小林よしのりの「ゴーマニズム宣言」について
1 ： ：
今日たまたま古本屋で読んだんけど（初めて）、この人の考え方
について一般的2ちゃんねらーは肯定してるの？それとも否定、批判
してるの？２ちゃんってそもそも左翼的考え方は嫌いなんだよね？？？
よく分からないから知りたい！今までこの話題のスレがあったと思うけ
どそのときは小林氏に賛成してた？
について一般的2ちゃんねらーは肯定してるの？それとも否定、批判
してるの？２ちゃんってそもそも左翼的考え方は嫌いなんだよね？？？
よく分からないから知りたい！今までこの話題のスレがあったと思うけ
どそのときは小林氏に賛成してた？
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2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 18:49 ID:gsMMSc5+
あのー、２ｃｈ初心者ですか？
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 18:49 ID:luNhw/9f
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 18:52 ID:TN+1EAw+
5 ：1：01/10/26 18:53 ID:3UTonGip
>>3
そうですよね。やっぱりいろんな新聞読んで客観的な見方を自分自身で養っていく
のが一番ですよね。小林氏って極右みたいで、かなりそれに影響されて2ちゃんねらー
（中でも10代後半の方）に絶大な影響力を与えてるんじゃないかと一瞬思ってしまって
いました。でも多少はこの本の影響を受けて、2ちゃんねらーが左翼叩きまくってるの
かとも感じます。
そうですよね。やっぱりいろんな新聞読んで客観的な見方を自分自身で養っていく
のが一番ですよね。小林氏って極右みたいで、かなりそれに影響されて2ちゃんねらー
（中でも10代後半の方）に絶大な影響力を与えてるんじゃないかと一瞬思ってしまって
いました。でも多少はこの本の影響を受けて、2ちゃんねらーが左翼叩きまくってるの
かとも感じます。
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 18:55 ID:Zuo1qLcl
あまり興味ないんで、小林よしのりの漫画読んでなかったんですが、
一度靖国問題のスレで、山本七平の話題出した途端、小林の受け売りとか、
底が浅いとかボロクソにけなされたのを憶えています。
一度靖国問題のスレで、山本七平の話題出した途端、小林の受け売りとか、
底が浅いとかボロクソにけなされたのを憶えています。
7 ：1：01/10/26 18:55 ID:3UTonGip
一般的な２ｃｈらーなぞいないって。ｗ
あと、ゴーマニズム板でやるように。
ゴーマニズム宣言のいくつかと戦争論を読んでみた。私見だが
日本人のおかしな精神（平和原理主義）をはじめて非難した
わかりやりい本だと思うよ。実はところどころに間違いがあるが、
どんな専門書より日本の防衛に寄与している。
平和教育の洗脳がとけたら、はやく、小林や副島の
感情論から抜け出で、より専門的な本を薦める。
外交、防衛以外の話についてはよくわからんので省略。
あと、ゴーマニズム板でやるように。
ゴーマニズム宣言のいくつかと戦争論を読んでみた。私見だが
日本人のおかしな精神（平和原理主義）をはじめて非難した
わかりやりい本だと思うよ。実はところどころに間違いがあるが、
どんな専門書より日本の防衛に寄与している。
平和教育の洗脳がとけたら、はやく、小林や副島の
感情論から抜け出で、より専門的な本を薦める。
外交、防衛以外の話についてはよくわからんので省略。
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 19:00 ID:Y9O0BKf+
ウヨクというよりも朝日あたりの呪縛が解けた人間でしょう。
10 ： ：01/10/26 19:11 ID:z/1QeaaO
まぁ偽善人権派を名指しで批判してくれるだけでも小林という人間の価値はあると思うよ。
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 19:12 ID:Y9O0BKf+
何かこのスレ、初々しいね。
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 19:12 ID:Ysvaw+rY
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 19:21 ID:BzF4KDM7
>>12
でも、そうやって賛美してる奴等って、自分自身が
朝日や日教組式教育の呪縛に嵌ってた奴等ばっか
だよね。(もっと言えば、小林よしのり自身そのタイプ
だけどね。)
元々嵌ってない側から見ると、一介の三流漫画家を
買いかぶりすぎじゃねぇかと思う。
でも、そうやって賛美してる奴等って、自分自身が
朝日や日教組式教育の呪縛に嵌ってた奴等ばっか
だよね。(もっと言えば、小林よしのり自身そのタイプ
だけどね。)
元々嵌ってない側から見ると、一介の三流漫画家を
買いかぶりすぎじゃねぇかと思う。
14 ：「歴史を裁くな」じゃ、なかったのかよ？：01/10/26 19:25 ID:EW2e4GG5
私自身は、小林よしのりが『「戦争」とは あくまでも話し合いで解決がつかない場合の国家に容認されている外交の一手段である」と描いているのを見て、
唖然としたＳＡＰＩＯの一読者だ。
唖然としたＳＡＰＩＯの一読者だ。
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 19:26 ID:mey3tbP8
確かに左翼教師の洗脳や、朝日あたりの洗脳を解くきっかけにはなってるよ。
だけどこればかり信じないでこの分野に興味がでたらいろんな人の本読むといいよね。
なんだかんだ言っても結構影響力あると思うよ。
だからサヨクもムキになって批判してんじゃないかな？
個人的には月末に出る戦争論２に期待
だけどこればかり信じないでこの分野に興味がでたらいろんな人の本読むといいよね。
なんだかんだ言っても結構影響力あると思うよ。
だからサヨクもムキになって批判してんじゃないかな？
個人的には月末に出る戦争論２に期待
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 19:27 ID:Y9O0BKf+
17 ：名無し：01/10/26 19:28 ID:o7KO4eJ8
>13
確かに、、、
威勢のいい事いえば、カッコよく聞こえるけどね
中身は、ずさん。
日教組のする事に反対だけしとけばいいわけだもんね。
ラクダね。
これで、印税がっぽり、、、やめられまへんな。
確かに、、、
威勢のいい事いえば、カッコよく聞こえるけどね
中身は、ずさん。
日教組のする事に反対だけしとけばいいわけだもんね。
ラクダね。
これで、印税がっぽり、、、やめられまへんな。
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 19:31 ID:f737DDWb
>>all
正直言って、小林よしのりの漫画って読んどかなきゃいけないものですか？
今までほとんど読んだことのない者にとってですが・・・。マジレス希望、ウヨ、サヨにあらず。
正直言って、小林よしのりの漫画って読んどかなきゃいけないものですか？
今までほとんど読んだことのない者にとってですが・・・。マジレス希望、ウヨ、サヨにあらず。
19 ： ：01/10/26 19:33 ID:EtQuAWtH
考えるきっかけにはイイよ。
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 19:33 ID:EW2e4GG5
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 19:38 ID:mey3tbP8
>>18
ためしに書店でＳＡＰＩＯでも立ち読みしてみれば？
ためしに書店でＳＡＰＩＯでも立ち読みしてみれば？
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 19:40 ID:OP8RT4mU
>>18
好きな映画とかあるじゃん？同じように好きな思想ってのもあるのよ。
だから思想が趣味だったやつには影響力あったけど、興味ないやつには
やっぱり興味ないのよ。それでも小林の話で盛りあがるのは、彼の思想が
ユニークで、漫画使ってわかりやすいから、興味なかったやつにとって
とっかかりがよかったからなんだ。
つまり、思想を趣味にしたいなら読むといいということ。
好きな映画とかあるじゃん？同じように好きな思想ってのもあるのよ。
だから思想が趣味だったやつには影響力あったけど、興味ないやつには
やっぱり興味ないのよ。それでも小林の話で盛りあがるのは、彼の思想が
ユニークで、漫画使ってわかりやすいから、興味なかったやつにとって
とっかかりがよかったからなんだ。
つまり、思想を趣味にしたいなら読むといいということ。
23 ：ジャパニーズ土人君：01/10/26 19:43 ID:ORp5QvgJ
世間の硬直した空気に対すて絶えずアンチテーゼを提供し、
ひたすら「わし派」に君臨する現代に希有なる「異能戦士」
小林よしのり無くしては、戦後体制の呪縛は解けない。
これが「ジャパニーズ土人」の常識である。
ひたすら「わし派」に君臨する現代に希有なる「異能戦士」
小林よしのり無くしては、戦後体制の呪縛は解けない。
これが「ジャパニーズ土人」の常識である。
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 19:44 ID:GoNzd7F5
本棚に文字だけの本（小説・実用書などを除く）が10冊以上ある→読まなくてよい
１～１０冊ある→読んでも読まなくても良い
そんな本はない→読め
１～１０冊ある→読んでも読まなくても良い
そんな本はない→読め
25 ： ：01/10/26 19:46 ID:2eXb5bXS
娯楽書です。漫画です。
割と面白いですよ
別に極右じゃないと思います
ひねくれてるだけで
割と面白いですよ
別に極右じゃないと思います
ひねくれてるだけで
26 ：＆：01/10/26 19:50 ID:cbHp5/kf
買ってまで読む価値があるかどうかの境界線上の本だな
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 19:51 ID:CHQUm8MN
内容については、杜撰だ。これにつきるかも。
が、マンガとして読んでみたら？
ちなみに、俺は、日本が軍隊持つことには反対してないが、
思想板辺りで喚いてるバカ右翼見ると、こんなのがいる内は
持たないほうがいいな～、って思う。
こう言うとサヨっていわれるんだよねぇ（藁
が、マンガとして読んでみたら？
ちなみに、俺は、日本が軍隊持つことには反対してないが、
思想板辺りで喚いてるバカ右翼見ると、こんなのがいる内は
持たないほうがいいな～、って思う。
こう言うとサヨっていわれるんだよねぇ（藁
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 19:54 ID:OP8RT4mU
29 ：風呂井戸：01/10/26 19:59 ID:0YIiU8uD
「戦争論」の「雪が降る」のところで泣いてしまった。（マジ）
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい：01/10/26 20:00 ID:tAG4tOL9
小林への批判がそのまま漫画を侮蔑する表現になるのは勘弁してほしいよ。
言葉選べないのかね。
言葉選べないのかね。
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 20:01 ID:hQIelAy4
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 20:03 ID:XWiDaMIR
33 ：１４：01/10/26 20:04 ID:EW2e4GG5
34 ：ジャパニーズ土人君：01/10/26 20:05 ID:ORp5QvgJ
サザエさんの原作者・長谷川町子亡き後の日本で唯一世代を超えた支持を集める天才！
小林よしのりは、真に現代日本「最後の良心」である！！
小林よしのりは、真に現代日本「最後の良心」である！！
35 ：１４：01/10/26 20:06 ID:EW2e4GG5
36 ：31：01/10/26 20:12 ID:hQIelAy4
>>33
イヤ、だからこそ減らないんだよ。
俺とて戦争は嫌いだしあって欲しくはないけれど、
国策を分類した際に、戦争という「手段」は外交/国防における手段の一つとして分類されるんだよ。
戦争が嫌いなのと、戦争とは国として何なのかを混同してはいけないし、
「だからガンガンやればいいんだ」って話でもないってことはわかるでしょ。
イヤ、だからこそ減らないんだよ。
俺とて戦争は嫌いだしあって欲しくはないけれど、
国策を分類した際に、戦争という「手段」は外交/国防における手段の一つとして分類されるんだよ。
戦争が嫌いなのと、戦争とは国として何なのかを混同してはいけないし、
「だからガンガンやればいいんだ」って話でもないってことはわかるでしょ。
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 20:15 ID:+E4BhdL1
と言うか、戦争はいつか無くなると持っているヤツはアホ。
無い方がいいに決まっているけれど、人類が滅亡しない限り争いは起こるもの。
無い方がいいに決まっているけれど、人類が滅亡しない限り争いは起こるもの。
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 20:17 ID:9EexSKM7
萌えられないのが致命的。
39 ：３３：01/10/26 20:18 ID:EW2e4GG5
>>36
学者が言うなら、まだわかる。
小林よしのりが著作のなかで言うと、
前後の文（画）脈からも戦争を肯定しているようにしか読めなかった。
厨房とかも読んでいるんだから、
説明が必要でしょう？
例えば
「ワシは戦争をしたくないが、戦争とは・・・と定義されている。」とか。
学者が言うなら、まだわかる。
小林よしのりが著作のなかで言うと、
前後の文（画）脈からも戦争を肯定しているようにしか読めなかった。
厨房とかも読んでいるんだから、
説明が必要でしょう？
例えば
「ワシは戦争をしたくないが、戦争とは・・・と定義されている。」とか。
40 ： ：01/10/26 20:20 ID:2eXb5bXS
>>39
いや・・あの・・書いてると思うのですが・・
いや・・あの・・書いてると思うのですが・・
41 ：＠：01/10/26 20:24 ID:cbHp5/kf
えがきらい。
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 20:28 ID:T2m9RE9d
漫画の癖に字が多すぎるんだよ！
43 ： ：01/10/26 20:30 ID:fGaYgb1a
欧米で言うところの戦争論と日本ではまったく意味が違ってくる。
という疑問は起こらないのかね？コヴァさん達。
という疑問は起こらないのかね？コヴァさん達。
44 ：小林君は：01/10/26 20:30 ID:ThwcNYPY
論文で書け。
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 20:31 ID:zLWA/R3B
>>43
どのように？？新しい視点かもしれないし、具体的に教えてくれるかい。
どのように？？新しい視点かもしれないし、具体的に教えてくれるかい。
46 ： ：01/10/26 20:41 ID:4KcJrLLZ
鵜呑みにするのは禁物だがいいこと言ってるとは思うがな？
47 ： ：01/10/26 20:43 ID:fGaYgb1a
例えば アメリカングローバリズムの反動が今回のテロであるとしたら
そういったものを命を懸けて引き受ける覚悟が国民にはないというか俺にはない。
アメリカングローバリズムというのは帝国主義思想そのものという認識。
それを是とできる国民的コンセンサスと国家としての体力（エネルギー・食料等）が
日本にはない。これからもね。
そういったものを命を懸けて引き受ける覚悟が国民にはないというか俺にはない。
アメリカングローバリズムというのは帝国主義思想そのものという認識。
それを是とできる国民的コンセンサスと国家としての体力（エネルギー・食料等）が
日本にはない。これからもね。
48 ： ：01/10/26 20:47 ID:fGaYgb1a
せいぜいアメリカの後ろを尻尾を振ってついていきなさいってこった。
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 20:47 ID:LPxEBn6u
>>47
ごめんその説明じゃ具体性がなく全然わからん。しかも戦争という手段の定義とはいささか関係ないだろうな。
しかもアメリカングローバリズム＝帝国主義思想、ってよくわからんが、君にとっての帝国主義思想って何？
まあ小林よしのりは、
従軍慰安婦のウソを暴いたこと、オウム事件での主張、薬害エイズ事件に対する功績だけを
挙げても、なかなか凄いと思うよ。これだけ具体的成果を挙げられる論者はなかなかいない。
あとは学校教育・マスコミでの偏向に無自覚な人にカンフル剤となるといったところかな。
打率もあるだろうからマターリ読めばいいんじゃないかな、という認識。
ごめんその説明じゃ具体性がなく全然わからん。しかも戦争という手段の定義とはいささか関係ないだろうな。
しかもアメリカングローバリズム＝帝国主義思想、ってよくわからんが、君にとっての帝国主義思想って何？
まあ小林よしのりは、
従軍慰安婦のウソを暴いたこと、オウム事件での主張、薬害エイズ事件に対する功績だけを
挙げても、なかなか凄いと思うよ。これだけ具体的成果を挙げられる論者はなかなかいない。
あとは学校教育・マスコミでの偏向に無自覚な人にカンフル剤となるといったところかな。
打率もあるだろうからマターリ読めばいいんじゃないかな、という認識。
50 ：名無し：01/10/26 20:53 ID:dw3Up7/p
こんな小林を生んだ教育にマンセー
51 ： ：01/10/26 20:55 ID:ywvUa23s
あの人本気でどこまで言ってるのかわからんけど
少なくとも「差別論スペシャル」見たらひどかった。
すごく純粋な洗脳されやすい人なんだなぁって思った。
少なくとも「差別論スペシャル」見たらひどかった。
すごく純粋な洗脳されやすい人なんだなぁって思った。
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 20:56 ID:ocGq/p9O
バカとハサミは使いようってことです
53 ： ：01/10/26 20:59 ID:fGaYgb1a
日本には戦争をする条件がないんだよ。
さみしいか？＞コヴァ
さみしいか？＞コヴァ
54 ： ：01/10/26 21:05 ID:2eXb5bXS
あの・・煽っているつもりなのでしょうか・・・？
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 21:09 ID:LEgYobnu
小林氏の著書の一部には賛同するがその全てには賛同しない者まで、コヴァ呼ばわ
りする反小林は、小林氏の主張を鵜呑みにしている人間と同じかそれ以上に愚かな
ことを自覚したほうがいい。「隔離板」＝ゴーマニズム板にはそういうヴァカな反
小林が多数生息している。
りする反小林は、小林氏の主張を鵜呑みにしている人間と同じかそれ以上に愚かな
ことを自覚したほうがいい。「隔離板」＝ゴーマニズム板にはそういうヴァカな反
小林が多数生息している。
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 21:14 ID:bVniG4WW
小林は"ゴーマニズム宣言"と前もって謳ってるはずだがなぁ。
オレは滅多に読まないけど、そんなにサヨにとって嫌な内容か？
オレは滅多に読まないけど、そんなにサヨにとって嫌な内容か？
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 21:16 ID:EW2e4GG5
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 21:22 ID:qXz2YGsn
そういえばコーマニズム宣言ってエロビがでてたなぁ・・・
SWAP×SWAPなんてのもあった。
SWAP×SWAPなんてのもあった。
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 21:24 ID:vYKRUSJd
っていうか、“コヴァ”呼ばわりする奴らって社民党とかと同じ思考レベルでしょ。
国の行く末なんてまじめに考えてないし、煽って楽しんでいるだけだろが。
国の行く末なんてまじめに考えてないし、煽って楽しんでいるだけだろが。
1＞
まず読んで左翼洗脳教育がどういうものか知るのもいい。
新聞やマスコミが言っていることを疑うべし。
しかしある程度読んだら小林よしのりの言ってることも疑うべし。
彼は良いことも言うがとんでもないことも言う。
勉強になるところだけ吸収し、決して全てを
無批判に鵜呑みにする「信者」にならないように。
まず読んで左翼洗脳教育がどういうものか知るのもいい。
新聞やマスコミが言っていることを疑うべし。
しかしある程度読んだら小林よしのりの言ってることも疑うべし。
彼は良いことも言うがとんでもないことも言う。
勉強になるところだけ吸収し、決して全てを
無批判に鵜呑みにする「信者」にならないように。
61 ： ：01/10/26 21:25 ID:2eXb5bXS
経済に関してはちょっと弱いかもしれませんね
特徴を突いてはいるんですが・・
特徴を突いてはいるんですが・・
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 21:27 ID:4TXSx8PW
>56
そうそう。ちゃんと自分で「これはゴーマンに過ぎる意見だよ」って
断ってるものに対して「ゴーマンだ!!」って批判するのって、
ヴァカみた～い。
そうそう。ちゃんと自分で「これはゴーマンに過ぎる意見だよ」って
断ってるものに対して「ゴーマンだ!!」って批判するのって、
ヴァカみた～い。
63 ： ：01/10/26 21:27 ID:OjVKP18h
早い話が「ゴー宣」は取りようによっては良薬になるが
間違えると猛毒になる。
これを踏まえた上で読むといい。
間違えると猛毒になる。
これを踏まえた上で読むといい。
65 ：名無し：01/10/26 21:31 ID:onvhoDCN
>62
つーーーーことは、
ココとかでマジで大騒ぎしてるヤツは、、
ヴァカってこと？
つーーーーことは、
ココとかでマジで大騒ぎしてるヤツは、、
ヴァカってこと？
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 21:32 ID:fGaYgb1a
戦後 食うためだけにガムシャラに働いてきた国民が バブル崩壊後に
気付いたのは国際社会での日本の地位がなかったこと。
これはひとえに日本の外交戦略の無策・テイタラク。
国民の愛国心（ウヨサヨどちらに対しても）のようなものを満足させるものが
なかったからね。
67 ： ：01/10/26 21:54 ID:1wWFdGBo
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 00:04 ID:gk8ZkLBb
戦争論２は明日あたり大きな書店で先行発売ってのは無いのかい？
69 ：にゃあ：01/10/27 00:16 ID:qkWPMqEu
ニュース各板：反小林主義者の影が薄い場所（最近は天皇家ネタで盛り上がるだけ。）
コヴァ板：反小林主義者がニュース各板での鬱憤を晴らす場所
と思っていました。
コヴァ板：反小林主義者がニュース各板での鬱憤を晴らす場所
と思っていました。
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 00:23 ID:kksblZ+b
２ＣＨで
手塚治虫でさえ専用掲示板が無いのに、
小林専用掲示板があるとは・・
是非はともかく、すごいことだよ。
手塚治虫でさえ専用掲示板が無いのに、
小林専用掲示板があるとは・・
是非はともかく、すごいことだよ。
71 ：…またかよ：01/10/27 07:28 ID:jJh+wuZg
>>1
>今日【たまたま】古本屋で読んだんけど【（初めて）】…
オウムや北朝鮮の自作自演もソウなのですが、「善良な一般市民」を装い、思想的
背景を隠そうとするあまり、かえって過剰な粉飾を凝らしてしまい不自然さを醸し
だしていることが自分ではわからないんだろうなぁ。
ワンパターンの芸の無さに食傷気味。
>今日【たまたま】古本屋で読んだんけど【（初めて）】…
オウムや北朝鮮の自作自演もソウなのですが、「善良な一般市民」を装い、思想的
背景を隠そうとするあまり、かえって過剰な粉飾を凝らしてしまい不自然さを醸し
だしていることが自分ではわからないんだろうなぁ。
ワンパターンの芸の無さに食傷気味。
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 07:49 ID:CUnUNz/C
サヨ教育から反動したければ読んで良し。
受け売り人間にならぬように。
個人的には、稲垣武の文春文庫を読んだようが、よい。
この人は一貫してる。
受け売り人間にならぬように。
個人的には、稲垣武の文春文庫を読んだようが、よい。
この人は一貫してる。
73 ： ：01/10/27 14:50 ID:Wg51Iky6
小林は戦前賛美から、最近はテロ容認にはしるようだ。
もし、日本の現状から考えて、戦争できないので、
派兵せずに日本列島に引き込もるというならそれはそれで
一つの見識だと思うが、小林のは単なる、感情だと思う。
もし、日本の現状から考えて、戦争できないので、
派兵せずに日本列島に引き込もるというならそれはそれで
一つの見識だと思うが、小林のは単なる、感情だと思う。
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 14:54 ID:v34tt56G
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 16:21 ID:QA5wnZji
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 17:12 ID:6WH3cka2
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 17:16 ID:f5QC+GDE
>>55
> 小林氏の著書の一部には賛同するがその
> 全てには賛同しない者まで、コヴァ呼ばわ
> りする反小林は、
そもそも、小林の意見に一部でも反対する者を
全てキケイサヨク呼ばわりしてきたコヴァが世に
はびこり、コヴァへの警戒心が強まったのが原因。
> 小林氏の著書の一部には賛同するがその
> 全てには賛同しない者まで、コヴァ呼ばわ
> りする反小林は、
そもそも、小林の意見に一部でも反対する者を
全てキケイサヨク呼ばわりしてきたコヴァが世に
はびこり、コヴァへの警戒心が強まったのが原因。
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 17:16 ID:ZWCAd/8x
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 17:16 ID:Nc4e89Ih
>>76
小林擁護ではないが、漫画として糞、なんてワケわからないな。
漫画はこうでなければならない、というルールは、絵がなければならない
というルール以外にはさほどにないよ。
言ってしまえば、売れる漫画が良い漫画。
せいぜいそのくらいしか言えないんじゃないかな。
小林擁護ではないが、漫画として糞、なんてワケわからないな。
漫画はこうでなければならない、というルールは、絵がなければならない
というルール以外にはさほどにないよ。
言ってしまえば、売れる漫画が良い漫画。
せいぜいそのくらいしか言えないんじゃないかな。
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 17:18 ID:I/F7nU+2
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 17:22 ID:Z6Fk6uDA
>>79
> 言ってしまえば、売れる漫画が良い漫画。
売れる漫画は売れる漫画だよ。良いか悪いかは別。
モー娘。が売れてるからといって、モー娘。の
歌唱は良い歌唱とは言わないのと同じ。
事実に即せば。
「モー娘。は歌唱は下手だけど売れてる」
「ゴー宣は漫画の体を成してないけど売れてる」
ということだけ。
(注: 良くないものが売れる事を非難している訳では
ないよ。良くなくても下手でもビジネスとしては売
れたもん勝ちってのは当然の話。)
> 言ってしまえば、売れる漫画が良い漫画。
売れる漫画は売れる漫画だよ。良いか悪いかは別。
モー娘。が売れてるからといって、モー娘。の
歌唱は良い歌唱とは言わないのと同じ。
事実に即せば。
「モー娘。は歌唱は下手だけど売れてる」
「ゴー宣は漫画の体を成してないけど売れてる」
ということだけ。
(注: 良くないものが売れる事を非難している訳では
ないよ。良くなくても下手でもビジネスとしては売
れたもん勝ちってのは当然の話。)
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 17:23 ID:Mmo8gO91
83 ：名無しさん：01/10/27 17:25 ID:HAkmLUBp
トンデモ本Ｒに取り上げられていますが
とにかく事実誤認が多すぎるそうです。
とにかく事実誤認が多すぎるそうです。
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 17:29 ID:qwCQM8b8
オレがリアル工房のときは、電波落合信彦にはまっていたが、
今の工房は小林よしのりにはまってるわけだな。
今の工房は小林よしのりにはまってるわけだな。
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 17:30 ID:Y3NKbd2U
「戦争論２」がもうすぐ出るんだし、ニュースとして論じていいと思われ。
>83ソースがあれば知りたいものだが。
>83ソースがあれば知りたいものだが。
86 ：名無しさん：01/10/27 17:31 ID:HAkmLUBp
87 ：名無しさん：01/10/27 17:34 ID:HAkmLUBp
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 17:49 ID:gk8ZkLBb
89 ： ：01/10/27 17:54 ID:4+htavQ9
解釈として認められるけど、「事実誤認」のソースにはなっていないと思われ・・・
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 17:58 ID:gk8ZkLBb
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 18:12 ID:+QVmrbSK
>>81
芸能人なんて歌だけが魅力じゃないでしょ。
特にアイドルは顔や性格など総合力でみんな評価するし。
売れるものはそれなりの価値があるわけでしょ、なんにしても。
小林擁護派ではないがやはり売れるのには訳があり評価する人は評価する。
それを別にこんなに批判する理由がわからない。
悪い本ならこれだけ売れることはないのでは？
芸能人なんて歌だけが魅力じゃないでしょ。
特にアイドルは顔や性格など総合力でみんな評価するし。
売れるものはそれなりの価値があるわけでしょ、なんにしても。
小林擁護派ではないがやはり売れるのには訳があり評価する人は評価する。
それを別にこんなに批判する理由がわからない。
悪い本ならこれだけ売れることはないのでは？
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 18:12 ID:nvYZ+w3O
>86
ここ書いた人の提示したソースを見ないとわからん部分もあるけど、
それ以前に、（意図的に？）誤読・曲解している部分が多すぎ。
まず「小林憎し」という前提からものを言ってるから、
個人の感想を意見とごっちゃにして書いてる。
ちょっとこのページは信用に足るとはいえないと思うよ。
挙げてるソースにしても、利害関係のある国の人間か書いたもの
なんて、相手を悪く書くに決まってる。南京のことでアメリカ人が
書いたものなんて、そうそう簡単に信用しちゃいけないと思われ。
同じ方法で小林を貶しておきながら、自分が同じ方法を使ってる。
ミイラ取りがミイラになっちゃってる典型例だ。
ここ書いた人の提示したソースを見ないとわからん部分もあるけど、
それ以前に、（意図的に？）誤読・曲解している部分が多すぎ。
まず「小林憎し」という前提からものを言ってるから、
個人の感想を意見とごっちゃにして書いてる。
ちょっとこのページは信用に足るとはいえないと思うよ。
挙げてるソースにしても、利害関係のある国の人間か書いたもの
なんて、相手を悪く書くに決まってる。南京のことでアメリカ人が
書いたものなんて、そうそう簡単に信用しちゃいけないと思われ。
同じ方法で小林を貶しておきながら、自分が同じ方法を使ってる。
ミイラ取りがミイラになっちゃってる典型例だ。
93 ： ：01/10/27 18:13 ID:4+htavQ9
要するに売れると困るん人たちがいるという事？
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 18:14 ID:xFwdhyjh
95 ： ：01/10/27 18:15 ID:sMMEB0cu
>>93
その程度の話なんじゃないの。本なんて嫌いだったら放っときゃいいじゃん。
その程度の話なんじゃないの。本なんて嫌いだったら放っときゃいいじゃん。
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 18:20 ID:xFwdhyjh
特にマスコミは風刺される事になれていないと思います。
政治家ならその人間がキャラクターとして風刺の素材として
簡単に料理できるのに、新聞はキャラクターとしての素材がない。
あの東スポですら、キャラクター化、記号化はなされていない。
そこへ来てあの漫画では批判の対象として、顔が海軍軍旗・・・もとい朝日社旗のキャラクターを
「朝日新聞」という記号に使われ思いっきりコキ下ろされるなんて、社史にない屈辱でしょう。
あの「顔が社旗」のキャラに匹敵しうるのは、
∧ ∧
@∀@)
つ つ
こいつくらいだ。
おそらくこれからも、朝日はこの2ch（あるいはネット）と小林の攻撃をやめないでしょう。
自分が今までやっていたことをそのままやり返されてブチ切れてますね。クソマジメ人間どもが。
政治家ならその人間がキャラクターとして風刺の素材として
簡単に料理できるのに、新聞はキャラクターとしての素材がない。
あの東スポですら、キャラクター化、記号化はなされていない。
そこへ来てあの漫画では批判の対象として、顔が海軍軍旗・・・もとい朝日社旗のキャラクターを
「朝日新聞」という記号に使われ思いっきりコキ下ろされるなんて、社史にない屈辱でしょう。
あの「顔が社旗」のキャラに匹敵しうるのは、
∧ ∧
@∀@)
つ つ
こいつくらいだ。
おそらくこれからも、朝日はこの2ch（あるいはネット）と小林の攻撃をやめないでしょう。
自分が今までやっていたことをそのままやり返されてブチ切れてますね。クソマジメ人間どもが。
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 18:24 ID:Z7sB3rwn
98 ： ：01/10/27 18:36 ID:ZLUSJvcX
生まれてこのかた
自分でモノを考えたことのない人に対する。
小林の洗脳力って凄いね。
自分でモノを考えたことのない人に対する。
小林の洗脳力って凄いね。
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 18:41 ID:gk8ZkLBb
おっ、いきなり煽りくん登場。
生きいて手幸せですか？
生きいて手幸せですか？
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 18:43 ID:xFwdhyjh
>>91
そうだよ。売れてるものの良さなんて千差万別なのに、
漫画として下手だダメだと言われてなんでそんなに
向きになるのかわからないよ。
漫画としてはともかく、話題性は売れるに十分だ。
それで良いじゃん。
そうだよ。売れてるものの良さなんて千差万別なのに、
漫画として下手だダメだと言われてなんでそんなに
向きになるのかわからないよ。
漫画としてはともかく、話題性は売れるに十分だ。
それで良いじゃん。
101 ：アルチュセリアン：01/10/27 18:50 ID:IXSAh71w
漫画としては、まあまあ。中途半端に『思想っぽい』ことやって
いるところが甘い。というか痛い。ホントに超人なら、自分の事
『超人だ』なんて言えないよ。エンターテイメントに徹するべし。
いるところが甘い。というか痛い。ホントに超人なら、自分の事
『超人だ』なんて言えないよ。エンターテイメントに徹するべし。
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 18:57 ID:wDSLep0P
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 18:58 ID:0eTEglzH
>>98
スマン失礼した。
本多の情夫がいらっしゃるとは存じませんで・・・。
ほんと申し訳ない。
真空パックに本多のスパームが詰まった方がいらっしゃるとは存じませんで・・・・。
いやいやもうスマンの一言です。
本多の排泄物が出てくるとは思いもよらなかった。
スマン失礼した。
本多の情夫がいらっしゃるとは存じませんで・・・。
ほんと申し訳ない。
真空パックに本多のスパームが詰まった方がいらっしゃるとは存じませんで・・・・。
いやいやもうスマンの一言です。
本多の排泄物が出てくるとは思いもよらなかった。
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 19:00 ID:/r1sSBx6
コヴァなんて、どうせ社会の役立たずのゴミ失業者が
恥ずかしいから「愛国者」って自分で自分を礼讃して
誉めてるだけだろ？ヴァカじゃねーの？？（ﾌﾟﾌﾟ
恥ずかしいから「愛国者」って自分で自分を礼讃して
誉めてるだけだろ？ヴァカじゃねーの？？（ﾌﾟﾌﾟ
105 ：アルチュセリアン：01/10/27 19:05 ID:IXSAh71w
＞＞１０２
＞『超人だ』と言っていること自体がエンターテイメント、、、
なるほど！！そうかもしれません。
でも個人的にはそこに面白さは感じられません。
個人的趣味ですいません、、、
＞『超人だ』と言っていること自体がエンターテイメント、、、
なるほど！！そうかもしれません。
でも個人的にはそこに面白さは感じられません。
個人的趣味ですいません、、、
106 ： ：01/10/27 19:06 ID:e8uKbhez
全然いいんじゃないでしょうか
107 ： ：01/10/27 19:08 ID:EZhCT1Ym
小林よしのり自体が単純です。すぐ考えがコロコロ変わる。
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 19:11 ID:0eTEglzH
いいかげんこの話題よそうよ。ゴーマニズム板もあることだし。
小林の漫画滅多に読まないオレにとっては、どの話題が小林の
漫画に載ったのか知らない分、程度の低い勘違いサヨ（９８の同類、
他の全サヨじゃないよ）の攻撃対象になって非常に迷惑。恐らく>>1も
向こうに引っ越しただろうから、このスレ終了にしようよ。
小林の漫画滅多に読まないオレにとっては、どの話題が小林の
漫画に載ったのか知らない分、程度の低い勘違いサヨ（９８の同類、
他の全サヨじゃないよ）の攻撃対象になって非常に迷惑。恐らく>>1も
向こうに引っ越しただろうから、このスレ終了にしようよ。
109 ：アルチュセリアン：01/10/27 19:14 ID:IXSAh71w
＞＞１０８
自分も書き込んどいてなんだけど、それがいい。
自分も書き込んどいてなんだけど、それがいい。
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 19:16 ID:scDKjGJQ
>107
いいんでないの、それで。
人間も社会も時と共に変わっていくもんだ。
ビートたけしもいってるだろ、変われるっていいことだよ(w
いいんでないの、それで。
人間も社会も時と共に変わっていくもんだ。
ビートたけしもいってるだろ、変われるっていいことだよ(w
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 19:22 ID:Z7sB3rwn
>>108
いや、あっちはアンチ・コヴァの巣窟で非常にウザイ。
マターリこっちで議論したい。
「小林の受け売り」発言を繰り返す厨房サヨが出てきた場合は
徹底的に無視して、放置すればよい。
オレは２ｃｈではウヨだろうが、まともなサヨとはマターリ議論したい。
いや、あっちはアンチ・コヴァの巣窟で非常にウザイ。
マターリこっちで議論したい。
「小林の受け売り」発言を繰り返す厨房サヨが出てきた場合は
徹底的に無視して、放置すればよい。
オレは２ｃｈではウヨだろうが、まともなサヨとはマターリ議論したい。
112 ：名無し：01/10/27 19:23 ID:65hItHwl
みんな
何必死扱いてるの？（ﾌﾟ
何必死扱いてるの？（ﾌﾟ
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 19:27 ID:BlAe8lAb
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 19:28 ID:scDKjGJQ
プ
プライオリティ
イ
プライオリティ
イ
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 19:31 ID:k7uMC583
>>112-114
もしかして、あんたらが"厨房サヨ"か？
もしかして、あんたらが"厨房サヨ"か？
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 19:42 ID:YlKIFdCO
>>112-114
なるほどなあ、こういう状況であるのなら、ここで話がしたくなるのも無理はないのかもしれん
なるほどなあ、こういう状況であるのなら、ここで話がしたくなるのも無理はないのかもしれん
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 19:43 ID:uayN6mbm
>>112-114
気色悪ぃ。
気色悪ぃ。
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 19:54 ID:Rd6IaI+s
本題に戻そうよ……。
で、オレは好きだが。漫画としてはサブいギャグも多いけど、
風穴をうがつには十分だったと思う。
で、オレは好きだが。漫画としてはサブいギャグも多いけど、
風穴をうがつには十分だったと思う。
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 19:58 ID:6oZpkPnk
高貴な「わし」に同時多発エロか・・・。
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 20:00 ID:uayN6mbm
過激な漫画にしなけりゃ売れないし、飯も食えない。
上のほうのレスにもあったけど、"ゴーマニズム"と作者自身言っとるんだから、
その分割り引いて読むべきだろうね。ただ、小林自身は、自分の漫画に酔ってる
ところがあるが・・・・。
上のほうのレスにもあったけど、"ゴーマニズム"と作者自身言っとるんだから、
その分割り引いて読むべきだろうね。ただ、小林自身は、自分の漫画に酔ってる
ところがあるが・・・・。
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 20:23 ID:TynkvpCf
>>111
> 「小林の受け売り」発言を繰り返す厨房サヨが出てきた場合は
それはサヨじゃなくて、単に反コヴァなだけでしょうに。
サヨに反コヴァが多いだろうことはおそらく事実だが、
逆は必ずしも真ならず。サヨクとコヴァどちらも御免被りたい
人だって多数存在する。
小林批判や小林ファンへの批判が出るや、即座に
「サヨ」とか言い出すから、コヴァなんていわれるんだよ。
> 「小林の受け売り」発言を繰り返す厨房サヨが出てきた場合は
それはサヨじゃなくて、単に反コヴァなだけでしょうに。
サヨに反コヴァが多いだろうことはおそらく事実だが、
逆は必ずしも真ならず。サヨクとコヴァどちらも御免被りたい
人だって多数存在する。
小林批判や小林ファンへの批判が出るや、即座に
「サヨ」とか言い出すから、コヴァなんていわれるんだよ。
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 22:18 ID:XtDMQUvO
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 23:31 ID:gk8ZkLBb
コヴァとか専門用語をご使用の方はどうぞゴー宣板へ
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 04:36 ID:q37SLarN
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 04:39 ID:4O3SlQM+
「ウヨ」は良くて「サヨ」はいかんのかい？
あーこりゃこりゃ
あーこりゃこりゃ
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 04:49 ID:j9mFDNOU
とりあえず「ウヨ」「サヨ」「コヴァ」あたりの単語を
何の違和感も覚えずに平然と使える人間は
すぐに隔離板に帰って欲しいな・・・。
何の違和感も覚えずに平然と使える人間は
すぐに隔離板に帰って欲しいな・・・。
127 ：まぁな。：01/10/28 04:58 ID:1Yi+uGOD
ゴー宣はともかく、おぼっちゃまくんは名作だと思う。
三流漫画家？言ってて恥ずかしくない？んじゃ、おまえが自分の土俵で
それ以上の仕事できる？できなきゃ三流以下。
小林の考えは、さすがにいただけないとこもある（特に石原賛美）
でも、これだけ売れてるんだから三流はねぇだろ。
売れるように書いてるから・・て、それで売れりゃ苦労しないって（笑）。
売れるように書いて、実際売れてる時点で漫画家としてはすげぇよね。
思想家としては・・・・ま、これからもあるから様子見。
三流漫画家？言ってて恥ずかしくない？んじゃ、おまえが自分の土俵で
それ以上の仕事できる？できなきゃ三流以下。
小林の考えは、さすがにいただけないとこもある（特に石原賛美）
でも、これだけ売れてるんだから三流はねぇだろ。
売れるように書いてるから・・て、それで売れりゃ苦労しないって（笑）。
売れるように書いて、実際売れてる時点で漫画家としてはすげぇよね。
思想家としては・・・・ま、これからもあるから様子見。
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 05:05 ID:8LK/fb7b
ともだちんこ！
129 ： ：01/10/28 05:06 ID:j4ATSXef
「サヨだろうがウヨだろうが売れる本は良い本だ」
これに尽きるだろ。
これに尽きるだろ。
130 ：＿：01/10/28 05:12 ID:xunXbmfm
>>129
じゃあ哲学書なんかほとんどくずって事になっちまう・・・
じゃあ哲学書なんかほとんどくずって事になっちまう・・・
131 ：＠＠＠：01/10/28 05:15 ID:W1C5EXmW
実際、哲学書なんて屑じゃん
132 ：哭褻祇：01/10/28 05:25 ID:xpHfHW+d
「たかがマンガ」という非難のパターンがあるが
実際はマンガで描く方が難しいのです。
実際はマンガで描く方が難しいのです。
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 11:17 ID:r9S4EAeV
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 11:20 ID:W4YAPVGx
>133
「個と公論」ていうのを出してるけど、
情報量はマンガとさほど変わらないよ(w
結局、言いたいことはちゃんとマンガに収めて言ってる。
「個と公論」ていうのを出してるけど、
情報量はマンガとさほど変わらないよ(w
結局、言いたいことはちゃんとマンガに収めて言ってる。
135 ：to:同じ低知能ｳﾖ＝ｺｳﾞｧ：01/10/28 11:37 ID:EZj8vSUN
小林よしのりと同じウヨ妄想を垂れ流す
同程度の２ちゃんねるの隠れウヨコヴァうざいんですけど。
台湾問題や、靖国問題、慰安婦問題や中国、韓国、南京大虐殺、太平洋戦争に対してなどで
小林よしのりと同じプチウヨ妄想を撒き散らしている時点で 自分が小林と同じだって気づかないのかね？隠れコヴァは。
だから、コヴァと違い自覚がない分、 隠れコヴァはコヴァ以下の知的レベルだな。
しかも「俺はコヴァと違う！！」と思っている隠れコヴァって痛すぎ。
それでも「俺はコヴァと違う！！」と思っている隠れコヴァ（自覚のないアホ）へ。
コヴァ、右翼扱いされるかどうかは、
実 際 に 中 国 や 韓 国 で 同 じ 意 見 を 言 っ て み た ら？
それでわかるからさ。
実際コヴァ妄想と同じウヨ妄言を垂れ流されちゃねぇ。
コヴァと事実同じじゃん。 中国や韓国の人からは同じに扱われるよ？
それだったら、対外関係悪化により国益を損う原因をつくった
プチ右翼・コヴァであることには変わりないだろ？
アジア諸国への配慮が必要なことがわからないのって
読者じゃなくても「コヴァ的」だよなぁ。
同程度の２ちゃんねるの隠れウヨコヴァうざいんですけど。
台湾問題や、靖国問題、慰安婦問題や中国、韓国、南京大虐殺、太平洋戦争に対してなどで
小林よしのりと同じプチウヨ妄想を撒き散らしている時点で 自分が小林と同じだって気づかないのかね？隠れコヴァは。
だから、コヴァと違い自覚がない分、 隠れコヴァはコヴァ以下の知的レベルだな。
しかも「俺はコヴァと違う！！」と思っている隠れコヴァって痛すぎ。
それでも「俺はコヴァと違う！！」と思っている隠れコヴァ（自覚のないアホ）へ。
コヴァ、右翼扱いされるかどうかは、
実 際 に 中 国 や 韓 国 で 同 じ 意 見 を 言 っ て み た ら？
それでわかるからさ。
実際コヴァ妄想と同じウヨ妄言を垂れ流されちゃねぇ。
コヴァと事実同じじゃん。 中国や韓国の人からは同じに扱われるよ？
それだったら、対外関係悪化により国益を損う原因をつくった
プチ右翼・コヴァであることには変わりないだろ？
アジア諸国への配慮が必要なことがわからないのって
読者じゃなくても「コヴァ的」だよなぁ。
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 11:41 ID:OHZwK+GV
>>135
あのー、あんたの言いたいことは分かったから、隔離板逝って。
あのー、あんたの言いたいことは分かったから、隔離板逝って。
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 11:42 ID:+wP46orN
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 11:45 ID:jxkw8bb6
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 11:53 ID:+wP46orN
>>138
>>135
俺は、“小林信者”じゃ無いからね。
第三者だよ。
と言っても話が始まらないので、小林よしのりは「慰安婦は、日本軍が強制連行したものでは無い」って言っている。
あなたは、どうなの？
信憑性のある証拠とやらを知らないので、俺も小林には同意見だよ。
>>135
俺は、“小林信者”じゃ無いからね。
第三者だよ。
と言っても話が始まらないので、小林よしのりは「慰安婦は、日本軍が強制連行したものでは無い」って言っている。
あなたは、どうなの？
信憑性のある証拠とやらを知らないので、俺も小林には同意見だよ。
140 ：＿：01/10/28 11:56 ID:1aVSd0RC
「小林よしのり」か「中島らも」か悩んだら「中島らも」を買え！
ということでオッケーか？
＞オォル
ということでオッケーか？
＞オォル
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 12:16 ID:evkAHo5h
自分を多人数に見せかけるだけがプライドのド変態が無視されるとトコトン惨めだな。
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 12:20 ID:DiiY9zcU
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 15:23 ID:YlfuNeW+
>>127
> 三流漫画家？言ってて恥ずかしくない？
> んじゃ、おまえが自分の土俵で
> それ以上の仕事できる？できなきゃ三流以下。
私は漫画家じゃないので、プロ漫画家と比較したら
明らかに三流以下だろうことは認めるけど。
だから何？小林が三流なのは変わらないじゃん。
だいたい、おぼっちゃまくんのどこが一流なんだよ。
子供相手にチンコネタで笑い取るのは程度が低いよ。
子供漫画なら圧倒的に藤子不二夫が一級品
でしょ。
> でも、これだけ売れてるんだから三流はねぇだろ。
漫画としては大して売れてないよ。
思想書としてはバカ売れだけど。
> 三流漫画家？言ってて恥ずかしくない？
> んじゃ、おまえが自分の土俵で
> それ以上の仕事できる？できなきゃ三流以下。
私は漫画家じゃないので、プロ漫画家と比較したら
明らかに三流以下だろうことは認めるけど。
だから何？小林が三流なのは変わらないじゃん。
だいたい、おぼっちゃまくんのどこが一流なんだよ。
子供相手にチンコネタで笑い取るのは程度が低いよ。
子供漫画なら圧倒的に藤子不二夫が一級品
でしょ。
> でも、これだけ売れてるんだから三流はねぇだろ。
漫画としては大して売れてないよ。
思想書としてはバカ売れだけど。
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 15:25 ID:YlfuNeW+
>>139
> と言っても話が始まらないので、小林よしのりは「慰安婦は、日本軍が強制連行したものでは無い」って言っている。
従軍慰安婦がでっち上げだなんてのは様々な書籍で
とっくに明らかな事なのに、どうしてこの問題に、あたかも
試金石の様な扱いで小林を絡めるの？
そういうところがコヴァとか言われる原因なんだと
気づかない？
> と言っても話が始まらないので、小林よしのりは「慰安婦は、日本軍が強制連行したものでは無い」って言っている。
従軍慰安婦がでっち上げだなんてのは様々な書籍で
とっくに明らかな事なのに、どうしてこの問題に、あたかも
試金石の様な扱いで小林を絡めるの？
そういうところがコヴァとか言われる原因なんだと
気づかない？
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 15:37 ID:3qhXPSZk
>>144
反小林連中は、
○従軍慰安婦は、日本軍の組織的な強制連行
○靖国神社は戦犯を奉っているので、首相の参拝には反対
○作る会の教科書は、日本の侵略戦争を美化している
○南京大虐殺は、日本軍の民間人大量虐殺
って、言ってるでしょう。
つまり、上記を否定している小林よしのりと同じような意見なら、
別に反小林になるわけがないんでしょう？
単純に、「マンガとして、優れているかどうか？」
を論じれば良いだけ。
反小林連中は、
○従軍慰安婦は、日本軍の組織的な強制連行
○靖国神社は戦犯を奉っているので、首相の参拝には反対
○作る会の教科書は、日本の侵略戦争を美化している
○南京大虐殺は、日本軍の民間人大量虐殺
って、言ってるでしょう。
つまり、上記を否定している小林よしのりと同じような意見なら、
別に反小林になるわけがないんでしょう？
単純に、「マンガとして、優れているかどうか？」
を論じれば良いだけ。
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 15:45 ID:1qKvNi8q
>>145
> ○従軍慰安婦は、日本軍の組織的な強制連行
中共等によるでっちあげ。
> ○靖国神社は戦犯を奉っているので、首相の参拝には反対
参拝はご自由に。
> ○作る会の教科書は、日本の侵略戦争を美化している
侵略戦争ではないものと見なしている点があの教科書の美化ポイント
だと思うので、設問が変。
> ○南京大虐殺は、日本軍の民間人大量虐殺
証拠が無い。
さて、こう考える俺は小林賛同者？それとも反コヴァ？
…というか、どうしてそうやって小林側か反小林側かの
二者択一で考えるの？そこが変だと言っているんだが。
> ○従軍慰安婦は、日本軍の組織的な強制連行
中共等によるでっちあげ。
> ○靖国神社は戦犯を奉っているので、首相の参拝には反対
参拝はご自由に。
> ○作る会の教科書は、日本の侵略戦争を美化している
侵略戦争ではないものと見なしている点があの教科書の美化ポイント
だと思うので、設問が変。
> ○南京大虐殺は、日本軍の民間人大量虐殺
証拠が無い。
さて、こう考える俺は小林賛同者？それとも反コヴァ？
…というか、どうしてそうやって小林側か反小林側かの
二者択一で考えるの？そこが変だと言っているんだが。
>>145
＞○従軍慰安婦は、日本軍の組織的な強制連行
＞○靖国神社は戦犯を奉っているので、首相の参拝には反対
＞○作る会の教科書は、日本の侵略戦争を美化している
＞○南京大虐殺は、日本軍の民間人大量虐殺
その通りじゃねえか、バカウヨ死ね！
＞○従軍慰安婦は、日本軍の組織的な強制連行
＞○靖国神社は戦犯を奉っているので、首相の参拝には反対
＞○作る会の教科書は、日本の侵略戦争を美化している
＞○南京大虐殺は、日本軍の民間人大量虐殺
その通りじゃねえか、バカウヨ死ね！
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 15:49 ID:1qKvNi8q
149 ：146：01/10/28 15:57 ID:1qKvNi8q
もうちょっと細かく書いておくと、従軍慰安婦や
南京虐殺などの「特定スジの人達があったこと
にしたがっている日本の戦争犯罪」問題についての
小林の主張の内、事実関係を確認すると、それが
事実である証拠が無い、またはそれが事実でない
証拠がある、と主張している部分については、
事実誤認部分を除き同意できる。
しかし、俺が同意出来ないのは、やれじっちゃん
だのと、歴史上に自国の悪い面を見出すこと自体を
非国民であるかの様に誘導して思考停止に持ち込
もうとする論法には同意できない。
それは、「軍事問題を論じた時点で、戦争賛成と同じ」
と言って、軍事問題を考える事自体から遠ざけようと
誘導するサヨク的手法と全く同一だから。
仮に、史料検討の結果大戦中に日本軍による悪事が
発覚したら、じっちゃんを汚すだのなんだのと言わず
素直にその事実を受け入れれば良いのだし、別に
過去に汚点があったからと言って自国を愛せなくなる
訳でもなかろう。
従軍慰安婦や南京虐殺についてははなから事実では
無いからそういう局面には至らないのであるが、小林
のゴー宣式の論法では、いざ事実が存在する日本の
悪事が見つかった場合に、(いまサヨクがやっている
ような)ヒステリックな事実隠蔽に乗り出す事になると
しか思えず、そこがダメ。
南京虐殺などの「特定スジの人達があったこと
にしたがっている日本の戦争犯罪」問題についての
小林の主張の内、事実関係を確認すると、それが
事実である証拠が無い、またはそれが事実でない
証拠がある、と主張している部分については、
事実誤認部分を除き同意できる。
しかし、俺が同意出来ないのは、やれじっちゃん
だのと、歴史上に自国の悪い面を見出すこと自体を
非国民であるかの様に誘導して思考停止に持ち込
もうとする論法には同意できない。
それは、「軍事問題を論じた時点で、戦争賛成と同じ」
と言って、軍事問題を考える事自体から遠ざけようと
誘導するサヨク的手法と全く同一だから。
仮に、史料検討の結果大戦中に日本軍による悪事が
発覚したら、じっちゃんを汚すだのなんだのと言わず
素直にその事実を受け入れれば良いのだし、別に
過去に汚点があったからと言って自国を愛せなくなる
訳でもなかろう。
従軍慰安婦や南京虐殺についてははなから事実では
無いからそういう局面には至らないのであるが、小林
のゴー宣式の論法では、いざ事実が存在する日本の
悪事が見つかった場合に、(いまサヨクがやっている
ような)ヒステリックな事実隠蔽に乗り出す事になると
しか思えず、そこがダメ。
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 16:04 ID:2OJzr3Bu
>>149
小林批判。初めてまともなものに出会った。
小林批判。初めてまともなものに出会った。
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 16:05 ID:1qKvNi8q
ついでに言えば、そもそも従軍慰安婦や
南京虐殺問題について、人数がどうとか
事実がどうとか言う事自体、本来は不要。
○従軍慰安婦について
仮に慰安婦が従軍であったとしても、
さらにそれが賠償責任を負う行為であった
としても、講和条約締結後に蒸し返す事は
無意味。
もし、従軍慰安婦が存在し、元慰安婦が
十分に補償されてこなかったのであれば、
それは韓国なり中共なりによる自国の戦争
被害者への補償が不平等、不徹底だったに
過ぎず、各国の内政問題に過ぎない。
「補償金の分配を間違えたからもう一度補償しろ。」
と外国(この場合日本)に要求するのは筋違い。
○南京虐殺
日本軍撤退当事の南京には中国サイドの平服
ゲリラが多数出没していたことが既に解っている
ので、日本軍が仮に大量の平服中国人を殺害
したのだとしても、それは対ゲリラ戦とみなす事が
極めて自然であり、何ら戦争犯罪として裁かれる
いわれは無い。
=======================================
以上で済む話。
小林はそこに、やれ従軍慰安婦は軍直属であった
かなかったか、南京で死んだのは何人か、などを
論点としてクローズアップさせてしまったため、あたかも
補償の成否を決定するのは慰安婦と軍との関係性や
人数についての事実関係であるかの様に印象付けて
しまっている。これは明らかに日本に不利。
南京虐殺問題について、人数がどうとか
事実がどうとか言う事自体、本来は不要。
○従軍慰安婦について
仮に慰安婦が従軍であったとしても、
さらにそれが賠償責任を負う行為であった
としても、講和条約締結後に蒸し返す事は
無意味。
もし、従軍慰安婦が存在し、元慰安婦が
十分に補償されてこなかったのであれば、
それは韓国なり中共なりによる自国の戦争
被害者への補償が不平等、不徹底だったに
過ぎず、各国の内政問題に過ぎない。
「補償金の分配を間違えたからもう一度補償しろ。」
と外国(この場合日本)に要求するのは筋違い。
○南京虐殺
日本軍撤退当事の南京には中国サイドの平服
ゲリラが多数出没していたことが既に解っている
ので、日本軍が仮に大量の平服中国人を殺害
したのだとしても、それは対ゲリラ戦とみなす事が
極めて自然であり、何ら戦争犯罪として裁かれる
いわれは無い。
=======================================
以上で済む話。
小林はそこに、やれ従軍慰安婦は軍直属であった
かなかったか、南京で死んだのは何人か、などを
論点としてクローズアップさせてしまったため、あたかも
補償の成否を決定するのは慰安婦と軍との関係性や
人数についての事実関係であるかの様に印象付けて
しまっている。これは明らかに日本に不利。
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 16:10 ID:1qKvNi8q
さらに言えば、最近自称元慰安婦が
アメリカで対日本の裁判を起こして
米司法に退けられたのだが、この際の
米司法サイドの見解も「講和条約を
持って解決したとの見解に立つ」と
しており、極めて明快。
これが一番無難かつ正当で、日本にも
不利にならない主張方法なんだよね。
自由主義史観の人達の場合には、そこに
中国や韓国は日本のお陰で近代化できた
だのと恩着せがましい話をどうしてもネジ
込んでくる為、対日感情を悪化させている。
主張の成否はともかく、主張の方法が下手
ってこと。
アメリカで対日本の裁判を起こして
米司法に退けられたのだが、この際の
米司法サイドの見解も「講和条約を
持って解決したとの見解に立つ」と
しており、極めて明快。
これが一番無難かつ正当で、日本にも
不利にならない主張方法なんだよね。
自由主義史観の人達の場合には、そこに
中国や韓国は日本のお陰で近代化できた
だのと恩着せがましい話をどうしてもネジ
込んでくる為、対日感情を悪化させている。
主張の成否はともかく、主張の方法が下手
ってこと。
age
アゲんなハゲ！
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 16:35 ID:8lsHNkxV
よしのりは活字だけの本もだしてるよ。
といっても元台湾総統の李 登輝 さんとの対談だけどね。
なかなかこれもおもしろかったね。
ただ宗教の部分は自分としては共感できない部分もあったがね。
こんな本も読んでみると何かの役に立つかもね。
といっても元台湾総統の李 登輝 さんとの対談だけどね。
なかなかこれもおもしろかったね。
ただ宗教の部分は自分としては共感できない部分もあったがね。
こんな本も読んでみると何かの役に立つかもね。
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 16:39 ID:2OJzr3Bu
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 16:56 ID:d5h4s8N+
>>156
あー、そういえばいつぞやの「ここ変」でも、ホロコースト６００万人を
研究者が「１０人くらい誤差があるかもしれん」といったら
クビになった、って言ってたよ。
その発言は「だから日本の戦争犯罪には一切疑問を持つな」という
文脈の中でなされたもんだけどね。
でも、よく考えると恐ろしいな。こんなんでまともに研究できんのか？
あー、そういえばいつぞやの「ここ変」でも、ホロコースト６００万人を
研究者が「１０人くらい誤差があるかもしれん」といったら
クビになった、って言ってたよ。
その発言は「だから日本の戦争犯罪には一切疑問を持つな」という
文脈の中でなされたもんだけどね。
でも、よく考えると恐ろしいな。こんなんでまともに研究できんのか？
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 16:57 ID:DyIrSciG
日教組教育の反動として、読んでおいていいマンガだね。
良し悪しは、その人の判断。鵜呑みはせぬように。
良し悪しは、その人の判断。鵜呑みはせぬように。
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 17:03 ID:xshNdt36
>>156
いや、ナチスの場合はとっとと謝罪して
しまって、結構な補償金を払ってしまっ
たから、ちょっと手本にはならないかも。
ナチスについては、所謂戦争犯罪とは
異なる側面(障害者やユダヤ人に対する
迫害政策は開戦前から行なわれていた)
という点もあるので、単純に日本を巡る
政治問題とは比較できない点もあるし。
ただ、いずれにせよ、ナチスの犯罪について
も疑問点は数あるのに「全て実在」が定説と
なっているように、歴史の学問的な検証に
任せるのはかなり危険なんですね。
=====================================
元々学問なんて学会で大勢に支持された
仮説が定説になるだけですし、ましてや、
学問的な定説を政治決着の場に持ち込むと
なったら、その国の御用学者の意見に振り
回される事になるんですから、結局は権力
派閥闘争にしかならんですよ。
史料に遡って戦争犯罪の有無を検証して
補償の是非を決めるなんてナンセンス。
補償については「条約締結を以って終了」
とした上で、相手国の反日感情を抑える
為に、「不幸な過去があった」と明白に
謝罪とは言えない『遺憾の意』を示して
両国の友好を祈念してみせたりするのが
実は一番良いんじゃないかね。
いや、ナチスの場合はとっとと謝罪して
しまって、結構な補償金を払ってしまっ
たから、ちょっと手本にはならないかも。
ナチスについては、所謂戦争犯罪とは
異なる側面(障害者やユダヤ人に対する
迫害政策は開戦前から行なわれていた)
という点もあるので、単純に日本を巡る
政治問題とは比較できない点もあるし。
ただ、いずれにせよ、ナチスの犯罪について
も疑問点は数あるのに「全て実在」が定説と
なっているように、歴史の学問的な検証に
任せるのはかなり危険なんですね。
=====================================
元々学問なんて学会で大勢に支持された
仮説が定説になるだけですし、ましてや、
学問的な定説を政治決着の場に持ち込むと
なったら、その国の御用学者の意見に振り
回される事になるんですから、結局は権力
派閥闘争にしかならんですよ。
史料に遡って戦争犯罪の有無を検証して
補償の是非を決めるなんてナンセンス。
補償については「条約締結を以って終了」
とした上で、相手国の反日感情を抑える
為に、「不幸な過去があった」と明白に
謝罪とは言えない『遺憾の意』を示して
両国の友好を祈念してみせたりするのが
実は一番良いんじゃないかね。
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 17:03 ID:d5h4s8N+
つーかどんなものでも鵜呑みは絶対によくないけどね。
鵜呑みにして絶対に問題ない本は対数表くらいだ。
鵜呑みにして絶対に問題ない本は対数表くらいだ。
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 17:04 ID:tTyncHGy
>>156
■７．「罪」と「責任」の違い■
【賠償の次に、ドイツの謝罪ぶりを見てみよう。】
罪のある者もない者も、老若男女いずれを問わず、われ
われすべてが過去に責任を負っている。
このワイツゼッカー大統領の有名な「荒れ野の４０年」とい
う演説を引き合いに出して、朝日新聞「声」欄は言う。
かえりみて、わが国戦後の歴代首相や閣僚は、日本の戦
争責任と、侵略を受けた諸国に対する明確な謝罪を、心を
込めて表明したことがあるだろうか。[8]
しかし、それほどドイツは誠実に謝罪しているのだろうか。
ワイツゼッカーの演説の「罪のある者もない者も」という部分
を見落とすべきではない。「罪」と「責任」を厳密に区別して
いる。この違いについて、ワイツゼッカーは、朝日新聞の記者
とのインタビューで次のように答えている。
人は自分に罪がないことにも、責任をとることができる。
例えば、私の自動車を他人が運転して事故を起こしても、
私は賠償責任を負う。[2,p326]
この区別と、次の言葉をあわせて、ようやくワイツゼッカー
の本音が見えてくる。
一民族全体に罪がある、もしくは無実である、というよ
うなことはありません。罪といい、無実といい、集団的で
はなく個人的なものであります。
ワイツゼッカーの回りくどい主張はこう要約できよう。当時
のドイツは、ヒットラーに乗っ取られた車のようなものだ。そ
れが暴走して事故を起こした、その罪はヒットラーとナチス党
員の個人的なものである。車の所有者たるドイツ民族には、賠
償責任はあっても、罪はない。
戦後補償の日独比較
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog118.html
■７．「罪」と「責任」の違い■
【賠償の次に、ドイツの謝罪ぶりを見てみよう。】
罪のある者もない者も、老若男女いずれを問わず、われ
われすべてが過去に責任を負っている。
このワイツゼッカー大統領の有名な「荒れ野の４０年」とい
う演説を引き合いに出して、朝日新聞「声」欄は言う。
かえりみて、わが国戦後の歴代首相や閣僚は、日本の戦
争責任と、侵略を受けた諸国に対する明確な謝罪を、心を
込めて表明したことがあるだろうか。[8]
しかし、それほどドイツは誠実に謝罪しているのだろうか。
ワイツゼッカーの演説の「罪のある者もない者も」という部分
を見落とすべきではない。「罪」と「責任」を厳密に区別して
いる。この違いについて、ワイツゼッカーは、朝日新聞の記者
とのインタビューで次のように答えている。
人は自分に罪がないことにも、責任をとることができる。
例えば、私の自動車を他人が運転して事故を起こしても、
私は賠償責任を負う。[2,p326]
この区別と、次の言葉をあわせて、ようやくワイツゼッカー
の本音が見えてくる。
一民族全体に罪がある、もしくは無実である、というよ
うなことはありません。罪といい、無実といい、集団的で
はなく個人的なものであります。
ワイツゼッカーの回りくどい主張はこう要約できよう。当時
のドイツは、ヒットラーに乗っ取られた車のようなものだ。そ
れが暴走して事故を起こした、その罪はヒットラーとナチス党
員の個人的なものである。車の所有者たるドイツ民族には、賠
償責任はあっても、罪はない。
戦後補償の日独比較
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog118.html
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 17:04 ID:d5h4s8N+
あ、なんか文が矛盾するな。「絶対に」を取ってください。
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 17:05 ID:tTyncHGy
>>156
■８．ワイツゼッカーの苦衷■
ナチスの犯罪はヒットラー個人の罪で、ドイツ民族の罪では
ない、という主張はやや強引だ。というのは、ヒットラーは暴
力で政権を奪取したのではなく、1937年の正規の国会選挙で、
得票率37.4%をとって第一党となり、世論の支持のもとに合法
的に権力についたのである。さらに戦後作られたナチ協力者の
リストは、1200万人にものぼった。
ワイツゼッカーの主張を、西尾幹二氏は「とかげのしっぽ切
り」と形容する。ナチスの罪を徹底的に追求されたら、国民全
体に及ぶ。なんとか、しっぽ切りで済ませて、本体を守ろうと
いう必死の弁明なのである。ワイツゼッカーを聖者として祭り
上げる前に、その苦衷に思いを致すべきではないか。
国家として、賠償責任は負うが、決して罪を認めない、とい
うドイツの必死の姿勢は見事なまでに一貫している。ユダヤ人
虐殺に対してイスラエルと結んだ協定でも、文面上は「故郷や
資産を失ったユダヤ人難民・犠牲者」を「イスラエル、ないし
は新たな祖国に受け入れさせていくための編入費用」とされて
いる。
直接謝罪もなしに、ドイツの善意による人道的援助という形
をとっていることに対して、ユダヤ人たちは怒り、補償金をも
らうべきではない、という批判すらあったという。
戦後補償の日独比較
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog118.html
■８．ワイツゼッカーの苦衷■
ナチスの犯罪はヒットラー個人の罪で、ドイツ民族の罪では
ない、という主張はやや強引だ。というのは、ヒットラーは暴
力で政権を奪取したのではなく、1937年の正規の国会選挙で、
得票率37.4%をとって第一党となり、世論の支持のもとに合法
的に権力についたのである。さらに戦後作られたナチ協力者の
リストは、1200万人にものぼった。
ワイツゼッカーの主張を、西尾幹二氏は「とかげのしっぽ切
り」と形容する。ナチスの罪を徹底的に追求されたら、国民全
体に及ぶ。なんとか、しっぽ切りで済ませて、本体を守ろうと
いう必死の弁明なのである。ワイツゼッカーを聖者として祭り
上げる前に、その苦衷に思いを致すべきではないか。
国家として、賠償責任は負うが、決して罪を認めない、とい
うドイツの必死の姿勢は見事なまでに一貫している。ユダヤ人
虐殺に対してイスラエルと結んだ協定でも、文面上は「故郷や
資産を失ったユダヤ人難民・犠牲者」を「イスラエル、ないし
は新たな祖国に受け入れさせていくための編入費用」とされて
いる。
直接謝罪もなしに、ドイツの善意による人道的援助という形
をとっていることに対して、ユダヤ人たちは怒り、補償金をも
らうべきではない、という批判すらあったという。
戦後補償の日独比較
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog118.html
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 17:17 ID:5YH5q2vL
>>161
> ワイツゼッカーの演説の「罪のある者もない者も」という部分
> を見落とすべきではない。「罪」と「責任」を厳密に区別して
> いる。この違いについて、ワイツゼッカーは、朝日新聞の記者
> とのインタビューで次のように答えている。
> 一民族全体に罪がある、もしくは無実である、というよ
> うなことはありません。罪といい、無実といい、集団的で
> はなく個人的なものであります。
この点は実は補償問題のみならず、歴史検証と愛国心を
巡る問題で大変重要な点ですね。
戦時補償や戦争犯罪に関して、何故先祖のプライドが
関わるかと言えば、結局のところ、戦時下の愚行(が
あったとして)について、加害者側の子孫は全員悔い改め
謝罪せねばならず、被害者側の子孫には何も改める必要
は無いと考えているからなんですよね。
人類の罪という観点で言えば、たまたま被害国側に
生まれついたからといって勝ち誇った様に他人を嘲る権利
が生じる訳でも無いだろうに。
> ワイツゼッカーの演説の「罪のある者もない者も」という部分
> を見落とすべきではない。「罪」と「責任」を厳密に区別して
> いる。この違いについて、ワイツゼッカーは、朝日新聞の記者
> とのインタビューで次のように答えている。
> 一民族全体に罪がある、もしくは無実である、というよ
> うなことはありません。罪といい、無実といい、集団的で
> はなく個人的なものであります。
この点は実は補償問題のみならず、歴史検証と愛国心を
巡る問題で大変重要な点ですね。
戦時補償や戦争犯罪に関して、何故先祖のプライドが
関わるかと言えば、結局のところ、戦時下の愚行(が
あったとして)について、加害者側の子孫は全員悔い改め
謝罪せねばならず、被害者側の子孫には何も改める必要
は無いと考えているからなんですよね。
人類の罪という観点で言えば、たまたま被害国側に
生まれついたからといって勝ち誇った様に他人を嘲る権利
が生じる訳でも無いだろうに。
165 ：名無し：01/10/28 17:43 ID:d2hRfSiB
せっかくのところですが、、、質問です。
罪は集団でなく、個人で負うというのは
ものすごく、正しいような気がします。
例えば、会社に罪があるのか、経営者だけなのか、その社員も含むのか
といった具合で考えるとどうなりますか？
罪は集団でなく、個人で負うというのは
ものすごく、正しいような気がします。
例えば、会社に罪があるのか、経営者だけなのか、その社員も含むのか
といった具合で考えるとどうなりますか？
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 19:40 ID:oYOTHUnD
>>165
その場合、道義的責任とか哲学的、観念的な
責任感のあり方などまで言外に含まれてしま
うので、話が拡散してしまう。
あくまで法的責任の話で言えば、何かの犯罪
についての責任は、その犯罪の決行を決定し
た者、或いはその決行の回避を決定可能な
立場にありながらその権利を行使しなかった者
決行に向けて教唆した者、支援した者、が
該当すると思います。
で、先の大戦に於けるこれら責任者は
戦犯として裁かれた訳です。
その場合、道義的責任とか哲学的、観念的な
責任感のあり方などまで言外に含まれてしま
うので、話が拡散してしまう。
あくまで法的責任の話で言えば、何かの犯罪
についての責任は、その犯罪の決行を決定し
た者、或いはその決行の回避を決定可能な
立場にありながらその権利を行使しなかった者
決行に向けて教唆した者、支援した者、が
該当すると思います。
で、先の大戦に於けるこれら責任者は
戦犯として裁かれた訳です。
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 19:53 ID:2OJzr3Bu
>>166
裁いたのはアメリカ。政治的意図に基づいて裁いただけ。道義的責任
に基づいて裁いた訳ではない。
それはともかく、日本人は自分で裁かなかった。これが今日の無責任
体制を産んだ、のかな。ここは自信がない。
裁いたのはアメリカ。政治的意図に基づいて裁いただけ。道義的責任
に基づいて裁いた訳ではない。
それはともかく、日本人は自分で裁かなかった。これが今日の無責任
体制を産んだ、のかな。ここは自信がない。
168 ：名無し：01/10/28 19:55 ID:Zh9LwTHO
>167
無責任体制の一因ではあるでしょう。
国民は、そういうところはよく見ていますからね。
でもって、植木等のすーだらぶしとなるわけですね。
無責任体制の一因ではあるでしょう。
国民は、そういうところはよく見ていますからね。
でもって、植木等のすーだらぶしとなるわけですね。
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 20:02 ID:jqVgejMW
>>167
戦争裁判の在り方に主体性が無い→無責任
というのが正しいと仮定して、
じゃあ、それが今日の無責任体制の原因か
というと、そうは言えないんじゃないかなぁ。
といっても明確な根拠は無いんだけど、
今日に生きる日本人(つまり我々)にとって、
敗戦後の責任追及がGHQ主導だった事が
自我や人格、気質などに影響しているとは
正直思えないから。
戦争裁判の在り方に主体性が無い→無責任
というのが正しいと仮定して、
じゃあ、それが今日の無責任体制の原因か
というと、そうは言えないんじゃないかなぁ。
といっても明確な根拠は無いんだけど、
今日に生きる日本人(つまり我々)にとって、
敗戦後の責任追及がGHQ主導だった事が
自我や人格、気質などに影響しているとは
正直思えないから。
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 20:10 ID:LVbmfm49
あと、
戦争裁判の在り方に主体性が無い→無責任
という仮定自体、俺は正しくないんじゃないかと
思ってる。
というのも、おっしゃるとおり敗戦国日本に対し
アメリカ主導で裁判したのは日本人の責任感の
欠如故でもなんでもなく、単に日本が敗戦した
から。
逆に、敗戦直後の日本が自国の独自基準で
何らかの責任追及をして処分して
「ﾊｲ！( ﾟДﾟ) 我が日本は既に公正であります！」
なんぞと言ったところで戦勝国はそんなの認めん
かったろうし、もしそのまま現在にまで至って
いたら、それこそ「日本は外部からの裁きを
受けず独善的な判断を変える事が無かった」
などと批判されていただろうと思うよ。
ちょうど今アフガンで戦争起きてるけど、戦勝国
たる連合側から見れば、当時の日本とタリバン
政権って同じなんだよ。
連合の正義に反する理念で連合の平和と秩序を
乱す不届き者政権を倒し、連合側の一時的な
統治の下で新政権を樹立し、自立させるという
流れ。
別に当事の日本の開戦理由にケチをつける
つもりは無いが、敗戦ってのはようするにこういう
事。勝てば官軍の世界。
だから、現時点の日本がかつての戦争について
今更補償問題を蒸し返されたら、
「日本は敗戦後、反省し、連合側の意向に沿って
戦後処理を受け入れ、講和条約を以って終了し、
現在は近隣諸国との友好を祈念して止みません」
とでも言って終わりにするのが政治的にも正しい
んだよ。
開戦理由の正当性なんていちいち主張してまわらんでも。
戦争裁判の在り方に主体性が無い→無責任
という仮定自体、俺は正しくないんじゃないかと
思ってる。
というのも、おっしゃるとおり敗戦国日本に対し
アメリカ主導で裁判したのは日本人の責任感の
欠如故でもなんでもなく、単に日本が敗戦した
から。
逆に、敗戦直後の日本が自国の独自基準で
何らかの責任追及をして処分して
「ﾊｲ！( ﾟДﾟ) 我が日本は既に公正であります！」
なんぞと言ったところで戦勝国はそんなの認めん
かったろうし、もしそのまま現在にまで至って
いたら、それこそ「日本は外部からの裁きを
受けず独善的な判断を変える事が無かった」
などと批判されていただろうと思うよ。
ちょうど今アフガンで戦争起きてるけど、戦勝国
たる連合側から見れば、当時の日本とタリバン
政権って同じなんだよ。
連合の正義に反する理念で連合の平和と秩序を
乱す不届き者政権を倒し、連合側の一時的な
統治の下で新政権を樹立し、自立させるという
流れ。
別に当事の日本の開戦理由にケチをつける
つもりは無いが、敗戦ってのはようするにこういう
事。勝てば官軍の世界。
だから、現時点の日本がかつての戦争について
今更補償問題を蒸し返されたら、
「日本は敗戦後、反省し、連合側の意向に沿って
戦後処理を受け入れ、講和条約を以って終了し、
現在は近隣諸国との友好を祈念して止みません」
とでも言って終わりにするのが政治的にも正しい
んだよ。
開戦理由の正当性なんていちいち主張してまわらんでも。
171 ：名無し：01/10/28 20:16 ID:Zh9LwTHO
日本人として、敗戦は事実なわけだし
その責任は、誰に負わす事がいいんでしょう？
企業だって、そうでしょ？
あ、これいうと話が拡散しちゃいますか？
その責任は、誰に負わす事がいいんでしょう？
企業だって、そうでしょ？
あ、これいうと話が拡散しちゃいますか？
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 20:23 ID:LVbmfm49
>>171
「敗戦の責任」=「結果的に自国が被った
多大な不利益、損害についての、自国民
に対する責任」に限って考えてみるけど、
そもそも、責任を負わすってのがよく解らない。
「誰某が悪い！誰某のせいだ！」
と非難する対象を特定するということ？
(道義的責任)
だとしたら、そんな事は出来ん。
強いて言うなら、当事の政権を支持してきた、
当事選挙権を持っていた全員、世論を形成
してきた臣民全員に責任があると思う。
「補償してください」
ということ？
(行政上の責任)
これは、現政府が引き継いで被爆者等への
援助はしているね。
「裁きを受けろ」
ということ？
(法的責任)
これについては結果的には戦犯が責任を
取ったことになるな。
「敗戦の責任」=「結果的に自国が被った
多大な不利益、損害についての、自国民
に対する責任」に限って考えてみるけど、
そもそも、責任を負わすってのがよく解らない。
「誰某が悪い！誰某のせいだ！」
と非難する対象を特定するということ？
(道義的責任)
だとしたら、そんな事は出来ん。
強いて言うなら、当事の政権を支持してきた、
当事選挙権を持っていた全員、世論を形成
してきた臣民全員に責任があると思う。
「補償してください」
ということ？
(行政上の責任)
これは、現政府が引き継いで被爆者等への
援助はしているね。
「裁きを受けろ」
ということ？
(法的責任)
これについては結果的には戦犯が責任を
取ったことになるな。
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 20:33 ID:K0FvnSbI
>>49
＞従軍慰安婦のウソを暴いたこと
昔小林よしのりって南京大虐殺肯定派だったような気がするけど
いつから否定派（南京中虐殺）になったんだろう。
たしか、雑誌の廃刊騒ぎがあったとき以前に
それを匂わす文書をコバ自身も受け取っていて、
「ヤバイ文書だ」と思って取り扱わなかったと
SPAで読んだ覚えがある。
＞従軍慰安婦のウソを暴いたこと
昔小林よしのりって南京大虐殺肯定派だったような気がするけど
いつから否定派（南京中虐殺）になったんだろう。
たしか、雑誌の廃刊騒ぎがあったとき以前に
それを匂わす文書をコバ自身も受け取っていて、
「ヤバイ文書だ」と思って取り扱わなかったと
SPAで読んだ覚えがある。
174 ：再び祭りの予感：01/10/28 20:57 ID:Q9WnjPs/
いよいよ明日、戦争論２発売！
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 20:58 ID:jqVgejMW
>>173
小林よしのりの、先の大戦に関する諸々についての見解は
○「既に強盗が押入っていたので、そこに割って入り強盗を追い出してやった」
と言って、自分も勝手放題に振舞いながら感謝しろというのはおかしい」
という喩えで、中韓統治の正当化を批判。
○「空港の出国ゲートには、日本軍による悪事の写真を展示し、
入国ゲートには外国人による日本への犯罪(原爆投下等)の
写真を展示すればよい」
という喩えで、どの国もやってることは似たようなものだし、
戦争責任は特定の国に押し付けるものではなく人類全体の
責任という視点を提示。
小林よしのりの、先の大戦に関する諸々についての見解は
○「既に強盗が押入っていたので、そこに割って入り強盗を追い出してやった」
と言って、自分も勝手放題に振舞いながら感謝しろというのはおかしい」
という喩えで、中韓統治の正当化を批判。
○「空港の出国ゲートには、日本軍による悪事の写真を展示し、
入国ゲートには外国人による日本への犯罪(原爆投下等)の
写真を展示すればよい」
という喩えで、どの国もやってることは似たようなものだし、
戦争責任は特定の国に押し付けるものではなく人類全体の
責任という視点を提示。
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 20:59 ID:tTyncHGy
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 21:03 ID:FjMm2NiU
>>176
そういや朝日新聞縮刷版では例の珊瑚ヤラセ
記事の部分は真っ白だもんな(w。
それはともかく、小林よしのりが、変節振りを
隠さない点や、「ワシも疑え」と主張している
点を指してあまり肯定的に扱うのもどうかと
思うな。
「『ワシを疑え』と正直に発言する先生って
信用に値するよな♥」
といった感じの矛盾を感じる。
(貴方がそうだという意味ではないです。)
そういや朝日新聞縮刷版では例の珊瑚ヤラセ
記事の部分は真っ白だもんな(w。
それはともかく、小林よしのりが、変節振りを
隠さない点や、「ワシも疑え」と主張している
点を指してあまり肯定的に扱うのもどうかと
思うな。
「『ワシを疑え』と正直に発言する先生って
信用に値するよな♥」
といった感じの矛盾を感じる。
(貴方がそうだという意味ではないです。)
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 21:07 ID:FjMm2NiU
あと、明日に控える戦争論2の発売ですが、
小林の著書であれ何であれ、もうあの手の
戦争論ものって興味もてないなぁ。
イデオロギー的な視点でも史料検証の点でも
もう新奇な点も理解の深化も要らないんじゃ
ない？
これ以上進めてもただの思想ヲタにしか
ならん。
戦争についてもっと理解を進めたいなら、
もっと別の視点～例えば経済と戦争の関係
とか、軍事技術との関係とか、もっとコアな
部分で軍隊の戦術についてのものとか、
他の方向に知見を広めていった方が
良い気がする。
小林の著書であれ何であれ、もうあの手の
戦争論ものって興味もてないなぁ。
イデオロギー的な視点でも史料検証の点でも
もう新奇な点も理解の深化も要らないんじゃ
ない？
これ以上進めてもただの思想ヲタにしか
ならん。
戦争についてもっと理解を進めたいなら、
もっと別の視点～例えば経済と戦争の関係
とか、軍事技術との関係とか、もっとコアな
部分で軍隊の戦術についてのものとか、
他の方向に知見を広めていった方が
良い気がする。
179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 22:04 ID:m0GVQp3T
ドイツでは、「ホロコーストは無かった」という発言は
ユダヤ民族への名誉毀損であるとされ、
表現の自由を逸脱するものとして法的に処罰されます。
皆さんはどう思われますか。
ユダヤ民族への名誉毀損であるとされ、
表現の自由を逸脱するものとして法的に処罰されます。
皆さんはどう思われますか。
180 ： ：01/10/28 23:09 ID:Q9WnjPs/
181 ：（*∀*）ｷｭﾋﾟｰﾝ ◆dfVEizfI ：01/10/29 07:37 ID:4ZoOhCPb
＞東京裁判
日本はハルノートを突きつけられたが、
アメリカはパルノートを突きつけられた。
なんつったりして…
要は、あの時アメリカの裁きは、
一方的過ぎるから、裁判としての信憑性に欠ける
と言われるんでしょう。アメリカの軍人にも裁判に掛けてる
わけでもなし。
>>178＞戦争論2
俺は興味があるから見るよ。
＞戦争についてもっと理解を進めたいなら、
＞もっと別の視点～例えば経済と戦争の関係
＞とか、軍事技術との関係とか、もっとコアな
＞部分で軍隊の戦術についてのものとか、
＞他の方向に知見を広めていった方が
同意。でもそういう部分もあるかも。
とりあえず読んでからの議論が楽しみだ。
はたして、2chでは祭りになるのかならないのか…
（サヨクが必死に荒すか、下げるんだろうな）
日本はハルノートを突きつけられたが、
アメリカはパルノートを突きつけられた。
なんつったりして…
要は、あの時アメリカの裁きは、
一方的過ぎるから、裁判としての信憑性に欠ける
と言われるんでしょう。アメリカの軍人にも裁判に掛けてる
わけでもなし。
>>178＞戦争論2
俺は興味があるから見るよ。
＞戦争についてもっと理解を進めたいなら、
＞もっと別の視点～例えば経済と戦争の関係
＞とか、軍事技術との関係とか、もっとコアな
＞部分で軍隊の戦術についてのものとか、
＞他の方向に知見を広めていった方が
同意。でもそういう部分もあるかも。
とりあえず読んでからの議論が楽しみだ。
はたして、2chでは祭りになるのかならないのか…
（サヨクが必死に荒すか、下げるんだろうな）
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 07:45 ID:ElfzRzN6
183 ：（*∀*）ｷｭﾋﾟｰﾝ ◆dfVEizfI ：01/10/29 07:48 ID:4ZoOhCPb
>>179
ナチスのユダヤ人虐殺や、アメリカの原爆での日本人虐殺とかのホロコーストはあった事だろう。
事実とあったかわからないのを同列に並べるのはいかがなものか？
南京大虐殺や従軍慰安婦はあったかわからなく、その事実を問われているものだから議論のしようがある。
しかし、ユダヤ人虐殺や原爆は「誰が見ても」事実だからだろう。
もちろん、ホロコーストの人数やどういう経過でそうなったかとかは、議論されてるように法的に罰せられるものではない。
ナチスのユダヤ人虐殺や、アメリカの原爆での日本人虐殺とかのホロコーストはあった事だろう。
事実とあったかわからないのを同列に並べるのはいかがなものか？
南京大虐殺や従軍慰安婦はあったかわからなく、その事実を問われているものだから議論のしようがある。
しかし、ユダヤ人虐殺や原爆は「誰が見ても」事実だからだろう。
もちろん、ホロコーストの人数やどういう経過でそうなったかとかは、議論されてるように法的に罰せられるものではない。
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 07:58 ID:deWjTLMt
>>183
６００万殺したはず。でも人口は１５００万→１８００万。
アウシュビッツでは４００万。殺して焼いて灰にしたはず。
でもあの炉では２４時間稼働しても数万しか処理できない。
世界が信じたのは、ワシントンポスト、ニューヨークタイムズ、
ロイターが宣伝したため。これらは皆ユダヤの会社。
負けたから極悪人にされたのは日本だけではない。
６００万殺したはず。でも人口は１５００万→１８００万。
アウシュビッツでは４００万。殺して焼いて灰にしたはず。
でもあの炉では２４時間稼働しても数万しか処理できない。
世界が信じたのは、ワシントンポスト、ニューヨークタイムズ、
ロイターが宣伝したため。これらは皆ユダヤの会社。
負けたから極悪人にされたのは日本だけではない。
185 ：あ；ｓｄｊｋｆ：01/10/29 08:01 ID:7nuDTTnm
確か、ホロコーストの人数を従来より「少なく主張する」だけで罰せられるんじゃなかったっけ？
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 08:11 ID:deWjTLMt
>>185
調べられると困るからそういう態度に出るんでしょう。
あと、アンネの日記はボールペンで書かれていた。
当時ボールペンはまだ発明されていなかったはず。
更に、ヒトラー、当時の米国の分析では非常に優秀な指導者、と
なっていた。それが今では貴地外みたいな独裁者。
調べられると困るからそういう態度に出るんでしょう。
あと、アンネの日記はボールペンで書かれていた。
当時ボールペンはまだ発明されていなかったはず。
更に、ヒトラー、当時の米国の分析では非常に優秀な指導者、と
なっていた。それが今では貴地外みたいな独裁者。
187 ：あ；ｓｄｊｋｆ：01/10/29 08:25 ID:7nuDTTnm
ドイツは国家とナチスを分断することで、歴史にタブーを作り出してしまった。
アメリカ人のアンケートだと、ユダヤ人虐殺が６００万人だと信じてるのは２０％くらい（だったかな？）だそうだが。
まあ、曲がりなりにも戦前の視点を取り入れて議論出来るだけ日本の方がマシかな。
アメリカ人のアンケートだと、ユダヤ人虐殺が６００万人だと信じてるのは２０％くらい（だったかな？）だそうだが。
まあ、曲がりなりにも戦前の視点を取り入れて議論出来るだけ日本の方がマシかな。
188 ：（*∀*）ｷｭﾋﾟｰﾝ ◆dfVEizfI ：01/10/29 08:33 ID:4ZoOhCPb
>>184 >>186
よくわかんないな…＞ナチスのユダヤ人虐殺
南京事件や従軍慰安婦に関してはわかるが、
ナチス・ドイツについてはあまり詳しくない。
一般的な知識だけだ。
少し調べたが。↓もっと色々な学者とかの意見や、資料（一等・二等）をよまないとわからん。
http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/holocaust.html
＞独ソ戦に勝利し、ソ連領内に占領地を確保した暁には、アウシュウィッツをはじめとする収容所に収容されている大量のユダヤ人をソ連領内に強制移住させる・・・。その為には、ソ連領になるべく近い、いや、国境を接しているポーランド領内に収容所を建設する必要があった
じゃぁ、当時ドイツは民族主義でユダヤ人迫害はあったが虐殺はそれほどでもなかったと？（もしくはなかった？）
詳しい人いるのか？
よくわかんないな…＞ナチスのユダヤ人虐殺
南京事件や従軍慰安婦に関してはわかるが、
ナチス・ドイツについてはあまり詳しくない。
一般的な知識だけだ。
少し調べたが。↓もっと色々な学者とかの意見や、資料（一等・二等）をよまないとわからん。
http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/holocaust.html
＞独ソ戦に勝利し、ソ連領内に占領地を確保した暁には、アウシュウィッツをはじめとする収容所に収容されている大量のユダヤ人をソ連領内に強制移住させる・・・。その為には、ソ連領になるべく近い、いや、国境を接しているポーランド領内に収容所を建設する必要があった
じゃぁ、当時ドイツは民族主義でユダヤ人迫害はあったが虐殺はそれほどでもなかったと？（もしくはなかった？）
詳しい人いるのか？
ゴー宣はオウムもエイズも従軍慰安婦もマスが意識的に報道さけてた
or意識的にマンセー報道してた時期に敢えてそれをネタにしたという
点で評価に値すると思う。
従軍慰安婦問題では久米らの自虐的発言マンセーの頃に
『当時は日本の寒村でも食うに困れば娘を吉原に売って何とか
家族が食いつないだ時代。韓国で同じことがあったっとしても全く
不思議ではない。慰安婦の自殺した親というのは、後で良心の
呵責に耐えられなくなって死んだのじゃなかろうか？』
と小林が書き、工房だった俺は目から鱗が落ちた覚えがある。
or意識的にマンセー報道してた時期に敢えてそれをネタにしたという
点で評価に値すると思う。
従軍慰安婦問題では久米らの自虐的発言マンセーの頃に
『当時は日本の寒村でも食うに困れば娘を吉原に売って何とか
家族が食いつないだ時代。韓国で同じことがあったっとしても全く
不思議ではない。慰安婦の自殺した親というのは、後で良心の
呵責に耐えられなくなって死んだのじゃなかろうか？』
と小林が書き、工房だった俺は目から鱗が落ちた覚えがある。
190 ：（*∀*）ｷｭﾋﾟｰﾝ ◆dfVEizfI ：01/10/29 16:11 ID:LYd9Jih9
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 17:30 ID:9ehCWT9u
カルトって怖いなぁ。オウムと同じ事がいろんなトコで起きているんだね。
192 ： ：01/10/29 17:53 ID:mn2RFEUD
そうだな、戦後教育・・
それは一種のカルトに似ているのかもしれない・・・
それは一種のカルトに似ているのかもしれない・・・
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 21:07 ID:5fwx1Yvp
>>192
ひとくくりに戦後教育と言っても
いろんな要素があるし変遷もして
るしなぁ。
小林よしのりの新ゴー宣以降、
「戦後教育=話し合いで全て解決信仰=サヨク」
みたいな強引な結びつきを前提にして
何でも語る奴が増えてきたのが
ちょっと気になる。
ひとくくりに戦後教育と言っても
いろんな要素があるし変遷もして
るしなぁ。
小林よしのりの新ゴー宣以降、
「戦後教育=話し合いで全て解決信仰=サヨク」
みたいな強引な結びつきを前提にして
何でも語る奴が増えてきたのが
ちょっと気になる。
194 ： ：01/10/29 21:09 ID:OG8v2TxN
それはそうと、コヴァ板って隔離板の役割果たしていないよね。
あちこちに小林関係スレが立ってる
あちこちに小林関係スレが立ってる
195 ： ：01/10/29 21:10 ID:pu9tLhrU
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 21:11 ID:xPBtWuqq
このスレも板違いだよな。
小林よしのりは専用板でやれ
小林よしのりは専用板でやれ
197 ：（*∀*）ｷｭﾋﾟｰﾝ ◆dfVEizfI ：01/10/30 00:57 ID:zeIsbkhg
あげとくか
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 21:01 ID:d5eEEiXz
199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 00:05 ID:3Ap2aIJL
200 ：真人間：01/10/31 00:32 ID:H9FiSh7G
このスレでＱ大生ゆかのパンティ買った奴おるか。
あとくさ、おまえら出身校教えれて言いよろうが。
なんべん言わせるとやこのチンカス。氏ね。
あとくさ、おまえら出身校教えれて言いよろうが。
なんべん言わせるとやこのチンカス。氏ね。
201 ： ：01/10/31 01:20 ID:iU3D50aW
本買った奴は馬鹿以外の何者でもないなｗ
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 01:31 ID:wLV2IwaZ
>>201
今日（というか昨日）、「戦争論２」買ったけど何か？
今日（というか昨日）、「戦争論２」買ったけど何か？
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 01:33 ID:YctMsxXG
たかがマンガをムキになって否定しようとした奴が
利口だった試しなし。
手塚治虫のマンガを焚書したＰＴＡしかり、
１０年前の和歌山のババアしかり、
朝日新聞しかり。
利口だった試しなし。
手塚治虫のマンガを焚書したＰＴＡしかり、
１０年前の和歌山のババアしかり、
朝日新聞しかり。
204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 01:40 ID:211DFc6/
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 02:00 ID:ibIH3l4P
>>204
キチガイなんて、はしたない言葉を使う人ね！
キチガイなんて、はしたない言葉を使う人ね！
206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 02:15 ID:kmkcGHDJ
将来の戦争を経験したければ過去の戦争を
肯定する社会風潮を盛り上げればよい。
そして主権尊重と称して全世界が防衛力を
強化することを肯定すればよい。
そうすれば世界各地で起こる戦争・紛争・内
戦は自動的に起こる。世界を世の中を人生を
憎んでいる人たちが漠然と求めている世界が
訪れる。。。
肯定する社会風潮を盛り上げればよい。
そして主権尊重と称して全世界が防衛力を
強化することを肯定すればよい。
そうすれば世界各地で起こる戦争・紛争・内
戦は自動的に起こる。世界を世の中を人生を
憎んでいる人たちが漠然と求めている世界が
訪れる。。。
207 ： ：01/10/31 10:04 ID:tv5imVMg
>>206
事はそうかんたんじゃなかろうに
事はそうかんたんじゃなかろうに
208 ： ：01/10/31 10:21 ID:tv5imVMg
209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 10:38 ID:FxiaT2JG
【親米保守】
知性：高い
支持層：資本家、上級リーマン
政治思想：リバタリアニズム、ネオ・リベラリズム
代表的人物：竹中平蔵、森村進
【反米保守】
知性：低い
支持層：宗教家、下級リーマン、百姓
政治思想：ナショナリズム、レイシズム
代表的人物：小林よしのり、西部邁
知性：高い
支持層：資本家、上級リーマン
政治思想：リバタリアニズム、ネオ・リベラリズム
代表的人物：竹中平蔵、森村進
【反米保守】
知性：低い
支持層：宗教家、下級リーマン、百姓
政治思想：ナショナリズム、レイシズム
代表的人物：小林よしのり、西部邁
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 10:41 ID:3TOn5RIu
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 10:42 ID:uwStqzzo
212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 10:42 ID:4Q7tjwKo
>>206
＞将来の戦争を経験したければ
歴史を検証することなしに「過去の戦争は、間違いだった」と念仏のように唱えていれば、
将来において正しい選択をすることはできなくなるだろう。
ごく一部を除いて、戦争には誰もが反対している。
単純に自らの信じる「正義」のために、戦争は行われる。
戦争を善悪で論じることはできないが、過去の人間が「善悪」をどのように判断したか？
それくらいを論じることができないようでは、戦争などなくならない。
思考停止に陥った（自称）平和主義者こそ、平和を妨げる敵である。
＞将来の戦争を経験したければ
歴史を検証することなしに「過去の戦争は、間違いだった」と念仏のように唱えていれば、
将来において正しい選択をすることはできなくなるだろう。
ごく一部を除いて、戦争には誰もが反対している。
単純に自らの信じる「正義」のために、戦争は行われる。
戦争を善悪で論じることはできないが、過去の人間が「善悪」をどのように判断したか？
それくらいを論じることができないようでは、戦争などなくならない。
思考停止に陥った（自称）平和主義者こそ、平和を妨げる敵である。
213 ：.0：01/10/31 10:48 ID:LEDujLry
214 ：.：01/10/31 10:52 ID:LEDujLry
>>206
平和憲法を守れば世界平和が訪れると思っているタイプですか？
まさか、本気で平和憲法のおかげで戦後日本は直接戦争にまきこまれ
なかったと思っているんじゃないだろうね。
護憲なんていって憲法にしがみついてりゃ平和が降ってくると
思ったら大間違い。憲法だけが残って、人が残らないって
こともありえるんだよ。
平和憲法を守れば世界平和が訪れると思っているタイプですか？
まさか、本気で平和憲法のおかげで戦後日本は直接戦争にまきこまれ
なかったと思っているんじゃないだろうね。
護憲なんていって憲法にしがみついてりゃ平和が降ってくると
思ったら大間違い。憲法だけが残って、人が残らないって
こともありえるんだよ。
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 10:53 ID:3TOn5RIu
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 11:26 ID:Dmd2QmzT
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 11:42 ID:eD6z6jpF
218 ：真人間 ：01/10/31 15:08 ID:oe9qvdbn
＞平和憲法のおかげで戦後日本は直接戦争にまきこまれなかった
そのとおりやろ。
そのとおりやろ。
219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 19:48 ID:rajyU1PC
>>218
日米安保のおかげ。
まあ9条がアメリカの過度の軍事要求を断る言い訳程度にはなったが。
>>212
その通り。戦略家がいないと戦争を未然に防ぐ手段すら打てない。
世の中にこれが分からんアホの多いこと・・・。
日米安保のおかげ。
まあ9条がアメリカの過度の軍事要求を断る言い訳程度にはなったが。
>>212
その通り。戦略家がいないと戦争を未然に防ぐ手段すら打てない。
世の中にこれが分からんアホの多いこと・・・。
220 ：水島：01/10/31 19:48 ID:zhpO3oyI
>>219
呼んだ？
呼んだ？
221 ： ：01/10/31 19:53 ID:wuCsmS3b
九州人らしい傲慢さを素直に売りにしてしまうよしりんに果てしなき
図々しさを感じる。
図々しさを感じる。
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 19:55 ID:eEZ4zqVK
>>218
じゃあ、警察がなかったら犯罪もなくなるのか？
じゃあ、警察がなかったら犯罪もなくなるのか？
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 20:07 ID:erI23XDC
>222
いいこと言った！ もっと言ってやれ～
いいこと言った！ もっと言ってやれ～
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 20:10 ID:eEZ4zqVK
「日本における平和主義は戦争に対する思考停止である」
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 09:01 ID:iPuxa08C
>>212
前段には同意。しかし
> 単純に自らの信じる「正義」のために、戦争は行われる。
これがダメ。そんなに単純じゃない。
経済問題や科学技術問題は戦争の是非に大きく
関わってきている。
例えばアメリカ国内の南北戦争に於ても、
主要産業の違いや技術の向上から、農奴の様な
奴隷階層が産業上で不要になってきたという
経済、技術的な事情が非常に大きくて、正義なん
てのは最後の飾りとしてしか機能していない。
だから、どうせ単純化するなら寧ろ
「単純に自らの「損得」のために、戦争は行われる。」
とした方が良い。
前段には同意。しかし
> 単純に自らの信じる「正義」のために、戦争は行われる。
これがダメ。そんなに単純じゃない。
経済問題や科学技術問題は戦争の是非に大きく
関わってきている。
例えばアメリカ国内の南北戦争に於ても、
主要産業の違いや技術の向上から、農奴の様な
奴隷階層が産業上で不要になってきたという
経済、技術的な事情が非常に大きくて、正義なん
てのは最後の飾りとしてしか機能していない。
だから、どうせ単純化するなら寧ろ
「単純に自らの「損得」のために、戦争は行われる。」
とした方が良い。
226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 10:10 ID:6jAWpOC1
ころっと騙されちゃう頭悪い読者の方が
ゴーセンよりオモロイと思われ。
ゴーセンよりオモロイと思われ。
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 10:30 ID:MBDpxPfN
>>222
犯罪がなかったら警察はいらないだろ？
犯罪がなかったら警察はいらないだろ？
228 ：227：01/11/01 10:34 ID:MBDpxPfN
要するに
日本に戦争がなかったおかげで日本の平和憲法が守られたんだよ
そして、日本が軍拡をしなかったことで敵も軍拡する理由が作れなかった。
そのおかげで無駄な戦争をする必要がなかった。
平和憲法と非戦争の循環は、日本にとっても敵国にとっても
お互いに好都合だった。
日本に戦争がなかったおかげで日本の平和憲法が守られたんだよ
そして、日本が軍拡をしなかったことで敵も軍拡する理由が作れなかった。
そのおかげで無駄な戦争をする必要がなかった。
平和憲法と非戦争の循環は、日本にとっても敵国にとっても
お互いに好都合だった。
229 ： ：01/11/01 10:48 ID:JgzZm/3F
犯罪のない社会ってあるのか？
230 ：名前：01/11/01 11:22 ID:AMrMqnuw
>229
夢の中にあります。
夢の中にあります。
>>149-152
大要その通りではあるけどね。
「ゴー宣」のあの書き方は、むしろサヨクの洗脳を受けていた読者を覚醒させる
という点に目的があったと思うのだな。そしてそれはかなりの度合いで達成された
と思う。もともとサヨクに対する討論のために書かれた本じゃないから、その視点
でみれば方法論の誤りということになるだろうが、そういうものではないのだ、と
私は思ったよ。
「戦争論２」も冒頭の書き方には賛意を表しかねる（これは単に自分の考え方と
異なるからで、技術論的なものではない）が、本論は非常に効果的だと思った。
「あの戦争」をもう一度考え直すにはいい機会だし、現代日本の中に巣食うサヨ
クの欺瞞ぶりを暴くにもたいへんよい。
大要その通りではあるけどね。
「ゴー宣」のあの書き方は、むしろサヨクの洗脳を受けていた読者を覚醒させる
という点に目的があったと思うのだな。そしてそれはかなりの度合いで達成された
と思う。もともとサヨクに対する討論のために書かれた本じゃないから、その視点
でみれば方法論の誤りということになるだろうが、そういうものではないのだ、と
私は思ったよ。
「戦争論２」も冒頭の書き方には賛意を表しかねる（これは単に自分の考え方と
異なるからで、技術論的なものではない）が、本論は非常に効果的だと思った。
「あの戦争」をもう一度考え直すにはいい機会だし、現代日本の中に巣食うサヨ
クの欺瞞ぶりを暴くにもたいへんよい。
232 ：149：01/11/01 20:19 ID:j3o+l+jo
>>231
なんでそんなに「サヨクの洗脳を受けていた読者」層
に拘るのか解りません。
私の経験上、サヨク的な洗脳を受けた様な人に
現実空間で殆ど出会ったことないんですが、
実際のところそんなに多いんでしょうか。
なんでそんなに「サヨクの洗脳を受けていた読者」層
に拘るのか解りません。
私の経験上、サヨク的な洗脳を受けた様な人に
現実空間で殆ど出会ったことないんですが、
実際のところそんなに多いんでしょうか。
233 ：？：01/11/01 20:23 ID:FRGzTNI6
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 20:27 ID:QRYl/egD
235 ：149：01/11/01 20:32 ID:j3o+l+jo
>>234
> あの戦争。日本だけが悪かった。反省しなければ。
> 中韓には謝り続けなければ。
> そういう人は結構周りにいるでしょう。
これまで、そういう人には一度も
出会ったことがないですよ。
ついでに言えば、「自衛隊は違憲だから廃止すべし！」
ですとか「戦争反対！全て話し合いで解決しましょう！」
とかいった主張をする人にも会ったことないです。
TVなどに登場してそういう事いう人達～例えば
社民党の人とか～は何度も観たことありますけどね。
自分の日常生活で、その思想に洗脳された人に
出会ったことは皆無。
> あの戦争。日本だけが悪かった。反省しなければ。
> 中韓には謝り続けなければ。
> そういう人は結構周りにいるでしょう。
これまで、そういう人には一度も
出会ったことがないですよ。
ついでに言えば、「自衛隊は違憲だから廃止すべし！」
ですとか「戦争反対！全て話し合いで解決しましょう！」
とかいった主張をする人にも会ったことないです。
TVなどに登場してそういう事いう人達～例えば
社民党の人とか～は何度も観たことありますけどね。
自分の日常生活で、その思想に洗脳された人に
出会ったことは皆無。
236 ：名無しさん：01/11/01 20:34 ID:XpI1nj7O
237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 20:43 ID:ssN7zsvn
要するにコヴァというのは平和主義を唱える人をすべてサヨクの洗脳を受けたアホな人間であると思い込むように洗脳された奴のことですね
238 ：○○○○：01/11/01 20:53 ID:rsYOSKzf
ただの中学年向きに書かれた漫画であって読んでも何とも
思わん。
思わん。
239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 20:56 ID:1i/DpuCw
240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 21:00 ID:jC9vCGz9
>>239
日東駒専以下ばかりだという噂の、小林よしのりの読者のことですか？
日東駒専以下ばかりだという噂の、小林よしのりの読者のことですか？
241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/01 21:05 ID:sY9bUCP6
242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 21:07 ID:QRYl/egD
243 ：？：01/11/01 21:11 ID:FRGzTNI6
244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 21:11 ID:9L8douU3
たかがマンガにおびやかされるサヨクって、結局その程度のもの
でしかなかったってことじゃん。
それでもサヨクでいたいんなら中国にでもいけば～？
でしかなかったってことじゃん。
それでもサヨクでいたいんなら中国にでもいけば～？
245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 22:06 ID:Kev2hs9p
>>241
それって運動が共産党に取り込まれて以降の
話ですよね？
共産党の熱烈な支持層や共産党内部に
サヨクが多い（というか、サヨクばかり）
なのはわかるよ。
でもそういう決意の固い層はいまさら漫画で
「脱洗脳」されたり、「転向」したりはしないだろう。
>>231の言う
> 「ゴー宣」のあの書き方は、むしろサヨクの洗脳を受けていた読者を覚醒させる
> という点に目的があったと思うのだな。
というのは、そういうサヨク自身じゃなくて、
そのサヨクによって洗脳されたパンピーの
ことでしょ。そういう人って実際いたの？
それって運動が共産党に取り込まれて以降の
話ですよね？
共産党の熱烈な支持層や共産党内部に
サヨクが多い（というか、サヨクばかり）
なのはわかるよ。
でもそういう決意の固い層はいまさら漫画で
「脱洗脳」されたり、「転向」したりはしないだろう。
>>231の言う
> 「ゴー宣」のあの書き方は、むしろサヨクの洗脳を受けていた読者を覚醒させる
> という点に目的があったと思うのだな。
というのは、そういうサヨク自身じゃなくて、
そのサヨクによって洗脳されたパンピーの
ことでしょ。そういう人って実際いたの？
246 ：自慰的皇国史観を持つ醜いコヴァウヨは：01/11/01 22:20 ID:KnL8V2DW
コヴァもウヨも同じようなものじゃないの？
アジア諸国との友好関係を同じく損ねているし。
どこが違うの？そんな細かい違いでなにが変わるの？
ウヨ＝コヴァって決め付けるも何も
同じ扱いをされるのが現実だよなぁ。
「ｺｳﾞｧ」を嫌いながら、ｳﾖ的言動を吐いて
結局、ｺｳﾞｧと同様に日本の国益を損ねる隠れｺｳﾞｧは氏んでね。
コヴァと違い自覚がない分、 隠れコヴァはコヴァ以下の知的レベルだな。
しかもｺｳﾞｧとほとんど同じｳﾖ的言動を吐きながら
「俺はコヴァと違う！！」と思っている隠れコヴァって痛すぎ。
アジア諸国との友好関係を同じく損ねているし。
どこが違うの？そんな細かい違いでなにが変わるの？
ウヨ＝コヴァって決め付けるも何も
同じ扱いをされるのが現実だよなぁ。
「ｺｳﾞｧ」を嫌いながら、ｳﾖ的言動を吐いて
結局、ｺｳﾞｧと同様に日本の国益を損ねる隠れｺｳﾞｧは氏んでね。
コヴァと違い自覚がない分、 隠れコヴァはコヴァ以下の知的レベルだな。
しかもｺｳﾞｧとほとんど同じｳﾖ的言動を吐きながら
「俺はコヴァと違う！！」と思っている隠れコヴァって痛すぎ。
247 ：ななし：01/11/01 22:20 ID:PTfXeWR3
>>243
サヨクが小林をたたくときに学歴を問題にするんは
論理じゃ全く勝てないからにきまってるでしょ。
学歴でどうこういうやつって本当に脳みその程度が
しれてるよな。自分がバカだと周囲から思われているのも
しらないで得意げになって学歴叩きか。おめでてーな（ｗ
論理じゃ勝てないからね、論理じゃ。
サヨクが小林をたたくときに学歴を問題にするんは
論理じゃ全く勝てないからにきまってるでしょ。
学歴でどうこういうやつって本当に脳みその程度が
しれてるよな。自分がバカだと周囲から思われているのも
しらないで得意げになって学歴叩きか。おめでてーな（ｗ
論理じゃ勝てないからね、論理じゃ。
248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 22:22 ID:V2fYSApK
＞アジア諸国との友好関係を同じく損ねているし。
出た。朝鮮人の決め台詞。
『アジア諸国』
アジアって中国と朝鮮と韓国だけをさすのかな？（藁
出た。朝鮮人の決め台詞。
『アジア諸国』
アジアって中国と朝鮮と韓国だけをさすのかな？（藁
249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/01 22:26 ID:UaS8RjfS
早い話が右、左と、どちらも正しいんだよ
それを議論して煮詰めないといけないのに
村社会の弊害でそれができない
個人的にコバァの思想にはおいおいと思うけど
気持ちはわからないでもない
それを議論して煮詰めないといけないのに
村社会の弊害でそれができない
個人的にコバァの思想にはおいおいと思うけど
気持ちはわからないでもない
250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 22:28 ID:hU3YyHiZ
チョン人、中国人、そして華僑系
これ以外の東南アジア人が日本を叩いてるソースがあれば
提出してください。よろしく。
これ以外の東南アジア人が日本を叩いてるソースがあれば
提出してください。よろしく。
251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 22:30 ID:V2fYSApK
252 ：＿：01/11/01 22:34 ID:cmLRjP7E
＞議論をさせないのは日本全土に蔓延している左翼団体。
＞議論すること自体を蛮行として弾圧しています。
今の日本のどこにそんな左翼団体が？
＞議論すること自体を蛮行として弾圧しています。
今の日本のどこにそんな左翼団体が？
253 ：自慰的皇国史観を持つ醜いコヴァウヨは：01/11/01 22:37 ID:s+owAw9a
で、ここのコヴァウヨどもは
実際に中国や韓国では言えないヘタレなわけだね。
それでも「俺はコヴァと違う！！」と思っているのか？
ここのウヨクソどもは。
ほんと、隠れコヴァ＝自覚のないアホ だな。
実際に中国や韓国では言えないヘタレなわけだね。
それでも「俺はコヴァと違う！！」と思っているのか？
ここのウヨクソどもは。
ほんと、隠れコヴァ＝自覚のないアホ だな。
254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 22:40 ID:QRYl/egD
255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 22:40 ID:ar32GZne
「サヨクに洗脳され、話し合い全肯定ムードの
平和主義、先の大戦に関して『日本は謝罪し
続けるべきだ』と主張する自虐史観の人達」
ってのが実際どれだけいたの？
で、そのうちのどの程度が、ゴー宣を読むことで
改心したの？
平和主義、先の大戦に関して『日本は謝罪し
続けるべきだ』と主張する自虐史観の人達」
ってのが実際どれだけいたの？
で、そのうちのどの程度が、ゴー宣を読むことで
改心したの？
256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 22:42 ID:HPwhN7Ug
257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 22:42 ID:ar32GZne
>>252
> 今の日本のどこにそんな左翼団体が？
ホントホント。
今の日本にそんな強大なサヨク権力は
蔓延してないよ。
今の日本で憂国するなら敵や共産党や社民党よりも
公明党。
創価学会権力の方が数十倍危険。
> 今の日本のどこにそんな左翼団体が？
ホントホント。
今の日本にそんな強大なサヨク権力は
蔓延してないよ。
今の日本で憂国するなら敵や共産党や社民党よりも
公明党。
創価学会権力の方が数十倍危険。
258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 22:43 ID:UaS8RjfS
>>251
ちょっとまった！！
確かに左翼団体の行動は常軌を逸しているし
言論弾圧としてとられる行動をおかしているのも否めない
僕はそれじゃいかんと思う
しかし、コバァの側からだけみて結論をだすのは危険じゃないかなあ
僕は『責任対象の極大化』をねらっていってるのではなく
あくまでよりよい方向にむけっていければと思っているだけだよ
ちょっとまった！！
確かに左翼団体の行動は常軌を逸しているし
言論弾圧としてとられる行動をおかしているのも否めない
僕はそれじゃいかんと思う
しかし、コバァの側からだけみて結論をだすのは危険じゃないかなあ
僕は『責任対象の極大化』をねらっていってるのではなく
あくまでよりよい方向にむけっていければと思っているだけだよ
259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 22:44 ID:ar32GZne
>>256
これ以上も何も、そもそもどれだけいたの？
俺の経験上、これまでそういう人には
一度も出会ったことが無いんで、こういう
人達が大多数であったかの様な
ゴー宣賛美者の意見には非常に疑問
なんだが。
これ以上も何も、そもそもどれだけいたの？
俺の経験上、これまでそういう人には
一度も出会ったことが無いんで、こういう
人達が大多数であったかの様な
ゴー宣賛美者の意見には非常に疑問
なんだが。
260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 22:44 ID:0u867LbM
とりあえず創価学会はカスだから死ね。
靖国は李登輝が全肯定してたね。
仲良くすべき隣人だ。
靖国は李登輝が全肯定してたね。
仲良くすべき隣人だ。
261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 22:47 ID:ar32GZne
俺の交友範囲や仕事関係の人脈の範囲には
旧社会党の支持者なども沢山いたが、その
いずれも「日本は中国や韓国に謝罪し続ける
べきだ」とか「自衛隊を廃止して丸腰になるべきだ」
などとは主張していないし、そういう素振りも
みせなかった。
寧ろ逆に、過去の問題を蒸し返して謝罪を
迫る中韓への批判や、自衛隊の必要性を
説く者ばかりだった。
旧社会党の支持者なども沢山いたが、その
いずれも「日本は中国や韓国に謝罪し続ける
べきだ」とか「自衛隊を廃止して丸腰になるべきだ」
などとは主張していないし、そういう素振りも
みせなかった。
寧ろ逆に、過去の問題を蒸し返して謝罪を
迫る中韓への批判や、自衛隊の必要性を
説く者ばかりだった。
262 ：241：01/11/01 23:00 ID:k/eD2isJ
>>245
>でもそういう決意の固い層はいまさら漫画で
>「脱洗脳」されたり、「転向」したりはしないだろう。
おいらは「脱洗脳」させるほかにああいう妙なサヨクを
これ以上作らないために書いたんじゃないかとおもう。
・・・あのころはよかった。おもしろかった（謎）
いまはむづかしい
>でもそういう決意の固い層はいまさら漫画で
>「脱洗脳」されたり、「転向」したりはしないだろう。
おいらは「脱洗脳」させるほかにああいう妙なサヨクを
これ以上作らないために書いたんじゃないかとおもう。
・・・あのころはよかった。おもしろかった（謎）
いまはむづかしい
263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 23:03 ID:UoIr8wJp
>>262
ほっといてもこれ以上増えないよ。
なにせソ連も崩壊し、東独も西と
統一。
中国も都市部では実質的には
資本主義と変わらぬ私企業の
国際的なビジネス。
共産化を夢見る層が増える理由が
無い。
ほっといてもこれ以上増えないよ。
なにせソ連も崩壊し、東独も西と
統一。
中国も都市部では実質的には
資本主義と変わらぬ私企業の
国際的なビジネス。
共産化を夢見る層が増える理由が
無い。
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 23:04 ID:jC9vCGz9
>>261
その人達はどうして社会党支持だったのでしょうか・・・。
その人達はどうして社会党支持だったのでしょうか・・・。
265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 23:23 ID:3ix6B5hU
別に右翼も左翼も小林信者もアンチ小林もどうでもいいけど・・・
周りにそんなに熱く語る奴居ないし。居たらキモイし。
｢日の丸｣とか｢君が代｣とか｢大東亜戦争｣とか唱えてる奴は
賛成も反対も少数だと思うよ。２ｃｈだから多く見えるだけで。
徒然なるままに生きてる奴が多数だと思われ。
それだけに自分が多数派だと勘違いして妙に熱く語っちゃってる奴はハズカシイ。
周りにそんなに熱く語る奴居ないし。居たらキモイし。
｢日の丸｣とか｢君が代｣とか｢大東亜戦争｣とか唱えてる奴は
賛成も反対も少数だと思うよ。２ｃｈだから多く見えるだけで。
徒然なるままに生きてる奴が多数だと思われ。
それだけに自分が多数派だと勘違いして妙に熱く語っちゃってる奴はハズカシイ。
>263
真性左翼とちがってサヨクは自分が共産主義者堕なんて思ってないからタチが悪い
んだよ(笑)。
無定見な結果平等主義・国家無用主義が共産主義に行き着くことすらわからない、
非武装平和主義が妄想で、かつて中ソのために日本を無防備化しようというサヨクの
陰謀だったということすら気付いてない「市民団体」の連中・マスコミ・弁護士・教
師……サヨクはどこにだってうようよしてる。
サヨクを見たことがないというのはよほど幸福なのか、さもなければ自分もまたサ
ヨクに洗脳されてて自覚がないのかどっちかだな。
真性左翼とちがってサヨクは自分が共産主義者堕なんて思ってないからタチが悪い
んだよ(笑)。
無定見な結果平等主義・国家無用主義が共産主義に行き着くことすらわからない、
非武装平和主義が妄想で、かつて中ソのために日本を無防備化しようというサヨクの
陰謀だったということすら気付いてない「市民団体」の連中・マスコミ・弁護士・教
師……サヨクはどこにだってうようよしてる。
サヨクを見たことがないというのはよほど幸福なのか、さもなければ自分もまたサ
ヨクに洗脳されてて自覚がないのかどっちかだな。
267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 23:41 ID:k8DGXRBw
>>266
君面白いな。そこまで｢サヨク｣ってのに怯えてる奴も珍しい。
君面白いな。そこまで｢サヨク｣ってのに怯えてる奴も珍しい。
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 23:57 ID:3bU0uMNc
>267
売国奴を怖れるのは普通だと思われ。
売国奴を怖れるのは普通だと思われ。
>267
朝日新聞の偏向報道や日教組の偏向教育の一部でも知れば、普通の人
間は十分危機感を持つと思うぞ。
朝日新聞の偏向報道や日教組の偏向教育の一部でも知れば、普通の人
間は十分危機感を持つと思うぞ。
270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 00:09 ID:QcvItul3
>>267
そうそう、最近はちょっと戦争は良くないって言っただけで
戦争反対→サヨク→売国奴って感じで思考停止してる感じだね。
ウヨ→戦争万歳ってのもあるが。
まぁ、そういう人にまともに頭働かせろって言う方が無理かな。
といいつつ俺も人のこと言えんけどナー。
そうそう、最近はちょっと戦争は良くないって言っただけで
戦争反対→サヨク→売国奴って感じで思考停止してる感じだね。
ウヨ→戦争万歳ってのもあるが。
まぁ、そういう人にまともに頭働かせろって言う方が無理かな。
といいつつ俺も人のこと言えんけどナー。
271 ：270：01/11/02 00:10 ID:QcvItul3
272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 00:17 ID:6T8nPM+2
言っておくが、アメリカは東京大空襲を始めとする日本への都市空襲で20万人近い民間人を虐殺し、2発の原爆によって30万人以上の民間人を大虐殺したのだ。なぜ日本人は この恨みをすっかり忘れて、たった6000人のアメリカ人に同情しきってしまえるのだろうか?
戦争論2 23頁、作者＝小林よしのり、発行＝げんとうしゃ
戦争論2 23頁、作者＝小林よしのり、発行＝げんとうしゃ
273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 00:25 ID:QcvItul3
>>272
やっぱり昔の死より今の死の方がリアリティがあるのかな。
今は映像とかもしっかりリアルタイムで流れるし。
の割にアフガン人に同情しない日本人って多そうだけど。
小林も盲信しなけりゃ結構興味深いことも言ってるんだよね。
個人的には馬鹿やってた旧ゴー宣の１～３巻あたりが好きだったが。
今は買う気にもならんし。
よく考えると板違いなのでsage。
やっぱり昔の死より今の死の方がリアリティがあるのかな。
今は映像とかもしっかりリアルタイムで流れるし。
の割にアフガン人に同情しない日本人って多そうだけど。
小林も盲信しなけりゃ結構興味深いことも言ってるんだよね。
個人的には馬鹿やってた旧ゴー宣の１～３巻あたりが好きだったが。
今は買う気にもならんし。
よく考えると板違いなのでsage。
>実際に中国や韓国では言えないヘタレなわけだね。
>実 際 に 中 国 や 韓 国 で 同 じ 意 見 を 言 っ て み た ら？
何で実際に言わなくちゃいけないの？何で言えないとヘタレ？
本人の前では言えないのに仲間内でのカゲグチはカコワルイて？
半日教育でがっちり洗脳されてる中韓の人たちにホントのこと言ったら
どうなるか想像できるから言わないだけだよ。
だいたい
なんで露骨に反日の中国や韓国の人のご機嫌とらなくちゃダメなの？
この不景気のご時世に経済協力のお金まであげて。
.........って これ全部ネタか？
マジレス格好悪いのか？
中韓の反日政策は日本が１００％悪いので納得してくれるまで
日本国民はさらに反省、謝罪、献金を繰り返さないといけない
とか考えてる人なんているわけないよね。
馬鹿なウヨが釣れるから言ってるだけでしょ？
どうなの？ 本当のところはさ？
>実 際 に 中 国 や 韓 国 で 同 じ 意 見 を 言 っ て み た ら？
何で実際に言わなくちゃいけないの？何で言えないとヘタレ？
本人の前では言えないのに仲間内でのカゲグチはカコワルイて？
半日教育でがっちり洗脳されてる中韓の人たちにホントのこと言ったら
どうなるか想像できるから言わないだけだよ。
だいたい
なんで露骨に反日の中国や韓国の人のご機嫌とらなくちゃダメなの？
この不景気のご時世に経済協力のお金まであげて。
.........って これ全部ネタか？
マジレス格好悪いのか？
中韓の反日政策は日本が１００％悪いので納得してくれるまで
日本国民はさらに反省、謝罪、献金を繰り返さないといけない
とか考えてる人なんているわけないよね。
馬鹿なウヨが釣れるから言ってるだけでしょ？
どうなの？ 本当のところはさ？
275 ：261：01/11/02 00:56 ID:9+bjsVH8
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:03 ID:9+bjsVH8
>>266
> 非武装平和主義が妄想で、かつて中ソのために日本を無防備化しようというサヨクの
> 陰謀だったということすら気付いてない「市民団体」の連中・マスコミ・弁護士・教
> 師……サヨクはどこにだってうようよしてる。
その「市民団体」の連中・マスコミ・弁護士・教師が、
「中ソのために日本を無防備化しようというサヨクの陰謀」
に気づかずに、単純に「世界中の軍事力を一掃→平和」
を信じているのだとしたら、「サヨク」では無いんじゃないの?
かなりのバカではあろうが。
> 非武装平和主義が妄想で、かつて中ソのために日本を無防備化しようというサヨクの
> 陰謀だったということすら気付いてない「市民団体」の連中・マスコミ・弁護士・教
> 師……サヨクはどこにだってうようよしてる。
その「市民団体」の連中・マスコミ・弁護士・教師が、
「中ソのために日本を無防備化しようというサヨクの陰謀」
に気づかずに、単純に「世界中の軍事力を一掃→平和」
を信じているのだとしたら、「サヨク」では無いんじゃないの?
かなりのバカではあろうが。
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:08 ID:Yzo4tle2
>>275
実際にはそういう人の方が多いんでないの？
ウヨクに軍国主義マンセーな人が多くないように、
サヨクにも共産主義を本気で実現しようとしてる人なんざ少ないんじゃない？
共産党なんざホントに共産主義を理解できるかどうか怪しいオヴァチャンが支持層だし。
実際にはそういう人の方が多いんでないの？
ウヨクに軍国主義マンセーな人が多くないように、
サヨクにも共産主義を本気で実現しようとしてる人なんざ少ないんじゃない？
共産党なんざホントに共産主義を理解できるかどうか怪しいオヴァチャンが支持層だし。
278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:14 ID:JIyBpJN/
279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:21 ID:JIyBpJN/
>>274
同意。
実際に中国や韓国で同じ意見を言ってみたら、と言うのはなんともおかしい。
一言で言えば単に犬が喚いてるようなもんだな。
中国･韓国の国民と、日本の国民とは利害関係も前提認識も全く異なるから、
同じ意見を言うこと自体がおかしいし、同じことを言っても自国では賛同されても、
他国なら猛烈な非難を受けることだって稀じゃない。
そんな話を、利益になるだろう自国で話をしても、他国の視点で非難されても、
国に帰れよ、としか言えないんだなあ。
>>276
無知はすなわち罪である、ということだな。
同意。
実際に中国や韓国で同じ意見を言ってみたら、と言うのはなんともおかしい。
一言で言えば単に犬が喚いてるようなもんだな。
中国･韓国の国民と、日本の国民とは利害関係も前提認識も全く異なるから、
同じ意見を言うこと自体がおかしいし、同じことを言っても自国では賛同されても、
他国なら猛烈な非難を受けることだって稀じゃない。
そんな話を、利益になるだろう自国で話をしても、他国の視点で非難されても、
国に帰れよ、としか言えないんだなあ。
>>276
無知はすなわち罪である、ということだな。
だから左翼とサヨクは違うんだけどね(笑)。
サヨクは共産主義とはしらずに左翼の影響を受けてしまった心情的
侮国主義者のことだから。本人は共産主義者ではないのに、反日的な
言動を繰り返すことで外敵（かつてはソ連、今は中国）を利するよう
に政治を動かそうとする人たちのこと。
「無知は罪」とは至言ですな(笑)。
サヨクは共産主義とはしらずに左翼の影響を受けてしまった心情的
侮国主義者のことだから。本人は共産主義者ではないのに、反日的な
言動を繰り返すことで外敵（かつてはソ連、今は中国）を利するよう
に政治を動かそうとする人たちのこと。
「無知は罪」とは至言ですな(笑)。
281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:33 ID:9+bjsVH8
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:37 ID:/Pzu9hu7
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 07:46 ID:eI1SW4qc
言っておくが、アメリカは東京大空襲を始めとする日本への都市空襲で20万人近い民間人を虐殺し、2発の原爆によって30万人以上の民間人を大虐殺したのだ。なぜ日本人は この恨みをすっかり忘れて、たった6000人のアメリカ人に同情しきってしまえるのだろうか?
戦争論2 23頁、作者＝小林よしのり、発行＝げんとうしゃ
戦争論2 23頁、作者＝小林よしのり、発行＝げんとうしゃ
284 ： ：01/11/02 08:12 ID:VbKh4qAz
＞２８３
イタイねコヴァは相変わらず。
コヴァ周辺の人はラディンの飛行機テロの話しを聞いたとき
拍手喝采したのかね？
過去の戦争相手は永遠に敵で死を祈っているわけね。
イタイねコヴァは相変わらず。
コヴァ周辺の人はラディンの飛行機テロの話しを聞いたとき
拍手喝采したのかね？
過去の戦争相手は永遠に敵で死を祈っているわけね。
285 ：m：01/11/02 08:36 ID:ecXqY6oC
今はアメリカと日本は味方同士だからね。
国策でもあるし、国民の多数派が望んでいるとおもう。
それに水を指すのは自由だけど、その理由が「第２次世界大戦で負けたから」、
ってのが、ついていけない。
国策でもあるし、国民の多数派が望んでいるとおもう。
それに水を指すのは自由だけど、その理由が「第２次世界大戦で負けたから」、
ってのが、ついていけない。
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 11:41 ID:h7CwPNdQ
>285
べつに水は差してないと読めるが。
国際協調路線の政策においては、渋々でも何でもアメリカと協力せねばならない、
ただ、「アメリカ＝正義」なんていう一面的なものの見方をして、幼児のように
何も考えずただ付き従っていくのは、ひとつの独立国家としておかしいだろ、
ってことでしょ。
「正義は相対的なもの」ということに気付いていない人が多い。
どこかの理想のユートピアに絶対的な正義が存在している、なんて考えるのは
危険だってことだ。
べつに水は差してないと読めるが。
国際協調路線の政策においては、渋々でも何でもアメリカと協力せねばならない、
ただ、「アメリカ＝正義」なんていう一面的なものの見方をして、幼児のように
何も考えずただ付き従っていくのは、ひとつの独立国家としておかしいだろ、
ってことでしょ。
「正義は相対的なもの」ということに気付いていない人が多い。
どこかの理想のユートピアに絶対的な正義が存在している、なんて考えるのは
危険だってことだ。
287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 12:30 ID:mbIwm291
>>283
面白い。
NYテロ直後に既にアメリカの独善的正義への
違和感や批判は見られたが、そういう人達には
「ブサヨク」などの侮蔑的な言葉が無分別に
投げかけられた。
投げかけていたコヴァ達は、『戦争論2』でまさに
自分たちが嫌悪していたはずの意見が書かれて
いる今、どう対処するんだろう？
アメリカ正義への疑念を持つ側に転向するのか？
小林よしのりに対して「ブサヨク」と罵倒するのか？
面白い。
NYテロ直後に既にアメリカの独善的正義への
違和感や批判は見られたが、そういう人達には
「ブサヨク」などの侮蔑的な言葉が無分別に
投げかけられた。
投げかけていたコヴァ達は、『戦争論2』でまさに
自分たちが嫌悪していたはずの意見が書かれて
いる今、どう対処するんだろう？
アメリカ正義への疑念を持つ側に転向するのか？
小林よしのりに対して「ブサヨク」と罵倒するのか？
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 12:32 ID:mbIwm291
289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 12:33 ID:lbEiymjn
>287
小林＝ウヨって決めつけてる時点で思考停止。
コヴァが小林に影響されて右へ左へふらふらすると思ってるのもイタイ。
小林＝ウヨって決めつけてる時点で思考停止。
コヴァが小林に影響されて右へ左へふらふらすると思ってるのもイタイ。
290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 12:40 ID:lbEiymjn
小林は好きだが、全面肯定はしない。
それが良心的な読者、「良き観客」ってもんだ。
それが良心的な読者、「良き観客」ってもんだ。
291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 12:45 ID:Fy0zAw0z
>小林＝ウヨって決めつけてる時点で思考停止。
なんか、戦争論２では結構サヨ入ってるし．．．ワラタよ。
なんか、戦争論２では結構サヨ入ってるし．．．ワラタよ。
292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 12:58 ID:mbIwm291
>>289
> コヴァが小林に影響されて右へ左へふらふらすると思ってるのもイタイ。
287は「右へ左へふらふらするのか、しないのか」と
質問しているのですが。↓
> アメリカ正義への疑念を持つ側に転向するのか？
> 小林よしのりに対して「ブサヨク」と罵倒するのか？
あなたが「小林よしのりに対して「ブサヨク」と罵倒」
する側なのは承知した。
> コヴァが小林に影響されて右へ左へふらふらすると思ってるのもイタイ。
287は「右へ左へふらふらするのか、しないのか」と
質問しているのですが。↓
> アメリカ正義への疑念を持つ側に転向するのか？
> 小林よしのりに対して「ブサヨク」と罵倒するのか？
あなたが「小林よしのりに対して「ブサヨク」と罵倒」
する側なのは承知した。
今回のテロ事件に対する小林のスタンスは「戦争論２」を読んでやっと理解でき
たと思う。
要するに小林も、今回のテロに対して「戦うべし」という意見を持っているわけ
だ。それは「アメリカの正義」を信奉するからではなく「国家秩序vs宗教文明」の
戦いに際して、我々は国家秩序を守る側に立つべきである、という判断からきてい
る、ということもわかった。これはとてもまともな考え方だと思う。
ただ小林は、それを踏まえた上で「世間はアメリカの正義に付和雷同してるんじ
ゃないか？」と見たわけだ。それを批判するために「アメリカもテロ国家である」
ということをことさら強調しているのだな。「テロ国家が正義を掲げて対テロ戦争
などとは片腹痛い」と。「日本人よ、そんな手に乗るな」と言ってるんだな。
つまり小林は別に転向したわけではない。表現方法が変わっているだけだ。
でも日本人は小林が思うほど単純じゃないのではないか？ 日本人の多くは、今
回の戦争についてはアメリカ側に正義があることを認識していても「アメリカ＝正
義の国」なんて単純な思い込みはないんじゃないだろうか？ 小林が間違ってると
すれば、この点だと思う。
たと思う。
要するに小林も、今回のテロに対して「戦うべし」という意見を持っているわけ
だ。それは「アメリカの正義」を信奉するからではなく「国家秩序vs宗教文明」の
戦いに際して、我々は国家秩序を守る側に立つべきである、という判断からきてい
る、ということもわかった。これはとてもまともな考え方だと思う。
ただ小林は、それを踏まえた上で「世間はアメリカの正義に付和雷同してるんじ
ゃないか？」と見たわけだ。それを批判するために「アメリカもテロ国家である」
ということをことさら強調しているのだな。「テロ国家が正義を掲げて対テロ戦争
などとは片腹痛い」と。「日本人よ、そんな手に乗るな」と言ってるんだな。
つまり小林は別に転向したわけではない。表現方法が変わっているだけだ。
でも日本人は小林が思うほど単純じゃないのではないか？ 日本人の多くは、今
回の戦争についてはアメリカ側に正義があることを認識していても「アメリカ＝正
義の国」なんて単純な思い込みはないんじゃないだろうか？ 小林が間違ってると
すれば、この点だと思う。
294 ： ：01/11/02 15:23 ID:P1eKQweQ
コヴァとかサヨとかウヨとかいう用語を使わずに話せないのか？
ほんと馬鹿しかいねぇ。
ほんと馬鹿しかいねぇ。
295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 15:24 ID:oDa4aPT0
>>293
> でも日本人は小林が思うほど単純じゃないのではないか？ 日本人の多くは、今
> 回の戦争についてはアメリカ側に正義があることを認識していても「アメリカ＝正
> 義の国」なんて単純な思い込みはないんじゃないだろうか？
多くの日本人は、「アメリカ側に正義があることを認識」
していないと思うよ。もちろん、タリバン側の正義も
認識していない。
多くの日本人は、正義よりも損得で考える。
今回の日本参戦についても、米国の対日感情悪化を
回避する為に賛成という意見が多いと思われる。
小林やその信者、サヨクやその信者が考える程、
世間は正義だのイデオロギーだのに興味は無い。
> でも日本人は小林が思うほど単純じゃないのではないか？ 日本人の多くは、今
> 回の戦争についてはアメリカ側に正義があることを認識していても「アメリカ＝正
> 義の国」なんて単純な思い込みはないんじゃないだろうか？
多くの日本人は、「アメリカ側に正義があることを認識」
していないと思うよ。もちろん、タリバン側の正義も
認識していない。
多くの日本人は、正義よりも損得で考える。
今回の日本参戦についても、米国の対日感情悪化を
回避する為に賛成という意見が多いと思われる。
小林やその信者、サヨクやその信者が考える程、
世間は正義だのイデオロギーだのに興味は無い。
296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 22:31 ID:5K5TuSma
297 ：煽らー：01/11/02 22:33 ID:BRJm09sB
298 ： ：01/11/02 22:37 ID:u3FVYcjZ
ゴー宣なんて呼んだ事もない（ﾜﾗ
300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 23:51 ID:qE0MfBqS
平和の反対は戦争ではない。平和の反対は無秩序だ。そして平和を守るための手段が戦争である。
戦争論2、頁47、作者= 小林よしのり
戦争論2、頁47、作者= 小林よしのり
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 23:59 ID:vOgPktng
○本宮ひろしのマンガを読んでると、「モト」って呼ばれるの？
○宮下あきらのマンガを読んでると、「アキラー」って呼ばれるの？
○鳥山明のマンガを読んでると、「トリー」って呼ばれるの？
○手塚治虫のマンガを読んでると、「テヅ」って呼ばれるの？
○いがらしゆみこのマンガを読んでると、「イガー」って呼ばれるの？
○秋本治をのマンガ読んでると、「アキー」って呼ばれるの？
○宮下あきらのマンガを読んでると、「アキラー」って呼ばれるの？
○鳥山明のマンガを読んでると、「トリー」って呼ばれるの？
○手塚治虫のマンガを読んでると、「テヅ」って呼ばれるの？
○いがらしゆみこのマンガを読んでると、「イガー」って呼ばれるの？
○秋本治をのマンガ読んでると、「アキー」って呼ばれるの？
302 ：なななし：01/11/03 00:09 ID:0+8hsm07
小林のやり方には疑問があるけど
頼むから、小林の「煽り」に簡単にのらないで欲しい…
頼むから、小林の「煽り」に簡単にのらないで欲しい…
303 ：ななし：01/11/03 00:18 ID:OpyrHTcc
コヴァってもう終わってる。
それに煽られてる君ら、かなりヤバイ
それに煽られてる君ら、かなりヤバイ
304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 01:12 ID:JrseSbIQ
305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 09:32 ID:ktHR5dtc
306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 10:46 ID:0dTpcgmB
>>299
「情報収集家」なんてエラソーに語るのなら、買え。
>>295
いいや違うな。今の多くの日本人は、正義よりも損得でなんて考えないさ。
「得」を考えなくなっている。
国際的に現在ある関係を基盤に、「摩擦を生まない」ことを考えている。
米への支援は日本にメリットがあるから賛成だけどね。
>>293
同意。小林は単に事実を究明したい人間だろ。
だから逆に政治的・経済的視点が抜け落ちることが散見されるが。
「情報収集家」なんてエラソーに語るのなら、買え。
>>295
いいや違うな。今の多くの日本人は、正義よりも損得でなんて考えないさ。
「得」を考えなくなっている。
国際的に現在ある関係を基盤に、「摩擦を生まない」ことを考えている。
米への支援は日本にメリットがあるから賛成だけどね。
>>293
同意。小林は単に事実を究明したい人間だろ。
だから逆に政治的・経済的視点が抜け落ちることが散見されるが。
307 ： ：01/11/03 10:57 ID:PGlyWrPT
>>300
そのようなクラウゼビッツ的な戦争観はWWⅠで既に崩壊して、
戦争が一度はじまると歯止めが利かなくなって、破壊や暴力そのものが、
戦争の目的となることがわかったのではないのか？
未だにそんなこといってる時点で古い
そのようなクラウゼビッツ的な戦争観はWWⅠで既に崩壊して、
戦争が一度はじまると歯止めが利かなくなって、破壊や暴力そのものが、
戦争の目的となることがわかったのではないのか？
未だにそんなこといってる時点で古い
308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 11:01 ID:Tr7kLfib
>>307
じゃあどういうのが「新しい」のかな(笑)
ご高説いただきたいな。
ちなみに>>300はクラウゼヴィッツじゃないぜ。クラウゼヴィッツに有名なのは戦争の定義であり、
それは戦争は外交の一手段であり、それ以外に紛争解決の手段がなくなった場合の政策パタンの
１つである、という単なる事実。
じゃあどういうのが「新しい」のかな(笑)
ご高説いただきたいな。
ちなみに>>300はクラウゼヴィッツじゃないぜ。クラウゼヴィッツに有名なのは戦争の定義であり、
それは戦争は外交の一手段であり、それ以外に紛争解決の手段がなくなった場合の政策パタンの
１つである、という単なる事実。
309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 11:13 ID:/wnw+0ez
>>306
> いいや違うな。今の多くの日本人は、正義よりも損得でなんて考えないさ。
> 「得」を考えなくなっている。
> 国際的に現在ある関係を基盤に、「摩擦を生まない」ことを考えている。
それは「摩擦を生まないこと=得」と多くが考えている(という
より、「摩擦を生むこと=損」と考えている)からであって、
やはり日本人が損得で考えていることの表れだよ。
摩擦を避ければ得と考えること自体には問題が多いが、
「だから、多くの日本人は損得で考えていない」という
ことにはならない。
> 同意。小林は単に事実を究明したい人間だろ。
違うと思う。彼が求めているのは事実ではなく内的な
真実。客観的な事実よりも、主観的な真実=価値感の
追求に重きを置いている。
左右どんなイデオロギーにも、一旦嵌ると無防備に
突き進んでしまうのも、そのあたりが理由だろう。
> いいや違うな。今の多くの日本人は、正義よりも損得でなんて考えないさ。
> 「得」を考えなくなっている。
> 国際的に現在ある関係を基盤に、「摩擦を生まない」ことを考えている。
それは「摩擦を生まないこと=得」と多くが考えている(という
より、「摩擦を生むこと=損」と考えている)からであって、
やはり日本人が損得で考えていることの表れだよ。
摩擦を避ければ得と考えること自体には問題が多いが、
「だから、多くの日本人は損得で考えていない」という
ことにはならない。
> 同意。小林は単に事実を究明したい人間だろ。
違うと思う。彼が求めているのは事実ではなく内的な
真実。客観的な事実よりも、主観的な真実=価値感の
追求に重きを置いている。
左右どんなイデオロギーにも、一旦嵌ると無防備に
突き進んでしまうのも、そのあたりが理由だろう。
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 14:53 ID:nG+jArL2
正論が出るとコヴァもウヨも黙るんだな。
で、問題は、コヴァとウヨが黙るとスレ
停滞するところにある。真人間はゴー宣に
興味ないのか?
で、問題は、コヴァとウヨが黙るとスレ
停滞するところにある。真人間はゴー宣に
興味ないのか?
311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 15:19 ID:f2zbgcqZ
312 ： ：01/11/03 15:28 ID:qwQtQ6GP
313 ：名無し：01/11/03 16:07 ID:PC9o983e
＞３１０
完全に無い！
きっぱり。
完全に無い！
きっぱり。
314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 16:21 ID:Tr7kLfib
読み終わった。
むちゃくちゃ面白いぞ、戦争論２。
さすがだわ。
まあアンチもシンパも、どちらでもない人もとりあえず読んどけ。
むちゃくちゃ面白いぞ、戦争論２。
さすがだわ。
まあアンチもシンパも、どちらでもない人もとりあえず読んどけ。
315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 16:38 ID:0QbWfido
>>310
どれが正論？
どれが正論？
316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 16:39 ID:1lrnNjDL
317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 16:40 ID:0QbWfido
318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 16:41 ID:f2zbgcqZ
319 ：いいかえてみよう：01/11/03 16:43 ID:0QbWfido
「ヒカルの碁」2巻読まなきゃ知ることの出来ない
歴史的新定石も詰のパターンも無いだろうし、
主婦が即席で作った原作
にも興味ないから、読まない。
歴史的新定石も詰のパターンも無いだろうし、
主婦が即席で作った原作
にも興味ないから、読まない。
320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 16:43 ID:dML80RGQ
>>315
294とかが正論じゃないかね？
小林よしのり一派とそのアンチはともに
「ゴー宣によって、日本人の多くが浸って
いたサヨク的イデオロギーから決別した」
と主張している(*)けど、実際のところ、
そんなイデオロギーに染まってる奴は
少数派だという真実。
*注
もちろん、これについての評価が両者で
異なる訳だけど。
小林一派：「売国思想から脱洗脳してやった」
アンチ一派：「好戦的な戦前思想を蔓延させている」
294とかが正論じゃないかね？
小林よしのり一派とそのアンチはともに
「ゴー宣によって、日本人の多くが浸って
いたサヨク的イデオロギーから決別した」
と主張している(*)けど、実際のところ、
そんなイデオロギーに染まってる奴は
少数派だという真実。
*注
もちろん、これについての評価が両者で
異なる訳だけど。
小林一派：「売国思想から脱洗脳してやった」
アンチ一派：「好戦的な戦前思想を蔓延させている」
321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 16:46 ID:0QbWfido
>>320
じゃお約束の「ソースは？」
イデオロギーってのは宗教と違って漠然としたものだから
どっちにしても漠然としたソースしかないよなあ・・・。
とはいえ、サヨクイデオロギーってのはあるだろ。今年の教科書騒動みりゃわかるだろ。
じゃお約束の「ソースは？」
イデオロギーってのは宗教と違って漠然としたものだから
どっちにしても漠然としたソースしかないよなあ・・・。
とはいえ、サヨクイデオロギーってのはあるだろ。今年の教科書騒動みりゃわかるだろ。
322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 16:46 ID:xAFOZVTU
323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 16:48 ID:xAFOZVTU
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 16:49 ID:0QbWfido
325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 16:49 ID:xAFOZVTU
あと、教科書騒動だけど、あれこそ一部の
突出した左右の方々が騒いでいただけだよね。
実際の歴史教育現場では、明治維新以降には
殆ど時間を割かないから。
突出した左右の方々が騒いでいただけだよね。
実際の歴史教育現場では、明治維新以降には
殆ど時間を割かないから。
326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 16:50 ID:0QbWfido
>>323
ちょ、ちょっと待て、すまんがその情報どこで読んだんだ？
ちょ、ちょっと待て、すまんがその情報どこで読んだんだ？
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 16:50 ID:d8wBrGEx
328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 16:52 ID:0QbWfido
でも読んでなきゃ否定も肯定もできないはずだが・・・。
329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 16:52 ID:d8wBrGEx
330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 16:53 ID:XArwbvDj
331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 16:54 ID:0QbWfido
332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 16:55 ID:f2zbgcqZ
仮に「ゴー宣」に触発されて今までのサヨマンセー風潮に疑問を持った人間がいても、
それに「○○が間違っている」と教えてあげれば良いだけ。
たかがマンガに影響される方が馬鹿なのか、その馬鹿を説得できないサヨが馬鹿なのか？
それに「○○が間違っている」と教えてあげれば良いだけ。
たかがマンガに影響される方が馬鹿なのか、その馬鹿を説得できないサヨが馬鹿なのか？
333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 17:00 ID:qGY/UBSf
>>332
> たかがマンガに影響される方が馬鹿なのか、その馬鹿を説得できないサヨが馬鹿なのか？
漫画だけ読んで国家や歴史に対する見方が180度
転換してしまったのならバカでしょう。
他の史料等と照らし合わせて批判的に
検証した結果なら、別にバカじゃない。
また、サヨクはバカではないでしょう。
明らかに間違っている共産主義思想や
軍備全撤廃論を盾にあそこまで存続で
きるのは、なまじの賢さではないでしょう
から。
ただ、賢さを使う方向性が決定的に間違
ってるだけ。
> たかがマンガに影響される方が馬鹿なのか、その馬鹿を説得できないサヨが馬鹿なのか？
漫画だけ読んで国家や歴史に対する見方が180度
転換してしまったのならバカでしょう。
他の史料等と照らし合わせて批判的に
検証した結果なら、別にバカじゃない。
また、サヨクはバカではないでしょう。
明らかに間違っている共産主義思想や
軍備全撤廃論を盾にあそこまで存続で
きるのは、なまじの賢さではないでしょう
から。
ただ、賢さを使う方向性が決定的に間違
ってるだけ。
334 ：戦争論１．２は：01/11/03 17:11 ID:tEQFVmYx
まー、ニュース２３やらニュースステーションやら見て
違和感があるにもかかわらず、確信をもてないでいる人に
とっては、いい本だと思う。
違和感を持たない人にとっては、メディア＝正義ではないって
ことを知るには良い本。
まー、視野を広げる意味でいろんな人に読んでほしいね。
違和感があるにもかかわらず、確信をもてないでいる人に
とっては、いい本だと思う。
違和感を持たない人にとっては、メディア＝正義ではないって
ことを知るには良い本。
まー、視野を広げる意味でいろんな人に読んでほしいね。
335 ： ：01/11/03 17:48 ID:rZBB1fNu
>>335
一般の人々は君のように読書をする時間なんてないわけよ。
普通の生活をしながら
「史料等と照らし合わせて批判的に検証」
なんてする人はいないよ。
そこのへんの基準でバカだとか言ってる君、変だよ。
一般の人々は君のように読書をする時間なんてないわけよ。
普通の生活をしながら
「史料等と照らし合わせて批判的に検証」
なんてする人はいないよ。
そこのへんの基準でバカだとか言ってる君、変だよ。
336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 18:00 ID:0dTpcgmB
漫画という形態を取っていることが別に価値を下げることにはならないだろう。
そういう人もいるんだろうけど、俺はそういう人には与しようとは思わないな。
斜に構えても仕方ない。
寧ろ、本業の歴史家諸氏は何をやってるんだ、と思ったね。
十分すごいわ、戦争論２。俺は素直にすごいと思うよ。
漫画としても良い映画を２つくらい見たくらいの面白さはあったし、
国と歴史を語ったものとしてもなかなかの読み応えもあった。
なかなかのﾎﾞﾘｭｰﾑの考証と、それにマッチさせて彼の論での「心」を伝えている。
かなり共感できる部分があった。
考えが異なる部分は当然あるが、それは当然であるわけで、だからと言って否定しようとは思わないな。
コヴァだのアンチだの、個人の意志薄弱を前提にしたような話は不要じゃないかな。
そういう人もいるんだろうけど、俺はそういう人には与しようとは思わないな。
斜に構えても仕方ない。
寧ろ、本業の歴史家諸氏は何をやってるんだ、と思ったね。
十分すごいわ、戦争論２。俺は素直にすごいと思うよ。
漫画としても良い映画を２つくらい見たくらいの面白さはあったし、
国と歴史を語ったものとしてもなかなかの読み応えもあった。
なかなかのﾎﾞﾘｭｰﾑの考証と、それにマッチさせて彼の論での「心」を伝えている。
かなり共感できる部分があった。
考えが異なる部分は当然あるが、それは当然であるわけで、だからと言って否定しようとは思わないな。
コヴァだのアンチだの、個人の意志薄弱を前提にしたような話は不要じゃないかな。
337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 18:09 ID:FMn/4xSK
338 ：336：01/11/03 18:16 ID:TiBlBAd1
>>337
と言われてもなあ、俺は単なる一読者だよ。
勿論読んで大した印象を抱かない人もいるだろうが、俺は面白かったのでそれでいい。
とりあえず、ウヨだのサヨだのコヴァだのアンチだのって話は聞き飽きたよ。
歴史研究家が何と言うか、そういうものを待ってみたいね。
と言われてもなあ、俺は単なる一読者だよ。
勿論読んで大した印象を抱かない人もいるだろうが、俺は面白かったのでそれでいい。
とりあえず、ウヨだのサヨだのコヴァだのアンチだのって話は聞き飽きたよ。
歴史研究家が何と言うか、そういうものを待ってみたいね。
339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 18:19 ID:LJAkSNwc
>>337
＞減当社の社員が２ちゃんにヨイショ書き込みを義務付けられていたりして
んな訳ない。
ところで、反サヨカキコに「コヴァ」ってレッテル貼りするのはもちろん止めて欲しいが、
小林よしのりのことを「よしりん」て呼ぶのも止めてほしい。
＞減当社の社員が２ちゃんにヨイショ書き込みを義務付けられていたりして
んな訳ない。
ところで、反サヨカキコに「コヴァ」ってレッテル貼りするのはもちろん止めて欲しいが、
小林よしのりのことを「よしりん」て呼ぶのも止めてほしい。
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 18:45 ID:FMn/4xSK
341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 19:20 ID:93KSPP+Y
342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 19:32 ID:JXc0Lqrr
343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 19:39 ID:8x35criu
>>335
> 一般の人々は君のように読書をする時間なんてないわけよ。
> 普通の生活をしながら
> 「史料等と照らし合わせて批判的に検証」
> なんてする人はいないよ。
ホントにそんなもんかね？かなり疑問だが。
まあ、仮にそうだとしよう。
で、そしたら何で漫画読んだだけで思想が180度
転換してもバカじゃないってことになんの？
読書の時間もロクに無く、漫画くらいしか
資料が無いなら、特に思想など変わらず、
そのまま漫画を楽しんで終わるのが普通の
人だと思うよ。
あなたの意見だと、
「映画『パールハーバー』だけ観て
“日本は奇襲攻撃で病院から市街地から
無差別爆撃した卑怯者の集団だ！”」
と信じたアメリカ人達は、歴史勉学の時間
が無かっただけだから、バカじゃない」
なんて結論も成立しそうだ。
非常に変。
> 一般の人々は君のように読書をする時間なんてないわけよ。
> 普通の生活をしながら
> 「史料等と照らし合わせて批判的に検証」
> なんてする人はいないよ。
ホントにそんなもんかね？かなり疑問だが。
まあ、仮にそうだとしよう。
で、そしたら何で漫画読んだだけで思想が180度
転換してもバカじゃないってことになんの？
読書の時間もロクに無く、漫画くらいしか
資料が無いなら、特に思想など変わらず、
そのまま漫画を楽しんで終わるのが普通の
人だと思うよ。
あなたの意見だと、
「映画『パールハーバー』だけ観て
“日本は奇襲攻撃で病院から市街地から
無差別爆撃した卑怯者の集団だ！”」
と信じたアメリカ人達は、歴史勉学の時間
が無かっただけだから、バカじゃない」
なんて結論も成立しそうだ。
非常に変。
344 ： ：01/11/03 19:43 ID:/sQPARmZ
戦争論２読了
はっきり言って突っ込みどころも多いが、二次大戦の論議を右側から平易にまとめた入門書としてはまぁ良く出来てる。
エンターティナーとしてはやっぱり上手い。
はっきり言って突っ込みどころも多いが、二次大戦の論議を右側から平易にまとめた入門書としてはまぁ良く出来てる。
エンターティナーとしてはやっぱり上手い。
345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 19:44 ID:k4xvrAGz
>>336
> 寧ろ、本業の歴史家諸氏は何をやってるんだ、と思ったね。
>>338
> 歴史研究家が何と言うか、そういうものを待ってみたいね。
あのー。ゴー宣等で小林が書いている歴史資料に
小林が新たに発掘、検証したものってあるんですか？
とっくに既出の史料を集めてきただけでしょうに。
だから、「何をやってるんだ」と批判する対象は、
それを取り上げてこなかった朝日新聞等であって
本業の歴史研究者ではないでしょ。
>>.339
> 小林よしのりのことを「よしりん」て呼ぶのも止めてほしい。
「よしりん」っていう呼称は小林自らが広めたものだよ。
俺としても、「小林よしのり」より早く打てるし、
「小林」よりも誰を指すかがよりはっきりしているので
普通に使っているのだが、ダメか？
> 寧ろ、本業の歴史家諸氏は何をやってるんだ、と思ったね。
>>338
> 歴史研究家が何と言うか、そういうものを待ってみたいね。
あのー。ゴー宣等で小林が書いている歴史資料に
小林が新たに発掘、検証したものってあるんですか？
とっくに既出の史料を集めてきただけでしょうに。
だから、「何をやってるんだ」と批判する対象は、
それを取り上げてこなかった朝日新聞等であって
本業の歴史研究者ではないでしょ。
>>.339
> 小林よしのりのことを「よしりん」て呼ぶのも止めてほしい。
「よしりん」っていう呼称は小林自らが広めたものだよ。
俺としても、「小林よしのり」より早く打てるし、
「小林」よりも誰を指すかがよりはっきりしているので
普通に使っているのだが、ダメか？
346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 19:45 ID:k4xvrAGz
347 ： ：01/11/03 20:03 ID:BvhcwcPV
＞その考えからすると、「たかが漫画」
と言ってのける>>317-318にも
批判的なのでしょうね？
これは完全に間違い。いまや漫画の重要性は活字より大きいくらい。
絵によって恣意的に善・悪を書き分けて、論理ではたいしたことないのに、
読者の視角にも訴えるという表現形式がコヴァの新しさ。
注意しすぎることはない
と言ってのける>>317-318にも
批判的なのでしょうね？
これは完全に間違い。いまや漫画の重要性は活字より大きいくらい。
絵によって恣意的に善・悪を書き分けて、論理ではたいしたことないのに、
読者の視角にも訴えるという表現形式がコヴァの新しさ。
注意しすぎることはない
348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 20:03 ID:LJAkSNwc
349 ： ：01/11/03 20:05 ID:BvhcwcPV
350 ：336：01/11/03 20:11 ID:/ZwywlU+
>>342
「なのでしょうね？」って何で噛み付かれるのかしらんけど、まあ熱いお茶でも飲もうや。
まあレスしておくと、
>>317は「マンガ⇒読みやすいもの」として言ってると思うから、割と同意かな。
>>318は不同意。「マンガ⇒論評には価しないもの」として言ってると思うから。
>>345
うーん確かに。批判の対象は朝日新聞等かもしれないね。
一方でさ、歴史を研究している人って、日本において嘘の歴史や、凝り固まったイデオロギー
で歴史が捻じ曲げて解釈されていたりしているのに対してもっと頑張ってくれよ、って
期待があるんだよね。やはりその道のプロでしょう、頑張ってくれよ、と。
まあこれは期待だし、そういう気持がある人がいないなんて思ってないけどね。
しかし世のマスコミがマスコミだから、真っ当な物言いも封殺される状況であったろうし、
打開しようとしても難しかったんだろうね。それだけに、よくやったなあ、と思うよ。
小林氏も、発掘はしてないだろうけど、史料解釈はしてるってところでいいでしょう。
別に「新しい発掘」「新しい解釈」が求められるわけじゃなくて、全体としてどの史料を
使ってどう解釈するかが肝だからさ、こういうのは。それはどんな研究でも同じ。
情報は収集段階まででは、意味を為さないただのゴミ。これが大変なんだけどさ、
結局はどう情報を選別・解釈し、どんな意味を導くのかが大事だよね。
だから俺個人としては評価するね。
「なのでしょうね？」って何で噛み付かれるのかしらんけど、まあ熱いお茶でも飲もうや。
まあレスしておくと、
>>317は「マンガ⇒読みやすいもの」として言ってると思うから、割と同意かな。
>>318は不同意。「マンガ⇒論評には価しないもの」として言ってると思うから。
>>345
うーん確かに。批判の対象は朝日新聞等かもしれないね。
一方でさ、歴史を研究している人って、日本において嘘の歴史や、凝り固まったイデオロギー
で歴史が捻じ曲げて解釈されていたりしているのに対してもっと頑張ってくれよ、って
期待があるんだよね。やはりその道のプロでしょう、頑張ってくれよ、と。
まあこれは期待だし、そういう気持がある人がいないなんて思ってないけどね。
しかし世のマスコミがマスコミだから、真っ当な物言いも封殺される状況であったろうし、
打開しようとしても難しかったんだろうね。それだけに、よくやったなあ、と思うよ。
小林氏も、発掘はしてないだろうけど、史料解釈はしてるってところでいいでしょう。
別に「新しい発掘」「新しい解釈」が求められるわけじゃなくて、全体としてどの史料を
使ってどう解釈するかが肝だからさ、こういうのは。それはどんな研究でも同じ。
情報は収集段階まででは、意味を為さないただのゴミ。これが大変なんだけどさ、
結局はどう情報を選別・解釈し、どんな意味を導くのかが大事だよね。
だから俺個人としては評価するね。
351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 20:25 ID:JRynzeA9
これまでにない、漫画の新ジャンルを切り開いている様な気がするな。
表現手法は昔ながらのものだけど。
表現手法は昔ながらのものだけど。
352 ：３１８：01/11/03 20:28 ID:LJAkSNwc
>>350
＞「マンガ⇒論評には価しないもの」として言ってると思うから
多くのマンガを読んでいるが、その中の一つを取り上げて「コヴァ、ウヨ」扱いされるのが嫌なのです。
信者ならともかく、同意できない意見もあるのを承知で読んでいる者がほとんどだとおもうが？
＞「マンガ⇒論評には価しないもの」として言ってると思うから
多くのマンガを読んでいるが、その中の一つを取り上げて「コヴァ、ウヨ」扱いされるのが嫌なのです。
信者ならともかく、同意できない意見もあるのを承知で読んでいる者がほとんどだとおもうが？
353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 21:08 ID:D6iibKid
>>340
左翼団体とマスコミが評判を下げるために、構成員や社員が義務付けされて書きみ
しているとも思われる。
そんなわけない？
どうしてそんなわけがないと言い切れるのかわからんな。
可能性はゼロではないことは内部監査とかやっているわけでもない以上、
否定のしようが無い。
左翼団体とマスコミが評判を下げるために、構成員や社員が義務付けされて書きみ
しているとも思われる。
そんなわけない？
どうしてそんなわけがないと言い切れるのかわからんな。
可能性はゼロではないことは内部監査とかやっているわけでもない以上、
否定のしようが無い。
354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 21:13 ID:LJAkSNwc
355 ：336：01/11/03 21:20 ID:+6idxrQY
>>352
それはイヤだろうし、後半含めて同意だよ。俺もイヤ。
コヴァだのウヨだの、匿名且つ素性も何も知らぬ人を簡単にカテゴライズしてしまうのは、
安易でそれこそ論評に価しないとおもうからね。つうか小学生みたいだ(笑)
まああまりに感情的でしょうもない反論も多いから、同感する部分の多い人が庇いたくなるのも
当然のことでしょう。ま、それは同感する側にもないとは言えないけどね。
一方で彼に槍玉にあげられる人はキッツイだろうなーー、と思う。
表現はキツいし部数は大きいしで、素直に「なるほど」とは思いにくい人もいるだろうなー、と。
つうことでどうやら曲解してたようなので、ごめんね。
結論としてはそういうのは放っておけばイイと思うよ。
きちっとした、知見を加えさせてもらえるような異論なら、是非聞きたいと思うね。
それはイヤだろうし、後半含めて同意だよ。俺もイヤ。
コヴァだのウヨだの、匿名且つ素性も何も知らぬ人を簡単にカテゴライズしてしまうのは、
安易でそれこそ論評に価しないとおもうからね。つうか小学生みたいだ(笑)
まああまりに感情的でしょうもない反論も多いから、同感する部分の多い人が庇いたくなるのも
当然のことでしょう。ま、それは同感する側にもないとは言えないけどね。
一方で彼に槍玉にあげられる人はキッツイだろうなーー、と思う。
表現はキツいし部数は大きいしで、素直に「なるほど」とは思いにくい人もいるだろうなー、と。
つうことでどうやら曲解してたようなので、ごめんね。
結論としてはそういうのは放っておけばイイと思うよ。
きちっとした、知見を加えさせてもらえるような異論なら、是非聞きたいと思うね。
356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 21:27 ID:EU0lt1qj
＞ それはイヤだろうし、後半含めて同意だよ。俺もイヤ。
＞ コヴァだのウヨだの、匿名且つ素性も何も知らぬ人を簡単にカテゴライズしてしまうのは、
＞ 安易でそれこそ論評に価しないとおもうからね。つうか小学生みたいだ(笑)
なるほど、「サヨク」に安易にカテゴライズする特定カルトにそのまま当てはまるコトバだな（藁
＞ コヴァだのウヨだの、匿名且つ素性も何も知らぬ人を簡単にカテゴライズしてしまうのは、
＞ 安易でそれこそ論評に価しないとおもうからね。つうか小学生みたいだ(笑)
なるほど、「サヨク」に安易にカテゴライズする特定カルトにそのまま当てはまるコトバだな（藁
357 ： ：01/11/03 21:35 ID:rZBB1fNu
>>343
いや、一般人だとせいぜい小林のマンガを見たあと、
本屋で売ってる批判本や賛同本を軽くチェックするくらいでしょ。
そんな歴史学的に検証する人なんていないってこと。
史料を原文でチェックしたりしなきゃいけないってのは大変だよ。
どうもあなたの意見から学界的な権威主義みたいなのを感じてし
まってね。変だと感じた。
いや、一般人だとせいぜい小林のマンガを見たあと、
本屋で売ってる批判本や賛同本を軽くチェックするくらいでしょ。
そんな歴史学的に検証する人なんていないってこと。
史料を原文でチェックしたりしなきゃいけないってのは大変だよ。
どうもあなたの意見から学界的な権威主義みたいなのを感じてし
まってね。変だと感じた。
358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 22:14 ID:uRP9F0mu
＞詰まる所、現実には労組の賃上げ闘争には納得、あるいは賛成、協力しても、ひとからアカと言われると
烈火のごとく怒るのが普通の日本人である。
と書いた様に、日本人にはサヨクもアカもほとんどいない。
あるのは「判官びいき」と「悪代官嫌い」なのである、と思うんよ。
烈火のごとく怒るのが普通の日本人である。
と書いた様に、日本人にはサヨクもアカもほとんどいない。
あるのは「判官びいき」と「悪代官嫌い」なのである、と思うんよ。
359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 22:19 ID:uRP9F0mu
だから日本において正当な社会主義批判をしても無駄であり、のれんに腕押しなのである。
なぜなら、それの批判を、「俺に向けられた」と真っ向受け止める側が大衆には存在しないんだよ。精々、共産
党の議員さんぐらい。
なぜなら、それの批判を、「俺に向けられた」と真っ向受け止める側が大衆には存在しないんだよ。精々、共産
党の議員さんぐらい。
360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 22:21 ID:ojRrYz5F
>358
いや、左翼はほとんどいないだろうがサヨクは腐るほどいるぞ。
カタカナで書かれる「サヨク」は、思想というより心情的な反日・反
権力主義者のこと。自分の感覚が共産主義から来てるなんて知りもしな
い人が多いわけで、アカ呼ばわりされたらびっくりするだろうさ、そり
ゃ。
アカ教師やアカマスコミに刷り込みを受けた人、及びその人たちに影
響を受けた第２世代が今の日本の多数派。「ゴー宣」で目が覚めた人は
たぶん結構いると思うし、だからこそアカい左翼は「ゴー宣」を目の仇
にする。心情サヨクで目が覚めなかった人間も反発する。
この書き込みだと「ゴー宣」を100%認めてるみたいだな。無論小林に
も小林なりの問題点は山ほどあるのだが、それをさっぴいても功績のほ
うが大きいと思うね。
いや、左翼はほとんどいないだろうがサヨクは腐るほどいるぞ。
カタカナで書かれる「サヨク」は、思想というより心情的な反日・反
権力主義者のこと。自分の感覚が共産主義から来てるなんて知りもしな
い人が多いわけで、アカ呼ばわりされたらびっくりするだろうさ、そり
ゃ。
アカ教師やアカマスコミに刷り込みを受けた人、及びその人たちに影
響を受けた第２世代が今の日本の多数派。「ゴー宣」で目が覚めた人は
たぶん結構いると思うし、だからこそアカい左翼は「ゴー宣」を目の仇
にする。心情サヨクで目が覚めなかった人間も反発する。
この書き込みだと「ゴー宣」を100%認めてるみたいだな。無論小林に
も小林なりの問題点は山ほどあるのだが、それをさっぴいても功績のほ
うが大きいと思うね。
362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 22:39 ID:V2Lhs3hu
>>347
> これは完全に間違い。いまや漫画の重要性は活字より大きいくらい。
> 絵によって恣意的に善・悪を書き分けて、論理ではたいしたことないのに、
> 読者の視角にも訴えるという表現形式がコヴァの新しさ。
基本的に同意だけど、別にゴー宣が新しい訳ではないよ。
読者に悪印象を持たせたい奴の形相を醜く
描く手法は、それこそ中傷ビラのたぐいでは
かなり定番だから。
> これは完全に間違い。いまや漫画の重要性は活字より大きいくらい。
> 絵によって恣意的に善・悪を書き分けて、論理ではたいしたことないのに、
> 読者の視角にも訴えるという表現形式がコヴァの新しさ。
基本的に同意だけど、別にゴー宣が新しい訳ではないよ。
読者に悪印象を持たせたい奴の形相を醜く
描く手法は、それこそ中傷ビラのたぐいでは
かなり定番だから。
363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 22:42 ID:EU0lt1qj
> カタカナで書かれる「サヨク」は、思想というより心情的な反日・反
> 権力主義者のこと。自分の感覚が共産主義から来てるなんて知りもしな
> い人が多いわけで、アカ呼ばわりされたらびっくりするだろうさ、そり
なんだ、「魔女狩り」とか「オウム」とおなじレベルのことやってるんだコイツらって（ワラ
> 権力主義者のこと。自分の感覚が共産主義から来てるなんて知りもしな
> い人が多いわけで、アカ呼ばわりされたらびっくりするだろうさ、そり
なんだ、「魔女狩り」とか「オウム」とおなじレベルのことやってるんだコイツらって（ワラ
364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 22:51 ID:RuNZmHZ0
他人に「左翼」とか「右翼」とか、「サヨク」とか「ウヨク」とか、
勝手に定義づけをされるお方は沢山おられますな、どのスレにも。
が、そのような方は、「自分こそは中立」だと、思っている模様。
「俺は正しい」と思う『俺』は、果たして正しいのだろうか？
正しい、と思う感性自体に歪みがないのだろうか？
疑った事はあるんでしょうか？
俺はみんな歪んでると思う。多かれ少なかれ。
だから、勝手に「サヨ」だなんてぬかすな。
「ウヨ」って言わんからさ（ｗ
勝手に定義づけをされるお方は沢山おられますな、どのスレにも。
が、そのような方は、「自分こそは中立」だと、思っている模様。
「俺は正しい」と思う『俺』は、果たして正しいのだろうか？
正しい、と思う感性自体に歪みがないのだろうか？
疑った事はあるんでしょうか？
俺はみんな歪んでると思う。多かれ少なかれ。
だから、勝手に「サヨ」だなんてぬかすな。
「ウヨ」って言わんからさ（ｗ
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 22:56 ID:fIqCQo2+
>>359-360
完全同意。ていうか俺もそういう事をこのスレでも
過去の他のスレでも何度か指摘したんだけど
通じないんだよね。例えばこの次のレス↓
>>361
> いや、左翼はほとんどいないだろうがサヨクは腐るほどいるぞ。
> カタカナで書かれる「サヨク」は、思想というより心情的な反日・反
> 権力主義者のこと。自分の感覚が共産主義から来てるなんて知りもしな
> い人が多いわけで、アカ呼ばわりされたらびっくりするだろうさ、そり
> ゃ。
そういう「サヨク」すら滅多にいないのにね。
社民党や共産党に投票する人達にしたって、
その多くは人権保護や福祉に敏感だったり
話し合い全肯定ムードのおバカだったりは
しても、別に反日じゃないんだよ。
前にも書いたが何人もの旧社会党支持者に
話を聞いたが、自衛隊賛成だったし、謝罪
外交にも批判的だった。
逆に、反日だったり、何かと「中韓に謝罪し
続けろ」と迫ったりする人達は「サヨク」ど
ころかモロに左翼だよ。単に投票するだけ
じゃなくて共産党員だったりする。
> アカ教師やアカマスコミに刷り込みを受けた人、及びその人たちに影
> 響を受けた第２世代が今の日本の多数派。
小中学校の8割方が、アカ教師によるカリキュラム逸脱の
洗脳教育してる訳でも無いだろうに、何故、そういうサヨク
が多数派だと信じられるのかなぁ。
中学校の歴史にしたって大半の学校では明治維新以降
は殆どやらないぞ。試験範囲にも出さず「教科書を自宅で
読んでおくように」で済ますケースも非常に多い。
この傾向は学校の時短とともに強まっているので、
左傾以前に、大戦前後史をまともに知らない学生が非常に
多いのが実態だろう。(日本が米国と戦争した事実すら
知らない人も多い。)
まあ、これはこれで問題だが、自虐傾向や左傾化傾向とは
異なる問題。
完全同意。ていうか俺もそういう事をこのスレでも
過去の他のスレでも何度か指摘したんだけど
通じないんだよね。例えばこの次のレス↓
>>361
> いや、左翼はほとんどいないだろうがサヨクは腐るほどいるぞ。
> カタカナで書かれる「サヨク」は、思想というより心情的な反日・反
> 権力主義者のこと。自分の感覚が共産主義から来てるなんて知りもしな
> い人が多いわけで、アカ呼ばわりされたらびっくりするだろうさ、そり
> ゃ。
そういう「サヨク」すら滅多にいないのにね。
社民党や共産党に投票する人達にしたって、
その多くは人権保護や福祉に敏感だったり
話し合い全肯定ムードのおバカだったりは
しても、別に反日じゃないんだよ。
前にも書いたが何人もの旧社会党支持者に
話を聞いたが、自衛隊賛成だったし、謝罪
外交にも批判的だった。
逆に、反日だったり、何かと「中韓に謝罪し
続けろ」と迫ったりする人達は「サヨク」ど
ころかモロに左翼だよ。単に投票するだけ
じゃなくて共産党員だったりする。
> アカ教師やアカマスコミに刷り込みを受けた人、及びその人たちに影
> 響を受けた第２世代が今の日本の多数派。
小中学校の8割方が、アカ教師によるカリキュラム逸脱の
洗脳教育してる訳でも無いだろうに、何故、そういうサヨク
が多数派だと信じられるのかなぁ。
中学校の歴史にしたって大半の学校では明治維新以降
は殆どやらないぞ。試験範囲にも出さず「教科書を自宅で
読んでおくように」で済ますケースも非常に多い。
この傾向は学校の時短とともに強まっているので、
左傾以前に、大戦前後史をまともに知らない学生が非常に
多いのが実態だろう。(日本が米国と戦争した事実すら
知らない人も多い。)
まあ、これはこれで問題だが、自虐傾向や左傾化傾向とは
異なる問題。
366 ：続き：01/11/03 22:57 ID:fIqCQo2+
> 。「ゴー宣」で目が覚めた人は
> たぶん結構いると思うし、
「『ゴー宣』で目覚めた元サヨクも沢山いる(筈だ)」
と信じている奴等が、かつて日本の大多数が元サヨク
だったという幻想を共有しあって増幅させているだけ
なんじゃないの？
> たぶん結構いると思うし、
「『ゴー宣』で目覚めた元サヨクも沢山いる(筈だ)」
と信じている奴等が、かつて日本の大多数が元サヨク
だったという幻想を共有しあって増幅させているだけ
なんじゃないの？
367 ：＋：01/11/03 23:05 ID:gNzB7lFW
通り過ぎる本ではあると思う。
1巻から読み始め、今だに愛読書だとかなり痛いと思う。
1巻から読み始め、今だに愛読書だとかなり痛いと思う。
368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 23:14 ID:h8730a/2
教科書問題に限って、質問。
他国からの教科書検定に対する内政干渉は、
当然だと思うか？
これを「是」とする人を、「サヨク」と呼んで良いかな？
他国からの教科書検定に対する内政干渉は、
当然だと思うか？
これを「是」とする人を、「サヨク」と呼んで良いかな？
369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 23:18 ID:9pVuc8uh
>>368
> 教科書問題に限って、質問。
> 他国からの教科書検定に対する内政干渉は、
> 当然だと思うか？
当然ではない。内政干渉は止めさせなければ。
但し、その理由は、「戦前の日本の体制を賞賛
する視点が歴史に必要だから」等ではないよ。
単に、自国の教育は自国で決定するという話
だから。その中身の是非は別問題。
> これを「是」とする人を、「サヨク」と呼んで良いかな？
そうとも決め付けられない。
中には、「日本の教科書に諸外国政府がクレームを
つける事も、諸外国の教科書に日本政府がクレームを
つけるのも、どっちも歓迎」と主張する人もいるかも知れん
から。この場合、論戦好きなだけであって自虐ではない。
> 教科書問題に限って、質問。
> 他国からの教科書検定に対する内政干渉は、
> 当然だと思うか？
当然ではない。内政干渉は止めさせなければ。
但し、その理由は、「戦前の日本の体制を賞賛
する視点が歴史に必要だから」等ではないよ。
単に、自国の教育は自国で決定するという話
だから。その中身の是非は別問題。
> これを「是」とする人を、「サヨク」と呼んで良いかな？
そうとも決め付けられない。
中には、「日本の教科書に諸外国政府がクレームを
つける事も、諸外国の教科書に日本政府がクレームを
つけるのも、どっちも歓迎」と主張する人もいるかも知れん
から。この場合、論戦好きなだけであって自虐ではない。
370 ： ：01/11/03 23:21 ID:Dw5L4chx
＞「日本の教科書に諸外国政府がクレームをつける事も、諸外国の教科書に
＞日本政府がクレームをつけるのも、どっちも歓迎」と主張する人
の中で、日本が現在他国の教科書に文句を言えず、言われっぱなしで相手は
言うこと聞かないだろうことを理解してないで言ってる奴は、ただのバカ。
＞日本政府がクレームをつけるのも、どっちも歓迎」と主張する人
の中で、日本が現在他国の教科書に文句を言えず、言われっぱなしで相手は
言うこと聞かないだろうことを理解してないで言ってる奴は、ただのバカ。
>>368こだわるね、君は。
よほど好きなんだね。サヨクが。
一応答えておこう。
注文をつける事自体は不快ではある。外国が口を入れることではない。
が、同時に、「つくる会」の教科書に感心しないのも確かだ。
今までの教科書は、良くも悪くも「無色透明」であり、
思想的な善悪については言及を避けてきている。
しかし、「つくる会」の皆様は、俺が一番嫌いな、
「わたし達こそが正しい」
といった匂いがプンプンするような発言ばかりなさっている。
俺はアホだと思っているよ。「つくる会」の連中を。
無論、その対応物たる、君が嫌いだろう社民党なり、共産党もだが。
で、。
今までの日本政府の対応、つまり、
「詳細についての調査・説明・研究は避けるが、とりあえず謝っておこう」
の姿勢と、「つくる会」の教科書の内容には矛盾がある。
韓国なり、中国なりが、特に政府とかではなく、
その地の、マスコミや世論がその内容に不快に思い、
そのような世論を背景に、韓国や中国の政府が文句を言ってくる。
どこにおかしなところがある？
つまり、結論はこう。
「是ではないが、意外ではなく、日本政府の対応もおかしい」
いいかげんにしろ。
よほど好きなんだね。サヨクが。
一応答えておこう。
注文をつける事自体は不快ではある。外国が口を入れることではない。
が、同時に、「つくる会」の教科書に感心しないのも確かだ。
今までの教科書は、良くも悪くも「無色透明」であり、
思想的な善悪については言及を避けてきている。
しかし、「つくる会」の皆様は、俺が一番嫌いな、
「わたし達こそが正しい」
といった匂いがプンプンするような発言ばかりなさっている。
俺はアホだと思っているよ。「つくる会」の連中を。
無論、その対応物たる、君が嫌いだろう社民党なり、共産党もだが。
で、。
今までの日本政府の対応、つまり、
「詳細についての調査・説明・研究は避けるが、とりあえず謝っておこう」
の姿勢と、「つくる会」の教科書の内容には矛盾がある。
韓国なり、中国なりが、特に政府とかではなく、
その地の、マスコミや世論がその内容に不快に思い、
そのような世論を背景に、韓国や中国の政府が文句を言ってくる。
どこにおかしなところがある？
つまり、結論はこう。
「是ではないが、意外ではなく、日本政府の対応もおかしい」
いいかげんにしろ。
372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 23:27 ID:KtNPFdL+
373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 23:29 ID:9pVuc8uh
374 ：？：01/11/03 23:31 ID:h8730a/2
>>371
＞今までの教科書は、良くも悪くも「無色透明」であり、
＞思想的な善悪については言及を避けてきている。
これでも？
↓
http://www.d7.dion.ne.jp/~seikyo/saitaku2.htm
＞今までの教科書は、良くも悪くも「無色透明」であり、
＞思想的な善悪については言及を避けてきている。
これでも？
↓
http://www.d7.dion.ne.jp/~seikyo/saitaku2.htm
375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 23:32 ID:9pVuc8uh
端的に言ってしまえば
日本は言われっ放しの現状に対して
(1)文句つけてくる諸外国(中韓)を改めさせる
(2)日本も負けずに文句つけるようにする
の2つの考え方があった場合、俺は(1)の
方が外交的にスマートだと思うのだが、
別に(2)の考え方の人物を「サヨクである」
とは思えない。
(3)諸外国(中韓)は日本に文句つけるべきだが、
日本はだまってろ
と考える日本人がいたら、それはサヨクだよ、
間違いなく。
日本は言われっ放しの現状に対して
(1)文句つけてくる諸外国(中韓)を改めさせる
(2)日本も負けずに文句つけるようにする
の2つの考え方があった場合、俺は(1)の
方が外交的にスマートだと思うのだが、
別に(2)の考え方の人物を「サヨクである」
とは思えない。
(3)諸外国(中韓)は日本に文句つけるべきだが、
日本はだまってろ
と考える日本人がいたら、それはサヨクだよ、
間違いなく。
>371
いままでの教科書が「思想的に無色透明」だと思ってる時点でそうとう歪んでるぞ。
無自覚にサヨクなのか、さもなきゃ左翼がサヨクのふりをして発言してるのか。
こういう考え方の持ち主なら、>365のような意見も出るんだろうな。
現場は相当偏ってる。卒業式で国旗国家を出せないほどに。それを知らんのか無視
してるのか。いずれにしても現状認識が甘すぎるな。
いままでの教科書が「思想的に無色透明」だと思ってる時点でそうとう歪んでるぞ。
無自覚にサヨクなのか、さもなきゃ左翼がサヨクのふりをして発言してるのか。
こういう考え方の持ち主なら、>365のような意見も出るんだろうな。
現場は相当偏ってる。卒業式で国旗国家を出せないほどに。それを知らんのか無視
してるのか。いずれにしても現状認識が甘すぎるな。
377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 23:45 ID:wAD9ZbnJ
>>371
無色透明って・・・いったいどの教科書を読んでそう判断したんだ？
オレは東京書籍（前回版）の奴と読み比べたんだが、その地球市民マンセーな
狂いっぷりにはちとついていけんかった・・・。
（今回版では慰安婦の記述をカットしたらしい。まあ当然だね。事実関係があやしい事
教科書に書くなや。）
扶桑社の奴は、教科書としてではなく「一気読み日本史入門」というタイトルで市販されてたら、
誰も文句をつけなかったと思う。情報の濃さと作者の「日本と日本史を理解してもらい、
好きになってもらおう」という姿勢は感じ取れたからね。
無色透明って・・・いったいどの教科書を読んでそう判断したんだ？
オレは東京書籍（前回版）の奴と読み比べたんだが、その地球市民マンセーな
狂いっぷりにはちとついていけんかった・・・。
（今回版では慰安婦の記述をカットしたらしい。まあ当然だね。事実関係があやしい事
教科書に書くなや。）
扶桑社の奴は、教科書としてではなく「一気読み日本史入門」というタイトルで市販されてたら、
誰も文句をつけなかったと思う。情報の濃さと作者の「日本と日本史を理解してもらい、
好きになってもらおう」という姿勢は感じ取れたからね。
378 ：？：01/11/03 23:56 ID:h8730a/2
教科書問題に関しては、野党に期待してたのにな。
「国内問題に、口を出さないでいただきたい。」と言って欲しかった。
与党は、政権についているため“なあなあ”で済ませるので、
フリーハンドの野党にがんばって欲しかった。
それが、中韓に“ご注進”だもんな。
だから、“売国政党”と呼ばれるんだよ。
「国内問題に、口を出さないでいただきたい。」と言って欲しかった。
与党は、政権についているため“なあなあ”で済ませるので、
フリーハンドの野党にがんばって欲しかった。
それが、中韓に“ご注進”だもんな。
だから、“売国政党”と呼ばれるんだよ。
379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 00:05 ID:DzurzUQc
>>376
>>371と>>375は別人なんですけど・・・・。
ところで、卒業式で国旗も出せない小中学校が
大多数なの？
中にはそういう学校もあると思うが(そして、
それはそれで大問題だが)、そこから
「日本人の大多数はサヨク」という結論を
導き出すことにはかなり無理があると
思う。
>>371と>>375は別人なんですけど・・・・。
ところで、卒業式で国旗も出せない小中学校が
大多数なの？
中にはそういう学校もあると思うが(そして、
それはそれで大問題だが)、そこから
「日本人の大多数はサヨク」という結論を
導き出すことにはかなり無理があると
思う。
380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 00:06 ID:DzurzUQc
381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 00:07 ID:DzurzUQc
ついでに言えば
>>376
> 覚にサヨクなのか、さもなきゃ左翼がサヨクのふりをして発言してるのか。
そういう、自分と現状認識が異なる人間、即、サヨク
といった物言いは、北朝鮮か何かの全体主義者に
そっくりだね。
>>376
> 覚にサヨクなのか、さもなきゃ左翼がサヨクのふりをして発言してるのか。
そういう、自分と現状認識が異なる人間、即、サヨク
といった物言いは、北朝鮮か何かの全体主義者に
そっくりだね。
ああ、なるほどねぇ・・・（苦笑）。
「無色透明」では無いかもしれないな。これは言いすぎた。
が、「一般的な見解」だよ。
詳細については言及を避けよう。逃げ、だというだろうがな。
概論だけにするよ。面倒だからな。
この国は良くも悪くも国際社会の中で生きている。
そのような中で生きていくには、
「他の国とのかかわり」
と、言う点については、この国の連中がどう思うか、
というよりも、周辺諸国なり、他の国際社会が、
日本に関連する過去の歴史を見て、
「一般的にどう思うか」
こっちの方が重要だ。また、事の真相にも近い。
「日本人にとっての真相」よりも「国際社会が見る日本」
こっちを教えているに過ぎない。
日本は日本だけで生きているわけではないんだぞ？
でも、日本人にとっては、「日本人にとっての真相」も重要なはずだ。
しかし、「政府」としてそれは言えない。というか、言うはずがない。
それはこの国には負い目があるからだ。
日中戦争から太平洋戦争に至るまでの事の真相をこの国は、
国の責任で調査してはいない。当然、その報告も国民にもしていない。
これが負い目だよ。
だから、この点についての「公式見解」は事実上無い。
東京裁判とは別に、自分たちの責任で真相を調査するべきだが、
それはしなかった。
また、「つくる会」もその事は志向していない。
なぜか？
最高責任者が誰か。最高責任者グループの構成員が誰だったか。
それらを特定するのがイヤだからだ。
日本は太平洋戦争において、最高責任者が責任を取らなかった唯一の国だ。
この事については、別のスレッドでもいわれていたな、sageさん？
これが故に、
「日本人にとっての真相」抜きの「国際社会が見る日本」
これだけしか、「教科書」では言えないだけ。
そうなると、結果として確かに「無色透明」ではないわな。
確かに「無色透明」というのは言いすぎだ。訂正しよう。
が、全体としての発言趣旨そのものは撤回はしない。
「サヨク」・「ウヨク」と決め付けるな。勝手に。
「無色透明」では無いかもしれないな。これは言いすぎた。
が、「一般的な見解」だよ。
詳細については言及を避けよう。逃げ、だというだろうがな。
概論だけにするよ。面倒だからな。
この国は良くも悪くも国際社会の中で生きている。
そのような中で生きていくには、
「他の国とのかかわり」
と、言う点については、この国の連中がどう思うか、
というよりも、周辺諸国なり、他の国際社会が、
日本に関連する過去の歴史を見て、
「一般的にどう思うか」
こっちの方が重要だ。また、事の真相にも近い。
「日本人にとっての真相」よりも「国際社会が見る日本」
こっちを教えているに過ぎない。
日本は日本だけで生きているわけではないんだぞ？
でも、日本人にとっては、「日本人にとっての真相」も重要なはずだ。
しかし、「政府」としてそれは言えない。というか、言うはずがない。
それはこの国には負い目があるからだ。
日中戦争から太平洋戦争に至るまでの事の真相をこの国は、
国の責任で調査してはいない。当然、その報告も国民にもしていない。
これが負い目だよ。
だから、この点についての「公式見解」は事実上無い。
東京裁判とは別に、自分たちの責任で真相を調査するべきだが、
それはしなかった。
また、「つくる会」もその事は志向していない。
なぜか？
最高責任者が誰か。最高責任者グループの構成員が誰だったか。
それらを特定するのがイヤだからだ。
日本は太平洋戦争において、最高責任者が責任を取らなかった唯一の国だ。
この事については、別のスレッドでもいわれていたな、sageさん？
これが故に、
「日本人にとっての真相」抜きの「国際社会が見る日本」
これだけしか、「教科書」では言えないだけ。
そうなると、結果として確かに「無色透明」ではないわな。
確かに「無色透明」というのは言いすぎだ。訂正しよう。
が、全体としての発言趣旨そのものは撤回はしない。
「サヨク」・「ウヨク」と決め付けるな。勝手に。
383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 00:13 ID:+lOCQ3jv
俺、田舎在住なんだが、田舎の新聞やＴＶでは今頃「歪曲歴史教科書特集」をやってるよ。
韓国まで行って、「歪曲だ。誤った歴史を教えるな」ってインタビューを録って流してるよ。
中央ではできないことを、平気でやってる、
しかも、まともな検証なしに・・
なあ、宮○ＴＶ
韓国まで行って、「歪曲だ。誤った歴史を教えるな」ってインタビューを録って流してるよ。
中央ではできないことを、平気でやってる、
しかも、まともな検証なしに・・
なあ、宮○ＴＶ
384 ：名無し：01/11/04 00:13 ID:gQg5T19u
いい加減、小林を祭り上げるのヤメたらぁ。
小林みたいな考えを内輪で気楽に話せる環境も出来上がったでしょう。
なにもＣＭベースに乗っかって本や小林語録の引用をしなくても自分の
言葉で話せるんじゃないですか？
小林みたいな考えを内輪で気楽に話せる環境も出来上がったでしょう。
なにもＣＭベースに乗っかって本や小林語録の引用をしなくても自分の
言葉で話せるんじゃないですか？
385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 00:16 ID:oe+xE8Nf
でも、>>381みたいな発言に対しては
「ﾌﾟﾌﾟ。わざと嫌ってみせても、ホントは北朝鮮
大好きなのがミエミエだよ。サヨクくん(w」
などと煽りを入れ、是が非でも
「サヨクだらけの日本国で果敢に立ち向かう
数少ない正常者の一人である俺様」
という幻想を補強しようとする輩が出てきたり
するんだよね。
「ﾌﾟﾌﾟ。わざと嫌ってみせても、ホントは北朝鮮
大好きなのがミエミエだよ。サヨクくん(w」
などと煽りを入れ、是が非でも
「サヨクだらけの日本国で果敢に立ち向かう
数少ない正常者の一人である俺様」
という幻想を補強しようとする輩が出てきたり
するんだよね。
386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 00:16 ID:+lOCQ3jv
387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 00:18 ID:+lOCQ3jv
>379
別人だとは認識しているよ。だから文中でも扱い分けたっしょ。
あと>381だが、私が上げたサヨクの定義にぴったり当てはまってる
んだからしょうがあるまい。基準を先に示してるんだから、>381のよ
うなことを言われるのは筋違いだ。
>382
公立の小中学校で「日本人」より「国際人」「地球市民」を育てる
のが正しい、という考え方はやはり偏っていると思うが。
ついでに、日本の負い目なんて考え方もね。法治主義の考え方から
すれば裁判と受刑で責任問題は終了しているはず。いまだに「中韓に
配慮」しなければいけない、という考え方の根拠はなに？
別人だとは認識しているよ。だから文中でも扱い分けたっしょ。
あと>381だが、私が上げたサヨクの定義にぴったり当てはまってる
んだからしょうがあるまい。基準を先に示してるんだから、>381のよ
うなことを言われるのは筋違いだ。
>382
公立の小中学校で「日本人」より「国際人」「地球市民」を育てる
のが正しい、という考え方はやはり偏っていると思うが。
ついでに、日本の負い目なんて考え方もね。法治主義の考え方から
すれば裁判と受刑で責任問題は終了しているはず。いまだに「中韓に
配慮」しなければいけない、という考え方の根拠はなに？
389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 00:19 ID:ISx7b6bz
北朝鮮大好きなのって全体主義とかマンセーマンセー言ってる君主制
が好きって事だよね。
現代日本社会ではキチ○イ扱いだと思われるが
が好きって事だよね。
現代日本社会ではキチ○イ扱いだと思われるが
390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 00:21 ID:PDIRAdJo
>>386
いるじゃん。>>361とか。
日本人の大多数がサヨクであったとし、
それを改心させたゴー宣の成果を誉めそやす
手合い。
大多数っていったら普通少なくとも7～8割だろ。
そんなにサヨクがいたかっての。
いるじゃん。>>361とか。
日本人の大多数がサヨクであったとし、
それを改心させたゴー宣の成果を誉めそやす
手合い。
大多数っていったら普通少なくとも7～8割だろ。
そんなにサヨクがいたかっての。
391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 00:21 ID:+8linLPC
>382
その「国際社会」ってのがポイント。
サヨクは中・韓のことを国際社会すべてであるかのように吹聴する。
その「国際社会」ってのがポイント。
サヨクは中・韓のことを国際社会すべてであるかのように吹聴する。
392 ：ななし：01/11/04 00:26 ID:oVVF6SsV
>>383
それって昨日の5時からあったやつ？
俺も見たよ。
番組自体はﾊｲﾊｲってくらいのしょーもないものだったけど
番組中に韓国の若い女の人が
「なぜ日本は平和的に併合した事実を堂々と述べないのか？」
って言ってたよね？
○崎TVは完全サヨクだから我が目を疑ったけど…
それって昨日の5時からあったやつ？
俺も見たよ。
番組自体はﾊｲﾊｲってくらいのしょーもないものだったけど
番組中に韓国の若い女の人が
「なぜ日本は平和的に併合した事実を堂々と述べないのか？」
って言ってたよね？
○崎TVは完全サヨクだから我が目を疑ったけど…
393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 00:29 ID:+lOCQ3jv
>>390
＞大多数っていったら普通少なくとも7～8割だろ。
日本人はマスコミや知識人の論調で、
「サヨク」が７～８割いるように錯覚していたのでは？
そこで、「自分は少数派か？」と思っていた人々が、
多数派だとわかって正直にカミングアウトできるようになったのでは？
今までは差別主義者と思われるのが嫌で、
「韓国は嫌いだ」と言えなかった。
しかし、朝日新聞等の韓国報道のおかげで、
「あの国、おかしいよな」と言えるようになった。
そして、「おまえもか？」と、自らが少数派ではなかったことがわかった。
別に、小林よしのりのおかげとは思わないけどね。
強いて言えば、朝日新聞、ＴＶ朝日、社民党、筑紫さん、なんかのおかげかな。
＞大多数っていったら普通少なくとも7～8割だろ。
日本人はマスコミや知識人の論調で、
「サヨク」が７～８割いるように錯覚していたのでは？
そこで、「自分は少数派か？」と思っていた人々が、
多数派だとわかって正直にカミングアウトできるようになったのでは？
今までは差別主義者と思われるのが嫌で、
「韓国は嫌いだ」と言えなかった。
しかし、朝日新聞等の韓国報道のおかげで、
「あの国、おかしいよな」と言えるようになった。
そして、「おまえもか？」と、自らが少数派ではなかったことがわかった。
別に、小林よしのりのおかげとは思わないけどね。
強いて言えば、朝日新聞、ＴＶ朝日、社民党、筑紫さん、なんかのおかげかな。
>390
こういう手合いは、ついこの間まで朝日新聞が日本最大部数の新聞
だったことを忘れているんだろう(笑)。それどころか毎日も「小朝日」
といわれるほどに政治的スタンスは似通っているし、数年前までは読
売も左寄りだったんだけどね。
こういう手合いは、ついこの間まで朝日新聞が日本最大部数の新聞
だったことを忘れているんだろう(笑)。それどころか毎日も「小朝日」
といわれるほどに政治的スタンスは似通っているし、数年前までは読
売も左寄りだったんだけどね。
395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 00:33 ID:HpRdusuo
396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 00:35 ID:LVRjAt1s
>>388
責任問題が問題ではない。
国家として、この一連の事件についての調査・研究を避けているのだ。
小泉が韓国に行った時、
「共同で調査しよう」
という韓国側の申し出に、ついつい賛成したが、
外務省や文部省は思いっきり嫌がっている。
共同作業だから、問題は無いはずだ。発表もなされるだろうし。
あやしい部分があるなら、公表して意見を求めればいい。
が、これこそ問題なんだろう。
その結果が、今までの教科書。
「つくる会」の教科書を打ち出すならば、国家として他の国に
「公式見解」を示す必要がある。
が、それこそしたくない。
つまり、政府はまだまだ言いたくない事や知らせたくない事が
いっぱいあるってことさ。
それに比べたら、
>「国際人」「地球市民」を育てるのが正しい
方がいい、と言えるくらいに。
「つくる会」の教科書は、「国際社会」向け以外の
方向性があるから、それを「国家」として是として認める場合は
当然、その根拠を他の国に示す必要がある。
が、そうなると、たぶん、一番言いたくない事に抵触するんだろう。
示すくらいなら謝ってるじゃないか？
それが何かは俺は知らない。が、大体想像はつく。
今まで報道されていた事以上のものが、ちらほら出てくるだろう。
それを認める方が、裁かれるよりも痛いんだろ。
責任問題が問題ではない。
国家として、この一連の事件についての調査・研究を避けているのだ。
小泉が韓国に行った時、
「共同で調査しよう」
という韓国側の申し出に、ついつい賛成したが、
外務省や文部省は思いっきり嫌がっている。
共同作業だから、問題は無いはずだ。発表もなされるだろうし。
あやしい部分があるなら、公表して意見を求めればいい。
が、これこそ問題なんだろう。
その結果が、今までの教科書。
「つくる会」の教科書を打ち出すならば、国家として他の国に
「公式見解」を示す必要がある。
が、それこそしたくない。
つまり、政府はまだまだ言いたくない事や知らせたくない事が
いっぱいあるってことさ。
それに比べたら、
>「国際人」「地球市民」を育てるのが正しい
方がいい、と言えるくらいに。
「つくる会」の教科書は、「国際社会」向け以外の
方向性があるから、それを「国家」として是として認める場合は
当然、その根拠を他の国に示す必要がある。
が、そうなると、たぶん、一番言いたくない事に抵触するんだろう。
示すくらいなら謝ってるじゃないか？
それが何かは俺は知らない。が、大体想像はつく。
今まで報道されていた事以上のものが、ちらほら出てくるだろう。
それを認める方が、裁かれるよりも痛いんだろ。
397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 00:36 ID:+8linLPC
398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 00:36 ID:hRZorJGI
>>394
朝日新聞読者=「日本は中韓に謝罪しろ派」な
自虐史観の持ち主
ていう想定、おかしくない？
俺が幼少のころから朝日新聞取ってた両親は
自衛隊の軍事行動に賛成だったし、謝罪外交
マンセーでもなかったけど。
朝日新聞読者=「日本は中韓に謝罪しろ派」な
自虐史観の持ち主
ていう想定、おかしくない？
俺が幼少のころから朝日新聞取ってた両親は
自衛隊の軍事行動に賛成だったし、謝罪外交
マンセーでもなかったけど。
>393
それは明らかにおかしいよ。
なぜなら、当の朝日新聞こそが、十数年前までは韓国批判の急先鋒
だったんだから(笑)。最近むしろ論調は韓国よりに変わっているんだ。
なぜ朝日が韓国批判をやってたかといえば、北朝鮮べったりだった
からだ(笑)。北朝鮮の独裁体制による政策失敗や恫喝外交などが隠し
きれなくなったために、韓国を対抗軸にした報道をやらなくなった、
というのが紛れもない事実。今の朝日はむしろ韓国の代弁者みたいな
部分が大きい（反日、というか反政府的なスタンスでね）。
それは明らかにおかしいよ。
なぜなら、当の朝日新聞こそが、十数年前までは韓国批判の急先鋒
だったんだから(笑)。最近むしろ論調は韓国よりに変わっているんだ。
なぜ朝日が韓国批判をやってたかといえば、北朝鮮べったりだった
からだ(笑)。北朝鮮の独裁体制による政策失敗や恫喝外交などが隠し
きれなくなったために、韓国を対抗軸にした報道をやらなくなった、
というのが紛れもない事実。今の朝日はむしろ韓国の代弁者みたいな
部分が大きい（反日、というか反政府的なスタンスでね）。
400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 00:37 ID:TretiVf9
>>390
従軍慰安婦が日本軍による強制連行だと思っていた人はたくさんいたんじゃないか？
従軍慰安婦が日本軍による強制連行だと思っていた人はたくさんいたんじゃないか？
401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 00:39 ID:+lOCQ3jv
>>395
確かにそう言ったと思うが、
周りの韓国人の反応がなかった。
ニュアンスが違ったのかな？
（韓国語がわからんから、何とも言えん）
と良いながら、
『「日本は平和的に併合した」と主張するなら、
なぜ事実関係を堂々と争わないのか？ 』なら、わかるんだが・・
確かにそう言ったと思うが、
周りの韓国人の反応がなかった。
ニュアンスが違ったのかな？
（韓国語がわからんから、何とも言えん）
と良いながら、
『「日本は平和的に併合した」と主張するなら、
なぜ事実関係を堂々と争わないのか？ 』なら、わかるんだが・・
402 ：381：01/11/04 00:42 ID:AtPELo2a
>>388
> あと>381だが、私が上げたサヨクの定義にぴったり当てはまってる
> んだからしょうがあるまい。基準を先に示してるんだから、>381のよ
> うなことを言われるのは筋違いだ。
基準ってひょっとしてこれ？
>>361
> いや、左翼はほとんどいないだろうがサヨクは腐るほどいるぞ。
> カタカナで書かれる「サヨク」は、思想というより心情的な反日・反
> 権力主義者のこと。自分の感覚が共産主義から来てるなんて知りもしな
> い人が多いわけで、アカ呼ばわりされたらびっくりするだろうさ、そり
> ゃ。
381からどういう風に「心情的な反日・反権力主義者」と
読み取ったのか皆目わからん。
反日、権力否定的な意見など主張したことは無いのだが？
> あと>381だが、私が上げたサヨクの定義にぴったり当てはまってる
> んだからしょうがあるまい。基準を先に示してるんだから、>381のよ
> うなことを言われるのは筋違いだ。
基準ってひょっとしてこれ？
>>361
> いや、左翼はほとんどいないだろうがサヨクは腐るほどいるぞ。
> カタカナで書かれる「サヨク」は、思想というより心情的な反日・反
> 権力主義者のこと。自分の感覚が共産主義から来てるなんて知りもしな
> い人が多いわけで、アカ呼ばわりされたらびっくりするだろうさ、そり
> ゃ。
381からどういう風に「心情的な反日・反権力主義者」と
読み取ったのか皆目わからん。
反日、権力否定的な意見など主張したことは無いのだが？
403 ：３９２：01/11/04 00:43 ID:oVVF6SsV
>>395
うん言ってたよ、おそらく向こうの大学生だと思う。
番組をみたら韓国の若い世代はそれほど反日ではない
ような印象を受けたよ。
相変わらず慰安婦強制連行のことは言ってたけど…
教科書問題に関してはどうやら向こうの人たちは日本が併合の事実そのものを
教科書に書いてないって思ってるみたい。
植民支配されたことにはそう腹を立てておらずなぜ併合の事実を隠すのか？
見たいな事も言っていた。
こうなると国内の売国勢力どもが本当にうざったい。
番組HPね
http://www.e-jnn.com/dengeki/index_f.html
うん言ってたよ、おそらく向こうの大学生だと思う。
番組をみたら韓国の若い世代はそれほど反日ではない
ような印象を受けたよ。
相変わらず慰安婦強制連行のことは言ってたけど…
教科書問題に関してはどうやら向こうの人たちは日本が併合の事実そのものを
教科書に書いてないって思ってるみたい。
植民支配されたことにはそう腹を立てておらずなぜ併合の事実を隠すのか？
見たいな事も言っていた。
こうなると国内の売国勢力どもが本当にうざったい。
番組HPね
http://www.e-jnn.com/dengeki/index_f.html
404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 00:43 ID:AtPELo2a
＞小泉が韓国に行った時、
＞「共同で調査しよう」
＞という韓国側の申し出に、ついつい賛成したが、
＞外務省や文部省は思いっきり嫌がっている。
この話って本当ですか？詳しく教えてもらえませんか。
＞「共同で調査しよう」
＞という韓国側の申し出に、ついつい賛成したが、
＞外務省や文部省は思いっきり嫌がっている。
この話って本当ですか？詳しく教えてもらえませんか。
406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 00:46 ID:R7RB6Q5l
小林の言いたいことは
「サヨクがこの国にはいっぱいいる」ってことじゃなくて
「少数の『ノイズィ・マイノリティ』に引っ張られて世論が
形成されてしまっている」ってことじゃねえのかなぁ。
「サヨクがこの国にはいっぱいいる」ってことじゃなくて
「少数の『ノイズィ・マイノリティ』に引っ張られて世論が
形成されてしまっている」ってことじゃねえのかなぁ。
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 00:47 ID:HpRdusuo
408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 00:50 ID:hRZorJGI
>>406
ようするにマスコミ界の左傾論者に
対して戦ったのだ、と。
そういうことならよくわかるんだけどね。
「日本の大多数が洗脳されサヨク化して
いたのを、ゴー宣によって脱洗脳して
いった」なんて架空の成果を振りかざす
輩が出てくるからわけわからん話にな
るんだよな。
ようするにマスコミ界の左傾論者に
対して戦ったのだ、と。
そういうことならよくわかるんだけどね。
「日本の大多数が洗脳されサヨク化して
いたのを、ゴー宣によって脱洗脳して
いった」なんて架空の成果を振りかざす
輩が出てくるからわけわからん話にな
るんだよな。
409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 00:51 ID:+lOCQ3jv
非武装中立肯定論者は、「サヨク」であり「売国奴」でもあるだろう？
410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 00:51 ID:iubuSXpi
411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 00:53 ID:R7RB6Q5l
>>410
すまん。俺が悪かった。許してくれ（w
すまん。俺が悪かった。許してくれ（w
412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 00:53 ID:+lOCQ3jv
413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 00:56 ID:hRZorJGI
>>409
何度も出ているが
「非武装中立論者」が
○世界中の国々が非武装となり、その中に日本も含まれる
と考えているのであれば、サヨクでも売国奴でもない。
しかし、非常にバカではある。
○周辺諸国が武装したまま、日本が武装解除しろ
と考えているのであれば、サヨクじゃなくて、
列記とした左翼。且つ売国奴。
でも、日本の武装解除を望む勢力なんて、
ゴー宣以前から大していなかったと思うゾ。
(それは、朝日新聞読者であろうとも同様と
思われる。)
だいたい昔のアンケートでも自衛隊に関して
は現状のまま存続派が多かった。
多かった。
何度も出ているが
「非武装中立論者」が
○世界中の国々が非武装となり、その中に日本も含まれる
と考えているのであれば、サヨクでも売国奴でもない。
しかし、非常にバカではある。
○周辺諸国が武装したまま、日本が武装解除しろ
と考えているのであれば、サヨクじゃなくて、
列記とした左翼。且つ売国奴。
でも、日本の武装解除を望む勢力なんて、
ゴー宣以前から大していなかったと思うゾ。
(それは、朝日新聞読者であろうとも同様と
思われる。)
だいたい昔のアンケートでも自衛隊に関して
は現状のまま存続派が多かった。
多かった。
414 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：01/11/04 00:59 ID:P9dhQIMQ
私は戦争論を読んでないのですがこの本では天皇は現人神であると
書かれていますか？
書かれていますか？
415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:00 ID:TretiVf9
416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:00 ID:+lOCQ3jv
やっぱ、来たよ。
417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:00 ID:HpRdusuo
>>413
うーん。
でも、いまだに「攻められたら戦わず話し合いましょう」
なんて議員もいるしなあ。 アレはやっぱ特別かな？
でもそういう議員が当選しているということは同意見の国民も
結構いるような気がするなあ。
うーん。
でも、いまだに「攻められたら戦わず話し合いましょう」
なんて議員もいるしなあ。 アレはやっぱ特別かな？
でもそういう議員が当選しているということは同意見の国民も
結構いるような気がするなあ。
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:01 ID:LVRjAt1s
外務省の槙田邦彦アジア大洋州局長は２３日、
「合同調査委員会などの形で日中韓３国が近現代史について
基本的に同じ認識を持つことができればいいし、政府として努力するのが望ましい」と述べた。衆院文部科学委員会で答弁した。
馳浩議員（自民）が、韓国の崔相龍大使が日中韓３国による
共同の教科書づくりを提案していることを指摘、「共同教科書までは難しいが、
共通の歴史認識をつくるため学者による合同調査委員会を作ったらどうか」
と質問したのに答えた。
↑これね。関連です。
「合同調査委員会などの形で日中韓３国が近現代史について
基本的に同じ認識を持つことができればいいし、政府として努力するのが望ましい」と述べた。衆院文部科学委員会で答弁した。
馳浩議員（自民）が、韓国の崔相龍大使が日中韓３国による
共同の教科書づくりを提案していることを指摘、「共同教科書までは難しいが、
共通の歴史認識をつくるため学者による合同調査委員会を作ったらどうか」
と質問したのに答えた。
↑これね。関連です。
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:02 ID:OR5sCqQN
また馬鹿が現れたな。
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:03 ID:OR5sCqQN
>>414
そうだよ。
そうだよ。
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:04 ID:+lOCQ3jv
>>417
＞「攻められたら戦わず話し合いましょう」
＞なんて議員もいるしなあ。
選挙区を晒して、その選挙区民を差別したいな。
投票率が高ければ、きちがい地域だ。
投票率が低ければ、消極的に“売国行為”をしているのと同じだ。
＞「攻められたら戦わず話し合いましょう」
＞なんて議員もいるしなあ。
選挙区を晒して、その選挙区民を差別したいな。
投票率が高ければ、きちがい地域だ。
投票率が低ければ、消極的に“売国行為”をしているのと同じだ。
422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:04 ID:OZhKjUNT
>>417
そういう議員が、「日本を非武装中立化させましょう」
という事を主に訴えて選挙活動してますか？
大抵は、環境問題だの子供の教育だの、老人福祉
だのを振りかざしてません？
前にも出てるけど、社民党などの支持者層って
福祉充実などを当て込んだ損得勘定で支持してる層が
多いと思うんだけど。
ていうか、「日本の非武装中立化！」なんてのを
第一の公約に掲げて選挙運動したら通らないと
わかってるから、社民等は福祉なんかを持ち出すのだと
思うんだけど。
そういう議員が、「日本を非武装中立化させましょう」
という事を主に訴えて選挙活動してますか？
大抵は、環境問題だの子供の教育だの、老人福祉
だのを振りかざしてません？
前にも出てるけど、社民党などの支持者層って
福祉充実などを当て込んだ損得勘定で支持してる層が
多いと思うんだけど。
ていうか、「日本の非武装中立化！」なんてのを
第一の公約に掲げて選挙運動したら通らないと
わかってるから、社民等は福祉なんかを持ち出すのだと
思うんだけど。
423 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：01/11/04 01:04 ID:P9dhQIMQ
424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:06 ID:+lOCQ3jv
425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:08 ID:OR5sCqQN
426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:11 ID:OZhKjUNT
例えば
「小泉さんは最悪のシナリオばっかり想定して
いるようですが、私は、最善のシナリオを提案します！
それは、ビンラディンをとらえようなんてしないことです！
私は、代表を募って、あんなひどいことをした意図を
キチンと受け取って、どういう条件を出せばテロを
やめるのかネゴシエーションするのが政治だと思います！
笑わないでください、塩ジイっ！」
と主張したバカ女がいますが、彼女の当選理由は
武装解除でも共産革命でもなくって、女性優遇でしょう。
「小泉さんは最悪のシナリオばっかり想定して
いるようですが、私は、最善のシナリオを提案します！
それは、ビンラディンをとらえようなんてしないことです！
私は、代表を募って、あんなひどいことをした意図を
キチンと受け取って、どういう条件を出せばテロを
やめるのかネゴシエーションするのが政治だと思います！
笑わないでください、塩ジイっ！」
と主張したバカ女がいますが、彼女の当選理由は
武装解除でも共産革命でもなくって、女性優遇でしょう。
427 ：ｋｏｕｅｉ、支離滅裂：01/11/04 01:11 ID:JRhTzE0+
>>395ｋｏｕｅｉ３５
＞私は平和のお題目を上げれば平和になるなどと言った覚えはないぞ。
ｋｏｕｅｉさんは、別スレで下記のように語っています。
＞私は世界政府をイメージして語っていません。そのようなものを作らなく
＞ても全世界の国民が戦争を嫌い平和に生きたいと思うなら。全世界から
＞戦争が起こる可能性を無くすことは出来ると思います。
＞私は平和のお題目を上げれば平和になるなどと言った覚えはないぞ。
ｋｏｕｅｉさんは、別スレで下記のように語っています。
＞私は世界政府をイメージして語っていません。そのようなものを作らなく
＞ても全世界の国民が戦争を嫌い平和に生きたいと思うなら。全世界から
＞戦争が起こる可能性を無くすことは出来ると思います。
428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:12 ID:OR5sCqQN
>>427
大天才kouei35さん、すばらしすぎるな。
大天才kouei35さん、すばらしすぎるな。
429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:19 ID:JRhTzE0+
社民党や共産党支持者の人たちは、
ｋｏｕｅｉに共感しているんだろうか？
ｋｏｕｅｉに共感しているんだろうか？
430 ： ：01/11/04 01:22 ID:wn4oohTZ
小林の言ってることは概ね理解できるが
特攻賛美だけは駄目だな。
如何にも きゅーしゅー って感じ。
特攻賛美だけは駄目だな。
如何にも きゅーしゅー って感じ。
431 ：土井：01/11/04 01:23 ID:zDx2ubWf
正直、kouei君のような前途ある若者を貶す
２ちゃんねらーは、死んで欲しいですね
２ちゃんねらーは、死んで欲しいですね
432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:23 ID:OZhKjUNT
koueiに共感するのは雑民党支持者だけだよ。
433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:23 ID:LVRjAt1s
>>405
遅れましたね。読売の社説です。
http://www.yomiuri.co.jp/education21/news/2001050901.htm
これに類した事は結構前からの要求らしい。
共同研究なら韓国や中国から見た姿だけになる筈も無いが、
日本が、もし他の国を納得させたいのならば、
ちゃんとした元の資料をださなければいけない。
韓国や中国にも言えることだが。
共同研究だけはずっと回避して、そのかわりに謝っていた訳。
やれば済む筈なのだが。
遅れましたね。読売の社説です。
http://www.yomiuri.co.jp/education21/news/2001050901.htm
これに類した事は結構前からの要求らしい。
共同研究なら韓国や中国から見た姿だけになる筈も無いが、
日本が、もし他の国を納得させたいのならば、
ちゃんとした元の資料をださなければいけない。
韓国や中国にも言えることだが。
共同研究だけはずっと回避して、そのかわりに謝っていた訳。
やれば済む筈なのだが。
434 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：01/11/04 01:23 ID:P9dhQIMQ
>>427
私は矛盾したことを言ってないぞ。お前は天皇が現人神だと信じてるか？
私は矛盾したことを言ってないぞ。お前は天皇が現人神だと信じてるか？
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:24 ID:OR5sCqQN
436 ：土井：01/11/04 01:25 ID:zDx2ubWf
>>特攻賛美
軍靴の足音が聞こえます
マインドコンロールにかかる哀れな若者をダシに戦争を肯定するなど小林はキチガイです
マインドコントロール無しに突っ込んだ兵士はクズ同然です。死んで正解
軍靴の足音が聞こえます
マインドコンロールにかかる哀れな若者をダシに戦争を肯定するなど小林はキチガイです
マインドコントロール無しに突っ込んだ兵士はクズ同然です。死んで正解
437 ：koueiよ～：01/11/04 01:25 ID:JRhTzE0+
438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:26 ID:OR5sCqQN
>>437
koueiさんを馬鹿にするな！koueiさんは俺の現人神だ！
koueiさんを馬鹿にするな！koueiさんは俺の現人神だ！
439 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：01/11/04 01:26 ID:P9dhQIMQ
>>437
答えられないなら答えなくてもいいけど。
答えられないなら答えなくてもいいけど。
440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:27 ID:JRhTzE0+
441 ：土井：01/11/04 01:28 ID:zDx2ubWf
>>koueiさん
戦争論２を読みましたが、間違いなく小林、もといｺｳﾞｧ共は
天皇を現人神と信奉しています。唯一神が仮にいたとしてそれが人であるわけがない
戦争論２を読みましたが、間違いなく小林、もといｺｳﾞｧ共は
天皇を現人神と信奉しています。唯一神が仮にいたとしてそれが人であるわけがない
442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:28 ID:OR5sCqQN
>>441
そうだそうだ、土井さんの言うとおりだ！
そうだそうだ、土井さんの言うとおりだ！
443 ：４３７：01/11/04 01:28 ID:JRhTzE0+
444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:29 ID:OR5sCqQN
こうえいさんをばかにするな
445 ：４３７：01/11/04 01:31 ID:JRhTzE0+
>>433
ありがとうございます。見てみます。
ありがとうございます。見てみます。
447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:32 ID:OR5sCqQN
448 ： ：01/11/04 01:32 ID:wn4oohTZ
>>445
ネタでしょう「土井」は（笑
ネタでしょう「土井」は（笑
449 ：土井：01/11/04 01:32 ID:zDx2ubWf
>>437
その通りです。神なぞそもそもこの世に存在しません
当時の感覚からしても現人神と信奉している日本人は異常以外の何者でもありません
だいたい政府と神が結託することなど許されてはならないのです。公明党をご覧なさい。
故に天皇はいらない。アメリカ大統領も聖書に誓いを立てますが
あんなのポーズだけです。実際は彼らは無神論者なのです
その通りです。神なぞそもそもこの世に存在しません
当時の感覚からしても現人神と信奉している日本人は異常以外の何者でもありません
だいたい政府と神が結託することなど許されてはならないのです。公明党をご覧なさい。
故に天皇はいらない。アメリカ大統領も聖書に誓いを立てますが
あんなのポーズだけです。実際は彼らは無神論者なのです
450 ： ：01/11/04 01:32 ID:2piHq6dg
>>433
いわゆる歴史研究者のレベルが違いすぎるんも問題なんですよね。
（コヴァや西尾漢字はもちろん入ってない）中国や韓国も、
所詮ナショナリスティックなレベルでしか歴史を議論できない。
日本に限らず世界で認められている歴史研究者は、
ナショナリズムを越える方向の歴史研究を志向しているにもかかわらず、
中国や韓国の研究者はそうではない。（韓国の若手はだいぶ変わってきたが）
それが歴史の共同研究の一番の壁なんですよね
いわゆる歴史研究者のレベルが違いすぎるんも問題なんですよね。
（コヴァや西尾漢字はもちろん入ってない）中国や韓国も、
所詮ナショナリスティックなレベルでしか歴史を議論できない。
日本に限らず世界で認められている歴史研究者は、
ナショナリズムを越える方向の歴史研究を志向しているにもかかわらず、
中国や韓国の研究者はそうではない。（韓国の若手はだいぶ変わってきたが）
それが歴史の共同研究の一番の壁なんですよね
451 ： うんこ：01/11/04 01:33 ID:MtsN0n0n
サヨクはそろそろアナルに指いれて寝なさいな・・・
452 ：ネタ終わり！：01/11/04 01:35 ID:OR5sCqQN
ふーやれやれ。
馬鹿を追っ払うには誉め殺しに限る。
馬鹿を追っ払うには誉め殺しに限る。
453 ：４３７：01/11/04 01:35 ID:JRhTzE0+
454 ：土井：01/11/04 01:36 ID:zDx2ubWf
455 ：名無し：01/11/04 01:36 ID:+acT1CLI
今日っていうか昨日、『戦争論２』買って読みました。
第１４章の「情報戦争としてのニセ写真の見破り方」はとても
勉強になりました。
また第13章の「南京大虐殺の謎」は感心しました。
これに対する納得できる反論が無い限り、私は「南京大虐殺」を
信じません。
第１４章の「情報戦争としてのニセ写真の見破り方」はとても
勉強になりました。
また第13章の「南京大虐殺の謎」は感心しました。
これに対する納得できる反論が無い限り、私は「南京大虐殺」を
信じません。
456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:36 ID:LVRjAt1s
>>450
そういった事があるのならば、原則として公開しながら
作業を進めればいいだけだろう。
進捗具合を、ホームページで公開するとか。
オブザーバーとして、ヨーロッパやアメリカの歴史学者を入れる、とか。
そういった事があるのならば、原則として公開しながら
作業を進めればいいだけだろう。
進捗具合を、ホームページで公開するとか。
オブザーバーとして、ヨーロッパやアメリカの歴史学者を入れる、とか。
457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:36 ID:OR5sCqQN
>>454
ちょ、ちょっと待てお前ネタじゃなかったのか？
ちょ、ちょっと待てお前ネタじゃなかったのか？
458 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：01/11/04 01:39 ID:P9dhQIMQ
それではここにいる戦争論支持者は天皇を現人神と認めないということでｲｲですか？
459 ：土井：01/11/04 01:39 ID:zDx2ubWf
私が日本で唯一誇って良いと思うのは
国民の多くが無神論者ということです。諸外国は哀れにもカルトにその身を委ねている。
これでは戦争が無くなるはずがありません。そして今はほとんど求心力がないとはいえ
天皇という邪魔な存在がいます。コストパフォーマンスを考えても天皇は排除するべきなのです
国民の多くが無神論者ということです。諸外国は哀れにもカルトにその身を委ねている。
これでは戦争が無くなるはずがありません。そして今はほとんど求心力がないとはいえ
天皇という邪魔な存在がいます。コストパフォーマンスを考えても天皇は排除するべきなのです
460 ：４３７：01/11/04 01:40 ID:JRhTzE0+
461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:41 ID:OR5sCqQN
462 ： ：01/11/04 01:41 ID:wn4oohTZ
463 ： ：01/11/04 01:41 ID:2piHq6dg
>>456
事はそんな簡単ではないですよ。少なくとも、中国や韓国の研究者は、
ありとあらゆることで（方法、認識論、主体論、史料批判などで）
自説は批判されっぱなしになるし、彼らにはそれが理性的に受け止められるか、
といったこともからんできますし。
少なくとも研究成果の比較では、難しいとしか言いようがない、
というのが現状なんですよ。だからといって、
何もしないと歴史研究者も怠慢ということになるんですが。
やる方向に進むといいんですが、今のとこそういう動きはほとんどない、
ってとこだと思います。
事はそんな簡単ではないですよ。少なくとも、中国や韓国の研究者は、
ありとあらゆることで（方法、認識論、主体論、史料批判などで）
自説は批判されっぱなしになるし、彼らにはそれが理性的に受け止められるか、
といったこともからんできますし。
少なくとも研究成果の比較では、難しいとしか言いようがない、
というのが現状なんですよ。だからといって、
何もしないと歴史研究者も怠慢ということになるんですが。
やる方向に進むといいんですが、今のとこそういう動きはほとんどない、
ってとこだと思います。
464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:41 ID:HpRdusuo
日本の学者って誰が代表なのかねえ。
アホ小夜学者と共同研究じゃ共同の意味が無いぞ。
それに、共産党独裁の中国とで共同研究しても
、中共の悪い部分なんて向こうが肯定するはず無いと思うんだけど？
また、外務省の売国奴にはめられてるんじゃないの？
アホ小夜学者と共同研究じゃ共同の意味が無いぞ。
それに、共産党独裁の中国とで共同研究しても
、中共の悪い部分なんて向こうが肯定するはず無いと思うんだけど？
また、外務省の売国奴にはめられてるんじゃないの？
465 ：土井：01/11/04 01:42 ID:zDx2ubWf
466 ：???：01/11/04 01:42 ID:HDj0KVIt
唯物史観に染まれば無神論が正しく見えるんだろうな。
467 ：土井：01/11/04 01:43 ID:zDx2ubWf
>>466
もしかして神を信じているんですか・・・？
もしかして神を信じているんですか・・・？
468 ： ：01/11/04 01:43 ID:2piHq6dg
469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:44 ID:LVRjAt1s
470 ：（ ・＿・）＿θ：01/11/04 01:44 ID:Szzuq/d+
>>406
言いたいこと・・・というか、きっちりそう言ってるね。
言いたいこと・・・というか、きっちりそう言ってるね。
471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:45 ID:+UdnmBE/
>>450
> 所詮ナショナリスティックなレベルでしか歴史を議論できない。
そう。だから、補償問題や謝罪問題を
歴史事実によって解決するという方向性
は危険なんです。
「講和条約を以って終わり」で済ませた方が
ずっと日本に有利。
この辺の話は>>149-152 あたりで既出ですけどね。
特に>>151
> 所詮ナショナリスティックなレベルでしか歴史を議論できない。
そう。だから、補償問題や謝罪問題を
歴史事実によって解決するという方向性
は危険なんです。
「講和条約を以って終わり」で済ませた方が
ずっと日本に有利。
この辺の話は>>149-152 あたりで既出ですけどね。
特に>>151
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:45 ID:OR5sCqQN
473 ：土井：01/11/04 01:46 ID:zDx2ubWf
天皇のルーツは朝鮮の方々です。それが日本の象徴となっているのが歴史的事実
それを政府は隠蔽したいのでしょう。これは反論できないはずです。
日頃朝鮮の方々をﾁｮﾝと罵っているｺｳﾞｧ共には耐え難い事実ですよね
それを政府は隠蔽したいのでしょう。これは反論できないはずです。
日頃朝鮮の方々をﾁｮﾝと罵っているｺｳﾞｧ共には耐え難い事実ですよね
474 ：訂正：01/11/04 01:46 ID:OR5sCqQN
475 ： ：01/11/04 01:47 ID:2piHq6dg
>>464
＞それに、共産党独裁の中国とで共同研究しても
、中共の悪い部分なんて向こうが肯定するはず無いと思うんだけど？
これはそのとおり全く問題だけど、それを日本側がやっても同じなの。
双方が自国に都合が悪いことも認め合わないと、共同研究なんてできない
＞それに、共産党独裁の中国とで共同研究しても
、中共の悪い部分なんて向こうが肯定するはず無いと思うんだけど？
これはそのとおり全く問題だけど、それを日本側がやっても同じなの。
双方が自国に都合が悪いことも認め合わないと、共同研究なんてできない
476 ：（ ・＿・）＿θ：01/11/04 01:48 ID:Szzuq/d+
>>473
天皇のルーツが朝鮮にあると何か困るの？
天皇のルーツが朝鮮にあると何か困るの？
477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:49 ID:+UdnmBE/
>>456
オブザーバーの選択自体が公正に
行なわれるか疑問。中韓寄りの人間が
選ばれればそれでオシマイだし、
逆になれば、中韓から「日本はオブ
ザーバーを買収した」などと言いがかりを
付けられる恐れもある。
結局は外交上の政治的駆け引きで決着
せざるを得ない。
そんな政治決着に学問上のお墨付きが
付くのはリスキーすぎるので、学問抜きの
政治決着の方がずっとまし。
オブザーバーの選択自体が公正に
行なわれるか疑問。中韓寄りの人間が
選ばれればそれでオシマイだし、
逆になれば、中韓から「日本はオブ
ザーバーを買収した」などと言いがかりを
付けられる恐れもある。
結局は外交上の政治的駆け引きで決着
せざるを得ない。
そんな政治決着に学問上のお墨付きが
付くのはリスキーすぎるので、学問抜きの
政治決着の方がずっとまし。
478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:50 ID:OR5sCqQN
そもそも日本人は雑種だしね。
えーっと、南方系、エスキモー系、モンゴル系、だったっけ？
えーっと、南方系、エスキモー系、モンゴル系、だったっけ？
479 ： ：01/11/04 01:50 ID:2piHq6dg
>>471
＞補償問題や謝罪問題を
歴史事実によって解決するという方向性
は危険なんです。
「講和条約を以って終わり」で済ませた方が
ずっと日本に有利。
共同研究にこういう政治的問題は出してはいけないと思う。
それはあくまで政治決着することで、共同研究の舞台で出すのは、
結局議論がまとまらないと思う。
ここの研究者によって意見があってよいが、
そういう派生的なことは出すべきではないと思う。
あくまで「歴史学」内の事にするべきでしょ。
＞補償問題や謝罪問題を
歴史事実によって解決するという方向性
は危険なんです。
「講和条約を以って終わり」で済ませた方が
ずっと日本に有利。
共同研究にこういう政治的問題は出してはいけないと思う。
それはあくまで政治決着することで、共同研究の舞台で出すのは、
結局議論がまとまらないと思う。
ここの研究者によって意見があってよいが、
そういう派生的なことは出すべきではないと思う。
あくまで「歴史学」内の事にするべきでしょ。
480 ：???：01/11/04 01:50 ID:HDj0KVIt
韓国や中国には政府の御用学者がわんさかいるからイデオロギー抜きで
話をすることは難しいと思うよ。異端を充分認める学問環境って、やは
り欧米の方が豊かだね。ノーベル賞受賞者の数もその反映。
イスラム原理主義に立つ国や、共産主義に立つ国には未来はないよ。
話をすることは難しいと思うよ。異端を充分認める学問環境って、やは
り欧米の方が豊かだね。ノーベル賞受賞者の数もその反映。
イスラム原理主義に立つ国や、共産主義に立つ国には未来はないよ。
481 ： うんこ：01/11/04 01:51 ID:MtsN0n0n
>>473
本音は半島の人らを差別してんだろ？善人のフリして。
本音は半島の人らを差別してんだろ？善人のフリして。
482 ：土井：01/11/04 01:51 ID:zDx2ubWf
>>476
ご存じの通り、「日本の象徴」という言葉そのものが崩壊します。
中韓の歴史認識は極めて公平です。南京大虐殺のような引目を持つ日本には
受けて立つ度量がないのでしょう。それは日本政府の対応が証拠です
ご存じの通り、「日本の象徴」という言葉そのものが崩壊します。
中韓の歴史認識は極めて公平です。南京大虐殺のような引目を持つ日本には
受けて立つ度量がないのでしょう。それは日本政府の対応が証拠です
483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:51 ID:LVRjAt1s
>>471
そんなところだろう。
それに、日本の支払った多額の賠償金についても、
おそらくは、その使途についての詳細な内容公開は、
恐らく双方の政府が秘密にしておきたい所だとも思う。
韓国は、昔の政権と違うからある意味平気かもしれないが。
政敵を叩く機会にくらいはなるだろうし。
そんなところだろう。
それに、日本の支払った多額の賠償金についても、
おそらくは、その使途についての詳細な内容公開は、
恐らく双方の政府が秘密にしておきたい所だとも思う。
韓国は、昔の政権と違うからある意味平気かもしれないが。
政敵を叩く機会にくらいはなるだろうし。
484 ：名無し：01/11/04 01:51 ID:+acT1CLI
485 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：01/11/04 01:52 ID:P9dhQIMQ
共同研究の内容を両国の国民に公開すればよい。
それは公平性をたもつ一つの方法である。
それは公平性をたもつ一つの方法である。
486 ：土井：01/11/04 01:53 ID:zDx2ubWf
487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:53 ID:OR5sCqQN
488 ：土井：01/11/04 01:54 ID:zDx2ubWf
>459
ネタじゃないのか……すげぇな(笑)。
日本人は「無神論」なんじゃなくて「無宗教」なんだよ。
「困ったときの神頼み」という言葉が日本人を端的に表現しているね。
正月は神社に初詣で、葬儀は仏式、結婚式は教会で、なんていう日本人も珍しく
ない。「神なんか本気で信じるわけないじゃん」などといいつつカルトにはまるの
が日本人ですな。だから、なにかの宗教をきっちり信仰している平均的な外国人か
らは信用されないのだが。
宗教は確かに危険なものではあるが、一方で世界の文化・文明の基盤にもなって
いることを理解しないといけないね。宗教を軽んじるやつは国際社会では信頼され
ないよ。
>463
たしか中韓の歴史学者と日本のヒダリ系学者が組んで「アジア(笑)の統一歴史観
を元にした教科書を作ろう」って話があったと思ったんだけど、どうなったんでし
ょうか？ 共同研究が事実上「中韓の主張のコピー」にならないことを祈ります。
ネタじゃないのか……すげぇな(笑)。
日本人は「無神論」なんじゃなくて「無宗教」なんだよ。
「困ったときの神頼み」という言葉が日本人を端的に表現しているね。
正月は神社に初詣で、葬儀は仏式、結婚式は教会で、なんていう日本人も珍しく
ない。「神なんか本気で信じるわけないじゃん」などといいつつカルトにはまるの
が日本人ですな。だから、なにかの宗教をきっちり信仰している平均的な外国人か
らは信用されないのだが。
宗教は確かに危険なものではあるが、一方で世界の文化・文明の基盤にもなって
いることを理解しないといけないね。宗教を軽んじるやつは国際社会では信頼され
ないよ。
>463
たしか中韓の歴史学者と日本のヒダリ系学者が組んで「アジア(笑)の統一歴史観
を元にした教科書を作ろう」って話があったと思ったんだけど、どうなったんでし
ょうか？ 共同研究が事実上「中韓の主張のコピー」にならないことを祈ります。
490 ：???：01/11/04 01:55 ID:HDj0KVIt
まあ、アジアの歴史に関しては日本に資料が豊富だから、中国や韓国から
留学生が勉強しに来ているね。おそらく賢い人たちは自国の政府の歴史ね
つ造ぶりに嫌気がさしていると思うよ。
留学生が勉強しに来ているね。おそらく賢い人たちは自国の政府の歴史ね
つ造ぶりに嫌気がさしていると思うよ。
491 ：（ ・＿・）＿θ：01/11/04 01:56 ID:Szzuq/d+
>>482
＞ご存じの通り、「日本の象徴」という言葉そのものが崩壊します。
どうして？崩壊するとは思えないよ。
だいたい、祖先がどこから来たって、1500年以上日本で暮らしていることが一番確かな家系だと思うけど。
日本人で間違いないよ。
＞ご存じの通り、「日本の象徴」という言葉そのものが崩壊します。
どうして？崩壊するとは思えないよ。
だいたい、祖先がどこから来たって、1500年以上日本で暮らしていることが一番確かな家系だと思うけど。
日本人で間違いないよ。
492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:56 ID:LVRjAt1s
493 ：名無し：01/11/04 01:56 ID:+acT1CLI
なぜ、天皇のルーツが朝鮮にあったら、
「日本の象徴」という言葉そのものが崩壊するのだろう？
謎だ。
「日本の象徴」という言葉そのものが崩壊するのだろう？
謎だ。
494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:57 ID:OR5sCqQN
495 ：481：01/11/04 01:57 ID:ZKqtY613
>>479
それは、歴史の共同研究は政治抜きの
学問上の問題だから、政治は口出し無用
ってことですか？
それは欺瞞でしょう。
そもそも共同研究の話自体、歴史認識の
違いからくる国交上の問題(と称する、
日本が中韓に迎合しないのは悪だとする
中韓の一方的な問題提起)についての
解決策として政治的に提起されたのですから。
そこで学問の中立性などを盾にしたところで
無理というものです。
動機やきっかけが既に政治的なんだから。
それは、歴史の共同研究は政治抜きの
学問上の問題だから、政治は口出し無用
ってことですか？
それは欺瞞でしょう。
そもそも共同研究の話自体、歴史認識の
違いからくる国交上の問題(と称する、
日本が中韓に迎合しないのは悪だとする
中韓の一方的な問題提起)についての
解決策として政治的に提起されたのですから。
そこで学問の中立性などを盾にしたところで
無理というものです。
動機やきっかけが既に政治的なんだから。
496 ：（ ・＿・）＿θ：01/11/04 01:58 ID:Szzuq/d+
>>482
というか、中韓の歴史認識が公正と言っている時点でネタだということがバレバレなんですけど。
というか、中韓の歴史認識が公正と言っている時点でネタだということがバレバレなんですけど。
497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 01:58 ID:OR5sCqQN
土井さんあなたすげえよ。
俺ネタをやっても精神的にもたないんですぐ諦めちゃうんだよ。
俺ネタをやっても精神的にもたないんですぐ諦めちゃうんだよ。
498 ： ：01/11/04 01:59 ID:2piHq6dg
>>489
＞ たしか中韓の歴史学者と日本のヒダリ系学者が組んで「アジア(笑)の統一歴史観
を元にした教科書を作ろう」って話があったと思ったんだけど、どうなったんでし
ょうか？ 共同研究が事実上「中韓の主張のコピー」にならないことを祈ります。
多分心配ないとおもいます。少なくとも私が知っているかぎりでは、
日本の「ヒダリ系」の研究者は、日本のことを悪くは言うが、
中韓のナショナリスティックな議論にも相当批判的です。
日本を批判=中韓の主張のコピーではないですし。
＞ たしか中韓の歴史学者と日本のヒダリ系学者が組んで「アジア(笑)の統一歴史観
を元にした教科書を作ろう」って話があったと思ったんだけど、どうなったんでし
ょうか？ 共同研究が事実上「中韓の主張のコピー」にならないことを祈ります。
多分心配ないとおもいます。少なくとも私が知っているかぎりでは、
日本の「ヒダリ系」の研究者は、日本のことを悪くは言うが、
中韓のナショナリスティックな議論にも相当批判的です。
日本を批判=中韓の主張のコピーではないですし。
499 ：土井：01/11/04 01:59 ID:zDx2ubWf
>日本の象徴と言う言葉そのものの崩壊
まずは嘘とはいえ神話からのルーツが途絶えます
おや？これはあまり大切な要素ではなかったのですか・・？
>>489
そんなものは形式に過ぎないでしょう。
だれが本気で神なぞ信じて行事を行っているのです？
やばい・・マジでカルト？
まずは嘘とはいえ神話からのルーツが途絶えます
おや？これはあまり大切な要素ではなかったのですか・・？
>>489
そんなものは形式に過ぎないでしょう。
だれが本気で神なぞ信じて行事を行っているのです？
やばい・・マジでカルト？
500 ：（ ・＿・）＿θ：01/11/04 02:01 ID:Szzuq/d+
501 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：01/11/04 02:01 ID:P9dhQIMQ
共同研究をした結果のみを公表するのではなくて公平な第三国の学者
などを交えてその議論内容なども細かく公に公表すればよいと思う。そ
うすれば真に客観的事実に基づいた研究結果が出るはずである。
もし研究結果が偏った不正なものならば公にされた研究議論内容から
両国の国民が客観的に判断できるはずである。
などを交えてその議論内容なども細かく公に公表すればよいと思う。そ
うすれば真に客観的事実に基づいた研究結果が出るはずである。
もし研究結果が偏った不正なものならば公にされた研究議論内容から
両国の国民が客観的に判断できるはずである。
502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 02:01 ID:OR5sCqQN
日本語で普通に「カルト」いったら、
神を信じる事＝カルトではないよ。
神を信じてムチャクチャをやってのける言動／人＝カルト。かなあ・・・。
神を信じる事＝カルトではないよ。
神を信じてムチャクチャをやってのける言動／人＝カルト。かなあ・・・。
503 ：（ ・＿・）＿θ：01/11/04 02:01 ID:Szzuq/d+
>>499
神話は神話だと思うよ。
神話は神話だと思うよ。
504 ：名無し：01/11/04 02:02 ID:+acT1CLI
天皇のルーツが朝鮮に仮にあったとして、それが神話になんの影響を
与えるのだろう？
謎だ。
与えるのだろう？
謎だ。
505 ： ：01/11/04 02:02 ID:2piHq6dg
>>495
もちろん動機が政治的だからこのようなことをいう必要があるわけですが、
でも、いわゆる歴史研究にそれを持ち込んだら、
永遠に決着がつかない、ということになりかねない、ということです。
>>492のようなやり方もひとつのたたき台ではないかと私は思います。
でもこれなら、それぞれの研究者の論文を集めれば、
今でもできないことはないのではないかと思います。
もちろん動機が政治的だからこのようなことをいう必要があるわけですが、
でも、いわゆる歴史研究にそれを持ち込んだら、
永遠に決着がつかない、ということになりかねない、ということです。
>>492のようなやり方もひとつのたたき台ではないかと私は思います。
でもこれなら、それぞれの研究者の論文を集めれば、
今でもできないことはないのではないかと思います。
>495
ん～……というか、どの道中共には「思想の自由」「学問の自由」はないからねえ。
中共の主張どおりの学説以外を、中共の学者が主張できるとは思えない(笑)。
結局「中共のプロパガンダvs日本研究者の主張の対立」になるか「中共のプロパに
日韓の学者が盲従」になるかじゃないかな。
ただ興味深いのは「つくる会」の教科書の「韓国は中国の属国だった」という記述
に食って掛かって変更させた韓国が、中共にもそれを突っ張れるかどうか(笑)。
ん～……というか、どの道中共には「思想の自由」「学問の自由」はないからねえ。
中共の主張どおりの学説以外を、中共の学者が主張できるとは思えない(笑)。
結局「中共のプロパガンダvs日本研究者の主張の対立」になるか「中共のプロパに
日韓の学者が盲従」になるかじゃないかな。
ただ興味深いのは「つくる会」の教科書の「韓国は中国の属国だった」という記述
に食って掛かって変更させた韓国が、中共にもそれを突っ張れるかどうか(笑)。
507 ：???：01/11/04 02:03 ID:HDj0KVIt
まず通州事件についてきちんと議論することは大事である。
508 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAVXik ：01/11/04 02:04 ID:h80VJoI/
別に天皇は朝鮮系でもいいよ…
1500年以上も日本人続けてりゃ日本人やろ…
そんなん言ってたらキリないYO。
1500年以上も日本人続けてりゃ日本人やろ…
そんなん言ってたらキリないYO。
509 ：お腹いっぱい：01/11/04 02:04 ID:iWCFWVsM
>484
同意。
半島と血縁関係があったといっても、百済とかのほうでしょ。
その百済を滅ぼしたのが高麗＝今の韓国だし。
その結果百済人は日本に逃れてきたわけだし。
つまり百済人の末裔も今の日本人の先祖ということで。
というわけで（話は変わるが）今の韓国に日本への文化的影響について
恩着せがましく言われる筋合いはまったくなし。
同意。
半島と血縁関係があったといっても、百済とかのほうでしょ。
その百済を滅ぼしたのが高麗＝今の韓国だし。
その結果百済人は日本に逃れてきたわけだし。
つまり百済人の末裔も今の日本人の先祖ということで。
というわけで（話は変わるが）今の韓国に日本への文化的影響について
恩着せがましく言われる筋合いはまったくなし。
510 ：土井：01/11/04 02:04 ID:zDx2ubWf
511 ：名無し：01/11/04 02:05 ID:+acT1CLI
>>510
中国・韓国が嫌がっているみたいですね。
中国・韓国が嫌がっているみたいですね。
512 ： ：01/11/04 02:06 ID:2piHq6dg
>>500
何回もいいますが、日本を批判＝中韓の主張を受け入れる、
ということではない、ということです。
日本の日本史の研究者は、その研究分野や必要性から、
日本批判になることはたびたびあります。
だからといって、中韓の歴史学がいいものとも思っていない、
ということです。
何回もいいますが、日本を批判＝中韓の主張を受け入れる、
ということではない、ということです。
日本の日本史の研究者は、その研究分野や必要性から、
日本批判になることはたびたびあります。
だからといって、中韓の歴史学がいいものとも思っていない、
ということです。
>501
韓国はまだしも、中国に客観的・中立的なジャーナリズムなんかないんだけど。
それでどうやって「国民に研究結果を公正に知らしめる」んだろう？
韓国はまだしも、中国に客観的・中立的なジャーナリズムなんかないんだけど。
それでどうやって「国民に研究結果を公正に知らしめる」んだろう？
514 ：（ ・＿・）＿θ：01/11/04 02:06 ID:Szzuq/d+
というか、古墳の分布を見ると、百済のほうが、大和民族系の国だった可能性が高いんですけどね。
515 ：481：01/11/04 02:08 ID:izk212Tj
>>505
学問なんてものは、わざわざ共同研究しなくとも
各学者が事実や論拠を含めて自説を開示すれば
済む話でしょうに。
事実の相違等があればそれを反論する自由は
他の学者にもあるんだし。
政治がらみの問題に共同プロジェクトなんか
つくったら、そのプロジェクトは公式の統一見解を
目指さざるを得なくなって、異論が排除されてしまう。
その方が問題ですよ。
これは歴史問題に限らんです。
産学協同プロジェクトなんかで召還される御用学者
達の見解が公共投資の正当化にばかり援用される
具にも付かないものばかりになったり。
こういう失敗を外交の場に持ち込むのは危険。
学問なんてものは、わざわざ共同研究しなくとも
各学者が事実や論拠を含めて自説を開示すれば
済む話でしょうに。
事実の相違等があればそれを反論する自由は
他の学者にもあるんだし。
政治がらみの問題に共同プロジェクトなんか
つくったら、そのプロジェクトは公式の統一見解を
目指さざるを得なくなって、異論が排除されてしまう。
その方が問題ですよ。
これは歴史問題に限らんです。
産学協同プロジェクトなんかで召還される御用学者
達の見解が公共投資の正当化にばかり援用される
具にも付かないものばかりになったり。
こういう失敗を外交の場に持ち込むのは危険。
516 ：土井：01/11/04 02:08 ID:zDx2ubWf
まあ皆無神論者ということは分かったので一安心
神話は神話、行事は行事で信仰とは別であることを
強く言っておきます
神話は神話、行事は行事で信仰とは別であることを
強く言っておきます
517 ： ：01/11/04 02:09 ID:2piHq6dg
518 ：名無し：01/11/04 02:09 ID:+acT1CLI
>>516
天皇は現人神ではありませんが、私は無神論者じゃありません。
天皇は現人神ではありませんが、私は無神論者じゃありません。
519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 02:10 ID:izk212Tj
520 ：!!!：01/11/04 02:10 ID:iWCFWVsM
>510
ネタもほどほどに。
ヒマなの？
ネタもほどほどに。
ヒマなの？
>516
私も天皇を神だなんて思っちゃいないが無神論者ではないよ(笑)。
私も天皇を神だなんて思っちゃいないが無神論者ではないよ(笑)。
522 ： ：01/11/04 02:12 ID:2piHq6dg
>>515
もちろんそのとおり。ただ、今回は歴史観の国際的共有（こんなもの俺は思想統制みたいで好きではないし、
もっと多様な議論百出であるべきと思っているが）を目的とした
教科書作りがテーマなので、そういう話が出てるんですよ。
基本的には私もあなたの言うとおりだと思いますよ。
もちろんそのとおり。ただ、今回は歴史観の国際的共有（こんなもの俺は思想統制みたいで好きではないし、
もっと多様な議論百出であるべきと思っているが）を目的とした
教科書作りがテーマなので、そういう話が出てるんですよ。
基本的には私もあなたの言うとおりだと思いますよ。
523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 02:13 ID:izk212Tj
>>517
結局、Web上の情報をマスメディアが援用して
プロパガンダを図るから、各お国柄やメディア
業界勢力図に応じて偏向していくことになると
思う。
これは日本でも同様で、それこそ産經読者と
赤旗読者で、協同研究の内容から評価から
真っ二つに分かれるということも少しはありえる。
結局、Web上の情報をマスメディアが援用して
プロパガンダを図るから、各お国柄やメディア
業界勢力図に応じて偏向していくことになると
思う。
これは日本でも同様で、それこそ産經読者と
赤旗読者で、協同研究の内容から評価から
真っ二つに分かれるということも少しはありえる。
524 ：土井：01/11/04 02:14 ID:zDx2ubWf
525 ：名無し：01/11/04 02:15 ID:+acT1CLI
土井くん、馬脚をあらわしてきたね
526 ：（ ・＿・）＿θ：01/11/04 02:17 ID:Szzuq/d+
>>524
全世界の人間の9割くらいは（もっとか？）神を信じていると思うよ。
全世界の人間の9割くらいは（もっとか？）神を信じていると思うよ。
527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 02:19 ID:LVRjAt1s
わりと珍しいスレになった。
「右翼」（と、呼ばれる人達）と「左翼」（と、呼ばれる人達）
が、おおむね、一応まともに議論しとる。
了解できる歴史認識が無いともめる、と言う点では一致してるらしいな。
「右翼」（と、呼ばれる人達）と「左翼」（と、呼ばれる人達）
が、おおむね、一応まともに議論しとる。
了解できる歴史認識が無いともめる、と言う点では一致してるらしいな。
528 ：名無し：01/11/04 02:20 ID:+acT1CLI
土井くんの場合、「天皇は現人神じゃないよ」といったら、
「無神論」になるんだよね。
「無神論」になるんだよね。
529 ： ：01/11/04 02:23 ID:2piHq6dg
530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 02:26 ID:LVRjAt1s
>530
少なくとも日本政府は、中韓の歴史認識に対して抗議したことはない。
あとは中韓がこっちの歴史認識をほっといてくれればいいのだが(笑)。
少なくとも日本政府は、中韓の歴史認識に対して抗議したことはない。
あとは中韓がこっちの歴史認識をほっといてくれればいいのだが(笑)。
532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 02:30 ID:OR5sCqQN
「我思うゆえに我あり」で思い出したけど、
学問なんて、実は自然科学などの完全一致する共通見解ですら「そう多くの人に認識されている」
「そう理解されている」という事にすぎないんだよなー。よく考えたら。
江川達也（元数学教師）が「数学ははじめからその全てが妄想で成り立っていると自覚してるだけ潔い」とか
いってたのは驚いたよ。さすがに数学だけは疑いようがないと信じてたからなー。
学問なんて、実は自然科学などの完全一致する共通見解ですら「そう多くの人に認識されている」
「そう理解されている」という事にすぎないんだよなー。よく考えたら。
江川達也（元数学教師）が「数学ははじめからその全てが妄想で成り立っていると自覚してるだけ潔い」とか
いってたのは驚いたよ。さすがに数学だけは疑いようがないと信じてたからなー。
533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 02:30 ID:LVRjAt1s
>>531
本当は日本からも抗議すべきだろう。
おかしいところはおかしい、と。
腹をくくる気が無い、と言う点では、
日本政府ははっきり、だらしない、と言い得る。
喧嘩するところではすればいいだろうに・・・。
本当は日本からも抗議すべきだろう。
おかしいところはおかしい、と。
腹をくくる気が無い、と言う点では、
日本政府ははっきり、だらしない、と言い得る。
喧嘩するところではすればいいだろうに・・・。
534 ：481じゃなくて471だった：01/11/04 02:32 ID:SPpWuamD
535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 02:33 ID:SPpWuamD
536 ： ：01/11/04 02:33 ID:2piHq6dg
>>532
それはそのとおり。10進法なんて恣意的に作られたもんだしな。
あれは最初からルールなんだよね。
自然科学に限らず、教科書なんかに載ってるいわゆる「通説」なんて、
大多数の研究者が「正しい」とみとめたものの集合に過ぎない。
だから常に学説は書き換えられる。絶対正しい歴史認識が出てこないのも、
いわばトーゼンなんだよね。だからって何を言ってもいい、
とはもちろんならないのだが
それはそのとおり。10進法なんて恣意的に作られたもんだしな。
あれは最初からルールなんだよね。
自然科学に限らず、教科書なんかに載ってるいわゆる「通説」なんて、
大多数の研究者が「正しい」とみとめたものの集合に過ぎない。
だから常に学説は書き換えられる。絶対正しい歴史認識が出てこないのも、
いわばトーゼンなんだよね。だからって何を言ってもいい、
とはもちろんならないのだが
537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 02:35 ID:Og2tRMWm
「翼」を決めて相手を認識しないと落ち着いて議論できない、
ってのがそもそもオッサンなんだよなー。。
ってのがそもそもオッサンなんだよなー。。
538 ：???：01/11/04 02:35 ID:HDj0KVIt
問題は何を共同幻想として共有するかにある。公理の違う連中と話が合うわけがない。
539 ： ：01/11/04 02:37 ID:2piHq6dg
>>534
君がどっちに「翼」があるかは俺も知らんが････
政府レベルの問題にして、金による「補償」の必要性には俺も疑問だが、
従軍慰安婦や南京事件が現在の観点から見て「道義的」責任がある、
ということは必要だろ。
君がどっちに「翼」があるかは俺も知らんが････
政府レベルの問題にして、金による「補償」の必要性には俺も疑問だが、
従軍慰安婦や南京事件が現在の観点から見て「道義的」責任がある、
ということは必要だろ。
540 ：534：01/11/04 02:38 ID:SPpWuamD
>>537
それって>>534に対して？
俺は別にどっちかに決められないと
議論ができない訳じゃないよ。
むしろ逆で、どっちかに決められることに
抵抗してきたクチだけど。(>>381あたり参照。)
このスレでどうしてもどっちかに決めたがる奴に
出くわすから、「じゃあ、どっちに見える？」
って聞いてみてるんですが・・・。
それって>>534に対して？
俺は別にどっちかに決められないと
議論ができない訳じゃないよ。
むしろ逆で、どっちかに決められることに
抵抗してきたクチだけど。(>>381あたり参照。)
このスレでどうしてもどっちかに決めたがる奴に
出くわすから、「じゃあ、どっちに見える？」
って聞いてみてるんですが・・・。
>534
どっちの翼かってのは主要な問題じゃないからなあ。
まず「日本の立場を尊重するかどうかどうか」が来て、手法の問題は
その次でしょ。
私は所沢高校やら国府台高校の生徒みたいに洗脳された人々のために
小林流は有効だと思うが、それは「日本の立場を尊重するか」からすれ
ば枝葉だからなあ。「日本は中韓のいうがままに謝罪せよ」という意見
でない人とは、手法についての価値観をおいといて同調できると思って
る。
どっちの翼かってのは主要な問題じゃないからなあ。
まず「日本の立場を尊重するかどうかどうか」が来て、手法の問題は
その次でしょ。
私は所沢高校やら国府台高校の生徒みたいに洗脳された人々のために
小林流は有効だと思うが、それは「日本の立場を尊重するか」からすれ
ば枝葉だからなあ。「日本は中韓のいうがままに謝罪せよ」という意見
でない人とは、手法についての価値観をおいといて同調できると思って
る。
542 ：（ ・＿・）＿θ：01/11/04 02:41 ID:Szzuq/d+
543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 02:42 ID:ISx7b6bz
板違いです、早急に移動してください。
http://ton.2ch.net/kova/
http://ton.2ch.net/kova/
544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 02:43 ID:ISx7b6bz
545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 02:43 ID:ISx7b6bz
546 ：（ ・＿・）＿θ：01/11/04 02:44 ID:Szzuq/d+
荒らしが来たね。
547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 02:44 ID:ISx7b6bz
548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 02:44 ID:ISx7b6bz
549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 02:44 ID:SPpWuamD
>>539
うーむ。
慰安婦に対して、中韓が主張するような
理不尽な誘拐や暴行があったのなら、
それについて当時者には責任があると
思うけど。しかし実際には「従軍」でない
ものを、旧軍や現日本政府、或いは日本国民
が道義的責任を感じなければならないものか
どうか。
それは喩えて言うなら、佐川イッセイﾀﾝの
行いに対して全日本国民が責任を感じろ
とでも言わんばかりに無理があると思う。
南京問題については、>>151-152あたりに
既に書いたとおり、殺害した当時者にも、
道義的責任すら皆無だと思う。
対ゲリラ戦として至極真っ当な行為。
うーむ。
慰安婦に対して、中韓が主張するような
理不尽な誘拐や暴行があったのなら、
それについて当時者には責任があると
思うけど。しかし実際には「従軍」でない
ものを、旧軍や現日本政府、或いは日本国民
が道義的責任を感じなければならないものか
どうか。
それは喩えて言うなら、佐川イッセイﾀﾝの
行いに対して全日本国民が責任を感じろ
とでも言わんばかりに無理があると思う。
南京問題については、>>151-152あたりに
既に書いたとおり、殺害した当時者にも、
道義的責任すら皆無だと思う。
対ゲリラ戦として至極真っ当な行為。
550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/04 02:44 ID:2yt6ysdC
この人の意見に関しては同意する点も、少なからずあるが、
人格に欠陥があるような気がしてならない。
人格に欠陥があるような気がしてならない。
>539
はあ？
従軍慰安婦問題はそもそも存在しない。
南京大虐殺も「日本軍の意志によって行われた虐殺」があるのかどう
かははっきりしてない。
事実関係が存在しないものに道義的責任もへったくれもないっしょ。
はあ？
従軍慰安婦問題はそもそも存在しない。
南京大虐殺も「日本軍の意志によって行われた虐殺」があるのかどう
かははっきりしてない。
事実関係が存在しないものに道義的責任もへったくれもないっしょ。
552 ：537：01/11/04 02:45 ID:Og2tRMWm
>>534
いやアンタにじゃないよ。
むしろ2chでの一般的な論議にたいしてかな。
いつもレッテル貼っての決めつけ、煽りのモードになると
つまんないんで退散してるよ。。
ここでありがちなコヴァvsサヨももちろんそうね。(ﾜﾗ
いやアンタにじゃないよ。
むしろ2chでの一般的な論議にたいしてかな。
いつもレッテル貼っての決めつけ、煽りのモードになると
つまんないんで退散してるよ。。
ここでありがちなコヴァvsサヨももちろんそうね。(ﾜﾗ
553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 02:46 ID:OR5sCqQN
>>539
道義的責任はあるよ。
ありもしない虐殺や強姦をでっちあげて日本国政府相手に金をせびり、
それを事実であるかのように世界中に宣伝して日本の評判を落とし、
ましてそれを煽った日本の某新聞社に道義的責任がないはずがない。
道義的責任はあるよ。
ありもしない虐殺や強姦をでっちあげて日本国政府相手に金をせびり、
それを事実であるかのように世界中に宣伝して日本の評判を落とし、
ましてそれを煽った日本の某新聞社に道義的責任がないはずがない。
554 ： ：01/11/04 02:47 ID:2piHq6dg
>>542
そういうのが来ると思ってたよ。なぜかというと、俺の立場は、
「俺は現在に生きている以上、過去の観点からものを見ることは、
絶対にできない」というものだから。たしかに、過去を史料によって、
過去をかなりの程度浮かび上がらせることができるが、それでも、
その認識は私が「現在」において、「過去」という架空の観点から、
見た、と思い込んでるものにすぎないから。
その意味で、絶対的に「過去の認識」にたどり着けない以上、
俺は現在の観点から物事を判断するしかない、と考えるから。
「過去の観点はこうであった」「いや、そうじゃない」という議論は、
不毛としか思えないんだよ（しかも、過去の誰の認識が標準かもわからん）。
だから、私は歴史認識を語る上で、どういうことが問われるのか、
ということを重視するからである。
そういうのが来ると思ってたよ。なぜかというと、俺の立場は、
「俺は現在に生きている以上、過去の観点からものを見ることは、
絶対にできない」というものだから。たしかに、過去を史料によって、
過去をかなりの程度浮かび上がらせることができるが、それでも、
その認識は私が「現在」において、「過去」という架空の観点から、
見た、と思い込んでるものにすぎないから。
その意味で、絶対的に「過去の認識」にたどり着けない以上、
俺は現在の観点から物事を判断するしかない、と考えるから。
「過去の観点はこうであった」「いや、そうじゃない」という議論は、
不毛としか思えないんだよ（しかも、過去の誰の認識が標準かもわからん）。
だから、私は歴史認識を語る上で、どういうことが問われるのか、
ということを重視するからである。
555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 02:49 ID:SPpWuamD
板違い警告出してる人いますが、
現時点での主要な話題は、日中韓の
歴史認識統一プロジェクトは可能なのか！？
等の広範な話題になってきてますので、
少なくともコヴァ板移動は不適。
敢えて移動するなら、名称からすれば
政治思想板か社会・世評板あたりだと
思うが、この板でも構わん内容だと思うぞ。
現時点での主要な話題は、日中韓の
歴史認識統一プロジェクトは可能なのか！？
等の広範な話題になってきてますので、
少なくともコヴァ板移動は不適。
敢えて移動するなら、名称からすれば
政治思想板か社会・世評板あたりだと
思うが、この板でも構わん内容だと思うぞ。
556 ： ：01/11/04 02:49 ID:9Grkb3L+
責任どころか、自分の悪事を「無かった」ことにしているらしいね。
＞日本の（？）某新聞
＞日本の（？）某新聞
557 ：（ ・＿・）＿θ：01/11/04 02:51 ID:Szzuq/d+
558 ：土井：01/11/04 02:52 ID:zDx2ubWf
所詮、ここで論争しているサヨとコヴァ信者は同義だ。愚かさで差はない。
まあ小林なんて終わっちまった漫画家なんか、今頃話題にしたって仕方ないがな
まあ小林なんて終わっちまった漫画家なんか、今頃話題にしたって仕方ないがな
559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 02:53 ID:LVRjAt1s
そろそろ俺は寝る。
が、俺の意見をまとめると、結局次の2点。
A:是々非々で個々の問題を処理する事。
これは問題を複合させて、不毛過ぎる「全体としてどっちが正しいか」にしない事。
案件は別々に扱って処理すべきだ、という事ね。
B:相互の意見を認め合う事。
これは、違うのはやむなし。立場も違えば人格も違う。文化も違うし。
どうしても理解できなくても、それを理由に不毛な闘争にしない、という事。
「ああ、そうなのね・・」と、いう感じで、引いてみる目を養うべき。
これ以上俺は特にいらない、と思う。
後は、まぁ、秘密にせん事だな。都合が悪いから、と言って。
そういうのはどうせ、後で都合悪くなるもんだ。
それじゃ、おやすみなさい。
が、俺の意見をまとめると、結局次の2点。
A:是々非々で個々の問題を処理する事。
これは問題を複合させて、不毛過ぎる「全体としてどっちが正しいか」にしない事。
案件は別々に扱って処理すべきだ、という事ね。
B:相互の意見を認め合う事。
これは、違うのはやむなし。立場も違えば人格も違う。文化も違うし。
どうしても理解できなくても、それを理由に不毛な闘争にしない、という事。
「ああ、そうなのね・・」と、いう感じで、引いてみる目を養うべき。
これ以上俺は特にいらない、と思う。
後は、まぁ、秘密にせん事だな。都合が悪いから、と言って。
そういうのはどうせ、後で都合悪くなるもんだ。
それじゃ、おやすみなさい。
560 ： ：01/11/04 02:53 ID:2piHq6dg
>慰安婦に対して、中韓が主張するような
理不尽な誘拐や暴行があったのなら、
それについて当時者には責任があると
思うけど。しかし実際には「従軍」でない
ものを、旧軍や現日本政府、或いは日本国民
が道義的責任を感じなければならないものか
どうか。
論点はあくまで、このようなことを将来において繰り返さないために、
いけないものはあくまでいけない、といわなければならないということ。
もちろん、おそらく「法的」違反はないと思われるから、
そこを問う必要はないし、そのためお金の保証も必要ないと思う。
この問題の行為主体があくまで「国軍」であった以上、
道義的責任追及の主体は「国家」になるんじゃないだろうか。
その意味で、佐川事件とは室が違うと思う。
理不尽な誘拐や暴行があったのなら、
それについて当時者には責任があると
思うけど。しかし実際には「従軍」でない
ものを、旧軍や現日本政府、或いは日本国民
が道義的責任を感じなければならないものか
どうか。
論点はあくまで、このようなことを将来において繰り返さないために、
いけないものはあくまでいけない、といわなければならないということ。
もちろん、おそらく「法的」違反はないと思われるから、
そこを問う必要はないし、そのためお金の保証も必要ないと思う。
この問題の行為主体があくまで「国軍」であった以上、
道義的責任追及の主体は「国家」になるんじゃないだろうか。
その意味で、佐川事件とは室が違うと思う。
561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 02:53 ID:SPpWuamD
>>554
> 「俺は現在に生きている以上、過去の観点からものを見ることは、
> 絶対にできない」というものだから。
それはまったくその通りなんだけど、同様に
過去に生きた人達の道義について、(その
人達にとっての)未来の観点から断罪する
ことも絶対にできなくないかね？
> 「俺は現在に生きている以上、過去の観点からものを見ることは、
> 絶対にできない」というものだから。
それはまったくその通りなんだけど、同様に
過去に生きた人達の道義について、(その
人達にとっての)未来の観点から断罪する
ことも絶対にできなくないかね？
562 ： ：01/11/04 02:54 ID:QWmJCBPL
「従軍慰安婦問題」は
たった一人の詐話師のウソを
宮沢喜一・河野洋平を始めとして
マスコミ・弁護士・学者・左翼運動家
多くの日本人が寄ってたかって
世界最大の汚点にまで育て上げ
自ら自国を世界一の
非道徳国家に仕立て上げたという
人類史上に類を見ない珍事である
たった一人の詐話師のウソを
宮沢喜一・河野洋平を始めとして
マスコミ・弁護士・学者・左翼運動家
多くの日本人が寄ってたかって
世界最大の汚点にまで育て上げ
自ら自国を世界一の
非道徳国家に仕立て上げたという
人類史上に類を見ない珍事である
563 ：537：01/11/04 02:54 ID:Og2tRMWm
564 ： ：01/11/04 02:55 ID:2piHq6dg
565 ：（ ・＿・）＿θ：01/11/04 02:55 ID:Szzuq/d+
566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 02:57 ID:sWnNBZOW
567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 02:57 ID:sWnNBZOW
568 ： ：01/11/04 02:58 ID:2piHq6dg
>>561
それを言うと、過去を無限体に肯定してしまうことにならないか?
法が違法、と過去の時点でみとめてなかった以上、「法的責任」は、
とえない。しかし、現在から見て、過去のよくなかったことに対して、
何らかの批判をする必要があれば、道義的責任を追及することは、
必要なんじゃないだろうか
それを言うと、過去を無限体に肯定してしまうことにならないか?
法が違法、と過去の時点でみとめてなかった以上、「法的責任」は、
とえない。しかし、現在から見て、過去のよくなかったことに対して、
何らかの批判をする必要があれば、道義的責任を追及することは、
必要なんじゃないだろうか
569 ：（ ・＿・）＿θ：01/11/04 02:58 ID:Szzuq/d+
>>564
後世から見て、「道義的責任」を勝手に決定することは、事後法を適用することと同じだよ。
後世から見て、「道義的責任」を勝手に決定することは、事後法を適用することと同じだよ。
570 ：???：01/11/04 02:59 ID:HDj0KVIt
私は未来から来ました。未来では動物を殺して食べるなんて野蛮なことはしないのです。
肉を食べている人には道義的責任があります。動物食料罪という事後法で起訴してあげ
ましょう。
肉を食べている人には道義的責任があります。動物食料罪という事後法で起訴してあげ
ましょう。
つーか国家に「道義的責任」をどうやってかぶせるんだろうねえ。
572 ：537：01/11/04 03:03 ID:Og2tRMWm
そもそも「法的責任」と対立する「道義的責任」の存在などという
マスコミのトリックからそろそろ卒業しないか？
マスコミのトリックからそろそろ卒業しないか？
573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 03:03 ID:LVRjAt1s
あ、最後に・・。
「道義的責任」についてだけ、ちょっと。
道義的責任、と言うものは、自然な感情がそもそものベースである、と俺は思う。
自分の家族や恋人、友人が虐げられ、または虐殺されればどう思うか？
自分の住んでいた所が、好き勝手に蹂躙されればどう思うか？
そういった事については、洋の東西、古今早々変わらんのと違うかな？
ただ、今あげた例にもなんとも思わない人には、そもそも追求しても無駄だろう。
お後よろしく。
マジに寝る。
じゃ。
「道義的責任」についてだけ、ちょっと。
道義的責任、と言うものは、自然な感情がそもそものベースである、と俺は思う。
自分の家族や恋人、友人が虐げられ、または虐殺されればどう思うか？
自分の住んでいた所が、好き勝手に蹂躙されればどう思うか？
そういった事については、洋の東西、古今早々変わらんのと違うかな？
ただ、今あげた例にもなんとも思わない人には、そもそも追求しても無駄だろう。
お後よろしく。
マジに寝る。
じゃ。
574 ： ：01/11/04 03:05 ID:2piHq6dg
全部にレスできんのは見逃してくれ
>>564
＞「道義的」なんて視点で論じる限り、
個々人の内面の問題に果てしなく
近づいていくような気がしてならない。
それこそ、こうやって議論して
意見の一致を目指すなぞ、不毛
な話じゃない？
たとえ一致できなくても、将来において同様の不幸を出さないためにも、
今の人間が将来を少しでもよくする（非戦闘員の殺害・かなり強制的な売春などをなくす）
ために、「道義」的問題を重視すべきだと思う。
＞それじゃ「歴史認識」なんて語れないんじゃないの？
当然未来も語れないね。
過去は、完全ではなくても少しは何があったか、を知ることができる。
そして、現在を過去との関連で位置付けるために、歴史認識は必要
>>564
＞「道義的」なんて視点で論じる限り、
個々人の内面の問題に果てしなく
近づいていくような気がしてならない。
それこそ、こうやって議論して
意見の一致を目指すなぞ、不毛
な話じゃない？
たとえ一致できなくても、将来において同様の不幸を出さないためにも、
今の人間が将来を少しでもよくする（非戦闘員の殺害・かなり強制的な売春などをなくす）
ために、「道義」的問題を重視すべきだと思う。
＞それじゃ「歴史認識」なんて語れないんじゃないの？
当然未来も語れないね。
過去は、完全ではなくても少しは何があったか、を知ることができる。
そして、現在を過去との関連で位置付けるために、歴史認識は必要
575 ：（ ・＿・）＿θ：01/11/04 03:07 ID:Szzuq/d+
>>573
自然な感情なら、まず自分の国がそうならないために行った行動を理解しないといけないと思うよ。
自然な感情なら、まず自分の国がそうならないために行った行動を理解しないといけないと思うよ。
>573
いや、それはそれこそ「お互い様」だろうに。
戦勝国・戦敗国という「法的な」次元を離れた部分で道義的な事柄を
追求するなら、支那側の残虐行為も免罪されないわけだし。
いや、それはそれこそ「お互い様」だろうに。
戦勝国・戦敗国という「法的な」次元を離れた部分で道義的な事柄を
追求するなら、支那側の残虐行為も免罪されないわけだし。
577 ： ：01/11/04 03:09 ID:2piHq6dg
>>570
それは当然ありえる話で、俺が食牛鬼として、未来には道義的責任を、
追求されることはないとはいえない。
ただ、現在ではそうなるかどうかはわからん。
>>571
国家に道義はないのか。国際法に違反しなければ、国際関係において、
どのようなことをしてもいい、とはならんだろう
それは当然ありえる話で、俺が食牛鬼として、未来には道義的責任を、
追求されることはないとはいえない。
ただ、現在ではそうなるかどうかはわからん。
>>571
国家に道義はないのか。国際法に違反しなければ、国際関係において、
どのようなことをしてもいい、とはならんだろう
578 ：（ ・＿・）＿θ：01/11/04 03:11 ID:Szzuq/d+
579 ： ：01/11/04 03:11 ID:2piHq6dg
>>576
そのとおり。「お互いさま」であることは確か。
ただ、日本は戦争に負けて、アメリカ中心の講和条約を結んだ以上、
それをいうことはできないんだよね（「日本国家」がね）
もちろん中国の残虐行為を非難する理由は十分ある。
そのとおり。「お互いさま」であることは確か。
ただ、日本は戦争に負けて、アメリカ中心の講和条約を結んだ以上、
それをいうことはできないんだよね（「日本国家」がね）
もちろん中国の残虐行為を非難する理由は十分ある。
580 ： ：01/11/04 03:13 ID:2piHq6dg
581 ：（ ・＿・）＿θ：01/11/04 03:17 ID:Szzuq/d+
>>580
国際関係に信用なんてもともと存在しないよ。
セーフガードってさ、自国内の産業を守るためにセーフガードを行わない国のほうが信用を失うと思うよ。
ところで、韓国の日本車に対する関税率ってどのくらいか知ってる？
国際関係に信用なんてもともと存在しないよ。
セーフガードってさ、自国内の産業を守るためにセーフガードを行わない国のほうが信用を失うと思うよ。
ところで、韓国の日本車に対する関税率ってどのくらいか知ってる？
582 ：（ ・＿・）＿θ：01/11/04 03:20 ID:Szzuq/d+
583 ： ：01/11/04 03:20 ID:2piHq6dg
＞国際関係に信用なんてもともと存在しないよ。
そんなことはないよ。程度は違うにせよ、日本はアメリカが
安保条約を破棄して責めてくることはない、という信用があるから、
思いやり予算なんて物を出してるんだし。経済問題が山積みになっても、
アメリカが軍事的攻撃を仕掛けてくることはない、
という程度の信用もないというのかね?
ちなみに関税率は知らない
そんなことはないよ。程度は違うにせよ、日本はアメリカが
安保条約を破棄して責めてくることはない、という信用があるから、
思いやり予算なんて物を出してるんだし。経済問題が山積みになっても、
アメリカが軍事的攻撃を仕掛けてくることはない、
という程度の信用もないというのかね?
ちなみに関税率は知らない
584 ：（ ・＿・）＿θ：01/11/04 03:26 ID:Szzuq/d+
>>583
関税率は100％ね。
関税率は100％ね。
>579
揚げ足取りみたいですまんが、条約云々ってのは「法の問題」だと
思うんだが(笑)。
道義的な問題ってのは国家間にも存在はするが、それを盾にとって
他国を責めることはできない、と私は言いたかったんだけどね。無論
その国に対する評価を変えるのはその国の自由だが。道義問題はせい
ぜいが国家の信用度というレベルまでで、それによって他国になにか
を要求したりするのは明確な（法的な・中立的な・公正な）根拠がな
いから無理。
揚げ足取りみたいですまんが、条約云々ってのは「法の問題」だと
思うんだが(笑)。
道義的な問題ってのは国家間にも存在はするが、それを盾にとって
他国を責めることはできない、と私は言いたかったんだけどね。無論
その国に対する評価を変えるのはその国の自由だが。道義問題はせい
ぜいが国家の信用度というレベルまでで、それによって他国になにか
を要求したりするのは明確な（法的な・中立的な・公正な）根拠がな
いから無理。
586 ： ：01/11/04 03:30 ID:2piHq6dg
高いようには思うが、経済関係にはかなり疎いので、
それがどの程度のモノかがいまいちよくわからん。
主体が国家である以上、人間的な意味での道義はまた違うと思うが、
でも道義の根源が人間生活の向上を指向することにある以上、
国家がそれを無視することはできないでしょ
それがどの程度のモノかがいまいちよくわからん。
主体が国家である以上、人間的な意味での道義はまた違うと思うが、
でも道義の根源が人間生活の向上を指向することにある以上、
国家がそれを無視することはできないでしょ
587 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：01/11/04 03:30 ID:P9dhQIMQ
日本の閣僚連中が二度と過去の侵略戦争を正当化したり美化する発言
をしなければ過去の被害国から反日的態度を取られることは無くなるよ。
彼らはの本心は進んだ文化の日本と仲良くしたいのさ。日本の漫画・ア
ニメ・映画・芸能・音楽は非常に強力だ。そして阪神大震災のときに秩序
を乱さず救助を待った日本国民とその社会秩序に彼らは驚嘆と同時に
憧れてさえいる。
日韓翻訳チャットで日本人は憧れの窓であることが実感でき戸惑うほど
だ。っていうか引くよ(笑)
ここで私は言いたい。彼らは親日なのだと。でも上記に示した理由で反
日になるしかなく、これは非常に酷い葛藤だぞ。
をしなければ過去の被害国から反日的態度を取られることは無くなるよ。
彼らはの本心は進んだ文化の日本と仲良くしたいのさ。日本の漫画・ア
ニメ・映画・芸能・音楽は非常に強力だ。そして阪神大震災のときに秩序
を乱さず救助を待った日本国民とその社会秩序に彼らは驚嘆と同時に
憧れてさえいる。
日韓翻訳チャットで日本人は憧れの窓であることが実感でき戸惑うほど
だ。っていうか引くよ(笑)
ここで私は言いたい。彼らは親日なのだと。でも上記に示した理由で反
日になるしかなく、これは非常に酷い葛藤だぞ。
588 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：01/11/04 03:32 ID:P9dhQIMQ
589 ：（ ・＿・）＿θ：01/11/04 03:33 ID:Szzuq/d+
590 ： ：01/11/04 03:34 ID:2piHq6dg
>>585
法の問題はもうおいといてもいいでしょ。俺もそれは違うと思うから
ただ、やはり道義的に許せないと、それは責めることもあると思う。
その方法が抗議になるか、政策的なもの（例えば関税アップ）になるかとか、
やり方の違いはあると思う。
今回の歴史問題では、俺は韓国が民間レベルの交流にも及んだ点で、
やりすぎだと思う。
法の問題はもうおいといてもいいでしょ。俺もそれは違うと思うから
ただ、やはり道義的に許せないと、それは責めることもあると思う。
その方法が抗議になるか、政策的なもの（例えば関税アップ）になるかとか、
やり方の違いはあると思う。
今回の歴史問題では、俺は韓国が民間レベルの交流にも及んだ点で、
やりすぎだと思う。
591 ： ：01/11/04 03:36 ID:2piHq6dg
韓国人に知り合いはいないからわからんが、若い日本人の女は、
中国や韓国ではもてると聞いた。
中国人の留学生は日本語をやってたからかもしれないが、
かなり親日的だな～
中国や韓国ではもてると聞いた。
中国人の留学生は日本語をやってたからかもしれないが、
かなり親日的だな～
592 ：（ ・＿・）＿θ：01/11/04 03:36 ID:Szzuq/d+
>>590
やりすぎ、という以前に、不当な要求だとは思わないの？
やりすぎ、という以前に、不当な要求だとは思わないの？
593 ： ：01/11/04 03:37 ID:2piHq6dg
今日はかなりまともな議論なのが気持ちｲｲ
594 ：（ ・＿・）＿θ：01/11/04 03:37 ID:Szzuq/d+
>>593
そうかなぁ？
そうかなぁ？
>590
法の問題についてはＯＫっす。
道義的な問題については、ただそれが実在した門堕であるかどうかと
いう検証をしないと、従軍慰安婦とか南京30万大虐殺みたいなヨタを押
し付けられますがね。
抗議されてすぐに平身低頭するのではなく、せめて「事実関係を調べ
ましてから改めて」といえる国であって欲しいと思うの。
法の問題についてはＯＫっす。
道義的な問題については、ただそれが実在した門堕であるかどうかと
いう検証をしないと、従軍慰安婦とか南京30万大虐殺みたいなヨタを押
し付けられますがね。
抗議されてすぐに平身低頭するのではなく、せめて「事実関係を調べ
ましてから改めて」といえる国であって欲しいと思うの。
>594
k某とか土井某を無視すれば結構マトモじゃない？(笑)。
少なくともコヴァ板の煽りあいよりははるかに建設的だと思うの。
k某とか土井某を無視すれば結構マトモじゃない？(笑)。
少なくともコヴァ板の煽りあいよりははるかに建設的だと思うの。
597 ： ：01/11/04 03:40 ID:2piHq6dg
>>592
政府レベルで干渉したっけ?すまん忘れた。
私はいくら気に食わないからって、
ただの1教科書の改正を具体的に求めるのはおかしい＝不当かとは思う。
しかし、ああいう歴史認識はおかしい、というのはいいと思う。
韓国が日本を国定教科書、と思ってるんじゃないか、
という懸念モあるしね。
政府レベルで干渉したっけ?すまん忘れた。
私はいくら気に食わないからって、
ただの1教科書の改正を具体的に求めるのはおかしい＝不当かとは思う。
しかし、ああいう歴史認識はおかしい、というのはいいと思う。
韓国が日本を国定教科書、と思ってるんじゃないか、
という懸念モあるしね。
598 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：01/11/04 03:40 ID:P9dhQIMQ
599 ：（ ・＿・）＿θ：01/11/04 03:41 ID:Szzuq/d+
>>596
議論についてはそうだけど、面白いのは土井だったと思う。ネタだけど。
議論についてはそうだけど、面白いのは土井だったと思う。ネタだけど。
600 ：（ ・＿・）＿θ：01/11/04 03:42 ID:Szzuq/d+
>>597
政府レベルでしてるよ。
政府レベルでしてるよ。
601 ： ：01/11/04 03:44 ID:2piHq6dg
＞道義的な問題については、ただそれが実在した門堕であるかどうかと
いう検証をしないと、従軍慰安婦とか南京30万大虐殺みたいなヨタを押
し付けられますがね。
抗議されてすぐに平身低頭するのではなく、せめて「事実関係を調べ
ましてから改めて」といえる国であって欲しいと思うの。
検証は当然必要。ただ、南京の数とはか、はっきりいって
正確な数字を出すのは絶対無理。
史料がないし（中国が隠してる?）
史料があっても、戦争で死んだ人の数を正確に出す、
というのは不可能に近い。だからといって、なんでもかんでも、
信じるのは絶対にダメだけど
いう検証をしないと、従軍慰安婦とか南京30万大虐殺みたいなヨタを押
し付けられますがね。
抗議されてすぐに平身低頭するのではなく、せめて「事実関係を調べ
ましてから改めて」といえる国であって欲しいと思うの。
検証は当然必要。ただ、南京の数とはか、はっきりいって
正確な数字を出すのは絶対無理。
史料がないし（中国が隠してる?）
史料があっても、戦争で死んだ人の数を正確に出す、
というのは不可能に近い。だからといって、なんでもかんでも、
信じるのは絶対にダメだけど
>597
ソース示してくれれば別にかまわんと思うけど。
「つくる会」教科書問題に限って言えば、韓国側の抗議についてソー
ス提示がなかったか、あっても信憑性が非常に低かったのが問題だった
と思う。「朝ナマ」でも反「つくる会」派はコテンパンだったしねえ。
ソース示してくれれば別にかまわんと思うけど。
「つくる会」教科書問題に限って言えば、韓国側の抗議についてソー
ス提示がなかったか、あっても信憑性が非常に低かったのが問題だった
と思う。「朝ナマ」でも反「つくる会」派はコテンパンだったしねえ。
603 ：（ ・＿・）＿θ：01/11/04 03:46 ID:Szzuq/d+
>>602
教科書に限らず、韓国の主張にまともなソースがあったことはほとんどないはず。
教科書に限らず、韓国の主張にまともなソースがあったことはほとんどないはず。
604 ： ：01/11/04 03:46 ID:2piHq6dg
まあ政府レベルで教科書の内容にまで口出ししてくる、
って言うのはあまりに大人気ないと思う。
不当と、不適当、って法的じゃないだけに、感情論に近い気がする。
って言うのはあまりに大人気ないと思う。
不当と、不適当、って法的じゃないだけに、感情論に近い気がする。
605 ：（ ・＿・）＿θ：01/11/04 03:47 ID:Szzuq/d+
>>604
不当な要求は内政干渉なので法的な問題だと思うよ。
不当な要求は内政干渉なので法的な問題だと思うよ。
>601
少なくとも「30万大虐殺」がデッチ上げだということは、第三国の
資料だけで証明できるしねえ。中国板ではその件で大チャンバラやっ
たばかりだけど(笑)。
それはともかく、だったら「誠心誠意協同調査をしよう」ってのが
筋だと思いますのん。
少なくとも「30万大虐殺」がデッチ上げだということは、第三国の
資料だけで証明できるしねえ。中国板ではその件で大チャンバラやっ
たばかりだけど(笑)。
それはともかく、だったら「誠心誠意協同調査をしよう」ってのが
筋だと思いますのん。
607 ： ：01/11/04 03:49 ID:2piHq6dg
608 ：（ ・＿・）＿θ：01/11/04 03:51 ID:Szzuq/d+
609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 03:52 ID:R7RB6Q5l
韓国の動機が透けて見えるから反感持たれるんだろうね。
要するにこれって「韓国のナショナリズムを高揚させる為に
日本のナショナリズムを抑制しろ」という要求でしょ？
そりゃあなんでやねんって話になるよ。
「韓国のナショナリズムの過激化を憂う」のような論調が
どうして出てこないのか不思議だよ。
要するにこれって「韓国のナショナリズムを高揚させる為に
日本のナショナリズムを抑制しろ」という要求でしょ？
そりゃあなんでやねんって話になるよ。
「韓国のナショナリズムの過激化を憂う」のような論調が
どうして出てこないのか不思議だよ。
>607
国家の主権を侵してはならない、というのは非成文の（慣習法として
の）国際法と考えていいと思うよ。国際法は元来慣習法だから、全てが
成文法になってるわけじゃないので。
国家の主権を侵してはならない、というのは非成文の（慣習法として
の）国際法と考えていいと思うよ。国際法は元来慣習法だから、全てが
成文法になってるわけじゃないので。
611 ： ：01/11/04 03:54 ID:2piHq6dg
612 ： ：01/11/04 03:56 ID:2piHq6dg
613 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：01/11/04 03:57 ID:P9dhQIMQ
>>589
＞日本が何を言っても反日のままだよ。
＞だって、教育が反日なんだから。
自国が発展するためには日本と仲良くやりたい。そのためには反日教育が
邪魔になる時期にきているのだと思うよ。そうしたなかで日本が今回の靖国
参拝問題などを起こすからブチ切れしちゃうんじゃないかな？
＞ところで、その親日の人たちは君が大嫌いな愛国心が非常に強いん
＞だけど、どう思うの？
もちろん批判していますよ。全世界から戦争の可能性を無くすためには
愛国心・防衛思想・戦闘組織・民族主義・人種主義・殉教主義は無くすべ
きだってね。 彼らとその話を朝まですると最後に「そのような考えがある
ことに衝撃を覚えます」なんで言われます。
＞日本が何を言っても反日のままだよ。
＞だって、教育が反日なんだから。
自国が発展するためには日本と仲良くやりたい。そのためには反日教育が
邪魔になる時期にきているのだと思うよ。そうしたなかで日本が今回の靖国
参拝問題などを起こすからブチ切れしちゃうんじゃないかな？
＞ところで、その親日の人たちは君が大嫌いな愛国心が非常に強いん
＞だけど、どう思うの？
もちろん批判していますよ。全世界から戦争の可能性を無くすためには
愛国心・防衛思想・戦闘組織・民族主義・人種主義・殉教主義は無くすべ
きだってね。 彼らとその話を朝まですると最後に「そのような考えがある
ことに衝撃を覚えます」なんで言われます。
614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 04:07 ID:VVt7+xdF
>>611
靖国とセットで地味な対抗措置をやらなかったけ？
ちなみに韓国は日本の歴史教科書で韓国の歴史を歪曲されるのは
韓国の主権に抵触する問題であり、抗議は当然だといってる。
そもそも向こうは内政干渉だなんて思ってないしな。
靖国とセットで地味な対抗措置をやらなかったけ？
ちなみに韓国は日本の歴史教科書で韓国の歴史を歪曲されるのは
韓国の主権に抵触する問題であり、抗議は当然だといってる。
そもそも向こうは内政干渉だなんて思ってないしな。
615 ：（ ・＿・）＿θ：01/11/04 04:09 ID:Szzuq/d+
616 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：01/11/04 04:14 ID:P9dhQIMQ
日本は良い意味で普通の国ではなく又それを維持すべきだね。
日本は自他ともに認める大国。だから教科書問題などを内政干渉など
と言わずに国際問題くらいの意識を持たなければならないと思うよ。そ
のような態度を自他ともに認める大国として持ってほしいと思ってるんじ
ゃないかな？ 日本に抗議をする国々は。
日本は自他ともに認める大国。だから教科書問題などを内政干渉など
と言わずに国際問題くらいの意識を持たなければならないと思うよ。そ
のような態度を自他ともに認める大国として持ってほしいと思ってるんじ
ゃないかな？ 日本に抗議をする国々は。
617 ： ：01/11/04 04:14 ID:2piHq6dg
>>613
ナショナリズム批判するとやはり「サヨク」なんていわれますよね～
（外国人にではない）
ナショナリズムが根源的に正当な理由のない同化と排除の思想である以上、
批判するのはトーゼンだと思うんだけどな～
わからないかな～?>>615
ナショナリズム批判するとやはり「サヨク」なんていわれますよね～
（外国人にではない）
ナショナリズムが根源的に正当な理由のない同化と排除の思想である以上、
批判するのはトーゼンだと思うんだけどな～
わからないかな～?>>615
618 ： ：01/11/04 04:16 ID:2piHq6dg
>616
正当な根拠のある抗議ならまだしもなんだがねえ。
>617
ナショナリズムというよりパトリオティズムだろうね。
パトリオティズムは人間の根源的な感情に基づく思想だから、排除す
るのは無理だと思うがね。排他的ナショナリズムとは別の「愛郷心」は
誰しも持っている自然の感情だ(k某のような異常者はおいとくとして)
からねえ。
正当な根拠のある抗議ならまだしもなんだがねえ。
>617
ナショナリズムというよりパトリオティズムだろうね。
パトリオティズムは人間の根源的な感情に基づく思想だから、排除す
るのは無理だと思うがね。排他的ナショナリズムとは別の「愛郷心」は
誰しも持っている自然の感情だ(k某のような異常者はおいとくとして)
からねえ。
620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 04:21 ID:dJw2Pmcv
621 ： ：01/11/04 04:23 ID:2piHq6dg
>>619
問題はそれが同一化して、イデオロギーになることでは?
（ちなみに私は構築主義者なんで、自然な感情なんて物も認めないけど）
パトリオティズムってコヴァしか使ってんのしらんから、
よくわからん。
問題はそれが同一化して、イデオロギーになることでは?
（ちなみに私は構築主義者なんで、自然な感情なんて物も認めないけど）
パトリオティズムってコヴァしか使ってんのしらんから、
よくわからん。
622 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：01/11/04 04:24 ID:P9dhQIMQ
>>618
日本は間違いなく大国ですよ。だからこそ日本の教科書の内容に重大な
意味を見出して抗議するんだと思う。日本が取るに足ら無い小国なら無
視されるはずだよ。違う？
それと向こうの国民は先進国である日本に自国の良いお手本になること
を強く希望していると思う。政治・行政・司法・経済・社会秩序などなどで。
日本は間違いなく大国ですよ。だからこそ日本の教科書の内容に重大な
意味を見出して抗議するんだと思う。日本が取るに足ら無い小国なら無
視されるはずだよ。違う？
それと向こうの国民は先進国である日本に自国の良いお手本になること
を強く希望していると思う。政治・行政・司法・経済・社会秩序などなどで。
623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 04:26 ID:GY9e1MC4
624 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：01/11/04 04:26 ID:P9dhQIMQ
>>620
痴れ者め。逝ってよし。
痴れ者め。逝ってよし。
625 ： ：01/11/04 04:27 ID:2piHq6dg
日本は大国だし、教科書問題は大問題だと思う。
ただ、中国人留学生なんか平気で、「私は国家主義者」みたいなことを
平気でいうから、中韓の抗議がナショナリズムばりばりの抗議にしか、
どうしても思えないのよ。
>>620にしょーもない揚げ足取られてるね
ただ、中国人留学生なんか平気で、「私は国家主義者」みたいなことを
平気でいうから、中韓の抗議がナショナリズムばりばりの抗議にしか、
どうしても思えないのよ。
>>620にしょーもない揚げ足取られてるね
626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 04:28 ID:dJw2Pmcv
人間がそれこそ単細胞生物だった頃のシガラミから逃れられないように、
今のパソコンがENIACの頃の欠点のいくつかを未だにひきずっているように、
どんなに欠点のある思想でもなくすことは不可能。（不支持を多くすることはできるが）
それをやったら、人間が人間じゃなくなる。
今のパソコンがENIACの頃の欠点のいくつかを未だにひきずっているように、
どんなに欠点のある思想でもなくすことは不可能。（不支持を多くすることはできるが）
それをやったら、人間が人間じゃなくなる。
627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 04:30 ID:dJw2Pmcv
>>624
えーっと、それは図星を突かれて反論できない、という事でいいですか？
えーっと、それは図星を突かれて反論できない、という事でいいですか？
628 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：01/11/04 04:31 ID:P9dhQIMQ
>>627
お前は逝ってよし
お前は逝ってよし
629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 04:32 ID:dJw2Pmcv
>>628
あの、突然どうしたんですか？
あの、突然どうしたんですか？
630 ： ：01/11/04 04:34 ID:2piHq6dg
あほは相手にしてられんてことだ
>621
例えばさ。
イギリス人で「自分はイギリス人だ」という人はあまりいないわけ。
「私はスコットランド人だ」「ウェールズ人だ」「イングランドの人
間だ」という人が多い。これらは国家じゃないよね。でも人々は自分の
生まれた地方に対する帰属意識を強烈に持ってるわけだ。これは人工的
なイデオロギーとは無縁のなにかが基盤になってるからこそ発生する現
象なわけで。
風土とか分化とか言語とか、歴史的な積み重ねの中で自然と形成され
た「自分の所属する共同体への愛着」をパトリオティズムというんだと
思うよ。我々が甲子園大会や国体で、見も知らぬ高校生を自分の県の代
表だというだけでつい応援してしまうように。
こういう人として自然の感情は大事にしなけりゃいかんと思う。一方
でそれがファナテッイクな排外主義に結びつかないようにするのは教育
の役目だと思うのだね。
なんにせよ「自分が所属する社会を愛しむ」というのは公共心の第一
歩だと思う。公共心というのは「自分が所属する社会を大切にする心」
のことだからね。だから「愛郷心」を大切にすべきだ、と私は考えるの
だな。
例えばさ。
イギリス人で「自分はイギリス人だ」という人はあまりいないわけ。
「私はスコットランド人だ」「ウェールズ人だ」「イングランドの人
間だ」という人が多い。これらは国家じゃないよね。でも人々は自分の
生まれた地方に対する帰属意識を強烈に持ってるわけだ。これは人工的
なイデオロギーとは無縁のなにかが基盤になってるからこそ発生する現
象なわけで。
風土とか分化とか言語とか、歴史的な積み重ねの中で自然と形成され
た「自分の所属する共同体への愛着」をパトリオティズムというんだと
思うよ。我々が甲子園大会や国体で、見も知らぬ高校生を自分の県の代
表だというだけでつい応援してしまうように。
こういう人として自然の感情は大事にしなけりゃいかんと思う。一方
でそれがファナテッイクな排外主義に結びつかないようにするのは教育
の役目だと思うのだね。
なんにせよ「自分が所属する社会を愛しむ」というのは公共心の第一
歩だと思う。公共心というのは「自分が所属する社会を大切にする心」
のことだからね。だから「愛郷心」を大切にすべきだ、と私は考えるの
だな。
632 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：01/11/04 04:37 ID:P9dhQIMQ
>>625
＞中国人留学生なんか平気で、「私は国家主義者」みたいなことを
＞平気でいうから、中韓の抗議がナショナリズムばりばりの抗議にしか、
＞どうしても思えないのよ。
その彼に国家主義がいかに世界を混乱させてきたかを説教してあげて
ください(笑) 私も似たような状況がありました。
＞中国人留学生なんか平気で、「私は国家主義者」みたいなことを
＞平気でいうから、中韓の抗議がナショナリズムばりばりの抗議にしか、
＞どうしても思えないのよ。
その彼に国家主義がいかに世界を混乱させてきたかを説教してあげて
ください(笑) 私も似たような状況がありました。
>629
いつものことです(笑)。
kouei35は自分が反論できない話題だと無視するか罵倒するかで済ま
せてしまう悪癖の持ち主でね。過去のスレッドにいくらでも実例がある
のですよ。
彼が登場してきたとき、一部の人たちの反応が冷たかったのはそのこ
とを知っていたからです。まともに相手にする手合いじゃありません。
いつものことです(笑)。
kouei35は自分が反論できない話題だと無視するか罵倒するかで済ま
せてしまう悪癖の持ち主でね。過去のスレッドにいくらでも実例がある
のですよ。
彼が登場してきたとき、一部の人たちの反応が冷たかったのはそのこ
とを知っていたからです。まともに相手にする手合いじゃありません。
634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 04:39 ID:dJw2Pmcv
社会主義や共産主義はなくさなくていいんですか？
635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 04:40 ID:dJw2Pmcv
636 ： ：01/11/04 04:42 ID:2piHq6dg
それは「ぶりてん」にかわって、イングランドやウェールズってなってるだけ。
イングランドやウェールズ成立以前の人はどう思ってたんだ?
ネーションステートだけをここでいうナショナリズムの対象としてるわけじゃない。
だいたい、文化や言語の枠組みがネーションと結びついてる時点で、
それは恣意的なものなんだよ。
＞ なんにせよ「自分が所属する社会を愛しむ」というのは公共心の第一
歩だと思う。公共心というのは「自分が所属する社会を大切にする心」
のことだからね。だから「愛郷心」を大切にすべきだ、と私は考えるの
だな。
これはコヴァの議論そのままでは?ハーバーマスの｢公共性の構造転換｣
で論じられている公共性を読めば、公共性とはそんなものじゃない、
ということがよくわかると思う。
イングランドやウェールズ成立以前の人はどう思ってたんだ?
ネーションステートだけをここでいうナショナリズムの対象としてるわけじゃない。
だいたい、文化や言語の枠組みがネーションと結びついてる時点で、
それは恣意的なものなんだよ。
＞ なんにせよ「自分が所属する社会を愛しむ」というのは公共心の第一
歩だと思う。公共心というのは「自分が所属する社会を大切にする心」
のことだからね。だから「愛郷心」を大切にすべきだ、と私は考えるの
だな。
これはコヴァの議論そのままでは?ハーバーマスの｢公共性の構造転換｣
で論じられている公共性を読めば、公共性とはそんなものじゃない、
ということがよくわかると思う。
637 ： ：01/11/04 04:46 ID:2piHq6dg
>>633
それは俺も知らず、煽りかと思ったからあほ言ってもうた。
ｽﾏｿ。ただ、～主義はイラン、って言うのを全部はあげれないから、
主要なものだけいったと思う。全体主義がない、とか言うのは、
ただの揚げ足取りだと思う。
それは俺も知らず、煽りかと思ったからあほ言ってもうた。
ｽﾏｿ。ただ、～主義はイラン、って言うのを全部はあげれないから、
主要なものだけいったと思う。全体主義がない、とか言うのは、
ただの揚げ足取りだと思う。
638 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：01/11/04 04:50 ID:P9dhQIMQ
教科書問題を内政干渉だといって反発するのは小国のやることだよ。
日本はもう大国なんだ。小国とは違うのだ。
でわ大国がとるべき他国に対する姿勢、態度とは何か。それは小国
に対して礼を尽くして気を遣うことだと思う。小国とは大国に憧れて仲
良くしたいと思っていることを私達日本人は忘れてはいけないのだ。
大国とは大国のエゴで小国を苦しめる国のことではない。そのような
大国は必ず小国に引っくり返されるよ(笑) 小国同士にとっては共通の
敵ということで結託されてね。
日本はもう大国なんだ。小国とは違うのだ。
でわ大国がとるべき他国に対する姿勢、態度とは何か。それは小国
に対して礼を尽くして気を遣うことだと思う。小国とは大国に憧れて仲
良くしたいと思っていることを私達日本人は忘れてはいけないのだ。
大国とは大国のエゴで小国を苦しめる国のことではない。そのような
大国は必ず小国に引っくり返されるよ(笑) 小国同士にとっては共通の
敵ということで結託されてね。
>636
文化や言語って、民族国家と「恣意的に」結びついてるもんなの？
むしろ文化や言語が民族の構成要素なんじゃないのか？
公共性の議論についてだが、ハーバーマスは読んだことがないので
できたら主張を要約していただけるとありがたい。私としては「コヴ
ァの議論そのまま」であることがなぜ問題なのかよく分からん。小林
がなにを主張していようと、理に適うことは道理なんだと思うだけだ
けどなあ。
文化や言語って、民族国家と「恣意的に」結びついてるもんなの？
むしろ文化や言語が民族の構成要素なんじゃないのか？
公共性の議論についてだが、ハーバーマスは読んだことがないので
できたら主張を要約していただけるとありがたい。私としては「コヴ
ァの議論そのまま」であることがなぜ問題なのかよく分からん。小林
がなにを主張していようと、理に適うことは道理なんだと思うだけだ
けどなあ。
640 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：01/11/04 04:53 ID:P9dhQIMQ
>>633
お前は以前私に散々叩かれたからってこんなとこで復讐するなよ(藁)
お前は以前私に散々叩かれたからってこんなとこで復讐するなよ(藁)
>638
大国が取るべき姿勢って……あなた国家否定論者じゃなかったっけ？(笑)
否定すべき「国家」という枠組みの中に安住している政府に、取るべき
姿勢ってものがあるのか？(笑)小国の合従まで肯定してるのはなんなんだ。
矛盾しとるのお。
大国が取るべき姿勢って……あなた国家否定論者じゃなかったっけ？(笑)
否定すべき「国家」という枠組みの中に安住している政府に、取るべき
姿勢ってものがあるのか？(笑)小国の合従まで肯定してるのはなんなんだ。
矛盾しとるのお。
642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 04:55 ID:Jn5KJtQF
だいぶこわれてきたな。
>640
１．叩かれた憶えはないな。逆はあるけど(笑)。
２．復讐じゃなくて単なる助言。事実を告げただけだもんね。
１．叩かれた憶えはないな。逆はあるけど(笑)。
２．復讐じゃなくて単なる助言。事実を告げただけだもんね。
644 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：01/11/04 04:57 ID:P9dhQIMQ
>>641
馬鹿野郎。どう曲解して私が国家否定論者と言うのか？ sage逝ってよし。
馬鹿野郎。どう曲解して私が国家否定論者と言うのか？ sage逝ってよし。
645 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：01/11/04 05:00 ID:P9dhQIMQ
646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 05:01 ID:Jn5KJtQF
>>645
叩くってのは、「逝ってよし」とひたすらレスする事？
叩くってのは、「逝ってよし」とひたすらレスする事？
647 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：01/11/04 05:07 ID:P9dhQIMQ
そろそろsageがID変えて捨て台詞はくころだな(藁)
648 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：01/11/04 05:11 ID:P9dhQIMQ
今日は良いお話ができました。
最後に現在戦闘中の兵隊たちが武器を仕舞って戦場から踵を返し我が
家に帰る平和をイメージした自作曲を聞いてください。
曲名は「帰宅」
音源MU２０００
http://users.goo.ne.jp/kouei35/kitaku.wma
最後に現在戦闘中の兵隊たちが武器を仕舞って戦場から踵を返し我が
家に帰る平和をイメージした自作曲を聞いてください。
曲名は「帰宅」
音源MU２０００
http://users.goo.ne.jp/kouei35/kitaku.wma
>644
>613のおまえさんの発言から引用。
＞全世界から戦争の可能性を無くすためには愛国心・防衛思想・戦闘組織・民族主義・
＞人種主義・殉教主義は無くすべきだってね。
これが国家否定主義じゃなくてなんだろうか？ そもそも別スレで「地球政府が理
想」だとかほざいてなかったっけ？(笑)
これで人を馬鹿野郎呼ばわりするんだから、他の参加者にもおまえさんの本性は見
えただろう。ちょうどいいやね(笑)。
皆様。kouei35というのはこういうやつです。まともに相手にする手合いじゃない
というのがお分かりいただけましたでしょうか？(笑)
>613のおまえさんの発言から引用。
＞全世界から戦争の可能性を無くすためには愛国心・防衛思想・戦闘組織・民族主義・
＞人種主義・殉教主義は無くすべきだってね。
これが国家否定主義じゃなくてなんだろうか？ そもそも別スレで「地球政府が理
想」だとかほざいてなかったっけ？(笑)
これで人を馬鹿野郎呼ばわりするんだから、他の参加者にもおまえさんの本性は見
えただろう。ちょうどいいやね(笑)。
皆様。kouei35というのはこういうやつです。まともに相手にする手合いじゃない
というのがお分かりいただけましたでしょうか？(笑)
650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 05:12 ID:Jn5KJtQF
なんだったんだ・・・。
まともに会話してると思ったらいきなりぶっこわれて・・・。
まともに会話してると思ったらいきなりぶっこわれて・・・。
651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 05:13 ID:Jn5KJtQF
>647
ID変えたり捨てぜりふ吐いたりする必要ないんですけど(笑)。論理的に
十分追い込めるんで。
あまり嘘ばっかり書いてると、別スレでお前が棚上げにしてる質問をこ
こでぶつけちゃうぞ？(笑)
ID変えたり捨てぜりふ吐いたりする必要ないんですけど(笑)。論理的に
十分追い込めるんで。
あまり嘘ばっかり書いてると、別スレでお前が棚上げにしてる質問をこ
こでぶつけちゃうぞ？(笑)
653 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：01/11/04 05:16 ID:P9dhQIMQ
>>649
＞＞全世界から戦争の可能性を無くすためには愛国心・防衛思想・戦闘組織・民族主義・
＞＞人種主義・殉教主義は無くすべきだってね。
＞ これが国家否定主義じゃなくてなんだろうか？
お前が無理やり国家否定と曲解するからそう読めるんだろ？ 出直して来い。
＞そもそも別スレで「地球政府が理
＞想」だとかほざいてなかったっけ？(笑)
お前は本当に記憶力が悪いな。そのログをここに晒してみろよ(藁) sage逝ってよし
＞＞全世界から戦争の可能性を無くすためには愛国心・防衛思想・戦闘組織・民族主義・
＞＞人種主義・殉教主義は無くすべきだってね。
＞ これが国家否定主義じゃなくてなんだろうか？
お前が無理やり国家否定と曲解するからそう読めるんだろ？ 出直して来い。
＞そもそも別スレで「地球政府が理
＞想」だとかほざいてなかったっけ？(笑)
お前は本当に記憶力が悪いな。そのログをここに晒してみろよ(藁) sage逝ってよし
654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 05:18 ID:sHopZUQp
>>653
Koueiさんとオフやりたいな
Koueiさんとオフやりたいな
655 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：01/11/04 05:20 ID:P9dhQIMQ
上にも書いたけど今日はここまで。
私に対する恨みつらみはお一人一レスまで゛お願いします。
私に対する恨みつらみはお一人一レスまで゛お願いします。
>653
ほほう(笑)。
では尋ねるがね。愛国心・防衛思想・戦闘組織のない「国家」がどうやって
秩序維持すんの？ 例えば大規模な武装強盗組織なんかにどうやって対処する
わけ？ 国家という枠組みの中で回答してくれるか？(笑)。
地球政府云々は他の発言者と混ざったかも知らんから、間違いだったら詫び
ておく。まあログは探してみるが。
それともう一つ。
愛国心・防衛思想・民族主義・人種主義・殉教思想を人類から取り除く方法
を「具体的かつ現実的に」示してくれや(笑)。以前のスレッドでは、とうとう
この質問には返事がなかったもんなあ（嘲笑）。「答える価値がない質問だか
ら無視する」とか逃げまくってたし。せっかくだからここで答えてくれ。
ほほう(笑)。
では尋ねるがね。愛国心・防衛思想・戦闘組織のない「国家」がどうやって
秩序維持すんの？ 例えば大規模な武装強盗組織なんかにどうやって対処する
わけ？ 国家という枠組みの中で回答してくれるか？(笑)。
地球政府云々は他の発言者と混ざったかも知らんから、間違いだったら詫び
ておく。まあログは探してみるが。
それともう一つ。
愛国心・防衛思想・民族主義・人種主義・殉教思想を人類から取り除く方法
を「具体的かつ現実的に」示してくれや(笑)。以前のスレッドでは、とうとう
この質問には返事がなかったもんなあ（嘲笑）。「答える価値がない質問だか
ら無視する」とか逃げまくってたし。せっかくだからここで答えてくれ。
657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 05:30 ID:WqoJmtf9
>>656
>愛国心・防衛思想・民族主義・人種主義・殉教思想を人類から取り除く方法
いま朝日新聞とNHKが実行してるジャン。
洗脳するんだよ。
外国の負の部分を小さく、日本の負の部分を大きく伝える。
歴史大河ドラマさえもそうだろ。
外国を過剰に良く伝え、日本人を常に外国に興味をもたせるようにする。
テレビに強引に外国人を混ぜる。
頭の色、目の色を変えたものを出演させる。アニメもね。
コマーシャル見てみろ。日本じゃないから。
>愛国心・防衛思想・民族主義・人種主義・殉教思想を人類から取り除く方法
いま朝日新聞とNHKが実行してるジャン。
洗脳するんだよ。
外国の負の部分を小さく、日本の負の部分を大きく伝える。
歴史大河ドラマさえもそうだろ。
外国を過剰に良く伝え、日本人を常に外国に興味をもたせるようにする。
テレビに強引に外国人を混ぜる。
頭の色、目の色を変えたものを出演させる。アニメもね。
コマーシャル見てみろ。日本じゃないから。
>657
しかしなあ。当の朝日＆ＮＨＫが日の丸かかげて甲子園大会やってる
し、オリンピックの中継までやっちゃってるんだけど(笑)。
それに、その「洗脳」では単に「日本人ではないある外国の信者」に
なるだけで、ナショナリズムの消滅にはならない気がするぞ。「中共万
歳」（中華思想）とか「共産主義マンセー」（共産主義）「西欧ってス
テキ」（白人上位種義）の徒になるだけじゃないの？
しかしなあ。当の朝日＆ＮＨＫが日の丸かかげて甲子園大会やってる
し、オリンピックの中継までやっちゃってるんだけど(笑)。
それに、その「洗脳」では単に「日本人ではないある外国の信者」に
なるだけで、ナショナリズムの消滅にはならない気がするぞ。「中共万
歳」（中華思想）とか「共産主義マンセー」（共産主義）「西欧ってス
テキ」（白人上位種義）の徒になるだけじゃないの？
659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 05:41 ID:WqoJmtf9
>>658
あなた鋭いね。
その通り「日本人ではないある外国の信者」「中共万歳」「共産主義マンセー」「西欧ってス
テキ」 の徒を作っているだけだよ。
でも、こういう人たちが愛国心が薄い事はもう証明されているよ。
あなた鋭いね。
その通り「日本人ではないある外国の信者」「中共万歳」「共産主義マンセー」「西欧ってス
テキ」 の徒を作っているだけだよ。
でも、こういう人たちが愛国心が薄い事はもう証明されているよ。
660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 05:43 ID:Jn5KJtQF
愛国心そのものは持ってもかまわないというのが最近では一般的やね。
koueiもう寝たのか？
というか、愛国心を否定するのは恥ずかしいよ。やっぱり。
俺はあまり親孝行なほうとはいえないが、かといってそういう心を否定する奴は馬鹿だと思うよ。
それと同じで。
koueiもう寝たのか？
というか、愛国心を否定するのは恥ずかしいよ。やっぱり。
俺はあまり親孝行なほうとはいえないが、かといってそういう心を否定する奴は馬鹿だと思うよ。
それと同じで。
>658
うん。日本に対する愛国心は薄くなるよね。
でもその代わりに殉教主義（中華思想や共産主義）や人種主義（白人
至上主義）が育っちゃうとkouei35の示した条件はクリアできないと言
いたかったんだわ。
それをkouei35がどうしてくれるかなあ、と(笑)。以前いたスレッド
の頃から興味があったんで。ただ捨てぜりふ吐いたり無視したりするだ
けなら「馬鹿」っつって終わりだけどね。
うん。日本に対する愛国心は薄くなるよね。
でもその代わりに殉教主義（中華思想や共産主義）や人種主義（白人
至上主義）が育っちゃうとkouei35の示した条件はクリアできないと言
いたかったんだわ。
それをkouei35がどうしてくれるかなあ、と(笑)。以前いたスレッド
の頃から興味があったんで。ただ捨てぜりふ吐いたり無視したりするだ
けなら「馬鹿」っつって終わりだけどね。
662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 06:09 ID:WqoJmtf9
>>661
日本の共産主義者が特攻を、激しく否定している。
共産主義のために死ねるかなんて言ってるかい。
つまり殉教は否定している。
白人至上主義に限らず、ヤマンバという黒人を真似している
集団がいたよね。やらせかもしれないが。
白人至上主義でも黒人至上主義でも、自分が違う人種ならば
人種差別にはならない。自分を差別してるんだけど。
現実的に、日本では急激に愛国心・防衛思想・民族主義・人種主義・殉教思想を
取り除かれているのが現状。
日本の共産主義者が特攻を、激しく否定している。
共産主義のために死ねるかなんて言ってるかい。
つまり殉教は否定している。
白人至上主義に限らず、ヤマンバという黒人を真似している
集団がいたよね。やらせかもしれないが。
白人至上主義でも黒人至上主義でも、自分が違う人種ならば
人種差別にはならない。自分を差別してるんだけど。
現実的に、日本では急激に愛国心・防衛思想・民族主義・人種主義・殉教思想を
取り除かれているのが現状。
663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 07:11 ID:VzFOMtf0
664 ： ：01/11/04 07:14 ID:ahQXJqWT
>>663
「幸せ」が皮肉のつもりなら激しく同意だ。
「幸せ」が皮肉のつもりなら激しく同意だ。
665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 07:25 ID:WqoJmtf9
666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 07:47 ID:VzFOMtf0
>>664
皮肉でもなんでもないよ。そもそも政治の希求するところの幸福って何？
まさか憎しみあって殺しあうことではあるまい。
>>665
それらの思想を持つのは勝手だが、それらを大義名分に実際行動として
人の幸せを奪うなということだよ。あなた個人の思想までどうこうしようと
いうつもりは無い。いささか被害妄想が過ぎるのと違う？
皮肉でもなんでもないよ。そもそも政治の希求するところの幸福って何？
まさか憎しみあって殺しあうことではあるまい。
>>665
それらの思想を持つのは勝手だが、それらを大義名分に実際行動として
人の幸せを奪うなということだよ。あなた個人の思想までどうこうしようと
いうつもりは無い。いささか被害妄想が過ぎるのと違う？
667 ： ：01/11/04 07:48 ID:2MY0kmPu
>愛国心・防衛思想・民族主義・人種主義・殉教思想を人類から取り除く方法
つまり思想を統制しようってわけだね。
個人が自由な思想を持つことを禁じて一つのの思想で塗りこめる。
全体主義マンセー。
つまり思想を統制しようってわけだね。
個人が自由な思想を持つことを禁じて一つのの思想で塗りこめる。
全体主義マンセー。
668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 07:58 ID:lDCQpQX9
>665
うまいことを言う。そのとおりだ。
そして民族は死滅する。
うまいことを言う。そのとおりだ。
そして民族は死滅する。
669 ： ：01/11/04 08:55 ID:aeK+tXc1
ほらほらやっぱりkouei35 の本性はこれか。
戦争論２のｐ139～141の馬鹿。
「自分の理想を実現するためにはみんな粛清だー！」ってね。（藁
恐ろしい奴だよ。。。。
戦争論２のｐ139～141の馬鹿。
「自分の理想を実現するためにはみんな粛清だー！」ってね。（藁
恐ろしい奴だよ。。。。
670 ：な：01/11/04 09:55 ID:ss9Rvueu
祭りは、夜行われる。
寝ちゃって、乗り遅れた。
と言うか、終わってた。
とほほ
寝ちゃって、乗り遅れた。
と言うか、終わってた。
とほほ
671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 12:37 ID:d9i+1WFC
>>611
> 韓国はそれ以上何もしてこなかったやん。
そうか？
音楽著作権問題は今年法整備され、
大手を振って合法的に日本製音楽が
韓国市場で売買可になる予定だった
のだが、教科書問題を理由に韓国
サイドが中止してしまったぞ。
> 韓国はそれ以上何もしてこなかったやん。
そうか？
音楽著作権問題は今年法整備され、
大手を振って合法的に日本製音楽が
韓国市場で売買可になる予定だった
のだが、教科書問題を理由に韓国
サイドが中止してしまったぞ。
672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 12:39 ID:d9i+1WFC
>>614
> もちろん批判していますよ。全世界から戦争の可能性を無くすためには
> 愛国心・防衛思想・戦闘組織・民族主義・人種主義・殉教主義は無くすべ
> きだってね。 彼らとその話を朝まですると最後に「そのような考えがある
> ことに衝撃を覚えます」なんで言われます。
衝撃を覚えられて当然の過激思想だと思う。
一見、コスモポリタンチックな理想主義みたいだが、
不可避的に全体主義になだれ込む危険思想。
> もちろん批判していますよ。全世界から戦争の可能性を無くすためには
> 愛国心・防衛思想・戦闘組織・民族主義・人種主義・殉教主義は無くすべ
> きだってね。 彼らとその話を朝まですると最後に「そのような考えがある
> ことに衝撃を覚えます」なんで言われます。
衝撃を覚えられて当然の過激思想だと思う。
一見、コスモポリタンチックな理想主義みたいだが、
不可避的に全体主義になだれ込む危険思想。
673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 13:18 ID:QQozWHpt
>>672
そうそう。赤狩りと同じだね。
そうそう。赤狩りと同じだね。
>>575
>自然な感情なら、まず自分の国がそうならないために行った行動を
理解しないといけないと思うよ。
当時の日本が、そこまで「良心的」であったはずが無い。
自国の民衆にも冷酷で厳しかった国家だった、というのは確か。
精々、国家の指導層やその周辺に対してそうだったに過ぎない。
贔屓の引き倒しに近いと思われる。
戦後になるが、公害訴訟とかの国の対応はどうだったか？
あれより悪かったと見るべきだろう。
最も、他の国にはより一層厳しくはあったが。
>>576
> いや、それはそれこそ「お互い様」だろうに。
> 戦勝国・戦敗国という「法的な」次元を離れた部分で道義的な事柄を
>追求するなら、支那側の残虐行為も免罪されないわけだし。
支那側の残虐行為・・・。
免罪する必要はどこにある？
免罪しろ、って俺はそもそも書いていないぞ？
日本も免罪しない。中国も免罪しない。韓国もアメリカも免罪しない。
責任追及はともかく、事実関係をつきとめる事が重要で、それが
全てのスタートだと俺は言いたい。
個々の事実関係がどうだったか、が重要だ。
559に俺は書いたが、どうしてひとまとめに扱いたがる人が多いのだ？
だから、勝手に「サヨク」に割り振るな、と言っている。
俺は、そういった分類に割り振られるのがとても不愉快なわけ。
まあ、勘違いだとは思うけど。ちゃんと読んでね。
とりあえず、答えてはおいた。それじゃあね。
>自然な感情なら、まず自分の国がそうならないために行った行動を
理解しないといけないと思うよ。
当時の日本が、そこまで「良心的」であったはずが無い。
自国の民衆にも冷酷で厳しかった国家だった、というのは確か。
精々、国家の指導層やその周辺に対してそうだったに過ぎない。
贔屓の引き倒しに近いと思われる。
戦後になるが、公害訴訟とかの国の対応はどうだったか？
あれより悪かったと見るべきだろう。
最も、他の国にはより一層厳しくはあったが。
>>576
> いや、それはそれこそ「お互い様」だろうに。
> 戦勝国・戦敗国という「法的な」次元を離れた部分で道義的な事柄を
>追求するなら、支那側の残虐行為も免罪されないわけだし。
支那側の残虐行為・・・。
免罪する必要はどこにある？
免罪しろ、って俺はそもそも書いていないぞ？
日本も免罪しない。中国も免罪しない。韓国もアメリカも免罪しない。
責任追及はともかく、事実関係をつきとめる事が重要で、それが
全てのスタートだと俺は言いたい。
個々の事実関係がどうだったか、が重要だ。
559に俺は書いたが、どうしてひとまとめに扱いたがる人が多いのだ？
だから、勝手に「サヨク」に割り振るな、と言っている。
俺は、そういった分類に割り振られるのがとても不愉快なわけ。
まあ、勘違いだとは思うけど。ちゃんと読んでね。
とりあえず、答えてはおいた。それじゃあね。
676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 13:53 ID:JV+P8Onj
＞当時の日本が、そこまで「良心的」であったはずが無い。
憶測をぐちゃぐちゃ抜かしてないで、じいさんばあさんに聞いて来いよ。
全く、僅かな情報しか入れてないで、それでいて頭でっかちで自分はわかってる、って
思ってる奴は始末に終えないなあ。
ところで、一方で非常に良心的にはできんぞ。
当時の国情を考えたら、いやきちんと人から聞いたり勉強したらわかると思うけど、
経済封鎖され、侵略の危機に置かれっぱなしの状況で、滅亡するかどうにかそれを
避けるかの瀬戸際だからな、戦前～戦中は。
憶測をぐちゃぐちゃ抜かしてないで、じいさんばあさんに聞いて来いよ。
全く、僅かな情報しか入れてないで、それでいて頭でっかちで自分はわかってる、って
思ってる奴は始末に終えないなあ。
ところで、一方で非常に良心的にはできんぞ。
当時の国情を考えたら、いやきちんと人から聞いたり勉強したらわかると思うけど、
経済封鎖され、侵略の危機に置かれっぱなしの状況で、滅亡するかどうにかそれを
避けるかの瀬戸際だからな、戦前～戦中は。
677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 13:55 ID:jl7IE5yp
これどこがおもしろいのかいまだにわからないんですけど？
678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 13:58 ID:JV+P8Onj
>>677
別に気にしなくていいんじゃない。誰もが面白いと思うようなものなんて世の中には一つとしてないよ。
別に気にしなくていいんじゃない。誰もが面白いと思うようなものなんて世の中には一つとしてないよ。
679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 14:02 ID:QQozWHpt
別に公約数的に面白いというわけではなく、一部の人間が面白いと信じている、
というのが正しいだろう。
というのが正しいだろう。
>662
共産主義者は特攻は否定したが、テロまでは否定しなかったよ？ 日本赤軍とか。
それに「ソ連が攻めてきたら抵抗せずに降伏しましょう」なんてのも一種の殉教み
たいなもんだと思うが。
ヤマンバって黒人がイメージ立ったの？ 私はアムロあたりの真似かとばかり……。
まあそれはいいけど、要するに日本人（黄色人種）以外の人種万歳になるってこと
は、愛国心がなくなる代償に反日日本人を作り出してるだけのような。となると、
kouei35が意図している「戦争を無くすための思想除去」の役には立たない気がす
るんだけどな。
>633
愛国心や防衛思想がなかったら、隣国に攻めてこられてそれで終わりますな。
福島ﾐｽﾞﾎたんのように「攻めてこられたら降伏して幸福になりましょう！」ですか？
確かに争いにはなりませんけど(笑)。
>675
免罪する必要性って、日中友好条約・日韓基本条約ってものがあるんですけど
……(笑)。
条約締結時点で、互いに戦争責任の追求はしない、謝罪や補償についてもこれで
終わりってことにしたんだよね。「道義的」になるなら、まず締結した条約は遵守
しないといけないんじゃないかな？
そもそも私ゃあなたをサヨクだなんて言ってないと思うが、勘違い？
共産主義者は特攻は否定したが、テロまでは否定しなかったよ？ 日本赤軍とか。
それに「ソ連が攻めてきたら抵抗せずに降伏しましょう」なんてのも一種の殉教み
たいなもんだと思うが。
ヤマンバって黒人がイメージ立ったの？ 私はアムロあたりの真似かとばかり……。
まあそれはいいけど、要するに日本人（黄色人種）以外の人種万歳になるってこと
は、愛国心がなくなる代償に反日日本人を作り出してるだけのような。となると、
kouei35が意図している「戦争を無くすための思想除去」の役には立たない気がす
るんだけどな。
>633
愛国心や防衛思想がなかったら、隣国に攻めてこられてそれで終わりますな。
福島ﾐｽﾞﾎたんのように「攻めてこられたら降伏して幸福になりましょう！」ですか？
確かに争いにはなりませんけど(笑)。
>675
免罪する必要性って、日中友好条約・日韓基本条約ってものがあるんですけど
……(笑)。
条約締結時点で、互いに戦争責任の追求はしない、謝罪や補償についてもこれで
終わりってことにしたんだよね。「道義的」になるなら、まず締結した条約は遵守
しないといけないんじゃないかな？
そもそも私ゃあなたをサヨクだなんて言ってないと思うが、勘違い？
上の>633は>663の誤りっす(^^;
あ、ついでに。
>653(kouei35)
＞＞そもそも別スレで「地球政府が理想」だとかほざいてなかったっけ？(笑)
＞お前は本当に記憶力が悪いな。そのログをここに晒してみろよ(藁) sage逝ってよし
こんなこというんだったら、>640でいうお前が俺を叩いたというログも上げても
らおうか(笑)。
あ、ついでに。
>653(kouei35)
＞＞そもそも別スレで「地球政府が理想」だとかほざいてなかったっけ？(笑)
＞お前は本当に記憶力が悪いな。そのログをここに晒してみろよ(藁) sage逝ってよし
こんなこというんだったら、>640でいうお前が俺を叩いたというログも上げても
らおうか(笑)。
682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 14:53 ID:QQozWHpt
>>680
＞愛国心や防衛思想がなかったら、隣国に攻めてこられてそれで終わりますな。
自己防衛にいちいち思想や主義など必要ないだろ。自分の生活を脅かされる危険があるのなら
防衛本能は自然に発動される。問題は愛国心や防衛思想を盾にとって他国を蹂躙するための
理由付けにしようとする連中が少なからずいるということさ。
＞愛国心や防衛思想がなかったら、隣国に攻めてこられてそれで終わりますな。
自己防衛にいちいち思想や主義など必要ないだろ。自分の生活を脅かされる危険があるのなら
防衛本能は自然に発動される。問題は愛国心や防衛思想を盾にとって他国を蹂躙するための
理由付けにしようとする連中が少なからずいるということさ。
683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 14:59 ID:SSk2t6MF
>>682
国が備える基本機能である国防の話をしたら必ず
＞問題は愛国心や防衛思想を盾にとって他国を蹂躙するための
＞理由付けにしようとする連中が少なからずいるということさ。
誰さ、それ。しかも本論と違うでしょ。
こんなことを言って本論を外す奴がいる。こんな考え方って、
「物理学は、研究を楯にとって殺人兵器を作り出すための理由付けにしようとする連中が
いるから研究してはダメだ」
これと同じくらい変であること、気付いてるかな。
＞自分の生活を脅かされる危険があるのなら防衛本能は自然に発動される。
「ヤバイ！」と思ったときに棍棒や竹槍持って立ち上がれば良かった時代の話をされても、困るんだな。
国が備える基本機能である国防の話をしたら必ず
＞問題は愛国心や防衛思想を盾にとって他国を蹂躙するための
＞理由付けにしようとする連中が少なからずいるということさ。
誰さ、それ。しかも本論と違うでしょ。
こんなことを言って本論を外す奴がいる。こんな考え方って、
「物理学は、研究を楯にとって殺人兵器を作り出すための理由付けにしようとする連中が
いるから研究してはダメだ」
これと同じくらい変であること、気付いてるかな。
＞自分の生活を脅かされる危険があるのなら防衛本能は自然に発動される。
「ヤバイ！」と思ったときに棍棒や竹槍持って立ち上がれば良かった時代の話をされても、困るんだな。
>682
「自分の身を守る」と「自分の属する社会を守る」は違うんだけどね。
「自分さえ無事ならいい」という私民の群れは国を守れず、結局我が身
も滅ぼすことになるよ。個人の力で社会は守れん。組織にならないとね。
その組織を国防軍（自衛隊）っていうんだが。
「自分の身を守る」と「自分の属する社会を守る」は違うんだけどね。
「自分さえ無事ならいい」という私民の群れは国を守れず、結局我が身
も滅ぼすことになるよ。個人の力で社会は守れん。組織にならないとね。
その組織を国防軍（自衛隊）っていうんだが。
685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 16:20 ID:7yvJmI8B
>>676
>憶測をぐちゃぐちゃ抜かしてないで、じいさんばあさんに聞いて来いよ。
>全く、僅かな情報しか入れてないで、それでいて頭でっかちで自分はわかってる、って
>思ってる奴は始末に終えないなあ。
憶測じゃないよ。頭でっかちはお前だよ。
聞いたよ、じいさんばあさんに、戦中がどんな時代だったか。
はずがない、という言い方をしたのは、多少は和らげようと思っただけだ。
>>680
> いや、それはそれこそ「お互い様」だろうに。
> 戦勝国・戦敗国という「法的な」次元を離れた部分で道義的な事柄を
>追求するなら、支那側の残虐行為も免罪されないわけだし。
これ書いたのはお前だよ。
厨房だな。自分の書いた事忘れて、勝つのに夢中になってる。
そんなにその場その場で勝ちたいのか？
恥を知れ。
じゃあな。プチ右翼。あえてこう言わせてもらうわ。
>憶測をぐちゃぐちゃ抜かしてないで、じいさんばあさんに聞いて来いよ。
>全く、僅かな情報しか入れてないで、それでいて頭でっかちで自分はわかってる、って
>思ってる奴は始末に終えないなあ。
憶測じゃないよ。頭でっかちはお前だよ。
聞いたよ、じいさんばあさんに、戦中がどんな時代だったか。
はずがない、という言い方をしたのは、多少は和らげようと思っただけだ。
>>680
> いや、それはそれこそ「お互い様」だろうに。
> 戦勝国・戦敗国という「法的な」次元を離れた部分で道義的な事柄を
>追求するなら、支那側の残虐行為も免罪されないわけだし。
これ書いたのはお前だよ。
厨房だな。自分の書いた事忘れて、勝つのに夢中になってる。
そんなにその場その場で勝ちたいのか？
恥を知れ。
じゃあな。プチ右翼。あえてこう言わせてもらうわ。
686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 16:44 ID:QQozWHpt
>>683-684
どうも君たちは防衛のための手段と目的がひっくり返っているな。
軍隊だの武器だのといった物はあくまで道具。それ自体に人間の
意志は入っていない。ここで論ずるべきは、その力をどういった
目的で使うかだろ。ここが国防論議における政治の範疇というものだ。
それを愛国心という名のメンツや過剰な防衛意識のもとで使うことが
我々や他国にとっての幸福の追求をなしえるものとなるのか、というのが
この種の議論の骨子であることを理解するべきだろう。
どうも君たちは防衛のための手段と目的がひっくり返っているな。
軍隊だの武器だのといった物はあくまで道具。それ自体に人間の
意志は入っていない。ここで論ずるべきは、その力をどういった
目的で使うかだろ。ここが国防論議における政治の範疇というものだ。
それを愛国心という名のメンツや過剰な防衛意識のもとで使うことが
我々や他国にとっての幸福の追求をなしえるものとなるのか、というのが
この種の議論の骨子であることを理解するべきだろう。
687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 16:50 ID:brux9WJa
メンツにこだわっているやつなんぞ、そんないないと思うなあ。
>685
あ～、>573と同一人物と見てよろしいか？
そんじゃあえて尋くけど、個々の事例の検証して、それでどうすんの？
>675では「免罪しない」といいつつ「責任追及はともかく」とものの見事に矛盾
した発言をしているが、どっちが本音？ 「免罪しない」なら責任追及することに
なるし「責任追及はともかく」ってんなら罪は問えないし。
南京のような巨大な虚構の事実関係を追及することは国家として重要だけど（す
でに政治問題化してるからね）、個々の犯罪についての追求は、関係者個人に集約
されるんじゃないかね。いちいち「日本兵は中国人を何人殺した」「中国人ゲリラ
は日本人を何人殺した」ってちまちまと調べ上げていって、互いに「道義的責任を
取れ」ってぶつけ合うのか？ それが非現実的だから、国家条約で「解決済み」と
いうスタンスをとり決めたんだと思うんだけどね。それもまた国家間の「道義的決
定」だと思うんだがどうか？（条約持ち出した理由はこういうことだ）
それからね。国家の行為についての「道義的な責任」は原則としてその政治指導
者が取るんだよね。第一次大戦以降、そういう慣例になっておる。でもって日本は
「東京裁判」においてその責任は取ってるわけだ。ああ、言いたいことは分かる。
「それは法的に責任を取っただけだろ」と言うんだろ。でもね。国家の責任を追及
できるのは結局のところ法だけなんだよ。
どっかに書いたと思うが「道義」のレベルで国家に何かを負わせることはできな
い。どこかで法やら条約の形にしないと拘束力がないのだ。完全に「道義」だけの
責任を「国家」に負わせるのが所詮無理なことだよ。
それとも「日本は子々孫々永久に中韓への道義的責任を感じ続けるべきだ」と言
いたい？
あと私はあなたをサヨクだなんて言っておらんよ。だからあなたも私を勝手に右
翼扱いしないでくれ。
あ～、>573と同一人物と見てよろしいか？
そんじゃあえて尋くけど、個々の事例の検証して、それでどうすんの？
>675では「免罪しない」といいつつ「責任追及はともかく」とものの見事に矛盾
した発言をしているが、どっちが本音？ 「免罪しない」なら責任追及することに
なるし「責任追及はともかく」ってんなら罪は問えないし。
南京のような巨大な虚構の事実関係を追及することは国家として重要だけど（す
でに政治問題化してるからね）、個々の犯罪についての追求は、関係者個人に集約
されるんじゃないかね。いちいち「日本兵は中国人を何人殺した」「中国人ゲリラ
は日本人を何人殺した」ってちまちまと調べ上げていって、互いに「道義的責任を
取れ」ってぶつけ合うのか？ それが非現実的だから、国家条約で「解決済み」と
いうスタンスをとり決めたんだと思うんだけどね。それもまた国家間の「道義的決
定」だと思うんだがどうか？（条約持ち出した理由はこういうことだ）
それからね。国家の行為についての「道義的な責任」は原則としてその政治指導
者が取るんだよね。第一次大戦以降、そういう慣例になっておる。でもって日本は
「東京裁判」においてその責任は取ってるわけだ。ああ、言いたいことは分かる。
「それは法的に責任を取っただけだろ」と言うんだろ。でもね。国家の責任を追及
できるのは結局のところ法だけなんだよ。
どっかに書いたと思うが「道義」のレベルで国家に何かを負わせることはできな
い。どこかで法やら条約の形にしないと拘束力がないのだ。完全に「道義」だけの
責任を「国家」に負わせるのが所詮無理なことだよ。
それとも「日本は子々孫々永久に中韓への道義的責任を感じ続けるべきだ」と言
いたい？
あと私はあなたをサヨクだなんて言っておらんよ。だからあなたも私を勝手に右
翼扱いしないでくれ。
>686
ずれてるよ。
そもそもはそちらが>682で
＞自己防衛にいちいち思想や主義など必要ないだろ。自分の生活を脅かさ
＞れる危険があるのなら防衛本能は自然に発動される。
などと言うから「個人の防衛本能だけでは社会を守れず、結果として個
人の安全も守れない」と言っただけ。「愛国心＝メンツ」だとか、「過
剰な」防衛意識だとか一言も言っておらん。
早い話、個人の自己防衛意識だけに頼ってたら「自分が危なくならな
いうちは戦わない。誰かが戦って危険を排除してくれるだろ」という人
間ばかりになってしまう（「私民の群れ」とはそういう意味だ）。「自
分が武器を取ってこの社会を守らなくては！」という意識がなければ社
会も守れず、従って自分も守れない。だから愛国心や防衛意識が必要だ
と言ってるの。おわかり？
ずれてるよ。
そもそもはそちらが>682で
＞自己防衛にいちいち思想や主義など必要ないだろ。自分の生活を脅かさ
＞れる危険があるのなら防衛本能は自然に発動される。
などと言うから「個人の防衛本能だけでは社会を守れず、結果として個
人の安全も守れない」と言っただけ。「愛国心＝メンツ」だとか、「過
剰な」防衛意識だとか一言も言っておらん。
早い話、個人の自己防衛意識だけに頼ってたら「自分が危なくならな
いうちは戦わない。誰かが戦って危険を排除してくれるだろ」という人
間ばかりになってしまう（「私民の群れ」とはそういう意味だ）。「自
分が武器を取ってこの社会を守らなくては！」という意識がなければ社
会も守れず、従って自分も守れない。だから愛国心や防衛意識が必要だ
と言ってるの。おわかり？
690 ： ：01/11/04 17:17 ID:hWIqfRpN
公共性の問題を戦争だけに一元化するなっつーの。
だいたい君たちが言ってるような国家と国家の正規軍同士が、
ドンパチやるような総力戦ってかなり現実的ではない。
一回社会学辞典の「公共性（公共圏）」を引いてみてくれ
だいたい君たちが言ってるような国家と国家の正規軍同士が、
ドンパチやるような総力戦ってかなり現実的ではない。
一回社会学辞典の「公共性（公共圏）」を引いてみてくれ
691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 17:53 ID:sHLlGQnL
>>688
君の勝ちだ！第三者から見て。
君の勝ちだ！第三者から見て。
692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 18:04 ID:QQozWHpt
>>689
少し説明が足りなかったな。自己防衛とは個人のことを指しているわけじゃない。
国家全体の指針としての自己防衛方針が取られるということ。具体的には
「現実的な実感」として危機が迫った時に現実的対応としてそういう方針は
とられ得るということだ。例えばテロ攻撃を受けたアメリカがいい例。テロ前までは
中東に対する政治的ウェイトは低くなっていた。しかしテロを受けてからは一気に
政治方針は対テロに対する国家防衛に傾いていった。国家的イデオロギー以前の
位置から防衛という意識は来ているはずだ。国家アイデンティティが脅かされる時は
社会はそういった方向に流れるものだろう。防衛のための愛国心がどうのこうの
というのは、これより後の話。寝ても起きても愛国心に燃える人間なんてはっきり言って
戦争中でもない限りおかしいだろ。中東でもアメリカが攻めてからジハードに参加する
という声が市民の間から上がったんだから。
だいたい市民の群れは無力だとか、だから組織防衛力が必要というのは手段の
段階での話だ。>>686で目的と手段が転倒しているといったのはそういうこと。
少し説明が足りなかったな。自己防衛とは個人のことを指しているわけじゃない。
国家全体の指針としての自己防衛方針が取られるということ。具体的には
「現実的な実感」として危機が迫った時に現実的対応としてそういう方針は
とられ得るということだ。例えばテロ攻撃を受けたアメリカがいい例。テロ前までは
中東に対する政治的ウェイトは低くなっていた。しかしテロを受けてからは一気に
政治方針は対テロに対する国家防衛に傾いていった。国家的イデオロギー以前の
位置から防衛という意識は来ているはずだ。国家アイデンティティが脅かされる時は
社会はそういった方向に流れるものだろう。防衛のための愛国心がどうのこうの
というのは、これより後の話。寝ても起きても愛国心に燃える人間なんてはっきり言って
戦争中でもない限りおかしいだろ。中東でもアメリカが攻めてからジハードに参加する
という声が市民の間から上がったんだから。
だいたい市民の群れは無力だとか、だから組織防衛力が必要というのは手段の
段階での話だ。>>686で目的と手段が転倒しているといったのはそういうこと。
>692
アメリカはもともとナショナリズムの盛んな、アメリカニズムというイデオロギー
を奉じる国家だということを無視してやせんか？ そもそも「国家全体としての自己
防衛方針」を完遂するのに、国民の国家意識（愛国心や防衛思想）は必要ないのか？
だいたい「寝ても起きても愛国心」なんて話は、誰も持ち出しとりゃせんよ。>689
で明言してるだろ。ごく自然な愛国心を持っていれば「国家の危難」に対して危機意
識は当然湧いてくるし、それが必要だということを主張しているだけのだが。一部街
宣右翼のような過激なナショナリズムを唱えているのは、このスレでも少数派だろう。
「私民の群れは無力だ」というのはエゴ優先で団結できないからだと言ってるだろ。
そのためには愛国心や防衛思想が必要だ、と書いてあるじゃん。組織防衛力という
「手段」の話なんかしてないよ。しかも>686の内容ともズレてるし。
（>686は「軍や武器は道具。それをどういう意志で使うかだ。過剰な愛国心や防衛
意識は道具の使い方を誤る」という主旨であって「エゴが組織的防衛を妨げる」と
いう私の>689とは一致してない）
適当に「そういうこと」とかいってごまかさないでおくれ。
アメリカはもともとナショナリズムの盛んな、アメリカニズムというイデオロギー
を奉じる国家だということを無視してやせんか？ そもそも「国家全体としての自己
防衛方針」を完遂するのに、国民の国家意識（愛国心や防衛思想）は必要ないのか？
だいたい「寝ても起きても愛国心」なんて話は、誰も持ち出しとりゃせんよ。>689
で明言してるだろ。ごく自然な愛国心を持っていれば「国家の危難」に対して危機意
識は当然湧いてくるし、それが必要だということを主張しているだけのだが。一部街
宣右翼のような過激なナショナリズムを唱えているのは、このスレでも少数派だろう。
「私民の群れは無力だ」というのはエゴ優先で団結できないからだと言ってるだろ。
そのためには愛国心や防衛思想が必要だ、と書いてあるじゃん。組織防衛力という
「手段」の話なんかしてないよ。しかも>686の内容ともズレてるし。
（>686は「軍や武器は道具。それをどういう意志で使うかだ。過剰な愛国心や防衛
意識は道具の使い方を誤る」という主旨であって「エゴが組織的防衛を妨げる」と
いう私の>689とは一致してない）
適当に「そういうこと」とかいってごまかさないでおくれ。
694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 19:34 ID:DlbmFZjq
お互いまともなこと言ってるんだから仲間割れは止めて・・。
つーかあの基地外の暴れたログを曝し上げてくれ。
つーかあの基地外の暴れたログを曝し上げてくれ。
695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 22:09 ID:zsrS1IlS
仲間割れっつーか、いつもいつも、
「自分と意見が異なる奴=サヨクorウヨク」
になっちゃんだね。そこがどうにもこうにも
不毛といいますか。
「自分と意見が異なる奴=サヨクorウヨク」
になっちゃんだね。そこがどうにもこうにも
不毛といいますか。
696 ： ：01/11/04 22:46 ID:gZOLuDwl
>>683
>「ヤバイ！」と思ったときに棍棒や竹槍持って立ち上がれば良かった時代の話をされても、困るんだな。
ねらって書いてるのかもしれんが、あんたドラクエのやりすぎ。
じゃあ俺は鎖鎌を持って立ち向かうぞ（ｗ
>「ヤバイ！」と思ったときに棍棒や竹槍持って立ち上がれば良かった時代の話をされても、困るんだな。
ねらって書いてるのかもしれんが、あんたドラクエのやりすぎ。
じゃあ俺は鎖鎌を持って立ち向かうぞ（ｗ
>694
検索サイトで探すと600件以上でてくるよ(笑)。
とりあえずひとつはっとくね。
ttp://kaba.2ch.net/korea/kako/1002/10021/1002197489.html
このスレの>51をみると、kouei35の主張がよく分かる。
検索サイトで探すと600件以上でてくるよ(笑)。
とりあえずひとつはっとくね。
ttp://kaba.2ch.net/korea/kako/1002/10021/1002197489.html
このスレの>51をみると、kouei35の主張がよく分かる。
あ、すまん。スレの数は14だったわ。
古いログはだいぶ落ちちゃっているらしい。
古いログはだいぶ落ちちゃっているらしい。
699 ：加勢大周：01/11/04 23:00 ID:DB9imVNK
とにかく小林の本が少々売れようとも、依然コヴァどもは日本社会の
最下層に位置付けられている今の現状は変わりはしない。
コヴァが偉そうな態度とって受け入れられるとも思っているのか？
最下層に位置付けられている今の現状は変わりはしない。
コヴァが偉そうな態度とって受け入れられるとも思っているのか？
700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 23:01 ID:brux9WJa
こいつ、いろんなとこでウザイ
701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 23:02 ID:NBYghDFu
702 ： ：01/11/04 23:04 ID:s3ZJ4ilA
703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 23:05 ID:Vj0m45UV
704 ：くせっ体臭 ：01/11/04 23:10 ID:LsXJjvL2
とにかくリカコみたいなかっこいい人は絶対に読みはしない
705 ：加勢大周：01/11/04 23:10 ID:ckTB8qP+
だいたい戦争論を読むような若者って職場や学校で疎外されるんじゃ
ないの？
お前ら威風堂々と職場や学校でコヴァについての話できるか？？
ないの？
お前ら威風堂々と職場や学校でコヴァについての話できるか？？
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 23:38 ID:DfPglP9D
お前ら威風堂々と職場や学校でハンセン病だと告白できるか？？
お前ら威風堂々と職場や学校でレイプされたと告白できるか？？
お前ら威風堂々と職場や学校でコヴァについての話できるか？？
つーか、できたら異常だろ。アホの>>705は消えろ。２ちゃんねるに来るな。うざすぎ。
お前ら威風堂々と職場や学校でレイプされたと告白できるか？？
お前ら威風堂々と職場や学校でコヴァについての話できるか？？
つーか、できたら異常だろ。アホの>>705は消えろ。２ちゃんねるに来るな。うざすぎ。
707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/04 23:55 ID:bXRyMnM+
708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 00:04 ID:bPU0o4ad
阿呆満開だな
709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 00:04 ID:FncxboYg
>>705
TPOをわきまえずに政治や思想の話をするのは非常識。
そのような話題に誘導された場合、自分のスタンスを説明するくらいでちょうどいい。
具体的な事例に踏み込んだ場合は大いに語ってもいいだろうが、
異論を持つ相手を全否定するような語り方は下の下。
TPOをわきまえずに政治や思想の話をするのは非常識。
そのような話題に誘導された場合、自分のスタンスを説明するくらいでちょうどいい。
具体的な事例に踏み込んだ場合は大いに語ってもいいだろうが、
異論を持つ相手を全否定するような語り方は下の下。
＞加勢大周
つーかただの煽りなんだから無視全開でいいのでは。
つーかただの煽りなんだから無視全開でいいのでは。
712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 00:16 ID:3EssMKtZ
本屋に行ったら平積みで山ほどおいてあるのに誰も近寄りもしないよ
やっぱ恥ずかしいだろ、立ち読みですら。
やっぱ恥ずかしいだろ、立ち読みですら。
>712
そういう話がしたいならコヴァ板の方が詳しいと思うが。
とりあえずトーハンの発表待ってみたら？
そういう話がしたいならコヴァ板の方が詳しいと思うが。
とりあえずトーハンの発表待ってみたら？
714 ：名無しさん ：01/11/05 00:21 ID:lF1uaL9L
715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 00:30 ID:bPU0o4ad
>712
大量の活字が読めないことが恥ずかしいんだね、おおよしよし。
大量の活字が読めないことが恥ずかしいんだね、おおよしよし。
716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 00:30 ID:6w59sRF/
煽りに乗って質問に答えます。
イイ大人が軍服を着た男が表紙の漫画を買うのはちと恥ずかしいものがありますが、
内容が良かったからよいですよ。
ちなみに、経営会議の際に社長と戦争論２の話をしました。持ちかけられたんですけどね、
戦争論１を読んでたのを社長は知ってたから。
まあ、しかし正直コレも例外的であって、毎月少なくとも10冊は読むでしょう、いちいち
１つ１つの読んだ本を話題にはしませんよね。
特に政治・思想が絡むと熱くなる人もいますし、意見が根本から分かれる場合も発生
しますから、基本的にはこの系統の話は他人とはしない人も多いのではないでしょうか。
「政治と宗教の話題は家庭内でもするな」これは英の貴族にあった言葉です。
ところで、加瀬大周（人の名を借りて、低劣なことを書くのは失礼と思いますよ）氏に１つ質問。
小林氏の著書を読む人を貶める意図の文章を連ねる、それはどういう意図でしょうか。
興味があるので、教えていただけますか。
イイ大人が軍服を着た男が表紙の漫画を買うのはちと恥ずかしいものがありますが、
内容が良かったからよいですよ。
ちなみに、経営会議の際に社長と戦争論２の話をしました。持ちかけられたんですけどね、
戦争論１を読んでたのを社長は知ってたから。
まあ、しかし正直コレも例外的であって、毎月少なくとも10冊は読むでしょう、いちいち
１つ１つの読んだ本を話題にはしませんよね。
特に政治・思想が絡むと熱くなる人もいますし、意見が根本から分かれる場合も発生
しますから、基本的にはこの系統の話は他人とはしない人も多いのではないでしょうか。
「政治と宗教の話題は家庭内でもするな」これは英の貴族にあった言葉です。
ところで、加瀬大周（人の名を借りて、低劣なことを書くのは失礼と思いますよ）氏に１つ質問。
小林氏の著書を読む人を貶める意図の文章を連ねる、それはどういう意図でしょうか。
興味があるので、教えていただけますか。
>>714
説明不足か。無関心ってのは、小林の本に対するものじゃなくて
(小林も論じてるところの)戦争に対する考えを、何も持とうとしな
いと言う意味。
小林の本読者＝エリ・非読者＝ダメ んな風に読めたらｺﾞﾒｿ。
説明不足か。無関心ってのは、小林の本に対するものじゃなくて
(小林も論じてるところの)戦争に対する考えを、何も持とうとしな
いと言う意味。
小林の本読者＝エリ・非読者＝ダメ んな風に読めたらｺﾞﾒｿ。
718 ：712：01/11/05 00:34 ID:B5pcu2J/
>718
つーか俺が見た限りじゃ相当な勢いで売れてたんで。
個人個人の体験で売れてるの売れてないのってやりあっても不毛だから、全国的
なデータ待つべきだと思うが。
つーか俺が見た限りじゃ相当な勢いで売れてたんで。
個人個人の体験で売れてるの売れてないのってやりあっても不毛だから、全国的
なデータ待つべきだと思うが。
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 01:01 ID:YPDy57H6
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 01:07 ID:YPDy57H6
アマゾンで１位になっていることに対するケチツケ予想：
「書店で買うのが恥ずかしいからアマゾンに集中するんだ」
それならもう暫く待って書店売上ランクを見ましょうや。
「書店で買うのが恥ずかしいからアマゾンに集中するんだ」
それならもう暫く待って書店売上ランクを見ましょうや。
722 ： ：01/11/05 01:09 ID:PHux1m5I
４位の「世界一わかりやすいアメージング・セックス講座」
って何？
って何？
723 ：加勢大周：01/11/05 01:20 ID:nQ1K3Tnm
>>716
あなたの仰ることはごもっともです。それに文章から７１６さんの
誠実さがにじみ出てきて、マターリ致しました。
何故わたしがこのスレを荒らしているかというと、まだまだ社会一般
では「戦争論」が主張しているような、戦後の日本に蔓延した東京裁判
史観に対し日本人は懐疑の念を持たなければならないといった言説が
支配的な言説になっているわけではないのに、あたかも２ｃｈの掲示板上
では既にそのような言説が世間一般でも市民権をえるようになった如く
の会話がなされているからです。
私はまだまだそれは早いだろうと思うのです。だから荒らしています。
あなたの仰ることはごもっともです。それに文章から７１６さんの
誠実さがにじみ出てきて、マターリ致しました。
何故わたしがこのスレを荒らしているかというと、まだまだ社会一般
では「戦争論」が主張しているような、戦後の日本に蔓延した東京裁判
史観に対し日本人は懐疑の念を持たなければならないといった言説が
支配的な言説になっているわけではないのに、あたかも２ｃｈの掲示板上
では既にそのような言説が世間一般でも市民権をえるようになった如く
の会話がなされているからです。
私はまだまだそれは早いだろうと思うのです。だから荒らしています。
724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 01:32 ID:bjRBVdeJ
＞719
そうじゃなくてさ、おまえが本屋にいって
小林本のコーナーで立ち読みするわけ
もう面白くて面白くてのめり込んじゃってますって感じで
で、周囲の反応を観察してレポートする。
たとえば変な目で見られてつらかったとか
遠巻きに見てただけの隠れコヴァがつられて寄ってきたとか
わかった？
俺はべつにおまえの屁理屈なんか聞きたくないし
そうじゃなくてさ、おまえが本屋にいって
小林本のコーナーで立ち読みするわけ
もう面白くて面白くてのめり込んじゃってますって感じで
で、周囲の反応を観察してレポートする。
たとえば変な目で見られてつらかったとか
遠巻きに見てただけの隠れコヴァがつられて寄ってきたとか
わかった？
俺はべつにおまえの屁理屈なんか聞きたくないし
725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 01:34 ID:bPU0o4ad
重たくて立ち読みでなんて読んでられねーYO!(w
家じゃ机に置いて読んでた。
家じゃ机に置いて読んでた。
>724
いや、俺もお前の煽りなんか見たくないんで、やっぱコヴァ板でやれば？
マターリする気もないみたいだし。
いや、俺もお前の煽りなんか見たくないんで、やっぱコヴァ板でやれば？
マターリする気もないみたいだし。
727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 02:06 ID:ejQPs7X3
>>724
君は朝日文庫コーナーで本多勝一の「中国の旅」でも読んでなよ。
君は朝日文庫コーナーで本多勝一の「中国の旅」でも読んでなよ。
728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 02:24 ID:5jJWM/pr
＞だから荒らしています。
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 03:02 ID:f2c4l01A
730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 03:09 ID:/nf5PEwY
いや、加勢大周は「戦争論２が売れたってそれで事態が大きく
変わるわけじゃない、安心するな」って言ってるんでしょう。
変わるわけじゃない、安心するな」って言ってるんでしょう。
731 ： ：01/11/05 03:18 ID:EeWJnGf8
っていうか小林に勝てる奴っているのか？
日本全ての中高生がゴー宣読んだら
それこそ「強い日本」になるんじゃないか？
日本全ての中高生がゴー宣読んだら
それこそ「強い日本」になるんじゃないか？
732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 03:21 ID:OFxJ4X86
733 ：土井：01/11/05 03:25 ID:29R7uJHB
734 ： ：01/11/05 03:25 ID:EeWJnGf8
735 ：土井：01/11/05 03:28 ID:29R7uJHB
736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 03:30 ID:OFxJ4X86
>>734
洗脳するってことは、
「頭が正常に動かなくなる」ってことじゃ・・・・。
じゃ、「頭が弱い日本」・「洗脳された日本」が見れそう。
それも面白いかも。
みんな校庭に生徒が整列して並んでさ～
誰もが皆、「ゴーマニズム宣言XX」を持って
よしりんがくると、感動して涙流したりするんだろうな～。
ちょっと見てみたい気がするな～、俺は。
洗脳するってことは、
「頭が正常に動かなくなる」ってことじゃ・・・・。
じゃ、「頭が弱い日本」・「洗脳された日本」が見れそう。
それも面白いかも。
みんな校庭に生徒が整列して並んでさ～
誰もが皆、「ゴーマニズム宣言XX」を持って
よしりんがくると、感動して涙流したりするんだろうな～。
ちょっと見てみたい気がするな～、俺は。
737 ：土井：01/11/05 03:31 ID:29R7uJHB
>>736
おぞましいですね。
おぞましいですね。
738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 03:33 ID:OFxJ4X86
>>737
いや～、ファンタジーだと思う。
いや～、ファンタジーだと思う。
739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 03:34 ID:yWx3tG5A
土井さん、がんばれ！
応援してるよ！
応援してるよ！
740 ： ：01/11/05 03:35 ID:szymVcWX
741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 03:36 ID:OFxJ4X86
>>740
なんの自覚？
なんの自覚？
742 ：土井：01/11/05 03:38 ID:29R7uJHB
まだ私も読んでいる最中なのですが、戦争論２もおぞましい内容です。
通州事件の描写などは、小規模な事件にも関わらず大きく取り上げ、
あげくは３０万人の大虐殺等という到底不可能な数字まででっちあげております。
これを熱心に読んでいる人がいると思うと、なんとも情けなくなり
本を思わず閉じてしまいました。
まあ小林などという、すでに終わった漫画家を何故にここまで取り上げるのか理解に苦しみますが
黙殺しないことには、どこかに火が燃え移らない共限りません
読まないことが最大の抵抗であるとわたしは主張したい
通州事件の描写などは、小規模な事件にも関わらず大きく取り上げ、
あげくは３０万人の大虐殺等という到底不可能な数字まででっちあげております。
これを熱心に読んでいる人がいると思うと、なんとも情けなくなり
本を思わず閉じてしまいました。
まあ小林などという、すでに終わった漫画家を何故にここまで取り上げるのか理解に苦しみますが
黙殺しないことには、どこかに火が燃え移らない共限りません
読まないことが最大の抵抗であるとわたしは主張したい
743 ： ：01/11/05 03:40 ID:szymVcWX
744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 03:41 ID:/nf5PEwY
土井もネタか・・・。
745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 03:42 ID:OFxJ4X86
746 ：土井：01/11/05 03:42 ID:29R7uJHB
>>744
読んでみてください。通州事件の被害者が３０万人と確かに書いています。
読んでみてください。通州事件の被害者が３０万人と確かに書いています。
失礼しました。たしかにその様な描写はありませんでしたが
中国を悪者扱いし、レッテル貼りをしているのは確かです
中国を悪者扱いし、レッテル貼りをしているのは確かです
そろそろ寝ます
749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 03:44 ID:OFxJ4X86
>>743
俺は日本人だよ。
ちゃんとご飯食べてるし、味噌汁も飲むし、納豆も食べる。
皇室の方々がきた時には、ついつい旗振ってみたりもする。
サッカー日本代表を応援してるし。
おまけにどこから見ても、日本人らしい顔。
俺は日本人だよ。
ちゃんとご飯食べてるし、味噌汁も飲むし、納豆も食べる。
皇室の方々がきた時には、ついつい旗振ってみたりもする。
サッカー日本代表を応援してるし。
おまけにどこから見ても、日本人らしい顔。
750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 03:47 ID:OFxJ4X86
751 ：闇子：01/11/05 03:47 ID:IeOCX5vL
読んでみて僕はもうまったく何がなんだか自分の価値観が瓦解しました。
何が正しく何が悪いのかもう全くわからなくなった。
日本は侵略戦争をしたのかとかもうわけわからん
何が正しく何が悪いのかもう全くわからなくなった。
日本は侵略戦争をしたのかとかもうわけわからん
752 ： ：01/11/05 03:49 ID:1nEDXbdg
753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 03:49 ID:OFxJ4X86
754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 03:56 ID:/nf5PEwY
>742
読むとサヨクの欺瞞が明らかになるからな。
たしかに土井のようなヤツには読まれると不都合だろう。
読むとサヨクの欺瞞が明らかになるからな。
たしかに土井のようなヤツには読まれると不都合だろう。
756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 06:21 ID:nwmiiaEh
「２」買いましたでぇ。
はよから目が覚めたんで今読んでます。
まだ１００ぺージすぎたところ。
はよから目が覚めたんで今読んでます。
まだ１００ぺージすぎたところ。
757 ：756：01/11/05 06:38 ID:F6lxUAjc
うへぇオランダ人てひでえなぉぃ。
758 ：756：01/11/05 06:44 ID:6c6P5Tyq
日本兵立派だ。
759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 08:22 ID:vEeEtmap
>>735
「日本人と天皇制」
「日本人と天皇制」
760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 11:28 ID:BRLV4aVA
761 ：koba：01/11/05 11:53 ID:EfsPG1I9
自民党はなぜ韓国や中国に対して弱腰なのか？
それはＯＤＡその他の援助の見返りとしてバックリベート
を受け取った事実をばらされたら大変なことになるからだ。
それはＯＤＡその他の援助の見返りとしてバックリベート
を受け取った事実をばらされたら大変なことになるからだ。
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 11:58 ID:Eij+0+c6
>>746土井
＞読んでみてください。通州事件の被害者が３０万人と確かに書いています。
土井さんは、文字が読めないらしい。
数字しか読めないのか？
以下戦争論２から
↓
いわゆる「南京虐殺」で「犠牲者の数は問題じゃない」とか言うやるがいる。
だったら、通州事件だって、犠牲者３０万人ってことにして、世界中で宣伝したっていいはずだ！
（ｐ３０２）
居留日本人２６４名を、計画的に虐殺した。
（ｐ４０４）
＞読んでみてください。通州事件の被害者が３０万人と確かに書いています。
土井さんは、文字が読めないらしい。
数字しか読めないのか？
以下戦争論２から
↓
いわゆる「南京虐殺」で「犠牲者の数は問題じゃない」とか言うやるがいる。
だったら、通州事件だって、犠牲者３０万人ってことにして、世界中で宣伝したっていいはずだ！
（ｐ３０２）
居留日本人２６４名を、計画的に虐殺した。
（ｐ４０４）
763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 12:02 ID:eZZcaXC+
>>762
だからネタだって・・・。反発せんでも・・・。
だからネタだって・・・。反発せんでも・・・。
764 ：素朴な質問：01/11/05 12:04 ID:Eij+0+c6
765 ：素朴な質問：01/11/05 12:05 ID:Eij+0+c6
766 ：土井：01/11/05 12:22 ID:mbYMvHEC
767 ：松井：01/11/05 12:46 ID:8syqltnJ
あ、お前土井か？
何２ちゃんなんかやってんだよ。
今日休み？
何２ちゃんなんかやってんだよ。
今日休み？
768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 13:14 ID:OFxJ4X86
いわゆる「南京虐殺」で「犠牲者の数は問題じゃない」とか言うやるがいる。
だったら、通州事件だって、犠牲者３０万人ってことにして、世界中で宣伝したっていいはずだ！
○○と言ってる奴がいる → むかつくな～ → だったら俺達が△△って言ってもいいはずだ。
・・・・・。
小林逝ってよし・・・。
だったら、通州事件だって、犠牲者３０万人ってことにして、世界中で宣伝したっていいはずだ！
○○と言ってる奴がいる → むかつくな～ → だったら俺達が△△って言ってもいいはずだ。
・・・・・。
小林逝ってよし・・・。
769 ：煽りにマジレス：01/11/05 13:52 ID:WfFFIWTT
770 ：mokorikomo：01/11/05 13:57 ID:2Iha96q4
ｈ
っっっｈ？
772 ： ：01/11/05 14:01 ID:5eg2cz12
内容に賛同できるかどうかは個人の思想によるんだろうが、
少なくとも一読する価値はあると思う。
少なくとも一読する価値はあると思う。
773 ：＠：01/11/05 14:10 ID:xSHHM/+z
まぁだいたい否定派の人は最初から否定的な思考で見るから
何を言っても反対するだろうね。
あるいは思考停止か逃避に走る。
一度見ただけで嫌悪感を抱き、二度と見ない。
無かったことにする。
中身について自分の頭で考えようとせず
あれはヒドイ本だと決め付ける。
今まで信じてきた自分の価値観が崩れるのは辛いんでしょう。
何を言っても反対するだろうね。
あるいは思考停止か逃避に走る。
一度見ただけで嫌悪感を抱き、二度と見ない。
無かったことにする。
中身について自分の頭で考えようとせず
あれはヒドイ本だと決め付ける。
今まで信じてきた自分の価値観が崩れるのは辛いんでしょう。
774 ： ：01/11/05 14:12 ID:SALw+8z1
＞７７３
そうだな、中立的な人でないと意見が電波かかっていて、
「おや？ハァ？」
って、部分があって信じるきが起きない。
そうだな、中立的な人でないと意見が電波かかっていて、
「おや？ハァ？」
って、部分があって信じるきが起きない。
775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 14:42 ID:OFxJ4X86
776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 16:17 ID:aEI/EtUy
大体にして、「南京」にしても、「南京大虐殺」というキーワードのみしか
知らない奴が多すぎたよ。教科書も教えないしね。
南京大虐殺は絶対あった！とやっておいて、通州事件も知らなければ
南京攻防戦が一体どういう戦局の中で存在したかすら知らない奴が多すぎ。
「きっとやったハズだ」で人を世紀の大悪党にしてはいけませんって。
そんなのでよく論じるわなあ、と思ったしなあ・・・
知らない奴が多すぎたよ。教科書も教えないしね。
南京大虐殺は絶対あった！とやっておいて、通州事件も知らなければ
南京攻防戦が一体どういう戦局の中で存在したかすら知らない奴が多すぎ。
「きっとやったハズだ」で人を世紀の大悪党にしてはいけませんって。
そんなのでよく論じるわなあ、と思ったしなあ・・・
777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 16:30 ID:waEJU+3S
反対派は内容批判をしない。
小林の本を読んでいること自体を批判する。
批判ならまだまし。
読者をあざけりバカにしようとする。
一番見苦しい印象操作だ。
これじゃ話にならない。
せめて土俵に上がってほしい。
ちょっとひどすぎるから言わせてもらった。
小林の本を読んでいること自体を批判する。
批判ならまだまし。
読者をあざけりバカにしようとする。
一番見苦しい印象操作だ。
これじゃ話にならない。
せめて土俵に上がってほしい。
ちょっとひどすぎるから言わせてもらった。
778 ： ：01/11/05 16:55 ID:SALw+8z1
>777
コヴァ信者はもっと、イデオロギーの色のついていない
歴史学者とか、客観的な資料を読んでそれを出してこないと
ね。
コヴァの受け売りを得意げにいつまでやってんの？
そんなに南京事件に興味あるのだからコヴァ以外の本を
読んでもいいんじゃない？
コヴァ信者はもっと、イデオロギーの色のついていない
歴史学者とか、客観的な資料を読んでそれを出してこないと
ね。
コヴァの受け売りを得意げにいつまでやってんの？
そんなに南京事件に興味あるのだからコヴァ以外の本を
読んでもいいんじゃない？
779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 16:57 ID:WfFFIWTT
信者だのコヴァだの言ってる時点で
何言っても説得力無し。
何言っても説得力無し。
780 ： ：01/11/05 17:14 ID:SALw+8z1
＞７７９
信者って名乗らずに、こんな本を読んだけど
この著者は左でも右でもないけど、こんな事
言ってたよ。って書けば？
何を読んで、コヴァはまるっきり正しいと
思うに至ったのか、書けば、誰もが納得するよ。
信者って名乗らずに、こんな本を読んだけど
この著者は左でも右でもないけど、こんな事
言ってたよ。って書けば？
何を読んで、コヴァはまるっきり正しいと
思うに至ったのか、書けば、誰もが納得するよ。
781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 17:24 ID:zP0CWDVW
二流漫画家だった人がよくこれだけの仕事を
ものにできるもんだと感心する。
ものにできるもんだと感心する。
782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 17:40 ID:WfFFIWTT
783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 17:43 ID:0XVk2V3i
>>778
イデオロギー色の無い歴史学者なんていない、と反論するだろうよ・・・。
つまり、よしりんが、最も賢明で中立的な見方をする聡明な男だということなのだ。
連中にとってはね・・・。
ま、好きにして・・・。
イデオロギー色の無い歴史学者なんていない、と反論するだろうよ・・・。
つまり、よしりんが、最も賢明で中立的な見方をする聡明な男だということなのだ。
連中にとってはね・・・。
ま、好きにして・・・。
784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 17:44 ID:RBNaOwf3
>>778
言わんとすることはわかるけど、茶々入れてるだけだよ、それ。
＞この著者は左でも右でもないけど、こんな事言ってたよ。って書けば？
まず君が実践してみよう。そうしたら誰かもそのネタに乗ってくれるかもしれない。
小林が好きではない人を好きにさせることが書き込みをする動機じゃないでしょう、
楽しく話ができることが匿名掲示板で何事かを書く動機でしょ。
言わんとすることはわかるけど、茶々入れてるだけだよ、それ。
＞この著者は左でも右でもないけど、こんな事言ってたよ。って書けば？
まず君が実践してみよう。そうしたら誰かもそのネタに乗ってくれるかもしれない。
小林が好きではない人を好きにさせることが書き込みをする動機じゃないでしょう、
楽しく話ができることが匿名掲示板で何事かを書く動機でしょ。
785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 17:57 ID:n72ZF0Xw
>783
また人格攻撃かい。
ヤツがまったくの中道だなんて、読者でも思ってねーっての。
ひとつひとつの事例について、そのときどきで彼は正しいと自分が
思った方法をとってるっていうだけのこと。
中立でも何でもない。反体制側に立ったり平気でしてるしな。
また人格攻撃かい。
ヤツがまったくの中道だなんて、読者でも思ってねーっての。
ひとつひとつの事例について、そのときどきで彼は正しいと自分が
思った方法をとってるっていうだけのこと。
中立でも何でもない。反体制側に立ったり平気でしてるしな。
786 ：ネオムーニー茶 ◆qXAQxUxI ：01/11/05 18:05 ID:+1nNZdtu
面
白
い
け
ど
ヤ
バ
イ
本
。それがゴー宣
白
い
け
ど
ヤ
バ
イ
本
。それがゴー宣
787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 18:10 ID:eZZcaXC+
なぜ小林本がらみはどこもこう荒れてくるのだろう・・・。
っていうか荒れさせるだけの何かがあるのかね。
っていうか荒れさせるだけの何かがあるのかね。
788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 18:12 ID:0XVk2V3i
>>785
攻撃していない。
が、
「それにはこういった見方もあるが？」
と、どんなに言っても
「偏向学者だろ」
と、言われた経験がある。
小林がどうじゃなくて、なんていうかな～～？？？
信者がイヤ。
これにつきるわ、俺は。他の本とか読めっての・・・。
攻撃していない。
が、
「それにはこういった見方もあるが？」
と、どんなに言っても
「偏向学者だろ」
と、言われた経験がある。
小林がどうじゃなくて、なんていうかな～～？？？
信者がイヤ。
これにつきるわ、俺は。他の本とか読めっての・・・。
789 ： ：01/11/05 18:16 ID:deBG7ZJQ
彼が思い感じたことを書くだけである。
ただそれだけである。
ただそれだけである。
790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 18:34 ID:waEJU+3S
791 ：土井：01/11/05 18:36 ID:mbYMvHEC
戦争論でわかった気になっている馬鹿がいっぱいいます。
信者はもっと冷静になれないのかな
信者はもっと冷静になれないのかな
792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 18:53 ID:MEwqXkfE
>>787
あるのだろうな。
彼の主張は言われる側にとってはキッツイから、
彼の主張が自分にとってあまりに都合の悪い人がいるんだろうね。
じゃないと、わざわざこうまで論拠不明に荒らすエネルギーはなかなか出ないよ。
普通は、自分の意見に合わなければ放置するものだから。
あるのだろうな。
彼の主張は言われる側にとってはキッツイから、
彼の主張が自分にとってあまりに都合の悪い人がいるんだろうね。
じゃないと、わざわざこうまで論拠不明に荒らすエネルギーはなかなか出ないよ。
普通は、自分の意見に合わなければ放置するものだから。
793 ：だ：01/11/05 18:55 ID:MHikNoVy
オレも読んでみた、なかなか思想的には破壊力あるんじゃないかな。
まだ、柔軟な思考が保てる世代にはすんなりちょっと極端だがこんなのもありぐらいに
思ってもらえるだろう。
問題はこれにより自分のやってきたことが否定される人だろうね、さすがに受け入れることができず
逆に必死に反感をもつ人もいるかもね。
ただ、ちょっと疑問に思ったのだが史実も見方の違いでいろいろ解釈はできるからね。
できれば戦争論あたりの論旨を否定する論理もあげてもらえるとうれしいな。
＞＞７８８さん
たしかに信者とかあまりにも熱心なファンはちょっと迷惑なときあるよね、俺もＳＦファンだらけの場所とかで
ウンチクを語る奴とかうっとおしく思ったことあるよ。
＞「それにはこういった見方もあるが？」
これ、教えて頂戴な。あと他のお勧めの本も。
まだ、柔軟な思考が保てる世代にはすんなりちょっと極端だがこんなのもありぐらいに
思ってもらえるだろう。
問題はこれにより自分のやってきたことが否定される人だろうね、さすがに受け入れることができず
逆に必死に反感をもつ人もいるかもね。
ただ、ちょっと疑問に思ったのだが史実も見方の違いでいろいろ解釈はできるからね。
できれば戦争論あたりの論旨を否定する論理もあげてもらえるとうれしいな。
＞＞７８８さん
たしかに信者とかあまりにも熱心なファンはちょっと迷惑なときあるよね、俺もＳＦファンだらけの場所とかで
ウンチクを語る奴とかうっとおしく思ったことあるよ。
＞「それにはこういった見方もあるが？」
これ、教えて頂戴な。あと他のお勧めの本も。
794 ：加勢大周：01/11/05 18:56 ID:HTg16s9k
小林って日本のエスタブリッシュ達からは嫌われてるんじゃないの？
自分らの既得権益が小林によって脅かされかねないから。
そのうち見えない力が小林に対する弾圧をはじめるかもしれないな。
自分らの既得権益が小林によって脅かされかねないから。
そのうち見えない力が小林に対する弾圧をはじめるかもしれないな。
795 ：んさ：01/11/05 18:57 ID:iK/LaQNi
796 ： ：01/11/05 19:00 ID:xlqtntKd
兄よ 父よ 祖父よ
今 この国が おかしくなっています
伊藤四郎
靖国神社灯篭（ｐ230）
だれがこんな日本にしたのだ。。。
今 この国が おかしくなっています
伊藤四郎
靖国神社灯篭（ｐ230）
だれがこんな日本にしたのだ。。。
797 ： ：01/11/05 19:02 ID:SALw+8z1
>780
まぁまぁ、何怒っているんだか？
一般の人は南京の話は興味ないからさ、中国で虐殺したんだね、そりゃ、
悪いことしたんだね、戦争の頃の日本人は。ってぐらいしか思っていないからさ。
それを、コヴァがこんなにやっていないって論理的に言ってんゾ！って言われてもね。
誰も信用しないのわかる？
ソースが必要なのよ。できるだけ客観的な。
まぁまぁ、何怒っているんだか？
一般の人は南京の話は興味ないからさ、中国で虐殺したんだね、そりゃ、
悪いことしたんだね、戦争の頃の日本人は。ってぐらいしか思っていないからさ。
それを、コヴァがこんなにやっていないって論理的に言ってんゾ！って言われてもね。
誰も信用しないのわかる？
ソースが必要なのよ。できるだけ客観的な。
798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 19:03 ID:eZZcaXC+
799 ：土井：01/11/05 19:04 ID:mbYMvHEC
土台無理でしょう。偏ったソースしか扱っていない。
ところがこれで論拠があるように信じ込み洗脳されていくのですから
恐ろしいものです。
ところがこれで論拠があるように信じ込み洗脳されていくのですから
恐ろしいものです。
800 ： ：01/11/05 19:10 ID:SALw+8z1
>784
そういう、内輪の団らんスレだったらゴメンね。
いつまでも同じ事ばっか、言っているから、
まぁ、少しはコヴァを熱心に信じるに至る
確証があるのかな？とふと思ったからね。
おじゃましました。
そういう、内輪の団らんスレだったらゴメンね。
いつまでも同じ事ばっか、言っているから、
まぁ、少しはコヴァを熱心に信じるに至る
確証があるのかな？とふと思ったからね。
おじゃましました。
801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 19:13 ID:biqMGxPX
結局茶々入れだけで、
「どこがどう間違ってるか」を
一切言えないんだよなー。だからレッテル貼り、あらしに始終する。
間違いを見つけたなら間違いがあると、はっきり指摘すりゃいいやん。
P469「アメリカも」ではなく「アメリカの」の間違いでは、とか。
「どこがどう間違ってるか」を
一切言えないんだよなー。だからレッテル貼り、あらしに始終する。
間違いを見つけたなら間違いがあると、はっきり指摘すりゃいいやん。
P469「アメリカも」ではなく「アメリカの」の間違いでは、とか。
802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 19:21 ID:aEI/EtUy
>>794
それはある部分は言えてるよ。
自分たちが築いた既得権益を壊されかねない人たちがいるし、
自分たちが信じていたものや地盤を壊されかねない人たちがいるからね。
一方で新興エスタブリッシュからは割と評価はいいみたいだけどね、
新米官僚の人たちとか。
良くも悪くも、力のある立場を持った言説というのはそういうもんだな。
それはある部分は言えてるよ。
自分たちが築いた既得権益を壊されかねない人たちがいるし、
自分たちが信じていたものや地盤を壊されかねない人たちがいるからね。
一方で新興エスタブリッシュからは割と評価はいいみたいだけどね、
新米官僚の人たちとか。
良くも悪くも、力のある立場を持った言説というのはそういうもんだな。
803 ：だ：01/11/05 19:27 ID:MHikNoVy
このスレも、ざっと読んだが、戦争論を評価している人も多いが、論旨の全てに大賛成
なんて人はほとんど見つけることができないよ。
これでは信者とは言えないのでは？
なんて人はほとんど見つけることができないよ。
これでは信者とは言えないのでは？
804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 19:28 ID:8syqltnJ
南京問題は論理的にもう決着ついてると思うけどね。
あとは宣伝合戦だね。もう正しいとか間違いとか関係ないんだよ。
あとは宣伝合戦だね。もう正しいとか間違いとか関係ないんだよ。
805 ：土井：01/11/05 19:29 ID:mbYMvHEC
なら信者の方に聞きますが
どの点が賛同できないのですか？
非常に興味深いので聞いてみたい
どの点が賛同できないのですか？
非常に興味深いので聞いてみたい
806 ：土井：01/11/05 19:29 ID:mbYMvHEC
戦争論のどの部分が論旨に合いませんでしたか？
807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 19:30 ID:z8tBupR+
コヴァの主張を信用している奴はバカ。
808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 19:33 ID:aEI/EtUy
>>807
なんで。
なんで。
809 ：んさ：01/11/05 19:36 ID:iK/LaQNi
土井さん。
加勢さん。
どこが間違っているか、具体的に示してくれませんか？
買うに値するかどうかの、参考にさせていただきます。
加勢さん。
どこが間違っているか、具体的に示してくれませんか？
買うに値するかどうかの、参考にさせていただきます。
810 ：だ：01/11/05 19:37 ID:MHikNoVy
だから、信者なんてそんなに多数存在しないのでは？
信者というからには全肯定でしょう、だとしたら賛同できない論旨なんて
ないわけですよ。
ですので、信者の人への質問で、どの点が賛同できないのですか？
という質問自体がおかしいのでは？
信者というからには全肯定でしょう、だとしたら賛同できない論旨なんて
ないわけですよ。
ですので、信者の人への質問で、どの点が賛同できないのですか？
という質問自体がおかしいのでは？
811 ：土井：01/11/05 19:41 ID:mbYMvHEC
興味があるのです。小林氏のファンは論旨のどの部分が賛同できないのですか？
もしかして全賛同が多いんじゃないですか？
もしかして全賛同が多いんじゃないですか？
812 ：んさ：01/11/05 19:43 ID:iK/LaQNi
813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 19:44 ID:vU+69ChY
>>811
俺はビンビンラディンのくだりは不同意。
前に語られたように「ではこれからは」は欲しかったけど、
それはテーマ違いだから言ってもしゃあない。
全体的にはよくできていると思うよ。
でもさ、何がしたいのー？どんな結論を導きたいの？ ＞土井
俺はビンビンラディンのくだりは不同意。
前に語られたように「ではこれからは」は欲しかったけど、
それはテーマ違いだから言ってもしゃあない。
全体的にはよくできていると思うよ。
でもさ、何がしたいのー？どんな結論を導きたいの？ ＞土井
814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 19:47 ID:kZc7Q8JU
「小林に反対しないものは小林信者でしかありえない」
815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 19:52 ID:uV7xVX1z
うーん、じゃあ例えば俺はフィリップ・マーロウが好きだから
レイモンド・チャンドラー信者かあ・・・好きに本くらい読ませてや(笑
レイモンド・チャンドラー信者かあ・・・好きに本くらい読ませてや(笑
816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 19:53 ID:xgBHa3/L
>>814
○ブッシュに反対しない者は、ブッシュ信者。
○小泉に反対しない者は、小泉信者。
○志位に反対しない者は、志位信者。
○鳩山に反対しない者は、鳩山信者。
○木村拓哉に反対しない者は、木村拓哉信者。
○鳥山明に反対しない者は、鳥山明信者。
○本宮ひろしに反対しない者は、本宮信者。
○？？？に反対しない者は、？？？信者。
○ブッシュに反対しない者は、ブッシュ信者。
○小泉に反対しない者は、小泉信者。
○志位に反対しない者は、志位信者。
○鳩山に反対しない者は、鳩山信者。
○木村拓哉に反対しない者は、木村拓哉信者。
○鳥山明に反対しない者は、鳥山明信者。
○本宮ひろしに反対しない者は、本宮信者。
○？？？に反対しない者は、？？？信者。
817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 19:54 ID:kZc7Q8JU
要するにさ、踏絵を強要してんだろ。
あまり積極的な反対姿勢を見せないものを信者と決め付けて
自分は正常な人間だと思い込もうとする。
どんな種類の本だってそこまで過剰反応しなきゃならないような事は普通ないだろ。
たとえば今オウム真理教の本を読んだかて、「ふーん、で？」で済まして問題はないはず。
にもかかわらずここまで過剰反応をする理由はなんなんだろうね。
あまり積極的な反対姿勢を見せないものを信者と決め付けて
自分は正常な人間だと思い込もうとする。
どんな種類の本だってそこまで過剰反応しなきゃならないような事は普通ないだろ。
たとえば今オウム真理教の本を読んだかて、「ふーん、で？」で済まして問題はないはず。
にもかかわらずここまで過剰反応をする理由はなんなんだろうね。
818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 19:55 ID:xgBHa3/L
819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 19:58 ID:xgBHa3/L
820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 19:58 ID:kZc7Q8JU
821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 20:00 ID:kZc7Q8JU
俺は「マンガ日本人と天皇」も読んだけど、このへんの板で「コヴァコヴァ」言いたがる
人たちほど積極的に否定しようという気はおこらなかったなー。
内容は正直、ダメダメだとは思ったが。
人たちほど積極的に否定しようという気はおこらなかったなー。
内容は正直、ダメダメだとは思ったが。
822 ：だ：01/11/05 20:00 ID:MHikNoVy
＞小林氏のファンは論旨のどの部分が賛同できないのですか？
それは、各個人の価値観の違いにより読んだ人の数だけ存在するでしょう。
小林氏の論旨は欠点もあれば良いところもあるように思えます。
どうしてあなたは、欠点を探すことにそれほど興味があるのでしょうか？
本の読み方としては、自分に役に立ったり、有意義な思考法を取り入れるたり
するために読書しますから、納得できないことや欠点など無視し自分に取り入れたり
しなければいいのです。
よって、マイナス面ばかりを探そうとするあなたの興味は片寄っているといえるでしょう。
そんなことばかりに興味があっては本を読む行為があなたにとってプラスにならないの
ではないでしょうか？
（ああ、だから人のあらさがしばかりしているということで、
ハンドルネームが土井さんなのでしょうか）
それは、各個人の価値観の違いにより読んだ人の数だけ存在するでしょう。
小林氏の論旨は欠点もあれば良いところもあるように思えます。
どうしてあなたは、欠点を探すことにそれほど興味があるのでしょうか？
本の読み方としては、自分に役に立ったり、有意義な思考法を取り入れるたり
するために読書しますから、納得できないことや欠点など無視し自分に取り入れたり
しなければいいのです。
よって、マイナス面ばかりを探そうとするあなたの興味は片寄っているといえるでしょう。
そんなことばかりに興味があっては本を読む行為があなたにとってプラスにならないの
ではないでしょうか？
（ああ、だから人のあらさがしばかりしているということで、
ハンドルネームが土井さんなのでしょうか）
823 ：土井：01/11/05 20:03 ID:mbYMvHEC
結局実証部分では全賛同ですか・・
恐ろしい・・
恐ろしい・・
824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 20:04 ID:TsKsEWD1
ここのスレを読んでいたら、やっぱり怖い書物であるようにしか思えない。；；
825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 20:05 ID:xgBHa3/L
対決
小林よしのりのＶＳ朝日新聞、岩波書店、日教組、毎日新聞
これだけに絞っても、小林よしのりが活字として出した媒体は１％未満でしょう？
それに過剰反応するってことは？
小林よしのりのＶＳ朝日新聞、岩波書店、日教組、毎日新聞
これだけに絞っても、小林よしのりが活字として出した媒体は１％未満でしょう？
それに過剰反応するってことは？
826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 20:05 ID:kZc7Q8JU
827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 20:09 ID:kZc7Q8JU
人間が過剰反応するのは嘘を暴かれる時だと思う。
たった一言でも全人格を否定できるからね。
たった一言でも全人格を否定できるからね。
828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 20:18 ID:TsKsEWD1
やっぱり怖いな。
829 ：土井：01/11/05 20:20 ID:mbYMvHEC
まあ何にでも疑いを持つのは良いことです。
くれぐれも小林の言うことを信用しすぎてはいけない。
バランス良く、両者の意見を採り入れるのが良いんでしょうね
くれぐれも小林の言うことを信用しすぎてはいけない。
バランス良く、両者の意見を採り入れるのが良いんでしょうね
830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 20:22 ID:65xopfZJ
>>ID:TsKsEWD1
そんなんじゃ、ネガティブなイメージを植え付けられないよ。
もっとがんばらなきゃ！
そんなんじゃ、ネガティブなイメージを植え付けられないよ。
もっとがんばらなきゃ！
831 ：だ：01/11/05 20:22 ID:MHikNoVy
＞結局実証部分では全賛同ですか・・
＞恐ろしい・・
反対派ならば、自分で探してみてはどうですか。
文の一部分や絵の部分など含めれば、あらさがしはさほど難しくないでしょう。
しかし、現在の大多数とは言えない意見をそれなりの説得力をもって説明して
いるだけでも私は評価できる本であると思っています。
＞恐ろしい・・
反対派ならば、自分で探してみてはどうですか。
文の一部分や絵の部分など含めれば、あらさがしはさほど難しくないでしょう。
しかし、現在の大多数とは言えない意見をそれなりの説得力をもって説明して
いるだけでも私は評価できる本であると思っています。
832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 20:23 ID:TsKsEWD1
＞８２９
同意します。
皆さんにお聞きしますが、『ゴー宣』が歴史公証本としては3流以下である事には同意して下さいますよね？
同意します。
皆さんにお聞きしますが、『ゴー宣』が歴史公証本としては3流以下である事には同意して下さいますよね？
833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 20:23 ID:IM/744AM
歴史公証本じゃないだろ・・・。
アレはマンガ。
アレはマンガ。
834 ：土井：01/11/05 20:23 ID:mbYMvHEC
バランス感覚ですね。
何事も鵜呑みは良くない
何事も鵜呑みは良くない
835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 20:24 ID:TsKsEWD1
＞８３０
頑張ります！！（笑）
頑張ります！！（笑）
836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 20:24 ID:WfFFIWTT
小林を信用しすぎるなとか言うけど
まず、今まで慰安婦や南京のことでいいかげんなことを広めまくってたやつら
のほうを先に何とかして欲しいんだけどねえ？
まず、今まで慰安婦や南京のことでいいかげんなことを広めまくってたやつら
のほうを先に何とかして欲しいんだけどねえ？
837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 20:25 ID:65xopfZJ
838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 20:26 ID:TsKsEWD1
＞８３６
『ゴー宣』が歴史公証本としたら３流以下である事には同意して下さいますよね？
『ゴー宣』が歴史公証本としたら３流以下である事には同意して下さいますよね？
839 ：土井：01/11/05 20:27 ID:mbYMvHEC
>>838
所詮漫画。信じてる奴はキチガイだよ
所詮漫画。信じてる奴はキチガイだよ
840 ：８３７：01/11/05 20:27 ID:65xopfZJ
その“１マンガ”に過剰反応しまくっている連中って・・・・
841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 20:28 ID:WfFFIWTT
842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 20:29 ID:WfFFIWTT
>>840
過剰反応というか、何としてでもろくな本じゃないとレッテル貼りしたいだけでしょう。
過剰反応というか、何としてでもろくな本じゃないとレッテル貼りしたいだけでしょう。
843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 20:29 ID:TsKsEWD1
>>８３７
その１マンガが
>>５４１
>私は所沢高校やら国府台高校の生徒みたいに洗脳された人々のために
>小林流は有効だと思うが、
みたいな意見を生んでいます。
その１マンガが
>>５４１
>私は所沢高校やら国府台高校の生徒みたいに洗脳された人々のために
>小林流は有効だと思うが、
みたいな意見を生んでいます。
844 ：８３７：01/11/05 20:29 ID:65xopfZJ
845 ：土井：01/11/05 20:30 ID:mbYMvHEC
まあまあ、両者の意見を採り入れることがもっとも良いと言うことですよ。
何事も偏るのは良くない
何事も偏るのは良くない
846 ：８３７：01/11/05 20:31 ID:65xopfZJ
847 ：土井：01/11/05 20:31 ID:mbYMvHEC
sage氏は天皇の権威を復活させようと企む
議論板のマスコット的存在ですからね（ｗ
皆さんも構って上げてください
議論板のマスコット的存在ですからね（ｗ
皆さんも構って上げてください
848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 20:32 ID:TsKsEWD1
>８４４
同意します。
>８４５
同意します。
同意します。
>８４５
同意します。
849 ：８３７：01/11/05 20:32 ID:65xopfZJ
850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 20:32 ID:IM/744AM
sage氏は、事実誤認があり、法律の事をよく知りません。
851 ：土井：01/11/05 20:33 ID:mbYMvHEC
852 ：８３７：01/11/05 20:35 ID:65xopfZJ
853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 20:35 ID:yMumd95u
仕事から帰ってきてまた読み始めました。
蒋介石が「徳を以て恨みに報いる」と言ったのは
まったくのウソとあるけどほんまやろか。
蒋介石が「徳を以て恨みに報いる」と言ったのは
まったくのウソとあるけどほんまやろか。
854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 20:36 ID:TsKsEWD1
>８４６>８４９
同意しません。それは人の勝手です。
同意しません。それは人の勝手です。
855 ：土井：01/11/05 20:37 ID:mbYMvHEC
856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 20:39 ID:TsKsEWD1
sage氏が特別である事を知り、ちょっと一安心。；；
857 ：土井：01/11/05 20:42 ID:mbYMvHEC
っていうか、明らかにsage氏は駄目駄目でしょ
議論するには知識がなさ過ぎる。
議論するには知識がなさ過ぎる。
858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 20:45 ID:TsKsEWD1
ゴメン；；レスが膨大な数にのぼっているのでミスが出たかも。；；
といっても読み返すような余裕はないけど。；；
といっても読み返すような余裕はないけど。；；
859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 20:49 ID:E80VWBMj
>>853
蒋介石は、支那の歴史上でも五本の指に入る悪党なので、基本的に
その言を信じてはいけない。ちなみにあと四人は毛沢東・孫中山（孫文）
・江沢民・慈禧太后（西太后）あたりかな。
＃あえて袁世凱は入れない
蒋介石は、支那の歴史上でも五本の指に入る悪党なので、基本的に
その言を信じてはいけない。ちなみにあと四人は毛沢東・孫中山（孫文）
・江沢民・慈禧太后（西太后）あたりかな。
＃あえて袁世凱は入れない
860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 20:59 ID:WfFFIWTT
861 ：８３７：01/11/05 21:06 ID:65xopfZJ
>>843
>>８３７
その１マンガが
>>５４１
>私は所沢高校やら国府台高校の生徒みたいに洗脳された人々のために
>小林流は有効だと思うが、
みたいな意見を生んでいます。
たかが１漫画家の１マンガで解けてしまうような考えしか、
その所沢高校生達は持っていない、と言うこと。
小林よしのりが、優れているわけじゃ無い。
>>８３７
その１マンガが
>>５４１
>私は所沢高校やら国府台高校の生徒みたいに洗脳された人々のために
>小林流は有効だと思うが、
みたいな意見を生んでいます。
たかが１漫画家の１マンガで解けてしまうような考えしか、
その所沢高校生達は持っていない、と言うこと。
小林よしのりが、優れているわけじゃ無い。
862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 21:13 ID:TsKsEWD1
ゴメン、８４８に関しては取り下げる。
『サラ金』に関しては、読み物としてどう考えるかは、人の勝手、かな？
ただ、サラリーマン像の提示書としては３流かな。
あと、思想が偏るのは人の自由、と思っている。
ただ、バランス的にどういう状況になっているのかは、出来る限り知っておくべき。
まあ、結局それは誰にも分からないものなんだが。
『サラ金』に関しては、読み物としてどう考えるかは、人の勝手、かな？
ただ、サラリーマン像の提示書としては３流かな。
あと、思想が偏るのは人の自由、と思っている。
ただ、バランス的にどういう状況になっているのかは、出来る限り知っておくべき。
まあ、結局それは誰にも分からないものなんだが。
863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 21:14 ID:zP0CWDVW
今読んでます。
サヨクが猛反発するのは至極とーぜんだなぁ。
おまんまの食いあげだこれじゃあ。。
サヨクが猛反発するのは至極とーぜんだなぁ。
おまんまの食いあげだこれじゃあ。。
864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 21:14 ID:TsKsEWD1
解けたの？
865 ：ね：01/11/05 21:21 ID:65xopfZJ
866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 21:25 ID:TsKsEWD1
ほら見ろ。（^^；
867 ：ね：01/11/05 21:29 ID:65xopfZJ
>857
ほ～。へ～。
なら「直接私の今までの意見に反論して」いただけますかね？ もちろん根拠を
示して(嘲笑)。論じることもできない、煽りしかできないヤカラがえらそーにモノ
をいうと滑稽ですな(笑)。
両者の意見を「バランスよく」？ あほですか？ バランス感覚が必要なのは
「真実・事実・よりよい方策」を求めるためには必要だが、一方の言い分が明らか
に狂ってるときは切り捨てるしかないでしょ？ 従軍慰安婦しかり、南京大虐殺し
かり。それを「バランス感覚」とかで「適当な落とし所を求める」姿勢が密約外交
を生み、結果としてより大きな問題を抱え込んでるんじゃないか。反省ってものを
知らないんでしょうかね、この人は(笑)。
ほ～。へ～。
なら「直接私の今までの意見に反論して」いただけますかね？ もちろん根拠を
示して(嘲笑)。論じることもできない、煽りしかできないヤカラがえらそーにモノ
をいうと滑稽ですな(笑)。
両者の意見を「バランスよく」？ あほですか？ バランス感覚が必要なのは
「真実・事実・よりよい方策」を求めるためには必要だが、一方の言い分が明らか
に狂ってるときは切り捨てるしかないでしょ？ 従軍慰安婦しかり、南京大虐殺し
かり。それを「バランス感覚」とかで「適当な落とし所を求める」姿勢が密約外交
を生み、結果としてより大きな問題を抱え込んでるんじゃないか。反省ってものを
知らないんでしょうかね、この人は(笑)。
869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 21:50 ID:TsKsEWD1
>>776
>南京大虐殺は絶対あった！とやっておいて、通州事件も知らなければ
>南京攻防戦が一体どういう戦局の中で存在したかすら知らない奴が多すぎ。
>「きっとやったハズだ」で人を世紀の大悪党にしてはいけませんって。
>そんなのでよく論じるわなあ、と思ったしなあ・・・
信者じゃ無い人（この人そうだよね？）であってもこの程度の主張はしてしまいます。
南京大虐殺に比べて通州事件がどの程度重大な事件であったかは分かりませんが、
この人は『ゴー宣』から重大事件であったと思い込んでいるようです。
>南京大虐殺は絶対あった！とやっておいて、通州事件も知らなければ
>南京攻防戦が一体どういう戦局の中で存在したかすら知らない奴が多すぎ。
>「きっとやったハズだ」で人を世紀の大悪党にしてはいけませんって。
>そんなのでよく論じるわなあ、と思ったしなあ・・・
信者じゃ無い人（この人そうだよね？）であってもこの程度の主張はしてしまいます。
南京大虐殺に比べて通州事件がどの程度重大な事件であったかは分かりませんが、
この人は『ゴー宣』から重大事件であったと思い込んでいるようです。
870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 22:09 ID:mrMJdEyj
通州事件については「大東亜戦争への道」に詳しい。
小林も当然それを読んでいる。
むごいぞ。
小林も当然それを読んでいる。
むごいぞ。
871 ： ：01/11/05 22:16 ID:hnQMZckY
郷に入っては郷に従え...とあるでしょ。
当時の中国ではそれが当たり前。
邦人が虐殺されただの、条約を勝手に無視するだの、取り決めを守らない
だの、怒ったってしょうがない。
当時の中国ではそれが当たり前。
邦人が虐殺されただの、条約を勝手に無視するだの、取り決めを守らない
だの、怒ったってしょうがない。
872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 22:31 ID:6c6P5Tyq
邦人が虐殺されて怒ってもしょうがないだと？
さすが２ちゃんねら。
現実の世界に無事戻ってきてね。
さすが２ちゃんねら。
現実の世界に無事戻ってきてね。
873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 22:39 ID:WfFFIWTT
>>871
ﾜﾗﾀヨ
ﾜﾗﾀヨ
874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 22:48 ID:yMumd95u
オーストラリアで学生が殺されても
郷に入れば郷に従えですよ。
ヘヘ
郷に入れば郷に従えですよ。
ヘヘ
875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 23:04 ID:TsKsEWD1
>870
それは信用のおける資料なんでしょうか？それが第一点。
それと、私は『ゴー宣』によって無意識に偏った思想を吸収する事を気にしています。
たとえ『大東亜戦争への道』が信用のおけるものだったとしても、それを中国批判のために引用したのであれば意味が無いでしょう。
また、その書がどういう意味を持つ書であるかも関わってきます。
例えば、中国軍の行動を追っていた書であれば、どうしても中国軍の残虐な所も出てくるでしょう。
また日本軍の行動原理を追っていた書であれば、恐らく日本寄りに見えたりするんではないでしょうか。
しかし、必要なのはそれらを総合した『対戦』に対する評価であり、それら個々をどのように繋ぎあわせて全体を評価するかではないだろうか。
いずれにせよ、それらを専門的に研究し、意見をぶつけ合った学者達の間で議論をする間に生まれた定説の方が、私は信じるに足ると思う。
それは信用のおける資料なんでしょうか？それが第一点。
それと、私は『ゴー宣』によって無意識に偏った思想を吸収する事を気にしています。
たとえ『大東亜戦争への道』が信用のおけるものだったとしても、それを中国批判のために引用したのであれば意味が無いでしょう。
また、その書がどういう意味を持つ書であるかも関わってきます。
例えば、中国軍の行動を追っていた書であれば、どうしても中国軍の残虐な所も出てくるでしょう。
また日本軍の行動原理を追っていた書であれば、恐らく日本寄りに見えたりするんではないでしょうか。
しかし、必要なのはそれらを総合した『対戦』に対する評価であり、それら個々をどのように繋ぎあわせて全体を評価するかではないだろうか。
いずれにせよ、それらを専門的に研究し、意見をぶつけ合った学者達の間で議論をする間に生まれた定説の方が、私は信じるに足ると思う。
876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 23:07 ID:TsKsEWD1
レス遅れてスマン。
そろそろ頭が煮えてきたようだ。引き時を考えている。；；
そろそろ頭が煮えてきたようだ。引き時を考えている。；；
877 ：土井：01/11/05 23:07 ID:mbYMvHEC
そして小林にはそれが足りない
>877
……という根拠は？(笑)
言いっぱなしだけなら誰でもできるんだよ。反証上げてみい。いうだけ厨房が。
……という根拠は？(笑)
言いっぱなしだけなら誰でもできるんだよ。反証上げてみい。いうだけ厨房が。
879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 23:14 ID:3Un64Bk1
>>877 あんたこんなところにも来てたのか。
880 ：土井ハンター＝８７９：01/11/05 23:15 ID:3Un64Bk1
土井の主治医です・・・(以下略
ってのは置いといて。
こいつは放置あるのみ。
ってのは置いといて。
こいつは放置あるのみ。
881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 23:17 ID:gRMs8IY9
>>768-769
わかっててやってるにしては壮大だよね。
アメリカの独善的正義や中韓の反日感情剥き出し振りを
批判しながら、日本の独善的正義や日本から中韓への
感情剥き出しの反感を煽ってる。
このスレにはいないのだろうけど、あの
漫画の純な信者達ってウリナラマンセーな
韓国厨房にメンタリティが似通ってきている
んじゃなかろうか…。
わかっててやってるにしては壮大だよね。
アメリカの独善的正義や中韓の反日感情剥き出し振りを
批判しながら、日本の独善的正義や日本から中韓への
感情剥き出しの反感を煽ってる。
このスレにはいないのだろうけど、あの
漫画の純な信者達ってウリナラマンセーな
韓国厨房にメンタリティが似通ってきている
んじゃなかろうか…。
882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 23:21 ID:WyrHcE5r
>>881
だから信者ってどこの誰よ？
だから信者ってどこの誰よ？
883 ：471：01/11/05 23:28 ID:xrKTtv3u
>>817
> 要するにさ、踏絵を強要してんだろ。
> あまり積極的な反対姿勢を見せないものを信者と決め付けて
> 自分は正常な人間だと思い込もうとする。
でもさ、これってゴー宣も使ってた手法なんだよな。
積極的に日本の謝罪を求める奴等に対してなら
ともかく、とりたてて興味も無く「ふーん、南京虐殺
ってのがあったのね、興味ないわ…」程度の一般
大多数に対しても、「(自虐史観勢力に対して)
積極的な反対体制を見せないもの」をキケイサヨクと
決め付けて、自分たち(著者と仲間達及び賛同的な
読者)は正常な人間だと思い込むことができた。
結局、ゴー宣が撒いた種がゴー宣に帰ってきた
だけだと思うんだよ。
> 要するにさ、踏絵を強要してんだろ。
> あまり積極的な反対姿勢を見せないものを信者と決め付けて
> 自分は正常な人間だと思い込もうとする。
でもさ、これってゴー宣も使ってた手法なんだよな。
積極的に日本の謝罪を求める奴等に対してなら
ともかく、とりたてて興味も無く「ふーん、南京虐殺
ってのがあったのね、興味ないわ…」程度の一般
大多数に対しても、「(自虐史観勢力に対して)
積極的な反対体制を見せないもの」をキケイサヨクと
決め付けて、自分たち(著者と仲間達及び賛同的な
読者)は正常な人間だと思い込むことができた。
結局、ゴー宣が撒いた種がゴー宣に帰ってきた
だけだと思うんだよ。
884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 23:31 ID:xrKTtv3u
>>882
ゴー宣の何かの論点に対して
ちょっと批判的な意見を述べた
だけで、別に共産主義にも軍備
放棄にも賛同的なカキコなんて
全然していないのに
「中立なふりしたってサヨクが
ばれてるよ。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ」とかいった
レスばっか返してくる奴等には
何度も出くわしてるよ。
このスレ上じゃないけどね。
コヴァ板が出来る直前くらいの
複数のスレッドで。
ゴー宣の何かの論点に対して
ちょっと批判的な意見を述べた
だけで、別に共産主義にも軍備
放棄にも賛同的なカキコなんて
全然していないのに
「中立なふりしたってサヨクが
ばれてるよ。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ」とかいった
レスばっか返してくる奴等には
何度も出くわしてるよ。
このスレ上じゃないけどね。
コヴァ板が出来る直前くらいの
複数のスレッドで。
885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 23:31 ID:J1g1KW2a
>通州事件の描写などは、小規模な事件にも関わらず大きく取り上げ、
>あげくは３０万人の大虐殺等という到底不可能な数字まででっちあげております。
それが不可能な数字だという根拠は？ オマエだって説明不足な気がするが?
まあ、ちゃんと根拠書いたら、よしりん批判もやってやるよ。よしりんだけ100％正しいとは思ってないからな。
だから、ちゃんと根拠を書け。
>あげくは３０万人の大虐殺等という到底不可能な数字まででっちあげております。
それが不可能な数字だという根拠は？ オマエだって説明不足な気がするが?
まあ、ちゃんと根拠書いたら、よしりん批判もやってやるよ。よしりんだけ100％正しいとは思ってないからな。
だから、ちゃんと根拠を書け。
886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 23:32 ID:J1g1KW2a
太平洋戦争初期の日本軍の勝利で、長い間、欧米の植民地支配下にあったアジアには、独立への気運が高まった。日本は これらのアジア各地域に戦争への協力を求め、1943年11月、大東亜会議を開催した。
出席者は日本の首相の東条英機、中華民国代表の オウ・チョウメイ を始め、満州、タイ、フィリピン、ビルマ各国の代表、そして自由インド仮政府代表のチャンドラ・ボースだった。
会議では、各国の自主独立、各国の協力による経済発展、各民族の尊重、人種差別撤廃を大東亜共同宣言として満場一致で可決した。
戦争論2、頁213、作者=小林よしのり
出席者は日本の首相の東条英機、中華民国代表の オウ・チョウメイ を始め、満州、タイ、フィリピン、ビルマ各国の代表、そして自由インド仮政府代表のチャンドラ・ボースだった。
会議では、各国の自主独立、各国の協力による経済発展、各民族の尊重、人種差別撤廃を大東亜共同宣言として満場一致で可決した。
戦争論2、頁213、作者=小林よしのり
887 ：真実の歴史？：01/11/05 23:33 ID:e2oZRf6H
888 ： ：01/11/05 23:35 ID:dvHc4rti
889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 23:36 ID:xrKTtv3u
>>875
最後の2行意外には激同意。
最後の2行にはどうして同意しないかというと、
> それらを専門的に研究し、意見をぶつけ合った学者達
が偏って無い保証が無いし、むしろ偏っている可能性の
方が高いとみているから。
そしてその理由は>>450, >>471とそれ以降しばらくの
レス応酬の中に既出。
最後の2行意外には激同意。
最後の2行にはどうして同意しないかというと、
> それらを専門的に研究し、意見をぶつけ合った学者達
が偏って無い保証が無いし、むしろ偏っている可能性の
方が高いとみているから。
そしてその理由は>>450, >>471とそれ以降しばらくの
レス応酬の中に既出。
890 ：土井：01/11/05 23:37 ID:mbYMvHEC
891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 23:38 ID:t1hkijM1
それにしても、小林を含む「つくる会系」の連中の活動と
それが、ある範囲で社会に受ける状態（数十万部売れる）を、
司馬さんや清張さんが見たら（今期の「人間講座」でやってる）
どう批判するだろうか……
それが、ある範囲で社会に受ける状態（数十万部売れる）を、
司馬さんや清張さんが見たら（今期の「人間講座」でやってる）
どう批判するだろうか……
892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 23:40 ID:xrKTtv3u
>>888
いや、「どっちもどっち」という話じゃなくて。
時系列的に見れば、カタカナ語の「サヨク」
という言葉で異論の主を十把一絡げに
レッテル貼りする手法で大ブームを起こしたのが
起点になって、その対抗手段としての「コヴァ」
「ゴー宣信者」等の言葉がこれまたレッテル
として立ち上がってきたのだろう、という事。
先に始めた方が止めなきゃ、収束しないだろう、と。
いや、「どっちもどっち」という話じゃなくて。
時系列的に見れば、カタカナ語の「サヨク」
という言葉で異論の主を十把一絡げに
レッテル貼りする手法で大ブームを起こしたのが
起点になって、その対抗手段としての「コヴァ」
「ゴー宣信者」等の言葉がこれまたレッテル
として立ち上がってきたのだろう、という事。
先に始めた方が止めなきゃ、収束しないだろう、と。
>890
だからソース出せ厨房。
日本が「国策として」「人種」差別をしてた証拠があるのか？
だからソース出せ厨房。
日本が「国策として」「人種」差別をしてた証拠があるのか？
894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 23:43 ID:xrKTtv3u
895 ：「真実の歴史」は、教科書に載せるべき？：01/11/05 23:44 ID:e2oZRf6H
>>890
朝鮮時代、全権公使としてアメリカを訪問した李成玉がアメリカ国内の各民族に
接してみると、朝鮮人は、アメリカ人に軽蔑されているインディアンよりも劣っ
ていたことに衝撃を受け次のように述べている。
「現在の朝鮮民族の力量をもってすれば、とても独立国家としての体面を保つこ
とは出来ない。亡国は必至である。亡国を救う道は併合しかない。。そして併合
相手は日本しかない。欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思っているが、日本はち
がう。日本人は日本流の道徳を振り回してうるさく小言を言うのは気に入らない
が、これは朝鮮人を同類視しているからである。そして、日本人は朝鮮人を導き
世界人類の文明に参加させてくれる唯一の適任者である。それ以外にわが朝鮮民
族が豚の境涯から脱して、人間としての幸福が受けられる道はない。
日韓併合が問題になるのは、変な話だ。我輩の併合観は、欧米人の朝鮮民族観を
基に考察したのだ。
李成玉 「李完用の心事と日韓和合」より
朝鮮時代、全権公使としてアメリカを訪問した李成玉がアメリカ国内の各民族に
接してみると、朝鮮人は、アメリカ人に軽蔑されているインディアンよりも劣っ
ていたことに衝撃を受け次のように述べている。
「現在の朝鮮民族の力量をもってすれば、とても独立国家としての体面を保つこ
とは出来ない。亡国は必至である。亡国を救う道は併合しかない。。そして併合
相手は日本しかない。欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思っているが、日本はち
がう。日本人は日本流の道徳を振り回してうるさく小言を言うのは気に入らない
が、これは朝鮮人を同類視しているからである。そして、日本人は朝鮮人を導き
世界人類の文明に参加させてくれる唯一の適任者である。それ以外にわが朝鮮民
族が豚の境涯から脱して、人間としての幸福が受けられる道はない。
日韓併合が問題になるのは、変な話だ。我輩の併合観は、欧米人の朝鮮民族観を
基に考察したのだ。
李成玉 「李完用の心事と日韓和合」より
896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 23:47 ID:xrKTtv3u
>>893
>日本が「国策として」「人種」差別をしてた
その限定の仕方にはちょっと無理があると思う。
例えば、現在のアメリカ合衆国は国策として
人種差別を(少なくとも公式には)行なってい
ないが、深刻な人種差別の現状を指して
「人種差別の国である」と評する事は可能だし、
一つの論点としては別にOKでしょ。
勿論、>>890が>>886を元に
> まさに皇国史観と言うべきか・・・
> 実際は人種差別の国でした。
と結論付けてしまうのはあまりに無根拠過ぎで、
これはこれで批判の対象になるのだが、
あなたの論点はそこから外れてる。
>日本が「国策として」「人種」差別をしてた
その限定の仕方にはちょっと無理があると思う。
例えば、現在のアメリカ合衆国は国策として
人種差別を(少なくとも公式には)行なってい
ないが、深刻な人種差別の現状を指して
「人種差別の国である」と評する事は可能だし、
一つの論点としては別にOKでしょ。
勿論、>>890が>>886を元に
> まさに皇国史観と言うべきか・・・
> 実際は人種差別の国でした。
と結論付けてしまうのはあまりに無根拠過ぎで、
これはこれで批判の対象になるのだが、
あなたの論点はそこから外れてる。
897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 23:52 ID:WQ5sq0sS
土井は言うだけで史料に欠けている。
898 ： ：01/11/05 23:53 ID:zH780giu
>>892
とつぜん分け入ってきて言うのもなんだが、
そういうやり方は、ゴー宣に限らず、
どこでもやってきたことだよ。左右関係なくな。
どっちが先になんてのは、どこまで行っても水掛け論になるからやめときな。
とつぜん分け入ってきて言うのもなんだが、
そういうやり方は、ゴー宣に限らず、
どこでもやってきたことだよ。左右関係なくな。
どっちが先になんてのは、どこまで行っても水掛け論になるからやめときな。
899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/05 23:55 ID:6gx37ien
よしりん信者っていうのは長渕ファンに似てるとこがあるよね
どっちも福岡のボンクラ私大卒の有名人だし、
アタマ悪そうなオニーチャン達のハートをがっちりつかんでるし
信者が命かけて応援してるとことかよく似てる
どっちも福岡のボンクラ私大卒の有名人だし、
アタマ悪そうなオニーチャン達のハートをがっちりつかんでるし
信者が命かけて応援してるとことかよく似てる
900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 00:01 ID:tirKLe4t
>>899
(゜д゜）＜ｱﾗﾔﾀﾞ！
(゜д゜）＜ｱﾗﾔﾀﾞ！
901 ：「真実の歴史」は、教科書に載せるべき？：01/11/06 00:03 ID:VdvLF4Od
「よしりん」って呼ぶやつは、
「信者」と認定されても反論できんぞ。
「信者」と認定されても反論できんぞ。
902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 00:05 ID:OhYp3NiZ
>896
いや、国策として人種差別をしてるんじゃなければ、>886に対する反論になら
ないからです。
いや、国策として人種差別をしてるんじゃなければ、>886に対する反論になら
ないからです。
904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 00:12 ID:agelOBUx
>>898
いや、共産主義者を指す「左翼」とは違い、
反戦平和論者や戦前日本に批判的な全ての
人々を指す「サヨク」という呼び方は、どこでも
やってきたことではなくってゴー宣が起原だよ。
それ以前からどこでも使われて来た
「左翼」「右翼」なら、実際にその通りの個人や
団体に対して使われるのが通例だったのだから
別に問題なかったのだけど、ゴー宣起原の
「サヨク」を起点に濫用が始まった。
いや、共産主義者を指す「左翼」とは違い、
反戦平和論者や戦前日本に批判的な全ての
人々を指す「サヨク」という呼び方は、どこでも
やってきたことではなくってゴー宣が起原だよ。
それ以前からどこでも使われて来た
「左翼」「右翼」なら、実際にその通りの個人や
団体に対して使われるのが通例だったのだから
別に問題なかったのだけど、ゴー宣起原の
「サヨク」を起点に濫用が始まった。
905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 00:15 ID:7vR+QWHh
>>901
なんで？
なんで？
906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 00:15 ID:agelOBUx
>>902
400番台半ば～500番位までの議論を
読んだ上で「まだ信じるに足る」という
認識なのでしょうか？
俺には、「○○国民は△△の学説、解釈を
定説と信じて歴史認識を構築すべし」みたいな
話は基本的に胡散臭いと思ってるのだが。
400番台半ば～500番位までの議論を
読んだ上で「まだ信じるに足る」という
認識なのでしょうか？
俺には、「○○国民は△△の学説、解釈を
定説と信じて歴史認識を構築すべし」みたいな
話は基本的に胡散臭いと思ってるのだが。
907 ：だ：01/11/06 00:17 ID:rsznMx+t
>>875
＞それら個々をどのように繋ぎあわせて全体を評価するかではないだろうか
そのとおりだろうね、たしかに戦争論においてもああいった結論を導き出すための
資料を探していったのかもしれないし、それに反する史料は信憑性などの問題あり
ということで無視したかもしれない。
残念ながら、その辺の本当のところはご本人でもない限りわからない。
しかし、日本を告発する情報というのは非常に広範囲かつ、いろいろな国が精力的に
集めたしまたは集めようとしたことは間違い無い。
特に中国などは現在でも金になるネタであるともいえるが、決定的なものは全くでていない。
旧日本軍関係者の日誌や軍の連絡や報告なども数万といわなくとも数十人規模以上の戦闘記録ならば
技術上困難なもの（撃沈した敵艦の乗組員の人数や、長距離砲の着弾による敵兵損耗などの観測の難しいもの）
ほぼ確実に残っています。たとえ虐殺を隠そうとしたとしても数十万なんてものを隠すのは
まず不可能です。
＞いずれにせよ、それらを専門的に研究し、意見をぶつけ合った学者達の間で議論をする間に生まれた定説の方が、
私は信じるに足ると思う。
学者さんを信じるのもいいが、学者さんがなにをいっているか聴いて、それが信じるに足りるかどうか、最終的には
自分の頭で考えるほうがいいと思うよ。
＞それら個々をどのように繋ぎあわせて全体を評価するかではないだろうか
そのとおりだろうね、たしかに戦争論においてもああいった結論を導き出すための
資料を探していったのかもしれないし、それに反する史料は信憑性などの問題あり
ということで無視したかもしれない。
残念ながら、その辺の本当のところはご本人でもない限りわからない。
しかし、日本を告発する情報というのは非常に広範囲かつ、いろいろな国が精力的に
集めたしまたは集めようとしたことは間違い無い。
特に中国などは現在でも金になるネタであるともいえるが、決定的なものは全くでていない。
旧日本軍関係者の日誌や軍の連絡や報告なども数万といわなくとも数十人規模以上の戦闘記録ならば
技術上困難なもの（撃沈した敵艦の乗組員の人数や、長距離砲の着弾による敵兵損耗などの観測の難しいもの）
ほぼ確実に残っています。たとえ虐殺を隠そうとしたとしても数十万なんてものを隠すのは
まず不可能です。
＞いずれにせよ、それらを専門的に研究し、意見をぶつけ合った学者達の間で議論をする間に生まれた定説の方が、
私は信じるに足ると思う。
学者さんを信じるのもいいが、学者さんがなにをいっているか聴いて、それが信じるに足りるかどうか、最終的には
自分の頭で考えるほうがいいと思うよ。
908 ：┗───━щ_ミ ´Å｀彡 ◆PKOkped. ：01/11/06 00:18 ID:qur/6mZd
>>904
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
一例を挙げれば良いなら、呉智英が1988年に出版している
「バカに付ける薬」に左翼とサヨクの違いについて述べている
文章があるんですけど。
ついでに「左翼がサヨクになるとき」（磯田光一）っていう本も
86年に出版されてるんですけど。
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
一例を挙げれば良いなら、呉智英が1988年に出版している
「バカに付ける薬」に左翼とサヨクの違いについて述べている
文章があるんですけど。
ついでに「左翼がサヨクになるとき」（磯田光一）っていう本も
86年に出版されてるんですけど。
909 ：sage狩：01/11/06 00:18 ID:AfD4/wHe
*****************＜警報＞********************
このスレの皆さん！
903の「ｓａｇｅ」と名乗る煽り厨房が
ここで今度は悪さをしています。
このｓａｇｅは自分の説は曲げず、自分が論難されると
稚気丸出しの反論をするのが特徴。
ためしに、からかってみよう。
ひまつぶしに笑えるぞ。
おもな棲息スレ
”児童ポルノ法改定に関する論議 その４ ”
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1000544933/l50
”★★象徴天皇制について★★ ”
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1004271216/l50
このスレの皆さん！
903の「ｓａｇｅ」と名乗る煽り厨房が
ここで今度は悪さをしています。
このｓａｇｅは自分の説は曲げず、自分が論難されると
稚気丸出しの反論をするのが特徴。
ためしに、からかってみよう。
ひまつぶしに笑えるぞ。
おもな棲息スレ
”児童ポルノ法改定に関する論議 その４ ”
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1000544933/l50
”★★象徴天皇制について★★ ”
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1004271216/l50
910 ：「真実の歴史」は、教科書に載せるべき？：01/11/06 00:23 ID:VdvLF4Od
>>905
知り合いとかじゃなければ、
男は、
○木村拓哉を、「キムタク」とは呼ばん。
○小泉首相を、「純ちゃん」とは呼ばん。
○塩川のじいちゃんを、「塩爺」とは呼んでるか？
○浜田省吾を、「ハマショウ」と呼んでるな・・
知り合いとかじゃなければ、
男は、
○木村拓哉を、「キムタク」とは呼ばん。
○小泉首相を、「純ちゃん」とは呼ばん。
○塩川のじいちゃんを、「塩爺」とは呼んでるか？
○浜田省吾を、「ハマショウ」と呼んでるな・・
>909
反論できないやつがとうとう匿名で個人叩きに走ったか。２chだな。
そこに貼られたスレッド見られても、私ゃ別にどうということはないよ。
ageとかkouei35とかが恥をさらすだけだから。
ま、負け犬の遠吠えはご自由に。
反論できないやつがとうとう匿名で個人叩きに走ったか。２chだな。
そこに貼られたスレッド見られても、私ゃ別にどうということはないよ。
ageとかkouei35とかが恥をさらすだけだから。
ま、負け犬の遠吠えはご自由に。
912 ：「サヨク」について：01/11/06 00:31 ID:ll1b3UO9
９０８の通りだと思うし、今使われてるような意味で
「サヨク」って言葉をメジャーにしたって島田雅彦からじゃないの？
「サヨク」って言葉をメジャーにしたって島田雅彦からじゃないの？
913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 00:40 ID:iZnyZo11
東条内閣は，〈大東亜政略指導大綱〉(1943年5月31日御前会議決定)に基づき，ビルマ国(1943年
8月1日)とフィリピン共和国(1943年10月14日)を名目的に〈独立〉させ，汪兆銘の中華民国政府
とのあいだに日華同盟条約(1943年10月30日)を締結したのち，各傀儡国家の首脳を集め，43年11
月5～6日に東京で大東亜会議を開催したが，具体的政策協定もまとまらないままに終わった。
小林はな、パァだよ。
日本の御前会議に基づいて、大東亜会議をする事を前提にした上で、
ビルマ・フィリピンを独立させた。
これはな、イギリスのチャーチルとアメリカのルーズベルトが共同で発した宣言の、
大西洋憲章に対抗するためだ。ちなみに内容は下の通り。
(1)イギリス，アメリカ両国の領土不拡大
(2)住民の意思に反する国境変更に反対
(3)人民の政治体制選択権の尊重
(4)通商制限緩和と原料資源への接近の平等
(5)諸国家間の経済協力
(6)欠乏と恐怖からの自由
(7)公海自由
(8)一般的安全保障制度確立まで侵略国を武装解除
これが、発表されたのは、1941年8月14日。
2年以上前だ・・・。ま、これは後の国際連合に連なるのだがね。
大東亜共同宣言はこれのサルマネに過ぎない。
戦争をするにも、他国にも通用する正当性が必要だ、と日本が気がついたのは、
な～んと、ガダルカナル島から撤退、アッツ島守備隊が全滅、となってから・・・。
俺だって日本人だから、あまり悪口は言いたくないが。
昔の日本のトップが、明らかにヨーロッパよりは頭悪かったのは間違い無い。
感動するようなもんじゃないんだよ・・。ケッ、って俺なら思うがね。
8月1日)とフィリピン共和国(1943年10月14日)を名目的に〈独立〉させ，汪兆銘の中華民国政府
とのあいだに日華同盟条約(1943年10月30日)を締結したのち，各傀儡国家の首脳を集め，43年11
月5～6日に東京で大東亜会議を開催したが，具体的政策協定もまとまらないままに終わった。
小林はな、パァだよ。
日本の御前会議に基づいて、大東亜会議をする事を前提にした上で、
ビルマ・フィリピンを独立させた。
これはな、イギリスのチャーチルとアメリカのルーズベルトが共同で発した宣言の、
大西洋憲章に対抗するためだ。ちなみに内容は下の通り。
(1)イギリス，アメリカ両国の領土不拡大
(2)住民の意思に反する国境変更に反対
(3)人民の政治体制選択権の尊重
(4)通商制限緩和と原料資源への接近の平等
(5)諸国家間の経済協力
(6)欠乏と恐怖からの自由
(7)公海自由
(8)一般的安全保障制度確立まで侵略国を武装解除
これが、発表されたのは、1941年8月14日。
2年以上前だ・・・。ま、これは後の国際連合に連なるのだがね。
大東亜共同宣言はこれのサルマネに過ぎない。
戦争をするにも、他国にも通用する正当性が必要だ、と日本が気がついたのは、
な～んと、ガダルカナル島から撤退、アッツ島守備隊が全滅、となってから・・・。
俺だって日本人だから、あまり悪口は言いたくないが。
昔の日本のトップが、明らかにヨーロッパよりは頭悪かったのは間違い無い。
感動するようなもんじゃないんだよ・・。ケッ、って俺なら思うがね。
914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 00:42 ID:3D33vCl0
っていうか土井さん面白すぎるんですけど
>913
小林は以前から「下心があったら善行してはいかんのか？」という
主張なので、その意見はあまり意味がない……。
ついでに日本が「人種平等」を訴えていたのは第一次大戦前からだ
けどね。無論自分たちが黄色人種だからではあるけど、別に太平洋戦
争が起こってから慌てて持ち出したスローガンってほどでもない。
大東亜共同宣言はそれにそった内容なんだから、政策としては一貫し
ていると思うよ。
小林は以前から「下心があったら善行してはいかんのか？」という
主張なので、その意見はあまり意味がない……。
ついでに日本が「人種平等」を訴えていたのは第一次大戦前からだ
けどね。無論自分たちが黄色人種だからではあるけど、別に太平洋戦
争が起こってから慌てて持ち出したスローガンってほどでもない。
大東亜共同宣言はそれにそった内容なんだから、政策としては一貫し
ていると思うよ。
面倒だからな。参加するのは避ける。俺も忙しいからな。
一つ例をあげるとこんなもんだ、ってことだよ。
小林はね、ちょっと真剣に調べたり、考えれば、出てくるような事すら
ろくに調べていない。
まぁ、おぼっちゃまくんや、東大一直線ならな、それもいい。
が、こういった問題に、本当はさほど真剣でも無く、自分の気に入った意見が
出ているものだけを拾い集めているのが、小林の書いているもの。
教科書を馬鹿にしている小林は、教科書もろくに知りはしない。
エンターテイメントと受け取った方がいいぜ。
そういった意味では評価してる。
一つ例をあげるとこんなもんだ、ってことだよ。
小林はね、ちょっと真剣に調べたり、考えれば、出てくるような事すら
ろくに調べていない。
まぁ、おぼっちゃまくんや、東大一直線ならな、それもいい。
が、こういった問題に、本当はさほど真剣でも無く、自分の気に入った意見が
出ているものだけを拾い集めているのが、小林の書いているもの。
教科書を馬鹿にしている小林は、教科書もろくに知りはしない。
エンターテイメントと受け取った方がいいぜ。
そういった意味では評価してる。
917 ：>913：01/11/06 00:51 ID:ll1b3UO9
同意です。
日本軍のやることが拙稚になって来たのは官僚の手から離れてからだと思う。
少なくとも明治期までの官僚は優秀だった。軍の独走を許したのは、官僚が
現在悪い意味で用いられている「官僚的」になってしまった故だろうし、
また同時に軍部のトップが同じ意味の「官僚」になってしまったことでも
ある。すなわちそれはトップの人間が責任から回避しようとする組織的な問題
でもあったり。
対中国での戦争以降はなんと言われようがしょうがないくらい日本の政治は幼稚
過ぎたぞ。
日本軍のやることが拙稚になって来たのは官僚の手から離れてからだと思う。
少なくとも明治期までの官僚は優秀だった。軍の独走を許したのは、官僚が
現在悪い意味で用いられている「官僚的」になってしまった故だろうし、
また同時に軍部のトップが同じ意味の「官僚」になってしまったことでも
ある。すなわちそれはトップの人間が責任から回避しようとする組織的な問題
でもあったり。
対中国での戦争以降はなんと言われようがしょうがないくらい日本の政治は幼稚
過ぎたぞ。
918 ：だ：01/11/06 00:53 ID:rsznMx+t
＞俺には、「○○国民は△△の学説、解釈を
＞定説と信じて歴史認識を構築すべし」みたいな
＞話は基本的に胡散臭いと思ってるのだが。
たしかに胡散臭い、特に強力に推進している中国、韓国の
教育による日本＝蛮族的歴史認識は長年つづいているしね。
（あなたとは、逆の使い方かもしれないが・・・）
だからこそ、日本ぐらいは出きるだけ真実に近い教育になるように
こころがけてほしいね。
今でもインドネシアに行ったらの年寄りのじいさんあたりと話してみれば判るよ。
本当に親日だよ。（でも若い奴はだめだ、日本人を金づるだとしか見てなかったけどね。）
オレも若いときにいったので、じいさんが日本を２番目の自分の国とかいっていたのだが
そのときはさっぱりなんのことか判らなかった。（正直、アホなオレは金目当てのおべんちゃらかと思ってたんだ）
まったく、まともな教育してくれなかった、左翼教師を恨むよ。
（オレの場合、高校の歴史のときに左翼教師とあたったんだがね、大石とかいう名前の先生だ）
＞定説と信じて歴史認識を構築すべし」みたいな
＞話は基本的に胡散臭いと思ってるのだが。
たしかに胡散臭い、特に強力に推進している中国、韓国の
教育による日本＝蛮族的歴史認識は長年つづいているしね。
（あなたとは、逆の使い方かもしれないが・・・）
だからこそ、日本ぐらいは出きるだけ真実に近い教育になるように
こころがけてほしいね。
今でもインドネシアに行ったらの年寄りのじいさんあたりと話してみれば判るよ。
本当に親日だよ。（でも若い奴はだめだ、日本人を金づるだとしか見てなかったけどね。）
オレも若いときにいったので、じいさんが日本を２番目の自分の国とかいっていたのだが
そのときはさっぱりなんのことか判らなかった。（正直、アホなオレは金目当てのおべんちゃらかと思ってたんだ）
まったく、まともな教育してくれなかった、左翼教師を恨むよ。
（オレの場合、高校の歴史のときに左翼教師とあたったんだがね、大石とかいう名前の先生だ）
>919
このスレは天皇制の是非を議論するところじゃないでしょ。
>915自体になんか問題とか間違いとかある？ あれば傾聴するけど。
このスレは天皇制の是非を議論するところじゃないでしょ。
>915自体になんか問題とか間違いとかある？ あれば傾聴するけど。
921 ：土井：01/11/06 01:00 ID:wp9tcFbz
まあバランス感覚が大事だと言うことですよ、sageさん
>921
それはその通りかもね(苦笑)。
それはその通りかもね(苦笑)。
923 ：sageキショい！：01/11/06 01:04 ID:8SsrjPTy
924 ：眠い：01/11/06 01:06 ID:EB0BaAem
925 ：age：01/11/06 01:09 ID:VLhfiP9z
>>932 俺もみっともないな～～ておもうけど、、、
926 ：age：01/11/06 01:10 ID:VLhfiP9z
＞＞９２３でした
「傾聴」は立派に日本語として通ずると思うが？？
928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 01:13 ID:zHlLN9cH
左翼教師、か。。
オレは高校のとき、世界史の先生が教科書を途中やめにして
近代史をぜんぜん授業でやらなかったことがある。
なんでだろうと不思議だったんだが、左翼偏重の内容に危険を
感じてやめてくれたんだろうなぁ。いい先生だった。
オレは高校のとき、世界史の先生が教科書を途中やめにして
近代史をぜんぜん授業でやらなかったことがある。
なんでだろうと不思議だったんだが、左翼偏重の内容に危険を
感じてやめてくれたんだろうなぁ。いい先生だった。
929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 01:16 ID:sJpDmjmc
よしりんは、昔は面白かったのにな～
（特に金くれよん信ちゃんは大爆笑だった、、、）
まぁサヨに利用されたせいで今みたいに右になっちゃたんだろうけど。
（特に金くれよん信ちゃんは大爆笑だった、、、）
まぁサヨに利用されたせいで今みたいに右になっちゃたんだろうけど。
930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 01:17 ID:MOXiSaDI
>928
その教師、全然良くないぞ？？
教科書に問題あると思うなら自分でプリントでも刷ればいい。
近代史やらないって、そりゃダメだろー。
その教師、全然良くないぞ？？
教科書に問題あると思うなら自分でプリントでも刷ればいい。
近代史やらないって、そりゃダメだろー。
931 ：ｋｏｕｅｉは、読んでいなかった！：01/11/06 01:25 ID:EB0BaAem
932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 01:26 ID:+teinway
>>924
おれはそうは思わないね。
もっとやって欲しい。
sageを追い出して欲しい。
おれはsageはこう言われても
当然だと思うので。
読んでこれだけ不快になる奴も珍しい。
実生活でもまわりから相当嫌われ無視されているか、
もしくはﾋｯｷｰなんだろうな。
このsageは。
おれはそうは思わないね。
もっとやって欲しい。
sageを追い出して欲しい。
おれはsageはこう言われても
当然だと思うので。
読んでこれだけ不快になる奴も珍しい。
実生活でもまわりから相当嫌われ無視されているか、
もしくはﾋｯｷｰなんだろうな。
このsageは。
933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 01:30 ID:OhYp3NiZ
>>906-907
>学者さんを信じるのもいいが、学者さんがなにをいっているか聴いて、それが信じるに足りるかどうか、最終的には
>自分の頭で考えるほうがいいと思うよ。
それはそうかもしれない。ただ私はどうせ信じるならそっちの方がまだましぐらいのつもりで書いたから・・・・・・。
私だったら『ゴー宣』を読んだ後で韓国、中国について語る気にはなれない。
自分のスタンスがどのようになっちゃってるのかわかんなくなるだろうから。
あんなにもイデオロギーだらけの本だとどんなに気を付けていても全て防ぎきる事は至難の技じゃない？
>そのとおりだろうね、たしかに戦争論においてもああいった結論を導き出すための
>資料を探していったのかもしれないし、それに反する史料は信憑性などの問題あり
>ということで無視したかもしれない。
これに関してはもう一つ気になる事があって、それは同じ資料からでも異なる結論を導き出す事が可能ではないか、という事です。
>学者さんを信じるのもいいが、学者さんがなにをいっているか聴いて、それが信じるに足りるかどうか、最終的には
>自分の頭で考えるほうがいいと思うよ。
それはそうかもしれない。ただ私はどうせ信じるならそっちの方がまだましぐらいのつもりで書いたから・・・・・・。
私だったら『ゴー宣』を読んだ後で韓国、中国について語る気にはなれない。
自分のスタンスがどのようになっちゃってるのかわかんなくなるだろうから。
あんなにもイデオロギーだらけの本だとどんなに気を付けていても全て防ぎきる事は至難の技じゃない？
>そのとおりだろうね、たしかに戦争論においてもああいった結論を導き出すための
>資料を探していったのかもしれないし、それに反する史料は信憑性などの問題あり
>ということで無視したかもしれない。
これに関してはもう一つ気になる事があって、それは同じ資料からでも異なる結論を導き出す事が可能ではないか、という事です。
>932
そりゃ追い出したいだろうなあ。他スレで自作自演やって私を追い込もう
としたのをバラされて、恥かかされたんだもんなあ。なあage(笑)。
自作自演で人を罵倒したいなら、もっとIDに気を使わなくちゃな。
これが証明ね。
★★象徴天皇制について★★
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1004271216/590-591
(>570、>585も参照のこと)
こんなお前に「読んでて不快」とか「ﾋｯｷｰ」とか言われても、ちっとも
いたくないよ(笑)。
そりゃ追い出したいだろうなあ。他スレで自作自演やって私を追い込もう
としたのをバラされて、恥かかされたんだもんなあ。なあage(笑)。
自作自演で人を罵倒したいなら、もっとIDに気を使わなくちゃな。
これが証明ね。
★★象徴天皇制について★★
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1004271216/590-591
(>570、>585も参照のこと)
こんなお前に「読んでて不快」とか「ﾋｯｷｰ」とか言われても、ちっとも
いたくないよ(笑)。
935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 01:34 ID:zHlLN9cH
イデオロギーっていうか、事実だし。
たんに事実を並べ立てたらイデオロギーのように見えたってだけ。
それくらい中韓の歪みはひどいってことだ。
たんに事実を並べ立てたらイデオロギーのように見えたってだけ。
それくらい中韓の歪みはひどいってことだ。
936 ： ：01/11/06 01:39 ID:wp9tcFbz
結論
信者もアンチも両方イタイ
信者もアンチも両方イタイ
937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 01:43 ID:OhYp3NiZ
ね？怖いでしょ。
938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 01:44 ID:20DlSYu4
新スレは必要ないと思うんだけど・・・
どう？
どう？
939 ：だ：01/11/06 01:45 ID:rsznMx+t
>>913
とても良い指摘だよね。
＞これはな、イギリスのチャーチルとアメリカのルーズベルトが共同で発した宣言の、
＞大西洋憲章に対抗するためだ。ちなみに内容は下の通り。
＞大東亜共同宣言はこれのサルマネに過ぎない。
＞戦争をするにも、他国にも通用する正当性が必要だ、と日本が気がついたのは、
結局のところ、全ての国においての行動は現在の権益の保持と将来における国益拡大の
可能性を広げるため策動しているというところでしょう。
結局アジア諸国の独立といっても日本にとって国益に反しないという一番大事な点を損なわない
ことが大事だったのはいうまでもないですし、諸国の為にやったことより自国のためです。
しかしながら、比較論としてそれまでの欧米諸国よりは、人種および地理上の近さ、文化的な面
日本の植民地にできないのならば欧米のものにしたくないという判断や、同じ負け組みであることの
親近感など、いろいろな理由から、多少は欧米より当地の事情を考慮した事が多かったというだけに
過ぎなかったというのが、ほぼ真実に近いのではないかと思われます。
ただ、その結果、アジアにおいて独立または独立への方向性を位置付けられた国が存在する事を
否定することは出来ません。
また、独立に寄与できなかったからといって、日本が戦勝国になんら後ろめたい気持ちを持つ必要も
全くありません。
よって、小林氏が主張する日本人のアジア諸国への罪悪感をもつ必要性の無さ、および
軍部が極悪では無かったや国の為に立派に働いたということを否定できる根拠とはなりません。
＞昔の日本のトップが、明らかにヨーロッパよりは頭悪かったのは間違い無い。
頭が悪かったかどうかしらんが、今も昔も外交というレベルでは特に日本は稚拙な
レベルから抜け出せていないような気がする。
外務省なんて、フランス人に外交というより外人を接待してるだけといわれているそうだ。
とても良い指摘だよね。
＞これはな、イギリスのチャーチルとアメリカのルーズベルトが共同で発した宣言の、
＞大西洋憲章に対抗するためだ。ちなみに内容は下の通り。
＞大東亜共同宣言はこれのサルマネに過ぎない。
＞戦争をするにも、他国にも通用する正当性が必要だ、と日本が気がついたのは、
結局のところ、全ての国においての行動は現在の権益の保持と将来における国益拡大の
可能性を広げるため策動しているというところでしょう。
結局アジア諸国の独立といっても日本にとって国益に反しないという一番大事な点を損なわない
ことが大事だったのはいうまでもないですし、諸国の為にやったことより自国のためです。
しかしながら、比較論としてそれまでの欧米諸国よりは、人種および地理上の近さ、文化的な面
日本の植民地にできないのならば欧米のものにしたくないという判断や、同じ負け組みであることの
親近感など、いろいろな理由から、多少は欧米より当地の事情を考慮した事が多かったというだけに
過ぎなかったというのが、ほぼ真実に近いのではないかと思われます。
ただ、その結果、アジアにおいて独立または独立への方向性を位置付けられた国が存在する事を
否定することは出来ません。
また、独立に寄与できなかったからといって、日本が戦勝国になんら後ろめたい気持ちを持つ必要も
全くありません。
よって、小林氏が主張する日本人のアジア諸国への罪悪感をもつ必要性の無さ、および
軍部が極悪では無かったや国の為に立派に働いたということを否定できる根拠とはなりません。
＞昔の日本のトップが、明らかにヨーロッパよりは頭悪かったのは間違い無い。
頭が悪かったかどうかしらんが、今も昔も外交というレベルでは特に日本は稚拙な
レベルから抜け出せていないような気がする。
外務省なんて、フランス人に外交というより外人を接待してるだけといわれているそうだ。
940 ： ：01/11/06 01:45 ID:Dc7ffMZS
941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 01:45 ID:OhYp3NiZ
中韓に関しては政府よりもマスコミの方が遥かに気になるな。
でもマスコミがひどいのはどこの国も一緒か。；；
でもマスコミがひどいのはどこの国も一緒か。；；
942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 01:48 ID:xweEbyWF
>>934
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝで攻撃されるお前は心当たりないんかい？
分かる気がする。
俺もやるね。
このsageにはｲｯﾊﾟﾂ言ってやらね～と。
それに「なんでこんなこと～」はことsageに対しては、
何でもアリだろう。
おれもやるよ～なんでも。
sageよ 早く 氏んで くれ 神様お願い（ぷ
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝで攻撃されるお前は心当たりないんかい？
分かる気がする。
俺もやるね。
このsageにはｲｯﾊﾟﾂ言ってやらね～と。
それに「なんでこんなこと～」はことsageに対しては、
何でもアリだろう。
おれもやるよ～なんでも。
sageよ 早く 氏んで くれ 神様お願い（ぷ
943 ： ：01/11/06 01:49 ID:Dc7ffMZS
>>941
・・だね。でもアメリカなどと比較にすると
向こうはマスコミが自由に書く権利はあるんだけど、キチンと弁明の時間も設けるし
アポイントなんかも律儀にとって、かなりアフターケアが効いている。
マスコミやニュースキャスターの社会責任たるや相当なものだし、彼らもそれを自負している。
ただ、簡単に政府なんかと結託しちゃうという特徴もある
でも良いところは良いところなので真似して欲しいよね
・・だね。でもアメリカなどと比較にすると
向こうはマスコミが自由に書く権利はあるんだけど、キチンと弁明の時間も設けるし
アポイントなんかも律儀にとって、かなりアフターケアが効いている。
マスコミやニュースキャスターの社会責任たるや相当なものだし、彼らもそれを自負している。
ただ、簡単に政府なんかと結託しちゃうという特徴もある
でも良いところは良いところなので真似して欲しいよね
944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 01:50 ID:zHlLN9cH
>938
何かもっと絞り込んだテーマでなら建ててもらってもいいかもね。
>941
こんないびつなのは日本だけだと思うぞ。；
何かもっと絞り込んだテーマでなら建ててもらってもいいかもね。
>941
こんないびつなのは日本だけだと思うぞ。；
945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 01:52 ID:OhYp3NiZ
＞９４３
だね。
アメリカもイギリスみたいに大衆紙ともう一方何だっけ？に別れてるんだったっけ？
だね。
アメリカもイギリスみたいに大衆紙ともう一方何だっけ？に別れてるんだったっけ？
946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 01:54 ID:OhYp3NiZ
947 ：ラジコン空軍 ：01/11/06 01:57 ID:1SPiFXNn
わかる人はわかるのです。
俺は絶望してない。
ところで、赤ちゃんが楽しみだなあ。
俺は絶望してない。
ところで、赤ちゃんが楽しみだなあ。
948 ： ：01/11/06 02:11 ID:Dc7ffMZS
>>945
あれ？なんだっけ・・？タブロイト・・ゴシップの対義語は・・え～～と・・
あれ？なんだっけ・・？タブロイト・・ゴシップの対義語は・・え～～と・・
949 ： ：01/11/06 04:23 ID:F0H12NI0
っていうかいきなり1000オーバースレを立てる
>>1はかなり凄い奴じゃないか？
>>1はかなり凄い奴じゃないか？
950 ：853：01/11/06 09:53 ID:wD/nQurk
なんと
結党以来七十余年戦争に反対していた唯一の党です。
という日本共産党の宣伝はウソだった！
結党以来七十余年戦争に反対していた唯一の党です。
という日本共産党の宣伝はウソだった！
951 ：853：01/11/06 10:26 ID:s0+5NFDc
Ｆ.ルーズベルトはきたない奴だと思っていたが
これほどとは！
これほどとは！
952 ：ダックス：01/11/06 10:30 ID:h4ZZDkGl
953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 10:40 ID:5/4bdqfa
954 ：853：01/11/06 11:50 ID:BOv1Y9/g
ただ今読了。
戦争論というよりも近現代史といった印象。
前作はセンチメンタルな内容で泣きもしましたが、
今回はかなり勉強になったなという感じがします。
「外交は駆け引き、友好ではない」とつくづく思った次第。
戦争論というよりも近現代史といった印象。
前作はセンチメンタルな内容で泣きもしましたが、
今回はかなり勉強になったなという感じがします。
「外交は駆け引き、友好ではない」とつくづく思った次第。
955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 15:57 ID:ZH7aamWU
なんかさ、中身の無い批判してる奴が大勢いるが、
大体にして、小林の考え方は小林の考え方だろ。
それが誰かに丸まんま移植されるわけでもなし。
イヤこういう考え方もあるんだよ、って言うんなら、
例えばそういった本の書名と著者と、主張の要約でも書いておいてくれればいいや。
目次見て、パラパラめくって、まともそうなら読むかもしれないし。
読んだ奴はどうせ洗脳されるから、って立場で、しかも中身の無いレスをする奴が
一番アホなくせに人を馬鹿にした奴に見えるぞう。
大体にして、小林の考え方は小林の考え方だろ。
それが誰かに丸まんま移植されるわけでもなし。
イヤこういう考え方もあるんだよ、って言うんなら、
例えばそういった本の書名と著者と、主張の要約でも書いておいてくれればいいや。
目次見て、パラパラめくって、まともそうなら読むかもしれないし。
読んだ奴はどうせ洗脳されるから、って立場で、しかも中身の無いレスをする奴が
一番アホなくせに人を馬鹿にした奴に見えるぞう。
956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 15:59 ID:iZnyZo11
中に書いてある事を改めて自力で調べる奴になら何の問題にもならん。
俺の結論：エンターテイメント
俺の結論：エンターテイメント
957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 19:02 ID:Gq0+FwaT
これだけ読み応えのある作品は少ないよね。
内容については、読者各々が判断すればいいわけで。
個人的にはルーズベルトはすごいと思った。
敵を欺くにはまず味方からってことかな。
６０年経っても、大多数のアメリカ人は騙されているわけで。
内容については、読者各々が判断すればいいわけで。
個人的にはルーズベルトはすごいと思った。
敵を欺くにはまず味方からってことかな。
６０年経っても、大多数のアメリカ人は騙されているわけで。
958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 19:24 ID:bkeSZGz5
>>942
真面目な議論を邪魔すんな！市ね。
真面目な議論を邪魔すんな！市ね。
959 ：三村：01/11/06 19:28 ID:R4/R5d12
まあ実際大した人だと思うよん、ルーズベルト
これを期にアメリカの時代がやってきたんじゃないか
これを期にアメリカの時代がやってきたんじゃないか
960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 20:02 ID:OhYp3NiZ
>>955
いや、別に読む事自体には異論はないんですが、気を付けていれば公正な観点が保たれる、というほど単純な事ではないと思うんです。
懐疑的になる事には何の異論も無いんですが、
客観的な視点で見ているという理由で断定的な論調で話をなさる方が多かったので、気になったのです。
まだまともに反論とか対抗軸とかが出来ていない現状では、個人的には個々が自説を固めるのはまだ早いんではないかと思っています。
んー、でもまあ、読んだ人にとってはそんな所の議論ではなく、戦争論の中身に対する議論をしたいのだとは思うけど、
そうするためには戦争論をかわにゃならん。鬱だ。；；
>人を馬鹿にした奴に見えるぞう。
そういう目的ではなかったんですが、以上のような論点から話を進めていたため、ちょっと上げ足取りに見える所もあると思います。
そんなつもりではなかったんですが、気を悪くした方もいたでしょうから、そんな人には誤ります。m（＿＿）m
いや、別に読む事自体には異論はないんですが、気を付けていれば公正な観点が保たれる、というほど単純な事ではないと思うんです。
懐疑的になる事には何の異論も無いんですが、
客観的な視点で見ているという理由で断定的な論調で話をなさる方が多かったので、気になったのです。
まだまともに反論とか対抗軸とかが出来ていない現状では、個人的には個々が自説を固めるのはまだ早いんではないかと思っています。
んー、でもまあ、読んだ人にとってはそんな所の議論ではなく、戦争論の中身に対する議論をしたいのだとは思うけど、
そうするためには戦争論をかわにゃならん。鬱だ。；；
>人を馬鹿にした奴に見えるぞう。
そういう目的ではなかったんですが、以上のような論点から話を進めていたため、ちょっと上げ足取りに見える所もあると思います。
そんなつもりではなかったんですが、気を悪くした方もいたでしょうから、そんな人には誤ります。m（＿＿）m
961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 20:23 ID:D2NE/CTf
>>912
「サヨク」は1988年ごろからメジャーで、
対する「ウヨク」や「コヴァ」はここ1～2年の
言葉なのであれば、これはあきらかに
『どっちもどっち』じゃないよな。
先ず、「サヨク」という罵倒語を使っていた
側がそれを止めてからでないと、「ウヨク」
や「コヴァ」などの罵倒語を批判しても説得力
が無い。
だからこそ、隔離板としてのコヴァ板があるん
だけど、このスレにも>>181とか>>231、
>>233なんて異論の持ち主→サヨクに違いない
という悪質なコジツケする始末。
因みに、959までのカキコでの各語の登場回数。
サヨク: 114
コヴァ: 99
ウヨク: 6
やっぱ、サヨクが一番多いのね。小林よりのり
ネタのスレなのにコヴァよりも多い。
「サヨク」は1988年ごろからメジャーで、
対する「ウヨク」や「コヴァ」はここ1～2年の
言葉なのであれば、これはあきらかに
『どっちもどっち』じゃないよな。
先ず、「サヨク」という罵倒語を使っていた
側がそれを止めてからでないと、「ウヨク」
や「コヴァ」などの罵倒語を批判しても説得力
が無い。
だからこそ、隔離板としてのコヴァ板があるん
だけど、このスレにも>>181とか>>231、
>>233なんて異論の持ち主→サヨクに違いない
という悪質なコジツケする始末。
因みに、959までのカキコでの各語の登場回数。
サヨク: 114
コヴァ: 99
ウヨク: 6
やっぱ、サヨクが一番多いのね。小林よりのり
ネタのスレなのにコヴァよりも多い。
962 ： ふつーにみて。 ：01/11/06 20:35 ID:JavnOfa3
>>961
＞サヨク: 114
＞コヴァ: 99
＞ウヨク: 6
こういう集計が 意味あることなのかわからんが、
この結果を採用するなら、
結局「どっちもどっち」ではないのか？
言い換えると「五十歩百歩」。
＞サヨク: 114
＞コヴァ: 99
＞ウヨク: 6
こういう集計が 意味あることなのかわからんが、
この結果を採用するなら、
結局「どっちもどっち」ではないのか？
言い換えると「五十歩百歩」。
963 ：ジャパニーズ土人君：01/11/06 20:37 ID:TECSKGJR
戦後占領政策で墨塗りさせられた部分の公正な復権無くしては、
新時代の改革として「片手落ち」である。
今やアメリカは日本にとって「手も足も出ない」教師でも支配者でもない。
良き同伴者として世界を善導して行かねばならない。
もっとブッシュＪｒに意見しておくれ！内弁慶ではだめだ。
…とはいえ、いまや田中魔鬼狐は「聾桟敷」に押しやられているからなあ…。
新時代の改革として「片手落ち」である。
今やアメリカは日本にとって「手も足も出ない」教師でも支配者でもない。
良き同伴者として世界を善導して行かねばならない。
もっとブッシュＪｒに意見しておくれ！内弁慶ではだめだ。
…とはいえ、いまや田中魔鬼狐は「聾桟敷」に押しやられているからなあ…。
964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 20:43 ID:gv8cAJLJ
>>962
最後はそういう結論に逃げがちだけど、
大抵どのスレッドでも
＊先ずサヨクたたきが猛烈に始まって
↓
＊そこにコヴァだとか煽りが入って
↓
＊で、どっちもどっちだ、と。
先に始める奴等が止めておけば済むことなのに。
そして、それでもコヴァ叩きが始まったら、その
時初めて「コヴァ叩きウザイから止めろ」と胸を
張って言えるのに。
最後はそういう結論に逃げがちだけど、
大抵どのスレッドでも
＊先ずサヨクたたきが猛烈に始まって
↓
＊そこにコヴァだとか煽りが入って
↓
＊で、どっちもどっちだ、と。
先に始める奴等が止めておけば済むことなのに。
そして、それでもコヴァ叩きが始まったら、その
時初めて「コヴァ叩きウザイから止めろ」と胸を
張って言えるのに。
965 ：要するに：01/11/06 20:45 ID:gv8cAJLJ
自分たちが無自覚に他人を「サヨク」呼ばわり
しておいて、相互の応酬になったとたんに
真人間のふりして「ふつーにみて」なんて
言うくらいなら、最初から止めれば良いんだ
ってこと。
しておいて、相互の応酬になったとたんに
真人間のふりして「ふつーにみて」なんて
言うくらいなら、最初から止めれば良いんだ
ってこと。
966 ：名無し：01/11/06 21:31 ID:zQa8rFtZ
>>965
>自分たちが
って､誰に対して言ってんだ?
最初サヨクとか言って煽っていた奴と､途中からヤメレと入ってきた奴が､必ずまったく同じ奴ってわけでもなかろう｡中にはそんな奴もいるだろうが､こんな山ほど大勢の人間が匿名で書き込む2chだぞ｡
それとも何かい?
信者のだれかが煽ったら､それと近い意見の奴までみな連帯責任かい?
そっちの方がずっと怖いぜ｡
最初煽った奴は一番の馬鹿｡
それを引きずる奴は二番目の馬鹿だよ｡
>自分たちが
って､誰に対して言ってんだ?
最初サヨクとか言って煽っていた奴と､途中からヤメレと入ってきた奴が､必ずまったく同じ奴ってわけでもなかろう｡中にはそんな奴もいるだろうが､こんな山ほど大勢の人間が匿名で書き込む2chだぞ｡
それとも何かい?
信者のだれかが煽ったら､それと近い意見の奴までみな連帯責任かい?
そっちの方がずっと怖いぜ｡
最初煽った奴は一番の馬鹿｡
それを引きずる奴は二番目の馬鹿だよ｡
967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 21:58 ID:fcOb8yVP
なんだ「サヨク」って言われるのイヤなんだ。
ふーん。なんで？
ふーん。なんで？
968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/06 22:01 ID:20fywkzB
いずこも同じ2chの風景ですか。
＞大抵どのスレッドでも
・・・どころか、どの板でもやってたりして(藁
野球板なんか多いですよ。
新庄ヲタVSイチローヲタ、近鉄ファソvs阪神ファソの罵りあいなんて
長いことやってましたね。ホントおんなじ。今はサカヲタとヤキゥ豚だそうで。
そっちが先にどうだこうだの。先に謝るのはそっちだの何だの。
だからこそ「先にやめた方が賢明」だと思うのですが、
そうもいかないところが、人間の業みたいなもんなのでしょう。
煽られる人と引きずる人。疑心暗鬼と意地の張り合い。
話している内容が「天皇制」でも「阪神の最下位」でも、
やっていることはみな同じ。
＞大抵どのスレッドでも
・・・どころか、どの板でもやってたりして(藁
野球板なんか多いですよ。
新庄ヲタVSイチローヲタ、近鉄ファソvs阪神ファソの罵りあいなんて
長いことやってましたね。ホントおんなじ。今はサカヲタとヤキゥ豚だそうで。
そっちが先にどうだこうだの。先に謝るのはそっちだの何だの。
だからこそ「先にやめた方が賢明」だと思うのですが、
そうもいかないところが、人間の業みたいなもんなのでしょう。
煽られる人と引きずる人。疑心暗鬼と意地の張り合い。
話している内容が「天皇制」でも「阪神の最下位」でも、
やっていることはみな同じ。
969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 22:27 ID:Sx5hAMB0
それからさ、せめて著作をきちんと読んでから参加しましょう。
折角賛成派にいいレスは多いのに勿体無いよ。
残念ながら反対派は読んでも無いのに反対なのだ、という中身のない
レスが多いのが甚だ遺憾だよ。
そういうスタンスの取り方は参加時点から既にズレているから、レスを
書いたヤツは気付いていないものの結局荒らしレスになってるのが多いぞ。
読んでる奴同士が感想を話しているのに、いきなりワケもわかってない奴が
レス内容だけ見てカチンと来たらしく煽りに入るのには何とも痛いぞ。
折角賛成派にいいレスは多いのに勿体無いよ。
残念ながら反対派は読んでも無いのに反対なのだ、という中身のない
レスが多いのが甚だ遺憾だよ。
そういうスタンスの取り方は参加時点から既にズレているから、レスを
書いたヤツは気付いていないものの結局荒らしレスになってるのが多いぞ。
読んでる奴同士が感想を話しているのに、いきなりワケもわかってない奴が
レス内容だけ見てカチンと来たらしく煽りに入るのには何とも痛いぞ。
970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 22:28 ID:20DlSYu4
つまり、新スレはいらないと？
971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/06 22:30 ID:xSBSp3sK
>つまり、新スレはいらないと？
少なくともこの板で続ける必要は無いね
ゴーマニズム板で新スレならアリだろうけど
少なくともこの板で続ける必要は無いね
ゴーマニズム板で新スレならアリだろうけど
972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 22:42 ID:s0+5NFDc
二千円だからね。小林が嫌いな人は買おうとは普通思わない。
ただ僕は二千円でも高くないと思う。
巻末にずらりと参考文献が載っているけど
それらを買って読むと思えばね。
小林は素直に主な内容をかいつまんで引用してるし。
ただ僕は二千円でも高くないと思う。
巻末にずらりと参考文献が載っているけど
それらを買って読むと思えばね。
小林は素直に主な内容をかいつまんで引用してるし。
973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 00:28 ID:8mRucuHl
>通州事件の描写などは、小規模な事件にも関わらず大きく取り上げ、
>あげくは３０万人の大虐殺等という到底不可能な数字まででっちあげております。
それが不可能な数字だという根拠は？ オマエだって説明不足な気がするが?
まあ、ちゃんと根拠書いたら、よしりん批判もやってやるよ。よしりんだけ100％正しいとは思ってないからな。
だから、ちゃんと根拠を書け。
↓
これの返事が、まだなんだけどなあ。よしりんを信用できないチョンどもには、難しすぎたかな？
>あげくは３０万人の大虐殺等という到底不可能な数字まででっちあげております。
それが不可能な数字だという根拠は？ オマエだって説明不足な気がするが?
まあ、ちゃんと根拠書いたら、よしりん批判もやってやるよ。よしりんだけ100％正しいとは思ってないからな。
だから、ちゃんと根拠を書け。
↓
これの返事が、まだなんだけどなあ。よしりんを信用できないチョンどもには、難しすぎたかな？
974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 00:33 ID:9AMw+mz6
よしりんて言うなや
気色悪い
気色悪い
975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 00:34 ID:Cq3oTSrD
＞これの返事が、まだなんだけどなあ。よしりんを信用できないチョンどもには、難しすぎたかな？
チョン、ってうるさい奴、ウザイ。
いい加減それ止めろ。
チョン、ってうるさい奴、ウザイ。
いい加減それ止めろ。
976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 01:33 ID:D9T7krWT
>>966
> 最初サヨクとか言って煽っていた奴と､
> 途中からヤメレと入ってきた奴が､
> 必ずまったく同じ奴ってわけでもなかろう｡
> 中にはそんな奴もいるだろうが､こんな山
> ほど大勢の人間が匿名で書き込む2chだぞ｡
だからこそ、集団としての品性が問われるのだと
思うぞ。匿名掲示板で「俺(だけ)は他の煽り
厨房とは違って紳士だ！」と叫んでもしょうがない。
サヨク煽りめいたカキコに対して黙認していた奴は、
あとから「自分では煽ってない」と言っても言い訳に
ならんよ。逆もまた真。
同じゴー宣肯定論者どうしだからとサヨク煽りに
対しては甘くなる奴、同じゴー宣否定論者だからと
コヴァ煽りに対しては甘くなる奴。
彼らは煽り厨房当人と同じ品性と判断されても
仕方が無いよ。違うと言えるのは、どちらに対しても
一貫して最初から批判的態度を明示している者だけ。
> 最初サヨクとか言って煽っていた奴と､
> 途中からヤメレと入ってきた奴が､
> 必ずまったく同じ奴ってわけでもなかろう｡
> 中にはそんな奴もいるだろうが､こんな山
> ほど大勢の人間が匿名で書き込む2chだぞ｡
だからこそ、集団としての品性が問われるのだと
思うぞ。匿名掲示板で「俺(だけ)は他の煽り
厨房とは違って紳士だ！」と叫んでもしょうがない。
サヨク煽りめいたカキコに対して黙認していた奴は、
あとから「自分では煽ってない」と言っても言い訳に
ならんよ。逆もまた真。
同じゴー宣肯定論者どうしだからとサヨク煽りに
対しては甘くなる奴、同じゴー宣否定論者だからと
コヴァ煽りに対しては甘くなる奴。
彼らは煽り厨房当人と同じ品性と判断されても
仕方が無いよ。違うと言えるのは、どちらに対しても
一貫して最初から批判的態度を明示している者だけ。
>>976
いや俺もほぼ同意見だ。そう思うよ。
だが、こんなに沢山のスレがある2chだぞ。
参加している人間だってみんなそれぞれ生活や仕事のペースだって違うだろう。
毎日定期的に参加できる人間もいりゃ、たまにしか見られない奴もいるだろう。
このスレひとつとったって、全員１から参加できるわけじゃない。
>一貫して最初から批判的態度を明示している者だけ
なんて言うが、沢山のレスがついて、ある程度スレが育ってはじめて
「ああ、こんなスレがあるんだな」と気がついて参加する者もいるだろう。
そして「俺はこう思うが」って書き込んだとたんコヴァだのサヨだのって、そりゃねえだろ。
それとも何かい？ あとから参加しちゃいけないのかい？
いろんな奴がいるわな。煽る奴も、それを面白がる奴も、黙認する奴も。
しかし結局、だれがどうだったのかなんて特定できやしないだろう？
だからこんなことは言ってたってしょうがないのよ。水掛け論だから。
気がついた人間からやめるようにする。それしかないわけ。
それが言いたいだけなんだけどな。
いや俺もほぼ同意見だ。そう思うよ。
だが、こんなに沢山のスレがある2chだぞ。
参加している人間だってみんなそれぞれ生活や仕事のペースだって違うだろう。
毎日定期的に参加できる人間もいりゃ、たまにしか見られない奴もいるだろう。
このスレひとつとったって、全員１から参加できるわけじゃない。
>一貫して最初から批判的態度を明示している者だけ
なんて言うが、沢山のレスがついて、ある程度スレが育ってはじめて
「ああ、こんなスレがあるんだな」と気がついて参加する者もいるだろう。
そして「俺はこう思うが」って書き込んだとたんコヴァだのサヨだのって、そりゃねえだろ。
それとも何かい？ あとから参加しちゃいけないのかい？
いろんな奴がいるわな。煽る奴も、それを面白がる奴も、黙認する奴も。
しかし結局、だれがどうだったのかなんて特定できやしないだろう？
だからこんなことは言ってたってしょうがないのよ。水掛け論だから。
気がついた人間からやめるようにする。それしかないわけ。
それが言いたいだけなんだけどな。
978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 07:53 ID:7oFVuEeT
>通州事件の描写などは、小規模な事件にも関わらず大きく取り上げ、
>あげくは３０万人の大虐殺等という到底不可能な数字まででっちあげております。
それが不可能な数字だという根拠は？ オマエだって説明不足な気がするが?
まあ、ちゃんと根拠書いたら、よしりん批判もやってやるよ。よしりんだけ100％正しいとは思ってないからな。
だから、ちゃんと根拠を書け。
↓
これの返事が、まだなんだけどなあ。よしりんを信用できないチョンどもには、難しすぎたかな？
>あげくは３０万人の大虐殺等という到底不可能な数字まででっちあげております。
それが不可能な数字だという根拠は？ オマエだって説明不足な気がするが?
まあ、ちゃんと根拠書いたら、よしりん批判もやってやるよ。よしりんだけ100％正しいとは思ってないからな。
だから、ちゃんと根拠を書け。
↓
これの返事が、まだなんだけどなあ。よしりんを信用できないチョンどもには、難しすぎたかな？
979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 09:59 ID:2iBZtulU
「朝日には良識的な記者はいない」というのを朝日的に解釈
だからといって一人もいないわけではあるまい。表に出てこないだけだ。
↓
いるはずである
↓
いる
↓
30万人いる
だからといって一人もいないわけではあるまい。表に出てこないだけだ。
↓
いるはずである
↓
いる
↓
30万人いる
980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 10:44 ID:tzF0sRer
>>978
自作自演か？
自作自演か？
981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 11:03 ID:zgMyUnYh
冗談がわからん人が多い。
982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 11:06 ID:CcsXAn7J
983 ：土井：01/11/07 12:20 ID:x9IOd/0z
>>978
だからそれに関しては謝っているでしょう
通州には300人ほどしかいなかった日本人が
どうして30万人殺されるんです・・
私の性急さが生み出した誤解とはいえ
やっぱり信者は読解力がないですねﾌﾟﾌﾟ・・・
だからそれに関しては謝っているでしょう
通州には300人ほどしかいなかった日本人が
どうして30万人殺されるんです・・
私の性急さが生み出した誤解とはいえ
やっぱり信者は読解力がないですねﾌﾟﾌﾟ・・・
984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 12:53 ID:+ztAVwL4
あれを読んで本気にするのは性急だというより冗談が分からん人だよ。
985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 13:17 ID:foECyV1E
986 ： ：01/11/07 13:41 ID:rpmuxN/f
987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 13:44 ID:maw4TKjQ
ネタがネタだとわからんような奴が
外国政府のウソ見解をそのまま鵜呑みにするのか。
外国政府のウソ見解をそのまま鵜呑みにするのか。
988 ： ：01/11/07 13:57 ID:Ug3nANF4
ウソ・・・>>986で言ってる通州事件ネタ、本気で小林が思ってるなんて
考えた奴がいたのか・・・
そう言えば、上の方にも勘違いしてるレスがあったが。。。
戦争論についてワケわからん批判してる奴って、こういうことか
（読んでないでというバカな奴も散見されるようだが）、
びっくりだよマジで。
考えた奴がいたのか・・・
そう言えば、上の方にも勘違いしてるレスがあったが。。。
戦争論についてワケわからん批判してる奴って、こういうことか
（読んでないでというバカな奴も散見されるようだが）、
びっくりだよマジで。
989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 13:59 ID:5rNiyQdG
読解力がないつーか、日本語不自由な奴は、なに読んでもだめっしょ。
990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 14:26 ID:lFdiDiOT
今から自作自演１０００行きます！
991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 14:27 ID:lFdiDiOT
991!
992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 14:27 ID:lFdiDiOT
９９２！！
993 ：名無し：01/11/07 14:28 ID:qCymoLiG
1000!
994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 14:28 ID:lFdiDiOT
９９３！
995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 14:29 ID:lFdiDiOT
994
996 ：1000：01/11/07 14:29 ID:lFdiDiOT
１０００!
997 ：名無し：01/11/07 14:30 ID:qCymoLiG
997
998 ：1000：01/11/07 14:30 ID:lFdiDiOT
１０００！！！！
999 ：1000はは：01/11/07 14:31 ID:lFdiDiOT
１０００！！！！！！
1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 14:32 ID:lFdiDiOT
1000！！！
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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