ミステリー板のローカルルール　その４

ミステリー板のローカルルール策定や改正などを住民で議論する際に用いるスレです。

前スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1074697415/

過去スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/980957230/
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1072686809/

こっちが本スレだね。

重複スレ上げてしまったので、こちらも上げます。

本スレはこちら。>>1さん乙。

またぞろネタバレ解禁論が頭をもたげてきているようですが、私は現状維持で十分と
思っているので、あらためて解禁には反対と明言しておきます。

ろくに議論もしないまま勝手に板分割要望まで出した輩がいるようですが、今の議論の
流れでは却下以外の道はなさそうです。

俺も現状維持に賛成。

まぁ、改正だか分割だかを望んでいたお子様は
　釣　り　だ　っ　た　ことにしたいようでしたが（ｗ

結局は単なるわがままだったって事でしょ

乙です＞１

「ネタバレはメール欄使え」という現行のルールでは不都合がある、っていう
検証が全然なされない以上、賛同のしようがないわな。

言い出した本人は投票スレさえ立てようとしないし、
都合が悪くなると眠い眠い言ってるだけだし。

話にもならない。

私も現状維持に賛成の意思表示を。
メール欄で十分有益な議論が成立している現状があるので、
敢えてローカルルールを変える必要を感じません。

俺もネタばれ禁止派。
ネタばれスレに関しては今のままが良いのかもね。
というかキャラスレどうにかして欲しい。

そりゃあ、ルールの変更を提案する権利は誰にでもあるでしょう。

でもローカルルールが決められた、という事実のうしろには、
それに賛成した数多くの参加者の声がある、ということをないがしろに
して欲しくはないです。

結局1日騒いだだけでフェードアウト？

結局、単なるレス乞食だったということか（ｗ

保守

hoshu

hoshu

落ちると困るのでage

とりあえず「スレ主｣などというふざけた権利は認めない。

これでキャラスレは削除してもらえないか

乱立スレッド
　厨房板以外では、内容にほぼ変化のないもの、内容が無意味なもの、などの乱立は全て削除します。

>18
それでキャラスレ分だけでも削除依頼出してきた。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/396

後は結果待ちか。通らなかったらロカルー再整備が必要かもね。

ほしゅ

あげ

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

※煽りや荒らしは完全放置に徹しましょう。
　我慢できないときはこちらの自治スレへ。
　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1087555861/l50

＊＊＊荒らし対策　７則＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

・駄スレは「放置の美学」＆「削除依頼」
・板違い（ネタヲチ）は「優しく指摘」＆「削除依頼」
・板違い（確信犯）は「放置の美学」＆「削除依頼」
・厨房は「激しく放置」
・煽りも「放置の美学」
・「駄スレたてんなｺﾞﾗｧ」等は書きたくても放置
・削除依頼は黙って出す、わざわざスレに書き込まない。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

mystery：ミステリー［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1080442860/l50
mystery：ミステリー［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/l50

削除に対する反論、疑問などはこちらへ
ミステリー板削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1082884751/l50
ミステリー板自治スレ その２
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1087555861/l50

と過去ログからひっぱり出してちょっと手を入れて張ってみたんだが、
こういうのはあげて書いた方がいいのかな？

それと
>・板違い（ネタヲチ）は「優しく指摘」＆「削除依頼」
ネタヲチって何？ネットwatchのこと？

sage

【提案】
「ネタバレ専用スレッドは禁止、削除対象とすること」をミステリー板のローカルルールとして
明文化するよう提案します。


ってことで

>>26
「ネタバレを目的としたスレッドは禁止です」
の方がいい。

なお､LRに「何々は削除対象です」という文言は入れられない。
申請しても却下される。
「何々は禁止です」という表現ならOK。
これについては削除議論板のどっかのスレにひろゆきの言明があった。
（すでに過去ログに落ちてるかもしれない。要確認）

２６は「文言」のつもりではなく主旨のつもりだったんですが・・・わかりにくかったですなあ
まあたしかに言われるとおりです

ひろゆき発言を見つけたので貼っておく

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/109n

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1082884751/31

　　31 名前：削除屋＠雪月 ★ 本日の投稿：04/09/20 21:34:31 ID:???
　　ネタバレスレと本スレは重複スレとなるかどうかですが、
　　その辺りが私には微妙かと思い、なんとも言えません。
　　また、ネタバレスレがあの時点で二つ程度だったと思いますし、
　　その程度でうまく共存できているならば、削除するまでもないと思いました。
　　ミステリー板自治スレの方で、ネタバレスレについての議論がされています。
　　できればそこでネタバレスレについての住人さんたちの総意をまとめていただけると、
　　今よりはネタバレスレについての判断がしやすくなると思います。
　　今の状況はある程度予測できていたとはいえ、削除基準を提示することで
　　今まで存在していた微妙なバランスを崩してしまったことは板の皆様にお詫び致します。


ということで、議論を進めましょう。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1082884751/33

　　33 ：海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★ ：04/09/21 15:17:32 ID:???
　　ミステリーの種やトリックについてその精緻さや意外性などを議論するには
　　どうしたらいいでしょうか？メール欄では文字数が議論するには少なすぎますし。

　　ネタばれが禁止なのは本質的には未読者に対する配慮であると考えています。
　　スレッドの１（常時表示されるから）にネタばれそのものを書かない、
　　ネタばれスレであるとスレタイに明記する、などの配慮をしたネタばれスレまで
　　排除するのは種・トリック等に関する議論をする場をなくすことになるので
　　行き過ぎかと判断します。

　　基本的にはＬＲは尊重しますが、行き過ぎたものであると判断した場合は
　　尊重しないこともあります。

ということで、議論を進めましょう。

タイトルにネタバレ明記してくれれば、個人的には困る事はないなあ。
ネタバレスレが併設されてる作家スレを見てないから分からないけど、
何か問題があるのかな？話題の拡散とか。
スレッド数に関しては、2月以降放置されてるスレが残ってるくらい
スレ余りの現状では問題にならないだろうし。

IEなど、2ch専用ブラウザ以外で板を見ると上位20スレの最新10レスが表示された状態になるんだよね。
だから、スクロールしていてうっかりネタバレを見てしまう可能性がある、と。

提案者としても一番気になるのはまずそこです。見たくなくても目に入ってしまう危険が
常にあるわけで。さらにはネタバレＯＫのスレが認められた場合、スレ数が増えれば増えるほど
（たとえsage推奨を徹底していても)上位20レスにネタバレスレがならぶ危険、禁止スレへの誤
爆の危険が増加するのも怖い。

また、個人的に一番心配なのはネタバレや恫喝による板の破壊を目的とした行動を長年繰り
返してきている不穏分子がなんのペナルティもなく毎日徘徊している板の現状からして、不穏
分子による意図的誤爆や意図的なａｇｅ乱発によるネタバレが「合法的に」可能になることです。
ネタバレスレOKなら｢誤爆でした｣「sage忘れた｣と言いつつネタバレを目に付くところに置く、
という行為を繰り返すことができるわけです。
それをレス単位で対応することは無理ですよね。結局は｢見ちゃったあとでの後始末｣になるわけですから。
根本的にネタバレＯＫスレそのものの禁止にまでいたらないとこの危険は消えないです。

ネタバレをメル欄以外にしないと議論できないなんてのはほんとかどうか怪しいですし。
ほんとにできないならネタバレ専用として設けられた「ミス板専用ネタバレ掲示板｣の利用を考えれば
いいのだし。（ttp://cgi.f17.aaacafe.ne.jp/~miggypop/netabare/index.php ）

＞ALL
>31の海王氏の意見は､一人の2ch利用者の意見として聞いておけばいい。
海王氏が「そういうスレは削除しないよ」と言っているだけであり､
いまのところそういう意見を表明している削除人は彼一人である。
あまり神経質になって脊髄反射的に削除議論板に書き込まないようヨロ。

＞ネタばれスレであるとスレタイに明記する、などの配慮をしたネタばれスレまで
＞排除するのは種・トリック等に関する議論をする場をなくすことになるので
＞行き過ぎかと判断します。

作品・作家について深く語りたいときにどうしてもネタに触れる､それも
メール欄に収まり切れない文章を書かなきゃならない時はあるだろうとは思う。
但し､それは作品を語るための手法として認めうるのであって､
馬人みたいな悪意・板荒らし目的のネタバレは認められるはずがない。
きちんと論じているレスならば､ネタバレが含まれていようともそのレスには
価値があるし､そういうのを削除依頼に出そうとは思わない。

作品・作家論議が主眼になるならば､タイトルに「ネタバレ」云々の文字が
入るはずがない。更に言えば深く語れる人は､ネタバレ部分をメール欄に
収まる分量に抑えつつ論を展開することが可能だろう。

ということで､僕の意見は
「スレタイやスレ趣旨がネタバレそのものを目的としているのはNG」



・・・ただねえ､これだと「深く語るフリをしたネタバレ目的スレ」という偽装も
可能になるんだよなぁ・・・

僕は専用ブラウザを使っているので､スレタイに「ネタバレ」が入っていたら
そのスレは開かないことで対処はできるんだよね。
そういう意味では>>32さんと同じような状況なんだけど､IE使っている人に
配慮が必要って意見もわかるん。
そのへんがうまくいけばいいんだけど。

今のところはネタバレレスについてはこまめにレス削除依頼を
出すしかないだろうね。削除議論スレをみると､削除依頼が
大量になるという意見もあるようだが､それは仕方ないよね。

例えば、ネタバレスレのレス番を、悪意でＵＲＬとしてリンクされたらどうする？
--------------------------------------------------------------
詳しくはここを見てもらうと判るよ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/10xxxxxxxxxxx/425
--------------------------------------------------------------
なんていう感じで。
リンク先の地の文にネタバレが認められたら最後、こういう形でどのスレからでも
事実上ネタバレフリーになってしまうんだけど。
ブラクラとかじゃないただのリンクだし、そっちも本当に削除してもらえる確証はあるのかな？

「ネタバレスレは、元となるスレがあり、
そのスレが容認している場合のみ認める」
というのでどうでしょうか。
荒らしの偽装は大抵防げると思いますが。

>>37
削除はされないでしょう。
ですが、今時引っかかる人はいないかと。
特に2chブラウザの場合は、
ポイントするとスレタイがポップアップする機能もついてたりしますし。

今時から２ちゃんねるに参加をはじめる人だっていると思うがなあ

>今時引っかかる人はいないかと。
そりゃなれている人はね。
でもネタバレ被害を受けるのは、特に初心者の人だよね。
そういう人は、当然専ブラなんて知らない。
親切に教えてもらったからクリックしてみたら、犯人は××なんて書いてあったらどうする？

ネタバレで話したい人のためにわざわざ外部掲示板が導入されたんだから、
どうしても２ちゃん内でなきゃ駄目だという必然性はないんじゃないかな？

>>39-40
それなら気づいた人が、「↑ネタバレ注意」とでも書けば済む話かと。
というか、ブラクラやグロ画像と一緒でしょ。
今までも様々な板でそういうものが貼られたら
注意を促すレスがついたりスルーしたりで来てるわけですし、
>>37みたいなのを特に重要視して考える必要はないと思いますが。

あと>>34の外部掲示板についてですが、
ホームが工事中で管理人の正体がわからないような掲示板を
板として推奨するのは如何なものかと。
無責任過ぎるのではないでしょうか。

＞それなら気づいた人が、「↑ネタバレ注意」とでも書けば済む話かと。
だったらはじめからそう言えばいいのに。
引っかかる人間は今時いないからを理由に削除されないなんて断じる必要なんてないでしょうに・・・

外部掲示板についてはだれも｢板として推奨｣なんていってないのですが。そもそも
推奨できる立場には誰もいない。>>40で言われているように「２ちゃん内でなきゃ駄
目だという必然性はない」わけですよね。逆に｢この板でどうしてもネタバレをしたい」
といってるように思えるのですが、その必然性は？

２ちゃんはもともと初心者には冷たいところなのになんでここの住人はまごうかたなき他人のことをそんなに心配するのかなあ。
初心者対策ならブラクラやグロ画像の方がよほど問題だろうにねえ。

>>41
未読者が迷惑をこうむる可能性が高いのにもかかわらず
「ネタバレスレがあってもいいじゃん」みたいなことを書く人間の方が
よっぽど無責任なわけだがな。

＞気づいた人が、「↑ネタバレ注意」とでも書けば済む話かと。

・・・誰かが見てしまうこと前提じゃねえか。そういうのを「後の祭り」というのだよ。

２ちゃんねるは初心者からマニアまで様々な人が集まる板なんだから、
誰かが迷惑をこうむる可能性はできるだけ排除するべきだろ。

逆に、誰かが読み始めた作品への興味を一発で失いかねないようなことを、
誰が見るかわからない２ちゃんねるのミステリー板でやらなきゃならん理由がわからん。
ネタバレがやりたきゃメール欄使え。
文字数が足りないならネタバレ専用掲示板を使うか、
自分でサイト立ててそこでやればいいことだ。

>>42
＞＞それなら気づいた人が、「↑ネタバレ注意」とでも書けば済む話かと。
＞だったらはじめからそう言えばいいのに。
確かにこの点は言葉足らずだったと思います。
ちなみに>>38はただのリンクなので削除はされないが害は少ないという意味ですので。

＞外部掲示板についてはだれも｢板として推奨｣なんていってないのですが。
自治系スレで「ミス板専用ネタバレ掲示板｣なんて書き方をされると、
そう取られても仕方がないと思いますが。

>>44
＞＞気づいた人が、「↑ネタバレ注意」とでも書けば済む話かと。
＞・・・誰かが見てしまうこと前提じゃねえか。そういうのを「後の祭り」というのだよ。
そもそも2chの掟が「転んでも泣かない」ですから。
それにこういうレスができる人は初心者ではないでしょうし。

2ch内である必然性ですが、あまりありません。
移転先の条件・環境が整っていれば問題ないと思います。
ただし、過去の2ch外、2ch内のネタバレスレへ誘導した時の効果を考えると、
ミス板＞2ch内＞2ch外ではありますので、この板で引き続きできればとは思いますが。

荒らし目的のスレはともかく、既存のネタバレスレは、
深い話になるとメール欄を使いこなせずネタバレする人が出てきたり、
荒らしがメール欄を晒したレスを貼ったりして、
スレの進行がたびたび滞ることがあったためにやむなく立てられたものです。
ですから下手なところに誘導されたりすると、本スレの方も元の木阿弥になってしまいます。
その辺りに配慮して頂ければありがたく思います。

まあ、現行ローカルルールが メール欄以外でのネタバレは禁止です。
とある以上、ルールを守って利用するのが当然じゃないの？

そのルールがいやだったら、そういうルールのないところを利用するか、
ローカルルールを改正するしかないよね、普通。

で、現状は一作家につき「ネタバレはメル欄」が原則の本スレと
「ネタバレ制限無し」スレの２スレを立てられるってことかい？
しかも過去の削除人の判断に従うと、特定の作品スレや作中人物の
萌えスレなんかもOKなんだよな。

１００スレを西尾・森スレで埋めるのも可能だな。

>>47
たしかに理屈でいくとそういう判断でもってスレの乱立が可能になってしまうんですよね。
キャラスレはまた別個にどうするか話し合うとしても、当面ネタバレ不可とＯＫと２つ
スレが立ってもどうしたらいいかよくわからない状況を解消すべきであると思います。

新しくネタバレ板でも作ってもらった方がいいかもな。
幸い漫画と同じカテゴリにあることだし、
需要はそれなりに見込めるんじゃないか？

あーあ､削除議論板に突撃しちゃったか。
下手にあそこにいくと海王さんの介入を許すことになるから
>>35で
＞海王氏が「そういうスレは削除しないよ」と言っているだけであり､
＞いまのところそういう意見を表明している削除人は彼一人である。
＞あまり神経質になって脊髄反射的に削除議論板に書き込まないようヨロ。
と釘をさしておいたつもりだったんだが。
ちなみに海王さんが自治に介入した板は軒並み>>49みたいな
板分割を進める流れになるんだけどね。


まあいいや。僕は新本格系のスレには出入りしてないから。

それと>>47

頭で考えるとそのとおりなんだけど､おそらくそんな事態にはならないよ。
意外かも知れないけど､どの板でもそうなる前にちゃんと歯止めがかかるんだ。
少人数の（スクリプト）荒らしがスレ乱立させることはあるけど､
そういうのは削除依頼がちゃんととおる。

すれ立て規制やプロクシ規制も厳しくなっているからね

>>51
荒らしの乱立させたスレが削除依頼通るのは
・重複
・板違い
など、ちゃんとした削除ガイドラインに示されている理由によるもので意外でもなんでもない。
>>47で示されているような例の場合、現状では
・重複
でも削除されず、ローカルルールの
・ネタバレ違反
としても削除されない。
スクリプト荒らしは削除されることは承知で立てているが、>>47のような例では、
削除されないように削除人の言葉尻を捕らえながら意識的に立てている。
この違いも判らないなんて釣りと思われても仕方ないね。

ん？突撃しちゃった人かな？

とりあえず作中人物スレは「まとめて」GL6重複で削除依頼に出してみなよ。
勿論本スレへの誘導を行った上でね。

>>53
>ん？突撃しちゃった人かな？
違うよ。つかレスの内容と突撃した・しないは関係ないでしょ。

どんな結論を出すために話をしてるのか分かり辛いんだけど。

1.ネタバレ専用スレを無くすために、ローカルルールでその旨を明記する。
（あるいは、このスレで板の総意を示す）
2.登場人物スレを規制するために、ローカルルールにその旨を明記する。
（作家スレの重複として扱うか否か）

という案件について、理由をつけて賛成・反対票を入れろという事ですか？
何か賛成してるのか反対してるのかわからないけど、相手の意見を否定するだけ、
という人が居るような気がするので。

ちなみに私の意見は……「どちらでも良い」です。すまん。
ネタバレスレや登場人物スレが許容されてる現状でも特に困ってないし、
それらのスレが規制されても困らないので。

あと、登場人物スレについて。
今いくつくらいあるのかも知らないけど、困るほどあるのなら、
「○○（作家名）登場人物総合スレ」
「○○（作家名）キャラクター萌え総合スレ」
みたいなのを作って誘導し、他のスレを重複扱いにするとか駄目なんですかね。

>>55
ある程度決めるべき項目を絞って、投票スレ立てたほうがいいかもね。

>56
既に却下されている。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/396
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/406

>58は>53に向けてだ

>58は>53に向けてだ

>>55
>1.ネタバレ専用スレを無くすために
というのは、ちょっと違うかもしれない。
現状、ローカルルールでメール欄以外のネタバレ禁止と定められているにも関わらず、
ネタバレに限っては、なぜか本文のネタバレもＯＫという超法規的措置が推進されようとしている。
しかもそれを荒らしが悪用して、悪質なネタバレスレを濫立させかねない。

（実例：横溝正史ネタバレOKスレ。ただただネタバレを羅列するだけの無意味さにあきれる。
あと２件、たまたま１にネタバレを書くというミスをしてくれて、速攻削除されたスレがあったが、
こんなスレが10も20も出来て、常時空上げされて板トップに並び続けた日にゃ、どうする？
ちなみに実例としてあげておいて心苦しいが、ネタバレスレなので、除く場合は慎重に。）

これではマズイので、それに対してどのような対策をとるべきか、という段階。

考えられるのは、
1）ローカルルール改正で、ネタバレスレそのものをはっきりと禁止する
2）ネタバレスレといえど、メル欄以外のネタバレは禁止であることを、住人に確認する
という感じじゃないだろうか。
2）の場合は、ネタバレスレを存続させるかどうかは、また別の問題になる。

板のトップを見ると

■メール欄以外でのネタバレは禁止です。
　目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
　ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。

というローカルルールが書かれたすぐ下に

1: ○○ネタバレOKスレ

なんてのが目に飛び込んでくるのは実に奇妙な風景だ・・・

「ネタバレはメール欄へ」というローカルルールって一人が勝手に決めたわけじゃなくて
板の複数の人たちが意見を出し合ってまとめたルールだよな。
それをどうして一削除人の「メール欄はせますぎてネタバレを含む議論が出来ない」
などという私観に覆されなければいけないのかと。

２ちゃんねるは一般利用者／住人の意向など極端に軽視されてますからね・・・

>>62
削除人さんが板住人である必要とか、板カテゴリに関する専門知識がある必要とかは
ないんだろうけど、今回のケースはそれがものすごい裏目に出てるよなあ。
ぶっちゃけ部外者の単なる思いつきだもんな。
「メール欄では不十分」つってるのって某コテハン荒らしと某削除人ぐらいだろ。
おまいらは実際にメール欄使って不自由した経験でもあるのかと・・・

議論中はage進行でいきましょう

>>61
そうなんですか？
>>30
＞その程度でうまく共存できているならば、削除するまでもないと思いました。
＞ネタバレスレについての住人さんたちの総意をまとめていただけると
>>31
＞基本的にはＬＲは尊重しますが、行き過ぎたものであると判断した場合は
＞尊重しないこともあります。
のように削除人が言ってるのは、
「ローカルルールを全スレに漏れなく適用するのは行き過ぎではないか」
について住民の総意をまとめて欲しいという事だと思っていたのですが。

その総意が投票などで目に見えるように示せれば、削除人もごちゃごちゃ
言わずに対応してくれるのでは？
ローカルルールへの明記とかはその後の話で。

ネタバレってどこまでがネタバレか人によって定義が違うから難しい…

その作品を読んで何処で驚いたか。
その驚きを失わせる言及がネタバレ。

あるいは驚けなかった作品でも、
何故自分は驚けなかったのか、
そこに言及するものがネタバレ。

こうじゃないか？

しかしネタバレの定義をしだすと止まらなくなる。
下手すると「人によって考えが違うんだから解禁しよう」と
言い出す奴が出てきかねないし。

「メール欄以外でのネタバレ禁止」を徹底し、
ネタバレスレは認めない、と定めるべきではないのか。

自分は東野圭吾スレの住人ですが、あそこのネタバレスレの場合、
メール欄が狭すぎるから作られたわけではないんですが。
メール欄をうまく使えずに粗相する奴とそれに乗じた荒らしが
スレの進行を何度も妨げることがあったから作られたということでして。

それと、IEで見た場合に目についてしまうと書いている人がいますが、
LRに「ネタバレスレがageられている場合があります。
ネタバレを見たくない人はスクロールせずにこちら（subback.htmlへのリンク）へ」と
目立つように入れておけば解決できると思うわけですが。
スレ一覧が100スレ表示されるようになっているので、
板を開いていきなりネタバレが見えるということはありませんし
すぐさまスクロールして見てしまったとしても、
そもそもLR読んでない人が悪いわけですから。
さらにBBS_THREAD_NUMBERを5にでもすれば被害はほとんどなくなるかと。

ネタバレスレをたまたま見てしまっても、
興味がない作家の場合だと忘れてしまったりして被害が薄いのに対し、
本スレでのネタバレは大きな被害をもたらすわけですから、
それなりにネタバレスレの存在意義はあると自分は思うわけです。
当然荒らし目的のスレは駆除していく必要はありますが、
ネタバレスレ自体とは共存していけると思うんですが・・・

>>69

できれば、こちらも見ていただけますか？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1087555861/379-382

ローカルルール改正以前に、やはりネタバレスレについての皆さんの意見を、
自治スレの方で集約しておいた方が良さそうですね。

>>69
自分もネタバレスレ存続は良いと思う。
ネタバレはメール欄っていうのだけでも、
ネタバレで語りたい人間は不自由な思いをしてるのにさ。
ネタバレ弾圧派はネタバレスレまでも排除する気かよ

自分がネタバレされて嫌な思いしたからって、
ここまでネタバレに大して厳しすぎるのは
はっきり言って弾圧といっていい。

ネタバレが見たくない人は専用ブラウザを使えばメル欄のネタバレも
見えてしまうという理由でメル欄でのネタバレも排除したがっている。
ネタバレしたいという人はメル欄をうまく使うのがめんどくさい、不自由だ
という理由で本文でネタバレ可能なネタバレスレを認めろと主張する。

間をとって従来どおりメール欄のみのネタバレを支持。

>>71
>ネタバレはメール欄っていうのだけでも、
>ネタバレで語りたい人間は不自由な思いをしてるのにさ。

>>69さん曰く、元凶は
>メール欄をうまく使えずに粗相する奴とそれに乗じた荒らし
だそうで、話が噛み合ってませんよ。


>>73
>ネタバレが見たくない人は専用ブラウザを使えばメル欄のネタバレも
>見えてしまうという理由でメル欄でのネタバレも排除したがっている。

さすがにこんな極論は見かけた覚えが無いんですが。

>>74
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1080744974/394

そういうレスは全レス読破しているくらいの自身があるときくらいにしましょうね。

？　素で意味が分かりません。確かにリンク先には
>定期的に「メル欄でネタバレするな、専ブラだと見える」ってレスがあるな
とありますが、そのスレを「全レス読破」しても


　384 ：名無しのオプ ：04/09/13 18:16:38 ID:rgWTI21a
　>>　381
　「ネタバレスレ以外でのネタバレは厳禁（メール欄は可）」にすれば無問題。
　ついでに「作家スレは本スレ１つ、ネタバレスレ１つまで」の条件も付ける。


　385 ：名無しのオプ ：04/09/13 20:37:37 ID:EmJhvFoE
　>>　384
　メール欄可はまずいでしょ。
　専ﾌﾞﾗ使いには、そのまま表示されてしまうのだから。


くらいしか見当たりませんが。
>>73さんの
>ネタバレが見たくない人は専用ブラウザを使えばメル欄のネタバレも
>見えてしまうという理由でメル欄でのネタバレも排除したがっている。
という括り方を「極論」と言ったわけで、意見そのものを
否定したつもりはありません。
何よりこの（ローカルルール）スレで「メル欄でのネタバレも排除」
しようとする動きがどこにあるんですか？

>>76
や、でもこの前スレだか、自治スレだか分かんないけど
どっかで「専用ブラだとメール欄見えるからメル欄の
ネタバレもやめてほしい」って意見は見かけたよ。
さすがにごく少数派だけど。

本スレ（ネタバレなしorネタバレメール欄）と
ネタバレスレ（スレタイと>>1以外はネタバレOK）の
二本立てぐらいはいいんじゃないの。
今あるような、本スレとネタスレの重複とか、やたらと
乱立で重複してるスレよりはまだ存在意義があると思う。

重複、重複というなら、今のような駄スレやネタスレで重複の
スレ乱立のほうをもっと問題にするべきだと思う。

あ、スマソ。このスレではメル欄排除のレスはないね。

駄スレ・ネタスレの判断って誰がやるのさ？
本スレが完全にネタバレ排除の方向ならネタバレスレも意味があると思うが
メール欄でのネタバレが許されてるのにわざわざネタバレスレ立てる意味が
あるとは思えん。

とりあえず明確な所で

「駄スレ」

IDすべてがFになる
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1097748870/
あなたのつき物落とします
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1072364025/

「ネタスレ」雑談スレ含。
「○○殺人事件」だけで1000をめざすスレッド
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1073397821/
京極堂シリースの登場人物になりきるスレ２
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1034405445/
おもしろタイトルを考えるスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/991735759/
前の人より面白いと思う作品を書き込むスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1046003746/
とにかく略せ！
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1053884928/
?｣１０レスずつ完結するミステリー小説を書くスレ?｣
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1054489104/
この板の名誉に賭けて作る本格リレーミステリー
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1043635535/

ネタ＆雑談スレで、京極堂はいわずもがな、「10レスずつ」の
スレと「この板の名誉にかけて」スレも、同じくリレー小説スレと
いうことで微妙に重複っぽいが。

【今読んでいる本の13ﾍﾟｰｼﾞ7行目を書き写すｽﾚ】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1084537983/

重複じゃないけどネタスレかつ駄スレ。
案外この板ってネタスレや雑談スレって多いんだな。
まあ、この話は自治スレ向きかもな。

>>80
君は2chに向いてないと思われ

よってageだ。

自治スレ>>999
本格の人の価値観では俺みたいな意見おおいだろうね。

自治スレ>>1000
スレの落ちる落ちないはそのスレの住人の努力だってば。
本当に欲しかったら、落ちたらまた立てるのが良いと思うんだけど。

ところで、不特定多数とか特定少数ってなんじゃい？
多分、それはネタバレ作品スレの話題には関係ないと思うぞ。
現状でもされているというのなら、
その責任をネタバレ作品スレに押しつけないで欲しいのだけど。
それは、そいつが悪いだけ。

>>84
自治スレ>>1000だけど、何でそんな勘違いしているんだ？

需要もないのに立てられて、しかも２年も３年も落ちないスレがミス板には
うようよあるという話をしているんだぞ？

ネタバレスレが特定少数によって乱立させられて、それがレス数２けたのまま
幾つも居座り続けたら、誰が責任をとってくれるんだ？

>84
そういう価値観の持ち主が多い「だろう」から､お前ら我慢しろ､か。

本当に本格系の一部の住人はわがままだね。

>>85
削除依頼だせば済みますが何か？

>>87
削除理由は？

ああ､俺はhttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1098523203/999
を書いたものだけど。

>>85
あのな、合法化されたら削除依頼出しようがないだろうが。
実際この板では、単に保守されているだけとしか思えないスレでもなかなか落ちないし、
削除されないんだよ。

>>85
なんか、凄い方向違いの所でせめられているな。
それは、現状でも同じ。

>>86
よくわからんが、何をおこっているんだ？
いや、まじで。
作品スレが欲しいと言ってるだけだぞ。
北村スレの住人に何かを強制した記憶はないんだけど。

あ、>>90はアンカーミス。>>87あてね。

>>87
死んでるスレならスレスト可能。保守が続いてるスレは…って管理人裁定。
特に、それによって稼動スレが圧迫される状況ならね。

また、最近の運営の方針として、スレ保持数が本当に足りないなら
（稼動しているスレでいっぱいになる状況なら）増やす方向で交渉可能としてるだろ。

>>86
あー、あと。
俺の発言なのに、勝手に本格系の一部の総意ととられては困る。
俺が思っているだけなので、勝手に怒らないように。

>>91
>なんか、凄い方向違いの所でせめられているな。
>それは、現状でも同じ。

同じじゃない。禿案を採用すれば、不要スレが倍加する。

自分もアンカーミス。>>93は>>88
ついでに>>90も
＞単に保守されているだけとしか思えないスレでもなかなか落ちないし
それはスレ数に余裕がありまくりなことの証拠です。

>>91
現状でも同じ、じゃないだろう。現状に輪をかけるようなことになったらどうするんだ、
ってことだよ。
それは重要があるってこととは全然違うだろ？と聞いているんだ。
もっと人のレスを良く読め。

俺はネタバレスレ自体の可否についてはまだ何も言っていない
乱立したら需要があったということだなんて、無責任な言動はどうよ、
って聞いているんだよ。

>>95
そう？
伸びのあるスレも倍加するからいいんじゃないか。
ってか、前にも書いたがミステリ板で７００有るうちの、
下の３００くらいはほとんど書き込み無いぞ。
一年で数度しか書き込み無いなら、そのうちの１００くらいは作品スレになっても大丈夫な気がするが。

>>95
いや、でも伸びるスレもふえるんだってばさ。
その理由で否定されるのはおかしい。
なら、マイナースレは生きるべきではない、とでも言うのかい？
少しでも使う人が入れば生き延びるのは当たり前。
ただし。要領に制限が付けば、使う人が少ないスレから落ちていくのは当たり前。
ただの２ｃｈの常識なのに、その事でいじめられるのは困る。

>>97
>>96へのレスに同じ。

>>93
そうなんだ。

じゃ、
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1053884928/l50とか
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1072364025/l50とか
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1065055622/l50とか
（以下多数につき割愛）
この辺はみんな依頼が通るのかな？

>>禿
「いじめられる」とか言い出した時点で議論を放棄してるとしか読めん

　　　　お　前　に　反　論　す　る　の　は　イ　ジ　メ　で　す　か　？

×少しでも使う人が入れば
○一人でも保守する人が入れば

>>100
出せば通ると思うよ。
まあ、スレ数に余裕があるうちは流される可能性もあるだろうけど
普通に意見交換で稼動しているスレに、dat落ちの危険が出る状況ならまず通るだろうね。

>>101
まだ、言葉であそんでるのか。。。
がんばれよー。

ちなみに、一人で保守してるのを申請したら、スレストされたか削除されたような気が。

>>99
>いや、でも伸びるスレもふえるんだってばさ。

その根拠は？　俺はほとんどの作品スレは伸びないと思う。

新作のスレはうなぎのぼりでしょうね。

禿って人、根拠がないんだよな
根拠なしに｢乱立しても大丈夫｣とか｢伸びるスレも増える｣とかさあ・・・

そう思うのはいいけど、「これこれこういう理由で」というのがいっこうに出てこない。

>ちなみに、一人で保守してるのを申請したら、スレストされたか削除されたような気が。
気だけで反論するな。
お前の不適切な表現を指摘すると言葉遊びか
「いじめ」「言葉あそび」ね。お前こそ遊んでるとしか思えないよ。

>>104
ああ、なるほどな。
俺も、１０００行くスレはまれだと思う。
最近で言えば、こないだの暗黒館くらいじゃないかな。
このミステリ板でも作家スレなのに一年で１０００行く作家がほとんどいないのと同様に。

現状なら、作品出た直後に、短期間で３００程度進めば充分だと思っている。
これも前書いたような気が。。。

>>108
一度「だと思う」ってのを抜きにレスしてみたら？
「思う」と書くくらいなら根拠示してからにしろよ。

>>108
>現状なら、作品出た直後に、短期間で３００程度進めば充分だと思っている。

1000どころか、300なんてスレも滅多に出ないだろうといってる。
>>85氏のいう「レス数２けたのスレ」が大量に増えるだけ。

>>106
当たり前。未来に対して保証なんてできん。
ってか、仮定で話題を降ってきたのは俺じゃないぞ。
俺に話題をふってきた方が仮定を使い、俺が仮定で対抗するという図式なんだから。
たとえば、>>110にも、その根拠は？　と聞いてやれ。

ただ、証拠を提出している奴もあるんだけどな。
現状でほとんど実害がない、とか、需要がある、とか。
模倣犯スレはパート２を越えた、とか。

>>107
自治スレの時に、保守ageの話題が出てただろ。

>>109
あんまりかわらんだろ。
というのと、
あんまり変わらないように思う。
というのは、一緒だろ。

>>110
まあ、前にもいったが、変な作品スレはあんまりたたないだろ。
現時点でもマイナー作家スレが乱立しているわけじゃないんだからさ。

ってことで、もうちょっとで落ちる。

禿氏に対して「憶測ばかり」と
言っている側の方たちの主張も
憶測の域を超えていないと思うのですが。

スレ乱立によって自分たちが利用しているスレが
落ちることを懸念している方々は、
そのスレが落ちないよう住人で保守するということでは
だめなんですか？
書き込みのないスレは落ちる、
書き込みのあるスレが残る、
これが２ちゃんのルールでしょ？

上でちょっと触れられていたので…

保守とスレ削除について。

現在の削除人間での共通認識は、
「１ヶ月以上、ＡＡや広告や保守レスだけになったスレ」
は積極的削除対象となる。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/206n
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027582543/455n

ただし、これはあくまでリソースの面から考えて問題のある板のみに適用される。
しかも、「明らかに需要があるスレ」（これについては各削除人ごとに違う）については
削除対象外になる事が多い。

以上削除ガイドライン/有権解釈集より抜粋。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/

>>112
>憶測の域を超えていないと思うのですが。

禿の何の根拠もない憶測と一緒にするな。作品スレが伸びないという予想には
ちゃんとした根拠がある。

推理小説（に限らず小説）は、刊行直後にだけ読まれるわけではない、ということ。

ほとんどの人が発売日から数日のうちに読み、1週間なり１ヵ月で次の号が出る
漫画のスレとは、そこがちがう。

矛盾してんだよね。
レスがつかない糞スレが「落ちない」「残る」「増える」ってのと、「乱立で困る」って。
レスがつかないスレが残るくらいなら、
普通に動いてるスレは当然残るんだから、乱立だろうが困りようもないっつーの

>>115
>>114も書いてるが、
＞推理小説（に限らず小説）は、刊行直後にだけ読まれるわけではない
から、いつまでもだらだらとレスがついてスレが残る、ってことなんじゃないの？

>>114
確かに次の号がすぐに出るわけではないけれど、
発売日から数日のうちに読む人は多いでしょう。
綾辻氏や島田氏、京極氏にはたまた赤川氏など、
本屋では発売日から２〜３週間は売り上げTOP10に
入ってるんですから。

実際、ミス板の作家スレだって
話題の新作が出た直後はスレが伸びてますよね。
綾辻氏のスレはほとんど暗黒館スレと化してるし。

>>112-113
フォローありがと。

>>114
買っても積むだけってお話？
いやー。やっぱり一番伸びるのは、販売してすぐだろ。
その時に、ネタバレ作品スレがあれば一番良い、って所から案を出したんだし。

>>115
その説明の方が分かりやすいね。

>>116
その疑問がわくのは分かる。が、作家スレも実はおなじだったりする。
まあ何にせよ、残るって事は需要があるって事でいいんじゃないかな。
普通のスレは普通に動くのだから、乱立であろうが関係ないし。
これは２ｃｈの基礎だと思う。


ってか、まったく関係ない話なんだけど、
シリーズスレやキャラスレが欲しいという人はいないんかいな。
俺は、ネタバレ作品スレに話題を集中させる為に、まったく話題にいれていないが、
欲しい奴がいてもおかしくないと思うんだが。

ってことで、明日は祝日なの来るかどうかわからない。
明後日も、来るとしても深夜かな。来ない可能性も高い。
またな。

>>116
意味ない保守でなく、内容に合った、意味のあるレスがついて残るのなら
それを否定する権利なんて誰にもないでしょ？
それよりも書き込みが少ないスレが落ちるのは、まさに２ｃｈの正しい仕組み。

落ちるのが嫌なら、必要なスレは自分で話題をふって書き込みを呼んで守るべし。
で、本当に稼動しているスレで一杯となれば、スレ保持数を増やすよう頼むこともできるよ。

保守レスってのは「保守」とか「age」とかなら判りやすいが
実際はそんなことするやつは少ないんだよな。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1096474043/
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1096303464/
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1095729853/
とか見れば判ると思うんだが

>>118
>買っても積むだけってお話？
ちがう。

>いやー。やっぱり一番伸びるのは、販売してすぐだろ。
積まないまでも、小説は買ったその日のうちに読み終わるとは限らない。

発売日に買って当日読み終わる人もいれば、一週間後ぐらいに買って一週間かけて
読む人だっているだろう。

>>118
>シリーズスレやキャラスレが欲しいという人はいないんかいな。
もう立ってるだろアホ。
これらはネタバレスレと違って、あっても無害なんだよ、ネタバレスレと
同列に扱うな。
それとな。一人でも需要があれば他に迷惑がる人がいても通ると思うのは
大間違いだぞ。大人なら覚えておけ。

>>122
>それとな。一人でも需要があれば他に迷惑がる人がいても通ると思うのは

禿の一番おかしいところはここだな。「需要がある」というのを自説の根拠としてよく使うが
自治スレでも指摘されたように

>「需要がある」というのは、「めんどくさいからメール欄ルールを守りたくないという人
>が存在する」ということを言い替えただけ

作品スレのスレ立てについても、一人の考え無しが立てたらスレは立つのに、それを
「需要がある」と言い替えている。

まあ、あれだ。
ネタバレスレ根絶派の人の論拠のひとつは、
本スレでネタバレが増えたらどうしょう、
あるいはどうしてくれるんだ、だな。
他にも意見があったかもしれないが、とりあえず
上の意見は根絶派の意見として理解してもいい。
個人的な感想は、そこまで潔癖症で心配症で大変ですね、だな。
強弁せずに最初からそう言えばよかったのに。

弱者をフォローするために、ネタバレスレ根絶に
協力してあげてもｲｲﾖ 。最近ネタバレスレを荒らしにきたり、本スレでやたらと削除したり
うんざりしてたところなんで

禿もようやく連中がどれほど愚かで粘着質なのか理解してきたのではないかなあ。
本来単なるノイズとして処理すべき屑だけど、あれがミステリ板自治スレの多数派だから困ったものなんだよね。

>>124
>個人的な感想は、そこまで潔癖症で心配症で大変ですね、だな。
ダラダラとネタバレスレが容認されていくよりは、はるかにマシかと。
ネタバレは見てしまったらオシマイだからね。

>>125
>あれがミステリ板自治スレの多数派だから困ったものなんだよね。
ミステリ板自治スレだけの多数派ではなくて、ミステリ板全体での多数派だろｗ
投票所を見れば一目瞭然。「単なるノイズ」なのは、どうみてもお前の方だ。

ネタバレ全解禁に対する投票を例に挙げてもしょうがないよ。
私だってあそこではネタバレ解禁反対に入れたけど、ネタバレ専用スレは
別にあっても良いと思ってるし。

ネタバレ見たらこの世の終りらしい。
いっそそのまま、、

ま、社会的弱者に合わせて共存を目指す
のがバリアフリーの考え方と思うので、
ネタバレ見てショック死しないように気を付けてあげるねw

結局メール欄のネタバレとネタバレスレの
違いを説明できなったね。

ネタバレを見てショック死しない最良の方法は
この板見ないことだよ

1つだけ言いたいことは
名無しまで変えてるのに自治スレ終わってるじゃねえかってこった。
名無し戻すなり自治新スレ立てるなりしろよ。

>>127
ネタバレ全解禁を主張しているSAGEに対する評言なので。
ネタバレスレに関しては、ルールの整備いかんでは存続の可能性はあるでしょう。
現状で容認されているからいいんだ、とか、将来致命的な被害が起こりうるという
危惧は取り越し苦労だ、とか言われりゃ反対せざるを得ないってだけで。

>>128
この世は終らんだろ。その本を読む楽しみがなくなるだけ。しかしミステリ読みに
とっては最悪の被害だ。

つか、未読者が社会的弱者という考えが、どうしようもなくズレてるよ。
誰にも読んでいる本と読んでいない本があり、前者ではネタバレし得る立場、
後者ではネタバレされ得る立場だろ。

>>129
>結局メール欄のネタバレとネタバレスレの違いを説明できなったね。
どう「同じ」なのかが、説明されなかったからな。

ショック死されたらたまらないから、配慮してあげる。
一般の未読者じゃなくてあなたを。

スクールゾーンは社会的弱者である児童に配慮する決め事だよね。

ageで他人を見下した発言を繰り返す奴は、スルーしたほうがいいんじゃない？

>>133
お前はバカか。すべての推理小説を読んでいる人はいない。つまりミステリー板の
住人は、誰もが「自分が読んでいない本」についての弱者なんだよ。

本の方から言えば、どんな本にも「読んでいる人」と「読んでない人」がいる。

だからミステリー板全体で「どんな本でも読んでいない人に配慮する」ルールが
採用されているんだろ。

勝ち負けを決めることが、このスレなり、自治スレの目的じゃないのだから、
お互いに対立点を強調するような議論ばかりしていても、仕方ないような。

ネタバレしてショック死しかねない人と
いっしょにしないで欲しいなぁ。

ネタバレスレがあったら、ショック死の確率
上がるって言ってるんだけもん。

議論する気ナッシングか。相手して損した……。

>>138
からかい半分で乱入してる人もいるからね

>>134
見下した発言云々はともかく、実質的自治次スレである以上、アゲで多くの人の目に留まるようにしたほうが良いのでは

>>138
そういうことは書き込まない方が・・・

>>all
ループ仕掛なのでネタバレスレに関する自分の知る要点をまとめると
『メール欄の使用もネタバレスレでの隔離も未読者へのネタバレ配慮』という意味では同列だが

★メール欄のメリット（＝ネタバレスレのデメリット）
　永く使われてきて馴染んでいる人が多い
　IEトップページ一覧等で表示されてもネタバレになるリスクが低い
　スレまたぎリンクでもネタバレリスクが低い
　要は不用意に見てもネタバレになるリスクが低い（板に不慣れな人に便利）

★ネタバレスレのメリット（省略）
　メール欄を使わなくても良いので読みやすい、書きやすい。（面倒じゃないを換言）
　ネタバレかどうか微妙な事も気にせず書ける
　メール欄の場合、前後の文脈やそのレスからネタバレを推測できる場合があるが、ネタバレスレとして隔離すれば本スレでその種の話題を省ける＝リスク軽減
　（要点だけメール欄に書けば良いという人はこのことを理解していますか？）
　対比して言えば、ある程度この板に慣れた人には利便性が高い。（リスクは自衛できるだろうから）

間違い・勘違い・不足分は指摘、修正してください
あと、自治である以上「文句のある奴は出て行け！」は禁句だと思います
納得できないから自主的に退避は結構ですが、他所で出来るからここでするなは”どちらにも”言えますから

禿さんはスレ建ち数を甘く見ているようですが、制限無しで作品スレを認めた場合、単作家でも語りたい数だけスレが必要だから
…例えばアガサのメジャー作品だけでもアクロイド・ABC・オリエント・そして誰もいなくなったetc…節操なく建ちそう
発売直後の話題作しかスレが伸びないかも知れないが、語りたい新規参入者が数人いればスレ建て制限数*人数分のスレが建つ可能性がある
ものすごい数の過疎スレが一時的にせよ建つ危険性が高すぎない？
このリスクは過去のいきさつを調べない新規参入者が来るたびに興りますが

これは推論に過ぎないから、ネタバレ如何とは別に、単独作品スレを実験的に許可して推移を見てから検証・議論すべきかもしれませんが

>>140
あなたがまとめてくれた対比を見れば一目瞭然だけど、ネタバレスレを認めろと
主張する人は、ある程度２ちゃんに慣れて、メール欄ルールをまだるっこしいと
思っているんだろうね。

要は、２ちゃんに慣れている人を基準にルールを作るべきか、慣れていない人を
基準に作るべきか、ということでしょう。

>ネタバレスレとして隔離すれば本スレでその種の話題を省ける＝リスク軽減
>　（要点だけメール欄に書けば良いという人はこのことを理解していますか？）
なぜミステリー板内に隔離スレを作る必要があるのか？（同じ板内では隔離に
なっていないような……）

隔離しないと危ないようなスレならば、ネタバレ掲示板を利用してもらえば、より
安全でしょう、といっているの。これは「嫌なら出て行け」ということではないよ。

２ちゃんに慣れてたとしても初めてミス板に来る人がいきなりネタバレを眼にしないように
するための配慮だと思ったが

>>143
ああ、そうか。

>要は、２ちゃんに慣れている人を基準にルールを作るべきか、慣れていない人を
>基準に作るべきか、ということでしょう。

ではなくて

>要は、ミステリー板に慣れている人を基準にルールを作るべきか、慣れていない人を
>基準に作るべきか、ということでしょう。

とすべきだったね。申し訳ない。

慣れる慣れないで判断している人はブラクラとかウイルスが普通に転がっている２ちゃんの現状はどう考えているのかな。
転んでも泣かないという決まりに従ってみんな自衛しててそれで問題は起きてないのが２ちゃんだろ。

このやり方からすると慣れない人のためという理由は整合性がないんだよね。

>>145
ミステリのネタバレは普通には転がってないだろｗ

>>144
そのために、ネタバレスレはタイトルで明記する、IE等を使って見る人のために
ローカルルールに注意書きしたりセッティングを変えたらどうだろう、とかそんな
話も出ててなかったっけ？

同じ話が何度もループして新スレになり、過去ログが見えなくなるからまた同じ
話が……を繰り返してるだけに思える。
丸二ヶ月前からやってるのに。

>>140
> ★ネタバレスレのメリット（省略）

> 　対比して言えば、ある程度この板に慣れた人には利便性が高い。（リスクは自衛できるだろうから）
>

IEでいらっしゃる御新規さんのために、
トップページを見てもネタバレが目に付かなくなるような
表示方法に変えてはどうかという
「技術論」を提案がなされていたと思うのだが。

> 　メール欄の場合、前後の文脈やそのレスからネタバレを推測できる場合があるが、ネタバレスレとして隔離すれば本スレでその種の話題を省ける＝リスク軽減

大いに賛同。

初心者に優しいという点は技術的にカバーできるとしたら
それでもネタバレスレを排除する理由は何かありますか？


＃このスレの最初の方をざっと読んだけど、
同じこと延々繰り返しているのね。

＃雑談スレで、ローカルルールスレではなく
自治スレでやることに意味があると力説していた人がいたけど
な〜んだ、ローカルスレでやってんじゃん。

>>148
>初心者に優しいという点は技術的にカバーできるとしたら
>それでもネタバレスレを排除する理由は何かありますか？

完全にカバーできると仮定するなら、排除する理由はどこにもない。
現実的にはカバーできないだろうから反対している訳だが。

>>149
>IEでいらっしゃる御新規さんのために、
トップページを見てもネタバレが目に付かなくなるような
表示方法に変えてはどうかという
「技術論」を提案がなされていたと思うのだが。

これについてどう思いますか？

>>150
賛成だよ。どこまで動かすかの投票に早く移ればいいと思っているけど。

>>151
あなたは話のわかるいい人だ。

落ちます。

ttp://oktdash.fc2web.com/

ネタバレが訴訟に進展しつつある。
この板も参考にすべきか。

こちらはネタバレスレに関する議論に専念し、ローカルルール(注意書き追加)に関しては自治スレでやっていますので、一応案内

>>153
「○○の犯人は○○」みたいな嫌がらせは、単にローカルルール違反だけでなく、営業妨害で訴えられる可能性が高まったが、
「○○の犯人のこの行動はどうよ？」みたいなネタに抵触した議論(意見交換)が訴訟対象になるかな？
それも既読者を前提としたネタバレスレで
個人的にはならないと思うが法律専門ではないので責任もてない、詳しい人いたらヨロ

おお。いない間に一段階クリアという感じになっている。
これでもっとはやしやすくなるかな。

>>141
いんや、制限無しでは考えていないよ。
前にも言ったが、途中出した俺の案では、一年以内の作品に限る、としている。
とは言え、これにも色々問題あるからこれからブラッシュアップしていけば良いと思ってる。
俺だけでなく、色々な人が意見を出してくれればありがたい。

>>154
多分大丈夫。落ちを語れば裁判ということになったら、評論家や、解説の人や、二階堂がしんじゃう。
上の裁判は、著作権法違反がメイン。
その補強点に「落ち」を入れただけと思う。
たまたま怪談だったから「落ち」としただけで、
一般小説なら補強点に「ストーリー」としたんだと思う。

話しやすくなるかな、だ。何がはやしだ。。。

ってことで、今までに追加しての試案。

１．ネタバレ作品スレだけでなく、シリーズスレにもネタバレを認める。
　→　シリーズなら通して読んでいるだろうという期待。
　→　また、シリーズを通して語った方が良いものも多い。
　→　同時に、シリーズ内作品なのに、複数の作品スレが立つことの防止も含む。
２．既にお亡くなりになった作家の場合、作家単位でのネタバレスレを認める。
　→　クイーンやクリスティ、カーなどは強烈に語りたい人もいるだろう。その受け皿は作りたい。
３．総合トリック研究スレや、総合ロジック検証スレなどではネタバレを認める。

ただ、以上の三つの試案は、当初俺が言っていた、
作品個別のネタバレスレだからこその未読者の配慮、
という概念から明らかにはずれる。
とは言え、シリーズ作品や、既にお亡くなりになって新作が出ない作家でも、
ネタバレスレで語りたい人もいるだろうし、分析研究スレが欲しい人もいると思う。
この点をルールとどう折り合わせていくかが問題。

ほとんどない実害の範囲で、出来るだけ多くの人のニーズを受け入れるローカルルールを考えるべきだと思っている。
（ここ、もの凄く重要！）

ってことで、ある程度叩き台にはなるからどんどん意見を出して欲しい。

でも、今日は落ちる。
あと、ついでに言えば、これから現れる頻度は少なくなる。
毎日見るとは思うけど。

>>156
いや、だからネタバレ専用板申請しろって。
ここで共存させるのは無理だよ。
それとちゃんと議論したいのならもっと人のいる時間帯に来ないとダメだよ。
その分じゃ自分がいなかった時間のログも碌に読んでなさそうだし、
人がいなくなった時間を見計らって放言してるだけのようにも見える。

禿は煎じ詰めれば東野さえ今のままだったらほかでどういうことがおきようが知ったことじゃないって
話だからな。迷惑なことだ。

>>禿さん
そういえば141も154も俺だった
> 前にも言ったが、途中出した俺の案では、一年以内の作品に限る、としている。
これ、読んだのに失念していました、ある程度枷をはめ、住人がそれを守ってくれればスレ乱立は防げそうですね、失礼しました

訴訟云々は実際問題となったら考えましょう。確かに『ネタに言及したら訴訟』なら、他所も問題でしょうし

今の時点で禿さんの意見にひとつ反論するなら、「ルールが複雑化しすぎる」でしょうか

>>157
なぜ共存できないと言い切る？
煩雑すぎるけど、禿さんルールを全員が守れば、ネタバレ作品スレと一般スレが共存でき、一般スレでは今以上にネタバレリスクが下がると思うが？（誤爆除く）

>>158
禿さんは東野ネタバレスレの住人？
つーか、東野ネタバレスレが書き込みなくて「そのうち落ちるな」と思って眺めてますが

それはともかく、意見内容ではなく書き込んだ人の人格批判になってる時点で・・・

他、レスすべき人がいるのですが、眠いので落ちます

>>159
＞煩雑すぎるけど、禿さんルールを全員が守れば、ネタバレ作品スレと一般スレが共存でき、
＞一般スレでは今以上にネタバレリスクが下がると思うが？（誤爆除く）
157ではないが、「今以上にネタバレリスクが下がる」とはどういうこと？
それから、本文ネタバレなしルールを全員が守れば、
誤爆によるネタバレなど起きないんだが。

ちなみに、週刊少年漫画板を見てると、誤爆によるネタバレはちょくちょく起きてる。
住人の数や書き込みの頻度が違うので、単純に比較はできないかもしれないが。

>>156
>とは言え、シリーズ作品や、既にお亡くなりになって新作が出ない作家でも、
>ネタバレスレで語りたい人もいるだろうし、分析研究スレが欲しい人もいると思う。

いないんじゃないかな、そんな人は。

山田風太郎、仁木悦子、日影丈吉、天藤真、都筑道夫、鮎川哲也、大阪圭吉、
甲賀・大下・木々スレなどを見ているが、そんな発言は聞いたことがない。
どのスレもネタバレなしで楽しく話しているよ。

内心では欲しいと思っている人が存在するに違いないと想像するのは自由だが
想像を根拠にルールを変えられては困る。

>>159
>煩雑すぎるけど、禿さんルールを全員が守れば、

メール欄ルールを守るのが面倒だからネタバレスレを認めろ、というのが発端
なのに、そのために煩雑すぎる禿ルールを板住人全員が守らされるというのは、
完全に本末転倒だと思う。

だったら、「面倒だから守りたくない」といっている少数の人がメール欄ルールを
守れば、これまでどおりのローカルルールで何も問題ない。大多数の板住人は
特に不都合も感じずにそのルールを守っているんだし。

>>159

> つーか、東野ネタバレスレが書き込みなくて「そのうち落ちるな」と思って眺めてますが

ネタバレスレ容認でネタバレスレの住人だが、
名無しでルール変更を議論することが告知されて以来、
カキコを自重しています。
ネタバレスレのコンセンサスができた場合に
スレが落ちてたらまた立てればいいわけで。

ネタバレ解禁まだですか？
「犯人は○○！」
スレの流れをぶった切ってカキコする快感！

あっ、ごめんごめん、ここネタバレスレじゃなかったね。誤爆しちゃった。

こう弁明しとけばお咎めなしだもんね。
てな訳で、ネタバレ解禁に１票。

転んでも泣かないのが２chの掟らしいから、
俺を責めるのはお門違いだよ。

犯人は（メール欄）。

ごめん間違えた。
と弁明すれば、今でもお咎め無しだよ。
どちらも削除されるだろうし、故意に繰り返せばばれるだろう事も同じ。

＞どちらも削除されるだろうし、故意に繰り返せばばれるだろう事も同じ。

どちらも同じなら、さっさとネタバレ解禁してくれよ。
てぐすねひいて待ってるよ。

本当に荒らしたいのなら今だって>>167-168みたいにすれば良いだろうに。
必死になってネタバレスレのイメージを悪くしようとしてるみたいだけど、
理屈に合わないことをいくら言っても「馬鹿が居るなあ」程度にしか思われないよ。

今やるとアク禁に抵触するからね。
ネタバレ解禁となれば、アク禁も解禁となる。
この違いは大きいよ。

>159
そもそも
>煩雑すぎるけど、禿さんルールを全員が守れば
この前提がダウトなんじゃないかと

170の解説読んで、
ID:G2LjmsXIの伝えたかったことがようやくわかった。

もう少し説得力のある書き方をした方がいいと思う。

もしかして、ID:G2LjmsXIは、ネタバレスレを
荒らしたり、本スレでネタバレを挑発したりしたひとですか？

もしそうだとすると、こうした自治やルールのスレの
議論において、あなたが今後のあなたの発言は、
信頼感に乏しくなると思わざるを得ませんね。
駄々をこねるようなことをする人ですから。

違ったらごめんなさい。

>>170
ん？　ネタバレスレは荒らしだからダメ、なんて言ってる人がいるのか？
なんだか頓珍漢なレスだなぁ。

いや、禿さんルールをみんなが守ればいいんだよ。
時々俺みたいなのが「誤爆」してしまうだけ。
誤爆に巻き込まれても泣かない、このことを住民が肝に銘じてればいい。

>>174
誰もネタバレスレが荒らしなんて言ってないよ。
今でも荒らす事は出来るのに、
「ネタバレスレが出来たら誤爆を装って荒らす」
「ネタバレスレが出来たら誤爆を装った荒らしが増える」
と思わせたがってる奴が居る、と言っている。
頓珍漢な受け取り方をしないでくれ。

>>176
「誤爆を装って荒らす」奴が増えるかどうかなんて知らないよ。

でもネタバレスレがなければ誤爆は発生しない以上、ネタバレ誤爆が増えることは
間違いないよ。

とにかく荒らしとからめて考えるのはやめれ。

誤爆が増えるってどんな考え方で言ってるわけ？
誤爆は率の問題ってことくらいはわかるよね。

ネタバレスレと、本スレでメール欄方式を併用した場合
本スレでメール欄を使うネタバレ数は全く同じままで、
さらにネタバレスレには大量のレスがつくと思ってるってこと？

>>178
>ネタバレスレと、本スレでメール欄方式を併用した場合
>本スレでメール欄を使うネタバレ数は全く同じままで、
>さらにネタバレスレには大量のレスがつくと思ってるってこと？

ごめん、何をいいたいのか分らない。

>>179
ネタバレ総レス数みたいなものを想定して考えてないの？

仮に、今の全メール欄から、本スレメール欄＋ネタバレスレが出来た場合、
現ルールでメール欄を使用してなされているネタバレレスが
ネタバレスレに移るなら、ネタバレスレから誤爆の可能性が増えても
その分メール欄誤爆の可能性は減ってるってこと。
それはわかる？

ついでだが、メール欄誤爆は前後の流れが続いているけれど
ネタバレスレの誤爆の方が、単独で見る分「致命的」な率は低い。

あ

>>180
ごめん、何をいいたいのか分らない。

>>180
>仮に、今の全メール欄から、本スレメール欄＋ネタバレスレが出来た場合、

？？？

今はルール上は全メール欄だけど、なしくずし的に出来ているネタバレスレがある
でしょ。つまり、現状こそが「本スレメール欄＋ネタバレスレ」だと思うんだけど。

あと、ネタバレ部分がメール欄に入っているなら、よそのスレに誤爆しても被害は
まったくない訳で。

>>183
メール欄誤爆って、メール欄を間違えるという意味ですが。


＞つまり、現状こそが「本スレメール欄＋ネタバレスレ」だと思うんだけど。
限られた数スレの話でしょ。
外部掲示板でネタバレスレもあれば、本スレのみでやってるスレもある。

今の状態を既に「本スレメール欄＋ネタバレスレ」だというなら
それを認めたらネタバレ誤爆が増えるって意味こそわからんよ

ネタバレスレを正式に認めるなら、悪意ある荒らし人（書斎某のような）に
対する処罰の徹底も同時並行して行って欲しいね。

何かを規制緩和するなら、別の規制を重くしてくれ。
バカの頭上に重石を乗せてくれなきゃ、規制緩和＝モラル崩壊になりかねん。

>>184
>メール欄誤爆って、メール欄を間違えるという意味ですが。
勝手に言葉を作って涼しい顔をされても困るよ。まず説明しなきゃ。

んで、ネタバレスレがあればネタバレ部分をメール欄に入れる必要がなくなって
「メール欄誤爆」が減るから、ネタバレスレからの誤爆が増えても差し引きで被害
は減る、ってこと？　根拠がいまいち理解できないけど。

>今の状態を既に「本スレメール欄＋ネタバレスレ」だというなら
>それを認めたらネタバレ誤爆が増えるって意味こそわからんよ

まるで、今はネタバレスレがないかのような言い方をしているから、疑義を呈しただけ。
　　↓　　
>仮に、今の全メール欄から、本スレメール欄＋ネタバレスレが出来た場合、

つづき

>今の状態を既に「本スレメール欄＋ネタバレスレ」だというなら
>それを認めたらネタバレ誤爆が増えるって意味こそわからんよ

で、現状は君の言い方に従うなら「本スレメール欄＋いくつかのネタバレスレ」体制。
ネタバレスレが容認されたら、「限られた数スレ」では済まずに作家スレが倍増する
可能性すらある。（本スレとネタバレスレに）

そうなったら、ネタバレスレから誤爆する率は現在とは比較にならないほどあがると
思うが、どうか。

そもそもネタバレスレがなければ、ネタバレスレからの誤爆は起りようがない訳だが。

>>186
じゃ、理解できるまで考えてね。

これまで全体のネタバレレスって観点や
メール欄誤爆の可能性等を総合して考えたことがないことはよくわかったよ。
ホント単純に、ネタバレスレがなければそこからの誤爆はないってだけの話をしてたのね。

>>188
>ホント単純に、ネタバレスレがなければそこからの誤爆はないってだけの話をしてたのね。

そうだけど？

>何かを規制緩和するなら、別の規制を重くしてくれ。

現実社会の官僚の考え方と似てますね。
はは、なんとなく。

上とは関係ない話を以下に書きます。
話を戻すしますが、このスレでいろいろ書くのはいいとして、
このスレで溜まったうっぷんを晴らすがごとく、
本スレや現存のネタバレスレで
煽ったり荒らすのは、お門違いですよね。

それを自ら信頼を裏切るような行為をわざとやるような人は、
このスレでルール・ルールと金科玉条のように書いても、
そもそも信頼おけないですよね。

>>190
このスレでルール・ルールといいながら、ネタバレスレやその本スレを荒らしたり
煽ったりしている人がいる、ということ？　具体的な話なのか、君の脳内での妄想
なのか、よく分らんよ。

具体的な話と仮定してレスするが、そういう人がもし本当にいるなら、その人が
このスレでルール・ルールといっても、確かに説得力はゼロだわな。

>>185
コテハン叩きはやめとけって。バカに見えるだけで何の得もないぞ。

>>192
コテハンを叩いているのではなくて、荒らし人を叩いているんだ。
その違いがわからない輩は、俺の知る限りただ一人だがねｗ

>>１93
書斎魔人だろうが他の誰だろうが、まともなふるまいをしていればどこにも問題ない。
荒らすなら対策を講じる。それだけでしょ。

わざわざ名指しする必要ないんよ。

>194
名無しでちょろちょろしてるのが目障りだから、たまには名指して
牽制した方がいいんだよ。
ばれてるんだから引っ込んでろって意味さねｗ

>>157
いやー。おれはこの板でも共存できると思うし。
というか、出きる限りここにしがみついてみて、
それでも問題がでるのでどうしようもない、という所までいって、
初めて新規板申請のほうが正しい手順だと思ってる。
簡単に運営側に頼るのはどうかと思うし。

あと。自分勝手な他者判断はやめてね。根拠無いし。

>>159
昨日挙げたルールはあくまでも試案。
煩雑なのはこれから削っていけば良いと思う。
頑張ればシンプルで分かりやすいルールになるかも。

あと、俺は東野スレの住人じゃないよ。
ただ、「どちらかが彼女を殺した」がノベルスで出た当時に、
ネタバレスレがあったら遠慮なく参加したと思う。

>>161
分析研究スレは実は俺が欲しい。
というか、アイディアを挙げた初期の段階で、総合トリックスレでは、ネタバレ有りスレも可、
という風な案を出していたと思うけど。
「真っ暗な夜明け」とか「どちらかが彼女を殺した（ノベルズ版）」とか、
読者を放り出したまま解説がされない作品もあるからね。
ロジック検証スレとかは面白いと思う。

>>162
前自治スレで何回も話した内容なのに。またかよ。

あと。
証拠がないのであまり論点にはしたくないんだけど、
実は、ネタバレスレからの誤爆はミステリ板内部にいくよりも、
別の板に行く可能性が多い気がする。
ミステリ板内での誤爆ってほとんど見たこと無いけど、
他の板の人気スレだと他板からの誤爆がちょくちょくあるしね。
板を問わず、見られる回数の多いスレに誤爆の可能性が高いんじゃないかな。
まあ、これは印象論。

>>196
>頑張ればシンプルで分かりやすいルールになるかも。
他人事のように言ってないで、お前が頑張ってシンプルなルールを提示しろよ。
話はそれからだ。

>前自治スレで何回も話した内容なのに。またかよ。
何回も話したが、お前の説には多くの人が納得できていないというだけだろ。
なにしろ根拠がないからな。

というか、>>196-197の間に客観的な理由付けが一つもないのに呆れる。
すべて主観じゃないか。

>>198
いや、しばらくスレを見ている限りは俺と戦っている人数はごく一部なんじゃないかと思えてきたんよ。
ネタバレ作品スレを消極的賛成してくれる人も多いみたいだし。
多分君は、特に俺と戦いたい一人なんだろうけど。

ちなみに、シンプルなルールは最初の奴だよ。

作家スレ（ネタバレ禁止）と作品スレ（その作品のネタバレ可）を認める。
作品スレは刊行後一年以内の作品に限る。

これを基本に色々と足していく試案が上の奴というわけだ。

そうそう。
根拠無いってどこの部分？
根拠がある奴はのべたぞ。
あと、主観じゃないやつも今までにいくつも述べたと思うんだけどな。

>>199
>１．ネタバレ作品スレだけでなく、シリーズスレにもネタバレを認める。
>　→　シリーズなら通して読んでいるだろうという期待。
>　→　また、シリーズを通して語った方が良いものも多い。
>　→　同時に、シリーズ内作品なのに、複数の作品スレが立つことの防止も含む。
>２．既にお亡くなりになった作家の場合、作家単位でのネタバレスレを認める。
>　→　クイーンやクリスティ、カーなどは強烈に語りたい人もいるだろう。その受け皿は作りたい。
>３．総合トリック研究スレや、総合ロジック検証スレなどではネタバレを認める。

>作家スレ（ネタバレ禁止）と作品スレ（その作品のネタバレ可）を認める。
>作品スレは刊行後一年以内の作品に限る。
>
>これを基本に色々と足していく試案が上の奴というわけだ。

とにかく板全体をネタバレ解禁の方向に持っていこう、という意図しか感じられないんだが。

>>200
なるほど。。。
素直に受け取ってしまったというわけだな。
叩き台になるから、と書いたと思うんだけど。

まあ、正直に言うと。

１は、効率の良さからした方がいいと思っている。
森とか西尾とかの量産系は、シリーズでまとめた方がいいだろうしね。

３は、個人的に欲しいと思っている。

２は最初から叩き台のつもり。
欲しい人が少なからずいるなら、考えるべきだと思う。

これでも、まだ、俺が、板全体をネタバレ解禁の方向にもっていきたいと考えていると思う？

>>201
>素直に受け取ってしまったというわけだな。
匿名掲示板で書かれていることを書かれているとおりに受け取らないで、どう受け取れと？

>叩き台になるから、と書いたと思うんだけど。
「叩き台」という言葉の意味を知っていますか？　

>>202
この対応のされ方は、いつもの人かな？
いつもの人なら、俺の事はどうでも良いから、議論の方をすすめよう。
論争相手を攻撃して沈黙させれば勝ちだと思っているのなら、やめておいた方がいいよ。

違う人なら、ごめんね。
こないだまでそういう人が俺の相手だったから。

叩き台は叩き台さね。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C3%A1%A4%AD%C2%E6&jn.x=36&jn.y=16&kind=&mode=0
これね。
使い方としては多分こちらの意図通り。

さて、今日はこれで落ちよう。
またな。

>２は最初から叩き台のつもり。

>これでも、まだ、俺が、板全体をネタバレ解禁の方向にもっていきたいと考えていると思う？

試案として、ネタバレ解禁の案を三つも出す以上、その方向に持っていきたいと
考えるのが当然かと。

>>203
＞叩き台は叩き台さね。
＞使い方としては多分こちらの意図通り。
何のための「叩き台」（試案）なんだ？
幅広くネタバレ解禁にするためのものとしか思えないんだが。

かぶった……orz

>>207
いや、誰が見てもおかしいから、しょうがないでしょｗ

ネタバレ解禁という提案は叩き台だから、ネタバレ解禁の方向に持っていく
つもりで言っているのではない、という言い草も理解不能だし。

禿氏が言ってるのはネタバレスレの存在を認める案てことでしょ。
それをネタバレ解禁というならそうだろうけど、板全体をネタバレ解禁にしたい訳じゃなかろう。
あくまでも基本的にはネタバレ厳禁で、その中でどうネタバレスレを認めるかっていう案の叩き台。
別におかしくはないと思うが。

というかさ、まだネタバレスレ有りか無しかで揉めてる状況で叩き台もないよなってのが正直な感想。
でも有りか無しかは議論しても決着付かないっぽいとも思う。
だからさ、住人にアンケート取るなり何なりすればいいじゃない。

ネタバレスレは　1なくすべき　2ない方がよい　3どちらでも良い　4あっても良い　5認めるべき
みたいな感じでさ。SETTING.TXTのついででも良いだろうし。

それでその結果を基に、有りにするのか無しにするのか、
有りにするならどういう形で折り合いをつけるのかって議論した方がよっぽど速く進む気がする。
まぁ好きで決着の付かない議論を楽しんでるのなら止めはしないけど。

まずは表示を変えてしばらく放置しませんか？
具体的にやってみて、問題点があれはまた議論すればよいと思う。



言葉尻を捉えたり、揚げ足をとったり、
相手の議論をねじ曲げようと試みるのは、
精神衛生上、健康じゃないと思うので、控えて欲しい。
スレを読み返すと分かるけど、論旨がややばらついている。
多分、まず反論ありきで感情に任せて書いているからではないかな、と。

>>209
>あくまでも基本的にはネタバレ厳禁で、その中でどうネタバレスレを認めるかっていう案の叩き台。
>>200に引用されている禿試案の上の方７行を読んでも、「あくまで基本的には
ネタバレ厳禁」と感じるの？

>というかさ、まだネタバレスレ有りか無しかで揉めてる状況で叩き台もないよなってのが正直な感想。
そう。そもそもネタバレスレが有りか無しかですらコンセンサスが取れていないのに
さも「有り」という方向が既定路線であるかのように、次々と話を進めていくやり方に
違和感を感じる。

>だからさ、住人にアンケート取るなり何なりすればいいじゃない。
賛成。

>>210
現状で、板全体でのコンセンサスが取れていないから削除が放置されているという
問題があるので、決着は早めに着けた方がいいと思う。

>>209氏の提案をもう少し具体化してみる。

１　目に付くところにネタバレを書かない、というルールの厳守（ネタバレスレ禁止）
２　例外的な統合スレひとつに限って認める（メール欄がわりのネタバレスレッドのみ）
３　現行のネタバレスレに限って認める（新規のネタバレスレ禁止／現行スレの継続は可）
４　タイトルにネタバレと明記されていれば新規のスレ立ても認める（ネタバレスレ解禁）
５　目に付くところにネタバレを書かない、というルールの廃止（ネタバレ全面解禁）
６　その他

これで投票にかければ現時点での板住人の意向が判るのでは？
「その他」で別に項目を立てた方がいいような方針があれば提案してくれぃ。

>>212
その投票方法だと、1＞2、1＞4、2+4＞1みたいになったら困りそう。
或いは1＞4、1＞5、4+5＞1になったりしたら。
ネタバレスレを容認する人の方が多いのに、1案になるのも変だし。

議論前の意識調査みたいなものなら、そう難しく考える事もないか。
>>213のレスは気にしないでください。

＞というか、出きる限りここにしがみついてみて、
＞それでも問題がでるのでどうしようもない、という所までいって、
＞初めて新規板申請のほうが正しい手順だと思ってる。

まずネタバレスレ容認を既得権として手に入れる。
その上で、本スレとの共存はできないとの理由で新スレを要求。
それが禿氏のシナリオなのか？本末転倒だよ。
てか、ネタバレスレとの共存に問題が出ることを予見してるじゃん。
ネタバレすれさえ容認されれば、ミス板や本スレがどうなろうと構わんと
言ってるようなもんでしょ。

制約を受けずにミステリを語りたいというのは理解できる。
でも、予見できるトラブルについての対応策を同時に提案してくれ。
その対応策が有用性があると思わせてくれたなら、賛成してもいい。

アク禁というのは、荒らしに対する対抗措置として機能しているだけでなく
荒らしを未然に防ぐという効果も持っている。

現状では、本文に「犯人は○○」とカキコすれば、誤爆かどうかの余地なく
荒らしと断定し、場合によってはアク禁という対応策をとることもできる
（一部のなし崩し的なネタばれスレを除く）。
が、ネタばれスレ容認された状態でこのようなカキコがあった場合、
本当に誤爆なのか、誤爆を装った荒らしなのか、判断がつきかねるため
対応策もとりずらい。
そこをついて、誤爆を装った荒らしが増えるであろう事は容易に予見可能。

ネタばれスレを容認することは、実質的にアク禁という対抗手段を
放棄することに他ならない。
であるが故に、アク禁に代わる新たな荒らし対抗措置について提案してほしい。
「荒らしはさほど増えない」「転んでも泣かないのが掟」なんて言ってるうちは
到底賛成しかねる。

>>213
容認といったって、２の人と５の人では方向性はまったくちがうでしょう。
１以外の選択肢は、すべて「ネタバレスレ容認」だけど、段階によって内容がちがう。

「１の投票数」と「１以外の投票数の合計」を比較して考えるのがおかしいのでは？

アク禁って現状でもそんなに簡単には行なわれていないのでは？
対抗手段として有効と認められるほど頻繁にされてるの？

>>218
現在、頻繁に行なわれている／いない、という問題ではなく、悪質な荒らしへの
最後の手段としての「アクセス禁止」という選択肢がなくなる、ということでは？

現在、そういう荒らしが現れていないから将来に渡っても現れないだろう、とか
もし現れても転んでも泣かないのが２ちゃんの掟だから別にかまわない、とか

そんな口先だけの理論でネタバレスレを容認したら、アク禁という選択肢を
ドブに棄てるも同然だと、俺も思うよ。

>>167->>168も
現在の２ｃｈのアク禁制度も理解できない人なんだよ

メール欄を間違えたふりで荒らすことは現在も可能
そしてアク禁なんて選択肢は今現在も住人にはないのにあると思い込んでるだけ

>>220
ＩＤ導入議論をしているときにも、利用者（板住人）がＩＤ導入を申請しても
受け付けられる可能性はない、としきりに力説していた人がいたけど……。

>>221
それがネタバレスレとメール欄ルールの問題とアク禁になんの関係が？

ネタバレ容認には、まだ不信感があるみたいだぁねぇ。

現実の世界で例えるならば、改革と抵抗勢力？
ちょっと言い過ぎか、すまぬ。

折衷案として、読書感想文板を作るとか？どうよ。
ネタバレという「生きてきてすいません」というか
ネガティブなネーミングをやめて、
少し前向きな名前にする。

ミステリ・一般書籍・漫画・アニメあたりから
住民をリクルートする。

過疎板になればそれもよし。スレ違いでは受け入れがたい人にも
板違いなら受け入れられる？かな？

よその板も巻き込んでネタばらし大会の場を作りたいってことか
俺は反対。

>>205-206
おまえら相変わらず、人の意見の一部しかきいとらんのだな。。。
俺の試案は、ネタバレは作品スレだけが基本だと何度いったらわかるんだ？

>>209
正解。
俺の案はあくまでネタバレを容認する人の為の試案であって、
前から言っているように、ネタバレを容認しない人は、別の案を出して投票できる形にまで進めたら良いと思ってる。

>>212
その投票形式には反対。
やるなら、もっと分かりやすい方が良い。

１．ネタバレ完全禁止。（現状のメール欄も禁止）
２．ネタバレは、メール欄で。（消極的賛成も含む）
３．ネタバレは、ネタバレスレとメール欄で。（消極的賛成も含む）
４．ネタバレ完全解放。（全スレでネタバレ可）

傾向を知るだけなら、これの方が分かりやすいと思うけど。
今、一番問題になっているのは、３を容認する人が多いか少ないかなんだし。

>>215
うはは。なんじゃそりゃ。
人の考えを勝手に作って、それに対してコメントするとは。
人の考えに疑問を持ったら、その真意を聞けば良いだけなのに。

ネタバレ作品スレで予見されるトラブルの対処法と被害予測に関しては、
前自治スレで述べたが。。。もう落ちて見れないね。
まあ、後で。

>>216
アク禁と、ネタバレスレの容認は全く関係ないと思うぞ。
と言うか、216以降、同調している人が一人いるが、二人してなんか間違えてないか。
あと、荒らしとアク禁に関しての話題も、前自治スレの前の方でかなり長く話していたような。
まあ、これも落ちているので見れない。

>>223
色々な小説板でニーズがあるなら、小説作品板というのも面白いかもな。
でも、とりあえず自分達で出きる限りのことはしてからだ。
困ったら直ぐ運営というのは良くない。
できるかぎり話し合って、その上でも駄目で、本当にどうしようもないなら、
運営に相談してみる、というのは良いと思う。

>>225
＞一行目
人のこと言えないと思うよ

>>227
うむ。
それは反省する。

＞できるかぎり話し合って、その上でも駄目で、本当にどうしようもないなら、
＞運営に相談してみる、というのは良いと思う。

これって要するに投票結果によってネタバレスレは否とされても運営にはなしもって行くつもりということか。
なんのために投票するんだかｗ

禿も苦労するねえ。ネタバレスレ反対派はどうしてこうもそろいもそろってヴァカばかりなのかなあ。

>>229
ん？
俺の案はこの板でのネタバレ作品スレ容認。
>>223の人の案が、読書感想文板新設。

まったくの別物だよ。

ん？
駄目だったら運営に話をするっていってるのは他ならぬ自分じゃないか。
ここでネタバレスレ否認でも同じことすると判断してもおかしくないぞ。

禿との会話疲れない？遊んでるんならいいけどさ。

ネタバレ作品スレで予測されるトラブル。

１．誤爆による他スレでのネタバレに関して
　まず第一に誤爆はそうそう起きるものではない、ということ。
　それに足して、誤爆内容がネタバレなのか、ネタバレでないのか、
　誤爆先がミステリ板なのか、それ以外なのか、
　ミステリ板だとしても、５００を越えるスレの中でどのスレなのか、
　という事を考えれば、本スレでのメール欄記入ミスとほとんど同じくらいの被害率だと考える。

２．トップページからのネタバレ被害に関して。
　トップページのローカルルールに、スレッド一覧へのリンクを張り、
　注意書きを書いておけば対処できると考える。
　もしくは、技術的に、トップページからは一つもスレッド内容が見れないようにする方法もある。

３．ネタバレ作品スレ心ない人による乱立に関して。
　これは現状でも同じ。
　少なくとも、マイナー作家スレの乱立は起きていない。
　（ただ、ルール改変が有ったとして、改変直後はいやがらせの乱立をする人がいるかもしれない）

４．ネタバレ作品スレが保守あげなどにより、利用されていないのに落ちないことに関して。
　これも現状と状況は同じ。
　現状ある超過疎スレの保守あげ荒らしもありうるのだから。
　普通に生きているスレッドは落ちないのだから関係がない。
　（とはいえ、試案だが、作品スレの賞味期限を一年間とローカルルールで決めるのもありかも、と思う）

３と４の技術的対応策。
　運営側に話を付けて、保有スレッド数を増やしてもらえば解決可能。

５．人気量産作家のスレッド乱立に関して。
　ネタバレシリーズスレと言う試案。
　シリーズ作品の場合は、シリーズスレに統一する事ができればスレッド乱立はある程度防げる。

６．ミステリ板初心者が間違えて開く事に関して。
　トップページでの説明と、各スレッドに【ﾈﾀﾊﾞﾚ】などの案内を入れれば対応可能。

>>232
凄い読み方をするな。。。
>>226は>>223へのアドバイスだよ。
読書感想文板新設は、俺の案じゃない。
226には、「というのは良いと思う。」と最後についてあるんだけどな。
どうしてその直前までを引用するのかね。。。

ってことで、今日はここまで。
明日と明後日は来ないと思う。
またな。

書斎某のような荒らしが誤爆を装ってネタバレを正当化する可能性については？

俺の意見はネタバレスレ解禁にするなら、同時に、
書斎某のような荒らし人に対する取締り強化もしてくれなきゃ困るというもの。

拳銃所持を許可するなら、基地外への対応も同時にやらなきゃイカンだろ。
それと一緒よ。

したらばあたりにネタバレ板立てれば良いだけのような気がするのは俺だけ？

>>237
荒らしにとって、メール欄を間違えたように装うのと
誤爆を装うのにどんな差があるのか説明してね。

って、何度も何度も言われてるよ。

まあ、見たついでに答える。

>>237
現状でも一緒。メール欄をみすったと思わせる方法もあり得る。
あと、アクセス禁止とかの話題は、前自治スレでかなりでていたかと。

>>238
外部を使うのは禁じ手。
外部でも条件がまったく同じだと主張するなら、
２ｃｈミステリ板をネタバレ作品スレにして、
したらばにネタバレ禁止スレを立てる、と言う論もありなのだから。

しかし、相変わらずリロードすると、増えちゃうな。。。
では、本当に落ちる。

ん？
｢というのはよいと思う｣って自分で言い出してるから危惧してるんだがな。
>>223には運営へ話をする、つまり一足飛びの強訴について言及されてない。

ある意見が「駄目で」「どうしようもない」とき、つまり提案が受け入れられない時であっても、
「運営に話をする」のが「よいと思う｣といってるのは一人だけだ。

だからこそ、ここで仮令どんな議論が行われ、どんな投票が行われようとも、結果いかん
に関わらず運営に強訴するのが｢よいと思う」っている禿のことだから、気に入らない結果な
らば強訴をやるのだろうと判断するのは当然。ならばそもそも投票の意味もない、といって
るんだが。

>>240
「禁じ手」とはまったく都合のいい話だね。

１．今現在この板には「メール欄以外でのネタバレ禁止」っつーローカルルールがある

２．どうしてもネタバレ込みの話をしたい、メール欄も使いたくない

３．ネタバレしても許される場に行く

これが普通の理屈だろうに。

＞２ｃｈミステリ板をネタバレ作品スレにして、 
＞したらばにネタバレ禁止スレを立てる、と言う論もありなのだから。 

こんな恥ずかしい理屈を平気で書ける神経には驚くよ。

無論、この板でメール欄以外でのネタバレをする必要がある、という理由があるなら聞くが、
「メール欄使うのめんどくさいから」では話にもならない。

まあとりあえず、意識調査の投票してみるのに賛成だな。
どうせならSETTING.TXTと一緒でいいと思う。

>>241
運営について無知な人には、そういう心配があるんだね。
投票や議論を無視した強訴で、既存の板のルール変更なんてないから安心して。
新板設立は違うけれど。

>>243

そこまで無知ではないってｗ
要は投票投票と言うわりには結局自分は強訴を奥の手にする、って言ってる禿は何がしたいのか、と
まあそういうこと。

>>243
まぁ運営側も住人の自治議論を見てくれているみたいだからね。
「あの議論や投票は不公正でした」って直訴する奴がいても相手にされないでしょう。

んで投票ってどういう項目でやるの？
できるだけシンプルに

○現在のローカルルール（メール欄以外のネタバレ禁止）について

　・変更してほしい

　・変更の必要はない

このぐらいが一番明確に住人の意思が判明すると思うが。

・変更してほしい　には

　メル欄におけるネタバレも禁止して欲しい
　他にもルールを追加してほしい

なども含まれてくるんじゃなかろうか

>>225
>やるなら、もっと分かりやすい方が良い。
>今、一番問題になっているのは、３を容認する人が多いか少ないかなんだし。
それって>>212の２〜４を、単に３だけにまとめちゃってるじゃん。

>容認といったって、２の人と５の人では方向性はまったくちがうでしょう。
と言われているのに、>>212の２の人、３の人、４の人をまとめて「３　ネタバレスレ容認」
という一つのカテゴリにしたがっているところに作為が透けて見える。反対。

>俺の案はあくまでネタバレを容認する人の為の試案であって、
ネタバレスレ容認を基本的な姿勢として、あのスレもＯＫ、このスレもＯＫという「試案」を
提出することが、「幅広くネタバレ解禁にするため」（>>206）の提案でなくて何なんだ？

自分は>>209案でもいいかと思ったんだけど
できるだけシンプルがいいなら

★ネタバレスレについて
・可
・条件・制限次第で可
・不可

この程度でどうかな

>>212と>>225を合成するとこうなるかな。１や６を主張している人はいないから
実質的には２〜５の投票になるだろうが、まあ考えられる選択肢として入れとく。

１　ネタバレ完全禁止。（現状のメール欄も禁止）
２　目に付くところにネタバレを書かない、というルールの厳守（ネタバレスレ禁止）
３　例外的な統合スレひとつに限って認める（メール欄がわりのネタバレスレッドのみ）
４　現行のネタバレスレに限って認める（新規のネタバレスレ禁止／現行スレの継続は可）
５　タイトルにネタバレと明記されていれば新規のスレ立ても認める（ネタバレスレ解禁）
６　目に付くところにネタバレを書かない、というルールの廃止（ネタバレ全面解禁）
７　その他

>>248
上の１と６を最初から選択肢から外すのであれば

★ネタバレスレについて
・可　　　　　　　　　　　　　５
・条件・制限次第で可　　３、４
・不可　　　　　　　　　　　 ２

ということになるが、３と４は「条件次第で」ということでまとめてしまってもいい？

>>248
条件次第ってのに票が集まったら、結局その制限を
どうするかで、揉めると思うんだが。

条件を決めた上でやるか、２〜３程度の条件を決めて、
それを含めた投票にしないと駄目だよ。

４の「既得権」ってのはいくらなんでも許されないのでは？
そもそもみんながルールを守ってる中で、ルールを無視して立てられた
スレに「既得権」が与えられるのは著しく公平さに欠いているだろう。

>>251
許されないとは思うけど、選択肢としてはアリかと。

ルールを無視して立てられたスレだからダメ、ということなら現時点で削除されても
おかしくないのに、現実問題としてそうなっていない訳で。

投票は、１回でいろいろ決めようとしない方が良いと思う。

例えば、１回目は「ネタバレを可とするか／ネタバレは不可とするか」の２つに絞る。
（「条件付きで可」というのも可に含む）

で、ネタバレを可とする人が不可とする人よりも多かったら、２回目の投票を行う。
この２回目では「条件付きならばネタバレ可／条件など関係なく可」の２つに絞る。

２回目の投票の結果「条件付きならばネタバレ可」の方が多かったら
どのような条件にするか、専用のスレを作ってそこで条件の案を出してもらう。

ある程度、案が出揃ったら、３回目の投票を行って、どの案を採用するかを決める。


投票を何回もやるのは面倒くさく感じるかもしれないけど、
１回の投票で選択肢を沢山作ってしまうと、これまでに指摘されているような
色々な問題が出てくるのではないかな？

>>252
>現実問題としてそうなっていない訳で。

それは雪月氏の配慮をものすごく都合のいいように曲解してると思うぞ
ダメじゃないから削除しないということではなく、あえて手を付けていないだけ。
気になるのなら本人に聞いてみな。

>>253
３回以上も投票するの！？

>１回の投票で選択肢を沢山作ってしまうと、これまでに指摘されているような
>色々な問題が出てくるのではないかな？

「色々な問題」って何？

>>254
>ダメじゃないから削除しないということではなく、あえて手を付けていないだけ。
いろいろ理屈はあるかも知れんが、板住人にとっては、ダメだけれども、あえて削除は
しない、と、ダメじゃないから削除しない、は現象面ではまったく同じかと。

>>252
一部のスレにだけ特権が与えられてる板なんて聞いたことないよ。
そんな判りにくいルールは選択肢として「ナシ」だと個人的には思う。
しかもそのスレは「その１」「その２」と続いていくことも許されるわけ？
それだったら今のうちに立てたもの勝ちじゃん。

>>255
「現状」は同じことになっているが「内容」は違う。このスレで議論中だから様子見ということで
ローカルルール違反との見解に変わりはない。

>>256
ネタバレスレ全面禁止と全面解禁の二択にしろってこと？

>>257
「議論中には様子見で消されない」のなら、消してほしくない人がゴネつづければ
永遠に消されないのでは？

>>258
板としての結論が出れば一人ゴネようが消されるだろう。
ついでにレスすると、>>256は「一部のスレにだけ特権が与えられ」るのが
おかしいと言ってるだけで、全面がどうのではなく、>>249の
４のみを言ってるのだと思う。

ローカルルールに「東野、森、京極、横溝、乱歩、クイーン以外のネタバレスレは
禁止です」とでも書くのかと。

既得権の確保に必死な東野スレ住民w

おかげで東野という作家のイメージまで悪くなったよ(w

投票に関しては単純に
1.ネタバレスレは絶対削除（できれば理由も）
2.条件付で認めてもいい（できれば具体的条件も）
3.どちらでもいい（どうでもいい）

3は他のと一緒に投票する時用（表示変更に感心あるがネタバレスレに関心ない人用）
これで1が大多数なら議論終了（個人的に残念だが）
2,3が多かったら、改めて条件面を考える方向では
2はネタバレスレ容認で問題ないが、3はネタバレスレを積極的に認めていないが、実害もない人
個人的にこの板の住人の大半が3だと思う
これ、消極的賛成に入れても構わないでしょ（と書くと反対派が激昂しそうだな）

実例として、TV番組「安楽椅子探偵」知ってます？
最近ご無沙汰だが、あの番組があるとスレが建って、その中では解答編をあーだこーだ語り合うでしょ
解答編放送後は不平不満をあーだこーだ・・・（苦笑）
禿さん提案の作品スレってあれを増やすみたいなものでは？
俺の知る範囲では、お祭り騒ぎとして以外であのスレの批判読んだことないのだが
中身は立派にあの作品のネタバレスレだよ
書物とTV番組（DVD化されるが）の違いは大きいけど本質同じでは

ネタバレ作品スレが認められると荒しに悪用されるというのは
荒しに悪用されるからメール欄のみネタバレ可も禁止して全面ネタバレ禁止にしようと同次元だよ？

>>253
多分わかってるから省略しているのだと思うが、誤解を生まないように、「ネタバレ」と「ネタバレスレ」は別表記してくれ
「ネタバレ」解禁を目指している人は少ないと思うから

>>259
個人的には俺もおかしいと思うけど、皆がそう思えば票が集まらないだけの話なので
最初から外す必要はないだろ。

それをいうなら、「ローカルルール違反のスレが立てられている」のがそもそもおかしい
と思うぞ。

>板としての結論が出れば一人ゴネようが消されるだろう。
現状でも禿が一人でゴネているようにしか見えんが……。

>>261
>個人的にこの板の住人の大半が3だと思う
>これ、消極的賛成に入れても構わないでしょ（と書くと反対派が激昂しそうだな）
賛成でも反対でもないと消極的賛成なの？　訳わからん。
そこまでしてネタバレスレを存続させたいのか……。

>実例として、TV番組「安楽椅子探偵」知ってます？
>書物とTV番組（DVD化されるが）の違いは大きいけど本質同じでは
書物とTVという違いではなく、大多数の人が同時に作品に触れるメディアか
そうでないか、という点で、本質が異なる。

漫画週刊誌などは書物だが性質的にはTV番組と近いだろう。

>>263
> 賛成でも反対でもないと消極的賛成なの？　訳わからん。
あっても無くても構わないというのは、今あるネタバレスレを削除したい側ではないよな？

後半は意味がわからないが、俺が言いたいのはTV番組「安楽椅子探偵」の時に建てられたスレは
実質的「ネタバレ作品スレ」だろ？、それでどう実害があった？と

あと、漫画週刊誌とTV番組が近いなら、刊行直後の書籍も近くない？

>>264
＞あと、漫画週刊誌とTV番組が近いなら、刊行直後の書籍も近くない？
>>263が
＞書物とTVという違いではなく、大多数の人が同時に作品に触れるメディアか
＞そうでないか、という点で、本質が異なる。
って書いてる意味がわからないか？

漫画週刊誌の読者はほとんどが発売から数日以内に読むものだし、
テレビ番組も放映時に見る人が大部分だろう。
特に「安楽椅子探偵」は解答の締切があったわけだし。
ところが書籍の場合には、刊行直後に読む人がほとんどだという
わけでもないから、全然話が違うと思う。

あと、ついでに書いておくと、週刊少年漫画板などのネタバレスレは、
正式な発売日前に早売りを手に入れた人が、
（一部の）未読者のために内容を簡単に紹介するもので、
ここで議論になってるネタバレスレとは性格が違うので注意。

＞> 賛成でも反対でもないと消極的賛成なの？　訳わからん。
＞あっても無くても構わないというのは、今あるネタバレスレを削除したい側ではないよな？

だからといってネタバレスレ存続派というわけじゃないだろう。
あやふやな票を自分の陣営に引き込んで、有利にしようという考えが透けて見えるぞ。

「あっても無くても構わない」は、「どう転ぼうが、決定に従う」という意味だろ？
賛成反対、どちらにも入れるべきじゃない。

>>264
>あっても無くても構わないというのは、今あるネタバレスレを削除したい側ではないよな？
存続させたい側でもないだろ……。つか、君、見苦しいよ。投票する前から
そこまで必死に予防線を張っておかないと不安か？

あとで「どちらでもよい」の票は「ネタバレスレ容認」にカウントします、とか
言われたら困るから、今のうちにはっきり反対しておく。

>あと、漫画週刊誌とTV番組が近いなら、刊行直後の書籍も近くない？
近くない。>>265氏がキチンと説明してくれているが、それでも解らないか？

>>260
たぶん俺を煽りたかったやうだが、誤爆だよ。
寝てました。

こういう人は、粘着して意味なく煽るわけだし、
その結果自分への信頼性を自ら貶めてしまうことに
なんで気が付かないのかなぁ。

自虐自演、おつかれ損のクタビレもうけ。

>>266-267
前々スレ辺りで「『ネタバレはメール欄のみ可』は板の総意、ネタバレスレは削除対象」みたいに書いてた人がいたが
その人は既にいないようだな
ネタバレスレ利用したい人は極一部で大半の人は迷惑だと考えているなら、「どちらでもいい」は少ないはずだろ
結局少数のネタバレスレ利用したい人と、これまた少数の「そんなルール違反は許さん」という人だけがここで議論してて
大半の住人にとってはあっても無くてもいいという認識だということか

計測できないから推測でしかないが、実際に一番多いのは「4.投票に参加しない住人」だろうね
今稼動しているネタバレスレを削除する根拠として「他スレの住人にとって迷惑だから」は見込み薄いと認識してるのね

「ルールを守らないと迷惑する人がいる」からルールを守れじゃなくて
「ルールはルール」だから守れという感覚なのはよく分かった

>>265,267
>263で
> 漫画週刊誌などは書物だが性質的にはTV番組と近いだろう。
が無ければもっと判り易いんだけどね
漫画週刊誌の場合、日本全国で「せーの」で読むわけじゃないし
単行本派の人は数ヶ月遅れるわけだし
『大多数の人が同時に作品に触れるメディア』の意味が拡散するから疑問に思っただけ
話題作・ベストセラー小説なら、その時期に読む人が多数なんだし
（逆にいえばTV作品でも後でビデオでみる人、DVD発売後に見る人がいるし）

『安楽椅子探偵』の時のスレが「ネタバレ作品スレ」だと認めたうえで、あれは特殊ケースだから問題ないのか
あるいは別の何かなのかがもっと重要だと思うが？
下手すれば「ネタバレ作品スレは他スレに迷惑を与える」が崩れるわけだし（乱立は別だが）

>>269
それが一番真実に近いんじゃないかな。
ネタバレスレ反対派はもっとまともな論理を組み立てて出直して来いってこった。

煽ってる人は議論放棄ってことでいいですね？

>>269
>>266-267を見て「煽り気味だから煽りで返す」という感覚が分らん。ｱﾎか？

>「ルールを守らないと迷惑する人がいる」からルールを守れじゃなくて
>「ルールはルール」だから守れという感覚なのはよく分かった

ルールを守らなくても迷惑する人がいなければ（目に入らなければ）別にいい
という考えか。

なるほどね。ネタバレスレ存続派の得手勝手な思考方法はよく分った。

>>273
>>269は、
ルールを変えるかどうかって議論してるのに、「ルールだから」は理由にならん。
「なぜそのルールがあるのか」「そのルールのメリット」を理由に挙げるべき。
と言ってるだけじゃないのか？

投票については、「どちらでもいい」はそのままカウントしとけば良いだろう。
圧倒的に「どちらでもいい」が多かったら、どっちに変える必要もないって事だろうし。
とりあえず、意見をまとめる方法として「投票」以外を望んでる人は居ないって事で良いのか？

>>274
「ルールだから」ルールを変えてはいけないなんてレスはどこにもありませんが？
>「なぜそのルールがあるのか」「そのルールのメリット」を理由に挙げるべき。
こんなのは何度も言われてることで、スレを読んでいればちゃんと判る。
（理解しようとしない人は別）

>>274
>ルールを変えるかどうかって議論してるのに、「ルールだから」は理由にならん。
>「なぜそのルールがあるのか」「そのルールのメリット」を理由に挙げるべき。

おいおい、ルールを変えるかどうかの議論で、まず提出されるべきなのは

「なぜそのルールを変えたいのか」「新ルールのメリット」「現行ルールのデメリット」

じゃないのか？　なんか本末転倒なんだよな、主張が。

今まで出された案を総合して真ん中辺

＜ネタバレスレについて＞
１　可
２　条件・制限次第で可
　　（具体案がある人は任意記入）
３　不可
（４　どちらでもいい）

「どちらでもいい」は、選択肢として機能するのだろうか。
どうでもいい人の大半は、そもそも投票に興味もなく参加しないので
しいていえば投票総数が少ないほど、どちらでもいいって人が多いのだと思うが…
自治スレの案件と同時にやるなら有った方がいいだろうし、一応追加。

>２　条件・制限次第で可
>　　（具体案がある人は任意記入）

具体案は必須でないと意味ないと思う。

>>278
そうしたら、今、すでに具体案が固まっていないと書けない。
これはLR決定の最終投票ではなく、まだ意識調査段階なんだから
「なんとなく、あんまり乱立しない程度」くらいの曖昧なイメージの人でも
参加しやすい形の方がいい。

>>277
うーん。それだと例えば現行のネタバレスレは特例で残してもいいが、
新規は駄目という人も２になっちゃうから難しいよね。

むしろメル欄ルールで分類して、
1.すべてのスレでメル欄以外のネタバレ禁止
2.一定の条件を満たすスレに限り、メル欄以外のネタバレも可
3.すべてのスレでメル欄以外のネタバレ可
というのは、どうだろうか？

これなら1に決まっても、メル欄ルールさえ守れば現行のネタバレスレまで
削除しなくてもいいという可能性も一応残されるわけだし。

あ、3(ネタバレ全面解禁)があるんなら、
4.すべてのスレでいかなる形でもネタバレ禁止（ネタバレ完全禁止）
がないと不公平かな。

>>279
「条件付きで可」に投票するのに、どんな条件かは考えていない人っているかな？
意識調査といっても結果が削除判断にダイレクトに結びつくんだから、曖昧な選択肢を
残して問題をずるずると先送りするのは避けたい。

>>280
２の「一定の条件」というのに票が集まった場合、もう一度その条件について投票する
ことになってしまう。

>これなら1に決まっても、メル欄ルールさえ守れば現行のネタバレスレまで
>削除しなくてもいいという可能性も一応残されるわけだし。

それじゃ、なんのためのネタバレスレか分らんのでは……。

>>280-281
3と4は>>249の1と6に当たるよね？
さすがにかなり少数だと思われるが、選択肢にあった方がいいと思う？

現行スレのみ可という意見はあるのかなあ…
「条件・制限次第で可」という人は、ネタバレをスレ単位にする方式は許容するが
無条件だと乱立が心配、みたいな人かと思っていたがどうなんだろうな。

＞2.一定の条件を満たすスレに限り、メル欄以外のネタバレも可
これに条件案を任意記入してもらうという形でもいいと思うけれども。

>>282
>それじゃ、なんのためのネタバレスレか分らんのでは……。

いや、建前としては現行ルールを守って欲しいんだけど、そのスレの住人の居場所まで
急に廃止してしまうのは躊躇しちゃう、という人もいるんじゃないかな、と思ったもんで。
実際、ネタバレスレの全てのレスがネタバレばかりじゃないわけだし。

なんのためのネタバレスレか分らん、という人は2に投票すればいいだけの話じゃないかな。

>>283
あとで難癖つけられても何だから、可能性は選択肢に入れておいた方が良くないかな。
条件案は任意記入でいいと思う。

>>283
>これに条件案を任意記入してもらうという形でもいいと思うけれども。

>>284
>条件案は任意記入でいいと思う。

どうして条件を任意にしたいのかさっぱり分らないよ。

これまでに出ている条件は投票の選択肢に入れて、後は「その他」という項目を
つければ、それでいいでしょ？

>>285
今はあくまでも意識調査だから、選択肢はシンプルな方がいいと思う。

仮に条件次第でメール欄以外のネタバレも可という意見が多数派になった場合、
条件については、話し合って色々と詰めてからまた投票にかける必要があるから。
要はメール欄以外のネタバレも許すのか、許さないのか、そこをまずハッキリさせないと。

>>283に書いたけれど、
「条件付きで可」＝ネタバレをスレ単位で隔離することは許容出来るが
乱立等には何らかの制限が欲しい人　というのを想定したとして、

乱立への制限となると、案はいくらでも考えられるでしょ。
全体で総合スレ一つか、一作家一総合スレか、
作品・シリーズスレの件も絡んでくるけど、作品スレにして刊行期間で区切るか
作家あたり最新作にするとか。その複合とか。
条件を確定してもらうなら、こういう、考えられる制限方法を色々一通り挙げてみて
それらについて意見交換してからにすべきだと思うわけ。

むしろ、それが今の段階でしぼりきれていない人を外さなくてはならない理由がわからない。

乱立をどのくらいに抑えるか考えたとき
一番の大前提となる、板全体で現在稼動しているスレ数と、余裕分についても
まだろくに話し合われてもいないし。

>>287
>むしろ、それが今の段階でしぼりきれていない人を外さなくてはならない理由がわからない。
しぼりきれていない人は「その他」に入れればいいんじゃないの？
どうして「外す」という発想が出てくるんだろ？

じゃなくて、もしかして「その他」は具体案無記入で良いが
今出ている案くらいは投票項目にしろってことなのかな。

でもそれじゃ結局任意とあまり変わらないか。
とりあえず、他の人の意見待ちで。

>乱立への制限となると、案はいくらでも考えられるでしょ。
>全体で総合スレ一つか、一作家一総合スレか、
>作品・シリーズスレの件も絡んでくるけど、作品スレにして刊行期間で区切るか
>作家あたり最新作にするとか。その複合とか。

というか、よく見たら「総合スレ一つ」以外は、すべて乱立の可能性があるやん。
「乱立を制限する」案になってないよ。

自己レス

>「乱立を制限する」案になってないよ。

まあ、「無制限にネタバレスレを立ててＯＫ」に比べれば制限になってる
というなら、そのとおりだが……。

ネタバレ専用板を申請してもらうってのは選択肢に入らないの？

>>292
ネタバレ専用板ができたらここでのメール欄の扱いはどうなるのかな？

Ａ　ネタバレはすべてネタバレ板へ。ミス板ではメール欄に入れるのも禁止。
Ｂ　ミス板では今までどおりネタばれはメール欄に隠せばよい。

Ｂになるならネタバレ板の申請に１票入れてもいい。

>>293
普通Bかと。
ネタバレ板なんて怖くていけないって人もいるからね。

ミステリー板自治スレ その4
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1101199828/

>>241
人の意見を曲解するなよ。
それは、お前が俺の言っている意見を変に解釈しているに過ぎない。
勝手に俺の意見をつくらないでくれるか。

>>242
また、現状のルールを守ること最優先に考えて、
これからの事を話そうとしないのな。前スレでも何度も話題になったはずなのに。

>>262
また、ネタバレスレは、俺一人の需要だというトンデモ意見をのべるのか？
京極を禁止事項なしで語るスレは、一年以上俺の自作自演スレだったわけか？

あと、個人的には、>>277か、>>280の投票のどちらでも良い。
いま一番問題になっている場所がそこなのだし。

足して、ネタバレ板申請は、もうちょっと話してからの方がいいよ。
もしこの板だけでできるなら、そちらの方がいい。
話し合って、どちらの意見も衝突し続けて、折り合える着地点が無い、
（反対派と、賛成派が両方とも四割近い場合とか）
となった時に初めてネタバレ板申請、という形にするほうがいいとおもう。

>>296
>また、現状のルールを守ること最優先に考えて、
>これからの事を話そうとしないのな。
オマイのいう「これからの事」とやらは、「現状のルールを守らないこと」が前提に
なっているものだから、フツーにルールを守っている板住人からすれば違和感と
嫌悪感しか感じないんよ。

>>297
俺も普通にルールを守ってる住人だぞ、っていわなかったっけ？
ネタバレスレは見るが、書き込んだ覚えはない。

だが、これからの事を考えると、きっちりとルールを新設して、
どの需要にも対応できるようなのが一番良い、って意見だ。

ってのも前言った気が。。。

>>298
>だが、これからの事を考えると、きっちりとルールを新設して、
>どの需要にも対応できるようなのが一番良い、って意見だ。
一応、公平を装って「どの需要にも」と言いながら、提案を見ると「公然とネタバレスレが
欲しいという人の需要」しか考慮していないから萎えるんだよ。

>>299
ぬ？
折り合いの位置を探して考えた提案が、
作品単位でのネタバレスレであり、トップページの注意書きとかの問題とかだよ。
後、ミステリ板全体でのスレッド保有数拡大申請とか、そういうのもね。

まあ、俺を攻撃したいのは分かったから、
相手を論破する事だけを考えずに、ちゃんと議論を進める方向で話をもっていくほうがいいよ。
俺に萎えるのは構わないが、内容はしっかり理解してくれるとありがたい。

と言うわけで、落ちる。
次はいつかな。
まあ、来れるときに。

>>300
まともなことをいってれば反論しようとは思わないよ……。

作品単位のネタバレスレはスレ乱立を招くだけだからダメだ、と議論の最初に
言われているのに、「乱立しない」とか「しても別にいい」と嘯いて無視するし。

おいおい、別に禿一人が納得しなかったら先に進まない話をやってるわけでは
ないんだから、「禿げの意見はよく承った」ということで先に進もうぜ。
禿ももう意見わかったから、宣言したようにしばらくみてておくれ

そうだな。もはや投票は禿の提案と関係ないステージに進んでいる。

ネタバレ板を作って、禿氏の案をその板のローカルルールにしない？

現板の秩序は現ルールで保護される。
新板に需要はないかもしれないけど、
とりあえずやってみて駄目なら潰したらいい。

>>304
>新板に需要はないかもしれないけど、

禿は需要があると言い張っていますよ。

例え需要が少なくても、他の人の迷惑にならないことなら別に反対はしないのよ。
でもこの板でネタバレスレを正式に容認するということは、ネタバレは見たくない、
ネタバレスレの存在は恐い、という住人にとっては明らかに不利益だからね。

そこんとこを無視して自分たちだけの「需要」をごり押しする連中は、新しい板に
移ってほしいなあ。

何となく奥田英朗のメール欄の主人公の心境だ。
立場が逆だろ、というツッコミきそうw

読書感想を思い切り語りたいじゃないか、
メール欄でキーワードを隠すだけでは消化不良じゃないか、
というときもある、と
個人的には思う。

そういう新規需要を新転地で期待してみたいなと。

>>304
板をとりあえず実験で用意してくれるかなぁ？
なら、今ある板で実験的に試みる方が、”まだ”現実的じゃないか？

>>305
ミス板内で語りたい需要というなら数人〜十数人いれば十分成立すると思うけど
十数人という予想数を新板設立するほど需要があると言えるのか、と問われたら言えないだろう
が・・・わざと解釈捻じ曲げて意見誘導していませんか？

> ネタバレは見たくない、ネタバレスレの存在は恐い、という住人にとっては明らかに不利益だからね。
ネタバレ見たくないというのはよく解るが、ネタバレスレの存在は怖いというのが解らない
散々語られているように、ネタバレスレが認められたときの危険性は、今とそれほど変わらないでしょう
IEでの板トップ表示でネタバレスレが上にあったら・・・ローカルルールの注意書きで十分喚起できる、専プラなら関係ないし2ちゃんは専プラ推奨
誤爆や誤爆を装った荒しが増える・・・今でもメール欄で同じことが可能、微増分は非ネタバレスレでネタバレ的話題が減ることで相殺では？
見落としているネタバレスレの存在の脅威があったら教えてくれ

既に語られているようにネタバレスレに反対する人は、一部の人が特権的にルール違反していることに反発しているだけじゃないかな
自分達がルールを守っているのに守ってない人がいるのはズルイ、という感覚？
その気持ちは解らなくはないが、ルールは何の為に存在するのか考えて、そのうえで意見して欲しい

今の「メール欄のみネタバレ可」のルールも、(2ちゃん設立やミス板設立の)最初からあった訳ではなく、住人がそのルールの方が便利だから設立(変更)されたもの
ならばより便利なようにルールを変更するのはさほど問題ないと考えるが

ルールは守る人のためにある。

守りたくないからといって、守ってる人間に「考えて意見しろ」とはあきれ果てる。

守ってない人間のほうがルールは一体何の為にあるかよく考えべきで、どうして
もいやなら「破る前に」変更したい旨を話し合えよ。

>>308
まったく同意

>>301
それも何度も話しただろうに。
現状マイナー作家スレが乱立しないのと同様、作品スレもメジャーな作品しかたたないと言うの俺の予測。
だけど、その予測がはずれて、大量に作品スレが生まれたとしよう。
その数を３００と仮に設定しよう。
だけど、３００なら、いま７００あるうちの下から３００消えても大したことないだろうし、
それでも駄目なら板のスレッド保有数を７００から１０００に増やしてもらえばいいだけのことなんだから。

５００も１０００も作品スレが乱立すると思っているのならなんともいえんが。

>>302
その提案はいいな。
基本的にローカルルールの部分でしか俺の意見はかみ合わない。
まあ、特に名指しされることが無ければ、ゆっくり見守ることにしよう。

>>304
でも、ネタバレ板というものを本気でつくるなら、
個人的には小説作品板にして、ＳＦからラノベから一般からの住人も参加させるようにしたほうが良い、
と思うのが俺の意見。
とくにＳＦもネタバレで語りたいひと一杯いそうだし、落ちバレの問題で一般の人も作品単位で語りたいこともあるだろうしね。

>>305
ところで、ネタバレスレの存在が本当に怖いって人どれくらいいるの？
この点は投票でしっかりとあきらかにしてほしいと思う。
ネタバレスレへの反論の材料として使われているけれど、
現時点で今あるネタバレスレから実害を受けたり、
即刻なくしてほしいと思っている人って少ないとおもうんだけど。
現状ローカルルール違反で、モラルとして駄目だという反論は良くきくけど、
実効の部分での反論でまともなのがほとんどないし。

ってことで、今日はこれだけ。

>>308
上2行は主旨がわからん
ネタバレスレ反対理由として、「ルールだから」以外を求めているのだが
個人的感覚ではネタバレスレ反対派の理論が崩れてきていると思うから

下2行、ルールに関して話し合う前にネタバレスレ立てたのは非があるが、俺が立てたわけじゃないし
立った時点で即削除依頼・削除となっていれば誰も問題視しなかっただろう(立てた奴以外)
スレが伸び、利用している人も増えた後に何故問題視するようになったのか？
実害があったのなら具体的にそれを説明すればネタバレスレ要求派も考えるだろうよ

あと、ネタバレスレに話し合っている時に、「話し合う前にネタバレスレ立てたから悪い」的態度だと全く話は進まんよ
俺が知る限り、ネタバレスレ立てた人間がここでの議論に参加した形跡ないし(馬はアウトオブﾞ眼中)

あと、たまたまかもしれんがレスのタイミングに嫌な奴(話にならない奴)思い当たるので
スルーするかもしれんが、その場合適当に罵るなり勝ち誇るなりしてくれ
自分と反する意見でも、聞くべきものと叩きたいだけの物とあるし

もう一個追加
>308の引用の「考えて意見しろ」は抜き出し方が悪意的
>307の「既に語られているように〜ルールは何の為に存在するのか」をふまえて考えて、だ

どこにネタバレスレ反対理由として、「ルールだから」なんて書いてる人がいる？
あげくに
>ネタバレスレ反対派の理論が崩れてきている
って脳内理論にはあきれ果てる

「お前があのいやなやつかもしれんから」スルーするかもっていわれてはもうご勝手にとしかいえんわ。
誰が誰をいやなのかさっぱりだけど。

>>313
>どこにネタバレスレ反対理由として、「ルールだから」なんて書いてる人がいる？
前々スレから前スレから一杯いたぞ、ルール守らない奴は出てけとか散々罵られた

引用を恣意的にするのは反対派の特徴なのか？
>個人的感覚ではネタバレスレ反対派の理論が崩れてきていると思うから
断定はしてないよ、ルールだからネタバレスレは良くない以外の根拠を具体的に示さないと説得力に欠けると”個人的に思う”だ
ルールだから以外のネタバレスレ反対理由で307で見落としているものある？

>>308=314
別人ならすまん、このスレとかに粘着していて、ルール違反だから駄目としか考えてない奴のことだ
その考えに固執した奴じゃ、話にならないのはよく解ってるから　(ネタバレスレのメリットとか客観的に説明しても聞く気ないから)

えーとちょっと意見を。

2chに書くときに削除GL以外のなんの制限もなしに書きたいという欲求は
自分の中にもあるから､そういう気持ちは理解できる。
一方でミステリ板の読み手としては､僕はネタバレは読みたくない。
そういう利害を調整したものが､今のLRだとおもっている。

ネタバレスレが乱立しないと予測する人がいるが､その根拠がわからない。
僕は多少のネタバレスレがあるくらいは気にならないし､読む気もない
（もともと新本格が好きではない）
だから乱立しない根拠があるならネタバレスレを一定条件のもとに
認めていいとは思っているが､積極推進したい人からはそれが示されていない。

現在の森関連スレの乱立振りを見ると､「乱立しない」という予測は
あまりにも楽観的過ぎるように思う。むしろ僕は森作品全てについて
単独スレが乱立する可能性すらあると予測しています。

このまま議論が進むようなら､僕のような議論の行方ををみている
消極賛成派/黙認派が､ネタバレスレ反対の方向に考えを変える
可能性があることをはっきり言っておきたい。

>>315
>ルール守らない奴は出てけとか散々罵られた
そういう表現ではなかったと思うが、かりにそうだったとしても
それが「ネタバレ反対の理由がルールだから」ということには
ならないよ。ネタバレ派も随分人の表現の言い換えがお得意だね。
>引用を恣意的にするのは
引用すると全部「恣意的」って言われるんじゃ、君の発言を全文
引用しないといけなくなるね。以前「禿」って人がこういう発言繰り返して
いたけど君が禿さんなのかい？

とりあえず>310の一部については明確に指摘しておこう。

＞だけど、その予測がはずれて、大量に作品スレが生まれたとしよう。
その数を３００と仮に設定しよう。
だけど、３００なら、いま７００あるうちの下から３００消えても大したことないだろうし、

今の共存状態を､崩したいのですね。
もう1点､↓これは事実の誤認か確認不足からくる発言。

＞それでも駄目なら板のスレッド保有数を７００から１０００に増やしてもらえばいいだけのことなんだから。

板のスレッド保持数はdat落ち基準は､「サーバごとの設定」であり､板ごとに
なされているものではない。このような状態になったらbook3サーバ全板を
取りまとめて申請してくれるんだね。

>>316
それは、俺が返答すべきかな。
それの試案はいくつかあって、
１．刊行一年以内のものに限る。（刊行一年後の使用は板として推奨しない、というのも含むかも）
２．シリーズの場合は、シリーズ作品スレとして立て、継続使用する。
などを言ったつもり。
これならあんまり立たないと思うのだけれど。

ちなみに、キャラスレは禁止というのが俺の案。
まあ、キャラスレの禁止は、議論を分かりやすくする為にまとめただけであって、
需要が多いなら、そっちになびくと思う。

>>317
別人だぞ。
ちなみに、俺の意見への引用はひどかったぞー。
それが意味するところをきっちり書いているのに、
違う解釈をされた上に、その上で反論された。
議論が何度訳の分からない方にもってかれたか。
あの手の輩は最悪。
ってか、あのやり取りを見て、俺が悪いと本気で思っているなら、かなり駄目だと思う。。。

>>318
勿論。
責任をもってやりとげる！

いろいろツッコミどころはあるが､1点だけ。

＞勿論。
責任をもってやりとげる！

・先に事実誤認/確認不足があったことを認めてから､
　こういうことは言って欲しいね。
・せめてこのスレ限定トリップくらいはつけてもらわないと
　「責任をもって」とは言えない。
・book3鯖には現在10板ある。10板全ての自治スレで話を通して
　取りまとめるということだよ。

というか､2chでこんなに安易に「責任をもって」なんていう人はじめてだ。
またしばらくは生暖かい目で議論を見守らせてもらう。

>>320
なるほど。
なら、トリップはつけるべきかもな。
ってことで今回からこれ。

本当は、ネタバレ作品スレ反対の人も、
どれくらい作品スレが乱立するだろうから反対なのだと、
見込み数を具体的に挙げてほしかったりする。

個人的には、一年という区切りをおけば、先にあげた３００も作品スレが立つとも思えないし。
凄く大目に見積もっても、
このミスの上位にくる４０作品前後＋熱狂的ファンの多いシリーズ作品スレ＋特別な話題作だろうと思ってる。
最大時１００あるかないかくらいだろう。（最小はもっと少ない）
ほとんど読まないマイナー作品スレは、保守荒らしの人以外は使わないだろうしね。

だから、よっぽどの事がない限り、スレッド保有数の話にはならないと思っている。
それに、普通に使われているスレは落ちないんだよ。
落ちたら、残念ながらそのスレに需要が無かっただけのこと。
一ヶ月に数度書き込みがあるなら、スレはちゃんと生き残るだろうし。

ってことで、落ちるべ。

>>320
一言わすれてた。

事実誤認はすまない。
次からも指摘してくれたらありがたい。

>>321
>本当は、ネタバレ作品スレ反対の人も、
>どれくらい作品スレが乱立するだろうから反対なのだと、
>見込み数を具体的に挙げてほしかったりする。
理論的には毎月100スレずつたってもおかしくない。自分が読んだ新刊のスレを
立ててもいいというルールしたら、誰でも立ててみようかと思うからな。
（推理小説の新刊は少なく見積もっても毎月100冊以上は確実に出ている）

>最大時１００あるかないかくらいだろう。（最小はもっと少ない）
甘すぎる……。少なく見積もって毎月20冊のスレが立ったとしても、年間で240スレ。
この板では一年ぐらいではdat落ちしないから、これは溜まる一方だ。

この状態でスレッド保有数をあげるとしたら、全スレッドの６〜７割が使われても
いない作品スレということになっていくだろうな。

板新設。
禿氏の私案を暫定ローカルルールとして運用。
新板のローカルルールスレにて議論継続。

ネタバレスレ、総合スレなど、ネタバレ反対派の人にとって許容しがたいスレに関して、

新板に同名スレを立てる。
ミステリー板のスレは、新板への誘導メッセージを残して、ただちにスレスト。
元スレのhtml化


具体的に考えると、こんな感じ？

1つ言っておきたいのは「ネタバレスレ賛成＝禿氏案に賛成」ではないってことです。
例えば俺はネタバレスレがあった方がいいなと考えてはいますが、
作品ネタバレスレにはちょっと賛同しかねます。理由はやっぱり乱立しそうだから。
自分の考えとしては作家ネタバレスレとシリーズネタバレスレがあれば充分じゃないかなという感じです。

ネタバレ反対の方の中には禿氏案を潰せばそれで既存のネタバレスレ問題も含めて全部解決と
そう考えている人もいるような印象を受けましたので、一応言っておきます。

とは言えミステリー板全体でどの程度の需要があるのか、またはないのかは正直なところ分かりません。
分かっているのはいくつかの既存のスレが普通に機能する程度はあるってことぐらいです。
そこで板全体の意識調査をしてみないかという流れだったと思うのですが、それは立ち消えでしょうか。
ネタバレスレ許容か現状維持かネタバレスレ排除かという方向性だけでも決めてから議論を始めるべきでは？

>>禿氏
現状のままで禿氏の案を主張しても、ネタバレ反対派とネタバレ許容派のなかでも意見の違う人
両方を相手に議論しなくてはなりません。
それに禿氏が書き込むたびに禿氏相手の揚げ足の取り合いのようになっている状態で、
益々議論が泥沼化しているように見受けられます。
意識調査が実際に実施されるのであれば、その結果が出るくらいまで静観してみたらどうでしょうか？

メル欄を使ってると見せかけて、
実は違う作品のネタバレするのはおーけーなのかな？
効果有りすぎ・・・怖くてメル欄のぞけねー

>>326
ネタバレが怖い人=メール欄使用というルールの徹底を
訴えてきたわけだから、そういう人たちは
メール欄を覗くことはないんじゃないの？

言いたいことがいまいちわからない。

自分のネタバレに対するスタンスを整理してから
その点を明確に書いてくれると助かる。

作品ネタバレスレ乱立は予想が着く。そすると、現在長寿スレをまたりまたり
楽しんでる人の楽しみを奪うことを忘れないでくれ。
新作人気ものばかり読んでる人からみれば、需要がないからで終わるんだろうが。

>>327
326じゃないけど。
本文から既読作品のネタバレだと判断してメール欄を見たら、全然違う作品のネタバレだった、
ということじゃないかな？

>>328
私は、今の板でのネタバレスレを容認するよりも、
読後感想板を新設してネタバレや総合スレなどを
新板に移転させるのがよいのではと思っています。

新板で何が起こるかは予想できませんが、
現状の板での秩序は従来通りではないかと思います。

>>329
なるほど。

ただ、それは現行のローカルルールで起こりうる問題であって
今議論している、ネタバレスレを排除するかどうかの
議論ではあまり関連性のない話題ではないだろうか？

>>330 認められるなら、それが良いと思います。
328を書いたのは、禿が下位300スレ消えてもいいという暴言を吐いたからです。

現状での総スレ数は約700だが、俺がブックマークしているものだと600ぐらいまでの
スレには、sage進行でまったりと続いているものがけっこうある。

下位の50スレか、せいぜい100スレが入れ替わるのは、まぁいいとしても、300スレは
消えていいってのは暴言としかいいようがないね。

ミステリ界ってのは最新刊だけで成り立っているわけじゃないんだ。積み重ねてきた
旧作の方が遥かに多い。新刊を極度に偏重する目的でのルール改正には反対だ。

>>333氏は物故作家等のスレが落ちるのを心配しておられるが､
それに加えて

海外の作家､ハードボイルド/冒険/サスペンス/スリラー・スパイ
等の（掲示板では非主流）作家のスレが落ちる可能性も指摘しておきたい。
もし300スレがDAT落ちする場合､そのうち半分ほどは作家単位のスレと思われる。

ちょっと変更

ネタバレスレ、総合スレなどの移動先の新板作成(読書感想板？)

スレの移動方法は以前書いた通り

新規板のローカルルールおよび保持スレ数などは、
引き続きこのスレで協議続行。


新規板について、わたくし的には

1.スレ数など掲示板システムに関わる基本的設定はミステリー板と同じ。
今の板を超えるスレ乱立はないと思う。

2.スレ立ては、作家スレが優先。人気作品は別スレも有り得る。

3.新刊は今のミステリー板で語ることが望ましい。

4.転んでも泣かない

補足
3.新刊は、ミステリー板で語るのが望ましい。
語る際にはミステリー板のローカルルールは当然遵守でネタバレはメール欄に限る

昨夜はあのあと寝てしまったので1日遅れですまん

>>316
一部補足指摘
>そういう利害を調整したものが､今のLRだとおもっている。
ネタバレスレやネタバレ作品スレも、新たな利害調整点として提示されているので誤解なく

乱立に関しては、いくつ程度から乱立かという点と、禿氏提案が実行された場合の予測が割れているので
具体的のどうこうは言えない部分が多い、これに関しては後述部分もあり

>>323
毎月20冊のスレが建っても、その大半が即死しない？
今でも超マイナー作家のスレが立たないように（立ててもすぐ落ちるだろうから）
話題作以外はレスが続かないでしょう
ゆえに、年間100もいかないだろうと予測しますが（禿さんルールの場合）
ちなみに、ネタバレ作家スレならもっと少ないでしょう

>>317
一字一句その通りではないが、同じ主旨の事は数多くあったよ、極一例、『ミステリー板自治スレ その２』から引用

>565 名前： 名無しのオプ [sage] 投稿日： 04/10/02 18:49:53 ID:NvpkACLO
>　>>561
>　「ややこしい」からといってローカルルール違反していいわけないと思うんだけど？

>　2ちゃんのミステリー板を使用する以上、
>　ローカルルールである「メール欄以外でのネタバレは禁止」ってのを守った上でレスしないと
>　荒しと何ら変わらないわけだし。

>　あと、
>　＞メール欄を使って隠したとしても、未読者がそれを読んでネタバレする(感づく)リスク
>　自分でこう思うような内容なんだったら住人の事を考えて、
>　外部板使うか他のサイトで議論しろよ思うんだが・・・

>691 名前： 名無しのオプ [sage] 投稿日： 04/10/07 17:44:06 ID:cTEBkaUl
>　そして今までの簡単なまとめ

>　ネタばれスレ容認派の主張
>　・メル欄だけだと咽に小骨が引っかかったようなレスばかりになる。
>　・だから突っ込んだ議論ができる場所が欲しい。
>　・今まで何とかなってきたんだから今更削除しなくても。

>　ネタばれスレ否認派の主張
>　・ネタばれ荒らしが横行するようになる。
>　・ネタばれスレ認めたらスレが乱立する恐れがある。
>　・そんなにネタばれしたけりゃ外部に行け。
(以下省略)

俺は誤解を与えるような引用していないよね
一方>308の引用の仕方
>　守りたくないからといって、守ってる人間に「考えて意見しろ」とはあきれ果てる。
と元の>307の該当部分を読み比べてくれ、ニュアンスが全く違うだろう
「ルール違反はよくない」から「迷惑する人がいるのはよくない」とシフトして考えてくれと言ってる
守っている人間が全く考えてないとは言ってない。（308の引用方だとそう受け取れる）
>313の場合
>　>ネタバレスレ反対派の理論が崩れてきている
>　って脳内理論にはあきれ果てる
引用先>311では
>　個人的感覚ではネタバレスレ反対派の理論が崩れてきていると思うから
「個人的感覚では・・・思うから」という文章の中身だけを取り出して『脳内理論』と罵るのは悪質ではないのか？（恣意的という言葉が悪いなら）
「個人的感覚では・・・思うから」までを引用した上で、「君だけじゃないのか」とかいう指摘なら>315みたいに書かないよ

>>337 ほんとにどこまで良い言ったらよいの。
現状が崩されるんだよ。このバランスを君達は今の現状を崩すんだよ。
それだと、ネタバレスレ暗黙してた人の気持ちとかどうなるの？
どう考えてたのよ。後述って、どこで言うの。

新刊ばっかり気にして「メジャーな」過去の作家がかいてきた膨大な著作についてもどんどん一作ずつ
スレが立つ可能性もあること予想してないんでしょ。それとも新作だけスレ立てＯＫなんて考えてるのか。

んなもん考えるまでもないでしょ。クリスティとカーだけでもパンク必至

乱歩は明智小五郎モノを一シリーズと見なすのだろうか。

>>341　だから、自分のことばかり。って言われてる意味わかる？板のこと考えた？

板の事を考えるなら、「板の事を考えない奴」の為に明確なルールを作る必要があるんじゃない？

また積極賛成派が事実確認不十分なままいい加減なレスをしているので
そこはきっちり指摘しておく

>337
＞毎月20冊のスレが建っても、その大半が即死しない？

あなたはbook3の即死判定基準を把握しているのか？
即死判定基準はこれもサーバごとに設定されている（ただし基準自体は非公開）
僕が見ている範囲では､ミステリ板では即死するスレは月に1-2つくらいしか
無い。book3の即死基準はそれだけ緩いということだ。
また､2chサーバシステムの増強により､即死判定基準は緩くなる傾向にある。
（運用系の板をみていれば､即死基準自体は分からないが､基準がどういう
方向に動いているのかは分かる）

毎月数十の新作スレが立つような事態がおきたら（これ自体仮定だが）
あなたが即死判定基準の強化を申請してくれるのか？
それとも完全に市場原理にゆだねるのか？


はっきり言うが､ネタバレスレ推進/積極賛成派は､どこか別のスレで
きちんと条件をすり合わせた上で､ネタバレスレ承認条件を提示してくれ。

人によって言うことが違いすぎるし､一部の人（名指しは敢えて避ける）の主張は
「ああ､この人は自分と主義主張の違う人たちと共存する気が無いんだなあ､
消極賛成派や黙認派も2chミステリ板から追い出したいんだな､
とにかく作品やトリックについて深く語ることこそ掲示板の存在意義と
捉えているんだな」と思わせるようなものだし。

でないと僕みたいな黙認派や､>333-334,>340-341などの人たちが
抱いている不安は払拭されないよ。

>>344 意味解って言ってますか。

あなたこそ、
>>346 意味解って言ってますか。

こういう言い方悲しいんでやめてください。では意味を伝えて下さい。

>>324
毎月２０作品もスレたたないだろ。
現状、マイナー作家のスレがほとんど立たないのと同様、マイナー作品のスレなんて立たないと思う。
ま、これはここで平行線だな。

>>325
基本的には、見てるだけのつもりだったが、
やはり名指しされれば答える。
もしくは、俺の試案関連の話題には返事をする。

>>332
おおう。まあ良いけど、普通にスレを使ってたら消えないよ。これは基本ね。
それに、盛り上げる努力をすれば、下になんていかないのに。
需要が無いという理由なんだったら、誰も救いようがないんだし。

>>333
ageで書き込めば良いだけなのに。

>>335
だから、普通に使っているなら消えないって。
二ヶ月に一度とかなら消えるだろうが。

>>340
黙ってみていたからという言い訳は駄目だろ。
去年には、京極のスレあったんだからさ。
一年の間にローカルルール変更案でもだせばよかったのに。

>>341
すくなくとも、俺の案では立てて良いのは刊行一年以内の新作とシリーズだけだよ。

>>342
それそれ。
その部分は実は俺もひっかかりがある。現時点では俺も保留。
ただ、乱歩作品は、俺の案ではネタバレ作品スレは立てられないよ。
　
>>345
指摘してくれるのはありがたいが、自分の意見を派という風に拡張せず、
あくまで一個人の意見とする方が正々堂々としていると思うよ。
多分、黙認派にもいろいろいるだろうしね。
あと、ぼやかして後から文句を言うより、しっかりと指摘しておいた方がいい。
どこがどうだから自分は反対だと、きちんと述べなきゃ駄目だと思うぞ。

このスレは自由に意見を述べるとこなので別に構いませんが、
ネタバレスレ黙認してる人がいることをお忘れなく。

なんかもう「俺様の案を通すか通さないかどうなんだ」とすごんでるようにしか取れないな

>>320
へえ…スレ保持数増やすのに板全部の自治スレの合意が要るのか。
どこから出てきた意見？ぜひ根拠を教えて。

>>352
そうとってもらっても構わないんだけど、そのまえに自分の案を出そうよ。


突然話をとばすが、投票はどうなった？
結局、どれくらいの住人がネタバレスレを積極的にほしがっているのか、
逆に、どれくらいの住人がネタバレスレはミステリ板から無くなってほしいのか、
また、どれくらいの住人がネタバレスレ容認でなのか、
それが分からないとお互いに進まないだろ。

最終案をお互いに出して決戦投票は、折り合える点を見過ごして終わる可能性も高いしな。
やはり、ニーズ分布の確認が先決だと思う。

ってことで、今日は落ちる。

なんかもう、延々平行線の気がするよね。
肝心の意識調査投票に関しても、全然話が進展しないし。

いっそネタバレ板新設に賛成しようかな。
ミステリー板分割じゃなくて、ネタバレ読書総合板という形ならいいんじゃないか？
一般書籍はどうか判らないけど、ＳＦやホラーも入れれば充分需要は見込めると思うし。
そうすりゃ、一年以内なんて制限つけなくても、旧作も作品単位で語れるかも、だよね？
乱立も何も、一から始めれば関係ないだろうし、何か不都合があれば住人たちで
しがらみぬきに話し合ってＬＲ決められるわけだし。

結果、ミステリー板はメル欄ルール厳守でいけるし、ネタバレスレ賛成反対双方の
立場の人間にとっても、結構メリットがあるような気がしてきたよ。

別人なのですが、320意見同意。
353は勝手にやれるのですか？

>>340
君は316？
現状というのはネタバレスレが事実上黙認されている状態を指しているのか、メール欄のみネタバレ可という状態を指すのか？

後述とした部分は323宛の部分
実稼動増加数が月数スレで、需要が無くなれば落ちることも考慮に入れれば年100も増加しないだろうが
同作家が連続で出版したら・・・とかレアケースもあるし
本スレ（作家スレ）と別にひとつでも作品スレが立つのを乱立とするなら、乱立しない作品スレ自体無理だし
どの程度の状態を乱立とするのかが曖昧なまま、乱立しない方法と問われても無理

>>341
既出意見
つーか、『禿』で検索して一通り見てくればそういう意見は出ないはず

>>345
「いい加減な」というより「楽観的希望論」だね
スレがさほど立たない＝即死基準緩め
スレが頻繁に立つ＝即死基準強化
状況次第で運営側が対処するのでは？

> 即死判定基準はこれもサーバごとに設定されている（ただし基準自体は非公開）
知らなかった、ありがとう、前の書き込みで十分予測しておくべきでした
自動で即死とならないなら、一定期間経過後、レスが寂しいようならその時点でスレ削除依頼という方法もあるし

あと、ネタバレスレが欲しいという人、ネタバレ作品スレが良いという人、それぞれ別なうえ
匿名掲示板である以上、完全な意見の一致なんか望めないでしょう
例えば逆にネタバレスレを拒否する人は、かつてはルール守れない人は出て行けとか書いてましたし、
誤爆や荒しが増えるから駄目とかもありましたし、最近じゃ過疎スレが落ちるからだめという論調になっていますし
人によって言うことが違うとか、論破されるごとに新しい理由を持ち出すという意味では、どっちもどっちでは

あと、「一部の人（名指しは敢えて避ける）」が誰を指しているのか気になりますね
「消極賛成派や黙認派」が過疎スレ住人限定なら判りますが

340ですが、316氏とは違いますよ。同意しますけどね。
黙認状態を指しますよ。

>>356
どういう意味？だから必要だと思うのなら、その根拠を示して、と言ってるんだけど。

【私の板】　スレッドが足りない?　【ほじほじ】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099457336/175
175 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる[sage] 投稿日：04/11/04 01:12:32 ID:H4IHq0IN
つうか設定が鯖単位なのによく気軽に依頼できるな
同居の板に迷惑がかかるからためらうものなのに

176 名前：FOX ★[] 投稿日：04/11/04 01:14:11 ID:???
保持数増やしてどんな迷惑かかるの?

FOXはこういう考えで、実際単独の板の希望でスレ数増やしているし
そんなもの必要ないと、自分は思っていたからね。

356ですが、保有数のレスありがとう。
FOXさんは初めて見ました、運営側の人だと思いますが、簡単にできるものなの？

>>357　余りの暴言に反応しましたけども、板分割こうなると賛成です。
共存ができないと思ってきました。難しい。今まではそっちの方向だったのですが。

>>357
>>361

そこで>>355ですよ。どうでしょうか？

361です。個人的な事を言えば、まじ別板１票ですね。本気は共存だったのに。

このスレを読むと、ネタバレ板が欲しいという一人に対して他の全員が
「ワガママ言うな」「メール欄で充分」という論調だけどね。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1086350032/

ここまで強硬に「２ちゃん内で」「目に付くところに」「ネタバレを書きたい」と
要求する人たちが出てくるようでは、ネタバレ板申請が最も手っ取り早い
解決法かもしれないね。

364で引用されているスレを見た感想は、
ああ、過去にも議論に嫌気がさして新設板を提案した人がいるのか、
俺と同じ考えだな、だ。

今回初めて議論に参加したけど、
ネタバレ=悪、その根拠はLR、
LRを厳密に遵守出来ない人の言動は耳を傾ける必要ない、
ネタバレを見るとショックだから。

ネタバレスレ根絶派の人とは、この点で話は平行線だし、
今後話がまとまるとは思えない。
過去スレを引っ張り出してきたところを見ると、
過去も同じ議論に参加し、今回同様、執着力の差で
議論を潰してきたと判断せざるを得ない。

昨晩の議論でも膠着した話にうんざりして、
やむなく板新設の可能性を模索しようとカキコした人もいた。
俺もそうだ。

あ、議論好きなのか、ミステリー好きなのか、
論客の皆様、どうですか？

俺は週に最低2冊かな。

読了後の感想を語りたくて語りたくて。

>>365
>ああ、過去にも議論に嫌気がさして新設板を提案した人がいるのか、
は？　>>364スレの１が「議論に嫌気がさして」提案したという根拠はどこから？
いきなり思いついて立てたという感じだけど。

>ネタバレ=悪、その根拠はLR、
ルーカルルールと「目に付くところにネタバレを書くのはやめましょう」書かれている
からネタバレが悪なのではなく、ほとんどの板住人が「ネタバレは非」と考えている
から、そういうローカルルールができ、守られてきたわけだが。

>過去スレを引っ張り出してきたところを見ると、
>過去も同じ議論に参加し、今回同様、執着力の差で
>議論を潰してきたと判断せざるを得ない。
妄想乙。

もうすでに「根絶派」という表現自体が悪意むき出しｗ

ネタバレスレの問題を「善悪論」にすり替え、その上で「ネタバレ根絶派」とやらがルールに盲従して
ネタバレを弾圧し、議論すらも繰り返し「潰している」というのはおそろしく異様な考えだな。

>>368
ID:D779F+zZ　はショックという言葉を使っているところをみると、煽るだけで
議論する気のなかった>>128-129　>>132　>>137と同一人物かと。

こっちを見ると、書斎魔人をかばうことにも熱心にご様子で。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1101199828/110-111

書斎魔神の妄想乙

今言いたいことは、読書感想板を新設すること。

確かに以前ショック死という言葉を使った。
ネタバレスレの論争を把握してから日が浅かったからだと思うが、
そこまでメール欄に固執する人がいることが信じられなかったから。

ただ日が経つにつれて、そう意見も考慮すべきと認識をあらためた。

なので、スレの是非を議論するよりも新設板に住み分けた方が
賢明と新たに提案した。

昨晩の議論を読んで感情的になって、
挑発的に書いたことは、すいません。

ホームズスレもネタバレはじめるらしいぞ。
どうするつもりなんだか

>>373
いいことじゃないか。
マンネリ化して沈滞したスレが活性化すること請け合いだぞ。

とりあえず、提案。

２ｃｈネタバレ板に積極的賛成の人は、誰か率先して、
１．板新設までの流れ
２．新板のローカルルール試案
を調べたり、まとめたりするのと、

ネタバレスレ積極的反対者は、誰か率先して、
１．キャラスレやシリーズスレや作品スレを整理できるローカルルール試案
をまとめる必要があると思う。
と言うか、ネタバレ板ができるのなら、メール欄すら禁止という方向もありだと思うしね。
方法として、ネタバレ板にリンクをはって、そのレスを見るという方法のみ残すとか。

ってことで、今日はこれだけで落ちる。

>>EzOmp7Qj
俺の案への積極的賛成ありがと。

禿ｃｈのミス板を作ったほうが早いんじゃないか？

つーか、映画板、ダウソ板や漫画小説系のミステリ以外の板はネタバレ解禁なわけで、
「ミス板の為のネタバレ板」が出来るわけ無いだろ。

>>377の内容は正しくないな。ちょこっと抜粋した。

アニメサロン＠2ch掲示板 http://comic5.2ch.net/asaloon/
･ネタバレスレは１作品につき１つまで。題名に「ネタバレ」の文字必須
アニメ＠2ch掲示板 http://news18.2ch.net/anime/
･作品ごとに、作品スレ・アンチスレ・ﾊｧﾊｧスレをそれぞれ１つだけ立てられます
懐かしアニメ＠2ch掲示板 http://comic5.2ch.net/ranime/
･作品ごとに、作品スレ・アンチスレ・キャラスレを１つずつ立てられます。
･シリーズスレも立てられます。シリーズ中の作品スレとは重複になりません。
漫画＠2ch掲示板 http://comic6.2ch.net/comic/
･原則として一作家につき一スレッドですが、現在連載中の作品に限り作品単体スレを認めます。
懐かし漫画＠2ch掲示板 http://comic6.2ch.net/rcomic/
･「一作家につき１スレッド」が原則です（作家総合スレ）。
･作品別で立てたい場合は、「新規スレ立て相談スレッド」で相談してみて下さい。
少年漫画＠2ch掲示板 http://comic6.2ch.net/ymag/
･原則として1作家につき1スレですが、現在連載中の作品であれば作品単独スレも可とします
週刊少年漫画＠2ch掲示板 http://comic6.2ch.net/wcomic/
･考察・アンチ・ネタバレ（作品別）はスレッドタイトルに作品名・雑誌名、
･キャラスレはキャラ名を入れましょう
ライトノベル＠2ch掲示板 http://book3.2ch.net/magazin/
･「１作家１スレッド、１レーベル１スレッド」が原則です。
絵本＠2ch掲示板 http://book3.2ch.net/ehon/
･一作家１スレ、一作品１スレ厳守。重複、類似、単発質問スレは禁止。
映画作品・映画人＠2ch掲示板 http://tv6.2ch.net/cinema/
･スレッド名、発言１に書いてあるなど、一目でわかるネタバレ厳禁！
映画一般・8mm＠2ch掲示板 http://tv6.2ch.net/movie/
･スレッド名、発言１に書いてあるなど、一目でわかるネタバレ厳禁

加えて、
アニメは/アニメ漫画速報 /アニメサロン /アニメ /アニメ２ /アニメ３ /懐かしアニメ /アニメキャラ /アニメキャラ２ /に分板。
漫画は/同人 /同人イベント /漫画サロン /漫画 /懐かし漫画 /少年漫画 /週刊少年漫画 /少女漫画 /CCさくら /アニメ・漫画業界に分板。
映画も/映画・8mm /映画作品・映画人 /懐かし邦画 /って形で分かれてる。

>>376-378
結局、お前自身はどういう案なんだ？
ローカルルールが今のままで良い、というのでも構わないが、
それなら、シリーズスレや作品スレ（ネタバレ不可）、キャラスレなどは可という意見なのか？


っていうか、あれだけやりあってた割には、自分が矢面に立つかもしれないとなると、
すぐに引っ込むやつが多すぎ。
結構最低な現実だと思うぞ。

まあ、俺と言い争っていたメインの二人は、
根本的に俺の意見を潰すのが好きなだけで、
ローカルルールの不備をどうまとめるかには興味がなかったようだから、
予想されたことだとも言えるが。。。

今からでも遅くないんだから、
俺の試案以外の意見を持つ人は、しっかりとその案をまとめ上げたほうがいい。
現状維持案にしろ、ネタバレ板新設案にしろ、
考えるべきこと、決めるべきことはおおいんだから。

ってことで、今日はこれだけ。
土日は来ないと思う。

>>379
相変わらず自分を中心にしか物事が見れないようだな。

>ローカルルールの不備をどうまとめるかには興味がなかったようだから、

メール欄を利用して書きたいことが充分に書けている俺のような住人にとっては
別段、現在のローカルルールに「不備」はないんだよ……。「目に付くところ」に
ネタバレを書きたくて仕方のない人にとっては、どうか知らんがな。


ネタバレ板が本当にできるのなら、ネタバレスレの処遇についてああだこうだと
論議する意味はない。自分が行かなきゃデメリットもないので、新設に賛成。

禿、今迄言った事を元に自分のチャネル作って。

同意。禿ch作れ。

>>禿さん
毎日来れる人ばかりでなし、リアクションは数日待たないと
意見はいうけど議長役は遠慮したい人もいるし(笑)、文句が言いたいだけの人もいるし

>>380
乱立で苦情言ってた人ではないんだ
キャラスレ等で今のローカルルールで違反ではないスレが乱立する可能性についての考慮はなく
禿さんの意見やネタバレスレに対してだけ反論したかったということですか
なら、乱立すると過疎スレが落ちるからネタバレスレ反対という主張の説得力が落ちますが
（現ルール違反でないネタスレが乱立しても同じ状態になりうるから)

>>381-382
それは「2ちゃんから出て行け」と同じ意味だとわかって書いてます？

>>ALL
自治スレのほうで投票段階に入りましたが、便乗で意識調査するなら早急に
新板申請するなら意識調査もネタバレスレ存続・削除議論も後回しでいいのでそちらがいい人はどうぞ

>>383 解って書いてますよ。なぜなら、こちらがスレ落ちの状態になる
可能性があるからですよ。今ある状況を守りたいものの主張ですね。
説得力がないかもしれませんが、こういう主張は普通にあるでしょう。
自治スレがどうしたの？

>>383
>なら、乱立すると過疎スレが落ちるからネタバレスレ反対という主張の説得力が落ちますが

どうして「説得力が落ちる」のかさっぱり判らん。
禿詩論に反対している人が一人もしくは全員同じ意見だとでも思ってるのか？

ネタバレは他者への配慮をが必要。
でも、ネタバレを全く無しにしたいという人はどうやら少数。
ここまではほぼ合意。

あるネタバレスレをどうあつかうか、
で話し合いは平行線。
今の論点をこう整理してみた。
感情的な話は、とりあえずはぶいた。

で、ここまで揉めちゃてるから
板の新設実現に向けて議論を切り替えた方が
賢明と思う。

>ネタバレを全く無しにしたいという人はどうやら少数
現時点でネタバレはメル欄で許されてるんだから現状維持ってことだろ

うんうん
現状維持

この際メール欄でのネタバレもやめよう
という人は少数あるいは居ないと

>この際メール欄でのネタバレもやめよう
>という人は少数あるいは居ないと

いるじゃん。今日も堂々とネタバレ予告してたじゃん。

予告ネタバレは、現行ルールの中で対処すべき問題ですよね？

予告ネタバレの対応策が話題になったことは
このところなかったと思いますが？

対応策としてメール欄でのネタバレをやめよう
なんて頓珍漢な議論もなかったと思いますが？

>>383
＞自治スレのほうで投票段階に入りましたが、便乗で意識調査するなら早急に
あっちの投票が終わったら、その投票所のスレでやればいいんじゃないかな
ﾌｼｱﾅじゃないと意味なさそうだし、どうせ便乗は無理だったでしょう。

>>383
>キャラスレ等で今のローカルルールで違反ではないスレが乱立する可能性についての考慮はなく
>禿さんの意見やネタバレスレに対してだけ反論したかったということですか
>なら、乱立すると過疎スレが落ちるからネタバレスレ反対という主張の説得力が落ちますが

「ローカルルールに禁止と書いてないことなら何をやってもいい」という考え方の
人ですか？　ミス板では少数派ですな。

現状はネタスレ、作品スレ、シリーズスレについて、「立てていいともいけないとも
書かれていない」というのが正解。

で、現実に単発作品スレが立った場合、その作家の総合スレがあれば重複として
普通に誘導→削除がなされる。最近だと原�ｫの新作スレが二つ立ち、一つは既に
消えてるもよう。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1101350531/

その作家のスレがなかった場合には、作品スレが作家総合スレとして継続使用
されることもある。例えば、これ。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1011931244/

つまり、現状のローカルルールで「単発作品スレを立ててはいけません」と明記されて
い　な　い　ことが「不備である」、とはいえない。

それに対して、「単発作品スレを　立　て　て　も　い　い」というルールに変更したら、
作品スレが乱立する可能性がある。

理解できますか？

不備かをどうかを議論してる、393ゴメン。
不備だったら変えてもいいけど。同意なんだよ、ごめんね。

ついでに、賛成だよ。
禿の思うままでしょ。でもいいと思う。

いろいろ言ったけど、禿の最終思うままかもね。
やっと禿出てこれるね。分けるの　”責任もって”やってね。

禿案が通ったらネタバレが怖いので俺はここにはこられない。残念だがこの板と縁切るだろうな。
俺は反対意見もだしたし、禿がそれに決して同意しないこともわかっている。

だからと言って案を通すなとはいわん。あとは投票＋話し合いででも決めてくれればいい。そんだ
けだな。ということで静観モードに入る。コテつけてなかったんで名無しのままだがｗ

ネタバレ→ネタバレスレ　な。

とにかく何が起きるかわからなくて怖いわ

>>394
ごめん。何が言いたいのか、まるで判らんわ。

>>397
まあ、ネタバレ板が分割されれば、そちらで思う存分ネタバレ書き込みをして
いただければいいので、ミステリー板は今までどおりでいけるでしょう。

>>396
あそこまで言ったんだから、当然「責任を持って」やっていただけるかと。

>>399 禿、ですか。ほんとに責任もって最後までやるって言ったよね。

ん？　俺は禿じゃないぞ。禿案に反対の一人。

あれ、ごめんね。

結局、誰も名乗りを挙げず、かい。。。

>>380
キャラスレや作品スレ（ネタバレ無し）、シリーズスレは立てて良いのか？

>>392-393
あきらかに不備だろ。
その言い方なら、立てて良いのか立てたら悪いのか分からないままに、
現状立っているし、立てても駄目だと言われるし、というとんでもない状況になってる。
良いのか悪いのかがハッキリしていない。
お前の解釈は関係ないんだ。ローカルルールとして不備なんだからさ。

キャラスレやシリーズスレに関して、現状のローカルルールを整備する案をだしても、
俺のネタバレ作品スレ案にはプラスにもマイナスにもならないんだからさ。
無駄に反発なんてしないで、この機会にまとめたほうが良いと思うよ。

>>396
やるよ。

>>397
なして？
間違えてスレッドを開けないかぎりは、まずネタバレ見ることなんて無いと思うぞ。
誤爆兼ネタバレ率なんてネタバレメール失敗数と似たようなものだと思うし。

>>400
不思議くんだったのか。君は。

>>403
>お前の解釈は関係ないんだ。ローカルルールとして不備なんだからさ。

いちいち、「重複スレを立ててはいけません」「単発質問スレを立ててはいけません」
「板の主旨と関係のないスレを立ててはいけません」「特定の個人を誹謗するスレを
立ててはいけません」などとローカルルールに明記されていないと、「立てていいか
悪いかハッキリ判らない」から、そのルールは不備だ、ということか？　ｱﾎ？

>>404
相変わらず、こちらが具体的に意味しているものをすっとばして、
適当に抜き出して、一人で解釈して、
俺が言ってもない意見に対して反論しているよな。。。

今回は、
>お前の解釈は関係ないんだ。ローカルルールとして不備なんだからさ。
と、その解答がそれに当たる。

キャラスレやシリーズスレの不備を具体的に指摘しているだからさ。
それに対して答えてくれよ。
「ルールが不備」という意味だけを部分的に切り取って、
その言葉にだけ反論するなんて最悪のやり方だよ。
そんなことをしている以上、議論がかみ合う筈なんてないだろ。

前にも指摘しただろ。「深み」とかの件で。
あの時も、言葉の一部だけ切り取られて、それで反論された。
いや、そもそも最初から「ネタバレ作品スレ」案だっつーとんのに、
ネタバレだけで反論されたりしたしな。。。

まあ、多分、いろいろな人の意見を叩きつぶしたい人なだけなんだろうけど。
いい加減にしろといいたい。


まあ、それとは別に、しっかりと返答すると。
そんなことは言われんでもわかっとるし、
それがローカルルールの不備だとは言ってないし、
不備だと指摘しているものは具体的に書いた、だ。

>>405
>キャラスレやシリーズスレの不備を具体的に指摘しているだからさ。
>それに対して答えてくれよ。

その作家の総合スレがある場合は単なる重複スレだろ。
なければ作家総合スレとして使われる場合もある、というだけの話。
（例：ドイルスレはないがホームズスレはある）

つか、同じことを>>392で指摘しているんだが、読んでないの？

>>406
具体的にざっと挙げると。

宮部みゆきは、本スレの他に、時代小説スレや模倣犯スレがある。
つまり、シリーズスレと作品スレ。
森は、本スレの他にキャラスレがある。
京極は、本スレの他に巷説百物語のシリーズスレがある。
乙一は、本スレの他に暗いところで待ち合わせスレがある。

他にもあると思うけど、こういう奴のことだよ。
これらのルール化はどうするんだ？　って話。
禁止するのか、それともありにするのか。

>>407
なんでルール化しなくちゃいけないんだ？　って話。

基本的に重複なんだから、ほとんどが立った段階で消されるだろ。

ごくたまに需要が多くて生き残るスレが出ても、ネタバレスレと違って迷惑はないから
わざわざ禁止するほどのこともない。

もちろん「禁止されていない」からといって、「重複スレをいくら立ててもいい」ということ
ではないから、わざわざ重複スレOKというルールを作る必要はどこにもない。

>>408
だから、それがハッキリしていないってところなんよ。
作品スレやシリーズスレは重複スレとみなし、
禁止なら禁止とはっきり打ち出せば良いのに。
逆に、需要があるなら、消さない、というのなら、
一律で、立った作品スレやシリーズスレ、キャラスレなどにたいして、
重複という削除依頼は出さずに、
即死判定かDAT落ちを待つ、という意思統一すべきだと思う。

ちなみに、他板では、>>378にあるけど、いろいろなやり方でスレを認めているぞ。
制作者と作品とキャラのスレは別と考えているところも多いしな。

あと、以降は、ネタバレスレに関しての話。
現状のネタバレスレに関してだけど、実害はほとんどないだろ。
ネタバレスレを使いたいという需要が、京極で例えるなら６スレも続くほどあるのに。

そうそう。
それで思い出した。

アニメサロン板と、週間少年漫画板では、
作品の個別ネタバレスレが認められているんだけど、
実際の住人の話が聞きたい。

上手に棲み分けられているのか。
それとも、問題になるようなことはあったか。
あるとしたらどのような対策をとればいいか。
などなど。

>>409
そんなことまでいちいちローカルルールに書かんといかんのかｗ
ネタバレスレの実害なんて何度も何度も既出すぎて、わざとそうやって
定期的にループさせようとしてるだけにしか見えん。
>ネタバレスレを使いたいという需要が、京極で例えるなら６スレも続くほどあるのに。
何それ。第一それとネタバレスレの実害と何の関係が？

アニメ漫画関係の板とミス板の住人の数を考えた事があるのかと小一(ry

>>411
>>378は見た？
他板だと、具体的に指示している所が一杯ある。

ネタバレスレの実害の話は、「迷惑」と使ったから反論したつもりだが。
実際の迷惑って何？　ってききたかったんよ。
今まで、可能性論しか挙げられていないしな。

あと、ネタバレスレの需要と実害の話。
需要はある。実害の可能性はほとんどない。
わずかな実害の為に、多くの需要を禁止するよりは、
ルールによって棲み分けを行うほうが良い、ってお話。

と言うわけで、今日はここまで。
また、いつか。

>>410

>>160
>>265

もうひとつあったか。。。

>>412
小一時間問いつめてくれてもいいけど、住人の多さが違ったら何が違うんだ？
それとローカルルール案に対しての影響の説明が無いと、
よくわからん、と言うだけだ。

なんて言うよりも、414にレスした方が速いな。

>>414
解説ありがと。
まったく別ものなわけね。
なら、以降、気にしないようにする。

では。

>>413
>需要はある。実害の可能性はほとんどない。
>わずかな実害の為に、多くの需要を禁止するよりは、

逆だろ。実害はある。需要はほとんどない。

お前のいう「需要」は、極端な話、「スレを立てたいと考える一人の人がいる」だけで
「あり」という考え方。そんな些末な需要で作品スレ・ネタバレスレの乱立を正当化
されてはたまらん。

ネタバレスレが正式に認められれば、どのスレも京極ネタバレスレのように、何スレ
にもわたって伸びていく、とでもいうつもりか？

>>415
＞なら、以降、気にしないようにする。
じゃなくて、どうして>>160は無視すんの？
別板であっても誤爆はちょくちょく起きてるんだが。

ネタバレスレを見ている人間は本スレを見ない、ってわけでもないし、
むしろ同時並行で見る方が多いだろう。
ネタバレスレと本スレの間で誤爆が起きる可能性はそこそこ高いと思う。
そして、起きてしまえば致命的だってことだ。

だいたい、メール欄失敗と同程度だっていう根拠もないし。

>>409
>作品スレやシリーズスレは重複スレとみなし、
>禁止なら禁止とはっきり打ち出せば良いのに。

個人的に打ち出したいのなら、そう提案すればいいだけの話だろ。

打ち出していない（ハッキリしていない）から、このローカルルールには不備がある
ってのは言いがかり以外の何物でもないと思うが？

他の板が打ち出しているからといって、ミス板もそうでなければ　な　ら　な　い　と
いう理由はどこにもないし、今まで特にそれで不都合はなかった。

もう、禿は話して無駄。別の同意の人意見言ってくれ。禿は見苦しい。

禿ルールの人はルールの不備を言えばいいんだよ。
不備はあるでしょ。それで反対の人も言う事言うからさ。

禿は理解力がないのか、逃げてるだけなのか、ボケ老人なのかはっきりしなさい

>>416
いや、それは現在のマイナー作家スレと同じく需要の原理。
使いたい人が一杯入れば、生き残って長寿スレになるだろうし、
使いたい人がいなければ、消えるだけの話。現状でも一緒だよ。

たとえば、
Rouletabille　ルルタビーユ【ｼﾘｰｽﾞの主人公記者】
【わが友】加賀美雅之【ハゲト】
■新幹線の友■　おやじミステリー　■加齢臭■
この作家にはこの作品から入れ！
とかが、昨日とか今日とかに立てられたスレだろうけど、
これが生き残るかなんてのは、誰にもわからんのよ。
現状のスレも同じ条件なんだから、そこで反論されても困る。

>>417
おおう。書き方が悪かった。
気にしないで、と言うのは俺が他板での状況を聞いた件。

あと、>>160は正直、完全に忘れていた。
その点は謝るし、160の証言も分かる。
ネタバレスレと本スレの間の誤爆が全く無関係のスレより多いのも分かる。
だから、ほとんどない、と言っている。

>>418
不都合無いのはスレ立てしない人だけで、スレ立てする側は不都合ありまくりだぞ。

> 他の板が打ち出しているからといって、ミス板もそうでなければ　な　ら　な　い　と
> いう理由はどこにもない
これは当たり前。

> 今まで特にそれで不都合はなかった。
なら、作品スレやシリーズスレやキャラスレは認められるのかな？

ちなみに、俺は作品スレやシリーズスレ、キャラスレに関しては意見を保留。
需要があるなら認めた方がいいんじゃない、ってくらい。

>>420
ミステリの核はトリックや落ちなんよ。
ところが、この板ではミステリ作品の核の部分を存分に語るにはむずかしい。
前にも言ったが、これが俺がネタバレ作品スレを欲しいという理由。

>>421
いや、かなり真正面から受け止めているが。
逃げているのは、ハッキリとした自分の案の軸をおかずに、
名無しのままで反対だけしてくる奴の方だと思うぞ。

わかってるさ、メール欄使えないなら、別版でしょ、禿は。
気持ちは解るって言ってるさ。
ネタバレ作品スレがどういうことになろうかという予想も言った。
いつまでもループするな。

>>422
>ネタバレスレと本スレの間の誤爆が全く無関係のスレより多いのも分かる。
>だから、ほとんどない、と言っている。
「ほとんどない」ではなく「充分にありうる」だろ。そして、ネタバレレスの誤爆は
数が少なければ見過ごしてもいい、という性質のものではなく、一つでも見て
しまった人にとっては致命的だ、と何度も指摘されているのを、なぜスルー？

>>423
>不都合無いのはスレ立てしない人だけで、スレ立てする側は不都合ありまくりだぞ。
ハァ？　俺は何度もスレを立てているが、まったく不都合は感じなかったぞ。
不都合があるのは「スレ立てする側」ではなく「ネタバレスレを立てたい側」
じゃないのか？　そうでないというなら、どんな不都合があるのか示せよ。

>なら、作品スレやシリーズスレやキャラスレは認められるのかな？
認められないだろ。重複なんだから。もちろん需要の多い一部のスレが生き残ること
までNGというつもりもないが。

>逃げているのは、ハッキリとした自分の案の軸をおかずに、
>名無しのままで反対だけしてくる奴の方だと思うぞ。
とりあえず、お前の提唱する「改悪案」を通されてはたまらないから、いちいち反対して
いるんだが、それは「逃げている」ことになるんか？

自分の案の軸は「目に付くところにネタバレを書くことの禁止」というローカルルールの
維持なんだが。

>>424
？？？
別板案を出したのは俺じゃないぞ。
まあ、個人的には別板でも満足だが、簡単に申請して通るものだとは思わないし、
この板の中で折り合えるならこの板の方が良いと思う。
また、別板となるとまったく別のアプローチからのローカルルール試案が必要になる。
それまで話すと俺の意見が訳分からなくなるから、携わってないだけ。

>>425
一つ聞いておく。
メール欄によるネタバレミスも何度も見かけているが、
それを踏まえて、通常ミステリ板では完全ネタバレ禁止にはしないのか？
ネタバレ板がもし作られたとしたら、ネタバレ系は全部そちらで、とか。

スレ立ての件。
キャラスレやシリーズスレの話の流れで言った言葉だぞ？

重複の件。
なら、作品スレやシリーズスレは駄目だと、キチンと明記するローカルルール案だせよ。

逃げの件。
作品スレやキャラスレ、シリーズスレを重複として禁止すると明言したローカルルール案を出すなら、
逃げてないと思う。
もしくは、メール欄ネタバレすら禁止案とかね。（メール欄使用は本スレで行うから被害度は確実に高い）

と言うか、質問したのに返ってこない事を含めての発言だしな。

君が最終的に別板になるのは解ってるつもり。君の意見と同意にはなれない。
君もそうでしょう。一緒は無理だよ。

>>426
>それを踏まえて、通常ミステリ板では完全ネタバレ禁止にはしないのか？
>ネタバレ板がもし作られたとしたら、ネタバレ系は全部そちらで、とか。
そんなことを希望している人は、どこにもいないようだが？
ネタバレ板は「目に付くところにもネタバレを書きたい人」を隔離するのための案
だから、実現すればミス板はこれまでどおりの運営に戻るだけだ。

>なら、作品スレやシリーズスレは駄目だと、キチンと明記するローカルルール案だせよ。
なんでそんなものを出す必要があるんだ？　つか、俺、>>408でまったく同じ
ことをいってるんだけど？

それを受けたお前の発言が>>409。それに対する俺の反論が>>418だぞ？

おっと、見落とした。

>>426
>逃げの件。
>作品スレやキャラスレ、シリーズスレを重複として禁止すると明言したローカルルール案を出すなら、
>逃げてないと思う。
>もしくは、メール欄ネタバレすら禁止案とかね。（メール欄使用は本スレで行うから被害度は確実に高い）

要するにお前の望む形での意見を述べないと「逃げている」とみなす訳か。
ｱﾎくさ。

>>427
ああ、そういうことか。
本当は、別板の案が出る前に、住民の意識調査をやって、
ネタバレ作品スレもしくはネタバレスレ容認派がどれくらいいるか調べて欲しかったんだけど。
それだと、ネタバレスレ賛成派が超少数もあり得るし、ネタバレスレ反対派が超少数もあり得たから、
この板のルール改変という事にもなりえたんだけど。

ただ、正直なところ、需要があり、運営側が認めてくれるなら別板の方が良いと思うよ。
ただし、ミステリ板専属のネタバレ板ではなく、ＳＦやら一般も含めての作品板が良いと思う。
（とは言っても、ネタバレスレ反対派の言う誤爆に関しては、
　別板であろうがなかろうが関係無しに跳んでくると思う）

だけど、俺が率先して別板案をまとめ始めると、さらにぐちゃぐちゃになるからな。
ので別板案はだれか別の人がまとめて欲しいんだがな。

>>428
なら、現状ある作品スレやシリーズスレは立てた物勝ちだったと言う訳か？
立てた奴が悪いのに需要なんて認められるか！
と俺は何度も言われたが。

>>430
>なら、現状ある作品スレやシリーズスレは立てた物勝ちだったと言う訳か？
なんでそうなるん？　立てても重複として削除されるかもしれない。削除されなくても
本スレで充分語れるために人が来ず（＝需要がなく）廃墟と化すかもしれない。
それだけの話だろ。

>立てた奴が悪いのに需要なんて認められるか！
>と俺は何度も言われたが。
明白にローカルルールに違反しているスレなら、そう言われても仕方ないかと。
立てるならルール変更の動議を発動して、承認されてからにすべきだからな。

>>431
だからそれが、不備なんだって。
重複として削除申請せずに、自然の流れにまかせるなら話は分かる。
だが、重複として削除申請された時点で、ほとんどの住人は書かなくなるだろう。
重複として申請しつつも、生き残ったら認めるなんて曖昧にもほどがある。
この板のローカルルールとしてはどちらなんだ、ハッキリ決めた方が良い、と言う話だぞ。

あと、ネタバレスレの需要の話。
そのルール変更の動議が今回に当たるわけだ。
で、需要の見積もりも一年以上続いて、しかも６スレまで言っているスレがある。
明らかに需要はあるだろう、と言う話。

>>432
>重複として申請しつつも、生き残ったら認めるなんて曖昧にもほどがある。
>この板のローカルルールとしてはどちらなんだ、ハッキリ決めた方が良い、と言う話だぞ。

だからさ、お前が個人的に「ハッキリ決めた方が良い」という意見なのは判ったよ。

しかし、だからといって、「はっきり決めていない今のルールが悪い（＝不備である）」
ということにはならんだろ、と言ってるんだが。

そんなのどう見ても、お前の個人的な意見に基づいた決め付けじゃないか。

議論が出尽くしたなら、意識調査やってよ、禿ずっと言い張ってるよね。

>>432
>で、需要の見積もりも一年以上続いて、しかも６スレまで言っているスレがある。
>明らかに需要はあるだろう、と言う話。
すべてのネタバレスレに京極夏彦と同程度の需要があることが「明らか」なのか？
京極夏彦の方がわずかな例外である、という可能性は、まったくないのか？

これも俺は>>416で既に指摘していることなんだが……。

>>433
その意見は、凄く卑怯な意見だと思わない？
「はっきり決めていない今のルールが良い（＝不備でない）」
という事にはならんだろ、と言っているんだが。
そんなのどう見ても、お前の個人的な意見に基づいた決め付けじゃないか。
と返して欲しいのか？

というかはっきり決めていないのは不備だろ。。。
しかも重複ということで削除依頼まで出して、たまたま生き残ったらセーフだなんて。

・作品スレ、シリーズスレやキャラスレは禁止です。

重複として駄目としたいなら、と書けば良いだけなのに。
ってことで、落ちる。
明日は来ないと思う。

また増えてる。。

>>435
前からこの返し見かけるし、半分くらい無視してきたけど。
お前、実はかなりアホだろ。。。

ではな。

どんなルールにも不備はあるから、議論してるんでしょうに。

つーか需要が一つでもあるとそれがどうしたの？
需要があるかないかじゃなくて、それが妥当かってことだと思うが

>>436
>というかはっきり決めていないのは不備だろ。。。
お前には、>>411氏のこの言葉を改めて贈っておくよ。
　　↓
>そんなことまでいちいちローカルルールに書かんといかんのかｗ

あと、俺の書いた>>404も読み直してみろ。

禿さま
リロードして、それに一々答えるからループするんだよ。
じっくり考えてからにしてくれ。

>>436
>・作品スレ、シリーズスレやキャラスレは禁止です。
>重複として駄目としたいなら、と書けば良いだけなのに。

ローカルルールで禁止されていないから重複スレをいくら立ててもいい、という
板があるなら、ぜひ教えてくれ。

また荒れますたね。

要はさあ、重複スレッドに対して削除依頼があった場合でも状況によっては削除人が削除をしない、という
部分があることを理解できないんだろうな。
だから「俺様ルールを作って０か１にしてやる」と。まあそういうことかな。
禿の場合、その掲げた俺様ルールの実態が「重複歓迎！乱立ＯＫ！」ってことなんだろ。
しかも拠不明にネタバレスレがいくらできても実害はない、と自信満々。
そんなもの賛成できるわけがない。

>>444
またずいぶんと、うまくまとめてくれたなぁ。全面的に同意だよ。

>>444
俺も同意

>>444
そう、それだ！全面的に同意。

>>439
需要があれば出きる限り対応すべきだろうに。
ルールを作れば棲み分けできるんだからさ。

>>440
シリーズスレや作品スレやキャラスレの需要は現時点であるだろう。
だからそれが上手に運用できるように、ルールを作った方がいいのでは、
と言ってるだけだぞ。

>>442
さては、分かってないな。
創作系の板は、作者スレと作品スレが両方認められている所が多い。
だが、ミステリ板ではまったく規定がない。
それをどうまとめるか、という提案なのに。
禁止にしたいなら、ローカルルールに一行書くだけで良いのに。
なんでそんなに反発するんだ？

>>444
作品と作家とシリーズとキャラはまったく違う。
ミステリ板は作家スレのみの板だと言うのなら、そう書けば誰もが納得行くのでは、
という提案だ。

と言うか、次回ローカルルール案投票時に、
キャラスレ、シリーズスレ、作品スレの可否を問えば良いだろうに。
それで需要も分かるし、簡単に決着がつく。

ってことで、今日は遅かったが、これだけ。
土日は相変わらず来ない。

と言うか、新板を希望するにも、ローカルルールをまとめるにも、
そろそろ誰かが率先して行った方がいいと思うぞ。
自分がどんな意見であれ、客観的に案としてまとめる事はできるんだからさ。

>と言うか、新板を希望するにも、ローカルルールをまとめるにも、
>そろそろ誰かが率先して行った方がいいと思うぞ。

責任もつとか大見得切ったくせに、結局は他人任せかよ……。

単純なはなしで｢「今のままでも十分」だから、だれも新板の希望もしないし、スレの乱立に同調もしないし
ローカルルールを変えるよう働きかけもしないだけでないの？

むしろ変な仕組みやルール追加されてしまうほうがいやだってことだろ。

そもそも一番のスタートは｢目に付くところ」にネタバレスレは入るのか入らないのか、これだけの問題。
そんなものはここなり自治なりで意見まとめて運営側（要はここが判断保留になるような存在だから問題
になるのだ）に要望として残す、もしくは削除という方向を伝えればいいんだから。ルールに明文化までする
話ではない。運営側の運用・判断の問題だから。
仮令ネタバレスレOKという方向になったところで、削除人の判断によってはスレごと削除されることだって
起きるし、逆にＮＧ状態でもネタバレＯＫスレが残ることもまた起きる（後者は現状に限りなく近いな）。個別に
ついてはどうこう言えない。キャラスレなどのＯＫとかNGとかいう話だって同じ。これらが重複スレであるか否か
を判断して削除するのかしないのかを決めるのは運営側。これはローカルルールにわざわざ追加する話では
ない。もうひとつ上のレベルで重複スレッドははじめからＮＧと決まってること。

運営を動かすのは住人の削除要請という行動。
削除要請の文章が運営の人の気持ちをつかむかどうか。

運営を絶対的な存在とする考えがよくわからない。
所詮、互助組織でしょ？

>>448
>ルールを作れば棲み分けできるんだからさ。
ネタバレスレが欲しいという人の需要と、ネタバレスレを立てて欲しくないという人の
需要は、どんなルールを作ったとしても「棲み分け」できない。

お前は「立てて欲しくない」という人の需要を、特に根拠も示さないまま「実害はない」
「だから立ててもかまわない」の一点張りで斬り捨てているだけ。だから反対している。

>だが、ミステリ板ではまったく規定がない。
>それをどうまとめるか、という提案なのに。
>禁止にしたいなら、ローカルルールに一行書くだけで良いのに。
>なんでそんなに反発するんだ？

別に規定なんかなくてもいいのに、「規定がないのは不備である」と主張することは
「どうまとめるか、という提案」などではなく、単なる俺様ルールの押し付けだから。

>作品と作家とシリーズとキャラはまったく違う。
他所の板ではちがう場合もあるだろうが、ミステリ板ではほとんどの場合、同じである。
「原�ｫスレ」と「沢崎シリーズスレ」と「探偵・沢崎スレ」を別々に立てる意味があるか？

投票できないじゃん

>>452
>ネタバレスレを立てて欲しくないという人の需要
って何？
「Aという作家が嫌いだからスレ立てて欲しくない」みたいな需要(？)が通用しない(個人的に無視すればよいだけだから)ように
「ネタバレスレは嫌いだから立てて欲しくない需要」なんて通用しないでしょう
ネタバレスレが立つことで何らかの実害がある、という方向でないと話にならないような気がします

ネタバレスレの実害については腐るほど既出

>>454
>「ネタバレスレは嫌いだから立てて欲しくない需要」なんて通用しないでしょう

なんで？　そもそも「目に付くところにネタバレを書くことの禁止」というローカル
ルールがあるんだから、本来なら立ててはいけないものなんだけど？

「個人的に無視すればいい」という性質のスレッドとは訳がちがうでしょ。

>ネタバレスレが立つことで何らかの実害がある、という方向でないと話にならないような気がします

さらに（>>455氏も言ってるが）実害がある、という話はさんざん出ているし。
禿をはじめとするネタバレスレ要求派が、自分に都合のいい甘い見通しで
実害はない、と言ってるだけで。

284 名前：板ルール変更投票は4〜11日＠自治スレ[sage] 投稿日：04/12/12 02:35:30 ID:G5uAd4Bs
まあ今回は、こういう投票方法にしちゃった時点で、この結果を受け入れるしかないと思う。
とりあえず、SETTING.TXTの変更[案１]だけ申請してみたら？

ローカルルールは…
ネタバレスレの決着次第で、いじらなくても済むかもしれないし。

何かもう全然落としどころとか見つかりそうもないので、ネタバレ板新設しかないような気が。
ミステリーに限ったネタバレ板（つまり板分割）じゃあ需要も少なそうだから、
ＳＦやラノベなんかも含むネタバレ板新設ということで、棲み分けを実現する。
だったらミス板では、メル欄原則遵守でいけるしわけだし。

286 名前：板ルール変更投票は4〜11日＠自治スレ[sage] 投稿日：04/12/12 02:52:38 ID:AkUYb5IJ
>>284
ネタバレ板新設には賛成なんだが、そもそもネタバレ禁止というルールがない
SF板やラノベ板が、ミス板の内紛の後始末でしかない新板創設に乗ってくれる
だろうか？

おおっぴらにネタバレスレを欲しがっている人の需要は多い、と主張する人が
いるからこそ、板分割という案が出てきたのであって、需要が少ないのなら、
ネタバレ統合スレでも立ててミス板内で共存する道を探るべきだと思うが。

287 名前：板ルール変更投票は4〜11日＠自治スレ[sage] 投稿日：04/12/12 03:10:27 ID:G5uAd4Bs
>>286
ネタバレ統合スレは一番まずいと思う。
見たくない他の作品のネタバレを目にする可能性が一番高い。
せいぜい「メール欄代わりの」スレのような方式しかとれない。
第一、ネタバレスレ賛成論者がそれで満足しないからこういう事態になったわけで。

それから、他板が新板創設に乗ってくれるかどうかはあまり関係ないみたいだ。
要は申請時に需要が見込めるかどうかが一番の問題なので、ミステリーに限定せず、
間口を広げておこうということだから。
書き込める場所が増えること自体は、板単位ではいざしらず、個々人単位では
それに乗っかるのに何の不都合もないだろうし。

それから自分で書き込んでおいて大変申し訳ないんだが、以後この話は
できればローカルルールスレで続けたいと思う。
こっちは取りあえず投票その他を優先した方がいいと思うので。

288 名前：板ルール変更投票は4〜11日＠自治スレ[sage] 投稿日：04/12/12 03:12:19 ID:lk4kgQIm
>ネタバレスレを欲しがっている人の需要は多い、と主張する人
実際は欲しがってる人より嫌がってる人のほうが多いだろうにね。
とにかくネタバレしたい派にはメル欄でのネタバレを許すことで十分
共存できると思うのだが、それも嫌だと言ってネタバレスレを確信犯
的に立てるような人とは共存は出来ない。

>>459
言葉足らずで申し訳ない。ネタバレ統合スレは、メール欄代わりのネタバレスレの
つもりだった。

>それから、他板が新板創設に乗ってくれるかどうかはあまり関係ないみたいだ。

よく判らんが、SFやラノベを含む形で新板創設を申請した後で、勝手なことしやがって
と文句を言われる可能性はないの？

>>460
メール欄でのネタバレは現在でも許されているから、ネタバレしたい派は、つまり
本文（＝目に付くところ）にネタバレを書きたい派のことだろう。

そんな人とは共存できないというのには同意。

>>461
あれじゃないの？SFやラノベを含む、という形じゃなくて、読書総合「新板」みたいな
形式で、ってやつ。
読書に関するネタバレ討論ならジャンル問わず何でも、ということだと思うよ。前の方でも出ていた。
もちろん他板との共同提案の形が取れれば、それが一番なんだろうけど。

>>455-456
被害予測はよく見かけるけど実害は見なかったような？
ザッと見だから見落としてたらごめんなさい、もう一度過去ログ読み返します
誤解していると困るので、どれが実害なのかリンク貼ってもらえると確実です

>>456(需要部分)
ルールと需要の話を混同してますか？
既読者同士で自由に話せる場が欲しいという需要があり、今でも稼動しているスレがある(雑談が大半だけど)
そういうスレがタイトルさえも目にするのは嫌という「需要」を反対理由にするのはおかしいと思うから452に意見しました
ルール違反だから駄目というのは需要ではないと思います

換言すると『ネタバレスレを立てて欲しくないという人の需要』ではなく
「ネタバレスレが立つことでネタバレを目にする危険性が高まることが嫌な人」と定義するなら
ルールを作れば棲み分けは可能ではないかと考えます
「ルール違反は駄目」という人も、棲み分けできるルールになればルール違反でなくなるわけだし

余談ですが>460の元を書いた人は何か誤解していると思う
「ネタバレしたい人」と「ネタバレスレが欲しい人」は違います
前者は100％荒らしですし、他者への嫌がらせが目的ですが
後者は自分達が便利なようにしたいのであって、結果的に実害を他者に与えているのです(あると仮定して)

確認　>>463は後者でもないのだよね？

>>463
>後者は自分達が便利なようにしたいのであって、結果的に実害を他者に与えているのです(あると仮定して)
荒らしかネタバレ厨かなんて見分けるすべなどない。
そもそもやられた側にとっては双方区別なく荒らし。

>>461

だいたい>>462が書いてくれた通りです。
ただし賛同者は多い方がいいと思いますので、他板との連携も考えたいとは思うのですが。
ところでその前に確認しておきたいのですが…

ネタバレスレを存続させたいという人も、板新設自体には反対じゃないですよね？
これもできれば、ネタバレスレ賛成反対双方の立場を越えた共同提案の方がいいでしょうし。
それとも、何がなんでもミス板内じゃないと嫌だという人はいるのでしょうか？

>>466
>それとも、何がなんでもミス板内じゃないと嫌だという人はいるのでしょうか？

ネタバレ掲示板を使ったらどうかという提案に対して、例えば禿は

何が何でも２ちゃん内でないと嫌だ

といっていた訳だが、さらにミス板内でないと嫌だと言い出すようなら
本気で対話を諦めるしかないだろうな。

>>466 拙速じゃないの？

>>449
相変わらず人の発言の一部だけを切り取るんね。。。
もうちょっと良く読めば？

>>452
実害はあるだろうね。ほんの少し。
ただ、そこで推測できる実害は、それがあまりにも小さいと思うんよ。
現時点でのメール欄ミスだって、ネタバレを見たくない、という人との折り合いの一つ。
なら、その折り合いの一つに、ネタバレ作品スレというものがあっていいのでは、という意見だよ。

なして、原を例にもってくるかね？
京極で、巷説百物語と京極堂シリーズを例にあげたら、賛成してくれるのか？

>>467
ああ、なら俺が外部掲示板用意してやるから、お前はそちらに行くか？
条件、まったく同じだと思ってるんだろ。
って言われたら、どうする？

管理人もルールもＩＰ管理も削除人も閲覧数も書き込み数も２ｃｈ以上にしっかりと整えてくれるなら、
そちらに行くかもしれないけどな。
だから、２ｃｈの中に新板を設立することには反対しない。


しかし、相変わらず、板全体でのネタバレと、ネタバレスレを混ぜて話している人がいる。
別物だよ。

＞ああ、なら俺が外部掲示板用意してやるから、お前はそちらに行くか？
＞条件、まったく同じだと思ってるんだろ。
＞って言われたら、どうする？

痛いところを突かれると「切り取り方」という意味不明の文句を振り回して逃げるから全文貼ってやる。

ミステリー板のローカルルールにしたがってる人間に向かって「ああ、なら俺が外部掲示板用意してやるから、
お前はそちらに行くか？ 条件、まったく同じだと思ってるんだろ。 って言われたら、どうする？ 」（ここも全文）
といっても意味ないだろ。
ローカルルールを不都合と思ってるうえに勝手にルールと違うことやり始めた人間相手に「ああ、なら俺が外部
掲示板用意してやるから、お前はそちらに行くか？ 条件、まったく同じだと思ってるんだろ。 って言われたら、ど
うする？」って話だろ。ルール守らない人のために外になんでもありの場を作るという話なのに｢この板でやりた
い」というのなら、その理由を明確にすべきでないか？

>>469
>相変わらず人の発言の一部だけを切り取るんね。。。
発言全体の引用なんか出来るはずないでしょ。
引用部分がまったく趣旨とは逆に理解できるようなものなら問題だが
そこもｵﾏｴさんの意見の一つでしょ。
いつまで経っても成長しない人だね。

>>470
裏返してみたらいいよ。匿名掲示板で最大が２ｃｈ。
管理人もルールもＩＰ管理も削除人も閲覧数も書き込み数も２ｃｈのシステムが素晴らしいと思っているからさ。
簡単に言えば、２ｃｈでやりたいから、だよ。
しかし、２ｃｈのローカルルールスレなのになにいってんだか。
さらに付け足すと、需要はあるし、メール欄より盛り上がる。
しかも作品専用スレなので、作品を読まない人にネタバレする事はほとんどない。
そもそも、ミステリを読み終わったら一番語りたいのは、ネタそのものだろうしね。
ところが現状ではメール欄という不便な場所でしか語れないし、盛り上がれない。
今まで、なんども話してきただろ。

>>471
大丈夫か？　
俺がした受け答えは、
俺の案が通ったときに、全体のスレ数が溢れて、普通のスレが落ちるようになった場合、
運営側にミステリ板の許容スレッド数を増やすように頼み込む、と言うことだ。
その時には、責任を持って最後までやる！　とは言った。

だが、先のレスでは、責任をもってやる、の所だけ切り取って、
俺が新板のとりまとめをすると言う文脈で使われているんよ。
そんなこと言ってねーって。
これは、明らかに言葉の切り取りだろ？

＞俺が新板のとりまとめをすると言う文脈で使われているんよ。
＞そんなこと言ってねーって。
＞これは、明らかに言葉の切り取りだろ？

お前の文章が悪いだけ。
ついでに頭も悪いようだな。毎度書いてることが矛盾だらけだ。

とりあえずここは「ミステリを読み終わった」人だけじゃなくて
「これから読もうとする」人もいるってことをお忘れなく。

>>禿
>需要はあるし、メール欄より盛り上がる。

その考えがおかしいってことは「今まで、なんども話してきただろ。」

>>473
俺の案は、ネタバレ作品スレッドなんだから、スレッド開けなきゃ大丈夫だよ。
「これから読もうとする人」も作品スレ使いたいのに！　とか言う場合は、何で？　って聞きたいんだけど。
素直に作家スレかレーベルすれで評価を聞けば良いだけだと思うが。

あと、俺の文章の責任も幾分かあるだろうが、
それよりも、君のはやとちりと理解力の無さと、俺を叩きたいだけの視野の狭さが問題なだけだよ。

>>474
そうそう。
その点も平行線。
と言うか、正確には、俺と君との意見対立なだけで、
実際の住人がいかに考えてるかは謎だけどね。
現時点でネタバレスレがあり、多くの人が利用しているのだから、
需要はあるし、盛り上がっているのは否めないと思うけどね。

>>475
多くの人が利用してる？？？この板の中でか？？？
需要があるから立てていいってのはおかしいんじゃないの？？？
盛り上がってる？ネタバレがメル欄のみのスレは盛り上がってないって？？？

>>476
今までは、一応、毎回新しい人の可能性もある、と思って個別にしっかりレスをして対応してきたけれど、
474で、「今までなんども話してきたろ」と言っておきながら、
476みたいな意見を出すような人には答えない。
なら、きくまでもなく分かってるんだろ？
もうちょっと落ちつけ。

あと、
> 盛り上がってる？ネタバレがメル欄のみのスレは盛り上がってないって？？？
この返しは、詭弁。
猫は可愛いね。と言ったら、なら、犬は可愛くないって？？
って絡んでくるやり方と同じなんだから。

というわけで、今日はここまで。
というところで、しばらくの間静観に入る。
ローカルルール案よりも、新板申請案を進めるべきなのに、戦っていても仕方ない。

新板申請の為にはどういう手順が必要なのか。
また、他板にも作品スレが欲しいという需要があるのか。
など、ちょこちょこ調べていかないと駄目だろうね。
迅速に行い、来年まで引きずらない、というのがいいかもね。

勝手に強訴したらよろしい。却下されるのが落ち。

静観静観といいつつ二日も空けずに「切り取りだああ」とかいって文句言いにくるくせに。
もうねえみんなわかってるのよ。君が自分の意見を通さない限りくねくねと根拠不明の
話を続けたいんだろうことはさ。
静観という言葉が出たから書くけど、ほんと一度静観してくれないか。ここは君の公聴会
ではないんだから。君の意見はもうみんなわかっているから。

問題は｢ネタバレスレをどう扱うか」であって新板を作るならとっとと決めろなどという段階
では全然ない。

禿さんの提案はこのミステリ板の有様をコペルニクス的発想の転換で利便性を高めようというもの
賛否以前に、理解しているのかが疑問な反対意見が多い

現状、作家スレではAという作品を読んだ人も読んでいない人も混在した状態で書き込まれている
メール欄利用というルールでは、未読者が前後の文脈やレス等からネタに感づく恐れがあるし、既読者は未読者に配慮して突っ込んだ意見を書きにくい
そこで作家スレを未読者情報交換用にし、特定作品既読者は作品スレに隔離することで、双方にとってメリットある状態が作り出せるという画期的なものだ

もちろん弊害もあり、乱立・誤爆等現ルールでは起こりにくいトラブルも予見されるが、現ルールには無いメリットももっと注目すべきだ
一部でも問題があれば改善(変更)は認めない、という現状絶対変更断固阻止的近視眼的反対論が多いように見受けられる
現ルールと禿ルール、並立して比較・検討したうえで現ルールのほうが優れているという意見を全く見ない
結局、改良であれ改悪であれ現状を変えたくない人がウダウダ反論書いてるだけの気もする
（その現状に、ネタバレスレが入っているのか、入っていないのかw）

個人的に禿さんルールが実行されたら、ミス板はより便利に使える人が増えると思う(一部、不便になる人も出るのは確実だが、全体でみた場合を想定)
が、あまりに革新的すぎて現ルールで慣れ親しんだ人たちにはついていけていない可能性が高い
一連の禿さんの書き込みを読み通さないと主旨やメリットを理解できない
よって、今、この板の住人に利便性を訴えても理解してもらえない可能性が高い
故に、禿さんにはミステリ板の改革という方法論から、2ちゃん内の別の場所で禿さんシステム的なものを求める方向にシフトすることを提案します

運営側の人がここを見ていたら、ネタバレスレの有様を進化させたルールを実現できる場所として、新板申請を前向きに考えて欲しいと思います

一応かいとこ
>>478
>問題は｢ネタバレスレをどう扱うか」であって
と君が思うなら、ここで意見交わしても平行線だから投票にかけてどちらにするか白黒決着つければ？
そこが問題の本質だと思うならね
俺はその解決法は投票結果がどうあれ結局「少数意見は出て行け」になると思うから、違う解決法を応援してる

同人系とかMMO系とかは外部板と共存する文化のある板も有るのだが
ﾅﾆゆえそこまで拒否反応を示すのかがミステリだな

>>479
>そこで作家スレを未読者情報交換用にし、特定作品既読者は作品スレに隔離すること
>で、双方にとってメリットある状態が作り出せるという画期的なものだ
ある作家の
Aという作品は読んでいてBCDは読んでいない人
Bという作品は読んでいてACDは読んでいない人
Cという作品は読んでいてABDは読んでいない人
Dという作品は読んでいてABCは読んでいない人
ABは読んでいてCDは読んでいない人
・
・
・
未読者／既読者の区別は順列組み合わせで無限に増えうる訳だが、その各々が
個別に話す場を「作品スレ」という形で提供することが「双方にとってのメリット」に
なるのか？　大して使われないスレが大量に増えるだけの愚策にしか見えんが。

>もちろん弊害もあり、乱立・誤爆等現ルールでは起こりにくいトラブルも予見されるが、
>現ルールには無いメリットももっと注目すべきだ
メリットがなくてトラブルだけが予見される提案は、改悪案でしかない。

>現ルールと禿ルール、並立して比較・検討したうえで現ルールのほうが優れていると
>いう意見を全く見ない
書くまでもないこと。現ルールの方が圧倒的に優れている。

>結局、改良であれ改悪であれ現状を変えたくない人がウダウダ反論書いてるだけの
>気もする
改良なら賛成者も出るだろうよｗ　改悪なら現状を変えたくないに決まってるだろ。

禿案に賛成しない奴は頑迷固陋な駄目なやつって罵倒してるだけだな。
革新とか何とか自分の使った言葉に酔っ払ってるみたいだ。

相手にするだけの意見に思えないけど。・・・・禿案賛同者の意見は聞き
たいし、オミットする気もないけどけど、これじゃあね。

>俺はその解決法は投票結果がどうあれ結局「少数意見は出て行け」になると思うから、違う解決法を応援してる

意味不明。白黒、Y/Nをつけるために投票するのでは？
この板全体に言えるが誰一人「少数意見は出て行け」とは言っていない。
決められたルールは守りましょう、もし反対ならば改案を出しなさい、そして話し合いましょう。
そう言っているだけである。
しかもこの場合の「少数意見」は何を指しているか余りに恣意的である。
あえて出て行けと言える対象人物がいるとしたら、極度の荒らしか、ルールなど意味がないと嘲笑して身勝手な意見でゴリ押しする人だけだ。
新板が欲しければ、ここで話し合わずに、ひろゆきか夜勤さんと友達になれ。
もしくはサーバーを夜勤さんから借りろ。
ここで話し合うより簡単に板を作ってくれるぞw

＞「ネタバレスレが立つことでネタバレを目にする危険性が高まることが嫌な人」
とりあえずこれは詭弁でしかない。
今でも「メール欄と名前欄を間違えた（と装った）荒らしが
いるわけで。ただ荒らしの言い訳がメール欄かネタバレスレかの
違いでしかない。今現在全然荒らしがないのなら、

「ネタバレスレを作ることによって、ネタバレスレへの
誤爆を装った荒らしが増える」という言い方もできるが、
ネタバレスレを容認したからといって荒らしの人数が
増えるわけではない。

上手い言い方が見つからないが、今現在の荒らしの数が
10人だとすればネタバレスレを容認したからといって
10人の荒らしが20人に増えるわけではない。ただ、
今までは荒らし10人のうち10人全員が「メール欄と間違えました」
という言い訳をつかっていたのが、「メール欄を言い訳にする人」が5人
「ネタバレスレと誤爆しました」と言い訳する人が5人というように
言い訳に使う奴が出てくるだけ。

決して10人の荒らしが20人に増えるわけではない。
10人の荒らしはネタバレスレを容認しても10人だ。
ただ言い訳の仕方が変わるだけ。

ネタバレスレを容認する派も否認する派もいろいろ議論すれば
いいが、ネタバレスレ否認派は上記のような嘘みえみえの
馬鹿らしいことだけはいわないでほしいものだ。

＞今までは荒らし10人のうち10人全員が「メール欄と間違えました」
＞という言い訳をつかっていたのが、「メール欄を言い訳にする人」が5人
＞「ネタバレスレと誤爆しました」と言い訳する人が5人というように
＞言い訳に使う奴が出てくるだけ。

今までは荒らし10人のうち10人全員が「メール欄と間違えました」
という言い訳をつかっていたのが、「メール欄を言い訳にする人」も１０人
「ネタバレスレと誤爆しました」と言い訳する人も１０人というように
言い訳を二通り使う奴が出てくるだけ。


＞決して10人の荒らしが20人に増えるわけではない。
＞10人の荒らしはネタバレスレを容認しても10人だ。
＞ただ言い訳の仕方が変わるだけ。

決して10人の荒らしが20人に増えるわけではない。しかし荒らしの選択肢は倍増し、実質20人だ。
10人の荒らしはネタバレスレを容認しても10人だ。 荒らす方法の選択肢が増えて喜ぶことだろう。
ただ言い訳の仕方が変わるだけ。ひとつのネタで二回言い訳を使えるからね。

>>485
>上手い言い方が見つからないが、今現在の荒らしの数が
>10人だとすればネタバレスレを容認したからといって
>10人の荒らしが20人に増えるわけではない。

それはそうだろうが

>今までは荒らし10人のうち10人全員が「メール欄と間違えました」
>という言い訳をつかっていたのが、「メール欄を言い訳にする人」が5人
>「ネタバレスレと誤爆しました」と言い訳する人が5人というように
>言い訳に使う奴が出てくるだけ。

どうして10人の荒らしが言い訳AとBに半分ずつ分かれると言えるのか？

これまで10人の荒らしが言い訳Aを使って荒らしていたところに、新たに
言い訳Bという選択肢を与えたならば、銘々がA・B両方を使って、荒らし
書き込みが倍になる可能性だってあるだろ。

単純に倍にはならないまでも、A・５人、B・５人に分かれるから、荒らし
書き込みの総数は変わらない、とはいえないはずだ。

リロードせずに書き込んだら、同じことを>>486氏に言われてたｗ

ついでに言っておけば、「荒らし書き込みの総数が変わらない」もダウトだが、
ケアレスミスによる間違い（メール欄と名前欄の間違い／通常スレへの誤爆）
は、選択肢が増えることによって、明らかに倍増するだろ。

>>479
反対　禿はコペルニクスでもそれらしくもない。駄案と思う。
　　　ミス板の現ルールはまじ素晴らしい。ミステリ好きの面白さも兼ね備えてる。
　　　今のルール決めた人と２ｃｈシステムに敬意を感じる程。
賛成　ネタバレで話したい気持ちは解る。言ってる人の意味も解る。

だから、もう分ける方がいいと思う。禿は違うと言うけど言ってなかった？

追加　方法論と革新を取り違えないでね。

>一連の禿さんの書き込みを読み通さないと主旨やメリットを理解できない
よって、今、この板の住人に利便性を訴えても理解してもらえない可能性が高い

＞ケアレスミスによる間違い（メール欄と名前欄の間違い／通常スレへの誤爆）
＞は、選択肢が増えることによって、明らかに倍増するだろ。

ふーん……不思議だね。
ある人が、ネタバレを含んだレスを書き込もうとした場合。
本スレに書こうとしてミスをするなら、メール欄を間違える可能性しかありえないし
ネタバレスレに書こうとしてミスをするなら、本スレへの誤爆という可能性しかないのに
どうして「選択肢が増えるとケアレスミスは明らかに倍増」って理屈になるんでしょう？

ネタバレスレなんてものがなければ端から起きない「通常スレへの誤爆」という
ものが起きるってことだろ。

ネタバレスレが出来たからといって、メール欄を間違える可能性は減らない。
→メール欄を間違える数＝現状維持

ネタバレスレが解禁されれば、本スレへの誤爆はその分増える
→本スレへの誤爆＝増加

理解できる？

だとしたら、そのネタバレスレにレスが書かれているレスは、
ネタバレスレがなければ、本スレに書かれていたレスじゃないのかってことだよ。
で、本スレにそれが書かれなかったということは、
本スレでメール欄を間違えたレスが書かれる可能性が減ってるってことなの。
これ、何度言っても理解できない人がいるみたいだけど。

ネタバレスレが出来ることで、レスの数自体が増えるのなら、
誤爆によって「数」が増えたって「率」は変わらないの。
理解できる？無理？

何度言っても、か。
禿、なんで急に名無しになったんだ？禿以外にも禿案マンセーはいるんだって自演のつもりか？

新刊が出て、仮にそれにレスが1000、そのうちネタバレを含むレスが100つくとしたら。
本スレしかない状態なら、それは全て本スレに書かれるんだから
100のレスがすべて「メール欄と名前欄を間違える」可能性がある。

本スレとネタバレスレがある状態なら、レスはその両方に分散するんだから
仮に半分ずつに分かれるとすればレスは500ずつで
50の、本スレに書かれるネタバレレスは「メール欄と名前欄を間違える」可能性
50の、ネタバレスレに書かれるネタバレレスは「本スレへの誤爆」の可能性を、それぞれ含む。

無論、綺麗に半分などありえないが、ある作品に対する総レス数、
およびその中のネタバレレス数をほぼ一定に想定するなら、理屈はこうなるんじゃないの？

2chに、しかもミス板に慣れてれば、メル欄と名前欄を間違える可能性は低いだろ。
デフォルトでsageてる人も。

でも、誤爆はうっかり者なら（2chに慣れていようが慣れていまいが）
常に起こる可能性があるんじゃないか？

>>496
>無論、綺麗に半分などありえないが、ある作品に対する総レス数、
>およびその中のネタバレレス数をほぼ一定に想定するなら、理屈はこうなるんじゃないの？

何度いっても判らないんだなぁｗ

ある作品に対する総レス数とその中のネタバレレスの総数が「一定である」ってのは
どういう根拠でいってるんだ？

本スレの他にネタバレスレがあるなら、掛け持ちする人が増えて、総レス数は増える
と考える方が自然だろうがよ。

>>497
それは、二種類のミスのどちらが「ミス板常連に」多いと推測されるかという問題であって
少なくとも、ミスの数は単純に倍になるなんて理屈ではないよね。

逆に、普通２ｃｈに慣れている人でも、他板ではあまり使わないメール欄は
間違える可能性が高い、とも考えられるかもしれない。
そもそも誤爆は、専ブラで2スレを同時に開いた場合に最も起こりやすいだろうけど
環境によってはそれを全くしない人もいるだろうし。
また、別スレの誤爆の場合、流れがない分、ネタバレでもわかりにくいというのもあったはず。
それに対して、本スレでメール欄を間違えた場合、前の流れを読んでいるので致命的になる、とかね。

データの採りようもないし、客観的に答えを出すのは難しいだろうけれど
どちらのミスが、どのくらい多いか、また起きた場合の被害について
色々意見を出してみるのはいいと思うよ。

>>498
ああ、とうとう「総レス数が増える」と想定してるって明言したんだ。
それをずっと聞きたかったんだけど。

で、総レス数が増えるのにつれてネタバレの「数」が増えるのが嫌なわけだ？

そうすると、ミス板に人やレスが増えること自体を望まないってことなんだね。
よくわかったよ。ここを自分のお城だと思ってるってことね。

>で、総レス数が増えるのにつれてネタバレの「数」が増えるのが嫌なわけだ？
当たり前だろ。

>そうすると、ミス板に人やレスが増えること自体を望まないってことなんだね。
人は増えないだろ。ネタバレレスが増えるだけ。そして、そんなことは望まない。

ｱﾎか？

ところで、なんで名無しで書き込んでるんだ、禿よ？

要するに

「ネタバレレスを見て被害にあう人の迷惑」よりも

「重複だろうがスレが増え、ネタバレだろうがレスが増え、板が盛り上がる」

ことの方を優先すべきだというんだろ。


もう、お前の愚論は聞き飽きたよ。バカバカしい……。

ネタバレスレと関係なく、人が増えれば必然的に「数」は増えるんだよ。
率じゃなくて数が嫌っていうのは、根本的にミス板は今のままのレス数を維持しろってこと。
それこそ、「今のレス数」ってことには、なんの根拠もなくね。

しかも、私が禿って妄想の2人目登場ですか。
典型的、頭のおかしい人のガイドラインですね。
禿とかぶってるとこは、例えばこのスレなら>>115が私。

自演妄想とか同一視って、匿名掲示板において最も愚かな行為だけどね…
まあ、納得だな。この思考力じゃ。

論に詰まって人格攻撃が始まったぞｗ

ここであんなこと「何度も言っている」のはひとりしかいないのに
「何度も言ってる」というからには同一人物と思わざるを得ない
というのは当然の判断だがなあ。

>500
横からすまんが、なんでそんな変なからみ方するのか解からん。ﾓﾁﾂｹ

シミュするには不確定要素が多すぎてちょっとな

ネタバレスレ(あるいは板)ができることによって(ネタバレスレ+本スレ)の書込み数は
現状維持かどの程度かは不明だが増えるとか、面倒になってかえって減るのどちらか
やってみなければ解からないわな

後、本スレとネタバレスレでどの程度書込みが散るかも重要だと思うが
(ネタバレスレでのmail欄と名前欄の取り違えと本スレ→ネタバレスレの誤爆は実害が無いので)
これを抜きにして想定は出来んが、予測不可能…で良いよね

唯一確定するのがネタバレスレ→本スレの誤爆の可能性が出てくることで
人間は一つの作業に一定の確率でミスをすると言うのを前提として
書込みに際して工数(正確な意味ではないが解かるよね？)が増えるわけだから
(故意ではない)本スレでのネタバレの比率は(どの程度かは別として)増えると考える方が自然だわな

>>503
>ネタバレスレと関係なく、人が増えれば必然的に「数」は増えるんだよ。
目に付くところにネタバレを書いたりしなければ、人が増えるのもレス数が増えるのも
歓迎だよ。当たり前のことだが。

>率じゃなくて数が嫌っていうのは、根本的にミス板は今のままのレス数を維持しろってこと。
>それこそ、「今のレス数」ってことには、なんの根拠もなくね。
意味不明。日本語になってない。

>>504
別人と言い張る神経が不気味だ。

>>499
＞それは、二種類のミスのどちらが「ミス板常連に」多いと推測されるかという問題であって
＞少なくとも、ミスの数は単純に倍になるなんて理屈ではないよね。
すまん、何が言いたいのかちっともわからないんだが。

普通に考えれば、誤爆は起きやすくなるだろう（どの程度かは知らんが）。
ネタバレスレだけ見て本スレ（作家スレのことね）を見ない人間がどれだけいるのか。
逆はないとしても、ネタバレスレを見る人間は本スレも見るというのが自然だろう。
ということは、ネタバレスレと本スレの間で誤爆が起きやすくなるんじゃないか。

あと、>>485-487あたりの荒らしの件なんだが、
禿氏が主張するようにメル欄使うのがめんどくさいんだったら、
名前欄にネタバレ書き込むのもめんどくさいだろう。
それより誤爆を装った荒らしの方が簡単なんじゃないか？
つまり、荒らしが言い訳しやすくなるんじゃないかと思うんだが……。

>>505
不確定要素が多すぎるって言ってしまえばそれまでなんだけど

＞ネタバレスレでのmail欄と名前欄の取り違えと
＞本スレ→ネタバレスレの誤爆は実害が無いので
その通りで、間違え方が二種類になろうが被害は片方ずつ。

＞(故意ではない)本スレでのネタバレの比率は(どの程度かは別として)増える
これを「率」で考えるのは、難しいね。
本スレのみにおける、ミスによるネタバレ／その作品への総レス　とすると
本スレとネタバレスレで書き込みの散り方は予測不能としているけれど、
ネタバレレスを書く可能性＝既読者のみ＝ネタバレをおそれる必要がないのだから
内容に関連するレスなどはほぼすべてネタバレスレに行き、
結果、本スレの総レス数は非常に少なくなることも考えられるし……

>509
不確定要素が多すぎて「率」でしか予測できない気がしたんで

本スレがの書込み数が現状維持か減少の場合は
いずれにせよ「率」は上がる可能性が高いですな
んで、「率」が下がるのは、本スレ+ネタばれスレの書込み数が増加し、かつ
ネタばれスレが閑古鳥が鳴く場合のみ。で良いのかな？
個人的にはかなりのレアケースだと思うんだけど

確率関係の考え方はどうも自信がない

京極、森、東野スレでは、どの位誤爆があるの？
まあ、スレが増えるとどうなるかは分からんが、
参考にはなるんじゃないかな

禿って消えたの？それとも名無しになっただけ？

全部のスレを見ている人はいないから、ネタバレスレからの誤爆総数は
把握できないんじゃないのか？

「ネタバレスレからは本スレにしか誤爆しない」ってわけじゃないんだし。

>>511
通りすがりの京極スレ住人だけど、
本スレでネタバレスレからの誤爆は見たことないよ。少なくとも俺が見たここ数スレでは。
ネタバレスレはたまにしか見ないから、本スレからの誤爆がどのくらいあるのかは知らないけど。

>>514
いや、前スレ593を始め、誤爆がないわけじゃないぞ。と言っても少数だけどね。
ネタバレ関係では、京極スレ住人はわりと使いこなしてる方だと思う。
だいたい何スレも続いているんだから経験値も高いし、バレスレできたころの実態を調べてみないと、
誤爆云々のサンプルにはならないと思うぜ。
（前スレより主なやりとり）
40 ：名無しのオプ ：04/09/11 16:14:52 ID:R7Hi0NT7
>39
それはバレスレで言った方がいいんじゃないか？
肝心なところ出しちゃってるし。

163 ：名無しのオプ ：04/09/17 14:43:15 ID:jae6WCV2
>>161
ネタバレを伏せて書く事ができないなら書き込むなって。

375 ：04/09/29 19:21:34 ID:6IWZVmrk
>376
あーそうかもしれないですね>ネタバレしないように。
ネタバレスレは見たことないです。
見てみたいんですが、妖怪シリーズ以外、まだ殆ど読んだことがないので
そっちのネタバレが怖くて。

385 ：名無しのオプ ：04/09/30 13:51:48 ID:hifuVRmZ
ネタバレスレと並んでて一瞬誤爆しそうになっちゃったのであげるね。

久々にネタバレスレ議論見に来た人間だけど、個人的に>495に気になったので意見
>494の言う理屈は前々スレ辺りから既出、なぜならその頃俺もこれ力説していたから(笑
よって『何度言っても』が「色々な人によって何回も書かれた事なのに」という主旨なら自作自演の根拠にならない

ま、人によってはこれすら自作自演と思うかもしれんが
自作自演だと指摘して何の意味があるの？
まともな議論や論理思考できませんと告白したいの？
そうでないなら、意見内容に反論するようにしようよ
自演かどうかは、みる人が見れば解るだろうし


ついでに最新動向に関して
>515でピックアップされているのは誤爆例ではないよね
ネタバレスレが慣れ親しんだら本スレ誤爆の可能性はあまり高くないということでしょうか

ネタバレスレに関しては、雪月や海王が明確な基準を示した(削除に至る道筋まで明らかにしている)のに、
ペケが横からしゃしゃり出てきて住人の議論を尊重するみたいなことを言うからグダグダになった感があるよな。

こんなだからあれはペケ呼ばわりされるんだろうな…。

住人の議論を尊重されると困る人

こんなだからあれは馬呼ばわりされるんだろうな…。

>>515
そうだったっけ、スマン憶えてなくて適当なこと書いてしまったらしい。
京極スレ住人は慣れてるというのは同意。
微妙な質問のネタバレスレへの誘導もよく見かけるし。

ネタバレスレは、あればあったで便利なんだけどね。
でもこのスレの流れ見た感じじゃもの凄い勢いで否定されてるようで。
まあ俺はあれば便利って程度で特に意見があるわけじゃないんで、
通りすがりは巣に戻りますね。

>>519
「あれば便利」なのは言うまでもないことだけど、目に付くところにネタバレが書いてある
という性質が、現在のミステリー板にそぐわない訳で。

どうしてネタバレ掲示板ではダメなのかって話。

本スレ＝目に付くところにネタバレなし　バレスレ＝ネタバレ話オンリー
という棲み分けもできてないでしょ。

実際にネタバレスレを読んでみると、>>463も認めるように「大半が雑談」。
つまり、「たまにネタバレ話もされる場」でしかない。

要するに本スレでしても何ら問題ない話を、スレが二つあることによって二箇所で
しているだけ。これを重複スレといわずに何という？

>>520 他スレでもそうなってるわ、仰るとおりです。

ずっと雑談だけしてくれてる分には実害ないんだけどねｗ
たまにネタバレレスがあったときにageられたり誤爆されたりするのが恐ろしい

ということで、一言だけ。
いままでこのスレッド自体みとらんかったのに、
名無しで書き込める筈がない。。。

自作自演を疑う奴は、落ち着け。
ってことで、またしばらく静観。

というか、もう一度言うが、俺の案はネタバレ作品スレッド案だぞ。
俺の案を話題にするとき、なんでまたネタバレスレの論争になるんだと問いたい。

あと、小説作品板というおとしどころはどこいったんだ？

別にお前の案を検討させていただくためのスレッドじゃないし。

話が「俺の案を通すか通さないかどっちなんだ」ってところにあると勝手に思い込んでるな。

ネタバレでなくたって、作品スレを全面的に認めるなんてのは論外なのにな。
重複しまくりになるのが落ち。ましてやネタバレ作品スレというにおいておや。

>>523
> あと、小説作品板というおとしどころはどこいったんだ？

◆新板をねだるスレ＠運用情報◆12
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099818217/l50
570-606を読め。

あんたとは志が違うことがわかった。
今日からあんたを嫌いになる。









なんだよ、偉そうに....。

おお、いいねー。
このネタバレ総合（仮）が実現すれば、問題は一挙解決だね。
ミス板内はメル欄ルール厳守で、何の問題もなくなる。
ということで、しばらくは各種ネタバレスレ論議は一時お休みかな？
問題は…いつまで待てばいいんだろうねぇ。

この議論が終わってカラだヨン。
>>527氏が説明してくれてるから。ありがとう、知りませんでした。

はっちゃん？

結局ルール変更の投票の結果はどうなったの？
名無しまで変えたんだからその結果のアナウンスをしてもいいと思うんだけど？

まだ終わってないよ。

>>531
誰かがやってくれるものだと思い込んでるのか？
自分で集計してみる気はナッシング？

>>531　ルール変更は投票レベルじゃないんじゃない？
自治系のアナウンスがないのは知りません。

投票のことはここより自治スレでやったほうがいいと思うけど

>>533
そんなのあるわけ無いだろ。
なんでそんなことをしなきゃいけないんだ。
やり始めた奴が最後までやるのが筋だろう。
横から勝手に手をだしたりしたらそれはそれで問題だろうが。

というか、自治スレにはとっくに集計結果がアップされているわけだが。
該当スレを見もしないで文句つけるのは筋ちがいじゃねーの？

とういか、普通に誘導すればいいだけの話でしょ。
まぁ、投票を呼びかけておいて結果を知らせないのはいい加減だとは思うけど。
>533の意見には私も集計なんぞする気もない、としか答えようがないけどね。

>まぁ、投票を呼びかけておいて結果を知らせないのはいい加減だとは思うけど。

は？　集計結果をすべてのスレに通知すべきだったとでも言うのか？

>>539
そこまでは言わないが、ローカルルールの変更に関する投票なのだから
このスレくらいには報告するのが普通でしょ。
全部自治スレで完結するのならこのスレの存在意義は無いんじゃないの？

このスレはほとんどネタバレスレ対策議論スレと化しているからな。
そういう意味での存在意義はあるだろ。

>>527さんの挙げたスレ見たけど……何だこりゃ。
再三ネタバレ絡みの新板案出してるの同一人物にしか見えん。

「同一人物にしか見えん」って……。同一人物でしょ、明らかに。
他の人の意見を受けて修正してるって書いてあるやん。よく嫁。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099818217/637
637 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる ：04/12/21 10:57:00 ID:tz8lKWvF
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099818217/642
642 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる ：04/12/21 22:23:11 ID:CbqonCA6

あー、後者はリロードしてなかった。これはさすがに別人だよな？
「明らかに」同一人物が半日も経たずにこうも提案を変更するような
他人の意見なんか見当たらなかったし。

637以前が同じ人、642がもう一人の人、かな？
同じ申請を何度も出しても意味ないと俺は思うけどな。

今のこの板って、未読のモノも既読のモノも充分に話せない場。
なんでネタバレ禁止　なんてルールがあるんだろうと思ってたけど、
掲示板利用者の大多数はあまり来ない、
こんなスレで動きが決まってたのか・・・

普通のネタバレがイヤな人は、
作品別・筆者別掲示板なんて見ないと思うんだけど。
嫌がらせで敢えてネタバレする奴・
読み終わって結末をあーだこーだ言いたい奴・
隠してるつもりなのに隠せてない奴（一番タチが悪い）・
その他大勢居るだろうからさ。
それに、今のメール欄に隠す方式じゃ、
前後の文脈である程度のネタバレは避けられないから、
どうせ　安心しては読めない。

普通は、未読作品は安心して読める（であろう）印刷媒体なんかで
情報を仕入れて、
読んだ後は、こういう掲示板で　色んな感想を聞いたり言ったり。
そういうスタンスじゃない？
だから　この板って、小説を語り合う場としては
デメリットしかないと思うね。
つまり、　未読のモノも既読のモノも充分に話せない場。

未読者を排斥するのはやめな。以上。

ではあんたは、どのように折り合いを？
俺は気になる未読作品のある作者スレは
見ない事にしている。

＞今のこの板って、未読のモノも既読のモノも充分に話せない場。
＞なんでネタバレ禁止　なんてルールがあるんだろうと思ってたけど、
＞掲示板利用者の大多数はあまり来ない、
はあ。つまり「少数の独断専行によって俺様の了承なしで決めたルールは認めない」か。
まず、決めたのは住人ではない。運営側だ。
運営に対して「メル欄以外でのネタバレ禁止」をルールにしたいというのは住人からの要望だが。
十分に論議経過を示した上で申請されていったものだ。だいたい「当時あまり来ていなかった」と認
定する根拠はどこにあるんだか。今人が来ていないかどうかはまったく別の話だってことわかって
ないんだろうか。

＞こんなスレで動きが止まってたのか・・・
意味不明。「動き」ってなんだ？

＞普通のネタバレがイヤな人は、
＞作品別・筆者別掲示板なんて見ないと思うんだけど。
当該作家の全作品読んでから来いって言ってるのと同じだな。っていうか、作品別のスレは基本的に
存在しないし。重複スレ扱いで削除だ。

＞嫌がらせで敢えてネタバレする奴・
＞読み終わって結末をあーだこーだ言いたい奴・
＞隠してるつもりなのに隠せてない奴（一番タチが悪い）・
＞その他大勢居るだろうからさ。
そこで未読作品をそれぞれ抱えている状態でここに参加するのに一番いい方法としてルール化された
ものが板の頭に掲げられている。もう一度読むことをすすめる。

＞それに、今のメール欄に隠す方式じゃ、
＞前後の文脈である程度のネタバレは避けられないから、
＞どうせ　安心しては読めない。
避けられない？？？？
メル欄でのネタバレを守っている人の文章で犯人の名前やトリックが理解できるなんてこと初めて聞いた
ぞ。すまないが「わかっちゃった例」を示してくれ。

＞普通は、未読作品は安心して読める（であろう）印刷媒体なんかで
＞情報を仕入れて、
＞読んだ後は、こういう掲示板で　色んな感想を聞いたり言ったり。
＞そういうスタンスじゃない？
だからここは作品別のスレッドなんてものは存在しないの。常に自分の未読作品を既読の住人と同居する
ことになるの。スタンスがどうあれ作品別のスレッドは重複スレとして削除される可能性がある現状ではなに
をいってもしかたないし、作品別に語る場がないのがいやなら２ｃｈ以外の場を求めるしかない。

＞だから　この板って、小説を語り合う場としては
＞デメリットしかないと思うね。
デメリットってなにがデメリットなんだ？


結論。
「俺様抜きに決めたネタバレ禁止ルールは窮屈で困る」と言われても困る。

>>549
＞運営に対して「メル欄以外でのネタバレ禁止」をルールにしたいというのは住人からの要望だが。
それを　動き　と言ってる。
それと引用は正確に頼む

＞今人が来ていないかどうかはまったく別の話
現在のこのスレへの書き込みの多寡はで判断しているわけではない
普通の大多数の利用者はローカルルールスレなんて見ないだろ
だが　それが２ｃｈでの、ローカルルール規定に関するルールなのは理解している
だからこそ　こんなこと書いている

＞当該作家の全作品読んでから来いって言ってるのと同じだな。
来い　とは？人に強要するつもりはないよ？
確かに俺は「気になる未読作品のある作者スレは見ない事にしている。」けどさ

＞板の頭に掲げられている。もう一度読むことをすすめる。
もう一度読んだが特に意見は変わらない

＞避けられない？？？？
ネタバレの定義がローカルルールで為されていない以上
作品内のあらゆる情報がネタバレになり得る
（逆にただの紹介ともなり得るがな）
ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1093941440/167
↑これなんかでも、
事件が解決すること、すなわち迷宮入りにならない事
結末は「解決」であり犯人の自殺等ではなさそうな事
それには何かの「話にならない」きっかけがある事
犯人から何らかの指示がある事
などが分かってしまうだろ？
犯人の名前やトリック以外はネタバレではない、ってスタンスなら
違うだろうが、謎解きだけがミステリに求めるところではあるまい

>>549
＞だからここは作品別のスレッドなんてものは存在しないの。
そんなもの求めていないが。
俺は「気になる未読作品のある作者スレは見ない事にしている。」

＞デメリットってなにがデメリットなんだ？
→窮屈で困る

単なる感想か？　ルールをこう変えれば窮屈でなくなる、という腹案はナシ？
だったら自分の日記帳にでも書いといて。

あと、できればこれ以降は、数字ハンでもいいから捨てハンつけてくれ。自治
スレ、ローカルルールスレには、な　ぜ　か　名無しで現体制に文句をつけて
一日で消えるやつが多いので。

>>553
＞捨てハン〜
了解。

＞腹案〜
了解。考えてみた。

ルール変更案：
ネタバレ原則禁止　→　ネタバレOKへ
ただし、未読者のためにいくつかの対策を考えてみた。
まず、狭義のネタバレを、
・犯人の名前、トリックの種明かし、どんでん返し、
　重要人物の急な死亡などの急な物語展開　　　と定義
広義のネタバレを、
・狭義のネタバレに含まれないと各人が主観で判断する小説内容　　　と定義する

案１・　広義・狭義ともに　全て解禁
　　　　（個人的に望むのはコレ）
案２・　狭義のみメール欄、それ以外は解禁
　　　　（今までと同じじゃないかと言われそうだが
　　　　　明文のルールは原則自由とする、狭義と広義の判断も書き込む者に
　　　　　完全に任せる）
案３・　広義・狭義ともに、本文中に作品名と”ネタバレ”とのキーワードを
　　　　必ず書き込む　←あぼーん機能前提
　　　　（２ｃｈブラウザの普及率は時間と共に増しているであろうことと、
　　　　　自治を気にするほど２ｃｈに精通する、利用頻度の高い者ほど
　　　　　２ｃｈブラウザ使用率も高いであろうことを勘案した案。）
案４・　狭義のみ、本文中に作品名と”ネタバレ”とのキーワードを必ず書き込む
案５・　広義・狭義ともに、本文一行目にネタバレ予告を行うことで許可する
案６・　狭義のみ、本文一行目にネタバレ予告を行うことで許可する　　　　
案７・　作品別スレ
む・・・改めて書いてみると新鮮味が無いな・・・

>>555
>案１・　広義・狭義ともに　全て解禁
>　　　　（個人的に望むのはコレ）
http://f17.aaa.livedoor.jp/~miggypop/netabare/bbs.php
ここへ行け。
もしくは>>527のリンク先を見て、実現するように何らかの努力をしろ。

>む・・・改めて書いてみると新鮮味が無いな・・・
まったく同意。新味ナシ。

>>556
なぜに案１（と７）のみ否定する？
２〜６は？
また、外部板が存在するからと言って
それが２ｃｈのローカルルール策定になぜ影響するのか？
まして紹介の外部板は
「現に有効に棲み分けされている」とは到底思えない書き込みの少なさなのに。
あなたの言ってることは、ネタバレ完全解禁の否定根拠になっていない
新板も同様。

>>557
>あなたの言ってることは、ネタバレ完全解禁の否定根拠になっていない
そもそも「ネタバレ完全解禁」を希望する理由は、あんた個人が「窮屈で困る」と
感じているってだけ。それ自体が、現体制を否定する根拠になっていない。

>２〜６は？
検討する必要もない愚案。

>また、外部板が存在するからと言って
>それが２ｃｈのローカルルール策定になぜ影響するのか？
２ちゃん内で処理しきれない部分は、外部板を活用すればいいだけの話。
「目に付くところにネタバレを書きたい」という要望と「目に付くところにネタバレを
書いて欲しくない」という要望は、同一の板では処理できないからな。
外部板を活用している板は他にもある。

>まして紹介の外部板は
>「現に有効に棲み分けされている」とは到底思えない書き込みの少なさなのに。
書き込みが多くないと「棲み分けされていない」という根拠は？？？
本文にネタバレを書かないと語れないほどのレスは、絶対量がたいして多くない
というだけのことでしょ。

頭から否定することしか知らない人が居るようなので、
こちらから歩み寄ってみる

ミステリー板のローカルルール(2001年2月）
http://book.2ch.net/mystery/kako/980/980957230.html
ミステリ板削除依頼（2001年2月）
http://teri.2ch.net/saku/kako/980/980953931.html
それから今見れるだけの過去ログを見るに、
以下のようなことを現在までの経緯として見て取りました
・作品別スレに関しては、
　現在のスレ保持数やシリーズもの、の取り扱いから見て現実的ではない
・シリーズ別スレの可能性はこれまであまり議論されていない？
・メール欄ルールは、未読者がネタバレを目にしてしまう危険性を
　小さくすることを最も重視して作成されたもの
・ネタバレに関する定義は成されていない
ここまでOK？

・・・と書いてる間に　また思考停止気味の返事が来てるな

>>558
もちろん個人として書き込んでるのだから、
根拠は個人としての感じ方になる
それをもって否定するならば、議論にならない
「俺がダメだと思うからダメ」と同じ
いや、
＞検討する必要もない愚案。
なんて、一刀両断なところを見ると、確信犯かもしれないな
保守・現状維持こそ全て、変化を望むものはそれだけでダメ、なのか？
それとも敢えて好意で超拡大解釈すると、「窮屈で困る」ってのをもっと分かりやすく
具体的に述べるべき、って言いたいのだろうか

＞２ちゃん内で処理しきれない部分は〜
と述べているが、そもそも２ｃｈ内で処理しきれないのか、否なのか、
それを話している
もし処理しきれないとしても、ここは２ｃｈのこのスレのルールを話す場なのだから、
「だったら外に行け」では　議論になっていない
＞同一の板では処理できないからな。
そう？処理できる道は常に模索し続けるべきだろう

＞書き込みが多くないと「棲み分けされていない」という根拠は？？？
その前に「外部板の存在がローカルルール策定に影響する理由」を問うている
また、私の発言は、書き込みが少ない理由を棲み分けが出来ていない
ことに求めていて、確かに根拠が薄いかもしれないが
　＞本文にネタバレを書かないと語れないほどのレスは、絶対量がたいして多くない
これにも同様に根拠はない
ただし、ネタバレOK書き込みを外部に追い出す根拠には全くならないがな
「ほら、あそこに狭くて不便な土地があるから、ごちゃごちゃ文句を言う奴は
　あっちに行っちまえよ、俺達に文句がある奴は追放だ〜」
・・・・・そんな話は聞けないなあ

注意して欲しいのは、
私は何も
「現行ルールに不満があるから、俺は俺のルールで
　ネタバレでもなんでも書く！」
と言ってる訳ではない
「現行ルールに不満があるが、ルールはルールなので遵守する
　だが将来的にはルールの変更を求める」
と言っている
ご理解ください

駄文を書き連ねたが、
例によって鳥食ってくる
次回は明日以降に・・・

>>553
あんたも捨てハン付けといてな

禿が552に変わっただけやん

彼女の仕事が終わらない･･･

>>563
そうかもな。大体言ってる事同じだもんね。
しかし禿って人は、その他大勢の名無しに配慮するあまり
議論を柔らかくしすぎてるように思うよ
少なくとも厳密ではない
しかしそれは、議論の相手が名無しだから、
少しでも反感を買うと、ただの荒らしに化けるからだろうな、
と解釈しとる
禿が一貫してコテハン名乗ってるにもかかわらず
ネタバレ反対派は　名無しだらけだからなあ

まあいずれにしても禿と同じ意見だと本人も認めているわけループするだけだ。
「同じとは言っていない。ほぼ同じだ！」と「ほぼ」の部分にこだわって次から次
にくねりだしそうな人だけど。とりあえず新たな話し合いは不要だろう。過去ログ
読んで各自検討で終了だな。

まぁ「構ってちゃん」の末期的形態は自治厨って言うからね。
自治スレやローカルルールスレでなら、どんな荒らしも、スルーされないで構ってもらえるからな。

相手してもらえて嬉しいだろ５５２。
朝から晩まで２ちゃんねるやってる甲斐があったじゃないの（ｗ

552が登場すると禿は登場しないという、この不思議ｗ

>>560
>＞同一の板では処理できないからな。
>そう？処理できる道は常に模索し続けるべきだろう
模索するのは、どうぞご自由に。「目に付くところにはネタバレが書かれない」という
条件を満たしつつ、君の望むネタバレ完全解禁がかなう妙案があるなら、賛成する
かもしれないよ。

>確かに根拠が薄いかもしれないが
>　＞本文にネタバレを書かないと語れないほどのレスは、絶対量がたいして多くない
>これにも同様に根拠はない
現実に「書き込みの数」という具体的な判断材料があるのに、「根拠がない」と
断ずる根拠は何かね？

>ただし、ネタバレOK書き込みを外部に追い出す根拠には全くならないがな
>「ほら、あそこに狭くて不便な土地があるから、ごちゃごちゃ文句を言う奴は
>　あっちに行っちまえよ、俺達に文句がある奴は追放だ〜」
>・・・・・そんな話は聞けないなあ
聞けないなら荒らしとして処理するまでだ。気をつけて書き込みな。

補足しておくと、俺は別に

ネタバレ解禁を主張する人はミス板から追放！　全員、ネタバレ掲示板を使用せよ

などということは言っていない。

ネタバレを含まない書き込みは、もちろん普通にすればよろしい。
ネタバレがあっても、要点をメール欄に隠せるなら、何も問題はない。

・要点をうまくメール欄に隠せないほど内容が複雑な書き込み
・要点をうまくメール欄に隠せない阿呆な人の書き込み
・要点をメール欄に隠すのはめんどくさいという怠惰な人の書き込み

こういうもの　だ　け　をネタバレ掲示板に書いてくれれば、それでいいんだ。

>>565
禿は議論途中にいつの間にか消えちゃったんじゃないのか？
私は　続き　ってことでも構わないが、
テーブルに着くつもりもないのかよ
なぜにそんなに頑ななんだ？？？

>>566
果ては　構ってちゃん　荒らし　２ｃｈ中毒とカテゴライズして
主張は丸無視、反論さえなく人格攻撃か・・・
んで　やっぱり名無しなわけね
うーむ　正直脱力するぞ

>>553
禿とは同一時間帯にここに存在した事すらないよ
あなたには何か信じるところがあるのかも知れないが、
まあ、議論に不都合はないだろう　（邀撃は続きで）

>>553
>「目に付くところにはネタバレが書かれない」という条件
そもそもこれって必要なのか？
多くは望んでないんじゃないの？
ってところから、俺の疑問は始まってる。
利用者の意見としても、　俺がここでこう言っても、まともに正面から反対してるのは
あんた一人じゃないの
このスレの序盤での、禿との議論でもそうだろう
果たして何人が反対していたのやら
いったん決まってしまった事柄を変えるのが面倒なのは理解できるけれども。

＞根拠は何かね？
私は、「書き込みの数」を根拠に、棲み分けが出来ていない　と言っている
あんたは、「書き込みの数」を根拠に、絶対量が大して多くない　と言っている
どちらも同じ事象を観察して異なる考察を経て異なる結論に至っている
両者の共通点は　根拠が薄い　関連性が明確ではない　証明されてない　ってことだ
分かってる癖に。

＞荒らしとして処理するまでだ。気をつけて書き込みな。
そういうファッショごっこは嫌いじゃないｗ

>>553
>「目に付くところにはネタバレが書かれない」という条件
そもそもこれって必要なのか？
多くは望んでないんじゃないの？
ってところから、俺の疑問は始まってる。
利用者の意見としても、　俺がここでこう言っても、まともに正面から反対してるのは
あんた一人じゃないの
このスレの序盤での、禿との議論でもそうだろう
果たして何人が反対していたのやら
いったん決まってしまった事柄を変えるのが面倒なのは理解できるけれども。

＞根拠は何かね？
私は、「書き込みの数」を根拠に、棲み分けが出来ていない　と言っている
あんたは、「書き込みの数」を根拠に、絶対量が大して多くない　と言っている
どちらも同じ事象を観察して異なる考察を経て異なる結論に至っている
両者の共通点は　根拠が薄い　関連性が明確ではない　証明されてない　ってことだ
分かってる癖に。

＞荒らしとして処理するまでだ。気をつけて書き込みな。
そういうファッショごっこは嫌いじゃないｗ

>>553
>「目に付くところにはネタバレが書かれない」という条件
そもそもこれって必要なのか？
多くは望んでないんじゃないの？
ってところから、俺の疑問は始まってる。
利用者の意見としても、　俺がここでこう言っても、まともに正面から反対してるのは
あんた一人じゃないの
このスレの序盤での、禿との議論でもそうだろう
果たして何人が反対していたのやら
いったん決まってしまった事柄を変えるのが面倒なのは理解できるけれども。

＞根拠は何かね？
私は、「書き込みの数」を根拠に、棲み分けが出来ていない　と言っている
あんたは、「書き込みの数」を根拠に、絶対量が大して多くない　と言っている
どちらも同じ事象を観察して異なる考察を経て異なる結論に至っている
両者の共通点は　根拠が薄い　関連性が明確ではない　証明されてない　ってことだ
分かってる癖に。

＞荒らしとして処理するまでだ。気をつけて書き込みな。
そういうファッショごっこは嫌いじゃないｗ

ああ　人にケチ付けてる立場なのに痛恨のミス
申し訳ない　三重書き込み

消えたいけど、自分が言った事には責任持ちたいので消えません
すまん。

>>570
>>「目に付くところにはネタバレが書かれない」という条件
>そもそもこれって必要なのか？
>多くは望んでないんじゃないの？
http://www.homepageguide.net/2ch/vote/test/read.php/vote/1072654542/

>利用者の意見としても、　俺がここでこう言っても、まともに正面から反対してるのは
>あんた一人じゃないの
俺はｱﾎと議論するのが好きだから相手してやってるだけ。ほとんどの人は
取り合うまでもないと思っているんでしょ。

>両者の共通点は　根拠が薄い　関連性が明確ではない　証明されてない　ってことだ
おいおい、
＞本文にネタバレを書かないと語れないほどのレスは、絶対量がたいして多くない
のどこが、「根拠が薄く、関連性が明確でなく、証明されていない」んだ？
ネタバレ掲示板の書き込みが少ないことによって明確に証明されているだろが。
一緒にすんなよ。それに対して、「棲み分けされていない」という君の主張は、

１　そもそも絶対量が少ない
２　絶対量は多いけれどもネタバレ掲示板の使用数が少ない

「１ではなく２だ」という根拠を提示できなければ、正しいとはいえない。解る？

>>553
＞俺はｱﾎと議論するのが好きだから相手してやってるだけ。
私は確かにアホだが、あんたもアホだ。
それにネタバレと　あんたが私に貼ったレッテルはは関係ないだろう
現にコテ付けてまで、イブの晩に話してるのは
ほぼ私とあんた　のみ
で、あんたは　今までがこうだったんだから、これからもこれでいい　と言う
俺は　今まではこうだったが、これからは変えよう　と言う
「今まで」に確かなコンセンサスなり、議論の基盤なりがあるならまだしも、その根拠が
http://www.homepageguide.net/2ch/vote/test/read.php/vote/1072654542/
これはないだろう
わずか４８スレ、しかもそのうちの大多数が「書斎魔神」なるコテハンへの
反感を口にしながら、「書斎魔神」への反対票を投じている
これって、責任なしの「書斎魔神」個人叩き投票に見える
（あくまで、今からこのＵＲＬだけ見れば、ね。）

次に
＞１　そもそも絶対量が少ない〜
以下の内容だが、次レスに続く。書き込み不安定なので、時間掛かるかも。。。

おれには書斎のことまで書かれたものは数票しかないように見えるが大多数かw

>>553
> ＞本文にネタバレを書かないと語れないほどのレスは、絶対量がたいして多くない
> のどこが、「根拠が薄く、関連性が明確でなく、証明されていない」んだ？
> ネタバレ掲示板の書き込みが少ないことによって明確に証明されているだろが。
証明されない。なぜなら
２ｃｈのミステリー板に書き込みするような層（現住人以外のミス板一見さん、２ｃｈ一見さんも含む）が
小説内容を含む書き込みをする場合は須く外部板に出張して書いている、ってのが
現実的じゃないからだ
書き込みの数は、掲示板群（あめぞう、２ｃｈ、メガビ、etc.)の知名度や
掲示板（ミステリー板、外部板、etc.)の知名度や
ルールの周知、外部板の周知度合い等によって大きく変わる事が
容易に想像出来る。
このような大きなバイアスがある以上、私とあんたの
外部板書き込み数⇔ルールの評価　とする論理はいずれも根拠薄弱だ
つまり、
> １　そもそも絶対量が少ない
を私が証明しなければならないのと同様に、　あなたは
＞２　絶対量は多いけれどもネタバレ掲示板の使用数が少ない
を証明しなければならない

・・・で、ここまで読んで貰えれば分かるように、これは不毛な議論のように思えるよ
バイアスが大きすぎて、両者共に証明出来ないだろう
なので、外部板の利用状況はこの際　棚上げしませんか？
私にとっては、>>558　で　「まして」　との前提で論ったネタに過ぎないので、
放棄するには吝かではございません。

>>575
>わずか４８スレ、しかもそのうちの大多数が「書斎魔神」なるコテハンへの
>反感を口にしながら、「書斎魔神」への反対票を投じている

スレじゃなくてレスな。で、ネタバレ非に賛成票を投じた39レスのうち、書斎魔神に
言及しているのは、3、12、25、40、42、44の６票だけな訳だが、これが「大多数」？

投票総数が少ないから「今までのコンセンサス」の根拠たりえない、という主張は
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1101199828/30
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1101199828/34
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1101199828/89
を見てから、もう一度出直していらっしゃい。

で、反対票が賛成票の1/39であるという事実をスルーするのは何故かね？？？

「須らく」という言葉の意味も誤って覚えているようだな……。

>>577
>小説内容を含む書き込みをする場合は須く外部板に出張して書いている、ってのが
>現実的じゃないからだ
だれがそんなことを言っているんだよ。前提条件からしてちがうだろうが。

・小説内容を含んでいてもネタバレじゃなければ問題ない
（ホームズスレで登場人物の名前を書くこともネタバレだ！と騒いでいたｱﾎがいたが）

・ネタバレであっても要点がメール欄に隠されていれば問題ない

どちらにも該当しない「ネタバレの要点をメール欄に隠せないほど複雑な書き込み」
は、絶対量が非常に少ない。

>あなたは
>＞２　絶対量は多いけれどもネタバレ掲示板の使用数が少ない
>を証明しなければならない
なんでだよｗ　俺は絶対量が少ないといっているのに。

>>576
そう？
キーワードは少ないけれども、
私には異様な投票に見えるが。

ネタバレ禁止、そして「書斎魔神」死ね
なんてレスに何の非難も付かずに淡々と実に１００％でyesばかり、
コメントはないか、非建設的なモノばかり、
でわずか４８で終了。でスレの総意として取り扱われる。まさに異形。

もし
http://www.homepageguide.net/2ch/vote/test/read.php/vote/1072654542/
は正当なんだから、民主的にネタバレは排除する、なんて主張がここの主ってことなら
私は失望しつつ辞去するよ。
この醜いログをローカルルールスレのテンプレにでも貼って
奉っていといて欲しいけどな。

あんた選挙でも投票用紙にぐだぐだぐだぐだ書き込むのか？
それと同じだろ

「レスもつかずに淡々」という感想も「非建設的」っていう感想もどうでもよろしいのだが
自分の感想ひとつで数字がひっくり返ってネタバレ万歳、ついでに書斎万歳でいきまし
ょうってことになるとでも？

>>579
あんたは、どうしていちいち　人のボキャブラリーの貧困さを言い立てたりして
人格攻撃を行わないと　意見が言えないんだ？
どうでもいいだろう、ちょっとしたコトバの使い方なんて。
しかも　「須く」　がどう誤用なのか　未だに分からんよ、私には。

＞・小説内容を含んでいてもネタバレじゃなければ問題ない
あんたとはネタバレ　の定義についての議論はしていない
あんたからも　定義についての意見は今まで出ていない。
だが、私は自分の立場として　定義を明らかにすべきだと考えているので、
便宜上
ネタバレ＝「小説内容を含む書き込み」　として書いた
反論、やり直してください

あなたが証明しなければならない事柄は、私が取り違っていた
議論を混乱させ申し訳ない
改めて、あなたは
＞どちらにも該当しない「ネタバレの要点をメール欄に隠せないほど複雑な書き込み」
＞は、絶対量が非常に少ない。
を証明しなければならない。
あなたは　外部板の書き込み数が少ない事がその証左だと言うが。。。。不可能だろう？

>>581
うむ、解釈はあくまで主観だな
私は主観で、
個人攻撃が容認され　かつ　数も少ない、
集団意志の推定にはとうてい向かない場だと感じた。あくまで主観で。
だから、
http://www.homepageguide.net/2ch/vote/test/read.php/vote/1072654542/
これが、このスレ住民の（主観の）総意で
ネタバレ禁止の根拠だって言うならそれはそれでいいよ。
私はイヤだ、あんたらはそれでイイと言う。それだけだ、と納得して消えるよ。
そのかわり、このＵＲＬを　ルールに疑問を持った者はみんな見られるところ、
分かりやすいところに掲げといてくれ、とお願いしている。

ミステリー板には何百人か何千人かの住人がいて、その多くは目に付くところに
ネタバレを書くことは禁止、などというルールは、本当は望んでいない。

示された投票掲示板のログでは、たまたまそのルールに賛成する39人だけが、
淡々と「ネタバレ禁止に賛成」という醜い投票を行なっただけであり、その結果は
板の総意とは正反対。

どうしても、そう言い張りたいのなら、どうぞご随意に。

>>582
>しかも　「須く」　がどう誤用なのか　未だに分からんよ、私には。
辞書を引けよ。

>だが、私は自分の立場として　定義を明らかにすべきだと考えているので、
要するに君のネタバレの定義は「小説内容を含むことすべて」なんだな？
じゃあ、ホームズスレの馬鹿とおんなじじゃん。

ちなみに俺の定義は
推理小説を読むうえで事前に知ってしまったら楽しみが台無しになるような要点
をバラすこと、だな。

>>582
>改めて、あなたは
>＞どちらにも該当しない「ネタバレの要点をメール欄に隠せないほど複雑な書き込み」
>＞は、絶対量が非常に少ない。
>を証明しなければならない。
>あなたは　外部板の書き込み数が少ない事がその証左だと言うが。。。。不可能だろう？

「ネタバレ掲示板の書き込みが少ないことが、その証拠だ」といってるのに、
どうして、さらに「証明しなければならない」んだ？　マジで訳がわからん。

>>584
あんた、物わかり良いのか悪いのか分からんな
つき合ってくれて感謝してるので、イチイチ　レスする。

＞示された投票掲示板のログでは、たまたまそのルールに賛成する39人だけが、
＞淡々と「ネタバレ禁止に賛成」という醜い投票を行なっただけであり、その結果は
＞板の総意とは正反対。
>>574であんたか引いたＵＲＬだぞ。

すべからく　＝　「すべくあらく（すべきであることの意）」の約。
　　小説内容を含む書き込みをする場合は須く外部板に出張して書いている
　　＝　小説内容を含む書き込みをする場合は　そうすべきであるように　外部板に出張している
　ってか、どうでもいいだろ　こんなこと

＞要するに君のネタバレの定義は「小説内容を含むことすべて」なんだな？
だから、あんたとは　ネタバレの定義についての議論はしていない
しかし自分としては　定義に拘るべきだと考えているから、ヒトコト「ネタバレ」で済まさずに
とりあえずの定義として、「小説内容を含む書き込み」　と書いた。単に「ネタバレ」と書くには抵抗があったからだ。
これをもって、あんたに対して　ネタバレ　の定義に関する議論をしたいとは思っていないし、
そんな問いかけもしていない　だが、
今後の議論や、ここを見てるかも知れない人、なにより　「自分の立場として定義に拘りたいので」
とりあえずの定義を書いた、それだけだ

しかし　うまいこと　こっちの言いたい事を外してくるなあ

>>585
私は、証拠になってない　と言う
あんたは、証拠になっている　と言う

私は、証拠になっていない　という根拠を示した（>>577)
あんたは、証拠になっている　という根拠を示していない

すまん、そろそろ寝るわ〜
アホの相手してくれてありがとな
できれば、「俺はアホの相手してやってるんだ」ってプライドの高さがなければ、
もっと楽しかったのにな　（いや、楽しみのために議論してるワケじゃないけどな）

ま、感謝してるわ　おやすみ

まあ、いいや。ネタバレ掲示板とは関係ないロジックで説明してやるよ。

Ａ　（>>584で俺の提示した）ネタバレの内容を含まない書き込み
Ｂ　含む書き込み

常に作品内容の話をしている訳ではないから、数としては、Ａ＞＞＞＞＞＞＞Ｂ
ここまではいいか？

そしてＢの書き込みは、次の二つに分けることが出来る。

Ｂ-1　要点をメール欄に隠すことが出来る書き込み
Ｂ-2　要点をメール欄に隠すことが難しい書き込み

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1074697415/953
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1098523203/402
などを見れば判ると思うが、Ｂのうちほとんどの書き込みは、要点をメール欄に隠す
ことが出来る。つまり、Ｂ-1＞＞＞＞＞＞＞Ｂ-2

よって
Ａ＋Ｂ-1＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Ｂ-2

結論として、
「ネタバレの要点をメール欄に隠せないほど複雑な書き込み」は、絶対量が非常に少ない。

>>586
>＞示された投票掲示板のログでは、たまたまそのルールに賛成する39人だけが、
>＞淡々と「ネタバレ禁止に賛成」という醜い投票を行なっただけであり、その結果は
>＞板の総意とは正反対。
>>>574であんたか引いたＵＲＬだぞ。

本物の馬鹿か……？　>>584の一行目から六行目までのようなことを、お前が
主張しており、そしてそれは何の根拠もない空論である、といってるんだが？

>>589
馬鹿だのアホだの、もうそういう言い方はやめなさい
あんたの言いたい事分からなかったよ、私に歩み寄ってくれたのかと喜んでたよ
俺が分からなかったのが悪いんだろうな、あんたは頭が良くて俺は馬鹿だからな

そのＵＲＬはあんたの論拠とするには厳しい　と言っている
論拠も示した　それでもそう言うならそれでいい、とも言った
その上で、
そのＵＲＬがこの板の総意の基準ならば、そのように明示すべき
と　言っている

ホントに寝るわ　歯磨きも終わった　おやすみぃ〜〜
残りはまた明日ね。