★★結局、古典なんだよね★★

いろいろ読んでは見るものの、結局古典に行き着いてしまうという
あなた。メジャーだからと恥じることはありません。
ポー、ドイル、ルルー、カー、クイーンなどなど古典の名作を
語りましょう！

まさか２ですか？わーい。

チェスタートンも古典として尊敬されてますよね。

過去ログ
｢古典を語る｣(127)
http://mentai.2ch.net/mystery/kako/972/972932183.html
関連スレ
｢◆古典本格◆感想書付スレッド｣(58)
http://mentai.2ch.net/mystery/kako/988/988041551.html

[58] (無題) 投稿者：イヒ [関東-Kantou-] 投稿日：2001/11/06(Tue) 07:56
221 ：ぽぷりふぁん ：01/11/04 12:59 ID:tFjB8S4/
こんなやつよりもhttp://www.din.or.jp/~myuratch/の方が何十倍も格上
おおもりよしはるの時代は３年前に終わった。
もう死んでいいよ。

262 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：01/11/05 23:29 ID:P0mFfrmL
>>221
みゅらっちと比較するのは、あまりに酷だろ。
氏の絵はテクニックが前面にでしゃばるようなタイプではないけれど、
色彩感覚や造形能力はトンでもなくレベルが高いよ。

264 名前：よあに ：01/11/06 07:47 ID:q3/3rWOF
みゅらっち＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大森
おおもりへたれ用無し死ね

おおもりよしはる死ね
おおもりよしはる死ね
おおもりよしはるへたれ死ね

ミステリ初心者の私は、今は古典と呼ばれるもの（たぶん）から読んでます。
なんとなく国内作家のものより海外作家の、それも昔のものの方が
ミステリーな雰囲気があって物語にひきこまれるなぁ、ってかんじの
あさはかな理由からですけど・・・
ドイル、クリスティ、ポー、ラヴクラフト（ミステリじゃない？）
ときて、最近ガストン・ルルーの「黄色い部屋の謎」を読みました。
おもしろかったけど、トリックが「そりはちょっと」というかんじも
しなくもないような。
やっぱりいまのところはドイルが一番、人物・情景描写がうまくて
雰囲気があって好きです。
でも初心者なのでまだまだ未知の名作が膨大にあると思うのですが
情景描写や人物描写のうまい名作ってなにがあるでしょうか。
読んでみたいので、ぜひ、教えてください。

情景描写、人物描写が上手いと昔から評判なのは、
フィルポッツの「赤毛のレドメイン家」ではないでしょうか？
創元から、まだでてるかな？

>>6
レスありがとうございます。
フィルポッツですね、探してみます。
しかも私の好きな創元から出てるなんてうれしい。

ドイルはいい。人物・情景描写も
100年たっても全然色褪せてないよね。

ガストン・ルルーの怪奇夜話読んでみたいのですがどうですか？

ふふ

密室なら、「黄色い部屋の謎」
ミッシングリンクなら、「ＡＢＣ殺人事件」
ハードボイルドなら、「長い別れ」

嵐の山荘の古典ってなに？

少女探偵ナンシー・ドルーの原作者ミルドレッド・ベンソン死去。96歳。
http://www.nifty.ne.jp/forum/flitrans/yamaneko/mgzn/dtp/2000/05b.htm#kikaku

モーリス・ルブランは古典？

＞13
クイーンやクリスティーより古い。

>>11
嵐の山荘の代表作、ではないと思うけど、クイーンのシャム双子は凄いとｵﾓﾀﾖ
逃げ出せないという感覚よりも、閉塞感と圧迫感にやられますた。

さーるべーじーさーるべーじー

　ﾏｰｶﾞﾚｯﾄ･ﾐﾗｰの「狙った獣」

古典という概念を広義に捉えてみる。
広辞苑（第五版）によると
こ‐てん【古典】
１　昔の典型・儀式、また法式。日葡辞書「コデン」
２　昔、書かれた書物。昔、書かれ、今も読み継がれる書物。
３　転じて、いつの世にも読まれるべき、価値・評価の高い書物。
４　(classics) 古代ギリシア・ローマの代表的書物。

２と３が微妙なんだよね。
西村京太郎も赤川次郎もずっと読まれてるわけだけど、古典といいきることができないという罠。

>>18の2と3は正しいんだろうけど、
「その後に与えた影響力」も考慮に入れないといかんのではないか。

前スレというか倉庫スレがおもしろい。

日本の推理小説の始祖って誰？

日本探偵小説の始祖なら黒岩涙香。読んだことはないけど

岡本綺堂という作家はどういう位置にあるの？

古典、古本屋でなかなか売ってない

>>21
『日本探偵小説全集 １』創元推理文庫
黒岩涙香 「無惨」「血の文学」収録

探偵小説と推理小説を分けるのだとしたら、
「初心者のためのミステリ用語辞典」
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1013605996/
の62．63

ルルーの恐怖夜話（ミステリじゃないけど）は微妙・・・

グリーン家殺人事件読んだ。
正直、おいらには何が良いのか分からなかった。

次は僧正殺人事件いってみる。

日本の本格長編の古典ではどういうものがありますか？
横溝以前で。

>>28
なんとなくだけど。
高木彬光「刺青殺人事件」
松本清張「点と線」
鮎川哲也「黒いトランク」
なんてところが常に「リスペクトされてる」という意味で古典かと。

>>29
横溝以前じゃないじゃん。

戦前の名作というと、創元の日本探偵小説全集あたりがちょうどいいかも。

>>28＞横溝以前で

江戸川乱歩「孤島の鬼」、小栗虫太郎「黒死館殺人事件」
夢野久作「ドグラマグラ」、浜尾四郎「殺人鬼」
といったところでしょうか。
この『日本長編推理小説ベスト99』 http://members.tripod.co.jp/tanteisakka/best.html
を参考にすると、
蒼井雄「船富家の惨劇」、小酒井不木「疑惑の黒枠」、久生十蘭「金狼」
甲賀三郎 「支倉事件」、といったところがあるようですが、私は未読、
どなたか詳しい方、これらは読んでおいたほうが良いでしょうか？

『支倉事件』は犯罪実話で、小説（創作）じゃないよ。
戦前の探偵小説なら、何はなくとも創元の全集を読むべし。
ところで、正確な「横溝以前」となると、
黒岩涙香か江戸川乱歩程度になると思うけど……。

＞２８
横溝以前なんてほとんどいないっすよ。最初期のひとですもん。ほんと涙香程度っす。あとは先輩格の乱歩とか。
ってことで戦前のひとでは・・・
乱歩のいつくか。これ、っていえないや
浜尾四郎「鉄鎖殺人事件」「殺人鬼」
小栗虫太郎「完全犯罪」（中編・・・大作「黒死館」は大人になってからネ）
蒼井雄「瀬戸内海の惨劇」（「船富家」は個人的にはいまいち）
あたりか
短編なら大阪圭吉に妙あり

なお、どれが、ってなかなかいえないですが、海外の作品（今や古典の域のも
の）の犯人とかばらしちゃってることもままあるので、戦前ものは注意も必要

なんかみなさまとかぶちゃったなぁ・・・

正確に言うと正史のデビューの方が乱歩より早い。

すまねえ！横溝以外、とﾐﾏﾁｶﾞﾀｰ

確かに戦前で本格の長編は少なかった。
日本の本格長編のスタイルは戦後、横溝の「本陣」で
初めて確立されたようなもんだし。
ただ短編では結構あったはず。大阪圭吉は戦前では珍しいくらいに
正統的な本格の書き手だった。葛山二郎なんかも現在から見ても十分本格してると思う。
それと戦前の探偵小説は現在から見れば非本格の作品が多いが
その頃は本格の包括する領域が広く、今ほど厳格ではなかったためで
そのあたり当時の本格観を想像しながら読むのも楽しいんではないかな。

雰囲気が好きで古典を読み始めましたが（主に海外）
最近のものと比べてやはりトリックに無理を感じたり文体に押し付けがましい
印象を受けます。
もちろん、合う、合わないの問題だと思うので、私に合わないだけなのかも
しれませんが。。。
でも、やっぱりどこか惹かれるので、これからも読んでいきたいのですが、
「古典の良さ」、「古典の楽しみ方」など、人それぞれだとは思いますが
みなさんのそれを聞かせてもらえないでしょうか。

一般的に、小説のどのジャンルにおいても、古典というものは衒学的要素があるからね。
古典的名作を読んでおかないと作者の本当の意図がくみ取れない場合がある。

特に推理小説の場合は、トリックやキャラクター役割、論理やその他小道具などが、
古典の作品を踏まえて生み出されている事がおおい。

綾辻行人の「十角館の殺人」とアガサ・クリスティの「そして誰もいなくなった」や、
有栖川有栖の「月光ゲーム」とバーナビー・ロスの「Ｙの悲劇」や、
氷川透の「人魚とミノタウロス」とエラリー・クイーンの「オランダ靴の謎」など、
古典を読んでおいた方が楽しめる作品もあるからなぁ。

「古典だから」と踏まえた上で読むと、多少つまらなくとも時間の無駄だとは
感じない。もちろん面白い古典はたくさんあるし、べつに義務で読んでいるつもりもないが。

>>39
『人ミノ』って『オランダ靴』と関係あるの？？
しまったー先読んどけば良かったよ・・・＜オランダ
今氷川読んでます・・・。

>39のバーナビー・ロスに「こだわり」をみた！

その時代背景の中でこそ生きるトリックってのもあるんじゃないかな。
例えばカーの密室トリックなんて現代を舞台にしたら
それこそギャグやパロディにしかならないものが多いけど、
カーはカーなりにこれらを真正面から扱いドキドキするような本格に仕立てている。
結局そのトリックやアイデアを一番有効に使えるのは、その時代のその作家なのではないかなと。
だから多少モノサシに合わなくとも読む価値はあると思うよ。

>28
日本の探偵作家を語ろう
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1011755575/l50
一応こういうスレもある。
戦前の作家について語るスレなので、関連スレも合わせて読むと良かれ。

>>39,40,43
レスありがとうです。
そうですか、楽しみ方はいろいろあるのですね。
最近クリスティとドイルとポー以外にも古典を読み始めた初心者なので、
読み終えたガストン・ルルーの「黄色い部屋の謎」で、
うーん確かにスゴイ密室トリックだけど、うーん、でもまぁ普通かなぁ、
みたいな印象を受けてしまい、なんだか古典って好きだけど、
「古典の名作」だと期待してる分、肩透かしを食らわされることも多いなぁと
思っていたところです。
次に読む「Ｙの悲劇」はおもしろいと思えるといいな・・・。

黄色い部屋の謎は、今見ると、うーんとなってしまう人は多いと思う。
だけど、完全なる密室という物をあるアプローチで解いた初めての作品らしいからなぁ。

推理文学史上の価値が高い、という面の方が強いのかもしれない。

関連スレ
「黄色い部屋の謎」って駄作じゃん！
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/988903278/l50

>>46
ビッグボウの方が早い。

サマーアゲカリプス

あげてなかった

50が可愛いと思いました

黄色い部屋がダメだった人は、クロフツの「樽」なんてどう？
「マギル卿最後の旅」も面白い

サゲカリプス殺人事件。

さるべーじ

樽はタル過ぎ｡

チョコレート殺人事件

どのあたりまでを古典と呼ぶんでしょ？
たとえばクリスティ。「スリーピングマーダー」は古典？

勝手にMY定義使ってても誰も文句いわんとおもうけどな。

俺の中では、占星術や十角館も古典だし。

いずれは
すべてが古典になる

結局南極大冒険

俺にとっての「古典」とは、アガサ・クリスティー登場以前、つまり1920年以前に書かれた作品だ。

本格じゃないがジャンルの開祖になったような
チャンドラーとかロスマクみたいなのはどうなんでしょう？

>>56、遅レスだが、「チョコレート殺人事件」というのがあるの？
それとも「毒入りチョコレート事件」のこと？

つかフィルポッツの「誰が駒鳥を殺したか？」
いいかげん復刊しる

>>64
「駒鳥」は復刻に値する作品じゃないと思われ。
文庫は入手しにくいが、宝石の別冊だと比較的入手しやすいです。

マジ？？探してみよう。。。

>>66
宝石のは抄訳です。念のため。ただし文庫版は宝石の訳そのまんま。

「密室の守銭奴」は宝石で手に入れたんだよね。
明日同じところ行ってみます。

古典オタはすぐに通気取りで人の意見にちょっかい出すから本当にウザい
黙って読め

>>69
私はありがたいと思いましたが・・・

ミステリ板にも、まだこんな良スレがあったんだ。
過去ログ読んでいて気付いた点を徒然に記してみるよ。
１　ラブクラフト→ＳＦはともかく、どう見てもミステリとは無縁なホラーの大家。
２　ガストンルル―の恐怖夜話（創元推理文庫）はホラー好きにはお薦め。
　　読むべし！
３　嵐（吹雪？）の山荘もの代表作。
　　すぐに思い浮かぶのは、海外ならクリスティの「そして誰もいなくなった」
　　日本なら鮎川先生の「りら荘事件」。
　　この２作は読んでいないと、このジャンルは語れないでしょう。
４　岡本綺堂は、本業は戯曲家だが、捕物帖とホラー（短編）の大家。
　　捕物帖をミステリの一分野と考えれば、ミステリ作家と言えなくもないが、
　　綺堂が書く捕物帖は謎解き主眼ではなく、スリルとサスペンスに富んだ
　　江戸風物詩の趣が強い。

無事に「駒鳥」ゲットできました！ありがとうございます>>65さん。

>>72
読んだら感想きかせてちょ。

>>73
先約がかなりあるので遅くなるかもしれません。

>>64
すばやいですねー(^^;)　>>64さんにとって面白い内容だったらいいのですが。

海外古典を読みたい人はこのあたりからはいれば？

乱歩が選ぶ黄金時代ミステリーＢＥＳＴ１０(集英社文庫)

「赤毛のレドメイン家」 Ｅ・フィルポッツ
「黄色い部屋の謎」 ガストン・ルルー
「僧正殺人事件」 ヴァン・ダイン
「Ｙの悲劇」 エラリー・クイーン
「トレント最後の事件」 Ｅ・Ｃ・ベントリー
「アクロイド殺害事件」 アガサ・クリスティ
「帽子収集狂事件」 ディクスン・カー
「赤い館の秘密」 Ａ・Ａ・ミルン
「樽」 Ｆ・Ｗ・クロフツ
「ナイン・テイラーズ」 ドロシー・セイヤーズ

ナイン・テイラーズ以外はBOOKOFFあたりで買ったほうが良いと思われ

つか全部ブックオフでええじゃないか。

ナイン・テイラーズは平井呈一訳で読めってこった。

確かにセイヤーズの「ナイン・テイラーズ」は傑作。
でも個人的には「殺人は広告する」の方が好きだな。

あほくさ
鐘の鳴らし方読んで感動してりゃ世話ない

>>81
同じこと言ってた評論家がいたな。
「誰がアクロイドを殺そうが」だっけか。

そんなに鐘の鳴らし方が面白いのか？
この記述が無駄に多いと思ったことはないのか？
なんでもかんでも古典だセイヤーズだ教養だとありがたがるのは
バカまる出しだな

>>83
なにをそんなにムキになってるのか判らない也。
すくなくともこのスレで鐘の鳴らし方が面白いなんて言ってるものはいないと思うが。

ただのネタだったらスマソ

（　´・∀・`）へー

「ナイン・テイラーズ」最後の種明かしは、よめるからイマイチだが、
あの夜何が起こったか、を、色々探ってるあたりは良いと思う。充分本格かと。

ところで、「トンチキ」「トンチキミトメル」あたりのやりとり、何か2chのよう。
「逝ッテキマス」とかあったら、おもしろかったのに。

>>76、そのシリーズでは、まだ持ってなかった「Ｙ」「トレント」「樽」を買った。
もう少し早ければ、「ナインテイラーズ」もこっちで買ったんだが。

（＾＾）

さるべーじ

>>76
つか集英社は乗りかかった船で残り２つのベストテンもやってほしいと思う。
特に古典ベストテンはゼヒ！！今手に入らないのも入ってるし。

教養文庫・・・

（＾＾）

生涯学習　149

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

古典の話は今は国書のスレでしているのかな。新刊以外の話ができる場所があった方がいいと思うのでｱｹﾞ

>59
もう本人は見てい無いだろうけど、「いずれはすべてが古典になる」というのは、決定的な間違い。
時代が経過しても生き残り、価値を保ち続けているのが古典なんだろう。
だから今ある作品の内、古典となるのは一部でしかない。
ひょっとして「古典＝古い作品」としか考えていないのではないかと思うね。

んん、定義論になってしまうか？

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

（＾＾）

チャンドラーって「長いお別れ」と「大いなる眠り」 どっちが面白いですか

忘れた

>>102
両方読めよ

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

#20060;#21241;#12336;ス#12572;#12573;#12555;

？

？

保守

だよね、だよね、だよね

山崎の登場以来すっかり書きこみがなくなってるなあ

山崎はｺﾃﾝｺﾃﾝにしてやらないとな

　日本における本格ミステリの原点、平林初之輔（1892-1931）の探偵小説集が
刊行されました。

　　『平林初之輔探偵小説選』１（『論創ミステリ叢書』１）
　 　　（論創社、2003年10月、iii, 344p.）
　　 　（本体価格＝2,500円 / ISBN: 4-8460-0404-X）

　プロレタリア文学の理論家でもあった平林は、当時全盛だった精神病理的、
変態心理的な側面を重視した探偵小説を批判し、「健全派」、すなわち今日で
言う「本格派」の発達を主張しました。みずからも今回の小説選に収められた
「予審調書」、「犠牲者」ほか、いくつもの探偵小説を執筆しました。「パリ
で客死する夭折の前衛作家が、社会矛盾の苦界にうごめく狂気を描く」と本書
の帯に書いてある通り、さすがプロレタリア文学者だけあって、当時の厳しい
階級対立社会のはざまで起こる犯罪や、都市の幻想的な描写には、目を見張る
ものがあります。

★あなたのお悩み解決致します！！
●浮気素行調査
彼氏、彼女、妻、夫の浮気を調査致します！！
●別れさせ工作
あらゆる手段を使ってターゲットを別れさせます！！
●盗聴器盗撮機発見
あなたの部屋に誰かが仕掛けているかも！！
●行方調査
行方不明になっている家族の消息を調査致します！！
●電話番号から住所割り出し
一般電話、携帯から住所を割り出し致します！！
その他人生相談からどんなお悩みでも解決いたします！！
　直通　　０９０−８５０５−３０８６
ＵＲＬ　　http://www.h5.dion.ne.jp/~grobal/
メール　　[email protected]
　　　■グローバル探偵事務所　

発掘！発掘！

古典＝学問・芸術などの分野で、古い時代に作られ、
長い年月にわたる鑑賞を経て、現在もなお高い評価を受けている作品。
三省堂提供「大辞林 第二版」より

この中の「古い時代」という言葉に惑わされてはいけない。
音楽の世界だと理解しやすいが、日本ではclassic music　と　classical music が混同されている。
１９７０年代、ビートルズの諸作品は既に古典であったし、
１９７６年リリースのホテル・カリフォルニアは、１９８０年の時点で既に古典と評価されていた。

age

クリスティ読もうと思ってるんですけど、
国名シリーズとかXの悲劇とかで迷ってます。
初心者にも読みやすいのってどれでしょうか？
出版社も色々あって悩みます・・・。

クイーンの間違いでした。すんません；

>>118-119
とりあえず悲劇ならX，国ならギリシア，つまんなかったらクイーンが合わないと思う．
創元しか読んだことないが，読みやすさはどうだろ･･･．古典初めてなら退屈かもな．

>>120早速チャレンジしようと思います。
海外の古典ってちょっと敬遠していたのですが；

螺旋階段(ラインハート)
エンジェル家(スカーレット)
完全殺人事件(ブッシュ)
は面白いのでしょうか？
読みたいんですが出版社の方にも在庫が無いらしいので。

乙一は高枝切りバサミに匹敵する。神だね。

クイーンて草原と早川じゃどっちが読みやすいの？

>>122
螺旋階段は「知ってさえいたら派」の代表的な作品。
本格とスリラーの中間という感じ。個人的にはなかなかだった。

エンジェル家と完全殺人事件は未読だが、
前者は「三角館の恐怖」のオリジナル、後者はつまらんという評をよく聞く。

>>124
おそらく早川。

> 125 thanks!
螺旋階段、それだけ聞くとなかなか面白そうですね。
エンジェル家は乱歩が翻案した程の作と聞いて
△館読む前に読みたいと思ったんです。
どっちにしろ品切れじゃ仕方無いデスネ…

レドメイン家とグリーン家読んで疑問に思た事。
mail欄1が犯人に深く影響してるみたいだけど、
実際にそういう事ってあるの？
mail欄2でも同じ話聞いた事があるけど…

>>127
ドグラ・マグラの正木博士の論文を読みなさい。
もしくは黒死館の降矢木博士の論文をお読みなさい。

>127
１９世紀の後半、人間の性質の違いを身体的な違いで推し量ろうという試みが数多くなされたのです。
もともと物事を科学的データに置き換えて理解しようという発想、
つまり「数量化」は神学を基礎とするヨーロッパ特有の合理であったため、
人間の性格の違いも、その入れ物であるところの人体の違いに変換できるという考えが生まれたわけです。
その有名なところが、チェザーレ・ロンブローゾの『骨相学』とか、
アルフォンス・ベルティヨンの『身体測定』なんかなわけで、
（メール欄）もそうした線上にあり、かつては支配的な権威があったのです。
ヴァンス（作者）の考えはそれに与するもので、つまり「悪い奴は元から悪い奴だった」という考えなのです。
だから犯人を自殺させたりしても、まったく意に介さないのです。

ちなみに「骨相学」は、ヒットラーがアーリア人の優位性の根拠にしていたのを見ても分かるように、
非常に差別的な偏見を生みやすく、しかも科学的ではなかったため、現在では完全に否定されています。
ヴァン・ダインを批判する人の中には、『グリーン家』のその部分を差して、
彼が旧弊で差別的な思想を持っていたと指摘する人間も多いです。

そういう雰囲気が逆に好きなんだが

いや、自分もそうだけどね。まあ、そういう人がいるということで。
しかし、えらそうな文を書いたので疲れた。読むとなんかリズム悪いし・・・。

あげてみる

ミルン『赤い館〜』読了。
いくらなんでもバレるだろ、と思いますた。

モルグ街、黄色い部屋以外で カーを除いて『密室モノの傑作古典』て何が在りますかね。

>134
イズレイル・ザングウィル『ビッグ・ボウの殺人』（1891）
ジャック・フットレル『十三号独房の問題』（1905）

・・・とか、どうだろう。

>>135
フットレルってタイタニック号に乗り合わせてたらしいね。

>>134
「ズームドルフ事件」

ロナルド・A・ノックス「密室の行者」

ドイル「まだらの紐」

伯母殺人事件、読了。
mail欄に感情移入しながら読んだ為最終章で_/￣!〇
ィャ ミス板住人ならこの気持ち理解して貰えるのではないかと・・・

>>134
モーリス・ルブラン『テレーズとジェルメーヌ』

>>134
「くたばれ健康法」

>>134
「ボディを見てから驚け！」

ヘレン・マクロイの「ひとりで歩く女」が楽しめた
ので他の作品も読みたいのですが、一番のおススメは
なんですか？

>>144
ヘレン・マクロイの他作品という意味ですか？

>>145
YES SIR!

注文しといた『矢の家』が遂に届いた
今から読みます。

>>134
>>142と>>143は同じ作品なので。念のため。

>>144
一般的には『暗い鏡の中に』かと。
あとは『家蝿とカナリア』かな。

>>144
もし古書店で見つかれば、「幽霊の2/3」も読むべし。

>>149 >>150
どうもありがとう。探してみまつ。

>>135-143
レス アリガ�d
>>148
実は最初、PHP文庫辺りのベストセラーか何かを
ネタで書いたのかと思ってたら
本当に在る本と知ってちと吃驚。ｽﾏﾝｶｯﾀ。

ミスマガのクラシック特集本屋で立ち読みしたが、イマイチだった。

個人的には

ミルン＞ストリブリング＞ウェイド＞フィルポッツ＝ギルバート＞カーシュ

って感じ。

ルルーの「黄色い部屋の謎」を読み始めた。
ルールタビーユが新聞記者で事件に関わり推理する…
ふと思ったのだが、２時間ドラマで「新聞記者・雑誌記者が探偵役」
というのをよく見るが、ルールタビーユがそのはしりなのか？と

2年以上前のスレがまだあったのでとても嬉しいです。
>>5に書いてから2年、まだまだまったくのミステリ初心者ですが、相変わらず
海外古典ばかり読んでいます。（SFやホラーの古典も好きになりました）
今までの中ではXの悲劇と火刑法廷が一番ガツン、ときました。
Xはあんなに見事に辻褄が合って、読んでるときは五里霧中なのに読後すべてが
理路整然としていて、まったく完膚なきまでにたたきのめされた気分です。
火刑法廷も読後すべてが逆に見えてきて感動しました。
また、どうしても先に読みすすめられない（ひきこまれない）ものが
ナインテイラーズ（浅羽さん訳・創元）です…。（いまだ半分くらい）
あとチェスタトンはブラウン神父も詩人と狂人たちも短編集なのになぜかかなり
読みすすめるのに手間取っています。（同じく創元）
逆にカーは非常にはまりました。時々見せる怪奇趣味（？）が雰囲気重視の私
に合っている様です。ミステリではありませんがチャンドラーも同じ理由で
好きです。

まだまだいっぱい読みたいなぁ…。
なにか、海外古典でこんな私にお薦めのものあったら教えて
いただけると嬉しいです。

>>155
D・M・ディウﾞァイン

地元の図書館に新青年の復刻本全200冊があって結構重宝しているのだが
乱歩が古典ベスト10に入れていたヒュームの「二輪馬車の秘密」がはいって
いるのを知って借りてきた。
事件の容疑者が婚約者に秘密を隠しているため無罪を主張できない。
裁判が始まりアリバイを証明できる証人がなかなか見つからない
そして最後のどんでん返し、因縁話ありの古典ですた

古き良き物だからこそ読み継がれてきた、ってことかと。
やっぱり良い作品多いよ。

古すぎて駄目駄目なのもあるけど。

何か有名作らしいんだけど本屋に尋ねても無いみたいんですが。
以下の作品はどこで読めますかね

[誰がｺﾏﾄﾞﾘを殺したか]ヘキスト
[ルルージュ事件]ｴﾐｰﾙ･ガボﾘｵｰ
[百万長者の死]コール夫妻
[ﾘｰヴｪﾝ･ﾜｰｽ事件]ｱﾝﾅ･ｷｬｻﾘﾝ･ｸﾞﾘｰﾝ
[二輪馬車の秘密]ﾌｧｰｶﾞｽ･ﾋｭｰﾑ

>>159
都内在住でないならひとまずあきらめとけ

(´Д`) 身も蓋もないなァ
ちなみに中国地方在住です。

「二輪馬車の秘密」の作者は著作権を出版社に二束三文で買い叩かれ、その後爆発的
大ヒットになったのに全然金もらえなかったんだと。怖いね〜

ルールタビーユはかなり好きな探偵だな。
「この事件を解決して名を上げてやる」っていう野心を隠さないのが
いさぎよくて清清しい。

新青年の総目次を見ていたらボアゴベの「囚人大佐」(田中早苗訳)発見。
連載なので気長に読むつもり
ところで黒岩涙香が訳した「執念」はどこかのアンソロジーにはいって
いないかな

ボアゴベなら「晩年のルコック」（死美人）つーのが読んでみたい。
乱歩がベスト10に入れていたので。

「ルコック氏の晩年」と訳されることが多いように思うが。

図書館から旺文社文庫の死美人とルコック探偵を借りてきた
ガボリオとボアゴベなんだけど探偵は両方ともルコックなんだね

ボアゴベのはガボリオへのオマージュ作だからね。

ボアゴベの「囚人大佐」読み終わりマスタ
んーボアコベ流行作家のきっかけとなった作品とか最高作とか聞いていたけど
当時のフランス人はこんなのが好きだったのかなあ
フランス革命直後の共和国軍の兵士と伯爵夫人の恋物語
兵士がひょんなことから投獄されそして脱獄をして警察に追われながら
今度は王党派のために戦うというなんかよくわからん内容で
抄訳らしくかなりはなしが飛んでいる
これなら鉄仮面のほうがおもしろいな

保守

最近はｿｰﾝﾀﾞｲｸ博士読んでます。とことん理詰めなのが新鮮

黄金時代がいいなあ。特に密室系が。
ロースンなんか最高だった。

gh

y5

まだあったんだ
ということで最近読んだのは「隅の老人の事件簿」創元社本だけど
パターン化しすぎだなあトリックも同じのが続いているしおなか一杯
というかんじ
でも最後の事件が最後の発表じゃないのはなぜなんだろう

98

y

クイーンとかを図書館でちょろまかしてきて読んだのですが次に何を
読もうか迷っています。
ジャック・フットレルの思考機械ってどんな感じですか？タイトルにもの凄く
惹かれているんですが・・・

>178
万引きしてるお前にみんなが教える訳ないだろ
死ね

>>178
クイーン返してこい。話はそれからだ。

09

g

>>178
おうおう、行儀の悪い輩がいたもんだな…（萎え

全ての本好きに対する宣戦布告だな。

通報しますた

g

>>178
まぁ、こっそり返しとけ。そしてこれからはするな。
万引きが泥棒になり、泥棒が強盗になり、強盗が殺人になるのは世の常だ。
謙虚に生きれば犯罪を犯さずに生きれるぞ。

ミステリーって、ルルーの「オペラ座の怪人」も入るんかな？
小説板とか創作文芸板にもスレ無かったから此処に来てみた訳だが。

ちなみに俺が持ってるのはﾊﾔｶﾜ文庫版。
創元と角川のも図書館で読んだ事はある。

>>188
「オペラ座の怪人」ｽﾚから流れてきました。
私は表紙に惹かれて角川版を買って読みましたが、
ﾊﾔｶﾜと創元も読んでみようかなと思っています。

>>178
屑。

ﾊﾔｶﾜ文庫は言い回しが古典的で回りくどい感じ。
まあ、ﾊﾔｶﾜと創元を読むんなら、角川の補完（？）って気構えで読むといいかもだ。
訳しかたっつーか、文章と単語の雰囲気が微妙に違うしね。

しかし、怪人は何でもできるなあ…
外見もそうだが、奇術とか暗殺術とか。
ルルーが記者やってただけあって、全体を事件っぽく追ってったのも面白い。

ちとミステリーとは外れるが、俺は指輪の一連のエピソードが一番好き。
泣ける…(つД｀）

古典的な言い回しも、あの時代に合っててよいかもだ。

私はクリスティーヌを口説いている時の科白が好きだな。
「私はおまえを世界中で一番しあわせな女にしてみせる」っての。
怪人の望むものが、自分のしあわせではなく、彼女のしあわせであるというのが泣ける。

「小さなアパートで一日中手品や腹話術などで君を笑わせ（中略）楽しく歌を唄ったり食事をしたり…」
みたいな台詞だったっけ。
些細な幸せだったんだよな。それこそ人並みの、…平凡な。
クリスティーヌが自分のそばで笑っていてくれることが、怪人の望みだったんだろう。

そうそう。怪人の望みがあまりにささやかで、それすら叶わないことに泣ける。

原作ではクリスティーヌとラウルを逃がした理由がはっきりと怪人自身の口で
語られているが、その理由も悲しい。
「私はもう、あわれな忠犬みたいに、彼女のためにいつ死んでもいいと思った」
これまで誰からも同情されず愛されなかった怪人の心の動きが本当に哀れに思える。

それで本当に死んじゃうんだもんな…。
おそらく寿命だったんだろうけど、最後の最期まで悲しすぎる。
唯一の幸福だった時間が、クリスティーヌと地下で過ごした短い時間。

単なるミステリーで片付けられないのが、この作品の凄いところだろうな。
１００年近く経った今でも、人々に愛されてやまない小説だから。
感情が激しく揺さぶられる作品だ。

おお、こんな下のほうで盛り上がっているとは。
「オペラ座の怪人」は大好きな話。数々のオマージュがあるけど、一つの伝説の原型となったわけじゃないか。すごいことだ。

自分でも何でこんなにこのストーリーに惹きつけられるのか、わからない。
最初は映画のジェラルド・バトラーが好きなのかと思っていたが、
原作とオマージュ２作品を読んでから、むしろ顔全体が醜い怪人の方が
より好ましいと思える。その方が味わいが増すというか。

ところで、亡くなるとクリスティーヌにあげた指環を嵌めてもらって
埋葬されるけど、サイズは合っていたんだろうか・・・。いつも気になる。

e

そこはミステリーだから気にしない方向でｗ＜指輪
まあ、クリスティーヌの手よりも痩せ細っていたイメージがあるから、ブカブカだったのかもしれんが。

あの映画もミュージカルも、短い上映時間内で原作の良い所をうまく抜き出しているような気はする。
ただやっぱり密度の濃さでは原作やオマージュ作品の方がギッシリ詰まってるから、
映画観たら、原作の方を是非皆に読んで欲しいな。

そういえば、原作の書き方は>>191も書いてるように事件を追っていく感じだが、
オマージュの２作品は、登場人物がそれぞれ自分の視点で語るスタイルだな。

「マンハッタン」の方は原作を意識してか、主な語り手がやっぱり新聞記者だが、
原作の記者より記者らしくないというか、取材を元に語るのではなく、ただの
狂言回しになってしまっているところが今ひとつという気がする。

原作の方がより記者らしく、読み手も一緒にだんだんと事件の真相がわかって
くる感じがいいと思う。

そうだな、フォーサイスの努力は認める。
まあ、ルルーのようにリアリティを感じさせる作りにできなかったのは仕方ないかも。

俺なんて、工房の頃はマジでオペラ座に怪人が実在してたんだと信じ込んでたよｗ

オマージュ作品ならスーザン・ケイの「ファントム」の方が好きだな。奥行きと深みがあって。
ファントムの人物像も、元々の性格やどうやって色んな技術をマスターしたか、とか矛盾なく
描かれてて素晴らしいと思った。
本当は優しく、世界がすっぽり入るような器の大きい人間という原作の提出した人物像を
裏付ける描写になっていると思う。

角川版を読んだあと、ハヤカワ版を読んでいるが、訳によって味わいも変わるね。
一番違和感があるのは「O.G」じゃなくて「オの怪」ってところ。
大概の日本人がイニシャルってものを知らなかった頃に翻訳されたんだろーか？

そこまで律儀に翻訳しすぎたとか…ｗ＜オの怪

>>202
スーザンケイのはまだ読んだことない。
一部ではただの同人作品だって言われてるし、なんかダロガに名前勝手につけてるっぽいし…
ちょっとためらっちゃうんだよな。
あと、読んだら怪人のミステリアスな部分が無くなっちゃうような気がしてる。

>>204
ミステリアスな部分は確かに減っちゃうかもだ。
でも、訳のうまさに負うのかも知れないが、華麗で官能的なあの世界観はそのまま味わえる。
読んだ後、しばらくは映画版を物足りなく感じたくらい。終章は何度読んでも号泣する。

映画版の興奮が醒めてから、読んでみるとか。オペラ座の怪人好きでこの小説を読まないのは
勿体無い気がするよ。

そっか。
フォーサイスのも結構トンデモ本に近かったから
スーザンケイのも読んでみる事にするよ。
ただ、どこ探しても品切れとか売り切れ（？）で入手困難っぽいな…
オクで時々見かけるから今度買ってみる。

勧めてくれて�d>>202

r

>>206
「マンハッタンの怪人」はちょっとなぁ・・・だったよね、確かに。
ラウルはアレだし、怪人は財テクに走ってるし、ワケわからんキャラ増えてるし。

あれを読んだ後、口直しに早川版を読んで、DVDも見たっけ。

角川版、クリスティーヌの「〜だってば！」に激萎えし
登場人物がやたら「〜だねえ」と多用してて「〜だね」でいいんじゃねぇのと
イラついた。訳者の癖か？細かい言い回し意外は不満なかったけど。
しかし最後の指輪エピソードは本当に良いよね…泣ける。

>>197
自分は小指に嵌めてたと勝手に思ってるけど…

>>209
あの「〜だねえ」は、ファントムが言うとすごく年寄りくさくて・・・。
デートとアツアツは違和感なく読めたけど、「〜だねえ」はちょっとね。

映画版ではバトラーファントムの指が太いけど、原作ではガリガリに痩せて
細い手ってなってるから、クリスと大してサイズは変わらなかったのかなと
思ってた　＞指環

なんか、映画板から流れてきた住人がいるみたいだけど、
ここが過疎ってるから乗っ取った（？）んであって、sage進行必須なｗ

＞埋葬時に怪人の指に嵌められた指輪
>>199でも書いたが、イメージとしては、怪人の骨ばった指にちょっと余るサイズの指輪が嵌ってたんだろうと思う。
クリスティーヌの指よりも細そうな感じがするんでｗ　骨と皮だけ…みたいな。

＞角川版
若い人も読みやすくってのがコンセプトなんだろうけど、ああいう翻訳にはﾅｴｽ

>>208
財テクﾜﾛｽｗ
ちゅうかまぁ、別方向に突き抜けちゃった感じだわな、確かに。
実は二人の間にガキがいたってのもびびったけどもｗ；

＞ファントム
これって廃刊だっけか？
とりあえず、密林で上下巻見つけたから買っとく。

>>212
「ファントム 」(上) (下)
まだ廃刊にはなってないみたい。
楽天やAmazonにもあったし。

>>213
そっか。どっかで廃刊になったっぽいって目にしたんだが…
俺の気のせいだったかもだな。
注文したから、届くの楽しみだ。

>>212
財テクだけじゃなく、パテントで稼ぐってのもやってるよね。
後々はフィランソロピー活動まで始めてるし。
時代を先取りするファントム・・・。

>213
英語版は廃刊だった。高値ついてるし、
ドイツ語は読めないし･･。

>>216
日本語版でいいじゃん？
廃刊になってないよ。おいら、つい最近密林でポチったから。

うん、日本語版はまだ売ってる。＞ﾌｧﾝﾄﾑ（上）（下）
たぶん、日本では需要があるからまだ刊行されてるんだろうけど、
海外では廃刊になっちゃってるんじゃないか？

ｽﾏﾝorz
ageちまった………

日本語版を読んで結構好きだったんで
英語版もみたくなった。
海外では人気ないのか？

注文した「ファントム」ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!
本に付いてる帯を見たら「大増刷出来！」の文字。
映画効果って凄いね。

マドレーヌの章のラスト
親と子の“すれ違い”が余りにも切なくて悲しすぎる・・・

俺おととい頼んだけどまだ来ねぇｗ＞ファントム
出張行く前に届いてくんねーと困るｗ

>>221
おめ。
漏れはジョバンニの章が哀しすぎるとｵﾓﾀ。
せっかくエリックを理解して愛してくれる人間が現れたのに、と。
しかもそれを邪魔するのは自分が好きになった女・・・。

>>222
早く届くといいね。

>>223
228〜229ﾍﾟｰｼﾞの所がなんともいえん…
読んでて胸が詰まった。

ﾌｧﾝﾄﾑ上下、今日届いた。
一気に読みきったが…やっぱりﾏﾝﾊｯﾀﾝ同様に外伝だと割り切って楽しむ事にするｗ

とりあえず初回の感想。
ｸﾘｽﾃｨｰﾇ、ｴﾘｯｸにﾒﾛﾒﾛすぎて頭の弱いﾋﾄに見えるのが残念。ALW版の影響か、金髪美少女じゃないのも残念。
ﾗｳﾙの扱いがとことんひどすぎて、そっちに同情してしまった。
登場人物に名前つけすぎ；これは創作上しかたなかったのかもしれんが。
原作で好きだった金の指輪のｴﾋﾟｿｰﾄﾞが別の意味になっちゃってて残念
ﾏｽﾀｰ･ﾒｲｿﾝ（ｼﾞｮﾊﾞﾝﾆ）とｶﾞﾙﾆｴには好感触ｗ　ｼﾞｭｰﾙも味があってｵﾓｼﾛｲｗ
ｴﾘｯｸが猫を拾う場面で大泣きしてしまった；でも、あの猫長生きしすぎｗ；
原作と展開が微妙に違う。半端なｴﾛｼ-ﾝとかもｲﾗﾈ

なんか、作者がｴﾘｯｸのことを好きすぎて暴走しまくってるｶﾝｼﾞがどうも否めない…。
面白いとは思ったが…　原作の補完みたいな感じで読むといいのかもな。
ﾌｧﾝﾌﾞｯｸ的、というか。

長文ｽﾏｿ

うはｗｗｗ俺のＩＤムダにかっこいいｗｗｗ

チラシ裏おつ（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

もまいら、『黄色い部屋の秘密』とかは読まないのか？
同じルルーですよ

だから、ageんなって>>227

オペラ座の怪人の原作って結局どの訳がいちばんいいの？

もしかして本スレＤＡＴ落ち？(´,_ゝ｀)ﾌﾟ

>>225
「マンハッタン」よりはいいけど、やっぱりファンフィクって感は否めないよね。
今ならblogで書いているような内容かもだ。さすがに作家だけあって、構成とかは
しっかりしていて一気に読ませる力があるけど。

漏れは、「ファントム」読了直後は映画版ファントムがヘタレに見えて仕方なかった。
「ファントム」のファントムは色々と努力した結果、あの容貌のせいで受け入れて
もらえなかった哀しみがよく理解できるが、映画版は単なる引き篭りに思えて。

本スレってーか、映画板そのものが人大杉の模様

自分だけかも知れないが
「phantom」を読んでいると妙にﾜﾛてしまう(シーンがある)

「私の料理のどこがいけないの?!」と問いつめる娘に
「料理がいけないんじゃない」 　…と言いつつも
“何だかよく分からない、いやに繊維の多い料理を勇敢にも切り分けながら言った”
「そうじゃないんだ」　と言うジョヴァンニ。　

けどやっぱ最高なのは
気まぐれで感情の起伏が激しいエリックに振り回される生真面目な警察長官かなw
本当エリックとナーディルのやりとりは微笑ましくもあり
その反面悲しくもあり・・・二人が別れるシーンが泣ける。

>>234
翻訳家の訳し方…じゃないかなあ
確かに読んでて所々「ん？」と思う訳もあるがｗ
ハヤカワ版の原作に近い感じだ

>>234
エリックとナーディルの別れの場面は漏れも泣いたな。
ガルニエとの交流も良かった。エリックにとって、まがりなりにも友人と呼べる
人間が描かれていることに「ファントム」を読んだ甲斐があった、自分は。

マリー・ペローも好きだなぁ。

本人は、そういう人たちの事を友人とか親友とかは思ってなかったんだよな。
まあ、ダロガ（ﾅｰﾃﾞｨﾙ）に対しては「友人だ」みたいな事言ってたけど。

…思ってなかった、ってよりは　認めたくなかったって事だろうな。

行ってしまう前に
君を居間でのお茶に招待させてもらえるかな？

>>236
実在した人物との交流が描かれているのがいいよね。
オペラ座の建築に関するところは興味深いものがあったよ。

>>237
マリー･ペローとの再会シーン、漏れも好きだ。
母親とのすれ違いは解消されなかったのは残念だが。
ファントムがペルシアで女奴隷に無理強いしなかったり、基本的に女性に対して
紳士的な理由がよくわかった。ファントム、何気に育ちがいいんだよな・・・。

>>239
そう言って後ろを振り向かない辺りが男気に溢れてていいよな。

でも、原作と違う部分が多すぎるのがどうも納得いかない…。
エリックってのは、名前すらもつけてもらえなかったから自分で適当に名乗った名前らしいし、
肌の色は黄色人種。つまり、明らかにアジアか中東出身者のはず。
先述の指輪のエピソードや、話の展開も違ってる。
まぁ、スーザン・ケイはミュージカルでオペラ座の怪人にはまったみたいだから、影響受けるのは仕方ないか。

ただし、エリック自身の葛藤だとか悩み、性格、経歴などが深く掘り下げられていて、それが全体をカバーしている。
クリスティーヌやラウルに関しては原作で事細かに描かれているのだから、敢えて詳しく書くような事はしなかったんだろうな。

読めば読むほど味の出てくるスルメみたいな本だ。勿論いい意味でな。
翻訳の言い回しが、ちょっとくどい所もあるけどｗ

最近では、これと原作を交互に読んでる。マンハッタンｲﾗﾈｗ

>>241
もしマリー・ペローがいなかったら…と思うと・・。

家柄もあるかもしれないけれど、たしかに育ちはいいよね。
礼儀作法に関しては厳しかったからなぁ＜マドレーヌ

>>242
>読めば読むほど味の出てくるスルメみたいな本だ。
同感。上手い事言うねw
読む度に味わい深くなるから、何度も読み返してしまう。

>>242-243
同意。微妙に同人っぽいというか腐女子臭がするんだけど、味わい深い。
クリスとの絡み部分も決して嫌いではないが、ジョバンニのところでの修業時代や
ナーディルやガルニエとの友情らしき描写がいい。あと、ちゃんと仕事してるとこｗ

>>242
肌は黄色いけど、黄色人種ではないんじゃ？
ルーアン近郊の小さな町の出身で、父親は石工事の請負業者とあるので。
もちろん、当時のフランスにも黄色人種はいたけれども、特にそのことについて
触れてはいないので、両親は普通のフランス人だったのではないかと思うのだが。

>>243
しかも中毒性があるような気がする。
一回通して読んだらまた頭から読み返して…ってのを続けてしまうような。

>>244
ああ、ほんとだ。ルーアン付近の町出身…って確かに書いてあるな。
ゴメン見落としてた。指摘�d
肌が黄色がかってるってのは、所謂エリックだけが特殊な肌の色だった…とか？
うーん、分からん。
まぁ、元来はミステリーだし、そういう謎めいた部分を出したかったのかもしれないな。
フランケンシュタインとかドラキュラみたいに。

腐女子臭は、俺も思ったｗ；

>>245
中毒性、確かに！　つい何度も読んでしまう。
・・・しかし、腐女子臭を激しく感じるにも拘わらず、クリスティーヌの
亡くなる場面で必ず泣いてしまう漏れ・・・。OTL

>>230
亀レスなんだが、自分は創元版＞角川版＞ハヤカワ版だった。
角川版を最初に読んだせいか、言われているほど違和感を感じなかった。
ハヤカワ版は「オの怪」やら言い回しが微妙に読みにくい。
で、創元版がバランスとれてるって希ガス。

>>243
マリー･ペローがいなかったら・・・。
躊躇いなく人を殺すだけでなく、躊躇いなく女を犯す香具師になっていたろうね。

欲しいものは強奪してでも手に入れるような感じのファントムが、唯一女性にだけは
常に敬意と慈愛とをもって接しているっていう人物設定にも泣かせるものがある。

マリー・ペローと再会した時、エリックが昔を思い返すところが好きだな。
絨毯を汚してしまうエピソードは
(上)巻で暗示してあって、(下)巻で話が重なるのがいい。

>>247
うん。
あと、女性だけでなく子供に対しても慈悲深い所があるよね。
犯罪者なのにな……
…でもそれがファントムに引き付けられる所でもあるし、
こういった人物設定がこの本を何度も読み返してしまう(中毒)
要因のひとつなのかもなぁ…。

>>248
そうそう、子どもにも優しい。
生家を訪ねた時も、戦争が起こった時も、ナーディルの子にも、ジュールの子にも。
自分が不幸な子ども時代を送ったことと関係しているんだろうか・・・。

翻訳の所為だと解かっていても、エリックが「うん」と返事をするのが結構好きだ。
エリックのイメージだと「ああ」なんだけど、そこに敢えて「うん」が入ると
彼の元来持っている優しさとか可愛げのようなものが表現されている気がする。

^

>>246
そうですか
近所の本屋に売ってるのはハヤカワ版なんですが、創元版を取り寄せてみます
ありがとうございました

>>249
> 自分が不幸な子ども時代を送ったことと関係しているんだろうか・・・。
それはあるかもしれないね。
こんな思いをするのは自分だけで沢山だ…！ という気持ちは強いかも。

それにしても子供が３人→７人→９人と、
どんどん増えていくベルナール家ｽｺﾞｽw
「ベルナール夫人というのは、夫がズボンを下ろす度に妊娠するのだろうか！」
ここ読んだ時は思わず吹いてしまった。


>エリックの「うん」
あー、それわかる気がする。

女性に優しい、子供に優しい、そして
生き物（犬、蜘蛛、馬、猫　等）にも、植物にも、
果ては石柱にも優しかった…。

>>253
なんか、そうやって改めて考えると原作とかなり違うな…

そりゃそうでしょう
「ファントム」は原作と違ってて当たり前

つ【作者覚えがき】

ラスト、ブチ切れてジャンキー絡みか現在も過去も
グチャグチャになって混乱し、怒りまくるところが
切ない。

ほんで、ストイックなまでに温帯低気圧化してくのを
読むたびに、胸が詰まるのだ。

>>255
しかし、原作と違う作品を
「これがオペラ座の怪人の原作です！」ってブログやオクで宣伝してる香具師もいる訳で。
『ファントム』もかなり好きだけど、やっぱり原作はオンリーワンだと思ってる俺には
少々モニョるというか、腹に据えかねる訳で。

…愚痴ｽﾏｿ。逝って来る……('A`)

原作はオンリーワン？
そう思ってるのならそれでいいのでは…？
腹にすえかねる程なら原作だけを読んでいればいいだけの話。
人によっては「原作」より「ファントム」がオンリーワンという人もいるだろうし、
結局、原作だろうがそうでなかろうが好みの問題。人それぞれ。

>>257
「ファントム」は「オペラ座の怪人」のファンフィクであって、原作ではないもんね。
原作はルルーのだけでしょう、やっぱり。その上で、「ファントム」も好きになれるか
どうかであって、それは人それぞれだよね。

ところで、「ファントム」のファントムは、もし、モルヒネのせいで心臓が弱って
なければ、クリスティーヌを手放さずに自分のもとに留めておいたんだろうか？
まぁ、クリスティーヌ自身がファントムのもとから離れなかったような気もするが。

自分はスーザンの「ファントム」しか読んでいない。
原作は読もうとしたけど残念な事に受け付けなかった……。

>>260
原作は、とっつきにくかったけど、慣れると味が出てイイ。
オペラ座でのできごとは、「ファントム」ではそう詳しくないしね。
これが本物なんだ〜と思って読むと新鮮。
・・・以上わたしの場合です。

>>260
「ファントム」に較べると原作は最初の方の展開がだるいしね・・・。
でも、まぁ、自分は読んで良かったよ。

原作、「ファントム」、ミュー＆映画はそれぞれ終わり方が違うが、
怪人の哀しさだけは原作が一番深い気がする。
怪人が求めていたものが「クリスティーヌからの愛」というだけでなく、
自分を一個の人間として扱ってもらうことであったのだなというのが
よくわかる。その上で愛して欲しいと願っていたんだな、と。
ラストを読んで、最初の方を我慢して読んだ甲斐があったと思った。

>>258
いや、解釈っつーか、意味違うって。
俺は何も『ファントム』が悪いって言って無い。これはこれで好きだって前置きしてる。
ただ、「オペラ座の怪人」の“原作小説が『ファントムです』”って言ってる連中が多いから、それは違うぞ…と。

って、説明し直しても解らんだろうな……('A`)
つぅか、お前さんに何でそこまで言われりゃならんのだ、俺(´・ω・｀)

>>259
フォローｻﾝｸｽｺ；
俺が言いたかったのもそういう事。

>>260
『ファントム』であまり描かれていない、“オペラ座の怪人としてのエリック”を見たいなら原作を読めばいいと思う。

>>263
解りました。
というよりこっちが変な解釈をしてた上に
気分を害するような事を言ってすみませんでした…。

　　.　 , ― ､- 、
　　　＜＜　）　）＜>>263さん…ホントごめん
　　　　Ｕ( (Ｕ_つ　

これから原作を読もうかなという人へ

怪人の呼び名
　角川版：ＯＧ
　創元版：ＯのＦ
　早川版：オの怪

>>256
＞ストイックなまでに温帯低気圧化してく

クリスティーヌの指を離し難そうにしている様子がたまらないよね・・・。
キスして、ようやく心が通じ合った喜びを、彼女の行く末を考えて手放す決心を
したファントムの気持ちが泣きたくなるほど切ない（ってか、泣いちまうけど）。

「マンハッタンの怪人」とやらを手に入れたので読んでみた。
不覚にもラストで号泣した。お約束とはいえ、クリスティーヌが…
俺の心のヒロインだったクリスティーヌが……｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)゜｡

「ファントム」よりも、ラウルはこっちの方が悲惨な上に人間ができてるな。
ちゅうか、原作にも出てきてない人物が黒幕として目立ちすぎ。その辺がムカついた。
エリック目立ってねぇ。

でも、娯楽小説としては適度に楽しめるかもだぜ？

連投スマソ。

てゆーか、これってマジでアンドリュー・ロイド＝ウェバーとフォーサイスが企画した小説なのか…
たしかに、設定が映画や舞台版に近いが、なんか…いやだな。

マンハッタンの最初の所で怪人が二人を殺し損ねたって記述が引っかかったんだが。
ALWの舞台ってそんな話なのか？

「マンハッタン」、ラウルのスペックがすごく嫌だ。
性格とかは確かに人間できてていいんだけど、あの性能がなぁ・・・。

あと、新聞記者と秘書もあそこまで主要なキャラにしなくてもいいと思う。
新聞記者が語り手を担うっていうのは原作と同じだけど、主観が入りすぎてて、
原作みたいに取材で得た情報を積み重ねていくという感じとは違うし。

そんで、エリックの性格が悪すぎる・・・。

確かに、マンハッタンのラウルは男としてかなり悲惨だな…
ファントムのラウルも悲惨だが、これにはかなうまい

17年だよ、エリック
――苦しみを感じるにも、憎しみを感じるにもあまりにも長過ぎる

この言葉のなんと重いことか…。
読む度に「ファントム」のラウルには敬意を表したくなる。

豚切りだが、「ファントム」で「私はしつけの良い子どもだったので」と回想するところ。
まるで普通の子ども時代を送ったような書き方が、可笑しいというか悲しいというか、
読む度「泣き笑い」な感じがするんだよね・・・。

>>273　この場面ですね

バット・デ・ムーラン派　　　　　　　　　　コンコルド広場派

　ｲﾔﾊﾔ (；´m｀)　　　　('A`≡'A`)　　　　(ﾟ∀ﾟ#) ｷｰｯ
　　　　　　　　 ―――○ｏ。―――――
　　　　　　　　　両方とも駄目だねw ｶﾌﾟｼｰﾇ大通りあたりがｲｲ!

「ファントム」、エリックはもちろんラウルもすごく泣ける。
エリックとマドレーヌのすれ違いなんて、どっちの気持ちも分かって辛すぎた。
しかしクリスティーヌの描かれ方と扱いがどうしても漏れには耐えられないんだｏｒｚ

>>274
そうそうｗ

自分はクリスティーヌが段々とエリックに惹かれていく心理描写はいいと思うんだけど、
エリックの死後、しれっとラウルと結婚し、しかもラウルを他人扱い、薔薇を見ては泣く
という描かれ方が嫌だった。
そこまでエリックが好きなら、ラウルと結婚せず、エリックの思い出を大事にしながら
オペラ座で働くという選択肢だってあるだろうと思う。ラウルまで不幸だよ、あれじゃ。
原作とかミュージカルに合わせたんだろうけど、ファンフィクなのだから、そういう
終わり方でもいいんじゃないかと思うんだが。

自分は原作で書かれた、クリスティーヌにも問題がある点にドラマを感じるから余計。
例えば、「ファントム」の天使が人間でも構わない＝美声の持ち主ならパパの
使いじゃなくても平気、って感じなクリスはなんか違うと思ってしまう。
そういう細かいところでクリスティーヌの人物造形が、たぶんエリックと男女として
くっつけるためだと思うけど、全体的になおざりにされている気がしてならんのです。

くっついた後は276さんの言うとおり客観的には凄いイヤな女になってるしｗ

過疎っているし、連投してもいいかな・・・。

>277の「全体的になおざり」、わかる気がする。
強いんだか弱いんだか、よくわからない人物になっているんだよね、クリスティーヌ。

原作だと終始一貫、エリックに対しては畏怖と嫌悪と同情だけで男女の愛情はなく、
ラウルに対してのみ愛情を持っているんだけど、「ファントム」だとエリックに対して
愛情を持つようになる。自分はそこら辺はそれなりに好きなんだけど、ラウルに対して
どんな感情を持っているのかよくわからなくなってしまう。
エリックとの愛情に較べると色褪せて見えると言ってみたり、手紙を出して呼び出して
みたり。

>277さんに指摘されて、エリックとの恋愛を可能にしつつ、最後にはラウルと結婚させる
ための無理矢理な人物造形の所為かと気づき、納得した。
「マンハッタン」は自分的には最低だったけど、クリスティーヌの性格だけはわかり易かったｗ

>>264
ものすごい亀レスでｽﾏｿが、もうたいして気にしてない
俺の方こそ愚痴ｺﾞﾒﾇ　その顔を上げてくれ

>>275-278
一連の流れ、禿同。
てゆーか、自分がラウルだったら『ファントム』のｸﾘｽﾃｨｰﾇとは結婚したくないｗ；
読んでて彼女の態度に逐一腹が立ったぐらいだ…('A`)

原作はｸﾘｽﾃｨｰﾇの言動終始一貫してるけど、『ファントム』では支離滅裂な女だもんなぁ…
振り回されてて、哀れだ＞ラウル

ＩＤに「Ｏ．Ｇ」がｷﾀｰと思ったら、「０（ｾﾞﾛ）Ｇ」だった件について('A`)

エリックとくっついてしまった後のクリスティーヌの扱いに至っては
もう役目は終わったとばかりに適当に思えてならない。
エリックだけを愛し続けてれば良いのかとツッコミたいよ＿|￣|○
ラウルまでシャルル中心になって、シャルルに救われてる点も複数
の意味で泣ける。
あー、でも良いところは本当に良いです＞「ファントム」

>>280
無重力空間、宇宙にようこそ。

このクリスの扱いが、「ファントム」が同人誌とか腐女子臭とか言われる所以だろうね。
子ども時代〜建築士時代のエリックの描かれ方は、本当に素晴らしい。
クリスとの絡みも、エリックが語り手の部分はエリックが何を求めているのか良くわかるし、
まぁ良いと思う。

「ファントム」好きなのに、自分にとって微妙に「うーん・・・」だったのは何故か、
このスレでよーく解かったよ、クリスの人物像がダメなんだ。

>>281
＞シャルルに救われてる点
確かに泣ける。ラウルが二重に気の毒だ。

思えばこれだけエリックに入れ込んでいるケイ女史にはラウルに惚れるクリスティーヌの
気持ちはまるっきり分からなかったんじゃないかなって気がしてきた。
だから書けてない。
エリックの人生をあれだけ深く考えられた御人なんだから、その気さえあればラウルと
クリスティーヌについてもきちんと考えられたと思うのに……惜しいｏｒｚ

ラウルとクリスティーヌに関しては、原作できちんと描かれているもんだから
「ファントム」では、はしょっちゃったのかもしれんなぁ…。

原作ではラウルとクリスについてはきちんと書かれてるから、「ファントム」で
エリックの過去を補完したようなことは確かにする必要はない。
でも、その原作でちゃんと書かれていたキャラを変えてあの展開にしたのに
その変更に対するフォローが十分じゃない希ガス。

クリスにとって、死後もずっと愛し続けた相手の忘れ形見であるシャルルとの交流も
碌に書かれてないあたりが、スーザン・ケイにとってエリックだけが重要だったって
ことを示しているような気がする。

あんなに愛した相手の息子が、明らかに父親の才能を受け継いでいるのを見たら、
父親の話くらいしても良さそうだと思う。たとえラウルへの遠慮があったにしても、
例えば遺書に残すとか、成人したら見てみたいな書簡とか。

＞シャルルとの交流も碌に書かれてない
ホントそうだ。
シャルルがらみで見てみたら、クリスティーヌが亡くなった時により
アイシャが死んだ時の方が細かく書かれてますよ（つД｀）

ぶっちゃけシャルルの存在は蛇足だったのではないかと思う。
何も遺さず消えてしまう哀しさこそファントム(幽霊)の真骨頂だと思うんだが…。

スーザン・ケイはエリックに何かを残して欲しかったんだろう

エリックの才能や本来持っていたはずの美貌をシャルルに体現させたんだね、きっと。

ところで、エリックの容貌の原因、「ファントム」では両親と夫をいっぺんに亡くした
精神的ストレスによるもの（ホルモン異常とか）っていいたいのかな？
それとも、コレラへの軽い感染とかかな？ヒントがあるのかと何度も読み返したんだが。

ageてしまった、ｺﾞﾒﾝ

もう、そろそろにしないか？

オペラ座のスレ立てたら？

立てたいけど俺のホストじゃむりぽ
誰か頼む。
以下、ﾃﾝﾌﾟﾚ候補。映画スレへのリンクや補足等あったら付け足しよろしく。


ｶﾞｽﾄﾝ･ﾙﾙｰ【オペラ座の怪人】

ガストン・ルルーの小説「オペラ座の怪人」を語るスレです。
二次創作だけど、フォーサイスの「マンハッタンの怪人」や
スーザン・ケイの「ファントム」も含めて、ﾏﾀｰﾘ語りましょう。

※sage進行推奨。書き込む時はメール欄に「sage」。
　荒らし、煽り、釣りはスルー。

>>294
新スレ、立てました。
白状すると、自分>290。ageてしまって本当にゴメン。

新スレ
　↓
ｶﾞｽﾄﾝ･ﾙﾙｰ【オペラ座の怪人】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1123726113/

遅れたけど、お騒がせしました
スレ乗っ取っちゃってｽｲﾏｾﾝでした>>古典スレall

そういう訳で、本来の流れﾄﾞｿﾞｰ↓

まあ、話題ないんだけどな。

三文

300

トレント最後の事件のラストに爆笑しちゃったｗ

図書館から[百万長者の死]コール夫妻 を借り出してきたんだけど、なんと10pほど落丁。途中でやめてかえしてきますた。しょうがないので他の出版社のやつを依頼中

復活する

黄金時代の作品も古典に入るなら
悪女パズル／パトリック・クェンティン
発売age
ttp://club.fusosha.co.jp/fusosha/ais/ec/0/AIECatalogDetailMain?pos=0&ctkid=3&ct2=1790&ctgid=52853896
表紙のイラストは北見隆でした

論争と性分以外の古典新刊総合スレにして使おうぜ

論創スレが落ちたけどここを使うか？

いいかもな
最近古典出してるところ多いし

ハードボイルドで古典といえばやっぱりマルタの鷹。

sansei

hantai

各作家のナンバー１を決めよう！スレにて、ウィルキー・コリンズ作品投票中。

締切りは、平成18年12月5日(火)、〜12:00まで。１人１票でよろしくご参加を。

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1154275629/l50

投票したい作品を<<作品名>>のように<< >>括って投票するのがローカル・ルールになってます。

二輪馬車の秘密復刻きたー

どこからかを書いてもらわんと

>>314
313ではないが扶桑社文庫の横溝正史翻訳コレクション
刊行予定は海外クラシックスレで話題が出てたけどもう出たんだね

お邪魔します。ウザいかもしれませんが、こちらに宣伝させてください。

各作家のナンバー１を決めよう！スレにて、「赤い館の秘密」の作者
A・A・ミルン作品投票中。

締切りは、平成19年4月17日(火)、〜12:00まで。１人１票でよろしくご参加を。

http://book4.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1172241141/l50

投票したい作品を<<作品名>>のように
<< >>で括って投票するのがローカル・ルールになってます。

青空文庫とかで皆のオススメを教えてたも。

http://www.aozora.gr.jp/index.html

>>319
黒死館殺人事件 小栗虫太郎
http://www.aozora.gr.jp/cards/000125/files/1317_23268.html

カースレが埋め立てられたよう。
自分スレ立てできません。

お邪魔します。

各作家のナンバー１を決めよう！スレにて、M・R・ラインハート作品投票中。

締切りは、平成19年10月30日(火)、〜12:00まで。１人１票でよろしくご参加を。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1191850300/

投票したい作品を<<作品名>>のように、
<< >>で括って投票するのがローカル・ルールになってます。

★★★★★★★★★★★★　学校法人ではない隔離壁　★★★★★★★★★★★★

大阪経済法科、帝京、帝京平成、帝京科学、東和、第一経済、第一工業、第一薬科

以上は一般に日本八大悪徳大学と呼ばれ、その醜悪ぶりは日本随一である。
そして上記の八大学は文科省の規定を破り、高校生を不正な手段で集め、文科省に見捨てられている。（助成金をもらえない）
具体例を挙げれば帝京は推薦で定員の８割以上を入学させている。（文科省の規定によると推薦では５割までしか入れてはいけない）今でもかなり偏差値は低いが普通の大学と同じように帝京が推薦枠を５割にしたら現在の偏差値より１０は少なくとも低くなるだろう。
つまり上辺だけ格好をつけている汚い大学というわけだが、入学者の質の悪さは当然、日本最低ランクの奴等がウジャウジャいることになる。
次に大阪経済法科は定員の３倍以上の入学者（もちろん全て超ドキュン）を入れて文科省の規定を破り、見捨てられている。
最近ではすでに馬鹿の入学者も集まらなくなってきたようで、帝京とともに廃校は時間の問題と言って良い状態。
まあ、集めているとは言ってもどこにも入れない究極のドキュンしか集まっていないが。
つまりものすごく頭の悪い高校生を集めて金を稼いでいる営利団体だな。
東和、第一経済なども同じようなことで文科省から無視されているザマ。
しかもこれらの大学は実質倍率を公表しなかったりデタラメな数値を公表したりしている。
教育内容や施設・設備はとんでもなく劣悪なのにも関わらず、学費の高さは全国トップレベル。
間違ってもこの八つの大学にだけは入学してはいけない。

★★★★★★★★★★★★　学校法人ではない隔離壁　★★★★★★★★★★★★

ちなみに東和大学はすでに廃校が決定。

ここにまだ名前の出てきていない古典?

Ｒ．ポストゲート「十二人の評決」
Ｒ．ノックス「陸橋殺人事件」
Ｍ．アリンガム（クリスティ・セイヤーズとともにイギリス女流３大探偵作家）
「判事への花束」
Ｎ．マーシュ「死の序曲」
Ｎ．ブレイク「野獣死すべし」

古典でも綾辻はハゲだからな

>>324だと陸橋しか読んでねーや
というか、古典は初期のころに集中的に読んで以来ご無沙汰

>>324 一応全部持っているけど、読んだのはノックス、
アリンガムとブレイク。
「野獣死すべし」はなかなか面白かった。

お邪魔します。

各作家のナンバー１を決めよう！スレにて、探偵小説の母とも言われる
アンナ・キャサリン・グリーン作品投票中。

締切りは、平成20年4月1日(火)、〜12:00まで。１人１票でよろしくご参加を。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1191850300/

投票したい作品を<<作品名>>のように、
<< >>で括って投票するのがローカル・ルールになってます。

アンナ・キャサリン・グリーンは乱歩編纂の短編集で一つだけ読んだな
内容は覚えてないが

お邪魔します。

各作家のナンバー１を決めよう！スレにて、スパイ小説の古典「三十九階段」の
ジョン・バカン作品投票中。

締切りは、平成20年6月3日(火)〜12:00まで。１人１票でよろしくご参加を。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1191850300/

投票したい作品を<<作品名>>のように、
<< >>で括って投票するのがローカル・ルールになってます。