ディクスン・カー（カーター・ディクスン） Part12

1 ：名無しのオプ：2010/12/25(土) 20:51:36 ID:f07+hVp3

前スレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1227466232/

過去スレ
Part1　http://book.2ch.net/mystery/kako/978/978799895.html
Part2　http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1051019646/
Part3　http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1071321826/
Part4　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083345832/
Part5　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1091020269/
Part6　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1102681395/
Part7　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1113320390/
Part8 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1136820030/
Part9 http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1163155847/
part10http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1198516828/

※「書斎魔神」という荒らしが、ネタバレや自作自演、嘘知識などの
書き込みを繰り返し、多くの人に迷惑をかけています。
彼はろくにカーなど読んでおらず、ただ住人を煽る事を目的にしています。
問えば前スレでは何日にも渡って「野暮」「無粋」だと他人を中傷し続けという
それこそ無粋で陰険な嫌がらせをし続けました。
どうかNGワードに設定し、絶対にレスしないよう、お願い致します。

2 ：名無しのオプ：2010/12/25(土) 20:58:30 ID:nagRphin

魔女の隠れ家のトリックが未だによくわからん
文章読みにくすぎ

3 ：名無しのオプ：2010/12/25(土) 21:04:36 ID:4Scpl3Zj

スレ立て乙

4 ：名無しのオプ：2010/12/26(日) 00:02:49 ID:P06cnhW/

>>1乙！！

5 ：名無しのオプ：2010/12/26(日) 13:04:35 ID:qfEmfAsI

大阪市内某古書店にて「毒殺魔」８０００円

6 ：名無しのオプ：2010/12/26(日) 13:12:35 ID:BIpg3YB/

>>1さんに追記

また「書斎魔神」は「復活少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA」とも名乗り
自分をスレッドリーダーにするよう住人に強要したり
スレッドの趣旨を無視した時事ネタで延々と荒らし続ける。

書斎魔神にどうしても我慢できなくなったり反論したくなった場合は、下記スレにて
↓
書斎魔神・アホアホ語録指導部屋１０
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1291123979/l50
書斎魔神・アホアホ語録格納庫　その32
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1255750352/l50
【頭吊】書斎魔神ファンクラブ12【フンとブン】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1286358059/l50

でつまつマン単独ではこちらのスレも↓
：『超電少年でつまつマン』被害者の集い２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1286288133/l50

なお、今後荒れるようならこちらに避難所があります
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1243148912/l50

7 ：名無しのオプ：2010/12/26(日) 19:02:17 ID:QSO5z2bP

>>1乙

「曲がった蝶番」すごく面白かったから、今度は「一角獣」買ってきたお
正月休に読む予定

8 ：名無しのオプ：2010/12/26(日) 19:49:41 ID:JvDoXL2i

>>7
アクション映画のノリで効果音やBGMを高鳴らせてお楽しみください。
伏線がちょっと分かりにくいところもあるだろうけど、絶対に面白いと
思いますから。

9 ：名無しのオプ：2010/12/27(月) 01:14:31 ID:ldGOu/Xe

盲目の理髪師読了
きつかった・・・
コメディ色が強いとか言ってたが当然笑えないし
例によって読みにくい文章

他にこれまで火刑法廷・三つの棺・妖魔の森の家・魔女の隠れ家・死が二人を分かつまで
を読んだがどれ一つピンと来なかった

クイーンやヴァンダインは面白いと思える作品があったが
何が面白いんだカーって

10 ：名無しのオプ：2010/12/27(月) 04:32:00 ID:ah/z0G4I

カーは今のとこハヤカワから出てる火刑法廷と三つの棺読んだな。
火刑法廷は面白かったけど三つの棺はいまいち。
三つの棺はトリックというより偶然の積み重なりって感じ

11 ：名無しのオプ：2010/12/27(月) 09:01:36 ID:bCZSfZR0

カーの世界は「みんなバカ」というワンダーランドだからね。
一般人は常識にそったおとなしい日常を営んでいて、欲に目の
くらんだ犯人が邪悪な計画を立てる、っていう世界じゃない。
犯人よりもむしろ被害者や一般人や時には探偵の方がバカとしか
言いようのない計画や奇々怪々な陰謀におだを上げて日夜組んづ
ほぐれつしているという異世界だよ。

「帽子収集狂」で探偵が警部に「お前は常識過剰だ。だから犯人や
関係者の心がつかめないまま事件を見誤る」と言ってるけど、カーを
好きな人は無茶苦茶隙になり、嫌いな人は「ワケ分からん」と言って
去っていく理由は結局そこにあるんだろうね。

12 ：名無しのオプ：2010/12/27(月) 09:03:00 ID:bCZSfZR0

とりあえず「登場人物は全員キチ○イ」という認識を持って、

連続殺人事件
白い僧院の殺人
爬虫類館の殺人
囁く影

あたりを読んでみてダメならカーは捨てた方がいいよ。

皇帝のかぎ煙草入れ
ユダの窓
貴婦人として死す

なんかは傑作だけどやっぱり独特のクセがあるし。

13 ：名無しのオプ：2010/12/27(月) 10:25:28 ID:bCZSfZR0

「盲目の理髪師」の内容については良サイトで

「都合が悪くなったらぶん殴る。やばくなったらとりあえず相手をふん縛る。
　まぁ、ここは落ち着いて酒でも一杯。飲めばさらなるドンチャン騒ぎ。
　そこらにあったものを勝手に持ってくる。それをどっかに置いてくる。
　推理小説としての要素も当然あるのだが、もうそんなのはどうでもいいと
　いう気分になってしまった」

と紹介されていたのが傑作だった。
でもどのカー作品も登場人物はそんな感じたと覚悟しておいた方がいいｗｗ

14 ：名無しのオプ：2010/12/28(火) 00:32:10 ID:81YA6MWT

孔雀の羽根のトリックにかなり驚いた憶えがある
どんだけ犯人運動神経良いんだよｗ

15 ：名無しのオプ：2010/12/28(火) 13:53:04 ID:aDBIW3QS

皇帝のかぎ煙草は一押しだね

16 ：名無しのオプ：2010/12/28(火) 20:49:46 ID:9yDUzn6s

基本的にカーはプロットが凄く良いから翻訳が悪いのは残念だよな

17 ：名無しのオプ：2010/12/28(火) 21:07:22 ID:+vNVEwLf

俺も翻訳が悪いのかと思ってたがどの訳者のを読んでも読みにくい

18 ：名無しのオプ：2010/12/28(火) 21:09:18 ID:3Agg+DB1

どっちかといったらコメディセンスのある人だよな
怪奇趣味に釣られて読むと逆に漫才部分で大笑いする

19 ：名無しのオプ：2010/12/28(火) 21:20:36 ID:d5Go+Zpk

>>9
カーの作品は、狙い過ぎてキツイところがあるからな
そんな君には、カーターの「ユダの窓」がお薦めだ

20 ：名無しのオプ：2010/12/28(火) 23:01:34 ID:2DvYHdyq

カーの作品はラノベ調で訳すとピッタリなんだよ。

萌えイラスト満載で連続殺人事件とかテニスコートの殺人とか
一角獣とかを出版したら、トリックのばかばかしさとかを
吹っ飛ばして楽しく読めるものになると思うんだがなあ。

21 ：名無しのオプ：2010/12/28(火) 23:20:17 ID:oGsA4zV/

跳訳ってやつか。

22 ：名無しのオプ：2010/12/28(火) 23:49:34 ID:sFuePF0a

魔女の隠れ家のﾗﾝﾎﾟｰﾙとﾄﾞﾛｼｰのｷｬﾊﾊｳﾌﾌなおいかけっこに吹いたw
ﾍﾞｯﾀﾍﾞﾀなロマンスが好きだよなあカーは

23 ：名無しのオプ：2010/12/29(水) 19:30:29 ID:58S8iZl1

戦後は自身三角関係なんかを経験して、作中のロマンスが少し進化するんだよ。
少年マンガ誌の連載から青年漫画誌の連載くらいに。
いや、悪い意味でなく。

24 ：名無しのオプ：2010/12/30(木) 17:08:53 ID:2EomzCl+

創元の文庫解説総目録を買ってきた。
資料編に昔のエッセイや座談会が再録されていて、乱歩がカーのおすすめについて
「僕は『帽子収集狂事件』。みんなくさすけどあまり嫌いじゃないね。それからやっぱり『黒死荘』かね」
と語っている。
当時から『帽子収集狂』のチョイスには突っ込みが多かったらしい。
テンションが下がりつつ、それでも『帽子』にこだわる乱歩が微笑ましかった。

25 ：名無しのオプ：2010/12/31(金) 01:46:00 ID:o3/yafg0

クスンクスン・ディクスン・カー・クンカクンカーター・ディクスンクスン

26 ：名無しのオプ：2010/12/31(金) 23:03:37 ID:TmdauFuk

囁く影のストーリーと雰囲気はほんと素晴らしい
ストーリーは自分が読んだミステリーで一、二を争うぐらい面白いし
戦後、荒廃したイギリスの雨が降る街の雰囲気がなんとも言えない

27 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/01(土) 04:34:39 ID:mu5UbsnH

やっとジョン・スレキター！！！
>>14
レーザービーム。喪前は強肩の外野手かって感あり（ｗ
>>26
新年早々で何だが、喪前はアホか？（ｗ
あんなタフな爺（＝犯人）がいるわけないやろう。
「三つの棺」の怪物的キャラ＝ガイシャとはわけが違うわ。

ジョンの文体に関しては、ジョンオタのポール・アルテが初紹介された時に
ジョン作品の読み難さが指摘されたことがある。
ストーリーテラーとは言われるが、確かに文章そのものは装飾過剰気味な面が
あるかとは思う。

28 ：名無しのオプ：2011/01/01(土) 10:21:37 ID:mnU0ztRf

へーえ、

めくら頭吊

とほざいた無職のゴミ書斎は

他人をアホ扱いできると本気で思っているのかよwwww

29 ：名無しのオプ：2011/01/01(土) 18:47:17 ID:2nhtjILr

ユダの窓が読みたいんだけどどこにもないな。
行ける範囲のブコフはじゃあ売ってないし…。

30 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/01(土) 21:34:14 ID:4N/zlLYY

>>29
品切れっぽいな。
早川しか出していない作だから再刊を待つしかなかろう。
しかし、ユダが品切れとはあらためて翻訳ミステリ売れ行き不振を実感させるものあり。

31 ：名無しのオプ：2011/01/01(土) 21:35:35 ID:L0+Lj5F4

>>30
ブックオフの話をしている相手に「再刊を待つしかなかろう」wwwww
喪前もコンテクストが読めないドキュソ？

32 ：名無しのオプ：2011/01/02(日) 02:23:37 ID:UoEHtwlQ

>>30
アマゾンとかスーパー源氏とかで古書検索したらいいよ。

33 ：名無しのオプ：2011/01/02(日) 05:23:46 ID:W5TB9HSz

>>31
そいつは「文章を読む＝声を出して一文字ずつ読むこと」だと思っている馬鹿だから
何を言っても無理。
これまでの奴の書き込みを見れば、他人のレスを読んでも
その内容をきちんと理解することができない、ということがすぐに分かる。
つまりそいつにとっては「文章を読む＝内容を理解する」ということでは無い。

ということで、そいつのことは完全に無視し続けるのがベストだよ。

34 ：名無しのオプ：2011/01/02(日) 12:33:03 ID:Dtw6jOB7

ユダの窓、古書ならアマゾンでいくらでも買えるね。
だいたいブックオフや「近所の古書店」にカーが少ないのは
最近では哀しいけど自明のことになっちゃってる。
まあある意味では買った人が絶版を怖がって手放さないって
いうのもあるだろうけどw

神田御茶ノ水なんかのミステリをきっちり置いている専門的な
古本屋なら逆にいくらでもあると言ってもいいかも。
去年も人間ドッグのついでに寄った池袋の古書店で創元の「カー
作品集」（全10巻箱入りのアレ）の皇帝、黒死荘、「世界推理小説
全集」の帽子とかをそれほど高くもない価格で買ってこられたし。

35 ：名無しのオプ：2011/01/02(日) 12:40:27 ID:Dtw6jOB7

「囁く影」はとても好きな作品で傑作の名に恥じないと思うけど、
もう少し伏線を露骨に張ってくれていてもよかったと思う。

犯人の残酷さがもっともよく出ている犯行手段なんて、もう少し
あからさまにネタばらししておいた方が、解決篇での意外さが
よく出たんじゃないかと思うし、儚い美しさを見せていたヒロインの
素性なんかも、もう少し描写しておいた方がラストが生きたんじゃ
ないかと。…いや普通のミステリなら十分すぎるほど盛り込んである
作品なのだけど、カーの戦前の作品のこれでもかと言うこってり感に
慣れてしまっているとついつい贅沢を言いたくなってしまうというw

36 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/02(日) 14:36:32 ID:CNt/X5WG

「囁く影」は、ガイシャをもっとジョン十八番の怪物的キャラに設定して
おくべきであった。

37 ：名無しのオプ：2011/01/02(日) 17:30:36 ID:Dtw6jOB7

>>27といい「囁く影」を読んでいるのは甚だ怪しい珍論連発ですね。
まあ「そして誰もいなくなった」にポワロが出ていたとか、登場人物が
男か女かも取り違える人ですからこの程度の勘違いは日常なのでしょう。

このスレに来る人には「囁く影」が未読と言う人は少ないと思いますが
これから読むという人もほぼ全く気にしなくていい代物なので安心して
いただいてよいと思いますよ。

「囁く影」といえばこれらの表紙はいかにも一見客を引き寄せるための
キャッチなものにしたのは分かりますがというｗｗ
ttp://www.amazon.com/Who-Whispers-Gideon-Fell-Mystery/dp/0930330382
ttp://www.flickr.com/photos/mcclaverty/4611863487/in/photostream/

38 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/02(日) 21:12:50 ID:v+uEqZ5p

>>37はおなじみ根拠を明記しないコテハン叩きだが、
「囁く影」は、是非、「あのキャラであの体力が？」ってことを念頭に
読んでみて欲しい。

39 ：名無しのオプ：2011/01/02(日) 22:06:43 ID:Dtw6jOB7

>>37はおなじみ根拠を明記できないで各スレでボコボコにされている無能コテハンだが、
「囁く影」のメイントリックには、「あのキャラであの行動が？」っていう、有名すぎる
くらいに有名な先例があるってことを念頭にいれてもらいたい。

さらに言えば>>27では信じられないようなアホな勘違いをやっていることを、当の本人は
よく読み直してみてほしい。

40 ：名無しのオプ：2011/01/02(日) 22:12:37 ID:Dtw6jOB7

失礼、書きなおしますかww

>>38はおなじみ根拠を明記できないで各スレでボコボコにされている無能コテハンだが、
「囁く影」のメイントリックには、「あのキャラであの行動が？」っていう、有名すぎる
くらいに有名な先例があるってことを念頭にいれてもらいたい。

さらに言えば>>27では信じられないようなアホな勘違いをやっていることを、当の本人は
よく読み直してみてほしい。

41 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/03(月) 22:48:54 ID:dv87IlXl

>>40
（犯人）→（ガイシャ）の書き間違いやった。失礼！
ゆえに、三つの棺のガイシャキャラとの比較という観点が出て来るわけやしな。
両作共にガイシャのキャラ（特に体力）が密室構成に重要ポイント。

42 ：名無しのオプ：2011/01/03(月) 23:30:56 ID:v6ngFoDe

今ごろ気づく馬鹿頭吊w

43 ：名無しのオプ：2011/01/03(月) 23:32:26 ID:XaY77dM/

あれ？
ここでは間違いを指摘されて訂正するのに
ポワロが「そして誰もいなくなった」に登場している件については訂正しないのはなぜ？

アホwwww

44 ：名無しのオプ：2011/01/04(火) 00:13:14 ID:YgDP7DDw

書斎は無能コテハン決定！

45 ：名無しのオプ：2011/01/04(火) 12:32:50 ID:FMQIoTkd

無能のレベルが半端じゃないなｗｗ

>>40の前半で言われていることすら、まだ理解できてないみたいだし。

46 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/04(火) 21:54:23 ID:LbGMlJtJ

ストーリーやトリックはトンデモではあるが、キャラを細かく見てゆくと、
さすがに本格ミステリのマエストロにして稀代のストーリーテラーだけあって、
いろいろな工夫があることはある。
例えば、代表作の犯人キャラを見ていっても、プレーグコートは正に女怪人なのに対し
ユダは同性でも全くの正反対キャラ。
蝶番の伸び縮み怪人に対してマッドハッターではまともなねらー風のどん臭い
キャラとか。

47 ：名無しのオプ：2011/01/04(火) 22:00:36 ID:wygHpYs9

また気違いがネタバレやって大威張り

こいつネタバレしかできないんだな

48 ：名無しのオプ：2011/01/04(火) 22:12:23 ID:FMQIoTkd

本当に予想通りの発狂の仕方しかできない俗物だなあｗｗ

良い意味でこちらの意表を突いた行動なんてまったく見せてくれない。
ああ、>>41で自分のバカを認めたのは奇跡的ないい行動だったな。
でもそのすぐ後に必死に体面を取り繕おうと無駄な足掻きを見せて
パアにしちやっているけどｗｗ

それにしてもよそのスレで叩かれて反論できなくなるとすぐ別のスレに
逃げ込むけど、普通の人が他のスレもちゃんと見てるっていう現実を
なんで認められないのかね。
ご丁寧に自分でわざわざageるから、嫌でもみんなに自分の恥を晒して
いるのに。

それにしても相変わらず持ち出す作品が中学生が読んでいるような
誰でも知ってるものばかり。本気でボケで中学の頃以降の記憶を
無くしてるんじゃないか？
コロンボスレでさんざん問い詰められていたソーンダイク博士ものの
作品名は分かったのか？　「白鳥の歌」の元ネタ作品を見つけてちゃんと
読んだのか？　どっちも誰でも知ってるような有名な作品なんだぞｗ

49 ：名無しのオプ：2011/01/05(水) 04:39:32 ID:noFu8rdl

こんなクソ作家をありがたがってるのは、日本人のオッサンぐらいだろうね。

50 ：名無しのオプ：2011/01/05(水) 04:41:11 ID:l1cW1xmu

日本人しか読んでないのに読みにくいという

51 ：名無しのオプ：2011/01/05(水) 10:47:07 ID:cwg2S8+b

とうとう何を言っても自分がバカだということを露呈するので
一行叩きに走りだしたｗｗ

どうしようもないな書斎ｗｗ

52 ：名無しのオプ：2011/01/05(水) 15:25:49 ID:Mo6WNs63

名無しが書斎に見える。これを幻視という。
さっさと病院行けや(ｗ

53 ：名無しのオプ：2011/01/05(水) 16:04:21 ID:cwg2S8+b

あっという間に駆けつけてageるｗｗ

本っ当に堪え性とか周囲を意識する知性ってものが
カケラもないんだな、哀れな書斎ｗｗ

54 ：名無しのオプ：2011/01/05(水) 16:51:35 ID:cwg2S8+b

今日も元気にみずから恥を晒して回る惨めな生き物・書斎ｗｗ

◆宮部スレ
660 名前：名無しのオプ本日の投稿：2011/01/05(水) 15:24:53 ID:Mo6WNs63
でつまつくんは悪くない。
これからも当スレでの活躍を信じている。

◆カースレ
52 名前：名無しのオプ本日の投稿：2011/01/05(水) 15:25:49 ID:Mo6WNs63
名無しが書斎に見える。これを幻視という。
さっさと病院行けや(ｗ

◆都筑スレ
61 名前：名無しのオプ：2011/01/05(水) 16:20:42 ID:Mo6WNs63
書斎は以前から一貫して正しい。
住人の意地が事態をこじらせているだけのこと。

55 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/05(水) 22:35:10 ID:bsrk0jL1

特に初期作の場合だが、原文に忠実に訳すと装飾過剰な文体ゆえに読み難いもの
となるのであろう。
宇野利泰氏（以下「うの」と略す）のものはこなれた訳文でお薦め。

56 ：名無しのオプ：2011/01/06(木) 06:49:06 ID:liFERGNH

書斎の十八番が出たね。
これが来なくちゃ始まらないよ。

57 ：名無しのオプ：2011/01/06(木) 07:00:48 ID:pSTRyTES

書き込みに十八番があるってことは、毎度同じことを繰り返してるだけってことだよなあ
なに同じこと何度も書いてんのってはなしだ

58 ：名無しのオプ：2011/01/06(木) 09:36:29 ID:zsOMK+1q

というよりまた自演に失敗して普通なら自殺したくなるくらい
みっともないバカをしでかして見せてしまっているのに、そ知らぬ
顔で書き込めばなかったことに出来ると思い込んでるその姿がｗｗ

けっきょく「囁く影」やネタバレ話もなかったことにして逃げだした
わけで、新年早々書斎のぶ厚い「敗北の歴史」がまた上塗りされた
わけだ。ほんとに同じ失敗を毎月繰り返してるだけだし。

で、売り言葉に買い言葉で文体の話なんかしちゃっていいのか？
お前が「サー」とか「オランダシューズ」とか「ジェントルマンズ」で
英語の常識をまったく持ってない事はみんなに知れ渡ってるんだぞ。
カーに関しても「マッドハッター」の語源について致命的な無知を
さらしたのはついこの間の話だろう。

英語を知らない人間がブコフの１０５円の文庫しか読めない分際で
「こなれた訳文」が分かるぞ！とひけらかす事のみっともなさが
どれだけ笑われているか、書いてて気づいているのかね？

59 ：名無しのオプ：2011/01/07(金) 06:52:17 ID:9Z+vhWZo

わかってないねえ。
アンチは揃いも揃ってヴァカばかり(ｗ

60 ：名無しのオプ：2011/01/07(金) 08:01:29 ID:OWUG+SZ5

いつまでこんなウンコ作家ありがたがってんですか～？
いまはもう21性器ですよ。

61 ：名無しのオプ：2011/01/07(金) 09:47:14 ID:9z448deP

>>59
反論できないからただ罵倒するだけw
書斎は本当に頭が悪いんだなw

62 ：名無しのオプ：2011/01/07(金) 13:00:47 ID:yzht6lI3

◆このスレにおける書斎の恥さらし記録◆

１日　昨年からスレが立っていたのに気付かず、年が明けてから
　　　「やっとジョン・スレキター！！！」
　　　などと飛びつくも、いつものように中学生並みのネタバレ話を
　　　するだけ。しかも致命的な誤読を晒して笑いものになる。

２日　引き続き誤読していた作品の一シーンについての浅い「論考」を
　　　ひけらかし、笑いものになると「○○を念頭に読んでみてほしい」
　　　などと自分が他人より深く読み込んでいるという勘違いを晒して
　　　笑い物に拍車をかける。

３日　笑いものになっていた誤読部分に、書き込んでから２日、誤読を
　　　指摘されてから１日たってやっと気付き、「失礼！」と訂正。

４日　その無能ぶりを笑われて逆ギレ、誰でも読んでる有名作品の
　　　ネタバレを書きまくって「ネタバレしか出来ないんだな」と笑われる。

63 ：名無しのオプ：2011/01/07(金) 13:01:53 ID:yzht6lI3

５日　ついに怒り心頭、「こんなクソ作家をありがたがってるのは、
　　　日本人のオッサンぐらい」と我が身を省たような罵声を名無しで
　　　書き込みだす。

５日　「名無しが書斎に見える。これを幻視という。さっさと病院行けや(ｗ」
　　　と名無しながら、まったくいつもの口調で書き込んで爆笑される。

　　　いつものように書斎名義で十年一日の駄文を書いて名無しで絶賛するも、
　　　おなじＩＤであちこちのスレに書斎＝でつまつ擁護の書き込みをしていた
　　　ことも暴露され沈黙。　　　

６日　とうとうミステリ板に書き込めなくなり、時代劇板に書き込みまくり、
　　　近所で変質者扱いされている事をはからずも露呈してしまう

７日　とうとう名無しで罵声を吼え続けるだけになる。　　←いまココ

64 ：名無しのオプ：2011/01/07(金) 20:32:45 ID:TDDy7pGO

ヴードゥーの悪魔って読んでる人いませんか？

65 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/07(金) 21:08:24 ID:uina4xTo

>>64
読んだよ。
長期に渡り未訳だったのが納得出来るつまらなさであった。
執筆された時代性もあるが、もっと刺激的に書かないと今読むと弱い。
過去ログにある論考ではこの辺にも詳しく言及した。
ニューオーリンズ３部作では「亡霊たちの真昼」がお薦め。

66 ：名無しのオプ：2011/01/07(金) 21:28:19 ID:UhcQ5Z5A

恥晒しの上塗りにやってきました！ｗｗｗｗ

いいから都筑スレ等でやらかしまくっている作品タイトルの間違いや
誤読・未読の数々にちゃあんと向き合えよ。

恥をさらすととたんにそのスレを逃げ出してその話題から目をそらし、
しかし我慢できずにものの半日そこらで舞い戻ってくる。クズが。

周囲の人間は貴様ほどのバカじゃないから昨日のことはもとより、
二年や三年前くらいのお前さんの恥晒しの数々はみんなちゃんと記憶
しているんだよ。
いいから旗竿しょって近所の公園を走り回って付近住民に「狂人」と
言われる生活を送ってろ、文盲。

67 ：名無しのオプ：2011/01/07(金) 21:44:29 ID:UhcQ5Z5A

しっかし
>過去ログにある論考ではこの辺にも詳しく言及した。

都筑スレでもわざわざ大上段に振りかぶって
>故ねつてつの「ミステリファン必読とまでは言わないが、読む価値は
>十分にある作」といった趣旨の評価が妥当であろうかと思う。

などとやらかして笑い者になっている。

どうして語るべき自分の意見も発見も全く無いのに、とりあえず
コテハンで何か書いたという「格好」だけはつけたがるんだろう。
間違いやバカを晒した記録をただ埋めたいだけなのか？
sageずにageてしまえば、よけい恥を晒すだけなのに。

68 ：名無しのオプ：2011/01/08(土) 12:51:32 ID:xuQeZBoi

三つの棺読了。カー読むのは嗅ぎタバコ以来久しぶり。
面白くはあった。さすがだね。まあ突っ込みどころはあったが。

69 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/08(土) 13:02:14 ID:GndvFh1G

>>68
前に書いたとおり、ガイシャが超人過ぎやろ（ｗ
密室講義の章ばかり話題になることが多いが、
ジョンらしいバカバカしい魅力に溢れた作かと思う。
小説的には娘さんの行く末も気にかかるが、
本格ミステリにとっては十分にスルー可能な問題なんでしょうな。

70 ：名無しのオプ：2011/01/08(土) 13:43:18 ID:cZwHJ0Yf

未読まじんからの避難所スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1243148912/l50

71 ：名無しのオプ：2011/01/12(水) 06:35:25 ID:r+CcvJEr

火刑法廷のｄｖｄを出してほしい

72 ：名無しのオプ：2011/01/12(水) 22:01:53 ID:U4Vt9RCc

曲がった蝶番読んだ。トリックは強烈なんだけど、トリックしか印象に残らない小説だな。
セリフは棒読み口調だし、人間が描けていないというよりキャラが描けてないってかんじ
新訳を出すべし

73 ：名無しのオプ：2011/01/12(水) 22:08:45 ID:x67Ajbcv

俺がカーを訳すなら
鬱陶しい言い回しを全部省いて起きた事実のみを書くから
厚さ半分くらいになるな

74 ：名無しのオプ：2011/01/13(木) 09:01:39 ID:m4dg/uQu

>>73
自分もそう感じる。長口上や助長した描写が多すぎる。

75 ：名無しのオプ：2011/01/13(木) 12:24:47 ID:QvXpUa3H

>>助長した描写

なんか書斎みたいな言い回しに見えるｗ

76 ：名無しのオプ：2011/01/13(木) 12:27:07 ID:wI7NdW4L

カーに限らず
その冗長さも黄金時代の作品の魅力のひとつだと思うがなあ

77 ：名無しのオプ：2011/01/13(木) 12:34:38 ID:wI7NdW4L

とはいえ、確かに新訳は出してほしいわ
年取ると、時代がかった訳にはついていけない時もあるから

78 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/13(木) 19:27:34 ID:4kKLX2Vs

>>71
ジュリアン・デュヴィヴィエ作品だよね？
ミステリ映画では「悪魔のようなあなた」というアラン・ドロン主演の
エロくてサスペンスフルな佳作があるので、フランス映画テーストの
バーニングコートは見てみたい気はするし、意外にフィットするかも。
トリュフォーのウールリッチ＝アイリッシュ作品は良かったしな。

>>72
＞セリフは棒読み口調だし、人間が描けていないというよりキャラが描けてないってかんじ
訳者の中村先生は手練だし、原作がこうなんでしょ。
超訳でもない限り、たとえ新訳にしても、そう大きな変化は期待出来ないと思われ。

>>73
後期作品は随分とすっきりとして来るが、アガサやエルには無い装飾過剰気味な
凝った言い回しもジョンの個性であり魅力と思う向きもあるかも。
それにこれを排除すると「トンデモ」が際立ってしまうかも。

79 ：名無しのオプ：2011/01/13(木) 19:32:13 ID:e6r6Dpq8

御三家のクイーンやクリスティーと合わせて比較するとカーが断トツで読みづらい
文体がわりと文学的だったり、古典や神話からの引用が多いのは共通してるけど
カーはどうも滑ってるかんじ

80 ：名無しのオプ：2011/01/13(木) 21:09:15 ID:qwSQ5HS5

俺は、クイーンのほうが読みにくい。砂を噛むような、無味乾燥な文章
謎解きの興味を除いたら、後には何も残らない

81 ：名無しのオプ：2011/01/13(木) 23:28:04 ID:pDkdT5sk

クイーンは、世界ミステリー史上の退屈王でしょう
ヴァン・ダインの方が遥かに読みやすい
しかしラストの整合性は凄いが

82 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/14(金) 12:56:41 ID:t68SQURi

新訳を期待したいのは、やはり創元Ｓ・Ｓに尽きる。
井上勇訳はとにかく読み難い。
エルは早川版もあるからいいが、一部作品を除いて代替がきかないのである。
創元のジョン作品は井上一夫、宇野利泰（以下「うの」と略す）、高見浩、
田中西二郎、中村能三等々、訳者には恵まれたのではなかろうか。
前から話題に出ているように、早川の三田村訳「三つの棺」は
もっとこなれた新訳を期待したいが。

83 ：名無しのオプ：2011/01/14(金) 14:23:11 ID:iNKOyFea

ボキャブラリーの少ない無書斎w
単純に読解力のないだけのことを翻訳のせいにするなアホw

84 ：名無しのオプ：2011/01/14(金) 15:11:29 ID:MIb0ufOp

時代によって大幅に変化しているカーの文章を語彙貧困な無書斎は
「装飾過剰」としか表現できないんだよね。
この単語、ここ一年だけでいったい何十回使ってるんだか。

85 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/15(土) 08:31:26 ID:li8sTwN7

では、「三つの棺」の新訳を誰に担当して欲しいかというと、
勿論、健在であれば宇野利泰氏（以下「うの」と略す）だったが・・・
ベテランで健在、コリンや早川版エルでおなじみ大庭忠男氏にお願い
したいところだ。
この人の訳文はとにかくリーダビリティに優れたものあり。

86 ：名無しのオプ：2011/01/16(日) 09:57:58 ID:Y6pIwpks

書斎のレスは短文でも論考足りえているね。

87 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/16(日) 15:41:11 ID:M+/TeEdn

「眠れるスフィンクス」が大庭訳なんだな。
すっきりした作風のエルとは異なり、
「三つの棺」もそうだが、初期のコテコテな怪奇探偵小説に
この人の訳文は？
という向きもあるかも。

88 ：名無しのオプ：2011/01/16(日) 23:13:55 ID:POcCPP1l

自画自賛しないと精神衛生に良くないのかい？

89 ：名無しのオプ：2011/01/17(月) 22:51:41 ID:hVz5SNYc

芥川、直木賞って今日だったのか。ここ数年国内のは一冊も読んでない
今日読んだのも集英社版の帽子収集狂事件だった俺はやっぱり負け組か

90 ：名無しのオプ：2011/01/17(月) 23:42:53 ID:Vd2LH7Pd

日本の作家の本読まないオレかっこいい～

91 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/18(火) 12:32:31 ID:/2kCF7ND

文学拒否ってのは、読書人としては文句無しの負け組かと思う。
まあ、ジョン作品は文学のかけらも感じさせないものではあるわな。

92 ：名無しのオプ：2011/01/18(火) 12:35:42 ID:P/z+RTj/

ああやっぱり湧いていたかダメ社員設定の書斎w
>>89 >>90共に純文学（書斎はバカだから文学を純文学ど同義語だと思っているw）を読んでいないとは言っていない。
直木賞信者の権威べったり負け組書斎とは違うのだよw

93 ：名無しのオプ：2011/01/18(火) 19:35:15 ID:DzH1pdb/

>>90
というかね、普段から古い翻訳のミステリばっか読んでると、どこもつっかえないで
読める本が逆にアレルギーになっちゃって挫折しちゃうわけ

94 ：名無しのオプ：2011/01/19(水) 17:01:36 ID:oQy3lCMo

☆でつまつ君と愉快な仲間達☆
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1295420233/

95 ：名無しのオプ：2011/01/25(火) 14:55:48 ID:kCNcSbo0

☆でつまつ君と愉快な仲間達☆ （アニメ映画板）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1295420233/

215 ：少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2011/01/23(日) 22:10:46 ID:Q4DGwchw
ミステリ板が恋しい(/_;)

216 ：少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2011/01/23(日) 22:11:41 ID:Q4DGwchw
ここは意地悪な人がいゆ(/_;)

218 ：少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2011/01/23(日) 22:26:19 ID:Q4DGwchw
ミステリ板が恋しい(/_;)

スレが立って数日でもう爪はじきにされて泣き言言ってるよ、馬鹿書斎ｗｗ

96 ：名無しのオプ：2011/01/25(火) 14:57:59 ID:kCNcSbo0

↓そしてもうミス板に荒らしに戻る宣言。しかも自分に優しい言葉をかけてくれていた人を
　悪人呼ばわりする最低の開き直り。ほんとうに犬以下、犬の糞以下のクズだな。

260 ：少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2011/01/25(火) 03:40:15 ID:cc33I1h5
そろそろ契約不履行でミステリ板に復帰してもいい頃かと思うのでつが
それでも僕が悪くなるのでそうか？

261 ：少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2011/01/25(火) 03:45:16 ID:cc33I1h5
僕が愚痴も言わず頑張って待ってたと思うんでつ

262 ：少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2011/01/25(火) 03:48:11 ID:cc33I1h5
もう誤魔化しは効かないよ・・

264 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2011/01/25(火) 06:17:06 ID:7rua0keU
禊はこれを狙っていたような。
隔離して放置。最悪のいじめだわな。

97 ：名無しのオプ：2011/01/26(水) 12:00:45 ID:j/RBHkan

ほれ書斎、逃げるならここへ逃げ込めよ、上げておくぞ。

98 ：名無しのオプ：2011/01/29(土) 01:47:48 ID:zWYMGIbw

テレ朝番組内で旭日旗を捏造
テレ朝川村「健全なナショナリズムの範疇」
http://www.youtube.com/watch?v=bydVppA3zm8

翌日謝罪
http://www.youtube.com/watch?v=9Jiir6sQ6-E

中継では一度も映らず、旭日旗なんてあったか？という論調を覆す為に、わざわざＷ杯の時の画像を探し、故意に使って朝鮮猿キソンヨンをサポート。
売国局テロ朝はマジ糞。

99 ：名無しのオプ：2011/03/01(火) 06:28:37.63 ID:JvcO+INF

魔女の隠れ家を読んで一番驚いたことはフェル博士に奥さんがいたこと

100 ：名無しのオプ：2011/03/02(水) 22:28:00.64 ID:xF4WIGb+

>>99
フェル博士でさえ……

101 ：名無しのオプ：2011/03/03(木) 02:05:43.68 ID:9jM4CkWV

ＨＭ卿も結婚してて娘が二人もいるんだよな
扱ってる事件がファンタジックなものばかりなのにカーの探偵たちは意外と家庭的

102 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/03/03(木) 21:50:47.76 ID:TgWaWSiO

>>101
孤高の男バンコランは？

103 ：名無しのオプ：2011/03/04(金) 12:21:01.26 ID:pYDGeO11

結婚も就職できなくて誰からも相手にされず、親戚からも疎んじられ
２ちゃんだけが心の支えなのにそこでもゴミ・ウンコ扱いされ、とうとう
「僕はミステリ板なんかで書き込みなんざしてない！」と妄想に逃げ込む
即席多重人格で放浪するクズ書斎は、まさか結婚していないというだけで
自分も「孤高の男」だなんて思い込んでないよな？

104 ：名無しのオプ：2011/03/09(水) 11:29:25.25 ID:zsce4CIy

書斎大先生だとさしずめ、孤低の男、股肛の男ってのも似合う

105 ：名無しのオプ：2011/03/21(月) 12:48:44.04 ID:PM4dbgWy

で書斎大先生、レーザービームとカー作品に何の関係があんのよ（ｗｗ

106 ：名無しのオプ：2011/03/21(月) 13:19:31.57 ID:XrnbNFjT

>>105
不毛な挑発、自粛希望。
とりあえずディクスン名義の某作を読んでれば、犯人の投擲能力を揶揄した表現であることは、わかるでしょ？

107 ：緊急少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2011/03/25(金) 20:58:36.20 ID:XER2VgQ8

孤高の異常天才、書斎魔神

ホモ・サピエンスの突然変異、書斎魔神

論考の神に溺愛されし男、書斎魔神

アメイジング・デウス、書斎魔神

ジャパニーズ・ドン・ファン、書斎魔神

挙げればいくらでもあるざない

108 ：名無しのオプ：2011/03/25(金) 21:08:56.42 ID:aqR9Icqo

でつまつくんミス板復帰おめでとう。

109 ：緊急少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2011/03/25(金) 21:14:01.62 ID:XER2VgQ8

>>108
ありがとうございまつ！
何度経験しても、復帰はやっぱりいいものでつ＾＾

110 ：名無しのオプ：2011/03/25(金) 22:27:05.57 ID:fK2OYgUm

チャン・ピョン頭吊

111 ：名無しのオプ：2011/03/28(月) 21:49:11.10 ID:mhAGwwDx

[曲がった蝶番」が大好きです。
これ以上面白い推理小説があったら教えてください。

112 ：名無しのオプ：2011/04/10(日) 10:03:36.47 ID:FY/1DXoh

ユダの窓

113 ：名無しのオプ：2011/04/10(日) 13:58:06.78 ID:pIEe/xDA

２０１１年になってからのクロフツスレにおける書斎の恥さらし記録

◆１月１５日
・「クロイドン発」を「著名だが倒叙スタイルゆえ異色作」などと
トンチンカンなことを言い出し、しかもあいも変わらずクロフツを
「フリーマン作品」などと恥ずかしい呼び方をして呆れられる。

・かつて倒叙ミステリについて質問されて答えられず逃げ出した
質問を突きつけられるが、「フリーマン違い」「他板から来た荒らし」
などというだけで答えられず。

・住人に突っ込まれても「荒らし行為だ」というだけで答えられず、
しかもクロフツについて語れなくなったことを笑われる。

114 ：名無しのオプ：2011/04/10(日) 13:58:44.94 ID:pIEe/xDA

◆１月１８日
・意地になって「最大の事件」などの「歯切れよい文体」について語るが
相変わらず「うの」「Ｓ・Ｓ」「エル」などとガキ丸出しの記述で笑われ、
「警察官」が出ているから「捕物帳を読んでいるかのよう」という短絡的な
感想に「どんな読書の幅の狭さだよ」と失笑され、捕物帳も半七しか
読んでいないことまで指摘される。
　
・何とか話題をそらそうとクロフツが再刊されたというが気になる、という
意味のないフリを書き込み、入手のための情報を全く持っていないこと、
ブックオフの１０５円本しか買えない現状などを笑われる。

◆１月１９日
・必死に別の話題を持ち出そうと訳者の名前を羅列し、「樽」の新訳も
「検討して良い時期かとは思う」などと書き込んで、新訳がとっくに出て
いたことを知らなかったことを露呈する。

・何とかごまかそうと「意訳で良いという趣旨の新訳なら」とか「幅広い
現代のミステリファンに読ませるためには、こういう工夫も必要かと思う」
などと必死にもっともらしさを装うが笑い物に拍車をかける。

115 ：名無しのオプ：2011/04/10(日) 13:59:23.20 ID:pIEe/xDA

◆１月２１日
・けっきょく名無しになって「コテハン叩きはやめろや」「書斎の意を汲んで
発言しろ。できないなら叩くな」といういつもの泣き言に逃げる。

◆１月２３日
・「初めて友達が出来た！」と喜んでいたアニメ板で「ミステリ板が
恋しい」などと泣き言を言っていたのをコピペされたのを最後に
書き込みがストップする

116 ：名無しのオプ：2011/04/10(日) 14:01:56.05 ID:pIEe/xDA

「ボクは成長している！」「ミステリ板に書き込みなんかしていない！」と
豪語していたミステリ板のスレで、たった数日でもう爪はじきにされ
泣き言を言っていた書斎

☆でつまつ君と愉快な仲間達☆ （アニメ映画板）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1295420233/

215 ：少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2011/01/23(日) 22:10:46 ID:Q4DGwchw
ミステリ板が恋しい(/_;)

216 ：少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2011/01/23(日) 22:11:41 ID:Q4DGwchw
ここは意地悪な人がいゆ(/_;)

218 ：少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2011/01/23(日) 22:26:19 ID:Q4DGwchw
ミステリ板が恋しい(/_;)

そしてさんざん偉そうな大言壮語をしていて、結局今の体たらくｗｗ

117 ：名無しのオプ：2011/04/10(日) 14:02:27.85 ID:KqiPyEo8

翻訳不可能論を主張するんなら
新訳もへったくれもないだろアホ書斎w

118 ：名無しのオプ：2011/04/10(日) 20:02:41.85 ID:mr6v+lQ4

>>117落ち着け

■エラリー・クイーン＆バーナビィ・ロス～Part10～より
＞960 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/04/08(金) 20:50:22.17 ID:K0V4YLRb
＞ケイン作品に関しての発言だが、コミさんこと故田中小実昌氏も「翻訳不可能論」
＞を明言しているんだよね。
＞直木賞作家にして、草創期のポケミスを支えた名翻訳家の一人、コミさんの言を
＞完全否定出来るほどの偉人が悪評高き２ちゃんの一スレにいるとでも言うのだろうか？＞（ｗ

＞988 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/04/09(土) 18:54:07.05 ID:KOhhgOv3
＞もう少し面白い見解が出てるかと思うたが・・・
＞「翻訳不可能論」に真っ向反論はやはり困難か。

書き込みの日付で解るように、書斎が翻訳不可能論者になったのは最近だ。
今頃、書斎は新訳を期待していた過去の自分を馬鹿だったと反省していることだろう。

119 ：名無しのオプ：2011/04/10(日) 20:37:50.32 ID:DdypL6A0

それとこれは別。
翻訳は不可能でも翻訳は続いているんだから新訳に期待するのは当然のこと。

120 ：名無しのオプ：2011/04/10(日) 20:40:33.63 ID:rj9eSFwl

支離滅裂だなw

永久機関は存在し得ないが続々と開発され続けているから期待していると言っているようなもの。

121 ：名無しのオプ：2011/04/14(木) 23:21:38.80 ID:ZmPxgWML

書斎のバカ晒し上げｗｗ

書斎の家についてはこのスレをどうぞ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1293642705/

122 ：名無しのオプ：2011/08/08(月) 14:37:33.88 ID:qm4z+SwB

あぐ

123 ：忍法帖【Lv=11,xxxPT】：2011/09/05(月) 06:03:38.70 ID:wTn3hXBN

http://c.2ch.net/test/-/mystery/1294328386/997
犯人の意図の支配下に置き切れない部分は、偶然と犯人の意図、
さらには他の人物の意図との重なり合い、あるいはぶつかり合いによって謎を生じさせるのかカーの基本的手法であるのに対して、
『弓弦城』はその域には遥かに及ばない一人よがりな作品だという話をしてるのに、
何一つ理解出来ていないようだ。

124 ：名無しのオプ：2011/09/06(火) 06:53:55.58 ID:HcnO45Rh

だからカー論議スレ立てろや。

125 ：名無しのオプ：2011/09/06(火) 20:46:47.46 ID:UCXN4i4d

ヲタは負けがわかっているから立てられない。
卑劣ですなあ。

126 ：忍法帖【Lv=12,xxxPT】：2011/09/06(火) 20:55:18.21 ID:fuwff9w+

『弓弦城』のトリックを［メル欄1］と書いてる時点でいかに上っ面しか読み取ることが出来ていないかが分かる。
被害者が［メル欄2］ように見せかけてアリバイを作るための手段でしかない気づけば、
カーがそれをどのように改良していったかに思い至るはずなのだが。
『弓弦城』は未熟な習作でしかない。

127 ：忍法帖【Lv=12,xxxPT】：2011/09/06(火) 21:00:47.96 ID:fuwff9w+

>>126 の［メル欄］

128 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/06(火) 22:09:36.77 ID:hGkNgwlX

>>123
ジョンの基本スタイル（強引過ぎるもの多数）に反するからNGとか、
君の方が余程ひとりよがりやろ（ｗ
俺はボウストリングの成りきりトリックは面白く読んだ。
「かちりという音」の正体という小技もなかなか味がある。
確かに、ジョン自身は気に入っていない作らしいが、
当時の読者は正直、良く売れたとのことだ。

129 ：名無しのオプ：2011/09/06(火) 22:50:00.82 ID:RUS89wL+

おお、このスレに舞台が移っていたのですね。宜しくお願いします。

>偶然と犯人の意図、さらには他の人物の意図との重なり合い、あるいは
>ぶつかり合いによって謎を生じさせるのかカーの基本的手法

ネタバレになる部分の多い話題ですが、カーを数冊読めば誰でも分かることなので
参加させていただくと、カーの世界の中で「世界の異物である犯人がひとりで緻密な
犯罪計画を立て、それを予定通り実行した結果不可能状況が成立する」という作品は
た作家に比べると少なく感じられ、そうでないものの方が（戦後の横溝正史に影響を
与えたように）印象に残ることが多いのではないかと。
そういう作品では、事件の中で一番策を弄し不可能状況を作っているのは大抵（メ欄）で、
そこから犯行の瞬間までの流れがどうかという点で、たとえば

Ａ組…魔女の隠れ家　黒死荘　ユダの窓　緑のカプセル　貴婦人として
Ｂ組…帽子収集狂　白い僧院　囁く影　猫と鼠　三つの棺もこちらに入るか

という感じに分けることが可能じゃないのかな、と。

130 ：名無しのオプ：2011/09/06(火) 22:51:01.75 ID:RUS89wL+

で、このうち（メ欄）組に当たるものについては、犯人の犯行に「偶然に頼る要素」や
「第三者の誤解や誤認」が結果として含まれていてもいい。（と言うか仕方ない。
むしろあって当然と言えるわけで）
しかしもうひとつの組について同じことがあって、それが犯人の意図するものとされていたら、
それはただの「出来の悪い低レベルなミステリ」でしかなくなる、と。

昔からよく言われている「作者が読者を騙す仕掛け」としては正しくても、「犯人が
探偵ら作品世界の住人を騙す仕掛け」に使ったらアウト、という奴ですね。

131 ：名無しのオプ：2011/09/06(火) 23:04:22.44 ID:RUS89wL+

これが前スレのラストの書き込みで
「犯人がその○○が絶対に起こり得るものとして△△的にトリックを仕掛けている」ものと
「○○によって犯人の△△とは別の謎が生じてしまった作品」との区別…と言われていた
もののことと考えてよいでしょうか。

横溝は戦中に読んだカーのさるトリックを、戦後これでもかこれでもかと手を変え品を変えて
多用していましたが、それともう一つ、ここで話題になっているようなことも自分の作品に
生かしているなあと感じられてしまいます。
それが横溝が大好きだった歌舞伎における悲劇を生む元（例の「忠臣蔵とカー」に書かれていた
ような○○）ともリンクして、人々の人生のドラマが事件という形に収束していく展開に
生かせると考えても不思議はなかったと思えます。

132 ：忍法帖【Lv=12,xxxPT】：2011/09/06(火) 23:20:38.22 ID:fuwff9w+

>>128
前スレが落ちた途端にイキマキ出すとは分かりやすいｗ
じゃあ、おさらいをしておこう。
『弓弦城』では、まず［メル欄1］。これは絶対に出来ないが、そう思わせなければならない。
次いで［メル欄2］、直後に［メル欄3］、この二つは絶対に見てもらわなければならない。
どれ一つ欠けても犯人は自分の首を絞めるだけ。
1があやふやな人間が、2、3だけは確かに証言してくれなくてはならないトリックのどこが巧みなのか一言も説明出来ずに「俺」がそう思うｗ
そもそも［メル欄2］が被害者としては有り得ない行動だから嘘だとバレるとか、
たまたま上手くいった上でもなお自爆行為でしかないだろ。

売れ行き云々なら『夜歩く』は当時のミステリとしては破格の売れ行きだとなっているんだが。

133 ：忍法帖【Lv=12,xxxPT】：2011/09/07(水) 06:11:22.37 ID:SPNfH5Gg

>>131
前スレの最後のレスを補足してもらいました。
結局、カーの作品は［メル欄1］のみで支え切れない部分と他の要素との案配具合を楽しむものだと思うわけです。
一見［メル欄1］のみと見える『皇帝の―』にしても、その後のアクシデントがヒロインの危機と同時にトリックへの煙幕にもなるわけですし。
［メル欄1］のみで突っ走って上手くいっているのは、「妖魔の森の家」『ユダの窓』などでしょうか。
必死の行動が結果としてトリックの形になったというならまだしも、
ムチャなトリックが偶然上手くいきましたなんてのは論外です。

134 ：名無しのオプ：2011/09/07(水) 12:17:53.56 ID:7eyQrkeE

まさにそういうことですね。
たとえばＣ組として（メ欄１）された犯罪、というカテゴリーを作ると

…死者はよみがえる　盲目の理髪師　爬虫類館　赤後家　曲がった蝶番

などが挙げられると思いますが、これらの作品にもたいていは（メ欄２）が
介在して事件を複雑怪奇な物に仕立てていますね。

135 ：名無しのオプ：2011/09/07(水) 12:29:09.15 ID:7eyQrkeE

例えばご指摘の「ユダの窓」にしても、犯行の真っ最中に（メ欄１）のような
事態が起きているし、その後も事件を「結果的に」複雑にしてしまう事態が
頻出しています。
それにそもそもあの事件も大筋を立案したのは（メ欄２）でしたし。

私自身は「必死の行動が結果としてトリックの形になった」というものはかなり
好きなのです。ある意味そこに文学性さえ薫るわけですし。「帽子」の犯人を
「顔じゃない」と言い張る某センセイなどはどうも「…のみで突っ走って上手く
いっている」物以外はミステリの犯人じゃない、というルパン対ホームズ時代の
感覚を大切にしているようですが、それじゃ横溝の有名作はじめ多くの傑作が
失格ミステリになってしまうと思うのですが。

しかしそうした「必死の行動が結果としてトリックの形になった」ものを、犯人の
当初からの計画として描き、「ムチャなトリックが偶然上手くいきました」と
いう形で事件が成立したという作品があったら、そりゃ非難されるわけですよね。
サッカーやったことのない主人公が素人の思いつきで作戦を立てたらプロに
勝っちゃった、という小説や漫画みたいな安っぽさになってしまうわけで。

136 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/07(水) 21:04:53.50 ID:kvVtJbfk

>>132
そういう粘着な突っ込みばかりやっていたら、前スレ（？）でも書いたとおり、
ジョン作品はどれもバカバカしくて読んでいられないという結論になる。
（前スレで例にあげた「三つの棺」の超絶偶然展開を見よ）
君は本格ミステリとしては殆ど見るべき点が無い「髑髏城」を妙に評価して
みたり、多重解決とか変なことをのたもうたりと、基本的にセンスが悪い人間では
ないのかな？
「夜歩く」も当時のベストセラーだが、「だから何？」という感あり。
どうも意味不明な言動多な人物であると言い得る。

137 ：忍法帖【Lv=13,xxxPT】：2011/09/08(木) 01:43:13.97 ID:NqHzRbbR

>>136
未だに一人だけ、
>>131
＞前スレのラスト
＞「犯人がその○○が絶対に起こり得るものとして△△的にトリックを仕掛けている」ものと
＞「○○によって犯人の△△とは別の謎が生じてしまった作品」との区別
が理解出来ていないバカ丸だしのレスｗ

最後は『弓弦城』を持ち上げようとして
>>128
＞当時の読者は正直、良く売れたとのことだ。
http://c.2ch.net/test/-/mystery/1293277896/128
失敗しての開き直り。
面白いから壊れるまで弄り倒してみようかｗ

138 ：忍法帖【Lv=13,xxxPT】：2011/09/08(木) 01:56:55.82 ID:NqHzRbbR

>>137 おっと

>>131 さんとは大違い

の一文が抜けていた。失礼しました。

139 ：名無しのオプ：2011/09/08(木) 11:34:35.74 ID:L8pU7CXg

もうさやめませんか。罵倒しても罵倒の内容がわからないんですよ。よってたかってアリを踏み潰して遊んでるようなものじゃないですか。頭の弱いかわいそうな子を全力で論破しても論破されたことも理解できないんじゃ、張り倒す甲斐がないじゃないですか。

140 ：名無しのオプ：2011/09/08(木) 12:32:27.29 ID:Yb196Sgy

論破された内容は理解できていないにしても「論破されたこと」自体は
分ってるでしょ。

いまだにマルクス氏や馬は嫌い氏を逆恨みしてチマチマと当て擦りを
書いてるんだから、「ボコボコにされた」という屈辱だけは執念深く
持ちつづけていると思う。

141 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/08(木) 21:00:51.53 ID:jkdRbC11

「夜歩く」も「ボウストリング・・」も良く売れたという簡単な事実が
認識出来ていないのが一匹いるな（ｗ
そして>>140のような荒らし（＝他板住人）が着々と乱入の機を狙っている
という現状か。
こいつ、恥ずかしげもなく「ユダの窓」未読とか書いていた椰子と思われ（ｗ

142 ：名無しのオプ：2011/09/08(木) 21:20:11.00 ID:jEO/knFR

ミス板での書斎の敗走履歴を書いてる人に対して「他板住人」ってｗｗｗ
根拠もないし、つじつまも合ってないやん。どう見ても「ミス板住人」だわ。

既にこいつにとって「他板住人」っていうのは、文脈もへったくれもなく
反論できない相手を罵倒するためだけの言葉になってるんだな。

143 ：名無しのオプ：2011/09/08(木) 21:29:38.29 ID:y/i5oIr4

だからカー論議やって決着付けろ。
マル公みたいに遁走したら話しにならんがな。

144 ：名無しのオプ：2011/09/08(木) 23:09:20.22 ID:X0xxc1UW

>>143 全くだ
＞そういう粘着な突っ込みばかりやっていたら、前スレ（？）でも書いたとおり、
＞ジョン作品はどれもバカバカしくて読んでいられないという結論になる。

なんて逃げたいだけのバカにもっと言ってやれ

145 ：母：2011/09/08(木) 23:46:34.09 ID:L8pU7CXg

やめませんか。もうやめてあげませんか。「荒らし」だの「他板」だのが何の反論にもなっていないのなんかみなさん先刻ご承知じゃないですか。虚勢を張ることも張っているように見せかけることもできないんです。頭のかわいそうな子なんです。私がいないと何もできないんです。

146 ：母：2011/09/08(木) 23:50:05.90 ID:L8pU7CXg

談義と論議の区別もつかないような子なんです。一日中だらしなく勃起してるんです。勃起しながら攻撃レスを朗読しては勢い任せに吐精してるんです。みなさん堪忍してつかあさい。

147 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/08(木) 23:57:21.61 ID:X39/BXh6

>>145-146の荒らし手法は、ちょい苦し過ぎでしょ（ｗ

だけんど、カーオタ絶賛なプレーグコートも、「見方」によっては「アホ」な作品
だよなあ・・・

148 ：名無しのオプ：2011/09/09(金) 00:28:43.28 ID:BjUr0ZS0

　　　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　　＼　　　　
　　　　／　　⌒　　⌒ ＼　　何言ってんだこいつ
　　　／　　（●）　（●）＼　　　　
　　 |　　､"　ﾞ)（__人__）"　　）　　　 _＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　＼　　　｡｀ ⌒ﾟ:j´　,／　jﾞ~~| | |　　　　　　　　　　　　　|
＿＿／　　　　　　　　　　＼　 |_＿| | |　　　　　　　　　　　　　|
| |　/　　 ,　　　　　　　＼ｎ||　 | |　　　　　　　　　　　　　|
| | /　　 /　　　　　　　　　r.　（こ） | |　　　　　　　　　　　　　|
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￣＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二　＿|_|＿_|＿

149 ：名無しのオプ：2011/09/09(金) 18:04:25.12 ID:duSMsoJ6

中学生で初めてこの板に来たっていう人間だって当然いるんだから、ユダの窓を
未読の人間だって書き込むことはふつうにあるわな。

ただ十年もミス板に粘着してマニアのふりをしていたのに、「ナイルに死す」
「そして誰もいなくなった」すら読んでおらず、「髑髏城」「弓弦城」あたりの
有名作品を「俺だけの髑髏タン」などと誰も読んでいないマイナー作品と
思い込んでいる六十男がいたら、それは死ぬほど恥ずかしいよな。

あげくはさんざん持ち上げていた作家をスレの流れひとつで「誰も読んでいない
マイナー作家」、さんざん持ち上げていた作品を「どれもバカバカしくて読んで
いられない」などと行き当たり場当たりで思いつきの言葉を投げ売りするのは
「見方」によらなくても「アホの極み」のクズ人間、人間未満のゴミだよなあ…

150 ：名無しのオプ：2011/09/09(金) 22:38:22.76 ID:HnlqVDGA

>>149
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1302359718/621
書斎に何年も張り付いてそれへの非難を見てきて、横溝、カーを７０年代ミステリと呼ぶのは未読を通り越して恥ずかしい。
全くその作家の作品を読んでない、というより興味もないというレベルじゃないとしないであろう書き込み。
それでいてこの大上段の書き込み……
名無しでよかったね。

151 ：名無しのオプ：2011/09/09(金) 22:56:43.29 ID:mlTUNBKT

それは横溝やカーを７０年代のミステリといってるのではなく
横溝やカーなど（書斎が）７０年代（に読んだ）ミステリ
という意味じゃないの？

152 ：名無しのオプ：2011/09/09(金) 23:09:45.37 ID:JlQG8iKd

ああ、こっちでも話題になってたのか。
どう見てもそうだろ。クイーンスレにも書いたけど、書斎の関心事って
70年代に世に出ていたものに集中してるんだから。
ウルトラセブンだ必殺だってのもそうだし、松本清張だのスタンリー・
キュープリックだのを権威扱いするのもまるっきり70年代の発想だ。
まあその後も関心を持つものはあったみたいだけど、トトロ、らきすた、
ハルヒみたいに散発でカーや横溝みたいに10年もスレに粘着してるのは
やっぱり70年代に体験したらしいものに限られてる。

153 ：名無しのオプ：2011/09/09(金) 23:13:20.66 ID:JlQG8iKd

書斎は昔カーを読んだ「自分史」とやらを語ってたけど、当時刊行されていた
創元のカーを文庫で数冊読んだだけと言っていた。カー全集12冊もポケミスも、
全く手に取った気配がない。
「夜歩く」や「死の館」、それに古い表紙の髑髏城にこだわるあたり、やっぱり
70年代前半から半ばにかけて発行されたカーしか読んでいないんだと思う。

横溝スレの古株のファンたちに向かって76年の角川映画以前には横溝ブームなんか
存在していなかったと言い張り、根拠は「ドリフのコントで扱われていたから」と
言ってしまう人間だから、70年代以前に横溝を読んでいたとはとても思えないし。

154 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/10(土) 00:10:19.00 ID:7NWYJ5ey

＞「髑髏城」「弓弦城」あたりの有名作品
この発言により問題無しで、他板住人確定っす（ｗ
「ユダの窓」未読者の乱入を容認したり、
何でこんなのばっか乱入して来るのか、摩訶不思議や。

155 ：名無しのオプ：2011/09/10(土) 01:11:37.47 ID:0yW9/Z+9

誰か通訳頼む

156 ：名無しのオプ：2011/09/10(土) 01:26:53.39 ID:S+oNHosq

>>152-153は手ごわそうだな
まともにやりあっても勝てっこないから
「他板住人」と決め付けてうまく土俵から降りよう

こんな感じかな。「他板住人」が出た時は「降参です」の合図だｗ

157 ：忍法帖【Lv=14,xxxPT】：2011/09/10(土) 02:48:53.78 ID:X8z5Kjge

>>147
せめて「机上論理としては可能だが現実的には出来ない」ことと
「机上論理としてすら出来ない」ことの区別がつくようになってから、ミステリについて語るようになれよ。
今のままだと、恥ずかしすぎるぞ。

158 ：名無しのオプ：2011/09/10(土) 06:40:40.55 ID:Rm91Jbom

159 ：名無しのオプ：2011/09/10(土) 10:18:17.25 ID:vhWEG/U5

メール欄に「age」といれている奴も頭が悪い。
変に書斎に肩入れするばっかりでまともなレスをしたことがないよな。
でつまつといいｵﾆｲﾀﾝといい、書斎支持者ってどうしてこんな奴ばかりなのか。

160 ：名無しのオプ：2011/09/10(土) 11:14:45.03 ID:0NuWSjhS

sageとかageとかこの板は相変わらず１０年前で時間が止まってんなアホンダラが

161 ：忍法帖【Lv=14,xxxPT】：2011/09/10(土) 13:34:28.58 ID:X8z5Kjge

>>128
＞「かちりという音」の正体という小技もなかなか味がある。
http://c.2ch.net/test/-/mystery/1293277896/128

それってトリック自体に見破られる手がかりがあるってことだろ。
［メル欄1］ははっきりと見届けた目撃者が、そっちの方は聞き逃してくれるとでも犯人は期待してたのか？
逆に［メル欄1］を見逃されたら［メル欄2］とこだけを見られることになるおマヌケなトリックじゃないか。

162 ：名無しのオプ：2011/09/10(土) 19:19:56.60 ID:vxZwkGLe

結局自分がさんざん論議を呼びかけていた作品について、髑髏城に続いて
弓弦城でもまったくの無知だけ公開しての白旗遁走か。
しかし自分でさんざん「髑髏タン」などと読んで絶版が怖くて夜も眠れないとか
言ってた作品なのに、他人が「そんなの有名作品じゃないか」と言った途端
他板住人確定とか言い出すあたり、ホントにカーを読んでないんだね。
未読無知が売り物の書斎ですら読んでるんだから、カー好きなら誰だって
もう読んでるメジャーな作品に決まってるだろ。
世の中のミステリ好きがみんなお前みたいに「読んだふりだけしたがるけど
その作家の代表作すら読んだことのない、怠惰な未読者」じゃないんだよ。

163 ：名無しのオプ：2011/09/10(土) 19:32:04.11 ID:FNPuvj7B

だから悔しかったら罵倒じゃなく論議しろや。
書斎は高みの見物だぞ。

164 ：オズ ◆izIU0joRzGgg ：2011/09/10(土) 19:45:04.25 ID:3h8Kfz1V

仲間はずれにされてるくせにw

165 ：名無しのオプ：2011/09/10(土) 20:00:58.14 ID:vxZwkGLe

書斎は自分から呼びかけた「論議」でも３日と持たずに逃げ出すからね。
悔しかったら罵倒じゃなく論議しろやｗｗｗ

ディクスン・カー（カーター・ディクスン）コテ禁止
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/mystery/1294328386/

913 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/25(木) 20:18:13.78 ID:6RbvdEss
「髑髏城」論。いつでも相手になるぜよ（ｗ
916 ：名無しのオプ：2011/08/25(木) 23:03:22.44 ID:a0AVDGXE
カー論議やるか。
匹夫の勇を持つ阿呆が胸を借りるつもりで相手になってみろ。
　 ↓
937 ：名無しのオプ：2011/08/28(日) 18:35:44.23 ID:1btWTr6G
五月蝿いハエにいちいち相手はしない。
書斎はもっと大きな視点で考えている。

166 ：名無しのオプ：2011/09/10(土) 20:12:10.49 ID:vxZwkGLe

「弓弦城」の「論議」の経緯

書斎「髑髏城なんてしよせん冒険ロマン。本格は弓弦城から始まる」
　　↓
住人「それほどのものか。トリックからして○○○の使いまわしだろ」
　　↓
書斎「その典型的な怪奇探偵小説なんかよりトリックの使い方の巧さに進歩あり」
　　↓
住人（詳細に弓弦城のトリックの使い方に致命的欠陥があることを指摘）
　　↓
書斎「そんなこといったらカーはみんなバカバカしくて読んでいられないやい！
　　　夜歩くも弓弦城もよく売れたんだからボクが正しいんだい！　でも、
　　　弓弦城が有名だという奴は他板住人なんだい！」

167 ：名無しのオプ：2011/09/10(土) 20:23:45.99 ID:yN75KN9g

トリック（というよりプロット）に先行例があるから「アクロイド」を評価しないが
トリックの使い回しなら問題ないということか。

先行例有りなら使い方の巧さに進歩があっても認めず
使い回しなら認めるというのは理解できないな。

168 ：名無しのオプ：2011/09/10(土) 20:29:06.48 ID:vxZwkGLe

書斎の「弓弦城論議」発言の根拠となる材料

・「面白く読んだ」　（それで？）
・「トリックの使い方の巧さに進歩あり」　（だから他作品に無い致命的欠陥を指摘されてる）
・「舞台が活きていると言える。図書室と甲冑室の位置関係、光度とかな」（具体論なし）
・「情景描写に筆を費やしたのが成功して、都合の良い目撃が、さらっと自然に読める
　　展開になっている」（印象論だけで根拠なし）
・「かちりという音」の正体という小技もなかなか味がある。（なんら反論になっていない）
・「本気で書斎に挑むならコテつけて論議に参加しろやクソ荒らしが」（以下罵倒）

・「当時の読者は正直、良く売れたとのことだ」（読者は売れた？）
・「「夜歩く」も当時のベストセラーだが、「だから何？」という感あり」
　　（なんだ、売れたことは論議に何の関係もないと言いたいのか）
・「「夜歩く」も「ボウストリング・・」も良く売れたという簡単な事実が
　　認識出来ていないのが一匹いるな（ｗ」　（自分の書いたことを全否定）
・「他板住人」「他板住人」「他板住人」「他板住人」　（もう許してくださいと言いたいの？）

169 ：名無しのオプ：2011/09/10(土) 20:34:27.86 ID:vxZwkGLe

>書斎は（略）何度語らせても「メインの物質的トリック」部分についてしか語れないでいる

前スレのこの指摘というか嘲笑を、やっぱり実証して見せてしまう書斎であった。
ほんとにミステリの楽しみ方ひとつ理解できないまま年を取っちゃったんだな。

170 ：叔父：2011/09/10(土) 23:23:03.91 ID:0yW9/Z+9

申し訳ありません不肖の甥がご迷惑を

171 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/10(土) 23:59:48.10 ID:nfpC7R4A

グダグダと書き綴り、
内容的には的を外し罵倒のみに終始するレス多し。
結局、内容面に触れているのはひとりだけやね（ｗ
だが、こ奴も「髑髏城をミステリとして不当に高く評価すべきではない」という
論点からは逃げてしまっている。
繰り返しになるが、>>161のようなことをいうていたら、ジョン作品を堪能
するのは不可能。これこそ十八番の御都合主義モード発動なんやね。
前記したとおり、プレーグコートや三つの棺等々、代表作に頻繁に見られる
超偶然展開こそ、より強く批判されるものとなろう。
逆に「髑髏城」のような本格ミステリとして見るべき点が無い作は、
冒険ロマンとして読めば、この点の批判対象からは外れるという結果に成り得るが。

172 ：名無しのオプ：2011/09/11(日) 00:00:35.14 ID:86JRvGuI

しかし改めて見てみても、カーの作品には（メ欄１）が探偵役の解決ばかりじゃなく
事件そのものの形態を左右してしまうものが多いですね。それについてはまた。

173 ：忍法帖【Lv=14,xxxPT】：2011/09/11(日) 00:36:07.77 ID:2LSDSwu7

>>171
未だに >>131 さんが言っている
＞「犯人がその○○が絶対に起こり得るものとして△△的にトリックを仕掛けている」ものと
「○○によって犯人の△△とは別の謎が生じてしまった作品」との区別
がついていないだろｗ
そのノータリンぶりを世界中が笑っているのが聞こえないのかｗ

174 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/11(日) 07:09:59.71 ID:L41Xjgua

前スレで話題に出た多重解決という論点に関してもスルー状態やね。
前記したとおり「髑髏城」がこのケースに該当しないのは明白だが、
ジョン作品では「曲った蝶番」「アラビアンナイトの殺人」あたりは、
（この辺はジョン愛読者には有名作品だが、さて乱入者＝荒らしは、
またしても、一旦はフェードアウト、他人の褌で相撲を取れそうな状態に
なってからリターンというパターンなんやろうか（ｗ　）
表面上は手紙（前者）やギディオンの推理（後者）が
正解ということなのであろうが・・・何か「ひっかかる」のである。
ノンキャラの代表作バーニングコートでは、リドル・ストーリーをやってるジョン
だし、この辺も読者への効果を狙って書いているのであろうか？

175 ：忍法帖【Lv=15,xxxPT】：2011/09/11(日) 08:33:56.53 ID:2LSDSwu7

>>174
＞他人の褌
って（大笑）。前スレへ行って、最初に誰が書いたことなのか確かめてくればいい。
そこは伏せ字じゃないから、何のことだかよく分かるだろう。
もしかして前スレ読むスキルがないとか？
だから、自分には読めない過去ログは他人にも読めないと思い込んで、「◯◯に勝った」とか恥ずかしげもなく書き込めるのか？

176 ：忍法帖【Lv=15,xxxPT】：2011/09/11(日) 08:46:02.23 ID:2LSDSwu7

>>174
＞またしても、一旦はフェードアウト、他人の褌で相撲を取れそうな状態になってからリターンというパターンなんやろうか（ｗ　）

自分の手口をバラしてどうするｗ
真相を明かさずに済ませるために、（真相でないのを承知の上で）別の解決をつけてみせるのは、
「罪業転嫁」とか「秘められた真相」とか呼ばれるものなんだから、そりゃ「多重解決」なのかと釈然としないのは当然だろうが。

177 ：忍法帖【Lv=15,xxxPT】：2011/09/11(日) 08:57:28.66 ID:2LSDSwu7

>>174
最後の最後まで複数の解釈が並立して真相が一つに確定しないリドル・ストーリーは「多重「解決」」なのか？
せいぜい「多重「解釈」」止まりだろ。
「ファイナル・アンサー」したもの同士がぶつかり合わなきゃ「多重解決」とはならないんじゃないか？

178 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/11(日) 23:10:45.28 ID:shqsuHxP

>>177
新本格を読んでいると（作家アリスが典型的）だが、
ワトスン役が頻繁に迷推理を披露している。
（内容的には面白いものもある）
実は少し長いだけで、「髑髏城」における男爵の推理ってこのレベルなのである。
では、これを以ってして、多重解決と言い得るのか？
答えは「NO」である。
なぜなら、それは確定した「解決」ではなく単なる「推理」に過ぎないからである。
犯人への法的な対処は別として、
「髑髏城」において事件そのものを解決したのはアンリに他ならないのだ。
本作における目撃（と言えるか否かの疑問は前スレで呈示しておいた）シーンの評価
にしても、君は作品評価のセンスが悪いドキュソのように思えるのだが、
その点の自覚はどうなの？

179 ：名無しのオプ：2011/09/11(日) 23:43:31.34 ID:2GYse6CI

その定義で「多重解決もの」と言い得る作品が有るか無いか、有るなら挙げてくれ
多重解決ものとして挙げられる「毒入りチョコレート事件」はあきらかに当てはまらないよね
「多重解決もの」という概念そのものが有り得ない、ということかな？

180 ：忍法帖【Lv=16,xxxPT】：2011/09/12(月) 03:50:34.66 ID:ZciFUrsE

>>178
ん？男爵はあの推理を持って記者会見に臨み公式な解決としても採用される、
というのが『髑髏城』の結末での流れなんだが、読んでないのかい？

>>179
先に突っ込まれてしまいましたね。おそらく回答出来ないでしょう。
脊髄反射で直前の他人のレスを否定しさえすれば、
さも自分がエラそうに見えるだろうというサモしい了見から、
（それまで自分が言ってきたことまで含めて）何もかも否定しまい、
結局中身は空っぽといういつものパターンです。放っておきましょう。

181 ：名無しのオプ：2011/09/12(月) 11:50:19.48 ID:bhg4XZhX

『死時計』読了
あんまり評価されてない作品だけど面白かった
珍しく好戦的なハドリー警部とフェル博士との対決が新鮮だった

この作品の寸評で登場人物が類型的すぎるキャラが立ってないってのを目にすることがあるけど
個人的には全然そんなことなくてちゃんとキャラが立ってると思ってる
ただ登場人物の扱い方が勿体無いというかドラマが発展しないのが問題
それがこの作品を地味にしてるんじゃないかなと思う
あと時計の針を凶器に使った動機がどうもしっくりこないのが不満

182 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/12(月) 23:56:29.04 ID:oi3QJME2

>>179
他人のレスをよく読め。
既に、ジョンでいえば、バーニングコート、可能性（深読み）としての
アラビアンナイト、蝶番をあげている。

>>180
マジでアホなのか？（ｗ
＞男爵はあの推理を持って記者会見に臨み公式な解決としても採用される、
ミステリとしての解決（事件の真相解明）と単なる物語上の処理の峻別さえ出来ない
とは・・・
何か救いようが無い椰子という気がするが、
＞君は作品評価のセンスが悪いドキュソのように思えるのだが、
＞その点の自覚はどうなの？
逃げずにこの質問に正面から回答したまえ。

183 ：名無しのオプ：2011/09/13(火) 00:45:52.90 ID:sk9ra69g

「他人」で「ひと」とよませるときはおおむねじぶん以外の赤の他人のことを指すときの用例ですが、どうしてじぶんのレスについてげんきゅうするのに「他人のレス」としているのですか。
それと「しゅんべつ」っていうのはきびしくげんみつに分けることですから「さえ」と繋げて「そんなこともできない」という意味にするのはむりがありすぎます。

わかったら市ね。

184 ：忍法帖【Lv=17,xxxPT】：2011/09/13(火) 03:54:12.85 ID:k1LRezUm

>>182
だからさぁ、複数の可能性が残ったまま物語が終わるのなんて、
それこそ「推理」の途中で作者がそれを放り出しただけなんだよ。
単なる未解決だろ。
まさか、それのみが「多重解決」なのだと言い出すつもりか？

185 ：忍法帖【Lv=17,xxxPT】：2011/09/13(火) 04:26:05.34 ID:k1LRezUm

>>182
『曲った蝶番』は、真犯人を烙り出すための［メル欄］だろ。
自分こそ >>176 を読んでからレスしろよ。
［メル欄］までを自演的「多重解決」として「多重解決」に含めるにせよ、
物語の処理上の結末にすら達していない（まさに推理の過程に他ならない）ものを挙げている時点で、
自分のレスを否定していることに気づかないのか？
『曲がった蝶番』を未読か、読んでいても内容を理解していないのか？（いつものことだが？）

186 ：忍法帖【Lv=17,xxxPT】：2011/09/13(火) 04:28:31.53 ID:k1LRezUm

>>185
おっと、［メル欄］を忘れてた。

187 ：忍法帖【Lv=17,xxxPT】：2011/09/13(火) 04:45:20.28 ID:k1LRezUm

>>182
『アラビアンナイト』のような「既に確定した事件の真偽を問う」
（ミステリだから当然、偽が結論のはず）ものまで「多重解決」か？
『アラビアンナイト』を未読か…（以下いつものことなので略ｗ）
いい加減、「多重解決」の本丸
（複数の探偵役による推理のぶつかり合いという『毒入りチョコレート』式）から遠ざかろうとするのは止めて、>>179 さんに回答したらどうだ？

188 ：忍法帖【Lv=17,xxxPT】：2011/09/13(火) 04:52:54.62 ID:k1LRezUm

>>182
＞逃げずにこの質問に正面から回答したまえ。

レスの内容にではなく、自分の罵倒に対して回答しろだとさ（大笑）。
だったら、過去10年に渡って「書斎なんとか」が住人から浴びせられた罵声
（ならぬ正しい評価）から逃げずに正面から回答したまえｗ

189 ：名無しのオプ：2011/09/13(火) 11:16:32.99 ID:GBrbE+ND

自分かに意気揚々と叩きつけてきた髑髏城の「論議」から二日で逃亡し、
ならばと持ち出した「弓弦城」でカー作品を読む能力が皆無なのを露呈し
苦し紛れに書き散らした「多重解決」で、ミステリそのものを理解する
才能が絶無なのをはっきりさせてしまったね。

倒叙ミステリを持ち出せば自分でひけらかしたソーンダイク物もハルも
読んでいないことを露見させ、クイーンについて威張れば国名シリーズ
すら味読だったことが明らかになり、クリスティのマニアのような態度で
物を書けば「そして誰もいなくなった」すら読んでいないことを晒す。
どうして自分の無知・未読を隠しておくことすらできないんだろう。

隠すより現るというけど、ほんとに構ってやるのも面倒くさいほどの無能だな。

190 ：名無しのオプ：2011/09/13(火) 12:49:07.92 ID:Ug1mQWTI

> 480 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 投稿日：2011/07/10(日) 16:54:03.85 ID:DegtL/Zm
> まあ、ナイルの客観的評価に関しては、
> 文春東西ミステリベスト１００（８６年）→ランク外
> 早川ミステリハンドブックランキング（９１年）→ランク外
> ちゅーことである。
> 「個人的に好きだけど」ぐらいの評価にしておけば、
> 問題無かったのにな（ｗ

> 217 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 投稿日：2011/09/12(月) 23:46:53.69 ID:oi3QJME2
> 俺も三幕傑作説には同意かな。

まあ、三幕の殺人」の客観的評価に関しては、
文春東西ミステリベスト１００（８６年）→ランク外
早川ミステリハンドブックランキング（９１年）→ランク外
ちゅーことである。
「個人的に好きだけど」ぐらいの評価にしておけば、
問題無かったのにな（ｗ

191 ：名無しのオプ：2011/09/13(火) 16:48:00.70 ID:X7fagrLQ

お前いつもの書斎粘着荒らしだろ。
コピペ多用とか、どうでもいいことにこだわるとか、スレ違いの書き込みを平気でするとか
同じころしたらばで変な書き込みしているとか、他にも色々ですぐ分かるぞ。
この前某スレを書斎と書斎弄りが荒らすからついオカシクなっちゃって弁解してたけど
今、そのスレ凄く平穏なんだけど、とにかくぶっちゃけ書斎より変な書き込みしてるの一人だけ
だからすぐばれるよ。
最近お前が暴れなくなってこの板凄く平和なんだから消えてくれ。

192 ：名無しのオプ：2011/09/13(火) 16:53:22.24 ID:X7fagrLQ

>この前某スレを書斎と書斎弄りが荒らすからついオカシクなっちゃって弁解してたけど

　　　　　　　　　　　　　　　　↓
この前某スレを「書斎と書斎弄りが荒らすからついオカシクなっちゃって」と弁解してたけど

193 ：名無しのオプ：2011/09/13(火) 17:46:23.94 ID:3e/mXwf/

>>191-192
し　た　ら　ば　で　や　れ　お前が荒らしだ

194 ：名無しのオプ：2011/09/13(火) 19:31:01.61 ID:bj6dgtgY

したらば引きこもり作戦で欲求不満のアンチが大挙して流れ込んだようだね。
最悪使っとけアホ。

195 ：忍法帖【Lv=17,xxxPT】：2011/09/13(火) 19:48:52.67 ID:k1LRezUm

そもそも［メル欄］含みで「多重解決」だなどと言い出せば、選択肢は無数に存在する。
『火刑法廷』を例に取れば、
◇仮面舞踏会の会場から飛翔して現場に現れた
◇かの毒殺者が絵の中から抜け出て投毒した
他、何でもありになる。
のみならず、あらゆるミステリに［メル欄］絡みの別解答が存在し得るわけだから、
あらゆるミステリが「多重解決」ものとなり、
「多重解決」に関する議論など無意味になってしまう。

196 ：名無しのオプ：2011/09/13(火) 19:51:37.02 ID:GBrbE+ND

はいはい、ひとりでageまくってご苦労様。

髑髏城論議からも弓弦城論議からも多重解決論議からも逃げ出したくて
泣いてるんでしょ？
もういいからよそのスレでバカにされていなさいよ。
それともクイーンスレみたいに、また幼女にいたずらした過去の性犯罪歴の
ことでも論議する？

197 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/13(火) 23:23:16.54 ID:X5jPIT90

毒チョコが多重解決ってのが自体？
あんなの単に迷探偵ワトスン続々でしょ。
あれはチタウィックの解決がオールだし、意外性といえばロジャーが今回は
名探偵役かと思うたら、やられ役の方だったということぐらいかな。
合理的に複数の解決を想起・示唆させる締め、
これこそ正にミステリにおける多重解決ストーリーの名にふさわしいものがある。
問題はこれをいかに巧く書くであって、
＞だからさぁ、複数の可能性が残ったまま物語が終わるのなんて、
＞それこそ「推理」の途中で作者がそれを放り出しただけなんだよ。
＞単なる未解決だろ。
表層的な見方に過ぎる。やはりアホなの？

ジョン作品中、わりとマイナーな作の話題を振ると、他板からの乱入者＝荒らしが
大幅撤退、あるいは>>183,>>196のように丸見えになるのが良し（ｗ
折角、>>181が振ってくれた「死時計」の話題もやりまっしょ。
初期ジョンにしては密室どころか不可能犯罪でもない奇妙な犯罪程度の
地味ネタだが、本作なら荒らしは全く作品面には触れられないと思われ（ｗ

198 ：名無しのオプ：2011/09/14(水) 04:48:49.09 ID:CTbcebeX

カー論議をやる機運が高まったね。

199 ：名無しのオプ：2011/09/14(水) 10:27:07.53 ID:Z03YclWe

さて、
火刑法廷をリドルストーリーといい多重解決ストーリーという
書斎が多重解決ものを、真相がはっきりせず「読者が」いろいろ解釈できるもの
と定義しているのはわかった

でも
＞では、これを以ってして、多重解決と言い得るのか？
＞答えは「NO」である。
＞なぜなら、それは確定した「解決」ではなく単なる「推理」に過ぎないからである。

こうも書いているんだよね、確定した「解決」とやらはもう無かった事にするのｗ

多重解決ものを巧く書くも何も、『確定した解決』を書かないしかなくなるんだけど
『確定した解決』がなくて『推理』だけだと「NO」なんだよね
それとも「確定」の定義が常人とは違うのだろうか？

200 ：名無しのオプ：2011/09/14(水) 11:30:46.24 ID:s3sX5IxB

クソコテをからかったり罵倒したりするぐらいはかまわんが
脳タリン発言について長文で考察？するのはスレのムダだぜ
折角NG設定してるのに、クソコテ名は見たくない

201 ：名無しのオプ：2011/09/14(水) 11:38:35.97 ID:6cAMWXgr

誰か書斎を絞○してくれ。

202 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/14(水) 22:44:03.14 ID:I/BfW1au

「多重」の意味からして理解してない奴多過ぎ。
多重放送という使用例でわかるとおり、両立しており事項間に正誤の関係はないのである。
従って、ミステリとして見た場合、「髑髏城」の場合は真相から大外れの男爵の推理を
アンリの推理（＝真相）と並列して「多重解決」などとは言わないし、
毒チョコも誤った推理が連発されるものの、最終的な真相はチタウィックのそれであり、
多重解決になっている部分は存在しない。
これに対し、リドル・ストーリーの場合は、真相の確定が読者に委ねられる点で、
正に多重解決な物語パターンと言い得る。
（バーニングコートの例でいえば、ホラーと判断しても、サイコ・ミステリと判断
しても可。つまり２つの確定がパラレルに存する）
前記した蝶番は実は当初呈示されたギディオンの推理、アラビアンナイトは逆に
真相とされたギディオンの推理以外がヒットという可能性を読めるんだよね。
つまり、多重解釈可能なリーディングや。

203 ：名無しのオプ：2011/09/14(水) 22:57:35.17 ID:CTbcebeX

始まったね。
もう誰にも止められないぞ。
遁走したら負けな。言い訳は無用。マル公のような無様を晒すだけの結果になるぞ。

204 ：名無しのオプ：2011/09/14(水) 23:09:17.95 ID:d3p7MCHe

やったね！見事に無様を晒してくれたww

さあ、もう逃げられないぞww
必死に言葉をつなぎ合わせて、見事なほどの誤読と無能を晒してるww
たっぷりと楽しもうww

205 ：名無しのオプ：2011/09/14(水) 23:19:07.00 ID:FhoQ+nb0

どこから突っ込んでいいのか迷うほどメチャクチャだなあ。

「自分が正しい」という前提に合わせて言葉の意味を捻じ曲げた結果、
すべての結論が見事なまでに反対になっている。

つまり「書斎は正しくない」ことの証明になっちゃってるｗ

最終的には「定義によっては俺が正しい」というのが関の山かな。

206 ：【東電 69.0 %】：2011/09/15(木) 00:06:20.95 ID:pnHezbRG

↑
　　　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　　＼　　　　
　　　　／　　⌒　　⌒ ＼　　何言ってんだこいつ
　　　／　　（●）　（●）＼　　　　
　　 |　　､"　ﾞ)（__人__）"　　）　　　 _＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　＼　　　｡｀ ⌒ﾟ:j´　,／　jﾞ~~| | |　　　　　　　　　　　　　|
＿＿／　　　　　　　　　　＼　 |_＿| | |　　　　　　　　　　　　　|
| |　/　　 ,　　　　　　　＼ｎ||　 | |　　　　　　　　　　　　　|
| | /　　 /　　　　　　　　　r.　（こ） | |　　　　　　　　　　　　　|
| | |　⌒ ーnｎｎ　　　　|＼ (⊆ｿ .|_|_＿＿＿＿_＿＿＿＿_|
￣＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二　＿|_|＿_|＿

207 ：忍法帖【Lv=18,xxxPT】：2011/09/15(木) 00:49:38.96 ID:Q1dFVntg

>>202
二重丸や二重唱には大小、主副の関係が存在する。
都合のいい例だけを持ち出して、言葉の意味を限定する、いつもの遣り口だね。

＞「髑髏城」の場合は真相から大外れの男爵の推理
『髑髏城』読んでないだろｗ

＞最終的な真相はチタウィックのそれであり、
作者が最後まで詰めれば、真相は一つしかない。当たり前のことだ。
リドル・ストーリーっていうのはそれを詰めていないだけ、
「最終的な結論」を書いていないだけにすぎない。
普通は「真相は一つ」という当たり前のことを前提とした上で、
「多重解決」とはどんなものかの話をしているわけだ。

後半は「ボクちゃんが真相だと思う答えもあるから多重解決なんだ～い」と駄々をこねてるだけだな。

208 ：名無しのオプ：2011/09/15(木) 02:06:22.88 ID:mQ1VEv3V

さて
自分が「真相」だと納得せず、他に解釈可能だと思ったら多重解決ストーリー？
もう自分が何書いてるかわからなくなってるのかな

＞これに対し、リドル・ストーリーの場合は、真相の確定が読者に委ねられる点で、
多重解決ものだとしてるけど
なら
＞では、これを以ってして、多重解決と言い得るのか？
＞答えは「NO」である。
＞なぜなら、それは確定した「解決」ではなく単なる「推理」に過ぎないからである。
でしかないよね

＞つまり２つの確定がパラレルに存する
読者の「推理」でしかないから問題外、意味もわからず単語ねじ込んでも
何もならないよ

209 ：名無しのオプ：2011/09/15(木) 10:16:31.52 ID:RthbZQT4

>>204-205は同じ人間？
マジでナニ言ってるのか分からん。
というか普通の人間なら恥ずかしくてそんな書き込みできないぞ!!レベル。
その後で>>207の書き込み参考にしてまた>>208の書き込みしたんだろうけど。
>>204-205の書き込みが全部自分に当てはまるってもう分かってるだろ。
それで近親憎悪で書斎にしつこく粘着していると。

210 ：名無しのオプ：2011/09/15(木) 10:27:02.42 ID:zp/VvIpE

なぜか擁護者の読解力はすべて書斎レベルなんだな

211 ：名無しのオプ：2011/09/15(木) 11:02:38.44 ID:wxszAcsp

まあ書斎も意気揚々と>>202を書いたけど、一瞬で笑いものにされたという
現実「だけ」は認識したみたいだな（当たり前だ）。

でも例によって、自分の言ってることのどこが間違っていてどこが矛盾
しているのかっていう具体的な確認ができないから話をそらせて罵倒する
いつものやり方しかできないし、間違っている部分の訂正ができないから
おんなじバカをこれからまたやらかす。
横溝スレで「角川映画以前に横溝ブームなんて無かった」と言い続けてたり
コロンボスレで「アーティ」にしがみついていたり、クリスティスレで
「ポワロはハゲ、これは常識」と言い張ったりしていた時とまったく同じ轍だ。

212 ：名無しのオプ：2011/09/15(木) 11:30:47.54 ID:zRNWQYzG

>>210

>>203　根拠のない賛美
>>206　AA荒らし
>>209　ただの罵倒
確かに書斎レベルだw
類は友を呼ぶってこういうことを言うんだな。

213 ：名無しのオプ：2011/09/15(木) 11:56:09.97 ID:zr7UQd5G

Ａ知能程度が似ているから親近感を持っている
Ｂ同一人物だから知能程度が同じで当たり前

どっちだろうねｗ

214 ：名無しのオプ：2011/09/15(木) 13:44:25.18 ID:1Z6mzB9S

こんな過疎スレに平日の朝っぱらから書き込める無職が何人もいるわけないだろ
それと書斎の最後のレスの間違いを教えてくれ
204、205、208より数字が上の誰か

215 ：名無しのオプ：2011/09/15(木) 16:47:45.25 ID:+GXITPwz

>>214
＞こんな過疎スレに平日の朝っぱらから書き込める無職が何人もいるわけないだろ
つまり正解はBか。

216 ：名無しのオプ：2011/09/15(木) 21:50:53.55 ID:QpF0llnd

まともな反論もできないから叩き。
毎度のアンチの遁走っぷり(ｗ

217 ：名無しのオプ：2011/09/15(木) 21:51:37.80 ID:11U2cPTv

>>216
自己紹介乙w

218 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/15(木) 23:20:04.79 ID:NGpZYIUo

>>207
やはりアホなのか？（ｗ
この質問にはマジレス頼む。
まず、>>202において、
＞両立しており事項間に正誤の関係はないのである。
と書いているにもかかわらず、
＞二重丸や二重唱には大小、主副の関係が存在する。
何じゃ、こりゃあ（ｗ
「正誤」と「大小」「主副」という意味の峻別が出来ないお前はマジ日本人なのか？
＞『髑髏城』読んでないだろｗ
勝ち目の無い勝負に出て来たな。
では、ミステリとして男爵の推理＝真相という論証をしてみたまえ。
これは命令である。
＞普通は「真相は一つ」という当たり前のことを前提とした上で、
＞「多重解決」とはどんなものかの話をしているわけだ。
俺様ルール、オナニー前提の発言なら、もっと低姿勢になりたまえ。

219 ：名無しのオプ：2011/09/15(木) 23:52:09.32 ID:mQ1VEv3V

さて、書斎は
＞勝ち目の無い勝負
には出てこないようだｗ
読者が「真相の確定」をするのが多重解決ものだというが
＞なぜなら、それは確定した「解決」ではなく単なる「推理」に過ぎない
でしかない。
しかも「確定した解決」が有っても、読者がそうじゃないと思えば
「多重解決もの」とか妄言にも程があるｗ

220 ：名無しのオプ：2011/09/16(金) 02:42:39.97 ID:gjkkkpJU

もうどうやって逃げ出すかの算段しかできなくなっているなww
必死にわけのわからないことを言い続けて一瞬で遁走するつもりなんだろうが
とっくに恥はさらしまくってるんだけどね。

それにしてもちょっと長い文を書きこんでも言ってることは
「やはりアホなのか？」
「何じゃ、こりゃあ」
「では、論証をしてみたまえ」
「もっと低姿勢になりたまえ」
見事なまでの中身の無さ。
自分の言ってることの何が笑われているのか把握できてないから、言うことも
おっかなびっくりでどんどん臆病になって具体性をなくしているww

221 ：【東電 50.8 %】：2011/09/16(金) 06:42:34.83 ID:4vsQHfIQ

222 ：名無しのオプ：2011/09/16(金) 08:38:34.66 ID:Rh6iphLl

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1315211226/284
>>220
ただの罵倒しかできなくなってるぞ
つーかもはやお前がアンチをおとしめるための書斎の自演に見えてきた
多分まともに書斎に反論してた人もお前のキモさに呆れて逃げたんだぞ

223 ：名無しのオプ：2011/09/16(金) 11:20:36.09 ID:Rh6iphLl

シタラバで自安価とか他人のふりとか恥ずかしくない？
それと平日のこの時間に書き込むのがほとんどお前以外にいないって何回言えば分かるんだ
もう一つ言うとお前の書き込みしつこくて常識ないからすぐに分かるぞ
クイーンスレの観劇祭でもレスが一番変で多かった

224 ：名無しのオプ：2011/09/16(金) 11:28:30.33 ID:Bqz4yZKE

もはや「アンチ」のことに話題をすりかえることしかできないようです。
というわけで書斎逃亡確定ｗｗ

ふつうのカーの話題について語ってよさそうですね。

225 ：名無しのオプ：2011/09/16(金) 13:17:46.86 ID:Rh6iphLl

泣き言を言わずぜひ毎日続けてくれ
書斎粘着のオカシイのが一人いると説明する手間が省ける

226 ：名無しのオプ：2011/09/16(金) 13:20:16.46 ID:NdJaRp2R

書斎の話題ばっかり

227 ：名無しのオプ：2011/09/16(金) 16:05:59.85 ID:Bqz4yZKE

まあそれも一段落でしょう。

しかし書斎が自分からいい気になって吹っかけてきた「髑髏城論議」（笑）
からまだ一週間程度しか経ってないんだなあ。
この間書斎やったことといえば「髑髏城」についても「弓弦城」についても
細部どころか話の骨子すら理解できていないのを露呈したいうことと、
「多重解決」といったミステリの基本すら把握できていないことを露呈
しただけで、結局はいつものように袋叩きにされているのをただ一人の
「アンチ」が粘着しているんだ、と自分に言い聞かせて歪んだ怨念を
燃やしながら逃亡するという顛末。
これでまたまったく関係ない人に突然「マル公」などと罵倒しだす事態が
引き起こされる種が育つわけだね。ほんとただの通り魔だ。

ま、逃亡した奴のことだからほっときましょう。
多重解決もちゃんとした議論を聞くのは楽しいけど、とりあえず弓弦城の
話に出てきた「作者の仕掛けと犯人の仕掛け」「犯人にとって想定済みの計画と
想定外の事態」といった話題が気になってます。
カーファンにはありきたりな話題だろうけど、やっぱり聞きたいし何か
言えることがあったら参加したいし。

228 ：名無しのオプ：2011/09/16(金) 17:12:14.81 ID:Rh6iphLl

>>227の話を要約すると多重解決の話は徹底的に書斎有利で自分には不利だから書斎にその話はせず自分に有利な話をしろと
大体自分がどのレス書いたのか相手に教えないで論戦とかマジ非常識

229 ：名無しのオプ：2011/09/16(金) 17:21:04.44 ID:mwiiXXGB

>>228
もともと論戦を挑んできたのはお前だろ。

230 ：名無しのオプ：2011/09/16(金) 18:19:11.08 ID:eximDev0

書斎魔神も都合が悪くなると名無しになっちゃうじゃんｗｗｗ

231 ：名無しのオプ：2011/09/16(金) 19:24:53.19 ID:NdJaRp2R

やっぱり書斎の話題ばっかりだお・・・

232 ：名無しのオプ：2011/09/16(金) 19:26:26.78 ID:Rh6iphLl

論戦を挑んだことなんか一度もないんだけど
オニイタンにも似ても似つかないと思うし
ずっと書斎認定するやつがいてマジキモいんだが

233 ：忍法帖【Lv=19,xxxPT】：2011/09/16(金) 20:06:24.38 ID:p8ipJMNe

重婚が、
◇法的な配偶者
◇実質的に夫婦生活を営んでいる配偶者
とに別れるように、
本来は一つであるべきものに「◯重」とつける時には、
そこに差異が生じるのは当たり前のこと。

234 ：忍法帖【Lv=19,xxxPT】：2011/09/16(金) 20:24:11.62 ID:p8ipJMNe

『火刑法廷』で最終章を真相とした場合、［メル欄1］の説明がつかない。
つまり、両者は完全に並立などしていないし、そもそも［メル欄2］が、
あり得ないものとして推理するからこそ「最終的な結論」に行き着くのであって、
［メル欄2］があり得るものとして推理したならば、別解が無数に生じてしまう。

［メル欄2］がないという前提で「最終的な結論」に達してたものに対して、
［メル欄2］の別解（の一つ）を提示するのが「多重解決」なのか？

235 ：名無しのオプ：2011/09/16(金) 21:40:04.79 ID:QWpq8l0k

専ブラや携帯で見ているとメール欄ルールは何の意味もない。
古のIE使用が前提のルールは無視して、自由に議論を繰り広げましょう。

236 ：名無しのオプ：2011/09/16(金) 21:54:57.70 ID:jlQ3K5Qp

ならまずルール改訂の提案をしてそれが受け入れられて改訂されるのを待つんだね。

237 ：名無しのオプ：2011/09/16(金) 22:05:37.54 ID:gjkkkpJU

書斎が「議論を繰り広げましょう」と言って自分で議論の核になる
話ができたためしがないねｗ
ここ一月だけでも「○○についてネタバレで議論しよう！」と言って
いったいどれだけ立ち消えたことやらｗ

そして一応議論の形を取った場合はたちまち惨敗して名無し化→遁走
がデフォ。そして別の話題になった頃に「○○の話は徹底的に書斎有利」
「書斎の圧勝」「マル公は遁走」などと妄想を垂れ流すのもデフォ。

「髑髏城」論議はたった二日で書斎が逐電して終わったけど、これもあと
半月もすると「書斎が圧勝してアンチは逃げ出した」などと言い出して
スレの過去ログ突き付けられたりして笑われるんだろうな。

238 ：忍法帖【Lv=19,xxxPT】：2011/09/16(金) 22:46:47.65 ID:p8ipJMNe

>>176 >>185 で触れた、
＞真相を明かさずに済ませるために、（真相でないのを承知の上で）別の解決をつけてみせる、
＞「罪業転嫁」あるいは「秘められた真相」

について補足すると、
◇（探偵＝犯人のトリックとも絡めて）誰かを陥れるために提示→→［メル欄1］
◇（それに乗せられたように見せかけて油断させ）真犯人を罠にかけるために提示・容認→→［メル欄2］
◇誰かを庇う、あるいは真相を伏せるための偽りの告白
◇それを偽りと知りながらの容認

などもある。これらを「多重解決」と呼ぶかどうかはまた議論が別れるところだろうけれど
（実は［メル欄3］の一つは上記のあるもので、提示者全員が、自身の解答を「真相だと確信して」提示しているわけではない）。
『曲がった蝶番』が、これらよりさらに「多重解決」の中心から外れたところにあることだけは間違いない。

239 ：忍法帖【Lv=19,xxxPT】：2011/09/16(金) 22:55:31.66 ID:p8ipJMNe

>>238
＞「真相だと確信して」提示

する解答が複数ある『毒入りチョコレート事件』式「多重解決」の変型としては、

真相だと確信して提示した自身の解決を覆す（＝過去の自分へのダメ出し）→→［メル欄3］
みたいな例もある。

240 ：忍法帖【Lv=19,xxxPT】：2011/09/17(土) 08:32:27.99 ID:CdQWX8/0

>>197
『死の時計』は戦時中に横溝正史が原書で読んだ内の一冊で、
◇時計の針が凶器→→［メル欄1］
◇割れたガラス→→［メル欄2］
◇天窓からの目撃→→［メル欄3］
◇デパートでの万引き→→［メル欄4］
へと変奏されている。
「巨匠は凡作からもネタを発想する」と言ってしまえばそれまでだが、
『帽子』『黒死荘』『死人を起こす』同様、横溝ファンは必読。

241 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/17(土) 09:19:08.68 ID:IxU3x0UC

作品評価が出来ない荒らしはスルーOKとしても、
一応、読んでいるような椰子から、何か妄言が連発されているのがガクーリ・・・
バーニングコートに関しては、
＞別解が無数に生じてしまう。
究極的には「これ」が狙い（つまりは本格ミステリのマエストロではあるが、怪談も
大好きなジョンのお遊びかも）とも見える。
遊び心の無い椰子にミステリ（特に本格）は無縁とも思えるのだが？

「死の時計」に関して、
＞横溝ファンは必読。
否。このレベルはファンではなくオタでしょ。
実はジョンファンが読んでも、かなりかったるい地味な作であった。

242 ：忍法帖【Lv=19,xxxPT】：2011/09/17(土) 09:32:22.23 ID:CdQWX8/0

>>241
つくづくバカな奴だなぁｗ
怪談オチが「多重解決」なのかって議論をしてたんだろうがｗ

なるほど、横溝スレではエラそうな顔してるが、この辺りになると何も語れないわけだ
（要するに「他板からの～」と同じ遣り口ねｗ）
昔読んだ記憶があるってだけでミステリを語るなよｗ

243 ：名無しのオプ：2011/09/17(土) 11:50:39.77 ID:Ows2nWRO

さて
相変わらず作品評価以前の話だとわかっているから
＞作品評価が出来ない荒らしはスルーOKとしても、
などと逃げ出したが

「確定した解決」じゃなきゃただの「推理」だから多重解決ものじゃないとしながら
読者がいく通りにも「推理」したら多重解決ものになるという
しかも作品内で「確定した解決」が示されてないものだけでなく
示されていても読者が違うと思えば多重解決ものｗ

書斎は他人のレスどころか自分が何を書いたかすら理解出来ないのか

244 ：名無しのオプ：2011/09/17(土) 11:56:02.70 ID:Ogi99f4M

その場その場でテキトーなことを書いているから、全体的にはブレまくりｗ

245 ：名無しのオプ：2011/09/17(土) 12:01:09.98 ID:8Y09rO66

論議に加わりたいならコテハン名乗れや。
卑劣にもほどがあるぞ。

246 ：名無しのオプ：2011/09/17(土) 12:31:35.14 ID:HSvTqeyT

↑と、自分で名無しの自分のことを「卑劣」と言ってる馬鹿がいますｗｗ
「議論に加わりたい」という気が無いのでしょうから無視しましょうｗ

書斎は犯人と被害者の区別がつかなかったり、ラストで探偵と話をしていた
人間が犯人だったかそうでなかったかの区別すらできていなかったりという
人間だから、「昔読んだ記憶がある」っていうことだけを頼りにミステリを
語っているのがモロバレなんですよね。
「髑髏城」だって「ここに本があるぞ」と威張っていたのに、ストーリーや
探偵役の「解決」すら把握認識できていなかったワケで、現物があろうが
無かろうが、根本的に記憶力も読解力も無いのだから論議なんてできっこない。

当然「ファン」レベルでしかないのに自分を「通」だと思い込もうとしているから
他人が読む本の仕分けもできない。「髑髏城」「弓弦城」あたりの著名作品を「俺だけの」
などと知る人ぞ知る作品と思い込んでたり、誰でも読んでる作品を、自分が
読んでいないだけで「そんなマイナーなものを読む必要はない」と言い出したり、
そういうものを普通に読んでいるミステリファンを「どうしようもないオタ」と
言うしかなくなったり、とにかくレベルの低い自分を基準にして世間から
ズレまくっているだけの毎日だからなあ。

247 ：忍法帖【Lv=19,xxxPT】：2011/09/17(土) 13:02:04.53 ID:CdQWX8/0

「怪談だから答えはいくらでもあるんだ～い」
「最終的な結論じゃなきゃ「多重解決」じゃないんだ～い」
ってんなら、「多重解決」という呼び方にふさわしいものは一切存在しないと、
そういう“呼び方”自体を否定すればよいものを。
ただただ「自分は最初から正しかったよ～ん！」と言いたいだけのために、
無意味なことを連呼しているだけになってしまったね。
結局、>>180 の後半っていう予想どおりの結末か。哀れな奴。

248 ：忍法帖【Lv=19,xxxPT】：2011/09/17(土) 13:17:44.71 ID:CdQWX8/0

>197 で
＞折角、>>181が振ってくれた「死時計」の話題もやりまっしょ。
＞初期ジョンにしては密室どころか不可能犯罪でもない奇妙な犯罪程度の
＞地味ネタだが、本作なら荒らしは全く作品面には触れられないと思われ（ｗ

と言っておきながら、結論が、

>>241
＞実はジョンファンが読んでも、かなりかったるい地味な作であった。

ってんだから救いようがない。
「読んだ記憶がある」ってだけのことを、
何かとてつもなくスゴいことだと勘違いしてるんだな。

249 ：名無しのオプ：2011/09/17(土) 13:36:49.13 ID:HSvTqeyT

>>240
「横溝正史の作風にカーの影響を読み取ることは意外なほど難しい。具体的な影響など、
実際にはほとんど問題にならないほどしかない」などと言っちゃう人もいますけど、
「帽子」のメイントリックひとつをとっても、その後いったい何作品に使ったんだ
（範囲をゆるく取ると軽く１０作を超えます）という有様で、カーを読んだ影響を
見つけずにいる方が難しいんじゃないかと思えるほどですね。

そこに横溝の好きだった歌舞伎の筋立て（人物関係から来る行動の必然性）などが
絡んで、たとえば先の「帽子」のトリックで言えば（メ欄）などに独自性を見せて
「和風アレンジ」（前スレ）に成功していますし。まあ前スレでも「一番原初的」と
言われていた形ですけど、乱歩を「カーの骨法を純日本的に消化している」と
感心させていたのはこういうところだったりするかも知れません。

和風アレンジが巧みなものだから、横溝ファンからすれば愛好作品のヒントとなった
海外ミステリを読んだときの驚きと楽しみがいや増すわけで、「必読」の作品が
たくさんあるのは読者としての幸福ですね。

250 ：名無しのオプ：2011/09/17(土) 13:42:31.78 ID:7+5XEE9a

>>242
悪いんだけどあなたの重婚の説明全くデタラメだよ。
重婚的内縁と重婚の区別がついてない。
重婚は違った異性を相手に婚姻届を提出すること。つまり同一な行為をしている。
なおこの知識はは百パーセント常識の範疇に入る。
また重婚が合法で全員を平等に扱うことが建前なイスラムの例を考えても差異性に着目した言葉でないのは明瞭。
大体重婚は○重でない。

251 ：名無しのオプ：2011/09/17(土) 14:22:24.30 ID:HSvTqeyT

どこの誤爆かと思ったわｗ

しかし根本的に話のポイントがズレている気がするのだが、（同一な行為かどうかが
問題なのではなく、それが法的にどう別物と判断されるかどうか、とか）他人が
どうこう言うよりは当事者でよく論点をすり合わせていただけるとありがたい。

「多重解決」の定義と分類はどうしてもネタバレ領域に踏み込んだ実例を挙げて
説明しなければいけないから難しいね。
>>240みたいなりストを作りながらああだこうだ言うのが楽しいはずなのだけど。

252 ：名無しのオプ：2011/09/17(土) 14:35:57.57 ID:7+5XEE9a

安価間違いで反応がなかったのか。
でも議論の内容と直接関係ないのは認めるけど間違いは間違いだよ。
あと何争ってるのか全然分からん。
最も多重解決という定義に相応しい作品とは？とかそんな話？

253 ：名無しのオプ：2011/09/17(土) 15:32:19.81 ID:HSvTqeyT

分からんのなら見守っているかまず質問するかしてからの方がいいと思いますが。
いきなりアンカーミスして「あんたの説明まったくデタラメだよ」とやっておいて
「何争ってるのか全然分からん」じゃただの危ない人になりかねないｗ

重婚については全然知識はなくても興味だけはあるのでｗ、御本人が参加して
議論が進んでくれるとありがたいのだけど、その前にお茶にごしでも。

>>233は
１．同じように婚姻届を出すという同一に見える行為をした人間でも、法律上は
　「法的な配偶者」と「実質的に夫婦生活を営んでいる者」に仕分けされてしまう
２．「重婚」とはそのように、一見同一に見えるものでも正規の婚姻と重婚的内縁
　（つまり婚姻風に見えるだけの同棲）に仕分けされることが前提の概念である
３．同様に「多重解決」（「重解」とでも呼ぶべきかｗ）も、一見同じ重さを持つ
　　解決に見えるものが並べられていても、そこには「正規の解決」と「解決に
　　見えるだけの誤答」が並んでいるだけだと仕分けされるのは大前提だ
４．したがって作品内で挙げられた解決のすべてが同等の正解と認められるものしか
　「多重解決」作品には当てはまらないというのには無理があるだろう
というご意見なのかどうか。ご判断お待ちしています。

しかし数学の「重解」って全然別の概念になっちゃうのですね。

254 ：忍法帖【Lv=19,xxxPT】：2011/09/17(土) 16:12:47.07 ID:CdQWX8/0

>>250 さんのは、wikiの文章のものですね。
自分が >>233 に書いたのは、海外ミステリから得た「重婚「罪」」についてのものでした。
この件に関しては、>>253 さんの方が自分より説明が上手ですね。
数学の「重解」は、本来は n個ある n次方程式の解にたまたま同じものがあって、
nより少なくなることや、その解のことですね。
２次方程式なら、判別式が０、という場合です。

255 ：名無しのオプ：2011/09/17(土) 16:27:15.97 ID:HSvTqeyT

おお御本人が降臨されました。外野からの余計な差しで口はこれまでにします。
過分なお言葉痛み入ります。私も重婚っていっても、やれモルモン教とがどうしたの
フランスじゃ重婚を防ぐために結婚の告知が広く為されてどこからも異議が出なかった
場合に初めて結婚が認められるだのとかいったことしか知らないので、いくつかの
ミステリで海をまたいだ重婚なんかが話題にされているのを「当時の法律じゃあ
どうなっていたのかなあ」と漠然と考えていただけだったのです。

多重解決と直接の関係はないけど、トンチンカンなことを言っているように見えた
脇役たちの言葉が部分部分は真相を突いていた、っていう解決は良くありますね。
超人的探偵の活躍する短編はともかく、リアルな長編になると事の真相について
考えてみた人間が一人もいなかったなんていう作品の方が作るのは難しかったので
しょうし、そうやって前フリをしてくれていた方が、真相を知らされて悔しさ倍増、
という効果もあったでしょうし。（私なんかはそっちの悔しさを楽しむ方です）
クリスティの例の作品、映画化された際にお笑い担当みたいにアレンジされていた
キャラが次々と的外れな推理をしていたように見えて、解決で実は「全て」当たって
いたのいうのが笑えたものでしたが、横溝の戦後の作品なんて捜査篇に入った途端に
真相が語られてしまっていて、ガキの頃「いいのかコレ？」と思ったものでした。
カーは犯人の意外性重視で展開させているから露骨なものは少ないですが、細かい
所では幾らも「正解の要素」が振りまかれていますね。例の「三つの棺」の密室講義も、
実は真相の前フリになっていたという意地の悪い仕組みになっていましたし。

256 ：名無しのオプ：2011/09/17(土) 17:01:09.65 ID:7+5XEE9a

相手が同じだから安価ミスでなくて正確には分かりにくい安価なだけなんだが。
Wikipediaに似てるのは当たり前。
人の書き込み見て変だなと思ってもいきなり書き込んだりしないものだから。
素人だから用心で他の人の書いた物を参考にしただけ。
それと>>253の流れで言えば1と2の話は自分は固執しないが。
例えば数学の重解の話はそちらに不都合なのでは？

257 ：名無しのオプ：2011/09/17(土) 18:23:21.60 ID:7+5XEE9a

個人的には多重解決の解決の意味の方が真相のことか推論のことかそれともまた別のなにかなのか気になって聞いてみたんだけど。

258 ：忍法帖【Lv=19,xxxPT】：2011/09/17(土) 18:25:00.70 ID:CdQWX8/0

>>256
重婚が出て来るのは主にアメリカのミステリ。
n次方程式の解は「本来はn個あるべきもの」。
「本来は一つであるべきもの」とは違っていて当然。

ここんとこにこだわるってことは、>>202 の書斎と同じく「多重解決」を最終的な結末のみに限定したい人？
だったら、書斎に代わって >>234 の疑問（『火刑法廷』での、
最終章を真相とした場合の［メル欄］）に答えてくれると助かるんだけど。

259 ：忍法帖【Lv=19,xxxPT】：2011/09/17(土) 18:44:54.14 ID:CdQWX8/0

>>257
「多重解決」を、
◇『毒入りチョコレート事件』タイプのことだとすると、
提示する人物が「真相だと確信して」提示する解決法が複数あるもの。
◇［メル欄1］、カーだとちょっと弱いけど［メル欄2］タイプのことだとすると、
公開された（偽りの）解決と秘められた解決とがあるもの。
で、どっちも違うという論拠が >>202 ね。

260 ：名無しのオプ：2011/09/17(土) 18:51:39.50 ID:pIz+4Q2C

名探偵コナンが一言↓

261 ：名無しのオプ：2011/09/17(土) 19:03:44.39 ID:9mFluYMP

書斎の話題ばっかりだお(　-`ω-´)

262 ：忍法帖【Lv=20,xxxPT】：2011/09/17(土) 20:03:04.18 ID:CdQWX8/0

真実は一つです！に固執するなら、
◇複数の探偵役が全く異なるルートから、同じ犯人にたどりつく。
これこそが「多重解決」だという意見があったっていいわけで。
［メル欄］の２作なんかは多少このニュアンス？

263 ：名無しのオプ：2011/09/17(土) 20:20:12.81 ID:7+5XEE9a

重解の意味は後で自分で調べてもらうとして、
多重解決の意味が最終的に複数の推論のうち、
どれか一つに絞りきれる証拠のない状態を言うと。
これでいい？
別に書斎とのことはおいてもっと別の説明でも構わないけど。

264 ：名無しのオプ：2011/09/17(土) 20:46:37.99 ID:7+5XEE9a

前のレスは>>262を見ないで書いたんだけど
自分も>>262に当たる［メ欄］とか多重解決に入るかと思って。

265 ：忍法帖【Lv=20,xxxPT】：2011/09/17(土) 21:13:08.21 ID:CdQWX8/0

>>263
う～ん、［メル欄］から決め手を欠落させたようなもの？
Ａがやったとしたら方法はａ、Ｂがやったとしたら方法はｂ…
そこで終わっちゃっていいわけ？
その両方を認識してるんなら、それはもはや「解決」とは言えないのでは？
って指摘は既にいくつかレスされてるけど。

266 ：名無しのオプ：2011/09/17(土) 21:51:46.20 ID:7+5XEE9a

了解
自分はミステリーも小説だから
他のジャンルと同様に解釈の幅がある方が好きだけど。
ちなみに書斎にあんたの論旨なに？
って聞いたら多分答えられないし
そんなの相手にしてたら馬鹿が移るよ。

267 ：名無しのオプ：2011/09/17(土) 23:35:21.21 ID:d6hHvd40

議論の対象とはズレてるだろうけど、ちょっとヘンな視点から分けてみた。

１　作品世界内では登場人物がいくつもの推論を抱えて真相を一つに絞れないまま終わる。　
　　でも読者からは証拠が歴然としていて真相は一つに絞り込めてすっきり完結している。

２　作品世界内では登場人物がただ一つの真相を探し当てたとして事件は解決している。
　　しかし読者からはその真相以外の推論が否定できず真相を絞れないように書かれている。

３　作品世界内でも登場人物がいくつもの推論を抱えて真相を一つに絞れないまま終わる。　
　　読者もその推論を一つに絞りこめず、真相を絞れないように作品が作られている。

１は「作品世界内部」のみでの多重結論で、読者と世界の結論は異なる。
２は「読者内部」のみでの多重結論で、読者と世界の結論は異なる。
３は「作品世界内部」と「読者の内部」双方での多重結論で、読者と世界は結論が出ない点では一致。

…アホみたいなヨタ話ですね。ハイ、失礼します。

268 ：忍法帖【Lv=20,xxxPT】：2011/09/18(日) 06:04:47.85 ID:Aw4F918p

>>267
１は、安易な書き方でいいんなら、
探偵役が「◯◯が確かめられれば真相が確定するのに…」とか言ってて、
場面が切り替わって、その◯◯の描写で終わり。
作例は結構ありそう。

２は、作者自身が詰め切っていないことに気づかないで、
他人に「小説『◯◯事件』の真相！」とか書かれちゃう作品すべてがそうとも言えちゃうのでは？

いずれにせよ、読者に「解決」が委ねられるとなると、
そこには、「多重」のニュアンスより大きな落差
（流行りの言葉で言うと「メタ・レベル」云々）があるような気がするのは、これまでの論点から脱却出来ていないせい？

269 ：名無しのオプ：2011/09/18(日) 06:06:24.39 ID:Srw0kXNS

読書百遍意自ずから通ず。
書斎のレスを百回読めや。

270 ：忍法帖【Lv=20,xxxPT】：2011/09/18(日) 06:24:48.84 ID:Aw4F918p

◇探偵役はＡ、Ｂの二人で、互いに接点はない。
◇謎を解く重要な手がかりａ、ｂの内、
Ａはａを知っているがｂは知らない。
Ｂはｂを知っているがａは知らない。
◇ｂを知らないままＡは犯人をｃだと指摘、
ａを知らないままＢはｄを犯人だと指摘。
◇が、両方を知っている読者には、ｆが犯人だと分かる。

こういうのも書けそうだけど
（ａ…犯人は抜け穴を通り抜けた
ｂ…犯行に必要な知識を犯人は裏技で手に入れた、とか）。

271 ：名無しのオプ：2011/09/18(日) 06:56:44.15 ID:2U2uqqa6

>>270
それはブルースの三人の名探偵のための事件に近いね
これも多数推理の提示作品だけど
解決自体（メ欄）を生かした良品でした

272 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/18(日) 08:09:41.16 ID:hw9qZsmA

ジョンスレらしいグダグダぶりが楽しいものあり。
＞多数推理
こんなんワード使用で逃げに入って来たレスもあるけど。
（確かにブルース作品は多重解決ではないし、このワードなら一応妥当する）

俺のレスを熟読すれば、多重解決ものは次の２種があるのが自明。
（１）リドル・ストーリー
確定した解決が呈示されず、複数の解釈が可能な作。
ただし、解決が無いわけではなく、これは読者に委ねられているもの。
（２）表面的には解決あり。ただし、裏読みが可能で呈示されたものとは
別な解決が有り得ると思われる作。

今更言うまでもないが、多数の解釈が呈示されても、作中でそれが誤りだと
断定されているもの（正しいとする裏読みの余地も無し）は、作中における
解決はあくまでひとつなのであって、これを以って「多重解決もの」とは
称さない。これを多重解決などとのたまうのは、正にセントラルドキュソだ！

さて、今後は（２）に関して、ジョン作品の例を挙げて制約無く論じてゆく
ことになるので、この点につき未読者は十二分に留意したまえ。
これは命令と理解して頂く。

273 ：名無しのオプ：2011/09/18(日) 08:49:04.42 ID:V9ga8Be2

>>272
一応、聞くけど、バークリーの「毒入りチョコレート事件」は多重解決ミステリーであるか？
イエスかノーで答えてくれ

274 ：忍法帖【Lv=20,xxxPT】：2011/09/18(日) 09:47:32.27 ID:Aw4F918p

>>272
ついでに、>>234 の『火刑法廷』の最終章を「解決」とした場合の「メル欄」にも答えてねｗ

275 ：名無しのオプ：2011/09/18(日) 12:25:13.68 ID:r9ZZnXr+

だから、カー論議スレを立てろと
言ったのに…。ネタばれは覚悟しておけや。

276 ：忍法帖【Lv=20,xxxPT】：2011/09/18(日) 12:28:47.61 ID:Aw4F918p

>>275
結局、昔読んだおぼろげな記憶によるネタバラシしか書けないくせにｗ

277 ：名無しのオプ：2011/09/18(日) 12:52:54.86 ID:HqHOifU2

さて
罵倒逃げ切り＋ネタバレ脅迫モードといつも変わらぬ書斎だが

＞（１）リドル・ストーリー
＞確定した解決が呈示されず、複数の解釈が可能な作。
＞ただし、解決が無いわけではなく、これは読者に委ねられているもの。
＞（２）表面的には解決あり。ただし、裏読みが可能で呈示されたものとは
＞別な解決が有り得ると思われる作。

両方「読者に委ねて」いるよね
そして「確定した解決」じゃなきゃただの「推理」だというのが
書斎の主張なので両方とも問題外

裏読みの余地がない？他に解釈出来ないとは遊び心のない椰子だとの感あり（ｗ

大体２の場合、作者の詰めが甘い作品も「多重解決もの」になるだろ
せめて自分で書いたレスくらいは熟読しろよｗ

278 ：【東電 77.3 %】：2011/09/18(日) 13:06:42.30 ID:g2woyAf0

　　　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　　＼　　　　
　　　　／　　⌒　　⌒ ＼　　メル欄だな
　　　／　　（●）　（●）＼　　　　
　　 |　　､"　ﾞ)（__人__）"　　）　　　 _＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　＼　　　｡｀ ⌒ﾟ:j´　,／　jﾞ~~| | |　　　　　　　　　　　　　|
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| | /　　 /　　　　　　　　　r.　（こ） | |　　　　　　　　　　　　　|
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￣＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二　＿|_|＿_|＿

279 ：名無しのオプ：2011/09/18(日) 13:30:37.45 ID:gMqUABgO

さんざん語られていることなのでしょうけれど。

作品の中で、作中人物たちが
「個人の名誉を慮ってここは自殺ということにしておきましょう」
「死んでしまったあいつがこの事件でも犯人だったということにしておけば
　丸く収まるんだから公式にはそう発表しておきましょう」
とやって済ましたのを「公的な解決と真相の二重解決だ」、と言うのは一般に
「多重解決」というミステリのジャンル分けの一つとして認定されていたので
しょうか？（90年代頃にずいぶん論議されたんじゃないかと思ったものですから）

個人的にはこれはストーリーの一部でしかなくて「解決」と呼ぶほどのものじゃ
ないと思えてしまうのですが。
たとえば第11章で警察が「とりあえずの公式見解」で事件の収束を発表して、
第12章から探偵が真相を（たとえば身内の人間たちに）示して見せるのと、
第２章で無実の人を警察が捕えるなり裁判に送るなりして「こいつが犯人である。
もう事件は解決した」とぶちあげて第12章で探偵が真相を示して見せる、よくある
ストーリーとで一体どの程度の違いがあるというのか、これを「ジャンル」として
分類するほどの歳であると認めるのか。どうも納得しきれませんでした。

280 ：名無しのオプ：2011/09/18(日) 13:37:53.43 ID:Gz0g5lMG

>>277
お前本当に大丈夫？
272の１と２はおなじ事だから分類したのは確かに意味不明だ。
しかしこのスレッドの書斎のレス見た限り、書斎は複数の仮説の内それぞれを比較検討して
ただひとつの仮説が他の仮説より真実と思える場合は多重解決とは言わないって書いてるぞ。
複数の仮説のうち一つを残して全てが偽であるとは決定できない場合を多重解決とするとしてる。
「確定した解決が複数ある」とかどこで書斎が書いたの？
あるんだったら教えて。

281 ：名無しのオプ：2011/09/18(日) 13:44:17.22 ID:gMqUABgO

>>268や>>267でご指摘のように、作者の未熟で解決が合理的に成り立たない
端的にいえば「失敗作」までジャンルとして認定するのは無理があるので
基本的に作者の計算が行きとどかなかくて解決があれもこれも考えられるものを
「○重解決」とジャンルとしてカウントするのは無理だと思うのですね。

畢竟ミステリは作者と読者のやり取りなので、作者が作った作品内で、作中の
登場人物がどんなふうに「解決」を取り決めたのかということよりも、作品が
完結して裏表紙を閉じたときに、読者が読みとった「解決」が作品世界に複数
存在できているかがやっぱり最大の決め手なのだろうと思ってみなさんの議論を
拝見しています。

だって作品世界内で警察とかが「こーゆー事件でありました」と公式発表した「解決」と
読者がはっきり認識できる「真相」が違っていたものなんて、それこそ星の数ほど
存在すると思えてなりませんし、これらを「多重解決もの」というのでは「○○もの」の
呼び名が「動物が出てくるから動物もの」と言うレベルの軽さになりそうですし。

282 ：名無しのオプ：2011/09/18(日) 14:17:39.38 ID:gMqUABgO

で、ここまでの意見を少しピックアップ。勝手に意訳しています。

185
真犯人を烙り出すためのブラフとしてのニセ推理や物語の処理上の結末にすら達していない
解決に見えるような推理の類は「解決」と定義すべきではない。

176
真相を明かさずに済ませるために、真相でないのを承知の上で別の解決をつけてみせるのは、
「罪業転嫁」とか「秘められた真相」とか呼ばれるもので「多重解決」ではない

178・182
ワトスン役が頻繁に披露する迷推理を「多重解決」とは言わない。それは単なる「推理」。
犯人への法的な対処は別として、事件そのものを解決しなければ解決ではない。
ミステリとしての解決（事件の真相解明）と単なる物語上の（法的）処理は同じものではない。

259
提示する人物が自身の推論を「真相だと確信して」提示する解決法が複数あるもの、
作品内で公的に発表されたされた「（偽りの）解決」と秘められた「（真の）解決」とがあるもの。
どちらも多重解決と言い難いのか。

283 ：名無しのオプ：2011/09/18(日) 14:18:50.54 ID:gMqUABgO

179
法的対処などと別に事件そのものを探偵が（最終的に）解決した「解決」が複数あるものが
存在するのか。多重解決ものとして挙げられる「毒入りチョコレート事件」は当てはまらない。
「多重解決もの」という概念そのものが有り得ない、ということか。

197
「毒入りチョコレート」はワトスン役の迷推理を続々ならべただけでで多重解決とは言わない。
「合理的に複数の解決を想起・示唆させる締め」こそ多重解決ストーリー。

202
「多重」という言葉には事項間に正誤の関係はない。真相から大外れの推理を探偵の
推理（＝真相）と並列して「多重解決」などとは言わない。「毒入りチョコレート」も一人の
探偵の推理が最終的な真相であり、多重解決になっている部分は存在しない。

177
最後の最後まで複数の解釈が並立して真相が一つに確定しないリドル・ストーリーはせいぜい
「多重「解釈」止まり。ファイナル・アンサーしたもの同士がぶつかり合いが「多重解決」では。

184
複数の可能性が残ったまま物語が終わるのは途中で作者が放り出した「未解決」。
それのみが「多重解決」なのだと言えるのか。

202
リドル・ストーリーの場合は、真相の確定が読者に委ねられる点で正に多重解決な物語。
Aと判断してもBと判断しても可。つまり２つの確定がパラレルに存する。
「曲がった蝶番」は、ブラフに見えるフェル博士の推理が真相である可能性がある。
「アラビアンナイトの殺人」ではフェル博士の結論以外の推理が真相だった可能性がある。
こういうのを多重解釈可能なリーディングという。

284 ：名無しのオプ：2011/09/18(日) 14:29:06.89 ID:nqhAfYVF

要するに
•毒入りチョコレート事件のように世間一般に多重解決ものと言われてるものを念頭に置いて、それらに当てはまるように定義を作る人と
•先に「多重」とか「解決」の意味から多重解決の定義づけをし、どの作品がこれにあたるかを考える人
とに分かれてるね

もう平行線な気がする

285 ：名無しのオプ：2011/09/18(日) 14:29:09.06 ID:HqHOifU2

>>280 何が気に触ったかはかは知らんがここまで粘着してくるか

＞では、これを以ってして、多重解決と言い得るのか？
＞答えは「NO」である。
＞なぜなら、それは確定した「解決」ではなく単なる「推理」に過ぎないからである。

１も２もどちらも読者の「推理」だろ
「確定した解決」じゃなきゃ「推理」で「推理」じゃダメだって書いてるじゃないか

286 ：忍法帖【Lv=20,xxxPT】：2011/09/18(日) 14:41:39.16 ID:Aw4F918p

>>281
＞作品が完結して裏表紙を閉じたときに、読者が読みとった「解決」が作品世界に複数存在できているか

となると、ゲームのマルチエンディングみたいなもの？それだと逆に極めて例外的な作品のみでジャンルとまでは呼べないのでは？
逆に、「トリックａが使われたなら犯人はＡに特定出来ます。間違いありません。
トリックｂが使われたなら犯人はＢに特定出来ます。間違いありません。トリックが使われたなら犯人はに特定出来ます。間違いありません。
でも、その決め手は見つかりません。永遠に失われてしまったのです」
で終わってしまうのが「多重解決」？
ちょっと具体例が思い浮かばないんだけど。

287 ：名無しのオプ：2011/09/18(日) 15:22:46.67 ID:Gz0g5lMG

>>178より
>実は少し長いだけで、「髑髏城」における男爵の推理ってこのレベルなのである。
>では、これを以ってして、多重解決と言い得るのか？
>答えは「NO」である。
>なぜなら、それは確定した「解決」ではなく単なる「推理」に過ぎないからである。
>>202より
>ミステリとして見た場合、「髑髏城」の場合は真相から大外れの男爵の推理を
>アンリの推理（＝真相）と並列して「多重解決」などとは言わないし、
>毒チョコも誤った推理が連発されるものの、最終的な真相はチタウィックのそれであり、
>多重解決になっている部分は存在しない。

これらを要約すると男爵やチタウィック以外の考えが「的外れ」なので
多重解決の結論にふさわしくないと言ってるだけなのでは？
「推理」だから多重解決の候補に入らないとはまず読めない。
第三者的な>>283氏のメモと照らし合わせても矛盾はないはずだ。
正直これがなぜ

>そして「確定した解決」じゃなきゃただの「推理」だというのが
>書斎の主張なので両方とも問題外

になるのか。

しつこいのは認めるがあなたも同じ事をしているよ。
書斎憎しの気持ちは分かるが「勝った勝った。未読未読」と叫ぶだけの内容のない長文のレスを見るのは
本当にうんざりしてるんだけど。

288 ：名無しのオプ：2011/09/18(日) 15:28:35.00 ID:9zkb3KY1

＞しつこいのは認めるがあなたも同じ事をしているよ。

この言葉はそっくりそのまま ID:Gz0g5lMGに返す。

289 ：忍法帖【Lv=20,xxxPT】：2011/09/18(日) 15:38:05.83 ID:Aw4F918p

>>287
＞「髑髏城」の場合は真相から大外れの男爵の推理
この部分は明らかな嘘。
最終章でバンコランいわく「あの男（男爵）の説明も、ある点までは正しかったのです」
書斎は、この手で都合のいい誘導をするから要注意。

290 ：忍法帖【Lv=20,xxxPT】：2011/09/18(日) 16:23:07.05 ID:Aw4F918p

>>289 の続き
したがって、>>287 さんがすべきなのは、

＞ある点までは正しかった

ものが、

＞多重解決の結論にふさわしくない

のかどうか、について述べることなのだと思うのだが、いかに？

291 ：名無しのオプ：2011/09/18(日) 21:19:12.80 ID:HqHOifU2

>>287
>なぜなら、それは確定した「解決」ではなく単なる「推理」に過ぎないからである。
『単なる「推理」』と『的外れな推理』は同じ意味じゃないのはわかるかな？
むしろ何故これで書斎が「推理」を多重解決の候補に入れてると思えるかがわからない
書斎は読者が複数推理すれば多重解決というが、矛盾してるだろって話だ
そして的外れも真相も表面的な解決も全て書斎の感想でしかない
読者が納得したら真相、そうじゃなきゃ表面的な解決だから多重解決ものっておかしいと思わない？
「的外れな推理」は「真相」が有るときのみ「的外れ」なのか？という疑問も出てくる
そうじゃないなら「表面的な解決」も「的外れな推理」と言えるよ

ついでに、自分が「勝った勝った未読未読」とどこで書いたか教えてくれるかな

292 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/18(日) 21:36:36.48 ID:tSK+LJCA

とうに議論済みの毒チョコに関して>>273のようなレスが出て来る事自体、
他者のレスを熟読していない証拠であり、強い怒りさえ感じた。
正に「逝け！」という感さえあり。

さて、繰り返しになるが、多重解決と言い得るには事柄に主副は有り得ても
正誤関係があっては駄目なのである。
例えば、「曲がった蝶番」の例で言えば、普通に読めば、解決は最終部の手紙に
記されたものであり、これが主となる。
ただし、可能性としてこれに先立つギディオンの推理も成立し得る（俺はそう考えている）
とすれば、これが副の位置付けとなり、両者には正誤関係は無いということになる。
一切の制約無しで、この点を検討してみるのも面白かろう。

293 ：名無しのオプ：2011/09/18(日) 21:39:33.69 ID:Egs0XJSt

書斎擁護の人はどれだけ頑張って屁理屈を並べても、そもそも乗っかっている
書斎のロジックが破綻しているんだから説得力は持ち得ないな。

「解決」という言葉を、Ａ「唯一の真相」かＢ「（最終的に覆されたとしても、その時点では）
意外かつ論理的な解として提示される真相」とするかがブレまくっている。

「唯一の真相」だけを「解決」とするなら、字義的に「多重解決」自体が
存在しないことになる。

ミステリの世界では「偽の解決」であってもＢが複数提示される「毒入り
チョコレート事件」のような作品を「多重解決もの」というんだよ。

294 ：名無しのオプ：2011/09/18(日) 21:41:05.83 ID:6BZmCU3v

書斎の話題ばっかりだお・・・

295 ：【17.7m】忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2011/09/18(日) 21:48:52.90 ID:Pd53po/P

っていうかすぐに「死ね」と言い出す書斎ってひとは危険だろ
通報したほうがいいわ

296 ：名無しのオプ：2011/09/18(日) 21:54:33.85 ID:ex9o91nB

>例えば、「曲がった蝶番」の例で言えば、（中略）
>これに先立つギディオンの推理も成立し得る（俺はそう考えている）
>とすれば、これが副の位置付けとなり、両者には正誤関係は無いということになる。

そのおかしな思い込みはマルクス氏にコテンパンにやられたろうに。
それと「毒チョコ」でチタウィックの推理が真相ということを疑わないのも甘い。
あれは追加事実ひとつでひっくり返る程度のもの。つまり他の推理（全部ではないが）と等価で終わってるんだよ。
ブランド（だったかな？）が別解を示したんじゃなかったかな。

297 ：名無しのオプ：2011/09/18(日) 21:56:12.99 ID:Srw0kXNS

論議も佳境に入ってきたね。
書斎叩きばかりでないのが建設的な論議になっている証拠だ。

298 ：名無しのオプ：2011/09/18(日) 22:24:54.79 ID:gMqUABgO

>>286
レス遅れてすみません。
そうなのですよ。こういう解釈をした場合、私も具体例が思いつきません。
例えば「陰獣」のラストにもっと説得力のある別の回答がいくつかあったりとか
「決め手が永遠に失われてしまった」といった形でしか読者に複数の「真相」を
提示はできないと思うのですね。…どうしても芥川の「藪の中」が思い出されて
しまうのですが、あのように証拠を突き詰めていくとどの証言も嘘だと分かる
作りになっている形になるように、どちらとも読者に賽を振らせない複数の解答を
提示するっていうのはホント奇跡的な技だと思います。

だから、「複数の作中人物の推理」や、「途中経過において一時的に真相のように
提示された推論」などを「解決」と呼ぶのがすべて無理だとすると、一般的に「多重
解決」と呼ばれるものってどんな定義がされて今に至っているのだろう、と思って
いたのですね。「バークリー・シンドローム」なんて言われて一時多重解決ものが
流行っていたとかイギリスには多重結論の系譜があるとか言われていたし、もう
とっくに北村薫やら有栖川先生やらが結論出しているものと思っていたのですね。

299 ：忍法帖【Lv=21,xxxPT】：2011/09/18(日) 22:25:44.89 ID:Aw4F918p

>>284
平行線というより、

前半側（『毒入りチョコレート事件』派）の最終的な意図は、
>>283 の >>179
＞法的対処などと別に事件そのものを探偵が（最終的に）解決した「解決」が複数あるものが存在するのか。
＞「多重解決もの」という概念そのものが有り得ない、ということか。

のこの部分。
字義にこだわるのなら、「多重解決」なんて存在しなくなる。だったら昔からの概念や呼称で構わないだろう、が結論。

だから、『毒入り』は「多重解決」なのか？→
そうでない理由は？→
それが理由なら、「多重解決」なんてあり得ないだろう。具体例にどんなものなんだ？
の問いかけになる。

したがって、後半側がすべきなのは、『毒入り』よりも「多重解決」の字義にふさわしい実例を挙げること
（言うまでもないことだけど『曲った蝶番』など問題外。時間の無駄）。

300 ：名無しのオプ：2011/09/18(日) 22:53:57.40 ID:9zkb3KY1

「多重解決」とは何なのか
その具体例となる作品は何か

皆さんにはこれをはっきりと示して欲しいと思うギャラリーの俺。
もちろん誰かさんのいう「読者が別の解を持てば多重解決」というアホなものは不可。

301 ：名無しのオプ：2011/09/18(日) 23:18:52.34 ID:gMqUABgO

まあ結局該当する作品が存在しないジャンルなんて存在できるはずもなく、
だいたいどこを見ても「毒入りチョコレート事件のようなもののことを多重
解決と呼ぶ」という定義で物を語っていますね。

まあ「複数の推理が　同時に　併存する　状況や作例に限定した方がいい」
などという意見も出ているようですが。（複数の探偵役の人物が、同時に
別々の方面から真相を探ろうとするため、得られるデータによって異なる
結論を出しつつ真相を絞り込んでいき、同時に読者はその過程と証拠を
読みながらすべて集めて「結論」を判断できるようになっている物ですね）

302 ：名無しのオプ：2011/09/18(日) 23:20:14.94 ID:gMqUABgO

ざっと挙がることのあるこの辺りはどう判断されますか。

温井徳郎　「プリズム」
鳥飼否宇「中空」
西澤保彦　「聯愁殺」
恩田　陸　　「木曜組曲」
連城三紀彦　「白光」
霞　流一　　「首断ち六地蔵」
鋼人七瀬　「虚構推理」
横山秀夫　「モノクロームの反転」
米澤穂信　「愚者のエンドロール」
古野まほろ　「天帝のはしたなき果実」「天帝のつかわせる御矢」

コリン・デクスター　「ウッドストック行最終バス」「キドリントンから消えた娘」
クリスチアナ・ブランド　「ジェゼベルの死」「はなれわざ」
レオ・ブルース　　「三人の名探偵のための事件」
マイクル・イネス　「霧と雪」
グリン・ダニエル　「ケンブリッジ大学の殺人」　
デイリー・キング　「海のオベリスト」
セイヤーズ　　　　「五匹の赤い鰊」

303 ：名無しのオプ：2011/09/18(日) 23:36:07.75 ID:9zkb3KY1

>>302に
ノナルド・ノックス　「陸橋殺人事件」
アイザック・アシモフ　「黒後家蜘蛛の会シリーズ」
も加えてやってください。

304 ：忍法帖【Lv=21,xxxPT】：2011/09/19(月) 00:02:49.46 ID:Iw6s+3Jy

手始めに明らかに「多重解決」“ではない”ものから除外していきましょうか。

「表面的な解決」と「秘められた真相」とが存在する結末は「多重“底”解決」とでも呼ぶことにして除外
（底はあくまでも一つであって、途中にあったら底じゃなくて仕切りだろう、なんてツッコミはなしで）。
この呼び方なら、真相に浅い深いがあっても、一括りに出来ますし。

これを除外するのに異議はないと思いますが。

305 ：忍法帖【Lv=21,xxxPT】：2011/09/19(月) 00:15:44.71 ID:Iw6s+3Jy

次は探偵役が一人＝複数ではないものはどうでしょうか
（真相に辿り着けなかった者は脇役であって探偵役じゃないだろう、というツッコミはなしで）

◇探偵役が一人なら、途中でどんな完結した解決を思いつこうと単なる紆余曲折でしかない。
と言えば言えますし、
◇途中の各段階で完結していればいい
とも言えます（コリンデクスターや［メル欄］辺りを想定しています）。

いかがでしょうか。

306 ：名無しのオプ：2011/09/19(月) 00:16:00.79 ID:AzhR2kmW

バークリーの「毒入り」以外のもので
ひっかかりそうなのちらほらあるけど
どうくくるの？

307 ：忍法帖【Lv=21,xxxPT】：2011/09/19(月) 00:32:36.62 ID:Iw6s+3Jy

>>305
「メル欄」を忘れていました。

事件の途中でワトソン役が「～とも考えられるんじゃないか？」とか「～に決まっている！」とかの
「思いつき」レベルのものは除外。
警察による逮捕も「容疑が濃厚なので、身柄を拘束して取り調べる」ためのものなので除外。
『毒入りチョコレート事件』のように「私は真相に辿り着きました」として語られるのが最低条件かと考えます。

308 ：名無しのオプ：2011/09/19(月) 00:50:35.75 ID:i7UQg4Mi

>>304-307

疑問点
1.
>>304は、正誤の関係にあるものは除外するとの主張？

2.
多重解決というときの「解決」を推理という意味で考えてる？

309 ：忍法帖【Lv=21,xxxPT】：2011/09/19(月) 02:10:29.64 ID:Iw6s+3Jy

>>308
言葉が足りませんでしたか。
>>304 は「偽りであることを承知で提示あるいは追認される表面的な解決」が真相とは別にあることのみを以て「多重解決」とは呼ばない、の意です。

その他でも「最終的結論が複数あるはずがない」との立場から「解決」の言葉を使っています。
したがって、ここでの「解決」は「提示する者にとっては結論にまで完結している推理」くらいの意味です。

ここに疑問を持つということは「最後まで複数の答えが並立していないと気が済まない」派の人でしょうか。
でしたら具体例を挙げて下さい（その方が話が早い）。
反対派の主張はおおむね「最終的な結論が複数あったら、それは解決とは呼べないだろう」です。

310 ：名無しのオプ：2011/09/19(月) 09:54:02.65 ID:i7UQg4Mi

いや、自分は>>309と概ね同意見です。
まず多重解決というときの「解決」には、神の目から見た解決(客観的解決)と探偵が推理によって導き出したそれっぽい答え(主観的解決)とがあるのではと考えました。
そして自分は多重解決というときの「解決」とは主観的解決のことをいうと考えたので、>>309はどう考えてるのかなと思って確認の意味で聞いたのです。

311 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/20(火) 20:43:32.66 ID:1lUKsCFz

迷走しているな（ｗ
オタがこんだけ集まって多重解決云々の議論をしているにもかかわらず、
議論の決め手となるキャメロン・マケイブ「編集室の床に落ちた顔」に
言及したレスが無い点にその限界を感じた。
本作を読むと、成程、ミステリにおいて、この手の議論は「無意味」だな、
ということがわかる。
そもそも、ミステリ作品中における真相（解決と言い替えても良い）などと
いったものは存在するのか？
この基本点に立ち返って論じないと意味をなさないのである。

312 ：名無しのオプ：2011/09/20(火) 21:44:21.05 ID:VEhPYyk9

俺にネタバレをさせろ！

だとさ

313 ：名無しのオプ：2011/09/21(水) 06:56:14.83 ID:SX7Vesh9

そんな事は、おっしゃっていないと思います。

314 ：名無しのオプ：2011/09/21(水) 10:46:44.82 ID:TjnV/2Xl

メール欄にいちいち変な言葉入れてまで自己弁護しなくていいよ。

315 ：名無しのオプ：2011/09/21(水) 12:31:58.80 ID:OGv3Gab8

新訳で出た火刑法廷を読んだんだけど死体消失トリックは[メル欄]で皆気づいてしまい
実現不可能だと思った。
でも最終章を信じるなら、このトリックが実現不可能でも作品としては失敗ではない。
何度も出た話題かもしれないけど、これってカーの意図してやったこと？

316 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/21(水) 20:44:24.59 ID:ic8cXA12

>>315
そう。
君が真面目なDKだとしたら（あるいはだったとしたら）、
英語のリーダーのテクストかサブテクストで「女か虎か？」という作を
読んだことがあるかと思う。
バーニングコートはあの趣向の長編版です。

317 ：名無しのオプ：2011/09/21(水) 22:22:20.25 ID:UvFoMvCe

ストックトンの「女か虎か」はあえて結末を書かず読者の想像に委ねる
タイプの作品で、リドル・ストーリーと呼ばれるもの

カーの「火刑法廷」は論理的な解決Ａを提示しておいて、さらに解決Ｂも
可能であることを暗示して終わる超絶技巧の本格推理

「結末の解釈が複数ある」という表面上の類似だけに囚われている人には
同じに見えるのかもしれないが、両者の趣向はまったく違う

実際に両方の作品を読んだ人なら分るはず

318 ：名無しのオプ：2011/09/21(水) 22:57:27.65 ID:FyYXPEzF

結末を提示しないストックトンと複数の結末を提示したカー

確かにベクトルは完全に正反対だな。

319 ：名無しのオプ：2011/09/22(木) 00:36:21.48 ID:stJAsaDd

>>317
その説明は正しいけれど、『火刑法廷』の幕の引き方って、「超絶技巧」かな
技巧というより「一つのアイディア」だから
「本格としては異色のエンディング」というぐらいが妥当だと思う

320 ：名無しのオプ：2011/09/22(木) 09:19:04.29 ID:znOqc1mY

解決Ｂは思いついて付け足したわけではなく、最初からＡでもＢでも
辻褄が合うよう組み立てられているんだから技巧的だと思うが……

どちらにしても「女と虎と」と「同じ趣向」などというのはデタラメ

321 ：名無しのオプ：2011/09/22(木) 09:24:07.14 ID:znOqc1mY

しまった「女と虎と」はモフェットの続編の方だった
もちろん「女か虎か」のことね

322 ：名無しのオプ：2011/09/22(木) 12:22:00.61 ID:h2XeuL8z

前の方のレスで少し触れられていると思うが、火刑は犯人が[メ欄]で、
最後の告白も大部分が妄想だと考えれば一応事件全体が合理的に
推理できるとか、読み方が幾通りもあるようになっているんだが。

323 ：名無しのオプ：2011/09/22(木) 14:00:29.19 ID:++W6XG1G

どっちにしてもリドルストーリーではないわな。

324 ：名無しのオプ：2011/09/22(木) 14:00:40.00 ID:CdCfLo/Q

書斎のおかげさまで実りあるスレになったね。

325 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/22(木) 20:28:45.96 ID:Hv7+po7F

ストックトン作品の読解が満足に出来ていない連中がこんなんいるとは・・・
今更ながら、呆れ、そして笑った。
女心を普通に読み解けば、あれは虎しかないと解釈出来る。
ただし、あくまで結論は読者に委ねるという手法は、バーニングコートと同様。
（バーニングコートはリドル・ストーリーであるというのは、最早、定説である）
両作品共に一番合理的な解釈というのは存するのだが、物語上では確定は
されていないのである。
「女か・・・」ではリドル・ストーリーであることが最後にわかり易く明確化されているが、
バーニングではそれが無いだけ。物語の流れの中で「それ」だとわかる形で書かれている
わけである。
つまり、短編と長編という形式の違いはあっても、そのメーンテーマは同工異曲なの
である。作品の出来栄えが最大の問題ではあるが、こんなん事ばかりやっていると、
やはりミステリはアホくさとか断定されてまう因と成り得るので、十分に注意すべき
ではある。
各人、こういった基本点は、しっかりと把握しておけ！

326 ：名無しのオプ：2011/09/22(木) 20:38:24.49 ID:++W6XG1G

引っ込みがつかなくなって泣きながら

「俺が正しい！」「なぜなら俺の意見が定説だから！」

と言い始めたｗ

327 ：名無しのオプ：2011/09/22(木) 20:51:46.12 ID:y8R5dFrP

書斎に関する書き込みはこちらでお願い致します
書斎魔神・アホアホ語録指導部屋 16
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1315211226/

328 ：忍法帖【Lv=23,xxxPT】：2011/09/22(木) 20:57:17.94 ID:aKhx3Uou

『火刑法廷』の［メル欄1］に関しては、最終章の手前の解決には合理的必然性がなく、
最終章で触れられている［メル欄2］によってしか説明がつかない。
だから、「本当は探偵小説のジャンルには入らない」（クイーン）、
「ボーダーラインぎりぎりの小説」（バウチャー）、
「破格探偵小説」（高木彬光）などと評されてきたわけだが。

329 ：名無しのオプ：2011/09/22(木) 21:08:48.67 ID:ZP9Gc8gk

>>328
メル欄は最終章でも合理的に処理されているよ。

330 ：忍法帖【Lv=23,xxxPT】：2011/09/22(木) 21:21:37.57 ID:aKhx3Uou

>>329
最終章が真相だとすると、クロスの目的は［メル欄1］ことであって、
［メル欄2］ことまでは必要ないのだから、
被告側の弁護人の言い分は通らないのでは？

331 ：名無しのオプ：2011/09/22(木) 23:30:18.53 ID:/Y+pW8L2

読者が複数解釈出来ればリドルストーリー＝多重解決もの
しかも作品内で解決されていても、読者が真相じゃないと思えば多重解決もの
反論出来ず罵倒＋ネタバレ脅迫＋話題逸らし
そりゃそんな事やってる奴はアホくさと思われるわな

332 ：名無しのオプ：2011/09/22(木) 23:57:40.22 ID:ZP9Gc8gk

>>330
メル欄になれば「真犯人」はかなり安全な立場になると思うが。

333 ：忍法帖【Lv=23,xxxPT】：2011/09/23(金) 05:31:42.62 ID:9+wp1TAI

>>332
それは真犯人にとっての動機にはなり得ても
（実際に最終章で挙げられているのは［メル欄1］）、
最終章で被告側弁護人が述べたような行為を、クロスがする理由にはならないのでは？
そもそも目当ての人物［メル欄2］が生じることや、あのタイミングでの発動を事前に予測できない限り、
［メル欄3］なんか仕組むことは意味もないし出来もしないんだから。

334 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/23(金) 13:32:24.52 ID:Q3Ls1Uqs

>>326で恥ずかし気もなく他板からの荒らし乱入、憐れなり（ｗ

バーニングコート→サイコ・ミステリと解すると、合理的な回答が見えて来る。

335 ：名無しのオプ：2011/09/23(金) 17:48:23.27 ID:TXfw90iH

>>333
グロスが写真を載せている理由は語られているが、グロスと名乗る理由は語られていない。
グロスも「真犯人と同様に」自分の[メル欄]と考えている思うのが自然。

336 ：名無しのオプ：2011/09/23(金) 18:00:32.62 ID:TXfw90iH

クロスが[メル欄１]時[メル欄２]とルーシーは近くにいなかった。
本来[メル欄３」がする必要がない行為であるから、[メル欄３]に[メル欄１]のをを頼むのに自然な
タイミングを見計らい行ったと考える。
つまりあのタイミングは偶然ではない。

337 ：忍法帖【Lv=24,xxxPT】：2011/09/24(土) 05:14:11.84 ID:Dy2MmFUl

「被告側弁護人」の主張どおりだとするならば、
［メル欄1］から検出されるのは［メル欄2］であって［メル欄3］ではない。
しかるに［メル欄3］でなければ、そもそも裁判自体が成立しない。

［メル欄4］があるならば最終章の人物の内面描写がそのまま真相で差し支えなくなるわけだし。

338 ：忍法帖【Lv=24,xxxPT】：2011/09/24(土) 05:35:18.04 ID:Dy2MmFUl

>>337 の［メル欄4］

339 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/24(土) 22:55:07.96 ID:3zyaJBWY

バーニングコートの真相解釈に嵌ってゆくほど、否定していたリドル・ストーリーで
あることを肯定する方向になってゆく、ジョンオタおもしろし（ｗ
この読者を惑わすことこそ、ジョンの意図したものやもしれぬ。

340 ：忍法帖【Lv=25,xxxPT】：2011/09/25(日) 05:53:15.63 ID:CCt0fJNa

>>339
予め「出来ることは◯◯、出来ないことは◯◯」と明示して謎解きを迫るSFミステリ
（その組合せで出来なかったことが出来るようになったりもするのだけれど）
とは違い、怪談落ちは「出来ないはずのことを出来るものが存在した」が結末なのだから、
基本的に「なんでもあり」に拡散して終わる。
それは、有限の選択肢の提示を目的として書かれる「多重解決」「リドル・ストーリー」といったものとは全く異質なものなんだが。

まあ
＞ジョンオタ
という言葉を使った時点でいつものように
「話の内容に尾いていけません」と自白しているだけのこと。実に分かりやすい。

341 ：名無しのオプ：2011/09/25(日) 06:51:19.41 ID:pKCIAI7q

>>340
「荒らしの相手をしている人も荒らしです」だから、書斎に構う人にレスは付けづらいんだが。
心配せんでもあなたより書斎を信用する人はいないんで。

過去の時代の有罪判決から[メル欄１]といえどなんでもありではない。
「なんでもあり」でこの事件を実行できるのなら有罪判決はなかったはず。
ではそれが何かと言えば、当然作品に書かれたモノが候補に上がってくる。
これは普通に作品を読めば[メル欄２]ことをさせる能力と[メル欄３]だけだろう。
他にもあるかも知れないがいずれにせよ「なんでもあり」以上の仮説があの事件でも
必要なわけです。
さあ「真犯人」はどうやってあれをやってのけたのか？

342 ：名無しのオプ：2011/09/25(日) 07:10:43.16 ID:/cqJiQ70

書斎の話はこちらで
書斎魔神・アホアホ語録指導部屋 16
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1315211226/

343 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/25(日) 12:14:37.89 ID:3JyxHp+k

調べればわかることだが、
バーニングコートがリドル・ストーリーの代表的作なのは、最早、定説。
＞怪談落ちは「出来ないはずのことを出来るものが存在した」が結末なのだから、
＞基本的に「なんでもあり」に拡散して終わる。
こういう意味不明な俺様ルールを強弁して逃げ切りってのが無理有り過ぎでしょ（ｗ
そもそも、多重解決のひとつがスーパーナチュラルやSF的ものであっても、
何ら問題は無い。ポイントはストーリー的に破綻していないかどうかである。
即、「なんでもあり」とするのは、短絡的思考と断定せざるを得ない。

344 ：忍法帖【Lv=25,xxxPT】：2011/09/25(日) 12:33:01.24 ID:CCt0fJNa

>>341
その条件だけで解くなら、［メル欄1］は部屋の隅にあるのだから（7章、20章）、
クロスの指摘でみんなの注目がくだんの人物に集まっている時に、
［メル欄2］その上のグラスに投毒することは可能。
それに最終章からすると、>>341 の［メル欄2］は［メル欄3］なのでは？

345 ：名無しのオプ：2011/09/25(日) 13:18:43.83 ID:pKCIAI7q

ごめんなさい

>それに最終章からすると、>>341 の［メル欄2］は［メル欄3］なのでは？

ってなんの話？

346 ：忍法帖【Lv=25,xxxPT】：2011/09/25(日) 14:13:51.28 ID:CCt0fJNa

>>345
［メル欄1］のではなく「メル欄2」だから、させることが可能、の意味。

347 ：名無しのオプ：2011/09/25(日) 15:42:22.26 ID:/1OGG2mN

サイコの意味がわかっていないサイコさんがいると聞いて

348 ：名無しのオプ：2011/09/25(日) 16:25:58.08 ID:ZskSwYpH

書斎の話はこちらで
書斎魔神・アホアホ語録指導部屋 16
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1315211226/

349 ：名無しのオプ：2011/09/26(月) 11:12:33.32 ID:WERQ8RLk

火刑法廷の話題が盛んなのは新装新訳版が出たからというわけではないにしろ、
書店に平積みになっている新刊の話題がこういう形でも熱く語られるっていうのは
やっぱりいいね。

個人的には今回の訳はどうしても好きになれない部分も多いんだけど、やはり
新訳で血の循環を良くしていくことは大事だと実感したよ。
「黒死荘」がとにかく楽しみだ。初読の際に期待が大きすぎてがっかりした
印象しかない「大作」なので、新鮮な気持ちで多くの人が絶賛する秘密を体感
してみたい。今後も続々新訳新装版が出てくる（ハヤカワは自ずと新装版に
ならざるを得ない）だろうし、ポケミスの作品とかの新訳が読みたいなあ。
「死者のノック」「震えない男」「四つの兇器」なんかも、訳が変わるとずいぶん
印象が違ってカーの狙いがはっきりするのじゃないかと期待したくなるし。
「バトラー弁護に立つ」も謎の核心部分を上手く表現することができれば
さらに楽しめることは確実だし、「九つの答え」も新装版で読みたい。

余談失礼しました。本論にお進みください。

350 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/26(月) 21:25:44.34 ID:ovNswatF

バーニング新訳に関して、
＞書店に平積みになっている新刊
これは書店→大型書店に要訂正でしょ。
棚差しなら多数の書店（書籍コーナー程度でも）で見かけること多し。

とにかく新訳待望は、「三つの棺」でしょ。
一体、いつまで三津田訳で逝く気なのか・・・

351 ：名無しのオプ：2011/09/26(月) 23:01:46.43 ID:Hfc/iqqb

>>344
十五章と二十章を参考にサンルームの見取り図などを作ろうとして時間が掛かってしまい
返事が遅れました。
しかし、あまり間取りは関係ありませんでした。
私があの事件の時「真犯人」になにか仕掛けをする隙がないと思ったのは[メル欄]の存在です。
大掛かりな行動は不可能だったでしょう。
これは前提としてあります。
(続く)

352 ：名無しのオプ：2011/09/27(火) 06:51:28.14 ID:4FchgfGQ

支援

353 ：忍法帖【Lv=27,xxxPT】：2011/09/27(火) 22:12:40.59 ID:RUztR0jf

>>351
21章の冒頭の１箇所から後には、［メル欄1］まで［メル欄2］の行動については一切記されていない
（視点はスティーヴンズ。ただし、４箇所ほど「一同」（小倉訳では「みんな」）とはある）。
とりあえず事実の指摘まで。

354 ：名無しのオプ：2011/09/27(火) 22:38:27.77 ID:0PtCQ1/q

>>353
いやそれは知ってますが、西棟二階の間取りの説明がやっぱり必要なようで・・・
取り敢えず状況を整理しておくと

ブレナンが最後に言ったことも「真犯人」は知っていただろうから、発生のタイミングも
事前に予想できたろうし、あの時屋敷の中にはサンルームを外から監視している人間が
居なかったのもそちらの推測に有利ではあります。

ところであの時みんなが視線をあちらに向けたのは、二度あってそのうち二度目は彼の人への言及が
行われているので視線が向けられた筈。
だから不可能。
もし可能だとしたら最初に皆の注目が一点に向けられた時。多分数十秒のやり取りとその後の
20秒ほどの沈黙があるが、この時点ではスティーブンスにはオグデンの様子を観察する
冷静さがあるため、それほど長時間スティーブンから離れておけたとは思えません。
(また続く)

355 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/28(水) 20:54:12.89 ID:KGn+ASsg

オタ大いに語る状態やね（ｗ
ジョンのバーニング新訳はよく見かけるけど、
エルのローマ新訳は創元が在庫しているショップでも無い場合あり、
この辺に現状における早川と創元の差を実感する。

356 ：名無しのオプ：2011/10/04(火) 18:13:59.82 ID:bFc5iVIy

書斎の観察眼はいつもながらさすがというほかないね。

357 ：名無しのオプ：2011/10/04(火) 19:52:11.41 ID:6tfKcnqK

１週間もスレを過疎らせるとは書斎暇人って蛇蝎のごとく嫌われてるんだねｗ
普通ここまで嫌われたら余所に居場所を探すもんだけどねえｗ

358 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/08(土) 15:26:30.74 ID:Kp6yTrBi

ジョン・ディスン・カー「震えない男」を読む。
現在は文庫化されていない作。
いわくつきの幽霊屋敷を舞台にした不可能犯罪
（何とピストルがひとりでに・・・）、磁石ネタ炸裂（ｗ
ドロシーのナイン、P・アントニイの衣装戸棚を想起させるようなフーダニット
でもある。
フェアな本格ミステリとか構えて読まずに、これもジョン作品の特色の
ひとつであるトンデモなエンタメとして楽しめば無問題か。
描写もくどくなく、ボリュームも適当、初期作の売りのひとつであった
オカルティズム色も全開。
オタなら読め！ファンなら読んでもよし！
まともな本格ミステリ好きなら逝ってよし！
という作というたところか。

359 ：【11.9m】忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2011/10/08(土) 16:09:20.67 ID:lHlScbbu

ようやく「コナン・ドイル」かったですよ
これから読むです

あんまりこの本のことはスレで話でないけど、どうなんでしょうね

360 ：名無しのオプ：2011/10/08(土) 17:14:17.25 ID:V+0Aj394

火刑法廷というとどうしても仮性包茎を連想する

361 ：名無しのオプ：2011/10/08(土) 22:18:03.32 ID:X4gXODwo

ワロタ

362 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/09(日) 00:01:06.65 ID:D/FZkgeh

>>360
もう、めちゃ逝けよ（ｗ

363 ：名無しのオプ：2011/10/09(日) 00:03:29.87 ID:MmwH2VK9

>>360
何か思い当たるフシでもおありですか？

364 ：名無しのオプ：2011/10/10(月) 09:14:01.66 ID:GKUy0ya1

みんな「書斎魔神」でググってみよう
彼が今までどんなレスをしてきたかが分かるゾ・・・！

365 ：名無しのオプ：2011/10/15(土) 22:35:29.88 ID:h6+7STen

「疑惑の影」読了
弁護士が主役で、毒殺事件の容疑者となった美女を救うというお決まりなあらすじに地味なタイトルだから
割とクラシックなミステリーかと思えば意外や意外、
謎の組織が出てくるわ、美女がもう一人増えるわ、決闘シーンはあるわの派手な冒険ものだったんで驚いた
地に足ついた本格ミステリーを期待してたんで面食らったが、まあこれはこれで。
主人公バトラーのキャラも面白いし犯人の意外性もあるしトリックもなかなかで、良い掘り出し物を見つけた気分。

366 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/16(日) 15:06:33.90 ID:bdLB4PvF

>>365
タイトル影繋がりで「囁く影」も読んでみれ。
ジョンの持ち味発揮度（オカルティズム）、謎解きミステリ的には、
こちらの方がはるかに上。

367 ：名無しのオプ：2011/11/08(火) 17:49:49.95 ID:cV2XRZiz

「貴婦人として死す」、若いころ読んだ時は25歳の男と43歳の女とかありえねー！
って思ったけど、いまじゃ当たり前になってしまいましたね～。
まあ歳の差カップルで女がかなり上のケースだと、のちのち悲惨なことになるのが実際多いようですが。

368 ：名無しのオプ：2011/11/10(木) 22:35:50.21 ID:7ZCHU7ZL

>>367
「貴婦人として死す」は傑作。俺の中ではカーの中で５本の指にはいる。
失踪の段取りが良く考えられており、なぜ復刊しないのだろうか。

369 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/11/11(金) 00:01:58.99 ID:p5Lnaq7x

貴婦人はオカルティズムが皆無なのが今ひとつ物足りない感がある作なんだが、
ヘンリーのドタバタも炸裂し、アクロバティックなトリックもジョンらしく、
面白くは読んだ。
だけんど、現在は絶版という厳しい現実・・・

370 ：名無しのオプ：2011/11/11(金) 00:08:19.30 ID:qrzl5Hkg

５本の指が入る貴婦人

371 ：名無しのオプ：2011/11/11(金) 06:33:12.28 ID:uPFRJjLK

まあ43歳だし

372 ：名無しのオプ：2011/11/11(金) 14:28:31.73 ID:mE+WQGgJ

カーの中に五本の指が入る

373 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/11/13(日) 09:02:03.39 ID:XYpxVbsY

貴婦人、テニスコート、修道院・・・
まあ、どれもミステリとしては悪くはないのだが、
ジョンの十八番の典型的な密室ネタと比較すると、同じ不可能犯罪とはいえ足跡ネタ
は地味な感あり。
いずれもオカルティズムを排したストレートな不可能設定になっているせいも
あるだろうか。

374 ：名無しのオプ：2011/11/14(月) 14:18:35.69 ID:9d/j5PON

「火刑法廷」（旧約版）読み終えたのですが
あれって

Ｑ１：マイルズ伯父を毒殺したのは　メル欄：Ａ１
ということになるんじゃないんでしょうか？
解説の松田道広氏がリドル・ストーリー（どっちつかずで
宙ぶらりんの結末）とする理由がよく判りません。
どうか解説よろしくお願いします。

375 ：名無しのオプ：2011/11/14(月) 14:28:12.19 ID:TOMxCM1R

自分でも書いてるように「ＡもしくはＢ」なんだから「どっちつかず」だろ

376 ：名無しのオプ：2011/11/14(月) 18:18:34.41 ID:Zg2cqf1O

少なくとも…
　マイルズ伯父を毒殺したのは（メール欄１）
　“蘇ったマイルズ”で、使用人を死ぬほど驚かせたのは（メール欄２）

…という解釈でよろしいか？
（松田解説では２まで“霊的なものの仕業”としているので
せっかくメール欄１という解釈で落ち着いたのに混乱してしまって…）

377 ：名無しのオプ：2011/11/14(月) 18:48:24.20 ID:Zg2cqf1O

事件の真相を知る存在がラストで
「メール欄」と明かしているのに
どこがリドル？と腑に落ちません。
（ただ甥のマークが消失したまま
どうなったかが引っかかって仕方
ないのですが）。

どなたか解説よろしくお願いします。

378 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/11/14(月) 20:03:32.58 ID:s5jtkaPb

憑依って点からして、読み違えているという感あり。
詳しくはD・G・グリーンの書を参照されたし。

379 ：名無しのオプ：2011/11/15(火) 21:55:30.29 ID:rA2quVou

「火刑法廷」今度は熟読しました
（劇中資料「魔術の歴史」のところに重要なヒントがありました）

…ようやく「リドル・ストーリー」と言われる訳がわかりました
（何が“メール欄”だか・苦笑）

大変お騒がせしてすみませんでしたｗ

380 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/11/15(火) 22:13:57.35 ID:QArHrGkT

>>379→完璧なマスターベーションレス。
ジョンスレがこんなのばっかになる恐怖感あり・・・

381 ：名無しのオプ：2011/11/23(水) 13:10:05.98 ID:m7rcNp7W

>>379
問題が解決しておめでとう。
再読すると今まで見落としたりしたことに気付いくなど、ちょっとした発見があるよね。
誰というわけではないけど未読のくせにしったかぶるような莫迦には理解できないことだ。

382 ：名無しのオプ：2011/11/23(水) 18:20:58.51 ID:DbSA9rHJ

火刑法廷読了。再読なのに久しぶり過ぎてほとんどおぼえてなかった。
実際メ欄1が在ったとしてメ欄2を抜ける時ってメ欄3が無いとそのまま落ちそうな気はする。
歩くというか滑るように見えたってのは2と3かなと考えてみたり
床に着いてる足だけ実体化っで足を通す時だけ、だとジョセフの修行を思い出してしまう
というかドアを開ける必要がないな

383 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/11/23(水) 23:41:17.45 ID:A+kgcl4i

>>381は罵倒目的のみの荒らし（なぜなら作品評価は皆無）、
>>382はジョン読むには考え過ぎってとこかな（ｗ
例えばバーニングでも三つでも、マジで読むと「おい、おい・・・」というのが多い
のはデフォです。

384 ：名無しのオプ：2011/11/23(水) 23:52:43.05 ID:DbSA9rHJ

ああゴメン、わからなかったら無理にレスつけなくていいから
他人には作品評価が皆無というわりに
＞マジで読むと「おい、おい・・・」

ひょっとして何か語ってるつもりなんだろうか？

385 ：名無しのオプ：2011/11/24(木) 00:06:23.22 ID:nS/ApJgt

アレってメ欄１でないの？
ちゃんと読むと本来なかった建築構造がその時だけ発生していたはずだけど。
自分は火刑法廷はどの仮説も矛盾があるんだけど、それらの正しそうな部分の
断片とメ欄２の不審な行動を読者が脳内で再構成するとそれっぽい仮説が
出来上がるという仕掛けに思えた。。

386 ：名無しのオプ：2011/11/24(木) 00:22:56.62 ID:7tmMJVe3

『メ欄1』というかメ欄1になるのかな
『メ欄2』がメ欄2を唆しているのかと思った、遺産目的でメ欄3を排除するために
それだと二人に毒を飲ませたのはメ欄2になるのかな

387 ：名無しのオプ：2011/11/24(木) 00:32:21.85 ID:nS/ApJgt

そちらの仮説だと自分で想像する余地がないから。
読み終わった後に、メ欄がなんで色々な奇行をしたのかが今ひとつ分からない
から逆に色々想像できると。
読む人によって「俺的真相」が無限にできる構造が名作と言われる理由かと。

388 ：名無しのオプ：2011/11/24(木) 00:44:13.63 ID:7tmMJVe3

余地というかこの仮説自体が想像だけどな
というか今一つわからないなら、そこに想像する余地もあることにならないか？

389 ：名無しのオプ：2011/11/24(木) 00:45:58.00 ID:7tmMJVe3

なんか読み違えてた
上のレスは無しで

390 ：名無しのオプ：2011/11/24(木) 00:50:46.53 ID:nS/ApJgt

自分も読み違えてたけど大体言いたいこと分かるよね。
まあ、証明のしようもないからこの話終わり。

391 ：名無しのオプ：2011/11/24(木) 01:09:23.80 ID:7tmMJVe3

ん？火刑法廷の話をするなってこと？

392 ：名無しのオプ：2011/11/24(木) 06:44:43.03 ID:nS/ApJgt

自分が続けられないって話。

393 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/11/25(金) 20:40:38.02 ID:5oGtXQ1I

正に迷走スレなり（ｗ
ジョンオタはアホかと思われしまうぜよ。

394 ：名無しのオプ：2011/11/26(土) 22:30:51.91 ID:Purc9dY2

で、メ欄1だとすると死体消失もメ欄1にしなきゃならんわけだが、
何が必要だろう？メ欄2だとするとメ欄3のように振る舞うのかメ欄4のように振る舞うのか
メ欄2なら勝手に抜けてもらえばいいがまだなら自分で運んだのか？

395 ：名無しのオプ：2011/11/26(土) 22:49:55.24 ID:S/PmmLKs

死体に関してはどう考えても合理的には処理できないとは思う。

396 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/11/26(土) 23:13:50.93 ID:xhJA+VKW

何か・・・もう・・ジョン作品に関して・・・合理性とか現実性とか・・・（ｗ

397 ：名無しのオプ：2011/11/26(土) 23:23:23.07 ID:Purc9dY2

>>395 メ欄1があるにしてもメ欄2なら自分で運ばなきゃならんし
メ欄3自分で動いてもらうのがいいかも

398 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/11/26(土) 23:52:15.33 ID:xhJA+VKW

>>397
その線で考えると、チミは「棺」や「囁く」の犯人の行動が医学的に可能だとでも主張する気？（ｗ
たかがミステリやし、アホな議論は打ち止めにするが良し。

399 ：名無しのオプ：2011/11/27(日) 02:20:45.05 ID:zg3duW5R

最終章で［メ欄1］にと考えてるところからすると、［メ欄2］は最初はそのままの姿で［メ欄3］し、その後に［メ欄4］するらしい
（いきなり［メ欄4］だとすると、［メ欄1］ににした時点で離ればなれになってしまう）。
で［メ欄2］には［メ欄5］の能力があるというのが、地下墓地事件の真相なのでは。

400 ：名無しのオプ：2011/11/27(日) 04:34:16.47 ID:5T8VgRuA

茶々しか入れられないバカ書斎w

401 ：名無しのオプ：2011/11/27(日) 08:23:27.76 ID:QPhHpTbu

最低限死体がメ欄1するとどの仮説もなりたたないからね。
この場合メ欄2は仲間入りできる活動をしてきたと。

402 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/11/27(日) 17:07:43.92 ID:gKHA/Vw9

大半のジョン作品に関して言い得ることなのだが、
特にバーニングのようなトンデモ作品に細かく茶々を入れている連中は
失笑に堪えないものはある。
そもそも、アガサやエルとは異なり、論理性・現実性を細かく云々しても
しょうがない作風の人なんである。
これは古くからのファンの常識。

403 ：名無しのオプ：2011/11/27(日) 18:10:08.57 ID:nsV/TquY

また今日も会話に入れないんですね。

404 ：名無しのオプ：2011/11/27(日) 19:11:19.48 ID:fRB+PbGF

>>399『メ欄2』に『メ欄5』があるならメ欄1に毒を飲ませるのに使えるな
『メ欄5』というか中に隠れるのも出来るかも
他は描写はないけど近付いた人がいればブレナンが気付きそう
でないとメ欄2くらいしか、あとは自分で入れる？
ただ誰にしてもあのタイミング選ぶこたないだろ、ってのはある
いきなり飲んだらどうする気だったんだろう
そう考えると言いたいこと言ったら後はいつでもだったのかも、だとするとメ欄1かなあ

405 ：名無しのオプ：2011/11/27(日) 19:33:58.91 ID:QPhHpTbu

ブレナンの最後の発言からすると知人ならあのタイミングになるのは
予想できたんだけど。
最後のサンルームでは四隅の二つを占めるクロスと執事の視線が
十字砲火になって中の人はあまり大きく動けないはず。
メ欄１は主人夫婦のメ欄２だから壁ぎわには座らないし。

406 ：名無しのオプ：2011/11/27(日) 20:38:50.79 ID:fRB+PbGF

そうなのか
メ欄1なら最終章を読むと、どうにかするとは思っていたみたいだから
いきなり飲まれてたら困るだろうし、メ欄3なら何を指摘されるかわかってて
毒を飲ませようと考えたわりには結局ベラベラ喋られている
可能だったという理論を述べて直後に毒殺されたらメ欄3が怪しいからメ欄2が入れただと
タイミングとしては合うと思ったんだが

407 ：名無しのオプ：2011/11/27(日) 21:21:30.52 ID:QPhHpTbu

メ欄1でも良いんだけど全部をメ欄2に推理するとマイルズ関係の謎が
疑問だらけになる。

408 ：名無しのオプ：2011/11/27(日) 22:14:59.87 ID:fRB+PbGF

というか全てをメ欄1が存在しないものとして考えるかな
メ欄2の証言通りじゃなくマイルズに会いにいった
枯れていたかはわからないけど以前からかもってところか
オカルト趣味で小道具は説明つきそうだし、メ欄3と一緒になるためにと
メ欄4に唆されたとか

409 ：名無しのオプ：2011/11/27(日) 23:09:17.22 ID:raj8hsu8

火刑法廷の新訳買ってきた
楽しみ

410 ：名無しのオプ：2011/11/28(月) 12:30:14.08 ID:9JImEnJx

メール欄ネタばれがまったく効果なし。
丸見えじゃないか。

実質ネタばれ解禁ですな。

411 ：名無しのオプ：2011/11/28(月) 12:42:51.37 ID:AmUGJd/d

誰か携帯だからだろﾀﾋねって言ってあげて

412 ：名無しのオプ：2011/11/28(月) 21:01:22.84 ID:sg/KaKCp

このスレッドに書きこまれたレスで面白そうなのを参考すると、メ欄１がメ欄２を殺害したと考えたら面白くない？
メ欄３もできるし誰からも監視されていないし。
仲間になれるってことは殺人もしているんだろうし。
他の人間が犯人でもいいけどこれが一番意外性があるでしょ。

413 ：名無しのオプ：2011/11/28(月) 23:15:07.83 ID:LLAr13Nq

>>411
見えないように設定できないバカは無視すればいいよ。

414 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/11/28(月) 23:54:06.48 ID:vX1HHQYz

最早、荒らし同然ちゅーか、まだ執拗にバーニングネタやってますな（ｗ
年季が入った読者が読めばわかるとおり、あれは最後のリドルを書きたくて
その前の物語（言わば巨大な前振りとも言い得る）があるような作、
構成上のトンデモとでも称すべきものなんである。
ゆえに、この前振りにどうこう突っ込むのは野暮天そのもの。
だが、綺麗に小技のトリック（鍵穴から撃て！）を決めたり、
上手い叙述でひっかけたりという代表作群よりは、ジョンらしいちゃー、
ジョンらしい。

415 ：名無しのオプ：2011/11/29(火) 00:17:45.76 ID:++lUXYCA

『火刑法廷』の議論が深まっていますね。
興味深く読ませてもらっています。

416 ：名無しのオプ：2011/11/29(火) 00:38:37.33 ID:435eTYOo

議論というか読んだ人で付き合ってくれる人があれこれ言ってるだけですよ

>>412 その場合メ欄1の要望なんだろうが、だとしても
いつ飲むかはメ欄2任せなんだよな
382で書いたがやっぱり床に接する面は実体なんだろうか

417 ：名無しのオプ：2011/11/29(火) 07:25:24.49 ID:MhUhn4Bg

サンルームの間取りは、西がガラス張りで多分南北が外壁、東側が廊下と看護室とマイルズの部屋。
メ欄１がいたのは壁際と書いてあるから、南北どちらかの壁と東の壁の作る２つの隅のいずれか。
もう一人隅にいた執事は仕事があるから廊下のある方の隅にいたから、メ欄１はマイルズの部屋
の裏にいたはず。
だからメ欄２さえできれば他のあれこれはいらない。
飲むタイミングはもうあの発言に納得するかしないかしかないけど。

418 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/11/29(火) 21:18:14.00 ID:TcbrzBC5

>>415-416とか見ると、最早、病的な粘着度なんだよね（ｗ
「ジョンという作家」を基本的に理解していない初学者の戯れとして
生暖かく見守るべきなんやろうか？
メル欄使用の荒らし連中には、相当数の自演も多そうではある。
この「推理」、真相に当たらずとはいえ遠からずやろうね（ｗ

419 ：名無しのオプ：2011/11/29(火) 23:10:43.73 ID:435eTYOo

何か今一つ噛み合ってない気がするが最終章が答えだとして
メ欄1があのタイミングでやる理由がないんだよな
メ欄2が謎解きをする前にいきなり飲んだら台無しだし
そもそもメ欄2を狙ったと思われなければメ欄3に罪を着せることも出来ない

420 ：名無しのオプ：2011/11/29(火) 23:19:11.14 ID:435eTYOo

途中だった

メ欄1がない場合メ欄2が入れたとして何を狙ったんだろう？
警察と一緒に動いているんだから、もし犯人だと指摘する為に来たと考えたのなら
メ欄3だけを殺しても無駄だとわかりそうなものだしなあ
メ欄2にとってメ欄3が謎を解いたとして、それをブレナンにも話してないと考える理由はないのだから

421 ：名無しのオプ：2011/11/29(火) 23:36:38.57 ID:MhUhn4Bg

新訳　P368　9-10行目
第4章のブレナンの最後の発言の中程

422 ：名無しのオプ：2011/11/30(水) 16:12:58.34 ID:H4HUuA1m

メール欄丸見え。
こんなに荒らしていては人もこないわな。

423 ：名無しのオプ：2011/12/01(木) 23:19:29.56 ID:K4DswetD

>>419をもう少し
最終章の通りでメ欄1が犯人として実際に出来そうなのはメ欄234
メ欄34の場合はそれに伴う能力が必要（メ欄3なら操る、メ欄4ならメ欄5とかか）
メ欄2なら飲むタイミングは決められるし弁護側の台詞のように騙すのは可能かな？
しかしメ欄3ならいいが、メ欄24だとメ欄3が配るかどうかはその場にならなきゃわからないから
はじめからメ欄3に罪を被せる気だったかが少し疑わしい
それにメ欄34だとメ欄2がいつ飲むかは予測出来ずいきなり飲まれても台無し
メ欄1がメ欄2の性格を知ってたとしてそこまで確信があったか
逆に420で書いたような事を考えていきなり飲んでも大丈夫と踏んだか

424 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/12/01(木) 23:44:14.63 ID:ejI3Mbb9

メル欄使用でごちゃごちゃやってるのは、これ自作自演でしょ（ｗ
バーニングという作の主旨は無視状態だし、メル欄が丸見えという批判もスルー。
ここまでして、なぜジョンスレを荒らしたいのかは不明だが、
ネット上の究極のマスターベーションという感はある。

425 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 00:07:16.65 ID:E+sBl6Zn

サンルームでメ欄１をさせられていたは容疑者を拘束しておくため。
元々する必要がない仕事だし。
当然クロスの意向が入った指示。
だから毒を盛る隙もなかったと思われる。

前に書いたように正確にはメ欄２じゃないからあの人物も無理。
だから作品の最後の弁護士の発言通りなのが一番適当だと思われるが
なぜかこのスレでは回りくどい読解をしようとしている人がいる。

最終章のモノローグとその人物とメ欄３の関係を繋げるとメ欄３がなぜ
事件に一役買ったのかも想像できる。

426 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 00:20:07.80 ID:E+sBl6Zn

最終章の結論を正解としたほうがいい理由は他にもあってメ欄１の由来も本文中に書いていないが
メ欄２に自分の存在を知らせるためと考えれば理解できる。
また、この人物はメ欄３であるのでグラスに直接多量の毒を仕込んだ場合口に入れた時点で悟られる可能性が高い。
それとグラスに移す前に別の容器に毒を入れておく必要がある。
この人物が直接グラスに毒を入れたのならそれが事件後発見されていないとおかしい。

427 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 00:27:55.54 ID:oTaQQuYv

元々する必要がない仕事でメ欄1の意向で指示したのなら
指示したのは兄か妹のどちらかにしなきゃならんはずだが
説明用の適当な理由はなんだろう？
そもそも拘束する理由もなさそう、逃亡の危険なら周りに警官配置すればいいだろうし
メ欄2が弁護側の説明通りで単に上手く騙せたって意味だとなんかがっかり
それにそれだとメ欄2は疑いも確認もせずグラスに入れたってことか

428 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 00:37:32.93 ID:oTaQQuYv

しかし誰にせよグラス自体はすぐ確保されてるし、なかみはこぼれたれうが
そこから何も検出されなければそもそもメ欄1だけが犯人扱いされるかどうかも怪しい

429 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 00:40:40.15 ID:E+sBl6Zn

だからメ欄は死刑にならなかった。
あれは証拠が不十分ということでしょ。

430 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 00:48:30.80 ID:oTaQQuYv

証拠なし、動機なし、機会なし（メ欄1が指示したならメ欄2も知ってるだろうし）
で終身刑って恐ろしい国だな

書いてて思ったが機会についてはメ欄2はメ欄1が指示したとしたら知ってるはず
その上での「メ欄3」だとしたら最初から罠か

431 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 00:48:45.01 ID:E+sBl6Zn

メ欄１がメ欄２を拘束するというのは犯人に仕立て上げたいから謎解きの時にサンルームに
いてもらいたいだけなので、逃亡の心配とか初めから心配しない。
それとメ欄３が不在の時にグラスを貰えばいいだけだという意味なんだけど。

432 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 00:52:57.40 ID:oTaQQuYv

その前にメ欄1が配り始めたら受け取らず、いなくなったら頼むって事？
不自然すぎないか？

433 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 00:55:13.71 ID:E+sBl6Zn

だってマイルズ殺しには証拠も動機も機会もあるでしょ。

434 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 00:58:50.75 ID:E+sBl6Zn

事件の真相が語られる前にだれも頼まれもせずシェリー酒は配らんでしょ。

435 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 01:02:06.03 ID:oTaQQuYv

こっちが持ってるのは旧訳の方だがメ欄1殺害で終身刑となってるし
弁護士の言葉通りならメ欄2の立証が不可能だから、って書いてあるんだが

436 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 01:04:01.53 ID:oTaQQuYv

え？

437 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 01:09:57.17 ID:E+sBl6Zn

いや証拠がないと言ったのは弁護士だけだけど。

438 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 01:15:36.38 ID:E+sBl6Zn

結局そちらどんな説が可能と言ってるの？
メ欄もそちらが言い出したんだけど。

439 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 01:16:57.81 ID:oTaQQuYv

でも証拠があればメ欄1殺害なんて手を使わなくても告発出来るよね
実際してないからこその台詞だろうし

440 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 01:30:05.03 ID:E+sBl6Zn

メル欄１殺害に証拠がなければそもそもなぜあの人物を殺害する必要があるんです？
というかメル欄２が犯人という説ですか？

441 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 01:49:02.41 ID:ExnJ8pGg

くそうぜ～流れだから
専ブラでNGにしたら
すげーすっきりするw

442 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 14:30:22.48 ID:oTaQQuYv

まずメ欄1殺害に証拠があるといったのはどちらだろう？
弁護士の言葉ダケともいってるけど、告発がされていれば有り得ない台詞だよね
そもそも証拠なしで終身刑はひでえに対してメ欄1殺害にはあると言い出したのはおぼえてる？

443 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 14:40:10.38 ID:oTaQQuYv

それも恩赦による厳刑ってだけだからメ欄1の罠だとすると
機会、動機、証拠なしで死刑判決ってことなんだよな

444 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 14:49:47.48 ID:zoIlvok8

この人と結局なにが言いたいの？

445 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 18:14:59.38 ID:E+sBl6Zn

よく読んだらメ欄はグラスに入れて溶けるのを待っていたと書いてあった。
あらかじめメ欄を飲んで溶けるのを待っていたのかと思ってた。
しかし、だったら余計最終章の解決で問題ないんだけど。

446 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 18:30:07.90 ID:nID+fOSo

>>441 >>444
興味ない展開なら何も言わずスルーしたらどうですか？
もしくは自分で別の話題を振るとか。
気に入らないといちいち罵倒するという自己中な態度は某書斎と同じですよ。

447 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/12/02(金) 21:01:00.08 ID:oBB4D0yZ

ここまで来たら、作品主旨もメル欄ネタばれも関係無し、
マスターベーションしまくりちよこか。
まあ、ご苦労さんとしか言いようがないわな（ｗ
週末には僕がスレタイに沿ったマジな話題を提供することとしましょう。

448 ：名無しのオプ：2011/12/02(金) 23:27:12.67 ID:FPXapoDS

ネタバレ恫喝きました

449 ：名無しのオプ：2011/12/03(土) 06:28:18.21 ID:DgGuE6Py

お願いします

450 ：名無しのオプ：2011/12/03(土) 12:21:03.62 ID:wxdL9m9+

カースレはマル公が住人代表で書斎に挑んで完敗したトラウマが残っているね。

451 ：名無しのオプ：2011/12/03(土) 14:09:11.75 ID:fUDC94re

「スレ」にどうしたらトラウマが残るんw

2004年の「カー論議」（ネタバレあり）のことなら、当時の「外野用雑談スレ」の、
以下の総括コメント、あ、レス番428ね、が言いつくしてるよ。

　>それにしても、きちんと読んだことが無いものについて、
　>きちんと読んできている人を相手に、
　>色々言うというのがスゲーよなぁ。

　>真のヴァカじゃなきゃできないよなぁ。

さて、トラウマが残っているのは誰かしらん。
　

452 ：名無しのオプ：2011/12/03(土) 14:13:01.11 ID:wxdL9m9+

マル公のことそのままだな。

453 ：名無しのオプ：2011/12/03(土) 15:10:00.02 ID:5zNiwWid

>>443
恩赦で厳しくはしないだろうw
って読みは同じで意味正反対なのがちと面白い

454 ：名無しのオプ：2011/12/03(土) 19:11:24.35 ID:Jg9WjzVY

余計問題ないどころか>>426によれば気付くはずだよね
メ欄1とわかってて飲んだのならメ欄2の台詞がおかしくなるよ
たとえメ欄3のつもりで気付かなかったにしても、じゃあいつ言うつもりだったんだという疑問が出る
あそこでメ欄3の効果が現れるであろう時間まで続ける？
その後飲食しなくてもグラスを洗われるかもしれないし、でなくとも誰かが近付くかもしれない
そうしたら弁護士なら、そのグラスには後から入れたのかもって突っ込むんじゃないかな

455 ：名無しのオプ：2011/12/03(土) 19:35:56.26 ID:FCvhlOgG

とりあえず確認したいんですけど飲む本人以外タイミングを
予想できなかったと主張されてますか？

456 ：名無しのオプ：2011/12/03(土) 20:31:13.52 ID:Jg9WjzVY

事前協議無しって前提でいいのかな
それなら本人含めて誰もいないんじゃない？
メ欄1の台詞なら本来は犯人が観念した時に祝杯でって形をとるだろうけど
ただそれだとメ欄2にならないかもしれない、逆にメ欄2にするなら
もっと前に飲まなきゃならんはずなんだよな

457 ：名無しのオプ：2011/12/03(土) 20:48:23.51 ID:FCvhlOgG

自分は最終章支持なんで事前協議ありでないと話が終わるんですけど。
それがダメな理由はなんです？
ないと思いますが。

458 ：名無しのオプ：2011/12/03(土) 21:12:43.36 ID:Jg9WjzVY

？ダメな理由はないよ
事前協議有りなら誰でもいいんじゃない？協議した人間は予想じゃなく知ってる、だけど

459 ：名無しのオプ：2011/12/03(土) 21:13:59.80 ID:b5qyMVKh

［メ欄］は自分で用意するだろうってことなんじゃない？

460 ：名無しのオプ：2011/12/03(土) 21:14:43.97 ID:Jg9WjzVY

書き忘れた
作品のあのタイミングならメ欄と、或いはメ欄も含まれる事前協議ね

461 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/12/03(土) 21:18:40.18 ID:lIX6k7/D

久々にディクスン・カー「死者はよみがえる」を読む。
うーん、大乱歩が高評価したのが、いまだに納得がゆかない凡作としか
言いようがない。
ジョンが後に手を染める時代活劇の世界でならともかく、現代本格ミステリで
反則技を堂々と使ってはいかんでしょ。
事件の舞台がロンドンの近代的なホテルと郊外の邸宅に分割されているのも、
ストーリー展開上の都合からとはいえ、落ち着きを欠くものがあり、
十八番の密室殺人もなく、不可能犯罪とまでもゆかない不可思議犯罪程度
のネタのせいもあって、優れたストーリーテラーであるジョンを以ってしても、
中盤で退屈してしまうような面もあった。
また、鉄の処女見立ての残虐な殺人はあるものの、オカルティズム色は皆無なのも、一層、本作を地味なものにしているという感あり。
終盤、夜の墓場での対決シーンは、それなりにスリリングだが、ここに至る
展開がアホ過ぎるし（犯人と警官を間違うとか・・・）
作中、ギディオンやハドリーが過去の事件「三つの棺」「マッドハッター」
「盲目の理髪師」に軽く言及するシーンがあるが、かえってこれらの傑作を
思い出し比較してしまう結果となり、本作に対する評価がシビアにならざるを
得ないのは逆効果であった。
評価は高くないが、ジョン作品らしいトンデモぶりは堪能出来る「剣の八」
（終盤、この作にも言及される）よりも面白みがないという感あり。

462 ：名無しのオプ：2011/12/03(土) 21:42:25.29 ID:FCvhlOgG

事前協議すれば誰でも良いけどその変わり、誰でも良いんだから
そのことは犯人を推測する要素にならないということで良いです？

463 ：名無しのオプ：2011/12/03(土) 22:11:13.57 ID:Jg9WjzVY

事前協議有りであのタイミングになるのを知り得たのは誰か、という質問だったよね
犯人というか知り得た人を推測するための要素なら直接の描写はないけど、
行動からやってたんじゃないかと推測するのはいいんじゃない？

464 ：名無しのオプ：2011/12/03(土) 22:22:43.61 ID:FCvhlOgG

今日は用事でこれ以上続けられませんがとりあえずあの毒を入手できるのは
非常に限られた人間だということが重要だと思います。

465 ：名無しのオプ：2011/12/03(土) 22:50:31.45 ID:Jg9WjzVY

続けられないのは仕方ないけど、答えたレスに納得出来たかどうかも書く気はないの？
ただ違う話をされても取り敢えずでも納得したのか、いやそれは違うと思っているのかすらわからん

466 ：名無しのオプ：2011/12/04(日) 07:01:27.46 ID:/OtJReDj

>ただ違う話をされても取り敢えずでも納得したのか、いやそれは違うと思っているのかすらわからん

ご自身で違う話をされていると自覚があるなら、はぐらかしはやめて普通に返答されては？
こちらは最終章支持と何度も言っているのですから、メ欄が事前協議を行ったと考えた時に
なにかそれが不可能な理由があったら教えて欲しいと聞いているのは明白だと思いますが。

467 ：名無しのオプ：2011/12/04(日) 09:00:27.18 ID:/OtJReDj

そちらが書かれた>>458と>>460を合わせて読むとメ欄１が関わった時だけ事前協議は可能だったとしか読めませんが
それでよろしいですか？
それと、そう考える理由を教えていただけませんか？

また、事件の真相はメ欄１とメ欄２が共犯して行ったという結論でしょうか？
何度かそういう意味のレスを書かれていたと思いますが。
それだと作品中の解釈とかなり離れるのでもう少し詳しく説明していただけないと理解不能ですが。

それとも別の説をお持ちですか？
どちらにせよ、本文中に説明のあった２つの説と違う結論をお持ちなら事件全体の流れを説明して
いただかないとそちらの考えはこちらには判りかねますが。

もしかしてですが、他に可能な説もないが、少なくても最終章の説明は違っているという結論でしょうか？
この場合最終章の内容が可能だったと説明できればそれがこの作品で唯一の
可能だった仮説だったということでとりあえずこの話は終了すると思いますけどいかかでしょう。

468 ：名無しのオプ：2011/12/04(日) 18:28:58.36 ID:/OtJReDj

それからそちらの発言でこちらとしては意味の取りかねるものが多いです。
作品の前半に書かれていることなのでメル欄は使いませんが、女がマイルズの部屋から出たのは
本来ないはずのドアからで壁抜けなどではないと書きましたし、そちらも確認されたと思しき
レスを頂きましたが、その後なぜかまた壁抜けがあったという主張に戻られましたね。
なぜでしょう？

また、こちらの誤読でメ欄１から毒が検出されなかったと書いた時にメ欄２には証拠も機会も動機もないと
言われていましたが、この場合でも証拠と機会はともかく、メ欄２が犯人と推測した場合は動機はブレナンにより
普通に語られていますね。
というより最終章の回答の場合メ欄２は犯人でないのですから動機が必要ありません。
必要とされているのはメ欄２が犯人である場合のみです。
そうしないと動機なき殺人になりますから。。
裁判でメ欄２に動機がないと判断せざるを得ないと思われたのはなぜです？

469 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/12/04(日) 18:52:53.60 ID:jn2qLwAD

オタ同士の争闘。醜く過ぎる・・・（ｗ

470 ：名無しのオプ：2011/12/04(日) 19:04:51.34 ID:/OtJReDj

特にメ欄１タイミングの話は最終章を読めば二人の間に事前協議を行なわれており真犯人が飲むタイミングを
予想できたのは明らかですし、さらに真犯人の予想以上にメ欄２が上手く話をしてくれたとも書いてあります。
つまりタイミングの話は最終章を受け入れると全く問題がないです。
ここでも問題があるのはメ欄２が犯人の時だけです。
だからそれを合理的に説明する必要があるのはあなたで私にそれを要求されるのは不思議としか
いいようがありません。

しかし、私が最も不思議に思うのは最終章を読めばメ欄３がメ欄１のタイミングを知らないと読み取ることは
ありえないと思います。
なぜなら、この情報は最終章の最も基本的な前提の一つで、もしこの情報を読み取れなければ「火刑法廷」は合理的に解決できない
部分をオカルトで処理した愚作に過ぎなくなります。
この作品に対するいままでの高評価から考えても、普通程度の読解力があればメ欄３がタイミングを予想できたという
情報は読み取れるはずです。
もちろん作家のミスでなにかその部分に矛盾があり、それを私が知らないだけかもしれませんがあなたのレスを読む限り単純に
タイミングに関する情報を読み取れていないと思われるのですが。

471 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/12/06(火) 21:22:57.24 ID:lT00ZdDh

バーニングねたでマスターベーションを続けている奴は、
マジであの犯行が実行可能とか思っているのではないか？（ｗ
今日発売の「週刊朝日」の記事を読んだ者はわかっているだろうが、
遂に対２ちゃんに官憲が本格的に取り組みだしたとのことだ。
２ちゃんでネット上の手扱きを繰り返している>>470のような椰子が
行き場を失いどう出るか、非常に懸念されるところではある。

472 ：名無しのオプ：2011/12/06(火) 23:02:40.05 ID:6D3c8uWU

そうだな

473 ：名無しのオプ：2011/12/08(木) 03:23:22.74 ID:cofTp5Pc

最終章の弁護士の言葉を真相とすると、クロスの行動はまるで意味不明。
［メ欄1］を［メ欄2］ように見せかけたところで、［メ欄3］にすら問えない。
下手すりゃ事故で済まされてしまう程度の効果しか得られない。
和歌山のカレー事件レベルの分析が出来る時代なら、
［メ欄4］との関連を印象づけるってこともあるだろうけど、
それだって法的には何の証拠にもならない。
そもそも「論理的に可能な唯一の解答」を示した時点で充分に目的（［メ欄5］への疑いを晴らすこと）は達せられているのだし、
そのうえに効果の得られない行為をつけ加える意味が分からない。
だから傍聴席から失笑が上がったのだろう。

474 ：名無しのオプ：2011/12/08(木) 07:05:29.11 ID:ZO4RCLfP

今までsageで書き込みをされていましたが、書斎の肩を持つageの書き込みがあった後、
メル欄からsageが消えましたね。
ひょっとしてあなたageで書斎の肩を持つ書き込みをしている人ですか？
その割には雑談スレで書斎の非難をしていますがマッチポンプというやつです？

475 ：名無しのオプ：2011/12/08(木) 22:30:57.52 ID:GK4RUvuM

そういうのは雑談スレでやってくれるかな

答えが遅れたのは悪かったが、最終章の通りならメ欄1はいつ飲むつもりだったかが疑問にならないかい？
メ欄1がメ欄2と知ってたならあのタイミングでもいい
でもメ欄3ならあの時点で飲んでどうするつもりだったかということが疑問
>>454 >>456辺りではそう書いてるけど、そっちは読んでくれなかった？

476 ：名無しのオプ：2011/12/08(木) 22:41:30.49 ID:XhkE6teW

メール欄にも文字制限があったはず。
>>473は単に「sage」が入らなかっただけじゃないか？

477 ：名無しのオプ：2011/12/08(木) 22:43:38.60 ID:ZO4RCLfP

えっ、
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/dame/1311839115/
ここ読んだんですけど、まだあなたのお相手しなきゃなりませんか？
不思議な人だ。
でつまつも出てきて荒れるようだし、もうお開きにします。

478 ：名無しのオプ：2011/12/11(日) 15:11:00.57 ID:BdcNHodb

馬鹿野郎！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

479 ：名無しのオプ：2011/12/20(火) 22:51:30.17 ID:Lz4g2ezh

藤原さんのつぶやき情報によれば「蝋人形館」が早川からじゃなくって、
創元推理文庫から新訳されるんだね
めでたい！

二階堂黎さんによれば全体の９０％の短縮訳らしい「髑髏城」も、完訳新訳希望

480 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/12/21(水) 21:09:36.36 ID:s0RQws8l

＞「髑髏城」も、完訳新訳希望
今の翻訳出版状況では無理有り過ぎ。

481 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

482 ：名無しのオプ：2012/01/02(月) 23:29:10.28 ID:RoNySbpH

創元推理文庫のリリース予定には「蝋人形」だけじゃなくって「蝶番」「かぎ煙草」「黒死荘」の新訳版もあったんだ！びっくり！

483 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/01/04(水) 00:59:13.48 ID:63MLvuR2

>>482
その辺は代表作群だから、新訳も有りかと思うが、
既に翻訳が存在する初期マイナー作品「髑髏城」の新訳期待は無理だと思うよ。
いまだに文庫化されていない初期作「毒のたわむれ」の方が期待出来るかもなー。

484 ：名無しのオプ：2012/01/05(木) 10:00:32.66 ID:pgZ/8HxY

書斎の自作自演でしょ？

485 ：名無しのオプ：2012/01/05(木) 11:22:03.39 ID:vnKffr8t

「蝋人形館」新訳版は　ほんとうに楽しみですね
僕は小学生のとき　挿絵入りのジュニア版で読んで以来なんで…

486 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/01/06(金) 00:16:19.25 ID:r7t1ASlr

>>485
集英社だっけか？

487 ：名無しのオプ：2012/01/06(金) 11:11:12.98 ID:y70bMS78

そうです　なつかしい！　
たしかヴァン・ダインの「グリーン家」やクイーンの「シャム双生児」なんかも同じシリーズで読みました
あれでそのまま創元推理文庫やポケミスへと進んだ気がします

488 ：名無しのオプ：2012/01/06(金) 12:03:46.85 ID:jppyZSyk

自作自演するならコテつけりゃいいのにw
しつも同じパターンだから見分けはつけやすいけどさw

489 ：名無しのオプ：2012/01/06(金) 14:16:43.39 ID:XzNTrMnN

カ

490 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/01/07(土) 02:04:01.83 ID:GWRwl8GF

>>487
「髑髏城」もそのシリーズにあったはず。
他社だが、「夜歩く」「魔女の隠れ家」「曲った蝶番」のジュブナイル版も
読んだ記憶あり。
ジョン作品に限らないが、当時は今よりも翻訳作品のジュブナイル版が多数
出版されており、次の段階である、創元推理文庫を手にする契機となった。
ポケミスは価格面もあって、やや敬遠気味。
文庫世代としては、活字２段組（ポイントも今よりも小さい）新書版という
のに、やや抵抗感があったようにも思う。

491 ：名無しのオプ：2012/01/07(土) 11:42:14.05 ID:MsDRtv/z

当時のジュニア版の名作ミステリには写実的なイラストがついていて想像力を刺激されました
最近のアニメ絵のホームズやルパンはちょっとねぇ…

492 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/01/08(日) 07:27:10.19 ID:zaqHbMcz

「夜歩く」「髑髏城」「蝋人形館の殺人」「毒のたわむれ」
この辺の初期作品群には駄作なりの魅力があるのだが
（怪奇色を盛り上げる濃い描写がスリリングで良し）、
ギディオンやヘンリーもの後期の駄作は、描写も薄く単なる駄作に
過ぎないのが残念。この辺がジョンの衰えなんだろうな。

493 ：名無しのオプ：2012/01/08(日) 12:57:36.43 ID:gGeC46am

魔神も衰えたな。
５年前はこんなじゃなかった。
（もっと酷かった）

494 ：名無しのオプ：2012/01/08(日) 13:28:27.18 ID:kfB3uezY

馬が独りで会話するのに
片方（名無し）が極端に内容のないレスにするのは初めからだぞ？

495 ：名無しのオプ：2012/01/08(日) 14:02:56.33 ID:CWN7wRPo

前の駄文を皮肉った笑いじゃん
それくらい気付きなよ

496 ：名無しのオプ：2012/01/12(木) 07:52:31.38 ID:3G57WNST

「死が二人を分かつまで」読了
他のカー作品に比べてサスペンス色が強く続きが気になるような作りになっていて読み物として面白かった
それでいて小粒だけど納得できる密室トリックありーの意外な犯人ありーのでなかなか楽しめる佳作だったと思う
「囁く影」といいヒロインものは外れがないかも

497 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/01/12(木) 18:17:28.94 ID:vhgLUq/w

>>496
その２作悪くはないが、後者は爺体力有り過ぎ（ｗかも。

498 ：名無しのオプ：2012/01/19(木) 02:07:50.95 ID:qMjeyqDn

火刑法廷の犯人が解りません…。

499 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/01/19(木) 19:05:16.64 ID:PWQMDsYZ

>>498
ジョン読者としては問題外。
ゴーダンと共に逝けや（ｗ

500 ：名無しのオプ：2012/01/20(金) 06:26:44.61 ID:0OmEquSn

仮性包茎の治し方が解りません・・・。

501 ：名無しのオプ：2012/01/20(金) 07:24:08.67 ID:z6DN6Mzk

>>500
泌尿器科のある病院に行って泌尿器科で診察してもらいなさい！
そしてその泌尿器科の医師にアドバイスをしてもらいなさい！
きちんとした知識を持っていない素人のアドバイスほど危険なものはありません！

502 ：名無しのオプ：2012/01/20(金) 12:04:44.57 ID:XJuS09XH

仮性なんか放っときゃ剥ける

503 ：名無しのオプ：2012/01/20(金) 19:40:46.96 ID:jqaGjQRT

>>498 メ欄1の説明通りか最終章からメ欄2

504 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

505 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

506 ：名無しのオプ：2012/03/06(火) 16:21:44.90 ID:CW2tPAcf

『死時計』読了
あまり話題になってない作品だけど面白かった
やってる事は結構派手なんだけど、何故か地味な印象がぬぐえないのは
舞台も登場人物たちのドラマも地味だからか

507 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/03/06(火) 23:00:52.61 ID:oqod7wZ3

>>506
はっきり言うて、あの程度を読んで喜んでいては駄目かと思う。
オカルティズム、トンデモトリック、スラプスティック等々、
ジョン作品の魅力を全て欠いた凡作でしょ。

508 ：名無しのオプ：2012/03/06(火) 23:13:44.39 ID:nES7PVLS

「めくら頭吊」なんてものを読んだと言い張るアホ書斎が
他人を批判できると思っているのが笑えるなw

509 ：名無しのオプ：2012/03/06(火) 23:35:15.01 ID:W2nmYW4r

「めくら頭巾」「血蛞蝓」「穴戸大全」「キタ・セクスアリス」等々
文字を意味ではなく図形として認識しているとしか思えない

「横溝ブームの発生は角川映画から」とか「本格ミステリが直木賞を
取ったことはない」とか「松本清張は伝奇小説を書いていない」とか
住人に山のように反証を挙げられて論破されたことを、しばらく経つと
また言い出すのも奇っ怪

致命的なチョンボを持ち出されると、レス自体が見えないもののように
不自然にスルーするけど、どういう気分なんだろうね。内心は号泣かｗ

510 ：名無しのオプ：2012/03/06(火) 23:44:16.27 ID:O38h6Xc1

>>509
・・・いや、「めくら頭巾」じゃ正しいからw

「めくら頭吊」なんて間違いを仕出かすような奴が
作品を読んだとかそれをきちんと理解しているとか
いくら主張したところで誰も信用するわけがないのにね。
タイピングミスや変換ミスくらいなら誰でもするから言い訳も立つけど
「頭吊」はないよw

511 ：名無しのオプ：2012/03/07(水) 00:13:08.25 ID:n0CRP3X1

名無しで「誤字は編集者が直す」なんてうそぶいていたけど
「めくら頭吊」でいえば
“頭巾”が読めない→“頭巾”が何なのか理解できる筈がない→作品内容が理解できるわけがない
だものなあ。

512 ：名無しのオプ：2012/03/07(水) 08:21:56.46 ID:orTV0qo6

書斎がなにをどう喚こうと「めくら頭吊」でアウトでしょ。

513 ：名無しのオプ：2012/03/07(水) 14:55:00.07 ID:fuYgIER5

頭巾を頭吊と間違えてるのをはじめ、みんな変換ミスでなく、音として読めてない間違いだな
だれかとなんとか頭巾の話をすれば、すぐ気付く間違い
周囲に本の話をするような相手が全くいないか、話そうにも全く相手にされてないんだろうな

514 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/03/07(水) 21:59:23.58 ID:P3zjFa7D

「死時計」は意外に早く文庫化されているのだが、
意外に面白い「爬虫類館の殺人」と同時期
（俺が創元でジョン作品を読み耽っていた時代）に
読んだために、その魅力の薄さが際立ったという感がある。
HM文庫後期刊行作品群と同時期なら、今ちょい甘めの評価に
なったかもなー。

515 ：名無しのオプ：2012/03/07(水) 22:26:07.74 ID:rAX2h0cS

いくら読んだ読んだと言い張っても誰も信じるわけないだろw

516 ：名無しのオプ：2012/03/08(木) 11:48:08.40 ID:YYx6TGA1

『赤後家の殺人』読了
序盤はこれは傑作がキター！！と思ったら、その期待は話が進むにつれてしぼんで行ってショボーン
トリックはなるほどと思ったが、序盤の期待に応えるほどではなかったのも残念

517 ：名無しのオプ：2012/03/08(木) 14:01:50.46 ID:JfCKlvzS

『皇帝のかぎ煙草入れ』
『盲目の理髪師』
『三つの棺』
『火刑法廷』
『帽子収集狂事件』
『妖魔の森の家』
『魔女の隠れ家』
『死が二人をわかつまで』

を読んだが次に何読んだらいいかお勧めしてほしい

518 ：名無しのオプ：2012/03/08(木) 18:41:41.33 ID:bLQBAo+H

「白い僧院の殺人」
「囁く影」
あたりがお薦め

519 ：名無しのオプ：2012/03/08(木) 19:58:49.62 ID:pPHrquzG

墓場貸します
騎士の盃
とかも面白い

520 ：名無しのオプ：2012/03/08(木) 19:59:16.83 ID:pPHrquzG

あとビロードの悪魔が面白かったら「恐怖は同じ」も

521 ：名無しのオプ：2012/03/08(木) 20:17:51.75 ID:ZBBqeapZ

どうせ現状入手しやすいカーなんて
限られてるんだから
それを全部読めばいい

まぁ人に次どれ読めばいいなんて
聞く暇あるならさっさと自分で決めろやとおもうけど

522 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

523 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/03/10(土) 19:27:34.73 ID:ckg68R0b

>>516
あのトリックは先例有り。
古典なので密室大好きなジョンは絶対に読んでいるはずだ。

524 ：名無しのオプ：2012/03/10(土) 20:15:50.20 ID:ZxkNjuxV

何の罪も無い書斎を、あぼーんに陥れた告げ口野郎に怒りをおぼえる。

525 ：名無しのオプ：2012/03/10(土) 21:41:36.85 ID:xYu83/bF

『赤後家』が［メル欄］ってｗ
どうせまた、どっかから間違い孫引きしてきただけだろｗ

526 ：名無しのオプ：2012/03/11(日) 12:01:55.60 ID:Aye2MJdl

キチガイネタバレが削除されて良かったよw
何の罪もなかったらいくら「告げ口」されても削除なんかされるわけがない。

というか「告げ口」と表現すること自体自分で罪を認めているんだよなw

527 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/03/11(日) 15:45:53.74 ID:Tt0XpGI/

>>525→真性のアホ。
良く嫁や（ｗ

528 ：名無しのオプ：2012/03/11(日) 17:51:30.49 ID:0OdFaUx0

告げ口心臓

529 ：名無しのオプ：2012/03/11(日) 18:33:31.87 ID:4hIGQv+N

>>528
うまい！がスレ違い。頭吊にはわかるまい。

530 ：名無しのオプ：2012/03/11(日) 18:37:58.31 ID:0OdFaUx0

>>529
ディクスン・ポーと書こうと思ったが、それは思いとどまった

531 ：名無しのオプ：2012/03/11(日) 22:21:19.38 ID:HgU6BTWg

>>530 そこはポー・カー・フェースで。

>>527 恥の上塗りｗ両方未読なのかよｗ

532 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/03/11(日) 23:56:14.29 ID:suB+GH3+

余談ながら、田中（西）先生訳で読み、現在も所有。

>>531
＞両方未読
僕は、このレスは君の告白だと考えている。
つまり、君は密室ミステリなどには全く無知なねらーにありがちな荒し目的な
乱入者だと判断したわけです。（＝人間のクズ）
そこで、ひとつ初歩的な質問です。
一般的にはジョンの代表作と言われる「ユダの窓」のジュブナイル化が
困難と思われる要因は何か？
さらっと回答してくれないだろうか？
真正面から来るも、罵倒して逃げ切りに入るも、そのチョイスは君自身の
自由意志に任せたく思う。

533 ：名無しのオプ：2012/03/12(月) 00:37:00.30 ID:QZdGpMa1

と、このように問題をすり替えて関係のない話にしようとするときは
その問題を追及されるとまずい時なんだよなw
このことからも書斎はやっぱり両作品が未読だということがわかるw

ちなみに話を逸らそうとして持ち出した件については過去スレで論破済み。
ジュブナイル化するなら不的な部分は変更されるのが常だけど
書斎は「変更は一切許さぬ！」という世のほとんどのジュブナイル化作品を否定する暴挙に出たっけなw

534 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/03/12(月) 01:07:50.22 ID:FOJWsgp6

>>533
少しだけ期待していたのだが・・・
やはり、
＞罵倒して逃げ切りに入る
このチョイスすか（ｗ
＞書斎はやっぱり両作品が未読だということがわかるw
メル欄使用自由で明確な論拠呈示をお願いしたく思う（ｗ
＞話を逸らそうとして持ち出した件については過去スレで論破済み。
お手数ながら、過去ログ要引用をお願いしたい（ｗ
＞書斎は「変更は一切許さぬ！」という世のほとんどのジュブナイル化作品を＞否定する暴挙に出たっけなw
かように理解した私のレスを引用されたし。
さあ、貴君はどう出る？（ｗ

535 ：名無しのオプ：2012/03/12(月) 01:22:20.19 ID:gw8cMV6e

>>533
雑談スレに自分の意見を書いておきました。

536 ：名無しのオプ：2012/03/12(月) 01:28:23.67 ID:S08D0xKu

未読書斎がまた狂ってる
しかも相手は一人妄想が強すぎw

＞メル欄使用自由で明確な論拠呈示をお願いしたく思う（ｗ

メール欄をわざわざ暴いてネタバレ荒らしを何度してきた書斎が荒らすネタをくれとほざくか？

＞お手数ながら、過去ログ要引用をお願いしたい（ｗ
＞かように理解した私のレスを引用されたし。

これまで書斎が引用をしたことがあったであろうか？
自分がしないことを他人に要求しないこと、これは命令である

537 ：名無しのオプ：2012/03/12(月) 01:52:01.42 ID:UeF0SV2R

書斎魔神が自分から過去ログを引用しているのを見たことがないなあ。
常に自分で探せ、甘ったれるな、絶対あるはずだ、の一点張りでしょ。

自分は過去ログを引用したことがないくせに他人には平然と要求する。

>つまり、君は密室ミステリなどには全く無知なねらーにありがちな荒し目的な
>乱入者だと判断したわけです。（＝人間のクズ）

都合の悪い指摘をする相手をこうやって「他板からの乱入者」呼ばわり
するのも常套手段だけど、その根拠を明示したことは一度もない。

自分のやらない（＝出来ない）ことを他人に強要する書斎＝人間のクズ

こう判断して差支えあるまいｗ

538 ：名無しのオプ：2012/03/12(月) 11:11:05.90 ID:K/vnPE8T

それより何より、書斎が2作品を未読だということと
初歩的な質問
とやらとの間にいったいどういう関係があるのか
書斎自身が何の説明もしていないということが重要。

いきなり無関係なことを言い出すのは
自分に都合の悪いことを言われているからだと判断するのは当然だな。

どうせ自分の質問なんかまともに相手してくれない
→無回答ということで自分が勝利宣言できる

という幼稚な考え方なんだろうけど
本題から逸れた話にいちいち付き合う必要は全くないし
話を逸らせた時点で書斎の未読は確証されたのだからむしろ我々の勝ちなんだよな。

539 ：名無しのオプ：2012/03/12(月) 11:41:24.18 ID:UeF0SV2R

さんざん馬鹿にされて最近はやらなくなったけど、以前は

○○という作品の何ページになんと書いてあるか示せ
できなければ未読と判断する

という質問がお得意だったよね。

それで分るのは、相手がその本を「読んでいるかどうか」じゃなくて
「持っているかどうか」なのに。

読んでいれば当然わかるはずのことがわかっていないんだから
未読かさもなきゃ本の内容を記憶できないとんでもないバカか
どちらかと判断するしかない。両方という可能性もあるがｗ

540 ：名無しのオプ：2012/03/12(月) 16:03:23.70 ID:WFR8w/MH

.>539
暇だったときにその手の質問に即レスで答えてやったことがあった。
そしたらあのバカ書斎、どうしたと思う？
また次の質問をしてきやがった。
「ああ、これはこっちが飽きて相手にしなくなるまで続けるつもりだな」と思ったので
また即レスで答えてやった。
そういうやり取りが3、4回続いたと思ったら
書斎のバカは突然こっちを無視して別のレスに絡み始めた。
つまり「相手が答えなくなったら勝利宣言」という企みが失敗したと知って逃げたわけ。

実はその時の答、ひとつわざと間違いを入れておいたんだけど書斎はそれに全く気付かずにいた。
念のためあらかじめ別のスレに同じIDで真の答を投稿しておいたんだけど、使う必要がなかったなw

541 ：名無しのオプ：2012/03/12(月) 16:24:02.11 ID:UeF0SV2R

最近は逃げるのも早くなったよ。

読んだふりのランキングとか自演失敗のID自爆とか過去の大チョンボに
言及されると、そのレスは自動的に視界から消えてなくなるらしいｗ

反応するとまずいということは本能的に分っているんだろうね。

無視の仕方があまりに不自然だから痛いところを突かれたんだなと
すぐに分る。平静を装ってても実際は悔しくてボロ泣きでしょう。

542 ：名無しのオプ：2012/03/12(月) 19:02:34.08 ID:W5M3iBfX

ま、無関係な出題なんかする暇があるのなら
まず自分がメール欄を使ってあの二作の関連を論証すればいいだけのこと。
それができないから相手にされないこと前提の出題に走るんだろうねw

書斎も文句があるのなら二作の関係とジュブナイル化との関連をきっちり説明してみろよ。
話はそれからだw

543 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/03/12(月) 21:27:04.54 ID:oP4b6J4d

やはりおなじみ罵倒逃げ切りモード発動であったか（ｗ
ジョンやイズレイルの名、ユダの窓は影も形も無し。

544 ：名無しのオプ：2012/03/12(月) 21:31:04.55 ID:W5M3iBfX

はいまたみっともない勝利宣言でした。
結局自分は二作とも読んでいる、という根拠を挙げることができない頭の悪さw

545 ：名無しのオプ：2012/03/12(月) 21:37:19.58 ID:SNu9af5V

クイズと言えば…
以前誰かの出題に対してアホな書斎が知ったかぶった回答をして大恥かいたことがあったな。
出題者は作中の登場人物の台詞から正解を定めていたのに対し
アホ書斎は「俺はこう思うから俺のほうが正しい！」と駄々をこねていた。
あれはみっともなかったよなw

546 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/03/13(火) 21:13:48.72 ID:3QEWprXN

>>545
はい、要引用ね（ｗ
妄想だけ書き散らしても意味無し。
何かお前がジョン作品など全く読んでいないのが丸見えなレスなんだよなあ（ｗ

547 ：名無しのオプ：2012/03/13(火) 22:05:17.10 ID:eZt0aFZ7

>>545
＞何かお前がジョン作品など全く読んでいないのが丸見えなレスなんだよなあ（ｗ
はい、要引用ね（ｗ
妄想だけ書き散らしても意味無し。

少なくとも「めくら頭吊」と書く奴が読んだとほざいても誰も信用しないしないw

548 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/03/13(火) 23:50:11.25 ID:3QEWprXN

予想どおり逃げに入って来たという感あり（ｗ
もし、ジョン作品を読んでいるのであれば、
プレーグコートに関して熱く語り合おうぜよ！
本作もジュブナイル不適作品な要素あり。

549 ：名無しのオプ：2012/03/13(火) 23:56:26.49 ID:at+Rwer0

>>547
書斎も自分のフィールドでしか
話しをしないがお前もそろそろうざい
カーを読んでないなら他のとこいけよ

550 ：名無しのオプ：2012/03/14(水) 00:00:48.92 ID:/XbuPnmN

>>548
　　 (∞)
　ノノハヽ
　 (*’∇’)＜いやどす
　　ハV/ 丶
　ﾉ |三ﾉ＊丶
　０_∥く＿ノ
　　 ∥＊ |

551 ：名無しのオプ：2012/03/14(水) 03:27:46.24 ID:uD28mzUa

『赤後家の殺人』は、シチュエーションが［メル欄1］に似ていると言われたことはあるけど、
トリックは全くのオリジナル（あんな七面倒臭いこと考えるのはカーしかいない）。
ましてや［メル欄2］とは密室であること以外共通点などない。

552 ：名無しのオプ：2012/03/14(水) 04:36:36.68 ID:p6QWcB5e

>>549
いちいち構ってるお前も同じだ、うざいから出ていけ。

553 ：名無しのオプ：2012/03/14(水) 23:16:29.47 ID:vdL9xYho

用があって神保町に行ってきて、またうっかり「剣の八」と「仮面荘の怪事件」を
買ってきてしまった。へたすると三冊くらい持っているかもしれないが、カーは
ついついしまいこんで保存用にしてしまうから、これで心おきなく読書用にできる。

「剣」は新装版で初読した時に、個人的にはとても面白かったので最初からじっくり
読み直すのが楽しみ。

それと「ワンダー」は相変わらずいろいろあるなあ。「黒死荘」があるのなんて当たり前、
もうちっと気合と金を入れ直して出向かないと身体が持たないw

554 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/03/15(木) 21:43:09.25 ID:xkgw/d7U

>>551
両作共に、キャラのポジションを利用した早業が密室殺人事件成立に不可欠な
要素であることに着目すること。
オリジナルな毒ネタを入れて、ここまでバリエーションするのが、
さすがにジョンとは言い得もするが、赤後家そのものは謎の声ネタを筆頭に
謎解きミステリとしての出来は今ひとつではある。
>>553
まさか喪前は、平井先生の黒死荘もゲット？
この天国野郎が（ｗ

555 ：名無しのオプ：2012/03/15(木) 22:09:36.45 ID:EB8pvb9h

密室における早業ってのは、

・既に死んでいるように見せかけて密室を破ってから殺す
・室内の機械仕掛けで殺して、密室を破った時に隠す
・隙間から犯行を行って密室が破られた時に、その隙間を塞ぐ
・室外から鍵をかけて密室を破った時に室内に持ち込んで、ずっと室内にあったように見せかける
・実際には施錠されていなかった錠を密室を破った時に下ろす
・犯行後も室内に留まって密室が破られた時に後からやってきたように見せかける

などいくらでもある。単に「早業」だというだけで同類なわけではない。

556 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/03/15(木) 23:53:25.47 ID:3Y3dMV4n

>>555
＞単に「早業」だというだけで同類なわけではない。
おい、おい（ｗ、違うやろ。
自分で書いていて、他の重要な共通項に気付かないのか？
いずれも、
＞密室を破った時
ジョンはイズレイル作品を読んだ時に、この状況下で早業を使った
俺流を書こうとしたわけです。
この点で、両作はモルグ、黄色い部屋、ジョンの他作（三つの棺、爬虫類館等）等
とは異なる同一グルーピングにされるべきものと言い得る。

557 ：名無しのオプ：2012/03/16(金) 00:17:10.59 ID:vV6B5/Kq

『九人と死で十人だ』読了
まず大戦中の敵潜水艦に狙われる可能性のある船の中での事件っていう状況が緊張感があってワクワクできる
殺人現場の中で発見された指紋は船内の誰のものでも無いという珍しい不可能状況も新鮮で良かった

シチュエーションはなかなか楽しませるものがあったが、奇抜なトリックがあったり驚愕の真相があったりするわけではない
ただそれでも、真相が納得できるもので、それなりに意外性があり、ヒロインは救われて、主人公とも結ばれて、最後はハッピーエンドという
これぞエンターテイメントといえるような作品で最後まで楽しむことができた
カーにしてはまとまり良すぎね？と思わなくもないけどたまにはこういうのも良いよね

558 ：名無しのオプ：2012/03/16(金) 17:22:14.81 ID:xFxj4GmW

>>553
こういう奴は未読者から読む機会を奪う敵だと思う

何が保存用だアホか

559 ：名無しのオプ：2012/03/16(金) 21:01:37.09 ID:FtzFx4h9

>>558
都会、特に神保町の大書店にはカーはいつでも置いてあるぞ

○斎みたいなブコフ専門の田舎者じゃあるまいし、未読者がたまたま三省堂や
東京堂、書泉で買いそびれるなんて心配は、要らぬ老婆心もいいとこだよ？

560 ：名無しのオプ：2012/03/16(金) 22:01:32.97 ID:MavyfbBI

>>559
神保町に限定してる時点で説得力ゼロ
“ブコフ専門の田舎者"はカーを読む価値はないと？
呆れた傲慢ぶりだな

それにいくら在庫が豊富だからって１人が何冊も買えば絶対数は減っていくんだから
つまらん自己満足のためだけに死蔵するくらいならブックオフに売ってくれた方が遥かにマシ

561 ：名無しのオプ：2012/03/16(金) 22:02:42.06 ID:OJ5xdDv4

名無しの書斎でした

562 ：名無しのオプ：2012/03/17(土) 12:00:02.89 ID:XL59JSth

＞それにいくら在庫が豊富だからって１人が何冊も買えば絶対数は減っていくんだから

ひょっとすると、これはギャグでいっているのか？

563 ：名無しのオプ：2012/03/17(土) 13:57:02.27 ID:eMbV2oKp

神保町懐かしいな
昔職場があの辺りだったから昼休みにミステリ系の店回って買って帰るの繰り返しで
全く金がたまらなかった時期があるわｗ
ボーナスの時は２０万くらい持って神保町に行ってた
すげーもったいなかったな

564 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/03/18(日) 00:07:56.66 ID:7gZf3Cgw

>>557
ミステリとしてではなく、小説としてのネタばれはフリー？
では、熱く語り合おうぜ！（ｗ

565 ：名無しのオプ：2012/03/18(日) 04:16:34.74 ID:ItFBHHnb

『九人と死で十人だ』は殺人現場の中で発見された指紋は船内の誰のものでも無いという
いかにも幽霊騒ぎになりそうな状況なのに、オカルト臭が薄めなのが逆に良かったな

566 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/03/18(日) 06:28:44.11 ID:jxpwteb1

>>556 相変わらずの文盲ぶりだなぁ。しかも今回は呆れ返るレベル。
何パターンもある早業トリックが、ことごとく室を破った時のものなんだぜ。
つまり［メル欄1］と同類なのは［メル欄2］とかなんだな。
カーの「ある密室」はやっぱり未読か。
一生恥を晒し続けてろよ。

567 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/03/18(日) 14:19:08.19 ID:5y4cXlXk

>>566
まあ、お前自身も気付いているのだろうが、
（ゆえにレスポンスが遅滞気味（ｗ　）
>>556に対する反論が成立していない。
「密室ブレーク時＋早業＝密室殺人事件の成立」
これでグルーピングせんとするわけだから、
「それは不可である」という観点からレスポンスしない限り、
反論が成立しないわけである。
罵倒目的ばかりに専念せず、心して書け！

568 ：名無しのオプ：2012/03/18(日) 15:23:28.83 ID:oxjzm7X7

書斎を無視できない奴は書斎と同じ荒らし

569 ：名無しのオプ：2012/03/18(日) 17:39:52.97 ID:Dwc0dA6i

>>568
お前も同類な。

570 ：名無しのオプ：2012/03/18(日) 19:33:11.70 ID:bz45ceZ4

>>569
じゃあそんなお前も同類w

・・・ってさ、無視を促す書き込みに「お前も同類」って
レスの上乗せするのは不毛だからやめろよ。お前、子供か？

571 ：名無しのオプ：2012/03/18(日) 19:37:02.49 ID:a8AK2nuq

いちいち突っかかってく>>570のほうがよっぽどガキだけどな
お前も俺も>>568も>>569も同類なんだよ
なに自分だけ真っ当なふりしてんだアホ

572 ：名無しのオプ：2012/03/18(日) 22:00:46.40 ID:Z5/kxulh

結論：早業で殺すのと、別の方法で殺して早業で証拠の始末をするのとの区別がつかない奴には、カーを語る資格はない。

573 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/03/18(日) 23:50:51.20 ID:iPA5W0BS

>>572
結論　早業が「密室殺人事件の成立そのもの」（作品の肝）に
ダイレクトに関係するという重要点をスルーする者に
密林ならぬ密室の王者ジョンを語る資格はない。
　　　名探偵コナンでも読んでろや。
ってことでOKだな。

574 ：名無しのオプ：2012/03/19(月) 00:26:05.20 ID:qihJ/jBR

>>571
ムキになっているお前も同類。

575 ：名無しのオプ：2012/03/19(月) 00:39:04.47 ID:LQk8h15B

俺が、俺達が荒らしだ！！！！

576 ：名無しのオプ：2012/03/19(月) 01:43:47.45 ID:jeaJCRY3

>>573
全然読んだこと無いんだけど、
どこが一番魅力的か長々教えて！

577 ：名無しのオプ：2012/03/19(月) 04:05:36.59 ID:V2z5IjJQ

帽子収集狂は江戸川乱歩が過大評価した事によって、現在では過小評価されてしまってる可哀そうな作品だと思う
乱歩が評価しなければ、そこそこの作品として評価されたろうに
乱歩がカーの一番に選んじゃうから、読む前に過剰に期待してしまうんだよな
だから読み終えてがっかりしてしまう

578 ：名無しのオプ：2012/03/19(月) 07:25:58.85 ID:1f7oAbXK

>>574
本文に「俺も」とあるのが読めないのかよw

579 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/03/19(月) 23:03:09.26 ID:mBMG6qM+

>>577
マッドハッターは、ジョン作品中でも著名だけど、
密室ものでも不可能犯罪ものでもなく、あの不気味な舞台設定のわりには
オカルティズムも無い。犯人キャラも怪人ではないし、以外に真っ当な
謎解きミステリなんだよね。

580 ：名無しのオプ：2012/03/20(火) 06:56:20.45 ID:EaGirRB9

>>578
わかってんなら黙れや

581 ：名無しのオプ：2012/03/20(火) 07:52:37.88 ID:BbV/bID9

>>573
＞早業が「密室殺人事件の成立そのもの」（作品の肝）にダイレクトに関係する

大笑い。>>555 は全部そうじゃないか。
「ある密室」は読んだのか？
どうせ未読なんだろｗ

582 ：名無しのオプ：2012/03/20(火) 10:22:52.16 ID:Kbnw6FDQ

>>580
まず自分が黙れよアホ。

583 ：名無しのオプ：2012/03/20(火) 10:34:20.46 ID:z5sa+jVA

>>581
「ある密室」読んでるわけないよ。
頭吊くやしかったら被害者の秘書（タイピスト）の名前あげてみろや。

584 ：名無しのオプ：2012/03/20(火) 13:07:58.56 ID:8kvEw1v8

ブランドのはなれわざとかジェぜベルの死とか
失敗したらどうするの？っていつも思う
カーの代表作の３つの棺にしてもちょっと必然性が弱い

585 ：名無しのオプ：2012/03/20(火) 18:40:30.90 ID:EaGirRB9

>>582
「俺も」と書いたら逃げられるとでも？w
サルの浅知恵

586 ：名無しのオプ：2012/03/20(火) 19:03:30.42 ID:JugyneUK

>>585
サルはおまえだろw
しかもどうして>>582にレスつけるかな？
>>582のどこに「俺も」なんて書いてあるんだよ
ひょっとしてお前に文句言ってるのが一人だけだと思ってるのか？

587 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/03/20(火) 20:31:52.39 ID:otZL5mn8

>>584
俺は麻耶は専攻ではないのだが、絶対にジュゼベル好きだと思う。

「三つの棺」は強引な展開に突っ込むよりも、凝ったトンデモトリックぶりを
楽しむべき作かと思う。

588 ：名無しのオプ：2012/03/21(水) 00:24:27.50 ID:wn6PsNve

>>584
30年前の社会派オヤジかよw
アクバチックな夢想的犯罪を扱った本格なんだから、読むほうがモードを合わせるか、心理サスペンスでも読め
あるいはお子様が好きな叙述トリックものでもよ

589 ：名無しのオプ：2012/03/21(水) 08:00:01.24 ID:ptikKkDT

>>586
注意者を叩くなんてガキの屁理屈を平気でのたまう低脳が何人もいる訳ないじゃんw

590 ：名無しのオプ：2012/03/21(水) 23:24:25.61 ID:jpg5uylC

>>589
そう思うところが低能なんだよ君はw
敵は一人妄想っさて楽でいいよな。
書斎は悪、書斎叩きも悪、それを叩く自分だけが正義で自分を叩く人も悪。
幼稚だねw

591 ：名無しのオプ：2012/03/22(木) 00:26:44.60 ID:zg5L2YaA

「注意者」という言い方に唖然とした。

なんで四方八方からバカにされているのかまるで分ってない。

592 ：名無しのオプ：2012/03/22(木) 00:43:51.90 ID:chOFROHI

両方死ね

いい加減くそうぜえ

593 ：名無しのオプ：2012/03/22(木) 00:54:59.01 ID:chOFROHI

お前……さては自らゲロウザキャラと化して総攻撃のレスを集めて書斎のクソを空気にするつもりだな……！

毒を以て毒を制すか…それにしてもお前…お前ってやつは…
常人が罵倒を浴び続けて平気なわけが…

594 ：名無しのオプ：2012/03/22(木) 01:53:04.31 ID:zHa4q8tX

>>590-591
よく我慢したね

595 ：名無しのオプ：2012/03/22(木) 06:49:36.56 ID:CQEh79Qa

＞注意者を叩くなんて
この厨房の選民意識が透けて見えるよ

596 ：名無しのオプ：2012/03/22(木) 07:29:09.86 ID:3Qw9Qqzt

注意するのが選民意識てw

597 ：名無しのオプ：2012/03/22(木) 08:53:29.78 ID:zg5L2YaA

自分は他人を「注意」できる立場にいる
と思っているのが、そもそも思い上がりってことだろ

「注意」した時点で相手と同じ立場になってることが理解できていない

598 ：名無しのオプ：2012/03/22(木) 12:39:39.21 ID:zHa4q8tX

じゃあ「注意する」という行為自体成り立たなくなるね

599 ：名無しのオプ：2012/03/22(木) 15:28:22.19 ID:zg5L2YaA

少なくとも２ちゃんねるで荒らしに対して「注意する」という行為は
成り立たないね

自分は他人に対して「注意」できる立場にある、という思い上がりが
選民意識とか言われてバカにされてるんだよ

600 ：名無しのオプ：2012/03/22(木) 16:10:06.39 ID:Vps0pVO4

こいつが一番偉そうで嫌われてるんだがなwww

601 ：名無しのオプ：2012/03/22(木) 17:19:05.59 ID:zHa4q8tX

荒らしに対してというか、荒らしを相手にしてる奴に対して「スルーしろ」って言ってるんだろ
至極真っ当な言だと思うが

つかルール違反してる奴を注意する資格は誰にだってあるだろ
思い上がりだの選民意識だの見当違いも甚だしい

602 ：名無しのオプ：2012/03/22(木) 23:37:55.81 ID:xuvvtIQB

「スルーしろ」ではなく「荒らしの相手をしている人の方が荒らしより迷惑」
と言ってるから疑問符だらけなんだよ。

だったら、その人の相手をしているあんたは何なんだ、と。

603 ：名無しのオプ：2012/03/23(金) 00:05:05.69 ID:w0MqZQ05

>>601
資格の有無なんて誰も問題にしてねえっつーの。うぜーんだよ。消えろ。

604 ：名無しのオプ：2012/03/23(金) 00:46:40.27 ID:KsSgn572

何が「至極真っ当な言」なんだか

「スルーしろ」と書き込んでる時点で自分もスルーできてない奴の一人に
過ぎないわけだが？

自分だけは特別で他人に「注意」できるとでも思ってるのかね

605 ：名無しのオプ：2012/03/23(金) 03:53:39.41 ID:5sbu/8pl

>>602
悪気が無さそうな分質が悪いってことでは
>>603
立場云々てそういうことじゃん
>>604
またガキのケンカレベルのこと言ってw
騒いでる奴に黙れという行為が認められないなら騒ぎっぱなしになるだろうが

606 ：名無しのオプ：2012/03/23(金) 05:23:43.38 ID:5q9YhWJN

毎回日付変更前後にバタバタっと来るよねw

607 ：名無しのオプ：2012/03/23(金) 05:32:36.69 ID:SetNM5ZH

「白い僧院の殺人」読了
シンプルでかつ意表を突くトリックが素晴らしい
犯人の意外性もなかなかで良かった

608 ：名無しのオプ：2012/03/23(金) 08:17:35.93 ID:CYUybxI6

白い僧院良いよね
今でもカーで一番好きな作品だ

609 ：名無しのオプ：2012/03/23(金) 12:44:15.54 ID:gKzEK15C

>騒いでる奴に黙れという行為が認められないなら騒ぎっぱなしになるだろうが

「荒らしはスルー」「荒らしにかまう奴も荒らし」

この原則は理解できてる？　つまり２ちゃんでは騒いでる奴（＝荒らし）に
黙れという行為は認められていない。騒ぎっぱなしが正常な状態。

ガイドラインやローカルルールに違反した荒らしなら黙って削除依頼を出せ。
直接「注意」してやろう、黙らせてやろうと考えるのが大いなる勘違い。

610 ：名無しのオプ：2012/03/23(金) 13:34:18.09 ID:i+B9ftT4

それなら書斎にレス付けた人間に一々文句言ってる自演認定キチガイとかどうなるんだよwww
お前自分にだけ甘すぎだぞ

611 ：名無しのオプ：2012/03/23(金) 13:52:24.49 ID:gKzEK15C

どうなるも何もキチガイだと思うならスルー、削除対象だと思うなら削除依頼
それ以外にどうしたいわけ？

キチガイをスルーしないで触っている時点でテメエもキチガイの仲間入りなのに
上から目線で「注意してやってるのに」とか抜かす馬鹿さ加減に気づけ。

612 ：名無しのオプ：2012/03/23(金) 14:01:30.82 ID:i+B9ftT4

はぁ
オメーが相手をスルーできなくて荒らし続けてんだろ
俺はこの話今日が初めてだぞボケ
いい加減精神病院行け

613 ：名無しのオプ：2012/03/23(金) 14:58:09.90 ID:KsSgn572

名無しで俺とかお前とか言ってる頭の残念な人とは話にならんわなｗ

614 ：名無しのオプ：2012/03/23(金) 16:02:17.47 ID:5q9YhWJN

言ってるじゃねーかw

615 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/03/23(金) 20:53:23.44 ID:MAdoZjVX

ジョン作品を整理中なのだが、
皇帝→非常にジョンらしくない作。
ユダ→密室ネタ以外はジョンらしくない作。
マッドハッター→舞台設定のわりには意外にジョンらしくない作。
緑のカプセル→オカルティズム皆無以外はジョンらしい作。
今のところ、こんな感を抱いた。
初期のアンリもの、魔女隠れ、三つの棺、バーニングコート、赤後家・・・
この辺が、イメージにあるいかにもジョンらしい作という感かな。
修道院は彼にしてはスマート過ぎるかなと。

616 ：名無しのオプ：2012/03/24(土) 00:33:13.08 ID:59/aYv8b

おまいらの団結力に嫉妬

617 ：名無しのオプ：2012/03/24(土) 09:17:34.25 ID:cn3ngBNG

お前ら仲いいな

618 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

619 ：名無しのオプ：2012/03/24(土) 18:42:16.48 ID:jxuKLLEZ

ねたばれきたー

620 ：名無しのオプ：2012/03/24(土) 21:47:57.17 ID:59/aYv8b

>>619
キターじゃねえよナメてんのか！？ぁあ！？

621 ：名無しのオプ：2012/03/25(日) 14:31:34.36 ID:mu25jU+O

>>620
ナメてんのはテメーだろ、ぁあ！？

622 ：名無しのオプ：2012/03/25(日) 17:42:48.08 ID:TQBEQWfW

>>618
やっぱり未読だったのか。自白するだけ頭吊も進歩したか。

623 ：正義の”削除”戦死サイタマン：2012/03/25(日) 19:04:49.16 ID:/yn+7NEd

俺様がいつも削除依頼出してるから平和が保たれてるんだぞ
クズども、ありがとうございますと言え

624 ：愛知の小卒ネタバレ気違イ：2012/03/25(日) 20:04:41.78 ID:4PkAXND2

ご、こめんなさい
中学も卒業できずに40年以上無駄に生きてきたのがかなしくて
今までネタバレで荒らしてしまいました
凶も朝から親に「早く死ね」と罵られて打つな紀文です

625 ：名無しのオプ：2012/03/26(月) 01:36:44.59 ID:wUNNOAE5

「白い僧院」に限らず、カーは基本的に「意外な犯人」というテーマを
愚直なまでに守ろうとしているね。そのうえ読み終えると犯人に対して
色んな意味で感情移入できるように書かれている。

意外性を狙いすぎてこんな犯人じゃダメだろ、と言われているような
いくつかの作品にしても、犯人像はしみじみ感じ入るものがあるし、
それにカーのそういう性癖を知っていると、結構犯人に納得するw

「五つの箱の死」はこれから読むんだが、「うむ、納得納得」と素直に
感心できる読書になってくれるかどうか。
なんだか作品の説得力ではなく、読者の側の納得力の問題みたいだが。

626 ：正義の”削除”戦死サイタマン：2012/03/26(月) 13:44:50.89 ID:SJWf8B/8

正義の味方にお礼も言えないのかよ、このゴキブリどもが死ね

627 ：名無しのオプ：2012/03/26(月) 19:54:30.90 ID:NzXlfi+C

『蝋人形館の殺人』の新訳が出てたので早速買ってきた。
ポケミスには抄訳箇所があるので、これが本邦初の完訳とかのはずなんだけど、「解説」は一切そのことには触れていない。
仕方がないので、自分で読み比べてみようか。

628 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/03/26(月) 20:40:21.48 ID:gvOr8swH

＞読み終えると犯人に対して
＞色んな意味で感情移入できるように書かれている。
これは大嘘。
ジョン作品読書歴の薄さを自白するものと言い得る。
こ奴は、魔女隠れ、プレーグコート、バーニングコート、死の時計等々の
犯人像にシンパシーを抱けるとでも言うのであろうか？

629 ：愛知の小卒ネタバレ気違イ：2012/03/26(月) 22:55:46.94 ID:Ie3Xm6KD

>>626
ごめんなさい死んでお詫びします
書斎さんも道連れにしますので許してください

630 ：名無しのオプ：2012/03/26(月) 23:23:45.60 ID:XJTmKlNa

>>625
「五つの箱の死」の感想は是非upしてほしい。非常に難度の高い仕掛けに
挑んでいるが、着地に失敗しているとの評価が一般的だが、どうだろうか。
俺は案外高く評価していてカーの5本の指にははいらないが、ベスト10には
入れたい作品。クリスティの「ハロウィーン・パーティ」と実は同趣向だと思っている。

631 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/03/27(火) 00:20:53.31 ID:4DwZxxae

>>630
>「五つの箱の死」の感想は是非upしてほしい。
了解した。
駄作という感がある作だが、再検証してみることを約束する。
俺はポケミスで所持だけど、お前はどう？

632 ：名無しのオプ：2012/03/27(火) 00:33:57.54 ID:KPCI517J

>>630
ありがとうございます。
実は「剣の八」の趣向というか狙いもとても楽しかったし、犯人や
その周辺の人物の造形も割と楽しく受け入れられたのですね。
「雷鳴の中でも」や「バトラー弁護に立つ」なんかも、狙いはよく
分かったという気になれたので読後感は悪くなかったし。

カーは着地に失敗するというより、着地点に向かって描くラインが
常識とてんで別の方向からやって来るので、読者の側が後ろから
頭をはたかれたような感じを抱くのでしょうけど、それもまた楽しと
思えるのがファンの悦びというものなのでしょう。

「五つの箱の死」、いつ読み終えられるか分からぬ状況ですが、
楽しんで初読に浸りたいと思います。

633 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/03/27(火) 21:49:24.85 ID:UP32cZtH

>>632
まあ、気軽にがんがれや（ｗ

大胆な着地に見事成功していると思えるのは、このスレでも殆ど話題に
出ない地味系作品ながら爬虫類館。
傑作とまでは思わぬが、空襲下ロンドンという背景が十二分に
活かされた密室ものの良作である。

634 ：名無しのオプ：2012/03/28(水) 01:29:43.88 ID:DiO5MuPz

>>630
クリスティで同趣向なのはメル欄でしょう

635 ：名無しのオプ：2012/03/28(水) 22:05:41.02 ID:3NfkzZz1

>>634
読み返してみた。確かに、趣向としてはほぼ同じだ。
着地がピタッと決まるか、肩すかしに終わるか。この手の作品は難しい。
でも、作家からすれば挑戦したいトリックなんだろう。

636 ：名無しのオプ：2012/04/07(土) 21:52:09.41 ID:oHccYPRC

でつしね遁走か(ｗ

637 ：名無しのオプ：2012/04/08(日) 20:40:43.72 ID:r0wCbZ7D

「蝋人形館の殺人」を読んだ。抄訳のポケミス版は読んでないが、今回の
新訳は十分楽しめた。1930年代のパリの雰囲気を十分に楽しめ、
地の滴る音が効果的なおどろどろしさ、解説にも書いてあるように、とびっきり意外の犯人、またラストのひねりなど

638 ：名無しのオプ：2012/04/08(日) 20:44:04.23 ID:r0wCbZ7D

途中で送付しました。失礼。
十分、カーの他の傑作にならぶものではないだろうか。A級と評価したい。
気になったのは、新訳の割には、「ぞろっぺい」や「不見転」などという、えらく古風な
訳には笑ってしまったぐたいだろうか。
まさしく初期の傑作。

639 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/04/09(月) 20:55:34.24 ID:eDgjBZx9

＞1930年代のパリの雰囲気を十分に楽しめ、
俺が読んだのはポケミス版だが、この点は同意。
霧のロンドンも同様だが、ジョンは雰囲気だけで読ませること（だけはかな？）可能な作家かと思う。

640 ：名無しのオプ：2012/04/09(月) 22:43:33.12 ID:bgaMZVDw

>>625
もう「五つの箱の死」を読了されただろうか。
せひ感想を聞かせてください。
初期の本を読み返すと
「五つの箱の死」
「蝋人形館の殺人」
「魔女の隠れ家」
をbest10にいれたいと思うようになった。
「魔女」は後年の代表作の先取りであり、もっと評価されてしかるべきかと思う。
ほんとカーの作品は楽しみがつきない。

641 ：名無しのオプ：2012/04/10(火) 21:50:04.52 ID:i0mA0qac

個人的に『孔雀の羽根』はもっと評価されてもいいと思う
孔雀模様のテーブル掛けと十客のティーカップの秘密に密室トリックと
面白い要素がたくさん揃ってる
犯人の意外性はあまり無いかもしれないけど

642 ：名無しのオプ：2012/04/10(火) 22:16:40.03 ID:qw0SvlX6

>>640
うわ、ちょうどカチ合ってしまいましたか。625＝632です。
あいすみません、年度末で忙しかったのと「剣の八」を読み直してしまって
いたのとで、「五つの箱」は明日の休暇にやっと読めることになりました。
>>634-635の作品も含めて期待はいや増すばかりで、とても楽しみです。

というのも、再読した「剣の八」がとても楽しかったのですね。初読の際は
メタな趣向に大笑いした解決編も、今回は素直に「面白いからもっとたっぷり
ページをかけて解説してくれ！」と思ってしまったものです。
前にも書きましたが、この作品の犯人は、初読の時から（意外ではあっても）
決して汚い！とかやりすぎだ！などとは思えず、いつも馴染みのカー世界独自の
ルールにのっとった犯人像になっていると感心したものですから。
今回読み直しても、ワーストではなくベストの方から数えられると思えました。
カーの「犯人の意外さ」の仕掛けにはやっぱりときめきます。

それと巻末解説にある、「探偵がいっぱい！」「僕らは本格探偵団！」「多重解決の
構造」なんてこの作品にはぜんっぜん存在していないと再確認できましたねｗ。
あくまで「登場人物たちがめいめい足をすくい合ういつもの楽しいカー世界」の、
我々がよく知っている構造と趣向の中で楽しめる作品だと思います。

643 ：名無しのオプ：2012/04/10(火) 22:18:31.78 ID:qw0SvlX6

ただ「剣の八」、改訂されて良くなったと言われる訳が…
やっぱり個人的にダメでした。

フェル博士のセリフを「そう、そこが肝心の所なのじゃて」などという口調に
脳内で翻訳していたのはワタシ個人のシュミの問題ですが、誰もが近くに
寄りたがらないイヤな奴だとかの分かりやすいキャラを、もう少しちゃんと
セリフで明らかにしてもらえなかったのでしょうか。　特に「イヤな奴ら」という
設定は、この作品のテーマというかプロットの根幹に関わる部分なのですし。
たとえばセリフの口調の点でいえば、健康番組とかを見ると家族の食事や
衣服まで変えてしまう困ったオバちゃんという、それこそ今でも十分理解できる
分かりやすいタイプキャラのつかう言葉が、

　「わたくしにはできないとお思いなの、フェル博士。ほんとうに―　お訊きしますわ
　　―　あなたのおっしゃることの裏の意味が私に嗅ぎ分けられないとでも？」
　「まあ、なんてことを…　なんと…　こともあろうに…　なんてこと！博士、わたしを
　　もてあそぶおつもり？」

というのじゃ、やっぱり困ると思うのですよね。
しかしこれよりさらに凄かったというポケミス版はどんな怪訳だったのか、かえって
楽しみになってきていますｗ

644 ：名無しのオプ：2012/04/10(火) 22:20:02.49 ID:qw0SvlX6

ところで今日は何か風の誘いがあったのか、神保町に行ってみると三省堂の前で
プチ古書祭が。のぞいてみるとＥＱＭＭ日本版や幻影城、中島先生の本などと
並んで、ポケミスの「五つの箱の死」「震えない男」、ハヤカワ文庫の「夜歩く」初版など
このあいだ必死に買い集めたような物が廉価で店頭に並んでいてまあクラクラ来ましたｗ

とりあえずポケミスの「火よ燃えろ！」初版、「読者よ…」旧版と、Ｂ・ワイルダー版
ホームズのノベライズ、小林信彦の初版本などを買って、三省堂店内で、新装なった
「蝋人形館」保存版買い。まったくどんなスタイリッシュな傑作かと見まがう（失礼ｗ）
表紙画のカッコ良さよ！　
すっかり雰囲気を一新したニュースタイルのポケミスも併せて、何年か前にここでも
語られていた「ミステリ出版の新しい波」がいよいよ来たのだなあとちょっと感慨でした。

しかし読みたいものがたまる一方で嬉しい悲鳴です。
「五つの箱」は何とか明日読み終えたいものです。

645 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/04/10(火) 22:44:40.90 ID:EmZRlTCy

指導してみましょう。
>>640の評価は、やはり「？」。
まあ個人的な嗜好はどうこう言いたくはないが、
ミステリ的に見た場合、魔隠以外の２作がジョン作品中のベスト１０級
ってことは有り得ないです。

>>641の孔雀評価はうなずけないものがなくはないが、
あの鉄砲肩がなあ（ｗ
まあ、トンデモぶりを楽しむのがジョン作品の魅力とすれば、
私的ベスト１０には入れてもＯＫかもしれぬ。

>>642の「剣の八」評価は、あのアホトリックを個人的評価してのことかと
思うが、やはりミステリとしてシビアに評価した場合には、高評価は無理な
作と言い得よう。
この御仁のミステリ的センスには「？」を付さざるを得ないものあり。

646 ：名無しのオプ：2012/04/10(火) 22:52:14.62 ID:d9P0T/JU

>>645
飛び抜けた駄文、ごくろうさまです。
ネットの中だけですものね。真似事でも人の上に立てるのは。

647 ：名無しのオプ：2012/04/11(水) 02:04:31.29 ID:/ugtwV0y

>>641
「孔雀の羽根」いいですねぇ。二階堂氏が非常に評価している作品です。
密室が完成したときには、お見事！と叫んだそうです。ほんとカーはあなどれないです。

648 ：名無しのオプ：2012/04/11(水) 11:46:20.58 ID:fbg5kdxf

某G・F亭の「蝋人形館」評が新訳版に更新されていますね。いわく

「新訳版で読んでみるとだいぶ趣が違って」
「バンコランものでは一番面白い作品といってもいい」
「ある意味で非常にカーらしいともいえるユニークな趣向が凝らされ、印象に残る謎解き」
「十分に楽しめる佳作」
とのこと。

実は「五つの箱の死」についても、この方のネタバレなし紹介があまりにも面白くて
興味をひかれたというのも今回手に取った一助だったのですね。

649 ：名無しのオプ：2012/04/11(水) 12:08:16.45 ID:qOr6BszO

『妖魔の森の家』でヘンリー・メリヴェール卿が犯人のトリックを看破！
でも看破しただけ、のところで終わるけど、あれは証拠がないから
立件（or逮捕）できない、という意味だと考えてＯＫ？

実際の犯罪、刑法、検察、裁判について少しでもご存知の方がいたら
意見を聞かせて欲しい。（現在の日本のものでＯＫ）

自分としては、犯人が用意した食器を不自然に小屋に残したのが（記憶違いだったらスマン）
証拠のになると思うのだけど…

650 ：名無しのオプ：2012/04/11(水) 13:13:56.47 ID:+gB/TFi2

「めくら頭吊」の分際で人に指導だとよw
まず小学校を卒業するのが先だろ？書斎の場合は

651 ：名無しのオプ：2012/04/11(水) 15:13:41.00 ID:G6Fv9g3E

「あいすみません」って使う人久しぶりに見たよ
いいね

652 ：名無しのオプ：2012/04/11(水) 16:39:54.20 ID:FXPd4jIB

>>649
名に傷がつくからじゃないのｗ

653 ：名無しのオプ：2012/04/11(水) 18:39:33.20 ID:/ugtwV0y

>>648
へぇ。本当新訳「蝋人形館」は拾い物だった。バンコラン物では一番という
意見には同意だなぁ。雰囲気、ストーリよし、また、ちゃんとミステリーしてて、
犯人当て物としても秀逸だ。

654 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/04/11(水) 20:30:46.41 ID:ncMveQSb

>>647
新本格好きにはウケるかもな。あの面白さは。
しかし、エル信奉者であるアリスとか好む者には、果たしてどんなもんか・・・

655 ：名無しのオプ：2012/04/12(木) 00:49:39.82 ID:5OMJgwX+

プレーグ・コート(黒死荘)の新訳まだー？

656 ：名無しのオプ：2012/04/12(木) 22:59:46.63 ID:aUeQrJRv

火刑法廷読んだが
何となくキスしたって部分がなんか一番印象に残ってる

657 ：名無しのオプ：2012/04/13(金) 05:09:02.45 ID:ZiNmI3yD

「疑惑の影」を読んだ
最初、地味目な法廷ものかと思ったら、組織が出てきたり、決闘があったりと
割と派手目な冒険活劇で驚いた
読む前に予想していたものと違ってちょっとびっくりしたわ
これはこれで面白かったけど

658 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/04/14(土) 00:17:54.93 ID:zrXOSvfO

>>657
影繋がりで「囁く影」も読んでみろ。
本格オタには断然こっち推し。

659 ：名無しのオプ：2012/04/30(月) 21:42:33.84 ID:Ir0ZRg8s

「ビロードの悪魔」久しぶりに読み返した。初めて読んだときは、読み通すまで
なかなか苦戦した思い出があったが、今回はスラスラと最後までいけた。
本当に一回きりしかできないWho done itであり、犯人の指し方も驚かせるものがあり、
再読でも十分楽しめた。ただ、カーが本当に書きたかったのは、当然
チャンバラのシーンだろうし、そこは他の歴史物にも比べてキッチリ書き込めたのでは
ないだろうか。傑作。

660 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/04/30(月) 23:10:53.88 ID:nUCC0JkO

「ビロードの悪魔」がジョン歴史ミステリの最高傑作というのは定評化
しているが、「？」なんだな。
ミステリファンが読みたいのは、派手なチャンバラでも時空を超えた恋愛ドラマでもないし。
通常のカーファンには、
「引き潮の魔女」やニュー・オーリンズ三部作等の方を推したい。
活劇要素も有りなものなら「ニューゲイトの花嫁」「喉切り隊長」とか。

661 ：名無しのオプ：2012/04/30(月) 23:17:19.85 ID:Ir0ZRg8s

>>660
こやつ馬鹿か。
>引き潮の魔女」やニュー・オーリンズ三部作等の方を推したい。
>活劇要素も有りなものなら「ニューゲイトの花嫁」「喉切り隊長」とか。
要するに「火よ燃えよ」と「エドマンドゴドフリー」以外全部といってるのか。
どんな薦め方だ。

662 ：名無しのオプ：2012/05/01(火) 08:46:25.23 ID:72MpoSVD

>>661
馬鹿か、じゃなくて馬鹿そのものなんだよそいつは。

663 ：名無しのオプ：2012/05/01(火) 10:59:45.85 ID:voKds/uR

馬鹿の珍言録のほんの一部↓
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1325054903/l50

馬鹿に指導してやりたくなったら↓へ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1319538854/l50

664 ：名無しのオプ：2012/05/01(火) 23:18:18.85 ID:hxbLqbbT

蝋人形読み始めたが装丁ださくね？
前の静物で良かったのに

665 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/05/01(火) 23:44:28.19 ID:/7dqa8fE

>>661
謎解きミステリとしての出来を考慮という観点が無いお前こそ
馬鹿そのもの（ｗ
>>664
同意する。
ジョン作品はハチャメチャな面があるものの、表紙は逆に渋く決めて欲しい。
このギャップがイカすんだよな。

666 ：名無しのオプ：2012/05/02(水) 00:19:20.11 ID:8BXNWZOL

皇帝の新訳新装版がいよいよ発売だ

馬鹿書斎の妄言と裏腹にカーのリニューアルの流れはとどまる所を知らないねｗ

667 ：名無しのオプ：2012/05/02(水) 08:49:25.79 ID:EAVv144m

「かぎ煙草入れ」改訳の意義は、正直、よくわからんのだが・・・
それでも、「蝋人形館」に重版がかかったのは、嬉しい。
藤原氏は Twitter で、“バンコラン・シリーズ”と銘打ったことに含みをもたせてたから、
営業成績がよかったことで、「髑髏城」完訳版へむけて動き出すと思う。

668 ：名無しのオプ：2012/05/02(水) 16:47:08.88 ID:swLpTtPE

確かに皇帝の新訳はもういいって感じがする
創元と嶋中文庫でもってるし
白い僧院とかしてくれないか

669 ：名無しのオプ：2012/05/02(水) 17:18:57.65 ID:Q78oWjbq

>>665
狂犬の如く噛みつくだけなのはカッコ悪いよ。
まず何を指摘されているのかようく理解してから噛みつけよw

670 ：名無しのオプ：2012/05/02(水) 22:35:15.08 ID:9AVKFRd/

>>667
「蝋人形館」、以前扱ってたはずの書店でも見当たらないなあと思っていたら
都内の書店ではまたドンと平積みになっていたけれど、もう重版かかったのか。
表紙のセンスも力になったのかもしれないけど、やっぱり嬉しいな。
あと「皇帝」は確かに一体何種類の訳本を持っているんだという感じだし、
あの井上訳が駆逐されるのは辛い。新しい表紙画も渋すぎてガッカリ。
けど、ここ数年井上訳はずいぶんプッシュされていたのか大きな書店では
どこでも必ず棚に並んでいる扱いだった。若い世代も一通り読んだろう。
これからむこう３０年の未来に向けてのプレゼントだと思うことにするよ。

671 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/05/02(水) 22:50:42.30 ID:PPFsJFKT

００７シリーズの訳で一世風靡をした人だけに、
井上一夫訳のジョン作品はスマートで読み易く、
なぜかキャラもカッコ良く見えるんだよな。
「盲目の理髪師」のジェニングスとか。

672 ：名無しのオプ：2012/05/02(水) 23:55:55.80 ID:vlupk5mk

嶋中文庫版「かぎ煙草入れ」の中島解説をソースに
ウィキペディアを編集した、なんというか世の
中には度胸満点の人間がいるものだね。

673 ：名無しのオプ：2012/05/03(木) 11:14:41.16 ID:B6E0SgM0

井上よりも村崎ナントカのヘンな訳を改訳してほしいな

674 ：名無しのオプ：2012/05/03(木) 19:04:18.43 ID:HPWTQzS0

皇帝の新表紙は結構良いと思うけど

675 ：名無しのオプ：2012/05/03(木) 22:45:23.15 ID:5FHPB0n2

「ビロード」に続いて「喉きり隊長」を久しぶり読んだ。ミステリの部分では、殺人トリックは
たいしたことはない。ただ、ラストの犯人については、覚えてはいたが（この人は忘れられない
だろ）やはり絶句ものだ。前にも書いたが「五つの箱の死」と通じるものが、「喉きり隊長」
にもある。もちろん、カーが書きたかったのはチャンバラとフーシェだろうし、
よく描けていたのではないだろうか。フーシェはツヴァイクの「フーシェ」そのものの
人物描写だったな。「　ビロード」と並んでやはり傑作。

676 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/05/03(木) 23:18:34.07 ID:DwGGz4u+

>>675
喉切りの好評価は同意なのだが、あの視角ネタのトリックも結構面白い
と思う。

677 ：名無しのオプ：2012/05/03(木) 23:23:07.83 ID:DmjZ2Qzr

喉切りってカー屈指のつまらなさだよね
長期に中断したのはあれくらい

678 ：名無しのオプ：2012/05/03(木) 23:45:10.09 ID:uqAKpPYw

長期に中断って初耳
喉きり隊長が連載でもされてるときってこと？

679 ：名無しのオプ：2012/05/04(金) 04:10:03.10 ID:qzxfdPgq

>>678 読むのを途中で止めて放っておいた、ってことでは？

680 ：名無しのオプ：2012/05/04(金) 08:38:37.70 ID:aLYLaC39

676 といい 677 といい、age てる書き込みほど拙劣なのは、スレ的に
恥ずかしいな。
「視角」の誤用といい、「屈指のつまらなさ」といい、カー・ファンが
バカだと思われる。

「改訳」が話題になってたから、『喉切り隊長』がらみで一点だけ。
ＨＭ文庫版の島田三蔵訳は、伏線部分の表現の訳しわけが中途半端なのが
気になる。
『三つの棺』のアレと違って、厳密に訳しても日本語にしたら効果激減
なのは事実だが、訳者がカーの意図を理解していないのは、やはり困る。
といって、早川は、改訳版をもう一度改訳する気はないだろうなあ。

681 ：名無しのオプ：2012/05/04(金) 09:04:20.82 ID:W1g2fZzI

お前がお手本を見せてみろや
どう訳すのか楽しみにしてるぜｗ

682 ：名無しのオプ：2012/05/04(金) 14:18:56.57 ID:Uy2pzlMr

>>679
そっか
>>677は単なるチラウラだな

683 ：名無しのオプ：2012/05/04(金) 14:46:38.68 ID:h4VRHbj7

>>680
例によって村崎敏郎訳（ポケミス版）のほうが、日本語は下手だけど・・・
その点に関しちゃマシって感じか？
しかし、あの表現の差異が伏線だってのは、訳注を付けないとまあ無理だよね。
カー大好きな二階堂黎人も、使い分けの意味が理解できてなかったw

684 ：名無しのオプ：2012/05/04(金) 20:33:23.87 ID:HONFFlnA

カーの歴史物は、西洋の時代小説ってだけで
取っ掛かりはわるい
でもそこはカーのエンタメ精神で
結局最後まで読ませてしまう

685 ：名無しのオプ：2012/05/04(金) 21:52:40.07 ID:h0tWpcib

かならずしも翻訳が悪いというばかりではなくて
カーの英語そのものが古色蒼然として違和感あるんじゃないのかな？

686 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/05/05(土) 08:16:21.72 ID:mILv9lqd

エドマンド・ゴドフリーの線で書いていれば、ジョンの歴史ミステリも
違った評価になったかもしれないが、エドマンドにしてから、
力作なのは認めるものの、日本人が読んでも面白くない典型的な作。
わりとジョンオタが多い日本でも歴史ミステリの人気は薄いが、
十八番の謎解きやチャンバラ要素を入れた娯楽路線への転換により、
多少は日本でジョンの歴史ミステリが享受される結果となったようで
ある。

687 ：名無しのオプ：2012/05/05(土) 08:18:48.41 ID:57nH8OEi

ひねくりまくって意味が通じない駄文にしているけど結局書斎が現実を知らないことがよくわかった。

688 ：名無しのオプ：2012/05/05(土) 11:13:02.48 ID:pNH4drlw

>エドマンド・ゴドフリーの線
意味不明瞭。要定義

>日本人が読んでも面白くない典型的な作
論拠なし。

>日本でも歴史ミステリの人気は薄いが
要ソース提示。

>十八番の謎解きやチャンバラ要素を入れた娯楽路線への転換により、
>多少は日本でジョンの歴史ミステリが享受される結果となった
論拠なし。

なんだこれ。これが論考って奴なの?
無根拠にであるであると吼えているだけではないのかと

689 ：名無しのオプ：2012/05/05(土) 11:55:12.87 ID:t41rcpxe

カーの50年代は前半にHMもの
中盤から歴史ものだけど
この時期のHMものに比べたら歴史ものの方が
おもしろい

690 ：名無しのオプ：2012/05/05(土) 20:51:47.00 ID:ovfmVao9

　正直、翻訳が古くて読まないものが多々ある。

691 ：名無しのオプ：2012/05/05(土) 21:49:17.63 ID:Gc5L8I8i

わざと擬古文で書いてるのもあるからな

692 ：名無しのオプ：2012/05/05(土) 22:16:10.79 ID:IzeMDTJk

>>686
まったく駄目。「エドマンド・ゴドフリーの線」とは何を言いたいのか。
この作品は、系譜を引き継ぐ「時の娘」、さらにそれに触発された「成吉思汗」
と後代に多大な影響を与えた記念碑的作品である。ここに触れずに、
＞日本人が読んでも面白くない典型的な作
なぞという、「感想」は笑止千万だ。

693 ：名無しのオプ：2012/05/05(土) 22:38:04.76 ID:CN7MYYg/

そもそもたいした知識もないやつがテキトーな思い付きを「論考」と称して
悦にい入ってるだけなんだから、そんなまともな指摘をしても無駄だ

694 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/05/06(日) 00:47:36.97 ID:M6Wy6zAd

>>692
論旨が読み取れない自身を恥じたまえ。
ジョンはエドマンドゴドフリーにおける正攻法な考証スタイルを１作で
捨て去り、謎解き＆チャンバラ路線へと転換してゆくのは、見たとおりである。

ここでジョンの歴史ミステリの現況を見てみましょう。
ＨＭ文庫は過去に６作を刊行したが、現役は「ビロードの悪魔」のみ。
創元は５作を刊行したが、現役は「死の館の謎」「亡霊たちの真昼」
エドマンドゴドフリーの３作が資料上は現役だが、後２作は在庫僅少であり、多くの書店店頭では入手難である。
原書房のハードカバー「ブードゥーの悪魔」は現役、
「恐怖は同じ」「ロンドン橋が落ちる」は文庫化されておらず、
ポケミスは絶版。
つまり、現時点でまともに入手出来るジョンの歴史ミステリは、
全１４作中わずか３冊に過ぎないのである。
その不人気ぶりがわかろう。
政令指定都市レベルのライブラリーでないと、ジョンの歴史ミステリを多数
ストックしている可能性は低いし、やはり、手を尽くしてこの辺を読み耽っているのは、重症なオタだけやろうね（ｗ
何か不気味な感さえある。

695 ：名無しのオプ：2012/05/06(日) 00:53:47.37 ID:eC4OJvyi

話に加われないとオタ扱いはやめれば。

696 ：名無しのオプ：2012/05/06(日) 01:27:05.68 ID:UDpCGMUj

「俺様が入手難だと決定したので、それは除外して考えるのである」
だってさ。馬鹿じゃねえの

697 ：名無しのオプ：2012/05/06(日) 09:12:37.11 ID:jJXl9xh8

＞論旨が読み取れない自身を恥じたまえ。

なにこのバカ。
自分が他人に通じないようなスカスカなこと書いておいてそれを他人のせいにしてやがる。
書斎はいつもこのパターンだよな、論拠を求めれば「自分で探せ」だし。

要するにキチンと論じることができないからただハッタリかましたということだな。
未読のくせに知ったかぶりをしているチンピラが暴れているだけ。
バカ書斎がこっちに論旨をゆだねる以上はどう解釈しようが文句を言われる筋合いはないw

698 ：名無しのオプ：2012/05/06(日) 09:46:56.79 ID:enNNrEMP

書斎はカーに関しては強いぞ。
カー論議を思い出してみろや。

699 ：名無しのオプ：2012/05/06(日) 10:00:01.52 ID:2LzmZdRz

書斎の「入手難」っていうのは「ブックオフで105円で売ってない」
っていうだけのことだもの。

新訳新装された「帽子」「火刑」「蝋人形館」についてはいまだに
全く触れることもできずにいる。話題にするのはいつも、自分が
70年代に文庫で安く手に入手できた創元のメジャー作品ばかり。
それすら犯人も覚えていないうろ覚え。話にならないボケ老人だ。

700 ：名無しのオプ：2012/05/06(日) 10:21:25.03 ID:gAOKTHDP

それにしてもわずか６日前に>>660で歴史ミステリを自慢気に
薦めていたくせに、無知を指摘されたとたんに自分が
薦めていたものを「こんなものを読むのは重度のオタだけ」と
書き込んでしまえる痴呆さかげんは凄まじいな。
鶴ヶ峰に
介護ヘルパーを送ってあげようかｗ

701 ：名無しのオプ：2012/05/06(日) 11:24:07.53 ID:D6eqmCCv

カー議論ってマルクス氏にコテンパンにされたあれかｗｗｗ

書斎魔神の脳内では論戦に勝った栄光の記憶にすり替わってるようだが
知識も思考力も品性もすべて論争相手より数段劣っていたな。

過去ログを見れば誰にでも分かる客観的事実だ。

702 ：名無しのオプ：2012/05/06(日) 11:32:56.86 ID:rbhB84dc

>>699
書斎が言う入手難って
「文房具店も兼ねた町の小さな本屋の店頭に、常には並んでいない本」
だそうだぞ。
つまり現状だと新潮文庫の夏目漱石すら入手難ということになるから話にならない。

703 ：名無しのオプ：2012/05/06(日) 11:49:23.28 ID:lbOG9wB4

ってかさあ、同時期に作品だしている海外の作家で、作品の3/14が「現役」(あいまいな定義だな、
しかし)で読むことができる人どんだけいるんだと

704 ：名無しのオプ：2012/05/06(日) 12:00:40.64 ID:PbRt5Co2

お前らは本当に荒らしの相手をするのが好きだな

705 ：名無しのオプ：2012/05/06(日) 12:02:34.96 ID:rbhB84dc

>>703
ミステリー系ならそれこそクリスティとクイーン、セイヤーズくらいじゃないかな。

706 ：名無しのオプ：2012/05/06(日) 13:27:48.40 ID:aK6eXSE+

書斎の言う現役とか在庫僅少という言葉の意味がわからんな。
だって奴が現役として挙げている「亡霊たちの真昼」なんて
かなり前から東京創元社自体に在庫がないし。
これだけじゃなくその他にもいろいろ変な部分が見られる。

書斎は世間一般とは違う意味で言葉を使うよな。
だから表に出て他人と話をしろと言われるんだよ。

707 ：名無しのオプ：2012/05/06(日) 14:09:13.65 ID:wC1uZubQ

カーの“現役”状況がこれまでどんな変遷があった、とか
黄金時代に出てきた作家はは乱歩の評価の影響がまだまだ強い、とか
日本では作家に関わらず名探偵ものが優先される傾向がある、とか
そういうものを一切合財無視して
日本じゃ歴史ものは好まれない
というアホな思い込みをするのが論考なのかなあw

708 ：名無しのオプ：2012/05/06(日) 15:39:45.52 ID:/JG370xK

角川映画以前に横溝を知ってた人間はいないとか
クリスティ読者はみんなポワロをハゲだと思ってるとか
自分だけの無知を世の中の常識みたいに語るもんな。

カーについてもやれマイナーなんだから新訳なんか
されっこないとか絶版になるとか、現実の社会がまったく
見えていない浦島太郎さながらの珍説ばかり振り回し
何ひとつ実りある話ができてない。
痴呆は悪化する一方だし、まさに生きる屍だな。

709 ：名無しのオプ：2012/05/06(日) 15:56:22.06 ID:enNNrEMP

どれほど言おうが、書斎がカー論議で圧勝したことには変わりはない。
マル公が出て来れないのがその証拠だ。

710 ：名無しのオプ：2012/05/06(日) 16:17:06.63 ID:rbhB84dc

何度も出てきているじゃないかw
これだけでも書斎は捏造していることが明白だ。

711 ：名無しのオプ：2012/05/06(日) 16:53:30.42 ID:enNNrEMP

ここ一年で出てきているか？
うそも大概にしておけ。

712 ：名無しのオプ：2012/05/06(日) 16:59:48.27 ID:lbOG9wB4

出てこないのが証拠ってお前頭おかしすぎるだろ

713 ：名無しのオプ：2012/05/06(日) 17:12:20.83 ID:rbhB84dc

ミステリーの場合、その作家の作品を初めて読むとすれば
有名な作品、もしくは評価の高い作品を優先するのが普通ですし
その後には比較的とっつきやすい（と思われ易い）シリーズ探偵ものに手を伸ばすというのが
大抵のパターンでしょうね。
それ以外の作品に手を出すようになったらそれはファンでありマニアであるというのは当たり前。
これはカーでもクイーンでもクロフツでも、勿論誰かさんが過度に持ち上げたがるクリスティでも横溝正史でも同じ。

カーでいうなら“有名な作品、もしくは評価の高い作品”として挙げられるのは
当然乱歩の「カー問答」で高く評価された作品ですし
シリーズ探偵といえばフェル博士かHM。
それから外れた歴史もの、時代ものは後回しにされるから比較的売れないのであって
日本人に合うか合わないかというのは別の問題。

要するに書斎はそういう様々な要素を全く考慮に入れず、
ただ自分の思い込みだけでものを言うから笑われるわけですね。

714 ：名無しのオプ：2012/05/06(日) 17:14:20.77 ID:rbhB84dc

>>711
本人自らコテを名乗る必要がないからこれからは名無しで書き込むとレスしていましたが。
そんなことすらご存じない？
人のことを罵倒する前にもう少し調べたらどうですか。

715 ：名無しのオプ：2012/05/06(日) 18:25:55.31 ID:gra6UzgN

本人の言い訳を真に受けるアホ。

716 ：名無しのオプ：2012/05/06(日) 18:30:57.79 ID:XjhhiHFB

>>715
あなたは書斎だよね。だとするとｗ

717 ：名無しのオプ：2012/05/06(日) 18:41:45.31 ID:QK6+C+/c

>>715
だから誰も書斎の言い訳なんか真に受けていないじゃないかw

718 ：名無しのオプ：2012/05/06(日) 18:54:40.10 ID:WJm6c7P1

今日ラジオで、元女子バレーボール選手の益子さんが
何回も買い直して、ずっと手元に置いている本として
泡坂妻夫の「ヨギガンジーしあわせの書」を紹介していた
なんかすごい意外なんだが

719 ：名無しのオプ：2012/05/06(日) 19:41:52.09 ID:8ybwTFvb

書斎はマルクス氏についていけず、ひょっとこ野郎などと罵倒して逃げたんじゃん

720 ：名無しのオプ：2012/05/06(日) 20:39:11.28 ID:ETr1FvS/

最後に逃げたのはマル公。
過去ログ見れば一目瞭然だわな。

721 ：名無しのオプ：2012/05/06(日) 20:41:31.17 ID:QK6+C+/c

逃げたのは明らかに書斎だよなw
スレを放置してわざと落とすという卑怯もいい方法で。

722 ：名無しのオプ：2012/05/06(日) 23:43:17.83 ID:Vh50w8LZ

「五つの箱の死」、二週間遅れでやっと読み終えられました。
まだほとんど通読しただけなのに読後に間が空いてしまい、きちんとした判断も
できないはずですがとりあえず思いつきを並べてみます。チラ裏長文すみません。

まず解決編近くに行くまでの間、きわめてまっとうなカー作品だったのを
ちょっと意外に思いつつ、とても楽しみながら読み進められました。

この作品はあの素晴らしいＧ・Ｆ亭の評論のいわく
「数あるカー作品の中でも一、二を争う奇天烈な発端、本題であるはずの
　殺人を放り出したまま（？）進んでいくひねくれたプロット」
「不可能状況も盛り込まれてはいるものの、事件の何ともいえないわけの
　わからなさの前に影が薄くなっているのは、ご愛嬌というべきでしょうか」
…というものだと聞いていたので、もう五里霧中状態で話が進む（というか
進んでいるのかもわからない）幻夢のような展開かと覚悟していたのです。

723 ：名無しのオプ：2012/05/06(日) 23:44:28.84 ID:Vh50w8LZ

しかし事件が発覚すると、どうにもこちら（＝読者）の調べてほしいことを
ほったらかしにする警察も、こそこそ隠し事をして奇行に走るヒロインも
すっかり見慣れた「いつものカー」でしたし、ヘンリ卿とても相変わらず
「ワシはお前らの知らんことを既に知っとるのじゃ」と煙に巻く態度だし、
最初は分別のある中年医師のように見えた主人公も、やっぱり見事に
猪突猛進する脳筋バカになるし、いやもうちゃんと「カーを読む楽しみ」
を満喫させてくれます。

ポラード巡査部長の捜査を挟みつつ飛んでいく章の運び、
「時計を四つ持った男」
「殺人者の雨傘」
「人形の片腕」
「ボニタ・シンクレア夫人の無罪」
「何故デニス卿は地下鉄に乗るか」
などと章ごとのサブタイトルも好調。黄金期と言っていい時期のカーの
筆の運びを楽しんで、あっという間に中盤の種明かし（その一）にまで
雪崩れ込めました。

724 ：名無しのオプ：2012/05/06(日) 23:45:29.11 ID:Vh50w8LZ

よく話題となる犯人像ですが、正直それほどカーの系譜の中で特別な
位置にあるとは思えません。いや、そりゃ明かされた時にはG・F亭の
言われるような感覚に陥りましたよw　しかしカーは徹底して犯人の
意外さに取り組んでいた人で、ベストテン級の作品にしても、犯人は

　1)　中心にいる人物の、ちょっと外側・周辺にいる脇役
　2)　ど真ん中すぎてミステリでは犯人とは思いづらい中心人物

…のどちらかで、よく意外な犯人を狙って滑っていると言われる作品も
1のパターンがちょっとぱかり極端になったものが四・五篇あるという
程度のことと思っています。だって思い切り極端なのもありますからね。
だから犯人については「反則だ」「無理だ」ではなく、
「　……　惜しいっ！　」
というのが本音の感想です。

725 ：名無しのオプ：2012/05/07(月) 00:05:12.92 ID:LBjn1Rwz

長々すみません、もうしばらく続きます。

伏線が弱すぎてナニだと言われそうな物理的トリックを、よくあるように
解決編の前、全体の３分の２か４分の３あたりの位置で明かしてしまって
「ユダ」のまとめ表のように関係者の動向をまとめておいたら、解決編に
入った時の犯人絞り込みの手順にもっともっと感嘆でき、その意外さを
作者の手練として素直に称賛できたのじゃないかと思えました。

解決編で明かされた作品のトリックで特に感心したのは　〔メ欄〕で、
なるほどだからこういう人物配置なのか、と納得しました。「一角獣」に
ついてある方が「この犯行トリックを思いついたから、こういう人物
シチュエーションの作品にしたんじゃないか」と言っておられましたが、
犯人、トリック、事件の状況が一体化したファンタジー世界になって
いるのがカーを「異世界もの」として楽しめるゆえんだと思っています。

726 ：名無しのオプ：2012/05/07(月) 00:07:06.02 ID:LBjn1Rwz

この意外さは、「ユダの窓」の消えたスタンプパッド、「一角獣」で窓から
投げ捨てられたトランク、「爬虫類館」でなぜヘンリ卿らが幽閉されねば
ならなかったかといった「一見些細なピースのもたらす全体像の見直し」
に相当するものと思える部分で、このトリックがもたらした混乱と意外さを
解決編でもっともっとたっぷり提示してほしかったというのが一番悔しい
実感だったりします。
謎の人物ジュディスの正体についても、確かにそれだけでは分からない
名前でしょうが、別の手掛かりが何度も何度も掲げられていて、つなぎ
合わせて考える事は出来るようになっていますね。

しかし「剣の八」を読んだ直後だっただけに、人物設定を似たような印象で
受けとめながら読んだものでした。ラストでマスターズも言っていたような
登場人物たちの集団だったわけですが、「剣の八」では［メ欄1］、こちらは
［メ欄2］というスタンスだったのが個人的に可笑しかったものです。

727 ：名無しのオプ：2012/05/07(月) 00:10:56.63 ID:LBjn1Rwz

しかし、やっぱり傑作・古典と言われる作品に比べて弱いなと感じてしまうのは、
まず解決編が終わっても、犯人の情念やら欲望・苦悩といったものが伝わって
来にくかったことです。
カーの快作は犯人がいかに意外であっても、解決編が、今まで地味に思えた
犯人の、追いつめられた心情や、犯行時の手先の焼けるような焦りなどを
まるで一つのドラマを見るようにビビッドに伝えてくれて、それが作品の大きな
色合いになっていたと思っています。いまもちょっと「連続殺人事件」を開いて
いたのですけど、井上さんの訳による犯人退場のシーンの素晴らしさも、ごく
単純ながら犯人の狙いがはっきり示されていたこともあったでしょう。そうした
ものがこの犯人(というか解決編)にはかなり欠落しています。犯人がショボいの
ではなく、何か犯行の全貌が伝えられぬままという感に近いのだと思います。

それと作品の「顔」となるビジュアルや、事件全体を象徴するような小道具が
少ないというか、印象が弱いと思えることです。

728 ：名無しのオプ：2012/05/07(月) 00:18:05.49 ID:LBjn1Rwz

例えばグラスゴーやシャルトルにそびえる古城、泥濘や雪に閉ざされた建造物、
小道具でいえば手擦れした木と鋼・象牙のハンドルに真珠貝の象眼をもつ
いし弓、宝石と瑪瑙に彩られた時計型かぎ煙草入れ、スカーレット・ホテルの
制服、千枚通しのような因縁の短剣…。そうしたあざといほど魅力的な道具が
カーの必須品と思っているのですが、この作品ではタイトルの「五つの箱」は
地味なボール箱でしかなく、それも直接には一度も登場せぬまま壊されていて
中身が奪われたと報告されるだけ。「犯行の瞬間のビジュアル」は、解決編が
あっさりしすぎていることもあって今ひとつ印象に残りません。

本当なら先にあげたような〔メ欄〕がそれになるのでしょうけれど、「剣の八」では
魅力と受け取れたその要素が、これもやっぱり薄味な解決篇のせいで毒々しく
迫ってきてくれてはいないと思えます。たとえばラストの、数人の人物たちの
入り乱れなども、物語の中でもっと早くから、たとえば育ちや物腰といった対立軸を
明確にしておけば、そのいわばドラマ部分だけで心を打つ締めくくりになってくれて
いたのではと思えるのです。

729 ：名無しのオプ：2012/05/07(月) 00:19:21.58 ID:Al5OMwHx

ほんとに長いな

推敲しながらだろうけど、めんどくさく
ならないのかな

730 ：名無しのオプ：2012/05/07(月) 00:22:05.82 ID:LBjn1Rwz

西田政治さんの訳文は、はじめはストレスを感じなくてありがたいと思って
読んでいたものの、どんどん怪しくなってきて、特に終盤は、
　・年配の事業主の男性が　「私は彼をあまり知らなかったのですもの」
　・良家の御婦人が娘の婚約を聞いて　「それは本当なのかね？」
　・飲んだ酒に異常を感じた人が驚愕　「やあ、これは！」
と困惑する日本語が多くなり、また事件の解説では時系列を間違えているのか
過去形現在形が混乱して、話がこんがらがっている場面もみられました。

しかし総じて楽しい読書でした。
この後は和爾訳「ロウ人形館」を読むべきなのでしょうけれど、なんだか「一角獣」を
はさんで、まだ未読の「パンチとジュディ」に行きたいところなのですね。
アレも「物語が進んでも事件の真相解明は一向に進展しないどころか、そもそも
どういう事件なのかがなかなか見えてこない」「見せられるのはいわばバラバラの
“枝葉”の部分だけで、“幹”を中心とする全体像は杳として知れません」
（ともにＧ・Ｆ亭の評）という形態の作品だそうなので、その混沌の渦中にこの勢いの
ままで飛び込んでいきたい所なのです（笑）。

深夜とはいえ駄文長々失礼いたしました。もうこんなことはしないと思います…

731 ：名無しのオプ：2012/05/07(月) 01:22:24.97 ID:dw1FZ/DH

長過ぎワロタ

まあ、きちんと作品を読んだうえでの感想なのは分るから
痴呆老人の虚言よりははるかにいいけど

732 ：名無しのオプ：2012/05/07(月) 05:42:23.50 ID:OClj/5dS

長すぎﾌｲﾀ

けど読み応えあるね
面白かった
いい書評だ

733 ：名無しのオプ：2012/05/07(月) 08:54:59.63 ID:c4NC1zBV

>>722
書き出しの3行が混乱気味で、どうなることかと思ったけど、感想自体は具体的
で、面白く読ませてもらったよ。
『五つの箱の死』でここまで語れるのは、羨ましい（当方は、記憶が薄らぎ、
同作に関しては、つまらなかったという印象のみ）。
再読のさいの参考にさせてもらう。
サンクス。

734 ：名無しのオプ：2012/05/07(月) 20:40:34.75 ID:LBjn1Rwz

722からのお騒がせ野郎です。

荒らし同然の行為に、皆さま過分なお言葉本当にありがとうございます。
内容も偏りまくりズレまくりで恐縮の限り、お詫びするばかりです。
しばらく大人しくしつつまたカーを楽しんでいきたく存じます。

重ねて失礼いたしました。

735 ：名無しのオプ：2012/05/07(月) 20:48:26.35 ID:2lr/z+sv

>>724
感想を待っていたものです。
そう、「惜しい！」というのが一番的確な表現だよね。
もう少し、伏線なんとかならんかと思ったけど。。
この作品でこれだけの「論考」ははじめてみた。
これからもカーの世界にはまってください。

736 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/05/07(月) 20:57:49.45 ID:sUra2JpY

>>731や>>735の「他人の褌で相撲取ります」趣旨の発言に爆笑。
だが、
>>734
スレタイに沿った長文は大歓迎。面白く読みました。
ジョン好きらしく、あなたもかなりの粘着質かもね（ｗ
アガサやエルのファンは意外にあっさりした人が多いという感ありだが。

さて、日本人である諸君はマジでエドマンドゴドフリーが面白いと
思うたのか？
詳細な理由の明記を条件に、この点を問い質したく思う。

737 ：名無しのオプ：2012/05/07(月) 21:07:02.68 ID:2lr/z+sv

>>736
頭吊そのまま言葉返してやるぜ。
俺に、
>「五つの箱の死」の感想は是非upしてほしい。
>了解した。
>駄作という感がある作だが、再検証してみることを約束する。
>俺はポケミスで所持だけど、お前はどう？
こう約束したよな？その結果が
>さて、日本人である諸君はマジでエドマンドゴドフリーが面白いと
>思うたのか？
>詳細な理由の明記を条件に、この点を問い質したく思う。
これか？お前は本当に馬鹿だったのか？

738 ：名無しのオプ：2012/05/07(月) 23:09:01.31 ID:OClj/5dS

馬鹿はてめーだ。馬鹿に指差し確認でこの馬鹿と罵倒してるんだから。

書斎の馬鹿が今まで一回でも満足に何かを論じたことがあるかよ。長文の人とは（長すぎるけど）比べるのも失礼な話だ。

イヤミ言ったって煽ったって書斎から何レスにも渡ってそれでいて筋の通るなんていう立派な力説が出てくるわけないだろ、頭カラッポなんだから。お前の方が大概にしろ。

書斎がそんなもん書いたら全裸で街中走ってもいいっつうの。書けるわけないけど賭けてもいい。

739 ：名無しのオプ：2012/05/07(月) 23:42:10.38 ID:ykebFLFp

結局書斎は長文の人を罵倒することしかできないんだね。
ま、わかっていたけどw

740 ：名無しのオプ：2012/05/08(火) 01:43:02.77 ID:q8CIewJZ

自分から実のあることは何ひとつ言い出した試しがないよ

狂犬のように他人の書き込みに噛み付いてキャンキャンと吠えるか
当たり前のことや周知の事実を自分の独創のように得意げに書くか
事実無根の妄想を「論考」と称して自信満々に披露するか

書斎の書き込みは、この三つのうちのいずれかだ。

741 ：名無しのオプ：2012/05/08(火) 09:46:03.49 ID:V7M2c8us

>>740
3項目のうち2番目のときなんか
「俺の論考に反論できないようだなw」なんて言ってくることもよくある。
要するに書斎は自分の言ってることが当たり前、周知の事実であることすら知らないんだろうな

742 ：名無しのオプ：2012/05/08(火) 18:56:29.62 ID:F1z0ANIf

書斎の論考を虚心坦懐にみてみ。
ためにする叩きはなしでな。

743 ：名無しのオプ：2012/05/08(火) 19:21:35.68 ID:30fDAMpB

>>741
この手の書き込みは、我が道を行く書斎には迷惑そのものだと思うが
書斎は絶対に文句を言わないね。きっと我慢強いんだｗ

744 ：名無しのオプ：2012/05/08(火) 20:18:21.30 ID:GeAaq2Gu

やめたまえ、争いを繰り返す愚かな人間どもよ
楽しくカーについて話そうとは思わんのかね

745 ：名無しのオプ：2012/05/08(火) 22:10:09.44 ID:q8CIewJZ

虚栄心に満ちた虚言癖の狂人とは楽しく話はできないわな

746 ：名無しのオプ：2012/05/08(火) 22:35:22.02 ID:9nIavIjZ

書斎の論考を虚心坦懐にみてみると
ポワロがハゲだと言い続けていたり頭巾をあたまつりと読んでいたり
「ポリティカル・コレルトレス」「しりた顔」「逝け沼」「頭がおけない」だったり
中島河太郎の文庫解説の丸写しだったり人のブログの丸パクリだったり
犯人と被害者を取り違えて覚えていたり「多重解決」をわかっていなかったり
論争をするぞと言って三日で逃げ出したり「売れてるから傑作、マイナーだから
ダメ作品」と俗物根性丸出しだったり超絶有名古典作品を読んでなかったり
新刊状況を全く知らなかったりすることがイヤでも読み取れてしまうんですけど

747 ：名無しのオプ：2012/05/09(水) 00:07:53.98 ID:OFCI4OB9

誰もが知ってる周知の事実を、さも自分の新発見のように大威張りで
書き込むのが「我が道を行く」論考なんだ

そういうのは単なる無知であって、むしろ恥ずかしいことなんだがな

そんな「論考」をいくら「虚心坦懐」に読んだところで
ああ、こいつは何も知らないんだな　としか思えない

748 ：名無しのオプ：2012/05/09(水) 04:05:25.80 ID:AVGfU1HC

内容がおかしい、間違っている
あるいは改めて言うまでもない
書き方が幼稚、不快

書斎の「論考」がどうしてダメなのかは極めて具体的に指摘されてる。

これを「虚心坦懐」に読むと素晴らしさが分かるはずという意見には
まるで説得力がないと思われだよ。

749 ：名無しのオプ：2012/05/09(水) 07:43:42.99 ID:ZjDrNMlW

枝葉末節にこだわるレスばかりだな。書斎はそんなに悪くない。

750 ：名無しのオプ：2012/05/09(水) 07:47:07.47 ID:a2JMhoAH

結局書けないんだろ。
雑魚。
消えろよ。

751 ：名無しのオプ：2012/05/09(水) 07:47:53.96 ID:xu7aGj2R

>>749
馬鹿かお前は。
>「五つの箱の死」の感想は是非upしてほしい。
>了解した。
>駄作という感がある作だが、再検証してみることを約束する。
>俺はポケミスで所持だけど、お前はどう？
人を非難する前に、自らの約束を果たせと。当たり前のことだ。

752 ：名無しのオプ：2012/05/09(水) 08:57:48.12 ID:ZjDrNMlW

多忙な人間に無理を求めるな。
気長に待つことくらい覚えろ、ヴォケ。

753 ：名無しのオプ：2012/05/09(水) 09:12:37.77 ID:cIBAXMCY

ミステリーは高校時代のホームズシリーズ程度の初心者だったので
まずは古きを知ろうとカー、クリスティ、クイーン辺りを買いました
カーを読み始める前に、他スレでカーはつまらないよと言われたのですが
買って読まないのもアレなんで、期待しないで読み始めたんです
カー入門編としては短編集かと思い、最初に読んだのが「パリから来た紳士」でした
しびれましたよメル欄
次の「見えぬ手の殺人」も自分的にはつまらないとは思いませんでしたね
カーなかなか良いじゃないですか
まだ短編２作読んだだけですが、カーって最後の１行が「お後がよろしいようで」的な
終わり方が多いんですかね？

754 ：名無しのオプ：2012/05/09(水) 10:30:14.59 ID:OFCI4OB9

毎日２ちゃんに書き込んでるのに「多忙だから答えない」
書き込み内容が間違っていると指摘されても「枝葉末節」
書き込みが不愉快だといわれているのに「別に悪くない」

名無しで弁明するにしても無理があり過ぎるだろｗｗｗｗｗ

説得力ゼロ

755 ：名無しのオプ：2012/05/09(水) 14:34:07.97 ID:a2JMhoAH

誰か早く書けなんて言ったか？

お前にはムリだよなと確認しただけだよ。ほんとこのくらいのことも説明しないとわかんねーのな。

しかも2chにレスを書くごときのことで「多忙」だから無理。はぁ。生きてて恥ずかしくないの。俺はお前が他人なのにもかかわらず恥ずかしいけど。

756 ：名無しのオプ：2012/05/09(水) 16:31:44.61 ID:bqttKEeu

＞多忙な人間に無理を求めるな。
＞気長に待つことくらい覚えろ、ヴォケ。

多忙で週末まで来られないから回答はそのときと予め宣言した人にお前＝書斎はなんと言った？
「逃げた」「負け犬」「議論するなら毎日来い」とほざいたよな？

お前の論理に従う以上書斎はもはや負け犬なんだよ。
もし今夜のこのこ現れて何かレスしたとしてもそれはもう手遅れだというのも書斎の論理w

757 ：名無しのオプ：2012/05/09(水) 17:25:31.44 ID:5BE7/4Hm

>>709では、コテハンで書き込みしなくなったら
逃げ出した証拠だとも言ってるものな
書斎としてはもう尻尾を巻いて逃げたという自覚が
はっきりあると言いたいんだろｗ

758 ：名無しのオプ：2012/05/09(水) 18:51:50.45 ID:36ZYiCPr

某コテ関係の話題はパスしたい方は↓
ディクスン・カー（カーター・ディクスン）【避難所】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1243148912/l50

759 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/05/09(水) 22:53:33.03 ID:PLUAIv9f

>>753
ジョンは短編は意外にすっきりした無駄がないものが多い。
怪奇、グロ、ユーモア、ロマンス、スラプスティック等々、
コテコテな内容の初期から中期にかけての長編を読んでみての感想を
聞きたいところだ。
＞カーを読み始める前に、他スレでカーはつまらないよと言われたのですが
どのスレ？

760 ：名無しのオプ：2012/05/09(水) 23:03:10.81 ID:t9RJ2mc0

そりゃカーの短編のベストは「めくら頭巾」だわな。

761 ：名無しのオプ：2012/05/09(水) 23:03:16.25 ID:I/4Rsii/

短編に無駄があるのか。

762 ：名無しのオプ：2012/05/09(水) 23:45:44.58 ID:a2JMhoAH

多忙なのに立派なレス、ご苦労さまです。頭が下がります。

763 ：名無しのオプ：2012/05/10(木) 00:09:02.94 ID:POtUHQjx

致命的な間違いの指摘などの都合の悪いレスは華麗にスルーして
「短編には無駄がない」という馬鹿でも分かる軽量級の書き込み

さすがに多忙なだけのことはありますなｗｗｗ

764 ：名無しのオプ：2012/05/10(木) 00:22:54.07 ID:Syynw5L5

>>759
「つまらなかったミステリー小説　一冊目」のレスナンバー４４です

書き込み後、３作読みましたがどれも良かったですよ
「とりちがえた問題」だけよく意味が分からんかったけどｗ（再読します）
自分のような読解力の弱い者からすると、手の込んだトリックや複雑なものは
よく意味が分からないまま読み終わることがあるんですよ
マニアの人やミステリー歴の長い人からすれば、「外交官的な、あまりに外交官的な」の
トリックなんて今となってはありきたり過ぎてという感じなんでしょうけど
自分にとってはこういうトリックの方が単純かも知れませんが、なるほどなぁと思えるんですよね
書斎さんの言うすっきりした無駄がないものが多いというのは納得です
今は火刑法廷、帽子収集狂、短編２冊しか持っていませんが、皇帝のかぎ煙草入れ、ユダの窓、
三つの棺辺りは是非買おうと思います
初心者のくせに偉そうな言い方ですがカーは自分に合ってる気がします

765 ：名無しのオプ：2012/05/10(木) 08:15:06.09 ID:hy7Crnvp

書斎のレスでスレがビシッと引き締まったね。

766 ：名無しのオプ：2012/05/10(木) 09:38:38.20 ID:V9X/NDnf

>>758
バカコテはNG登録が一番
不快で脳タリンな文章が目に入らなくなってスレすっきり

767 ：名無しのオプ：2012/05/10(木) 10:10:21.94 ID:Xr5NGvHs

>>764

>>1や
>>698-721でのやり取り参照。
善意で書かれてるのは良くわかりますが、
アホ魔神を相手にしないで下さい。お願いします。
奴は自分が大して読んでないくせに（だからこそ？）
推理小説を愛読してる人を「ミスヲタ」と侮蔑するような人格ですから
（そして765のように名無しで自分だけはほめたたえる）。
ところで「妖魔の森の家」も傑作だと思いますがもう読まれましたか？

768 ：名無しのオプ：2012/05/10(木) 16:11:56.31 ID:Syynw5L5

>>767
「妖魔の森の家」は未読です
というか、まだ購入していないのでこれも是非購入したいと思います

本編の内容とはかけ離れますが、「ウィリアム・ウィルソンの職業」で高貴な嬢パトリシアが
慌てて部屋に入って来る様を「毛皮の旋風は部屋へ舞いこむと・・」とあります
訳者の能力もあるでしょうし、みなさんにとってはどうという事はないかも知れませんけど
私はこういう表現好きですねぇ、上手いなぁと思いました
ただ今まで本を読んでこなかったのがバレバレですなｗ

769 ：名無しのオプ：2012/05/10(木) 21:43:20.57 ID:rbgzva4J

>今は火刑法廷、帽子収集狂、短編２冊しか持っていませんが、皇帝のかぎ煙草入れ、ユダの窓、
>三つの棺辺りは是非買おうと思います

それだけ読んだら書斎より数多く読んでることになりそうだなw

なにしろ書斎はクリスティでは「そして誰もいなくなった」「ナイルに死す」を
読んでいないという超未読のニワカ
カーにしても自分から話題に持ち出した作品について突っ込まれると
途端にスレを逃げ出すし、今も出版されている有名作品を自分以外
誰も読んでいないマイナー作品だと思い込んでたりという中学生の
初学者レベルのど素人
そもそも訳しなおされた火刑法廷と帽子収集狂を書斎は読んでないからw

770 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/05/10(木) 22:33:26.68 ID:hipE9Y7c

>>764
列記された５作は良いチョイスかと思うが、
・バーニングコート
ユーモア欠落な完全シリアスモード。
ラストが超変化球（初学者にはわかり難い表現でしょうが）。
・マッドハッター
オカルティックなようでいてさにらあず。
トンデモなトリックも無く意外にまともなフーダニット。
・皇帝の
いわゆるジョンとは思えぬ巧み（？）なトリックの作。
それゆえ、ジョン作品独自の魅力は完全欠落。
・ユダ
トリックは巧いが小技。実質、法廷小説であり、
代表作でありながらジョンらしさは薄い作。
・棺
とかく「密室講義」の章ばかり話題にあがるが、ジョンらしい怪奇探偵小説
であり、トリックもトンデモ。

というわけで、是非、「プレーグコートの殺人」も読んでみてください。
個々の嗜好にマッチするか否かの問題は別として、
これぞ、前記したジョン作品の魅力が満載な作。

短編で「妖魔の森の家」（ジョン短編最高傑作の評多し）必読という点は同意。
読後、Ｈ・Ｍ本人でなくとも、背筋がぞくっとするかも。

771 ：名無しのオプ：2012/05/10(木) 22:35:46.81 ID:tTcZXsch

あなたのお勧めなどどうでもいい。

772 ：名無しのオプ：2012/05/11(金) 05:53:21.56 ID:PeAYDjKz

そう。どうでもいい。

773 ：名無しのオプ：2012/05/11(金) 06:44:31.05 ID:rRZRpoTF

まったくどうでもいい。

774 ：名無しのオプ：2012/05/11(金) 07:22:40.95 ID:Nh8M79jL

かわりにお勧めもできない連中が言うことじゃないわな。

775 ：名無しのオプ：2012/05/11(金) 09:04:11.56 ID:/RufGuP4

>>774
おすすめどころかミステリーの話を一切しないお前がものを言える立場じゃないだろ馬鹿。

776 ：名無しのオプ：2012/05/11(金) 11:26:43.60 ID:Nh8M79jL

>>775
いい年した大人が罵倒でごまかすなや。
お勧め作品のひとつでもあげてみよ。
きちんと内容の面白さが伝わるようにな。

777 ：名無しのオプ：2012/05/11(金) 12:36:21.85 ID:AdQ63eVt

>>776
書斎さん、みっともないよ。

778 ：名無しのオプ：2012/05/11(金) 12:46:09.78 ID:oWzyp+WY

>>776
＞いい年した大人が罵倒でごまかすなや。

書斎さんの悪口はやめろ！

＞お勧め作品のひとつでもあげてみよ。

みんないつもしていることだ。よく良く読み直せ文盲。

＞きちんと内容の面白さが伝わるようにな。

だから書斎さんの悪口はやめろ！

779 ：名無しのオプ：2012/05/11(金) 15:49:04.10 ID:uVmq2Xv7

>>764
曲がった蝶番（中村能三訳）をお勧めします。史上最高のプロットだと思います。

780 ：名無しのオプ：2012/05/11(金) 15:51:59.80 ID:aTZ8T/uA

いまからカー読むなら
身近の書店に並んでるやつなら
全部買ってよめばいいんじゃね

クリスティみたいに無茶苦茶並んでるわけではないし

781 ：名無しのオプ：2012/05/11(金) 16:12:12.38 ID:sv8/k6MC

>>768
「妖魔の森の家」の本の中には
中編「第三の銃弾」が収録されてますが、
これは不完全版なので、
中島河太郎の解説を読んで面白そうだと思ったら
ハヤカワの完全版の方を購入するといいです。
逆にタイトル作「妖魔の森の家」の解説部分は
絶対に先に読まないようにして下さい。
作品のプロットやトリックを事細かに評してるので。

782 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/05/11(金) 18:04:42.58 ID:AvFeSQge

>>764で紹介された「つまらなかったミステリー」スレを見て来た。
カーがボロクソ状態だが、確かにこの作家は読む者を選ぶという作風で、
クリスティのような万人受けするものではない。
一角獣（カー初学者が読むのはどうかと思うが）を漫画と評したレスが
あるけど、そこが良いんだけどね。
この作家の魅力（であるところ）をわかっていない気がする。
既に紹介されている作以外では、「緑のカプセルの謎」「囁く影」「孔雀の羽根」
「爬虫類館の殺人」・・・この辺もミステリとしてそれぞれに面白くはある。

783 ：名無しのオプ：2012/05/11(金) 18:21:29.33 ID:W3F2qyZO

改訳版の発売が近いのに、井上訳「皇帝」がどこの
書店の棚でも見かける印象があるな。
いまはこの皇帝と蝋人形館、一角獣の創元セットに
火刑法廷の組み合わせが書店の定番みたいな感じだ。

でもお茶の水あたりになると今でも盲目の理髪師や
アラビアンナイト、仮面荘などが平気で並ぶが。
若竹さんが「死が二人を」の解説で言っていたように
カーはハーレクイン、おっとゴシックロマンだから
最初に好きになった作品の崇拝、偶像化があるのは
本当だろうな。

784 ：名無しのオプ：2012/05/11(金) 18:48:05.23 ID:C0e34W9N

>>740の二つ目「当たり前の事を得意げに書く」の見本

→「カーは読者を選ぶ、クリスティは万人受け」

アホだよねぇｗ

引きこもり人生ウン十年だから、「世間」っていう
もののイメージが70年代で止まったままなんだな

785 ：名無しのオプ：2012/05/11(金) 21:38:14.32 ID:j3YKrgvr

色々とご教授いただきありがとうございます
みなさん流石だなぁと感心しましたよ、いやマジで
今でも積んでる未読本が５０冊ほどあるのにさらに購入リストが増えて、
もう大変だこりゃ状態ですｗ
あぁそれから今日やっとＨＭの意味が分かりました

あと数日前より読んでいた短編集読み終わりました
どれも内容が分かりやすく読みやすかったです（「とりちがえた問題」除く）
期待しないで読み始めたからか予想以上にカーの世界に
引き込まれいった感がありますね

お気に入りはベスト３は
１　パリから来た紳士（断トツ良い！）
２　外交官的な（シンプルだが良い！）
３　奇蹟を解く男orウィリアム・ウィルソン（突っ込みどころはあるが良いものは良いｗ）

まだ１冊読んだだけですが、結局何を言いたいかというと
ジョン・ディクスン・カーは私のお気に入り作家の一人に追加されたということなんですよね

786 ：名無しのオプ：2012/05/11(金) 21:49:47.66 ID:6IpsysWY

>>784
だいたいクリスティより売れたミステリー作家ってどんだけいるの？って話だがな。
クリスティと比べりゃほとんどの作家が万人受けしない作家だわな。
本当に書斎ってアホだな。

787 ：名無しのオプ：2012/05/11(金) 22:45:29.28 ID:dvJulB3i

「妖魔の森の家」って、「ヒッチコック劇場」とか「ロアルト・ダール劇場」
あたりで映像化するにはぴったりだと思うｗ

788 ：名無しのオプ：2012/05/11(金) 23:06:00.89 ID:hfICk9Re

マル公よ、名無しじゃなく名乗れ。

789 ：名無しのオプ：2012/05/12(土) 06:50:38.98 ID:xmD8JGtp

返事がないな。図星だったというわけか。
卑劣なまねはやめておけよ、マル公よ。

790 ：名無しのオプ：2012/05/12(土) 07:49:57.80 ID:lDs+wGWg

書斎さん、みっともないよｗ

791 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/05/12(土) 09:29:33.58 ID:TfU6dbmw

>>785
既読短編ベスト３を見ると、カーにしてはスマートな作ばかりなのが、
少し気にかかった。
＞ジョン・ディクスン・カーは私のお気に入り作家の一人に追加されたという＞ことなんですよね
いわゆるカーマニアのひとりとしては嬉しい限りなのだが、
この感想は、このスレで紹介されている長編群や短編なら「妖魔の森の家」を
読んでから聞ければ、一層嬉しいかも。
実は過去に「プレーグコートの殺人」を推し、ボロクソ評された経験あり。
（丁度、>>764で紹介されたスレでの如く）
それでも、コテコテ、トンデモ（これが彼の本質）なカーを読んでみて
欲しいかも。

792 ：名無しのオプ：2012/05/12(土) 09:49:19.10 ID:ZQiNki1H

>>788-789
ハンドル外して名無しで書き込むのが「卑劣なまね」だという自覚はあるんだｗ
じゃあ自分がどうしてどこに行っても嫌われるのかも分るよな

そして「以後、ハンドル外します」と宣言してそのとおりに実行している
マルクス氏は別に「卑劣」ではなく、現在進行形でハンドルを使いながら
一方では名無しで別人として書き込んでいる書斎は「卑劣」だ

卑劣な奴が好かれるはずがない。嫌われ者なのは当り前

793 ：名無しのオプ：2012/05/12(土) 10:12:30.54 ID:7AhviHj9

>>783
最初に好きになった作品の崇拝、偶像化があるのは
本当だろうな。

将にそうかもしれませんね、小学生の時「曲った蝶番」の少年版「踊る人形の謎」を読んで
自分の精神年齢は止まってしまいました。
これほど読者の精神までも欺いた作品はないように思います。

794 ：名無しのオプ：2012/05/12(土) 12:56:52.81 ID:MXbbKpWS

書斎魔神＝名無しの自演狂にどうしても何か言いたい方は

書斎魔神・アホアホ語録指導部屋 17
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1319538854/l50
【JK】書斎魔神ファンクラブ13【チェース】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1322880727/l50

795 ：名無しのオプ：2012/05/12(土) 13:23:37.15 ID:8iWbeKwD

土日の感覚もない引きこもりニート書斎がまた
一人で発狂していたようだなｗ
本当に惨めを絵に描いたような生き物だ

ニート書斎とはことごとく対照的なマルクス氏は
国政選挙も近いから仕事で大忙しだろう。書斎と
違ってTwitterのフォロワーも多いだろうし、仮に
カースレを覗いたとしても、「初心者にお薦めの
作品」なんていうネタになんか書き込みしないだろ。

無知無学未読の書斎には、初心者へのｵｽｽﾒっていう
ネタは10年以上しがみついてる典型的な「バカの
ひとつ覚え」だものな。
書斎が大失態やらかしたり話題についていけなくなると
毎年毎月かならず「初心者ですがお薦めは何ですか」
というage書き込みがあり、間髪入れず書斎がいつも
おんなじ誰でも知ってる超有名作品をバカ丸出しの
不自由な日本語で語る、と
いう茶番劇がもう何年続けられているんだろうなｗ

796 ：名無しのオプ：2012/05/12(土) 20:49:16.98 ID:xmD8JGtp

書斎について勘違いしているね。
あとマル公の嘘八百もそのまま信じると。

ネット・リテラシーについて考えさせられるね。

797 ：名無しのオプ：2012/05/12(土) 21:12:43.06 ID:JURazh5J

「五つの箱の死」の後に何を読もうか考えていた者ですが、最近買ったカーを整理していて
ポケミスの「読者よ欺かるるなかれ」を手に取ってびっくり。
冒頭のエピソードが完全に「五つの箱」の続きもの、直リンクだったんですね。
この作品は初めて解決編を読んだときに、冒頭のよくわからないエピソードで語られる
人間関係が作者のトリックというか、作品の狙いと物凄く強く結びついていたことに
心の底から驚嘆したものでしたが、それが「五つの箱」でもう築かれていたなんて…
カーはよく自分の作品の定番になってきたパターンをあえてひっくり返して、カーをよく
読んでいるファンほど引っ掛かる荒業を使うことがありますが、40年代のカーって
本当に油断ができません…

798 ：名無しのオプ：2012/05/12(土) 21:24:32.48 ID:JURazh5J

本屋で「黄色い部屋はいかに改装されたか・増補版」や「ミステリ・ジョッキー」
などを遅ればせながら購入してきましたが、今さらですけどミステリーの
コーナーも変わったなあとしみじみ実感しました。
もうコーナーの見た目が違いますものね。背表からして違う。
その華やかな背表紙で飾られた新刊がまあ出ることでること。
最新の国産・海外ミステリもさることながら、ホームズの研究書は続々出続け
黄金期の作家の復刻や伝記が翻訳され、なんとも嬉しい出版状況です。
そんな中でもカーの古訳も手に入るし新訳もまだまだ待ち構えているようですし。
未読の作品も多いけれど、とてもありがたい時代だと思います。

799 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/05/13(日) 07:20:04.68 ID:DysKKeEL

マーチ捜査課長シリーズ中「見知らぬ部屋の犯罪」だけは、
カー短編全集第１巻ではなく創元推理文庫「世界短編傑作集５」に収録
されているので、何となく読み落とさないように注意。
翻訳は安心印の宇野利泰氏だ（以下「うの」と略す）。
ただし、同シリーズ最高傑作の評もありながら、たいした作ではない。
部屋消失（？）という謎だけは魅力的なんだが・・・

＞曲った蝶番」の少年版「踊る人形の謎」
懐かしい。偕成社だな。
後に蝶番を読んで、「アレだったのか」感あり。

一般論だが、
>>798が行ったのは都心の相当な大規模書店と思われだな。
町の中小規模の書店激減は言うまでもなく、大手書店の閉店・売り場縮小も
目にする昨今、翻訳ミステリ（まあ、海外小説全般だが）が売れない時代が
続いているし、本邦の作家でも売れてるのは一部なんだよね。

800 ：名無しのオプ：2012/05/13(日) 08:28:28.72 ID:c/7KmmrI

本格論考が出たね。

801 ：名無しのオプ：2012/05/13(日) 10:00:47.53 ID:sQvyy/rc

何が何に収録されてるってことが論考？
作家で売れてるのが一部なんてあったりまえのことが論考？

相当バカなんだね

802 ：名無しのオプ：2012/05/13(日) 11:46:02.66 ID:amT/96jT

>書斎について勘違いしているね。

名無しの自演で応援団を作らないと自分の意見も書き込めない
卑劣で臆病な奴でしょ？　みんなちゃんと分っていますよ。

>あとマル公の嘘八百もそのまま信じると。

マルクス氏は「今後ハンドルは使用しません」といって、実際に
そのハンドルでの書き込みは見当たらない。何が嘘八百？？？

「俺はコテハンだ」「名無しで自演なんかしない」と言っといて
名無しで書き込んでいたら嘘八百だけど、マルクス氏は何一つ
嘘をついていないじゃないかｗ

803 ：名無しのオプ：2012/05/13(日) 12:58:54.47 ID:sQvyy/rc

書斎：日頃からデタラメばかり
マルクス氏：嘘なし

なぜか名無しの書斎支持者は前者を信じるというｗ

804 ：名無しのオプ：2012/05/13(日) 14:12:07.13 ID:c/7KmmrI

マル公のはったりが嘘じゃないと。
おめでたいにもほどがあるね。

805 ：名無しのオプ：2012/05/13(日) 15:04:10.79 ID:Slv1jboR

無学ニート書斎のハッタリ自己紹介（下記）を信じる奴がいたら
そりゃおめでたいとしか言えないけどなｗ

・大手広告代理店勤務
・Ｖシネマの脚本家（「卍舞」新作準備中）、
・業界でも評判のライター
・言論界でも鬼才を発揮している出版関係の会社経営者
・人気の構成作家
・デラックス弁護士
・代表取締役
・CEO
・東大大学院生
・私大の非常勤講師
・文学博士
・法学博士
・時の天皇のご落胤
・家柄はどこかの大名
・貴族
・番付に載る高額納税者
・四代続いた政治家の家に生まれ音羽に邸宅を構えている
・父祖の代からの資産と株の上がりで悠々自適
・資産家の教養人
・株長者
・ネットの支配者

806 ：名無しのオプ：2012/05/13(日) 15:17:26.91 ID:wClLkaXP

そもそもマルクスさんはハッタリなんかかましてないだろ
仕事で文章の添削をしなきゃいけない、と書いたのを
バカ書斎が小学生相手の塾講師かなんかと勘違いしたのを
やんわり否定した文言で選挙関係の文書の校正などを
依頼される立場の人だと判明したってだけのことで

書斎はかつて大倉崇裕さんなどの、ファンから作家に
大成した人たちも嫉妬をあらわに罵倒しまくってたよな

ツイッターにもブログにも手を出せず、匿名掲示板にだけ
10年もしがみついてる落ちこぼれと社会人を一緒にするなよ

807 ：名無しのオプ：2012/05/13(日) 18:12:36.26 ID:h4zSv94p

つうか小学生の塾講師がどんだけ手練れか知ってんのか

808 ：名無しのオプ：2012/05/13(日) 20:18:34.38 ID:xLnXp5Hu

マルクス氏ははったりなどかまさずに自分の発言を誠実に実行している
書斎魔神は名無しで駄々をこねて言い掛かりを付けることしかできない

両者を比較すれば、格の違いは明々白々だわな

809 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/05/13(日) 20:45:30.72 ID:xXOG/+rG

今は荒らし重点対象がこのスレになっているみたいだな。
思わず長文書くほど好きとか、短編から入ってカーファンになってゆきそうとか、
新しい住人が顔出しして来ているのに残念だ・・・

810 ：名無しのオプ：2012/05/13(日) 20:52:26.03 ID:GZ8DhrsH

そう思うなら、マル公とか言ってる奴も注意してくれよ。
簡単だろｗ

811 ：名無しのオプ：2012/05/13(日) 21:32:28.13 ID:HmeAGbuJ

>思わず長文書くほど好きとか
>新しい住人が顔出しして来ているのに残念だ・・・

ほー、その長文さんってのは>>722-730の人のことだと思うが、
その人なら>>643-644でもあるわけだけど、その人に対して
書斎は>>645でこう言い放ってるんだよな

>この御仁のミステリ的センスには「？」を付さざるを得ないものあり。

書斎はこれが新しい人を迎える態度だと思ってるのかね？
ボケ老人だから自分が何を行ったのかも忘れてるだけなんだろうが

812 ：名無しのオプ：2012/05/13(日) 21:34:40.02 ID:HmeAGbuJ

だいたいその人に対して>>630さんが
>「五つの箱の死」の感想は是非upしてほしい。
と語りかけたら、恥知らずのバカ書斎はすぐ横入りして

>了解した。
>駄作という感がある作だが、再検証してみることを約束する。
>俺はポケミスで所持だけど、お前はどう？

と主役気取りで嫌がらせしてるんだぜ？

もちろんいっこうに「再検証」なんてなされないままだ

813 ：名無しのオプ：2012/05/13(日) 21:37:05.10 ID:HmeAGbuJ

で、>>722からの長文の書き込みがあると、色々な人が
ねぎらいの言葉をかける中、書斎が言ったのはこんな言葉だｗ

>ジョン好きらしく、あなたもかなりの粘着質かもね（ｗ
>アガサやエルのファンは意外にあっさりした人が多いという感ありだが。
>さて、日本人である諸君はマジでエドマンドゴドフリーが面白いと
>思うたのか？
>詳細な理由の明記を条件に、この点を問い質したく思う。

…初めて板に足を踏み入れた人間でも、「こいつはクズだ」と判るわなｗ

814 ：名無しのオプ：2012/05/14(月) 07:04:06.14 ID:Tef6cYkx

書斎って知識も知能もないし、人間的にも下劣だし、
社会的には親を泣かしてる無職にちゃんねらー。
どうしようないクズですね。

815 ：名無しのオプ：2012/05/14(月) 09:11:14.25 ID:/a2Opnq2

書斎はそんな人物じゃないよ。
特等級のクラスにいるからね。

816 ：名無しのオプ：2012/05/14(月) 09:47:46.38 ID:oN79pAa/

幼稚な自己弁護をする幼稚な書斎w

817 ：名無しのオプ：2012/05/14(月) 10:10:35.60 ID:aCrLj+6K

>>815
級とクラスがかぶってるよ

818 ：名無しのオプ：2012/05/14(月) 12:03:56.93 ID:o5d2Wiek

書斎のいる特別クラスってアレか？

そりゃ休日に学校に出かけ、病院ではなく「特別病棟」にいる
人間のクズ・でつまつと仲がいいはずだww

819 ：名無しのオプ：2012/05/14(月) 18:54:24.29 ID:QR273hz+

>>815
書斎は特殊学級にいたんですか。どおりで頭が悪いわけですね。

820 ：名無しのオプ：2012/05/14(月) 20:45:20.42 ID:l25p7+p6

何重にも差別的ですな。
これがコテハン叩きの正体。

821 ：名無しのオプ：2012/05/14(月) 21:30:32.12 ID:gbWFNTTu

ジョークと叩きの区別くらいつけろや。

822 ：名無しのオプ：2012/05/14(月) 21:48:55.21 ID:o5d2Wiek

>>820
自分を「時の天皇のご落胤」とか「家柄はどこかの大名」とか
「四代続いた政治家の家に生まれ音羽に邸宅を構えている」
「父祖の代からの資産と株の上がりで悠々自適」とか言って
人を見下したがる人間の「正体」ってどんなクズなんですかね、
教えてくださいよ中卒ニートの書斎さんw

823 ：名無しのオプ：2012/05/14(月) 22:11:38.98 ID:o5d2Wiek

>>820
あとマルクス一万尺という人を育ちの悪い下劣な言葉で
いつまでも中傷していた「コテハン叩きの正体」は、鶴ヶ峰の
林○○というクズだと判明しているから明かさなくていいよ。

824 ：名無しのオプ：2012/05/15(火) 08:20:22.00 ID:kXaavt76

ID:o5d2Wiek はとんでもない勘違いをしているね。

825 ：名無しのオプ：2012/05/15(火) 10:42:38.15 ID:PB/xHq5g

ID:kXaavt76 はとんでもない気違いだね。

826 ：名無しのオプ：2012/05/15(火) 13:51:55.61 ID:RdWm4MUA

書斎魔神＝でつまつはとんでもないバカだね。

827 ：名無しのオプ：2012/05/15(火) 13:55:05.35 ID:YV6w+Qvy

議論のさなかにマルクス氏をひょっとこ野郎などと侮蔑した書斎魔神はどうしようもない奴だね。

828 ：名無しのオプ：2012/05/15(火) 17:12:59.06 ID:oH+a7fEG

旗色が悪くなると間髪入れずコテハンを捨て
名無しで見え見えの自演を続ける書斎は
まさに人間のプライドを棄てたクズだね。

829 ：名無しのオプ：2012/05/15(火) 21:36:16.48 ID:/ecr+Okv

「パンチとジュディ」を読むつもりだったのに「仮面荘」に手を出してしまい
また「読者よ欺かるるなかれ」に滑ってしまっている根性無しです。
しかし本屋を一瞥すると、ホームズ関連書籍はここにきてますます増えて
きている感じですね。池田邦彦さんの「シャーロッキアン」の新刊を読んで
ホームズ関係の本に浮気をしたりで未読のカーがなかなか減らないのは
悲しむべきか喜ぶべきかというところです…。
電話で話した知人の女性はミステリは分からないなどと言っていながら、
ミステリ・ジョッキーで採り上げられていた山田風太郎の「妖異金瓶梅」は
全部持っているからいつでも貸してやるとのこと。
一般人並みの読書レベルというものに追い付くのは並ではありません。

830 ：名無しのオプ：2012/05/15(火) 21:39:09.29 ID:/ecr+Okv

ところで神田三省堂書店におかれているカーをざっと見てまいりました。
創元文庫では、短編集の１・２・６巻、帽子、盲目、皇帝、赤後家、白い僧院、
死の館、仮面荘、一角獣、そして蝋人形館。
ハヤカワ文庫では、死が二人を、剣の八、月明かり、火刑、ビロード。
ポケミスでは爬虫類館、死時計、蝶番。
ハードカバーは見たところでは、死が二人を、九人と死、月明かり、ブードゥー。
近所の書泉グランデではこれらに加えてアラビアンナイト、夜歩く、弓弦城などが
置いてありました。ハードカバーなどでまだ見落としがあるかもしれません。
それにしても新刊ミステリは実に多種多様。
…ほんとにみなさん、いつそんなに本を読まれるのでしょうかと嘆息してしまいます。

831 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/05/15(火) 22:30:16.97 ID:sLdAmRZi

>>829-830の感覚は、やはり疑問大。
＞一般人並みの読書レベルというものに追い付くのは並ではありません。
一般人の多くが本離れしているのが出版不況の因なのだが・・・
ここで言う「一般人」の定義は何か？
まさか、ミスオタ以外の人とか？
＞神田三省堂書店
＞書泉グランデ
おい、おい、この辺だけ見て、
＞それにしても新刊ミステリは実に多種多様。
＞ほんとにみなさん、いつそんなに本を読まれるのでしょうかと嘆息してしまいます。
こんな発言をしてはいかんだろ（ｗ
だが、現在では天下の三省堂や書泉Ｇでもこの程度の品揃えになっちゃたかな
という感もある。
短編全集に欠落があるし、歴史ミステリはトータルわずかに３作、
ポケミスの３作在庫があるのは、さすがという感はあるが、
はて、書泉Ｇのアラビアンナイトは創元推理文庫版なのか、ポケミス版なのか、
これは気にかかるところだ。

832 ：名無しのオプ：2012/05/15(火) 22:38:45.65 ID:pkcODf3d

>>831
だが、現在では天下の三省堂や書泉Ｇでもこの程度の品揃えになっちゃたかな

版元にも在庫がないなら並べようがないよね

833 ：名無しのオプ：2012/05/16(水) 00:05:15.19 ID:xSDFJ8l7

>>831
どこらへんの書店を見れば充分と言い得るんでしょうか？

834 ：名無しのオプ：2012/05/16(水) 10:07:12.44 ID:PYzynHRA

ディクスン・カー（カーター・ディクスン） Part11
http://2chnull.info/r/mystery/1227466232/1-1001

書斎は以前マルクスさん相手になんて言ってたか、
自分の過去の発言をコピペされただけで発狂して
「やめろやめろ！」
と泣き叫んでいたんだなww

このスレざっと読むだけで書斎の歪みっぷり、
壊れっぷりが手に取るように分かる傑作だw

835 ：名無しのオプ：2012/05/16(水) 10:47:02.01 ID:+VC01BbY

どこをどう読めば書斎がそういっていたということになるんだ。
マル公よ、いい加減にしておけよ。

836 ：名無しのオプ：2012/05/16(水) 11:05:57.02 ID:eFr5ktCe

誰かのレスにキャンキャン噛みつくしか能のない書斎らしいいい加減で場当たり的な発言だ。
神保町の書店の品ぞろえなんか参考にならないとほざいていたのをもう忘れてやがるw

そして何より完膚なきまでに敗北したマルクス氏に対する逆恨みの凄いこと凄いこと。

837 ：名無しのオプ：2012/05/16(水) 14:19:34.02 ID:a40sIFH4

>>834にあるスレのどこをどう読んでも
書斎の腐臭を放つクズ加減がビンビン
伝わってくるよ

しかも誤魔化し方というか逃げ出し方も
まるで進歩がない
いい加減にしておけよｗ

838 ：名無しのオプ：2012/05/16(水) 15:31:26.78 ID:jeXTrjO4

書斎魔神の進歩のなさに笑ったわ

マルクス氏の方が知識も品性も遥かに格上

839 ：名無しのオプ：2012/05/16(水) 17:31:42.10 ID:PJYk28mZ

しかし通だのエリートだの自称するわりに、世間では
どんな批評・解説書が新刊出版されているのか、どんな
作品が店頭に並んだのかとかに関心がある振りをする事すら
思いつかないみたいだな。
ふつうマニアなら世にどんな話題が持ち上がっているか
興味しんしんになるだろうに、書斎はただただ、世間には
本を読んでる奴なんていない！と文盲みたいなことを喚く
育ちの悪さだけを見せつける。

ブックオフしかしらない無学者は本の話題を口にするなよｗ

840 ：名無しのオプ：2012/05/16(水) 17:53:42.94 ID:+VC01BbY

ブックオフを馬鹿にする馬鹿はけーんｗ

841 ：名無しのオプ：2012/05/16(水) 18:52:25.56 ID:YEDcAZ2T

>>840
馬鹿にされて当然だろ、839の文意からすれば
貧乏人と馬鹿は、ブックオフの悪口を聞いたら黙っていられないんだな

842 ：名無しのオプ：2012/05/16(水) 19:48:31.80 ID:yk/yqiN3

>>839は「ブックオフしかしらない無学者」をバカにしているけど
「ブックオフ自体」をバカにはしていないんだけどな。
>>840はまともな読解力がないらしい。

843 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/05/16(水) 20:02:14.13 ID:/zNEZg1T

>>833
一般論を語るなら、
神田や新宿等の大規模書店ではなく、郊外型チェーン店や百貨店やスーパーの
書籍コーナー等を多くチェックしないと駄目でしょ。

俺の個人的経験だが、ポケミスは神田でよく購入したものである。
最近の早川はやらないが、ポケミスのベストコレクションというフェアがあり、
「読者よ欺かるるなかれ」「五つの箱の死」「四つの凶器」は、
それぞれに別な時期のフェアで購入、
「蝋人形館の殺人」は１６００番突破記念の簡易な函入り版で購入。
「毒のたわむれ」（現在も文庫化無し）をフェアで買い損なったのは、
今でも残念だ。（その後古書購入）

844 ：名無しのオプ：2012/05/16(水) 20:08:09.92 ID:+VC01BbY

見事な論考で絞めたね。

845 ：名無しのオプ：2012/05/16(水) 20:37:24.20 ID:/RxjNBco

「フェア」という言葉の使いかた、根本的に間違ってますけど。

846 ：名無しのオプ：2012/05/16(水) 20:55:22.05 ID:yk/yqiN3

＞神田や新宿等の大規模書店ではなく、郊外型チェーン店や百貨店やスーパーの
＞書籍コーナー等を多くチェックしないと駄目でしょ。

書斎の論法じゃカーどころかクリスティや夏目漱石や
コミックのワンピースすら新刊以外は「入手難」になるよなw

847 ：名無しのオプ：2012/05/16(水) 21:33:29.80 ID:ledTRAp1

＞一般論を語るなら、
＞神田や新宿等の大規模書店ではなく、郊外型チェーン店や百貨店やスーパーの
＞書籍コーナー等を多くチェックしないと駄目でしょ。

どんな一般論だｗ
書斎、一般論って言葉の使い方もわかってねえなｗ

848 ：名無しのオプ：2012/05/16(水) 21:37:39.93 ID:2inS4w01

いま小説を買おうと思ってスーパーの書籍コーナーを探す人はいない
そんなところに小説は置いてないからな

書斎の感覚は七〇年代で完全にストップしている

どれだけの間、外に出て社会の変化を見ていないのかねえ

849 ：名無しのオプ：2012/05/16(水) 21:59:19.58 ID:ledTRAp1

書斎は発病してから時間が止まってるんだよ。精神病患者にはよくあること。

850 ：名無しのオプ：2012/05/16(水) 22:13:59.00 ID:HSGk+1Yd

というか「書斎は最近の新作ミステリも読んでないし
最新の批評や評論の潮流なども全然把握できてないんだろ」
という意味で馬鹿にされているんだろ?

なのに理解できないのか何とか話をそらしたいのか、
必死になって「田舎のミステリなんか置いてない本屋」
の話題にいつもいつもねじ曲げようとするよな。

専門家を自称する人間が最先端最前線の話題を話して
いる時に、「一般人はそんな事知らない」「そんな
論文
ブコフで売ってない」なんて言う奴がいたら、自分の
無知を誤魔化したいだけとしか思われないだろｗ
よその板でいまだにカー問答を持ち出せば通だと思われると
思い込んでる時代遅れのセンスを笑われてるのに、いつに
なったら自分の化石さ加減を認められるようになるのかね。

851 ：名無しのオプ：2012/05/16(水) 22:18:15.33 ID:WqV3FsZJ

「蝋人形」の新刊も読んでなきゃ、「五つの箱」もはったり。
大馬鹿ものだよ。

852 ：名無しのオプ：2012/05/16(水) 22:41:27.18 ID:lZx7Iyha

>>843-844
自分がどこで何を買ったかを懐かしむ
ただの思い出話が「論考」なんだとさｗ
さすが無学の引きこもりはセンスが違う。

書斎はカーを創元推理文庫で数冊読んだだけで
「俺はカーをコンプリートした日本で
数少ないマニア」と自称したアホな自慢話を
書き込んで、ポケミスを読んでなかった
過去を笑われたのはみんな覚えてるんだが。

853 ：名無しのオプ：2012/05/17(木) 00:01:00.26 ID:3cZmhbj4

夏に創元から「黒死荘」が出るみたいだね

854 ：名無しのオプ：2012/05/17(木) 00:22:57.54 ID:gGwyG2Ya

>>843
その辺の個人がその辺の書店見てまわるくらいで時勢の潮流なんか読めるわけないだろ。

「じぶんが言った本屋さんではこうですた」なんてクソみたいな根拠でトレンドを語れるとでも思ってんのかって皮肉で言ってんだよ。コイツばかじゃねえの。ばかなんだろうけど。

ばかはやわらかチンポでも握って部屋で一人静かにしてろよ。うぜーから。

855 ：名無しのオプ：2012/05/17(木) 00:32:39.46 ID:4I/XWSJz

黒死荘は電子書籍でもみかけるし、今更感が強いな

856 ：名無しのオプ：2012/05/17(木) 07:58:50.13 ID:QkLvbysi

いや。
「黒死荘」はカー入門には格好の作なのに、旧訳がともに残念な出来だったか
ら、諸手を挙げて推薦しにくかった（平井訳は、「疫災記」の部分の凝りかた
が、マニア的には話のタネになるけど・・・）
「かぎ煙草入れ」とちがって、改訳の意義はあるよ。

857 ：名無しのオプ：2012/05/17(木) 08:11:20.92 ID:DTcCv7JD

アンチはとことん下品だねえ。
>>854がその馬脚を見事に現したね。

858 ：名無しのオプ：2012/05/17(木) 09:01:37.03 ID:KFmRr0db

クリスティスレで女性に下品な呼び名をつけた書斎の品性の下劣さはひどいよね！

859 ：名無しのオプ：2012/05/17(木) 09:39:22.86 ID:eQ7n0HFP

下劣な精神の書斎さんにとっちゃマルクス氏に対してああいう呼び方をするのが上品なのかねw

860 ：名無しのオプ：2012/05/17(木) 09:59:34.68 ID:yaHyMCrm

>>857
「馬脚を現す」とは、一所懸命隠していたことが図らずも露見することをいう
例えば書斎魔神の読書能力は年12冊がやっととかだ↓
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1334595136/l63-164

861 ：名無しのオプ：2012/05/17(木) 10:00:35.43 ID:yaHyMCrm

おっと、訂正
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1334595136/163-164

862 ：名無しのオプ：2012/05/17(木) 10:28:38.52 ID:XdFqPEUa

>>846-848
そして肝心のネット書店が抜けているというのがまた笑える。

863 ：名無しのオプ：2012/05/17(木) 12:59:06.31 ID:Px22u4AH

「お前がやったのを見ていた人が５人もいるんだぞ」
「じゃあ見てない人間を６人連れてきますよ」

書斎の「場末の書店も見ろ」論って結局それなんだよな。
自分が見たことも聞いたこともない新刊や新訳の話に
ｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲと耳をふさいで自分の無知から必死に目を
そむけたがっているだけ。

それでいて古典は読んでない、数少ない既読作品も
ろくに語れない覚えてないじゃ、こんな奴が言うことは
聞くだけ無駄だってことになるだろうに。

864 ：名無しのオプ：2012/05/17(木) 13:37:17.12 ID:PJEQRh5a

＞郊外型チェーン店や百貨店やスーパーの書籍コーナー等

そんな極小規模の書籍売り場まで見て回って語れるとしても
「そんなところにまで行き渡っているほどの超話題作」
とは言えても
「無いからマイナー」「忘れ去られている」
とは絶対に言えないな。
なにしろ村上春樹すら新潮文庫の「1Q84」くらいしか見かけないようなところだものな。

865 ：名無しのオプ：2012/05/17(木) 16:36:31.11 ID:sbUwWmQU

おれは世界最速のランナーだ！なんて
自慢してるくせに、トップランナーが
集まってる大会の話題に絶対触れない
怪しいペーパーアスリートみたいなものか。

周囲が先頭の選手やタイムについて話を
始めると激怒して、
「最後尾のヤツはまだろくに進んでない！」
「全体を平均すると大したタイムじゃない！」
「日本人一般の体力は落ちてる！」
と発狂してるのと同じか

とにかく書斎は底辺レベルの話しか
してほしくないのがよく分かるよ。

866 ：名無しのオプ：2012/05/17(木) 17:52:21.91 ID:CgxTMo1D

自分が底辺レベルの話しかできないからなｗｗｗ

867 ：名無しのオプ：2012/05/17(木) 18:04:14.49 ID:sicAgb3a

書斎は無職で田舎者だから、極小書店しか語れないんだよ、察してやれ

868 ：名無しのオプ：2012/05/17(木) 20:30:17.15 ID:L/icgnHB

無職の田舎者を馬鹿にしてんの？

869 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/05/17(木) 20:50:08.86 ID:i9ws46Qq

そう言えば「剣の八」もポケミス復刊フェアで購入した１冊。
評価は低い作だが、あのとぼけた感じのトリックが意外に楽しめたコンパクト
な作。

俺はプレーグコートは平井訳、マッドハッターは宇野訳で持っているし、
この２作に関しては、若僧の新訳なら逝ってよし！という感あり。
ご存知のとおり、上記２冊は違うものの、もっぱら創元推理文庫で
ジョン作品を読んでいた世代としては、ジョンは翻訳に恵まれなかったという
前世代の話はピンと来ないものがある。

870 ：名無しのオプ：2012/05/17(木) 21:11:32.63 ID:9niE8L8W

場違いで恐縮ですが、自分が今カーを読んでいるのは、中学時代に読み残したものを
何年、いや何十年か遅れで少しずつ取り返しているのだという気持ちでいる者です。
「一般人」という話を持ち出してしまいましたが、自分は特にミステリに詳しいわけでも
ミステリを人より読んでいるとも思っていません。
また世間では広義のミステリはすっかり巨大な市場・文化として定着していて、驚くほど
多くの人がミステリと呼ばれるものを読み、映画化やドラマ化を通して親しんでいます。
「このミス」等に取り上げられる作品を、純粋なエンタメとしてふつうに読んでいる人は
とてつもない数になるでしょう。漱石言うところの「文壇の裏通りなど知らない、教養ある
市井の人々」は、かつてならミステリマニアと呼ばれたかもしれない人種よりもきっと
多くの作品を楽しんでいるんじゃないかとすら思っていたりもします。

871 ：名無しのオプ：2012/05/17(木) 21:12:33.58 ID:9niE8L8W

私の知人の女性なども、「推理小説は手を出したらキリがなさそうだから」と言って
全然読んでいないと口では言う人ですが、指輪物語好きでなぜかノックスの十戒を
暗誦するわ、映画やドラマが好きで劇場版ホームズやBBCシャーロックは見るわ
水滸伝や山田風太郎が好きで「明治断頭台」「警視庁草子」「妖異金瓶梅」は全部
持っているわという有様です。彼女の趣味仲間も「仮面舞盗会」などという濃い芝居に
招待してくれる人種ですし、思えば大学時代も、文学部の私などよりも政経や法学を
選択していた友人たちの方が古典文学やミステリをよく読んでいて赤面させられた
事も多かったものでした。
とにかく「世間には自分なんかよりよっぽど本を読んでいる人がたくさんいる」という
認識は揺るがぬようになっていたものなのですね。

872 ：名無しのオプ：2012/05/17(木) 21:13:25.01 ID:9niE8L8W

一方、好きな作家のものをポツポツ追いかけるくらいで、とてもマニアなどと威張れた
立場ではない自分のような者には、批評やガイドブック的なものが多く出版される
昨今の状況は大変ありがたいものでした。そういう中で例えば北村氏や有栖川氏が
「昔なら望んでも得られないようなものが続々出版されてる。僕らは冬の時代を
体験してきたから、今のミステリの夏がまた冬になったとしても、また夏が来るのを
信じられる」と言ってくれています。
カーにしても、ネット通販で「こんなものまで？」と思えるものが自宅で購入できる
時代です。神田でも三省堂からちょっと歩いたワンダーあたりでは、カーだけでも
100冊以上の本が並んでいる有難さ。12600円の値が付いている「殺人者と恐喝者」
「幽霊屋敷」から先日買ってきたパンチとジュディ・青ひげの花嫁・第三の銃弾の
読書用文庫本まで　（電車の中で読むものなのでどうしても傷つくんですよ…）、
つくづくありがたいなあと思います。
「黒死荘」も新訳に接することのできる幸福をかみしめつつ、楽しみに待つつもりです。

873 ：名無しのオプ：2012/05/18(金) 08:45:08.30 ID:zchiqfBh

>>872
また何か読んだら、感想を書き込んでほしい。
書きたい思いが伝わって来るから、あなたの場合、長文化を気にすることはない
と俺は思うけど、ときに表現がひとりよがりになるので（さきのレスでいえば
「読書用文庫本」といったくだり。別に「保存用」があるという理解でいいのかな？）、
安易な言い回しにはご用心。

『黒死荘の殺人』は、東京創元社の＜７月以降の刊行予定分＞にあがってたよ。
南條竹則・高沢治訳。怪奇フリーク要注目の人選だけど・・・さてその出来栄えは？
楽しみに待ちましょう。

874 ：名無しのオプ：2012/05/18(金) 16:52:35.55 ID:WshEovuo

出たよ、添削のマル公が。
いやらしいねえ。何様のつもりだか。

875 ：名無しのオプ：2012/05/18(金) 17:24:33.79 ID:PXapwan5

お前はみんなが添削してやってるんだから僻むな
早く頭巾の読み方とか衆知と周知の違いとか覚えるんだぞ

876 ：名無しのオプ：2012/05/18(金) 17:48:06.41 ID:r7x7pm9g

>>873
「黒死荘」の新訳は、共訳なのか。情報感謝。
でも、どういう役割分担なのかね。
怪奇ムード重視の選定なのはわかるけど、本格ミステリの訳者としての
適性は、また別だと思うから、ちょっと心配。
演出過剰の平井呈一訳の二の舞にならんことを、祈ってる。

877 ：名無しのオプ：2012/05/18(金) 17:50:02.09 ID:kTqegLAJ

マルクス氏にまったく敵わなかったのをまだ根に持ってるのかｗｗｗ

878 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/05/18(金) 19:44:26.18 ID:XO8ZuS7F

>>870-871は、個人的所感ということでＯＫなのだが、
ミステリに限らず近年の翻訳書の売行き不振という現実があるのは踏まえて
おいて欲しい。
ジョンの例で見ても、新刊書で購入出来る作品は非常に限定的になってしま
っている。

＞演出過剰の平井呈一訳
これが良いのであり、また、ジョン作品にはフィットするわけである。
そもそもジョン作品そのものが演出過剰気味なもの多し。

879 ：名無しのオプ：2012/05/18(金) 21:06:13.92 ID:Dgg3Eo/x

>>873
私信めいて失礼してしまいますが…
本当に過分な御言葉、深謝いたします。
書き始めると長文になってしまう悪癖のある自己完結駄文ばかりで、いつも
書きこんでしまってから後悔しきりの有様なのですが、お言葉に甘えつつ
しかしなんとかこれからも精進していきたいと思います。
今読んでいる「読者よ…」「仮面荘」を読み終えたら、「パンチとジュディ」
「時計の中の骸骨」「アラビアンナイト」などを読み進めていくつもりです。
いずれも色々な風評を聞く代物（笑）なので、皆様に披露するような感想が
書けるかは不安ですが、読書としては楽しいものになってくれると考えています。

実は今日は浮気して「緋色の研究」を読んでしまったりしたのですが（いやあ、
今更ながらBBCシャーロックの第一話はすごいんだと実感させられました…）
ホームズファンには定評のあるこの長編よりも、自分にはやっぱり「恐怖の谷」
の方が合っているんだなあとヘンな感心をしてしまったものでした。
カーが「恐怖の谷」を好きだと言った要素のどこまでが自分に理解できているか
甚だ怪しいものですが、カー的なものを好む自分の体質を大事にしつつ（笑）
今後も読書を楽しんでいければと思っています。
失礼しました。

880 ：名無しのオプ：2012/05/18(金) 22:07:49.45 ID:HCXnrQq/

>ミステリに限らず近年の翻訳書の売行き不振という現実があるのは踏まえて
>おいて欲しい。

既に出版されているカー作品を個人で入手して楽しむに当たって
そんな「現実」を踏まえても何の意味もないわな。無意味な文章。

>ジョンの例で見ても、新刊書で購入出来る作品は非常に限定的になってしま
>っている。

「新刊書で購入できる作品が非常に限定的ではない」作家は数えるほど
しかいない。ミステリだとクリスティぐらいか。わざわざ改めて言う
必要もないような一般論。これも無意味な文章。

えらそうな口調の割に内容は皆無というべき空疎な書き込みだな。

881 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/05/18(金) 23:44:31.24 ID:6WI1DQz1

初学者にあまりどうこう言いたくはないのだが、
＞ホームズファンには定評のあるこの長編
これは違うでしょ。
処女作長編ということもあってか、ミステリとしては「？」な作。
個人的には後半の西部小説的展開が面白く、かつ、心の残るものはあるが。

882 ：名無しのオプ：2012/05/18(金) 23:58:30.49 ID:fwmqBe4y

ホームズファンでも何でもないくせに「これは違う」だとさw

883 ：名無しのオプ：2012/05/19(土) 00:02:26.56 ID:NYVstkr6

オブザーバー誌　人気投票　（小池滋氏による）
　１位　まだらの紐
　２位　バスカヴィル家の犬
　３位　四つのサイン
　４位　緋色の研究

日本シャーロックホームズ協会　第一回人気投票（１９７９年）
　１位　バスカヴィル家の犬
　２位　赤毛組合
　３位　まだらの紐
　４位　緋色の研究

日本シャーロックホームズ協会　第二回人気投票（１９９２年）
　１位　バスカヴィル家の犬
　２位　赤毛組合
　３位　まだらの紐
　４位　青いガーネット
　５位　ボヘミアの醜聞
　６位　四つのサイン
　７位　踊る人形
　８位　緋色の研究

884 ：名無しのオプ：2012/05/19(土) 00:04:53.18 ID:nrSZWD8m

また書斎の知ったかぶりか
バカジジイ

885 ：名無しのオプ：2012/05/19(土) 07:05:24.55 ID:Ju3/Rrdo

書斎は的確だ。問題ない。

886 ：名無しのオプ：2012/05/19(土) 07:35:56.03 ID:cZOtRx8T

書斎さんみっともないよｗ

887 ：名無しのオプ：2012/05/19(土) 10:41:45.15 ID:Mt/Y9UP3

>>878

期待通りのバカ発言！
自分が何を笑われてるのかまだ気付いてないwww

839 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2012/05/16(水) 17:31:42.10 ID:PJYk28mZ
ふつうマニアなら世にどんな話題が持ち上がっているか
興味しんしんになるだろうに、書斎はただただ、世間には
本を読んでる奴なんていない！と文盲みたいなことを喚く
育ちの悪さだけを見せつける。
ブックオフしかしらない無学者は本の話題を口にするなよｗ

846 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2012/05/16(水) 20:55:22.05 ID:yk/yqiN3
書斎の論法じゃカーどころかクリスティや夏目漱石や
コミックのワンピースすら新刊以外は「入手難」になるよなw

848 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2012/05/16(水) 21:37:39.93 ID:2inS4w01
いま小説を買おうと思ってスーパーの書籍コーナーを探す人はいない
書斎の感覚は七〇年代で完全にストップしている
どれだけの間、外に出て社会の変化を見ていないのかねえ

850 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2012/05/16(水) 22:13:59.00 ID:HSGk+1Yd
専門家を自称する人間が最先端最前線の話題を話している時に、
「一般人はそんな事知らない」「そんな論文ブコフで売ってない」なんて
言う奴がいたら、自分の無知を誤魔化したいだけとしか思われないだろｗ

888 ：名無しのオプ：2012/05/19(土) 10:43:45.16 ID:Mt/Y9UP3

862 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2012/05/17(木) 10:28:38.52 ID:XdFqPEUa
そして肝心のネット書店が抜けているというのがまた笑える。

865 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2012/05/17(木) 16:36:31.11 ID:sbUwWmQU
周囲が先頭の選手やタイムについて話を始めると激怒して、
「最後尾のヤツはまだろくに進んでない！」
「全体を平均すると大したタイムじゃない！」
「日本人一般の体力は落ちてる！」と発狂してるのと同じか

　　　　　↓
>>78 返信：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [] 投稿日：2012/05/18(金) 19:44:26.18 ID:XO8ZuS7F
>ミステリに限らず近年の翻訳書の売行き不振という現実があるのは踏まえておいて欲しい。
>ジョンの例で見ても、新刊書で購入出来る作品は非常に限定的になってしまっている。

889 ：名無しのオプ：2012/05/19(土) 12:09:47.52 ID:97+xg2fo

しょうがないだろ、最新の話題にはまったく付いていけないんだから。

自分の入れない話題で皆が盛り上がっていると途端に不機嫌になって
「スレ違いだからやめろ」「そんな話をする奴はオタ」と罵ってみたり
名無しで「書斎を仲間に入れてやってくれ」と擦り寄ってみたり。

結局、最新の話題にも作品の詳しい話にも入れず、持ち出してくるのは
知名度、売上げ、ランキング、受賞歴、著者の学歴と、内容にまったく
関係ないことばかり。とどめは「スーパーの書籍売り場に売ってない！」

それ以上のことは逆さに振っても言えないんだよ。

890 ：名無しのオプ：2012/05/19(土) 12:25:28.17 ID:D5WfYGnw

>>843のスーパーの書籍コーナー等って
SC内に併設されてる書店をさしてるんだろうけど
だいたい小中規模書店に置いてる文庫などは
取次ぎの「定番」ものだから
だいたい似通っちゃうんだよね
だからチェックうんぬんというのは並んでるものをチェックするんじゃなく
何がいつでるかというのをwebなりでチェックというものじゃないと
だめでしょ

891 ：名無しのオプ：2012/05/19(土) 13:01:13.34 ID:Ju3/Rrdo

足で稼いだ情報こそ大事なのだよ。そこがわからないかなあ。

892 ：名無しのオプ：2012/05/19(土) 13:09:30.23 ID:c7FlqYev

ピントがずれている情報など、いくら足で稼いでも意味がないって。書斎さん、わかる？

893 ：名無しのオプ：2012/05/19(土) 13:49:53.53 ID:nrSZWD8m

近所のスーパーが足で稼いだとかアホかｗ

894 ：名無しのオプ：2012/05/19(土) 14:16:43.08 ID:EjczHU2E

線路反対側のザ・プライス鶴ヶ峰店あるいは西友鶴ヶ峰店のことか
八百藤だったら笑えるｗｗｗ

895 ：名無しのオプ：2012/05/19(土) 14:25:46.35 ID:EPGT5LKr

足で稼ぐってのは三省堂書店には毎日通いつめ
専門古書店やネット情報も常にチェックして
いい本の噂を聞いたらすぐ飛んで行くことだ

ちゃんと新刊や希少本をチェックしている
人たちに対して「おれの近所にはないぞ」
「ブックオフにない本の話はするな」と
低次元ないちゃもんをつけるだけの書斎と
一番遠いところの概念だろｗ

896 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/05/19(土) 19:17:46.47 ID:5hpeZiBu

反論になっていないのが面白し。
最新の資料では緋色は８位。
まあ、この位の評価が妥当かと思う。
やはり「小説」としての魅力を評価しても、「ミステリ」という観点も入れれば、
シャーロック作品中ではこの辺に納まりが良い。

897 ：名無しのオプ：2012/05/19(土) 19:21:53.59 ID:m8gU2+8R

ソースも示さず最新の資料だとよ

んじゃ俺の最新の資料じゃお前は間違ってる

898 ：名無しのオプ：2012/05/19(土) 19:22:41.22 ID:9UuGJixG

書斎って、誰かにかまってもらわないと生きていけないのか。
寄生虫みたいなものだな。

899 ：名無しのオプ：2012/05/19(土) 19:50:17.80 ID:inP3Aa8b

したらばでも話題になってたね
昨日からの発狂具合が凄いんで
「親父さんに甘ったれるなとか怒鳴られたのか」
と言われてる

確かにどのスレでも構ってもらいたくて
泣きながらすがりついてくるキモオタオーラが
全開だｗ

900 ：名無しのオプ：2012/05/19(土) 20:50:27.70 ID:nrSZWD8m

オレの最新の資料だと書斎は無職バカ

901 ：名無しのオプ：2012/05/19(土) 21:32:11.26 ID:NXot70pP

書斎とそこらの名無しでは説得力が違うよ。

902 ：名無しのオプ：2012/05/19(土) 21:37:27.40 ID:m8gU2+8R

ソースの有無じゃなくて説得力で判断するのか
頭おかしいのね

903 ：名無しのオプ：2012/05/19(土) 21:38:56.73 ID:k2Mt6dZJ

書斎魔神もどこかの素人、しかもかなり知識のないど素人に過ぎない

誰だってハンドルなんて簡単に入れたり外したり出来るのに大はしゃぎで
コテハンでござい！と威張ってる馬鹿だよ

904 ：名無しのオプ：2012/05/19(土) 21:57:49.11 ID:nrSZWD8m

ソースがないほうが説得力があるらしい
アホだｗ

905 ：名無しのオプ：2012/05/19(土) 23:04:21.22 ID:2hzn6hT1

だいたい個人が「足で稼いだ情報」なんてたかが知れてる
一都道府県にすら満たない、せいぜい一市町村レベルの地域の、
ごく一部の書店や書籍売り場のデータなんかで
現在の日本全国の状況を語れると本気で思っているのかよw

906 ：名無しのオプ：2012/05/19(土) 23:31:34.99 ID:DWozUHU+

まさかと思うけどさ、
書斎がほざく「最新の資料」って
ひょっとして>>883にある1992年のデータのことを言ってるのか？
そんなわけないよねぇ。
そういうのを「最新の資料」だなんてまともな人間は言わないものなw

それに書斎、お前ホームズものがいったい何作あるのか知らないだろ。
知ってたら「8位」の作品を>>881みたいには罵れないよなw

907 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/05/20(日) 01:32:23.53 ID:9UpYKrTw

＞オレの最新の資料
こういう書いてもいない妄想に走るから駄目駄目なんである（ｗ
引用されている限りの最新の資料（９２年）でＯＫでしょ。
シャーロックシリーズの魅力はミステリ部分のみではないこと、
長編はわずか４作であることを考えると、
緋色の８位はまあ妥当なところでしょうな。
７９年の４位ってのが「？」過ぎるわけで。

908 ：名無しのオプ：2012/05/20(日) 04:47:41.63 ID:c2ar9yLX

>>907
同意。

909 ：名無しのオプ：2012/05/20(日) 08:31:27.97 ID:QObQ/vR2

906 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2012/05/19(土) 23:31:34.99 ID:DWozUHU+
まさかと思うけどさ、書斎がほざく「最新の資料」って
ひょっとして>>883にある1992年のデータのことを言ってるのか？
そんなわけないよねぇ。
そういうのを「最新の資料」だなんてまともな人間は言わないものなw
　　　　　　　　　　
907 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [] 投稿日：2012/05/20(日) 01:32:23.53 ID:9UpYKrTw
こういう書いてもいない妄想に走るから駄目駄目なんである（ｗ
引用されている限りの最新の資料（９２年）でＯＫでしょ。

うわあああああ！
書斎、本当に日本語が理解できないんだ！
ここまでバカだともう白昼夢の世界だな
会話が成立してないのも当然だわww
いや凄いな

910 ：名無しのオプ：2012/05/20(日) 08:42:28.44 ID:QObQ/vR2

>906 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2012/05/19(土) 23:31:34.99 ID:DWozUHU+
>それに書斎、お前ホームズものがいったい何作あるのか知らないだろ。
>知ってたら「8位」の作品を>>881みたいには罵れないよなw

>907 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [] 投稿日：2012/05/20(日) 01:32:23.53 ID:9UpYKrTw
>長編はわずか４作であることを考えると、緋色の８位はまあ妥当なところでしょうな。
　　　↑
正典は60作あり、一般的な代表作と言えばバスカヴィル、まだらの紐、赤毛連盟と
言われている中でベストテンに入り続けているだけでもすごいのに、４位、４位、８位という
結果がどれだけの人気の高さを証明しているかなんて誰でもわかるのにw

・書斎はホームズ作品の人気の度合いを測るデータを自分では持っていない
・バカにしていた相手の持ってきたデータに頼るしかない
・1992年のデータを「最新の資料」と公言しちゃう
・60作中８位という高ランクを人気のなさの象徴のように言っちゃう
・その頭の悪さを指摘されているのに「こういう妄想に走るから駄目駄目なんである（ｗ」
　「引用されている限りの最新の資料（９２年）でＯＫでしょ」とバカを自慢してしまう
・自分言動のおかしさを具体的に指摘されているのに理解できていない

もうこれだけで中学生のディベートのレベルにすらたどり着けない池沼だっていうことを
これでもかと露呈しているのに自分だけ得意そうでいるのは可哀想になってくる。
いつもの通り「同意」と自分で自分を慰めずにいられない病的な態度も拍車をかける。

911 ：名無しのオプ：2012/05/20(日) 10:37:22.67 ID:jG5S0b/d

そもそもこの件は
「ホームズファンに定評のある緋色の研究よりも
カーも薦める恐怖の方が自分には合ってる」という
書き込みが発端なんだろ？
自分が好きなものより「緋色」の方が世評は高いけど、
と一歩引いて謙虚な姿勢を示した言い方をしたのだろう
そこに狂犬書斎が「それは違う」と意味不明な因縁を
つけてきたわけで

「定評」の話なのに「ミステリとしては」と錯乱し、
「定評」の証拠として人気ランキングを見せつけられると
「最新の資料では」と20年前の、それも自分に不利なデータを
そのまま引用して笑い者になってるのにも気付かないｗ

まさに語るに落ちるバカｗｗ

912 ：名無しのオプ：2012/05/20(日) 10:55:42.06 ID:oGBABdYB

ファンに定評のある「緋色の研究」よりもカーが好きだといった
「恐怖の谷」の方が自分には合ってる、という発言に対して

>881 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [] 投稿日：2012/05/18(金) 23:44:31.24 ID:6WI1DQz1
>＞ホームズファンには定評のあるこの長編
>これは違うでしょ。

こう噛み付いた挙句、過去の資料では60作品中４位、「最新の資料」でも
８位という高い評価である（＝定評がある）にもかかわらず

>896 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [] 投稿日：2012/05/19(土) 19:17:46.47 ID:5hpeZiBu
>最新の資料では緋色は８位。
>まあ、この位の評価が妥当かと思う。

60作中８位の評価が「妥当」なのに「ファンに定評ある」のは
「違うでしょ」と矛盾しまくりの書斎魔神ｗ

913 ：名無しのオプ：2012/05/20(日) 11:11:29.69 ID:EY4U8ySW

普通最新の資料とは
「あらゆる資料の中で一番新しいもの」
をいう。

数ある資料の中から例として抜粋された一部のもののうち一番新しいものについては
せいぜい「この中で一番新しいもの」
という。

＞こういう書いてもいない妄想に走るから駄目駄目なんである（ｗ
＞引用されている限りの最新の資料（９２年）でＯＫでしょ。

だからこの言い訳は、書斎自身がまともな日本語を使えないとしうことを示しているんだよなw

914 ：名無しのオプ：2012/05/20(日) 11:46:40.86 ID:M42JyRhb

>>912
日本語が不自由な書斎のことだからひょっとして

定評がある＝完璧な最高傑作という評価

だと考えていたりしてw

実際は「一定の高い評価」という意味なんだから常時ベスト10内ランクインはまさにそれが正しいことを証明してるんだけどな。

915 ：名無しのオプ：2012/05/20(日) 12:16:42.04 ID:tM1KBLMc

＞長編はわずか４作であることを考えると

60作中8位ということを指摘されてなんとか言い逃れようとしていることはよくわかる。
でも長編だからなんなのか、それが4作だとどうなのか
そういう部分の言い訳が全くできていないから完全に意味不明な妄言にしかなっていない。

916 ：名無しのオプ：2012/05/20(日) 14:22:30.03 ID:gkc1IwcH

「調べもしないでいい加減なイチャモンを付けてすみませんでした」

どうしてこんな風に潔く頭を下げられないのかねえ

書斎の言うことがおかしいという論拠が次々と挙げられているのに
名無しで「書斎は間違ってない」「的確だよ」などと何度書き込んでも
空しいだけだよ

917 ：名無しのオプ：2012/05/20(日) 14:43:22.62 ID:Lik7RiYP

ランキング入りしているのに低評価ってｗ
無理やり自分を正当化しようとして、ますますアホを晒す書斎のいつものパターンだな。
学習しないねこの人ｗ

918 ：名無しのオプ：2012/05/20(日) 17:50:14.54 ID:oGBABdYB

もうランキングの意味なんかまったく考えず、ただ出しさえすれば
自分の発言の根拠だと皆が思ってくれると勘違いしているんだな。

やつが切羽詰ったときによく使う「コテハン叩き禁止」とまるで一緒。
もともとの意味なんかどうでもよくなっちゃって、ただ自分に有利な
万能の免罪符だと勝手に思い込んでいる。

「２ちゃんはルール無用」「ただしコテハン叩き禁止だけは絶対に守れ」
とか、もう完全に狂ってる。

919 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/05/20(日) 20:06:53.96 ID:awkM3Zmu

スレ違いの話題で大荒れのようだが、
作品ランキングということになると、とにかく定番が無いのがジョン。
もし、エドマンドゴドフリーや孔雀の羽根を第一に推すという奴が
いても、それはそれで有りかなという気もするのだ。
アガサでナイル、Ｓ・Ｓでカブト虫、エルでフランス白粉とか言われると、
さすがに即異議有りだろうが、ジョン作品の場合は、
ベスト３どころかベスト５も選者により異なる可能性大。

920 ：名無しのオプ：2012/05/20(日) 20:33:36.80 ID:/JwsoAXO

「カブト虫」はそうかもしれないが
「ナイル」や「フランス」ならば一番に推す奴はいるかも

921 ：名無しのオプ：2012/05/20(日) 21:19:17.01 ID:s2igi+Wj

>>920
>>1

ついでだけど>>1の「問えば」は「例えば」の間違いかと

922 ：名無しのオプ：2012/05/20(日) 21:49:35.54 ID:Lik7RiYP

書斎はまた話をそらして逃亡かｗ

923 ：名無しのオプ：2012/05/20(日) 22:32:06.11 ID:FFIhbFNM

>>920
ほかならぬカー先生がナイルを一番に推してますがな。ちなみに
アクロイドは「茶色い服の男」の二番煎じだそうです

924 ：名無しのオプ：2012/05/20(日) 22:35:17.44 ID:xSk5w/xy

半日考えてやっと出した言い訳がこれかｗ

惨め過ぎるよ書斎さんｗｗ

925 ：名無しのオプ：2012/05/20(日) 23:10:24.76 ID:c2ar9yLX

スレを正常化しただけのこと。
書斎が正しい。

926 ：名無しのオプ：2012/05/20(日) 23:26:35.41 ID:gkc1IwcH

これが自演テクニックかｗｗｗ

927 ：名無しのオプ：2012/05/20(日) 23:33:06.56 ID:QObQ/vR2

>>925
お前がいなくなればスレは正常化するっていうことだなw

どうでもいいけど追いつめられると「お薦め作品」
話をそらせようとすると「ランキング」

どう読んだか、っていう話が出来ない文盲がスレに居座るのは
犯罪行為だって早く気付け、ど阿呆。
…と言いたいけど、本が読めない書斎は自分は荒らすことしか
できないクズだっていうことは十分自覚しているんだよな。

お父さんに「甘ったれるな」と怒鳴られたら、泣きながら2ちゃんに
すがるしかないから必死に恥をさらしに来ているだけのことで。

928 ：名無しのオプ：2012/05/20(日) 23:52:07.45 ID:ZbB8iumq

>>925
自演だとバレる→自演もテクニックのひとつ、と開き直って説教

すんごい負けず嫌いなんだねえ、あなたはｗ

929 ：名無しのオプ：2012/05/21(月) 07:01:43.26 ID:8HmenSTq

働かなくても暮らしていける書斎は勝ち組。
底辺の人間には想像もつかないんだろうねえ。

930 ：名無しのオプ：2012/05/21(月) 07:24:09.92 ID:oa1hjHDI

関東の人間が金環食に熱中しているときに書くことがそれかw

市井の人間には想像もしたくない孤独で惨めな生活だなw

931 ：名無しのオプ：2012/05/21(月) 07:37:30.74 ID:xt40w0kV

２ちゃんに書き込んでいる自分以外の人間の収入がいくらなのか
――ましてや「働かなくても暮らしていける」かどうか、なんて
他人に把握できるわけがない

ちょっと考えれば誰にでも分る程度のことも理解できない人間が
>>929のような幼稚な願望、恥ずかしい妄想を書き込むんだね。

こういう書き込みをすることで、本当は「勝ち組」に憧れている
「底辺の人間」なんだな、ということが容易に想像できる。

ことあるごとにマルクス氏や馬は嫌い氏への当て擦りを書くことで
彼らにコテンパンにされた悔しさと恨みの深さが分るようにね。

932 ：名無しのオプ：2012/05/21(月) 08:01:36.38 ID:oa1hjHDI

家族で金環食を楽しんだ。なんだ、プラスチックの下敷きを二枚重ねにすれば
十分見られたじゃないか。曇りがちの天気のおかげもあったかもしれないが。

書斎が勝ち組だとか底辺じゃないとかいうなら

○帽子・火刑法廷・蝋人形館などカーの新刊を定価で買って読めること
○他人と普通に会話が出来る幼稚園児レベルのコミュニケーション能力を持つこと
○自分の意見を公表している著作やブログ・ＳＮＳを紹介できること
○女性の話題が出ただけでストーキングしたり嫉妬の炎を燃やす言動をとらないこと

まずこの程度はクリアできないとね。
２ちゃんにコテハンで居座ってるだけで負け犬の烙印を押されかねない時代なんだからｗ

933 ：名無しのオプ：2012/05/21(月) 11:28:11.60 ID:q2bkzEkO

カースレで多様なランキングを罵倒し続けたのはいったいどこの誰だったんだろう。
誰かがどれかの作品をを高評価したらその人間を罵倒していたのはどこの誰なんだろう。
その場その場で話を逸らそうとばかり考えるから書斎はいつも矛盾だらけなんだよ。

934 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/05/21(月) 19:21:14.58 ID:HDmye6YN

>>920
オランダ＞＞＞フランス、アクロイドやオリエントまで出さぬまでも、
三幕＞＞ナイルと反論されたら如何？

ジョン作品に関しては、第一にユダを推しておけば無難って時代もあったが、
これは駄目駄目だよな。

935 ：名無しのオプ：2012/05/21(月) 19:55:06.87 ID:8+D2dEBW

他人の評価（ランキング）を借りて威張るばかりで自分自身の評価を
まったく出せない奴こそ駄目駄目と言えよう。

936 ：名無しのオプ：2012/05/21(月) 21:31:40.63 ID:oa1hjHDI

↓駄目駄目っていうのはこういう惨めな姿をわざわざ人に見せつけるクズのことだよｗ

アガサ・クリスティ　23
461 ：名無しのオプ[]：2012/05/21(月) 06:50:16.17 ID:8HmenSTq
同意。書斎が正しいね。

甦った！　横溝正史スレ
901 ：名無しのオプ[]：2012/05/21(月) 06:51:47.78 ID:8HmenSTq
書斎の論考でスレが活性化したね。

東野圭吾パート69
899 ：名無しのオプ[]：2012/05/21(月) 06:55:41.17 ID:8HmenSTq
アンチが叩くからスレが荒れるんだぞ。
書斎は悪くない。

ディクスン・カー（カーター・ディクスン） Part12
929 ：名無しのオプ[]：2012/05/21(月) 07:01:43.26 ID:8HmenSTq
働かなくても暮らしていける書斎は勝ち組。
底辺の人間には想像もつかないんだろうねえ。

937 ：名無しのオプ：2012/05/22(火) 12:14:58.68 ID:ijkKQ9oY

＞オランダ＞＞＞フランス、アクロイドやオリエントまで出さぬまでも、
＞三幕＞＞ナイルと反論されたら如何？

ふうん、君はそういう好みなんだね、でおしまいじゃないかw
書斎はほんとバカだなW

938 ：名無しのオプ：2012/05/22(火) 12:29:23.05 ID:+sQJg5kB

クリスティの「ナイル」がオールタイムベストに入らない理由は簡単。
「アクロイド」「オリエント」「そして誰も」がズバ抜けているから
投票するならそちらが優先されるだけのこと。
結して「ナイル」が駄作だからじゃないよ。

20勝投手が凄いのは確かだけど30勝投手のほうがもっと凄いんだから
ベストナインに投票するなら普通は30勝投手のほうだろう。
それと同じこと。

書斎はそういう根本的なことが全くわかっていないw

939 ：名無しのオプ：2012/05/22(火) 14:01:53.18 ID:chwAg3j/

そういや書斎は、乱歩、正史、清張にくらべて知名度がないから
都筑道夫は二流の作家だと言い張り続けて失笑を買っていたな

相対的に物事を捉えるということが出来ないんだろう

940 ：名無しのオプ：2012/05/22(火) 14:31:53.75 ID:3yT0y3uv

>>938
で、その作家のファンというわけではない大抵の人は
ベストに選出されるような「代表作」だけしか読まないからそういう傾向に拍車がかかる、と。
そのいい例がクイーンだね。
オールタイムベストだと「Yの悲劇」がダントツになるけど
クイーン作品の殆どを読んでいるだろうクイーンファンの投票だと「X」と「Y」は結構拮抗している。
実際に読んだ人にとってはどちらを上とみるかは好みの問題だということがよくわかるよ。

だけどオールタイムベスト盲信者の未読書斎はものの価値がまったくわからないから
「X」を挙げる人のことを「奇を衒うアホ」としか見られないというわけで。

941 ：名無しのオプ：2012/05/22(火) 17:52:28.37 ID:p0pA6CmC

>>939
たしか書斎は、都筑道夫のことは最初は
「ミッチーは俺のような通しか知らないマイナーだけどいい作家」というスタンスだったよ

で、読了した(と称する)書名をズラズラと上げて一人悦に入っていたら
「え、マニアと称してそんだけかよ？」と常連さんに倍も挙げられて、
未読ばかりなのでコメントできず、以後「こんな消えた二流の作家を読む奴は」に変わったw

マイナーと思ってた自分の好きな作家をたくさん読んでる人がいたら嬉しいはずなのに、
ただ、ひたすら「偉ぶりたい」だけだから、そういう反応になってしまう
とことん、恥ずかしい奴

942 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/05/22(火) 19:25:10.77 ID:P2odKuqt

ジョンというのは、どの作を一押ししても、ある意味で「奇を衒って」いるかに見えるのが面白い。
正に存在そのものが、「奇を衒ったもの」という感あり。
ちなみに、一押しちゅーか、もし１冊だけジョン作品を読むのであればという
仮定なら、推すのはプレーグコートだな。
これが楽しめないのであれば、多くのジョン作品の愛読者になるのは困難かと
思う。

943 ：名無しのオプ：2012/05/22(火) 19:35:46.05 ID:l07xNZT1

バカ書斎が話を逸らそうと必死ですなw

944 ：名無しのオプ：2012/05/22(火) 21:05:21.13 ID:pD7KqQCT

>>941
カーについても全く同じだよ。
７０年代に創元推理文庫になっていたほんの数作を読んだだけで
「カーをコンプリートした」なんて狂った自惚れにひたってたから、
ハヤカワポケミスの話とかされると必死になって「あれは持っている」
「お前らは『うの』の訳を知らないだろう」とか、コレクターぶった話を
必死になって書こうとする。中身の話は全くできないくせにｗｗ

だから７０年代頃にややマイナーだった文庫化作品「死の館の謎」
「髑髏城」なんかを、まるで誰も知らない隠れた傑作みたいに思いこみ
何かというとニューオーリンズものはオレだけしか読んでない、とか
バンコランものを初学者は知らない、とかズレまくった認識を露呈する。

945 ：名無しのオプ：2012/05/22(火) 21:10:32.71 ID:pD7KqQCT

で、意気揚々と「髑髏城でカー論議してみろや！」とケンカを売ったら
案の定、知識でも読みこみでも全くスレ住人にかなわず、たったの２日で
「論議」から尻尾を巻いて逃走した。
大慌てで「弓弦城」に話題をすり替えたけど、そこでも簡単に誤読や
読みの甘さを指摘されてこれも逃走。

自分の好きな作品について人が語ったらうれしいと思うのが当然なのに、
自分しか知らないというバカな思い込みが壊されて腹を立てるんだよな。
みんなが話題にすると「髑髏城」「死の館」もきっと罵倒しだすぞ。

しかし文庫化されている作品くらい誰だって読んでるに決まってるだろ？
森英俊みたいに中学生の時に原書で「月明かりの闇」や「ブードゥーの悪魔」
読んでる人間だっているのが推理小説ファンの世界なのに、文庫化された
作品を自分以外誰も読んでないと思えるって小学生かよ！っていうｗ

最近スレで名が挙がるようになった「剣の八」についても、今まではさんざん
「読むに値しない」みたいな事を言っていたのにあわてて話題にしだした。
けどやっぱり言えるのは「トンデモトリック」とかだけ。中島河太郎の中学生向け
ガイドブック並みのトリック解説しか話題にできない。
ほんとに中学生レベルの読書から一歩も進めないまま年だけとっちゃったんだな。

946 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/05/22(火) 22:08:21.28 ID:Wm6+4iwX

＞文庫化されている作品くらい誰だって読んでるに決まってるだろ？
重症なオタの思い込みぶりに唖然・・・
実際、ユダやバーニングさえ未読な連中が乱入している事実をどう
思うているのだろうか？
近年の一般論としては、しょぼしょぼと新訳の刊行もあるとはいえ、
７０年代、８０年代に比較してもカーの一般的知名度はダウンしているし、
ミステリファンに限定しても読者は減少気味という感はある。
まあ、翻訳ものは読まないミステリファンってのも多くなって来てるわな。

947 ：名無しのオプ：2012/05/22(火) 22:14:15.87 ID:QYwmyWO/

ようやく噛みついたところがそういう末梢的な部分だということにまず笑えるw
だからこそ「ボクチンだけが読んでるんだ！」と思い込んで自慢して
そして自爆したというわけなのかw
文意を読み取れずに文字通りの読み方しかできないから皆に嗤われているという事実にはやく気づいたらどうなんだろう。

948 ：名無しのオプ：2012/05/22(火) 22:31:04.61 ID:r9bhqGG1

>＞文庫化されている作品くらい誰だって読んでるに決まってるだろ？
>重症なオタの思い込みぶりに唖然・・・
>実際、ユダやバーニングさえ未読な連中が乱入している事実をどう
>思うているのだろうか？

「水戸黄門が実際は諸国漫遊しなかったことくらいみんな知っている」
に対して
「重傷な歴史ヲタ。興味がないから知らないという人間も存在するであろう」
と答えるようなもんだなw
「誰だって読んでいる」「みんな知っている」といったたぐいの言い回しを知らないことは
書斎がまともに人とは会話したことがないという証拠のひとつになるな。

949 ：名無しのオプ：2012/05/23(水) 02:40:40.27 ID:PaVZJ1MD

文庫化された作品を「ボクチンだけが読んでるんだ！」と思い込んで自慢して
そして自爆したという実態を、これ以上ない形で暴露してしまったねw

書斎はどこまでおめでたいバカなんだろう
こっちの期待を超えるアホっぷりだｗｗｗ

950 ：名無しのオプ：2012/05/23(水) 05:17:34.83 ID:Zqpzvavf

書斎だけがスレの趣旨に沿った発言を続けているね。
この辺の安定感が長年コテハン背負っている所為だね。

951 ：名無しのオプ：2012/05/23(水) 06:16:00.47 ID:vnLiDmNp

さすが期待を裏切らず住人の予想した通りの反応しかできない書斎ｗｗ
>>863そのまんまのことを言い出したよ。
本当に自分の何が笑われているのか全く理解できないままなんだな。

自分から持ち出したカー論議に惨敗して逃げ出した事は否定しないのなｗｗ
いつまでもコテハンのままスレ住人のオモチャとして笑い者になって
いてくれｗｗ

952 ：名無しのオプ：2012/05/23(水) 07:01:44.83 ID:jTM4dlL3

え？
書斎って馬鹿にされるのが趣味なんじゃないの？
まさかあのアホ論考って本気でやってるの？

953 ：名無しのオプ：2012/05/23(水) 09:29:26.64 ID:WrsmVScD

本気だと思うよ。

ゆえんもマジで書けないんだろうなあ

954 ：名無しのオプ：2012/05/23(水) 12:24:50.93 ID:zCGRyIII

本気であんな的外れな論考しか書けないんだったら、
書斎って真面目になんらかの精神障害だな。

955 ：名無しのオプ：2012/05/23(水) 12:31:41.40 ID:2T+Zc/ip

>この辺の安定感が長年コテハン背負っている所為だね。

ああ、これ「ゆえん」のつもりで「所為」と書いてるのか。
所為じゃ意味が通らないもんな。相変わらずの馬鹿。

ま、「頭吊」の前ではすべてが霞んで見えるけどなｗ

956 ：名無しのオプ：2012/05/23(水) 14:15:44.97 ID:j+Kwf1a4

それゆえんじゃ変換されないけど、一体何のつもりなんだw

957 ：名無しのオプ：2012/05/23(水) 14:16:23.74 ID:znQO+y1g

さすが長年コテハン背負ってると誤字も普通の人とは違うなw
「所以」の変換ミスなら、さしづめ「油煙」や「由縁」とかだけど
「所為」になっちゃうのは読みを全く知らんのだな
たぶん「頭吊」も一緒

958 ：名無しのオプ：2012/05/23(水) 14:25:07.85 ID:znQO+y1g

書斎さんよ
基本的教養がないんだから小学生の教科書にのってる言葉だけ使えと言ってるでしょ
「感あり」だの「論考」だの、自分を偉く見せようとする言葉使えば使うほどみじめになるよ
ネットで書き込みなんていう自分の能力以上のことはやめて、その時間に本を読みな
本なんて読んだことないだろう

959 ：名無しのオプ：2012/05/23(水) 17:15:04.26 ID:HgHmcwu5

他人の読書感想を人のブログからコピペして、誰一人として
信じる者のない2ちゃんに書き込む暇があったら、図書館でも
立ち読みでもいいから本当になにかを読めばいいのになあｗ

どうして何の中身もない一人言を毎日毎日書き込んで自演をして
軽蔑と罵声を浴びるだけと分かりきったマゾ行為に走るんだろう？

960 ：名無しのオプ：2012/05/23(水) 17:47:30.05 ID:1UfyRNkS

答え
２ちゃんしか居場所がない精神異常者だから

961 ：名無しのオプ：2012/05/23(水) 17:54:51.07 ID:p6jL86O9

別の板だけど入退院を繰り返してるガチの統失さんが、
小説にしょーもない感想つけてランキングしたり、笑える
ことに自分の書き込みを「論考」って呼んだりしてるw
書斎も頭のおかしい人であることには間違いないだろうね。

962 ：名無しのオプ：2012/05/23(水) 18:13:54.79 ID:mf6wJuZk

実際書斎は障害年金もらってると自分で言ったことがある。

963 ：名無しのオプ：2012/05/23(水) 20:54:01.47 ID:Zqpzvavf

差別主義者たちのすくつだな。

964 ：名無しのオプ：2012/05/23(水) 20:56:34.21 ID:NF/hN3t/

精神障害者も障害年金も否定しないのか
こりゃガチだなｗ

965 ：名無しのオプ：2012/05/24(木) 00:05:19.72 ID:qY4RprUB

>>961
その板ぜひ教えてくだたい

966 ：名無しのオプ：2012/05/24(木) 06:45:59.85 ID:iJrZvrns

カースレから逃げ出した負け犬書斎、クイーンスレで進歩のないいつもの自演ww

83 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2012/05/22(火) 21:35:29.17 ID:IxkvPjGE [3/3]
英国ミステリーがどんなかなのは分からないですが、大のドイルファン
ホームズ信者なんです
先日カーの短編集読んだときもなかなか出来が良いなぁと思いましたが、
それ以上の興奮というか読後の余韻に浸りましたね
〈略〉クイーンではY、Z、第八の日、九尾の猫、災厄の町、犯罪カレンダー、
国名シリーズも３冊ほど未読本が残ってます
今からどんなクイーンの世界が待っているのかと思うと本当に楽しみです

86 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [] 投稿日：2012/05/22(火) 22:01:48.32 ID:Wm6+4iwX [2/2]
83はカースレにも来た人かな？
今後の楽しみが多そうで、正直言って羨ましい限りだ。〈略〉

87 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2012/05/23(水) 13:29:32.31 ID:d6oXYcv1
そうです　カースレでは皆さんにお世話になりました
〈略〉　私は四つの署名が一番のお気に入りです

88 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2012/05/23(水) 13:58:15.65 ID:+P2mvPzA [1/2]
こいつ書斎の自演で決定だな。

89 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2012/05/23(水) 14:36:35.30 ID:ZJgWanst [1/3]
書斎の成り済ましかな
もう荒らし扱いでいいと思う

90 名前：名無しのオプ[] 投稿日：2012/05/23(水) 15:28:12.49 ID:+gU85VhY
まーたキチガイアンチが証拠も無く書斎と決めつけて発狂してるのか

967 ：名無しのオプ：2012/05/24(木) 06:47:08.06 ID:iJrZvrns

92 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2012/05/23(水) 16:57:20.18 ID:HgHmcwu5
カースレで書斎が恥を晒したらいきなり現れて「初心者向けのオススメ」を
質問し、以後も書斎がやたらと馴れ馴れしく会話を続けていた相手は、
書斎がこてんぱんにされてコテハンを名乗れなくなった途端にスレから
消え失せてしまったなあ。

93 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2012/05/23(水) 17:37:43.41 ID:2T+Zc/ip
書斎が追いつめられて書き込みが出来なくなったスレには
かなりの確率で「初心者」を名乗るやつがやってきて
この作家の本を初めて読むのですがオススメはなんですか？
皆さんが初めて読んだ（or一番好きな）作品はなんですか？
と聞いてくるんだけど、書斎魔神が出入りしていないスレで
こんな「初心者」を見たことない。あまりにも不自然。

94 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2012/05/23(水) 20:44:55.49 ID:+P2mvPzA
「〇〇読んでこう思ったけど、他に読むなら何がいい？」
というレスならたまにあるけどね。
でもまっさらな状態で来るような人間は確かにいないな。

96 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2012/05/23(水) 23:01:06.45 ID:ZJgWanst
そして普段は誰彼かまわずに罵倒する狂犬のような書斎が、その「初心者」には
なぜか親切に話しかけるんだよね
自分が答えられなくなった話題は存在しないかのようにスルーしてｗｗｗ

968 ：名無しのオプ：2012/05/31(木) 16:45:35.19 ID:t/928cWk

ここにカーが出てる
ウイスキーとミステリーの世界
http://www.suntory.co.jp/whisky/museum/enter/mystery/novel/401.html
http://www.suntory.co.jp/whisky/museum/enter/mystery/index.html

969 ：名無しのオプ：2012/05/31(木) 17:04:17.57 ID:pEueIwpz

本屋で見たが、新訳版でてるのね
これまで宇野とかいう奴の訳で敬遠してたが、読んでみる
ついでにブラックサンデーもやってほしいわー

970 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/05/31(木) 21:42:28.03 ID:U7jGypUH

ブラックサンデーの翻訳は宇野先生であり、カー作品も相当数訳しているが、
>>969は誤爆か？
何の作品のことであろう？
とにかく、名翻訳家に対する罵倒は感心せぬものあり。
俺は、創元推理文庫でジョン作品に開眼した世代ゆえ、
井上一夫、宇野利泰、中村能三と翻訳に恵まれ、
「カーは翻訳に恵まれなかった」という時代の実感は無し。

971 ：名無しのオプ：2012/05/31(木) 21:46:56.72 ID:xO8Xd96K

同意。

972 ：名無しのオプ：2012/05/31(木) 22:16:28.29 ID:jf6cFcxL

林さん、よそのスレで恥をかいたからってすぐ戻ってくるのはもっとみっともないよ

東野圭吾パート70
286 ：名無しのオプ[]：2012/05/31(木) 18:56:54.24 ID:xO8Xd96K　←←←
でつまつくんの人権蹂躙をするな。
仲間はずれは絶対によくないぞ。

江戸川乱歩3
791 ：名無しのオプ[]：2012/05/31(木) 18:59:14.64 ID:xO8Xd96K　←←←
書斎ミス住をしたらばで叩く方向のようだね。
返り討ちにあうだけなのにヴァカな香具師(ｗ

971 名前：名無しのオプ[] 投稿日：2012/05/31(木) 21:46:56.72 ID:xO8Xd96K　←←←
同意。

973 ：でつしね ◆QOeBsIQlcuNB ：2012/06/10(日) 22:06:46.88 ID:wIzpSmkq

蝋人形館の現実の犯人は（ryにしても絞首台のランダーボーンの台詞にしても
そういう批判ってその頃からあったのかな。
バンコランの小説についての台詞なんかもカーの考えだろうし。

974 ：名無しのオプ：2012/07/01(日) 00:32:31.10 ID:Jw9KNaNv

age

975 ：名無しのオプ：2012/07/01(日) 01:07:31.12 ID:Jw9KNaNv

次ぎスレ立てないと…

976 ：名無しのオプ：2012/07/01(日) 01:14:51.85 ID:Jw9KNaNv

次のスレヲーー

977 ：名無しのオプ：2012/07/01(日) 01:36:38.72 ID:Jw9KNaNv

たてないと

978 ：名無しのオプ：2012/07/01(日) 01:44:30.16 ID:Jw9KNaNv

まじで

979 ：名無しのオプ：2012/07/01(日) 03:22:41.82 ID:Jw9KNaNv

お願い

980 ：名無しのオプ：2012/07/01(日) 03:23:56.46 ID:Jw9KNaNv

後崇神様

981 ：名無しのオプ：2012/07/01(日) 07:30:59.57 ID:Szb+s/cq

どうせ２ちゃんで新スレ立てても
クソ魔神とその相手をするレスで埋め尽くされるので

ディクスン・カー（カーター・ディクスン）【避難所】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1243148912/l50

982 ：名無しのオプ：2012/07/01(日) 07:35:42.46 ID:Szb+s/cq

てかJw9KNaNv自身がクソ魔神か。
自分でスレ立てしないところをみると。

983 ：名無しのオプ：2012/07/01(日) 14:28:58.55 ID:ayDItxAf

立てたってクソ魔神が荒らすだけだから
もうあいつが出てくるスレは立てないことにしたらどうだ

984 ：名無しのオプ：2012/07/01(日) 14:48:59.56 ID:IkTKD/3D

>>982
じゃあ推理してよ　オレがしたいことを　オレじゃあ実行できないのよ

985 ：名無しのオプ：2012/07/01(日) 14:49:58.91 ID:IkTKD/3D

よろしく

986 ：名無しのオプ：2012/07/01(日) 15:41:59.20 ID:IkTKD/3D

オレの行動を見ればわかるよな？

987 ：名無しのオプ：2012/07/01(日) 18:21:08.70 ID:IkTKD/3D

別に　カー　スレじゃなくていいから新スレを頼む

988 ：名無しのオプ：2012/07/01(日) 21:26:10.22 ID:IkTKD/3D

989 ：名無しのオプ：2012/07/01(日) 21:35:22.24 ID:IkTKD/3D

ね