麻雀は運ゲー、実力あると勘違いしてる奴は馬鹿

手配の段階で運１００％
配牌も運１００％
テンパイしてもツモれるか、ロンできるかも運１００％
チー、ポンできるかも運１００％
裏ドラが乗るかも運（これだけでも勝敗に大きく関係する）

これだけ運に影響されて、自分は実力があるんだ、なんてナルシシズムに酔っているバカは
脳ミソの腐り具合からいって相当キモい。サイコロやジャンケンで連勝して
自分は実力があるんだ、特別な才能があるんだ、なんて思い込んでるアホがいるだろ、あれだな。
こういう風に思い込むのは、普段から現実的な努力をしない現実逃避癖のある者が多いだろう
サイコロやジャンケンはすぐに自分が勘違いしてたと気付くが、麻雀はそうさえない要素がある
まず麻雀業界全体で麻雀の価値や人気を無くさせないために情報的な詐欺行為をしている
麻雀は運が９割。基本的な技術なんて１ヶ月もすれば身に付くようなものだ。
だからアイドル崩れの低脳女がすぐプロを名乗れる。
実力がある者が長期的に打てば勝率が高くなる、なんてのは
その１ヶ月で身に付くような技術さえない者と打つからだ。
基本的な技術を持った者同士が打てば、ただ運がある者が勝つ。
こういう現実を、実力は存在する、超越した能力者はいる、君も特別な存在だ、実力がある、などと
カモを騙し酔わすような情報を流す。
また漫画家や小説家も馬鹿なやつをカモるために、そのような詐欺的な作品を作る。
上記のバカが好きそうな麻雀の漫画や小説をみてみろ
インチキもしくは、漫画だな、と言わざろう得ないような超能力的な運や結果論でしか、読者を魅了できてないだろ
ほとんど詐欺みたいな内容だ。なにが天運だよ。運の本質が無感情、無固執であることに気付けよ

わかったか

※あくまでもネット麻雀においてで、雀卓を囲んでのことではない。
雀卓を囲んだ場合は、表情からの読みの鋭さや裏技の技量などもあるからな
まー、後者の場合はインチキなので話にならんが

糞スレ立てるな雑魚

ギャンブルですからね

運ゲーだから楽しいんだよ

勘違いしてないですよ！
格ゲーでしょ。

>>1
よくこんなスレ思いつくね
おまえ天才だよ

他に言いたいことあるなら、どんどん言ってくれ
見てやるから

運１００％だと思ってる部分は相当頭がおかしいが
それ以外は大体正しいな

まずプロが素人に負ける確率は麻雀が一番高い
それほど運が強いゲームだ
実力を進めるなら差し馬のほうがいいのかも
間違っているかな？

はっきり言って麻雀は運の要素が強い、運ゲーと言っても過言ではないが
>>1は何が言いたいんだ。というか>>1の意図がわかるようで、わからん

麻雀は結果論ばかり
運だから仕方ないんです。

運が無い　ミスに気付かぬ　不幸者

>>11
自己紹介か？
しかしどういう脳みそしてたらそんな糞おもしろくない川柳を書いてみようって気になるんだ？

「麻雀は」ってなると半分同意、半分異議ありかな。

まず「アガる・勝つ」に対する結果、という面は同意。
「囲んだメンバー」「セットされたヤマ」でその局の結果はほぼ決まる。
ただし実力があるほうが「早く・大きく」勝つ可能性が高くなるかな。

しかし「振らない・マイナスを減らす」に関しては全く逆かと。
「ロン牌を掴まない」「そもそも相手にチャンスを与えない」のも
運次第だ、という見方もあるけど、長期的に見れば現実的じゃないよね。

・トップは運、ラスは基礎知識の比重が高い
・実力＝×勝率が高くなる，○負けは減る

自分は基礎重視・運に寄らない面が大きいけど、こう思うようにしている。

>>12
お前川柳好きなの？

>>12
初心者でサーセン

>>14
なんだ池沼かｗｗｗ
気持ち悪いから絡んでくるなよ

そもそも池沼は川柳できないだろ

メタファーも理解できない人がいるんだ・・・

麻雀歴10年目ですけど、麻雀は熱中してやるもんじゃない。暇な時の時間つぶしにするぐらいが丁度良い

「運9割」とか言う人は大抵頭がおかしいが、自分が言う
「基本的な技術」を持たない人がどれだけ巷にあふれているかも
考えないんだろうな。

>>1
地獄モード中か？
課金しろ。それで少しは和らぐはずだ。
既に課金しているなら、麻雀はもう辞めた方がいい

選択肢が少なく差異が少ないなりに差は付くが
まあ大した脳味噌を使い必要の無い知的障害者ゲー
将棋だったら僅かな違いが以降の無限の差異を生み、
それらを長手数読み切らないと本当の意味では勝てないが
麻雀は適当にやっても確率的に大差ない

まあ将棋なら悪手を指したら100%咎められるが、
麻雀では悪手でも勝率60%が40%になるといった温さ加減
だからどんな阿呆でも勝ててしまう

まあ正論だね
麻雀って全然頭使わなくていい、と言えるほど将棋って頭使うしね

麻雀というのは、言葉は悪いが「バカでもアホでも勝てる」状態が最も良い
いわゆるツイてる状態だが
そういうのが不満なら、麻雀をしなければいい
ところで>>1って麻雀強いの？

>>1が長文で必死すぎる

確かにネト麻だと運の比重が高すぎ

ネトマもリアルも同じものを目指してるはずだけど、やはり情報は盤上・盤外どちらもリアルのが多い

ま、ここでいうネトマは運ってのはいわゆる牌操作・配牌補正他のことなんだろうが。

確率で証明できた時点で運ゲーでしかない。リアルもネトマも。

リアルで同じくらい打っている友達がいるが、そいつは天和、地和合わせて５回和了しているが、俺は一度もない。はい運ゲー。

>>30
涙拭けよ

こんな運ゲー真剣にやるほどのもんじゃないな
喋りながらだらだらやるコミュニケーションツールだよ

>>1
手近なところで天鳳の9段以上ぐらいの人が
書けば説得力もあるがど下手糞のお前が書いてもね
お前の残念な頭の中では、天鳳上位者は皆強運の
持ち主だろうな

>>32
ここはお前の価値観を披露するところじゃないだろう

テス

麻雀で実力でるのは差し馬で決まる。

>>32
そういう草麻雀も好きだけどね

>>1
ねえ、麻雀強いの？
天鳳九段なの？
ねえ、今どんな気持ち？どんな気持ち？

将棋は上級者に下級者は
なかなか勝てんよ
麻雀はさっきルール覚えた奴が
麻雀歴長い奴に勝てる だから麻雀は面白い

符計算も覚えられない、当たり前のことができない低脳が
当たり前の事ができる奴に対して上級者とかヌカしとるだけや
しかしそんな低脳でもテキトーに打っても勝てるから麻雀をやるんだろ
そしてそういう低脳が存在し続けるから差が生まれるだけの話
将棋や囲碁初段以上の人間が麻雀を数日勉強すればもう半チャン百回単位でも
誰にでも勝ちこせる領域に達するゲームだからこれ
麻雀のタイトル戦なんて何の価値もないからな
タイトルホルダーの代わりに俺が出ても優勝してもおかしくない
こういう不完全情報ゲームを二人零和有限確定完全情報ゲームの囲碁や将棋に
並ぶ存在にしようとしてる井出さんは相当おかしな人だろう

>>39
だからおまえも天鳳九段にでもなってID晒したら
少しは話を聞いてやるよ

>>39
＞誰にでも勝ちこせる領域に達するゲームだからこれ
「誰にでも」に雑魚以外を含むのなら、麻雀は雑魚以外が相手でも
実力差が結果に出るゲームということになってしまうのだが。

あんなもん中身は同じだからなー
阿呆ほど打った必死度ニートと運が違うだけ

キチガイ能無し取り柄なしの知的障害者雑魚廃人が必死だなー

>>39
「麻雀は100%実力だ」スレで、井出の活動でNHKで麻雀が放送される、
とか書いて自演レスで否定してた奴だろ。運派が馬鹿に見られるからやめとけ

面白いのはこのスレが麻雀板にある事だな。
麻雀しか取り柄のない馬鹿どもヒャッハーという奴は
実は人一倍麻雀に関心があって、麻雀にも実力差は
存在するという事実から目を背けたいだけなんだよね。

などと麻雀しか取り柄の無い知的障害者が足りない脳味噌で浅墓な妄想をしております

>>45
てかさー、だったら俺と打つかい？能無し知的障害者さんよ
まー俺は言葉通りお前のような麻雀廃人の無能知的障害者を見下したいだけで来てるわけだが

>>45
よう雑魚　俺も相手してやってもいいぜー
俺は麻雀如きを46時中やっていられるわけじゃないし、
仮にやっていられるとしても馬鹿馬鹿しくて麻雀如きに多大な時間を費やそうとはこれっぽっちも思わない
それでも天鳳でもロン2でもR2100以上あるけどな
まー俺はこんな単純なゲーム誰がやっても同じだと思ってるんで阿呆ほど対戦数は多くないけどな〜

ならとりあえずID晒せ
書くだけならどーでも書ける
できないならすっこんでろ

知的障害者相手に晒す馬鹿いるわけねーだろ真性雑魚

>>48
ん？やんの？牌譜見ればお前がいかに知的障害者か十分分かると思うけど
まあ雑魚IDを晒したいんなら晒せば

R2100程度でID晒せ、とか言う雑魚は確実にR2100すら無いだろｗｗｗｗｗｗｗｗ

実力、などと必死に叫ぶが勝負するか？と言われると逃げ出す麻雀厨知的障害者って…

天鳳九段とか言ってるけどさ・・・
仮に天鳳九段クラスの実力持ってる奴が１から天鳳始めたとしたら、そこに到達するまで
一体何試合こなさないといけないんだよ・・・しかも九段って金払わないと無理なんだろ？ｗ
つーか天鳳で九段になるには超強者相手に、
「ほんの少しの差を積み重ねる」＋「運を収束させる」
これを同時に実現しないといけないんだろ？
一体何局打たせる気だよｗｗ完全に運営にカモにされてるだけだろｗ
そもそも九段って３人ぐらいしかいないらしいし、九段に上がってしまうのってどう考えても誤差の範囲内だと思うけど
上記の二つを同時にこなせているとは到底思えんしな

え？課金しないと天鳳って上にいけないのかｗ？

このスレ、ID表示されたら傑作だろうな

>>54
うん。
七段以上をキープするには課金必須だね、システム的に。

ていうか、九段のやつの観戦してたら、ちょくちょくミスしてて
別にうまく思えなかった

課金してまで九段になりたくないと思う奴はゴロゴロいるだろうしな
そういう奴らひっくるめての九段なら価値があるとは思うけど
それに天鳳ってラス回避がめちゃくちゃ重要で、３位でもポイント的にはマイナスにならんから
段位にそれほど価値はないんだよ

しかし小手返し早い奴居るよな
あれは、実力だと思うわ

実力っつーか、社会のクズニートの証じゃん

>>60
それがあるから俺もなかなか段位戦を鬼打ち出来ないんだよなｗ
だからそこそこの成績を取ったらあとは個室や大会で茶を濁してる
まあニートなんだけどねｗ

そうか俺は相当運が強いんだな。

実力と言っているのは馬鹿ではないけど、運が重なり合うのが麻雀

そもそも運は結果論
運を排除していくのが実力

>>30 君が下手だから天和やら地和あがられるんだよ。

>>65
なるほど〜そうですかー

>>62
そういうことになるな
だってお前弱いじゃん

弱くて すんません

>>1
おまえはNatural1369かｗ

たしかに麻雀は運の要素強いけど、
それが100％と言い切る奴は、最低限の実力も無いだろうな

>>69さん

同感です？

age

卓を囲んで真っ先に調べる事は自分の運と対局者３人の運
バカヅキや豪運がいたらそいつには逆らわない。そいつに逆らって失点していく馬鹿を尻目にチマチマやって２位を取る
だって配牌もツモも違うのに戦えるわけが無い、完全武装している戦車にナイフ１本で挑むとか馬鹿じゃねーの

ツイてる人には敵わない
こっちは、ひと面子しかないのに
早くも３メンチャンリーチ
降りる事さえままならず
安牌尽きて…はいそれまで〜
裏ドラは勿論乗ってます

>>67
おまえ国語１？
それともｂ

>>1
麻雀が運ゲーだろうが実力ゲーだろうが
正直どっちでもいいよｗ
みんな口にはしてないが、殆どの人がそう思ってるよ

「麻雀は実力ゲー」
みんなこのようなやさしい嘘がつけるようになろう

実力と呼ぶほどの高度なものは何一つ無い　ただし、差の付く要素はある
それは最低限のことが出来ないような馬鹿が信じられない程有象無象と寄ってくるゲームだから

自分、若しくは相手、いずれかで雑魚レベルに触れている奴ほど力の差を実感する

初心者でも勝てるギャンブルだから雑魚も気軽にプレイできるんだよな麻雀は。
スポーツや知的ゲームだと雑魚は１００％ボコられるので
最低限のことができないような雑魚の定着率が低い。

俺は将棋部にいた時、ずっと強い相手にもボコられた記憶はないけどな。
将棋はハンデをつけることで双方が楽しめるゲームだ。
というかハンデをつけないと、むしろ強い方が楽しめない。

それを言ったら麻雀だって初心者にボーナスを与えるとかやり方はいくらでもあるだろ

そうだね。まあ麻雀が雑魚でも楽しめる、というのは元々否定されてないので、
俺としては、将棋も雑魚でも割と楽しめる、を足しただけ。
成長を実感できるかどうか、なら断然将棋だけどね。

コミュ障

４人の内楽しいのは、1人か2人

俺は実力者

>>80
俺は麻雀部にいた時、ずっと強い相手にもボコられた記憶はないけどな。
麻雀もハンデをつけることで双方が楽しめるゲームだ。
というかハンデをつけないと、むしろ強い方が楽しめない。 俺は持ち牌を３牌少なくしてやっていた！

少牌じゃん

短期スパンなら運だが長期になると実力にウェイトかかってくる。
スロの設定１でも運で勝つ時があるのと同じ。
>>1はそんなこともわからないガキ

麻雀は実力15％位だね。80％は様々な運
残り5％は気持ちや、イメージ
多分・・

運の要素が多いゲームを運ゲーって言うんだよね
だから麻雀は運ゲーと言ってもおかしくは無いが
あくまで麻雀そのものであって、打ち手のことを言っているわけではない

しかし、麻雀を実力ゲーと提唱する人は、
運ゲーと言われると自分の実力を否定されたと思い、暴れるのである

将棋だってヘボ同士が対局したらある意味「運将棋」だよ
ニコ動にあがってる天下一将棋会見れば「運将棋」にめぐりあえる

麻雀が雑魚でも楽しめてると思うのは雑魚当人だけ
周りは打牌の甘さに辟易…

麻雀が運ゲーなら１も、たまには勝てて
こんなスレ建てることもなかったのにな

俺は麻雀は運ゲーかつ実力ゲーと考えてるけど、
どちらで呼んでも自分の実力（多分、並）に何の影響も
無いと思うけどな。運ゲーではない、という人だけは違うのかな。

麻雀は低能にとってはカリスマゲーであり神ゲー

91将棋はヘボ同士がやっても実力ゲーです。
例えば私は羽生プロと将棋を打つとしたら100回中100回負けるでしょう。
麻雀で小島武夫プロとやるとしたら、100半壮中10回は勝てると思うし、運次第では20回位は勝てるでしょう。
その差が実力の差ですが

>>95
彼はプレーヤーによって将棋そのもののゲーム性が変わると思ってるんだ
ヘボ同士でやれば将棋が運ゲーなら麻雀なんかさらに運の要素が増える＝自分の首を絞めている
ということを理解していないんだ、馬鹿だから
馬鹿は放置が一番だよ

まあ、麻雀は楽しいゲームだよ、うんうん。

将棋は実力ゲーなのは当然だが
>>91のようなヘボ将棋で勝つような人は、実力がある、実力で勝ったと言えるのか
「運将棋」って単なる揶揄にしか聞こえないが

>>96
ヘボ同士の麻雀は運の要素が多いというのは理解できるのですが
自分の首を絞めているという意味が分りません
理解できる人いたら解説お願いします

>>1の意見に同意だけど、偉そうだからムカつくｗｗ

知的障害者が必死にしがみ付くゲーム

>>91
脈絡がなさ過ぎて何を意図しての発言か全く意味が分からない。

低能ギャンブル中毒者御用達の糞ゲー

>>102
ある意味って言ってるから
単なる皮肉じゃないかな
たしかにこのスレとは関係ないがな

運×実力(%)　みたいな物だと思う

と、本人は言ってるけど文脈を捉えれてない上に内容自体も間違ってるから皮肉になってないんだよな(笑)
前から「将棋もやる人によっては運が絡む」とかいう池沼理論を定期的に主張する奴がいるけどそいつだろ
さすがに頭おかしい

マジっすか？

　

私は池沼です

　

>>1がクソスレ立てるから荒れ気味になってるぞ
書いてる俺も頭おかしいわ

山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ
こ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬ
ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山
山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ
こ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬ
ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山
山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ
こ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬ
ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山
山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ
こ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬ
ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山
山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ
こ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬ
ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山
山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ
こ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬ
ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山
山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ
こ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬ
ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山
山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ
こ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬ
ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山
山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ
こ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬ
ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山
山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ
こ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬ
ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山ぬこ山

将棋でも着手に不確定要素を含むのは事実なんだけど
それを運と呼ぶ人と、実力と呼ぶ人がいるから話が迷走する。

マジっすか？

>>113
また池沼か

そーいえば運ゲーか実力ゲーか話してるスレで
将棋の着手に不確定要素がどーのこーの言ってる奴がいてフルボッコにされてたな。
まだ学習してないんだｗ

「麻雀は100%実力だ」スレのこれのことだな
＞結局「実力100%」は「確定ゲーム」の言い換えだったのかな。
＞将棋は着手以外では、運０（山からのツモ牌、サイコロなどの不確定要素が無い）と。
＞少なくともスレタイ（釣りだが）とは違う意味で使ってるようだ。

全然それじゃないけど

こりゃ失敬。北入スレで確定・不確定のネタがめちゃくちゃに
なってた頃の話かな。あの中だと変なこと言ってるのはたくさんいたが

それでもない
一体何の話をしてるんだ
運ゲーか実力ゲーかの話で
>>91みたいなアホな事言い出した奴がいたんだよ

麻雀厨知的障害者同士仲良くしろよ

↑麻雀厨知的障害者の王子

ググってようやく分かった。
「そろそろ麻雀が運ゲーか実力ゲーか決めようぜ」の
自称将棋アマ３段の７月頃の書き込みか。
最近やってたスレの話かと思ってたよ。

「そろそろ麻雀が運ゲーか実力ゲーか決めようぜ」をざっと眺めたところでは、
最後まで意見が合わずグダグダ、という感じだな。
どちらも相手をフルボッコした気になってるのかもしれん。
それはそれとして>>113はそれを見て呆れてた外野なのでは

実は本人が一生懸命人に罪をなすりつけようとしていたっていうオチ

これはひどいなｗ

麻雀は実力直球勝負！

>>1
お前だって初心者の頃は勝ちまくれば
実力があると勘違いしたんじゃないのか？！

ぷっつんしちゃったかｗ

ここや「100%実力」スレでｗを多用してるのが
「運ゲーか実力ゲーか」スレの運派の人か。
過去スレで○○があった、とかいう人は大抵、脳内バイアスをかけてるので
どのスレのどこ、まで書いてないとあてにならない。

長期スパンでは実力者が勝つというが、その単位って半荘５０や１００は必要だよな
例えば、ド素人と桜井章一と阿佐田哲也とむつごろうの４人のメンツで半荘３回やっても
素人が３連続勝利することもあるわけだ。
玄人３人が負けた理由は、運がなかった、だろうし
素人が勝てたのは、運があった、からだろう。
１００回やれば玄人に分があるとしても、それで実力なんて呼べる代物かね
「長期スパンでは」ってのは逆にいえば、どんなに麻雀の技術をつけても
一局単位の勝負で勝てる実力は永遠に持てないと言ってるようなもんだしな

麻雀における運の要素と将棋の運の要素は違う。
将棋の運の要素は麻雀ではまだ実力の範疇におさまると思う。
将棋を持ち出すとちょっとおかしくなるな。全部詰将棋みたいなもんと認識してる人とかいるんじゃねーか？

麻雀における運の要素はツモと配牌。ただ捨牌と哭きは選択できるからある程度実力。
そんなことは誰でもわかるわな失礼

将棋は実力＋運１、麻雀は実力＋運１＋運２（ツモと配牌）、みたいなかんじかな
運１を運と呼ぶか実力と呼ぶかは好みの問題だと思うけど、
呼び名にこだわる人もいるみたい。

ネトマの場合は、運がシステムに代わるだけですね
分かります

>>134
将棋のがはるかに麻雀より運の影響ないぞ
実力伯仲なら別だが、それでも麻雀より断然うんかんけいない

http://www.unkar.org/read/yuzuru.2ch.net/mj/1282448374
このスレの>>703からだな
将棋の運の話は。

「長期スパンでは」ってのは逆にいえば、どんなに麻雀の技術をつけても
一局単位の勝負で勝てる実力は永遠に持てないと言ってるようなもんだしな

まあ天和みたいに防ぎようがない負けはあるからな

パチンコと一緒！ボーダー越えを
打ってれば、いずれ収支が安定すると
１日2日じゃ確変引きまくりの
バカツキ野郎の勝ち。

>>137
確かに着手の不確定要素（>>134でいう運１）の扱いの話だね。
「運＝運２」と考える人が「運１は運ではない」と言うのもおかしくはないし、
「運」と呼ばず、そのまま「着手の不確定要素」と呼んでおけばいいのかも

それを着手の不確定要素とすれば
この世のすべてが運ということになってしまうな

また将棋にも運がある理論を振り回すキチガイが湧いてるのか。

麻雀厨知的障害者同士仲良くしろよ

C組得点表
　　　　　　 先鋒　　　次鋒　　　中堅　　　副将　　　大将　　　総合
VIP　　　　　39　　　　-63　　　　-30　　　　11　　　　　　　　　　-43

麻雀　　　 -16　　　　-20　　　　　6　　　　-16　　　　　　　　　　-46

喪　　　　　　5　　　　　67　　　　 42　　　　-48　　　　　　　　　　 66

嫌儲　　　 -28　　　　 16　　　　-18　　　　53　　　　　　　　　　　23

雀板の５人は八段と七段のみで他の板は二段とか二級とかばっかりでこの有様だよ。
五回戦勝負じゃ圧倒的にレベルの差があってもこの様だよ。

そんな大会あるんだ
喪がトップｗｗｗ

中日が１４４試合で優勝したのも運

横浜が毎年６位なのもたまたまで運


一発勝負なら横浜だって中日に勝てる

>>143
湧いてません

鶴ちゃんのぷっつん5

運と言う言葉の説明見たいなゲーム

麻雀はバカでも勝てる

と思う人は上達が望めない

>>137
後半殆ど喧嘩じゃないか
麻雀は低脳とか、将棋は根暗とか・・・
見てて不愉快になるわ

お互い損するだけだ

屑御用達ゲー

IQ低そうな人に好まれるゲーム
そういう人達に好まれる麻雀は被害者だな

>>147

中日が１４４試合で優勝したのも運

横浜が毎年６位なのもたまたまで運


一発勝負なら横浜だって中日に勝てる


















だが、中日は草野球のチームには決して負けない

ここんとこ忘れてる

野球のように実力がしっかり結果に反映する競技と
運ばかりの麻雀を比べてる時点でプゲラだわｗ

プロ野球投手の投げる球を素人が打てるか？
素人が投げた球でプロ野球選手を押さえられるか？

麻雀なら伝説レベルの雀師にも素人が勝てるけどな

>>155
最低な人間ですな

>>159
いちいち相手にするな

そうさ100％運ゲー　もう認めるしかないさ

僕達が荒らすクソスレ　永遠に忘れないでね

野球の話を出した奴は相当IQが低いだろうな

たしかに間違った内容の事言う人間は多いイメージ。

運だけで形成されてるゲームのボス

運ゲー最強はルーレットだよ

そういえば最近天鳳で負け期に入りかけた時、
東１自分親で南家に地和喰らわされたっけな

>>142　着手の不確定要素を「運」と呼ばない、という話なのに
何故、この世のすべてが運？
将棋は確定ゲーム（着手以外に不確定要素が無い）も成立したままだよ

普通の人が「俺は麻雀強い」って口を揃えて言うような状況が成立する事がそもそもおかしいよな

>>150＝>>154＝>>164
と読んでるんだが

A「言っとくけど俺麻雀強いから」
B「いやーAさんには敵いませんよ〜(黙れよ、運だけの低脳がｗｗｗ)」
A「なんせ、相手の心読めるからな」
B「げふんげふん」

ゴルフで1ホールに限ったらプロにだって勝てることあるよ
麻雀で一局での判断てこういうことなんじゃない？
まぁこんな低俗低脳板でゴルフもなんだけど
ゲームの特性をわかってない痛い子が将棋とかと比較してるけど
違うゲームなんだから同じ土俵にあげるなよと
麻雀で短期で判断しようとするのは麻雀の特性をわかってないだけ

ゴルフのように実力が反映される競技と麻雀を比較してる時点でプゲラだわな

即効性があるかないかだけ

それショートホール限定だろ？
ロングホールなら素人じゃ飛距離の段階で負け確定だ。＞ゴルフ

プロでもボギー叩くよ
1ホール限定で握ったら運要素結構あるよね？
でも結果はあくまで18まわった安定度じゃん？
ゴルフで1ホールで結果下すことは普通しないよね
麻雀でも1局で判断するのはナンセンス
どっちかいうと麻雀の仕組みを理解できていない人

麻雀は大会などでイレギュラーが多いのはあくまで特性
だけど上級者が優位なのはまぎれもない事実
そこを運とするか実力とするかは考え方次第

素人にゴルフプロと互角に18ホール回らせるように鍛えるのは可能であってもかなりの歳月を必要とするが
例え馬鹿でも麻雀で上級者と互角に打てるようにするには一日あれば十分だ

田舎者＝家畜と同じｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
田舎者＝家畜と同じｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
田舎者＝家畜と同じｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
田舎者＝家畜と同じｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
田舎者＝家畜と同じｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
田舎者＝家畜と同じｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
田舎者＝家畜と同じｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

将棋のルールを覚えられる程度の頭脳があれば
麻雀で上級者と互角に打てるかな？

ゲームという大きな土俵での話で、違う性質のゲームと比較するなってのはかなり痛い子じゃないと言えないな

>>176
初心者の人を一日で相当打てるように鍛えたってこと？

みなさん、どうやら>>176から麻雀を教われば一日で相当強くなれるみたいです。

ゲーム理論になってしまった

痛い

１日は大袈裟でも２週間マジメにやれば充分なのは確かだな

>>180
普通に上手くなるよ
基本的な牌理と押し引きの加減、オリ、鳴き

麻雀てこれだけじゃんｗ

一日じゃ強くはならないけど上級者に勝てる確率は飛躍的に上がるだろ
まあ一ヶ月ちゃんとやれば余裕で上級者の仲間入りだ

道理で自称上級者が増えるわけだ

上級者様登場ｗ

単純馬鹿ゲーだからどんな馬鹿でも一ヶ月やればプロ(笑)レベル程度にはなれる

ブログで言えよ

将棋の大会で連覇はできます。
その他、ゴルフ、ビリヤード、ダーツ、野球、サッカーなど×2
麻雀最強戦2連覇は今の時代99％無理です。
それほど麻雀は運だから

麻雀も運が相当よかったらできるね

運ゲーだからね

>>179
ゲームってのは土台として大きすぎる
自分の存在を宇宙から見たレベルのオーバーさ

将棋と比較するな！
ってずっと言い続けてる人がいますね。
誰にも相手されてないこと気付きましょう。

>>194
一見すると将棋愛好家の発言っぽいですが、
そういう事言う人は大抵将棋コンプで麻雀が弱い人です。

こんな論争が起きるのは下手なのにプロだと言ってやっている連中が居るからだな。
あれを見てりゃ運だけだと言われても仕方のない事だと思うよ。
とてもお世辞にも上手いとは言えない麻雀だからね。初心者に毛の生えた程度のレベルでプロと名乗っているんだからあんな麻雀なら１ｹ月で対等に立ち向かえると思われるのはもっとな意見だ。
どんな勝負事にも運は付き物でそれを上手く活用出来るかどうかが実力でもあり短いスパンで物事を考えるのもどうかと思う。

将棋プロ・・・少数精鋭の最強集団、たまに反則負けする人もいますがこれもご愛嬌ｗ

麻雀プロ・・・玉石混合のサークル集団
　　　　　　　　くまきりあさみばーかばーか

何というオチ(´・ω・｀)

こんなもんさ！

所詮悪口しか言えない下等生物が・・
議論は運ゲー実力ゲーの話し・・・・
話しをそらすなよ。実力ゲー諸君

>>195
いつもの雑魚知的障害者の見当外れな妄想乙

廃人の知的障害者が初心者の知的障害者と廃人真性知的障害者を狩るゲーム
まあ雑魚とやれば平均順位2.0以下になるし安定して狩ってるわけだから実力(笑)といえば実力(笑)だわな

難しいことは一切していないけどねｗｗ

>>202
初心者の知的障害者って部分以外は同意
やり始めは誰でも初心者だから。
だが、たま〜にいる長期間にわたって麻雀に必死になったり
麻雀を運ゲーだと言われてれて怒るタイプは真性。

やり込めばやり込むほど単純作業になる糞ゲー

確かにクリエイティブじゃないよなｗ
工場の流れ作業みたいな感じか
誰でもちょっとやれば熟練みたいな

確かに積もって捨てるの繰り返し
眠くなる

>>201
しつこい

>>201
差別用語やめろよ

>>2のスレは差別用語も多く含まれており、かなり不快。行かない方がいい。

101 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2010/10/29(金) 08:08:17 ID:???
●的障●者が必死にしがみ付くゲーム

144 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2010/10/31(日) 09:29:02 ID:???
麻雀厨知●障●者同士仲良くしろよ

201 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2010/11/02(火) 09:10:57 ID:???
>>195
いつもの雑魚●的●害者の見当外れな妄想乙

こんな文章ばかりです。

>>210
誤爆です、きにしないで

前スレで知的障害者というワードを好んで使ってた奴が１人いたけどそいつだろ
まあたしかにこのスレには支離滅裂な事を言う奴は多いが
さすがにそういう言葉を連呼するほうもやばいよね

煽りの語彙力が貧困すぎる奴ってたまにいるよな。
気に入ったらずっとそれ使う奴。

>>213
いるねそういう奴
本人はしたり顔なんだろうけど
周りからはどう見てもボキャ貧の残念な子

まあ煽りのボキャブラリーが豊富でも、書いた本人の品格を
落とす効果しか無いのは変わらないんだけどな

２ｃｈで品格がある奴って数えるぐらいしか見たことないけどな
なぜかこういう専門板のほうが悲惨な状況

麻雀板に相応な奴しか来ないってことだろ

ただでさえ2chが現実世界のクズを寄せ集めたようなとこなのに(程度の差はあれど)
ましてや麻雀板だもんな、まあ真性はどの板にも平等にいるけど

元々あるかないかの品格がゼロがマイナスあたりになるわけだな

>>212-214
お前みたいな「知的障害者」が必死になって顔を真っ赤にするから
「知的障害者」だって言われるんだよ
語彙の豊富なお偉方はキミのような「知的障害者」を何と形容するんですか？
尤も適切な言葉にそれ以上の言葉があるの？

知的障害者なんて言葉いまどき珍しくもなくね？

こんなスレまで来て品格がどうとか上から目線で言ってるバカの方がよっぽどｒｙ

それは言えてるわ

http://blog.hangame.co.jp/syat/article/32714889/

つまり実力が平均2.3位の者が2人いるとして、
彼らが個別に1000戦ずつしたとき、
一方は2.25位でもう一方が2.35位になったりする。
同じ実力でも1000戦単位で0.1位もの差が開き得るわけだ。
（これは東風荘基準で言えば「R120の差」に相当する！）


つまり同じ人間がロボットのように同じ判断基準で1000試合打てたとして
0.1ぐらいの平均順位の誤差（運）は出てしまうゲームなんだよね。

でも逆に言うと
1000試合で0.2以上も順位が違えば、実力差アリと言ってもいいと思うよ。

実力がゼロだとは言わないが、覚えたての素人とプロとの差がこんなにないゲームもあんまりないわな。
その差テトリス以下ｗ

運だと言われても仕方ないだろ。

あ、けっこうあった。
ババ抜きとかポケモンとか。
プロはいないが。

同じワードを連呼し続ける奴って頭悪そう。
自分で知的障害者アピールしてるようなもんだろ。
もしくは自閉症かなんか。

ポケモンは努力値、個体値含めれば完全に実力ゲーやで

>>220
どう見てもお前のほうが顔真っ赤だぞ

知的○害者は差別用語ですよ〜
他に言い方変えてください

本当にキチガイが多い、ネットって。

いや、俺のほうが顔真っ赤だよ

何を喚こうが麻雀は運の要素が強すぎる

みんな真っ赤

運の要素が強いから一部でギャンブルとして成り立ってるんだろ
競馬なんかと一緒
経験や技量は勝てる確率を若干高めるだけ

>>131
その３連勝がどれほど低確率であるかの認識差が運げー派と実力げー派を分けてる様な気がするな
運ゲー派の奴は100戦もすれば素人が３連勝する事も有るだろうって考えてるんじゃないのかな

素人の定義が曖昧だと話が面倒なので、素人って言うのは天鳳四段レベル以下の事とした場合の話ね

ということは、俺は天鳳三段だから素人だな。
半年ほど天鳳で打ってないけど

通りすがりだが
こういうアホな事を本気で思っちゃってる馬鹿がいるから俺は勝ち組でいられるんだろうね。
どうぞ一生麻雀は運ゲーだと思っていてください。

ガチで凹むプロ・・・やめてくれ

天牌の三國さんが、通ったようです。

>>238
勝ち組はギャンブルに没頭したりしねぇよｗ

俺は実力ありすぎる。とにかく強い。

運ゲーだろ。
的確な状況判断をしても、結局のところ根拠のない「嗅覚」が勝敗を決することが多過ぎる
合理的な判断をしたところで運が悪ければ連敗する。
>>238でかいこと言うなら天鳳のＩＤ晒してみろよカス。
結局、いかなきゃならないときは行くしかない。そこでロン牌引いたら終わりだし
初期で黙テンこかれたら読みようがない。ほとんどが>>1にあるように運に結果が支配されている
それが麻雀だ。自分の切り方をみてミスがなくても負けっぱなしのことはよくある

運90％

ネットの平均的2.5な打ち手と2.1出せる強者レベルで
半荘10試合勝負なら
トータルでまず弱い方が負けますね

実力が同じもの同士なら、もちろん100％運ですが。

>>243
お前が晒せよカス
それだけ断言出来るんだったらかなり打てるんだよな？
晒せなければお前のいうことなど戯言だ

ぷｗ　内容に反論できない低脳か
自称実力者は抽象的ないことしか述べないカスばかりだな
まあ自称プロや自称実力者が述べる唯一の頼りである
長期スパンでは勝てる、ってのも短期スパンでは決して勝てる実力は持てないってことだからな
プｗｗ　素人に負けるプロのどこがプロなんだよｗ
素人に負ける自称実力者が実力者とよく言えるもんだな、笑えるわ

麻雀って素敵だな
１ヶ月で自称プロや、自称実力者になれるんだからな（笑）
おまえら桜井章一の漫画とか読んで、これすべてネタだな、って思えなきゃ
そのうち詐欺にあうよ。あんなん全部、詐欺出版社と作ったフィクションだって気付けよ
２０年も負けないでいられると思うか？麻雀で。普通に考えれば事実は分かるだろ

まあ

自分は実力あるんだ
麻雀は実力なんだ

なんて思っちゃう>>238みたいな痛いやつは
ぼくには天運があるんだ、もくには麻雀の才能があるんだ、桜井さんは天才なんだ
と信じてるんだろうな。
カルト宗教に入るタイプだな

ここは勝てない奴らが技術もないのに勝てない理由を運のせいにしてお互いの傷口を舐めあって慰めているんだな。
運も勿論あるが目に見えない運に頼るより目に見える技術に頼ったほうが納得出来はしないか？
まあ麻雀は運だと思っているうちは常勝は出来ないからね。
運だけで打っていても長続きはしない。

×運も勿論ある　
○運がほとんど

どんなにいつも通り打っても来ないときは徹底的に来ない
まぁ、ホント運の塊みたいなゲームですよ

いい大人が本気で漫画に影響されてるのを見ると・・・

＞＞目に見える技術に頼ったほうが納得出来はしないか？

見えないものが沢山ある麻雀でそれをいうのかね（笑）

ふらずあがらずツモられ続けて3着4着
捨て牌かき集めてもテンパイすらしない

こういうのが続けば嫌でも運だとわかる

>>255
それは打ち方に問題がある。
そういう状況に自分がもって行っているのに気が付かないだけだな。
運を左右するのは技術だ。

うわぁ…

よく教育されてるな

なんかインテリぶってても中身が馬鹿だから手に負えないね
自分で気付くしかないのかな

＞運を左右するのは技術だ。


こういう台詞をサラっと吐けるヤツって相当な馬鹿としか言いようがないな
麻雀実力論者の典型みたいなヤツだが、麻雀漫画で論じられる妄想を信じてるんだろうな

学校の勉強すらまともにできない奴が世の中には大量にいるわけだもんなぁ

運ゲーであるゆえに、時間のムダゲー

麻雀って、ゲームの「実力」の程度が他のゲームに比べて低すぎるんだよな。
なんというか、スーパーの店員が「商品の仕分けは実力だ！！」って言うような感じ？

いやまぁ、実力なんだろうけどさ・・・・って気持ちになる。

実力って言葉がややこしいのかも。
世間一般ではレベルが高い物事をこなせる人間を「彼は実力がある」と表現したりするけど
麻雀で強くなるのって特にレベルが高い物事ではないからな。
実力ゲーって言い方だと「実力」という言葉に抱く世間一般の印象とズレが生じてるから違和感があるんだよ。
「麻雀は大富豪よりはプレイヤーに選択の余地があるゲー」
とか「運ゲー」って言い方が一番しっくりくる。

麻雀を極めるのは永遠のテーマですか？

いい大人が小学生のドリルを解いて「実力がある」って自画自賛してるようなもん

>>263
そういう奴にとって麻雀の技術ってのは特別なものなんだろ
その程度の人間だってことだよ、麻雀を擁護してる奴は

麻雀はおもしろいゲームではあると思うけど口が裂けても実力ゲーなんて言えない

やるだけ時間のムダゲー

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/98853/m0u/

麻雀の全てを実力ゲーと言うのは違和感あるな

>>270
惜しい、そっから何か自分の意見を言わないと
落第

麻雀が面白いのは「上手いやつ＝強いやつ」ではないからじゃないか？
効率も放縦も考えてないような打ち方でもトップとるやついるからな

そりゃ自分より強い奴に絶対勝てないゲームじゃ
ほとんどの人はやらないし金もかけないなｗ

実力の差がハッキリ分かるゲームはハンデつけてバランスがとれる

コンピューターは日進月歩
そのうち将棋や囲碁もプロが歯が立たない日が来るのかもしれない

まぁその点で言えば麻雀はそんな日がくることは有り得ない

>>227 >>229
知的障害者乙〜

>>276
あたりまえだろ、運ゲーなんだから

>>238
麻雀をやっている奴にはこういう頭の悪い奴が多いから勝ちまくれるんだよなあ
身の程を知らない無能ほどの格好の鴨はいねえ

手積み卓なら実力ゲー

>>279
運ゲーという以前に馬鹿ゲーだからな

不毛な運ゲーに必死になる前にやることいくらでもあるだろ

>>272
すまん、眠くて書き忘れた

まーなんだ、パチンコだって実力っちゃー実力だ。でもパチンコに強い事と頭の良さは関係ない。
麻雀やる奴だけがそこを勘違いしてる。
それを世間ではバカと言う。

麻雀強いってのは何にも凄いことじゃないな
それを凄いことだと思ってるってことは・・・？
幼稚園児からしたらＦラン大学生でも凄く見えるもんだ

麻雀が強いｗｗｗはぁ〜？

麻雀が実力ゲーと言ってる人でも、自分の実力は並と考えてる人は
まあまともなんだけど、自分強ぇええ、という人は何らかの凄い要素を
示さないとただの自信過剰な人になるな。

「麻雀を運ゲーと言う奴は麻雀が弱い」と根拠も無く決めつけてかかることしかできないからな。

仲間と喋りながらダラダラやるには向いてる
真剣にやるのは・・・

無能暇人の知恵遅れが必死になるゲームだからなあ
頭のマトモなリア充にとっては麻雀如きで実力とかどうでもいいハナシ

勝ったら実力で負けたら長期でみれば…ってどんだけ都合よく考えてんだｗｗｗ

実力実力と連呼しているクズにどんな凄い技術があるの？
って聞いた事が何度かあるけど一度もマトモな返答が返って来なかったな
偏差値50程度のリアル無能が何も考えずにパカスカやって勝てるようなゲームで
実力がどうとかニート過ぎて脳味噌が腐ってるとしか思えねえ

ハンゲ庶民卓で平順2.2のゴミ以下雑魚が
実力がどうとか偉そうに語っていてクソワロタ
こういう基地外知恵遅ればっかりだよな…麻雀厨って

たりめえだろ馬鹿がｗ

社会のクズの終着駅

運ゲーだったら全員の平順が2.5だろ

>>292
一番いい例は、初心者が筋の概念を知らないのに対して知ってる初級者のが
放銃率が低い、とかかなぁ・・・
あまりいい例がないんだよね。理由としては、
�@ここで言う→「そんなのみんな知ってるだろｗｗｗ実力ってそんなチンケなモノかｗｗｗ」みたいな意見。
まあ実際分かってる人にはチンケなモンだと思うけどね、どの世界でも。
他にいい例え知らないんだけどさ。
他に、
�A必ず表裏択があって、精度が粗いモノしか例に上げられない
って理由もある。今の筋にしたって引っ掛けとかあって完全なものじゃないからね。
その上で、所謂ヒト対も含めて戦略に取り入れたり、捨てたりしてくゲームには間違いないんだろうけど。

役とアガリで何点差が縮まるか、あとスジやカベを覚えてしまえば
そこから先はどんなに技術を高めても平均順位で0.2とかは差が出ないっぽいな

スジや壁だって信用できないし、裏を書いてスジや壁待ちするひともいる。

スジと壁如きどんな馬鹿でも1日で覚えられるだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>296
超絶馬鹿発見
さすが馬鹿専用ゲーム

ドシロートは短期的な印象で強いとか弱いとか言っているバカが多いな

>>299
>>297の�@そのままじゃねーかｗ

>>292
まぁお前がいる板だからそんなもんだ麻雀なんて

>>301
だったらどうなるか詳しく教えてくれ

>>304
日本語不自由な知恵遅れ発見

麻雀を半荘単位や１局単位でみるから運が大半を締めていると思ってしまうんだよ。
トータルでは実力のある者がプラスになるのは当たり前の事。
負けるから運だと言いたいんだろうが実力がないから運もなくなるって事。
麻雀は実力あっての運なんだよ。
サイコロを振るだけなら運だろうが麻雀はそれから先があるからね。

いくら実力ゲーと力説したところで釈迦に説法

なんで実力派勝つ・運ゲー派負ける
って設定で話進むんだよｗｗｗｗｗ

>>307
どっかにも書いてたけど、それから先のレベルが
他のゲームに比べて低すぎるんだよな。

麻雀が実力ゲーって自信を持って言ってる奴って、よほどの世間知らずか
ろくな仕事してないんだろう・・・。

>>309
辻褄を合わすにはそうするしかないんだよ

トータルのトップ率が3割もあれば強い方な時点で運ゲーだろ

どんだけ強くても25%＋およそ３％しかとれないんだからなぁ
麻雀ってゲームはその３％しか実力が反映されないゲームってことになる
まあその３％を大きく見せるためにウマ・オカ・高レートで誤魔化してるんだから
ギャンブルとしか言えんわなぁ、誤魔化されてる奴多いがｗ

運ゲーという呼び名が嫌なんだろ
じゃあほんのちょっと実力ゲーでいいんじゃねぇの

運ゲーかつ実力ゲーでもいいんじゃないの。
将棋あたりは運ゲーでなく実力ゲーで。

運ゲー実力ゲーの話に流れつつあるようだけど、
>>1が批判してるのは、実力ゲー派とかではなく、
「桜井信者」ではないの？

>>313
トップ率3割とか連対率6割ってのは結構見かけるから、5％くらいかと。
とすると、±5％の差が出ることになる。
30％と20％の差は、野球で言えばトップクラスの打者と3流打者の打率くらいの違いが出るわな
それでも実力（笑）かな？

そもそも運ゲーに何の罪もない
しかし運ゲーという括りを嫌って無理矢理「実力ゲーだ！」と説得するからおかしくなる

>>317
なんで運ゲーを運ゲーじゃない野球と比べるんだ
野球は理論上打率も勝率も100%は可能だが、麻雀は理論上不可能な事ぐらいわかるよな？

わかりません

>>298　>>313
俺が通ってるフリー雀荘では月間成績を上位者だけ公開している
トップはだいたいトップ率35%平均順位2.15位だ
客で点数計算や筋壁を理解してない奴なんかは居ない
リアルとネットでは状況が少し違うことを知ってほしい

>>319
理論上は麻雀だって可能だろ、何言ってんだお前
日本語を理解しろよ
期待値は理論値とは違うぞ

>>321

最初に自分は麻雀は必ずしも実力が反映されると考えていません

思うのが、何事も一定のラインまでいかないと上の方のことが見えてこないというもので
それは仕事もしかり、スポーツもしかり、娯楽ゲームもしかりです

麻雀を運の要素が高すぎると感じると感じる方は恐らく皆さんネット麻雀しかされていないのでしょう
筋や壁、点数計算、単純な押し引き、これらを覚えればネットではスイスイ中堅の位置までいけます

フリー雀荘ではそれらのことが出来ない方はほとんどいません、ピン以上だとそう見かけない
それが底辺です
それからは、形を覚えたり、牌のありかを読んだり、ブラフの仕掛けをしたり、河を読んだり作ったり、手出しツモ切りやコシからシャンテン数を察知したり、相手のくせから情報を得たり
一部を挙げましたがそういうことをしていってやっと中の中になっていきます

逆に相手が始めて間もない方でいわゆる、テンパイ即リー全ツッパのようなかたちで来られると
そういった麻雀の技術的要素が大きく省かれ、面白みを大きく損ないます

恐らく、ネット麻雀もそのようなかたちが多く、麻雀の面白みを感じられない方が多いのではないでしょうか？

　◇　　　　　　　ミ　◇
　 　◇◇　　 /￣|　　◇◇
　◇◇　＼ 　|＿_| ◇◇
　　　　彡　O(,,ﾟДﾟ)　/
　　　　 　　(　　Ｐ `O
　　　　 　／彡#＿|ミ＼
　　　　　　 </｣_|凵_ゝ

【ラッキーAA】
このAAを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

>>323
雀荘での麻雀を持ち上げすぎだろｗ
リアルで打っても運ゲーには変わりない。
実際に牌を握って打ったほうが、人の癖とかあっておもしろいのは分かるけどね。

牌を度々こぼすのは実力不足

>>325

>>323です
ネット麻雀においても、フリー麻雀においても成績上位者の実力に差はないと思います
（そもそも、ネット麻雀の成績上位者はフリー麻雀の成績上位者であったり、メンバーであったり、プロであることが多いですが。ちなみに私はメンバーです）
ただ底辺には大きな差があると感じます

それは>>1の方もそう感じてらっしゃるように思えます

自分は書き込みをされている方々の中にはたしてどれほどのフリー経験者がおられるのか疑問に感じます
フリーで一度強者に出会えば、このスレッドタイトルのような（もちろんあれは主張を明確にするために誇張したアピールでしょうが）
麻雀には実力が介入する余地がないといったことを大見栄をきって言えるのかが気になります

>>1の方が運の要素と列挙された

配牌も運１００％
テンパイしてもツモれるか、ロンできるかも運１００％
チー、ポンできるかも運１００％
裏ドラが乗るかも運（これだけでも勝敗に大きく関係する）

ですが
配牌に関しては、運が全てを占めますが、テンパイしてアガれるか、鳴くことが出来るかなどは、運の要素が低いように思えます
また裏ドラに関しても、裏ドラを読むことは出来ませんが、裏ドラがのりやすい形を作ることは可能です

これはスレッド違いかも知れませんが、よく麻雀と比較される将棋と違い、麻雀は運の要素が介入するため、
始めて間もない方でもひょんに熟練した方にも勝つことの出来る万民うけする大衆的なゲームで、それはとてもすばらしいことだと思います

桃鉄は実力ゲーてとこまで読んだ

>>322
言葉の綾にいちいちツッコまれても
麻雀で勝率100%取れるのって相手３人がまったく和了しようとしない時唯一可能だよな
なんでそんなゲームを野球と比べるようなアホな事しちゃった？ｗｗ
アホすぎだと思わない？ｗ

＞テンパイしてアガれるか、鳴くことが出来るかなどは、運の要素が低いように思えます

そうかな？　それこそ運の要素が高い気がするけど。
例えばテンパイ後にリーチするのが正解が失敗かも
結局は結果論でしか正誤が語れないだろう？ それは他家に大きく影響されるからだ。
他家２人が状況や雰囲気的に降りない事が明白だからとリーチかけても
残り１家がリーチ掛けたせいで降りて、そいつがロン牌殺すなんてこともよくある
他家３人をコントロールするなんて不可能だよ、結局あがれるかは運次第。
こんなこといい出したらリーチ自体が否定されるが、ようは鳴けるか
テンパイしてあがれるかも、コントロールできない他家に大きく影響されるから
結局のところ運が結果の大部分を占めているというしかない

他家３人の動きを>>327が言う上級者はかなり高い精度で読んでるってことだろ
まあ漫画の読み過ぎだな

>>319
とりあえずどんな理論か教えてくれ

>>332
野球はずば抜けて能力が高い超人なら打率100%を取ることができる、ルール上
麻雀は無理、ルール上(動きが配牌とツモに制限されるため)
こんな単純な事も分からないのはちょっと痛いよ
少しは頭使おうぜ
＞なんで運ゲーを運ゲーじゃない野球と比べるんだ
この言葉からいくらでも想像つくだろ

なんじゃこりゃ

おい相手すんな
相手は超人だぞ

配牌やツモを操れるようでなければ上級者とは言えんな

何打数なのか不明なので何ともいえない

>>331
漫画は事実をやや誇張しているところもあるがそういう打ち手が存在する事を知らないだけだね。
その辺のプロ麻雀界では皆無だがな。
下手なプロ麻雀やネット麻雀ばかりを見ていればそう思うのは仕方のない事でもあるが事実は違う。

自信満々に野球と比べてドヤ顔の池沼は昔から一定数湧くのがこういうスレの通常の流れ。
絡むと火傷するのも通常の流れ。
スルーが模範解答。

>>338

プロ雀士のことに関しては強い方も多数おられるので同意しかねますが、あとは同じように思います

手牌読み、山読み等はやっていて当然、精度の差が問われているというような麻雀を打ったことがないだけのように思います

電波さん

麻雀が強いとか実力とかそういう発想が間違い
みんなで楽しむパーティーゲーム
もしくはギャンブルに利用しやすいゲーム

雀荘には漫画に出てくるような超能力者のような読みの力を持った方々がいるんですね、分かります

>>338さん　
超能力者はいるんですね

>>338
とりあえずどんな超能力を使うのかｋｗｓｋ

麻雀の読みって囲碁将棋と違って、かもしれない、だったらいいなレベルの勘だからなぁ・・・。

> 俺が通ってるフリー雀荘では月間成績を上位者だけ公開している
> トップはだいたいトップ率35%平均順位2.15位だ
> 客で点数計算や筋壁を理解してない奴なんかは居ない
> リアルとネットでは状況が少し違うことを知ってほしい

これは酷いｗｗｗ

透視能力でも持ってんのかね

囲碁将棋の読みも基本的には、相手がこう来る可能性が高い、
こちらの盤面に遷移した方が勝てる可能性が高い、というものだけどね。

>>329>>333
それじゃあ野球の超人と麻雀の激運にどの程度の差があるのか分からないですなぁｗ
どっちもトンデモ過ぎて不可能なわけでしょ。

あと、理論値と期待値の区別がやっぱ付いてないじゃん。ルール上はどっちも可能だろ。
少しは頭使えとかぬかす前に辞書くらい引けないのかよ

>>350
ごめんさすがに超能力者の事は頭に入れてなかったわｗｗ
たしかに超能力者なら麻雀のルールでも勝率100%たたき出す事は可能だｗｗ

囲碁将棋における「読み」って手順を読む場合に使うのが大半なんだけどな

>>349
可能性が高い、ではなくて具体的に来られたらどう対応して自分を優勢に持っていけるかを
盤面の情報から100%算出できるのが囲碁将棋の読み。

麻雀のツモ牌の確率を考える読みとは意味合いが違うよ。。

確かに麻雀と同じとまでは思わないけどね。
来られたらどう対応するか、を考える対象は、来る可能性が高い手だよ。
可能性の高い所に絞らないと読める手数が減ってしまう。
そして盤面の情報から100%算出できるのは羽生を遥かに超える超人だけ。
プロ棋士でも勝つ可能性が高いところまでの判断で指している。

>>354
俺、かなり将棋やりこんでる人間だけど、確かにその通りだね。

ただ、可能性が高いというのが読み、という言い方に違和感を感じたんだよ。
可能性の高い所に絞るというのは読みの手段であって、読みではないのではないかと。。

100%算出できる、というのは蛇足だったわｗ

>>354
というか、考え方が高段者っぽいなｗ
勝つ可能性が高いところまでの判断で指せるというのは
その局面まで持っていけばそれ以降は考えるまでも無く勝ちだと判断できる
実力があればこそだしな。。

ダメだこりゃ

ルール上盤面の情報から100%算出できる状態で頭こねくり回して何十手も読むのが将棋
ルール上盤面の状態から情報をあんまり算出できない状態なので必然的に頭使うことが出来ずなんとなくで決めるのが麻雀
その結果先制両面リーチを６巡後追っかけられてカンチャンを和了られるという状況が生まれるのが麻雀

>>355　読みの書き方が悪かったか。
可能性が高い、という判断を繰り返して何手か先までに到達しうる盤面を
予測する、くらいがいいのかな（長いが）。
で、これは麻雀の読みでも来る可能性の高い牌とその受け入れ方を
検討して数手先の手牌を予測している、という点では同様ではないかと。
大きく違うのは、その読みが外れやすいことを前提に戦略を練る必要があること。

結局>>346に落ち着くってことか
ただ馬鹿が引くに引けず暴走してただけだった・・・と。

将棋や碁の読みと比べたら麻雀のソレなんてただの妄想じゃねえか
なに崇高なものに近づけようとしてんのww?

しかも、あまり意味がないという残念な技術ｗｗｗｗ

むしろ>>346が読みの違いを表せていない。
俺は麻雀の読みを別に崇高とは思わないし、囲碁将棋と違うのも当然。
しかし可能性が高い、を積み重ねていく点（「かもしれない」に近い）は
麻雀も囲碁・将棋も同じ。
「だったらいいな」、はどれについても読みとは言わない。

将棋は実力100％運0％のゲーム
麻雀は運の方が強いね。
けど麻雀の駆け引きの方が好きですね。

駆け引きを徹底したいならリーチというシステムを廃するべきだ
それこそ完全思考放棄の根本

>>358
麻雀に関して悪意があるとしか思えん
フェアに言うなら、将棋はそのままで、

・ルール上盤面の情報が不完全なので、欠けている部分を想定した上で、可能な限り万能・高期待値の手を探すのが麻雀
その結果、部分的期待値では勝つ公算が高い状況でも断片的・刹那的には負けることも多々ある
くらいにすべき。

少なくとも、決してなんとなくとかで決めちゃいないわ
それとも運ゲー派は全部なんとなくで摸打してんのかね？ｗ

麻雀も当然考えて切るが突き詰めて考えたところで妄想でしかないし、なんとなくでも充分通用する世界
っつーか麻雀は秒単位で考えないと自分の番が回ってくるし所詮その程度で読んだ分の答えが出るゲームだから

将棋とかみたいに1手に何分も使ったりする頭使うゲームとは「読み」で括るにはあまりに次元が違いすぎるわ

そもそも何で将棋出てくるの？
将棋板でやれば？

考えたら分かるじゃん
え？ファビョってきてるのｗ？

将棋は運ゲー

立直は駆け引きにとって重要です。
親で安い手でも立直かけて子を降ろす。
立直面白い。廃止なら裏

将棋って崇高なの？

370将棋の何処が運ゲー？説明してもらおうかい

むしろ無くすなら「ツモアガリ」だろ
ある意味すべての元凶

運ゲーゆえに、やるだけ時間の無駄ゲー

出版社や麻雀漫画、麻雀小説、勿論そういう漫画や本の登場人物も
関係者全員が詐欺で逮捕されればいいのに。
実際にはないことノンフィクションであるかの如く書いて
面白ければいい、そうすれば売れるからと
あたかも本当のことかのように読者を欺いて金儲けしてんだからな
こういうのが詐欺罪に問われないのがオカシイよ。
まるで格闘技がネタの劇でしかないプロレスを
まるでスポーツや競技のような内容で書く、プロレス雑誌みたいなもんだ
知識のない人間を欺いて金を儲けようとしてんだから、マジで糞だな

桜井章一とか阿佐田哲也とかもフィクションと公言してないから
詐欺師というべきだろうな
ああいうのを信じて塾とかに入ってる奴等はカルト宗教の信者と同じで
哀れではあるが自業自得だな
簡単に騙されるほうも悪い

出版社（金が儲かればいい）
阿佐田哲也（フィクション作家だが自己と本の価値を下げないためにフィクションと公言せず詐欺師みたいなもん）
桜井章一（詐欺師）

そして出版社のだす漫画や小説を間に受けた馬鹿が
やれ天運やら読みやら天才やら、という言葉に踊らされて目を濁らし
まんまと騙される。
そろそろ気付こうや、上記の者達はおまえらみたいなのを馬鹿だと思ってるよ
こいつらはオレオレ詐欺をやってるカス共と大差ない明白な詐欺師に違いない。

こいつらが詐欺師かどうかは漫画や小説を読めば解るだろう。
どう考えても超能力者でなければ成立しない出来事の連発だからな

いいか？プロレス雑誌は詐欺罪に問われない
これとまったく一緒だぞ。
麻雀関係の出版社がしてることは。

さすがに気持ち悪い

桜井スレに書け、と言いたいところだが・・・
>>1の時点からアンチ桜井スレか

麻雀は素晴らしい運ゲー
でよくね？ｗｗ

麻雀は運と実力が適度にミックスされた面白ゲー、とか？

どう考えてもお前らより阿佐田哲也や桜井（笑）の方が
知識や技術はあるだろｗｗｗｗｗｗ

詐欺のテクですねわかります

僻み乙

ユキチカ！
http://yukichika.jp/

麻雀の技術なんぞ高めてもたかが知れてるが
イカサマの技術をプロ級にすれば連戦連勝だからな

追っかけられて役無しカンチャンに振って裏裏で満貫とかほんまやってられへんな

久しぶりに来てみたら基地外雑魚共が相変らず必死に低レベルな「技術」を力説していてクソワロタ

一回の勝負だと運が重要になってくるが１００回やれば強い方が勝つのが麻雀

１００回やれば強いほうが勝つんだｗ
へぇ〜

>>391
いつもながらこの程度の真性馬鹿しかいないんですね　さすが麻雀

>>391
だから釈迦に説法だって言ってるだろうが

でも小島武夫ふがふが先生も言ってるよね。一回じゃ実力わからないけど、１年、１０年のトータル
で浮いてるか浮いてないか。
競馬もそうだが一回だけだと「運」の要素もかなり大きい。別に真性馬鹿とは思わないね。
当然すぎる事だと思う。
あと上手い人と麻雀やるっていうのは勝つ事よりも読み合いの妙味を味わう事の楽しさが上回ると思うけどね。
待ち牌の傾向もその都度変えてきたり、河の捨て方も迷彩パターン毎回変えてきたり。
そういうのを読み当たった時面白いな。お互い心の中で思わずニヤッとするような。
ただ「運」で取った結果だけの勝ちはそれで飯食ってる以外はつまらんと思う。
初心や素人だとこうした読み合いとか、意図的に仕掛けられた捨て牌とか見てもくれないし
気がついてもくれないからつまらない。いくら勝ってもね。

一年先十年先麻雀打ってトータルで実力を計る
それでも運が付いてくる。
麻雀は無数の運が存在する・・・・
その運を多く味方にする。いかに相手の運をつかなくさせるか・・・・
麻雀は面白いよ

私は現役のプロです
麻雀は運もありますが実力７割と言える
私は素人には絶対に負けないし（これは１００％言える）
実戦ならばネット麻雀厨に１００％勝てる
あまりプロを馬鹿にしない方がいい
参考までに私の最高記録を書いておこう
連続ラス無し回数６８回　順位率１．３６５
これがプロというものだ

実力厨は頭おかしい奴しかいないの？

麻雀だけが取り柄なのに
それが桃鉄レベルの運ゲーて言われれば人格崩壊しちゃうんだろ

二十年間無敗です（ｷﾘｯ

まあ確かに麻雀は実力だが名前だけのプロ相手に良い成績を残したからって自慢にもならないわ。
いい加減な打牌、読みはまるで出来ない、リーチがかかればベタおり、長考の末的外れの打牌、素人以下のプロ相手なら容易いもんだろ。

>いい加減な打牌、読みはまるで出来ない、リーチがかかればベタおり、長考の末的外れの打牌

プロはそんな打牌はしません

する奴もいる

からくりマウンドーム
http://www.youtube.com/watch?v=vw2NoIdbZXU


他の１１球団は使ってない変な赤土でマウンド固めててカッチカチやで
オーバースローに有利なように傾斜を異常にきつくしたもんで
渡辺俊介の肩肘崩壊やで

勝ちたい一心なのはわかるが
相手の良い点を消そうとして
マウンドに細工したりは
プロ野球全体のレベルを落とし
プロ野球離れにつながる

勝つことが最大のファンサービスとか
どんだけ「俺様」の戯言だよｗ
「和」と「信」をスローガンにする千葉ロッテが勝って
日本は救われたよほんま

>>402
それは君のレベルが低くてそれに気付かないだけ。

>>405
おっしゃるとおり
俺はプロのレベルには程遠いので

誰でもプロになれるでしょう。役、符計算さえ覚えれば

>>396
それは「運」とは言わないだろ
運＝不確定要素＝操作不可なもの

ま、確率を見抜く力とイカサマテクも要素に入れてくれよ。

＞運＝不確定要素＝操作不可なもの

麻雀のほとんどがソレだ

せめて配牌だけは全員オープンにしてツモだけ見せずに打つとかなら
運ゲー度合いけっこう下がるんだけどな

山の並び方が最初から決まってる

麻雀で一番デカイ運の要素がこれ
これがある時点でオープンにしようがリーチ一発ドラ裏ドラを無くそうがどうしようもない

ヘボ3人と同卓すると実力0の完全運ゲーになって笑える

ツモゲーに何言ってんのこの雑魚ｗ

今日も運ゲーだと思ってる雑魚のおかげで食わせて貰ってますｗｗｗありがとう！！m(_ _)m

>>415みたい奴見ると残念な子過ぎて悲しくなってくるな…

運ゲー派は雑魚しかいないからありがたいわｗ

実力派は真性アホｗ

所詮は早漏と遅漏の言い合い

麻雀は、結果論ばかりのゲーム
過程に実力など、挟まってない
勝ってる方はツイてる方です。

麻雀は運ゲー＼(^O^)／

そゆことにしとけば今日もおいしいご飯が食べられるのれす＼(^O^)／

麻雀は運と運のかすめ合い

長く打てば実力ゲーだが短期なら運ゲー

今日も運ゲー派の雑魚のおかげで上手い晩飯が食えそうですｗｗｗｗ
ありがとう！！（＾人＾）

麻雀如きで実力とか言っている社会のクズ無能を今日もカモってやったわ
つーか、麻雀厨ニート知的障害者は麻雀で勝たないとメシすら満足に食えねえのか…

>>397
キチガイ過ぎて吹いたわ
雑魚プロ如きいつでも相手になってやるわ

>>395
どんな馬鹿でも言えるその程度のレベルの事をわざわざ書いて、
擁護に際し逆にその程度の事だけしか言えないから真性馬鹿と言われているんだろうに

>>397
順位率１.３w
麻雀やったことないんですね

そんな理由すら分かっていないから更に真性の馬鹿なんだろうな

>>427
麻雀厨知的障害者に何を期待している

>>426
実力、実力連呼していたキチガイが勝負を持ちかけられて
逃げ出したことは過去に少なくとも2回は見た

馬鹿は心配しなくても死ぬまでうまい飯が食えるよ
カルト宗教の信者と同様で、事実に気付けぬ者の特権といえる。

>>432
良かったな知的障害者

漫画厨知的障害リア厨か

実際必死なのは漫画厨雑魚だからなー

過去に下手な奴を一人だけ入れて24時間打った事があるがそいつは一度もトップを取れなかった。
２着が１回きりで一人で負けていたな。
実力がなければ運は回って来ないって事だよ。

運ゲーと声高に叫ぶ奴に限って雑魚だから笑える

>>436
下手の程度がわからないからな
覚えたてカモってるだけとも考えられるし

>>438
周りでは上手いと言われていた奴だったけどな。
その時はそいつの前評判が高かったから真剣に打ってみたらそんな結果だったよ。
俺は違うがあとの二人は高校生の頃からヤクザ相手に稼いで来たような奴らだからその辺で少々強いくらいじゃ結果はそんなもんだろな。

短期勝負なら実力者でもボロ負けとか普通だよ。
一日での結果なんぞあてにならん。牌譜見れば下手かどうかぐらいは分かるが

麻雀は毎回、山にある牌がランダムで運要素が無いとは到底いえない。
だから面白いんじゃないのかね。
それに性格というか、クセもでてくるからね。
心理的要素も含まれているから尚のこと面白い。

まぁ、３（実力）対　７（運）ぐらいか
ただし、この３がでかいとは思う。
運要素はランダムで変わるが実力は安定しているからな


将棋のプロにはアマチュアが10000回やってもおそらく１回も勝てないだろう。
だからネトゲでも将棋や囲碁や流行らない。

ゆえに、>>397のような「絶対に負けない」発言は
麻雀のプロ資格をもっている者の能力が低くみえるからやめてくれ。
やはりプロはうまいよ普通に。最善を尽くしてる。


釣りなんだろうけどな

>>441
『ぐらい』ってわざわざ予防線張ってるとこ突っ込んで申し訳ないが
毎回この手の割合厨のn:mって何が根拠なの？

＞ネトゲでも将棋や囲碁や流行らない
意味不明

>>440
短期勝負でもボロ負けするような奴は実力者とは言わない。

>>442
アマチュアに負けた事がないプロをみた事がない（知ってたら名前おしえて）
運だけで勝ってる奴をみた事がない（ルールしらなくて勝てる？）

よって、実力だけでもなく運だけでもない。

で？

次は？

>>445
答えになってねえぞ
聞いてるのは、大体こんなもんという「自分なりの価値観、予想・予測値の内訳」じゃなくて、
「3：7という割合に対する明確な根拠」だよ
運だけでも実力でもないのは分かり切ってるが、なぜ3：7なんだ？
統計でも取ったか？

感覚(笑)

>>445
あれをプロの麻雀だと思っている時点で終わってるな。
下手が寄り添って組織を立ち上げて勝手にプロと名乗っているだけでプロの資質なんかありゃしないよ。

っていう話よく聞くけど本当にうまい奴とプロってそんなに実力差があるの？ｗｗ

さっき4順で三面張親リーチしてもツモれず12順目に全ツッパの追っかけカンチャンに一発放銃とか自分の雑魚さ加減に笑えたわ

良かったね

運ゲー派はやっぱり雑魚しかいないな

割合なんて物差しを変えれば簡単に変わるものだし、
３：７も７：３も同じようなものだ。
０：１０や１０：０ではない、という程度の意味しかない。

のわりに｢7:3？馬鹿かお前、せいぜい5:5だろ｣とかいう争いがあるのはなんで？

運ゲー派という言葉自体がおかしいな
麻雀は運が結果のほとんどを占めるゲームだからな
そういう意味じゃ実力派という言葉もおかしいか

>>455
そうだね。今日まで君が負けてたのはツイてなかったからさ
だいじょぶ！そのうちツキが回ってくるさ！

手配の段階で運１００％ 　配牌も運１００％
この２つは勝利を成立させる前提の大部分を占めるが、運が１００％の部分を握っている

テンパイしてもツモれるか、ロンできるかも運１００％ （ツモれるかどうかは結果に大きく影響する）
ロンも他人次第であり、自分の力の及ぶところではなく結局のところ運１００％である

自分がテンパイしてるとき他家のロン牌を引くかどうかも運１００％の事象である
また、そのロン牌が不要牌であるか必要牌であるかも運である

チー、ポンできるかも他人次第であり自分の力の及ぶところではなく運１００％である

読み、もフィクションである漫画の登場人物や、超能力者でもなければ
大体あそこらへん、のレベルを越えることは無理であり、この読みが当たるかどうかも
運１００％である。イーシャンテン状態でここは通りそうだな、というレベルの牌が
通るかロンされるかも 結局は運１００％である（これだけで結果が決まってしまうことは多い）

裏ドラが乗るかも運１００％である（これだけで結果が決まってしまうことも多い）

自分がアガれるのが「親」のときかどうかも運１００％である（これだけで結果が決まってしまうことは多い）
自分が親のときに子にデカイ手をツモられるかどうかも、力の及ぶところではなく運１００％である

リーチが正解だったか誤りだったかも結局は運１００％である（結果論でしか語れない）

自分より早く他家がアガってしまうかどうかも、力の及ぶところではなく運１００％である （略）

ここまで結果が運だらけで構成されているのに、自分の勝利に対して
運がよかった、ではなく、実力で勝った、と認識するとしたら
よほどのキモい脳の持ち主と自覚する必要がある。

物事の構成を現実的に考えることが出来ない未熟児、もしくは何の根拠もないのに
自分を褒める、自分に功を持とうとするアホ、他人より優れていると思いたがるカス
または麻雀漫画小説を信じるようなフィクションと現実の区別が付けられない者達が該当者だな。

「テンパイしてもツモれるか、ロンできるかも運１００％」という人って
上がれる確率の高い待ちにすること、すらやらないんだろうか。

運100%はノーミスで打てるようになってからいってほしいねｗ
常にノーミスで打てるならコテつけて指導してほしいよ。マジで

>>457
こんだけ長いのに中身の無いレスはここ数年で初めてだわ
長々と書いているのは中身の無いことを隠そうとしている無意識の行為
お前の手牌並みに透けて見える

・打牌選択
・ダマテン読み
・捨て牌からの相手の手配予想

これら麻雀の重要な要素に一切言及してない
これらも100％運であることをまず証明してよ
話はそれから

麻雀は運が支配しているのではなく技量が麻雀の運を支配しているだけ。

運だけを頼りにしていても勝てないわな。

というか、べたおりしまくったら運もへったくれもないよ。

457が思う運100％はないと想う。
正しいのは、自分の最初の配牌、相手の配牌
これだけは運100％でしょう。
しかし自分の牌のサバキは少し実力差が出ると言えるでしょう。
例えば
麻雀の何切る問題で
100％正解はないでしょう。ただそこも、100％運はありえないのです。
将棋は何する問題で100％正解は生まれます

麻雀は運が強いですが実力差も生まれるのです。実力20％以下
ツモ運20％
相手の捨て牌運20％
流れ運20％
場所運20％

と、間違えているかもしれませんが、一打×2でその80％の運が大きく変わるのです。
麻雀は5面ﾁｬﾝだろうが、カンチャンに受けようが、ラス配だろうがあがれば正解なゲーム
しかし100％は絶対にありえないのです。

運+騙し合いのゲーム！
赤5切って、カンパー カンリャン
引出させる！最悪だよｗ
この駆け引きが面白いし
駆け引きは実力の部分かな？
上家のリーチで自分は手にならないから
一発消しの鳴き入れたら
次順スーアンツモられたりｗ
ツイてない奴の目先の浅知恵が
招く、運の妙！麻雀は分からんよ。

2000点ラスの人がいて自分が3着、次順親番の時いかにラスを見逃し他家からあがるか・・・・
運100％の馬鹿はラスからでもあがるのか？
実力派は必ず他家からあがる。
山越使ってもな

なんとか運、とか言っちゃう>>463も相当だが>>457も長文のあらゆる部分が矛盾しまくりだからな

＞テンパイしてもツモれるか、ロンできるかも運１００％ （ツモれるかどうかは結果に大きく影響する）
＞ロンも他人次第であり、自分の力の及ぶところではなく結局のところ運１００％である
牌効率によって確率を高めるのも、河や場況から出やすい待ちに受けるのも運100％なんすかｗ

＞チー、ポンできるかも他人次第であり自分の力の及ぶところではなく運１００％である
＞自分より早く他家がアガってしまうかどうかも、力の及ぶところではなく運１００％である
ちょｗｗｗどんだけ自分の手しか見てないんだよｗｗｗちったあ絞れよｗｗｗ迷惑だからｗｗｗｗ

＞リーチが正解だったか誤りだったかも結局は運１００％である（結果論でしか語れない）
結果は確かに結果論でしか語れないが、それは100％場を解説できない不完全情報ゲーだから、という意味でしか無い
一般的に「いやこれは暴挙」「ここは強気にいくべき」という判断とは別物。つまり一般的に正しい範疇ってのは存在する。

＞大体あそこらへん、のレベルを越えることは無理であり、この読みが当たるかどうかも運１００％である。
いやいやｗｗｗ表裏択にこそなってはいるが、大体あそこらへんっていう予想がなんで運なんだよｗｗｗ的中確率が低い≒実力不足と認識すべき所。

＞イーシャンテン状態でここは通りそうだな、というレベルの牌が
＞通るかロンされるかも 結局は運１００％である（これだけで結果が決まってしまうことは多い）
シャンテン状態では聴牌者に対しては高率でオリが正解なんだが大丈夫か？それとも倍満手とか勝負手だったか？ｗ

まぁ麻雀を極める人はこの世にいないからね。
運が強いね。

運100％だと思う馬鹿はこれ以上強くなれない。
弱い者は上手い人の後ろで見ているだけでも実力の違いに気付く・・・・

ホントに頭悪いやつは上手い人の後ろで見てても
「なんかやたらツモがいいし振り込みすくねーな」
ぐらいにしか思わんよ

やっと雑魚共も実力ゲーだと気づけたか
大きな進歩だな

手牌読み山読みが出来るようになれば勝率7割くらいは堅くなるな
麻雀面白ぇ

実力とか言っちゃう人間恥ずかしすぎるWWW

麻雀の知識は台形　上辺にもクズ人間多数W　上辺以外は算数もできないただの馬鹿WW

社会の底辺としてのクソゲー

>>471
もちろんメンツがルールもよく知らない相手とかじゃないんだよな？
勝率七割って連帯率七割だとしてもあんたもうプロのレベル超えてるわ、凄いですねー
尊敬しちゃうなー

絞りも差し込みも出来ない奴が運とか言うんだよ

麻雀は運も味方につけなければ勝てないゲーム！確かに運の強い者が勝利するだろう
しかし、実力もその中に存在する。
運100％は最初の配牌、相手の配牌、裏ドラ・・この3点は運100％と認めざるえない・・・・
他の牌のサバキは実力も加算されるゲームでしょう。

自分と同じ思考回路のクローンと戦うなら100％運


実力者とツモギリ同然のドヘタなら実力者が勝つ

連対率7割硬いってマジ賭け麻雀だけで食っていけるんじゃね？ｗ
それなら「麻雀は実力」で異論ないわｗｗｗｗ

運も実力のうち

って言葉がすべて

麻雀は誰でもあがれるよ

>>457
だったら受験なんて運100%だよね
どんなのが出るか誰にもわからない
採点者のさじ加減も運
どんなにがんばろうが駄目なときは駄目

運ゲー派発狂

人生も運でしょ

うん












こ

ネト麻でツモ切りリーチカンチャン一発で引き当てる奴とか見るとすげえと思うわ
俺も上手くなりたいわ

卓上だけなら、同一プログラム４基に統計上有効な局数やらせて
優劣がつけば運ゲーになるわな
実力派は人読みだの流れだの再現性のない別次元の要因を持ってくるから
分かり合えることは決してないだろうが

ゲームでやれば運ゲー
リアルだと運＋勘(計算)が必要。

リアルだと表情、性格、ツモ切りで分析されやすい。チョンボがやばい

>>484
　　↑
こんな馬鹿が多数排出されるのは運派として恥ずかしい

皮肉に決まってるだろ
アスペか

だから皮肉レベルが恥ずかしいんだよ
そのくらいわかってくれ

ツモ切り一発は次ツモを読み切ってのリーチだから実力やろ

>>485　同一プログラムなら統計上有意な差は出ない
可能性が高いと思うが。

実際雀荘で7年間勝ち越してるからリアル麻雀は実力

>>458 ＞上がれる確率の高い待ちにすること、すらやらないんだろうか。
上がれる確率が高い待ちにしても、結局あがれるかどうかなんて運だろ
ツモれるかどうかなんて運だし、ロン（他家の不要牌か）できるかも運だ。
待ちが広いとか、切られやすい一九字牌でも結局アガれるかどうかなど運次第だ
多面待ちでカンチャンや１面待ちにアガられることなんてしょっちゅうある。

>>460　

＞打牌選択
現実は手配の段階でほとんど選択肢のパターンは決まってしまい
打ち手の選択肢などほとんどない。
漫画とかだと手配からは選択しにくい切り方をするが
あんなのは漫画だ。現実的にはほとんど合理的な選択しか出来ずに
打ち手に出来ることなど合理的という名の当然の打ち方だけだ。

＞ダマテン読み
＞捨て牌からの相手の手配予想

超能力者じゃなければ、そんなの「なんとなく」の次元を越えることは不可能だ。
そして「なんとなく」を超えることが不可能なゆえに、その後の結果は運が決めるのが事実だな。

>>461
＞麻雀は運が支配しているのではなく技量が麻雀の運を支配しているだけ。
＞運だけを頼りにしていても勝てないわな。

技量とか笑えるわ。そりゃ技量はある
が、麻雀の結果のほとんどは運によって決まってるよ
自分の勝利に対して、技量なんていうのは相当の増長慢だ。
麻雀の構成要素ほとんどが運であることを理解できなてないアホとしか思えんな

>>463＞麻雀の何切る問題で 100％正解はないでしょう。ただそこも、100％運はありえないのです。
100%正解がないからこそ、それが正解になるかどうかは運が支配しているだろう。
これはリーチについても言えるんだけど、結局は正解などなく、結果論でしか正解だったか不正解だったかが語れない
ゆえに、自分の力でどうこうできない領域ゆえに運が100％というべきだと思う
こういうもので結果の勝敗が決まる。これで運ゲーでなく実力ゲーと認識するならアホとしか思えんな

＞麻雀は5面ﾁｬﾝだろうが、カンチャンに受けようが、ラス配だろうがあがれば正解なゲーム
しかし100％は絶対にありえないのです

つまり、運だろ
運１００％じゃねーか
合理的な打牌をしても、結局、肝心要のところは運が握っている
それが麻雀だ

>>465　
おまえの言ってることは基本的なことだろ
そんな当然という名の合理的なことをするのは当たり前のことだ
その上で、結果の勝敗は運だと言ってるんだよ
それが麻雀だ。

>>466低脳過ぎてレスする気にもならんわ

496の言う通り運に支配される影響はかなりあると思う。
がしかし実力も少なからず影響するのです！

どんなゲームでも運の要素はあるが麻雀の場合運が良くても悪くても勝っても負けても糞というのがミソ

やるだけ時間のムダゲWWW

>麻雀の場合運が良くても悪くても勝っても負けても糞というのがミソ
何が糞なのか説明してくれ。

麻雀に運がからんでなけりゃフリーなんぞいかん俺は

かといって１００％運だったら尚更いかないがな

ここにいる人達は強者としか打たないんだろうけど
運がが収束していってるなぁとか結果が実力通りになってきてるなぁとかは何で判断してるの？
強者同士でやってたらまず目に見えるようは分かりやすい収束は望めないだろうし
少なくとも実力通りの結果に収まった瞬間麻雀が実力ゲー１セット分として成り立つわけで
それまでは麻雀は運ゲーってのはみんな理解してるんだろ？

負けたら反省点が多く見つかるから実力ゲー
勝ったら運で勝たせてもらったようなもんだから運ゲーて感じ

502と同意見


パチンコ、スロット、競馬、競艇、競輪は予想だからやらない。運100％
しかし麻雀、ビリヤード、ダーツは人と人との勝負！！

運も左右されるがその人の運と自分の運のつかみ合いだ・・・・ワンミスでガラリと運が変わる。実力はそこで生きてくる。
人との駆け引きがギャンブルとして面白い点ですね！
フリー麻雀やってる人は同じだと思うけど
間違ったらごめん

テーブルゲームにしては運が絡むほう
ギャンブルにしては実力が絡むほう

パチスロ、競馬や競輪も運100％じゃないと思う
本当に運100％なのって丁半バクチぐらい

牌効率の部分が実力だろ？
全員が完璧な効率で打ったら１００％運ゲーだが、そんなこと有りえないからな。
わずかに実力の絡む運ゲー。ギャンブルとして凄くよくできてるよ。

全員早打ちだったら運ゲー
上家がアホだと運ゲー
ビリがアホだと運ゲー
単騎で跳ねると運ゲー

507･･もっとわかりやすく言うと、
攻守が絡んでくるゲーム攻めの麻雀、守備の麻雀攻めのビリヤード、守備のビリヤード
攻めのダーツ、守備のダーツ
パチンコ、スロット、競馬、競輪は攻守がないから自分はつまらない。
麻雀は運も含め実力で攻守を切り替える････････

>>493
麻雀板でＩＤ晒して真っ赤なレスしまくるお前のがよっぽど・・・
これじゃ運ゲー＝負け犬の遠吠えってのもうなずけるわ

強い奴同士なら運要素も多少減るけど雑魚が2人以上同卓すると完全に運ゲー

>>493　連投している内容を見る限りではスルーすべき相手なんだろうけど。
上がりやすい待ちにしている人が上がれることが多くて、
上がりにくい待ちにしている人が上がれないことが多い、という場合も運のせい？

ドヘタからしたら

１００％運だからとしておいた方が
自分の心が傷つかない

上級者からみたら、とんでもない打牌選択して失敗してるのに
負けたら運のせいにできるのだから

実力がある奴で運ゲー派はいないもんなｗ

麻雀は実力があれば一番稼げるギャンブル。
運だけで常勝するのは不可能だからな。

プロを名乗る人達が素人に何度も負けている時点で運ゲー

↑確かに運が高いゲームは事実！
だが実力も存在する。

運ゲー派は見え見えの混一清一や後付け、トイトイに振ってそうｗ

普通の競技だと
一般人を寄せ付けない圧倒的な実力を持ったトッププロがいるけど
運ゲーの麻雀にはそういう実力者は一人もいないな

おっと、20年間無敗の代打ちとかオカルト打法のプロとかいたか(笑)
トップレベルと言われる人達がオカルト戦術を使うって凄いね(笑)

>>520
圧倒的な実力を持ってしても運には勝てないのが麻雀を含む確立ゲームの宿命
ほんの僅かな知識の差で勝ちを積み重ねていくのが麻雀を含む確立ゲーの技術

こんな当たり前の話で何時まで議論するの？

確率と確立の区別もできんのか

＞圧倒的な実力を持ってしても運には勝てない
つまり運ゲーだろw

>>505
俺と同じ過ぎでﾜﾛﾀ

>>493
でもこれにも納得できるんだよなｗ
どんなに完璧に打っても報われない局面ってのはある

まぁ一局単位での話だが

ここにいる人達は強者としか打たないんだろうけど
運がが収束していってるなぁとか結果が実力通りになってきてるなぁとかは何で判断してるの？
強者同士でやってたらまず目に見えるようは分かりやすい収束は望めないだろうし
少なくとも実力通りの結果に収まった瞬間麻雀が実力ゲー１セット分として成り立つわけで
それまでは麻雀は運ゲーってのはみんな理解してるんだろ？

運の要素が大きくなることでゲームに必要な技術レベルが下がるのは自明の理なんだが
運と技術レベルは相容れないものなので

どんなものでも技術があってこその運だろ。
たまたま勝つ事があったとしても技術がなければ長続きはしないはずだ。

ルールを覚えたばかりの初心者と
何年も麻雀を打っている経験者が試合をしても
初心者の配牌やツモが良くて、経験者の配牌やツモが悪ければ
初心者が勝ってしまう

そんな事は実力ゲーの囲碁や将棋やチェス等では絶対に有り得ない
それが運ゲーの麻雀との明確な差

短期なら運
長期なら実力

これって長期で初めて実力ゲーになると受け取っていいんだよね？
逆に言えば運が収束するまでは運ゲーってことでいいのかな？

うん

なるほど
運が収束してない段階じゃ誰もが運ゲーをプレイしているということだね
じゃあ麻雀を実力ゲーだと主張してる人は
何ゲームやれば収束するかもわかってないのに麻雀を実力ゲーと呼んでいる
つまり実力ゲーをプレイできているかどうかも分からないのに
実力ゲーをプレイしているつもりでいるってこと？

>>532
何を大見栄きって言っているのかわからないですけど1局単位でも1半荘単位でも一つ一つの摸打で実力差はどんなルールであっても収支、数字と言う形で明確に現れるでしょう

因みに麻雀においての運のほぼ完全な収束は1000半荘が妥当と言われています

それがパチスロだったら機種によって乱数表が違うので5万から10回転と言うだけの違い

ごめんー
5万から10万回転

>>530
そもそも「実力ゲーになる」という表現がおかしいわけで1局打とうが1万半荘打とうが運の作用は全く同じですよ

常に運と実力が混在し、実力ゲー、運ゲー一辺倒になる状態は存在しない

そもそも運がどこで収束するか、にこだわる必要はない。
１回でも実力は影響するし100万回でも運が０になるわけではない。
回数を重ねるほど実力の影響が大きくなるし、実力差のある相手と
やっていると体感できる、という程度で十分。

将棋の「着手の不確定要素」とやらの収束回数も不明だけど
棋士間の実力の上下は語られるしね。

>>533
>>535
>>536
１回じゃ運の要素が大きすぎるから長期なら実力ゲーと実力派の方々は言っているのでしょう？
自分の発言に責任を持ちましょう

＞1000半荘が妥当と言われています

どこで言われてんの？？？

体感(笑)
ひでぇｗｗ

>>537
将棋はプロが初心者に負けるなんて絶対に無い実力ゲーだよ
麻雀みたいにプロが初心者に負ける運ゲーと比べる事自体が間違い

>>533
＞運のほぼ完全な収束は1000半荘が妥当
これの詳細が知りたい
誰がどんなデータを基にして言ってるのか教えてくれ

>>541
そいつは将棋に運の要素があると言い続けてるキチガイさんだ
関わらないほうがいい

そもそも収束って何だ
平順で決めるの？

>>543　俺は将棋には運（着手以外の不確定要素）は
無いと考えているよ。誰かと間違えてないか？
別スレにいるような、羽生が１局単位で誰かに負けたら
相手の方が実力が上という人とは意見が合わないが。

>>538　俺（536）は長期なら実力ゲーと発言したことは無いのだが。
麻雀は運ゲーでありかつ実力ゲーでもある（回数指定なし）、と思っているよ。

>>538
言葉の意味を理解しかねます
もしかするとあなたがおおざっぱに括る実力ゲー派は全て同じ論理で考えているだとお思いなんですか？

>>539
その質問が来るだろうと思っていましたが
知人のプロ雀士の中でもいわゆるデジタル傾向の強い方々数人がフリーの東南戦においての収支のグラフの安定を元に導き出したおおよその数字です

話が運が収束して初めて実力ゲーになるだの、運が収束するのはいつだの、それがわからなければ運ゲーだの
このスレの本旨とは違う稚屈な意味のわからない方向に進み始めたので一つの指標となる数字を出したまでです

ごめん意味不明
それって短期なら運ゲー長期なら実力ゲーって言ってるのと同じじゃないの？

時間差で被りますが私は533、535、545を書き込みました
>>546の方と同意見です

545ちゃう547

＞1局単位でも1半荘単位でも一つ一つの摸打で実力差はどんなルールであっても収支、数字と言う形で明確に現れるでしょう
実力１００％派の人か

〜の方と同意見ですって書き込み
ある特定の状況下でよく見るな

数人のデータかよｗｗ

>>545,547
つまり半荘1回勝負でも初心者が麻雀プロに勝ったら
それは実力の結果と考えて良い訳か

>>547
じゃああなたにとって実力ゲーとはなんぞや？

>>551

それを書き込んだものですが決して実力100％などと考えていません

短期なら運ゲー、長期なら実力ゲーと言う表現、特に短期なら運ゲーと言うところが弊害を生んでいると思います

短期でも長期でも変わらず実力と運が混在するゲームながら、実力部分がほぼ完全に安定して現れるのが1000半荘が妥当だと言う意見です

アホらし
それなりに強い奴から巻き上げるには相当な時間がかかる
所詮明らかに弱い奴からカモって実力ゲーとか言ってる奴がほとんどだろ
要求される頭脳や努力も大して必要ないしな
普通の人はそれを運ゲーと呼ぶ
時間の無駄ゲー
逆に麻雀を運ゲーだと言えないのは恥ずかしいってのが普通の感覚

>>556
それは「1000試合やって、やっと実力の結果が出る」という事だろ
「短期戦は運で長期戦は実力」という意見と何も変わらんよ

>>555
実力ゲーの定義は運の要素が介入することのないゲームでしょう

私は将棋には余り通じていませんが将棋は実力ゲーと言うのが適当だと思います

麻雀は何度も述べていますが実力と運の混在するゲームという認識でよいと思います

このスレの趣旨は麻雀には実力が一切介入しない（主張を明確にするための誇張は差し引いて）かするかというものなので主張として間違っていないと思います

これコテハンつこた方がわかりやすいちゃうんか

＞短期でも長期でも変わらず実力と運が混在するゲームながら
短期だとめちゃめちゃ運の要素がでかいからほとんどの人は短期だと運ゲーと言ってるんだろ
簡単な日本語ぐらい理解しろよ

麻雀は次々に頭の悪い信者を生み出してるな
まさに馬鹿のカリスマ

>>553
数人の主張であってデータは多人数のものです

それにこの数字は運が収束する間隔を知らなければ実力ゲーとは言えないという意見の反論に用いただけで
自身は運の収束と麻雀に実力が介入するかという論点は関連性を感じないので差ほど大事なことと思いません

>>559
世間では実力が介入できる部分が少なく運の部分が大きいゲームを運ゲーと呼ぶ人がほとんどだと思うよ
ここでも麻雀は実力ゲーだと言っている人ですら短期では運ゲーだと認めてるぐらいだから
あなたの言語感覚がずれてるだけだと思われ

>>563でFA

>>563
私は確率には精通していませんが、ただ運と実力が作用する程度は1局であろうが、1000半荘であろうが変わらない（いわゆる流れというものが無い限り）と思い、安易に短期では運ゲーと言って欲しくない気持ちが強くありました

あなたがおっしゃる、このスレでは一般的な考え方を私はしていませんでした
運ゲーか、実力ゲーかと言った議論を大してしたことがなかったため無知でした

麻雀にも別に通じてないみたいだね

＞運と実力が作用する程度は1局であろうが、1000半荘であろうが変わらない

実力派の新たな刺客現るｗｗｗ

サイコロ、ジャンケン　　運１００％
麻雀　　　　　　　　　　運９０％

これで「ボクは実力で勝ってる」とかおもうヤツには笑える

まあ麻雀程度のゲームでドヤ顔しちゃうのは恥ずべき行為だよね
実力ゲー言う奴は大体ドヤ顔しちゃってるよね
何か難しいものに打ち込んだことないんだろうな

この世のすべてがたまたまだよ

それも事実だけど、それを言っちゃおしまい

そもそも麻雀って運がかなりの比重を占めているからその分必要な技術レベルが低くなる
このぐらいは理解してるんだよな？底が浅いゲームなんだよ
底が浅いということは初心者と上級者の幅も狭いということだ

運も実力のうち
って解釈なら麻雀は実力ゲーム

何をもって実力かなんて人それぞれだしな

よって議論するだけ無駄

運の影響で技術を上げても結果に表れにくい、とは言えるが
勝率を上げるために必要な技術レベルは低くならないよ。
勝率を上げることを放棄する場合に技術が要らないのは、
運があってもなくても同じ。

運派は放銃率高そう

>>574
馬鹿だな
運の要素が大きくなるにつれて人間のできる事は少なくなる
現に運の要素がまったくない競技と比べれば麻雀でできる事がいかに少ないか分かるだろ
つまり高められる技術の限界点が低くなるのだよ
こんな単純な事も分からんからそんな事言ってるのね
頭悪い人って可哀想

>>576
「人間のできる事」の量が麻雀より多いゲームは多数あると思うが、
「運の要素が全くないから」ではなく、与えられる情報が多いことや、
終了までの着手が多いことなどが理由になると思う。
やはり「結果に表れにくい」と混同してないかな？

>>576
運の要素を勝手に大きくするな。
そもそも運の要素がない競技など存在しないぞ。
勝負する相手がいる限り運は介在するんだ。

牌効率も押し引きも騙し合いも計算してその上で運ゲーって思う人もいるだろうさ
強いか弱いかは置いといて

>>578　９割運の勝負事で実力で勝ちました、もねぇだろｗ
そもそも麻雀は競技じゃない。

ところで書き込みがあるたびに何故か運派の１人がキレる
「着手の不確定要素」って表現おかしくないか？
着手＝不確定要素の１つ　だよな

確かに運が良くて勝ったりアガリもある

けれども長く打っていると実力はよくわかる

強い人は負けが少なく勝ちが大きい

引き際が潔いし、負け面もいい

なんでこんなスレが伸びてんだ

>>578
プロやアマ上級者が初心者に負ける競技なんて存在しないよ
つまり麻雀は競技ですらない
ただの運ゲーです

>>583
麻雀ある程度分かってて打ってる人の大半は「俺は強い」と思ってるから
どっちかによると運派も実力派も自分を否定された気になる

運ゲーには違いないよ
段違いに弱いメンツを探せるかどうかが実力の見せどころ

スレタイで噴いたからきてみたけど奇跡の雑魚発想だな。こういう奴らが俺の養分になってくれてるから俺は勝ち組でいられる訳か…
もう一生そのままの発想でいてください。助かります。

初めてきたとは思えないテンプレ通りの言い回しだな

こんだけ運の要素で支配されてるのに自分は実力で勝った、麻雀は実力ゲーだ。
なんて思えるのは、よほどのアホ。

親の先制リャンメンリーチを終盤残り４順で追っかけリーチしてカンチャン一発でツモる馬鹿をなんとかしてくれ

勝利に対しての認識

常識人　→　運がよかった
アホ　　→　俺は強い、負けたやつはバカ

実力ゲー派は倍満三倍満をどんどんあがれるんだろうなあ羨ましい

こんなゲーム運以外のなにがあるの？

雑魚が２人同卓するともう99％運ゲー

うまい奴四人でやったところで配牌とツモで決まっちゃうけどね

雑魚がもう一人の非雑魚に振り込みまくるのか？
それとも雑魚同士で当たりあうのか？

何十年も麻雀を打っている経験者でもクズ配牌・クズツモだと
麻雀を初めて一年も経っていない素人に負ける

配牌やツモの運＞＞＞何十年の経験から来る技術・戦術・セオリー

運ゲー派はフリーに行ったことがない

むしろフリーは運がすごく大事
タンピン三色ツモとリーチ一発ツモ赤裏では貰う点棒は同じでも
前者はチップ無しだが後者は3枚オール
後者のアガリの方がよほど価値がある

関係ねーｗｗｗｗｗｗｗ

フリーは一発・裏・赤に3000点分や5000点分のチップがつくから
配牌やツモの運が更に重要になるよ
よりいっそう運ゲーになる

一般人の認識 麻雀＝フリー
2ちゃんねるの雑魚の認識 麻雀＝天鳳

>>599
>>611
は他人の受け売りでフリーに行ったことがない
フリーが運とか鉄雑魚

フリーは偶然役(運)の価値が高くなっているんだから
運ゲーの度合いが増すのは当然

配牌やツモの運が良くて赤を持ってこれるか
それとも配牌やツモが悪くて赤が他家にいってしまうか…
チップ無し・赤無しに比べて明らかな運ゲー

>>602,603
麻雀を実力ゲーと考えている人達の代表は麻雀プロだと思うけど
彼等は試合でチップを採用していないし
一発や裏ドラを採用していない場合もあるよ
カンドラ天和地和ダブリーハイテイ等まで採用していない所もある

麻雀は実力ゲーだが麻雀プロは雑魚！
だから麻雀プロの競技団体のルールは無意味！
とか主張するなら、それはそれで別に良いけどね(笑)

よく疑問に思うけど、あんたらは普段「その赤なしチップなし一発裏なし麻雀」どこでやってるの？

あんたらプロなの？実際にプロと打ったことあるの？もしかしてネット麻雀？ｗ友達とのセット？ｗ手積み？ｗ

麻雀プロはピンキリ
フリーで強い人が競技ルールで強いかどうかはわからないが、競技ルールで強い人はフリーでも強い
麻雀プロの9割9分はメンバー、というか麻雀プロの9割9分はメンバー経験を経てプロになる、というかメンバーとして食っていくためにプロになる
何もかもベースはフリー麻雀



ネットの中でかい摘まんだ情報でネットの上でしか麻雀を語れない

麻雀プロが公式戦でチップや一発・裏ドラ、
その他のいろいろな偶然役を無くしているのは
運の要素を削った競技ルールの方が実力が出易いから
フリーのチップルールはあくまでも遊び専用で公式戦では使われない
これが現実

>>607
40分で6000円動くフリーを年2000〜4000本打ってプロ雀士は飯を食っている、それが仕事、遊びと考えている奴は誰一人いない

一部のメンバーが様々な目的でプロになり、ごく短期間で実力を表せるような特殊なルールで年100本に満たない麻雀をプロ団体に会費を払って打つ

一般的なフリールールで実力が3割ないし4割、運が7割ないし6割と言われるが（知らないのはネトマしかしてないから）そのルールでも200〜300本ではっきりと数字が実力に出る

プロ、アマ問わず、メンバーで勝っている奴は月単位で永遠に10万〜20万勝っている、負けている奴は月単位で永遠に10万〜20万負けている、



そしておまえらはフリーに行ったことがない、プロ雀士と口も聞いたことがない、そもそも麻雀の経験が大してない、ようつべで「プロ雀士が負ける動画」を見るのが精一杯

＞ごく短期間で実力を表せるような特殊なルールで

未だにいるんだなこういう天然記念物馬鹿

フリーは所詮ギャンブルルール
打ちに来る奴も、みんな気晴らしの遊びで来ているただの運ゲー
それを実力とか言い出す真性がマジでいるとはw
しかも脳内ソースで誇らしげに永遠に月10万20万勝ってるとかw

>>610
すいません俺メンバーです、ソースは店内データフォルダ
あなたのソースはなんですか？2ちゃんねる？

＞プロ、アマ問わず、メンバーで勝っている奴は
＞月単位で永遠に10万〜20万勝っている、

永遠に「ネット上だけの話」でしょw

>>608
そのプロ雀士が、素人と打ってあっさり負けたり
大会で素人に優勝を持っていかれたりするのが
麻雀が運ゲーだと嘲笑される一因だろ

>>610
事実だとしてもその10万20万は相当下手な奴をカモって得た金だという事実を理解してないんだろうな
そういうプライドも頭も無い池沼は放置が無難だよ

フリーに行く客は遊ぶつもりでしか行かないよ
フリーで金を稼ぐのが仕事ってw

勝利に対しての認識

常識人　　→　運がよかった
実力派　　→　俺は強い、負けたやつはバカ

>>616
常識人じゃなくて運ゲー派だろ？
フリーで遊びに来てる奴で麻雀は運だってガチで言ってる奴見たことないけど

運ゲー派→負けたのは運のせい、フリー経験なし、ネトマかじった程度、壁と筋を知って麻雀の全てを知る、点数計算が出来ない、ネトマの中の下から段位が上がらない、セットで10円単位の金を賭ける、ソースはネット

実力派→負けたのは実力足らず、フリー経験者、もしくはネトマやり込んでる、セット無双

運ゲー派は麻雀やってる奴は馬鹿って方向にシフトチェンジしてる奴が強者

>>617
そのプロ雀士が、素人と打ってあっさり負けたり
大会で素人に優勝を持っていかれたりするのが
麻雀が運ゲーだと嘲笑される一因だろ

↑この意見は永遠にスルーするつもりですか？

皮肉な事に、麻雀プロの存在が
麻雀は運ゲーだと完全に証明してしまっている
運が良ければ初心者でもプロに勝てるというのは正しく運ゲー
これには実力派の誰も反論できない

>>618
麻雀は競技ルールであろうと運が絡むから常に1着を取るのは無理
だからプロアマ混合の大会でひょんにアマに負けてよくネタにされるが
麻雀はプロの名前だけで食っていけないからアマでもプロより強い奴はいくらでもいる
プロ団体は会費で食ってるから雑魚でもプロという名前をあげて喜ばせる

それが麻雀業界の現状
プロ団体の仕組みの抱える問題

ただプロ団体は成績順にAリーグ、Bリーグ、Cリーグって言うのがあってどのリーグにどいつがいるかってのは実力によって大体決まってる、そう動かない
雑魚は永遠にCリーグ

そういう事情も知らずにドヤ顔してるのはフリー経験のない運ゲー派だけ

というかおまえらそんなに数値的根拠が欲しいならとつげき東北とか読んだら？

>>620
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/mjcom_p6.htm
平均順位の偏りと信頼できる実力評価　とつげき東北

しばしば、「じゃあ実際に対戦してみろ」などという
売り言葉を耳にするが、
わざわざ対戦して信頼できる勝敗をつけるには
（相当の実力差がない限り）、
大量の試合数（少なくとも数百試合〜数千試合、あるいは数万試合）
が必要となる。
―――――――――――――――――――――――――
読んだよ
え〜と、信頼できる勝敗をつけるには数万試合が必要？w

運派は雑魚って妄想いいかげん卒業しろよｗ

>>621
相当の実力差ってのは明確にどのくらいを指すんだろうな
ある一打が実力を示すのかどうかも明確には分からんしな・・・

数百だったら現実的な範囲には収まってると思うよ、この手のゲームには。
当然勘違いするアホが出るだろうから先に言うけど、明確な実力差がある、という仮定のもと、
何試合打てば不確定要素が信用足りうる範疇まで収束したと言えるのか、
ということだからな。
別にそんなに打たなくてもその実力差が存在するなら普通は数ゲーム〜十数ゲームで実力差が目に見えて出始める。
明確に大きな差があれば、だけど。
流石にすごい微差の二人の試行だと、現実的な範囲にその回数が収まっているとは言えないだろう。
世間一般ではそれを「ほぼ互角」と言うんだけどね。

相当の実力差というのは
覚えたての初心者vsプロやアマの強い奴、とかじゃねーの

何年か打ち込んでセオリーや戦術を覚えた連中が試合をするなら
少なくても数百試合はいるんだろうな
実際、ある程度経験のある打ち手ならそんなに極端な打牌の差は無い

麻雀はウマオカレート次第でゲーム性に関係無く稼ぐ金大きくすることができる
逆に言えば麻雀に必要な技術の低さによる差が生じないという事実をそれで誤魔化している
ウマオカレートを高く設定すればするほど雑魚をカモる場合に有利に働く
もちろん相手が雑魚じゃない場合はウマオカレートの高低は結果に関係無い
フリーで毎月そこそこ高い金を稼いでるいうことを実力ゲーの根拠にしようとしてる奴がいるけど

あとはわかるな？

勝利に対しての認識

常識人　　→　運がよかった
実力派　　→　俺は強い、負けたやつはバカ
(アホ）

>>615
基本的に麻雀に必死な奴ってさもしいんだよな性根が
器も小さい

とりあえず>>620みたいな普通に頭の悪い人が
麻雀を実力ゲーだと言ってることが多いよな

まぁ、君らのかけた１０のリーチのうち９は無駄なリーチだと思うが…。

レベルの高い卓でリーチなんて愚行、よっぽどの理由が無い限り怖くて冒せないよ
初心者さんかな？

>>630
ずいぶんと昭和臭い麻雀だな
それ

>>630
…えと、６２９ですが、だからかけない方が…という意味だったのですが・・・。

>>631
他家がレベル高いとリーチすればロンはまず狙えないんだけど
君はツモるからいいのかな？ｗ
運いいんだねｗ
確実に和了れないリーチなんかリー棒捨ててるのと一緒だよ
しかも放縦率も高そうだねｗｗ
普通はよっぽどの好条件じゃないとリーチしないよ周りのレベルが高ければね
>>632
失礼、こちらの早とちりだったね

麻雀弱いってだけで雑魚とか言って見下すのもなぁ
板が板だからしょうがないのかな

>>633
昭和の雀士は超能力者が多いから相手の待ちは一点で読めるもんねw
昭和の雀士相手に出アガリは期待できないよねw

>>630
ちょーきめぇこいつ、マジで顔見てぇwww

>>635
放縦を回避する方法が1点読みしかないと思ってるわけか
そりゃ意味不明なリーチをかけちゃうわけだ

言ってる事が本当に古いな
確実に和了れないリーチってなんだ？
逆に、確実に和了れるリーチがあるとか思ってるのかよw
そんなもんねーよw

おっさんは麻雀の切り替えができてないのが多いから
未だにダマテン主体で手作り重視とか平気でやるし
河に迷彩を作る骨董品もいるw

629ですが、すみません・・・何か自分の無責任な発言で。
自分は「必ずしも、そのリーチが必然かどうかは個々で意見が違うのでは…。」
という意味だったのですが・・・・。
なんか、すみませんでした。

>>638
麻雀の話において確実という言葉を100%という意味で受け取ってしまう日本語力の弱さからお前の知能のレベルが想像できるな
>>640
なんだ結局>>632は苦し紛れの言い訳だったかｗｗ

悪形テンパイ即リーの馬鹿をこれまた馬鹿が追っかけて
勝手につぶし合うよくある光景ですねわかります

リーチについても、リーチをかけるのが正解だったか不正解だったかなんて
結果論でしか語れない代物だ。
それは麻雀が運で決まるゲームであるからだ。

テンパイ　→　リーチ　→　ツモれるかは運１００％であり、ロンできるかも
自分の力の及ぶところではなく運１００％。
ツモれればそのリーチは正解だし、ロンできても、そのリーチは正解だ
だが逆にツモれずにロンできなくなれば不正解になる。
それらの肝心要の部分を握っているのは運に他ならない。それが麻雀だろ

何を「正解」と呼ぶかで変わる話だな。
与えられた情報から最適と思われる行動を「正解」と呼ぶなら、
上がれても上がれなくても「正解」は変わらない。
結果論でしか語れない人には通じない話だろうけど

ちなみに確定ゲームで、両方が最善手を行った場合に
自分が勝てる手と自分が負ける手があるという状況で。
読み違えて負ける方の手を選んでしまったけど結果的には勝てた、
という場合は、選んだ手は正解？

実力ゲーの囲碁や将棋
・NHKで対局が放送される
・主要な新聞に対局の記事が載る
・トッププロは獲得賞金や対局料で数千万を稼ぐ

運ゲーの麻雀
・MONDOで対局が放送される(笑)
・スポーツ紙に何切るの問題が載る(笑)
・競技団体に会費を払って自称プロ活動(笑)

>>646
たまに麻雀がそのような待遇なのはイメージが悪いからと言い出す馬鹿が湧くよな
そういうとき本当に麻雀は底辺のゲームなんだと思う一瞬だわ

リーチ論か
チップ無い麻雀でリーチの旨みがあるのは・・・
まあ点数状況と場の状況を理解して自分に取って最適な状況になるようにうまく場を回せない奴が居るとき
簡単に言えば雑魚〜中級者が居るときはリーチの旨みがある
あとは待ちが良いとき
上手い奴はリーチかかってもギリギリ〜十分降りれるように手作りしてるから両面程度でリーチかけたらまじで出ないよ
そりゃ攻めてるタイミングがかぶったら出るときは出るが

>>646
囲碁や将棋、というより囲碁と将棋、だな
オセロではそうはいかないし

そもそもゲームに含まれる不確定要素とゲームに必要な技術のレベルは
トレードオフの関係にあって反比例するという本質を見れないのか見ようとしないのか

何らかの確定情報を削って不確定情報に置き換えると、得られる情報が減って
考えることも減るって話じゃないよな？
麻雀で与えられる情報から考えるべき要素は十分多いし、既に書かれている通り、
技術を上げても結果に出にくくなるというだけで、必要なレベルが下がるわけではないのでは。

＞考えるべき要素は十分
それはお前の中の話だろ
麻雀は知的ゲームの中では相対的に考えるべき要素は少ないほうだ
将棋とか囲碁やってる奴にそんな事言ったら笑われるぞ

テンプレみたいな糞雑魚でもトップ率20％は堅いゲームで「実力ゲー（ｷﾘ」てｗ

>>652囲碁や将棋と比較して少ないのは分かってる。
でもその差を不確定要素の影響とする理由は何？
考える要素が囲碁＞チェス＞オセロだからといって
チェスやオセロに着手以外の不確定要素があるわけでもないよね。
囲碁や将棋が確定ゲームの中でも特に考える要素が多いというだけ。

>>654
ルールに不確定要素を組み込めば組み込むほど必要な技術レベルが下がるというこの世の真理を説明しろと言われてもなぁ・・・
１＋１＝２を説明しろと言われてるのと変わらん
こういう場合には具体例を挙げて説明するのがいいんだがめんどくさいからやめとく

「ゲームの仕組みによる考える要素の多少」
の仕組みの部分に
「ルールに不確定要素を組み込めば組み込むほど必要な技術レベルが下がる」
ということが含まれているわけだよ

>>655　説明はできないけど真理とか言われてもなぁ
どちらかというと「定説です」（byライフスペース）というかんじ

>>647
発展途上なんです

>>646
その内容を囲碁や将棋のスレにも書き込んでみろよ
麻雀板でしか書き込まないなんて卑怯だな

お前が来る限り俺は荒らすのを止めない

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いいかげん悟れっ・・！

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　　 .lw*━'ﾞﾞ″　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞ'━*rl″

　

>>658
そのレスを囲碁将棋版に書き込んだとこで
何当たり前な駄レスしてんので終了

つか卑怯とか意味わからんｗ

天鳳で３段になり、ここんとこ８戦５勝と波に乗っていたが
真剣勝負ばかりも疲れたので、別ＩＤを作り
一般の東南４回と東速２回やったが
まったく勝てなかった。アガれたのが１回だけ。放銃は１回だけだが
６戦で４回ビリになった。
テンパイも殆どないので笑えた。相手は新人ばかりでこれだもんな
麻雀はほんと運だと実感したよ

三段はまだまだ意味不明な行動する奴が多い
まあ運ゲーだけど

麻雀歴２５年ピンのフリー歴２０年の俺が教えてあげます。麻雀は、運が８０％実力２０％
ほぼこんな感じ、ただし　確率の考え方を多くの上級者達は履き違えてる。麻雀で悪い待ちは、
積れない待ちだ。あがれない待ちではないし、残り枚数なんて関係ないし、まして、待ち型なんて
なおさら。ツモ山に待ち牌がいるか否か。いれば、積率は待ち牌の枚数に関係なく、２５％でツモあがる
これが理解出来ないようでは、フリーで月２００半荘年間でチャラ以上にはなりません　小細工が通用しない
回数打ってみればなんとなく理解できるかも　ゲーム代なけりゃ　ボロ勝ちなのにな〜

６６６　です。書き忘れたけど、１−１−３　５００円　での話です。
麻雀がツキ１００％なんて　ありえない　わずかながら技術介入できる
　ネット麻雀だと運だな　たしかに、実際の麻雀より　勝ちやすいとは
思えない　何故なら　下手が多すぎ　リスクのない麻雀はただの
テトリスみたいなもん　ハメハメするだけ

　

トランプの大富豪やジジ抜きや七並べ等と同じようなもの
運100%のゲームではないけど
だからといってそれらを実力ゲーとは呼ばない
麻雀も同類だよ

イメージが悪いからスポンサーがつかないとか低脳なレスはやめてよね
誰でも勝てる、誰でも負ける、そんな運ゲーだから
ギャンブルとして利用されてイメージが悪くなったんだよ
囲碁や将棋のようにスポンサーがつくようなゲームなら最初から
イメージが悪くならないということに気付いてよね

>>654
ゲームの構造上チェスやオセロより囲碁・将棋のほうが複雑ってだけの話で
不確定要素の無いゲームを比べる意味あるのか
ゲームの構造による思考可能領域の多さと不確定要素による思考必要領域の多さは関係無い
そもそもノーマルじゃどれだけ複雑で膨大なゲームでも不確定要素が入った分だけ思考必要領域が減るわけで
つまりゲームが単純化する＝ゲームに必要な技術レベルが下がることになるのは自明の理だよ

囲碁や将棋やチェスやオセロで
ゲームのルールを覚えたばかりの初心者と
ゲームを長い間やって上達した経験者が戦った場合
初心者は勝てません

麻雀はルールを覚えたばかりの初心者と
雀歴数十年のベテラン雀士が打っても
ビギナーズラックで初心者が勝つ場合があります
運＞実力(経験・技術・戦術など)だから運ゲーと言われます

>>669
イメージが悪いから麻雀は日の目を見ないって本気で言う馬鹿がほんと多いよなｗ
麻雀で実力通りに結果を出すには膨大な時間がかかるし方法もよくわかっていないのに
いつかは麻雀が世間に認められると信じてる競技馬鹿がほんと多いｗｗ
ドラや一発無くせばなんとかなると思ってる真性池沼を見るとなんてゆーか哀れな気持ちになる
山がランダムに積まれてるのが麻雀が運ゲーたる大きな理由だと気付かないのかな

たしかに麻雀は見ててもおもしろくないからスポンサーがつかないとか見当外れな指摘が目立つね

>>670　ゲームの構造上、麻雀よりも囲碁将棋の方が複雑なだけで
不確定要素の影響とは限らないんじゃないかって話。
例えば、将棋で相手を詰めた後にサイコロを振って
１が出たら詰められた方が勝ち、というゲームを作った場合、
不確定要素を追加した分、考える要素は減る？

>>674
確かにその程度の不確定要素じゃ考える必要量は減らないので
運の要素が少しでもあれば即考える量が減るというのを普遍的な法則として言うのは間違ってたな
たぶんある一定の大きさの不確定要素になってくると思考必要領域が減るんだろう
じゃあそのルールにのっとって詰めた後にコインの裏表で勝ち負けが決まるとしようか
このルールだと普通の将棋と比べて明らかに思考必要領域が減るよね
むしろ考える必要が無いぐらいに
ここまで極端な話ではないが麻雀にも同じ事が言えると思うね
不確定要素の影響を受けてゲームが単純化してるという意味では
例えば麻雀の場合山をオープンにするだけで考える量か格段に多くなると思うよ
結果が運で決まるのは関係無しに

>>675　確かにコインの裏表（１／２）の場合だと、
詰めても詰めなくても勝利の期待値が変わらないので考える必要はないね。
少しでも詰めた側が高い期待値を得られるなら、勝率を上げるためには
相手を詰める技術が必要なので、不確定要素で必要な技術レベルが減ることもあるし、
減らないこともある、というところに落ち着くようだ。
麻雀の話だと、その技術でわずかでも期待値が上がるか、がカギになる。

山のオープンについて、オープンの方が考える量が多いのは同意。
ただ、>>651でも書いたんだけど、それはオープンの状態では
プレイヤーに与えられる情報が多いために考える要素が多くなっている、と
俺は解釈してる。将棋で言うと駒数が増えると考えることが増える、のようなかんじ。

不確定要素が入ると考える事が減るって話なのに
もともと不確定要素の無い将棋の駒数を増やして無理矢理対応させるのは違う

駒の話だとずれるようなので、また将棋＋サイコロと比べてみる。
将棋→将棋＋サイコロ
　確定要素増減なし、不確定要素増加　　考える要素増減なし
麻雀＋山オープン→麻雀
　確定要素減少、不確定要素増加　　考える要素減少
山だと確定不確定が同時に増減するので分かりにくいけど、
考える要素が減るのは、確定要素減少の方の影響では、というのが俺の考え。
得られる情報量が違うゲームで考えることの量が違うのは当然で、
そのため、>>651の１行目で確定情報を削る話かどうかを確認している。

>>672
ほんと多いって表現好きですね

>>663
じゃあ何で>>646を麻雀板で書き込んだのか説明してくれないか

今日も皆様のおかげで美味しいご飯が食べられます

ハンゲ麻雀で東１で満貫ふりこんで東２始まって回線きれた奴がいたんだけど
（その後はすべてツモぎりになる。）

結局３着になってた訳なんだが？

実力派はこれをどう説明する？

つか実力派＝釣りだから実際はいないか・・・

>>679
なるほど確かに情報の多さによって考える事が増減するってパターンが多そうだね
納得した

>>683
放縦して凹んでツモ切りの奴が三位になることけっこうあるなｗｗ

>>683 ハンゲ麻雀は麻雀を騙ってる偽物のゲームだから麻雀スレにハンゲという言葉が
　　　出てくること自体が不愉快

ネトマ→ネトゲー
フリー→麻雀

いい加減わかれ

どっちも同じです。理牌の目線がどうのこうのとか癖が〜とか、どうにでも対処出来て堂々巡り。
乱数発生もほぼ現実と変わらない。システムで仕組まれてるとかも論外。
違うところと言ったらネットは打牌の制限時間厳守があるから長考してたら判断を誤る。

>>687
ほえ？？？

ネットとリアルの違いてチンイツ関連じゃね
リアルだとへぼはメンチンとかに焦る焦る
目きょろきょろしまくりｗ

ヘボを相手にいきがる奴多いよな麻雀厨は。
可哀想な人種だ。

ほとんどの奴が「俺は強い」と思って打ってるもん

>>692
「俺は弱い」って思ってる奴がフリーに何しに行くんだよｗ
わざわざ金ぶんどられに行くわけないだろｗ

>>681
運ゲーの麻雀と実力ゲーの囲碁将棋のわかりやすい差でしょ
麻雀は社会的には完全に運ゲー扱いしかされてないよってこと

賭け麻雀をやってる奴は大勢いるし、全国にフリーがある
初心者や弱者でも運次第で強者に勝てるゲームだから
ギャンブルとして流行っている

一方、賭け将棋や賭け碁をやってる奴は少ない
弱者は強者に絶対に勝てないから、ギャンブルとして流行らない

あくまで漫画とかのイメージだけど
賭け囲碁や将棋で食ってる奴てカモから上手に巻き上げるように
神経を磨り減らすような涙ぐましい努力してるよね
もちろん実力差は果てしなく大きい

麻雀は運ゲーだよ
もちろん強い弱いはあるが零和有限確定完全情報ゲームじゃない限り運ゲーには変わりないよね

認めたくない奴の心理はいかに

牌は気まぐれだからなｗ

>>697
このスレでは君のような人は「極論派」扱いされています
そんなこと言ったら『零和有限確定完全情報ゲーム』とて、究極的には先後によって勝敗が決まるゲーム、と言える

９割が運、１割はちょっとの知識
いくら知識のあるプロでも、素人の天和には勝てませんね

映画「ハスラー2」を見ろｗ

>>700
ある程度基本的な知識を覚えた奴には(牌効率とか筋とか壁とか手の作り方とか)
天和出すまでもなくプロが普通に負けるゲームだな麻雀は

小さな勝ちをコツコツとの考え方ってパチンコやスロットと一緒だろ？
相手が雑魚＝設定６の時に勝ち分を増やしてなんとか収支でプラスに持ってってるだけ
圧倒的な技術の差で周りを蹴散らすようなゲームじゃないよ麻雀もパチンコも

>>696
プロ棋士になるような奴は若い頃から人生捨てる勢いで努力してるよ。
実際大学行かない奴多い、たまに高学歴のプロもいるが。
プロ棋士って年齢制限あるしな26歳の。
プロになれなかったら路頭に迷うという厳しい世界。
ドロップアウトする奴が大量に居る中でのごく一握りの勝ち組がプロ棋士。
補足；アマチュアでプロの技量を持ってる奴はいないので年齢制限は理にかなっている
１人だけ特別措置として年齢制限を超えてアマからプロになった棋士がいるが
その人も幼い頃から将棋に打ち込んでいたが年齢制限のせいでプロになれなかった人であり
完全に一般から入ってきたわけではない
もちろんプロの中だけで見れば弱小の部類に入る

低能麻雀厨が将棋の話はするなと言い出すと予想

埋没マイヒーロー

プロ棋士が麻雀覚えるなんてお茶の子サイサイだからな
先崎学とか麻雀強いし、確か何かの麻雀大会の決勝に残ってたな

>>704
人生を捨てる勢いになるのは三段になってからだろうな
大学進学時に初段や二段なら大学に通いながら奨励会を続けるのが普通だろう（それ以下なら見切りを付ける）
まぁ大半は三段になれないまま大学卒業を迎えて棋士の道を捨てるんだろうけど

大学進学時に三段だったら人生を捨てる覚悟が必要になるんだろうね、26歳まで頑張ったら建て直しは難しいから
三段リーグ在籍者は200人程度、平均在籍年数を４年程度と考えると毎年50人くらい新三段かな、んでプロになれるのは年に２〜３人と...
大学進学って保険つきで三段リーグを戦う奴も居るだろう（実際プロになった奴も居る）けど、年に30人くらいは人生を捨てる覚悟をするんだろうね

>>708
やっぱりプロ棋士は狭き門なんだな
麻雀プロは片手間でもなれるから、大したこと無いって思えるくらいだ

ああ、いかん、比べるのは悪い癖だ

将棋に限らずレベル高い競技のトップクラスはみんな学生時代に他の事を犠牲にしてそれに打ち込んでる
まあ本人は好きでやってるんだから他の事を犠牲にしてるとは思ってないだろうけど
こういう事実を知らない奴が多いんだろうな
麻雀の技術を無駄に誇ったりする奴が多いってことは

>>709
そりゃプロになれれば一生を保障される棋士とプロとは名ばかりの雀士を同じ尺度で見ては駄目でしょ
もし、プロ雀士も一生を保障されるくらいの身分になれば今みたいにサルでもプロになれる状況は無くなるよ
まぁそんな日が来ることは無いだろうけどね

くまきりあさみ

麻雀のプロが生活を保障されるくらいの待遇とかありえないよ
誰でも勝てるようなゲームのプレイヤーに何億、何千万の金を出して
毎年大会を開くスポンサーなんて現れるわけないでしょ
現れるわけないから自分たちで金を出して運営費や賞金に当ててるという
現状があるんです

実力ゲースレ住人と和解して、このスレで最後にしないか
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1287848631/

>>713
大ブームの70年代には可能性が有ったんだけどね
タイトルにもスポンサーが付いてたから、当時の連盟がしっかりしてればそこそこの社会的認知度を得られたんじゃないかな
ごたごた仲間割れみたいな事をしてるうちにブームが終わって今に至るんだが、もうブームが訪れることは無いだろう

今は雀荘は本当に廃れてる。アカギとか哭きの竜とかで認知はされてるんだろうけど、流行らないのは
やっぱりゲームとして何か心を射止めるものが欠けてるのかな

>>715
無いわ
スポンサーも大ブームを一時的に利用しただけにすぎない

非常に単純な問題なのに目を疑うぐらい本質が見れない奴多いよな底辺には
見れないんじゃなくて見ようとしてないんじゃないかってレベル

ここで麻雀が奥が深いとか低脳な発言はやめてよね
人間にはどうしようもない部分が多い事を奥が深いとか頭大丈夫？
ジャンケンは奥が深い、どれだけジャンケンを繰り返し
ジャンケンの勉強をしても絶対に勝てるという人はいない
それだけ奥が深いゲームなのだっていうのと同じレベル

うん、やめるよ
理解できないからねｗ

糞スレ認定

ぶりぶりぶりゃあ

うんこーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

最近牌が本当に欲しい時に来い来い！って願うと本当に来るんだよね。
例えば一向聴で嵌�G引いたり、辺七とか�A単騎を「いるかな〜ホントにいたらビックリだなｗ」
とか思いながら一発ツモとか

逆にそんなに祈らずに悪待ちリーチしてもツモれないし、流局が多い。
やっぱ牌には祈りが届くんだなあと最近思った。

麻雀は好きな事が一番大事
運でも実力でも本人が熱中して
一生懸命考えながら かつ楽しく打つ
それでいいでしょ。

いやいや、こんだけ運だらけで成り立ってるのに
自分は実力で勝ったなんて思ったら相当バカでしょ

将棋や囲碁は日本の文化であるし高度でおもしろい知的ゲーム
新しい戦法も開発されたりするし伸びしろがあるので本や雑誌などもいくらでも出す事ができる
棋士達は一般人には真似できない技術を保有し頭脳も非常に明晰なので人々から尊敬の念を抱かれる
高度なゲームなので底がまったく見えないぐらい奥が深く一生涯学べる趣味になる
だから同じく頭脳明晰な人材で構成された大企業や国から保護されている

競馬やパチンコや宝くじはギャンブルだが馬鹿の射幸心を煽れば煽るほど儲かるという金のなる大木
一般に浸透させる事でより大きな旨みを得る為にＣＭも打たれたりして認知度も高い
非常においしい商売なので国も絡んでいる

対する麻雀は知的ゲームと呼ぶにはレベルが低すぎるし商売としての利用価値もあまりない
大学生が片手間で勉強して強くなれるぐらい伸びしろが無いのでそこから派生する商売などの将来性も皆無
もちろんその程度のゲームで飛び抜けた技術を得る事もできるはずもなくプロも名ばかりのものとなる
もともと結果がほとんど運で決まるようなゲームなのにさらに技術としての伸びしろもほとんど無いという事は
競技化はまず不可能という事であり、頭脳明晰な人材で構成された大企業や国はそれをよく分かっているので保護することはありえない
ギャンブルとしても胴元が大金を稼げるわけではなくあまりおいしくないので誰もビジネスとして絡みたがらない
なのでブームが来たからどうとかそういう問題ではない
もし仮にブームが来れば麻雀のギャンブルとしての特性を使って一時的に金儲けする奴が出るだけですぐ使い捨てされる
ただそれだけで終わる
麻雀みたいなレベルの低い運ゲーが将棋や囲碁のような社会的地位に上り詰める事は永久に無いと言っていいだろう
イメージとか認知度とかブームとか言ってる奴はいい加減目を覚まそうな

長いんだよ

将棋や囲碁は日本の文化であるし高度でおもしろい知的ゲーム
新しい戦法も開発されたりするし伸びしろがあるので本や雑誌などもいくらでも出す事ができる
棋士達は一般人には真似できない技術を保有し頭脳も非常に明晰なので人々から尊敬の念を抱かれる
高度なゲームなので底がまったく見えないぐらい奥が深く一生涯学べる趣味になる
だから同じく頭脳明晰な人材で構成された大企業や国から保護されている
↑
将棋板で言えば？喜ばれるかもよ

気味悪いわ

まあそれが現実だわなぁ単純に

囲碁や将棋は頭脳スポーツとして認められてるのに
なぜ麻雀はギャンブルなんですか？とか
囲碁や将棋のプロが麻雀のプロと同じ地位に来るためには何が必要だと思いますか？
とか言った質問がYAHOO知恵袋でされたら>>727を書けばベストアンサーだね
まあ商売としての利用価値は若干あるがね

考え方はたくさんあったほうが面白い。１００％運も１００％実力もつまんない。

勝負に本気になるのは良いけど必死にやってる人見ると可哀相になってくる。『そんなに金ないの？』って

麻雀の地位向上を目指してる人って何か宗教じみてて怖い
地位向上なんてありえないってのは単純な現実なのにそれが見えないのは
単に頭の良し悪しじゃなくて何かに取り憑かれてると言ってもいいレベル

なんでもいいからお前らさっさとフリーデビューしろー

小遣い増えらー

んなことに金と時間を使うことこそ愚の骨頂。

>>734プロレスの関係者や、それを信じてるプロレスファンに似てるね。

あと263か

kssr

運ゲー派ってネット麻雀でクソゲーしてハナから麻雀はクソゲーだって先入観持ってるからフリーなんて行く必要性も感じない
金も減らないから新しい実力要素も見い出そうともしないし、それ以上麻雀も煮詰まらない、だからますます運ゲーに感じてる連中でしょ？

運ゲー派に麻雀は好きだからフリーもよく行くしセットもよくやる、ただ俺は頭使って麻雀なんか一切したことない、でもこれだけ収支出してるぜ、とか昔は一通り麻雀戦術本も読んで頭使ってたけど今と何もかわんねぇ、さぁ実力派の奴どーよ？って奴一人でもいるの？

そんなにクソゲーって思ってるのになんで2chで必死に訴えてるの？て思う
実際麻雀板でそんな奴らいるの実力か運かってスレだけだし
最近行き過ぎて将棋囲碁崇拝者まで現れてそれ将棋囲碁板でやったら？って突っ込みよく見るし

このスレ運ゲーか実力ゲーか議論してるんじゃなくて麻雀がいかにクソゲーか言いっ放してるだけだろ

見てて気分悪いからもう麻雀なんかに関わるのさっさと辞めたら？

むしろ運派は「麻雀は好きだけど運ゲーだと思う」という人が大半
麻雀自体に敵意や悪意を抱いて書き込みしてるのは少数

トランプは好きだけど運ゲーだと思う
とか、他のゲームでも同じように言えるでしょ

麻雀は好きだけど、麻雀が実力ゲーとか言い出す奴は馬鹿だと思う
とか、そういう感じだよ

とはいえ、天鳳の段位システムやフリーで勝ち越してる連中に対して、「所詮そんなん運だけやろ」って言いたいのも確かだろう

初心者の配牌やツモが良くて
ネトマやフリーで勝ち越してる連中の配牌やツモが悪いと
初心者が勝つ
だから運ゲー

日本全国にフリーがあるのも運ゲーだから
もし麻雀が強い奴が順当に勝つゲームだったら
弱い奴はそもそも店に行かないから、ギャンブルとして廃れるよ

ある日、俺とA、B、Cで麻雀をして、AさんがTOPを取った。
俺はAさんの強さに圧倒され、つい「参りました、運がいいですね(・∀・)」と口走ってしまった。
しかし「いやいや、Aさんの実力ですよ(´∀｀)」とBさんにたしなめられた。
悪気があって、そう言ったわけじゃない。
ただ、Aさんの強さに対する気持ちの本音が出たのだろう。
俺は失礼な人間だ。

更新確認してから書き込めば良かったかな？！

>>740
みんな麻雀を好きだと思うよ
運ゲーか実力ゲーかなんて違うスレでも何回も議論されてる
そして運ゲーということになりそうになったらレスを流したりわざと話を逸らしたり新しくスレを立てたりするのが実力派
もうとっくに運ゲーで決着はついてるし麻雀は運ゲーなのが真実
そしたらたまに君みたいな人が現れて運ゲー派は雑魚という根拠の無い意味不明な理論を力説していくんだ
まるで麻雀が高い思考レベルを必要とするゲームで自分はその中でも勝ち組の選ばれた人間みたいな感じで
となると完全に論破されてるはずの実力ゲー派がそこまで食い下がる理由がそこにあるように見えるんだよ端から見てると
そしたらもういかに麻雀が低レベルなゲームか教えてあげるしかないだろ、この話を終わらすには。

　

>>747
> そしたらもういかに麻雀が低レベルなゲームか教えてあげるしかないだろ、この話を終わらすには

それを示すためには君が実力者である事を示す必要が有るよ
下手糞がどんな理屈を重ねても説得力はないもの

運も実力の内。これじゃダメなん？

「まとめ」
（問い一）
麻雀は『運＞実力』
なので
１、麻雀は運ゲー
２、麻雀は実力ゲー

（解説）
長期スパンで実力が結果として現れるゲームは2chでは運ゲーと呼ぶ

（答え）
よって
『１、麻雀は運ゲー』

（問い二）
麻雀は運ゲー
なので
１、運ゲー派は雑魚
２、運ゲー派も実力ゲー派も雀力は変わらない

（解説）
実力要素の認識範囲自体は運ゲー派も実力ゲー派も差異はない

（答え）
よって
『２、運ゲー派も実力ゲー派も雀力は変わらない』
※100％ないしほぼ100％運ゲー派は雑魚
例）>>745
（解説）
運ゲー派は実力要素を否定しているわけではないので負けても短絡的に運とは考えない

そもそも麻雀は運の要素が大きいから運ゲー、で終了の話なのに
実力派が「麻雀はどちらかというとジャンケンよりというよりは将棋よりのゲーム」とか頭おかしいこと抜かし出すから
将棋と麻雀ってこんなに差が開いてるでしょ？それなのに同じカテゴリに入れるのおかしいでしょ？
ってわざわざ教えてあげてるんだろ運派が
自分で風呂敷広げるだけ広げといて全部相手のせいにするとか本当に頭がおかしいな実力派は

>>751
運派も将棋囲碁の話を持ち出すし、ただの実力ゼロの雑魚もよくいるし目糞鼻糞だと思う

俺は2chでは麻雀は運ゲーと主張することに決めたけどフリー強者や雀ゴロや強いプロの前ではとてもじゃないけど大見栄切って言えない

> 運派も将棋囲碁の話を持ち出すし
文盲ですねわかります
> ただの実力ゼロの雑魚もよくいるし
またデスクトップの向こう側の人間の実力を見抜ける能力か
> 俺は2chでは麻雀は運ゲーと主張することに決めたけど
傷つきたくないのはわかるけど本当は実力と主張したいんだろ？ｗ
はっきり言って気持ち悪いぞ？

今までの文章だけで判断すると実力派のほうが雑魚っぽい印象
運派は自分の技術を言葉で表現できる人がいて内容もかなり分かってる人だったのに対して
実力派は運派を理由も無く見下す割には麻雀の技術の話になると何かと理由をつけて逃げていたのが多かった

> 運派は自分の技術を言葉で表現できる人がいて内容もかなり分かってる人だったのに対して 

えっ？

２ｃｈではというより世間的にはだな

>>753
俺が750書き込んだけどおかしいか？
書き込んでる内容だけで雑魚かどうかわかる場合お前見たことないの？
例えば>>683とかハンゲームの麻雀で回線切れたらどうたらを大真面目にどや顔で書き込んでるとか俺はそれだけで鉄雑魚だと思うぞ？

フリー経験もない、麻雀戦術本の一冊も読んだことのない、ネット麻雀でヘラヘラ打ってるだけで運ゲー主張してる奴は運ゲー派でもなんでもないただの雑魚だろ

セット無双、フリー麻雀、ネット麻雀では中堅、もしくは勝ち組でかつ麻雀は運ゲーと主張するのが運ゲー派の正しい在り方だと思う

>>756
それはお前が世間を知らない
まず世間では麻雀が運ゲーか実力ゲーかなんて議論しない
お前は喫茶店で若いにーちゃんが麻雀が運ゲーか実力ゲーか話してるのを見たことがあるのか？

あと世間では麻雀はフリー麻雀を指す
フリーに来てる人で麻雀を運だと豪語してる人は誰ひとりいない

>>754
＞ 運派は自分の技術を言葉で表現できる人がいて内容もかなり分かってる人だったのに対して

鉄雑魚披露してる奴なら何人かいたぞ
実力ゲー派にもいるけどな

>>754
＞ 実力派は運派を理由も無く見下す割には

単純に運派は麻雀が運だと思っているからという理由だろ
そんなこともわからんお前は雑魚

運派は麻雀は運の占める要素が大きいから運ゲーと主張してるだけであって実力を否定しているわけでないということを実力派に理解させれば良い

>>760

> 運派は麻雀は運の占める要素が大きいから運ゲーと主張してるだけであって実力を否定しているわけでない
これがとっくの昔に双方合意の上だからこそ問題なんだよｗｗ
お前１人で突っ走りすぎだわ

世間ってここでは所謂明らかな多数派の事だろ
国語弱すぎ

>>761
後から参加してわかってない実力派がゴロゴロいるし

> フリー経験もない、麻雀戦術本の一冊も読んだことのない、ネット麻雀でヘラヘラ打ってるだけで運ゲー主張してる奴
またお得意のデスクトップの向こう側の人間の実力を見抜ける能力か
懲りないな

>>762
＞ 世間ってここでは所謂明らかな多数派の事だろ
ここでは？２chが世間ということか？

>>764
「フリー経験もない、麻雀戦術本の一冊も読んだことのない、ネット麻雀でヘラヘラ打ってるだけで運ゲー主張してる奴」は運ゲー派でもなんでもないただの雑魚だろ

と続いているけど自ら仮想の相手作っていったいお前は何に対してキレてるの？

>>765
だから何言ってんの？
運の大きいゲームである麻雀を運ゲーじゃなく実力ゲーなんて呼ぶキチガイが多数派ならそもそも人間社会は成り立ってないわ
まともな奴が多数派だから世の中うまくまわってるんだよ
そんぐらい理解してくれや

> と続いているけど自ら仮想の相手作っていったいお前は何に対してキレてるの？
「フリー経験もない、麻雀戦術本の一冊も読んだことのない、ネット麻雀でヘラヘラ打ってるだけで運ゲー主張してる奴」
こそ完全に仮想だろ
１人で勝手に仮定を立てて１人で勝手に勝手に妄想と戦ってたくせに
それをさも俺が戦っていたかのように話をすり替えないでくれ気持ち悪い

実力派ってネトウヨみたいだよな

>>757-758
フリーが都市圏に何店舗も存在するのが運ゲーの証拠
弱者でも運が良ければ強者に勝てる運ゲー・ギャンブルだから
フリーの営業ができる
しかも一発裏赤チップや白オールマイティや
カンしたらチップとか赤が役扱いになるとか
店によって様々なルールがあり運ゲーとしての要素が増している

フリーこそ麻雀とか本気で言ってるのかｗ
宗教だな完全に

パチンカスが必死に一般人と差をつけようと
朝から晩まで打ちまくってるのと同じだって気付いちゃいなよそろそろ
その程度の微差しか出ないんだから麻雀は。
言い換えると麻雀は圧倒的な力で相手をねじ伏せることができないゲームである
つまり圧倒的な技術が存在しないゲームであると言える
イカサマが発達したのはそのせいだね

妄想で相手を雑魚に仕立て上げるのが大好きなんだろう
>>760の発言にそれがモロに・・・

実力ゲーは短期戦と長期戦の両方で強者が弱者に勝つよ
囲碁でも将棋でもチェスでもオセロでも
TVゲームのアクションゲームや格闘ゲーム等でもな

強者と弱者が戦えば絶対に強者が勝つのが実力ゲー
「運が悪くて」強者が負けるのは「運」ゲー

ここ見てる中で天鳳やってる奴が、自分は運ゲー or 実力ゲー派です、自分は○段でIDはこれですってやれば良いと思う
まぁ七段以上で麻雀は運ゲーなんて言う奴は居ないと思うけどね
運ゲー派なんて特にも上がれない雑魚なんじゃないの？

そのネトマで強い奴も
配牌やツモが悪いと麻雀を初めてすぐの初心者に負けるよ

麻雀が実力と思ってる連中は
みんな何百試合や何千試合もやるのが当然みたいに思ってるけど
まずはそれが異常な前提だと気付こうね

その通り

七段以上の人間が運ゲーと言おうが実力ゲーと言おうが麻雀が運ゲーなのには変わりないのに
平気で訳の分からない提案をしちゃうところがIQ低そうってゆーか
やっぱIQ低いんだろな(笑)

フリーやネットで半荘を数千回とやって勝ち越している連中と
覚えたばかりの初心者や年に数回しか打たない奴が試合をしても
運が悪ければフリーやネットで勝ち越している連中が負けてしまう

つまりフリーやネットで勝ち越した連中が
長い経験で積み上げてきた技術や戦術は
初心者や弱者に運で負ける程度のショボイもの
だから運ゲー扱いされる

>>740
麻雀するのにそんなに頭使うの？
単にあんたが要領悪いんじゃない？
麻雀で頭使うって言ってたら将棋なんかできないぞ？

>>779
そんな事は言ってないよ
麻雀を運ゲーだと言う連中は麻雀が下手だろって話に関して事実を明らかにしたいならこうすれば？って提言してるだけで、
強い奴が言ったから麻雀が○ゲーになるって話はしてないよ
君の方が沸いてるんじゃない？

　　麻雀の強さをはかるのに必要な試合数は？

つまり、平均順位２．５０のひとが１００試合したときの合計順位は
絶好調で２２８ 〜 絶不調で２７２の間でほぼおさまるということです。

麻雀において、平均順位２．２８と２．７２の違いは相当大きなものです。
しかも、５％（黄色の部分）はこの値をを超える超絶好調や超絶不調も起こりえます。
なので１００試合程度の成績はまったく当てにならないといってよいでしょう。

それでは、どのくらいの試合数なら安定してくるのでしょうか？
　　　100　 400 　1000　2500　5000　10000 50000
不調 2.719 2.610 2.569 2.544 2.531 2.522 2.510
好調 2.281 2.390 2.431 2.456 2.469 2.478 2.490

50000試合やってようやく±0.01程度になりますｗ

http://ameblo.jp/kazyake/entry-10032363553.html

>>782
事実が全く明らかになっていないのに相手を雑魚と決めつけるのはおかしいんじゃないのかという話で
なぜ「事実を明らかにしたいならこうすれば？」って話になるの？ｗ
事実が明らかになってないのに決めつけた事を指摘された時点で「ごめんなさい」だろ普通ｗ
小学校で教わらなかったかな
しかもそれこそ君のお仲間が嫌ってた運ゲーか実力ゲーかに関係無い話じゃないのかい？

ゲームの大半が運で決まる事は勿論だけど
麻雀の実力部分の幅が小さい事も運ゲー論に拍車をかけているね
麻雀を初めて2、3年も経てばセオリーや戦術を覚えて
ベテラン・実力者・上級者・強者などと言われる人達と
大して変わらない打牌をするようになる
彼等とそこそこ良い勝負ができるレベルに到達しちゃうんだな

二重苦なんだよな麻雀は
逆に言えば運ゲーと呼ぶには十分素質があるゲームだと言える

現在は実力派が麻雀を奥が深いゲームだと主張することで
なんとか二重苦から救おうとしているがどう考えても奥が深いゲームではない
馬鹿から見れば麻雀程度なら奥が深いように見えてしまうものなのだろうか

正着が必ず報われるとは限らないのも麻雀

実際実力ゲーとか言ったりプロを賞賛してる人間って
符計算も覚えられない人間でしょう
その人たちからまあ実力ゲーかなという気はする
当たり前のことができない人なんだから

長期スパンでは勝てるってのは裏を返せば
長期スパンで勝てる実力はないと言ってるのと同じだからな。
どんだけ時間を費やして努力しても、短期スパンで勝てる技術は持てないんじゃ
真剣にやっても無意味だわな

短期スパンならプロでもまったくのど素人で勝てない

麻雀って素敵なゲームだよｗ
ていうか麻雀のプロほど笑えるプロはいない
運ゲーでプロ名乗る時点でアホくさいｗ　
ジャンケンのプロっているか？

訂正

長期スパンでは勝てるってのは裏を返せば
短期スパンで勝てる実力はないと言ってるのと同じだからな。
どんだけ時間を費やして努力しても、短期スパンで勝てる技術は持てないんじゃ
真剣にやっても無意味だわな

短期スパンならプロでもまったくのど素人で勝てない

麻雀って素敵なゲームだよｗ
ていうか麻雀のプロほど笑えるプロはいない
運ゲーでプロ名乗る時点でアホくさいｗ　
ジャンケンのプロっているか？

>>784
俺は別に運ゲー派が雑魚だなんて言ってないよ
言い合いしてるから事実を確認したいならこうすれば？って提言してるだけ
なんでそんなに顔を赤くするの？

>>777
全く持ってその通りだな
麻雀にハマりこくってる連中は、何時間もぶっ続けでやるのが当たり前みたいな事言い出すから困る

てゆーか長期スパンって言ってもやってる本人達は収束してるのかどうかさえ分からないだろ
集団によって人数も実力の分布も違うしそれらは毎回変化していくのでどの地点をもって収束するかなんて誰にも分からないから

何時間程度じゃ数半荘しかできないから完全に運

>>791
ああ痴呆症なのか>>775
しかも>>784のレスの意味も理解してらっしゃらないようだ
正直あまりそういう人とは関わりたくない
会話が成り立たないと疲れるのでな
自分の言った事がアホすぎたと気付いたのなら消えるか謝るかしたほうがいいよ
そうしないとさらに傷口が広がる事になる
ましてや正論に対して食い下がるなんて論外だよ

>>795
横からだけど、時間の無駄だと思うよ
議論とは関係無いし真性キチは早めに見切りつけたほうがいい
真性は何が正しいとかじゃなくてとにかく勝てればいいだけ

>>796
了解した
１人で踊らせとくよ

こんなに運の要素が大きいゲームを実力ゲーだなんて言い張る事自体無謀なのに
実力ゲー派はよくここまで粘ったと思う
普通だったら「麻雀は運の要素が大きいから運ゲー」と言われた時点で降参してしまうぞ

運の収束や長期うんぬんは否定はしてない運ゲー派
刹那的って言うのかな、一局単位から見れば間違いなく運ゲーだが。
だからと言って、マグレ要素にしてもよっぽどじゃなければ大抵のパターンは、ある程度の実力差が認められれば数半荘から目に見えてくるけど。

一方の実力派も不確定要素の収束についての詳細は分からない。もちろんあるのは分かるんだが……
その収束値も現実的な値なのかも怪しい。まあそれ以前に実力（差）の定義も曖昧だから何とも言えない。

また工作員か
目に見えるような明らかに体感できるような差はよほどの実力差がある場合だけだというのは
すでにこの手のスレでは常識なはずだが

エロゲーで検索したらなぜかここにたどり着いたわけだがどうしてこうなった？

>>774
何回聞いたことか

>>613
こちらのスレへ行ってください
↓
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1287898889/

よく行く点５の店で、みんなからこの店で一番上手いと言われている人がいるが、その人は大して勝っていない
下手したら負け組
なぜなら平均手牌が他の人に比べて悪く、裏ドラも他の人より乗らないから

誤爆しました

>>802
そして実力派は何一つ反論できない

「このゲームはプレイヤーの実力が反映されるゲームです
　ただ、それには1000回プレイする必要があります」

こんな事を言われたら、普通の人なら誰だって
「はぁ？何言ってんの？そんなもんやれるか」
となるよ
実力派は長期スパンで実力の結果が出るとか言うけど
普通の人にとっては
それがどれだけ現実離れした事なのか理解した方が良い

「まとめ」
（問い一）
麻雀は『運＞実力』
なので
１、麻雀は運ゲー
２、麻雀は実力ゲー

（解説）
長期スパンで実力が結果として現れるゲームは2chでは運ゲーと呼ぶ

（答え）
よって
『１、麻雀は運ゲー』

（問い二）
麻雀は運ゲー
なので
１、運ゲー派は雑魚
２、運ゲー派も実力ゲー派も雀力は変わらない

（解説）
実力要素の認識範囲自体は運ゲー派も実力ゲー派も差異はない

（答え）
よって
『２、運ゲー派も実力ゲー派も雀力は変わらない』
※実力要素の認識範囲の矮小な運ゲー派は雑魚
例）>>803
（解説）
運ゲー派は実力要素を否定しているわけではないので負けても短絡的に運とは考えない

誤爆

例）803
（解説）
↓
例）804
（解説）

「議論がループする流れ」
１）>>808と言う『結論』が出てこれ以上の議論の必要性がなくなる

２）『結論』を知らずに
ａ、麻雀は実力が介在していると主張する火病力ゲー派が沸く
b、『結論』を知らずに麻雀は実力が介在しないと主張する鉄雑魚運ゲー派が沸く

３）２）に過剰反応する輩が沸く

４）混沌と化す

>>808
> 長期スパンで実力が結果として現れるゲームは2chでは運ゲーと呼ぶ 

そこを議論してるんじゃねぇの？

1000回打たなきゃ実力が反映されないゲーム
実力を示すには1年かかるわけか、大変だな

麻雀って長期の結果で成績を見るしかないんだよな
たとえばネト麻でやり始めた頃すでに強さができあがってて現在まで強さが変わってない奴をＡくんとすると
最初下手で徐々に強くなっていきＡくんと同じ強さまでになったＢくんでは
ネト麻の成績を比べると最初Ｂくんが下手だったぶん現在どんだけ強くなってても
成績上Ａくんには絶対に勝てないんだよなｗ
つまり強さがある程度出来上がってから新垢を取って競えってことなのかな？

実力が反映される＝統計上有意な差が出るまでプレイする
では無いと思うぞ。
麻雀は１回の試行でも実力の高い方が勝つ確率は高い。
単にその確率が凄く高いわけではない、というだけ。

平均順位で実力を表すとなれば
>>813のいうことももっとも
ただ当人の実力が変移する上に、麻雀は不特定の人間と不特定回数戦うため本当に純粋正確な数値が出にくい
だからとつげきのような数万半荘といった非現実的な数値になる上、あくまでそれはクイなし（現在はクイアリも追加の模様）のネット麻雀に過ぎない
実際とつげき本人も研究が行き詰まっている

大まかな数値であれば200本程度でも現れるので<<814のいうことも当て嵌まる

ただし麻雀は運＞実力
よって運ゲー

これを毎度はっきり主張しないと過剰反応する運ゲー派が現れる

むしろこういう麻雀の実力要素をどうやって表すかといった類の話はスレ違いまであると思うようになった

こういう話題が出る度に「麻雀は将棋に比べれば低レベルなクソゲー」とかいった具合に荒れることが多い

>>813
だと思うよ、天鳳だと1000試合で特に上がった奴と200試合で特に上がった奴ではRに結構な差が有る
1000試合以上で特に上がったなら、新アカ取って200戦した方がRを稼ぐには効率が良い
Rでチャオの心配もしなくて良いしね
200戦で特に上がれないなら上がれる奴に追いついてないって事だし

　　麻雀の強さをはかるのに必要な試合数は？

つまり、平均順位２．５０のひとが１００試合したときの合計順位は
絶好調で２２８ 〜 絶不調で２７２の間でほぼおさまるということです。

麻雀において、平均順位２．２８と２．７２の違いは相当大きなものです。
しかも、５％（黄色の部分）はこの値をを超える超絶好調や超絶不調も起こりえます。
なので１００試合程度の成績はまったく当てにならないといってよいでしょう。

それでは、どのくらいの試合数なら安定してくるのでしょうか？
　　　100　 400 　1000　2500　5000　10000 50000
不調 2.719 2.610 2.569 2.544 2.531 2.522 2.510
好調 2.281 2.390 2.431 2.456 2.469 2.478 2.490

50000試合やってようやく±0.01程度になりますｗ

http://ameblo.jp/kazyake/entry-10032363553.html

別に誤差を0.01に収める必要はないけどな
400試合の 0.11 の誤差で十分実用的な指標になるよ

>>818
>>816

当事者達は物凄く小さな数字で戦ってるはずなのに誤差0.11で十分なわけがない
ヘボをカモって稼ぐ専門の人にとっては十分だが
まあそれは自分で麻雀は真剣にやるに値しないと告白してるようなもんだがな

>>817　この計算って４人プレイで順位の分布が同じなら、
麻雀以外でも同じ結果になるのだけど。
確定ゲームでも、平均順位2.5の人では100試合程度の成績は当てにならない、
と言いたいのかな

>>820
真剣かどうかは別にしてカモれる相手かどうかを判断するには平均順位が0.3くらいは離れてないと駄目ってのは確かだね
一日の勝負なんて10ゲーム程度なんだから平均順位で0.3も差が無い相手だと実力差で勝てる保障は無いもん
天鳳で数千ゲームも頑張ってる連中にとっては0.1の差も大きいんだろうけど、フリーで稼ぐ者にとっては話にならない差だよ

まさに
麻雀は頭の悪い奴が物凄く頭の悪い奴を狩るゲーム
だな

その例えは変だよ
狩られてるのは物凄く頭が悪い奴だけど、狩ってる奴の頭が悪い必要は無いじゃん

>>824
麻雀ぐらいで満足しちゃってしかも麻雀を比較的高度な知的ゲームだと思ってる奴が多いんだから
麻雀は頭の悪い奴が物凄く頭の悪い奴を狩るゲームで正解

狩る云々言ってる自体おかしい・・。麻雀で狩るなんて役も満足に知らない人に対してぐらいしか成立しないんやよ。
板別大会で鳳凰民が全員、スライムにボコボコにされたのを忘れたのかい

雑魚を狩る事でしか目に見えるような差がでないゲームなのに
実力派はフリーで勝ち続けてるのは自分の実力がおかげだと思い込んでいた
そして真実を知った瞬間おもしろいぐらいにファビョっていたな

>>825
狩ってる方はお金になるからやってるんでしょ、高度なゲームである将棋じゃお金になんないもん

頭のいい奴は小金稼ぐために雀荘通いまくったりしない

趣味と実益って事でしょ

いいこと教えたげる
ギャンブル中毒って言うんだよそれ

ねー

ここで『運ゲー派の人間』でも『実力についての話』をするだけで実力ゲー派扱いされるんだよー

だから何回もゆってるのにねー

まぁ大体煽ってくる連中は『自称運ゲー派』の鉄雑魚かアンチ麻雀厨なんだけどねー

こいつらのせいで何度も議論がループするんだねー

麻雀の実力についての話は別スレ立ててやろうねー

＞だから何回もゆってるのにねー

煽る前にまず日本語の勉強しような

いちいち反応してやるなんてやさしいなお前

　試合　変動平均順位
50試合 ±0.26
100試合 ±0.184
300試合 ±0.106
500試合 ±0.082
1000試合 ±0.058
5000試合 ±0.026
10000試合 ±0.018

>>817
平均順位2.50のやつの各順位を均等に25％に設定してる時点で
おかしい
あくまで、各順位を均等に取る平均順位2.50の人という前提でなら
それでいい

0.05の差ってけっこうでかいから5000試合は必要だな

>>836　計算する上での仮定だから、これはあり、だろう。
但し、「麻雀の強さをはかる」ではなく「ゲームの強さをはかる」。
運の要素の有無に無関係な計算結果だしね。

そんなこといったらなんでもそうじゃん
たとえば競馬で平均5着の馬がいて、5着に収束するまでの平均出走レース数は？
なんて計算は何の意味も持たない

> 運の要素の有無に無関係な計算結果

？？？？？？？

最初の設定の1位25％・・・4位25％ってのが運の無関係なんだよ
運の要素が大きければ各順位をランダムに引くが、運の要素が少なければ
2.5±○の○部分が小さくなる

>>841　計算結果ではなく、前提の方が重要ということを
理解してない人がいるようだったので指摘してみた。
なお、運がなくても実力差が小さい場合は、1位25％・・・4位25％は成立する。
大勢からのランダム対戦で全員の実力差が十分に大きいという条件なら、
1位12.5％、2位37.5%・・になりそう（嘘かも）だけど、この場合の
統計上有意な差が出るまでの試行数が少ないかは疑問

>>841
ちょっと頭悪すぎるレスだな

>>843
頭悪いのはお前だバカ
レスには何も言わず如何にも自分は何かを知ってて相手が間違っているかのような印象だけ残して消える、
それがバカというもので、お前のことだよ

役も全く知らず適当にやるド素人と、基本的な事を知ってる人とでは実力差があるのは分かるが、上級者（笑）と基本的な事を知ってる人とでは実力なんて100％関係ない運ゲー

基本的な技術を身につけた人間同士がやればテンパイの連続。
誰がアガれるかなんぞ運だ。そして運が良かったヤツが勝つ。
人はテンパイ形を作るだけ、あとはすべて運。

>>845-846
僕は棒テン全ツしか知りませんまで読んだ

>>846
テンパイの連続ってなんだｗ
役も知らないからとりあえずリーチ出来るまで頑張ってるんです＞＜としか見えないｗ

運ゲー派ってこんなに頭悪かったのか

初心者なのに運が良ければ強者に勝てるゲームを
実力というほど頭の悪い事は無いよ

役も全く知らず適当にやるド素人が
麻雀の解説本やサイトでセオリーや戦術を覚えれば
半年も経たないうちに上級者(笑)と互角の戦いができるよ
それくらい麻雀の戦術は浅い
誰でも気軽に強くなれる

>>850
誰でもは言いすぎだな
普通の人なら本やサイトを見なくとも100ゲームも行えば基本は身につくだろう
しかし、ニコ動に天鳳の対局をアップしていたH君は三段にもかかわらず無茶苦茶だったよ
そしてアップ中に降段してアップを止めた
彼の様な人には無理だろう

「互角の戦い」が漠然とし過ぎて分からん

一般的なゲームではタイマンで勝率40%なら互角で通じると思うが
麻雀で勝率40%(=一位20%二位20%)は互角じゃない。カモの部類

一般人からみれば「4割も勝ってるなら互角じゃない？」となる
仮に上級者との勝率48%ぐらい取れると思ってるんならお前が上手い人を知らないだけ

ああ、でも上級者(笑)のレベルにもよるか。
弱いくせに降りと牌効率の基本覚えただけで上級者ぶるやつは多いからな
そういう奴は大抵「牌効率は出来て当然読みが勝敗を分ける」「よく鳴く奴は弱い」「裸単騎・加カンはあり得ない」だの言い出す

麻雀を覚えたばかりの人が
戦術本や戦術解説サイトで勉強しながら100ゲームほど打てば
上級者と変わらない打牌をするようになる
きちんと実力が出る競技やゲームだと
その程度では上級者の実力には決して追いつけないけど
麻雀みたいに運ゲーだと
上級者といっても何も特別な技術を持ってるわけじゃないから
初心者はすぐに追いつく

麻雀プロは麻雀を実力ゲーだと思っていて
競技団体を設立して試合をしているけど
ツキや流れを意識したオカルト打法の人が多い

つまり麻雀を実力ゲーだと思っている人達でも
麻雀の戦術部分の少なさには気付いている訳だよ
だからオカルトを戦術に取り入れるしかなかった
普通はプロがオカルトを使って戦わないよ

普通に麻雀やってて勝率40%なんて取りようがないｗｗ

> 仮に上級者との勝率48%ぐらい取れると思ってるんならお前が上手い人を知らないだけ
お前が雑魚すぎるだけだろ
どんだけ弱いの？
それかイカサマでも使われてんじゃないの？ｗ

>>854
麻雀プロだってオカルト打法なんて使ってないよ、約一名の土田って例外は居るけど
流れ論を書くのは書くネタが無いからってだけの話
安藤の亜空間だってやってる事はオカルトでもなんでもないよ

麻雀はやる気があれば誰でも上手くなる
特に努力することなく簡単に習得できる技術や戦術しかない
だからオカルト戦術論を書かないと他人と差別化を図れない
ということだね

>>857
前半は誤り、後半は正しい

> 麻雀はやる気があれば誰でも上手くなる 
>>851 を書いたのも俺なんだけど、H君は頭が悪いから無理だろう、H君の動画を見ればよく判るよ

> 特に努力することなく簡単に習得できる技術や戦術しかない
天鳳を打てば判る事だけど基本的な技術を習得していれば特卓に上がるのは簡単だ
しかし、天鳳のランキングを見ると四段以上は16Kアカウント程度しかないのに無いのに対し、
それ以下は300〜400Kアカウント存在する
試しに一回だけ打った奴とかも居るから、定期的に打っていると考えられる段持ちに絞っても80Kアカウントだ
つまり、4/5 は「簡単に習得できる技術」を実践できていないんだ、これをどう考える？

そりゃあ一部の人間以外はやる気が無いんでしょう
運ゲーなんだからテキトーに打っていてもそれなりに楽しめて勝てる
毎日何時間も練習して、それを何年も続けて強くなっていく
実力勝負のゲームや競技ならそうはいかないけど
麻雀はプロでも書くネタが無くてオカルト記事に走る運ゲーだし

戦術が既に飽和点に達してるからオカルトはしかたない
進展性がないゲームだからな
囲碁や将棋の100年前のトップ棋士同士の棋譜を見れば昔の棋譜だとわかるし
100年後に今のプロの棋譜を100年後のプロ（存在するかわからんが）が見れば昔の棋譜だとわかる
新しい戦い方が常に出てきたしこれからも出てくるということだが
麻雀は今の牌譜を何十年か経った時に見てもいつのものか全く特定できない
こうなるとプロの価値がなくなるために
向かうべき方向性が実証不可能なオカルトということになるのも仕方ないかなと

現実のプレイヤーが身につけている技術の話と
勝率に貢献しうる技術の話を混同している人がいるようだ。
麻雀というゲーム自体を評価する場合に検討すべきなのは後者だろう。

なんか天鳳の上の方って課金してないといけないんじゃなかったかｗ？

>>858
そういう奴らはやる気無いだけだろただ単に
そこに書いてある「特に努力することなく」ってのは
麻雀程度の勉強なんか努力とは呼べないという意味だと思うので
「まったく努力しない」という意味ではないと思われる

たしか天鳳は課金しないと七段以上になれなかった気がする

>>848 複数人数テンパイってことだよ
４人中３人はテンパイするだろ。結局アガれるのは運がいいヤツ
裏が乗るのも運。親でアガれるかも運。運ばっかりで勝敗が決まる

>>864
七段以上が参加できる鳳凰卓は課金しないと打てない
俺が言ってるのは四段から参加できる特卓の話
基本ができてる奴なら四段になるのに遅くても300戦有れば十分
それができない奴が天鳳には多いって話だ

勝率に貢献しうる技術の話を
麻雀プロが出してる本や麻雀漫画雑誌のコラム等で書けないのは
元からそういう有用な技術が無いから
だからツキ・流れでページを引き伸ばすしかない
東大卒の井出洋介もツキ・流れ全開のオカルト本を出してたぞw

>>867
お前あまりにもアホすぎ
勝利に貢献しうる技術ってたとえば具体的なんだ？
誰が書ける？
どこに書いてある？
言ってみろ

>>868
>>861に聞けよw

>>867　麻雀プロもそのような技術を十分に習得していない、とか
うまく説明できない、とか習得が困難で読者の役に立たない、とかも
考えられるな。
例えば、短距離走の選手が「足を凄いスピードで動かせ」、とか言っても
一般人には真似できない。

>>870
短距離走の選手が一般人と競争したら圧勝するけど
麻雀プロは一般人に負けるのが別に珍しくないからねぇ
公開対局で一般人にはできない特別な技術を見せるわけでもなし…
有用な技術は何も持っていないと考えるのが自然だよ

将棋は初心者（基本的な事を知ってる人）は上級者には99％勝てない。残り1％はまぐれ

> 麻雀プロもそのような技術を十分に習得していない、とか
> うまく説明できない、とか習得が困難で読者の役に立たない、とかも
> 考えられるな。

これが重度の麻雀脳って奴か・・・

>>873
いや実際そんなもんかもしれない
名ばかりプロが多すぎるからな

あと、一般人との公開対局はせいぜいが二桁逝かないくらいのゲーム数だから……
50もやってみると名ばかりプロじゃなければ一応ﾊﾟﾝﾋﾟｰとの差は出ると思う

>>872 まぐれなんかないって。将棋で素人は上級者に１００％勝てない
１度のミスで修復不可能になるのに、素人はミス連発してしまうように出来ているしな。
麻雀は１ヶ月テキトーにやってもプロに勝てる技術が身に付くが
将棋は真剣にやっても上級者になるのに半年以上はかかる。（それでも素人レベルの上級者に過ぎないけど）
本当のプロに勝とうなんてことになったら才能あるヤツでも３年は缶詰で修行しないとムリ

>>867　麻雀関係の漫画のほとんどが「運の流れ」「天運」をポイントにするオカルト本

>>875
才能ある奴でもプロに勝つなんて三年でできるわけないだろ
たとえ缶詰で修行したとしても

>１ヶ月テキトーにやってもプロに勝てる技術が身に付くが
麻雀なめんなよｗ

才能ありゃできる。地頭のいいやつなら０から２年で東大に入れたりするしな
逆にいえば３年缶詰してもダメなヤツはプロになっても駄目だ

「テキトーにやっても」というのは言葉のアヤだと思うが
>>875は適当にしかやれない人だと思ったよ
多分誤解だが

半荘程度なら１ヶ月どころかルールを覚えた時点でプロにも勝てるのが麻雀
訂正
×１ヶ月テキトーにやっても
○１時間

ルールを覚えただけでもプロに勝てちゃうのが麻雀
毎日３時間以上やっても、３時間程度じゃ永遠にプロに勝てることはない将棋、囲碁、オセロ（プロいた？）
麻雀が運ゲーである証拠のようなものだな。

ほとんど４人でやるジャンケンみたいなもんなのに
時間はやたらと掛かる。やるだけ時間のムダゲー

>>879
お前何も知らないんだな・・・

ＹＯＵこそ知識なさ杉
どんな世界でも才能がある椰子なら３年マジメにやれば通用するようになる。これ常識
３年真剣にやってダメなやつは才能ないと諦めるべし

どんな世界でもか、すげぇ
才能ある奴が真剣にやれば三年でプロ棋士に勝てたりプロ野球選手に勝てたりＮＢＡの選手に勝てたりするのかｗｗｗｗ

>>885
中学生でプロデビューした天才羽生でさえ小学校低学年から初めてプロになるまで十年近くかかったというのに？ｗ

4人でジャンケン1000回やって35％も勝てるやつがいたら豪運だよ
麻雀1000試合やって35％一位とれってんなら、降りや基礎牌効率おぼえた程度の奴(=天鳳安定上卓)相手なら余裕だわ

将棋でも囲碁でも麻雀でも、雑魚ほどすべて分かった気でいるもんだ

やるだけ時間のムダゲーって・・・
そう思ってもらっても構わないが
いちいち言うなよ

>>887小学生が趣味でやるのと成人が真剣に缶詰になるのが同じにおもえるのか。アホだな

>>888そりゃ麻雀はルールもよく知らないザコが含まれるからなｗ
点数計算も分らない、知らない役もある、そんなのとやって２５％に１０％増しｗ
基礎あるヤツ同士ならあとは４人ジャンケンに毛が生えたようなもんだ。運だらけだからな

>>887才能があれば3年でプロ野球選手にもＮＢＡのプロになれるな。
身長２２０ｃｍ以上で運動神経が高ければ、まともな指導があれば確実にプロになれる
なんでもそうだろ。音楽でも料理でも格闘技でも。それにプロ棋士ってそもそもそんなに高尚でもないぞ
プロ成り立ての奴とか、プロで勝てないヤツなんてどこの世界でもカスみたいなもん
素人に比べて毎日８時間もやってるから超強豪になるだけで、才能ないヤツだらけで
そのなかで才能あるヤツだけ上に行く。

おまえも毎日８時間続けてみろよ。才能あれば３年後にはプロのザコには勝てるようになる。

>>889　運がきてくれ、運がきてくれ
麻雀はこれの連続だ。
結局報われるかは運次第。
これでやるだけ時間のムダゲーじゃなくてなんだ？
ジャンケンを真剣にやり続けるようなもんだ。

麻雀の上級者(笑)は一日に何時間くらい練習してるの？
実力派のみなさん、どうですか？w

>>889
運ゲー派も実力ゲー派も、麻雀というゲーム自体は好きなんだけど
麻雀自体が嫌いという奴が一人いるんだよ
すぐに将棋の話を出してくる奴なんだけどね

>>890
やっぱり知ったかのお馬鹿ちゃんだったか
将棋はピアノなんかと同じで才能ある者を幼少時から鍛えないとプロ並みに強くなれないんだよ
たまにプロに勝つようなアマも小さい頃からやってたようなプロのなりそこないみたいな奴だ
中学からでも相当遅いと言われてるのに成人が真剣にやればとかおもしろいこと言うなぁｗｗ
ミニ四駆とかテレビゲームと同じと思ってるのかな？ｗ
成人してから何年真剣にやろうが無理なもんは無理だよ

三年でプロ野球選手とかＮＢＡのプロになる奴なんか存在しないよ地球上には

３年とか世の中舐めすぎワロタ笑
そろそろ幼児的万能感から卒業しないと恥ずかしいぞ〜

>>894
あのさ
俺は麻雀を真剣にやり続けてるけど
ジャンケンを真剣にやり続けてはいないんだよ
馬鹿にするのもいいかげんにしろよ

>>895
(笑)のバーゲンセールですか

麻雀は上手い人は強くて、弱い人は下手だな
殆どこれに当てはまる

麻雀が運次第と決めつけるのは下手だけ

旨い人程、実力競技と理解している

下手な人は運次第というか運任せだな

旨い人程、実力競技と理解している　×
簡単にうまくなれる麻雀程度のゲームでしか活躍できない馬鹿が実力競技と言い張っている　○

悪意に満ちた解釈

麻雀のプロが囲碁将棋のプロと同じぐらいの世間的評価を受けれるようにしたら
競技と認めます

団体を一本化できないようじゃ無理だろ
プロ制度も見直さないと

実力競技の選手は、毎日数時間の厳しい練習を何年も続けてる
ろくに練習しなくても簡単に強くなれる麻雀と一緒にするのは失礼

実力競技だから日々の研鑽があるわけですよ
実戦だけじゃなく様々な練習方法、鍛え方が実力ゲーには存在する

麻雀はね、しこたま実戦するだけ。
日々の修行？練習？ただ延々実戦を打つだけ。何もないｗｗ

>>907　囲碁将棋のプロと同じくらいの世間的評価を受けている
プレイヤーがいないゲームなんて確定ゲームでも山ほどあるのだが。
それらは競技と認められない？

初心者と上級者が戦って、初心者が運次第で勝てる競技は無いよ

初心者が運次第で上級者に勝てるのは競技ではなくて
ただの運ゲーだよ

実力で勝敗を決めるゲーム→将棋、囲碁

実力は全く関係なくトランプと同じで単なる友達と集まって遊ぶ運ゲー

実力で勝敗を決めるゲーム→将棋、囲碁


麻雀→実力は全く関係なくトランプと同じで単なる友達と集まって遊ぶ運ゲー

まあ、「>>907があるゲームを競技と呼ぶか」は重要ではないんだけどね。
少なくとも、「囲碁将棋のプロと同じくらいの世間的評価」は
いらないようだ。

競技であるか否かは文字通り、技を競うか否かで決まる
世間の評価とかプロとして市場の需要があるかでは決まらない
そのゲームに、技術の介入する余地が多分にあり、技術によって実力差が出て結果に出れば
それは競技だ
反対に、たいした技術介入の余地がなく、運が多くあり技術よりも運によって勝敗が決まるようなゲームは
競技ではない

>>910

>>909
お前が失礼だ

>>918
では、このスレにいる麻雀の実力者は
強くなる為に毎日何時間くらい、どんな内容の練習をしているの？
他の競技のプロやアマチュア強者なら誰でもやっている事だけど

ひょっとして>>910に指摘されてるみたいに
何の練習もしないでアホみたいに実戦を打ち続けているだけかい？

さあ、どうなんでしょうね

俺は実力者かどうか分らないけど、
1日3回と対局数を決めて打ってる。
時間があると、ついつい多くやって、後半で適当な打牌になってしまうからね。
終わったら牌譜検討。これは自分で判断するのが難しい場合は誰かに聞いて様々な意見を聞く。
(2ちゃんは便利ｗ)
時々メンチンの待ち当てもやってるが、楽勝では無い

はっきり言って将棋は定跡とか覚えることが多すぎて、将棋の実力者は大変な努力をしているのは察しますが
関係のないことでしょう

>>919
麻雀って底が浅くて何か有用な技術発見するとか無いから多分本当にその通りだと思う

>>921
書き込みから判断すると間違いなく実力者じゃなさそうなのに
なんで実力者かどうか分からないって前置きしてるの？ｗ
どう見ても実力者じゃないだろお前はｗ

>>921
別に将棋以外でも、実力の競技ならば
試合が無い時にはいろいろな練習を毎日何時間もやって
実力を磨くのは当たり前ですよ

必死になる奴が多いギャンブルって言えば麻雀かパチンコパチスロぐらいだしな
それって要するにギャンブル中毒なだけだろ
世の中の人は実力が結果に直結しやすいものに打ち込むのが普通だよ
運の要素が多大に絡んだ麻雀とかパチンコを基準に考えるのがまず間違い
普通の人の感覚だと勉強とかスポーツとか頭使うゲームとか音楽の演奏技術とか
そういう本当の意味での実力競技を基準としてるから
将棋と比べたりするのは何らおかしいことではない
運ゲーってそもそもそういう感覚を基準にして使われてるからなニュアンス的に
じゃんけんみたいに分かりきった運だけのゲームにいちいち運ゲーなんて言わない

>>923
実力者は麻雀が強くなるためにどういう訓練をされているのですか？

スタートの時点である程度役が揃ってる人と、全く揃ってない人が勝負する時点で公平でも何でもないイカサマ運ゲーである事は明白。

>>925
競馬や競輪やってる奴も必死だぞ
ギャンブルは結果が金で返ってくるからどんな種目でも必死になるもんだ
ギャンブル中毒ってのはギャンブルによって生活に破綻をきたす連中の事を指す
つまり過度に負けてるか、過度にのめり込んで正業に支障をきたす連中の事だ
「ギャンブルをする者＝ギャンブル中毒」と考えるのは浅はかだよ

なんで極端な結論を出したがる人ばかりなんだろうね。
ま、敢えてどっちと言葉で表現すれば運ゲーなのは間違いないが、少なくとも
長期的視点で見た場合、100％運だけで決まるなんてことはないし、ルールに
よっても運の左右する度合いは幅はある。

そうだな、控えめに言って半荘10〜20、それで一般的なフリー雀荘のルール
のヨンマで3人雀歴験かなり長い人と初心者1人で打ったら、9割方初心者は
勝てない。（数字がプラスになることはまずない）
その程度ではあっても、主に経験差によるものだけの実力差ってのはある。

いやこういう言い方するから誤解生み易いのかな。まぁピンのフリー何年も
行ってるくらい以上の人なら分かるとは思うが、初心者中級者と経験長い人で
明確に違うところは何かと言えば、「読み」の精度とそれに裏打ちされた判断力
で、それは運を扱う力とも言える。

これを実力と呼べないことはないんだが、ただいくら読みの精度が高くたって
自分の手が相対的に悪いばっかりだとやはりまず勝てないので、雀歴が一定
以上長くなって経験が同程度者同士の間では、実際はそうそう目に見えた実力差
なんてものはない。
その場の運量の差と、後は集中力注意力やメンタル面の差で結果が出るだけ。

極論厨はせっかちな性格が多いよ

運を扱う力って何？
弱い人は運を扱いきれてないってという意味か？
つまり、弱い人は運が良かった(悪かった)以前の段階で麻雀の結果が出ていると解釈したけど

麻雀の中級者と上級者の違いがよくわからんな
そもそも、強くなる為に
対局していない時にもずっと練習をして実力を鍛えるような奴が
一人もいないようなヌルイ世界なのに
どうやって中級や上級と判断して分けてるんだ？

中級者は終始対応しやすい

決めつけ厨ガイル

>>927で答えが出たな

ルールを覚えたばかりの奴は明らかに劣るが
そいつが本やネットで技術や戦術を勉強しながら実戦を行えば
一年で上級者と呼ばれている人達とほぼ同じ打牌や鳴きをする
初心者が簡単に成長できるゲームではあるね
だからこそ毎日の練習が必要ないとも言える

>>935
イカサマって・・・

>>931
>>929のその一語に意味なんかないぞ
＞「読み」の精度とそれに裏打ちされた判断力
だそうだ。まあどう考えてもそれと運は無関係なわけだが。

>>929
熟練者一人と初心者三人で打ったらどうなるの？

初心者3人のうちの誰かが勝つな
麻雀の上級者の実力はその程度

>>939
誰が勝ってもおかしくないね
初心者が三人居たらその卓は初心者の卓だ、技術なんて関係ない只のめくり合いになる
ただし、牌効率だけは生きるから熟練者の方が聴牌が早くなる”可能性は高い”程度のアドバンスは有るかな

　　

運100%ではないよ。
ただ将棋やチェスは運の要素0%だね。
麻雀も将棋も好きだけどな俺は。

性格に麻雀ってゲームを表現するなら
「運取りゲーム」だね。
半チャン1回で勝負決めないでしょ普通。
あれはその時の運で勝敗決まっちゃうから
半チャンを何回も繰り返して、その中で運変動を
操る（奪い合う）のよ。

ここで始めて「技術」「戦術」の上手さの
違いが出てくる。
運を奪う技術や自分の運を下げない技術。

ただし、他のゲームや競技と違ってプロが
小学校に負ける事も有り得るくらい
運の要素は極めて高い。

プロが素人に負けるなんてスポーツでも
将棋などのゲームでも有り得ないからね普通。

そういう観点から見れば「運100%」と
言えるが、長いスパンで見れば
素人がプロに「勝ち越す」のは難しい。
長いスパンでの成績こそ価値があると言える。

運を奪うとか運を下げない技術とかギャグですか？
あと素人がプロに勝ち越すことも難しくないですよ
麻雀のプロっていうのは会費を払って団体の対局に参加するサークル会員であって
優秀な成績を収めてプロになった他の競技プロとはわけが違うのですよ

>>931
経験長い人は、自分がツイてる時にプラス幅をより大きくする・プラスにする
可能性を高くするすべ、ツイてない時にマイナス幅をより小さく・マイナスに
なる可能性を低くするすべをある程度知っている。浅い人はまだよく分かってない。
その程度の意味。

>>932
>>936が書いてるような、言葉で表せる技術や戦術を一応覚えて使いますよってのが
中級者。麻雀は基本には効率があるのは事実だけど、それだけで全て何とかなる
訳じゃないからね。
リクツできちんと打てるのが中級者で、そのリクツを場合によっては飛び越えた
ところでより自分に利するような打ち方もできるのが上級者って感じ。

麻雀は運の要素が強いがゆえに、賭け麻雀だと一番弱い時が多いのは実は中級者
だったりする。リクツできちんと打てるというのは逆に言えばリクツに嵌まった
行動ばかりするので、上級者には読まれ易いし、逆に中級者の立場からして初心者
の非効率・ミスが多い動きが読めなくて、「きちんと打ってるのになんでだよー！」
なことにもなり易い。
言い換えれば、リクツに振り回されてる段階はまだ中級者。

まぁ元々、書きそびれたというかきちんと補足しなかったけど、ノーレートの
競技麻雀と賭け麻雀（ギャンブル）ではこの議論もある程度分けないといけない。
金賭かってると誰でも欲は出るし、一方で負け・マイナスへの畏れも出るから、
そうそうノーレートの時と同じような振る舞いはできなくなるからね。


>>939
>>940-941も正解の一つではあるけど、それこそ賭け麻雀だと、一旦熟練者に
手が入り出したら熟練者が大勝するだけってパターンも勿論あるね。
初心者3人が全員振りこむことに対してビビり出したら熟練者の勝ち。

まぁ麻雀ってのは自分と関係ないところで色々起こるゲームな訳で、初心者
同士で激しい運の渡しあいをして場がカオスってことはよくあるから、
熟練者1人初心者3人で、熟練者がマイナスにならないように打つのはそう
難しくないけど、確実に一番勝てるかと言えば意外に難しいことは難しい。
熟練者ならまず振ることが有り得ないような染め手のしかけとか、初心者
同士なら振り込んだりするからね。

>>945-946
麻雀漫画の話をされても困るよ

とうとうリクツ超えちゃったか
2chやってないで精神科行ってこいよ

ネット麻雀は運だな、
対面麻雀はポーカーと一緒で観察力があるとそこそこ強くなれる。
　期待値を計算出来ること前提だけどな。

麻雀そのものはトップを目指すゲームだが
ネット麻雀はラスを引かないことがトップを取ることより重要だし
賭け麻雀は2位以上になることが重要なわけで

麻雀は運が95％で実力が5％ぐらい

>>1
×運ゲー
○糞ゲー

麻雀漫画は超能力者のオンパレード
超常現象系のオカルト本と大差ない。
麻雀が実力であってほしい、と願うバカはああいうの信じるタイプだ。

>>952
○運ゲー
○糞ゲー
◎時間のムダゲー

麻雀はほとんどが運で決まってしまう。ジャンケンに毛が生えた程度のゲームといっても違いない
真剣にジャンケンを何時間もしたらバカ過ぎるな

いい配牌こい！ツモ牌こい！ロン牌来い！ロンされないくれ！親のときアガりたい！裏ドラのってくれ！

自分の力の及ばないことのオンパレード。重要な部分の９割は運で決まる
これで自分の実力で勝ったと認識するとしたら相当のバカ
プロレスをガチと信じたり、カルト宗教の信者になったりする椰子と同レベルだな。

>>943　運の流れが感じとれる超能力者の方ですねｗ
桜井章一さんみたいで凄いです！！！

麻雀はトランプと同じで友達と集まって遊ぶゲームであって実力を競うゲームではない

名言でた。

>>945
つまり>>933

>>947
ｒｒっ？

>>954

梅

　

>>9
有意義に2ｃｈでもやってろよ　　

>>954
>>964

(´∀｀)　

( ﾟдﾟ )？

(´・ω・｀)

誰か２建てよろ

どうぞ

麻雀は運ゲー、実力あると勘違いしてる奴は馬鹿2
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1291833146/

>>16

>>12
もう少し考えろよ

何この粘着質

>>947
まさか漫画の話なんてツッコミをされるとは思わなかった（笑）
まぁ実際金賭けた麻雀長年打ってない人は全然ピンと来ない話なんだろう
からしょうがないけどな・・・

ちなみに運ゲーじゃないなんてことは一言も言ってないからな？
運が大きく左右するゲームだけど、運だけで全部決まるなんてこともない、
選択の幅は意外に広いゲームだと言ってるだけ。

あー、確かに全然ピンと来ないな
俺にとって麻雀は友達とダラダラやるゲーム

まあ、そんなもんだろ。
基本的な技術がある者同士がやれば
運だけで全部きまる事ばっかりだが

運ゲー最大の特徴は「わざと負けることができない」だと思うんだよ
じゃんけんやアミダは負けようとしても勝っちゃう事があるからな
麻雀はわざと負けようとして打てば勝つってことは無いが、ラスを確実に引く手段はないし
100パー運ゲーってことはないが、運のほうが重要ゲー