〈剣術vsフェンシング〉どっちが強い？？？

教えてよ

一撃必殺の剣術が強いと思うよ

森寅雄（タイガー・モリ）と言う日本人が実在したのをご存じか？
http://homepage2.nifty.com/tanizoko/mori_torao.html

剣道経験があるがフェンシングにはかなわないよ槍にも同じくね

二刀流ならエペにも楽勝。

剣道経験があるけど、
普段の稽古では見たこともない動きをするフェンシング相手に勝てる訳ないわな

諸手の剣道と片手のフェンシングじゃスピードが違いすぎる。

剣道経験者だが。お互い真剣での勝負の場合
刀の達人に刀でまず勝てないが、フェンシングの剣？なら勝てる自信がある。
槍ならさらに

そろそろフェンシング経験者の意見↓

サブマシンガン最強

レイピア遣いの夕雲を木剣で虎眼先生が破っているので、剣術の勝ち＠シグルイ

>>8
槍ならさらに勝てる自信があるって事?
自分が居合いとか西洋両手剣の剣術（本も読むけど基本は我流）
やってるんだけど、（槍も使ったり相手したりした事がある）
刀剣相手に勝てなかったら槍に勝つのは、もっと難しいよ。
剣術で槍にまともに相手できるのはツヴァイハンダーの剣術（腕力がかなりいるけど）くらいかと思う。
足を狙われたり、色々とヤバいよ槍は。

>>1ところで、剣術って「日本の打刀と脇差によるもの」だけって事でおｋ？

>>11

個人の力量とか大きな要素なんだから、そう簡単に言えるものではないだろう。

>>12わるい。文がおかしかったよ。
剣道経験者の俺が未経験のレイピアと槍を使ってだったら刀の達人にも勝てる自信があるって事です。
用心深く間合いを計り、フェイントしながらの突きはかわすのは難しいでしょうね！
刀の達人相手に場合、俺はレイピアなら手、腕、首
槍は体のどこでもねらいます。

書き忘れてたけど。ツヴァイハンダーとかで、勝のは日本刀を使うより難しいと俺は思うよ。

>>14
ああ、そういうことか。
槍の、フェイントしながらの突きほどやっかいなものはありませんね。

>>15
確かに、しっかり扱えなかったら難しいと思う。
でも攻撃速度（連続より特に一撃速く振る方）があまり落ちないようにとにかく腕力を鍛えたら、
今の所、自分にとってこれほど使いやすい武器は無いかと思う。
もちろん人それぞれだから、こういう意見もある、と参考までに見てくだされ。

模擬戦ならフェンシングが圧倒的に強いと思うけど、真剣となると剣術が強いと思う。
人間って結構丈夫でフェンシングだと急所を突かない限り即死は無理で、出血多量を狙うにしても
時間がかかり過ぎてしまうように思える。直刀じゃ反りがないから力を流せなくて折れやすいのも問題だし。

>>17
即死は無理でも腕を突けば腕は止まる。
他を突いた場合痛みで動きが鈍る、もしくは止まる人間が多いだろうから、
そういうのを無視できる人じゃないとそれは出来ないんじゃないかと思うんだが･･・。
レイピアが折れやすい事は同意。

フェンシングの真剣ってエペでもいいんですか?
エペなら斬撃も出来て戦術の幅が広くなりますが。

>>18の続き
やっぱり、真剣なら刀の剣術が有利だと思う。（力量が同程度を仮定）
レイピアとか、１〜２キロ位あるのを片手で持つから見切れないようなかなり速い攻撃を出すのは難しいだろうし、
軽くて両手持ちの刀は速く振り回して翻弄するのも楽だし、（もちろん防ぐのも楽）
レイピア系の剣の攻撃と同時にこっちが攻撃（突き以外）すると、相手は片手だから押し勝てる。
もちろん相手がフェイントじゃなかったら。

目ん玉突かれたら終わりだろ

そうだねい

>>18
アドレナリン出ている時は致命傷受けていても普通に動けるもんだよ。格闘技の試合なんかで手足折ったり、内臓破裂していても普通に戦ってたりするよね？
戦闘時に怖いのは出血と致命傷を受けた時のショック死だよ。

>>22でも通常の能力をだすのはむりだよ

>>23
ﾊｧ?

>>22
＞格闘技の試合なんかで手足折ったり、内臓破裂していても普通に戦ってたりするよね？
Σ(ﾟДﾟ　)マジで！？
でも、日頃から激しい攻撃のダメージを耐える事が多いから出来るのであって、
いきなりやれるかと言うと難しいと思うが･･･。

>>24筋肉が損傷したりすると、もちろんその筋肉は全力は出せないだろう？
分かりやすく言うと、５人の男が５本のロープを１人一本ずつ引いて岩を動かしていて、
一本切れた時、４本を４人のままで引っ張る様なもの。

>>23こんな感じでおｋ?

実戦用途と"武士のたしなみ"では、日本と西洋は同様デショ。
戦国時代のカタナはナタのバケモノだったらしいし、
戦乱時期の西洋剣は"ダンビラ"であった。

泰平の世なれば、東西仲良く"爪楊枝"だわね。
まぁ、せいぜい決闘用。
一人斬れれば上等であった。


それに本格的なのは高いし。マジで。

＞戦国時代のカタナはナタのバケモノだったらしいし

初耳なので詳しく

>>25
マジで。極真の大会行ってみるといいよ。内臓破裂は少数だけど、手足アバラぐらいなら骨折したぐらいなら
普通に戦ってるよ。終わってからだよ、折れたの気付くのなんて。普通によくあるよ。
あと、興奮状態は脳内モルヒネ出てるから格闘経験云々の前に痛みは然程感じない。
終わって翌日から腫れ上がってからが本当の修羅場。痛くて痛くて痛み止め飲むか注射打たないとマジキツイ。

>>28
それは凄い・・・・。

＞あと、興奮状態は脳内モルヒネ出てるから格闘経験云々の前に痛みは然程感じない。

興奮状態じゃなかったら痛みを感じてえらい事になるんだね。
冷静に戦うようなタイプはどうなんだろうか？

「トリビアの泉」でやった時はフェンシングが勝ちましたよ

PS「ブシドーブレード」では打刀の方が若干強めだった

フェンシングのエペやフルーレは背中にも【剣身がしなって】攻撃出来るとの未確認情報あり

>>31
伝説のブシドーブレードｗ

知らなかったけど人力鉄道の歴史サイトがあった。
http://www.kk-net.com/~tabuchi/JINSHA.htm

素人剣道●−○素人フェンシング
玄人剣道●−○玄人フェンシング
達人剣道○−●達人フェンシング

っていう話は聞いたことがある。
要するに、フェンシングは一番攻撃距離の短い突きオンリーのスポーツで
かつ、得物も軽いので、剣道の一降りより先に刺突が入ると。
ただ、剣道も上級者になれば刺突をよけれるので、今度は点と線では線の方が強い。
また、剣道とフェンシングじゃ剣道の方が動きに柔軟性があるので。

>>34
細かいことを言うようだが、剣道は実戦向きじゃないし、スレタイからもちょっとハズれるんじゃないかな？
真剣もしくは居合い用の刀での実戦向けの剣術をやっている人、とかなら
それでおｋかと。

剣術は剣道の上位互換みたいなもんだから問題ない
それいったらフェンシングも実践向けの術じゃなくてスポーツ
あと、実践剣術が剣道に常に勝てるかといわれりゃ違う。古流派と剣道比べれば後者の方が洗練されてる

>>36
上の二行は同意。

下の一行は要らない。
剣道家は真剣じゃ出来ないような手を使う戯けが多い。
ＮＨＫの大会を見た時は腹が立ったよ・・・。

竹刀なんだから当たり前だろ
オマエ頭おかしくね？

違うルールのスポーツ剣術を比較しようって所から間違ってるのは明らか。

>>38
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

リーチとパワー
戦場で勝敗を分けるものはそれのみよ

なんか皆、一本とったら試合終了て考えだけど､絶命させるなら剣が一閃

@ﾒ
＿o;,,rt 　　　　 人

>>41
スピードも

まあ、鉄砲最強でＦＡだけどな。

ナイフとフェンシングはどうよ？

フェンシングというと三銃士とか快傑ゾロとかしか思い浮かばない

>>44にスペツナズ・ナイフを発射

お互い真剣っていう前提なら剣術。レイピアが当たっても相手を止められずに斬られる。つうかレイピアって殺し合いのための武器なの？

>>48十分に殺傷能力があると思うよ
槍とレイピアはこわいな

フェンシングと一言で言っているけど
フレール、エペ、サーブルと３種あって、それぞれルールも違えば攻撃方法も異なる。

　フレールはレイピアを軽量化した練習剣使った競技が原型で、
突きだけ、有効面は防具のある部分のみ。
　エペは伝統的な決闘用の武器を用いる競技で、近代に行われた刀剣決闘がベースになっている。
突きだけ、ただし、腕も有効面になる。
　サーブルは北部イタリアで使用された決闘用サーベルを用いた競技。エペと同じく刀剣決闘がベースになっている。
突き以外にも切りも有効で、有効面は腰より上の上半身。

フェンシングは１対１の決闘から派生したスポーツだということを忘れてはいかんよ。

チョイまて、これは裸でどっちがつおいか、っつう事かい？ならフェンシ
ングのが勝つンじゃね？普通に考えて

ﾌｪﾝｼﾝｸﾞ.....｢ﾎﾚﾎﾚ､此処か?此処か？(ｸﾘｸﾘ)｣→｢んはあｯ..ぁ.あぁぁぁっ!!!｣
剣術....｢オラァｯ!!(ﾊﾞｼｯｯ!!)｣｢あ！｣｢ｵﾗオラｯ!!(ﾊﾞｼｯｯ!!)｣｢あぁ！｣

アッー！

>>52
Σ(ﾟДﾟ|||)　一体何を！？　アッー！

剣道は江戸時代の後期から既に竹刀格闘術。
真剣で切り合う技術とは違う。
その点フェンシングは、サーベル術を原型に近く残してるのでは？

でも実際に護身に使えるのは剣道の方だけどね。
今の時代で真剣やサーベルの扱いが上手くても、役に立たない。
その点、竹刀格闘術の剣道は棒を持って戦う場合でも応用が効く。
棒で戦う場合はただ相手に触れるだけでは意味が無い。
剣道のように、頭や喉、脇腹といった急所を強く叩く必要がある。
警察も警棒を装備してるから剣道をやるでしょ。

フェンシングも原型なんざ残ってないよ
それに警棒は警棒用の柔剣道っていうもんが存在する

逮捕術もあるが全員ほぼ必須で剣道をやってるだろう

微妙に話題が飛ぶんだけど、
自分は形が綺麗だから平安時代とかの直刀が好きなんだが、やっぱり直刀じゃ実戦では意味ないのかな？

剣道じゃなくて柔道やってる人だっているだろうに＞警官

刀の切れ味ね
まあ曲がってる方が切りやすいから、ショーテルとか青竜刀とかはあんな形してるけど
実戦じゃ意味無いのは打刀全般に言えることじゃないかな。せいぜい三度切るのがやっとだ
直刀だろうとそうでなかろうと、実戦的に重用なのは長さと重さだと思われ

>>59
学校の選択課目じゃねーんだよ
警官はどっちも必須だ

>>59
＞直刀だろうとそうでなかろうと、実戦的に重用なのは長さと重さだと思われ

禿同

自転車のスポークとか､カンザシとかを使う暗殺者の立場は？

竹刀が出来てから剣の技術が飛躍的に上がったと聞くな
それまでは木刀で人を殴れないから型での練習ばっかだったらしいし

>>62
暗殺者は暗殺だろ。ここでは決闘の話をしてるんじゃないか？

>>59
刀の反りの意味はそれだけじゃなく、
防具としての意味もあったりする。

峰の反りで巻き込んで構えを崩したりとか、
受け流しに使ったりとか。
・・・実際の殺し合いの場で使える技術か
どうかはわからないけどね。

>>63
ただ、竹刀で身に付いた体の動かし方じゃ、真剣を扱えない、という
事もできる。よく言われる事だけど、竹刀は軽いから、後ろ足のかかと
を地面につけず、軽やかな足捌きが可能だけど、真剣は重いから、
ベタ足でしっかり後ろに体重をかけないといけない。元々実地の為の
剣の稽古法なのに、いつの間にか稽古の為の稽古になってる気がする。

なんとなく本末転倒。

連投御免。
竹刀などの、頑丈そうな棒を用いた戦闘術としては、洗練されてるよ。
真剣や刃引なんて、持ち歩く物でないし。

竹刀が発達してきた頃は、真剣と同じ扱い方だったんだろうが、
現在の剣道家を「剣士」とか呼ぶのにはちょっと抵抗感があるなぁ。

>>66と
>>67＞現在の剣道家を「剣士」とか呼ぶのにはちょっと抵抗感があるなぁ。
禿同

フェンシングを武道的に語る
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1184353532/

ザッと過去ログ見たけど、本当に経験者いるのかよここ

>>20
突かれる前に相手の体ぶった斬ればいい(実戦的に考えて)

>>80はゴールドセイントだな！

>>70
一応、模造刀を使う居合の経験者っす。
真剣での試し斬り経験もありまっせ

>>73
試し斬りとな？私も居合いをやったが、真剣は持った事が無い。
やってみたいものだ。

ところで何を斬った？

真剣なら剣術がつよいと思う

ナイフ格闘技してる人ならわかると思うけど人間突かれてもドラマみたいに死なないから相手が動かなくなるまで何回もひたすら刺さないといけない。

三十秒から一分は生きていて、相手方が覚悟を決め戦闘意欲あるならアドレナリンでまくりでこちらの目玉をえぐりだすぐらいの勢いで反撃してくる
話はそれたが、真剣をもった事ある人ならわかるだろうがかなり重く一撃で致命傷になる
フェンシングの人が一撃決めた後もひたすら突いてきて倒さなければ間違なくない剣術一撃でに致命傷をおわされる。良くて相打ちで多分腕に覚えがある人同士なら剣術のほうが強力

>>75
ほとんどは同意だが、刀がかなり重いって？よく鍛えような。
腕力を鍛えるのにはホームセンターとかで売ってるカナテコとか良いよ。
ガンバレ。

そもそも西洋で、ブロードソードとレイピアでは
どちらが有利と思われているんだ？

剣道＜フェンシング＜スポーツチャンバラ

[掛け声の大きさ]

チャンバラトリオ＞＞(越えられない壁)＞＞剣道＞＞＞＞＞＞＞フェンシング

剣道、居合いと剣術を同義で考えてるのが間違い。
剣術VSフェンシングで考えるなら剣術のほうが僅かに有利。
剣道VSフェンシングならばフェンシングのほうが圧倒的に有利。

剣道や居合道の経験がある上で剣術や居合などを練習しているんだが、
真剣はそれほど重くない。
一口に刀といっても用途に応じていろいろあるわけだけど、実戦用のものは軽く取り回しが楽なものが多い。
（試斬用や特殊な鍛練刀、現代刀などには重いものもある）
レイピアは元々が街中での護身用らしく、日本の素肌剣術みたいなもの。
しかし、日本の剣術には、世界中の剣術の中でも技術面で突出しているといわれる。
所作に練り込まれた様々な錯覚、その上に諸手ゆえの威力と速さ。
諸手で操る上に素早い両手剣と、軽いものの華奢で片手用な上に盾も持っていない剣術。
どちらが有利かは一目瞭然。
但し、西洋剣術はレイピアだけではないし、フェンシングとレイピアはイコールではない。
あくまで、レイピア剣術との比較なので、フェンシングとは違うかもしれない。
また、この意見はこの分野の者なら誰もが考え得る。

南北朝時代の武士は（片手でつかう例も）４尺程度の日本刀を遠間から飛び込んで使ったというから間合いも破壊力も現代剣道のイメージとはだいぶ違うんじゃないかな
現代フェンシングの間合いより広いことになるね
同時代の初期倭寇（元寇等の報復や資材人質奪還のための私設軍隊、商船の護衛や海賊でもある）などの戦法を記した中国文献でも両手遣いの日本刀で遠間から飛び込まれると中国軍の槍では止められない困ったてなことが書いてある
また二刀流（か途中で鞘から脇差を抜いて使うのかは読み取れず）も多かったらしく太刀にかまけているといつの間にか短いほうで首を斬られるとか
他の記述だと二刀で自陣に飛び込まれるとまるで雪（刀がキラキラ光るからか？）のように両刀を連撃されて手が出せないなどいくつか別種の使い方、流派か？が観察されてる
受け止め用のナイフを左手に持った二刀流がおおかったという昔のフェンシングに対して取れる戦法の幅も昔の剣術だと広そうだ
フェンシングは日常の護身用で戦場用ではないけど日本の武士というか悪党や郎党は戦争じゃなくても普段から思い思いの武装をしていたので槍持って歩く馬鹿とか三尺6寸とかを平気で佩いて生活していた馬鹿ばかりだし
少なくとも間合いと武器の破壊力では現在の剣道だけだと実態はつかめないかもしれない
まあというか西洋がフェンシングに夢中になっている時代は日本の武士はもう鉄砲に夢中だったんだよね…

>>80
知ったか乙
よほどの猛者じゃない限り、剣・間合いフェイント突きはかわせんよ

エペ打った切ればいいじゃない。

ローマをはじめとする古代において、会戦で使われる武器は主に槍だった。
なぜなら戦場において最も強い攻撃は突きだったから。
槍を失ったときのみに剣を使用し、突き殺したという。

だからフェイシングの方が明らかに強い。

ソース：塩野七生、花の慶じ

>>85
エペ打った切ればいいじゃない。

実戦で考えると何を一本としているか、だよね。

一突きで心臓とか頭刺さったら終わりだし

一太刀で血管届いたら終わり

水掛け論ですな

ただ、致死率は切味のある方じゃないかね

どちらが強い？というのは、何をしたら勝ちなのかをはっきりさせないことには…

殺したら勝ちなのかな？

フェンシングだとスポーツだから、ルールに即した有効打を取れれば一本。
フェンシングの元となった刀剣決闘なら、最初に血を流したほうが負け。もしくは死んだほうの負け。

剣術だと、いわゆる道場剣術なら、ルールに即した有効打を取れれば一本。
流派にもよるけど、剣道とほぼ同じ。
真剣試合なら相手を無力化もしくは殺したほうが勝ち。

>>75
　というかこのスレにはナイフ格闘やら真剣つかったりやらいろんなことやってる
人達がいるんですねｗ　暗殺術や北斗神拳とかやってる人もいます？

汚い猿の包丁が、白人様が使う最強のフェンシングに勝てるワケないだろ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ。

ソケット式の槍は日本刀の前には役に立たなかったと中国の文献にある
その時代よりはるかに原始的なローマの槍も同様だろう

どっかに異種試合の動画なかったっけ？
フェンシングと剣道の。
フェンシングが剣道の篭手の端の出っ張ったところに先にカスってフェンシングに勝ち星があがったけど、
ほぼ同時に剣道の面がフェンシングの面に直撃した動画。

めっちゃ勢いあったから竹刀折れて、相手の選手涙目。
真剣なら、フェンシングに篭手掠られただけで、頭から顎まで真っ二つになってたって言われてる

小手にかすったのではなくて垂れにかすったのと同時に面っていうのは見たことある
どっちにしろフェンサー涙目なのはお前が見たのと同じだな

たまたまだろ。
スピードから言っても
フェンシングに勝てるワケがない。
人斬り包丁を振り下ろそうとした瞬間、串刺しさ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

トリビアでやってたな。剣道対フェンシング。
統一ルールを作った上での試合だったはず。
フェンシング側はエペのルールっぽかった。

ほぼ同時に一本入って、ビデオ判定でフェンシングの勝利だった。
剣道側がエペの切っ先のしなりを読みきれなかった、と見た。
剣の速さは両者同じ程度。

ただ、あれが殺し合いだったとすれば剣道側がわき腹を突かれたと同時に、フェンサー側は頭を割られているなぁw

スピードが違うぜ。
クソ重たい刀なんか、フェンシングの一突きに間に合うわけないさ
プッ

>>96を参考に判断するなら人間性の低さではフェンシングの圧勝のようですね

>>96
それは違うと思うな。
展開の速さで言えば、振り飛車だと思う。
美濃や左美濃何かはクソだねｗ

とりあえず>>96は:剣道の試合もフェンシングの試合も見たことがないことはわかった。

剣道とかやってる人ってさ
フェンシングに無駄に対抗意識燃やすよね
うちの学校とかでも、剣道部の奴にフェンシングのこと話すとたちまち機嫌悪くするもんwwww

剣道は活人剣ですから頭を割るという行為は反則です

>>90>>94>>96などを見る限りむしろ

フェンシングとかやってる人ってさ
剣道に無駄に対抗意識燃やすよね
このスレとかでも、フェンシングマンセーの基地外が涙目で粘着してくるんだもんwwww

というほうが自然だな

>>102
同じフェンサーとして恥ずかしい

http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1180289512/81-82
を読んでもまだ「刀は重い・剣術遅い」って言う人はこれでも観たら良い。

現存する最古の流派
http://www.youtube.com/watch?v=ylM32o3xgEo
速い剣
http://www.youtube.com/watch?v=InlQtTMK5Ys
http://www.youtube.com/watch?v=QyS5roV6Q3Q
http://www.youtube.com/watch?v=QLCVBX3iyDk

スポーツチャンバラとフェンシングはどっちが強い？
スポーツチャンバラと剣道でも良いけど。

スポーツチャンバラは剣道とかフェンシングみたいな統一された技術じゃないから
ジャンルとしておおざっぱに評価するのはむずかしいだろ
個体差がでかすぎる

フェンシングはスモールソードのテクニックだし、剣のバランス、重量もそれに同じ（サーブルは違う）
したがって剣の扱いやすさを考えるとフェンシングがスピーディで間合いも遠い。つまり、これは小手をねらうには最適だといえる。
問題なのは勝利条件はどうかと言うことだ。ここには人間の耐久力が入ってくる。
つまり、スモールソードで小手をきられてても相手が同時に攻撃したらフェンサーは斬られるであろうと言うこと。
攻撃力は日本刀の方が勝る。また、戦死者の死亡状況などはウェズビの例をだすなら、平均で４〜５個以上の骨に達するケガをうけている。
だから一撃ではひとは死なないというのは、正しい。
しかし、１対１の決闘と戦場では心の持ち方も違う。逃げられない状況、戦場では周囲の人、独特の雰囲気、音などがバーサーク状態になる要素が強い。
だが、１対１ではむしろ冷静になるだろう。この場合は、血管をきって数分相手の間合いの外にいれば、相手は出血多量で動けなくなる。
この戦術をとるならば、動きが速く、リーチの長いフェンシングが生き残る

なぜ、フェンシングの動きが速いかは、手先で剣を動かす。腕と肩で動かす日本刀とはちがう。角速度がちがうからだ。特に両手で持つ日本刀は左からはアームクロスになるため動きが制限される。

レピアの場合は若干違う。レピアは重いが、リーチが長い。特徴的なことは左を防御にするため、
フェンシングのような右半身だけではなく、防御のための左半身、中間の正面と足のスタンスで３種類ある。
特に、パーリング・ダガーは十手のようになっいるのもあり、レピア本体のガルドも同様に剣を絡める構造をしている物が多い。
私の経験では二刀流で左の小太刀で受けるのは難しい。攻撃性を高めようと小太刀を水平に構えると、「盾の影」が小さくなり防御が難しい。
防御を高めようと垂直にすると拳をねらわれる。しかし、この点、パーリング・ダガーはむしろバックラーと同じように、拳を中心として防御できるように考える。
また、そのように作られている。したがって防御はかなり本能的にできる。
ただし、突きはかならず先端がこちらを向くので防御しやすいが、斬りは軌道変化するので防御は困難である。
二刀（剣）の良いぶぶんは防御、攻撃と言うよりも間合いが長短、２つあることだ。これは中距離の間合いに対しては有利である。
つまり、長距離で先制攻撃をかけ、相手がそれをくぐってくれば即座に自分から進んで短距離の間合いでダガーを突き立てられるからだ

77は非常に良い質問です。ジョージ・シルバーはレピアを否定しました。
彼の根拠はレピアは折れやすく、ブロードソードは頑丈で戦場でも使えるユニバーサルだということでした。
実際、スコットランドはブロードソードが長く使われました。ロブ・ロイは非常に良い参考映画です

さて、フェンサーと剣術家がどういういきさつかでそれぞれ真剣をもって対峙することになったと設定し、両者の思考を考えて見ましょう。
両者とも体型、経験は同程度。フェンサーはエペの選手でスモールソード、剣術家は一般的な剣術と剣道を学んで日本刀を持つとします。
勝利条件は相手をある程度行動不能にさせることです。


両者ともはじめの構えは正眼をとります。フェンサーは右半身の�ｂUという構えしかありません。
剣道家の視点では相手の剣は日本刀の剣身よりも長く半身であるので、リーチが不利であることを知ります。
相手のもっとも近い部位は相手の小手ですが、ソードの剣身は長いため、先にこちらの小手を狙われると考えます。
したがって他の構え、とりあえず上段をとります。フェンサーは突きのみになるため相手に最も近い位置に切っ先を置く�ｂU以外取りようがありません
　剣術家は少し間合いが落ち着いたところで考えます。「よほど実力差がないかぎり、相手を生かして勝つ「活人剣」などはありえない。自分も生きた上で相手を無力化させることはリスクが多すぎる」
フェンサーも思います。「胴体以外の突きで相手が無力化するだろうか」裏小手など突きが入ったとしても血管を狙っての切ではないから、相手に十分なダメージが与えられないのではないだろうか？
したがってフェンサーの戦術は（相手の小手を狙うフェイントで胴体を突く、もしくは自分の小手をおとりに出して相手の刀をかわし胴を突く
剣術家は相手がついてきたときの切り落としを念頭に入れて上段、もしくは八双に構えます。
相手の剣は自分ののど元に向けているのでこれを叩き落し、二の太刀で仕留めようと考えますが、相手のソードは手首を回すだけでそれを回避しそのまま突きに移ると読みます。
フェンサーも同じ考えです。ソードを叩こうと相手がおろしてきたのを、手首をまわして回避し突く。
フェンサーは相手の左ひじを攻撃すると見せかけます。
これから先はわかりません。たとえば、剣術家は左手でソードをはたくとともに切りつけると剣術家の勝ちです。
私は切のないソードではフェンサーが負けるとおもいます。しかし、切のできるソードであればフェンサーが勝つように思います

>>109
剣術と剣道はかなり違います。突きをわざわざ切り落とそうとはしません。
突きには正眼や下段正眼から払うとか、突きと同時に接近して左袈裟や咽喉、胴を薙ぎます。

一般論ですが、相手が突きを入れてきた場合、同時に接近するのは困難です。おそらく相打ちになります。
これを防ぐ方法はソードの先端を少し払えばよいだけですが、そのためには剣への攻撃（アタック・オ・フェール）をするか体を完全にかわす（エスキーヴ）をしなくてはなりません。
正眼、下段から払おうとした場合手首の回転で刀はよけられます。デガジュマンはフェンシングの基礎中の基礎であり
払う目標をソードにおいた場合、ほぼかわされ突かれるでしょう。間合い争いは日本刀はフェンサーの小手には届かない距離で行われま
す。
フェンサーにとって怖いのはソードをたたかれて即座に踏み込まれた場合です。
突きはできないし、剣は体から離れているので防御できません。後退するしかないのですが刀は接近して切りができるのでフェンサーが負けます。
突きに対して剣術家のとる別の方法は相手の腕をつかむ。です。剣道ではなく剣術であればこの切り替えは容易です（できるかどうかはおいて）
フェンサーは剣術のように体術はありませんから、ここで勝負がつきます。
また、剣術家が一刀流関係であれば、「相手の中心の取り合い」という常に相手に正対したスタンスをとるでしょう。
しかし、フェンシングは角度をつけた攻撃（特にスペインなど）が重視されています。
わかりやすくいうと一刀流剣道が体の中心、剣の中心、相手の体の中心が一直線になることに対し、
自分の体から大きくはずして剣を相手に向けることを言います。剣は相手に向け自分の進行方向は斜めというこの考えはドイツ流も同じです。
まっすぐに進むと突きの場合、相打ちになるケースがほとんどだからです。

フェンサーから見ると自分の体勢がどう崩れようともソードの切っ先が相手に向いていたら悪くて相打ちになります。
突きのフェンシングはどのような体勢でも常に相手に剣先を向け続けることが条件化されています。
相手は接近しようと思えば、まず邪魔な剣先を動かさねばなりません。そうしなければ自分が串刺しになるからです。
こうして剣先争い（アタック・オ・フェール）が始まるのですが剣術家からみれば、動きの早くフェイントになれた相手に剣先争いをかけるのはまずい手です。
結論から言えばどのような状態になっても、最終攻撃の前に相手の剣先をはずせば剣術家の勝ちです。
勝利ポイントは剣術家がそのことにいつ気がつくか、です。
日本刀は突きと切りの二つの攻撃ラインがありますが、スモールソードは突きひとつの攻撃ラインしかありません。
この点でフェンシングは不利ですが（レピアは裏刃があるので攻撃ラインは３つになる）
有利な点はソードが見えにくいことです。実際、先端に白いマーカーのある竹刀とくらべてフェンシングの剣はかなり見づらい。
それを水平に構えるとさらに見えません。日本刀も平正眼にかまえると見えません。

>>109
＞フェンサーは右半身の�ｂUという構えしかありません
別にｼｸｽﾄｶﾞｰﾄﾞにこだわらなくてもいいんじゃ？
オレがフェンサーだったら、相手の小手と足先を狙って刀を持てなくなったら
ゆっくり胴体を狙う気がしますが。

すごい連投ｗ
なんかまたキモイのが来たな

一般的にはです。しかし、サーブルはともかく一番多く使うのは６でしょう？

お互いに真剣持たせて試しゃいいじゃん

>一般論ですが、相手が突きを入れてきた場合、同時に接近するのは困難です。
>突きに対して剣術家のとる別の方法は相手の腕をつかむ。です。
>日本刀も平正眼にかまえると見えません。

日本の剣術を良くご存じない事はわかりました。

私は剣道、剣術家とも何度も対戦しておりますが。
その中での経験です。頭の中での推測ではありません

116真剣と同じバランス、重量の武器での対戦はいつも行っております。
YOKOTA空軍基地の軍人フェンサーグループと剣道の対戦などもいたしました。

>>119
真剣使って優劣を決めろっての！
偽物は飽くまで偽物なんだから。

あーあ。殺し合いをしろって言っちゃったよこの人…

あほうにも困ったものです。あなたは殺人示唆を公にしているわけですね。
中学生はでてこない方がよろしい。
あほうさついでに西洋の真剣は国内でもてませんが？
そうですね。あなたが日本刀で挑むならば私は盾と甲冑一式つけ、ラタンソードでお相手しましょう。
その場合、少なくともあなたは自分で真剣をつかって優劣を決めることができます。
他人の尻で騒ぐよりね

その程度の事で言い過ぎですよ、素人にはよくある意見じゃないですか。

ところで、あなたはフェンシングの選手なのですか？
騎士に仮装して戦闘の真似事をする団体の方なのですか？

剣道と剣術は全く異なると申し上げているのですから、剣道と同じように考察なさっても無意味です。

>>110
ちょっと質問。
突きに対する対応法なんですが、なぜ
>突きには正眼や下段正眼から払うとか、突きと同時に接近して左袈裟や咽喉、胴を薙ぎます。
なのですか？
あと、フェンサーの突きに対してその対応法は有効なのですか？
具体的な解説を行ってくれるとうれしいのですが。
あと、あなたの学んだ剣術の流派も教えてください。
剣術といっても多種多様で、流派によって攻撃の組み立て方も違いますから。
同様の質問をsporran氏にもしてみたり。

基本的にここは趣味分類のネタスレなので専門的な知識を持っている人も少ないと思うので、ここは詳しく。
技術的な話ならば読み物としても面白くなりそうですし。

やっぱ実用性は剣道だろうね
棒でも応用できるし

■日本VS○○系スレに現れる特亜工作員にありがちな特徴■

それが何であれ日本が褒められると猛然と反論する
相手の論理は全否定し持論のみ延々と何レスも何レスも連投する
相手を罵倒するとき「妄想」「脳内」「２ch脳」「無能」「無知」「低学歴」などの単語を好んで使う
自分は日本人だと言い張る
特殊技能や職能関係のスレの場合「自分は経験者だ」「プロとして長年やっている」等聞いてもいないのに語りだす
匿名掲示板にもかかわらず無意味なコテハンで自己アピール
コテハンと名無し、ＰＣと携帯などを駆使し自演
論破されるといきなり消える、がスレが落ち着くとまた罵倒や長文レスを開始する
そのスレがある限り偏執的に何ヶ月でも監視を続ける
話の流れで少しでもひっかかるところがあれば「元寇」「朝鮮出兵」「日清日中戦争」「軍国主義」などに結び付けて強引に日本批判に持ち込もうとする、全く脈絡なく出してくることもある
場合によっては日本全体を罵倒するだけでなく全体としては持ち上げながらも地方対都心、関西対関東、伝統文化vsスポーツなど対立機軸や主張同士の論争を誘導する
怒りで我を忘れると「住所を言え」「オフで話をつけよう」など脅迫行為ともとれる発言を平気で行う
（どのような犯罪に巻き込まれるか知れずまともな人間なら応じるわけがないのをいいことに）応じない場合勝手に勝利宣言する


これらは傾向から導き出された「可能性」のお話です。該当する書き込み全てが工作員とは限りません
ですが、日本人同士がケンカし空気が悪くなるよう仕向けてほくそえむ連中にのせられないで下さい！
多分「ここにはまだいないと思いますが」もし見かけたら脳内あぼーん＆徹底スルーで！

124
私の経験と自分を日本剣術家に置き換えて考えると

「突きには正眼や下段正眼から払うとか、突きと同時に接近して左袈裟や咽喉、胴を薙ぎます。

この方法はとりません。「払い」 がどのような強さかわかりませんが、バットマンのようインパクトを与えるようににたたくのか、軽くはらうのか
フェンサーは剣先争いになれています。また剣も長い。
突きと同時に接近し左袈裟をきる場合、接近するというよりも突きの剣先から体をかわし回転するように袈裟や喉を切るというのであればよい方法です。

>>105
よくわからないけどいろいろ貼ってみますねタモリとか

http://www.youtube.com/watch?v=pq0Tp9jcZuY

http://www.youtube.com/watch?v=3q0EeNRUosA&mode=related&search=

http://www.youtube.com/watch?v=j9VOq7BWJs0&mode=related&search=

http://www.youtube.com/watch?v=hctYIENaYc4&mode=related&search=

http://www.youtube.com/watch?v=c4W8kjdeZ8M&mode=related&search=

現存する最古の流派
http://www.youtube.com/watch?v=ylM32o3xgEo
速い剣
http://www.youtube.com/watch?v=InlQtTMK5Ys
http://www.youtube.com/watch?v=QyS5roV6Q3Q
http://www.youtube.com/watch?v=QLCVBX3iyDk

私は３年程度ですがフェンシングをしました。そのあと仮装をしてレピアと甲冑剣術とドイツ剣術ですね。
今の目で見ると仮装ですが、当時の衣装ですることはジャージを着てするよりは動きに違いがあります
これは大切な要素ですね

日本刀とサーベルでやったら、一回組み合っただけでサーベルはぶっ飛ぶか折れるらしい。

サーベルのつきはこわいとおもうけど

日本刀相手にしたら折れるんじゃないかなっておもっちゃうよね…

昔、自分がイスパニア剣術を使う剣士と闘った時は、相手の突きを脇で挟んで止めて素手で殴って倒した。

虎眼先生乙

俺よりＩＤに大文字のＱが多い奴いたらフルボッキチンコうｐ
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1189991623/l50

＞それが何であれ日本が褒められると猛然と反論する
＞相手の論理は全否定し持論のみ延々と何レスも何レスも連投する
＞「自分は経験者だ」「プロとして長年やっている」等聞いてもいないのに語りだす
＞匿名掲示板にもかかわらず無意味なコテハンで自己アピール

私の古いフェンシングのサーブル剣を友人が日本刀で試斬しました。
台の上で固定してです。
一撃で切れたとのことです。しかし刀もかなりの刃こぼれしたとのことです。
現実的には固定されて垂直に切ることはないでしょう。

>>128
一番上かっこいい

隣の晩御飯のひと若いなｗ

日本刀は体捌きで使う
体の正中線を１センチ動かせば手元を一切動かさなくても手元は20センチ移動する
左右に20センチならば刀を立てて防げば合計40センチの幅はほとんど体の動きに変化の見えないまま剣は移動できる
いわんや半身を切れば膨大な運動量を得ることが出来る
回避の為の運動がそのまま斬りの運動になる

日本刀は「両手」で扱う
これは両手で柄を持って離さないという意味ではない
両手で振るい
片手で振るい
両手で防ぎ
片手で防ぐ
刀身に手を添えることもふくめどんな把持も可とされる
手を添えるのみならず肩に添え肘に乗せ胸にそわせ腰に当てと千変万化
片刃で反りのある日本刀ならではの攻撃法であり防御法であろう
それらを臨機応変に変化させる
刀身に手を触れたがらないのは競技剣道ぐらいのものだろう

日本刀は斬れる
殺傷力の大きい日本刀は小さい動きでも大きな傷を負わせることが出来る
むかしから落す小手絞る小手といって外見上手首をちょっとかえす程度の運動で人間の前腕を切り落とせるといわれている
実際に手首の力で切れるわけではないが剣術の全身運動はえてして外見の運動が小さいため手首をちょっとこねたぐらいにしか目に映らない
それこそ小手先の小技で使っても切れる
肩腕で大きく振りかぶっても切れる
体捌きで大きく使っても斬れる
そして小さく使っても斬れる
古来の稽古に畳半畳の広さに二人を閉じ込め互いに打ち合い受け応じ合う稽古がある
組討の間合いでありながら互いに休み無く連打し、受け、切り返す

>>58
上古刀の使い振りはほぼ失伝しているので実戦的かどうかはだれにもわからないとおもわれる
舞踊に少し残っているぐらいか
ただ、構造としていまだ平造りなため、日本刀のようなべらぼうな強度は刀身には無いと思われる

何しろ剣術の定義が曖昧なのですが・・・

剣道vsフェンシングで、体格からエモノの長さまで条件が同じ場合。
仕掛けた方が勝つのではないでしょうか。お互いに攻撃を凌げるとは思えません。
そもそも攻防の駆け引きが全く異なるし、お互い培ってきたソレが全く役に立たん訳ですから。

攻撃側圧倒的有利を基準にお互いのルールを尊重して考えれば攻撃幅の広い剣道が有利。
何といってもフェンシングにとって脅威なのが「体当たり」です。
防具で武装して突進して来る相手に対して自分の装備はほぼ全身タイツ。
フェンシンガーにとって距離を詰められる事はマウントを取られたに等しい。

>>81
>>82
>>104
>>140
で剣術の特徴は十分説明されたと思う（104の動画も参考になると思うけど、140の説明はとてもわかりやすい）
あとは剣術と剣道を全くの別物だと考えて欲しい

んで、剣道は北京五輪で金何個？

フェンシングの剣じゃ致命傷与えにくいんじゃね？
肉を切らせて骨をたつ作戦でいけばだいたい勝てるだろ。

剣道ってオリンピック種目になってないけど？

成瀬関次　「随筆　日本刀」より
　
　東大病院の整形外科医局長をして居られる伊藤京逸氏が（此の人は剣道家でもある）軍医としてやつぱり徐州戦に参加された時の感想として、「日本刀は案外に切れた。寧ろ切れ過ぎるかの感さへあつた。首を斬る位の事は、短いやつの片手斬りでもスパツと落ちた。
刀の柄を、ぬれ手拭を絞るやうに持てといふ古人の教へは、切れ過ぎる余勢で自分と自分の左足などを切らぬための、その調節のいましめだ。」と、こんなことを話された。
（Ｐ４２）　　

　素肌の人間を斬ること位たわいのないことはない。素つ首などは、一尺四五寸位の脇差を片手に持つて、それで切れ過ぎる程だ。
戦場では、若い士官などが、大刀を大上段にふりかぶり、満身の力をこめて敵の首をねらひ斬りにし、勢ひ余つて刀の切先何寸かを、土の中に切り込むのはまだよいとして、よく誤つて自分の左の脛などに大怪我をする。
昔から、刀の柄を、恰もぬれ手拭を絞るやうに持て、と云はれてゐるのは、さうした切れ過ぎの場合に処する方法、即ち絞り止めに止める為だと云はれてゐる。

　骨を切るといふことも、思つた程ではない。
死後若干時間が経過すると、堅くなつて切りにくいが、生き身は今年竹の程度だと、誰しもいふ。
大体首は、中位の南瓜を横に切る程度、生き胴は南瓜に横に直径一寸二三分の青竹を一本貫いたものを切る程度と云つたら、略見当がつくであらう。
切り損ずる原因の一つは、誰しもあわてること、上気してしまふことだ。
それによつて見当を誤るのでよく肩骨に切り込んだり、奥歯に切りかけたりして失敗する。
（Ｐ６１〜Ｐ６２）

今朝のNHKでフェンシング日本希望の星がageられてたを！！

MythBusters - Cutting a Sword (Part 2/2) http://www.youtube.com/watch?v=lTGJPUHEfPM
日本刀でレピアは折れるがクレイモアでは日本刀は折れない

フェンシングやってました。相手の力量もあるのでしょうが、剣道部の奴と高校の体育の授業の剣道で対戦した時は、竹刀で一本取りました。

北辰一刀流の影響が大きい竹刀剣道は体を正対させるし切っ先が中途半端だし腰落せないしでもともと突きには弱い
この足枷があってようやくすこしフェンシングが有利に

言い訳はいらない

武士なら尚更のこと

武士や騎士に幻想を抱きすぎだぜ、坊や

>>149
レピアー無残だなｗ

いや、むしろ驚きました。180度近くしなったことです。私はもっとぽっきりと日本刀の当たる側に折れるとおもっていました。
あそこまで弾性があるとはおもってもいませんでした。
現実的な対戦を考えるならば、剣が90度にぶつかることはないでしょうし（特に相手がレピアの場合）
日本刀も360度もの回転で叩きつけることもないでしょう。
次回は日本刀に斧とかツバイハンダーをぶつけて実験してほしいですね。

森寅雄（タイガー・モリ）と言う日本人が実在したのをご存じか？
http://homepage2.nifty.com/tanizoko/mori_torao.html

>>147
すげえ…
ちょっとびびった

模造刀を日本刀で斬る　　　模造刀が真っ二つに斬れる
日本刀鎬を日本刀で斬る　　日本刀は折れない曲がらない
日本刀刃を日本刀で斬る　　ぶつかった箇所は刃こぼれのみだが根元で折れる
レピアーを日本刀で斬る　　レピアー粉砕される
日本刀をクレイモアで斬る　日本刀まるで平気

>>155
いや、その実験映像スローモーション入れてありますから、実際の速度でみればポッキリ折れるのと同じですよ？

剣術vsレイピアとは直接は関係ない実験映像ですし、360度回転させるのは実験装置の都合で、さらにいうと修行者が使う剣の方がよほど威力があります
この日本刀がどこでどのように製作された刀なのかはわかりませんが、折れはしなかったものの歪みましたし、斧とぶつけるとか無駄な事を言うよりも指摘すべき事があると思いますよ

そのスローモーションでのことです。私は45度くらいからで折れると思っていました。
360どの回転は現実的ではないですが実験としてはすべて同じ条件になるのでむしろ好ましいです。
せん断だけではなく上下を固定しての曲げる実験、同じ材質への切り込み実験なども見てみたいところです。

「東京日日新聞」　昭和十三年一月二十一日

日本刀病院で　大和魂修理

　これが勇気の泉だ

【南京にて守山特派員十九日発】
南京の目抜の通り中山路に「日本刀修理、大日本刀匠協会現地奉仕団」といふ看板が上つてからもう三日になる、
何時見ても大変な盛況で凄い奴を携げて将校や兵隊さんが日夜入替はり立替はり来てゐる、
剣や銃の修理所はあつても白兵戦に最も必要な日本刀の修理機関は軍の方にも備はつて居ない、
肉弾相打つ白兵戦が多かつた上海から南京までの戦線では日本刀の傷み方も甚だしいだから斯うした修理団の無料奉仕は非常に感謝され門前市をなす大繁盛を来すのも無理はない、

十九日国貨銀行の五階、仕事場を覗いて見た、
団長栗原彦三郎氏、名誉顧問の伊集院兼知子爵を始め日本の刀剣界に堂々たる名を得る一流の
お師匠ばかり十九名が日本刀の林の中に埋つては研（とぎ）や柄巻に余念がない、
日本刀の病院、大和魂の修理工場である、
上海で松井大将、長谷川中将の軍刀を研いだ一流の研師宮形光氏等は語る

実戦において最近の鎔鉄で作つた所謂昭和刀が如何に惨めな結果になるかが今度こそはつきり判りました、
矢つ張り古い名刀は何人斬つても刃が微かにこぼれる程度で立派なものです

この現地奉仕を機会に日本刀の機能を研究している栗原団長は

我々の別働隊は杭州にも派遣されこれまで北支から上海南京の各戦線を通じ
既に一万七千口の日本刀を修理しました、
併しこの度の事情で三万口の修理を目標にして居るのですからこれからです、
日本刀の機能についていろいろ面白い結果を得ました
いざ白兵戦といふ時に平素勇敢な人でもその持つて居る刀の柄が緩んで居たり刃がこぼれて居たりすると不思議に勇気が鈍り躊躇する傾がある、
その反対に素晴らしい完全な刀を持つて居る人は日頃温順なしい人でもいざといふ時に非常な勇気が出る、躊躇せずに突撃が出来る、
将校達は皆さういつて居られる、日本刀こそ勇気の泉です、
それから支那兵は日本刀を最も恐れて居るらしく日本刀を振して飛込むと催眠術にかかつたやうに無抵抗状態になつてしまふらしいですね

と語つた

そりゃあんたあんなキラキラした刃物振り上げられたら足がすくむ罠

そりゃあんた整備不良の武器渡されたら躊躇する罠

この人いつも煽りとかばっかりだな

T田さんはリアルでいじめられていたせいで日本そのものがきらいになっちゃった人なので多目に見てあげて欲しい

せこい書き方せずに多田敬一さんと本名出せよ。軟弱者！

あららキレてるよ

リアルで私をいじめる度胸のある人はいません。
電脳空間ではハエのようにうるさく付きまとうのはいますがね。

ここでキレてないで当時実際いじめられた相手にキレてればいいのにw
軟弱だなぁ

どこの板でも固定はきもいもんだがこいつはひどい

まだやりたきゃメンヘル板にでもいけ
お友達がいっぱいいるぞ

sporranって人はいつも煽りばっかりで亀田兄弟みたいだな

俺もそうだがフェンシングに進む前に子供の頃剣道から入った奴って多いし剣道にも思い入れが強いんだよね
こういう技術論の体裁をしながらいつも剣道批判したいだけの盲文垂れ流しする奴は身内と思いたくない

片手持ちの日本刀が最強な気がしてならない。
なんで両手持ちとして進化したんだろ。
やっぱ島国だから、多様性を認められなかった感じかな？
合理的に進化した洋刀に対し、継承により精度が高まった日本刀って印象。

>>173へ
>>140を参照のこと

日本剣術のほうが多様性にとんでると思うけどね（もしくはヨーロッパ全体と比べて互角）
というか広大なヨーロッパ全体とこんな島国のなかだけでくらべて比較が成立する時点でその多様性は推して知るべし

同一系の北辰一刀流と一刀流ですらかなりの差異があるし
新陰流と一刀流はまるで別の国の剣術だし
香取神道流もまたまた別物
新陰流の流れのはずのタイ捨流も新陰流とは全く違うし

この中では香取とか新影は片手打ち大好きだし中条流なんかも片手を多用する（表技は小太刀術だけどそのまま太刀でも同じエッセンスでつかったというからね）

http://pukapuka.sakura.ne.jp/cgi-bin/upload/puka/img-box/1192076215999.jpg

　東大病院の整形外科医局長をして居られる伊藤京逸氏が（此の人は剣道家でもある）軍医としてやつぱり徐州戦に参加された時の感想として、「日本刀は案外に切れた。寧ろ切れ過ぎるかの感さへあつた。首を斬る位の事は、短いやつの片手斬りでもスパツと落ちた。

どうでもいいことだがこのなかでフェンシングの剣握ったことある人いるのかな
生でみたこともないのに強い弱いなんて脳内脳内　ｗ

ttp://www.geocities.jp/wired_of_berserk/weapon.htm

>>172
あいつはただコスプレしてるだけで
フェンサーでもないんだけどね
しかしまぁ
西からも東からも嫌われてるってすごいやん

>>173
剣だけでみないで武器でみれば日本も多様性あるよ
小太刀、大太刀、槍や薙刀は言うに及ばず
片鎌槍、十文字槍、鎖鎌、ちぎり木、刺又、分銅鎖、六角棒、金棒、金鞭、マサカリ、袖絡、突棒…

http://www.youtube.com/watch?v=1i9jCw3Uxbc
http://www.youtube.com/watch?v=uPdEgw_WBZs&
http://www.youtube.com/watch?v=w1LmZhQlAOk

今からスポチャンの道場に行く。
「小太刀」は主に私は顔面への突きと左からの足打ち、「見切り」、そしてカウンター
（私はこれで小学生に負け続けた。「攻撃は最大の防御」と思いこんでて。間合いの外から
突きまくり、そこをカウンターでやられる、まあアホだ）
「長刀」（１メートル）は、『本物の棍棒は重い』から、上のスタイルと「バット刀法」
つまり示現流兵法の２種、そして「ヤクザアタック」（剣を腰だめに相手の腹へ体ごと突っこむ）
を使っている。（そういう相手を対象に、敢えてそういう訓練をしている）
道場から帰ってきたらまた書きこむ。
suporran氏の意見は参考になった。（本家のスレはチェックする暇が無かった）
では、行ってくる。

>>181
最初に言っておくが、「本家のスレ」は技術的なスレがあまりない（私にはそう
見えた。数年前からチェックはしている。私が通う道場は不定期だが）。
だから「スレ違い」ではないと思う。

>>181
今日の道場では先生が面を忘れてきてしまった。しかし発見もあった。
１、視野が面を付けている時と比べて全く違う（日常で、面は付けない）。
２、「面は禁じ手」と言われても思わず『当たる』、そしてそれを避けねばならない。
３、眼鏡の者にとって「剣で眼鏡を飛ばされる」事は命取り（守られていないから）。

179 はフェンサーか？
まあ、コテハンは叩かれる運命だからね。SPもコテはずせばいいのに

神道流ベースでスポチャンに参加してる
おれもド近眼なほうだとおもうが眼鏡しないな
なくても平気だと思うぞ
はじめて二年目ぐらいのときから某県大会で二回ほど優勝を頂いた
視野が狭いと大きく戦闘能力をそがれるが視力が弱いのはそんなに影響でないと思うんだが

>>181
>>185：そんなもんですかね。私は面をかぶっていても眼鏡が外れると「待った」、
面無し（昨日）で眼鏡を剣で吹っ飛ばされて「待った」（どちらの視力も０．１以下）。

「急所」「点脈」は大げさでも、やっぱつらいです。でも来週は思い切って「眼鏡なし」で
やってみようかな。
あと、レスの返事ありがとう。（真剣なカキコをスルーされるのはつらいですから）

　　　ttp://www.jigen-ryu.com/index.html　示現流東郷財団WEB
>>181
　　『示現流』の公式HPで動画を見たのですが、「恥ずかしい！こんな声聞かれたら近所の人のネタになってしまう！」というのが第一印象でした。（「立木打」の練習）
　でも道場の先生相手に１メートルの棒一本で「来い」と言われた時は、そんな余裕はなく、「オリャーッ！」と、声出しまくりでした。（ある程度試合稽古は出来た）

　ああ、東郷流祖先生、「生き残る」って大変なんですね。（私のコピペ）

　こういうカキコは「本家のスレ」あるいは「示現流のスレ」（後者は無い）でやりたいよ。
「SC本家のスレ」も「剣道本家のスレ」も政治のカキコばっか（に見えた）でさあ。最近は「SC本家のスレ」は検索しても出ないし。

SCがなんの略かわからんのだが

スポーツチャンバラ（Sports Chanbara.或いはSports Chambaraの頭文字’SC'）

あと、別のスレで「電波」扱いされた。（「あの部分」だけ見れば、そう思われるのは当然。でもその後の真面目なカキコの後にもいいスレは付いていなかった：現在）

くやしいから、そのスレのアドレスをコピペします。

[ルーツ]古流剣術＆現代剣道[実戦]
ttp://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1173146214/l50

あと、『アンカー』はもう入れません。

>>173
日本の矢尻は多様性かなりあるよね

>>149
日本刀が折れなかったにしても、あれじゃ本体におもいっきり斬撃が入りますね。
それに、破壊目的なら切れ味優先のクレイモアよりツヴァイハンダーを使うべきかと。

最後に、どうでもいい事ですが、ヒルトがクレイモアっぽくないですね・・・

どの剣も公平にがっちり固定した強度試験でそんなこといわれても…

西洋ではあなたの言うようにがっちり受け止めるのが常識なのかもしれないけど日本の剣術の場合、普通受け留めにせよ受け流しにせよ流すか吸収するかするしまともに受け止めないとおもうけどね
破壊目的がどうこうを言うなら日本刀のほうも常寸の太刀ではなくて野太刀もってこいみたいなインフレになるだけ

で、最終的には総鍛鉄製ナエシとウォーハンマーの戦いになると

褒められている日本刀側の人間が無意味な実験だっていってるのにいつまでも何を言ってるんだか・・・・・

>>149
これはいいの見れたﾅｰ

受ける場合は刃で受けるか鎬で受けるか論争なんてコレみれば解決だわな
で、日本刀で折れやすいのは刃区（はまち）の付近というのも確認できた…

>>192
割って入っていって軸を潰し敵にフルスイングさせるまえに鍔元で受けるってのもあるね
そのまま腰を崩してさらに可能なら打ったり突いたり転ばしたりする

『懲��録』
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。

一フェンサーとして言わせてもらいますが、武器をもっての闘いは十分な空間があり、かつ足元が堅いなら重量があり間合いが遠い武器の方が必ず勝つ。
ただそれだけの事です（だから薙刀は強いといわれる）。

そもそも同じ時代、同じ土地に発展した武器と技術でないだけに比べる事が難しいですね。
スポーツとして、の比較なら昔トリビアでやってた結果がすべてだと思いますが・・・。

えーと、投刃術的には剣術＞フェンシングでしょうか？

172 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 15:04:10 ID:WhwFbWW+0
>>166
本来他流派同士での竹刀による稽古や試合っていうのは免許とかそこに近いクラスの腕を持った者同士が
純粋に技術のエッセンスの部分「のみ」、枝葉である実戦のテクニックではなく到達した「境地」の力量を競い、試しあう場だった

なので互いに自然体、正眼、切っ先は中庸の高さで正中や機先の取り合いだけで勝負していた
つまり自然体でも正中線をさらさないほどの技量のもの同士しか昔はし合わなかった

現代の競技剣道は外側の形式だけが残り技量の上下にかかわりなく同じ姿勢で行ってる
つまり古流から言わせれば剣道の構えは剣道なり剣術なりの上級者「同士」でしか成立しないはずの構えなので
「なまいきな構え」ともいえる

死刑囚二人に、片方は剣術、もう片方はフェンシングを習わせる。
んで頃合いを見て、双方真剣で以て試し合う。

どっちか、もしくは両者が落命するかも知れないYO！

　　　　　　　　　　　　〇　　 .lVV7V|
　　　　　　　　　　　　　 ミΣ|_湘＿_|
　　　　　　　　　 ＼　　　　　(´∀｀*）　　　　／
　　　　　 lVVVV|　＼　DF(ｷｬﾌﾟﾃﾝ）つ　　 ／　lVVVV|
　　　　　 |_湘＿_|　　＼　ｼﾞｬｰﾝ選手 　　／　　 |.___湘_|
〇　　　　(´∀｀*）　　　＼　∧∧∧∧.／　　　　(*´∀｀）　彡
　　　　⊂産能ι）　　　　＜　ﾊﾘ　ベ　＞　　　　>つ 能）〇っ
　DF　　⊂　　2」　　　　　＜　ｹｰ .ル　＞　MF ヽ8
　斉藤選手ミ∪　　　　　.＜　ン　 マ　＞　加藤選手
　─────────＜　.の　｜　＞──────────
　　　　∫　　　　　∫　　＜　予　レ　 ＞　　　　　 lVVVV|
　U"U＿M_NN|ﾛﾛﾛ|___U ＜　感　　　 ＞　　　　　 |.___湘_|
　　　 　　　　　　　　　　　 ／∨∨∨∨＼　　　　　(*´∀｀）
　　　 O　　　　　　　　　／＼｜／　　　　 ＼　　　（＿＿つ ミ
　　　/[]ヽ　　　　　　.／　 ／桜＼ｏ　　　　　＼　　　［＿　_＼〇つ
MF 。< ヽ三　三 . ／　　 .( ´∀｀*)┗┓　┏┛ ＼FW > >
坂本選手　　　 ／ 　 　　(　　　　).∩熊∩　　 　＼石原選手
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ( ・ (ｪ) ・ )ノ

tes

http://jp.youtube.com/watch?v=5_mCNoqqK0k

http://it.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBfrg&feature=related

スポーツチャンバラ＞フェンシング＞剣道
だろ？

剣道は実践向きじゃない。あくまで道だからな。

フェンシングが実戦向きなのかよｗ

フェンシングって１対１の決闘剣術の『練習』をスポーツ化したものだから
実戦面を考えても剣道と大して変わらん

フェンシングは、両者相意の前提で1メートル幅に一直線で収まるじゃねぇか。
実践でそんな悠長な事やってられっか！？

１７９６年　ドイツ（プロイセンか？）のサーベル
http://jp.youtube.com/watch?v=LZWcyga9-Ag

ヒョードル　対　素人刀

■■■■■■■■■■■　条件詳細　■■■■■■■■■■■■■■■■■

ヒョードル（素手）ｖｓ日本刀装備の平均的な成人男性　（中年以上は除外、日本刀は何を使ってもいい）


気候は晴れ、20℃、草原で１０ｍ離れ正面から一対一で相対した場合の殺し合いを仮定
（地形の利用等はなし）（逃亡は無し）。


■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

先祖スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1220199664/
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1221296134/
現スレURL
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1229271342/

剣道やってた者でフェンシングほとんど知らないけど
突きはほんと怖いよ
だから突きに特化してくるフェンシングのスタイルは怖い
まあどっちが強いかは条件もあるからはさておきだけど

ポルナレフはアヌビス神に勝ってたな。

大航海時代�Uでは蛮刀も入れてじゃんけんの要領だった。
そして防御のあとの動作のしやすさがそれぞれ違ってた。

女子のコスではフェンシングの勝ちだな。

FJノーマン「日本の戦士」1868
「両手を用いる日本の剣術は、ヨーロッパのどの国のFencingよりも格段に優れている」

レピアーを日本刀で斬る　　レピアー粉砕される
ttp://knife2ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/img20071213162356.jpg
日本刀を厚みと幅が倍の西洋の剣で斬る　日本刀まるで平気
ttp://knife2ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/img20071212175955.jpg

ラザフォード・オールコック　大君の都
「彼ら（サムライ）は、相当に熟達した刀の使い手である。
小さい方の刀を使うときは、二度突く必要は無い。
たったの一突きで相手に致命傷を与える。
大きいほうの刀を使うと、ただの一振りで相手の四肢を切り捨ててしまう」

>>215
この実験が出回る前は「例え固定されてようが日本刀でレピアを折るとか不可能ｗｗｗ」とかいうアホがようけえいたがまあそういう極端なアホが沈黙しただけでも価値のある実験だな

明治時代、フェンシングヨーロッパチャンピオンが来日、剣道六段と対戦し敗れた、という記述を何かの本で読んだが他に誰かに覚えのある人いないかな？

英国紳士の護身術　
http://www.kotaro269.com/archives/50756644.html

>>218籠手で勝ったやつ？
似た話親父からきいたがよくは知らない

「歩兵に対して最も効果的な武器は倭の長い刀である。
石電公天に感嘆して曰く
もし我に長刀あれば、賊なぞ物の数ではない。」
石電1635没

戚継光 「紀効新書・長刀解」
此自倭犯中國始有之。
彼以此跳舞、光閃而前、我兵已奪氣矣。
倭善躍、一迸足則丈餘、刀長五尺、則丈五尺矣。
我兵短器難接、長器不捷、遭之者身多兩斷、縁器利而雙手使、用力重故也。

此は日本の武士が我が国に（明/支那）に攻めてきた時初めてわかったことである。
彼らは舞うように跳び回り、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。
日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、両手で振れる強力で重い刀を自在に用いているためである。

----------------------------------------------------------------------
突く武器としては最強の槍でも勝てないぐらいだからそれより短いフェンシングでは勝てなそうな気配

その時の人と状況によるけど
刀で両手で切る方が傷は深いとおも。
相打ちでも早く死ぬ方はフェンシングでないかい？

FJノーマン「日本の戦士」1868
「両手を用いる日本の剣術は、ヨーロッパのどの国のFencingよりも格段に優れている」

流派じゃなくて個人だよ
両手片手の話でもどちらが強いとは一概に言えない

てか剣術対フェンシングというのはどうなんだろう？
西洋にも古武術はあるから
剣術対西洋剣術
剣道対フェンシング
とするのが妥当じゃないの？

例え達人の意見でもでも１人、2人じゃ参考程度にしかならんぞ
反論対論もあるだろうし

双方とも同様に素人同然なら単純に武器の一撃の威力の差で日本刀が勝つと思う。
達人同士とかになると、それは個人の能力の話なので剣術VSフェンシングという話にはならないと思う。

でまあ、格段優れては居ないとしても日常的に訓練し、実践経験がある者同士なら
最初の理由と同じ理由で、剣術の方が有利な結果になると思う。

その際、個人対個人の場合より、集団対集団の場合の方が差は開くと思う。
集団対集団の場合は相当な差で日本刀持った集団が勝つと思う。

>>222
いや、槍は間合いの点で不利だったんであって、むしろ短い方がマシではあるのでは？

拝一刀とガイジン（フェンシング）の戦いでは
ガイジンの剣を太ももを刺させることによって止めて
刀で。。。ってシーンがあったとおもた

>>215
レピアは刀身の中心より根元近くを斬られてる
日本刀は剣先をかすめてるだけ
あと、日本刀を横面から斬るってどうなの？横からならそりゃしなるよな。縦から斬ってみろよ。

>>230
ちゃんと画像をみてないな
あるいは見ていてわざと言ってるのかｗ

パステルス「日本スペイン交渉史」
ルソン提督がスペイン王フェリペ２世に宛てた手紙
「コーチシナ、ここは１０００人で征服できます。
カンボジア王国、ここは我ら（スペイン）の生活の面倒をみてくれています。
シャム、ここは１５００人で征服できます。
いずれも偉大なスペインの旗を立てるのは容易ですが・・・・・
日本が攻めて来れば、ルソンは壊滅します。」

李氏朝鮮宰相、柳成竜「懲��録」
日本武士は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
武士はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。

朝鮮王朝宣祖修正実録
天兵（明兵）短剣騎馬にして火器なく、道険しく、泥深くして馳テイする能はず
賊（日本武士）長刀を奮ひて左右に突闘し鋭鋒敵なし

>>225
ノーマンは一応フェンシング（幕末だから古流フェンシングと言っていい）の上位者
でその実力と鑑識眼でもって将軍家指南役の剣術の手ほどきを受け
そのうえで手記を書いている

>>234
剣術とフェンシングの技術体系的にはそうでも。
各人の強さの話となると個人の実力の問題だよ。
フェンシングの強い人がみんなどの日本の剣術家より弱いというのは有り得ないし。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1231373824/

戦の花形は槍のはずだが？

>>237
戦の花形が槍だったのは戦国時代のみともいえる

使用頻度

平安…弓＞太刀
鎌倉…弓＞太刀＞薙刀
南北朝…大太刀＝弓＞薙刀
戦国初期…槍＝弓＞日本刀
戦国中期以降（国内）…鉄砲＞槍＞日本刀＞大太刀
戦国中期以降（海外）…鉄砲＞大太刀＞槍＞日本刀

日本人の勇猛さには疑問の余地が無い。
自ら軍事国家と呼んでいるくらいで、幼少の頃から戦争道具を生きる道に選び、
刀と弓、この国固有の二つの武器の使用法を教えられる

日本刀を完璧に扱える日本人は、刀を抜いたその動作から一気に斬りつけ、
　相手がその動きを一瞬の間に気づいて避けない限り、敵の頭を二つに両断することができると言われている。
　当然のことながらこの武器は極度に危険な物と見なされ、
　刀を抜きそうな素振りを見せた時にはその場で直ちにそのサムライを殺しても正当防衛と認められる。
　一瞬でもためらえば、自分の方が犠牲になるのは明白だからである
「日本素描」 エドゥアルド・スエンソン

フェンシングは片手だから盾持てるだろ。そしたらフェンシング圧勝しそう。

ルイス・フロイス
武士階級の食生活は、どの階級よりも質素である。
多くは菜食主義で、下は雑兵といわれる足軽から大名に至る迄、少食・粗食であった。
また着ている物も、普段は木綿の粗衣であったがヨーロッパ人に比べ暑さや寒さに強かった。

武士は戦いにおいて強靱振りを示した。
徒歩の下級武士は、全身に重い甲冑を着け、恐るべき早さで野山を駆け走りあるいは駆け登った。

騎馬侍という一ランク上の階級も馬術に長けているばかりでなく、体躯そのものが強靱であり、我々ヨーロッパ人とは違い落馬してもそれで滅多に死ぬことはなかった。
また、敵に、一旦は馬から引き摺り落されても、掠り傷もせず再び騎乗し直すことができた。

刀で斬られても、あるいは槍で突かれても、傷が致命的な深手でない場合、その傷は直ぐに治り、それは不思議なくらいであった。

日本剣術は両手だから四尺刀持てるだろ。そしたら日本剣術圧勝しそう。

...じゃあ槍持ってくれば
じゃあ鉄砲で

とインフレになっていくわけですね
わかります

FJノーマン「日本の戦士」1868
「両手を用いる日本の剣術は、ヨーロッパのどの国のFencingよりも格段に優れている」

日本刀は試割みたいに集中しないと斬れない
↓
突きに特化
↓
片手突きのフェンシングの方が有利

そもそも楯というのは鎧の不備がある時代にしか発展しないもの

西洋でもホーバークの時代が終わると楯は廃れている

日本刀は試割みたいに集中しないと斬れない
↑
願望

>>246
漫画の読み過ぎ、大木とかも斬れると思ってる？

日本刀に限らずどんな剣でも斬撃には熟練が必要だよ。
刃をきちんと当てないといけない。
刀剣類というのは扱うのにかなりの鍛錬が必要なんだよ。

どっかのテレビ局の女性アナウンサーが始めて握った真剣で
すっぱり竹を切り落としたりもするが。
解説だと、妙な力を入れず素直に振り下ろしたのが成功の原因とか

ちなみにフェンシングも熟練が必要。
切っ先のコントロールが難しいのよ。
>集中しないと斬れない
と同程度の腕の場合、切っ先のコントロールが出来ずうまく突く事が出来ない

あと、フェンシングは決闘剣術で防具は一切使わないスタイルのなので、
盾なんか持ったら運動能力に支障が出る。
持つんならマンゴーシュかソードブレイカーかねぇ

長刀解
此自倭犯中國始有之。
彼以此跳舞、光閃而前、我兵已奪氣矣。
倭善躍、一迸足則丈餘、刀長五尺、則丈五尺矣。
我兵短器難接、長器不捷、遭之者身多兩斷、縁器利而雙手使、用力重故也。
今如獨用則無衛、惟鳥銃手賊遠發銃、賊至近身再無他器可以攻刺、
如兼殺器則銃重藥子又多、勢所不能、惟此刀輕而且長、以備臨身棄銃用此。
況有殺手當鋒、故用長刀備之耳。

此は日本の武士が中国に攻めてきた時初めてわかったことである。
彼らは舞うような歩法を用い、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。
日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、さらに両手で振れるため強力で重い刀を自在に用いているためである。
こちらもただやられてばかりではない。
武士には遠くからの鳥銃が有効である。
だが武士は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い
その勢いを止められない
武士の刀捌きは軽くて長く
接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。
それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。

戚継光 「紀効新書・長刀解」

FJノーマン「日本の戦士」1868
「両手を用いる日本の剣術は、ヨーロッパのどの国のFencingよりも格段に優れている」

武士や剣術と張り合うに値するのはどうやら槍や鉄砲であってフェンシングは眼中にない様子だ

>>240で示されていることからわかるのは平常時用の日本剣術と
同じく平時の護身用であったフェンシングでは
同じ平時のための技術でもその想定している戦場がちょっとちがうようだ

日本剣術では日常（非戦闘時）と非日常（戦闘時）の移行が非常にスムーズ、というか境目がない。
平常時からすでに戦闘を開始しているし対手もそれに応じられなければならないものとされている

ゲームとしての勝敗ならばフェンシングもいい線いくこともあるだろうが
護身術として、あるいはこいつ気に入らないから殺そうと思った瞬間から実際命を奪うまでの効率のよさでは圧倒的に日本剣術が上である様子だ

程宗猷　「単刀法選」
日本刀法は神秘的だ。
左右への変化がすさまじく誰にも予測できない。
そのせいで槍を持ってしても毎回日本刀に負けてしまう。

http://www.youtube.com/watch?v=fxYvwEnKRjA&feature=related
これは日本刀礼賛者のために

ちなみに鉄のロングソードで防具無しのリアルバトルはこうなる

http://www.youtube.com/watch?v=6bZWuNd-tqY&eurl=http%3A%2F%2Fmixi%2Ejp%2Fview%5Fdiary%2Epl%3Fid%3D1112839312%26owner%5Fid%3D9005005&feature=player_embedded

武器の性能＝武術の実力ってわけじゃないよな？武器を上手く扱う技術があってこそ武器の真価が現れるんだよな？

結局どっちが強いかは人によるんだよな。

良い武器は扱い易いんじゃね
>>252の最初とか洋剣ぎこちなさすぎｗ （ヤラセも入ってるだろうけど）

日本刀って握り一つとっても「斬る」って事に関してかなり突き詰められてる気がするけど
洋剣はあんまりそんな感じがしないのは、俺が日本人だから？

日本にはたくさんの剣術の流派があるんだけど、西洋に関してはどうなのかね？

西洋人の発想が生み出す、創造するって方向性なのに対し
日本人は、可能性をつくす、極めるって方向な感じがあって

武器や武術の発展もそれに沿った形になってる気がする。

>>
西洋人の発想が生み出す、創造するって方向性なのに対し
日本人は、可能性をつくす、極めるって方向な感じがあって

武器や武術の発展もそれに沿った形になってる気がする。

これは言いえてます。うまい表現ですね。

西洋の場合、ロングソードは殴る、突く、斬る、切る、絡めるといった多目的な使い方をします。
斬ろうが、殴ろうが結果的に相手がダメージを受ければそれでいい。

つーか剣道vsフェンシングなら分かるが、剣術vsフェンシングの比較はナンセンスじゃね？
現代のフェンシングはご指摘の通りスポーツ化されたもので、剣術と同様にフェンシングにも古流の実戦剣術が存在する

古流フェンシングは構えも半身以外の型があるし左右移動や回転を用いた技もある
使用する装備も今とは異なり右手のレイピアは突き斬り裏刃の3パターン、左手はマンゴーシュや鉄製のガントレット(殴ったりもする)
防具も皮鎧や胴のみの鉄鎧、鉄製のブーツなどを着用することもある
そして必ずと言っていいほど身につけているマントは、目くらましや相手の剣を絡め取る目的で使用される
剣術の範囲を外れて話せばこれにさらにスローイングダガーが加わったり、剣先に毒を塗るなんてのも実戦では多かったわけで

実戦剣術とスポーツ剣術で比較しても意味がないし、まずはどんな形の「フェンシング」と比較するのかレギュレーションを決めて話すべきじゃないのか

妥当なのは近代フェンシングの原型になっている
レイピアや決闘用サーベルを使用した決闘剣術かと。
日本の剣術は江戸時代に発達した素肌剣術かね

共に刀剣の使用目的が平時における護身・決闘だし

昔のフェンシングは暗殺にもよく使われた剣術だからなぁ
剣1本で勝負を決める単純な意味での剣術からは外れる部分があるよね
まあ日本の剣術にもそういう方向に特化した流派はあるけれど
レイピアやダガーに麻痺毒・致死毒を仕込むというのは結構日常的に使われた手法らしい

日本古流の剣術と、剣道だと、ほぼ間違いなく前者の方が強い。
しかし、西洋古流の剣術（レピア）と、現代の競技フェンシングだと、恐らく後者の方が強い。

最大の理由は武器の差。
1〜2kgほどもあり、なおかつ剣身が重いレピア。
500g以下のフルーレ、サーブルの剣、エペでも770g以下と軽量しかもそれぞれガルドやヒルトに重心がある。
片手で扱う剣術であるがゆえに、この差はとても大きい。

もうひとつ。
剣術から剣道への変化が「新しい技術体系の創始」であったのに対し、
西洋のそれは「既存の技術体系の発展」であったこと。
「スポーツとしての剣道を作った」と、「フェンシングの技術を競技化した」という、この差は大きい。

「スポーツというカテゴリだから弱い」というのはナンセンス。
実際に技術として強いかどうかを語るべき。

じゃあ北辰一刀流の達人とフェンシングのメダリストが立ち合えばよくね？

近代フェンシングがなぜほぼ前後移動しかしないか分かるか？
回転などの一瞬でも相手に背中が見える行動がないか分かるか？

背中に電気コードがついてるからだよ、近代フェンシングの昇華なんてそんな程度のものなんだ
実戦的視野に立って考えれば、エぺ以外はルールからしてスポーツ用に退化させてあるしね

そして、剣道より古流剣術の方が強い理由は、「前者がスポーツだから」ではない。

いやスポーツだからこそではあるのだが、やはりルールの制約の差。
特に、「一定以上の攻撃をなかったことにする」というのが非常にまずい。
それは攻撃部位の限定もそうだし、特定以上の威力をもたない攻撃を無視するというのもそう。
必然、「正しくない」攻撃へは無頓着になる。

ただし、対人練習あるいは試合を一切行わない古流は別。
人の動きへの対処法をそもそも知らないというのは、「戦闘技術」としては論外だ。

以上より、自分は、以下のように推察する。

【日本】 対人あり古流剣術＞剣道＞対人なり古流剣術
【西洋】 競技フェンシング＞古流のレピア
【混合】 対人あり古流剣術≒競技フェンシング＞剣道＞古流レピア＞対人なし古流剣術

前二者の優劣は、情報が少なくてよくわからないので、更に色々調べてみたく思う。

>>262
フルーレやサーブルでまともなダメージを相手に入れられるならそうかもね
最低でもエペ程度の拵えはないと上で散々書かれた「先に当てたけどそのまま頭かち割られる」って状態になるけど
サーブルに至ってはあれに刃つけても斬撃としてまともに機能しないぜ、カッターよりも細い刀身なんだから

近代フェンシングの剣はスポーツ用に軽量化され扱いやすくなっている剣で、それはまさしく剣道における竹刀である

背中を見せる行動がないというのは、むしろとても実戦的だと思うんだがｗ

つーか、間合いが広いと、横への動きとかあんまり意味ないぞ
剣道の間合いでぎりぎり意味をもつ感じがする
剣の軽さとハンドスピードに優れるフェンシングなら対処も早く済みそうだし、余計にな

ただ、フェンシングに勝つのは、そう難しいことじゃないよ

相手の攻撃を無視して全力で打つ
肉を切らせて骨を断つ戦法なら、生き残る可能性は剣術や剣道の側の方が遙かに高い
ただし無傷で勝つのは恐らく無理ｗ

ただ、小手狙いでヒットアンドアウェイとかいやらしい戦法でこられるとどうなるかわからん
長く時間がかけて、動きを読み、相手が出た瞬間に打って勝つか
しかし長く時間かけてると、こっちの手も傷だらけで剣を持ててるかどうか
この辺は、本当にやってみなきゃわからんレベルかなぁ

エペルールのサーブルでもあれば競技フェンシングも多少は実戦的と言えるだろうけど
フルーレとサーブルは自分で言ってる通り「一定以上の攻撃をなかったことにする」し、
アタック権という攻撃優先権の存在があり相手より先に攻撃当ててもアタック権がなかったら有効にならない
そして唯一それらの制限がないエペは斬りが使えない
とてもじゃないが他剣術とのバーリトゥドゥを想定して戦えるような剣術ではないよ

>>267
＞背中を見せる行動
ありゃマントがあって初めて意味のある行動なので今の格好だと確かにいらないｗ
回転することによってマントを翻して、マントの影から剣を突き出す

＞横への動きとかあんまり意味ないぞ
突き主体のフェンシングでは横への移動は攻撃の軸線をずらすという意味がある
結果として突きの防御法である流しがやりにくくなるので決して無意味ではない
むしろ競技フェンシングでも少しの幅ではあるが使用するテクニックだ

＞小手狙いでヒットアンドアウェイとかいやらしい戦法
これはエペの基本戦術
フェンサーが斬りを使う他剣術と戦うなら十中八九この戦法で来るはず

武道・武芸板からきました。

サーブルは実戦（殺し合い）には向いてないですね。
言われているように、剣に殺傷力がなさすぎる。
小手狙いで、「痛みのあまり剣を握れない」を狙うのがせいぜいでしょう（まぁ効果は期待できそうですが）。
そして、その剣でないとだめな技術体系です。
「当てる」ことに関しては、最高の技術だと思いますが…。

やれるとしたら、「フルーレ／エペ型」の選手でしょう。
ただし両種目とも「斬り」がないというのは痛い。

いや、武器術としては「突き」こそが最上級の技術だと、攻撃面はこれで十分だと（自分は）思っています。
しかし、「斬り」への対処法を知らないのは、本当に痛い。
こうなると、>>267さんの言うように、生存確率の差で負ける可能性が高いですね。

あと、本当の意味での「フェンシング」と「剣道」なら、「剣道」が勝つと思います。
正しい装備で、つまり防具を着けてこられると、僕らじゃどうしようもありません。
目突きを狙うしかないのです。

そういう意味では、こちらが防刃のジャケットを着ている利点を活かせる、対古流の方がいいかもです。
古流剣術の方は、剣道のようなごつい防具も、フェンシングみたいな防刃の衣服もないわけですし。

そうか
防具も含めるとそういう考え方もできるのか
面白いなあ

つか片手のサーブルじゃ両手の剣道・剣術の攻撃はまともに受けられん
なので攻撃は全て回避が原則、避けながら相手の小手や足に剣先を残すコントル祭りになるな

斬りがないので痛いのは裏刃での切り上げが使えないこと
これ、突きと組み合わせて使うと小手狙うのにすごくいいんだがエペでは出来ないというもどかしさ

そもそも刃物の基本構造からして日本と西洋じゃ違う
日本の刃物は引く時に切れ、西洋の刃物は押す時に切れる
このため一口に「斬る」と言ってもその軌道は変わってくる

結局のところ全く勝手の違う剣術に初見でどこまで対応出来るか
この個人差によって勝敗が決まるというだけの話だと思う

そうなると総合的にスピードの速いフェンシングの方が、対処が間に合う可能性が高い分、若干有利か？

個人差があることぐらい
みんなわかってるだろ････

つまんねえこと言うなあ

個人差によるでしょうね。
ですが、個人差にしかよらない、とは思いません。

中国の剣術と刀術あたりが参考になるんじゃないか？フェンシングの動きは中国剣術に似通った部分も多いし
もちろんフェンシングと中国剣術、日本剣術と中国刀術でも違う部分はあるし、
そこらの差も込みでの結果を出すなら直接戦わせる以外の方法はないわけだが…戦わせても結局個人差があるしな
対戦例が豊富にある中国の剣術と刀術はサンプルとして悪くないと思うんだが

>275
みんな分かってるなんて事は無いと思うよ

ていうか直接戦っても相性の問題も考えられるからどっちが強いかなんて分からないけどね
ABCDの四者が戦ってAはBに負けCとDに勝った、BはAに勝ちCとDに負けた
この時AとBの対戦結果だけ見てBはAより強いなんて言えないわけで

>273じゃないけど
つまらないどころか>273はまさに本質じゃん

日本刀を防ぐ感覚でサーベルを防いだり、サーベルを防ぐ感覚で日本刀を防ごうとすると
その時点でガード失敗して斬殺される可能性があるからね
自流派で達人だからって柔軟な応対が出来なければ瞬殺される可能性もあるよ

結論：やってみなきゃわからない

MMAでもそうだった。

喧嘩ファイトはともかく、まずはグレイシー柔術（BJJ)の台頭
アマレス出身者ののタックル＆パウンド、
シュートボクセなどを代表とするスタンド中心のファイティング
そして現在、MMAの終着点として定着しつつある、（アウト）ボクシング。

武器術もそうじゃないかな。
剣術対フェンシングで剣術が勝つ。剣術の隆盛。
しかし10年後、武器術といえばフェンシング、みたいになってる、みたいな。

やってみなきゃわかんないし、やりつづけたらどうなるかなんて全然わかんないよね。

>>273は正しいことを言っているし、武術の本質であるが、
それ以上に>>276のふぇんさー氏の言葉の方が正しい
個人差だけですべてが決まるわけじゃない

ぶっちゃけ自分の流派の中でしか戦ってない時点で皆揃ってお座敷剣術なわけだしなぁ
他流派のいろんな戦い方と積極的に戦ってる奴が一番強いんじゃないの？初見相手なら
そういう点では案外スポチャンとかつえーのかもね

そういえばフェンシングって1人で3種目ともやるの？

三種目ともやる人は稀です。

日本では、「まずはフルーレ」という考え方があるため、フルーレをやったことがないという人はほとんどおらず、

フルーレとエペ＞フルーレのみ＞フルーレとサーブル＞三種目

人数の多さではこんな感じでしょうか。

offに出てくる人で剣道の専門はほとんど来ません。たいていは居合い、剣術。時おりスポチャン。
それでも型のみの居合い人はきません。
剣道は攻撃が主体で積極的ですし、カウンターも防御的カウンターはありません（たとえばダッキング）
相手の中心を取る」ことを戦術基本とするので剣先、腕、体の中心は必ず直線状にあります。
なので、軸をずらしたカウンター技は有効です。
ある程度建研のある人間はフェンシングの剣が手首で動かされ軽いこと、片手での防御は難しいこと、剣が長いことを考えると
やはり小手を一番先に警戒するでしょうから竹刀でフェンサーの剣をとらえる試みはあまりせず、ある程度の距離を保って一気に出るのではないかと思います。

フェンサーさん、私は時おりホットゾーンと言う考えを述べますが、どう思われますか？
ホットゾーン：武器の最大有効空間。間合いに近いが間合いは距離を表すのに対して、ホットゾーンは間合いと武器の最大有効範囲をいう。
たとえばフェンシングでエペ、フルーレはホットゾーンは自分の剣先半歩前に直径20cmほどのお皿が縦に浮いている感じ。
20cmは相手の体の幅を、距離と角度のなかに収める範囲。フェンシングは剣先が体の幅から出たら危険なので剣先はこのホットゾーンの中に常にある。
サーブルでは広めの傘を広げ横に倒した、きのこ状の空間。下半分はない。
言い換えるとこの空間をどのように制するかで勝負が決まる。
斬りのある日本刀剣術では小型の傘を広げて正面に置いた感じ。当然フェンシングよりも大きく広い。これは攻撃方向の多彩さを表す。

横から失礼

ホットゾーンという考え方は面白いが
“最大”有効範囲が20cmというのはなんだか解せない
TVで見た五輪での数試合しか、わたしはフェンシングというものを知らないが
そのそれぞれのルール上においてさえ、ただそれだけの範囲しか攻撃できないようには見えなかったのだが

むしろフェンシングの攻撃はかなり柔軟な変化が利くけどな
指と手首だけで剣の角度がいくらでも変えられるので、その気になればかなり曲芸っぽい攻撃も出来る

ていうかこのスレって振り込みについてとかほとんど話さないのね
フェンシングの剣は非常にしなりやすく、これを利用して相手の背中を突いたりも出来る
ガードが非常に難しい攻撃であるため初見では対処出来ないんじゃなかろうか
どういう攻撃なのか前もって分かってれば十分対処は出来るんだけどね

でも振込みはアタック権があるからこそできる技。
フツーに無視して攻撃されると……。
それに、振込みでは、ダメージなんてほとんど与えられないでしょうし。


＞sporranさん

「間合い」の概念を、立体的に捉えるというのは面白いです。
しかし、やっぱり自分も、「フルーレの試合でのセオリー」が、イコール「攻撃の最大稼働域」ではないと思います。

それよりも、「時間」の概念を加える方がより正確かも、と思います。
例えばフルーレの場合、自分は体の中心線から3mほどを「自分の間合い」として距離を空けます。
これは、単発のファンデヴでは絶対に届かない距離を意味します。
つまり先に動かれても、少なくとも二拍以上の動作を必要とするため、確実に対処できるということです。

フェンシングの一拍と、剣道の一足一刀の打。
その間合いと、その間合いを満たすのに必要とする時間。
その辺りがやっぱり重要かな、と思います。

>>290は自分です。

追記：
ファンデヴの方が間合いが遠くって、それも含めて先に打てたとしても、
剣道側は、打ち終わった瞬間までにカウンターの打が間に合えば、少なくとも相討ちにできる。
ファンデブによって、フェンサーの体は剣道の間合いの中にまで近づいているはずだからです。

そして、フェンシングの突きは、急所でなければ、一撃で、瞬時に、死に至る、あるいは戦闘不能になる可能性は低い。
逆に、剣道の打は、例えそれが竹刀であっても、まともに頭などにもらえば昏倒。
剣を持った腕や肩に当たっても、その次からは、平常のごとく剣を持ち続けるのは厳しいでしょう。

結局、その辺りのことも考えると、フェンサーとしては、小手狙いでヒット＆アウェイ。
これしか選択肢がないかなぁと思います。

ぎゃーす。
名前入れ忘れた状態で、「自分です」とか間抜けにもほどがある。

ホットゾーンはアン・ガルドした時の状態です。武器にはそれぞれ特性がありますが、その有効領域を視覚化することでよりわかりやすくなるのではないかと思うのです。とくに間合いの概念は初心者に見えない壁をイメージさせるものですが、
それをビジュアル化することで、より把握が容易になるのではないかと。
このホットゾーンは実は自分を客観的な立場から見下ろすようなイメージを持つとわかりやすいのです。
間合いは戦っている当事者だけが主体となって意識しますが、ホットゾーンは戦っている二人を１/８ほどのフィギュアにスケールダウンし、自分がそれを見ているとイメージするといいです。
私がライトウェーブなど3Dソフトが使えたらCGで多角的に見せることをするでしょう。
これは異種武器の試合の解析をするのに役に立つと思います。自分も相手も同一目線で間合い空間が把握できます。

フェンサーさんの言われる時間は、この次のステップ、つまりホットゾーンが踏み込みにかかる拍子とともに変形していくのです。

>>288さん、突きが主体となる武器は基本的に体の幅から出たら切っ先が、負けです。
角度をつけた攻撃でも最終ラインは必ず相手の中心に切っ先を向けます。
半身で構えるフェンシングは体の厚み分しか幅がありません、（確かに上下はまだ余裕がありますが）
そしてその幅分は手首を3cmも動かすと剣の先端は数十センチ動きます。
ホットゾーンは攻撃有効範囲が実は思っている以上に狭いことに気がつくのです。

また、ホットゾーンは相手が一人だけでなく、多数の場合も攻撃有効部分が実は体の先にあり、体の周囲を覆っているわけでないことに気がつきます。
つまり左右の敵を相手にする場合、ホットゾーンはひとつしかないので敵一人ごとに向き直って戦うことを理解できます。

「相手の体のある場所しか当てられない」というのは至極当たり前の話。
それなら、相手の体の形、構えの形こそが有効面でしょう。
ホットゾーンなどという考え方は必要ない。
フェンシングだろうが、剣道だろうが、拳銃持ち出して撃ち込もうが、車に乗って突っ込もうが…（えとせとら）
結局、「相手の体に当たらなきゃ」という意味では同じで、無用の長物と言うか、必要のない概念であります。

もうひとつ大きな理由。
それは、具体例として出されているものを見る限り、それは「やられる側」が動かなかった場合のホットゾーンでしかない。
重要なのは「（どの程度までなら）相手が動いても対応できるか」でしょう。

例えば、一瞬で3mほども左右に回り込みならが近づかれたら、とっさに県を向けて突くのは不可能です。
有効範囲外といえます。

しかし50cm程度なら瞬時に対応できる。
つまり通常の構えから、少なくとも左右に50cmずつは効果のある（＝有効である）攻撃を打つことができるのです。

もちろんその上で、相手の体の形（エペ的有効面）に向けて正確に攻撃する必要があります。

…などなどの理由で、自分としては
「間合いというものを立体的に捉えるのは面白いが、sporranさんの提唱する考え方では納得できない」
そんな感じです。

もうひとつ、「到達距離」「と「到達時間」は表裏一体です。
この二社は同じステージ上で語るべきかと思います。

つーか剣道相手に戦う時にシクストのアンガルドに拘る必要は一切ない
ありゃ真正面で向かい合って突きの応酬になるフェンサー同士の戦いだからこそ最も優れた構えになるのであって、
左右への回り込みや斬撃を使ってくる剣道相手ではその限りではない
基本の構えはやはりシクストだろうが、相手の動きによってはフェンシングの常識を崩した行動を取る必要もある

しかし間合いが３ｍもあるなら確かに回り込みも無駄に終わりそうだ

無駄でもないよ、そもそも現代フェンシングで一般的にやる構えは方向転換がまともに出来ないから
昔のフェンシングは構えも歩法も今より種類が多かったからね

うーん、でも、自分も、回り込みはあまり意味がないかなと思います。
>>296さんのおっしゃられるように、3m先の相手が多少ずれたところで十分対応できるでしょう。
そもそも今のように縦長のピストになったのも、横への動きがほぼ勝敗を左右しないがためにそうなったように思いますし。
回り込んで、というのはある程度間合いが近ければこそ、と思いますね。

それに、方向転換がまともにできないというのも、どうかなって思います。
できるか、できないか、と言われれば、「普通にできるよ」と自分なら答えます。
そもそもボクシングの構えと基本が同じですし、構えそのものが方向転換しやすいもの（のはず）です。
加えて、フェンシングは剣道と違って、体勢崩れてようが突いてりゃ勝ちなもので、構え崩すことには慣れっこです。

例えば以下の動画。
ttp://www.youtube.com/watch?v=xpZiCH7U-Yo&feature=PlayList&p=428C97609E161E67&playnext=1&playnext_from=PL&index=13
開始10秒ぐらいでの一本ですが、左側の選手が、相手の右側に回り込んでの避け＆カウンター狙い。
このとき、ステップは左足を右足より前方に出す、それから右足を戻す、というかたちで方向転換しています。
こんなことはざらです。

途中で送っちゃいました。
すみません。

しかし、自分の剣の側へと回りこまれることはあまりないため、そちら側はあまり慣れてないかもです。

ttp://www.youtube.com/watch?v=1dCa7_BlCVs

これとかも面白い。
個人的には2:18や3:09のところのコントルがスゲェって思います。

300これは面白い。よくここまで前進しますね。

ところでホットゾーンですが、私は人よりも武器の特性で考えていました。だからちょっと考えが違うと思います。相手がいなくても（攻撃も移動もしない的であっても）
ホットゾーンは変化しません。むしろ動かない目標のほうがより明確になるでしょう。
これは弓や銃、ロケット弾といったものも含まれます。飛翔兵器は基本的に1次元的な弾道線上がホットゾーンになります。
マシンガンなどではこれが全面120度くらいの立体的な範囲になりますし、ロケット弾は着地地点を中心に球形になるでしょう。
わかりやすいのはフットマンズ・フレイルで、これは自分の前1.5mほどのところに直径1mほどの円形の空間（フレイルの先端部分が回転する領域）
がホットゾーンです。この位置が基本的な定位置（構え）の場所で状況に応じて振り回すと当然ホットゾーンは変形していきます。
定位置を赤、一動作で前進したり振り上げたりしてできるホットゾーンを黄色と色分けするとフェンサーさんの言われる
到達距離と到達時間が色でわかってきます。

これ以上は本題から離れるので。ご意見ありがとうございました。

数年前のルール改正によって、こんな風に、よりスピード重視になった感じですねー。
もちろん、>>300は世界トップレベルのスピードなので、基準には適さないですが。

ホットゾーンについて、理解しました。

武器の使用者Aが静止状態から平常に攻撃を繰り出した時、
対象Bはどの範囲にいればダメージを被ってしまうのか。

そういうことですね。

対象ではなく、使用者の状態および状況の固定といった感じですか。
カウンターを考える時には有用な概念かもですね。

こんな板にも、剣術ｖｓふぇんしんぐのスレがあるのか！すげえな。
どうせ答えなんかないというのに・・。

と言いつつ、突きと切りについて。
日本の剣では（全てのところかどうかは分からんけど）、突きは野球で言うとフォークボール。
ここぞというところで決めるにはいいけど、これだけで戦えない。
どうしたって、相手の剣を振り払ったり、相手に打ち込んだり、しないと突くチャンスが出てこない。
ちょうど野球で、フォーク投げるまでにストレートも投げてカウント取らないといけないし、
フォーク落ちなかったらスコーンと打たれるのに似ている。

ＷＢＣ記念

その例えは意味がわからんｗ
根拠も述べてくれんと

単純に両手持ちだと不自然な動きになるからじゃね
他でやることのない動きというか

>>299
半身構え相手に回りこむって言ったら普通は相手にとって外側(つまり剣側)へ回りこむものだぞ
内側は手首を返すだけで対応出来るが外側は腕ごと動かさなければならないため対応が遅れやすい
これは拳銃の避け方などでも基本とされていること
ちなみに剣+盾の時に盾を前に構えるのは横のカバー範囲を拡大するという意味合いもある
盾が前なら左右どちらに回り込まれても剣か盾のどちらかでガードが出来るからね

>>307
なるほど。
勉強になります。

確かに、フェンシングに限っても、ガルドからの場合、カルト（内側）への対処の方がラクですね。
右利き対右利きの場合、剣の側へ回り込むと、体はもっと外側へ開くことになりますし。

スレタイ見て、厨が煽りあいやってるだろいなあ
と思ってみてみたら凄い良スレでﾜﾛﾀｗ

長刀解
此自倭犯中國始有之。
彼以此跳舞、光閃而前、我兵已奪氣矣。
倭善躍、一迸足則丈餘、刀長五尺、則丈五尺矣。
我兵短器難接、長器不捷、遭之者身多兩斷、縁器利而雙手使、用力重故也。
今如獨用則無衛、惟鳥銃手賊遠發銃、賊至近身再無他器可以攻刺、
如兼殺器則銃重藥子又多、勢所不能、惟此刀輕而且長、以備臨身棄銃用此。
況有殺手當鋒、故用長刀備之耳。

此は日本の武士が中国に攻めてきた時初めてわかったことである。
彼らは舞うような歩法を用い、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。
日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、さらに両手で振れるため強力で重い刀を自在に用いているためである。
こちらもただやられてばかりではない。
武士には遠くからの鳥銃が有効である。
だが武士は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い
その勢いを止められない
武士の刀捌きは軽くて長く
接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。
それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。

戚継光 「紀効新書・長刀解」

----------------------------------------------------------------------
突く武器としては最強の槍でも勝てないぐらいだからそれより短いフェンシングでは勝てなそうな気配

戦うのは武器じゃ無いからケースバイケースだろうな。

そもそも槍の敗因は「遅すぎる」ことなんだから、
槍より間合いは狭くともスピードのあるフェンシングの方が勝る可能性だってある。

ふと読み落としたか、わざと読み違えたかは知らんが、
資料があっても、正しく解釈しないと意味がないぞ。

あと、「突く武器」って括り方はどうなんだろうな。
技術的に全然違うものだから、同列には語れないように思うが…。

そもそも槍を突き武器だと思う時点で…
ショートスピアのように短い物、逆にパイクのように極端に長い物は確かに突きがほとんど
しかし2〜3m程度の一般的な槍というのは突き以外にも斬り・払い・殴り・裏突きなど多彩なパターンがあるわけで

そもそも刀が五尺って時点で色々おかしくないかｗ

南北朝〜戦国初期当時の「太刀」はでかいのが普通
四尺〜五尺なんてのはざら

＞多彩なパターンがある
ならそんな槍を圧倒するなんて武士の剣術はもっとすごいってことじゃん

これがそうだとは言わないが、日本や中国におけるこの手の資料はとにかく誇張表現が多いので注意が必要。

単に中国の槍のレベルが低すぎただけなんじゃｗ
日本では明らかに槍＞＞＞刀だしなぁ

つーか明って歴代中国の中でも武力はかなり低いって言われてるんだけどな
どちらかというと商業や文化を重視する国家で、長らく戦国時代を戦ってきた日本武士とでは錬度が違いすぎる

明は商業や文化を重視できてないよ

まあどちらかというとという枕詞があるので
軍事よりは商業というのは間違いじゃないかもしれないが．．．

明はもともと貧農出身者が初代皇帝。
武官と文官の交流を極端に嫌い、いろいろ途中をはしょるけど
結果正規軍が堕落した。

とにかく強い武将、金持ちの富豪、才能ある文官、どの分野でも一流はことごとく殺してた。
そんなわけでどうかんがえても商業や文化を大事にっていう空気じゃない。

＞我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。

どっちにしろ細長くてまっすぐな剣に対して当時の武士の剣術がかなり有効だったのは確かっぽいね

まあ剣術が有効だったのか武器としての優位性があったのかは定かじゃないか

石電公天に感嘆して曰く
もし我に倭の長刀あれば、賊なぞ物の数ではない。」
石電1635没

中国の剣術がどういったものか、自分はよく知らないのですが、
「細長くてまっすぐな剣なら、技術その他も似たようなものに違いない」
…という考え方には、ものすごく疑問を感じます。

それは、何より、同じ武器を用いながらいくつもの流派の存在する日本の剣術を見れば明らかでしょう。
ある流派に勝ったからといって、日本の剣術のすべてより優ると言えるのでしょうか？

ましてや、中国と西洋では武器自体も小さくない差があるように思えます。

自分は、歴史に関しては不勉強なため、そういったところをつっこむのは他の方に任せますが、
とりあえず、知識のないなりに疑問に感じた部分を書いておきます。

中国の「剣術」は細くしなる突剣による技術でありフェンシングに似通った部分も多い
しかし中国の兵士が一般的に修めているのは「刀術」の方であったようだ
「剣術」はどちらかというと身分の高い階層に好まれる武術であったらしい

ちなみに310の日本語訳は厳密には正しくない
日本ではあまりこれらを意識することはないが、中国では「剣」と「刀」をはっきり区別して意識するからだ
実際原文では自分たちの武器のことを「剣」だとは一言も記していない

なるほど。
技術的にも、似てはいるのですか。

自分も、フェンシングのような技術は、一対一でしか役に立たないように思えます。
戦場のような状況の場合、刀などでの、回転の動きで「斬る」方が効率良いと思いますし。
片手での刺突メインの剣術が戦場で活躍できるようには思えないです…。
槍ぐらいリーチがあればまた別でしょうけど。

>>325
似ているっていうかフェンシングの下地になっているなんて説もある
大航海時代に南蛮人が中国の剣術を見て、それが当時徐々に広まりつつあったレイピア剣術に影響を与えたという
まあそれが本当の話かどうかは知らないけどね
ただ大航海時代初期はまだまだブロードソード現役の時代だったので話の辻褄は合っていると言える

つーか身も蓋もない話だけど、たいして訓練を積んでない雑兵でも
大振りな剣や刀を力任せに振り回してればそれなりには役に立つってのが戦場なんだ
俺たちみたいな細かな技術や駆け引きがどうのこうのってのは
所詮決闘や暗殺などの小規模戦の技術であって大規模な戦争ではたいして役に立つものじゃないんだよ
目の前の敵と向かい合ってる時にいきなり背後から斬られたり
自棄になって捨て身の突撃かまされて刺し違えるハメになる泥沼が戦争だからね

確かに、世界的に見てもフェンシングのような格闘技術というのはあまり内容ですし、
その発祥に共通の点があるかも、と思うのは無理からぬことですね。
とにかく役に立つものも役に立たぬものもやってみよう的な考え方の中国だと、さもありなんという感じもありますね。
事実はどうかわからないですが。

>>328は自分です。

>>327
確かに、そうですね。
槍衾とかよく聞きますが、術って感じもしない、槍で壁つくって押せ押せって感じがしますし。
前に槍の術として挙げられていた、「多彩なパターン」の数々も、むしろ無闇に使うと逆効果な面もありそう…。

日本の「剣術」も、実際に術理として体系づけられたのは、いわゆる「戦場」以降って聞いたこともあるような…ないような？
間違ってたらすみません。

体系づけられたのは鎌倉時代だね

流派の数が爆発的に増えるのは戦国後期からだけど

>>324
「短器」といってるからむしろ「剣も刀も含めて日本刀に勝てない」って言ってる。

そもそも、前にも書いたが「槍でも勝てない」なんて、驚くべき異常事態ｗが発生してる訳で、
これはもう単純に、「この時期の中国の武のレベルが異常に低い」としか考えられん
要は、乗り込んでいった日本人と、それを迎え撃った中国人の錬度の差だろ

この資料だけ見て
「日本刀は槍相手でも圧勝！すごい！」
とか言うのは、さすがに恥ずかしいのでやめてくださいｗ

どこの流派、道場にもいるだろうが、始めたばかりの奴、下手な奴ってのはいる
そいつら倒しただけで「看板とったど！日本剣術恐るるに足らず！ワハハ！」とか滑稽だしょｗ

まあ長いこと戦が続いていた日本と平和という名の腐敗に浸かりきっていた中国とを比較するなんて馬鹿らしいにも程があるわな

>>331
短器と書いてあるだけで剣でも刀でも勝てないなんて読み取れないだろｗ
どちらを使ったのかがはっきり書かれていない状態ってだけだ
そして上にもある通り中国の兵士が主に使うのは刀の方
実のところ武器性能的に考えても長刀を使う日本側が勝つのは当たり前の話だったりする

連投恥ずかしい

どのみち槍で勝てないんだから剣だろうがタオだろうが結果は一緒だけどね

アーノルダス・モンタヌス「日本誌」
戦いは日本人の頗る喜ぶ所なり。
彼等の武器は鉄砲弓矢の外に刀あり。
刀は非常に能く鍛えられあればヨーロッパ流の刀身などは容易にこれにて切断せらるべし。

ツュンベリー
その十分に鍛えられた刀剣と優美な漆器は、
これまでに生み出し得た他のあらゆる製品を凌駕するものである。
刃は比類ないほどに良質で、特に古いものは値打ちがある。
それはヨーロッパで有名なスペインの刃を、遙かに凌ぐものである。

日本刀が、刃として非常に優れているのは、今更論じるまでもないな。
高いレベルでバランスがとれており、刀剣類では最強と呼ぶに相応しいと思う。

もうひとつ、武器として、面白いと思うのは、現代の、競技としてのフェンシングに用いられる剣。
最低限、突きの一撃で殺傷できる可能性を残しつつ、それ以上の威力を考慮せず、操作性のみを追及している。

万能と特化。
武器として、技術として、刀剣術の異なる二つの終着点のように思う。

しかし火縄銃ったって次弾撃つのに5分も10分もかかるわけじゃないのに
よくその懐に肉薄できるな

火縄銃の有効射程が30〜50メートルとして
重い鎧と重い太刀をもってほぼ全力疾走にちかい走りっぷりをしていたことになる。

すごい機動力と勇気だな
頭が下がる

しかも軍事行動だから一人二人の天才がいただけってわけじゃないからな

>>340
　状況にも拠るんだよな
合戦の場合、先ず飛び道具の打ち合いをやって、相手が崩れたら歩兵による突撃をかける。
(日本の戦国時代の基本的先頭方針)
基本的に敵部隊が崩れてないと歩兵に拠る攻撃は仕掛けないんだな

　相手の士気が乏しい場合、相手の突撃に心が折れて
悠長に弾込め出来ずに逃げ出す例が多い。
　あと、火縄銃というか大陸の場合は鳥銃か、これの命中精度が悪い。
ある程度数をそろえて撃たないと、実質的な損害を与えられない。
火縄銃の効果のかなりの部分は大きな音を立てて相手を脅すことにあるので
(万が一当たればとんでもないことになる事になるという事も士気を挫く要因になる)
その辺りを熟知している場合、相手の士気が低かったり、鉄砲の数がそろっていない場合は
突撃をかけて蹴散らすことが容易だったりする

個々人の技術というより、戦慣れしていたということなんだろうな。

>>340

ルイス・フロイス
武士階級の食生活は、どの階級よりも質素である。
多くは菜食主義で、下は雑兵といわれる足軽から大名に至る迄、少食・粗食であった。
また着ている物も、普段は木綿の粗衣であったがヨーロッパ人に比べ暑さや寒さに強かった。

武士は戦いにおいて強靱振りを示した。
徒歩の下級武士は、全身に重い甲冑を着け、恐るべき早さで野山を駆け走りあるいは駆け登った。

騎馬侍という一ランク上の階級も馬術に長けているばかりでなく、体躯そのものが強靱であり、
脆弱な我々ヨーロッパ人と違い落馬してもそれで滅多に死ぬことはなかった。
また、敵に、一旦は馬から引き摺り落されても、掠り傷もせず再び騎乗し直すことができた。

刀で斬られても、あるいは槍で突かれても、傷が致命的な深手でない場合、その傷は直ぐに治り、それは不思議なくらいであった。

ようするに土人ですか

なんか「東に黄金の国がある」と似た匂いを感じる。
嘘ではないんだろうが、誇張しすぎというかｗ
昔からあるジパング幻想の一端のようなｗ

ヨーロッパの人間にとっちゃ、日本も中国も、アメリカもアフリカも神秘の地だったからな。
その手の「○○の奴らはこんなだぜ！」ってのは存外多い。虚実入り乱れてな。

ま、日本にもあったし、恐らく世界的に見ても、ストレンジャーを過剰に良く見たり悪く見たりってのはありふれた話だ。

金ではないが実際日本の銀はヨーロッパ経済を一時的に根底から破壊したわけだが…
そういう意味では誇張どころか過小評価

外国人は日本に数ヶ月いた上で、徐々に次のようなことに気がつき始める。
即ち彼は日本人にすべてを教える気でいたのであるが、
驚くことには、また残念ながら、自分の国で人道の名に於て道徳的教訓の重荷になっている善徳や品性を、
日本人は生れながらに持っているらしいことである。
衣服の簡素、家庭の整理、周囲の清潔、
自然及びすべての自然物に対する愛、あっさりして魅力に富む芸術、
挙動の礼儀正しさ、他人の感情に就いての思いやり……
これ等は恵まれた階級の人々ばかりでなく、最も貧しい人々も持っている特質である。

Ｅ・Ｓ・モース『日本その日その日』

つーか戦国時代も幕末〜明治も、欧米では日本ブームが起こってた時期だからな
基本的にブームに乗った日本を賛美する内容ばかりであまり客観性はなく、資料としてアテにならない

一番あてにならないのは349というオチ

まあたしかに当時のヨーロッパ人が日本にかなり熱い視線を向けてたのは確かだけど
主に侵略の対象としてって意味なわけで別にうそついてまで日本を褒めなきゃならん理由はないわけだから
日本ブームだから客観性がないとか言っちゃうとなんか負け惜しみに聞こえるな

何に対して負けたのかは知らんけどｗ

程宗猷　「単刀法選」
日本刀法は神秘的だ。
左右への変化がすさまじく誰にも予測できない。
そのせいで槍を持ってしても毎回日本刀に負けてしまう。

というか、信憑性があるのかないのか、俺になんかには、そもそも判断すらできないんだけどね。
日本を持ち上げるような資料ばっかり並べ立てるのは、なんだか恣意的に見えて、そこが気持ち悪い。
資料の客観性はともかく、選別、提示してる人間の客観性が怪しいという感じ。

他の剣術にはないってだけだろ

＞左右への変化がすさまじく誰にも予測できない。
水軍系の剣術の場合半身の転換や虚実のだましが異様に好きだから今体があるところを突いていっても
半身を入れ替えられて空振りさせられるっていう意味なんだろうか？
逆にいい意味でも悪い意味でも正直実直な神道系とかだったらここまで差がつかなかったかもね。

＞彼らは舞うような歩法を用い、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。
見た目は左右の変化だけど動いている本人はただ一歩前に踏み込んだだけっていう心理的な負担が少ないのも
突撃しながら使うのに相性を良くしてるとおもう。
敵の前で普通に左右に動いても、とらえられちゃうからな。

実際のとこ半身で一太刀目をよけた瞬間には相手の懐だからそのまま斬り捨てて終わりだけど
強くてうまい人間が先に攻撃する（最終的にはやられてあげる役を買って出る）っていうお約束がある剣術の稽古の場合、
一太刀避けられてもそこをつけ込ませず、そのあとをつなげて
刃を返して切りあげたり、そのまま水平に足をないだり、柄を返して殴りつけたりして追いかけていって、
さあ追い込まれてきたけどお前ならどうやって回答までたどり着く？っていうことを後輩に問いかけるドリルになってる。

宣教師が日本の侍の強さを褒めてるのって、当時の日本貿易の常連だったポルトガルの
実際の支配者だったスペインにせっかくの東方貿易の旨みを取られたくなかったから
日本の強さを誇張して、おいそれと手が出せないようにしたっていう事情も込みじゃなかったっけ？

確か、その当時の日本の様子を書いた報告書には
「日本は毎週のように嵐が吹き荒れてて大変危険な上に、海岸はどこも岸壁だらけで船は停泊できず
オマケに陸地にちょっとでも上がろうもんなら、あっという間に悪魔の様な武装集団が攻めてきて
皆殺しにされちゃいますよ、しかもこいつらは武器防具に異様な執着をもち、寝る時でも手放さず
産出した金銀財宝はすべて身の回りの武器に換えてしまうので基本貧乏だし
君臨する王様がいないので（戦国時代だから）まともな交渉相手もいません。
なので日本との貿易はポルトガルとか慣れてる商人にお任せアレ」
みたいな事が書いてあってて、いくらなんでも誇張しすぎだろｗって笑った覚えがあるんだが
ちょっと本当の事も混ざっててそれがまた可笑しいんだけど

若桑みどり著　「天正少年使節と世界帝国　クアトロ・ラガッツィ」上巻
↑
これに結構当時の情勢が詳しく載ってるから興味があれば見てみな
美術史とかもやってる人だか図書館でも探せばある筈

「基本的にブームに乗った日本を賛美する内容ばかり」なんてことはないわな
むしろ文化風習面では軽蔑した内容もかなり多いと聞くが？
でもそんな日本批判を展開する外人も「日本人よえー」と書くやつはいないんだよな。

日本人使節が欧米を旅して外国の文化や政治、軍事、産業に対して高い評価をする記述もたくさんあるんだけど
そういうのに対しても「客観性はなく、資料としてアテにならない」とか思っちゃうのかな

でもそのスペインも日本の軍事力は把握してたしなぁ
信ぴょう性云々まで行く話じゃないとおもうなぁ

宣教師のほかにも日本の情報を発信してる外人もいるしね

神道流って細かい連続技で相手を追いつめる詠春拳的なイメージではないの？

この手の話で有名なウィリアム・アダムスはイギリス人だな

>>338のひとはスウェーデン人だな

神道流の流れだとスピーディーで洗練された剣術っていう側面と
なんかあやしげなオカルトの面の両方ある気がする…

>>355
えー香取神道流だと割と半身を切り返すの多いから突き相手に結構相性いいと思うんだが…

>357
＜でもそんな日本批判を展開する外人も「日本人よえー」と書くやつはいないんだよな。
そりゃ今の日本人から見ても、腹を切ったり出来る人間を弱いと評価する奴は居ないと思うよ。

＜むしろ文化風習面では軽蔑した内容もかなり多いと聞くが？
それは宣教師による。きちんと評価している人は
「西洋と文化は違うが、低いわけでなく、寧ろキリストの教育を受けても居ないのに道徳を心得ている。
　他の国のように我々の文化を押し付けずに、融合を目指した方が良い」と評価してくれている。
コンキスタドールに浮かれている一部のスペイン絡みの宣教師はかなり見下した評価をしているけどね。
でもそれは日本側にもあって「あいつらは肉を喰うから人間の肉も喰うに違いない」って噂を流したり
嫌がらせに、教会や孤児院に犬の肉を投げ込んだり、血を撒き散らしたりしてるからどっちもどっちだね。

ただ良い評価を出してくれている人も「日本人は好色で裏切りと嘘が多く、酒に溺れる」て書いてるんだけど
これは戦国時代故、仕方ないだろうね。

さて、そろそろスレ違いは去るよ。

倭軍と対陣すると、倭軍はたちまち死に物狂いで突進してくる

我が軍は、手に槍を持ち、剣を帯びていても、その剣は鞘を出る暇も無く、
槍は矛先を交えることもできずに、凶刃のもとにやられてしまうのである

"武藝圖譜通志"

外国人の記録で日本批判してる部分といっても
どれも「ホモセクシャルが公然と行われていて不快」、「宗教で劣っている」、「音楽の才能がない」など文化面ばかりで
こと軍事力、格闘能力だと、どれも基本高評価か完全無視（一切触れない）

個人レベルでも国家レベルでも「やつらをなめると痛い目にあうと思う、要注意だと思う」っていう論調に終始している。
せいぜい「戦争になれば我が国のほうがきっと勝つはずだがアジアでは最も手ごわい相手だろう」ぐらいの批判。これではあまり批判でもないが。

その中でも無理やりあげれば「姿勢が悪い」ぐらいだが、
この姿勢の悪さ＝日本人らしい動き方はひいては武技の基本になってる部分であり
西欧文化にとって見てくれが悪くても運動面では悪い姿勢じゃないので批判はしてるが的外れだし。

>>363
すまんすまん
あくまで比較の話だから

神道流をどうこう悪く言いたいつもりはなかったんだ

今日も道場と家を往復するだけの休日がおわってしまうお(涙)

それはそれで充実している

>>358
山田長政か

>366
記録に残っている大半の作者が宣教師だしねえ。ホモ批判はしょうがないとしても
彼らは軍事の専門家じゃないから、一度も戦ったことの無い相手の評価なんて出来ないだろうし
国への報告書も兼ねているものに空想で物をかけるわけもない。
それに資料を残すような彼らの殆どは親日家だったし（資料から伝わる日本への愛情は凄い！）
かつて軍人だったカブラルみたいなのは日本大嫌いになったせいでまともな意見としては読めないしね。
でも「侍の忠義心と信仰心メッチャ強いからキリスト教徒にすればマジ神の軍団出来ます。是非味方にしましょう」
っていう評価は彼らの職業上信用出来そうだね。

ちなみに日本人に音楽の才能がないって誰の評価？
自分の手元の資料には「日本人、マッハでラテン語覚える超賢い。」とか
「日本人賛美歌上手すぎﾜﾛﾀｗｗｗ」みたいなのしかないので、その資料を是非とも見てみたいので
誰の記録か教えて下さい。

宣教師は基本軍事に詳しいよ
いや正確にはいろんな宣教師がいるわけだけど
そういう人じゃないと出世しない

植民地化するのにその国の国力をきちんと把握して報告できる能力は必須
その中には当然軍事分析も含まれる
あの時代の宣教師は別に慈善事業できてるわけじゃないからね

あと親日家の宣教師が必ずしも日本の国益のために動いてくれるかというとこれも結構微妙で
日本べた褒めのフランシスコザビエルにしたって人身売買シンジゲートの取り仕切りっていう裏の顔もあったからね
今と価値観が違うんで宣教師が日本嫌いだったとかやつらの日本観が嘘っていいたいわけじゃなくて「武士も日本も素敵だがこっちも商売なんでね」ってことだと思う。
神道を高く評価しといて寺社を平気で焼き打ちしたりなんてのもあるし
逆に火薬の融通なんかで貢献してるっていう側面もあったり、宣教師ってなかなか複雑な立ち位置の連中だよ。

日本に派遣されるって事は言い方を変えればキリスト教や西洋の尖兵だからね。
相手先の情報を分析できるくらいには事情通だったことは間違いない。

ただ、それでも彼らの残した資料の半分以上は「今日はどこそこの信徒と交流をした」とか
「今日は遠くの村まで出向いて布教しにいった。貧しい暮らしをしている人達だったけど
　それでも私たちを出迎えるために少ない藁を燃やして一緒に暖を取り、囲炉裏を囲んで一緒に蕪を食べた。
　本当に心からの歓迎を受けて、私たちは深い感動を受けた。」とか
日々の布教についてのつましい記録ばっかりなんだよ。
歴史的価値が殆ど無いから日本では翻訳も殆どされてないけどね。
そういった意味では、ヴァリニャーノ辺りなんかは日本では殆ど知られていないのが残念だよ。

ちなみに日本の戦を見た元騎士の宣教師も居たけど
彼は日本人の身体能力が特別優れているとは書き残してはいない、侍の心根は褒めたけどね。
戦争は身体能力でやるものじゃないって事はローマ帝国がとっくに示していた西洋ならではの
最高級の褒め方だと思うよ？

ああそれと、私見だけど
日本の国益の為に働いてた奴なんか一人も居なかったと思うよ？ｗ
まず自分の国の利益があって、それからの相手の国の利益も出来れば考えても良いかなってのは
その当時の常識だしね。

日本人はその常識が良い意味でも悪い意味でも欠けている人が多いのが素敵でそして困り者だｗ

>>374
その辺は当時の西洋の事情もあるんじゃないか
当時西洋では長年続いた伝統である騎士道が廃れかかっていた時期
そんな頃に東の最果ての日本で自分たちの騎士道によく似た武士道というものを見つけたからな
ある種のノスタルジックな伝統賛美という性質もそこにはあるんじゃないか
実際当時の西洋人たちは日本のことを他の東アジアの国とは一味違うと認識している
この認識はやがて幕末から明治にかけてでより確固としたものになり、日本の国際進出に大きな影響を与える

>>355
＞水軍系の剣術の場合半身の転換や虚実のだましが異様に好きだから今体があるところを突いていっても
昔はそれが不思議だったんだが半身の入れ替えてバランス崩しやすいしなんで水軍で発達したんだろうと
でもよく考えれば別に源平合戦の時代じゃないんだから
水軍だからって船の上だけで戦うとは限らないんだよな大抵は上陸するんだし
それに逆にバランスの悪い船の上で過ごすことが多い人間たちからこそバランスが鍛えられててバランスを崩しやすい難しい技もらくらく使えたってこともあったろうし

>376
うーん悪いけどその話は余りにも観念的すぎるね。
そもそも武士道ってなに？　忠誠を尽くすこと？　義の為に死ぬこと？

当時の書簡を見れば分かるけど、親日の宣教師も日本嫌いの宣教師もそろって
「日本には戦乱が絶え間なく、親が子を裏切り、兄が弟を殺し、裏切りを見ない日は無かった」といっているんだ。
所謂、下克上の時代だったんだよ。武士道なんてずっと後の時代の作り話だよ。

事実、宣教師達が居た九州や長崎の地方は島津をはじめ、肥前の竜造寺、筑前の秋月、などが覇権を争っていたし
それに巻き込まれた豊後の大友などは、親と子や妻など内乱の戦いにも忙しかった。
これは血の繋がりを重視する西洋の王族などから見れば有り得ないほどに酷い情勢に見えたんだ。
ちなみに、日本人が高い評価を得たのは間違いないけど、それは武士道ではなくて
理性と知性によってだと評価されてる。
その理由は、日本人は当時の西洋の新知識だった天体の動きや、四季の移り変わり等の話を
宣教師達から好んで聞きたがり
その正しさに納得して、ついでにキリスト教徒に鞍替えする人が非常に多かったので
「迷信よりも、正しきを知って判断する事の出来る素晴らしい人々」だと言われているんだ。
こっちの方がよっぽど武士道云々の話よりも良い評価だと思わない？

ちなみに騎士道も殆ど作り話みたいなもんだよ。
隣の芝生は青く見えるって諺と一緒で、西洋人も武士道に憧れているからねえｗ

武士道っていう単語の中身は変還するが別に武士道は戦国もひいては鎌倉時代でもある
それに「散々戦ってあとは自殺」っていうお決まりのパターンも平安時代から出現しているしね

まあそのぐらい昔になると武士道ではなくて「士道」と呼ばれてるんだが
このころの武士道はかなりシンプルで要は「敗北に言い訳しない」にちょろっと枝葉がつくぐらい
何か武士道を求めるというよりは最初から「ある」ものとしてそれが欠けないように努力している感じだな。

だからしょっぱいミスやすきを突かれて死ぬようなことがあると「士道不覚悟」となる

　昔、壱岐守宗行の家來の者が新羅の國へ渡つてきて居た、
　ところが新羅のキンカイと云ふところで何か人が罵しり騒いで居る。
　
　「何事であるか」
　と尋ねると、新羅人が答へて、
　「虎が出て來て、村里へ這入つて人を喰ふのだ」
　「虎は幾疋出て來たのか」
　「たゞ一疋だけだが、不意に出て來ては人を喰つて又逃げて行き逃げて行きする」
　「そんならば、その虎に會つて一矢射て見たいものだ」
　「滅相もない、喰はれてしまひます」
　「喰はれても宜しい、一矢射て見たい、
　射損なへば死ぬまでの事、まかり間違つたところで、
　虎を殺してこちらが死ぬ、どの道たゞでは喰はれない、
　この國の人はどうも武藝道に暗いやうだ」
　
　と云つたのを國守に言ひつけたものがあつた。
　そこで國守がこの日本人を呼びまねいて、
　「では虎に向つてみろ」
　と云つた。
　そこで右の日本人は、虎の居所を聞いて行つて見ると、

（以下略）

ここでは武芸道か
まあこの話自体の裏付けはわきに置いておくとして
「それなら一発戦ってみて死ぬのも一興」みたいな死に対して軽いノリってのが初期の武士道だろうね

ダニエーロ・バルトリ

キリスト教の意味で、日本人は自分を戒めることは不可能に近いが、
他方彼らは自分の感情をみごとに制止し、この観点からストア派の思想家に等しい。
喧嘩したり、殴り合ったりすることもめずらしく、悪口もあまり言わない。
悪運に対する勇ましい態度は立派である。
敗北のときにも言動で恐怖を表すことがない。

そうそう、そのぐらいさっぱりしてた方が分かりやすくて良い。
西洋の騎士にも「ライオンがいるのか、そりゃいい、腕試しに狩りに行こう」って話がいくつも残っているし
（結果としてヨーロッパから大型の猛獣は駆逐されてしまったがｗ）

武士も騎士も後年になって、やれ主君の為にだの、やれ夫を亡くした寡婦の為にだの
お涙頂戴のヒューマニズムに懊悩するようになったけど、そんなものはただのスパイスであって
過剰に盛られても飯が不味くなるだけなんだよね。

そんなもんより、よっぽどアレクサンドロス大王の東方遠征とか
あるいはトルコによるロードス島包囲戦（トルコ兵15万、西洋連合5千の激闘！！）とか
関が原での島津の世界戦史唯一の正面突破退却（死亡率90％以上、それでも大殿は無事だった！！）とか
そんな話の方が聞いててわくわくするわ。

死を恐れない、あるいは恐れながらもそれを尚克服する戦士像っていうのは
東西を超えた英雄の姿なんだよね。

武士道も騎士道も根っこにあるものは同じだからな
死を身近なものとして感じ、決して死を恐れぬこと
万国共通で武人に求められる覚悟だ
特に西洋も日本も共に封建社会だったから、
こうした武人の考え方があの時代でも根強かったんだよな

カッテンディーケ『長崎海軍伝習所の日々』

日本人の死を恐れないことは格別である。
むろん日本人とても、その近親の死に対して悲しまないというようなことはないが、
現世から彼あの世に移ることは、ごく平気に考えているようだ。
彼等はその肉親の死について、まるで茶飯事のように話し、
地震火事その他の天災をば茶化してしまう。
だから私は仮りに外国人が、日本の大都会に砲撃を加え、
もってこの国民をしてヨーロッパ人の思想に馴致せしめるような強硬手段をとっても、とうてい甲斐はなかろうと信ずる。
そんなことよりも、ただ時を俟つのが最善の方法であろう。

確かに長崎の海軍兵や高杉晋作の率いた奇兵隊は士気が高かったんだけど
それは志願兵だったからなんだよねえ。

幕末に勝海舟らが江戸で開いた講武所には
将軍お膝元の旗本八万騎が集まって軍事訓練をする筈だったんだけど
いざ開校となってみるや、子供がわんさかわんさか集まってきて「なんだこりゃあ！？」ってなったんだけど
調べてみたら、夷敵と戦うのを怖がった旗本連中が、家督を年端もいかない息子達に譲っちゃって
とっとと隠居を決め込んじゃったってわけ
これには流石の勝さんも呆れて声が出なかったとかｗ

ちなみにその後の日本が明治になって軍事大国になれたのは、薩長同盟による政権の独占のお陰。
何しろ、戦国時代から鬼薩摩と名高いこの国では、戦になると「5人組」なる決死隊が組まれて
誰か一人でも逃亡したり降伏したりしたら残り全員切腹という非常に厳しい掟があって
戦では死ぬか勝つしか無かったんだ。ここら辺の思想を受け継いだのが大日本帝国陸軍なわけよ。
海軍がそれにくらべて自由闊達だったのは、勝海舟みたいな開明思想に溢れた人が元を作ってくれたお陰だろうね。

ま、人間てのは生まれで勇敢になるんじゃなくて、教育次第なんだって良い例だね。

蛇足ついでに有名な「男子厨房に入るべからず」ってのは薩摩っぽが明治時代に東京に持ち込んで広めた教訓です。
江戸の男達は厨房に入ってさくさくと料理を作れるぐらいのが粋とされたんだよね。

まあ多少の地域差はあっても日本は基本昔からフェミの天下だからな

でも昔は女の方で空気を読んで男を立ててくれていた。
とはいえ元禄ぐらいになると相当ひどいカカア天下だったらしいがｗ

ロバート・フォーチュン　「幕末日本探訪記」
その辺りの平地の所で、サムライが始終教練を行っているらしい。
囲いの高い柵や潅木の茂みで視界がひどく妨げられたが、時々兵隊の旗や、武器が見えた。
大名達は彼らの藩兵に、戦争の技術を絶えず訓練させていたのである。
そのころ江戸の大名屋敷の傍らを通ると、剣術をやっている喧しい物音が聞こえた。
私が江戸に滞在している間に、同じような音響をしばしば耳にした。
もし、不幸にして、ヨーロッパ諸国が日本と戦うようなことが起こったら、
日本人はシナ人よりも非常に優勢なことが判るだろう。
しかし、そのような、日本人と戦うようなことは、遠い将来のことにさせたいものだ。

コピペ張ってる人は自分の意見はないの？

自分に都合の悪い資料を広められて不快なとき
人は必ずそう言うものさ

一つ言えるのはこういうネチネチした奴は剣士らしくない

じゃ、お前の中の剣士像ってどんなの？

一つ言えるのは389の意見など誰も聞いちゃいない

上の方を読んでいて思ったんだが
こいつ>>353と同一人物か
一番ネチネチしているのは自分自身じゃないの

ﾌｪﾝｼﾝｸﾞなんかやってる男にロクな奴はいませんｗｺﾞﾐばっかりです

実際に戦って決めろよでFA
剣術の優劣なんて口で語るもんじゃないぜ

>>377
当時の海を渡る水軍ならば相当身体能力は高くなりそうだ

われわれは日本水夫の敏捷さをたびたび目撃した。
かれらが海岸ぞひの猛吹雪を冒し、
また潮の干滿が殘りなく猛威を振ふ河から海への落ち口の世にも物凄い潮流を冒して、
あの大きな船を輕快巧妙に操つてゐるのは驚くべきものがある。
かういふ海員にはどんな期待でも掛けることが出來る。
日本の水夫は仕事が多難で危険なだけ報酬も澤山とつてゐるけれども、
金使ひの荒らさはイギリスの船員に似てゐる。
何ケ月も生命がけで稼いだ金を、酒店や賣笑婦に數日の中に使つてしまふのである。
ゴロウニン

そういえば戦国の外人の書き残しにも日本人の議論の特徴として
日本人は反論するとき、我々のように声を荒げることもなく
まるでこちらがそう言ってくることがあらかじめ分かっていたように
反論の根拠となる資料を出してきて黙って提示したり
自分たちに伝わる古いことわざや故事を引用したり
メタファーを多用したりして反論してくる。
今までのアジア人と同じような方法で彼らと交渉するのは成果が出ない
みたいなこと書いてたな。

いきなり結論を言ったりただ感想や意見を言うより
実はコピペや資料をまずみせてやんわりとその裏の自分の意見を察してもらう
みたいなやり方って実は伝統的な日本式なのかもしれないね。

それにいらつき戸惑う感覚は逆にいえば日本的ではない感性なのかも。

コピペの人は気にせず他のも貼っちくり
楽しみにしているおれもいる

フェンシングの人は技術的な意味でどの程度まで得物として使えるんですか？
ボールペン、包丁、鉈、傘、箒、物干し竿等々…

片手で扱える突き系の武器ならだいたい流用は効くと思う
もちろん剣に比べれば遥かに扱い辛くフェイントなどは厳しいが
ちなみに傘や杖はフェンシング系の護身術の一種としてかなり確立した技術体系を持っているらしい

>>388
幕末でもわりと頻繁に教練してたんだな

>>398
日本人も人それぞれ
>それにいらつき戸惑う感覚は逆にいえば日本的ではない感性なのかも。
こういう偏見は良く無い。

>>394
>>353の
>日本を持ち上げるような資料ばっかり並べ立てるのは、なんだか恣意的に見えて、
というのは恣意的という表現は控えめにした方がいいかもしれないが
言いたい事自体は凄い真っ当な事だよ

引用だけでは結論は出ないからね
その引用に対する解釈が人によって違ってくるから
特に歴史なんてそうでしょう

何が日本的かなんてのも人それぞれ
というより日本的なものは複数あると言った方が良い
戦国時代も江戸時代も現代もみんな同じじゃ無いという事は明らかな訳で

長刀解
此自倭犯中國始有之。
彼以此跳舞、光閃而前、我兵已奪氣矣。
倭善躍、一迸足則丈餘、刀長五尺、則丈五尺矣。
我兵短器難接、長器不捷、遭之者身多兩斷、縁器利而雙手使、用力重故也。
今如獨用則無衛、惟鳥銃手賊遠發銃、賊至近身再無他器可以攻刺、
如兼殺器則銃重藥子又多、勢所不能、惟此刀輕而且長、以備臨身棄銃用此。
況有殺手當鋒、故用長刀備之耳。

此は日本の武士が中国に攻めてきた時初めてわかったことである。
彼らは舞うような歩法を用い、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。
日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、さらに両手で振れるため強力で重い刀を自在に用いているためである。
こちらもただやられてばかりではない。
武士には遠くからの鳥銃が有効である。
だが武士は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い
その勢いを止められない
武士の刀捌きは軽くて長く
接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。
それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。

戚継光 「紀効新書・長刀解」

日本「資料をご覧になってください」
韓国「韓国に対する愛情はないのかー！」
日本「資料を見てくれ」
韓国「資料はそうだけれど...研究者としての良心はあるのかーっ！」
※日韓歴史共同研究委員会にて

ここがこれと全く同じ流れになってて吹いた

>>358
ノエル・ペリン「鉄砲を捨てた日本人」
スペイン人は一度だけ日本の征服を考えたかに思われるが、その思惑はたちまち一蹴された経緯がある。
1609年、太平洋方面総督に対して勅令が送られ、日本軍を前にして
「我が軍隊と国家の名誉を損なうような危険を冒さないように」
との厳命が下っているのである
（フィリピン当局者であったスペイン人、Antonio de Morgaの記録にある）。
ただ一度だけ、日本の不正規軍…
…浪人と呼ばれる近寄るべきでないサムライが主体…とスペイン人との間で会戦が行われたことがある。
１６２０年代、シャムにおいてだ。
どちらが負けたか？敗れたのはスペイン人である。

>>408
中の人は同じなんだよきっと

幕末剣術は別として
戦国時代の太刀を使っての剣術だと完全に戦争用途だから比較にならないかもな
名前だって兵法とか総合武術的な言い方だったろうし

FJノーマン「日本の戦士」1868
「両手を用いる日本の剣術は、ヨーロッパのどの国のFencingよりも格段に優れている」

85 名前： ホトケノザ(秋田県)[]：2009/05/07(木) 22:46:40.99 ID:nJ7nhz8m
Googleマップ ストリートビューでサムライと騎士が戦ってるw
何やってんだよw
http://maps.google.com/maps?cbp=1,9.99504562410715,,0,10.698194796922357&cbll=40.457636,-80.00767&layer=c&ie=UTF8&panoid=W_ox0QPcWyPqWGNPiK91Nw&ll=40.459103,-80.00669&spn=0.006204,0.00913&z=17&source=embed

日本人の勇猛さには疑問の余地が無い。
自ら軍事国家と呼んでいるくらいで、幼少の頃から戦争道具を生きる道に選び、
刀と弓、この国固有の二つの武器の使用法を教えられる

日本刀を完璧に扱える日本人は、刀を抜いたその動作から一気に斬りつけ、
　相手がその動きを一瞬の間に気づいて避けない限り、敵の頭を二つに両断することができると言われている。
　当然のことながらこの武器は極度に危険な物と見なされ、
　刀を抜きそうな素振りを見せた時にはその場で直ちにそのサムライを殺しても正当防衛と認められる。
　一瞬でもためらえば、自分の方が犠牲になるのは明白だからである
「日本素描」 エドゥアルド・スエンソン

>>408
お国柄って数百年たっても変わらないんだな

技術的には日本の剣術が優れていても個人では、
トップレベルなら日本人も欧米人も同じくらいでしょう。

結局よく言われている流派ではなく個人という事だと思うよ。

日本に優れた剣術家がいるというのは確かにそうでしょう。
剣術の技術も優れている。
しかしそういう事は欧米の剣術家が劣っているという意味にはならないよ。

そりゃなんでもそうやんｗ
というかフェンシングが劣っているなんて言う意見はここんとこまったく出てないと思うけど？
単に武士の強さに関する資料が続いているだけで

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/08(金) 01:45:17
FJノーマン「日本の戦士」1868
「両手を用いる日本の剣術は、ヨーロッパのどの国のFencingよりも格段に優れている」

これとかに反応してんのかな？

日本に優れた自動車メーカーがあるというのは確かにそうでしょう。
日本車の技術も優れている。
しかしそういう事は欧米の自動車が劣っているという意味にはならないよ。

日本に優れた家電メーカーがあるというのは確かにそうでしょう。
開発の技術も優れている。
しかしそういう事は欧米の家電が劣っているという意味にはならないよ。

これ便利

欧陽修『日本刀歌』
邑夷造透不麦通　世借切玉破線労　
宝刀近出日本国　負皮装貼香木報　
越雫得治海東　　黄白向森鶴軋
古金偉人好事手　侃服可以址妖凶　

技術って結局個々人が研鑽して初めて評価にも記録にも残るものなので
技術に差があれば個人の能力（のアベレージ）にも差が出るものだが…

日本は剣技ヲタの裾野が広かったという事か

負け惜しみのワルツ

>>422
武術を極めた境地に達している人は
そういう技術的なハンデが無くなる
こういうのは他の分野ではあまり無いけど
だから平均的には日本が勝っていたとしても
達人同士は日本と欧米で互角と言って良いと思う

そしてそういう達人が流派を起こすとは限らないというのは今も昔も同じ

>>422
その国の平均的な技術によるハンデと言った方が良いかな

平均的には日本が勝っていたとしても
ってのは仮定だけどな

書いていて気づいたが
スレタイの趣旨って時代とか考慮してないのかな
それともどっちの場合もアリなのかな
時代によっては平均的な技術で日本が勝っていたり同じくらいだったりするような気がする

>>426
守・破・離、そして守に戻るですね

寺田五右衛門

　一刀流の中西忠兵衛子正の門下に
寺田五右衛門、白井通という二人の組み太刀の名人があった。
寺田は轄打の稽古は更にやらない人で組み太刀ばかり稽古をした人である。
或時師家中西の門人が寺田に向って、
「先生一つ翰打の稽古を願いたい」
　というと寺田は、
「拙者は何れも御承知の通り仕合は好まない、
然し、強って望みとのことならば是非に及ばず、
拙者は馴れたる素面素籠手で木刀をもってお相手をする、
お手前たちは、面籠手身を堅め、こちらに隙があらば少しも遠慮に及ばぬ故、
頭なり腹なり勝手次第に充分に打ち給え」

と、云い放ったので、何れもその広言を憤り、
寺田に重傷を負わしくれんものと一人手早く道具をつけ輻を打ち振ってたち向う、
寺田は素肌で二尺三寸五分の木太刀を携げしずしずと立ち出でて来た。

スワ、事こそ起りたれと、師の中西氏をはじめ手に汗を握り勝負如何と見詰めているうち相手
は寺田の頭上真二つに打ちおろさんと心中に思う時、寺田が声をかけて、
「面へ打ってくればすり上げて胴を打つぞ」
という。
そこで相手がまたこんどは寺田氏の小手を打ち折ってやろうと思う途端、寺田は、
「小手へ打って来れば斬り落して突くぞ」
と、悉く相手の思うところ、為そうとするところを察して、
そのことを一々機先を制して云い当ててしまうにより、
相手はなかなか恐しくなり、手も足も出しようがなくなり、
すごすごその場を引き退いて感服するより外はない、
その後へ二人三人入り代り、吾れこそ寺田を打ち据え呉れんと、
代る代る立合ったけれども何れも同様で
寺田に一度も打ち出すことが出来なかったということである。
撃剣叢談

確かに形稽古は技術レベルの底上げに絶対必要だな
単純に反射の抑制面だけでいってもこれやっとかないと
ある程度相手の反射を誘導できる相手と当たると何もさせてもらえなくなるからな

意外にも良スレ

刀でサーベル攻撃すればいいだけ

日本人は刀に手を掛くれば必ず傷を附け、
刀は甚だ重く、剃刀のごとく鋭く、
両手をもってこれを扱ふゆえに、
一撃をもって人を殺しまたは腕を断つを常とせり
パードレ・フランシスコ・カリヤン

実戦剣術では武器を保持する手を狙うことが最優先。次に脚だ。
武器が持てなくちゃ戦えない。だから西洋剣には大きな護拳がある。
よって攻撃速度、回数、精度に勝るフェンシングの勝ちである。
意外だが、剣を使った戦いに刃の切れ味はさほど関係ないのだ。
古流ならバックラー、マンゴーシュ、マントが付いて尚更手を狙うチャンスが増えるね。
　17世紀以降に生まれた日本の古流剣術は、
殺傷力の他、哲学や芸術性を追求した「武道」なので、介者などの実戦剣術と比較しない方がいい。

>>436
そちらの言う実戦剣術がなんなのか判らないが
フェンシングは決闘剣術から発展したスポーツに過ぎない
フルーレは１８世紀における護身用の携帯武器であるレイピアを軽量化した練習剣を用いた訓練に由来する
エペは伝統的な決闘用の武器を使用した剣術に由来する
サーブルは決闘用の小型のサーベルを用いた剣術に由来する
平時における突発的な戦闘のための剣術をベースとしたスポーツであり
江戸期以降の「平時における突発的な戦闘のための剣術」である素肌剣術とほぼ同じ目的の剣術が元になっている

攻撃速度、回数、精度に関しては日本の剣術とさほど変わりないことは調べれば判ると思う
このスレでもすでに話題になっている

>実戦剣術では武器を保持する手を狙うことが最優先。次に脚だ。
素肌剣術でも同様であり、
>殺傷力の他、哲学や芸術性を追求した「武道」
ゆえ、主に小手へ小さく鋭く打ち込む斬撃が多用された
相手を殺さず戦闘力を奪うためだ
この点(相手を殺さず無力化する)で、フェンシングの決闘剣術とも通じるところがある

両手を使うロングソードの演舞を動画で見たことがあるが
こっちの方がフェンシングのような軽い剣を使うより、まだ日本剣術に対応出来ると思う
細部は異なるが剣が新陰流に似た動きをする。

実は江戸時代以前と以後でさほど技術体系に変化のない流派も多い、これは各流の伝書で明らか。
全ての流派が尾張柳生のような改悪を行ったわけではない。

武士と相撲
尾州家の星野勘左衛門はまた大力の聞えある士であったが、
或る日さる諸侯の家老の方へ行った。
その家老は相撲好きで常に相撲取が出入りをしていたが、
この日もまた相撲取が来合せていた。
この相撲取は五百石積の船のいかりを片手で振廻す程の力であったが、
星野勘左衛門にその相撲取と相撲をとられよと亭主が所望した、
勘左衛門は再三辞退したけれども、
強いて所望されたので止む事を得ず、取ることとなった。
そこで件の相撲取は裸になって出て来た。
星野勘左衛門は袴の儘、高股立をとり、大小を指したなりで立ち出でて来た。
諸人が不審に思った。
行司某が是を見答めて、
「相撲をとるに帯刀なさるという法はござりませぬ」
星野勘左衛門が答えて、
「拙者は相撲取ではない、武士である、亭主の所望によって合手になるのだ、
だが武士の身として無腰になる法はない」
という。
どうにも仕方がないので、そのままいざ取組まんとする途端に、
星野勘左衛門は抜き打ちに相手の相撲取を大袈裟（左上から右下への袈裟斬）に切倒してしまった。
見る人仰天している間に星野勘左衛門は、白刃を鞘に納め亭主の前へ坐し、
「武士というものの勝負を争う時は、斯様に致さねばならぬものと存じ候」
と云って、暇を告げて帰った。

一座の人々が後で云うには、
「星野勘左衛門の仕方尤もである。
相撲取と武士たるものと勝負を所望するのは失礼である、全く亭主の誤りであった」


↑
ここでは武士と相撲という対比になっているが
これはそのまま日本武術と西洋剣法に置き換えることも出来そう。
試合の状態が成立する前に勝負をつけられちゃもうどうしようもない

正道には奇道、奇道には正道。
西洋人がまともに戦おうと思ってるところへおもわぬ次元で足元をすくいに来るのが武士って感じ。
逆に小手先の奇道で来ようとすれば先手を取って真正面からつぶしにかかる。

まあこの方法はそれこそ「実戦でしか使えない」のが弱点か。
現代社会ではもう
スポーツとかセレモニーでの試合では遊びの延長という体裁をとってるからね

>>438
江戸時代になっての改悪って例えばどんなものなんだ？

>>439
武芸者には、力士と重いものを持ち上げる力比べをしたり、
自分の体を持ち上げさせておいて（力士が頑張ってもなぜか持ち上がらない）、次は自分の番だと力士を持ち上げてしまったり、
相手の望む試合形式に則って無敗という人がいたりするよ。

４３９
その方法だとレピアを構えた剣士に具足を着込んだ武士が、「この出で立ちが日本の武士でござる」と出てきたので、
「そいういことであれば」と銃を出して撃ち殺しても許容されるな。
だからこそルールというのがあるのだが。

剣道でもフェンシングみたいに刀を片手でもって戦っちゃダメなのかな

日本人の勇猛さには疑問の余地が無い。
自ら軍事国家と呼んでいるくらいで、幼少の頃から戦争道具を生きる道に選び、
刀と弓、この国固有の二つの武器の使用法を教えられる

日本刀を完璧に扱える日本人は、刀を抜いたその動作から一気に斬りつけ、
　相手がその動きを一瞬の間に気づいて避けない限り、敵の頭を二つに両断することができると言われている。
　当然のことながらこの武器は極度に危険な物と見なされ、
　刀を抜きそうな素振りを見せた時にはその場で直ちにそのサムライを殺しても正当防衛と認められる。
　一瞬でもためらえば、自分の方が犠牲になるのは明白だからである
「日本素描」 エドゥアルド・スエンソン

>>440
そういうのは
戦う前に相手の実力を読み切っていて
勝てる相手だと確信しているときのみやった遊びに近いことだと思う

まあそれだけの技を身に付けた武士のすごさには違いはないけど

現代剣道だと上段片手打ちぐらいしか残ってないけど
剣術では片手斬りは多用されてるじゃん

>>441
いいんじゃない？
いったんレピアを構えて出てきているのに「待ってくれ！やっぱり銃にするから」
と武装を交換するのを武士が許したんならそれは撃ち殺されても武士の自己責任でしょう

また最初から銃を隠し持っていたとしてもそれもまた事前に看破し得なかった武士の自己責任
そのあたりがもともと実際の闘争用につくられた日本の剣術と決闘用に作られたフェンシングの
想定されえる戦場の差というか技術の設計思想上の違いだろうね

まあフェンシングで無理に戦おうとするよりはピストルに頼るというのは合理的だと思う
明との戦いでは明の武将が「武士には槍でも勝てない、有効なのは銃だけだ」って言ってるぐらいだし

>>444
負けたり引き分けたりする話も残っているので、遊びの要素があったとしても、勝負は真面目にやっていたのだろうと思うよ。
>>439の話については、そもそも星野には相撲をとろうという気が無いのを半ば無理やりにやらせたので、「私は相撲取ではなく士だ」と怒った。という話で、これは勝負や決闘をしたという話の類ではないと思う。

>>431とか完全に身切られてるんだろうね

武士と言っても考え方は人による。
福澤諭吉みたいな人もいるんだし。

福澤諭吉も免許もってるぐらい上位の腕だけどね

とりあえず伝書読むのは楽しい

倭奴刀を揮ふこと�~の若し、人之を望めば輙ち懼れて走る、
其長ずる所の者は刀法のみならず、其鳥嘴銃の類これ猶ほ我兵の如きなり、
弓矢の習猶ほこれ我兵の如く、此外殊に稱するに足るものなし、
唯だ倭性殺を好む一家一刀を蓄へざるものなく、
童にして之を習ひ壯にして之に精し。 "揮刀如神"

イタリア刀は岩に刺さる。

まあ岩にもいろいろあるしな

欧陽修 日本刀歌
玉石を斬れるような剣はわが宋国ではもう鍛えることは出来ない
だが近隣の日本国ではそのような宝刀がまだ造られている　
その拵えには皮が貼られ香木が使われている
偉人や好事家はその刀を得るため例え悪魔に魂を売ろうとも金銀を持って森や海を越える

欧陽菲菲に見えた

>>447
ソース

うえにあるじゃん

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/31(火) 13:08:22
長刀解
此自倭犯中國始有之。
彼以此跳舞、光閃而前、我兵已奪氣矣。
倭善躍、一迸足則丈餘、刀長五尺、則丈五尺矣。
我兵短器難接、長器不捷、遭之者身多兩斷、縁器利而雙手使、用力重故也。
今如獨用則無衛、惟鳥銃手賊遠發銃、賊至近身再無他器可以攻刺、
如兼殺器則銃重藥子又多、勢所不能、惟此刀輕而且長、以備臨身棄銃用此。
況有殺手當鋒、故用長刀備之耳。

此は日本の武士が中国に攻めてきた時初めてわかったことである。
彼らは舞うような歩法を用い、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。
日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、さらに両手で振れるため強力で重い刀を自在に用いているためである。
こちらもただやられてばかりではない。
武士には遠くからの鳥銃が有効である。
だが武士は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い
その勢いを止められない
武士の刀捌きは軽くて長く
接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。
それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。

戚継光 「紀効新書・長刀解」

----------------------------------------------------------------------
突く武器としては最強の槍でも勝てないぐらいだからそれより短いフェンシングでは勝てなそうな気配

アバロンだかの西洋剣術研究団体の研究員と日本の剣術家がやりあって、剣術家が負けてるぞ。
盾で完全防御されて銀紙貼った模擬剣でビシバシ叩かれてたなｗ
本来は実戦では盾で殴り合いながら剣で脚を斬るとか言ってたっけ。
フェンシングはガチの戦いには全く使えないらしい。

>>461
正直、平服前提の武術と甲冑前提の武術の優劣を比較するのはおかしい気がするなぁ

甲冑騎士相手に平服前提の剣術やフェンシングでは相当不利だよ

アバロンと手合わせした剣術家がどこの流派か知らんけど、フル装備の西洋騎士と手合わせするならフル装備の鎧武者で戦国時代の剣術の使い手じゃないと検証にならんよ

逆に平服前提なら想定してる戦いは町中で決闘とかストリートファイトだろうから日本刀とかレイピアぐらいの小ぶりな武器だけで立ち会わないと検証にならないと思う

また鎧カルト集団の宣伝か

463違うね。Avalon関係者じゃない。
盾の時普通は足を攻撃しない。それにソフトソードの時はシールドを使わない。バックラーだから。甲冑も着ない。
平服の武士相手なら、ブロードソードかレイピア＆ダガーが相応だろうね。これは何度もやってる。

これが有名な糞固定Ｔ田さんかｗ

手盾を使わずにモンゴルを撃退した日本
手盾を使ったがモンゴルに蹂躙されたヨーロッパ

そうで〜す。人間的にすばらしい名無し犬さん。きゃんきゃん。

いいかげんsageを覚えたら？

剣道やフェンシング、若しくは平服時に於ける真剣での勝負で、女性が男性に勝つことは非常に困難なことですか？

「仕合」ならば奇襲すればいいよ

日本刀を完璧に扱える日本人は、刀を抜いたその動作から一気に斬りつけ、
　相手がその動きを一瞬の間に気づいて避けない限り、敵の頭を二つに両断することができると言われている。
　当然のことながらこの武器は極度に危険な物と見なされ、
　刀を抜きそうな素振りを見せた時にはその場で直ちにそのサムライを殺しても正当防衛と認められる。
　一瞬でもためらえば、自分の方が犠牲になるのは明白だからである
「日本素描」 エドゥアルド・スエンソン

>>470
卑怯な戦法とかは無しで。

>>469
サッカーの話になるが、W杯日本代表の女子サッカーチームは、
男子中学生相手に0-7で負けても善戦したと評されるレベル。

あと西洋の仇討ちのルールで、女が仇の男と戦う場合、
男は腰までの深さに掘られた狭い穴の中に入って戦わなければならかったそうだ。
ま、ガチでやったら奇跡以外に勝つ要素は無いね。

>>473

>>西洋の仇討ちのルールで、女が仇の男と戦う場合、
男は腰までの深さに掘られた狭い穴の中に入って戦わなければならかったそうだ。

これは武術に関して素人、若しくは仇討ちを行う為に武器の用法をかじった程度の女性が闘う場合のことですよね？
本格的な戦闘訓練を積んだ女性が闘う場合でも、男性側は穴の中に入らなければならないのですか？

>>ガチでやったら奇跡以外に勝つ要素は無いね。

素手での格闘ならそうかもしれませんが、真剣を用いての勝負と言う場合でもそう思われますか？
女性は瞬発力、筋力、体重等に乏しいが故に素手では十分な攻撃力を得られない為、素手での格闘では男性相手に圧倒的に不利ですが、真剣を用いれば女性でも十分な攻撃力を得られますよね？

奇襲が卑怯ならそもそも武器を持つことが卑怯
戦闘術を稽古しておくことが卑怯

>>475
戦争ではなく、剣術家同士の強さ比べなのだから、奇襲は卑怯でしょ。
それに相手も武器を持ち、武術を修得しているのだから、武器の使用、武術の修得は卑怯でも何でもないと思いますが…

女には肉を切るだけの力がない

女性側の刀剣に即効性の毒とかが塗ってあれば勝てるかもしれないが、一対一の戦闘では厳しいと思う。
先に当てた方が勝ち等の試合的なものであるならばいい勝負出来る可能性はあるが、平等な条件下では相手を倒すという要素が濃くなるほど女性側の勝率は下がるかと。
俊敏性や力で劣る点もさることながら、戦闘行為に関するｲﾝｽﾋﾟﾚｰｼｮﾝの違いが一番大きな差だと私は思う。

>>477
sporranさんは女性がブロードソードで十分な威力の有る斬撃を行えるかどうかは、｢慣れの問題だと思う｣と言っておられました。
武板の日本剣術家の方は｢自分が通っている道場に、打刀による片手斬りで巻藁を両断出来る女性が居る｣と言っておられました。その女性は体格が良いと言う訳ではなく、素人の女性と同様に筋力は乏しいとのことです。

>>478
上に書いたように女性でも刀剣を用いれば十分な攻撃力を得られるようですから、剣速、パワー等の差を補える技量が有れば、殺し合いで男性に勝つことも難しくはないのでは？

マンコ見せてやれば男に勝つと思うよ

>>476
その理屈で言えば相手も奇襲してくる可能性があるのだから
奇襲も卑怯ではないよね

西洋はどうか知らんが奇襲は兵法であって卑怯のうちには入らないよ
だまし討ちにあった方が「士道不覚悟」
http://minwa.blog37.fc2.com/blog-entry-101.html

これまた西洋は知らんが武家の仕合は戦争と変わらん
スポーツなんて概念は当時はないんだから。
そもそも相手の戦法を卑怯呼ばわりすることで相手の得意な戦法を社会的側面から封じようとする行為そのものが
兵法として理にかなってる。
とっても「卑怯」で「合理的」な兵法だよ、それ。

もちろん策士になるとその相手の「卑怯」な社会的通念すら逆利用するわけだが…

>>458

程宗猷　「単刀法選」
日本刀法は神秘的だ。
左右への変化がすさまじく誰にも予測できない。
そのせいで槍を持ってしても毎回日本刀に負けてしまう。

>>458
「揮刀如�~」
「日本の武士の刀術はまるで神の如しだ。
我々の明兵は武士を見れば皆身がすくみ逃げ腰になる。
刀術に優れた武士だが刀術だけではなく飛び道具の扱いも我が銃兵と互角である。
弓の扱いも我が弓兵と互角、そのほかあらゆる兵科と比べて不足が見つからない。
本当に日本人は殺戮者だ。その家には刀を持たぬものは無く、
子供の頃から剣術を鍛えられ始め、壮年にいたれば手に負えなくなる。
それゆえ接近戦は日本の武士に一方的に有利で明兵では相手にならない。
日本人を有効的に殺せるのは火器のみである。
であるにも拘らず、多くの鳥銃手を擁している場合でも勝てないのは外でもない。
日本人は戦いに臨んで命を忘れるが、我が明兵は戦いに臨んで恐れて逃げるため、
その鉛子は地に堕ち、あるいは薬線が法なく、手震え、目眩み、天を仰いで空しく発射する為である。」

>>481
｢兵法｣は無しで、｢剣法｣のみで。

「朝鮮王朝実録」
　「日本兵との接近戦を禁じた」
　「日本兵捕虜に熱心に剣術を習った」

「宣祖修正実録」
「天兵（明兵）短剣騎馬にして火器なく、道険しく、泥深くして馳テイする能はず。
賊（日本軍）長刀を奮ひて左右に突闘し鋭鋒敵なし。」

「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。

「どの国にせよ、敢えて日本の征服に乗り出すには日本は強国過ぎたのである。
ポルトガル人には日本征服どころか、その考えすら起こらなかった。
スペイン人は一度だけ日本の征服を考えたかに思われるが、その思惑はたちまち一蹴された経緯がある。
１６０９年、太平洋方面総督に対して勅令が送られ、日本軍を前にして
「我が軍隊と国家の名誉を損なうような危険を冒さないように」
との厳命が下っているのである（フィリピン当局者であったスペイン人、Antonio de Morgaの記録にある）。
ただ一度だけ、日本の不正規軍…
…浪人と呼ばれる近寄るべきでないサムライが主体…とスペイン人との間で会戦が行われたことがある。
１６２０年代、シャムにおいてだ。
どちらが負けたか？敗れたのはスペイン人である。
支那について言えば、朝鮮での戦いのいくつかの小競り合いで支那が勝ったことはある。
だが、戦争それ自体に支那が勝利を収めたわけではない。
そのことは支那自身が明言している。※
（中略）
１６４４年に滅ぶ明朝の最後に至るまで、この恐るべき侵略者の記憶は生々しく残り、
「日本人と言うだけで、人民は神経をとがらせ、警戒し、息を殺した」と付言されている。

ノエル・ペリン　noel perrin（ ダートマス大学英米文学教授）が分析した戦国日本の軍事力（著作「鉄砲を捨てた日本人」より）



※「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白　死而禍始息」
(日本との七年に及ぶ戦争によって我が明は膨大な犠牲を強いられた。
我が国と属国朝鮮に勝算は無かったが、関白豊臣秀吉の死によって戦争は終わった)

宣教師フロンソ・サンチェス
「先年僅か十三人の日本人の搭乗した小舟が一艘渡来し、
ニ、三千人以上のシナ人に包囲され、洞窟に閉じ込められたが、
彼らはその堅い壁に出口を作り、そこから脱出するや、
直ちに多数のシナ人を殺してしまった。
シナ人は彼らを一昼夜に渡り包囲しながらも攻撃を加えることができず、
脱出した日本人は近くの海岸に行って舟を奪い、
それに乗って逃げてしまった」

林子平
日本刀と洋刀、どちらが優れているか？で
オランダ商館長と議論になり、束ねたサーベル７本を台において、
一発で全部を真っ二つにした人物。

「武藝圖譜通志」
「倭軍と対陣すると、倭軍はたちまち死に物狂いで突進してくる。
我が軍は、手に槍を持ち、剣を帯びていても、その剣は鞘を出る暇も無く、
槍は矛先を交えることもできずに、凶刃のもとにやられてしまうのである」

>>484
困難だけど不可能じゃない…としか言えないなぁ

実際に真剣使って戦ったことも見たこともないからなんとも言えないが、試斬や試合で下手なのに力技でなんとかなっちゃう人がいるのも事実。
同じくらい鍛えていても男女の瞬発力や腕力の差はどうしてもでてしまうから、男のスピードやパワーに付き合って戦ったら負ける可能性は大きいと思う。
日頃から相手のペースに乗らず、うまく自分のペースに引き込む戦い方を考えながら稽古をしていれば自分なりの答えは見つかるかもしれないよ

>>490

>>試斬や試合で下手なのに力技でなんとかなっちゃう人がいるのも事実。

相手が女性だと、力で攻めてくる男性は多そうですしね…


皆さん、回答してくれてありがとうございました。

力技を得意とするものは相手がだれでも力で来る
なんもわかってないな

>>492
力技を得意としない者でも、相手が女性の場合、力技で攻めるのではないか？と言う意味です。

>>482
チンコみせれば女は弱いよ＾＾

>>480と>>494は同一人物

力技を得意としないものは相手がだれでも力ではこない
なんもわかってないな

並の男よりは腕がたつ（といわれる）女性は多くは無いにせよ存在する（記録も含めて）。薙刀の人が特に有名だと思う。
一対一にしても力があれば勝てるというわけではないし、筋肉の太さが出力・効果の大きさと比例するとは限らない。

何かの本で、戦国時代、薙刀や長巻を振り回して戦場で7人か11人ほどを斬った女性（姫？）がいたという記録を見つけた、と読んだ覚えもある。
ほんの2、3人分でそれぞれ出典を載せていたが、著者は記述があまりに少ないせいで女性の詳細が不明としながら、稀な例だと思うと述べていた。
著者が誰だったか思い出せないので信頼性は低いが、珍しい本ではないはず。

柳生五郎右衛門
但馬入道の第四男-即ち宗矩の兄-に五郎右衛門と称する勇士があったが、
後伯書の国飯山城に客となっている頃、
上州横田内膳を助けて中村伯書守の多勢を引受けて勇戦し武名を響かしたが、
慶長八年十一月十五日城陥るに及び五郎右衛門は城より打って出て、
新陰流の古勢「逆風の太刀」をもって甲冑武者十八人を斬り伏せ遂に戦死したが、
伯州の民五郎右衛門の武勇に感じ社に祀ったということである。　

程宗猷　「単刀法選」
日本刀法は神秘的だ。
左右への変化がすさまじく誰にも予測できない。
そのせいで槍を持ってしても毎回日本刀に負けてしまう。

>>481
確かに九条とか日本の力を封じるのに絶大な効果を発揮してるな

あれは無防備ナイフといって凶器ではない

パンチラすれば男倒せるよ＾＾

無防備ナイフ？

女性でも打刀による両手打ち、若しくはブロードソードによる打ち込みで手首や鎖骨を叩き折ることは可能ですか？

老若男女問わず武器での攻撃があたれば人体を壊すことなど容易い。

フェンシングは剣術ではないのか

>>505
じゃあ、男性の打刀による両手での打ち込みを女性が両手で持った打刀で受け止めることは難しいことだと思われますか？

>>506
スレタイにある剣術とは日本剣術のことでは？

>>503
９条を守る会とかなんとかいうとこの
人間が殺人未遂した事件だろ

>>460
が書かれると急にage厨が話題逸らしするというパターンが続いているようだ。
いやまだわからない。
俺の勘違いの可能性もある。
実験してみよう。
これを書かれても１週間だれもageなければ俺の勘違いだ。
↓
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/31(火) 13:08:22
長刀解
此自倭犯中國始有之。
彼以此跳舞、光閃而前、我兵已奪氣矣。
倭善躍、一迸足則丈餘、刀長五尺、則丈五尺矣。
我兵短器難接、長器不捷、遭之者身多兩斷、縁器利而雙手使、用力重故也。
今如獨用則無衛、惟鳥銃手賊遠發銃、賊至近身再無他器可以攻刺、
如兼殺器則銃重藥子又多、勢所不能、惟此刀輕而且長、以備臨身棄銃用此。
況有殺手當鋒、故用長刀備之耳。

此は日本の武士が中国に攻めてきた時初めてわかったことである。
彼らは舞うような歩法を用い、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。
日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、さらに両手で振れるため強力で重い刀を自在に用いているためである。
こちらもただやられてばかりではない。
武士には遠くからの鳥銃が有効である。
だが武士は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い
その勢いを止められない
武士の刀捌きは軽くて長く
接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。
それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。

戚継光 「紀効新書・長刀解」

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突く武器としては最強の槍でも勝てないぐらいだからそれより短いフェンシングでは勝てなそうな気配

>>504 >>507

女性でもごく一部だけど化け物みたいに強い人もいるから不可能じゃないよ
それも自分が知ってる方達は力じゃなくて技がすごい

あと剣の受けについては…相手の本気の打ち込みを真っ向からがっちり受けるのは男でも簡単じゃないよ
他流のことまではよくわからないけど、受け流す方が一般的だと思う

>>510

>>女性でもごく一部だけど化け物みたいに強い人もいるから不可能じゃないよ
それも自分が知ってる方達は力じゃなくて技がすごい

女性剣術家として並の腕力の女性でも、技量次第では打刀による両手打ちで手首や鎖骨を叩き折ることが可能と言うことですか？

>>受け流す方が一般的だと思う

垂直の斬り下げなら受け流せますが、袈裟斬りや胴への水平斬りでも受け流すことは出来るのですか？

「スポラン自演で大暴れ」の巻

意図的だろうが一部のレスを無視し論点をねじりつつ粘着
剣道・剣術＆フェンシング側、両方から嫌われるだけの事はある

>>511
本気で知りたいならご自身で積極的にお調べください。

>>161-172あたりの嫌われっぷりが見事だなｗ

>>510
男性の打刀による両手での打ち込みを女性が両手で持った打刀で受け流すことは難しいことだと思われますか？

一週間どころか一日もたなかったかｗ
これでスポラン＝野獣は確実か

>>516
僕はsporranさんじゃない。
て言うか何故、僕がsporranさんなんですか!?ｗｗｗ


西洋剣術スレでsporranさんが言っておられる｢あのブレイ者｣と言うのは多分僕のことでしょうけど、西洋剣術スレのスレ主は僕じゃない。

512
大はずれです。わたしは匿名では書きませんし、他の名前でも書きません。

>>518
もう僕の質問には回答して頂けないのですか？
アヴァロンやティンタジェルにも行っちゃ駄目ですか？

相手に敬意を示すことが可能であれば、問題ありません。
時に情報の不足から失礼な意見も出すでしょうが、それはお互い様です。相手が不快だと言えば、きちんと謝ればすむことです。

>>520
西洋剣術スレで｢異世界で人を殺した｣等の書き込みをして、貴方やスレの方達に不快感を与えたことは謝ります。
ごめんなさい。

この糞コテは自演へたくそだな

くそわろた

野獣は人面虎之介だったのか！　ということは５２２は相当馬鹿だな

究極の破格の安さ！詐欺か！？と疑いたくなる安さ

ソニーVAIOtypeL VGC-LV72JGBが新品で税込送料込み20,000円
新品のシャープAQUOS LC-32DE5が消費税送料込みで30,000円
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エアコンもなんでもある。
オークションよりも安く電化製品は在庫多数

詳しくはこちら
http://blog.goo.ne.jp/koto_010/

age厨はメンタリティがよく似ていることが証明されたな

sporranさん、僕の武板での非礼を許して頂けますか？

スレ違い
謝罪は西洋剣術スレかsporranのホームページでやってくれ

T田キモ

この手のスレの一生

まずコテつけた奴が西洋マンセーし日本を貶す
↓
日本側が史料上げつつ反論する
↓
そのうちネトウヨだのニートだのと罵倒が始まるがそのうち大人しくなる
↓
レスが無くなったあたりで日本厨が調子に乗って妄言ぶちまけまくる
↓
まともな住人がいなくなる
↓
そのうち過疎化すると比較的学術的な話題が始まる（この頃が一番スレが落ち着く）
↓
しばらくするとまたコテが現れ、したり顔で西洋マンセーを始める。
↓
スレの最初のほうを知ってるやつがかぎつけコテを挑発。
↓
コテがキレて暴れ出し住人うんざり、過疎化orコテのほうが論破され消える。
↓
西洋厨が今更ながら中立を装って「比べるなんて無駄」と軸をブらす。
↓
不気味なage厨がスレ違いな話題をいつまでも連投し、スレが迷走する。←今ココ
↓
結局最後まで話は平行線をたどり無駄にレスばかり消費されて終了

sporranさんのレスが無いですね…
このスレを見ておられないのだろうか？
それとも、まだ怒っておられるのだろうか？

531　許　(^∇^)

529　卑　σ(￣、￣=)

ただし人面の名前はだすな。他がうるさい。

>>532
ありがとうございます。
胴締めさんとの勝負が終えたら西洋剣術スレに書き込みしますから、また相手にして下さい。

いいかげんsageを覚えろ

僕が打刀でレイピア＆ダガーを使う人と闘う場合、二刀流を行います。
小刀でレイピアの先端部を叩いて相手の突きを封じつつ、大刀でレイピアの剣身の破壊を狙います。

屈大均「広東新語」
日本人が全力で動くとき風のように漂って動く。
常に寡兵で陣に入って、たくさんの兵も抵抗できない。
その刀の使い方は、長い方で構え守り、短いほうで止めを刺す。
しゃがんでいるかのごとく低く移動し、決して退がらない。
こちらが何人いようと対応される。
日本列島の者だけの絶技である。

このスレの方達は打刀の大刀一本でブロードソード＆円盾を使う人と闘う場合、どのように闘いますか？
互いに平服です。

上半身を攻撃すれば、盾で受けると同時に小手を攻撃されますし、下半身を攻撃すれば、攻撃が命中しても、同時に頭や首を攻撃されますし、真正面から打ち合えばこちらが圧倒的に不利。
僕なら相手の左側(盾側)へ回り込み、右から(自分から見て)の水平打ちを行います。
ひたすらこれを繰り返します。
この戦法なら相手が体を開くよりも速く、相手の左側(盾側)へ回り込めますし、相手は剣による攻撃を行えません。

sporranさん、僕の打刀の大刀での対円盾戦法は正しいですか？

スレチガイ

＞野獣
スレ違いだから武板でスレたてて聞けばいいんじゃない？
ここは経験者少なそうだし俺も答える気失せたし

スレ違いというかい板違い

>>538
別のスレをたてる事をおすすめします

>>539
>>542
剣術VSフェンシングについて話すのは良くて、剣術VS西洋剣術について話すのは駄目なのですか？

>>540
故有って、武板には書き込み出来ないんです。

じゃあ消えろage厨

フェンシング≠西洋剣術

武板に書き込めないのは自業自得だろ

ここで盾つかうフェンサーはおらん罠

消えろage厨

∩ﾟ∀ﾟ∩age

>>460
が書かれると急にage厨が話題逸らしするというパターンが続いているようだ。
いやまだわからない。
俺の勘違いの可能性もある。
実験してみよう。
これを書かれても１週間だれもageなければ俺の勘違いだ。
↓
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/31(火) 13:08:22
長刀解
此自倭犯中國始有之。
彼以此跳舞、光閃而前、我兵已奪氣矣。
倭善躍、一迸足則丈餘、刀長五尺、則丈五尺矣。
我兵短器難接、長器不捷、遭之者身多兩斷、縁器利而雙手使、用力重故也。
今如獨用則無衛、惟鳥銃手賊遠發銃、賊至近身再無他器可以攻刺、
如兼殺器則銃重藥子又多、勢所不能、惟此刀輕而且長、以備臨身棄銃用此。
況有殺手當鋒、故用長刀備之耳。

此は日本の武士が中国に攻めてきた時初めてわかったことである。
彼らは舞うような歩法を用い、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。
日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、さらに両手で振れるため強力で重い刀を自在に用いているためである。
こちらもただやられてばかりではない。
武士には遠くからの鳥銃が有効である。
だが武士は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い
その勢いを止められない
武士の刀捌きは軽くて長く
接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。
それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。

戚継光 「紀効新書・長刀解」

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突く武器としては最強の槍でも勝てないぐらいだからそれより短いフェンシングでは勝てなそうな気配

>>1
ぶっちゃけ命をかけた闘いだと真剣使った練習もしてる剣術の方が有利だと思う

フェンシングの得物は殺傷力が低いし、フェンサーにショートソードとかレイピアとか持たせてもすぐに使いこなせると思えないし、そもそもショートソードとかレイピア使う時点でフェンシングと言えない気がするし…

此六十六箇國には多數の都市あり、廣大にして人口多く、�C潔にして秩序正しく、
欧洲に於て之と比較すべきものを發見すること困難なるべし。
而して陸路を行くこと二百レグワを超ゆるも人の居住せざる地一レグワを見ること稀なり。
家屋市街及び城郭は善美にして、これを過賞すること難し。
人民の數非常に多く、悉く國内に容るゝこと能はざるが如し。
人口二十萬の市多く、都の市は八十萬を超えたり。
此等の住民若しイスパニヤ土人の如く野蠻ならば恐るゝに足らざれども、
彼等は長銃を有し最も熟練せる兵士の如く巧妙に之を用ふ。
又弓、矢、鎗、及びカタナ(cathanas)と稱する劍及び短劍を有す。
而してイスパニヤ人と同じく勇敢なるのみならず
議論及び理解の能力に於ても之に劣ることなし。
ドン・ロドリゴ『日本見聞録』

なんですかね。この侍オナニーは。

エッチするなら女剣術家と女フェンシング家どちらがいいですか？

３分くらいからのフェンシングの殺陣かっこいいお（　^ω^）
でも余裕ぶっこいててやられちゃうお
ttp://www.youtube.com/watch?v=PrWpTqVtfrY

宣教師フロンソ・サンチェス
「先年僅か十三人の日本人の搭乗した小舟が一艘渡来し、
ニ、三千人以上のシナ人に包囲され、洞窟に閉じ込められたが、
彼らはその堅い壁に出口を作り、そこから脱出するや、
直ちに多数のシナ人を殺してしまった。
シナ人は彼らを一昼夜に渡り包囲しながらも攻撃を加えることができず、
脱出した日本人は近くの海岸に行って舟を奪い、
それに乗って逃げてしまった」

先に攻撃を受けるのが、剣術
先に死ぬのは、フェンシング
では無かろうか。（まったくの推測）

両手を用いる日本の剣術は、ヨーロッパのどの国のFencingよりも格段に優れている
「the fighting man of Japan 」　F. J. Norman

イギリス公使館の正面の壁に穴があけられ、数百の清国兵が乱入した時は、
柴中佐は安藤大尉以下８名を救援に向かわせた。
公使館には各国の婦女子や負傷者が収容されていたのである。

安藤大尉は、サーベルを振りかざして清国兵に斬りかかり、たちまち数名を切り伏せた。
つづく日本兵も銃剣で次々に敵兵を刺し殺していく。
清国兵は浮き足立ち、我先にと壁の外に逃げ出した。
館内の敵を一掃すると、今度はイギリス兵が出撃して、３０余名の敵を倒した。
安藤大尉らの奮戦は、イギリス公使館に避難していた人々の目の前で行われたため、
日本兵の勇敢さは讃歎の的となり、後々まで一同の語り種となった。

アニメ板で出会った剣道経験者の方が「剣道の熟練者同士の勝負で男子と女子では勝負にならない。理由はスピード差が有りすぎるから。」と言っておられたのですが、このスレの方達はどう思われますか？

当たり前

剣道≠剣術
sageもしないし、いい加減学習能力のないやつだな
女の戦闘能力に執着する意味もわからない

>このスレの方達はどう思われますか？
お前のことを気持ち悪いと思っている

>>560
「当たり前」は言い過ぎでは？
女性でも筋力の有る人なら、男性には及ばずとも、スピード有りますよね？

>>561
以後、sageます。
女性の戦闘能力に執着する理由は、女性主人公の剣術漫画を描きたいからです。

sageるの忘れましたｗｗｗ

>>563
>女性でも筋力の有る人なら、男性には及ばずとも、スピード有りますよね？
”及ばない”んだから勝つのは困難と判断するのは当たり前
ましてや剣道経験者が言うならならなおのこと

>女性の戦闘能力に執着する理由は、女性主人公の剣術漫画を描きたいからです。
フィクションに過度のリアリティは必要ない
君が描きたいように書けばいい

//

何人もの人が同様のレスしてるけど、このスレはそういうことを質問する所じゃない
一応歴史板なんだぜ？趣味カテゴリーだけど
そういうのは武板で聞けばいいじゃん。名無しで

>>563
あのねえ、いくら筋肉ついてようと
いくら武道やってようと同じ事やってたら女は男に勝てないの
女子の陸上１００メートル「世界記録」が１０秒４９
日本の男子の１００メートル「高校記録」が１０秒２４
て数字を見れば分かるでしょ？
それくらい男女の身体能力の差ってのは圧倒的なの
男より強い女なんてのはフェミ思想が作り上げた幻想だよ
理解できたらもうこのネタで引っ張るのは止めようね

まんが脳の厨房（爆笑）

>>565
僕は「胴締めさんとの勝負が終えるまで、武板には書き込まない」と、西洋剣術スレに書き込みましたからね。
にもかかわらず、名無しで他人を装って書き込むのは「卑怯者」のすることです。

>>566
剣術と１００メートル走は全く違いますし、剣術と格闘技ですら大分違いますし、男女の身体能力に圧倒的な差が有ることを理解した上で、僕は技量差次第では素肌剣術の勝負で女性が男性に勝つことが可能だと思う…と言っているのですよ。
女性と言えども、剣術熟練者であれば、刀剣による攻撃で男性に重傷、致命傷を負わせることは可能ですからね。
sporranさん、見ておられますか？貴方はどう思われますか？
アヴァロンでは女性の方も男性に混じり、装甲して打ち合っておられますが、素肌剣術の勝負で女性が男性に勝つことは非常に困難なことなのですか？或いは不可能なのですか？

また、sageるの忘れましたｗｗｗ

スレ違い板違い
マジ消えろ!!

連投させてもらうが、てめえ勝手な都合と信念を振りかざして悦に浸り、場の空気も読めず場のルールにも従わないで暴れるようなやつは誰からも相手にされなくなるのは歴史の必然！

sporran氏も迷惑な話だ。

＠＠＠

>>571
ごめんなさい。
もうすぐ消えます。

>>573
回答、ありがとうございました。
つまり、素肌剣術の勝負の場合、経験、技の質量、知能、知識、精神力で男女の身体能力の差をも補うことが可能と言うことですか？
例えば、女性でも、経験、技の質量、知能、知識、精神力次第では同じ武具を用いる剣豪レベルの男性に勝つことも可能ですか？

コテはどいつもこいつも気持ち悪いやつばっかだな

スポランも同罪
おまえら二人うざい消えろ

では、ｽﾚﾀｲにもどろうか。フェンシングのヴォルテやダッキングなどの
コントルアタックを剣道側はどう対処するか？
剣をとらえようとすす剣道に対してフェンシングはデガジェで小手を狙うが
この対応は？
テッドへの攻撃にフェンシングはパラード・キントすべきか？
まずは576の考えから伺おうか

>>577
回答、ありがとうございました。
装甲していない人間を倒す場合でも、女性の腕力では苦労しますかね？
例えば、ブロードソードやロングソードでは？

フェンシングの突きに、剣道はエスキーヴしながらの攻撃が出来るか？
剣道のルールを採用すればコル・ア・コルになったときアルトをかけない。
ではサーブルであればそこからロンパンしながらのカットは可能か？
576はどう考えるか？

＞スポラン
ムキになって攻撃的になる性格は相変わらずだなｗ
まずsageろよ
次に剣道≠剣術
マイナーでネットにも用語がろくに載ってないフェンシング用語を連発してもなに言ってるわからねーよ
それでこちらが答えられなきゃ勝ち誇ってバカにする気かい？

だいたい引くことを嫌う剣道家じゃフェンシングのカウンター技術のカモにされやすいわな

俺は剣道家じゃないし、だいたいフェンシングと立ち合ったことがないから想像での話な

フェンシングの殺傷力の低さを軽視するなら相打ち上等でフェンサーの脳天を真っ向か袈裟でぶったぎる…テレビでやってたフェンシングvs剣道みたいな感じになるかもしれないね

フェンシングの攻撃をいっさい喰らわないで倒さないといけない前提だとかなり難しくなるね

…今日はここまで。続きは暇になったらまた書く

>>581
示現流だな
あれって、相手よりも早く打ち込む事に特化してる
形(防御)は基本的に行わず、髪の毛一筋分でも素早く打ち込むことを目指すからなぁ
日本剣術の中では珍しい、一撃必殺の剣

対応法は「初太刀は必ずかわせ」
受け止めると自分の剣の峰で頭を割る羽目に陥ったとか

>>582

動画でしか見たことないけどたしかに示現流は恐いな
あの初太刀を間違えて受けようとしたら間違いなく終わると思う

余談だけど昔俺が剣道家と初めて立ち合った時、剣道家の突進力と気合い・気迫に気圧されてろくに動けずにはじめのうちは一方的にやられてたのを思い出す。

示現流は剣道を遙かに越える気迫＆気合い＆突進、そしてあまりにも深すぎるくらいの斬撃があるからその威圧感は相当なものがあるだろうな
威圧感とか気迫は机上の技術論で語りづらいものだけど実戦(？)では一番重要な武器だと思うよ

フェンシング技術だと示現流にどう対処できるのかは興味があるところ
素人にもわかる簡易な表現で誰かに解説してほしいｗ

>>161-171
を読むとスポランの異常さがよくわかる

sporranさん

回答、ありがとうございました。

つまり、女性の能力（知力、直感力、物事を多極的に見る力等）を活かす為には駆け引きの巧さに長ける必要が有り、女性が男性に勝つ為には先ず、熟練者レベルになることが不可欠なのですね。
故に初級者〜中級者同士の勝負では女性が男性に勝つことが不可能でも、熟練者同士の勝負では駆け引きの巧さの差次第で女性が男性に勝つことが可能と…

武板でやれ

この馬鹿は自分が良けりゃ他人のことなんてどうでもいいんだろうね

せめて【女は男に勝てるのか(剣術編)】みたいな感じで別スレたてりゃいいのに

示現流のトンボの構えに関して言えば
あれは刃の向きが外側に外れているのがポイントで

打ち込みの際、振り下ろされる方向が外側なのに踏み込みの動きに連動することでいつの間にか結果的に前へと振り下ろされる

そのせいで撃たれる側はどこに向かって振り下ろされるのかわかりにくくなる
出足では全くあらぬ方向へ振り出されるからな
こういう動きは普通は単に外側に軌道が膨らんだだけになってかえって剣筋が遅くなるはずなのだがそこが技術なんだろうな

実速のスピード＋動きそのものの中に含まれるフェイント効果があるんだよね

>>582
>日本剣術の中では珍しい、一撃必殺の剣

どこの流派でも人を殺傷するに足る相応の威力はあるので、一撃で死に至らしめるという点で論じるなら特別に珍しいという訳ではないはず
示現流は威力ばかり注目されすぎな気がする。

まあ多分英国兵士のあたまにてっぽうがめり込んでしんでたみたいな話の影響かもな

>>589
威力は二の次だべ
ただ一太刀で相手を死に至らしめるためにいかに相手より先にダメージを与えるかで
より早く相手に打ち込みを行うことを目指した結果、威力も大きくなっちゃったって事だろうし

多くの剣術・武術では一撃必殺ってのはある種の幻想とみなしているので、あまり見られない思想
大抵は有効打を出すためにさまざまな手を使う、多撃必倒って事になる

561　Ahああ、剣術だった。失礼。しかし、ここはフェンシングも語るスレだろう？フェンシングのこんな用語は基本だよ。
フェンシングだったら剣術の勝ちだな。議論の余地はない。
584
その程度で異常扱いするとはあなたもかなりぬるいね。
くだらん伏字で煽ってるから本名出しただけじゃないか。ついでに生顔もあちこちでだしてるんだから。
死を考える哲学を語らせたらもっと異常だぞ。
わざわざ固定ハンドルネームを変えずに通してるんだから、攻撃目標がわかってありがたいだろう。

＞スポラン
おまえどこまで上目線なんだよ
自分がわかってるからといってみんなも当然知ってると思うなよな
ここは実践者の集まるスレじゃないんだぞ！

【これ以上相手にするのもばからしいのでこのレスに返答不要】

武板の外では随分偉そうな書き込みしてるんだな

でも結局歴史的な資料は一切上げられない西洋厨
ソースは信者同士のコスプレオナニープレイだけ

>>584って
糞固定が自分で先に煽っておいて
逆にやり返されたらマジキレしたってとこが笑いどころなんじゃないのか

>>594
武板でも同じようなもんだｗ

T田サンコックはもういいでしょう

此六十六箇國には多數の都市あり、廣大にして人口多く、�C潔にして秩序正しく、
欧洲に於て之と比較すべきものを發見すること困難なるべし。
而して陸路を行くこと二百レグワを超ゆるも人の居住せざる地一レグワを見ること稀なり。
家屋市街及び城郭は善美にして、これを過賞すること難し。
人民の數非常に多く、悉く國内に容るゝこと能はざるが如し。
人口二十萬の市多く、都の市は八十萬を超えたり。
此等の住民若しイスパニヤ土人の如く野蠻ならば恐るゝに足らざれども、
彼等は長銃を有し最も熟練せる兵士の如く巧妙に之を用ふ。
又弓、矢、鎗、及びカタナ(cathanas)と稱する劍及び短劍を有す。
而してイスパニヤ人と同じく勇敢なるのみならず
議論及び理解の能力に於ても之に劣ることなし。
ドン・ロドリゴ『日本見聞録』

試合するなら練習した方が
不意打ちするなら抜き打ちできる剣術がほぼ勝つんじゃないの

日本刀を完璧に扱える日本人は、刀を抜いたその動作から一気に斬りつけ、
　相手がその動きを一瞬の間に気づいて避けない限り、敵の頭を二つに両断することができると言われている。
　当然のことながらこの武器は極度に危険な物と見なされ、
　刀を抜きそうな素振りを見せた時にはその場で直ちにそのサムライを殺しても正当防衛と認められる。
　一瞬でもためらえば、自分の方が犠牲になるのは明白だからである
「日本素描」 エドゥアルド・スエンソン

sporranさん、ＲＰＧ板の「華奢なチビや女キャラの方がスピードは速い？�U」と言うスレに舐めたことほざいてる奴が居ますよ。
遊んでやってください。

お前どれだけ無関係のスレで暴れてるんだよ

意見を言わせていただくと
使い手が同じとしたら武器の洗練度から見て　
私は剣術だと見ますね
レイピアって結構重いみたいですし　
斬撃が出来なさそうですから

強度も日本刀は丈夫ですし
何より刀は扱いやすいですよ　

自分じゃなにもやってなくてネット知識だけなのに、知ったふうな顔して創作ファンタジー系な住人を見下すのって何様のつもりだよ

挙げ句の果てに『先生、あいつらをやっちまってください』と言わんばかりに用心棒呼び出すとか情けなすぎて見てらんない

>>605
僕は素人ではないですよ。素人が防具着けずに刀で槍の熟練者と闘おうとしますか？
それに、僕のことを「sporranさんやVailさんの後ろに隠れて、デカい口叩いてる卑怯者」みたいに言わないでください。ＳＣＡやアヴァロンを「同好会レベルの団体」と言った彼が剣士であれば、「殺し合い」ルールで勝負したって構いません。

真剣で男と女が立ち会えば・・・
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1252038674/l50

>>607
そのスレを立てたのは僕じゃないですからね。

>>僕は素人ではないですよ。素人が防具着けずに刀で槍の熟練者と闘おうとしますか？

素人だからこそやりかねない事だよ。チャンバラごっこ感覚でね
ちゃんとした師範について基礎からちゃんと学ぶべきだねぇ

>>ＳＣＡやアヴァロンを「同好会レベルの団体」と言った彼が剣士であれば、
>>「殺し合い」ルールで勝負したって構いません。

おまえさん、それが犯罪行為だという事が判っているかい？
判っててやって、警察のご厄介になるのは君の勝手だか゛。
結果として相手を殺すなり大怪我させた（君がそうなるかもしれない）上で
ＳＣＡやアヴァロンをつまらないいざこざに巻き込んで
大打撃を与えることになりかねないのだが？
通報されないことを祈るよ。最近はネット上でのこういった脅しにも出張ってくるからね。警察。

自分の言動や行動が周りにどのような影響を与えるか
想像することができないなら武術家気取りは止めるんだね

>>609
sporranさんやVailさんやsporranさんが言っておられたＳＣＡやアヴァロンの強い女性ファイターを馬鹿にされて、僕は悔しいのです。
ＳＣＡやアヴァロンを「同好会レベルの団体」と馬鹿にしている彼が剣士であるのなら、アヴァロンのファイターと闘ってもらいたい。彼らの剣技の凄さを思い知らせてやりたいのです。
若しくは僕がアヴァロンのメンバーになり、西洋剣術を修得し、木刀を用い、防具も止め太刀も無しの危険な勝負で彼と闘い、アヴァロンのファイターの強さを証明したいのです。

おまえがアヴァロンに入門修行して、ファンタジー君１人ぶちのめしたところでアヴァロンに迷惑かけるだけだろうよ？
まともな団体なら便所の落書きレベルの書き込みにいちいち目くじらなんてたてないもんだよ

まあアヴァロンでもどこでもいいから、ちゃんと団体に加入してまじめに修行することに関しては賛成だけどな
今のおまえはせいぜい我流で刀振り回したり数回講習会に参加した程度のレベルだろ？
それで経験者ズラされるのは見てらんない

>>460
が書かれると急にage厨が話題逸らしするというパターンが続いているようだ。
いやまだわからない。
俺の勘違いの可能性もある。
実験してみよう。
これを書かれても１週間だれもageなければ俺の勘違いだ。
↓
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/31(火) 13:08:22
長刀解
此自倭犯中國始有之。
彼以此跳舞、光閃而前、我兵已奪氣矣。
倭善躍、一迸足則丈餘、刀長五尺、則丈五尺矣。
我兵短器難接、長器不捷、遭之者身多兩斷、縁器利而雙手使、用力重故也。
今如獨用則無衛、惟鳥銃手賊遠發銃、賊至近身再無他器可以攻刺、
如兼殺器則銃重藥子又多、勢所不能、惟此刀輕而且長、以備臨身棄銃用此。
況有殺手當鋒、故用長刀備之耳。

此は日本の武士が中国に攻めてきた時初めてわかったことである。
彼らは舞うような歩法を用い、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。
日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、さらに両手で振れるため強力で重い刀を自在に用いているためである。
こちらもただやられてばかりではない。
武士には遠くからの鳥銃が有効である。
だが武士は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い
その勢いを止められない
武士の刀捌きは軽くて長く
接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。
それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。

戚継光 「紀効新書・長刀解」

----------------------------------------------------------------------
突く武器としては最強の槍でも勝てないぐらいだからそれより短いフェンシングでは勝てなそうな気配

>>610
木刀の殺傷力を知ってるなら
2chで木刀の果し合いみたいな勝負は要求しない。
素人のｷﾁｶﾞｲでも無い限り

これだからスポラン信者は危険だと
あれほど

>>611
僕は素人じゃないですよ。剣術歴七年です。

>>613
木刀の殺傷力を知っているからこそ、彼と木刀での勝負がしたかったのです。かなり熱くなってましたから。
僕には妻子も恋人も居ません。殺して刑務所に行く覚悟も殺されてあの世に行く覚悟も出来てます。
彼は「同好会レベルの団体」と言うのを取り消してくれたので、もうやりませんがね。

お前1人が逮捕されて刑務所行くだけならいいが
その剣術とやらを一緒に習ってる人や
指導者方は大迷惑すると思うが。

＞僕には妻子も恋人も居ません。殺して刑務所に行く覚悟も殺されてあの世に行く覚悟も出来てます。

サヨクゲリラごっこは頭の中だけでやってね
というか馬鹿にする意図があろうが無かろうが
アバロンって組織としては同好会じゃないのか
公式戦があるれっきとしたスポーツでもないし、カルト宗教団体でもないんだろ
なにも恥じることでも怒るとこでもないのに勝手に噛みついていくなよｗ
そういうキモイ愛着する奴が群がってるところがまともな人間が敬遠する理由なんだろうけどな
どの道スレ違いだから早く消えてね
間違ってもここで宣伝垂れ流したりするなよｗ

>>610
件のスレッドをのぞいて来たが、ＳＣＡやアヴァロンを馬鹿にしてはいないな
バカにされている君の主張の方だよ

彼は、君の主張の正しさを証明するには
『ただの同好会レベルの団体』のやっていることではダメだといっているだけ

君は自分の主張の切り札の「ＳＣＡやアヴァロン」を相手が取り合わなかったのに
腹を立てているだけ。私念を公憤にすり替えてるだけだな
ＳＣＡやアヴァロンにものすごい迷惑をかける手段でだ

あの団体がこんな決闘じみたことを本気で取り合うようなら
『ただの同好会レベルの団体』以下ということになる
しかも部外者が煽った結果って事になるとね

>>616
その通りですね。
熱くなり過ぎました。
反省してます。

>>617
僕はアヴァロンのメンバーでもドイツ流の剣士でも無いですよ。
sporranさんとは２ちゃんで話すようになって長いですし、sporranさんもVailさんも西洋剣術に命を懸けておられる方ですし、sporranさんが言っておられたＳＣＡやアヴァロンの強い女性ファイターの存在は僕の心の支えですからね。
故にＳＣＡやアヴァロンを「同好会レベルの団体」と言われ、カッとなってしまったのです。
あのスレの住人達は執拗に、或いは楽しげに女性の強さを否定してきます。
それだけでは無く、「「女性でも、剣豪レベルの男性に勝つ可能性は有る」と言うsporranさんの言葉と「ＳＣＡやアヴァロンの強い女性ファイター」の存在」と言う僕の心の支えまで否定され、我慢出来なかったのです。

>>618
どうかしてました。
反省してます。
西洋剣術スレや武板のスレに書き込まれたのならともかく、２ちゃんの書き込みに一々腹を立てててもキリが無いですからね…

剣術歴７年!?

ふつうなら有段者…下手すれば師範代レベルかもしれないのに…剣を知っているとは思えないような発言＆精神的に未成熟な発言の数々はなんなんだ…

>>1
めん玉から脳もそヒトツキでフェンシングが勝つ、剣道は
よほどの達人でないとどたま勝ち割れないよ

＞脳もそヒトツキ

あーやっぱザパニーズかよｗ

http://viploader.net/pic/src/viploader1161261.jpg

>>621
まったく同意

心技体の心が完全に欠落してる
というより学んでるとは到底思えない

まともな師について７年もやれば
自然に礼儀や考え方なんかが身につくはずなのに
まるで身についてない

十中八九通信かなんかの自己流なんでしょう

>>617

AVALONは非営利を目的としている同好会みたいな団体だけど。
あそこの代表は株式会社を経営していて
鎧着たバトルもちゃんと教室を開いて教えているようだぞ。
http://castletintagel.com/index.php/ja/aoc

野獣君は入会金１万円と月謝１万５千円を用意してまずはここで習ってきたら？

象牙の印鑑売りつけられるレベル

でも甲冑が安く買えるんだろ。いいじゃん

http://mixi.jp/view_event.pl?id=40046438&comm_id=184924

ミクシーの彼らのコミュ見てると買えるっていうか買うように指示を受ける事はあるようだな。
実際いくらぐらいなんだろうね？

ああ、すまんミクシーのトピックは直接行けないようだ。

Ａ×ＡＬＯＮコミュの　セントパトリックスがなんたらかんたらってイベントのとこに書いてあった。
後、買うようにじゃなく使えだった。ただ、購入決定とか書いてあるからやっぱ買うのかな？謎だ

ttp://mixi.jp/view_event.pl?id=40046438&comm_id=184924

コピーして開けば行けるようだ。
ミクシーには２Ｃｈからのリンクだと直接行けないの始めて知った。

宣伝乙

ここで布教するのはやめてください
層化の折伏でもあるまいに

剣道、若しくはフェンシングをやっておられる方は居られますか？
個人的に剣道、フェンシング等の剣術競技の女性選手は組み技系格闘技や総合格闘技の女性選手並に筋肉質なイメージは無いのですが、実際のところ、どうなんですかね？

人によるとしか言いようがない

い　い　か　げ　ん　s　a　g　e　を　覚　え　ろ

脳みそがない

ディスカバリーで中国のフェンシングみたいなのと対決させてた
先手は中国刀が取るが、直後に脳天叩き割られるって結論だった

http://viploader.net/pic/src/viploader1161261.jpg
こんな感じか

>>634
回答、ありがとうございました。

>>635
何故、sageなきゃ駄目なのですか？



剣道、若しくはフェンシングをやっておられる方は居られますか？
剣道やフェンシングに於ける熟練者同士の勝負で女性が男性に勝つことは非常に困難なことなのですか？

何度も同じようなことを聞くな
漫画なんてしょせんファンタジーなんだから好きにかけよ

>>640
リアルな剣術漫画を描きたいんです。
70％はリアルに描きたいんです。

じゃあ答えは簡単だ
70％の女子は男には勝てんよ

>>642
それはつまり、三割程度なら、剣道やフェンシングで熟練者の男性にも勝てる女性が居ると言うことですか？

剣道の練習なんかで男性が女性剣士に負けるということはあるよ
ただ、男性側が女性との体格や力の差を考えて力押ししないように手加減している
実際ぶつかったりすると、女性の方が吹っ飛ばされるし
ある人が言うには、手加減するあまり、守りの剣になってしまったりすると、連敗することもあるとか

まぁ、リアルな剣術漫画ということなら女性が勝つことは稀。
女性が勝つには何か工夫をしないといけない。それがその漫画の肝になる。

ということをこのスレだけでも２ヶ月以上いろんな人から言われているのに何故納得できないのか？
家ゲーＲＰＧでも言われただろうに。
君の主張に同意が得られないことはこの数ヶ月ほどの経験から判るだろ？

/
>何故、sageなきゃ駄目なのですか？

2chのコミュニティーというのは意外と閉鎖的で、
スレのルールや作法に無頓着な人間が入り込むのを嫌う傾向がある
ageるというのは常に板の上位にスレッドタイトルが表示されるということで
一見さんが入り込みやすいんだ。これを避けるためにｓａｇｅるの
半年ＲＯＭれとか言われるだろ？これもルールや作法知った上で書き込めということ

君がやっていること（ａｇｅる、コテハン、頻繁な書き込み）は2ｃｈでは嫌われる
あと、同じ事を何度も繰り返し書き込むのは、荒らし行為とみなされる

>>644
回答、ありがとうございました。
剣道の熟練者同士の勝負で本気の男性を相手に勝てる女性は全体の三割にも満たないのですか？
熟練男性に勝てる熟練女性は何割くらい居られるのですか？



以後、sageます。

お前ほんとしつこいな

だいたい男に勝てる女の人数なんて誰も調べてないから割合なんてわかるわけないだろ

そんなに知りたきゃ君の剣の師か兄弟弟子をツテに女傑を探し出して強さの秘密でも直接取材してこいよ
物書きの端くれならそれぐらいの行動力をみせてみろ

此六十六箇國には多數の都市あり、廣大にして人口多く、�C潔にして秩序正しく、
欧洲に於て之と比較すべきものを發見すること困難なるべし。
而して陸路を行くこと二百レグワを超ゆるも人の居住せざる地一レグワを見ること稀なり。
家屋市街及び城郭は善美にして、これを過賞すること難し。
人民の數非常に多く、悉く國内に容るゝこと能はざるが如し。
人口二十萬の市多く、都の市は八十萬を超えたり。
此等の住民若しイスパニヤ土人の如く野蠻ならば恐るゝに足らざれども、
彼等は長銃を有し最も熟練せる兵士の如く巧妙に之を用ふ。
又弓、矢、鎗、及びカタナ(cathanas)と稱する劍及び短劍を有す。
而してイスパニヤ人と同じく勇敢なるのみならず
議論及び理解の能力に於ても之に劣ることなし。
ドン・ロドリゴ『日本見聞録』

http://www.yomiuri.co.jp/sports/news/20090911-OYT1T00603.htm
遺伝子上、肉体的には勝てない。

2ちゃんで漫画のネタ仕入れとか・・・
糞漫画決定が目に見えてるね・・・

>>620
おまえ、家ゲーＲＰＧのスレに謝ってきてないだろ
殺人予告だって書かれてるぞ
ここで謝るより、向こうで謝るのが筋だろ

>>646
勿論、取材には行きますよ。
アヴァロンでは性別無差別で打ち合っているようなので、アヴァロンの女性ファイターを取材しに行きます。
それに僕もアヴァロンの鎧ファイティングに興味が有るので。

>>648
回答、ありがとうございました。

>>649
僕はアクション映画の戦闘シーンを超える戦闘シーンを漫画で表現しますよ。

>>650
僕は殺人予告なんてしてませんし、先に仕掛けてきたのは彼ですし、彼に謝罪する必要は無いと思いますが…

>僕は殺人予告なんてしてませんし

>>609
>>613
>>616

剣術を７年やってて、
>木刀の殺傷力を知っているからこそ、彼と木刀での勝負がしたかったのです。
と書いている以上、殺人予告と取られても仕方ない

実際に君がこれで事件を起こした場合、殺人もしくは殺人未遂で起訴される
まぁ、通報されてもいいんなら自由にするがいい
その言い訳が世間で通じればいいな

>>652
僕は彼を木刀で「打突する」とは書き込みましたが、木刀で「撲殺する」とは一言も言ってませんよ。
殺す気なんて無かったですし。

野獣君は>>615で明確に殺意がある旨を謳っちゃってるな
覚悟できてるんだろ

いままでsageろsageろとさんざん住人に注意されてもがん無視してきたくせに
自分に都合が悪い話になると急にsage使えるようになるんだなｗ

やっぱこいつ荒らしか

さっき家ゲーRPGスレの書き込み見てきたが、人面の書き込みは酷いもんだな

上から目線での書き込みをし、自分の主張と異なる意見に激しく噛みつく…

あれだけじゃ罪に問えるか微妙だけど殺人予告と見做される可能性は０じゃないよ

メアドも自分で晒してるから誰かが警察に通報すればすぐに個人特定されて、逮捕されないまでもキツいお灸を据えられる可能性はかなりあるんじゃないのかな

自分のことをさんざん男らしいとか言ってるんだから、とりあえず男らしく謝ってきたらどうだい？

あと脅すわけじゃないけど、今後何か事件事故が起きた時…できれば起きる前に阻止するため本当にヤバい流れになったら警察に通報するからね。

答えにつながる情報や、答えそのものを示してもらっているのに自分では何も調べず、ただ一方的に意味の無い言い換えを繰り返しながら質問しまくる。
独自の価値観・世界観に基づく理屈を展開。見事なまでに歩み寄りや向上心を見せない言動。

おそらくは"自身の考え方（＝自身の存在そのもの）"を否定されるのが嫌なのだろうが、そうであるなら少々感情的に過ぎる。
いたずらに攻撃的な言動等は全て、自らを守る為かもしれないけれど、人を受け入れる心がないと、人に受け入れてはもらえないと思うよ。
自己に対する評価が現実の自分を超えてしまっているなら、ありのままの自分を受け入れて、理想に近づける事で改善されるのでは。

一番不思議なのが、野獣が７年もお世話になっているはずの剣術の話が全くでてこなくて、所属してない西洋剣術団体ばかり引き合いに出してること

自分の流派はどこにいっちゃったの？
自分の修行歴に誇りはないの？

>野獣

いい加減、お前はスレタイが読めないのか？
男ｖｓ女の話は明らかにスレ違いだ

>>653
お前ほんとに武術の経験あるのか？
お前さん、剣術とボクシングの経験が７年あるといったよね
もうこの時点で素手での暴力沙汰だけで重い罪に問われる
格闘家もしくは経験者の攻撃は殺傷力があるとみなされるから

>俺はかなり熱くなってたからな。600gの重たい木刀でお前を本気で打突するつもりだったよ。
経験者が使用する木刀にも殺傷力があるとみなされる。
殺傷力のある武器で相手を攻撃するのであれば、殺人未遂に問われるよ

７年剣術やってて
「重たい木刀で人を打突しても死んだり大怪我したりするとは思いませんでした｣
なんていっても通用しない

殺すとさえ言わなければ大丈夫なんて事はない
たとえば脅迫罪の場合、本人が冗談のつもりだったと言っても
言われた人間がその言葉や行動に脅威を感じた場合は罪が適用される
ググれば判例も幾つか見つかるだろう

>>659
男性剣術家VS女性フェンサーとかでも駄目ですか？

>>660
木刀による打突とは言え、頭部や腹部を狙いさえしなければ致命傷にはなりませんし、先に仕掛けてきたのは彼です。
第一、もうやらないですし。

あーあ、やっぱり自分がどんなバカなことをしたか自覚なしか
理由さえあれば許されると思ってやがる

また同じ事やらかすな

次に馬鹿な書き込みしたら、事件になる前に即通報しかないな

こいつはもうどうにもならないけど、巻き込まれて被害にあう人間をだしちゃいけないからな

>>662
>>663
反省してますよ。もうしません。
そもそも、彼とやろうとしていたのは決闘ではなく、「試合」なんですがね。胴締めさんとやろうとしていることと同じことです。

結論：カルト信者は危険

>>661
こういう比較スレでは
性別、年齢、体格、技量などは同じとするのが常識だろ

>>666
野獣は持論の『女性も最強になりうる』ことに賛同してもらいたいだけだから相手にしても意味ないよ

美人が裸で舞い踊れば最強
だれも手を出さずに鑑賞するので勝ち負けを超越する

他のカテゴリーで女が強くなる方法を探せばいろいろあるかも

色気，背の低さを逆手にとりつつetc.

あーあーボクの考えた美少女最強でしゅｗってやりたいのね
園部秀雄ってググってみろ、女剣士だぞ

http://queensblade.tv/

野獣さんこれでも見て勉強すれば？

http://teodor.blog.shinobi.jp/
それかあんたの好きな目白の戦士に弟子入りでもしたらどうだろうか？

>>まあ、こんなところで話してても
知識だけ欲しい方が喜ぶだけなので書きません。

このへんが真実を表しているように見える。目白の戦士もネットで聞いたって肝心な事は教えてくれないよ。

>>670
僕は少女よりも大人の女性が好きですｗ
それに体力、技量、経験が不十分な少女が強いと言うのは非現実的ですし。
主人公の女剣士は20代後半にするつもりです。
あと、園部秀雄は刀ではなく、薙刀ですからね…。長柄武器相手にも勝っておられますが。

>>671
ティンタジェルに行ってきます。
それに僕もドイツ剣術を習い、アヴァロンの甲冑ファイティングに参戦したいですし。

パンチラ胸揺れ女フェンサーが最強だろｗｗｗ

お前ね、その鉄砲玉みたいな単純な思考を改めんとavalonでめいわくかけるぞ。
sporranがちょいと見直したからっていい気になるな。
まあ、２０にでかいイベントするみたいだから見に行ってこい。
おっと、胴締めとの対戦もわすれるな。それはいつやるんだ？

だからスポラン信者は危険だとあれほど

>>672
お前さ、園部秀雄って知らんかったんだろ？
６７０に教えてもらって初めてググったんだろ？
まるで最初から自分が知ってたかのような言い方すんのやめろよ。
そういう態度だからお前はどこに行っても通用しないんだよ。

野獣君は甲冑ファイティングやるんだっけ？

報告よろ。
かなりお金に余裕ないとできないよね。
入会金１万、月謝１万５千円だっけ
それだけで１年間で１９万かかるわけか
施設使用料とかいくら取られるのか詳しい報告頼む
やるなら書けるだろ。

>>677

＞ 野獣君は甲冑ファイティングやるんだっけ？
＞
＞ 報告よろ。
＞ かなりお金に余裕ないとできないよね。
＞ 入会金１万、月謝１万５千円だっけ
＞ それだけで１年間で１９万かかるわけか
＞ 施設使用料とかいくら取られるのか詳しい報告頼む
＞ やるなら書けるだろ。

甲冑代とか武器代もかなりかかりそうだね…メンテナンスもたいへんそうだしね

678ミスった…すまそ

俺は別にアンチＴ田さんでもなんでもないけど。

http://castletintagel.com/index.php/ja/aoc

http://avalon.tsukaeru.jp/wiki/index.php?FAQ

阿波論の甲冑バトルと目白甲冑ファイター教室ってなんか違うのか？
このへんの関係がサッパリわからん。
阿波論ではメンテナンスとか入ったばかりの人に教えないのだろうか？
鎧の直し方なんていきなり分かる人なんて普通居ないだろ。
このへんを考えると阿波論で甲冑バトルしたい人は目白の甲冑ファイター教室に自動的に入らなければならなくなるのかな？

いいとか悪いじゃなくてこの前貼られたの見てからこのへんがどうも引っかかってしょうがない。

もう武板でやれよｗ

とにかく野獣先生の報告待とう。

阿波論で全部教えるなら月謝１万５千円の甲冑教室は意味ないだろうし。
どっちにしても同じ場所でやってるのは間違いないようだからな
野獣先生は散々質問してきたんだから自分が経験した事は書かないなんて卑怯な事はしないよね。
今年中に書かれなければ卑怯者認定かな。

野獣が口だけ君かどうかのテスト用紙にここを使うのはどうなのよ？
家ゲーＲＰＧのスレとかでやればいいよ
結果が出たらそのけっかだけこっちに転載すればいい

>>674
胴締めさんとの勝負をいつやるかはまだわかりません。
ただ、僕は人面虎之助を名乗っていた頃よりも遥かに強くなっています。

>>676
女性剣士が主人公の漫画を描こうとしている僕が園部秀雄程の有名な女性武術家を知らない訳が無いじゃないですか…
「野球が好きだが、イチローを知らない」と言っているようなものです。



あと、アヴァロンのことは武板の西洋剣術スレでsporranさんに聞いて下さい。

>>あと、アヴァロンのことは武板の西洋剣術スレでsporranさんに聞いて下さい。

ここでアヴァロンや目白城の事話すの禁止宣言ってわけね。
君の男性ＶＳ女性　ってのも武版で聞いてね。
やっぱ、行くどうかも怪しいね。
　　　　　　　　　　　　終了

武版っていってもいろんなスレがあるし。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1247634832/l50

野獣君
アヴァロンと月謝15000円の甲冑教室の関係はここで聞けばいいのかい？

>>676
女性剣士が主人公の漫画を描こうとしている僕が園部秀雄を知らない訳が無いのに何故、そのようなレスをされたのですか？
「女子柔道の漫画を描きたい。でも、谷亮子と言う人は知らない」なんて人が居ると思いますか？

>686
別に「このスレでアヴァロンやティンタジェルについて話すのは禁止」だなんて言ってませんが…
行ったら、ちゃんと報告しますよ。

>>687
はい、そこです。

スレタイにそろそろ戻ろうよ
少し切り口を変えて、女性剣術家と女性フェンサーでは練習後の股間のにおいが強いのはどっちかな？
両方とも17歳ロリ顔巨乳美少女でＢＭＩ19〜20ぐらいの設定でよろしくね(^-^)/

>>686
何故、怪しいと思われるのですか？
僕はドイツ流剣術や甲冑ファイティングに凄く興味が有りますし、漫画を描くことにも命懸けです。
まさか、僕の今までの書き込みが釣りや荒らしだとでも思っておられるのですか？

>>何故、怪しいと思われるのですか？
まさか、僕の今までの書き込みが釣りや荒らしだとでも思っておられるのですか？


ＯＦＦ会を途中キャンセルしたとか言われてなかった？
その後の対戦相手との事もうやむやだったような。
怪しくないなら人面虎之助で通せばいいじゃん。
なんで変えたん？
そのへんの過去から見てアヴァロンの事も口だけの卑怯者って思われてるんじゃね？
確かあそこネットで入会の登録とかできるらしいけどそれぐらいはもうしたのかい？
甲冑バトルやるならアヴァロンに入会するか全く別組織の話ならだが月謝１５０００円の甲冑教室入るしかないだろ？

もう虎之助時代からの君をネット上でみてからけっこう経ってるが前からやるやる書いてるのは見たが具体的な行動の証拠を見たことないんだけど。

>>692
５月２日のオフは諸事情が有って行けなかったと何度も言っているじゃないですか。
現在も諸事情が有って胴締めさんとのオフにもティンタジェルにも行けないのです。
今すぐにでも胴締めさんと闘いたいですし、ティンタジェルにも行きたいのですがね。

諸事情、諸事情って

オフは時間が合わないとか有るだろうけど。
http://avalon.tsukaeru.jp/form/form.html
体験入部は何時でもできるじゃん。
アヴァロン掲示板への挨拶も見たことないし。
体験するだけにしても仮の入会は必要のようだぞ？
こんなところに書き込める時間があるならネットで入会手続きぐらいできると思うけどな。
諸事情が卑怯者のいいわけじゃない事を願っているよ。
だいたい、野獣君はアヴァロンと月謝１５０００円の甲冑教室どっちに入る気なのかね？
アヴァロン＝有料甲冑教室ではないという前提の話だけどね。

>>694
先ずは目白のキャッスル・ティンタジェルで開かれているドイツ剣術教室に通い、平服での両手剣術を習います。
僕は両手剣でアヴァロンの甲冑ファイティングに参戦したいので。
金銭的な問題も有りますし、先ずはドイツ剣術教室のみに通います。
ちなみにドイツ剣術教室は月謝ではなく、一回ごとのようです。

僕が描きたいのは戦争の漫画ではなく、素肌剣術の漫画ですが、アヴァロンさんの甲冑ファイティングは楽しそうなので。
真剣と同じ重量、重量バランスの安全な刀剣で打ち合っておられますし、盾を用いられる方とも闘いたいです。

人面とかうんことか野獣とか使い分けなんでするんや？

>>695

それが無難だろうね。
平服のレッスンが有料なんだから
甲冑使ってやるレッスンが金掛からないわけないだろうし。
お財布と相談しながら頑張ってね！
月謝１５０００円に別料金のドイツ剣術同時にやってたらかなり裕福じゃないと難しいよ。
その他プロテクターとか道具代も用意しなきゃならんし。
交通費もある。

自分のブログがこのスレに貼り付けられたんでちょっとだけ発言させて頂きます。

阿波論は研究会なので、どこまでお金掛けるかは本人次第です。
安い鎧を揃えれば全身で10万もしません。
十字軍やヴァイキング装備は安く済みます。好きな時代をやるのが一番ですけど
メンテナンスはみんなに教えて貰ってる内に自然と出来るようになります。
教室は運営に関わってないので詳しくは知りませんが
騎士学校の生徒は授業料から鎧を揃えてくれるそうです。

それではスレ違い失礼しました。

>>460
が書かれると急にage厨が話題逸らしするというパターンが続いているようだ。
いやまだわからない。
俺の勘違いの可能性もある。
実験してみよう。
これを書かれても１週間だれもageなければ俺の勘違いだ。
↓
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/31(火) 13:08:22
長刀解
此自倭犯中國始有之。
彼以此跳舞、光閃而前、我兵已奪氣矣。
倭善躍、一迸足則丈餘、刀長五尺、則丈五尺矣。
我兵短器難接、長器不捷、遭之者身多兩斷、縁器利而雙手使、用力重故也。
今如獨用則無衛、惟鳥銃手賊遠發銃、賊至近身再無他器可以攻刺、
如兼殺器則銃重藥子又多、勢所不能、惟此刀輕而且長、以備臨身棄銃用此。
況有殺手當鋒、故用長刀備之耳。

此は日本の武士が中国に攻めてきた時初めてわかったことである。
彼らは舞うような歩法を用い、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。
日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、さらに両手で振れるため強力で重い刀を自在に用いているためである。
こちらもただやられてばかりではない。
武士には遠くからの鳥銃が有効である。
だが武士は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い
その勢いを止められない
武士の刀捌きは軽くて長く
接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。
それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。

戚継光 「紀効新書・長刀解」

----------------------------------------------------------------------
突く武器としては最強の槍でも勝てないぐらいだからそれより短いフェンシングでは勝てなそうな気配

>>697
なかなか良いハンドルネームが思いつかないので、すぐに変えたくなるんです。

>>698
頑張ります。

>>699
アヴァロンの方ですか？
Vailさんは体格、技量が同程度のブロードソード＆盾を用いる者と両手剣を用いる者が戦う場合、前者が有利だと言っておられたのですが、例えば両手剣を用いる女性がブロードソード＆盾の達人の男性に勝つことは可能ですか？

>>701
>>なかなか良いハンドルネームが思いつかないので、すぐに変えたくなるんです。


「人面ティーガー戦車之助」ってのはどう？
元々虎だったんだしドイツの有名な戦車にあやかるってのはいかがかな？
剣術は知らんけどドイツのティーガー戦車は同じ時代の日本の戦車より全然強かったらしい。
もっと強いケーニクスティーガーってのもあるけど。

７０１
それを知るためにavalonへいくんだろうが！！
自分で体験してこい
人に聞いてばかりでは成長しない。
で、両手剣やらブロードソードやらと　このスレと何の関係があるんだ
いい加減にさらせ。さっさと西洋剣術スレに池。

で？avalonに行くんはいつ？
宣言しとけよ。胴締めの対戦もな

>>702
「人面〜之助」と言うのが人面狼之助を捩った名前なので、完全にオリジナルの名前が良いなぁ。

>>703
現在はまだ、アヴァロンに行けないので…
両手剣を用いる女剣士を主人公にしたいので、気になって仕方ないのです。

>>704
胴締めさんとの試合の日時が決まったら、報告します。

>702
可能なんじゃないでしょうか？

間違えました。>701宛です。

バケツさん、わざわざお越しいただいてなんですけど、ここはスレ違いだから西洋剣術の話題はよそでやってください

仰るとおりです。
これ以上、レスをするのは控えさせて頂きます。失礼致しました。

>>709

いえいえ、元々ここの住人が野獣君とのやりとりで貼り付けてしまった事が発端でした。
わざわざお越しいただいてありがとうございました。
西洋剣術スレでの書き込みを楽しみにしています。

>>706
回答、ありがとうございます。
近い内にティンタジェルにお伺いすると思いますので、宜しくお願い致します。

犯罪者予備軍はお引き取りください

野獣君、ティンタに参加するということは君が７年学んだという剣術は見切りをつけたということだよね？

後学のため、君の学んだ剣術に関して良かった点と足りなかった点をなるべく具体的に教えてくれないかな？

もちろん流派名を出す必要はないよ

もう構うな
放っておけ

>>713
僕の刀術は一般的な日本刀術と同様に一本の打刀を両手で持って戦う為の技術です。
良いと思う所は刀身が反った片手半刀である打刀を両手で扱う為、攻撃が非常に素速く、切りが強いこと。
足りないと思う所は使用武器の打刀が十字鍔やリカッソを持っていないこと、切っ先が片刃であること等です。
十字鍔が有ればバインドした際に手を守り易く、相手の刀剣を押し退けたりもし易いですし、更に切っ先が両刃であればバインドした状態で相手の攻撃を封じつつ、突きを行うと言う攻守一体の技も使えますし。
それに僕は引き切りよりも押し切りの方が好きなので…
要は真っ直ぐな剣身、リカッソ、十字鍔を持つバスタードソードと言う刀剣が好きなんです。故にそれを用いるドイツ剣術を学びたいんです。
とは言え、打刀を捨てる訳ではないです。両手で扱う刀剣なら、何でも学びたいです。
中国の双手剣やスコットランドのクレイモアも学びたいですし、日本以外の極東諸国や東南アジアで輸入品の日本刀やそれを真似て造られた刀剣がどの様に用いられているのかも興味深いです。

犯罪者予備軍はお引き取りください

西洋では片手剣＆盾と両手剣とでは前者が有利らしいですが、日本では一刀と二刀とではどちらが有利なんでしょうか？
例えば大刀での一刀と大刀＆小刀での二刀とでは？

>>717
よっぽどの熟練者か腕力がないと片手は無理だろ

君が見てる教材DVDじゃそこまでは学べないかな？
基本のみ？

>>718
普通の日本刀なら、剛力の者で無くとも、片手で扱うことは可能ですよ。
中国や西洋では寧ろ、刀剣は片手で扱う物が殆どですし。
僕も二刀流を行うことは有りますが、両手持ちの速さと威力に慣れているので、物足りなく感じますがね。

>>718
素人の女性と同様に腕力が弱いのに打刀による片手切りで巻藁を両断する女性も居られるようですし、sporranさんは女性がブロードソードで十分な威力の有る斬撃を行えるかどうかは「慣れの問題だと思う」と言っておられました。
剣道では女子も二刀流を行えますし、女性でも、腕力と技術の有る者なら、片手でも十分な攻撃が行える故に女子の二刀流の使用は認められているのでしょうし。
男性なら、ガリガリとかじゃ無い限り、１�s程度の刀剣を片手で扱えないなんてことは無いと思います。

剣道による二刀流は戦前に大流行りしたが
戦後は判定が厳しくなったため廃れている

ちなみに二刀の場合、使用する竹刀は長さも重さも一刀のものより小型のものを使用する
平成７年のルール改定では女性でも二刀を扱えるように、より小型の刀と小刀を使用することになる
ちなみにこの改定以前のルールでは竹刀の重量のせいで、女性が二刀を行うのは事実上不可能であった

>>721
普通の竹刀と言っても木刀よりも軽いのですし、竹刀の重さ故に女性が二刀流を行えないなんてことは無いと思いますが…
ＳＣＡやアヴァロンでは女性の方も真剣と同じ重量、重量バランスの刀剣を片手で使用しておられますし。

>>720
刀が10�`も20�`もあるわけじゃないんだし
そりゃ誰でもあつかえるよ
でもガリガリの奴が二刀持ったところでたかが知れてるだろ

熟練もしてなきゃ腕力もないんじゃ二刀流にする意味ないよ

>>723
はい、ガリガリの男性や並の体格の女性の二刀流は怖くは無いですが、腕力の強い人の二刀流は怖いです。
でも、「腕力が強く無ければ、二刀流は十分に扱えない」と言うのは言い過ぎなのでは？
漫画「あずみ」に登場した二刀流使いが「片腕に両腕分の力が無ければ、二刀流を使う資格が無い」と言ってましたがね。

お前さー　勝手に行った事もあった事も無い団体の人の名前出して
ああ言ったこう言ったって、文脈も考えずに利用して虎の威を借るのは止めろよ。
sporranに迷惑だと思わないの？

大体、お前に聞かなくてもコテで在中して丁寧に返答してくれる人の話なんだから
お前が妄想でいちいち返すレスなんて糞ほどの価値も無いんだよ。
理解出来たら二度と無駄口叩くなボケ

>>724
漫画で得た知識が現実世界でも通用すると思うのはどうかと思うよ
特に武術なんかはね
そもそも西洋剣術と違って日本古来の剣術は腕力をそれほど重視してないでしょ
体捌きで斬る事が基本だよ
特に二刀流なら腕は制止させてるか緩慢に動かしてる間に
身体ごと移動して刀を走らせて斬るんだよ

正式に習ってるなら身体の動きに刀を乗せるってことくらい分かるでしょ？
西洋と日本じゃ二刀流の意味と言うか考え方がまるで違うんだから
比べる意味がないことくらい分かりそうなもんですけどね

それともスポーツちゃんばらなんかの二刀流の事言ってるの？

>>725
無駄口なんて叩いてません。sporranさんが言っておられたことを述べているだけです。
何が気に入らないのですか？
僕は虎の威を借る狐等ではございません。僕は虎です。

>>726
はい、打刀の切りにしろ、ブロードソードの切りにしろ、拳の打ちにしろ、腕力だけで繰り出すものではないです。解っています。
でも、腕力が強いほど、速く、強く切れるじゃないですか。

>>725
何故、sporranさんに迷惑なのですか？

>>726
比べる意味が無い？どう言うことですか？
「日本に於いて、一刀と二刀とではどちらが有利か」を比べる必要性が無いと言われるのですか？

sporranが書いた文だって言うなら
切り張りしないで全文コピペして持ってこいよバカ

>>729
武板の西洋剣術スレで僕がsporranさんに「女性でもブロードソードで十分な威力の有る切りを行うことは可能ですか？」と質問しましたら、「慣れの問題だと思う」と言われました。

>>725
>>729
糞とか、ボケとか、バカとか暴言吐くのやめて貰えます？
２ちゃんとは言え、暴言吐かれるとショックですなぁ。

>>728
意味ないな
それぞれメリット、デメリットがあり
そんなもの個人の資質によって変わってくるだろ
ボクシングでインファイトとアウトボクシングを比べるようなもんだよ

>>732
勿論、体格、技量等が同程度の者同士が戦った場合の話ですよ。

>>731
何故、バカにバカと言ってはいけないのですか？

大刀＆小刀ではなく、大刀×２だと滅茶苦茶怖いです。左右の刀を同時に繰り出されたら、一刀では防ぎきれないですし。
最近、二刀が怖くて仕方無いです。

>>734
バカは嫌です。賢い人間だと思われたいです。

大刀二本を左右でそれぞれ振るよりも一刀を両手で素早く振るえば速度で勝てますね。
全然二刀なんて怖くないと思います。

>>737
攻撃速度では片手持ちよりも両手持ちの方が圧倒的に速いですが、二本の大刀を同時に繰り出されたら、一刀では防ぎきれないのでは？

>>735
両手とも大刀？
君は本当に経験者か？
両手とも大刀にしてなんのメリットがあるんだ？
君の二刀流の使い方教えてくれないか？
まさかそのうち大刀を口にくわえるとか言いださないよな？

>>738
>両手の大刀を同時に繰り出したら…

まるっきり剣術素人の意見だな
漫画の見すぎだと思うよ
恥ずかしいからあまり人前では言わないほうが言いと思うよ

>>739
大刀＆小刀だと右手が攻撃、左手が防御ですが、大刀×２だとどちらの手も攻撃にも防御にも使えますし、二本同時に繰り出すことも出来るじゃないですか。
あと、僕が「刀を口にくわえて、三刀を行う」等と言い出すと思っておられるのですか？やめて下さい。僕はそんなこと言いません。信じて下さい。お願いします。僕を馬鹿にしないで下さい。お願いします。

両手で遅い二刀を繰り出しても先に速い一刀が当たれば勝ちですね。防ぐ必要もないですね。

>>741
やはり予想通り素人でしたか
日本刀の真剣を使った二刀流ではその使用方法はありえませんよ
剣道やスポーツちゃんばらならありえますけどね
まぁ口にくわえる気がないことがわかっただけ良しとしますか

>>740
>>743
僕は素人ではないです。
僕は強くて勇ましい剣士です。

>>740
>>743
僕は素人ではないです。
僕の攻撃は滅茶苦茶速いですよ。駆け引きも巧いです。

>>722

剣道の二刀流の話
一刀の場合の竹刀は
大学・一般人
長さ：120ｃｍ以内　重量：500g以上(女性：420ｇ以上)

二刀の場合
男性
大刀：１１４�p以内　重量：４２５ｇ以上
小刀：62cm以内　重量：２８０〜300ｇ以内
女性
大刀：１１４�p以内　重量：４00ｇ以上
小刀：62cm以内　重量：２50〜280ｇ以内
ちなみに二刀になると大刀は、中学生の物と大体同じものを使うことになる

平成の改定前は、大刀：425ｇ　小刀：360ｇで男女共通
女性の一刀は420ｇ以内だったので、二刀にしたとたん、片手で一刀より重たい竹刀を持ち
なおかつもう片方で360ｇ以内の小刀を持たなければならなかったので実質不可能だった

平成の改定は、この点を踏まえて女性でも二刀が使えるよう基準が定められたんだ
女性剣士からの要望があったんだろうな
ただ、まだ大刀と小刀の重量差がまだ男性のものと比べると小さく、負担が大きいと考えられている
研究の余地ありとか

男性でも一刀のものより軽い竹刀を使用する点を考えると竹刀だからそのま二刀でできると考えるのは間違い
もし君の言っていることが正しいなら、ルール改定は行われなかっただろうし
大刀は一刀の竹刀をそのまま使っていただろう

剣道を少しかじったものから言うと、竹刀だからそのまま二刀できるとは言えないねぇ

私も素人ではないです。
私の攻撃は貴方より滅茶苦茶速いですよ。駆け引きも貴方より巧いです。

小太刀二刀なら聞いたことあるけど、太刀二刀はなぁ
とりあえずソースがいるな。
どこの流派が太刀二刀やってるの？

>>747
面白い。ならば、日時と場所を決めて勝負だ。

>>747
俺と勝負がしたいのであれば、メルアド教えてくれ。

俺の携帯のメルアドだ。
↓
[email protected]

刀持った集団とサーベル持った集団どちらに追いかけられたら怖いかっていうとやっぱり刀かな。
ホモの集団が一番怖いけど。

どうぞ、お好きな日時と場所を設定して下さい。

貴方が都合の良い日時と場所を設定するんですから必ず来れますよね？

早く設定して下さい。

まだですか？　私と勝負したいなら
このスレに必ず貴方が出てこれる日時と場所を書いて下さい。

早く設定して下さい。

野獣よ、適当な原っぱでやるなよ
銃刀法でしょっ引かれるぞ

ちゃんとした道場で、ちゃんとした審判呼んでやれよ
試合なんだから

私は貴方より駆け引き巧いですよ。

早く設定して下さい。

>>754
日時と場所が決まったらメールするから、メルアド教えてくれ。

[email protected]

急にギャラリー排除かよｗ
てかそんなくだらんやりとりは
もともとの発端であるＲＰＧ板とかの男女スレでやれ

日時と場所が決まったらここにレスして下さい。
戦いたいと言い出した貴方なら怖くないでしょう。

早く設定して下さい。

野獣よ

ここで日時と場所を書くことに問題があるのか？
野獣が都合のいい日時に合わせると相手が言っているのだから素直に書けばいいだろ？
だから卑怯者に見られるんじゃね？
ここに書いたほうが見学に行ける人間もいるかもしれない。
そのほうが試合の信憑性が増えるだろ？
ここに書きたくない理由はなんだ？

後、俺は対戦相手じゃないからね。
勘違いしないように。
散々ここで書き散らしてきた奴が急に肝心な話になると
ギャラリーは排除する姿勢はどうかな？
日時と場所を宣言すると後で逃げがきかないので避けているように思えるのだがね。

僕は逃げも隠れもしません。
当然、日時と場所が決まったら、ここにも書き込みます。


>>759
とりあえず、メルアド教えてくれ。

[email protected]

先に言っておくけど俺は決闘とは無関係だからね

最近の野獣の書き込みを見て…何も成長してないところが凄いな…
歴史は繰り返すってやつだね

今は師も兄弟弟子もいないみたいだからあれだけど、ティンタに入門したらメンバーに迷惑かけるようなことをしちゃダメだよ


とりあえず俺は野獣の今後を生暖かく見守らせてもらうとするよ( ´ー｀)

スレ違いの話が続き過ぎてるから
野獣の試合の日時場所宣言を最後にこの手の話止めない？
野獣がこれからやるらしい
チケット制のドイツ剣術とか
月謝制の甲冑教室
それとは別らしい非営利団体の阿波論
このへん総称して２ＣＨでは仮にスポさんの影響強いから
スポ教とでも呼んでおくけど
スポ教の話は野獣も言ってるように西洋剣術スレですればいい。

>>740
>>743
僕が言っている二本の大刀による左右同時攻撃と言うのは左右から挟み込むように切りつけるのではなく、同じ方向から上段と下段に切りつけるのです。これなら、腰の回転を利用して打ち込めますし。

>>740
何故、恥ずかしいのですか？
僕、何か可笑しいこと言ってますかね？

>>743
何故、日本刀では有り得ないのですか？
日本刀でも普通に出来ると思いますけど。

>>759
御妻子や恋人は居られるのですか？
居られるのであれば、安全なルールで勝負しましょう。
居られないのであれば、どの様なルールでも構いません。
とりあえず、メールして来て下さい。

[email protected]

胴締めさんに双刀術を、陸奥さんに苗刀術を見せて頂くことになりました。楽しみです。

>>748
大刀×２は聞いたこと無いです。小刀×２は存在しますが。
大刀×２だと、刀の長さが邪魔になりますしね…。中国の双剣術、双刀術も日本の二刀脇差と同様に長い刀剣は使用しませんし。

>>742
攻撃速度で勝る方が有利だと言うのであれば、西洋剣術に於いて、両手剣と片手剣＆盾では後者が有利と言うことにはなりませんし、日本や中世ドイツ以外でも両手刀剣が一般的になるはずでは？
一刀の剣道家が二刀のエスクリマ使いに打たれまくってる動画も観たこと有りますし。
僕は一刀使いなので、一刀を応援しますがね。
一刀の速さと威力は頼もしいです。

>>759
メルアド教えて下さい。
ちゃんと、ここにも日時、場所を書き込みますので。
て言うか、僕が書かなければ、貴方が書けばいいのですから。


[email protected]

ここ、良スレだったのなぁ……
とりあえず「野獣」をＮＧ設定するよ

どうやら野獣はスレ違いをえんえん続けることで
このスレそのものを早く落としたいようだな
>>431や>>439で日本剣術と西洋剣術における試合や決闘における考え方の違いの議論が一応の決着を見、
>>460までの普通の流れからいきなりアバロンネタが入り、
そこから間髪いれずにスポランと野獣というアゲ荒らしが申し合わせたかのように
いきなり連投を開始
全く関係ない（しかもツッコミどころだらけなので釣られる住人続出）話を延々連投する
そこからすでに現在770レスまで来ているわけで

スポランにせよ野獣（自称日本剣術だが話の内容はつねに西洋剣術擁護）にせよ西洋剣術関係者にはこのスレはよほど邪魔なようだね

どっちも平服での剣術だから、刃も一般的なサイズで考えたほうがいいんだよね
ポイント制なら突きに特化したフェンシングが有利で、決闘も怪我させたほうが勝ちのルールみたいだけど
殺し合いとなると多少突付かれても、日本刀でばっさりいかれるのかなあ

>>774
打刀による両手打ちなら、スモールソード、エペ、決闘用サーベルのブレードは容易に叩き折れそうですがね。

スポ教団は決闘みたいな事好きそうだな。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1252329118/l50

ここでもちょっとトリガーが入るとスレタイと関係ない鎧の話を延々やってるよ。
自分達の世界に入り込んでしまうのが特徴かもしれない。
ガチンコ＝鎧持っていくとか言い出してそれから鎧の話になってる・・・
普通、試合を真剣にやるっていう意味に取ると思うが教祖は鎧着て戦いにいくようだな。
アッチは相手も甲冑相手の条件に同意したようだ。
野獣もお互いきちんと条件を話合ってやるようにな。

ガチを追求すると戦争になるから決闘方式や普段着での武装になるのにね。
多対一とか飛び道具あり、色々あって、ああもう面倒くさいから核ありでいいやってなる。

>>759
闘いたいと言い出したのは貴方のようなものですよ。剣士である僕に対して>>747のようなレスをして来られたのですから。
僕と勝負したいが故に>>747のようなレスをして来られたんでしょ？
で、貴方は何をやっておられる方なのですか？剣術？剣道？薙刀術？

そういう野獣はどこの何て流派の剣術なの？

776
別に好きでもないんですけど、絡んでくるのが多くて。
いつの間にやら教祖あつかいされてますが御利益ないですよ。
それに私は30年も前、ドラキュラ業書の時代からク・リトル・リトル教団の信者です。
それからAvalonとティンタジェルの関係はあちらで質問立てればちゃんと答えます。
それでは失礼いたしました。

PS人面野獣くん。君の鉄砲玉みたいな性格は治してほしいな。こっちにくるのはかまわないが
軽はずみなことをされると迷惑がかかる。

野獣よ、どこか別の板に野獣スレたててそっちでやってくれ
正直目障り

もひとつ。「誰が言ったから〜正しい」では無くて、そういったことを自分で検証して自分の意見として述べるべき。
引用なら誰でも出来る。

>778
闘いたいと言い出したのは貴方ですよ。僕に対して>749のレスを自分からしたんですから
剣術でも剣道でも薙刀術でも貴方より強いです。
貴方がアヴァロンに行くなら私も行きます。私は貴方より駆け引き巧いですよ。

早く設定して下さい。

Avalonは決闘立会い組織ではない。勝手に引き出さないで欲しいな。
本当に決闘をしたいならオーストリア学生決闘協会へ行け。
あそこは真剣でルールにのっとった正式な決闘を今でもしているから。

>>784
>783を責めるくらいなら野獣を責めた方がいいね

野獣＝うんこ

//

190 名前： うんこさん 投稿日： 2009/09/06(日) 04:40:08 ID:OLenMF2WO
>>181>>182
同好会レベルだぁ!?
お前は何か刀剣を使う武道やってんの？
だったら、sporranさんやVailさんと勝負してみろよ。
俺もドイツ剣術を習いに行く予定だからな。
その時は俺とも勝負してもらうから。

193 名前： うんこさん 投稿日： 2009/09/06(日) 04:59:50 ID:OLenMF2WO
>>181
武板の西洋剣術スレに書き込めよ。
「同好会レベルのお前等には負けない。俺と勝負しろ」ってなぁ。
Vailさん辺りが喜んで相手してくれるぞ。

246 名前： うんこさん 投稿日： 2009/09/07(月) 22:11:12 ID:cmQPg3MMO
>>236
sporranさんやVailさんが来られるオフ会に参加してみたら？
女性の西洋剣術家の方も来られるかもしれないし。
彼らと剣を交えてみれば？

268 名前： うんこさん 投稿日： 2009/09/13(日) 06:32:13 ID:ajhXwCPXO
>>236
「木刀で殴る」とか言って悪かったな。熱くなり過ぎてたよ。
お前も「同好会レベルの団体」と言うのを取り消してくれたのだから、俺も謝るよ。
あと、武板の剣術オフに参加して、アヴァロンの女性ファイターと勝負してみろよ。勿論、安全なルールでね。

//
>>784のアレはこのレスを受けてのものだと思われ
野獣のせいで決闘立会い組織と思われてんだよ

う・・何ですか？こりゃ？何でわたしやVail男爵が見ず知らずの人と
戦わにゃならんのです？
今もわけのわからんのが絡んできてるし。我々がたたかって良いと考える相手は
「きちんとした技術を持ち」
「お互い敬意をもって」
「勝ち負けではなく、技術の確認と知識の不足を補う」
ことに同意する人だけです。
「俺様流」はヒストリカルではないので対象外です。相当きちんとした技術の人であれば別ですが。

そんなことより、早くフェンシングと剣術の話題に戻ってください。

朝起きたら野獣だけじゃなく教祖まで沸いてるのか・・・

http://schiphol.2ch.net/budou/#5

スポ教関係者はこっちで好きなだけ話し合ってくれよ。
ティンタと阿波論は別組織らしいが部外者から見るとどっちも同じような人間がやっているようにしか見えないんだよね。
スポ教が気に入らないなら目白のドン・キホーテでもいいけど
大型ディスカウントショップと間違えそうだから目白のドンキ集団とでもしておこうか。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1247634832/

間違えたこっちだった。すまん。

>う・・何ですか？こりゃ？何でわたしやVail男爵が見ず知らずの人と
>戦わにゃならんのです？

野獣君には必要だったようです
なにやら酷くプライドを傷つけられたようで
>>602

そういえばスポ教のチラシでやってた
何とか剣術大会、野獣と対戦相手はお互いその日に合うように調整して
あそこの剣借りてやればいいじゃないか。
有料だろうけど防具も貸してくれるんでしょ？
今でもやってんのかなアレ

教祖は野獣よりはまともな人みたいで安心した
とっとと連れて帰ってください

スポ教というかドンキ君達の主催する一般参加できる８月のイベントのチラシ拾ってきた。

色々書いてあるがようするに試合するのに11,500円必要で後で剣が壊れなければ8000円返してくれるんだよね？
９月はもうすぐ終わるが１０月もやるの？

>>353 ：sporran：2009/08/05(水) 02:08:40 ID:Y3G9Qy2K0
★第5回ティンタジェル・剣術トーナメント大会のお知らせ
期日：8月22日（土） 受付開始：１２時
参加費：￥1500
武器はソフトソードを使用。武器・防具をお持ちでない方にはレンタルもあり。

★スケジュール
12:00〜12:30 --受付、着替え
12:30〜1:00 　組み合わせ、ルールの説明、 セイフティーチェック。ウォーミングアップ
1:00 〜 2:30 ロングソードトーナメント
2:30 〜 4:00　ソード＆バックラートーナメント
4:00 〜 5:30 フリースタイルトーナメント 　
5:30 〜 6:30 　レピアトーナメント
6:30 - 閉会式 表彰
レンタルセット（ディポジット制）　
◆レンタル料金：2000円（デポジット￥8000）　
レンタルセットには次のものが含まれます。
※ソード、マスク（フェンシング用マスク、または鋭い突起部分のないスティール製ヘルメット）、グローブ、股間カップ。
　個別でのレンタルはございません。どれかひとつをレンタルする場合でも料金は同じです。
レンタル時、破損した場合の保証金として別途8000円をお預かりいたしますが、使用後、何も問題がなければ返却いたします。

>>780
ごめんなさい。
ティンタジェルに行ってからは慎みますので…

>>783
いや、貴方が先に「自分は貴方よりも速くて巧い」と言ってこられたのですから、勝負したいと言い出したのは貴方のようなものですよ。僕は売られた喧嘩を買ったに過ぎません。
貴方とは長い付き合いになりそうですね。メルアド教えて頂けますか？


[email protected]

スポランと野獣はいつまでたってもsageひとつ満足にできないアホ

自分のプライドを傷つける発言を決闘の申し込みだと思いこむ野獣の精神構造がよくわからんな
どう見ても野獣が勝手に逆上してわめいてるようにしか思えないんだが…

あんまり度が過ぎるようだと前に書いたように通報させてもらうよ

野獣は時間はともかく場所はどこでやんの？
ドンキ達の大会？
もしくは連中の本部には武器や防具あるだろうから借りてやんのか？

176 名前： うんこさん 投稿日： 2009/09/06(日) 01:06:23 ID:OLenMF2WO
>>163>>164
浜口京子並の体力、剣聖レベルの技術、超天才的な格闘センス、剣聖レベルの狂人男性の殺意とも真正面から向き合える精神力、三度の飯よりも殺し合いを好む程の好戦的さを持つ女性なら、刀剣格闘で最強になれると思う。

182 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2009/09/06(日) 02:27:49 ID:fbON0EPr0
>>176
ヒョードル並の体力、剣聖レベルの技術、超天才的な格闘センス、
剣聖レベルの狂人、剣聖レベルの精神力、
三度の飯よりも殺し合いを好む程の好戦的さを持つ男性剣士には勝てないと思うよｗ

190 名前： うんこさん 投稿日： 2009/09/06(日) 04:40:08 ID:OLenMF2WO
>>181>>182
同好会レベルだぁ!?
お前は何か刀剣を使う武道やってんの？
だったら、sporranさんやVailさんと勝負してみろよ。
俺もドイツ剣術を習いに行く予定だからな。
その時は俺とも勝負してもらうから。


野獣よ、お前>>664で言ったこと大嘘だったって事だよな
もしくは>>662が言ったように何が悪かったのかまったく理解していなかったって事だな

>>745、>>747、>>749の展開が上と同じじゃないか

>>796
何処か人目に付かない場所で行おうと思います。
通報されたりしたら嫌ですし。勝負の内容にもよりますがね。
観戦されたい方は来て頂いて構いません。

>>773
なるほど
そういうことならこのスレのログ保存しとこう

野獣のやってる事はアヴァロンへのアンチ誘導にしか見えないんだがね

野獣がそこまで考えてるとは思えない。
スポさんが言ってるように鉄砲玉みたいな性格なだけだろ。

他の奴がドンキとかスポ教って言うのも阿波論とティンタ、甲冑教室とか
は別らしいから混同避けるためにそう呼んでるんじゃないかな。
実際、そのへんの説明に阿波論の人が書き込みしてたし。
俺にも違いが分からん。
目白の中世研究会って言うのが一番刺激しないとは思うけど２ＣＨでそんな事強要できんし
面倒くさいからドンキとかスポ教でかたずける奴もいるのかもしれん。
どっちにしてもスレ違いだ。野獣はもう余計な事書きこまなきゃいいと思うのは同意だ。

っていう程度の意味しかないだろう。

>>っていう程度の意味しかないだろう。

消し忘れた。

Ｔ田さんも信者使ってスレ潰しとは暇人だね

多Ｄさん暇だから甲冑のメンテナンスしてます。つぶしてるのはスレではなくてリベットの頭。
あんた、人のこと言う前にフェンシングと剣術の話でもしたらきっと、スレも活性化すると思うのだが。

固定のくせに煽り耐性ゼロ

T田さん、ほっときなはれ。

話題になっているとはいえ貴方のスレ違いには変わりないし、もうここにはこない方が良い。
付き合うとそれだけ貴方と、所属している団体の価値が下がりますよ。

日本は外国の刀剣を所持出来ないのがなぁ…
バスタードソードやクレイモアが欲しいのですがね…
せめて、直刀型の日本刀が有ればなぁ…

どうでも良い会話をして逃げてないで、日時と場所を決めてください。
私は貴方より駆け引き巧いですよ。

早く設定して下さい。

それとも日本語が理解出来ませんか。
バスタードソードでもクレイモアでも直刀型の日本刀でもどれでも貴方より強いです。

早く設定して下さい。

>>809
決まったら書き込みますので、携帯のメルアドだけ教えておいて下さい。お願いします。


[email protected]

>>809
今すぐ、闘いたいですか？
そうであれば、滋賀まで来て頂けますか？
来て頂けるのであれば、比叡山の中で闘いましょう。

では、滋賀まで直接出向きますので住所を教えて下さい。

私は貴方より駆け引き巧いですよ。

あげてるやつ全部一人で自演してるんじゃないかと思えてきた

>>812
比叡山坂本です。
では、来週の土曜か再来週の日曜にJR比叡山坂本駅に来て頂けますか？
時間は夜以外なら、いつでも構いません。
着いたら、メールして下さい。緑のポロシャツを着て、木刀を持って向かいます。

ここ>>310-460ぐらいまでは良スレだったのにね

来週の土曜日と再来週の日曜日に両方、立会人と伺います。
一日中、改札を見張っておきます。最低一時間は滞在して下さい。
写真を撮っている人が居たら、それも貴方とみなして接触します。

私は貴方より駆け引き巧いですよ。

>>816
着いたら、メールか電話して下さい。


[email protected]
08053181024

双方話がついたみたいだから決闘話はこれで終わりにしてくれ
あとは書いても事後報告で１レスだけにしてくれよな

くれぐれも野獣も野獣の決闘相手もこのスレに何レスも使って『まだ来ません』だの『逃げたのですか』みないなことをぶつぶつ書かないでくれよな

>>818
もし今後も>>818の危惧通りの展開になるようだと
完全にスポランの三役自演で決定だな

どう見ても今騒いでるの野獣の自演だろ
スポが相手にしてくれなくなったんでさ

IDの有る武道板でやってくれよ。

>>820
自演じゃないですよ。



僕と勝負される方、ルールはどの様なものにしますか？

>>821

だから…スレ違いなんだからここでルールとか話し合うなよ!!
後はメールなり当日直接話し合うなりしろよな!!

僕と勝負される方、ルール等を決めたいので、メールして来て下さい。

[email protected]

この馬鹿ってまともに戦う度胸も無い癖に色々言ってるクズなんだよね
殺し合いをベースにした決闘にルールも糞も無いのに、言い訳ばかり
相手がトカレフ持ってきたらどうするんだろうね
いや、火縄銃でもいや

>>825
俺はクズなんかじゃない。強くて、勇ましい剣士だ。
トカレフ？火縄銃？これは「剣術」の勝負な訳だが…

このスレみてると西洋剣士はおしなべて過去の文献を引き合いに出されることを嫌う傾向があるようだな
ここが一応歴史カテゴリーだってことが理解できていない様子

>>827

それは武版の教祖達にも共通してるかもしれん。
ようつべの外人の画像貼るのは好きみたいだけどね。

向こうの人もコスプレ同人のじゃれあい貼られても困るんじゃないの？
武板もコスプレ板じゃなくてスポーツカテだろうにねー

武版でもコスプレの話楽しそうに語ってるね。
連中の母体ＳＣＡもロードオブザリングのコスプレ団体とじゃれあってるみたい。
阿波論は漫画のコスプレに制限が強いみたいだから。
ナウシカ原理主義といったところかもね。

>471 ：sporran：2009/09/23(水) 11:43:58 ID:luh62Iqk0
いや、ナウシカのアレですよ。ナウシカのトルメキア・クシャナの親衛隊。アレを1mm 〜1,2mm鉄で作ってもらってます。
あのデザインできちんと動けるという条件です。もっとも、ファンタジーなので構造上無理がありますが、
そこは場所によってデザイン、あるいは現実的な構造どちらかを優先させて
作ってもらってます。鎧師殿が言うにはとても勉強になる課題とのことです。
これを作っていくことで、西洋甲冑の構造の必然性が再確認できるということです。

私がこれを注文したのはいくつか理由があり、
ナウシカの連載時にそのデザインが衝撃的でいつか欲しいと思っていた夢であること。
運良く鎧師殿としりあい、引き受けてくれたこと。
Avalonはヒストリカルですが多くはゲーム、アニメ好きなものが多い。私はヒストリカルな甲冑をすでに複数持っているので、ひとつはこのようなのがあってもいいだろうと考えたこと。
Avalonのターゲットは武道関係者だけではなくゲーム、アニメオタクに大きく向いています。デザフェス、ワンフェスなどの歩く看板として。
初めからヒストリカルだと敷居が高いので、コミックキャラクターという知名度で親しみやすくできるという意味合い。
があります。

529 ：sporran：2009/09/23(水) 23:22:55 ID:luh62Iqk0
>>492
クォリティとデザインバランス、実用的構造の問題です。
同じことをセイント星矢の甲冑でしてもデザイン、構造でだめですね。
かなり現実感のあるデザインで無いとだめです。私としては将来的にはこの部門を独立させることを考えています。
これはアメリカでもロード・オブ・ザ・リングのグループなどありSCAではありませんが、一緒に戦いますから。