なぜ日本はウエイト分野が激しく時代遅れなのか

議論しろ！！

日本が筋トレ分野において激しく遅れている件について、皆さんはどう思われますか？

代表的な誤解は

「筋トレしたいがボディビルダーみたいにはなりたくない」
「筋肉がつくと動きが遅くなる」

「野球の筋肉は野球の中で作られる」
「ボディビルダーの筋肉は見せかけで力はない」
「毎日腕立て伏せ、腹筋、背筋をやっている」

また、トレーニーのほとんどは超回復の原理やオーバーロードの原則を知らない。

こんな状態だから日本人は身体能力が低いんだと思う。

たしかに人種間で身体能力差はあり、日本人は低いほうだが、低いままでほうっておくのは良くないと思う。

「アメリカ人選手の筋肉量に圧倒された」と言う人がいるが、アメリカ人だってもともとは細い。

というより生まれつき筋肉量の多い人なんていない。

アメリカは積極的にウェイトトレーニングを導入してるからあんな体つきなわけで、一切ウェイトをしない、もしくは間違ったウェイトトレーニングをしている日本人が何をわけのわからんことを言っているんだ？と思う。

日本のクラブ活動でも、毎日のようにフットワークといって足の筋トレまがいなことをやっている。

高校へ行くとウェイトルームがあって、運動部の人が使っている。

しかしプールの授業でみんなの体を見ると誰一人筋肉がついている人がいなかった。

野球部とかあんなに筋トレしているのに１年たっても一切体つきが変わってないんだね。

２ヶ月ボディビルディングやった僕がもう筋力、バルクで抜いてしまった。

どうすれば日本人に正しい筋トレの知識を持ってもらえるのだろうか。

ウエイト分野が激しく先進的な国って193か国中どこ？

ついでに去年中学校の部活をみる機会があったんだ。
もうクソワラタ。
どの部活も朝に腕立て腹筋背筋１００回ほど。これを毎日。
そしてなぜか持久力をあげるばかりのメニュー。
肉体鍛錬よりも精神鍛錬（笑）のメニュー多し。

こんなんで大人になるからわけのわからん運動法、ダイエット法がはやるわけだわ。

もうひとつ。
雑誌の格闘技の指導者の方のコメント
「最近の若い選手は何時になったらと言って変な粉を飲んでいる。
ああいうのに頼らず自然な食品から身体を作るもんだろう」

こういうのって老害だろ。
古い指導者は自分たちがやってきたことが否定されるのが嫌なのかしらんけど
新しい時代を作るのは老人ではないだろ。

ここの次スレ的な感じでよろしいか
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1220196863/

またこういう指導者に限ってわけのわからん精神論を語りだす。
プロテインなんかで身体つくって楽しようと思うから精神的に未熟なんだとかさ

なぜか科学的トレーニング＝根性つかない、すぐ怪我する
　　　昔のトレーニング＝根性つくし、怪我もしない
こういう図式らしい。

正しい方法で行えばみんな結果が出せるはずなのに効率的なやり方を目の敵にしてるバカが多いからな
軍隊式の理不尽なスタイルが格好いいと崇めてる貧相な奴らの多いこと

>>4
効率の弱小であればある程その傾向だよな。
雑魚が雑魚を指導して余計雑魚になる典型。
俺の学生時代もそんな部活動ばっかりだった。
でも中学くらいだとさ、
「強化」には全然なってないのに「成長」しちゃうもんだから
それでほぼ天然でタイム上がったりしちゃうんだよね。
ただの公務員教師は正しい指導だったと勘違いして、
思い直す事が限りなく少ない。

さらに一般の人たちとダイエットのことについて話し合ったことあるんだわ。

おれがきちんと効果的なダイエットのやりかた言ったら
それはボディビルダーのやり方だから一般の人にはできないとのこと。
回りの人もそれに参戦し色々意見を言ってくる。

一般人だろうとボディビルだろうと筋肉つける方法、ダイエットの方法は
基本的に同じだろ。

実際フィジカルな分野が進んでいるスポーツってなにがありますかね？

自分なりに野球やサッカーは激しく遅れている感じがします。

学校の部活動は身体能力を高めるためにやってるというより、
教育の一環として部活動をしてるから精神論的な運動が多い気がする。

自分の健康管理できない人がかなり多いからな

たしかに>>1さんのおっしゃる通りだと思う。
>>7で述べてる精神論なんかは昔から今に至るまでたいして変わらないね。
あまり関係ないけど、ほんの10年くらい前までは練習中に水を飲ませないとか、もうねアホかと。
いや、けっして忍耐力や根性を否定するわけじゃない。
間違った指導方法は改めるべきだと思うのですよ。

指導者はウエイトトレーニングをしっかりと理解しなければだめだ。
合理的かつ科学的にトレーニングして筋量、筋力を増やし、世界に通用するスポーツ選手がもっと増えることを願うよ。

中、高の保健の授業で正しいトレーニングと栄養摂取みたいな授業やれば
自然とウエイト普及するのでは？

言ってみればクソガリは被害者なわけだ。

スポーツ補助のウエイトって考えてバランスとりながらやらんといかんのに
筋肥大のみを狙ったボディビル系のウエイトしか知らないってパターンもけっこうあるな
これもウエイト知識普及の遅れによるものだな

俺は高１の頃からウエイトをやってたが、当時167�p、55�sという体型ながら、ほぼどんなスポーツもパワーで圧倒できたもんなぁ

筋トレはたいていの男がかじるけど、軽く腹筋が割れたくらいで止めちゃう奴が多いんだよな

中高生がやる筋トレって大抵腕立て腹筋スクワット毎日１００回みたいな感じでしょ？
やればやるほどよいみたいな思考はどうにかならんなかね。

まあ中学生にありがちな思考だとは思うけどさ。
大人でもこう考えている人いるだろ。

野球もサッカーもちゃんとしてるとこはちゃんとしてるよ
そういうとこは強い

個人もそうだろ？

ちゃんとウエイト勉強したやつはちゃんと結果出して、適当にやってるやつは腕立て伏せ100回やってる

みんながみんなちゃんとやったらそれこそ才能だけで決まってしまう

練習効率こそが凡人が天才との差を努力で埋めうる部分なんだから
ほうっておけばいい

ただ、若い芽が低脳オヤジに摘まれるのは見てて悲しいがね

おいおいきちんとしてるところもあるぜ
まあ8割がたが時代遅れのアンポンタンだが
つーか超回復とかさ、理解してないよな。
疲労困憊にさせて次の日もまた同じようなことさせて
回復するわけねえじゃんっつの。何考えてんだ？
そういう老害の脳みそちぢこまったような輩には
先ずはウェイトトレとプロテインとオーバーワークについて語ってやる必要がありそうだな

老害にはいくら説明したとしても
わけのわからん精神論などで返される可能性あり。

例えば
ウエイトやらずに強くなった者がいますがwwとか
プロテインなんて飲んでいるからすぐ怪我するんだ！！とか
オーバーワークなんて弱いものの言い訳、毎日練習して限界を超えないと強くならないとか
１日休むと取り戻すのに３日かかるとかさ

これって未だに根強く残っているけどどうにかならないのかね。
漫画や映画の影響かな？

どうにもならないね。
彼らはもうミイラと同じだから。新しいモノの見方なんか出来ない。

>>13でもここでやってるウエイトは寿命縮まるよね

>>21毎日練習して結果残した人間が実際いるからだろ
ウエイト＋毎日練習が出来る才能がなきゃ意味ないんだろうけど
ウエイト板思考と根性論の中間くらいが丁度いんじゃないかと思う。

>>8
軍隊式は理不尽なことでも上官の命令とあらば従うてことを叩き込むためであって、
パワーアップのためじゃないからなぁ。

やっと日本でもウエイトトレーニングが普及してきたと思ったら、
アメリカの、特に最近発展著しい格闘技なんかじゃあ、その更に先の先をいってるもんな。
日本ではプライオメトリック系エクササイズも普及してないのに、
アメリカじゃＵＦＣの影響で機能性トレーニングも普及してきてる

久しぶりにウ板にまともなスレが立ったな。

>>23
こんな板程度のウェイトトレで寿命が縮まるワケねえだろ
ほとんどがベンチ100kgから120あたりばかりだしスクワットやデッドの強いやつはいない
おそらくROMっているかそういったスレに現れていないんだろうけど
>>26
機能的ってどんな？
教えてくれ

ファンクショナルトレーニング系じゃね？
まァ、これも真新しいトレーニングじゃないし、
レベルの高い団体や学校なら普通にとりいれているしな。

日本で最も恥ずかしいのは「筋線維の超回復」とかいうわけのわからん理論が
あることだな

>>28
一応真剣に鍛えようとスポクラに通う日本人も寿命すり減らすような高重量のスクワット・デッドなんかやらないだろうからな
ウェイト板住人でさえベンチや握力にハマってるガリやデブばかり

まずスポーツクラブや市営のジムの人がガリ＆知識皆無なのも問題だろ。
インストラクターってある程度のガタイと知識求められるべきだと思う。

またウエイト＝脂肪減少に効果的というのがテレビで流せば絶対ウエイトはやるはず。
未だに脂肪燃焼＝有酸素運動２０分以上が強く残っている。

>>24
＞＞毎日練習して結果残した人間が実際いるからだろ
＞＞ウエイト＋毎日練習が出来る才能がなきゃ意味ないんだろうけど
＞＞ウエイト板思考と根性論の中間くらいが丁度いんじゃないかと思う。

こういうのを真に受けて激しくやればいいみたいな指導者いるだろ。
野球部とか１００ｍダッシュ１００本とかだぞ。
それをしないと強くならないとか言って。
で知識が無い奴は真に受けるだろ。

根性は大事だが非科学的な根性論はマジでいらんだろ。
理論をきちんと知っていればよいが指導者って現役時代の実績重視だから
その辺の見極めができない人が多いと感じる。

>>33
100m×100・・・10kmダッシュ
マジキチ！

>>34
それって実際、まともに全力疾走出来るのは10本あるか無いかだもんな。

>>35
そんだけ本数やってたら後半なんてダッシュじゃなくなるしなｗ

この中で1000Ｍのスプリンターはいるかな？

100m×100って智弁和歌山だっけ
他にも辻内にハードルジャンプ1000本やらせたり
京田辺ボーイズでダブルヘッダーの後夕方までピッチングさせて
更に試合に負けたペナルティで2､30mを各100本走らせた後10mの坂ダッシュ300本やらせようとして
200本目に熱中症で倒れてそのまま死亡とかあったし
野球は遅れすぎ

俺の高校時代の柔道部の監督は体育学部出身にも関わらず、超回復理論を誤って理解していた。
曰く「トレーニングして筋繊維を破壊した翌日に再び刺激を与えることによって、筋繊維は太くなる」そうだ。

ちなみにベンチプレスの重量をひたすらとやかく言ってきた。
パワークリーンは勿論のこと、デッドやスクワットのフォームすら指導してくれなかったけど。

実際には指導できなかった、が正しいかも知らんが。

>>38
ネタ？
やり過ぎにも程がある。

卓球はほとんどエアーだな
くっだらねー

>>40
本当
プロ野球選手を輩出し続けた名門中学野球チーム
しかも倒れた時には既に秋口の夜9時頃だったのに体温が50度近くまで上がってたらしい
倒れたのに気付いていた監督は放置した
京田辺ボーイズでググれば出ると思う

すまん
50→40のミス

>>42
http://www.daiichi.gr.jp/syoukai/yanagi/2008_04/09.html

ひどいな〜。マジか。
この元監督は、その後どうなったんだろう。

>>44
お、それです
結局大半のスポーツ指導者が単細胞なんだよね
炎天下拷問のように長い技術練習を繰り返し
足が動かなくなるまでダッシュやランニングを繰り返し
カスみたいなトレーニングを限界まで毎日毎日繰り返し
効率があまりに悪すぎる

甲子園数回出場程度の野球部だったが、試合に負けた罰で
２００mダッシュをインターバル９０秒、タイム３３秒以内で５０数本やったことあるが
アスリートハイ？って言うのかわからんが、３０本当たりから記憶飛んだ。
途中で倒れたやつも何人もいたみたいだし、逃げ出して隠れてたやつもいた。帰りは自転車漕ぐのも辛くて押して帰った。
翌日も同じことを３０本ちょっとやった。
アホかと。

>>46
陸上部なら全身持久力をつける目的でそのトレーニングするのはわかるけど
野球部なら必要ないだろｗｗ

こういう根性トレーニングってじょじょに変わってきてると思うけど
多分今もまだ根強く残ってるだろ。
よく暴力事件が表ざたになるけどそんな感じで。

でも指導者も選手も保護者も無知だから鍛えれば鍛えるほど強くなると思ってそうだな。
でこういうチームにフィジカル専門の人がいても何言っても聞いてもらえない状況になるんじゃないかな？

ばてるまでトレーニングやって好きなもん食って寝るってのは昭和と漫画だろ。

俺が通ってた高校、俺は野球部だったんだが隣のグラウンドでやってた
ハンドボール部が、それまでは中堅だったんだが、練習方を
３日練習２日休みに切り替えたら２年足らずで県内トップクラスまで登りつめ、今では
全国にも出てる。

掛川？ 健治やトシげんき？

お

ま

おまえらさ〜、引っ越し屋の筋力は、どう説明するつもり？
あいつらなんて、毎日朝から晩まで重い物運んでるし、忙しい時なんか睡眠時間３時間とかが何週間も続くんだよ？
しかも、飯なんかカップラーメンとかを不規則に食ってるし。それでも半端じゃないパワーだぜ？

>>53
慣れとかコツって知らない？ある程度は鍛えられるだろうが慣れやコツの部分がデカイだろ
脳みそ正常か？

＞半端じゃないパワーだぜ？
＞半端じゃないパワーだぜ？
＞半端じゃないパワーだぜ？

じゃあテメー１回引っ越し屋のヤツと力比べしてみろタコ

ベンチプレス
デッドリフト
スクワット

引越しやを馬鹿にするつもりはないのだが
何回か引越しのバイトやったことあるけど普通に標準体型ばっかだろ。
君は少し勉強したほうがいい。

>>56
だ　か　ら
日本語読めるか低能？俺は根拠を示せと言ってるんだよ
何が引っ越しや土地から比べだボケ、なにまるなげして逃げてんだよ
はやく引っ越しやのすさまじいパワーとやらの根拠を示してくれね？
あと仮にさ、力比べするならどんな方法？スモウ？腕相撲？綱引き？荷物持ち？
ウェイトトレを日常的に行ってる連中ならどれも負ける気がしないだろうけど、どれで比べればいいわけ？
さっさと答えろよ低能

他人がやったら俺の筋肉が突出しないだろ。日本はこれでいいんだよ

>>60
ヴェトナムいけよ

>>53はいろんな事がごっちゃになっちゃって整理できないうちに
当たり所のない不満をスレにぶちまけたって感じだな。

引っ越しやは前腕がでかいだけであとは大したことない

>>60で結論が出た

http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090502/dst0905022137012-n1.htm

京都って田舎なのか？
まともな知識持った専門家がいなさそう。

なぜ日本はウエイト分野が激しく時代遅れなのか
上記のタイトルに対して・・・アメリカ＝マッチョモテル
日本＝マッチョキモイ
以上・・・。

女の監督にろくなのいないよ、サディスト多いしな
女は自己陶酔してエスカレート行く癖があるから困る。

>>66
筋力トレの本場ロシアは？新興の中国、韓国又強者の多い中東はどうなの？

ウエイトトレしてる連中にとっては今の日本は天国だよな。
自分が目立つんだから。

叩き台にして欲しいのだが高岡英夫はウェイト等の筋肉の量を増やすトレーニングはもう古いこれからの時代は身体意識が最先端になると言ってた。
話は変わるが野球で言えば中村剛也や山崎武志が全く筋トレしないと言ってたがデブは筋トレいらんのか？

野球選手か…一部の選手以外はウエイトくらいやると思う

マッチョ＝キモイだからな

マッチョの度合いも永井大とか高橋克典だし
イケメンマッチョの俳優が出てこれば払拭されると思うけどな

金本はバーベルスクワットやってるな。

腕立てふせ100回3セットのほうが鬼苦しいからな。
精神力が鍛えられる。
持久系は日本人は恐ろしく強いよ。

パワーだってやれば強いじゃん日本人
土手ちんとか凄いじゃん

ウェイトリフティングは全然ダメ

持久力はクロンボが一番あると思う

>>75
例外的な奇形体形は除くのが妥当

ミドテンも一回痩せてみればいいのに

>>72
加勢大周だっけ、当初はイケメンさわやかマッチョだったよな。。。
マッチョはアクション俳優が似合うが
ランボーやターミネーターを合戸とかがやってもサマにならん
ギャグ映画になる

>>80
鬼とか弁慶とか金剛力士とか和風なのはどうよ

>>77
東側だね。　　西側の黒人は瞬発力やばい
>>74
遅筋繊維の割合が、トップクラスだからね。　逆を言えば、スポーツの才能
においてハンデがあるってことですがね。
>>70
中村も山崎も、小さいころからデブで野球やってて、デぶった体を上手に
使えるから筋トレいらないのかも。　中村は高校まではやってたらしいですよ

>>16
基本種目は、ビルダーもスプリンターもあんまり変わらないよ。
＋αの部分が違うけど、、、、　　スクワットやデッドする時は、効かせ
ようなんてみじんも思ってないぽいよ

>>82
大阪桐蔭はウェイトトレーニングを徹底的にやらせてると聞く。
しかし高校までの貯金が現在まで持つのか？
所謂マッスルメモリーって奴が効いてるのか？

ビルダー
筋肥大のウエイト中心

アスリート
ピリオダイゼーションで考えて
筋肥大→パワー・爆発力トレ→筋力維持→積極的休養

こんな感じだろ。
これで知識が無い奴はこの辺を混同してるわけだ。
あと日本は栄養分野に置いても無知が多すぎ。

>>85
引用させてもらうが
おれの思うのは

アスリート
ピリオダイゼーションで考えて
パワー・爆発力トレ→後から勝手についてくる筋肥大→筋力維持→積極的休養

以下は同じだが、日本人全般、栄養分野だけでなく一部のエリートを除き科学的思考が苦手。

スポーツ補助のウエイトは難しいからな
10RMのストリクトだけやってりゃいいとは限らないし、同じ種目の一流選手同士でもスタンスはかなり違う

>>87それはあるな。
10回3レップスやってればいい単純なものじゃないからな。
ダルビッシュなんてウエイトやりこんだはいいがスライダーが曲がり過ぎて
困った時期があるし。
ちゃんとしたトレーナーがいないと手を出しにくいだろ。
清原、千代大海なんて成功例には見えないし。

>>86
パワー・爆発力トレでも筋肥大ってするの？

日本人ってなにかというと精神を重視しがちだからね。

>>88
清原ってケビンのトータルワークアウトでウエイトやったわけでしょ？
あそこってダイエットとか言って３週間タンパク質だけでウエイトやるけど
もろ詐欺だろ。
ああいうとこが流行る＝日本はウエイト分野が激しく時代遅れ
まさにこの方式が成り立つ。

>>89
パワーの解釈で問題はあるが、パワー・爆発力と分けて書いてあったから
ストロングに近い解釈のパワーだと思った。
つまりストリクトとバリスティック種目を混合したトレって言うことじゃね
バリスティックだけなら瞬発力は付くが筋肥大はしにくい（全くしない訳じゃないけど）

清原はウエイト失敗の代表格みたいに言われがちだが、実はウエイト取り入れてから成績はかなり上がったんだよな
この辺はウィキペででもウエイト始めた年と打率を見比べれば分かるが
ただ故障しやすくなったのなんかはトータルワークアウトの悪影響はあるだろうな

草野球やってる俺はケトルを振り回してるだけだな。

>>92
同感。
西武をやめる頃の身体は、ただ背の高いだけの筋肉のないプヨった素人並だった。

>>91
なるほど。
自分的にはオフシーズンにストリクトなトレーニング
シーズン前にバリスティック種目でパワー爆発力獲得
シーズン中は筋力維持
シーズン終了後休養と書いたつもり。


あとパワーって筋力×スピードだけどこれもおそらくきちんと認識できている人
どれくらいいるのかな？

>>90だから選手の責任じゃないだろ。

選手は競技に専念してウエイトはトレーナーに任せるのが
ベストだろ。

それなのに評判のトレーナーにつけば怪我されやすい体になる・・・

>>92
ウエイトで身体作ったからすぐ故障するみたいに捉えられていたんだね。
故障は間違いなくトータルワークアウトのせいだと思うよ。
だってタンパク質だけ３週間とかもろリバウンドするし健康にあく影響すぎるだろ。
カーボ、プロテイン、ファットをきちんととらんとあかんよ。

馬鹿げた精神論が無くならない限り日本に未来はない
指導者が精神論で育ってそのままのやり方で教えてしまってるんだよ

>>95
基本的な認識には大差ないね
ストリクトの場合も競技者（リフティング、投擲系除く）の高重量トレはデメリットが多いから
軽、中重量がいいと思う

>>96
結局営業能力の違いだよ。無知な者は何がよいか悪いかわかんらんっしょ。
質が悪くたって営業さえよけりゃあ商品は勝手に売れるが
質が良くても営業悪ければ誰も見向きもしない。

だから短期間でやせるみたいなのが流行ると思う。

>>99
まあその辺はある程度バラけるよね。

あと
高重量＝１〜５ＲＭほど
中重量＝６〜１２ＲＭ
軽重量＝１５ＲＭ以上　　ってな具合でおｋ？
実は高、中、軽重量って主観によって変わるような気がして
あと高回数、低回数とか
高回数＝１５回以上
低回数＝４回以下
という認識なんだが

>>95
＞あとパワーって筋力×スピードだけどこれもおそらくきちんと認識できている人
どれくらいいるのかな？

残念ながら少ないね、馬力（HP）でググれば中学校で習った事思い出して再認識するだろうけど

スピード最高って一般的に言われがちだけど、筋力がなかったらスピードもないんだけどね

>>101どの種目がどの競技に適してるか
言える人間が何人この板にいる？

>>101
それは限られてくるんじゃないかなー。
でも基本を抑えておけば大体は大丈夫だと思う。
あとはガイドラインに従えばいいっしょ。

>>104は
>>103向けに書いた

>>101
【高重量＝１〜５ＲＭほど
中重量＝６〜１２ＲＭ
軽重量＝１５ＲＭ以上　　ってな具合でおｋ？
あと高回数、低回数とか
高回数＝１５回以上
低回数＝４回以下
という認識なんだが】

これは筋力、筋肥大トレの認識だな
おれだったら１ランクづつ下げる。軽重量はいらない場合もあると思う。

＞実は高、中、軽重量って主観によって変わるような気がして
＜当然主観だけど競技の場合持久力も重要な要素になるので
自分の体力に相対的な高重量を扱うと、扱うためのテクニックが優先しちゃって
本来負荷を与えなきゃならない事から無意識に自然と逃げちゃう場合もある
それだったら充分負荷に耐えられる重量まで落とした方がいいよね
その判断は本人しか判断できないのでそこが難しいところなんだ。

>>104
しかし日本のトレーナーは、間違いだらけのスポーツトレーニングを
出した人は子供のうちからウエイトOK

メジャーのフィジカルトレーナー経験がある
立花は子供は骨が柔らかく変形しやすいから反対・・・

教えるトレーナー達の知識がまとまっていない状態では
難しいだろうね。

子供はウエイトなんかせずに色んなスポーツや遊びをやってればいいんじゃないかなー。

ウエイトは中学２年くらいからでいいでしょう。

というよりもアメリカなどウエイトが普及している国では
ウエイトどのくらいの年齢になったらやり始めるんだ？
そこにヒントがあるような気が。

イメージでは思春期ころから開始する気がするわ

>>108立花は本当は18歳以下は上記の理由でやらせたくないらしい。

しかし、甲子園があるから、ある程度のレベルのウエイトを
教えざる得ないと。

本音はまだウエイトをやらせたくない。

間違いだらけの作者は、小学生の野球チームにも
バーベル使わせてるからな・・・

子供のウエイトの是非はアイアンマンに載ってたな

骨端線閉じてないうちは高重量トレはちょっとまずいな
それを理解した上で慎重にウエイトを取り入れるのは効果が望める
まあ正解はひとつじゃないから大雑把にウエイトそのものの是非を言うのは難しいが

>>110
ウエイト＝バーベル、ダンベルでガンガントレってイメージだけど
ウエイトってのも種類が色々あるからなー。
腕立てや懸垂もウエイトなわけだし。
チューブなどもウエイトの一種でしょ？

あとビルダーの山本って人も中高生は筋肉つきにくい、成人以降の方が
筋肉つきやすいって言ってるからなー。

指導者がきちんと指導してくれるならウエイトはどの年齢でもできるような気がするけどなー。

基礎体力も大事だが子供のうちはウェイトやる暇があるならその分スキル向上にでいいと思うな
中学生以下の基礎体力は自重筋トレ、ランで充分と思う。
サッカーなんか見ても子供時代にスキルを身につけたのとそうでないのは
かなりの開きがでてるからな。

>>113
一般的には成長期終わった17,8歳辺りが一番筋力が伸びやすいって言われてる

まあ、俺の意見としては、日本のトレーナー陣に

勉強と生徒に（選手等）
対する説得力を求めるかな…

競技者が遅れてるより教える側が遅れてるんじゃないか？

立花はノーラン・ライアンを徹底的に調べて
ランディ・ジョンソンにインタビューまでして
野球以外やりたくない野茂や小野等に、「ライアンもやってるよ」と納得させたらしい。

>>116
いわゆる営業能力でしょ？

精神論者にはいくら科学的根拠を言ったところで何も聞き入れてくれない。
おれはその場面に遭遇したことがあり、そのときは１対６くらいで言い合いしたものだ。
あとは教える側がいくら優秀なことを言っても実績がなければ聞いてくれないってのもある。

あと精神論者ってなぜか気持ちとかそういうのにすぐに結びつけようとするが
あれなんとかならんのかね？

>>117ちげぇよ。
コミュニケーション能力だよ。

おまえらみたいな「アメリカに比べて（冷笑）」はおかしいんだよ。

選手は納得さえすればちゃんと聞いてくれる。

野茂にライアンのトレーニング方法を話したら、
食らいついてきて、結局2人で夜中、ずっと話し合ってた。

営業じゃなくて、頭ごなしに「日本人は非力だからバーベル挙げろ！」
じゃ精神論と変わらん。
何がどうでどうメリットがあり、注意するとこも
教え納得させられるだけのコミュニケーション能力が無いと
誰にも相手にされんだろうね。

>>119
相手が実績のある選手なら当然人一倍のプライドもあるから
それを傷つけないように論破するだけの知識、記憶力、表現力も
持ち合わせてないとならないから並の努力じゃできないな。
精神論じゃないけど結局人間性によるところも大きいだろうな。

>>119
おれが遭遇した場面は上の方たち。
柔軟な頭を持った人であればいいんだろうけど
宗教とかにはまちゃった人に何言っても無駄な時みたいな感じだった。

科学的根拠や論理的根拠は何度も説明した。
そうしたら科学の説なんか簡単に変わるとか、肉体と脳は繋がっていて脳が大丈夫だと
思えばなんともないとかやってもいないのに言うななどなど言ってくるわけよ。
無知な奴はチャレンジと愚行を同じ意味に捉えてるわけよ。

知識がある人ならやらずに危ないってことでも彼らはやってみないとわからないって考えでそれが成長に繋がる
と考えている。

いやチャレンジを否定してるわけではないよ。
明らかな愚行はチャレンジとは言えないことが理解できないらしい。

>>121
議論は言葉の論争だから、お互いに論破しようと躍起になってるので
説得する側が相当な知識と冷静さをもちあわせてないと終止符つかなくなる。
面倒臭くなって仮に納得したような素振りをしても本心から納得してる訳でもないし。

一定の方法で数年間やってきてそれなりの実績を上げているのに「その考えは間違ってる」
なんて言われて簡単に説得されるようじゃバカ者としか言えないよ。

まートレーナーも練習生も両方知識向上が必要だわな。
トレーニング理論もスタンスも無数にあるから適切に判断してうまく利用しなきゃいかん。

雑誌の格闘技の指導者の方のコメント
「最近の若い選手は何時になったらと言って変な粉を飲んでいる。
ああいうのに頼らず自然な食品から身体を作るもんだろう」

このような老害な方達はどのように説得すればよいのだろうか？

経験論オンリーでやってきた人たちは、理論
的トレーニングや栄養摂取が広まることに、危機感を覚えがちなんじゃないかな。
自分たちのやってきたことを全否定される気持ちがわからんでもないが

日本は国土が細いから


んなアホなと思うかもしれないがマッチョの多い国はアメリカなど国土もマッチョ
イギリスなんかは白人でもガリガリ志向だ
自然と言うものはそういうものなんだよ
国土自体を埋め立ててマッチョにすれば自然と日本国民もマッチョ主義となる

>>124
必要な栄養素を自然食でまかなえるならそれが一番いいが
それには料理時間と経済的な負担が掛りすぎるので栄養補助として
心ならずもサプリメントを飲用してるでOK。

>>125理解出来ないだけじゃないか？

>>127
そういうことを言うとサプリメントは変な成分も混じってて身体に悪いとか
わけのわからんことを言うのですよ。
サプリメントで作った身体は弱いとか、サプリメント取るのやめたら筋肉が
全て脂肪に変わるとか。

>>129
あんた自分が良くわかってないんじゃ無いかと疑いたくなる。

おいおいｗアメリカ人はウエイトどころか、プロホルモン、ステロイドは基本だぞ？ｗ

高校生でも使ってるし。

アメリカのビルダーの多くはウエイト開始時から既にステロイド使用。

日本人と、アメリカ人のビルダーを比較すりゃ一目瞭然ｗ

オリンピアレベルなんてドーピングしまくらないと不可能だ。

アメリカ人は論理的に可能な範囲なら手段を選ばない民族だからな。

ウエイトで付けた筋肉は〜なんて言ってる日本がいかに遅れてるか分かる。

こんなんじゃ何時までたってもガリのまま。

野菜って言ったてオーガニック１００％野菜は普通に売ってないし高いよ
（実際に１００％はありえないけどな、散水の水にも色々入ってるわけだし。）
そんな事言ってる奴も普通にスーパーで売ってる野菜、肉、魚食ってるわけだろ？話にならない。

高校生にもなればステロイドにまで手を出してウエイトやり込むアメリカ人

高校生になっても腕立て腹筋背筋くらいしかやらない日本人


これじゃあどんどん差が開いていくわけだ。

筋トレやってる奴の人口比率も質もアメが上はその通りだけど
やってない一般人の脂肪過多のデブ比率もアメが圧倒的に上

小さい頃旅行でアメリカ行ったことあるが食べ物の量に驚いた。
ファストフードでハンバーガーセット頼んだら日本の３倍くらいの量でさ
あんなのを日常的に食ってたらそこらじゅうピザになるわけだ。

>>134
確かにそうだ。
でも、アメリカ人って極度なデブ以外は固太りタイプも多いんだよな。
いわゆるグッサンみたいなタイプ。
それにアメリカ人は肉を食う量が日本人より多いから、蛋白質の摂取量
も多くて、結果的に、除脂肪体重50�s台の日本人より筋肉量は多いと思う。

減量スレにてみつけたのだが

今までに何度か書いたけどさ、「効率的な減量方法教えて」→丁寧に効率的な減量方法(ビルダーの減量方法)を教える→「は？俺ビルダーじゃねーし。きめぇ筋肉つけても意味ねーよ。これだから脳味噌筋肉はｗ」

筋肉つける方法、脂肪を落とす方法は人間であれば同じなわけなのに無知な奴らは何かにイメージ操作されているな。

このわけのわからんイメージ操作ってどのようにしてできあがってんだろ？
やはり漫画や映画か？

あとこういうのもな。
やはり日本の部活指導の影響か

53 ：無記無記名：2009/05/03(日) 00:22:32 ID:JXfxXG23
おまえらさ〜、引っ越し屋の筋力は、どう説明するつもり？
あいつらなんて、毎日朝から晩まで重い物運んでるし、忙しい時なんか睡眠時間３時間とかが何週間も続くんだよ？
しかも、飯なんかカップラーメンとかを不規則に食ってるし。それでも半端じゃないパワーだぜ？

>>138
馬鹿にされてんじゃね？

「会話」が成立しないごみとは、何しゃべっても無駄

>>139
しかしまだ日本ってこういう意見が幅を利かせてるからなー

日本じゃレスラー体型よりボクサー体型がモテる。
アメリカ人がマッチョが普通に思えるが日本人では違和感がある。

なんでアメリカ人にこだわるの？

ウエイト先進国だから

アメリカだけなの？

ロシアもな

ここの住人にオススメ！

アメリカは今日もステロイドを打つ USAスポーツ狂騒曲（町山智浩）
http://d.hatena.ne.jp/the-world-is-yours/20090301/p5

アメリカ、ロシア…あとどこ？ってかなんでロシア？

今、初心者からトレーニングにウエイト取り入れてるポーツって相撲くらいか？
テレビドキュメンタリーで武双山がウエイトやって体作ってたんだが、
当時のナレーションで「ウエイトトレーニングで作った体は実践では使えないと云われています」なんて言ってたの覚えてるよ。

日本は底辺が多すぎるのが問題だな。
若い男性を見ると、明らかに何かやってる人を除けばガリガリばっかりだ。

>>148
旧ソ連のリフティング先進国時代を知らないの？
ロシアと東ドイツで筋力、筋肉を研究してた
社会主義国家だから人体実験まがいのこともやってたし
ビジネス関係ないから徹底してたんだよ、ドーピングとかもね

アメリカ
http://www.faniq.com/images/blog/john%20cena%20jpg.jpg
http://api.ning.com/files/Hm6fIobnTuc6G8cjr00OsInZ1J8WieK88EL-l-YeaR3H-qxzXuybGX4NcIlIffW2y7FdLeEUt60rG104BiWwRA3BN4KqgF6H/RandyOrton.jpg
http://www.corazonblanco.com/media/galeria/44/9/6/8/2/n_real_madrid_fondos-2869.jpg
http://eplus.jp/sys/web/sports/column/royal_rumble_tour/img/column02_1.jpg

ロシア
http://i.cdn.turner.com/si/2008/writers/josh_gross/07/20/fedor.affliction/T1_0719_fedordarryl.jpg

数える程しか行った事はないが行く度に思うのが、
アメリカ人て、それほど背はでかくないが、マッチョ率がやけに高い。
あとデブが多い。コイツ痩せたらマッチョだなと思わせるデブも居る。

韓国・台湾は日本と同じだね。
徴兵で鍛えられてるかと思ったが、そうでもない。
日本で高校の部活とか大学のサークルでスポーツやってる方が筋肉質かもね。

大会で東ヨーロッパ人や南米人と戦わなければならないので日々鍛錬を積んでおります。

今は南米人とは戦いたくありませんがｗ

これがガリの日本人だったら

http://monoganac2.sakura.ne.jp/src/milktea25288.jpg

高校生のウェイトはともかく、しっかりした指導者が若いうちからＳＡＱトレやらのスピードトレを教えれば
高学年〜大学以降のウェイトで大きく飛躍するのにね

でもうちの高校では低レベルだけどみんな好き勝手にウェイトしてたなぁ

>>152
そんなかじゃ、　だんぜんランディオートンがかっこいいね☆
個人的にはシナだけど

>>84
一度肉付けば、その後は富栄養下と多い睡眠時間で野球の練習（プロは大阪とーいん
程きつくはないだろうし）で追い込めば、デブにはなってもガリにはならないのかも
しれませんね。
>>92
たしかに、本人も自伝で語ってましたね。飛距離は３０後半の方が断然上がってますよね。
西武時代も９３〜９５年度なんかスタメン落とされても文句言えないほど不調でしたからね。
２００１年度は、逆方向の長嶋さんの看板にぶち当てたくらいですし。

>>152
ランディオートンかっけぇｗｗ
憧れるわぁ。腹筋が綺麗で羨ましい。

アメリカのジムで週３ぐらいトレってるが、
１９０ｃｍ、１１０ｋｇぐらいの前腕血管バキバキの白人とか見ると、
「お前はもうウェイトしなくても大丈夫つかしないでくれ」
とか思う。

>>152
上から4番目の奴胸筋が完全に三角形
すげえ

アメリカの白人なんかステやプロホがデフォなんだから、貧乏人のイエローモンキーは乳でも吸ってろってとこだな
普通にトレしてあんなんなるわけないだろ（笑）

137
お前バカ？
なんでも筋量残すためのビルダーのトレばっか奨めてたら、持久力やバランス神経に機動性まで犠牲にすんだろが。

ビルダーみたいにホモパン穿いて力みながら自己陶酔入るようなゴミにはアスリートに必要な資質はいらないだろうがな。

筋量を残すのは当然重要だが、誰彼問わずにカーボ切りや有酸素なしやウエイトに比重置かせるのはアホ

>>162
アスリートの場合はね。

この場合はいわゆるかっこいい身体とかダイエットしたいって言っている
者対象。

減量スレ見てみると詳しいことわかるよ。

>>162
う〜〜ん・・・

ビルダーのトレといっても、『持久力やバランス神経に機動性まで犠牲』にする
ほどやりこめる素人はいないから、杞憂ですよ。

上で書いたけど、ビルダーのトレもアスリートのトレも素人のトレも、、基本種目
なんかの内容は同じだよ。　量と質が違うだけで。

素人→筋肥大＋有酸素＋お洒落＋遊び
ビルダー→筋肥大＋筋肥大＋筋肥大＋・・・
アスリート→筋肥大＋筋出力＋調整力＋プライオメトリックス＋・・・
ってだけで。

>>137も、あくまで基本的な事を言っただけで、ド素人に本格的なボディビル
生活遅らせようなんては思ってないと思う。

　youtubeなんかの、格闘家や野球選手のやってるスクワットやベンチのやりかたと
、プロビルダーのベンチやスクワットのやりかただって、重量目的でやってる場合は
どちらも変わらないと思うのだが。

　それ以外の＋αの練習が１８０度ちがうだけで

アメリカの芸能人は体格がいいのが多い。例外はある。

日本の芸能人は・・・体格がいいとそれがネタになるほど珍しい。

>>165
スクワットとかいわゆる全身運動に近い種目の比較だとそうなるのは当り前だが
ビルダー以外の競技選手は細かい筋肉を個別に鍛えると言う概念がない。
実際に負荷分散して身体全体を使った方が疲れないし、そこ一点の出力も便乗筋を
同時に使った方が多く出る。
稽古、練習だけでなく基礎トレーニングに対する考え方も違う。

ビルダーはミッドレンジ、ストレッチ、コントラクト種目をそれぞれやる必要あるが

競技者は最低限ミッドレンジ・多関節種目やってればいいってことか？
ベンチ、スクワット、デッド、チンニング、ディップス、腹筋くらいという感じで。

一概には言えないだろうが競技別にそれぞれ理想な種目ってどんなんだろう？

個人的にスクワットやチンニングはどの種目でも必須だと思うが。
マラソンとかは別で瞬発力が要求されるスポーツでは。

>>168
下段の基本＋競技固有のトレがいくつか絡むだろうな
競技固有トレは必ずしもウェイト器具を使ったものとは限らない。

>>169
理想なんて無いだろうけど、競技に類似したトレーニングがそれじゃないかな
ただどんなスポーツのトレに共通して言えることは「例外を除き」
寝たり、座ったりする姿勢のトレはしないな。基本は立ち姿勢。
足腰、体幹強化の重視。

競技固有トレって
インナーマッスルとか重腰筋、深層外旋六筋群とか腹横筋とかだよね？
バランスボール使ったり、自重でやったりなどの。

>>155
しかしこういうの見て思うが、大胸筋を肥大させるんは容易くても
腹筋をシックスパックにするのって困難なんだなぁ〜

>>53
確かに引っ越し屋には中華料理人並みに前腕太いやつもいるよな
引っ越し屋なら相当うまいチャーハン作れるんじゃないか

>>171
ラグビー豪州代表のジョージ・スミスと言うラグビー界では有名な選手が、瞬発系のトレーニングの一つとして
｢砂浜に仰向けに寝て、合図と共に起き上がって頭の方向に15mダッシュする｣
てのをやってるそうな。
同じくラグビーのトレーニングでジョグ→合図と共にうつ伏せで寝る→次の合図と共に跳ね上がってダッシュ…てのがあるが、どちらも競技の特性(倒されたらすぐに立ち上がる事が求められる)から来てる物だから、やっぱ例外なんだろうね。

マッハ「中島は筋肉が足り無すぎる。お前はウエイトやれウエイト。
高橋君は筋肉しかないけど強いだろ。筋肉あれば勝てるんだよ。
ちょこちょこした技やってたら○木みたいになっちまうぞ！」

http://osamu2005.blog48.fc2.com/

マッハって素人にポコられたやつだっけ

>>167
競技選手でも、発達が著しく劣る部位は単間接種目もやるらしいよ。
アメリカのストレングスコーチが言うには・・・　

MLBやNBAの選手とかも、シーズン中は軽いので効かせる感じでやってるよね

>>177一発KOされてお巡りさんに助けてもらった人

>>178
そりゃ、苦手部位はコンパウンド種目やっても解消しにくいわな。
効かせるトレ＝競技スポーツでは絶対悪
なんてことはない。

>>180
てことは、
ビルダートレが悪いのではなく、やりすぎが方向性ずれてダメってことか・・・

なんでも究極に追求すれば一般人には異常に見えるわな

他競技から見ればバカにしか見えない場合もあるし

ポディビルはトレーニングより食べる事の方が大変だな金もかかるし

>ビルダー以外の競技選手は細かい筋肉を個別に鍛えると言う概念がない

いや、あるでしょ。
ビルダー以外のアスリートもオフの時は
普通に個別に分割するウエイトもしてるし。
名ストレングスコーチのポリクィンもアスリートは複合関節種目だけ
やってればいいと言うのは誤り、単関節種目は弱い部分を
補うために必要と言ってる。

俺自身は単関節種目は好きじゃないけどね。

そういやビルダーのケン安田が格闘家へのインタビューを纏めた本に
K-1や総合の有名選手のウエイト内容の一部が載ってたけど
普通に全身の筋群を細かく分割してやってて驚いたな。

常に問題になるのは高重量ストリクトだな
短期間高重量を取り入れるのはあるだろうけど
競技者の場合ストリクトも中重量が基本線。

>>184
いや基本的に嫌がる人の方が多い
だから弊害が出無いように専門トレーナーに付くんだろ？
やってるからと言ってそれがすべて自発的と言えないよ

スポーツ選手のトレーナーしてる俺的には
やらせるトレーナーもいるしやらせないトレーナーもいる
俺は単関節、多関節という考え方で種目は決めない

>>183
大抵の競技経験者は大差無いっスよ

>>189
喋り方がキモイっスよ

>>189
　ビルダーの食費とサプリ代はちょっと異常な人もいるよ。

　ステまで手出したら・・・

>>184　　>>186
同じ格闘系でも、相撲やレスリングなんかと、ボクシングやテコンドーとかじゃ
全然需要が違うよね。　ヘビーウェイト使ったトレって打撃系とかじゃあんまり
必要なさそう。ヘビー級のK1やボクシング選手ならまだしも、、　階級に縛られてる
選手じゃ、必要な筋量もヘビーウェイト抜きでも維持できそうだし、何より動きに
支障が出るという意見もある。

相撲や組み技系なら、組んだ時のトルクが重要だろうから必要だろうけど
　

横レスだけどウェイト板の人達の中には一部だけ読んですぐ反論する人がいるな
個人攻撃するつもりは全く無いけど ID:seSu5ignさんみたいな人　
本人は他意があってやってるんじゃない事はわかるけど無用な混乱を招く。

>>185
ケン安田にパーソナル・トレを受けた奴でこれはって言えるほど成功したのいないな
藤田なんかスキル・スピードはむしろ劣化してただ単にチョコットパワーアップしただけだもんな。

イチローも見学程度でそれ以降は関与受けてないし

格闘技、NFL、NBA、MLB、陸上競技の多くの選手は1グラムでも
多く筋量を増やそうと躍起になってるし、ステを使う選手も後を絶たない。

>>191
外国じゃあ軽量、中量級の格闘家でもステ使用してる奴がいるけどね。
計量から1日で10kg近く体重戻すとか。
体重制限のある中で如何に筋量で優ろうとしてる。

>>194
それ聞き飽きたからもういいよ

ストリクト以外は一切筋肉が付かないわけじゃあるまいし、しかもステを基準にして一体なに考えてんだよｗ

しかも懸命にステ入れてインチキな全盛を誇ってた奴が２-３年後にパワーもスピードも失い
年齢以上に老け込んだ劣化した身体になって、チョット前までポコってた奴に
逆にポコられてカマシになるかリタイアしてる選手も数えられないほどいるんじゃないか

アメリカでも最先端ウエイトトレやってるのはトップレベルのチーム、部活だけで
全国に出れない下のクラスは、日本と同じ不合理トレーニングやってんじゃねーの？

>>198
　トレーニングと栄養に関してはましなんでないの？？

　１００ｍダッシュ１００本させるようなコーチはいないだろうし・・・
　良くも悪くも放任・・・

　あっちはいろいろ金かかるのだろうけど・・・

　肉や高蛋白食品やプロテインは安いよね。。

>>198
それはない
普通の兄ちゃんがもてたいが為にステやってる国

ID:6/KCLL7E=ID:DIfQP+zp=ID:MIO47X1rはこのスレでも拙い知識でファビョって荒らし自演してんのかよ

>>194
そういう気休めステまでいちいちカウントするなよ。
計量の日しかステ使うチャンスがないじゃないか。
つか、たいていの競技では瞬発力以上に持久力やテクの
ウエイトが多いから、クレアチンすら使ってない（意味がない）
事の方が多い。ステとか、カッコだけだろう。

アホか

>>203
？

アホばっかだな。

いくら機能性神経伝達性が高くても、最大筋力以上は出せない。

例えば最大筋力が５０の人間が常に５０を出し切っても、５０以上は出せず

最大筋力２００ある者が常に１００しか出せない場合、前者より後者の方が物理的ダメージは高いってことだ。

これが絶対筋力の優劣。

その絶対筋力を上げる為にウエイトレーニングやらステロイドがあるわけ。海外の選手が必死にウエイトやってるわけ。

最大筋力の低いガリがいくら常に最大筋力を出し切っても、物理的ダメージはしょぼい。むしろ最大筋力の低いガリは

常に最大筋力を出さないと話にならないんだよ。

あと、ガリはよく自重トレーニングを持ち上げるが、それは重量級が自重トレをバンバンこなすから価値があるってだけで

ガリは自重トレバンバンこなせて当たり前。むしろこなせないと話にならない。

>>204-205
えっ、何か反感買っちゃった？
すみません謝ります。

>>207
反感じゃなくて意味不明。
もしかして計量後に体重を戻すのにステロイドを使ってるとか勘違いしてる？

>>203ほど頭の悪い書き込み見たの久しぶりだわ。

戦後が悪い。あと団塊
そもそもウェイトなんて未だ歴史あるもんじゃないし、根性論すら根絶してない日本じゃね
来世紀にはあるいは

日本は戦争をしない国。基本的な日本人の気質は平和を愛している。だから筋肉をつけると暴力的とかそういう
イメージをもたれるんじゃないかなあ？特に昔の人からは
さらに言うと日本人はは欧米人と比べて骨格も小さく顔もでかい人が多い。欧米人だと筋肉つけても
カッコイイと思う日本人も多いと思うけどそうでない日本人じゃ不恰好な場合が多いってのもデカイ理由だと思う。

>>211
昭和の２０年で敗戦を味わう前までの日本は江戸時代を除き
内乱も含めて戦争ばかりしていたのだからそれは違うな

２１０が書いてるように昭和の敗戦以降に左翼思想の基
軟弱＝平和主義者になってきたのはありえる。ウェイトアレルギー

戦前の精神論者の正統子孫が戦後民主主義者だからなぁ

国名に民主主義をつける国って独裁とか社会主義国家が多くない？ｗ

>>203
　ステって魔法の薬ではないよ。　定期的にトレして栄養もきちんと摂取しないと
ダメだし。　　　それでも年単位での変化だよ。

この世に魔法の薬そのものがない

トレ後にブチュッとインスリンとかを注射するような人もいるの？

>>217
　定期的に投与する　
　トレ後のカタボを防ぐために、トレしたあとにインスリンと栄養あるもん
を摂取するのは理にはかなっている

日本人はチビが多い　
そしてチビに限ってウエイトしてデカくなりすぎるとスピード落ちるだこうだと言い訳を言う　　
骨格が違うからもあるけどな

(?_?)　トレーニング後は血糖値が下がるのが普通だがインスリンを打つのはなんの為？

戦後アメリカに押さえつけられて、筋トレが禁止されたから。
アメリカは日本人が強くなることを怖れて、徹底的に骨抜き教育をした。
日本でジャニーズみたいなキショガリがモテるのも全てアメリカの陰謀

>>220
(?_?)　自演して「横レスだけど」とか言っても恥ずかしいと思わないの？

>>222
意味わかんないんですけど　なに？

見ちゃ駄目！

>>220
インスリンにはアナボリック作用があるからじゃねーのかな

>>221　筋トレ禁止されてたって初耳だわ

>>221
　中性的なイケメンは万国共通で１０代の女の子には人気あるよ。

　ただ、男がグラドル見て「SEXして〜」って感情とは違うらしいけど
　男も去勢したら、巨乳エロ体を見てもなんとも思わないだろうし

・美意識が細い体型に向いている（好まれるのはせいぜい細マッチョまで）
・サプリ文化が未熟（粉・錠剤に対する生理的嫌悪感がまだまだ強い）
・アメリカは開拓精神が強く、日本は保守的（一般的な傾向として）
・理論より経験を重視する風土が根強く残っている

とか？
でも>>2みたいな誤解は少しずつへってきてるような気はする。

関連スレ

なぜ日本はフィットネス後進国なのか
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sportsclub/1241379791/l50

ただのガリガリでもガリマッチョ。こちらの方がモテる。日本じゃ筋トレ不要。

強く大きな者を敵視してハブろうとする文化が根強いからな
非力なガリやデブが偉そうにのさばってるのは平和な証拠なんだが

中量級どころか重量級の選手も筋力トレそのものには否定的な選手が多いね。
ロッキー6のヘビー級王者役のターバーなんか、ライトヘビー級の選手だけれど。
普通に食事したら100kg近くあるから。
そういう人がライトヘビーなりクルーザーで戦うんだよ。
筋量をステロイドで増やすなんてとんでもない。
減量でメチャクチャ苦しむのが階級性の競技。
上限のないヘビー級だとまた違うけれど、ナチュラルなヘビー級選手は普通に食事をしたら120kgとか130kgとかになっちゃうからね。

UFCの階級選手はウェイト一点張りじゃなくクロスフィット・ジムでトレーニングしてるケースが増えてきたようだね。
ジムの専任トレーナーにコンディショニング・プログラム組んでもらってバランスよく鍛えてる。

もともとミドル、というのは真ん中、中間の意味で。
米国人の平均体重85Kgの成人からしたら、ちょうど絞り込んだらジャストサイズといったところ。

ところが日本人の平均体重は63kg程度で。
20kgは違う。
だから体を造って逞しくなんて階級性の競技にまでおかしな発想が出てくる。
限界まで脂肪を落とせば筋骨逞しく見えるのは当たり前。
海外のミドル級ボクサーだと、身長180cm、リーチで190cm〜2m近くあるのが当たり前だ。
日本人でリーチが190cmを超える選手などまずいないだろう。
骨格からして違うものを、高望みしてはいけない。

>>231
日本人だって強くはなりたいんだよ。ただ、「強さ」にも絶対的強さと
相対的強さの２つがあるからな。日本人は総じて、相対的強さを
追い求めた方が効率的だと思い、周りの足を引っぱろうとしているのでしょう。

>>234
　６３ｋｇだとしぼったら、フェザーやスーパーバンダム？？くらい？？

　でもそこらってあまり層は厚くないよね？？　もうちょっと重いような気も
するし、若いアメ公は８０前後くらいでない？？
　外国人ボクサーって、結構ムキムキだよね？？　計量時だけ水抜いてるのかな

>>234
中途半端な知識だなｗ
向こうはデブのデブさ加減が半端ないからそういう数値になるんだよ
普通体系で85なんか有り得ない

それからミドル級ってめちゃくちゃバラエティに富んでるぞ
160前半も180後半も
リーチの2メートルはそうはいないはず
レノルイやクリチコですらそのくらいなのに
190近い奴は結構いるかもしれないけど

また、ボクシングの話ですか〜ｗ
もうやめて〜ｗ

>>233
格闘家に限らず、欧米ではウエイトトレーニングに費やす時間は減っているようだね。
ウエイトトレーニングよりもファンクショナルトレーニング系のほうが日本人好みのトレーニングだろう思うけどね。

>>232
だったらボクシングにステの検査なんかいらないよねｗ

実際はトニーやボタがステ使用がバレてタイトル剥奪されてるけど

ハゲ同。

減量指導しているジムでスタッフ達に食事内容について間違っている
と言ったらフルボっコにあった。
ラグビー元日本代表の人やＮＳＣＡ資格者ですら肉体改造の基礎的なことを知らん。
でも知ったかしている。

しかもそこ入会金５万、指導料金１ヶ月２０万で超高い。
でもやっていることはインチキダイエットと変わらん。

日本はウエイト分野が遅れすぎだろ。

>>240
最後の一行だけ修正させてくれ

「日本はウェイト分野が遅れすぎ」じゃなくて

ウェイトも含めた総体的なコンディショニング・トレーニングの指導者育成分野が遅れてる。
現役の選手がプログラムを自分で考えるには負担が大きすぎる。
まずは指導者の育成が先だね。

>>231
そうか？中学高校時代一番幅利かせてたのは野球部サッカー部ラグビー部といった体育会系の連中だったろ？
特にアメリカではこの傾向が強いらしい。

それぞれの平均的骨格をボクシングで言うと

アングロサクソン系白人・・・・ウェルター級
ラテン系・・・・・・ライト級
ゲルマン系北欧系スラヴ系・・・・・ミドル級
日本人中国人韓国人・・・・・フェザー級
東南アジア人・・・・・バンタム級

大まかにたとえるとこんなもんかな。
日本人は素手での喧嘩だったらアングロサクソン系白人あたりから歯が立たなくなってくるだろうね。

長谷川穂積はほとんど器具使ったトレはやんないって
腹筋とかは打たれるから仕方なしにやるけど

例えボクシングで必要なかったとしても
他競技でも必要ないなんてことはないだろ。
水泳の北島でさえアテネで金取ったあと、
ウエイトで体を一から作り直したといってたからな。
今のスポーツ界でウエイトが当たり前のように取り入れられているんだから、
ボクシングは特殊（特に計量級）。

皮肉が効いてます

>>242
　アメリカは、マジでそうらしいですね。　
　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/noroma/1116684761/

　アングロとゲルマンてどうちがうの？？

>>242
学生時代はそうだけど社会人になるとみっともない体型で威張り散らす哀れな奴の多いこと
アメリカじゃ肥満は出世できないという話も聞いたことあるが日本はどれだけ遅れてるんだろう

>>248
お前の方が哀れだよ。
ウエイト板の中でなら力が強い、体がデカい奴が偉いって図式で良いと思うが
社会に出たら、そんなの通用しないよ。
みっともない体型でも能力がある奴が威張れる。

体型の良し悪しを競いたいなら、ボディビルでもやればいいんじゃないかな

そういう肥満連中を力で這いつくばらせるのが快感。
俺はそのために鍛え込んでると言ってもいい。

他人に媚びたり蹴落としたりする頭脳ばかり磨いて肉体の鍛錬を疎かにした奴がふんぞり返ってるからな

鍛練する必然性が無い。

>>252
現状の国内では確かにないな。
だから日本は異質なんじゃないか？

人生だけは結果じゃなく過程が大事なんだよ、
人生楽しむ奴は世の中に不満持つくらいなら世の中になじんで楽しむ。
世の中楽しめない不器用な奴は思想が偏ったり不満をもつようになって、楽しんでる奴を否定しようとする。

>>254
人生に限らず、過程は結構大切ですよ。

俺も子供の時>>２４９のように
社会に出たら単純な力なんて通用しない。
金や、権力、仕事の能力があればへぼい体でも大丈夫って思ってた。
しかし実際社会に出てみると、もちろん喧嘩するような場面はないし
筋力をみせる場面もほとんどないが、
出世していく奴、仕事のできる奴は体のでかい奴が多かった。
そんな奴らを尻目に、「本当は俺のほうが頭がいいのにっ！」と
隅っこでつめをかじっているようなやつは不思議と、
頭でっかちのがりがり君が多かったな。
これはもちろん私の主観だからいろんな意見もあるだろう。
逆のパターンもあると思う。
別にガリが頭でっかちで使えないウンコ野郎だと
貶めていないということを分かって欲しい。

別にガリが頭でっかちで使えないウンコ野郎だと
貶めてることを行間から分かって欲しい。

器具使ったトレを否定しているヘビー級ボクサーは多いよ。
あの名王者、レノックス・ルイスはファイトのないときに軽いダンベルでシャドーボクシングをする程度、と言っていた。
砲丸投げの経歴もあり、ウエイトトレをすると単一角度の神経系が発達してパンチのシャープさを阻害する、と。
パンチは全ての角度から出ないとダメだからね。
リディック・ボウもそうだし、マイケル・モーラーもウエイトトレは完全否定していた。
現王者のウラジミール・クリチコもウエイトをやるとバーベルやダンベルに適応して筋肥大してしまう。
パンチに適応したら本来筋肥大はネガティブに働く、と。
スポーツ科学博士号を取得しているだけあって、ウエイトトレの否定の根拠も理が通っている。
きわめつけはマイク・タイソン。
ウエイトトレを取り入れた刑務所出所後から明らかに動きがおかしくなっていた。
パンチの空振りが目立つし、回転の速い連打は完全に失せていた。

http://www.youtube.com/watch?v=yfGO3pr6rq4&feature=related

マイク・タイソンの大型ヘビー級選手に対抗するためのボクシングのトレーニング。
少なくともウエイトのゆっくりした動きとは全く別物。
インナーマッスルが発達するようなトレーニングに着目。

あのね
ウエイトは増量時には
「筋肉をつけるために行う」もので
減量時に
「筋肉を落とさない」ために行うものなの
それ以上でもそれ以下でもないの
だから
>パンチの空振りが目立つし、回転の速い連打は完全に失せていた。

って言うのは筋肥大トレーニングに問題があったんじゃなくて、それ以外の
トレーニングがおかしかったってことなの

筋肥大信者の反応も楽しみの一つ

>>258
多いって、4人しかいないじゃんｗ

クリチコのトンデモ説が本当なら打撃格闘家は
誰もウエイトなんかやらないしステなんか入れませんｗ

ストロング＊スピード＝パワーの追求ならいいんじゃないか
筋肥大は欲しないけど勝手に後からついて来ちゃうと言う論理ならね
ボディビルじゃないから目的は筋肥大じゃないな単なる手段。

>>258
正直、レノックス・ルイスのガタイをくれれば俺でも筋トレなんてやらんと思う。
そのくらい、体格が恵まれていたもの。

それにタイソンだのルイスだのボウだのを出しておいて、同時代の
ホリフィールドを入れないのは、意図的に筋トレを貶めるカキコだと思わんか？

クリチコはマッスル＆フィットネスでもインタビューに答えているからね。
あの兄弟は完璧だよ。
5カ国語を話すし、博士号を取得している。
身長も兄弟で2mと体格的にも恵まれている。

体格と知識が完璧な人のトレーニング理論で、実際世界タイトルを取っている人だから。
クリチコのとんでも説というのは？？？だよ。
君がボクシングに限らず、他の競技でもそれなりにいい成績を収めたのなら傾聴に値するけれど。
少なくとも日本人にとってはヘビー級ボクサーは神の領域だから。
神のお告げは聞くべきじゃないのか？

ホリフィールドに関しては、ナチュラルウエイトがクルーザー級で。
耐久力に不安があった。
さらに、上限のないクラスにまで体重を引き上げる必要があった。
ボクシングではリミット以下の選手は同じ土俵にすら上がる資格はないとみなされるからね。
全盛期はナチュラルウエイトから8kg増しで済ませていた、とのこと。
これ以上増やすと、キレの落ちが顕著になるということで。
実際、ヘビー級のホリフィールドは明らかにクルーザー時代のスピードは失せていた。
パンチ力も上がったとは思えないが、耐久力の向上は顕著だった、と。

ライトヘビー上がりのモーラーがウエイトを否定したことにも意味がある。
というのは、明らかにウエイトトレで体を造ったホリフィールドよりパンチ力はあった。
ホリフィールドの半分の筋力（ベンチ200kgのホリVSおそらく100kg上がるかどうか？）もないはずのモーラーのパンチ力がホリフィールドを超えていたということだ。
リディック・ボウもホリフィールドのバーベルの重量に驚いていたそうだ。
というのは、自身で試しても全く動かないような高重量をホリフィールドが扱っているから。

しかし、純粋なパンチ力はホリフィールドよりボウのほうがあった。

http://www.sf-magazine.com/june00/grant.htm

この選手はレノックス・ルイスより体も大きい。
ボディビル界では究極のバランス、筋量を兼ね備えた理想のボクサーと揶揄された。
ルイスとの試合はいけだろう、とこのホームページでは今後の展開を締めくくっているけれど。
実際に行われた試合は一方的な展開。
ウエイトに触れていないルイスに初回から襲い掛かられなすすべもなかった。
計4度のダウンを喰らい、2回KO負け。

しかし、あえてこの選手のいいところをいえば、見た目なら明らかにルイスよりガタイがよく強そうに見えたことだった。
筋骨隆々の体はルイスより体脂肪が落ち、かつ体重もあった。
見た目ならば100人いれば100人ともこの選手のほうがルイスより強い、と答えたはずだ。

筋トレから少しずれるけどホリがヘヴィーに上げたのは金が欲しかったから
クルーザーじゃ人気ないしギャラも遥かに安い。
パンチもないし勝つためにクリンチワークとヘッドパッドに磨きをかけて勝ち上がって行った
第３のパンチを使う奴の汚さは定説。

>>258
刑務所でボクシングの練習できないんだからあたりまえだろ

>>265
だから、そのお告げが本当なら
強い格闘家は誰もウエイトもステもやらないよｗ

運動生理学に関しては海千山千の理論が
山ほどあるから博士号持ってるとか、
〜選手が言ってるなんて、大したハッタリにもならない。
少なくとも今のスポーツ、格闘技界で
ウエイトを取り入れるメリットを否定する人は極少数です。

>>271
クリチコもウェイトはやってるよ中重量までだけど

100kgオーバーの体重でディップスとかチンアップとか限界やってて
「ウエイトはやらん」って言ってる人もいるし
ローテが週1なんで「ほとんどウエイトはやりません」とかいう無知の選手もいるから

>>258

＞現王者のウラジミール・クリチコもウエイトをやると
＞バーベルやダンベルに適応して筋肥大してしまう。 

堂々と捏造すんなよｗ
クリチコはマッスル&フィットネスで
器具を使うウエイトもやると言ってただろ

＞きわめつけはマイク・タイソン。 
＞ウエイトトレを取り入れた刑務所出所後から
＞明らかに動きがおかしくなっていた

そりゃ服役の長期間のブランクがあったからだろｗ

>>275
タイソンの場合は服役で練習量が落ちたのは確かだけど
ウェイトをやりだしてから往年のスピードが落ちたのも事実。
特にウイービングのスピードも柔軟性も落ちて相手のパンチをかわせなくなった。
攻撃よりもディフェンス力が格段に落ちたな。
単に練習量が減ったのかウェイトのせいかその因果関係は本人又は
スタッフにしかわからない事だけど。

服役だけじゃなくトレーナーのダマトが死んでいなくなり人間離れした厳しいトレーニング
が続ける気力も失せていったんだと思う。
タイソンは自分が勝って師のダマトが喜んでくれることが自分にとっても喜びだって言ってたからな

>>276
スピードの衰えは、ただ単純に年齢から来る物もあったんじゃね？

よーし、今日もウエイト頑張るぞぉ！

リーチも長い100kg超の大男がインチキしないでこなすなら自重トレでも相当な刺激になるわな

>>279
ナチュラル体重なら軽量級の人が同じ動作をしているのと、効果そのものは変わらない。
ヘビー級の選手がサンドバック殴って、ミニマム級の選手よりパンチが重いから筋肉には相当な刺激になる、といっているのと同じこと。
全力で殴ってえられる効果はミニマム級の選手とヘビー級の選手は同じ。
パンチ力、ナックル力、神経系の適応といったもの。

基本的にもともと100kgの人がディップスをするのと50kgの人がディップスをするのも同じことだ。
ただし、60kgの人が1ステロイド等ありとあらゆる薬物と大量カロリー（ボディビル）によって100kgになった場合。
これは明らかに異なる。
大きく膨らませた筋肉は、その出力の向上のため元の形態から大きく変化している点。
出力の向上に対し、回復力は追いつかない点。
骨格に対し、本来自然ではありえないほどの筋肉量をまとった人は別物と考えるべきだ。
当然100kgに膨らませた人のディップスはその人にとってかかるストレスという意味ではもともと100kgの人が行うディップスとは比べ物にならない。

>>258の中途半端すぎる知識に吹いた

クリチコは筋肥大とそうでないトレの違いを知らずに
行うのはダメだと言っていたんだがな

ケンカスレと同じ展開になっててワロタｗ

>>281
昆虫が自分の何十倍の重さまで持てる種類がいるの知らないのか？
小さいほど相対筋力が強い、大きいほど弱い

>>281

>>基本的にもともと100kgの人がディップスをするのと50kgの人がディップスをするのも同じことだ。

これは明らかに違うよ。　運動経験なくても５０ｋｇならケンスイがんがんできる。
逆に、１００ｋｇ以上あったら、懸垂やディップすなんて無理。　カレリンも最初は
一回も懸垂できなかったくらい。

　ルイスとか、砲丸投げの選手だったんだから、もともとの筋力が他のボクサーとは
違うでしょ。　
　少なくとも、トップアスリートで基本的なバーベルトレしてない人はいないと思う。
　もちろん、ボディビルダーみたくそれだけで１００％エネルギー費やしたりはしないだろ
うけど・・・
　まぁ、プロボクシングの場合、１２Rもあるからね。　筋トレしない人も多いでしょう。

　最後に、有名な選手だから○○だから○○ってのは当てはまるのかな？？
　生まれつき怪物の外人は別として、ガリガリの日本人は採用した方が良いと思うけどな

>>281
ボクシングが12回戦だから？
ボクシングは4回戦からだろ？
アマチュアでは3Rしかないだろうが。
みんなアマチュア上がりだが、メニューは同じだぞ。
もちろんパンチの強弱や作戦は変わる。
12Rあるから筋トレしない人が多いなんてアホか？
だいたい12回戦までたどり着ける選手がどのくらいいるのか知っているのか？

生まれつき怪物（筋量）の外人は、それがそいつのナチュラルウエイト。
生まれつきガリガリの日本人ならそれがそいつのナチュラルウエイトなんだよ。
ガリガリの亀田がウエイトで体造って、ライト級で通用するわけないだろ？
テメー自身リングに上がったことすらないくせに、戯言なんだよ。
思い込みが酷すぎる。

あと、ルイスが砲丸投げといっても16歳までだ。
それにルイスは、もともと筋力があるからバーベルを否定したわけじゃない。
パンチの動作に支障があるから取り入れなかった。
明確な理由がある。
名門のクロンクジム、エマニュエル・スチュワードトレーナーは、最近のボクサーはボディビルのようなトレをしているボクサーが多くなっているから簡単だ、と。
言っているんだよ。

格闘家がウェート否定するのは害があるからじゃなく
効果がしんどさの割りに少ないからだと思われる

格闘技のトレに比べたら、筋トレなんて苦しいうちに入らねーよw
しかも見た目まで良くなるし、筋トレは美味しすぎ

スレ違いじゃね?

ベンチプレスやスクワットでベンチやスクワットが強くなるのは分かるけれど。
パンチが強くなるとは限らないからね。
ウィービングやダッキングの能力が落ちるのならまだやらんほうがいい。

ここでボクシングのことを書き続けている奴って
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1236949893/
のスレで物理らしき人に論破された奴だな。
ボディビルダーは３時間おきにたんぱく質を摂らないと筋肉が落ちる、
栄養を送り込んで作った筋肉は性質が違う、ボクサー（ヘビー級）は
戦争で食べ物がなくなっても試合の時の体重よりは軽くならないとか
頭がおかしいとしか思えないことを書いている。

>>275
＞堂々と捏造すんなよｗ
＞クリチコはマッスル&フィットネスで
＞器具を使うウエイトもやると言ってただろ

捏造しているのかｗ
おいボクシングファンよ、これに対するコメントは？

>>265
＞君がボクシングに限らず、他の競技でもそれなりにいい成績を収めたのなら傾聴に値するけれど。

オリンピックのメダリストの大半がウエイトやっているよな。
女子のマラソン選手の世界記録保持者でさへクリーンやベンチやってたぞ。

>>276
＞服役だけじゃなくトレーナーのダマトが死んでいなくなり人間離れした厳しいトレーニング
＞が続ける気力も失せていったんだと思う。
＞タイソンは自分が勝って師のダマトが喜んでくれることが自分にとっても喜びだって言ってたからな

これが原因だろ。
タイソンが弱くなった原因がウエイトトレーニングだったということはないよ。

>>294
横レスだが、マラソン選手がクリーンやベンチやって
一体何の役に立つのだろう…

持久系競技も相対的な筋力が強い方が
成績が良いと言う傾向があるらしいよ。
クイックリフトの全身協調性の向上は
走る、跳ぶ競技への恩恵は大きいし。

>>295
俺は長距離の選手じゃないから分かんないけど聞いた話だと
マラソンも筋力勝負のところがあるらしい。
俺の行っていた学校に１５００だったか３０００の室内元日本記録保持者の
先生がいたけどその人もウエイトはやっていたと言っていた。

>>295
女性の場合はウエイトやっとか無いと骨折しやすくなる

しかしなんだな、スレタイどおりだが、日本に理論を輸入する連中が
一所懸命否定論ばかり集めて輸入するから、末端がへんなことになるのが
丸分かりのスレだ

なるほど。
日本記録レベルのものはウエイトをやる。
世界レベルのルイスやボウはウエイトをやらない、と。

なんとなくウエイトトレを過剰信仰する日本人という構図が見えてきたな。

ルイス並の肉体があればウエイトやる必要ないだろ…

ルイスはボクシングをやってあの肉体を作ったんだよ。
タイソンもね。（出所後は除く）

ルイスは196cmの身長に213cmのリーチ。
体格的には大型の部類。
しかしタイソンは違う。
身長、リーチ共々180cm。
タイソンはヘビー級としては非常に小柄で敏捷性で勝負をしていた選手。
もちろん一発の威力は抜群だったが、スピードがすばらしかった。
フランク・ブルーノ戦の前にタイソンはインタビューにブルーノのウエイトトレについて否定的な回答をしている。

マイケル・グラントについてはどうだろうか？
グラントは身長200cm、リーチ218cmとルイスより大きい。
しかし、グラントはホリフィールドに習い、ウエイトトレをしていた。
けれども、直線的なパンチで体の割には威力が欠ける、という印象があった。

案の定、ルイス戦では一方的に叩きのめされ下降線を辿った。

やはり、名王者はウエイトトレをしている選手がいない。
100年の歴史の中ではホリフィールドくらいか？
そのホリフィールドもボウやルイスには負け越している。
刑務所から出所したタイソンに勝っているせいか、過大評価をされているが。
全盛期にはアレックス・スチュワートにKO負け寸前まで追い込まれた。
油の乗り切ったラドックと対戦していたらおそらくはKOされていただろう。

でもさ、あの身体見てウエイトやってないと本気で思ってるやつがいるのかよ
オーバーロード無し、中間筋の肥大だけであそこまで大胸筋が肥大すると思ってるやつが
なんでウエイト板にいるんだ？
みんなウエイトを否定しているというが、身体がウエイトを否定してないのだが
ID:/fVqMj2wは体重60kg台だろ、んでもってウエイトやったこと無いな？
だいたい100kg体重のディップスやチンはウエイトだろう

ぱんちどらんかーがいるスレはここですか?

世界のヘビー級ボクサーがウエイトしないのは

・ウエイトしても筋肉が付かない（付きにくい）
・骨格がでかすぎ故にウエイトに向かない（手足が長くなると稼動域が広がりウエイト効率が悪くなる
ちなみにボディビルダーは低身長が多い。現役ミスターオリンピアのジェイ・カトラーは身長１７２ｃｍ）
・上記二点の理由でボクシングの練習と並行することが非常に困難。


そもそもウエイトは筋繊維を破壊して修復の繰り返しだから高頻度で筋肉痛を起こす必要が
あり、さらに休養期間を設けなければならない。
つまり筋肉痛が起きれば休養が必要であり、ウエイトで筋肉痛を起こした状態で休養せず
格闘技のトレーニングを行うのは効率が悪すぎる。
よってウエイトをやらない方が良いと言う結論になるのだろう。

ウエイトで筋肉痛とか既に過去の話だよ。
筋肥大目的でも筋肉痛は別に必要ではないから。

ウエイトしなくて強い選手は単に必要無いほど
元々の素質で恵まれてるだけでしょ。ヘビー級なら
自重の腕立て、懸垂、短距離ダッシュ程度でも
十分な負荷が得られるし。

ヘビー級チャンプが「ウェイトをやらなくていい」って言ってるのは、
東大生が「勉強なんか必要ない」って言うのと同じような事

一般レベルの人間には当てはまらない
真に受けるやつはアホ

>>281
自重トレは体重軽いほど難易度は低くなるよ。
負荷が軽いんだから。
相対的な筋力は軽い階級の方が強くなる傾向にあるし。

＞大きく膨らませた筋肉は、その出力の向上のため
＞元の形態から大きく変化している点。 
＞出力の向上に対し、回復力は追いつかない点。

これは何の根拠があるの？
学術的なソースあるなら示して欲しいんだけど。

>>307
筋繊維を潰す＝筋肉痛

これは筋肥大の基本

ウエイト否定派は何故ボクシングだけ引き合いにだすの？

軽量級の徳山はガッツリウエイトやってたな

>>310
だから、その認識が過去のものなんだよ。
今でも筋肉痛の原因ははっきり分かってないし。

分かってるのは筋肉痛はエキセントリックな筋の収縮で
強く発生する、筋肥大に筋肉痛は必要ではないこと。

>>313
>今でも筋肉痛の原因ははっきり分かってないし。
↑この板に居る奴なら誰でも知ってるだろ・・・

>>310の言う通り、筋繊維を破壊して修復するのが筋肉痛だろ

>筋肥大に筋肉痛は必要ではないこと。
↑筋肉痛は必要ないけど、筋繊維を破壊する必要はあるよね。
筋繊維を破壊すると筋肉痛が起きる。
筋肉痛=筋肥大だろ

何で日本のサッカー選手はフィジカル鍛えないの？
アメフトやラグビーのバックスの選手があんなけ動けるんだからサッカーでも問題ないでしょ

痩せたなあ星野真里

>>310
>>314
そりゃ大昔の話だろｗ
最先端の研究者の石井直方教授は筋肉痛はネガの掛けすぎでしかないと
はっきり言ってるんだが。

http://kihachin.net/sato/satopain.html
「筋肉痛はトレーニングの効果を得るには必要ですか？」と
聞かれると返答に困ります。
多くの説があるからです。最近は「筋肉痛不必要説」の方が多いようです。
多くの人が、「筋肉痛は、筋肉の発達のために必要なものである」と考えているようです。そして、トレーニングをした翌日に筋肉痛が起こると充実感を感じる人もたいへん多いようです。

http://homepage1.nifty.com/powerlifting/riron_9.html
筋肉痛は、ハードトレーニングをした証拠かもしれません。
しかし、筋肉痛自体は筋肉の成長に必要な要素ではないのです。
逆に回復を遅らせ、筋肉の発達を邪魔します。
筋肉に強い刺激を与えても、筋肉痛が出ないようにトレーニングを工夫しましょう。

「筋肉痛がでた　＝　筋肉に強い刺激を与えた」・・と言えますが、
「筋肉に強い刺激を与えた ＝ 筋肉痛が出る」・・ではないのです。

>>314
筋肉痛は筋繊維の損傷による炎症と言うのが有力な説だけど
まだはっきりとは分かってないよ。

>筋肉痛=筋肥大だろ
少し前の時代ならね。
筋肥大のメカニズムも複雑で、まだ完全には解明されておらず、
筋肥大を誘発するストレスも筋繊維の損傷だけでは無い事も
分かってる。

アイアンマンで著名なストレングスコーチのポリクィンは
筋肉痛は害悪でしかないと言い切ってたね。

>>308
ウエイトをやらなくていい×
ウエイトはやらないほうがいい○

この違いは大きいな。
やらなくていい、という言葉ならやれば少なくとも何らかのプラスの効果を得られる
やらないほうがいい、というのはマイナス面があるから。
ヘビー級チャンピオンはいちトレーニーの一般人とは比べ物にならないほど努力している。
ファイトマネーが数億〜人気王者は数十億。
少なくともやれることはすべてやる。
そういう選手がやらないほうがいい、とまで言っているんだよ。
『やらなくていい』と『やらないほうがいい』では全く意味合いが違うからね。

ウェイトの素人の俺からすると興味深いな。

>>319
＞ヘビー級チャンピオンはいちトレーニーの一般人とは比べ物にならないほど努力している。

それはあくまでボクシングのトレーニングだろ？
ウエイトトレーニングでボディビルダーの人間みたいに努力したのかよ？
ウエイトトレーニングを否定するならば、プロのボディビルダーでないと説得力が無い。
ボクサーとは言え所詮はウエイトレーニング分野においては素人も同然。
その程度の知識とトレーニング暦でウエイトを否定するなど言語道断。
こいつが言っていることは、駆け出しのランセンスすらないボクサーがボクシングは弱い！
必要ない！などといっていることと同じだ。
その分野において素人同然のものが否定しようと説得力なし。

>>315
ベッカムは上半身に筋肉付けると動き遅くなるってさ

＞そういう選手がやらないほうがいい、とまで言っているんだよ
一体どこの誰が言ってるの？
ソースをお願いします。

日本のボクシングの有識者のジョー小泉氏は
少なくともボクシングにウエイトトレーニングは
有用と言ってるけどね。

http://www.ring-japan.com/joe/joe01111.htm
ジョー小泉のひとりごと 2001年11月前半

ウェイト・トレーニングをすると、体が硬くなる、
スピードが落ちるというのは、トレーニングの方法が悪いからだ。

日本のボクシング界はウェイト・トレーニングに対し伝統的に
偏見を持っているようだが､それをうまく練習にとりれるべきだ、と思う。

>>311
その件に関しては、ボク厨は必ずスルーするなｗ

>>317
頭悪いなお前。

そいつはただの教授という肩書きだけで
言っていることは論理的でもないただのいご都合主義。


＞多くの人が、「筋肉痛は、筋肉の発達のために必要なものである」と考えているようです。

これはまさに論より証拠と言えるな。
多くの人間（ビルダー）達が実体験に基づいて導き出した結論。
独りよがりのご都合主義の一人の自論など何の意味も成さない。＞


＞翌日に筋肉痛が起こると充実感を感じる人もたいへん多いようです。

これはあくまで心理的な部分だろう。
筋肉痛が起きるということは筋繊維が潰れ超回復している証拠だから。
トレーニーとしては筋肉痛＝筋繊維を破壊した証明と言う訳だ。
筋繊維が破壊されて筋肉痛が起きることによって、それが筋肥大している
感覚になりモチベーションが沸くから。

＞筋肉痛は、ハードトレーニングをした証拠かもしれません。

強い刺激を与えるからハードと言うんだろｗ
強い刺激を与えないと筋繊維は破壊されない。
よって筋肉痛とは筋繊維の破壊の宿命。
その前に冷静に論理的に考えてみろ。
人間には神経が通っているのだから、筋肉が破壊（潰す）されて
痛みが感じないことなど物理的にありえないわけだ。
その痛みを感じなくなったってのはそれは筋肉通が無くなったのではなく
筋肉痛に慣れきったことによって筋肉痛に耐えれるようになった。
と言うことだろう。
何度も言うが人間には神経が通っており、筋肉を破壊（潰す）して痛みが皆無なことなど
物理的にありえない。
論理的に考えれば分かる事だ。

＞筋肉に強い刺激を与えても、筋肉痛が出ないようにトレーニングを工夫しましょう。

それは言い方を変えれば、次のトレーニングが出来ないほど筋肉を疲労させず
次のトレーニングが出来るレベルの範囲内までギリギリに筋肉に強い刺激を
与え、筋繊維を壊し、より大きく肥大させるように工夫しましょう。
と言うのが、ボディビルダーのトレーニングだろう。
筋肉痛が出るのが嫌だからと言ってソフトなトレーニングをちんたらやってても
筋繊維は破壊されず、結果的に筋肥大は望めない。


＞「筋肉痛がでた　＝　筋肉に強い刺激を与えた」・・と言えますが、
＞「筋肉に強い刺激を与えた ＝ 筋肉痛が出る」・・ではないのです。


矛盾だなｗ結局こいつは自論を称える自分がカッコイイと言い聞かせているだけの
ご都合主義者。

>319

だから、あの連中の大胸筋を見てホントに素質だけだと思ってるのか？
ベンチかディップスやらなきゃ素質だけで肥大することは絶対無いぞ？

それと、筋肉痛と筋肥大はまったく関係が無いし、筋線維を破壊？することと肥大も
あんま関係ない。
最近このスレが変になってると思ってたら、
単純に筋肥大の原理も理解できてない輩が投稿するようになったからか、、

筋線維を破壊することにより筋線維が肥大するなんて言ってるの日本だけだぞ
そんな連中が「海外では」とか「ボクシングでは」とか言ってるのどうかしてるんじゃ
ないか？
、

>322
プレミアの選手は16歳ぐらいからベンチもやりこんでる
まあ200lbほどのセットだが

>>317
>>318
ちゃんとレス読んでくれ
俺は筋肉痛が必要なんて言ってないだろ

筋繊維を破壊する必要があるって言ってるだけだ。
筋繊維を破壊すると筋肉痛になる。って事を言ってるだけ
筋肉痛にならずに筋繊維を破壊するのは難しいだろ

>>322
そうなんだ。トッププレーヤーが言うんだからそうなんだろね。
それでも欧米選手ぐらい鍛えて欲しいね。

ごたごた言ってないで、邪魔になるほどの筋肉を付けてみろってんだ。
付けられないくせに口だけでがたがた言うな。

>>327
筋肉痛=筋肥大とか言ってたじゃんｗ

普段トレーニングしてない者が軽い運動するだけで筋肉痛になるのが何故だか分かるか？
それは、その軽い運動だけで筋繊維が破壊してしまうほどの小さい筋繊維だからだよ。
そして普段からトレーニングしているものが普段の軽い運動だけじゃ筋肉痛にはならない。
これは普段の軽い運動だけでは筋繊維を破壊できないくらいの筋繊維があるからだ。

つまり、筋肉痛とは筋繊維の破壊が起きているという証拠だと言うことだ。

>>325
この分野で日本に石井教授以上の研究者がいるなら出して欲しいな。
やたら筋肉痛に執着してるお前の方がぜんぜん論理的じゃないと思うんだが。

http://club.pep.ne.jp/~mikami1/sports.htm#11
筋肉痛の生理学

トレーニング後の筋損傷・筋力低下の程度と、
遅発性筋肉痛の痛みの程度の間には相関性が認められない。
したがって、筋肉痛を目安にトレーニングの効果を判断することは、
間違いである可能性が強い。

筋肉痛が起きるトレーニングが良いトレーニングであるという認識は
間違いである。筋肉を損傷させなくても筋肥大は可能であり、
本当に筋を壊死させてしまうと回復に非常に長い時間がかかってしまう。
うまく回復できるような強度・負荷のトレーニングを行った方が効果的と言える。

>>322
プレミアの16歳の選手ってドイツブンデスリーガーのプロよりすごいんだなw
ブンデスリーガーの選手のベンチ平均が80kg、スクワットが150kgと測定した記録があるのに。
200ポンドというと90kgくらいか？
それでセットを組むというと？

やり投げ日本記録保持者の溝口和洋氏は現役時代、毎日全身のウエイトトレーニングを数時間かけてやってたらしい。（長いときは10時間ぐらい）
大学時代伸び悩んでいた室伏広治も溝口に影響されて、ウエイトの量を今までの数倍に増やしたら記録が伸び始めたらしい。
科学的じゃないとかそんなことはどうでもいい、自分が納得いくまでやる、筋肉が完全に動かなくなるまでやることがポリシーだったみたい。

変人だな

>333

これでわかった、お前ウエイトやったこと無いだろ、どうも変だと思って
たんだよな。なんでこんなところにいるんだ。

実は理論の学術レベルは海外も日本もあんま差はない。
海外での論文は特に時間差がなく日本にも伝えられる。
で現場の学術的理論嫌いは海外でも一緒のようで、この論文の前文を読むと
そのあたりが良くわかる。
http://www.ingentaconnect.com/content/tandf/rjsp/1997/00000015/00000003/art00010

どうせ薬でしょ。

>>329
邪魔にならなくてもスピードが落ちるケースはよくあるでしょ。
タイソンなんて別にウエイト取り入れても全く体重は全盛期と変わらない。
筋肉そのものは邪魔じゃなかったんだろうけれど。
スピードそのものが落ちたから。
変な動きを神経系に覚えさせるのがまずいんじゃないの？

>>330
もっかい>>314のレス見直せよ
最後のレスだけ抽出するのはおかしいだろ。。。

筋繊維を破壊すると筋肉痛が起きる。
よって筋肉痛=筋肥大って事を書いたんだけど、読まなかったの？

そういえば、筋肥大は筋線維の破壊によるものと言っている、バカじゃないか
の連中に対してだが
日本でもわりと先行している研究がある。
「血管閉塞でのレジスタンストレーニングでの筋線維の応答」だ
下記は宝田雄大先生の理論の検証論文
Resistance Training with Vascular Occlusion: Metabolic Adaptations in Human Muscle.
http://www.acsm-msse.org/pt/re/msse/abstract.00005768-200307000-00020.htm;jsessionid=KT0dnNBMqgJRVV29QW5GLsfvy7N9yjnc02MtXTtvsMQR5rXyLp1C!-601995444!181195629!8091!-1

初動負荷理論からすると、筋肉に効かせてトレというのは最悪じゃないのかな。
スポーツの動きじゃありえない動きを覚えさせると。

F1レーサーに現役時代にモトGPと2種の競技を両方極めさせようと思ってもダメ。
やっぱりそのスポーツで頂点を極めるにはその種目のみをやらせたほうがいいと思う。

>>341
だからさあ「筋線維の肥大」のためのトレと「神経系応答」のトレは別もんで
それぞれを別個に行う必要があるの

肥大させて→使えるようにする
これがいわゆるスポーツ系のトレーニング

あとしつこいようだが、筋肥大は筋線維損傷を起こすことで起こると言っている
連中
なぜ
・減量中に筋肥大はおこらない
・女性には筋肥大がおこりにくい
っていうのを良く考えてみろ

>>341
一番正しいやり方は

格闘技であれば格闘技する前にウエイトやらなくても保てるレベルまで
筋肥大させることだ。

ヒョードルは総合やる前にウエイトでバルクアップしている。

＞変な動きを神経系に覚えさせるのがまずいんじゃないの？

確かにそうだけど、その欠点を補う為にウエイト以外のトレーニングもやるわけで。
ウエイトの欠点を補う為のトレーニングがあるから、今現在でも多くのスポーツ選手ウエイトをやっている。
違う言い方をすれば、ひとつのトレーニングで全てを補えることもできないことだね。

>>339
別に筋肥大は筋繊維の損傷以外でも起こるし、
そもそも筋肉痛のメカニズムも筋繊維の損傷が原因と
明確に判明している訳じゃないから筋肉痛=筋肥大などとは
言えないよ。

しかし、、、、、、奇しくも
「なぜ日本はウエイト分野が激しく時代遅れなのか」
を証明してしまったようなスレだな

>>342
頭おかしいの？

女性が筋肥大しにくいのはホルモンの関係だろ

それと減量中に筋肥大がおこらないのは栄養素が足りないため。
それがどうかしたのか？
筋繊維を破壊→蛋白質補給→破壊される前より太くなって直る。
これの繰り返す。
筋肥大の基本中の基本の理論だろ

蛋白質補給するだけで筋肥大するとでも思ってるのか？ｗ

>>347
>女性が筋肥大しにくいのはホルモンの関係だろ

wwwそうだよ？つまり筋線維の損傷と筋肥大はあまり関連性がない

>筋繊維を破壊→蛋白質補給→破壊される前より太くなって直る。
これの繰り返す。

どうしようも無いやつだな、
じゃ海外でのこれのソース出してみろ
奇しくも
「なぜ日本はウエイト分野が激しく時代遅れなのか」 を
証明してしまったようなレスだなwww

その筋肥大の理論とやらが明確に分かってないんだってばｗ
筋繊維を破壊すればいいとか単純な問題じゃないことは確かです

>>333
プロサッカー選手って、ベンチ平均がそこまで低いの？
体重プラス10kgなんて、そこらの力自慢でも普通に達成するだろ。

>>348
>じゃ海外でのこれのソース出してみろ
英語読めないから、翻訳で探すのは時間かかるだろｗｗ

>そうだよ？つまり筋線維の損傷と筋肥大はあまり関連性がない
↑・・・？
男性より筋肥大しにくいだけで女性も筋肥大してるだろ？

お前はどうやったら筋肥大すると思ってるの？

筋繊維破壊→栄養素補給→破壊前より太く修復されるの繰り返す。
だと俺は思ってるけど、別の意見があるんだろ？

どうすれば筋肥大するか言ってみろよカス

>その筋肥大の理論とやらが明確に分かってないんだってばｗ

まあその通り

筋線維の損傷は主にネガティブワークにより起こるが実際の実験では
ネガティブを丁寧に行うことはは重要ではない。
レップスピード（ネガ・ポジ）での筋肥大の研究はいろいろあるが
まあ一個貼っておくか
Short-term high- vs. low-velocity isokinetic lengthening training results in greater hypertrophy of the elbow flexors in young men
Tim N. Shepstone,1 Jason E. Tang,1 Stephane Dallaire,1 Mark D. Schuenke,2 Robert S. Staron,2 and Stuart M. Phillips1
http://jap.physiology.org/cgi/content/abstract/98/5/1768

筋線維（これをよく言うやつは線維を繊維と書くが）を破壊して超回復
なんて言ってるのは日本だけ

>>351
>英語読めないから、翻訳で探すのは時間かかるだろｗｗ

つまりお前さんは今までに明確なソースを見たこともないのにそんなこと言ってた
てことだ。
一例として>340を書いたわけだからきちんと中見ろよ

>>353
日本のソースは正しくないと？ｗ

>一例として>340を書いたわけだからきちんと中見ろよ
↑筋繊維を破壊→修復作業=筋肥大って理論が間違ってるなんて書いて無いんだけど？

お前は何か勘違いしてないか？
筋肉痛を起こさずに筋肥大をさせる方法が見つかるかもって話を
筋繊維を破壊せず、筋肥大を起こす方法って勘違いしてないか？

ここはオカルトの日本の理論を笑いながら海外の理論を語るところと
思って入ってきたのだがどうも間違えたようだ。

>↑筋繊維を破壊→修復作業=筋肥大って理論が間違ってるなんて書いて無いんだけど？

これは海外の理論なのか？じゃソースだせよ

あのな基本的にたんぱく同化は内分泌によって起こるもので
怪我したところが直って膨れて強くなるとかそんなことでは無いんだよ

>>355
>これは海外の理論なのか？じゃソースだせよ
↑海外の理論・・・？外国の理論なんて一言も言って無いだろ
何で外国の理論じゃないと信用できないの？ｗ

>あのな基本的にたんぱく同化は内分泌によって起こるもので
怪我したところが直って膨れて強くなるとかそんなことでは無いんだよ
↑なぜ内分泌が起きるのか知らないのか？
筋肉に適切な負荷を与える事で筋肉が適応(破壊されて筋肉修復)する事で
蛋白質が同化される。

お前はウエイトトレーニングした事ないのか？ｗ
誰でもいいから、ある程度実績のあるビルダーにでも聞いて来いよ。
トレーニングしたあとに筋肉痛になるかどうかってな。

別に低くないでしょ？
サッカー選手はベンチプレスそのものをしていないだろうから。
いくらプレスの力があっても。
極端な話、ベンチ80kgじゃなくてベンチプレス40kgでもパフォーマンスにそれほど変化があるとも思えない。

>>350
ベンチプレスで主に鍛えるのは大胸筋。
大胸筋は主に肩の水平方向の内転・肩の前方への挙上・肩の内旋に関与する。
野球でボールを投げたりテニスでサーブを打つ等の動きに関連しやすい反面、サッカーじゃそういう動きはあまり必要とされないから、並以上あれば鍛えなくても差し支え無いんでしょ。

おーいボクシングファンよ。
クリチコの件の捏造についてコメントしてくれよ。
一方的に書き込むだけで自分に都合の悪いレスは無視か？

/fVqMj2wはこの手のスレで
毎回ウエイト否定してるボクオタだろｗ
都合の悪いレスはスルーするのが特徴だなｗ

ホリフィールドがなんのためにウエイトやってるのか理解してなさそうだ

ヘビー級で戦うため。
90kg以上ないとクルーザー級でしか戦えない。

クリチコ兄弟の肉体
ttp://3.bp.blogspot.com/_lLsdaCVk3Kk/R-r0ZvrQ8aI/AAAAAAAAOv8/N6BtZzL0L4M/WladimirVitaliKlitschko05.jpg

筋肉に刺激を与える事を「筋破壊」とか「筋線維が傷ついて」
て言うのヤメた方が良いな。

>>357
サッカーの場合特にトップになればなるほど上半身が他の選手より鍛えられてるっていうのはイコール体幹・下半身も人より鍛えられてるって事だろうからベンチも全体の強さの目安の一つにしていいのではないかと思うのだが

>>356
文章見て相手がどの程度の人間かわからないのは君がウエイトやってないから
俺はキミが60kgで身長170cmぐらいの人間だと思ってるがどうだ？
写真upは絶対言わないから安心して反論しろ。
その代わり他の質問にゃ答えてもらうがな
ビルダーに聞いて見ろというが、この連中はクライアントに言うことと
仲間内で言うことは違うぞ、まあ日本のビルダーは一部の人たちを除くと
それほど学術理論に詳しくないが

>>364
同意、本気で筋線維が切れると思っている人がいそうだ

232 ：無記無記名：2009/05/13(水) 05:50:24 ID:w/0Gm8c4
中量級どころか重量級の選手も筋力トレそのものには否定的な選手が多いね。
ロッキー6のヘビー級王者役のターバーなんか、ライトヘビー級の選手だけれど。
普通に食事したら100kg近くあるから。
そういう人がライトヘビーなりクルーザーで戦うんだよ。
筋量をステロイドで増やすなんてとんでもない。
減量でメチャクチャ苦しむのが階級性の競技。
上限のないヘビー級だとまた違うけれど、ナチュラルなヘビー級選手は普通に食事をしたら120kgとか130kgとかになっちゃうからね。



ナチュラルで120キロ130キロあるヘビー級のボクサーやレスラーや格闘家って大抵ステロイドユーザーだろ。
そういうやつらって薬抜いた状態で極限まで絞ると80キロ台まで落ちるらしいぞ。
ステ無しで極限まで絞った状態でヘビー級以上の体重の持ち主なんて2メートル以上ある巨人選手やカレリンみたいな怪物くらいだろ。

以下、ボクサーや格闘系の話は禁止

やはり日本は外国より劣ってるんだね


http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1187753995/
794 無記無記名 sage 2009/05/15(金) 22:29:41 ID:MJxUfa5C
韓国の俳優は、皆凄い体してるけど
ステがデフォ？

795 無記無記名 sage 2009/05/15(金) 22:39:47 ID:m3qLYE4b
>>794
韓国はトレーニング設備と理論が充実してるし世間の関心も高いからマッチョでないと生き残れない。
日本はその点は、マッチョには全く無関心だもんな・・

そこそこ実績あるビルダーどころか地方予選レベルでも
前日のトレの強度を翌日の筋肉痛の有無で計る奴は居ないだろな。

筋肉痛が目安になるなら
ハムストリングなんかは容易く肥大させれる箇所になるだろうし。

＞ID:lMlutuDA氏
ちょいとよこやりでスマンが、英語サイト読むのめんどいので
具体的な質問するけど、

筋肉に強い負荷を与えると、後に筋線維はその強い負荷に適応するため強く太く発達するけど、
その過程の中に「筋線維の損傷」はない

てことでいいのかな？

損傷の定義が難しいけど、炎症のようなものをふくめて
何の反応も起きないって意味でもないんだな、これが…

例えばトレーニングするときに必ずハーフパンツはくけど
ハーフパンツはくから筋肥大するとか、
ハーフパンツはかないと筋肥大しないって話しでは無いように
同時に起きる事象なんだけど、関連性が薄い。

lMlutuDAの回答は違うかもしれん。
無能な仲間は有能な敵より恐ろしい的な感じで足引っ張っちゃ悪いから
個人的な考えとして。

サッカーだと、ユベントスやACミランなんかはそうとうウェイトを
取り入れてるよ。イタリア人のFWのヴィエリは、確かベンチ140キ
ロでセットを組んでたような。

ストライカーのヴィエリは、よくディフェンダーを吹っ飛ばしたり
引きずりながらゴールしてたからウェイトが無意味とは到底思えな
い。

>>372
筋線維の損傷はあくまで強い負荷を与えたことによる負の結果であって
その損傷事体は筋発達との関連性は薄い

てことでいいかな？

>>367
ナチュラルで120kgや130kgあるボクサーというのは、試合のないときや現役引退したあとの事ね。
ダグラスも一時期試合を引退後、180kgまで太ったし、ボウも140kg近くにまでなった。
タイソンもブルーノ戦では9ヶ月のブランクで120kgまでいったね。

今のタイソンは80kgまでなんて絞れないだろうな。
メタボリックで130kg以上ある状態だし。
筋量そのものも、デキスター・ジャクソンより多かったりして。

>>373
そりゃそういう選手も中にはいるだろ？
ホリフィールドだってベンチ200くらい上げてたんじゃなかったっけ？
でもパンチ力はベンチ100も上がるか怪しいボウより弱かったけれど。

ウエイトを取り入れてもダメな選手はいくらでもいる。
サップなんかもともと使い物にならない上、体重を重くしすぎてアキレス腱を痛め、それがフットボールの決定的な引退要因となった。
むしろ、筋肥大させすぎて腱がついていかなかった。
競技生活に終止符を打たせたのはまさしくウエイトトレーニングが原因だ。
あそこまで筋量を増やさなければ、よもやアキレス腱を痛めるなんて事はなかっただろうに。

>>374
あなた俺の拙い説明読んでよく理解してくれたなｗ

俺よりもずっと的確に表現出来てる。
次から人に説明する時そう言うよｗ

そういえば、タイソンは刑務所収監中、朝夕8km、計16kmのランニングを毎日こなした。
ウエイトトレーニングもコンディション維持のため取り入れた。
食事も管理されているため、体重が落ちたそうだ。（95kg）
80kgには落ちなかったな、タイソンは。
1日16kmのランニングはかなりの有酸素運動だろうけれどね。

>>377
サンクスｗ

>>366含めお前等寒いよ。


切れるとか切れないとかよ、破壊なんざ筋肉に対する一つの刺激でしかねえの。その他沢山の刺激があんの。破壊しなくても肥大すんの。でも筋肉痛は指標になるの。何でだかわからんだろ？このレベルだと。

切れようが切れまいが肥大するかもしれんし、しないかもしれないの。


切れるって言えば、「切れて無い。ほつれる程度だ」っていうか？それは只の言葉遊びだぞ。

有酸素運動したら体重が落ちる、なんていっている奴はヤバイよ。
とりあえず、1日10kmは走っとけ、と。
それでどんどん落ちるような体重なら明らかに骨格に対して過剰な体重だから。

>>380
帰っていいよｗ

＞筋量そのものも、デキスター・ジャクソンより多かったりして。

なわけねーだろｗ
デキスターは上腕５３ｃｍだぞ
筋量の格が違う

なら今のタイソンとデキスターは同じくらいじゃないの？
腕や足の長さはタイソンは短いけれど、デキスターよりは長いし。
筋量は太さ×長さだから。
デキスター、タイソンの元奥さんより小さいし。

しかし、身長160cmのリー・プリースとでさえ、上腕55cmはあった気がするけれど。
今はオリンピアもあいまいな基準のせいでレベルが下がったな。
筋量でふた周りほど大きいカトラーが昔の基準ならオリンピアなのに。

まあどっかのサプリ屋の受け売りのようだが
たんぱく同化のアナボリズムは内分泌のコントロールが全てだと思う

一度理論から離れて経験でかたると筋肥大のパターンは
Ａ部位の筋力を上げていくこと（負荷が線維動員数だけでは追いつけなくなるように）
Ｂ部位でcp系解糖系のエネルギー代謝を一定の期間内に継続的に起こさせること
この2パターンある気がする
でこのパターン2つがうまく折り合って相乗的にうまく行くのが
6〜12RMぐらいの負荷なんでは無いかと
30秒という時間の中でなるべく少ない特定部位でどれだけ糖を代謝させるか
また筋疲労を起こさせるか。
そんなことが最近の研究の主流だし、昔からの海外のビルダーのやり方を見ると
それが正解だと思うよ。
筋肉の損傷が全てなら断裂でもさせればいい。ただしホントに断裂させれば
そこは強くならずに弱くなるが

ボリュームや負荷、それと強度、そして時間いずれかを上げれば筋線維の損傷は
激しくなるだろうが一定期間内のアナボリズムが強まるかというとそうでも
無い気がする

運動してないデブがそれでも運動している50〜60kgのやつより筋量があるのは
大量の食事によるインスリンのたまものだろう
ただし上回るのは筋量で筋力となるとどうかわからん。
相撲取りは朝の30分から1時間程度の稽古で除脂肪100kgの身体を作るが
肥大の際に筋線維の損傷とかあんま考えてないと思うよ

>380
帰っていい
ウエイトでホントに筋線維が破壊されたり切れたりすると思ってるやつは

バルクか完成度かって事だろ。
大きいだけじゃ駄目なんだよ。
それをレベルが下がったとかアホか

>>387
トップビルダーの多くは筋繊維を丸ごときっているよ。
それも腱から剥がれ落ちるほど。

>>389
そういえばこの間ロッカーでメス出してるやつがいたな

>>389
それ怪我ｗｗｗ切りたくて切ってないｗｗ

>>386経験を語らず知識かたれ。>>387あらまあ、やっぱり何も言えませんな。

言われた通り、書き込まないで帰りますよ。悔しかったら書いてごらん？筋内で何が起きてるかをよ？面白かったら書いてやるよＷ


まあ書き込めないだろうけどねえ。

>>384
なわけないだろｗ
タイソンはどんだけ絞った状態でも体脂肪率は１０％以上はあった。
デブってるときは２０％以上はあっただろ。

一方デキスターはオフ時の体重が１１５�sくらいだが体脂肪率は１０％だｗ
そしてコンテスト時で限界レベルの５％で体重１０５�s。

タイソンとデキスターとじゃ身長が２０ｃｍくらい違うし骨格のでかさが違う
から、骨格に対する筋量では筋量は余裕でデキスターの方が上だし

とりあえずビルダーと非ビルダーとじゃ筋量のレベルが違う。

>392
ん〜 とりあえず
・体重
・ルーチンメニューとローテ教えてくんない？
絶対写真うｐは言わないから

>>366
頭おかしいの？
お前が低レベルだってわかってる俺はウエイトやってる人間って事でいいんだよね。
170cm60kgって標準体型だろ。これ言っとけば正解率が高いだろ。。。
お前はホントに頭悪いなー

筋繊維が破壊ってのは確かに語弊があったな。
筋肉を破壊が正しい。

スレタイとちょっとズレてるよー＞＜

>>395
カキコの内容から
トレしてない普通人レベルに見えるって意味じゃないか？

みんな誰と戦ってるんだ（aa略

>395
つまり、170cm60kgってことでしょ？
ウエイトやっててなんでそんな体重なの？
はっきりいってウエイトやってる人間の標準の体重は60kgじゃないから
ん〜キミも悪いんだけど
身長と体重、ルーチンメニューとローテ教えてくんない？

>396
スレタイどおりにするために
・理論を知らんやつ
・ウエイトをやってないやつ
はここから追い出さなきゃ

>>395
標準体型のヤツが、このスレで堂々と意見すんなよ…
身長170なら、この板のヤツは大抵が70キロ以上あるよ。
正解率高いとか、そういう問題じゃない…

でも、試行錯誤して筋肉痛出しやすいトレ探したり、
そうやって自分なりに工夫して見つけた
筋肉痛出まくりの効いた感あるトレが
スタンダードな方法と比較してそんなに効果ないのに気づいたりとか、
色んな事試さないと何時までも判んなかったりするからね。

>>401
俺が170cmで60kgなんて言ってないだろ
>>399
何で上から目線なんだ？

176cm82kg

A足腹　B胸、背中、腹C肩、二頭、３頭、前腕、腹

足はレッグプレス、エクステ、カール。(スクワットはやっていない）
腹、シットアップ、クランチ、下腹部を鍛えるマシーン。(名称不明)

背中、デッド、チンニング、ラットフレクサー、ベントオーバーロー

長いからもういいや

自分は上級者みたいな口ぶりだったけど、お前はどうなんだよｗ
とりあえず画像ID付きでうｐしてみろ

>>373
湯べントスとかは、ステ使ってるやつとかいたしね。

ベッカムやクリスティアーノロナウドとかと比べると、、日本のサッカー選手は
どう贔屓目に見ても細すぎるよね。　日本人でもラグビーのバックの選手とか
無茶苦茶ごつくて、スピードもスタミナもあるからね。。。　W杯の豪州戦とか
どうかんがえても体力差ですよな。

>>286
　軽い階級の人は、増やしたら階級上がっちゃうからする必要はないけど。
　でかい奴と取っ組み合う必要があれば、必要なんでないの？？
　
　それとチンニングやディップスの難易度は、軽い人ほど楽だよ。　相対筋力
は軽いほうが強いから。　１５０ｋｇのストロングマンなら、腕立て伏せとか
あんまりできないと思うけど、５０ｋｇなら１００回連続で楽々できる人もいる。

>>381
消費エネルギー＞摂取エネルギーなら、痩せるよ。

>>サップなんかもともと使い物にならない上、体重を重くしすぎてアキレス腱を痛め、それがフ
>>ットボールの決定的な引退要因となった。
>>むしろ、筋肥大させすぎて腱がついていかなかった。
>>競技生活に終止符を打たせたのはまさしくウエイトトレーニングが原因だ。
>>あそこまで筋量を増やさなければ、よもやアキレス腱を痛めるなんて事はなかっただろうに。

そんなのはステユーザーレベルの話では？？　　彼が１２０kgくらいしかなかったら、ホースト
に二回も勝つことはできなかったとおもう。

たしかに、ボクシングやキックのような種目はバーベルトレで使う出力とは違うかもね。
最低限の筋量あれば、わざわざやる必要はないだろうね。
でも、相撲やレスリングのような『トルク』をひつようとする種目は、競技での出力
の仕方とバーベルトレでの出力の仕方が似てるから、メリットがあると思う。現に、
採用してる輩は打撃系の選手より多い。

>テメー自身リングに上がったことすらないくせに、戯言なんだよ。
>思い込みが酷すぎる。

すまんです。　リングに上がることはなかったです。　スパーまでしかやってません

>>365
他が『全く同じ条件』なら、上がる方がパフォーマンスはあがるでしょう。
ただあまりにもでかい筋肉はどの競技でも邪魔にはなるけど、そこまででかくは
ならないのが現実。

　筋肉がでかくなれば、それだけ神経系を微調節する必要があるから、難しい。
　微調節できなければ、増やさない方がましなのかな？？

>403
あ〜どうもスマンね兄さん
今度は
体脂肪率
脇下胸囲 乳首周りの胸囲 ウエスト へそ周り囲 上腕囲 大腿囲
上腕囲はのばしたときと曲げたとき両方
教えてくんない？
前にも言ったけど絶対写真UPは言わないから
しかし胸と背中同日にしているのに随分背中のメニューが多いな
フレクサーはおいてあるジムにあんま行かないから
チンの重量とベントローの重量教えてくんない？

それとさ〜先言っちゃうと、トレーニーって
「足」って言い方は絶対しないんだよ、

日本はトレーニー自体が無知なの多いからな。重い重量挙げられれば優れてると思ってる連中だから。

>>406
>それとさ〜先言っちゃうと、トレーニーって
「足」って言い方は絶対しないんだよ、
↑名称でわけて、ハムとでも言うの？ｗ
それとも脚？レッグ？ｗ

トレーニーでもないのに俺は何をしにここに来てるの？
論理的思考能力が欠如しているようですが、中卒の方でしょうか？

まず、俺に質問する前にID付きで画像うｐしろよ
そうしたら質問に答えてやるから。

>>406
大体、質問が長げーんだよ
胸囲、大腿囲、上腕だけでいいだろ
質問する前に自分が先に言えよ

日本語で足と脚は場所が違うよ、少なくとも脚を足ということはないよ

>トレーニーでもないのに俺は何をしにここに来てるの？

俺はあんたを腕立てトレーニーだと思っている。

>まず、俺に質問する前にID付きで画像うｐしろよ

悪いが２ちゃんでこんなことは絶対しない
なので俺もあなたにUPは言わない
メニュー見りゃだいたいどの程度かわかる。
176cmで82kg、後は体脂肪率がわかればサイズもだいたいわかる
やっているやつはそのくらいの経験値があるからあまりなめないように

>>409
あのさ、ちょっと聞くけど
別に今日の事に限らず2chのカキコ見ててさ、
扱ってる重量書いてないのに
「こいつかなりデキるな」とか「こいつ俺とほぼ同レベルだな」とか
「こいつ初心者だな」って判ったりした経験ない？

>>410
>やっているやつはそのくらいの経験値があるからあまりなめないように
↑ﾜﾛﾀｗ
中学生？高校生？ｗ
夜も遅いし早く寝ろよー

>>407
重いのでやったほうが何も考えなくていいから楽だものね。俺自身がそう。
今まで8〜12回できる重量でやってたのを
『筋肉を意識し、筋肉に効かせて』筋肥大起こさせる練習兼ねて、20回前後できる重量に全種目変えてみてるけど
俺には、主動筋を意識することと効かせるという作業がほんと難しくてたまらない。

>>381
ヒント 食事の量次第

そうそう、それと納得いったら素直に
> 俺はあんたを腕立てトレーニーだと思っている。

これについては謝る
しかし「筋肉を破壊」とか冗談ではなく本気で言っているのなら非常に
無知なのでここでのレスは少し控えてもらいたいと思っている

>411
少なくとも私はあなたとかID:HkEE/EzmとかID:fEOSDVoiについては
なんの疑いも持たない。あ〜同じトレーニーだなと素直に思うよ。

>>413
そういう意味ではないんでないですかな？？　　

重いの持てるから、競技力が上がるわけではないって言いたいんでないですか？？

とくに背中など、見えない部位ほど、効いてるのか効いてないのか
感覚的に全然わからない。
ダンベルベンチも胸に効いてるのか肩に効いてるのか腕（上腕と握力）に効いてるのか
わからない、というか腕と肩が真っ先にヘタる状況。
胸には全然効いてなかったと思ってたら、翌々日にはちゃんと胸に筋肉痛出てたから不思議。

>>415
まず、筋肉を破壊が嘘であるというｿｰｽもってこいよ
外国語なら翻訳してな。

>>411
精神年齢低いと、レベルが低く見えるな。
例えば、コテの｢チン｣みたいな奴は初心者に見えるし
｢肉｣や｢27歳｣は上級者に見える。
レベル的にはチンも上級者だけど、言動じゃ判断できないだろ

>419
>まず、筋肉を破壊が嘘であるというｿｰｽもってこいよ

つーか筋肉破壊自体が無いことなのでそれを否定したソースなんかあるわけない
逆に筋肉が破壊されるというソースを日本語でいいから見せてほしい
単純にミクロン単位以下の細かな傷

>>416
自分がやってる事は他人もやってると錯覚するよね。

自分が腕立てトレーニーだと相手も腕立てトレーニーに錯覚する。
自分が初心者だと相手も初心者だと錯覚するんだよね。
言動には気をつけよう。

>>420
超回復でググればいくらでも出てくる。
ヤフー検索で一番上に出てきたソース
http://www.cramer.co.jp/training/rest_3.html

ひょっとすると、、、、最近噂の超回復くんか！
早くサイズと体脂肪率
チンとベントローの重量教えてくれ

>422
お前それを出したところでかなりの失笑を買ったぞ、、、
それこそスレタイの通り
「なぜ日本はウエイト分野が激しく時代遅れなのか」
の象徴だぞwwwwww
お前ここにいる資格まったく無いから早く出てけ、

>>417
でも２チャン見てると重量競ってる人というか、相手のトレ目的も聞かずに重量で見下したりレベル判断したりする人が多いよね。
デカくて見栄えいい単なる体作り≒筋肥大目的の人かもしれないのに。
筋肥大じゃなく筋力・スピード・瞬発力を必要とされる、競技やってる人ばかりじゃないはずなのにさ。
画像うｐスレだと体の出来映えじゃなくベンチ何kgという判断の仕方が一般的だものね。

>>423
超回復くんﾜﾛﾀｗ
居もしない奴でっちあげないと反論できなかったのかい？ｗ

都合の悪いレスは見えないのか？
まず俺に質問する前に自分のスペック言えよ。

それと、お前は超回復理論が嘘だって事を証明したかったんじゃないのか？
今は必死になって俺を叩こうとしてるけど、そんなに悔しかった？
必死に叩こうとしてるところが子供だねー

>>425
見栄えをよくするだけなら、ベンチ必要ないしな。
胸を効率よくワークアウトさせたいなら、ケーブルクロスオーバーかフライが良いって言うよね
>>424
とりあえず落ち着けよ
そんな必死にならなくてもいいだろ？
冷静さを失って状態じゃまともに会話できないだろ。

まず、お前はなぜ超回復の理論が間違ってるって思ってるんだ？

>まず俺に質問する前に自分のスペック言えよ。

先に聞いたのは俺、書くと参考にされちゃうから今は先に言わない
だから納得できたら素直にその点だけは謝るよ

超回復についてはちょっと前に他のスレに書きこんだのがあるから
コピペしておくよ
779 名前：無記無記名[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 10:47:34 ID:oYJ5jkaI
まあ他のスレにも書き込んだものだが
巷で言われている「超回復」の理論てのは
1970年代に東ヨーロッパで生まれた「グリコーゲン機能的超回復モデル」の理論と
「大脳運動性インパルス発射頻度の上昇」の理論がごっちゃになって国内でなぜか
間違って筋線維に当てはめられたもので
もともとは有酸素性運動の理論なんだけどな、日本だけの理論で海外には無いよ

800 名前：無記無記名[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 13:00:09 ID:oYJ5jkaI
超回復理論のもっともタコなところは
「筋線維の肥大を筋線維の損傷に持って行ってしまった」ところだろう。
そもそも萎縮と損傷はまったく違う意味だし、たんぱく同化の概念はそんなところに
無い。
長年やってるやつはだいたい気付いているが、たんぱく同化の根本は糖代謝や
内分泌がアナボリック側に傾くことにある。
超回復理論とかいうもののせいで日本じゃ「ネガティブ重視」とかのレップが
初心者の間でまかりとおってる。
ネガは回復期間を遅らせるだけ。

941 名前：無記無記名[sage] 投稿日：2009/04/28(火) 12:27:44 ID:OWW7wPEL
>>922
また、むしかえす。

>超回復ってのは、効率よく筋肉を発達させるための一方法論であって、
他の方法や理論を否定するようなもんじゃないだろ。

超回復理論の変なところを長文一発書いて終わりにするからおしまいにしよう

1.日本で言われている超回復理論はもともと「神経」もしくは「栄養（グリコーゲン）」の
回復のモデル図を無理やり筋線維に置き換えたもの、だからモデル図に変なところがある
・トレーニング直後に「神経」と「栄養」は24時間ほど低下するのでモデル図では波となる
しかし筋線維はトレ直後に萎縮しない。萎縮するとしたら数週間後、内分泌がアナボリックに
傾いている間は波にならない、ゆるやかな右肩上がり。
・回復には「神経」「栄養」「筋線維」「骨、腱、関節」といろいろあるが
全て筋線維に置き換えてある。筋力ダウンを筋線維萎縮、レップ数（グリコ）ダウンも
筋線維萎縮、、、、

2.筋線維の肥大を傷ついた筋線維が修復されるときにおこるものと定義付けている
それなら減量中でも筋肉は肥大する。実際のプロセスはもっと複雑。

3.これは誰かの後付理論だと思うが「筋線維修復の時間は個人差による」
間違いではないが、実際はセット法やトレーニングの仕方によるものが大きい
中3日でやりたければ中3日のやり方がある

はっきり言って初心者にとっては「怪我の元だし効率が悪くなる」と自分は思う

>>420>>422
筋線維の損傷→超回復
を伴わずに筋肥大（≠筋力）できるというのが通説になれば
加圧トレーニングにとっては理論的に強力な後押しになりそうだね。

>>419
いや、う〜ん…人格じゃないのよ、
トレに関するレスを読んでそういう体験したことないかなぁ。

トレーニーって色々試すじゃない。
たとえば俺が>>402で書いたように
流行のトレが噂ほどでもないなって気づいたり、
減量時にハイレップの方が良いか、低レップの方が良いかとか
インターバル短いほうが良いか、長いほうが良いか試したりとか。

んで、世間ではこっちの方が良いって言うけどどっちも大差ないとか、
世間とは逆にこっちの方が良いんじゃないか、とか。

そういう自分で調べた経験と世間で一般的に認識されてる情報って
かなり噛み合わない部分が多いと判ってくるけど、
同じように試行錯誤してる人たちの間では
個人差はあってもかなり共通する部分が多くなるのよ。

その世間で一般的に認識されてる情報と反するけど
実際にトレしる人たちでは共通する認識部分があなたからは
まったく感じられないから、ホントにトレしてる？
て思われるんだと思う。

>>428
？？
どんだけ情弱なんだよｗ
匿名掲示板の情報を鵜呑みにするなよ・・・

何でこいつの言葉を信じて、日本科学のソースは信じられないんだ？

>>425
競技の一環でやってる人なら、挙上重量なんか関係ないしね。

でかくてBIG３取り入れてる人なら、大抵は重いの上がるかもしれないが。


>> ID:/fVqMj2w
・筋肉でかくしたら、微調整が必要
・微調整の程度は競技間、個人差によって違う
・微調整が修復するのが難しい競技の場合、やらない方が得策（ボクシング、投手）
・微調整にそれほど労力を必要としない競技は、どんどんでかくしよう

>>429
いや、強い物理的刺激は要らないって意味じゃないから
通常のトレに比べて加圧の方が不利よ。

>>430
トレに関する話をした覚えはないけど、いつしたっけ？

>>431
例えば
「世間の情報と違うけど、超回復って概念なんかおかしいよな」
てのも、トレ長い間やってる人なら持つ疑問だと思うんだが。

>>422
URLの「サイトポリシー」に

免責事項として
ウェブサイトに掲載する情報の正確性、最新性、有用性等その他一切の事項について、
いかなる保証もするものでは無いと書いてあるがｗ

>>422
それは便宜上そのように表現しているのではないでしょうか？？

>431

ちゃうって、これ書いたの俺だよ。
あなたも落ち着いてきて話が出来そうな状態になってきたので少しこっちも
2点ほど謝るが
まあ背中にフレクサーもってきたのはゴールドあたりかな？というのもあるし

>>435
どこがおかしいんだ？
例えば骨を折った場合、折れる前より太く、丈夫になるって言うだろ？
それを筋肉に当てはめたら、超回復理論になる。

まともに会話できるから、I1vpUOMDよりマシだけど
自分と意見の合わない奴は格下って考えの時点で高が知れてる。

>>427
見栄えの内訳には、形だけじゃなく大きさ（筋量）も入ってるから(^_^;)
筋量が必要な段階だとやっぱりベンチプレス重要でしょ？
よくマシンのバタフライ（肘伸ばして手の平で押すタイプ）やぺっくフライ（肘曲げて、肘関節や上腕で押すタイプ）だけで胸作ってるって言ってる上級者いるけど
それまで何年間ものトレーニングで胸の全体的な筋量がすでに十分あるからこそ
それに付け足す形でさらに筋量増やしたり形整えたりすればいい立場だからでしょ？
トップレベルビルダーが今はフライしかやってないと雑誌に書いたときに
胸全体の筋量がほとんどない段階からフライ系種目だけに絞って大丈夫なのかどうか
インタビューアーの誰も突っ込まないのが不思議。

えーとさ今日の一連のカキコみてホントに俺のこと「勉強してない無知」とか
思ってるわけ？

少なくとも英語わかるだけじゃ専門用語の飛び交う海外論文は読めないし
経験がなきゃ超回復理論も否定できないぞ

>>438
フレクサーってGGにしかないのかー
知らなかったわ。

>あなたも落ち着いてきて話が出来そうな状態になってきたので
↑そんなに俺に落ち着けって言われたのが悔しかったの？
どんだけ、負けず嫌いなんだよｗ

あとね
日本科学のソースと言っているが、、、
このテの物は日本の場合「日本体力医学会」あたりがアカデミックな集合に
なるが
日本のアカデミック機関でも「筋肉の超回復理論」が語られることはないぞ
ちょっと下で調べてみろ

http://www.jstage.jst.go.jp/browse/jspfsm/-char/ja/

>>427
その場合のケーブルクロスオーバーは、一般的な大胸筋『下部』狙いじゃなく
腕の向き変えて、中部のも上部のも、ってことでいいの？
ただ、フライ系種目は、高重量でやるには肘と肩がもたないです(^_^;)
効かせる練習でなら大丈夫かもしれないけど。
プレス系種目のほうが腕はまだフライ系より楽かも。
肩はプレス系とフライ系とでは痛み方が若干違うからよくわからないですが。

>>441
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A8%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%88%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0#.E8.BF.91.E4.BB.A3.E3.82.B9.E3.83.9D.E3.83.BC.E3.83.84.E3.81.AB.E4.B8.8D.E5.8F.AF.E6.AC.A0.E3.81.AA.E5.AD.98.E5.9C.A8
超回復、wikiに載ってるよ。

経験がない無知だからこそ必死に否定してるんだろ
お前は英語論文読めるのか？
>http://ext-web.edu.sgu.ac.jp/kenkyuho/kiyo2004armstanding.pdf
正しく訳してみろよ。

少なくとも、社会人の言動、文章力にはみえなかった。
まぁ、自分の精神年齢が低い事は認めようぜ。

>>439
骨と筋肉同じちゃうがな…

wikiに乗ってる情報が正しいと思ってたら情報弱者だよ…

>>440
単純に胸の筋量増やすってだけなら、ベンチはいらないんじゃないか？
ベンチみたいな複合種目じゃ胸より先に肩、三頭が疲労するはずだしね。
まぁ、トップビルダー目指してるわけじゃないならベンチプレスが一番だよね。
>>444
ケーブルで上部ってどうやってやるんだ？
偉そうにケーブルが良いって言ったけど、
アイアンマンに載ってた情報を言っただけで
俺自身はケーブルは三頭と前腕にしか使わないからわかんねｗ

せめてサイニイを使えと言おうとしたが
精神病院でのストレッチ療法の論文を持ってくるあたり「真性」かもしれん
ごめんなさい二度と係わり合いにならないようにします。

からかったことごめんなさい。
スレから消えるので追ってこないで下さいね

>>446
>>447
wikiより信憑性のあるソースがあるからそっち信じるけどないでしょ。
今、確認できる情報じゃ超回復理論は正しいと思うよ。

>>449>>450
わざわざ煽る必要ないだろ。
ネットの議論で負けたからって恥かくわけじゃないだろ？

素直に反論できないからもうやめるわ。って言えばいいだろ
それとwikiは見えないの？ｗ

超回復っていうネーミングが悪い

なんか生まれつき喧嘩強いんだよね、俺の家系。一度さ、喧嘩して死にかけた…けど回復した時には死にかける前より大幅なパワーアップに成功した。いわゆるこれが超回復ってやつなのか？

>>454
ジャングルの王者？

>>455
俺も想像してたわｗ

ヴァンパイアのダン国王？戦前の敵にやられて寝小便して復活するシーン。

アニメでは小便
原作ではウンコ

俺はターちゃんの事をいうてるんやない。
ある民族の事を言ってるのや

>>458
君の言う戦闘民族は関西弁などしゃべらんぞ

>>315
サッカーもやってるよ
まあアジリティが重要だからあまりデカくしても逆効果になるんだろうけど

>>401
スマン俺167cmの63kgです・・・
ガリなんで片手懸垂なんとかできますが・・・

>>448
ケーブルマシンのプーリーの位置を

頭上の高さ：　大胸筋『下部』（デクラインダンベルフライに相当）
乳首の高さ：　大胸筋『中部』（フラットベンチダンベルフライに相当）
腰より下の高さ：　大胸筋『上部』（インクラインダンベルフライに相当）

にならないかな？
ダンベル使うと、ダンベルに働く重力の向きは鉛直下向きと決まってて誰にも変えられないため
ベンチの傾斜角を変えて体幹のほうの角度を重力の向きに対してずらすことになるけど
ケーブルマシンならば、プーリー（ケーブルの引き出し口）の位置（高さ）を変えれば
体幹の向きがだいたい鉛直で一定でも
体幹に対して負荷が加わる向きが変わったことになるんでは？

>>445

wikiって…ｗｗｗ
wikiって…ｗｗｗ
wikiって…ｗｗｗ
wikiって…ｗｗｗ
wikiって…ｗｗｗ



やばい　寝る前に読むんじゃなかった　笑いが止まらねぇよ まじで

>>433
加圧トレーニングでも筋肉痛出ることあるみたいだから
強い物理的刺激を与えたのと同じ現象が
加圧による血流制限と血液溜め込み＋軽い負荷
で筋肉に対して実現されてるってことはないの？

加圧トレーニング開発者の佐藤さんの腕が異様に太いことからしても
加圧ベルト締めた地点→体の末端部
に関してはトレーニング効果は見込めないのかな？
佐藤さんの脚の写真は見たことないけど。
一方、体幹部は加圧ベルトで血流制限して血流を滞留させた環境を作りにくいから、加圧トレーニングの効果に関しては賛否両論みたい。
効果はあると主張する人もいれば、気休めだと言う人もいるし。
胸に関しては、主動筋である胸より先に加圧ベルトで締めた先にある腕や、締め付け部分のすぐ隣にある肩が
加圧ベルトの影響がより少ない胸より先にヘタるんでは？という疑問もあるし。

さらに体幹部の加圧トレーニングでは
腕をわざと緩めに加圧する代わりに
脚も同時に緩めに加圧し、２種類４ヶ所の加圧ベルトで体幹部を囲い込んだり、さらに加えて腹をリフティングベルトで強く強く締め上げ少しでも血流制限したらどうか？
という議論や報告も聞かないし。
あと前腕のトレーニングでは加圧位置をずらして肘あたりを加圧したほうがいいのかとか
足首のトレーニングでは、股関節付近での加圧をやめて膝あたりに加圧位置をずらしたほうがいいのかとか
首のトレーニングに関しては加圧では打つ手がないのかとか
そういうのも聞かないよね。
加圧範囲を狭めれば、溜め込める乳酸量は減るだろうけど局所的な筋肥大効果は逆に増えないかとかね。

加圧トレーニングを全身に使える万能トレーニングとは考えずに
加圧による血流制限の影響が直撃する四肢にこそ有効なトレーニング方法だと考えてはどう？

質問

トレーニングで発生した乳酸は、体のどの部分で生成し、どの部分で分解されるのかな？
負荷をかけた筋肉自体で生成され、同じ筋肉で時間経過とともに分解されるの？
それとも脳などの臓器で生成し、負荷をかけた筋肉に運ばれて作用し、さらに肝臓などの臓器に運ばれて分解されるの？

米国では、学術研究の出典としてウィキペディアの記事を引用した学生が、
その内容が史実と異なっていたため落第点をとったとして、
ウィキペディアの創設者ジミー・ウェールズに苦情を寄せたという事例がある[21]。

これを機に、ジミー・ウェールズはウィキペディアを学術研究の出典として利用するのを止めるよう訴えた。
大学機関のいくつかは学生たちにレポート課題においてウィキペディアを引用することを禁止している。

また、ディベートなどの正確性の求められる競技などではウィキペディアの情報は用いられていない。

>>466
それいいだしたら、ある著名学者の理論でも訂正されることもある。
あの原爆の生みの親、天才物理学者のアインシュタインだってそうだ。
でも、論文にアインシュタインの一説を引用しても、内容が異なるからダメ、なんてことはないでしょ。
あのスティーブン・ホーキングのことを、宗教学者、夢遊病者という人もいるくらいだからね。

>>393
捏造するな。
タイソンの体脂肪率は全く絞れていないオーリン・ノリス戦でさえ9.2パーセントしかない。
通常は5パーセント程度。
それだと筋肉が浮き上がり血管が浮き上がるほどだと思うかもしれないけれど。
ボディビルダーのように筋肉内に脂肪が入り込んでいるわけじゃない。

>>404
体重150kgのストロングマンは、意図的に増やした体重。
後天的に増やした人と、50kgの人はまるで比較にならない。

それにジェシー・マレンデが心臓疾患で突然死したのも、薬物を使い意図的に体重を増やしたところが大きい。
ジェシーが145kgではなく、普通の食事をして仮にプロボクサーになっていたら（おそらく196cmの身長からしたら100kgくらいになるだろう）心臓疾患で死ぬこともなかっただろう。
また、ケンスイも体重50kgの人と同じくらいできていても不思議でもなんでもない。

>>445
誰でも編集できるwikiをソースにするのは
こういう匿名掲示板でやってはいけないことの一つだよｗ

>>451
君はwikiに24時間後に地球が爆発するとか書いてたら信じるの？
wikiはそういう出鱈目を書くだけなら誰でも書けるんだけど

>>461
筋トレの情報得たいだけなら、もっと違う板でもいいんじゃね？
この板は「ウエイト板」なんだし、身長に対してとにかく筋肉を！ってな
層を対象にしたモンだと思いますよ。

＞タイソンの体脂肪率は全く絞れていないオーリン・ノリス戦でさえ9.2パーセントしかない。 
＞通常は5パーセント程度。 

これの根拠は？
つーかヘビー級で体脂肪が僅か5パーセントって
オンのビルダー並みのコンディションなんだけどｗ

ノリス戦でタイソンは現在、体脂肪率9.5％ってジョー小泉が解説してたな。
でも一番絞れてる頃のタイソンでも7〜8％位だと思うよ。

>>467
実際問題として論文などが発表されてしっかりと裏付けのある検証済みのページは問題ないと思うが
ページの上段枠内に「検証されていない云々」の記述のあるページは信頼性に欠けると言う事。
超回復理論の記述されてるページがまさにそれ。

>>474
だな　軽量級じゃないから５％じゃ４Rぐらいしかスタミナが持たない

>>464
>加圧トレーニングでも筋肉痛出ることあるみたいだから

学術論文貼り付けてる人がいるところで
経験からくる憶測で書いて悪いんだけど、
筋肉痛は物理的ストレスよりも化学的ストレスの方が
発生源になりやすいと考えたほうが俺の場合はしっくりくる。
ex.高負荷低回数より低負荷高回数の方が筋肉痛強くなる、
　長インターバルより短インターバルの法が物理刺激小さくなるのに
　筋肉痛強くなる、等。なので、

>強い物理的刺激を与えたのと同じ現象が
から下の部分は>>464さんの推測と俺の推測は同じにならないです。
でも金がかからない「なんちゃって加圧」なら
試してみていいんじゃないですかね。
カーツウェア買うとかって話なら、
そんな金あったらプレート買いましょうって言いますが…

軽量級でも体脂肪5%とか試合できるコンディションじゃないでしょう。
まともに測定して体脂肪5%以下の数字を出せるのは
限界まで絞ったヘビー級のビルダーぐらい。

＞ケンスイも体重50kgの人と同じくらいできていても不思議でもなんでもない

大いに不思議だろｗ

>>468
あの体で体脂肪率９．２なわけねーだろｗ
ちゃんとはかったら１０％以上は確実にある。

＞ボディビルダーのように筋肉内に脂肪が入り込んでいるわけじゃない。


入ってねーよｗ
体重を上げて体脂肪率を限界まで下げるには
筋肉率を限界まで上げる必要がある。
結果的にムキムキにならざる終えない。
それがビルダーのコンテスト時の体系。
体重１００�sで限界まで絞ると↓確実にこうなるんだよｗ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm695987

お前は体組成を理解してねーな。

>>474
体脂肪率の誇張だろうなｗ

だいたいペ・ヨンジュンだって体脂肪率３％とかむちゃくちゃな数値を報道してたし

実際の正確な数値ではタイソンは１０％以上なのはボディビルやってる奴なら

誰もがわかること。

体重１００で体脂肪率５ってこんな体だからｗ↓
http://www.nicovideo.jp/watch/sm695987

>>478
軽量級で骨格的に無理がある選手が減量してる場合は計量時（試合前日）に５％になる場合はあるよ
試合当日は水分も食事もしてるからもっとあがってるけどね。

>>477でいう『筋肉痛』は、下記でいう『パンプ』に状況がすごく似てるね。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1238642958/228

ハンマー投げの室伏アニキがZONEに出た時、プール入ったら浮かずに沈んで行ったのが今でも忘れられない映像。
体脂肪率は4%未満。

ただ、わからないのは、高重量の多セットじゃなく
軽めの重量のジャイアントセットという筋持久力系のトレーニングでも
筋肥大起こすのに成功してる人がいたこと。
この板でもスレ立ってた『あきとも君』なんか、見た目の体の出来映えからすると軽い重量だったらしい。
スレ住人によると『効かせるのがうまい』からだそうだ。
あと、90kg級のボディビルダーでも軽めの重量でデカい体作った人がいたらしい。

室伏が体脂肪4%以下とか、まずあり得んでしょｗ
wikiにはnumber誌をソースに3%とか書いてるけど明らかに嘘だし

体重無制限のハンマー投げでそこまで体脂肪を
落とすメリットは何も無いし、第一そんな状態じゃ練習も出来ない。

>>486
それ他の板でいったらめちゃくちゃ叩かれたわ

家庭用の体脂肪計体組成計と本当の体脂肪率の差の問題だからな
正確な体脂肪率ってのは水中で計ったりするものだと思うんだけど、
人体の構造上、脳や内臓は脂肪が多くなるからどんなに筋肉付けて絞っても、
コンテストビルダー超人クラスで5パーセントぐらいはあるのが普通。

こういう筋肉量の多い人たちが普通の体脂肪計乗ると余裕で3パーセントとか、
計測不能とかになる(痩せすぎてる人も低く出る)
正確な体脂肪率だと一桁だと相当な体だけど、大抵は家庭用基準でそれ以上に決まってる。

筋肉量の多い人、異常に少ない人、水中で正確に測った体脂肪と普通の体脂肪計、
ここらへんをごっちゃにするからわからなくなる。
アスリートの体脂肪率も自己申告でここらへんごっちゃになってるから、
くだらない論争になるんだよな。

ある意味室伏の3パーセントもここの住人が言うもっとあるも両方正解。
見方の違いだな。ただし本当の意味での体脂肪はもっとある、で正解。

>>488
体重１００�sで本当の体脂肪率５％なんてそれこそ
カットバキバキムキムキだからな。

まぁでも体脂肪率の基準が家庭用になってしまってる現実があるけどね
今は新しいのだと結構まともだけど、古い体脂肪計は特に当てにならん
体脂肪13パーセントとか言うから見たら腹ブヨブヨの奴とかｗ
ウェイト板住人からすると突っ込みたくなる体脂肪率の自己申告は世に溢れてるよ

一般のウェイトを全くしない人にいちいち突っ込んでもしょうがないし、
どういう状態が5パーセントでどういう状態が10パーセントなのかは普通の人にはわからんしね

まぁ機械の数値より見た目だよ見た目
機械の10パーセントを見比べるより体で判断しろってこった

俺が世界の最先端を突っ走ってるから遅れてないよ

とりあえず最先端トレーニングを追求して作り上げられたお前らの肉体、運動
パフォーマンスが、どの程度のものか興味あるから見せてほしいんだが・・・

パフォーマンスに関しては、動画は大変だろうから賞状でもいいよ。

>>489
それがそうでもないんだよ。
シュワルツネッガーの著書に、普通に図ればコンテスト時のビルダーは3パーセントとか5パーセントになる。
しかし、実際は筋肉内に入り込んでいる脂肪が多いため、実際の体脂肪率は13パーセントとか15パーセントだ、と言及している。
実際に研究機関が確かめているから疑いようがない。
やっぱり他のスポーツ選手と比較すると有酸素運動が少ないからそういった体になるらしい。

>>494
さすがに無茶苦茶。
俺が見たビルダーの5パーセントは、黒人(黒かったけど日本人だったかも)が、
大学の研究室か何かで水中体重測定法で計った奴を見た。

筋肉脂肪ってのは確かにあるが皮下脂肪のほうが燃える順番としては後だったはず。
皮下脂肪がほとんど無いのに筋肉脂肪がふんだんにあって12〜13パーセントってのは考えにくいよ。
3パーセントが生命維持に必要な脂肪として100キロのビルダーが13パーセントだとすると脂肪は10キロかな？
10キロの脂肪の塊がビルダーの筋肉にまんべんなく入ってるところを想像してくれｗ
その10キロの脂肪が筋肉の中にあるとしたらCT撮ったら相当気持ち悪い霜降り状態になるはずｗ

ビルダーの比重で計った脂肪率が5パーセントと出ている以上、
筋肉の中に脂肪が含まれ、それをなんとか残す手法だとしても、
その比率はごくわずかだろ。
筋肉に脂肪を残すという理論が飛躍して、
12パーセントっていう大きな数値になってしまったんじゃないかな。

>やっぱり他のスポーツ選手と比較すると
>有酸素運動が少ないからそういった体になるらしい。 

実際は有酸素ばかりの持久系競技より
無酸素メインの瞬発系競技の選手の方が
体脂肪率は低い傾向にあるけどね。

そろそろルーピング

>>495
なら、森永製菓発売のシュワチャンの本見てみたら？
記事見る限り、シュワチャンの主観じゃなく、ちゃんとしたリサーチ研究報告に基づくものだけれど。
シュワチャンは、見た目重視のボディビルダーには霜降りはいい、とまで言っているくらいだから。（その本で）
皮下脂肪と筋肉内の脂肪について2ページほど割かれているから。

>>496
ウェイトトレは最大パワーを高めるようなトレであって、
瞬発系に劣る事が往々にしてある。
さも「ウェイトトレは持久系より低脂肪」という表現は間違ってるような気が。

>>494
どこの研究機関だよｗ
年代とソース付きで詳細を晒してみろ。
科学の世界には研究と称した
オカルトに近い理論はいくらでもある。

お前、クリチコは器具を使ったウエイトやってないとか
50kgも100kgも懸垂の負荷は同じとか
ｷﾁｶﾞｲみたいなレスを連投してるボクオタだろ？

俺は>>468のタイソンの体脂肪率が通常5%とか言う根拠を
聞いたんだけど何故かスルーして答えてくれないんだよね。
筋肉に脂肪が入り込むとか言うのは、意図的にそういう状態を作り出す方が
難しいと思うよ。

>>496
そんなわけねーだろ
階級性でもない限り、無酸素メインのアスリートの方が体脂肪率高い。

お前ら！
シュワルツネッガーやクリチコ兄弟は日本人からしたら神だろ？
神のお告げは素直に聞くもんだろ？

おかしな理屈ばかりこねるからいつまでもスポーツ後進国なんだよ。
ウサイン・ボルトは笑っているよ。
小さいジャップになんかトレーニングしなくても負けないぜって。

盲目だな

>>503
普段から鍛えてるウェイト板住人ではないようだな。
まともな理論と研究機関、ソースでも張ってくれれば面白いなと思ったのに。
脂肪を取り込みつつ見た目は思いっきりバルクアップできるなら効率も上がるしな。
脂肪でクレアチン効果とか・・まぁ結局コレかｗ所詮トンデモ理論よ。

おかしい理屈→ビルダー霜降り筋肉→スレタイ→日本人の知識不足→鵜呑み
図らずも>>1が指摘する危険性の通りか

>>503
実際に、電解質異常で死んだプロビルダーは結構いる。

アーノルどの頃のビルダーは、今よりは相当ふっくらしてるからね。　脚やけつの
カット出てないし・・・

それと、１００ｋｇで普通の体系の人より５０ｋｇで普通の体系の人のほうが懸垂は
楽だよ。　体重あたりの筋力は昆虫が最強。　
それとナチュラル１００ｋｇより、チビマッチョ１００ｋｇの方が懸垂は強いよ。腕短くて
広背筋の筋量多いから。　それすらも分からないと、ちょっとここで語る資格はないよ。

アーノルドの理論は、今では結構否定されていることも多い。　彼に干された髭親父の方が
今では理論的には正しいことを言っていた。

だいたい、ルイスやクリチコやアーノルドなんて何やっても怪物になるんだから。
本当に優れたトレーニングは、雑魚をある程度優秀にすること。　

>>404の他の意見に関してはスルーですか？？

もしかして、>>503はパンチドランカーか？？

俺は網膜やられる前に辞めれ手よかった

＞体重あたりの筋力は昆虫が最強。

正にその通り。
蟻なんて自分よりはるかにでかい虫を運ぶからなｗ
つまりこれは人間界でも同じで

身長165ｃｍ体重100�s体脂肪率5％の人間と
身長185ｃｍ体重100�s体脂肪率5％の人間の場合


絶対筋力、相対筋力、スピード、俊敏性ともに前者の方が上と言うわけ。

>>508
筋断面積あたりの体重が、背が低い方が小さくてすむからね。

チビなら太い、ノッポは細い。

ただ、実際の人間の構造は多関節で動くので、あまりにも筋量重いと調節ができなくなる
。　馬力が５００馬力あっても遅い車は遅い。

少なくとも、長さが二倍になると筋断面積（筋力）は4倍、しかし体重が8倍にも増えてしまう。
１６０ｃｍ５０ｋｇの人間より、２００ｃｍ１００とかの人間は同じ一般体型でも、総体筋力は
前者が勝つ。　

西洋は現実主義だよね。
現実的に見て有効なトレーニング方法を模索する。
東洋は神秘的というか精神論を優先する。
近代的なトレーニングは無意味だと考えがち。
これは格闘技にしてもそうだが西洋の方が実践的。
東洋は哲学的だが実践向きではない。

少なくとも、肉体鍛錬と医学に関しては西洋の勝ちだと思う。

ただ東洋式の精神鍛錬は眼を見張るものもある。　戦艦に突っ込んでいくなんて
いくらメンタルトレしても無理

あー、気持ちよかった。
飯食ったら栄養回ったせいか気持ちよくなってさあ。
ガクガクしちゃった。

超回復はあると思うよ。減量中でも筋肉がやせるのをふせぐ
ってするだろ。肥大＜カタボをできるだけ「＝」にもってこうとする
というわけだ。肥大がおきてないわけじゃない。

いわば、「鍛える」ってのは無意味ではない。変数がごちゃごちゃなんだな、
否定してるやつは。

マッチョのそこそこのレベルになれば、ますます変数の影響も
大きいし、「実感」はえがたいだろうけど。

まあ、下を紹介しておこう。

How Muscles get Stronger

Gabe Mirkin, M.D.
http://www.drmirkin.com/fitness/2056.html
Nobody really knows how these hard bouts make muscles stronger,
but the most likely theory depends on the fact that hard exercise
damages muscle fibers. Then other cells release chemicals called
cytokines that cause inflammation characterized by soreness (pain),
increased blood flow to the injured fibers (redness), and increased
flow of fluid into the damaged area (swelling). The damaged muscle
cells release tissue growth factors to heal the damaged muscle fibers,
and if the athlete allows the muscle soreness to disappear before
exercising intensely again, muscle fibers become larger and increase
in number by splitting to form new fibers. If the athlete does not wait
until the soreness goes away before exercising intensely again, the
fibers can be torn, the athlete becomes injured, and the muscles weaken.

昨夜の古田の番組を見てがっかりした。

首位打者を取った実績すらあるのに身体の使いかたや筋力を鍛える発想が
全くない。
メジャーのバッターの逆のスイングがショボくなるような打ちかたの紹介
していた。

王のバッティングの解説も滅茶苦茶だし、こんなのが首位打者を取るなん
て恥ずかしいや。

>>511
両者のいいとこ取りをしたトレーニング法があれば部活向きだね。

部活では根性を鍛える事も重要だと思うから。

>>503別に神では無いが・・・
アーノルドはビルダー志向の奴が憧れるだけ。
クリチコは日本人のヘビー級が超レア階級だから
特に・・・

実際の海兵隊の教官をしてた人間が教官役で
でてるフルメタルジャケットというベトナム映画があるが
徴兵制で高校出たばかりのヤンキーたちを殺人マシーンにするのに
かなり非合理な訓練してたがな。

>>517
戦争なんかの殺し合いや、格闘技などの殴り合いでは
根性を鍛える必要性があることを現在進行形で携わってる人はわかってるのかも。

メンタルトレーニングだけでは度胸や根性は付かない

>>513

ほお、これは似てますね、ただこれはきちんとしたソースではなく、いわゆる
日本でいうところの趣味的筋トレサイトのようなところのものだし、内容も若干のズレがあって
Nobody really knows how these hard bouts make muscles stronger,
の文章があるからなんだけど
（市井では）海外にも似たような考えがあるのは新たな認識になったよ

>>513
どんな人だろうと思ってサイトの他を読んでいったら、どうもこの人の話は
野坂和則先生の論文か著書を元にしているようだね 名前自体は出てこないが

>>517
あれは上官の言うことを聞く、最低限体を動かせる人間を作るトレって感じかな
結構根性論よりだね

>>513
しつこくてすまないが、その人が元にしたと思う野坂先生の論文をあさっていたら
丁度いい面白いのが見つかったよ
Muscle damage following repeated bouts of high force eccentric exercise.

Basic Sciences/Regulatory Physiology
Medicine & Science in Sports & Exercise. 27(9):1263-1269, September 1995.
NOSAKA, KAZUNORI; CLARKSON, PRISCILLA M.
http://www.acsm-msse.org/pt/re/msse/abstract.00005768-199509000-00005.htm;jsessionid=KQ3KLxjXmLkTVmd9h18G5TTX4FhGdLLrzlchxG5PncFKYxqzdk10!-601995444!181195629!8091!-1

要約すると、損傷を起こした筋肉が修復されないうちにトレーニングを行っても
悪化もしないし修復過程に影響もしなかった

>>450 ＷＷＷＷＷＷＷよう、やっぱりつまらん奴だったなお前はＷＷＷＷＷＷＷＷんで筋内でどうなってんだよ？最後まで分からんなあ？ＷＷＷＷＷＷＷＷ日本のウエイトが何で遅れてるかだ？お前みたいなクソガリの知ったかのせいだよＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

んじゃ、毎日毎日トレしまくってもいいってことじゃないかｗ

>>524
体力がついていけるならね

>>524
筋肉の回復より神経系の回復の方が遥かに遅いらしいから、ボディビル式の追い込む
トレーニングだとすぐにオーバーワークになるんじゃないかな？

フルメタルジャケットの件だが、あれだけ罵声を浴びせる理由は
決して精神力を鍛えるためではない。

「こんな辛い訓練をするくらいだったら、戦場で死んだ方がまし」
と思えてくるように精神を追い込んでいるんだ。

余談だが、極道でもこの手法はよく使われているらしい。
彼らの場合は殴る蹴るも含まれるが。

日本の自衛隊員と違って、戦場に駆り出されるアメリカの軍人たちは
下層に位置する人間が多い。
だから彼らには逃げて帰る場所が無いんだ。

まず自我を破壊するのが洗脳の第一歩ってだけ

いくらなんでも、それはないわ。
どこの国のビルダーでもオーバーワークしないようにプログラム組んでやってるのに。

>>527
正確には兵隊ね　軍人だと将校も含まれる

超回復を否定してる奴はワークアウトさせてないって事？
一回パンプさせたらそれで終わりってトレーニングしてるのか？

超回復否定してるなら、追い込む必要ないだろ？
追い込まないで、毎日　やった方が効率的だろ？

霜降の筋肉て何だ？
重度の肥満者か？
医学的根拠は？

>>531
> ワークアウト
オールアウトのことだね。

> 一回パンプさせたらそれで終わりってトレーニングしてるのか？
これでも超回復期は訪れると思う。

> 超回復否定してるなら、追い込む必要ないだろ？
> 追い込まないで、毎日　やった方が効率的だろ？
追い込まなくても、毎日トレーニングできる強度でも、その強度を適切に設定することができるならば、超回復は起きるでしょ。


整理しよう。
超回復とはトレーニングにより損傷した筋肉が修復期間を経て、トレーニング前よりも筋力がアップしてる状態・期間のことだよね。
損傷の量により、超回復期に到達するまでの修復期間は長くもなるし短くもなる。
また、超回復期間中の筋力アップ量も多くもなるし少なくもなる。

追い込み量大…　修復期間：長、　超回復量：多
追い込み量少…　修復期間：短、　超回復量：少

こういう違いがあるだけの話で、超回復自体は起きるでしょ。
分割数多いメニュー、または忙しくてジム行けない身で、同一部位を週１日しかトレーニングできないならば、前者。
分割数少ないメニュー、または週何日もジム行く時間確保できる身で、同一部位を週２日も３日もトレーニングできるならば、後者。
追い込む量と、メニューの組み方やトレーニング日程とは、密接に関係してくるって習ったよ。

お前ら水泳選手がなぜ肩幅広いか知ってるか？

あれは小さいころから肩を動かすことによって肩の関節の骨が

削れることでそれを修復しようとして、結果的に骨が強化され肩幅がでかくなる。



筋肉も同じだと言うことだよｗ

筋肉を使うことでで、筋肉が損傷し、それを修復する為に蛋白同化を行い

結果的に筋肉が強化され筋肉がでかくなる。

>>533
ごめんなさい。ありがとう
>>534
そうだよな！俺もそう思う！
「骨も一度折れると太くなって直るって言うよね。」
って言ったら、骨と筋肉は別物だって否定された！

>>535
いえいえ。
俺も人や本から習ったことを受け売りしてるだけですから(^_^;)

>>534
なるほど。
成長ホルモンは筋肉だけじゃなく骨の成長にも有効なはずだよね。
関節を何回も動かす動作を伴なう筋トレを、成長ホルモンが分泌してる状態で行えば
成長期以降でも関節の強化・肥大が、少しずつなら可能ってことになりそうだね。
新たな展開への貴重なヒント、サンクス。

>>535
ちなみに、ベンチプレッサー児玉大紀さんは毎日ベンチプレスしても、ちゃんと筋力伸びてるそうですが
同一部位を『毎日』トレーニングできる人は、そんなにはいないようです。
普通はそこまで回復力が追いつかないからだそうです。
24時間で回復するトレーニング強度にまで落とすと、今度は超回復状態を得るために必要な
筋肉の損傷レベルを下回ってしまうことが多いみたいです。
ただ、回復力は同じ人間の中でも部位によって異なり、どの部位がどの程度の回復力なのかも個人差があるらしいので
毎日トレーニングできる部位を、試して探せば、意外と見つかる可能性があるかもしれないそうです。

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【肌ツルツル】100円加圧トレーニングPart2【体脂肪減】

>>502
競技にもよるが、例えば
持久系のマラソンと瞬発系のスプリンターでは
平均的に後者の方が体脂肪率は低いよ。
体脂肪率と言うのは除脂肪体重が多いほうが
相対的に低くなるから。

超回復の現象はあるが
筋発達の1要素に過ぎないというのが私の見解。
少なくとも４８〜９６時間たら何ちゃらはあてにならんと。

>>534
関節が削れてるなら病院に行った方が良いし、良い子は真似しないで下さい。
膝関節は水泳での肩関節以上に毎日酷使されますが、接合部分が削れて足が伸びることはないですよ。

>>535
だから骨と筋肉は違うんだってば。
それとも骨に起こる現象が筋肉ばかりか神経や血管などの人体のあらゆる器官に等しく生じるとでも？

>>537
エブリ試したけど(土日は休んだが)ベンチだけなら素人でも大丈夫だったよ。

ベンチ以外のトレやったら無理かもな。

>>535
> 骨と筋肉は別物だって否定された！
筋トレなんかより筋断裂が一番効果的って事になるな。

>>534
水泳で骨が削れて強化される
とかそんな現象は聞いた事ないよｗ
その理屈ならジャンプしまくったら脚が、
ボール投げまくったら腕の骨が伸びるんじゃないの？

ジュニア競泳選手の肩幅と腰幅の成長
http://biking.taiiku.tsukuba.ac.jp/auxology/act/AuxSoc15/watanabe/watanabe.pdf
↑この研究では成長期の水泳の練習は
肩幅に影響を与えるとは思われるけど
結論は肩幅が広くなるかも、と言うレベルに留まってる

>>544　そういえばバスケやると背が高くなるって言ってたな。

>>533
>追い込み量大…　修復期間：長、　超回復量：多
>追い込み量少…　修復期間：短、　超回復量：少


・・・・・・これ読んでみなされ

筋損傷の違いが肥大に与える影響(【運動器】)
http://ci.nii.ac.jp/naid/110001919526

日本が遅れてるんじゃなくて「国民が理論嫌いなだけ」

>>546
コンセントリック収縮重視でもエキセントリック収縮重視でも
期間あたりの筋肥大はあんま変わらんのか。
まぁ、マウスでなくて人間でもそんなもんだろうな。

昔はネガで粘ってたけど今はなんも考えずに
とにかく「推せ推せ、牽け牽け」だけど
疲労少ないし伸びてるわ。

関係あるような、ないような話だけど
ロニーとか有名どころのビルダーの
バーベルベンチやダンベルベンチの動画みたら
1set（8〜10reps)で25秒、下手すると20秒以下だね。
3秒も4秒もかけて降ろしてる人居ない。

>>547
経験値が高くなってくるとそれにみんな気付くね
ネガは実際の実験でも極力減らす方向が示唆されている
Short-term high- vs. low-velocity isokinetic lengthening training results in greater hypertrophy of the elbow flexors in young men
http://jap.physiology.org/cgi/content/abstract/98/5/1768

あっでも初心者のうちは、ボジのフォームが固まってなくてうまく行かない
からネガで少しターゲットの意識を高めたり、筋肉痛を出すようにした方が
いいかもね。

しかし、チンニングでのネガの効果はかなり実感できるけどなあ

おれチンニング自力でできないといネガティブチンニングやってたわ。
でもあのころはやればやるほど良い、筋肉痛が強ければ強いほどよい
って思ってたけど色々勉強したら無駄だってことに気づけてよかったよ。

でも回りの人見渡すとやればやるほど良いと思ってる人たくさんいるね。

>>544
なるかもじゃなくて実際なってるから言ってるんだよｗ

バレーやバスケはジャンプをするから足が長くなる。
同じだな。

工ｴｴｪｪ(´д`)ｪｪｴｴ工

>>552
もう、でたらめいうなよ、子供のころの運動で骨の成長線に適度な刺激がいくから
成長するんで合って、削るとか損傷が起きると逆に成長障害起こすんだよ

じゃ、バスケかバレーやって水泳やれば背の低い俺は、１７０ｃｍに届いてたかもしれないんだな。

>>552
スイマーの端くれだった人間としては、それは無いね。つうより、数あるスポーツの中で
上半身裸に或いはあらわになるのは水泳と相撲とボクシングぐらいだ。他の競技の人間も
意外と肩幅が広い奴がいるかもしれん。

特に体操とかね。水泳と同じく体重を上半身で支えるし…

子供の頃からバスケやってる奴は胴長で短足が多い。

水泳の肩幅は、胸郭の大きさも関係あるよね。

ブリージングスクワットやプルオーバーやれば、若いうちなら同じ効果が
得られるのかも

心筋の肥大はたぶん超回復以外の要素も関与しているよね。。。

>>559
胸囲と心臓肥大って関係する？
まったくトレーニングしてないのに、胸囲が108cmもあったんだが・・・
肩幅は平均ぐらいだから、骨格が太いわけじゃない。

>>554
だからその刺激だけですむわけないじゃんｗ
水泳みたいなあれだけハードに肩を振り回してたら確実に骨は削れる（といっても軽度だがｗ）
それを修復しようとでかくなっていく。

>>561
他の板の連中がさ、
ウ板見てレベル低いって思ったらムカつくから
カキコしないでくれないか？

>>561
>562に同意、成長線の刺激による性ホルモン分泌ならわかるが

肩の骨が削れることにより成長するのなら（>544のリンクにある）女子水泳選手の
肩幅が広くならないのは何でだ？

骨が削れるってどんだけ激痛　バカじゃねーのｗ

超回復は英語でsuper compemsationだろ
http://en.wikipedia.org/wiki/Supercompensation

×super compemsation
○super compensation

>565のおかげで良くわかった。海外ではやはりこれは筋力やパフォーマンスの回復モデルで
一切 筋線維については観念として無いようだ

でついでにScholarってみると、
super compensation は→正確には「Muscle glycogen super-compensation」で
「グリコーゲン超回復」のことだったよ

>>565
回復はRecovery。
Super compemsationは無理やり訳せば超補償だよな。
筋力とグリコーゲンに関しての記述だね。

筋肥大なんてどこにも書いてなかった。

やっぱ筋線維の超回復理論はサプリメーカーのでっち上げだな
「サプリをどんどん飲んで更に効果的に回復を早めよう」みたいな
ウイダーあたりが火元だって噂もあるよな

>>569
そうだが何だ？
超回復っていう言葉が気に入らないのか？

>>570
サプリ会社に八つ当たりすんなよｗ
超回復が嘘だとしても、どっちにしろ休養はしないとダメだろ。

その休養期間が短くなるならサプリは買う価値があるって事でしょ。

>>572
回復期間が不要だなんて言ってるの単なるバカで
そんな事はトレやってる人間なら誰でもわかってるでしょ

>>573
・・・？
>>570はネタレスって事？
ネタにマジレスすまん！

>>572
筋グリコーゲンと筋肉は密接な関係があるけど
筋線維の超回復に勝手にすり替えちゃまずいよ
それが証拠に誤解してる連中多いも
学校の授業で漢字の読み方とか意味を故意に間違えて教える教師が
いたら非難されるのは当然の事だと思わないか？

>>575
>「サプリをどんどん飲んで更に効果的に回復を早めよう」みたいな
↑じゃあこのレスいらなくね？

なんだ、外国でも超回復あるんじゃん。
誰だよ、日本だけっていった奴ｗ

「サプリをどんどん飲んで更に効果的に回復を早めよう」みたいな
↑も特別に害が無ければ問題ないしょ　実際に効果もあるんだし
だけど捏造とまでは言わないけど、誘導して儲けたメーカーはあるよな
まあそれも資本主義だけどね

今までの平行線気味の議論は結構冷めて見てた。
回復期間のルーティンに変わりは無いから結果だけに焦点当てればどっちでもいい事なんだけどな。

>>577
そういうのは煽りにしか見えないよ
グリコーゲンの超回復理論は旧ソ連と東ドイツの研究グループが
かなり昔に発表した学説だから

>>579
俺の張った>>565はグリコーゲンの超回復理論ではないと思うが？

なんか無限ループしそうなんでシャワーして寝る
上で書いた通りにどっちでもいいんで

>>581
大丈夫か？顔色悪いぞｗ
無限ループなんて完全に煽りだろ

「fitness」だから筋力と持久力を謳ったものだね。中段にグリコーゲンレベル
の回復は重要なファクターであると出てきてるよ。
筋線維についてはまったく出てこない。
筋湿重量の回復はグリコーゲンの回復とかは書いてあるが、、、、

wikではなく論文検索ではsuper compensationはグリコーゲンの回復としか
出てこない
例
http://www.acsm-msse.org/pt/re/msse/abstract.00005768-198708000-00013.htm;jsessionid=KRWMbDhjSwyb64JK8Bg1JVHBdSstKb4J1m2dmL04MyG1pnnj9QLS!-631265884!181195628!8091!-1

>>583
何で論文なんだ？

>584
いや、学会でも使う言葉なのかな？と思って調べてみた。
wikiでは「筋力」と「持久力」で解説されてたね

結局、筋肉痛ある状態でトレしてもいいの？　やっぱだめなの？
二日前に肩のトレで追い込みすぎて筋肉痛だったんだけど、かまわずに胸のトレをしたら
肩の筋肉が悲鳴をあげてたｗ

もともとトレーニングを行っても筋湿重量が低下（グリコーゲンが抜けるため）するだけで
筋断面積が減るわけじゃないから、筋線維が回復とか超回復とか変だよな
筋湿重量の超回復は＝グリコーゲン超回復なんだから

>>38
俺の先生も智弁の野球部にいたが、腰にロープくくってその先にタイヤ結び付けてずっと走るとかいうトレを敢行してたらしい。
毎日な。で、ヒザ壊してレギュラーあぼんだって・・・

>>588
どれだけ走ってたの知らないけど、重りをつけて走るのは有効だろ

>>534
単に体系的に肩幅広い怒り肩のやつが有利だから、結果そういう人間ばっか残るってだけじゃねーの？

>>589
数時間くらい。
有用だとは思えないな。少なくとも野球にはね。　関節に負担かけるだけ

>>591
数時間・・・？
走るってランニングかよｗ

50mダッシュなら有効だと思うけど、ランニングにはタイヤ必要ないでしょ。

>　関節に負担かけるだけ
↑これは関係ないけどね。
タイヤを引っ張りだけだから、関節にかかる負担は少ないよ

>>552
器械体操の床の選手は
ジャンプしまくってるけど低身長な人が多いんですけど・・・

>593
どんなスポーツも、生き残れるのはそのスポーツに合った体型の人だからね

ピッチャーは投げ続けているとシオマネキのようになる。
これ豆痴識な

>>593
着たい体操の選手は子供の頃から上半身の筋肉が発達して
骨の成長を阻止するらしいぞ

＞筋肉が発達して骨の成長を阻止する
これも全くのガセな。こういう間違ったイメージも、日本ではウェイトが時代遅れな理由のひとつ。

いやそうでもないと思うぞｗ
そういう奴が有利だから集まるだけって言ってる奴いるけど。
明らかに子供の頃水泳経験ある奴と奴とそうじゃない奴とでは肩幅が違ったりする。
あと、剣道とか水泳とか経験ある女は方幅広いことが多い。

>598
こういうこと言うやつは本当データとか理論とか無視して自説展開するな

>剣道とか水泳とか経験ある女は方幅広いことが多い。

じゃ>544のリンクをどう説明する？
http://biking.taiiku.tsukuba.ac.jp/auxology/act/AuxSoc15/watanabe/watanabe.pdf

それは運動や肉体への刺激が、骨の発達に貢献するということの証左にしかならなくないか？
筋肉が発達して成長を阻止、は正反対の話だろ

>>599
A型は几帳面とかと同レベルでしょうね。

マイクタイソンは身長を伸ばさないようにクソ重いリュックを背負って
ランニングをさせられていたそうだが、これはカス・ダマトが間違っているのか、
それともやっぱり骨の成長は阻害されるのか…

タイソントレーニング理論が正しい場合、恐ろしくて子供に
高重量スクワットはさせられない。

>>602
短時間の高重量レジスタンストレーニングと、長時間慢性的に負荷をかける運動はまた違と思うがな。


あと600は598に対してのレスね

>>596
ニワトリが先か卵が先か・・・

二次成長終了後に、筋肥大はしやすくなる。　筋肉付いてきたなぁ〜って時期は
身長の伸びがもうすでに止まった後。　成長ホルモン出るから、逆にでかくなるかもよ？

　もちろんスクワットを無理にさせると、物理的に椎間板潰すリスクはありますが

>>599
その具体的な詳しい原因が分からなくても影響している事は確かだろ。

>>605
だからなぜ確かだと断定的に言えるんだよｗ

>>606
なぜもなにも実際にそうなってるんだからそうなんだろｗ
それ以外になにもない。

>>607
いや、なってないだろｗ

>>607
お前良く中読めよ、1000人以上の調査で女性には一般人と競泳選手の肩幅の
差はなかったと書いてあるんだよ

なってるってのｗ
水泳やってる女子とか肩幅広い。

器械体操も水泳も子供の頃から専門的に取り組んでないと選手にはなれない。
体操の場合身体が小さい方が有利だから、小さい子が多いのだろうし、又身体（関節）に与える
ショックも大きいよな

高校、大学にいってウェイトをやる水泳選手もいるけど、子供の頃の水泳の練習はウェイト的な
高負荷を与えるトレはやらずにひたすら泳ぐだけなんだけど、肩、腕、胸の筋肉は発達する。
筋肉が発達すればその部分の骨が引き伸ばされて伸びる。
骨の伸張は筋肉の発達によっても引き起こされる。

眞鍋かをりの肩幅。
肩幅といえば眞鍋。
剣道と水泳は肩幅を作る。

>>610
それはお前の勝手な印象・妄想であって、実際の調査ではそうじゃなかったとなってるんだろｗ
また、仮に水泳選手に肩幅がデカイ人間が実際多かったとしても、それだけでは、
「水泳が肩幅を広げることに影響がある」ということにはならない。「関連性がある」とは言えると思うけどな。
で、関連性とは、肩幅が広いほうが有利だから淘汰されて肩幅が広い子ばかり多くなるとかそういうのな。

まあ実際俺も、若いときの運動・ウェイトトレは、骨格を発達させる効果があると思っている。
あくまで俺の印象と知識の範囲内での話だが。
で、「ウェイトトレが骨格の発達を阻害する」というアイデアについては、かなり否定的。

＞肩幅が広いほうが有利だから淘汰されて

その根拠は？

＞根拠は？
？　ないよ？
あくまでそういう推測が成り立つかも、というだけの話。

無いのかよ

>>614
成長ホルモンでまくりの筋肉、ケン、靭帯の弱い子供にウェイトやらせるのはリスクが大きい。

若い時と言うのは１５−６歳の事を言っているのだろうと思うけど早熟と未熟の個人差は大きい。

>>618
リスクは多少あると思うよ　それは否定しない

子供とは言え独立した個人だから、将来の責任を取れないし実験するわけには行かないな
共産独裁国家なら人権無視でやってるようだけど

いや、俺も実際>544のリンクのPDFを読むまで
女性でも水泳選手の肩幅はでかいと思ってたんだよ。
だけどそれを読んでも女子水泳選手の肩幅はデカイと言う人はバカとしか
思えん

>>620
俺に言わせると、根性論体育会系の昭和トレーニングの方がよほどそういう意味での害が多いと思うんだが
何にだってリスクはあるが、多少のリスクはとらねばならない。スポーツ競技をすること自体がすでにリスクを孕む。
で、昭和の非科学的トレよりはレジスタンストレの方がリスクもないし効果も上がると思うよ。俺は。

>622
北海道にレジスタンストレーニングやらせてる有名な中学の先生いるよね

>>596
NBAの選手もティーンの頃からウエイトやってるけど
普通に長身になってるけどね。

>>622
従来の根性トレの弊害はよくわかるよ
だけど小、中の子供は偏った育成をしないでのびのびと色々なスポーツに
チャレンジした方がいいと思うけどな。
アメの1流選手の子供時代って色んなスポーツやってたみたいだから。
日本も含めて東アジアみたいに変に偏ったエリート育成はどうかな？疑問。

>>615
多くの競技でそういう淘汰があるのが当たり前でしょ。

>>625
ゴメン、何を勘違いさせたかわからないが、俺はアンタのそのレスには全く賛成だ。
だからなぜそういうレスを俺にしてくるのか理解できない。俺はスポーツエリート育成の話とかしてない。

で、俺はそのスポーツのひとつとして、ウェイトトレをもっとやってもいいんじゃないか、と言ってるわけだが。

だからベスト体重ってのがあるんだよ。
日本人の平均身長は１７１cmくらいだから体重は６５�sくらいがベストだろう。
あと、ボディビル的トレーニングはダメダな。あれは無駄な筋肉がつき過ぎて
動きが悪くなる。大体腕なんてそこまで太くする必要はねーんだよ。

>>627
ウェイト自重とか拘りすぎる人が板に多いのでそうなのかなと思ってた。
それほどの差はない思考のようだね
とにかく無識なコーチが多いのにウンザリするな。

見た目に拘って太くして身意味が無い。
骨格に見合わない筋肉など錘に過ぎない。
人間ってのは動くわけだから。
ウエイトでどんだけ重たいものを持ち上げようと
俊敏性が無けりゃスポーツとしては資格。
それと、運動神経ってのは筋肉でではなく、脳の伝達性な。
これが悪い奴がいくら筋肉を付けてもただの

>>630
高重量トレが適正なスポーツはごく限られてるけど
スポーツ全般的に中重量の競技補助のトレーニングは必要だよ、自重だけで同様な身体を作るには
時間が掛りすぎるし、メンタル面もきつすぎる。
その時間を競技本来の練習に向けた方がより効率的だと思う。

釣りというかレス乞食にあまりマジメに反応するとロクなことにならないから、やめたほうがいいと思いますよ・・・
スルーが一番。

>>522
これ、要約合ってる？

>>630
確かにボクシングとかでは後天的につけた体重ではスピードは落ちるよな。
複数階級を制覇する選手が異口同音に口にすることとしてどこまで軽量だった頃のスピードを上の階級へ引っ張れるか、だし。
フランコ・コロンブも腕が太くなりすぎて常に肩が重い感じで僧帽筋が張っていた、と言っているけれど。
インナーマッスルの発達も追いつかないだろうし。

>>631
自重だけでは無駄な筋肉はつかないよ。
時間以前の問題。
筋肥大そのものは、相応のストレスがかからないとただの持久運動で。
むしろ萎む方向へ働く。
マラソンと同じだよ。
どれだけ足にストレスがかかっても、弱いストレスだから筋肥大そのものはおこらない。
もし、そんな運動をしても体重があって太ければその人の骨格、もともとの筋繊維の数等の要因が大きい。

関西の競技人口が少ないのは突然ガバチョのムキムキマンのせい。
東京で放送したら一気に衰退する。

>>633
合ってる。
"Strenuous exercise performed with "damaged" muscles-
did not exacerbate damage or affect the repair process."
損傷した筋肉での激しい運動は
損傷を悪化させたり修復プロセスに影響を与える事はなかった。

>>634
中重量とは１５RM程度の負荷。瞬発力重視。
ある程度肥大もするよ　

>>636
オーバーワークの心配はしなくてもいいってことだよね？
超回復の理論を真っ向から否定してあるんだけど、信憑性はあると思っていいのかな？

>>638
だからさ、筋の疲労と筋線維の損傷はイコールじゃないんだって
トレーニングはDNAレベルで損傷を起こさせて、筋の環境を一変させる。

筋肥大のメカニズムを筋線維損傷で考えるからだめなんだよ

>信憑性はあると思っていいのかな？

野坂和則先生って言うのは日本のこの世界の第一人者で世界的にも有名な人
（ぶっちゃヶ石井先生より上と思えばいい）
遅発性筋肉痛と乳酸は関係なしとかこの人から学んだことは君にもあると
思うよ。

>>638
オーバーワークとこの論文は完全には結び付けられない。

ちゅーか、オーバーワークって記録の低下や関節の痛みとか
結果によって判るものだから、
普通の人が見て信じられない強度＆量＆頻度でトレしてようと
記録伸びて、どこも傷めなけりゃオーバーワークでないし、

8RM*2set、週1回頻度でも
トレ以外の栄養や休息、精神的ストレスで疲労回復しないなら
1setにするか、10日に1回頻度にしないとダメだろね。

遅発性筋肉痛と乳酸は関係ないの？
あの痛みは乳酸とは関係ないの？
痛みの原因は何なの？
知らないんだ。

>>641
今でも筋肉痛が何故発生するのかは分かっていない。ちなみに幼児は筋肉痛は発生しないらしい。
すごく簡単に説明すると、乳酸が筋肉痛の原因とされたのは、何十年も昔の実験で激しい無酸素運動をした後には
乳酸が大量に発生しているのを見て昔の学者は乳酸を疲労物質であり筋肉痛の原因だと考えた。
だけど、後になって筋肉が乳酸からもエネルギーを得ていることが分かって、単なる疲労物質と位置付けるのは間違いとなったの。
未だに乳酸が貯まって筋肉が疲労を感じると信じている人は多いけどね。

じゃ、じゃあ筋肉痛が残っていてもトレしていいの？
いいのかなっ？乳酸がいないのなら、トレしても大丈夫かな？
肥大するかなっ？

大丈夫！

筋肉痛の原因の有力説

組織が障害を受ける
↓
治癒機構開始
↓
障害部位をなおすため、血液をそこに集結させようと血管を拡張する
↓
血管拡張物質（プロスタグラジン）が放出され、血管が拡張と同時に知覚神経を刺激
↓
感覚として痛みが伝わってくる。

＊筋線維が損傷を受けて痛みが発生するのではなくプロスタグラジンが放出されて
痛みを感じるのでタイムラグが生じる。高負荷ほど早く治癒システムが作動する。
低負荷の場合はそれよりも遅くなる。
年取ると筋力が落ちて低負荷な運動になるため筋肉痛が一日遅れで発生。

乳酸はグリコーゲン（エネルギー）が分解生成されたもので筋組織内にたまる
筋線維が高負荷を受けると膨張、変形するために毛細血管の血流、浸透性が落ちて
栄養が行き届かなくなると同時に乳酸の血液内への回収量も落ちてそれがコリになる
乳酸は血中に戻されて遅筋のエネルギー源にもなる。

英文の学説中にあるエキササイズは１ラウンドと２−３ラウンド（セット）の筋肉の関係を
書いてるものと理解したんだけど違う？２−３日の期間ではないよね？

>>643
でもね、痛みが出てるってのは、体が「休ませて」って要求してるシグナルだと思うのよ。
それに筋肉痛が出なくても筋肉は疲労が残ってる、なんてケースは長くトレしてれば分かる事だし。俺は、回復終了≒トレがやりたくてウズウズする時って思っていて、だいたいそのサイクルが
今の普段のトレーニング負荷だと胸や背中でだいたい中4日ぐらいかなって感じで、
それでまあまあ伸びてるから、理屈だけじゃなく体のシグナルを感じることも必要だと思う。

筋肉痛ってのは筋肉が痛んでるってことだ。
間接を何度も動かしてたら痛んでくるだろ？
それと同じだ。深い意味は無い。

>>646
同意

逆にアメリカなどはフィットネスクラブなどでは有酸素よりも
ウエイトやってる人口の方が多いのか？

日本だとゴールド以外ではみな有酸素に比率を置いているよね。
トレッドミルなんかいつもいっぱいだし。

>>649
日本人は「（ダラダラと）時間さえかけりゃエライ」とゆう意識があるからな。
強度が低くても時間さえかけりゃ自己満足できる。

>>650
確かに。仕事にも言えるよな。
老害上司は遅くまで（ダラダラと）会社に居ることがイイことだと思ってる。
効率よく段取り組んで終わらせても帰るに帰れない雰囲気ができあがる。

日本人のこういうところって何だろ？
部活の根性トレにも似たところがあるな。

じゃあうちの上司は良い上司だ。真っ先に、
まだ帰らないの？帰ろうよ？まだやるの？ねえ？じゃあ先に帰るね、早く帰ってね、
と言ってくる。

>>650
そういうのあるな

>>651
よっぽどドライな企業じゃない限り、外国でも同じだと思うぞ

古い理論を否定すると、その古い理論で仕事してる年寄りは困るし、かと言って新しい理論を学ぼうなんて年寄りはあまりいないので

日本のトレーニングは遅れてる。

ウェイト板ですら未だにトレーニング後がゴールデンタイムとか普通に言われてるし
遅れてるのは間違いないと思う。

>>654
アメリカとかじゃ、無駄な時間を過ごすのはコストパフォーマンス悪いって考える
と思う。。。　「玄関開けたら二秒で発射」の国だし・・・

基本、外国人は日本人と違ってサボるのが好きそう

たとえば、日本の大学病院の医師の給料は、週１２０時間拘束される心臓外科医も、９時５時
の精神科医もほとんど同じだけど、これを諸外国でやったら大変なことになるらしい。

なんか、給料同じならさぼっちゃえってなる場面でも、日本人は比較的まじめにやってるのでしょう
欧州各国で共産主義の国がひとつ残らず壊滅したのもあながちそんなことと関係あるのかも。

>>634
不思議な疑問として、ベンジョンソンやモーリスグリーンなんかの一昔前のマッチョスプリンターは
マッチョになって速くなってるよね？？　　単純なスピード（瞬発力）と、敏捷性とはまた違うのでし
ょうかね？？
インナーマッスルに関しては、ステとか使っている輩は特に発達に遅れをきたしそうですよね。

インクラインベンチやスクワットやりこんだらインナーも刺激されるというけど、それはナチュラルな
人の場合ですよね？？

>>649
ゴールドも3分の1は有酸素が占領してんぞ・・・

>>657
ジョンソンはドラッグのお陰だけど、グリーンはスタートダッシュが早かったんじゃないか
スタートダッシュのトレは、耐えられるだけの膝を持ってれば高重量の高負荷トレは有効。
だけど今のルールだとグリーンはフライイングスタートになるんじゃないかな？

>>659

⊂⊂⊂⊂⊃（ ＾ω＾）⊃⊃⊃⊃ﾌﾞｰﾝ

>>656
じゃあ、本当に有効なゴールデンタイムは
トレーニング後じゃないとすると、いつ？

ソースや自分の考えを披露している人はともかく、「超回復」や「ゴールデンタイム」という言葉を単に否定だけしてる人って何なの？
少なくともコンテストである程度結果を出すレベルの肉体を作り上げてきた人は、ここでいう「遅れてる」理論でコツコツやってきた訳だが。
遅れてるだの古いだの言ってる人は、よっぽどすごい肉体を作り上げてるのかい？

>>661
自分で人体実験すればいいだけじゃない。
俺も飲むタイミングを色々変えてやってみたけど、あまり差は感じなかった。

>>662
>少なくともコンテストである程度結果を出すレベルの肉体を作り上げてきた人は、ここでいう「遅れてる」理論でコツコツやってきた訳だが

それこそ、トレーニングして食ってりゃどうやってもでかくなる証拠
飯を大量に食ってトレーニングして体重が増えれば除脂肪もあがる
相撲取りみりゃわかると思うが。除脂肪ならビルダー以上。
サプリ屋のサイトを「科学的理論だ！」とか言ってることがバカじゃネーのと言っている
だけ

>遅れてるだの古いだの言ってる人

だれもそんなこと言ってない、元からそんな馬鹿なことはないと言っている。
なんで分かんないだろうね。

>>661

飯を食えばインスリンがでる。したがって飯食ったとき

メシ後とか、完璧にあんたの自論なだけじゃね？
トレ後がゴールデンタイムじゃない理由とかソースを
きっちり提示して欲しいね。

>>665
先にトレ後がゴールデンタイムだという根拠を聞こうか？
あっソースはなくていいよ、理由だけ教えてくれれば

>>664
文章をよく読んでね。

>>662
コツコツ何年もやってデカくなってる人は大抵
超回復って不自然な理論だなとか、
ゴールデンタイムに摂らなくても変わんないなて気付いてるよ。

>>666
根拠っつーか、俺がトレを意識しだした20年前から盛んに
言われてきたんだけど。トレ後30分（１時間説も）に筋肉の合成が
うんたらって。
根拠はどこぞの研究者が提唱したんだろうが、証人なら
このスレに大勢いそうなモンだけど。

>>658
ゴールドは、ボディビルダーの集まりみたいな感じだと思ってたんだが違うのね

わざわざジムで有酸素を熱心にやりたがるのは
理解しかねるな

>>671
たしかに。
雨降ってるとかならともかく、屋外でウォーキングやら自転車こいだ方が気持ちいいと思うけどね。

ただ自転車はこだわり出すと金が鬼のようにかかるんだよなあ。

せめて
「以前は帰宅してからプロテイン摂ってたけど
　ジム持って行って30分以内に摂るようにしたらグングン伸びだしたよ☆」
て人が現れて、その「ゴールデンタイム」が有意差になる時の条件とか
色々話聞かせてくれたら現時点で否定派の自分にとっても
参考になるんだけど…

俺トレ直後に摂ってた時期と帰宅してから摂ってた時期で
トレ記録見る限り有意差なかたアルよ。
当たり前っちゃ当たりまえか。

トレーニング歴長い人は
刺激等の反応が浅い人より鈍くなるから
ゴールデンタイムや超回復の実感を感じ難くなるんだと思う。

逆にトレ歴浅かったら、変なトレしてたかて伸びますがな…

ていうか、別にトレーニング直後から爆発的に筋合成がされるわけじゃなくて、
ゆっくりと、24時間〜数日かけて筋肉が育っていくんだから、たかがトレ直後の30分だけ着目してプロテインとるよりか
1日のトータルな栄養摂取量と睡眠の方がよっぽど大事だと、理屈で考えても経験に照らし合わせてもそういう結論にしかならんけどなあ。
まだトレーニング直後に糖質とグルタミン辺りを摂取する方が理にかなっていると思う。

>>669
ごめん、なんか返し読んで説明するの面倒臭くなっちゃったよ。
英文引っ張り出して解説してもしょうが無いだろうし。
少なくとも無駄じゃないからその通りにやればいいと思う。
ただし、「これは理論だぜ〜」とかあまり吹聴しないで欲しい
>676が全てと思って下さい

スレチが多いな

>>664
相撲取りが除脂肪体重が重いのは、単純に骨格が違うからでしょ。
170cmの人の100kgと、190cmの人の100kgはまるで意味合いが異なるからね。

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Robert_Wadlow.jpg

この人なんか何もトレーニングなんかしていないし、普通に体が要求するだけの食事だけれど。
普通に生活しても除脂肪体重は170kg以上はあるだろうから。

>>675
超回復の恩恵を受けやすいから
無茶なトレーニングでも伸びるんだよと。

>>679
http://ci.nii.ac.jp/naid/110001926976/
関取でも握力は40キロ後半、腕立ては21回程度。
筋肉の断面積ならＪＢＢＦのトップビルダーや
重量級ウエイト、パワーリフターに確実に負けてるな。

>>676
幕内の
平均身長は185cm 平均除脂肪は115kgぐらい
日本人ビルダーで180cmの身長はほとんどいないから、比較は難しいが

どうでもいいことだが身長が高いと筋肉増やすのは並の努力じゃないぞ

>>681
筋力の測定法に問題がある、って言及されている。
平均122kgというデーターも？？？

そりゃ薬物で肥大させているビルダーと筋の断面積を比較するのは無意味だよ。
重量級のリフターだって常に筋肉に刺激を与えているんだから。
ただ、この平均122kgというのはかなり古いし、今の幕内上位の大型選手なら筋の断面積でもビルダーを超えている人もいるだろ？
特別握力のトレーニングをしなくても100kg超えている選手もいるくらいだし。

>>657
別にステ使ったからってインナーの発達が遅れるわけではないだろ

逆に言えば、格闘技には筋の断面積よりもパワーや技が必要という証明じゃないかな。
特に相撲では筋肉だろうが脂肪だろうが体重が重くないとダメだし。
舞の海はどれだけ食べても200kgにはなれないけれど。
同じ食事でも骨格（土台）が大きいと200kgを超えられるわけだから。
やっぱり骨格（土台）は重要だな。

>>662
バカだからほっとけ　スルーしろ

インターマッスルは競技を続けるうちに発達するもんだから。
ステロイドを使用していると、それに追いつかないことはあるんじゃないかな。
ビルダーの怪我とかもそのあたりに関係あるんじゃない？

>>682
＞平均身長は185cm 平均除脂肪は115kgぐらい

除脂肪体重はそんなにないよ。
115キロなんって言ったらプロビルダーの除脂肪体重に匹敵する。

>>683
＞そりゃ薬物で肥大させているビルダーと筋の断面積を比較するのは無意味だよ。

俺はＪＢＢＦビルダーと書いているだろ。
ついでに相撲は薬物検査がないから結構使っている力士が
いると思われる。

＞今の幕内上位の大型選手なら筋の断面積でもビルダーを超えている人もいるだろ？

地方大会優勝者くらいなら超えている力士はかなりいるだろうね。

＞特別握力のトレーニングをしなくても100kg超えている選手もいるくらいだし。

力士の握力の測定は毎年行われているがその中で一番強いのは
琴欧洲とバルトの90キロ台。100キロ超の力士は一人もいない。

ID:biA26BfC←こいつクリチコの件で嘘書いてたボクオタっぽいな。

>>688
だから平均身長185cmに対して除脂肪の平均が115kg
175cmの人はこんなにあるわけ無い

>>690
それは分かってる。でも１１５キロはありえないから。
力士の体は筋肉も多いが脂肪でブヨブヨ。
ビルダーの下田や今中なんてオフで大会時より２０キロ増えても
力士のようにブヨブヨにはなっていないよ。

>>691
俺は相撲を見ないので実際の力士の体型をあなたほどはしらん、
なので空気置換方で測られた力士の体脂肪率をいくらなんでもそれは無いだろう
と補正加えて平均体重から割り出した
幕内の平均体重は156kgだそうだが、下田さんや今中さんはオフこのくらいの
体重なのか？

>>692
＞下田さんや今中さんはオフこのくらいの
＞体重なのか？

今中は１００キロ強、下田は３年位前に１０５キロまで増やしている。
二人とも大会時は８２キロ。８２キロの時点でも体脂肪率は４〜５％だから
除脂肪体重はもっと軽い。

>693
どうも数値データーでなく感覚で話をする人が私は苦手（嫌いではない）なのだが
絶対的な体重が上がると絶対的な体脂肪量も増える、力士の除脂肪は主に
下半身で稼いでるはずだから上半身の素の体表面積に対して絶対的な体脂肪量も
多くなる、なのでイメージ的に上半身で見ればプクプク見えてもしょうが
ないのだが
空気置換で出した力士の体脂肪率は23%台、いくらなんでもこれはないだろうから
少し多めに見積もっても除脂肪の平均は110kgぐらいはある計算になる

http://sankei.jp.msn.com/photos/sports/martialarts/071224/mrt0712241113000-p1.jpg
幕内力士の中では比較的脂肪が少なく見える朝青龍でもこんな体。
体脂肪率は３０％くらいあるんじゃないか？

>>680
？？
ちょっとレスの意図が汲み取れません。

>>694
＞絶対的な体重が上がると絶対的な体脂肪量も増える

だから脂肪も多いんだから除脂肪体重はそれほど重くないって。

＞空気置換で出した力士の体脂肪率は23%台

これって特命リサーチで力士が最強とかいった内容を放送した時に
流した内容だろ？
幕内で比較的脂肪が少なく見える朝青龍でもこの体だよ。
http://sankei.jp.msn.com/photos/sports/martialarts/071224/mrt0712241113000-p1.jpg
筋肉も多いが腹や胸に物凄い量の脂肪が付いている。

>>671
わざわざ職場近くのジムに入り、自宅から片道20キロをチャリで
通勤して休日のジムもチャリで行く俺は最高に効率がいい。
ウエイトの後の有酸素の方が痩せるらしいしな。

仮に幕内力士の平均体重を156kg、
体脂肪率を23%や30%でまだまだ、35%で納得！

…としても除脂肪体重100kg超えるアルね。

いいかげんスレチやめろよｗ

>>688
JBBFってマスキングをしっかししないとダメ。
実際選手はみんな普通に使用しているよ。
ゲストポーザーはドラッグビルで頂点クラスのビルダーを実際に招いている。

まさか幕内の人とJBBFクラスのビルダーの筋量比較してたの？
そんなの比較にすらならん。
幕内力士のほうが圧倒的に多い。

>>696
前にも書いたんだけど、超回復というのは筋発達の一要素でしかないというのが自分の考え。
で、筋生理学等の実験というのは、トレ歴の浅い人が被験者だった場合が多いのよ。
超回復理論でいう４８時間〜９６時間というのも、おそらくトレ歴が浅い人が被験者だったから短い時間が結果として出たんだろう。
現に初心者のときは毎日トレーニングしても伸びる場合が多いし、ビルダーなんかは一部位週一回が多い。

超大雑把だけど
刺激に敏感な初心者の場合は超回復＋他の筋発達要素。
で、上級者になるほど、超回復の要素が薄れ、超回復以外の要素で筋発達するてこと。

自分の経験からいくと、１部位/２週でも記録は伸びるし、
俗にいう超回復期を逃しても筋発達は可能と。

超回復論が完全に間違っているなら、
学会や関係機関が注意を促すだろうけど、
未だに関係雑誌、書籍、サイト等で当たり前のように書かれているから、
完全に否定出来る根拠もないんだろう。

筋肉はトレーニングしてもつくがトレーニングしないとつかないってことはないだろ？

例えば人間は誰であろうが成長段階でスポーツもしてないやつもで

子供→大人になるまでに筋肉量は２０�sは軽く増えているだろ？

ようするに誰だって成長段階で大人の体になるまでに

筋肉量は軽く２０�sは増えてるわけ。

もちろんスポーツもしたことが無い奴でも基本は同じだろ。

トレ歴一年程度だと、少々筋肉痛があってもトレしたほうがいいのかな？
週一部位でやってるんだけど、全然大きくなってくれない。
筋肉痛が完全に抜けるまで待つと、どうしてもそうなってしまう。
原因は食事しかないと思ってたんだけど、単にトレ頻度が少ないだけなのかな・・・

>>680　理解した。半分ぐらい同意。
「超回復」の定義が人によってマチマチなんで
言葉として使いにくいな、てオモタ。

>>680　自分のレス読み返したら短文レスで感じ悪かったｗ　
ちゃんと経験と絡めて書いてくれたのにゴメｗ
ありがとう。全部同じ考えでないにせよ、参考になりました。

そんなあなたは、
炭火焼肉、蔵一、で検索。

>>709
いや、こっちも>>703より前のレスは携帯からで、
説明が足りなかった。

＞全部同じ考えでないにせよ、

専門家の間でも意見が違うからそれは仕方がないね。

20年くらい前になりますが、
「超回復」という言葉をウィダー・トレーニング・バイブルのなかで見たおぼえがあります。
たしかそのなかでは「疲労回復過程の最終段階において出現する高パフォーマンス状態」
のような大きな概念で語られていたように思います。
「例えば走り高跳びの選手などは試合の当日に超回復期がくるようにスケジューリングをする」
というようなことが書かれていました。
細かいところは不正確でしょうが大意は以上のようなものでした。
最近になってまたトレーニング理論について調べるようになると、
筋肥大についても同様のことがいわれているので、20年でそこまで研究が進んでいるのかと思った次第です。


ホエイ・プロテインなんてない時代です。

前から巨乳が歩いてきて、おっぱいだ！と喜んだけど
よく見たら貧乳だった時のガッカリ感に似ている。

アイアンマンに載ってたインタビューでも外人が超回復の事言ってたな。
超回復って言葉は使ってなかったけど
筋繊維を傷つけて回復させるって

>>704
>超回復論が完全に間違っているなら、
>学会や関係機関が注意を促すだろうけど

いや、あのね、もともと学会にそんな理論が発表されたこともないから
発表もされて無いものを論文で否定しても失笑を買うだけだから、、、、

>未だに関係雑誌、書籍、サイト等で当たり前のように書かれているから

あのね、それ学会誌とかじゃないから。ただの雑誌だから
生理学者とかそんなことマジで言う人いないから、

>>715
例え学会じゃなくとも、関係機関が注意を促すって。
あり得ない事を野放しなんてしない。

＞生理学者とかそんなことマジで言う人いないから

石井氏のお弟子さんの谷本道哉氏は筋肉損傷も筋発達の要因の一つ
というようなこと書いてたよ。

>谷本道哉氏は筋肉損傷も筋発達の要因の一つ

そうですよ？上に出てきた論文の野坂和則先生はこの研究で世界的に有名だよ

まあ「超回復」ってのは、トレーニング業界における「方便」みたいなもんなのかな？
でも超回復期間って、説明者の都合により24〜48時間だったり24〜72時間だったり48〜96時間だったりと変化するのが気に入らないんだよな。
超回復期間を明らかに過ぎても、普段のセットのrep数が伸びる事なんて多々あるし、
完全には間違ってなくて筋肉の成長の概念を説明するにゃ分かりやすいんだけど、半分くらいは間違ってると思う俺。

一日に２回、もしくは二日連続で同じ場所を鍛えたりしてもいいの？

>>717
あぁ、ごめん
上の超回復も筋肉の損傷も否定している人かと思ったよ。

でも、谷本氏は超回復の事も肯定しているよ。

>>718
確かに”超回復”が先行し過ぎている感じはあるよね。
超回復期を過ぎると筋発達しないような説明は問題あるとおもう。。

>>702
まぁ、除脂肪体重なら力士の勝ちですよね。
武蔵丸２００kｇ以上あって、４０％未満だから。１２０ｋｇ以上はある。
１５５ｋｇの貴乃花も３０％前半くらいだから・・・

WbSIFRLaはまた暴れてるのかー
外国じゃ超回復の理論はないとか言ってたけど、外人も超回復使ってたね。

>>684
インナーより、まわりの外の筋肉の方がステのレセプターが多いから発達に
差が生じてもしょうがないのでは？？

>>659
>>スタートダッシュが早かったんじゃないか

ということは、垂直跳びやスタートダッシュなどの機動性は筋肥大効果が
得られるという事ですかね？？（たとえステ使っても）

ちょっと聞きたいのだが、
巷の超回復論てこれだよな？
http://www.cramer.co.jp/training/rest_3.html
谷本先生はこれを肯定しているのか？

>>720
>でも、谷本氏は超回復の事も肯定しているよ。

ソースはどれ？
http://ci.nii.ac.jp/search?q=%E8%B0%B7%E6%9C%AC%E9%81%93%E5%93%89&range=0&sortorder=1&count=20&start=1

>>723

>外国じゃ超回復の理論はないとか言ってたけど、外人も超回復使ってたね。

だからソースはどれ？

>>725
『使える筋肉、使えない筋肉』に載ってるよ。

学会で発表せれていることが全てなんて思わないように。
視野を広げるためにね。

以下抜粋。
『このように伸張性収縮では筋肉に激しい損傷をが起きますが
損傷を受けたままでは大変なので、その部位を再生する反応が起きます。
このとき再生する前よりも筋肉は大きくなります。
この現象を超再生もしくは超回復と呼びます。』

検索すると
石井氏も微細だけど超回復の現象はある、といっているね。


健体の石井コラムが見つかんね〜、なくなったのかな？

>使える筋肉、使えない筋肉

これさ、あなたみたいな人向けに出した「猿でもわかるエクセル」とか
女性誌向けに医者が寄稿した「ダンベルダイエットで痩せる」とか
そんな本だから
専門家や学部の学生相手にこんなこと言ったら失笑されるよ
筋線維損傷することによる筋肥大の原理
Satellite cell and growth factor involvement in skeletal muscle growth.

BASIC SCIENCES/REGULATORY PHYSIOLOGY
Medicine & Science in Sports & Exercise. 21(5) Supplement:S164-S172, October 1989.
WHITE, TIMOTHY P.; ESSER, KARYN A.
http://www.acsm-msse.org/pt/re/msse/abstract.00005768-198910001-00007.htm;jsessionid=KVQBWCrzDhmJWWcrpFnCLQchYxxQJvGkGtLzcfvB4bvhTySRd70G!-701738752!181195629!8091!-1

これの訳文のせてもこの本読む人は理解できないし、、、、→
簡単にするか、、、、→
まあかなりはしょったでたらめに近いものだけどニュアンスとしては理解できるかな？

という文章だ

728以降のMcCroskeryらによる追加研究
Myostatin negatively regulates satellite cell activation and self-renewal
Seumas McCroskery1,2, Mark Thomas1, Linda Maxwell2, Mridula Sharma1 and Ravi Kambadur1
http://jcb.rupress.org/cgi/content/abstract/162/6/1135

＞専門家や学部の学生相手にこんなこと言ったら失笑されるよ

谷本氏や石井氏は専門家じゃないの？

英文はだるいから読まないｗ
英文しか信用しないなんて、
かなり左の人だな。

もう、ああいえば、上祐状態だな。

>>731
それはソッチの方、なんか宗教のようで怖い

>>732
いやいや、学者はいわないと断言したのに
少なくとも日本の学者はいっているし。

おまけに谷本氏や石井氏を専門家じゃない発言ｗ

そうそう、一つ勘違いしているようだが、英文を信用しているのではなく
学術論文として発表されて無いものは信頼性が無い、ということ。
論文ってのは必ず英文として学会に出すわけだから日本の論文も全て英文に
なってるんだぞ。

「使える筋肉、使えない筋肉」これは論文じゃないし、いくらなんでも
専門家が本気でこんなこと言うわけ無いのはみんなわかってるよ
http://www.cramer.co.jp/training/rest_3.html

このスレは学説の理解度発表会かよｗｗｗ
一般人、競技者にとっては実践してこそのウェイトだろ
理論も大事だけど、そこばかりに偏っても意味ないからもうやめたら
もっとも一部の人間は優越感に浸りたくて書き込んでるのだろうから気が済むまでやらないと
終わらないかな

だから、石井氏と谷本氏は専門家じゃないの？
学会で発表されていないことは信用できないの？

石井先生が言ってるか？
石井先生の論文はかなり読んだが見たこと無いぞ
http://scholar.google.co.jp/scholar?q=naokata+ishii&hl=ja&lr=&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
どれだ？
あんま石井先生を侮辱すんなよ！

一つずつ聞いていくか、、、、
トレーニング後、筋線維が損傷すると筋線維は萎縮するのか？
筋湿重量は落ちるぞ、グリコーゲンが抜けるから

http://www.webleague.net/information/coach/qandadet.php?qandaid=378&teachid=3

筋疲労とその回復過程
効果的なトレーニングを行うと、必然的に疲労が生じます。
レジスタンストレーニングでは、この疲労は一時的な筋力低下となって現れ、ゆっくりと回復します。
疲労が回復するに従い、やがて筋力が以前のレベルを超える時期が現れ、これを「超回復」と呼びます。
簡単に分かるように、「超回復」期に次のトレーニングを行えば、次第に筋力は増加していくことになります。
しかし、こうした疲労と回復の関係は、あくまでも「概念」であって、何日後、何時間後に「超回復」が訪れ、それがどのくらい持続するのかよく分かっていません。
実際には、これらのことこそが、トレーニングを行う上では最も重要な情報になります。

一般的なトレーニングによる疲労とその回復
Ｈａｋｋｉｎｅｎ（1995）は、トレーニング経験のない女性（平均年齢30歳）に、レッグプレス（負荷10ＲＭ）を５セット行わせ、その直後から膝伸展筋力を経時的に測定しました。
トレーニング直後では、筋力は平均約80％に低下しましたが、１時間後にはすでに約90％に、２日後に約95％にまで回復しました。
これ以降測定は行っていませんが、おそらく４日後には100％に戻るか、微小な「超回復」が現れるものと思われます。

そろそろまとめてくれよ
どうすりゃ、効率よく筋肥大できるんだ？
他人の論文引っ張ってきてあーだこーだいうのは、もういいからさ。
最新の研究がどうたらとかよりも、超回復論みたいにわかりやすくまとめてほしいわ。
トレ頻度はどれぐらいがいいの？
サプリの飲むタイミングは？
高強度低回数のトレでいいの？
オーバートレーニングは気にしないでいいの？

>>739
どこに筋線維の肥大について書いてある？
それこそ1970年代からある東欧の神経系の回復理論だぞ

>>741
超回復論の何を否定しているの？
分かり易くまとめてくれ。

>>725
お前はアイアンマン見てないの？
「超回復」って言葉は使ってなかったけど、筋肉を傷つけ回復させるみたいな
ニュアンスの事を言ってたよ。

>>743
学会以外は信用しないらしい。

>>742
だからしつこく聞くが日本の巷で言われている「超回復理論」てこれだよな？
http://www.cramer.co.jp/training/rest_3.html

>>743
だから筋線維損傷による筋肥大の原理はあるんだって、>728参照

>>744
そうなのかー
こいつ、「超回復」理論は日本だけの理論とかデマ流してたからな。

まぁ、アイアンマンは信用できない！
日本人記者が捏造したんだ！(笑)って必死に否定するんだろうけどなｗ

>>745
だから、おまいさんの否定しているところをまとめて。

>>746
グーグル翻訳が間違ってない限り、筋肥大について書かれてないんだけど・・・
どこに書かれてるの？
英文と翻訳を出してくれ。

>>745
24〜48時間て確定的に言ってるところを除けば、まあおおむねそうだろうな

>>748
・トレーニング後、筋線維は萎縮しない（筋断面積は減らない）
・筋損傷は筋肥大に対してとりたてて重要な因子ではない
（因子の一端ではあるが、損傷は筋アナボリズムの主役ではない）
・筋肉痛は特に回復期の目安にはならない
・損傷が直って無い状態でトレをおこなっても特に回復には影響しない
また内分泌がアナボであるかぎり筋線維は萎縮しない
めんどくさくなってきた、、、寝ます

>>751
>・筋肉痛は特に回復期の目安にはならない
>損傷が直って無い状態でトレをおこなっても特に回復には影響しない

↑他の二つは否定も肯定もできないけど、これはおかしいんじゃないか？

筋肉痛の原因についてはまだ医学的に解明されてないんだろ？
ならこの発言はおかしいんじゃないか？

>>751
＞筋損傷は筋肥大に対してとりたてて重要な因子ではない
（因子の一端ではあるが、損傷は筋アナボリズムの主役ではない）

自分もそう思う。
だから超回復は筋肥大要素の一つに過ぎないといった。

＞筋肉痛は特に回復期の目安にはならない

筋肉痛あるときはしない方がいいが、筋肉痛が治ったからやっていいとも思わない。


特に大きな違いはないんだけどな。

>>753
筋肥大の事を超回復って呼ぶんだろ
>>751とお前の意見はちがうだろ・・・

＞筋肥大の事を超回復って呼ぶんだろ

超回復の意味の捉え方によると思う。
筋肥大というのは、トレーニングの積み重ねで時間かけて起きる者だと思うし、
長い時間かけて適応して肥大した物も超回復というなら、それも超回復といえるかもしれない。
巷でいっている超回復というのは、４８時間から９６時間の間に短期的に肥大するということだと思う。
それは「微小な超回復」であって、これが筋肥大に大きな影響はないと思っている。
だから前に、俗にいう超回復期を逃しても肥大するといったのよ。

すまん、うまく説明できねｗ

>>755
超回復の連続で筋肥大していくんじゃないのか？

このビデオでカイ・グリーンが
ハックスクワットマシン使ってやってる種目（1:30〜5:00くらい）は
殿筋にはあまり効かない種目なの？
試してみたらハムは強く引っ張られてよく効いてる感じがするんだけど。

あと、このビデオでカイ・グリーンを指導してる人は何ていう人？
有名な元ビルダーか誰か？

Kai Greene training legs pt3
http://www.youtube.com/watch?v=2qx1q-o7PRg&feature=channel_page

>>756
それについては否定的な考え。
生理現象としては「超回復」は起きるけど、
それがマッチョマンへの道の重要な要素とはならないと思う。
まず、神経伝達の発達が起きてから、それについていくように筋肥大が起きると。

すいません。>>757取り消します。下半身系のスレで聞き直します。

あと、筋肉と骨の話が前に出ていたけど
骨も確かに骨折すると治癒時に肥大するらしいけど、時間がたつと元の太さに戻るらしい。
ただ、骨も運動による刺激で強くなるから（成長期過ぎると太くなり難いが）、筋肉と似てる部分はあると思う。

>>758
神経系が発達すると筋肥大するとでも思ってんの？

武田しんじはあの細身で大した筋肥大もせずベンチ120あげるよね。

>>761
筋力が上がらないと筋肥大しないだろ？

筋肥大したから筋力があがるんだろ

いや、逆だと思う。
実際ウエイトはじめた１、２か月くらいは、ガンガン筋力（使用重量）はあがるが
体型の変化が見えはじめるのは３か月くらいからだろ。

>>668>>673-674>>676
いいこと聞いたよ。

サプリメント摂取のゴールデンタイムは特にない…
逆に言うとトレーニング後は１日中いつでもゴールデンタイム…

そう思っていいんだね？
今日まで「吐きそう」なのを我慢してトレーニング後にサプリメント無理して飲んでた。
実際、ジムの洗面台の中へ飲んだばかりのサプリメント何度も吐いたことある。
帰り道で吐いたこともあった。
でも体が受け付けないときは、ゴールデンタイム意識してそこまで無理して飲まずに
家帰ってから寝る前や翌日の日中に飲むの振り替えても
効果は変わらないってことだよね？

これからは１日に飲むサプリメントの「総量」だけちゃんと確保してればOK。
トレーニング後は、飲めない体調のときはパスして翌日に振り替え…
それで大丈夫そうだね、サンキュー(^_^)v

>>765
逆だと思うもクソも、筋繊維の出力は筋断面責に比例するという事実があってな・・・ｗ

「変化が見えはじめるのは３ヶ月くらい」というのは

・筋トレをはじめたときから少しずつ筋肥大していくが、それは微々たる変化であるため数日程度
の時間経過では認知できず、３ヶ月くらいしてようやく変わったなと思えるくらいの変化が蓄積したという意味
・神経系が発達してないため、RMこなしても筋繊維全体としてはそこまで強い刺激ではないため、
神経系が発達した状態で与えられる刺激による発達よりも発達が控えめという意味

の、両方だと思うがな

>>765
最初は筋肥大、神経系発達。両方共しやすいからね。

それと、筋肥大と神経系は別物だよ

>>767-768
以前、筋トレなんでも質問スレに、何だかんだ言っても結局は
筋量（筋肥大）　≒　筋力
なんだよ、って書いてあったよ。

そのこからの発展で、いろんな人のレスを総合すると
だから…、筋力じゃなく筋量求める人でも
結局は低重量じゃなく高重量で鍛える必要があるんだ、とね。

この説についてはどうなの？

>なぜ日本はウエイト分野が激しく時代遅れなのか

頭が固いから、他のやり方・理論を受け入れられないから、だな。
このスレ見りゃよくわかる。
最新の論文だか実体験だか知らないが、どいつもこいつも自分の信仰を押し付けあって
スレの趣旨そっちのけで「俺が正しいんだ」「いやそれは違う、正しいのは俺だ」だもんな。

超回復やら何やらが正しいか間違ってるか以前に、ここはそんな検証をするスレじゃねえっつうの。

↑に同意
上から目線同士のやり取りは全くウザイそのもの
根性トレのバカも嫌だけど、頭でっかちの自己主張もどっこいどっこい

そんなあなたも上から目線ｗ
このスレ自体が上から目線ｗ

>>770には同意だが、日本のウエイト分野が「世が世ならアキバのヲタク」と
同類な連中に選挙されているのが問題だよな。

もっとカッコいい、理論なんてあまり気にしない美形アスリートがウエイトを
やってくれりゃ日本全体のレベルが伸びるのだろうが、昼夜問わず
このスレに熱くカキコして人をコキ降ろすヲタク連中が闊歩してるんじゃな…

>>766
なんとなくサプリに頼りすぎな臭いがするんだが大丈夫か？
いつも思うんだが、食事をきちんとバランス考えてとればプロテインなんてそんなに飲む必要ないはずなんだけどね。
増量期に1日5食、1食平均25g程度蛋白質取れればトータル摂取量としては何の問題もないし、むしろ総カロリーの方が肥大には大事だと思う。

>>548-551のネガの話がちょっと興味深かったな

マシンの場合むしろ勢い良くギリギリまで下ろすが
最後にガシャン！と言わせないように、必死でブレーキを掛ける事で、
反動に急ブレーキ掛けるプライオメトリックスに似た効果を得ているのか？と
感じた事がある

>>702
＞幕内力士のほうが圧倒的に多い。

まあ身長が高い分、量と言う店では幕内力士の方が多いかもな。
でも断面積だとＪＢＢＦの大型ビルダーの方が太いよ。
http://ci.nii.ac.jp/naid/110001926976/
上位力士でも握力は40キロ後半、腕立ては21回程度だから。

>>776
力士の握力測定は全然あてにならない、あれは力入れてないよ

>>777
そう思い込みたいという気持ちは分かるよ。

まず低学歴は出ていけ
話にならん

>>769
正しいよ

>>774
トレーニング後は24時間以上、食欲がほとんど出ないんです。
無理して食っても吐いちゃいます。
オーバーワークになってる可能性が極めて高いんで、試行錯誤でいろいろ手は講じています。
分割数増やして１日あたりの負担も減らしてみたんだけど
どうやらまだ追い込みすぎてるようです。

とくに筋持久力強化のつもりでやってる有酸素運動的な超ハイ・レップ種目が
どんどん無酸素運動的色彩を帯びて強度があがり、結果的に追い込んでしまってて
消化吸収・食欲にまわすべき体力まで、根こそぎ使い果たしてるようです。
追い込んでる自覚がないので、どう調節するか…


>>775
今まで理論的根拠はなかったけど、やっぱ気づいてた人いたんだね（笑
各セットとも最後の１レップこそが大事だよね。
そこで一気に力抜くか、伸展収縮時の筋出力を目いっぱい意識して
力出しながら静かに下ろすか…
低重量でやるようになってから最近そのことを痛感したので
ジムでもどこでも身勝手な疫病神と見られてるまわりの仏教邪宗ホモ信者たちには
ガチャンガチャン自爆行為やらせておいて
俺は自分だけ静かにやって、着々と一足お先の筋力アップ図ってます（笑


>>780
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1188395109/147
のカイ・グリーンのビデオ見てると
比較的ハイ・レップでやってるように思うんだけどどうしてなの？

http://www.youtube.com/watch?v=Ul39er-Trks&feature=channel

http://www.youtube.com/watch?v=4TRQVJUA05w&feature=channel
http://www.youtube.com/watch?v=UZu18AJTojU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=1QrfrSLfo4s&feature=channel
http://www.youtube.com/watch?v=SjhiC_gVkKc&feature=channel

http://www.youtube.com/watch?v=twXXKh69FbY&feature=related

>>774
改善策の中の一つとして、トレーニング直前とトレーニング最中の
糖質の補給量を強化してみようと思ってます。

>>775
まわりがガチャガチャやればやるほど
「相対的に」俺が筋力アップ量でリードしたことになるんで
最近は余裕シャクシャクで、内心じゃ「Ｖサイン」ですね
ホモのカルトは、その手のことが教義で人生そのものだから
連中には勝手にやらせておいてます
陰で連携して組織的に悪いことばっかしてて、いい気味(^_^)v

>>781
知るかよまず本人に聞けよアホがｗｗ

推測する限り、アイソレートでじっくり効かせたいからじゃねーの

ホモ界に代々伝わる黒魔術カルトの、ホモ専用カルトざまあｗｗｗ

カルトには自爆テロで自爆させちゃいましょう

ポジとネガで筋肥大に差は無いんじゃなっかたっけ?
たしかこのスレで論文見たような

>>788
そりゃ国内の論文、海外じゃポジ重視が理論の主力
ちなみにプロビルダーもポジ重視

>>788-789
ポジもネガもどっちも重視する、ってか、
どっちも意識せずに、素早くスコスコ挙げ降ろしし
セット所要時間を短時間で終わらせるのが普通じゃないの？
そのほうが回数と重量ふやせるから

ポジだけをゆっくりスローで、ネガは素早くやってるプロビルダーなんている？

>>789
プロビルダーはほぼ全員がステ大量に使ってるユーザーじゃん
ユーザーはただひたすらパンプ重視
とにかく追い込んで追い込んで必要以上に極限までパンプさせるのがトレ目的
ユーザーとナチュラルを同じ土俵で論じても、薬剤効果による身体の
発達条件と回復条件が元々違いすぎるから、あまり参考にならないんでは？

なんか、ゲイの連中のせいな気がしてきたよ

…すまそ、ネガティブレップでねちっこく粘って効かせる事を
「ネガ重視」って俺が書いたからややこしくなったのかも。

>>789さんの
「ポジ重視」は多分ゆっくり上げたりする事を言ってるのでは無くて
意識（というか集中力というか）をネガに持って行くのか
ポジティブ動作時に意識を集中して、ベンチで推す時、ラットで牽く時に
目標のレップ数をこなすようウエイトをしっかり上げる事を
指してるんじゃないかと思う。

×指してるんじゃないかと思う。
指してるのかで、「ネガ重視」「ポジ重視」て表現してるのじゃないかと思う。

日本語苦手アルね

>>793-794
そういう意味ね
でもチーティング時だけは、ポジは捨て気味になり
ポジ捨ててる以上ネガ意識せざるを得ないから
そん時はネガ重視だね

全レップ全セット全種目をチーティングでやってる人なんかは
結局はネガ重視ってことだよね

>>795
いや、だぶんチートのやり方間違ますよ

やり方間違ますよ →やり方間違ってますよ

>>796-797
正しいチーティングのやり方って？

>>798
スタートさせるほんの瞬間、その瞬間だけ他の筋肉との連動性を使うのですが
例えばプッシュだと、押してる間は他の筋肉を関与させないようにする。
ただし、スタート（ボトム）の瞬間も連動してるんだけど、主動筋に重量が
のるような意識でないと難しいと思います。
ん〜読み返してもわかりにくいですね。
（プッシュでは）ボトムにスティッキングポイントがあるとかなり有効なんですが

絶対的に重い重量より、少々軽めの重量で主動筋のみアイソレートさせる
ってことなんだけど。説明が難しい。

読み返すと日本語にもなってないですね、ごめんなさい。
例えば、ベンチプレスのスティッキングポイントがボトムにあるとしますよね
このまま普通に続けて行くと、肩がへたってレップが稼げなくなるわけです。

そこでボトムで大胸筋に重量がのる意識はそのままに、全身の連動性をつけ
少し三頭を関与を増やし瞬間だけチートするわけです。
以降のポジティブはきちんと三頭の関与や全身の連動性を殺して
重量は全て大胸筋で受けてやるようにします。
この場合はトップまで上げると三頭もへたりだすので、ボトムからミドルレンジの
レップになるわけです

よく7〜10rep上げれる重量を3setやるのが基本みたいな事があちこちでかいてあるけど、これは正しいのでしょうか？
10rep上げれる重量をあえて5repにして6set以上やるやり方があると聞いたのですが、これも筋肥大に効果はありますか？
後者をカールでやってみましたが、二頭が久しぶりにパンプしましたが。

>>801
回数なんざ気にするな。
上がらなくなるまでやれ。

>>801
＞10rep上げれる重量をあえて5repにして6set以上やるやり方があると聞いたのですが

これは筋力重視の練習だよ。
ウエイトリフターは軽めの重量で１〜５レップスくらいを
５〜１０セットやってる。

>>799-800
わざわざ詳しい解説ありがとうございますm(__)m
要するにチーティングするときは
最小限の補助力、最小限の補助筋群を
最小限の区間でしか使わないように気をつける、
ベンチプレスの場合は
最下点〜中間点までの反復でよい、
ということですね

>>801-803
10reps（10RM）×3set＝30reps（10RM）
5reps（10RM）×6set＝30reps（10RM）
一つだけ違う点はインターバル
インターバルをはさむタイミングと時間
全セット通してのトータルレップ数はどっちも同じなのに
どうして筋肉痛が出る／出ないの差が生じるのか不思議

では、筋肥大目的なら通説通り7〜10repｘ3setの方が良いという事でいいんですよね？


このスレをざっと読み返してきましたが、従来の理論に対して否定的な意見は多いのですが、じゃあ結局「時代遅れ」ではない方法は何であるのかさっぱりわかりません。
筋肥大目的でトレーニングしたい場合、基本として7〜10rep上げれる重量を3〜5setで、インターバルは１分程度という事でよろしいでしょうか？
トレーニング頻度も、各部位の疲労が完全に取れるまでは休憩した方がいいのですよね？

時代遅れではない筋肥大のメカニズムを理解されてる方、よろしければ回答をお願いします。

>>805
筋肥大追及そのものがが時代遅れ

>>805
長年やってると、大体なんでも試すから
「言われていること全て正しくて、全てどこかおかしい」
のに気付いてしまう。

ようは負荷かけて飯食ってれば自分の遺伝子の限界近くまでは上がっていくので
止まった時のやり方は、そのときの自分にあってないと思えばいい。

あと「時代遅れ」ってのは言い方が変だと思いますよ。

>>807
レスありがとうございます。
その、「正しい」部分と「おかしい」部分を理解しておられるのですね？
私の問いに対する回答をいただければ、ありがたいです。

「時代遅れ」というのは、スレタイがそうだからです。

>>808
５×５〜１０セット法は上で述べてる通りに筋力重視の方法で
最後まで追込まないトレ法。
リフティングの選手は毎日練習するから追込んだら出来ない。
筋力＝技術という考えさえ持ってるのでトレというより練習。
筋肥大はそれについてくるもの。
筋肥大のみにとらわれているのなら通常のボディビル的トレの方が効率的には良いと思う。

ブルガリアのリフター彼はノンステだったけど他のリフターがドラッグチェックに引っかかった為に
国単位でオリンピック出場停止になった不運な選手。
ビルダーとは違う筋質だね。
http://crossfitrockford.typepad.com/crossfit_rockford/images/2007/10/08/body20of20lifter.jpg

>>808
てかさースレはスポーツ対象のウェイトトレだと思うんだが
ボディビル的筋肥大志向なら聞く場所が違うんじゃないの？
筋トレなんでも質問スレにいけば？

>>809
なるほど。
部位によって分けるのがいいかも知れませんね。
私の場合は、脚や二頭筋は5ｘ5〜10法でやってみようと思います。
ありがとうございました。

>>810
まあおっしゃる通りだね
>>805
まあウエイトリダクションならその辺りが基本ですかね。ただインターバル
1分はウエイトリダクションでも自分は最初の方のセットでは懐疑的だけど、実際やらないし

>>805
追記すると「ウエイト全般で質問しちゃうと良くない」と思います
各種目ごとで質問して回った方がいいと思いますよ

>>812
筋力重視なら１分は短いね、３分以上取るのが普通だと思う。
８０５はどちらかと言うと筋肥大重視のようだから１分でもいいのかなと思った。
セットは３×３−５、４×４−５、５×５−１０みたいに無理せずに増やしていけばいいんじゃないかな
重量アップの最初のラウンドは３×３からでOK？