小太郎ちゃんと語ろう

２ちゃんねるの元削除人「◆uRW6KoTaRo」氏と語り合うスレッドです
とりあえずコタちゃんと議論の進め方について語ってみたいと思います

とりあえず、コタちゃんはこのＨＰでも斜め読みしてみてください

http://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/index.html

>>3ゲットも阻止しておくかな

印象論に過ぎませんが、すくなくとも妙心氏は
人の話を聞く→理解する→理解したことを元に反論を行う

あなたは
人の話を聞く→理解する？→理解しているならそのような反論にはならないだろ？

って感じですね

あと、
＞「人に理解してもらおうとするなら、まず人に意見を取り入れてもらえるように意見を表明しなくてはいけません」
となりますね

これは曲解も甚だしいです

どういう事かというと、
二つの事象をごっちゃにしているのではということです

議論というものの先ず初手として、相手に意見を「聞いてもらう」のが大前提です
悪態つく人間の意見を聞く必要がないように
わざわざけんか腰で発言するのは相手に聞いてもらう気がないと評価するのは不自然ではないです
第一けんか腰で発言する必要性があの場ではありません
槍騎兵氏が指摘したとおり、聞いてもらうつもりがない発言は独り言に過ぎません

で、議論というのは、聞いてもらって、理解してもらって、それを相手の意見に反映(not賛同)
してもらって、その意見をこちらが聞いて、の繰り返しです
前にも一度指摘したことがあると思いますが、
「お風呂の水加減見てー」
「見たー」
「どうだった？」
「あふれてるー」
では、理解したとは言えないのですよ
単にストレージしただけに過ぎない
ストレージする気しかないというのは、それは他人の意見を取り入れた事にならないのです
それは個人的な見解の相違だ、と仰るでしょうけど、これまで議論してきた相手も
そのように思うかどうか、だと思いますよ

あー、またぞろ辞書の説明引っ張ってきて不毛な会話しかねないですねー

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1216648641/282

取り入れる、というのは、相手の意見を理解して、それを次の自分の意見表明に
反映する、という一連の作業のことだと、私は思ってますが、そうじゃないんですかね？
で、
ストレージする気しかないというのは、それは他人の意見を取り入れた事にならないのです

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>2
　　　　　　 そのサイトすごく勉強になるよね。

＞「聞いてもらう」

何で下手に出なきゃならんのだ？
論理性のある反対意見を聞かない奴は議論において信用を失う。
それで十分じゃないか。

自爆っ！　壮絶なる自爆っ！


ふぅ、すっきりした

> 論理性のある反対意見を聞かない奴は議論において信用を失う。
自分のことですね、わかります。

「話し合い」を「殴り合い」に例えて言うと、
>>1はボクシングのような見やすくて綺麗な「殴り合い」を思い描くのだろうが、
私はストリートファイトを思い描く。

茶羽時代を直に知らんだろ

>>8

＞何で下手に出なきゃならんのだ？

聞いてもらうつもりのない発言を「独り言」っていうんですよ？
槍騎兵さんに指摘されたところじゃないですか

>>7

製本された方ももっていますが、実質HPの内容だけでOKってのがまた太っ腹で
νやVIP民はともかくとして、せめて鷺住人がそこに書かれているような
議論ができたらなぁと、自分も含めていつも思っています

名前をお借りするけど,大将が言う所の「感情論になりやすい」で示される通り,
荒っぽい口調には感情が入っていて冷静に議論が出来るか不安が有る。
よって意見を取り入れ難いことがまま有るんだよね。

たとえばこたろうの最初の一言が
「その書き方では削除ありきに受け止められる。削除しないことを最優先に考えるべき」と
書いてあったならただ賛同するだけだし,その上で明王氏が同様な意見を書いていたら
むしろ彼に反論していたかもしれないですよ。

まして不特定多数の「野次馬」に,それも出来るだけ沢山の人に賢くなって貰いたいなら,
後に参考となるまでの見本となれれば言うこと無いんだけどなあ。

それから,何度も言うけど例え話はよした方がいいよ。
ボクシングは痛みが残るよ。話し合いで痛みが残るのかい？
しかもどちらかが勝者でもう一方が敗者だよ？これが相容れるのかい？

「哲学思考トレーニング」も良いよ。

これは口調に関する話とかは書いてなくて
純粋に内容に関する話ばっかりなんだけど、
たとえば思いやりの原理 principle of charity とか。

ちょっと長いけど引用。

世間における論争というものを見ていると､そうやって揚げ足のとりあいをするのが
論争というものだと思っているかのような人も多い｡しかし､お互いに相手の議論を
不合理に再構成しあっていては､およそ有意義なコミュニケーションはできない｡
極端なことをいえば､そういう論争はお互い疲れるだけで
何も得られないことになり､時間の無駄である｡
（中略）論争は（少なくともその一部は）お互いの言っていることを理解する
協力的な作業だと思うこと､これもクリティカルシンキングﾞをするうえで重要な心構えである｡
そうした協力的作業において役立つのが思いやりの原理である｡
これは相手の議論を組み立てなおす場合には､できるだけ筋の通ったかたちに
組み立てなおすべきだ､という原理である｡もうちょっと具体的には､
相手は基本的な思い違いをしているとか基本的な推論規則を誤用しているという解釈と､
そうした思い違いや誤用がないという解釈の両方が可能な場合には､
なるべく誤解をしていないという解釈をするべきだ､ということになる。
　　　　　伊勢田哲治　著　「哲学思考トレーニング」 48pより

>>3のサイトをちらっと読んでみたけど、なんか筆者の理想論というか、
言ってることは分かるんだけど、その通りに行かないのがネットでの
議論なんだよね、という感想。
ぶっちゃけ、２ｃｈには２ｃｈの特化したやり方があるんだけど
そういう実践的なノウハウが知りたいんだと思うよ、読者は。

おっとスマン。>>2のリンク先のサイトだった。

>>13
「少なくとも話は聞く人（取り入れるかどうかは別として）」が議論してるという前提。

逆に、人の話を聞かない人達の議論が何の意味を持つと言うんだ？
ボクシングなら必ずレフェリーやジャッジなどがいて、無理にでも意味を持たせようとするけど、
2chの議論なんて、大きな意味がある時でもジャッジが現れたらいいなという程度。

>>14
そりゃ無い物ねだりというものだ。
2chは議論ごっこをする所じゃない。

>>15
どうしても「賢くなれない人」ってのはいると思う。
口調なんかに左右されて論理が見えなくなる人とか。

「殴る」というのは「拳で語る」という肉体言語だ。

>>16
得られるものはあるよ。
得られたものに価値を見出すかどうかは人それぞれだろうね。
このスレ自体が「得られたもの」の一つだし。

>>17
理想論的な殴り合いがボクシングで、現実の殴り合いがストリートファイトって感じかな。

口調ってのは、その人の姿勢を顕わすからね。
どんだけ正論を吐いていたとしても、「脳無し」とか「寝言は寝て言え」とか
感情を逆撫でするような余計な文言を付け足したり、荒々しい者の言い方
だったりすれば、発信者の意図が相手に正確に伝わらないわけで。

であれば、何もわざわざネットリテラシーのハードルを上げなくても
語尾をですます調の丁寧語などに変えればいいだけだ。
それをあえてしないのは怠慢かコミュニケーション能力が低いか
相手が怒るのが楽しくてしょうがない荒らしと見られても仕方なかろう。
かってトオルが「誤解の元であれば口調を直せばいいのに」と
ブーツの口調を評したように、２ｃｈだからという甘えは普通の掲示板となった
今となっては通用しない。

>>19
> どうしても「賢くなれない人」ってのはいると思う。
> 口調なんかに左右されて論理が見えなくなる人とか。
いるいる。最近多い。

> 「殴る」というのは「拳で語る」という肉体言語だ。
> 理想論的な殴り合いがボクシングで、現実の殴り合いがストリートファイトって感じかな。
拳で語る　と言う言葉を出されると,所謂昔ながらの喧嘩というものとストリートファイトは
分けたいと思うんだよね。

漏れの思う喧嘩(これが拳での語り合い)は,ライバルのような存在の相手と気持ちを拳に乗せて
やりあうものだと言うのがあって,勝っても負けても気持ちを分け合うところが有る。

ストリートファイトは相手が時に不特定でもあり,そこには勝利の誇示のみしか感じられ
ないんだよなあ。ボクシングはそれを公開の場で順番に１：１でルールを決めて行うって感じかな。

脱線したかも。まあなんでもあり板だしいいかｗ

＞得られるものはあるよ。
例えば法律の法案とか契約の約款の作成の時には
好ましくない誤読が出来ないように文章を書く必要があるね。
こういう場合は重箱を突いてみることも必要だろう。

あと数学の証明というのはその種のものの最たるものだね。
どこからつついても一部の隙も無いように論理を構成しないといけない
（し、出来ればそのように証明を書かないといけない）。

掲示板の議論で人のレスに対してそういうことやるのが
意味のあることなのかどうか疑問だけど。

>>20
伝わるかどうかは相手の問題で、リテラシーとも違うと思う。
賢くなりたいという気持ちの問題。

「普通の掲示板」は意味がよく分からない。
たいしてルールも無ければ、大抵レフェリーもいないというのは昔から変わってない。
単に軟弱な奴が多くなった程度でしょ。
それが「喧嘩ではなくボクシングをやるべき」という理由になり得るの？

>>21
それなら「喧嘩」に言い換えてもいいよ。
議論にも参加者がいるから「不特定」ではないと思う。
その場にいない人とは議論できないっしょ？

>>22
そんな無機質なもんじゃないよ。
肉体言語だから。

>>23
> 議論にも参加者がいるから「不特定」ではないと思う。
> その場にいない人とは議論できないっしょ？
だがそうなると「野次馬に賢く」という一言とかけ離れるんじゃないかな？
こたろうを以前から知っていればこういう物言いをする奴だと判っているから
文意を読み取ることも出来るが,まだこれから参加をしていこうと言う「(まだ)ROM専」な
人からしたらあまりにも乱暴な言い方と受け止められるんじゃないかな。

茶羽氏の話題もあったけどさ,彼は乱暴な物言いの中にも理解してもらおうとしている
雰囲気を上手に織り込めている人だと思う。
なんていうか,実際に会話していたら「激しく怒鳴りつける部分とトーンを押さえて語りかける部分」が
感じられるような…そんなふうに感じたんだよね。

だからさ,周囲にも読んで欲しい部分はトーンを落としてみたら
もっとよくなるんじゃないかなあって思うのさ。

あと細かいところにこだわり過ぎ。厳密に意味を求めてそうなったとしても,
今後逆にそれを読んでも別の解釈をする人は出てくる。
その都度修正するとか多分無理だと思うんだよね。

>>23
＞伝わるかどうかは相手の問題で、リテラシーとも違うと思う。
＞賢くなりたいという気持ちの問題。

他罰主義はやめましょうや。
荒々しい口調の発信者が意志を正確に伝えられないのは
口調に問題があるからであって、文体をですます調に変えるだけで済むという話。
２ｃｈだからって言い訳は通用しない。

>>19

疑問が２点

１．私はともかく、妙心氏が人の話を聞かない人という評価がわからない
　彼の氏は、確固たるポリシーはあっても人の話を取り入れられない人ではない
　というのが私の評価
　無論、>>2で示した作法にも記載されているが、議論にならない人を放置する
　ことも彼の氏はしているが、第三者から見てそれは切られても仕方のない
　人物の場合に限られる
　私はコタちゃんの豊富な知識と、確固たるポリシーが私にとって好ましいので
　できる限り話し合いをしたいと思ってるが、
　もしかすると彼の氏からはコタちゃんは切られているのかもしれないね

２．「２ちゃんねるは議論ごっこじゃない」とのことだが、他人と意見をぶつけ合ったり
　ある事象について語り合うことを議論といわずしてなんというのだろう？
　コタちゃんの２ちゃんねる像というものをお伺いしてみたいな

>>24

＞茶羽氏の話題もあったけどさ,彼は乱暴な物言いの中にも理解してもらおうとしている
＞雰囲気を上手に織り込めている人だと思う

ヒデブーもそうだけど、基本に「理解してもらおう」という姿勢が感じられるかどうかですよね
明王氏が特定の傾向の人々に嫌われるのは、解ろうとしない人に解ってもらおう
としないからだとにらんでます（無論、その態度に私は何ら問題があるとは思ってませんが）

13. さいごに
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/x868.html#AEN875
提示されたサイトうをよく読んでみたんだが、最後の方に書いて
あるまとめの部分が全てを語りつくしてるよなぁ。

この辺とか
＞討論と違って議論には勝ち負けはありません。あえて言えば議論から何がしかを得られた人が勝ち、何も得るものがなかった人が負けです。
＞ですから勝ち組の筆頭は途中で意見が変わった人であり、最後まで自分の意見を貫き通した人は負け組なのです。
＞良い議論をして、そこから何がしかを得られるようにしましょう。

12.3. 議論と匿名
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/x843.html#AEN861
今回の議論とは関係ないがこの辺なんか読むと
2ｃｈでの荒らし対策なんて、これだけでいいとさえ思えてきた。

>>24
賢くなりたいという気持ちがあれば、口調なんかに左右されない。
私を知ってるかどうかにかかわらず。

>>25
人によっては正確に伝わってるよ。

>>26
「>>2で示した作法」＝「ルール」
「第三者」＝「レフェリーやジャッジ」
に置き換えてみろ。
お前の考える「議論」がいかに「ボクシング」かという事が分かるだろう。
そして、「ストリートファイト」の2chにそんなものは無いという事を理解できれば良し。

>>30
いや,現実には左右される人が多いと思うよ。
茶羽氏の物言いを嫌った人もいたように,明王の物言いを嫌う人もいるし,
こたろうの物言いも然り。
賢くなりたいと思っているなら語る側の人は何人もいるわけだし,
自分に合った口調を選ぶ人は多いでしょ。

まして「こいつ何様？」って思う人もいるだろうし(こう思う時点で上から目線になりかけてるんだけどね…)
逆に荒い口調が上から目線でものを言っているように感じる人もいるでしょね。

賢くなりたいから賢そうな物言いを読みたい人が多いんじゃないのかな

とりあえず、小太郎ちゃんは他人に向けた発言内容を
まず自分に当てはめて見ることが大事だと思った。

反面教師としては優秀なのかも知れない。

>>31
「賢い」というのは「物事の核心を見抜く洞察力がある」という事で、
物言いに左右されたがる人は「賢くなりたい」という気持ちが足りない。

コタちゃんは、コタちゃんが理想とする（あるいは【した】）２ちゃんねるに
根の部分で甘えているように見えるんだよな。
まぁそれが良い悪いを考える気にはならないし
そもそも楽な方向へだらけきったクソ野次馬な俺が言えたハナシでもないがさ。

それと末節であろう口調のハナシだけどさ。
相手の口調だけ見て中身を見ないのは愚ではあろうけど
それに甘えて中身を見ろ口調で判断するなと口調について指摘された者が反するのは
愚と同等に怠ではあると思うのよね。口調を変えた自覚がある分に尚更ね。

しかし俺も周りへの発言が自分に反る典型だけどねぐあー雨がー！

2chは議論ごっこをする所じゃないという意見は理解できるが、
2chで議論をしちゃいけないという根拠にはならないよな。
もちろん議論をするに適した場で、という前提だけど。

確かに2chの議論はボクシングよりストリートファイトっぽいとは思うが、
だからと言って2chでの議論は全てストリートファイトでなければ
ならないとは思えないな。

結局小太郎の意見って、非常に限定された状況では通用するが、
それ以外の状況では通用しない極論でしかないよな。

>>30

２ちゃんねるがストリートファイトであるという定理が理解できません
かつてはそうだったかもしれませんが、今もそうだという根拠はなんでしょう？

で、妙心氏や私が「話を聞かない人物」であるという根拠はなんでしょう？

さて、賢くなりたいというのは、自分の動機です
もちろん、議論の目的も、他の人の意見から何かを得ることでありますが
それを他人に強制したり期待したりするのは違うと思うんですが？
理解できない奴(賢くなりたくない奴)は、理解しなくていい、
というコタちゃんにありがちな発言は、

俺の意見をお前らは理解したらいいんだよ

ってジャイアンなだけに見えるんですが？

>>33
えー。
「なりたいか否か」の話から「足りる・足りない」の話に持っていかれても。。
よくそういうトコで微妙に話の軸をずらすよね。昔からの印象だけどさ。

厳密な解釈を求める姿勢の人が,別の話題とはいえ話の軸をずらすのは
本末転倒な気がするんですけど。

小太郎ちゃんと聞くと大塚周夫の鬼太郎ちゃ〜んって声を思い出します。
千葉茂は断固認めません。

>>34-35
何と言うか、ストリートファイトにおいて「素手で殴りつける」のを、
「グローブ付けるのを怠ってる」と思う？
グローブ付けた方が手を痛めないし威力も増すのは知ってるけど、
別に付けなくてもいいじゃん、ボクシングじゃあるまいし、
って思うのは「怠」かな？

>>36
ルールも無く、レフェリーもジャッジもいない中でボクシングができるのか？
そういう環境の整った議論の方がよっぽど限られるね。

脳内ルール、脳内レフェリーで、ボクシングをしてる「つもり」にはなれるかもしれない。
しかし、脳内ジャッジで判定勝ちを納めたところで、他の人には何の意味も無い。
あくまで「議論してるつもり」にしかならない。

>>37
「第三者から見て」云々と言っているが、ほとんどの場合、2chの議論に「第三者」はいない。
今回も、「切る・切らない」などの裁定を下せるひろゆきやジェンヌは参加しておらず、
単に利用者同士で話し合っているだけだった。
これが「2chはストリートファイトである」という根拠。

では、誰が「切る・切らない」の裁定を下したのか？
妙心だ。
自分の脳内ルール、脳内レフェリーで、勝手に私を「反則負け」と裁定したわけだ。
それを肯定するお前も同じ。
利用者同士での話し合いの「当事者」なのに、レフェリーにでもなったつもりで裁定してしまう。
これが「妙心とお前が話を聞かない人物だ」という根拠。

>>38
中途半端な表現だったか？
「足りない」を「持ち合わせていない」に言い換えれば分かるかな？

この手の人はアスペルガー症候群だと思うんですが、なにかいい対処法ありますかね？
ダウソ板 PerfectDarkスレにもいるんですが、放置しかないんでしょうか？

あー、んーとね。
例えを続けるのは好きじゃないんで、申し訳ないけど例え無しで言ってみてほしいかな。
例えると意味がブレる。
コタの言い合いによくあることだけど、
ブレたまま例え続けると互いの疎通に要らぬ乖離が出来やすいんだな。

そもそも『ストリートファイト』だとは思ってないんでその喩に乗ることはしたくない。

>>40
> 中途半端な表現だったか？
中途半端どころか過不足と有無は意味合いがまったく違ってくるし。

> 「足りない」を「持ち合わせていない」に言い換えれば分かるかな？
だから結局気持ちの大小にかかわらず有る人は有るわけで
気持ちが足りないからと切り捨てるのは「何処からもの見て言ってるのか？」と
言わざるを得ないね。
やっぱあんた上から目線だわ。なぜ今の状況になったか判る気がする。

また機会があったらやりあいましょね。

>>42
2chは仕様上も性格上もほとんどの場合「ディベート」にはなり得ないので、
それを求めるのはおかしいって話。

>>43
上から目線って言いたいだけ？
だったら何？

これは絶対に>>28-29のリンク先を読んでいないに違いない。
と思いました。

>>45

うん(；´Д`)y─┛~~

>>44

えっと、私（達）は、ディスカッションのことについて話していると思ってたんですが
コタちゃんは議論＝ディベートと考えているんですか？
この場合のディベートとは、教育ディベートのように、立場が異なる陣営同士が
相手を論理で圧倒して、第三者に優劣を決めてもらうというものを指します

このスレを読むだけで、小太郎が「なぜ剥奪されたか」は理解できなくても
「剥奪されたのは当然の結果だった」ことは理解できる。

>>41

この手のってのがコタちゃんを指すなら同意しかねるけど

>>2のリンクを読んでみてください
相手から何か得ようとあなたが思うなら、リンク先の作法のように
話し合いになるようにあなたが誘導すればいいんじゃないですか？
単純にウザイんでその対症療法は？ということを聞きたいなら
議論の必要はないんじゃないでしょうか？

>>40

あと、切る・切らない、というのは、第三者が客観的に見てどちらが正しい
かという判断の上で、間違っている方の意見を無視するという話でなく

話し相手とこれ以上議論しても得るものがないな、あるいは
話し相手はこれ以上議論しても何も受け取ってくれないな

と「自分が」判断したとき、「自分としては」議論する意味がないので「切る」
って事です

まあコタちゃんが、話し相手と平行線になってても延々と「話し合い」を
続けるのを見ていると、ディベートの勝ち負けにこだわってるな、って感じはしていたので
頷く所ではありますが

kotaroこのログ持ってる？
３年くらい前だけど。
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1119140814/667-668
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1119140814/675-676
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1138455948/467-469

>>41
ぐぐったらこんなのがでてきたんだけど。
ここがグッと来ました。
＞行間を読むことが苦手

コミュニケーション上の主な特徴
非自閉症の人（NT:neurotypical, 典型的な精神の人）は、他者の仕草や雰囲気から多くの情報を集め、相手の感情や認知の状態を読み取れる。
しかし自閉症の人はこの能力が欠けており、心を読むことが難しい（心の理論）。そのような、仕草や状況、雰囲気から気持ちを読み取れない人は、他人が微笑むことを見ることはできても、それが意味していることが分からない。
また最悪の場合、表情やボディランゲージなど、その他あらゆる人間間のコミュニケーションにおけるニュアンスを理解することができない。
多くの場合、彼等は行間を読むことが苦手あるいは不可能である。つまり、人が口に出して言葉で言わなければ、意図していることが何なのかを理解できない。
しかし、これはスペクトラム状（連続体）の特徴である。表情や他人の意図を読み取ることに不自由がないアスペルガーの人もいる。彼らはしばしばアイコンタクトが困難である。
ほとんどアイコンタクトをせず、それをドギマギするものだと感じる場合が多い。一方、他人にとって不快に感じるくらいに、じっとその人の目を見つめてしまうようなタイプもいる。
相手からのメッセージ（アイコンタクトなど）が何を示すのか、彼等なりに必死に理解しようと努力するのだが、この障害のために相手の心の解読が困難で、挫折してしまうパターンが多い。
例えば、初対面の人に挨拶をする際に、社会的に受け入れられている方法で自己紹介をするのではなく、自分の関心のある分野に関して一人で長々と話し続けるような行動をとる場合がある。

アストロガンガー症候群って何ですか？

アストロガンガンの歌をおもむろに歌いだす重病

>>51

いや、コタちゃんはきちんと行間も読んでるよ（と思う）
ただそれがアウトプットに現れないだけ

読んだ行間を、お得意の脳内解釈で変に曲解してるだけじゃね？

>>46
議論＝ディスカッション
議論ごっこ＝ディベート
みたいな意味で使ってます。

「作法」があり、「第三者」がいて、初めて「ディベート」は成り立つ。
2chの「議論」に「作法」「第三者」を当てはめようとするのは、
「議論」ではなく「ディベート」を求めているようなものだ。
2chに「作法」があり、「第三者」がいるならそれも十分可能だが、
そういう環境ではないのでおかしいと。

>>48
>>2のリンク先にこだわる意味がよく分からんね。
「ディベート」に限りなく近いものを想定した「作法」のようだが、
2chにはあまり当てはまらない。

>>49
つまり、全くの「主観」で相手の話を一切聞かないという事？
そんな奴がまともな「議論」できるかよ。
客観性・論理性を軽視し過ぎだ。

>>50
やはり「マナー」「モデレーター」を強調してる所に違和感を覚えるね。
「パネルディスカッション的なとらえ方」自体はいいけど。

>>56

えっと、私は、ディスカッションの話をしているつもりですから
審判者である所の第三者の存在など話したつもりはないんですが
どこかでそんなこと言いましたっけ？

で、せめてここだけでもいいから読んでもらえません？
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/x20.html

コタちゃんのいう、議論ごっこってのは上で言う所の討論です
私は、あくまでも議論について話しているつもりですし、上のHPから
引用しますと
＞というわけで、討論とそれ以外では性質がまったく違いますからここでは
＞これ以上討論についての話はしません。
＞以降「議論」という言葉を使う時には討論は含まないものとして考えて下さい。

と書かれているように、上のHPはコタちゃんのいうところの議論ごっこを
説明しているのではなく、ディスカッションについて説明してあるものです
>>28,>>29,>>45は、そのあたりきちんとHPの意図を掴んでいると思うんですが

>>58
そこで定義されている「議論」は全て「厳しいルール」を課しているが、
何度も言うように、2chにそんなものはほとんど無いんだよ。
もう前提からして間違ってるんだよ。

その裏返しとして、「厳しいルール」から外れたものを「単なる言い争い」と定義し、
無意味・無価値と斬って捨てているが、当然それも間違いだ。

2chのコンセプトの一つに「馬鹿に馬鹿と言える掲示板」というのがある。
お前等の主張はこの現実を無視した机上の空論に過ぎない。
現実を直視しろと言いたい。
一度そのHP抜きで語ってみろや。

>>59

長くなりますが、>>2のリンク先から引用します

＞世の中には良い議論と悪い議論があります。
＞良い議論は参加者全員にとって有益なものです。
＞それに対して悪い議論はお互いにしこりを残すだけでなく、
＞見ている人も時には関係ない周囲の人までも巻き込むことになります。
＞良い議論をしましょう。そしてそのためにはルールがあるのです。
＞この文書を一番読んで欲しいのは、ネットの掲示板ですぐ「議論」を始める人です。
＞その人達の多くは実際のところ議論になんかなっていません。
＞それは議論のルールを守っていないからです。
＞議論には「討論」「議決」「対話」の三種類あり、それぞれに違ったルールがあります。
＞そしてこのどれにも当てはまらないのは議論でも何でもない単なる言い争いです。
＞見ている方は面白いかもしれませんが、有益な結論は出るはずもなく単にエネルギーの消耗で終わります。

で、>>2のリンク先に書かれているのは、こうしないと正しい議論ができませんよ、
ということが書かれているだけで、厳しくも何ともありません
特に7章から11章は議論において留意すべきルール集ですが
これを厳しいと感じて守らない場合、往々にしてグダグダの意見のぶつけ合いに終わります

で、
２ちゃんねるは議論の場ではない、馬鹿を馬鹿と言える掲示板だ、というご意見ですが
前者について、確かに罵り合うだけの板もあるでしょうが、少なくとも
削除議論板は、その板名に「議論」と入っている以上、その例外ではないでしょうか？
で、話の発端の、コタちゃんが槍騎兵氏に意見されたのは、削除議論板ではなかったでしょうか？

>>59

後者については、馬鹿と「言うことが可能な」掲示板なのか、馬鹿と「言い合うだけの」掲示板なのか、
どちらでしょうか？
ＧＬや鷺のＬＲのように公理と言えるものも理解せずに妄想を語る輩は
頭から馬鹿と言っても良いでしょうが、
単なる自分と考えの異なる意見に対して頭から馬鹿と言ったとして、それで何が得られるのでしょうか？
それとも何も得る気がないのでしょうか？

＞議論でも何でもない単なる言い争いです。
＞見ている方は面白いかもしれませんが、有益な結論は出るはずもなく単にエネルギーの消耗で終わります。

コタちゃんがしたいのは、何らかの結論なのか、
それとも単なる自説の押しつけなのか？
大変に興味深い所です

そんなことはもうどうでもいいからこれを検索するんだ
>うさたんはかわいいなぁ　(　´∀｀)ﾑﾆｬｰなの

彡ﾐﾐミ、
(; ´ー｀) ＜ これなーんだ。

＞小太郎さん
俺は、たいていの場合、新人さんの時に一番きつくする。
貴方はその典型でしたが、よく耐えましたね（笑）
考える力を持ってる人だから、これからも大丈夫。頑張れ。

>>60-61
そういう「ルール」を守らないと「良い議論」ができない、
馬鹿に馬鹿と言ったらただの「言い争い」だけになってしまう、何も得られない、
と思い込むのは勝手ですが、実際は違うので押し付けるのはやめましょう。

管理人を筆頭に、馬鹿には馬鹿と言いながら有益な議論を重ねてきたのが2chです。

>>63
関係あるような無いような。

>>64
＞管理人を筆頭に、馬鹿には馬鹿と言いながら有益な議論を重ねてきたのが2chです。

あれ？小太郎くんはこれまで「2chではルールもレフェリーもジャッジも不在で
まともな議論なんてできない、議論のつもりが関の山」って感じの主張を
してたような気がするんだけど・・・気のせい？

コタちゃんはダブルスタンダードな人ですから。

あと、コタちゃんも時々マトモな事を言う時もあるんだけど
それをコタちゃん自身に向けてみると・・・

「お前が言うな」って言われた事、少なくないと思うけどなあ。
なんでそう言われるか、考えた方がいいと思うよ。

>>59
参考にするように薦められているHPに書かれている内容は、議論のしかたについて解説されているものであるわけだし
たとえ議論する場が２ｃｈであったとしても、あなたの言う「馬鹿」以外と真面目な議論をする際には通用する話でしょうね。
たとえ、「こいつ馬鹿だな」とおもった相手であったとしても、相手が馬鹿であるという前提を元に話し続けると
絶対にその相手とはまともな対話はできないよ。

たとえ心の中でそう思っていたとしても、話に参加してくれた相手と有益な議論を進める際に
心得ておきたい事が書いてあるHP、なんだろうと思うわけです。
べつにあなたが「馬鹿に馬鹿」と言ったとしても、それはどんな発言をしようと自由な２ｃｈですからいいのと思います。
ですがその結果周りからどう思われるかということも自己責任なのです。

そして、「管理人を筆頭に、馬鹿には馬鹿と言いながら有益な議論を重ねてきたのが2chです。」との事ですが
その有益な議論に参加していた人達の中にいる、「馬鹿に馬鹿と言った人」は議論の中ではどういう役割を果たしていましたか？
議論に参加していた人達の中で、「有益な結論を出した人達」ってどういった態度で議論してましたか？

過去に有益な結論を導き出していった人達は、「馬鹿に馬鹿と」言った人達ではなかったと思うよ。

ちなみに>>50のリンク先を書いた中の人です

>>64

さて、言いたいことを>>67に先に言われてしまってorzな訳ですがｗ

確認したいのですが、
「馬鹿に馬鹿と言うことで、馬鹿とも馬鹿以外とも有意義な議論ができた」
のか
「馬鹿に馬鹿と言うことで、馬鹿を切り捨てることで有意義な議論ができた」
のか
それ以外なのか

三択のどれ？
三番目を選ぶなら説明もよろしく

×→「馬鹿に馬鹿と言うことで、馬鹿を切り捨てることで有意義な議論ができた」
○→「馬鹿に馬鹿と言うことで、馬鹿を切り捨てられたので有意義な議論ができた」

>>65
気のせい。

>>66
「誰が言ったか」ではなく「何を言ったか」ですよ。
昔は常識の範疇でしたが、今はいちいちこういう説明が必要なんでしょうか？

>>67
＞絶対にその相手とはまともな対話はできないよ。
できます。
できないと思い込むのは勝手ですが、押し付けるものではない、
と何度言わせるつもりでしょうか？
あと、ひろゆきさんは馬鹿には馬鹿と言う人です。

>>69-70
なかなか鋭い質問ですね。
二番目が大きいです。
「口調」だけで判断したり、「誰が言ったか」で判断するような馬鹿とは、
内容を十分に吟味したまともな議論ができるはずもありません。

ただし、議論が多数決で決まるようなものであれば、馬鹿でも一票を持っているので、
馬鹿を説得するために、丁寧な口調で名無しで発言するのも当然アリでしょう。

>>71

馬鹿に一票云々というのは、議論に関しては関係ないのでおいといて、

さらに前提条件の確認なんですが、コタちゃんのいう「馬鹿」って
誰が、どのような基準で、認定されるものなんでしょ？
馬鹿認定されたら、特にコテハンなら、それ以降議論に参加できないんですよね？

>>71
＞「誰が言ったか」ではなく「何を言ったか」ですよ。

他人の発言に対しては、そう主張するのは良いことだと思うんだけど、
コタちゃんは自分の発言の問題点に突っ込まれて、言い逃れのために
その言葉を使ったからなあ。

もちろん「何を言ったかを重視する」のはいいけど、それを「口実」にして
「自分が言ったこと」に責任を持てないようでは、人として駄目だよ。

お前ら、恣意的削除で剥奪食らったような馬鹿を相手に何やってんの？
こんな馬鹿の戯言に付き合うのも馬鹿らしいぞ。

だまし討ちとか思われても嫌なんで、先回りしたことを書いておくと
馬鹿認定というのが主観的な物の場合、対話しているお互いが
馬鹿認定してしまうと、コタちゃんの説だと互いに切り捨てあってしまう
わけで、せっかく何かを得ることができた機会かもしれないのに
そこで話が終わって有意義な議論ができる機会が減るじゃないか
ということ

無論、馬鹿認定の対象が、主観的でも常に本質的なものであれば、
議論の作法で言う所の「議論できない人」と対象が同じなので
昔の馬鹿認定で議論できない人を切り捨てることこそ議論の
有効性を高めていたのかもしれないけど

>>74
馬鹿な野次馬その他が馬鹿っぽいことやってるだけなんだから問題ないぜ

と、このスレの存在忘れてた馬鹿が申しております

あと隣の1mは離れている筈のおばちゃんの香水が臭い

＞「口調」だけで判断したり、「誰が言ったか」で判断するような馬鹿とは、
＞内容を十分に吟味したまともな議論ができるはずもありません。

他人が判断を下す際に、それが「様々な判断材料から総合的に判断した結果」だと
考えられず、１つの判断材料だけで簡単に判断したと勝手に断定する馬鹿には
まともな議論ができないって事ですね、わかります。

>>72>>75
若干語弊がありましたかね。
私から切り捨てるという事はありません。
私がするのは、「口調」や「誰が言ったか」で判断するような馬鹿を明らかにするという事。
「内容」を軽視する馬鹿は自ら信用を失って議論から切り捨てられた状態となり、
結果的に「内容」を重視した有意義な議論ができる。

>>73
どこが「言い逃れ」？
>>65に対しては気のせいだと言ってあるわけで。
なぜ気のせいなのかは>>56を読めば分かる。

>>77
「口調」や「誰が言ったか」のどこがどう「内容」を吟味する事に繋がるのかね？
「総合的」などと曖昧に言っても誤魔化せないよ。

総合的ってのは曖昧なのかなあ。コタちゃんが何かを語る時、
その内容を「コタちゃんの今までの言動や主張を鑑みて」
総合的に判断するってのは、別に曖昧でも何でもないと思うけど。

少なくとも、コテを名乗る以上は「何を言ったか」だけじゃなく、
「誰が言ったか」についても追求されるのは仕方が無いと思うよ。
それも過去に遡ってね。

これはコテを名乗る事に付随する責任であって、「何を言ったか」とは
別の問題。むしろ何を言ったか”だけ”に視点を向けさせることの方が
ごまかしだと思うよ、コタちゃん。

>>78

なるほど、内容で評価せずに属人性やスタイルのような
些末なことにこだわる人のことを馬鹿というわけですね？
また
＞馬鹿に馬鹿と言ったらただの「言い争い」だけになってしまう、何も得られない、
＞と思い込むのは勝手ですが、実際は違うので
というのも前提ととらえて良いでしょうか？

では反証を挙げていってみますが
１．属人性にこだわる人が多くなければ、専ブラのアボーン機能は実装されない
　と思いますが、如何でしょうか？
２．属人性にこだわらなければ、面接にパスした某元案内人を罷免することも
　ないかと思いますが如何でしょうか？
３．馬鹿に馬鹿と言った結果、なんで喧嘩腰？と言い争いになったのが
　この話の発端と思いますが、如何でしょうか？
４．馬鹿に馬鹿と言って議論できない人をパージする手法の是非はともかく
　>>2で示した作法を用いても議論はできると思います
　つまり議論の作法を用いても有効な議論ができないわけではないと思いますが如何でしょうか？
　馬鹿に馬鹿という作法は古から用いられている２ちゃんねるの物かもしれませんが
　２ちゃんねるも人と人とのコミュニケーションで成り立っている以上
　議論のやり方というのも普遍的だと思いますが？
　一言で言うと、馬鹿に馬鹿と言わなくても議論できると思いますが？

まあ、コタさんがジェンヌ氏ねというのと
放浪人氏やふぶきさんがジェンヌ氏ねというのは同一ではないわなあ。

>>79
「誰が言ったかではなく、何を言ったかで判断するべき」
というのは多くの人がよく使っている原理原則です。
それを何の根拠も無く否定し、「誰が言ったか」に目を向けさせようとする方が、
「ごまかし」というものではないでしょうか。

>>80
１．コピペや連投系の荒らしを「まとめて消すための機能」として実装されるのは自然な事だと思います。
　　私はそういう風に使っています。

２．どの事例の事かよく分からないので、もうちょっと具体的に書いていただけるとありがたいですね。

３．「ただの」言い争いでなかったという事は、このスレが証明しているのではないかと思います。

４．>>2の作法がよっぽど好きなようですが、そこにはこうも書かれています。

＞そして、相手が真剣に議論している限り、自分も相手の言う事を真剣に理解しようとしなくてはなりません。
＞一見あなたへの中傷に見える意見でも、よくよく考えてみるとあなたへの忠告なのかもしれませんし、
＞あなたの事とは全然関係ないのかもしれません。
＞だから相手の意見であなたが感情を害したとしても感情だけに支配されてはいけません。
＞相手のその発言を理解するようにして下さい。
＞納得いかない個所を「なぜこんな事を言うんだ？」と質問して下さい。
＞冷静になって相手の説明を聞けば、自分が感情的になった事の方が誤りであった事に気がつくでしょう。

　　この作法が守れるかどうかを判断するには、たまには馬鹿と言ってみる必要もあるのではないでしょうか？

やっぱ小太郎は馬鹿だな。小太郎がコテで馬鹿をやってるのを追求されるのは、
何を言ったかとは「別の問題」と言われてるだけで、何を言ったかを重視することを
否定されてはいない。

やっぱ、ごまかしてるのは小太郎の方だよ。

「誰が言ったかではなく、何を言ったかで判断するべき」
を定型コピペのようによく引用されますが

「誰かが過去に何を言ってきたかで判断される事も当然あるよ」
なわけです。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ コテハンを名乗るのは、自分の意見を「一つのレス」ではなく、
　　　　　　 「連続した発言の中で」表明する為でもあるんだな。
　　　　　　 だから、単純に「誰が言ったかは関係ない」とも言い切れなかったり、

　　　　　　 小太郎さんも大分>>2のサイトの事がわかってきたみたいで、オイラとしては嬉しい傾向。
　　　　　　 もうちょっと付け加えるなら、>>2のサイトに書かれていることは、
　　　　　　 「他人に守らせると便利なルール」ではなく、「自分が守ると得するルール」なんだな。
　　　　　　 だから、オイラは小太郎さんに>>2のサイトを見ることを無理強いしないし、

　　　　　　 あと、他の人が小太郎さんにこれだけ拘るのは、とても愛されている証拠だと気付いてるかな。
　　　　　　 みんな小太郎さんと議論するのが楽しくて仕方がないみたいで、
　　　　　　 自分の力で考える力を持ってる小太郎さんだからこそ、
　　　　　　 みんなが囚われてる常識よりも良い考え方を示してくれそう、と言う期待があるんだな。

>>83-85
人は「誰が言ったか」による誤った判断をしがちであるからこそ、
「何を言ったか」による正しい判断をすべきであるという事が頻繁に言われるわけで。

「誰が言ったか」による判断をしがちであるという所を否定するものではありませんよ。
ただ、その判断は誤っているって事です。

コタちゃん、まだ理解できないのかなあ。それとも理解できないふりを
してるのかなあ。
「何を言ったか」による正しい判断をすることは否定していないんだよ？

それと並行して、コタちゃんの場合は自らコテを名乗っているのだから、
「誰が言ったか」も正しい判断の材料にされるよって言われてるのに。

「何を言ったか」と「誰が言ったか」は、片方が正しければもう片方は誤り？
そんな二者択一じゃないよね。

>>85
あんた、やりかけたことを途中で放り出して、医歯薬板の住人に迷惑かけたくせに
よくそんなクチが叩けるよな。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1074926759/100

> それまで多くの削除人が問題視してなかったのに、ある日削除遊牧民★が
> 「学校別スレは板違いだから削除するぞ」と脅迫してきて、
> # 実際、化学板では学校別スレ大粛清がおこなわれた
> 住民で話し合えということになって現在のローカルルールを作って、
> 学部研究板もできて、そっちはロースクールの扱いが中途半端なまま
> 当事者であるはずの遊牧民が逃亡したため、医歯薬看護板の学校別スレの
> 一斉削除も行われず、自治スレは過疎スレとなってローカルルールもそのまま、
> というのが医歯薬看護板の現状です。

>>87
「誰が言ったか」による判断のどこがどう正しいのか説明をお願いできますか？
反証ならいくらでもありますが。

個の発言一つ一つのミクロの範囲で考えるなら発言者を発言の内容に関連づけて考えるのは愚かしい。
だが発言の時系列というマクロで考えるのなら過去の己の発言を踏まえない発言者は同様に愚かしい。
ミクロ視点のみを評価されたいのならマクロ視点で評価されないように努めればいい。
固定ハンドルである限りは叶わない話さ。
「小太郎」は「小太郎」である限り過去の「小太郎」の言動を全て背負い続けることになる。
それが嫌ならハンドルやトリップなんて捨てちまえばいいのさ。

＞「誰が言ったか」による判断のどこがどう正しいのか

むしろ、その判断が誤ってると最初に主張してるコタが
先に「どこがどう誤っているかの説明」をすべきじゃね？

>>90
同一ケースや同一テーマにおける「一連の発言」を別個に考えろと言ってるわけではない。
全く別の問題を別の問題として発言しているものを同一発言と捉えらるのはおかしいと言っている。

時系列というのは「一連の発言」についてのみ言える事であって、
別々の問題を結びつけるものではない。

>>91
ニュートンのエーテル説とかアインシュタインの不確定性原理批判とか言えばいいのか？

＞ニュートンのエーテル説とかアインシュタインの不確定性原理批判とか言えばいいのか？

ひょっとして、「説を立てた当時は、その正否を証明する条件が整っていない」という
ファクターをこっそり加えてミスリードを誘う作戦ですか？と。

むしろそのあたりのファクターを取り除いた現代人の視線で見るのなら、それって
「偉い科学者でも間違った事を言うことはある」という例で、「誰が言ったかを重視
しつつも、何を言ったかの検証を怠らなかった例」じゃないの？
年月はかかっているけどね。

逆のスタンスで見ると、「小太郎もたまにはまともな事を言うなあ」ってのと同じで。
つまりその喩えは、「誰が言ったか」で判断を誤った例にはならないよ。

それにしても君は喩え話が下手だね。余計わかりにくくなるばかりだ。

＞それにしても君は喩え話が下手だね。余計わかりにくくなるばかりだ。

コタちゃんは、たとえ話を使って少しずつ本題から話をずらしていくのが得意技。
たとえ話で逃げてる、と言ってもいいかもね。

でももう見破られてるから、その手は通用しなくなってるんだけどね。

コタの例え話なんてうまい例えになった試しがない。

こんな場所があったとはｗ

もう諺にしてもいいだろ。

小太郎の喩え話：簡単な話をややこしくすること。

>>93
単に、
「誰が言ったか」で判断すると間違える、
「何を言ったか」で判断すると間違えない、
という例ですよ。

「実際は何を言ったかで判断したから間違えなかった」
というあなたの見解とも矛盾していませんし、
あなたも「誰が言ったかで判断していたら間違えていた」というのは分かってるでしょう？

「誰が」と「何を」の　両　方　で　判断してるって言ってる上に、お前のたとえ話は
的外れだって言われてんのに、まだそんな言い逃れしてんのかよ。

コ　タ　は　や　っ　ぱ　り　馬　鹿　丸　出　し　だな。

本日の「お前が言うなw」
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1214609341/601

コタも大変だねｗ

俺は話し合いをせずに逃げる奴が大嫌いでね。
だから小太郎氏のようにとことん話し合うタイプの人は好きなんだよね。
皮肉や嫌味を適度に混ぜるのが好きな人だからカチンと来る事もたまにはあるし、
それで俺も短気だから喧嘩腰になったりしてよく揉めた記憶が有るけど、それでもなんか憎めないんだよなぁ。
態度や口調の悪さなんて全然大した事ないし基本的には丁寧な書き方をする人だよ。
その証拠に今はすっかり元通りの丁寧な口調に戻っているしｗ

>>102
小太郎のを「話し合い」と考えているのであれば、話し合いを勘違いしているよ。
小太郎のは、よく言えば有閑マダムの井戸端会議、悪く言えば無駄話。
それが証拠に、小太郎が話しに加わって、何かまとまった事ってある？
嫌みでなく、時間がたっぷりある人には、暇つぶしの相手としては上等なんだろうけど、
ある程度限られた時間のなかで結論を導きたい場合は、百害あって一利なしだよ。

>>103
2ｃｈは無駄話が多い。無駄の中に多少の有益な情報が紛れていると言ってもいい。
無駄話も含みつつ話し合いが行われるのは別に構わないと思っているし大きな問題ではないとも思っている。
それに小太郎氏は本当に重要な事を言っている事もあるわけで全部が無駄というわけでもないんだよね。
まぁ2ｃｈで遊ぶ事それ自体が暇潰しなわけでその一環として小太郎氏と話し合うのもなかなか楽しい事ではある。
人によってはどうしてもウマがあわないとかあるんだろうけど、それだったら相手にしなければいいだけだしなぁ。

>>104
> 無駄話も含みつつ話し合いが行われるのは別に構わないと思っているし大きな問題ではないとも思っている。
それは同感ですよ。「行われれば」ですが。
で、実際、話し合いの目的が達成されるか。
されたことがなければ「話し合いが行われた」とは思いません。

特に、まじめに話し合いをしたいとき、途中から入られると、迷惑以外の何者でもないです。
「結論breaker」ですから。

私も結論へと導く事は結構ありますよ。
まあ、私を上手く使ってくれる人がいたからできたという面はありますが。

あと、妥当性に欠ける結論なら、真面目に話そうが何だろうが潰れるべきだと思います。

>>99
「誰が言ったか」を重視したせいで無駄に年月がかかってしまったのであれば、
「誰が言ったか」は正しい判断にとってマイナスだという事になるんじゃない？

＞「誰が言ったか」を重視したせいで無駄に年月がかかってしまったのであれば、

>>93をもう一度よーく読み返してみなさい。
ミスリードを混ぜ込もうとしても無駄。

＞「誰が言ったか」を重視したせいで無駄に年月がかかってしまったのであれば、
＞「誰が言ったか」は正しい判断にとってマイナスだという事になるんじゃない？

上の段が「誰が言ったかだけを重視し、何を言ったかを
重視しなかったせいで」年月がかかったという前提なら、
部分的には賛同できるんだけどね。

それでも「じゃあ何を言ったかを重視していなかったと
断定する根拠は？」という問題になるんだけど。

コタちゃんはそうやって、たとえ話を交えることで、話の
前提条件を少しずつ少しずつ、自分の意見に有利なように
湾曲する悪い癖があるね。

>>105
そんなに迷惑なものなのかな。俺はあまり気にならないんだよね。
おまいさんのレスを見ていて、なんか悲壮感が漂ってるというか、もうちょっと楽観的に捉えるようにはできないんだろうかと思ったですよ。
まぁ「小太郎氏も相変わらず元気にでやってるなぁ」という程度にしか思わない俺の感覚がおかしい可能性も疑ってみる必要はあるのかもだが(ﾟ∀ﾟ)

>>109
失礼ながら、大将さんが、そういう場に居合わせたことが無いからでしょう。

>>110
そういう場とはどういう場の事を言っているのかな。

>>111
ある程度限られた時間のなかで結論を導きたい場。
小田原評定をしてかまわないのなら話は別。

「そんな急いで決めなくても良い」とか言われるかもしれないから補足。

話が、目的に向かって進んでいるのなら別にかまわない。
ただ、小太郎は、「天性の話ねじ曲げ屋」。
「お前が言うな」的なレスや、筋違いで反論しやすいレスを書いて話を曲げる。
俺より小太郎の方が在宅時間が長いので、仕事から帰宅すると小太郎＋それに乗っかったレスがついている。
１回２回なら、軌道修正もするけど、毎度毎度やるほどの気力はない。

で、話がばらばらになって場を荒らした後、何も残さずに小太郎は別の場所を荒らし始める。

2ｃｈの削除関係の議論で急いで決めなきゃいけないものなんてあるのかね。
時間はいくらでもあるからじっくりやればいいよという状況での議論だったらいくらでも居合わせているけど、
ある程度限られた時間の中で結論を出さなきゃいけない状況ってのは確かに居合わせた事はないなぁ。

大将は結局、削除人辞めた辞めた詐欺？
本当に辞めたの？

>>115
ここは小太郎スレだし俺の話は他でやろうぜ。

>>116
こんな雑カテで厳密なんだね
辞めた、辞めてない
一行ですむのにね
どこのスレがいいの？

>>115
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1166164805/714-n

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1212892110/309
なんかなあ
初めてコタの主張に同意出来た気がする
知恵袋とは関係無い雑談ってのがアレだが

>>107
んじゃ>>98をよーく読み返して下さい。

>>108
私は、
「何を言ったかで判断すると正しい判断ができる」
「誰が言ったかで判断すると間違った判断になる」
としか言ってません。
捏造しないで下さいね。

>>113
やっぱり「議論ごっこ」だよ、あんたがやりたいのは。
お前が言うなレスや反論しやすいレスなんて「議論」にはあって当たり前だと思いなさい。
効率良く軌道修正をしたければ「まとめ」を上手く使いなさい。
粘り強さが足りないのは議論する能力が足りないという事。
精進しなさい。

>>114
締め切りのある議論で思い出すのはPINKの分離騒動ですね。
大将さんの機転が無ければ大惨事は必至だった事でしょう。

友達を売ったことか

>>120
＞私は、
＞「何を言ったかで判断すると正しい判断ができる」
＞「誰が言ったかで判断すると間違った判断になる」
＞としか言ってません。
＞捏造しないで下さいね。

おや？>>108の最初の２行は、小太郎くんの発言じゃないの？
無駄に年月がかかってしまったのであれば、とか言ってるじゃん。
では、その年月はなぜ必要だったのか。そこで>>93に戻るんじゃ？

「説を立てた当時は、その正否を証明する条件が整っていない」という
要素が加わってくる、ズレた例え話をもってくるのは間違いだよ。

>>123
>>108の最初の2行も>>98と同じ事を言ったつもりなんですけどね。
まあ、誤解を生んでしまったのはこちらの説明不足でしょう。

>>99は「相反する主張の両方を同時に判断したものだ」と言いたいようですが、
最終的には「何を言ったか」で判断する事で正しい結論が導かれ、
「誰が言ったか」による誤った判断は捨てられています。
つまり、>>99は「同時に判断していた時期もあった」という指摘に過ぎず、
>>98への反論にはなっていません。

>>93も>>98で説明した通り、私の主張を言い換えたものに過ぎません。

つまり、私の一貫した主張である>>98に対する反論は未だに出ていないのですよ。

>「誰が言ったか」で判断すると間違える、
>「何を言ったか」で判断すると間違えない、

時計坂がむごい事を言われていた。
ひどい事を言うもんだと「何を言ったか」だけで判断した。
次にそれは「誰が言ったか」をみてみたら、小太郎だった。
小太郎はむごい事をいうやつだなと思った。

これは>>98に書かれている小太郎くんの一貫した主張に沿う
「何を言ったか」で判断したものなで、間違えていないとおもう。

>>125
ボケてる人を見かけたら突っ込んであげるのが人情というものです。

ツッコミの名を借りた叩きですね、わかります。

>>124
＞>>99は「相反する主張の両方を同時に判断したものだ」と言いたいようですが、

「誰が言ったか」と「何を言ったか」は相反するものではなく、同時に成立
するものだと言ってるんだよ、　馬　鹿　。

なぜそこで「相反する」ものだと　勝　手　に　捏　造　してるんだよ　カ　ス　。

>>128
具体的にどう成立してるんだい？

普通の人は、何を言ったか「だけ」で全てを判断せず、
誰が言ったか「も」含めて判断するので、同時に成立してる。

結局コタちゃんは、自分が何かを言って反対された時、「誰が言ったか」だけで
反発されていると思ってるから、こんなに必死になるのかな？と思った。

>>130
こっちは具体例を挙げたのだから、それについて具体的に言えっつってんの。
エーテル説はどのように判断されているのか？

小太郎君は、エーテル説のたとえ話は「説を立てた当時は、その正否を
証明する条件が整っていなかった」のだから、たとえ話として不適切だと
指摘されてるのが理解できないようだね。
もっと他人のレスは真面目に読んだ方がいいと思うよ。

このスレタイ、「小太郎”は”ちゃんと語ろう」の間違いですか？ｗｗｗ

>>133
証明はされていたよ。
エーテルを測定する実験で、何回やってもどんなに精密にやっても失敗し続けた。
後から考えれば「存在しない事の証明」になっていたわけだけど、
当時は「装置や操作にミスがあったんじゃねーの？」みたいに思われていた。

>>134
手は尽くしたのですが……残念です

ちなみに、
・ほとんどの削除人は理解できている
・多分、理解できていない、極少数派の一人があなた
・ルールを変えると不都合が大きい
ですからね

例の「しゃぶりたい」ってレス
あれ、削除する人は、理解できていない人ですから

何の話？
何のルール？
カフェ騒動はどう理解してる？

こたろう君は>>2で示された議論のしかたについて、このスレでなにを学んだの？
なにも学ばなかったの？
どんなに話をずらしても所詮>>2に戻るんだなこれが。

>>139
ルールは
↓ここらあたりの話だね。
91 名前： ◆uRW6KoTaRo 投稿日：2008/10/03(金) 10:59:57
>>85
ガイドラインにも、削除対象であっても「消すべきもの」かどうか考えろって明記されてんだよ。
だから削除人はそれを「どのように考えたか」を説明しなきゃならんのだよ。
「削除対象でした」じゃダメなんだ。

93 名前： ◆uRW6KoTaRo 投稿日：2008/10/03(金) 14:31:38
>>92
それが間違ってるわけだが、直す方法が分からないので困る。

小太郎のような暇人対策には
＞4)【削除議論として扱わない事項】
＞　　 ・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）
は必須なんだよ。

>>141
まったくだな。必須であり欠かせない。

>>140
どんなに話題をずらしても>>98に戻るんだよ。

>>141
削除人の保身のためだという理解か。
そんな理解に何の意味がある？
削除は削除人のためにあるわけじゃないぜ。

　　　　　　　 _,.... -─-r‐- ､ __
　　　　 　 ／,ｼ／ｨ /lj !ヽヽヽヽ＼
　　　　　/／ / ///ｌ|ﾊl | ヽ丶ヽヽヽ
　　　　,.'/／ 川 | | |l-ゝ! ､ ! | l l | l ヽ
　　　　!ｲ //!j !l | l､ゝ＝=､｀ ｌj y'jヾjﾉ
　　 　 | !/,.- ､!|ヾ!｀ ヽヾ;;ｼ　　 ｨ;}'´
　　　　l　ﾊ rｿﾐ､　　　 ｀''"　　丶ヽ 　　　
　　　　ヽ!j,ﾍ､ヽ,!　　 "" 　 　 _ 　 j 　　
　　 　 　 ゞ彡ゝ、　　u　　　　　／　　　　　
　　 　 　 | rヽ｀ﾌヽ 　 　 _____／
　　　　　 ! lハYゝ,l　　 　 !
　　　　　j /∠ミヽ ヽ､_ 　 ゝ- ､
　　　 　 l/ l　 　 ヽミΞ=-ﾆヽ_!ｌﾄ､

　　 御前賀 夕菜[Omaega Yuuna]　（1994〜　日本）

ひょっとして、コタちゃんは削除人時代、削除ガイドラインに定められた削除対象が
「それらがなぜ削除対象なのか」を考えずに削除していたのだろうか。

それを考えていれば、「削除対象だから削除すること」が、決して削除人のための
ものでは無いと理解できるはずなんだが。

>>143
違うよ。
荒らし対策。
荒らしも２っつあって、いわゆる荒らしと削除システムに対する荒らし。
いずれにせよ、荒らし相手に手の内を見せるわけにはいかないんだよ。

>>145
「削除ガイドラインに定められた削除対象」≠「削除すべきもの」
という発言なら山ほど聞いてきたけど、その逆は聞いた事無いね。
誰が言ってたんだい？

>>146
「削除荒らし」というものもある。
カフェ騒動がまさにそれ。
削除ガイドラインを無理矢理解釈すれば削除対象だと強弁する事はできるかもしれないが、
それは「削除すべきではないもの」だった。
これをどう理解しているのか？

「門前払い」以外に手の内を見せない方法が無いなら当然そうすべきだが、
ある程度説明しつつ、具体的な数字や単語などをぼかして手の内を見せない事は可能。
「門前払い」する理由にはならない。

>>147
そういう弊害もあるけど、削除した物に対しての説明を可とする弊害の方が遙かに大きい。

「何を言ったか」で判断された。
>>98で詰み。

>>148
私が削除人の時は全ての呼び出しに応じ、できるだけの説明をしてきましたが、
弊害らしい弊害はありませんでした。
主観的な削除基準にならないためにも、外部からの反対意見は極めて重要なものでした。

何がどう弊害なのか具体的に言ってみて下さい。

>>149
その判断が正しいかどうかにまで思いをはせられない所が149の限界。

>>150
（例１）
荒らし相手に、「なぜ削除と判断したか」を説明すれば、
どうすれば「削除と判断されずに荒らせるか」を教えることになる。

（例２）
「削除○○さん、今回の削除について、削除と判断した理由を
詳細に説明して下さい」を、削除をするたびに呼び出されていたら
削除なんかしなくなるよ（特に、削除量の多い削除人にとっては）。

元削除人にこんなことを書かなくてはいけないのかね。

>>150
「木を見て森を見ていない」んだろうね。
「あなたが削除人のとき問題無い」と、「いかなる場合でも問題は無い」とは違うし、
「とあるケースで問題である」と、「すべてのケースで問題である」とは違う。

そこのところ、理解してる？

＞その判断が正しいかどうかにまで思いをはせられない所が149の限界。

おかしな判断で削除を悪用して、削除人をクビになった小太郎くんには
とても他人のことは言えないと思うよ。

以上、今回の「お前が言うな」でした。

小太郎は論破されてすごすごと退散？

>>151-152
具体的に言えと言ったろ。
抽象論・印象論に逃げんな。

いかなる場合でも全てのケースでも弊害を出さずに説明する事はできる。

>>155
>>151が抽象的に見えるのですか？
具体的というのは具現化した物とは違うのですよ？
それとも「こういうケースがあった」と具現化したいう事例をお望みですか？
事例と具体的は違いますけど。

＞いかなる場合でも全てのケースでも弊害を出さずに説明する事はできる。
根拠も何も無い思い込みですね。
削除人のガイドラインサイトで活動量を見ますと、
月に100レス以上が二月、70レス以上が二月、これらはいずれも今を去る５年も前のこと。
2004年10月を最後に、50レス以上の発言もない。
失礼ながら、たかだかその程度の活動量だったからこそ、そして、>>151の例２のように
絡まれなかったからこそ、『たまたまできた』に過ぎないのです。

>>152に書いたように「俺が５年前できた」なんてのは「木を見て森を見ない」のと同じで、
反論になってません。

小太郎も「毅然とした不誠実な態度」より「平身低頭でも誠実な態度」であるべき。

いや、それ以前の問題のような・・・小太郎はまず、
もっと広い視野と心を持たなきゃダメだと思う。

大人になれよ。

>>156
じゃあ「具体的」に言ってやろう。

「削除と判断されるのはこれこれこういうものである」と、
削除と判断されるもの全てを明示するような説明であれば、
「こうすれば削除と判断されない」と説明するのと同じだと言える。
しかし、私は「削除と判断されるのはこれこれこういうものという説明をしろ」とは言ってない。

削除理由の説明とは「このケースは削除と判断する」という事を示すものだ。
他のケースについて削除と判断するかどうかが示されなければ、
「削除と判断されずに荒らす方法」なんて分かりっこない。
よって、「こうすれば削除と判断されない」と説明するのとは違う。

ちなみに、私の削除活動は主に長期未処理の一番古いもの、
つまり、他の人が手を着けられないほど依頼の量が多かったり、内容が複雑だったり、
厄介な荒らしが常駐してたりするような板を、初見で全て削除判断するというものだった。

判断しやすい雑魚荒らしを削除して得られる経験値が1とすると、
長期未処理の一番古いものを削除して得られる経験値は1000ぐらいだと思ってもらえばいい。

その1000の経験値を得た割には、削除を議論の道具に使って
剥奪されるような　素　人　同　然　の　判　断　をしちゃったのは
何でかなあ。

お前は根本的な所で、削除に対する考え方が間違ってるんだよ。

>>159
>>150で書いた「できるだけの説明」の認識の違いだね。
俺にとっては>>159の説明など「当たり前レベル」であって
「できるだけの説明」なんて恥ずかしくて書けないよ。

>>160
実は経験値1000というのはバグらしいですよ。
エクスカリバーを手に入れたつもりでエクスカリパーを使っている、とか
夢の中で戦っていて、実は経験値が10しか増えていないとか、
そんな状況。

>>160-161
で？っていう

>>162
要するに小太郎は口だけで中身がない、ってこと

>>163
中身あるよ。

>>162
おかしな判断で削除を　悪　用　して、垢剥奪された　馬　鹿　の考え方は
馬鹿本人が正しいと思っていても結局間違っていたし、今も間違ってるってこと。

腐ってる中身なら無いほうがマシかもなー。

長期未処理で経験値1000は大袈裟過ぎる
質と量を考慮しても30から50程度が妥当
1000位に感じるならその程度の能力でしかないという事だ

>>165
それ削除活動辞めてた時の話でしょ。
半分ぐらいは削除人辞めるためにやったようなもんだし。

>>166
「一番簡単な削除」と比べての話だよ
普通の板の削除でも経験値30ぐらいはある。
普通の長期未処理板の削除で100ぐらいかな。
長期未処理の一番上というのは普通の長期未処理板とは全然違うものがある。

＞それ削除活動辞めてた時の話でしょ。

何を言おうが「まだ削除人だった頃で、削除を行った時の話」だろうが。

＞半分ぐらいは削除人辞めるためにやったようなもんだし。

削除人を辞めるなら、辞表レスでも書いてアカウント返上すればいい。

間違った判断で削除を実行した時点で、お前が「正しくない判断をした事実」は
二度と消えないんだよ。

言い訳は見苦しいぞ、　カ　ス　。

辞表とか言っちゃってるよこの人

辞表「レス」だから、辞意表明ってことでしょ。

10だの100だの1000だのと言っても、全部コタちゃんの主観なわけで。
いくら数字を大きくして自分の評価を高く見せかけても、周囲はそんなに
甘い評価はしてくれないよ。

賛同者が全然居ないのがその証拠。

辞意表明ってなんか政治家みたいだな。
そんな大層なもんかね。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>172
　　　　　　 「辞めます」って宣言することに、なんらかの意味がある人は言う。くらいの話でしょうねぇ。
　　　　　　 あと、辞めるために人のレスを消すのはやっぱり良くないと思いますよ。

　　　　　　 >>168
　　　　　　 「正しくない判断をした事実」って、かなり重いことで、確かに消えないものですが、
　　　　　　 本人がそれを正面から見据えて、反省ができて、その後の糧に出来れば、
　　　　　　 その事実自体は他の人にとってどうでもいいことになって行くと思うんです。

　　　　　　 すべての人が、それを出来る程強い子であったら良いと思いますが、
　　　　　　 オイラも過去の過ちを何とかしなきゃいけんと未だに考え中。。

あちょさんおひさ〜＾＾ﾉｼ

Beなくしたの？

彡ﾐﾐミ、
(; T -T) ＜ 別ハンの時にログインしたまま書き込んでしまって、
　　　　　　　 これ以上バレないように今は使ってないんです。。

黙っててもらえなかったんだ＾＾；

>>173
＞本人がそれを正面から見据えて、反省ができて、その後の糧に出来れば、
＞その事実自体は他の人にとってどうでもいいことになって行くと思うんです。

流石あちょさん、いい事を言う。

ただ、コタちゃんはそれを正面から見据える事も、反省も、その後の糧にも
できていない上に、ジェンヌに逆恨み的感情を抱いてるようだけど。

>>167
> 半分ぐらいは削除人辞めるためにやったようなもんだし。

なにこの負け惜しみ
仮に事実そうだったとしたら余計に性質が悪い
本当にお前は根っこから腐ってるな

いーじゃんか2ちゃんなんだからｗ

小太郎くんが自分の下した「間違った判断」について
学習も反省もしていない事は良くわかりました。

ごきげんよう。

彡ﾐﾐミ、
(; ゜ - ゜) ＜ あえて誤解を受けそうな表現をすると
「間違った判断」と言う認識が共有できてない以上は、
反省もする必要は無いんじゃないですかね。

＞「間違った判断」と言う認識が共有できてない以上は、

コタちゃんは、「槍の人を議論のテーブルにつかせるため」に
彼の些細なネタレスを削除したんだよ。
私的な目的のために、削除を悪用したことで垢を剥奪された。

これでも間違った判断じゃないと考えるようなおかしな人には、
削除に関する話には口を挟んで欲しくないね。

>>182
>>181を別の日本語で書き換えれば、
「間違ったと思っていないのなら反省する必要は無い」ということだろ。

>>173
半分は自分が辞めるためだけど、もう半分は利用者のための削除だから。

>>182
目的：
板全体が不必要にエロレスで汚される根本原因を取り除く。
他人のエロレスを消す立場である削除人が、自分は積極的にエロレスを振り撒いている、
という矛盾についてよく考え、今後の活動に役立ててもらう。

全然私的じゃないじゃん。

そして、こういう目的を達成したのであれば、あながち「間違った削除」とは言えないと思う。
目的が達成されていないのであれば、批判は甘んじて受けるつもり。

＞板全体が不必要にエロレスで汚される根本原因を取り除く。

そのための手段として、「彼を議論のテーブルにつかせるために」削除したと
言ったのは誰だっけか。
その時点では、「彼をテーブルにつかせるという目的」があったんだろ？

最終目的がどんなに御立派でも、途中の段階で目的が間違っているのなら
それは「正しい目的」のための行動とは言えないよ。

最終目的が立派でも、途中の目的が間違ってたら駄目・・・
日本の平和を守るため、世界征服するようなもんだな。

逆じゃね?

世界の平和を守るため、ｲﾗｸを征服するようなﾓﾝだろ。

>>184
> 半分は自分が辞めるためだけど
十分私的です。
ありがとうございました。

>>187
それでもいいんじゃないかな。
いずれにせよ、最終目的に至る事前段階の目的に問題アリの例だから。

>>184
議論のテーブルに相手を呼べなかったじゃんｗ
小太郎が自爆しただけで、音速は何のダメージもなく、あいかわらずチンコネタ続けてるｗ

そもそも、あの程度の軽いネタでは削除ガイドラインにある
「過度な」エロ・下品と見なすのは無理がある。

私的な動機で削除した上に、削除ガイドラインの解釈にも
問題があるんだから、剥奪も今の評価も当然の結果だろ。

世界の平和を守るために、今度はアフガンを侵略するぞ。

反省のカケラも見えない馬鹿がいます。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>182
　　　　　　 「間違った判断」と言う認識を共有できないのは、それを主張する側の責任でもあると思うです。

　　　　　　 >>183
　　　　　　 そゆことす

まあ、反省しないならしないで別に構わないんじゃないかな。
今後はそれに見合った評価をされるだけの話だ。

>>192
批判を甘んじて受けるつもりなんか無いんじゃねえかｗｗｗしねよｗｗｗ

>>196
「単なる否定」を甘んじて受けるとは言ってないよ。

ここのコテと合うっていわれて遊びにきた

コタは鼻糞のこと知らないんじゃない？

削除系の人か。まったく畑違いやん

元だしどこでも首突っ込む人だし
あなたと同類ですよ

どうでもいい

>>197
ちゃんと理由のある批判をされているのに、それを単なる否定と言い逃れするだけなら
別に甘んじて受けなくてもいいよ。

結果として君の評価を下げるのは、他の誰でもなく君自身の言動なのだから。

>>194
＞「間違った判断」と言う認識を共有できないのは、それを主張する側の責任でもあると思うです。

では質問。一般論はさておき、小太郎君の場合に限定した質問です。

１：結局、小太郎君の判断は正しかったと思いますか？それとも間違っていたと思いますか？

２：小太郎君は自らの行いについて、どうやら「間違った判断」だという認識は無いように
　　見受けられますが、その認識が無いのは主張する側、つまり>>168みたいな人に責任が
　　あると思いますか？それとも無いと思いますか？

>>203
批判に必要なのは理由じゃなくて論理と根拠。
それも具体的な。

そして過去に色々と出ていたさまざまな論理と根拠に基づく意見を第三者が読んで
客観的にどちらの意見が正しいと思うかの判断をした結果が今なわけで。
はっきり言ってしまえば、もう終わってる話だ罠。

第三者なんていたっけ？

いただろ。
ななしで書き込む事もなくROMっていただけの、観客という名の大勢の第三者が。(以下はコピペ)

２ちゃんねるでの議論はパネル・ディスカッションだと思えばいいのです。

パネル・ディスカッションでは普通無理に結論を出すようなことはしません。
議論をしている人達(パネリスト)を見ている多くの参加者がいるし、
会場から横やりを入れることもできます。

パネリスト達が意見を闘わせているようでも、それを最終的に判断するのはパネリスト達ではなく
会場に参加している人達なのです。

パネリスト達が議論をすることで会場にいる参加者達が何かを得ることが重要なのです。

議論の相手を説得しようと努力するのではなく、多くの人にわかってもらえる意見を書きましょう。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〜 あくまでも判断は読み手であると 〜

それ以外にも、たとえ書き込んでいても「当事者以外の目から見て、
評価や批判をしていた第三者」だっているわけだ。
レスをやりとりしていれば当事者、ってわけじゃない。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>204
　　　　　　 １．たとえ半分でも、「辞めるため」に削除を使ったのは間違いだと思います。
　　　　　　　　 でも、別にその認識を小太郎さんと共有しなくてもいいと思ってます。

　　　　　　 ２．「お前が「正しくない判断をした事実」は二度と消えないんだよ。」とか「反省したほうがいい」って主張したい人には、
　　　　　　　　　それが間違いだったと言う認識を小太郎さんと共有する責任があると思います。

　　　　　　　　　そんなこと言ってない人には責任なし。

>>210
他の人はどうかわからないけど、はっきり言ってその主張は私には理解できない。
どうしてコタちゃんが間違っていることを指摘するのに、認識を共有しなければ
いけないのか。

コタちゃんを責めてる人は、コタちゃんはルール上間違っていると指摘している。
その基準は削除ガイドラインや、削除する人の心得だったりする。

コタちゃんは今でも間違っていないと主張しているようだけど、その基準はどうやら
コタちゃんのマイルールでしかないみたい。

この両者が認識を共有することは無理だよ。だって基準がバラバラだもん。
で、どっちの基準が正しいのかって事でしょ。

どっちが正しいか誰が決めるの？
決まったらコタちゃんは従うの？

共有する責任って表現はどうかと思うけどね

＞どっちが正しいか誰が決めるの？

本質としてはひろゆきでしょ。削除ガイドラインとか、削除する人の心得を作ったのはひろゆきだし。
でも事実上、ジェンヌが代行してるみたいだよね。ジェンヌは小太郎の垢を剥奪したし。

＞決まったらコタちゃんは従うの？

従いたくは無いかも知れないけど、小太郎が失ったものはもう取り戻せないんじゃないかな。
垢にせよ、信頼にせよ。

正義は１つではない。
ある正義を認めない自由は誰にでもある。
ただ、その場合は、自分に悪というラベルを貼られる事を覚悟しなければならないし、
それがいやなら、自分の正義が認められる場所を作るしかない。

>>208-209
パネルディスカッションでは「どちらが正しい」みたいな「結論」は出さないんでしょ？
「第三者」なる人が自分勝手に判断して自分勝手に評価するだけ。
その人以外に同じ判断、同じ評価を押し付けるものではない。
それは「批判」とは言わない。

パネルディスカッション「みたいなもの」と書いてあっても、実際に
パネルディスカッションだったワケではないな。
そもそも>>208が書いてあることだって、誰かの主張のコピペだし。

最終的に、音速のネタレスと小太郎の削除のどちらが正しいかを
削除ガイドラインや削除人の心得という「２chのルールであり、
公開された基準」に基づいてジェンヌが判断した結果、小太郎は
削除アカウントを剥奪された。それは動かぬ事実だよ。

結局、コタは削除人として決められたルールを守れなかった。
それだけはガチ。

>>215
>>50
>パネルディスカッションでは「どちらが正しい」みたいな「結論」は出さないんでしょ？
パネラーはね。

【雑】野鳥観察part120【談】
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1138455948/469
>パネルディスカッションとは、討論会の一形式をいう。ある問題について異なる意見をもつ代表者数人（パネリスト）が、
>座談会形式で聴衆の面前で討議し、のちに聴衆が質問などを通じて討論に加わるものである。
ここで熱論（のようなもの）をふるっているようにみせかけつつパネルな話題を振り続けている人達が、代表者数人でありパネリストでもある人々なんです。
そしてそのパネリストは以下のような人達から構成されています。

>パネリストとは、モデレーター、スピーカー、コメンテーターという３つの役割に分かれる。モデレーターは司会者、スピーカーはまず意見を主張する人、
>それに対してコメンテーターが反論しつつ、自分の議論を展開する。これらの進行を仕切るのがモデレーターである。
ここでいうスピーカーに当たるのがコタロ君。コメンテーターに当たるのが「第三者」に当たるROMしていた傍観者。
そしてこれらの進行を仕切るモデレーターを、僭越ながら私が担当させて頂いております。

>ディベート（肯定・否定の二組に分かれて行う討論）との決定的な違いは、
>スピーカー（コタロ君）とコメンテーター「第三者」の対決ではなく、事前に三者はお互いどんなことを言い、議論がどんな展開になるかを基本的には掌握しているという点である。
>外から見ると非常に熱烈に議論しているようでも、ある程度はお互いの言うことを分かった上で、というのがパネルの場での議論だ。
>これは、パネルという「閉じた」議論をすることによって、その後聞いていたオーディエンス（ROMしていた傍観者）に「開かれた」議論をしてもらうためである。

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜 観客に判断を任せるパネラーたれ 〜
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜 野鳥の馬より 〜

議論に勝つのは簡単だ。負けたと認めなければいい。

小太郎はこれを単純に実践しているだけ。
議論で負けないことを目的に議論する人に突っ込んでも意味無いよ。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>211
　　　　　　 間違ったことを指摘するのに、認識を共有する必要は無いと思いますが、
　　　　　　 その人自身を責めるのであれば、
　　　　　　 その人が「自分が間違った行為をしたこと」を認識してなければ無意味だと思います。
　　　　　　 信号の無い国の人に「なんで赤信号で渡ったんだ！」って責めても無意味でしょ。

　　　　　　 間違いを認めないことを責めるのであれば、その行為を間違いだと証明する責任は、
　　　　　　 責めるほうにあると思います。

　　　　　　 ガイドラインや心得を基準にして、削除人としての小太郎さんに間違いを指摘するのは構わないし、
　　　　　　 それを違反したことによって、キャップを剥奪するのも当然のことだけど、
　　　　　　 ボランティアではない小太郎さんを責めるとき、小太郎さんが心得以外のマイルールを基準として持っているなら、
　　　　　　 ガイドラインや心得が、そのマイルールよりも正しいことを証明しないと話は行き違うばかりだと思います。

＞その人が「自分が間違った行為をしたこと」を認識してなければ無意味だと思います。
＞信号の無い国の人に「なんで赤信号で渡ったんだ！」って責めても無意味でしょ。

なるほど、信号というものが理解できなければ、赤信号を渡ることを悪いと思わない。
つまり「小太郎はガイドラインや心得を理解できない程度の頭しかない」ってことか。

でもね、信号が設置されている国、つまり赤信号を渡るのが悪いことだというルールが
効力を持つ国にやってきた人は、「自分の国のルールで決められていないから」という
理由で、赤信号を渡っていいわけじゃないよね。

２ちゃんねるのルールと小太郎のマイルール、「２ちゃんねるの中では」どっちが優先か、
証明する必要はあるのかな？と思うけど。

2ｃｈに限った話でもなく日常の話としてもありうる話なわけで。
たとえばこんな記事がある。
泰葉ブチギレ！小朝「許さない」…「上野公園音楽祭」出演阻止で泥沼化
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081027-00000017-sph-ent
それを読んだ人達のコメントとか。
http://rd.yahoo.co.jp/media/news/cm/a/ln/d/more/*http://headlines.yahoo.co.jp/cm/main?d=20081027-00000017-sph-ent&s=points&o=desc
要するに本人がどう思っているかに関わらず、ある出来事をみた観客は率直な感想を遠慮なく書くわけです。
そして「自分が間違った行為をしたこと」を認識しているかどうかわかりませんが、周りにそう思われたら
上にあげたような辛らつなコメントを浴びるんじゃないですかね。
例として適当なのかどうかわかりません。

>>221
ちょっと違うような。
常々、小太郎は「ガイドラインは方便であって、ひろゆきさんの考えは違う」と主張している。
いいかえれば、小太郎が従うべきは「ひろゆきさんの考え」であって、その一部が具現化した
ガイドラインではない、という主張。だから、小太郎としては、「自分が従っているのは
ガイドラインより上位のルール」って言っている。


「小太郎乙」と言われないためにｗ、２つ補足。
惜しむらくは、その「ひろゆきさんの考え」とやらが、具体的に何を示しているのか、
書いてくれないので、それが「小太郎のマイルール」と化している。

もう一つは、俺から見れば、「ひろゆきさんの考え」とやらは、「西村博之さんとは別の、
小太郎の脳内にだけ存在する、『ひろゆき』さんの考え」なんだけどね。

＞惜しむらくは、その「ひろゆきさんの考え」とやらが、具体的に何を示しているのか、
＞書いてくれないので、それが「小太郎のマイルール」と化している。

他人には「具体的に示せ」と言うけれど、自分はズレた喩え話ばかりで具体的に
示そうしない。それが小太郎クオリティ。

＞もう一つは、俺から見れば、「ひろゆきさんの考え」とやらは、「西村博之さんとは別の、
＞小太郎の脳内にだけ存在する、『ひろゆき』さんの考え」なんだけどね。

というか、「ひろゆきの発言を自分に都合よく捻じ曲げて拡大解釈したもの」を
ひろゆきの発言そのままであるかのように主張して、虎の威を借りてるだけじゃ
ないかと思う。

>>222
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081027-00000017-sph-ent
もう一度このアドレスを開いてこのジャバスクリプトをアドレス欄に入れてからクリックしてみるくらいの遊びが欲しいところなんだがどんなもんなんかね。
つまらなかったらスマソ。
JavaScript:document.body.innerHTML=document.body.innerHTML.replace(/泰葉/g,'こたろう').replace(/小朝/g,'ジェンヌ').replace(/上野公園音楽祭/g,'小太郎ちゃんと語ろう').replace(/上野/g,'なんでもあり板');focus();

場合によっては青信号でも渡ると危険だったり、
赤信号でも渡った方が安全だったりするわけで、
青信号だ赤信号だと言われても、その事で罰せられても、
「どちらが正しいか」という議論にはならないと思うわけですよ。

>>223-224
私は具体的に言ってますよ。

>>226
＞場合によっては青信号でも渡ると危険だったり、
＞赤信号でも渡った方が安全だったりするわけで、
＞青信号だ赤信号だと言われても、その事で罰せられても、
＞「どちらが正しいか」という議論にはならないと思うわけですよ。

ルールがある以上、どちらが正しいかという議論にはなる。ルールを守る方が本当に
安全なのかどうか、という議論とはまた別にね。

青信号で渡ると危険な状態というのは、交通法規を無視した車両などが突っ込んでくる
場合だな。これは突っ込んでくる車両が間違っているのであって、渡る人が間違ってる
わけじゃない。

もう一方の、赤信号でも「安全に渡れる」状態というのは考えられるが、赤信号でも
「渡った方が安全」な状態ってどんな状態だ？横断歩道に止まっている人目掛けて
暴走車が突っ込んでくるパターン？そうだとしても暴走車が悪いのであって、赤信号で
止まっている人が悪いのではない。

ちなみに「赤信号でも安全に渡れる状態」ってのは、交通量ゼロの状況などだろうが
そんな状態でも「渡る人は間違っている」と言える。見つからなければ何をやってもいいの？
という話だな。

>>226
「具体的に言っている」といいつつ、「では具体的にどこ」と聞くと
「過去ログ読んでいない人に（ｒｙ」と逃げるか
「何度も書いているので（ｒｙ」と逃げるのですから、
実際には具体的には言っていません。
少なくとも、他人に理解出来るように書けない段階で
それはマイルールに過ぎないです。

もしかして、「ガイドラインは方便」と書かれた、あの１レスのみを
根拠としているのかもしれませんが、自分が気に入った一言だけを持って
その人の考えだと思い込むのであれば、「脳内ひろゆき」ですよ。
もし、「ガイドラインが方便」と、ひろゆきさんが考えているのであれば、
１回ではなく、形を変えて何回も意見表明しているはずです。

どうも小太郎の方針は、ひろゆきの言う「ガイドラインは方便」という
レスを根拠（あるいは口実）にして、「利用者のためならば、ルールを
曲げてもいい」と考えたようだが、それならまずは「利用者のために
ならないルールを、利用者のためになるように変えること」から始める
べきだったんじゃないかな。

そこをすっ飛ばしてルールを曲げても、結局は「利用者のためという
口実で、自分の思うようにやりたかっただけ」にしかならないわけだ。

>>229
＞「利用者のためならば、ルールを曲げてもいい」と考えたようだが、
それならまだいいような気がする。
小太郎の言動を見る限り、「（自分以外の）利用者」という視点を感じられないんだよ。
>>229の言を借りれば「（自分という）利用者のためならば、ルールを曲げてもいい」と
考えているんじゃないなと邪推してしまう。

そう考えれば、すっとばすもなにも、
「利用者のためならば、ルールを曲げてもいい」
　＝「利用者のためという口実で、自分の思うようにやりたかっただけ」
であって、２つは等値になるｗ

>>227
ルールの中に「このルールが絶対正しいとは限らない」というのがあるわけで。
ガイドラインの「決して固定されたものではありません」のくだりとか、
管理人の「管理人の発言だから云々ってのはいらないと思ってます」という発言とか。

>>229
ルール的には変える必要無いのでは？
エロ・下品ネタは削除対象だし、その尺度云々となるとルール的な問題ではないと思うので。

>>230
そういう誤解を与えてしまったのであれば、それは私の力不足という事でしょう。

>>228
39 名前： ひろゆき＠管直人 投稿日： 2000/07/03(月) 14:33
さておき、ガイドラインは、ガイドラインに触れるものは削除という文章で、
触れないものは削除しないというものではないです。
ガイドラインに言及してなくても、
読者が不快に思うモノなら削除ですです。
http://mentai.2ch.net/sakud/kako/962/962302809.html
594 名前： ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日： 03/05/21 00:31 ID:???
削除ガイドラインは、住人の人が気持ち良く使うための基準なので、
削除ガイドラインをいつでも遵守しなきゃいけないってわけじゃないです。
http://qb.2ch.net/sakud/kako/989/989687605.html
218 名前： ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日： 03/11/18 16:16 ID:???
掲示板を使っている人たちが気持ちよく使えるようにするための
お手伝いってのが削除する人の役割だと思っています。
ガイドラインや前例や正義とかは、その役割を明文化するための方便です。
ユーザーが気持ちよく使えないのであれば、削除する人が存在する意味は
かなり少なくなるかと思います。
ガイドラインに明文化されていないから問題ないのではなく、
使っている人が不満を持つことが問題なのだという意識を持って欲しいなぁ、、と思う昨今です。
http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1066/10661/1066132196.html
676 名前： ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日： 04/10/29 14:55:28 ID:???
ユーザーにとって、どっちが便利かで考えればいいと思いますが、、
http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1098/10985/1098503951.html
936 名前： ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日： 04/10/30 10:52:25 ID:???
つか、利用者に不便をしいるガイドラインだったら捻じ曲げていいと思うんだけどなぁ、
ユーザーの利便性のためにガイドラインがあるわけで。。。
http://qb5.2ch.net/operate/kako/1099/10990/1099048082.html
233 名前： ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日： 04/10/31 21:46:44 ID:???
ようするに、「利用者に感謝されるようなことをしてください」ってことで。
http://qb5.2ch.net/operate/kako/1099/10992/1099214345.html

こんなもんでいい？

>>232
＞594 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：03/05/21(水) 00:31 ID:???
＞>私は当該スレの住人ではありません。
＞>したがって削除されたレスがどのようなものだったのか存じない
＞
＞削除ガイドラインは、住人の人が気持ち良く使うための基準なので、
＞削除ガイドラインをいつでも遵守しなきゃいけないってわけじゃないです。
意図的に２行略されていますが、「住民本位である」ということと、
（これは透明削除で可読性が失われた件で）「ＧＬに抵触していたからといって
削除しなくてはいけない、という意味ではない」という意味でしょう。

＞183 名前：　[sage] 投稿日：03/11/18(火) 14:47 HOST:61.159.154.135
＞>>180
＞削除対象のものだったら、どんな処理をしてもいいわけではありませんよ。
＞透明あぼーんがふさわしいものを削除した結果、可読性を悪くして
＞住人に迷惑をかけた、そのことについての指導です。
　↓
＞218 名前： ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日： 03/11/18 16:16 ID:???
＞掲示板を使っている人たちが気持ちよく使えるようにするための
＞お手伝いってのが削除する人の役割だと思っています。
＞ガイドラインや前例や正義とかは、その役割を明文化するための方便です。
＞ユーザーが気持ちよく使えないのであれば、削除する人が存在する意味は
＞かなり少なくなるかと思います。
＞ガイドラインに明文化されていないから問題ないのではなく、
＞使っている人が不満を持つことが問題なのだという意識を持って欲しいなぁ、、と思う昨今です。
つまり、「どういう削除をしなくてはいけないか明示されないので好き勝手な
削除をしても良い」というような意見に対するレス。これも、ＧＬが方便だとか
ＧＬと無関係な削除をして良い、という意味ではない。

>>232
＞676 名前： ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日： 04/10/29 14:55:28 ID:???
＞ユーザーにとって、どっちが便利かで考えればいいと思いますが、、
↓
＞679 名前：海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★[sage] 投稿日：04/10/29(金) 15:04:11 ID:???
＞>>676
＞現行のユーザを指すなら、カテゴリ移動をすると決めてくださいー。
＞それで問題なし。
＞同じ問題がありそうな40代、50代についてもそう決めてください。
つまり、カテゴリと板趣旨の話であって、ＧＬ方便とは無関係。

細かく見れば多少違いもありますが、
＞927 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日：04/10/30 10:44:59 ID:???
＞３０代板の問題が発端ならカフェはいらないでしょ。
＞削除基準を変えればいいんだから、、
　↓
＞233 名前： ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日： 04/10/31 21:46:44 ID:???
＞ようするに、「利用者に感謝されるようなことをしてください」ってことで。
ということで、別にガイドラインがどうだこうだという話ではない。

というわけで、２つを除いては、ガイドライン方便論の根拠とならないレスだらけ。
むしろ、前後の流れを無視して一部分だけ取り上げて自説の根拠としているわけで、
「一部分だけ都合の良いように解釈している」という>>228のレスの
実例みたいなレスｗ。

>>232
さて、残る２つですが、
39 名前： ひろゆき＠管直人 投稿日： 2000/07/03(月) 14:33
↑　志村、日付、日付〜。
このときは、今で言うＧＬ４の「スレッド」「レス」がＧＬにない時ですから、
そのときの１レスをもって、今も通用するというのは無理があります。
（「読者が不快に思うモノ」は、今ではＧＬ４に
＞掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため（中略）と判断したものは削除対象になります。
＞第三者を不快にする暴言や排他的馴れ合い、（中略）等は削除対象とします。
と、含まれています）。

936 名前： ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日： 04/10/30 10:52:25 ID:???
つか、利用者に不便をしいるガイドラインだったら捻じ曲げていいと思うんだけどなぁ、
ユーザーの利便性のためにガイドラインがあるわけで。。。
↑
これは、元削除人であれば、どういう流れになったかご存じですから、あえてコメントは略。

というわけで、>>224の
＞というか、「ひろゆきの発言を自分に都合よく捻じ曲げて拡大解釈したもの」を
＞ひろゆきの発言そのままであるかのように主張して、虎の威を借りてるだけじゃ
＞ないかと思う。
に非常に良く当てはまります。

>>231
> ルール的には変える必要無いのでは？
> エロ・下品ネタは削除対象だし、その尺度云々となるとルール的な問題ではないと思うので。
これには
　594 名前： ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日： 03/05/21 00:31 ID:???
　削除ガイドラインは、住人の人が気持ち良く使うための基準なので、
　削除ガイドラインをいつでも遵守しなきゃいけないってわけじゃないです。
とか
　218 名前： ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日： 03/11/18 16:16 ID:???
　掲示板を使っている人たちが気持ちよく使えるようにするための
　お手伝いってのが削除する人の役割だと思っています。
　ガイドラインや前例や正義とかは、その役割を明文化するための方便です。
　ユーザーが気持ちよく使えないのであれば、削除する人が存在する意味は
　かなり少なくなるかと思います。
　ガイドラインに明文化されていないから問題ないのではなく、
　使っている人が不満を持つことが問題なのだという意識を持って欲しいなぁ、、と思う昨今です。
とかをそっくりお返ししたいですね。
上記２つは、「削除対象だから」と、適切ではなさそうな処理をしたときのひろゆきさんのレスですから。

ひろゆきの意見を一行に要約してみました。
【ようするに、「利用者に感謝されるようなことをしてください」ってことで。】

>>231
＞ガイドラインの「決して固定されたものではありません」のくだりとか、
＞管理人の「管理人の発言だから云々ってのはいらないと思ってます」という発言とか。

だからこそ、変える必要があるものは「変えるためにみんなで話し合う」べきじゃないの？
君の独断でガイドラインをねじ曲げていいわけじゃないでしょ？

＞エロ・下品ネタは削除対象だし

「過度な」エロ･下品ネタね。これがあると無いとじゃ、解釈がかなり拡大しちゃうから。
君みたいに、ほんの些細なエロ・下品ネタを削除してしまわないように必要な一言だよ。

小太郎は反論できなくなったのか、それとも単純にスレを見失ったのか・・・

移転に気づかないとか

移転に気づかないふりをして逃げている、とか。

携帯も駆使する奴だから気付かないという事はありえない

つまり、反論できなくなったので逃げたってことでＦＡですか？

スレが落ちるまで逃げて落ちたら何食わぬ顔で出てくるつもりだろう

まあ、このスレをローカルで保存しておけば、何食わぬ顔で出てきた時にも
改めて追求できるわけだし。

コタちゃんの最後の登場は11/2。そこから既に１ヶ月か・・・
こりゃもうコタちゃん敗走と見ていいんじゃない？

議論は好きでも頭が弱いから返答に詰まって逃げるのが昔からのパターンになってるよね

小太郎は別に頭が弱いってわけじゃないと思うよ。
屁理屈こねるだけの悪知恵は働くようだし。

結局、議論の根底にある論拠が正当な理論じゃなくて
「自分に有利なようにこねくり回し、いじくり回した屁理屈」を
ベースにしているから、追求されると破綻して返答に困り
逃げる・・・ってことになるんだろう。

sageでコソコソやってんなよ

何言ってんだか。ここは「小太郎ちゃんと語る」ためのスレだ。
無意味にageて邪魔なギャラリーを集める必要なんて無いし、
当然ageることにはメリットは無い。

それにこれまでの経験上からも、小太郎はスレッドをsageてる
程度ではスレを見失わないよ。
それでも今は、追求から逃げ回って出て来ないようだけどな。

>>248
そういうのを頭が弱いと言うんだよｗ

それは頭が弱いんじゃなくて、性根が曲がって姑息なんだろｗｗ

叩きになるとGL3で削除対象になるから気をつけようね。

叩き？ただ事実を述べているだけのような気もするが。

それにその程度のレスが削除されたところで、コタの評価は変わらない。

頭が弱い
性根が曲がって姑息

どうみても主観です。
最悪板で語ってください。

>>254
>>248は事実といってもいいだろう。
でも、性格などに言及している>>251とか>>252とかは
続けるとまずいだろうね。

でもって、削除されるからダメだ、って意味ではないよ。
小太郎ごときのために削除人に迷惑をかけるな、ってことでｗ

で、これだけ待っても小太郎の反論は全くないようだな。
負け犬確定だ。

小太郎は蘇るさ、何度でもｗ

そうかも知れないな。そ知らぬ顔をしてまた他人の議論に首を突っ込んで
ｇｄｇｄにするんだろうな。

でも何度蘇っても、負け犬は負け犬だと思うけど。

さて、今年も押し迫って参りました。小太郎ちゃんは返答に詰まって
逃げっぱなしのようですが、お元気ですか？
とっとと敗北と己の過ちを認めて、謝ってしまった方が楽だと思いますよ。

あけおめ

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ このスレの議論はそれなりに有意義だったし、勝利宣言みたいなのは必要ないんじゃないですかねぇ。
　　　　　　 みんなの大好きな小太郎さんも、気が向いたら帰ってくるでしょ。

有意義だったのかなあ。

コタちゃんが削除ガイドラインを主観でねじまげていたのも、
コタちゃんが聞く耳持たない奴だってのも、みんなとっくに知ってて、
本人だけが認めていなかっただけだと思うけど。

きっと>>2のＨＰの斜め読みが終わったんだよ。
そういうことにしておくのが優しさだよ。

まだ戻ってこないってことは、あれからずっと斜め読み中なんじゃないの？
読み終わってるのなら戻って来るだろうし。

そういうことに（ｒｙ

なる

というか、そもそも戻る気はあるのかなあ。

発狂して自殺したかもな

今回の管理人交代劇に乗じて逃げた、に一票。

>>269
その方が賢いかもね

小太郎失踪は去年の11月で管理人交代は1月なので2ヶ月のズレがあり時期的に合わない。
そもそも既に削除人クビになっている小太郎に管理人の交代は無関係な出来事である。
よって管理人交代劇と小太郎の失踪を関連付けるのは理屈に合わない。

関連付けてるんじゃなくて、管理人交代劇で周囲がバタバタしている隙に
そのまんまバックレただけじゃないかと。

結局、回答に詰まって逃げたことに違いはないが。

運営ボランティアさん指導部屋8号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/86

小太郎ちゃん、ひょっとして名無しで潜伏かい？

>>273
小太郎は沖縄だよ

最近静かだったのは引っ越しのせいだったとか。

そいつの正体が若削除だという事は野鳥スレでは誰もが知る常識だが一般にはあまり知られていないようだ。

うん

で、結局小太郎ちゃんはどこに行ったんだろうな？

この板、六ヶ月ルール適用だっけ？
そうなら、そろそろ落ちるね、このスレ。

落ちてないなあ。６ヶ月ルール適用外みたい。