（続々）鉄道模型のゲージ論などのすれっど

1 ：鉄人：03/07/18 00:12 ID:PvCUXXf/

芋問題も起きた事ですし、模型板では珍しく第三部を立てちゃいます。スケール＆ゲージ論や
呼称問題が主ですが、それ以外の鉄道模型業界の問題も許容しちゃいましょう。
感情論で押すもよし、煽り合いに引くもよし、マターリと雑談もよし。鉄道模型を手がけて
いない人の参加も引き続き歓迎いたします。
ゲージ論とは何ぞや？と言われる御方は過去ログをどうぞー。
初代スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1013693108/l50
二代目スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1047990842/l50

2 ：鉄人：03/07/18 00:20 ID:PvCUXXf/

ちなみに、芋問題とはー。

＞本日、鉄道模型連合会の全体会議があり、Models IMON　は退会させられました。
＞原因はスケール・ゲージの表記方法について１/８０１６．５ｍｍをＨＯと表記した事に対して、
＞少々大袈裟に酷く批判したメールをＪＭＲＡ事務局に送ったのが原因です。

以上、モデルスイモン（http://www.imon.co.jp/）掲示板より引用。
現在、イモン側の断片的な情報しか公開されていないために問題自体への評論は避けますが、
ゲージ論が２ｃｈ上の抽象的な観念論ばかりではなく現実社会でも影響力を持っている、と大げさに
言っても当たらずとも遠からずな現状にただただ呆れるばかりです。

3 ：HG名無しさん：03/07/18 00:53 ID:c5Khyt+O

まだやる気だ・・・

4 ：HG名無しさん：03/07/18 01:32 ID:AdhkVPT+

あんまり突き詰めない方が良いような気がするけどねえ･･･。
16番メーカーがなまじ危機感をもって欧米に根回しに動いたら、
日本型についてだけは1/80・16.5mmをHOと呼ぶ、なんて特例ができかねないのでは？
欧米側からしてみれば、実物が相互乗り入れする可能性の全くない極東の一島国の規格が
自分たちのとちょっと違ってても、どーだっていいや、っていうのが本音でしょう。

5 ：HG名無しさん：03/07/18 01:50 ID:2CjuqvW5

綺麗なおねーさんのオマ○コ…
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/wareme_tatesuji/omanko/

やっぱりイイィ！(*´Д`*)ハァハァ…

6 ：HG名無しさん：03/07/18 02:17 ID:C9cteg5b

>日本型についてだけは1/80・16.5mmをHOと呼ぶ

世界的に有名な「新幹線(1/87-16.5mm)」があるから
そうはならないと思われ。

7 ：HG名無しさん：03/07/18 02:25 ID:uZa0akyU

はっきりいって、イモソ退会問題はゲージ呼称問題とは
無関係のように思われ。
鉄模連を仕切っているのは花園らしいけど、
花園のHPみても１／８０・１６．５ミリを「ＨＯ」とは
どこにも書いていないんだよ。
そもそも花園は１／８７ナローのクラウスやコッペルを
出していたメーカーだし、乗工社とも仲良しみたいで
１／８７マンセーなメーカーだと思うが・・

>>4
ヨーロッパだと、１／８０・１６．５ミリのＨＯってのも
一部あったんだよ。

8 ：HG名無しさん：03/07/18 09:24 ID:V4GEjjuS

呼称問題にかこつけただけで実は共通ポイントシステム絡み…

と言ってみるテスト

9 ：HG名無しさん：03/07/18 12:03 ID:5Fmji2VM

>>1乙　板２枚、晒しておきます

芋板
ttp://8007.teacup.com/imon/bbs

鉄漏板
ttp://www.jmra.gr.jp/FS-APL/FS-BBS/index.cgi?Code=jmrajmra

ついでにジャム板も
ttp://www.jam.gr.jp/cgi-bin/bbs/disc/disc.cgi

10 ：HG名無しさん：03/07/18 12:16 ID:bcvbOwhu

末件も慰問も「１マニアである」という姿勢が問題にされる。

専業各社からすれば「お坊ちゃまの暇潰しかぁ！」と反発を食らうこと多々あり。

11 ：HG名無しさん：03/07/18 12:28 ID:hQrDaERn

ＨＯが１／８７で
００が１／７６だから、
いっそ、１／８０を、Ｈ０と書いたらどーだ。

Ｊなんて、アホな呼称より通じやすいぞ。

12 ：HG名無しさん：03/07/18 13:07 ID:EcBNoXdw

>>10
同意だなぁ
ここにも見られるが普及が第一義ではないとかいいながら
商業ベースで重要なブランド(あえてそう書くが)を
よこせって言われれば
飯食ってる連中はふざけるなって感じだろうな

13 ：HG名無しさん：03/07/18 14:11 ID:+i4vmm5H

>>7
アドラーですか？

調べてみたんですが、海外ではJapaneseHO若しくは#16scaleと呼んでるみたいですね。

14 ：HG名無しさん：03/07/18 16:00 ID:lL5S4eGx

>>13
実物を見た事もないし、聞いた話なので
なんですけど、HAGとかフライシュマンあたりでも
モーターを入れられなくてやっていたらしいす。
（初期のE10あたり）

15 ：HG名無しさん：03/07/18 22:37 ID:Me+OypYL

＞＞１４
ＨＡＧのＢＬＳ　Ｒｅ４／４とか、Ａｅ８／８　Ａｅ４／４　RBDe４／４あたりは今でも１／８０で継続中。
恐ろしいことに、BLSの車運車（乗用車とか運ぶヤツね）は長さ方向が１／１００で１６番と比べるととっても巨大でつ。
（実は持っていたりする。知らずに買ってびっくらこいたでしゅ。）

16 ：C57も500系もHOかい！：03/07/18 23:26 ID:5Fmji2VM

○天のホームページ見ていて頭がおかしくなった。

HOゲージ　
C57形1号機　お召仕様
2004年1月発売予定

HOゲージ　
D51形838号機　お召仕様
2004年5月発売予定

Sスケール　
C57形1号機
お召仕様/ノーマル仕様
2004年8月発売予定

世界最速の新幹線、500系「のぞみ」が天賞堂初(☆）の本格的プラスティック製HOゲージ車輌として登場します。
JR西日本全面協力のもと、最新の設計・成型技術により、500系がもつ三次曲面の流麗なプロポーションを1/87スケールで完全に再現

17 ：HG名無しさん：03/07/18 23:43 ID:PFqf6PUo

ちんこ

18 ：HG名無しさん：03/07/18 23:55 ID:5Fmji2VM

これはこれは、山崎渉さん>>17

19 ：HG名無しさん：03/07/19 00:12 ID:56MFD9q4

鉄道模型に限らず、トイからモデルへ、モデルからファインモデルへという流れがあるわけで、

ファインモデルへの移行が上手く行くはずもない十六番の先行き不透明感があるんじゃないかなぁ。
天賞堂の在庫見てみなよ。十六番製品が、特に蒸気機関車がこんなに在庫があっていいのか？
税込み二十万を払う対象として選別が始まっているのだと思われ。

20 ：HG名無しさん：03/07/19 00:24 ID:5dLBPbCJ

ちんちんシュシュシュ！！！ｳﾏｰ

21 ：HG名無しさん：03/07/19 00:31 ID:zsN9Ehp6

>>19
でも１２ミリ製品は売れないのも事実だよ。
売れるんだったらエコーも天賞堂も１２ミリを積極的に扱う筈。

22 ：HG名無しさん：03/07/19 00:40 ID:5dLBPbCJ

報道によると、小学生とｾｸｰｽして８万だそうだ。
高いな。

23 ：HG名無しさん：03/07/19 00:41 ID:56MFD9q4

12ｍｍ、13ｍｍ、それからＴＴ９も含めてもいいと思うのだが
十六番近似スケールがこれだけ盛り上がってきてるのも事実。
まあ、まだ線路も満足にでてはいないんだけどね。
本来は十六番と完全に被るはずのこれらが存在している事実。

エコーはマツケソへの私怨で感情的に無理ぽ。
天はしっかりファインに触手伸ばして保険かけてますがな。

24 ：HG名無しさん：03/07/19 02:23 ID:khEfRT3n

ＡＨＯゲージ

25 ：HG名無しさん：03/07/19 02:47 ID:3RNgklVz

スロットカーでHOと言えば、1/64（実際にはホイルベースとトレッドの関係で
約1/60～1/70）、コース上のスロット（溝）の両脇にある給電線の間隔が
鉄道模型のHOと同じ16.5ｍｍのものを意味するのだが・・・

鉄道模型とあまり関係無い話でスマン

26 ：HG名無しさん：03/07/19 03:55 ID:bvZ5IcrK

素朴な疑問　投稿者：天ワカ　投稿日： 7月19日(土)00時58分42秒

ある欧米人が（日本人でも構わないが）模型店でＨＯのキハ８２を見せて欲しいと言ったら、店員はカツミあるいは
ＫＡＴＯ製のキハ８２を見せるのでしょうか？それともＩＭＯＮ製のキハ８２を見せるのでしょうか？

こいつめっちゃバカ。
普通何も言わずとも16.5のKATOを見せる、いちいち12mmのレールを持っているか
聞くわけが無い。欧米は16.5だろが。

27 ：HG名無しさん：03/07/19 07:39 ID:56MFD9q4

>>26
イモンにしか置いていないキハ82を例に挙げた時点で破綻してるから突っ込み無用でしょ。

マジレスすると客の顔見て薦めるものを換えるだろうね。
例えばアメリカの大きな模型店で、アサーンの山積みコーナーかオーバーランドのショーウィンドーか、
どちらに客を誘導しますか？客の姿形や言葉端から判断するでしょ？

28 ：HG名無しさん：03/07/19 07:44 ID:SQTSseoL

欧米人に「縮尺いかんを問わず軌間を同一にする」という発想が
受け入れられるだろうか？

欧米ではファインスケールは当たり前。当たり前すぎて話題にもならない。
軌間の誤差が３ｍｍもあると聞いたらどんな顔をするだろうか。

29 ：HG名無しさん：03/07/19 07:53 ID:GTY3bbLI

>>C57も500系もHOゲージですが？

C57はＨＯスケールじゃない。500系はＨＯスケール。

おそらく、ホームページ見る前からおかしい。天のせいにしちゃダメ。

30 ：HG名無しさん：03/07/19 07:59 ID:7GdikzR3

>>27
つまり「HO」はメジャー製品の証ということですか？

31 ：HG名無しさん：03/07/19 08:13 ID:SQTSseoL

Ｃ57はＨＯゲージではない。

16.5ｍｍレールはＯナローにもＳｎにも使われる。
16.5ｍｍを使うからＨＯゲージ、ということにはならない。

32 ：HG名無しさん：03/07/19 08:16 ID:9TMIeipT

ヨーロッパには、メーターゲージというのがあって、そのHOスケールの
モデルも売ってる。ゲージは12mm
そのＨＯmを作ってた情交社は、ＨＯ３1/2も、ＨＯmとして売っていた。

ＨＯ３1/2の製品が欲しい人は、ＨＯを見せろとは言わずに、ＨＯmと
言うだろ。

33 ：HG名無しさん：03/07/19 08:22 ID:9TMIeipT

>>31
ＯスケールにもＳスケールにも使われるんだから、当然、ＨＯスケールじゃない。
だからといって、ＨＯゲージでないとは言えんだろ。

34 ：HG名無しさん：03/07/19 08:31 ID:SQTSseoL

少なくとも、広告に使うのは不適切。消費者を馬鹿にしている。

35 ：HG名無しさん：03/07/19 09:07 ID:9TMIeipT

購入する人は、その程度のことは理解できている。消費者は藻前ほど馬鹿じゃない。

何なら、購入してみて、国民生活センターに不当広告と通報したら？

36 ：HG名無しさん：03/07/19 09:11 ID:SQTSseoL

ま、せいぜい嘘ゲージで遊んでおけ。

ユニゲージ・マルチスケールもプラ製品程度なら許せなくもないが。

37 ：HG名無しさん：03/07/19 09:32 ID:56MFD9q4

スケールとゲージの調和の取れている体系の中に土足で割り込んだ十六番のタワゴトでしょ＜ＨＯゲージ

ＨＯスケールがまだトイだった時代の名残の文化を詐称に悪用しているだけ。

スケール/ゲージの体系の中に無理なく調和できるのは1/80・13ｍｍのほうだろうな。
1/80・１３ｍｍにかっこいい名前をつけてやってくれよ。１/８０スケールの名前を。

38 ：HG名無しさん：03/07/19 09:36 ID:56MFD9q4

>>28
ゲージとスケールの調和が取れていることが当たり前すぎて、ショーティとかハイフランジとか
そういう走らせるためのディフォルメに雑念無く集中できるのだろうね。

彼ら、スケールよりも幅広いゲージにしてくれとといわれたら、「何のために？」って不思議がるだろうなｗ
「仲間内で狭軌の線路が用意できなかったんです」「昔はともかく今の日本は豊かなハズだが！？」
こんな会話が想像される。

39 ：HG名無しさん：03/07/19 09:39 ID:GDAGKHT+

鉄道模型気持ち悪い

40 ：HG名無しさん：03/07/19 09:50 ID:7GdikzR3

http://www.tenshodo.co.jp/railroad/teian/index.html
＞HOスケールの信号機や踏切等、レイアウト用品を製作してほしいなどのご提案

HOゲージとHOスケールを使い分けてるらしい天賞堂サイトだが、これってどんなスケールだろ？

41 ：HG名無しさん：03/07/19 09:51 ID:mpF3Zalx

>>38
彼らは、当然00の存在を知ってるから、おまえの妄想とは違い、ちゃんと理解できる。

42 ：HG名無しさん：03/07/19 10:00 ID:56MFD9q4

ＯＯはダブルオウだと認識しているだろうよ。
間違っても1/76をＨＯだとは思っちゃいない。

「世の中にはしょうが無い人がいるよなぁ、話をあわせてやるか？」
ってな理解のされ方はしてるだろうよｗ
俺も模型屋で十六番指してＨＯ言ってる輩にゃ上辺だけ話をあわせるからね。

43 ：HG名無しさん：03/07/19 10:04 ID:56MFD9q4

ナローゲージモデルなんかを取り扱ってる時に大事なのはスケール、ゲージのどちらなのよ？

1/80・9ｍｍはＨＯナローって呼べるのかよ？「ＨＯゲージナロー」か！？なんじゃそりゃ。
スケールの名前を決めないから13ｍｍが可哀想なことになっているじゃないか。

44 ：HG名無しさん：03/07/19 10:32 ID:Xg4SN10j

sageたら？

45 ：HG名無しさん：03/07/19 10:54 ID:zsN9Ehp6

実はゲージと縮尺が不一致なのは日本の１６番だけではない。
たとえばイギリスのＯＯ（１／７６・１６．５）とか
アメリカのＯ（１／４８・３２）とかがそう。
41ｻﾝの突っ込みはそういうことを言ってるけど、38＝42ｻﾝは
理解できなかったようだな。

>>43
ナロー好きは1/80・９ミリをＨＯナローと呼んだりはしない。
「1/80・９ミリ」とか、或いは1/76・９ミリ（ＯＯ９）や
1/87・９ミリ（HOe又はHOn2-1/2）とあわせて
「ナロー９ミリ」「９ミリナロー」とか呼んでいる

ＨＯ前後だと微妙なスケールの違いを「ＨＯ」とか「ＯＯ」
で区別できるけど、Ｏスケールだとこれが出来ない。
イギリスは1/43.5、アメリカは1/48、ヨーロッパは1/45と
バラバラだから、「Ｏ」と言った時に何分の１なのか
判定できない。
そこでスケールの名前を決めるのではなくて、そのもの
ずばりの縮尺を表記する方向にあるようだ。

46 ：HG名無しさん：03/07/19 11:33 ID:2NacEFjk

いやー、欧米の人間のほとんどは、いやしくも先進国と称している国の
幹線鉄道がナローゲージだなんてことは思ってもいないだろうよ。

47 ：HG名無しさん：03/07/19 11:35 ID:G4HRCNyP

Ｏに関しては一括りにしてＯ「ゲージ」。
（Ｏスケールという標記も使われるが）
これは、Ｎも似ていて、Ｎ「ゲージ」。

48 ：HG名無しさん：03/07/19 11:54 ID:sYsR8/dl

イギリスの鉄道を1/87で模型化しているイギリス人は居ますか？

49 ：HG名無しさん：03/07/19 11:58 ID:56MFD9q4

>>45
せっかく一致しているＨＯを、日本のために不一致にする事は無い。
それに全体に精密化の方向にある模型界の動向に真っ向から逆行することになる。

ナローモデルに関しては「呼び名が無い」ってことでＯＫ？
十六番をＨＯと呼びたいがために13ｍｍなど他の全てが不便をかこっているのに、
それを無視するわけ？
１/８０スケールを軸に体系化されている存在を無視するわけ？
それって１/８０スケールを根底から馬鹿にしていませんか？
1/80・9ｍｍも1/80・13ｍｍもＨＯの仲間じゃない。

50 ：HG名無しさん：03/07/19 12:03 ID:G4HRCNyP

>48
昔、何かで見たことがあると思うが、詳細は思い出せない。
逆に米型の1/76もあったそうだ。

51 ：HG名無しさん：03/07/19 12:08 ID:G4HRCNyP

ＨＯスケールという呼称と、ＨＯゲージという呼称を使い分けていないのも、
混乱を招く一因かと思います。

52 ：HG名無しさん：03/07/19 12:25 ID:7GdikzR3

>>48、>>50
これかな？
http://www.british-ho.com/

>>51
使い分けるって難しいと思うよ。それとさっきの天賞堂ね、日本型HOスケールは
1/80なんだって。開き直ってる。
http://www.tenshodo.co.jp/railroad/beginer/index.html

でもこれって新幹線は置いとくとしても日本型1/87模型の存在をどう説明するんだろ？
それと1/80はレール幅を16.5mmに合わせてある為となってるけど、だったら13mmゲージなんて
出てこなかったし。そもそも16.5mmに合わせたSスケール模型を自社で出してるんだけど、
その説明が一言もないのは気が効いてないなぁ。
本当の16番の良さを何故お客にアピールできない？

イギリスはマイナーかメジャーかに関らず、それぞれの領分を侵さないのね。

53 ：HG名無しさん：03/07/19 12:40 ID:zsN9Ehp6

>>49
1/80スケールを軸に体系化している人であれば
1/80n2-1/2とか1/80n3-1/2とか呼べばいいのではないかと。
もはや新しい縮尺の名前を決めても定着しないように思う。
松謙がＪという名前はどうよって「とれいん」で言ってるが
全然定着しない。
松謙がキライな人が多いのも理由だろうけどね（ｗ

47ｻﾝや51ｻﾝが書いているように、ＨＯといったときに「ゲージ」
なのか「スケール」なのかわからんし、
ＮやＯだと「ゲージ」でＨＯだけ「スケール」なのが
分かりにくい原因だろうね。
だからはっきりと「1/80」とか「1/87」とか書くしかないよ。

54 ：HG名無しさん：03/07/19 15:08 ID:2kxSVSNu

ケープゲージはどうなってるの？

55 ：HG名無しさん：03/07/19 16:29 ID:znSXwZ5K

>>53
Ｊという表記使ってる製品ってマツケソ氏の所の部品と、かの吉田氏のコンバージョン
キットだけだったように思うな。
もっとメーカーや問屋を抱き込めなかったのか。

店番のおばちゃんや、量販店の知識の無い店員に？？？となられているようでは広ま
りっこないさ。
注文を出すのもたいてい彼（彼女）らなんだから、問屋から「Ｊスケール○○」と来ても
虫されちゃうしね。

まあマツケソでは広めようとしても逆に叩かれかねないが。

56 ：HG名無しさん：03/07/19 16:56 ID:5dLBPbCJ

まあここの奴らは、自分が正当であるかを主張するだけのヲタだから。
趣味のことを人に押し付けるなんてどうしようもないね。逝ってよし。

57 ：HG名無しさん：03/07/19 17:20 ID:PiaxQB83

>56
胴衣

むやみにageるのはヤメレ

58 ：HG名無しさん：03/07/19 17:36 ID:/UrhVrfF

どっこいしょ

59 ：HG名無しさん：03/07/19 18:14 ID:NUfed9zF

鉄模連が仮に「16番でいいです」と言ったとして、更に大きな存在である
N2社が追随しなきゃ意味無いだろに、井門氏はこの2社にも抗議する気はあるのだろうか？

もっとも2社がまともに相手にするとは思えないけど

60 ：HG名無しさん：03/07/19 18:16 ID:8G23s14B

松謙が1/80・16.5mmゲージのことを、ＨＯと呼べばどうよ。
きっと、1/80・16.5mmのことを、ＨＯと呼ぶ人は少なくなるぞ。

嫌われてると言っても、たいした影響力もないからダメかな。

61 ：HG名無しさん：03/07/19 18:27 ID:EvKhOT5h

メーカーや問屋では「1/80　16.5mm」のものを日常的にHOと呼んでいるし、
問屋ではその中でＮメーカーのプラ製品とブラス製品を大きな区分けにして
扱っている。12mmや13mmはブラス製品の1ジャンルと言う扱い。商品ジャン
ルの通称として定着している「ＨＯ」の呼称がダメだ、なんて言われたら業
務が混乱するだけ。模型店のオーナーだったら、持論はあるにせよそのくら
いのことは分かると思うんだが・・・。

62 ：HG名無しさん：03/07/19 18:41 ID:NUfed9zF

>>60
そう、影響力のあるひとなら別かも
で、それだけ力があるの加藤社長くらいじゃないの？

>>61
そうそう、現場を預かる池崎店長が可哀想…

63 ：HG名無しさん：03/07/19 18:59 ID:znSXwZ5K

>>62　後半
房１２と１６．５の両方ある製品を、「ＨＯの・・」と言ってみたら１６番のを出された。
オーナーがわかって無くても店長がわかってれば大丈夫さ。
まあ漏れは常連じゃないし、顔見て決めてるのかもしれないが。

64 ：HG名無しさん：03/07/19 19:20 ID:znSXwZ5K

漏れの聞いた某社では富井・加藤以外はメーカーで区別されちまっていた。
しかもＮとＨＯの２区分しかない。
つまりＩＭＯＮの製品なら全部ＨＯの中。
モデモの１６番はＮの中。
「うちはＮはやりません」と言ってる模型屋があったらモデモの１６番の製品
案内のＦＡＸは、担当者が特別に送らないと来ないという罠。

65 ：HG名無しさん：03/07/19 19:29 ID:4Z2TBY/e

>>64
「ＨＯ」の中の区分、プラ＝Ｎメーカー・ブラス＝その他のメーカー、だけ
ど、天プラの500系は？と言うと一応ブラスメーカー品の扱いだった。でも、
ブラスはやってないけど、ｶﾄや富のＨＯを置いてる店には受注書のＦＡＸ
を送ったんだとか。

商品区分があいまいになった抱けどもややこしいのに、そういう時にHOだ16
番だＪだ、なんて話されたらホントわけがわからなくなる店多いだろうな。

まあ、名前を変えたからって12mmの売上が急増するとも思えんが。（ﾌﾟﾌﾟｯ！

66 ：HG名無しさん：03/07/19 19:39 ID:ihFDd0ko

現実は日本だと9割はＮで残りの1割がその他のゲージ（実際にはＨＯが殆ど
だろうけど）と言われているくらいだから、そんなことでもめている場合で
もないと思うんだけど。

そういえば、銀座なんか前は12mm置いてたと思うが、今はやめちゃったみた
いだね。レールがどこでもすぐに入手できないんじゃただの置物だし、それ
じゃつまんないね。単純に考えて、売れるわけない罠。

67 ：HG名無しさん：03/07/19 22:04 ID:xUzH8dz6

12mmねー、仕切高すぎるよ。
粗利１０％じゃどこも売らないよ。
線路が狭いと利益も小さいからやってらんねー。

68 ：HG名無しさん：03/07/19 22:22 ID:SQTSseoL

商売に迎合する気はありませんので…

あくまで目的は趣味生活の充実なのでして…

不況の折ご苦労が絶えないとは思いますが…

69 ：黄金舎：03/07/19 22:35 ID:hghVWNAa

ロシアやフィンランドやスペインはＨＯといってもスケール通りではない。

これらの車両やジオラマ作ると実感させられる。線路が狭い！と。

70 ：HG名無しさん：03/07/19 23:01 ID:sc+GJKX8

なんで1/80の人と1/87の人はこんなにいがみ合うの？
自分の好きなほうを黙ってやってりゃいいんじゃないの？

71 ：HG名無しさん：03/07/19 23:04 ID:WhS+vNHF

http://www.musashino-m.co.jp/gaikoku/g-sub1.html

72 ：HG名無しさん：03/07/19 23:14 ID:WhS+vNHF

エコーはマツケソへの私怨で感情的に無理ぽ。
天はしっかりファインに触手伸ばして保険かけてますがな。

松とｴｺだおうしたの？

73 ：HG名無しさん：03/07/19 23:37 ID:fCqu8U7Y

>>70
1/80の人と1/87とがいがみ合ってるんじゃない。
どこかに、鉄道模型やらない人のゲージ論とか言うスレがあったが、1/87が優勢だった。
やってる人は、製品やパーツの供給からも明らかなように、ほとんどが1/80。

脳内モデラーがモデラーを煽ってるのに対して、適当に遊んでやってるだけ。

74 ：HG名無しさん：03/07/19 23:44 ID:56MFD9q4

イモンや鉄摸連の掲示板を見ていると、正しい知識の浸透は進んでいるみたいだよね。

いつかブレイクスルーポイントに達して、カト＆富がメリットが失われた事を自覚したら
それで終焉を迎えるんじゃないかなあ。
十六番という曖昧な規格の隙に付込まれたかのように語呂の良い商習慣が根付いたけど
客層のレベルじゃその商習慣に抵抗を覚える人が増えちゃったものね。

75 ：αランド：03/07/19 23:48 ID:Dg3W5Tot

http://elife.fam.cx/a006/

76 ：HG名無しさん：03/07/19 23:49 ID:znSXwZ5K

>>74
３００　：　数十万

永久に達しない。

77 ：HG名無しさん：03/07/19 23:55 ID:56MFD9q4

まず、数十万もいません

OJ、　Sｎ3　1/2、　13ｍｍ、　12ｍｍ、忘れちゃいけないTT9、それと「十六番を楽しんでいる人たち」

の、合計と

「HOの意味を知らない人たち」

の比較ですよ？

78 ：HG名無しさん：03/07/19 23:56 ID:SQTSseoL

日本人は均質だからなあ。
雪崩をうつときはあっという間じゃないの？
小泉人気、サッカーブームを見るまでもなく・・・

79 ：HG名無しさん：03/07/20 00:08 ID:7Hotn0Sd

鉄道模型と言えば十六番しかなかった時代には、HOはウソではなかったろうよ。
その時代はまだトイの空気を濃く残してた、カワイモデル全盛時代だね。

ディテールにこだわるようになった事が現在の混迷の始まり。
外国のHO の線路を流用していると言う不自然さがディテールアップの障害となる。
流用への疑問が高まり、十六番の反省を盛り込んだ色んな新規格が立ち上がった
時から、十六番はスケールモデル的にはウソ規格になっちゃった。
十六番に居残ってディテールアップする人も多かったけどね。

ディテールにこだわり続けたいのであるならば、十六番の中のウソと直面しなくちゃ
いけない。ウソを押し通す行為はディテールアップとは正反対の方向を向いている。
ウソを解決しなくちゃディテールアップは限界が早く来てしまうからね。
だから、今の製品の傾向があるかぎりは、いつかは十六番から脱却の時が来ると
思うよ。

80 ：HG名無しさん：03/07/20 00:09 ID:VBRAaemw

>>74
残念だか、イモソや鉄模連の掲示板でカキコしている香具師なんて
３００どころか１０人か２０人だろう。
同じ香具師がハンドル名を変えて何度も何度も書き込んでいるのが
実情だよ。
正しい知識の普及なんて進んでいない。
そもそもその正しい知識ってのが、素人に説明するのに
難しいものなのが難点なんだよ。
１／８０をＨＯと呼んでいるメーカーや店だって、
別に思想や意図があってそう呼んでいる訳でない。

81 ：HG名無しさん：03/07/20 00:18 ID:7Hotn0Sd

最初に13ｍｍでC56を造った1人の男から、三十年以上が経つ。

よくもまあ、幾多のメーカーを起こし数百種以上の製品を送り出し、ひとかどの勢力となったものよ？
と、思ってしまうんですけどね。そのエネルギイは現代の模型化思想（精密化）にべったり添っているし。
精密化に共感してしまう人は、たとえ十六番愛好者でもスケールの話は話として通りますよ。
1/80スケールが独立したスケールだという認識は共有できます。

商習慣の話ならなおさら換えさせりゃいいじゃないですか。
どうせ問屋業そのものが行き倒れていることだし。
ウソを放置し続けることのほうが問題。

82 ：HG名無しさん：03/07/20 00:31 ID:7Hotn0Sd

十六番ってのは「最初の一こまを間違えた人生ゲーム」みたいなもんだよ。

スケールとゲージが合ってないという時限爆弾を抱えて出発したこと。
スケールが鍵なのに、ゲージに対し和名をつけてしまうと言う不手際。
敗戦→横文字の氾濫という流れを予想しなかったという不運。

これだけの間違いが重なって今の類似ファインスケールの叩きあいを呼んだ。
いつかは必ずリセットが必要なんだ。
1/80スケールに命名するというリセットが。

83 ：HG名無しさん：03/07/20 00:47 ID:6b6g1Omv

判ってんだよ
だれが主導権とるかで揉めてるんだよ

84 ：HG名無しさん：03/07/20 00:48 ID:6RtS09Xv

>>67
ﾓﾃﾞﾙﾊﾞｰｹﾞｿは問屋への卸価格で一般顧客に販売してたよな。

売れないだけに所詮最後はそうやって処分するしかないか。ビジネスはいくら偉そう
なこと言っても結果が出せなくちゃだめなんだよ。何の商売でも。

85 ：HG名無しさん：03/07/20 00:48 ID:UT/jUmUO

世界基準 1/87 に移行するリセットが、だろ。

86 ：HG名無しさん：03/07/20 01:16 ID:jGNi4HWE

1/87 12mmも結構だが、京王線ファンはどうなるのか？漏れは京王線大好きだから、
エンドウの5000系とか持ってるけど、1/80で逆算して1320MMならほぼファインスケ
ールだぞ。50mmくらいだったら文句ないだろ。都営新宿線とか都電モナー。
模型の場合、機能上どうしても車輪とかが厚くなったりするから、阪神電車とかだ
ってそんなに不自然じゃないだろ？むしろアンダーになるわけだから。

日本には現在も色々なゲージが存在しているんだから、その辺も考えれ。
最近は私鉄も色々出てくるからな。東京の私鉄を集めていてレール幅が3種類にもな
ったら確かにファインだけど、模型コレクションとしては手におえなくなるぞ！新
幹線みたいに縮尺変えて調整するわけにも行かないし。

どうもこの毎度のゲージ論は国鉄やJRのことしか考えてないのがイタイな。

87 ：HG名無しさん：03/07/20 01:18 ID:Mh1hdKwV

鉄摸連の掲示板より
＞[00327]本音
＞投稿者：田中
＞投稿日時：2003/07/19 23:17:18
＞ＯＯはダブルオウだと認識しているだろうよ。
＞間違っても1/76をＨＯだとは思っちゃいない。
＞
＞「世の中にはしょうが無い人がいるよなぁ、話をあわせてやるか？」
＞ってな理解のされ方はしてるだろうよｗ
＞俺も模型屋で十六番指してＨＯ言ってる輩にゃ上辺だけ話をあわせるからね。

内容が>>42と同一だが
もしかしてID:56MFD9q4の自作自演？

ttp://www.jmra.gr.jp/FS-APL/FS-BBS/index.cgi?Code=jmrajmra

88 ：HG名無しさん：03/07/20 01:21 ID:jGNi4HWE

連続スマソ。

昔あった乗工社の玉電はわざわざ1/87で作ってガニマタにしたバカな企画で
す。玉電→世田谷線は1372mmだから、むしろ1/80にしておくべきだった。玉
電専用にヘンな縮尺率を設定したらもっと分からなくなるしな。

89 ：HG名無しさん：03/07/20 01:35 ID:UT/jUmUO

>>86
新幹線も私鉄も 1/87 で作れば良い。標準軌をファインスケール化すれば 16.5mmレールがそのまま使える。

　1435 ÷ 87 ≒ 16.49

そもそも 16.5mm レールは 1/87 で標準軌を表現するためのレール。
京王の４フィート６インチ（1372mm）のレールがないのは苦しいが、ＨＯｎ2 1/2（762mm）には９mmレールが、
ＨＯ（標準軌、1435mm）には16.5mmレールが用意されている。（他にＨＯｎ3、10.5mmレールもある）
むしろ12mmは、この規格のなかに組み込まれている（他ゲージとの調和が考えられている）ところに存在意義がある。

90 ：HG名無しさん：03/07/20 01:46 ID:DvU1Aptv

慰問追い出した1/80の連中は、頭がおかしい連中ばかり。グローバルスタンダードの時代に
世間を知らない島国だけの義理人情だけで商売している経営者として失格のバカなやつらば
かりである。日本的商習慣は完全に排除し、今後のＨＯというのは1/87になるべき。
国際感覚のないバカな人は、付き合いたくも無い。（公共場所でタバコを吸バカは氏ね）

91 ：HG名無しさん：03/07/20 01:50 ID:p7V987HX

>>89
そうだね。ただ、脳内モデルならいくらでも1/87で作れるが、
実際に作るのは大変だけどね。

92 ：HG名無しさん：03/07/20 01:50 ID:DvU1Aptv

↑よって、慰問追放の首謀者と賛同者の製品不買運動を立ち上げるべきである。
そんな異常な考えのメーカーの製品なんて品質は良くないであろう。

93 ：HG名無しさん：03/07/20 01:53 ID:jGNi4HWE

>>91
しかし、これだけ1/80の車体が普及しているわけだから、やっぱりこれらを生かさない手はないね。

1/87派は既存のものを全部あぼーんして作り直せとでも言うのか？
まったく景気のいい話だ。

94 ：HG名無しさん：03/07/20 01:56 ID:p7V987HX

>>93
そうすりゃ、需要拡大して儲かると思ったんだろね。

ところが、付いてくるのは脳内モデラーだけで、買う人がいない。
そこで、あせって、ＨＯという名称を独占したいということなんだろ。

95 ：HG名無しさん：03/07/20 02:18 ID:C5DCTOk0

>>94
そうそう、車体を全部作り直すよりは、足回りを13mmにいじる方がまだラク。

でも・・・線路売ってねぇんだよな。1/87の12mmも同じだけど。

カトーのHOレールはブラスのELとか走らせるとすぐ壊れるが、救いは全国で
売っていること。あぼーんしたらすぐ代わりが入手できる。12mmもそのくら
いの体制になったら威張ってもいいけど、そこまでやれるのかな？そして、
問屋は量販の店員なんかにちゃんと12mmの意義を説明して拡販できるのだろ
うか？？？

96 ：HG名無しさん：03/07/20 02:24 ID:UT/jUmUO

そんな中途半端なことをするからプロポーションが崩れるのだ。
満足できないものは所詮無価値。タダでも欲しいと思わん。

モデルは、惚れなきゃ意味ないのよ。

97 ：HG名無しさん：03/07/20 03:22 ID:mdogDxVc

12mmだから売れないのではなく、12mmの品質の良くない製品が売れないだけ。
12mmのＣ５５やゴハチが沢山売れ残っているか？ノーだよな。

98 ：HG名無しさん：03/07/20 04:25 ID:BMM4OyjK

沢山作ってないものが、沢山売れ残るワケがない

99 ：HG名無しさん：03/07/20 05:21 ID:lNYXe11q

100 ：HG名無しさん：03/07/20 05:21 ID:lNYXe11q

100

101 ：HG名無しさん：03/07/20 05:57 ID:7Hotn0Sd

十六番ブラスモデルの中にゃ滞貨の山になってるケースが多いようだが？
高額商品は敬遠されて先行き不透明感が強い。

みんな、1/80でも1/87でもどちらでもいいけど実用的＆現実的なファインが
出てくるまで買い控えているんじゃないかね？

102 ：HG名無しさん：03/07/20 06:57 ID:yGN2Utv3

1/80、16.5mmはHOゲージであってHOスケールではない。
1/87、12mmはHOスケールであってHOゲージではない。

103 ：HG名無しさん：03/07/20 08:43 ID:UT/jUmUO

>>102
1/80、16.5mmはＨＯゲージではない。

16.5mmレールはＯナローにもＳｎにも使われる。16.5mmレールを使うからＨＯゲージ、ということにはならない。
「便宜上ＨＯスケールでよく使われるレールを使う日本独自の縮尺を持つ模型」というに過ぎない。
そもそも3.5mmスケールとは無縁なのだからＨＯを名乗るのは不味い。

ＨＯスケールは標準軌（16.5mm)のほか、２フィート６インチ（9mm）、３フィート（10.5mm）などを含む
3.5mmスケールの総称。1/87 12mm はこの規格の中に組み込まれる立派なＨＯスケールモデルである。
日本以外にニュージーランド、インドネシアなどの例がある。

104 ：HG名無しさん：03/07/20 08:58 ID:nsT/lrrs

ここやイモン板で1/80　16.5ｍｍの改称を主張してる人達へ、具体論を提示してエ欲しい
現実に「HO」で流通している膨大な商品。部品をどうやって改称していくの？
そのコストは誰がD負担するの？現場の混乱はどうするの？

カトーが「HO」で参入する前に決めなきゃならなかったし、幾ら1/87が
ファインを叫んでも1/80を抜く事は不可能。
カトーが12ｍｍで参入していたら面白かったとは思うけど、カトーも
そんな馬鹿じゃないだろうが

105 ：HG名無しさん：03/07/20 09:10 ID:UT/jUmUO

16番メーカーでも良心的なところは「ＨＯ」の表記はしていない。
カツミ、エンドウは必ず「1/80 16.5mm」と表記している。

106 ：HG名無しさん：03/07/20 09:36 ID:bGLrucP1

>102
同意。
>103
12mmスレにも同じやりとりがありましたね（ｗ
貴方から見た「Ｎゲージ」の軌間と縮尺をあげてください。
貴方から見た「Ｇゲージ」の軌間と縮尺をあげてください。

107 ：HG名無しさん：03/07/20 09:53 ID:LZls+6Lw

なんか７４あたりから大量動員がかかったような気がするな。

「　ひ　と　り　で　よ　う　や　る　わ　」

108 ：HG名無しさん：03/07/20 10:03 ID:bGLrucP1

>107
連休と夏休みだからじゃないですか？

109 ：HG名無しさん：03/07/20 10:05 ID:UT/jUmUO

俺は１／３程度しか書き込んでいないが
充分か

110 ：HG名無しさん：03/07/20 10:08 ID:LZls+6Lw

>>105
箱・雑誌向け広告だけね。問屋・小売店への売り込みは・・・

111 ：HG名無しさん：03/07/20 10:12 ID:4W+0wZvR

>>110
そりゃそうだろ。「ＨＯじゃないんですか」という問い合わせが殺到するよ。
現実を見なきゃ。

まあ今回の問題にしても現実を見れないアフォが騒いでいるだけなわけなんだが。

112 ：HG名無しさん：03/07/20 10:13 ID:r1w2FhVu

>>106
他スケールから引用しないと駄目なの？
Gゲージって歪んだ今の16番よりおおらかだなぁ。

113 ：HG名無しさん：03/07/20 10:19 ID:bGLrucP1

>112
駄目じゃないけど。
彼はよく勉強してるし真面目な方ですが、
肩に力が入りすぎているので、その方が判り易いかなと思ったんですよ。

114 ：HG名無しさん：03/07/20 10:21 ID:QiSksdBJ

「16.5番」でなく「16番」なのはどう説明する？
16.5mmが何も連想できないじゃないか。

115 ：HG名無しさん：03/07/20 10:22 ID:UT/jUmUO

そんな難しい話でもないだろ。ファインスケールモデラーなら誰でも知ってるぞ。

116 ：HG名無しさん：03/07/20 10:22 ID:r1w2FhVu

>>113
あなたも力抜いてるように見せようとしてるだけに見えますんで。

117 ：HG名無しさん：03/07/20 10:25 ID:bGLrucP1

>116
それは失礼しました（ｗ

118 ：HG名無しさん：03/07/20 10:27 ID:LZls+6Lw

>>112-116
そんなに無理して話の方向を変えようとしなくても（藁

119 ：☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆：03/07/20 10:28 ID:D76s0Rub

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120 ：HG名無しさん：03/07/20 10:31 ID:r1w2FhVu

無理してって、自分から出した話じゃないんだけど・・・

121 ：HG名無しさん：03/07/20 10:52 ID:bGLrucP1

俺も102,103に横レスしたのがきっかけで。
12mmスレとマルチだったので、向こうでもレスしたら退場くらったよ（ｗ

122 ：HG名無しさん：03/07/20 10:55 ID:OJVl0pV8

なんか１２ｍｍってそういう香具師多いね

123 ：HG名無しさん：03/07/20 11:11 ID:bGLrucP1

>122
話題がスレ違いになってたからね（ｗ
排他的なのは経験の浅い一部の人だと思うよ。

124 ：HG名無しさん：03/07/20 11:19 ID:bGLrucP1

スレ見てて思ったんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、
　　　釣り師→　○　／|←竿
　　　　　　　　　　ト／　 |
　　　　　　　　　 │. 　~~|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　　　　　　　　八　　 §←餌(疑似餌)　　　　　>ﾟ++<

の組み合わせだと思ってたんだけど、
最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか
言ってるの多いよね。
　これは、どっちかというと、

　　　　　　..釣れたよ～・・・│
　　　　　　────y──┘
　
　　　　　　・ﾟ･｡ ○ﾉノ。・ﾟ･
　　　　~~~~~~~~~~│~~~~~~~~~~~~~~~
　　　　　　　　　　　ト>ﾟ++< ミ　ﾊﾟｸｯ
　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ　ハ
　　　　　　　　　ノ　ﾉ

125 ：HG名無しさん：03/07/20 11:22 ID:bGLrucP1

>114
2番､1番､0番について説明してください。2、1、0から何が連想できますか？

126 ：HG名無しさん：03/07/20 13:15 ID:uY4nz6Z6

オマイら戦後の平和ボケした香具師らにはわかんねーだろうけど
戦時中国家非常事態宣言の最中敵国メリケン用語使えるわけねーだろ。
「ＨＯ」なんて言おうもんなら「売国奴」の汚名を着せられ特高警察にしょっぴかれてブタ箱入りだぞ。
だから「〇〇番」と付けざるをえなかったんだよ。
「鉄道模型作ってまーす！」なんて万一バレたら「非生産的作業にうつつを抜かす非国民」と石投げられっから。

127 ：HG名無しさん：03/07/20 13:22 ID:yGN2Utv3

>ＨＯ１０６７、ＨＯｊ、ＨＯｓ、ＨＯｎ３・１／２と腹一杯の名前がある。
>まず１２ｍｍ関係者は、ご自分の名前を統一してはどうか？他所の名前をとやかく言うのは、それからにしてくれ！

128 ：HG名無しさん：03/07/20 13:24 ID:dED6tnL5

１２番じゃポンポン痛くなるよー

129 ：HG名無しさん：03/07/20 14:02 ID:yGN2Utv3

イモン氏はどうしたいのだろう？
12mmの呼称をHOにしたいのか、また16.5の方の呼称にHOを使うなということなのだろうか。

まず、12mm関係のメーカー各社を集め、呼び方を統一し、それから鉄模連と話し
しかるのちKATO、TOMIXとも話しをしてゆくのが筋だったと思うのだが。
12mm関係のメーカー各社を集め組織作りをお願いしたい、まずはそれからだと思う。
ただ不毛のゲージ論に明け暮れていてもしようがないと思うのは私だけだろうか。

130 ：HG名無しさん：03/07/20 14:15 ID:e4/Bfw4/

おちんちん

131 ：HG名無しさん：03/07/20 14:21 ID:bGLrucP1

>129
同意。鉄道模型３誌も参加する方がいいね。

132 ：HG名無しさん：03/07/20 14:43 ID:GLlZlQGr

>>129
まずは無理だね。大体だれがまとめるの?
それが出来るんだったら既に実現してるよ。

>>131
模型誌は蚊帳の外でいい。メーカーでないもん。
文字だけで食ってるところはお呼びでない。
それにマツケソがまた暴れると始末に悪い。

133 ：HG名無しさん：03/07/20 14:45 ID:7aDWV0qB

Y本興業のF井隆ら６人が名誉毀損で２ちゃんねるを告訴
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/geinin/1058512767/12

134 ：HG名無しさん：03/07/20 14:45 ID:yGN2Utv3

>131
もっと話しがややこしくなるだろう。
とれいんは言い出しっぺのくせに撤退しただろ。
別に撤退宣言などする必要なんかなかったはず、残り物を売っていれば良いだけで
新しいものを作る必要は無い訳だから。

135 ：HG名無しさん：03/07/20 14:59 ID:bGLrucP1

混ぜても模型３誌は広告等の関係でメーカーに強い態度をとれない。
模型史や海外事情も視野に入れた検討をするにはＴＭＳの古いスタッフは欲しい。
決定後に統一名称を普及させる為には３誌の広告だけでなく
新名称を用いた製作記事等の充実も必要。

136 ：HG名無しさん：03/07/20 15:06 ID:e0uas1vy

ただ、１２ｍｍの呼称をＨＯには出来ないと思われ。>>129
それはＩＭＯＮ自身が一番解っているであろうから。
少なくともヨーロッパのメーカーで「ＨＯ」と言う表記を使っているのは、１／８７で軌間16.5mmの模型だ。
それ以外は、HOeとかHOｍの表記あり。
それこそ外人が「ＨＯ」の表記「だけ」を見て購入し、12mmだった日には、当然クレームもんだわな。
（もっとも通販でもない限り中身ぐらい確認するわな（Ｗ　
ある意味ＫＡＴＯの「ＨＯ」表記はそれを意識しているのかもしれん。

もっとも、海外通販サイトを改めていろいろ見比べてみたが、ＨＯgaugeと表記したものやHOｓｃａｌｅＭＯＤＥＬと表記されたもの。
おもしろいのは、HOe_scaleという表記もあった。
ただ単に「HO」とか「N」という表記のところもあるので、あまり意識されていないんじゃないかと思われ。

これらから類推すると、欧米ではHOとは概ね１／８７（Half_O）スケールで、１６．５ｍｍの線路を走ると理解されている感じなのだが。
（だからといって、１６番＝ＨＯと短絡的にいうつもりはさらさらないが・・・）

まぁ、Ｈａｌｆ_Ｏの起源であるＯスケール（Ｏゲージ？）自体が、１／４３．５だったり、１／４５だったり、１／４８だったりするんだから、
この程度の話でＩＭＯＮが鉄模連から脱退するのしないのと言うのも、ケツの穴の小さい話と言えなくもない。

137 ：HG名無しさん：03/07/20 15:08 ID:WRza2Ei9

この程度の話しじゃないから、大変なのよ。

138 ：HG名無しさん：03/07/20 15:16 ID:paTgei59

>>136
そうすると、12mmはさしずめ「HOｎ３.1/2」というところか。
あまりカッコ良くないぞ（Ｗ

139 ：HG名無しさん：03/07/20 15:19 ID:p/hunw2v

☆★ヲイ、最高最大の祭りの予感だぞ！★☆

【２ちゃんねる最大のオフ会】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1058620610/

是非参加汁！！

140 ：HG名無しさん：03/07/20 15:27 ID:bGLrucP1

国際規格とかNMRA規格とか言うなら、しいて言えばHOｎ３1/2が正式名称だね。
ただ、「ｎ」が付くのを嫌うかもしれない。
「ｎ」にはナロー＝狭軌より軽便のイメージがあると思う。

141 ：HG名無しさん：03/07/20 15:30 ID:9PHqj+1i

もしパッケージに「日本型ＨＯ」と書いてあってたら・・・・
12mmと思って買う香具師いる？

142 ：HG名無しさん：03/07/20 15:33 ID:oKyn3Ruz

みんな！！須賀＝八島の上野の闇金にイタ電だ！！
こいつらが名前変えていろいろなところで暗躍している
足がつかめた！！
イタ電攻撃だ！！
09081183018　担当瀬島

八島の時と変わりない須賀ソース
須賀ソース↓

最終和解通知書整理番号0511
この度過去に貴方様が利用したアダルトサイトの利用料金について債権譲渡を受け回収を代行する事になりました。入金なき場合は当社より御自宅、勤め先、まで伺わせて頂き、その際かかった人件費、交通費も請求させていただきますので早急にお支払ください。
未納利用料金　15000円遅延損害金　　 4220円支払合計金額　19220円
最終入金期限　7月22日
ご利用サイト　トマトクラブ
振込口座
東京三菱銀行　上野支店普通口座　　 1587465　口座名義　ウリュウヤワラ
㈱　須賀興業
東京都台東区上野1ー7ー1
代表　瓜生　和
09081183018　担当瀬島

143 ：HG名無しさん：03/07/20 15:35 ID:bGLrucP1

>141
新幹線（ｗ

たしかに紛らわしいね。
小売店にしろ購入者にしろ、詳しい人ばかりじゃないからね。
だからこそ判り易い統一名称が必要なんだね。

144 ：HG名無しさん：03/07/20 19:07 ID:VBRAaemw

>>136
海外、特にアメリカの香具師らが「scale」っていっているのは
実はＨＯゲージとかＮゲージとかの「ゲージ」のことだったりする。
ＫＡＴＯのカタログだったかのアメリカのＮＴＲＡＫの記事でも
「アメリカではＮゲージのことをＮスケールと呼びます」
と解説してあったが、そういうことなんだよ。
だから俺らからすると変に思えるＨＯｅスケールなんて呼び方
もされてたりするわけ。

145 ：HG名無しさん：03/07/20 19:59 ID:HZnHtXfA

>>144
ナルホド、アメリカではＨＯ＝ＨＯゲージでよいのかな？
そうすると、結構ＨＯと言う表現はアバウトなのだろうか？
だったら、　>>141　の「日本型ＨＯ」というのは、ＫＡＴＯのキハ８２やＥＦ６５でもおかしくはない訳？
ＫＡＴＯのキハ８２の箱に「ＨＯ」と書いてあって、アメリカ人がおみやげに買って帰る。
蓋を開けて線路に乗せて走れば、なんの疑問も抱かない、カナ？

146 ：HG名無しさん：03/07/20 20:41 ID:fejHHdpH

>>145
そして、そのアメリカ人は自分の持ってる車両とキハ８２を並べてご満悦！
もしキハ８２の体格が自分の持ってるアメリカ型車両よりも一回り小さいもんなら、
「Ｊａｐに騙された！」と怒り出すだろう。
だから日本型ＨＯは１／８０のスケールになってるわけ。

万一、12mmだったら？
「線路に乗らねーじゃんか！」と怒り心頭、床に叩きつけてしまう。

147 ：HG名無しさん：03/07/20 20:52 ID:3Q02YFrI

「1372mm軌間の京王線を上、1067mm軌間の西武支線を下」の
1/80モジュール考え中なんだが。
これを車輌含めて現実的に1/87でやれるかといえば・・・

無理。

148 ：HG名無しさん：03/07/20 20:56 ID:Mh1hdKwV

>>144
縮尺1/64，コース上のスロット（溝）の両脇にある給電線の間隔が16.5ｍｍの
スロットカーを海外では「HO scale slot cars」「HO slot car racing」と呼び
この場合「HO scale = 1/64」を示すのは、そのような理由がある為でしたか。
疑問が解けましたありがとう。

149 ：１４５：03/07/20 21:15 ID:JyFrKXc+

>>146
いや、そこまでは言うつもり無いんですが・・・（ちょっと引く）

でも、３フィーターのＤ＆ＲＧＷの機関車よりＤ５１が小さいって言うのはちょっとショック！
それでも、チャレンジャーやビッグボーイと12mmのＣ６２を並べて悦にいる人がいると聞くと、
人それぞれだなぁ～って、おもふ・・・

蛇足だが、RhBのGe４／４IIIが２４００ｋWもあるなんて・・・ED７５は１９００ｋｗだよ！
メーターゲージと一緒くたにされたくないだろうけど、そう言う比較をすると、
別の意味であんまし並べたくないなぁ～・・・

150 ：１４５：03/07/20 21:18 ID:JyFrKXc+

>>３フィーターのＤ＆ＲＧＷの機関車よりＤ５１が小さい
これ、実物の話ね。

151 ：104：03/07/20 21:42 ID:nsT/lrrs

だから具体論おながいします
どうやって過渡、富を説得するんでつか？
ユージたんが慰問のいう事聞くと想いまつか？

152 ：HG名無しさん：03/07/20 21:49 ID:eDY2/Zun

財力にものを言わせ企業すれば？

153 ：HG名無しさん：03/07/20 22:24 ID:bGLrucP1

>144
米国だからNスケールと呼べる。当たり前だが、英国ではNゲージが一般的。
>148
笑った（ｗｗｗ

154 ：HG名無しさん：03/07/20 22:34 ID:s0J9J5QJ

>151
　はっきり言って無理。掲示板で騒いでいても実際に12ミリやっている人は極めて
少ないし、地方の模型店ではまず見かけません。これが現実です。それに他社の
「ＨＯ」表示に口を差し挟むような営業妨害みたいなことは出来る訳ありません。

　模型店でも1/80、16.5ミリを皆普通に「ＨＯ」と言っているし、皮肉にもIMON
で以前行ったアンケート結果でも1/80、16.5ミリが「ＨＯ」でいいというのが残念
ながら優勢でした。

　名称云々で騒動を起こすよりも、万人が納得するいい製品を地道に着実に造って
行くのがメーカーとしての一番の道かと思いますが。

155 ：HG名無しさん：03/07/20 23:13 ID:RPbAihDI

貧乏人の私としましては、近鉄・新幹線とJR在来線、別々に線路を用意する事ができません。

156 ：HG名無しさん：03/07/20 23:21 ID:4ytmSdV2

>>146
>万一、12mmだったら？
>「線路に乗らねーじゃんか！」と怒り心頭、床に叩きつけてしまう。

これは実際にありそうでコワイ･･･。「Oops、OECDに加盟しているのに
1067mmが国内スタンダードだと？　すぐに1435mmに改軌しろ！！」とか
言いそう w

157 ：HG名無しさん：03/07/20 23:50 ID:VBRAaemw

>>148
ＨＯスロットがなぜＨＯなのかというと、コースの集電レールの幅
（というか間隔）が大体１６．５ミリだから・・ラスイ。
ということは、アメリカでもＨＯ＝１６．５ミリゲージの事だと
認識しているということになる。

>>154
アンケート結果のページへのリンクが、
いつの間にかｺｿｰﾘと削除されているね。

158 ：HG名無しさん：03/07/21 00:18 ID:xIpzCtng

>>154
商売ってぇのはそういうもんだろ｡

まああそこは、「趣味で売ってる」と公言してはばからないところだから、無視さ
れても当然だな｡

所詮ﾄﾞﾗﾑｽｺ、ｵﾎﾞｯﾁｬﾏｸｿのお遊びの店でつから。

159 ：にね　がうげ：03/07/21 00:32 ID:SQD2Dx7L

ところで、分からなくなったぞ・・・・
1/150のD51はＮゲージだよなぁ・・・・
1/160の500系もＮゲージだよなぁ・・・・
1/150の0系は何ゲージだ？

160 ：HG名無しさん：03/07/21 00:44 ID:DeUn6MMr

>>158
その遊びも今年いっぱいでそ、前に本人が飲み会で酔っ払った時に、
「５年で結果出さないと、社長から切られる」って言ってたからね。

1/87 12mmの皆さん、気が早いけどご苦労様ですた。

161 ：にね　がうげ：03/07/21 00:54 ID:SQD2Dx7L

＞前に本人が飲み会で酔っ払った時に、「５年で結果出さないと、社長から切られる」って言ってたからね。

ふむふむ、その鉄モ連の飲み会にアンタも同席していたってこったナ（ｗ　某シャチョー>>160

162 ：HG名無しさん：03/07/21 01:06 ID:YvGh/tGz

>159
９ミリ幅で1/160～130くらいだったらＮ。
そもそも1/150表記でも大き目のものは多い。
有井にかぎらず中村の弁慶も1/130でＮだった。

163 ：HG名無しさん：03/07/21 01:08 ID:CzmG/I6U

狭軌に拘る連中の16番のデメリットのよりどころは
蒸気がメインでしょ
この間ころんだカモメみたいな最近の特急は
台車幅なんぞ殆ど目立たたず
致命的だと騒ぐ論拠が未来に亘っては
成り立たないと思うんだな
実物として存在しないもののために、
割合としては減少しつつあるもののために
市場自体を潰す動きは
自分で自分の首をしめているだけじゃないの

164 ：HG名無しさん：03/07/21 01:09 ID:yLbqoZpP

過渡は１／１４０ぐらい・・・

165 ：HG名無しさん：03/07/21 01:12 ID:28q9T66k

>>163
頭を斜め上から見たらレール幅わかっちゃうじゃん。

166 ：HG名無しさん：03/07/21 01:24 ID:kTteRi6X

>>160
今や鉄模部門は真っ赤赤な大赤字で、社長（親父）ビッグバン寸前らしい｡「いい加
減に止めれ」と幾度となく言われているから、最近は特に機嫌が悪いんだとか｡まぁ
、原宿にお客が溢れているのなんか見たことないし、溢れているのは毎月洪水のよう
に出てくる蟻製品の在庫くらいだからな｡いくら自社ビルだって人件費や電気代はか
かる罠｡（Ｗ！

5年経ったから、そろそろ年貢の納め時｡12mm云々どころではないな｡

167 ：にね　がうげ：03/07/21 01:26 ID:SQD2Dx7L

Ｎなんて売る奴が「Ｎだよ」って言えばＮになっちゃうのかｗｗｗｗｗ
1/130
1/140
1/150
1/160
これ、ぜ～～～～～んぶＮかい
おおらかでええのー（（（（ｗｗｗｗｗｗ

168 ：HG名無しさん：03/07/21 01:47 ID:k+tadhV3

>>167
最近はＴＴ9とかもあるけれど、確かに9mmゲージの世界ではゲージ論ってあ
まりないね。

線路の巾＝ゲージ　が9mmだから、取りあえずいいんじゃない？

169 ：HG名無しさん：03/07/21 01:53 ID:OBJ9vb97

>>167
アメリカやヨーロッパのＨＯにしたって、
オーバースケールだったりで実際には１／８７に
なっていないものは多いぞ。
このスレでも既出の通り、ＨＡＧの一部の製品は
１／８０になってるし、アメリカの安いＨＯ小型車
なんかでも１／７０位じゃねーのってのはゴロゴロ
ある。
売る香具師が「ＨＯだよ」といえばＨＯになっちゃうの（ｗ

170 ：HG名無しさん：03/07/21 02:09 ID:sWRWJ8ZM

>>169
と、いくらがんばっても、１６番蒸機のガニマタは直る訳も無く…

171 ：HG名無しさん：03/07/21 02:23 ID:JBTTiS1k

>170
だからー、ガニマタは始める前から判っている訳だろ。
気になるヤツは13mmか12mmを苦労しながらやればよい。

12mmは蒸気はそこそこ種類があるが電車、電機はさっぱり。
部品も無し、貨車はあっても超高価、どこやらが作ったプラ貨車も今は無し。
レール、ストラクチャー関係も無し、20年も経っているのに。

172 ：HG名無しさん：03/07/21 02:42 ID:OBJ9vb97

>>170
話をそらすなよ（ｗ

>>171
１２ミリのレールだけど、フレキなら篠原、ＰＥＣＯのがあるし
まだポイントができてないがＩＭＯＮレールもあるのだが・・・

173 ：HG名無しさん：03/07/21 05:52 ID:ayFUJ7VL

1/87・12mmの代表的なメーカーと言えば、どらイモンなんてマイナーなとこじゃなく、
普通はBEMOでしょ。

車両模型だけじゃなく、レールとかも出してたと思うが。

174 ：HG名無しさん：03/07/21 06:04 ID:NCRYsB9X

>>173
おまえも話をそらすなよ（ｗ

175 ：HG名無しさん：03/07/21 06:05 ID:JBTTiS1k

12mmが出始めの頃、レールマガジンの記事にボディーは一割小さいのでずいぶん小さく
見えるでしょう、今のところパーツがないので16番の物を流用しました。
一割しか変わらないので気になりません、とあった。
その時にこのゲージはダメと思った。

176 ：HG名無しさん：03/07/21 06:22 ID:ayFUJ7VL

別にそらす気はないのだが・・・・・

1/87・12mmでは、イモンなんてとこより、ＢＥＭＯの方がずーっとメジャーだし、
ＢＥＭＯも取扱の熊田も、1/80・16.5mmをＨＯと呼称することに異議を唱えてない。

イモンの馬鹿のために、1/87・12mm全体が馬鹿扱いされるのはやめてほすいと思っただけ。

177 ：HG名無しさん：03/07/21 07:32 ID:28q9T66k

>>175
ガニマタは許すのか？

178 ：HG名無しさん：03/07/21 08:09 ID:xFu7z5SK

>>173
レールは篠原のＯＭＥ

179 ：HG名無しさん：03/07/21 08:11 ID:xFu7z5SK

>>166
ということは、イモソの会計士かなにかを抱き込めば、12mmは事実上あぽーん。

180 ：HG名無しさん：03/07/21 08:11 ID:4UPnnD5B

>177
俺がどんな女と付き合っていようが俺の勝手だ。
お前にとやかく言われる筋合いはない。

181 ：HG名無しさん：03/07/21 08:17 ID:dk8zo5J6

なんか３００人・・　　　おっと１、人で必死になってる人がいますね（藁

182 ：HG名無しさん：03/07/21 08:27 ID:28q9T66k

嘘ゲージはまっぴらごめん♪

183 ：HG名無しさん：03/07/21 08:31 ID:xFu7z5SK

おっとまだ１人で必死になってる人がいますね（藁
そろそろイモソマンセーの動員がかかりそうだが。

ＩＤ変える準備できた？

184 ：HG名無しさん：03/07/21 08:36 ID:28q9T66k

私は相当書き込むほうだが
イモンマンセーは相当いると思うぞ。

185 ：HG名無しさん：03/07/21 09:51 ID:SRQzqSJX

>>157
＞アンケート結果のページへのリンクが、
＞いつの間にかｺｿｰﾘと削除されているね。

(　´_ゝ｀)ﾌｰﾝ
ＩＭＯＮ’Ｓ　ＮＥＷＳ　バックナンバー
http://www.imon.co.jp/MODELS/NEWSBK.MBR/HTML

ゲージ呼称に関するアンケート結果
http://www.imon.co.jp/web/gage_ank3.html

186 ：HG名無しさん：03/07/21 09:56 ID:yLbqoZpP

鉄人が流入

誰だよ前スレからタイトル変えたのは？
もうこんなにレスが付いてら・・・

187 ：HG名無しさん：03/07/21 09:58 ID:nR/DjmM3

12mmが良いか悪いかは別にして、実際問題として売れていないのは事実だな｡潰れた
問屋のサムスンなんかにもＭＷ製品がごっそり残っていて、「もう12mmはこりごり
だよ」と言ってた｡他の問屋でも在庫してるのは見ないしね。
芋HPで見る限り、品物の開発には相当金がかかっていそうだから、商売的には大赤
字なんだろうな｡
>>160の言うように、軌道に乗せる目処が5年と言う事だとすると、今のような景気
では店で利益を出せるようになるだけだって結構大変なはず｡売れるものは圧倒的に
Ｎだろうし、そうなれば量販対策で値引きもせざるを得ないし。現実はごっそり売れ残った蟻製品をセールで原価割れで投売りしているくらいだから、莫大な利益を得ているとは考えにくいね｡

そろそろお遊びもおしまい、というのは現実味があるね。

188 ：にね　がうげ：03/07/21 10:06 ID:SQD2Dx7L

なんか売れる売れないの話しばかりかよ。
ゲージ論はどうなったんだい？

売れスジ話ばかりしてんんじゃねえぞ、鉄模連のオヤジよｗ

189 ：HG名無しさん：03/07/21 10:07 ID:28q9T66k

Ｃ５５キットは即刻完売、増産までして対応。
８０系湘南電車は、特に完成品が完売続出。

１６番でここまで売れてる商品ってあったか？

190 ：HG名無しさん：03/07/21 10:09 ID:28q9T66k

むしろ１２ｍｍが既存製品に対して無視できない存在になってきた、てことじゃないのかなあ？

でないと大規模投資をしてＥＤ７５を製作する理由が説明できないよ。

191 ：HG名無しさん：03/07/21 10:10 ID:04TSkbRc

>>187
そうそう、売れないんだよ１／８０は！

５０台しか作ってない足立のC55が売れ残り、その何倍もイモソのC55は売れている。
ＤＣ２０も完売らしいし、１／８０はもう売れないからそれで飯を食っているやつは
必死なんだろう。

でも何で売れないんだ？やっぱり北区で作った足立だからか？

192 ：HG名無しさん：03/07/21 10:17 ID:JFf1JrEU

>>154
同意

>>191
＞そうそう、売れないんだよ１／８０は！
プラは最低2000両は作ってますけど…
12mmでそんなに売れるのある？

193 ：HG名無しさん：03/07/21 10:21 ID:SQD2Dx7L

だからよー

売れスジ話ばかりしてんんじゃねえぞ、鉄模連のオヤジよｗ

そんなのは全体会議でやんなよｗ

194 ：HG名無しさん：03/07/21 10:23 ID:3+L08iIo

とにかく必死だな、鉄摸連の既得権益おやじ連中。
間違い認めて１から出直そうぜ！それが業界のためだし皆の将来のため。
１６番はそれでいい、ＨＯではない。

195 ：HG名無しさん：03/07/21 10:29 ID:/UxxiJZl

>>189
元の数が少なすぎただけでは？

過渡や富みたいにプラの金型代出せるのとは桁違いに少ない数字だろが

196 ：HG名無しさん：03/07/21 10:32 ID:4UPnnD5B

ここはゲージ論スレです。
イモンのゴタゴタをここに書くのはスレ違いですよ。

197 ：HG名無しさん：03/07/21 10:34 ID:28q9T66k

>>195
プラとブラスじゃ購買層違うの知ってた？
競合しないんですよ。

198 ：HG名無しさん：03/07/21 10:39 ID:4UPnnD5B

>197
両方買ってますが。周りにも大勢いますが。

199 ：HG名無しさん：03/07/21 10:41 ID:28q9T66k

ブラスをやめようとは思わないでしょ？
いずれにせよ、買うでしょ？

200 ：HG名無しさん：03/07/21 10:53 ID:JFf1JrEU

>>196　>>197
だから、ホトンドが個人業者の鉄模連にかみついたところで、2桁違う数を
精算し、全国津々浦々で購入できるN２社が「HO」を名乗った時点で
大勢が決しているんだよ

201 ：HG名無しさん：03/07/21 10:57 ID:4UPnnD5B

>199
ブラスには拘ってないよ。ペーパーの自作もやるし。
幅広くマタ―リ楽しみたい。

202 ：HG名無しさん：03/07/21 10:58 ID:28q9T66k

だから嘘を認めていいってことにはならんだろ。
ちなみに２桁は違わない。プラ１６は１万も作ってない。

203 ：HG名無しさん：03/07/21 11:03 ID:28q9T66k

そもそも売れ行きが鈍ってきたから１６番にＨＯと名づけようなんて
業界寄りの意見もいいところ。我々は業界を食わすために趣味やってんじゃねえ。

客をなめてんじゃねぇぞ、まったく

204 ：HG名無しさん：03/07/21 11:04 ID:4UPnnD5B

>203
ユニトラックはＨＯでいいの？

205 ：HG名無しさん：03/07/21 11:05 ID:28q9T66k

あれはいいでしょう。許す。

206 ：HG名無しさん：03/07/21 11:07 ID:4UPnnD5B

>203
>そもそも売れ行きが鈍ってきたから１６番にＨＯと名づけようなんて
箱に１６番って書いてあると売れない。
箱にＨＯって書いてあると売れる。
これが意味不明ですが。

207 ：HG名無しさん：03/07/21 11:17 ID:28q9T66k

意味不明でも現にそうなるならしょうがない。
喧嘩の真相が見えてきましたな。

208 ：HG名無しさん：03/07/21 11:26 ID:SQD2Dx7L

＞ユニトラックはＨＯでいいの？

あれはゲージと枕木の幅（長さ）のバランスが標準軌のそれだから、ＨＯでしょ。

209 ：HG名無しさん：03/07/21 11:32 ID:4UPnnD5B

>喧嘩の真相が見えてきましたな。
貴方と喧嘩してるつもりはありませんが。
>208
そういえばKATOは米型のHOを出してますね。
日本型も輸出してるのかな？

210 ：HG名無しさん：03/07/21 11:37 ID:28q9T66k

喧嘩
ＩＭＯＮ－鉄模連４社

211 ：HG名無しさん：03/07/21 11:41 ID:4UPnnD5B

>210
了解。それに関しては断片的な書き込みだけで判りにくいですね。
理由がどうであれ、業界のトラブルで我々が不利益を被るのは嫌ですね。

212 ：HG名無しさん：03/07/21 11:41 ID:w9DPzh19

>>200
現実はそうだよな｡
>>206
正しいか間違いかは別にして、日本型は「1/80　16.5mm」をＨＯと認識している人
が多いからそうなるんじゃないのかな？Ｎゲージに対して、大きい方はＨＯと言う
くらいの認識レベルで｡

だからいきなり箱に「16番」なんて書いたら（特にどこでも売っているプラ製品な
んかは）、ユーザー以前に店の親父の頭が？？？ということになって、「そんなゲ
ージ聞いた事無いから仕入れるのよそう」なんていうことにもなりかねないな｡（Ｗ！

そういえば昨日、カツミの電車キットを組んでいたんだが、何気に説明書の表紙を
見ていたら「1/80　16.5mmゲージ」と書いてあった｡「ＨＯ」でもなければ「16番」
とも書いてない｡うまい表現だと感心した｡これなら文句も言えないしな。

213 ：HG名無しさん：03/07/21 11:51 ID:bZrhwdaU

4社ってどこ?

214 ：HG名無しさん：03/07/21 11:52 ID:28q9T66k

私が知りたいくらいだ。

215 ：HG名無しさん：03/07/21 11:53 ID:JFf1JrEU

>>202
「50」と言う数が出たから、それに対して2桁違いと書いたのですが

>>212
HPにはこう書いてあります

　現在の主流は縮尺「1/80」のHOゲージ。作っても、走らせても、飾っても、ピッタリの大きさです。

216 ：HG名無しさん：03/07/21 11:58 ID:OBJ9vb97

ここでカキコしている人は若い人が多いからかもしれないけれど、
昔はカツミもエンドウも「ＨＯゲージ」と書いていたよ。

ＴＭＳのミキストでさんざん「ＨＯとは１／８７スケールを表す」
「１／８０　１６．５ミリは１６番ゲージ」と書いていたけど
逆に言えばそうやって何度も書かないといけないくらい
「１／８０　１６．５ミリはＨＯゲージ」と認識している人が
多かったってことだよ。
イモソ副社長にしても、どっかの店で「ＨＯじゃなくて１６番だ」
と怒られたって話を書いている。

217 ：HG名無しさん：03/07/21 12:05 ID:4UPnnD5B

16番という呼称が普及しきれなかった理由はなんだろう？

218 ：HG名無しさん：03/07/21 12:13 ID:OBJ9vb97

>>217
定義がややこしかったからでしょう。
ＨＯゲージもＯＯゲージも１６番ゲージの中に含まれる。
つまり、乗工社やイモソの１／８７の京急や玉電も
「１６番ゲージ」なわけだよ。

でもカツミの１／８０の京急や玉電は
「１６番ゲージ」だけど「ＨＯゲージ」ではない。

イモソ副社長にしたって、ＨＯゲージもＯＯゲージも
１６番ゲージに含まれる・・ってことを最近まで知らなかった
みたいだしな。

219 ：HG名無しさん：03/07/21 12:24 ID:4UPnnD5B

>218
16番の定義とＮゲージの定義は似ていますが、Ｎゲージは問題なく呼ばれていますね。
その差は何だろう。
>イモソ副社長にしたって、ＨＯゲージもＯＯゲージも
>１６番ゲージに含まれる・・ってことを最近まで知らなかったみたいだしな。
まさか。信じられない。（貴方を疑ってるのではありません）

220 ：212：03/07/21 12:28 ID:w9DPzh19

>>215
なるほど、一般の人にＰＲするには「ＨＯゲージ」と言う表現の方がわかりやすい
ということなんでしょうね。

まあ、あのマニアックな形式の電車キットの説明書に「ＨＯ」なんて書いたらまた
何言われるか分からないだろうし･･･｡

>>218
日本だと実物にもいろいろなゲージがあるから、この際16.5mmの日本形を一まとめ
にした名称というのは良いかもしれない｡でも現実はずばりこれが「HO」ということ
で通用してしまっているわけですな｡

221 ：HG名無しさん：03/07/21 12:35 ID:oeJVxWbq

>>212
まあ50という数字すらどうかだ分からんが。

222 ：HG名無しさん：03/07/21 12:40 ID:E4kyfnEu

売れる売れないの話なら
ゲージ呼称に関するアンケート結果
http://www.imon.co.jp/web/gage_ank3.html
で名前つけりゃいいの。
ユーザーが買うときに疑問をいだかない名前を
ユーザー重視だったらアンケートに従えよ
ユーザー層の違う２会場でとったのだから信頼できんじゃないの？
で、このアンケート誰がとったの（藁）？

223 ：HG名無しさん：03/07/21 12:46 ID:cG0vm11M

理想はどうあれ、日本における「HO」という分野は１/８０・１６．５mmに支えられている
ということは否定のしようがない。１/８０・１６．５mmにHOを名乗るな、ということは、
その「支え」を取っ払ってしまうことなのだが、そのあとを本当に12mmで支えきれるのか？
これはどう見たって無理だろう。その結果、日本からHOという分野自体があぼーんされてしまう･･･。

224 ：HG名無しさん：03/07/21 13:10 ID:28q9T66k

１/８０・１６．５mmは
ＨＯと呼ばれなくなると
それだけであぼーんするような
存在なわけ？

225 ：HG名無しさん：03/07/21 13:43 ID:t0bbMxul

レニングラードはサンクトペテルブルグに。
ボンベイはムンバイに。
浦和市だってさいたま市に。
影響を受けた人数は日本の１６番趣味者および業者人口よりはるかに多かった筈。
本気で直そうとする気があるなら可能と思うが。

226 ：HG名無しさん：03/07/21 13:58 ID:YMXQ6403

国や自治体がやれば可能だろう
官製呼称なら国民は従わざるを得ない

227 ：HG名無しさん：03/07/21 14:05 ID:OBJ9vb97

大体、名称を直したところで何かメリットがあるかっていうと、
ゲージ呼称問題に関する争いが起きなくなる位でしかないと
思われ（ｗ
それに、１／８０・１６．５ミリをＨＯと呼ばなくなった
ところで、１２ミリが盛んになるとも思えない。

228 ：HG名無しさん：03/07/21 14:19 ID:28q9T66k

>>227
いやー全然違うと思うぞ
でなけりゃ鉄模連陣営が必死にはならないだろう

229 ：HG名無しさん：03/07/21 14:27 ID:DuN2pb3D

>>227
必死になっているのは芋氏だけだが。

230 ：HG名無しさん：03/07/21 14:29 ID:LW3UXyPH

ところで今回の争い、
ＨＯの果糖と富は高見の見物ですか？

231 ：HG名無しさん：03/07/21 14:30 ID:Sl6p7c6O

>>227
胴衣。むしろ、12mmは１／８０・１６．５mmに寄生して何とか生き延びている状態。
宿主である16.5mmがあぼーんすれば、12mmもオシマイ。悲しいかな、これが現実･･･。

232 ：HG名無しさん：03/07/21 14:33 ID:JFf1JrEU

>>228
慰問氏が、騒ぐだけ騒ぐけど、何ら具体策を示さないのが、ここで原則論を書いてるだけの
ユーザーと同じ様に映って、これじゃプロ同士としては相手に出来ないや、って
感じじゃないのかな？

何度か書いてるが、Nメーカーにまで賛同させる具体策を慰問氏が示していたのなら
また違ったものだろうが、あれだけじゃマニアのたわごとと同じことを
業界の会議で言ってるだけだから

233 ：HG名無しさん：03/07/21 14:44 ID:94DW1D61

>>231
違うな。12mmがインフラその他で寄生しているのはHOmだろう。
日本型１６番が消滅しようがどうなろうがメーターゲージモデルには、
殆ど影響無し。したがって12mmにも影響は殆ど無し（ｗ

234 ：HG名無しさん：03/07/21 14:46 ID:28q9T66k

とはいえ、嘘ゲージはまっぴらごめんだ♪

235 ：HG名無しさん：03/07/21 14:47 ID:4UPnnD5B

>233
インフラではそうかもしれないが、
メーカーが生計を立てていくのに16番も作っているということかな。

236 ：HG名無しさん：03/07/21 14:50 ID:28q9T66k

部品でほとんど互換性がないのに…
図面を共用しているモアとワムは影響あるかも知れんけど

237 ：HG名無しさん：03/07/21 14:51 ID:tdfaEHm4

>216
１２ミリがこの世に現れたから、その名称を使わなくなったのです。
それまではＨＯといえば「1/80・16.5ミリ」しか存在しなかったようなもんだから。

238 ：HG名無しさん：03/07/21 14:58 ID:4UPnnD5B

イモンでも16番をやっていますね。

239 ：HG名無しさん：03/07/21 14:58 ID:8NhN1Hq3

だから「1/80・16.5ミリ」のＨＯと区別するために
「1/80・12ミリ」はＨＯjと名前をつけたのです

240 ：HG名無しさん：03/07/21 15:01 ID:8NhN1Hq3

>>238
1/80・16.5ミリの「ＨＯ」って書いてる商品売ってるよ。

241 ：HG名無しさん：03/07/21 15:04 ID:KoNDj5bk

んで今後は、どうなるの？

どの面さげてビックサイトに降臨するの？

242 ：HG名無しさん：03/07/21 15:06 ID:4UPnnD5B

>240
222のアンケート結果に従ったのでしょうか？

243 ：HG名無しさん：03/07/21 15:08 ID:jJy8jChI

>>238
店としての利益はN:16:12が100:10:1以下だろうな。
実際に１２を買うヤシを見たことのあるヤシはいるのか？

244 ：HG名無しさん：03/07/21 15:18 ID:bGzHZvn0

ゲージ論にエネルギー浪費するくらいなら、ガンガン作って走らせようよ。
そこ提案なんだけどＴＴ９はどうよ？
スケール（1/120）通りのゲージ（9mm）だし固有の呼称（TT9）だってあるよ。
おまけにパテントでしっかり固めてるよ。
もう完璧じゃん！これからは「ＴＴ９でGO!」

245 ：HG名無しさん：03/07/21 15:21 ID:4UPnnD5B

>244
バイバイ (^^)／

246 ：HG名無しさん：03/07/21 15:21 ID:28q9T66k

高い。
Ｃ６２、１２ｍｍとＴＴ９、同額じゃん。

ファインスケールである点は認めるが。

247 ：HG名無しさん：03/07/21 15:23 ID:f4kewsy8

芋、遂に書いた！

248 ：HG名無しさん：03/07/21 15:23 ID:28q9T66k

関西人ですが何か。

249 ：HG名無しさん：03/07/21 16:12 ID:sENFUVCK

>>246
その前にTTってちゃんと走るの？
１２mmはこの点でも敷居がたかい。
もっとも１６番でも妙に凝った製品は同じだが。

250 ：とも：03/07/21 16:14 ID:6gsvOsHd

みてね～♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page004.html

251 ：HG名無しさん：03/07/21 16:43 ID:7FCs/c/g

鉄喪連が出す前に慰問が一号機関車をＨＯの名前で出してしまえば吉。

252 ：HG名無しさん：03/07/21 16:43 ID:7FCs/c/g

鉄喪連が出す前に慰問が12mmで一号機関車をＨＯの名前で出してしまえば吉。

253 ：HG名無しさん：03/07/21 16:45 ID:PMsYSS88

アダチか、やっと判った。

254 ：HG名無しさん：03/07/21 16:46 ID:yLbqoZpP

ＴＴ９のメリットはＮゲージの豊富なレール資産を流用できるとこ

255 ：HG名無しさん：03/07/21 16:49 ID:FHtBKDYE

>>251
たとえ1/87でも16.5mmでなければHOの名称は使えない
新幹線用の911型を出せば別だが
でもそんなことをしたら16.5mm陣営を喜ばせるだけ

256 ：HG名無しさん：03/07/21 17:05 ID:oErcupKI

鉄喪連の一号機関車、欲しいっす！12mmじゃなく16.5mmを。
で、いつ発売？

257 ：HG名無しさん：03/07/21 17:59 ID:4UPnnD5B

>254
線路はファインではないんですね（ｗ

258 ：HG名無しさん：03/07/21 18:03 ID:EJIOhKgN

>>254
ってことはＴＴ９はＮゲージか？

259 ：HG名無しさん：03/07/21 19:00 ID:L2IQC5tf

そういうことだね。
まあ１６番もアメリカのHOスケールも１／64～１／９０位まで許容されるしね。

260 ：HG名無しさん：03/07/21 19:04 ID:7FCs/c/g

慰問って負け犬なんだな。
鉄喪連に一泡吹かせてやるくらいしろ！

261 ：HG名無しさん：03/07/21 19:57 ID:BcwZTrJI

その前に模型ちゃんと作れよ｡
ゲージがいくら正しくてもそのものに見えない模型はダメだな｡
キハ82など模型としての出来はカツミの方（但し最近の製品）の方が上だろ｡

262 ：HG名無しさん：03/07/21 20:02 ID:soFa5eVD

>>260
他人の心配や周りの心配よりも自分の店の心配をする時期にきているんじゃ
ないのか？

>>261
その上高いんじゃねえ･･･｡

263 ：HG名無しさん：03/07/21 20:05 ID:p2fNGURf

>>260
どうして負けなの？
勝負はこれからだよ！

264 ：HG名無しさん：03/07/21 20:19 ID:dpyuOkNW

今までで一番笑ったレスは>>225

>>206
>箱に１６番って書いてあると売れない。
>箱にＨＯって書いてあると売れる。
>これが意味不明ですが。

あからさまにメーカーから、客ってバカ！単純！って言われているような気がしますな。

265 ：２０６：03/07/21 20:27 ID:4UPnnD5B

>264
203へのレスですが。
俺がメーカー側で、客ってバカって言ってるって事？
釣りかもしれないが一応、レスします。

266 ：HG名無しさん：03/07/21 20:43 ID:dpyuOkNW

206さんがメーカーだとは思ってないですよｗ

HOと書いておけば信頼してしまう日本人って英語に弱いんですねぇ。
自分で考えるということをしないんですね。当たり前か。
そこで十六番？と考えさせてしまうと「3.5ｍｍ広い！？」というヨコシマな雑念が
入り込むから、英語使って舶来のホンモノを装って考えさせない。ウマー。

267 ：HG名無しさん：03/07/21 20:50 ID:ExM1TE3n

>>264
マジレスすると
客をバカにしてるのではなく問屋や小売店のことを考えてだとも思う。
模型に関心のないおばちゃんやDQNアルバイター店員が実質の発注者な
んだから。

268 ：HG名無しさん：03/07/21 20:54 ID:28q9T66k

>>261
どーいう目してんだよ！
あんな設計の古い製品・・・！

寸法違いまくりじゃん

イモン－キハ８２系キット期待してるぞ！！

269 ：２０６：03/07/21 20:55 ID:4UPnnD5B

>266
ということは203の書き込みに対して、ということだったのかな？
>HOと書いておけば～
そんな事はないでしょ。

270 ：HG名無しさん：03/07/21 20:56 ID:FHtBKDYE

HOスケールが1/87だけではなく約1/64～1/90を含むことが
明らかになった今、慰問側がどう動くか注目ですな。

271 ：HG名無しさん：03/07/21 20:56 ID:dpyuOkNW

んじゃ、そのおばちゃんやDQNアルバイターが、関心ないがゆえに考えない。
つまり日本人の英単語に弱いという部分が露骨に露になってるってことかな。

カツミやエンドウはどうやって流通してるのよ？
量販店で十六番が出回るようになったのはカト富二社参入からだが、
その参入の時に十六番で始めていれば、量販店への流通上にいるDQNどもは
最初から十六番と刷り込まれるわけだから問題は起きない。

272 ：HG名無しさん：03/07/21 20:58 ID:dpyuOkNW

>>270
スケールに忠実に厳格に造ろうとする今の趨勢に、曖昧であった
過去の記録を持ち出しても意味なし。

スケールに厳格にしたいからこそゲージ論は起きたわけで。

273 ：HG名無しさん：03/07/21 21:00 ID:28q9T66k

>>HOスケールが1/87だけではなく約1/64～1/90を含むことが

本気でそんなこと信じてるのか？

プラレールでもやっとけ

274 ：HG名無しさん：03/07/21 21:03 ID:4UPnnD5B

>日本人の英単語に弱いという
車輌や台車等々の形式を覚える事に比べたらＨＯとか16番と覚えるのは容易。
>スケールに厳格にしたいからこそゲージ論は起きたわけで
大昔から有りましたよ。

275 ：HG名無しさん：03/07/21 21:06 ID:4UPnnD5B

>273
>>HOスケールが1/87
直球、ど真ん中。
>>HOスケールが1/87だけではなく約1/64～1/90を含むことが
きわどい変化球。

276 ：ゲージ論ってのは、：03/07/21 21:07 ID:dpyuOkNW

スケールに厳格にしたい人と、スケールを曖昧なままにしておきたい人の争いだと思うわけです。

十六番はスケールに曖昧なままにしておかないと破綻してしまうから、厳格に決めるような行為
そのものを嫌うのだというわけ。普及を選んで十六番を選んだ人は。3.5ｍｍ広いって部分を放置
しておいて欲しいだろうし、名前も曖昧に語呂のいいところにしとけばいいと考える。
HOにして欲しかったのは客の方じゃないのぉ？

その十六番に不満な人は、まさに、その、曖昧でいい加減な所が嫌なわけだから・・・！
HOｎ31/2のｎがナローぽくて嫌だとかHOmだとメーターゲージだとか隅をつつくような話が好きｗ

277 ：HG名無しさん：03/07/21 21:10 ID:dpyuOkNW

>>274
覚えて欲しいのは流通に絡むおばちゃんとかの話じゃないの？
おばちゃんは台車の形式まで覚えるの？

ゲージ論が過熱化するのはファインスケール登場と密接に関連してますよ。

278 ：HG名無しさん：03/07/21 21:38 ID:sK1/khOi

>２６１
あんた慰問のキハ８２、見たことがあるのかね？
それとも、実物のキハ８２を知らないのか？
カツ見の方が上って、呆れた目玉だな。
そんなこと言っているようじゃ、ガニマタに大枚出してんだろうな。
そういう「形」も分らない、区別のできない客がいるから、１６番メーカーは
倒産しないんだな。（ｗ

279 ：HG名無しさん：03/07/21 22:06 ID:OBJ9vb97

>>271
加糖が１６番に参入した時は、量販店なんて無かったよ。

それとファインスケールは急に登場した訳じゃない。
１３ミリは作品としては４０年前、部品としても３０年前位からあった。
１２ミリは３０年前にはその存在が提唱されていたし、２０年前に
製品が出てる訳よ。

280 ：HG名無しさん：03/07/21 22:16 ID:JBTTiS1k

>279
ややこしい事に、昔13mmを提唱しC56をTMSに発表した白鳥剛氏は今はイモンにいる。

281 ：HG名無しさん：03/07/21 22:16 ID:xFu7z5SK

>>278
あるよ。実物はうちの裏毎日走ってたから。
慰問のは店で見たが、なんかボテボテでなんか歯医者寸前のイメージだったよ。
キハ８２の優雅さがちっとも伝わってこない。

それ以前に図面はきっちり１／８７かもしれんが模型は？？だもんな。

282 ：HG名無しさん：03/07/21 22:19 ID:xFu7z5SK

まあ、なんか尻に火のついた慰問氏がイライラして

「　つ　い　に　や　っ　ち　ゃ　っ　た　」

というだけのような気がするのだが。

283 ：HG名無しさん：03/07/21 22:28 ID:4ttLYQnh

ところで
慰問のＨＰって何かこちらの情報を探ろうとしてないか。
見に行くと毎回ノートン君に怒られるのだが。

284 ：HG名無しさん：03/07/21 22:37 ID:XNae2nhQ

>>279
たしかに参入の時は量販店なんて概念すらもなかった。

まだNゲージもなかったし、８ミリゲージは有ったかな？

軌間８ミリって、何になるの？

285 ：HG名無しさん：03/07/21 23:06 ID:OBJ9vb97

>>284
おいおい、それは「加藤金属」時代の話じゃないか。
古過ぎるぞｺﾞﾙｧ（ｗ

プラで１６番に参入（復帰？）したのは１９８４年位だから
そのころは量販店はまだ無いというか、鉄道模型は扱って
なかった頃ということだ。

286 ：HG名無しさん：03/07/21 23:15 ID:XNae2nhQ

古すぎますか・・・
スケール・ゲージのスレですので、今では見向きもされないスケールの話もいいんでしょうか？
日本型TT（１/１１０）とか８ミリゲージとか。

287 ：HG名無しさん：03/07/21 23:32 ID:IykSIk+P

>>282
親父である社長のケツはもう燃え盛っているみたいだ。石油タンクに引火して大爆
発するのも時間の問題か？

288 ：HG名無しさん：03/07/21 23:35 ID:4UPnnD5B

>277
>車輌や台車等々の形式を覚える事に比べたらＨＯとか16番と覚えるのは容易。
形式等を覚えてるとは書いていません。
>スケールに厳格にしたいからこそゲージ論は起きたわけで
大昔から有りましたよ。1/30,35mmとか0番の規格を決める（決めた）頃とか。
>ゲージ論が過熱化するのはファインスケール登場と密接に関連してますよ。
必ずしもそうとは限りません。

お互い言葉尻を捕らえるのは止めときましょう。

289 ：HG名無しさん：03/07/21 23:39 ID:4UPnnD5B

>286
KATOの16番のドロップのDT16を持ってますよ。伝説のピボットは持っていませんが。
8mmと言えば模型と工作に製作記事が連載されていましたね。作った人いるのかな（ｗ

290 ：HG名無しさん：03/07/21 23:45 ID:dpyuOkNW

>>288

あなたのいうゲージ論の幅が広すぎる。

今ホットになっているのは1/80、1/87の呼称問題でしょう。
争点を煙に巻いているようにしか見えません。

291 ：HG名無しさん：03/07/21 23:59 ID:IykSIk+P

>>290
張本人の芋が、煙に巻いて逃げ出しそうだぞ｡そう慌てて名称を決めなくても･･･だ
とさ。

早く12mmの1号機関車出せよ｡

292 ：HG名無しさん：03/07/22 00:01 ID:h1O8Qzo+

>>290
まあ釣られて見るか。

ゲージ論全体の中に1/80とか1/87があるのであって、単独では決められませんよ。
揚げ足を取って論点をぼかそうとしているのはあなたの方ですね。

293 ：HG名無しさん：03/07/22 00:03 ID:erhWpD5d

>>291
冗談でなくお尻が萌えているのか。
それとも火のついているのは頭の方か。

294 ：HG名無しさん：03/07/22 00:09 ID:uLC/jo8h

>293
おそらく両方と思われ　ｗ

295 ：HG名無しさん：03/07/22 00:13 ID:twCD4S1w

＞大昔から有りましたよ。1/30,35mmとか0番の規格を決める（決めた）頃とか。

これが争点ぼかしでなくて何だというんだ。
揚げ足を取る以前に、取られて当たり前のミスだろう。

296 ：HG名無しさん：03/07/22 00:15 ID:amslH/1A

>>291
芋は 1/80 16.5mmを「ＨＯ」と呼ぶのはけしからんと言っただけだろ
（俺もけしからんと思うが）
決めるべきとは一言も言ってない

もっと考えてから書きこめや、バカ者。

297 ：HG名無しさん：03/07/22 00:22 ID:axpBZ2zM

>>296
そこまで言えば、「名前を決めれ」と言ってるのと一緒だろ｡

それよか、そんなこと言うなら12mmをＨＯ以上に売ってからに汁！売れてな
いくせに他のものにケチをつけるな、と言いたい｡
まあ、早晩あぼーんあんだろうけど。(W!

298 ：HG名無しさん：03/07/22 00:26 ID:amslH/1A

>>297
ゲージ論いちから勉強しろ

299 ：HG名無しさん：03/07/22 00:27 ID:JjlD4wfx

＞２９８
そんな必要はない。

300 ：HG名無しさん：03/07/22 00:28 ID:erhWpD5d

３００

301 ：HG名無しさん：03/07/22 00:34 ID:JtqEdhNM

やはり1/80,16.5mmに対してどうこう言う前に1/87、12mmの名前を一本化すべき。
名前が10個もあるのはやはり異常。
1/80,16.5mmは名前は２つ、せめて同じに２つにまず絞ってくれ。

毎度ゲージ論を持ち出すのは1/87（ナローも含め）ユーザーばかり。

302 ：HG名無しさん：03/07/22 00:36 ID:amslH/1A

数年前に飽きたものから「数売ってからにしろ」なんて云われても・・・

303 ：HG名無しさん：03/07/22 01:01 ID:twCD4S1w

>>301
全くの的外れ
実態は276みたいなもんだろう。
1/80の人にとって見ればゲージ論なてどうでもいいんだよ。
だって現状のいい加減差で一方的に利益を得ているのだから。
1/87の人にとって見れば堪ったもんじゃない不公平さだろう。
HOの名前を使う国際ルールを正面切って無視すると宣言された
ようなものだからね。

304 ：HG名無しさん：03/07/22 01:13 ID:twCD4S1w

過去の名称使用例よりも大切なのは、世界的な流れとしてトイから模型へと、
さらに超精密模型へとなろうという変化を掴む事だろう。
日本のファインスケールの流れはこの変化と密接な関係がある。

規格の明示、厳密化を進める方向になっている。曖昧さが生き延びにくい状況
がある。この変化を前に五十年前の事例を持ち出して何になる？

十六番は、ムサシノモデル的製品展開を支持しながら規格厳密化を支持しないのは
矛盾していると言われて気がつかないのか？
トイから模型へ目指すものが変わろうとした時点で十六番の持つ限界が露呈し始め
たんだ。超精密を目指す理想と十六番の限界とのギャップは、今後は開くばかり。

だからこそ、精密化を目指すスケールの体系の中に十六番が位置づけられてしまう
ことを拒否したいんだろう？
過去はともかく現代のスケールの体系ではゲージとスケールの矛盾は最小限に抑え
られてしまう。十六番の限界が一目でわかってしまう。
十六番をHOの中に無理に割り込ませる事によって、スケールの体系そのものを拒否、
破壊しようとしているかのようだ。

305 ：HG名無しさん：03/07/22 01:18 ID:w+U8ZRMM

>>304
で、具体的にどうするの？

306 ：HG名無しさん：03/07/22 01:22 ID:JtqEdhNM

>303
失礼ながらあなたはどのゲージをやっておられるのでしょうか。
ＨＯ１０６７　　長い　同じサブロクの南アは１０６５ｍｍと称している
ＨＯｎ３－1/２　（ＮＭＲＡ式表記）長い　何と呼ぶか統一できない　ナローじゃない論争の種
ＨＯｓ　　　　　サブスタンダードという目新しい概念に抵抗感
ＨＯｃ　　　　　ケープゲージというサブロクの別名が知られていない
ＨＯｊ　　　　　サブロクは日本だけじゃないでしょう　台湾Ｄ５１はＨＯｔか？
ＨＯ４２　　　　（ＮＭＲＡ式表記）４２インチの意味　1/42や４２ｍｍゲージと思われそう
ＨＯ３．５　　　（ＮＭＲＡ式表記）３．５フィートの意味　３フィート５インチと言われそう
ＨＯｍ　　　　　（ＮＥＭ式表記）ｍはメーターから来ている　日本はメーターゲージではない
ＨＯ１２　　　　（イギリス式表記）線路を共用するサブロクとメーターゲージは混同ＯＫ？
１２ｍｍ　　　　縮尺に基準が移る昨今我国標軌サブロクだけ取りあげる愚　マルチゲージは？

あなたは他の人にどう答えますか？

307 ：_：03/07/22 01:22 ID:SOJNCg/R

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

308 ：_：03/07/22 01:31 ID:SOJNCg/R

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

309 ：HG名無しさん：03/07/22 04:24 ID:JtqEdhNM

>304
あなたの主旨には賛同しかねます。
世の流れはあなたの言う事とはまったく逆、模型からトイへ動いています。
高価な精密ブラスからKATO、TOMIXの安価なプラ製の製品へ。
天賞堂とてなりふりかまわずプラ製に手をだしている事をあなたはどう説明つけるのか？
１ロットせいぜい30～50、バリエーションを含め150程度のブラスの世界（12mmも）
がどうあがいたところでKATOのロット約5000の前では意味をなさない。

310 ：HG名無しさん：03/07/22 06:39 ID:uoFogfxV

いわゆるゲージ論のスレッドhttp://bubble.2ch.net/test/read.cgi/train/1058823210/l50

311 ：HG名無しさん：03/07/22 07:30 ID:amslH/1A

>>309
それはちょっと違う。
プラ製品の登場を除いて考えれば、大きな流れとして鉄道模型はディテールアップと値上げを繰り返してきた。
90年代前半の雑誌を見てみれば、モデラーの目がいかに肥えてきているかが分かる。

プラ製品とブラスモノは製造ロットも違うし、購買層も必ずしも重ならないので、別物として捉えるべき。
ブラス製品は水晶。プラ製品はガラス球。同列に比較すべきものではない。
プラ製品がどんなに安価を武器にしてブラスに対抗しても、ブラスを捕らえきれるものではない。

312 ：HG名無しさん：03/07/22 08:26 ID:erhWpD5d

>>309
実態はその１／１０の数。１５０／３００が成り立つわけはない。

>>311
全くの的はずれ。
ディテールアップと価格を両立させたのがプラ製品。
そうでなければこんなに売れるはずがない。
ブラスで作っても印象がボテボテではダメ。
時代の流れは>>309の言う通り。

313 ：HG名無しさん：03/07/22 08:29 ID:erhWpD5d

>>295
そう思っているのはあなただけ。

そろそろ「日本語大丈夫ですか」の世界だな（ｐ－

314 ：HG名無しさん：03/07/22 08:31 ID:FYF8fKPW

>>312
じゃ、12mmもプラで作ればいいのに。

315 ：HG名無しさん：03/07/22 09:23 ID:IqAAo3sa

>>304
原理主義者君へ
前にも書いたけど日本における HO はもうブランドなんだ
そのブランドを手放せと言うなら君が何か見返りを見つけてあげなよ

316 ：HG名無しさん：03/07/22 09:45 ID:xRG3qhn3

>>315
ちょっと核心に迫る意見が出ると、既成事実にすがるしか、
立つ瀬も無いとは哀れだねェ。ＨＯがブランドだって！
冗談やめてくれよ。ＨＯは3.5mmスケール、
実物の1/87のモデルのことだよ。わかったかな？

317 ：HG名無しさん：03/07/22 10:18 ID:Onfl5TRj

>>316
実際にその商品を扱ってメシを食っている問屋とか小売店に聞いてみれば？>>315サ
ンの言うように名前を付けるのもいいけど、もう「HO」で定着してるから、そう簡
単には変えられないだろうね｡良い例がTMS山崎氏がいつも言ってる「16番」だが、
業界では殆ど使われていないな｡

318 ：HG名無しさん：03/07/22 10:35 ID:lAnVHeEO

ＨＯは3.5mmスケール、実物の1/87のモデルのことだということくらい
わかってる。

正確ではないが、ＨＯの規格で走る1/80も、ＨＯと言ってるだけ。

W3CのHTML 4.01 Transitionalに適合してないくせに、
堂々と「<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN">」
と書いてるイモンのサイトみたいなもんだよ。

319 ：HG名無しさん：03/07/22 10:44 ID:szGhcPl8

>>317
しかし、どんなに定着したと言っても、1/80がなんとなくＨＯになるかといったら、
そりゃノーだよな。間違った形で定着したに過ぎないんだし。

話は変わるが、自動車にクーペと呼ばれるカテゴリーがある。でもこれって、
単に４ドアセダンのリアドアをなくして、２ドアにしただけの車じゃダメなんだよな。
セダンには無いちょっと贅沢な内装やエクステリアデザインを与えられて、
始めてクーペを名乗れるんだよな。でも一部の日本車は「２ドアにしただけ」の車も、
クーペと名乗っている。形だけ見ると同じようだから構わない、ということだろうが、
「２ドアにしただけ」の車がなんとなくクーペになる、という考え方は、
物事の基本的な部分をないがしろにしたやり方で、やはりおかしいだろう。
同様に、ＨＯがなんとなく1/80になるというのも、基本をないがしろにしたやり方で、
間違った考え方だと言わざるをえない。

320 ：HG名無しさん：03/07/22 10:47 ID:lAnVHeEO

>>319
そうだ。そうだ。
イモンのサイトに
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN">
と書いてあるのも間違った考え方だと言わざるをえない。

321 ：HG名無しさん：03/07/22 11:16 ID:3AigSpnN

OOとHOの棲み分け、参考にならないか？

322 ：HG名無しさん：03/07/22 11:57 ID:JtqEdhNM

>314
君はやっぱりバカ！。
ユーザーがせいぜい200人程度しかいないのにプラでやれるか！。
イモンがプラセキをやったが大赤字の大失敗だったろう。
もし採算がとれていれば続編があるはず。

323 ：HG名無しさん：03/07/22 12:11 ID:9+d096pZ

お前ら巣に帰れ。

324 ：HG名無しさん：03/07/22 12:25 ID:wrREfLwd

現実と理想をしっかり見ていて
模型史や国際情勢に詳しい方がいい書き込みをしても
アホがかき回しに来るはやむを得ないのかなあ。

325 ：HG名無しさん：03/07/22 12:26 ID:/sMeTZkC

それを言うなら「村に帰れ」だろ

326 ：HG名無しさん：03/07/22 12:26 ID:B9N9ctWD

>>306
１２ｍｍの呼称羅列しても決まんないよ。
結局は日本におけるファインスケールは
■1/87 12mm＝「ＨＯ」■
と呼びたいんでしょ？

327 ：HG名無しさん：03/07/22 12:30 ID:JtqEdhNM

どうも最近12mmを始めたのが話しをややこしくしているようだ。
1/80、16.5mmの出てきた時代背景、戦後の輸出物を転用しなければいけなかった
ことなどが理解出来ていれば1/80、16.5mmを否定出来ない。

12mmの出現背景は20年前、ほとんどの形式を出し尽くして行き詰まっていた16番メーカーの
一部がとれいん、レールマガジンの言う新しいゲージに食いついたのが12mmなのだよ。
当時の関係者は黙して語らずだが松兼当時33才、その他も同じ世代。
景気が良くなつて行く時代だったからそれもよかったかもしれないが。
今の12mmというのは松兼当時33才、その他も同じ世代が考案、提唱したということを分かってほしい。
このぐらいの年は本当に始末が悪い。

328 ：HG名無しさん：03/07/22 12:37 ID:+yscqHfU

メルクリン始めたいのですが、東京周辺で良い店教えて下さい。

329 ：HG名無しさん：03/07/22 12:40 ID:El03JPlx

貧困の中から生まれた１６番
飽食の時代の１２ミリ

そうだよなぁ、１２ミリの主導権争いを河原では「ゲージの私物化」と評論してたよな。

それを崎陽軒が紙面に書いちゃったもんだから泥沼に

330 ：HG名無しさん：03/07/22 12:54 ID:szGhcPl8

>>326
>■1/87 12mm＝「ＨＯ」■
>と呼びたいんでしょ？

御前様はもう一度いちからゲージ論をおさらいする必要があるようだな。
■と■のあいだは強烈な間違い（ｗ
1/87 12mmはHOn3-1/2とよんでいるだけ。
1/80 16.5mmをHOとよぶのは間違いということ。

>>327
御前様も326に負けず劣らずダメダメだな（ｗ
1/87 12mmをマツケソが考案したとかいっている時点で、既にゲージ論語る資格無し。
御前様のようなﾔｼに、ダックストーリーとか冬物語とかいってもわからんだろうなぁ。
ＴＭＳ旧号のミキストでも読めば、もうちょっとマシな意見が書けるはずだが…

331 ：329：03/07/22 13:03 ID:El03JPlx

連投ｽﾏｿ
何もない中で鉄道模型の楽しみを模索した崎陽軒、賞賛に値すること異議はないと思います。
あの時代で楽しむには、スケール不一致を黙認するしかなかったでしょう。
イギリスでも同じ、16,5ミリ軌間で楽しむ為にOOが生まれます。
OOから派生したEM、P4、そして源流HOへの回帰、イギリスでは色々な動きが見られます。
でも、混乱は見られません。何で混乱しないのか？

OOスケール（１／７６）というのが規格化されてるから。

なんで１６番（１／８０）が規格化されなかったか？

MRなんかでは、ず～～～っとJapaneseHOと表現してました。
すねわち、NMRA規定（あくまでアメリカ規格）の中に日本という
小さな国のローカル規格として１６番が存在しているらしい
** **************

この程度だったんですよ、日本の鉄道模型に対する認識は。
まさか徹底的に痛めつけられた極東の敗戦国
に鉄道模型が芽生えてるとか思わんでしょう。

332 ：HG名無しさん：03/07/22 13:09 ID:hJXO798I

>>326
これチョー意味深だね。
あれだけ騒いでるわりには御本人は
・1/80 16.5mmの呼称について結論は出さない
・さりとて1/87 12mmの呼称についても結論は出さない
・1/80 16.5mmはＨＯでないと断言している
とくりゃ、1/87 12mmは日本唯一のＨＯスケールだから
「ＨＯと呼ぼう！」
の結論に誘導するのは難しくない。

333 ：HG名無しさん：03/07/22 13:15 ID:IqAAo3sa

>>316
>>ＨＯがブランドだって！冗談やめてくれよ。

その冗談みたいなのが現実だっていう単純なことを受け入れられないから
原理主義者と言っている
自分だけがお利巧さんで間違ってないと思うのは勝手だけど
それでは何も変わらないんだよねぇ
だから何か見返りを見つけてやれと言ってるんだが何かあるかね?

334 ：329：03/07/22 13:23 ID:El03JPlx

一番大切なことを書き忘れてました。

>>331の続き
アメリカから見ればHOの中に１６番が含まれる、日本での発想とはまるっきり逆
なことが起きてるわけです。

335 ：HG名無しさん：03/07/22 13:33 ID:jTV3oUpJ

>>332
今までの御当人の見解をよーく読んでみて分かった。
ＮＭＲＡもＮＥＭもＨＯスケールの標準軌間モデルには添え字をつけない。
欧米は1435mmが標準軌だからそのモデルの1/87 16.5mmは「ＨＯ」の単一呼称。
ところが日本は国情の違いから標準軌が1067mmである。
だからＮＭＲＡやＮＥＭの流儀に従えば
日本国内標準軌のＨＯスケール1/87 12mmに「ＨＯ」と呼称をつけてもおかしくない。
こう考えれば、台湾その他の国でサブロクを国内標準軌にしている国でも使用できる。
なるほど>>306にある各呼称のコメントが解消できるわけだ。
輸出を考えなければ日本型ＨＯスケール1/87 12mmは「ＨＯ」と呼んでも通じる。

336 ：HG名無しさん：03/07/22 13:35 ID:wrREfLwd

>332
新幹線がＨＯなのは知っているでしょうから、そこまでは言っていないでしょ。

337 ：HG名無しさん：03/07/22 13:47 ID:jTV3oUpJ

>>336
新幹線の軌道は「国際標準軌」、国内標準軌からみて広軌の扱い
だからスケールとゲージは広軌を採用する外国型の扱い
「外国型ＨＯ」は1/87 16.5mm
「日本型ＨＯ」は1/87 12mm
と片付けられる。

338 ：HG名無しさん：03/07/22 13:58 ID:wrREfLwd

>337
？？？

339 ：黄金舎：03/07/22 14:21 ID:I3RYLY1J

>>328
東銀座の昭和通りから一本皇居側に入った並行道路を宝町方面へ歩く。
すると右側に材木屋がある。それが結構目立つ目印。
その通りを更に進んでいくと、高速道路にぶつかる。ぶつかる手前の右側に
「北欧ビル」ってのがある。そこの上階にある模型屋でメルクリンを扱っています。

他は銀座と舞浜の天賞堂か渋谷の東急５階メルクリンセンターレオ、日本橋高島屋、
表参道のチムニー、でしょうかね。

340 ：HG名無しさん：03/07/22 14:32 ID:dsg2fZ0w

>>338
１６番がゲージ主導で
「欧米型１６番」：16.5mm 1/87
「日本型１６番」：16.5mm 1/80
のマルチスケール・ユニゲージであるのに対し
ＨＯはスケール主導で
「欧米型ＨＯ番」：1/87 16.5mm
「日本型ＨＯ番」：1/87 12mm
のユニスケール・マルチゲージである

こう考えれば、台湾型ＨＯ、南ア型ＨＯ、ＮＺ型ＨＯが定義できる。
これらは何れも1/87 12mmである。

341 ：HG名無しさん：03/07/22 14:34 ID:JunBo5IC

>>337
そんな理論は成り立たない｡
アメリカ人が12mmの模型を買って帰って､16.5mmの線路の上に乗らなけ
れば怒るだろう｡
一方1/80だったとしても｢少々オーバースケールかな｣程度で､特に問題に
はならない｡

342 ：あぼーん：03/07/22 14:38 ID:iBxScCOZ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

343 ：HG名無しさん：03/07/22 14:40 ID:4Dmcqc7B

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344 ：HG名無しさん：03/07/22 14:45 ID:JtqEdhNM

だいたいスケール論を持ち出すのはナローが多い。
心までナローになってカワイソウ。

12mmをやっているのはナローも外国型もなんでも屋が多い。
16番からの移行は資産を無駄にするので16番を沢山持っている人は移行していない。
アヒルの話しに乗せられた、まだ模型を始めたての子供が少し大きくなって12mm
を始めたんじゃあないのか？
あの頃の乗工社のナローはひどかった、キャラメルモーターであの集電ブラシ、精度の
悪いギャー、走る訳がない。
TMS、乗工社に乗せられたんだよ330は。

345 ：HG名無しさん：03/07/22 15:28 ID:l3gZ28EV

名無しの１３ｍｍは黙ってろ！

346 ：HG名無しさん：03/07/22 17:10 ID:AbdOs7cS

>アメリカ人が12mmの模型を買って帰って､16.5mmの線路の上に乗らなけ
>れば怒るだろう｡
これは　今の日本でも十分起こり得るでしょう。
16.5mmをHOと呼ぶのは止めるにしても
現状の日本で突然12mmをHOと表示するようにしたら　かなりの混乱を招くのは確実。
ここは　しばらくは16.5mmゲージ、12mmゲージと呼んだ方が無難だな。

347 ：HG名無しさん：03/07/22 17:28 ID:MPsg6QTn

それじゃ何でイモソは呼称問題で業界をかき回すの？

348 ：HG名無しさん：03/07/22 17:30 ID:wrREfLwd

米国型標軌：HOスケール、HOゲージ・・・・・HO
日本新幹線：HOスケール、HOゲージ・・・・・HO
日本在来線：HOスケール、12mmゲージ、HOゲージではない・・・HOn３1/2,HOj等

349 ：HG名無しさん：03/07/22 17:49 ID:R+PNlHpX

ゲージ問題じゃなくって、JCMが問題なんだろ！＞哲藻錬は

350 ：HG名無しさん：03/07/22 18:15 ID:wrREfLwd

13mmは略した言い方。「13mmゲージ」という呼称があります。
これは軌間が13mmに模型の総称でなく、
日本型在来線の1/80,13mm軌間の物のみに使われます。

12mmは通称。本来の12mmはTTに使われていました。
TTの衰退と日本で普及しなかった為、
12mmという呼び方はHOjに使われるようになりましたが
その為の混乱はありません。
HOｍを12mmとは一般的に呼びません。

351 ：HＯ名無しさん：03/07/22 18:25 ID:Feszo8x8

JCMはゲージ論がすきなんだろｗ　>>349

352 ：HG名無しさん：03/07/22 18:28 ID:wrREfLwd

名称とか呼称は相手とコミュニケーションをとる時のお約束の一つです。
お約束は規格として明文化されている場合もありますし、常識や通念の場合もあります。
例えばここで「篠原」と言えば、レールメーカーであり、
「日本中に篠原さんは沢山いる。どの篠原さんだ。」などと言うひとはいない筈です。
ゲージやスケール等の名称も、相手とコミュニケーションをとる時、
間違いなく自分の意志が伝わればいいのではないでしょうか？

353 ：HG名無しさん：03/07/22 18:40 ID:wrREfLwd

最近のゲージ論は「どこの篠原さんだ。」に加えて
「合資会社篠原模型店が正式名称だ。」といった感じを受ける事があります。

ネットで頭でっかちになったゲージ論でなく、
永年、模型を「楽しんできた」方のゲージ論をお聞きしたいです。

354 ：HＯ名無しさん：03/07/22 18:48 ID:Feszo8x8

「トミーの鉄道模型」とひとこと言ったら、「トミーは鉄道模型の会社じゃない！」
「鉄道模型はトミックスだ！ｺﾞﾙｧ！」　・・・みたいな

355 ：HG名無しさん：03/07/22 18:59 ID:hiu58gPE

１６番がに股論、これは否定できませんが、がに股の中で狭軌感を醸し出すのが
良い設計ではないでしょうか？
日光の台車を薄く削り克己の車輪を入れれば、だいぶ違いが出ます。
キラキラ光るメッキ車輪を塗ればだいぶ違いますしね。
前面からの眺めを改善するには排障器を付ける、それもちょっと内側に。
踏面を黒メッキするとか、何かしら方法はあるのです。

どうも、この辺りの事を忘れて、既製品にだけ頼ったスケール論議になってる
様な気がする今日この頃です。

走るものなら何でもOKという性格の私、ＪＲ新型特急からＣ６２・Ｃ５９の牽く
スハ４４、挙句の果てＣ５１Ｗルーフ編成まで。

こうなると１６番でしか遊べないのです。

356 ：HG名無しさん：03/07/22 19:14 ID:wrREfLwd

>355
同意。（Ｎゲージもあるよ。という声も聞こえてきそうですがｗ）

357 ：328：03/07/22 19:18 ID:+yscqHfU

>>339
黄金舎さんありがとうございます！

358 ：HＯｊ名無しさん：03/07/22 19:23 ID:Feszo8x8

＞ネットで頭でっかちになったゲージ論でなく、
＞永年、模型を「楽しんできた」方のゲージ論をお聞きしたいです。　>>353

マジレスすると、イモソ板の１年前と２年前の過去ログを御覧になってみて下さいナ。
２００１年1０月０１日～２００１年1０月１０日　とか
２００２年０７月１１日～２００２年０７月２０日　とか
２００２年０７月２１日～２００２年０７月３１日　あたりが良いかと思います。
ご存知でしょうが　ttp://www.imon.co.jp/　の左上方の過去ログから入れます。

359 ：HG名無しさん：03/07/22 19:34 ID:wrREfLwd

>358
ありがとうございます。

360 ：HG名無しさん：03/07/22 20:12 ID:wrREfLwd

>358
以前、途中まで見たところでした。
ここの方がまともですね（ｗ

361 ：黄金舎：03/07/22 20:47 ID:I3RYLY1J

>>354
昔あったトミーＨＯスケールは？
「トミーじゃなくてトミー工業だ！」って言うのか？

362 ：HG名無しさん：03/07/22 20:57 ID:Jw8UxSvX

栃尾、西大寺、サブロク、京王・・・そして天婦羅望み・・・

何種類レールが必要になるんですか？

363 ：HG名無しさん：03/07/22 21:12 ID:wrREfLwd

>362
マジレス
ＨＯｊ系の人は、軌間の数だけ必要。
16番系の人は、軽便は9ｍｍ、狭軌～標軌は16.5mm。
ネタレス
はずしそうなのでやめときます（ｗ

364 ：HG名無しさん：03/07/22 21:16 ID:DvLXz0JF

1372mm系はどういうゲージにするんだよ。
15.5mm?

365 ：HG名無しさん：03/07/22 21:24 ID:wrREfLwd

>364
ＨＯｊ系の人は、ファインに拘るなら1/87、15､5mm。
16番系の人は、1/80、16､5mm。

366 ：HG名無しさん：03/07/22 21:31 ID:MWiG7im2

チョット待った！
西大寺は３フィートだから16番系の1/80なら12mmが近い。
イモンレールが使える！

367 ：HG名無しさん：03/07/22 21:45 ID:f7rVMsMF

16番やってる東京以外の人は一度京王線（本線-1372mm）の先頭車に乗って
前方を眺めてみてよ。
それこそが「1/80-16.5mmの世界」だよ。
自分が1/80になって16番レイアウトの中にいるみたいで楽しい。
1067mmと比較するとかなりの差があって面白い。

368 ：HG名無しさん：03/07/22 21:48 ID:wrREfLwd

>366
西大寺は日本では３フィートですね。1/87なら、10.5mmで問題なし。
問題は1/80の時ですね。
13mmと併設レイアウトでは12mmでは軌間の差がつきにくいので10､5mm。
16､5mmと併設なら、12mm。本線と差がつきすぎると感じたら13mm。

軽便も16､5mmにしろ、というレスが付くかも知れませんね（ｗ
燃料投下のような書き込みになってしまったかな。

369 ：HG名無しさん：03/07/22 21:51 ID:wrREfLwd

>368
Ｘ：西大寺は日本では３フィートですね。
Ｏ：西大寺は日本では珍しい３フィーターですね。

370 ：那珂村墺輔：03/07/22 22:09 ID:hb4qiVjq

全部１６，５ミリですが。

371 ：HG名無しさん：03/07/22 22:11 ID:g/U8SsxK

＞13mmと併設レイアウトでは12mmでは軌間の差がつきにくいので10､5mm。
＞16､5mmと併設なら、12mm。本線と差がつきすぎると感じたら13mm。

はなはだ疑問。併設した時の見た目や感じ方の問題であってスケール論とは関係ない。
西大寺を含め日本の３フィートナローには、もともと狭軌感なんてない。
線路が狭いけど車幅もそれ合わせて狭い。

372 ：HG名無しさん：03/07/22 22:16 ID:wrREfLwd

>370
懐かしい！

373 ：HG名無しさん：03/07/22 22:24 ID:wrREfLwd

＞13mmと併設レイアウトでは12mmでは軌間の差がつきにくいので10､5mm。
1067/80＝13.3
910/80＝11.4
13.3mmが13mmなので11.4mmは11mm。
この11mmを10.5mmにするか、12mmにするか。

374 ：HG名無しさん：03/07/22 22:29 ID:JtqEdhNM

シノハラに9.5～16まで開いている所を0.5mmきざみでレールを作ってもらって
各人好きに名前を付けてかってに遊んでたら。

375 ：HG名無しさん：03/07/22 22:33 ID:amslH/1A

皆様、
ゲージ・スケール体系をもっと勉強しましょう。

見てられん。

376 ：HG名無しさん：03/07/22 22:36 ID:i/Lrp4ub

超可愛い、小学生・中学生・高校生・大学生・ＯＬ・主婦

ここの画像掲示板の管理人は神だとおもう。

http://www.hl-homes.com/

377 ：HG名無しさん：03/07/22 22:40 ID:wrREfLwd

↑何かよく分かりませんが、
ここにティッシュ置いときますね。

　　_,,..i'"':,
　 |＼`､:　i'､
　 .＼＼`_',..-i
　　　.＼|_,..-┘
ageた途端に貼られちゃいましたね（ｗ

378 ：HG名無しさん：03/07/22 22:43 ID:wrREfLwd

>374
共通項を持って楽しく遊びたいので妥協点を探すんですよ。
>375
俺のことかな？

379 ：HG名無しさん：03/07/22 22:53 ID:erhWpD5d

>>375
見て無くていいよ。さよなら。

380 ：HG名無しさん：03/07/22 22:58 ID:9izWAGgH

>>374
１２ミリの出始めの頃「やんなっちゃうよ！そのうち１ミリ刻みだよ」
とぼやいてた。

381 ：HG名無しさん：03/07/22 23:05 ID:wrREfLwd

>380
その気持ち判るな。

382 ：HG名無しさん：03/07/22 23:10 ID:9izWAGgH

サブロク・・・線路の外側に座る
京王・・・・・・線路の上に座る
京急・・・・・・線路の内側に座る

383 ：HG名無しさん：03/07/22 23:18 ID:hgu8PqvF

>>347
わがままな「大きな僕ちゃん」だから。

384 ：HG名無しさん：03/07/22 23:19 ID:wrREfLwd

>382
ｗｗｗ
尾小屋に乗った時は怖かったです。

385 ：HG名無しさん：03/07/23 00:30 ID:ezc+dcLD

>>367
KOの線路は太いのはいいが、枕木間隔が狭いのでだいぶ感じがちがいまつ。

386 ：HG名無しさん：03/07/23 23:11 ID:iTS2EyD8

ＨＯスケールの実態が暴露されたら、ここも、あちらもトーンダウン・・・

387 ：HG名無しさん：03/07/23 23:42 ID:PkTM9j4f

本スレに関して言えば、300番前後に
正論で押す1/87＝HO派　VS　習得権益の主張しかできない十六番＝HO派

と、いう構造が改めて明らかになってからですよ。トーンダウンは。

388 ：HG名無しさん：03/07/23 23:55 ID:02Hbmkpq

騒げば騒ぐほど、HOスケールが曖昧な規格であることが
明らかになっていくからなぁ・・・

389 ：HG名無しさん：03/07/23 23:57 ID:02Hbmkpq

>>387
単に荒らし厨房が飽きて帰ったからだと思うが
一日中レスしてた奴もいたぞ

390 ：HG名無しさん：03/07/24 00:04 ID:T/wKnXf3

>>388
トイから精密なモデルへ向かおうと言う全体の流れを故意に無視するなよなｗ

スケール墨守をより強めようと言う流れがある。ゲージ論の過熱化はこれと
密接な関連がある。
曖昧な製品の群れも今後どんどん厳格な製品にとってかわられるだろうね。

391 ：HG名無しさん：03/07/24 00:12 ID:T/wKnXf3

十六番も、精密な模型が欲しいという願いに応えるための新製品ばかりじゃないのか？ｗ
曖昧な足回りのレベルに揃えた、走りに徹したメルクリン的な十六番新製品ってあるのかよ？

スケールに関しては、昨年よりは今年、今年よりは来年の模型界のほうが曖昧さは失われていくだろうな。
そうなると何が起きるかわかるかい？

ゲージに曖昧な所がある十六番が愛想をつかされる頻度、可能性がさらに増えるということ。
十六番は精密な新製品の歓迎ばかりしてると、いつかは自分で自分の首を絞めちゃうぞ？

392 ：HG名無しさん：03/07/24 00:47 ID:DpSYuEIA

ＨＯ１２って名称と言えば、その昔にギコパブが用いた所、
マツケソがここぞとばかりに叩いていたっけな～

あれから随分経ったけど、今だに１２ｍｍ以外にどこでも通じる統一名称を
確立する事すら出来無かったんだね・・・・

393 ：HG名無しさん：03/07/24 01:15 ID:ygCYn8dN

質問。
16.5mm＝HO
80分の1、16.5mm＝（日本の）HO
13ミリ、12ミリは一部のこだわる人がやっている。
これでFA?

Nゲージやってるけど、HOの論争はなんだかよくわからん。
Nゲージでも日本の車両なら7mmゲージだと引き締まるかと思うが模型としては現実的でない。

たとえばKAT○の蒸機がオーバースケールでもバランスが取れてればいいだろう。よく走るし。
アリヰは健闘しているけど微妙にのっぽだ。走りもKAT○ほどではない。
どちらを選ぶかはユーザー次第でゲージは9㎜で一緒。
しかしHOでは・・・？妥協できない人だけファインスケールで楽しめばいいんじゃないの？

394 ：HＯｊ名無しさん：03/07/24 01:21 ID:OETQImgz

そんなあなたに　>>358　を

395 ：HG名無しさん：03/07/24 03:06 ID:XCtNoxyl

>>393
>>しかしHOでは・・・？妥協できない人だけファインスケールで楽しめばいいんじゃないの？

それが原理主義者は納得できない
>>391 のような
脳内モルヒネ未来はバラ色ってのも居るしね

396 ：HG名無しさん：03/07/24 05:42 ID:h8ilZuFU

>>未来はバラ色

　　そうか、俺だけじゃないんだ♪

397 ：HG名無しさん：03/07/24 09:59 ID:GqygSX+R

なんか時間帯によってレスの傾向が違うな

１２ｍｍ派：まともに働いている　夜にレスが集中。休日は撮り鉄か家族サービス。
１６番派：プ）多し。一日中レスつけてる。休日も１人でモンモン。

もっとも漏れは自営業だから客がこなけりゃいつでもカキコできるが。

398 ：HG名無しさん：03/07/24 10:55 ID:qROvtvUN

>>397
スケール原理主義者の活動時間帯や傾向からしてせいぜい数人で廻しているのに対して16番その他陣営はROMも含めて10倍は居ると思われる。
数十人も居ればその中には夜勤や学生も混じっているだろ？
200人村の基準で物を見てちゃいかんよ。

かくいう漏れはくだらないゲージ論とは無縁のＮゲージをやっているわけだが。

399 ：HG名無しさん：03/07/24 11:03 ID:OETQImgz

かくいう漏れはゲージ論とは無縁のくだらないＮゲージをやっているわけだが。

400 ：HG名無しさん：03/07/24 11:18 ID:OETQImgz

もっとも漏れは自営業だがいつでも客がこないのでカキコできるが。

401 ：HG名無しさん：03/07/24 11:20 ID:OETQImgz

>>未来はバラ色

　　そうか、俺だけなんだ♪

402 ：HG名無しさん：03/07/24 11:32 ID:9c4JjmfW

俺も自営業。パソは仕事場に置いてある。つけっぱなし。

403 ：HG名無しさん：03/07/24 19:28 ID:OETQImgz

かくいう漏れは客とは無縁のくだらない自営業をやっているわけだが。

404 ：HG名無しさん：03/07/24 21:25 ID:h8ilZuFU

>>401
こいつは喧嘩を売る気か？

405 ：HG名無しさん：03/07/24 22:46 ID:9c4JjmfW

>404
いつもの「嘘ゲージはまっぴらごめん♪」の粘着君でしょ（ｗ

406 ：HG名無しさん：03/07/24 22:49 ID:9c4JjmfW

>404
失礼。違うようでした。

407 ：HG名無しさん：03/07/25 00:31 ID:Zi6GM930

なんかねえ、最近は十六番にスケールモデルのルールを適用させようと言うほう
が間違いなんじゃないかという気がしてきた。
よく考えたら適応不可能じゃん？
スケールモデルの体系の中に十六番が入る場所が、そもそも無いじゃんｗ

１/８０・13ｍｍなら欄を一つ用意できなくもないかな？って気がするけどね。これから
どんどんファインに向かおうと言う十六番以外全ての規格から、十六番は浮いてしまう
んだよね。
富やカトがＨＯと詐称したがるのも、客が心細くなると困るからでしょ？半世紀前のトイな
規格が現代では見事に浮いてると言う現実の隠蔽が必要。だから１/８７スケール＝ＨＯだ
なんていう万国に通用する当たり前のルールを商売のために平気で無視すんのよ。

十六番は、ファイン化が進むスケール一覧表の欄外に※マークで書かれる注意書きで充分。
スケールモデルの規格の中に入れるな。

408 ：HG名無しさん：03/07/25 01:29 ID:UIuvgfbP

>>407
スケールスケールと呪文のように唱えているけど、そもそも鉄道模型ってスケールモデルなの？
そんなにスケールモデルを自称したければレールの幅云々の前にモーターライズやめてみたら？
床下機器を押しのけて鎮座するモーターとか滅茶苦茶不自然だよね。

409 ：HG名無しさん：03/07/25 01:40 ID:b5wqIjMC

>407
日付が変わって新ＩＤですね。

スケールモデルでない模型もあります。
スケールモデルとファインスケールってどういう関係？

410 ：HG名無しさん：03/07/25 02:29 ID:2/kMVLGA

鉄道模型のゲージ論について。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1059065253/l50

411 ：HG名無しさん：03/07/25 02:29 ID:FrFEqFIa

16番で京王電車を作っても>>407みたいなキチガイにはスケールモデルに見えないんでしょうかね？

412 ：HG名無しさん：03/07/25 02:32 ID:GyUYGhbS

>409
スケールモデルとは全長などが正確に縮小されていること。
ファインスケールとは軌間、呼び名までこだわっていること。
なにせファインなんだからファインなんでしょうよ。

413 ：HG名無しさん：03/07/25 02:44 ID:b5wqIjMC

>412
了解。407氏には理解でないでしょうね（ｗ
セミスケールという模型もありますね。

414 ：HG名無しさん：03/07/25 02:44 ID:eMmJyJbI

スケールの連携性が結構重要になるレイアウト、ジオラマ派は
Nであったり16番で満足するのに
車両台車の狭軌にのみ拘る人が 12mm 派のような気がする

森の話をする割には木しか見てないんじゃないの

415 ：HG名無しさん：03/07/25 02:48 ID:b5wqIjMC

>411
きっと、そうでしょうね。
彼はどんな車輌やレイアウトを作ってるんでしょうね。

416 ：HG名無しさん：03/07/25 03:30 ID:GyUYGhbS

レイアウトを作るとなると世界規模になるね。
ナロー、アメリカ型、ヨーロッパ、中国、新幹線、国鉄。
頭の中には出来ているんだろうね。
見てみたいような見たくもないような。

417 ：HG名無しさん：03/07/25 06:40 ID:Zi6GM930

3.5ｍｍも線路の幅が広いと言う異常事態を前に
>>408-415は目を逸らしすぎｗ

言い訳ばかり考えてるけど、3.5ｍｍ広いんだよ？ｗ

418 ：_：03/07/25 06:48 ID:y9rAZVv8

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

419 ：HG名無しさん：03/07/25 07:31 ID:CFX9Pr5X

>>412

「fine」だろ。
フランス語で「終わり」の意味。

420 ：HG名無しさん：03/07/25 08:08 ID:/GWJCoDp

ファインを声高に叫んでるヤツは余裕のないのが多いな。
自分の少ない小遣いから唯一無二の決定版を買いたいと思うからなのかな?
デジカメ板も覗いているけど、あそこの「デジカメ機種決定版は何か?」と
言って煽り合ってるのと見ていて変わらない気がする。

421 ：HG名無しさん：03/07/25 08:09 ID:MTUzz4Wf

>>419
フランスには1000mmゲージはあっても、1067mmゲージは無いからあまり関係無い（ｗ

422 ：HG名無しさん：03/07/25 10:55 ID:GyUYGhbS

ファイン、ファインと叫んでも、今だ日本型ファインレールが存在しない。
20年経っているが今だに模型誌にレイアウトが発表されたのを見ていない。
12mmはゲージ論マニヤの為のゲージってところかな。

423 ：HG名無しさん：03/07/25 11:06 ID:b5wqIjMC

>421
釣られてみよう（ｗ
あえて、縮尺と軌間が一致しているのがファインと仮定すると、
ファイン＝ＨＯｊではないですよ。
メーターゲージならＨＯｍ。

424 ：HG名無しさん：03/07/25 11:12 ID:b5wqIjMC

>422
おおむね同意。
「嘘ゲージはまっぴらごめん♪」の粘着君みたいな人ばかりではないでしょう。
12mmにも、もともな人はいると思いますよ。

425 ：HG名無しさん：03/07/25 11:16 ID:b5wqIjMC

>417
釣られてみよう（ｗ
だから何？そんなに大事な事なの？
鉄道模型を楽しむのにもっと大事な事は他に考えられないの？

426 ：HG名無しさん：03/07/25 11:33 ID:FrFEqFIa

>>425
なんかさ、キーキー喚いている12㍉信者は鉄道模型の意義を忘れているんじゃね？
一部のメーカーが勝手に排他的な自社規格を作ることを規制するための国際規格なんだから1/80・16.5㍉と1/87・12㍉のどちらがHO規格に沿っているかは言うまでもないはずだが？
16番がHOでないというまでは勝手だが、ならば英国ローカルのOOの様に国際規格の一種として相応しい名称を与えてやればいいだけの話。
16番を排除して12㍉が主流になったとしても、日本が世界の鉄摸界から孤立する結果に終るのは目に見えているんだがナ。

427 ：HG名無しさん：03/07/25 12:03 ID:vUmiu9hz

まあ元の数が少ないから「嘘ゲージはまっぴらごめん♪」の粘着君が目立つんだろうね。
かわいそうだから放っといてやりたいが、いろいろなところでＤＱＮされたんじゃかなわんからなあ。
自分の言いたいことは言ってもいいが、他を排除するという姿勢は許せんなあ。

まあキーキ騒いでいるのはどっかの尻に火のついたお坊ちゃんとその取り巻きせいぜい数十人だろ。
「切れるなら自分の店で他の客が居ないときにやってくれ」と言いたいもんだ。
それで使用人が飛び出したら、そりゃ自己責任だ。

428 ：ゆい：03/07/25 12:15 ID:0F/oB2n3

鉄道模型セットでKTMとか書いてあって何十年も前のものでオレンジと白の電車なんですが今は価値としては無いものですか？おしえて頂きたいんですけどお願いします

429 ：ゆい：03/07/25 12:15 ID:0F/oB2n3

430 ：HG名無しさん：03/07/25 12:37 ID:b5wqIjMC

>428
貴方の思い出が詰まっていれば、それが価値です。
値段を聞きたいのであればスレ違いです。

431 ：ゆい：03/07/25 13:05 ID:q+uGIoh9

すみませんスレ違いだと思います↓知り合いが捨てるとか言ってたんですまだ動くのにもったいないと思って少しお金を払ってもらってきたんですでも置く場所もなくてちょっと聞いてみようと思って違うところを見てみます！ありがとうございました！

432 ：HG名無しさん：03/07/25 19:08 ID:GyUYGhbS

>417
417は計算も出来ないらしい。
1067/80=13.33
16.5-13.33=3.17
3.5ではなく3.17広いだけ。
車体幅に対して10%な訳だ。

433 ：HG名無しさん：03/07/25 19:11 ID:b5wqIjMC

>432
417は3.5Ｘ3.5＝12.25という計算もできないかもしれない。

434 ：HG名無しさん：03/07/25 19:12 ID:GyUYGhbS

今、書き込んでから気が付いた。
計算なんかしていなかったんだ。
1/80は13mmと思っていたんだ。
それで3.5と言っているんだ。
やっぱりバカだったんだ。

435 ：HG名無しさん：03/07/25 19:16 ID:b5wqIjMC

>434
そうか。俺もバカな書き込みをしてしまった。（ｗ

436 ：HＯ名無しさん：03/07/25 19:23 ID:bWb88EG5

熱くなってカキコで自己主張しているのを見るとつい思ってしまう。

将来最多数派に成るであろうゲージの製品だけを買い集めたい。
買い揃えようとしている製品のスケールは絶対にメジャーでなければ気がすまない。
正当な製品のコレクターであらねばいけない。

自分の選択が一番正しくなければいけない。
自分の選択が一番正しいと思いたい。
自分の選択が一番正しいと言わせたい。
自分の選択が一番正しくなければ自分を許せない。

勉強はよくできて普段は良い子だが思考回路と価値観は「てめえ何様！。
自分こそが世界の王様。
プライドを傷つけられるとぶち切れて、平気な顔で極悪犯罪にはしる。
そんな今どきの若者とカキコ人のイメージが重なる今日この頃です。

ＨＯも１６番も１３ｍｍも１２ｍｍも、すべてやっていれば何も文句は出ませんyo。
簡単な事です。全て自分の手の内ですから。
ゲージ・スケールが変われば楽しみ方も変わるんでね。
どれがナンバーワンかではなく、どれもがオンリーワンです。

ただ、名称については滑った転んだ言う前に、砧のあたりくらいは勉強しておかねばいかんですな。

437 ：HG名無しさん：03/07/25 20:13 ID:b5wqIjMC

>436
同意。意外と冷静に楽しんでいますが、ちょっと反省。

438 ：HG名無しさん：03/07/25 20:23 ID:GyUYGhbS

12mmはいずれβと同じ運命を辿るだろう。
イモンがいなければ今頃消滅していたゲージ。
どちらにしても12mmの命運はイモンの手中なのは間違い無い。
ゲージ論をしているよりイモンを応援する方が重要なんだけどね。
現在16番を作り続けているメーカーは数えきれない。
16番は低調になったとはいえKATO、TOMIXが別格でレール、車両を安価に
供給しているかぎり大丈夫。

439 ：HG名無しさん：03/07/25 20:23 ID:Zi6GM930

>>432
よくわかんないけど、貴方、１３ｍｍって知らないの？
知らないんだよね？だから１/８０でファインスケールって言ったら１３．３３ｍｍだと思い込んだんだ？
あのね、１３ｍｍの線路や車輪、完成品もあるんですよ？だから１/８０のファインスケールモデルといえば
普通は１３ｍｍなんです。覚えておくと何かの役に立ちますよ？

さーて、現実を知らないおバカさんは｢赤点小僧｣タイプかな？
１３．３３ｍｍの線路や車輪を作る奴でも無い限り、十六番と現実にある１/８０ファインスケールモデルとの
線路の幅の差は何ミリでしょう？計算の必要がありませんねｗ　紙上の空論とはこのこと。

440 ：HG名無しさん：03/07/25 20:24 ID:Zi6GM930

カッとなってレスを返してくれた十六番の皆さん、ありがとう。大きく分けてレスは二種類に分けられます。
一つ目は｢赤点小僧｣
鉄道模型たるもの、模型化までに幾多の妥協は当然なんだよね。では仮に実物が100％だとすれば何％まで迫る
事ができたんだろうか？
1/87-12ｍｍや1/80-13ｍｍ、そして正調ＨＯスケールモデルが７０点とか８０点とか高得点に挑み妥協している
横で、3.5ｍｍ広い十六番は何点取れるんだろうか？スタートラインがすでに違う十六番が。
｢１００点ではないではないか！｣と問う主の目的が永遠の赤点小僧・十六番の擁護だとしたら哀しいぜ？

二つ目が｢盗人の開き直り｣
説明不要でしょう。頭数の多さだけが頼り。規格的整合性を求める気持ちとかさらさら無しである所が特徴。

あなたはどちらでしたか？

441 ：HG名無しさん：03/07/25 20:39 ID:Zi6GM930

スケールとゲージの差異の話が出たついでに検証してみようか？

いわゆるＨＯファミリー、1/87のスケールに属する各ゲージとプロトタイプとの差異は、
まぁ大体５％の誤差の範囲の中にある。他のファインスケールも似たようなものだ。

ＯＯの誤差を見てみよう。
1435/76＝18.88　16.5ｍｍに対して114％も広い。

十六番の誤差を見てみよう。
1067/80＝13.34　16.5ｍｍに対して81％も狭い。

ＯＯは14％の違いでＨＯと呼ばれず、新しい名称となった。
英国ピコ社の16.5ｍｍゲージ線路には｢ＯＯ/ＨＯ｣と表記がある。

十六番は19％も違うのにＨＯと呼ばれたがる。
カトーユニトラックには｢ＨＯ｣としか表記が無い。

日本人とイギリス人、どちらがバカなんでしょうか？

442 ：HG名無しさん：03/07/25 20:52 ID:FrFEqFIa

ＨＯ(含16番)やってない側から見ると滑稽極まりない理論だね。

>説明不要でしょう。頭数の多さだけが頼り。規格的整合性を求める気持ちとかさらさら無しである所が特徴。
頭数の多さってのはかなり重要な要素なんだがね。
世界に目を向けたとき、16.5㍉ゲージを採用しているユーザーがどれだけ多いかを考えれば何処で整合性の辻褄を合わせればいいのか自明なんだが。
嘘だなんだと喚こうが、軌間16.5ミリで車輌限界の国際規格に収まるように縮尺を設定してやらなければ線路を始めとしたインフラを自国のみで賄わねばならない上に、他国との交流もままならなくなる。
モノの無い戦中戦後の便宜的措置だと思われる向きもあるだろうが、プラ道床付きレールの製造コストを考えれば対外輸出が効くか否かはメーカーにとって死活的な問題。
第一、Ｎｔｒａｃｋのようなモジュール規格がＨＯで芽生えたとして日本だけ参加できなければ悲しくないかね？

443 ：HG名無しさん：03/07/25 21:16 ID:uQNy0jEq

以前にＨＯと００のことで突っ込まれ、ニワカに勉強したみたいだけど、
まだ、Ｏと０のことまではわかってないみたいだ。

勉強して、再提出しなさい>>441

444 ：直リン：03/07/25 21:17 ID:DGEdphtz

http://homepage.mac.com/maki170001/

445 ：HG名無しさん：03/07/25 21:22 ID:i63A8Ew7

ファインスケールは数字遊びではない。

線路幅、プロポーション、バランス、

ここに「美しさ」を見出せるかどうかだ。惚れられるかどうかだ。

それがわからないなら１６番やっとけ。

446 ：HG名無しさん：03/07/25 21:28 ID:FrFEqFIa

>>445
協調性を重視して16番を選ぶかプロポーションに拘って協調性を捨ててファインスケールを求めるかなんだよね。

それがわからずに数字遊びに夢中なヲタなど鉄摸には不要。

447 ：HG名無しさん：03/07/25 21:52 ID:Zi6GM930

協調性を重視すると言うわりにはＨＯに固執するじゃないか？

早くＨＯファミリー・1/87スケールの中から浮いている事を自覚して独立してくれよ。
それが協調性ってもんだろう。

448 ：HG名無しさん：03/07/25 21:56 ID:GyUYGhbS

16番は普通に鉄道模型を昔からやっている。
13mmはガニマタが気になるので16番の資産を生かしながら遊んでいるチョットワガママ
な人。
12mmは屁理屈が大好きで最近鉄模を始めた協調性の無い人ってところかな。

449 ：HG名無しさん：03/07/25 21:57 ID:Zi6GM930

ＯＯみたいに線路を借りながらも、借り先に配慮して独自のスケールに独自の名前をつける。
これが協調性ね。

十六番(の一部）は線路を借りながら、借り先に配慮せず借り先の名前の拡大解釈をはかり
我が物のように勘違いする。
これは協調性があると言うのかい？
借り先にとってみれば堪ったもんじゃない迷惑ってことが判るだろう。

協調性を重視して十六番を選ぶ。これは正解。
協調性を重視してＨＯ（ゲージ）を選ぶ。これが勘違い。

450 ：HG名無しさん：03/07/25 22:03 ID:Zi6GM930

>>442
私は十六番を否定してはいないよ。
十六番をＨＯと呼びたがる一部の人とメーカーと店を否定しているだけだ。

繰り返すがピコは自社製品に｢ＯＯ/ＨＯ｣と表記している。
日本のメーカーはなぜ｢十六番/ＨＯ｣と並列表記できないのだ？
なぜ線路が借り物である事を隠蔽したがるのだ？
ここらへんに商売上の方便/詐欺を感じる。

451 ：HG名無しさん：03/07/25 22:10 ID:i63A8Ew7

一緒に遊びたければ複数の線路を敷けば良い。海外の遊び方はむしろそれが普通。

信越本線と頸城鉄道を同じ線路にしたりしないだろ？

世界の鉄道模型の流れからすれば、ユニゲージ・マルチスケールの方が前時代的。
たいていの国がユニスケール・マルチゲージ（軌間に合わせて複数の線路を用意する）に
シフトしてきている。

452 ：HG名無しさん：03/07/25 22:13 ID:eMmJyJbI

>>445
>>線路幅、プロポーション、バランス、
>>ここに「美しさ」を見出せるかどうかだ。惚れられるかどうかだ

でたな原理主義者君
レイアウト派なので 1/87 だといいかなぁと思うのは
プライザーのカタログなんか見ていて
スケールの互換性の優位を感じる時なんだが
君のように木ばかりみて"美しい" っていうレベルなら
ガンダムとあわせて 1/60 でも始めて見れば?

453 ：HG名無しさん：03/07/25 22:14 ID:GyUYGhbS

>450
どうしてイギリスのレールメーカーのまねを日本のKATOやTOMIXがしなければ
いけないのかな。
450は何スケールをやっているのか参考までに教えて欲しい。
またそをいうことは直接KATOやTOMIXに言えば？相手にしてくれないだろうけど。

454 ：HG名無しさん：03/07/25 22:26 ID:Zi6GM930

>>452
445さんではないですけれども、1/80-13ｍｍではいけませんか？
1/80-13ｍｍでも445さんの言われる美しさと同種のものは見出せると思いますよ。
そうして1/80を始めた人には何といわれるおつもりなのでしょうか？

>>453
そりゃ富やカトーの考える日本のお客さんがオバカさんだからでしょｗ
十六番とＨＯの区別もつけられない馬鹿だと看做されているんですよ。
また実際にそういう馬鹿がいるので、商売上の理由から併記できないのでしょう。
つまり馬鹿な客は馬鹿なメーカーの存在をゆるすと言う事です。メーカーを相手に
していても馬鹿な客がいる限り完結しません。

スケール？冗談抜きにＺからＧまで持ってますよ。金額的なメインはメルクリン。
日本型はなかなかお眼鏡に適うスケールが無くてねぇ。
あ、ライブとＯＯとＴＴ９とかは持ってません。これでいい？

455 ：HG名無しさん：03/07/25 22:30 ID:TLgNnSfP

そうそう、１６番は心広いのだ！なんてったって、７６２ｍｍの木曽森から、１４３５ｍｍの近鉄電車まで、
ぜーんぶ長さだけ１／８０にすれば、線路の幅は１６．５ｍｍでＯＫなんだ！すげぇーだろ！！
くやしかったらまねしてみろってんだ！！

それから、カトーのユニトラックは日本の線路ではありません。ヨーロッパのＮＥＭ規格で作られた
ちゃんとしたＨＯの線路です。こんとこよろしく！

456 ：HG名無しさん：03/07/25 22:47 ID:GyUYGhbS

>454
そうですか、メルクリンのトイで遊んでいらっしゃいましたか。
ＺからＧまでお持ちですかそれはそれは節操の無い事で。
日本型はお眼鏡にかなわないのでお持ちで無い。
それで御乱入ですか？お願いだからもう入ってこないでね。

457 ：HG名無しさん：03/07/25 22:49 ID:K/rPRf0e

>438
　同意。ゲージの呼称云々は別として、模型としての美しさを追求すればファイン
スケールなのが理想ですが、日本は幹線の国鉄が新幹線を除いて狭軌で建設された
と言う事情があり、また一部の私鉄は標準軌で、実物の幹線でさえも軌間が統一さ
れていません。
　模型の世界でも実物に合わせて違った幅の線路をいちいち用意するのは負担が大
きすぎます。「さほど違和感のない」大き目の車体の80分の1の縮尺とし、実物が
どの軌間であっても16.5ミリ幅の線路で走らせる様にすることには戦後の鉄道模型
の復興期にはやむを得ない選択であったと思いますし、現在でも運転会等を行うに
しても重要なことです。

　実際に掲示板の書き込みほどには、12ミリをやっている人はそんなにいないと思
います。ＫＡＴＯやＴＯＭＩＸがプラで16.5ミリの安価な車両を出している中、極
めて高価な12ミリの車両を買える人はそう多くはないでしょうし、たとえ売れてい
たとしても少ない製作数では利益を生み出しているとは思えません。

　今回の慰問の鉄模連脱退にしても、ちょっと皮肉な見方をすれば、ゲージの呼称
で腹を立てたのではなくて、自分が先頭に立っていくら必死になっても利益を出せ
ない12ミリへの苛立ちがゲージ呼称という形で爆発したとも取れなくはありません。
　ＰＥＭなんか、旗を振っておきなから、いつの間にか撤退ですから。
　慰問も確か5年で実績を出せないとあぼーんされるという書き込みがありましたね。

　慰問もいつか12ミリからの撤退もあり得るのではないかと思っています。
　いずれは80分の1・16.5ミリか、ファインスケール派には13ミリの２つに集約され
るのではないでしょうか。　

458 ：HG名無しさん：03/07/25 23:01 ID:GyUYGhbS

>457
まったく同じ意見」です、あなたとは馬があいそうですね。

それにしても日本型をやっていないというZi6GM930の今までの書き込みはなんだったんだ。

459 ：HG名無しさん：03/07/25 23:24 ID:Spd7NLdR

>>458
前スレまでは、鉄道模型すらやってない椰子ばかりで書き込んでたようだ。

460 ：HG名無しさん：03/07/25 23:26 ID:vUmiu9hz

なにか長文を書けば偉いと思ってる香具師が多いようだな

461 ：HG名無しさん：03/07/25 23:27 ID:QKkaOg8A

トヨタとホンダの違いに喩えれば判りやすいかも

トヨタの７０点主義、ホンダの１００点主義

７０点はだれが採点しても７０点だが、１００点を得た物は裏返しで０点喰らう事もある。

462 ：HG名無しさん：03/07/25 23:43 ID:GyUYGhbS

16番が生まれた背景をまず理解する必要が有る。
前にも書いたが過去の資産を持っているかどうかも重要な要因です。
12mmは当時行き詰まっていた16番のメーカーに新しい仕事を造り出す目的が多きかった。
アンチTMSのとれいん、レールマガジンが手を組んでキャンペーンを張った。
言い出しっぺの松兼が撤退した今、松兼には12mmの回顧録を書いてほしいものだ。

463 ：HＯ名無しさん：03/07/25 23:59 ID:bWb88EG5

例えとしては、WinとMacが判り易いのでは？

バグが満載でもインフラソフトは多量に出回っているので、一般には殆どの人がチョイスするWin。
ここぞという専門分野でこそ、その強さを発揮するMac。
だが、虎視眈々と狙っているLinaxもいたな。

しかし、どれも自分の持ち味で競いつつ共存している。
複数を駆使している人も多い。

どれが何ゲージとは言わないが。

464 ：黄金舎：03/07/26 00:09 ID:jb9IX6vN

昔の事を知らなくては逝けないなんてなんて難しいんでしょうね。１６番って。
日本型はやってないので興味ありません。ＨＯとＯＯだけでＯＫでしょう。

465 ：HG名無しさん：03/07/26 00:14 ID:a9TgRMqH

どうもHOn3-1/2という表現が気に入らないみたいですね。
国鉄幹線はナローゲージである事を直視していただきたい。

蔵餅氏はナローである事を直視してましたよ

466 ：HG名無しさん：03/07/26 00:16 ID:6+i8lPj/

>>464
興味無いならナゼ書く？

467 ：HG名無しさん：03/07/26 00:59 ID:Fk6e1buV

>>464
ＨＯや００、ＨＯ日本型だけやるなら、昔のことなんて知らなくていい。
これらを全部、含んでる１６番をやるとなると、なぜ阪急と新幹線が
違う縮尺なのかとか、昔のことを知らないと混乱するわな。

468 ：HG名無しさん：03/07/26 01:16 ID:Yq/MhpuN

>>463
"Linax" って何だよ
おまけにハードウェアに依存しないソフトウェア持ち出してどうするんだ
よくわかんないなら語るなよ

469 ：黄金舎：03/07/26 01:24 ID:jb9IX6vN

>>467
隣の国が日本に対してやっている様に、何で過去の事に縛り付けるような事を強制強要
するんだ？
若い人（昔をしらない富過渡世代の１６番ゲージャー）が過去を知るのはまあ勉強になる
としても、それに縛られる義務は無いでしょ。

470 ：HG名無しさん：03/07/26 02:00 ID:Fk6e1buV

「昔のことを知らないと混乱する」
　　　　　　　　↓
「何で過去の事に縛り付けるような事を強制強要する」

２５分前の歴史を捏造するような香具師は、深く反省し、謝罪すべき。
賠償はしなくていいぞ。

471 ：HG名無しさん：03/07/26 02:01 ID:6F/aWJwb

　　　　　ここは気持ち悪いスレッドですね

472 ：HG名無しさん：03/07/26 04:42 ID:em3sl11o

>どうしてイギリスのレールメーカーのまねを日本のKATOやTOMIXがしなければ
>いけないのかな。
ならどうしてＨＯなんていう海外で考え出された名前をつかいたがるのかな。
日本独自の名称つければイイじゃないか。

とにかく12mmを葬り去りたい人々がいるわけだな。
しかしお気の毒だがそれは無理。HOスケールに限らず、
精密化とそれに伴うユニスケール・マルチゲージ化の進展が、世界の趨勢だからだよ。
それから13mmが12mmにとって変わるみたいな意見があるが、
これもおかしな話だ。13mmが１６番の負の遺産まで引きずっていなければ、
そもそも12mmなんてものが生まれてこなかったハズ。その分のユーザーも取り込んで、
13mmはもっと強い勢力になったろう。でも現実は違ったのだ。
負の遺産とファイン化はやはり相容れないのだ。

473 ：_：03/07/26 04:45 ID:sxGIFsri

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

474 ：HG名無しさん：03/07/26 06:14 ID:0lwSEk2w

わざわざ持ってないスケールを上げてやったのに、｢日本型持ってない｣と飛躍するバカがるーｗ
ファインスケールの混乱のお陰で投資の主軸が定められないだけだ。

ファインスケール化の動きは止まらないよ。十六番があるかぎり十六番への不満はたぎり続ける。
13ｍｍの勢力伸張が今後予想されるところだが、そうなればなお一層｢十六番＝ＨＯげーじ｣派は
挟撃されることとなる。
（12ｍｍには警戒心むき出しだけれども13ｍｍに対しては油断してるんだよね。不思議）
１２ｍｍに関しても100種以上製品が出た今となっては定着した罠。ＨＯ-2-1/2の定着と同じ。

475 ：HG名無しさん：03/07/26 07:34 ID:PkL3rWCd

１６番をＨＯまたはＨＯゲージと呼ぶ事がどうして１２ｍｍ潰しなの？

476 ：HG名無しさん：03/07/26 08:20 ID:Nn4eKc7+

日本国内であーだこーだやっても決まんないからＮＭＲＡに公式見解求めたら？

477 ：HG名無しさん：03/07/26 08:26 ID:ECF/6Bmj

>>475
哲藻連掲示板に経過報告が出たね。
確かに「12mm潰し」を目的に製品を作っているヒマなメーカーなどあり得な
いな。あのわがままなボクちゃん、いつも自分が気に入らないことがあると
ダダこねるし。

12mmが悪いとは言わないが、主導権をとりたいならまず実績を作ることだ。
今売られている16番以上に売れれば自然に主導権が出来るはずだね。現実は
さっぱり売れてないから、どこの問屋や小売店でも扱いたがらないと聞いて
いるが・・・。

478 ：HG名無しさん：03/07/26 08:41 ID:g4gGhE0e

ひさびさ、会員の書込み。

479 ：HG名無しさん：03/07/26 08:43 ID:ECF/6Bmj

>>478
16番ゲージャーだが、会員じゃないよ。ﾌﾟﾌﾟｯ！

480 ：HG名無しさん：03/07/26 08:44 ID:ftmg5xgT

自分で辞めていながら「退会させられた」って言うの？

481 ：HG名無しさん：03/07/26 08:56 ID:g4gGhE0e

事実報告、どこまでホントなんだか。
２ｃｈの明らかに会員によるイモン攻撃のカキコをどう説明するのか（477サンゴメン）

４社公表しろよ、まったく。

482 ：HG名無しさん：03/07/26 09:37 ID:V9TLG2vz

http://164.46.123.195/FS-APL/FS-BBS/index.cgi?Session=S3f21cca748bd56377&Code=jmrajmra&Mode=View62&Mess=00329
[00329]モデルズイモン退会の事実報告

投稿者：日本鉄道模型連合会<[email protected]>
投稿日時：2003/07/26 02:52:05
この件に関しては、事実誤認情報が流布されておりますので、ここに日本鉄道模型連合会（以下、鉄模連と略す）として公式発表致します。

■井門義博氏より「鉄模連事務局」へメールにて６月１８日付鉄模連役員会議事録について下記の指摘があった。
■「1/80 16.5mm」のスケール表記を"ＨＯ"と記した点に関しては１６番と訂正すべきである。

それに対し７月１６日全体会議席上冒頭において事務局から軽率であった旨、謝罪と訂正を表明。

■井門義博氏の同メールで以下のことを記したことについて鉄模連は回答を求めた。
（以下は井門氏から事務局へ送られたメール原文）

「１６番の模型を造っている会社は１６番をＨＯまたはＨＯゲージと呼びたい勢力です。（１２ｍｍ潰しの意味を含めて）」

上記のメールに対し事務局では１２ｍｍ潰しのようなことは一切無い旨の説明をし、井門氏に１２ｍｍ潰しと主張する根拠と説明を求めたが明確な回答がなかった。会員各社においても「１２ｍｍ潰しなどとは断じてない」等の意見を述べたがその際井門義博氏
は複数の鉄模連会員に一度ならず二度までも罵声を浴びせ議事の進行を妨げた。

■井門義博氏は自ら退会を表明されました。鉄模連としての総会決議による除名処分ではありません。

日本鉄道模型連合会事務局長今井武重

483 ：HG名無しさん：03/07/26 10:05 ID:mMEEKfRC

今回の一件、過渡や富と言ったプラのマスプロ製品が数多く発売になり
天罰もブラスからプラへとシフトし始め、既存の１／８０のブラスメーカーの
製品が益々売れなくなった。

感情的に１／８７の製品を快く思ってなかった一部のメーカーを中心に
１／８７の製品がこの世に存在するから１／８０が売れなくなると言う
思いが強く、１／８０をHOと呼べば売れ行きが益すと言う勘違いな思いから
１／８０をHOと呼ぼうという動きをしたら、イモソ紙が１２ｍｍつぶしだと勘違い
して、感情的に爆発！そして脱退と言うところだろう。

しかし、ユーザーの事など全く関係ないんだな。名前を考える前に車輪と
線路の規格をキッチリと決めて欲しい。過渡の線路は規格外と言うな！

でも幾ら名前を変えようが１／８０のブラスは、過渡、富に天罰の勝ち組と
一部のマニアックな製造メーカーしか残らないと思う。

484 ：HG名無しさん：03/07/26 10:19 ID:+O97/0aZ

>>481
イモソマンセーによるこのような書き込みを先に説明してもらいたいもんだ。

ここだけでも　２or３：２０位　だろう。　そいつらが１／３は書いてるというのはどういうわけか。
しかもどっかの使い回しの原理論ばかりコピペしくさって。

はっきり言って作るメーカーがなくなるのが明白で先がないのを感じて必死になってるんだろ。
いいかげんあきらめろよ。

485 ：HG名無しさん：03/07/26 10:49 ID:+dKM+lvy

>>484
イイ味だしてるねぇ～　その必死な感じがさ（ｗ

先が無いというのは1/80 16.5mmのことかな（ｗ

だれが考えたのか知らないが、12mm擁護派をＨＯ原理主義者と名づけたのはうまいねぇ。
この辺がいかにも２ｃｈらしくて。
で、原理主義者だからトーゼン過激で、フレキがなければスパイクして線路を作り、
パーツがなければＨＯｍの車輪でも使って自作する、なんて具合だから、
別にどこかのメーカーがやめようがどうしようが、日本型12mmが無くなるわけが無い。

486 ：HG名無しさん：03/07/26 10:53 ID:IpGEaeTY

>しかし、ユーザーの事など全く関係ないんだな

考えていたらこんな状況になってないと思われ。
5万の商品を5人に売る努力をしないで、20万の商品を
1人に売る方向に走ったんだから。じり貧になるの当たり前。

中小企業のオーナーが自分の代だけ食いつなげればいいやと
安易に目先の利益に走ったような結果が今の状況だ。

普通業界団体ってこういう状況を打破したり、なにか業界全体で
新機軸の方向性を打ち出したりするもんだけど、単なる寄り合いか?あれは。

487 ：HG名無しさん：03/07/26 11:07 ID:3SCu5HCc

　　　　　　　　　　　　　　　　／　　｀ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ¶　　　　　　 i
　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　||　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　（　
　　　　　　　　　　　　　　　　||　　　　ヽ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　||　　　　＼　　 ∧∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　||　　　　　　　＼（,,；ﾟДﾟ）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿||＿　　　　　　⊂　　　　つ
　　　　　　　　　　　　　　.∧＿∧||　　`・ｘ、　　　（　　　（　
　　　　　　　　　　　　　　（　´∀｀||,　　　　`・ｘ、　＼）＼）
　　　　　　　　　　　　　　（　　つ@ﾉ　　　　　　`・ｘ、 <<485
　　　　　　　　　　　　　　｜　|　||　　　　　　　　　　`・ｘ、
　　　　　　　　　　　　　　（＿_）_||.　　　　　　　　　　　　`・ｘ、
　　　　

488 ：HG名無しさん：03/07/26 11:29 ID:g4gGhE0e

>>487
そんなことをしとる場合か？
1/80 16.5ｍｍは先がないのだぞ。

489 ：HG名無しさん：03/07/26 11:43 ID:ncL+uCc+

>>488
２匹目　AA省略

490 ：HG名無しさん：03/07/26 12:23 ID:CHrmUDMi

491 ：HG名無しさん：03/07/26 12:29 ID:CHrmUDMi

昨夜も電波全開で盛り上がってたようですね。
ここに遊びに来れなかった（ｗ
まっぴら君は電卓使い始めたのに使い方知らないみたいだね。
で、メルクリンですか？で、ファイン？
Ｇゲージもやってるの。ふーん。
45mmにいろんなスケールの車輌を乗せているんだね。ふーん。

492 ：黄金舎：03/07/26 13:06 ID:emMXF/R7

>>470
＞「昔のことを知らないと混乱する」
＞　　　　　　　　↓
＞「何で過去の事に縛り付けるような事を強制強要する」

ああそうだね。寝ぼけてたみたいだｽﾏｿ。

493 ：HG名無しさん：03/07/26 13:12 ID:VJ/ck5V/

>>490
３匹目　というよりコピペ房じゃん。　ぷ）

494 ：HG名無しさん：03/07/26 13:16 ID:J0g36VrR

16番やってますが　最近ファインはとても気になります・・・が
12mmやりたいけど　今の現状では　全く無理。

12mmに欲しい機関車が無い＞EF65,EF15,D52,C11,8620
12mmに欲しい客車が無いか手に入らない。あってもめちゃ高い。
近くに12mmを扱ってる店が無い。＞現物見てから出ないと買いたく無いので通販はダメ
ろくなレールが無い。あっても高い。
とにかく　東京近辺じゃ無いとパーツもろくに買えないよね。

これじゃあ　やりたくてもやれないあ。
がに股でも我慢して16番続けるしかないじゃん。

495 ：HG名無しさん：03/07/26 13:20 ID:Yq/MhpuN

>>485
頭悪いね君
現実を見ないで教義HOスケールの名前に拘るあたりを
原理主義と言ってるんだ

一般のA教徒はA教原理主義者の言ってることは教義に間違いではないが
現実には実現無理だと認識している
って構造と同じね

理解できた?

496 ：HG名無しさん：03/07/26 13:27 ID:0lwSEk2w

反論できないので人格攻撃に堕ちた奴が約一名ｗ

>>495
精密さ正確さにこだわろうと言う現実のほうも見ような。
そのこだわりに十六番がうまく追従できないと言う現実が見えてますか？
精密さ正確さにこだわろうという動きを｢原理主義｣と呼ぶのだろう？

まあ、プラレールでもやってなさいってことです。
カトも富も十六番の制約の中で、君の嫌う｢原理主義｣の虜らしいよ？

理解できてますか？

497 ：HG名無しさん：03/07/26 13:33 ID:+dKM+lvy

>>495
はいはい、わかったよ粘着１６番厨房くん（ｗ
痛いところをつかれると、そんな屁理屈くらいでしか言い返せないのは哀れだねぇ（大ｗ

いいかい、1/80 16.5mmに未来はないんだよ。どうがんばってもＨＯスケールにはなれないの。

498 ：HG名無しさん：03/07/26 13:36 ID:CHrmUDMi

>493
コピペにレスありがと。
ついでに491にもお願いしますね。

499 ：釣られ屋：03/07/26 13:39 ID:CHrmUDMi

>497
ＨＯスケールになりたいなんて誰もいってないよ。
16番の未来？君が気にしなくてもいいよ。

500 ：HG名無しさん：03/07/26 13:41 ID:0lwSEk2w

十六番には十六番の未来があるだろう。
適度にファイン化の流れからは距離を置いて廉価な製品を展開する。
近似スケールの中では主力であり続けることは間違いない。
別にＨＯを名乗らなくても十六番には未来がある。

それと同時にファイン化の動きも熟成していくんですよ。
その中には1/80も1/87も含まれる。こいつらの居場所がいる。
1/80にはスケールを示す名前が無いし、
1/87は海外に規範を取ったＨＯスケールであるにも関わらず一部の
十六番愛好者とメーカーが｢ＨＯゲージ｣なる造語を濫用するために
迷惑をこうむっている。

501 ：496続き：03/07/26 13:49 ID:0lwSEk2w

名前の定義にこだわろうと言うのは精密さ正確さの基盤になるものなのだから。

1/87になろうと、1/87に近寄ろうと努力する人の傍らで、｢ＨＯに1/80の意味を！｣だなんて
寝ぼけたタワゴトを言わないで欲しい。ＨＯの意味が拡散してしまうではないか。

また、↑こういう動きを嫌う495さんは富やカトがせっかくつけてくれたディテールを削り落として
いるんでしょうねぇ。
富やカトに｢1/80にそった、できる限り正確なディテールをつけて欲しい｣と願うのならば、
もう少し1/80スケールの名前の取り扱いに神経を使うようになると思うのですがねぇ？
現状の｢ＨＯゲージ｣もしくは箱に印刷された｢ＨＯ｣は二重三重の意味で人を馬鹿にしていると
思いますよ。まず1/80愛好者を馬鹿にしている。

502 ：HG名無しさん：03/07/26 14:04 ID:6fHRkApD

要は1/80　16.5mmに名前を付ければいいだけの話なんでしょ？
で、1/87　12mmはHOn3-1/2でいいじゃん。

何もお互いの人格攻撃するようなとこまでエスカレートしなくても・・・。
自分の好きな模型をマターリ楽しめばいいと思うんだけど。

503 ：HG名無しさん：03/07/26 14:10 ID:CHrmUDMi

>502
そうです。

504 ：HG名無しさん：03/07/26 14:11 ID:7I77icS3

>>498
４匹目　大漁

505 ：HG名無しさん：03/07/26 15:18 ID:IQhoBBVC

>>502
で、勝手に1/80　16.5mmに名前を付ける香具師がいるんだが、定着せずに、
皆、「ＨＯ」て呼んでる。

それに対して、文句を言う香具師がいるということ。

ところが、文句を言ってるのは、呼称が正確でないことの影響が及ぶ、
ＨＯ（3.5mmスケール、16.5mm）の日本型車両のメーカーであるカツミや
天賞堂でもなければ、そのユーザーでもない。
ＨＯn３1/2のメーカーやユーザー（脳内ユーザーを含む）だけなの。

506 ：HG名無しさん：03/07/26 15:48 ID:UEwz6t6/

それよりこんなとこで油売ってる場合じゃないだろ。
死ぬまで働いてでもイモソの製品買ってやれよ。
それが信者だろ。

507 ：HG名無しさん：03/07/26 15:50 ID:VEZPjZG5

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508 ：HG名無しさん：03/07/26 16:08 ID:0lwSEk2w

>>506
違うだろ

熱意がこもるかそうでないかの差は、実物に忠実にスケールダウンしたい奴と、
どっちかといえばそんな事妥協できる奴との差だろ
大手メーカーが妥協するのは当たり前で、その怠惰を責めているのだから当然の話。

実物に忠実でありたい奴が、手を抜こうとしてるメーカーに文句を言うのだから、
問題でもなんでもなく当たり前の話。
実物に忠実にスケールダウンしたい奴がファインスケールに集まるのも当たり前だな。

当たり前のことをなぜ後半四行もかけて説明したがるのかよくわかりません。
適当な所で妥協して安易な方向に落ち着いた奴が、そのさらに先に進もうとしている奴の
進路を妨害してるってだけの話。妥協した奴には、505にも見られるように当事者意識
さえ欠けてる場合がある。

509 ：HG名無しさん：03/07/26 16:47 ID:CHrmUDMi

ここでグダグダ言ってないでＯＪやれば。

510 ：HG名無しさん：03/07/26 16:50 ID:CHrmUDMi

>508
具体的に貴方がどういう妨害を受けたか書いてください。
また、その妨害により貴方はどのような被害、損害を被りましたか？

511 ：HG名無しさん：03/07/26 17:00 ID:Yq/MhpuN

>>496,501
HOと 1/87 にこだわり16番否定する動きを原理主義といってる
原理主義が行き過ぎると内ゲバになり
イモンの動きも普及の可能性をも捨てるある意味自殺行為でしょ

>>富やカトがせっかくつけてくれたディテールを削り落としているんでしょうねぇ。
本当に大丈夫?
2万円程度で出来るディテールを否定して
狭軌に拘り10万を超える商品提示しか出来ないのが HO原理主義でしょうが
スケール準拠して狭軌に拘りさえすれば後はどうでもいいのかね

また16番を否定するあまりあえて16番を勧めず
プラレールをやってろってと言うあたり
君の選民思想が溢れ出てるね

まだ分からない?

512 ：HG名無しさん：03/07/26 17:03 ID:CHrmUDMi

>511
同意。

513 ：HG名無しさん：03/07/26 18:30 ID:0lwSEk2w

>>510
ＨＯでないものをＨＯと呼ぶな。これだけ。

>>511
ああ、なんだそんな事ですか。
十六番に限界があるのは当たり前じゃないですか。
511さんは、その限界から｢限界を感じさせるものを攻撃する事によって｣逃避したいのですね。
｢限界を越えて、さらにその先に進もうとする人たちが妬ましい｣ということですか。

ようやく判りましたよ。
その限界とやらは簡単に乗り越える事ができる筈なのに十六番を選んだのでしょう？
選んだ時点で｢妬ましい｣と言う気持ちは清算できている筈なのに、出来ていないんですね。
｢原理主義｣とはそのような｢心に割りきりが出来ていない十六番モデラーの妬み｣だと理解します。

割りきりが難しいのは、富やカトのディテールに思わず喜んでしまうからなのですからややこしい。
十六番のスーパーディテール嗜好は苦難の道ですよ？そういう意味で一切ディテールの無い
プラレールをお勧めしたんです。それなら511さんも煩悩を掻き乱されることもないでしょうよ。

514 ：HG名無しさん：03/07/26 18:45 ID:fTEXDh9i

１６番の限界を超えて、さらに進もうとする人たちって、どんなゲージを選ぶんだろ？

より、細密化が可能なＯだろうか。
蒸気で動かせる１番だろうか。
よりレイアウトに向いたＮだろうか。

まさか、メーカーが現れては消えるＨＯn３1/2ではないと思うが。

515 ：HG名無しさん：03/07/26 18:48 ID:CHrmUDMi

>513
ゲージ論以前に日本語を勉強しなおした方がいいよ。

516 ：HG名無しさん：03/07/26 19:14 ID:ECF/6Bmj

「事実報告」に対して当の芋氏は「忙しい」からノーコメントか。

あとでゆっくり解説します、なんて言ってるが、もうどうでもいよ。それよ
り逝け崎氏が事務局とかけあう、と言ってた話はその後どうなったんだろう
？

517 ：HG名無しさん：03/07/26 19:14 ID:VEZPjZG5

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518 ：HG名無しさん：03/07/26 19:15 ID:0lwSEk2w

>>515
貴方はその｢一発屋｣であることを止めた方がいいですよ。

519 ：HG名無しさん：03/07/26 19:20 ID:AvESpwoj

>>516
終戦宣言か敗北宣言か、どっち？

520 ：HG名無しさん：03/07/26 19:21 ID:CHrmUDMi

>518
一行レスが多いのは聞く耳持たない人が多いからなの。

521 ：HG名無しさん：03/07/26 19:23 ID:CHrmUDMi

Ｘ：聞く耳持たない人が多いからなの。
Ｏ：聞く耳持たない人がいるからなの。（多分2～3人）

522 ：HG名無しさん：03/07/26 19:25 ID:CHrmUDMi

>519
勝利宣言も一応入れといてやってよ（ｗ

523 ：HG名無しさん：03/07/26 19:28 ID:NvxhSD1H

>>516
ＩＭＯＮと鉄模連の話し合いはすでに行われた模様。
で、あの事実報告に至る訳で。

解説も何も、キレた勢いで書いちゃった最初の書き込み「退会させられた」発言が嘘だと言うことになると、それ以降の書き込みの信憑性もなくなる罠。

今回の事件で、少なからず製品開発に支障が出てくるだろうね。

なんたって、主要部品の供給先のメーカーにまで、罵声を浴びせたらしいから。

524 ：HG名無しさん：03/07/26 19:29 ID:OcSr+yWC

ほんと鉄ヲタって、趣味のことで罵り合いと机上の空論が好きだね。
趣味なんだから各自勝手に好きなのをやればいいじゃん。

525 ：HG名無しさん：03/07/26 19:33 ID:CHrmUDMi

>524
半分同意。

526 ：HG名無しさん：03/07/26 19:39 ID:sqmxHDc/

やっぱ敗北宣言のようだ

527 ：HG名無しさん：03/07/26 19:41 ID:0lwSEk2w

十六番が今後も日本の１/８０近傍スケールの主力であり続けるであろうという私の見通しはすでに書きました。

しかし、その十六番に限界、というか不備、というか、現代の基準では満たされぬ要素があり、それを栄養にして
1/80・1/87のファインスケールが全くの無から成長してきました。
栄養源が十六番の中に巣食って不可分のものである以上、ファインスケールの増長（？）は止められません。
また自然治癒してしまう欠陥でもないのですから、ファインスケールが消えてしまう事もありえません。
どこらへんで均衡状態となるのか、ひょっとしたら十年前から均衡状態なのかもしれません。

ファインスケールは十六番を経て、十六番の限界を感じてきた人間のみが触れるものであり、およそ初心者
からは縁遠いものです。一部の12ｍｍファンの唱える普及・下克上が成り立つ可能性は限りなく低いでしょう。

｢ゲージ論｣において一部の十六番ファンの唱える｢HOゲージと呼ぶ人の数が多いから正義｣だという論調に
同調できないのです。頭数の問題ではなく、まず間違いである事。次いでファインスケールの一部はHOスケール
を採用しており実害がすでに出ている事。以上二点のほうが重要です。

という｢私｣に対して｢原理主義｣という言葉が投げられたのですが。
スケールにより厳格であろうと努める事が原理主義なら、貴方が持つ富やカトのディテールは何なのですか？

528 ：HG名無しさん：03/07/26 19:55 ID:CHrmUDMi

>527
>十六番が今後も日本の１/８０近傍スケールの主力で～
文章が判り易くなってきましたね。
これは同意。
鉄道模型全体で見るとＮの台頭は無視できません。
初心者の大部分はここから入門して来ます。

529 ：HG名無しさん：03/07/26 19:57 ID:0lwSEk2w

527追記・十六番とファインスケールの関係

｢十六番の限界を感じてきた人たち｣の中で比較的高額商品を買ったり、あるいはバラキットを
しこしこ組み続けるような人にとってみればファインスケールの敷居の高さもさほど苦にならない
でしょう。十六番の各層からファインスケールへ満遍なく引き抜かれたのではないと思います。
そうした客層の偏りがファインスケールの低額商品の薄さを招いているのでしょう。

近年十六番製品開発時に13ｍｍ仕様を同時発売する事例が増えてきています。これも客層の
移動が特定の階層に集中した結果、プラ製品の繁栄からは想像も出来ない所で人口の移動が
起きた証ではないでしょうか？

プラ製十六番+HOのレールで入門し、そこでそのまま留まる人多数と、少数が専用線路を買い
ファインスケールへと流れる。こういう構成になりつつあると思います。

530 ：HG名無しさん：03/07/26 19:57 ID:CHrmUDMi

>その十六番に限界、というか不備、というか、現代の基準では満たされぬ要素があり～
どのように楽しむかによって不満とならない場合があります。
>1/80・1/87のファインスケールが全くの無から成長してきました。
13mmは16番があってこそ、12mmは国際規格という後ろ盾があってこそ。

531 ：HG名無しさん：03/07/26 20:05 ID:CHrmUDMi

>｢ゲージ論｣において一部の十六番ファンの唱える｢HOゲージと呼ぶ人の数が多いから正義｣だと～
気持ちは判ります。民主主義の多数決の悪いところですね。
>次いでファインスケールの一部はHOスケールを採用しており実害がすでに出ている事
これはどのような実害がでているのか判りません。

532 ：HG名無しさん：03/07/26 20:11 ID:CHrmUDMi

>ファインスケールは十六番を経て、十六番の限界を感じてきた人間のみが触れるものであり、
OJもあるよ。と言うと煽りになるので、それはおいといて。
>およそ初心者からは縁遠いものです。
敷居を低くしましょうよ。
>一部の12ｍｍファンの唱える普及・下克上が成り立つ可能性は限りなく低いでしょう
今まで指導的立場にあった人たちのやり方が間違っていたのであって
12mmそのものが悪いにではないです。

533 ：HG名無しさん：03/07/26 20:14 ID:CHrmUDMi

>｢原理主義｣
貴方の肩に力が入りすぎていて意固地になりすぎていたからでしょう。
貴方に限らず12mm派の人はもっと肩の力を抜いたほうがいいですよ。

534 ：HG名無しさん：03/07/26 20:17 ID:CHrmUDMi

>プラ製十六番+HOのレールで入門し～
既出ですが、その前にＮかな。

535 ：HG名無しさん：03/07/26 20:18 ID:0lwSEk2w

＞どのように楽しむかによって不満とならない場合があります。
その、不備を感じない人に当事者意識を持たせる事のどれほど苦労する事か！ｗ

＞後ろ盾
もちろんあるでしょうよ。十六番もHOの後ろ盾を受けて無から立ち上がりましたよね。

＞実害
前にも少し触れましたが、先に縮尺がありそれに対し名称がつけられ、実物のゲージに応じ
模型のゲージが決まる。HOという言葉はこういう順番で出来ているわけです。
日本の｢HOゲージ｣と言う名称はこの過程をまるっきり無視したものです。
標準軌用HOスケール線路のカタチと語呂の良い単語の上辺だけを掠め取ったようなものです。
これは、縮尺に忠実でありたいと願ってHOという規格を選ぶ姿勢に対し、真っ向からの挑戦です。

１/８０スケールがHOと何の縁も無い以上、紛らわしい現状を避けて別の名称を探すべきです。
確かに日本型HOは後発で数も少ない。だけどそういう要素でごり押しできる問題ではありません。

536 ：HG名無しさん：03/07/26 20:23 ID:CHrmUDMi

>十六番の各層からファインスケールへ満遍なく～
一般的には13mmは年代が高く、12mmは若い人というイメージがあります。
16番をどのくらい持っているか、工作力、資金力等々、簡単には決められませんが。

以上、ID:0lwSEk2wさんへのマジレスでした。

537 ：HG名無しさん：03/07/26 20:39 ID:CHrmUDMi

>＞どのように楽しむかによって不満とならない場合があります。
>その、不備を感じない人に当事者意識を持たせる事のどれほど苦労する事か！ｗ
不満を感じないのでなく、その不満以上のメリットがある場合があるんです。

538 ：HG名無しさん：03/07/26 20:40 ID:2O5unVe3

すっげ～な・・・スレタイを『鉄道模型やらない人からみたらゲージ論争』から
『（続々）鉄道模型のゲージ論などのすれっど』に変わっただけでレスの伸びが違うよ。

ところでこのスレの鉄模愛好者に質問！
何ゲージをコードいくつのレールで造っている？

縮尺とゲージ幅は語られてもレールの縮尺云々って聞かないもんで、どう考えているのかなぁ～って
つまんない疑問抱いたもんで、スマン。

539 ：HG名無しさん：03/07/26 20:48 ID:CHrmUDMi

>１/８０スケールがHOと何の縁も無い以上、紛らわしい現状を避けて別の名称を探すべきです。
1/80,16.5mmと1/87,16.5mmは親戚かな。
ちなみに、私のクラブでは16番とHOを使い分けています。
若い会員もKATOやTOMYのをHOと呼ばず16番と呼んでいます。
>確かに日本型HOは後発で数も少ない。
新幹線を忘れないで（ｗ

540 ：HG名無しさん：03/07/26 20:54 ID:CHrmUDMi

>539
主に、
Ｎレイアウト、本線#70。支線、路面#60。
16番/HO組み立て式レイアウト、#100。

541 ：HG名無しさん：03/07/26 22:46 ID:Ri1Jwz0W

>>523
で、結局IMONはあぼーんらしいね。マジで。

542 ：HG名無しさん：03/07/26 23:35 ID:6+i8lPj/

＞すっげ～な・・・スレタイを『鉄道模型やらない人からみたらゲージ論争』から
『（続々）鉄道模型のゲージ論などのすれっど』に変わっただけでレスの伸びが違うよ。

でも、厨で不毛なレスがウィルス菌のように大増殖したような気がしちゃうね。

543 ：HG名無しさん：03/07/26 23:37 ID:CHrmUDMi

>541
そこの掲示板、見てきました。
まともな書き込みをしている方もいますが、
Ｉ氏と取り巻きがあれではお話になりませんね。

544 ：HG名無しさん：03/07/26 23:43 ID:CHrmUDMi

>542
前スレから多いよ。俺は厨な書き込みしてるけど、電波にはかなわないな。
西大寺ネタは盛り上げたかったんだけど中途半端に終わってしまったな。

545 ：HG名無しさん：03/07/26 23:52 ID:g0cgwE9P

>>543
あんたの言うまともな書き込みってどれ？

546 ：HG名無しさん：03/07/26 23:57 ID:6+i8lPj/

全体会議に同席していた人達のマトモなリーク（ｗ）が見えてこないのも不思議ではある。

＞俺は厨な書き込みしてるけど　>>544

おーい、そりゃやめようぜ。

547 ：HG名無しさん：03/07/27 00:06 ID:9H9tZ0yc

>>546
ここ（２ちゃんねる）に書き込めるほどのスキルのある人たちではないと思われ。（藁）
マジな話、こんな話題で盛り上がってるの知ってる人少ないんじゃない？
インターネット環境持ってない会社もあるらしいし。

548 ：HG名無しさん：03/07/27 00:09 ID:IZRMlRdt

そりゃ大変だ。

不良債権化しないうちにポイント使っておかなきゃ。

549 ：HG名無しさん：03/07/27 00:11 ID:GhPw1ENX

>>547
いやいや、２ｃｈのゲージ論と芋板は全員見ているよ、社長連。

550 ：HG名無しさん：03/07/27 00:13 ID:u1k2vLBs

>547
ここにも変なのはいるけど、あそこよりはレベルは高いな。

551 ：HG名無しさん：03/07/27 00:16 ID:GhPw1ENX

↑ｗ

552 ：HG名無しさん：03/07/27 00:19 ID:u1k2vLBs

>549
ほんと？よーし今夜も電波飛ばしまくっちゃおうかな（ｗ

553 ：HG名無しさん：03/07/27 01:17 ID:PZT0v4tB

いままでイモンの掲示板に挑発的な書き込みがあっても無視してきたイモン氏。
正しく金持ち喧嘩せずだなと見ていた。
しかし、やっぱり喧嘩するんだ、お金持ちでも。
思うに掲示板に挑発的な書き込みをしていたのは鉄模連の連中であるはずがない。
パソは使えないし12mmと競合しているとホント思っていないのは確か。
妨害書き込みをしているとすればイモンが出来たせいで売り上げの落ちた周辺
のお店と考えるのが妥当では？
もし、鉄模連の所で自分から辞めたのであればウソをついた事になるし、12mm
もそれで終わりになるんじゃあないのか。

554 ：HG名無しさん：03/07/27 01:34 ID:n2KeO3w1

携帯からの書き込みって漏れなくと言っていいほど煽りだね。それも12mm関係への。
周辺のライバル店だったら店の不備に文句つけるのが妥当と思う。

555 ：HG名無しさん：03/07/27 01:57 ID:jR7Ajmai

IMONはクビになたのではなく、ボクちゃんがダダをこねて自分から辞めたというの
が真実だぞ。

例え復帰してもまた同じことやるでしょうから、っていうわけであぼーん。

常識的に考えればそんなものだろ。

556 ：HG名無しさん：03/07/27 02:08 ID:n2KeO3w1

＞真実だぞ。
伝聞調で書くのを忘れたら駄目よ。

557 ：HG名無しさん：03/07/27 09:40 ID:5YEBQ++i

　鉄模連のＨＰを見た限りで言えば、慰問が、たかがゲージの名称でここまで激昂
するというのも情けなくなりますね。そこまで自分かこだわるなら、メーカーなん
だから、自分がちゃんとした製品を造って実績を作ればいいのです。
　既存の16.5ミリが「12ミリ潰し」というのも意味が分からないです。80分の1・
16.5ミリは昔からあったのですからね。どこかのメーカーが12ミリを誹謗・中傷し
たわけでもないのに。この点、慰問ははっきり答えなかったようですね。自分の方
が「16.5ミリ潰し」じゃないですか？
　ほんとに80分の1・16.5ミリを「ＨＯ」と表記されていることに異議があるなら、
鉄模連じゃなくて、鉄模連非加盟のＫＡＴＯ・ＴＯＭＩＸにまず文句を言うべきで
しょう。向ける矛先が違いますね。そして80分の1・16.5ミリを「ＨＯ」と表記す
る全てのメーカーの販売を中止する位のことをしなければ駄目ですね。ま、そんな
ことをすれば他の模型店はその分の売上が増えて喜ぶだけで終わるでしょうけど。
　多くの方が書き込まれているように、実際にはやはり12ミリは売れておらず、採
算が合っていないのが実態では？売れない不満が変な形で爆発しただけではないで
しょうか。

558 ：HG名無しさん：03/07/27 09:58 ID:sWkZjD4I

これまで 1/80 16.5mm をＨＯと表記してこなかった鉄模連がＨＯ表記を標榜したのだから
1/87 陣営の癇癪に触るのは必然。商売上も大きく影響すると見たのだろう。
ＫＡＴＯ、ＴＯＭＹは同席にいなかったのだし、価格帯や顧客層などから見ても必ずしも
1/87 12ｍｍ競争相手とは言えないのではないか。（ほぼ棲み分けられている）

ちなみに 1/87 12ｍｍは全てとは言わないが売れている商品もある。Ｃ５５は増産対応までなされた
ようだし、80系電車は長編成を中心に完売が続出している。名鉄モ７５０の出足が鈍いらしいが。
むしろ危機感をおぼえているのは中価格帯の 1/80 16.5ｍｍブラスモデルあたりではないか。
特徴のないモデルこそ、むしろ危ない。

559 ：HG名無しさん：03/07/27 09:59 ID:2BAJoYzp

>>526
まあ、哲藻連に勝てばそれこそ鼻高々で掲示板に書きまくるはずだからな。
>>557
12mmどころか、店そのものも赤字の垂れ流しらしいからな。
まあ我々ユーザーにとっては、めったに見られないものが色々並べてあって楽しい
わけだが。もちろんそういうものは買わないで見るだけだけどね。

560 ：HG名無しさん：03/07/27 10:03 ID:pjyQ0V/m

＞IMONさんの好きな2CHには既に結果の憶測が書かれているけど

笑い杉てポンポン痛いよ～

561 ：HG名無しさん：03/07/27 10:30 ID:e5EU954S

>>558
鉄模連がＨＯ表記を標榜したなんてのは外野の勝手な思い込みだよ。
慰問氏が今回の騒動について書いたことを良く読んでみ。
以前に1/80は「ＨＯＪ」ってのはどうよって話が出たが
立ち消えになったってことはあったとは書いてあるが。

あとさ、エンドウのようにインフラまで持っているところを除けば、
別に鉄模連メーカーが１６番にしがみついてるなんてこと
ないだろ。
売れるとわかりゃ何時でも１２ミリは発売できると思うが。
何か特殊な技術やノウハウが必要な訳じゃないだろ。
ムサシノみたいに韓国に下請けに出してるところだったら
「今度は1/87でやってくれ」と一言言えばＯＫだよ。

562 ：HG名無しさん：03/07/27 10:40 ID:sWkZjD4I

>>鉄模連がＨＯ表記を標榜したなんてのは外野の勝手な思い込み…？
ありましたよ、これは。

>>「今度は1/87でやってくれ」
それをやったらこれまでの 1/80 ユーザーの信用が失墜し、販売数が落ちる危険がある。

ちなみに多くのメーカーが12ｍｍの製品化計画だけは持っているらしい。
これも最近の芋板の書込みにあった。

563 ：HG名無しさん：03/07/27 10:53 ID:u1k2vLBs

>ありましたよ
ソースは？、
>それをやったら
そんな心配より、芋が16番を出してる事や、地下鉄標記問題を心配したら
>最近の芋板の書込みにあった
メーカー発表？誰かの妄想？

564 ：HG名無しさん：03/07/27 10:57 ID:K+0cCYLc

カツミが1/87　12ｍｍの具体的な製造計画を持ってたね。
とれいん100号参照のこと。

本件はいくつかの要素が複雑に絡んでいると思う。
鉄摸連のメンバーにも潰そうと考えているのと12ｍｍやりたいのと両方いるのだろうし
その時々で両極端が表に出て来るので鉄摸連としては筋が通っていないように見える
と言う事もあるのではないか。

実際イモンが直面した喧嘩腰の相手と、当たり障りの無い事を言う人物と別人ならどうする？
当たり障りの無いことを言う人物がイモンを切り捨てて会の存続を図って収集しようとしていた
らどうする？
ここまで中途半端な情報公開をされると外野は気分悪いよね。

イモンも鉄摸連も呼び名についてそれぞれの公式見解をまとめるべきだ。
イモンは営団問題の説明を迫られるだろうし、
鉄摸連は内部の意見統一を迫られる。

565 ：HG名無しさん：03/07/27 11:02 ID:sWkZjD4I

ソースは芋板。過去ログ待ちかも知れんが。

芋が16番を出している理由…設計を 1/80・1/87 で共有することでコストダウンを図るため。

計画は言いすぎかな（あるらしいが）
多くのメーカーが12ｍｍの参入機会を窺っているのに、自分で扉を閉めた罪は重いですね、副社長。
（これも芋板。原文は少しちがうか？）明らかに事情を知る会員の書込み。

566 ：HG名無しさん：03/07/27 11:03 ID:K+0cCYLc

台車専業のはずの日光モデルも車両の企画中だとぶち上げてたな。
他に篠原と珊瑚が12ｍｍの生誕に企画の言葉を寄せ、この二社は
発売にこぎつけてる。
少なくとも100号での扱いは珊瑚もカツミも同格だったよ。

567 ：HG名無しさん：03/07/27 11:08 ID:K+0cCYLc

イモンは、ポイントの発売をズルズル凝り続けて遅らせてることが
周囲をどれだけイライラさせてるのか気がついてないと思うな。
｢客に満足の行く製品を｣とか言うけど、トミックスみたいな割り切り
の気持ちがゼロで納期とコストの概念が無い。凝るのも全体のバラ
ンスの範囲の中で妥協する事柄の内だろうに。

こんな奴がインフラを牛耳るのかという絶望感が他社の胸中にある筈。

568 ：HG名無しさん：03/07/27 11:11 ID:u1k2vLBs

>564
ありがと。以下同意。
>565
>1/80・1/87 で共有することでコストダウンを図るため。
12mmの人も16番の恩恵を受けているんですね。
芋氏にはいい参謀がいないのでしょうか？

569 ：HG名無しさん：03/07/27 11:16 ID:u1k2vLBs

>567
同意。
まず、低価格の普及品を発売。様子を見て、ハイグレード仕様を展開。
当然、混用できる物。

570 ：HG名無しさん：03/07/27 11:17 ID:K+0cCYLc

普及版があれば、そのうち決定版が出せるけど、決定版をコリコリで造っていては先細りになる。

実際に鉄道模型やってる人間は頂点から底辺に向けて頭数的にフジサンの形で分布してると思うよ。
頂点の厚み２ｍｍぐらいしか買えない決定版を出し続けてどうすんの？
せめて５ｍｍとか、あるいは1センチぐらいまで買える様にするのが商売人だと思う。
それは頂点2ミリからは文句言われるかもしれないけど、口を悪く言えば12ｍｍは他に選択肢はないから
結局頂点の人も買うんだよ（そして自分で勝手に加工するんだよ・頂点のひとたちだから）

こういう質問があると｢そういう製品は他社参入を期待します｣だなんて答える。
ポイントも頂点２ｍｍの層にターゲット合わせているみたいですけどね。

ここらへんが、私がイモンをアマチュアだと思うところ。

571 ：HG名無しさん：03/07/27 11:21 ID:u1k2vLBs

>570
同意。
普及版はＨＯｍの人もターゲットに入れたい。
輸出用はＨＯｍの表示で。市場を広げる事によってコストダウンに繋がるかも。

572 ：HG名無しさん：03/07/27 11:22 ID:sWkZjD4I

>>570
あれ？　違うんじゃない？
極端に高い商品か、極端に安い商品しか売れなくなっている、て芋板で見たことあるけど

573 ：HG名無しさん：03/07/27 11:27 ID:u1k2vLBs

>572
レールの話ですよ（ｗ

574 ：HG名無しさん：03/07/27 11:28 ID:wYOTKvsl

地下鉄が1/80になったのは、結局1/87では200台なんて売れないから、なんだろう。
それを一番良く知っているのが芋氏のはず。商売では自分の理想と違っても妥協し
なければならない場面はある。

続編で400・500・900が出てくるわけではない性格の商品だから、ある意味1/87にしても良かった題材なのだ
が。商売である以上、今回のゲージ論だって、自社のHPで自社のコンセプトとして
アピールするのは大いに結構だが、ああいう形で業界団体に唐突にねじ込むような
やり方ではどんなに素晴らしい意見であっても反感を買うだけだろう。

>>567
仮に発売されたとしても、その後安定供給されるかどうかが問題。レールの場合特
に大事なことだが。それにあれだけ時間と手間をかけてたら売値は一体いくらにな
るんだろう？

575 ：HG名無しさん：03/07/27 11:31 ID:K+0cCYLc

>>572
価値に対して、でしょう。
だとしたらホビーモデルから珊瑚からモデル８からフジモデルから、
そこらへんの中庸メーカーは相当苦しいことになる。

ま、バラキットブームも終わって実際苦しいんだろうけどね。

12ｍｍなら珊瑚製品のありようが一つのモデルとなるかと。
その珊瑚は十六番と13ｍｍの二面作戦で生き残りを模索中。
珊瑚の製造数ってイモンより多いように見えますか？

576 ：HG名無しさん：03/07/27 11:37 ID:0fFvKsFd

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577 ：HG名無しさん：03/07/27 11:38 ID:K+0cCYLc

考えたらイモンはフェロースイス向けチームを社内に持っているんだっけな。
日本型の製品化もその思想の延長でしか考えることができないのかも。

旧乗工社は時折びっくりさせる大胆な割り切りを見せたメーカーだけど
みんな不思議なくらい許容してたよね。｢あ、またか？｣てナ感じで。
いちいち事例はあげないけれども。
一方で究極のコリコリをして、もう一方で遊んでたからかな？

そういう遊び心の空気がイモンになってから消えたのは不思議。
堅苦しくて同じチームだとはとても思えない。

578 ：HG名無しさん：03/07/27 11:49 ID:u1k2vLBs

>577
乗工社は支持率が高かったね。

579 ：HG名無しさん：03/07/27 12:21 ID:u1k2vLBs

HOn３1/2のプラ道床のポイント。
普及品・手動：2500～3000円
普及品・電動：4000～4500円
ＨＧ品・手動：4000～4500円
ＨＧ品・電動：5500～6000円
無理かな？

580 ：HG名無しさん：03/07/27 12:21 ID:PZT0v4tB

イモンの掲示板より転載
http://www.tokyometro.go.jp/sasshi/metronews/200307/news05.html

これではみんな怒るわ。
イモンが鉄模連に出した最初の文も意味をなさない。
イモンは営団からの依頼だしポスターはかってに営団が作ったと言っても1/80
16.5mmをHO、製造イモンと記している訳だから。
1/80、16.5mmをHOと記した営団の英断にイモンはどうする。
1/80、16.5mmをHOと記するのは常識的なことかもしれない。
本当は断る仕事だろう、どんな言い訳もこれでは無意味。

憶測だが鉄模連の席上でこのポスターの件を指摘されたのか？
大変重要な事だ。

581 ：HG名無しさん：03/07/27 12:28 ID:SPSaLgZn

お前ら本当に野次馬が好きだな。
好きにやらせてやれや。はっきりいってどうでもいい。

582 ：HG名無しさん：03/07/27 12:36 ID:u1k2vLBs

(´-`).。oO(ここは２ちゃん初心者の来るところではないですよ）
(´-`).。oO(巣にお帰り）

583 ：HG名無しさん：03/07/27 12:38 ID:SPSaLgZn

じゃ、ここはハードなヲタの来るところか。

584 ：HG名無しさん：03/07/27 12:39 ID:u1k2vLBs

(´-`).。oO(電波もいるよ）

585 ：HG名無しさん：03/07/27 12:41 ID:SPSaLgZn

要するに、ここはいっちゃった人たちの巣ね。

586 ：HG名無しさん：03/07/27 12:49 ID:u1k2vLBs

(´-`).。o（いっちゃった人、いきそうな人、それをとめようとする人）
(´-`).。oO(悟っちゃった人もいるね）

587 ：HG名無しさん：03/07/27 13:17 ID:J1OrtcoZ

>>564
トレイソ１００号って･･･ふた昔も前のハナシではありませんか･･･８３年４月号。

588 ：HG名無しさん：03/07/27 13:20 ID:K+0cCYLc

アバウトのＨＯで使ってると言う芋板の発言は一つの落とし所だと思う。
ユーザー同士もしくは店頭の取引のレベルで別に口語で伝わる分にはぜんぜんかまわない。
規格表に十六番とあろうとね。そういういい加減さは良い意味で十六番がもともと持っている
ものだろう。

しかしメーカーがアバウトであることを認識してなお｢ＨＯ｣としか表記しないのであれば、それは
怠慢だと言える。印刷物には十六番/ＨＯと併記できる。
併記しないのはスケールを把握していない、もしくは悪い意味でいい加減に対応している証。
アメリカに輸出するユニトラックにも併記で何ら支障は無いはず。ピイコという先例がある。

589 ：HG名無しさん：03/07/27 13:29 ID:uN2Gkg/x

>>579
エンドウの16番のポイントで￥9000-だからなあ。そこまでは数が出ない12mmだっ
たらプラの型代とかでとんでもない値段になりそう。
>>580
確かにそうだな。
しかし、この件に関しては完全にだんまりを決め込んでる。商売であればそれが普
通だとは思うが、へんなところでかき回すものだから逆に突っ込まれるんだね。

590 ：HG名無しさん：03/07/27 13:33 ID:u1k2vLBs

芋を追い詰めてしまうのは良策とは言えない。
逃げ道をある。
逃げ道にはID:K+0cCYLc氏のような人が待ち構えていて、
芋をよい方向に導いてあげればいい。
しかし今の芋にはその逃げ道･落とし所が見えていない。

591 ：HG名無しさん：03/07/27 13:37 ID:u1k2vLBs

>589
無理か。
Ｎより少し高く、16番より少し安くなれば、普及の第一歩と思うんだが。

592 ：HG名無しさん：03/07/27 13:38 ID:sWkZjD4I

カツミは何を作ろうとしたの？

593 ：HG名無しさん：03/07/27 13:44 ID:AHHBmhBj

しかし、芋は自ら悶着の種をまいていることに気付いてない。
その時の気分で動いてる。哲藻連と地下鉄の話なんか良い例だね。

594 ：HG名無しさん：03/07/27 13:45 ID:K+0cCYLc

とれいん百号にてカツミのおそらく先代の社長の発言でしょうが、
｢83年の模型ショウには国鉄のＤＤ５１をお目にかける｣とある。

日光モデルが南部縦貫のレールバス、乗工社がＢ６とＥＦ５８
そして・・花園製作所（！）がキハ05を予定に上げていた。

本すれに花園って前に名前が出てたよね？
ＥＦ５８はお面の試作まで公開されてた。いつＰＥＭＰに権利が
移ったんだろう？
カツミは古い十六番の顧客にネジ込まれて中断になったと当時
聞いた記憶があります。噂なのでソースありません。

595 ：HG名無しさん：03/07/27 13:51 ID:PZT0v4tB

問題は16番に対してゲージ論をふっかけるイモンが絡んだ仕事で間違っている事。
イモンがゲージ論を語る資格無し。
以後、イモンがゲージ論を語れば必ず営団ポスター事件を引き合いに出されるだろう。
今、イモンが追い詰められるのはゲージ論をふりかざし1/80、16.5、HO表記を
否定してきたから、これは本当に自分でまいたタネだからいたしかたない。

596 ：HG名無しさん：03/07/27 13:55 ID:sWkZjD4I

サンクスです。
カツミさん、今からでも参入してほしいもんです。同社得意の電車急行系まとめて…

597 ：HG名無しさん：03/07/27 13:58 ID:K+0cCYLc

問題はイモンも間違えた事、なのでしょう？
イモンも自らを正す方向に従うとなれば問題は無いはずですが。

全員間違えた問題は収拾不能になるのですか？
全員間違えた事実に関係なく、問題は解決の道を探さなくては。
1人だけ完全無欠をイバッてたとしたら嘲笑の的でしょうけどねｗ
自分でまいた種を一生懸命回収してください。

598 ：HG名無しさん：03/07/27 14:04 ID:u1k2vLBs

>593
同意。
>594
乙です。今となっては、伝説というか、神話というか（ｗ
>595
概ね同意。
>596
12mmの人の悪いところは完成品のリクエストばかりしているところ。

599 ：HG名無しさん：03/07/27 14:07 ID:sWkZjD4I

>>595
イモンはそもそも 1/80 16.5ｍｍを否定しているわけではない。製作するのはいっこうに構わない。
しかも問合せ先は営団事業開発部。イモンがポスターを発注していたらこんなことは絶対にやらないだろう。
16番と訂正して製作を進めれば良い。何の問題もあるまい。

鉄模連が16番に対しＨＯの表記を使うことは 1/87 12ｍｍの存立基盤を左右しかねない問題。しかも
芋板を見れば鉄模連内部で 1/80・1/87 両陣営が少なからず対立していたのは想像に難くない。
別の問題として捉えるべきだろう。

600 ：HG名無しさん：03/07/27 14:07 ID:PZT0v4tB

＞イモンも自らを正す方向に従うとなれば問題は無いはずですが。
推測ですが、鉄模連の場所でつっこまれた時、笑ってトボケておればね。
逆ギレしてした時点でそのチャンスを失ってしまった。

601 ：HG名無しさん：03/07/27 14:07 ID:cjk9p8QB

>>597
芋氏は自分の間違いを認められない性格のようだね。「お山の大将」というところ
か。
都合が悪いとだんまりを決め込む。鉄模連HPで「退会させた」のではなく「自ら退
会した」ということが出ていたけど、それに対する芋氏のコメントは全く無し。も
し「退会させられた」というのが本当ならば、芋氏はここで鉄模連に猛然と噛み付
くべきはずだが・・・。

ここまで来るとゲージ論以前に、商売人としての信用の問題になってきますな。

602 ：HG名無しさん：03/07/27 14:13 ID:u1k2vLBs

芋氏にはヲタの取り巻きでない、本当のいい友人はいないのかなあ？

603 ：HG名無しさん：03/07/27 14:16 ID:sWkZjD4I

「私がまるで自分で鉄模連を退会したかのように言う者も居るようです。
そのような主張が平気で言えるのでしたらどういう状態で私を追い出したのか
説明させていただく事にします。」
「更に自分でやめたとまで言う破廉恥漢が現れては黙って見ている訳には行きません。」

当初は相応のけんまくでしたが。

604 ：HG名無しさん：03/07/27 14:16 ID:u1k2vLBs

>599
貴方のように中途半端に芋氏を庇っていては事態は良くなりませんよ。

605 ：HG名無しさん：03/07/27 14:19 ID:K+0cCYLc

なんか、メーカーと広告物は｢十六番/ＨＯ｣の両方併記を義務付けるのが現実的に思えてきました。
十六番の線路が欲しい、となると混乱するのは目に見えてますし。
十六番が難しいという人も、ＨＯと併記されていればかまわないでしょう？

将来1/80のスケール名称が決まったら十六番にとってかわれば良い話。
このまま十六番でもいいと思いますけど、その場合は併記を義務つけたその日から昭和16年とは
言葉の意味が変わったのだと言うことを公示して欲しい。スケールの意味に転じたのだと。

1/80でＨＯの線路を借りる＝｢十六番/ＨＯ｣

１３ｍｍは｢十六番/13ｍｍ｣？？？納得してくれるかなあ？ｗ

606 ：HG名無しさん：03/07/27 14:20 ID:PZT0v4tB

>599
>鉄模連が16番に対しＨＯの表記を使うことは 1/87 12ｍｍの存立基盤を左右しかねない問題。
そういう事を言い続けていたからポスター事件では言い訳出来なくなる。
OEM引き受けるにしても名前が出ないようにしておけば良かった。

ＨＯの表記にこだわっていたからＨＯの表記で墓穴を掘るのもしかたがない。

607 ：HG名無しさん：03/07/27 14:22 ID:iWJt/GAa

>>603
外堀は完全に埋められてしまったようだな。
間違った時は正直に謝れば良い。それが出来ないということになれば、芋氏個人だけ
でなく店もそういう商売をしているものだと思われてしまうね。

608 ：HG名無しさん：03/07/27 14:25 ID:u1k2vLBs

>１３ｍｍは｢十六番/13ｍｍ｣？？？納得してくれるかなあ？ｗ
13mmゲージでいいでしょ。
日本では1067mm、1/80、13mmのことを指す用語として定着していますから。

609 ：HG名無しさん：03/07/27 14:25 ID:GhPw1ENX

>>605　同意です
＞言葉の意味が変わったのだと言うことを公示して欲しい。

誰がどこでやるか？
誰がどこでやれば大勢が納得するか？
ＴＭＳが没落しＪＡＭも頼れない。・・・残念ながら夜明けは遠いようです。

610 ：HG名無しさん：03/07/27 14:25 ID:PZT0v4tB

＞605
だれでも自分のやっているゲージの呼称をやっていないヤツに決められたくは
ない。
キミはどう言う名前か知らないがアホなアダナは付けられたくないだろ。

611 ：HG名無しさん：03/07/27 14:30 ID:K+0cCYLc

>>608
もちろん会話の中では13ｍｍだけでいいんだけど、印刷物では知識の乏しい人に
スケールが伝えられないでしょう？
１３ｍｍは十六番のファミリーなんだという表記は意味がある筈。

>>610
誰かが決めるしかないよ。
両論併記というのは欧米に前例が無いわけで、それだけで猛反発を喰らいそうだ。
でも私たちは脳内で両方を扱う事を自然に強いられて学習してるわけです。

612 ：HG名無しさん：03/07/27 14:32 ID:e72Fpf8J

＞＞６０１
業界の方ですか？なにかイモソに恨みでも？
もしかしてニッコー？安立？
日本型の大部分の１２ミリはＨＯｊだし１６番は１６番で文句ありますか？
みんな知っている、いつかとおる道。
たぶん営団のポスターは営団の間違い。
そこまで煽るのは怪しい。

613 ：HG名無しさん：03/07/27 14:36 ID:u1k2vLBs

>609
鉄摸連と模型３誌が一斉に使い始めればいいのだが、現状では無理かな。
>610
やってない人が決める事はないでしょ。
アホなアダナ？全然気になりませんよ（ｗ

614 ：HG名無しさん：03/07/27 14:36 ID:rIpUIUeW

＞１３ｍｍは十六番のファミリーなんだという表記は意味がある筈。

てゆーか、１／８０ファミリーなんだよ。

615 ：HG名無しさん：03/07/27 14:41 ID:YOxkv227

>>612

なんで突然、ニッコーと安立が出てくんの？関係ないと思われる。

616 ：HG名無しさん：03/07/27 14:42 ID:u1k2vLBs

>611
印刷物では1/80,13mm。
併記はめずらしいことではありませんよ。
>612
まあまあ、落ち着いて。
２ちゃんと言えどもメーカー名をあげての認定は止めましょう。

617 ：HG名無しさん：03/07/27 14:42 ID:PZT0v4tB

鉄模連が16番に対しＨＯの表記を使うことは 1/87 12ｍｍの存立基盤を左右しかねない問題。

鉄模連は基本的にHO表記を使っていないし、使っているのはKATO、TOMIX、天賞堂
すべてイモンより先に慣習的に使っている。
イモンがゲージ論を振りかざすことは既存の1/80、16.5mmのメーカーの存在を妨害
する事だということを12mmはわかっていない。

618 ：HG名無しさん：03/07/27 14:44 ID:rdB862cC

>>612
と言うよりも>>603で書かれているようなことを問題にしているのでは？
確かに自分の所の掲示板でそういうふうに書いていたし。自分でキレて席を立った
と言うのが事実だったりすれば、やっぱり問題になるんじゃないかな。普通に考え
て。

営団は「HO」と言う言葉は知っていても「16番」と言う言葉を知らなかったのかも
しれないね。漏れ的には「16番」でよいと思うけど、世間一般ではそれだけ16.5mm
のものは全部「ＨＯ」だと思われている、ということかもしれないな。

619 ：HG名無しさん：03/07/27 14:46 ID:rdB862cC

>>617
昔、カツミの広告にも「ＨＯゲージのカツミ」というのがあったね。

620 ：HG名無しさん：03/07/27 14:51 ID:sWkZjD4I

これまで使ってこなかったＨＯ表記を使おうとしたからこじれてるんだよ。
ＨＯ＝Ｈalf Ｏ、１インチ＝７ｍｍの半分なんだから、１６番に使うのはまずい。
1/87 陣営から批判が出るのは当然のこと。

13ｍｍと同様、日本独自の規格なんだから、それに見合う呼称を考えるべき。
いかに少数とはいえ、日本に 1/87 スケールのモデルが「存在」している以上。
間違いは間違いと認めるべきではないかね？

621 ：HG名無しさん：03/07/27 14:54 ID:qojhcQE5

>>613
で、プラメーカーにはどう働きかけるの？
ユージちゃん説得できる人居るの？

>>618
営団が間違えた、というより、今回は営団は慰問にとっては発注先＝客だ
客が「HOでお願いします」と言ったら逆らえないだろう、現実問題
つまり強い相手にはひれ伏し、弱者集団の鉄模連では吼え立てると

慰問氏ｎ器が見えるような感じがしてきますた

622 ：HG名無しさん：03/07/27 14:54 ID:2PXuHmZR

＞＞６１８
そうかもしれない。
でも辞表出さざるえなく追い込まれてやめても
「やめさせられた」と言えないの？
多分、デキレースだよ。
この集団の煽り方は。
どっちみち鉄も錬も将来はなくなった。

623 ：HG名無しさん：03/07/27 14:59 ID:By94UoOA

>>621
それこそ芋氏がユーヂちゃんにねじ込めばｲｲ!

説得ではなく、得意技のねじ込みでな。(w!

624 ：HG名無しさん：03/07/27 14:59 ID:J8V2wphe

＞つまり強い相手にはひれ伏し、弱者集団の鉄模連では吼え立てると
その弱者集団？にもしてやられてまちゅから、これどう説明するのでちゅか？

625 ：HG名無しさん：03/07/27 15:00 ID:u1k2vLBs

>621
だから、「無理かな」ってかいたの（ｗ
>620
Ｏゲージネタを絡める前にここを理解しておいてね。
http://homepage1.nifty.com/en/MRstandard1.htm

626 ：HG名無しさん：03/07/27 15:01 ID:sWkZjD4I

副社長がポスター製作までかんでるわけねーだろ

どうしてそんなウルトラ曲解ができるんだ？

627 ：HG名無しさん：03/07/27 15:07 ID:woOLZtYH

＞＞６２２
「複数の鉄模連会員に一度ならず二度までも罵声を浴びせ議事の進行を妨げた」

これが本当なら自ら責任取って辞表を提出するのが社会人の道徳でしょ？

628 ：HG名無しさん：03/07/27 15:13 ID:sWkZjD4I

で、やめたわけだが。

629 ：HG名無しさん：03/07/27 15:20 ID:u1k2vLBs

(´-`).。oO(ここはゲージ論スレですよ）
(´-`).。oO(芋氏擁護派が煽りまくってますね）

630 ：HG名無しさん：03/07/27 15:21 ID:2PXuHmZR

＞＞６２７
本当ならね。でもたぶん、悪意で「怒らした」のが真実ではないか？
イモソ氏を直接知っている人はあり得ないのを知っている。

631 ：HG名無しさん：03/07/27 15:22 ID:u1k2vLBs

(´-`).。oO(ID:sWkZjD4Iさん、625は理解できましたか）
(´-`).。oO（NMRAの規格表も貼りましょうか）

632 ：HG名無しさん：03/07/27 15:23 ID:sWkZjD4I

そう、私もそれが言いたい。

633 ：HG名無しさん：03/07/27 15:27 ID:sWkZjD4I

>>631
そんな大昔の話をしてもしょうがないだろ。
それは16番がＨＯでも良かった頃の話だ。

634 ：HG名無しさん：03/07/27 15:30 ID:u1k2vLBs

(´-`).。oO(芋氏本人が掲示板に事の顛末と今後の事を書けばいいのだが）
(´-`).。oO(芋氏擁護派の方はそうするように勧めて下さい）
(´-`).。oO（ここでは解決できませんよ）

635 ：HG名無しさん：03/07/27 15:31 ID:u1k2vLBs

>633
(´-`).。oO（620で書いたＯの事がちょっとね）

636 ：＞＞６２９：03/07/27 15:33 ID:2PXuHmZR

しかし上まわりと下まわりの縮尺が違う、設計に苦労する（たぶん！）
模型については存在を認めないとは言っていないでは？
ＨＯとするのは問題と言っているだけなのに。なぜならそれが今、主流だから。
ゲージ論は決着済み、呼び方ですよね。

637 ：HG名無しさん：03/07/27 15:34 ID:sWkZjD4I

いずれ本人がするだろう。
芋板を見れば察しがつく。常識のない人ではない。

公平に見て、表層的な判断しかできない２チャンネラーの方が余程始末が悪い。

638 ：HG名無しさん：03/07/27 15:37 ID:PZT0v4tB

他のメーカーは呼び方なんて実際のところどうでもよいと思っている。
五月蝿いのがいるから気を付けているってところだろう。
16番、13mmも呼び方はこれでよいとおもっている。
呼称に文句を付けているのが今だ呼称の定まっていない12mmというのは・・・

一案、ワガママゲージ、成り金ゲージ、重箱の角ゲージ、イモンゲージ
マツケンゲージ、ゲージ論好きゲージ、名無しゲージ、後は続けてくれ。

639 ：HG名無しさん：03/07/27 15:38 ID:u1k2vLBs

(´-`).。oO(芋氏の人格問題とか）
(´-`).。oO(釣られた私も反省）

640 ：HG名無しさん：03/07/27 15:40 ID:IZRMlRdt

>>636
そう思っているのは２人だけ（藁

641 ：HG名無しさん：03/07/27 15:42 ID:GR3x3H7G

芋板に芋氏降臨。

しかしまああのすごい剣幕はどこへやら・・・。

642 ：HG名無しさん：03/07/27 15:44 ID:IZRMlRdt

>>638
禿

643 ：HG名無しさん：03/07/27 15:45 ID:u1k2vLBs

>表層的な判断しかできない２チャンネラーの方が余程始末が悪い。
ｗｗｗ。
>638
ＨＯn３1/2。ＨＯjこそ自分勝手。

644 ：HG名無しさん：03/07/27 15:47 ID:IZRMlRdt

>>641
芋氏はあの内容を認めたということか。

645 ：HG名無しさん：03/07/27 15:55 ID:PZT0v4tB

リアルタイムでウオッチしていると思うので一言。
一般的にはHOの呼称なんだからそれに従う、だったら鉄模連もそうしたいでしょう。
やはりイモンとして16番の呼称を付けられないのであれば営団は受けるべきではない。
ただただ、自分には理由がある、他人の理由はどうでも良いように見える。
イモンが日本の16番を背負っている訳ではないのだから外人に恥ずかしかろうが
関係ない。
その恥ずかしい16番をイモンが製造しているのはどういうことか？
まったく納得出来る答え、言い訳ではない。

646 ：HG名無しさん：03/07/27 15:59 ID:K+0cCYLc

イモンは十六番の存在を否定してはいないと思うが。
別に恥ずかしがってもいなければ作るのも平気だと思われ。

なんかさあ、名前の問題で揉めるとすぐに存在の否定に飛躍する人が多すぎます。

647 ：HG名無しさん：03/07/27 16:04 ID:7T5C7/Pt

>>644
あの書き方だとそういうことなんでしょうな。吼えるのを期待していたんだが。

648 ：HG名無しさん：03/07/27 16:05 ID:K+0cCYLc

Ａを造るにはＢを否定しなくちゃいけないの？
ＡとＢとＣ（以下無数）の間に横たわる問題を解決するにはその全ての当事者じゃないといけないの？
本件を陣営ごとの戦争ゴッコにしか見ようとしない見物人のレスは疲れます。

営団との打ち合わせ時の時点では名称問題は糸口さえもないのだし、イモン側の提案を営団が理解
できなければそのまま進む事もありでしょう。
ただ、ＨＯではなく縮尺とゲージの併記に逃げる方法はＣ５５でやったはずですし。これの応用が効かな
かったというのは責められても仕方が無いでしょうね。現時点でできた筈ですから。

649 ：HG名無しさん：03/07/27 16:05 ID:PZT0v4tB

>464
イモンの掲示板を見ろ！！！

650 ：HG名無しさん：03/07/27 16:12 ID:K+0cCYLc

イモンさん、文章がワカリマセン(T_T)　私の頭が悪いのでしょうか？

今井事務局長宛と思って返信したメールが花園の所へ行ったということですか？？
事前に花園（など参加メーカー多数）に見せて真意はこうだと根回しすることを怠ったということですか？

それで瞬間湯沸かし器になった花園と口喧嘩したのかな？

誰か解説して(T_T)

651 ：HG名無しさん：03/07/27 16:16 ID:u1k2vLBs

(T_T).。oO(俺も判りません）

652 ：４６４：03/07/27 16:18 ID:IZRMlRdt

>>649
両発言のタイムスタンプを見ろ

653 ：４６４：03/07/27 16:20 ID:IZRMlRdt

>>651
禿

それに「編集済」ってのが非常にきになるんだが。
原文ＵＰ希望

654 ：HG名無しさん：03/07/27 16:27 ID:vcBlW1/9

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655 ：HG名無しさん：03/07/27 16:41 ID:/gylT+P/

>>650
今井氏＝花園だよ。

しかしまあ、今になって謝ってもねえ。メーカーとして協力してもらうべき相手を
全部敵に回してしまったわけですな。
口は災いの元、もう少し慎重になってもらわないと芋ファンだって離れて行っちゃ
うよな。

656 ：HG名無しさん：03/07/27 16:59 ID:K+0cCYLc

てことは、今井事務局長にも問題があるってことかい？

＞１/８０→ＨＯと呼ぶことぐらいで１２ｍｍは潰れっこ有りません。それは事実です。
＞しかし、１２ｍｍにとってはこれは強烈なイヤガラセです。

これはストレートに理解できる。今井事務局長の追及は天然か強弁かどちらだ？
今井事務局長はもし本当に理解できていないのなら、どこか公のＢＢＳで釈明した方がいい。
討論でもいいけど。

657 ：HG名無しさん：03/07/27 17:13 ID:K+0cCYLc

十六番から１３ｍｍへの移動が起きてる。これは体感できるので理解できる。
その中で追従できない弱小メーカーは藁にもすがる思いで名前を騙ろうとしたのか？

イモン氏が言う対立が底流にあるとしたら、１３ｍｍ展開したい夢屋、ワム、珊瑚は今井局長の
味方をするかどうかはなはだ微妙。イモンとの違いは声を上げない所だけだろう。
と、思うんですがねぇ。

鉄摸連全体の意思決定はできてますかぁ？
やっぱり鉄摸連も呼称に関する統一見解を出すべきだよ。
鉄摸連内部の13ｍｍ陣営が認めるかどうかだ。

658 ：HG名無しさん：03/07/27 17:14 ID:IZRMlRdt

何回読んでもわからん文章だ。
単なるイヤガラセで実害が全くないなら放っておけばいいのに。
どう読んでも取り繕おうとして泥沼にはまっているようにしか思えん罠。

659 ：HG名無しさん：03/07/27 17:16 ID:u1k2vLBs

(´-`).。oO(ごめんって書いたのにキレテル）
(´-`).。oO(支離滅裂）

660 ：HG名無しさん：03/07/27 17:19 ID:71FAk1ba

書けば書くほど墓穴を掘る、今回の場合は沈黙が金。

661 ：HG名無しさん：03/07/27 17:23 ID:u1k2vLBs

(´-`).。oO(芋氏擁護派の人は芋板で援護射撃しないの？）
(´-`).。oO(掲示板への長文書き込みのやり方を教えてあげたら）

662 ：HG名無しさん：03/07/27 17:25 ID:F20pVxFA

芋氏は潰すの潰されるのといった過激な表現がお好きなようで。

そもそも1/87と1/80のいがみあいって芋氏の性格に起因するところが
大きいんではないかい？

663 ：HG名無しさん：03/07/27 17:29 ID:u1k2vLBs

(´-`).。oO(芋氏自爆）
(´-`).。oO(もうダメポ）

664 ：HG名無しさん：03/07/27 17:35 ID:PZT0v4tB

イモン板を読んだが言い分がわからん。
12mmが減っているのはユーザーが少ない、不景気だし、高価なので買えないだけ。
13mmが増えているということもない。
16番も同じように減っている、ただ13mmへの対応をすれば少しでも売れると思って
やっているだけだろう。
みなそれだけ必死に対応しようとしているだけだろう。

12mmはイモンの独壇場なんだから16番など作らずに予定品を消化すればいいだけ。

665 ：HG名無しさん：03/07/27 17:43 ID:sWkZjD4I

全部読んでからにしねえか？　表層的な理解しかできない諸君よ。

666 ：HG名無しさん：03/07/27 17:47 ID:ZORlJnvi

書きながらまたエキサイトしてきているな、芋氏。
やめときゃいいのに。

667 ：HG名無しさん：03/07/27 17:47 ID:u1k2vLBs

>665
(´-`).。oO(芋板で援護射撃しないの？）
(´-`).。oO(読んだよ）
(´-`).。oO(馬鹿な俺にも判るように解説してね）

668 ：HG名無しさん：03/07/27 17:51 ID:IZRMlRdt

>>665
いつになるかわからん。なにか書かれると追加するだろうし。

669 ：HG名無しさん：03/07/27 17:52 ID:dIw4R6r9

結局は、鉄模連の事実報告を大筋認めちゃったわけね。
鉄模連事実報告を自分の掲示板にコピベまでして・・・・

670 ：HG名無しさん：03/07/27 17:58 ID:F20pVxFA

芋氏はちょっと被害妄想入ってるんで内科医？

671 ：HG名無しさん：03/07/27 17:59 ID:u1k2vLBs

「ＨＯＷ　ＴＯ　長文投稿」
１、ＷＯＲＤに長文を一気に書く。
２、時間をおいて熟読。
３、推敲。
４、ブレーンに手直しして貰う。
５、自ら再推敲。
６、分割投稿できる形にアレンジ。
７、ブレーンに確認して貰う。
８、第三者に見て貰う。
９、納得できるまで繰り返した後、投稿。

672 ：HG名無しさん：03/07/27 17:59 ID:tzKXfcB2

>>669
それでもまだ「追われるように」だとか書いてる。往生際が悪いな。

673 ：HG名無しさん：03/07/27 18:02 ID:sWkZjD4I

会員が混じってるね。

674 ：HG名無しさん：03/07/27 18:05 ID:u1k2vLBs

>673
(´-`).。oO(671をおしえてあげてね）
(´-`).。oO(アマチュアです）
(´-`).。oO(元ＮＭＲＡ会員です）

675 ：HG名無しさん：03/07/27 19:19 ID:e5EU954S

>>655
今井氏はかのﾀﾌﾞｰﾁ君との関係とか,
ﾜｰｹﾞｿを鉄模連から追い出したとかで、
業界関係の連中は影では悪口言ってるﾗｽｲ。

>>657
珊瑚は大分前に鉄模連を脱退している。
それと１３ミリに追従できない弱小メーカーってどこよ？
ムサシノは１３ミリ版出そうとしてるし、
ワールドだってやる気になればすぐ１３ミリ出せるだろ。
電車物だったらスパイクのパーツとか使えばアマチュアでも
それほど手間なく改軌できる。

あと、そういう弱小メーカーの製品なんて、
ＨＯと言おうが言うまいが売れ行きは変わらないと思うが。

>>670
禿しく同意。
１２ミリのトップメーカーがこれでは困る。

676 ：HG名無しさん：03/07/27 19:36 ID:u1k2vLBs

>675。横レス。
>追従できない弱小メーカー～したのか？
>弱小メーカーってどこよ？
俺は「？」の後に、「そんなメーカー無いだろ」と書いてあるように見える。
>１２ミリのトップメーカー～
こんな問題児がトップメーカーになれるのが12mm界の現実。

677 ：HG名無しさん：03/07/27 19:37 ID:PZT0v4tB

ゲージ論をややこしくしている12mm。
業界をややこしくした今井、ﾀﾌﾞｰﾁ。
どうしょうもないね。

678 ：HG名無しさん：03/07/27 19:40 ID:sWkZjD4I

>>どうしょうもないね。

このスレほどじゃねぇだろ。

679 ：HG名無しさん：03/07/27 19:41 ID:u1k2vLBs

>ゲージ論をややこしくしている12mm。
12mmが悪いんじゃないよ。それに関わっている一部の人が荒らしているの。

680 ：HG名無しさん：03/07/27 19:55 ID:u1k2vLBs

>このスレほどじゃねぇだろ
(´-`).。oO(自分の書き込みの酷さに気が付いたようですね）

681 ：HG名無しさん：03/07/27 19:56 ID:AwtybOOk

芋氏、書くだけ書いて「忙しいからまたね～」と言って逃げてしまったな。

682 ：HG名無しさん：03/07/27 20:14 ID:6CS/62WA

13mmの良い点は、ありとあらゆるものが揃っている16番のパーツや車体が活用でき
ることですな。それと、1/80と言うきりのいい数値なので何か作る場合にも計算し
やすい。あと、「HO」とか書いてある加糖のプラ製品までも足回りを改造して取り
込めるんだよね。ワム8みたいにたくさん要るものなんかだとこれは助かる。1/87
・12mmの言いたいことは分かるのだが全て新調しなければならないし、そこまで種
類も揃っていない。

683 ：HG名無しさん：03/07/27 20:26 ID:K+0cCYLc

13mmはまともな組線路さえ出れば大きく成長するだろうね。

組線路がないというのは恐ろしいほどの障害となるものだ。
今１２ｍｍしている人でも動機は線路と言う人がいるんじゃないかな？
13ｍｍの車体幅がどうのこうのいう人はどれくらいいるんだろう？

国鉄制式機でも古典機でも最初から1/80で足回りまで設計できる。
そういうことを考えると商売とトしての１２ｍｍの肝は展開のスピードだと
言える。

私ならイモン社長に｢銀行から一千万借りて１３ｍｍ組線路造ってます｣
って言って見たいな。
万が一、まともな商売人だとしたら口から泡を吹いて卒倒するよ。
たぶん単なる趣味人だろうから、その件が｢１２ｍｍ潰し｣であることに
気がつかないでキョトンとしてると思うんだがｗ

684 ：HG名無しさん：03/07/27 20:36 ID:reg9sBhA

>>682
ＳＬなんかだと車幅などでそのままだとやや苦しいが、気になるようなら再
設計すればよい。それよりも後ろにつながる客車とかは車輪以外ほぼそのま
ま使えると言うのが嬉しい。電車や気動車モナー。ＫＳやフジの安い電車や
気動車シリーズもそのまま使えるしね。12mmであそこまで種類が増える可能
性はないと思うが・・・。

今は16番として走っている電車も車輪関係をいじるだけだからあぼーんしな
くて済むしな。

685 ：HG名無しさん：03/07/27 20:37 ID:K+0cCYLc

私はとれいん百号を見て、｢こんなことしてるカネとひまがあるなら
13ｍｍ組線路造ればいいのに｣って思ったわけだ。
仕切りなおしが必要か不要か、壮大な実験だったのかもしれない。

あ、１２ｍｍを総括してしまったｗ

逃げろ12ｍｍ、追え13ｍｍ。勝ち馬に乗るからよろしくね。

686 ：HG名無しさん：03/07/27 20:45 ID:reg9sBhA

>>683
禿同。
ファイソスケールには違いないから、そういうのこそ芋氏のところでやれば
いいんだよな。安いのを。車体が使えるから哲藻連とけんかする必要もなく
なるし。

687 ：HG名無しさん：03/07/27 20:50 ID:K+0cCYLc

１３ｍｍでまともな組み線路造るベンチャーが出てこない限り683-685の仮定は無意味です。
木製道床なんて買えるかいな。
十六番の売り上げが落ちて13ｍｍが伸びていると言うイモン、自分が何を言ってるのか判って
いるんでしょうか？出てくるかなベンチャー企業。

妄想ついでに
軽便が1/87である以上、軽便の本線としての12ｍｍの価値は残るはず。
いわば肥大化した乗工社ワールド。そういう方面に特化していくんだろうな。

688 ：HG名無しさん：03/07/27 20:51 ID:UYe3f5U4

鉄道模型気持ち悪い

689 ：HG名無しさん：03/07/27 20:58 ID:reg9sBhA

>>687
まあそういうことなんだよね。
でもさ、例えば束急6000とか、12mmで出ると思う?

690 ：HG名無しさん：03/07/27 21:00 ID:qojhcQE5

本当に線路の問題は重要だと思います、13mmでお座敷タイプがあれば
自分も乗り換えたい気もする

16.5㎜だってユニトラが出なかったら、もっと悲惨な状況に陥っていたかもね
ユニトラが出て、それからエンドウがプラシステム出すまで金属や木製道床の
ヘボイのしかなかったんだから

691 ：HG名無しさん：03/07/27 21:06 ID:u1k2vLBs

現状では13mmは固定式か組み立て式レイアウトになっちゃうのかなあ？

692 ：HG名無しさん：03/07/27 21:21 ID:Wghe+LF0

１３ｍｍはユーザーがメーカーを刺激しているような気がする。
その意味でゴルゴサーティーンの動きは評価に値する。
ただ絶対数が少ないのでユーザー数の増加が当面の課題かも。

693 ：HG名無しさん：03/07/27 21:23 ID:d+IbFNIw

すんごい伸びをしていると思ったらこんな事か

もっと大人（ら）しくしましょうよ

>>688
鉄道模型は気持ち悪くない
一部の鉄道模型人が気持ち悪いからイメージ悪い

694 ：HG名無しさん：03/07/27 21:25 ID:u1k2vLBs

TOMYが低価格の組み線路を出してＮ人口が一気に増えたと思う。
12mmがモタモタしている今が13mmの組み線路をだすチャンスなのだが。

695 ：HG名無しさん：03/07/27 21:30 ID:reg9sBhA

>>694
言えてる。能書きばっかのイモンはアボーン。

696 ：HG名無しさん：03/07/27 21:33 ID:u1k2vLBs

ＮからKATO、TOMYの16番プラに流れた若い人も、
13mm低価格組線路があれば取り込み可能だと思う。

697 ：HG名無しさん：03/07/27 21:37 ID:Dln8Cscy

今の１３ｍｍは改軌に技量が必要。
これが一般の人に簡単に出来るようにならないと。

698 ：HG名無しさん：03/07/27 21:45 ID:u1k2vLBs

ケーディーの組み立てや取り付けを模型店にやらせる「ユーザー」がいる時代だしね。

699 ：HG名無しさん：03/07/27 21:47 ID:u1k2vLBs

組み立て式レイアウトの木工部分をシステム化して
ネット通販したら売れるかなあ？

700 ：HG名無しさん：03/07/27 21:57 ID:stbk+ofG

＞＞６９９　Ｎの高架線セットみたいなもの？

701 ：HG名無しさん：03/07/27 22:09 ID:u1k2vLBs

>700
組み立て式レイアウトのバラ売り。
複線曲線、複線直線、駅･ヤード（直線幅広）、の３種類。

702 ：HG名無しさん：03/07/27 22:10 ID:GhPw1ENX

すれ違い気味・・・下記推奨

鉄道模型の＜起業＞＜版権＞スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1052792595/

703 ：HG名無しさん：03/07/27 22:13 ID:u1k2vLBs

>702
く(＊＾０＾＊）了解。スマソ。

704 ：HG名無しさん：03/07/27 23:22 ID:JIIqhhIJ

あ～の～さぁ～～
十六番はゲージ幅１６．５ｍｍで走行可能な縮尺１／７６～１／８７の鉄道模型の総称だよ～～
１／８０のメーカー製品にＨＯ名乗らすとぉ～ＨＯ＝１／８０（１６．５ｍｍ）ってことにならないかぁ～～～？
ん～～っで、１３ｍｍはＨＯｊで確定かぁ～？？？

と～りあ～えずぅ～～このスレ終わったらぁ～～鉄板にも～どろぉ～よぉ～～～

705 ：HG名無しさん：03/07/27 23:39 ID:K+0cCYLc

芋板の激励、いたたたたったたたったたたたたったたたったたったたったたぁ！

あんな痛いレス見たこと無い。あーいうのはメールで私信で出すもんだ。
ほとんど公開処刑に近いと思うのは俺だけか？

経営者は孤独なもんだ。放置しておけよな。こんな事書く俺も恥ずかしい。

706 ：HG名無しさん：03/07/27 23:47 ID:K+0cCYLc

恥じかきついでだ。私信モードな。

鉄摸連から出た会社も先例あるし実害はないだろ。
公然と恥をかかされたという怒りは腹に収めておけ。
泰然とした態度で、早くポイント出せやごるぁ！！！
身中の営団問題の方が鉄摸連問題より深刻ですよ。
ＨＯ呼称問題は鉄摸連相手ではどうせ富カトを槍玉に
挙げられないからね。

以上。

707 ：HG名無しさん：03/07/27 23:50 ID:GhPw1ENX

さて、鉄漏れ板に目を移すと・・・・・

708 ：HG名無しさん：03/07/28 00:22 ID:sRjmpEcA

日本型だけしか眼中にないﾔｼは、1/80という他国には例の少ない変則スケールで満足なんだろうな。
で、１６番の車体幅の矛盾にも無頓着で、ゲージだけ狭めてよろこんでいる、と。
だいたい組み線路があるとか無いとかが、さも大問題のように言ってるのもおかしいね。
ＯやＯＪに道床付線路なんてないし、Ｓｎ３やＨＯｎ３にもそんなものはない。

709 ：HG名無しさん：03/07/28 00:39 ID:Xc7W9vqY

下手な煽りだな。ＯもＯＪもＳｎ３もＨＯｎ３も頭数的に流行ってないだろうが。
日本型しか眼中に無くて、そこそこの価格と入手の容易さで選ぶ奴はゴマンと
いるんだよ。Ｎゲージを見ろよ。
誰でもできる敷居の低さを甘く見ないほうがいいぞ。
みんなそれほど真剣に考えてないぞ。そこそこの所で妥協するぞ。

孤高の境地で寂しく末永く続けてくださいな。バイバイ。

710 ：HG名無しさん：03/07/28 00:43 ID:rVL++0NH

683>組線路なんかそんなに簡単に出来ないぜ。
以前芋版にて投稿者の質問にイモン氏が投資額は一千万円が数回とが答えてい
たし、１３ミリの集まりで某メーカーが下請けに壱万個発注が有れば造ると返
答により発売を断念したと話していたとの事。
２０世紀の遺物は論外。

711 ：HG名無しさん：03/07/28 00:43 ID:ESzYN6kM

こりゃダメぽ。
紙切れ、おっと燃やすと有毒なゴミにならないうちにポイント回収にいかなきゃ。
どうせＨＯのものしか貰わないがな。

712 ：HG名無しさん：03/07/28 00:52 ID:2mB9cEWY

>>709
うまく逃げたな（ｗ　
1/80が世界的には変則スケールというとこと、
１６番の車体幅の矛盾にはダンマリかい？

713 ：HG名無しさん：03/07/28 00:53 ID:Xc7W9vqY

＞簡単にできない

激しく同意。ブレイクスルーは判りきっているのだが困難。
このまま1/87に侵食されるのなら、危機感が後押しするからありうる。
侵食が止まったのなら永遠にないでしょう。

パラドックスと言うのか、微妙で面白い問題です。流行って旧規格を
痛めつけすぎると、より強力な規格に生まれ返させるきっかけになって
しまう。
完全に紙上の空論だけど面白い。

714 ：HG名無しさん：03/07/28 00:55 ID:755h4Ff6

>>708
頑張ってレール自分でスパイクしてね。

と言うわけでみんなまずレールありき、となるわけね。

715 ：HG名無しさん：03/07/28 00:56 ID:Xc7W9vqY

>>712
日本国内で超メジャーなので1/80で問題なし。
車幅についてはみんな妥協するので問題なし。
13ｍｍが普及すれば専用設計になるのでなおさら問題なし。

手の出せる条件が揃うのに、車幅だけで購入を諦める奴は
天延記念物級だと思われ。
そういうのを1/87で隔離するようなイメージですね。適材適所。

716 ：_：03/07/28 00:58 ID:+czGprOy

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku04.html

717 ：HG名無しさん：03/07/28 01:02 ID:Xc7W9vqY

線路の幅が約2ミリも広いのに、手を出せる価格帯と車種で大流行のＮゲージ
線路の幅が約3.5ミリも広いのに、選択肢の多さなどで大流行の十六番

車幅が多少オカシクても、手に入る条件が揃う13ｍｍだとしたら流行る気がしないか？ｗ

712は我慢できなくて12ｍｍを選んだのだろが、世間の流行の中心は712とは別の理由で
動いているぞ。

718 ：HG名無しさん：03/07/28 01:14 ID:P826xdVJ

世界がどうのとか国際規格がどうのとか言ってる人がいるけど、
ネジやナットじゃあるまいし、日本独自の規格だと何がいけないの？
日本型しかやらない人にはそんな規格は無用の長物だと思うけど。

どのスケールだろうが自分の好きなことを自分の好きなように
やればいいだけの話でしょ。

719 ：HG名無しさん：03/07/28 01:18 ID:/ED2YC4T

おまえらウザいから鉄板にｶｴﾚ!

720 ：HG名無しさん：03/07/28 01:19 ID:oXRyF9QR

>>708
他人の満足不満足を問い詰めても何もならないですよ。

>>715
そういうメジャーな1/80はどうしてHOを詐称しなければならないのでしょう？
欧州などに1/87以外のHOを見つけようとしても、それはHOが1/87あることを
分かった上での余興（言い過ぎ？）でしかないんだよね。
日本の場合は元々1/80でなければ絶対に嫌だという人がそれほど多いにも関らず、
自ら海外の余興と同レベルだと言わんばかりの論調はどう思います？
1/80独自のスケール名は不要ですか？

721 ：HG名無しさん：03/07/28 01:24 ID:S5BRNrFd

>>720
だったらカトーやトミーい直接抗議しろよ
そんな根性もないくせに

722 ：HG名無しさん：03/07/28 01:36 ID:P826xdVJ

>>720

どうして呼称の問題とプロポーションの問題をごっちゃにするの？
>>715のどこを読んでも呼称について一言も触れてないみたいだけど。

723 ：HG名無しさん：03/07/28 01:44 ID:oXRyF9QR

>>722
だから聞いてるんですよ。1/80第一の規格が普及する上で1/80の名称は必要か。
プロポーションに対してのこだわりは人それぞれとしか言いようがない。

724 ：HG名無しさん：03/07/28 01:45 ID:DtXWIIMk

>車幅が多少オカシクても、手に入る条件が揃う13ｍｍだとしたら流行る気がしないか？ｗ

全然しない（ｗ　
ホントにみんながそれで満足なら、そもそも12mmが生まれてくるハズがない。
もっと大きなメーカーだって13mmに参入しているハズ。でも現実は…
それに自分が持ってる、米国型や欧州型はほとんど1/87なんだよね。
日本型だけ縮尺が揃わないのは困りもの。

725 ：HG名無しさん：03/07/28 02:02 ID:gsnyPpDY

>>724
そんなヤシはおまえだけ。
交通博物館の在来線と新幹線、１/200くらいのストラクチャーを見て「おかしい」という子供(大人も)はいない｡

726 ：HG名無しさん：03/07/28 02:06 ID:DtXWIIMk

>交通博物館の在来線と新幹線、１/200くらいのストラクチャーを見て「おかしい」という子供(大人も)はいない｡

そんなヤシはおまえだけ。

727 ：HG名無しさん：03/07/28 02:09 ID:zCbR98SB

728 ：HG名無しさん：03/07/28 02:15 ID:P826xdVJ

>>723

そんなことを>>715に聞いて何の役に立つの？
別に>>715が1/80の代表でもあるまいに。

729 ：HG名無しさん：03/07/28 02:25 ID:oXRyF9QR

>>728
ここは意見をやりとりする場でしょう。誰が何の代表であるかないかは関係ない。
俺はレスの内容を読んで、この人に聞いてみたいと思ったまで。

730 ：HG名無しさん：03/07/28 02:39 ID:P826xdVJ

>>729

＞ここは意見をやりとりする場でしょう。
まさにその通りです。別に聞くなといっているわけじゃなく、
個人に呼称の問題を聞いて何の役に立つのか疑問に思ったから質問してみただけ。

聞いてみたいと思っただけというのならそれでかまわないですけど。

ただプロポーションについて書いてた715に突然呼称についての質問を振ったから
どうしてそういう展開になるのかと疑問に思ったもので。

731 ：HG名無しさん：03/07/28 02:57 ID:oXRyF9QR

>>730
ある事を語る人が別の事ではどう考えているのかを知る。これを無意味とは思わないです。
俺はどれが優れているかの議論には興味がないので（失礼）、蚊帳の外だったかな？

732 ：HG名無しさん：03/07/28 03:25 ID:VDn5DxsF

ところで、ＨＯと1/80・16.5mmの両方で製品化されたって、
近鉄の２代目ビスタカー以外にありましたっけ？

新幹線はＨＯばかりで、1/80・16.5mmはなし。
1067mmの車両は、ほとんど1/80・16.5mmで、ＨＯｎ３1/2もいくつか。
新幹線以外の標準軌も、ほとんどが1/80・16.5mmで、
ＨＯで製品化されたのは近鉄の２代目ビスタカーしか思い浮かばないのですが。

733 ：HG名無しさん：03/07/28 03:46 ID:0N9EZFy+

71 名前：とある：03/07/25 22:12 ID:???最強紳士
名前を外側に出す方法

好きな言葉&&rrlo;好きな言葉を反対に書く&&rlro;

これで可能だ。
余談だが最後の&&rlro;を消すと日付やIDが逆さまになる。

２ちゃんで使える裏ワザが次々に公開！
これ以外にも様々なテクが紹介されてるので、これを逃す手は無いぞ！

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1059322343/

734 ：HG名無しさん：03/07/28 03:54 ID:7YuJONIz

>>732
ＨＯと１２ｍｍならモ７５０なんかがある(藁
カツミの４００系はどっちだっけ。

735 ：HG名無しさん：03/07/28 05:39 ID:RABQaVPM

てすと

736 ：HG名無しさん：03/07/28 05:46 ID:WVXV0k97

>726
現状を見すえられない方がおられるようで・・・
まあ今度の芋騒ぎなど見ちゃおれんがな。

737 ：HG名無しさん：03/07/28 07:55 ID:knWpvJ2k

筋夏季どおりのヤラセだったら神！

738 ：HG名無しさん：03/07/28 08:52 ID:XRc9+QwF

ＪＩＳとＩＳＯか？
日本の戦後の復興にＪＩＳは貢献したな。
最近はＩＳＯマンセーの風潮があるね。
だからと言って、ＪＩＳを否定するのは間違いだよ。

739 ：HG名無しさん：03/07/28 08:55 ID:XRc9+QwF

実物の軌間を何分の一にすると何mmになる。
なんてのは、電卓があれば判る事。
そんなのはゲージ論とは言わないよ。

740 ：HG名無しさん：03/07/28 20:19 ID:Xc7W9vqY

結局、今井事務局長とやらはだんまりを決め込むつもりかな。

鉄摸連がここで｢十六番をＨＯと呼びましょう｣と決めたら、それこそ嘲笑の的だろうて。
イモンを追い出すことにより、自らも進退窮まったね。イモンが主張する真の意図が
真実であると署名するようなものだ。

｢傍らで笑う係｣とやらも自己紹介と自己主張をしたほうがよさげ。
今のままではイモンの釈明が通るよ。それしかないんだから。

イモン副社がネットから受ける圧力と同質のものを自分も受ける可能性があるって事まで
考える事なしに行動に移したのかな？
鉄摸連内部の事は密室で勝手に決めてくれればいいけど、対外的に影響力のある物事は
うかつに公表できなくなっちゃったね。つまり親睦会以上の存在価値が無くなっちゃった。

741 ：HG名無しさん：03/07/28 20:33 ID:ZhdMLXIJ

>>734
ええとあれは１／８７です。

742 ：HG名無しさん：03/07/28 20:50 ID:XRc9+QwF

>740
鉄摸連の会員の入退会については会員に知らせる必要はあるでしょうが、
非会員にまで入退会理由を公開する義務は無いですね。

743 ：HG名無しさん：03/07/28 21:38 ID:1wej1Obm

イマイとタブーチのからんだポイント制。
ゲージ論からは外れるがイマイは独断でイヤーなヤツ。
イマイはパワートラックが終わったのはMPとイモンのせいと思っているかも
しれない。
イマイには過去色々悪い話が有る、情報をUPしてくれ。
イモンはこれを機に4社を取り扱いから外す告知をすれば面白いのだが。

744 ：HG名無しさん：03/07/28 21:42 ID:SmmUormG

　　　　　　鉄模連の皆さん、人前に出れますか？

745 ：HG名無しさん：03/07/28 21:55 ID:XRc9+QwF

>743,744
ここはゲージ論スレですよ。２ちゃんにもルールがありますよ。
>■模型板のローカル・ルールに反する書き込み・スレッドは削除対象となります。
>■執拗な個人叩き、私怨叩き、晒し上げは「厳禁」です。

746 ：HG名無しさん：03/07/28 21:59 ID:Xc7W9vqY

＞ID:XRc9+QwF

＞鉄摸連内部の事は密室で勝手に決めてくれればいいけど、対外的に影響力のある物事は
＞うかつに公表できなくなっちゃったね。つまり親睦会以上の存在価値が無くなっちゃった。

周囲の受け取り方は↑ってことですんでよろしく。

747 ：HG名無しさん：03/07/28 22:05 ID:XRc9+QwF

>ID:Xc7W9vqY
貴方の昨夜の書き込みは見ています。
まともな事を書いていたのに、
突然あのような書き込みをしていたので気になりましたので。
（失礼かもしれませんが、文章、判りにくいです。）

748 ：HG名無しさん：03/07/28 22:08 ID:1wej1Obm

>745
それではゲージ論にからんだイマイ派の情報をUPしてくれ。
745はまさかイマイ本人ではないだろうな。
２ちゃんにもルールがありますなんていわれてもね。
イモンだけではやっぱり片手落ちだし、よろしく。

749 ：HG名無しさん：03/07/28 22:09 ID:ESkNuGMk

>>746
逆ギレして自分から飛び出したあげく、それを鉄模連のせいにしている「我が儘なボンボン」

　　　　　　　　　　　周囲の受け取り方は↑ってことですんでよろしく。（Ｗ

750 ：HG名無しさん：03/07/28 22:13 ID:Xc7W9vqY

イモン副社にも呆れてるけど鉄摸連も嫌な感じを抱いている人が多いってことです。

大人同士の会話で収拾してくれるといいんですけどね。アメリカじゃないんだから日本風解決で充分です。
ネット時代の明らかな悪影響のせいでイモン副社の愚痴みたいな内容が公開されてしまいました。
これに対応しながら外野も鎮めるためには例のイモン副社を相手に高次の合意を持たねばなりますまい。
まったく面倒な時代になったものです。

鉄摸連の沈黙はカネにはならないと思いますよ。

751 ：HG名無しさん：03/07/28 22:20 ID:XRc9+QwF

>748
>それではゲージ論にからんだイマイ派の情報をUPしてくれ。
悪いが何も無い。個人情報には興味も無い。
>745はまさかイマイ本人ではないだろうな。
ｗｗｗ。本人、又は関係者でない事を証明する方法を知らない。
>イモンだけではやっぱり片手落ちだし、よろしく。
何を書きましょうか？

752 ：HG名無しさん：03/07/28 22:24 ID:XRc9+QwF

>イモン副社の愚痴みたいな内容が公開されてしまいました。
貴方の気持ちは判ります。
本人が自分で自分の掲示板に書いていますね。
ここの671のような事は知らないのでしょうか？

753 ：HG名無しさん：03/07/28 22:28 ID:SmmUormG

671 は自分に自信のないやつ、ないしは頭の悪いやつがすること。
自信があるなら普通にしていれば良い。

754 ：HG名無しさん：03/07/28 22:41 ID:Xc7W9vqY

個人がネット社会で、係争を抱え込みながら紳士である事は難しいと思うんです。
そういう意味ではイモン副社をいたずらに責めても個人的には仕方ないよなぁと思います。
実際面白がってせめて遊んでいる輩が大半だと思います。
でもイモン副社はまともに責められていると勘違いしそうで怖い。

普通の経営者は｢コリコリに懲りました！｣と公式にはシラッと騙って妥協した製品を出すと
思うんです。それは責めても仕方が無い。手形とか支払期限は決まってるもの。
イモン副社の恐ろしい所は・・・どういう資金繰りの会社なんだろう？？本気でナゾです。
今までの副社の発言は商売人のブラフなのか、巨大なアマチュアのマジなのか。
客である私の感じ方と同業者の感じ方は違うはずです。鉄摸連の中にも真剣に怖かった
人がいるのではないでしょうか。底なしの資金源を持つナゾのアマチュア企業。

この先どんどん、双方に悪い事態がおきそうです。速めに対話再開してくれよう・・・・・・
出会ってしまったものはお互い受け入れてくれよう・・・・

755 ：HG名無しさん：03/07/28 22:43 ID:B0OWZ/LO

「ＨＯＷ　ＴＯ　長文投稿」
１、メモ帳に趣旨を簡潔明瞭に一気に書く。
２、時間をおいて熟読。
３、推敲。
４、自分の技量に於いて手直し。
５、分割投稿できる形にアレンジ。
６、やたらと無駄な尾ひれを付けて膨らます。
７、更に膨らませるべく、くだらないエピソードを探す。
８、第三者の立場で見てみる。
９、納得できるまで繰り返した後、投稿

756 ：HG名無しさん：03/07/28 22:52 ID:XRc9+QwF

>753
世の中、貴方のように優秀な方は意外と少ないんですよ。
私はバカですよ（ｗ

757 ：HG名無しさん：03/07/28 22:54 ID:XRc9+QwF

>755
チマンねーぞ。ひねりがねー。推敲汁。

758 ：HG名無しさん：03/07/28 22:57 ID:3dfw1Qq6

>>754
そろそろ資金も底をつきそうな気配だが・・・。

まあ芋氏のあのカキコを見ていると、われわれユーザーも情けなくなってきますな｡
世間知らずというのか、なんというのか。

759 ：HG名無しさん：03/07/28 23:00 ID:SmmUormG

>>758
まるで世間を知っているような言い方じゃねえか。

760 ：HG名無しさん：03/07/28 23:01 ID:6vSoqI3+

最高画質が揃った最高のサイトオープン！？
http://www3.free-city.net/home/espresso/white-snow.html

761 ：HG名無しさん：03/07/28 23:13 ID:XRc9+QwF

ところでPECOの線路でHOmをやってる人がHOn３1/2を走らせるのは有りですか？

762 ：HG名無しさん：03/07/28 23:14 ID:B0OWZ/LO

>>754
久々に同意しました。

763 ：HG名無しさん：03/07/28 23:33 ID:1wej1Obm

イモンが12mm潰しを実感しているのだったらKATO、TOMIXはむりだけれど豊富
な資金を生かして報復の鉄模連潰しをやってもらいたいし見てみたい。

12mmメーカーを集めて連合組合を組織し鉄模連に対して抵抗勢力を作るべき。

764 ：HG名無しさん：03/07/28 23:42 ID:XRc9+QwF

(´-`).。oO(夏だね～）
(´-`).。oO(ゲージ論の出来ない香具師が増えたな～）

765 ：HG名無しさん：03/07/28 23:51 ID:B0OWZ/LO

>>764
久々に同意しました。ｗ

766 ：HG名無しさん：03/07/28 23:56 ID:SmmUormG

Ｔ賞堂、ＨＯ表記を改めましたな。

767 ：HG名無しさん：03/07/28 23:58 ID:yCxX/AMx

営団３００。１／８０というのはナイスな判断だな

ところで、イモソ店頭で「ＨＯの営団３００下さい」と副社長に言ったら
どう返事するんだろ？

「お客さん、これは１６番です。」と言われたら
「でも営団のポスターにはＨＯって書いて有ったけど？」
と聞き返してみたい（ｗ

768 ：HG名無しさん：03/07/29 00:01 ID:sfvC7seQ

>>766
新幹線を発売したからでしょうか？
きっと自社店員の脳内がパニクッた末の悔い改めかも。ｗ
でも、まぁ良かったに。

769 ：HG名無しさん：03/07/29 00:05 ID:iBzFdVvT

>768
(´-`).。oO(TenshodoはもともとHOメーカーですよ）

770 ：HG名無しさん：03/07/29 00:16 ID:sfvC7seQ

>769
いや、そういう意味じゃなくて・・・。
>>16のことだ。
。oO(なこと判れよ）

771 ：HG名無しさん：03/07/29 00:20 ID:iBzFdVvT

>新幹線を発売したからでしょうか？
(´-`).。oO(に対してですよ。）
(´-`).。oO(横レス、スマソ）

772 ：HG名無しさん：03/07/29 00:24 ID:vQjiEJsm

あげてもいいかな？

773 ：_：03/07/29 00:25 ID:NDRbRaGA

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku04.html

774 ：HG名無しさん：03/07/29 00:27 ID:iBzFdVvT

>772
(´-`).。oO(乙です）
(´-`).。oO(広告コピペ早っ。ｗ）

775 ：HG名無しさん：03/07/29 06:59 ID:aTwJAt0r

>>766　どういう風に改めたの？教えて君スマン

776 ：HG名無しさん：03/07/29 07:05 ID:vQjiEJsm

模型部創設55周年記念製品の項（Ｃ57 1・Ｄ51 838）
「ＨＯゲージ」⇒「16.5ｍｍゲージ　1/80 モデル」

777 ：HG名無しさん：03/07/29 08:44 ID:M365YiQE

>>776
これはまあ、その辺の理屈がわかっている人が買うから良い｡

富や加糖は「ＨＯ」の標記を止める気はさらさらなさそう、しかしそういうのを芋で売っていると言う矛盾｡

778 ：HG名無しさん：03/07/29 09:49 ID:HxbjTAAu

＞＞７７７
それはやはり「鉄模連はプロだから少なくてもプロはそう表示すべきでない」と主張
したわけで、「そう書かれてるから扱わない」
とは結びつかないんじゃない？
ただ鉄模連の製品にまちがった表記はまずいと主張したのでは？
それはあくまで正論。

779 ：HG名無しさん：03/07/29 11:00 ID:WWm7lx54

鉄も連ってそもそも何を目的とした集まり?
政界への圧力団体?互助組織?

聞いちゃ行けないことを聞いてしまったかな??

780 ：HG名無しさん：03/07/29 11:06 ID:XM2OLbJw

>>779
JCMポイントの元締め！

781 ：HG名無しさん：03/07/29 11:08 ID:oqHJXSPh

告白したいけど、自分に自信がない。それでも胸の奥が苦しくて・・・
そのような方、諦めないで。
ここでは、異性に効果を発揮する香水、合法ドラッグなどがおかれています。
小売価格一万円以上の品が、半額以下の値段で取引されています。
是非ここでゲットして、貴方の気持ちを打ち明けて下さい。
相手の方も、きっとそれを待っていますよ。

↓のURLの頭にｈを付けて、コピー、ペーストして下さい。

ttp://www.adultshoping.com/index.cgi?id=1057809839

782 ：HG名無しさん：03/07/29 13:05 ID:2He8quIG

>>696
>>ＮからKATO、TOMYの16番プラに流れた若い人も、
>>13mm低価格組線路があれば取り込み可能だと思う。

前にも書いたんだが
オネンネしたかもめとか今後出てくる車両は
空力等の問題から台車が目立たないので
ゲージの幅は気にならないと思う

783 ：HG名無しさん：03/07/29 13:09 ID:WWm7lx54

蒸気やらんのでワシもがに股は自体は気にならん・・・

784 ：HG名無しさん：03/07/29 13:13 ID:AE4Vb3kQ

>>782
上から見下ろす機会の多い模型ではガニマタバレバレ。

785 ：HG名無しさん：03/07/29 13:25 ID:xkIC0rri

狭軌は線路そのものの表情がかなり違うよ。
特に複線区間なんかで顕著。

786 ：HG名無しさん：03/07/29 15:43 ID:1FBROv2s

ここでもタブーチが。
http://www.morii.jp/railmodel/kb/kb.cgi?b=etc&c=e&id=136
http://www.morii.jp/railmodel/kb/kb.cgi?b=etc&c=v&num=20

787 ：（´Д｀）：03/07/29 15:56 ID:xbvZF087

>>783
ＥＦ５８等スカートのない車両のガニマタは目立つぞ･･･

788 ：HG名無しさん：03/07/29 16:48 ID:iBzFdVvT

「北風と太陽」というお話を知っていますか？
12mmの人の「16番はガニ股」の書き込みは「北風」です。
「太陽」の書き込みは出来ませんか？

789 ：HG名無しさん：03/07/29 19:27 ID:WWm7lx54

>>787
58嫌いだから関係なし。国鉄型DL、DCが好き。

790 ：（´Д｀）787：03/07/29 20:05 ID:xbvZF087

と言いながら、わしはＮゲージ専門だったりする。

791 ：(＊＾０＾＊）：03/07/29 20:11 ID:iBzFdVvT

と言いながら、わしはＮゲージのレイアウトも作っていたりする。

792 ：（´Д｀）787：03/07/29 20:16 ID:xbvZF087

ゲージ論を煽る人の大半はもしやＮゲージャー？
じつはわしもレイアウト作っていたりする。

関係ないけど、飾り物なら、ファインスケールがいいと思ったりする。

793 ：(＊＾０＾＊）：03/07/29 20:24 ID:iBzFdVvT

一応ＺからＯまで持っていたりする。
Ｎレイアウトでは路面（併用、専用）に
HOn２1/2用の線路（篠原）を加工していたりする。
この文体は疲れたりする（ｗ

794 ：HG名無しさん：03/07/29 20:35 ID:GFhxhBzu

Ｎにまでウザイ議論を持ち込まれても困るのでファインスケールの芽は
徹底的に叩き潰しておこうと思っていなかったりする。

795 ：HG名無しさん：03/07/29 20:41 ID:iBzFdVvT

>794
Ｎの役割は違うところにあります。
ここで騒いでいる12mmの人とは別世界です。

796 ：HG名無しさん：03/07/29 20:56 ID:vQjiEJsm

ここはファインスケールを制圧するスレか？

797 ：HG名無しさん：03/07/29 21:13 ID:XRG1H5/n

>>788
>12mmの人の「16番はガニ股」の書き込みは「北風」です。
>「太陽」の書き込みは出来ませんか？

　現実が「太陽」です。ガニ股であっても、12mmやっている人はほとんどおらず、
16番が圧倒的勢力です。現にＫＡＴＯやＴＯＭＩＸが16番に進出し、現在も新製品
を出し続けているのが、採算が合っている証拠でしょう。
　ガニ股さえ妥協すれば、標準軌の私鉄、狭軌の国鉄を同じ線路で同じ（車体の）
縮尺で走らせられ、完成品、部品も豊富、安価なプラから高価な真鍮製まで多種多
様なのが16番の利点です。
　もしＩＭＯＮが採算割れに耐えきれず12mmから撤退するようなことになれば、
12mmは小メーカーのマイナーな車種が細々と発売されるだけとなるでしょう。

798 ：HG名無しさん：03/07/29 21:14 ID:vQjiEJsm

１６番の売れ行きが落ちてきているのを知らねえのか？

799 ：HG名無しさん：03/07/29 21:23 ID:0Z+9HHif

なんか変な話だな

十六番は普及してるがスタイルが悪い。

北風とか南風とか、これを両方から見てるだけじゃねえか。
片側だけが心地よいから配慮しろだなんて本すれらしくもない。

800 ：HG名無しさん：03/07/29 21:24 ID:vQjiEJsm

軌間の違いに納得できない層は、いつの時代も、必ずいる。
ファインスケール市場が、１６番の不満層を吸収するという性質を帯びている以上、
数、ないし市場規模でファインスケールを吸収できる、と考えるのは誤り。
彼らはここまで普及し、どこででも手に入れられる１６番製品を横目に新幹線に飛び乗り、
１日仕事でお目当てのモデルを手に入れるのだ。

これまであり得ないと思われたモデルが現れ始めた。軌道の制約に捉われることなく各部を忠実に
スケールダウンしたライトパシフィック。利尻富士やえびの高原で見たあのシルエットそのままの
プロポーション。あまりの長きにわたってガニマタに飼いならされた多くのモデラーのハートを射止めた
この製品の１次ロットはメーカーの予想を大きく裏切り、１週間で完売となった。

801 ：HG名無しさん：03/07/29 21:29 ID:ZGFkQmQ3

dで、その初回ロット数とは4桁でつか？

802 ：HG名無しさん：03/07/29 21:32 ID:0Z+9HHif

十六番の高額商品が売れてないのは本当。
ムサシノも慌てたのか13ｍｍ展開始めた。

で、１２ｍｍと直接競合する十六番高額製品って製造ロット4桁なのか？
901さん教えてちょ。

803 ：HG名無しさん：03/07/29 21:35 ID:vQjiEJsm

ブラスモデルで４桁の製造ロットを組んでいるところはないと思う。

ちなみに、上と同様の理由で、プラ製品が「数」で真鍮モデルを駆逐することはできない。
オーディオでもそう。普及品がどんなに安くても納得できないお客がいるのと同じ。

804 ：HG名無しさん：03/07/29 21:37 ID:0Z+9HHif

901じゃねえ、801だったｗ

十六番しか無かった状態から分化してきたのがファインスケールじゃねえか。
十六番に構造的欠陥がある限り、一定の市場は存在し続けるよ。

もし12ｍｍの勢力伸張を話題にしたいのなら、12ｍｍのライバルとして想定
すべきなのは13ｍｍなんだよね。
ファインスケールの市場から見て十六番は眼中に無い、問題外。
797によれば十六番の人は十六番万能と信じているから、まさか最初から相手
にされていないとは思うよしもないらしいがｗ

805 ：HG名無しさん：03/07/29 21:42 ID:iBzFdVvT

>１６番の売れ行きが
>高額商品が売れてないのは
ファインかどうか、と言うより不況の影響が大きいでしょう。
鉄道模型入門若年層の減少はガンプラ、ファミコン辺りから始まったかな。

806 ：HG名無しさん：03/07/29 21:49 ID:0Z+9HHif

目を逸らさなくてもいいじゃん。
夢屋やワムや珊瑚やムサシノモデルの拡販方法から。

807 ：HG名無しさん：03/07/29 21:54 ID:iBzFdVvT

１６番からファインを求めて、12ｍｍまたは13ｍｍを始める人もいるが、
ＯＪを始める人も意外と多いい。
また、Ｎから入門した人たちが１６番、12ｍｍ、13ｍｍに進んでくる場合、
どれに魅力を感じるかも考えたい。

808 ：HG名無しさん：03/07/29 22:04 ID:HWCuBc0G

大切なこと

Ｎから来た層にアピールする車種があるのか？

１３ミリも１２ミリも古き良き国鉄じゃないか！

これじゃ食いつかんだろう・・・

809 ：HG名無しさん：03/07/29 22:07 ID:iBzFdVvT

ここでファインの素晴らしさを書き込んでいる人も
初めからファイン志向があったのではないでしょう。
年代によってＥＢ電関セットであったり、ＴＯＭＹの入門セットであったり。
一度、自分が入門した頃の原点に帰ってみませんか？

810 ：HG名無しさん：03/07/29 22:08 ID:F974/Aft

>>805
現状の経済環境を考慮せず 16番の売上が落ちているという
意見が何度も出るね

短期的には16番は価格競争に走らざるを得ず、
どうにでも10万出したい金持ちや自称マニアは12mm に流れるだろう
結局安価なプラ16番と高価なブラス16番が
安価な16番と高価な12mmに分かれるだけ

ただ前者は線路共通だけど後者は線路別途購入というハンデがあり
悩む層は結局安価な16番にとどまるだろうから
12mm メーカーはイモンのおっさんのように今焦ることになる

811 ：HG名無しさん：03/07/29 22:10 ID:iBzFdVvT

１６番やＨＯの人たちの平均年齢は上がってきています。
その世代では多くの新規開拓は難しいでしょう。
808さんの意見はとても大切な事の一つです。

812 ：HG名無しさん：03/07/29 22:17 ID:iBzFdVvT

Ｎの魅力は豊富な車種。低価格～高価格まで幅広い。
完成品～簡単なキット～難しいキット。
レイアウト関連用品の充実。
初心者からベテランまで、それぞれの楽しみ方ができる。
特にインフラの整備は他のゲージを大きく引き離しています。

813 ：HG名無しさん：03/07/29 22:26 ID:iBzFdVvT

>810
概ね同意。
12mmも13mmもインフラの整備は大きく遅れています。
16番の普及はKATOとエンドウの組み線路の貢献も大きいです。

814 ：HG名無しさん：03/07/29 22:31 ID:iBzFdVvT

Ｎからの流入組はプラアレルギーもブラス志向もない変わりに、
豊富な情報によるディテールへの拘りはあるかもしれません。
エンドウのブリキ貨車やペーパーの自作世代とは違います。

815 ：HG名無しさん：03/07/29 22:37 ID:iBzFdVvT

Ｎからの流入組は走らせる事の楽しさを知っています。
インフラの充実は当たり前の事と考えています。
12mmも13mmも充実した組み線路を展開しなければ16番に流れてしまいます。

816 ：HG名無しさん：03/07/29 22:43 ID:ZGFkQmQ3

>>802
なぜ趣味人口を語るのに、プラ購入者数は対象が意図するのだろう？
単価が違う～？

>>814－815
マトモな組線路が無い時点で完全に対象外だと思う　Nからの流入組みからは

817 ：HG名無しさん：03/07/29 22:44 ID:iBzFdVvT

12mmも13mmも人口が増えれば製品や部品の供給が増え、
低価格製品も期待できます。
ファインの人の中にはそうなる事に否定的な人いるでしょうが。

818 ：HG名無しさん：03/07/29 22:48 ID:iBzFdVvT

>マトモな組線路が無い時点で完全に対象外だと思う　Nからの流入組みからは
やっとレスが付いた（TT）
現状ではその通りです。

819 ：HG名無しさん：03/07/29 22:49 ID:jgica0Sh

Ｎではドンドン出てくる新型電車、１６番では数が捌ける束日本か鴨津の車がブラスで出るだけ。
１２ミリは未だに「よんさんとう」・・・３５年前だぞ！

820 ：HG名無しさん：03/07/29 22:53 ID:ZGFkQmQ3

>>818
特にユニトラックの凄いところは、パワーパック、ポイントコントロールボックス、
細かい事では各種コネクター　延長コードまでNto共用なので、線路と
モーター車買えば、それだけでHOに世界に踏み入れられる！
この敷居の低さは特筆すべき

821 ：HG名無しさん：03/07/29 23:03 ID:iBzFdVvT

>819
偏ってますね。
>820
日本で木製道床かエンドウの金属道床の時代にメルクリンは充実していましたね。
TOMYが線路を出さなくても売れるのはユニトラックのおかげですね（ｗ

822 ：HG名無しさん：03/07/29 23:15 ID:iBzFdVvT

Ｎの創世記の固定プラ枕木の線路はとてもお座敷運転に耐えられるものではなかった。
Ｎが一気に普及したのはTOMYの組み線路が低価格で豊富に供給されたから。
12mmも13mmも低価格の組み線路が供給されなければ未来は暗い。

823 ：HG名無しさん：03/07/29 23:22 ID:iBzFdVvT

狭軌を美しいと感じるかどうかは人それぞれ。
しかし、狭軌は我々が長い間親しんできた物である事は間違いない。
それは車輌だけでなく線路や周りの環境も含めた全体の雰囲気。
まず、線路。そしてレイアウトまで含めてファインを考えて欲しい。

824 ：HG名無しさん：03/07/29 23:23 ID:sfvC7seQ

＞そしてレイアウトまで含めてファインを考えて欲しい。

だれに？

825 ：HG名無しさん：03/07/29 23:29 ID:iBzFdVvT

>824
ここでファインについて熱く語っている人。
ファインのメーカー。
それらを記事にする雑誌社。等々。

826 ：HG名無しさん：03/07/29 23:31 ID:JWGoQ7qk

>>823
線路だけですげえ金額になりそうだな｡

芋板によれば芋氏が盛んにポイントを試作しているみたいなので、あれがいくらで
売られるかというのは気になるところ｡ファインの良さはわかるけど、レールはたく
さん使うものだか、あまり凄い値段になったらどうしようもないな。

827 ：HG名無しさん：03/07/29 23:36 ID:iBzFdVvT

>826
Ｎより高いのは当然としてもユニトラやエンドウより高いと苦しいね。
ポイントは普及品・ハイグレード仕様、手動・電動で選択肢を増やして欲しい。

828 ：HG名無しさん：03/07/29 23:49 ID:iBzFdVvT

独り言のような書き込みで盛り上がらなくてごめんね。>ALL

829 ：HG名無しさん：03/07/29 23:53 ID:sfvC7seQ

ご心配なく>>828

これ以上の盛り上がりは。。。つらい

830 ：HG名無しさん：03/07/29 23:55 ID:ydnen/cL

>>823
線路やレイアウトまで含めてファインを考えて欲しいというのだったら
Ｎや１６番と同じ出来合いのプラ道床でお座敷運転するのもどうかと
思うが。

>>827
素朴な疑問だけど普及品とハイグレード仕様の違いってどうつけるの？

831 ：HG名無しさん：03/07/30 00:01 ID:nJF8CkQq

>線路やレイアウトまで含めてファインを考えて欲しいというのだったら
12mmが車輌偏重と思えたので敢えて書かせてもらいました。
>プラ道床でお座敷運転するのもどうかと
初めはプラ道床、いずれ本格的なレイアウト。

832 ：HG名無しさん：03/07/30 00:02 ID:H6xSeTef

１６番は売れている。でも果糖や富井と言ったプラの安価な製品の話です。
ブラスの製品は悲惨な状態。各社30～50と言う極少量しか作ってないが
それでも市場に溢れている。だから１６番専業（鉄道模型だけで飯を食っている）
メーカーは、もう尻に火がついた状態。

でもやめられない１６番！山崎教祖の教えがこの世でただ一つの正しいモノ！
木曽心も１６．５ミリなら、新幹線も１６．５ミリだ。全て同じ線路で走るのが鉄道模型
という、とても有り難い教えなのだ！ＥＢ１０やＥＢ５８等々、１６．５ミリの線路を走れば
何でも有りだ！それなのに果糖や富井と言った新興団体が現れ、同胞の天罰までも
ブラスはクラブ向けの勧告世の極少量生産の高級品だけにして、天麩羅で薄利多売に
走っている。

やっぱりイモソが後押ししている１／８７等という邪教がいけない！我らが神聖な
１／８０の連帯を荒らしている。これはもう許せない！イモソなどと言う邪教を排除
しなければ、我が道が汚れ荒らされてしまう！

あー、現実は非常なモノ、１／８０のＣ５５は５０台も売れずに市場に余るが、１／８７の
Ｃ５５は２００も売れる。でもやっぱり１／８７が無ければ１／８０はもっと売れるはず！
悪の大元は大井町にあり！！皆総攻撃じゃぁぁぁぁぁぁぁぁ！！！

833 ：HG名無しさん：03/07/30 00:04 ID:fLJOEgZc

ファインをわかってないやつのスレだな、こりゃ。

834 ：HG名無しさん：03/07/30 00:08 ID:nJF8CkQq

>833
バトンタッチ。語ってください。

835 ：HG名無しさん：03/07/30 00:11 ID:2jdsaWOg

>>832
＞、我が道が汚れ荒らされてしまう！

鉄漏連への道かい（笑藁ﾜﾗＷw

836 ：HG名無しさん：03/07/30 00:15 ID:iXvCsMfw

>>827
ポイントなんかは構造が複雑になるからどうしても高くなるね｡エンドウのが
9000円くらいだったかな？カトウはその半分くらいだがしばらく使ってると
すぐに壊れる｡ブラスを走らせるとなると最低エンドウレベルのものと言う事
になるけど、これで果たしていくらになるのか、ということですな。ポイン
トがないとつまらないし・・・。

837 ：HG名無しさん：03/07/30 00:19 ID:nJF8CkQq

>835
夏厨、荒らし、愉快犯は放置しましょう。
>836
そうなんですよ。どこで妥協するか難しいですね。

838 ：HG名無しさん：03/07/30 00:25 ID:yXIFYgkk

>>832
あっ、会員ハケーン！

839 ：HG名無しさん：03/07/30 00:27 ID:rlrc7Kqj

>>832
そりゃちゃんとディフォルメもできてない芋１６番の製品なんてだれも買わんさ。
他のメーカーの生産数ご存知？

840 ：HG名無しさん：03/07/30 00:40 ID:G0cL208o

>>832
それイモソの公称数だよな。
どう考えても３００人村に２００売れるとは考えられんのだが。
それとも死ぬ思いで一人で２～３台買ったヤシがいるのか？
まあ「貧乏人は指加えてみてろ」の自称金持ちが多いからな。

841 ：HG名無しさん：03/07/30 00:41 ID:FgtED/oC

また荒れ始めたな、と思ったら芋板モナー。

842 ：HG名無しさん：03/07/30 00:44 ID:nJF8CkQq

(´-`).。oO(語るのを止めた途端にこれかよ）
(´-`).。oO(偽鉄摸連、偽芋信者、ウゼーヨ）

843 ：HG名無しさん：03/07/30 00:50 ID:wyMjOjBF

>>832
12mmが忽然と姿を消してもブラスが売れる訳じゃないのにね。
本当のところプラのせいでも12mmのせいでも無いんだよな。
ブラス製品が売れなくなったのは。

844 ：HG名無しさん：03/07/30 00:51 ID:Pooz5FjG

>838
イモソのポイント会員ですが。何か。

845 ：HG名無しさん：03/07/30 02:31 ID:d+JXBOsf

>>8832
芋１２ｍｍの総本山って明治神宮前じゃ・・

846 ：HG名無しさん：03/07/30 02:31 ID:7uE/Z8wv

無計画な郊外開発
地方不採算路線の廃止
子供の減少
などで鉄道に愛着を持つ次世代が減少するで
上得意のジジイのノスタルジックな愛着や
自称マニアにのみ的を絞って12mm を推進してやれば?

上に居た原理主義者の馬鹿にするプラレールからの
ステップアップに近い安価な16番を潰して
世代交代を考えずにね

847 ：HG名無しさん：03/07/30 03:31 ID:M0GPtggH

世代交代とかそこらへんはメーカーが考えることであり、おれたちゃ関係が薄い。

上得意のジジイとか自称マニアとか、そこらへんの顧客を十六番は失った。
数十年前の十六番独占時代は終わってるということです。ファインスケール製品
アイテムの増加により十六番の重なる製品の売れ行きに影響があるのは当然。

ところで13ｍｍを考慮から外す傾向があるけど、なぜ？

848 ：HG名無しさん：03/07/30 03:36 ID:M0GPtggH

843に対して同意する１２ｍｍファンが少ないのは、12ｍｍファンは購入するときに
数割安い十六番ブラス製品と比較して１２ｍｍを選んだ、という経験を持つ奴が多い
からと思われ。

それに843の理論（？）は12ｍｍのシェアが低いのも説明できますよね。
12ｍｍ製品と言えばブラスですから、その売れない理由が他にあるのでしょう？

849 ：HG名無しさん：03/07/30 08:21 ID:/d6G/BBA

>>843
棒茄子が減って、あんな高いもの買えましぇーん！

850 ：HG名無しさん：03/07/30 08:23 ID:LD0at2/G

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851 ：HG名無しさん：03/07/30 08:38 ID:nJF8CkQq

>843
同意。
>846
ｗｗｗ。その文章の裏を理解出来ない人が多そうですね（ｗ

852 ：HG名無しさん：03/07/30 08:40 ID:jEylijNp

そのあたりの子供が喜びそうな製品がブラスで作られているというのもまた事実。
(天５００を除く)
それでも国鉄を知らない世代が自分で買える時代になっているから売れる。
オールドマニアは家族や住宅ローン抱えてアップアップの上にリストラの恐怖。
国鉄型のブラスモデルが売れるわけない。
一点豪華か安価に行くか。
芋祖や武蔵野は前者狙いだがターゲットを間違えるとひどい目に。Ｃ55はたまたま当たったというべきか｡

この世代になるとちょっとやそっとのことで16番とか12ｍｍとかは変えない｡
どっちにせよ仮に芋祖の言う通りに売れていたとしても12ｍｍの実力じゃない｡

853 ：HG名無しさん：03/07/30 08:47 ID:nJF8CkQq

>世代交代とか～おれたちゃ関係が薄い。～アイテムの増加により～
世代交代より模型人口の増加による817です。
>13ｍｍを考慮から～
昨夜は一般論とインフラ中心に書きました。
>843に対して同意する１２ｍｍファンが少ないのは～
皆さん寝ている時間帯だと思います（ｗ

854 ：HG名無しさん：03/07/30 08:49 ID:nJF8CkQq

>849
ボーナスどころか、リストラ・会社倒産から老後の心配まで、模型どころじゃないね。

855 ：HG名無しさん：03/07/30 08:51 ID:nJF8CkQq

>852
ちょっと被りましたね（ｗ
概ね同意。

856 ：HG名無しさん：03/07/30 10:29 ID:ttth27Zi

そんなあなたにプラゲージ

ＮでもＨＯでも１６番でも１２でも１３でもプラゲージ

857 ：HG名無しさん：03/07/30 20:46 ID:M0GPtggH

決め付け炸裂であいた口が塞がらない。
ムサシノモデルの13ｍｍといえばハイテックロコの筈だが、国鉄型大好きオールドファンが買っていくのか一。
ボロが多過ぎです。結局、十六番厨にとって都合の良い一面だけをつなげた作文ですね。
世代に関係なく、十六番の中から条件を満たした一定の人数がファインスケールに逃げ出すんですよ。
プロトのHP見てごらんなさいよ。私鉄特急にJRも花盛り。改軌の所なんてプラ製品しか粗上に上げてない。
(十六番プラ製晶が13ｍｍ初心者向け製品と位置づけられてますね)

858 ：HG名無しさん：03/07/30 20:48 ID:M0GPtggH

構造的欠陥って、二つの特徴がありましてね。
要するに欠陥ですから悪意がなくても指摘される、話題になるだけで耐えがたい苦痛なんですよね。
構造的な問題だから、十六番の側では出て行こうという人を押し留めることは不可能なんです。

ファインスケールを抑えこんでいるのは、ただファインスケール側の都合でしかない。その敷居の高さ
も構造的なものですが、十六番が決定的な影響を与えられるような関係式ではない。
十六番ではファインスケールの誘惑の前に全くの無力。だからファインスケールの話題が十六番厨に
とって苦痛なのは当たり前なんです。
この当たり前なことに慣れることができず、相手を罵り続けていれぱ解決するんじゃないかと儚い期待
をつなぐ粘着厨も湧くわけです。十六番から逃げ出した造反者がいる、という十六番厨・十六番万能主義
者から見れぱ屈辱的な現実を罵るために開発された用語が「原理主義者」(プ

1/80近似スケールのファインスケールの存在自体が十六番へのダメ出しなんですよ。十六番厨がどんな
に口汚く罵ろうが、十六番ある限り今後も内部から造反者が相次ぐ現実は変わりませんって。

859 ：HG名無しさん：03/07/30 21:03 ID:nJF8CkQq

>857,858
十六番厨って、俺の事？（ｗｗｗ
貴方の文章、判りにくいです。肩の力を抜いて書きましょう。

860 ：HG名無しさん：03/07/30 21:08 ID:fLJOEgZc

こんなわかりやすい文章がどこにある。

861 ：HG名無しさん：03/07/30 21:11 ID:nJF8CkQq

>860
オッ。昨夜の833ですね。語ってください。

862 ：HG名無しさん：03/07/30 21:14 ID:fLJOEgZc

もう散々語った。前の方から読み直してくれ。
少なくとも858氏はよくわかってらっしゃる。

863 ：HG名無しさん：03/07/30 21:20 ID:nJF8CkQq

>862
(´-`).。oO(毎日IDが変わる匿名掲示板でそう言われてもねｗ）

864 ：HG名無しさん：03/07/30 21:22 ID:M0GPtggH

スケールへの忠実度という尺度を選択肢とした場合、十六番からはファイン
スケールへと流出する一方通行であり、これに抵抗しうるネタがない。

始末の悪い事に、スケールへの忠実度を求めるというのは今の十六番を
支配する流行なんだよね。
十六番をすなおに受け入れようとすればするほど、ある時点で究極の選択を
迫られる。このままスケールを追い求めても早晩限界の来る十六番に留まるか、
それともファインスケールへ脱走するか。

脱走する道は困難を極める。それでも一人二人と成功し、地盤を築きつつある。

十六番に固執する奴は、片手でスケールに忠実に努める富カトその他を讃え、
もう片一方の手でガニマタに妥協せよ、と語る。この矛盾から目を背ける。
この矛盾が脱走者を産み、なす術が無い現実から目を背ける。

脱走者を非難はしても、脱走する原因に対してはなす術が無い。

車種がいくら沢山あったって抑止力の決定打にはならんと思うよ。

865 ：HG名無しさん：03/07/30 21:22 ID:KpRFRZVP

で、何を言いたいの？結論を一言で書いてよ。

866 ：HG名無しさん：03/07/30 21:27 ID:fLJOEgZc

１６番が目に見えて衰退し始める、ということでしょ。言うまでもなく。

867 ：HG名無しさん：03/07/30 21:27 ID:M0GPtggH

ファインスケールの側の困難さについては、現状がマイナーな存在なのだから致し方ないだろう。
12ｍｍに関していえば九割以上が人災だと思うけどなｗ

でも十六番に留まろうと言う人がそれを非難しても、十六番から出て行こうとする原因に影響は
与えられないのよ？
原因が構造的なもので内部で解決不能だからこそ、外部で何らかの解答を見出す。
それがファインスケールで、解答が13ｍｍなのか12ｍｍなのかは今はまだよく判らん。

868 ：HG名無しさん：03/07/30 21:35 ID:nJF8CkQq

>864
判り易くなった。
>スケールへの忠実度という尺度を選択肢とした場合
この前提がポイントだね。これが抜けると訳判らん。
>ファインスケールへ脱走するか。
ステップアップとか前向きな表現を使いたい。
>脱走者を非難はしても
俺は非難していない（俺は16番厨じゃないよｗ）

16番の制限の中で忠実度を追求している人ばかりじゃないよ。

869 ：HG名無しさん：03/07/30 21:36 ID:KpRFRZVP

あんた、１３ｍｍゲージャーでしょ？図星！

870 ：HG名無しさん：03/07/30 21:41 ID:nJF8CkQq

>866
16番に限らず模型界のこれからは暗そうだね。近所の模型屋が店やめちゃったよ。
>867
>九割以上が人災だと
ｗｗｗｗ！
>解答が13ｍｍなのか12ｍｍなのかは今はまだよく判らん。
概ね同意。

871 ：HG名無しさん：03/07/30 21:45 ID:M0GPtggH

>>868

スケールの方向を重要視して踏み出してしまった者だけがファインを始めるのではないか。

時折本すれにも来る名物男は、自分がスケールを重要視するという一つの方向性を代弁
しているに過ぎないにも関わらず、すべての人がファインへと雪崩れ込みたがるかのような
強固な確信を持っていると思われ。困ったもんだ。

ライトなユーザーが大半を占める状況はおそらく永遠に変わらない。
ファインスケールが限界に達したとは思わないが、どこらへんが本気の攻防になるのか
興味はある。

872 ：HG名無しさん：03/07/30 21:51 ID:fLJOEgZc

非ファインに飼いならされすぎた日本人、というわけだ。

873 ：HG名無しさん：03/07/30 21:51 ID:nJF8CkQq

>871
同意。貴方、本当はまともな人じゃないですか。

874 ：HG名無しさん：03/07/30 21:51 ID:M0GPtggH

なんというか、ファインスケールの人がライトなユーザーを馬鹿にする愚だけは
避けたいと思う。
目指すベクトルの違い。フライシュマンがメルクリンを馬鹿にするのを傍らから
見るバカばかしさと虚しさ？
んなことしてる暇があるならスケールに精進しろよ。

明らかにライト嗜好な人以外は、もっと気軽にファインに手を出せるような環境に
なって欲しいけど、難しいだろうね。

875 ：HG名無しさん：03/07/30 21:56 ID:nJF8CkQq

>874
>馬鹿にする愚だけは
現実にはあるね。16番/HOとＮ。ブラスとプラ。コレクターとモデラー。等々。
>もっと気軽に
昨夜も書いたけど、まず、インフラだね。

876 ：HG名無しさん：03/07/30 22:02 ID:nJF8CkQq

>869
アンカーがないけど、俺？　違うよ。

877 ：HG名無しさん：03/07/30 22:17 ID:fLJOEgZc

日本では信じられないほど「スケール」の意味が重い。
海外では当たり前すぎて話題にすらのぼらないのに…

スケール＝重い？　非スケール＝軽い？

病根は深い…

878 ：HG名無しさん：03/07/30 22:26 ID:Rn57r8+F

インフラとしてのプラ組線路は難物だね。
以前イモンの掲示板にイモン氏が答えていたが投資金額は一千万円が数回として
いたし、１３ｍｍの集まりで某模型店が下請けに壱万個発注が有れば造ると言わ
れて発売を断念したと話していたと聞いている。

879 ：HG名無しさん：03/07/30 22:32 ID:7uE/Z8wv

>>ID:M0GPtggH

十六番厨ってなんだよ
それがどれだけ占めるんだよ

"HO" ってキーワードを合えて持ち出さず
カッコつけて理解している風で
結局16番を否定して続けた原理主義者君でしょ?

お帰り

880 ：HG名無しさん：03/07/30 22:34 ID:nJF8CkQq

>878
「卵が先か？鶏が先か？」
12mm（13mm）のファンが増えればプラ組線路が出るのか？
プラ組線路が出れば12mm（13mm）のファンが増えるのか？
いずれにしても厳しいね。

881 ：HG名無しさん：03/07/30 22:57 ID:BAe71rMw

プラ車両＋プラ組線路の同時だね
同時じゃないと難しいと思う。

882 ：HG名無しさん：03/07/30 23:46 ID:2jdsaWOg

ちょっと晒しておきます
花薗の板です
早い話、漏れんｶｲﾁｮさんの会社の掲示板です
ttp://6112.teacup.com/hanazono/bbs

883 ：HG名無しさん：03/07/31 00:16 ID:LqXIGvfr

ＨＰのアドレスに８７って入っているとこが興味深い。

884 ：HG名無しさん：03/07/31 00:27 ID:cgEEwaJK

鼻園の新しい板yo
ttp://www.87z.co.jp/FS-APL/FS-BBS/index.cgi?Code=87z

885 ：HG名無しさん：03/07/31 05:25 ID:ogVm/Mtj

〓HO=1/87 12mm〓
〓HO=1/87 12mm〓

886 ：HG名無しさん：03/07/31 05:25 ID:ogVm/Mtj

〓HO=1/87 12mm〓

887 ：HG名無しさん：03/07/31 05:25 ID:ogVm/Mtj

〓HO=1/87 12mm〓
〓HO=1/87 12mm〓
〓HO=1/87 12mm〓

888 ：HG名無しさん：03/07/31 05:25 ID:ogVm/Mtj

〓HO=1/87 12mm〓〓HO=1/87 12mm〓

889 ：HG名無しさん：03/07/31 05:25 ID:ogVm/Mtj

〓HO=1/87 12mm〓
〓HO=1/87 12mm〓
〓HO=1/87 12mm〓
〓HO=1/87 12mm〓

890 ：HG名無しさん：03/07/31 05:26 ID:ogVm/Mtj

〓HO=1/87 12mm〓〓HO=1/87 12mm〓〓HO=1/87 12mm〓

891 ：HG名無しさん：03/07/31 05:26 ID:ogVm/Mtj

〓HO=1/87 12mm〓
〓HO=1/87 12mm〓
〓HO=1/87 12mm〓
〓HO=1/87 12mm〓
〓HO=1/87 12mm〓

892 ：HG名無しさん：03/07/31 05:26 ID:ogVm/Mtj

〓HO=1/87 12mm〓〓HO=1/87 12mm〓〓HO=1/87 12mm〓〓HO=1/87 12mm〓

893 ：HG名無しさん：03/07/31 05:26 ID:ogVm/Mtj

〓HO=1/87 12mm〓〓HO=1/87 12mm〓〓HO=1/87 12mm〓〓HO=1/87 12mm〓〓HO=1/87 12mm〓

894 ：HG名無しさん：03/07/31 05:27 ID:puYrPiCA

〓HO=1/87 12mm〓〓HO=1/87 12mm〓〓HO=1/87 12mm〓〓HO=1/87 12mm〓〓HO=1/87 12mm〓
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895 ：HG名無しさん：03/07/31 05:27 ID:puYrPiCA

896 ：HG名無しさん：03/07/31 05:27 ID:puYrPiCA

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897 ：HG名無しさん：03/07/31 05:27 ID:puYrPiCA

898 ：HG名無しさん：03/07/31 05:28 ID:puYrPiCA

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899 ：HG名無しさん：03/07/31 05:28 ID:puYrPiCA

900 ：HG名無しさん：03/07/31 05:28 ID:puYrPiCA

〓HO=1/87 12mm〓
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901 ：HG名無しさん：03/07/31 05:28 ID:puYrPiCA

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902 ：HG名無しさん：03/07/31 05:28 ID:puYrPiCA

903 ：HG名無しさん：03/07/31 05:29 ID:fAVKHRL3

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904 ：HG名無しさん：03/07/31 05:30 ID:fAVKHRL3

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906 ：HG名無しさん：03/07/31 05:30 ID:fAVKHRL3

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908 ：HG名無しさん：03/07/31 05:30 ID:fAVKHRL3

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910 ：HG名無しさん：03/07/31 05:31 ID:fAVKHRL3

911 ：HG名無しさん：03/07/31 05:31 ID:fAVKHRL3

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912 ：HG名無しさん：03/07/31 05:31 ID:K0CBaoca

913 ：HG名無しさん：03/07/31 05:31 ID:K0CBaoca

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914 ：HG名無しさん：03/07/31 05:32 ID:K0CBaoca

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915 ：HG名無しさん：03/07/31 05:32 ID:K0CBaoca

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916 ：HG名無しさん：03/07/31 05:32 ID:K0CBaoca

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917 ：HG名無しさん：03/07/31 05:32 ID:K0CBaoca

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918 ：HG名無しさん：03/07/31 05:32 ID:K0CBaoca

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919 ：HG名無しさん：03/07/31 05:32 ID:K0CBaoca

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920 ：HG名無しさん：03/07/31 05:33 ID:K0CBaoca

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921 ：HG名無しさん：03/07/31 05:33 ID:sCNSkbgL

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922 ：HG名無しさん：03/07/31 05:33 ID:sCNSkbgL

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923 ：HG名無しさん：03/07/31 05:33 ID:sCNSkbgL

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924 ：HG名無しさん：03/07/31 05:34 ID:sCNSkbgL

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925 ：HG名無しさん：03/07/31 05:34 ID:sCNSkbgL

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926 ：HG名無しさん：03/07/31 05:34 ID:sCNSkbgL

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927 ：HG名無しさん：03/07/31 05:34 ID:sCNSkbgL

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928 ：HG名無しさん：03/07/31 05:34 ID:sCNSkbgL

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929 ：HG名無しさん：03/07/31 05:34 ID:sCNSkbgL

〓HO=1/87 12mm〓
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930 ：HG名無しさん：03/07/31 05:35 ID:S7mwwUEB

931 ：HG名無しさん：03/07/31 05:35 ID:S7mwwUEB

〓HO=1/87 12mm〓
〓HO=1/87 12mm〓〓HO=1/87 12mm〓
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932 ：HG名無しさん：03/07/31 05:35 ID:S7mwwUEB

933 ：HG名無しさん：03/07/31 05:35 ID:S7mwwUEB

934 ：HG名無しさん：03/07/31 05:35 ID:S7mwwUEB

935 ：HG名無しさん：03/07/31 05:35 ID:S7mwwUEB

936 ：HG名無しさん：03/07/31 05:35 ID:S7mwwUEB

937 ：HG名無しさん：03/07/31 05:36 ID:S7mwwUEB

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938 ：HG名無しさん：03/07/31 05:36 ID:S7mwwUEB

939 ：HG名無しさん：03/07/31 05:36 ID:TIBqFGr3

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940 ：HG名無しさん：03/07/31 05:37 ID:TIBqFGr3

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941 ：HG名無しさん：03/07/31 05:37 ID:TIBqFGr3

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942 ：HG名無しさん：03/07/31 05:37 ID:TIBqFGr3

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943 ：HG名無しさん：03/07/31 05:37 ID:TIBqFGr3

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944 ：HG名無しさん：03/07/31 05:37 ID:TIBqFGr3

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945 ：HG名無しさん：03/07/31 05:37 ID:TIBqFGr3

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946 ：HG名無しさん：03/07/31 05:37 ID:TIBqFGr3

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947 ：HG名無しさん：03/07/31 05:38 ID:TIBqFGr3

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948 ：HG名無しさん：03/07/31 05:39 ID:afsUAwxf

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949 ：HG名無しさん：03/07/31 05:39 ID:afsUAwxf

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950 ：HG名無しさん：03/07/31 05:39 ID:afsUAwxf

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951 ：HG名無しさん：03/07/31 05:39 ID:afsUAwxf

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952 ：HG名無しさん：03/07/31 05:39 ID:afsUAwxf

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953 ：HG名無しさん：03/07/31 05:40 ID:afsUAwxf

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954 ：HG名無しさん：03/07/31 05:40 ID:afsUAwxf

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955 ：HG名無しさん：03/07/31 05:40 ID:afsUAwxf

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956 ：HG名無しさん：03/07/31 05:40 ID:afsUAwxf

〓HO=1/87 12mm〓〓HO=1/87 12mm〓〓HO=1/87 12mm〓〓HO=1/87 12mm〓
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957 ：HG名無しさん：03/07/31 05:41 ID:+kGo1ULY

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958 ：HG名無しさん：03/07/31 05:41 ID:+kGo1ULY

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959 ：HG名無しさん：03/07/31 05:42 ID:+kGo1ULY

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960 ：HG名無しさん：03/07/31 05:42 ID:+kGo1ULY

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961 ：HG名無しさん：03/07/31 05:42 ID:+kGo1ULY

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962 ：HG名無しさん：03/07/31 05:42 ID:+kGo1ULY

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963 ：HG名無しさん：03/07/31 05:42 ID:+kGo1ULY

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964 ：HG名無しさん：03/07/31 05:42 ID:+kGo1ULY

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965 ：HG名無しさん：03/07/31 05:42 ID:+kGo1ULY

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966 ：HG名無しさん：03/07/31 05:43 ID:FcG3rDKc

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967 ：HG名無しさん：03/07/31 05:43 ID:FcG3rDKc

968 ：HG名無しさん：03/07/31 05:43 ID:FcG3rDKc

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969 ：HG名無しさん：03/07/31 05:43 ID:FcG3rDKc

970 ：HG名無しさん：03/07/31 05:44 ID:FcG3rDKc

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971 ：HG名無しさん：03/07/31 05:44 ID:FcG3rDKc

972 ：HG名無しさん：03/07/31 05:44 ID:FcG3rDKc

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973 ：HG名無しさん：03/07/31 05:44 ID:FcG3rDKc

974 ：HG名無しさん：03/07/31 05:44 ID:FcG3rDKc

〓HO=1/87 12mm〓　〓HO=1/87 12mm〓　〓HO=1/87 12mm〓　〓HO=1/87 12mm〓
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〓HO=1/87 12mm〓

975 ：HG名無しさん：03/07/31 05:44 ID:bByD8yCU

新スレたてました。

鉄道模型のゲージ論などのすれっど３
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1059597750/l50

976 ：HG名無しさん：03/07/31 05:45 ID:wdt/V3GV

〓HO=1/87 12mm〓　〓HO=1/87 12mm〓　〓HO=1/87 12mm〓　〓HO=1/87 12mm〓
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977 ：HG名無しさん：03/07/31 05:45 ID:wdt/V3GV

978 ：HG名無しさん：03/07/31 05:45 ID:wdt/V3GV

〓HO=1/87 12mm〓　〓HO=1/87 12mm〓　〓HO=1/87 12mm〓　〓HO=1/87 12mm〓
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〓HO=1/87 12mm〓　〓HO=1/87 12mm〓　〓HO=1/87 12mm〓

979 ：HG名無しさん：03/07/31 05:45 ID:wdt/V3GV

〓HO=1/87 12mm〓
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〓HO=1/87 12mm〓〓HO=1/87 12mm〓〓HO=1/87 12mm〓
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〓HO=1/87 12mm〓〓HO=1/87 12mm〓〓HO=1/87 12mm〓
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〓HO=1/87 12mm〓
〓HO=1/87 12mm〓

980 ：HG名無しさん：03/07/31 05:45 ID:wdt/V3GV

981 ：HG名無しさん：03/07/31 05:46 ID:wdt/V3GV

〓HO=1/87 12mm〓

982 ：HG名無しさん：03/07/31 05:46 ID:wdt/V3GV

983 ：HG名無しさん：03/07/31 05:46 ID:wdt/V3GV

〓HO=1/87 12mm〓〓HO=1/87 12mm〓

984 ：HG名無しさん：03/07/31 05:46 ID:wdt/V3GV

985 ：HG名無しさん：03/07/31 05:47 ID:bByD8yCU

新スレたてました。

鉄道模型のゲージ論などのすれっど３
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1059597750/l50

スレタイ、間違えた。申し訳ない。

986 ：HG名無しさん：03/07/31 05:47 ID:AE4mMXl/

〓HO=1/87 12mm〓〓HO=1/87 12mm〓〓HO=1/87 12mm〓〓HO=1/87 12mm〓

987 ：HG名無しさん：03/07/31 05:47 ID:AE4mMXl/

〓HO=1/87 12mm〓　〓HO=1/87 12mm〓　〓HO=1/87 12mm〓　〓HO=1/87 12mm〓
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988 ：HG名無しさん：03/07/31 05:47 ID:AE4mMXl/

〓HO=1/87 12mm〓〓HO=1/87 12mm〓〓HO=1/87 12mm〓〓HO=1/87 12mm〓
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989 ：HG名無しさん：03/07/31 05:47 ID:AE4mMXl/

〓HO=1/87 12mm〓　〓HO=1/87 12mm〓　〓HO=1/87 12mm〓　〓HO=1/87 12mm〓
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990 ：HG名無しさん：03/07/31 05:47 ID:AE4mMXl/

〓HO=1/87 12mm〓〓HO=1/87 12mm〓〓HO=1/87 12mm〓〓HO=1/87 12mm〓
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991 ：HG名無しさん：03/07/31 05:48 ID:AE4mMXl/

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992 ：HG名無しさん：03/07/31 05:48 ID:AE4mMXl/

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993 ：HG名無しさん：03/07/31 05:48 ID:AE4mMXl/

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994 ：HG名無しさん：03/07/31 05:48 ID:AE4mMXl/

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995 ：HG名無しさん：03/07/31 05:48 ID:bByD8yCU

新スレたてました。

鉄道模型のゲージ論などのすれっど３
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1059597750/l50

スレタイ、間違えた。申し訳ない。

996 ：HG名無しさん：03/07/31 05:49 ID:O5AgwatG

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997 ：HG名無しさん：03/07/31 05:49 ID:O5AgwatG

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998 ：HG名無しさん：03/07/31 05:49 ID:O5AgwatG

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999 ：HG名無しさん：03/07/31 05:49 ID:O5AgwatG

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1000 ：HG名無しさん：03/07/31 05:49 ID:O5AgwatG

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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