マージャンって浅いゲームだなって思う

牌効率の正解を導き出すのが非常に簡単で誰にでもできる。
その上で最後は全員で運試し。
要するに究極的にはじゃんけんと同じことをしてるだけ。
じゃんけんはどの手を出しても勝利期待値が同じだからね

みんな知ってるうえで運試しで麻雀やってるんだよ。今更気が付いたの？小学生？

お前馬鹿だなwwww

ジャンケンも賭けるものによっては楽しいぜー

バカがいるな
鳴きや降り判断とかでも差が出るのだよ

↑相当無能wwww

麻雀馬鹿にすんなこの野郎と思いつつも将棋や囲碁と比べるとめちゃめちゃ単純なゲームだとも思うが
いまだに強い麻雀プログラムが出てこないけどどういうことよ
囲碁はともかく将棋はそろそろプロにも勝てるくらい強いソフトが出てるのに
単に誰も作りたがらないだけなのか意外と麻雀も難しいゲームなのかどっちだろ

短期では運要素強いが長期では間違いなく実力がかなり絡む
麻雀がじゃんけんと一緒とかいってる時点で初心者丸出し

>>1
君はマラソンという競技を知っているかね？
右足と左足を交互に出す、
という非常に簡単で誰にでもできることを競うスポーツだ。
あんな簡単なことでも差がつくのに、
麻雀の打ち方に差が付かないと考えるのは・・・。

>>7
いや、じゃんけんと一緒だよ
きみがいってる実力ってのは、
悪手を打たないことを前提にすれば、
要するに「アイツはチトイが好きだ」とか
「筋引っかけには絶対に乗ってない」とかいう
人間観察の部分のお話なわけで
「アイツはグーであいこになったら高確率でパー出してくる」っていう心理情報の蓄積と
何ら変わらない。
むしろ、キミはじゃんけんをあまくみてる時点でじゃんけん初心者。

…………………………

麻雀は馬鹿でも出来るもんな

>>9
じゃんけん初心者って言葉初めて聞いたなＷ 確かにじゃんけんはあまり深く考えたことないが

その理論だと麻雀は相手がどんな手であがるか予想できるからこの牌を捨てるのはやめようって感じの流れのゲームで心理学的にはじゃんけんとやってることがかわらないってことでいいんだよな？

そうなると将棋・囲碁だろうがトランプだろうが相手の心理をよんで行うからじゃんけんと一緒になるわけだが

根本的に麻雀がゲームとして深い浅いとは関係なくね？

>>1はちょっとおかしなことを言い過ぎてはいるが、
マージャンが底の浅いゲームで
運試しの要素が非常に強いことは
事実だな

底が浅くて運が強いゲームだからこそ、
マージャンを楽しく遊びでやっている人がほとんど
なにもマージャンがものすごくおくが深くて実力が直で出るから
実力を競い合っているって思ってるやつはいないだろう

でもね、このことを運を楽しんでいる人にいうと、
真っ赤な顔して否定するんだよ
このスレにもいるでしょそういう人が

おかしいよねー　　なぜだろうと考える
マージャンではスポーツでも囲碁将棋でも下手な人はやっぱり離れちゃう
自分が下手だとプレイしていて面白くないから
そこで登場したのがマージャン
マージャンでは自分の実力がわかりにくい
運で勝つこともあるから俺ツエエーと勘違いしやすい
顔を真っ赤にして否定する人ってのは、
こういう人

ギャンブル的側面が認められることが運のゲームである証拠。

長期的って言ってもな…
何時間（何十時間？）もかけなきゃ実力が現れないゲームは運のゲームだと思うけど。

麻雀は降りとツッパリの駆け引きのゲームだと思う。
将棋や囲碁とは比べられないし、花札とか株と比べた方がいいかも。
それは博打とゲームの違いかも。
麻雀の深さは
一手役作り
二相手との駆け引き
三運
四イカサマ
かな、実力の差は時間をかけなくてもすぐに現れるはず。
例えばリーチをかけている親にリーそばの裏筋なんかで即ロンを食らってたら半荘持たないかも。

>>1
あ、俺あんたと同じようなスレ立てようと思ってたとこだｗｗ
もちろんネタ半分だけど。
麻雀ってのは、究極的に単純化すれば、正四面体のさいころを振って
出た目を自分の順位にしてるようなもんだ。
１が１０回連続で出る時もあれば４が１０回連続で出る時もある。
１から４まで平均的に出る時もある。
人間はそれをツキだ流れだいや実力だいやシステムだと喚いてるだけ。
不規則に起こる偏りに翻弄され一喜一憂させられてるだけだ。
そりゃ努力すればトップ率を平均２５％から数％上げることは可能だろう。
・・・でも、そこまでやって何になるの？
おまえら麻雀打ってて虚しくならないのかｗｗｗ

ネトマしかしないようなやつは>>1や>>6のように思うかもね

麻雀打ちの九割は実力など関係ないと理解しているが。

ごくまれに頭がおかしい障害者が顔を真っ赤にして他人批判に入る。(↑の書き込み等)

自分が浮いている存在なのを認めようとせず、「長く打てば実力が現れる」とか何かと長く打てばと非常に「解りにくく、証明しにくい」根拠をあげる池沼っぷり。


麻雀なんてたかだか遊びなのだからどうでも良いのに、この障害者達には普通の人間の言う事を理解することは無いだろう……

一番浅はかなのは>>1

任天堂株で５００万勝った俺は勝ち組。
でも一時期３０００万勝ってたので、正直負け組。

あ、誤爆しました。

>>13 >>18
障害者キモッwwwww

麻雀が浅いかはともかく運のゲームならプロなんているはずだろ

あ、ごめ、誤爆
↑運がほとんどのゲームの間違い

>>12
それは違うよ。
将棋も囲碁も、悪手を打たなければ100％勝てるゲーム（とされている）。
ついでにいうとオセロも。
オセロはもう時代の計算技術がおいついてるので
人間がどんな手を打とうと、完全にコンピュータが勝てる。
チェスも基本的に人間の世界最強プレイヤーを打ち負かせる。
囲碁や将棋はまだなんとか人間のトップレベルが面目を保っている状態。

でも、ボナンザなんか良い例だけど
プロでも早指しするとゴロゴロ負ける。
早指しってのはいうまでもなく、人間側の悪手を誘うからね。

↑馬鹿じゃないの？

将棋囲碁オセロ等悪手を打たなくても負けるよ？例えばどんなに巧い手を打っても相手がその上を行く手を打たれたら確実に負けてしまう、完全実力制の勝負だよ。


麻雀は悪手を打とうが運が良ければ勝ててしまう、完全運型ゲーム。


頭おかしい障害者レベルの人間を相手にするほど俺暇じゃ無いから悪いけど、麻雀を実力だ何だほざいてるボケはマジで市ね

>>25
おれ>>12だが、ここではじゃんけんが麻雀と同じだみたいに>>1いってたから反論しただけだよ

悪手を前提にしてる点には俺はまだ何も言及してないぞ
悪手があっても勝てる⇒運ゲームはちょっと無理矢理じゃないか？確かに配牌運はスゲー絡むが

そもそも悪手がないって前提自体ゲームである以上人でもコンピュータでも成り立たないし。むしろ将棋囲碁とかは必ず相手に付け込む余地がどこかにあったからこそ一方が勝つんじゃないか？

↑悪手を前提にしていない点だった。書き間違った

ツモ上がりを禁止すれば運の要素が減るのに

>>29
確かに面白い案だな。
リーチしたらリーチ者はツモらず
残りの人だけツモるわけだな。

ダマでツモってしまうとフリテンになるから
ダマで手変わり待ちのときは上がり放棄でまわしたり、
鳴きでテンパイしたときにテンパイ宣言が必要だな。

ゲームとしては微妙か？

マージャンは運試しかもしれない、簡単に誰でもできるかもしれない
でも・・・ジャンケンはねえよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

じゃんけんも1回1万円賭けるとおもしろいぞ

http://bbs25.meiwasuisan.com/bbs/radio/img/12243978720001.jpg

カイジの『エスポワール船カードじゃんけん』だとどうだ？

賭けるのは犯罪

賭博が面白いと思っているやつは、普通の人間ではない

麻雀には違法な行為でも行い、それが面白いと思っているやつがいる

賭博犯罪者だ

迷惑なんでやめてもらいたい

ゲーム自体は難しくないけど、点数計算が複雑すぎて疲れる
一瞬で計算する人はちょっと尊敬するわ・・・

一瞬で計算してるのでは無くて、そういう人達は覚えているんですよ。


２０〜４０符の親、子の上がり点を覚えてしまえば、後は掛け算が出来れば簡単デスよ。

符が倍になった上がり翻は点も倍にする。

これを覚えれば直ぐに点が解りますよ

麻雀あきた

俺もたまに「結局は運」と思う

でもそれは麻雀を理解してないからだと思った





でっていうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

じゃんけんは相手の出す手を読む勝負だぞ？そりゃ適当に出せば確率の問題なんだろうけど。
相手をよく観察して何を出すか予測して手を決めれば、少なくとも適当に出してる奴には勝率は高くなる。

だからどうした

朝青龍

…………………………

四ね四ね

コミュニケーションスキルが低い人は可哀想

囲碁将棋は運を極めなくて良い所が簡単なんだよな

運を極められると思ってるやつはどうなんだろう

諦めですか

漫画の読み過ぎだろ

晋平

麻雀は確率のゲーム
確かに将棋やチェスより単純かもしれないが、最良の手を常に打ち続けるのは難しい。

確率通りにやったら確率通りに或いはそれ以上に負けるだけ

点数を競うゲームなんだからジャンケンよりもうちょっと複雑だろ

間違いない

あっち向いてほいと同じくらいかな？？？

麻雀をジャンケンのようなゲームと言えるやつは凄いな
それは牌効率を極めてから言える事だろ

牌効率なんか三週間で分かるだろ

>>1
バカラやブラックジャック、ポーカーより断然奥が深いよ。
ブラックジャックなんて完全解明されてんじゃん
麻雀が完全解明されることはないと思うね
ルールが統一してないし新ルールがどんどん作られる
赤やチップ導入したのも素人が勝てるため

ルールをころころ変えるゲームは3流

野球とか良く変わるモンな

>>57
それは多分理解した気になってるだけだよ
残存有効牌と期待値まで含めた牌効率の計算はかなり複雑
正確な答えはきちんと計算しないと出てこない
実戦で正確な答えを出し続けることは人間にはまず不可能

>>1はどんなゲームを奥が深いと思うのか気になる

お前ら釣られすぎﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗ

>>1
牌効率なんて全然関係ない中国麻雀をやってみろ。
リーチ麻雀よりも遙かに面白いぞ。

>>61
理系人間には簡単すぎるんだがｗ

精確な何％かって確率は分からなくても
どれが一番確率高い蚊くらい分かるだろｊｋ

順位 選手名 Total 1節 2節 3節 4節 5節
1 萩原 聖人 156.5 32.8 79.4 - 47.8 ▲3.5
2 古久根 英孝 103.1 - ▲26.2 38.4 96.3 ▲5.4
3 多井 隆晴 43.5 10.9 22.0 4.0 - 6.6
4 土田 浩翔 ▲94.6 ▲31.4 - ▲4.2 ▲61.3 2.3
5 阿部 孝則 ▲210.5 ▲12.3 ▲77.2 ▲38.2 ▲82.8 -

これは要するに、麻雀というのは
�@多忙な芸能人が片手間にやってもトップレベルに到達することができ
�A多忙な芸能人が片手間にやっても到達したトップレベルが維持できる
ということ。

このゲームは明らかに通常の意味で言う「プロ」は成立しない。簡単すぎる。

ちんぽ

>>61
有効牌の計算だけならできるだろうけど
期待値の計算はそろばんの有段者でもつらいかと
>>66
確かに大抵の場合は切るべき牌は誰の目から見ても明らか
だからこそ精密な数％の判断が必要な場合でどれだけ正解をだせるかが勝率を決める要因じゃないかな

>>67逆だろ
だから麻雀は難しいんだよ

↑世の中いろんなアホがいるもんだな
麻板見てるとほんと感心するｗｗ

勝つことを目指すだけなら確かに浅いゲームかもしれないけど
場を見て、捨て牌とか副露を常に正しい判断で打つことはかなりの経験がいると思う
常に正着打を打つっていうのが目的になると、奥が深くなる
プロは正着打を打つことができてそれを説明できる人なんじゃない？
あまり詳しくは無いけど

強い高校生とかプロだらけの麻雀大会に放り込めば意外と優勝できちゃったりしてね。
ヒキ・流れとかほざいてるプロは本当にアホかと

まぁ、芸能人に負けたらいかんわな
つうか芸能人とハンデ無しで真剣勝負してる時点でｗｗ

2つの打牌の確率が同じ時
どっちを切るかでミスれば確率のせい?

ジャンケン
ttp://kajipon.sakura.ne.jp/art/j-olym47.jpg
麻雀
ttp://image.blog.livedoor.jp/inoken_the_world/imgs/0/4/04ba30a6.JPG

最近、ﾈﾀｽﾚなのかﾏｼﾞｽﾚなのかの判断が出来なくなってきた。

エキシビジョンを真剣勝負だと勘違いしている時点で
お前　ｗ　だけどな

>>1　凡人乙
天才ムツゴロウ曰く「囲碁や将棋は運の要素が少なく、頭がよければ誰でも勝てるが
　　　　　　　　　　麻雀は運の要素が大きなウェイトを占めており、頭だけでは勝てない。
　　　　　　　　　　そこが私が麻雀に惹かれる理由」

×頭だけでは勝てない
○頭が悪くても勝てる

そりゃ全員が悪手を打たないなら運だろ
でもそんなやついるの？
将棋にしろ囲碁にしろそんなやつがいたら全勝だろ

…………………………

age。

マジレスするとじゃんけんは公平ではない

マジな話、勝ち組の奴このスレにいるの？と、

給料はすべて貯蓄に回してる俺が質問してやるぜｗ

運だけの奴は勝つこともあれば負けることもあるけど、実力のある奴はあまり負けないから長期的にみれば差が出てくる。

将棋と囲碁は二人零和有限確定完全情報ゲームだ
麻雀と一緒にすんな

将棋や囲碁と違って実力を付けるのが超簡単だけどな

>>88
その発言の意図が分からない
っていうかキミの話の流れが意味不明

>>86に対するレスだよ
少しは考えろ

お前ら馬鹿ばっかだなｗｗ
１「牌効率マスターしたやつ同士で戦えばじゃんけんと一緒だろ」
お前ら「いや長期的にやれば差が出る」

ずれすぎｗｗ
そもそも１なんか初めからずれてる
もしかしたら牌効率の意味分かってないんじゃない？
牌効率をマスターするのはそもそもまず不可能だからｗｗ
心理面とか色々含めてね
で、どれだけマスターに近いかで勝率が決まる

前提が成立してない１と成立してない前提に突っ込んでるお前ら、麻雀弱そうだなｗｗｗ

そういうおまえは頭が弱そう

>>90
アンカーぐらいつけろ

＞牌効率をマスターするのはそもそもまず不可能だからｗｗ
＞心理面とか色々含めてね

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>92
>>94

顔真っ赤な厨房は理由言えずに批判だけする
っていう例かな？

何で効率に心理面が関係してくるんだよ。あほか。

>>6
麻雀は囲碁、将棋と違って偶然性が戦略をぶっ壊すゲーム
だから、常に勝ち続けるといえるプログラムなんて作れない。


最強といえるはスーパーリアル麻雀くらいなもんだろ。
あと2枚というところで、なんどテンホー、チーホーにやられたか・・・

あー、たしかに単語選び間違えてたわ。すまん

例えば単純に、上家がｼｬｷｰﾝな顔（テンパイしてる）場合とｼｮﾎﾞｰﾝしてる顔（おりてる）場合だと、同じ手牌でも捨てる牌変わるよね？
そういうのも含めて、どの牌を捨てるべきか、っていう意味の事を言いたかった

＞もしかしたら牌効率の意味分かってないんじゃない？

( ´,_ゝ`)ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ

>>99
うーん・・お前にはちょっと難しい話かも。これから言うこと頑張って理解してくれ

＞ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ
 そこでの使い方は普通の意味での牌効率だからおかしくないと思うよ
１があまりにも牌効率を簡単そうに言ってるから。
もしかして、手牌１４枚だけを見ての牌効率、って意味で言ってんじゃないのか、と思って

まあ牌効率って単語自体定義がしっかり定まってないし、手牌だけみて選ぶのも牌効率のうちだけど、
１がそういう意味で使ってたとしたら、>>9とかで言ってる「悪手を打たない」って言葉は出ないでしょ。
分かる？

牌効率の定義に「心理面」を含める馬鹿初めて見たわｗｗｗｗｗｗｗｗ

思いつきで馬鹿長文垂れ流して言い訳がもうグダグダｗｗｗｗｗ

典型的な馬鹿丸出しの「リアル知ってます」キャラｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗWWWWWWWWWWWWWWWW

http://majanjan.com/research-life/2008/05/
http://akau.blog51.fc2.com/blog-entry-4.html

↑牌効率に心理や性格も入れて使ってる人
雑誌とかでもよく見かけるよ

でもまあ確かに普通は手牌と捨牌だけを見た時に牌効率って言葉を使うのが多数だと思う
俺は心理面を含めて切る牌を選ぶから、牌効率って単語を使った
で、それは分かりにくかったなぁと思ったから謝って訂正したんだよ

どｋ

ごめん誤爆した

そりゃ確かにまったく同じ実力だったら勝負は時の運だけどそれは囲碁や将棋にだって言えることじゃん。

１はいつも同じメンバーでやってるんじゃない？
上には上がいるもんよ

将棋、囲碁、オセロなんかより麻雀の方が奥は深いんだよ。

戦況の幅広さが将棋は麻雀よりはるかに広いけど、将棋は戦況パターンの数をいかに多く
カバーできるかに強さがかかっているだけから、単純に経験と記憶の引き出しの幅が概ね強さという
ものを言う。一般素人、凡人でも経験と記憶力が勝敗にそのまま反映されやすいので、自分のレベルを確実に
把握しながら取り組めるし、実感しながらレベルアップできる。

麻雀の強さは経験や牌効率が必ずしも勝利やレベルアップに反映されるとは言えず、本当に常勝を
目指すなら人知では計り知ることの難しい「引き」「読み」といったプラスα的要素である「神がかり的な勘と運」が必要になる。

これを漫画と比べたり馬鹿馬鹿しいと考えず「非常に難しく神秘的なこと」と考えると、麻雀のひとつひとつの
勝利というものは、将棋や囲碁のひとつひとつのそれに比べてもはるかにレベルの高いものといえる。

麻雀は対戦相手のレベルに関わらず、嫌気吐き気がするくらいに難しい「常勝」というものを目指して皆が
頑張ると面白い。特にプロなら励んでほしい。それができる雀士は、天才棋士をはるかに上を行く天才･･･というより神だから。

麻雀は十分に奥深い要素を持ちすぎたものだよ。

麻雀は確率のゲームだから野球に似てると思う。将棋は玉の取り合いだからサッカー。

将棋、囲碁、オセロなんかより麻雀の方が奥は深いんだよ。
将棋、囲碁、オセロなんかより麻雀の方が奥は深いんだよ。
将棋、囲碁、オセロなんかより麻雀の方が奥は深いんだよ。
将棋、囲碁、オセロなんかより麻雀の方が奥は深いんだよ。
将棋、囲碁、オセロなんかより麻雀の方が奥は深いんだよ。
将棋、囲碁、オセロなんかより麻雀の方が奥は深いんだよ。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

じゃあなんで世間一般の方々は「麻雀＝博打」というイメージをもたれてるんですかねぇ？
囲碁・将棋はギャンブルではないと思いますが。

自分でググって調べれば？

麻雀には運要素があるけど将棋にはないからじゃない？

でも運要素があるからと言って浅いわけではないと思う。逆に盛り上がる場合もあるし。

所詮ゲームだから楽しければいいじゃん。

所詮、人間浅い>>1の糞スレだからどうでもいいマジｗｗｗｗｗｗｗｗ

麻雀は底の浅いクソゲー

＞牌効率の正解を導き出すのが非常に簡単で誰にでもできる。
＞その上で最後は全員で運試し。
＞要するに究極的にはじゃんけんと同じことをしてるだけ。
＞じゃんけんはどの手を出しても勝利期待値が同じだからね

今日なって初めて>>1書き込み見たが、なんか麻雀強くない雑魚の意見って感じがにじみでてるなｗ

＞牌効率の正解を導き出すのが非常に簡単で誰にでもできる。
＞その上で最後は全員で運試し。
＞要するに究極的にはじゃんけんと同じことをしてるだけ。
＞じゃんけんはどの手を出しても勝利期待値が同じだからね

弱そ〜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>106
バカタレ、将棋には閃きから産まれる手があるし大局観やら読みの深さが関わってくる。
経験して記憶すりゃ強くなれるなんて素人までだ。終盤なんて異様な読みだし、力戦は完全にカオスだぞ。
新聞の将棋欄読んでみろ。ちょっとかじったぐらいじゃお前の脳じゃ全く理解不能だぞ。

神秘的なことなんかじゃなくてただの事象だろ。確率の偏り。
プロは励んだら勘と運がアップするの？
あんたバカなの？死ぬの？

>>116おまえがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>116はごちゃごちゃなんだか一生懸命になって書いてるけど、こういうハゲおっさんにかぎって
麻雀も将棋も何もかも下手なんだろうね･･･

>>116-117
反論せずに批判だけですか
さぞかし偏差値の低い学校を出たんでしょうね＾＾

書き込みから>>119が頭が悪いのはよくわかりますねｗ

いやいやおまえの方が頭悪そうだから

いやいやお前の方が

書き込みから>>121が頭が悪いのはよくわかりますねｗ

いやいやおまえの方が頭悪そうだから

いやいやいやいや俺のほうが

麻雀というのは

�@高卒中卒の何の芸も無い貧乏人が
�A18過ぎてから始められる簡単な趣味で
�B40過ぎても50過ぎても続けられる

単純な絵合わせゲームであり、
「麻雀プロ」の実態は世の中で一番ハードルの低い趣味のサークル活動

したがって「麻雀プロ」が他の競技のプロのように尊敬されることは永遠に無いが、
どんなに笑われてもやりたい奴はいくらでもおり、「麻雀プロ」制度が無くなることはこの先絶対に無い

プロ叩きはここの構造を分かった上で生温かく半笑いでやるのがポイント

結局ここまで>>1に対してまともな反論が出来た人間がいない件

牌効率の正解を出すのは非常に難しいと思う。
簡単な部分さえ出来ていればあまり差にはならないけどね。

>>127
>>1の頭悪そうなスレ立てはたいていスルーされる件

>>127
え？いくつかあるじゃん。

>>4
>>7


・・・
ざっと見たら２レスしかなかった・・・

書きっぱなしも良くないので、「まともな反論」も書いておく。

> 牌効率の正解を導き出すのが非常に簡単で誰にでもできる。
牌効率の定義にもよるが、「非常に簡単で誰にでも」はできない。
「一人麻雀練習機」という、>>1の想定しているであろう「牌効率」の実力を
計測し、点数化することができる便利なソフトがある。
そのソフトに関するスレで、何人かが自分の「成績」を発表していたのだが、
得点が２０００点に届く人もいれば、１５００点にも届かない人もいるなど、
結果はマチマチであった（スレはdat落ち。ググればキャッシュぐらいはある）。
このような簡単な反例をもって、>>1の「非常に簡単で誰にでも」が嘘っぱちである
ことを示すことができる。

> その上で最後は全員で運試し。
> 要するに究極的にはじゃんけんと同じことをしてるだけ。
まず、上で私が示したことにより「最後は全員で運試し」にはならない、ということは
明らかである。
その意味でこの発言はもはや妄言以外の何物でもないのだが、敢えて
「牌効率の正解を導き出すのが非常に簡単で誰にでもできる」と仮定しよう。
この仮定の下、牌効率のみで麻雀の実力が決まるならば、確かに「最後は全員で運試し」となろう。
しかし、そうではない。
>>4も書いている通り、麻雀の実力指標となりうる事象は「他にも色々ある」。
これは少し考えれば分かることだ。
>>1の２〜３文目が、「二重に誤っている」ということが了解されたと思う。

> じゃんけんはどの手を出しても勝利期待値が同じだからね
「混合戦略」でググってみることをお薦めする。
大抵、じゃんけんの例が載っている。
「どの手を出しても勝利期待値が同じ」などという恥ずかしい発言は二度とできなくなるだろう。
（大体、勝利期待値って何だ（笑））

以上、「まともな反論」。

じゃんけんと比較してる時点で>>1は馬鹿すぎとわかっちゃう
馬鹿のスレはスルーだよ

マージャンが浅いゲームなんてのはわかりきった話。
浅くて、運に左右される要素が非常に強いから、
このスレで吠えてるマヌケも含めて、
99％の無能でも楽しめるゲームとして広く行われてるわけ。

日本で一番マージャンが上手いとされる誰かと
イカサマなしの純粋なマージャン5半チャンやれば
お前ら程度の無能でも、1半チャンくらいはとれるよ。

一方、羽生と将棋10回指して、1勝でもできるアマチュアは
日本全国でも片手でしか数えられまい。

羽生に勝てるアマチュアが片手もいるのか？

運の要素をなるべく小さくするしかないんじゃないか。
肺パイとかツモの運はしょうがないにしても。
ドラなし、一発なし、カンドラもなし、湾パイ使いきり、とか。
手役と押し引きに限定すればある程度実力差が出やすいかも。

囲碁将棋と同じように見えない部分をすべてなくす。
相手の手牌、ツモる山すべてオープンでやる。

>>136
それをすると
計算ができる奴とできない奴の間で決定的な差が生まれて
マージャンをやめる人間が続出だろうね

だって、今までは
「こういうスタンスで打ってたんだ」とごまかせた部分が全部パアになるんだもの。
マージャン打ちみたいに、
自分がスゴイ奴であることを見せつけたい人間が好むゲームでは致命的。

★★★老人虐待男ディオ先生＝関玄介の紹介★★★

ディオ先生＝関玄介（アマゾン健吾）が老人虐待の過去を武勇伝の如く
自慢げに話しています。

903 アマゾン健吾 sage 2008/02/11(月) 03:52:11 ID:6/xRpyKE0
昔、警備会社で居合わせたジジイ（当時70歳）は最悪だった。
当初はカルタゴや特攻隊の話で意気投合していたが、だんだん俺は武道の達人だとホラを吹き始めた。
でも（俺は）年寄りの末期の悲喜語りだと考え、最初は我慢していた。が、とうとう我慢できなくなくなり。
激昂した俺はそのジジイを3時間に渡って車内で脅しながら説教した（パトロール中でしたｗ）
反抗したら車から叩き出して轢き殺すぐらいの覚悟だった。ジジイは俺の罵倒をプルプル震えながら聞いていた。
俺はスッキリした。ジジイは会社に来なくなった。そして俺も部長から辞めてくれないかと電話で懇願された。
頭にきた俺はまた30分ほど電話で罵倒してその会社を去った。　　ある春の夜のできごとです。

△▼全日本顔面選手権でのディオさんの雄姿△▼
> http://www.youtube.com/watch?v=QoupFd16Yxw
> の５：５４あたり参照！！！！！！

【突発格闘】リアルファイトORZ15【顔面電波】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1203005127/

大富豪で心理戦を繰り広げる方が深いわ

>>133
マジな話
5回じゃきついかもしれない

>>140
別にあんたが確実に取れる必要もなかろうよ
羽生に勝てるアマチュアは1億人相手させても難しいだろうけどね

んー
まあそうだな


でも浅い理由は？
もし、運に左右されるから底が浅いって言うならそれは理論破綻しているな
そこに関係性は一切ないぞ？

>>142
んなの散々出尽くしてるだろ
今の話でもそうだし、
牌を全部オープンにしてやればすぐ計算できるくらい浅いから
隠して「不安定要素」を入れないといけないんだろ？

で、この不安定要素ってのがくせ者で
イカサマの世界で当然のように行われる「通し」
などのチートが容易に可能になる。

ゲーム性を出すためにおかしなルールを導入したせいで、
システム上の抜け道を造ってしまったという皮肉。

>>143
＞牌を全部オープンにしてやればすぐ計算できるくらい浅い
それなりの４人で打てば、計算できる以前に、上がりが発生しないと思うのだが。

＞ゲーム性を出すためにおかしなルールを導入
ゲーム性以前に、ゲームとして成り立たない。

麻雀もじゃんけんも将棋も弱い雑魚の主観はいらないよ

>>145
手牌から山から全部の牌が見えている状態で、しょっちゅう誰かが上がれると思っている方が、よほど雑魚だと思うのだが。

だいたい、オープンにした時点で、計算なんて必要なくなるし。

>>143
その理屈はおかしい。
牌を全部オープンにしたら、それは麻雀ではない何かだ。
麻雀が深いかどうかを語っているのに、「オープンにしたら浅いからダメ」は無茶苦茶だ。
将棋盤を５×５にしたら簡単だから、将棋は浅いと言ってるようなもの。

>>146
その理屈もおかしい。
オープンにしても何らかの計算は必要。
鳴くかどうかとか、どの手役を狙うかなどに実力が反映される。

>>147
どの手役を狙うかを、計算で求めることはなくなる。
ただ、ツモと組み合わせて最短手順で上がれる手役を狙うだけになる。

何を鳴くかというのも、鳴く／鳴かないによるツモ筋の変化による手順を読むものに変わり、今行われているような計算は全く必要なくなる。

誰も動かなければ、配牌取って、ツモと組み合わせて、一番上がりが速い人が勝つ。
動きがあってもツモは全部見えるので、途中からは、その時点で上がりに一番近い人の上がりを阻止するゲームになる。
そうなると、そうそう上がりなんて発生しない。

>>148
何を「計算」と読んでるのか知らないが。

大前提として、オープンにしても最後まで読みきれる人間などいないよ。
自分のツモと他人のツモ、全部考えて誰が１番早いか、それを潰したら
次は誰が早くなるのか、自分が勝つためにはどのように動けばいいのかを
考えなきゃいかんだろ。
ましてや鳴きが入ったり、他人があらぬとこで鳴きを入れたらそこから考え直しだ。
限りなく考慮時間を取れるならともかく、通常の麻雀のルールでは無理。

そして、上がりはほぼ１００％発生するだろｗ
無駄ツモの数が減るんだから。
何をもって上がりが発生しないとか言ってんの？
相手のいいツモをうまく邪魔できるとかそういうこと？
それなら尚更、（鳴ける牌をわざと残す等の）「計算」が必要になるんじゃないの？

いや、「１００％上がりが発生する」は言い過ぎたか。

だが、「そうそう上がりなんて発生しない」は誤り。
論拠は一人麻雀練習機。

・無駄ツモが減らせる。
・一応、鳴くことはできる。（ロンはまず無いだろうが）
・邪魔鳴きがある。

この条件下で「そうそう上がりなんて発生しない」という主張はおかしいだろ。

>>149
別に初手から全部読む必要はないが、配牌で上がり番かそうでないかくらいは見当がつくだろう。
自分の手が他と比較して明らかに遅くても、
・ほぼ完全に絞ることが可能（無駄絞りがなくなる）
・搭子、連続形を多く手中に残すことで、ずらす準備が可能
と、ディフェンスに徹することができる。

>>150
なんで一人麻雀練習機が論拠になるか分からないのだが・・・
次に（放っておくと）ツモられることが分かるんだから、イーシャンテンくらいまではともかく、聴牌、上がりは簡単に邪魔できる。
特に、上がり牌なんて、聴牌した瞬間に山に残っている牌は両面でもせいぜい３枚程度。そのたびにツモ筋をずらすことくらい、簡単なこと。

鳴ける牌なんて、搭子の残り１個でなくても、途中まで普通に手組みをやっていれば、他の３人に
・下家が面子で持っている牌のどれかｏｒその隣り
・他の２人が対子（以上で）持っている牌
が、１枚も無いことの方が珍しいだろ。計算なんてほとんど必要ない。

全員が自分の手牌しか見ない１人麻雀をするのなら話は別だが、
全員が４人の手牌とツモを見れる状態で、いざとなったら自分の上がりさえ放棄するつもりなら、
１００％近い確率で流局させられると思うのだが。

>>150
おいおい。上がる方がとんでもなく難しいだろ・・・

だから麻雀もじゃんけんも将棋も弱い雑魚の主観はいらないよ

>>153
そういうことなら、まずあなたが黙っててくれないと、話が進まないじゃない。

なぜ>>154が黙っていないと話がすすまないのか？と疑問を抱かせる稚拙な書き込みだな。

>>154の指摘を受け、それでは雑魚の主観が繰りひろげる論点の基準の低い会話のレベル
を高めようと、その方向に理解することはできないのかなｗ

↑
>>154×
>>153○

>>153
じゃあ、具体的に

・山に３枚以下の待ちで聴牌した場合・・・確実に当たり牌がないツモ筋があるので、そこにずらせば上がりはない。
・山に４枚以上の待ちで聴牌した場合・・・残りツモ山が３４枚（全体の４分の１）と仮定した時、
（その枚数残っている確率）×（４人すべてのツモ筋にいる確率）
を求めても、２％にも達しない。しかも、その場合ですら、３人協力すればほぼ１００％ずらせるだろうに。

ノーテン罰符があるのなら、それより安い上がりは発生するかもしれないが、
それすらないルール（旧最高位戦、１０１）にすれば、上がれる方が珍しいのは明白だろう。

>>155
そりゃ、君がそう書いていることそのものが、君の根拠のない主観でしかないのだから。
それでいて、他人に何を求めているんだかｗｗ

お疲れ様

………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………

>>8
馬鹿な例えだなあ

とりあえず麻雀と将棋を比べるのは失礼すぎるな！麻雀は１〜２年、毎日欠かさずに卓を囲み打ってれば、どんなバカでもプロに勝てるぐらい強くはなれる。将棋は無理だろ？理由は運の要素が強すぎるから！まぁ運の要素が強いから面白いのも事実だけどね！

>>161
麻雀はそんなにやらなくても始めたばっかりの初心者でもプロに勝てるぞ

麻雀格闘倶楽部歴五年の俺でもプロに勝てるかな

そりゃ勝てるさ。当たり前の事だが短期戦ならマジ素人だってプロに勝てる。
まー運の要素はかなり強いけど底は浅くねーと思う。理由は>>1以外身に染みてるだろうから説明しない

なんだかよくわかりませんが、
ジャンケンはグーだけ出してりゃ勝てるときもあるけど、
麻雀は一番左の牌だけ捨てても全然勝てません
これはボクの運が足りないだけなんでしょうか？

>>164
その通り(笑)長くやってりゃ運だけじゃ勝て無くなってくる
ついてるやつは運をもぎ取られるからな(笑)
上がるだけが麻雀じゃない
卓を囲んでやる場合だけどな(笑)

麻雀は運ゲーです。


何百回とやろうが、運がよれりゃだれでも勝てるし、勝ち越す事すらできる。
待ちが読めようが、流れが読めようが関係ない。


素人がプロ棋士とやって勝てる確率は０％

麻雀がじゃんけんと同じなら将棋やチェスなんて運が絡んでいない以上は究極的には○×と同じだぞ
打ち方を計算しつくすことができないから分かっていないというだけで
今後コンピュータの性能が飛躍的に高まれば必勝法（あるいは必ず引き分けに持ち込む方法）が見つかりかねない

>>167
お前言ってる事すごく矛盾してるぞｗｗｗ

>>168
で、何が言いたいの？

どこが矛盾してるの？


プロ棋士ってのは将棋のプロの事だろ？


プロ棋士とプロ雀士の違いもわからないのか？

>>171
釣れましたね^^

>>167が実力者と麻雀をやればずっと運は回って来ない

まあ自分がノーミスで相手が30近いミスをしても余裕で負けられるからなｗ
内容で100%勝てても勝率は70%が限界。そういうゲーム性なんだから仕方ない

仕方なくはない
そういうゲーム性を求めてる雑魚が、麻雀を底の浅いゲームに改悪している
底が浅くないと困る人間がいるんだよ麻雀業界にはね

誰だって？

決まってるだろ
偶然によって勝った負けたを繰り返しては、運ゲーを遊んでいるフリー雀荘の客だよ

実力者と…


数学って知ってますか？

例えばめちゃくちゃいい牌で素人が断トツトップを取ったとします、時局に前回運がよかったから牌が悪くなるなんて事は数学ではありえません。


つねにトップになる確率は1/4なわけ、運のみで素人がプロに勝つ可能性なんて宝くじの当たりひくより全然高い。



つまり、何百回やろうが、勝ってる人は運がいいだけで実力なんて存在しない。

配られる牌も、ツモる牌も、リーチ後の上がりも、ドラも全て運。


点数を取らなければ勝ちはないのに、実力？と言われる要素は効率や回避などの手段のみで上がって点数を取るための実力は皆無。


断言しよう、数パーセントは実力などと言ってる奴すらバカ。
100％運のゲームだ。

>>176
>勝率は常に1/4なわけ、何百回やろうが勝ってる人は運がいいだけ。
そりゃ皆が皆同じ打ち方をした場合だな。そしたら後は運要素だけだもんな。
でも、実際は立直一つ取っても他家が出すであろう待ちを選ぶ、他家の待ちを読んで振らずにこちらの手を進めるetc
ほら運だけじゃないだろ？数％も実力が介入しないなんて戯言良く言えるわ。
そもそも確率問題で話す奴が運なんて不定量数混じえて語るなよな。
サイコロだって何百回ってふったら限りなく出目は1/6。後は言わなくてもわかるな？

お前は中卒か？


出すであろう牌も出るかどうかは運。
当たるであろう牌もあたるかどうかは運。


運だけじゃない？

バカ？運でしかないの間違い。


どんな打ち方しようか上がれなきゃ勝てない、あがれる要素は運に頼るしかない。


あとは中卒でも言わなくても解るだろ？

もっと分かりやすく言ってやろうか？


サイコロ百万回ふって出目が平均になるのと、麻雀で勝ちが平均になるのは＝ではないと言うことだ。



百万回やっても素人が勝ち越す確率がこれだけ高いゲームに実力などと言う要素は存在しない。


まちが読めようが何だろうが、それが勝ちの要素の上がりに直結してないなら意味がないだろ中卒くん？

>>180
馬鹿で中卒は誰が見てもお前の方だよ　( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>179 久々に見たなこんなに頭が悪い奴は(笑)
出した牌が当たる確率が運というのは、まぁ良いとしても‥‥出すであろう牌が出るかどうかは人の意思で止めれるんだから運ではないだろ(笑)

>>182
>>179に言わせりゃそれを掴まされてるのも運って事になるんだろうよ。
や、間違ってないさ。運要素がかなり占めてる。でもそういうとこで人の思考が入るんだから全く経験や実力が反映されないわけないだろ？
俺が言ってるのはそこ。
あと勝率1/4ってのはつまり確率だかんな、だからサイコロを例に上げて言ったんだよ。
馬鹿にしてんだよ…ここまで説明しなきゃわからんのかい…と思ったけどここは読解力も無い卓回しも出来ない池沼スレだったな。
スレ汚し悪かった。
これからも勘違いしたまま生きてってくれ

>>ID:RmowjRfV
あなたの間違いのいくつかを指摘しておきます。

>>167（恐らく同一人物ですよね？）
> 何百回とやろうが、運がよれりゃだれでも勝てるし、勝ち越す事すらできる。
そのようなことはありえません。
何百回かやれば、実力の差が出ます。

>>176
> つねにトップになる確率は1/4なわけ、運のみで素人がプロに勝つ可能性なんて宝くじの当たりひくより全然高い。
> つまり、何百回やろうが、勝ってる人は運がいいだけで実力なんて存在しない。
トップになる確率が1/4なわけないじゃないですか。
麻雀の上手い人、下手な人で勝率が同じだと思ってるんですか？
ネット麻雀でRが高い人と低い人が存在するのは何故ですか？

>>177
> 点数を取らなければ勝ちはないのに、実力？と言われる要素は効率や回避などの手段のみで上がって点数を取るための実力は皆無。
> 断言しよう、数パーセントは実力などと言ってる奴すらバカ。
> 100％運のゲームだ。
「回避」により失点を減らすのも実力の内です。
○○％は実力、とか言ってる奴がバカだというのには同意しますが、
100％運のゲーム、などという主張はもっとバカです。
麻雀には実力が介在します。

>>179
> 出すであろう牌も出るかどうかは運。
> 当たるであろう牌もあたるかどうかは運。
> 運だけじゃない？
> バカ？運でしかないの間違い。
違います。
例えば、字牌と数牌の真ん中とでは字牌の方が当たりにくいことは自明でしょう。
字牌と数牌で、どちらを捨てるかという選択に実力が介在するではないですか。
そんなことも分からないのですか？

>>180
> 百万回やっても素人が勝ち越す確率がこれだけ高いゲームに実力などと言う要素は存在しない。
百万回やったら、下手な人が上手い人に勝ち越すことはありません。
あなた、数学がどうとか確率がどうとか「中卒」とか言ってますよね？
その割に、確率について全く分かってないみたいですね。
百万回やったとき、素人が上手い人に勝ち越す確率を計算してみましたか？
あなたのレベルではできないでしょうけど。

> まちが読めようが何だろうが、それが勝ちの要素の上がりに直結してないなら意味がないだろ中卒くん？
待ちが読めれば、それは勝ちの要素に大いに直結します。
何故、「上がりのみが勝ちの要素になる」と勘違いしてるんですか？
フリコミを減らすだけでも随分勝ちやすくなるじゃないですか。
バカなんですか？

以上です。
総じて、バカですね。
麻雀も数学も落第。

まぁ、運だと言ってるやつはまだドシロートと言う事だな(笑)

一度も上がら無くてもトップ取れるしな(笑)
これも運とか言うなよな

>>186
ん？それは無くないか？お前はまずルール理解しようぜ！！上がらないとトップはとれないぜ！

>>187
よく考えろ(笑)よーくな
俺は何回かあるぞ
一度も上がらずトップ取った事が(笑)
勿論、30000点越えて西入もしてない

上がらなくても点数を取れる例
チョンボ、流しマンガン、流局テンパイあたりか。

>>189
最後のやつな(笑)
大会とかで拮抗してくるとたまに、こうなる事がある

>>190
他で殴り合いやってるとこで、自分はノーホーラだけど
終わってみたら一人聴牌２回で１０００点浮きとかなｗ

(゜-゜)(。_。)

┐('〜`;)┌

>>176　そもそも麻雀のプロは素人に毛がはえたもんだろ
何が宝くじの当たりより低いだ
馬鹿じゃねえの

運だけなんて言う奴はいくらやっても上達しないヘボ
ヘボなくせに自分は上手いと思っているタコ
自分のヘボを棚に上げて屁理屈ゆーな！

(゜-゜)(。_。)

一回だけなら運勝負
100回やったら必ず強い奴が勝つ
ちなみに強い奴３人とド素人一人で卓を囲んだら素人は絶対に勝てない

何が絶対だよｗｗ
馬鹿丸出し
テンホーあがればかてるっちゅうの
絶対ってのはその可能性すらも否定してる
お馬鹿でちゅね〜

┐('〜`;)┌