麻雀は運ゲー 実力と思ってるヤツは馬鹿 21

ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B1%BF%A5%B2%A1%BC
運ゲー うんげー （ゲーム） 高得点を記録できるか・勝負に勝つか負けるかが、プレイヤーの腕 よりも、ゲーム上の運に左右されることが多いゲームのこと。

ttp://gamedic.jpn.org/game/game_u03.htm
運ゲー 【うんげー】 [名]〔ジャンル〕
勝敗が実力でなく運で決まるゲーム。パーティーゲームにその傾向が多い。
日頃の努力が何の役にも立たないため、実力による真剣勝負を求めるゲーマーには嫌われる事が多い。
人が集まった時しかゲームをしないライトユーザーには喜ばれるもの。
そういうゲームをプレイしていて楽しいのかどうかは人による。

ttp://mtgwiki.com/wiki/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
運ゲー(Luck-Based)とは、運の要素が大きいゲームのこと。
トレーディングカードゲームの宿命であり、ネガティブな意味で使われることが多い。
・1回のドロー、1回のゲームでは運に左右されることも、数多くのゲームを行えば確率として顕れる。
そのため、マッチ数の多い大規模なトーナメントは運だけでは勝ちあがれないことがほとんど。
・極端な意味で、100%運だけで勝利が決まってしまうような勝負を指すことも（例：MoMaのミラーマッチなど）。
・モミール・ベーシックのような、運ゲーであることを前面に押し 出したフォーマットもある（ただ、戦術はしっかりと存在してい る）。

これまでのスレ
1 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1287898889/
2 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1291833146/
3 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1294516416/
4 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1296896693/
5 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1300344328/
6 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1303047332/
7 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1303921524/
8 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1304781392/
9 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1321891323/
10 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1322940781/
11 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1323865149/
12 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1324433346/
13 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1325522562/
14 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1326215236/
15 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1327409932/
16 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1329928871/
17 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1331548646/
18 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1333907050/
19 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1336368430/
20 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1338135231/

このスレ要るのか？

スルーすべきレスとスルーを促すレスのみで構成されるスレ

それで十分だと思ってる
いつまでも煽り合う流れに不満な人もこれで満足だろう

>>1乙！

議論しようぜ議論！
まず俺からな

「麻雀は100％運です。実力など一切影響しません」

反論がないようなら俺の勝ち、これでＦＡな

じゃあ終了ってことで

ようやく結論が出ました
麻雀は運100％

皆さんお疲れ様でした

2chで出た結論が他の場所では通用しなかった前例も結構あるけど、
これは果たしてどっちになるんだろうね？

同じように打ってても巡りが悪くなるとトコトンこねーな

苦しい時にどう打つかとか書いてる奴がいたが糞な時は我慢しようがトコトン糞ｗ
ほんま運ゲーと思わざるを得んわ

麻雀は運と実力が影響するゲームってところまでなら
他の場所でも通用する結論と言える
それが理解出来ないレベルの人は隔離スレで頑張ってね

>>3-11
↑
スルー推奨

完璧主義の俺から言わせるとわずかでも運の介入を許す麻雀はクソゲーだよ

わずかどころか相当運を介入してるだろ

もう>>8で結論出てんだけどいつまでも何やってんの？

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　 　 ／　　　　　　　　　　　　　　＼　　　人人人人
　　　　　　　　　　　　　　 　 ／ 　 ／　　　 ／　　／　　　|　　　|　　　　　　　ヽ　＜　カン！＞
　　　　　　　　　　　　　　　/　　 /　　　 ／-/=／.,,_ / 　/　　　:|　 ',　　　　　　ヽ　　ＹＹＹＹ
＼　　 　 　 　 　 　 　 　 /　　 /　　　// 　/ /　/　/|ヾ/| 　　　||　 l　　　　 　　∧　　　　　　人人人人人人人人
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　　　　＼　　　　　　　/イ　　 |　　//　|.z=＝=／ /／ /　　　/:: |⌒ト､､| :|　 |　　　',　　　　　　ＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹ
　　　　　　＼　　　　　|　|/　ィ|　 :ト|彡'´彡三ミヾ:::::::/　　　/:::: |　/|　 :ﾄ､!　 |　　 　l　　　
　　　　　　　￣⌒＞ーｧ | |/ /!　 | ||　 /　⌒ヾ}} ::　　 　 ／/　/＿ |　/| 　　/ 　 　 :|　　　人人人人人人人
＼　　 ＼　　＼/　　/ // {　　|　 |:::: 　| ヾ＿ノﾉ ／＿／::::''≧三 /／/ /　/ト､　　　:|　＜　さらにカン！！　＞
　 ＼　　 ヽ　　l　　/ /./　 V 　＼|　　 ヾ　彡'´ ￣...........　 / '⌒ヾ;ヾ.// ／./ !　＼ 　:l　　ＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹ
　　　＼　 ヽ　 {　　|　|l　　　＼_{　ヽ..:::::::.... 　...:::::::::::::::::::.. |ヾ、_ ﾉ}　}}／.　/　|　 　 ヽ :|
　　　　ヽ　　＼｝　 |　|l　 　　 |八　　　　　　　　　 　 ，:::: ゝミ 彡' 〃／／ 　l　　　 　 ヽ
　　　　　ヽ　　｛　　|　|l　　　　　　 　　　　　r─-　._ 　 　 .::::::..　 ー‐ '´　　 j　　　　人人人人人人人人人人人
　　　　　　＼　ヾ　 l　| !　 　 　 　 ヽ　 　 　|　　　　 }) 　 　 　 　 /ノ从　　/　　＜　麻雀って楽しいよね！！　＞
　　　　　　　 ＼ ｀ﾐ, ', ヾ 、 　 　 　:| ヽ　　　ヽ.__　／　　　　　　人　　 |ﾊ/　　　　　ＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹ
　　　　　　　　　＼｀､|ヽヾ 、　　 　:| 　 ＼　　　　　　　 　 _,. ＜　/＼
　　　　　　　　　 　V | 　＼　　　 　ﾄ　　　 ＞　　-‐　'　´　　　彡'　　{



http://livedoor.blogimg.jp/netagazou_okiba/imgs/f/5/f504a063.jpg

ハァハァ言いながら餌まきつづけてるのも例の奴なのか？

>>9
何処へ行っても”おまいら”がいる
渡る世間は鬼ばかり

>>15
はいはい、独り言の続きは隔離スレでどうぞ

天鳳八段以上とパン卓で打ってるクソ雑魚の実力が同じな訳ねーだろ
麻雀は長期的スパンでみたら実力ゲー

>>20
いや、その論法はちょっと違う。
「実力に大きな違いがあってもそれが結果に反映されにくい→運ゲー」というのが
運派甲の主張であって、初心者と上級者の実力に大きな隔たりがあること自体は
一部のキチガイを除いて否定はしてないと思う。

さてそこで
どれくらい反映されにくい場合に運ゲーと呼ぶべきかを明確化しましょう

狂った人の一人芝居が続いてるようですね

不明確な条件で明確な結論を出したい

スレが変わると、「実力の灯を消すな」と言わんばかりに
実力ちょっとは認めてよ派が張り切りだすのなｗｗ

ま、またボチボチ締めてやるかなｗｗ

>>16まで必死に餌をまいた甲斐があったな

食いつく馬鹿がいるから(ry

>>3-27
↑
スルー推奨

>>21
＞実力に大きな違いがあってもそれが結果に反映されにくい


そんな事ねえだろ
運甲ってのは馬鹿の集まりか？
脳みそウンコになってんのか？

住人ならそれを書いたのが誰だか知っている
通りすがりの人なら運甲なんて用語は使わない

はい↓こちらへどうぞ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1324434357/l50

長期的スパン(笑)

ボチボチ締めてやる(笑)

配牌やツモやドラといったゲームの大部分が運に左右されるし
実力と言われる部分も、誰でも簡単にできるようになるレベルの低いもの
麻雀を覚えたばかりの初心者でも
本やネットで押し引きや牌効率やベタオリを覚えれば
一年も経たないうちに長年打ってる経験者と互角の勝負ができる

プロと呼ばれる人達の中に
ツキや流れを信じて打ってるのが大勢いるのが悲しい現実
一部の才能ある打ち手しか使えない高等な戦術や技術が全くないから
オカルト打法に逃げるしかない

普通の知能を持った人にとっては実力がすぐ頭打ちになる底の浅いゲーム
そうじゃない人にとっては努力が必要な底の深いゲーム

前スレではっきりしたけど実力厨ってのは運ゲーのレベルにも達してない
いわゆるおみそレベルなんだよ
メンタンピンをリーのみまで落として4s吊り出しなんて
よほどの池沼しかそんな発想はまず出て来ないよ

>>36
しつこい

　

>>36

　

>>36
粘着質だな

ああ粘着だな

どっちが粘着なんだか・・・

　

>>29-44
↑
スルー推奨

スルー推奨

誰が実力厨って言いましか？

言いましか？

スルー推奨

>>36

スルー推奨

スルー推奨をNG登録しよう

　

　

36

　　　36

36

池沼発狂中

>>33-35
一人でご苦労様

スルー推奨

>>59
一人じゃないよ池沼

議論しようぜ議論！
まず俺からな

「麻雀は100％運です。実力など一切影響しません」

反論がないようなら俺の勝ち、これでＦＡな

>>61

マトリョーシカ？

>>62
↑
スルー水晶

>>59
何も反論できないから「一人でご苦労様」くらいしか言えないわな

まともな反論があるなら
麻雀プロにオカルト雀士が多くいる事について何か言ってくれ

>>66

実際文面が似てるからなあ

あｗ

>>66
↑
スルー彗星

麻雀には牌効率やオリのような
一般人でもすぐに習得できる簡単な技術しかないから
麻雀プロは一般人との違いを出すためにオカルト打法を取り入れた


実力派のみなさん
反論をどうぞw

スルー対象だから反論出来ないわー
残念だわー

ほいっと

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1240232714/

大昔から麻雀界にオカルトが蔓延して
現在でもツキや流れを考慮して打つ奴が少なくないのは
麻雀には簡単な技術しかないとみんなが自覚してる証拠

簡単な技術しかないゲームだから運の方が重要になる
つまり運ゲー

8 名前：焼き鳥名無しさん [] 投稿日：2009/04/30(木) 17:52:01 HOST:415548 [4/46] cw43.razil.jp (220.8.90.97)
削除対象アドレス：
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mj/1176551998/
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mj/1217147274/
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mj/1201625623/
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mj/1230355475/
削除理由・詳細・その他：
４． 投稿目的による削除対象
掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと判断したもの

このスレもそろそろ削除対象になるだろう

>>75
だったらさっさとテメエで依頼して来いよ

>>75
なんでよ〜ちゃんと議論してるじゃん〜

議論しようぜ議論！
まず俺からな

「麻雀は100％運です。実力など一切影響しません」

反論がないようなら俺の勝ち、これでＦＡな

粘着と粘着粘着の戦いは永遠に続く
なぜなら日本を代表する粘着質2人が出会ってしまったから

>>78
↑
粘着粘着粘着君
スルー推奨

>>78
運100（粘着君）とスルー推奨（粘着粘着君）のふたりは本物だからなｗ

てもどちらかと言うと粘着粘着君は全く意見を言わないでただ荒らしているように見えるな 麻雀は運100だと言われ悔しいけど反論する能力が無いんだろ

よくもまあ・・・21まで続けたもんだ

ここまで粘着君と粘着粘着君のレスのみ
スルー推奨

そんなん自発的にやっとるわ

今までの>>1が粘着

いやあ、有意義な議論ですね

ジエンとは悲しいもので一人いなくなった瞬間に全員いなくなります

はいはいスルースルー

池沼実力厨が発狂してるな

実力馬鹿は論理破綻したから必死にこのスレを終わらせようとしている

実力厨がすぐ頭打ちになる僅かな実力すら持ち合わせてない事は明らかになった
そんな奴が必死で実力要素を強調していたんだからお笑いだな

麻雀を打つのに大して高レベルの能力が要らないってのは俺も同意。

ただ俺が聞きたいのは「麻雀というゲームは完全に運否天賦なゲームなのか、
思考することによってより勝率を上げる余地があるのか」だけであって
打ち手のレベルの高い低いは正直どうでもいいんだ。

>>91
↑
主役来ました
スルー推奨

>>92
主役？ アイツの主張は「実力も認めろ」だろ？
俺は別にそこはどうでもいいんだが。

>>92
相手役来ました

皆様しばらくご覧ください

粘着VS粘着粘着


ファイッ！！！

つまりここは、粘着君とその相手役以外は
議論に参加しちゃいけないスレになったということかい？
もしそうなら、こんな場所の事は忘れてさっさと日常生活に戻るけど。

>>96
おう帰れ帰れ
やっぱり偽者じゃだめだな
早く光臨しろや基地外どもｗ

私裏プロと呼ばれたた者ですが
質問スレでも自作自演してしまいまして本当にすいませんでした
しかしこの自作自演の意味するものをわかる者がいるなら私はいつでもこのスレに立ち寄るだろう
いつでもって言っても毎日見たり書いたりしてるわけではないですが
それぐらいの出現率のほうがいいでしょう、出すぎでもありがたみがなくなる

>>93
君の質問に答えよう
それは>>8だ
どうでもいいならそれで納得出来るだろう？

裏プロと呼ばれた私ですが実は最近は麻雀をあまり打っていません
たまにSFCでコーエイが出した麻雀大会2をやるぐらいです
やはりギャンブルという枠から外しゲームとして見た場合
一人でじっくり考えてやりたいと思えないのです
時間を使って考えれば正解にたどり着くものがやりたいなら
どうしても囲碁や将棋かピクロスやナンバーリンク等のパズル系をやったほうがいいという結論になるのです
最近は囲碁や将棋の神ゲーっぷりに改めて気づかされましたよ
ソフトがどれだけ最強になろうが相手が神だろうが自分が優勢なら
理論上は勝てるわけですからね、時間を使って考えれば必ず勝ちになっているから考え甲斐があるのです

そろそろ燃料補給の時間ですか？



運も実力も影響してることが明らかだが
どちらの影響も 定 量 化 で き ず
たとえ定量化したところで 妥 当 な 判 断 基 準 も 存 在 し な い
何か言い返すことある？

特に何もありません

>>101
＞運も実力も影響してることが明らかだが

明らかな理由は？

＞どちらの影響も 定 量 化 で き ず

定量化する理由は？

＞たとえ定量化したところで 妥 当 な 判 断 基 準 も 存 在 し な い

定量化したら多い少ないと判断できるだろ？
馬鹿？

Q.定量化する理由は？
A.定量化したら多い少ないと判断できるだろ

あれこれ考えて打ってる人のを見るのは楽しい
でも結局は「惜しい」とか「あの○○はさすが」とか
後ろで見てるギャラリーをうならせるのが精いっぱい
結果を大きく変えるほどの一打なんて滅多にない
ショーとしてならプロの実力ってのはありだよね
麻雀番組だって過程がすべてみたいなもんだしさ

現在このスレは
このスレを嫌っている人の自演荒らしの場と化しています

自演荒らしの目的は
1.荒れる原因が自分だけではないと思わせる
2.住人を追い出してスレを過疎化・消滅させる
などと思われます

今は何を書いても無駄(煽られるだけ)になりますので
当分の間、基地の観察だけに徹する事をお勧めします

荒れた原因の内の１人が言ってもなあ…

二人の粘着基地外のせいでせっかくの議論スレがメチャクチャだ
二人とも死ねばいいのに

前と何ら変わらんと思うが
自分のお気に召す流れじゃなかったら荒らしとかもうね

>>105
そろそろ自覚しろよ、粘着粘着君

お前がいなけりゃ元に戻るんだよ

>>105
それじゃ目的達成になっちゃうじゃんｗｗｗ
自分専用の隔離スレに引っ込んでないでもっと頑張れよｗ
粘着君に粘着してる時みたいにさあｗ
誰にお勧めしてんのか知らんけど周りは君の敵しかいないみたいだよｗｗｗ

Q.定量化したら多い少ないと判断できるだろ？
A.馬鹿？

>>108
だね
淡々と埋まっていくスレで十分

>>106-110
元々4〜5人しかいない過疎スレでいくら別人装っても無駄だから
住人それぞれの方向性ぐらい分ってる
全員敵に見えてたおまえには理解出来ないんだろうけど
つくづく馬鹿だなおまえは

それと勘違いしてるみたいだけど
元のスレ（おまえのアホレスで埋め尽くされる様なスレと言う意味では)に
戻したいなんて全然思ってないから

これだけ荒らしたい放題したんじゃ
お前(粘着君)には選択肢はもう二つしか残ってない
1.立ち去るか
2.荒らし続けるか
どちらでも構わんよ気長に待つから

今日のレスはこれで終わり。まあ好きにジエンしててくれ

この期に及んでまだ相手が一人だと思ってるよ・・・
あんだけ薄気味悪い行動しといて嫌われないほうがおかしいだろｊｋ
いつまでも自分を叩くのは粘着君だけ、みんなには支持されてるって思い続けてるんだろうな

>>112
あの人はスレがどんな風になれば満足なんだろうな

そして誰もいなくなった




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　完

粘着粘着君の自覚のなさにア然

自分が粘着君以外の人に嫌われるはずがないとでも思ってるのか
案の定「俺に噛み付くのは粘着君認定するしかない」と言い出したぞ
どっちもキチガイと言われてるのに今度はドッチドッチ厨扱いでやっぱり粘着君認定だもんな
なんで自分が嫌われるのか省みないとダメだよ粘着粘着君は

これも隔離スレにコピペされるかな（笑）

今は顔を真っ赤にして我慢してますが、もうすぐ粘着君認定とスルー推奨を連発します

まあ誰が原因かを追究してみたところで
ここが2chでも稀に見るクソスレと化している現実は変わらないしな・・・

正直もうどうにもならない

もういっそのことage進行にしないかｗ
それでもコイツなら回線使い分け認定しそうだけど。

ID非表示板での自演や自演認定の無意味さを裏プロくんは伝えたかったんじゃないのか？

どのみちこのスレは終わりだよ

まだマトモに議論したい者がいるならID表示板にでも立てる事だな

>>122
そんなもん、言わなくても分かる奴と
言っても分からん奴しかいないだろ。

>>121
>>123
↑
まごうことなき主役
スルー推奨

やっと本人光臨か

お前に認定されて不快な思いをしてるやつが沢山いるんだよ
二人で一生漫才やってろよ
隔離スレにもマトモなレーダー持ってる人がいたみたいだけど
ホントお前ら救いようのないバカだな

http://uproda.2ch-library.com/5397077vB/lib539707.jpg

久々にわからんは何切るのこれ

3m

7p切っときゃいいじゃん

3mに決まってんだろタコ
そのレベルで聞いてんじゃねーよ

雑魚が「麻雀は100％運ゲー」とか笑わせてくれるわ

さよなら粘着

二酸化炭素を吐き出してあいつが自演を繰り返す
今日粘着が初めて雀荘に着いたよ(着いたー)
スーアン放銃食らう日も近づいたんだよ

そして誰もいなくなった




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　完

前スレで何か成果が欲しいと言ってた人がいたけど
大きな成果はあったようです

前スレで「粘着君はスルー」という共通認識が出来あがった事
その結果
現スレではスルーする事によって粘着君の異常性が浮き彫りになりました

一日中殆ど一人の自演荒らしもスルーされ
欲求不満の溜まった粘着君は
旧隔離スレや新隔離スレにも顔を出すようになりました

今後とも粘着君はスルーでお願いします

粘着君の誘導先　新隔離スレ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1324434357/l50

粘着君対策会議室　旧隔離スレ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1336862123/l50

止まらない妄想

>>125
イラつきすぎ
本人じゃねーし

何切る問題を全部不正解しようが正解しようが
運ゲーは運ゲーだよ
こんな問題もわからないのに運ゲーとか笑えるとかいうアホがいるようですが
それはかなり的外れだといったはずです

>>137
どうして？

>>138
だから前言ったよな？
例えば何人かで100M走して終わった後サイコロ10個振ってその合計を
秒数として100M走の記録に足してその合計が少ないほうが勝ちというゲームがあったとするよな？
そのゲームは俺は運ゲーだと認定する

>>139
じゃあお前100Mどれぐらい速く走れるの？
オリンピッククラスの人とそのゲーム何回かやったら
確実に負け越すじゃん

>>140
何回かとか長期とか100Mのタイムとかさー、どうでもいいんだよ
どっかの選手が10秒00で走ろうが、適当に走って20秒という記録を出した俺に
負けることもある、だから運ゲーという結論になる
麻雀も同じ、確実な正解手があるという局面で相手がそれを選び
下家の俺がその直後確実な正解があるという局面で俺がそれを選べなくても
それが原因で俺が勝つことがある、確かに長期的に見れば期待値の高い方を選びつ付ける方が勝つが

　今　は　こ　の　一　時　、　こ　の　一　局　の　話

をしているんだから

>>141
でも長期なら・・・

>>142
そうか、じゃあ麻雀にルールを少し付け足してきた
半荘を同じメンバーで1兆局打ってその順位の合計を出し
そのあと4人それぞれサイコロを一兆回振ってその合計が少ない方が勝ちというルールでも
実力ゲーだよな？

>>143
一兆回とか無理でしょ

>>144
じゃあ何回ならいいんだよ？

>>145
半荘1000回ぐらいかな？

>>146
1000回とか無理でしょ

あれ

>>147
いや、できるでしょ
1日５局を200日あればできる

>>149
じゃあ1兆回もできるでしょ
1年で100億局を100年繰り返せばできる

>>150
現実的に考えて無理でしょそれは

>>151
その現実的って何？
1日５局を200日っていうのは現実的と認識するくせにさあ
つまりどこからが現実的かどうかは自分のルールを押し付けてるってことだよな？

麻雀の実力を図るための最少対局数だとかこういう議論になっちゃうことが
既に運ゲーと言えるかもしれないって事か
やはり裏プロという最強（君たち素人には全勝できる）の存在を支持するしかないのか・・・

>>153
私も何度も自分の中で会議したんですよ
そして出た結論はやはり最強の存在を示唆する事でした
そうした試行錯誤から生まれたのが裏プロだったんです
これからも私は裏プロ具現化に向けて妄想するかもしれない
長期でなくで一局で示せ、これが実力だという牌譜を示せという言われたら
やはり全勝できる存在が必要になるのです

>>152
別人だけど、
100年で一兆局→１年で100億局を→１日約3000万局
無理だろそれは

１日５半荘を200日ぐらいなら麻雀好きのリーマンならいくらでもやってるだろ

５半荘を200日のやつがいくらでもｗｗ

そんないねーし　いたとしてもんな淋しい廃人になりたかねーわｗ

なりたいかどうかはあんまり関係ないな
まあ俺もなりたくはないが
そもそも趣味ってのはプライベートなもんだ

＞麻雀好きのリーマンならいくらでもやってるだろ

いくらでもなんていねえよ
仕事してない人はこれだからなｗ

5半チャンはきついぞ、4時間はかかる

年間1000回はまあリーマンが打つ回数としては限界だろうな

5回なら3時間半もかかんねーよ

実力派の立場からすれば
年間1000回打つくらい当たり前にしたいんだろうけど
普通のリーマンは麻雀以外にもやる事がたくさんあるから無理だよ

麻雀以外の趣味を犠牲にする必要があるんだよね

普通のリーマンは家庭があったり彼女がいたり
麻雀仲間以外の友人や知人との付き合いもある
毎日ネトマを打ってるニートはそういうことが想像できないから
麻雀好きのリーマンを自分と同じように考えてしまうわけだよ

以前カラオケが苦手な実力派がいたが
例えば週4で三時間以上カラオケに付き合わせる奴がいたとしよう

付き合わせてどーすんのｗ

いや俺独身のリーマンだけど…
ネトマとフリー合わせたら年間1000半荘は打ってるよ

まあ雀歴は２年半くらいだけど

家族も恋人も友人もいないならできるだろう

どんだけ理詰めでやってっても最後は運で決まるのが麻雀
引きが強いとか勘が鋭いとか根拠のない自信に満ち溢れてる若者が夢中で遊べばいいんだよ
麻雀に実力とか真顔で言う社会人ってのがほんとに実在すんのかね？
リーチにベタ降り、ダマに無警戒みたいな素人レベルの同僚をカモってる人は別としてさ

麻雀に上手いも下手もない
ただしド下手はのぞく

リーチにベタ降りは普通だしダマに警戒する必要もない

ネトマって１半荘どれくらい時間かかんの？

30分くらいかな

ID:KC2hxB8o

IDがよく被るなあ

>>137
この一連の自作自演をニコ動かなんかにうｐしてくれないか
ボソボソ独り言を言いながらで

ラミー系はラミー系、チャトランガ系はチャトランガ系
そう割り切ってゲームを楽しまないといけない

>>174-175
それは裏プロくんと言って
堂々の自演が売り物のこのスレの有名キャラだよ

裏プロ君ファンクラブ発足はありませんか？

麻雀は馬鹿運ゲーと言う奴は実力ゲー

>>178
じゃあ俺が会員No1で、おまえがNo2なｗ

独り暮らし
友人もいない
恋人はいる

で年間1000半荘なんだけど、負け組かな？

友人多数、恋人あり、仕事してない、年間1000半荘の俺が勝ち組

>>181
無理してリーマンの振りをしなくても良いよ

麻雀が好きでも一般的な生き方の人間なら打つのは週1とか月1、2とか
場合によっては何ヶ月も間が開くときもある
年1000は麻雀関係の人間だろう

麻雀は実力だと勘違いする頭脳レベルだ
察してやれ

俺の経験上どんなに麻雀好きに見えても
彼女が出来た途端に麻雀をやる頻度は激減する
元々女に不自由してないようなやつは毎日やったりはしない
既婚でハマリ込んだやつは必ず家庭崩壊が待っている

1000回にこだわらなくてもいいわけだが
100回より正確に判定できるというだけだし

こだわらなきゃダメだろ今皆がしているのは
リーマンが1000回出来るかの話だけだしｗ

そもそも麻雀が運ゲーということは
麻雀プロを見れば誰でもわかることだしな

プロの解説「どこで流れを悪くしたんでしょうね」ｗ

>>188
もう運や実力の話なんかしてないというわけか
確かにそうだな

>>191
何言ってるのおまえ？ 途中参加するなら少し読んでからレスしろ

今は年間1000半荘打つ人ってどうなのって話
裏プロくんの釣りの話は終わった

１０００回打つのにかける時間が倍違ったら一生懸命話し合っても意味なくね？

初心者とベテランが1000回やったとして、その初心者は1回目と1000回目で麻雀の実力は変わってないの？変わってるならその差が実力差かは分からないんじゃないの？

>>195
打ち続けているうちに実力が変わってるかも知れない
　↓
変わってるならそれが実力差かはわからないんじゃないの？


ごめん、何を言ってるのかわかんない

実力が結果に影響しないなら1回目と1000回目で実力が変わっていても
無問題なはずだろ

実力が結果に影響するということは全員一致の結論だよ
スルー対象は数に入らないからな

>>196
俺が言いたいのは人がやるゲームだから多少の実力差があるのは当たり前だが、麻雀の実力差は簡単に差がつまるレベルだと思ってる
だから初心者でも100回もやればベテランと差のない実力がつき（モチロンその間にも運で勝っている回もある）1000回の頃には実力差なんてとっくに無くなっている
つまり1000回やってついた差が実力差だなんて言えるのかと思って

どうせ基本的な牌効率もわかんない馬鹿な集まりなんだろうなw
自分の手牌だけ見る平面牌効率だけならともかく、鳴き効率や河も含めた牌効率ならプロもちょいちょい間違えるってのに
馬鹿は麻雀がスピード勝負って事もわかってないからなw

このスレでは既に全会一致で「麻雀は運ゲー」という結論が出ています

>>199
何回ループさせても馬鹿理論を認めるのは馬鹿だけ

↑このような煽りレスを入れるヤツはスルー対象という結論も出ています

常に見張っとるのう

囲碁板にもあった運ゲースレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1337974467/l50

2ch運ゲーでググったら最初に出て来たのがこれってのも納得いかんが
レス数わずかに５で争点は囲碁と将棋の芸術性比較らしい
いずれにしても運は全然相手にされてませんｗ

>>199
1000回やっても下手なやつは下手だよ

囲碁将棋と比較するだけじゃ運乙と同じレベルでどうしようもないな

ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ悪態ついてるだけの運丙よりはマシだけどな

そもそも囲碁はチャトランガ系じゃないし

1000回やっても下手なウルトラ馬鹿相手に勝って実力自慢をするゴミが集まるスレ

ウルトラ馬鹿本人が言う事じゃあない

麻雀強くなるには回数を重ねるしかないそうだけど
何回打てば下手なやつは下手じゃなくなりますか？

うまい人と打ってたら強くry

「何回やればうまくなりますか？」

母校訪問したJリーガーに質問する頭悪い小学生みたいだな

上手い人を観戦して手順のほとんどが被ればいいんじゃね？
適当に数だけ打ってても限度がある

麻雀ごときに上手いも下手もない。ただしド下手を除く（ｷﾘﾘ

下手という言葉を使って、人を馬鹿にしたい。
自分は上手い方だと信じて、麻雀を楽しみたい。

実力存在のモチベーションなんて
所詮こんなもんだろｗｗ

すごくうまい人もいるがな
ただしそれほどの差が出ないだけで

配牌とツモがクソなだけでやる気無くなる運ゲー(笑)
実力があると思い込んでると余計イライラする運ゲー(笑)

だめだこいつ

場を荒らして終了

>>218
その僅かな差を出すのに相当苦労するんだよな

世の中には技術を身につければみるみる強くなれるゲームがある
麻雀はそれとは違う

宝くじを買っても当たるとは限らない能登同じで
聴牌しなければあがれないが、聴牌してもあがれるとは限らない

しかしそれを言ってしまうと元も子も無いので
基本麻雀はポジティブ理論で将棋はネガティブ理論

敵玉に詰めろをかけたいけど自玉に詰めろがかかっている
相手の詰みそこないを期待して詰めろをかけるなんてありえないからな

>>225
相手が詰めろに気付いていないことに期待する場合はあるけどな。
あとは形作り。ま、それはプロかｗ　　　　　　　　　　　　　　　
こんな将棋の話しても、実力信じてます派にはわかんないと思うよ。
振り飛車とか矢倉の形に組める（あくまで見かけ）程度が、麻雀では実力に
相当すると思っているんだから。
麻雀ってやっぱり運100％ゲー。

222:焼き鳥名無しさんsage2012/06/18(月) 04:40:18.97 ID:???
223:焼き鳥名無しさんsage2012/06/18(月) 04:51:07.87 ID:???
224:焼き鳥名無しさんsage2012/06/18(月) 04:52:18.86 ID:???
225:焼き鳥名無しさんsage2012/06/18(月) 04:55:35.08 ID:???

釣りにしてもあからさま過ぎんだろｗ

破綻した論理展開を黙って見てられないって人は
このスレのことは忘れて健全に生きるのが正解

だれが賢くなれと

両面ダブリーかけてもバカヅキのやつに
追い付かれ追っかけリーチかけられ
一発で掴まされハネマン振り込んで
ラスってイライラする運ゲー(笑)

「DHMOは毒物だ」と言ってる様なもんだよなあ
事実ではあるが挙げられる例が極端すぎる

好形が悪形に負けるなんて麻雀では良くある事
極端とか言ってるヤツは麻雀やった事ないんだろうな

>>232
もしかして俺に言ってる？
だとしたら>>230は>>229へのレスのつもりだった
直前だからアンカーつけなくても大丈夫かと思ってたんだが
勘違いしたならすまん

間違えた
>>231は>>230へのレスね

イライラして運派になりましたと告白してるようなもんじゃねえか

ここの馬鹿以外はみんな運派だろ
実力ゲーなら実力者っているはずだよな？

>>233
お前以外いないだろｗ
麻雀なんて運で勝負がきまるんだよ

ここへきて小学生枠かよ

イライラして運派になった人と
運と言われる度にイライラしてる雀厨

たぶん深夜まで続きます

ちなみに好形が悪形に負けるのがよくある事というのは同意
当たり牌の1〜2枚くらいは既出と仮定すれば残り6〜7枚くらいと2〜3枚くらいの差
このくらいならそりゃ運次第でひっくり返る事もしょっちゅうだろう

カモは吠えてもカモ

「会社で毎年恒例の麻雀大会があるんだ。優勝して俺の実力を見せつけたい」
「頑張れよ。でも麻雀は運だからなあ」
「そうなんだよ、でも確実に実力を示したい。年一回、半荘5回勝負」
「どんなに少なくて見積もっても100回は必要だよ。20年掛かるな」
「２chには1000回って書いてあったから、200年か、ちょっと厳しいな・・・」
「ここはデジタル打法しかないんじゃないか？　スピード、効率、期待値
他家の動向、残り牌などを計算して、最善の打ち方をするんだ」
「なるほど。それなら俺にも簡単に出来そうだな。でも、バカヅキな奴って
必ずいるやんか。こっちが完璧に打っていても、ツキだけで勝つ奴」
「そういう時は、あと半荘もう1回やれば俺が勝つのに、と必ず付け加える。
そうすれば、実力者が不運で負けたってことになるじゃないか。
あと、レートが安いから駄目だとか、普段はネットですごく勝っているとか
もアピールしておかないと」
「そうだな。運で負けた時はそう言わないとな。なにしろ俺は自分の時間の
ほとんどを麻雀に費やしているんだから、言い訳にはならないよな」

結局最後は人格攻撃に行き着くのな。
スレタイと何の関係もねーじゃんｗ

>>227
暇だから書いただけだ
晒される筋合いは無い

>>242
「頑張れよ。でも麻雀は運だからなあ」
兼ねて同意だが、こいつとは友達になれない

お前ら肩の力抜けよ、麻雀ってワイワイ楽しむゲームだろ
張り詰めた空気でガチの対局なんて息が詰まるわ

アホドモ　　死ね

麻雀は運ゲー
だからこそ楽しいし
金も賭けられる
格上にも

ついでに言うとデジタルよりオカルト麻雀のほうが面白い
デジタル打ちずっとやってて連続で負けたらまじでつまらなくなってくる

その方が楽しいだの面白いだの
もう根拠にも何にもなってないじゃねーかｗ

楽しいに根拠は必要ないだろ
一人で議論スレと勘違いしてる方が馬鹿

俺らに議論なんてできないんだから

そのとおり
「運ゲーだから楽しい」と感想を書いてる人に
「根拠にも何にもなってないじゃねーかｗ」とか
書いてる文盲がいたんじゃ議論になるはずがない

できないけどとりあえずやる気になったらできると言っておくけどな

いつも気になるんだがなんで実力を示すことが目的になってるんだ
毎回勝ちに行ってその結果示されるのが実力差だろ

文盲発言きた
例のあいつか？

運派は議論できるが実力厨が馬鹿だから議論にならないだけ

>>256
運甲なのか運乙なのかぐらいは書いていけ

運派と実力派は議論する能力があるが、和解済みで議題がない
運厨と実力厨はケンカはできるが議論する能力がない

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　,,--―'''""`ヽ'　　　　　　　　￣`ヽ､
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　　　　　　　　ヽ.　　　　　 　　:人　　　　　　`ー――''''' 　/　ヽ
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　　　　　　　　 　　,.-'"　　＼:　　　　　 ＼　　　　　 .,.-''"　　　　 |
　　　　　　　　　／.　　　　　＼　　　　　　　 ~＞､,.-''"　　　　　　|
　　　　,,..-‐'''""　　　　　　　　ヾ　　　　,.-''"| 　　　/――――､/


　　　　　　　　　　　　厨を厨であると見抜ける人でないと
　　　　　　　　　　　　　（掲示板で議論するのは）難しい

「大会どうだった？」
「勝ったよ普通に。1局目で役満親かぶって、ツイてなかったけど
徐々に追い上げて、5回戦のラス前で6000オールでまくり。オーラスは
平和で軽く蹴って仕上げたよ」
「凄いな。最後はツイてたな」
「ずっと我慢してたからね。最後に手が入ると信じてたよ。たった5局でも
実力通りになることはあるんだな」
「・・・・」
「先輩とか悔しそうだったな。でもデジタルの俺が手役作りに行く昭和の
麻雀に負けるわけないっつーの」
「その先輩とは普段打つの？」
「いいや。その先輩は普段は接待麻雀要員だよ。弱いからじゃね？」

いろいろボロが出てることに気づくのは時間がたってから

「凄いな。最後はツイてたな」
それを他人が言うのは失礼だな

しかも6000オールってだけで

お里が知れます

私裏プロと呼ばれてたものですが
楽しい質問見つけましたので貼っていいですか？
いや、自演するまでもなく君たちの意見を聞くまでもなく貼ります
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1254501917

麻雀なんて天気予報と変わらん

意外と的を射てるな

さーて、今日は傘持ってくか・・

傘が無い

＞それはスレの問題じゃなくて“匿名”かつ“掲示板”の問題だと思うよ。
＞どのスレだってそうだ。
＞匿名だから、この意見はそのまま言うと他人にどう思われるか、っていうのがまず欠如しがちだし、
＞掲示板だから、全体の中の大多数を占める「そんなのどうでもいい」って意見の人が書き込まない。
＞結果、極論と極論が戦う変な議論になりがち。

別の板の別のスレで見かけたレス。
このスレも、つまりはこういうことなんだろうな。

そのとおりです

実力差が出る競技にするならリーチ後も手変わりOKにしないと
流局までにテンパイしていることを条件に組み換え自由、失敗したら罰符
上がりもその時点で局を終了させるか続行するか選択可能
多面待ちなら複数回のツモが期待できるが、他家に上がり返されるリスクも高まる
得点はストックしていき、その局の最後に上がったやつの総取りとかも面白そう

脳内ルールご開陳もいいんだけど「面白そうだ」と思えない
「それなら確かに実力ゲーと合意できそうだ」とも思えない

裏ドラなくせとりあえず

>>270
それをやったとしても実力差が出やすくなるとは思えない

【米国】ポーカー世界選手権で日本人が初優勝、賞金４０００万円を獲得
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1340344805/

最近囲碁が大学の授業に取り入れられつつあると聞きます
一部の話なのでまだそれほど広まっているわけではないですが
囲碁が学問に並びつつあるということです
麻将も近いうちに学問に並ぶ存在になると思う人手ェあげて！

その前に麻将って何？

>>275
ゆうどきネットワーク見てただろ

嬉々として飛んできたわけだ

こんな過疎スレでまた凄い偶然だね！ビックリだね！

麻雀が高い位置に来ることなんかないよ
ブームが来てた時でさえ娯楽って扱いから抜け出せなかったんだから

>>152
こいつのキチガイっぷりは異常

>>280
娯楽で上等だろ

俺にとっちゃ学問()笑なんだが　

死ね

天鳳はインチキシステムゲー
ついてるついてないのレベルじゃない

強者同士麻雀をすると運と集中力が大事になる！
ちなみに秋刀魚より四麻のほうが運ゲーだからね

運が強くなりたいデジタル的に

ほかと比較すりゃ簡単じゃない
麻雀打ってて新しい発見みたいのがいつまであるかとか
普通の競技ってやればやるほどいろんな課題が出てくるけど
麻雀って半年もやればそれ以上の上積みはなくなるだろ
あとは打ち手ごとの方針と相性で結果がばらつくだけ
はっきりした正解がないゲームで実力とか問う方がおかしい

バイトの常套句「正解はないんですか？」

質問じゃなくて断定

正解を示せない上司が威張っててもねｗ

正解がないからみんなが威張ってる麻雀ｗ

全員が自称勝ち組でいられる
生ぬるいのが麻雀

プロですらまともな理論も検証もなく
何十年たっても流れがどうのとウダウダやってるだけ

完全に理詰めで相手の手からツモから読み切れるとしたら
ほとんどの奴は麻雀辞めるよね
だってフリーに行ってもスパコン崩れみたいのが待ってるだけなんだぜ
本物の中じゃ２位にしかなれねー癖にとか揶揄するのが凡人には精一杯になる

>>294
そうだねえ。
かといって完全に運任せのゲームも逆に面白味に欠ける気がするし、
基本運ゲーだけど多少は考える余地もある、という匙加減が麻雀の面白さだと思う。


あ、麻雀つまらんって人は何しにこの板に来てるの？

「正解を示せ」ってのが正当な要求だと心から信じてる連中が本当にいるんだな

要求じゃなくて断定

生ぬるいのは293の打ち筋だろう

賭博等のダーティーなイメージが先行する麻雀
麻雀そのものに運が無いような気がしてきた
まあ、我々麻雀打ちは名声で打ってるわけではありませんが

名声が欲しくて

>>299
私はこれは逆だと考えています
賭博のイメージが先行して運が悪い麻雀、ではないのです
運の要素が強すぎる麻雀は賭博のツールとしてちょどいいために今の位置に至る
収まるところに収まったというのが適切だと思っています
例えば囲碁将棋麻雀が未開拓の地に囲碁将棋麻雀を普及させたとします
そしたらやはり麻雀はギャンブルのカテゴリーに位置し
囲碁将棋は競技、頭脳スポーツのカテゴリーの位置するでしょう
最悪でもギャンブルの位置に来ることはないでしょう
これで「収まるところに収まっている」の意味を理解できるでしょう・・・

……が、ダメ……！っていう表現がしっくりくるものはギャンブル
いや普通に対応されただけだしって言われちゃうのが競技

じゃあどうすれば麻雀のイメージが良くなるんだよ
囲碁将棋ばっかりもてはやされてるじゃん

最悪ってどういう意味だよ！？

囲碁将棋ばっかりもてはやされてるじゃん

何かミーハー臭がする

競技人口が毎年15%ずつ減ってる競技に嫉妬してもしょうがないと思う

>>306
パチンコは毎年競技人口が増えている
じゃあ麻雀もパチンコ業界を目指そう
競技人口の頂点に立てば麻雀のイメージもよくなる
ということになってしまう

つまり競技人口の数なんてどうでもいいんだよ
宝くじやパチンコの競技人口がどれだけ増えようと
競技プロの制度ができるかどうかなんて関係ないから
むしろそんなに人口が増えるってことはバカでもできる
バカでも勝てるからそんなに多いという事である

例えば競技人口が100人にも満たないマイナーな競技・スポーツなら
社会的地位を得るためには普及活動をしてある程度広めないといけないという話になるが
ある程度普及してしまえばもう競技人口の数なんて社会的地位と関係ないからね
社会的評価を得るためにはそれ相応のポテンシャル（潜在性）がないといけない
例えば大富豪やUNOの社会的評価を上げよう、競技として普及させようとしても無理
普及活動が足りないだとか普及の仕方が間違っていとかじゃあなくて
ゲームの性質上、他のスポーツの位置に来るのは無理、最初から無理
麻雀もそういう事、ゲームの性質上頭脳スポーツの位置に来るのは不可能
不可能なのにあたかも普及すればできるかのように装ってる残念な連中が多いのが悲しい

イメージなんかぶっちゃけどうでもいい

公明正大で純粋な競技になって一番困るのが

雀荘オヤジと自称プロだからな

公明正大ｗ
どんだけ力んでんの

麻雀は気軽に代走頼んで便所に行ける程度でいいんだよ
帰ってきたらとっくに次の局入っててうんこなげーとか突っ込まれる
それでいいじゃない、誰も困らないんだし
それじゃだめって眉毛釣り上げてる人はどこかおかしい

強者同士なら運ゲーだよ
だからあえて0.2で打つよ勝ちまくりだよ

馬鹿が大馬鹿を狩るゲームとはよく言ったものだ

死ね

>>315
お前の周りだけだ

将棋は知的で高尚なゲームですねーーーー
すごいすごい

将棋の何処が知的で高尚なゲームなんだよ
あんなの雑魚狩りゲーじゃん

格上に勝てないから雑魚相手に勝って優越感に浸るオナニーゲーム

麻雀も同じだよ
やっぱ勝てないとつまらん
相手がヌルすぎてもイラっとするがｗ

>>319
なんだこりゃ
そんな事言ったらすべてのものに言えるだろ
格上に買てないから雑魚相手に勝ってって・・・
何に対しても言えること、イミのないレスをするな

囲碁将棋は勝った負けただけじゃなく内容もあるんだがな
勝った一局は勿論、負けた局でも自分にとって力を出し切った一局は後で棋譜見ても楽しめる

雑魚を狩る事ではこの楽しみは得られんがな
麻雀にはない領域やな

もうみんな本音を隠さなくなってきたな

次スレは「麻雀は糞ゲー 面白いと思ってるヤツは馬鹿」でよろしく

麻雀やるモチベなんて金以外にないよ
いかに雑魚狩りを出来るかのゲームなんだから
将棋で雑魚狩りやって俺つええしたって何の特があるってんだよ

>>319
指導対局って知ってる？

>>325
詰将棋って知ってる？

>>319
棋譜並べって知ってる？

そうなんだよ
指導対局、詰将棋、棋譜並べ
こういった領域が存在しないのが麻雀

１対１の競技と４人がてんでバラバラに好き勝手やるギャンブルとの違いだよ
麻雀はその気になれば他の３人を完全に無視しててもプレーできる
でも囲碁将棋でそれは成り立たないでしょ
どうしたって目の前の奴の一挙一動に対応するしかないんだから

＞格上に勝てないから雑魚相手に勝って優越感に浸る

これはちょっとした名言だな
実力派なのか運派なのかどっちだよｗ

態度がでかいやつ、能書きがうまい奴がウマそうにみえるだけ

気分屋の雑魚は困る

>>331
見えちゃうんだｗ

語るべき技術なんてないからねマージャンは
読みが当たったー外れたーって言ってるだけ

麻雀は実力、って明言してる人っているの？

強いから勝ったじゃなく勝ったから強いんだって人ならたくさんいるが

みんな薄々麻雀は運って思ってるんでしょ？

ネト麻で何半荘か打って全員分の牌符をつらつらと見りゃ分かるよ
どう動こうと上がれない配牌と特定のプレーヤーを殺しに来てる山がやたらと目立つから
その次が針の穴通してかろうじて上がり目あるかもってパターン
それでいてイージーモードの奴はずっとイージーだったりする
透視能力があっても勝てない半荘があるのに凡人の実力差なんてたかが知れてる

「●●がやたらと目立つ」というのは便利な表現である
じっさいどれくらいなのか、どれくらいだと多いと言えるのかは全く考えずに
「●●が多い」という結論にたどり着ける

ただ実社会で使える表現ではないので成年者は注意が必要である

と言って何かを否定した気になってる
厨二病患者は実社会では役に立たない

>>336
だから勝つのは運、負けるのは実力

>>336
一番のツッコミ所は
そんな事をして運営側に何のメリットがあるのか
だろうな・・・

584 名前：焼き鳥名無しさん[] 投稿日：2012/06/27(水) 06:53:48.49 ID:O1zVZMBa
以前雀龍門の運営やってたけど、雀龍門が糞システムなのはバレてるみたいだな。
1戦ごとの牌操作は無いけど、全体として勝負の流れが次のようになることはさせていただいている。

・初心者は優遇
・無課金の有段者は不遇
・中盤以降はその時点で1位のプレイヤーを優遇

これらはいずれも雀龍門に課金してくれるアホを釣るために考えられた制度。
でも別に悪いことしてるとは思わないなあ。会社なんだから設けないと成り立たないわけよ。
ちなみに3番目に関して「ただつまらなくなるだけでは？」と意見が出そうですが、
初心者の中にはどんなに優遇されても最終的には負ける雑魚がいるので、特に最初に
超優遇配牌を用意して、その条件で勝てないようでは雑魚と判定し、優遇枠から外しています。
初心者全員を優遇するわけにもいかないので、こうすることによりある程度見込みのある初心者だけを優遇して
レーティングを引き上げ、課金させるわけです。また、この制度には露骨に牌操作をにおわせることで段位までやりこんでおきながら無課金の
無礼者を排除するための制度でもあります。つまり運営としては牌操作があるといわれても別に何とも思わないのです（無課金者は消えていいから）

結論から言わせてもらうと現在9段以上の96%は課金者になっております。
最終的には99%まで引き上げることが目標であるらしいです。

>>341
かわいそうなやつだな、頭が

運派乙がシス厨なのは最早常識

天鳳がシステムイカサマゲーなのは最早常識
いまだに天鳳の段位にすがってるやつはかわいそうだな、頭が

所詮確率ゲーなんだから深く考える必要はないんだけど
変にオカルトに走る奴ほど実力だのなんだの言いそうだね
きっと天で銀次の部屋からESPカードが出てきて
「そうだ……麻雀が強くなりたかったら…透視力を高めればいいんだ…」
とか銀次が言ってたら真に受けちゃうんだろうな

福本作品を真に受けるってイナズマイレブンに憧れるとかそういうレベルだぞ
真に受けるんだろうなとか想像しちゃうこと自体恥ずかしいと思わねーか普通

>>346
さすがに言い過ぎだ
せめてキャプテン翼くらいにしといてやれｗ

ということは
運100％派が圧倒的多数ということですね

社員2名の会社で専務ですと言ってるようなもんか

昔はオカルト運派がよく湧いて袋叩きにされてたな
実力より運を上げることの方が重要って奴

まあ開運グッズの通販とかギャンブル系の雑誌に必ずあるぐらいだし
本気で信じてる人は一定数いるんだろうな
パチや麻雀なんかとは縁のないおばちゃんでも
よく当たりくじの出る宝くじ売り場の話とかは熱く語ってきたりする

近代麻雀で言うと
別格：ムダヅモ
超トンデモ：福本、兎
トンデモ：むこうぶち

大抵のバトル漫画も結局は生まれが〜に落ち着くからな
強さの上限＝生まれつきですかそうですかで終わる
運命がそうなってたって理由付けが日本人的にしっくりくるのかもね

>>352
押川も超トンデモぐらいに入れといてくれ

麻雀小僧はリアル路線だろ
リアルと面白いは全然違うが

押川がリアル路線とは、これがゆとりってやつかｗ

いやいやいや、麻雀小僧はリアルだって
なんか一つでもトンデモなシーンを挙げてくれりゃ喜んでケツを差し出すぞ

すくなくともむこうぶちの方がリアルってことはないな。
むこうぶちは流れの操作が可能と思ってる奴にとっては究極のリアル漫画なんだろうが・・・

ホリエモンもリアルだとは思うが面白くはない

「麻雀小僧がリアル」ｗｗ
笑い過ぎて眠れなくなっちまったよ、どうしてくれるのｗ

あれがリアルだなんて、普段から素敵な麻雀ライフなんだろうなあ。
ゆとりって、すごい。

ねこそぎフランケンの印象が強すぎるんじゃね？

単にこいつのリアルがおかしいだけって可能性も

何にしてもトンデモシーン挙げてくれないことには診断のしようがないな

シス厨には天鳳じたいトンデモだってことを忘れるな

こんな俺が成功しない現実社会はトンデモ

つーか逆に麻雀小僧くらいリアル路線に入れとかないとノー爆くらいしか残らんだろ（あれも当が出てくるとトンデモ化するが）

スラムダンクは接戦が多すぎてトンデモだとかいうハガキが作者を呆れさせたとか

たまにしか見ないからわからないけど
麻雀小僧とかリスキーエッジみたいな押川漫画って
主な戦いのときに、メンツ合わせのその他の人が勝つ事ってないよね
必ず主人公かそのライバルが勝つ
まあほとんどの麻雀漫画はそうなんだけど
もうその時点でリアルとかけ離れてるよね
全く無関係の黒子みたいなのが１人勝ちしちゃう漫画なんかがあればリアルなんだろうけど
それじゃ面白くないもんなｗ

板垣先生が言ってたけど
漫画とは駄菓子やジェットコースターのようなものらしい

>>368
どういう意味なんだ？

>>369
栄養にならない、目的地にたどり着けない
でも食べているとき、乗っている時は純粋に楽しい
漫画はそれでいい・・・

>>367
幽々白書

>>370
つまり漫画にマジレスするのがおかしいと？

>>372
そういう事だ
リアルさを求めるなら実際にリアル（現実）を見ていればいいだけ
リアルなものを見たいなら雀荘に行って知らない人間でも誰でもいい
誰かの対局を見ていればいいということになる
麻雀漫画に限らず漫画、映画、小説、ドラマ、アニメの類に
リアルさを求めることが間違いだと私は思っている

本当の意味でリアルというのなら誰でも作れる
自分の歩んできた人生を描けばそれは紛れもなくリアルだ
自分が雀荘で打ってきた牌譜と時間を描けば
それは間違いなくリアルな物語だ
しかし漫画がそれでは意味がないんだよ

まぁな、漫画になるのは奇想天外な人生だもんな

朝起きて会社行って、寄り道せずに帰って、風呂入ってすぐ寝た話なんて読みたくない

かりあげくんとかそんなんじゃないの

>>374
それ麻雀を野球に置き換えたら即アストロ球団礼賛になるので
まずは「麻雀の場合は、リアルさに意味が無い」ということを説明しないとな。

>>375
近しい女とは
最終回までには必ず恋仲(もしくは一方通行)になるってのもいい加減やめにしないかね
未だにこれ外した商業作品見たことない

現実で
毎日会話する女にそんなの期待してたら只の勘違い野郎だろ

麻雀野郎がリアルとなｗｗ
しかも、とんでもシーンを挙げろとかｗｗ

いいねえ、若い（初心者）って。頭の中がお花畑。

全然リアルじゃないけどおうどうもんは好きだった
バンビーノも好きだ

サザエさん

>>365
こういうのが読みの精度（）なんて言い出して
手牌透視に精進するんだろうなあ
ノー爆のトンデモ路線で当だけを挙げるところが痛すぎる

漫画中での手牌読み、山読みの的中率は異様だからね
しかもそれが必ず、ただちに結果に現れる
頑張ればその領域に達する事が出来るとでも思ってるんだろう

ノー爆はもう最初の爆牌の時点から無理だった
打ち手によって反応異なるのが当たり前の部分を楽勝で読めるとか
あれは未来が見えてるレベルだろ

リアルな麻雀漫画はあるのかって話は誰一人してないが
それはさておき加熱中

まあ爆岡は言い過ぎにしてもマー坊くらいなら努力（）すればなれると思ってる痛い人いそうだよね
だから麻雀小僧がリアルなんてトンデモ発言が飛び出してくる

普通にありえない駆け引きや読み的中率だっての
いい加減、厨二は卒業しようぜ

結局めくり合いゲーだからな
とんでもない読みとかで差別化しないと強者が描けないんだろ

タコに言わせりゃ全員うますぎトンデモです

現実の話にマー坊を絡めたら「それは漫画だろ」と笑われる
現実の話にアカギを絡めたら引かれすぎてツッコミも入らない

どっちにしても現実と漫画を混同するバカなんていねえけどな

>>345の福本好きがこんな流れを生むとは

正確な牌効率と押し引きを描いても伝わらないしな
読者も低レベルな雀荘厨だしｗ

実際に描いて失敗した漫画を知ってるのか

主人公が10000半荘やってライバルに平順0.02上回る物語

スポーツ漫画とかだとそういう接戦が面白いんだが
麻雀漫画は反則的な強者が雑魚相手に無双しまくる漫画だらけ

誰と戦ってんだお前

>>391
狼のりょうだっけな？ゴルゴっぽい劇画
最初は刑務所出のおっさんが牌効率を勉強する話だった
それが、リャンカンの余った方で振り込み→主人公「リャンカンは覚悟の牌姿」
→「リャンカンは甘え」→(´・ω・｀)になってエスパー養成漫画に変貌した
オカルト路線じゃないと食いつき悪いんだと思ったよ

ただし、それはね低いレベルでの話だよ

＞リャンカンは覚悟の牌姿

なんぞそれワロタｗ

>>397
余った方は元気に打ち出さなきゃ男らしくないって意味だったw
リーチ後だったから降りや回しも忘れず柔軟にってテーマかと思ったら
一流はツモの先読み余裕、後の不要牌は先打はできて当然ってテーマだった
山読みの根拠とか一切なかったし、読んでた当時もポルナレフだったよ

あの漫画の問題はテーマ云々以前にゴルゴ色にあったんじゃねえのか
あんな純正劇画ゆるされるのは本家ゴルゴだけだろ

主人公が浦島太郎で現代の麻雀を学んでくって設定は
初心者向けの王道をひとつずつ説明してくのに悪くなかった
ただ、劇画でやるのは無理があったね
食い三色に憤るゴルゴとかもはやギャグだったし

運ゲーすぎ こんなのに俺は時間を潰してたのかと思うとゾッとする

萩原ド素人にボッコボコにやられてた。ｗ
麻雀は確かに運ゲー。

萩原どころか自称俺が一番強いプロ三人相手でも勝てるわ
まあ、もちろん運次第だけどね

狼の遼、だったか。あの漫画をしっかり語れる奴がこのスレにいて驚き。
あのリャンカンの話は強烈で、原作者はあれが言いたかっただけではｗ
ただ、ああいう話をドラマチックに語れる力は、漫画の作り手には持って
いて欲しいよな。麻雀は100％運だが、それを乗り越えるには人間として
何かを備えてなければならない。あるいは何かを捨てなければならない。
赤城も無効淵も、なんらかの形でそれを目指しているからね。

作画は甲良氏だから、さいとうプロにいた人だから、ゴルゴそのものを
描いていた人。だから、ゴルゴそのものなのは当然ｗ

こういう奴がもし麻雀強かったら・・・
いや、強いわけはないな

さいとうたかおはゴルゴの顔だけはアシに描かせないだろう
輪郭までは描かせるみたいだが

ゴルゴに似てることが問題じゃなく
ゴルゴ丸出しの流行らない劇画調でアレをやったことが問題

マジで運ゲーだな 四暗刻単騎と数え作ってボロ勝ちしてきたわ

もういいだろ運ゲーで
負け組のプライドのためにも
勝ち組の懐のためにも
麻雀は運ゲーであったほうがいい

運は平等に回ってくる

>>409
最後っ屁的な言い方が、ウケるｗ

バカでも運ゲーで楽しめるから競技人口が多い
頭を使う敷居の高いゲームはやりたくないけど、他人と勝ち負けの勝負はしたい人には適したゲームだよね

＞バカでも運ゲーで楽しめるから競技人口が多い

実力派だけどすげーしっくりくる解釈だわ

初心者でもバカでも勝てる時は勝てるゲームだからな

実力差が出るほど回数重ねてる奴は廃人かプロ（）ということで

あいてががんばりすぎなのであって、じぶんのがんばりがたりないのではない。
あいてにかなわないときは、そうかんがえましょう。

それでもまだじそんしんがいたむときは、がんばりすぎといわずはいじんといいましょう。

そういや負けるたびに「こんなゲーム必死でやる意味ねーよ」って言う奴いたよな






学 校 に は

いたいた
勉強もスポーツも全然ダメで
最後にたどりついたサイコロに夢中になってるヤツ

年間1000試合として1%の確率で平均順位は±0.09程度偏る
平均順位2.5の打ち手が
最上卓で平均順位2.41→神　平均順位2.59→鉄雑魚ｗｗｗ
ということが当たり前に起こるからな。中期でも運が良ければ結果は残せるのは間違いない

99％起こらないのに当たり前のように起こるとはこれいかに

>>418
1000試合で平均順位2.41という結果を出した人がいたとして、
運良く出した可能性はとても低いので、
実力によるものとみなして構わない、てことだな

まったくですね
当たり前に起こると言うんなら20％は欲しい
なお1000試合やると20％の確率で±0.045以上偏る

>>416-417
どっちもいました

＞年間1000試合として1%の確率で平均順位は±0.09程度偏る

１％ってのがなー・・・・

またその話題か

明らかに説得力のない理論を繰り返し貼る意図はどこにあるんだろう

運も実力の内だからな。最低限の運がないと強者認定されない

学生時代にそういう奴が何人かいたな
嫌な空気を流す割には学校近辺の雀荘行くと大体いるっていう
電車の中とかで、でかい声で携帯使うタイプばっかだった
ウザって何をやっても爽やかに終わらせられないんだなと思ったもんだよ

誤爆

運100%なんてありえない。ルールや点数計算も出来ない奴や戦略の無い奴が運だけで互角に戦えるはずがない。

運98%だな。

いや97.88%

>>424
運派乙の中ではループさせてるうちは負けてない認識なんじゃね
スルーされれば誰も反論できないと判断
反論されれば粘着くん認定で逃避だし

数字出すなら出すでもうちょっと自分で確認して
可笑しくないなと思ってから書けばいいのに

もう粘着も持論が通らない
というか運乙以外からも叩かれだしてからは来ないよ

正論が必ず通るとは限らない、って事が
最後まで理解出来なかった気がするな＞粘着

粘着粘着君は相変わらずの粘着質です

「粘着君認定」された奴は何人もいそうだが
粘着粘着認定された奴は一人という、この何というか

内輪ネタはやめろ

↑
粘着粘着君必死ｗｗｗ

>>433
あれが言ってた正論って何かあったっけ？
麻雀には実力が絡む、は粘着以外も主張してたことだし

内輪ネタはやめろ

>>438
お前マジしつこいよ
自分がたてたスレでやれよクズ

>>435
その手の連中は昔はジャンケン君認定を受けてたわけで

内輪ネタはやめろ
何回も言わせるな
死ねクズども

了解

麻雀には実力が絡まない、という方向で、了解

粘着粘着がいなかった頃はもう少しまともだったのにな

俺のような凡人が、どうやら天鳳では100人に1人の秀才らしい
特上の成績で約2000戦やって平均順位は2.4以下
統計上、2000戦もやるとブレる確率は相当低いらしい

学校の成績でオール3の凡人だった俺が麻雀だけは5がとれる。わーい（）
頭のいい人は麻雀を真面目にやってないだけなんだろう。凡人の集まりの上位ってとこか

麻雀は感じて打つって雀鬼さんが言ってますた
単機待ちとかも分かるみたいですホントありがとうございました

暇つぶしでやるぐらいの人は１日２、３半荘もやったらお腹いっぱい
特上で延々打ち続けてるメンツは明らかにそうじゃない人間ばかり
その中で勝ち切れてるなら卑下する必要はないんじゃないか

延々と打ち続けてる奴等は馬鹿の集まり

暇つぶし程度でやってんだから勝てないのは当たり前
恥じる必要はないしこんなとこで毒まきちらしてプライドを修復する必要もない

勝ったときは実力と思えばいい
負けたときはこういう事もある長期でやればと思えばいい
どんな馬鹿でも自分には実力があると思い込む事のできるゲーム

それが麻雀

>>446
特上2000試合以上だと2231人中33番以内だし結構強いんじゃね？
俺もその中に入ってる。もっと自信持てよ

>>446
リアルは打たないの？

賭博行為はしません

運だけだと思ってるやつも実力だけだと思ってるやつも馬鹿だろう

俺ネトマしらねぇけどネトマで上位に居る奴はリアルでも強いと思う

ひきこもりのコミ障がリアルで打てるはずがないし勝てるはずもない

>>450
暇つぶしじゃなく真剣にやってる自分を恥じろよ

>>457
なおネトマは強い模様

格闘ゲームは強いけどリアルファイトは弱いのと同じだな

リアルファイトは強いけど格ゲー弱い人は？

ネト麻だと鳴きなしボタンがリアルっぽくないよね
上家が仕掛け入れてこっちの急所牌切った時とか
咄嗟に自分も仕掛けるってことができずにツモっちゃうから
操作慣れしてれば即座に解除できるんだろうけどさ

鳴きたい牌があるときは鳴きなしボタン押しとくな
慣れとかの問題じゃねーだろ池沼かよ

>>458
暇つぶしって言葉じたい負け組なんだよ。
自由時間の密度上げろよ。何でもいいからもっと真剣に楽しめ。
そんなに自由時間長いのか？

俺だったら、麻雀たいしておもしろくねえなと思ったら
それを暇つぶしでやる１０分でも他に面白い使い方を探すけどな。
思いつかないならその10分つかって面白いものを探せよと。

世の中飽きっぽい奴もいるし
気分転換が麻雀で本命は別って奴もいるだろう
こればっかりは恋愛観みたいなもんだからどうしようもない
そのレベルの奴とガチの奴が囲んでも普通に楽しめるのが麻雀の魅力だと思うし

あえてアンカーはつけない
隔離対象はさっさとこっちに行けや

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1336862123/

また始まったよ…

誰がに拘る奴は何やってもだめ

最近全然スレが伸びないな
ピークは過ぎたか

かつてはVIP並の勢いを見せ、月に3スレは消化してたのが
今やひと月に半分も伸びなくなったのか

で、どちに決着ついたの？

実力

元実力厨の粘着君が運ゲーと認めた時点で実質的に終わっていた

>>471
運派は運ゲーで決着付いたと思ってるし
実力派は引き分けで終わったと思ってる

常時見張ってる人が数人いる事はわかった

はい。

打つ時間が増えてくと運派が実力派に変わるとかそういうのがないからな
ある段階でこれはどうあがいても運だってなって終了
早いか遅いかは個人差がある
顔真っ赤にして牌操作だとか言ってる奴もそのうち気づく

自分の限界に気づいて運って言ってるだけ
ただの諦め

諦めじゃなくて自慰です

運実力どちらにせよ、100％なんてことはあり得ない
そしてどちらが何％かなんて、正確な数値をはじき出せるわけもない
結論、わからない

途中送信すまん

まあ、どんぶり勘定で
運60％だ、いいや80％だなんて議論でもしたいのなら止めないけどね

統一された定義が出てきてからはどっちかが100％だという奴を叩くスレと化したな
ただの話題逸らしでしかなかった

100%と言うアホを叩きたいアホ vs それ以外が数スレ続いてただけ

それも意見を否定しあうとかじゃなくただのレッテル貼り

ホント何のためにあるんだろうなこのスレｗ

以前のVIP並みの勢いでファビョってる奴がいた時は
ギャンブルにハマりすぎるとこうなっちゃう、って感じのいい反面教師スレだったけどな。

何よりその相手がキモかった

これだけは言える
寿人の麻雀は運ゲー

一部の極端な奴以外の主張は真っ向から対立してなかったので
両方をたてることで賛成多数ってのが大人の結論
極端な奴はファビョって否定するだろうけどな

呼び方の問題が主題になってたから
対立してたのは「大人」だったと思うが

極端な奴は最初から同レベルの奴しか相手にしていない

大人の結論。くだらねえーｗｗ　　２ｃｈで大人ｗｗ
頭大丈夫か？

麻雀は運100％。
ギャンブルに実力が絡むと考えること自体が極論、
というか洗脳されている証拠なんだよ。はずかしいやつらだな。

実力が１％でも絡むんなら、その１％を活用して、
麻雀で勝ち続けてくれよ、儲けてくれよ、寺銭以外の方法でなｗｗｗ

100％とか言う奴は大概書き逃げする煽り屋

というかただの雑魚

いきなり雑魚とか言う奴は煽りに我慢できないだけ

関係ないけど、>>491みたいなのって年齢はどれくらいなんだろうな。

運ゲーなのは当然として、ちょっとは実力の余地を認めてほしいって
いうのは、どういう心境なのかね。
なにか宗教にでも入っているのかな？

１戦とか少ない試合数なら運要素強いな。
って事でこんなのどうだろう
http://tenhou.net/0/?log=2012071900gm-0009-0000-c32e8234&tw=2&ts=10

役満の牌譜貼って何が言いたいの？

>>491
極端な奴はやっぱりファビョったか

>>496
まともな人の間では実力が影響することは当たり前なので、
改めて認めてほしいなんていう必要がない
実力要素の影響を認めたくないってのは何の宗教なんだか

ルールを覚えたばかりの小学生とフリーで生計立ててる雀ゴロと対局して
運で勝ち越せると思ってるほうが頭おかしい

>>499
自分がイライラすることを「ファビョる」って言うのか？日本語で頼むわｗ
ギャンブル脳を「まともな人」とか、ギャンブル思考を「当たり前」とか、
頭の調子は大丈夫か？
職場とか家の近所の人に、「麻雀って実力要素ありますよね？」って
アンケート取ってこいよ。頼むからｗ　　
>>500
生計立ててる雀ゴロが、生息している場所を教えてくれよ、行ってみるからｗ

新宿あたりふらつけよ

どんな結果も運のせいだと結論づけることを決意してるんだから
どの店で誰と会ったって無駄だろ

ダブリーチートイで白と発のどっちで待つかを実力で選ぼうとするバカの対極＆同レベル

それは実力絡むだろ
どうしてかは教えてあげない

そんな部分は実力でも何でもない
完全2択なんだから実力が絡むわけねぇだろうがバカがｗｗｗｗ
強いて言うなら発待ちのほうが良い

間違えたやんけ
白待ちのほうが良い

発の方が白より先に切られる傾向はある

教えてあげないワロタ
自分だけが知る、大層な重要な技術と思ってるんだろうなあ(笑)

運100パーとか言う奴に脊髄反射しちゃう奴から
回答が得られないかな

んな紙切れ程のうっすい裏ドラ率の差で実力が絡むなんて言わないでくれよ頼むから

>>501
ルールを覚えたばかりの小学生が雀ゴロと対局して
運だけで勝ち越せるかどうか聞いてんの
雀ゴロがどこに居るのか関係ねえだろ
運派は100対局やった時に小学生が勝つこともあるとか思ってそう

>>510
紙切れ程度の差を失念してるから
突っ込みが入ったのさ

そのうっすい差の積み重ねが実力に変わるんだけどな

そりゃまた膨大な積み重ねが必要になりそうだね
生きてる間に果たしてどんくらいの差がつくものか(笑)

運100厨にファビョってるわりに
この程度の差も失念するのはなんでだろうね

むしろそれにこだわってる人が運100にファビョってそうなんだけど

結局のところ、運100％を本気で主張してる奴はいないってことでいいのかい？

実はいそうな気がして怖いんだが

信じられないだろうが運100%だと思ってる人はかなりいます

前スレで　天鳳 100戦　新人からやってみて結果はって見たけど
ようやく300戦になったからまたはって見る。　まぁまだ少なすぎるから運の要素が強そうだけど。

１位率.325　２位率.287　３位率 .224　４位率.162　飛び率.006

和了率.254　放銃率.116　副露率.248　立直率.235

平均得点＋7.98　平均順位 2.22 R1874

運が良かったかな？後700戦して1000試合位で１〜４位 .250　付近に全て落ち着くかなぁ

ちなみに１位は狙わず４位回避で基本的に打っている。運よく意図したとおりになっているようだ。

>>519
この成績で調子よく鳳凰入りしてから
鳳凰チャオって戦績が1000戦1位.240、4位.220になるような奴が
運ゲー運ゲー言い出すんだよ

そうなの？個人的には一般で楽勝で、鳳凰入りして負けが込んだら

「うわ・・鳳凰人って強ぇーーとても俺じゃかなわん（号泣）」

って思うけど違うのかな？

鳳凰入りしてからも同じ位勝てたら

「うわ、自称中級車程度の俺で勝てるんだから所詮は運ゲーだな。何が９段十段天鳳位だよ（爆笑）」

って思うけどｗ

それが違ういけば分かる

ふーん。過去にそういう経験したんだね〜
経験者の意見は胸に留めておくよ

俺はまだ九段だわｗｗｗｗｗｗ
このスレの連中見てたら分かるだろｗｗｗｗ

恐らく本気で運100と思ってる奴はここにはいない
でも運100という書き込みをすることが生きがいの奴はいる
荒らすのに便利なんじゃね

まぁ反論する側もネタとして付き合ってるだけだしね。

中日と横浜が試合して中日が勝つこともあれば横浜が勝つこともある。
勝負は時の運。珍しくも何とも無い。

ただ、１４０試合以上やって中日や巨人を抑えて優勝するのは厳しいよね

中日と横浜は麻雀で言ったら平順どれぐらいですか？
どっちも平順2.2位ぐらいですか？

>>524
IDは？

>>524
ドリンクは？

晒すわけねーだろｗｗｗｗｗ

野球は実力が表れるよな、ていうか実力が無いと試合にならないだろ。
麻雀は、ほとんど何も知らなくてもなんとかなるんだよ。
100％運ゲーだからな。
「いるわけない」とか「荒らすのに便利だから」とか、意味がわからん。
実力要素が認められないと、
一、アイデンティティー崩壊
二、商売上がったり
三、そこはかとなく悔しい気分
このうちのどれかなんだろう？　そろそろ楽になれや。

>>530
何で？何かマズいの？

カモ（調理前）「なんとかなる」
カモ（調理後）「ツイてなかった」

馬鹿（調教前）「実力で勝てる」
馬鹿（調教後）「10000回やれば…」

馬鹿（調教前）「10000回やれば…」
馬鹿（調教後）「10000回やれば…」

>>526
運ゲーと実力ゲーの区別もつかない池沼はこれだから困るよ
クジ引きや坊主めくりで考えてみろよ

>>536
運ゲーと実力ゲーの区別もつかない池沼はこれだから困るよ
クジ引きや坊主めくりで考えてみろよ

>>537
麻雀はプロ野球と同じ実力ゲーだ。能力のある者が努力し実力を養いその中で選ばれた者がプロになり、さらにその中で競争に勝った者がレギュラーとなり試合をして勝ち負けを決める。まさに麻雀の世界と同じだ。

って思ってるの？君は本物だねｗ

またその話か
お前の定義と区別に合わせる必要はないで終了でいいだろ

>>539
だったらお前がくるなよ
坊主めくりもおみくじもジャンケンも実力ゲーかどうかは定義次第なんだろ？
定義次第、人それぞれなんてわざわざ言いにくる馬鹿って何がしたいんだ？

麻雀がサイコロ振るのとツモだけしかすることの無いゲームだったら話は早かったのにな

>>541
それを何と呼ぶかは定義次第だけどな

野球は運ゲー
これだけは譲れん

定義次第じゃないと思うなら思うで
この定義しかないってところを見せりゃいいのに

定義次第でしか通らない理屈を並べりゃそりゃ
定義次第だろって言われるわな

>>544
>>1

>>1で定義が明確化されてると考えてる奴っているのか？
１〜２行目は運＞実力
空白あけて真ん中は「実力でなく」「何の役にもたたない」だから運１００
後半は「運の方が多い（ただし試行回数が多くなると・・」という漠然とした定義
要は定義を列挙してるだけだろ

１つには絞れないから、この中から好きなのを選べってことじゃないの
努力が何の役にも立たないとまでは言えないから、
麻雀は運ゲーではないと言えちゃうけどね

一方実力ゲーという定義は実力派以外には妥当だと思われないので
世間に全く浸透しないのであった

麻雀自体が世間に浸透しとらんがな

確かにそれも原因か

世間に浸透したトランプをして
トランプ程度に〜と言っても浸透しないと思いますけど

日本語で

明確化しようって言っても統一させたい定義が違うもの
運派は「運要素が実力要素より大きかったら運ゲー」でいい
実力派は「実力が全く絡まなかったら運ゲー」と言いたいが
これだと実力の影響はあるが麻雀未満に影響するゲームも運ゲーじゃなくなり
実力派としてもそれはそれで困るので「実力の影響が麻雀未満なら運ゲー」となる

＞実力派は「実力が全く絡まなかったら運ゲー」と言いたいが

それ、いなくね？

>>554
じゃあこうしよう
×と言いたいが
○と言おうとしたところ

「運ゲーということは実力全く絡まないってことだろ」みたいな主張は
むしろ運100派のほうが（定義をすり替えて煽るために）使ってたような飢餓海峡

運派にとっては、そう呼ばざるを得ないから運ゲー
実力派にとっては、そう呼びたいから実力ゲー
運100派は、呼び方はどうでもよさげ

「客観的な自分でありたい」というありふれた欲求がある場合は
呼 び た く て 仕 方 が な い 場合も
「 呼 ば ざ る を 得 な い 」と言うことで
その欲求はだいぶ満たされる

＞「客観的な自分でありたい」というありふれた欲求
ありふれたと言う割りに初めて聞く欲求だね

>>554
相当初期のスレでも、そんな主張してるのはキチガイだけだったぞ

>>555だった

じゃあこうしよう
運派は運要素が実力要素を上回るゲームを運ゲーと呼びたいので
麻雀を運ゲーと呼ぶ
実力派は実力が麻雀程度かそれ以上に影響するゲームを同一視したいので
麻雀を実力ゲーと呼ぶ

ものすごくどうでもいい

欲求の虜はそれが欲求であることに気づかない
あるいは認めたがらない

>>564
ごめんなさい、私が間違っておりました
>>562の通り認めますのでお許しください

「実力が麻雀程度かそれ以上に影響するゲームを実力ゲーと呼ぶ」って発言どっかにあるのかね

過去ログにある

願望だろ

過去ログも３スレ目とかなんじゃねえのｗ

たしかに、客観的でありたい（そう思われたい）
のはありふれた欲求だ。
しかし、麻雀に実力要素が入ると判断するのは・・・正しくない。
実力の存在を少しは認めよう、というのは少数意見の尊重的考え。
自分が一生懸命考えているんだから、一生懸命時間を掛けてきたんだから
というだけでは、実力存在の根拠にはならない。
結果に反映される数式は、足し算ではない。掛け算だ。
ゼロが含まれていれば、どんなに時間を掛けても、思考を働かせたつもりでも
ゼロです。
つまり運100％です。

いちいち反論されるのもウザイからあえて痛み分け風に書くけど
運派（というか運ゲーって言葉を作った奴）は運要素がでかすぎて確実に勝てないゲームを総称したくて言葉を作った
実力派は麻雀と麻雀以上に実力が影響するゲームを同じカテゴリーに分類したくて言葉を作った

498 : 焼き鳥名無しさん : 2012/01/07(土) 23:32:51.51 ID:???
>>489
俺は実力ゲーという言葉ができた後からの参加なんだが、
麻雀板で麻雀程度かそれ以上に実力が影響するゲームに
何らかの分類名をつけたいと考えてもおかしくないと思うぞ

気持ち悪いのが１人と頭悪いのが２人いるな

>>572
ご苦労様
今年じゃしょうがねえな

そういうバカがいることを認めよう

前から思っていたが、科学的考察を加えれば加えるほど
運100％という結論にならざるを得ない。

科学的考察を加えたのなら仕方ない

科学的考察の内容については>>578->>600あたりを参照

1、三面張がカンチャンに負けることがある

2、小学生が大三元字一色で勝つことがある

あと２１レスほど科学的考察で埋めなきゃいかんのだぞ
おまえら頑張れ

科学の世界は０と１なので運０％じゃないなら運１００％

科学の世界は０と１なので実力０％じゃないなら実力１００％

麻雀は運とか実力とか関係無い勝った奴が強い

麻雀はパーティーゲームの一種
ビンゴと同じようにワイワイやるもんだ
しかめっ面して誰が一番強いか〜とか漫画の中だけにして欲しいわ
ってのが普通の世間の見方じゃないか？

普通の世間の見方は、オッサンがヤニ吸いながらやる遊びってことだけ
ルールすら知らん奴が多数派だよ

世間の見方がなんてまだ言う奴いるのか

>>585
雀荘の中で言ってこい

>>587
雀荘なんか行ったことないのが大多数であり、普通の世間というもの
アングラな世界だという自覚がないなら、ちょっと自分の常識を疑うべき

ど素人が麻雀のことを理解してたらどの店も新規の客来てくれねーよ
しばらくはカモられると分かってて誰が行くのｗ

世間の認識と現実のズレがあるからこそ成り立つ世界だろ

どちらにしろ麻雀板での雑談なんて世間とは無関係なんだし、
対象はルールも知らない世間の人じゃなく、麻雀好き限定でいいんじゃない

そらそうよ
こんなスレの議論で、俺の意見は世間の常識だとか言い出すのはかなりズレてる

ここは麻雀板のスレだしな

■日本の右翼の大半は、北朝鮮直営の偽装右翼である。
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/futuunokaiwa.htm
似非右翼のボスが、元左翼過激派？
http://richardkoshimizu.at.webry.info/200910/article_13.html
日本の街宣右翼＝朝鮮労働党日本支部だったんです。
http://richardkoshimizu.at.webry.info/201105/article_119.html
北朝鮮右翼の起源
http://richardkoshimizu.at.webry.info/200910/article_14.html
似非右翼暴力団の頭目が、実は、左翼過激派の偽装転向者だった。」
http://richardkoshimizu.at.webry.info/201005/article_21.html
極左集団「日共左派・毛沢東派」元幹部が小沢さんを検察審査会にチクッた。
http://richardkoshimizu.at.webry.info/201005/article_35.html
北朝鮮右翼が中国を攻撃するもう一つの理由
http://richardkoshimizu.at.webry.info/201006/article_19.html
「え、なんで日本の右翼が、北朝鮮のよど号グループや北朝鮮カルトオウム残党とつるんでるの？」
http://richardkoshimizu.at.webry.info/201201/article_49.html
朝鮮労働党直営「似非右翼」
http://richardkoshimizu.at.webry.info/201005/article_14.html

金融偽ユダヤ人の過去の悪行の一つ
　これは酷い。。。。
http://www.youtube.com/watch?v=2MALXstNvXE&feature=related

麻雀好きの間では麻雀はどういうゲームなの？

この板だとポーカーとかも１００％運ゲー認定で良いのかな？

極論からいえば運ゲー。全ての手配でフォーカード、ストレートフラッシュが来たらどうしようもない
だが、これは全局役満が来るようなもので、現実的ではない

麻雀よりは全然ポーカーの方が技術も駆け引きもいることは確実
麻雀は、バカが相手でも、ツモツモやられたら成すすべもなく負ける

ポーカーは、降りれば最小限の被害で抑えられる。相手の運だけで完敗することはほぼない
相手のバカづきで十回負けても、たった一回の高度な駆け引きでひっくり返せる

麻雀も同じだろ

久々麻雀板来たけど、このスレ21も続いてんだ・・・。
ぶっちゃけこのスレタイになる前に同じようなスレがいっぱいあって
そこでとっくの昔に決着ついてんだけどね、麻雀は運ゲーって事で。
運ゲーの定義から運の収束の話から、何から何まですべて理詰めで話し尽くされて。
まあ頭のおかしい実力厨が自演しまくったり無理矢理堂々巡りさせてたせいで相当スレは伸びてたけどね。

お前このスレだけでも何回も書き込んでるだろw

初期のスレで既に定義次第なことは明らかだったけどな
>>598のような物分かりの悪い奴が自演連投で続けただけで

ここの造語が余所に定着しないのは
使用者以外にとって妥当な定義じゃないから

このスレのローカル用語が余所で定着しないのは当たり前
余所の人はこのスレを読んでないので、定義が妥当かなんて考えない

このスレの人間だって余所には行くがな

お前が言ってるのは実力派が定義したローカル用語のことだろ
お前は明らかにここでしか通じないローカル用語を余所で使うほど、
間抜けなのか？

妥当な定義じゃないから余所では使わん
妥当な定義だったらローカルだろうと使う
使ってるうちにローカルじゃなくなるしな

ここでしか通じない定義の用語を何に使うのやら
運派甲、運派乙というローカル用語が妥当だと思ったら、余所でも使うのか？

使うよ
それ自体は妥当だとは思わんから使わんけど

ここでしか通じない定義の用語をどこで何に使うんだ？
しかも余所で定着するほど頻繁に使うのか？
大抵のローカル用語は余所では使われない（ローカル用語なんだから当たり前）
ということをお前が理解できていなかっただけだろ

ネットスラングってそうやって広まるもの
「オワコン」とか使いやすさもあってあっという間に広まった

余所でも使いやすかった極一部の用語が広まったってだけだろ
余所で使うのに向かなそうなローカル用語を何故頻繁に使う？
色んなスレで色んなローカル用語が使われてるけど、
スレの外で定着していない用語は全て妥当では無いと思うのか？

余所で使うのに向いてないから使ってないんだろ
第一スレにすら定着していない
定着してるのはスレの一部住民だけ

「妥当でないから」ではなく「余所で使うための用語ではないから」
だとようやく理解したか
ローカル用語というものについて学習できてよかったね

向いてないのは使っても共感が得られないからで
目的の問題じゃないが

「妥当でないから」でないと理解できたならもういいよ
あと、ローカル用語は余所で定着なんかしない方が普通ってことも
覚えておくとなおいいね

妥当でないから余所で使うのに向いてないんだろうに
定着しないと思うんならわざわざ定着しそうに無い連中の前で使う必要もあるまい

そういや昔のスレには「とっくに運ゲーってことで結論は出てたのに」と連呼する奴がマスコット的にいたんだよな。
>>598読んで思い出した。本人か。

>>615
>>610

>>617
運ゲー否定するのに実力ゲーだろって意見は余所でもいくらか見たが
ここと同じ意味で使われてるのは見たことが無い

だからローカル用語だって言ってるのに
お前の中では、余所で定着していない多数のローカル用語は、定義が妥当でない
なのか？
自分でもおかしなこと書いちゃったと思ってるんだろ

他の定着しないローカル用語は使い道が無かったり分かりにくかったりなどの原因があろうが
ここのローカル定義だけは別

なぜってたとえ同じ字面の言葉が使われてる場面を目撃しても
同じ意味、同じ成り立ちの定義で使われてないから

別じゃないだろ
このスレでの実力派定義と同じ意味での「実力ゲー」の使い道が
余所のどこにある？
このスレ専用の用語で余所では使い道がないから使われないだけ

そら使い道はないわな
「運要素が少ないから○○は実力ゲー」って言ったほうが
「××より実力が影響するから○○は実力ゲー」って言うより伝わりやすい
なぜなら後者は「××は実力ゲー」って事が前提になってるんだから
その前提に同意できなきゃ使われない

>>616
初期から常駐し続けてるんだろう
自演１の書き込みに、自演２がこれでFAと書くことで
結論が出たと主張してたような

>>622
まるで前提に同意してる人は余所で使うような書き方だな
同意の有無に関わらず余所で定着するほど使う用語じゃないだろうに

運ゲーってのは一部のマイナーゲースレとかで見かけたな
難易度むちゃくちゃで馬鹿強い相手が希にポカする瞬間しか勝ち目がないような奴
リロ必須の運ゲーみたいな感じで語られてた
実力ゲーはよそで聞いたことがない
普通のゲームって上手い下手の区分けがはっきりしてるし、
どうやったら勝てるってのも分かるからそんな言葉が出てくる余地がないんだろうな

実力ゲーって言葉が出てきたところというと
ポケモン、スマブラ、マリオカート、桃鉄などだな
いずれも運ゲーを否定するのに使われてる

そもそも麻雀てどうやったら勝てるかがはっきりしないところが魅力でもあり嫌われるところでもあるからなあ

クソゲー認定を受けるようなもんだから
反論したくなるのはわかる>>運ゲー

しょせんは負け犬の遠吠え

元々の考案者が運要素が大きすぎて思うように勝てないゲームに
蔑称をつけるつもりで考えたんだろうからそれは間違いないだろ

スネーク、応答してくれ！　　スネェェーーック！！

実力ゲーはここでしか使ったことないな
ググっても麻雀板ばかり出てくるし、ここ専用のつもりで使うものだろ

わざわざ運派のいるこのスレで使う意味って何なのかね
普通だったら反対されたくないんだし自分達のコミュニティだけで使うんじゃないの
専用スレだってあるみたいだし

これまでに天鳳IDを５つくらい作ったんだが、全てR1950〜2000くらいで頭打ちになった
段位も全部五段
運派からすると、これは偶然ってことになるの？

>>634
だからサイコロのアドバンテージみたいなものだって言ったろ・・・

>>633
ここは運ゲー実力ゲースレのタイトルを変えたスレだと思うんだが、
お前の認識は違うのか
運派専用スレにしたいならスレ主がそう書くべきなんだよな

かなりおかしな奴（多分、運派乙）が１スレ目を立てたので
最初はこっちが隔離スレにみえた

>>635
その例え話がスレの共通認識だってんなら謝るが
偶然と思うのかどうかについて聞いてるんで、はいかいいえで答えてもらえますかね？

>>634
何か勘違いしてないか
運派から見ても実力がそのくらいってことになる
運１００なんて言ってるのと一緒にするなよ

>>639
ありがとう
大体600〜1500戦くらいの戦績は信用できるってことだね

同じ数字を同じように見て結論だけ違うという不毛さ

>>636
運派の目の前で使う意図を聞いてるんであって仮にここのスレタイが前のままだろうと同じ
前提に同意出来ない連中の前でわざわざ使う意味って？

そりゃ運ゲーの対義語として用語があったほうが話がしやすいからじゃねえの？

>>643
ここの実力派の意見は「運ゲーではあるが実力ゲーとも呼べるし俺達はそう呼ぶ」であったが

ここの定義だと実力ゲーって言葉は運ゲーの対義語ではない

運ゲーを広い意味で言うなら麻雀は当然入るが
それだと運ゲーにもピンキリあるってことになる

ピンキリ関係なく「運ゲーを実力と思ってる奴は馬鹿」と言うのはかなりおかしいし
運ゲー内のピンキリを重視するなら「下位の運ゲーで実力と思ってる奴は馬鹿」ってことになる
まあジャンケンとかかｗ
それに該当しないゲームを実力ゲーと呼びたいのかな？

>>642
麻雀以上に実力が影響するゲーム＝実力ゲーという定義で
前提と言えば麻雀は実力が影響するゲームってことだと思うけど
これに同意できない運派乙に配慮してってことかな
同意できないのは前提じゃなくて定義じゃなかろうか

>>646
最後の行は同意だが「麻雀以上に実力が影響するゲーム＝実力ゲー」ってどんだけローカルな定義なんだよ

ここの定義は「麻雀程度に実力が影響すれば実力ゲー」という前提があるから
「麻雀と同程度かそれ以上に実力が影響すれば実力ゲー」となっている
前提からして「麻雀は実力ゲー」という点から始まってるわけで

その前提に何の意味があるんだ

>>647 >>648
以前は各自のローカル定義を語り合ってる状態だったからね
麻雀は実力ゲーと思う人が作ったのが実力派定義なわけで
運派側には麻雀以下なら運ゲーという定義があった

どっちもどっちっつーか・・・

数字を出すのも馬鹿馬鹿しいが、たとえ１％でも確かな技術による勝ち方が
存在するのならば、実力を語るのもよいが、サイコロをたくさん転がした
出目を見て、それも非現実的な何百戦という数を見て、あげくの果てに
その結果の数字のみを見て、実力存在するかごとく話を続ける。
しかもそれはあろうことか、「ネトマ」だったりするｗｗ
非常に複雑で精緻なサイコロを転がす遊びだってことが理解できないのかね？
いいじゃねえか、運ゲーで。っていうか、運ゲーでしかないだろうｗｗ
面白いじゃないか、麻雀。
運ゲーって言われると、何かゲシュタルト崩壊するみたいな論調だよなｗｗ
そんなに悲壮感漂わせてどうするんだよ。だから馬鹿だって、スレタイ通り。
100％運ゲー

あえて言うとサイコロも練習すれば狙った数字を出せる

麻雀は運ゲーというやつの中に強い奴は誰一人いない

運だけだと思ってたら麻雀なんて楽しくないだろうと思うけどな

要はヘタなんだよ

ヘタが漫然とやるほど運要素が強くなる
ヘタが漫然とやってりゃ偶然レベルの成績しか残せない
よってヘタが出す結論は運ゲー

それだけのこと

>>650
通りで争いが収束しなかったわけだ
昔の連中ってクソだな

明らかに格上の人間とやるときに
場を荒らして強引に運ゲーにもって行く連中も多いな

ペンチャン待ちよりカンチャン待ちの方が有利な事とか、基本的な打ち方のいろはも分からずに
全てを運と惰性に任せて打つような人間は
麻雀よりポーカーでもやってろっていう

>>655
大小だろうがバックギャモンだろうが、運だけでも楽しんでるじゃん

運だけでも楽しめるだけで麻雀は運だけではない

>>657
「定義次第」で収束できるし、昔から何度も書かれてるんだけどね
昔も今も理解力の無い人がいる間は収束しない

理解力のない人同士の争いも今は収束したと思うがな

初心者と上級者は運派になる気がする
内容はまるで違うが

> ペンチャン待ちよりカンチャン待ちの方が有利な事

こんなものが技術として語られるのが低レベルなんだよ

将棋で歩と香車の交換なら香車のほうが得
オセロは隅に打てば有利

くらいのレベル

マージャンの「実力」なんてアホみたいなもんだろ

あと決まって出てくるのが「点数計算」笑
そんなもんルールだっての


そりゃコマの動かし方もわからない奴とやればだれでも勝つわ
格ゲーでパンチの出し方もわからないレベル。

レベルの低い例を出せば「そんな奴との差を謳って何になる」と言うが
ほんの少しレベルを上げると「それが正しい選択だと言い切れるのか」と言い出す始末

レベルの高い例などこのスレで見たことないがな

「レベルの高い例」ってどっから出てきたの

もう、「KING　OF　運ゲー」　で良くないか？
運100％であることを誇りに思うんだ。
一番面白い運ゲー。一番コクがある運ゲー。ただし運100％。

四人でしてるから運というか巡り合わせって感じだなー

>>671
なにロマンチックなこと言ってんの？
ときめいたじゃねーかｗ

>>667
その通りだが何か問題でも？
ルールレベルを実力だと言ったり運任せの選択を実力だと言ったりする奴って馬鹿なの？

基本ルールを知ってるが筋壁を知らない学生vs麻雀で生活してる雀ゴロ

100半荘やったらおそらく雀ゴロが勝つと思うけど
それが運だとは思えんがなぁ

>>674
お前が勝つと思うのは自由だが結果はやってみなければ分からない
それは1回でも100回でも1000回でも同じだし、数回やれば筋壁以上の知識や戦略でも経験によるアドバンテージなどなくなる

ただしその学生が余程のアホの場合は除く

前提をなくすなよ。100半荘ずっと知らない前提だ
このアドバンテージは運ではなく実力だろ
知識差なんだから

運ゲー派ってのは卓の全員が全くの同実力で戦ったら
運になるっていう話だろ？実際そんなことはありえないから

運だけのゲームにプロとアマがあるのは何故？
勝ち組みと負け組みに分かれるのは何故？

>>674
麻雀で生活してる雀ゴロなんていませんよ
ファンタジーやメルヘンじゃあるまいし

>>678
例えだから別にだれでもいいよ
明らかな知識量の違いがあれば。

あと100回やったらとか言ってる人にはずっと
サイコロのアドバンテージのようなものと説明してるのに理解しないんだよなあ
前も書きましたけど例えば二人で100M走で勝負して勝った方がアドバンテージ1で
サイコロ十個振って目が多い方が勝ちというゲームがあったして
どれだけ片方が相手よりどれだけ速く走ってもサイコロの目が悪ければ負けだが
何百回、何千回と繰り返せば速いほうが確実に勝ち越す
これを運ゲーと呼ぶか呼ばないかの違いでしかない
そういうことだって何度も言ってるのに>>674みたいにそれが運だとは思えんとか低能すぎてもう処理できない
まあこういう低脳が自分の低脳さに気づいてこのスレを去り
そしてまた新た低脳が出現し・・・といった具合にこれスレは新陳代謝を繰り返してきたんだろう

サイコロの目は自分で操れるよ
それすら知らない、出来ないなら何も言えない

だったら操れないような方法にすればいいだけ
そんなところに突っ込んでどうする

というかサイコロじゃなくてもいい
アドバンテージのあるジャンケンでもいい

>>680から頭の悪さがにじみ出てる
ゲーム内容が違ってるだろ

いや適確よ
麻雀はどれだけ牌効率や押し引きが優れていようが運が悪ければ負ける
しかし回数をこなせば運が収束するため牌効率や押し引きが優れているものが勝ち越す
これはどれだけ練習して速く走れるようになろうが
サイコロの合計値が低ければ負けるが
回数をこなせば運が収束するためにアドバンテージ1がある方が勝ち越すというのと同じ

それを実力差と言うんだろ
回数こなせばおそらく勝ち越すんだから

これが麻雀と囲碁将棋の違いと言える部分でもある
例えば囲碁将棋なら悪手疑問手を着手したら
「相手はそれを咎めにいける」←ここ重要だからテストにでます
それに比べて麻雀は相手が囲碁将棋の悪手や疑問手に値する手を打っても
それを咎めにいくことができない
３５６から６を切って３５待ちにして周りがそれを見てそれは悪手だといっても
それに対して対抗する手段がない

>>686
それを実力差と呼んでもいいし
そのゲームを運ゲーと呼んでもいい
ただ呼ぶか呼ばないかの違いと言えるだろう

それは状況によるだろ
356から6を切る理由があればそちらを選択することはある
なにも牌効率が全てではないし
このスレの運ゲー派は麻雀はくじ引きと同じで100%運って言ってる
絶対にそんな訳はない

>>689
だからそういう事じゃないんだよ
そりゃ３５６で６を着る場合はあるよ
咎めにいけないという部分が大事なんだろ
そんなことも理解できなかった？

だからそれが実力差だろって言ってんの

運ゲー派は麻雀とビンゴ大会が同じだと思ってんの
同じだと思うか？

あと牌効率が全てではないとかそれもそういう意見が出たらおかしいんだよ
お前らの言う実力の部分がアドバンテージといえばいいか？

>>691
だからそれを実力差と呼んでもいいって言ったでしょ
実力差が存在するのだから実力ゲーと呼んでもいいし
１局で見たら運が悪ければどうしようもないまま負けることもあるんだから
それを運ゲーと呼んでもいいわけだ
これはどっちが正しいとかじゃあないんだ
何度も言うがどう呼ぶか、呼ぶか呼ばないかの違い

例えば3を切れば50％で上がれる2000点。6を切れば30％で上がれる8000点

3を切らずに6を切ることで和了率は下がるが打点が上がるとすれば
点がほしいか速度がほしいかで選択肢が変わるだろ
この選択できること自体に実力が絡んでるだろ

運ゲー派は完全に受け身なんだよ
ビンゴカード受け取ってただ発表される数字を聞いてるだけ
それと麻雀を同じにされたくはない

>>694
いや誰もそんなこと言ってないから
実力介入の余地は間違いなくあるがそれでも運が悪ければ負ける事もよくあるって言ってるだけデソ
もう一度サイコロのたとえについて思い出してみろ

>>693
その言い分は運ゲーでもあり実力ゲーでもあるという
どっちつかずの意見だな

ただ>>680を見る分には麻雀は実力派に分類されるぞ
100%運ゲーといってるわけではないようだからな

>>695
じゃあお前も実力派じゃねーかｗｗｗｗ
運7：実力3は実力ゲーだぞ？

運何割実力何割とか恥ずかしいからマジでやめてくれ

恥ずかしいも何も全く実力が絡まない100%運だけっていうのが運ゲー派だろ
1%でも実力が絡めば運ゲーじゃなくなるんだよ

>どれだけ片方が相手よりどれだけ速く走ってもサイコロの目が悪ければ負けだが
>何百回、何千回と繰り返せば速いほうが確実に勝ち越す
>これを運ゲーと呼ぶか呼ばないかの違いでしかない
これ見りゃどう見てもお前は実力派だけどな

699さんを見て安心しました
ちゃんと新陳代謝が行われているという証明ですね
運乙や運甲といった具合に細かく分類され議論させてきた時代もあったのですが
その時にはいなかったからこういうレスができるわけです
こうやってこのスレの歴史は紡がれていく・・・

おそらく今日書かれたレスも
近い将来同じような内容が繰り返されることでしょう
そして699さんもこのスレを去っていく
その時にはまた新しい人たちがこのスレを作っていくのです
それが何度も繰り返されこのスレの歴史が積み重なる・・・
私はこのスレのあり方はそれでいいと思っています

まあそれでいいんじゃね？

自演にしか見えないが

裏プロくんのID出さないバージョンか

筋とか壁ｗ

1-4-7
3-6-9
2-5-8

九九より簡単ｗｗ

>>674
１００なんてとんでもねえ
その設定なら半荘１回でも学生が勝つ確率は一割ってとこだろ

一定の水準に辿り着けない者を除けば、一定の水準には誰でも辿り着ける
そんなことドヤ顔で言われても

気持ち悪いスレだなぁ

筋とか壁なんて教わらなくても自分で考えれば分かるだろ？それが勝敗に影響する知識の差ってｗ
たまに>>674みたいな超ド級の馬鹿が出現するけどほとんどが実力派だよなｗ

馬鹿にとっては麻雀は高度な頭脳や知識や経験が必要な実力ゲーなんだな
結局やっぱりスレタイが正解かｗ

新参実力派が自分定義が周囲に定着しなくて発狂してるな

>>694
期待値はどうやって計算するの？ｗｗ
お前がいってるのは、野球見てて「ここで打つでしょ」とか
「三振に取るべき」とか言ってるのと一緒なんだがｗｗ
>>706
そもそも雀ゴロってのが、存在しないから安心しな。
隗さんとかマー坊ってのは、漫画だからねｗｗｗ

>>694
＞例えば3を切れば50％で上がれる2000点。6を切れば30％で上がれる8000点

何を根拠に割合を出した？

＞3を切らずに6を切ることで和了率は下がるが打点が上がるとすれば
＞点がほしいか速度がほしいかで選択肢が変わるだろ

速度って先に必要牌があるかどうかだぞ？

＞この選択できること自体に実力が絡んでるだろ

どこに実力要素がある？

＞運ゲー派は完全に受け身なんだよ
＞ビンゴカード受け取ってただ発表される数字を聞いてるだけ
＞それと麻雀を同じにされたくはない

配牌受け取ってただ裏返しに積まれてる牌を順番に引くだけだからビンゴと同じだろ

アホすぎワロタ

河に捨てられたハイの枚数が数えられたら実力ｗ

ツモが悪けりゃどうしようもならないからな麻雀って
完全に運ゲーだよな

要するに運と思うか実力と思うかは人の感じかたによるが、実力と思ってる奴は馬鹿って事だな
もっと簡単な例だとロト6は実力だと思うのは自由だがそいつは馬鹿だろ？でも実力だと思う奴にはそれなりの根拠があるんだろ

フリーでの麻雀って配牌50%ツモ30%気合20%のゲームだな。

実力ゲーだと思ってる人は頭がおかしい宗教の信者と同じだから
何を言っても通じないよ

お、久々に自演始めたな

筋やら枚数数えやら点数計算が難しいと思ってる人にとっては　実力ゲー　でいいじゃん

捨て牌しか見れない余裕の無い人は逆に簡単に感じる不思議なゲーム

たとえば>>720を読んで「ああ、>>720が頭使ってやってることは筋やら枚数数えまでなんだ」と俺は思うんだが
実際は違うのか？

へー捨て牌がみえるんだすごいねー　棒

>>722
お前の考え方が普通

>>723
お前捨て牌見えないの？
そりゃ運ゲだわ

捨て牌数えて実力派

数を数えられない運派

俺は実力派だとかいってウンウン唸りながら壁とか筋とかやってんだろうな
やっぱり馬鹿だな

ウンウン唸らなくても考えられるよ？
君には無理みたいだけど

ツモの流れとか言い出したら馬鹿

>>729
それはむしろ運派だろ

>>726
違うだろ？
「数を数えるまでの運派」だろ？

数が数えたれたら実力派の仲間入り

>>731
打ちながらは数えられないんじゃないかと思う、割とマジで

そんな低能でも打てるのが
底辺ゲーのいいところだしな

たとえば>>732を読んで「ああ、>>732が頭使ってやってることは数を数えることまでなんだ」と俺は思うんだが
実際は違うのか？

>>710
裏プロくんは運派だよ

>>735
お前の考え方が普通

>>735
じゃあお前は下手くそとどこが違うの？

マージャンしかできない奴はもっと高度な思考ゲーなんて思いもよらないんだろうな

さぁ将棋を引き合いにだす時間ですよ

>>738
質問に質問で返す奴にさらに質問で返すが
お前にもヘタクソじゃない分野が何かあるだろ
お前とヘタクソは何が違うんだと言われてポカーンとしないか？

「そんなこと全部列挙させんの？列挙しない部分については同レベルと見なすつもりなの？」と俺は驚くんだが
お前は驚かないのか？つーか、列挙するつもりか？

>>741
オウム返しで逃げずに具体的に上げてみなよ

質問に質問で返す奴に質問で返したら「質問に答えろ」と来る珍妙さ

誰も答えられないようだなｗ



マージャンに技術的領域など存在しない
せいぜい降りるか勝負するかぐらい
これも山も相手の手も見えない以上せいぜい〜だろうって考えるくらい

待ち牌を読んで回すとかマージャン漫画の世界にしか存在しない

ヤマカン運ゲーを実力とやらで読んだ気になれる底辺ゲー

>>743
捨て牌数えてろｗ

たとえば>>744を読んで以下同文

数を数えられないやつに説明してもわかんないと思うんだよね

>>748
点数計算してろw

麻雀が浅い浅いと言うために自分の浅さをカミングアウトしなければならないというジレンマ

>>744
実力派でも普通は待ち牌を読んだりしない
そんな勘違いしてるようだからお前は数も数えられんのだ

>>749
計算できないからってひがむんじゃないよｗ

そんな難しいゲームならアホみたいな奴がプロやってねーよ

ふつう「〜〜してろ」って捨て台詞は「〜〜」に価値を見出してる奴相手に言うものだが
「〜〜どまりなの？？」って笑ってる奴に言ってどうなるんだ

後付け理屈ゲー愛好者は屁理屈だけはうまいね

新参実力派が自分定義が周囲に定着しなくて発狂してるな

さっきから定義の話なんて出てないが

定義が妥当なら余所で定着すると妄想していた運派には
大抵のローカル用語は余所で定着なんかしないという指摘が
相当痛かったんだろうな

囲碁、将棋は頭の良いヤツには勝てないけど、麻雀だったら頭悪くても勝てるだろ
囲碁、将棋じゃなくて麻雀選ぶんだから頭良くないけど賢い選択だろ

「勝てる」って言葉こええよな
力ないのに実際勝てることがあって
互角であるような錯覚を起こす
互角のはずなのに負けるからムカついて
次は俺が勝つ番のはずとか言ってリベンジ
しかもたまにリベンジ成功したりする
これを繰り返すうちに負けが込む




そして一羽の鴨が生まれる

何で囲碁や将棋と比べたがるのかが理解出来ないよ
全く性質の違うものを比較してドヤ顔は恥ずかしすぎる

どんな議論をしたっていいんだよ
言ったろ？このスレは10代しゃべり場のようなものだって

囲碁将棋やってるヤツも意外と馬鹿は多い
特に囲碁には多少難解な計算分野もあるから頭が悪いとすぐにバレる
ある程度実力があれば計算自体は出来なくても感覚で補えるが
弱いと馬鹿を隠しようがない

>>758
運ゲーは定着済みですが何か？
つーかたかがローカル定義で一般定義に対抗しようとか
何を考えてたんでしょうなあ

一般定義じたいまったく明確化してないのは>>1を読んでも明らかですがね

君らが二番目に執着して「努力は役に立つからー」言って認めないだけ
役に立つものと立たないものがあると言うだけだな

運ゲー否定したかったら世にあふれる運ゲーの定義全部麻雀に当てはまらない事を主張したら？
まずは>>1の3つからな

>>764
ここが定義を定着させることを競うスレだとでも思ってたのか？
頭大丈夫？

>>766
運ゲーかどうかは定義次第だと思うぞ
それを否定したかったら、世にあふれる運ゲーの定義全部麻雀に当てはまると
主張するしかない
まずは>>1の２番目だな

大丈夫も何もここは頭おかしい人同士が個人定義を押しつけあうスレ
大人な人は定義次第で譲り合いの精神をもって終了
違いますか？

>>768
狭義、広義の違いでしかない

>>770
つまり運ゲーという用語には範囲の狭い定義と広い定義があり、
広い方の定義では運ゲーだが狭い方では運ゲーではないってことだろ
それを定義次第と言ってるんだけどな
同様に広い方の定義では実力ゲーだが狭い方では実力ゲーではないとも言える
こちらも定義次第

>>771
運ゲーじゃないかが問題であって実力ゲーかどうかは後回しですよ？
ついでに定義次第なんて分かりきった事ですよ？

運ゲーじゃないかが問題なんて話がどこから出てきたんだ？
少なくとも、全ての定義で運ゲーではないなんて主張してる人はいないぞ
定義次第という分かり切ったことを分からない馬鹿がループさせてきただけ

>>773
おまえ何切る問題でいっつも場合によるって答えるやつだろ

主張してる人がいないから困ってるわけで
それに定義次第ってのは個人が定義をどう設定するかですけど
広義を満たせば狭義を満たす必要ないんですよ？

響きが悪い言葉がイヤだから響きがいい言葉を使ってるだけで
その言葉の意味なんて大して考えてないんだって
そろそろぶっちゃけたらどうか

>>775
何か困るのか？
そんなおかしな主張をしている人はいないので、
定義次第で終了できて何の問題もないと思うが
広義では運ゲーであり実力ゲーでもあるので両派困らない

誰でも上がれば毎回同じ点数を受け取れるってだけでも麻雀は運ゲーとして温すぎる
せっかく役満引いたのに満貫分しかもらえなかったとか、場に出てるリー棒さえ没収されたとか
そういう最低限の保証すらないがしろにされるのが日常茶飯事になって初めて一人前の運ゲーだよ
どうやったら勝てんだこれっていう理不尽さが麻雀には欠けてる

>>777
大人はそれでいいんだけど
上の方では頭おかしい人が相変わらず○○ゲーじゃないと言ってるわけで

大人とか、譲り合い、って意味があるのかｗｗこんな場でｗ
定義次第ってのも、要は「こういう考え方する奴もいるってことを
認めてくださいよ」っていう、悲痛な叫びなわけでｗ
落城寸前の実力ゲーｗｗ

だから麻雀は実力か運かの二者択一で聞かれて実力と答える奴は馬鹿って事だよ
実力なら実力者がいるはずだろ？漫画以外にいるか？

残りのハイ数えるだけで実力者
らしいから沢山居る

考えることも出来ない可哀想な奴らだな

少なくとも「麻雀が100％運なのかどうか」という議題には
打ち手のレベルの高い低いは一切関係ないと思うんだが

>>781
そもそも二者択一にするのが間違ってるんだがな。

とりあえず、どんだけ低レベルの思考だろうが
考えて勝率を上げる余地があるなら、それは「100％運ゲー」ではない。

だからといって「実力ゲー」と呼ぶにも抵抗があるけどね。

>>712と同じ運ゲー派はビンゴをしてろよｗ
もはや麻雀やる必要ないだろｗ

>>785
どう間違ってるんだ？

>>788
「両方」という答えは認められないのかい？

>>787
勝つには配牌（カード）にマッチしたツモ（番号抽選）が必要で誰よりもより早く上がる（ビンゴ）ことが必要
麻雀の場合は相手の手や待ち自分のツモを読んだ気になれるだけの話

>>789
どちからと聞かれた場合の話をしてんだよ低脳

こんだけ運要素満載のゲームを必死に実力だと思いたいヤツの理由を知りたい

�@麻雀関係者�A現実と妄想の区別がつかない�B馬鹿
このどれかなら麻雀は実力だと言い張るだろ

常識的に考えれば>>786の言う通りで100％運なんてことはあり得ませんが
そう主張している奴も（おそらくは）わかってて煽ってるだけなので
真面目に相手をしてはいけません。相手の思う壺です。

>>791
だからその「どちらかと聞く」ことが
そもそも間違いだと言ってるんだが

>>792
運要素満載＝100%運ってわけではないだろ

>>790

> 麻雀の場合は相手の手や待ち自分のツモを読んだ気になれるだけの話

お前勝った時にそんな気になれるの？
アホちゃう？

>>795
>>1を読めよ
・日頃の努力が何の役にも立たない
・極端な意味で、100%運だけで勝利が決まってしまうような勝負を指すことも

ビンゴやくじびきと同じ→運ゲー派
少なからず実力が絡むはず→実力ゲー派

それを問題が間違ってるとか馬鹿か

>>798
＞ビンゴやくじびきと同じ→運ゲー派
＞少なからず実力が絡むはず→実力ゲー派
俺はこのどっちでもないと思ってるから
問題が間違ってると言った

>>798
麻雀だと、例えばツモのたびに１４通りの選択肢が発生するわけだが
ビンゴってどこで選択肢が発生すんの？

>>800
運ゲー派は麻雀とビンゴは同じだと>>712で言ってる
頭おかしい

＞運ゲー派は完全に受け身なんだよ
＞ビンゴカード受け取ってただ発表される数字を聞いてるだけ
＞それと麻雀を同じにされたくはない

配牌受け取ってただ裏返しに積まれてる牌を順番に引くだけだからビンゴと同じだろ

>>799
Q.麻雀は100%運か否か

どうやればどちらでもない回答が出るんだよ

ビンゴもある意味実力ゲーだよ
表示された数字が自分のカードにあるかどうか確認する力（見落とさないのが実力）
そしてその数字に穴を開ける（開けないという選択肢もあるのだから穴を開ける事が実力）
それを実力と定義すればビンゴも実力ゲーと言える

さらに揃った時にビンゴ宣言するのも実力と言える
ビンゴに気付かない事もあるし、そろっても宣言しないという選択があるのだから
ビンゴでさえ定義次第で実力ゲーという事になる
しかしビンゴを実力と思っている人は・・・

じゃあくじびきでいいですよ

あと選択肢の数は関係ないって言ったよね？
それも前に言ったはずです
麻雀である局面で何択になろうと将棋の一択の方が難しいことがありえると

>>804
プレイヤーはゲームを遂行する能力がある
プレイヤーは全員勝つつもりでやる

この前提を崩してもいいんなら、もはやそれはゲームですらないな

>>806
将棋の方が麻雀より難しいことと、麻雀のゲーム性に何の関係が？

>>808
まあそれは忘れてください
結局定義次第でどんなゲームも実力ゲーにも運ゲーにもなりえるし
定義次第で実力ゲーにも運ゲーにもならないってのが今の結論です、もしかしたら終着点でしょうか
「私の中では実力ゲーの定義が明確に存在してて麻雀はそれに該当する」
と言われればその人の中では紛れもなく実力ゲーしょうし
「私の中では運ゲーの定義が明確に存在してて麻雀はそれに該当する」
と言われればその人の中では紛れもなく運ゲーです
さらに「私の中では実力ゲーの定義と運ゲーの定義が明確に存在してて
麻雀は両方に該当する」と言われれば実力ゲー兼運ゲーですし
「私の中では実力ゲーの定義と運ゲーの定義が明確に存在してて
麻雀はどちらにも該当しない」と言われれば実力ゲーでも運ゲーでもないという事になります
しかし麻雀を実力と思ってる奴は馬鹿だと謳っているスレタイというわけです

明確な意見がないならなんでこのスレにいるんだよ
結局お前どっちでもいいんだろ

Q.麻雀は100%運か否か
聞かれてることにだけ答えろ

>>809
>>807に答えてくれる？
ゲーム性について議論してるんだから、勝ちに向かうかどうかの選択肢はその範囲外だと考えるのが常識なんだけど

>>803、>>804はただの釣り
本気でこんなこと書くほどの馬鹿はいない

ごく一部だが居るんだな、これが

釣りっつーか要は運派が「レベルの低い努力条項を実力と認めちゃったらビンゴでも実力になっちゃいますよねえ」と皮肉ってるだけ

で、どれくらいレベル低いかを言うために「どれくらい自分がテキトーに打ってるか」をカミングアウトして恥をかき続けるという流れ

明確な実力差がある場合（平均順位差分0.1以上）は実力ゲー
実力が均衡してる場合（平均順位差分0.02以下）は運ゲー

今日はまた久しぶりに伸びてるなあ
もう忘れかけてたよこのスレ

野球のバッターは棒振ってるだけじゃん、技術いらないじゃん、運ゲーじゃん
って言われたら、俺はそいつにバッティング技術について納得させる自信がない

バッティングセンターに連れていけばよろしいかと・・・
実際に肌で感じさせる事が出来るので言葉で説明する必要ない
麻雀の場合は雀荘に一年くらい通わせないとダメかもねw

運動不足の奴ならともかく、他のスポーツやってる奴はそうはいかんよ
それなりに打たれる

バットさえ振れりゃ１６０キロだろうと「打てる」からな

麻雀と野球の一番の違いは毎回バッターボックスに入れるとは限らないってことだよ
１回表でコールドゲームまであるんだから運ゲー呼ばわりも仕方ない
１回裏で円陣組もうと１人ベンチ前で待ってたら皆帰り支度始めてたとかそういうレベル

さあ九回裏逆転のチャンスだと気合入れてたら
隣の球場の結果で自分の四位が確定しちゃうのがマージャン

バッティング技術の話だろ？
まあ打ったボールがどこに飛んでくかは運だからねえ

ストライクゾーンが一球ごとに変わる感じだな

どっちもオッサンのレジャーだな

バッティングの話は実力派が本当の実力や実力差と言うものを理解する能力が無いってのがよくわかる
こいつらは努力すれば自分もプロ野球選手になれると思ってるんだろうか？今まで勉強やスポーツをまともにやった事が無いからプロや一流って人達の凄さが全くわかずに麻雀程度の実力要素をドヤ顔で主張するんだな
野球にも当然運要素もあるが野球は運だと思う奴は馬鹿ってのと同じで麻雀を実力と思う奴は馬鹿

>>807
＞プレイヤーはゲームを遂行する能力がある
＞プレイヤーは全員勝つつもりでやる

実力馬鹿の主張はこれさえ持たない連中相手に実力差実力差と騒いでいるだけだよな？

100%運だと思ってる連中って麻雀やってて楽しい？
麻雀やらなくてもいいんじゃない？

>>826
いや麻雀は運だけど野球も運だよ
１ヶ月も練習すれば誰でもできるよあんなレジャー
そんくらいでできるようなスポーツが実力なわけないじゃん

野球も麻雀も運ではないです

狙ってるところに打てるわけじゃなし、球が来たのに合わせてバット振るだけだろ？
ある程度どっちの方向に打とうとかはあるんだろうけど、ピンポイントで落とせるわけじゃあない
いい当たりだったらヒットになるとも限らんし、守備がいないところに落ちればラッキーって話やん
止まってるボールを打つゴルフの方がまだすごいと思うね

あれだな。高校生クイズで優勝する奴をたまたま知ってる問題が多くでて
優勝できたラッキーな奴らだと思って見てるんだろうな

そろそろ誰かバッティングの技術とは何かについて教えてくんない？
わからない奴は馬鹿とか逃げてないでさあ
プロレベルになると、素人には及びもつかないようなスゲー何かがあんだろ？

あ、高校生クイズの優勝者はすごいと思います

俺が阪神の監督したら優勝できるよ、野球に技術なんて関係ない

ウルトラクイズの後楽園と成田は運だな
優勝するには実力がいるけど、知力体力時の運で決まる

ピッチャーはボール1個単位のコントロールがあるって信じられてた時代があったなあ

だいたい野球がそんな単純な競技だったら
大きなスポンサーがついたりメディアで取り上げられるわけ無いだろ？
そして麻雀は競技というのにおこがましいゲームだから現在の位置にいる

>>837
そんなことは聞いとらん
プロならではのバッティング技術とは何か説明してもらいたい

競技性とスポンサーに直接的な関連性はないよ
客が呼べるかどうかだけが問題
客がアホばかりなら、むしろ単純な競技の方がいい

正確性とパワーでおkでしょ

>>839
方向性によってはそうだね
何をやっても視聴率がとれるタレントなら書いたとおり何をやってもいい
スポンサーから見れば売れたタレントが麻雀タレントだろうがパチンコタレントが関係ない
しかしプロ野球のような競技者としてのプロとはかけ離れてしまっている

>>840
正確性ったって、良くて３割くらいだろ？
1試合2試合じゃ、運任せでも大した差が出るとは思えんな

>>841
方向性によってはじゃなくて、日本ではそれが全てだよ

>>842
何でプロどうしで比べるの？素人が投げてイチローが打っても同じ打率だと思うの？馬鹿なの？
こんなレベルの思考回路しかないから麻雀は実力とか言い出すんだよね まあ実力派全員がこいつみたいな馬鹿だとは思わんが

842は運派だと思うけど俺の読解力が低いのか

>>844は何が言いたいのか分からんな
プロ同士やると差が出にくいからこそ
素人が投げてイチローが打てば実力差が明確になるんだろ

麻雀に置き換えれば極端な話、ルールも知らない奴と平順2.4の奴が麻雀したら
余裕で平順2.4の奴が勝つと思うがね
実力差が明確すぎるからな

ルールも知らない奴を比較対象にしてる時点でアホ

「程度の問題」で片付くはずの話を
いつまで延々と続けてるんだこのスレはｗ

>>847
お前らアホのためにわかりやすく極端にしてやってるんだろｗ

実力ゲーはプロがアマに必勝のゲームという定義を使ってた人あたりだと
プロではないがすごく強いレベルのアマにも必勝でないと
実力差が明確でないって考えになっちゃうんだろうな

ルール知らないヤツに勝てれば実力者ｗ

運ゲーなら別に関係無いだろ

結局の所さぁ麻雀って運ゲーなの？
それとも実力ゲー？

アマトップに角落ちで羽生が勝つからね

>>853
定義による

強いほうがドラ抜きとかで勝たないと実力差とはいえないよな

>>848
たぶん「程度の問題」という考え方自体が分かってないんだと思う
したことはあるんだけど自分の中で普遍化してない

博打の勝ち負けを実力で自由にしようなんておこがましいとは思わんかね

自由にはならんだろ
実力で増えたり減ったりはするが

「実力」ｗ

基本的に実力派は運派のことをただのヘタだと思っていて
ヘタが実力の価値を認めないことについてとくに驚きはない
単純にヘタがヘタである所以

○○ができる、技術がある、というのが各競技・仕事などの実力。
そして何よりも、それを目の当たりにした人間からは
「すごい実力だ」と確固たる評価が得られる。
それが子供のレベルであっても、「子供なのに凄い！」なんてことは
いくらでもある。

麻雀は
「リーチ一発ツモ！裏３！実力！」
「半荘１万回やって、平均順位２，４！　実力！」
いつでも自己申告です。　

やっぱり、運100％でした。

お前はアホ丸出しだなｗ

ある程度ルールがわかった人間に
「強さ」「上手さ」をわからせることができるのが実力の持ち主。

麻雀の場合、初心者が良い手が入って勝った場合
「麻雀に対する純粋な気持ちが、勝利に結びついた」ｗｗ
慣れた打ち手が勝った場合
「苦しい展開を凌ぎ、最後は大物手一発で決めた」
「なんで最後に大物手が入ったの？」
「我慢すると、最後に良い手が入るんだよ」ｗｗｗｗ

マージャン本で全部それだよな↑

過去スレでいう運派超能力組の主張だよな

>>864
人の捨て牌すらろくに見ない人って
パチンコの攻略法買っちゃうレベルの脳みそだからね
その程度の内容のものでもありがたがって買ってくれるんだよ

語るべき技術がないから
あんな本しか書けないわな

パチンコだって実力ゲーに成りうるよ
ハマり状態を我慢したから当たった
つまり我慢することが実力の要素と定義付ければ
パチンコも実力ゲーと呼べる
勝ってるとか負けてるとか関係ない
我慢する能力が実力なのだと言われればそう言わざるを得ない

もちろん麻雀も実力ゲーに成りうる
それはもう上で何度も書いたよね
だから麻雀は実力ゲーでFAってわけじゃないよ
定義次第で運ゲーにもなりえる
私はこの終着駅の先にある答えを出せる人をこのスレで探し続ける

>>869
打ったこと無いのが分かった

>>871
パチンコじゃなくてもいいんだよ
ただのサイコロの目の勝負でさえ実力ゲーといえる
負けがこんでも自分が勝つまで我慢し続ける力を実力と定義すれば
サイコロゲームでさえ実力ゲーになり得るという事
○○を実力と定義すればなんでも実力ゲーに成り得るということが大事

いや、だから羽根物なら負けることなんて無いだろ
我慢ってなんだよｗ

さらにすべての競技を運ゲーということもできる
「お前が勝ったのはたまたま相手が自分より弱かったからで
お前より相手が強ければお前は勝てなかった
相手の能力は自分ではどうしようもないから運」
と言われればすべての競技を運ゲーと定義することができる
お前が優勝できたのはお前より優れた選手がいなかったら
と言われれば返す言葉がない
ただそんな事を言ってるヤツはバカだと思われる
もちろん麻雀を実力ゲーと定義することもできるが
麻雀を実力だなんて言ってるヤツは同じようにバカ認定される

>>873
こういう文盲を相手にしてもしょうがないね
「我慢」なんてどうでも言葉なんだ
>>872の最後の分読めなかったか

お前は定義にこだわりすぎてるから
定義してやるわ

100人に1〜100の番号札をランダムに与えました。
77番の人だけがあたりです。
この77番の人と麻雀大会で優勝した人が同じだと思うのなら
麻雀は100%運でいいわ

頭おかしい新参どもが自分定義が周囲に定着しなくて発狂してるな

一つ先の次元に進むためにある言葉を考えてきた
麻雀は実力ゲーにもなり得るが「名ばかり実力ゲー」っていうのはどうですか？

>>878
どういう意味なんだ？

「ほとんど運ゲー」でいいよ。
100％とかアホな事ほざく奴さえいなければそれでいい。

>>878
今流行りの名ばかり社員や名ばかり管理職みたいなものといえばわかりやすいですか
どんな待遇でも社長や代表が正社員だといえば正社員になってしまう
ボーナスも保険も有休も退職金も一切なく
最悪の場合時給制であっても正社員だと言われれば正社員になってしまう
ただ普通はそんな待遇を正社員とは言わない

>>881
つまり麻雀を実力ゲーと結論づけても
それは名ばかりで普通は実力ゲーと呼ばないと？

>>882
そう、しかし実力ゲーであって欲しい者のために
実力という言葉を残せばいい
そして「名ばかり実力ゲー」という結論にたどり着いた
これですべてが丸く収まるはずだ

>>883
名ばかり実力ゲーか・・・
この有用性は理解しがたいが次第に流通するといいな

>>884
それは俺としてはどっちでもいいよ
流通してもしなくても、そして流通した後忘れられてもいい
運乙や運乙や確率ゲーなんて言葉もかつては存在した
でも今は死語と化しもう使われていない
今どんな議論をしどんな結論をしても
1年後にはやはりスレの住人の新陳代謝が行われる事によって
忘れられていくだろう・・・
そして何度も言うようだがこのスレはそれでいいと思っている

すいません訂正です

×運乙や運乙や確率ゲーなんて言葉もかつては存在した

○運乙や運甲や確率ゲーなんて言葉もかつては存在した

ID出とるで？

>>887
新参乙

運じゃない透視麻雀牌
http://www.tenhou88.com/　

むしゃくしゃしたら原発デモにでもいって
デモとか超運ゲーじゃねーかとか腐してくりゃいい
どんだけ大勢集まって喚いても最高権力者に「大きな音だね」とか感想言われて終わり
徒労感って部分では麻雀とよく似てるな

まじうんこ運ゲー
どんだけ押し引き考えても
４順で親のサンアンドラ1(単騎待ち)とかに刺さるんだからやってらんねー

>>888
新陳代謝が行われているという証明ですね

実力派の人に質問です
麻雀の素人には出来ないような実力者やトッププロの凄技ってなんですか？
もしくは>>867が言ってるパチンコの攻略本以上の戦術や論理的な戦略ってどんなのがあるんですか？
それを示せなければ麻雀は実力だなんて言えないですよね？何しろ運で決まるような事例は沢山示せますから

河と手出し牌や喰いで待ちを100％読める状況を理解できる

俺がもしおもちゃメーカーの品質管理部に勤めてて
サイコロ1000個の品質チェックがその日の仕事だとしたら
とりあえず1000個をひたすら振って
出目が偏ったものから取り除いていくだろうな
何回振るかは当然「求められる品質」による

歩留まり率が低すぎたら原因をつきとめる必要があるが
原因が理解できないからって「偏りはたまたまです」っつって全部出荷したりはしない

>>894
待ちを100%読める人なんていないでしょ？妄想はやめましょうｗ
まさか論理的な戦略ってそれだけ？それだけを根拠に実力だとか言ってる馬鹿なの？

>>895
そんなオツムじゃ採用されないから心配するな お前は原始人かよ

>>896
100%読めるよ
ニコ生の天鳳ちゃんねるの公式放送の牌譜検討で3回説明しても
全然わからない雑魚ばっかりだった
ほんとにレベルが低い

>>898
たまに読みが当たったのを100%読めると思っちゃうんだ？しかもだから麻雀は実力だとか言い出すなんて手に負えないレベルだぞ
やっぱり実力だと言ってる奴の根拠なんてこんなもんなんだな

詭弁のガイドラインの中でも
9番と11番は特に不毛な部類だと思う

>>897
採用とかいう言葉がすぐ出てくるのは職探し中の特徴
どこからボロが出るかわかんねーから気をつけろな
あとがんばれ

そういやサイコロ10万回振って出た目によって金をどうたらこうたら言ってた奴がいたな
実際に振ってる動画を依頼したところ逃げられたが

>>901
採用と聞いてする側じゃなくされる側しか思いつかないあたり底辺の証明だなｗ

必死に麻雀頑張れブルーカラー君ｗ

>>899
ほんとに分からんのなら相当雑魚だな
何も一点読みできるとは言ってないぞ？
河の状況や自分から見えてる牌でいくらでも分かる
それしか待ちが残ってないからな

100パーセント読めるって一点読みちゃうの？

それしか待ちが残ってないのを読みなんて言っちゃうんだ(笑)
ダンラスで役満テンパってるときでもそれ掴んだら当然降りるんだろうねｗ

人事の仕事してるならともかく
してないなら他人の仕事の話が出ただけで採用するとかされるとかいうイメージは持たないと思う
お仕事探し中なら別ですが

まあ>>893がバカだったこととはまったく関係ない話ですがね

>>905
相手の待ちの可能性は順を追う毎に消していけるんやで？

待ち牌読めるっていうやつ久しぶりに出てきたな

全然理解してねーみたいだから
天鳳ちゃんねるのニコ生放送見てこい

めんどくせえから説明しろ
笑ってやるから

待ちがある程度読めたとしても運ゲーって言われたらそれまでだよね
やっぱ定義次第
その程度では実力と呼ぶにおこがましいとか
運の要素の方がはるかに多いから運ゲーといわれたらそれまで
やっぱ定義次第
「定義次第」・・・この言葉が俺たちに重くのしかかる

いくら読めても自分が糞手ならどうしようもねーしな
積もられてもどうしようもねーし

万が一読めても負ける

まさに運げー

>>912
だねえ・・・
「実力のほうが大きく影響」とか「運100％」とか
具体的な割合を出してくれたらそりゃ嘘だって言えるんだけど

定義くらい>>1を読めば分かるだろ

>>915
その>>1に複数の定義が書いてあって
どれを推奨とも言われてない時点で意味なし

実力や努力が全く意味を成さないものって書いてるだろアホか

三つの定義を列挙してることが分かるようにわざわざ一行あけて書いても
バカにかかるとどうにもならんな

しかも1に書いてあることが全てじゃないだろ
1に全ての競技は実力ゲーって書いてあっても
何の疑問も持たずそれを信じる

>>1の定義を作った人はどこの何者なのかという所から始めないと

>>912
「定義次第」が重くのしかかるのは運派の極一部にだけ
定義次第と考えるまともな人たちに、
それを受け入れられない馬鹿が絡み続けてるだけだし

しかも「定義次第」に反発はするけど「定義次第じゃない」という論理があるわけでもないという情けなさ

>>913
読める奴ほど糞手が来る確率が上がる、みたいな
不思議現象が起きるのでなければ読めることの意味はあるだろ

現実問題としてどの程度読めるのかは怪しいもんだけどね

>>920
リンク先を読めばわかるが三つ目はマジックザギャザリングってカードゲームのプレイヤーによる定義
運ゲーって言葉の内容を自分たちに都合よく定義したのがTCGのプレイヤー
運ゲーって響きが嫌だから実力ゲーって響きのいい言葉を生み出したのが麻雀の打ち手

>>921
まるで実力派全員が定義次第に納得してるような物言いだな
上の方に運ゲーというくらいならこれくらいじゃないと困るって主張がありますが

>>925
こいつの文盲っぷりは異常
もう救いようがない
もはやこんな奴らに議論しても何の意味もなさないといったレベル
意味を理解するだけの頭を持ち合わせていないのだからどんな議論も無意味と感じさせる

５０％以上が運の良し悪しで決まるんだから運ゲーだろ

それも一つの定義にすぎない

たまに、実力が絡むことさえ認められたら運ゲーでいい、と言い残して去っていく人がいるけど
認められても去らない人は何がしたいんでしょうなあ

認めない人と絡むのが楽しいんじゃね？

認めない人はどう絡んでも認めないからなあ
絡むこと自体が目的なんだろうね
どこぞの誰かのように

負けるたびにここ来て自分を取り戻そうとするのかもな
実力派は負けてここ来ても惨めになるだけだがｗ

定義次第では運ゲーと認められても去らない運派は何がしたいんだ
運派の中におかしなのが残ってるのが許せないのか？

選挙の票に例えてみると分かりやすい
個人の実力＝一票
その日の運＝組織票
無党派の票の積み重ねが大きな風を生むこともあるけど大概は組織票に押し流される
馬鹿にして投票に行かなきゃチャンスも糞もないが、接戦にでもならない限りただの一票にしか過ぎない

>>933
定義次第で運ゲーじゃないと言うやつがいるしな
定義次第で実力ゲーと言うのは自由ですよ

都市部の候補者側で例えるとこんなかんじ
個人の実力＝組織票
その日の運＝浮動票（ただし獲得率を上げる方法がないものとする）
浮動票がたまたま自分に流れるかどうかが大きく影響するとしても、
当選確率を上げるのに必要なのは組織票を増やすこと

つかこのスレタイで運派が居座り続けるのはまだわかるんだが
実力派が自分のホームの運派は鴨スレに行かないのはなんでだろうね
内輪のコミュニティで成績でも眺めてやっぱり実力ゲーですなと言い合ってりゃ満足するんじゃないのか

麻雀は100%実力スレに運派が来てたのは何でなんだろうな

定義次第ねえ・・・なんか四字熟語で、俺かっこＥＥＥＥＥですかｗ
それって
「俺は頭悪いから議論とか無理なんだけど、ここはまあ一つ
ものは言いよう、っていうことで、実力の存在を認めてくださいな」
っていう意味だろ？

待ちが読めたり、押し引きで勝利を自在に引き込めたり
我慢を重ねて最後に大物手を放ったり、何千局と打つ忍耐心を持っていたり
まあ、天才人間が勢ぞろいなさっているようでうすが、
皆さんの才能（技術）を目の当たりにして感動したいなあｗ
待ちが読めるのかどうかも怪しいし、待ちが読めると勝てるのかどうかも
怪しい。
運100％を、否定する人間の頭の悪さは、論ずるまでもないがｗ
「実力ゼロのわけが無い」という論調の強引さだけは一人前ｗ
ケケの30年に渡る洗脳が行き届いていることだけは認めるが、
ゼロを掛けるとゼロになる。１未満の数は掛ければ掛けるほど
ゼロに収束していくという算数の基本をもう少し学校教育は
ちゃんと教えた方がいいのではないか。
これだからゆとりは。という言葉がぴったりじゃないかｗ

とりあえずここは頭のおかしい人同士が定義次第と言うことを理解せずどっちかに決めようってスレってことにして
大人で譲り合いのできる方は定義次第って結論に納得して終わりでいいんじゃないかな

大人、とか、譲り合いって、こんな場でなんか意味あるの？？？

「頭のおかしい人」ってのは、負け犬の遠吠えですかｗｗさよならｗｗ

彼女に告白して、「定義次第」って言われてくださいｗｗ
しかもそれで安堵してくださいｗｗ

>>938
おそらくスレタイが事実でないことは
万人にとって共通であることを主張するためではないだろうか？

>>941
皮肉も理解できないアホ

大人で譲り合いのできる人は頭おかしい人同士の争いを
わざわざやめさせようとは思わん

>>942
いや、そんな話はしてなかったよ
実際のところ、スレタイがどちら寄りでも関係ないってだけ

実力厨は結局だれもプロの凄技や実力者の論理的戦術など示せないのに実力実力と騒いでるだけなんだよね
そして最後は議論放棄である定義次第に逃げ込むんだよな

麻雀なんて自分が実力だと思ってるものも全て運次第なんだと気づかないかね？だいたい麻雀なんて頭休めにやるもんだぞ 普段どんだけ頭使わないと麻雀が実力だと感じるんだよ

>>945
よしそれだ
反論されたときはいつもどおり「お前は頭が悪い」の一点張りだぞ

>>944
どんな話をしてたのかな
一人のキチガイがフルボッコだった記憶しかないが

>>946
お前みたいに論理的な反論が出来ない奴がいるら堂々巡りなんだよ
悔しいならプロの凄技や実力者の論理的戦術を言ってみろよ

凄技や論理的戦術の証明なんていらんだろ
それがいかに影響するかが問題で
あったらあったで余計運ゲーだなとしか思わん

>>949
戦術や技術の影響があったら余計運ゲー・・・？
もう意味不明ってレベルじゃない

>>950
凄技と論理的戦術があったらね
簡単なレベルの戦術しかなくてけっこうな差が開くんなら実力が影響しやすいと考えるが

運ゲーに凄技や論理的戦術なんてあるわけねえだろ
実力馬鹿どもは漫画とか後付け論理を信じちゃってる可哀想な連中なんだよ

麻雀小僧をリアルなんて言っちゃうくらいだからな

彼女に告白という文が出てきて思ったのだけど
麻雀を運ゲーと呼ぶか実力ゲーと呼ぶか意味ないと思うわ
大切なのは麻雀がどういうゲームかってことよね
それを男と女の関係で例えていいかしら？

>>954
よし、許可する
話してみろ

例えば週一でデートしてその後Hまでするのが当然
という関係の二人がいたとするわ
普通に考えればそれは付き合っていると言えるし
当然彼氏と彼女の関係と言えると思うの

>>956
そりゃそうだ
誰だってそう考える、俺だってそう考える
それで？

でもその男が
俺たちは付き合っていない、彼氏と彼女の関係ではない
と言ったとするわ
でもそれって何の意味もないことよね？
付き合っていないと言われてもその二人の関係が変わるわけじゃあないわ
逆に付き合っていると言われたとしても二人の関係に影響があるわけじゃあないわ

>>958
確かにそうだよな
まあ冷静に考えれば付き合っていると言えるだろうけど
その話と麻雀にどんな関係が？

これと同じことが麻雀にも言えるの
麻雀を運ゲーと呼んでも実力ゲーと呼んでも麻雀というゲームそのものには
何の影響もないの
今まで麻雀を打ってきた人達にも何の変化もないわ
そしてこれからも麻雀を打つ人達にとって何の影響もない・・・
だから意味がないといったのよ

っぷｗｗｗｗ連投規制でもくらったかｗｗｗｗ

>>961
すいません
960で終わりのつもりで書いたんですけど

つまらん

>>947
定義の違いで平行線を延々と続けてた
お互いに相手をボコボコにしてるつもりだったろうな

>>964
自分の記憶じゃ全国の雀荘を行脚していた（自称）おっさんが
矛盾を突かれていた覚えだが

あと
>定義の違いで平行線を延々と続けてた

この状態が嫌だったから
外部から>>1の定義を引っ張ってきたんだ

次スレ

麻雀は運ゲーである22
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1343741463/

過去スレに対する認識は人それぞれ
過去スレで自分が○○と書いたというだけの内容から、
過去スレで○○に決まったと言い張る奴もいるしな

スレタイ変えんなカス
伝統守れよ死ね

>>945

>>895で一発終了
反論できず論理ゼロの罵倒が精一杯
まああとは品質管理と麻雀の違いを挙げて反論の体裁をとるパターンか？

「違いを認知するにあたり
違いを生むメカニズムの解明は不可欠ではない」
これ常識

サイコロ二個振って目を当てるゲームと麻雀はどっちがより実力が影響しますか？

サイコロの出来と打ち手の実力差によります

サイコロの出来が完璧で麻雀の方が実力が影響する場合の打ち手の実力差って？

>>659
ポーカーは麻雀と違って実力げーですよ

「実力差って？」じゃわからんな
どれくらい？と聞いてるのか内容を聞いてるのか
どっちにしても解決済みの問題だが

どれくらいですか？

魚と肉どっちが高いですか？

>>970
それでプロの凄技や実力者の論理的戦術の例は？君の仕事には興味ないんだが

「違いを認知するにあたり
違いを生むメカニズムの解明は不可欠ではない」
これ常識

麻雀の凄技とは確率の偏りを見つけて
選択していくことなんですぅーっ

つまり年間1万半荘を一生続けて死ぬ直前に俺は実力者だったとつぶやくのが凄技ってことだよ

まあ、統計だの実例だのややこしいこと言わなくても
常識で考えれば「実力より運の影響のほうがずっと大きいが100％ではない」
以外の結論が出るわけないんだがな

それがわからない非常識人間同士で好きなだけやってろとしか

>>982
だからスレタイが正しいんだろ？結論変えるなよ
ここは麻雀は実力だと必死に結論づけたい奴をおちょくって楽しむとこなんだが、ほとんどの実力馬鹿は鴨スレなどに現実逃避しちゃったから運100%だと言っておびき寄せてるんだよ

ようやく400戦になったからまたはって見る。　まぁまだ少なすぎるから運の要素が強そうだけど。

１位率.317(-.008)　２位率.287(±.000)　３位率 .236(+.012)　４位率.158(-.004)　飛び率.010(+.006)

和了率.248(-.006)　放銃率.115(-.001)　副露率.253(+.008)　立直率.235(±.000)

うーん。。１位〜４位　0.25に順調に近づいていると考えてよいのか？ｗ
〜300戦までと比べると鳴きを意図的に増やしているが。。

頑なに100％運だとか言ってる池沼
定義が曖昧で答えはないとか言ってる池沼
それ以外は>>982がほとんどの人が持つ意見だろう

>>984
鳳凰に行くと一気に0.25に近づく
鳳凰3000戦やって3割キープできるやつはごく少数

>>983
それ、おびき寄せられてるのは実力馬鹿とやらじゃなくて
単に釣りを釣りと見抜けないだけの人間ばっかりじゃね？

強い奴は実力のゲームと言い
弱い奴は運のゲームと言う

これが結論
これ以上の言葉はない

定義が曖昧で答えはないは池沼ではないでしょう
「実力より運の影響のほうがずっと大きいが100％ではない」
という結論を出した上でそれを実力ゲーと呼ぶか運ゲーと呼ぶかは
定義によるということなのだから

>>984
一般卓だろ
運派の俺でも平均順位2.1台だったぞ

>>989
じゃあオメーだけが池沼だよ

全ての定義で成立するという主張が無理なわけだから、
ある定義では運ゲー、別の定義では運ゲーではない
ある定義では実力ゲー、別の定義では実力ゲーではない
てところまでは池沼以外は理解できるはず

>>986

いや0.25に近づくんじゃなくて、個人的な予想では0.20に
近づいていくんじゃないかと思っているｗ

なぜなら現実でやって強くも弱くも無いレベルだから。

>>990

運なら一般も鳳凰も関係なくね？鳳凰でも似た様な確立で同じ
成績だせるかもしれないじゃない。もちろんぼろ負けする確立も
同じだけあるけど。

ある定義なんてごまかすなよ

定着した複数の定義のうち
大半の定義に従えば運ゲー
個人の定義では実力ゲー

これが現状

未だに運派が全員運100厨だと思ってる馬鹿がいるのか
雑魚狩りの、それも大して無双でもない成績でドヤってどうすんの

だそうですが、>>995曰く「雑魚」とレッテルを貼られてしまった方々の
反論をお待ちしています。

>>994
つまり、実力派は最初からローカルな話をしてたのに、
それを勘違いした運派があさっての方向に攻撃してただけ、と

とりあえず
子供のケンカに親を連れてくるような真似をしてしまったのは反省してる

反省はしてるがこのくだらん堂々巡りにある意味で終止符を打てて
その辺りは実に満足しております

よく考えたらローカル用語が嫌いなだけだったのかもな

麻雀は運ゲーも麻雀は実力ゲーも成立する結論だから
運派も実力派も満足なんじゃない
残りのおかしな人には隔離スレが用意されてる

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