ミステリ作家の文章力
933 ：名無しのオプ：03/01/18 01:14
なんかの対談で、翻訳家が「最高の翻訳は直訳だ」ってな事を言ってたと思う。
読みやすくすることはできるが云々と言ってたな。
すまん、一番重要なとこを忘れてしまった。
読みやすくすることはできるが云々と言ってたな。
すまん、一番重要なとこを忘れてしまった。
934 ：名無しのオプ：03/01/18 01:19
923でラブクラフトの文章は脳内冴えてるしか読めないといったが、
別に翻訳文全体の事をいってるわけではない。
クリスティ、クーンツは読みやすかったぞ。
別に翻訳文全体の事をいってるわけではない。
クリスティ、クーンツは読みやすかったぞ。
>>917
そういう917さんには
この、「海外ものアレルギースレ」もオススメ。
否定派の具体例も、わずかですが挙がっていたと思います。
既読だったらスンマセン。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/987731340/l50
そういう917さんには
この、「海外ものアレルギースレ」もオススメ。
否定派の具体例も、わずかですが挙がっていたと思います。
既読だったらスンマセン。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/987731340/l50
936 ：917：03/01/18 01:23
とどのつまり俺は原書を読めないわけだから、
次のように主張するのには矛盾があるかもしれない。
しかし、よい翻訳の条件は↓だと思う。
「原書が持つ雰囲気を上手く伝えてくれる翻訳」
個人的には浅羽女史や中村女史の訳したミステリが
この条件に当てはまる、と思ってるんだけど。
実際、この人たちの文章は読みやすいと思うんだけどなー。
>>926が彼女らの文章を読んでも主張を変えないなら、
それこそ感性の違い、としか言えない。
そしてそれは、もはや文章力の話じゃない。
だから当初からスレ違いだと思ってたんだ、俺は。
>>934が翻訳モノ全体を否定してるんでないことは承知しておりました。
てか俺もラヴクラフトは激しく読みにくいとおもってます。
でも好きなんだけどね。
次のように主張するのには矛盾があるかもしれない。
しかし、よい翻訳の条件は↓だと思う。
「原書が持つ雰囲気を上手く伝えてくれる翻訳」
個人的には浅羽女史や中村女史の訳したミステリが
この条件に当てはまる、と思ってるんだけど。
実際、この人たちの文章は読みやすいと思うんだけどなー。
>>926が彼女らの文章を読んでも主張を変えないなら、
それこそ感性の違い、としか言えない。
そしてそれは、もはや文章力の話じゃない。
だから当初からスレ違いだと思ってたんだ、俺は。
>>934が翻訳モノ全体を否定してるんでないことは承知しておりました。
てか俺もラヴクラフトは激しく読みにくいとおもってます。
でも好きなんだけどね。
937 ：名無しのオプ：03/01/18 01:24
翻訳モノは東江一紀の翻訳だけだな。
子供の頃は全然抵抗なく読めたんだけどな。
子供の頃は全然抵抗なく読めたんだけどな。
「奇想の源流」かなんかの対談の話だけど。
「Y」の人気の一因は、翻訳がいいから。
そういえば、冒頭部分を吉本（隆明）氏が下訳をした可能性があるのだが…。
という話をしてたなあ。
実際はどうなんだろう。
「Y」の人気の一因は、翻訳がいいから。
そういえば、冒頭部分を吉本（隆明）氏が下訳をした可能性があるのだが…。
という話をしてたなあ。
実際はどうなんだろう。
939 ：917：03/01/18 01:33
>>935
そのスレ、知りませんでした。
ざっと見てみたけど、面白い。
教えてくれてありがとうございます。
>>937
東江一紀って、ウィンズロウの翻訳してる人でしたっけ？
散々偉そうに能書きたれておきながらお恥ずかしいのですが、
実はこれは読んでません。メモっておきます。
そのスレ、知りませんでした。
ざっと見てみたけど、面白い。
教えてくれてありがとうございます。
>>937
東江一紀って、ウィンズロウの翻訳してる人でしたっけ？
散々偉そうに能書きたれておきながらお恥ずかしいのですが、
実はこれは読んでません。メモっておきます。
翻訳家なら、東江一紀、田口俊樹、芹澤恵（たしか田口の弟子）
この3人は安心して手を出せるな。
この3人は安心して手を出せるな。
「東京」と書いてある場合､
実際に東京であると認識するまでに約0.2秒かかるのに対し､
「Tokyo」あるいは「とうきょう」と書いてある場合、
平均で0.4〜0.5秒かかるらしい。
翻訳モノの登場人物を覚えられない人は､これが関係あるのも。
実際に東京であると認識するまでに約0.2秒かかるのに対し､
「Tokyo」あるいは「とうきょう」と書いてある場合、
平均で0.4〜0.5秒かかるらしい。
翻訳モノの登場人物を覚えられない人は､これが関係あるのも。
942 ：名無しのオプ：03/01/18 01:57
>>941
それは漢字が表意文字であることによる利便性を
示してるのであって、外国の人間の名前を覚えられない、
というのとは微妙にズレているような。
国内のミステリでも新本格系の普通ありえねー大仰な
ネーミングは覚えにくいのがそれを裏付けている。
少なくとも俺にとっては。
それは漢字が表意文字であることによる利便性を
示してるのであって、外国の人間の名前を覚えられない、
というのとは微妙にズレているような。
国内のミステリでも新本格系の普通ありえねー大仰な
ネーミングは覚えにくいのがそれを裏付けている。
少なくとも俺にとっては。
>>942
ぱっと見て分からなかったら覚えにくくない？
ぱっと見て分からなかったら覚えにくくない？
944 ：名無しのオプ：03/01/18 02:04
たとえば「類人猿」という言葉、これは漢字で見たら一発でわかるけど
「るいじんえん」「ruijinnen」だったらわかりにくい、ってことですよね？
でも、それと同じレベルで
「田中」と「ロバート」を比べるのは微妙にずれてるんじゃないか？
って思ったのですが。でもあなたの仰ることも何となくわかります。
「るいじんえん」「ruijinnen」だったらわかりにくい、ってことですよね？
でも、それと同じレベルで
「田中」と「ロバート」を比べるのは微妙にずれてるんじゃないか？
って思ったのですが。でもあなたの仰ることも何となくわかります。
945 ：917：03/01/18 02:12
>>940
田口さんはいいっすね。ホント、信頼できます。
俺が好きな翻訳家は、宮脇孝雄さん、越前敏弥さん、朝倉久司さんあたり。
でもこの人たちの文章は、田口さんや>>936で俺が言った二人ほど
読みやすい、というわけではないかも。
良くも悪くも翻訳調の文体ですからねぇ。
ああ、眠くなってきた。
田口さんはいいっすね。ホント、信頼できます。
俺が好きな翻訳家は、宮脇孝雄さん、越前敏弥さん、朝倉久司さんあたり。
でもこの人たちの文章は、田口さんや>>936で俺が言った二人ほど
読みやすい、というわけではないかも。
良くも悪くも翻訳調の文体ですからねぇ。
ああ、眠くなってきた。
940だが、1人忘れていた好きな翻訳家、高見浩。
エルモア・レナードはこの人がいいね。
エルモア・レナードはこの人がいいね。
947 ：名無しのオプ：03/01/18 02:20
948 ：名無しのオプ：03/01/18 05:45
やっぱり森先生が一番でしょ！
へたな作家って、２名の会話文で途中からどっちがしゃべってるかわか
らなくなるってことありませんか
らなくなるってことありませんか
951 ：名無しのオプ：03/01/18 10:14
>>950
滅多にありませんな
滅多にありませんな
952 ：名無しのオプ：03/01/18 10:18
ちゃんと声に出して読んでるか？
音読してればそういう間違いはないのかな？
でも普通は黙読だと思うんだけど…。
どうなの？
でも普通は黙読だと思うんだけど…。
どうなの？
>>954 ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽry
声に出す奴、読み方間違ってる。
957 ：名無しのオプ：03/01/19 05:58
声に出して読む香具師は怖がり
958 ：名無しのオプ：03/01/19 13:52
意識的に（？）眩暈文書いてる夢野久作やラブクラフトは読みづらいが、
それはそれで上手だと思う。
昔の文学作品読んでると、一人称の本人が衝撃を受けたときに、
妙に句読点を多くして動悸が高ぶって呼吸の回数が増えたのかな？
と思わせる文章を書いていたり、
逆に一人称の本人が興奮したらしいときに句読点を少なくして、
一気に文章を連続させて読ませるという技法を使っていた。
圧倒的に読みづらくはなるが、凄く上手で面白い文章だな、と思った。
こういうのを文芸というんだろうなぁ、と感心した記憶がある。
それはそれで上手だと思う。
昔の文学作品読んでると、一人称の本人が衝撃を受けたときに、
妙に句読点を多くして動悸が高ぶって呼吸の回数が増えたのかな？
と思わせる文章を書いていたり、
逆に一人称の本人が興奮したらしいときに句読点を少なくして、
一気に文章を連続させて読ませるという技法を使っていた。
圧倒的に読みづらくはなるが、凄く上手で面白い文章だな、と思った。
こういうのを文芸というんだろうなぁ、と感心した記憶がある。
>>958
今の作家がそれをやっても､
「(ﾟДﾟ )ﾊｧ? 句読点の数調整して主人公の気持ちをあらわしたつもり?
読みにくいだけだっつーの。これだからヘタクソは・・・」
という評価になることは必至。
今の作家がそれをやっても､
「(ﾟДﾟ )ﾊｧ? 句読点の数調整して主人公の気持ちをあらわしたつもり?
読みにくいだけだっつーの。これだからヘタクソは・・・」
という評価になることは必至。
960 ：名無しのオプ：03/01/19 15:55
961 ：名無しのオプ：03/01/19 17:05
このスレって次スレ立てるの？
>>930
海外物は文章がなってない、じゃなくて、日本人には読みにくい、ってだけ。
>>932
＞翻訳ミステリには充分楽しめるものがある
楽しさの否定じゃなくて、文章の話。
＞読みやすいものだっていっぱいある
問題はここ。
単純に、英語のニュアンスを重視するなら日本人には読みにくいし、
日本人に読みやすくするなら英語独特のニュアンスを伝えきれない、ってこと。
決して、海外作者の文章力批判ではない。
海外物は文章がなってない、じゃなくて、日本人には読みにくい、ってだけ。
>>932
＞翻訳ミステリには充分楽しめるものがある
楽しさの否定じゃなくて、文章の話。
＞読みやすいものだっていっぱいある
問題はここ。
単純に、英語のニュアンスを重視するなら日本人には読みにくいし、
日本人に読みやすくするなら英語独特のニュアンスを伝えきれない、ってこと。
決して、海外作者の文章力批判ではない。
963 ：名無しのオプ：03/01/19 20:38
筒井康隆は文体に種類があるね。
あまりにも色々ありすぎてびっくりする。
技法もいっぱいしってそう。
次スレ立ててもいいと思うよ。
あまりにも色々ありすぎてびっくりする。
技法もいっぱいしってそう。
次スレ立ててもいいと思うよ。
>>962
＞単純に、英語のニュアンスを重視するなら日本人には読みにくいし、
＞日本人に読みやすくするなら英語独特のニュアンスを伝えきれない、ってこと。
＞決して、海外作者の文章力批判ではない。
それはわかってるってば。
翻訳という性質が持ち合わせるどうしようもない問題だからね。
だからそれは文章力の話じゃなくいわけで、
いかに翻訳ミステリを読みにくい、という人がいようが
このスレでするのはお門違いじゃないかと俺は思うわけよ。違う？
＞単純に、英語のニュアンスを重視するなら日本人には読みにくいし、
＞日本人に読みやすくするなら英語独特のニュアンスを伝えきれない、ってこと。
＞決して、海外作者の文章力批判ではない。
それはわかってるってば。
翻訳という性質が持ち合わせるどうしようもない問題だからね。
だからそれは文章力の話じゃなくいわけで、
いかに翻訳ミステリを読みにくい、という人がいようが
このスレでするのはお門違いじゃないかと俺は思うわけよ。違う？
965 ：名無しのオプ：03/01/19 22:24
「ミステリ作家の文章力」について論じるスレッドなのだから、
翻訳ミステリについて論じるのは不適当、という指摘には同意。
でも、その関係ない話題にいちばん拘ってるのは917なんじゃ
ないか、とも思う。
翻訳ミステリについて論じるのは不適当、という指摘には同意。
でも、その関係ない話題にいちばん拘ってるのは917なんじゃ
ないか、とも思う。
＞いかに翻訳ミステリを読みにくい、という人がいようが
＞このスレでするのはお門違いじゃないかと俺は思うわけよ。違う？
いままでそんなこと一言も言ってなかっただろ
＞このスレでするのはお門違いじゃないかと俺は思うわけよ。違う？
いままでそんなこと一言も言ってなかっただろ
おいおい。
>>920
＞海外ミステリが全般的に読みにくいなんていうのは暴論
＞あなたが海外ミステリを嫌いなだけ
>>932
＞単なる偏見で文句付けられている
＞個人差の問題にすぎない
これじゃ「翻訳嫌いは嫌いな奴が悪い」って言ってるみたいじゃないか。
偏見とか個人差とか感性の問題以前なんだって。
>>964で言うように、翻訳そのものの性質による問題。
みんなは、そこを指摘してたんだわ。
>>920
＞海外ミステリが全般的に読みにくいなんていうのは暴論
＞あなたが海外ミステリを嫌いなだけ
>>932
＞単なる偏見で文句付けられている
＞個人差の問題にすぎない
これじゃ「翻訳嫌いは嫌いな奴が悪い」って言ってるみたいじゃないか。
偏見とか個人差とか感性の問題以前なんだって。
>>964で言うように、翻訳そのものの性質による問題。
みんなは、そこを指摘してたんだわ。
いちばん読んでて気になるのは麻耶。
凝った言葉を嬉しそうに使う一方、日常会話並の軽い言葉が混ざってしまうのが
中学生並。
凝った言葉を嬉しそうに使う一方、日常会話並の軽い言葉が混ざってしまうのが
中学生並。
>>965
う。たしかに。
>>966
ごめん、俺、なんか混乱してるっぽい。
自分の主張をもう一回整理してみるわ。
長文になってしまってもうしわけない。
あらかじめお詫びしておきます。
とりあえず、最初に>>912の
「海外ミステリは全般的に読みにくい」という意見に対し、
>>920や>>922で、そうじゃない海外ミステリだってある。
けど、ある本が読みやすいかどうかは結局、個人差の問題なのでは？
と主張しました。このとき、俺は「だから文章力とは関係ないよね」と
いう意味も含ませたつもりだったんですが、それは上手く伝えられて
いなかったみたい。反省します。
そのあと、>>924以降の流れをを受けて>>930の疑問提起をしたわけです。
その補足として>>932で、翻訳ミステリは国産ミステリに比べて、確かに読みづらい
かもしれんけど、それでもそれを気にせず楽しめる人だっている、という
ことを言いました。これは924の「翻訳の文章って新聞より文章へただ」という、
俺にとっては極論としか思えない意見に対する反論でもあったわけっす。
その上で、>>936で俺なりの「よい翻訳」の定義を定め、その具体例を挙げ、
その翻訳者たちの訳文を読んでもなお読みにくい、という人がいたとしたら
それは結局、その人と俺の感性が違う、というだけであって、文章力の話とは
ずれている気がします、と感想を述べたつもりでした。そういう意味で
「当初からスレ違いだと思ってた」とも書いたのですね。
う。たしかに。
>>966
ごめん、俺、なんか混乱してるっぽい。
自分の主張をもう一回整理してみるわ。
長文になってしまってもうしわけない。
あらかじめお詫びしておきます。
とりあえず、最初に>>912の
「海外ミステリは全般的に読みにくい」という意見に対し、
>>920や>>922で、そうじゃない海外ミステリだってある。
けど、ある本が読みやすいかどうかは結局、個人差の問題なのでは？
と主張しました。このとき、俺は「だから文章力とは関係ないよね」と
いう意味も含ませたつもりだったんですが、それは上手く伝えられて
いなかったみたい。反省します。
そのあと、>>924以降の流れをを受けて>>930の疑問提起をしたわけです。
その補足として>>932で、翻訳ミステリは国産ミステリに比べて、確かに読みづらい
かもしれんけど、それでもそれを気にせず楽しめる人だっている、という
ことを言いました。これは924の「翻訳の文章って新聞より文章へただ」という、
俺にとっては極論としか思えない意見に対する反論でもあったわけっす。
その上で、>>936で俺なりの「よい翻訳」の定義を定め、その具体例を挙げ、
その翻訳者たちの訳文を読んでもなお読みにくい、という人がいたとしたら
それは結局、その人と俺の感性が違う、というだけであって、文章力の話とは
ずれている気がします、と感想を述べたつもりでした。そういう意味で
「当初からスレ違いだと思ってた」とも書いたのですね。
>>963については、俺的にはそれまでのレスで散々主張してたはずのことを
蒸し返されたように感じたので、改めて「翻訳ミステリが読みにくいかどうかを
云々するのはこのスレではお門違いじゃないの？」と返答しました。
だから一応、俺の結論は
「読みやすさの問題は個人差」
「翻訳文体についてどう感じるかも個人差」
「ゆえにこれらは文章力の話ではない」
という三点に至るわけなんですが…。
論理的じゃないかも。。。
他の人々がみんな、文章力スレッドで翻訳文体について
論じるのもアリだと思うなら、俺の認識だけがずれてるのでしょうから、
これまでの主張は全て撤回して名無しに戻ります。
蒸し返されたように感じたので、改めて「翻訳ミステリが読みにくいかどうかを
云々するのはこのスレではお門違いじゃないの？」と返答しました。
だから一応、俺の結論は
「読みやすさの問題は個人差」
「翻訳文体についてどう感じるかも個人差」
「ゆえにこれらは文章力の話ではない」
という三点に至るわけなんですが…。
論理的じゃないかも。。。
他の人々がみんな、文章力スレッドで翻訳文体について
論じるのもアリだと思うなら、俺の認識だけがずれてるのでしょうから、
これまでの主張は全て撤回して名無しに戻ります。
まぁ小説の面白さにもよるんだろうけど、
一番気になるのは氷川の文章の下手さ。
特に「追いし者〜」は文章の下手さが顕著に出ている。
勿体無い作家だと思う。
あと読んでてイライラするのが黒田研二。
あの同人誌みたいなキャラと一人称視点どうにかならんのか。
やっぱり文章下手。
一番気になるのは氷川の文章の下手さ。
特に「追いし者〜」は文章の下手さが顕著に出ている。
勿体無い作家だと思う。
あと読んでてイライラするのが黒田研二。
あの同人誌みたいなキャラと一人称視点どうにかならんのか。
やっぱり文章下手。
リロードしなかったのが失敗でした。
>>967
＞これじゃ「翻訳嫌いは嫌いな奴が悪い」って言ってるみたいじゃないか。
＞偏見とか個人差とか感性の問題以前なんだって。
うーん、そうですね。感性の違いとか個人差で片付けるのはそもそも間違ってた
みたいっす。
＞翻訳そのものの性質による問題
これについては、だからこそ「ミステリ作家の」文章力、を論じる
スレッドでは話題がずれているのでは？とも思うのですが、
なんかもう、俺が偏狭なだけって気がしてきたよ。
>>967
＞これじゃ「翻訳嫌いは嫌いな奴が悪い」って言ってるみたいじゃないか。
＞偏見とか個人差とか感性の問題以前なんだって。
うーん、そうですね。感性の違いとか個人差で片付けるのはそもそも間違ってた
みたいっす。
＞翻訳そのものの性質による問題
これについては、だからこそ「ミステリ作家の」文章力、を論じる
スレッドでは話題がずれているのでは？とも思うのですが、
なんかもう、俺が偏狭なだけって気がしてきたよ。
＞氷川の文章の下手さ
はげどう〜。まじ読んでらんないよ。
ギャグもつまんねえし。
ミステリの仕掛けは良いんだと思うが
読んでて気持ち悪くなってくるよ。
「小説が描けてない」って感じだ。
はげどう〜。まじ読んでらんないよ。
ギャグもつまんねえし。
ミステリの仕掛けは良いんだと思うが
読んでて気持ち悪くなってくるよ。
「小説が描けてない」って感じだ。
>>971
氷川透ってヘタっつーかクドイ。
氷川透ってヘタっつーかクドイ。
>>972
＞＞翻訳そのものの性質による問題
＞「ミステリ作家の」文章力、を論じるスレッドでは話題がずれているのでは？
同意。>>920で、その趣旨が伝わらなかっただけだと思う。
「翻訳物は基本的に読みにくいけど、海外ミステリ作家の文章力と無関係」
でいいんじゃない？
＞＞翻訳そのものの性質による問題
＞「ミステリ作家の」文章力、を論じるスレッドでは話題がずれているのでは？
同意。>>920で、その趣旨が伝わらなかっただけだと思う。
「翻訳物は基本的に読みにくいけど、海外ミステリ作家の文章力と無関係」
でいいんじゃない？
976 ：名無しのオプ：03/01/21 16:41
「ミステリ読むときは音読！」
これで決まり！
これで決まり！
977 ：名無しのオプ：03/01/21 18:44
難しそうな選択
西澤保彦と舞城王太郎はどっちが文章力が上か。
西澤保彦と舞城王太郎はどっちが文章力が上か。
978 ：名無しのオプ：03/01/21 19:50
ﾏﾔﾕﾀｶの牙城を脅かすのは誰か
979 ：名無しのオプ：03/01/21 20:01
そろそろ次スレ立てるべか。
タイトル：【ﾍﾀｳﾏ】ミステリ作家の文章part2【ｳﾏﾍﾀ】
テンプレ：
前スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1038925979/l50
というシンプルな奴でいい？
タイトル：【ﾍﾀｳﾏ】ミステリ作家の文章part2【ｳﾏﾍﾀ】
テンプレ：
前スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1038925979/l50
というシンプルな奴でいい？
980 ：名無しのオプ：03/01/21 21:02
>>979
それでいいや
それでいいや
どうせ無限ループと中傷を繰り返すだけだろうけどな
982 ：名無しのオプ：