。

しかし、確実に「恐慌」と取られるだろうけど。
ならデノミでも良いのかもなぁ。

http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/ph02.htm

「所得税が高い！！」
と、おっしゃられるあなたに♪
財務省のホームページを、ま、どぞ、遠慮なさらずに、さぁ！！

あ〜、疲れる・・・。
1さん、ご苦労さん。

http://www.keidanren.or.jp/japanese/policy/2000/041/honbun.html
先進諸外国が、引き続き累進税率構造の緩和を進め、先々には均一課税
（フラット・タックス・レイト）さえも展望されている中で、所得課税
をビルトインスタビライザーとするために累進税率構造を維持すべきと
の主張は、世界の潮流と逆行するものである。現在の定率減税との組み
合わせによる「恒久的減税」を、早急に、各所得階層の税率引き下げを
含めた制度減税に改めるべきである。
一方で、国際的にも高い水準にある課税最低限を引下げ、国民の大多数
が、その所得に応じた税負担を行なうようにすることが、21世紀の個人
所得課税のあり方として重要であり、給与所得控除や各種人的控除をは
じめとする各種控除について、国民生活の安定・向上や資産形成への効果
に配慮しつつ、公平・公正・簡素の観点から整理する必要がある。

＜経団連も累進課税緩和、課税最低限引き下げ支持なんだね。（ハート）
>>167
君、逝っちゃって下さい。

長文コピペうざい

>>92に同意。
世界最高峰のセリエAも１８チームなんだから、Jリーグは４チームで
充分です。野球も４チームで充分。
少数精鋭にして年棒を３倍にすればいい。
地域発展の為とか言ってる場合じゃないと思う。

>>173
http://www.keidanren.or.jp/japanese/journal/CLIP/clip0031/cli008.html

アホ。それは経団連の主張。経団連意見書だろうが。
やりたい、っていってるだけ。経団連の意思で分析じゃない。
「やりたいんだけど、どうしよう？」
「そうだ、お墨付きをもらおう！」
って、聞いたら、アメリカの専門家にはね返されたんじゃ。
>>173
君、それは単に経団連と意見が一緒ってだけ・・・。
君、逝っちゃいなさい。

>>173
のリンクによると経団連も直間比率の見直しを支持しているね。
その上でもっとやれって感じだ。
贈与税・相続税が異様に高いんでそれも是正しろってありました。
当然ですな。

>>162
>ＡＥＲはアメリカンエコノミックレビューの略

はい。よくわかりました。

>>163

まず、経済学を基礎から勉強しようね。
そうすれば、自ずと答えはみえてくるハズ…

まあ、一言だけ言えば、税率はともかく、税目としては消費税より
フラットタックスの方がマシでしょう。
但し、超過累進課税よりは劣る、と。

>>178
そそ。ここはフラットタックスの信者でもおるんかな？

http://flattax.house.gov/proposal/flat-sum.asp
にはフラットタックスの利点がいろいろかかれてあります。
かなりうなずける内容だと思います。一例を挙げるなら
シンプルにして徴税コストを落とし浮いた分を国民に戻せ
ってこと。

>>176
アメリカでも意見割れてます。
だから渡部氏の本や経団連のHPにあるように
アメリカでは”議論”されているとあるんじゃない？
日本でもそれが遡上に上がるのは自然だと思うけど。

>>179
むしろ、悪魔の思想に洗脳された人が見受けられるね。
天然記念物だよなぁ。今時。

>>180
うん。議論されるのはいいと思う。
また、現在の高額納税者には手間がかかってもとても有利なので、
ぜひ、導入したい！！
っていう人がいても当然なの。
が、176のHPの内容読んでみてもらえば分かる様に、
現時点では、導入コストや様々な問題点、そしてなによりも
重要な経済効果が、結局、まるっきりわからないわけ。

「いくら稼いでも税金に取られてしまうから，金持ちになるのをやめた」
こんな人がいれば、やってみる価値あるな、フラットタックス。
いれば、だけど・・・。

そんじゃね〜。仕事にもどろ・・・。

>>181
IDが同じですよ。
つまんないことはしないように。
マジレスして損した・・・。

182君は
>>180
のリンク先を読んだ上でそんなこといってるの？
ちなみにフラットタックスも働けば働くほど
税金を多く支払うシステムなんだけど。
そのことも180のリンクに書いてあるけど？

ID同じ、つまんないこと？はぁ？（ｗ

ID:Ifwwg1oe
↑これ。
君が経済学に疎いのは、今の発言でわかった。
勉強しておいで。
それじゃね。

で、経団連が構造改革にあまり意欲がないってのは常識？
経団連って目下の経済しか見てないような感を受けるのだが

>>140
遅レススマソ。
「構造改革」は、そもそも、小さな政府を目指すものであると思う。

政府部門の役割は、本来は、警察、国防、一般道路等いわゆる「市場の失敗」
の補完に徹するべきなのでしょう。

只、市場経済に至上の価値を置く、今の資本主義国にあっても、競争に敗れた
人、あるいは、基本的に、初めから競争に適合できない人はいる。
そのような、競争に敗れた人には、敗者復活の道を、競争に適合できない社会
的弱者には、社会的庇護の手を差し伸べる事こそ、競争的市場経済が健全に機
能するための基本的条件だろうと思う。

誰でも、競争に敗れる事はありうるし、いつかは働けなくなって社会的弱者に
なりますから。お金の問題ばかりではなくて。

問題は、こうした社会的弱者が必ずしも十分庇護されてはいないという事実です。

日々の生活に、大きな不安を抱きながら、申し訳なさそうに、小さくなってひっそ
り暮らしている人達はたくさんいる。

「豊かさの中の貧困」の問題は、決して日本と無縁のものではないと思う。

「構造改革」の進展のなかで、こうした、まともに声を出す事も出来ない社会的
弱者が切り捨てられることのない事を、切に願う次第です。

>>187
今の日本人は自立力が非常に弱いと思われ。
失敗したら誰かの責任にしたり、失敗を償ってもらったり。
この方向が政府に向けられることが多い。

故に、「自己責任」にしていこうというのが、
小泉の考えだと思うんだけども。

>>185

どこの部分で経済学に疎いって言っているの君？
180のリンク読んだ？

>>188
の言うとおり。
日本は最低限の保障はしていると思うよ。
よほどのことがない限り飢え死にしている人も
いないし。
チャンスもアメリカほどではないけど、世界基準で
いえばかなり上位でしょ？

＞失敗したら誰かの責任にしたり、失敗を償ってもらったり。

これ、銀行の幹部連中にも当てはまるよ。
これから消費者も自己責任に対して覚悟しなきゃいけないと
思うけど、その前にブタ箱入ってもらわんといけない
連中も多い。

>>190
日本なんて平和だよなぁ。
プータローでごみ漁ってるおっさんでも
諸外国の難民よりはマシな生活が余裕でおくれる。
いきなり殺されても人権はあるので裁判沙汰になる、
うーん、保護されすぎだと思うんだけども。逆に。

age

>192激同
>140さんの
>ところで貧しい貧しいというが、日本人のどこが貧しいのか具体的に
　挙げてもらいたい。
について１さんの意見をお聞きしたいのですが。

１９２さんの言うとおりで、今の日本にはそんなにひどい貧しさはないのでは？
返って弱者の権利を振りかざす連中ばかりが幅をきかせている。
一部をのぞき「BMWが買えない貧しさ」しかないのではないの？

福祉とか、弱者とか貧乏とか差別とかで思考停止になるのは、いけないよ。

通氏、１氏、バブル氏の発言に強くうなずきつつage。

>>194
このスレで、特に日本人が貧しいと書いた記憶はないけれど？
只、１４０さんには自分なりの考えはレスしましたが。

只一ついえることは、今の日本が絶対的な飢餓レベルの貧困ではないと
しても、相対的には、所得格差が拡大しつつあるという意味で、貧困層
が拡大しつつあるように思う。
主観的に、現在の状況に満足していない人も増加傾向にあるのでは？
ここのレスを見てても、超過累進課税に反対の人随分いますね？

本来、このスレッドの趣旨は、日本経済全体の立場から、小泉「構造
改革」を、ネット上からも支援しようという趣旨だったはずが、超過
累進課税や相続税等の資産税に反対のレスの中には、どう見ても、そ
ういう趣旨から発言しているとは思えない人もいるようにみえます。

超過累進課税で、高率の課税を受けたり、相続税の心配をしなければ
ならない人など、どう考えても、貧困レベルにいるとは思えないけれ
ど、税金に不満がある。
つまり、税引き後所得あるいは資産が不足していると感じているわけ
です。
こういうのは、精神的貧困かな（Ｗ

いずれにしても、貧困の概念は一つではないし、人間はより多くを求
めるものでもあるから、まあ、それはそれでいいと思いますが。

あとは、政策の問題であるし、今現在、このスレでもそれを議論して
いるわけです。

＞１９６
１さん、了解。
でも、精神的貧困ではなくて不満ですよ。
高額納税していても、使い方さえ納得していれば不満はないのではないですか。
中高所得者が不満なのも元々重税なのと、あまりに所得税を払っていない連中が
多いので不公平感が増してきているからではないですか。

>>196
・なぜ、所得格差を縮小させなくてはいけないのですか？

・相対的な貧困とは何のことでしょうか？　１０００万円稼ぐ人と１００万円稼ぐ人がいました。
１０００万円稼ぐ人ががんばって１５００万円稼ぎました。１００万円稼ぐ人とは相対的に所得格差が開きましたが、１００万円稼ぐ人は貧困になったということでしょうか。

>>197
うーん、ホントに難しいですね。
どういう基準で課税の重さを量るか。

労働市場が完全に競争的であれば、そこで成立する賃金は労働者の限界生産力
を示すから、これを超える賃金部分に対して高率の税金を課すというのは、経
済的には合理的だろうと思う。

要するに、累進超過課税といえども、労働のモチベーションを損なうような課
税（限界生産力以下の手取り収入）は許されないという事ですけどね。

実際には、完全なに競争的な労働市場は存在しないので、労働の限界生産力を
示す賃金水準はわかりにくい。
労働のモチベーションを損なうような課税を現実に行うのは、やはりまずいの
で、実際の課税における累進度は、むしろ低めに設定されがちだろうと思いま
すけどね。

>>199の続き
（訂正）
第四段落目
完全なに競争的な労働市場→完全に競争的な労働市場

所得格差は犯罪などの要因にもなり得ます。
それに今は非常事態とも言えるほど財政が貧窮している。
日本の直接税比率は極めて高いですが、やむ終えない側面があるのではないでしょうか？

>>1氏の言っていることはごく自然に感じられます

日本は供給が需要を上回っているデフレ状態なのに
さらに供給を強くする構造改革をやろうというバカ経済学者＝竹中がいるかぎり日本はよくなりません。

>>198
>・なぜ、所得格差を縮小させなくてはいけないのですか？

>>199のレスも読んで欲しい。
所得格差が、真に各人の限界生産力の違いに基づくものなら、
政策的に所得格差を縮めようとするのは却って適当ではないと
思う。

>・相対的な貧困とは何のことでしょうか？

>>196では、表面的な現象面をとらえていってみたのに過ぎない
ので、まあ、そういうことです。

>>201
>所得格差は犯罪などの要因にもなり得ます。

その通りですね。

只、これも行き過ぎると、結果平等主義に陥り、労働のモチベーシ
ョンを損なう恐れがあるので、その点は、注意が必要かと思います。

もちろん、超過累進課税を維持するというのは基本的前提であると
思いますが。

>>199
>労働市場が完全に競争的であれば、そこで成立する賃金は労働者の限界生産力
>を示すから、これを超える賃金部分に対して高率の税金を課すというのは、経
>済的には合理的だろうと思う。
ピンハネのどこが経済的に合理的なんですか？

>もしかしたら公務員さんかな？
>それも、財務省関係の（Ｗ
これは、1のことなんじゃないの？
最初に結論が決まっていてそれを正当化するために理屈こねてるだけみたい。

>>187　とかは、全然でたらめ。これでは小さな政府ではなくて大きな政府の説明だよ。


「地獄への一本道は善意というレンガで敷き詰められている」

>１９２さんの言うとおりで、今の日本にはそんなにひどい貧しさは
>ないのでは？
新聞で騒がれているように、自殺が多い。
残虐な犯罪も増えている。貧しいだけならいいが、
借金に追われ、社会から排除され、
もっと悲惨な人生を歩むやつらがいる。
貧乏でも、それを社会が許すならまだいい。

まぁ、社会主義にしたいのか、資本主義にしたいのか
で決まるような気がするけども。
両方融合ってのはまず無理だろ。

その破綻が教育に大きく影響を及ばしてると思われ。

>>206
それは個人が甘いってのもあると思われ。
今の生活に妥協しきって、周りの情報を得ようともせず、
誤魔化し誤魔化しでやってきてたんじゃないの？＜これは想像
実際、スキルがある人は別に職に困ってないしね。

あ、企業が企業努力を怠ってるのを、責任転嫁して、
社員を単にリストラ(という名のクビ)にしてるだけってのも原因だけど。

>>203
>所得格差を縮めようとするのは却って適当
同義反復で説明になっていません。

>>201
>所得格差は犯罪などの要因にもなり得ます。
なり得ない。というより犯罪に含まれる用件が多すぎ。
所得格差を、顔がいい。ギコネコ。はにゃーん。どんな言葉に入れ替えても成り立ちます。
よくある詭弁のテクニックです。

所得の低い人ほど犯罪を行うというのは単なる偏見。

>>208
我々が40代、50代になってもこの状況で同じ社会が
続いたらお先真っ暗でないか？
スキルがあればそんな年まで無事でいられるとでも？
オレはあと二十年不景気が続くと思うぞ。

>>207
社会主義路線をとった国々は財政が破綻してしまいました。

今まで日本が高福祉等の社会主義政策をとって来れたのは、経済成長で増えた利益を福祉に回すことができたから。
経済成長が望めない以上、社会主義路線は無理だと思われ。

>>210
は？スキルがあっても現状維持で良いと思ってるから
次のものが出てきたら乗り移れないんだろ。
自己啓発を意識的にしてるかってことなんだけど。

で、最後の行はただの私見なので特にレスなし。

>>205
>ピンはねのどこが経済的に合理的なんですか？

超過利潤に課税しようとするのだから経済的に合理的といえる。

>これでは、小さな政府ではなくて大きな政府の説明

小さな政府を標榜しても、どこまで政府の仕事を切り捨てるかは
正に大問題だろうと思う。

それこそ、このスレでも議論すべき一つの課題では？

必ず勝てるという思い込みだけで、
敗北のリスクを考えていない。
資源もない、技術で勝てるとも限らない、
ただ思い込みだけ。
経済戦争での敗色濃厚だから、
いかにして敗北後を過ごすかを考えて欲しいものだ。

>>214
何のこと言ってるの？
誤爆？

>>187
「構造改革」の重要性についての認識は一致しているんだと思う。
ただ、その過程において「超過累進課税」を維持するか、「消費税」を
増税してフラットタックスへと移行するのか、その評価が違うんだと
感じる。
日本の現状では、フラットタックスにしても十分弱者への配慮は
出来るように思うが。
実のところ問題なのは、弱者とは誰なのか、どこで線引きをするか、
ではないのかな。
総中流意識とは裏腹に、豊かさを享受できないでいる国民の大多数。
ある意味これらはゆたかであり、一方で貧しくもある。
「構造改革」の中心的な目的は、この曖昧な状況の解消であると
思う。
弱者は弱者としてはっきりと認定し（税制や補助などで）、最大限の
援助をする。
それ以外の国民は自立可能と認定し、税金もあまり取らないが、
国家からの受益も少なくする。
中流以上の国民は、自らの責任と自由に基づいて財産を動かし、
豊かさを自ら選択するのが望まれる形だと思う。
政府が国民に関わる方法は、財政による関わりではなく、
各種法律の規定と運用だと思うな。

とりあえず、今の政府があからさまに小さな政府を狙っているのは分かる。
そしてそれが間違った考えとは思えないんだよね。俺も
財政出動型が限界に来ているのも確かなんだよね？

するとバランスの問題とはいえ、高所得層や相続税で
財源をまかなうのは逆行しているように見える。
民間で投資や資産運用に回る人間から税を取るのは極めて
非合理的と思うけども・・・

構造改革って普通好況でインフレのときにやるもんだけどね。少なくとも産業構造
に関して言えば。>>202もいってる通り供給側の能力を高めても需要が同じなら
（同じではあり得ず実際には減る）ますます需給ギャップは広がってしまう。
財政構造改革についても日本の財政はそれほど危機的な状況じゃないし元々経済
に対する政府の役割はそれほど大きくないから小泉改革は無意味、ていうか
むしろ逆効果。

むしろ政府の失策が目立つと思うよ。
古い話だけどバブルの時なんざ土地総量規制でむりやり「庶民」の要望をかなえてしまった。
あんなもん市場に任せとけばいいのに・・

>>218
ですね。ビジネスモデルが需要を生み出すとか言ってるけど
はたして、発想ひとつでギャップが埋まるかと言えば、話はもっと簡単な気がしますよねｗ

でも「景気のいい話」なんて言葉があるくらいで、好況時には構造改革できそう（しそう）にないしなあ。

売る側の創意工夫も要るでしょ。

一見、弱者の見方をしているような意見がすごく怪しいね。

＞超過利潤に課税しようとするのだから経済的に合理的といえる。

独占企業には公取が査察に入るが個人の超過利潤なんて
測定できないことは散々議論したようだけど？
渡部氏の引用にあるとおり、みんな田畑を耕していた時代
じゃねぇーんだから測定不可。
アーティストやスポーツ選手の価値なんぞ
それこそ市場が値段をつけているわけだし。
田畑を耕して得た利潤とスポーツ選手が稼いだ利潤も
それこそ公平に扱われるべきだよ。
公平っていう意味ではフラットタックスは稼げば
稼ぐほど支払いが多くなるっていう意味で公平だ。
累進課税は人一倍働いた高額所得者にとって不公平感が
残るだろう。

で竹中が構想しているデノミ案はどうよ？

>>223
ユーロやドルとの感覚を減らす、日本人の円に対する感覚を
変えて消費マインドを植えつける（ことができるか？）
ことに役に立つかもしれないけど、根本的な解決策か
っていわれれば、コストも含めて考えると、、、難しいね。

>>224
いっそのことASEANで考えている(今)、
共通貨幣に合わせてやってしまうのも良いかもしれんなぁ
と思い出したけども。＞デノミをするならばの話

デノミは、インフレを呼ぼうとするものだろうが、
以前、韓国で失敗したことはご記憶にないか？
インフレにして、政府・官僚の失敗をごまかそうとしても、
いつか必ず、またつけが回ってくることは、平成の歴史が物語っている。
今こそ、政府官僚の失敗を前提に、抜本的行政改革を実施し、合わせて
国民の理解と協力を得ながら、一回限りの財産課税を実施し、
長期債務を相殺し、日本の再生を図るのだ。
現在の財政における国債の利払い費は１０兆円を超え、
消費税収を上回っているのだ。
簡単に云うと、消費税で、国民全体から徴収したお金を、
国債所有者に渡しているのだ。
簡単に云うと、貧乏人から金取って、資産家に渡している。
この状態を容認できるか？
財産課税で、債務をなくし、行政改革の徹底と合わせて、
相続税・消費税の廃止、所得税のフラット化実現できる。
これならば、納得できる。

>>226
自由資本主義にしろってこと？
読み方では反対にも見えるけど。

「酸」と関係ないのになぜ「酸素」？
http://nara.cool.ne.jp/mituto

>>226
>デノミは、インフレを呼ぼうとするものだろうが、
デノミとは全ての物価が一律に下がることだからインフレともデフレとも関係
ないよ。

>インフレにして、政府・官僚の失敗をごまかそうとしても、いつか必ず、
>またつけが回ってくることは、平成の歴史が物語っている。
今いわれてるインフレターゲットの目的は政府債務の軽減ではなく消費の喚起
だよ。政府債務なんてたいした問題じゃないの。

>今こそ、政府官僚の失敗を前提に、抜本的行政改革を実施し
君のいう「抜本的行政改革」が政府支出の削減を意味するのなら逆効果。
不況の原因は需要の低迷なのにそんなことしたらますます需要が減っちゃう。
国民の税負担を軽くして消費マインドを改善させようということならそれは
不可能。予想されている負担増の主な原因は高齢化に伴う社会保障費の増大
だからいくら政府をスリム化しても逃れられない。

つづき
>国民の理解と協力を得ながら、一回限りの財産課税を実施し、長期債務を相殺し
>日本の再生を図るのだ
よく意味がわからないんだけど金持ちから税金とって債務をチャラにしようって
ことかな。だったら安心していいよ。政府債務はそんなに切羽詰った問題じゃ
ないし不況の原因ではないから。

>現在の財政における国債の利払い費は１０兆円を超え、消費税収を上回っている
>のだ。簡単に云うと、貧乏人から金取って、資産家に渡している。この状態を
>容認できるか？
そもそも利子とは何なのかということを勉強しましょう。国債で調達されたお金
はどこにいったのかな。

>相続税・消費税の廃止、所得税のフラット化実現できる。
>これならば、納得できる。
相続税を廃止するとその分富の再配分機能が失われるよ。君のいう財産課税は
1回限りなんでしょ？
消費税を廃止すると貧乏人が苦しむね。長期的には消費も減少するかな。
所得税とは所得を得ている人にしかかからないことに注意。しこたま金貯めた
高齢者や所得をごまかす自営業者や農家は払わない。

最初は規制緩和といっていた。規制を緩和すれば、景気もよくなるといっていた。
それがいつのまにか構造改革に摩り替わった。構造改革てなんや。クビをかしげて
いたら、深刻な不況がやってきた。労働力人口の十分の一が失業者。政府統計は、
定義をごまかしてその半分に見せかけている。革命が勃発してもいいころだ。
その情勢を察知した小泉はテロ対策法を作った。銃口はタリバンに向けられてい
ると思ったら大間違いだぞ。国民に向いているんだ。
　せめて「不良債権処理」が、現段階では愚行であることに気づくべきだ。
いるのだぞ

>>231
失業者といっても様々あるが。
というか職なら探せばいくらでもあるけどねぇ

＞革命が勃発してもいいころだ。

というより君が仕掛けるんだろ？（ｗ
誰がやるんだよ。（ｗ

＞国民に向いているんだ。

テロリストに向いているんです。
あっ、お前のことか。（ｗ

>222

113 ：１ ：01/11/04 19:50 ID:Up4KeVbp
>>109の続き

渡部さんのいう、一律１０％の課税も、仮に全所得階層を通じて、限界消費
性向が変わらないという経済的事実があるなら、税率はともかく、税の簡素
性という技術的長所もあるから、検討には値するかもしれない。

しかし、現実にそれをやれば、今現在課税されていない所得層や低率で所得
税を課税されている所得層にとっては、可処分所得は、更に減少する事にな
る。

実質減税となる高所得層がそれを補って余りある限界消費性向を示している
のであれば、もちろん、経済全体の立場からは、あるいはそれも可能かもし
れないが、残念ながら、統計に示された経済的事実は、そうした所得階層は、
むしろ、限界消費性向が小さい事、言い換えれば、増加した手取り収入を消
費支出に回すより、貯蓄に回す割合の方が、低・中所得層よりも大きい事を
示している。

従って、経済全体としては、税制改正前より更に一層消費は冷え込むだろう。
少なくとも、今の経済状況下でそれをやるのは、きわめてマズイとはいえる。

161 ：１ ：01/11/05 14:11 ID:saa4LW9N
>>142、fffff、ageeee
限界消費性向については、ケインズ自身も低・中所得階層の方が高所得階層より
限界消費性向は高くなるだろうと予想していた。
まあ、きわめて常識的判断。
その後、クズネッツらによる実証研究でもケインズの予想を覆すような結果は
でていない。

＞今現在課税されていない所得層や低率で所得
＞税を課税されている所得層

低率って一番低いところで１０％じゃないの？所得税って。
だから可処分所得は変わらないはずだよ。
だから、最低税率の人達は変わらず、それ以上の人達すべてにとっては
可処分所得が増えることになる。（高所得者層だけではない。
２０％以上の所得税を払っているすべての人達。）
このことを考えれば累進を高めるよりも消費はむしろ増加する
ことが予想される。特に中流階級の消費が冷え込んだ現在、非常に
有効。

>>235
根本的な君の勘違いは日本にもっとも多くまた一番税金の負担、
不平を抱いているだろう中流が減税されることを計算に入れていない
点だね。

＞デノミとは全ての物価が一律に下がることだからインフレともデフレとも関係
＞ないよ。

　制度的にはそうだが、一般的に、消費者の心理的要因によってインフレ圧力となる。

＞今いわれてるインフレターゲットの目的は政府債務の軽減ではなく消費の喚起
＞だよ。政府債務なんてたいした問題じゃないの。

　なぜ、インフレが消費の喚起につながるのだ？
　逆だろう？経済版じゃないから笑わないけど。

＞君のいう「抜本的行政改革」が政府支出の削減を意味するのなら逆効果。
＞不況の原因は需要の低迷なのにそんなことしたらますます需要が減っちゃう。
＞国民の税負担を軽くして消費マインドを改善させようということならそれは
＞不可能。予想されている負担増の主な原因は高齢化に伴う社会保障費の増大
＞だからいくら政府をスリム化しても逃れられない。

　じゃ〜いつまでも垂れ流すのか？財政支出をソ連になっちゃうけどな〜。
　社会保障と行政の無駄遣いは別だろう。官僚だったら、身に覚えがあるだ
　ろう。公共事業には、事務費１０％あって、使い切れなくて官官接待して
　るのは、誰だっけな？

＞よく意味がわからないんだけど金持ちから税金とって債務をチャラにしようって
＞ことかな。だったら安心していいよ。政府債務はそんなに切羽詰った問題じゃ
＞ないし不況の原因ではないから。

　いいかい。国債は個人が買ってるから、国民の債務であり、債権でもあるんだ。
　それを相殺するだけだよ。
　なぜ、そんなことするか。利払いと借換債の処理が、景気回復を遅らせている
　要因になってる。金融機関が国債・地方債引き受けて、民間に貸し出ししない
　状況は理解できるよね。
　これをクラウディングアウトという、この症状が出ていることを否定できない。
　　さらには、財務省が国債の利払い費がかさむのを嫌って、景気回復に積極的
　でないのだよ。
　この状態で、いつまでもだらだら行くのか？どうせ、平成１７年頃からアホ
　財政の失敗のつけで、借り換え債が大量発生して、長期金利の上昇、止められ
　なくなるんだから。今のうちにスパッときれいにしようよ。っていう提案だよ。
　ガンも早期なら、手術に耐えて社会復帰も早いんだから、手術しちゃおうって
　ことだよ。

＞そもそも利子とは何なのかということを勉強しましょう。国債で調達されたお金
＞はどこにいったのかな。

　意味不明、しっかり上の説明読んで理解してね。

＞消費税を廃止すると貧乏人が苦しむね。長期的には消費も減少するかな。

　何で貧乏人が苦しむのかな？このスレッド読んでる？一見さん？

＞所得税とは所得を得ている人にしかかからないことに注意。しこたま金貯めた
＞高齢者や所得をごまかす自営業者や農家は払わない。

　うむ、これは、同意。
　ITグローバル時代のストック課税方式の所得税の提案したから、その方式で、総
　合課税原則で行けば、相続税・再度の資産課税はいらなくなる。もちろん、政府
　規制のグローバル水準化が前提だけどね。あと、納税者背番号。

>>232
＞失業者といっても様々あるが。
＞というか職なら探せばいくらでもあるけどねぇ
お前が失業してから言え。

　わが国のデノミ論議は６０年にフランスがデノミを実施したのを機会に、現れては消え、消えては現れることを繰り返して
ます。デノミはインフレを助長するという反対論が根強かったためです。最も話題が沸騰したのは７８年１月に当時の福田首
相が伊勢神宮の記者会見で「デノミを断行したい」と語り、新聞が大蔵省のデノミ実施試案を掲載して早ければ８１年４月１
日に実施されると報道したとき。その後の７８年１０月に大平内閣になって話題は立ち消え。その後も竹下内閣、宮沢内閣の
時に話題にはなったが、一過性のものに終わる。
　話題だけで実現してこなかった経緯から、デノミ発言も狼少年視されている。
　今回のデノミ検討のニュースも株式市場はまったく無反応でした。どうせまた消えていくという受け止め方になっているの
でしょう。現実に自民党内にも連立を組む公明党にも反対論が多いようです。陽の目をみる可能性は小さいといえましょう。
ただ、景気対策は財政・金融の双方ともに手詰まりになってきています。しかもデフレ状態に陥っているだけに、多少なりと
も需要創出効果があり、心理的効果でデフレに歯止めをかける可能性のある施策であるとはいえますが。

心理効果なんて間接的な方法を試しているほど余裕はないだろ。
財政が手詰まりってどこかに論証されているのか？
現に国債は高騰したままだから財政出動はできるんじゃないか。

もうそろそろ、薬やめようよ。>241

＞現に国債は高騰したままだから財政出動はできるんじゃないか。

高騰したものは暴落します。バブルの教え。
暴落したとき責任とれます？

>>239
地方行けばいくらでもあると思うけど
サラリーマンだけが仕事じゃない

>>243
責任もなにも暴落するのは決定的でしょ。
それがいつになるかの違いだけ。

日本の官僚がASEAN共通貨幣を一蹴したが、なぜだ？

>>244
馬鹿ですか？個人の事情なんてどうでもいいのです。
日本は一次産業にシフトするべきなのか？

>>238
>制度的にはそうだが、一般的に、消費者の心理的要因によってインフレ圧力となる。

通貨の単位を切り下げるだけでどうしてインフレ圧力になるの？そのメカニズムを
説明できる？実際君だったらデノミになったとして消費を増やす？

>なぜ、インフレが消費の喚起につながるのだ？
>逆だろう？経済版じゃないから笑わないけど。

正確にはインフレ期待ね。この点についてはポール・クルーグマンが分かりやすく
説明してるのでそちらをどうぞ。日本人なら野口旭とかが分かりやすいかな。
http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/japtrapj.html
http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/liquid-j.html

>じゃ〜いつまでも垂れ流すのか？財政支出をソ連になっちゃうけどな〜。
>社会保障と行政の無駄遣いは別だろう。
そう、社会保障と行政の無駄遣いは別。そこが大事。いくら行政の無駄遣いを止め
ても社会保障費の増大は避けられない。で、不況の原因が社会保障費の増大（予測）
に伴う消費マインドの低下であるならば、いくら行政の無駄遣いを減らしても無駄
でしょう、って話。ちなみに政府債務を随分心配してるようだけどそんなにたいした
ことないから。次の議論とも関連するけど内国債がいくら増えても経済全体が損して
るわけじゃないし日本政府には400兆の金融資産があるからね。

つづき
>いいかい。国債は個人が買ってるから、国民の債務であり、債権でもあるんだ。
>それを相殺するだけだよ。
国民の債務であり債権でもあるのならもうその時点で相殺されてるよね。それが
内国債です。

>なぜ、そんなことするか。利払いと借換債の処理が、景気回復を遅らせている
>要因になってる。金融機関が国債・地方債引き受けて、民間に貸し出ししない
>状況は理解できるよね。
>これをクラウディングアウトという、この症状が出ていることを否定できない。
まずクラウディング・アウトの定義が間違ってる。クラウディング・アウトとは
公債発行に伴う利子率の上昇が民間投資を減少させることをいうんだよ。それから
「利払いと借換債の処理が、景気回復を遅らせている」っていうけど、ということは
それを無くせば、つまりその分を財政政策に回せば景気は回復するってこと？
それって公共事業をすれば景気は回復するっていってるのと同じだよ。

>>消費税を廃止すると貧乏人が苦しむね。長期的には消費も減少するかな。
>何で貧乏人が苦しむのかな？このスレッド読んでる？一見さん？
ここで僕が言っているのは直間比率の是正問題だよ。日本の富の大半は高齢者が
持ってるんだけど、所得税は所得を得ている現役世代にしかかからないでしょ。
それだと教育費やら住宅ローンやらでただでさえ苦しくて、おまけに少子高齢化で
たくさんの高齢者に年金を払ってあげなきゃいけない現役世代がかわいそうでしょ。
そういう話。

>>247
職が無いといってるから、職はあると言ったまで。

別に小さい政府目指すからって、ことごとくが民営化するわけがないでしょうに
政府の債務をさほど気にすることはないでしょう。
でも財源を相続税や高所得者から持ってくると、たしかに国の方は財源が多少は潤って
結構かもしれないけど、相対的に民の力を弱めると思います。
要はバランスだと思いますが、所得税は安くても直接税をトータルでみると依然として日
本は高いです。ここで所得税が日本は安いと言っている人は、仮に年に一億稼ぐとして
どれだけ国にしょっ引かれるか計算してみて貰えませんか？

>>246
ASEANと日本では経済規模が違いすぎるから。
日本との共通貨幣にしたらASEAN諸国の経済は崩壊。政治的な反対も多いだろうし・・・。

　ASEAN諸国だけの共通貨幣ならいける・・・かなあ。

>>241
ここ数年間の財政出動は何の効果もあげていません。政治家の「私は景気対策のためにこんなにお金を使いました！」という政治的効果はありましたが。
無意味な財政出動すれば国債は暴落すると思われ。

>>252
中国も賛同するみたいだね。
今日の新聞を見る限りでは。あれは自由貿易に関してかな

>>251
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/038.htm

税制改革を早くやれや！
今の累進課税はあまりにも不公平すぎるぞ。
こんな税制を続けると、ますます働く意欲が無くなるぞ。

>>254
政府発表の統計資料より、生のデータない？

>255
禿同

>>255
税制改革だけ優先して問題は無いのかい？

>>256
税率に関して統計とか生とか関係あるのですか？
正確に知りたければ、家族構成や所得を得る手段等を決めなければ無意味ですよ。
条件が所得一億円だけって・・・小学生じゃないのですから。

あ〜でも誰か書いてくれないかなー

>>236
>低率って一番低いところで１０％じゃないの？所得税って。
>だから可処分所得は変わらないはずだよ。

ホンキでいってる？
まあ、多分カン違いか、税制に無知なのか、どちらかかと思うけど。
まさか、確信犯じゃないだろうね？

所得税の最低税率は、確かに１０％だけれども、それは、基礎控除等を
控除したあとの控除後金額に適用される。
あなたは、フラットタックスでも、税率１０％税率適用所得者の可処分
所得は変わらないと言ってるんだから、基礎控除等は、従来の所得税同
様認めていることになるね。

従って、従来非課税の人と、最低税率適用所得者は可処分所得は変わら
ず、それを超える所得層の人も１０％の税率が適用される結果、彼らの
減税分だけ、国全体の所得税の税収は減少する事になる。

その所得税の減収分はどうするの？

まさか、レーガンのやった「ラッファー理論」の実験を日本でもやろう
というんじゃないだろうね？

日本の所得税が高所得者層には極めて安く
貧乏な人に重荷を背負わせているのが証明されましたね。
財務省のＨＰすら見ていないとは本当に困った人達がこのスレにはいるようです。

この辺のキチガイに洗脳されたかな？
http://www.webshincho.com/kyozei/shinbun/zeimijissen/011.html

>>262
別に、低所得者に対して重荷を背負わせてるとは証明されてませんよ。
課税最低限が、独身者をモデルとするとアメリカやイギリスよりも高くなる
という点を指摘されてるのでしょうか。

>>263
良い子ですから、物価指数や国の背景にも着目しましょうね〜
子供二人で、４人家族。年収約380万。
これが課税最低限ですねぇ・・・実際こんな家庭があります？

こんな所に線引きして何が低いのか・・・
新聞より本より先にまずは周りを見渡してみては？（ｗ

>>264
山ほどある

ageときます。

age

一つ質問。
現在の国債債務の状況はそれほど危機的ではないって
指摘が何度かされているけど、具体的な数字で言うと
どういう事？
政府所有の財産と外国債、外貨でかなりの部分が
相殺できるって事なのかな。
ここまで危機的に見える状況なのに、未だに信頼度の
高い日本の国債はどんな信用を担保に維持出来ているのか
不思議でたまらない。

>>268
http://www.chikuhou.or.jp/aso-taro/kamanosato/200103.html

このような感じらしいです。

>>269
日本は世界最大の債権国らしいが、
ちゃんと回収できるのか？不良債権になってたりして・・・

まぁ、日本の金融資産の半分くらいは60歳以上が持ってるから、
このままいけば相続税でなんとかなるかもよ。

>>244 >地方行けばいくらでもあると思うけど
>サラリーマンだけが仕事じゃない
んじゃ、地方へ逝って探してみな。農家は中国産野菜の攻勢で悲鳴、
酪農家も外国産の食肉にやられて青息吐息、そこへ狂牛病さ。公共投資抑制で
建設現場のアルバイトの口もがた減りだよ。いまさら、炭焼きでもないだろう。
まだ、バブル酔いでタワゴトをたれているのか。リストラしてもらえ。

地方の方が失業率高い現実。

>>269
ありがとう。
やっぱりそんな大きい額でもないね。
ただ、利払いの問題は小さくないと思う。
国債の回収額よりも、利払いの方が大きいのが現実だよね。
日本政府所有の米国債と米国政府所有の日本債を相殺して
もらっても焼け石に水だろうか。
前者のほうが遥かに高そうだし。

>>274
実際はそれが自由に売れない（債権の癖に流動性が悪い）のと、やっぱり利払いが大きい。
麻生はレトリックを使っている。無借金は極端だ。会社でも
バランスよく資産＝資本+負債を振り分けるべきなのは常識。
会社で債務超過に陥れば通常投資価値のない会社となってしまいます。
このままでは日本の債権もいつ暴落するかわかりません。

>>275
では、何故今は国債の価格は上がり続けてるのでしょう。
信用以前に、外人からは見向きもされないくらいの利回りなのに。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/eco/1004696824/

>>274
日銀は、国債消化に協力しないで、放置すればいいのですよ。
そして、１回限りの資産税で、チャラにする。
アメリカ国債との相殺なんかいいだしたら、テロの犯人は、
日本国にいる、なんて言われるのが落ちですよ。
国際外交は、他国のくそ債権を買わされる立場じゃなくて、
買ってもらえるような外交をしていかなければ、あのアホ
官僚どもじゃ無理だろうけど・・・東大は何教えてるんだ
ろうね〜

７００兆円×３％＝２１兆円
７００兆円×５％＝３５兆円
７００兆円×７％＝４９兆円　≒　国の一般会計歳入５０兆円
子供でもわかる算式、利払いが大変で、それだけに政策を集中
している財務省の経済過熱抑制政策がみえないのかな？

>>276
金融の緩和でだぶついた金を銀行が国債を買い続けているため。

＞通貨の単位を切り下げるだけでどうしてインフレ圧力になるの？そのメカニズムを
＞説明できる？実際君だったらデノミになったとして消費を増やす？

では、バブルやオイルショックのトイレットペーパーがなくなると
いう状況も経済学で説明できるのかな？
　消費は、人々のマインドだよ。心理的要因が大きく左右する。
　デノミによる表面的価格の低下が、消費、インフレに影響を与える
ことは、否定できない。ただ、今の日本を覆う閉塞感を払拭すること
はできないとは思う。むしろ、消費抑制更なるデフレに働く可能性が
高いかも。

＞この点についてはポール・クルーグマンが分かりやすく
＞説明してるのでそちらをどうぞ。日本人なら野口旭とかが分かりやすいかな。

金ばらまいてインフレってことかいな？長期金利の上昇→財政破綻のシナリオは
どうする？まさか、税収アップで解消できるなどとふざけたことは言わないだろ
うな？

＞そう、社会保障と行政の無駄遣いは別。そこが大事。いくら行政の無駄遣いを止め
＞ても社会保障費の増大は避けられない。で、不況の原因が社会保障費の増大（予測）
＞に伴う消費マインドの低下であるならば、いくら行政の無駄遣いを減らしても無駄
＞でしょう、って話。ちなみに政府債務を随分心配してるようだけどそんなにたいした
＞ことないから。

　　その将来の社会保障に不安を払拭するためには、積立方式すなわち、企業会計がやっ
　ているように、将来の社会保障に要する債務を政府の債務と捉えて、オンバランスにす
　る必要がある。これによると人によって見解は異なるが、現在の７００兆円にさらに３
　００兆円は上乗せされることになる。結局、政府の債務がでかすぎることが、消費低迷
　につながっている。これを消費税アップだの所得税の課税最低限引き上げで実現しよう
　とするから無理がある。社会保険料の拡大もね。これらの改悪が、消費にどんな影響を
　与えるかもわかるよね？
　　まさか、この税制で消費が拡大され、経済が活性化されるとでもいうのかな？

＞日本政府には400兆の金融資産があるからね。あなたのおっしゃる国内債務によって
＞国民の債務であり債権でもあるのならもうその時点で相殺されてるよね。

　　国内全体ではそうだが、財政の利払いの問題はどうする？
　　その考え方は、最後は徳政令でってことだろう。なら今やればいいじゃん。
　
＞まずクラウディング・アウトの定義が間違ってる。クラウディング・アウトとは
＞公債発行に伴う利子率の上昇が民間投資を減少させることをいうんだよ。

銀行等が国債を購入し、民間投資に抑制している今の状況は同じことだろう。
国債・地方債を金融機関に引き受けさせてる。
銀行へのこのような規制の失敗が、バブルやその崩壊を招いて、今のような
事態になっているのに、全く過去の反省がない。

＞「利払いと借換債の処理が、景気回復を遅らせている」っていうけど、ということは
＞それを無くせば、つまりその分を財政政策に回せば景気は回復するってこと？
＞それって公共事業をすれば景気は回復するっていってるのと同じだよ。

　利払いは、公共事業よりたちが悪いだろう。消費に回らないんだから。
　日本で利息で正確してるやついるのか？７０歳以上は毎年貯蓄額増やしてる
　んだよ。年金生活者もいないに。

＞ここで僕が言っているのは直間比率の是正問題だよ。

　この直間比率の問題と高齢者への資源移転は別物。
　いいかい。消費税って言うのは、内税にしてご覧なさい。
　結構、内税にしてるところがあるが、
　そうすると、付加価値を課税対象とする法人税と何ら変わらないんだよ。簡単には云えば、法人税の変形でしかない。
　どこが間接税だよ。さすがに、財務省や政府は直間比率の見直しを言わ
　なくなったが、直間比率の見直しで、税制語っているのは日本だけ。
　それよか今は、所得・消費・資産の各段階に対する課税のバランスで見ることが一般的。
　日本は、極端に資産課税が少ない。

age

>>282
所得・消費・資産のバランスのよい課税＝同意です。

日本の税制は、一国の租税制度としては、首尾一貫、徹底された理論に基づき、
策定されたシャープ勧告にその骨格が形成されていますが、
その勧告を政府が修正してきた歴史をみると、まさに資産優遇がよくわかると
思います。

　１．富裕税の廃止
　　　　これは、所得税の補完税として、個人の純資産のうち一定額を超える
　　　部分に対し、０．５〜３％の課税を行うものでした。

　２．相続税と贈与税を結合した累進取得税方式の廃止
　　　　これは、相続税を算定する際に、相続時のみならず、生前にもらった
　　　財産も課税対象として含めて計算する方式でした。

　３．付加価値税の廃止
　　　　これは、消費税の前身とも言える制度であったが、事業税に取って代
　　　わられ、実施されなかった。しかし、平成元年消費税が登場している。

以上が、シャープ勧告の修正の歴史でありますが、そのほかにも、資産課税の
分離課税化を図る租税特別措置があり、資産課税優遇の歴史が、シャープ税制
の見直しの歴史でもあります。
　しかし、政府は、シャープ勧告を超える理想的な税制度を構築することはで
きず、現在でもシャープ勧告の骨組みを前提に、政治的な背景等から個別的な
資産優遇を図ってきたことに他なりません。
　したがって、戦後の税制の歴史が、資産課税優遇の歴史であったことは否め
ず、政府が莫大な累積債務を抱える中、その財源となる税がいかにあるべきか
は、改めて論ずるまでもないでしょう。

>>274
それやると、日本の信用が崩壊すると思われ。米国債をたくさん持ってるのは信用の証の一つ。

>>262
>日本の所得税が高所得者層には極めて安く
>貧乏な人に重荷を背負わせているのが証明されましたね。
>財務省のＨＰすら見ていないとは本当に困った人達がこのスレにはいるようです。
それで、なぜ、金持ちからは多く税金を取ってよいわけ？
なぜ、貧乏人（と称される人々）から税金をとっちゃいけないわけ？
あなたの税制の主張の補強にも何にもなっていないのだが。
他国に比べて低い税率では恥ずかしいから税率をアップしましょうとでもいうわけ？

>>261
>その所得税の減収分はどうするの？
減収分だけ、予算減らせばいいだけのこと。
ちなみに、２００７年からは人口が自然減少していくから、それに合わせて税収も減っていく。

税金３原則
１，税金は少なければ少ないほどよい。
２，税制は単純で理解しやすいものでなければならない。
３，税金は納めやすくなければならない。

>>281
>では、バブルやオイルショックのトイレットペーパーがなくなると
>いう状況も経済学で説明できるのかな？
全然出来てるんですけど。バブルの原因は過剰流動性だし一次エネルギー価格が
上がれば物価は上昇するんだから買占めに走るのは当然だと思うけど？インフレ
予想が消費を増やすっていうのはクルーグマンの主張を裏付けてるわけだし。

>消費は、人々のマインドだよ。心理的要因が大きく左右する。
心理的要因は原因ではなく結果だよ。なにか根拠になる現象があるからこそ心理
が影響されるんでしょ。「心理的要因」て言葉を合理的な説明を避けるために
使う人が多いのは困ったもの。

>デノミによる表面的価格の低下が、消費、インフレに影響を与える
>ことは、否定できない。
だからどうしてそう言えるのかを説明してっていってるのに同じことを繰り返し
てどうするの。表示価格が下がっても財布の中身も下がってるんだよ。

>むしろ、消費抑制更なるデフレに働く可能性が高いかも。
インフレになるって言ってたのに今度はデフレですか。はじめから論理的に考え
ていればこんな正反対な結論は出てこないよね。

>金ばらまいてインフレってことかいな？長期金利の上昇→財政破綻のシナリオは
>どうする？まさか、税収アップで解消できるなどとふざけたことは言わないだろ
>うな？
何を話してたか覚えてる？どうしてインフレ期待が消費を増やすのかを話してた
のに「金ばらまいてインフレってことかいな？」て意味不明でしょ。
それに金利の話だって名目でしか考えてないよね。インフレにするっていってる
のに名目金利に拘ってどうするの。

>その将来の社会保障に不安を払拭するためには、積立方式すなわち、企業会計が
>やっているように、将来の社会保障に要する債務を政府の債務と捉えて、オンバ
>ランスにする必要がある。
もう文章もやばくなってきてるよ。これだとオンバランスにすれば「社会保障の
不安」は払拭されるって意味になる。意味不明だよね。

>結局、政府の債務がでかすぎることが、消費低迷につながっている。これを
>消費税アップだの所得税の課税最低限引き上げで実現しよう　とするから無理が
>ある。社会保険料の拡大もね。これらの改悪が、消費にどんな影響を与えるかも
>わかるよね？まさか、この税制で消費が拡大され、経済が活性化されるとでも
>いうのかな？
これ誰にいってるの？自分が引用してる部分への答えになってると思うの？

>>282
>国内全体ではそうだが、財政の利払いの問題はどうする？その考え方は、最後は
>徳政令でってことだろう。なら今やればいいじゃん。
君が主張してた資産課税の例として「徳政令」はおかしいし、利払いだって名目
でしか考えてないよね。

>銀行等が国債を購入し、民間投資に抑制している今の状況は同じことだろう。
全然同じことじゃないよ。銀行の貸し渋りは国債を買ってるからじゃないし
クラウディング・アウトとは関係ない。銀行の貸し渋りについては「BIS規制」を
勉強してください。

>利払いは、公共事業よりたちが悪いだろう。消費に回らないんだから。
僕の言ってることが理解できてないね。利払いが景気の足を引っ張っているって
ことは利払いの分だけ財政政策ができないってことを言ってるんでしょ？
>>238では
>財務省が国債の利払い費がかさむのを嫌って、景気回復に積極的でないのだよ。
といってるし。それはつまり公共事業をすれば景気は回復するっていってるのと
同じことだよ。それから利払いが消費に回るか回らないかは分からないよ。
利子を受け取った国債の購入者がそれをどう使うのかはまた別問題。

>この直間比率の問題と高齢者への資源移転は別物。　いいかい。消費税って言う
>のは、内税にしてご覧なさい。　結構、内税にしてるところがあるが、　そう
>すると、付加価値を課税対象とする法人税と何ら変わらないんだよ。簡単には
>云えば、法人税の変形でしかない。
同様の論理で法人税も間接税であるという説があるよね。どっちにしても転嫁率
を考えないと意味はないよ。

>さすがに、財務省や政府は直間比率の見直しを言わなくなったが、直間比率の
>見直しで、税制語っているのは日本だけ。それよか今は、所得・消費・資産の
>各段階に対する課税のバランスで見ることが一般的。
なぜ日本で直間比率が問題になっていたのかというと少子高齢化という背景が
あったから。今は単に不況で消費税の増税が難しいから議論してないだけ。
経済的な背景を考えずに他国と税制を比較する愚は避けたいもの。

やっぱ長すぎたか。

http://www.adpweb.com/eco/index.html
経済板で話題のこのコラムは既出かな？

>>289
中国の労働力は無限というわけではないよ。
少子高齢化の社会構造になりつつあるから、経済発展しながら低コストを維持できるかかなり怪しい。
GNPでは人口の多さで日本を抜くだろうけど・・・。

日本も中国もおなじように老化現象の起こっている国だけど、日本はまがりなりにも経済成長が終わってから老化した。
中国は経済発展（人間でいうと少年期から青年期）してるさなかに老化現象が出てる。

老化現象を克服できないと死んじゃうのは国も人間も一緒。

＞全然出来てるんですけど。バブルの原因は過剰流動性だし一次エネルギー価格が
＞上がれば物価は上昇するんだから買占めに走るのは当然だと思うけど？

　　過剰流動性は、今もバブルも同じ水準なのはご存じ？
　　なぜ、インフレにならないの？
　　やはり心理的要因でしょうね。

＞心理的要因は原因ではなく結果だよ。なにか根拠になる現象があるからこそ心理
＞が影響されるんでしょ。「心理的要因」て言葉を合理的な説明を避けるために
＞使う人が多いのは困ったもの。

　　経済学が説明できないときに、経済学者が使う言葉、でも、日本のような
　アジア系国家では、これが消費に与える影響は大きい。
　　狂牛病騒ぎと牛肉の消費量の関係はどう説明するの？
　　結果の科学では・・・・

＞だからどうしてそう言えるのかを説明してっていってるのに同じことを繰り返し
＞てどうするの。表示価格が下がっても財布の中身も下がってるんだよ。
＞インフレになるって言ってたのに今度はデフレですか。はじめから論理的に考え
＞ていればこんな正反対な結論は出てこないよね。

　　だから心理的要因っていってるでしょう。
　　デノミによって、お財布の中身が軽くなったと考える人が多ければ、消費減退
　　モノが安くなったと捉えられれば、消費拡大でしょう。
　　でも、政府がやることに対する不信感が、大きく支配されてるから、前者とな
　　りそうだといっているのだよ。

＞何を話してたか覚えてる？どうしてインフレ期待が消費を増やすのかを話してた
＞のに「金ばらまいてインフレってことかいな？」て意味不明でしょ。
＞それに金利の話だって名目でしか考えてないよね。インフレにするっていってる
＞のに名目金利に拘ってどうするの。

　ＧＤＰのことだけ考えてるんじゃなくて、政府財政のことを考えていってるんだよ。
　バブルの時の歳入見てくださいよ。好景気でもあんなものでしょう。資産税緩くし
　てきたから・・・財政は、名目金利に左右される。資産税が軽いから、インフレに
　弱いの。


＞もう文章もやばくなってきてるよ。これだとオンバランスにすれば「社会保障の
＞不安」は払拭されるって意味になる。意味不明だよね。

　　オンバランスにすれば、年金が政府の債務（義務）として確定して、必ず支給さ
　れることを保障することを意味する。今の制度の年金の不安は、５年ごとの財政再
　計算がある度に、支給額が減額され、支給開始年齢が引き下げられていくところか
　ら発生しているのだよ。将来の改正の姿がみえないところ、だから破綻するとか言
　われてるんだよ。それをちゃんと出すよ。と保障するのがオンバランスですよ。
　もう少し、頭がいいやつかと思ったんだが？単なる煽り出ないことを期待する。

＞君が主張してた資産課税の例として「徳政令」はおかしいし、利払いだって名目
＞でしか考えてないよね。

　　利払いは標記の通り、「徳政令」はイヤだけど。
　　金持ちしかいない国会で、相続税法の改正とか、財産税法の創設ができるかな？
　　ある日突然、小泉さんが、財政法等に基づく政令により実施するというのが、
　　現実的かなとは思う。
　　　まあ、まじめに議論しても、取りつけ騒ぎかなんかでおしまいだろうけど・・

＞クラウディング・アウトとは関係ない。銀行の貸し渋りについては「BIS規制」を
＞勉強してください。
　ＢＩＳ基準はわかるが達成してないんだよ。
　それで、８０兆も国債買ってるんだよ。あの人たちは・・・まあ、お達しだろうけど・・

＞僕の言ってることが理解できてないね。利払いが景気の足を引っ張っているって
＞ことは利払いの分だけ財政政策ができないってことを言ってるんでしょ？
＞それはつまり公共事業をすれば景気は回復するっていってるのと同じことだよ。
＞それから利払いが消費に回るか回らないかは分からないよ。
＞利子を受け取った国債の購入者がそれをどう使うのかはまた別問題。
　　総需要政策もやりすぎで効かなくなってるけど、ある程度は、雇用対策とし
　ての意味はある。その部分では、総需要に対する影響があるだろう。
　　だが、利子にはその効果は薄い。


＞同様の論理で法人税も間接税であるという説があるよね。どっちにしても転嫁率
＞を考えないと意味はないよ。
　　そのとおり、給与所得の源泉徴収も間接税と言える。
　　直間比率の見直しという言葉は、消費税のアップを言い換えただけで
　　日本独自のモノである。

＞なぜ日本で直間比率が問題になっていたのかというと少子高齢化という背景が
＞あったから。今は単に不況で消費税の増税が難しいから議論してないだけ。
＞経済的な背景を考えずに他国と税制を比較する愚は避けたいもの

　そのとおりこの点は一致だね。
　ただ、少子高齢化の社会保障財源は、資産税が望ましいよ。
　でも、固定資産税はバブル前の７倍になっていることにも
　前提で考えましょう。やはり、相続税かな。

>>284
おっしゃる通りだと思います。
戦後の日本の税制は、シヤウブ税制を骨抜きにしてきた歴史であると
もいえますね。


当初のシャウブ税制が、最も理想に近い税制であったのでないでしょ
うか？

>>277

いかに東大卒でも、法学と経済学とでは、国語と算数くらいには違い
がありますよ。
それを、俺は東大法学部卒で頭いいんだから、経済政策くらいできる
と思うのは、国語のできる生徒が、俺は頭よくて国語できるんだから、
数学くらい簡単だというくらいにはズレてます。

案外、このあたりに、今の日本の経済危機の［原点］があるのかもしれ
ないね。

>>289

既出ではないと思いますが、結構ワラえる主張もあるような…

>>285
減収分だけ、予算を減らす…

この不況下にそれはマズイでしょう。

>>288

確かに、利払いを含む国債費の圧力による財政の硬直化は問題ですね。
最近では、歳出全体の２０％をかなり超える水準になってるようだし。
政策の選択肢を狭めていると思う。

只、それをいうと、財政政策による景気対策は、最早、かなり難しい
事になると思う。

あと、調整インフレ政策も、所得分配の不公平を伴いがちなので難し
いでしょう。

>>291
>過剰流動性は、今もバブルも同じ水準なのはご存じ？なぜ、インフレにならないの？
それを言うなら「なぜバブルにならないの？」でしょ。なぜバブルにならないのか
というと日本が流動性の罠に陥ってるから。紹介したクルーグマンの論文ちゃんと
読んでよ。

>やはり心理的要因でしょうね。
「心理的要因」では何も説明したことにはならないよ。具体的にどんな心理でその
心理が形成されるに至った原因を説明しないとね。君の用法だと上で紹介した
クルーグマンの流動性の罠についての説明も「心理的要因」の一言で済むことに
なるんだよ。それじゃ何の解決策も導き出せないでしょ。

>経済学が説明できないときに、経済学者が使う言葉
「エコノミスト」と経済学者を混同しないように。

>ＧＤＰのことだけ考えてるんじゃなくて、政府財政のことを考えていってるんだよ。
何を話していたのかまったく分かってないね。君が引用している部分は>>248の
>なぜ、インフレが消費の喚起につながるのだ？
>逆だろう？経済版じゃないから笑わないけど。
という質問に対して答えてるんだよ。政府財政は関係ないでしょ？会話が成立して
ないんだよ。

つづき
>オンバランスにすれば、年金が政府の債務（義務）として確定して、必ず支給さ
>れることを保障することを意味する。今の制度の年金の不安は、５年ごとの財政再
>計算がある度に、支給額が減額され、支給開始年齢が引き下げられていくところか
>ら発生しているのだよ。将来の改正の姿がみえないところ、だから破綻するとか言
>われてるんだよ。それをちゃんと出すよ。と保障するのがオンバランスですよ。
>もう少し、頭がいいやつかと思ったんだが？単なる煽り出ないことを期待する。
今気付いたんだけど、君は>>281の時点で僕の言ってることがわかってなかったんだ
ね。僕が「社会保障費の増大（予測）に伴う消費マインドの低下」といったのは
君のいう「年金の不安」ではなく社会保障費負担の増大に対する不安、で>>229の
>>今こそ、政府官僚の失敗を前提に、抜本的行政改革を実施し
>君のいう「抜本的行政改革」が政府支出の削減を意味するのなら逆効果。
>不況の原因は需要の低迷なのにそんなことしたらますます需要が減っちゃう。
>国民の税負担を軽くして消費マインドを改善させようということならそれは
>不可能。予想されている負担増の主な原因は高齢化に伴う社会保障費の増大
>だからいくら政府をスリム化しても逃れられない。
から始まる議論の続きだったのに、全く文脈を考えてないよね。
ちなみに僕は最初から君のことを頭の悪いやつだと思ってたんだけど、今のところ
君の反論は煽りにもなってないからがんばってね。

>>292
>利払いは標記の通り、「徳政令」はイヤだけど。
>金持ちしかいない国会で、相続税法の改正とか、財産税法の創設ができるかな？
だからそれは引用部分に対する答えになってるの？次もそう。
>ＢＩＳ基準はわかるが達成してないんだよ。
>それで、８０兆も国債買ってるんだよ。あの人たちは・・・

>総需要政策もやりすぎで効かなくなってるけど、ある程度は、雇用対策とし
>ての意味はある。その部分では、総需要に対する影響があるだろう。
>だが、利子にはその効果は薄い。
まだ分かってない。「日本再生」の為に利払いの分を総需要政策に回すっていう
のが>>226からの君の主張でそれは総需要政策で景気回復は可能だっていってるの
と同じことだよっていうのが僕の主張だよ。なのに今度は総需要政策も効かなく
なってる、ときた。自分でも何話してるのか分かってないでしょ。

>そのとおりこの点は一致だね。
>ただ、少子高齢化の社会保障財源は、資産税が望ましいよ。
>でも、固定資産税はバブル前の７倍になっていることにも
>前提で考えましょう。やはり、相続税かな。
全然一致じゃないでしょう。君が引用してる部分は>>282への反論だよ。それに
一致しちゃってどうするの。あと君議論が発散しすぎ。税金について語りたいの
は分かるけど文脈も考えてね。

>>291 バブル前回帰論者
＞過剰流動性は、今もバブルも同じ水準なのはご存じ？
＞なぜ、インフレにならないの？
＞やはり心理的要因でしょうね。
　心理的要因なんて何でも説明できてしまう用語だ。日銀による過剰流動性供給が
効果を発揮しない理由は簡単。株屋勤めのエコノミストを含む経済評論家、政治家、
マスコミなどが銀行に不良債権処理を迫りすぎているからだ。「では、引当金を
積み増します。貸し出しは増やしません。外債投資で稼がせていただきます」と
いうのが、みずほHD辺りの本音じゃないか。実際、統計はそうなっている。日銀
は言外に「焦げ付きを恐れず、貸し出しを増やして欲しい」と言っているが、
マスコミで発言する連中は分かっていない。深刻化するデフレに、「俺たちの手を
縛るからだ。ザマーミロ」と銀行マンは思ってるかもネ。
言うとくけど、ワシ銀行マンちゃうで。

デフレデフレと悪者のように言うけど、バブル期などのインフレ時は大変だったぞ。
マンションの値段などはあっという間に1.5から2倍にもなったよ。
だから、バブル期前に戻そうという提案には賛成。
その頃のような税収が望めるわけもないから、小さい政府しかない。

それにテロで海外旅行などが減った分、国内の消費はいずれ伸びるに違いない。
だいたい海外で金を使いすぎだったのだから丁度いいよ。

構造改革路線は、破綻した。改革も進まないのに、痛みだけが大きくなるばかり
じゃないか。今日は、あさひ銀行の株が外資の売り叩き売りを浴びて暴落した。
これで同行の信用が傷ついて、マイカルの二の舞にならなきゃいいが……。
構造改革は、ユダヤ資本に儲けの機会を提供することが目的かね。

>299
一日で１億３０００万株の売買なんて驚きです。
マイカルや山一の時もこんな感じだったんですか？

貸さないし、人件費ばかりくう銀行は潰れてもしかたがないよ。

＞２９７
今まで何度も円高時に外貨投資を誘導され、買ったとたんに円高で利益がパー。
円を使う限りは円高の方がいいんじゃないの？

３０１訂正
×今まで何度も円高時に外貨投資を誘導され
　　　　　　　　↓
○今まで何度も円安時に外貨投資を誘導され

もう手後れに 不良債権 80兆円を賭ける

しっかし、何故にまだ景気にこだわるのかね。

そんな余裕は言ってられないっしょ。
もともと、たんなる島国なんだし。

日本も、アメリカも、近代資本主義はもう限界。
百年以上も前からマルクスらに予言されてる事。
これからの時代、経済的な繁栄よりも
生存そのものが論じられるべきなんじゃないの。

どうだっていいような貨幣を刷ったり投資したりするより先に、
みんなの議論の根本の部分の見解を疑うべきですよ。わたしゃそう思う。

>>301 　他人の書いたカキコの意味も分からず、
ひたすら「オレは馬鹿だ」と自慢しているレス。
情けなーっ。

>>インフレきぼ〜ん
　今日ちょっと忙しいので、遅レスになります。とりあえず。

＞一致しちゃってどうするの
　　所得・消費・資産のバランス良い課税は、一致してるでしょう。
　　ただ、割合は、５５％・４０％・５％だから当然５％を増やすでしょう？
　　それとも、バーローは、バ（カヤ）ローかね？

＞総需要政策
　　セイフティネット論だよ。失業対策は必要ということ。
　　効率的な公共事業である程度の失業対策は必要だと思う。
　　乗数効果は期待しない。直接的なもの。

＞社会保障不安
　　社会保障費のうちで、最も大きいものが年金だよ。
　　それに老後を病気してまで長生きしたいと思ってい
　　る人は少ないよ。健康で長生きしたいのですよ。
　　そのためには金（年金）がいる。医療費に充てるた
　　めにこんなに貯金はしないよ。

＞心理的要因
　　デノミの効果からはじまった言葉だから、その点は間違えないでね。
　　今の需要不足も「流動性の罠」もあるだろうけど。
　　バブル期に比べて、明らかに日本人が成金から脱却した「賢い消費者
　　になった」という「心理的要因」（怒られるかもしれないけど）があ
　　る。と思うよ。　　とりあえず、今日はこれだけにさせて下さい。
　　忙しいので、またよく読まないでレスすると、
　　答えてないと言われるから、スマソ。　

>>297
＞「では、引当金を積み増します。貸し出しは増やしません。
＞　外債投資で稼がせていただきます」

　禿同、たぶん、大蔵（金融監督・財務）も絡んでると思う。
　もう、不良処理先は、政治銘柄でしょうからね。

>>304
確かに、今は、そんなに悪くない（失業はあるが）と思います。
でも、これから、悪くされそうなんで、前向きに良い方向を探
し、議論してるスレッドなんで好きなんです。ここ。　

age

>>304
資本主義が限界といわれても、人類の経済体制は資本主義（より正確にいえば市場経済）しかないからなあ。
経済的な裏付けがなければ生存さえできないよ。
情緒によってないで現実をみてね。

age

>>306
>所得・消費・資産のバランス良い課税は、一致してるでしょう。

僕がいつそんなこと書いたの？自分で書いて自分で一致してるんだよ君は。

>セイフティネット論だよ。失業対策は必要ということ。
>効率的な公共事業である程度の失業対策は必要だと思う。
>乗数効果は期待しない。直接的なもの。

それじゃ最初に>>238で言ったことと違う主張になっちゃうよ。以下該当部分。

>いいかい。国債は個人が買ってるから、国民の債務であり、債権でもあるんだ。
>それを相殺するだけだよ。
>なぜ、そんなことするか。利払いと借換債の処理が、景気回復を遅らせている
>要因になってる。金融機関が国債・地方債引き受けて、民間に貸し出ししない
>状況は理解できるよね。
>これをクラウディングアウトという、この症状が出ていることを否定できない。
>さらには、財務省が国債の利払い費がかさむのを嫌って、景気回復に積極的
>でないのだよ。

利払いを無くせば景気は回復するってのは総需要政策で景気が回復するって
いってるのと同じだからね。なのに突然主張を変えて「セイフティネット論だよ」
ってどういうこと？何を議論してたのか分かってない証拠だよね。

つづき
>社会保障費のうちで、最も大きいものが年金だよ。
>それに老後を病気してまで長生きしたいと思ってい
>る人は少ないよ。健康で長生きしたいのですよ。
>そのためには金（年金）がいる。医療費に充てるた
>めにこんなに貯金はしないよ。

文章自体もかなり意味不明なんだけど、何度言っても僕の指摘を理解してないね。
これじゃ>>295に対する答えになってないでしょ。訳の分からない返答を読む身に
もなってよ。絶望するよ。

>デノミの効果からはじまった言葉だから、その点は間違えないでね。

この指摘には何か意味があるの？「心理的要因」という言葉を始めて使ったのは
デノミの効果を説明した部分だと指摘することが、その後も続く君のいい加減な
用法の言い訳になるとでも思ってるの？デノミの説明以外でも「心理的要因」を
使ってるんだよ君は。
かと思えばすぐ下ではもう「心理的要因」を使ってるし。

>今の需要不足も「流動性の罠」もあるだろうけど。
>バブル期に比べて、明らかに日本人が成金から脱却した「賢い消費者
>になった」という「心理的要因」（怒られるかもしれないけど）があ
>る。と思うよ。

それから需要不足の原因が「流動性の罠」だと言っているのではありません。
>>294も「流動性の罠」も全然理解してないね。

随分きついこと書いたからフォローしとくと、僕がいいたいのは根拠レスに
インフレ政策を批判するのはやめてくださいということ。困ったことにこの国
のメディアや「評論家」はそれがお得意で、さらに困ったことに日銀の政策担当者
までもが同じようなことをしているという絶望的な状況を分かってもらいたいと
いうことです。

＞インフレ政策を批判するのはやめてくださいということ

インフレで得する土地や固定資産を持っている奴や借金だらけの奴はいいけど、
コツコツコツキャッシュ貯めていた人間にはインフレは損以外の何者でもない。

インフレ政策を支持することもメディアや評論家はお得意だと思うけど。

>>314
こつこつ貯めるって、現金預金してるって事？
現金預金やたんす預金に頼ってるやつが多いみたいだね。
本当にこつこつって言うなら、資産は分散投資して
いろんな場合を想定してリスク回避してないとだめだよ。

今、国内で出来ることと言えば、インフレ政策しかないだろう。
あとは、外交に力をいれて、中国市場を国際ルールに
適応させる努力をするのが一番大切じゃないかな？
今のままだと世界で中国だけの一人がちになるよ。

で、デフレのメリットとデメリットは？
デメリットは特にないと思うが

あっ、デフレじゃない、デノミ。ｱｲﾀﾀﾀ

>>316
経済が縮小していくと言うことがデメリット。
つまり失業者がどんどん増えていくと言うこと。
良いとは思えないがね。

新通貨システムへの切り替えにコストがかかる。

＞本当にこつこつって言うなら、資産は分散投資して
＞いろんな場合を想定してリスク回避してないとだめだよ。

そのアイディアには個人的には大賛成なんだけど、
いかんせん自己責任で資産運用しきれていない日本人
、しかも現ナマに偏重したリスク回避方の人間にとってはインフレは
悪以外の何者でもないってことですな。

>>318
「デノミ」と修正したけど、デノミで経済縮小する？
デフレでも良いデフレと悪いデフレがあるが･･･
良い：マクド、ユニクロなど

インフレかデフレかは選択できるものではないでしょ。
デフレは世界同時進行。いまさら方向転換はない。
企業は、どんなデメリットがあろうとも、デフレに対応した行動を取ることになる。
世界中の物価がドンドン下がっていて、皆が安く品物を買える時代に、
日本だけがインフレで物価上昇なんて、ありえない。消費者の選択がないのと同じだよ。
仮に世界同時インフレを起こすんならわかるけど、そんなことだれかができるわけじゃないし。

インフレ期待論は、製造業が昔の夢をもう一度見たがっているだけだと思ってたんだがね。

＞＞インフレきぼ〜ん

＞僕がいつそんなこと書いたの？自分で書いて自分で一致してるんだよ君は。

　　失礼、一致してるのはここだった。↓
　＞経済的な背景を考えずに他国と税制を比較する愚は避けたいもの。

　　　EUで付加価値税１５％で一致してるから、日本もそうしようなどという、
　　　政府や政府御用学者のアホ見解には意味はない。という点だね
　　　で、私は、所得・消費・資産のバランスの良い課税をもとむ。

＞それじゃ最初に>>238で言ったことと違う主張になっちゃうよ。以下該当部分。

　失業対策は社会保障の一つですよ。

＞利払いを無くせば景気は回復するってのは総需要政策で景気が回復するって
＞いってるのと同じだからね。

　政府債務が減少すれば、金融機関の資金が民間に流れることを協調したいのである。

＞文章自体もかなり意味不明なんだけど、何度言っても僕の指摘を理解してないね。
＞これじゃ>>295に対する答えになってないでしょ。訳の分からない返答を読む身に
＞もなってよ。絶望するよ。

　　　ここの御発言の発端は、なぜ、個人の資金が、貯蓄に回るか？ということだっ
　　よね。それは、社会保障不安からで、もっと突き詰めると、「年金」不安だよっ
　　てことでしょうが、ちっとも訳わからないじゃなくて、君が社会実態を見てない
　　から。もっと教えてあげると、年寄りがなぜ、お金に固執するかというと、年寄
　　りはお金持ってないと若い人に相手にしてもらえないから、お金に頼るんだよ。
　　だから、年金がある程度保障されて、孫とかに小遣いあげられる水準であれば、
　　さほど、貯蓄に固執しなくなる。

＞需要不足の原因が「流動性の罠」だと言っているのではありません。

　「流動性の罠」は需給ギャップを、インフレで埋めようって言うんだろう。

　　なぜ、需給ギャップができるのかを説明しないで、結果だけみて対処し
　　ようなどは、おなかが痛い患者に対して、とにかく、痛み止め飲ます医者
　　みたいなもの。需給ギャップの原因は、「賢い消費者」にある。賢い消費
　　者は、安いもの、欲しいものにはお金を出す。インフレにしたってこれは
　　同じだよ。
　
　　言葉ッ足らずはスマソ。

＞僕がいいたいのは根拠レスにインフレ政策を批判するのはやめてくださいということ。
＞困ったことにこの国のメディアや「評論家」はそれがお得意で、さらに困ったことに
＞日銀の政策担当者までもが同じようなことをしているという絶望的な状況を分かって
＞もらいたいということです。

　インフレ政策は、２つ点から今の時点では、賛同できない。

　　まず、１つは財政の問題。
　　ここ１０年、ＧＤＰを上回る公的債務を増やして、破綻まっしぐらな状況でしょう。
　　なのに、官僚どもに一切危機感がない。内国債だから問題ないとか、まだ、３０兆
　　円あるんでしょう。たった２，３兆減らすのに抵抗して。独立行政法人だとか・・
　　抜本的な行政改革をやる気がなく、またバブル起こしてごまかそうとしてる官僚に
　　手を貸す理論だから認められないのである。

　　次は、不良債権処理。
　　こいつが終わらなければ、デフレは止まらないと思われる。それでもインフレにし
　　たいなら、土地上げなきゃ無理。そんな状況で、ザクザク流動性高めても、効果は
　　上がらないし、財務省はブレーキ踏んでるし、無駄なことだと思うけどな？　
　　あんまり、ザクザクやりすぎるとハイパーの不安もある。
　　それと調整できるの？利払いは？高橋是清末期を繰り返すしたい。

高橋是清末期を繰り返すしたい。 ×
高橋是清末期を繰り返したい？　 ○　　スマソ。
　

>>324
年金だけじゃなく、雇用の不安も出てきて拍車がかかってるようだ。
少子高齢化の時代だし、子や孫に頼るのではなく
自分達のことは自分達でと思うから蓄えてるのだよ。
介護や老人医療に掛かる費用を考えたら、蓄えようと思うのは当たり前。

インフレ反対論者は、大量失血で死にそうな患者に
「輸血はウイルスの感染の危険があるので止めましょう」
とか言ってるような物だよ。

非常時には非常の手段しか無いんだって

＞３２７
その為にも、渡部は相続税制改革をし、相続の遺留分をなくせと言っている。
遺言どおりに親の自由に相続をさせることが出来るようになると、
子は親を大切にする様になると思われ。

>>325
官僚に危機感があるからここまで煽ってるのでは？
私はそれがやりすぎに思える。

渡部昇一なんて電波じゃん・・・。

電波にさせたい一派がまたここに！

まあ過激なことは言うけれども

経済はお金の流れです。経済が悪いのはお金の流れがどこかで止まっているからです。
日本の場合、高齢者が貯金を溜め込んで全然使おうとしないため、お金の流れがそこで止まってしまうのです。
ではどうすればいいかというと、国が高齢者からお金を巻き上げて代わりに国がお金を使ってあげればいいのです。
具体的な政策としては、相続税、利子課税の強化が考えられます。

＞３３３
ここ10年国は、何かいい金の使い方をしたか？
どんないい使い方があるのか、教えてくれよ。
官僚組織だけが大きくなっても仕方がないだろ。

>>314
>インフレで得する土地や固定資産を持っている奴や借金だらけの奴はいいけど、
>コツコツコツキャッシュ貯めていた人間にはインフレは損以外の何者でもない。

資産のポートフォリオを変えればいいだけでしょ。現金や預金をインフレヘッジ
できる金融商品に変えればいい。逆にデフレでは「土地や固定資産を持っている
奴や借金だらけの奴」が損をして「コツコツコツキャッシュ貯めていた人間」が
得をしていることもお忘れなく。住宅ローンや教育ローンで苦しんでる人はたく
さんいるんだよ。で、そういうローンを抱えた人っていうのは消費性向が高い
人達（住宅購入、教育費等）で、そういう人をいじめるとものが売れなくなって
不況が深刻化するというわけ。

>>321
>デフレでも良いデフレと悪いデフレがあるが･･･
>良い：マクド、ユニクロなど

良いデフレ・悪いデフレ論は一般価格の下落と相対価格の下落を区別できない
アホがいってることだから信じないように。

>>322
>インフレかデフレかは選択できるものではないでしょ。
通貨供給量を調節するだけなので簡単です。インフレにしたけりゃお金刷れば
いいだけ。（実際には長期国債の買い切りオペレーション）

>>323
>失礼、一致してるのはここだった。↓
>>経済的な背景を考えずに他国と税制を比較する愚は避けたいもの。

そこは>>282の

>さすがに、財務省や政府は直間比率の見直しを言わなくなったが、直間比率の
>見直しで、税制語っているのは日本だけ。それよか今は、所得・消費・資産の
>各段階に対する課税のバランスで見ることが一般的。

という君の発言に対する嫌味だから一致したらおかしいでしょ。「直間比率の見
直しで税制語るのは日本だけ」という君に対して日本には特殊な事情があるから
だと反論したのがこの発言。

>失業対策は社会保障の一つですよ。

だから何？としかいいようがないです。ほんとにちゃんと読んでる？自分で議論
の流れを説明してみてよ。

>政府債務が減少すれば、金融機関の資金が民間に流れることを協調したいのである。

なぜ政府債務が減れば民間にお金が流れるの？銀行の貸し渋りは国債を買ってる
からじゃないしクラウディング・アウトとは関係ないことを>>287で説明したよ
ね？>>292で君が理解してないことが分かったから>>296で意味不明だって指摘し
といたのに。分からないことを誤魔化すから話がループするんだよ。

>>324
>ここの御発言の発端は、なぜ、個人の資金が、貯蓄に回るか？ということだっよね。
>それは、社会保障不安からで、もっと突き詰めると、「年金」不安だよってことで
>しょうが、

そこが勘違いだっていってるんでしょうが！いい加減にして。僕が書いた>>229の

>君のいう「抜本的行政改革」が政府支出の削減を意味するのなら逆効果。
>不況の原因は需要の低迷なのにそんなことしたらますます需要が減っちゃう。
>国民の税負担を軽くして消費マインドを改善させようということならそれは
>不可能。予想されている負担増の主な原因は高齢化に伴う社会保障費の増大
>だからいくら政府をスリム化しても逃れられない。

からはじまって>>238で君が理解してなくて>>248で再度僕が説明して>>281で君が
完全に見当違いな方向にいっちゃって>>291でさらに暴走して>>295でようやく僕が
君の勘違いに気付いてまた説明し直して>>306で全然通じてなくて>>312で僕が絶望
して>>324でまた君は同じ主張を繰り返してるっていう流れを分かってよ。
年金が本当に貰えるのかという不安について話していたのは君だけで、それは
文脈とは全く関係のない話だということにそろそろ気付こうよ。

>もっと教えてあげると、年寄りがなぜ、お金に固執するかというと、年寄りは
>お金持ってないと若い人に相手にしてもらえないから、お金に頼るんだよ。だから
>年金がある程度保障されて、孫とかに小遣いあげられる水準であれば、さほど、
>貯蓄に固執しなくなる。

誰も年寄りの消費なんか期待してないって。消費性向が高いのは現役世代でその
現役世代が将来の社会保障費負担増を予想してるから消費が伸びないという話を
してたの。デフレでローンを抱える現役世代が苦しんで消費が落込むという話や
直間比率の是正問題で現役世代の負担を減らそうという話もそれに関連してるの。
適当に話題を振ってるわけじゃないんだよ。全く分かってないよね。

つづき
>「流動性の罠」は需給ギャップを、インフレで埋めようって言うんだろう。

その通り。なのに君は>>306で

>今の需要不足も「流動性の罠」もあるだろうけど。

といっているんだよ。需要不足の一因が流動性の罠だといっているんだよ。それを
指摘しただけ。

>なぜ、需給ギャップができるのかを説明しないで、結果だけみて対処し
>ようなどは、おなかが痛い患者に対して、とにかく、痛み止め飲ます医者
>みたいなもの。

>>312で「>>294も「流動性の罠」も全然理解してないね。」と言われたんだから少しは
調べようよ。せめて紹介したクルーグマンの論文ぐらいは読んでよ。需給ギャップが
なぜできるのかを説明してるから。上にも書いた現役世代の負担云々の話は全てこの
「需給ギャップがなぜできるのか」から始まる議論なんだよ。ほんとに全く理解して
ないよね。

>>325
>まず、１つは財政の問題。

公的債務が増えた主な原因は景気対策なので財政規律の問題とは関係がない。
官僚達がやりたい放題やったから債務が増えたわけではなく財政政策で景気を
回復させようとしたから。それに財政規律を守るために経済を犠牲にするのは
本末転倒。そもそも財政の引き締めは本来好況期に行うもの。さらに抜本的
行財政改革を行ってもサプライサイドの改善なので需給ギャップは解消しない
ばかりか反って広がってしまう。

>次は、不良債権処理。

不良債権処理の遅れとデフレとは関係がない。インフレにするためには土地を
上げなければならないというのは意味不明。国債の買い切りオペをすればいい
だけ。流動性を高めても効果は上がらないとあるのは恐らく銀行を通じての
流動性供給の話と混同しているものと思われるが調整インフレの手段は銀行を
通さない国債の買い切りオペなので関係のない話。ハイパーインフレになるほど
お金を刷るバカはいないし実際各国で行われた調整インフレは成功している。
インフレにするといっているのに国債の利払い（名目）を気にしているのはアホ
としかいいようがないし昭和のはじめにインフレが起こったのは高橋是清の
金融政策が失敗したからではなく軍事費が増大したから。高橋の蔵相在任期間中
インフレ率は平均で2.4％に過ぎない。インフレが本格化したのは高橋の暗殺後。

新聞やテレビで知ったちょっと難しい言葉を理解してもいないのに得意げに
使って見せてなにかを語った気になるのは厨房。

>>325

ぐちゃぐちゃたくさん書くから、わからなくなって論点ずれるんだよ。
この手の話は、わかりやすさが大事。

＞財政

官僚擁護は、結構だけど、インクリメンタリズム、財政拡大でないと、維持できない
システムになっているのも官僚と官僚を取り巻くシステムに責任はない。
では、見解が違いますね。
財政の引き締めは本来好況期に行うもののとご指摘ですが、バブルでや
ってこなかったのが今の失敗ですよ。また、異常な状態のバブルを好景
気と思う人はそうじゃないんだろうけど

＞不良債権

高橋是清は、暗殺される前に、１９３６年でどういう予算をとりましたか？
公債縮減予算を取ろうとして、暗殺されたんでしょう。抵抗勢力（軍部）に
・・・・
それから、見解がそもそも違うのは、ストック経済の日本ではデフレは悪く
ない。なせなら、預貯金インフレでもあるんだらから、デフレスパイラルに
はならない。単なる調整でしかないだろう。それよか、日銀引き受けで、ボ
コボコ国債引きつけて、民の資源を官に移転するな。
新聞やテレビでこんなこといってるか？ホントにバカはいないか？バカだから
ここまでこなきゃわからないんだろう。先のこと考えないバカ。
Ｓ＆Ｐやムーディーズはどうする？
「債務者に負わせるか債権者に負わせるか、決断の時が来る」なんて言われてるぞ

＞不良債権
　　不良債権処理は
　　　当然、ＲＣＣが土地とセットで債権買うんでしょう。
　　　そして、市場に放出。
　　　製造業なんかも不要な土地たくさん土地抱えてる。
　　　まさか、これ国債で買うの？
　　　いくらまで、どこまで買えば下落が止められるのかな？
　　　　不良債権処理は、土地神話との決別を意味する。
　　　つまり、地価の適正化。さらに下がるってことなる。
　　　　信用も収縮してるし、
　　　　これで調整インフレやったら、さらに地価下がんじゃないの？
　　　なぜなら、名目でも金利が上がって、吐き出す人が増えるのだ。
　　　　それこそ、スタッグ。
　　

総量規制をとっぱらえば簡単に景気は回復するよ。
いまは意図的不景気なんだよ。

そうなんだけど、
当局が、景気回復してもらったら困るから、
銀行の窓口規制ははずせない。
はずしたら→インフレ→長期金利上昇→財政破綻
こんな状態いつまでやるんだろう。
相続税・富裕税資産税で債務調整すればいいのに。
海外に資産が多少ながれたって、いつか戻ってくるんだから。

>>342
バブル崩壊後の不景気のキモといってもいいのに
あまり話題に登らないね、土地総量規制

住専の社長が言ったことが本当になるから・・・
「総量規制が天下の悪政」

>>340
>ぐちゃぐちゃたくさん書くから、わからなくなって論点ずれるんだよ。
>この手の話は、わかりやすさが大事。

分からなくなったらどこがわからないか言うべき。いくらでも説明して
あげます。それからぐちゃぐちゃたくさん書いているというけど僕のレスは
君の間違いを指摘しているだけだから元になった君の論点がぐちゃぐちゃ
だったってことになるね。

>官僚擁護は、結構だけど、インクリメンタリズム、財政拡大でないと、維持できない
>システムになっているのも官僚と官僚を取り巻くシステムに責任はない。
>では、見解が違いますね。

意味不明。もう少しまともな文章書いてよ。それから読点うちすぎ。

>財政の引き締めは本来好況期に行うもののとご指摘ですが、バブルでや
>ってこなかったのが今の失敗ですよ。

だから公的債務増大の主な原因は90年以降の景気対策だっていってるでしょ。
それに本来行われるべき好況時に行わなかったからといって不況期に引き
締めていいことにはならないでしょ。

>高橋是清は、暗殺される前に、１９３６年でどういう予算をとりましたか？
>公債縮減予算を取ろうとして、暗殺されたんでしょう。抵抗勢力（軍部）に・・・・

だから？>>339から全く意味が通じてないんですけど。説明できる？

つづき
>それから、見解がそもそも違うのは、ストック経済の日本ではデフレは悪く
>ない。なせなら、預貯金インフレでもあるんだらから、デフレスパイラルに
>はならない。単なる調整でしかないだろう。

全く意味不明。用語の使い方もめちゃくちゃ。断片的な単語の記憶を頼りに
もっともらしいこと書こうとして見事に失敗してる例だね。君のいう
「ストック」とは預貯金だけを指すのかな？デフレスパイラルのメカニズムも
分かってないね。

なぜデフレが悪いのかを分かりやすく説明したページがあるのでどうぞ。
http://www.iser.osaka-u.ac.jp/~ohtake/paper/deflation.htm

>それよか、日銀引き受けで、ボコボコ国債引きつけて、民の資源を官に移転するな。

クラウディング・アウトの説明をどこかで聞きかじって国債の買い切りオペに
も通用する話だと思ったんだろうが、クラウディング・アウトは貨幣量が
一定という前提の上での話なので全く関係ありません。

>新聞やテレビでこんなこといってるか？ホントにバカはいないか？バカだから
>ここまでこなきゃわからないんだろう。先のこと考えないバカ。
>Ｓ＆Ｐやムーディーズはどうする？
>「債務者に負わせるか債権者に負わせるか、決断の時が来る」なんて言われてるぞ

これ意味がわかんないんだけど、ここまで無様な文章も珍しいので晒しとく。

不況の需給ギャップ論を述べている方はどうも視野狭窄に陥っているようですね。
自分と同階層の人間の生活しか見られない、考えられないとは、また。
一度お近くのハローワークへ行って求職者に話を聞いてきてくださいな。
本当に欲しいものが無いからお金を使わないんですか？ってね。

まったく、本当に欲しいものがないなんてさぞや良い生活してらしゃるのでしょう。
残念ながら俺には買いたいものが沢山ありすぎて挙げてたらキリがないんです。
でも一部しか買えませんよ。余剰な金などほとんどありませんから。
おっと、ちょいと僻みっぽかったですかね（ｗ。

かりに需給バランスが一要因であるとするならば、それこそ、欲しいもの
買いたいものも特にないのに高所得、高資産所有な方から、欲しいもの買いたいもの
がある低所得、低資産所有者へとお金を流せばよいでしょう。
そうすれば経済の底上げが期待できるでしょう。
低所得者はエンゲル係数が高いので、余剰金は生活必需品、その他実用品などに
積極的に使うんですよ。いや、使わざるをえないのですよ。
だからこそ、高累進課税、高相続税が市場活性化に効果的だというのです。

不景気の要因の大きな一つは間違いなく低所得者層の金銭的余裕の無さです。
地方に於ける百円ショップの乱立ぶりを見たら庶民の生活実状が理解できるでしょう。
消費者が賢くなったとともに、経済がその存在の必然性を持たせているわけです。

一億総貧乏社会になっても良いのか？なんて言ってた方がいましたが、
じゃあ、あなたを、あなたの家族を、友人を、親類を社会が切り捨てることは
容認できるのですか？自分とその近辺が現在、弱者切り捨ての対象になり得ないから、
同じ日本国の社会構成員でもある他の誰かが何人犠牲になっても良いと
言うことなのでしょうか？
「悪魔」とはそうした身勝手な方自身にこそ相応しい形容でしょう。
全財産握りしめて無人島にでも行って、一人で生活されたらよいですねぇ。

またまた話の腰を折るようなカキコ失礼いたしました。

他人に迷惑なので、個別やり合いは、このくらいにしときましょう。
さらし反論は、しませんよ。

とにかく、私の見解は、
　日銀がいくら頑張っても、財務省・金融監督庁が　銀行の窓口規制＝ブレーキ
　踏んだまま、量的緩和＝アクセルふかしても、流れは変わらないと思うし、下
　手すれば、どこ行くかわからなくなっちゃうと思いますよ。
　それよりもインフレにできない理由を片づける方が大事だと思うけどね。
　だから、資産課税を強化して、税収的にもインフレに強い体質をつくって、
　国債償還・高齢社会への対応の筋道とするのがいいと思います。

http://research.php.co.jp/report/01-46paradigm.pdf

>>348
　スマソ　正常化。

　19世紀前半の英国ではマンチェスターの綿工業などを中心として製造業の勃興があったにもかかわらず、
政治権力は地主階級が握っていた。その象徴が穀物の輸入制限を定めた｢穀物法｣であった。輸入農産物が排
除されることによって農産物価格の高値は維持された。この結果勤労者の生活改善はその分だけ阻まれた。
　また地主が地代水準を維持しつづけることができたという環境は工場経営者にとっては利潤の取り分が損
われることを意味した。こうしたなかで穀物法の撤廃を掲げる｢反穀物法同盟｣が結成されたのである。
　21世紀の日本の改革のためには、固定的な資源配分を規定する特定財源の仕組や創造性の根を枯らし自主、
自立の気風の妨げとなる税制度は｢穀物法｣に相当するものだから撤廃の対象とせねばならない。
　改革の推進は新しい同盟の結成に帰結せざるをえないのではないか。ちなみに穀物法が1846年に撤廃され
ると、英国の内側では産業資本主義が定着し、国際社会に対しては帝国主義的武断主義が退き、自由主義的
な｢小英国主義｣が基調となった。21世紀の日本の改革が内外から着目されるのも、こうした内と外を貫く原
則の確立に至ると予想されているからだ。

田中直毅　私の構造改革論より引用
http://www.21ppi.org/japanese/message/200106/0106.html

>>349
>他人に迷惑なので、個別やり合いは、このくらいにしときましょう。

「個別やり合い」って何？何が「個別やり合い」じゃないの？
僕は君が電波を流すたびに修正するよ。

>日銀がいくら頑張っても、財務省・金融監督庁が　銀行の窓口規制＝
>ブレーキ踏んだまま、量的緩和＝アクセルふかしても、流れは変わらない
>と思うし、下手すれば、どこ行くかわからなくなっちゃうと思いますよ。

「流れは変わらない」 と「どこへ行くかわからなくなっちゃう」てのは
正反対の結論だと思うんだけど自分で書いてておかしいと思わないの？
「流れ」って何？
どうせまた銀行を通した金融緩和と銀行を通さない国債の買い切りオペ
とが区別できてないんだと思うけど。

>それよりもインフレにできない理由を片づける方が大事だと思うけどね。
>だから、資産課税を強化して、税収的にもインフレに強い体質をつくって、
>国債償還・高齢社会への対応の筋道とするのがいいと思います。

インフレにできない理由なんてないとあれほど説明したのに。君が提示
した理由は全部否定したんだよ。それを踏まえて再反論するのなら分か
るけど同じことを「私の見解」なんだからと言い訳して繰り返すことに
何の意味があるの？議論するために来てるんじゃないの？
ここニュース議論板じゃなかったっけ？

>>352
じゃ〜、大きく占領しないでね。
　「流れ」＝土地デフレの流れ、「インフレにできない」＝国債管理政策上

だから、行政改革＝こう言えばいいだろう。インフレの時に賃下げできないけど
デフレの時ならできる。賃下げして、不満なやつは、起業して新たなサービスを
考える。特に中国向け、文化事業やサービス供給。この方針で突き進めば、日本
は、再浮上すると思ってる。長期低落じゃないよ。再浮上すると思っているよ。
そのための足かせをこの際、全部取れればいいなあと思う。それが構造改革。

結局デノミは現実性が薄いのね。
小泉なら「やる」といえばやってくれそうなんだけど。

印刷局が暇で規模縮小とか言われてるんじゃないの？
２０００円札廃止したし、最近の話題はこんな次元の
話ばかりだし・・・

>>353
>じゃ〜、大きく占領しないでね。

それは君の電波の量による。

>「流れ」＝土地デフレの流れ、「インフレにできない」＝国債管理政策上

「土地デフレ」なる現象が起きているのかは疑問だし、デフレならインフレ
にすれば解消する。インフレにしたら長期金利が上昇して利払い負担が増加
するという話は既発国債には関係ないし新規国債でも実質金利が上昇するわけ
ではない。

>だから、行政改革＝こう言えばいいだろう。インフレの時に賃下げできないけど
>デフレの時ならできる。

全く逆。インフレの時に賃上げはできるけどデフレのときに賃下げはできない。
これを給料の下方硬直性という。ちゃんと紹介したリンク読んでよ。

　財政再建をやる一番よい方法は相続税を１００パーセントにすることだ。
もともと日本は国の借金も６６６兆あるがそれに見合う国民の貯蓄も１４００兆円ある。
要するに政府の借金と国民の貯蓄をツーペイすればよいわけだ。
所得税や消費税を上げれば景気に悪影響になるが相続税を上げても景気に悪影響はない。
むしろ高齢者は相続税を逃れるために生きているうちにお金を使ってしまおうと考えるので景気にはプラスになるだろう。
　それと時々相続税は金持ちだけから税金をとるから不公平な税制だと言う人がいるがとんでもない話だ。
金持ちの子供も貧乏人の子供もスタートラインを同じ条件にすることのほうがよほど公平といえるだろう。

経済問題と構造改革は全くの別問題。>>1は基本がわかってない社会のクズ。

>>1みたいなアホがいると迷惑。二度と２ちゃんねるに来るな。頼むから
＿
ﾀﾋんでくれ。

＞３５７
また出た電波！
論破されているのに何度も同じ事をカキコするなよ。
>>329の
＞その為にも、渡部は相続税制改革をし、相続の遺留分をなくせと言っている。
＞遺言どおりに親の自由に相続をさせることが出来るようになると、
＞子は親を大切にする様になると思われ。
の方が説得力がある。
一人でも国の助けを必要としない国民が増えることが大切なんだよ。

それに他人の金1400兆円当てにするのは止めれ。
ほとんどの国民がすこしずつ貯めた結果なのでちょっとやそっとでは動かないよ。

国の助けを必要としない国民なんて増えるわけないじゃん。
今の高齢者のメンタリティこそお上に頼りっきりな訳なのだから。
相続税をなくすと子が親を大切にするようになるなんて、それこそ電波だよ。

>>358
不穏当ですね。

意見が異なると思うのであれば、ちゃんと議論しましょう。
そのための議論版です。

あなたの眺めているＰＣモニターの向こう側には「生身の人間」
がいるということを、あなたもよく考えてください。

>>357
相続税率の引き上げには、むしろ賛成なのですが税率
１００％はどうでしょうか？

少なくとも、居住用資産への課税にはそれなりの配慮が
必要でしょうし、事業承継に差し障りがあると、却って、
一国の経済成長にとって阻害要因になる場合もありえる
でしょう。
自分の知ってる範囲でも、やる気のなかった個人企業の
社長が、息子が後を継ぐと決まった途端に、人が変わっ
たように働き出したと言う事例をいくつも目にしています。

多分、人間にとって、愛する家族のために幾ばくかの財
産を残してやりたいと思うのは、最早、本能のようなも
のなのだと思う。
全てを取り上げてしまうのでは、この国の労働者の労働
へのモチベーションまで著しく低下させてしまう恐れも
あります。

繰り返しになりますが、相続税率の引き上げには、むしろ
賛成なんだけどね。

>>362の続き
そういうわけで、相続税については、基礎控除等、税率、
非課税資産の範囲などで、それぞれ、具体的に議論すべき
論点があるように思います。

>>362
居住用資産への配慮は必要だと思います。
事業継承をスムーズにするために、株式の物納を認めることや未公開企業を株式公開しやすいようなシステムを作る必要はあると思います。
勤労意欲を下げてしまう恐れはあると思いますので税率は８０パーセントか９０パーセントかそれは考慮の余地はあると思います。
ただ所得税を上げるよりは勤労意欲を下げることはないと思います。

法人所得税もなんとかしなきゃ。中小は結構きついですぞ

最高税率については、まあ、そんなものでしょうか。

また、相続税は所得税と比べても、更に「市場中立的」ですから、
そういう意味で、税目としてはより優れていると思う。

あと、このスレでも既に何度か言及されていますが、相続税ばか
りでなく、他の資産税項目も含めて、資産税全体のあり方を考え
るべきであると思う。

>>365
法人税については、理論的には、前払所得税と考えられますから、
所得税の改革、例えば、ある程度の累進所得税の再強化、相続税
率の引き上げ等と組み合わせれば、一考の余地はあると思いますが？

相続税との折り合いを考えなきゃ。
零細企業なんかの社長さんは資産運用を家庭にも持ち込む
これは決して私欲だけではなく、いざというときに自分の会社に資本注入をするため

なんとか相続税を間接的に国に還元させるんじゃなくて、
ダイレクトに民間に流すような施策・もしくはビジネスモデルはないの？
社会保障はその後でも決して遅くない。
なんせ景気がこのまま下がるようではジリ貧だよ

1さんの言うように
＞自分の知ってる範囲でも、やる気のなかった個人企業の
＞社長が、息子が後を継ぐと決まった途端に、人が変わっ
＞たように働き出したと言う事例をいくつも目にしています

上記が、わかっているなら個人のやる気を引き出す税法を考えるしかないだろ。
米などと比べて相続税が高かったら、やる気なくすだろ。
その辺はどうしてだれも考えないのか？

>>368
>なんとか相続税を間接的に国に還元させるんじゃなくて、
ダイレクトに民間に流すような施策・もしくはビジネスモデルはないの？

それこそ、このスレでも、前スレからずっと提起しつづけてきた
「消費税の凍結又は一時的廃止」です。

政策コストもさしてかからず、即効性もある。そして、何よりも経済理論
との整合性が保たれているという意味でも、現下の経済状況にあっては、
小泉政権の、最も有力な政策的オプションのひとつである事は間違いあり
ません。

>>370
そうです。財産税は、政府の財政赤字担保と社会保障政策という資源移転を実施する
税という位置づけで、あり、経済政策とは、全く別の問題。
そこで経済政策は、「市場に任せられるものは、できるだけ市場に任せる。」
野球の投手に例えれば、ストレートをまず早くする政策。これが求められている。
それが消費税廃止、凍結があると思う。

＞インフレきぼ〜ん（小さく）
「土地デフレ」は、→　間違いないなる現象が起きているのかは疑問だし、デフレならインフレ
「既発国債には関係ないし新規国債でも実質金利が上昇するわけではない。」
　→６０年償還ルール・借換債があるので、市場金利がに直ちに影響する。
　　資産税が薄い日本の税制は、名目上の金利上昇にも弱い。

「インフレの時に賃上げはできるけどデフレのときに賃下げはできない。」
　→その考え方が、リストラを加速させている。
　　まだ、本格的な供給サイド改革に取り組んでもいないのに失業が増えている背
　景には、高給を維持するために、人員を削減するというリストラ策が横行している。
　失業の増大の方が、需要にあて得る影響は大きいので・・・ワークシェアリングで
　対処する。
　　さらに供給サイド改革による失業の増大には、「官」「民」ではなく、第三分野
「公」の分野拡大の行財政改革で実施、例えば、学校教育。年間２０兆、生徒一人あ
　たり、１００万円かかっているが、これを例えば年間１人５０万円の補助費を出し
　て、ＮＰＯ法人に実施を委託すれば、半額の経費削減ができるのと、１学級１０人を
　上限とする運営を義務づければ、教員は今の数より多く必要になる。
　

訂正>>372
「土地デフレ」は、→　間違いないなく、この状況。
　　　　　　　　　　　これが改善されなければ、インフレにできない。　
　　　　　　　　　　　バランスシート不況と呼ばれるゆえんでしょう
　　　　　　　　　　　したがって、この状況をどうするかで見解が分かれる。
　　　　　　　　　　　　地価を上げるか　　＝土地神話を復活させるか
　　　　　　　　　　　　地価を市場に委ねる＝バランスシートを地価にあわせるか
　　　　　　　　　　　調整インフレ論は前者だが、いくらかかる？その前に国が潰れる。
　　　　　　　　　　　後者こそ、不良債権処理・累積債務処理の官民のバランスシート改革＝構造改革である。　
　

いいねぇ、相続税１００％。日本の金持ちもそこまでしてやっと、
タックスヘイブンに金を移動させることを考えるんじゃないかな？（ｗ
日本の資産は英国系の小島にあるタックスヘイブンに逃げていくだろうね。
相続税ゼロで代々相続可能。（ｗ
欧州の金持ちがやっている奥の手ですな。

結局のところ、増税するいいわけを並べてるだけですな。1は。

>>374
もう少し、グローバル経済になれておく必要がある。
日本から少しずつ流れていってる投資は、ＥＵに行くものが多い。
そして、それを引き受けたＥＵは、アメリカに投資する。
アメリカが引き受けた投資は、自国で投資された余りを日本に投資してくる。

このように、まさに「情けは人のためならず」グローバル経済になっているのです。
すなわち、自分が他人にしたことは、全て自分に帰ってくる。ちょっと飛躍か・・スマソ。
とにかく、日本経済の体力を高めるこれが大事ですな。麻薬（公債発行）はやめよう。
諸外国の信用を勝ち取ろう。

>>376
下４行はちょい違うと思うけどな。無借金経営は守りですよね。
内閣のプライドを守るために、諸外国と約束した経済成長を反故にしては
信用されるわけないじゃないですか・・・。

>>377
でも、むしろＧ７なんかでは、日本の財政当局が公債管理を最重要課題にしていることは
わかっていると思うし、もし公債を半分にする枠組みを作れれば、また、世界の投資資金
が、日本に入ってくるようになる。そう市場に評価されると思うのですが・・・
そして、デフレ状態は一気に解消し、資産税で徴収した税額分は、資産価値の上昇で相殺
される・・・ちょっと楽観？
されて

＞資産税で徴収した税額分

海外に逃げた資産は課税できませんな。
小室の所得税と同様。

海外に逃げた時点で課税すればいいでしょ。

＞資産税で徴収した税額分
いやいや、資産課税して金融資産が一部移転しても、国内に残る資産価値が、
　資産課税に伴う財政健全化→海外投資流入→国内の不動産等の資産価値増加
　のながれで、国内のトータルの資産価値は変わらない。という意味だったん
　ですが・・・
　確かに、諸外国では、納税者背番号実施して海外投資するときにチェックする
　っていうやり方してますね。　

>>372
>６０年償還ルール・借換債があるので、市場金利がに直ちに影響する。

「新規国債でも実質金利が上昇するわけではない。」と書いたでしょ。
インフレになると長期金利は上昇するけどその上昇分はなんだと思うの？
インフレ率でしょうが。実質金利は上昇しないんだよ。そもそもインフレ
ターゲットの目的は実質金利を低下させることなんだから。

>その考え方が、リストラを加速させている。

考え方じゃなくて現象なの。紹介したリンクを読むなり「給料の下方硬直性」
で検索するなりすれば分かるのに全然しないよね。

>間違いないなく、この状況。これが改善されなければ、インフレにできない。
>バランスシート不況と呼ばれるゆえんでしょう

土地だけが値下がりしているわけではないので「土地デフレ」との表現は
おかしいし、土地も含めた物価下落全体を抑えるためにインフレにするんだよ。
土地が値上がりしないとインフレにできないなんて電波そのもの。インフレなんて
お金刷ってヘリコプターでばら撒くだけで起きちゃうんだから。実際には国債の
買い切りオペをするんだけどね。
それからバランスシート不況っていうのはリチャード・クーのバカが広めた電波
だし、インフレにはできない云々という話とは全く関係ないです。自分で何を
書いてるか分かってないでしょ。

>>377
>下４行はちょい違うと思うけどな。無借金経営は守りですよね。
>内閣のプライドを守るために、諸外国と約束した経済成長を反故にしては
>信用されるわけないじゃないですか・・・。
　経済成長の約束を破ったことではなく、経済成長を誘導するための政策がろくなものではなかったから諸外国から不評を買っている。
やったのは、さらに借金をして手に入れた金をバラまいただけ。
税制をはじめとする法や規制を企業や個人が活動しやすいように単純化効率化しなければいけなかったんだけど…。

国が金をばらまいて経済を誘導しようというのはここまで発達した資本経済では無意味に等しいんだよね。
インフラやらデフレやらに経済を誘導しようという考え自体が時代遅れ。

構造改革で経済再生をやるなら、ぐちゃぐちゃ税制をいじる話をしても意味ないと思う。

>>382　省略化ありがとう。

＞「新規国債でも実質金利が上昇するわけではない。」
　以下、平成１３年度国債等発行予定計画
　http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/za131107.htm
　財投債等の政府保証債を含めると
　平成１３年度に市場で消化されるなければならない国債等は、
　１４０兆円弱に昇っている。
　　これらのうち、１００兆円を民間に引き受けさせていますが、
　それだけ民間投資を押さえてるってことですよ。
　これで景気が良くなるわけがない。

＞「給料の下方硬直性」
　　僕が言いたいのは、企業が捉えているのは人件費総額。これはダウンでしょう。
　　で、企業内権力者があなたの理屈によって賃下げせずにリストラしてるってこと。
　　年功序列、終身雇用の企業に多い。すなわち、個人の人件費が業績に反映してな
　　いのに、なぜ賃金を守って首切りするのか・・・この状況は、真の勝ち組負け組論
　　とは違うでしょう。ってこと。これが民間の実態。あなたの理屈は官公労の理屈。
　　旧ネーム「自治労」と知っての挑戦？

＞「土地が値上がりしないとインフレにできないなんて電波そのもの」
　　　日本は、資本収益率が低いので有名な国です。その資本収益率が低いのに
　　　バブル＝土地高、株高を呼べた要因は何か、含み資産＝土地神話だと私は思います。

>>384
>省略化ありがとう。

省略なんかしてないよ。君が僕の質問に答えてないから短くなってるだけ。
あと著しく論点がずれてるところは無視したかな。

>以下、平成１３年度国債等発行予定計画
>http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/za131107.htm
>財投債等の政府保証債を含めると
>平成１３年度に市場で消化されるなければならない国債等は、
>１４０兆円弱に昇っている。
>これらのうち、１００兆円を民間に引き受けさせていますが、
>それだけ民間投資を押さえてるってことですよ。
>これで景気が良くなるわけがない。

これが引用部分への答えになってると思うの？利払い負担の話をしてたんじゃ
ないの？
それから国債発行は民間投資を押さえてなんかないよ。クラウディング・アウト
が起こるのは貨幣量が一定で資金の需給が逼迫しているときに限られるからね。
それに銀行は何も無理矢理国債を買わされてるわけじゃないよ。そのことは
BIS規制がらみだって言ったでしょ。また話題がループしてる。理解できても
いないのに分かったふりして他の話題に移ろうとするからこうなるんだよ。

つづき
>僕が言いたいのは、企業が捉えているのは人件費総額。これはダウンでしょう。
>で、企業内権力者があなたの理屈によって賃下げせずにリストラしてるってこと。

「あなたの理屈」じゃなくて現象だっていったでしょ。前のレスでも同じことを
指摘したのに分かってないってことは「理屈」と「現象」の区別がついてないん
だね。とうとう日本語のレベルですか…。
前に紹介したリンクの内容を踏まえていないということは、読んでいないか理解
できなかったかのどちらかなんだね。

>日本は、資本収益率が低いので有名な国です。その資本収益率が低いのに
>バブル＝土地高、株高を呼べた要因は何か、含み資産＝土地神話だと私は思います。

資本収益率とインフレとがどう関係するの？インフレは通貨供給量の問題だよ。
お金ばら撒きゃインフレになるって言ったでしょ。その話とどう繋がるの？
それから「含み資産」ていう言葉の使い方間違えてるからね。簿価と現在価値の
差額がどうして土地神話になるの。土地神話は値上がり期待のことで含み益は
もう既に値上がりした後の話でしょうが。ちょっと難しい言葉を使ってみたかっ
たのかな。分かるよその気持ち。中学生のときならね。

>>383
本気で言ってますか？電波ですか？サプライダーですか？

っていうか全体的な減税を希望する

>>386

＞利払い
　　だから、名目金利が上昇しても、国の一般会計には影響ないの？
　　あなたの国ではそうかもしれないけど、日本はそうじゃないの。
　　インフレに弱いから、名目金利が上昇しただけでも財政赤字が
　　拡大する。だから、名目でも金利が上がると財政赤字が膨らむ
　　からインフレの効果を相殺してしまうってこと。
　　調整インフレ論の弱いところでしょ。
　
＞人件費の権
　　なるほど、企業が人件費総額を下げても、ある人の給料０にしても、
　　在職する人の給料が下がらなければいい訳ね。
　　失業者による需要不足はどう考えるんだろう？しらーない。
　　それから、消費税の影響もある。これが起こる理由には。
　　あ、クルーグマンが言わないことはすり替えるか

＞バブル
　　投資が集中したから、資産インフレ＝バブルが起こったのでしょう。
　　海外の投資家が、投資を考える際の指標が、資本収益率、とかPERとか
　　の指標です。その収益を見ても、利回りはさほど良くないのに、投資し
　　てきたのは、上の理由。

　最後にあなたとは、見解が違いすぎるので、議論になりません。
　あなたは、経済学の理論だけ説明できれば、実体社会がどうなろうとも
　関係ない人だね。学問コーナーで「経済学板」をつくってもらってやって下さい。
　経済学マンセーはいいけど。他の学問もバランス良く理解しておいてください。　

>>385
＞平成１３年度に市場で消化されるなければならない国債等は、１４０兆円

気が遠くなりそう・・
返済より前に発行額を押さえないと
でも、あんまりこういうこと報道されてないね。
30兆の話ばっか

>>390
そうなんですよ。
このうち１００兆は、民間機関投資家に買ってもらってるんですけど、
参画企業が減ってきてるんですね。
それで、非居住者＝外国人投資家に対する利子非課税制度を設けて、
そちらにも入ってもらおうとしてるんです。
いよいよ、内国債のみでは耐えられなくなりつつある。
だから、資産税で相殺する方針だけでもみせていかないとまずいと
思うのですが・・・
ただでさえ、公債管理政策が最重要課題で、景気押さえてるのに、

御用学者の皆さん、さらに消費税で、消費抑制はやめて下さい。
毎年１％とか段階的上昇案は結構だけど、上げ終わったらどうなるの？
ちゃんと、平成９年の不況は消費税のせいと認めなさい。
景気循環から考えれば、好景気になるはずだったのに・・

>>391
誰しも認めてるんじゃない？認めたからってどうなるわけでもないが。

>>389
>だから、名目金利が上昇しても、国の一般会計には影響ないの？
>あなたの国ではそうかもしれないけど、日本はそうじゃないの。

利払いの話をしてたんだよね。インフレになっても利払い負担は増加しません。
名目で利率が上昇してもその分国債の価値は下がるから。

>なるほど、企業が人件費総額を下げても、ある人の給料０にしても、
>在職する人の給料が下がらなければいい訳ね。

絶句。まだ「理屈」と「現象」の意味が分かってない。ほんとに君…アレだね。

>失業者による需要不足はどう考えるんだろう？しらーない。

それを解決するためのインフレターゲットだって言ってるでしょ。こっちが何を
主張していたのか全く分かってないね。

>それから、消費税の影響もある。これが起こる理由には。

これって何？今の話にどう消費税が関わってくるの？

>あ、クルーグマンが言わないことはすり替えるか

僕がいつクルーグマンの言わないことをすり替えた？そこまでいうんだったら
具体的な箇所を指摘できるんだろうね。ちなみに直間比率の話はクルーグマン
とは関係ないし、>>347のリンクでは大竹文雄も紹介してるし、別にインフレ・
ターゲティングはクルーグマンだけが主張しているわけではありません。他に
野口旭も紹介したっけ。

つづき
>投資が集中したから、資産インフレ＝バブルが起こったのでしょう。

何話してたか覚えてる？君は土地の値段が上がらないとインフレにはならないと
いっていたんだよ。でもね、インフレっていうのはお金をばら撒けば起きるの。
ロシアや南米のインフレは土地神話があったからか？昭和初期のインフレは？

>最後にあなたとは、見解が違いすぎるので、議論になりません。

議論にならないのは君が電波だから。だいたい君に「見解」なんてあったの？
コロコロ主張が変わってたじゃない。自分が何を言っているのかも分かって
なかったし。用語の勘違いも随分あったね。

>あなたは、経済学の理論だけ説明できれば、実体社会がどうなろうとも
>関係ない人だね。

実体社会の現象を経済学の理論で説明していたんだよ。君には理論の講義にしか
見えなかったのかな。理論にコンプレックスある？
まさか自分の主張こそが実体社会を説明できているなんて言わないよね。自分で
何いってるか分かってなかったのに。

>学問コーナーで「経済学板」をつくってもらってやって下さい。
>経済学マンセーはいいけど。他の学問もバランス良く理解しておいてください。

僕理系なんで「経済学マンセー」じゃないことは確かだね。それにこのスレでは
経済のことを議論してたんじゃないの？構造改革と経済再生について語るのに
必要な「他の学問」て何？

インフレきほーん君は、インフレが実現したら「デフレきぼーん」と名前を変える
のだろうね。構造改革路線は失敗。ただ、それだけ。構造改革なんて、定義不可
能の概念だろ。当然の帰結さ。アメリカによるドル垂れ流しのつけを払わされてい
るんだよ日本は。ドルがもっと高ければ、ユニクロなんてはびこる余地はないかっ
たはずだ。それを忘れて経済学振り回したって、現実批判の力にならないよ。

もう　いいかげんこーゆー話やめたらー
不景気なら不景気でいいじゃん
不景気なりに暮らしてけばーいいじゃん
そんなに景気よくして何したいのー？
おいら最近、給料7万円減ったけど
それとは関係無く、楽しいこと増えてきて
しあわせーﾅ毎日送ってるよー
こんなこと議論しないで、もっと楽しいことすればー？

>>387

実体経済と、経済学のモデルを同一視するなってこと。

サンプロあげ

バブル前回帰論者さんの言われる資産税とは具体的には何ですか？

>>396 虚勢された労働者。てめーは7万円の賃下げですんで、よかった。リストラ
された人間のことなんかどうでもいい、という情けない論理で自己満足。そのくせ、
こういう議論を経て形成される政策のいいところだけは、黙っていただくという
さもしい根性の持ち主でもある。議論がいやなら、スレ開かなきゃいいのさ。

>>399
バブル前回帰論者さんではありませんが、一般的には、
資産の取得、保有、運用、移転、譲渡等に関わる税金と考えるべきであると思う。

不動産取得税、固定資産税、地価税、有価証券等の利子・配当金課税、資産譲渡
益課税、贈与税、相続税などが該当すると思います。

>>401
それらに加えて、ホテル税に代表されるような需給のあるものに税をかけて
消費税は凍結！！
私的にはこれが一番かな〜と
あと、通信税と電波税で、通信・マスコミ業界からも税金を取る

まあホテル税はネーミングがイマイチなので宿泊税とした方がいいかな

>>401-402
単なる増税案ですね。構造改革案でもなんでもないんですが。

>>395
>インフレきほーん君は、インフレが実現したら「デフレきぼーん」と名前を変える
>のだろうね。

その根拠は？まさか根拠もなしに煽ろうとしてるわけじゃないよね？
これまで説明してきた通り、ある程度のインフレは歓迎してもデフレを許容すること
はありません。給料の下方硬直性や名目金利の非負制約とか分かってる？

>アメリカによるドル垂れ流しのつけを払わされているんだよ日本は。ドルがもっと
>高ければ、ユニクロなんてはびこる余地はないかったはずだ。それを忘れて経済学
>振り回したって、現実批判の力にならないよ。

ユニクロなどの安い輸入品がデフレの原因だと思ってるの？輸入品以外の価格も下が
ってるんだよ。一般価格の下落と相対価格の下落が区別できてないね。それにユニクロ
が安いのは為替レートのせいだと思ってるの？人件費のことを全く考えてないよね。
日本製品が中国からの輸入品に対して価格競争力を持つにはいったいどれだけ円安に
しなきゃいかないか分かってる？君の主張は「現実批判の力」になってないどころか
現実が何かも分かってないわけ。

age

現状で税金の取りこぼしはどれくらいあるの？
税制に関して色々述べられているけど、現状で真っ当に徴税できてない状態ならば
仮に理想的な税制に変わったところで上手く徴税できないのだから
予想通りの効果が出るとは思わないけど。

>>395
自分の理解できないものを批判するのは愚かですよ。

>>403
「構造改革」の内容には、政府支出の抑制という目的も含まれています。

従って、「構造改革」が本格的に始まって、財政支出が削減されるよう
になると、景気には、当然、マイナスの影響がでてきます。
よって、「構造改革」を進めるにあたっては、景気刺激策とのポリシー
ミックスが不可欠になってくる。

通常、不況の場合は財政政策が有効なので、財政出動もあり得るけれど、
このスレでも再三指摘されている通り、わが国の現状では、あまり国債
に頼ることは難しい状況になってます。

もちろん、緊急避難的な国債発行までは否定するわけにはいきませんが。

そこで、>>370でも述べた通り、「消費税の凍結又は一時的廃止」が、
有力な景気対策として浮かび上がってくる事になるわけです。

消費税の特徴は、それが余りにも「市場介入的」なものであるため、
より「市場中立的」な他の税目にシフトするだけでも、景気対策とし
て、かなりの効果が期待できるということです。
そして、消費税の代替財源としては、所得税、資産税等が考えられる
ということであり、相続税等の増税策は、こうした文脈の上で語られ
ているわけです。

>>408の続き
それに、不況が、「構造改革」の実行段階で深刻化すれば、最早、
「構造改革」どころではなくなる可能性もありそうです。

それどころか、不況の深刻化の理由を「構造改革」そのものに求め
られて、「構造改革」路線そのものの否定につながりかねない危険
性すらあり得ます。

そうでなくとも、「構造改革」を妨害したい人たちはいっぱいいそ
うですからね。

だから、「構造改革」を進めるにあたっては、景気対策とのポリシー
ミックスは、どうしても必要であると思います。

>>408の続き
（補足）
但し、バブル前回帰論者さんは、資産税を、消費税の代替財源とし
てばかりではなく、社会保障等目的税的なものてしての位置付けも
考えておられるようです。>>371

age

ある意味、落ちるとこまで落ちるってのも手だな。
中年が氏ねば医療問題も一気に片付きそうだ(藁

日本人は寿命が延びてるんだから無理。
いいかげん高速道路と新幹線から離れてくれよ。議員さん。

遅レスでスマソ。
日本の課題は、経済構造改革で、これについてはフロ−の面とストックの面があると思います。
　フローの面とは、日本国内の通常な生産活動を指し、製造業の転出に伴う空洞化と産業体質の改革
が課題であり、産業構造を転換し、失業を減少させるとともに企業の損益計算＝収益拡大を図ってい
くことで必要であります。
　ストックの面とは、日本の持つ資産と負債これが健全な方向で管理運用されるべきであるとの見解
で、不良債権処理や累積債務問題はこのストック経済での問題です。　　　

　したがって、今後の日本経済を考える上では、フロー面とストック面２つの側面を分けて考える必
要があると思います。
　例えば、バブル時と今のデフレと呼ばれている不況ですが、フローとストックで考えれば、ともに
次のように考えられます。
　フロー面　　バブルも今も、経済グローバル化に伴う調整局面
　　　　　　　　バブル時＝円高不況と呼ばれ、まさに輸入品は値下がり基調にあった。
　　　　　　　　現在　　＝中国のグローバル経済参入による物品の値下がり基調
　ストック面　バブルも今も資産の投資が偏在し、それがストック経済に影響を与えている。
　　　　　　　　バブル時＝土地に対する投資が集中し、地価が上昇→それがフローに良い刺激を与え好況をもたらした。
　　　　　　　　現在　　＝国債を中心とする債権に投資が集中し、利払い等がフローに悪影響を与えている。
　したがって、日本に蓄えられたストックが、土地に向かっているか、債権に向かっているかが異なるだけで、
バブルと今は、現象面だけ捉えれば、大きな違いはありません。


　

>>414
簡単言えば、日本の持つ莫大な資源（個人資産２５００兆円等）が偏向的に
　投資され、（＝株で言えば、仕手戦のようなもの）それが、フロー経済に悪影
　響を及ぼしている。
　　だから、国債に向かっている投資を他の方向に転換させてあげれば、ストッ
　ク経済がフロー経済に与える悪影響を取り除くことができます。

　　それが、バランスシート調整ってことです。
　　すなわち、官も民もバランスシートを健全化させる。
　　それが、不良債権処理・累積債務問題なのでしょう。

　そこで、私が主張したいのは、税制でこの調整をする場合、
　バランスシート調整は、資産に対する資源配分の偏向ですから、
　資産税を中心として、その財源に充てるべきであり、
　フロー経済からの財源調達は許せないということです。

　フロー経済からの財源調達とは、所得税・消費税等からの財源
　調達のことです。これは、社会保障制度でも言えることです。
　社会保障制度も単なる資源の移転、ストック調整でしかないのですから　　

抵抗勢力が暴れております

http://natto.2ch.net/koumu/#1

＞米などと比べて相続税が高かったら、やる気なくすだろ。
＞その辺はどうしてだれも考えないのか

　　相続税は、死んだ後の資産に対する税金ですから、資産獲得＝売上げ向上
　に対する所得税や消費税（付加価値税）のように売上げから一定割合を泥棒
　のように持っていく税とは違い。その辺に対しては、中立であります。

　　もうひとつ、相続税は、機会平等に実現に対する完全所得税とも言えます。
　すなわち、人は、資産０で生まれ、幾ばくかの資産を残して死んでいく。
　生涯獲得財産＝遺産です。したがって、消費生活も経費と認識した場合にお
　ける完全所得税とも言えるでしょう。全部持っていけるわけではありません。

　国会中継を見ると、民主党までもが消費税だと言っていますが、
　産業構造改革が必要で、まさにフロー経済の活性化が求められるのに、消費
　税でフロー経済の足かせをしてどうする。やはり、公務員団体の支持に裏打ち
　されるだけあって、政策も官僚のレベルでしかない＝取りやすいところから取る。
　

＞４１７
＞国会中継を見ると、民主党までもが消費税だと言っていますが

君の考えが一般的ではないのが、わかってうれしいよ。
結果の平等などありえない。
働いても働かなくても子孫に残せるものが同じなら、誰も働かないよ。
なぜソ連が崩壊したか、知っている？

>>418
>国会中継を見ると、民主党までもが消費税だと言っていますが

消費税の持つ経済的意味合いなど解らないまま言っているのでしょう。

財務省の消費税キャンペーンが、よく効いているのかもしれませんね。
最も、当の財務省にしてからが、このスレに顔を出す財務省関係者とおぼし
き人（確証はないけどね）のレスを見る限り、消費税の持つ経済的意味合い
をきちんと理解しているとは思えない。

法学部出身者が、経済政策を担う事の欠陥が、ここに現れているのかも知れ
ませんね。

であるとすれば、尚の事、当スレはそうした人たちに対する「啓蒙的意味合
い」も込めて、「構造改革」に対し、有益な提言をなし得るスレであればい
いと思いますけどね。

>>418
「裏切られた革命：トロツキー」は読んだ？
問題は働く内容でしょう？　働けばなんでもいい、というわけじゃない。

>>418

僕は、「結果」の平等までは言ってませんよ。必要なのは「機会」の平等。
グローバル経済になったら、いろんな国の企業や人が日本に入ってきて、その
「機会の平等」を前提に様々な経済活動を行っていく。
これがこれからのグローバル経済下での日本ですよ。

相続税による国債の償還なんて、国民の資産を右から左に移すだけに過ぎません。
それも国債を持っている人と財産を持っている人の間で行うだけですよ。
国債も財産もない貧乏人は「得」も「損」もしませんよ。何も影響はないです。

>>419
激しく同意。
「バタフライ効果」に期待したいです。

相続税なんて基礎控除を1億くらいにして、増税すれば問題ないよ。

景気回復のためなら財産を否定する・・か
まあそれはそれでいいのかもしれないが

10年以上保有の有価証券だけは税率を極端に低くするとかすればいいぞ。

＞４２１
ほとんどが中流意識の日本で、「貧乏人」と言っても誰も振り向かないよ。
外国流の変な階級意識を持ち込むなよ。

全く日本を骨抜きにしようとする悪意しか感じられないよ。

期間３０年くらいのゼロクーポン国債を発行して相続税を免税にしたらどうだ。

俺も消費税凍結には大いに賛成するが、（っていうか、それだけでも良いと思っている）
効果としては一部のものに過ぎないと思うぞ。根本的な解決には多分ならない
前スレでもあったけど、92年から一般家庭の消費性向はシステマチックに低下の一途をたどっている


システマチックってのは、高齢化社会はいうに及ばず、ストック循環型経済の円熟化
少子化による絶対量としての需要不足・・などなど上げていったらキリがない。
まあケイジアン的な考えでもでＯＫとしても、政府のしめるウェイトはアホほど重くなる
需要を政府が作るにしても、よっぽど英断を続けないと・・・

国債の利払いについて、どうしてそんなに利率がいいんだ？
それをもっと下げることはできんのか？

いまさら約束を反故にするわけにはいかんだろう。

すごすぎ！
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1004183242/l50

単細胞小泉は、改革、改革と呪文のように唱え、
改革のための改革、自己満足としての改革となっていることや、
破壊と改革の区別もつかなくなっていることに気がつかないうえに、
他人に聞く耳をもたないどころか、既存＝悪のレッテルを貼り、
自分のアホさ加減、力量のなさを巧みにカモフラージュしている。
こんなのが総理だなんて。。。
終わってるよ。

>>427
ケインズ政策は、ギャンブルだぞ。　今の日本がやるのは、糖尿病患者に栄養を与えるようなもの。
先進経済国で、政府が需要を造る政策は単なる予算の無駄づかい。　

何か別の板で紹介されていたのでのぞいてみました．さすが2chは議論の進み
方がすごい早いですね．皆さんの議論の参考になるかもしれないので，以下の
スレでものぞいてやって下さい．

インフレ･ターゲティング導入の是非について
http://www22.big.or.jp/~15ch/readres.cgi?bo=economy&vi=0126&rm=30
インフレターゲットの素朴な疑問
http://www22.big.or.jp/~15ch/readres.cgi?bo=economy&vi=0325&rm=30
日銀国債買い切りでハイパーインフレは起こるの？
http://www22.big.or.jp/~15ch/readres.cgi?bo=economy&vi=0342&rm=50
エコノミックス５　金融政策の論点
http://www22.big.or.jp/~15ch/readres.cgi?bo=economy&vi=0305&rm=50
日本財政赤字
http://www22.big.or.jp/~15ch/readres.cgi?bo=economy&vi=0054&rm=50

>>432
アメリカが戦争をしたがるのはなぜだと思いますか？

>>434
アメリカのような基軸通貨をもち、世界唯一の覇権国家、超大国と、滅びつつある日本とでは話が違いすぎます。

>アメリカが戦争をしたがるのはなぜだと
これは、あなたの主観でしょ。　ちなみに、軍産複合体がなんたらという妄想はほかでやってくれ。軍需産業は斜陽産業なんだから。

ケインズ政策が経済効果を持つ状況はごく限られていることが経済学的にも、現実的にも証明されてる。
つーか、日本はケイジアン的政策をもうやってる。それでやっと、現在の状況を維持できていると思われ。

>>432
ケインズ政策（ファインチューニング）が先進国において必ずしも効果的ではな
くなっているというのは、ある意味、的を得ていると思う。
そして、その理由は主に二つあります。
一つは、タイムラグの存在（認知ラグ、実施ラグ、波及ラグ）。
もう一つは、政治的圧力の存在です。
この点は、このたびの「構造改革」で、新規の高速道路建設の凍結に抵抗して
いる政治家、官僚の存在を考えれば、容易に理解できると思う。

不況期にあっては、消費者（当然、企業も）は収入の減少分を支出を減らす事
によって補おうとする。
個人レペルではきわめて合理的なこうした行動が、一国経済レペルでは不況を
更に悪化させ、消費者の収入を更に目減りさせることになる。
こうした悪循環を放置しておくと、景気の振幅は大きくなり、それに伴う社会
的損失がより拡大する事が予想される。

景気の循環そのものは、生産者も消費者も不完全な情報下での意思決定をせざ
るを得ない以上、やむを得ないと考えられますが、それを極力小さなものとす
ることは政府の責任であり、政府の基本的機能の一つと考えられます（政府に
しかやれない仕事だから）。
今は、政府の責任において何らかの景気対策に取り組むべき時であると思う。

もっとも、小泉さんの失敗を期待している「抵抗勢力」は、そうは思わないか
もしれないけどね。


つ

>>国会中継を見ると、民主党までもが消費税だと言っていますが

＞消費税の持つ経済的意味合いなど解らないまま言っているのでしょう。

君より、民主党の方が支持できるね。俺は。
消費税がなぜ必要なのかは上の方で消費税が必要って言っている人たち
と大体同じ。

なんか１が時代と逆行した共産・社会主義的税制を
支持しているのが、不況感を感じる一部リーマンには受けるかもね。
まぁ、私有財産を取り上げろっていうのは資本主義の根幹にかかわる
デリケートな問題なのにその辺を粗雑に扱っているあたり、
偏向した思想の香りがしますな。

不可能です｡戦後キャッチアップ体制の構成員としての使命を果たし
終わった大衆は、
今後削減される模様です｡

国民をリストラするのですか

>>407
>消費税がなぜ必要なのかは上の方で消費税が必要って言っている人たち
>と大体同じ。

どのレスと同じ意見ですか？

>なんか１が時代と逆行した共産・社会主義的税制

理由ぐらい示さないと書き捨てと同じですよ。

>私有財産を取り上げろっていうのは

課税というものは、すべからく、私有財産を取り上げるものです。

＞４３７
激同

住宅建設の坪当たり単価が工業化で下がっているらしい。
地価も下がり物価も下がれば、日本はいい国だと実感できるよ。

>>437

日本の税制論議の悪いところを１つ指摘したい。
それは、賦課方式で運営され実質的に税と同じ取り扱いをしている
社会保険料を除外して考えるところである。

社会保険料は、労働所得税でかつ上限を設けるという、まさに逆進性
を持ち、所得の低い者からたくさん取り、所得の多い者には負担が少
ないという消費税と同じ欠陥を持つ制度となっている。

　これを含めて考えれば、日本の国民負担制度がいかにも資産家・高
所得者有利な構造になっていることを含めて議論されるべきである。

>>441
日本の建築費が高い理由は、まさに官僚規制にある建築資材一つ一つ
にJIS規格を要求するなど、行政が関与できるような規制を強化し、高
コスト体質を維持しているわけです。医療＝薬剤も同じ構造ですね。
オーストラリアあたりでは、このような規制がないから、坪４万円くら
いで建築できるそうですね。グローバル化とともに、これからだんだん
価格が下がりますね。企業の内部努力で価格破壊が進んでますが、一挙
にどんと下げないと需要は増えませんよ。この先下がるとわかれば、誰
も今買おうとしないのだから・・・

最後に若い官僚の皆さん。
あなたの上司の「今自分がこのポストにいるうちは、改革はやめてくれと言う」
主張に、断固戦える人になって下さい。大規模な改革が必要なのは皆さんわかっ
ていらっしゃるはずだ。だったら、とっとと改革して新しい日本を造り、そこで
また頑張ろうではありませんか。

>>442
概ね同意だが

>社会保険料は、労働所得税でかつ上限を設けるという、まさに逆進性
>を持ち、所得の低い者からたくさん取り、所得の多い者には負担が少
>ないという消費税と同じ欠陥を持つ制度となっている。
それは別に不公平じゃないし、良い悪いの問題じゃない
金持ちだから多く取るのは基本的に不公平なんだよ。
税の理念からしたらね。

ただ今は不況。「金持ちは国のためにもっと泥かぶれよ」、と言っちゃえば
すっきりするんだよ。

>ケインズ政策が経済効果を持つ状況はごく限られていることが経済学的にも、
>現実的にも証明されてる。つーか、日本はケイジアン的政策をもうやってる。
>それでやっと、現在の状況を維持できていると思われ。
一応経済学について通り一遍の学習はしてきたつもりなんですが，ケインズ政策が効
果ある状況が少ないというのはよくわかりません．完全競争でなければいつでも何ら
かの効果はあると思っていたのですが？ついでに，日本がケインズ政策で現状を維持
できているということはケインズ政策が効果あると言うことではないのですか？

>こうした悪循環を放置しておくと、景気の振幅は大きくなり、それに伴う社会
>的損失がより拡大する事が予想される。
ということはそれを防ぐために「ばらまき需要支持」でさえ意味ある政策だと言うこ
とになってしまいませんか？

>一つは、タイムラグの存在（認知ラグ、実施ラグ、波及ラグ）。
これは主に数年単位の循環で生じる話なのですが1さんは現在の日本の不況は一時的
で別段ほっておいても元に戻るーー政策の失敗はそれを阻害するとお考えなのでしょ
うか．

>もう一つは、政治的圧力の存在です。この点は、このたびの「構造改革」で、新規
>の高速道路建設の凍結に抵抗している政治家、官僚の存在を考えれば、容易に理解で
>きると思う。
ちょっと私の理解力では容易には理解できないのですが，ブキャナン・ワグナーの批
判は通常，不況期に発生した国債を好況時に召還する際に反対が起きるという問題を
扱うとばかり思っていました．（ケインズ政策が止められなくなるかもという話では
なく）これが「ケインズ政策がきかなるなる」とどう結びつくのかご教示ください．

>>443

同意です。「努力が報われる社会」というのが理想で、努力した人
から多くの税金を取るのはまさにモチベーションの問題が出てくる
のもわかります。
ただ、社会保険料等の制度を含めて税制を考えると、さほど、金持
ちに厳しすぎる垂直的公平すぎるという訳でもないと思います。

また、日本の累積債務問題というのは、見方を変えれば、政府が借
金をして、国民の資産を増やしてきたわけで、
その観点からは、

　＞「金持ちは国のためにもっと泥かぶれよ」同感です。

ケインズの総需要政策は、短期的、局所的な政策であり、それが長期的に実施されると
副作用が発生する。それが、戦前では２２６事件でもあり、今の抵抗勢力である。
　なぜかというと、総需要政策＝公共投資には、２つの効果がある。
１つは乗数効果、もう１つは生産性効果であり、従来の公共事業が乗数効果のみに着目
されて、特定分野のみに集中的に実施されたことで、特定分野の供給体を肥大化させて
しまったことがあります。乗数効果は、どこの分野でも同一なのですが、土木建築分野
に特化してしまったこと。
　さらには、経済全体の供給サイドの拡大、例えば、道路建設を公共事業で行うと、道
路サービスが向上することにより、新しいお店やホテルができあがって、新たな供給体
を増やしてしまい、結果として、公共事業を実施する前よりも経済全体の需給ギャップ
が広がってしまうことがある。
　この２つの副作用が日本で起きてしまっているのでしょう。

>>442
バブル氏良いことおっしゃいますね。

官僚の皆さんは、この改革の船に乗り遅れたとき、
結果的に自らも損をするということを肝に銘じておいていただきたい。
国民はもはや無知でも蒙昧な民でもない。

>>445
努力が報われる社会なんて理想的社会主義社会にでもしなければありえないよ。
ずる賢い人が報われる社会なら簡単に作ることができるけど。

確かに構造的な問題で景気が悪いのだが、マシリトは方向を間違えてる。
・異常に高い貯蓄率
・異常に低い出生率
・製造業の空洞化
これが根本の原因だと思われ。
いくら支出を抑制しても歳入が減りつづけるから借金は増えるばかり・・・。
郵便局を民営化して得するのは銀行と宅配便だけ。
マシリトが総理でいる限り失業率は増えつづけるだろうね。

＞４４９
努力して資格もとり男性に負けずとがんばって働いている女性が、
子供を生んだら休むにも気を使い、預ける所も少なく高所得であるほど
高い保育料でバカをみる。

しんどい思いをしても全部保育料や人を雇う人件費に消えてしまう。
やってられない→異常に低い出生率。
こと育児に関しては全部平等にしてほしいな。
所得による差別（逆差別？）はよくないよ。
努力しても報われない。

>>450
まったくその通り。
いまだに保育園制度が「所得の低い世帯および母子家庭に対する援助」って発想だからな。
仕事をしながら子育てをするということがどれほど社会に利益を与えるかを考えるべき。

クルーグマンは、
この現象をみて、本当に日本は「流動性の罠」にかかっていると思っているのだろうか？
消費者金融大手４社中間決算、各社とも最高益更新
http://www.asahi.com/business/update/1108/016.html

日銀まで行ってるけど・・・社会学を引用しない学問は、
仮定のマスターベーションでしかない。

子育てに専念する！
何が仕事だ。子供とどっちが大切なんだ。
嫌ならガキなんか産むな！
ろくな子育てしないからこんなになっちやったんだぞ。
まだわからんのか。

>>444
ケインズ政策の効果が低下している理由はこんなところでしょう。
・市場のグローバル化が進んだことで、ケインズ政策で投入されたお金が国内だけにとどまらず国外へも出てしまうのでその効果が観測できない。
・政府財政で需要を創出しても、すぐに供給されてしまうほどに日本の供給力が充実している。
・ケインズ政策による景気向上よりも、赤字財政の悪化による景気悪化効果が大きい。
・日本のケインズ政策は、実はケインズ政策ではない。有効需要の喚起ではなく単なる消費で終わっている。

なんにせよ、国家が巨大な赤字をつくることは後の世代への重大な加害行為であることだけは間違いないでしょう。
森林を砂漠化するのと同じです。

平成９年の不況が、消費税アップが原因でない主張するとする学者の論拠にこんなの
があります。（東大の教授が言ってますよ）

「所得税の減税を行っているから、消費税の減税と相殺されて消費には影響がない」

財務省御用達学者そういうでしょう。でも、実際は、所得税減税分だけ、厚生年金（
共済年金）の保険料上げてるんですね〜。だから、社会保険料も含めれば増税。
こんなごまかししてるんですよ。
次のごまかしが、平成１５年４月に来る。それは何かといえば、厚生年金の総報酬制
今０．５％しかとってないボーナスから保険料取るって話です。（法改正済確定）
その内容は、月々の保険料を下げる代わりに、ボーナスから同率徴収するってっことです。
月の８．何％が、６．何％に落ちる。そのときに、所得税・住民税・雇用保険料上げるつ
もりなんですよ。そのほかに消費税も、それが見え見えだから戦ってる。
年金の総報酬制ってやつも、年間４．７カ月分（公務員基準）のボーナスもらってない人
には、実質年金支給額の引き下げとなります。

ここで、いろいろ自殺者・失業問題・雇用対策など、騒いで、いろいろマスコミに取り上
げてもらいました、でも、この増税問題と公務員の給料だけは、マスコミ取り上げてくれ
ません。たぶん、再販制度とかで、抱え込まれてるんだろうね。それとも連合か？

>>445
>　＞「金持ちは国のためにもっと泥かぶれよ」同感です。

その通りですね。

だから、「横の公平」というのは、「所得に応じた公平」ということであ
ると思いますが、「縦の公平」とは、一言で言えば、「担税力」に応じた
公平ということであると思います。

労働のモチベーションを損なわない範囲で、税負担能力のある人には、国
のために、できる限りその力を提供してもらう必要があります。

そして、国民各階層にそれだけの負担を強いる以上、尚の事、政府は、歳
出削減により一層努力する義務があるのだろうと思います。

「所得税の減税を行っているから、消費税の減税と相殺されて消費には影響がない」×
「所得税の減税を行っているから、消費税の増税と相殺されて消費には影響がない」○
スマソ。
しかし、こんな教授に習っているから、ろくな官僚が生まれない。
もっとも、公務員試験は、ダブルスクールしてるだろうけど・・・
井堀おまえのこと言ってるんだからな。

消費者金融大手４社中間決算、各社とも最高益更新
http://www.asahi.com/business/update/1108/016.html

この問題で、クルーグマンの「流動性の罠」仮説、ぶち壊れます。

「日本国民は、将来の増税を予感して、消費を押さえ貯蓄してる」

冗談じゃない、デフレの恩恵受けてる公務員だって、サラ金苦で、
汚職してるじゃないですか。善人を騙すのもいい加減にしろ。

「流動性の罠」が当てはまるのは資産家だけ、
だったら、相続税で資産家同士調整するのが最適ですね。
これを受益者負担原則という。

>>447
＞官僚の皆さんは、この改革の船に乗り遅れたとき、
＞結果的に自らも損をするということを肝に銘じておいていただきたい。
＞国民はもはや無知でも蒙昧な民でもない。
　　禿同。
　　今の上司の下で、そのまま安泰で天下りまでいけると思っている人は、
　　少ないはずなんだが・・・

>>448
＞努力が報われる社会なんて理想的社会主義社会にでもしなければありえないよ。
＞ずる賢い人が報われる社会なら簡単に作ることができるけど。
　　例えば、試験制度なんかどうでしょう？
　　ある意味、努力が報われる制度ではないでしょうか？
　　この情報化社会の中、機会平等をある程度維持していける社会でなければ、
　　世の中荒れます。完全は無理にしても可能な限り・・・

>>449
＞確かに構造的な問題で景気が悪いのだが、マシリトは方向を間違えてる。
＞・異常に高い貯蓄率
＞・異常に低い出生率
＞・製造業の空洞化
＞これが根本の原因だと思われ。
＞いくら支出を抑制しても歳入が減りつづけるから借金は増えるばかり・・・。
＞郵便局を民営化して得するのは銀行と宅配便だけ。
＞マシリトが総理でいる限り失業率は増えつづけるだろうね。
　
　　クルーグマン仮説を憂うなかれ。
　　この閉塞感（公債管理政策）さえ、打開できれば、また、
　　伸びていきますよ。日本は。
　　民営化も株狙いですよ。公債を減らす。
　　それに郵政は独立採算だから、問題ないと思われ・・・
　　それよか、ペイオフと合わせて、デフォルト狙いの方が困る。
　　日本は５０年立ち上がれなくなる。

>>450>>451
＞努力して資格もとり男性に負けずとがんばって働いている女性が、
＞子供を生んだら休むにも気を使い、預ける所も少なく高所得であるほど
＞高い保育料でバカをみる。
＞しんどい思いをしても全部保育料や人を雇う人件費に消えてしまう。
＞やってられない→異常に低い出生率。
＞こと育児に関しては全部平等にしてほしいな。
＞所得による差別（逆差別？）はよくないよ。
＞努力しても報われない。
　　保育料の所得ですね。上限月６万円くらいでしたっけ・・・
　　根っこの原因は、男女共同参画ジェンダーの問題、男女の賃金差別
　の問題ですが、供給体の問題でもあります。保育については得意な人
　が多いし、十分民営化でやっていけると思うのですが、認可無認可で
　差別する厚生省の姿勢が良くない。ＮＰＯとかでの実施が活性化され
　ればいいんですが・・・・
　
横レス、場所とり、スマソです。

インフレきぼ〜んさん
帰ってきて

>バブル前さん
あっ，15ch来てくれたんですね．あなたの言っていることは典型的な
ミクロとマクロの混同です．リンク先で分かるのは不況のしわ寄せが
一部の所得層に特に集中していると言っているだけで，流動性の罠云
々への批判には全くなりません．さらに「流動性の罠」は一部の人に
しか当てはまらない（これもどうかと思う−−サラ金に借金のある人
が日本の多数派ではない）といったところで総貯蓄を決定しているの
はその「一部の資産家たち」なのですよ．

>だったら、相続税で資産家同士調整するのが最適ですね。
>これを受益者負担原則という。
全く誤りです．学部の財政学のテキストを参照して下さい．私は相続
税増税＆所得減税論支持なのですが，この話は全く意味不明．

>この閉塞感（公債管理政策）さえ、打開できれば、また、
>伸びていきますよ。
あなたの公債管理政策理解もはなはだ心配なのですが，それはさてお
き，閉塞感の打破→景気回復というのは不況定常状態に関する議論（
例えば小野善康氏）ではどのモデルにおいても導かれている結論です．
もちろんその通りですよ．ちなみにこれを重視する経済学者は吉川洋
氏の「需要創出型イノベーション」というやつ．しかし，これがイン
フレターゲットと背反的であるという説は寡聞にして知りません．

>>460さん
インフレきぼ〜んさん
叩きあいに飽きたら15chおいでなせー．

>>444
遅レス申し訳ない。
>>446でバブル前回帰論者さんがレスされてます。
で、まあ、そういうことです。

あと、ブキャナンの批判に触れておられますが、ここでは、一応、赤字国債
の発行ができるかどうかまで考えているわけではありません。
いずれにしても、それは、ケインズ政策が有効かどうかとはあまり関係ない
のでは？

インフレターゲットについて、議論が交わされていますが、
ひとつ、言える事は、調整インフレ政策は、所得分配の歪みを伴うと
いうことです。

インフレターゲット自体、自分的には、ちょっとワケのわからないと
ころがありますが、それはともかく、この理論の眼目の一つは、
インフレ→実質賃金の切り下げ→雇用量の増加→実質国民所得増大
といったプロセスにあるのでは？

実質賃金の切り下げ！
これでは、国民的合意を得るのは、かなり難しいでしょう。
少なくとも、所得分配の不公平がもたらされる以上の利益があるこ
とを明らかにする必要があると思う。

>所得分配の不公平がもたらされる以上の利益があるこ
>とを明らかにする必要があると思う。

>>1さんはここを出さない方が面白いと思うのだが

age

>>463
う〜ん、いきなり変なこと言い出しましたね。

＞463の意見はまんざら変でもないと思うよ。
インフレの大変さは老人は良く知ってます。

>>464
>>466
「資源配分の効率化」と共に、「所得分配の公平化」はノーマティブな議論の
レベルでは、特に重要な論点になると思いますけどね？

>>461

私は、経済専門でもありません、社会で起こっている現象と政策がかけ離れていること
指摘したいだけです、その前提は、経済理論にはケチを付けるつもりはありませんし、
それで論争しても勝てないでしょう。でも、日本の現状把握が間違っていることを指摘
したい。例えば、バブル時の円高不況と云う言葉。後になると「バブル」だったと切り
替わる。同じことが、国債インフレでしかない今の「デフレ」という言葉に当てはまる。
クルーグマンも「調整」という選択肢をもっている。言葉を一人歩きさせないで、現状
をしっかり認識しましょうということです。
　正しい情報が与えられなければ、正しい判断はできないと思うのですが。

＞不況のしわ寄せが、一部の所得層に特に集中している。
　　これこそが、総需要政策の失敗と公債管理政策がもたらす効果でしょう。
　　総需要政策の失敗は、→　新規創業支援に振り替え
　　公債管理政策は、　　→　相続税等の財産税による政府債務から国民債務への切り替え
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　などで達成すべきでしょう。
＞「流動性の罠」は一部の人にしか当てはまらない
　　つまり、日本は、流動性の罠にかかってるのではなく、
　　信用収縮が著しいだけである。
　　これも公債管理政策による金融機関への行政指導が原因

＞総貯蓄を決定しているのはその「一部の資産家たち」なのですよ
　　一部の資産家の資産の偏在のため、フロー経済に悪影響を与えている
　これも、資産が国債に偏在させられているためである。

このような状況で、さらなる量的緩和をし、国債を発行を積み重ねることは、
過去の歴史（馬場財政と戦後の悪性インフレ）を繰り返すことになる。
結論として言うと、現状は、政府の財政支出を求めたい人たちが、量的緩和
、調整インフレ等の言葉を先走らせ、財政支出を求めてるだけである。
　閉塞感の原因の多くは、公債管理政策にあるのに・・・

>>467
その通りですね。
インフレが所得分配の歪みを伴うこと、もう少しわかりやすくいえ
ば、給与所得者、年金生活者の実質所得を切り下げ、彼らの生活を
圧迫する事こそインフレの最大の弊害であった事を忘れるべきでは
ないと思いますね。

age

ここで何ほざこうとも、この国は、一部、既得権益軍団（昔でいう軍部）に支配され、
このまま、衰退し、国民全体があきらめたところで、アメリカ（ＩＭＦ）に再度、再
生してもらうスケジュールになっている。
そのとき、来るのは闇社会。拳銃くらい手に入れておけよ。

>>472
やくざ映画オタク、ハケーン！

闇社旗でモノいうのはやはり金しかない。キミは鉄砲玉候補生だな（Ｗ

食料自給率３０％で金が役に立つか？

　食料自給率３０％で海外からの輸入もできない状態で、拳銃なんか何に使うの？
食糧生産に必要なのは組織力。拳銃で脅すようなやつは真っ先に排除よ。

山いって、ウサギとかしか食うだよ。なんか発想が危険だね？
私はすでに東京を脱出している。

>>476
>拳銃くらい手に入れておけよ。
拳銃を入手してから言うように。

１０月の倒産、１９００社だって戦後最悪だと。
１１月は３０００社は逝くだろう。

公務員ワークシェアリングの提案
　１．公務員数の国際基準
　　　　http://member.nifty.ne.jp/sib/koumu/jitumu/kazu.htm
　　　　日本の公務員数は、先進諸国の中で、少ない水準にある。
　２．官民賃金格差
　　　　地方公務員の給与　ボーナス諸手当を含め最低でも７１８万円位が平均。
　　　　　http://www.soumu.go.jp/iken/kyuyo.html
　　　　国税庁調べ、民間給与の実態（１年以上継続勤務者）より民間平均給与４６１万円
　　　　　http://www.nta.go.jp/category/toukei/tokei/menu/minkan/h12/03.htm
　３．労働組合等の動向
　　　　　連合と日経連
　　　　http://www.asahi.com/business/situgyo/K2001101801668.html
　　　　　政府の動向
　　　　http://www.asahi.com/business/update/1111/001.html
　４．試算
　　　　現状
　　　　　　地方公務員の人件費総額＝２３兆円
　　　　　　地方公務員の人員総数＝３２０万人
　　　　　　　　　　　　１人平均　７１８万円
　　　ワークシェアリングで失業者１５０万人吸収
　　　　　　地方公務員の人件費総額＝２３兆円
　　　　　　地方公務員の人員総数＝４７０万人
　　　　　　１人平均　４８９万円
　　　ワークシェアリングで失業者２００万人吸収
　　　　　　地方公務員の人件費総額＝２３兆円
　　　　　　地方公務員の人員総数＝５２０万人
　　　　　　１人平均　４７０万円

　　　以上から、失業者２００万人程度をワークシェアリングによって受け入れても、
　　特段の支障はないものと思われます。大きな政府批判に対しては、このワークシ
　　ェアリング後、将来のＮＰＭ理論の実践により、実施部門の民営化がなされるこ
　　とを前提として実施されればよろしいかと存じます。

>>477
急襲だから、竹槍で十分。

>>480
一瞬、意味わからんかった。
火縄銃って言ってくれればすぐわかったのに。

スマソ。種子島だったらいいんだけど・・・

ageときます。

現在の日本経済に必要なことはデフレを阻止することである。
ゼロ金利を実施しても、デフレのテンポがゆるめば、再び、金融引き締めに向かうだろう
という人々の予想が続く限り、デフレ基調は変化しない。
日銀が大幅な金融緩和を続けること予想させる、貨幣量の大幅な増大を行わない限り、
人々のデフレ予想を覆すことは困難である。
日銀が、インフレターゲット政策をとらない理由には２つあり、１つは、この政策がデフレ
抑制に効果がないと想定していること、もう１つは、高率のインフレをもたらすとの主張で
あり、制御不能なインフレをもたらす恐れである。
しかし世界の現状をみるかぎり、１０％を超えるような調整困難なインフレが引き起こされ
たことはない。まして、２％程度のインフレである。その程度のインフレを金融引き締めで、
制御できなかったことはない。

このような主張は、金融財政当局が、絶対この政策をとらないことを前提に、自己の売名の
ため（東大か一橋でも行きたいのだろう）、強く主張している。実際、この政策が取れない
のだから、実証できなのだから、理論の適否が検証されることはない。したがって、いつま
でも、主張できる理屈なのだ。このような電波に惑わされないようにしましょう。

ageます。

あれ、静かだね。

>>479
却下。　ワークシェアリングは、賃金を分け合うのではなく、『仕事』を分け合うことに意味がある。
失業者は一時的に減るけど、失業者が生まれる原因に対しては何もやっていないから失業対策にはなってないのでは？
公務員の給料を２００万人分減らして、財政赤字の削減して欲しい。

公務員の仕事をシェアするより、公務員が独占している仕事を民間に解放したほうがいい。
パーキンソンの法則を忘れないように。

＞このワークシェアリング後、ＮＰＭ理論の実践により、実施部門の民営化がなされるこ
＞とを前提

　だめかな？
　例えば、義務教育の民営化でも、ワークシェアしてから、民間解放。
　つまり、今回のワークシェアは、公務の民営化の研修・能力開発期
　間って訳だ。　

>>488
公務の民営化には、２、３ヶ月もあれば充分。手間もほとんどかからない。
公務のほとんどすべては民間の方がより高度に、効率的に実行されている。

>公務の民営化の研修・能力開発期
時間と金の無駄。

『地域行政の民営化は可能か？ 』というスレがあるのでそちらでやった方がいいかも。
ttp://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/997061638/l50

>>489
ありがとう、最高のプランができた。
→ttp://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/997061638/l50

>>488
義務教育が国営なのは意味あることだと思うんですが。
最近の不適格な教員の増加は、採用方法の改正と、退職システム導入で
是正できると思うし、なによりも下手に民営化して教育を受けさせないような親が
増加すれば、その方が危険ではないかと思われます。
（もちろん義務教育だけが教育ではないのですが）
次代の低所得者層と高所得者層の分化が現在より更に顕著になり、
結果犯罪率の上昇、治安の悪化をも招いてしまうでしょう。
一時的なワークシェアに関しては賛成です。

ついでに言えば住宅金融公庫や検定協会の廃止はどうかと思いますね。
もっと他に潰すべき天下り機関があるのではないでしょうか。
スケープゴート‥‥？

>>479
公務員の国際比較が、どれほど意味があるかは少し疑問。

ちょっと極端な話かも知れませんが、例えば、民間企業が一人でこなす仕事を、
日本の公務員は二人がかりでこなし、米国の公務員は四人がかりで行うとした
場合、日本の公務員の数は足りないということになるかな？

公務員の数の多い少ないを論ずる場合、比較の対象とすべきは、他国の公務員の
数ではなく、より効率的な経営を行っていると考えられる民間企業だろうと考え
られます。もちろん国内限定ではなく。

消費税のときもそうだったけれど、何でも欧米のマネをすればいいというもので
はないと思うよ。
悪いところまで真似る必要はありません。

そういう意味では、旧国鉄がＪＲに変わってから、人員の数がどうなったかを分
析してみるのも、今後の「構造改革」のために参考になるのでは？

比較の難しい業務の場合は、国際比較をする前に、「作業分析」「時間分析」等
の業務分析を行い、課業に対する合理的な必要人員を割り出す方が先でしょう。

この手の分析については、ライン業務はもとより、スタッフ業務についても民間
企業ではノウハウの蓄積が進んでいるはずなので、例えば、トヨタ自動車やソニ
ーなどの知恵も借りるといいと思いますが？

ワークシェアリングについては、不要不急な公務員を残す口実に使われかねない
のではないですか？
但し、それが、無能な公務員をクビにして、有能な民間人の血を入れるという展
開になるのであれば、あながち、反対ばかりもできないとは思いますが。

>>487
全くその通りだと思う。

ageときます。

地域行政民営化によるワークシェアリングの提案

　　　以下のように、地域行政を民営化し、失業者２００万人程度をワークシェアリング
　　によって受け入れることについて、厚生労働省と総務省が合意しました。
　　これによって、民間給与の平均額を下げることなく、ワークシェアで失業を吸収する
　　ことができます。
　　　かつ、世界一少ない公務員数を実現でき、（小さな政府）で、失業率も先進国中最
　　低の３％を割ることができます。
　　　さらには、地方行政の民営化による地方行政の企画部門には、国の機関を縮小して、
　　余剰になる国家公務員をあてることとなりました。
　　　このことにより、国家公務員数も減少させることができます。
　　　こんな改革がすぐできれば、バブル以上の好景気がもたらされ、
　　　公務員がうらやむ、バブル時の民間人にみんながなれるのにね。

　１．公務員数の国際基準
　　　　http://member.nifty.ne.jp/sib/koumu/jitumu/kazu.htm
　　　
　２．官民賃金格差
　　　　地方公務員の給与　ボーナス諸手当を含め最低でも７１８万円位が平均。
　　　　　http://www.soumu.go.jp/iken/kyuyo.html
　　　　国税庁調べ、民間給与の実態（１年以上継続勤務者）より民間平均給与４６１万円
　　　　　http://www.nta.go.jp/category/toukei/tokei/menu/minkan/h12/03.htm
　３．労働組合等の動向
　　　　　連合と日経連
　　　　http://www.asahi.com/business/situgyo/K2001101801668.html
　　　　　政府の動向
　　　　http://www.asahi.com/business/update/1111/001.html
　４．試算
　　　　現状
　　　　　　地方公務員の人件費総額＝２３兆円
　　　　　　地方公務員の人員総数＝３２０万人
　　　　　　　　　　　　１人平均　７１８万円
　　　民営化＋ワークシェアで失業者１５０万人吸収
　　　　　　労働者の人件費総額＝２３兆円
　　　　　　労働者の総数　　＝４７０万人
　　　　　　　　　　１人平均　４８９万円
　　　民営化＋ワークシェアでで失業者２００万人吸収
　　　　　　労働者の人件費総額＝２３兆円
　　　　　　労働者の総人数　＝５２０万人
　　　　　　　　　　１人平均　４７０万円

日本銀行では、「物価の安定」と「金融システムの安定」の重責を担う優秀な人材
を求めており、以下のとおり、エコノミストを募集しています。

http://www.boj.or.jp/recruit/recruit18.htm

エコノミスト？
経済については、一番利にさとい町の不動産屋に聞くのがいいと思われ。
証券税制も実際に株やってる金持ちの所に行ってどうしたらいいか聞いてこいよ。
金を動かしたこともなく、株もやったことがない連中の意見をきいてもしかたがない。

そういう点で住民税を払っていないらしい竹中の本音を聞き出せたら、面白い。
どうやったら税金をきちんと払うようになるかを聞くのがよい。

　まず、市町村が納付書を送ることだね。
どーせ、おこぼれ頂戴で、政治家一家には送らないのが実態。
気を利かせたつもりだろうが、裏目に出たね。（藁
　

>>491
>なによりも下手に民営化して教育を受けさせないような親が
>増加すれば、その方が危険ではないかと思われます。
　この心配は杞憂では。江戸時代からこっち、日本人の教育への需要は高い。
義務教育が無い時代から識字率が９割越していたことから考えても、ほとんどの親は
読み書きそろばんくらいは身につけて欲しいと考えている。
　子供に教育を受けさせようとしない親はごく少数と思われ、そのごく少数を救うなら
巨大な義務教育システムは必要ない。虐待で取り締まるなり、ボランティアの教師に任せてもいいのでは。

age

最近のＤＱＮ親だと勉強なんかさせずに
アイドルとか目指させそうだな

失業者は無理に税金払うな。
お前らの老後の生活は俺が保障するぜ！！

まずは日本各地に設置してあるアメ公の通信傍受施設の撤廃
あれで日本政府や企業の秘密が筒抜け
損害賠償をアメ公に求めよう

ageage

＞５０３
なるほど、それが中韓式のやり方なのですね（藁

＞損害賠償
人の金ばかりあてにしている限り、真の発展はありません。

>>501
これからの時代は、それでもいいのでは・・・
多様化した文化生活なのだから、学校の勉強はダメでも、芝居がうまいとか。
５教科７科目はできないが、歌だけはうまいとか、なまじいろいろ詰め込まれて、
いろいろな知識はあるが、取り柄が何一つない。よりは、他は何もできないが、
これだけは誰にも負けないでいいと思う。
イチローも２ｃｈからみると高卒ドキュソなのかな？
高校野球出身だから、高校の勉強もほとんどなく、中卒レベルだと思うけど。
でも、たぶん、国立英文系の学生より英語しゃべれるんじゃないのかな？
野球はもちろん、世界のトップレベル。
こういう人が増えた方がいいと思うのだが・・・

批判はあるだろうが、大仁田とかも、４０近くになって高校行って大学で勉強してる。
義務教育でも、このように、親が子供を学校に通わせなければ、大きくなってからで
も、無料で受けられることを保障しさえすれば、いつでも受けられる制度を保障すれ
ば、「教育を受ける権利」という憲法上の制約もなくなる。
そもそも、３０歳４０歳になって、教育を受けてから、２０年も３０年も経てば、例
え、小さいときに受けた教育の内容を全て理解していたとしても、ちっとも役に立た
ないくらい風化している。

民間企業が、貧乏人にも、ビールを堪能してもらおうと、高額の投資をし、
試行錯誤を繰り返し、やっと「おいしい発泡酒」をつくることができました。
そして、世間の承認を得て、流通が広まった。

このように「民間企業」は、安くいいものを国民の皆さんに提供しようと日夜
努力しています。
ところが、悪代官どもは、、「資産家」の財産に利子の支払いをするため、
「取れるところからとろう」という発想で、「発砲酒」の課税を強化しようと
目論みます。

すなわち、民間企業の日々の努力を一夜にしてないがしろにし、貧乏人から税
金を取って、金持ちに利払いをする。これが今の官僚の姿です。

こんな日本早く潰れろ。

公務員法を改正して、公務員をリストラしやすくしろよ。
警察官ならすぐに首なのに、他の役人は大赤字だしてもOKか（藁

だいじょうぶ、今でも、分限免職制度がある。

地公法２８条１項
　（降任、免職、休職等）
第二十八条　職員が、左の各号の一に該当する場合においては、その意に反して、
これを降任し、又は免職することができる。
　一　勤務実績が良くない場合
　二　心身の故障のため、職務の遂行に支障があり、又はこれに堪えない場合
　三　前二号に規定する場合の外、その職に必要な適格性を欠く場合
　四　職制若しくは定数の改廃又は予算の減少により廃職又は過員を生じた場合


この４号をみると、リストラ退職させられる旨、規定されています。
大事なのは、この規定を適用できる環境をつくること＝官公労、日教組叩きです。
検察頑張って〜
あとは、この分限免職では、退職金を払わなくてはないませんからその削減。
基本となる給与の削減。算定月数の削減、これが必要です。
人事院を叩けば、できそうですね。調査でたらめってあたり・・・

>>499,506
大局的にものを見ていますか？
自由と多様性の裏にあるマイナス面も考察すべきと思いますが。
子どもに何の教育も施さないどうしようもない不適格親は確実に増えます。
チャイルドマザー、ファーザーといわれる輩が増加しているの知ってます？
残念ながら伝聞、風聞ではなく本当のことですよ。
そんな両親の元で育てられている子どもにとっては学校という場が、
人間社会の基本を学べる貴重な場にもなっているのです。
知ってか知らずか、家ではされない躾もされていると言えますね。
「虐待で取り締まる」というのは失礼ながら意味が分かりません。

＞子どもに何の教育も施さないどうしようもない不適格親
　　今の教育制度でこういう親を作り上げたんでしょう。
＞人間社会の基本を学べる貴重な場
　　何教えてたんだか、笑っちゃいますね。

　　民営化により、教育者がよく評価する少人数が実現できるように
　すればよいわけで、官がやる民がやるにとらわれずに、どちらが理想の
　教育かを考えて欲しい。
　　それと民＝悪、私利私欲。官＝善、公益。とお考えのようですが、
　今は、全く逆ですよ。
　　民＝社会の役に立たないとお金がもらえない。
　　官＝社会の役に立たなくてもお金がもらえる。
　この大局的状況の方が問題だと思われますね。

　　

>>511
>「虐待で取り締まる」というのは失礼ながら意味が分かりません。
憲法で定められた親の義務ってやつです。

自由と多様性の裏にあるマイナス面よりもプラス面の方がはるかに大きい。
管理教育は、管理される方には大きなマイナスをもたらしているのが現状では？

人間社会の基本なんか、普通に社会で生活していれば充分学べるよ。

>>512
教育については、百人いれば、百通りの意見があるそうですが、基本的には、
今後は、民営化が基本だろうとは思います。

その方が、教育に対するニーズをより敏感に汲み取る事ができると思う。

只、なめこさんは、民＝悪とまでは言ってないような気がしますが。

少子化とかはどう？
この辺は政府は何か対策を講じているのだろうか？
第２次ベビーブームの親たちは、順調に生んでくれるのだろうか・・？

>>506
たしかイチローは東大入れるぐらいの学力があったと思う。
それを蹴ってプロの道に進んだと聞いたことがある。

>>515
　少子化は、女性の結婚観や育児への考え方が変わったのが原因。
人間の考えを政府が変化させるのは不可能です。
よってどんな少子化対策も無駄です。実際、どの国も少子化傾向を逆転できていません。

可能性があるなら、人口子宮で子供を生産することぐらいじゃあないですか。

子供を預ける時には、働けば働くほど保育料高いよと脅かされ。
ゆとりだらけの公立の小中は、いじめや不登校がこわいと脅かされ。
教育費は高くつく。

もう少し義務教育を厳しくしないとね。
だめな教師はやめさせて、
安心して子供を預けられるようにしないといけない。

土日休みと教える内容の削減で、来年から教師は3割もノルマを減らした。
夏休みや冬休みの期間を短くしないといけないよ。
事実、私立は休みの期間を短縮している。

>>517
どの国も少子化傾向を逆転できてないってのは嘘でしょう。
欧州では少子化の最悪期は過ぎて上昇してるのでは？

age

>>519
欧州もです。補助金の増額等で一時的に出生率があがりました。
しかし今では補助金が増額されたままでも、減少傾向に戻っています。

重要スレにつきageときます。

構造改革とは公共投資の総額を減らすのではなく中身を変えること。
単に公共投資を減らしたら景気が冷えるのはあたりまえじゃん。

公務員のボーナスって税金だろ？赤字財政なのに何で支給されるんだ？
公務員のボーナスって税金だろ？赤字財政なのに何で支給されるんだ？
公務員のボーナスって税金だろ？赤字財政なのに何で支給されるんだ？
公務員のボーナスって税金だろ？赤字財政なのに何で支給されるんだ？
公務員のボーナスって税金だろ？赤字財政なのに何で支給されるんだ？

「日本を毒した社会主義の大きな巣窟の一つは、大蔵省だった」
「大蔵省の社会主義的発想が、バブルを強制的に弾けさせた」
「支配者と官僚が特権を握り、国民を平等に貧しくするのが社会主義」
「私有財産の軽視から日本人を救い出せ」

　　『国民の教育』渡部昇一著より

＞５２３
公共投資に頼らない体質を作ることこそ大切。

「プロバイダー責任者法案」 　　　　　　　　
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1003238812/

これが国会で提出されて承認されると役人、政治家、大企業などなど
権力のある連中にとって都合の悪い腐敗情報が公開された場合
クレーム１本でホームページが閉鎖に追い込まれる。
個人が裁判なんてわずらわしいことに対応できない。
総務省に抗議メールを送ろう
http://www.soumu.go.jp/ の[email protected]へ
首相官邸にも送れYO!洒落にならん
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
各自、地元当選国会議員に抗議のメールを送ろう！
この法案を審議する委員の国会議員にも抗議のメールを送ろう
http://www.shugiin.go.jp/itdb_main.nsf/html/iinkai/iin_j0020.htm

ＯＥＣＤの調査によると日本の消費者物価水準は米英に対し６０％、独仏に対し
８０％高い。なぜなら、人件費、電力等の産業インフラのコストが高くなってい
るからである。
日本の本質的な問題は、官僚規制に守られた高コスト体質にある。
これが日本の競争力を低下させてきた。
国内での価格競争力を官僚が台無しにしてきたからである。
最近では、「発泡酒課税」などもそうだが、
官僚規制による結果平等主義が、逆に産業の空洞化の原因となって
いるのである。この状況でインフレなどは天下の愚策もいいところ
。インフレダーゲット論者課税を実施して、官僚・御用エコノミス
トから税金を徴収し、国債の利払いにあてろ。
無責任もいい加減にしろ。

>>527
どうして経済板で一蹴されたものをもってくるのか。

どこが、一蹴されたんだよ。
まぁ〜、チェックご苦労さんだが・・・
発泡酒課税はやめて、アホインフレダーゲット論者課税を実施しろ。
もっとも、君たちの主張は、日銀の公債管理金融政策の助けにしか
なっていないが・・・・
公債管理がいかにたいへんかは、これでもわかる。
個人向けに国債をアピール＝２４年ぶりにテレビＣＭ放映−財務省
財務省は１９日、国債を個人にアピールするため、テレビコマーシャル（ＣＭ）を２１日から１カ月間放映すると発表した。国債のＣＭ放映は２４年ぶりで、イメージキャラクターには女優の竹下景子さんを起用した。
http://www.jiji.com/cgi-bin/contents.cgi?content=2001111910809&genre=eco

税金使って、ＣＭするなと怒鳴りたいところだが・・・
まあ、我慢しておこう。
そろそろ、シンジケート団から金融機関が逃げているんだろうな。

>>524
彼らは特権階級だから、仕方がないんじゃないか？

なるほど、公務員は特権階級。まるで、ソ連だね。

そういえば、ゆとりの教育とやらで、中学校でソ連を
学習しなくなるそうだ。
日本の老い先を国民に知られないためか・・・
はぁ〜、どうなっちゃうんだろうこの国
　

小泉首相の言っていることは正論だと思う。

>>512
>今の教育制度でこういう親を作り上げたんでしょう。
その親から生まれたかわいそうな子供たちは切り捨て御免ですか、はぁ。
公立学校が腑抜けになり、馬鹿親製造機となったのは体罰死事件以降でしょう。
教師の尊厳がPTAとマスコミに踏みにじられ、権威が失墜した結果ですよ。
民営化すればますます子どもに迎合する教育サラリーマンが増加することでしょうね。
あと失礼ですが私立校の授業料は公立校より安いんでしたっけ？

>それと民＝悪、私利私欲。官＝善、公益。とお考えのようですが、
　今は、全く逆ですよ。
　　民＝社会の役に立たないとお金がもらえない。
　　官＝社会の役に立たなくてもお金がもらえる。

何言ってらっしゃるのやら（ｗ。勧善懲悪の世界ですか。
言いたいことは「なめこ」が公、官僚の味方であり、
つまり悪者だというレッテルを張りつけたいということでよろしいですね。
改革に聖域はないー！と小泉総理と一緒に叫ぶのがそんなに気持ち良いですか？

>>513
>憲法で定められた親の義務ってやつです。
えーと失礼、あなた日本国にお住まいの方ではないですよねぇ？

>人間社会の基本なんか、普通に社会で生活していれば充分学べるよ。
犯罪者は普通に社会で生活していないのだと言うことでしょうか？
日本社会の基本であり義務である「遵法」これを逸脱する者のことですが。

>>514（１氏
ごくろうさまです。最近通氏がいらっしゃらないのが残念ですね。
俺は民営化すべきものと、改良を施すことで生き返るものもあるのではないか
という立場なのですが、効率性では測れないような価値ってあると思いませんか？
右へならえで全て民営化民営化では、近年のアンモラルな企業のリストラと
何の違いもないような気がします。
大切な何かを壊してからでは遅いのではないでしょうか。

俺の住市では市町村合併統合で無くしてしまった町名、村名を復活させようという
動きが数年前より盛んです。これとて、壊してからなんてことをしたんだと後悔した町民が
自発的に運動を始めたのです。時代の流れについていくこととはもちろん大切ですが、
教育の改革にも民営化論議以前にまだまだやれることがあると考えます。

＞５３３
＞民営化すればますます子どもに迎合する教育サラリーマンが増加することでしょうね

たとえば、全部民営化されれば、今までお前の爺婆がやってきたことは全部悪いとか、
我々教師は労働者だから「仰げば尊し」などは歌わなくていいなどという教師のいる
学校に誰が通わせる？

だから、全部民営化しろとまでは言わないが、渡部昇一著の『国民の教育』の中の
「塾を認知し、学校崩壊を救え」に賛同する。

>>533
民営化が何でもかんでも、悪いというわけではないと思うんですよ。
主張したいのは、教育の多様化が図れるということです。

民営化されれば、生徒に迎合するとの御主張ですが、
戸塚ヨットスクールなんか覚えてますか？体罰の学校みたいなところで
死亡事故を起こしたので、諸悪の根元のような報道をされてましたが、
その事件後も、生徒を通わせる親も多かった。
親ができないスパルタ教育を代わりにやってくれるってことで人気があ
ったのでしょう。こういうものも民営化されるとできます。
親もバカばかりではないでしょう。迎合する学校が好きなバカ親もいれ
ば、スパルタ式の学校が好きな親もいる。大規模な予備校式の学校がいい
親もいれば、４，５人の個別指導で運営する学校もあったり、選べるのが
いいでしょう。
私はスパルタ望みます。甘ったれてたら、ひっぱたいてくれる学校に行か
せたい。

それともう一つ、公立のような官営と違って、事故が起こった場合等の責
任が明確にされるという利点もあります。
　公立学校で不祥事があった場合の、学校側の「知りませんでした」とい
う逃げ口上にはもう、飽き飽きしている。「知っているのにしらんふり。」
いかにも官らしい責任逃れの学校運営にも教育の荒廃の原因がある。
これも、民営化されれば、きっちり責任が明確されるようになることもよ
いところだと思います。

　費用の問題は、具体的には、今、義務教育費で、生徒１人１００万円か
かってますが、これを、学校側に支給するのではなくて、生徒側を主体に
した支給システムに切り替える、例えば、受講券のような形で、選択した
学校に受講券を提出し、お医者さんの診療報酬のような形で支給する。
　こんなシステムが、今、検討されていると思います。

＞俺の住市では市町村合併統合で無くしてしまった町名、村名を復活させようという
＞動きが数年前より盛んです。これとて、壊してからなんてことをしたんだと後悔した町民が
＞自発的に運動を始めたのです。
　
　　江戸時代に戻そうという運動ですね。いいですね。
　　江戸時代の教育は、親がやり、教育制度は寺子屋という塾があった。
　　もちろん、民営です。税金も固定資産税だけ。

　　そもそも、義務教育は、富国強兵政策の下、徴兵されたときに上官が
　　地方の方言が理解できず、命令ができないことから、「標準語」を覚
　　えさせようというのが、義務教育の発端です。当然、多様化社会とな
　　り、全員がサラリーマン（公務員）となる社会を目指すなら別ですが、
　　もう、役割は終えていると言えるでしょう。

＞５３５、５３６
激同あげ

それから、大学ランキング世界１３８位の大学（東大）を出て、国１受か
った人が、国費で、ハーバードやＭＩＴに留学して、終了後、官僚を辞め、
アメリカのコンサルティング会社に就職するなどの現象が増えている。

これらは、日本の東大を頂点とする教育鎖国主義の副産物ともいえる。
教育自由化により、これらを解消することができる。個々人の能力に応じ
た最高レベルの教育を受ける権利、可能性を保障することにもなる。

漏れは日本人だよ。　一般的日本人らしく、条文は適当にしか覚えてません。

>>人間社会の基本なんか、普通に社会で生活していれば充分学べるよ。
>犯罪者は普通に社会で生活していないのだと言うことでしょうか？
>日本社会の基本であり義務である「遵法」これを逸脱する者のことですが。
　何言ってらっしゃるのやら（ｗ。勧善懲悪の世界ですか。
　犯罪者や未犯罪者を含めて我々の社会は成り立っているのですよ。
いうなれば、人間は２種類に分けられます。犯罪を犯した者とこれから犯す者と。

なぜ刑法や訴訟法が定められているのか考えてみましょう。
自由社会とは、法に従って生きるのも、あえて（罰則等のリスクを受けても）犯罪を犯すのも、
各個人の判断に委ねられる社会です。

きちんと教育すれば、犯罪を犯さない人間を作成できるというわけではありません。
教育の限界というのは厳然と存在します。

今日のＮステに我らがムネオ先生出演予定です！！
みんなでムネラーになろう！！　　（藁
-----------------------------------------------
9:54
ニュースステーション

民営化、高速道路凍結”抵抗勢力”反対大合唱の中
…鈴木宗男ＶＳ猪瀬直樹生激論

渡部昇一、渡部昇一ってうるさいキチガイがまだいるね・・・。

「日本を毒した社会主義の大きな巣窟の一つは、大蔵省だった」
「大蔵省の社会主義的発想が、バブルを強制的に弾けさせた」
「支配者と官僚が特権を握り、国民を平等に貧しくするのが社会主義」
「私有財産の軽視から日本人を救い出せ」

↑これらについての1さんの意見をお聞きしたい。
又、どうも韓国が一部２０％を超えていた付加価値税を下げるらしい。
１さんの意見に合致するが、それで本当に経済はよくなる？
日本は２０％もの付加価値税はなく５％のみ、下げても影響は少ないと思われ。

>>5412
>「日本を毒した社会主義の大きな巣窟の一つは、大蔵省だった」

「護送船団方式」は、本来、市場メカニズムに委ねられるべき金融市場に政府が
介入し、そのコントロール下におこうとした点において、正に、社会主義的政策
であったと思う。

金融市場における需要曲線と供給曲線を完全に知りえなければ、効率的資源配分
を達成しうる市場の均衡価格と最適需給量は解らないのだから、そもそも、政府
が金融市場を、例え、部分的にであろうとも個別的に手を突っ込んで、ミクロ的
にコントロールしようとするのは、始めから不可能。

金融市場における競争条件に適合できなくなった限界的な金融機関は、市場から
退出すべきであり、それが、「市場の掟」というものであると思う。

そして、限界的金融機関が市場から退出したあとに生じる「超過利潤」を目指し
て、新規の金融機関が、新たに金融市場に参入できるような市場の条件を整える
事こそ政府の重要な役割であり、それによって、新たな競争均衡が成立する事に
より、金融市場における資源配分の効率化がある程度達成される事になります。

金融政策面における「構造改革」とは、正に、既存の金融機関の既得権益を排除
して、より、競争的な金融市場の環境づくりを目指すものに他ならないものだと
思う。

政府が取りうるのは、せいぜい、預金者保護とマクロ的な金融政策に限定される
ことになるでしょう。

>>543の続き。
>「私有財産の軽視から日本人を救い出せ」

ここは、ちょっと意味がわからない。
日本は、憲法上も一般私法上も、私有財産権は、強く保護されている
と思うけど？

資産税や所得税の累進課税のことを言っているのなら、それは、私有
財産の軽視ということではなく、主に、「担税力に応じた公平」の観
点から、資産家や高所得者には、その担税力に応じて、国のために、
それなりに貢献してもらおうとしているのに他ならないのではないで
すか？

>>544の続き。
>>542
>日本は２０％もの付加価値税はなく５％のみ、下げても影響は少ない
>と思われ。

こういうことが言えるのなら、消費税導入、税率引き上げの時でも、
それが、実体経済に与える影響は大したことがなかったハズ。
現在の「消費不況」は、多少、その他の要因があったにせよ、消費税
率の引き上げが大きな原因の一つであった事は間違いないでしょう。

経済理論的にも、消費税は、市場を歪め、資源の効率的配分を損なう
ものであり、経済政策としては、是認しがたいものです。

竹中さんを始めとする政府の経済政策担当者も、今の不況に対して、
有効な手立てが、なかなか見出しがたくなっているように見える。

「消費税の一時的廃止又は凍結」は、こうした現状を打開するため
の、きわめて有力な政策的オプションのひとつであると考えられます。

>>533〜>>535
森首相の時の、「教育改革”国民”会議」の議論の内幕はかなりのものだった
ようですね。

まあ、オフィシャルな会議のメンバーは、はっきりいって当て馬に過ぎず、実
際の議論は、自民党文教族と文部官僚が中心になってやってたようですが、そ
の内容は、はっきり言って「公民教育」の強化であり、国家（つまり、一部の
政治家と官僚）に対して、”従順な”国民を育成する必要があるといったよう
な方向であったようです（ソースあったんですが忘れました。探しときます）。

教育を、国家のコントロール下に置くためには、教科書の無償配布も必要だし、
全面的な民営化などはとんでもない話なんだろうね。

まあ今の教育を見る限りは、もうほんのちょっとだけ
政治家を信頼するような方向に持っていった方が良いけどな

一昔前は、その「担税力に応じた公平」が行き過ぎてて
ほとんど社会主義国だったんだが、この辺はバランスだろーな

age

>545の１さんの
＞経済理論的にも、消費税は、市場を歪め、資源の効率的配分を損なう
＞ものであり、経済政策としては、是認しがたいものです。

又、堂堂巡りになるけど上記をみると、１さんは一部全く税金を払っていない
宗教や、８９３、税金対策のうまい人達の事が全然眼中に入ってないんだとわかる。

>>550
それは消費税の問題でなく別の問題ではないですか？
その辺を一緒にしてしまうと拡散して無意味な議論となります。

>>547
例えば、頻発する少年犯罪が、今の教育制度を原因とする一般的傾向を示してい
るのか、単なるレアケースに過ぎないのか、そのあたりの検証すらまともになさ
れないまま、全てを今の教育のせいにするのは、とても、客観的な見方とはいえ
ないでしょう。

>>548
国民各階層に、それぞれの担税力＝税負担能力に応じて、労働へのモチベーショ
ンを損なわない範囲で、できる限り、国のために貢献してもらう事が大切です。

従って、そういう意味では、資産税の負担、超過累進税制は、むしろ当然の事で
あると考えられます。

それによって、この国が繁栄し、皆が幸せになるのでは、払った犠牲の代償とし
ては不十分ですか？

国民各階層が、それぞれの能力に応じて、この国を支えていかなくては、わが
国は到底立ち行かなくなるということを、国民がしっかり認識することが重要
だと思う。

>>551
その通りだと思います。

但し、「全く税金を払っていない宗教法人」は、確かに問題だと
思う。

そもそも構造改革って何の構造を改革するの？

>>527
購買力平価で考えようね。物価水準だと為替の影響がでるでしょ。

１＝社会主義者うざい

>>554
国際競争力を高めることみたいです。
とりあえず、中国と同じくらいの人件費にする必要があるって、平蔵先生が言ってました。
その為に財政を引き締めて景気を悪くしてるのです。
そうすれば外国から資本が流入してウハウハになる予定らしいです。
銀行をつぶして外国に売ろうとしてるのもその為みたいですよ。

>>557
＞中国と同じくらいの人件費にする必要がある
　　中国人と同じモノやサービスしか生み出すことができないとなるとそうなるね。
　　ただ、日本人にしか作れないもの、できないサービスなどがあれば、それは高い
　　人件費を維持できる。

＞その為に財政を引き締めて景気を悪くしてるの
　　ちっとも、３０兆も国債出すのに財政引き締めではない。そんなに政府に借金さ
　　せないと、日本経済がもたない財政依存体質こそが社会主義国家である。
　
＞外国から資本が流入してウハウハになる予定
　　１０年前、日本に負けたアメリカはまず「雇用が優先」との理念から、プライド
　　を捨て、日本企業の現地生産工場の受け入れを容認し、雇用を守った。
　　アメリカでさえ、大事なのは雇用だ。としている。日本は、既得権が大事？

＞銀行をつぶして外国に売ろう
　　銀行を潰さず、新規参入を抑えているのが問題だ。

>>558
あなたの話は崇高すぎてよくわかりません、ごめんなさい。
日本の人件費を低くして外資を入れて雇用を維持しよう。
そして社会主義はやめようってことですか？
固定相場制に移行しちゃうって事？
どういう国を理想としてるの？

>>558
ハチャメチャＤＱＮの来るとこじゃない、よって逝ってよし！

>>560
おまえ最近俺に、「逝ってよし」とか「逝け」しか言わないな？

>>559
Ｇ７＝先進国の仲間に入り続けるための政策を考えようということですよ。
そのためには、グローバル経済ともある程度お付き合いし、外国の投資家が
投資をしてくれる環境を維持し、さらには、今後も国際競争力の持つ産業を
育成していくため、日本はいかにあるべきかを考えたいのですよ。

＞５６１
ハチャメチャワロタ、

＞５５８　同意あげ。

「小さい政府になると環境保護と弱者切り捨てになる」
　　　　社会保障と経済政策をごっちゃにするな。

＞弱者切り捨てになる
又出た、弱者という思考停止の印籠。

働いても働かなくても、同じなら働かないって。

1=全体主義者
>>544
>資産税や所得税の累進課税のことを言っているのなら、それは、私有
>財産の軽視ということではなく、主に、「担税力に応じた公平」の観
>点から、資産家や高所得者には、その担税力に応じて、国のために、
>それなりに貢献してもらおうとしているのに他ならないのではないで
>すか？
　こういうを私有財産の軽視といいます。　担税力に応じた←国が求めた分だけ払えってことですね。

税金が国家への参加料だというなら、その参加料の額は誰でも同じでなければおかしいのでは？


映画館で、客の貧富で入場料が変わったりしますか？

>>565

参加料は同じでも、見れる映画は、企業・個人ごとに異なる仕組みでしょう？
住んでいるところでも違う。
地方交付税なる制度は、簡単いうと、税金（所得税・法人税・消費税・酒税の一定割合）
を地方にばらまく制度です。
一番もらってるのは、島根県。東京は０です。
税収から言ったら、これらは、東京に負うところが大きい税金です。
ところが、その地方交付税をもらえない東京が、財源不足だから新税をかける。
そして、その新税に島根県知事が文句をいう。
とんでもない現象が起きているのですよ。これらを是正しなければ、入場料の制度は
実現できません。年金生活者でも同じです。年金で生活していても、選挙権はありま
すし、投票率も高いですから、働く人より、税金が安くなったりするわけです。
したがって、民主主義という制度には弱者救済＝所得再分配が入り込まざるを得ない。
もし、完全入場料でということになったら、民主主義を捨てなければならない。
これが実態でしょう。それこそ、富を得た物が、基金を出し合って、無税で国家運営を
行う。無税国家でもやればよかった。それをしてこなかった財閥の失敗ですね。

平成13年度の国債発行額は90兆円。
うち60兆円が国債償還額。
14年度の国債償還額は75兆円なので
予算の30兆円を足すと発行額は105兆円になる。
30兆円というのはひとつの枠だが毎年国債発行高は
利払いも含めて大きくしていかなければならない。
これがまた3〜10年後に償還を迎える。
税収が13年度は50兆円を切り、14年度に上昇する見込みは全くない。
国債を国債で償還するしかないわけですでに破綻している。
小泉の緊縮在世はコレに歯止めをかけようというもの。
逆にいえばこのまま財政出動を止めないで国債を増発すれば
国債の格付け下落により超円安がおこり国内はインフレーションになる。
インフレーションになれば事実上の徳政令で（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ というのが
景気重視型だな。
いずれにしても貧乏人は助からないよ。

>>567
s最後が違った、助からないのは国債持ちってわけだけど、
７％持ってるIMFが黙っているわけがない。
アメリカも日本の開発途上国転落は、まだ容認しないだろうからね。
まだまだ、自立回復能力があるだろう、外圧かければと見ている。
自分でやるか、口出し待つか、だね。後者なのかな？

>512
>たとえば、全部民営化されれば、今までお前の爺婆がやってきたことは全部悪いとか、
我々教師は労働者だから「仰げば尊し」などは歌わなくていいなどという教師のいる
学校に誰が通わせる？

都市部生活者や高所得者には良いでしょうが、これから少子化時代になるというのに
民営化後、果たしてどれだけの子どもたちが学校の選択を「実質」すると思います？
全国に小中の学区制が何故あるのかお考えになられればいいでしょう。

>だから、全部民営化しろとまでは言わないが、渡部昇一著の『国民の教育』の中の
「塾を認知し、学校崩壊を救え」に賛同する。

渡部昇一のその本、分厚くて気になったので部分的に立ち読みしてきました。
確かに「塾の認知」は的を射ているなと思いますが、その方の根底には
「お金持ちがいるから貧乏人は生きていけるし仕事もあるんだぞ、馬鹿」
という差別意識があるように思われて、俺は「嫌い」です、失礼（ｗ。

>江戸時代に戻そうという運動ですね。いいですね。
　　江戸時代の教育は、親がやり、教育制度は寺子屋という塾があった。
　　もちろん、民営です。税金も固定資産税だけ。

それが流動性のない士農工商えた非民の固定階層社会を産んだんでしょうが。
あなたのお望みは階級社会ですか？そんなに逆行したければインドへ行けばよいでしょう。

>>535
学校の多様化大いに結構、賛成ですよ。俺の知っている公立高校は当にその
「多様化」を目標にして学校改革をしているのだとか。県ぐるみですがね。
何故「公立では出来ない」と決めつけるのか、その理由がわかりません。
それから、俺の恩師の先生はじめ、真面目に一生懸命に、また工夫を凝らして指導なさっている先生は
たくさんいらっしゃるのです。単純な「公立校＝腐敗」の構図はやめていただきたいですね。
警察官が不祥事おこすから警察自体を民営化しますか？しませんよね。
外務官僚が汚職したから外務省自体を民営化しますか？しないでしょ。
ちなみに公立校に天下りする人間なんていませんよ。
まぁ、ほんの一握りの方には公立校後の天下り先はあるそうですがね。
教育は国家の大事です。簡単にコスト論やサービス論をするのはいただけません。

>>539
「人間社会の基本なんか、普通に社会で生活していれば充分学べるよ。」
とあなたが言うから「犯罪者＝法社会不適格者＝概ね人間社会の基本欠落者」
なんだけど、彼らは普通に生活してはいないのか？と尋ねたのです。
一社会の中で正しく教育された者とされなかった者の、どちらの犯罪率が高いのかは明白でしょ？

>>569
>一社会の中で正しく教育された者とされなかった者の、どちらの犯罪率が高いのかは明白でしょ？
教育程度には完全に無関係ということが明白ですね。
ところであんたのいう「正しい教育」とは何ですか。

>教育は国家の大事です。簡単にコスト論やサービス論をするのはいただけません。
国家を持ち出さなければ教育の大切さを説明できないのですか？
コストやサービスの優れた行政サービスだけが賞賛されるのです。今の教育が批判にさらされているのはコスト、サービスが著しく劣っているからです。

>それが流動性のない士農工商えた非民の固定階層社会を産んだんでしょうが。
全く完璧に違います。教育制度が階級を生んだわけではない。
第一、識字率は９割を超えていたんですよ。すべての階級に教育は行き届いていました。



>それから、俺の恩師の先生はじめ、真面目に一生懸命に、また工夫を凝らして指導なさっている先生は
>たくさんいらっしゃるのです。
税金から給料もらっている以上、結果を出して当然。

国民は国家のために教育を受けるのではありません。個人の幸福のために教育を受けるのです。

＞５６９
＞「お金持ちがいるから貧乏人は生きていけるし仕事もあるんだぞ、馬鹿」
＞という差別意識があるように思われて、俺は「嫌い」です、失礼（ｗ。

違う、金持ちをまるで悪のように敵視してはいけないということ。
ぼーと助けを待つのではなく、自助努力こそが求められる。
今まで、マスコミはサヨク的観点でのみ報道してきたが
その論理が破綻してきたのさ。

それに、好き嫌いを言い出したら、話し合いにならんがな（藁

小泉「構造改革」の目玉は、国債発行３０兆円以内と特殊法人改革のはず。
やっと目鼻がついてきたようす。

抵抗勢力に負けずガンバレ、フレーフレー小泉。

＞それが流動性のない士農工商えた非民の固定階層社会を産んだんでしょうが。
＞あなたのお望みは階級社会ですか？そんなに逆行したければインドへ行けばよいでしょう。

これは明らかな認識不足でしょ。
そのほかの部分もあまりにあてずっぽうで書きすぎていて
勉強不足を露呈していると思われるが？

人の欲の最大化が、今や大前提だからな
だからケイジアンは苦労する

特殊法人も７コ潰しただけで終わりか
ポーズだけじゃん

>>566
>地方交付税なる制度は、簡単いうと、税金（所得税・法人税・消費税・酒税の一定割合）
>を地方にばらまく制度です。
>一番もらってるのは、島根県。東京は０です。
>税収から言ったら、これらは、東京に負うところが大きい税金です。
東京は地方から労働力をすいあげているでしょ。

国に合わせて税金をとるのではなく、収税にあわせて国家を運営するのが本道。

島根県知事が東京都知事に文句をつけて何が悪いの？　言論の自由って理解できてます？

>完全入場料でということになったら、民主主義を捨てなければならない。
あのさあ、民主主義はそもそも完全入場料を実現するために生まれたんだけど。
古代ギリシャのポリス、フランス革命、アメリカ独立とか勉強したらいかが？

国政に参加できる権利が選挙権。国政に参加できるのは国政運営のための資金、つまり税金を納めた人間のみ。
選挙権があるのは税金を払った人間のみ。
このへんは普通選挙権の歴史を勉強してね。

弱者救済は被選挙人の人気取りにすぎない。古代ギリシャから続くパンとサーカスの配給だよ。
民主主義それ自体とはあまり関係ない。

>弱者救済＝所得再分配
これはあなたの妄想ですね。弱者救済手段は、段階に応じて色々。
日本では官僚が、再配分を餌に権益を確保してますな。

だいたい、あなたのいう弱者とは何者なのですか？　救済とは何がどうなることですか？
耳触りのいい言葉だけをならべて悦に入っているだけでは？

>>576
＞収税にあわせて国家を運営する
平成13年度の収税は50兆円を切る。
来年度はもっと減るだろう。
社会保障費20兆円
公務員給与23兆円
残るのは4〜5兆円だ。
ODAと米軍サポートに1兆円廻せば地方に廻せるのは
4兆円弱で13年度の地方交付税の1/4.。
保育所や老人ホームを作るのもいわゆるハコモノ予算だが
税収に合わせていてはもはやそれさえも作ることが出来ない。

早めに万歳して海外から支援を受け、０から再生したほうが良くはないか？
黄色い袋にはいった不味いビスケットでしばらくガマンしようＹＯ！

「天下国家のために事業を起こそうとする人はいない。
　儲かると思うから事業を起こすのだ。しかし、人一倍儲けたいという
　私利私益が集まってみんなが潤い、結果として公益に変わるのだ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by福沢諭吉

「今日では二人（渋沢栄一と岩崎弥太郎）とも正しいことが明らかである。
　経済発展のためには、資金の生産性を高めなければならない。
　しかし同時に、経済発展のためには、人間の生産性を高めなければならない」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　byピーター・F・ドラッカー　「断絶の時代」

「個人が貯金を蓄えておかなければ、病気や失業したときに困り、他人に迷惑をかけることになる。
　個人にとって、貯金は、いざと言うときに備えるために必要なものだ。
　　一方、民間企業も一代限りで終わりではなく、長く存続しなければならない社会機関である。
　民間企業は存続する責任を果たすために、利益を上げて蓄積しなければならない。
　企業が倒産したり、破産したりすれば、社会に与える損失は計り知れない。

　利益は企業が存続するために必要なものであって、儲けのことではない。
　企業は利益を追求することによって利益を手に入れ、従業員に給料を支払い、設備を買い、
　工場を建てる。再生産のために投資をせず、いつまでも古い設備を使っていれば、
　時代遅れになって、能率は下がり、コストは上がり、競争力を失って倒産してしまう。

　　したがって、企業は存続する責任を果たすために利益を手に入れ、手に入れた利益によって
　絶えず設備を更新したり、人を雇ったり、新製品を開発していかなければならないのである。
　　設備を買う金も、従業員の給料として支払う金も、企業が利益を上げて手に入れた
　資金に基づくものだ。そしてそれらは、『儲かったから払う、儲からなかったから払わない』
　と言って許されるものではなく、必ず支払わなければならない待ったなしの金である。

　　であるがゆえに、利益とは『儲け』のことではなく、企業が存続する責任を果たすための
　『コスト』のことなのだ。
　企業が利益を追求することは、単に金を儲けるためだけではなく、企業の存続とっても
　社会にとっても必要なのである。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　byシュンペーター

民営化含めた行政コストの徹底的見直し　その大きな方途として地方
分権　今まで配分の低かった教育医療福祉環境に集中支出
小泉よ　ヘタに妥協せずケチにケチを徹してこの道をいくしかない

「人間は、世の中から多分のおかげを受けて生きている。だから暮らしが立てられるようになったら、
　多少なりともお返しすることを考えなければならない。独立の第一歩は、
　いざというときに他人に頼らないように金を蓄えることに有る。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by福沢諭吉
「法律を定めて国民を守ることは、役人の当然することであって、当たり前である。
　そのなことを、ありがたってはいけない。もし、役人がそれを恩に着せるようならば、
　国民は税金を納めているのだから、役人こそ頭を下げろと言ってしかるべきだ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by福沢諭吉

>>580
＞教育医療福祉環境に集中支出
全部やるだけの金はないわけだから
どれかに絞らなくてはいかんよ。
福祉のほうは一応払わなければならない契約があるから
コレを優先せざるえないだろう。
環境と教育はとりあえず後回しが吉。

>>580
医療には支出する必要ないよ。
ほとんどの病気は低コストで治療できるし、治療に高いコストがかかる病気は少ないく、治療できる見込みもすくない。
医療保険を縮小して、各個人で保険に入るようにしたほうがいいかも。

＞構造改革による経済再生は可能か？

不可能でしょうな。というかみんな小泉に期待しすぎぃって感じ。個人だけの力
じゃ到底無理だよ。ただ小泉という人はポピュリズムの立場から能力主義と自己
責任を殊更強調し、国民の二分化（貧富の差）を推進しているに過ぎない。彼の
「国民に痛み」というのはすなわち「貧乏人は死ね」ということであって、決し
て国民経済的に考えてラスの方向にもっていってるとは思わない。例えば、「医
療改革」しかりサラリーマンの夢である一戸建ての購入を支援する「住宅金融公
庫の民営化」しかり、地方を切り捨ての「道路公団の民営化」しかり、これまで
の自民党政治の失政をすべて国民個人の責任に転嫁しているだけだ。ま、ここに
いる皆さんはお金もちみたいだから痛くも痒くもないみたいだが。

＞５８４
貧乏人は麦を食え！「氏ね」とは言わぬ。ボケ！

>>584
また悪魔の思想の布教を始めるつもりかね？

age

>>584
>サラリーマンの夢である一戸建て
勝手にサラリーマンの夢を定義するなよ（ｗ

>能力主義と自己責任
キミはこれ以外に何があるというわけ？　ぜひ、教えて欲しいなあ。

つーか、政治の失政のツケは何らかの形で国民にまわるってことが理解できないの？
政治がうまく行けば国民の生活が豊かになるなら、失敗すれば貧窮するのは当然ではありませんか？

>>570
>教育程度には完全に無関係ということが明白ですね。
ところであんたのいう「正しい教育」とは何ですか。
「あんた」って失礼な奴だなオマエ（ｗ。
アメリカのスラム街の治安の悪さの理由を考えろ。
「正しい教育」ってのはここではきちっとした道徳教育の意で使った。
それが近年為されてこなかったのじゃないかと言っている。

>国家を持ち出さなければ教育の大切さを説明できないのですか？
コストやサービスの優れた行政サービスだけが賞賛されるのです。今の教育が批判にさらされているのはコスト、サービスが著しく劣っているからです。
大きな喩えとして「国家」を出したら無知呼ばわり（ｗ。
「教育」の重要性もわからんとはオマエは随分つまらない教育受けてきたんだね、
だからコスト性とサービスを金科玉条的に扱うと。はぁ、かわいそうに。

>すべての階級に教育は行き届いていました。
嘘も程々にしないと、恥ずかしいよ。

>税金から給料もらっている以上、結果を出して当然。
そういう労働に対する不敬心、拝金主義が社会をおかしくしたんだよ、ボクちゃん。

>>571
>ぼーと助けを待つのではなく、自助努力こそが求められる。
何の異議もありません。ただし、現在の社会が単純な各個の自助努力による競争社会
になってはいないという問題も認識していただきたい。

>それに、好き嫌いを言い出したら、話し合いにならんがな（藁
えーと「嫌い」と書いたのは、彼が「まず金持ちありき論」を持っている限り
話にもならんということを前提に「渡辺氏を勧めるあなた」を揶揄した言葉なので
行間を読んでいただきたいなと思いつつ、失礼しました。

>>573
>これは明らかな認識不足でしょ。
そのほかの部分もあまりにあてずっぽうで書きすぎていて
勉強不足を露呈していると思われるが？

そりゃどうも（ｗ。俺は低学歴ＤＱＮなので勘弁してね。
さて、あなたの「教育」に対するご高察拝聴させてもらいましょうか。

>>589
>「正しい教育」ってのはここではきちっとした道徳教育の意で使った。
それで、「きちっとした道徳教育」とはどういうものでしょうか？　具体的に説明してください。

>そういう労働に対する不敬心、拝金主義が社会をおかしくしたんだよ、ボクちゃん。
プッ。やりこめられてそんなに悔しいの（ｗ
拝金主義も何も、単に労働してお金を稼がないと生活できないのが人間社会です。だからみんなお金を大切にする。
キミみたいなヒッキー君には理解できないかも知れないけどね（ｗ
まあ、人間社会がどのように発展したか歴史を勉強し直すことですね。
ちなみに「お金」がな何らかの価値を具体化したものだというのはわかってるかな？

何のために労働するかは各個人の自由。労働すること自体に価値を見いだすのも、単に生活の手段として割り切るのも自由。
「働くことの尊さ」よりも「働くことの尊さとは何か」を教えるか気づかせなくては行けないと思うよ。

>現在の社会が単純な各個の自助努力による競争社会になってはいないという問題も認識していただきたい
じゃあさあ、現在の社会がどんな「しゃかい」なのか説明してくれないかなあ。
「自助努力による競争社会」というモデルは、地球上の多くの生物にあてはまるけどね。

age

age

＞「天下国家のために事業を起こそうとする人はいない。
＞　儲かると思うから事業を起こすのだ。しかし、人一倍儲けたいという
＞　私利私益が集まってみんなが潤い、結果として公益に変わるのだ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by福沢諭吉
この点は、賛同しがたい部分があります。
クイズミリオネラでもそうですが、私利私欲でチャレンジしている人は、
１０００万円を獲得できない傾向がはっきりしている。
新規事業を支援するためのアドバイスは、いかに社会貢献をするかが、
困っている人を助けられるか、世の人にお役に立つかが基本です。
でなければ、ビジネスとして、世に受け入れてもらえない。
福沢諭吉は、独占企業的発想の気がします。コスト＋欲しい利潤＝価格
実際は、いくらならお金を出してそのサービスを受けてもらえるか、す
なわち、世間の価値判断における価格ーコスト＝利益となります。
しかし、官僚は、前者＝独占企業的福沢諭吉的発想になり、それが消費
税の課税に対する考え方にもつながっている。