コンピューターは桜井氏を越えられるか？

全自動の狼ではないが将来麻雀のアルゴリズムが進化したら彼を超える事は可能だろうか？
場やツキ、流れの存在には賛否両論あるが究極のデジタルであるコンピューターがそのアルゴリズムを
最大に発揮したとき世のオカルトは消え去るだろうか？
チェスでは世界チャンピオンを超えるコンピューターが出て久しいが麻雀でそれは可能か？
ツキや流れ、氏についてその他ご意見お願いします。

桜井氏って誰ですか？そんな人どうでもいいので

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埋もれさすには惜しいテーマなのでアゲる。

桜井章一が最強の麻雀打ちかどうかは別として、
コンピューターが麻雀という領域であらゆる人間を
凌駕するのは少なくとも原理的には可能。

なぜなら卓上の情報は全てコンピューターで扱えるし、
確率・統計に基づいた、情報の的確な処理はコンピューター
の方が遥かに上をいくから。
（卓外の情報は勝敗に大きな比重を占めるとは思えないので
　ここでは除外する）

ただし、IBMのディープブルーの例を見ても分かるように、
そのようなソフトの開発には膨大なお金がかかるし、
ある種のモチベーションも必要だから、現実になるには
まだまだ先の話だと思う。

付け加え

どんなにコンピューターが強くなってもオカルトは
なくならないと思う。

麻雀の核心である偶発性を「納得いくように」説明にする
システムは形態は変わっても無くなることはないと思う。

「たまたま」という答えには満足できる人は少ないのだから。

けい。氏やちっぱん氏も出てきてクレー

超えられると思う。
定石の蓄積が将棋や囲碁に比べてはるかに少なく、
すなわち現時点でも人間のアドヴァンテージが大きくない。

>5
お呼びに応じて、出てきてみましたｗ

>将来麻雀のアルゴリズムが進化したら彼を超える事は可能だろうか？
何よりも、チェスの世界チャンピオンと桜井氏を同列に語る時点で
かなりの抵抗がありますが。

結論から言うと、『人間最強のプレイヤー』を超えるコンピューター
という意味では、確実に製作可能な気がします。

麻雀の分野で、コンピューターは人間を超えられると思います。
麻雀は、情報処理能力とそこから導き出される最適な判断力を問う
知的ゲームだと私は思うので。そして
>3でたくたく氏が仰るとおり、その分野においてはコンピューターの
独壇場に近いんじゃないだろうか。

ただ一つ問題は、例えば将棋や囲碁、チェスなどの場合、高レベルのプロが
腕自慢の素人に負けることは100％ありえない。ところが麻雀は、その『偶然性』
という要素以上に、上記のようなことが起こりうる。それは状況に応じる
『正しい判断』が、まさに定石化されていない、つまりプロがそのレベルに
達していないからと私は思うんです。

麻雀のプロを名乗る人たちがその状態で、誰が『完璧な判断』を操る
コンピューター作りに携われるのか。囲碁や将棋と違い１対１でもない
こともあり、『最適な判断』を下すためにその材料としなければならない
情報も非常に多い。そこまで考えると、『最適な判断』を下すコンピュータ
ーを作ることは、もう相当先のことに思える。不可能かもしれない。

定石が蓄積されていない＝先読みの精度が（ある程度以上）期待できない
　　　　　　　　　　　＝アルゴリズムを構築しにくい
ということが言えるんじゃないかな。コンピュータ方面はあまり詳しく
ないので、想像での話になりますが。

ただし、その分人間のプレイヤーのレベルも低いので（泣）、
『人間最強のプレイヤー』を超えるマシンは製作可能じゃないか
という結論に（私の中では）達しているわけです。
以上、相変わらずの長レス申し訳ありません。

７が長すぎたので簡単に言うと、
『完全に正しい判断を繰り返すコンピュータは作れなそう。
でも、多少不完全なコンピュータでも人間最強よりも強い
かもしれない』ということね。

チェスの世界チャンプに勝ったコンピュータも『完璧』だったのか
どうかはわからないけど。

＞けい。さん
IBMのディープブルーも「完璧」ではないよ。
実際負けてるし。

チェスや将棋、囲碁のような完全情報公開ゲーム（造語だけど）では、
「完璧」な打ち手とは、先手を取った瞬間に確実に勝つことができる。
後手を取っても相手が一手でもミスをしたら確実に勝つことができる。
そんな打ち手ですｗ

※先手と後手は逆かもしれないけど。

機械は河からひろうことはできねえぜ

いずれ長レスしたい。

桜井会長曰く
「麻雀は点棒の取りあいではなく、運のとりあい」
と、おっしゃってるけど、なにか？

>>12
阿佐田哲也じゃなかったか？
Ａクラス麻雀で読んだような気がする。
まぁどういでもいけど。

で、今現在最強の思考ルーチンつんでる麻雀ゲームってなに？

ＡＩ麻雀

>>15
ヤツは最強。

AI麻雀って東風のＲにしたらどれくらいの強さなのかな？
2150ぐらいの強さがあるなら買ってもいいかなぁ

>>7
１の真意はわからんけどスレのタイトルとして人呼べそうな桜井を使っただけだと思うよ(笑)

>>17
1300

↑
弱（藁

だからさ
麻雀の読みには卓上に現れない部分が多いのよ

例えば、テンパイを察知するのにどうするか？
それは他家の表情やら仕草を見るのが一番なんだよ
コンピューターに表情を読めるわけねえだろ！
だからコンピューターが強くなるわけないの
将棋や囲碁などとは異なる競技なんだからな
オマエらあほか？

荒プロは麻雀を打ってる時は、
どんな時でも表情をかえないし、
金子プロみたいに鼻をほじったりしないが、なにか？

>>21
お前の言うコンピューターっていつの時代の奴だよ･･･
表情やなにやら読み取れないと思ってるのかよ･･･
馬鹿晒しage

あふぉがあらわれた。

どうする？
・叩く
・放置
・召喚（名無し東風）
・アイテム（sage）
・ブラウザを閉じる

>23
表情を読み取るコンピューターを作るのは
ディープブルーを作るより何十倍も難しいと思うが・・・

＞「麻雀は点棒の取りあいではなく、運のとりあい」
これって誰が言ったこと？
桜井章一？阿佐田哲也？高杉流一？
答えて＞ＡＬＬ

>>23
つっこむところが違う。
問題は表情なんかがどれだけ勝率に関わるかってことだ。
近代の麻雀においてはメンゼンならほぼリーチなんだから聴牌気配もクソもないだろ。宣言してんだよ？宣言。

仮にも人間NO.1雀士が聴牌する度にそわそわしてるわけないだろ。（笑）

哲也のＡクラス麻雀に書いてあったよ。

つまり>>22にある意味、同意ってことでいいね。

雀鬼ＣＯＭ｢ｺﾉｷｮｸﾉ､ｱﾔｯﾊﾟｲﾊ､8ﾋﾟﾝﾃﾞｽ｡ｶｸﾘﾂ62%｡ｾﾞﾝｷｮｸﾉｶﾈｺﾌﾟﾛﾉﾎｳｼﾞｭｳｶﾞﾋﾋﾞｲﾃｲﾏｽ｡｣

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Queen/1503/
たったの十数名で高校生の麻雀最強を決めようという
チョット逝っちゃってるＨＰ
ｂｂｓを亜羅死手下さい　m(--)M
上記のサイトのリーダーのサイト.,.,.
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Yoyo/8953/

>>31
来賀「う〜〜〜ん・・・ど〜なのかな。」

>>27　ﾜﾗﾀ

聴牌する度にそわそわしてる人間No1ってかわいくね？

>>34
かわいいけど確実にNO.1じゃない・・(笑)

人間Ｎo１ではないと思うが
安藤満プロは聴牌した時・している時は
結構ソワソワして、可愛いよ♪
俺の気のせい？
よろしこっ！

>>27
それもつっこむポイントが違うね。
相手の人間もコンピュータの表情を読めないんだから、
結果としてコンピュータ対人間の場合は表情や仕草の影響しない勝負になる。

さて。本題。

問題は、麻雀は４人で打つゲームだってことだね。
人間が二人以上いれば、コンピュータは万年２着じゃないかな？
とするとトップ賞が重要な現行ルールでは最強とは言えないね。

>>37
＞人間が二人以上いれば、コンピュータは万年２着じゃないかな？
根拠の無い妄想だね

>>37
どゆこと？2人でくんでサシコミを続けるとか？

コンピュータが表情を読むとか、そういうのは夢物語なんで、
現実的にはコンピュータは卓外情報を利用できない。
つまり、人間が二人以上いれば、
人間同士だけがコンピュータの利用できない情報を使える。
で、その情報の処理に長けてる方が劣ってる方をカモれるってこと。
それがコンピュータと人間の「卓内情報処理能力」を補えるほどのものかは、未知数。
でも人間としてはそこに賭けるしかないからね。

>>40
面白い発想だね。
まあ現実的には、一方が催眠術なんかを使わない限り
「卓内情報処理能力」の差は補えないとは思うけどw

＞人間としてはそこに賭けるしかない
完全な確率的判断を下せるようなコンピューターが相手だと
そうかもしれない。
ただ、そこまでの道のりは遥か彼方なわけだから、その間
人間がコンピューターを出し抜くことは別の方法でもできる
かもしれない。
例えばコンピューターが学習していない定石（有効性を持った手順）
を人間が発明・発見していくとか。
コンピューターがそれを取り込むまでのタイムラグだけ有利に立てる。

ただ、将棋・囲碁と違って麻雀は自分の意とする展開に持っていく
ことはほとんど出来ないから、これも現実には無理w。

人間側の希望的観測としては（ｗ
将棋やチェスのような決定的ゲームとは違うのだから、
コンピュータの「完璧な判断能力」と人間の「だいたい正しい判断能力」が
それほど決定的な勝率差にはならないのではないか、と。
つまり、人間だって必死に訓練すれば「ほぼ完璧な判断」はできる。
そして、

ほぼ完璧な判断＋卓外情報 ＞ 完璧な判断

である可能性に賭けたいと。

>39の「２人で組んで差し込みを続ける」は、
そーとーデキル考え方だねｗ
それやったら確かにコンピューターに勝ち目はないわ。
>30ウケタ

age

プレステのソフトでコンピューターが目茶苦茶強いソフトあるぞ。
リーチしたら速攻ツモするから、こちらとしてはどうにもならんｗ

どうしても勝てない人間が怒り狂ってハードを破壊する様子が
思い浮かんでしまうｗ

「棒点即リー全ツッパ」を完璧な「牌効率＆期待値」で行うような
ソフトができたら、それだけでもかなり強いんじゃないかな。
この時点で世の中の半分の雀士は駆逐されそうだが。

何だか考えれば考えるほど麻雀ってそんなゲームなのかと。
偶然性があるが故の面白さが無くなっていくような気がしてきてしまった。

>>46
点棒状況を無視して、単に
自分の手牌と河に見えてる牌から次の一打を決めるってことだね。
これなら、真面目にやれば現状でも完璧なものが作れるんじゃないかな？
でも、それは弱そうだね。平気でラス確とかするわけでしょ。

自分の手役期待値しか考慮しないなら、
暗刻に４枚目引いたら常にカンってことになるのかな。弱そー

安い手に意図的に放銃したり出来るのかな？いろんな状況があると思うが。
人が打ってる分には裏さえ乗らなければある程度は分かるが。

２３(1)(2)(3)一二三七八九九九　出る４

この４を見送れるコンピューターが、いるかな？

>>51
そのようにプログラムするのは造作も無い事ですよ（＾＾

こうしてみると麻雀は４人も「人」が絡むことによってミスや卓外情報、
精神的なものが大きくゲームに影響して結果を作用してしまうんだね。
だから精神論が入り込んできても逆に不思議ではない気がします。
ここの住人も自分で打つときははっきり揺れると言っているし。

>>52
それは素直にすごいと思ふ。脱帽。でもどうやって判断させるの？
４出た同巡に１出てももちろんスルーできるよね？
そしてさらに、４でもあがれるプログラムですよね？

↑君はどうして見逃すの？安めと高めの差が大きいからじゃないの？ただそれをプログラムすればいいだけじゃん。

補足。

つまり「１でしか（高目でしか）あがらない」という意味ではなく、当然１でのアガリを狙うけど
状況に応じて４でもアガる応用力を併せ持った柔軟なソフトなのかどうか。
４ツモッたときに、どういう状況であればフリテンリーチに逝くか、などもね。

条件判断を幾つか入れるだけですが、、、
点数状況と上がり点から上がるかどうかの判断するのがそんなに高度な事なのかな？
フリテンかどうかも、フラグ立てておけばいいだけだし

あがりトップなら人間でも４であがるでしょう（＾＾

人間が頭で論理的に考えて分かることならＣＯＭでもできるんだよ。
感覚、直感的なものはプログラムとして組むのは難しい。

将棋はかなり強くなったが、囲碁のＣＯＭはまだまだ劇弱らしい。
なんとなくわかるだろう？

結論から言えば、麻雀とか囲碁、将棋のようなゲームにおいてコンピューターがどれだけ発達しようと人間の力を
越えるのは無理ではないかというのが一般的。諧謔的？な意味をこめてか、たとえば羽生善治のような名人級プロ
が「いずれはコンピューターに負ける」みたいなことを言ってはいるけどね。
チェスやオセロだと話は違ってくるみたいだよ。
ディープブルーとカスパロフの話は知ってる人も多いと思う。

将棋の序盤は定石で賄えるし、終盤の詰めはＣＰＵフル回転で人間以上レベルに
いけるはず。中盤以降のいわゆる大局観が難しそうね。

＞ちいといつさん
そんな簡単に判断できる場合だけじゃないでしょ。相手にもチャンス手が入っている
ことを察知したり看破したりで、急遽４であがっちゃうという瞬時の判断が機械にで
きるのかな。たとえば相手の仕掛けをどこまで許容するのか。進行具合や点数状況と
からめながら、ヤリヤラズを柔軟に判断できるものなのか、ちょと疑問なので。

ほいほい、出来ますよ。
卓内の情報であれば全て処理できます。
なにをどこまでどう判断するかはプログラム次第
>>59
羽生氏が言ってるのは本音だと思いますよ。
コンピュータが論理的なゲームで人間を凌駕したところで
だからどうだってもんでも無いでしょう。

＞６２
何かスゲー

ちょい待ち。その「卓内情報」には「相手の手牌（副露牌除く）」は当然入ってないんですよね？（笑）
※結局プログラマの腕が反映されるってことにもなるのかな？

＞コンピュータが論理的なゲームで人間を凌駕したところで
＞だからどうだってもんでも無いでしょう。
とんでもない。そんなことになったら対局勝負ゲームの文化とか伝統が根底から
覆されることになります。もし名人より強いソフトを廉価で入手できるとなると
もはや数少ない人間優先（？）社会である囲碁界や将棋界が根底からひっくり返
ってしまいます。プロ棋士全般の本音の本音は絶対に違うところにあります。実
力の裏付けからくる矜持と自信が、そういう諧謔的なことをむしろ言わせるのだ
と思ってます。

>>64
＞ちょい待ち。その「卓内情報」には「相手の手牌（副露牌除く）」は当然入ってないんですよね？（笑）
＞※結局プログラマの腕が反映されるってことにもなるのかな？
そうですよ、基本的には人間の思考をたどる処理があって
コンピュータならではの判断が付け加えられることになるでしょう。
＞ とんでもない。そんなことになったら対局勝負ゲームの文化とか伝統が根底から
＞覆されることになります。
はあ、そうですか。
僕は電卓より速く暗算出来ないからといって悲観的になったりした事無いです（＾＾

ﾁｲﾄｲﾂ ｱｯｼｮｳ
ﾒｲｼﾞﾝﾊ ｽﾐﾔｶﾆ ﾍﾞﾂﾉ ﾜﾀﾞｲﾆ ｲｺｳｼﾃ ｸﾀﾞｻｲ

囲碁や将棋の手を読むのと電卓の暗算は用途が全然違うので・・・
速度と正確性も要求されるけど、同時に広さと深さが要求される。そして変な言い方に
なるけど読まない技量というのも必要になる。そしてね、その正確性というやつがクセ
モノで、プロ棋士の打つ（指す）手が常に最善手（正確）ではないんだな。それでも人
間（プロね）の方が優秀。それが碁将棋というゲーム。
ネタならいいけど（笑）

ただ、ソフトの進歩は実際すごいらしい。誰かも書いてたように詰み筋ﾊｹｰﾝなら
コンピュータの方が早かったりする。アマ四段程度の実力があると言われるソフ
トが世に出ていることは確かです。日進月歩。

また根拠の無い主張を繰り返すですか（＾＾
もう一度言いますよ
「はあ、そうですか」

ｺｺﾊ ｲｺﾞｽﾚﾃﾞﾊ ｱﾘﾏｾﾝ

はあ、そうですよ（笑）

主張というより願望と思ってほしいな。
名人がコンピュータごときに負ける日など未来永劫来ないでほしい。

中年の悲哀を感じるな・・・

ということで麻雀の場合はそのゲーム性を考えれば囲碁や将棋と比較するのも
あまり適切ではなさそうなので、囲碁将棋の話は>>70のとおりやめます。

なんか、コンピュータの構造をわかってないような・・

＞６６、７０
その無機質さで言われると他人でもムッとするなw
今時そんなＣＯＭもないやーね。ＣＯＭよくしゃべるようになった。

「簡単に、単純に考える」という、羽生氏の対談集がPHPから出ています。
コンピュータの研究者との対談もあるので、興味深いと思います。

といふわけで、話を麻雀に戻しましょう。
将棋にしても麻雀にしても人間同士でやるから面白いんだと思います。
超強いコンピュータと麻雀打ってもむかつくだけでしょう（＾＾
それはそれとして、強いアルゴリズムを考えるは面白いと思います。
僕がネット麻雀作ったら、ユーザが思考ルーチン組み込めるようにして
ロボットリーグみたいな企画を立てようと思ってます。

いや、６６と７０は俺的には結構ｳｹﾀﾖ（笑）

麻雀のコンピューターつくるなら、ある程度ファジーなプログラムを入れなきゃね。
桜井氏はツキや流れを肯定してるから、「本当はこっちだが、今の流れではこれを切る」ってな事がない訳じゃないんだから。

>>78
えーっと・・その「曖昧」」な部分を一切排除するのが最強ＣＯＭを作る目的なんじゃないの？
流れで言えばそうなのかもしんないけど（俺は知らん）
「普段ならこっちだけど今の気分でこっち切るよん♪」ってことでしょ。アンチから見れば。

最強ＣＯＭにそういった意味でのファジーさは要らないと思われ。

無理だって。
コンピュータにだって次何をツモってくるかはわからないん（だよね？／笑）だから。
何をもって最強ＣＯＭとするかというと、人間特有の揺れる心？とかうっかりミスを排除し
常に最高の牌効率を考える、ということでしょう。

麻雀というゲームではね、人間だろうと機械だろうと、「最強」なんていう代物は作り出せ
ないと思う。

将棋は需要があるからコンピューターもどんどん強くなる。
麻雀の方が定跡も少ないし開発は簡単そうなのだが、
どうも需要がないんだな。
「麻雀は実際に牌を使って打つもの」という考えが根強いから。
アホなジジイは、きちんとしたコンピューターに負けても
「こんなのイカサマや」とか言いそうだし。

守備面においても、ＣＯＭにはいろいろ課題が残されているね。リーチがかかったり、ドラをポンされた時に、突っ張るのか、まわすのか、降りるのかなどなど。
その中で一番難しいのは「まわす」という概念。これを理解させるのは至難の業だと思うよ。

結局は桜井章一会長が世界一麻雀が上手いってことでいいんだろ。
桜井章一会長を倒す事のできる人やコンピューターはいないってことだね。
これで全て解決♪

はっきり言って人間を超えるかどうか、ってのはナンセンスな話じゃない？

例えば自分の下家に仕掛けが入ってるとして、
普通自分の手を牌効率通りに進めることはできないでしょ？
何も考えないで打牌を選択するレベルの人がプログラムを作るなら
関係無いけど。
実際、手牌を１３枚フルで使える状況の方が現実は少ない。
足かせとなる牌がいつも複数枚ある。
それでどういう打牌を選択するかは、デジタル的に判断はできない。
気分的な要素の大きさも否めない。
認めざるを得ないけれども「勘」もある。
何が最も望ましい結果の得られる打牌か、というのは数値的な判断はしかねる。

今でてるＡＩ麻雀でも仕掛けには対応してるじゃない？
デジタル＝牌効率だけみたいな書きかたしてるけど(^-^;

人工知能をもって麻雀道を追求せんとする本作品では、
無類の予測能力と判断能力を備えたAI(人工知能)雀士を確立することに成功。
一局終了までの展開を予測し、打ち回しやオリ、
勝負などを絶妙のタイミングで決断するAI雀士は前代未聞の強さを発揮。
同一アルゴリズムの使いまわしなど、愚行がはびこるコンピュータ麻雀界には、
もはや「AI麻雀」の敵は存在しません。

ちなみに2001のやつの説明。今は2002がでてるよ

>>86
「判断能力」ってのが難しいよね。
いわゆる有名プロでも、その中身は各人違うじゃない。
それぞれの優劣がつけられるわけじゃないし。
「誰」がプログラムするのがいいのかも分からないしね。

まあ、その判断能力がデジタルで解決されるには相当苦労するだろうけどね。

>>81
需要だけの問題ではないよ。
将棋というのは相手の王様を詰める（厳密にはそれだけじゃないけど）という明快な決着の
目標がある。でも麻雀は４人で打つというだけでもその変化は複雑になるし、手やツモに応
じた様々な決着の仕方、つまりたとえばアガリだね。それがある。
麻雀の方がはるかに作りにくい、つうか強さを再現しづらいんだと思うよ。
それこそ究極の強さは天和続出ということにもなりかねない（笑）

オセロはあと３０年もすればこの世からなくなる、
というような話しを聞いたことがある。
つまりコンピューターによって全ての手筋が解析されるということだ。
現在では既に６×６のオセロなら白（先手）が勝つことがわかっているそうだ。
これが将棋となると、なんでも試さないとならない手筋が、
この太陽系に存在する原子の数くらいになるとか…。
ちなみにチェスの「ディープブルー」は当然そこまでいってはなく、
過去のプロの対戦（１００年間くらいだっけ？）などのデータをつめ込んで、
そこからその時の局面から指す次の一手を決める為に、
何手か先まで瞬時に計算して、
最も高い点数がつけられた一手が選ばれるそうだ。

つまり行きつくところ牌効率になるんだけど、
ただ見えていないだけの枚数の問題じゃなくて、
過去の捨て牌などの膨大なデータから、
相手の手の内にある牌を引いた、
ヤマに残っているだろう牌の枚数読みがメインになると思う。
当然相手の手をある程度読めているわけだから、
まわすか突っ張るか降りるか、
というのも危険度と点数の兼ね合いにより判断。
そして相手の雀風も過去のデータと参照して判断する。

つまり人間の「経験」にあたる部分の「データ」があれば、
コンピューター麻雀は進化するはず。
ただしディープブルーの比ではないと思う…。
もっと膨大なデータが必要だろうね。
今ある雀ピューターは、それこそ目の前の牌効率だけっていうのが現状だね。

＞過去の捨て牌などの膨大なデータから、相手の手の内にある牌を引いた、
ひとつ質問。麻雀て、ふつうはあがれなかった場合やノーテン流局の場合は見せずに手を
崩すでしょ？どうやってデータを収集するかもそうだけど、その見せずに崩された手牌の
データは消化しないのかな？それと海底近くならともかく、常に相手の手を読めるわけな
いと思うし。

だから牌譜をとにかく残していかないと無理でしょうね〜。
あと「読む」というよりかは、
「どの可能性が高いかを数値的に判断する」という事です。
当然ダブリーの待ちなんて読めるわかるわけありません。
ただし過去のデータがあったとして、
・ダブリーはとにかくベタ降りが得か否か
・どんな待ちでもダブリーをするケースが多いか否か
・仮に単騎だとすればどの牌のケースが多かったか
などなど挙げればキリがないでしょう。
あくまでデータを基にした客観的な判断以上のものは不可能でしょう。

ちなみにディープブルーの製作者でも、
その時その一手が具体的にどのような判断の基で下しているかは、
わからないそうです。
こういう話しを聞くと、
データさえあれば将来コンピューターの方が強くなるのかなあ、
という気もしてきます。

牌譜を取るとなると、なかなか大変な作業ですし、とてもじゃないけど生産性がおっつかないんじゃ
ないでしょうか（笑）それこそキリも果てもないです。

チェスは持ち駒使用のルールがないので、日本将棋に比べはるかに変化に乏しいんです。
特に終盤の変化に顕著に現れるとされます。

しかも最低何十年かは必要でしょうしね…
実現は事実上不可能でしょう(ﾜﾗ
要するに「データ」さえあれば、
コンピューターは人間をも上回る可能性を秘めている、
ということを伝えたかっただけです(ﾜﾗ

＞９５
じゃー裏技使いまくってた、そして記憶力の良い桜井章一は平で打っても
かなーり強い可能性があるという事かな？あくまで可能性だが？

？？？
９７に何をどう答えればいいんだろう・・・

97は誤爆だろ　（藁

桜井氏は置いといて、
正直、とても興味深い。
でも何をもって超えたということにするの？

>>99
2000試合ほど対決すればいいんだよ

>>100
コンピュータvs人間３人で？
それとも２人打ち？

で、どれぐらいコンピュータがトップ取れば
人間超えたことになるかな？

それとも１半荘あたりの平均ポイントとかでの
勝負の方がいいのかな？

>101
２人打ちは麻雀というにはちょっとさみしい気がする。
４人いてこそ複雑な状況判断や、展開があるのだから。
何か２人打ちだとコンピュータに（現段階でも）勝てなそう。

４人打ちで、人間最強との平均順位での戦いじゃないかな。
それともTOP率？今のTOP重視のルール（ウマとかオカとか）
では、TOP率の方が大切か。

>それとも１半荘あたりの平均ポイントとかでの
>勝負の方がいいのかな？

これは違う気がするな。これは、ダントツからさらにかっぱぐこと
を奨励することになっちゃう。「南４局を終わった段階で、他家より
黒棒１本でも多い」という状況を目指すのが麻雀というゲームだと思うので。

そうか、ただひたすらデータを取って、ある状況下でもっとも期待値の高かった
選択肢を割り出していくという作業が必要になるわけね。『思考する』というより
「最も似た状況下で何が正着だったか」を過去のデータの中から『探す』んだ。

ということは、データを取る際の打ち手が誤った判断をしたときは、牌符を
元に正着打を探すわけだ。何かそのコンピュータ作るの面白そうな気がする。
死ぬほど大変そうだけど。

相手の手が全てわかるプログラム組めば早い
要するに脱衣麻雀が最強

＞９８
＞麻雀て、ふつうはあがれなかった場合やノーテン流局の場合は見せずに手を
崩すでしょ？どうやってデータを収集するかもそうだけど、その見せずに崩された手牌の
データは消化しないのかな？それと海底近くならともかく、常に相手の手を読めるわけな
いと思うし。
平では牌譜を取らなければ知りえない上記の部分（山も含む）をデータとして蓄積できた
、そして独自に情報として引き出す能力にも長けているという事。

だから、全部めくってみなけりゃわからない山や相手の手牌をどうやって
蓄積するんだよ。それと、牌山のパターンなんて蓄積しても無駄だよね。
１３６！のランダムパターンに傾向なんて出ようもないし。

＞１０５
暫定名人ではないかもしれませんが他スレでは「ガン牌だガン牌だ」と騒いでいる輩がいましたよ。
これくらい出来るでしょう。

136!つっても同種牌が４枚あるんだから割ることの4^34。
それにﾜﾝ･ﾋﾟﾝ･ｿｰの互換性、１〜９の対称性を考えたら結構絞り込めるんじゃねえの？

とはいえ膨大な数字には違いないだろうけど。

理不尽なアガリはすり替えやガン牌で、データの蓄積になったら出来ないになっちゃうのですか。
牌譜をもとに正着打を探す事が有効な手段ならば山もデータとして活用出来ないですか？

>>105
馬鹿すぎて話にならん、牌譜ぐらい取れるだろ、山は調べる必要などない

>>109
暫定は東風荘は牌譜を採れる事を知らない間抜けと思われ

PS2のプロ麻雀極Nextで、136枚期待値計算とか言ってなかった？

>>111
極一部わけわからない、明らかに計算ミスだろ？
と思われる部分はあるけどね〜。
でも見えている部分だけだよ？
だから相手の手の内の枚数を予想したりする人には、
納得出来ないところもあるかもね。

>>109-110
ばかもん。東風荘をベースに話をしているのではない（笑）よく読め。
どうして東風中心にしか物を考えられんのかなぁ。

>105
>だから、全部めくってみなけりゃわからない山や相手の手牌をどうやって
>蓄積するんだよ。

めくってみりゃいいじゃん。データの蓄積が目的の対局であれば、いちいち
その手間をかけてもいいはずだよ。相手の手牌に関しては牌符ってもんがある
んだし、「自分（コンピュータ）の目から見て自分の手牌がこうで、自分や
他家の捨て牌がこんな感じのとき、山にはこういう牌が残っている」という
データの蓄積は無駄ではないと思うけどね。必ずしも同じシチュエーションは
ありえないだろうけど、膨大な量のパターン解析をすることで、ある程度の傾向
は見えてくるかもしれない。

大体「山に残っている牌を読む」ってそういうことでしょ。人間は経験則
から行うから「かなり不確実な推測」の範囲を出ないけど、膨大なデータを
解析すればもう少し信頼できる傾向が見えてきそうな気がする。

>それと、牌山のパターンなんて蓄積しても無駄だよね。
>１３６！のランダムパターンに傾向なんて出ようもないし。

というわけで、ただ単に牌山のパターンの蓄積はしないでしょ。
あくまで自分の目から見えている情報と照合してパターン解析するだけ。

>>113 それが時代の流れってもんだ

無駄と言ってもいいと思うけど。膨大な変化数なんだよ。
そんな対局を何百年続けなければ完成品は出来上がらないと思うぞ（笑）
牌譜を取ったり山をひっくり返すことにしろ現実的じゃないという問題は
どうするの。東風中心くんの意見を採用するにしても、対局者は人間なん
だから、その膨大なデータを集めるのは万里の長城築き上げるような徒労
に終わるはず。データ、データというけど、問題はその変化の大きさにあ
ると思う。

１３６！のアトランダムの世界では、同じシチュエーションなんてあるわ
けがない、つうか考える意味がないと思うよ。

>116
話が堂々巡りの標本になるよ、そんなことばかり言っていると。
「そんな対局を何百年〜」とか、根拠もない主張が多すぎる。
対局数がどれくらい必要かわかったら、人海戦術という作戦も
あるし（というかそれしかないでしょうね）。

76でちいといつさんが仰っているように、「そういう試行を繰り返し、
強いアルゴリズムの構築を考えるのも面白い」と思っているんです。
ちなみに実際今相当強い麻雀ソフトも生まれているんだし、「最強麻雀
コンピュータ」必ずしも実現不可能とは思いませんが。

>１３６！のアトランダムの世界では、同じシチュエーションなんてあるわ
>けがない、つうか考える意味がないと思うよ。

まず、どっかのスレでも言っていたけど、36種類×4牌のアトランダムではなく
136！にする理由は何？これは説明して欲しい。
私の中では１ピンA〜Dとか分けることの意味が見出せない。

あと、同じシチュエーションはあり得ないというけど、全く同じシチュエーション
である必要なんてないんだよ。確かにチェスとか将棋みたいに「同じ投了図」
なんてパターンはないでしょう。でも、麻雀における「読み」って何だと思ってる？
「こういう傾向の捨て牌の時、手の内はこうなっているパターンが多い」
「この条件下では、この選択肢が一番期待値が高い」というように、経験から
「似たシチュエーション」を探す行為のことでしょう？人間がそれをやっている
んだから、コンピュータにできないわけはないでしょう？

「否定のための否定」は、もうやめようよ。

おっと、36種類×４ではなく34種類でしたね。
あげあしを取られる前に自ら修正ｗ

com 117ﾊﾞﾝｲｲｺﾄｲｯﾀ

同じ牌が４枚あるといっても山のパターンは１３６！／４＾３４で膨大なことには
変わりはない。加えて「打ち手の選択」も考慮に入れなければならない。鳴く・鳴
かない、曲げる・曲げない、上がる・見逃す・・・・etc。

少なくとも採譜による統計などは人智を超えた技。

あ、要するにコンピュータにそんなことさせたくないって言ってるのもあ
ります（笑）
確かに否定のための否定かもね。
こうしてインターネットやってはいるんだけど（笑）人間同士が一番いい。

必要以上にコンピュータ礼賛したくないんです。
人間だからこその「読み」を大事にしたい。
機械の読みなんか、想像もしたくない。
ちいといつさんが言ってたのをちょっと思い出したけど「強いコンピュータに
負けたらむかつく」あれもあるなぁ。人間の方が上だという分野を、わずかで
も残したい。

で、１３６が３４でもいいけど、それにしたって、そんな簡単にＤＢ化して、
強いコンピュータを本当に作れるのなら、今までやってきたことはなんだった
んだろうという虚しさ（？藁）みたいなもんも覚えてしまうしね。

できないと思うし、さらに言えば出来てほしくない。そんなもの。

>>囲碁
実際に牌譜とろうと東風で牌譜とろうと内容はかわらんわ。
それで東風じゃなくても他のソフトでもできるんじゃん？
最強のコンピュータ作るのにリアルにこだわって何百年なんて意図がまるでわからん。

それにな〜完全に最強じゃなくても人間最強倒せばいいんだろ
チェスだって最強のアルゴリズムができてるわけじゃないんだから
これ以上とっても結果はたいして変わらんってとこまでなら
そんな期間はかからんだろうよ。

何百年ちゅうのは「それだけ時間がかかる作業である」ということを
強調しただけだとわからんか？普通（笑）単位に意味などないよ。
東風でデータを取るのであれば、現実的にはリアルよりも集めやすい
ことは集めやすいだろうね。それにしても何千億、もっとかな、のう
ちのほんのわずかなメリットでしかないと思うよ。できねーって（笑）

それにチェスとまるまる比較してはいけないと思うよ。数値と変化の
異なるゲームなんだから。

あと人間最強ってたとえば誰？それとどんなふうに倒せばいいのかな。
勝ち負けの決着をつける基準なんてどうなるんだろうね。

それと対局環境についてなんだけど。そのコンピュータができたとして
どうやって対局するのかな。もしかして東風荘のようなヴァーチャル対
局かな？あるいは代打ちがコンピュータの指示をあおぐ？

>>代うちは無理だろ！そのたびにコンピューターにとうろくなどできん
人間最強が監視したコンピューターだな

あ、代打ちでもできるかな次の1手何切るかだけ分かればいいのだから

ｽｰﾊﾟｰﾛﾎﾞｯﾄﾉﾜﾀｼﾆｵﾏｶｾｸﾀﾞｻｲ｡ﾂﾓﾉｷﾎﾝﾊﾃｲｸｳﾋｺｳﾃﾞｽ｡ﾓｳﾊﾟｲﾊｲﾐｶﾞｱﾘﾏｾﾝ｡

本気でデータ収集するなら、東風のシステムに組み込んでしまうのが手っ取り早いと思う。
平均100卓くらい稼働してるとして、だいたい1半荘30分くらいだろうから、
単純計算でも一日4800半荘のデータが集まるよね。
一年回せば175万半荘。ってことは1000万局くらいのデータは集まるわけだ。

イヤだイヤだっつっても実際超えそうなんだから現実見ろよ(笑)＞囲碁
否定の要因が願望ってのは見てて痛々しいよ。

ところで桜井氏の何を超えられるかって話だい？
もしかして桜井氏のナニを超えられるかってこと？
無理じゃない？

http://www.sex-jp.net/dh/01/

>123
>これ以上とっても結果はたいして変わらんってとこまでなら
>そんな期間はかからんだろうよ。

同意。麻雀が偶然性を排除出来ない以上、毎半荘TOPという『完全強者』
はありえない。たとえコンピュータでも。
だが『人間を超えられるか』という命題ならば可能だと思う。

>129
そっか東風ってそんなに動いてるんだ。世の中には麻雀好きが多いのねｗ
ゴールドの福地さんの記事によると、全国の雀荘の数はコンビニの半分にも
のぼるんだって。そう聞くとすごいよなあ。

年間１０００万局かぁ。１３６牌の小世界からみりゃ屁みたいな数字だろうけど
確かにすごい数字ではあるな（笑）述べそれだけの暇人とゲーム好きがいるとい
うことなのだから。←こいつもその１人（汗

ところで俺は桜井否定派？（笑）らしいけど、このテーマに関しては断固として
人間・桜井を支持するぞ（爆）

>>134
テレビの視聴率って知ってる？
新聞なんかでやってる世論調査って知ってる？

調査の実態は知らないよ。

実質そんなにいないぞ、と言いたいんだろうけど、わーってるよ、んなこと。
※あ、「延べ」のつもりが「述べ」になってる（謝）

>135〜137
『視聴率調査』とか『世論調査』を引き合いに出したのは、
「実質そんなにいないぞ」と言いたいのではなく、
サンプル統計（っていう言葉が正しいかは知らんけど）の考え方
として、信頼性のある数値を得るために母数の何パーセントくらいに
実調査をしているのかを上げたかったんじゃないだろうか。

正確には私も知らないが、多分一家に数台のテレビがある現状でも、
視聴率調査の対象になっている世帯（テレビ数？）はたったの数百件
だったような気がする。世論調査なんかもっと少ない。
暫定名人に言わせれば「屁みたいな数字」かも知れないけど、
それで十分信頼性のある結果が出てるんだよ、ということ。

だから136枚の小宇宙とやらの順列組み合わせの膨大さをあげつらっても、
実際そのすべてを解析しなくとも十分有効性がある、ということかな？
（あってるかなあ？）だとすれば、考え方としては同意。

あとさー、そんなこといったら「人間最強」だって、暫定さんに
言わせれば「屁みたいな経験」しか積んでないことにならない？
それでもコンピュータが勝てない理由がわからんよ。

テレビの視聴率調査はたしか300軒だったと思う。
何かのテレビ番組でやってたが、十分信頼できる結果が得られるらしい。

えっ、そんなもんなんだ。少ないねー。
勉強になりました。

てっぺんっていう漫画だったけかな？
なんか自分の対戦した無数の打ち手を、今自分が打ってる相手のなかに見出すとかそんな感じのことを言っていた気がする。
サンプルが多ければ対処法も多く、相手に合わせたうち方というものがわかるんじゃないかな？
それを考えると何十年間も強敵相手に戦い続けた桜井と最強コンピュータを戦わせるってのは面白いことだと思う。
でも東風荘の面子なんぞでいくらサンプル作っても裏プロの経験なんかには近づけないだろうから、ある程度集めたら「実際に麻雀が強いといわれている人｣とアルゴリズムを戦わせるべきであろう。
だれかニューラルネットワークとかファジーに詳しい人理論立ててくれい。

age

こういうageって何なのか疑問。

確かに１人の人間の経験値にしても、麻雀全体から見れば屁みたいなもんだよね。でも人間には想像力・創造力というものが
ある。創造主たる人間がコンピュータに負けっ放しじゃ面白くない。

それにしても最強の人間などという考え方は麻雀というゲームにおいては有り得ないし、ましてやコンピュータにおいてはさ
らに有り得ない。。。。。と思う。つか、そうあってほしい。

いいんじゃない。麻雀で負けても。
人間は創造主たるべく（？）、新しい楽しみを創り出していくんだから。

そういう試みの一つとして、
ちいといつさんが言ってたけど、思考ルーチンを自由に設定して、
コンピュータ同士で競わせるというのは面白そうだね。
「がんがん逝こうぜ」モードと「命を大事に」モードの対決とかね。

きっと自分で麻雀やるよりも熱くなるぞｗ

続き
で、きっとその過程で有効な戦術・戦略というのが発見されていくんだよ。
結局一番強いのは「桜井章一」モードだったりして。

お後がよろしいようで。

>145
>「がんがん逝こうぜ」モードと「命を大事に」モードの対決とかね。
振り込んだら「もっとがんばれ」モードに変わったりするわけだｗ

で、「イカサマつかうな」になる。

＞147
なんてアナログなコンピュータなんだろう。　（藁

暫定名人が来ると急激に議論の質が落ちるな。

そう。そりゃ悪かったです。ｽﾏｿ。じゃｷﾐﾀﾁで質の高い議論をしてください。

また囲碁に潰されたスレ発見。

前にもあったのか？
別に暫定名人そんなに変な事言ってないと思うのは俺だけ？

暫定名人の言ってることは単なる感情論。
麻雀みたいな確率ゲームは、きちんとしたプログラムを組めば
機械の方が人間より強くなる可能性が高いと思う。
それが自然な考え。

でも暫定名人のように反コンピュータ派がいないと議論も盛り上がらなかったと思うよ。
結局コンピュータ派が優位な結果で終わったってことでいいんじゃない。

>155
>でも暫定名人のように反コンピュータ派がいないと議論も盛り上がらなかったと思うよ。
私もそう思います。自分は意見は違いましたが（しかも一緒にちょっと感情的に
なってしまったレスもありますが）、おかげで自分の考えも整理できて面白かったんですが。
本人も感情論だと言うことは認めた上で発言されていたので、問題ないのでは？
>暫定氏
何か口調がキツくて、気分を害されたりしていたら申し訳ない。
いまさらですがこの板は議論を戦わせる掲示板だし、ご容赦下さい。

その非ロジカルな特性と変動要因の多さからコンピュータに麻雀はできない。
っていうか麻雀に強さ弱さがあるなんて思ってる奴はキチガイ。
麻雀なって単なるお遊戯だ。必死になってるやつは社会的底辺の奴等。

こんぷーた で勝てるわけない(今のとこ)
状況判断が難しすぎる

>157
うーん、マジレスするのもはばかられるけど、麻雀はロジカルなゲームだし
『強さ・弱さ』は確実にあるよ。観戦者がちゃんとしたチェックポイントを
持っていれば、１半荘（はちょっと大げさかな？）も後ろで見ていれば打ち子
の実力はわかるはず。

単なるお遊戯かどうかは個人で決めることで、他人から決め付けられる
ことではないし。（まあ自分にとっても『趣味」の域でしかないのは
確かだけどね）

>>158
麻雀てのは初心者でもプロに勝てることがあるゲームだよ？

２０年間無敗伝説もスーパーリアルマージャンの前には敗れ去る

麻雀の方が将棋よりも状況判断が難しすぎるから無理

3でも言ったが、ポテンシャルの点では確実にコンピュータが上。
麻雀に必要とされる情報処理が人間より早くて確実だから。
単純にそれだけ。

しかし現実に最強の思考ルーチンを備えたコンピュータが登場
するかと言うと、そう簡単には行かないと思う。
方法論の問題（技術的な事はどうにでもなる）ではなくて、
社会的要請があるか疑問だから。

麻雀の場合、強くなっていくプロセスは、
「確率的な判断を精緻にし続けていくこと」につきる。
だから強くなればなるほど、確率的なアドバンテージは
微細になっていく。
例えば、トップ目のオーラスで一巡目に字牌を切るときに、
「緑一色をケアーして發を先に切る」などと言われる。
これが功を奏すケースは万に一つもあるとは思えないが、
判断を精緻にして強くなっていくとはこういうこと。

だから、麻雀で最強プログラムを作るというのは、
「漸近線の山を延々と登っていく」ような非常に地味で目立たない
試みだと言える。
（それに対して、将棋などの場合は「樹形図を塗りつぶしていく」
のに例えることができる。この樹形図は人知も及ばぬほど複雑広大
だから、大雑把に言って、塗りつぶした量に比例して強くなる）

漸近線のどの辺りに最強の人間が位置しているかは分からないが、
要は金が掛かるくせに、成果が分かりにくく、面白味の薄い試みを
誰がするんだろうということ。
コストパフォーマンスの論理。

>>145〜>>149の環境をヒントに。

一番いいのはある別個のグループ同士が
東風みたいな環境でプログラム同士を戦わせるのが面白いかなと思う。
そこでプログラムの優劣を決めていくと
競争意識が働いて発展が早いんじゃないかなぁと。

そういうものなら面白味も感じられる人がそこそこいるんじゃないかな。
ある意味麻雀は実践上で個人のアルゴリズムを作っていくものでしょ。
環境さえできれば東風で出来る可能性はあるよね。
その環境なら実現出来そうじゃない？実際やってる人いないかな。

昔ロジック麻雀てゲームがあったんだけどそういう意味で面白かったよ。
ただロジックの選択肢がショボかったので、COMが打ってるのみてる時
”何でそれ切るんだよ馬鹿”って、イライラしてたけど(笑)

で後はそのプログラムを実践で生かすために
麻雀牌を扱えて認識して発声できる
ロボットが出来ればいいんだ(笑)。どう？

>>164
東風はやったことがないけど、確実にできそうだね。
そろそろ東風を知らずに麻雀を語ることはできなくなるのかも
しれないなあ。
でも実現化したら、ますます軍団系のスレが乱立しそうだなｗ

>ロジック麻雀
調べてみた。
http://www.nippon1.co.jp/
思考ルーチンの簡易設定としては
速攻−重厚　　攻撃−守備　　手役−手なり
があるらしい。
うーん、なんとも言えんなあ。恐ろしくショボそうな気もするしｗ

詳細設定って何？

最強にショボイ(笑)。詳細は忘れた。
余りにもショボくて一週間で中古ソフト屋に
売った事を覚えてる。もうちょっと何とかならんかと思った。
他にスクウェアが似たようなのを出してはいたが
そっちはやってないので分からない。
ちょっとショボ過ぎたのか誰かと対戦できなかったのが痛かった。

これまたゲームネタで悪いけど”カルネージハート”という
簡易分岐プログラムを作ってロボットを戦わせるゲームがあった。
簡易ながらもかなり多彩な動き・攻撃などが選択できて楽しかった。
あれ位簡易でプログラムできたらなぁ、と。

簡易分岐プログラム作成ソフト(仮称)の性能さえよければかなりヒット？
っていうか↑ここが一番肝心なんだけど。これさえセンスあれば面白いと思う。
要は自分の理想雀士の作成がしたいと。
精神的高揚・不安・勘違いなどによる人間的なミスとかを排除した場合
(これらがリアルの本質なんだけど)
自分の理想とする理論・選択などが正しいのか検証してみたいなぁ。

>(これらがリアルの本質なんだけど)
フリー・東風など含めて人間が打つ場合起こり得る全てのエラー
が麻雀というゲームに与える影響はかなり大きいという意味です。

>166
>精神的高揚・不安・勘違いなどによる人間的なミスとかを排除した場合
>自分の理想とする理論・選択などが正しいのか検証してみたいなぁ。
同意。「精神的高揚・不安・勘違い」の嵐が無くなったとき、自分はどれだけ
強くなれるのか。大本の方向性が間違っていたんじゃ浮かばれないからねえｗ。
もし正しければ、人間的ミスを極力少なくするためのモチベーションにもなるし。

>>164
＞一番いいのはある別個のグループ同士が
＞東風みたいな環境でプログラム同士を戦わせるのが面白いかなと思う。
＞そこでプログラムの優劣を決めていくと
＞競争意識が働いて発展が早いんじゃないかなぁと。
競争意識というか単純に経験(データ)を蓄積できるわけだから
どんどん強くなっていく気がする。
プログラム同士の対局なら短時間ですむだろうし。
一年も対局させつづけておけばどちらかが最強になってそうだな。

>>129
が1年間で1000万局分のデータが集まる話をしてるけど、それ位のデータが
あれば色々な事を検証してみたい気になるよ。
例え局の途中で終わっているデータでも配牌から実践結果と違うシミュ
レートさせる事は可能なわけじゃない？

何がしたいかっていうと、まず何切る？の条件を色々列挙する。
牌効率、格言（東発つきものとか。。。）、アヤっ牌、亜空間とか
もうすげえ下らないものでもとにかく考える。

そして思いついた条件が有効かどうかコンピュータに全て調べさせる。
例えば配牌に東対子が有って、孤立牌が白発中の時、発が重なる確立
が白中よりかなり上回っていたら採用とか。

相手無視、牌効率優先で全局打ち直してみると、打ち込む回数とあがれる回数がどれ位変動するのか？とか。

で最後に条件の評価順に重みをつける。
こんぴうた知ってる人ならわかると思うけど単純にif文のおばけみたいな条件
評価順じゃなくて上記である場面で有効と思われる条件に重みをつけるんだよ。条件の重みは当然１牌切る毎（相手も含めて）にかわるわけね。

で適切と思われるバランスに各条件の重みを調整して1000万局もう一度こんぴたに打たせる訳だ。条件の内容によってはこんぴたに重みを自動調整させる事も可能かもね。

勝率が１番高い条件の重みづけパターンとか防御率が１番高い条件のパターン
とか取っておいてあとはお好みで最強雀士の出来上がり！

でも、そんなプロジェクト本気で立ち上げる会社が有って、その仕事のプロマネとか任される事を考えるとゾッとするな。

>>168
そうだねぇ。最近モチベーション下がりっぱなしで(笑)
>>169
スレの意図とは若干異なるんだけど
それがゲームとして成立しないかなぁという願望です。
単なる(？)思考回路同士で麻雀をさせたいと。

169さんの言うようなデータ蓄積して分析して判断して勝手に強くなるなんていう
プログラムなどは俺の頭じゃ理解できないので意図してませんでした。
分析は人間がやってそれを考慮して思考回路が発展していく。
という形を想像してました。自分が楽しみたいという部分を残すためです。
勝手に強くなられたらやること無くて暇じゃないですか(笑)。

実際には自己分析機能を持ったプログラムを組むのにも時間がかかりますよね。
思考改良時どこに重点を置くかはプログラムの作者の個性が出るでしょうし。

思考回路を人間が組んで麻雀させるタイプのものであれば
かなり早期に実現可能で、回路の作者(プレイヤー)の個性が素直に
でてきて面白いかなっていうことで提案してみました。

＞170
プログラマーの方のようですね。情報ありがとうございます。

お願いがあるのですが、
〉単純にif文のおばけみたいな条件
〉評価順じゃなくて上記である場面で有効と思われる条件に重みをつける
ここをもう少し詳しく説明して頂きたいのですが・・・こんぴうた詳しくないので。
多分、条件同士の構造のことを言っていると思うのですが・・・

もう一つ、
お金どれくらいかかりますかね。
・条件の洗い出しとその評価
・シミュレーション一回分

差し支えない範囲で。

>>170
そうそう！実際そんな仕事もらったらマジぞっとする(笑)。
でも170さんの書いてるような事が出来たらかなり楽しいと思うね。

>172
IF文はCOBOLという事務処理系PGM言語の中の条件節。IFとELSEで
条件を指定し、行う処理を分けられるんです。何重構造にも出来る
ので、無限に選択肢を増やせます。IF文の中にIF文を書けるわけ。

人間の思考と同じ過程です。

IF上家から３筒が出てきたら→
IFその３筒が１枚目だったら→鳴かない
ELSE
IF２枚目だったら→鳴かない
ELSE
･･････

ってな感じ。
昔こんぴたいじってた人間ではありますが、もう忘れてますｗ
言ってる事は合ってますよね？あははさんと170さん？

麻雀はチェスと違って、プログラムの箔にならんから・・・
毎年数十億かけて、最新のハードを使う。
ありえない・・・

IFTHENだけじゃなくて学習機能ってやつあるとよさそうだなー。
シナプス発火ってやつ。ニューロとかいうのつかう。

ＣＯＢＯＬだけじゃないぞ。。。＜ＩＦ文

>177
すんません、浅い知識で。。

ＣＯＢＯＬで威力を発揮するのはＰｅｒｆｏｒｍ〜Ｕｎｔｉｌだったような。
まぁ昔の話じゃ。ワシも忘れた（笑

>>171
スレの主旨とはずれるが、それはそれで面白そうだよね。
例えばDQのようなコマンドバトル方式。
半荘ほっとくも良し、細かくコマンド指示するも良しみたいな感じで。
あとイコライザーのようなユーザインターフェースで条件のバランス調整して
AI同士でバトルさせるとか。

>>172
if（もし）then（だったら）
ブックRPGとか知ってるとイメージがわくかも。
条件判断がいっぱい有って、その組合せで結果が色々あるって事。
内容を濃くしようと思えば本は厚くなる。

条件バランス型
イコライザーやシンセサイザーの１つのつまみが１つの条件と対応
してると考えて欲しい。音楽の場合だと高音域を高くしてみたり
エフェクトを効かしてみたりとか瞬時にできるよね。
シンセサイザーのプレイヤーがシーンに合わせて各種スライダーを
調整するようにコンピュータが状況に合わせて条件バランスを調整
するようなイメージ。これ以上の具体的な話はかなり長文になるかも。

>>172
金の話。。。ピンキリですね。

事業計画をデッチあげる。
　↓
プロジェクトとしてはラボ（研究所、研究機関）とする。
　↓
事業収支は研究成果をライセンスとして売る事とする。
　↓
共同スポンサーから集まった金で出来る範囲を考える。
　↓
当然利益が出る範囲しかマンパワーは割かないから儲かる。
　↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

スレの中盤でいわゆる社会的な要請云々の話が出ていましたが、
確かに最強の麻雀プログラムを作る、といったプロジェクトは聞きませんね。
将棋、囲碁、リバーシ（オセロ）に関してはコンピュータ同士を戦わせる
大会等もあり、盛り上がっているのですが。

「何故麻雀がそれほどとりあげられないか」

に関しては、私見ですがやはり「運」の要素の介在にあると思います。
まあこのテの分野はマシンの性能を証明する事に意義がある場合が
多いので、白黒はっきりするゲームである事が望ましい事も挙げられますが・・・。

170さん
レスありがとうございます。

〉if（もし）then（だったら）
それは分かります。ゲームブックもハマリましたし。
分からないのが、
〉条件バランス型
ぼんやりしたイメージしか湧きません。
条件を制御するのにまた条件が必要になるのでは？
単なる階層構造じゃなくて？
きりがないので、自分で調べてみますよ。

〉お金
何かおいしそうな業界だなあ（笑）

当然利益が出る範囲しかマンパワーは割かないから儲かる。
　↓
しかしクライアントからは高いクオリティを求められる。
　↓
プログラマーは連日徹夜になる。
という続きがあるとみた。

>>174
そんな感じです（＾｡＾）

>>170
ユーザインタフェースでバランスを取る形のゲームが
前述(>>164)のロジック麻雀だったんですが
ちょっとＡＩが物足りませんでした。

>>182
盛り上がりに欠けるということについて。
現状だと麻雀ルールの不統一という部分に大きな問題があると思います。
実際プロ団体の乱立という現象や、各種ハウスルールの存在
などもこれらに起因しています。
現在ルール統一において麻雀というゲームは発展途上なのだと思われます。

スレ違いではあるんですが実際プログラムを作る場合
ルール環境の設定が結構重要になる気がします。
その意味も含め東風荘を例えとして前述しました。
同一ルールで遊んでいるプレーヤー数が一番多いと思われるので。
(東風荘については喰い変え等個人的に好きではないルールもありますが)

あがるか？

あがるかもな

誰か「無敗の手順」のスレ立ててくれー。

無理に決まってる。
なんせ、プログラムやアルゴリズム作るのが人間だから。
場面の選択が少なく全てが見えている将棋やチェスでも、最新のスーパーコンピュータで並列に処理してやっとなのに。
まあ、ＡＩがほんとにあれば、別だけどね。

人間の脳って凄いんだな。おれのはＰＣ８８以下だけどな。

まあ、脳がすごいというより、感と未来を予測する力は、コンピュータは、はるかに及ばないよ

>>190
んなこたない。

>>190
あなたのそのすばらしい脳で来週のナンバーズの当選番号教えてください。

>>188
>無理に決まってる。
>なんせ、プログラムやアルゴリズム作るのが人間だから。
んなこたないだろ。
オセロやチェッカーやバックギャモンは人間が作ったアルゴリズムが
既に人間より強いんだし。チェスだって既にほぼ互角。少なくとも
開発チームの誰よりも強い。
『見えてない情報』を扱わなくちゃいけないのが問題点だが、
モンテカルロシミュレーションなど、既に解決方法はいろいろ
考えられている。
同じく見えていないカードを扱うコントラクトブリッジでも、
エンドゲームの技術は人間以上になってるのだし。

>>193
局面の少ないチェスでさえ、やっとスパーコンピュータで互角。
碁となんて、いまだに世界のＴＯＰを倒せるプログラムがあれば、莫大な賞金がでるくらいだ。
プログラムは､所詮、人が作るし、現段階では､ある事象が発生した場合の処理が記載されているだけだ。
将来、自我に目覚め自分で経験してコンピュータでもできれば、別だが、人間の判断力や予測力にとうてい及ぶことは､ない。
所詮、人がアルゴリズムを作る以上､プログラムがどうとかいうレベルにないよ。

サーモグラフィー等色々なデバイスをくっつければ卓外情報でも
人間を余裕で超えられると思う。

>>194
＞局面の少ないチェスでさえ、やっとスパーコンピュータで互角。
スーパーコンピュータも数年経てば家庭用ゲーム機と同程度の性能となります。
その後の文は意味不明

結論は
｢膨大な金と労力を使えばできる。しかし、それらがないから現実にはできない｣
ということでいいでしょうか？

＞｢膨大な金と労力を使えばできる。しかし、それらがないから現実にはできない｣
＞ということでいいでしょうか？

そなの？
チェスの世界チャンプを破ったプログラムはＩＢＭが作ってたと思ったが。
囲碁・将棋でも、無茶強いソフトができれば売れることはわかりきっているのに、現状はまだまだだよねえ。

簡単なことじゃん。
人間が作ったもんなんだから。

>>195
家庭用のパソコンをいっぱい使用して、スーパーコンピュータと同じっていうことですが
並列処理の性能は、まったく違いますよ。
スーパーコンピュータと家庭用のパソコンとは、値段もそうですが、性能は、違いすぎですけど。
それに賞金は、十分、見合う額ですよ。できれば、ですが・・・。
結局のとこ、コンピュータとは、いえ、所詮、ロジックを作るのは、人なので、それが優れてなければ、意味ないですね。

不可能派の人は｢はじめてのＣ｣レベルのプログラムを想定しているのだろうか？

>>198
前半部分は理解不能
＞それに賞金は、十分、見合う額ですよ。できれば、ですが・・・。

Deep Blue を元にして作られたスーパーコンピュータASCIホワイトは
１３２億円だそうですが、それプラス、ソフトの製作費用に見合うだけの
賞金が出るのですか？(Deep Blueの製作費用、誰か教えてください。)
囲碁で人間に勝てたら一億円というのは聞いたことがありますが
一億円ではもっと単純な｢オセロ｣程度を解析するのがせいぜいでしょう(笑

＞所詮、ロジックを作るのは、人なので、それが優れてなければ、意味ないですね。
既出です >>90 を読んでください

チェス、未だに長考らしいね

世間ではデジタルだの確率計算だのが流行ってるらしいけど、
実際コンピュータで作るとするならGAでブン回すしかないんじゃないかな。

>>199
あーいうのは宣伝効果というものでしょう。

待てお前ら。

「　強　い　」　っ　て　そ　も　そ　も　な　に　か　ね　？

http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1000649664/-100http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1006625175/l50

ロジカルな考え方ができない奴は
すぐ流れ論にたよりたがる。

イカサマ師に勝てるわけないだろう。
コンピューターが桜井の腕をつかめるようになれば別だけどな。(w

その前に桜井が俺を超えられるかどうかわからないだろ

　

機械の得意分野を活かすなら
牌1つ1つの特徴を記憶していけばいい
形、重さ、色まったく同じ牌はまず無いだろうし
ピピー　　発.1　とか

１局ごとに牌を変えられたら?
ピピー　　発.5?!

τ∵ゝ　　ｻﾝﾍﾟｲﾃﾞｽ
　｜
　人

τ∵ゝ　　ｻﾝﾍﾟｲﾃﾞｽ
　 ｜
　 人

だいぶ昔に近麻の別冊で麻雀ソフトの体験盤付きで「パソコンDEポン！」とかいう雑誌が出てたんだけど。
その雑誌の企画で「桜井がパソコン麻雀に挑戦！」みたいなのがあってフツーに負けてたよ。ラスだった。
これが人間相手だったら大変なことになるんだろうけどｗ
記事では、まあパソコンだしね、みたいな扱いだった。
ただ桜井も「このソフトはインチキがなくていい。打牌が速いのもいい」みたいなこと言ってた。
そのときのソフトの名前はたしか「雀道２」？だったかな？
まあどーでもいいんだけどね。

ちょっと興味あることなのでage。
麻雀において強いとは確実に勝つことではなく、平均順位を限りなく1.000に近づけることだとしたら、
その意味で強いコンピュータというのは作成可能ではないだろうか？
そのルーチンを製作するにはどれほどの手間がかかるのかは皆目見当がつかないが、
仮に何とか手間をかけてでも製作できる環境・人材があるとすれば、
東風で打ちまくる最強思考ルーチンコンピュータというものは製作できるのではないだろうか。
２ｃｈの力を結集すれば、実現も夢ではないかもしれない。
プロジェクトを立ち上げてみない？
といってみるﾃｽﾄ

(´-`).｡ｏO(懐かしいスレがあがってるなぁ)
(´-`).｡ｏO(でもsage)

確立を追及した最強のデジタル雀士は作れるんじゃないの？
でも麻雀は将棋やチェスと違って、配牌もツモも毎回違う。将棋などと違って同じ条件で勝負する訳じゃないし、やっぱ人間独特の感情や癖、打ち筋まで計算に入れれコンピューターができるかどうか疑問。
人間と違って臨機応変に打て無いと思う。
最強のデジタル戦士はできて、かなりのハイレベルの打ち手だと思うけど・・・
でもその辺のプロと同じレベルじゃないの？大体人間でも誰が最強なのかも解らないんだから・・・

何で確率の変換ミスってこんなに多いんだろう

しかし、データを蓄積できるという点で打ち筋の分析はコンピュータの方が
上手だと思う。大体一回こっきりしか打たないような人（東風だとそう言う
場合が多いだろう。もし何回も会うようなことがあれば、その人のデータを
蓄積すればいい）ばかりなのだから、単純に確率の追及でいいと思う。
人間では到達できないような計算の領域というのも、あるのではないだろう
か。仮にコンピュータ並の精度を持った人間が居たとしても、人間である以
上ミスはゼロにはならないだろう。コンピュータにはミスがない保証がある
。問題はその打ち筋のルーチンを作るのも人間であるので思考パターンの製
作が難しそうなことと、何が最強か不明瞭なことだろう。
どうだろうか。

>>194
＞局面の少ないチェスでさえ、やっとスパーコンピュータで互角。
予想アルゴリズムの難しさや、必要計算量の多寡は、
麻雀＜チェス＜将棋＜＜囲碁ですが何か？
金掛ければ現行の性能で十分最強のアルゴリズムができるだろう。
学習アルゴリズムは要らないだろ。麻雀レベルでは。
作らないのはやはり>>175 >>182が原因だろうな。

PS２の極NEXTで十分強いよ。
滅多に勝てない。

心が揺れないという点で強敵だという点は、桜井氏も認めていたよ。

↑文章ヘンだった。
ぶっ続けでやってれば、どんなに強くたって、いつか絶対負けるよな、人間が。

そう言えばこの前ニュー速＋板でオセロのについてのスレ立ってたね。
８×８ならＣＯＭは全手筋を読みきると書いてあったな。
１６×１６でも全手筋を読むのは天文学的な数字だとか。
囲碁、将棋に至ってはまだまだ時間掛かるね。

麻雀で全手筋をつくるとしたら、囲碁将棋より圧倒的に多いよ