【ゲドババァ！】 二階堂黎人⑧【人狼城絶版】
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ヽ::::（:::::::::::::::;ィ ￣,J ｀ヽ￣j )ヽ ,ﾉなんちゅう本格を書いてもろたんや・・・
{. :::::::::::::::r'´ ,ｕ'~ ､＿_,丿･! (､ l '⌒iこれに比べたら二階堂はんの猪苗代マジックは
_,.. ‐'`ｉー'!:::::j ( ｡ ノ ,ゝj~｀U ヽ ~:J | |『カス』や・・・。
‐''´:!::::::::l::|:::::l:::::) ん' ﾟ ／ (,'´ __ ,）( ､l ヽ､＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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2 ：名無しのオプ：2005/12/26(月) 00:57:32 ID:Eo2NfYSK
天才作家の二階堂黎人様が>>2ゲットだ！
ははは。「このミス」の>>1位は、東野圭吾さんの、『容疑者Ｘの献身』でしたか（笑）。
>>3はどうしてそんなことお申しになりますの？
>>4は、何と凄まじい告発であっただろう！
我々に与えたその衝撃は、まさに>>5が鳴動し、>>6がひっくり返る
ほどの大変動であった。白日の下にさらけ出された>>7は、実に凄惨、
酸鼻を極めた事柄であったことか！ これは、>>8の言うとおり、
二重にも三重にも考え抜かれた、まさに地獄さながらの大犯罪だったのだ！
>>9 よくぞ私の正体を見破ったな、二階堂蘭子！
ほう。『本格ミステリ・ベスト>>10』も、『容疑者Ｘの献身』が１位でしたか。
ますます戦いがいがある。闘志が湧いてきた（笑）。
フフフ、ワタシハマジュツオウ >11-1000 ゲドババァ！
ははは。「このミス」の>>1位は、東野圭吾さんの、『容疑者Ｘの献身』でしたか（笑）。
>>3はどうしてそんなことお申しになりますの？
>>4は、何と凄まじい告発であっただろう！
我々に与えたその衝撃は、まさに>>5が鳴動し、>>6がひっくり返る
ほどの大変動であった。白日の下にさらけ出された>>7は、実に凄惨、
酸鼻を極めた事柄であったことか！ これは、>>8の言うとおり、
二重にも三重にも考え抜かれた、まさに地獄さながらの大犯罪だったのだ！
>>9 よくぞ私の正体を見破ったな、二階堂蘭子！
ほう。『本格ミステリ・ベスト>>10』も、『容疑者Ｘの献身』が１位でしたか。
ますます戦いがいがある。闘志が湧いてきた（笑）。
フフフ、ワタシハマジュツオウ >11-1000 ゲドババァ！
3 ：名無しのオプ：2005/12/26(月) 00:58:43 ID:Eo2NfYSK
Q．それにしてもゲドババァって･･･？
Ａ．初出はパート1スレの268・275
268 名前：名無しのオプ[] 投稿日：2001/05/19(土) 02:05
このひと、週刊アスキーで「ギガンテス」という「SF巨編」を
連載してて初めて読んだのですが。
・今時、電子頭脳に「コンピュータ」とルビを振っちゃうセンス
・宇宙獣人に「ガルルル」と言わせちゃうセンス
・登場人物の名前に「ガ～」とか「ギ～」とか中学生が思いつきで
考えたような濁点多用カタカナを使っちゃうセンス
これらにメロメロで毎週目が離せません。
中略
275 名前：268[] 投稿日：2001/05/22(火) 15:27
今週は
「ゲドババァァ！」
という台詞から始まりました。（ｳｿﾁﾞｬﾅｲﾖ）
電車の中で吹き出しました。恥ずかしかった。
日々の潤いをアリガトウ
Ａ．初出はパート1スレの268・275
268 名前：名無しのオプ[] 投稿日：2001/05/19(土) 02:05
このひと、週刊アスキーで「ギガンテス」という「SF巨編」を
連載してて初めて読んだのですが。
・今時、電子頭脳に「コンピュータ」とルビを振っちゃうセンス
・宇宙獣人に「ガルルル」と言わせちゃうセンス
・登場人物の名前に「ガ～」とか「ギ～」とか中学生が思いつきで
考えたような濁点多用カタカナを使っちゃうセンス
これらにメロメロで毎週目が離せません。
中略
275 名前：268[] 投稿日：2001/05/22(火) 15:27
今週は
「ゲドババァァ！」
という台詞から始まりました。（ｳｿﾁﾞｬﾅｲﾖ）
電車の中で吹き出しました。恥ずかしかった。
日々の潤いをアリガトウ
4 ：名無しのオプ：2005/12/26(月) 00:59:48 ID:Eo2NfYSK
前スレ 二階堂黎人 Part7 ～ゲドババァの復讐
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1128852570/
公式HP 二階堂黎人の黒犬黒猫館
http://homepage1.nifty.com/NIKAIDOU/index.html
過去ログ
それにしても二階堂黎人って
http://book.2ch.net/mystery/kako/967/967317556.html
それにしても二階堂黎人って Part2
http://book.2ch.net/mystery/kako/1016/10160/1016074670.html
それにしても二階堂黎人って Part3
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1043626224/
それにしても二階堂黎人って Part4
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1072528754/
【ゲドババァ！！】二階堂黎人Part.5【禿】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083777101/
【二階堂黎人】ゲドババァ！！×6【魔術王事件】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1103356356/
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1128852570/
公式HP 二階堂黎人の黒犬黒猫館
http://homepage1.nifty.com/NIKAIDOU/index.html
過去ログ
それにしても二階堂黎人って
http://book.2ch.net/mystery/kako/967/967317556.html
それにしても二階堂黎人って Part2
http://book.2ch.net/mystery/kako/1016/10160/1016074670.html
それにしても二階堂黎人って Part3
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1043626224/
それにしても二階堂黎人って Part4
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1072528754/
【ゲドババァ！！】二階堂黎人Part.5【禿】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083777101/
【二階堂黎人】ゲドババァ！！×6【魔術王事件】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1103356356/
>>2
ﾊｹﾞﾜﾛﾀ乙
ﾊｹﾞﾜﾛﾀ乙
そういえば麻耶の鴉も絶版だったな
ブッシュ大統領をつかまえて「あの人は立派な日本人だ」という者がいたら、
「いいえ、ブッシュ大統領はアメリカ人ですよ」と誤解を解くだろう。
ファアかアンフェア
フェアかファンフェアかを
聞き流すだけならば、五年後、十年後に振り返って、
（評論の場をなくした）彼らは大いに後悔するでしょうね。
推協賞や「このミス」などは、私から言わせると、
冷蔵庫とテレビと電子レンジとパソコンを比べて、
どれが一番役に立つ家電かを競うような珍妙な競技にしか見えない。
例年、『本格ミステリ・ベスト10』を読みながら、勝手に批評眼ランキングというのを付けている（批評家ランキングではない）。
佳多山大地氏は、４位から９位に降格。円堂都司昭氏も５位から10位に降格。黒田研二氏は25位から50位に転落。
ははは。「このミス」の一位は、東野圭吾さんの、『容疑者Ｘの献身』でしたか（笑）。
「いいえ、ブッシュ大統領はアメリカ人ですよ」と誤解を解くだろう。
ファアかアンフェア
フェアかファンフェアかを
聞き流すだけならば、五年後、十年後に振り返って、
（評論の場をなくした）彼らは大いに後悔するでしょうね。
推協賞や「このミス」などは、私から言わせると、
冷蔵庫とテレビと電子レンジとパソコンを比べて、
どれが一番役に立つ家電かを競うような珍妙な競技にしか見えない。
例年、『本格ミステリ・ベスト10』を読みながら、勝手に批評眼ランキングというのを付けている（批評家ランキングではない）。
佳多山大地氏は、４位から９位に降格。円堂都司昭氏も５位から10位に降格。黒田研二氏は25位から50位に転落。
ははは。「このミス」の一位は、東野圭吾さんの、『容疑者Ｘの献身』でしたか（笑）。
京極さんワロスw
（問）自作に対する評価は気になりますか。
（答）読者の感想はありがたいのですが、評論や書評についてはほとんど関心がありません。
僕は自分がミステリー・マニア～正確には本格推理小説マニア～であると自負していますから、自分が書いているもののレベルや、その作品の位置と意義はちゃんと把握しているつもりです。
評論の中には確かに参考になるものもありますけど、それはごく少数です。
むしろ、本格推理に対する理解不足や的はずれな意見の方が目に付き、憐憫すら感じてしまいます。
--------------------------------------------------------------------------------
（『人狼城の恐怖』について）
僕の物語発想法だと、あれだけの長い話でも、実はほんの小さな～たった一つの密室トリックから～全体の構想が始まるわけです。これまでの作品もみんなそういう手順で書きました。
（中略）
逆に言うと、たった一つのトリックから『人狼城の恐怖』のような長大な話さえ創れるというのが、僕の自慢ですね。
--------------------------------------------------------------------------------
誤解を恐れずに言うと、小説の中でそんなにミステリーって好きじゃないんですよ。
世界文学全集とか日本文学全集に入っている主流文学を読んでいる方が、ずっと好きなんです。
それから、海外ＳＦも気楽に読めます。
ミステリーって、言っちゃ悪いけれど、ペ－パーバックみたいな時間つぶしに読み捨てにする本であって、それを評論したり、系統立てて解説すること自体、無駄だと思うんですよ。
（答）読者の感想はありがたいのですが、評論や書評についてはほとんど関心がありません。
僕は自分がミステリー・マニア～正確には本格推理小説マニア～であると自負していますから、自分が書いているもののレベルや、その作品の位置と意義はちゃんと把握しているつもりです。
評論の中には確かに参考になるものもありますけど、それはごく少数です。
むしろ、本格推理に対する理解不足や的はずれな意見の方が目に付き、憐憫すら感じてしまいます。
--------------------------------------------------------------------------------
（『人狼城の恐怖』について）
僕の物語発想法だと、あれだけの長い話でも、実はほんの小さな～たった一つの密室トリックから～全体の構想が始まるわけです。これまでの作品もみんなそういう手順で書きました。
（中略）
逆に言うと、たった一つのトリックから『人狼城の恐怖』のような長大な話さえ創れるというのが、僕の自慢ですね。
--------------------------------------------------------------------------------
誤解を恐れずに言うと、小説の中でそんなにミステリーって好きじゃないんですよ。
世界文学全集とか日本文学全集に入っている主流文学を読んでいる方が、ずっと好きなんです。
それから、海外ＳＦも気楽に読めます。
ミステリーって、言っちゃ悪いけれど、ペ－パーバックみたいな時間つぶしに読み捨てにする本であって、それを評論したり、系統立てて解説すること自体、無駄だと思うんですよ。
>『停まった足音』は、また私が解説を書く予定になっています。
売れ行き下がるだけだぞw
売れ行き下がるだけだぞw
数年後には公魚みたいになってるんじゃないのか。
なんか性格似てるし。
なんか性格似てるし。
↑禿しく頷いた俺ガイル
なんかアンチスレの様相を呈してきたな
公魚ってだれのこと？
何スレも前に公魚に似てることは既出だけど
「どっちにも失礼」で片付けられた
「どっちにも失礼」で片付けられた
19 ：名無しのオプ：2005/12/27(火) 07:21:50 ID:pGUqlFun
>18
「どっちも失礼」じゃないのか？w
「どっちも失礼」じゃないのか？w
20 ：名無しのオプ：2005/12/27(火) 10:08:08 ID:HcBvElbw
なんでダブるの？
>>10
>誤解を恐れずに言うと、小説の中でそんなにミステリーって好きじゃないんですよ。
>世界文学全集とか日本文学全集に入っている主流文学を読んでいる方が、ずっと好きなんです。
>それから、海外ＳＦも気楽に読めます。
>ミステリーって、言っちゃ悪いけれど、ペ－パーバックみたいな時間つぶしに読み捨てにする本であって、
>それを評論したり、系統立てて解説すること自体、無駄だと思うんですよ。
これ、ゲドバアの発言か？
ミステリーが好きじゃないんなら、文学に逝けよ。
ミステリーは暇つぶしか？！
そうか、だから絶版本も無意味に長いんだな。
>誤解を恐れずに言うと、小説の中でそんなにミステリーって好きじゃないんですよ。
>世界文学全集とか日本文学全集に入っている主流文学を読んでいる方が、ずっと好きなんです。
>それから、海外ＳＦも気楽に読めます。
>ミステリーって、言っちゃ悪いけれど、ペ－パーバックみたいな時間つぶしに読み捨てにする本であって、
>それを評論したり、系統立てて解説すること自体、無駄だと思うんですよ。
これ、ゲドバアの発言か？
ミステリーが好きじゃないんなら、文学に逝けよ。
ミステリーは暇つぶしか？！
そうか、だから絶版本も無意味に長いんだな。
23 ：名無しのオプ：2005/12/27(火) 13:49:46 ID:KPIuODR7
>――というわけで、今年の日記はこれで終わりです（たぶん）。
？？？というわけってどういうわけで終わりなんだ？？？
？？？というわけってどういうわけで終わりなんだ？？？
論創社のミステリ叢書に選ばれる作品の基準が
禿人メインになりそうで鬱
ついでに言うとロジャー・スカーレットまで貶められそうで(´･ω･｀)
禿人メインになりそうで鬱
ついでに言うとロジャー・スカーレットまで貶められそうで(´･ω･｀)
>>25
二階堂にとっては、どんな文脈になってようと
自分が思ったことが答えであり、
そこに書いていないことまで読み取れと言ってきます。
または書いていることでも、そういう意味ではないと否定されます。
二階堂にとっては、どんな文脈になってようと
自分が思ったことが答えであり、
そこに書いていないことまで読み取れと言ってきます。
または書いていることでも、そういう意味ではないと否定されます。
出典は、文春本格ミステリー・マスターズ「猪苗代マジック」巻末インタビュー。何スレか前にも引用した飼料です。
このインタビューは二階堂ウォッチャーには一読の価値ありの燃料。さぁ図書館にレッツゴーw
このインタビューは二階堂ウォッチャーには一読の価値ありの燃料。さぁ図書館にレッツゴーw
29 ：名無しのオプ：2005/12/27(火) 21:57:17 ID:q57tOK/l
ROM重鎮の某氏が、スカーレットの禿解説について怒りをあらわにしてた。
「なんだあの愛ルケみたいな自己陶酔は！」とかそんな感じで。
「なんだあの愛ルケみたいな自己陶酔は！」とかそんな感じで。
>29
長けりゃいいと思ってる故の枚数稼ぎなのか、何の意味もない年表には呆れ返った。実に内容のない反面教師解説だよねぇww
長けりゃいいと思ってる故の枚数稼ぎなのか、何の意味もない年表には呆れ返った。実に内容のない反面教師解説だよねぇww
なんで禿人なんかに解説依頼するんだろうな、早川も論創社も。
それで爆発的に売れ行きが変わるわけでもないだろ？ 内容がひどいのは編集者も分かってるだろ？
指定した枚数で書いてこないんだろ？ 本人がアピールしてもなにげに断るぐらいすべきだよ。
それで爆発的に売れ行きが変わるわけでもないだろ？ 内容がひどいのは編集者も分かってるだろ？
指定した枚数で書いてこないんだろ？ 本人がアピールしてもなにげに断るぐらいすべきだよ。
編集者ってのも意外と情報にうといのかもな。
本格と言えば二階堂先生と思ってるのかも
本格と言えば二階堂先生と思ってるのかも
本格に造詣が深い人、っていう意味では
二階堂も及第点だろうから
解説に選んじゃうんじゃないのかね。
おっしゃる通り解説なんて売上げには関係ないオマケだから、
真剣に読む人もそんなに居ないだろうしって言う。
二階堂も及第点だろうから
解説に選んじゃうんじゃないのかね。
おっしゃる通り解説なんて売上げには関係ないオマケだから、
真剣に読む人もそんなに居ないだろうしって言う。
まじめな話、本格に造詣が深いとも思えないんだが
36 ：前スレからスカーレット解説引用しとくか：2005/12/28(水) 07:14:11 ID:47ScsWr+
自慢するわけではないが、私は～読者として～本格推理小説に関して人後に落ちないつもりである。
相当数の本を読んできたし、実作者としても、謎作りやトリックの案出方法、読者を欺くための手管について充分に熟知している。
したがって、生半可な内容の作品では、滅多に驚くことはない。
その私が、この『ローリング邸の殺人』を読んで、結末の所で思わず「あっ！」と叫んでしまったのである。
相当数の本を読んできたし、実作者としても、謎作りやトリックの案出方法、読者を欺くための手管について充分に熟知している。
したがって、生半可な内容の作品では、滅多に驚くことはない。
その私が、この『ローリング邸の殺人』を読んで、結末の所で思わず「あっ！」と叫んでしまったのである。
37 ：名無しのオプ：2005/12/28(水) 08:16:25 ID:Y0aAyFG/
1番さん！わかった。京極さんやな。
相当数、てのを具体的に言って欲しいな。
それより多く読んでいる人がいたら、その人の意見には
数を根拠にしている二階堂は逆らえないわけだ。
実作者として、でも二階堂先生の作品で欺かれた人ってのはどのくらいだろうか。
それより多く読んでいる人がいたら、その人の意見には
数を根拠にしている二階堂は逆らえないわけだ。
実作者として、でも二階堂先生の作品で欺かれた人ってのはどのくらいだろうか。
本格について知識が豊富なのは事実だと思うよ
「書を読みて悉く信ずれば、書なきに如かず」ということか。
知識量はあっても、それを何も活かしていなけりゃこうなる、
という典型。
知識量はあっても、それを何も活かしていなけりゃこうなる、
という典型。
こやつの場合、読んではいても理解はしてなさそーなんで
解説なんておこがましいことやってる暇あるなら精進しろと。
解説なんておこがましいことやってる暇あるなら精進しろと。
原書房の対談とか読んでみそ。偏見と思いこみ以前に事実関係でまちがいまくり。
こういうのは知識が豊富とはいわない。
こういうのは知識が豊富とはいわない。
二階堂氏を過剰に貶めたい奴が必死だな
46 ：名無しのオプ：2005/12/28(水) 17:36:52 ID:/+bksFHB
皮肉でいってんじゃね？
だから食いつきたくなるんだよ。
>50
ちょっと掘り出してきたw
Ｐ１８２～３の辺りだね
「エラリー・クイーンについて嫌なことがあって、たとえば『最後の一撃』以降の作品は明らかに代筆だというのがわかってるじゃないですか。」逝こう
ちょっと掘り出してきたw
Ｐ１８２～３の辺りだね
「エラリー・クイーンについて嫌なことがあって、たとえば『最後の一撃』以降の作品は明らかに代筆だというのがわかってるじゃないですか。」逝こう
そうそう、「タラント氏」が国書刊行会で予定されているという発言も間違いだったな。当時藤原氏が否定していた。
偏狭な四人が好みと偏見をぶちまけるだけの本。「イネスとクリスピンが区別つかない」「それはみんなです」ってなんだよ。
禿人がライスを「事件はたわいないんだけど、キャラクターの面白みだけででも読む価値がある」と言ったあと、べつの作家を「トリックがくだらない」で済ませたりな。
偏狭な四人が好みと偏見をぶちまけるだけの本。「イネスとクリスピンが区別つかない」「それはみんなです」ってなんだよ。
禿人がライスを「事件はたわいないんだけど、キャラクターの面白みだけででも読む価値がある」と言ったあと、べつの作家を「トリックがくだらない」で済ませたりな。
>>50
ソースきぼんしただけなのにそんな喧嘩ごしにならんでくれ
ソースきぼんしただけなのにそんな喧嘩ごしにならんでくれ
ちょっと拾い読みしてた（何をやってるんだ！？）
ネタの宝庫だなこの本はwww
わざわざ自分から（司会厄なので）シムノンを取り上げておいて
「だいたい、シムノンって本格なんですか？ 僕はまったくだめなんですよ、どの作品も」
とは呆れるというか・・・。
ホント本格に造詣が不快なw
ネタの宝庫だなこの本はwww
わざわざ自分から（司会厄なので）シムノンを取り上げておいて
「だいたい、シムノンって本格なんですか？ 僕はまったくだめなんですよ、どの作品も」
とは呆れるというか・・・。
ホント本格に造詣が不快なw
>>54
すまん。喧嘩腰になったのは>>46だけだから(´∀`)
相手をなめて居丈高に煽ったら一蹴された>>46ってマジで痛いと思うよ。
「二階堂を過剰に叩きたいアンチ」と言いたい連中は現実を見たほうがいい。叩かれる奴にはそれなりの理由がある。
すまん。喧嘩腰になったのは>>46だけだから(´∀`)
相手をなめて居丈高に煽ったら一蹴された>>46ってマジで痛いと思うよ。
「二階堂を過剰に叩きたいアンチ」と言いたい連中は現実を見たほうがいい。叩かれる奴にはそれなりの理由がある。
ただ、アンチスレがヲチスレに劣化し始めているのを感じる。
まあそれさえ自業自得といえなくもないかもしれんが。
まあそれさえ自業自得といえなくもないかもしれんが。
「クリスチアナ・ブランドはどうです。僕は、実は全然だめでして。
なぜかというと、お年を召した方が外国作品の登場人物を覚えられないとよくいうでしょ。
あれの代表みたいな気がするんですよ」
www
なぜかというと、お年を召した方が外国作品の登場人物を覚えられないとよくいうでしょ。
あれの代表みたいな気がするんですよ」
www
本格に造詣が深いわけですらない、という事実が露見したわけか
手塚ファン（ファンクラブ会員を含む）からは手塚読者としても批判されまくってたらしいね
本人がどういう自意識を持っていようと、馬鹿はなにをやっても馬鹿なんだよ
手塚ファン（ファンクラブ会員を含む）からは手塚読者としても批判されまくってたらしいね
本人がどういう自意識を持っていようと、馬鹿はなにをやっても馬鹿なんだよ
「僕なんかはＰ・Ｄ・ジェイムズは本格じゃないと思ってるし、はっきり言って嫌いなんですよ。
好きじゃないというレベルじゃなくて嫌いなレベルなんですよ」
アリス「嫌いな理由って？ 本格かなと思って読んでみたら、重厚さばかりが迫ってきて謎解きのカタルシスがない、ってこと？」
「そういうことです」
好きじゃないというレベルじゃなくて嫌いなレベルなんですよ」
アリス「嫌いな理由って？ 本格かなと思って読んでみたら、重厚さばかりが迫ってきて謎解きのカタルシスがない、ってこと？」
「そういうことです」
＞拾い読む暇人
ありがとよ。腹がよじれるわｗ
ありがとよ。腹がよじれるわｗ
「クロフツを一言で説明すると無印良品。
良心的に作られているんだけど、訴えかけるもの、つまり人間描写とかトリッキーさとかで訴えるものがない」
つまり？
良心的に作られているんだけど、訴えかけるもの、つまり人間描写とかトリッキーさとかで訴えるものがない」
つまり？
クロフツはトリッキーだぞ。人間描写で支えてる冒険系の話もあるぞ。
偏見のかたまりである禿人はろくに読んでないんだろう。
こういうことを言うやつも出版するやつもミステリー界のガンだな。
偏見のかたまりである禿人はろくに読んでないんだろう。
こういうことを言うやつも出版するやつもミステリー界のガンだな。
「イーデン・フィルポッツの『赤毛のレドメイン家』はすごい傑作だと思うんです。
江戸川乱歩が、読むたびに印象が変わる万華鏡のような作品だと言っています。
＜三回転するかのように鮮やかに異なった印象を受ける一驚供するであろう＞と。
もうこの通りだと思うんですよ」
いつの時代のニンゲンだいw
江戸川乱歩が、読むたびに印象が変わる万華鏡のような作品だと言っています。
＜三回転するかのように鮮やかに異なった印象を受ける一驚供するであろう＞と。
もうこの通りだと思うんですよ」
いつの時代のニンゲンだいw
子供の頃の印象がすべてである頭の不自由な人にとって、乱歩が言ったことはすべて正しいのです。
いまどきレドメインなんてほめてる奴がどこにいるんだよ。
いまどきレドメインなんてほめてる奴がどこにいるんだよ。
しかしブランドもPDジェイムズもダメって漏れとは全然気が合わなさそう。
ライスだってキャラクターの面白みだけで読む価値があるって読み方浅いよ。
あの一見明るいながらも独特の哀感・諦観のあるところを読み取ってくれないと。
どうせカーの良さも本当はよくわかんないんだろ？禿人には。
ライスだってキャラクターの面白みだけで読む価値があるって読み方浅いよ。
あの一見明るいながらも独特の哀感・諦観のあるところを読み取ってくれないと。
どうせカーの良さも本当はよくわかんないんだろ？禿人には。
なんかのノベルスにつけてた作品改題を見て、禿人はカーすらよくわかってないんだなと思ったよ
自分はガキにもわかるような道具立てしか理解できないんだ、ということを理解するアタマもないんだよ
こんなやつにライスの哀感やハードボイルドの情感をわかれというほうが無駄
そのくせ自分に理解できないものは読みもせずに批判するのな
自分はガキにもわかるような道具立てしか理解できないんだ、ということを理解するアタマもないんだよ
こんなやつにライスの哀感やハードボイルドの情感をわかれというほうが無駄
そのくせ自分に理解できないものは読みもせずに批判するのな
「ニコラス・ブレイクをとりあげたいんですが、僕の印象でいくとどの作品も地味なんですよ。
誠実に書いてはあるんだけど、どの作品も地味でこれはといった作品がなかった。
ただし、『野獣死すべし』だけは別で、これはとてつもなく面白かった。」
結局頭の中が粗雑すぎるということかなぁw
誠実に書いてはあるんだけど、どの作品も地味でこれはといった作品がなかった。
ただし、『野獣死すべし』だけは別で、これはとてつもなく面白かった。」
結局頭の中が粗雑すぎるということかなぁw
「実は、僕はマイケル・イネスとエドマンド・クリスピンが区別つかない」
wwwwwwwww
wwwwwwwww
>誤解を恐れずに言うと、小説の中でそんなにミステリーって好きじゃないんですよ。
>世界文学全集とか日本文学全集に入っている主流文学を読んでいる方が、ずっと好きなんです。
>それから、海外ＳＦも気楽に読めます。
>ミステリーって、言っちゃ悪いけれど、ペ－パーバックみたいな時間つぶしに読み捨てにする本であって、
>それを評論したり、系統立てて解説すること自体、無駄だと思うんですよ
俺もこの発言を見た時は目を疑ったな。
狭量な本格原理主義者の典型だと思っていたから（それも困り者だが）。
「天使のナイフ」や横山秀夫は守備範囲ではないとハナから「読む気はない」
と宣言したりね。
一体どういうミステリ観を持っているのだろう？
>世界文学全集とか日本文学全集に入っている主流文学を読んでいる方が、ずっと好きなんです。
>それから、海外ＳＦも気楽に読めます。
>ミステリーって、言っちゃ悪いけれど、ペ－パーバックみたいな時間つぶしに読み捨てにする本であって、
>それを評論したり、系統立てて解説すること自体、無駄だと思うんですよ
俺もこの発言を見た時は目を疑ったな。
狭量な本格原理主義者の典型だと思っていたから（それも困り者だが）。
「天使のナイフ」や横山秀夫は守備範囲ではないとハナから「読む気はない」
と宣言したりね。
一体どういうミステリ観を持っているのだろう？
確固たる本格ミステリ観ｗ
知識量が過剰であれ、ぐだぐだ発言しているらしいが
「ミステリーは好きじゃない」
この一言に尽きる。
「ミステリーは好きじゃない」
この一言に尽きる。
ミステリーが好きじゃない人間がミステリーに対して誠実になれるはずもないな
なんかもう発言全部が突っ込みどころ満載w
うｐしてくれる方乙です。
うｐしてくれる方乙です。
なんなんだこの作者は。
ミステリ好き（かつ熱狂的）かと思えば、そうじゃないと答えるし
じゃーお前が書いているのは（ｒｙ
ミステリ好き（かつ熱狂的）かと思えば、そうじゃないと答えるし
じゃーお前が書いているのは（ｒｙ
ますます公魚に（ｒｙ
一定の影響力を何故か持っている時点で公魚より始末が悪い
なるほど。二階堂はグループがありませんね。
キノクニキノクニ言ってるのは、そのせいか。
キノクニキノクニ言ってるのは、そのせいか。
グループどころか友だちもいないようですしね。
「髪は、長い友と書く」なんて言うけど、その友にすら見放されてるぐらいだし
82 ：名無しのオプ：2005/12/31(土) 12:35:50 ID:D2i+smll
3744. 『ローリング邸の殺人』 密室 2005/12/29 (木) 14:55
読了しました。
巻末で先生が､スカーレットの活躍した時期のミステリ事情を､懇切丁寧に解説されていますが､さすがの一言です。
本書の解説には､内容のみでなく､時代背景への言及が､必要不可欠だからです。ミステリ読みとして嬉しく思いました。
ＷＷＷ
読了しました。
巻末で先生が､スカーレットの活躍した時期のミステリ事情を､懇切丁寧に解説されていますが､さすがの一言です。
本書の解説には､内容のみでなく､時代背景への言及が､必要不可欠だからです。ミステリ読みとして嬉しく思いました。
ＷＷＷ
>>81
同じ禿でも綾辻には友達は沢山いるよ。
同じ禿でも綾辻には友達は沢山いるよ。
ローリング邸の解説読んだ。また大きなミスをしてるぞこの馬鹿は。
これ読んで間違いを信じ込むやつが出てくるんだろうな・・・。マジで死んだほうがいいよこいつ。
と書いたら>>46みたいなのが釣れないかなと思ってみる
これ読んで間違いを信じ込むやつが出てくるんだろうな・・・。マジで死んだほうがいいよこいつ。
と書いたら>>46みたいなのが釣れないかなと思ってみる
46に釣られた人ﾊｹｰﾝ(´･ω･｀)
>>85
必死(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
必死(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
>>84
「英米」本格のリストにステーマンがいるもんな(･∀･)
「英米」本格のリストにステーマンがいるもんな(･∀･)
>本格ミステリのますますの隆盛をめざし、お互いに頑張りましょう。
加賀美と二階堂にとって、本格の隆盛とは
誰のための詩織を擁護し、容疑者Xを非本格と決定することなのかな。
加賀美と二階堂にとって、本格の隆盛とは
誰のための詩織を擁護し、容疑者Xを非本格と決定することなのかな。
普通ならこういう一派は徐々に締め出されるものなんだが
公魚と違ってなまじ影響力持ってるからたちが悪いんだよな・・・
公魚と違ってなまじ影響力持ってるからたちが悪いんだよな・・・
90 ：名無しのオプ：2006/01/02(月) 12:20:16 ID:m59ZZfxj
フハハハハ、ベルギーが英米であるように容疑者Ｘの献身は本格ではないのだよ。ゲドババァ！
影響力があるんでなくて、声が大きいんだよ
92 ：名無しのオプ：2006/01/02(月) 19:39:17 ID:kqIfoID9
影響力があるんでなくて、頭が光るんだよ
綾辻とどっちが？
二階堂はハゲも中途半端な輝きだ
さすがに綾辻の方が知名度も完成度も光度も段違いさ
さすがに綾辻の方が知名度も完成度も光度も段違いさ
絶版
本も髪の毛も絶版。
でも下半身は絶倫！
でも下半身は絶倫！
98 ：名無しのオプ：2006/01/03(火) 23:43:23 ID:3/652/IL
ロジャー・スカーレットの解説。
つ……つ……つまら…ない。
言ってることに新しいことはなにもない。
作品に関してもつっこっみが浅い、いや、
何も考えてない。
あれで解説とは。
つ……つ……つまら…ない。
言ってることに新しいことはなにもない。
作品に関してもつっこっみが浅い、いや、
何も考えてない。
あれで解説とは。
>>98
問題にならない程度に引用うp希望。
問題にならない程度に引用うp希望。
拾い読む暇人さんの再降臨ｷﾎﾞﾝ
101 ：98：2006/01/04(水) 08:43:28 ID:27+c8oOe
引用ってもねえ…
全部が全部だからねえ。
全部が全部だからねえ。
全部載せちゃえば？ 誰も文句言わんよ。
著作権法を知らんのか？
いくら引用と書いたところで、著作権法の認める引用でなければ無断転載扱いに
なるんだぞ。
知ってて犯罪を促してる書き込みのかもしれんが・・・。
いくら引用と書いたところで、著作権法の認める引用でなければ無断転載扱いに
なるんだぞ。
知ってて犯罪を促してる書き込みのかもしれんが・・・。
奇跡島の不思議 を読みました。酷かったです…
この人の作品で一番いいのって何なんでしょう。人狼城は長すぎて読む気がしません。
この人の作品で一番いいのって何なんでしょう。人狼城は長すぎて読む気がしません。
今なら氏の代表作は、ロジャースカーレットの解説！
私は明日にでも立ち読みしに行こうかとw
私は明日にでも立ち読みしに行こうかとw
>>105
比較的マシと言われてるのが吸血の家。
比較的マシと言われてるのが吸血の家。
108 ：名無しのオプ：2006/01/04(水) 22:19:21 ID:lfTuufuN
>スカーレットの解説
引用するほどでもありません。
そこまでするこたーない。
近いうちに感想をまとめます。
引用するほどでもありません。
そこまでするこたーない。
近いうちに感想をまとめます。
やっと今日魔術王読んだ
内容云々よりも、函館の出現にﾄﾞｷﾄﾞｷ
（だってこれ犯人バレバレですもの）
そうだよ、漏れ函館住み。
なんかちょっと・・・嬉しかったな・・・
内容云々よりも、函館の出現にﾄﾞｷﾄﾞｷ
（だってこれ犯人バレバレですもの）
そうだよ、漏れ函館住み。
なんかちょっと・・・嬉しかったな・・・
帯に何か所も二階堂解説って書いてるんだよな
二流芸人が来たのをでかでかと宣伝してる地方の公民館みたいな痛さがある
禿人もこういうかたちで慢心するんだろうね
二流芸人が来たのをでかでかと宣伝してる地方の公民館みたいな痛さがある
禿人もこういうかたちで慢心するんだろうね
二階堂先生｢容疑者Ｘ｣が直木賞候補になりましたよ。
おめでとうございます。
おめでとうございます。
本格嫌いの直木賞とはいえ今回は文春だから獲れるかも
受賞させまいと頑張ってるセンセイがいたんじゃなかった？
でもそろそろ受賞してもいいよな。
でもそろそろ受賞してもいいよな。
「容疑者Ｘ」について言いたいことは
理解できてるつもりなんだが、
なんであの文章に違和感を感じるんだろう。
理解できてるつもりなんだが、
なんであの文章に違和感を感じるんだろう。
受賞した際には、二階堂先生のお言葉
ははは、東野先生おめでとうございます(笑)。
直木賞、いいんじゃないでしょうか。むしろ納得の出来事ですな。
ははは、東野先生おめでとうございます(笑)。
直木賞、いいんじゃないでしょうか。むしろ納得の出来事ですな。
ははは。東野先生おめでとうございます。
直木賞、いいんじゃないでしょうか(笑)。 むしろ納得の出来事ですな。
こっちのほうがいい
直木賞、いいんじゃないでしょうか(笑)。 むしろ納得の出来事ですな。
こっちのほうがいい
二階堂先生は当然ノミネートされてま…
「容疑者Ｘ」の文庫化の際は是非とも二階堂先生にｗ
今年はいよいよ二階堂ブレイクの年だ！
126 ：名無しのオプ：2006/01/06(金) 18:41:32 ID:1omhEhXz
ミステリー界の海原雄山である二階堂黎人先生が
容疑者X本格論争で笠井潔をはじめとした評論家と
対決しますよ！
二階堂先生が提起した本格論争はミステリーの歴史
に残ることになるでしょうね。
＞本格評論家たちも、初心に返って、もう一度本格を勉強しなおしてほしい。
こういうこと書くから反感買うんだよなｗ
容疑者X本格論争で笠井潔をはじめとした評論家と
対決しますよ！
二階堂先生が提起した本格論争はミステリーの歴史
に残ることになるでしょうね。
＞本格評論家たちも、初心に返って、もう一度本格を勉強しなおしてほしい。
こういうこと書くから反感買うんだよなｗ
もれは、その手の意見を禿人が言うのはまだ許せるんだよ。
一番の問題は、「その言動に見合うような傑作をひとつも書いていない」ってとこなんだ。
一番の問題は、「その言動に見合うような傑作をひとつも書いていない」ってとこなんだ。
128 ：名無しのオプ：2006/01/06(金) 18:58:26 ID:rUoh5ykz
自縛テロ突撃作戦かよw
生暖かく見守るしかないなww
生暖かく見守るしかないなww
ミステリマガジンに載るのか
楽しみだなあｗ
楽しみだなあｗ
禿人が笠井潔をやりこめる場面は想像できない。
その逆はｒｙ
その逆はｒｙ
まあ、笠井の方は、「本格ミステリベスト10」か「このミス」かどちらかで、
「今後はこのあたりまで本格に含めるべきだろう」と主張しているから、
普通なら平行線をたどるはずなんだが・・・
「今後はこのあたりまで本格に含めるべきだろう」と主張しているから、
普通なら平行線をたどるはずなんだが・・・
あ、御免。「このあたり」とは、容疑者Xのことではないよ。
評論の際に本格の定義を述べる必要があったとは。知らなかった。
本格評論家は、本格とは何かを聞かれたときに“「そ、そんなこと……」と、呟くしかできない”とは。知らなかった。
本格評論家は、本格とは何かを聞かれたときに“「そ、そんなこと……」と、呟くしかできない”とは。知らなかった。
135 ：名無しのオプ：2006/01/06(金) 22:44:54 ID:JHKbcUTT
なんだ終息かツマンネと思ってたら、てめーで蒸し返すとは、こいつホントの大庭かだろ
海原ってのは何様なんだよ。いきなりやってきた食堂で偉そうな口きいて。
まさに二階堂だな。自分で本格カレーを作れないくせに。
海原先生のお好みのカレーを出せばそれを本格と納得してくれる。
まさに二階堂だな。自分で本格カレーを作れないくせに。
海原先生のお好みのカレーを出せばそれを本格と納得してくれる。
インドに行ってカレーを勉強して、「カレーとは何か」を定義したって
（そんなこと人によって違うとしか思えないが）、客に出すカレーが
美味くならなければクソの意味もないじゃないか。
二階堂って、本当に馬鹿。
（そんなこと人によって違うとしか思えないが）、客に出すカレーが
美味くならなければクソの意味もないじゃないか。
二階堂って、本当に馬鹿。
二階堂がおいしんぼにたとえたのはこのスレの＞１をみたからか？ｗ
二階堂は批判できるほどの作品を書いてないから叩かれるんだよ
叙述トリック否定派だから、綾辻や我孫子のように読者を驚愕させたこともないし、
同じく否定派である有栖川のように、美しくロジックを展開する技量もない。
俺はこいつの作品は「奇跡島の不思議」だけ読んだが、
まじで(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈと思った
叙述トリック否定派だから、綾辻や我孫子のように読者を驚愕させたこともないし、
同じく否定派である有栖川のように、美しくロジックを展開する技量もない。
俺はこいつの作品は「奇跡島の不思議」だけ読んだが、
まじで(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈと思った
141 ：名無しのオプ：2006/01/07(土) 09:55:10 ID:u7GDXXW9
競作では叙述物書いてるけどな
犯人がまるわかりなくらいデータが露骨に隠さないで出ていないと、「本格」とは呼べないのですか？
作家でありながら散々批判はするが、
自分自身がろくな作品書いてないんだな。
確かに自分は聖アウスラ読んだけど、国内外の似た様な作品と
比べようもないへぼだった。
自分自身がろくな作品書いてないんだな。
確かに自分は聖アウスラ読んだけど、国内外の似た様な作品と
比べようもないへぼだった。
>『容疑者Ｘの献身』を「純愛だ」「感動だ」などと本格系評論家が思考停止状態で競ったように言い合うのは、その最たるものである。
誰と誰がこんなこと言ったんだ？ まさか妄想だから名前も挙げられないなんてことはありませんよね先生
誰と誰がこんなこと言ったんだ？ まさか妄想だから名前も挙げられないなんてことはありませんよね先生
ところで、スレタイにも入っている「人狼城」
長さだけがとりえらしいが、全部読んだ強者はいますか？
感想はどうでした？
俺は何故か挑戦する気にもなれませんでした。
長さだけがとりえらしいが、全部読んだ強者はいますか？
感想はどうでした？
俺は何故か挑戦する気にもなれませんでした。
読んだけどもうハッキリ憶えてないなあ。
一番大きなトリックが簡単に読めてしまうというのは憶えてるが。
同じ時間をかけるなら他の人のミステリを4冊読んだほうがいいでしょう。
一番大きなトリックが簡単に読めてしまうというのは憶えてるが。
同じ時間をかけるなら他の人のミステリを4冊読んだほうがいいでしょう。
禿人が本格ミステリ作家クラブを脱会し
真本格ミステリ作家クラブを創立すると予想。
真本格ミステリ作家クラブを創立すると予想。
解散前の平沼の真正自民党構想を思い出した
>>148
政治的にはそれがあるべき姿だが、禿人にそれだけの度胸はあるまい。
自分が評価されなくて火病起こしてるだけだって周囲にばれてきたら
あとの転落は早いよ。自分からミステリマガジンに書くなんて愚の骨頂だぜ。
政治的にはそれがあるべき姿だが、禿人にそれだけの度胸はあるまい。
自分が評価されなくて火病起こしてるだけだって周囲にばれてきたら
あとの転落は早いよ。自分からミステリマガジンに書くなんて愚の骨頂だぜ。
次号ミステリマガジンは売り上げ微増だなw
早川と禿人が勘違いするといけないから立読みにしとけ。
>単なる漠然とした好みを述べているにすぎないのである。
!!!!!!それ喪前やん!!!!!
!!!!!!それ喪前やん!!!!!
二階堂先生は本物のカレーが何かわかってるけどカレーを作れない人
>152
ここは阿呆に決定的ダメージを被っていただくためにも、大いに勘違いさせるべきでは内科医ww
ここは阿呆に決定的ダメージを被っていただくためにも、大いに勘違いさせるべきでは内科医ww
>156
なーるwww
誰か上手く破滅に誘導できんかね、品場もろともでw
なーるwww
誰か上手く破滅に誘導できんかね、品場もろともでw
今の笠井はヘタレててぬるいからとどめは刺さんだろう
禿人のほうは自分は建設的な提案をした評論家だとばかりに鼻高々って不快なオチじゃねえの
禿人のほうは自分は建設的な提案をした評論家だとばかりに鼻高々って不快なオチじゃねえの
ここみたいに粘着してくれる床が妖気出てきてくれんかなぁw
ttp://blog.taipeimonochrome.ddo.jp/wp/markyu/
ttp://blog.taipeimonochrome.ddo.jp/wp/markyu/
ＨＭＭ3月号は毎年恒例の増大号だね
二階堂と笠井の論争がどういう扱いになってるんだろーか
二階堂と笠井の論争がどういう扱いになってるんだろーか
インドに修行に行ったからといって、日本人の口に合うカレーを作れるわけなかろう。
明治時代にカレーが入ってきて、それを日本人の好みに合うように改造し続けて、
今の日本のカレーがあるんだから。
明治時代にカレーが入ってきて、それを日本人の好みに合うように改造し続けて、
今の日本のカレーがあるんだから。
今週のヤングジャンプの漫画で
「本場に近いカレーを作ったからって高得点とは限らない」
ってもろに言ってた。
「本場に近いカレーを作ったからって高得点とは限らない」
ってもろに言ってた。
>>162
あれエロ漫画だろ
あれエロ漫画だろ
>>161
日本のカレーは進歩してるのに古くさいインドカレーを作って見向きもされず、自分のカレー屋がつぶれかけてるのに
「こんなものがカレーだと言うのですか、ははは」「評論家はカレーの定義も言えずにうろたえるだけ」
とわめきつづけてる痛いおっさんだよ、いまの禿人は
日本のカレーは進歩してるのに古くさいインドカレーを作って見向きもされず、自分のカレー屋がつぶれかけてるのに
「こんなものがカレーだと言うのですか、ははは」「評論家はカレーの定義も言えずにうろたえるだけ」
とわめきつづけてる痛いおっさんだよ、いまの禿人は
じっさいには料理が下手すぎて、古くさいインドカレーとしても食えたもんじゃないんだけどな
店を潰す料理人のおっさんって、たいてい自分の腕じゃなくて客のせいにするんだよね
店を潰す料理人のおっさんって、たいてい自分の腕じゃなくて客のせいにするんだよね
二階堂が叩かれているのは
・文章が下手
・キャラ造詣がしょぼい
・作品が長すぎ、しかも核となるトリックがなくても長編にしたりする
など色々な理由があると思う。
二階堂は新本格第2世代としてデビューしたが、当時は本格作品が少なく、それなりの評価が得られた。
しかし本格がある程度地位を持つようになって、文章力やキャラクター造詣を兼ね備えた作家がどんどん現れた。
よってレイトの評価は下がらざるを得なかった、ということだろう。
・文章が下手
・キャラ造詣がしょぼい
・作品が長すぎ、しかも核となるトリックがなくても長編にしたりする
など色々な理由があると思う。
二階堂は新本格第2世代としてデビューしたが、当時は本格作品が少なく、それなりの評価が得られた。
しかし本格がある程度地位を持つようになって、文章力やキャラクター造詣を兼ね備えた作家がどんどん現れた。
よってレイトの評価は下がらざるを得なかった、ということだろう。
これがホントの黎人ショーってか？
禿人は最初っから作品を評価されたことはないよ。綾辻や法月が作ったブームに便乗してただけ。
叩かれる理由には作品外の発言も加えるべきだろう。
叩かれる理由には作品外の発言も加えるべきだろう。
＞叩かれる理由には作品外の発言も加えるべきだろう。
むしろそれが一番の理由ではｗ
むしろそれが一番の理由ではｗ
「俺はカレー屋だ、しかも町で一番うまいカレー屋だ」
と豪語している親父が出しているのがボンカレー、という感じがします。
でなけりゃ妙にスパイスとかに凝っちゃってるんだけど味覚が変だから
不味いカレーしか作れない「本格カレー料理店」みたいな。
と豪語している親父が出しているのがボンカレー、という感じがします。
でなけりゃ妙にスパイスとかに凝っちゃってるんだけど味覚が変だから
不味いカレーしか作れない「本格カレー料理店」みたいな。
ボンカレー馬鹿にすんな。あれはメジャーに膾炙できる赤川次郎や西村京太郎だろう。
禿人のカレーはもっとこう、食うに耐えない代物だよ。
禿人のカレーはもっとこう、食うに耐えない代物だよ。
172 ：名無しのオプ：2006/01/08(日) 09:24:21 ID:3yMa+vuY
>>147
読んでない人のためにマジレスしておくと、第１部、第２部は（一応相互焼き直しという前提で）
「きちんと謎説きをしてくれるんだろうなあ」と期待をもって読む限りでは面白いといえる。
その期待は次第に萎んでいって、最後にはものの見事に崩壊して終わる。
ただメインの大トリックについては、島荘か麻耶（はたまた京極？）あたりが書いてくれたら、まったく違った
出来になったのでないかと考えるとちょっと惜しい一面もある。
まあ、ある意味歴史的な一大バカミスではあるので、興味があれば読んでもいいかもしれない。
読んでない人のためにマジレスしておくと、第１部、第２部は（一応相互焼き直しという前提で）
「きちんと謎説きをしてくれるんだろうなあ」と期待をもって読む限りでは面白いといえる。
その期待は次第に萎んでいって、最後にはものの見事に崩壊して終わる。
ただメインの大トリックについては、島荘か麻耶（はたまた京極？）あたりが書いてくれたら、まったく違った
出来になったのでないかと考えるとちょっと惜しい一面もある。
まあ、ある意味歴史的な一大バカミスではあるので、興味があれば読んでもいいかもしれない。
アンカー間違えました。
>>146 ね。
>>146 ね。
「宇宙神」は連載とは言え、章と章のつながりがなめらかさの欠片もないド下手振りで、粗製濫造（実力か）には呆れ返った（笑）w
｢本当はミステリはそんなに好きじゃなくて、世界文学の名作などを
読んでいるほうが楽しい」みたいなことを言っていたらしいが、
あの文章力と人物描写力で、よく恥ずかしくもなくそんなことが言えるな。
読書の経験が全然作品に生きてないだろうよ。
読んでいるほうが楽しい」みたいなことを言っていたらしいが、
あの文章力と人物描写力で、よく恥ずかしくもなくそんなことが言えるな。
読書の経験が全然作品に生きてないだろうよ。
>小池八郎らんが、
タイプミス？
どうせなら、～たんになればよかったのに
タイプミス？
どうせなら、～たんになればよかったのに
178 ：名無しのオプ：2006/01/08(日) 15:54:02 ID:hvwVPiU7
日記更新age
「二階堂の著作は、本格か」
という批評を誰かやってくれないかなー。
という批評を誰かやってくれないかなー。
180 ：名無しのオプ：2006/01/08(日) 17:32:34 ID:iC9m2RLV
というよりか
「二階堂の著作は、本格として基本ができているか。技術的に高いレベルにあるか」
という根本的な問題をヤリ玉に挙げた誠実な批評を行っていただきたい（笑）。
「二階堂の著作は、本格として基本ができているか。技術的に高いレベルにあるか」
という根本的な問題をヤリ玉に挙げた誠実な批評を行っていただきたい（笑）。
>>180
それ以前に作家として・・・
それ以前に作家として・・・
それ以前に人として･･･
183 ：名無しのオプ：2006/01/08(日) 18:56:12 ID:iC9m2RLV
ははは（笑）
184 ：名無しのオプ：2006/01/08(日) 19:34:02 ID:Vh/flyc9
なんて非論理的な文章を書く人なんだろう。
日記を読むとそう思う。評論できるのかな
>183
吹いたじゃねーか
吹いたじゃねーか
各作家のナンバー１を決めよう！！ 再投票スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1135729904/l50
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1135729904/l50
>「『容疑者Ｘの献身』は本格か」のゲラが出てきて確認。笠井さんの原稿も読ませてもらう。なるほど。こうきましたか。
>笠井さんの場合は、倒叙ものであることの見地から私の論考に反論を行ない、本格であることを容認。しかし、この作品の
>本格度が低いことを詳しく解剖し、本格系評論家が内容をきちんと分析しておらず、印象的感想を垂れ流している点では、私と同様の批判を浴びせかけている。
>「ミステリマガジン」では、３月号にこの二つの原稿を載せ、４月号では、反論がある人がいれば、その原稿なり対談なりを載せる予定らしい。
笠井がヘタレたことを書いて、相手が笠井だから媚びてた禿人は「我が意を得たり」みたいなことを言ってなあなあで済ませようとする。案の定くさってんな。
>笠井さんの場合は、倒叙ものであることの見地から私の論考に反論を行ない、本格であることを容認。しかし、この作品の
>本格度が低いことを詳しく解剖し、本格系評論家が内容をきちんと分析しておらず、印象的感想を垂れ流している点では、私と同様の批判を浴びせかけている。
>「ミステリマガジン」では、３月号にこの二つの原稿を載せ、４月号では、反論がある人がいれば、その原稿なり対談なりを載せる予定らしい。
笠井がヘタレたことを書いて、相手が笠井だから媚びてた禿人は「我が意を得たり」みたいなことを言ってなあなあで済ませようとする。案の定くさってんな。
HPの日記にあった
「連載原稿「僕らの愛した手塚治虫」を書き、亜空間通信で小学館へ送る。」
・・・亜空間通信
SF好きな私だが激痛を感じた。
と思ったら>3に沢山前例があった。
「連載原稿「僕らの愛した手塚治虫」を書き、亜空間通信で小学館へ送る。」
・・・亜空間通信
SF好きな私だが激痛を感じた。
と思ったら>3に沢山前例があった。
ヒット作に便乗して原稿料稼ぐ
作家としては三流、評論家としては池沼レベルの禿人がなにをわめこうと、
作品が評価されることも、売れることも、賞を取ることもないという事実に変わりはない
作品が評価されることも、売れることも、賞を取ることもないという事実に変わりはない
193 ：名無しのオプ：2006/01/08(日) 22:34:54 ID:4Qq8Wh2U
世界最長（ダルダル）の密室 (*´Д`)ﾊｧﾊｧ ミステリ絶版の事実をdieセンセイはどう釈明すんだ？ え？
読者を愚民扱いするくれーしかあるめーよw
読者を愚民扱いするくれーしかあるめーよw
>評論家たちが１位に上げた法月綸太郎氏の『生首に聞いてみろ』
評論家たち、ではなくて、一部の評論家があげたのでは？
主に本格ミステリ作家が一位にあげていたような…
評論家たち、ではなくて、一部の評論家があげたのでは？
主に本格ミステリ作家が一位にあげていたような…
禿人の日記より、
2006.01.08
東川篤哉氏の『交換殺人には向かない夜』を読了。なるほど。これは良いアイデアだね。
ただ、前半部をもっと面白くしてほしかったな。
北森鴻氏の『写楽・考』を読了。語り口がますます鋭利になってきたね。でも、こういう語
り口は「冬狐堂」シリーズの方が似合っていて、こちらはもっとくだけた感じでもいいんじゃ
ないかな。
こういう口叩くかな。自分は、それほど面白い作品書いてるわけ？
また、掲示板では、「真の本格とは？」という問いかけに対して、「新・本格推理０５」に
１０作並べてあると書いている。実際９作しかないのに。しかも、九人病などは、まったく本格
としての様式をなしていないのに……。
2006.01.08
東川篤哉氏の『交換殺人には向かない夜』を読了。なるほど。これは良いアイデアだね。
ただ、前半部をもっと面白くしてほしかったな。
北森鴻氏の『写楽・考』を読了。語り口がますます鋭利になってきたね。でも、こういう語
り口は「冬狐堂」シリーズの方が似合っていて、こちらはもっとくだけた感じでもいいんじゃ
ないかな。
こういう口叩くかな。自分は、それほど面白い作品書いてるわけ？
また、掲示板では、「真の本格とは？」という問いかけに対して、「新・本格推理０５」に
１０作並べてあると書いている。実際９作しかないのに。しかも、九人病などは、まったく本格
としての様式をなしていないのに……。
2004.05.17 を見て
それであんなに長くなるんだな と思った。
それであんなに長くなるんだな と思った。
>>195
禿人が数を数えられないのは本ミス大賞の選考で確認ずみ
禿人が数を数えられないのは本ミス大賞の選考で確認ずみ
（どうしてもそうしなければならない理由も無く）
探偵が犯人の名を挙げるのを勿体ぶり、関係者一同を同じフロアに集め犯人を指摘する。
そのお約束自体は良いんだが、その結果犯人が暴れてけが人や死者が出たり、犯人が死んでしまった場合、
それって完全に探偵のせいじゃねーのか。それで完全にお咎め無しってのはどうなのか。
と、某作を読んで思った。
探偵が犯人の名を挙げるのを勿体ぶり、関係者一同を同じフロアに集め犯人を指摘する。
そのお約束自体は良いんだが、その結果犯人が暴れてけが人や死者が出たり、犯人が死んでしまった場合、
それって完全に探偵のせいじゃねーのか。それで完全にお咎め無しってのはどうなのか。
と、某作を読んで思った。
二階堂先生は5以上の数は数えられないんです！
5以上の数は「たくさん」と認識しているんです！
5以上の数は「たくさん」と認識しているんです！
おこちゃまが、１人でもそのオモチャを持ってると
「みんな持ってるのに！ ボクだけ仲間はずれになっちゃう！」
と駄々をこねるのと同じ数字認識能力ですね！！
「みんな持ってるのに！ ボクだけ仲間はずれになっちゃう！」
と駄々をこねるのと同じ数字認識能力ですね！！
>>198
ミステリの登場人物は人形だからいいんじゃねーの
ミステリの登場人物は人形だからいいんじゃねーの
202 ：名無しのオプ：2006/01/09(月) 15:12:00 ID:NbvlG0aE
そういや手塚に関する対談で突然
「ミステリは人間をかけなくてもいいんですよ」といいだして、
「手塚はあることができれば他のことはできなくてもいいとは
夢にも思わなかったでしょう」と子供のようにたしなめられた
ことがあったな。「人間がかけていない」という昔懐かしい批
判には、実際には「言動が人間のものではない」の場合もまま
あったわけだし。
「ミステリは人間をかけなくてもいいんですよ」といいだして、
「手塚はあることができれば他のことはできなくてもいいとは
夢にも思わなかったでしょう」と子供のようにたしなめられた
ことがあったな。「人間がかけていない」という昔懐かしい批
判には、実際には「言動が人間のものではない」の場合もまま
あったわけだし。
禿人のカレー屋は閑古鳥
人狼城が絶版なら、禿の代表作って何になるんだろう？
ランキング外の魔術王事件
本格の良さがわかる読者にだけお勧めします
本格の良さがわかる読者にだけお勧めします
魔術王はまさに禿人の本質が反映された最高ケッ作だからな。
本格に文章力はいらないのだと知ることが出来るケッサクです。
>>206
苦しいな。
苦しいな。
>>206
それは禿人レベルの弁解だぞ
それは禿人レベルの弁解だぞ
実は、ここに書き込んで、別スレにも同じ事を書こうとしたとき、
禿人の掲示板を見直した。そしたら、「生首にきいてみろは含まれていない」
と書かれていて、その時点で、もしかしたら、と気が付いた。
だからすぐに訂正すべきかと迷っていたが、せっかくの悪口を訂正するのも
なんだから放置しておいた。そしたら、その書き込みに同意する書き込みが
入ったので傍観していた。
たしかに、禿人並みの言い訳だったな、スマソ。
禿人の掲示板を見直した。そしたら、「生首にきいてみろは含まれていない」
と書かれていて、その時点で、もしかしたら、と気が付いた。
だからすぐに訂正すべきかと迷っていたが、せっかくの悪口を訂正するのも
なんだから放置しておいた。そしたら、その書き込みに同意する書き込みが
入ったので傍観していた。
たしかに、禿人並みの言い訳だったな、スマソ。
＞その書き込みに同意する書き込みが入ったので傍観していた。
いかにも禿人だな。
いかにも禿人だな。
禿人先生の世界水準の本格作品が映画化されることはあるのだろうか。
二階堂禿人監督
本格風推理小説家（自称）の肩書きでいいんじゃね？
あれこれ批評を見てるけど、お前何様なんだって語り口。
ネット上でくさるほどあろ素人の批評サイトのほうがよっぽどマシ
あれこれ批評を見てるけど、お前何様なんだって語り口。
ネット上でくさるほどあろ素人の批評サイトのほうがよっぽどマシ
本格ミステリ作家クラブ役員（元）
世界最長の本格ミステリ作者（絶版）
本格推理シリーズ選者
SF作家
手塚治虫ファンクラブ初代会長
世界最長の本格ミステリ作者（絶版）
本格推理シリーズ選者
SF作家
手塚治虫ファンクラブ初代会長
221 ：名無しのオプ：2006/01/11(水) 01:45:34 ID:/260U+TA
３０年後、日本ミステリー文学大賞（w 受賞期待age
二階堂語録、森英俊・山口雅也編『名探偵の世紀』（原書房）より。
「好き嫌いを度外視して公平に見た場合、クイーンという作家は国名シリーズで終わっていて、いわゆる後期は気の抜けた作品ばかりだ」（p.312）
既出ならｽﾏｿ
「好き嫌いを度外視して公平に見た場合、クイーンという作家は国名シリーズで終わっていて、いわゆる後期は気の抜けた作品ばかりだ」（p.312）
既出ならｽﾏｿ
それって、逆でしょ、好みで見たらそういう評価になるんでしょ。
二階堂の表現力って、いつもおかしいな。
二階堂の表現力って、いつもおかしいな。
そりゃ、二階堂は後期クィ－ンの形式崩しが嫌いだろうけどな。
お父ちゃんのふるほ日記曰わく
『ローリング邸の殺人』 ロジャー・スカーレット 論創社 読了。
二階堂黎人の解説は大仰。そこまで言うほどのものではない。
小説としての出来が悪く、この作品で終わりとなったのもむべなるかな。当時のアメリカには、今の日本のように、このレベルの新本格を受け入れる度量の広い出版社がなかったのであろう。
確かにプロットは悪くない。しかし、ストーリが不自然。
AがBとどのようにして出会い、それほどまで信用するに至ったのか、Cの医師とは思えぬ取り乱した行動の真意は何か。これらの疑問が物語の中で追求されないので、謎解きのプロセスを楽しもうとする読者にはフラストレーションが積もる一方。
解決編など、投げやりとしか言えぬ書き方で、小説の体をなしてない。
『ローリング邸の殺人』 ロジャー・スカーレット 論創社 読了。
二階堂黎人の解説は大仰。そこまで言うほどのものではない。
小説としての出来が悪く、この作品で終わりとなったのもむべなるかな。当時のアメリカには、今の日本のように、このレベルの新本格を受け入れる度量の広い出版社がなかったのであろう。
確かにプロットは悪くない。しかし、ストーリが不自然。
AがBとどのようにして出会い、それほどまで信用するに至ったのか、Cの医師とは思えぬ取り乱した行動の真意は何か。これらの疑問が物語の中で追求されないので、謎解きのプロセスを楽しもうとする読者にはフラストレーションが積もる一方。
解決編など、投げやりとしか言えぬ書き方で、小説の体をなしてない。
ロジャー・スカーレットで誰だっけと思ったが
エンジェル家の殺人書いた人か。
エンジェル家の殺人書いた人か。
そうです。
乱歩が「三角館の殺人」として翻案しました
古典（結局、古典～）スレで一時期話題になったのに、
今回何も言われてないのが不思議
乱歩が「三角館の殺人」として翻案しました
古典（結局、古典～）スレで一時期話題になったのに、
今回何も言われてないのが不思議
これまで散々既出だが、やはり云いたい。
文章読みにくい・・・・
文章読みにくい・・・・
>>225とは反対の意見
ttp://wbonbon.blog26.fc2.com/blog-entry-344.html
ttp://members.jcom.home.ne.jp/4054323601/read/ronsousya2/degree.html
ttp://d.hatena.ne.jp/asuka_project/20060106#1136475171
ttp://wbonbon.blog26.fc2.com/blog-entry-344.html
ttp://members.jcom.home.ne.jp/4054323601/read/ronsousya2/degree.html
ttp://d.hatena.ne.jp/asuka_project/20060106#1136475171
＞二階堂さんがスカーレットの歴史的な位置づけを分かりやすく
解説してくれているので、初心者も安心。おすすめ！
解説してくれているので、初心者も安心。おすすめ！
まあ、乱歩洗脳者が喜びそうなトリックではあるんだがなwww
二階堂先生、お元気ですか。
先生の恋敵、東野氏現状はといえば
テレビドラマ化され、全米映画化され、直木賞最有力候補にまでなりました。
さらに３冠まで獲っております。
先生の恋敵、東野氏現状はといえば
テレビドラマ化され、全米映画化され、直木賞最有力候補にまでなりました。
さらに３冠まで獲っております。
これで直木賞と本格ミステリ大賞獲ったら５冠かw
本ミス大賞はほぼ確実と思われるから・・・
って今しがた気付いたけど、
もしかして本ミス取らせないためにいちゃもんつけてんのか？
本ミス大賞はほぼ確実と思われるから・・・
って今しがた気付いたけど、
もしかして本ミス取らせないためにいちゃもんつけてんのか？
なにをいまさら
アンチしかいないのが二階堂スレの特徴だな
一作でも作品を読んだ人がみんなアンチになるという
ある意味すごい作家だw
もちろん、俺もその一人だ
一作でも作品を読んだ人がみんなアンチになるという
ある意味すごい作家だw
もちろん、俺もその一人だ
評論家や作家仲間のおかげで、この地位までいけたようなものなのに
それを遠ざけるような発言しちゃったらなぁ。孤立しちゃうよ。
相手が反論してきたら、すぐなあなあだし。ファンも見放すって。
それを遠ざけるような発言しちゃったらなぁ。孤立しちゃうよ。
相手が反論してきたら、すぐなあなあだし。ファンも見放すって。
自分をほめない評論家にヒステリックな難癖つけてるけどさ、
間接的に助けてもらったこともあるんじゃないの？
評価されないのはたんにいい作品を書けないから。
このふたつを自覚できないかぎりは泥沼だろうね。
間接的に助けてもらったこともあるんじゃないの？
評価されないのはたんにいい作品を書けないから。
このふたつを自覚できないかぎりは泥沼だろうね。
私は周りがなんと言おうと二階堂のファンだ！！！
とかゆー絶滅危惧種様な人はおらんかのぉ。
ちゃんと保護してあげるから。
私？元々たいした作家じゃないなぁと感じていた所に
「ミステリーは好きじゃない」の一言で
アンチになりました。
とかゆー絶滅危惧種様な人はおらんかのぉ。
ちゃんと保護してあげるから。
私？元々たいした作家じゃないなぁと感じていた所に
「ミステリーは好きじゃない」の一言で
アンチになりました。
まあ、作品を評価している人ってんなら、探せばいっぱい出てくるぞ。
http://homepage2.nifty.com/mystery/reviewj/nikaidou.htm
（http://homepage2.nifty.com/mystery/より）
http://www.h3.dion.ne.jp/~kotokoto/re/b/b3.htm
（http://www.h3.dion.ne.jp/~kotokoto/より）
http://www4.ocn.ne.jp/~jun9274/nikaido.html
（http://www4.ocn.ne.jp/~jun9274/より）
http://x001it.hp.infoseek.co.jp/book-31.html
（http://x001it.hp.infoseek.co.jp/より）
http://blog.livedoor.jp/p-2011343/archives/14774550.html
（http://blog.livedoor.jp/p-2011343/より）
http://cafebleu.vis.ne.jp/livre/n/nikaido.html
（http://cafebleu.vis.ne.jp/livre/より）
http://homepage2.nifty.com/mystery/reviewj/nikaidou.htm
（http://homepage2.nifty.com/mystery/より）
http://www.h3.dion.ne.jp/~kotokoto/re/b/b3.htm
（http://www.h3.dion.ne.jp/~kotokoto/より）
http://www4.ocn.ne.jp/~jun9274/nikaido.html
（http://www4.ocn.ne.jp/~jun9274/より）
http://x001it.hp.infoseek.co.jp/book-31.html
（http://x001it.hp.infoseek.co.jp/より）
http://blog.livedoor.jp/p-2011343/archives/14774550.html
（http://blog.livedoor.jp/p-2011343/より）
http://cafebleu.vis.ne.jp/livre/n/nikaido.html
（http://cafebleu.vis.ne.jp/livre/より）
>>241
あれれ、たまりかねて、禿人本人が匿名でご降臨かい？
あれれ、たまりかねて、禿人本人が匿名でご降臨かい？
二階堂を擁護するやつはくんな！
むなくそわるい
むなくそわるい
245 ：241：2006/01/13(金) 19:09:01 ID:HPDZsiBl
ただサイト紹介しただけど、何でそんなボロクソ言われてんだ、俺。
別に二階堂を評価したわけでもないのに、本人と断定されてるし・・・。
アンチはそうやって批判を封殺するのか。
俺は、二階堂マンセーみたいな奴もイヤだが、そういう独断的なアンチもイヤだ。
別に二階堂を評価したわけでもないのに、本人と断定されてるし・・・。
アンチはそうやって批判を封殺するのか。
俺は、二階堂マンセーみたいな奴もイヤだが、そういう独断的なアンチもイヤだ。
246 ：名無しのオプ：2006/01/13(金) 19:20:41 ID:CB2fG1wM
まあこの雰囲気じゃファンがいたとしても書き込めなまいな
>241
擁するにあれだ、お前の行為は住人には底の浅いイヤミに見えたんだよ。ただそれだけだ。
擁するにあれだ、お前の行為は住人には底の浅いイヤミに見えたんだよ。ただそれだけだ。
もういい加減気づくだろ。支持されないのは自分の作品のせいだって。
二階堂がキチガイアンチを演じているのですよ。じつにわかりやすい
>>240みたいに理性的なアンチと、とにかく叩きたいだけのアンチがいるみたいですね。
俺は最初の長編四冊とユリ迷宮くらいしか読んでないが、この中では「ロシア館」と「吸血の家」は楽しめたかな。
（本人認定は勘弁）
他の三冊はＢ級ものとしてそれなりに楽しんだけど、「悪霊の館」のトリックがショボすぎて、以来読んでない。
あとあんまりにも薄っぺら過ぎるキリスト教批判が萎え。
言動に関しては、偏見が強いのと言葉遣いに問題があるだけで（それだけで充分イタイが）言われているほど悪い奴でもないと思う。
総合評価は「まぁ嫌いじゃない」くらいかな
俺は最初の長編四冊とユリ迷宮くらいしか読んでないが、この中では「ロシア館」と「吸血の家」は楽しめたかな。
（本人認定は勘弁）
他の三冊はＢ級ものとしてそれなりに楽しんだけど、「悪霊の館」のトリックがショボすぎて、以来読んでない。
あとあんまりにも薄っぺら過ぎるキリスト教批判が萎え。
言動に関しては、偏見が強いのと言葉遣いに問題があるだけで（それだけで充分イタイが）言われているほど悪い奴でもないと思う。
総合評価は「まぁ嫌いじゃない」くらいかな
>言動に関しては、偏見が強いのと言葉遣いに問題があるだけで（それだけで充分イタイが）
うむ、「ははは」「ほう」「（笑）」に如実に現れてるよなw
うむ、「ははは」「ほう」「（笑）」に如実に現れてるよなw
俺も、読んだ中では悪霊と魔術王と人狼城と悪魔と猪苗代と奇跡島以外は嫌いじゃないよ。
作家なのに、言葉遣いに問題があるのはどうなの。
ミステリ作家ならいいのか。
ミステリ作家ならいいのか。
封殺アンチはたしかに良くないな
でもまっとうな批判もあるし、総じて批判的なレスが多いのは本人のせいだと思うよ
でもまっとうな批判もあるし、総じて批判的なレスが多いのは本人のせいだと思うよ
256 ：名無しのオプ：2006/01/14(土) 09:58:42 ID:Bqj6qzOi
ここはアレよりはずっと本格に対して理解も愛（照れ）もあるヤツラが多いスレだとおもふ
具体性があれば批判でも擁護でも有益なんだよね、ミステリ読みにとっては
レスを見ていくと擁護は漠然としてて、「俺は好き」程度で終わっちゃってるのが残念
批判に対しては本格の定義で対抗する傾向がある
やっぱり作品で語らないと苦しいところ
「どこが良い」とちゃんと言えばいいのにと思う
批判は逆に具体性が作者批判に流れる傾向がある
サイトの発言などに対しては、それも仕方ないかもしれないけど、正直言ってハゲとかはどうでもいい
馬鹿なアンチのふりキャラなどは、いったい何が目的なのかサッパリわけわかめ
レスを見ていくと擁護は漠然としてて、「俺は好き」程度で終わっちゃってるのが残念
批判に対しては本格の定義で対抗する傾向がある
やっぱり作品で語らないと苦しいところ
「どこが良い」とちゃんと言えばいいのにと思う
批判は逆に具体性が作者批判に流れる傾向がある
サイトの発言などに対しては、それも仕方ないかもしれないけど、正直言ってハゲとかはどうでもいい
馬鹿なアンチのふりキャラなどは、いったい何が目的なのかサッパリわけわかめ
擁護ってのは批判に対してするものだから、
批判が漠然としてるのに擁護が「俺は好き」以上の事を書くのは無理だと思われ。
批判が漠然としてるのに擁護が「俺は好き」以上の事を書くのは無理だと思われ。
禿人がミスばっかりしてること（具体例は沢山あがってる）、相手の感情を損ねるような表現ばかりすること、
反論されたらなあなあで済ませようとすること、に対しては擁護のしようがないんだよな
反論されたらなあなあで済ませようとすること、に対しては擁護のしようがないんだよな
260 ：名無しのオプ：2006/01/14(土) 10:42:09 ID:Bqj6qzOi
好き嫌いを別にした技術論というのがある訳で、アレのはそのミステリ小説としての技術面で難がありすぎるとおもふ
具体的に言うと、
①伏線の提示が下手
②謎→トリック・真相の鮮やかな反転させる（意外性）ことが出来ない
③小説にふくらみをもたせるつもりの情報・装飾・キャラ設定が付け刃的に底が浅く、正視に耐えない
④乱歩・カー等に対する読み手の知識（先入観）に頼りすぎた（甘えた）演出
すぐ思いつくのはこんなところ
具体的に言うと、
①伏線の提示が下手
②謎→トリック・真相の鮮やかな反転させる（意外性）ことが出来ない
③小説にふくらみをもたせるつもりの情報・装飾・キャラ設定が付け刃的に底が浅く、正視に耐えない
④乱歩・カー等に対する読み手の知識（先入観）に頼りすぎた（甘えた）演出
すぐ思いつくのはこんなところ
だとしたらさ、二階堂の評論家批判に対しても「俺は好き」で終わっちゃうよ
なぜ好きなのか言ってくれなきゃ、普通は納得できないと思うけど
なぜ好きなのか言ってくれなきゃ、普通は納得できないと思うけど
あ、すまん261は>>258へのレスね
作家としての二階堂は「嫌い」じゃないよ。ただ「下手」だと思うけど。
特に文章力が致命的に。でもトリックメーカーとしては立派だと思うし、
「本格魂」というのも悪くない。まあ「稚気愛すべき本格馬鹿」というのが
個人的な評価だ。
たーだ、致命的なのは、所詮「稚気愛すべき」レベルなのに、本人が
「一流の（唯一の？ｗ）本格評論家」どころか「文明評論家」みたいな
感じで、高みに立って他人を批判するところ。しかも信じられないほどの
視野狭窄。キリスト教批判なんてその典型。だから皆の批判はよくわかる。
「率直に考えを述べる」ことと「礼儀と節度を守る」ことは両立するのに、
わからないんだねこの人は。
特に文章力が致命的に。でもトリックメーカーとしては立派だと思うし、
「本格魂」というのも悪くない。まあ「稚気愛すべき本格馬鹿」というのが
個人的な評価だ。
たーだ、致命的なのは、所詮「稚気愛すべき」レベルなのに、本人が
「一流の（唯一の？ｗ）本格評論家」どころか「文明評論家」みたいな
感じで、高みに立って他人を批判するところ。しかも信じられないほどの
視野狭窄。キリスト教批判なんてその典型。だから皆の批判はよくわかる。
「率直に考えを述べる」ことと「礼儀と節度を守る」ことは両立するのに、
わからないんだねこの人は。
>>261
批評家批判についても、「感情を損ねる」に対しては
「俺は好き」あるいは「別に気にしない」「それが禿人の芸風」としか言いようがないかと。
何故気にしないかなんてのは、何故むかつくかと同じような物で、
双方相手の言い分を聞いても「俺はそう思わない」で終わってしまう。
「このように言っているが、この点が間違っていて正しくはこうだ」
という批判ならば発展性はあると思う。
批評家批判についても、「感情を損ねる」に対しては
「俺は好き」あるいは「別に気にしない」「それが禿人の芸風」としか言いようがないかと。
何故気にしないかなんてのは、何故むかつくかと同じような物で、
双方相手の言い分を聞いても「俺はそう思わない」で終わってしまう。
「このように言っているが、この点が間違っていて正しくはこうだ」
という批判ならば発展性はあると思う。
つっても、>>10の一つ目なんかはそもそも禿人の発言自体に具体性が全くないからな。
これじゃ具体的な指摘も出来ないし、当然それに対する反論なぞありえないわな。
これじゃ具体的な指摘も出来ないし、当然それに対する反論なぞありえないわな。
『地獄の奇術師』を読んだだけの者だが
http://www.din.or.jp/~tomohiko/rankofc/exausura.htm
の7行目辺りからの発言見ると
結構面白そうかな、と思えてくるよ。
『吸血の家』 『聖アウスラ修道院の惨劇』 『カーの復讐』
は読んでみようかな、と考え中。
人狼城は長すぎて無理ぽ。
http://www.din.or.jp/~tomohiko/rankofc/exausura.htm
の7行目辺りからの発言見ると
結構面白そうかな、と思えてくるよ。
『吸血の家』 『聖アウスラ修道院の惨劇』 『カーの復讐』
は読んでみようかな、と考え中。
人狼城は長すぎて無理ぽ。
>>266
この自作解説、読むたびに酸っぱくなるような気持ちになる
この自作解説、読むたびに酸っぱくなるような気持ちになる
二階堂の評論家気取りはいいのですよ。
いくら偉そうに言っても、偉そうな本格論述べても、自分の作品忘れて人の作品罵倒しても。
そんな態度するなら反論くるの当たり前なのに、来たらすぐなあなあ。
もう笑うよね。
そのくせ素人には作家様顔で、お前は素人だから判ってないとお叱り。
ファンもファンだよ、素人が書き込んだら公式掲示板で批判すなとか叩きまくるのに
我孫子に対しては誰も反論しなかった。我孫子さんの作品は傑作とか言うし。二階堂もw
いくら偉そうに言っても、偉そうな本格論述べても、自分の作品忘れて人の作品罵倒しても。
そんな態度するなら反論くるの当たり前なのに、来たらすぐなあなあ。
もう笑うよね。
そのくせ素人には作家様顔で、お前は素人だから判ってないとお叱り。
ファンもファンだよ、素人が書き込んだら公式掲示板で批判すなとか叩きまくるのに
我孫子に対しては誰も反論しなかった。我孫子さんの作品は傑作とか言うし。二階堂もw
ここで名前のあがるやつ以外だと諏訪湖は結構楽しめた記憶が有る。
奇跡島は駄目すぎたが・・・。
綾辻の二番煎じみたい。
奇跡島は駄目すぎたが・・・。
綾辻の二番煎じみたい。
270 ：名無しのオプ：2006/01/14(土) 17:53:03 ID:kFessXt9
>269
諏訪子は案外マトモ（トリックだけ取り出せば良い）なんだが、冒頭の捜査小説風と後段の展開のミスマッチによる味の悪さは、如何ともしがたい
dieセンセイには小説家としての扇子が欠落していることを表す好例の１つではw
諏訪子は案外マトモ（トリックだけ取り出せば良い）なんだが、冒頭の捜査小説風と後段の展開のミスマッチによる味の悪さは、如何ともしがたい
dieセンセイには小説家としての扇子が欠落していることを表す好例の１つではw
>>270
そうそう、あれ最初だけ下手な刑事小説みたいな雰囲気んだよね。
どうしてあんなことしたんだか、さっぱりわからない。
まさか「警察小説なんか、書こうと思えばすぐに書けるんだ」と
言いたかったのかしらｗ
そうそう、あれ最初だけ下手な刑事小説みたいな雰囲気んだよね。
どうしてあんなことしたんだか、さっぱりわからない。
まさか「警察小説なんか、書こうと思えばすぐに書けるんだ」と
言いたかったのかしらｗ
＞「警察小説なんか、書こうと思えばすぐに書けるんだ」
後書き？を含めて考えればそれに近いと思う。
後書き？を含めて考えればそれに近いと思う。
273 ：名無しのオプ：2006/01/14(土) 21:57:54 ID:eO3jcPPT
無理から貶めの感あり
注意すべし
注意すべし
275 ：名無しのオプ：2006/01/14(土) 23:27:00 ID:LQC4cGUp
問）自作に対する評価は気になりますか。
（答）読者の感想はありがたいのですが、評論や書評についてはほとんど関心がありません。
僕は自分がミステリー・マニア～正確には本格推理小説マニア～であると自負していますから、自分が書いているもののレベルや、その作品の位置と意義はちゃんと把握しているつもりです。
評論の中には確かに参考になるものもありますけど、それはごく少数です。
むしろ、本格推理に対する理解不足や的はずれな意見の方が目に付き、憐憫すら感じてしまいます。
>「むしろ、本格推理に対する理解不足や的はずれな意見の方が目に付き」
こんな発言している時点で、駄目だろ。こいつにとって的はずれな意見が多いという事は、
自分の思想そのものが少数派であり、大多数の顧客はそれを望んでいないという事に
気付くべきである。
顧客が満足する作品ではなく、自分が満足する作品を作りたいのなら、同人でやれ。
（答）読者の感想はありがたいのですが、評論や書評についてはほとんど関心がありません。
僕は自分がミステリー・マニア～正確には本格推理小説マニア～であると自負していますから、自分が書いているもののレベルや、その作品の位置と意義はちゃんと把握しているつもりです。
評論の中には確かに参考になるものもありますけど、それはごく少数です。
むしろ、本格推理に対する理解不足や的はずれな意見の方が目に付き、憐憫すら感じてしまいます。
>「むしろ、本格推理に対する理解不足や的はずれな意見の方が目に付き」
こんな発言している時点で、駄目だろ。こいつにとって的はずれな意見が多いという事は、
自分の思想そのものが少数派であり、大多数の顧客はそれを望んでいないという事に
気付くべきである。
顧客が満足する作品ではなく、自分が満足する作品を作りたいのなら、同人でやれ。
二階堂のオナニー作品じゃ
ミステリファンは満足せんよ
ミステリファンは満足せんよ
>>266のサイトのエッセイ読んだが、お父様とずいぶん不仲だったようで…
ちょっと可哀そうなエピソードだなあ。
ちょっと可哀そうなエピソードだなあ。
上のレスちょっと個人に対する中傷みたいに読めるが、そんな意図はありません。
純粋に思っただけです。スレ汚しｽﾏﾝ
純粋に思っただけです。スレ汚しｽﾏﾝ
禿人のところの掲示板、９日からずっと書き込みがないね。
とうとう、身内からも見捨てられたか？
とうとう、身内からも見捨てられたか？
自分で書き込み自分で答えるぐらいの事はやりそうだが
巽が長文を書き込みしてるね
282 ：名無しのオプ：2006/01/15(日) 19:05:30 ID:f8ucJqCJ
俺は通勤電車でﾌﾞｺﾌの100円コーナーで適当に選んで
こういう小説を読んでるマニヤでもなんでもない一般人。
こないだこの人の小説を読んだけど「二階堂蘭子」というキャラが
ものすごく鼻について全く面白くなかったです。
イメージとしては事件発生→「エースをねらえ」のお蝶婦人みたいな
ちょっとお高くとまった女が「わたしは全てわかってるのよ、
犯人はあなたねヒロミ！」ていう感じで途中の謎解き部分があまりにも
簡略化されすぎている気がします。
バラの何とかって短編と、修道院の長編だったんだけど
蘭子の人物像とかがうまく出ているのは話はあるんでしょうか。
ちょっと興味あるので読んでみたいです。
こういう小説を読んでるマニヤでもなんでもない一般人。
こないだこの人の小説を読んだけど「二階堂蘭子」というキャラが
ものすごく鼻について全く面白くなかったです。
イメージとしては事件発生→「エースをねらえ」のお蝶婦人みたいな
ちょっとお高くとまった女が「わたしは全てわかってるのよ、
犯人はあなたねヒロミ！」ていう感じで途中の謎解き部分があまりにも
簡略化されすぎている気がします。
バラの何とかって短編と、修道院の長編だったんだけど
蘭子の人物像とかがうまく出ているのは話はあるんでしょうか。
ちょっと興味あるので読んでみたいです。
巽ガチだね
二階堂どうすんだろw
二階堂どうすんだろw
おもしろくなってきたじゃない。
285 ：名無しのオプ：2006/01/15(日) 19:34:30 ID:aO88XlNI
懇親の怒りを込めた容赦ない反論ｷﾀ━━（ﾟ∀ﾟ）━（ ﾟ∀）━（ ﾟ）━（ ）━（* ）━（｀* ）━（ Д｀*）━（´Д｀*）ﾊｧﾊｧ━!!!!
286 ：名無しのオプ：2006/01/15(日) 19:37:05 ID:aO88XlNI
3818. RE:投稿ありがとうございます。 二階堂黎人 2006/01/15 (日) 18:55
巽昌章 様
投稿ありがとうございます。
ただ、このままでは読みにくいので、形を変えた掲載方法を提案させていただきます。
とりあえず、メールいたしますので、御検討ください。
（ ﾟ∀ﾟ）,､ ﾊ ﾊ 八 八 ﾉヽ ﾉヽ ﾉヽ ﾉ ＼ / ＼ / ＼ / ＼ / ＼ / ＼
巽昌章 様
投稿ありがとうございます。
ただ、このままでは読みにくいので、形を変えた掲載方法を提案させていただきます。
とりあえず、メールいたしますので、御検討ください。
（ ﾟ∀ﾟ）,､ ﾊ ﾊ 八 八 ﾉヽ ﾉヽ ﾉヽ ﾉ ＼ / ＼ / ＼ / ＼ / ＼ / ＼
さて、禿人はどういう風に反ろ･･･いや擦り寄るでしょうかね。
①お互い大人のですから、一回の過ちを延々と根に持つのはやめましょう。
②すみません、おっしゃる通りです。つまり巽さんも私と思ってる事は同じですね。
③今度スキーにでも行った時にゆっくり話し合いましょう（笑）
④これに対する答えは、全て今月のミステリマガジンに載ります。
①お互い大人のですから、一回の過ちを延々と根に持つのはやめましょう。
②すみません、おっしゃる通りです。つまり巽さんも私と思ってる事は同じですね。
③今度スキーにでも行った時にゆっくり話し合いましょう（笑）
④これに対する答えは、全て今月のミステリマガジンに載ります。
288 ：名無しのオプ：2006/01/15(日) 20:04:27 ID:aO88XlNI
ああ、まさかこんな辞退に陥ろうとは、夢にも想像出来なかった冷凍であったw
+ +
∧＿∧ +
（0ﾟ・∀・） ﾜｸﾜｸﾃｶﾃｶ
（0ﾟ∪ ∪ +
と＿_）__）+
∧＿∧ +
（0ﾟ・∀・） ﾜｸﾜｸﾃｶﾃｶ
（0ﾟ∪ ∪ +
と＿_）__）+
いやあ、巽さんガチもガチですね。相当時間をかけて書き上げた文章。
執念がこもってます。中身ももっとも至極。とても「なあなあ」が通用する雰囲気ではない。
さあ二階堂がどうするのか、見物。
執念がこもってます。中身ももっとも至極。とても「なあなあ」が通用する雰囲気ではない。
さあ二階堂がどうするのか、見物。
291 ：名無しのオプ：2006/01/15(日) 20:40:29 ID:aO88XlNI
巽さんには島荘も一目置いてるらしいですからね、相手にとって不測(ry
＞二階堂説への否定的意見を述べるだけです。
＞私自身は他の媒体で議論を続行する予定はありません。
巽の上記の部分を拡大解釈して、
「反論はいくらでもできるが、
先に向こうから議論をしないと言っているので、
相手にしない、俺の勝ちm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ」
で終わる可能性が高い。
＞私自身は他の媒体で議論を続行する予定はありません。
巽の上記の部分を拡大解釈して、
「反論はいくらでもできるが、
先に向こうから議論をしないと言っているので、
相手にしない、俺の勝ちm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ」
で終わる可能性が高い。
巽さんへの評価が上がりましたw
笠井潔のような人かと思ったら
笠井潔のような人かと思ったら
巽の文章、今読み終わった。
ちょっと感動。メモを取っておこうかな。
ちょっと感動。メモを取っておこうかな。
296 ：名無しのオプ：2006/01/15(日) 22:31:02 ID:NV2f7lwX
つか巽の書き込み、あれはもう嫌がらせのレベルだろ。
あんな長文爆撃は荒らしと変わらんぞ。はは
あんな長文爆撃は荒らしと変わらんぞ。はは
たしかに。
序盤の批判は辛らつだな。正論だけに。
読んでて二階堂（ ´・ω・）ｶﾜｲｿｽって思えてきたが、自業自得だもんなw
序盤の批判は辛らつだな。正論だけに。
読んでて二階堂（ ´・ω・）ｶﾜｲｿｽって思えてきたが、自業自得だもんなw
キタ――――――――――――
直球ど真ん中のストライク！！！！！！
>もっと程度の低い危険性もあります。
>定義を恣意的にいじくることで、
>意に沿わない作品を「本格」から排除し、
>あるいは、推理小説の中の嫌いな側面から
>目を背けることを正当化してしまうおそれです。
>主観的にその意図がなくとも、議論の仕方がずさんで、
>他人に厳しく自分に甘い傾向があるなら、
>おのずとこうした危険に陥ってしまうものです。
このくだりが素晴らしい。
さあどおする、禿。
直球ど真ん中のストライク！！！！！！
>もっと程度の低い危険性もあります。
>定義を恣意的にいじくることで、
>意に沿わない作品を「本格」から排除し、
>あるいは、推理小説の中の嫌いな側面から
>目を背けることを正当化してしまうおそれです。
>主観的にその意図がなくとも、議論の仕方がずさんで、
>他人に厳しく自分に甘い傾向があるなら、
>おのずとこうした危険に陥ってしまうものです。
このくだりが素晴らしい。
さあどおする、禿。
流れ豚切って。
いま気づいたが、二階堂の描く犯人って全部（メル欄）アリ？
パッと思いつく限りは全てそうなんだが……
いま気づいたが、二階堂の描く犯人って全部（メル欄）アリ？
パッと思いつく限りは全てそうなんだが……
巽氏の意見も我を忘れて書かれたような文章で、賛成しがたい部分が多々あるけど、
先に喧嘩売ったの禿人だからなあ。
禿人のは皆がご存知の通り、自分の感想を本格推理の標準・基準として論じてしまったわけで、
巽氏の「ふざけんな」という意見は、誰がどうみても正論だわなｗ
>>299
長編に限っていえば、その傾向が強いですね。
少なくとも俺が読んだのでは確かにそうです。
先に喧嘩売ったの禿人だからなあ。
禿人のは皆がご存知の通り、自分の感想を本格推理の標準・基準として論じてしまったわけで、
巽氏の「ふざけんな」という意見は、誰がどうみても正論だわなｗ
>>299
長編に限っていえば、その傾向が強いですね。
少なくとも俺が読んだのでは確かにそうです。
301 ：名無しのオプ：2006/01/16(月) 00:02:15 ID:74eT/s4N
このスレでさえそう言われるってことは巽氏の文章も相当なもの
のようだな
のようだな
別ネタ投下。
来月に講談社から「聖域の殺戮」が発売予定っぽい。
講談社以外からお声はかからんのかねーｗ
講談社以外にもそこそこ声はかかってるけど、どうもパッとしないｗｗｗ
来月に講談社から「聖域の殺戮」が発売予定っぽい。
講談社以外からお声はかからんのかねーｗ
講談社以外にもそこそこ声はかかってるけど、どうもパッとしないｗｗｗ
作家が、文章力で評論家に負けてどうすんの、二階堂さん。
＞ただ、二階堂説への否定的意見を述べるだけです。
＞皆様には申し訳ない次第ですが、ご質問を頂戴しても応答はしないでしょう。
これはつまり、「自分は言いたいこと言うけど、反論は聞かないよ」ってことだわな。
こういうスタンスもどうなんかなぁ。
＞皆様には申し訳ない次第ですが、ご質問を頂戴しても応答はしないでしょう。
これはつまり、「自分は言いたいこと言うけど、反論は聞かないよ」ってことだわな。
こういうスタンスもどうなんかなぁ。
禿人だけやっつければ充分だってことだろう
306 ：名無しのオプ：2006/01/16(月) 00:55:32 ID:RzKAPuZ/
いや、まああそこに集まる連中のレベルを見たら
つきあってらんない、という気持ちも分かるわな。
だいたい、巽氏は評論が本業なわけで
本来なら金取ってやることだろう。大サービスじゃないの。
つきあってらんない、という気持ちも分かるわな。
だいたい、巽氏は評論が本業なわけで
本来なら金取ってやることだろう。大サービスじゃないの。
沖田ケイコ キターーーーーーーーーーーーーー！
>>304
そこは「そもそも議論にならない事は分かっているが、二階堂の事実誤認に基づく本格論及び
批判は絶対に許せない。だから一度だけ意思表明として書き込む」という巽の気持ちなんじゃないの？
適当な解釈を垂れ流す二階堂に対して、パラノイアじみている程推敲を重ねたと思われる巽の構図が面白いな。
まぁ二階堂はスルーするか屁理屈でゴネるかどっちかしかないだろう。
そこは「そもそも議論にならない事は分かっているが、二階堂の事実誤認に基づく本格論及び
批判は絶対に許せない。だから一度だけ意思表明として書き込む」という巽の気持ちなんじゃないの？
適当な解釈を垂れ流す二階堂に対して、パラノイアじみている程推敲を重ねたと思われる巽の構図が面白いな。
まぁ二階堂はスルーするか屁理屈でゴネるかどっちかしかないだろう。
309 ：名無しのオプ：2006/01/16(月) 01:27:46 ID:4bXOi1+3
>>306
沖田ケイコって誰？
沖田ケイコって誰？
巽さんは自分の評論を歪曲されて怒ったってことなんじゃねーの
だから「二階堂説への否定的意見を述べるだけです」って但し書きしたと思うんだけど、違うかなあ
だから「二階堂説への否定的意見を述べるだけです」って但し書きしたと思うんだけど、違うかなあ
>>310
それも動機の一部ではあるだろうが、そんな些細な問題じゃない。
作品がつまらないだけのくせに自分が評価されないからって、
ムシのいい支離滅裂な俺定義と難癖をふりかざしてる禿人（それとばかな取り巻き）には、
みんな腹に据えかねるものがあったんだよ。それが今回のことで噴出した。
禿人は自分のあたまと作品が酷いものなんだって自覚できない限りどうしようもないよ。
それも動機の一部ではあるだろうが、そんな些細な問題じゃない。
作品がつまらないだけのくせに自分が評価されないからって、
ムシのいい支離滅裂な俺定義と難癖をふりかざしてる禿人（それとばかな取り巻き）には、
みんな腹に据えかねるものがあったんだよ。それが今回のことで噴出した。
禿人は自分のあたまと作品が酷いものなんだって自覚できない限りどうしようもないよ。
行儀に関するくだりは考えさせられるものがあるね。
いかにも日本人的な考え方ではあるが、
俺も日本人だからな。
いかにも日本人的な考え方ではあるが、
俺も日本人だからな。
恒星日誌
私の記憶は、80分しかもたない。
私の記憶は、80分しかもたない。
> ［１月１５日（日）］
>自分は誰よりもバイオリンを愛しているし、深く理解している――セミは
>そう思っていましたが、お祭りで開かれる演奏会のメンバーには選ばれ
>ませんでした。自分が評価されないのは偽物のせいだと考えたセミは、
>キリギリスの演奏をバイオリンじゃないと断言し、メンバーを決めた甲虫たちを
>中傷しましたが、カブトムシに「おまえの言葉は捏造と偏見に満ちたもので、
>本来ならば相手にする価値もないが、さすがに腹に据えかねた」とばかりに
>一蹴されてしまいました（←今ここまで）。
福井ｷﾀｰ!
>自分は誰よりもバイオリンを愛しているし、深く理解している――セミは
>そう思っていましたが、お祭りで開かれる演奏会のメンバーには選ばれ
>ませんでした。自分が評価されないのは偽物のせいだと考えたセミは、
>キリギリスの演奏をバイオリンじゃないと断言し、メンバーを決めた甲虫たちを
>中傷しましたが、カブトムシに「おまえの言葉は捏造と偏見に満ちたもので、
>本来ならば相手にする価値もないが、さすがに腹に据えかねた」とばかりに
>一蹴されてしまいました（←今ここまで）。
福井ｷﾀｰ!
315 ：名無しのオプ：2006/01/16(月) 09:13:03 ID:xjpIpm8b
ははは。ヘタレなケンタに平気であそこまで書かれましたか（笑）。
センセイ！ ますます戦いがいがありますね！ 闘志が湧いてきたことでしょう（笑）。
アスカベに続いて此奴も終了かよw
センセイ！ ますます戦いがいがありますね！ 闘志が湧いてきたことでしょう（笑）。
アスカベに続いて此奴も終了かよw
316 ：名無しのオプ：2006/01/16(月) 09:16:52 ID:xjpIpm8b
3820. Re: ありがとうございます 二階堂黎人 2006/01/16 (月) 09:00
バスラブさん、こんにちは。
御意見をありがとうございました。
単なる誹謗中傷でなく、建設的な議論や意見の交換ができることは、ジャンルの発展にとても役立つことだと思います。
今回の件では、我々が大人になって、そういう対応ができるかどうかの試練でもあると思っています。
「我々が大人になって」って、おめー一人がなれば済むことだろうが。
悪いのはボクだけじゃない、ってか。おめーだけだよ。何でもすぐ他人のせいにするなよ。
バスラブさん、こんにちは。
御意見をありがとうございました。
単なる誹謗中傷でなく、建設的な議論や意見の交換ができることは、ジャンルの発展にとても役立つことだと思います。
今回の件では、我々が大人になって、そういう対応ができるかどうかの試練でもあると思っています。
「我々が大人になって」って、おめー一人がなれば済むことだろうが。
悪いのはボクだけじゃない、ってか。おめーだけだよ。何でもすぐ他人のせいにするなよ。
他の作家や評論家や読者こそ、禿人に「試練」を受け続けてきたような。
とりあえず、気に入らない作品に投票したからといって
書評家の批評眼ランキングを下げてやったなどと
名指しで日記に書いたりしないだろう、まともな大人は。
とりあえず、気に入らない作品に投票したからといって
書評家の批評眼ランキングを下げてやったなどと
名指しで日記に書いたりしないだろう、まともな大人は。
福井健太日記の1月15日に注目
http://homepage1.nifty.com/kfukui/2nd.html
http://homepage1.nifty.com/kfukui/2nd.html
評論家にしても、恋愛小説から冒険小説からセカイ系から、流行のエンタテイメントは全部評論するわけで、果たして本格ミステリというジャンルにどこまで力を注いできたかなぁ。
もともと関心がなく、あるいは流行らないジャンルはスルーなわけで、結局は自分の感性が基準でしょ。
もともと関心がなく、あるいは流行らないジャンルはスルーなわけで、結局は自分の感性が基準でしょ。
320 ：名無しのオプ：2006/01/16(月) 10:31:49 ID:xjpIpm8b
【ゲドババァ！】二階堂黎人９【セミ】
321 ：名無しのオプ：2006/01/16(月) 11:21:44 ID:74eT/s4N
セミだからミンミン騒いでても虫してりゃ
そのうち引っくり返ってると
そのうち引っくり返ってると
巽さんの投稿やっと読み終わった
言ってることは正論なんだけど二階堂には絶対通じないよね
言ってることは正論なんだけど二階堂には絶対通じないよね
>>317
うはw
福井さんは『本格ミステリ ベスト10』で『容疑者Ｘの献身』を
1位に推してたから、さすがに切れたのかね。いい傾向だ。
なんでセミなんだろう。「（現実を）見ん見ん」とうるさいからか。
うはw
福井さんは『本格ミステリ ベスト10』で『容疑者Ｘの献身』を
1位に推してたから、さすがに切れたのかね。いい傾向だ。
なんでセミなんだろう。「（現実を）見ん見ん」とうるさいからか。
キリギリスのバイオリンという比喩はわかりやすいな
セミはキリギリスとちがって汚い鳴き声（作品）しか出せないのに騒がしい
どうせ短命だろうって含みまでありそうだw
カブトムシはなんだろ。自分では鳴かないが耳は聞こえるから？？
セミはキリギリスとちがって汚い鳴き声（作品）しか出せないのに騒がしい
どうせ短命だろうって含みまでありそうだw
カブトムシはなんだろ。自分では鳴かないが耳は聞こえるから？？
ふふふ、名探偵の私が推理しよう。
ニカイドーくんは次に必ず、
「ぼくは本格を愛する者として、提言したんです」「本格魂を大切にしたい」
と、情緒的な発言で論理をすりかえようとするだろう。
ニカイドーくんは次に必ず、
「ぼくは本格を愛する者として、提言したんです」「本格魂を大切にしたい」
と、情緒的な発言で論理をすりかえようとするだろう。
島荘が新人推薦を批判されて「確信犯」発言した（あれは推薦された新本格連中に非常に失礼だったよ）ような展開になるのか？
>>304
勝手な憶測だが、禿が巽の文を鰻の様に曲解して言い返すから、
もう、話し合いにならないからじゃないか？？
つまり、巽が何を云っても禿には話が通じないと悟ったんだろう。
話が通じない相手との話し合い程ストレスが溜まるものもないしな。
勝手な憶測だが、禿が巽の文を鰻の様に曲解して言い返すから、
もう、話し合いにならないからじゃないか？？
つまり、巽が何を云っても禿には話が通じないと悟ったんだろう。
話が通じない相手との話し合い程ストレスが溜まるものもないしな。
「光文社本格推理シリーズ」スレとのマルチスマソ
★噂の真相★
現在、「新・本格推理０６」の入選者は決定しているのに連絡が遅れている件について、某情報通から、
次のような情報が伝えられた。
「二階堂黎人監修」の名を冠して発行されてきた「新・本格推理」シリーズだったが、二階堂氏は、
本格推理大賞などを受賞した東野圭吾氏の「容疑者Ｘの献身」に絡んで、それが本格作品では
ないとの問題を提起したために、評論家並びに作家連中との重大な軋轢を招いている。その争
いはまだ端緒に付いたばかりだが、現在のところ、二階堂氏の圧倒的な不利という見方が大勢
を占めている。
そのため、光文社では、このまま二階堂氏を選者とすることに疑問を呈する声が出ており、今回
発行する「新・本格推理０６」の売れ行き等を鑑み、選者の交代、あるいは監修者としての名前を
冠しないことなどを検討中。場合によっては、最終選考はそのままで、別の選者を立てて再度選
考し直すべきだとの意見まででている模様。よって、社内でその議論が決着するまでは、今回の
発行は延期になる可能性もあるとのこと。
あくまでも、「うわさ」に過ぎないようだが。
★噂の真相★
現在、「新・本格推理０６」の入選者は決定しているのに連絡が遅れている件について、某情報通から、
次のような情報が伝えられた。
「二階堂黎人監修」の名を冠して発行されてきた「新・本格推理」シリーズだったが、二階堂氏は、
本格推理大賞などを受賞した東野圭吾氏の「容疑者Ｘの献身」に絡んで、それが本格作品では
ないとの問題を提起したために、評論家並びに作家連中との重大な軋轢を招いている。その争
いはまだ端緒に付いたばかりだが、現在のところ、二階堂氏の圧倒的な不利という見方が大勢
を占めている。
そのため、光文社では、このまま二階堂氏を選者とすることに疑問を呈する声が出ており、今回
発行する「新・本格推理０６」の売れ行き等を鑑み、選者の交代、あるいは監修者としての名前を
冠しないことなどを検討中。場合によっては、最終選考はそのままで、別の選者を立てて再度選
考し直すべきだとの意見まででている模様。よって、社内でその議論が決着するまでは、今回の
発行は延期になる可能性もあるとのこと。
あくまでも、「うわさ」に過ぎないようだが。
作家にしろ評論家にしろ、本格語る奴は比喩が下手だね
「吸血の家」の足跡トリックってどんなでしたっけ？思い出せない。
もう一回読もうにも、どこにも売ってないし…amazonでも古本しかないし…
誰かﾒﾙ欄で教えてくれませんか？
もう一回読もうにも、どこにも売ってないし…amazonでも古本しかないし…
誰かﾒﾙ欄で教えてくれませんか？
>331
正解（のはずだよん）
正解（のはずだよん）
気が付いたら凄いことになってるな。
巽の言ってる事が本当なら、尊敬する笠井先生にも怒られそうｗ
＞議論も何もなく、投票したというだけでいきなりランクを下げる。これは一体何なのか。
これは本当に何だったのかｗ
巽の言ってる事が本当なら、尊敬する笠井先生にも怒られそうｗ
＞議論も何もなく、投票したというだけでいきなりランクを下げる。これは一体何なのか。
これは本当に何だったのかｗ
二階堂、メールじゃなくてちゃんと掲示板で反論しろよ
明らかに逃げてるwww
ここで晒されるのが恐いんだろ?
明らかに逃げてるwww
ここで晒されるのが恐いんだろ?
メールしたのは掲載方法についてでしょ？
反論はしないかもな･･･。反論できることないし･･･。
反論はしないかもな･･･。反論できることないし･･･。
冷凍の痴性じゃ反論はむりぽ
「なんでわかってくれないんだぁ」とヒステリーお越しておわりだろ
「なんでわかってくれないんだぁ」とヒステリーお越しておわりだろ
>>318
福井ー、日付け日付け（2005年はもう終わってるよ）
福井ー、日付け日付け（2005年はもう終わってるよ）
巽がどこで手を打つかがポイントですね。
二階堂を土下座まで追い込むのかどうかｗ
二階堂を土下座まで追い込むのかどうかｗ
とても半端な妥協は思想にないよね
批判を受けても、中傷されても
本格の将来を思うなら議論をすべきと言っていた二階堂なのに
なぜ反論がくるとすぐメールでなあなあなのか。
掲示板で徹底的に討論しろよ。
本格の将来を思うなら議論をすべきと言っていた二階堂なのに
なぜ反論がくるとすぐメールでなあなあなのか。
掲示板で徹底的に討論しろよ。
自分の都合の良いような読み替えが得意な禿人だから
話が噛み合わず巽が諦めるに人狼城500冊。
話が噛み合わず巽が諦めるに人狼城500冊。
342 ：名無しのオプ：2006/01/16(月) 20:16:12 ID:vYB2QhVV
討論は、巽さんの方が拒否しているのではなかったかな？
>>341
頼む、価値のあるものを賭けてくれ。
頼む、価値のあるものを賭けてくれ。
>341>343
じんろうジョーは絶版なのでヤフオクに出す価値は在るなw
じんろうジョーは絶版なのでヤフオクに出す価値は在るなw
345 ：名無しのオプ：2006/01/16(月) 20:27:27 ID:M4ZFwgEv
二階堂の反論、アップされてる。
どうなるんだ。
どうなるんだ。
我孫子のときと違って、いまんとこ闘う気らしいな
ヲチしてきた甲斐があるというもんだ
まあ、いつ尻尾をまくかわからんけど
ヲチしてきた甲斐があるというもんだ
まあ、いつ尻尾をまくかわからんけど
350 ：名無しのオプ：2006/01/16(月) 22:21:25 ID:RzKAPuZ/
これはあれだな、巽氏が反論しないと明言したもんで
二階堂氏としてはしてやったり、なんだろうな。
今までは痛々しいと思ってたけど
そろそろ本気で腹立ってきた。
二階堂氏としてはしてやったり、なんだろうな。
今までは痛々しいと思ってたけど
そろそろ本気で腹立ってきた。
痴人冷凍の自爆テロ口撃最高潮にｷﾀ━━（ﾟ∀ﾟ）━（ ﾟ∀）━（ ﾟ）━（ ）━（* ）━（｀* ）━（ Д｀*）━（´Д｀*）ﾊｧﾊｧ━!!!!
業界内での人望が氷点下まで下がることに気づかないのかなぁww
業界内での人望が氷点下まで下がることに気づかないのかなぁww
あと、誤字脱字勘弁って開き直ってアップするのは人様にものを見せる姿勢として非常に失礼ですよぉ
容疑者Xの考察については完全に無視してるし
本格の定義論については巽の主張を踏まえてないし
反論じゃなくて、これまでの主張の繰り返し
本格の定義論については巽の主張を踏まえてないし
反論じゃなくて、これまでの主張の繰り返し
禿人には何を言っても無駄だってことがよくわかる反論（もどき）だな。
まともに相手してたら疲れるだけだよ。
まともに相手してたら疲れるだけだよ。
禿人の反論を見に行こうかと思ったが、ここのみんなの感想を見るだけで
読んだら不快になりそうなことが分かるので見ないで置こうっとｗ
読んだら不快になりそうなことが分かるので見ないで置こうっとｗ
まあ、見せ物小屋除くつもりで身的なよw
二階堂側に立つ評論家は一人もいないのかね。
趨勢に乗って皮肉書くだけの評論家はいらねえ。
単純に「私はこういう理由で容疑者Ｘを本格とは考えない」と
言える評論家が一人くらいいてもいいと思うんだが。
ミステリマガジンあたりに出てこないかね。
趨勢に乗って皮肉書くだけの評論家はいらねえ。
単純に「私はこういう理由で容疑者Ｘを本格とは考えない」と
言える評論家が一人くらいいてもいいと思うんだが。
ミステリマガジンあたりに出てこないかね。
日下さんは本ミスで｢容疑者Ｘ｣に入れなかったらしいけど。
禿人が無理矢理引っ張り出すんじゃないかとヒヤヒヤしてる。
あの人にはこのドタバタに巻き込まれて欲しくないなあ。
禿人と違って出して欲しいものが一杯あるし。
禿人が無理矢理引っ張り出すんじゃないかとヒヤヒヤしてる。
あの人にはこのドタバタに巻き込まれて欲しくないなあ。
禿人と違って出して欲しいものが一杯あるし。
>>357
読んだよ。禿の主張で唯一同意できるのは
「反論は受け付けない、議論はしないという巽の態度はおかしい」という指摘。
巽がそのようなスタイルを選んだ理由は分かるが、やはり禿の掲示板において書いているのだから
禿にこう抗弁されても文句は言えないと思う。
まぁそれ以外はカスみたいな反論だったね。
まず煽り口調なのが問題。巽は怒りを匂わせながらも、冷静に指摘をしていた。
しかし禿は諸所に子供じみた程度の低い皮肉を織り交ぜた醜悪な文章を垂れ流している。
一人の社会人として最低レベルの対応だろう。
次に「容疑者Xが何故本格でないのか」という本論争の出発点に対する指摘を全く無視している点。
巽は禿の間違いを指摘した上で、何故本格であるかという点を詳細に述べていた。
そこに反論のでは議論が全く成り立っていない。
「都合の悪い事は無視している」と禿は厚顔無恥な発言をしているが、それはお前だろうと言ってやりたいな。
時間の無駄だった。こんな文章を性懲りも無く載せることができる禿に改めて畏敬の念を表したい所だ。
読んだよ。禿の主張で唯一同意できるのは
「反論は受け付けない、議論はしないという巽の態度はおかしい」という指摘。
巽がそのようなスタイルを選んだ理由は分かるが、やはり禿の掲示板において書いているのだから
禿にこう抗弁されても文句は言えないと思う。
まぁそれ以外はカスみたいな反論だったね。
まず煽り口調なのが問題。巽は怒りを匂わせながらも、冷静に指摘をしていた。
しかし禿は諸所に子供じみた程度の低い皮肉を織り交ぜた醜悪な文章を垂れ流している。
一人の社会人として最低レベルの対応だろう。
次に「容疑者Xが何故本格でないのか」という本論争の出発点に対する指摘を全く無視している点。
巽は禿の間違いを指摘した上で、何故本格であるかという点を詳細に述べていた。
そこに反論のでは議論が全く成り立っていない。
「都合の悪い事は無視している」と禿は厚顔無恥な発言をしているが、それはお前だろうと言ってやりたいな。
時間の無駄だった。こんな文章を性懲りも無く載せることができる禿に改めて畏敬の念を表したい所だ。
スマヌが二階堂の反論って何処にありますか？
HP探したのですが見つからない・・・
HP探したのですが見つからない・・・
巽氏の指摘の通りだと、『容疑者Ｘ』は
これまで二階堂黎人が主張してきた「本格」の定義にも
十分当てはまると思うんだが、なんで二階堂黎人はそのことに
触れていないんだろ。
これまで二階堂黎人が主張してきた「本格」の定義にも
十分当てはまると思うんだが、なんで二階堂黎人はそのことに
触れていないんだろ。
きょうのにっきにあります
自分が認めている作者の書いたもの→本格
認めていない作者の書いたもの→本格ではない
認めていない作者の書いたもの→本格ではない
結局、感情からの主張・パターン化された思考からのパターン化された判断しかできないんだよ、冷凍は
他人の論考を理解する気持ちも能力もないから
他人の論考を理解する気持ちも能力もないから
>>363
ありがとう。掲示板の方にばかり気を取られていた。
しかし、二階堂の文章は読みにくい。
しかも、黒背景に白字で、目が疲れる。
ただ、もう私自身よく解らないのだが
巽氏と二階堂の議論はかみ合っているのか？
ありがとう。掲示板の方にばかり気を取られていた。
しかし、二階堂の文章は読みにくい。
しかも、黒背景に白字で、目が疲れる。
ただ、もう私自身よく解らないのだが
巽氏と二階堂の議論はかみ合っているのか？
>異なった物差しや定義を比較することで、そこから見出せるものはたくさんあるはずだ。
>しかし、端からそうした行為を拒否するのは何ゆえからなのか。私にはさっぱり解らない。
お前がその勝手な物差しや定義を人に押し付けるからだろうが！！！！！！！
>しかし、端からそうした行為を拒否するのは何ゆえからなのか。私にはさっぱり解らない。
お前がその勝手な物差しや定義を人に押し付けるからだろうが！！！！！！！
>>363
読んできたけど、巽氏が「二階堂説が見逃している」という箇所の指摘に
ぜんぜん触れてないね。自分が「間違っているとしたら」なんて仮定形で
書いてあるし。
二階堂派の評論家や作家っているのかな。クロケンや加賀美くらいかな。
あと、お追従の青山蘭堂。
読んできたけど、巽氏が「二階堂説が見逃している」という箇所の指摘に
ぜんぜん触れてないね。自分が「間違っているとしたら」なんて仮定形で
書いてあるし。
二階堂派の評論家や作家っているのかな。クロケンや加賀美くらいかな。
あと、お追従の青山蘭堂。
「今回の件では、我々が大人になって、そういう対応ができるかどうかの試練でもあると思っています。」じゃなかったのか！？
なんだあの子供まるだしの反論は
まったく言行一致氏ねーよなw
なんだあの子供まるだしの反論は
まったく言行一致氏ねーよなw
370 ：名無しのオプ：2006/01/16(月) 23:47:05 ID:23RNo8qi
福井健太第二弾キタヨキタヨ
>>367
すまぬが、その「押し付け」のソースを教えてくれ。
すまぬが、その「押し付け」のソースを教えてくれ。
福井氏とか、よほど腹に据えかねていたんだろうなあ。
本格ミステリ大賞のを棄権したり、横山秀夫を読みもせず
切り捨てたり、「周囲のメンバーはどう思ってんだろ」とかねて疑問だったが、
やはり苦々しく思っていたんだな。
本格ミステリ大賞のを棄権したり、横山秀夫を読みもせず
切り捨てたり、「周囲のメンバーはどう思ってんだろ」とかねて疑問だったが、
やはり苦々しく思っていたんだな。
やあ、福井氏の文章も辛辣かつもっともですな。
何はともあれ、もはやウヤムヤには済みそうもないのはまことに結構。
何はともあれ、もはやウヤムヤには済みそうもないのはまことに結構。
苦々しく思わなかったり、腹を立てなかったりするヒトのほうがスゴイ
>本格ミステリ大賞のを棄権したり、横山秀夫を読みもせず
予選委員が選んでるんだから、幹事？が読まずに棄権・・ニンゲンとして・・ねえwww
予選委員が選んでるんだから、幹事？が読まずに棄権・・ニンゲンとして・・ねえwww
福井日記読んできた
あそこまではっきりぶち切れるとは思わなかった（正論しか書いてないんだが）
見直したぞ、健太！！
あそこまではっきりぶち切れるとは思わなかった（正論しか書いてないんだが）
見直したぞ、健太！！
「作品を書く→評論家や読者に評価されない→悪いのは自分ではないと思い込む」タイプ！！
福井氏はあきらかにこのスレ見てるねｗ
俺はいつもの右発言があんまり好きじゃないんだけど、
福井もよく言ったな。これから徹底的にやってくれ。
福井もよく言ったな。これから徹底的にやってくれ。
>感想８ 引用するが「第一、面白い本格を求める読者の声にこたえるには、
>定義がどうとか、あれは本格じゃないなどというより、本格の面白さを多方面から
>解明したり、「こういう工夫をしたらもっと本格は面白くなる」という提言をした方が
>はるかに有益でしょう」という部分は、私も完全に同感。
言うことに一貫性がないのは前々から懲りてるが、
同感しておきながらあんたは正反対のことしてるんだよ。
同感したらいいのかい。
>定義がどうとか、あれは本格じゃないなどというより、本格の面白さを多方面から
>解明したり、「こういう工夫をしたらもっと本格は面白くなる」という提言をした方が
>はるかに有益でしょう」という部分は、私も完全に同感。
言うことに一貫性がないのは前々から懲りてるが、
同感しておきながらあんたは正反対のことしてるんだよ。
同感したらいいのかい。
こんな状況下で新・本格推理06に採用される人も可哀相に
382 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 00:17:56 ID:IeWUGNlO
別に二階堂氏を擁護するつもりはないけれど。
「容疑者Ｘの献身」について氏が自分のＨＰで自論を述べただけで、
幹事の権力をカサに「Ｘ」を大賞候補から外そうとしたり、東野氏の
加盟を拒否しようとしたわけじゃないんでしょ？
批評家ランキングだって、個人で勝手につけているだけなんだし。
２ちゃんねるで誰もが言ってることを、氏は自分の庭で言っただけ。
「容疑者Ｘの献身」について氏が自分のＨＰで自論を述べただけで、
幹事の権力をカサに「Ｘ」を大賞候補から外そうとしたり、東野氏の
加盟を拒否しようとしたわけじゃないんでしょ？
批評家ランキングだって、個人で勝手につけているだけなんだし。
２ちゃんねるで誰もが言ってることを、氏は自分の庭で言っただけ。
禿人の議論に付き合おうとすれば、自分まで低レベルな次元まで降りなきゃいけないから、
これまで誰も反論してなかったんだろうね・・・。
時と場合によってスタンスをころころ変える人間との議論は不毛だよ。
これまで誰も反論してなかったんだろうね・・・。
時と場合によってスタンスをころころ変える人間との議論は不毛だよ。
384 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 00:23:11 ID:vjroN1DS
385 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 00:24:12 ID:IeWUGNlO
（382の続き）二階堂氏は「Ｘ」がすぐれたミステリーであることは認めている。
ただ、氏が考えるところの「本格」とはズレているという、ただそれだけ。
上のほうであった投票棄権だって、警察小説を得意とする横山氏が候補になったのを、
本格の拡散＝本格の危機として捉えたためにあえて棄権したんだろう。
むしろ自身の「本格」観に殉じた、潔い行動だと思うよ。
（未読なんていうタテマエの理由をまさかみんな信じてるの？）
ただ、氏が考えるところの「本格」とはズレているという、ただそれだけ。
上のほうであった投票棄権だって、警察小説を得意とする横山氏が候補になったのを、
本格の拡散＝本格の危機として捉えたためにあえて棄権したんだろう。
むしろ自身の「本格」観に殉じた、潔い行動だと思うよ。
（未読なんていうタテマエの理由をまさかみんな信じてるの？）
386 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 00:27:38 ID:IeWUGNlO
>>384
誰もが二階堂氏の「本格」観を知った上で応募しているのだから、
「可哀想」などと言うのはかれらを馬鹿にしていることになる。
流行の言葉で言えば応募者は「二階堂チルドレン」。
派閥なんか無視して、本当におもしろい「本格ミステリ党」を旗上げだ！
誰もが二階堂氏の「本格」観を知った上で応募しているのだから、
「可哀想」などと言うのはかれらを馬鹿にしていることになる。
流行の言葉で言えば応募者は「二階堂チルドレン」。
派閥なんか無視して、本当におもしろい「本格ミステリ党」を旗上げだ！
387 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 00:27:41 ID:vjroN1DS
「Ｘ」がすぐれたミステリーであるというタテマエを、
まさか>>385信じてるの？
まさか>>385信じてるの？
>>385
＞今回の問題を含めた、最近の本格系評論シーンのダメぶりを、たとえ話をまじえて説明しよう。
＞ダメぶりとは、本格系評論家がろくに評論活動もせず、印象的読書感想ばかりを垂れ流して、
＞それで責任を果たしていると思っている悲惨な事態のことだ。
＞しかし、この作品の本格度が低いことを詳しく解剖し、本格系評論家が内容をきちんと分析しておらず、
＞印象的感想を垂れ流している点での罪悪について、私と同様の批判を浴びせかけている。
ここまで書かれても、評論家は笑って聞き流せと？
ネット上で公開している以上、自分の庭で書いただけじゃん、というのは通用しませんよ。
＞今回の問題を含めた、最近の本格系評論シーンのダメぶりを、たとえ話をまじえて説明しよう。
＞ダメぶりとは、本格系評論家がろくに評論活動もせず、印象的読書感想ばかりを垂れ流して、
＞それで責任を果たしていると思っている悲惨な事態のことだ。
＞しかし、この作品の本格度が低いことを詳しく解剖し、本格系評論家が内容をきちんと分析しておらず、
＞印象的感想を垂れ流している点での罪悪について、私と同様の批判を浴びせかけている。
ここまで書かれても、評論家は笑って聞き流せと？
ネット上で公開している以上、自分の庭で書いただけじゃん、というのは通用しませんよ。
Ｘについての自論は最初から「評論家批判」を含んでたからな。
評論家は評論家として応じるのも筋合いだ。
今回の件はむしろそっちがメインじゃあるまいか。
「Ｘ」「本格」論は二次的な問題というか。
評論家は評論家として応じるのも筋合いだ。
今回の件はむしろそっちがメインじゃあるまいか。
「Ｘ」「本格」論は二次的な問題というか。
>>385
二階堂だからこそ、未読と言われても信じられるんです。
そこにレトリックはないものと思います。あくまで思います、ですが。
それは今までの二階堂ウォッチからの推察です。
そもそもそんなレトリックを使うなら、読んでもないのに非本格と
断言できるのかと批判されても仕方ないことは想像しておくべきです。
そして二階堂自身が言う、なぜ本格として駄目なのかの議論もないままの
棄権票です。これでは横山氏がただ馬鹿されたようにも見えますし、
立場の放棄ともいえます。まず自分の言動を省みないものと思われて仕方ありません。
二階堂だからこそ、未読と言われても信じられるんです。
そこにレトリックはないものと思います。あくまで思います、ですが。
それは今までの二階堂ウォッチからの推察です。
そもそもそんなレトリックを使うなら、読んでもないのに非本格と
断言できるのかと批判されても仕方ないことは想像しておくべきです。
そして二階堂自身が言う、なぜ本格として駄目なのかの議論もないままの
棄権票です。これでは横山氏がただ馬鹿されたようにも見えますし、
立場の放棄ともいえます。まず自分の言動を省みないものと思われて仕方ありません。
391 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 00:30:33 ID:vjroN1DS
>>386を読んでID:IeWUGNlOはネタだったかと思いましたとさ。
392 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 00:30:39 ID:IeWUGNlO
>>382
早く釣り宣言した方がいいんじゃない？
ミステリー界において責任ある立場の人間なのに、誤認に基づく批判から
「これは本格じゃない！」とぶち上げたことが非難を呼んでいる。
もし、ちゃんと納得でき得る理由を書いて批判したならば、一つの意見として受け入れられたのに。
＞批評家ランキングだって、個人で勝手につけているだけなんだし。
＞２ちゃんねるで誰もが言ってることを、氏は自分の庭で言っただけ。
冗談にしても面白くない。自分の庭でなら何をやってもいい、なんてまさか思ってないよね？
一社会人としてあり得ませんな。あ、君は責任ある立場になったことがないのかな＾＾
早く釣り宣言した方がいいんじゃない？
ミステリー界において責任ある立場の人間なのに、誤認に基づく批判から
「これは本格じゃない！」とぶち上げたことが非難を呼んでいる。
もし、ちゃんと納得でき得る理由を書いて批判したならば、一つの意見として受け入れられたのに。
＞批評家ランキングだって、個人で勝手につけているだけなんだし。
＞２ちゃんねるで誰もが言ってることを、氏は自分の庭で言っただけ。
冗談にしても面白くない。自分の庭でなら何をやってもいい、なんてまさか思ってないよね？
一社会人としてあり得ませんな。あ、君は責任ある立場になったことがないのかな＾＾
評論家連中に対しては
確かに二階堂の主張も分からなくもないけどねー
多少の私怨が入ってる気がしなくもないが
まあ、この人の性格はよく知らんけど書き方が良くないからなあ
確かに二階堂の主張も分からなくもないけどねー
多少の私怨が入ってる気がしなくもないが
まあ、この人の性格はよく知らんけど書き方が良くないからなあ
ま、２ちゃんなら当たり前に言われる発言、てのは同意
それが作家だと痛いよね。市販の雑誌にまで載るんだから
それが作家だと痛いよね。市販の雑誌にまで載るんだから
396 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 00:33:17 ID:IeWUGNlO
>>394
巽の反論は受け付けない、議論はしないという点に関しては確かに非難されてもおかしくない。
ただ、今回の二階堂の反論はあまりに幼稚。私怨があるにしても、表向きは私怨を見せないのが
普通の常識人だよ。
巽の反論は受け付けない、議論はしないという点に関しては確かに非難されてもおかしくない。
ただ、今回の二階堂の反論はあまりに幼稚。私怨があるにしても、表向きは私怨を見せないのが
普通の常識人だよ。
398 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 00:35:55 ID:oS37GY3g
>>386
あのシリーズに応募している人が、二階堂黎人の言う「本格観」というのを認識し
ているわけではないとおもうよ。もちろん、これまでのシリーズでいろいろと黎人
本人が述べているから、それには則っているかもしれないが、今回の騒動で明らか
になったような複雑で偏狭な本格観については、多くの応募者は知らなかっただろ
う。
漏れ自身も、そんなことはまったくしらずに投稿したから。もちろん、広い意味で
の「本格推理とはどういうものか」は理解した上だが。
あのシリーズに応募している人が、二階堂黎人の言う「本格観」というのを認識し
ているわけではないとおもうよ。もちろん、これまでのシリーズでいろいろと黎人
本人が述べているから、それには則っているかもしれないが、今回の騒動で明らか
になったような複雑で偏狭な本格観については、多くの応募者は知らなかっただろ
う。
漏れ自身も、そんなことはまったくしらずに投稿したから。もちろん、広い意味で
の「本格推理とはどういうものか」は理解した上だが。
巽は反論受け付けます、だったら完璧だったのに。
あれだけ人の掲示板書き込んだんだからさ、二階堂のマナー批判するなら
自分も二階堂並のマナーで対抗しちゃ駄目だよー
あれだけ人の掲示板書き込んだんだからさ、二階堂のマナー批判するなら
自分も二階堂並のマナーで対抗しちゃ駄目だよー
400 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 00:36:30 ID:IeWUGNlO
>>393
あなたは「すき好んで」二階堂氏のサイトをのぞいた訳でしょう？
立川事件みたいに、二階堂氏があなたの家にビラまきをしたわけではない。
勝手に他人の庭を覗いて、自分の趣味とは違う樹木が植えてあるからといって
文句を言うのは筋違い。
あなたは「すき好んで」二階堂氏のサイトをのぞいた訳でしょう？
立川事件みたいに、二階堂氏があなたの家にビラまきをしたわけではない。
勝手に他人の庭を覗いて、自分の趣味とは違う樹木が植えてあるからといって
文句を言うのは筋違い。
夜釣りか。
話にならん。
話にならん。
>>400
二階堂だって「すき好んで」Ｘを読んで文句たらたらだが
二階堂だって「すき好んで」Ｘを読んで文句たらたらだが
>>400
それは違うね。彼は自ら「本格ﾐｽﾃﾘﾍﾞｽﾄ10」という出版物にまで踏み込んで論を広げているし
彼自身が自分の庭を越えるところへ今回の議論を広げていくべきだと主張していた。
自ら庭の外へ出ているのに「これは庭の中なんで文句つけないで下さい」ってのはおかしいし、
それは君が二階堂を擁護したい為だけに牽強付会に導いた解釈に過ぎない。
それから君も二階堂みたく「都合の悪い事は無視」しているけど、
二階堂がミステリー界において影響力を持っているのが厳然たる事実。
自分の庭では済まされない、社会的な立場あがる。何度も主張するけどね。
芸能人のプライベートが公然とスッパぬかれるのと同じです。
それは違うね。彼は自ら「本格ﾐｽﾃﾘﾍﾞｽﾄ10」という出版物にまで踏み込んで論を広げているし
彼自身が自分の庭を越えるところへ今回の議論を広げていくべきだと主張していた。
自ら庭の外へ出ているのに「これは庭の中なんで文句つけないで下さい」ってのはおかしいし、
それは君が二階堂を擁護したい為だけに牽強付会に導いた解釈に過ぎない。
それから君も二階堂みたく「都合の悪い事は無視」しているけど、
二階堂がミステリー界において影響力を持っているのが厳然たる事実。
自分の庭では済まされない、社会的な立場あがる。何度も主張するけどね。
芸能人のプライベートが公然とスッパぬかれるのと同じです。
405 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 00:41:40 ID:IeWUGNlO
勘違いしてる人間が多いようだけれど、わたしは「Ｘ」をおもしろく読んだし、
自分の「本格」観では８５％は本格だと思う。だから「本格風ミステリー」と
理解している。
自分の「本格」観では８５％は本格だと思う。だから「本格風ミステリー」と
理解している。
事の成り行きを東野氏はどうみてるんだろう。
直木賞選考の前日に、こんな騒動に関心持つとは思えない＞東野
409 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 00:46:44 ID:IeWUGNlO
>>404
二階堂氏の影響力は認めているわけですか。
だったらその影響力が、何によって裏打ちされているかを考えてみてください。
これまでの実績と批評精神（あえて批評眼とは言いません）です。
つまり、二階堂氏と考えを同じくする人間が少なからずいるということ。
今後、直木賞受賞などでこの一連の議論が、「劣勢サイド」の言いがかりと
みなされなければよいのだが。
二階堂氏の影響力は認めているわけですか。
だったらその影響力が、何によって裏打ちされているかを考えてみてください。
これまでの実績と批評精神（あえて批評眼とは言いません）です。
つまり、二階堂氏と考えを同じくする人間が少なからずいるということ。
今後、直木賞受賞などでこの一連の議論が、「劣勢サイド」の言いがかりと
みなされなければよいのだが。
え？二階堂さん？誰それ？
Ｘが本格ですかって？うーん。読んだ人が勝手に決めたらいいんじゃないすか。
オレは全米映画化でうはうはだし、直木賞に受かっても落ちても
話題になるのは必死ですよ。選考員方もどうしようかｶﾞｸﾌﾞﾙでしょーねw
Ｘが本格ですかって？うーん。読んだ人が勝手に決めたらいいんじゃないすか。
オレは全米映画化でうはうはだし、直木賞に受かっても落ちても
話題になるのは必死ですよ。選考員方もどうしようかｶﾞｸﾌﾞﾙでしょーねw
東野は直木賞候補になり、このミスと本ミスの１位を獲得し、バカ売れして印税がっぽがっぽ
禿人はこのミスと本ミスに２、３票入っただけ
禿人がいくら支離滅裂なことをいおうとこの現実は変わらない
禿人はこのミスと本ミスに２、３票入っただけ
禿人がいくら支離滅裂なことをいおうとこの現実は変わらない
東野ってミステリ界からは一歩身を引いてるイメージがある。
413 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 00:49:26 ID:IeWUGNlO
もしかしたらここの人たちは、東野氏が直木賞落選したときの
理由を、二階堂氏の批判だと思おうとしている？
理由を、二階堂氏の批判だと思おうとしている？
あゆなんて本物の歌手じゃない、と
以前ちょっと話題になったインディーズが吠えてるようなもんか
以前ちょっと話題になったインディーズが吠えてるようなもんか
東野は本格ミステリ作家クラブの勧誘を断り、文春マスターズの依頼も断っている（たぶん「容疑者Ｘ」はそこに入るはずだった）
けっきょく、禿人の生臭い政治に沿わなかったことが私怨の原因なんじゃないの
けっきょく、禿人の生臭い政治に沿わなかったことが私怨の原因なんじゃないの
416 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 00:55:53 ID:IeWUGNlO
>>415
性格悪いって言われません？
性格悪いって言われません？
ID:IeWUGNlO はいったい何がしたいのか
419 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 01:01:36 ID:Jd+ukQad
巽への反論みれば、なんで評論家連中が出てきたがらないかわかるよ。
理詰めの批判はまるきっり無視して、やってもないこと言ってもないことに
釈明を求められるんだものな。
だいたい、自分のサイトは業界関係者なら誰でも必ず見ている、とでも思ってるのか。
理詰めの批判はまるきっり無視して、やってもないこと言ってもないことに
釈明を求められるんだものな。
だいたい、自分のサイトは業界関係者なら誰でも必ず見ている、とでも思ってるのか。
禿人は持論を述べただけじゃない
東野が人気が出てきたから媚びを売ってるなんていう
根拠のない誹謗中傷までしたんだよ
東野が人気が出てきたから媚びを売ってるなんていう
根拠のない誹謗中傷までしたんだよ
初期の東野は売れないわりに評論家には評価されてたよ。大沢と同じだ。
通りすがりのヲチャです。二階堂さんの著書は読んだことないです。
素朴な疑問ですがIeWUGNlOさんが二階堂さん本人ですか？
素朴な疑問ですがIeWUGNlOさんが二階堂さん本人ですか？
この手の騒ぎが起こって事態が大きくなればなるほど、
東野が本格ミステリ村と距離を置く戦略的重要性は大きくなるな。
東野が本格ミステリ村と距離を置く戦略的重要性は大きくなるな。
427 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 01:27:06 ID:IeWUGNlO
いや、自分は二階堂氏ではないよ（「Ｘ」を85％本格認定してるし）。
二階堂氏は「新・本格推理01」の466ページで、こう述べている。
「本格推理小説とは、手がかりと伏線、証拠を基に、論理的に解決される
謎解き及び犯人当て小説である」。
その是非はともかく、明確な定義ですね。氏はこの定義に則って、「Ｘ」が
本格ではないという「私見」を披露しているわけです。
それを評論家の人たちが「自分の意見ばかりが正しいと思うな」みたいなバッシングをしている。
堂々と議論すればいいのに、上の福井健太という聞きなれない人はキリギリスとかアリとか
思わせぶりな例え話で悦に入っている。正直、掲示板で反論にも回答する二階堂氏の方が
フェアな態度だということは認めていただきたい。
二階堂氏は「新・本格推理01」の466ページで、こう述べている。
「本格推理小説とは、手がかりと伏線、証拠を基に、論理的に解決される
謎解き及び犯人当て小説である」。
その是非はともかく、明確な定義ですね。氏はこの定義に則って、「Ｘ」が
本格ではないという「私見」を披露しているわけです。
それを評論家の人たちが「自分の意見ばかりが正しいと思うな」みたいなバッシングをしている。
堂々と議論すればいいのに、上の福井健太という聞きなれない人はキリギリスとかアリとか
思わせぶりな例え話で悦に入っている。正直、掲示板で反論にも回答する二階堂氏の方が
フェアな態度だということは認めていただきたい。
>>427
7～9行目については同意。ただ、そういう場が「ミステリ・マガジン」に用意されるっぽい。
ただ二階堂がフェアか？と言うと微妙だろう。
今回巽の指摘について8割方スルーして自分の考えを再主張しつつ煽ってるだけだからな。
ちゃんと議論できてないのにフェアもなにもあるかよ
7～9行目については同意。ただ、そういう場が「ミステリ・マガジン」に用意されるっぽい。
ただ二階堂がフェアか？と言うと微妙だろう。
今回巽の指摘について8割方スルーして自分の考えを再主張しつつ煽ってるだけだからな。
ちゃんと議論できてないのにフェアもなにもあるかよ
>>427
>その是非はともかく、明確な定義ですね。氏はこの定義に則って、「Ｘ」が
>本格ではないという「私見」を披露しているわけです。
>それを評論家の人たちが「自分の意見ばかりが正しいと思うな」みたいなバッシングをしている。
いや、巽氏の反論は、その定義に則っても本格ではないという結論になるのはおかしい
という指摘なのに、肝心のその部分はスルーだから。
>その是非はともかく、明確な定義ですね。氏はこの定義に則って、「Ｘ」が
>本格ではないという「私見」を披露しているわけです。
>それを評論家の人たちが「自分の意見ばかりが正しいと思うな」みたいなバッシングをしている。
いや、巽氏の反論は、その定義に則っても本格ではないという結論になるのはおかしい
という指摘なのに、肝心のその部分はスルーだから。
430 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 01:42:09 ID:IeWUGNlO
>>429
＞証拠を基に、
二階堂氏は、「証拠」ではなく探偵湯川の「推測」に頼っている点を重視、
「Ｘ」を本格と認定していないのでは。
巽氏と二階堂氏とでは「証拠」のゾーンが異なるのでしょう。
（自分はこの点では二階堂氏に近いが、完全否定でもない）
＞証拠を基に、
二階堂氏は、「証拠」ではなく探偵湯川の「推測」に頼っている点を重視、
「Ｘ」を本格と認定していないのでは。
巽氏と二階堂氏とでは「証拠」のゾーンが異なるのでしょう。
（自分はこの点では二階堂氏に近いが、完全否定でもない）
431 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 01:42:10 ID:PY7YFS8x
巽氏の主張は論理的かつ具体的だけど
福井某の主張は読むに堪えないな
あれは単なる私怨だろ
しまいには殊能の日記まで持ち出すし
禿と同レベル
福井某の主張は読むに堪えないな
あれは単なる私怨だろ
しまいには殊能の日記まで持ち出すし
禿と同レベル
432 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 01:47:09 ID:NdGE7R5h
>>430
だから巽氏は、
「二階堂説の本格観には「推理とは何か」の考察が欠如していること」
を指摘している。しかし、二階堂氏の反論の中には、自身の「定義」に
関係する論点であるのに、これに関する言及がなく、無視している。
だから巽氏は、
「二階堂説の本格観には「推理とは何か」の考察が欠如していること」
を指摘している。しかし、二階堂氏の反論の中には、自身の「定義」に
関係する論点であるのに、これに関する言及がなく、無視している。
434 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 01:49:23 ID:IeWUGNlO
>>428・431
福井氏の16日の日記の「＃」部分、おそらく評論家サイドと二階堂氏の
やりとりが噛み合わないことを皮肉っているのだと思うが、
確かに二階堂氏が「そちらの定義を明示せよ」と主張することに熱心で、
巽氏の具体的指摘に対する解答は今のところなされていない。
ただ、「ミステリ・マガジン」に討論場が設けられるそうだし、
「新・本格推理06」の書評もまもなく書きあがるので遠からず建設的な意見交換が
なされることを期待する。
福井氏の16日の日記の「＃」部分、おそらく評論家サイドと二階堂氏の
やりとりが噛み合わないことを皮肉っているのだと思うが、
確かに二階堂氏が「そちらの定義を明示せよ」と主張することに熱心で、
巽氏の具体的指摘に対する解答は今のところなされていない。
ただ、「ミステリ・マガジン」に討論場が設けられるそうだし、
「新・本格推理06」の書評もまもなく書きあがるので遠からず建設的な意見交換が
なされることを期待する。
二階堂の定義で、それに当てはまるのどれだけある？
そもそも二階堂の作品はそれに当てはまるのか？
作者が本格ではないと言ってるものまで本格と認定し、
定義に外れているものまで自分が好きなら認定してしまう。
そもそも二階堂の作品はそれに当てはまるのか？
作者が本格ではないと言ってるものまで本格と認定し、
定義に外れているものまで自分が好きなら認定してしまう。
15も投降したのか・・・・。
誰かにまとめサイト造って欲しい俺。
誰かにまとめサイト造って欲しい俺。
438 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 01:58:03 ID:IeWUGNlO
最後に一言。
評論家諸氏は、まるで二階堂氏の作品を挙げて「本格」を論じようとしない。
氏の「本格」観が反映されているもっとも手ごろなテキストにまったく言及せず、
ただ「Ｘ」に対する氏の批判から、氏のすべてを否定しようとしているように思える。
少なくとも氏の代表作・近年の長編を読んでから批判すべきだと思う。
今夜は本格ミステリファンと活発な議論ができて楽しかった。
本格の未来は決して暗くないと実感できた。
評論家諸氏は、まるで二階堂氏の作品を挙げて「本格」を論じようとしない。
氏の「本格」観が反映されているもっとも手ごろなテキストにまったく言及せず、
ただ「Ｘ」に対する氏の批判から、氏のすべてを否定しようとしているように思える。
少なくとも氏の代表作・近年の長編を読んでから批判すべきだと思う。
今夜は本格ミステリファンと活発な議論ができて楽しかった。
本格の未来は決して暗くないと実感できた。
禿人のすべての作品を読んでるわけではないが
彼の作品中で”証拠”に依拠した推理は少数派だったと思う
「この不可能犯罪はこうすれば実現出来る」という推測に基づくものは結構ある
彼の作品中で”証拠”に依拠した推理は少数派だったと思う
「この不可能犯罪はこうすれば実現出来る」という推測に基づくものは結構ある
だからさ、「Ｘ」はあくまでも今回の騒動の切っ掛けに過ぎないのであって、
みんなが前々から禿人の発言を不快に思い続けてたってことでしょ。
自作が「薔薇の名前」にそっくりなのは偶然、
京極夏彦の作品が自作にそっくりなのはパクリ、
って平然と書くようなところとかさ。これまで突っ込まれなかったのが不思議だよ。
誰か過去ログまとめてくんないかなー。
みんなが前々から禿人の発言を不快に思い続けてたってことでしょ。
自作が「薔薇の名前」にそっくりなのは偶然、
京極夏彦の作品が自作にそっくりなのはパクリ、
って平然と書くようなところとかさ。これまで突っ込まれなかったのが不思議だよ。
誰か過去ログまとめてくんないかなー。
どっちももう相手しないと言ってるんだから次の展開はないだろう
二人ともよく言ってくれたと素直に思うよ。次の刺客ﾏﾀﾞｧ（・∀・）つ／Ω⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
二人ともよく言ってくれたと素直に思うよ。次の刺客ﾏﾀﾞｧ（・∀・）つ／Ω⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
この騒動に関して芦辺拓はどう思っているんだろうか？
そういえば芦辺拓は最近あまり叩かれなくなったな。
昔芦辺拓は叩かれてたの？
446 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 08:41:24 ID:3Md8t4Au
殊能先生の日記
>どうでもいいけど、いちばん迷惑してるのは東野圭吾さんじゃないかなあ。
>「なぜそんなことで喧嘩してるんだ？」と首をひねってらっしゃったりして。
>どうでもいいけど、いちばん迷惑してるのは東野圭吾さんじゃないかなあ。
>「なぜそんなことで喧嘩してるんだ？」と首をひねってらっしゃったりして。
芦辺もどっちかといや言動で叩かれてたが
作品が評価されるようになったら叩かれるようなおかしなことをあまり言わなくなった
やっぱり変なこと言うやつって評価されないのをやっかんでるんだな
取り残された禿人は歯噛みしてるんじゃないの
作品が評価されるようになったら叩かれるようなおかしなことをあまり言わなくなった
やっぱり変なこと言うやつって評価されないのをやっかんでるんだな
取り残された禿人は歯噛みしてるんじゃないの
>>447
芦辺って言動がおかしかったのか・・・
芦辺って言動がおかしかったのか・・・
巽さんが議論にしないって書いたのは
どうせ議論にならないし
ってことを省略したんでしょ？
はっきりそう書いてやれば突っ込まれずに済んだのに。
優しさが仇にw
どうせ議論にならないし
ってことを省略したんでしょ？
はっきりそう書いてやれば突っ込まれずに済んだのに。
優しさが仇にw
450 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 09:59:13 ID:nq3oiUk0
日記更新age
452 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 10:10:57 ID:IeWUGNlO
>>452
お前もこんなとこに書かないで向こうの掲示板に書けよ
お前もこんなとこに書かないで向こうの掲示板に書けよ
454 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 10:21:27 ID:N5F48i57
二階堂の日記を流し読みしたが要約すると、
「私のやっていることはあくまで建設的な議論です。
誹謗中傷だと受け止める人がいるとすればそれは誤解です。
反論の場を与えられないのは残念です。」
というところか？
本当に反論したいのなら、まず自分のやった巽の文章の曲解や書評家ランキングについての釈明が先だろ。
そうして巽さんの誤解を解いてから（本当は誤解じゃなく図星なんだろうけど、二階堂は誤解だと主張している）、議論をしましょうと呼びかけるべきなんじゃないの？
それをしないということは、「これ以上議論すると負けるのは分かっているから、巽の方から議論を拒否してくれてラッキー」と思っているだけなんじゃないか？
>>449の言う通り優しさが仇になったな。
徹底的に叩くべきだった。
「私のやっていることはあくまで建設的な議論です。
誹謗中傷だと受け止める人がいるとすればそれは誤解です。
反論の場を与えられないのは残念です。」
というところか？
本当に反論したいのなら、まず自分のやった巽の文章の曲解や書評家ランキングについての釈明が先だろ。
そうして巽さんの誤解を解いてから（本当は誤解じゃなく図星なんだろうけど、二階堂は誤解だと主張している）、議論をしましょうと呼びかけるべきなんじゃないの？
それをしないということは、「これ以上議論すると負けるのは分かっているから、巽の方から議論を拒否してくれてラッキー」と思っているだけなんじゃないか？
>>449の言う通り優しさが仇になったな。
徹底的に叩くべきだった。
>>439
現実はともかく、思考ゲームとして見た場合、
明らかに不可能犯罪で、それを行う方法が一つしかなく、
さらにその方法をとれるのが特定の誰かでしかありえないなら証拠は要らないんじゃね？
自殺や通り魔の仕業という可能性も100%無いとは言い切れないが、
容疑者の一人にもトリックを使う事によって犯行が可能であった事が立証されたような場合に初めて証拠が要るのでは。
現実はともかく、思考ゲームとして見た場合、
明らかに不可能犯罪で、それを行う方法が一つしかなく、
さらにその方法をとれるのが特定の誰かでしかありえないなら証拠は要らないんじゃね？
自殺や通り魔の仕業という可能性も100%無いとは言い切れないが、
容疑者の一人にもトリックを使う事によって犯行が可能であった事が立証されたような場合に初めて証拠が要るのでは。
タケマルが書き込んだのは不毛な話を終焉の方向に向かわせる意図だったはず。オトナだからw
今頃呆れ返っているのではないかな？
今頃呆れ返っているのではないかな？
457 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 10:37:39 ID:gzv1Xv0K
「喧嘩してるんじゃなくて議論してるんですよ」ってのが一番言いたいことだったような気がするw
禿人は本格議論という枠に今回の話を収めて、
禿人の態度、巽風に言うなら行儀に対する批判に対して無視を決めこんでるように見える。
皆が怒ってるのはそこなのに。
禿人は本格議論という枠に今回の話を収めて、
禿人の態度、巽風に言うなら行儀に対する批判に対して無視を決めこんでるように見える。
皆が怒ってるのはそこなのに。
禿人のコメントがまったく反論になってないんだが・・・
巽の指摘はそんなことじゃないし、結局、指摘されたことには返答せずに逃げている
相手の言ってることを読む力がないんだとしか思えない。あるいは心の底から姑息なのか
巽の指摘はそんなことじゃないし、結局、指摘されたことには返答せずに逃げている
相手の言ってることを読む力がないんだとしか思えない。あるいは心の底から姑息なのか
禿人が容疑者Ｘの質を否定して探偵小説研究会と喧嘩してるなんて誰も思ってないのに、勝手にそう決めつけてそこにだけ反論してる
勝手に作った妄想に勝手に反論してるね
勝手に作った妄想に勝手に反論してるね
>459
いわゆる「自分自身との闘い！」でつねw
いわゆる「自分自身との闘い！」でつねw
田中博は「……」爆弾作戦か。
462 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 10:43:27 ID:gzv1Xv0K
田中博の文は載せる意味があったのだろうか……。
あれは禿人だけが読めばいいものだと思うのだが……。
あれは禿人だけが読めばいいものだと思うのだが……。
オトナだったら会ってたしなめればいい話
不特定多数の人間が見てることを承知で書き込むんだから、良いカッコしたいだけだよ
書き込まれた二階堂がますますファビルことも、長いつき合いなんだから想像できないはずがない
引き立て役に利用されてることに気づかない二階堂があわれに思えてくる
不特定多数の人間が見てることを承知で書き込むんだから、良いカッコしたいだけだよ
書き込まれた二階堂がますますファビルことも、長いつき合いなんだから想像できないはずがない
引き立て役に利用されてることに気づかない二階堂があわれに思えてくる
田中博参戦！
これで巽、笠井、田中、我孫子、福井が敵に回ったわけだがｗ
これで巽、笠井、田中、我孫子、福井が敵に回ったわけだがｗ
ここも粘着（失礼。いつも楽しく読んでるよ）してた甲斐があったねw
ttp://blog.taipeimonochrome.ddo.jp/wp/markyu/
ttp://blog.taipeimonochrome.ddo.jp/wp/markyu/
「田中博氏からの私信」ページ、ブックマーク（保存）しようとすると「田中博の私信」と呼び捨ての名前になります。
相変わらず失礼な仕打ちですねw
相変わらず失礼な仕打ちですねw
いかに禿人とは言え、いまどき｢悪魔の飽食｣を丸ごと信じてるとは思わなかった…。
巽と田中は批評眼ランキングでランクダウンだな。
>とにかく、細かい部分の瑕疵を捕まえてイチャモンを付け（ｒｙ
>こちらの文章を一部だけ取り上げ、都合良く曲解し（ｒｙ
>何か発言されたい場合は、該当する記述のすべてを（ｒｙ
>内容や主張を把握してから行な（ｒｙ
･･･全部、自分自身が出来ていないことじゃんｗ
>こちらの文章を一部だけ取り上げ、都合良く曲解し（ｒｙ
>何か発言されたい場合は、該当する記述のすべてを（ｒｙ
>内容や主張を把握してから行な（ｒｙ
･･･全部、自分自身が出来ていないことじゃんｗ
禿人が誰を敵にそうが知ったことじゃない。
だが笠井潔を敵にしたことは愚かだったな。
知らないわけじゃあるまい、反論するやつを片っ端から徹底的に論破していって
まともに立ち向かえる人間を残らずなくした笠井のことを。
頭のキレが人外なんだよ。
禿人終わったな。
だが笠井潔を敵にしたことは愚かだったな。
知らないわけじゃあるまい、反論するやつを片っ端から徹底的に論破していって
まともに立ち向かえる人間を残らずなくした笠井のことを。
頭のキレが人外なんだよ。
禿人終わったな。
>>385で出てきた
>上のほうであった投票棄権だって、警察小説を得意とする横山氏が候補になったのを、
>本格の拡散＝本格の危機として捉えたためにあえて棄権したんだろう。
>むしろ自身の「本格」観に殉じた、潔い行動だと思うよ。
だけど、他の本格ミステリ錯覚LOVE!の人達は、どう思っているのだろう。
推理作家協会がなんでもかんでもミステリーに突っ込んだ御陰で、本格作品が推理作家
協会賞を受賞できなくなったという流れから、「絶滅種本格保護連合」として本格村の
住人が「本格ミステリ錯覚LOVE!」を創ったと自分は認識しているのだが。
（ただこれも、トキが自らトキを守って年間ベスト・オブ・トキを創ろうという団体
を創ったと考えると、にんともかんともなんだけどさw）
作家個人の得意ジャンルはさておき、一作でも、それが例え短編集の一作であっても、
きちんと本格作品を書いていて、それが本格主義者から読んでも「これはすごい」と
思えるのであるなら、評価すべきが本格命！の心意気なんでは？ と、自分なら思う
のだけどなー。
ハゲ人の考えは「本格しか書かないヤツじゃないと、ナカマじゃないやい！」で桶？
さらに言うなら「オレが本格だと認めない小説は本格なんかじゃないやい！」で、
「だからみんなも本格って言うな！」だし「こんなのほ本格なんて言う書評家なんて、
本格がなんたるか判ってないんだ、このダメダメのプップクプー！」ってこと？
……なんだかなー。
>上のほうであった投票棄権だって、警察小説を得意とする横山氏が候補になったのを、
>本格の拡散＝本格の危機として捉えたためにあえて棄権したんだろう。
>むしろ自身の「本格」観に殉じた、潔い行動だと思うよ。
だけど、他の本格ミステリ錯覚LOVE!の人達は、どう思っているのだろう。
推理作家協会がなんでもかんでもミステリーに突っ込んだ御陰で、本格作品が推理作家
協会賞を受賞できなくなったという流れから、「絶滅種本格保護連合」として本格村の
住人が「本格ミステリ錯覚LOVE!」を創ったと自分は認識しているのだが。
（ただこれも、トキが自らトキを守って年間ベスト・オブ・トキを創ろうという団体
を創ったと考えると、にんともかんともなんだけどさw）
作家個人の得意ジャンルはさておき、一作でも、それが例え短編集の一作であっても、
きちんと本格作品を書いていて、それが本格主義者から読んでも「これはすごい」と
思えるのであるなら、評価すべきが本格命！の心意気なんでは？ と、自分なら思う
のだけどなー。
ハゲ人の考えは「本格しか書かないヤツじゃないと、ナカマじゃないやい！」で桶？
さらに言うなら「オレが本格だと認めない小説は本格なんかじゃないやい！」で、
「だからみんなも本格って言うな！」だし「こんなのほ本格なんて言う書評家なんて、
本格がなんたるか判ってないんだ、このダメダメのプップクプー！」ってこと？
……なんだかなー。
小島の声が甲高いとき嘘
野太いとき本音
>>473
変な当て字は読みにくいだけなんでやめてくれ
変な当て字は読みにくいだけなんでやめてくれ
禿人は近所の問題児。
特に他地域の子供が近所にやってきたり、その地区の大人と遊んでたりすると怒って悪戯をしかけたり、
その遊んでた大人に悪口を浴びせる。
最初はみんな子供だからと笑って許してたけど、だんだん目に余るようになってきた。
そこで、禿人もしたってる近所のおじさんのタケマルが優しく
「悪戯もいいかげんにしなよ」とたしなめたが、禿人は聞く耳を持たない。
次に笠井おじさんが（ミステリマガジン読んでないからわからないけど）
「君の言い分もわかるが、抗議をしたいことがあるなら礼儀を守ってね」と注意してみるが、
禿人は注意されてるとわからずにますます調子に乗る。
いよいよ堪忍袋の緒が切れた巽がみんなの前で説教するが、禿人はくだらない言い訳ばかり。
人前で怒るのは可哀想だと思って田中さんは手紙をしたためたが特に返事無し。
近所の人たちも呆れてる中、禿人に聞こえているのもわかってて、大声で文句を言ってるのが福井。
落ちはどうなるの？
特に他地域の子供が近所にやってきたり、その地区の大人と遊んでたりすると怒って悪戯をしかけたり、
その遊んでた大人に悪口を浴びせる。
最初はみんな子供だからと笑って許してたけど、だんだん目に余るようになってきた。
そこで、禿人もしたってる近所のおじさんのタケマルが優しく
「悪戯もいいかげんにしなよ」とたしなめたが、禿人は聞く耳を持たない。
次に笠井おじさんが（ミステリマガジン読んでないからわからないけど）
「君の言い分もわかるが、抗議をしたいことがあるなら礼儀を守ってね」と注意してみるが、
禿人は注意されてるとわからずにますます調子に乗る。
いよいよ堪忍袋の緒が切れた巽がみんなの前で説教するが、禿人はくだらない言い訳ばかり。
人前で怒るのは可哀想だと思って田中さんは手紙をしたためたが特に返事無し。
近所の人たちも呆れてる中、禿人に聞こえているのもわかってて、大声で文句を言ってるのが福井。
落ちはどうなるの？
>>473
禿人並みの妄想乙。
＞だけど、他の本格ミステリ錯覚LOVE!の人達は、どう思っているのだろう。
「だけど」がどこにかかってるかわからない。
＞推理作家協会がなんでもかんでもミステリーに突っ込んだ御陰で、本格作品が推理作家
＞協会賞を受賞できなくなったという流れから、「絶滅種本格保護連合」として本格村の
＞住人が「本格ミステリ錯覚LOVE!」を創ったと自分は認識しているのだが。
だから何？お前の妄想を押し付けられてもねえ。
＞（ただこれも、トキが自らトキを守って年間ベスト・オブ・トキを創ろうという団体
＞を創ったと考えると、にんともかんともなんだけどさw）
自分から意味不明の例えをして、混乱して何がしたいんだか？
禿人並みの妄想乙。
＞だけど、他の本格ミステリ錯覚LOVE!の人達は、どう思っているのだろう。
「だけど」がどこにかかってるかわからない。
＞推理作家協会がなんでもかんでもミステリーに突っ込んだ御陰で、本格作品が推理作家
＞協会賞を受賞できなくなったという流れから、「絶滅種本格保護連合」として本格村の
＞住人が「本格ミステリ錯覚LOVE!」を創ったと自分は認識しているのだが。
だから何？お前の妄想を押し付けられてもねえ。
＞（ただこれも、トキが自らトキを守って年間ベスト・オブ・トキを創ろうという団体
＞を創ったと考えると、にんともかんともなんだけどさw）
自分から意味不明の例えをして、混乱して何がしたいんだか？
479 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 13:59:12 ID:72y8LLKn
後日掲載予定の笠井の文章について、読者に先入観（もちろん自分に有利な）を与えるようなことを平気で書く神経も、
物書きとして、社会人として（原稿を前もって読ませてくれた←強迫したのかもしれんがwＨＭＭに対して）非常識極まりないでしょう。
物書きとして、社会人として（原稿を前もって読ませてくれた←強迫したのかもしれんがwＨＭＭに対して）非常識極まりないでしょう。
おれ、禿人の小説は好きだけど、
以前からの発言や論考には反感を持ってた。
今回の問題に関連する文章をさっき全部読み終わったけど、
「禿人（バカ）の耳に念仏」だね、これは。
噛み付かれた方々、相手をしている方々はたいへんですね（苦笑
以前からの発言や論考には反感を持ってた。
今回の問題に関連する文章をさっき全部読み終わったけど、
「禿人（バカ）の耳に念仏」だね、これは。
噛み付かれた方々、相手をしている方々はたいへんですね（苦笑
>>477の例えじゃないが、目に余ったんだろ。
普通は禿人の妄言なんて無視するだろうし。
普通は禿人の妄言なんて無視するだろうし。
なるほどー。
Web上でこんな調子なのに、HMMでも論戦をして、どう落とすんだろう。
笠井の圧勝or禿人逃亡のどちらかかねえ。
ところで、日記に出てきたQ氏って誰なの？
Web上でこんな調子なのに、HMMでも論戦をして、どう落とすんだろう。
笠井の圧勝or禿人逃亡のどちらかかねえ。
ところで、日記に出てきたQ氏って誰なの？
ともかく二階堂氏は誤字だけは書かないように。
それだけで作家としての見識が疑われる。
それだけで作家としての見識が疑われる。
でも、今回の騒ぎに関しては、二階堂が正しい部分もあると思うよ。
①『容疑者Ｘの献身』が本格か否か。
②「ははは。」とか「ほう。」とかなら馬鹿なだけだけど、今回の「評論家は
勉強しなおせ」とか、曲解同然の引用とかは酷過ぎ。態度悪すぎ。
③『Ｘ』が「このミス」とかはともかく、「本ミス」でも一位になり、そのことに
対して誰も（特に評論家）異議を申し立てない「状況」について。
三つのうちで、人によって問題にしたり強調したい点が違ってるからな。
①は、人それぞれの本格観によって違うし、正解はない。
②は、二階堂がほぼ百パーセント悪いから、いくらでも叩かれればいいよ。
ただ、③に関してだけは、二階堂が正しいと思う。『Ｘ』が本格でも、
「本ミス」ランキングに入ってもいいけど、一位はないだろう。あったとしても、
それに違和を表明する人間が一人もいないのは、やっぱり変だろ。
①『容疑者Ｘの献身』が本格か否か。
②「ははは。」とか「ほう。」とかなら馬鹿なだけだけど、今回の「評論家は
勉強しなおせ」とか、曲解同然の引用とかは酷過ぎ。態度悪すぎ。
③『Ｘ』が「このミス」とかはともかく、「本ミス」でも一位になり、そのことに
対して誰も（特に評論家）異議を申し立てない「状況」について。
三つのうちで、人によって問題にしたり強調したい点が違ってるからな。
①は、人それぞれの本格観によって違うし、正解はない。
②は、二階堂がほぼ百パーセント悪いから、いくらでも叩かれればいいよ。
ただ、③に関してだけは、二階堂が正しいと思う。『Ｘ』が本格でも、
「本ミス」ランキングに入ってもいいけど、一位はないだろう。あったとしても、
それに違和を表明する人間が一人もいないのは、やっぱり変だろ。
>>484
問題は２番目なんだよね。
『二階堂の言動が前から気に入らなかったんだ』
とかいう方が沢山いるもんだから。
「本ミス」うんぬんについては、どうだろう？
あんなアンケートはお祭りみたいなもので、
結果がどうあれ異議を申し立てるほどのことは……て
みんな考えているんじゃないの（戯言だけどね）。
問題は２番目なんだよね。
『二階堂の言動が前から気に入らなかったんだ』
とかいう方が沢山いるもんだから。
「本ミス」うんぬんについては、どうだろう？
あんなアンケートはお祭りみたいなもので、
結果がどうあれ異議を申し立てるほどのことは……て
みんな考えているんじゃないの（戯言だけどね）。
>>484
「このミス」や「本ミス」の編集サイドだって、順位そのものに意味があるのではないと言っている。
ランキング1位なんてのは単に、その作品を評価した人が多かった、という事を示しているだけでそれ以上でも以下でもない。
それに対して文句をつけるのはバカだけ。
「このミス」や「本ミス」の編集サイドだって、順位そのものに意味があるのではないと言っている。
ランキング1位なんてのは単に、その作品を評価した人が多かった、という事を示しているだけでそれ以上でも以下でもない。
それに対して文句をつけるのはバカだけ。
>>484
＞『Ｘ』が本格でも、「本ミス」ランキングに入ってもいいけど、一位はないだろう。
＞あったとしても、それに違和を表明する人間が一人もいないのは、やっぱり変だろ。
ここがわからん。『Ｘ』が本格だと考えた人が多かったら、一位になるのは当然じゃない？
禿人ですら面白いということは認めてるんだし。
「本格としての意義」みたいなことを考えるのは「本格ミステリ大賞」に任しておけばいいだろうし。
＞『Ｘ』が本格でも、「本ミス」ランキングに入ってもいいけど、一位はないだろう。
＞あったとしても、それに違和を表明する人間が一人もいないのは、やっぱり変だろ。
ここがわからん。『Ｘ』が本格だと考えた人が多かったら、一位になるのは当然じゃない？
禿人ですら面白いということは認めてるんだし。
「本格としての意義」みたいなことを考えるのは「本格ミステリ大賞」に任しておけばいいだろうし。
489 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 15:00:14 ID:/jr6gQZm
>484
ちょっと反論しますね。
作者（東野氏）が「これは本格ミステリーだ」と言ってる（ダ・ヴィンチのインタビューだったかな）んだから、そこでワザワザ違和感を表明するというのは、
極私的意見だと注釈を加えての表明であるべきでしょう。表明する人がいない（ように見える）のは、そういうことではないですかね。
「本ミス」１位と言っても、そんな権威がある訳ではもちろんない訳でw、あの投票メンバーで投票した結果がそう、ということに過ぎないですよ。たまたまの結果で、それ以上でも以下でもないです。
それは「このミス」も同じ。順位は単なる統計であって、絶対的意味はない（ある訳がないですよ）です。
商業ベースでやってる以上、付加価値としての宣伝効果を実際以上に見せられている、というのはあるんですが、「１位」にこだわると、見る（見える）べきことも見えなくなってしまうのではないでしょうか。
ちょっと反論しますね。
作者（東野氏）が「これは本格ミステリーだ」と言ってる（ダ・ヴィンチのインタビューだったかな）んだから、そこでワザワザ違和感を表明するというのは、
極私的意見だと注釈を加えての表明であるべきでしょう。表明する人がいない（ように見える）のは、そういうことではないですかね。
「本ミス」１位と言っても、そんな権威がある訳ではもちろんない訳でw、あの投票メンバーで投票した結果がそう、ということに過ぎないですよ。たまたまの結果で、それ以上でも以下でもないです。
それは「このミス」も同じ。順位は単なる統計であって、絶対的意味はない（ある訳がないですよ）です。
商業ベースでやってる以上、付加価値としての宣伝効果を実際以上に見せられている、というのはあるんですが、「１位」にこだわると、見る（見える）べきことも見えなくなってしまうのではないでしょうか。
490 ：489：2006/01/17(火) 15:01:31 ID:/jr6gQZm
あ、書いてる間に・・・ちょっと間抜けましたね。
失礼しました・・・。
失礼しました・・・。
掲示板で追いつめられてるｗ 消される前に読んどくといいよｗ
あそこまで追いつめる必要はないよなぁ。
>>480のように「小説は好きなんだ」と言ってくれる人も
いるんだから、『それほど言うならあんたが
素晴らしい本格を書いてくれ』とでも
叱咤激励しておけばいいじゃん。
>>480のように「小説は好きなんだ」と言ってくれる人も
いるんだから、『それほど言うならあんたが
素晴らしい本格を書いてくれ』とでも
叱咤激励しておけばいいじゃん。
ああ、③の「異議を申し立てない」とか「違和感を表明」とかは、
表現がまずかったかも。単に、本格ファンとしてみれば、『Ｘ』みたいな性質の「本格」が
目立ちすぎると、なんか妥協的に見えたり、ジャンルが低調に見えたりする人間が一定
数はいるだろうし、自分もその一人だから、それに答えたのが二階堂しかいない、
っていうならその部分だけは認めるのがフェアだろう、っていうこと。
そりゃ、もちろん、ランキングに大して実質的な意味なんかないし、本ミスなんか
商業的影響力も知れたもんだとは思いますよ。ただ、だからこそ、マニアックであれ、
何がしかのこだわりがあっても良いと思う。
表現がまずかったかも。単に、本格ファンとしてみれば、『Ｘ』みたいな性質の「本格」が
目立ちすぎると、なんか妥協的に見えたり、ジャンルが低調に見えたりする人間が一定
数はいるだろうし、自分もその一人だから、それに答えたのが二階堂しかいない、
っていうならその部分だけは認めるのがフェアだろう、っていうこと。
そりゃ、もちろん、ランキングに大して実質的な意味なんかないし、本ミスなんか
商業的影響力も知れたもんだとは思いますよ。ただ、だからこそ、マニアックであれ、
何がしかのこだわりがあっても良いと思う。
えるえるって人はしつこいな。禿人が泣いちゃうぞｗ
>>478氏曰くの、「二階堂氏の潔い態度」に関しては、
本格ミステリー作家倶楽部の会員達はどう思っているのだろうか。
二階堂氏と同じく、本格プロパーの作家以外の書いた本格作品は、候補作にすら入れるべきではないと
考えているのだろうか？
という意味でした。「だけど」はヘンでしたね、すいませんでした。
「自分の認識」部分は、北村薫氏が日本推理作家協会に挙げられた文章の内容を参考にしたものです。
その後、「本格ミステリー作家倶楽部」が発足し、その発足要因の一つになったと、クラブの後援社
である光×社の社員から聞いたことがあるので、「自分は認識している」と書きました。
トキの例えですが、トキは自身が自分で団体は作れませんよね？
当事者以外の他者が「貴重な存在だ、守らねば！」と思って創られた団体であるのならともかく、
自ら盛り上げなくてはと創った団体であるのに、団体としての本格の定義も明言していないし、
会員名簿を見ても「本格がただ好き」であるだけで、本が世に出る過程で現場にまったく携わって
いない人も多く見受けられます。
たんなる仲良しごっこの烏合の衆なのか、それとも「本当に素晴らしい本格を世に紹介したい、
読者を増やしたい」なのか、方向性が見えない団体だと思ったので「本格ミステリ錯覚LOVE!」と
揶揄しました。
信じる信じないはご自由ですが、自分は本格ミステリーが好きです。
もっとたくさんの本格ミステリーを読みたいと思うし、それぞれが売れて欲しいとも思っています。
「容疑者X」は、東野氏がインタビューで書かれたように、初心者向けの本格として、本格ミステリー
の読者を増やす入り口になって欲しいと願うので、本格と呼ばれて欲しいと思っています。
もちろん「容疑者ｘ」を、自分は本格だと思っています。
本格ミステリー作家倶楽部の会員達はどう思っているのだろうか。
二階堂氏と同じく、本格プロパーの作家以外の書いた本格作品は、候補作にすら入れるべきではないと
考えているのだろうか？
という意味でした。「だけど」はヘンでしたね、すいませんでした。
「自分の認識」部分は、北村薫氏が日本推理作家協会に挙げられた文章の内容を参考にしたものです。
その後、「本格ミステリー作家倶楽部」が発足し、その発足要因の一つになったと、クラブの後援社
である光×社の社員から聞いたことがあるので、「自分は認識している」と書きました。
トキの例えですが、トキは自身が自分で団体は作れませんよね？
当事者以外の他者が「貴重な存在だ、守らねば！」と思って創られた団体であるのならともかく、
自ら盛り上げなくてはと創った団体であるのに、団体としての本格の定義も明言していないし、
会員名簿を見ても「本格がただ好き」であるだけで、本が世に出る過程で現場にまったく携わって
いない人も多く見受けられます。
たんなる仲良しごっこの烏合の衆なのか、それとも「本当に素晴らしい本格を世に紹介したい、
読者を増やしたい」なのか、方向性が見えない団体だと思ったので「本格ミステリ錯覚LOVE!」と
揶揄しました。
信じる信じないはご自由ですが、自分は本格ミステリーが好きです。
もっとたくさんの本格ミステリーを読みたいと思うし、それぞれが売れて欲しいとも思っています。
「容疑者X」は、東野氏がインタビューで書かれたように、初心者向けの本格として、本格ミステリー
の読者を増やす入り口になって欲しいと願うので、本格と呼ばれて欲しいと思っています。
もちろん「容疑者ｘ」を、自分は本格だと思っています。
禿人の反論より引用
「他の人が、自分の物差しでそれを本格だと考えるのなら
それはそれでいっこうにかまわない。」
だったら、批評家ランキングなんて自身のHPで公開するなよな。
「他の人が、自分の物差しでそれを本格だと考えるのなら
それはそれでいっこうにかまわない。」
だったら、批評家ランキングなんて自身のHPで公開するなよな。
すでにここがミステリー板で一番進行の早いスレとなっているのだが･･･。
昔は有栖川スレよりスレ番が少なかったのに
昔は有栖川スレよりスレ番が少なかったのに
498 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 16:32:22 ID:NUbIgiIs
今年、初詣でお願いしたこと。
「禿人が本格推理の選者をおろされますように……！」
お賽銭はケチったから御利益ないか──orz
「禿人が本格推理の選者をおろされますように……！」
お賽銭はケチったから御利益ないか──orz
499 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 16:45:47 ID:YesKPgyh
>>493
>単に、本格ファンとしてみれば、『Ｘ』みたいな性質の「本格」が
>目立ちすぎると、なんか妥協的に見えたり、ジャンルが低調に見えたりする人間が一定
>数はいるだろうし
禿人と>>493の二人だけのようです。
>単に、本格ファンとしてみれば、『Ｘ』みたいな性質の「本格」が
>目立ちすぎると、なんか妥協的に見えたり、ジャンルが低調に見えたりする人間が一定
>数はいるだろうし
禿人と>>493の二人だけのようです。
ふと思ったけど、二階堂黎人と雁屋哲ってわりと似てるよね。
http://ime.nu/www.jiyu.co.jp/singo/nendo/1986.html
http://ime.nu/www.jiyu.co.jp/singo/nendo/1986.html
>>499
二人だけってことはないだろ。
去年の本ミス大賞で暗黒館やイニシエーション・ラブを否定した人がいたように、
本格ミステリ濃度が薄いもの（どう言えばいいのかわからんが）が本格の頂点と言われるのはちょっと･･･。
という層はいるはず。「本格ミステリーベスト１０」でそれにこだわる必要は無いと思うけど。
二人だけってことはないだろ。
去年の本ミス大賞で暗黒館やイニシエーション・ラブを否定した人がいたように、
本格ミステリ濃度が薄いもの（どう言えばいいのかわからんが）が本格の頂点と言われるのはちょっと･･･。
という層はいるはず。「本格ミステリーベスト１０」でそれにこだわる必要は無いと思うけど。
「Ｘ」は構図的逆転度はなかなか高いし、「本格と呼べない」と言うのは、非常に疑問だと思います。
まあ「泣かせ」に小説としての比重が掛かった作品だとしても、それなら例えば、
カー「ビロードの悪魔」「火よ、燃えろ！」の本格度はどれくらいなものだと判断するのか（本格と呼べるのか）、
某話題の主wおよび彼と同意見の方にはちょっと訊いてみたい所ですね。
まあ「泣かせ」に小説としての比重が掛かった作品だとしても、それなら例えば、
カー「ビロードの悪魔」「火よ、燃えろ！」の本格度はどれくらいなものだと判断するのか（本格と呼べるのか）、
某話題の主wおよび彼と同意見の方にはちょっと訊いてみたい所ですね。
「一環して」とか、「簡便」とか、
あれっぽっちの文章に誤字をちりばめて平気な感性がわからない。
あれっぽっちの文章に誤字をちりばめて平気な感性がわからない。
>503
自分の書いた文章をまったく読み返さないのでしょうね。
全く読み返さないでアップ出来るその無神経さはきっと、
読み返すと不安になってしまう小心性の裏返しなのではないでしょうか？
わたしの周りの人間を見ても、雑で無神経な行動を平気でする人間は、
総じて被害者意識ばかり強いやる気のない小心者ばかりですw
自分の書いた文章をまったく読み返さないのでしょうね。
全く読み返さないでアップ出来るその無神経さはきっと、
読み返すと不安になってしまう小心性の裏返しなのではないでしょうか？
わたしの周りの人間を見ても、雑で無神経な行動を平気でする人間は、
総じて被害者意識ばかり強いやる気のない小心者ばかりですw
>504
そう、歴史ミステリと言われていますよね。
でも、じゃあ本格ものとしての評価はできないか（技術論的にできないか・してはいけないか）というと、そうではないですよね。
（「ビロードの悪魔」は×××に新機軸の趣向の試みがなされていますし、
「火よ、燃えろ！」の狭義の「トリック」は個人的にかなり意外でした。
因みに、カーなのでw 仮に今新刊で訳出されたら「本ミス」でランクインは間違いないでしょうwww）
「Ｘ」も恋愛ミステリと言われている訳です（よね？ あれが恋愛なのかはともかくw）が、
じゃあ、恋愛ミステリは本格ものとしての・・・ということを発言してみたのでした。
そう、歴史ミステリと言われていますよね。
でも、じゃあ本格ものとしての評価はできないか（技術論的にできないか・してはいけないか）というと、そうではないですよね。
（「ビロードの悪魔」は×××に新機軸の趣向の試みがなされていますし、
「火よ、燃えろ！」の狭義の「トリック」は個人的にかなり意外でした。
因みに、カーなのでw 仮に今新刊で訳出されたら「本ミス」でランクインは間違いないでしょうwww）
「Ｘ」も恋愛ミステリと言われている訳です（よね？ あれが恋愛なのかはともかくw）が、
じゃあ、恋愛ミステリは本格ものとしての・・・ということを発言してみたのでした。
結局、禿人は（自分定義による）本格コンテストがしたいんだろうな。
小説としてはダメダメな自作も、そこなら評価してもらえるだろうし。
小説としてはダメダメな自作も、そこなら評価してもらえるだろうし。
508 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 18:40:24 ID:i+/pCtfo
今回の騒動をきっかけに、禿人が「本格ミステリ作家クラブ」を脱退して、
「新・本格ミステリ作家クラブ」を一人で立ち上げて、一人で運営・選考・
投票・受賞すればいいのでは。
「新・本格ミステリ作家クラブ」を一人で立ち上げて、一人で運営・選考・
投票・受賞すればいいのでは。
真・本格ミステリ作家クラブのほうがいいんじゃない
510 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 18:44:15 ID:QRQKt/2b
逃げた！
>本質的な部分を離れて、儒教的な行儀論に基づいた叱責や罵倒が増えてきました
掲示板に行儀論の話なんてあったか？ 本質を突かれたから逃げたようにしか見えないよ
掲示板に行儀論の話なんてあったか？ 本質を突かれたから逃げたようにしか見えないよ
逃げるのか・・・
さすがにあり得ないんじゃないかな？
反省もあるから休止するって言ってるけど、反省するなら最後まで真摯に対応すべき。
さすがにあり得ないんじゃないかな？
反省もあるから休止するって言ってるけど、反省するなら最後まで真摯に対応すべき。
お前の問題発言に基づいた叱責や罵倒だとは思わないのか？
要するに出る杭は打たれる、和を乱すような議論は封殺される、
と言いたいんだろうが、自分の側に非があるとは一㍉も思わないのかねえ。
要するに出る杭は打たれる、和を乱すような議論は封殺される、
と言いたいんだろうが、自分の側に非があるとは一㍉も思わないのかねえ。
本当に最低だね……＜逃げ
ここまでとは、驚いた……
ここまでとは、驚いた……
「本格系氏評論家」ってまた書き間違えてるよ
日記を止めて逃げるだけのくせに「当方にも反省すべき点はあると受け止め、それを態度に示すため」
なんて謙虚ぶった理由を持ち出すのがまたいやらしい
日記を止めて逃げるだけのくせに「当方にも反省すべき点はあると受け止め、それを態度に示すため」
なんて謙虚ぶった理由を持ち出すのがまたいやらしい
まあ、確かに佐藤とかって人の突っ込みは議論になってないところはある。
建設的な事言ってないし。禿人に逃げる口実を与えたなｗ
いつ逃げようかだけ考えてたんだろうな･･･。
建設的な事言ってないし。禿人に逃げる口実を与えたなｗ
いつ逃げようかだけ考えてたんだろうな･･･。
517 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 19:04:27 ID:VWP3OPtk
>>500
俺も昨日思ったとこだった
俺も昨日思ったとこだった
518 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 19:20:37 ID:sa0Raxeu
頭の不自由な若人が
「わかったよ！ おとなしくしてりゃいいんだろ！ うっせーな！」
と叫ぶレベルの逃げ口上ﾃﾗﾜﾛｽ
「わかったよ！ おとなしくしてりゃいいんだろ！ うっせーな！」
と叫ぶレベルの逃げ口上ﾃﾗﾜﾛｽ
献身直木賞キター！
東野直木賞おめでとう。
禿人ﾌﾟｷﾞｬｰ
禿人ﾌﾟｷﾞｬｰ
521 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 19:31:11 ID:sa0Raxeu
なんだ、それで急いで逃げたのかYO！
東野圭吾直木賞ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!
掲示板の発言が二つほど飛んでいるんだが、何が書いてあったの？
>>519
東野スレに行かずにまっすぐこっちに来たな？ｗ
東野スレに行かずにまっすぐこっちに来たな？ｗ
二階堂が逃げたのと、東野が直木賞受賞したのが
ほんのちょっとの時間差。
これは記念的だ。
ほんのちょっとの時間差。
これは記念的だ。
>>525
二人の今の立場がよく現れてるじゃないかｗ
二人の今の立場がよく現れてるじゃないかｗ
ほう。直木賞も、『容疑者Ｘの献身』でしたか。ますます戦いがいがある。闘志が湧いてきた（笑）。
東野圭吾先生直木賞受賞おめでとうございます
529 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 19:47:03 ID:sa0Raxeu
正に逆風のまっただ中、もみくちゃヘナヘナワナワナ状態だろうなw
ますます禿が進む
ついに受賞ですか！
おめでとう。これでますます禿の立場なし。
きっと議論自体なかったことにするなw
おめでとう。これでますます禿の立場なし。
きっと議論自体なかったことにするなw
マスコミが「本格ミステリで直木賞受賞」とか煽ってくれると
もっと楽しいんだけどなーｗ
東野さんおめでとう。
もっと楽しいんだけどなーｗ
東野さんおめでとう。
二階堂も、直木賞にまでは反対しないんじゃない？
534 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 20:06:09 ID:sa0Raxeu
ああっ！ よくよく考えると事態は重大だ！
センセイ！ センセイの日記が更新されなくなったら、本ミスクラブの業務連絡はどうやって行うのですか！？
センセイ！ センセイの日記が更新されなくなったら、本ミスクラブの業務連絡はどうやって行うのですか！？
禿、巽、福井はそれぞれどんな気持ちでいるんだろうか？
巽、福井は名前売るつもりが、二階堂が逃げて消えてしまったので、悔しがってる
>>527ぐらい書いてくれなきゃ困る
>>536
どっちも議論しないと言ってるんだからそれはねーべｗ
どっちも議論しないと言ってるんだからそれはねーべｗ
539 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 20:24:39 ID:3UO+JcDC
数ヵ月後の校正日誌
ははは。本格ミステリ大賞も、『容疑者Ｘの献身』でしたか。ははは・・・
ははは。本格ミステリ大賞も、『容疑者Ｘの献身』でしたか。ははは・・・
［１月１７日（火）］
今日の話題は当然これ――というわけで「第１３４回直木賞は東野圭吾さんに決定！」である。
デビュー当時から単行本をリアルタイムで全部読んできた作家が、
６度目のノミネートでようやく栄冠に輝いたわけで、これほど嬉しい直木賞のニュースは
初めてだ。しかも（『秘密』や『手紙』ではなく）『容疑者Ｘの献身』というのがまた素晴らしい。
歴史に残るべき名作はしっかりと碑に刻まれた。渡辺淳一の不機嫌なコメントを期待しつつ、
今夜は一人で祝杯を上げたいと思う。本当におめでとうございます。
今日の話題は当然これ――というわけで「第１３４回直木賞は東野圭吾さんに決定！」である。
デビュー当時から単行本をリアルタイムで全部読んできた作家が、
６度目のノミネートでようやく栄冠に輝いたわけで、これほど嬉しい直木賞のニュースは
初めてだ。しかも（『秘密』や『手紙』ではなく）『容疑者Ｘの献身』というのがまた素晴らしい。
歴史に残るべき名作はしっかりと碑に刻まれた。渡辺淳一の不機嫌なコメントを期待しつつ、
今夜は一人で祝杯を上げたいと思う。本当におめでとうございます。
>>536
ふたりとも、とくに巽は名前を売りたいなんて野心はないだろうに（巽の文章を読めば、いやいや書かされているということがわかるというものよ）。よく知らないであおり文句をかくもんじゃないよ。そもそもこのごだごだで名前が売れるかっつーの。
ふたりとも、とくに巽は名前を売りたいなんて野心はないだろうに（巽の文章を読めば、いやいや書かされているということがわかるというものよ）。よく知らないであおり文句をかくもんじゃないよ。そもそもこのごだごだで名前が売れるかっつーの。
542 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 20:33:45 ID:sa0Raxeu
>540
福井日記だな。
ヾ(゜０゜*)ノアレアレー?なほどアレに触れてなくてﾜﾛｽw
福井日記だな。
ヾ(゜０゜*)ノアレアレー?なほどアレに触れてなくてﾜﾛｽw
禿人は小説やミステリとしては良作だと認めてるって話ではなかったっけ？
なんかなんでもかんでも叩こうとする態度には
禿人嫌いの俺でもさすがに気になるんだけど。
なんかなんでもかんでも叩こうとする態度には
禿人嫌いの俺でもさすがに気になるんだけど。
誰か二階堂掲示板のまとめページ作ってくんない？
普通の雑談も混ざってて、全部読むの面倒なんだよね。
普通の雑談も混ざってて、全部読むの面倒なんだよね。
評論家仲間がここにきてるもよう
漂白の旦那は誰のことを言ってるんだ？
バカサギ？
バカサギ？
549 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 21:00:14 ID:PY7YFS8x
ｵﾏｲﾗ容疑者Xが直木賞取ってはしゃぎすぎ
直木賞取ったことと容疑者Xが本格として認められることと何の関連もないだろ
直木賞取ったことと容疑者Xが本格として認められることと何の関連もないだろ
550 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 21:02:33 ID:sa0Raxeu
みんなアレが生き恥かいてることに（ryなだけだお
551 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 21:15:06 ID:qLbjVrGk
直木賞とったということは本格じゃないということ？
＞543
> 禿人は小説やミステリとしては良作だと認めてる
本当にそう思っているんだったら、
「ははは。「このミス」の一位は、東野圭吾さんの、『容疑者Ｘの献身』でしたか（笑）。」
とか
ほう。『本格ミステリ・ベスト10』も、『容疑者Ｘの献身』が１位でしたか。ますます戦いがいがある。闘志が湧いてきた（笑）。」
といった、揶揄しているとも取れる発言はしないだろう。
> 禿人は小説やミステリとしては良作だと認めてる
本当にそう思っているんだったら、
「ははは。「このミス」の一位は、東野圭吾さんの、『容疑者Ｘの献身』でしたか（笑）。」
とか
ほう。『本格ミステリ・ベスト10』も、『容疑者Ｘの献身』が１位でしたか。ますます戦いがいがある。闘志が湧いてきた（笑）。」
といった、揶揄しているとも取れる発言はしないだろう。
>>551
まったく関係ない。
まったく関係ない。
相手を認めるのが負けだと思ってるのかな禿は。
なんつーか、子供っぽいな…
なんつーか、子供っぽいな…
555 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 21:30:17 ID:sa0Raxeu
「見事なトリック」「大胆なトリック」連呼に、アレの心境たるや・・・( ＾∀＾)
>>552
後者はまだしも前者の発言はおかしいよな。禿人は「このミス」は家電を比べるようなナンセンスなものだと言ってるんだから。
だからさ、まともに取りあっちゃ駄目なんだよ。禿人はその場その場でいい加減なことを言う人。それなのに本人は「評論家」だと思いこんでる。
禿人の「質は否定しない」という発言は、禿人が妄想で生みだした「本格としての評価と小説としての評価を混同している人」だけに向けて書かれている。
その原動力が評価されないひがみだということにも、たぶん本人はあまり気付いてない。
後者はまだしも前者の発言はおかしいよな。禿人は「このミス」は家電を比べるようなナンセンスなものだと言ってるんだから。
だからさ、まともに取りあっちゃ駄目なんだよ。禿人はその場その場でいい加減なことを言う人。それなのに本人は「評論家」だと思いこんでる。
禿人の「質は否定しない」という発言は、禿人が妄想で生みだした「本格としての評価と小説としての評価を混同している人」だけに向けて書かれている。
その原動力が評価されないひがみだということにも、たぶん本人はあまり気付いてない。
「ミステリとして面白いと思ってる」なんてのはただのエクスキューズでしょ。
禿人が議論をふっかけ始めた時は全否定する勢いだったんだから。
面白さは認めてる、なんて全く伝わってこない文章だったぞ
禿人が議論をふっかけ始めた時は全否定する勢いだったんだから。
面白さは認めてる、なんて全く伝わってこない文章だったぞ
おバカな（自覚はなさそうだが）自分に理解できないものは否定する人だからね
偏差値４０以上の読者を対象にしたものは全否定
こいつに任せてたらバカにもわかる単純な話だけが本格ってことにされかねない
本格にいろんな要素を取り込んで発展させようとした作品なんかは全部ヒステリックに否定されるよ
偏差値４０以上の読者を対象にしたものは全否定
こいつに任せてたらバカにもわかる単純な話だけが本格ってことにされかねない
本格にいろんな要素を取り込んで発展させようとした作品なんかは全部ヒステリックに否定されるよ
禿が反省しはじめたよ。
日記の書き込み中止だと。
日記の書き込み中止だと。
>>559
お前どんだけ波に乗り遅れてるんだｗ
お前どんだけ波に乗り遅れてるんだｗ
561 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 22:48:45 ID:g7yXl1sY
普段はアホほど人居ないミス板だからまぁ、許してあげれ。
東野四冠ｵﾒ
東野四冠ｵﾒ
反省じゃなくて豚走ですよ
巽孝之と時々区別がつかなくなるのは俺だけではあるまい。
いやあ、日曜日から今日までミス板としては
盛り上がったのでは？！
リアルタイムでヲチしていて楽しかったです。
盛り上がったのでは？！
リアルタイムでヲチしていて楽しかったです。
565 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 23:19:37 ID:IeWUGNlO
うーん、残念だ……
掲示板の「巽氏の指摘を踏まえても本格とは認めないのか、否か二択で返答を」
という質問に、「日記で書きます」と記しながら日記中止とは。
がっかりだ。どうして反論してくれないのだろう。
儒教論がどうのこうのよりも、「過ちて改めざる、これを過ちという」という
古典の言葉を進呈する。正直二階堂氏を買いかぶっていたようです。
氏は間違ってはいないのに。誤字の多さといい、重ねて残念だ。
掲示板の「巽氏の指摘を踏まえても本格とは認めないのか、否か二択で返答を」
という質問に、「日記で書きます」と記しながら日記中止とは。
がっかりだ。どうして反論してくれないのだろう。
儒教論がどうのこうのよりも、「過ちて改めざる、これを過ちという」という
古典の言葉を進呈する。正直二階堂氏を買いかぶっていたようです。
氏は間違ってはいないのに。誤字の多さといい、重ねて残念だ。
566 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 23:25:27 ID:WSOQiCNC
まあ一銭にもならん文章書いとる暇あったらまず本業、つーのはもっともだべや。
本格推理06マダー？
本格推理06マダー？
昨日締め切られた「本格ミステリ大賞」の候補作への推薦に、
「Ｘ」は入っているだろう。いわば巽氏や福井氏のここ数日の発言は、
二階堂氏への宣戦布告だったわけだ。「おれたちはＸを推すぞ」という。
だがそもそも「Ｘ」を「本格ではない」と主張し始めたのは二階堂氏だ。
今思うと、あれは他の評論家・会員への牽制だったのか？
勘ぐりたくないが、そうとも思える。
おそらく二階堂氏の「カーの復讐」は候補作から外されるであろう。
だが、会員諸氏の最後の良心に期待したい。
そして考えて欲しい。
85％本格の「Ｘ」と、120％本格の「カーの復讐」のいずれが大賞にふさわしいかを。
「Ｘ」は入っているだろう。いわば巽氏や福井氏のここ数日の発言は、
二階堂氏への宣戦布告だったわけだ。「おれたちはＸを推すぞ」という。
だがそもそも「Ｘ」を「本格ではない」と主張し始めたのは二階堂氏だ。
今思うと、あれは他の評論家・会員への牽制だったのか？
勘ぐりたくないが、そうとも思える。
おそらく二階堂氏の「カーの復讐」は候補作から外されるであろう。
だが、会員諸氏の最後の良心に期待したい。
そして考えて欲しい。
85％本格の「Ｘ」と、120％本格の「カーの復讐」のいずれが大賞にふさわしいかを。
何％本格なのかが主題じゃないだろうにｗ
しかもその作品がどれぐらい本格かなんて人によって違うだろうし。
しかもその作品がどれぐらい本格かなんて人によって違うだろうし。
カレー作るのにルーだけ放り込まれても
そりゃ喰えたもんじゃないですよ。
そりゃ喰えたもんじゃないですよ。
京大卒の弁護士と中央（ﾌﾟだろ。
やる前から勝負がついてる。
というか、禿人が笠井派閥なのかどうか教えてくれ。
やる前から勝負がついてる。
というか、禿人が笠井派閥なのかどうか教えてくれ。
571 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 23:44:21 ID:IeWUGNlO
本格などない。だから定義など作れない。
>>570
笠井と巽は仲良し
笠井と巽は仲良し
576 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 23:49:58 ID:IeWUGNlO
定義に「完全な正解」はないんです。
個々の「ものさし」を持ち寄って、標準の範囲を定めればいい。
それなのに二階堂氏以外に自分の「ものさし」を披露しようとしない。
これでは議論もできない。
個々の「ものさし」を持ち寄って、標準の範囲を定めればいい。
それなのに二階堂氏以外に自分の「ものさし」を披露しようとしない。
これでは議論もできない。
ID:IeWUGNlO
乙
乙
阿刀田高さんは、東野作品について「人間が描かれているかどうかについて激しい議論に
なった。しかし、特徴的なトリックを上手に作品化し、推理小説として優れている。
完成度も高い」と話した。(毎日新聞)
なった。しかし、特徴的なトリックを上手に作品化し、推理小説として優れている。
完成度も高い」と話した。(毎日新聞)
579 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 23:52:59 ID:IeWUGNlO
>>574
「馴れ合い」という言葉を知っていますか。
グループ内で親しくなると、お互いの意見に遠慮が出る。
二階堂氏のように孤高の作家の方が物事の本質をズバリということができる。
現に評論家の面々も、集団でしか二階堂氏を虐められなかったじゃないか。
文句があるなら1対1で議論すればよい。
「馴れ合い」という言葉を知っていますか。
グループ内で親しくなると、お互いの意見に遠慮が出る。
二階堂氏のように孤高の作家の方が物事の本質をズバリということができる。
現に評論家の面々も、集団でしか二階堂氏を虐められなかったじゃないか。
文句があるなら1対1で議論すればよい。
580 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 23:53:43 ID:VWP3OPtk
巽って弁護士なのか
>>576
あんたも分らない人だね。「標準の範囲」を決めて何の意味があるのさ？
「占星術殺人事件」とか「獄門島」みたいに、100人中99人とか100人が本格と認めるような
作品はどうでもいい。むしろ、問題になるのは個人差が出てくる作品だろ。
あんたも分らない人だね。「標準の範囲」を決めて何の意味があるのさ？
「占星術殺人事件」とか「獄門島」みたいに、100人中99人とか100人が本格と認めるような
作品はどうでもいい。むしろ、問題になるのは個人差が出てくる作品だろ。
孤高・・・「ただひとり、他とかけ離れて高い境地にいること」（ｇｏｏ辞書より）
「高い境地」にいるという理解をされているわけですね。
「高い境地」にいるという理解をされているわけですね。
で、共通の認識が決められたとして、それになるべくあてはまれば
｢カーの復讐｣のようなグズグズなミステリーでもいいと。
｢カーの復讐｣のようなグズグズなミステリーでもいいと。
久々に殊能の日記みたら呆れられてたなｗｗ
本格文壇の内紛にしか見えんｗｗ
なんとか注目を浴びたい笠井のマッチポンプじゃねーの？ｗ
東野圭吾は本格Loveな人なんだけど、こんな論争相手にしてねーってのｗｗ
直木賞作家として今後も格の違いを見せ付けてやってくださいｗ
殊能のコメントが本質ついてるなｗｗ
本格文壇の内紛にしか見えんｗｗ
なんとか注目を浴びたい笠井のマッチポンプじゃねーの？ｗ
東野圭吾は本格Loveな人なんだけど、こんな論争相手にしてねーってのｗｗ
直木賞作家として今後も格の違いを見せ付けてやってくださいｗ
殊能のコメントが本質ついてるなｗｗ
585 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 23:59:51 ID:IeWUGNlO
はっきり云って幾ら二階堂が騒ごうと
面白ければ読者は読むし
面白くなければ捨てられる。
二階堂が「X」より面白い本格推理を書けばいいだけの事。
面白ければ読者は読むし
面白くなければ捨てられる。
二階堂が「X」より面白い本格推理を書けばいいだけの事。
>>579
自分の日記でネチネチと評論家の悪口書いてたのは誰よ？
その作品はオレ本格じゃないとしか言わないのは誰よ？
他の人だって本格の定義はしてるだろう（島荘だってやってたな）に、
それをベースにものさし作りしないのは誰よ？
作家は作品で語れよ。変に評論家ぶるからこじれるんだろ？
で、禿の作品はつまらない（と思う人が多い）から売れないんだろ？
自分の日記でネチネチと評論家の悪口書いてたのは誰よ？
その作品はオレ本格じゃないとしか言わないのは誰よ？
他の人だって本格の定義はしてるだろう（島荘だってやってたな）に、
それをベースにものさし作りしないのは誰よ？
作家は作品で語れよ。変に評論家ぶるからこじれるんだろ？
で、禿の作品はつまらない（と思う人が多い）から売れないんだろ？
588 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 00:03:15 ID:vjroN1DS
>>585
いや、だからそういう作品を「本格モドキ」として、皆でよってたかって
「これは本格じゃない！」と排撃することに意味がないと言われてるのよ。
個人個人で「これは本格じゃない」と言うのは勝手だけど。
いや、だからそういう作品を「本格モドキ」として、皆でよってたかって
「これは本格じゃない！」と排撃することに意味がないと言われてるのよ。
個人個人で「これは本格じゃない」と言うのは勝手だけど。
「ものさし」を集めだした結果、結局平均値に落ち着くことになり、
二階堂氏はさらに孤立するような気がします。
二階堂氏はさらに孤立するような気がします。
>>585
だーかーらーさー、「個人差がある作品」＝「Ａ氏の定義では本格、Ｂ氏の定義では非本格」
ってだけで、別にＢ氏の定義が正しいとも決まっていないのに、なんで「本格モドキ」なんだよ？
もしかしてｱﾎ？
だーかーらーさー、「個人差がある作品」＝「Ａ氏の定義では本格、Ｂ氏の定義では非本格」
ってだけで、別にＢ氏の定義が正しいとも決まっていないのに、なんで「本格モドキ」なんだよ？
もしかしてｱﾎ？
俺様の意見を聞かないとミステリ界は地獄に落ちるよなんて
おためごかし吹いてないで、とっとと直木賞取るような本格を禿人は書きゃいい。
行動で示していないのにでかいことばっか言うからこうなる。
おためごかし吹いてないで、とっとと直木賞取るような本格を禿人は書きゃいい。
行動で示していないのにでかいことばっか言うからこうなる。
592 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 00:07:04 ID:3GA/l0VF
>>587
日記という「自分の敷地内」での言動を、「好きで」覗いた通行人が
文句を言ってはならない。
島田荘司氏はニューヨークにいるし、研究会にも顔を出してくれないのです。
＞作家は作品で語れよ。
その通り！ ですが評論家が責務を放棄して仲間内の馴れ合いゴッコに
興じているので実作者が評論を手がけざるを得ない。
日記という「自分の敷地内」での言動を、「好きで」覗いた通行人が
文句を言ってはならない。
島田荘司氏はニューヨークにいるし、研究会にも顔を出してくれないのです。
＞作家は作品で語れよ。
その通り！ ですが評論家が責務を放棄して仲間内の馴れ合いゴッコに
興じているので実作者が評論を手がけざるを得ない。
みんな餅つけ。釣られるな
馬鹿詐欺先生亡きあと、その玉座を継ぐのは禿人先生しかいないのかなぁ
>>585
ちなみに、ものさしが必要な理由を簡潔に述べてくんない？
漏れには必要性がわかんないんだが。
たとえば、本格度なんて指標が作れたとして、
本格度85の作品と本格度120の作品をおまいはどうしたいのよ？
本格度と作品の面白さは直結しない（これは禿人も書いてる）んだから、
85でも120でもいいわな。この差を何に使うの？
ちなみに、ものさしが必要な理由を簡潔に述べてくんない？
漏れには必要性がわかんないんだが。
たとえば、本格度なんて指標が作れたとして、
本格度85の作品と本格度120の作品をおまいはどうしたいのよ？
本格度と作品の面白さは直結しない（これは禿人も書いてる）んだから、
85でも120でもいいわな。この差を何に使うの？
>>495
＞>>478氏曰くの、「二階堂氏の潔い態度」に関しては
「潔い態度」は僕の発言じゃないですよ。二階堂は全然潔くない。
＞二階堂氏と同じく、本格プロパーの作家以外の書いた本格作品は、候補作にすら入れるべきではないと 考えているのだろうか？
巽や殊能も会員であることからも分かるように、それはないと思う
＞「だけど」はヘンでしたね、すいませんでした。
こちらこそ、煽り口調になってしまっててすいませんでした。
＞「自分の認識」部分は、北村薫氏が日本推理作家協会に挙げられた文章の内容を参考にしたものです。
そうでしたか。妄想呼ばわりしてすいませんでした。
撤回します。
＞自ら盛り上げなくてはと創った団体であるのに、団体としての本格の定義も明言していないし、
＞方向性が見えない団体だと思ったので「本格ミステリ錯覚LOVE!」と揶揄しました。
この辺りにはやはり同意できません。
確かに「単なる仲良しクラブ」になる傾向は確かにあると思う。
けれど巽氏も言ってるように、100人以上もいる団体の中で定義を一つに打ち出すなど不可能だし、一つ一つの作品について論じていくしかない。
また、本格クラブよりも前に発足した冒険作家協会や、推理作家協会などにしても、賞を設ける・アンソロジーを出す以外に何かジャンルを盛り上げる方法はあるか？
他の団体に比べて怠慢だと言えるか？と考えた場合、錯覚ラブとまで揶揄するのは酷ではないか？と思えます。
それこそ作家一人一人の頑張りによるしかないのでは？
さらに言うなら、本格ミステリ中心のレーベルが４つもあったり、3年連続で本格作品がこのミス1位になる等、クラブそのものの力ではないにせよ、本格作家達は結果を出していると思います。
＞信じる信じないはご自由ですが、自分は本格ミステリーが好きです。
勿論信じますよ。
>>ALL
スレ違い・長文失礼しました
＞>>478氏曰くの、「二階堂氏の潔い態度」に関しては
「潔い態度」は僕の発言じゃないですよ。二階堂は全然潔くない。
＞二階堂氏と同じく、本格プロパーの作家以外の書いた本格作品は、候補作にすら入れるべきではないと 考えているのだろうか？
巽や殊能も会員であることからも分かるように、それはないと思う
＞「だけど」はヘンでしたね、すいませんでした。
こちらこそ、煽り口調になってしまっててすいませんでした。
＞「自分の認識」部分は、北村薫氏が日本推理作家協会に挙げられた文章の内容を参考にしたものです。
そうでしたか。妄想呼ばわりしてすいませんでした。
撤回します。
＞自ら盛り上げなくてはと創った団体であるのに、団体としての本格の定義も明言していないし、
＞方向性が見えない団体だと思ったので「本格ミステリ錯覚LOVE!」と揶揄しました。
この辺りにはやはり同意できません。
確かに「単なる仲良しクラブ」になる傾向は確かにあると思う。
けれど巽氏も言ってるように、100人以上もいる団体の中で定義を一つに打ち出すなど不可能だし、一つ一つの作品について論じていくしかない。
また、本格クラブよりも前に発足した冒険作家協会や、推理作家協会などにしても、賞を設ける・アンソロジーを出す以外に何かジャンルを盛り上げる方法はあるか？
他の団体に比べて怠慢だと言えるか？と考えた場合、錯覚ラブとまで揶揄するのは酷ではないか？と思えます。
それこそ作家一人一人の頑張りによるしかないのでは？
さらに言うなら、本格ミステリ中心のレーベルが４つもあったり、3年連続で本格作品がこのミス1位になる等、クラブそのものの力ではないにせよ、本格作家達は結果を出していると思います。
＞信じる信じないはご自由ですが、自分は本格ミステリーが好きです。
勿論信じますよ。
>>ALL
スレ違い・長文失礼しました
598 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 00:10:02 ID:zi/Azj25
あーあ、ついに禿人が日記を書かないなんて言い出しちゃったよ。
ここまで追いつめられるとは……。
いろいろと理由は書いているけど、要するに、これ以上火だるまになりたくない
ってことらしいな。つまり、みずから敗北を宣言しているのに等しい。
ついに、一人の作家（もどき）が、消滅する日がきたか。アーメン。
ここまで追いつめられるとは……。
いろいろと理由は書いているけど、要するに、これ以上火だるまになりたくない
ってことらしいな。つまり、みずから敗北を宣言しているのに等しい。
ついに、一人の作家（もどき）が、消滅する日がきたか。アーメン。
>直木賞取るような本格を禿人は書きゃいい。
作家なのだからこの一言に尽きるだろう。
作家なのだからこの一言に尽きるだろう。
600 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 00:10:36 ID:3GA/l0VF
>>588
＞皆でよってたかって
二階堂氏は誰にも頼らず自力で立論・反論しています。
「よってたかって」二階堂氏を「排撃」しているのは評論家のほうでしょう。
ここ数日、一気に二階堂説への「批判」（難癖）が出てきたのは、
あの人たちが裏で連絡とって示し合わせたからでしょう。
あなたひょっとして、そのうちの一人？
＞皆でよってたかって
二階堂氏は誰にも頼らず自力で立論・反論しています。
「よってたかって」二階堂氏を「排撃」しているのは評論家のほうでしょう。
ここ数日、一気に二階堂説への「批判」（難癖）が出てきたのは、
あの人たちが裏で連絡とって示し合わせたからでしょう。
あなたひょっとして、そのうちの一人？
602 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 00:12:00 ID:DseupKwn
>>600
待て落ち着け。俺はそっちの方の話には加わってない。
待て落ち着け。俺はそっちの方の話には加わってない。
603 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 00:12:17 ID:zi/Azj25
604 ：588：2006/01/18(水) 00:12:59 ID:DseupKwn
>>602は俺ね。
>>600
お前面白いな。禿に心酔するとそういう思考ができるようになるのか。
お前面白いな。禿に心酔するとそういう思考ができるようになるのか。
>>585
もともと最初から明確な定義があり、それを改めて問い直すというのなら分かる。
だけど、そもそも定義などなかったものに、今更改めて基準を作ってどうするんだ？
色々と言葉を弄んでいるけど、標準の範囲を定める＝定義を決める、ってことだろ。
もともと最初から明確な定義があり、それを改めて問い直すというのなら分かる。
だけど、そもそも定義などなかったものに、今更改めて基準を作ってどうするんだ？
色々と言葉を弄んでいるけど、標準の範囲を定める＝定義を決める、ってことだろ。
607 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 00:13:59 ID:3GA/l0VF
>>595
すでに書き込みました。
>>597
評論以外に何かあるというのですか？
>>601
だったら作家の作品以外の文章（日記）だけをみてその作家のすべてを否定するような
まねは慎んだほうがいい。
すでに書き込みました。
>>597
評論以外に何かあるというのですか？
>>601
だったら作家の作品以外の文章（日記）だけをみてその作家のすべてを否定するような
まねは慎んだほうがいい。
笠井氏の意見を自説補強に「利用」してませんでしたっけ？
609 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 00:15:48 ID:zi/Azj25
いいぞいいぞ、みんなこうやって書き込んで、今晩中に１０００まで池！
610 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 00:16:07 ID:3GA/l0VF
>>610
＞ミステリーって、言っちゃ悪いけれど、ペ－パーバックみたいな時間つぶしに読み捨てにする本であって、
それを評論したり、系統立てて解説すること自体、無駄だと思うんですよ。
禿人のこの発言についてはどう思うのよ？
＞ミステリーって、言っちゃ悪いけれど、ペ－パーバックみたいな時間つぶしに読み捨てにする本であって、
それを評論したり、系統立てて解説すること自体、無駄だと思うんですよ。
禿人のこの発言についてはどう思うのよ？
>だったら作家の作品以外の文章（日記）だけをみてその作家のすべてを否定するような
>まねは慎んだほうがいい。
ここにいる人達の中には、作品を読み失望し作者個人にも失望したっていう人も多い。
>まねは慎んだほうがいい。
ここにいる人達の中には、作品を読み失望し作者個人にも失望したっていう人も多い。
616 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 00:20:08 ID:3GA/l0VF
これで最後。
ここを覗いているであろう自称評論家諸氏に一言。
評論家の仕事は、誹謗中傷の垂れ流しでなく、確固たる
「ミステリ観」をもち、それを他人に説明できるようし、
評論仲間に付和雷同せず、自己の責務においてミステリを論じて欲しい。
二階堂氏にも非はあるが、「よってたかって」実作者を袋叩きにする精神には
ほとほと愛想が尽きる。
ここを覗いているであろう自称評論家諸氏に一言。
評論家の仕事は、誹謗中傷の垂れ流しでなく、確固たる
「ミステリ観」をもち、それを他人に説明できるようし、
評論仲間に付和雷同せず、自己の責務においてミステリを論じて欲しい。
二階堂氏にも非はあるが、「よってたかって」実作者を袋叩きにする精神には
ほとほと愛想が尽きる。
>>607
ネットの日記だけを見て、とは云うけど
作品（二階堂）も大して面白くない上に
ゲドババア！だよ。これセンスある？
少なくとも、
作家二階堂の作品は面白くなかった。
別にだからって二階堂信者を貶すつもりは無い。
本の感想なんて人それぞれだ。
ただ、面白いという人が多いか少ないか
といった現象はあるだろう。
ネットの日記だけを見て、とは云うけど
作品（二階堂）も大して面白くない上に
ゲドババア！だよ。これセンスある？
少なくとも、
作家二階堂の作品は面白くなかった。
別にだからって二階堂信者を貶すつもりは無い。
本の感想なんて人それぞれだ。
ただ、面白いという人が多いか少ないか
といった現象はあるだろう。
618 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 00:23:31 ID:DseupKwn
二階堂本人か、狂信的信者だったんだろうなあ……。
いやはや、凄かった。
いやはや、凄かった。
>>616
ミステリ観なんてもってるじゃん。少なくとも俺にはそう見える。
個々のミステリ観が他の評論家や作家と置換できる必要はないだろ。
ましてや禿の本格観と比較対比なんてしてもらわなくてもいい。
誰かの評論が自分にとって理解しにくいのであれば、禿がやっているように
自分定義で論じなおしたらいい。それが他人と共有できるかどうかはまた別の話。
そこへ、誰それの言っていることは自分の定義にあわないから間違ってるなんて
ことを言うからおかしくなるんだろ。
ミステリ観なんてもってるじゃん。少なくとも俺にはそう見える。
個々のミステリ観が他の評論家や作家と置換できる必要はないだろ。
ましてや禿の本格観と比較対比なんてしてもらわなくてもいい。
誰かの評論が自分にとって理解しにくいのであれば、禿がやっているように
自分定義で論じなおしたらいい。それが他人と共有できるかどうかはまた別の話。
そこへ、誰それの言っていることは自分の定義にあわないから間違ってるなんて
ことを言うからおかしくなるんだろ。
こっちも逃げちゃったのか・・・。
＞少なくとも、私や芦辺拓氏や有栖川有栖氏などの書く作品を読んで、
本格を書いていない、などどは誰も思わないだろう。そういうことなのである。
この発言についてもどう思うか感想を聞きたかったんだがなあ。
こんな乱暴なことを平気で書く相手と、どうやって定義について議論しろと言うんだろう。
＞少なくとも、私や芦辺拓氏や有栖川有栖氏などの書く作品を読んで、
本格を書いていない、などどは誰も思わないだろう。そういうことなのである。
この発言についてもどう思うか感想を聞きたかったんだがなあ。
こんな乱暴なことを平気で書く相手と、どうやって定義について議論しろと言うんだろう。
釣り師だったらよくがんばってたよなぁと思う。
というか、つられすぎた。
というか、つられすぎた。
>>618
その内禿人の掲示板に
｢２ちゃんねるという所で評論家諸氏と意見を戦わせましたが、
あまりにレベルが低くて話が噛み合いませんでした。
先生もあのような連中とは関わりあうのはおやめになったほうがいいと思います。｣
とか書き込まれる悪寒。
その内禿人の掲示板に
｢２ちゃんねるという所で評論家諸氏と意見を戦わせましたが、
あまりにレベルが低くて話が噛み合いませんでした。
先生もあのような連中とは関わりあうのはおやめになったほうがいいと思います。｣
とか書き込まれる悪寒。
624 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 00:28:46 ID:vnlaDQMh
>>622
あー、ありそう。
あー、ありそう。
>>616
ここはアンチスレ。つまり「袋叩き」される可能性のある場所。
二階堂氏の掲示板がそんなに荒れてた印象はないですよ。
「よってたかって」・・・まさに身から出た錆でしょ。実作者に
あるまじき「銃乱射」のような評論家叩き。
ここはアンチスレ。つまり「袋叩き」される可能性のある場所。
二階堂氏の掲示板がそんなに荒れてた印象はないですよ。
「よってたかって」・・・まさに身から出た錆でしょ。実作者に
あるまじき「銃乱射」のような評論家叩き。
626 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 00:34:11 ID:zi/Azj25
627 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 00:34:53 ID:zi/Azj25
あ、625だった、スマソ
別に2chの1スレで叩かれたって
スルーすれば良いだけの事だし
禿のBBSを荒らした訳でもないだろうに
禿への実害は無いだろう。
スルーすれば良いだけの事だし
禿のBBSを荒らした訳でもないだろうに
禿への実害は無いだろう。
いつからアンチスレになったんだ。
本スレじゃないのか？
本スレじゃないのか？
631 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 00:37:14 ID:Ih42EFFk
立ったときからアンチスレだろｗ
昨日から頑張ってた616はやっぱり禿本人だと思うよ。
あの基地外じみた思考サイクルはなかなか真似できるもんじゃない。
禿の日記と比べてみたら共通項が多すぎる。
あの基地外じみた思考サイクルはなかなか真似できるもんじゃない。
禿の日記と比べてみたら共通項が多すぎる。
既知外と聞いちゃ黙ってゐられねゑ
634 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 00:42:02 ID:zi/Azj25
日記の書き込みが六時からないから、書き込み禁止しているのかと思った。
が、そうでもないのね、今さっき、書き込みがあったみたい。
その内容たるや、まさに「図星」！
が、そうでもないのね、今さっき、書き込みがあったみたい。
その内容たるや、まさに「図星」！
しかし ははは。とかほうとか闘志がわいてきたとか
批評眼ランキングとか言わずに
理路整然と自分の（一貫した）本格観を提示して議論を重ねたなら
それこそ歴史に名を残したかもしれないのにね。
批評眼ランキングとか言わずに
理路整然と自分の（一貫した）本格観を提示して議論を重ねたなら
それこそ歴史に名を残したかもしれないのにね。
636 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 00:43:51 ID:zi/Azj25
>>632
まず誤字チェックからするか。
まず誤字チェックからするか。
638 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 00:44:38 ID:3GA/l0VF
【追伸】
誤解されているみたいなので一言。
私は二階堂黎人氏ではない。ご本人の名誉のためにも否定しておく。
ここは「アンチ・スレ」だとある人が言う。だから二階堂氏を擁護するのが
間違いなのだ、と。つまりここでは「二階堂氏に否定的発言をする」ことが
「正義」なのであり、それ以外のわたしのような意見は内容を吟味もせず
「悪」となるらしい。
ニューヨークでイギリスからの観光客が、住民に「お前の英語、なまってるな」
そう、言われたと仮定しよう。確かにアメリカではイギリス人の発音は少数派だ。
それとこの掲示板は同じなのだろうか。
誤解されているみたいなので一言。
私は二階堂黎人氏ではない。ご本人の名誉のためにも否定しておく。
ここは「アンチ・スレ」だとある人が言う。だから二階堂氏を擁護するのが
間違いなのだ、と。つまりここでは「二階堂氏に否定的発言をする」ことが
「正義」なのであり、それ以外のわたしのような意見は内容を吟味もせず
「悪」となるらしい。
ニューヨークでイギリスからの観光客が、住民に「お前の英語、なまってるな」
そう、言われたと仮定しよう。確かにアメリカではイギリス人の発音は少数派だ。
それとこの掲示板は同じなのだろうか。
ミステリ文壇の中心にいるつもりでいつものようにテキストをよく読まずに偉そうなコメントしちゃったんだけど、
集中砲火浴びてもプライドが邪魔して降伏するわけにもいかず、
にっちもさっちもいかなくなっているうちに火達磨になってしまった、ってトコですかね。
まるで俺のようだｗ
集中砲火浴びてもプライドが邪魔して降伏するわけにもいかず、
にっちもさっちもいかなくなっているうちに火達磨になってしまった、ってトコですかね。
まるで俺のようだｗ
641 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 00:47:27 ID:zi/Azj25
>>638
英語は英国人のものであり、英国人の発する英語こそ正しい、と考えているのは少数派どころかほんの数人かと。
英語は英国人のものであり、英国人の発する英語こそ正しい、と考えているのは少数派どころかほんの数人かと。
ニューヨークって、もしや島田先生では・・・。
・一方的に「これで終わりにする」とか「もう来ない」とか言う
・けど必ずまた来て言いたいことだけ一方的に言う
どこの板にもこういうひといるよね
・けど必ずまた来て言いたいことだけ一方的に言う
どこの板にもこういうひといるよね
645 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 00:51:48 ID:vnlaDQMh
まあ頭が弱い人なんでしょう。相手した我々も悪かった。
>>638
内容を吟味して批判しているやつの方が多いだろ。
そうやって勝手に妄想を広げて議論から話を逸らすところなんて、
どこかの大先生そっくりだね。
それと、ここはアンチスレじゃなくて本スレだ。批判者が多いのは結果に過ぎない。
内容を吟味して批判しているやつの方が多いだろ。
そうやって勝手に妄想を広げて議論から話を逸らすところなんて、
どこかの大先生そっくりだね。
それと、ここはアンチスレじゃなくて本スレだ。批判者が多いのは結果に過ぎない。
647 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 00:52:57 ID:zi/Azj25
648 ：647：2006/01/18(水) 00:53:28 ID:zi/Azj25
もちろん、このスレじゃなくて、自分のＨＰのことだよ。
649 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 00:54:44 ID:zi/Azj25
650 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 00:55:17 ID:3GA/l0VF
>>644
そっちが「一方的に」私のことを二階堂氏と混同したからです。
私の書き込みを確認していただければ分かるが、私は二階堂氏にも
不満がある。だがそれ以上にここの素人批評家と、「自称評論家」の態度が
許せないのです。
そもそも「評論」をするためには実作者の「テキスト」が不可欠なのであり、
評論家は実作者の存在なくしては仕事ができない（＝生きていけない）。
そのため実作者が評論の分野に手を出そうとすると今回のように徒党を組んで
「排撃」する。今回の一連の動き（＝反二階堂同盟）にはこのような心理が
はたらいているのかも。
そっちが「一方的に」私のことを二階堂氏と混同したからです。
私の書き込みを確認していただければ分かるが、私は二階堂氏にも
不満がある。だがそれ以上にここの素人批評家と、「自称評論家」の態度が
許せないのです。
そもそも「評論」をするためには実作者の「テキスト」が不可欠なのであり、
評論家は実作者の存在なくしては仕事ができない（＝生きていけない）。
そのため実作者が評論の分野に手を出そうとすると今回のように徒党を組んで
「排撃」する。今回の一連の動き（＝反二階堂同盟）にはこのような心理が
はたらいているのかも。
本が面白ければ少しぐらいカレーな発言しても笑って済ますよ。それだけのこと。
652 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 00:57:37 ID:zi/Azj25
>>650
いや俺このスレ（っていうか二階堂スレ）に書き込んだの今回の騒動が起こってから
今のがはじめてだよ。
別にあんたが二階堂本人かどうかは別に何の考えも持ってないし、単にあんたの去り際に
ついて言っただけよ。
いや俺このスレ（っていうか二階堂スレ）に書き込んだの今回の騒動が起こってから
今のがはじめてだよ。
別にあんたが二階堂本人かどうかは別に何の考えも持ってないし、単にあんたの去り際に
ついて言っただけよ。
654 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 00:58:57 ID:3GA/l0VF
>>651
本が面白い → 文句を言わない
面白くない → もう読まないはず
つまり「面白くない」と言ってここで難癖をつけている人は、
①読んでいないくせに文句をいっている奴ら
②読んでいる（つまり内心は認めている）くせに、気分で作者を叩く異常者
のどちらか。さあ、あなたはどちらでしょうか。
本が面白い → 文句を言わない
面白くない → もう読まないはず
つまり「面白くない」と言ってここで難癖をつけている人は、
①読んでいないくせに文句をいっている奴ら
②読んでいる（つまり内心は認めている）くせに、気分で作者を叩く異常者
のどちらか。さあ、あなたはどちらでしょうか。
何故一回の読者が「素人批評家」と揶揄されるのかが分からんな、
コイツの論法だと禿に賛同し得る本格観を提示しないと認めてもらえないらしいからな。
ま、さっさと寝ろよ禿人。こんなとこでウダウダ言ってねぇで日記で弁明しろ。
コイツの論法だと禿に賛同し得る本格観を提示しないと認めてもらえないらしいからな。
ま、さっさと寝ろよ禿人。こんなとこでウダウダ言ってねぇで日記で弁明しろ。
656 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:00:15 ID:vnlaDQMh
笠井潔や法月相手に、そんな動きはないですがね。
単純に、二階堂が馬鹿だから邪魔に思われたんじゃないの。
作家かどうかには関係なく。
単純に、二階堂が馬鹿だから邪魔に思われたんじゃないの。
作家かどうかには関係なく。
ぐぐってみた。
東野圭吾 二階堂黎人 の検索結果 約 33,900
東野圭吾 二階堂黎人 の検索結果 約 33,900
>>654
やっぱお前面白い。
その禿に似た思考はどうやったら身につくのだ。
作品を読んでいることと面白いと感じたかどうかは密な関係にないだろ。
少なくとも俺は数冊読んで読み続けるか決める傾向にあるし、
まわりにこういう考え方のやつが多いのも知ってる。
やっぱお前面白い。
その禿に似た思考はどうやったら身につくのだ。
作品を読んでいることと面白いと感じたかどうかは密な関係にないだろ。
少なくとも俺は数冊読んで読み続けるか決める傾向にあるし、
まわりにこういう考え方のやつが多いのも知ってる。
660 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:03:41 ID:3GA/l0VF
>>655
一回 → 一介
他人の日記の誤字にはうるさいのに自分には寛容ですね。
>>656
二階堂氏が「馬鹿だから邪魔」なのではなく、なあなあな馴れ合いに
妥協しない点が煙たがられているんだと思いますけどね。
二階堂氏を「和を乱す」ととらえるか、「節を曲げない」と評価するかは
ひとそれぞれ。
一回 → 一介
他人の日記の誤字にはうるさいのに自分には寛容ですね。
>>656
二階堂氏が「馬鹿だから邪魔」なのではなく、なあなあな馴れ合いに
妥協しない点が煙たがられているんだと思いますけどね。
二階堂氏を「和を乱す」ととらえるか、「節を曲げない」と評価するかは
ひとそれぞれ。
661 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:03:55 ID:vnlaDQMh
662 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:04:34 ID:SORgI/Lk
663 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:05:48 ID:vnlaDQMh
664 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:06:05 ID:3GA/l0VF
そんなに禿が好きなら掲示板で堂々と擁護すればいいと思うんだが・・・
何故しないの？
何故しないの？
667 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:07:58 ID:3GA/l0VF
668 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:09:38 ID:vnlaDQMh
笠井派閥と何か問題でも起こしたんじゃない？
本格文壇（そんなノスタルジックな物がまだあるとすればの話だが）から見放されたんですかね？
これは極左笠井同志による総括だ
ったら面白い。
本格文壇（そんなノスタルジックな物がまだあるとすればの話だが）から見放されたんですかね？
これは極左笠井同志による総括だ
ったら面白い。
>>649
どっちでもいいじゃん。
信者もアンチも、内容がおかしければ叩かれるだけのこと。
>>660
＞他人の日記の誤字にはうるさいのに自分には寛容ですね。
>>655氏が二階堂の誤字に対して文句をつけた根拠はあるのか？
お前アンチ全員が全く同意見（または同一人物）だと思ってるの？
どっちでもいいじゃん。
信者もアンチも、内容がおかしければ叩かれるだけのこと。
>>660
＞他人の日記の誤字にはうるさいのに自分には寛容ですね。
>>655氏が二階堂の誤字に対して文句をつけた根拠はあるのか？
お前アンチ全員が全く同意見（または同一人物）だと思ってるの？
ごたくはよいから巽の主張にちゃんと反論してほしい。
あと自称ではなくてビジネスとして成立しているからプロだろうに。何を根拠に「自称」などといいかげんなことをいっているのだか。
あと自称ではなくてビジネスとして成立しているからプロだろうに。何を根拠に「自称」などといいかげんなことをいっているのだか。
なんかスルーされはじめたな。つまんないの。
674 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:12:24 ID:3GA/l0VF
禿にはもうミステリ界の最大派閥、若桜木組に入るしか生き残る道がない。
俺の場合
面白くない→少し嫌いになる
→また面白くない→見離そうかと思う
→またまた面白くない→嫌い度大幅アップ→二階堂スレ面白く読む
→これを最後にしようと「カーの復讐」を読んだ（ホント）
→だめだ、こいつ。ミステリ読みをなめきっていると認識。
→このスレにひさびさに書き込みをする。
こんな感じです。
3GA/l0VFは、二階堂じゃないと思うけど、
ちょっと思考が似ているので、「親戚」か「身内」ではないかと
つい邪推してしまうアンチでした。
面白くない→少し嫌いになる
→また面白くない→見離そうかと思う
→またまた面白くない→嫌い度大幅アップ→二階堂スレ面白く読む
→これを最後にしようと「カーの復讐」を読んだ（ホント）
→だめだ、こいつ。ミステリ読みをなめきっていると認識。
→このスレにひさびさに書き込みをする。
こんな感じです。
3GA/l0VFは、二階堂じゃないと思うけど、
ちょっと思考が似ているので、「親戚」か「身内」ではないかと
つい邪推してしまうアンチでした。
678 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:14:34 ID:3kcJ9Xve
どうでもいいが
ＳＦ畑の巽が本格を語ってる件はみんなスルーですか
ＳＦ畑の巽が本格を語ってる件はみんなスルーですか
679 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:14:49 ID:vnlaDQMh
>>667
（自称ですけどね）それ充分に誹謗中傷だってわかって書き込んでる？
（自称ですけどね）それ充分に誹謗中傷だってわかって書き込んでる？
681 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:16:07 ID:3GA/l0VF
さて、そろそろ儒教的な行議論について考えながら寝るとするか
683 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:16:38 ID:Ssh2RCfY
うおう！ 二時間ほど見ない間に凄いことに！
がんばって燃料投下してくれてる人がいるんだね
乙。
でも擁護者さんよ、もし禿人のことを思うんなら２ちゃんなどに書き込まない方がいいぞ。
「火に油を注ぐ」って知ってる？
例の飛鳥部スレだって、中途半端な擁護者が出たばっかりに、ついに回収までいったんだからなｗ
がんばって燃料投下してくれてる人がいるんだね
乙。
でも擁護者さんよ、もし禿人のことを思うんなら２ちゃんなどに書き込まない方がいいぞ。
「火に油を注ぐ」って知ってる？
例の飛鳥部スレだって、中途半端な擁護者が出たばっかりに、ついに回収までいったんだからなｗ
>>3GA/l0VF
せっかく捨て台詞撤回して帰ってきたんだから、もっと面白い反応してくれよ。
せっかく捨て台詞撤回して帰ってきたんだから、もっと面白い反応してくれよ。
まだ巽違いをしてる奴がいるな。
俺も時々区別がつかなくなるけどw
というかワザとだろこの野郎！w
俺も時々区別がつかなくなるけどw
というかワザとだろこの野郎！w
687 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:19:18 ID:3GA/l0VF
>>ID:3GA/l0VF
とりあえず
・評論家達が裏で示し合わせて一斉に叩き始めた（>>600）
・実作者が評論に手を出したから排撃された（>>650）
あんたがこう判断したできる根拠を教えてくれ
想像なら想像でいいから
とりあえず
・評論家達が裏で示し合わせて一斉に叩き始めた（>>600）
・実作者が評論に手を出したから排撃された（>>650）
あんたがこう判断したできる根拠を教えてくれ
想像なら想像でいいから
689 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:21:29 ID:3GA/l0VF
690 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:22:19 ID:zi/Azj25
東野談
「えっ、僕のことなんか言っている作家がいるの？ 誰？ えっ、ニカイドーレイト？
ほほう、初めて聞きましたね。そういえば、なんかハエがまとわりついているような
気がしていました」
「えっ、僕のことなんか言っている作家がいるの？ 誰？ えっ、ニカイドーレイト？
ほほう、初めて聞きましたね。そういえば、なんかハエがまとわりついているような
気がしていました」
691 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:23:13 ID:3kcJ9Xve
禿と東野はスキー仲間
>>689
どちらかというと君が二階堂を叩くヤツを「排撃」したいだけに見えるのは気のせい？
どちらかというと君が二階堂を叩くヤツを「排撃」したいだけに見えるのは気のせい？
693 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:23:57 ID:zi/Azj25
呉越同舟と思っているのは、禿人の方だけだろうね。
>>689
『容疑者X』が本格かどうかなんて話そうとしてねえよ。
本格のものさしがいるかどうかって話だから俺は首を突っ込んだんだ。
それにお前都合悪くなると被害妄想ばかり持ち出してるよな？
お前こそ『容疑者X』の話なんてどうでもいいんだろ？
『容疑者X』が本格かどうかなんて話そうとしてねえよ。
本格のものさしがいるかどうかって話だから俺は首を突っ込んだんだ。
それにお前都合悪くなると被害妄想ばかり持ち出してるよな？
お前こそ『容疑者X』の話なんてどうでもいいんだろ？
695 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:25:08 ID:3GA/l0VF
【提言】
読者の人も評論家の人も、もう少し冷静になりましょう。
幸いにというか、二階堂氏の日記も休止中です。
もう一度「Ｘ」を読み返し（その前に各自の本格ミステリを再定義の上！）
あらためて各自の「本格」観をぶつけ合いましょう。
読者の人も評論家の人も、もう少し冷静になりましょう。
幸いにというか、二階堂氏の日記も休止中です。
もう一度「Ｘ」を読み返し（その前に各自の本格ミステリを再定義の上！）
あらためて各自の「本格」観をぶつけ合いましょう。
>>695
その前に本格観をぶつけあう必要性を説明しろと言ってるんだが。（ループ）
その前に本格観をぶつけあう必要性を説明しろと言ってるんだが。（ループ）
半日ぶりに来たらすげーことになってるな。
Xが本格か否かなんて議論はここのスレの人間はどうでもいいんだよ。
やりたきゃ東野スレでやるし。
ひと言でいえば「どの口が言うか」ってことでしかない。
Xが本格か否かなんて議論はここのスレの人間はどうでもいいんだよ。
やりたきゃ東野スレでやるし。
ひと言でいえば「どの口が言うか」ってことでしかない。
700 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:28:15 ID:KNeOkdOC
この人の本読んでみようかなって思ってたけど
どうしよう?カーの復讐(だっけ?)って面白いの?
どうしよう?カーの復讐(だっけ?)って面白いの?
＞そうみたいですね。
＞「噛み合わない」というのを実感した。
ぎゃははははははは
ブラボー。釣り？天然？どっちにしても素晴らしいよｗｗ
とりあえずお前も黎人も自分が批判されるのは自分自身の議論の態度に問題があるからだと気付くべきです。
＞「噛み合わない」というのを実感した。
ぎゃははははははは
ブラボー。釣り？天然？どっちにしても素晴らしいよｗｗ
とりあえずお前も黎人も自分が批判されるのは自分自身の議論の態度に問題があるからだと気付くべきです。
そもそも二階堂氏の「本格」定義っていわゆる「パズラー」しか
認めないと読み取れるのだが、それは誤読ですか？
認めないと読み取れるのだが、それは誤読ですか？
703 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:29:13 ID:3GA/l0VF
704 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:30:29 ID:3GA/l0VF
>>702
自家撞着に陥ってますね。「パズラー」とはいったいなんですか？
自家撞着に陥ってますね。「パズラー」とはいったいなんですか？
>>703
釣りレベルが下がってるぞ。もっとがんばれ。
釣りレベルが下がってるぞ。もっとがんばれ。
706 ：二階堂トイレ：2006/01/18(水) 01:30:58 ID:zi/Azj25
んもう、みんなうるさいな。早く寝ろよ！
707 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:32:28 ID:KNeOkdOC
｢先生、本格って何でしょう?｣
蘭子は小さな顔を少し傾けて言った。
｢本格とは何か、と考える瞬間にだけ、
人間の思考に現われる幻想だ｣
黎人はすぐ答えた。
｢普段はそんなもの存在しない｣
蘭子は小さな顔を少し傾けて言った。
｢本格とは何か、と考える瞬間にだけ、
人間の思考に現われる幻想だ｣
黎人はすぐ答えた。
｢普段はそんなもの存在しない｣
>>707
禿はそんなしゃれたことは言えないと思います。
禿はそんなしゃれたことは言えないと思います。
709 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:34:38 ID:e0rKxf1Q
こ と わ る
読者に定義など不要
つ 「もう少し冷静になりましょう」
読者に定義など不要
つ 「もう少し冷静になりましょう」
ヲチ対象としてはやっぱ最高だよ、この人。
東横綱ワカサギ先生。
西横綱禿。
米田は前頭三枚目くらいか。
東横綱ワカサギ先生。
西横綱禿。
米田は前頭三枚目くらいか。
3GA/l0VFは神だね。
>>703
「猪苗代マジック」巻末インタビューにおいての発言だよ。
「猪苗代マジック」巻末インタビューにおいての発言だよ。
714 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:37:08 ID:e0rKxf1Q
3GA/l0VF がすっかり時の人（おもちゃ）となってきているな
一介の読者がたいしたもんだ
誰か3GA/l0VFの賛同者はいないのか
一介の読者がたいしたもんだ
誰か3GA/l0VFの賛同者はいないのか
715 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:37:16 ID:3kcJ9Xve
パズラー=本格だろ
>>715
古い作品も含めてパズラーじゃない本格は存在しないということでＯＫ？
古い作品も含めてパズラーじゃない本格は存在しないということでＯＫ？
717 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:40:12 ID:3GA/l0VF
>>710
要するに二階堂氏は、「一気にぱーっと読める娯楽小説」として
ミステリーを評価しているわけでしょう（ここで注意すべきは、
本格ミステリーとは言っていない点）。エンターテインメントとして
「読み捨て」というのはある意味褒め言葉ではないのですか。
評論に価値を見出せない云々の箇所は、文字からは正確なニュアンスが
読み取れないのだが、昨今の評論家に対する皮肉を込めていたのでは。
邪推かもしれません。
要するに二階堂氏は、「一気にぱーっと読める娯楽小説」として
ミステリーを評価しているわけでしょう（ここで注意すべきは、
本格ミステリーとは言っていない点）。エンターテインメントとして
「読み捨て」というのはある意味褒め言葉ではないのですか。
評論に価値を見出せない云々の箇所は、文字からは正確なニュアンスが
読み取れないのだが、昨今の評論家に対する皮肉を込めていたのでは。
邪推かもしれません。
718 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:41:58 ID:KNeOkdOC
いま②街道先生の掲示板が凄いことに・・・
719 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:44:50 ID:3GA/l0VF
とにかく、インタビューや日記の片言隻語を抜き出してきて
恣意的に深読みしようという態度はどうかと思いますね。
前後を省略するだけでニュアンスががらりと変わってしまうわけですから。
正直、自分がからかわれているようで不快です。
恣意的に深読みしようという態度はどうかと思いますね。
前後を省略するだけでニュアンスががらりと変わってしまうわけですから。
正直、自分がからかわれているようで不快です。
720 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:46:12 ID:KNeOkdOC
先生の日記より
2006.01.17-3
たいへん残念ながら、掲示板でもメールでも、本質的な部分を離れて、儒教的な行儀論に基づいた叱責や罵倒が増えてきました。
この状態ですと、まともな討論はできないと思いますので、この件については、これ以上、このサイトでは扱わないことにします。
あとは、本格系氏評論家の方々と直に行なうか、商業的媒体（雑誌）などで行ないますから、必要な方はそちらを見てください。
もちろん、当方にも反省すべき点はあると受け止め、それを態度に示すため、この日記の書き込みをしばらく休止します。
どうぞ、御理解のほど、お願いします。
2006.01.17-3
たいへん残念ながら、掲示板でもメールでも、本質的な部分を離れて、儒教的な行儀論に基づいた叱責や罵倒が増えてきました。
この状態ですと、まともな討論はできないと思いますので、この件については、これ以上、このサイトでは扱わないことにします。
あとは、本格系氏評論家の方々と直に行なうか、商業的媒体（雑誌）などで行ないますから、必要な方はそちらを見てください。
もちろん、当方にも反省すべき点はあると受け止め、それを態度に示すため、この日記の書き込みをしばらく休止します。
どうぞ、御理解のほど、お願いします。
>>717
その前に「そんなにミステリーって好きじゃないんですよ」と発言している上に、
明らかに主流文学や海外ＳＦと対比させた上で、「時間つぶしに読み捨てにする本」
と評価しているんだけど、それでも褒め言葉と思うの？
その前に「そんなにミステリーって好きじゃないんですよ」と発言している上に、
明らかに主流文学や海外ＳＦと対比させた上で、「時間つぶしに読み捨てにする本」
と評価しているんだけど、それでも褒め言葉と思うの？
725 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:52:55 ID:3GA/l0VF
①「そんなにミステリーって好きじゃないんですよ」
②「そんなにミステリーって好きじゃないんですよ（笑）」
その場に同席していたわけではありませんが、もし実態が①ではなく
②だったらどうですか？ 印象ががらりと変わりませんか？
「ああ、この人は憎まれ口叩いてるけど、内心はミステリ好きなんだな」
とインタビュアーなら分かったでしょう。かように伝聞情報は曖昧なのです。
もし本当に①だったら、さすがに私も考えますけれど。
（でもここでも対象は「ミステリ－」であって「本格ミステリー」ではありませんね）
②「そんなにミステリーって好きじゃないんですよ（笑）」
その場に同席していたわけではありませんが、もし実態が①ではなく
②だったらどうですか？ 印象ががらりと変わりませんか？
「ああ、この人は憎まれ口叩いてるけど、内心はミステリ好きなんだな」
とインタビュアーなら分かったでしょう。かように伝聞情報は曖昧なのです。
もし本当に①だったら、さすがに私も考えますけれど。
（でもここでも対象は「ミステリ－」であって「本格ミステリー」ではありませんね）
726 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:54:47 ID:3GA/l0VF
728 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:56:16 ID:KNeOkdOC
やっぱりミステリを愛してる人の作品が本当のミステリなんだよ。
俺、久しぶりにいいこといった
俺、久しぶりにいいこといった
少なくとも｢読み捨て｣は褒め言葉ではないな。
730 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 01:58:11 ID:3GA/l0VF
【最終通告】
単に二階堂氏を「排撃」したいだけの輩は去れ。
ここを覗いてみて分かった。
ようは「暇つぶし」ですか。
「落胆」というのが実感できた。
単に二階堂氏を「排撃」したいだけの輩は去れ。
ここを覗いてみて分かった。
ようは「暇つぶし」ですか。
「落胆」というのが実感できた。
>>725
あのさ、たったこれだけの短い引用なのに、
片言隻語を抜き出してきて 恣意的に深読みしようという態度はどうかと思うよ？
その直後に「主流文学を読んでいる方が、ずっと好きなんです」って発言してるだろ。
（笑）があろうがなかろうが 文学＞ミステリ と評価してるのは明かだろ。
本格ミステリとミステリを区別するような部分なんて全くないし。
っていうか、もうこの話題はいいから、>>723の問いかけに答えてよ。
あのさ、たったこれだけの短い引用なのに、
片言隻語を抜き出してきて 恣意的に深読みしようという態度はどうかと思うよ？
その直後に「主流文学を読んでいる方が、ずっと好きなんです」って発言してるだろ。
（笑）があろうがなかろうが 文学＞ミステリ と評価してるのは明かだろ。
本格ミステリとミステリを区別するような部分なんて全くないし。
っていうか、もうこの話題はいいから、>>723の問いかけに答えてよ。
>>704
>>715
失礼。「パズラー＝本格」というのが前提なわけだ。
俺の場合は、本格の中にさらに手がかりというピースが充分に
示されているのがパズラーという認識。
ちなみに『一千億の理想郷』より引用すると
http://www.cc.rim.or.jp/~yanai/utopia/top.html
●（《本格推理》とは）「手がかりと伏線、証拠を基に論理的に解決される謎解き及び犯人当て小説である」
……二階堂黎人（ミステリ作家 『本格推理（15）』「新編集長の言葉」より 1999年11月）
との事だが「証拠」の定義が刑法上のものでなければならないような印象を二階堂氏のページ
から受けたので前の書き込みをした。
>>715
失礼。「パズラー＝本格」というのが前提なわけだ。
俺の場合は、本格の中にさらに手がかりというピースが充分に
示されているのがパズラーという認識。
ちなみに『一千億の理想郷』より引用すると
http://www.cc.rim.or.jp/~yanai/utopia/top.html
●（《本格推理》とは）「手がかりと伏線、証拠を基に論理的に解決される謎解き及び犯人当て小説である」
……二階堂黎人（ミステリ作家 『本格推理（15）』「新編集長の言葉」より 1999年11月）
との事だが「証拠」の定義が刑法上のものでなければならないような印象を二階堂氏のページ
から受けたので前の書き込みをした。
734 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 02:01:31 ID:KNeOkdOC
735 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 02:03:13 ID:IiDnl8qe
＞3GA/l0VF
評論家が「徒党を組んで 「排撃」」してるって、どこが？
真っ正面から（しかもすごく筋が通っていると俺は思う）反論したのが巽。
メールで個人的に返事したのが田中（と最初にひとりいたんだよね）。
自分のブログで、直接的ではなく反論したのが円堂。
同じく自分のブログで嫌みを言ってるのが福井。
前の三人は探偵小説研究会で、いわば「本格ミステリ・ベスト10」の当事者。
特に巽・円堂は個人名を挙げられてるし、反論するのはある意味当然。
（巽・田中は探偵小説研究会としての活動、あまりしてないんじゃない？）
福井は探偵小説研究会とは仲がよくないから、共闘するなんてありえん。
それからね、本は読まないと批評出来ないから、つまんなくても読むの。
少なくともプロの評論家はね。
評論家が「徒党を組んで 「排撃」」してるって、どこが？
真っ正面から（しかもすごく筋が通っていると俺は思う）反論したのが巽。
メールで個人的に返事したのが田中（と最初にひとりいたんだよね）。
自分のブログで、直接的ではなく反論したのが円堂。
同じく自分のブログで嫌みを言ってるのが福井。
前の三人は探偵小説研究会で、いわば「本格ミステリ・ベスト10」の当事者。
特に巽・円堂は個人名を挙げられてるし、反論するのはある意味当然。
（巽・田中は探偵小説研究会としての活動、あまりしてないんじゃない？）
福井は探偵小説研究会とは仲がよくないから、共闘するなんてありえん。
それからね、本は読まないと批評出来ないから、つまんなくても読むの。
少なくともプロの評論家はね。
736 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 02:05:31 ID:KNeOkdOC
解った。俺が二階堂大先生を罵倒してきた皆に変わって謝るよ・・・
ごめん！！！！！！
ってことで～～～～終了～～～～
ごめん！！！！！！
ってことで～～～～終了～～～～
737 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 02:05:44 ID:3kcJ9Xve
だから英語圏ではクイーンを筆頭としてた論理的なミステリをパズラーと呼んで
日本では本格と呼んでるだけ
日本では本格と呼んでるだけ
739 ：二階堂トイレ：2006/01/18(水) 02:07:01 ID:zi/Azj25
>>737
う～ん、ちいと違うよ、キミキミ。
う～ん、ちいと違うよ、キミキミ。
740 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 02:12:09 ID:3GA/l0VF
>>738
そうなんです！
やっと冷静に意見いえる人が現れた。
だからこそ自分も、掲示板で二階堂氏が「日記で書く」といったのに
休止してしまったのが残念なんです（ここの有様をみれば今では妥当な措置だと思う）。
そうなんです！
やっと冷静に意見いえる人が現れた。
だからこそ自分も、掲示板で二階堂氏が「日記で書く」といったのに
休止してしまったのが残念なんです（ここの有様をみれば今では妥当な措置だと思う）。
741 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 02:16:58 ID:3GA/l0VF
742 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 02:20:01 ID:KNeOkdOC
二階堂先生は、いくら書いても売れない・・・
それに比べて東野は白夜行、ドラマ化・・・
容疑者Xはこのミス一位・・・
きっと悔しいのだよ・・・
それに比べて東野は白夜行、ドラマ化・・・
容疑者Xはこのミス一位・・・
きっと悔しいのだよ・・・
743 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 02:20:12 ID:3kcJ9Xve
まあどんなに騒ごうが
禿人の発言は法的には何の問題もないからな
禿人の発言は法的には何の問題もないからな
>>740
お前IDって知ってる？ｗ
>>738に反応する前に>>723に答えて欲しいんだけど。
最初から書いてるように本格観をぶつける意味なんてないと思ってるから、
お前の提言に乗る気もない。
禿の擁護をしたいんであれば、禿と同じことはすんな。
>>738に対する俺の意見は（他の多くの人と同じかもしれんが）、
禿は論理的な思考ができないんだろうってこと。
たまたま思いついてしまった『容疑者X』のトンデモ解釈を活かすためには
禿にとっては『容疑者X』が本格であってもらっちゃ困るんだろう。
お前IDって知ってる？ｗ
>>738に反応する前に>>723に答えて欲しいんだけど。
最初から書いてるように本格観をぶつける意味なんてないと思ってるから、
お前の提言に乗る気もない。
禿の擁護をしたいんであれば、禿と同じことはすんな。
>>738に対する俺の意見は（他の多くの人と同じかもしれんが）、
禿は論理的な思考ができないんだろうってこと。
たまたま思いついてしまった『容疑者X』のトンデモ解釈を活かすためには
禿にとっては『容疑者X』が本格であってもらっちゃ困るんだろう。
745 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 02:22:50 ID:KNeOkdOC
単なる被害妄想厨に釣られただけか・・寝よ。
747 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 02:23:23 ID:3GA/l0VF
>>742
私見だけど。
「容疑者Ｘの献身」は東野圭吾以外の作家でも書ける。
「人狼城の恐怖」は二階堂黎人にしか書けない。
……ような気がする。著者名隠して「Ｘ」読んだ人間が何人作者を
当てられると思う？
私見だけど。
「容疑者Ｘの献身」は東野圭吾以外の作家でも書ける。
「人狼城の恐怖」は二階堂黎人にしか書けない。
……ような気がする。著者名隠して「Ｘ」読んだ人間が何人作者を
当てられると思う？
748 ：742：2006/01/18(水) 02:25:38 ID:KNeOkdOC
う～ん・・・でも二階堂にしか書けないその小説がつまらなかったら意味無いよねぇ～
それだと清涼院流水＝神ってこｔ(ry
それだと清涼院流水＝神ってこｔ(ry
＞清涼院流水＝神
何か問題が？
何か問題が？
「人狼城の恐怖」は島荘ならもっとうまく書けてたと思う
>>747
だから？作品から作者がわかったってつまらなかったら意味ないでしょ。
同人作家のオナニーじゃあるまいし。
売れてないってことは、作品に売れるだけの魅力がないことは事実。
東野圭吾はこの点ははずしてないからいくつも売れる作品を書けたんでしょ。
禿みたいに評論家が悪い俺の本格をわかってくれる人がいないと
騒いでるわけじゃない。
だから？作品から作者がわかったってつまらなかったら意味ないでしょ。
同人作家のオナニーじゃあるまいし。
売れてないってことは、作品に売れるだけの魅力がないことは事実。
東野圭吾はこの点ははずしてないからいくつも売れる作品を書けたんでしょ。
禿みたいに評論家が悪い俺の本格をわかってくれる人がいないと
騒いでるわけじゃない。
753 ：742：2006/01/18(水) 02:29:02 ID:KNeOkdOC
>>749
神じゃなくて大説家だろｗ
神じゃなくて大説家だろｗ
754 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 02:29:43 ID:3kcJ9Xve
まあ島荘も禿人と同じ部類だろ
違うのは島荘は本業で実績があるだけで
違うのは島荘は本業で実績があるだけで
ちなみに、東野オタじゃなくても、東野圭吾の文章はわかるんじゃない？
ある種の特徴のなさが特徴なんだと思うし。
ある種の特徴のなさが特徴なんだと思うし。
乾いた文体といってほしい。
757 ：742：2006/01/18(水) 02:31:29 ID:KNeOkdOC
売れてる人が他の作者(作品)を批判するのと、売れてない人が批判するのとでは
結構変わると思うのは俺だけ?
結構変わると思うのは俺だけ?
758 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 02:32:22 ID:3GA/l0VF
>>756
個人的には透明な文体と表現したいときはある。
>>757
それはそのとおりだと思うよ。
でも、普通は他の作者の作品の批判はしない気がするんだけどね。
昔、島荘が禿と似たようなことやったときもそうとう反発あったように記憶してる。
個人的には透明な文体と表現したいときはある。
>>757
それはそのとおりだと思うよ。
でも、普通は他の作者の作品の批判はしない気がするんだけどね。
昔、島荘が禿と似たようなことやったときもそうとう反発あったように記憶してる。
この件については、巽さんの意見はともかく、
俺は田中博の文読んだほうが直感的に理解できる。
「容疑者X」が本格かどうかなんて議論は無視していい。軽いんだよ。針の先くらいの価値も無い。
舞城も西尾も本格なんだろ？
東野はポスト新本格作家じゃないし、まして新本格でさえないのに
今さら本格の定義が云々っていうのは馬鹿げてる。
本格じゃないわけないじゃない。
俺は田中博の文読んだほうが直感的に理解できる。
「容疑者X」が本格かどうかなんて議論は無視していい。軽いんだよ。針の先くらいの価値も無い。
舞城も西尾も本格なんだろ？
東野はポスト新本格作家じゃないし、まして新本格でさえないのに
今さら本格の定義が云々っていうのは馬鹿げてる。
本格じゃないわけないじゃない。
>>757
よく純文学書いてるアマチュアの人がそういうこと言うらしいな。
｢○○(人気作家)の作品は世間に媚びた売れるための作品だが、
おれの作品はおれにしか書けない媚びていない作品だ｣
みたいなことを。
よく純文学書いてるアマチュアの人がそういうこと言うらしいな。
｢○○(人気作家)の作品は世間に媚びた売れるための作品だが、
おれの作品はおれにしか書けない媚びていない作品だ｣
みたいなことを。
763 ：742：2006/01/18(水) 02:39:58 ID:KNeOkdOC
ID:3GA/l0VFさん
起きてる?
起きてる?
>>761
そこに反応できないから日記止めたんじゃん
そこに反応できないから日記止めたんじゃん
ここ読んでると日記止めて2chに専念したのかと思ったｗ
768 ：742：2006/01/18(水) 02:43:52 ID:KNeOkdOC
>>765さんの言ってることが、当たってたら俺の宝物
コズミックあげるね！
コズミックあげるね！
>>766
力のない方々は、まだまだそういう感じらしい。
力のない方々は、まだまだそういう感じらしい。
770 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 02:50:08 ID:iK2jeSy5
東野さんも昔は見取り図をたくさん並べるような作品が多かったし、背骨は本格の人だと思う。ただ、玉の種類がめちゃめちゃ多いんだ、この人は。初期からずっとそう。
二階堂氏も「魔術王事件」みたいな再起不能を疑わせるグチャグチャ小説から間がないだけに、他人の話題作に言及する際は慎重であるべきだったな。
二階堂氏も「魔術王事件」みたいな再起不能を疑わせるグチャグチャ小説から間がないだけに、他人の話題作に言及する際は慎重であるべきだったな。
771 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 02:53:02 ID:stzNZo+K
島荘が物議を醸したときは、ここまで叩かれなかったよな。
なにが違うんだろう・・・・・・
なにが違うんだろう・・・・・・
772 ：742：2006/01/18(水) 02:55:43 ID:KNeOkdOC
>>771実力…かな?…
一番大きいのは「読者＆出版社からのニーズ」かなあ。
当時の島荘はまだまだ消えてもらっては困る人材だったけど
禿人はねえ。
当時の島荘はまだまだ消えてもらっては困る人材だったけど
禿人はねえ。
775 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 03:07:44 ID:bzk+bPlX
鮎川先生が草葉の陰で泣いておられるのが聞こえます
佳作は甘かった…って
佳作は甘かった…って
少なくとも島荘は作品で一定の評価を得ているからなぁ。
箸にも棒にもかからない禿人とは一緒くたにできん。
箸にも棒にもかからない禿人とは一緒くたにできん。
3GA/l0VF
本スレなのに初めて
二階堂を擁護する人をみたw
本スレなのに初めて
二階堂を擁護する人をみたw
778 ：二階堂トイレ：2006/01/18(水) 03:15:19 ID:zi/Azj25
ﾔﾀｰｯ ７７７ オメ
人狼城は？あれ、評価されてないの？
780 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 03:16:40 ID:e1KpIQ7g
評価されてたら絶版にはならんと思うのだが
781 ：二階堂トイレ：2006/01/18(水) 03:21:38 ID:zi/Azj25
言えてるね。
それと、これから黎人のこと、「トイレ」って呼ぶことにしようよ。
禿人も冷凍も捨てがたいけどね。
それと、これから黎人のこと、「トイレ」って呼ぶことにしようよ。
禿人も冷凍も捨てがたいけどね。
20～30年後くらいに物好きな好事家に半ばネタとして珍重されるような作家になるんかな。
大河内常平や輪堂寺耀みたいに。
大河内常平や輪堂寺耀みたいに。
評論家も評論家だと思うがな。
人狼城を当時絶賛したのは評論家たちだろ。今忘れたふりしてるが。
それで二階堂は評論家への嫌悪が膨らんだのだろう
人狼城を当時絶賛したのは評論家たちだろ。今忘れたふりしてるが。
それで二階堂は評論家への嫌悪が膨らんだのだろう
785 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 03:45:49 ID:zi/Azj25
夜も深まるにつれ、濃い論客が残ってきたな。
>>784
評論家たちが人狼城を絶賛したかどうかは、今回の問題にまったく関係ないと思うが…。
そもそもひとくくりに｢評論家｣と言っても皆が皆絶賛したわけではないだろうし。
勝手に禿人が逆恨みしている可能性は確かにあるけれど。
評論家たちが人狼城を絶賛したかどうかは、今回の問題にまったく関係ないと思うが…。
そもそもひとくくりに｢評論家｣と言っても皆が皆絶賛したわけではないだろうし。
勝手に禿人が逆恨みしている可能性は確かにあるけれど。
>>784
俺も人狼城はわりと楽しんだクチだけど、その後作品の質が落ちたと感じたり、作者が
おかしな発言をしたりすれば、過去の作品の評価とは切り離して批判するのは当然で
しょ。
過去に作品を絶賛したことがあるから、その後どんなにひどいことを言ったり書いたり
してもほめ続ける、というほうが評論家としてどうかと思うけど。
俺も人狼城はわりと楽しんだクチだけど、その後作品の質が落ちたと感じたり、作者が
おかしな発言をしたりすれば、過去の作品の評価とは切り離して批判するのは当然で
しょ。
過去に作品を絶賛したことがあるから、その後どんなにひどいことを言ったり書いたり
してもほめ続ける、というほうが評論家としてどうかと思うけど。
>782
「九十九本の妖刀」は名作だぞ！
絶版だけどw
「九十九本の妖刀」は名作だぞ！
絶版だけどw
作品を批判されてれば禿人もここまでの反応はしなかったんじゃないか？
黙殺されるのは批判されるよりつらい
黙殺されるのは批判されるよりつらい
吉野さんが嗜めてます
>本格ミステリ作品が直木賞を受賞するとは快挙だから、本格ミステリでいいんじゃないでしょうか。
いかにも殊能将之らしい発言だなーw
いかにも殊能将之らしい発言だなーw
792 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 09:20:57 ID:3GA/l0VF
しかしミステリの業界人てインターネット好きだな
いくら禿の作品が（仮に）面白かろうが、今回の失礼極まる態度が免罪されるわけじゃないだろう。
>>792
まったくの正反対。理性には限界があるうえに「野生の思考」が核心を突くこともあるんだから
理論だけに徹していないからといってその批評を叩くのはおかしいと言ってる。
先入観を捨ててもう一度読んでみ。
まったくの正反対。理性には限界があるうえに「野生の思考」が核心を突くこともあるんだから
理論だけに徹していないからといってその批評を叩くのはおかしいと言ってる。
先入観を捨ててもう一度読んでみ。
>>795
俺もそう思ったよ
俺もそう思ったよ
作品が面白ければ批評内容、提案にも説得力が出るのでは…？ということだろ。
俺はそうは思わんけど、あの名作を書いた人が言うなら…みたいな心理は働くかも。
禿人の暴言、批評家を馬鹿にした態度については誰が言っても許されん。
俺はそうは思わんけど、あの名作を書いた人が言うなら…みたいな心理は働くかも。
禿人の暴言、批評家を馬鹿にした態度については誰が言っても許されん。
俺本格を押し付けないで「ああ播磨灘」みたいに独立すれば？
プロレスのインディーみたいに人気が出るかもよ。
プロレスのインディーみたいに人気が出るかもよ。
＞大量死の裏返しの大量生って滅茶苦茶な話（トンデモ論）はどこ行った？
＞自分の望んでいる結論へ導くための屁理屈の垂れ流しを空虚なジャーゴン（一読して門外漢には意味の分からない特殊な専門用語）で飾ってもっともらしい知性を装うよりも、「野生の思考」こそが往々にして真実を見抜く。
二階堂は馬鹿だし、笠井の論も正しいとは思わないが、吉野はろくでもないな。
下らない自己弁護と、笠井へのあてこすり（批判ではなく）に終始していて何が言いたいのか分からない。
合理的思考に限界があることなど誰でも分かってる（二階堂やID:3GA/l0VFみたいな人たちを除いて）。
それでも、巽や福井など大半の評論家は出来る限り客観的・論理的に書こうとしているだろ。
個人的な志向を勝手に一般化するな。
＞自分の望んでいる結論へ導くための屁理屈の垂れ流しを空虚なジャーゴン（一読して門外漢には意味の分からない特殊な専門用語）で飾ってもっともらしい知性を装うよりも、「野生の思考」こそが往々にして真実を見抜く。
二階堂は馬鹿だし、笠井の論も正しいとは思わないが、吉野はろくでもないな。
下らない自己弁護と、笠井へのあてこすり（批判ではなく）に終始していて何が言いたいのか分からない。
合理的思考に限界があることなど誰でも分かってる（二階堂やID:3GA/l0VFみたいな人たちを除いて）。
それでも、巽や福井など大半の評論家は出来る限り客観的・論理的に書こうとしているだろ。
個人的な志向を勝手に一般化するな。
評論家が集団で二階堂を潰そうとしていると陰謀説を
唱える奴がいるようだけど、元々二階堂が評論家が
本格を定義しないのが悪い、と喧嘩を売ったわけだが。
唱える奴がいるようだけど、元々二階堂が評論家が
本格を定義しないのが悪い、と喧嘩を売ったわけだが。
インターネットの功罪だな
3846. Re: 日記を拝見させていただきました。 二階堂黎人 2006/01/18 (水) 09:59
りほさんの御質問に関しては、私が繰り返し述べている主張と、
この件に関する言及において、最初の方で分析した当該作品の方法論を合わせれば、
充分に判断できると考え、あのようにお答えしました。
それに基づき、あとは、当該作品を本格と思うか、そうでないと思うかは、
それぞれの個人に委ねられています。
しかし、それでは充分に、りほさんへの返答になっていないと理解した方が
多いようですので、りほさんへは、先ほど、捕捉のメールを出しておきました。
捕捉のメールpgr
『りほ』さんは掲示板で問題提起したんだから、掲示板か日記で答えろよ。
りほさんの御質問に関しては、私が繰り返し述べている主張と、
この件に関する言及において、最初の方で分析した当該作品の方法論を合わせれば、
充分に判断できると考え、あのようにお答えしました。
それに基づき、あとは、当該作品を本格と思うか、そうでないと思うかは、
それぞれの個人に委ねられています。
しかし、それでは充分に、りほさんへの返答になっていないと理解した方が
多いようですので、りほさんへは、先ほど、捕捉のメールを出しておきました。
捕捉のメールpgr
『りほ』さんは掲示板で問題提起したんだから、掲示板か日記で答えろよ。
808 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 12:40:04 ID:e0rKxf1Q
オ○ムと一緒じゃないか
アメリカの陰謀だの評論家の陰謀だのって
評論家を評論するのって、何か一番不毛な気がするんだけどな
それをまた評論する人が出て、またまたそれを評論して…終わりゃしない
二階堂氏の文章能力を鑑みるに、もしかしたら日記や掲示板の内容も
本人の言いたいことが伝わっていないという可能性もあるよね
「あぁっ、こんなことを言いたいんじゃないのに、表現の仕方が分からない！」って感じでｗ
もしかしたら凄いいい人なのに、文章化する力がなくて全部イヤミったらしく
なってしまうのかもしれない あぁ逆説的
だからそもそも鵜呑みにする必要がないんじゃないのかな
アメリカの陰謀だの評論家の陰謀だのって
評論家を評論するのって、何か一番不毛な気がするんだけどな
それをまた評論する人が出て、またまたそれを評論して…終わりゃしない
二階堂氏の文章能力を鑑みるに、もしかしたら日記や掲示板の内容も
本人の言いたいことが伝わっていないという可能性もあるよね
「あぁっ、こんなことを言いたいんじゃないのに、表現の仕方が分からない！」って感じでｗ
もしかしたら凄いいい人なのに、文章化する力がなくて全部イヤミったらしく
なってしまうのかもしれない あぁ逆説的
だからそもそも鵜呑みにする必要がないんじゃないのかな
ID:3GA/l0VF、乙。
これからも禿擁護の意見をがんがん書いてくれ。
これからも禿擁護の意見をがんがん書いてくれ。
>>808
禿人は何を言うにも言い方が悪いわな。
今回の件だって、批評眼ランキングとかくだらないことを言わなければ問題になっていなかったかも。
本格の定義についてなんて話みんな黙殺するだろうし。Xが本格かどうかでは多少論争になったかもしれんが。
禿人は何を言うにも言い方が悪いわな。
今回の件だって、批評眼ランキングとかくだらないことを言わなければ問題になっていなかったかも。
本格の定義についてなんて話みんな黙殺するだろうし。Xが本格かどうかでは多少論争になったかもしれんが。
公魚先生が僻んでますよ。
こっちのスレの方が盛り上がってて。
こっちのスレの方が盛り上がってて。
面白い作品を書けば誰も文句言わないのにね
吉野の読んでみたけど、こいつもまじでゴミだなｗ
「近代文学の終焉」ってのは柄谷行人の説だろ。
あの説を、どうやったら「理性による合理的な思考（とその小説化）の限界」
が明らかになったことを認めた、なんて曲解できるんだよ。
しかも、「柄谷」の名前すら出さず、どう見ても笠井を揶揄してるくせに
「笠井」の名前すら出してないし。まさか、これが
「すぐれた読み手」の「印象批評」の実践ってことなのかｗ
だいたい、今回の禿人の馬鹿騒ぎと笠井の論なんて何の関係もねーしな。
勝手に便乗して曲解して、どさくさに人の悪口言ってんじゃねえよｗ
「近代文学の終焉」ってのは柄谷行人の説だろ。
あの説を、どうやったら「理性による合理的な思考（とその小説化）の限界」
が明らかになったことを認めた、なんて曲解できるんだよ。
しかも、「柄谷」の名前すら出さず、どう見ても笠井を揶揄してるくせに
「笠井」の名前すら出してないし。まさか、これが
「すぐれた読み手」の「印象批評」の実践ってことなのかｗ
だいたい、今回の禿人の馬鹿騒ぎと笠井の論なんて何の関係もねーしな。
勝手に便乗して曲解して、どさくさに人の悪口言ってんじゃねえよｗ
814 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 14:33:06 ID:3kcJ9Xve
ﾜﾛﾀ
このｽﾚの奴等ｽﾍﾟｯｸ低すぎw
このｽﾚの奴等ｽﾍﾟｯｸ低すぎw
>>813
俺は今日の「孤独のつぶやき」はネ申レベルだったと思うな。
俺は今日の「孤独のつぶやき」はネ申レベルだったと思うな。
あ、昨日の、ね。
>>815 それはネタとして？それとも、真面目に読んで？
「本格」であるかどうかにやたらと拘る。
それって、そんなに重要なことなんですかね。
「本格ミステリ大賞」「本格ミステリベスト１０」の意義とは？
それって、そんなに重要なことなんですかね。
「本格ミステリ大賞」「本格ミステリベスト１０」の意義とは？
>>817
真面目に読んで、だよ？
論理的に分かりにくい部分はあるが「つぶやき」だからいいでしょ。
なにより読んでて面白い。
吉野が自分を「すぐれた読み手」といっているとは思わない。北村薫みたいにすぐれた印象批評家はいるしね。
真面目に読んで、だよ？
論理的に分かりにくい部分はあるが「つぶやき」だからいいでしょ。
なにより読んでて面白い。
吉野が自分を「すぐれた読み手」といっているとは思わない。北村薫みたいにすぐれた印象批評家はいるしね。
福井の日記
１．自分なりの理想を持つのは良いけれど、個人の理想は他者に強要するものではなく、
見解の異なる相手を批難する類いのものでもない。この相対化を認めないと宗教戦争に陥ってしまう。
これは行儀論ではなく合理性の問題である（一般論）。
２．狭量な保守を貫いた場合、新機軸の傑作が現れても「これは違う」と排除するしかない。
これはジャンルの発展にとって好ましいことではなく、排他性によって保護されたものは遠からず衰えてしまう。
ジャンルの境界には流動性が組み込まれるべきだ（一般論）。
３．評論には防御力が求められる（論理やデータの間違いは時として致命傷になる）。
それが攻撃的なら尚更のこと。そして二階堂黎人の防御力は高くない。
だから批判ではなく"個人的な嗜好"の語りに徹するべきだ。
小説家が美学や価値観を広めるには、それを具現化した傑作――彼なりの『奇想、天を動かす』を書くのが筋。
そして優れた作品は読者や評論家（の大多数）も褒めるに決まっている。
１．自分なりの理想を持つのは良いけれど、個人の理想は他者に強要するものではなく、
見解の異なる相手を批難する類いのものでもない。この相対化を認めないと宗教戦争に陥ってしまう。
これは行儀論ではなく合理性の問題である（一般論）。
２．狭量な保守を貫いた場合、新機軸の傑作が現れても「これは違う」と排除するしかない。
これはジャンルの発展にとって好ましいことではなく、排他性によって保護されたものは遠からず衰えてしまう。
ジャンルの境界には流動性が組み込まれるべきだ（一般論）。
３．評論には防御力が求められる（論理やデータの間違いは時として致命傷になる）。
それが攻撃的なら尚更のこと。そして二階堂黎人の防御力は高くない。
だから批判ではなく"個人的な嗜好"の語りに徹するべきだ。
小説家が美学や価値観を広めるには、それを具現化した傑作――彼なりの『奇想、天を動かす』を書くのが筋。
そして優れた作品は読者や評論家（の大多数）も褒めるに決まっている。
正論だね。
２．は一昔前のＳＦか。
２．は一昔前のＳＦか。
正論だが、評論家の何人がそれを実行できてるか
二階堂といい、参戦する連中といい、言うことだけは立派
いっしょに暗黒館でも絶賛してろよ
二階堂といい、参戦する連中といい、言うことだけは立派
いっしょに暗黒館でも絶賛してろよ
>>819
「論理的に分かりにくい」じゃなくて、支離滅裂なんですよ。
空虚なジャーゴンで飾るな、って言ってるそばから、「野生の思考」だの
「リゾーム」「ツリー」だの「近代文学の終焉」だの、
（真面目な）批評・思想用語をいい加減に使って、文章飾ってるわけだし。
もちろん「印象批評」も良いけど、「理屈の批評」も当然あって良いと思いますよ。
一度笠井にボコボコに批判されたのを、まだ根に持ってネチネチ（名前は出さず
正面から批判されないように）卑屈に書いてるのは、確かに「面白い」けどね。
「論理的に分かりにくい」じゃなくて、支離滅裂なんですよ。
空虚なジャーゴンで飾るな、って言ってるそばから、「野生の思考」だの
「リゾーム」「ツリー」だの「近代文学の終焉」だの、
（真面目な）批評・思想用語をいい加減に使って、文章飾ってるわけだし。
もちろん「印象批評」も良いけど、「理屈の批評」も当然あって良いと思いますよ。
一度笠井にボコボコに批判されたのを、まだ根に持ってネチネチ（名前は出さず
正面から批判されないように）卑屈に書いてるのは、確かに「面白い」けどね。
ここと東野スレの消費がものすごい･･･
東野スレは何てったってこのミス本ミス直木賞まで獲って、本はバカ売れ・テレビ化映画化連発ですからねぇ。
それに引き換えこっちときたら、盛り上がるのは２chだけの公魚もどきなわけで。
それに引き換えこっちときたら、盛り上がるのは２chだけの公魚もどきなわけで。
>>822
大森と福井は暗黒館否定派だったな・・・
大森と福井は暗黒館否定派だったな・・・
いやちょっとまて。二階堂って「言うことだけは立派」だったか？
「言うことだけ立派」で暗黒館誉めてたといえば巽？
830 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 18:02:20 ID:IqLk26kp
おいおい。
暗黒館を踏絵にして、肯定派否定派と振り分けて評論家を評価するんじゃ、それこそ二階堂と一緒の思考じゃん。
暗黒館を踏絵にして、肯定派否定派と振り分けて評論家を評価するんじゃ、それこそ二階堂と一緒の思考じゃん。
今回の件で一番気になったのは、
「弥勒の掌が本格」で、「容疑者Xは否本格」という部分。
この点は、同じように疑問に感じている人も多いと思うので、
箇条書きで誤字だらけでもいいのでぜひ書いてほしい。
「弥勒の掌が本格」で、「容疑者Xは否本格」という部分。
この点は、同じように疑問に感じている人も多いと思うので、
箇条書きで誤字だらけでもいいのでぜひ書いてほしい。
暗黒館はわかりやすい一例だけどね
駄作を駄作と言えない評論家や作家お友達集団は同類
自ら面白い作品を探しはしない
おまえらが取り上げなくても、みんな知ってるよって感じの本ばかり
某評論家なんて、雑誌書評で今さらリリーの東京タワーの紹介だもん
要するに話題に乗りたいだけだろ
やれバトルだと言えば、ぞろぞろと参戦してくる
それも決まって有利な方を見極めてから
駄作を駄作と言えない評論家や作家お友達集団は同類
自ら面白い作品を探しはしない
おまえらが取り上げなくても、みんな知ってるよって感じの本ばかり
某評論家なんて、雑誌書評で今さらリリーの東京タワーの紹介だもん
要するに話題に乗りたいだけだろ
やれバトルだと言えば、ぞろぞろと参戦してくる
それも決まって有利な方を見極めてから
>>833
書いてあったっけ？
「弥勒は後ろから殴られるけど、振り返って犯人の顔が見える小説。
思い返すと、あそこにも、ここにも、至るところに手がかりが～」というのは読んだけど、
容疑者Xのほうが、それを満たしているように思える...
書いてあったっけ？
「弥勒は後ろから殴られるけど、振り返って犯人の顔が見える小説。
思い返すと、あそこにも、ここにも、至るところに手がかりが～」というのは読んだけど、
容疑者Xのほうが、それを満たしているように思える...
>831
印象論wで言うけど、
「弥勒」は感じる意外性（仕掛けのタイプ）がサスペンスのそれで、
対して「Ｘ」は逆に本格のそれを感じるんだなぁ。
印象論wで言うけど、
「弥勒」は感じる意外性（仕掛けのタイプ）がサスペンスのそれで、
対して「Ｘ」は逆に本格のそれを感じるんだなぁ。
>>835
そうそう。俺もそれは感じたよ。話としてもそういうところあるしね。
自分は、定義しながら読んでいるわけじゃないのだけど、
どちらが本格（っぽい）かと聞かれたら、迷わず容疑者Ｘを選ぶ。
「両方本格ではありません」って言ってくれていたら、
二階堂の定義が理解出来るのだけどねぇ（同意はしないけど）。
なにを言っているのかさっぱりわからなかったよ。
>>836
俺は今回のことがきっかけで読んだんだけど、面白かったよ。
大作っぽさは微塵も無いけどね。そこはいつも通りというか、なんというか。
そうそう。俺もそれは感じたよ。話としてもそういうところあるしね。
自分は、定義しながら読んでいるわけじゃないのだけど、
どちらが本格（っぽい）かと聞かれたら、迷わず容疑者Ｘを選ぶ。
「両方本格ではありません」って言ってくれていたら、
二階堂の定義が理解出来るのだけどねぇ（同意はしないけど）。
なにを言っているのかさっぱりわからなかったよ。
>>836
俺は今回のことがきっかけで読んだんだけど、面白かったよ。
大作っぽさは微塵も無いけどね。そこはいつも通りというか、なんというか。
838 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 19:14:12 ID:ZVDjmC8H
二階堂トイレ
いくら頑張ってもそんな呼び名は浸透しませんのでw
840 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 19:31:34 ID:3kcJ9Xve
要するに伏線が十分に張られてるかどうかだろ
漏れもこの定義であってると思うんだが違うの？
漏れもこの定義であってると思うんだが違うの？
今日はあんまり動き無いなあ。そろそろ収束に向かっているのか・・・
まあ本ミス大賞の時季に再燃することを期待しようか
容疑者Xは候補作には100パーなるだろうから、いまから投票棄権するかどうか楽しみだよ
まあ本ミス大賞の時季に再燃することを期待しようか
容疑者Xは候補作には100パーなるだろうから、いまから投票棄権するかどうか楽しみだよ
誰も二階堂氏のことを「理系作家」と呼んでくれないこと
に対する僻みではないかと証拠もなしに思った。
に対する僻みではないかと証拠もなしに思った。
折原一の諸作を「本格ではない」と言いながら（アレはそう言ってる）、「弥勒」を本格だと言いはるのは実にナンセンスなはずなんだがねぇ。
まあ、そう言ってわかるアレならこんなことにはならないんだがw
まあ、そう言ってわかるアレならこんなことにはならないんだがw
禿人的印象論で言うと、
弥勒 ＝ 我孫子は本格ミステリ作家クラブ会員 ＝ 本格
X ＝ 東野は本格ミステリ作家クラブ会員ではない ＝ 非本格
って事なんじゃない？ｗ
弥勒 ＝ 我孫子は本格ミステリ作家クラブ会員 ＝ 本格
X ＝ 東野は本格ミステリ作家クラブ会員ではない ＝ 非本格
って事なんじゃない？ｗ
>845
（笑）
儒教的行儀論云々も、島田荘司に媚び売ったつもりだったりしてねw
（笑）
儒教的行儀論云々も、島田荘司に媚び売ったつもりだったりしてねw
>843
麻耶も東野と同じ電気科の出だが、こんな風にケチをつけたりはしないだろう。
麻耶も東野と同じ電気科の出だが、こんな風にケチをつけたりはしないだろう。
でも正直、容疑者Xは本格じゃないと言い出したのが
島田や綾辻とかだったら事態は違ってたと思うよ
島田や綾辻とかだったら事態は違ってたと思うよ
849 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 21:55:24 ID:jY0ZhnL0
その二人は自分から物議をかもすような発言をしなさそう
島田は「思索的体質があれば本格と呼んで差し支えない」という考えの持ち主だからね。
一方綾辻は、「道具立て、雰囲気」だし。
有栖川だったらどうなったと思いますか？
一方綾辻は、「道具立て、雰囲気」だし。
有栖川だったらどうなったと思いますか？
勿論論理的に美しければOKでしょ？
誰か今回の騒動の顛末をまとめてくれない？
二階堂氏の文章分かりづらくて、何を言わんとしているのか意味がつかめない。
特にたとえ話とか、なんでそういう前提になるのかわからない（カレーの話で、二階堂が海原で店主が本格系評論家たちになるのか）
二階堂氏の文章分かりづらくて、何を言わんとしているのか意味がつかめない。
特にたとえ話とか、なんでそういう前提になるのかわからない（カレーの話で、二階堂が海原で店主が本格系評論家たちになるのか）
有栖川なら、論理的ならOK
非論理的でも二階堂の様な噛み付き方はしないだろう。
非論理的でも二階堂の様な噛み付き方はしないだろう。
あんまり読んでないから知らないんだけど、海原って料理の腕はどうなの？
一連の件の中で頭の悪い俺に一番理解出来た文章は巽。
禿のはわけわからなくて俺にはまとめられそうにもない。
禿のはわけわからなくて俺にはまとめられそうにもない。
>>854
たまに作って結構上手かったような。
たまに作って結構上手かったような。
東野圭吾氏の本を読んでいたら
「二月堂隼人」という名前が出てきた。
若手作家で、総枚数5000枚を超える作品に着手。
完成すれば本格推理小説としては世界最長。
（原文ママにあらず）
とのことだが、これ禿のことだよねw
「二月堂隼人」という名前が出てきた。
若手作家で、総枚数5000枚を超える作品に着手。
完成すれば本格推理小説としては世界最長。
（原文ママにあらず）
とのことだが、これ禿のことだよねw
超殺人事件ね
超○殺人事件か忘れた。たしか本が厚くなるのを皮肉った話だよな
以前このスレでもカキコされてたよ
超○殺人事件か忘れた。たしか本が厚くなるのを皮肉った話だよな
以前このスレでもカキコされてたよ
>>852
あの例え、二階堂（他の作家）が店主で、客は読者じゃなきゃおかしいよな。
評論家は、どっちかと言えば「舌の肥えた読者」みたいなもん。
客は「カレーの定義」なんぞ知る必要もないし、そんなことを店主に
要求する客なんか、まずいない。
ルーもスパイスも全く使っていなくて、店主がインドなんぞどこにあるのかすら
知らなくても、美味くて安くて栄養もあれば、「いいカレーだ」になる。
「カレーの定義」についていくら能書き垂れたって、出したものが不味けりゃ
それまでのことだ。
あの例え、二階堂（他の作家）が店主で、客は読者じゃなきゃおかしいよな。
評論家は、どっちかと言えば「舌の肥えた読者」みたいなもん。
客は「カレーの定義」なんぞ知る必要もないし、そんなことを店主に
要求する客なんか、まずいない。
ルーもスパイスも全く使っていなくて、店主がインドなんぞどこにあるのかすら
知らなくても、美味くて安くて栄養もあれば、「いいカレーだ」になる。
「カレーの定義」についていくら能書き垂れたって、出したものが不味けりゃ
それまでのことだ。
ミス板にしちゃ珍しくレスが多いと思ったら・・・
福井氏が巽氏の発言をパラフレーズした、
「定義しきれないものから何かを掬い取るのが評論だというのが私の認識です」
というフレーズが、的確だと思った。
「定義しきれないものから何かを掬い取るのが評論だというのが私の認識です」
というフレーズが、的確だと思った。
ところで今日は擁護厨は来ないのか
864 ：訂正あったらお願いします：2006/01/19(木) 00:11:54 ID:FW1BK7mA
今回の騒動
「X」が大人気
↓
二階堂むかつき、「Xは本格ではない、評論家は馬鹿だ」
とネットで流す。
↓
巽を切欠に諸氏、二階堂に向けネット上で爆弾投下
↓
「X」直木賞受賞、二階堂沈黙
こんな感じですか？
いずれにせよ作家である二階堂が
「X」を超える本格推理を書けばいいだけの事だろう。
「X」が大人気
↓
二階堂むかつき、「Xは本格ではない、評論家は馬鹿だ」
とネットで流す。
↓
巽を切欠に諸氏、二階堂に向けネット上で爆弾投下
↓
「X」直木賞受賞、二階堂沈黙
こんな感じですか？
いずれにせよ作家である二階堂が
「X」を超える本格推理を書けばいいだけの事だろう。
865 ：名無しのオプ：2006/01/19(木) 00:16:37 ID:jgirxfSk
久しぶりにミステリ板覗きに来たらなんだこれは・・・
冷凍って相変わらずだなあw
冷凍って相変わらずだなあw
ここはアンチスレだそうですが、本スレはどこですか？
>>866
ここはアンチしかいない本スレです。
ここはアンチしかいない本スレです。
868 ：名無しのオプ：2006/01/19(木) 00:21:39 ID:jgirxfSk
初代スレからこんな調子だったしなw
禿人「はい、本格カレー」
客「…これ賞味期限切れてない？」
禿人「何だとオラ、どいつもこいつもカレーの何たるかもわかってねえ素人が！」
客「少しは東野家の味でも研究したらどうなの？」
禿人「あんなもんカレーじゃねえよ。カレーってのは代々こうと決まった作り方がある」
客「それは店長のカレーでしょ。それで店が繁盛すればいいけどね」
閉店（絶版）。
客「…これ賞味期限切れてない？」
禿人「何だとオラ、どいつもこいつもカレーの何たるかもわかってねえ素人が！」
客「少しは東野家の味でも研究したらどうなの？」
禿人「あんなもんカレーじゃねえよ。カレーってのは代々こうと決まった作り方がある」
客「それは店長のカレーでしょ。それで店が繁盛すればいいけどね」
閉店（絶版）。
島荘が、半年後ぐらいのデジカメ日記でこの件を取り上げて、
「これが日本人なんですね」とやれば、一件落着。
「これが日本人なんですね」とやれば、一件落着。
>>10
その発言て、どこがソースなの？
その発言て、どこがソースなの？
猪苗代マジックの巻末インタビュ
今夜は信者来ないのか
サビシス…｡･ﾟ･(ﾉд`)･ﾟ･｡
サビシス…｡･ﾟ･(ﾉд`)･ﾟ･｡
876 ：名無しのオプ：2006/01/19(木) 01:59:56 ID:5TytcSf+
信者のじゃいあん、死んじゃいやん
>>877面白いでしょ?
>>877面白いでしょ?
877 ：名無しのオプ：2006/01/19(木) 02:06:32 ID:q6XK/IoV
禿人の本格程度には面白いかな？
878 ：名無しのオプ：2006/01/19(木) 02:07:27 ID:lza/BjDb
>>869を禿人の掲示板に貼りたい衝動に駆られる
>>878
オレもそう思ったｗ
オレもそう思ったｗ
880 ：名無しのオプ：2006/01/19(木) 02:11:21 ID:1LiW16in
やっと問題作読んだ。
これを本格と呼んで欲しくないという気持ちはわからんでもない。
ただ、二階堂氏は同業者で、しかも大失敗作で評判を落としたばかりなんだから
１００行褒めまくった後で１行だけ「ちなみに、これを本格ミステリと呼ぶのは作品自体にとっても本格ミステリにとっても失礼な、誤ったレッテルだと思う」ぐらいにしとくべきだった。
俺自身は褒めまくるほどの作品ではないと思うが、二階堂氏は評論家でも一般読者でもないんだから、言いたいことをいうためにはそこは堪えて美辞麗句を並べるぐらい辛抱しないと。
これを本格と呼んで欲しくないという気持ちはわからんでもない。
ただ、二階堂氏は同業者で、しかも大失敗作で評判を落としたばかりなんだから
１００行褒めまくった後で１行だけ「ちなみに、これを本格ミステリと呼ぶのは作品自体にとっても本格ミステリにとっても失礼な、誤ったレッテルだと思う」ぐらいにしとくべきだった。
俺自身は褒めまくるほどの作品ではないと思うが、二階堂氏は評論家でも一般読者でもないんだから、言いたいことをいうためにはそこは堪えて美辞麗句を並べるぐらい辛抱しないと。
881 ：名無しのオプ：2006/01/19(木) 02:14:22 ID:5TytcSf+
>>869
本当に貼り付けたら流水
本当に貼り付けたら流水
882 ：名無しのオプ：2006/01/19(木) 02:25:02 ID:5TytcSf+
>>880
これは何度も書いていますが（何故か、曲解する人か多くて驚いています）。私は本格である、ない、と自分の基準に照らして区別しているだけで、
当該作品の質について言及しているわけではありません。
私は、当該作品を「優れたミステリーである」と、一環して認めています。
だって。
先生の日記にて11文字褒めまくってますね。
これは何度も書いていますが（何故か、曲解する人か多くて驚いています）。私は本格である、ない、と自分の基準に照らして区別しているだけで、
当該作品の質について言及しているわけではありません。
私は、当該作品を「優れたミステリーである」と、一環して認めています。
だって。
先生の日記にて11文字褒めまくってますね。
883 ：名無しのオプ：2006/01/19(木) 02:29:58 ID:5TytcSf+
因みに…
これはお願いです。
とにかく、細かい部分の瑕疵を捕まえてイチャモンを付けてきたり、こちらの文章を一部だけ取り上げ、都合良く曲解したりする人がいるのですが、
そういうことは簡便してください。
何か発言されたい場合は、該当する記述のすべてをしっかり読んで、
内容や主張を把握してから行なってください。
よろしくお願いします。
此処観てるのかな?
みんなそういうことは止め様ね！！
これはお願いです。
とにかく、細かい部分の瑕疵を捕まえてイチャモンを付けてきたり、こちらの文章を一部だけ取り上げ、都合良く曲解したりする人がいるのですが、
そういうことは簡便してください。
何か発言されたい場合は、該当する記述のすべてをしっかり読んで、
内容や主張を把握してから行なってください。
よろしくお願いします。
此処観てるのかな?
みんなそういうことは止め様ね！！
884 ：名無しのオプ：2006/01/19(木) 02:32:37 ID:pMgEvdKs
信者だの擁護だのとレッテルを貼るのはいかがなものか
>>883
痛いところを突かれると、すぐに曲解だと主張するのも止めて欲しいんだけど・・・。
痛いところを突かれると、すぐに曲解だと主張するのも止めて欲しいんだけど・・・。
俺も、Xの本ミス大賞受賞（するとしたら）はやや疑問で、その点は禿人の言い分も理解できないことはない。
ただなぁ‥GOTHの時に有栖川や北村あたりが言うべきことだった。
今となっては遅い。。
あの時点で本ミス大賞は破綻したようなもんだし。
まぁ、今回の大騒動のおかげで、
本ミス大賞への投票から、本格作家陣のこの問題に対する考えが少しなりとも表面化するだろうから、それに期待する。
ただなぁ‥GOTHの時に有栖川や北村あたりが言うべきことだった。
今となっては遅い。。
あの時点で本ミス大賞は破綻したようなもんだし。
まぁ、今回の大騒動のおかげで、
本ミス大賞への投票から、本格作家陣のこの問題に対する考えが少しなりとも表面化するだろうから、それに期待する。
容疑者Xが本格だと二階堂は何か困るわけ？
>>887
純文の大賞にＳＦが入賞したら、まあ文句言いたくなる奴は多いんじゃね？
純文の大賞にＳＦが入賞したら、まあ文句言いたくなる奴は多いんじゃね？
889 ：名無しのオプ：2006/01/19(木) 04:13:23 ID:lza/BjDb
Ｘ、俺は十分本格だと思ったけどな
先生、「ミステリーがあまり好きではない」にしては、ずいぶん執着するようですね
先生、「ミステリーがあまり好きではない」にしては、ずいぶん執着するようですね
「純文学とは」っていう定義も熱くなれるな
891 ：名無しのオプ：2006/01/19(木) 07:50:26 ID:2mQM2Uo9
あえて二階堂黎人さん寄りの発言（擁護とか信者とかは止めて頂ければ）をすると・・・
＞本格議論を止めた件
反省すべき点があるといってるんだしいいんでは。推理の負けは認めてるんだし、議論を
活発化したことに意義があるんだと自分のなかで完結しているんだろうから。ＨＰは初め
から本業の片手間だと断ってるし、読者としては「新・本格推理０６」の選評やら次回作
やらの方を優先して欲しい。誰も二階堂さんに評論活動は求めていないから。
＞「献身」について
プロの作家なんだから他人の小説が売れれば羨ましいのは当然。それが自分の物差しに
適わないものであればなおさら。でもそれは他人がとやかくいうものじゃないだろうし、
それで生活してる本人が一番応えてるところだろう。売れる小説が質の証にはならない、
ミステリーと本格は違う、という点で自分の矜持を保っているのなら、それをそっとし
ておいてあげるのも読者の態度なのでは。本人は献身が優れたミステリーであることは
認めているんだから、本格かどうかという以外の論点はすべて蛇足。
＞行儀論
確かに先生自身が議論を提示したやり方が事態を悪化させた側面はある。というよりも、
それがすべてかもしれない。こちらにも反省すべき点はあるという発言で、そのところを
もう少し踏み込んで欲しかったのは事実だが、この問題をこれ以上突き詰めても出口は見
えない。現に、アンチスレですら結論は出ていない。
もしこの板での発言がまともに本人に届いていたらと考えると、漏れなら正直ノイローゼ
になるか作家止めたくなる。ただでさえ体調悪いし。まあそれが目的という板なら別だが、
作品で審判下してあげる方がベターでは。何だかんだいって、まだ二階堂作品に期待を失
っていない人が来ているんだろうし。
ってことで、作品についても語れる雰囲気を作ってみるのはいかが。
＞本格議論を止めた件
反省すべき点があるといってるんだしいいんでは。推理の負けは認めてるんだし、議論を
活発化したことに意義があるんだと自分のなかで完結しているんだろうから。ＨＰは初め
から本業の片手間だと断ってるし、読者としては「新・本格推理０６」の選評やら次回作
やらの方を優先して欲しい。誰も二階堂さんに評論活動は求めていないから。
＞「献身」について
プロの作家なんだから他人の小説が売れれば羨ましいのは当然。それが自分の物差しに
適わないものであればなおさら。でもそれは他人がとやかくいうものじゃないだろうし、
それで生活してる本人が一番応えてるところだろう。売れる小説が質の証にはならない、
ミステリーと本格は違う、という点で自分の矜持を保っているのなら、それをそっとし
ておいてあげるのも読者の態度なのでは。本人は献身が優れたミステリーであることは
認めているんだから、本格かどうかという以外の論点はすべて蛇足。
＞行儀論
確かに先生自身が議論を提示したやり方が事態を悪化させた側面はある。というよりも、
それがすべてかもしれない。こちらにも反省すべき点はあるという発言で、そのところを
もう少し踏み込んで欲しかったのは事実だが、この問題をこれ以上突き詰めても出口は見
えない。現に、アンチスレですら結論は出ていない。
もしこの板での発言がまともに本人に届いていたらと考えると、漏れなら正直ノイローゼ
になるか作家止めたくなる。ただでさえ体調悪いし。まあそれが目的という板なら別だが、
作品で審判下してあげる方がベターでは。何だかんだいって、まだ二階堂作品に期待を失
っていない人が来ているんだろうし。
ってことで、作品についても語れる雰囲気を作ってみるのはいかが。
>>891
突っ込みどころが多すぎ。あえて反対意見を述べるのはいいが、もう少し考えてから書けよ。
＞反省すべき点があるといってるんだしいいんでは
ごめんで済んだら警察はいらない。議論でなく喧嘩をふっかけたのは禿人
＞推理の負けは認めてるんだし
認めてません
＞自分のなかで完結しているんだろうから
そんな自己完結されても困るだろ。何言ってるの？
＞それをそっとしておいてあげるのも読者の態度なのでは
禿人が自分から舐めたこと言ってるのにどうやってそっとしろと？
＞本格かどうかという以外の論点はすべて蛇足
まるで本人かと思うような牽強付会ぶりですね。
＞漏れなら正直ノイローゼになるか作家止めたくなる
自業自得ですよ？何言ってるの？
＞作品で審判下してあげる方がベターでは
だから自分から喧嘩ふっかけたのは禿人
ダメだ、話にならんな。やっぱり本人サイドかね？
突っ込みどころが多すぎ。あえて反対意見を述べるのはいいが、もう少し考えてから書けよ。
＞反省すべき点があるといってるんだしいいんでは
ごめんで済んだら警察はいらない。議論でなく喧嘩をふっかけたのは禿人
＞推理の負けは認めてるんだし
認めてません
＞自分のなかで完結しているんだろうから
そんな自己完結されても困るだろ。何言ってるの？
＞それをそっとしておいてあげるのも読者の態度なのでは
禿人が自分から舐めたこと言ってるのにどうやってそっとしろと？
＞本格かどうかという以外の論点はすべて蛇足
まるで本人かと思うような牽強付会ぶりですね。
＞漏れなら正直ノイローゼになるか作家止めたくなる
自業自得ですよ？何言ってるの？
＞作品で審判下してあげる方がベターでは
だから自分から喧嘩ふっかけたのは禿人
ダメだ、話にならんな。やっぱり本人サイドかね？
冷凍はもうダメかもわからんね
ふと思ったんだが、禿人が得意げに例えた「美味しんぼ」カレー勝負の結論って、
「厳密なカレーの定義は存在しない」じゃなかったっけ？
浅いところから持ってきた挙句にツッコミ易いというか、なんというか……。
「厳密なカレーの定義は存在しない」じゃなかったっけ？
浅いところから持ってきた挙句にツッコミ易いというか、なんというか……。
＞まだ二階堂作品に期待を失 っていない人が来ているんだろうし。
ごめんなさい、失ってます
ごめんなさい、失ってます