麻雀は運じゃなく実力だ！！

そう思ってるなら
将棋か囲碁をやれ。

俺は運と技術の比率は　運：技術　３：７　くらいだと感じてる
今までいろんな人にこの質問したけど
強い人ほど運の数字が低く、弱い人ほど運の数字を高く考えてる
俺自身上達するにつれてその比率は運が小さく感じるようになった
名人級の棋士が勝敗に運が絡むということも多いし
運であるはずの麻雀やトランプでも常に強い人がいるのも事実
麻雀やトランプに強い人は生まれつき運がいいわけじゃないでしょ？

＞１
ﾊﾊﾊ ﾜﾗﾀ｡
ｿﾉ通り!
運の要素が余りにも強い為に社会的認知度が低いのだ、ﾏｰｼﾞｬﾝなんてﾓﾝは！
ﾖｸ言った！（当たり前だがこれ迄、ｺﾉ手の正論少なかった）

ま　１は麻雀覚えたての高校生か、常に負け組みで言い訳ばかりしてる人であることだけはたしか

＞運：技術　３：７
逆

運：技術　７：０〜３
初級：１
中級：２
上級：３

こんなもんよ

運がはいってる以上社会的に認知されないのは当たり前
こんなものでプロ名乗る奴もいらないね

>5
そんな比率じゃ勝ち組は存在しないだろうよ
あんたの近くには麻雀強い人ひとりもいないのか？
そんな比率ならわざわざやたらドラを増やしたり、一発役をつけたりしてギャンブル性を高める麻雀荘なんてもっと少なくてもいいはず

＞２
逆だ馬鹿。麻雀知れば知るほど「運次第だよ」と冷静に言える
ものなんだよ（藁藁）君はまだまだ修行が足りんよ。つうか麻
雀つうもんを全然わかってないで言ってるでしょ？（・∀・）
悪いこと言わないから千点３０円以上で麻雀しない方がｲｲyo！

一発役や赤ドラや裏ドラはすべて雀士の実力差を狭くするためのもの
強いものが勝ちつづけ、下手なものが負けつづけるのを避けるためにできたルール
麻雀の実力を測りたければ一発、赤ドラ、裏ドラぬきのルールで半荘２０回も打てば
はっきりと実力差が出るだろう
麻雀は運だけで決まると本気で思っている者に強い者がいるわけない
負けても反省する事が無いのだから

　　　 Λ＿Λ　 ／￣￣￣￣
　 Λ（　・∀・）＜　麻雀は確率！
　（　⊂ 　　　⊃ ＼＿＿＿＿
　（　つ　ノ ノ
　｜（_＿）＿）
　（_＿）＿）

>>2
勝田の寿司でいつだかに書いてあった、寿司の価値は
職人の腕：ネタの質＝３：７で決まる、というのと何か感じが
似てる気する

>>8
高レートの麻雀が運の比率が高くなるのは認めるよ
高レートになればなるほどドラが増える傾向がある
（赤ドラや春夏秋冬ドラや北ドラなど）
更にご祝儀の比率がレートに対して割高になるから

そんなレートにいくのは経営者の術中にはまった単細胞の金持ちであり
上手い者とは別

我々クラスになると、やっぱり運だと思う。
この前もあった。
俺が東、
南家の切った４ｓを西家がポン。
食い下がりで南家が１ｗ９ｗツモ切り。
（鳴かれなければ１ｗが入って９ｗで国士ツモアガリ）
南家の切った７ｐで西家「ロン！１通のみ」
１１ｗ１２３４５６８９ｐ　４４４ｓポン
チョンボ！
俺「Ｓｉｂａさん〜！４ｐポンは、上がり役１通に関係無いからアトヅケになるって来たときに説明してるし壁にも書いてあるでしょ〜！」

俺は麻雀弱いけど麻雀は100%実力だと思ってるよ。
運だけではプロには、なれないもんね。

　　　　　　　　　　　　　_.z='':`':`':`:`:`ヾﾄyﾚL
　　　　　　　　　　　,ｨ'":::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::く`
　　　　　　　　　　ｿ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::≦
　　　　 　　　　　 }::::::::::::::::::::::ﾄlililｨ|:::::::::::::::::::::::ぐ
　 　 　　　　　　　}::::|.||:|:||:||:|| 　 　|}:||:|:||:||:::::::く`
　　　　　　　　　　}:::ﾄ| | | | | |　　　| | | | | |ｲ:::::ﾄ
　　　　　　　　　「^||　ニ'＝=､　　,.=＝'二　||^´lー-､
　　　　　　　　 人 '|　`┴'┴′ 　 `┴'┴'　| ノ:::::::::::ヽ
　　　_.. -‐'''¨::::::::iゝl　　　　　　　　　　　　 .lｲ::::::::::::::::::}
. ‐''"::::::::::::::::::::::::::ﾄ､:＼　　　　､_,.　　　　.へ:::::::::::::::::|::|　麻雀は上手い奴と強い奴がいるが・・・強い奴が一番なんだ。
:::｀ヾ:::::::::::::::::::::::::::|::ヽ::::ヽ､　 -―-　 .／√{:::::::::::::::j:::|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おめーはつえーよ・・・１・・
::::::::::ヽ::::::::::::::::::::::::i::::ヽ､:rへ､＿__,. イ::/::::::::::::::::::::/:::|
:::::::::::::ﾐ､:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ､　　 |/:::::::::::::::::::::ｲ::::::|

高レート＝千点２００円以上のはなしね
千点２００円くらいまでは本当に上手い人もいるから
それ以上のレートで打つ人は何人も知っているけど
みんな本業で儲かっている人であり、麻雀見てても上手いとは思えない

>>11
こういうカキコができるようになれば一流だよな（ｗ
たぶん１１は麻雀が相当強いと思うぞ。いや、まぁそういった
もんなんだよ（藁藁

麻雀は運だけどオレはいつも勝ってる。
フリーでは勝ち易きに勝つが常勝の鉄則。
仕事なんで遊びで打ってるヤツとは違うのよ。

＞９
キミは間違いなく２よりははるかにわかってはいる。でも
もう一息だな。麻雀に限らず何事も上手下手があるのは当たり前の
ことで、じゃあその上手下手が確実に結果に出るかどうかの比率の
大小が論点なんだよ。
麻雀というゲームはね、その比率が小さいんだ。上手が下手を上回
るメリットが囲碁や将棋に比べてはるかに小さい。だからプロなん
てもんが実質的に成立するわけがないし社会的に認知されるわけが
ない。２は少なくともカキコを読む限り、そのへんをきちんと理解
できているのかよくわからん。
だから小馬鹿にしているのだが。

まさかとは思うが２＝９ではないよな？

棋士やプロスポーツなどでも運の話はでるのだから
そういう高いところでの微妙な運はあるだろうけど
今ここで話してるのはもっともっと一般的なレベルで
麻雀は運で決まるから強くなる努力は無意味って意味で言ってるんだよね？

強くなることは不可能だと本気で思ってますか？＞１

２＝９です(笑)

＞２１
マジかよ（鬱）
俺もまだまだ見る目がないな（藁）修行が足らんのは俺の方だった。
また出直すわ。

俺の周りにも麻雀＝運ていう者はいっぱいいるけど
例外なく負け組み
俺自身勝っても運が良かったて思うことも結構あるけど
負けた時はその理由を考えるから常に勝ち組でいられると思ってる
もちろん俺より強い人も周りにいるけど、麻雀＝運なんていう人はいない
ただし現状のドラだらけのルールじゃ運の要素が強いのは認めるけど
その上で３：７と言ったんだけど

ちなみに俺の周りの強い人は１：９と答える人もいる

>>14
少なくとも君は強くなる可能性はある
麻雀＝運と考える者に強くなる可能性はない

山ちゃんこと山崎一夫氏は運が９で実力が１と言ってました。

桜井章一ってさ
胡散臭いイメージ強い人も多いけど
それでも彼の実力だけは認めてる人多いよね
性格はべつにして
仮に運と実力の比率は？と聞いたらほぼ間違いなく0:10と答えそうな気がする
彼自身しょっちゅう流れや天運地運などの話してるわけだけどね（ｗ

２３を読めば２＝９だってのがよくわかるよ（笑）

きみもきみの周りの強い人も、たぶん麻雀ってもんをきちんと理解
できていないね。勘違いしたままそこそこ腕を上げちゃったか、も
しくは単なる発展途上だな。技術が運を上回るなんて言ってるうち
はまだまだ小僧。もっと打ち込んでごらん。運の前には人間の技術
なんて屁の役にも立たないことが身にしみてわかってくるから。
それがわかると麻雀でカネを賭けるということが、本当はどれだけ
恐ろしいことかがわかってくるから。

まずキミの青っ洟を拭け。話はそれからだ（藁
じゃ寝る。

実際どうなんだろう･･･
自分の中ではテンパイするまでが運、テンパイしてからが実力って考えてる。
勿論、相手の行動も含めてだけど。
ヨミは運じゃ出来ないだろうし。
当てすっぽうがたまに当たることはあるけどさ

ひとつ言えることは、技術より運だと思ってしまった
時点でその人の技術的進歩は終わると言うこと。

私？
今日は運がなかった・・・・・・

少なくとも運のほうが強いと思うな。
俺はまだ麻雀暦２年足らずだけど９連続トップや６連続ラスなんて実力の割合が高かったら起こりえないと思うし

寝るなよ！
もっと言ってやってくれ

技術で果てしなく進歩すると思うのは悪あがきともいえる
ある程度で飽和する

あーあ　８逃げちゃった・・・
一応運の要素の強い高レートの麻雀でお金を賭けるのは
恐ろしいことだとわかっているからこそ
上手いとは思えない相手とでもその麻雀は打ってないんだけどなあ
レートが高いのが怖いのではなく、運の要素が強いと認めるから
逆に赤ドラが３枚と一発裏ドラ程度は現在の麻雀の一部と思うし

>>27読んでまさかと思ったけど、最低でも自分のツモってくる牌の大まかな予想くらいはしてるレベルだよね？
じゃないと話が噛み合わない。
見えている情報だけを頼りに打ってればそりゃ運だけの麻雀になっちゃうだろう

よく行く雀荘のオーナーが言ってたんだけど、
「麻雀は運も技術もいるけど、技術よりも先に運が必要。
強運を持ってる奴は自然と技術も磨かれる」

ちっぱんのコメントはどっちの見方なんだよ！とつっこみたくなったが
>>32の＞見えている情報だけを頼りに打ってればそりゃ運だけの麻雀になっちゃうだろう
を読んで9が敵になったに１００ペリカ

>>28は、逆説的に言えば
「技術だと思っている人は成長途上である」
ってことだね。

私は自分が十分強いことを知っているが、にもかかわらず
成長途上であることも知ってるんだよ。ﾌﾌﾌ･･･

成長途上である＜成長止まったあとは運だけ
ではないと思う

数をこなせば運のいい悪いは平たくなっていく
残るのは実力差だけ

ちがう？

見えてない情報をいつも一定の法則を持って
コンスタントに、勝敗に有利に働くレベルで
活用できる人なんていないと思うのだ。
特にフリーとか、ネットとかで、不特定の相手と
いきなり対戦した場合なんかは。

ただ、見えている情報の処理能力だけで麻雀の
実力の半分以上が決まるし、それが（長い目での）
勝敗を分けると思う。残りは戦略眼かな。

＞３２
ツモ牌の殆どは運だと思う。それだけの事。
後は駆け引きで実力というか、その人の巧さが出てくる。
それがまた面白さであり、麻雀の極め的要素のひとつじゃないのかな。

目に見えない部分を予想しないで麻雀して面白いのか？

　　　 Λ＿Λ　 ／￣￣￣￣
　 Λ（　・∀・）＜　運ってなんですか？
　（　⊂ 　　　⊃ ＼＿＿＿＿
　（　つ　ノ ノ
　｜（_＿）＿）
　（_＿）＿）

面白いよ。
鉄壁も「見えないから麻雀なんだ」って言ってるし。

>>39
中盤を過ぎれば河に並んだ牌と大まかな相手の牌勢などを考慮して
残った山にどのような牌があるのかは予想できるでしょ？
それをテンパったら後はめくりあいだー！と考えるの者にとっての麻雀は運かもしれないけど
そこで残った牌を考えてやる者は勝っても負けても実力と考えるでしょ

ま　具体的な技術を語る場じゃなしこの辺は意見が分かれるでしょうね

そろそろ寝まーす

>>42
>面白いよ。
>鉄壁も「見えないから麻雀なんだ」って言ってるし。
答えになっていないと思われ

＞３２
あー･･･言い方が足りなかった。すまん
踏まえた上での話と言うことで。付け足しで悪いけど。

>>44

確かに

>>43

「牌勢」なんて無いと思ってるから。
まあ、テーマとはずれるね。

「めくりあい」で言えば、牌の後先ってのはまさに運であって、
そこのところはどうしようもない。私の言う「見えない部分」
ってのはコレね。「残り何枚は山にいるはず」ってのは、見えて
いる牌の処理結果の範疇だと思う。
そして、長い目で見ればたくさん残っている待ちを選択できる人
が勝つはず。
博打は金の授受を１サイクルとすれば短期決戦のくり返しであり、
また本当の意味の勝敗はその人個人の生涯の収支で、誰にもわから
ないから、結局短期決戦でしか勝ち負けがつかない。だから賭麻雀
は「運で決まる」部分が大きいのは必然だと思う。

モロ、無修正画像サイト発見！

http://www.sex-jp.net/dh/01/
http://www.sex-jp.net/dh/02/
http://www.sex-jp.net/dh/03/
http://www.sex-jp.net/dh/04/

うんうん
俺はちっぱんさんの意見に納得、同意する

>>48
勝手に同意すればいい
ゴミレスだ
それともちぱんの自作自演か

議論が不毛じゃねえか？
3:7 だの 7:3 だの、一体どういう意味で言ってるの？
単なる感覚的なものでしょ。もっと定量的に議論しよーよ。

データ 1 実力
(古いけど) 東風荘におけるRの分布
http://mj.giganet.net/rateGraph.htm
から計算すると、Rの標準偏差は 214.9
平均順位差 1 = R 1200
で換算すると、(他の三人が平均的な打ち手だったときの)平均順位の
標準偏差は 214.9/1200 = 0.179

Rには実力だけじゃなくて、運も大きく影響するので、実際には実力差の
標準偏差は平均順位に換算して0.179より小さいのだが、ここではこれしか
データがないので…

データ 2 運
一方、実力の全く同じ4人が打ったときの(1回あたりの)順位の
標準偏差は √((1.5^2+0.5^2+0.52+1.5^2)/4)=1.118

つまり、東風荘で一ゲーム(半荘または四半荘)したときの
実力と運の比率は
0.179:1.118 = 14 : 86
ぐらい. 運がほとんど.

但し、回数をこなせば運の要素は大きく減る。
n回ゲームしたときの平均順位の標準偏差は
1.118/√n
で求まるので、
例えば100回やれば
0.179:0.1118 = 62 : 38
で、実力のほうが大きくなる。

200回で 実力:運 ≒ 70 : 30 ぐらいだ。

一万回やれば 94 : 6 。
一万回やっても運の要素が 6% もあるというのは驚き。

以上は東風荘(しかも昔のデータ)での話で、こういった議論は
常にルールやプレイヤーの母集団に依存してるのだけどね。

みなさんおはよう。
俺は技術不要論者ってわけじゃないんだよね。
つまり９のような洟垂れ小僧が技術を語るのは１０年早いんでないの？ちゅう
ことを言ったつもりなのだが（藁藁
その上で「運」というどうにもならない壁の存在をどこまで認識できるかが問
題なのであり、技術に大きなウェイトを置いてるうちはまだまだ。ちゅうか、
半端に自信持ってると思われる（藁）だけに始末に終えないんだな。

そしてその半端な自信は、往々にして死ぬまで勘違いしたままで終わることが
多いのだろうし、それで特に弊害があるわけでもないんだ（藁藁）
そんな奴がゴロゴロいるんだなぁ。

ランダムに混ぜて積み上げた牌山から、ランダムに振られたサイツの目に
したがって配牌を取り、チーポンなどの変化を織り交ぜながら１４枚の王
牌を残しツモっては捨てる。

こういうゲームの根底に「運の不思議を楽しむ」という考え方があるのは
誰が見ても明らかではないのかね？（藁
これを競技化してプロ化しようなんていう発想自体が間違いなんだよ。
麻雀なんかに夢を持つなよ。青少年諸君。

8君が麻雀弱そうなのも確かだ。

うん。ボクは本心から麻雀弱いと思ってるよ（藁
とてもとても「自分は強い」だなんて思えないもの。全く勝てる気が
しないもんなぁ。

でも９よりは麻雀を「知っている」と思うよ（藁藁
じゃあまたな。

誰か俺と打ってマージャン教えてください

＞＞５２
＞こういうゲームの根底に「運の不思議を楽しむ」という考え方があるのは
誰が見ても明らかではないのかね？（藁

そおか？
いくらランダムといっても隅から隅までランダムじゃないじゃない。
麻雀は運だけだと思うなら麻雀面白くないだろうねー。
８は麻雀とかトランプとか花札とか・・すべてルール覚えたての子供とやっても自分の対等と考えてるのだろうか。
麻雀どんなに強い（上手い）人でも運がはいっていないと言うやつはいないが、運だけとかほとんど運とか言うやつに強いのは絶対いない。
そういう意味で９に賛成するし、少なくとも８よりは９の方が麻雀強そう。

>>8
>うん。ボクは本心から麻雀弱いと思ってるよ（藁
はぁ？
運だけの麻雀に強いとか弱いとかあんの？
それともあんた運命論者か？
ここはっきりしてね。

８は今までよっぽど麻雀負けまくったのだろうな
他の板で麻雀は運といっても賛成する人多いだろうけど
ここでは逆だろ。
よほどまわりにへたっぴしかいないと推測される。

ここでいう技術や実力の概念が良くわからないんですけど
自分なりに解釈させてもらって書かせてもらいますと
やっぱり技術の比率の方が大きいと思います。
理由は大きい役は配牌やツモによると思うんですけど
それをべた降りせず小さな役でかわしたりするのは技術だと思うんですよね。
（べたｵﾘ悪いとは言ってませんよ。ｵﾘるときには徹底的にｵﾘるべきだと思いますから）
麻雀はなんだかんだ言って大きい役で上がるに越したことはありませんよね。
つまり相手の勝負手をいかに潰し、逆に自分の勝負手をいかに生かすか。
相手に合わせた手作りをすること。その技術が一番大事だと思うんですよね。

ダメだ。話にもならん。いつのまにか「運だけの麻雀」にされちゃってる
しね。せめて日本語ぐらいちゃんと読めないか？馬鹿なのは仕方ないにし
ても。確かに俺は煽りカキコしてるが（藁）煽り返すにしても過去ログぐ
らいちゃんと読んでから煽れ。アホかお前は。

俺が「麻雀は運だけだ」と断言しているレスがあるならここに持ってこい。
そんなことも理解できないお前は９以下だな。

９以下はみとめるが８よりは上だっつーの（ｗ
わざわざ引用してるのあるじゃん
答えろよ

日本語を理解できない馬鹿のためにもっとわかりやすく書いておくか。
しょーがねーなぁ（藁）あんまり馬鹿向けにやさしく書いちゃ味って
もんがなくなるんだが・・・

麻雀に限らず、どんなゲームでも技術は大事に決まってるだろ、アホ。
どんな視点からも、技術の不要なゲームなんてない。
チンチロリンには「賭け方の技術」というものもある。つうかそれし
かないなんてツッコミは不要だぞ（藁

ところが、その技術だけで「勝てる」「勝ちやすい」「勝てるかもし
れない」「運がよければ勝ちやすい」その他いろんなパターンがある
のだが、つまりどんなゲームであろうと運ってもんが結果を出すため
には不可欠だ。
で、麻雀という元々「運を楽しむ」ために設定されたゲームにおいて
は、他のゲームに比較して「技術で何とかなる度合い」が低いゲーム
である、したがって奢り高ぶってはいけない、謙虚に「運次第だよ」
と悟りきる姿勢を大事にせい、と洟垂れ小僧どもを戒めているのだ。

などと言いつつ俺の態度も決して謙虚ではないがな（藁藁
わかったか小僧ども。煽りの中からも真実を見出す眼力を身につけ
てくれや。

よし、8さん俺とリアルで打ちましょう

＞６１
ヘタレ小僧のお前に何を答えればいいのだね？
運命論者の部分か？（藁
日本語もロクに読めない小僧の曲解にいちいち答えてやる義務も
ないし、運命論者の意味をわかって使ってるのかね？（藁藁
まず過去ログを読み返せ。質問するのはそれからでも遅くはない
だろう。

＞６２
５９−６０には時間差があるから僕には何も言ってないのかもしれませんが
一言だけ言わせてもらうと
麻雀はむしろ技術でなんとかなる割合が高いゲームだと思いますが。
運を楽しむためだけのものだったら複雑なルールは必要ないのでは。
（複雑じゃねーって言われると何も言えませんが)
運を楽しむだけでは楽しめないから技術が生かせるものになったと思うんですよね。
差のある状況からどう行動するかを考えるのが（考える時に必要なのが技術)
麻雀というゲームの楽しさだと僕は思うのですがどうなのでしょうかね。

そう。>>59-60はキミへのレスじゃないよ。
じゃ、>>65の哲也さんへのレスね。

麻雀はもともと複雑なルールなんてなかったんだよ。もっとおおらかな
大陸的なゲーム。俺はそこを言ってるの。そもそも殺伐とカネをやりと
りするために出来たゲームじゃないんだよ。今はいろんな煩雑なルール
が定着して、日本流の独特のゲーム性を醸し出していることはキミの言
うとおりだし、それが決して悪いことだとは思わないし言ってない。そ
の複雑なルールこそが、一般市民にこれだけ受け入れられた理由のひと
つだろうと思うしね。大陸的麻雀ってのは大味なんだ。
ただ麻雀というゲームの根本意義そのものは変わってないと俺は思うん
だよ。
その事実が根底にある限り、麻雀の基本は「運」であると俺は確信して
いるんだ。ここは誰もが同じだと思う。

で、俺が何故煽るのかというと、技術で運をなんとかできるかのように
読ませてしまう稚拙な言を弄するアホを見ると一言煽らずにはいられな
いってことなんだな（藁）

で、哲也さんにはもう１度>>2をじっくりと読んでほしいんだけど、すっごく
間抜けでアホなカキコだと思わないかな？これって。
んだからボクは煽りまくっているのだ。最近煽りが少ないので（藁）少しばかし
盛り上げてやろーと思ってるのもあんだけど（藁藁

技術と運をどんな基準で対比させようとも、技術が運を上回ることなどインチキ
でもしない限りあり得ない。それと>>2のさらに間抜けなのは、３：７といった
比率が一体何に対しての比率なのかきちんと提示されていない曖昧な数値である
ことだよ。もし２（＝９）が「上手な打ち手と下手な打ち手」という、まぁ上手
下手というのも曖昧な振り分けである部分が少なくないんだけどね（藁）そうい
う比率の定義をしているのであれば、まだ少しはわかる。ヘボな奴より巧い奴が
より有利であるという傍証は確実に成り立つんだから。

しかし、その巧さをもって、麻雀の根本たる運の要素など左右できるものではな
いし、そこは他のゲームに比べて運の要素に翻弄される部分の極めて大きいゲー
ムである、したがって奢り高ぶってはいけない、というのが俺の意見。

もう１回言うよ。巧者がヘボを叩きのめすことができない、ということじゃない
んだよ。巧者にしても運に抗うことはできない。それが麻雀。

＞６７
下の２行はおっしゃる通りだと思います。

実際運に勝てなかったことなんていくらでもありますし。
半チャン単位でみれば８さんの言う通りです。
ただトータルで考えた場合やはり技術だと思います。
半チャン１００回もやればいい配牌ｶﾞ来る確立なんて
大して変わらないと思いませんか？
振り込まない技術、相手の手をある程度読む技術などで
点差が開くと僕は考えています（１００回やればね)
なぜなら（ここでやっと＞６６）
麻雀というゲームが複雑なルールを持つようになったのは、
巧い人間が有利になるように変えられてきたからだとおもうのですよ。
運は変えられませんがその足りない分を技術で補うといった感じでしょうか。
麻雀というゲームは根本に運の要素が大きいことはわかりますが
複雑なルールにそういう理由がある限り
麻雀は技術がものをいうゲームだと思います。

>>8は何が言いたいのか理解に苦しむ。

>しかし、その巧さをもって、麻雀の根本たる運の要素など左右できるものではな
>いし、そこは他のゲームに比べて運の要素に翻弄される部分の極めて大きいゲー
>ムである、したがって奢り高ぶってはいけない、というのが俺の意見。

いや、だから何なんだよ。今更自慢げに語るようなことか？
ネット麻雀の普及によって初めて麻雀における技術を独立して
論じられるようになったのに、お前みたいな頭の古い人間が
出てくると鬱陶しい。技術で運をねじふせようなんて誰も
言っとらん。バカタレが。

１００回ぐらいじゃデータは収束しないと思うけど？
ゼロが１００個ぐらい足りないんじゃないかな。

技術が不要とも思わないし、ヘボより巧いのがいいに決まってる。
ボクはへそ曲がりで言ってるんじゃないよ（藁
巧い＝技術能力が高い、ことが常勝を生み出すわけでも富を生み出す
わけでもなく、より有利であるという傍証にはなるけれどしょせんは
運次第であるという逆らいようのない現実を見つめることが大事。
>>1が書いてる２行の中に真理がつまっているんじゃないかな（ｗ
>>1以降の７０近いレスは、もちろん俺の煽りレスも含めて、誰１人
として>>1を超えていないような気がするよ（・∀・）

・余談
その勘違いの甚だしいやつらがプロになっちゃったりするんだよ（藁
夢を追うために喰えない道に進む奴を、場合によってはえらいと思う
こともあるけれど、麻雀で夢を見る奴はただのアホです。

　　　　　　　　　　　　 ∩
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　　　 　 　∋oノハo∈| |　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　／￣＼ 　・�D・）／/　　＜　所詮負け犬の戯言だ！
.r ┤　　　 ト､　 　 　 /　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
|.　 ＼＿／　 ヽ　　/
|　　　＿_（￣　 |　　|
|　　　 ＿_）＿ノ￣￣￣￣＼
ヽ＿＿＿） ノ 　　　　　　 　 ＼
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　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

>巧い＝技術能力が高い、ことが常勝を生み出すわけでも富を生み出す
>わけでもなく、より有利であるという傍証にはなるけれどしょせんは
>運次第であるという逆らいようのない現実を見つめることが大事。

大事じゃねーよ馬鹿。アカデミズムのかけらもない奴だな。
もうちょっと知的好奇心というもんを持て。それが嫌だったら
こんなとこでブチブチ言ってねーで水垢離でもして運磨け。

＞６９
お前のレス番号はどれとどれだ。まずそれを示せ。６１のヘタレ小僧
じゃないだろうな？（藁藁

俺は２＝９の間抜けでヘタレでﾃｨﾝｶｽなレスを煽っているのだが、お
前の
＞ネット麻雀の普及によって初めて麻雀における技術を独立して
＞論じられるようになったのに
これもじゅうぶん煽りのネタにできそうで嬉しいよ（藁藁
お前も馬鹿の部類だったのね（・∀・ｹﾗｹﾗ

このスレに限ってｺﾃﾊｿを名乗ることにしよう。

>>8
レス番号？馬鹿かこの。引用までしてんだろがサル。
お前みたいな思考停止野郎は悪影響はなはだしい。
いいからあっちいけ。シッシッ。

なんだ。６１のションベン小僧か（藁
お前が相手じゃ煽り甲斐もないなー。なにしろアホの９以下だもんな（藁藁

>>76
別人だ。引用してあるからレス番号不要。
この主張、そんなに個性的な発言かね?(笑)
ほれ、さっきから話がさっぱり進まんぞ。
煽り屋ならさっさと煽らんかい。

ションベン小僧の６１くん。ボクは思考停止しているのではない。
少なくともキミより３０光年ほど先にいるんじゃないかな（藁藁

>>78
｢所詮は運｣はどこからどうみても思考停止じゃい。
あさっての方向に30光年進まれても困ってしまうし、
再言するが別人です。61の登場希望。

なんだ。別人かよ。
じゃションベン小僧は取り下げるね（・∀・）ゴメンゴメン。

＞運命論者
ボクの発言は個性的でもナンデモないと思うが。
２＝９と６１が洟垂れのションベン小僧だと言っているだけですが何か？（藁藁

つきつめれば所詮は運。そんなこともわからんのか？
キミも相当の洟垂れだな（藁

お前、ほんまに脳みそついてんのか・・・。

＞お前みたいな思考停止野郎は悪影響はなはだしい。
＞いいからあっちいけ。シッシッ。
お前はここの管理人か？（藁
心配しなくても、このスレッドからは出ないから安心しろ。
ボクは嵐ではない。あまりにもここの２が痛いからとっとと氏ねと
煽っているだけなのだから（藁藁

＞巧い＝技術能力が高い、ことが常勝を生み出すわけでも
そりゃそうだ。正しい。
＞富を生み出すわけでもなく、
麻雀界次第だよな。でも今のところ君の言う通り富を生まないな。
＞より有利であるという傍証にはなるけれど
間違いない。
＞しょせんは運次第であるという逆らいようのない現実を見つめることが大事。
ここが納得いかんのじゃないか？
所詮はトータルすれば強い奴が勝つのが麻雀。
一時の運は一時の運、何年も負け続けて「ずっと運が悪かった」
って言う奴がいたらアホだろう。

運命論者はあんまり面白くないな。煽り甲斐がない。お前もう引っ込め。
煽るほどの価値もないよお前。のこのこ出てきてボクに何を言いたいのかね
キミわぁ。ほんっとにつまらん。まだ２の方がおもしろいぞ。

>>83
あんたも管理人と違うでしょが。まじでげんなりしてきた。
あんたに2を煽る権利があるように、俺もあんたを叩く権利があるの。
そうか、オマエモナーの一言でいいのか。

おぉ６１君。待ってたよ（藁藁
こういうのじゃないと煽り甲斐がなくて面白くもなんともないよ。うんうん。

お前はもう１度俺の過去レスを読め。俺は煎じ詰めれば運であると発言して
いるのだ。技術を無視しているのではない。
その上で、結局は運であるというふかーーーい洞察力に裏づけされた不動の
真理をわかりやすく提示してやっているだけのこと。
感謝されども文句を言われる筋合いなど本来ないのだが（＞▽＜ｷﾞｬﾊﾊ

モロ、無修正画像サイト発見！

http://www.sex-jp.net/dh/01/
http://www.sex-jp.net/dh/02/
http://www.sex-jp.net/dh/03/
http://www.sex-jp.net/dh/04/

人間も見分けられないくせに何が洞察力やねん。笑わせわがる。
所詮は運、ああそれでいいじゃねえか。そんなことを今更偉そうに
述べ立てられると鬱陶しい。そう言ってんの。

ｷﾐﾀﾁは煎じ詰めれば麻雀が運勝負であることを認めるのを拒んでいるのかね？
何かｷﾐﾀﾁの重大な価値観を損ねるようなことにでもなるのかね。
それとも煽り屋に与するのが面白くないから反論しているのかね（ｗ

何度でも言うぞ。技術は大事だが運を上回ることなどできん。技術に溺れるな。
麻雀はそういうゲームではない。>>1がいっちゃん最初に提示してくれているで
はないか。なんでお前らにはそれが理解できんのか。
麻雀とは、そ・う・い・うゲームなのだ。

そして、その運というものは、結果が出てからでなければ語ることはできん。
運の予測など、こと麻雀においては屁の役にも立たん。
ちゅっか予測不能なものを「運」という便利な言葉で片付けることによって
人間社会の均衡が保たれているのだ。おっとこれはスレ違いだな（藁

＞８９
まぁ落ち着け。煽り合いの最中に誤字脱字はつきものとはいえ（藁
送り仮名のチェックぐらいしろ。

つまりキミも麻雀が運勝負であることはわかってはいるんだろ？
それをことさらボクのような煽り屋に偉そうに言われたかぁーない
だけのことで。しかもどこまで麻雀を「打てる」んだかなんだかわ
からん煽り屋の言うことなんざぁーはいそうですよねと聞きたかぁ
ないわなぁ。うんうん。

わかってる奴にはボクは煽らない。
わかってないアホにボクは煽るのだ（藁藁

そろそろネタが尽きてきたみたいだな。
しょうがねえから、一つ提供してやるか。

＞ネット麻雀の普及によって初めて麻雀における技術を独立して
＞論じられるようになったのに
これもじゅうぶん煽りのネタにできそうで嬉しいよ（藁藁

ほれ、これやってみな。我ながら穴の多い発言だとは思うが、
君のふやけた脳みそでどういう煽りができるのか興味がある。

>>87
８４です。「初めて」過去レスを読みました（藁
君の言いたいことはふかーーーい洞察力でわかり過ぎるほどわかった。
確かにそういう側面も麻雀にはある。
しかし腕をみがけばトータルでは必ず勝ち越せるのが麻雀である。

天運 地運

ひとつ聞いていい？この「論じられる」っていうのは、どこで？
東風のＨＰ？それとも２ｃｈ？漫画なんかのメディア？
その「論じられる」っていう範囲と尺度をキミなりの基準で説明
できるかね？
何を言いたいのかというと、ボクにはそんなものが世間一般で論
じられているという認識がまーーーーーーったくないからだ（藁
しかもキミ「初めて」と言ってるね。「初めて」と。その初めて
というのは、過去の何かと比較して言ってるんだよね。それって
例えば何かな？それと独立とは？
さーーーっぱりわかりましぇん。

＞９３
わかった。ボクは理解力のある人間は煽るつもりはない。煽り屋キャラ
だからいちいち謝ったりはしないけど（藁）そのへんはわかってね（・∀・）
ただしね。

＞しかし腕をみがけばトータルでは必ず勝ち越せるのが麻雀である。

ここなんだよね。気持はすごくわかるし、そういう姿勢で腕を磨こうという
のが悪いわけじゃないんだけど、もっと麻雀というゲームの本質を見つめて
いけば、そういう台詞はおのずと言えなくなるよ。特に「必ず」なんてリキ
んじゃいけない。下手より巧いのがｲｲ!には決まってるよ。でもそれだけじゃ
結果を出し続けることなんてできっこないし、そういうもんじゃない。
それをわかっていれば、技術７運３などという大間抜けな台詞は吐けないは
ずなんだ。

>8さん
｢流れ｣について語ってみてくれません？
見解で結構ですので。

>>94
桜井発見！！

>>97
>>90の見解じゃ不足なの？

流れちゅーのはボクにはわかりません。
ひとつ言えるのは、流れにしろ運にしろ「結果が出てナンボ」という
ことです。

「いい流れだったなー」「今日はついてたなー」これはＯＫ。

でも「今日はいい流れだからこれもツモれるだろう」とか「ツイ
てるときは何でも即リー」というのはＮＧ。

そういう意味では流れとか運というのは予測不能の結果論的プロセス
じゃないっすか。
ただ、自分なりに結構馬鹿にならないお金を賭けて闘っているときに
何かにすがりたくなる心理ってもんはボクにもあります。たとえ無駄
とわかってはいても配牌取るときに神様に祈るとか（藁）危険牌切る
ときに仏様に拝むとかね（藁藁）ということで、変な意味で「今はこ
ういう流れであってほしい」という勝手な願望が「今はこういう流れ
であるべきだ」⇒「今はこういう流れのはずだ」みたいな瞬間的な妄
想を産むことはあるかもねー。そしてその場合の「流れ」とは、要す
るに全てがてめーの都合のいい方にいい方に進むというもんですが。

そして逆にドツボにはまり込んで身動きできないほどやられている
ときは「こんな流れじゃ勝てっこねーよ」「もう何をやっても無駄
無駄」と自分自身に逃げを打ちますワナ。そうしないと精神の均衡
が保てないからです（藁藁）負けることを素直に認めるってのが、
どれだけ辛くて悔しいか。ましてや命の次に大事な大事なおカネを
巻上げられるんだからねー。だたーら最初からバクチ打たなきゃい
いんだけどね（・∀・）マジでね。

そうこうしているうちにボクは覚った。勝つのも負けるのも運なん
だと。この境地に達してから（糞藁）ボクは人が変わったよ。天狗
の鼻を自らちぎって捨てた。嫌われたって何だって勝った方がエラ
イ！と思っていたけど、もうそんな考えは全然ない。

やっと理解したみたいだが、そもそもあんたと俺の間に
議論の対立なんかない。ただ、そういうことを声高に叫ぶと
影響される初心者が増えるのがうざい。

それを悪影響だと言ってる。俺としては、ネット麻雀でも
なんでもいいから、技術論を戦わせることを楽しめる人間が
増えて欲しい。だから、俺に言わせればあんたの主張は毒だ。
ヘタクソのくせに努力もせず｢所詮は運｣とかほざいて、いっぱし
のことを言ったような気になってるやつが増える。たまらんわ。
別にあんたがそうだとは言わんが。だから、頼むからもう
こんなクソスレをあげんでくれ。もう気がすんだろ？

よしわかった。煽りキャラとしては不本意だがsageながら煽る
ことにしよう（藁）sage煽りってあんまり意味ないような気も
するがボクは嵐じゃあないからなぁ。

んでボクは決してイヂワルで煽っているわけではないので（藁
運命くんにも「東風のレスは？」などとしつこく絡んだりはし
ないので安心したまへ（藁藁

　　　 Λ＿Λ　 ／￣￣￣￣
　 Λ（　・∀・）＜　ここまで読んだら少し休憩しよう！
　（　⊂ 　　　⊃ ＼＿＿＿＿
　（　つ　ノ ノ
　｜（_＿）＿）
　（_＿）＿）

所詮麻雀なんて運なんだよ。
が、それを活かせる技術も必要。
どんなに技術を持っている人でも
運には勝てない。
「技術が上だ」とか言っている奴に限って負けると
「運が悪かった」とか言うんだよな。

8さん感謝。遅くなってすいません。
全く同じ意見です。このスレ上げて良いと思う。
どれを良スレとしてこれを上げちゃいかんのか。

論点は１が何を言わんとしとるか? だ。

“事実として社会的認知が低い事”
と
“ﾏｰｼﾞｬﾝにおける運の要素”

が密接に関係している事を認めるか?否か?
…ってｺﾄなんだよ。

>>107
やってる奴等がみっともないからだろ
ヲタくさくてキモイ奴が多くね〜？
俺フリー行くといつも「こいつらキモイなー、女もろくにいないんだろうなー」
とか思っちゃうし
カコ（・∀・）ｲｲ！ 奴等が麻雀打てば認知もされるし女もよってくるって（藁
女ウケが悪いものはこれからは流行らないからな

あ、低レートで学生さんやしょぼいリーマンが多いようなとこね＜キモイとこ

　　　 Λ＿Λ　 ／￣￣￣￣
　 Λ（　・∀・）＜　人のふりみてわがふり直せ
　（　⊂ 　　　⊃ ＼＿＿＿＿
　（　つ　ノ ノ
　｜（_＿）＿）
　（_＿）＿）

>>108
ｵｲｵｲ｡
囲碁や将棋だったら女ｳｹするのかい？

ｿｳ言うｺﾄ言ってんじゃないんだよ。
しょうがねえなあ もう…

>>3
1はそんな事考えてないって（ｗ

短いスパンの勝敗を見ると「運」だなーとは思う。

でも、すごい下手な人が最初ツイてて勝ってても、
ずーっと打ってれば、ほぼ例外無く浮きを溶かしていく。
逆に、上手い人は、牌の後先に恵まれずに不本意な結果が続いても、
長く打っていたずらに傷口を広げるようなことはあまり無い。

至極当たり前のことだが、長いスパンでの勝敗は、
確実に「運」の度合いを薄めるとは思う。

１は囲碁と将棋を引き合いに出しているだけだろ（藁
３は因果関係を検証しようということだな？

運の要素の大きさが、つまり簡便な賭博向きのゲームとして社会的に
認知されているのが、日本における麻雀事情。韓国とか台湾は知らん
よ（藁）まぁ似たようなもんじゃろとは思うが。
つまりね、一般的にはバクチの手段と認識されていることそのものが
麻雀の社会的認知度ちゅーか社会文化的認知度を極めて低いものにし
ているのだろう。ボクはそう思う。運の要素はつまりバクチ化に拍車
というやつじゃないかな。

　　　 Λ＿Λ　 ／￣￣￣￣
　 Λ（　・∀・）＜　むずかしいことよくわかんな〜い！
　（　⊂ 　　　⊃ ＼＿＿＿＿
　（　つ　ノ ノ
　｜（_＿）＿）
　（_＿）＿）

＞１１５
つまりね、麻雀はどんなに頑張っても囲碁や将棋にはなれんということ
なんだよ（藁
麻雀にイチローや羽生が出現することはあり得ないのだから。

囲碁にも羽生はいないぞ。

>>私は自分が十分強いことを知っているが、にもかかわらず
成長途上であることも知ってるんだよ。ﾌﾌﾌ･･･

こんなこと言う人なんているんだ…。驚きだ

　　　 Λ＿Λ　 ／￣￣￣￣
　 Λ（　・∀・）＜　麻雀は気合だよ！
　（　⊂ 　　　⊃ ＼＿＿＿＿
　（　つ　ノ ノ
　｜（_＿）＿）
　（_＿）＿）

どんな実力がっあってもしょっぱなからテンホーでりゃ手も足も出ないだろ。
極端な例ではあるが、これを実力でカバーできるか？

世間は広いってこった

　　　 Λ＿Λ　 ／￣￣￣￣
　 Λ（　・∀・）＜　実力＝イカサマ
　（　⊂ 　　　⊃ ＼＿＿＿＿
　（　つ　ノ ノ
　｜（_＿）＿）
　（_＿）＿）

一日中書き込んでる８ていったい何者？無職か？（ｗ

麻雀は運です。
でも、皆持ってるもの。それで、極端な差が出るものではない。
相手が運でテンホー出したなら、自分も出せる。それが運でしょ？
麻雀は運。しかし、勝敗を分けるのは実力。
ある意味、将棋といっしょ。（振り駒のことね）

113の言ってることが結論のような気がする。

たしかにここの８って狂ったように幼稚な理論ぶちまけてるな(藁)

長いスパンで見れば、技術で勝敗が決まる。
これは、ある１半荘の勝負でいえば、技術の差が
勝率の差に出るのは確かなのだけど、その差はわずか
だってことだ。

>>120
天和でその半荘の勝敗が決まっても、
次回以降があるでしょ。
常にツイてて天和が出るわけじゃないし。
１回の半荘でいくらツイてても、
永遠にそれが続くわけじゃない。

麻雀は実力じゃない、運だ、という人がいるなら・・・
パチンコでもやってなさい、ってこと。

パチンコも長いスパンで考えれば実力だっつーの

>>123とか>>126みたいなのを見ると、ああ煽った甲斐があったなと嬉しいよ（藁
ボクは今日は非番だったのだ。明日からまた仕事だよ（´_｀）

で、２＝９はその後出てきているのかな？
自分がいかにおマヌで恥ずかしいカキコしたかがわかってもらえたかな？

ちなみに１２０君のカキコは、自分で責任もって収拾してよね（・∀・）

パチンコと麻雀比べれば、麻雀の方が遥かに技術差がでるのさ
麻雀は運と思うのならパチンコの方がさらに運で決まる度合いが高いから
そちらにしなさいってことだろ

いくら非番でも貴重な休みをこんなことに没頭できる８の神経を疑う

ここの１って…
麻雀で負けて運が悪かったと言ったら、麻雀は運じゃない！と反論されて
よほど悔しくてこんなスレたてたんだな

哀れ…

麻雀やりだしてそろそろ２０年
麻雀は運だと豪語して勝ち越してる奴と会ったことが無い
８さえよければ是非東風でやりたいな
勝ち負けに限らず、ちっぱん氏・メンバー氏に見てもらえば上手いか下手かはすぐわかるし
俺の予想では、８も俺も下手って結果になるはず（藁

こらｷﾐﾀﾁ。ボクがせっかく言われたとおりにsage打ちしてるのに
ｷﾐﾀﾁが上げてちゃ意味ないぞ（ｗ
煽り屋のボクの方がよっぽど紳士的だな（・∀・）

＞１３２
それを言われると痛いな（藁
だってお金がないんですもの。給料日はまだだしな。

＞＞１３５
金がないのはいつも麻雀に負けているからだと思われ

麻雀なんてある程度打てるようになれば
そんなに打ち方なんて変わるもんじゃないでしょ
結局は手牌とつもなんだから運だっつっても
あながち間違いではないと思いますよ

↑
典型的な初心者の考え方

８も１３７程度の考え方なのだろうね。

＞１３４
東風？よろしいですとも。
日時と場所、メンツを設定してくれるのならお付き合いしましょ。

＞１３６
発想がショボイ。煽る価値もないな（藁
面白くない奴は煽る気すら起きんよ。

>>8
だいぶおとなしくなってきたな。じゃあ、さっきの話をしよう。

まず、麻雀の結果を決める要素として、運/技術があると。
そこにおいて、運の占める比率の方が大であって、これ自体は
人為的に(＝技術的に)操作しようがないと。ここまではOKなんだ。
個人的意見としてな。どっちの比率が大かなんて論じようがない。

麻雀結果論が全てと君は言う。存在するのはあくまで結果のみで
あって、それを要素毎に還元して個々に論じることはできんと。

しかし、ネット麻雀というツールを使えば、母集団を極大化して
偶然要素によるマギレを収束させることにより、技術要因による
部分を濾過的に手に入れることができるんではないかと。
今、とつげき東北始めいろんな人間がこの実験に取組んでいるが、
これは非常に興味深い実験だと思わんか。

過去、全体牌譜･戦績記録等のデータは殆ど麻雀プロの占有物で、
しかもあいつらはそこから何かを引出すことに対しあまりにも
怠惰だったからな。｢初めて｣ってのはそういう意味だ。こりゃ、
結構革命的なことで、そこから何が産出されてくるのか俺は
非常に楽しみにしている。自分にはそこまで暇がないから尚更だ。
まあ、あんた分ってるんだろうが、改めて解説するならそういうこった。

よっしゃ！それでは他のメンツ希望者いますか？
下手でも全然ＯＫ
例えラスでも上手さはわかるから
あと牌譜取れる人協力お願いします

私は東風荘には行きませんが
麻雀はそれなりに打てますし
それなりにﾌﾘｰでも勝ってます
それでも初心者というのなら別に構いませんがね
技術ばかりで運がない人は
一生私にはおよばないでしょう
運８技術２　これが麻雀の強さです

＞これは非常に興味深い実験だと思わんか。
まったく思わん（藁）以上。

８よ。
ついでに１３８も混ぜてあげなさい。
観戦ｲｸﾖ（藁

んで３はやらんのか？

>>144
お気に召さなかったようで(笑)
麻雀の楽しみ方がかなり違うんだろうな。
東風なんてケチなこと言わず、一回リアルでやらんか。
俺あんた嫌いじゃねーよ(笑)

>>142
おもしろそうですね
ぜひやってみたいです

じゃあ１３７もくるかい？
東風やったことないのは俺も一緒
今ルールよんでるとこだ(^.^)

５０が素晴らしいレスをしてる。（ていうか結論）
俺は統計数学できないが実感としてはその数値に納得。
でも誰も５０について触れないのでたまらずレスした。

答えが曖昧でどちらとでも取れるからだろ＞１５０

>>151
いや、曖昧じゃねーよ。あたりまえの結論だ。
短期的には運。長期的には技術。誰でも分るこっちゃい。
しかし、データとして面白いのは思ったより運はしぶとい。
なかなか純化できない。

あと、一つ追加。リアルで年に1万半荘も打てるやついるのか？
>>50がいるなら質問。運/技術が50/50になるのは何回くらいなの？

とりあえずメンツは
＠無敵
８
１３７
まで決定。
あと一人は牌譜が取れる人が望ましい
メンツに入らなくても牌譜がとれるのなら別に関係ないけど
その辺は全然わからないので誰かアドバイス頼みます

俺は余裕で一万くらい打ってるぞ
まあ東風戦がメインだから平均１５分だし

８は東風の話が具体的になってきたらレスが減ってきてないか？
３は腰抜けだし・・・

１４６よ。
一試合だけやってどうなる？？
ｲﾔたとえ数十試合程度やっても結論は出せないぞ。
団体でも作って年がら年中やらないとﾅ。
其処まで大々的にやるつもりがあるなら参加してやろう。

おっ、なんか面白そうな展開だ。ﾜｸﾜｸ

＠無敵が技術派ならあとは９がくれば完璧なんだけど
でも半荘何回やるの？
一回だけなら技術派だって運の勝負になると考えるでしょうし

じゃ今からアクセスするよ。ＨＮは「煽り屋８号」まんまやないか（藁藁

半荘の回数についてですけど、これは一回を予定してます。
勝ち負けを競うのではなく、あくまでも８の技術が全国水準でみて
頭打ちのレベルまできているのかを知るためなので。
判定はちっぱん氏ＯＲメンバー氏で誰も文句は無いでしょ。

麻雀をプレイするにあたっての心構え
＊＊＊勝てば運、負ければ実力＊＊＊

麻雀は運て言う人もいるけど「運も実力のうち」と言う格言が
麻雀ほど当てはまるゲームはないと思います。

ちょっとまって！＞８
まだ牌譜取れる人も、もう一人のメンツも決まってないよ
とりあえず後で観戦者に仲間がいたような疑いが出るのはいやなので
全員オール伏牌でやるべきであり、そのためにはもう一人のメンツをはっきり決めるべき

第２にアクセスしたが誰の応答もないぞ。
今日はやらんのかね？？？

なんだ。ボクは手から何から全部オープンしちゃるよ（藁藁
どうせボクのヘボ麻雀を肴にしたいんだろうからケチケチせずに
開き打ちするが？
ま、今日のところは抜けるとするか。

こんなにレスついてるとはビックリ！！

>>154
牌譜を取るには、東風荘に接続して待合室の画面で左上の
ゲーム(G)をクリックしてオプション設定を選びます。
でmjscore.txtに牌譜も出力するにチェックを入れればOK

私は今第二にいるが？
８はｵﾗﾝｿﾞ

>>167
有難う
牌のオープンについては後で牌譜で嫌というほどみんなに攻められるのだから
わざわざ開けてやる意味がないって＞８

どこでやんだ？
見に行くぞ
HNも教えてくれ

>>169
牌をなぜ伏せてやるのか意味わかってないと思う＜８

牌譜見ても他人の上手い下手なんてわからん。
自分と同じ選択を「上手い」って思いたくなるしね。

思うに、上手い下手は好き嫌いと同様主観的なもの、
強い弱いは（長いスパンでの）結果に表れる客観的な
ものではないだろうか。

煽り屋８号も＠無敵も不在じゃん

てめーらやんねーのか！！

俺は今から行きます
・・・けどちっぱん氏が見てもわからんて・・・ちょっと憂鬱

じゃあ俺が・・・・（藁

１７５名前なんだ？

１７２そうだ！
だから団体ﾃﾞﾓ作れ言うﾄﾙﾔﾛ｡（ﾜﾚﾗ
せいては事をし損じる。

１７５・・・＠無敵ね

観戦してやるからさっさとやってくれや！！

発見！！

１７３よ。
熱くﾅﾝﾅ（藁
喧嘩じゃないんだから。
勝負事熱くなっちゃ○○ﾀﾞﾖ。

新庄直樹と８号と３よ来い！！

やるの？ならアクセスするぞ。

なんか「麻雀で勝負よ！」の世界だなこりゃ（糞藁

>>184
もう無敵がまってるぞ

しょうがねえなあ
１７３ﾃﾒｴ寒いんじゃﾎﾞｹ!
折角の良いムードぶち壊すな！ﾊﾞｶﾀﾚ

わたしとエッチしたいの？･･･じゃあ、麻雀で勝負よ！

うるせーよボケ！

どこでやるの？

第２ですね

第２接続しました。ＨＮは藤沢翔陵です

４０卓で開始（＾＾

煽り屋８号の勝ちー

無敵惨敗ーー

予想通り

チャットの途中で落ちちゃった・・・
秋刀魚どうなるんだろう・・・

結局　実力：運＝５：５だろ。
天運地運だろ　カカカカカカッ

正直下手すぎだろ

すまん藁た

いい勝負だったんだろうけど
知らない奴がいるのはちょっとねｗ

無敵のあまりのヘタクソぶりに呆れた

いいんだよ。顔合わせみたいなもんなんだから。
これがきっかけで「スレッド限定板長杯」が出来たりしてな（藁藁

2chのレベルがわかった・・

板長杯に出よう。
第８回は２５日開始だよ

惨敗でした〜

さて、牌譜取れてるはずなんだけど、どうやって出力するのでしょうか？
あと牌譜のこと忘れて続けてサンマやっちゃったけど、消えたりしないよね？

サンマの大会でたいなー
東風がこんなに面白いとわ・・・
でも最低Ｒ●●以上とかあるのかな？

うおっ！誰もいないのにまた予約してしまった・・・・知らない人３人だ・・・・鬱だ。
ってか２回戦目俺つきすぎ

煽り屋８号
麻雀大会終わったらキャラ変わってんぞ？

辛い・・・・東１局親リーチ。回ってたらチョンボかよ・・・・しかも落ちやがった

しんじょーくん
つぎやる？

＞２０９
ワシらにとっちゃ麻雀は何よりの潤滑油ってことだよ（藁
そのぐらいわかれよな（藁藁

ところでもうsageなくてもいいのかね？＞おーる

===== 東南戦：仲間でワイワイ卓【チャット中心】 40卓 開始 2001/09/17 20:25 =====
持点27000 [1]@無敵 R1 [2]煽り屋８号 R1 [3]藤沢翔陵 R1 [4]cozyh R1
東1局 0本場(リーチ0) cozyh 3900 藤沢翔陵 -3900
30符 三飜ロン 平和 リーチ 一発
[1西]1m5m6m8m4p8p9p9p3s4s6s8s白
[2北]9m1p1p2p2p3p6p2s3s6s8s南白
[3東]1m3m3m7m8m9m4p5p8p8p1s2s3s
[4南]5m1p6p7p1s5s6s6s7s7s西白発
[表ドラ]3m [裏ドラ]2s
* 3G4s 3d1s 4G8s 4d西 1G7p 1d8m 2G8s 2d9m 3G5s 3d2s 4G東 4d1p 1G発 1D発
* 2G5s 2d南 3G7p 3d1m 4G2m 4d東 1G南 1D南 2G発 2D発 3G7p 3D7p 4G5m 4d発
* 1G東 1D東 2G4s 2d白 3G5m 3D5m 4G1m 4d白 1G3m 1d6s 2G9m 2D9m 3G8m 3D8m
* 4G1s 4d1m 1G白 1d8s 2G9p 2D9p 3G2m 3D2m 4G4m 4d2m 1G1p 1D1p 2G8p 2D8p
* 3G2s 3D2s 4G中 4D中 1G5p 1d9p 2G4m 2D4m 3G中 3D中 4G9p 4D9p 1G4p 1D4p
* 2G9s 2D9s 3G発 3D発 4G6m 4d5m 1G東 1D東 2G9m 2D9m 3G北 3D北 4G7s 4R 4D7s
* 1G3p 1d白 2G南 2D南 3G2p 3d8p 4A

東2局 0本場(リーチ0) @無敵 2000 cozyh -2000
30符 二飜ロン 平和 ドラ1
[1南]3m4m8m9m1p2p3p6p8p1s8s発中
[2西]1m5m6m9m9m1p9p3s8s東東西中
[3北]3m3p4p6p7p2s7s南西白白発中
[4東]4m7m4p8p2s6s7s8s南西北白発
[表ドラ]5p [裏ドラ]8m
* 4G3s 4d北 1G7p 1d1s 2G9s 2d1m 3G東 3d2s 4G5s 4d西 1G6s 1d8m 2G8m 2d1p
* 3G7m 3d西 4G5m 4d南 1G3p 1d9m 2G南 2d9p 3G6p 3d南 4G5m 4d白 1G6s 1d3p
* 2G5p 2d南 3G9p 3d7s 4G3s 4d発 1G西 1D西 2G1s 2d西 3G6m 3d3m 4G北 4D北
* 1G2m 1d中 2G5s 2d8s 3G6s 3D6s 4G9s 4d4p 1G1p 1d発 2G5s 2d9s 3G1p 3d6m
* 4G6m 4d8p 1G6p 1d1p 2G7m 2d中 3G8p 3d7m 4G東 4D東 1G3m 1d8s 2G白 2D白 3N
* 3d発 4G北 4D北 1G5p 1d3m 2G4s 2d1s 3G5m 3D5m 4G3p 4D3p 1G5p 1D5p 2G5s
* 2d9m 3G4s 3D4s 4G4p 4D4p 1A

東3局 0本場(リーチ0) @無敵 2000 煽り屋８号 -2000
40符 一飜ロン リーチ
[1東]5m4p6p6s8s西北北北北白発中
[2南]2m4m5m7m1p3p3p5p6p6s南白白
[3西]2m8m9m7p9p1s1s3s4s8s9s南西
[4北]5m8m9m2p6p7p8p2s4s4s5s東西
[表ドラ]3s [裏ドラ]4m
* 1G3p 1d西 2G9m 2d1p 3G6m 3d南 4G9p 4d西 1G7s 1d発 2G7p 2d南 3G2p 3D2p
* 4G1p 4d東 1G5m 1d中 2G3p 2d2m 3G4p 3D4p 4G5s 4d1p 1G1s 1d白 2G8s 2D8s
* 3G中 3d2m 4G9s 4D9s 1G西 1D西 2G1p 2D1p 3G3m 3D3m 4G6m 4d2s 1G1m 1D1m
* 2G7m 2d9m 3G2s 3d6m 4G4m 4d2p 1G4p 1d6p 2G2s 2D2s 3G2m 3D2m 4G東 4D東
* 1G7m 1d1s 2G6s 2d白 3G3s 3d中 4G5p 4d9m 1G1s 1D1s 2G4m 2d白 3G1m 3D1m
* 4G8m 4d9p 1G4p 1d北 2G5s 2d6s 3G発 3D発 4G8p 4D8p 1G2p 1R 1d7m 2N 2d5m
* 1A

東3局 1本場(リーチ0) cozyh 2000 @無敵 -1000 煽り屋８号 -1000 藤沢翔陵 -1000
流局
[1東]1m2m4m8m2p2p3p7p3s6s7s北発
[2南]2m4m6m7m7m3s4s9s9s南西西白
[3西]3m8m9m1p2p3p8p2s2s3s4s5s発
[4北]6m1p2p4p6p7p8p2s4s6s7s8s北
[表ドラ]南 [裏ドラ]白
* 1G7p 1d1m 2G南 2d白 3G東 3D東 4G5s 4d北 1G発 1d北 2G1m 2D1m 3G中 3D中
* 4G4m 4d2s 1G1s 1d8m 2G白 2D白 3G2m 3d発 1N 1d4m 2G白 2D白 3G西 3D西 4G7s
* 4d1p 1C2p3p 1d2m 2G7p 2D7p 3G南 3d8p 4G7s 4d2p 1G9m 1d2p 2G5m 2d2m 3G8p
* 3d8m 4G4m 4d4p 1G5p 1D5p 2G1p 2D1p 3G9s 3d9m 4G5s 4d6m 1G9p 1d9m 2G1s
* 2D1s 3G2s 3d9s 4G9p 4D9p 1G6p 1d9p 2G中 2D中 3G8p 3d8p 4G6s 4R 4d4s 1G3p
* 1D3p 2G3m 2d西 3G4p 3d2s 4G9m 4D9m 1G1m 1D1m 2G1s 2d西 3G9s 3d2s 4G8s
* 4D8s 1C6s7s 1d6p 2G4p 2D4p 3G5m 3d4p 4G3m 4D3m 1G1m 1D1m 2G7m 2d6m 3G1s
* 3d3m 4G5p 4D5p 1G白 1D白 2G2m 2D2m 3G5m 3d2m 4G6p 4D6p 1G南 1d1s 2G東
* 2D東 3G4p 3d1s 4G北 4D北 1G8m 1d7p 2G4s 2D4s 3G6p 3d4s 4G3m 4D3m 1G8m
* 1d7p 2G8s 2d4s 3G8s 3d1p 4G中 4D中 1G1p 1D1p 2G6s 2d1s 3G発 3d2s 4G西
* 4D西 1G9m 1D9m 2G5s 2d3m

>>211
やってもらえるんであればやってもらいたいです

東4局 2本場(リーチ1) 煽り屋８号 13600 @無敵 -4200 藤沢翔陵 -4200 cozyh -4200
満貫ツモ 場風 自風 ドラ3
[1北]4m6m8m3p4p6p1s3s7s8s東西発
[2東]6m9m9m1p5p7p8p5s5s9s西北発
[3南]1m2m3m7m1p2p4p5p7p6s南白中
[4西]2m3m5m5m8m1p4p6p2s7s9s9s発
[表ドラ]5s [裏ドラ]3m
* 2G東 2d9s 3G1s 3d南 4G白 4d1p 1G3p 1d西 2G4s 2d1p 3G6s 3d白 4G3p 4d発
* 1G北 1d発 2G5m 2d発 3G北 3D北 4G2s 4d白 1G8m 1d6p 2G5s 2d西 3G3s 3d中
* 4G9m 4d9s 1G7m 1d4m 2G6m 2d北 3G南 3D南 4G5m 4d9s 1G7p 1D7p 2G中 2D中
* 3G1s 3D1s 4G4s 4d7s 1G4m 1D4m 2G東 2d4s 3G7m 3d7p 4G5p 4d9m 1G5p 1d北
* 2G西 2d5p 3G2m 3D2m 4G3m 4d8m 1G4m 1D4m 2C5m6m 2d西 3G7p 3D7p 4G1m 4d3m
* 1G8p 1D8p 2G1m 2d6m 3G中 3D中 4G1s 4D1s 1G5s 1d東 2N 2d1m 3G7m 3d5p 4G6s
* 4D6s 1G7s 1d1s 2G中 2D中 3G9s 3D9s 4G8m 4D8m 1G3p 1d8m 2G1m 2D1m 3G8s
* 3d4p 4G3s 4d3p 1C4p5p 1d8s 2G1p 2D1p 3G8s 3d8s 4G南 4D南 1G2s 1D2s 2G南
* 2D南 3G8p 3d8s 4G2p 4D2p 1G北 1D北 2G9p 2A

東4局 3本場(リーチ0) cozyh 3200 @無敵 -3200
40符 一飜ロン 断ヤオ
[1北]1m3m6m7m8m2p4p8p2s7s7s南西
[2東]2m5m7m1p2p3p4p5p9p4s7s西白
[3南]4m5m1p3p5p1s3s4s8s東東発中
[4西]2m7m9m1p4p8p8p1s6s8s8s9s西
[表ドラ]白 [裏ドラ]4m
* 2G東 2d2m 3G1s 3d中 4G発 4d西 1G発 1d西 2G7p 2d西 3G2m 3D2m 4G8m 4d発
* 1G9s 1d南 2G8s 2d4s 3G7p 3d発 4G9p 4D9p 1G6p 1d発 2G3p 2d東 3G8m 3D8m
* 4G南 4D南 1G5p 1d2s 2G7m 2d5m 3G9m 3D9m 4G1m 4d1s 1G発 1D発 2G4p 2d1p
* 3G3p 3d8s 4G6p 4d9s 1G白 1d9s 2G1p 2D1p 3G3m 3d3p 4G5s 4d1p 1G2s 1D2s
* 2G4m 2D4m 3G北 3D北 4G白 4d8p 1G北 1D北 2G1m 2D1m 3G1m 3D1m 4G9s 4D9s
* 1G8p 1D8p 2G東 2D東 3N 3d1p 4G6m 4d9m 1G6p 1d2p 2G南 2D南 3G2p 3D2p 4G4s
* 4d白 1G2m 1d白 2G1s 2D1s 3G中 3D中 4G3s 4d1m 1G白 1R 1D白 2G9m 2d白 3G6m
* 3D6m 4G3s 4d2m 1G5s 1D5s 2G西 2D西 3G北 3D北 4G9p 4D9p 1G6m 1D6m 2G9m
* 2d9m 3G6p 3d3p 4G6s 4d8p 1G中 1D中 2G2p 2d9m 3G南 3D南 4G6s 4d3s 1G5p
* 1D5p 4A

南1局 0本場(リーチ0) 藤沢翔陵 2900 @無敵 -2900
30符 二飜ロン 混一色
[1西]1m7m7m9m1p2p4s6s7s8s西西北
[2北]4m4m4p9p1s1s2s3s6s7s白中中
[3東]6m8m9m6p2s4s6s7s西西白発中
[4南]2m2m4m4m6m2p5p5p7p3s9s北白
[表ドラ]南 [裏ドラ]8p
* 3G2s 3d9m 4G9p 4d北 1G8s 1d1m 2G北 2d9p 3G5s 3d白 4G6p 4d9s 1G6m 1d9m
* 2G東 2d北 3G3p 3d発 4G7m 4d9p 1G1s 1D1s 2G南 2d東 3G中 3d3p 4G7p 4d2p
* 1G2m 1D2m 2G9s 2d白 3G東 3d6p 4G8p 4d白 1G3s 1d北 2G1m 2D1m 3G4p 3D4p
* 4G9m 4D9m 1G8m 1d2p 2G5s 2d1s 3G5p 3D5p 4N 4d8p 1G2m 1D2m 4N 4d6p 1G2p
* 1D2p 2G9s 2d4p 3G8s 3d6m 4G3m 4d3s 1G南 1d1p 2G1p 2D1p 3G9p 3d8m 4G2s
* 4D2s 3N 3d9p 4G3m 4d7m 1G北 1D北 2G発 2d9s 3C7s8s 3d東 4G5s 4D5s 1G5p
* 1D5p 2G8m 2d9s 3G5m 3D5m 4G2p 4D2p 1G9m 1d8s 2G1p 2d8m 3G7m 3D7m 4G3p
* 4d6m 1G3m 1D3m 4N 4d3p 1G南 1d西 3A

南1局 1本場(リーチ0) cozyh 1600 藤沢翔陵 -1600
40符 一飜ロン 白
[1西]1m2m4m9m9p2s3s4s5s6s南西北
[2北]1m2m5m7m4p5p6p6p4s5s5s8s北
[3東]3m2p3p3p4p6p1s6s6s7s北白中
[4南]4m9m1p1p9p3s3s6s8s9s東白白
[表ドラ]6s [裏ドラ]3p
* 3G東 3d北 4G3m 4d東 1G8p 1d1m 2G1s 2D1s 3G西 3D西 4G1p 4d9m 1G8s 1d9m
* 2G中 2d北 3G西 3D西 4G8m 4d9p 1G5p 1d西 2G5m 2d8s 3G発 3d1s 4G5m 4d8m
* 1G2p 1d北 2G5p 2d2m 3G東 3d白 4N 4d6s 3N 3d7s 4A

南2局 0本場(リーチ0) cozyh 1500 @無敵 -500 煽り屋８号 -500 藤沢翔陵 -500
30符 一飜ツモ 中
[1南]2m5m5m8m9m4p5p5s7s7s東西中
[2西]1m4m9m5p5p6p7p7p1s3s4s北北
[3北]6m9m1p2p2p3p7p8p1s2s2s9s白
[4東]1m2m2m3m5m9m5p6p1s4s6s中中
[表ドラ]白 [裏ドラ]1p
* 4G5s 4d1s 1G3p 1d西 2G6p 2d1m 3G4p 3d2s 4G2s 4d9m 1G4p 1d2m 2G3p 2d1s
* 3G1m 3d6m 4G9s 4D9s 1G6s 1d東 2G8s 2d9m 3G6m 3D6m 4G8s 4d5m 1G1p 1D1p
* 2G1s 2D1s 3G3s 3d4p 4G4s 4d2m 1G5m 1d中 4N 4d8s 1G5s 1d8m 2G9p 2D9p 3G2p
* 3d2p 4G南 4D南 1G南 1d9m 2G3m 2d8s 3G3p 3d9m 4G7s 4d2s 1G8m 1D8m 2G北
* 2d3p 3G1m 3d9s 4G白 4D白 1G西 1D西 2G3s 2d4s 3G西 3D西 4G3s 4D3s 1G6s
* 1d南 2G9p 2D9p 3G南 3D南 4G4p 4A

南3局 0本場(リーチ0) 煽り屋８号 1000 藤沢翔陵 -1000
30符 一飜ロン 平和
[1東]2m4m4m4m7m7p4s9s西北北白発
[2南]9m4p4p7p8p8p2s3s4s5s5s7s8s
[3西]2m8m8m1p5p1s1s1s6s6s9s東発
[4北]1m3m6m8m9m2p3p3p3s5s8s南発
[表ドラ]2m [裏ドラ]3s
* 1G北 1d西 2G6m 2d9m 3G6m 3d9s 4G発 4d南 1G5m 1d9s 2G9p 2d8p 3G7p 3d東
* 4G5s 4d3s 1G4p 1d7p 2G2s 2d5s 4N 4d8s 1G中 1d4p 2G白 2D白 3G3s 3d発 4N
* 4d2p 1G南 1d発 2G9p 2d9p 3G7m 3d1p 4G西 4D西 1G中 1d4s 2G5p 2d6m 3G2m
* 3d3s 4G7m 4d6m 1C5m7m 1d白 2G6m 2D6m 3G7m 3d6s 4G9p 4D9p 1G2m 1d南 2G6p
* 2d4p 3G9p 3d6s 2A

南4局 0本場(リーチ0) cozyh 3000 煽り屋８号 -2000 藤沢翔陵 -1000
30符 二飜ロン 断ヤオ 平和
[1北]6m3p3p7p1s6s7s7s南西西北中
[2東]2m5m8m2p3p4p9p2s8s8s東南西
[3南]6m1p4p6p9p6s9s9s東発発発中
[4西]7m1p2p5p8p9p4s5s5s5s6s9s白
[表ドラ]6m [裏ドラ]4m
* 2G8m 2d9p 3G中 3d1p 4G4m 4d9s 1G7p 1d1s 2G3m 2d西 3G7m 3d9p 4G2s 4d1p
* 1G白 1D白 2G3p 2d東 3G5m 3d東 4G2m 4d2p 1G7m 1d南 2G1s 2d南 3G1s 3D1s
* 4G7p 4d白 1G発 1D発 2G8p 2D8p 3G4s 3d9s 4G2p 4D2p 1G8p 1d中 2G西 2D西
* 3G1p 3d9s 4G6p 4d2s 1G9m 1D9m 2G7p 2D7p 3G4m 3d1p 4G白 4D白 1G東 1D東
* 2G4m 2d3p 3G北 3D北 4G1s 4D1s 1G1p 1d北 2G3s 2d8m 3G4p 3d7m 4G8s 4d7m
* 1G8m 1d1p 2G9m 2D9m 3G6s 3d4p 4G7s 4d2m 1G北 1D北 2G5s 2d8m 3G2p 3D2p
* 4G9p 4d4m 1G4m 1D4m 2G1m 2d5s 3G5p 3R 3d4s 4G5p 4d9p 1G6m 1d西 2G1m 2D1m
* 3G9s 3D9s 4G南 4D南 1G南 1D南 2G8s 2d1m 3G7m 3D7m 4G6m 4d9p 1G9m 1d西
* 2G東 2D東 3G3s 3D3s 4G3s 4d6m 1G6p 1d7m 2G3m 2d3m 3G1m 3D1m 4G6p 4d8p
* 1G2m 1d8p 2G8m 2D8m 3G白 3D白 4G3s 4D3s 1G中 1d6m 2G4p 2D4p 4A

---- 試合結果 ----
1位 煽り屋８号 +25
2位 cozyh +2
3位 藤沢翔陵 -8
4位 @無敵 -19
----- 40卓 終了 2001/09/17 21:00 -----

以上です。

荒らし行為だねある意味

マタ頑張れヤ

新庄クンの手牌

六六八八　３４４　６７８　北北北　（ドラ八）違ってたらｽﾏｿ

ここでドラが、トップ争いをしている上家のちっぱん氏から出る
このドラ八はポンする？

途中から「東風交流顔合わせ」になってしまったが（藁
煽り屋は明日は登場しないので４６．

>>227
するわけねーーーーじゃん

ぇ?オレしたっけ？
北はオタ風だったし・・・・面前で張って六六八八の脅しリーチかけた気がする

俺が出たらでめーらなんか
１００パー勝ってたね

巡目にもよるけどポンして北をアンコ落としする手もあるね。残った
形が悪くないし柔軟な受け入れができる。

あと＠無敵君が本当にヘタかどうかはわからんよ（藁藁
彼は言い出しっぺとしてボクの麻雀を炙り出したかったんだろう。
そこを見てやらなきゃ。
ボクの勘では彼は巧いと思う。ヘボがあんなこと言い出すとは思え
ないもんな（藁

　　　 Λ＿Λ　 ／￣￣￣￣
　 Λ（　・∀・）＜　でめーらが１００パー勝ってた
　（　⊂ 　　　⊃ ＼＿＿＿＿
　（　つ　ノ ノ
　｜（_＿）＿）
　（_＿）＿）

＞２３１
その文章だと勝つのはキミではないことになるが？（藁

cozyh対々和でなく１０００で上がればよかったのになぁ

>>161
>半荘の回数についてですけど、これは一回を予定してます。
>勝ち負けを競うのではなく、あくまでも８の技術が全国水準でみて
>頭打ちのレベルまできているのかを知るためなので。

それで８の実力はどうだったのかわかる人いるかい？

がんばって煽って８をひっぱりだした＠無敵には悪いがそんな暇人いないと思われ

自分が下手なことは重々承知でやったんですけどね
まさに>>161に書いたことが目的だったんで
麻雀はじめて２０年なんて(笑)大うそついてまでやったのにー！
本当はまだ麻雀覚えたてだよ！フリーで負けまくってるよー！

このスレッドはこれで終了してしまうのかな

でも東風はおもしろかったのでまた８と勝負したい(^^)

俺も是非したい。
ちっぱんさんともやってみたい。っつーかリアルで打ちたい

今やっと兄の許可を得て東風荘にはいりました
もう今日はやりませんか？

ん、ちっぱん達打ってたの？見に行けば良かった、残念
あーしんど、寝よ、最近働き杉、ひさびさ東風荘やら２ちゃんやら見る余裕有ったな
余裕が出来ても温泉とか誘われたのに行かないで家でネットやってるほーが和むおれも偏屈だけど

↑
あんただれさ？

ん、上がってると思ったら？
通りすがりの"無名の東風荘ユーザー"だよ、どーでもいいじゃん

ちっぱんさん打ちましたよ。
ってかうたせてもらいました。

>>242を読んだ者すべてが、そんなどーでもいいこと書くなと思ってる

あひゃ

平常心と集中力、これを持続できると同じくらいの腕の奴には負けない。

なんか昨日面白いことやってたみたいですな。
俺も参加したかった…。２ｃｈの人とリアルで
打ってみてえなぁ

>>249
板長会オフ
噂によると対局中にも「逝って良し 」「オマエモナー」飛び交うらしい（ｗ

てかおもしろいよ。一度板長杯参加してから来てみー

板長杯参加のスレッドってあるの？

http://members.tripod.co.jp/chippan21/index.htm
この中の掲示板のところね
現在はルール検討中

ねーよ

実力だよ(≧∇≦)ﾌﾞﾊﾊﾊ!

とつ発見

>>227
ポンしたほうがあがれる可能性が高いと思うのだが。

>>227
状況がさっぱり
北が自分のかぜなのかもわからないし、
トクテンサもわからん

　　　　　　　　　　　　∩
　　　 　 　 ∧＿∧ 　 | |　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　 （　´∀｀）／/＜　先生！教科書読みます！
　　　　　 ／ 　 　 　 /　　 ＼
　　　　 / /|　　　　/ 　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ＿＿| | .|　　　　|
　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣￣＼
　　||＼　　　　　　　　　　 　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

　　　　　　　∧＿∧ 　 ________　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　 （ 　´Д｀)/￣/￣/　＜　　ＦＵＣＫ　ＹＯＵ
　　　　　 （ 二二二つ /　と）　　 |　　ぶち殺すぞ・・・のび太・・！
　　　　　　| 　　　/　 / 　/　　　　|　　お前は、大きく見誤っている。
　 ＿＿　 | 　 　 ￣|￣￣　　　　 |　　この世の実態が見えていない。
　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣￣＼　　　|　　まるで３歳か４歳の幼児のように､
　　||＼　　　　　　　　　　 　 ＼ 　|　　この世を自分中心・・
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　　　　 　 ||

＞２５７
北が自風ならハネ縛でもない限りドラポンすんだろが（藁
問題見た瞬間北はオタだってわかるだろ。ふつーわ。

まあ、ドラを切るトップ目は既にテンパってると考えるべきだし、
ドラポンでブラフをかけるにしても、ここでチャンス手を潰すのは
マイナスじゃないかな。相手が降りてくれて、なおかつ北を３枚
下ろして間に合わせるってのは楽観的すぎると思う。

問題の場面

南3局 0本場(リーチ0) 不明者1OO 6200 藤沢翔陵 -6200
40符 三翻ロン 自風 混一色
[1東]1m5m9m1p2p3p4p5p8p5s6s7s白
[2南]8m8m9m3s6s8s東西北北北白中
[3西]2m4m7m4p6p8p9p1s6s南西西白
[4北]4m4m9m9m1p2p1s1s3s4s5s6s7s
[表ドラ]8m [裏ドラ]3m
* 1G5p 1d1m 2G6m 2d西 3N 3d2m 4G5p 4d1p 1G東 1d白 2G発 2d東 3G2s 3d4m 4G3m
* 4d2p 1G中 1d東 2G7s 2d白 3G9p 3d6s 4G2s 4d4m 1G2s 1d中 2G2p 2D2p 3G4p
* 3d2s 4G1m 4D1m 1G8s 1d1p 2G6m 2d中 3G6p 3d7m 4G7p 4d5p 1G1m 1D1m 2G4s
* 2d発 3G中 3d1s 4G4s 4d7p 1G2p 1D2p 2G7s 2d9m 3G7p 3d中 4G発 4D発 1G7m
* 1d2s 2G白 2D白 3G9s 3D9s 4G8s 4d4s 1G東 1D東 2G4s 2d7s 3G5m 3D5m 4G4p
* 4D4p 3N 3d白 4G8m 4D8m 1G3m 1d8p 2G1m 2D1m 3G発 3D発 4G5p 4D5p 1G3p 1d9m
* 2G3m 2D3m 3G南 3d6p 4G3s 4d1s 1G南 1d7m 2G8p 2D8p 3G3m 3D3m 4G北 4D北
* 1G1p 1d5p 2G5s 2R 2d4s 3G1s 3D1s 4G発 4D発 1G南 1d8s 2G9p 2D9p 3A

六六八八のシャボテンパイじゃ、アガリはほとんど見込めないと思うが。
それよりかは、ドラ鳴いて、３４で一メンツ、４か、新たに引いた牌にくっつけてもう一メンツ、
と考えたほうが、いい気がする。
ちなみに俺は、ドラポンされたら、無筋や役牌は切らないという方針で、基本的にオリ。

状況は中盤で、下家がピンズの仕掛けだったかな？
で、結果は、新庄氏が六六八八でリーチして、下家がホンイツ5200をあがった。

みんな牌譜みただけで状況わかるの？
わかるのなら、現実に麻雀打ってるつもりになって理解できるのか、牌譜を目で追いながらかろうじてわかるのかおしえてちょ！
プロなら当然現実に打ってる状態になるくらいわかるかな？

>>263
http://homepage1.nifty.com/~mumrik/download.htm
牌譜再生ツールが存在するよ。
質問の意図間違えてたらｽﾏｿ

＞まあ、ドラを切るトップ目は既にテンパってると考えるべきだし、
＞ドラポンでブラフをかけるにしても、ここでチャンス手を潰すのは
＞マイナスじゃないかな。相手が降りてくれて、なおかつ北を３枚
＞下ろして間に合わせるってのは楽観的すぎると思う。
もっともらしいようで意味不明だな（藁
チッパソ君はカキコの出来不出来の波が激しいときがあるようだ。
この手でのドラポンはブラフではないだろ。あがりにかけるためのポン。
それにトップ目のテンパイに言及するのであれば、この手格好ではすでに
数歩遅れていると考えるべきではないのか？見送って面前にかけても決し
てチャンス手と言えるほどの牌姿ではなかろう。六か八を自力でアンコに
できない限りは、まぁアガリはないな。
あとトップ目がテンパイというのも確実とはいえない。可能性は高いが、
絶対ではない。２６２が言うように、ドラポンを見ての撤退も在り得るだ
ろう。そこは進めてみなけりゃなんとも言えんぞ？ん？

この手は喰っても喰わなくても、リスクの伴う難しい手なのだよ。
ボクは喰うべきとも見送るべきとも思わない。どっちにとっても難しい手
だと思うな。

2-5s先引きから六を一枚外して変化させること考えるがな。
ちぱーんの聴牌気配が強いから、そんなに待ってられんか。
状態さえよければ(電波発言?)すぐ好形になるはずだが。
ポンして北外しはあほだろ。

ははは・・・
人並みの麻雀うってからいえよ・・・
っておまえは煽り屋か・・・
あの時観戦していた１６人はどんな感想持ったと思う？あなたの麻雀見て。
言葉では煽れても、麻雀ではそれを表現する事は出来ない
典型的な勘違い初心者と皆笑ってたんじゃないかな？
ならったボーゲンを一生懸命やってるってかんじ？

>>267のカキコは俺ね。

>あの時観戦していた１６人はどんな感想持ったと思う？
観戦者意識しすぎ(藁

そんなことより米森麻美（元・日テレアナ）が死んだんだってな。報道の感じからすると
どうやら自殺らしい。

で、ボクの�dぷー麻雀を見て初心者だと思ったわけね（藁藁

>>269
あんな意味のない麻雀するために煽ってたの？8は
どんな麻雀を見せてくれるのかと楽しみにしてたのに。
レベルの話じゃない。表現の話。
金子プロの牌譜に感動するのはそこに意志が感じられるからだ。
その意志を汲み取る事が麻雀観戦楽しみなのに、この前の麻雀には
それが感じられなかった。観戦者に只の点数の移動しか見せられなかった
煽り屋さんは自分の対局を恥じるべきだ。人間が小さいよ。
レベルについては恥じなくてもいい。

>>270
初心者と思ったんじゃない。
麻雀の志が低い。

ボクは麻雀の志などないよ（藁
キミたちが人生において麻雀にどの程度のウェイトを置いているのかは
知らないが、ボクにとっては単なる暇つぶしの娯楽。
かつてはこの道でメシを喰えないかな、などと（藁藁）人生に逃げを打
ったような逃避的妄想を抱いたこともあるが、今のボクにとっては余技
以外の何物でもない。

ボクは小島武夫でもなけりゃ金子正輝でもないよ（藁

ちょっとメシ喰ってから煽るので待っててね（・∀・）

ヒッキー丸出しだね。厨房観戦もおもろいけど大学行って来るわ。

>>273
（藁　がないと普通の文章だな。もはや煽ってもないぞ。
あなたの麻雀は小さいよ。人間が小さいと言ったのはいいすぎだったかな
あんな小さい麻雀で今まで恥ずかしくなかったってことは余程ひきこもり
的な麻雀人生だったんだろうな。　

＞言葉では煽れても、麻雀ではそれを表現する事は出来ない
この一文について検討してみよう。
同じ打牌でも、金子正輝なら「さすがは金子」となり、市井の無名ヘボ雀士なら「ダメだ
こりゃ」となることもあるぞ（藁
頭っからボクのことを「ヘボの煽り屋」と思っていれば、一投一打がヘボに見えるという
ものだろう。ヘボのやるこたぁみんなヘボ（藁藁

そして何より難しいのは「見る側のレベル」だな。たとえばダービー君がどの程度の腕前
なのかボクにはわからないが、カキコの内容からして相当「腕に自信あり」であるらしい
ことはわかる。そのぐらいの人間ならボクの麻雀を「実際に」見れば、どの程度の腕なの
かは大体わかるものなのかもしれない。

このモヤモヤ（藁）を氷解させるためには、話は簡単。
オフで実際に卓を囲めばいいだけのこと。
結果なんかどうでもよろしい。半荘１回で、かなりのことがわかるだろう。

キミの指摘とは全く関係なく（藁）ボクは小さい人間だが。
つうかそんなものは麻雀とはまーーーーったく関係ない。キミ、馬鹿？
麻雀で人間の器を推量するの？（藁
麻雀が小さいというのは、たぶんにあて推量と引っ掛けによる揶揄だろ
うから無意味な煽りだな。具体的に麻雀が小さいとはどういうことをい
うのかね？もし技術的にそれを説明できるのならやってみ（・∀・）

キミなりに煽っているのだろうが、もっとボクの心にグサッと刺さる煽
りでなければ面白くないぞ。ちなみにボクは麻雀で何度も何度も恥ずか
しい思いをしてきている。死にたくなるほどコテンパンにやられ大枚を
巻上げられたことなの数知れない。しかしそのことを恥ずかしいなどと
思ったことは１度もない。カネだけは戻ってこないかなーと思うことは
今でもあるが（藁藁

それと一言だけ注意しておく。麻雀人生なんて大袈裟な物言いはやめれ。
そっちの方が恥ずかしいわい（藁

ちょっと誤解を招きそうなので追記。
「普通なら恥ずかしい記憶」である大敗も、ボクにとっては「恥と思った
ことはない」ということね。おわかりかな。
痛いと思ったことは事実だが。

ところでこのスレは、ボクの実力を云々するスレではないはずなのだが（藁
このままボクがスレジャックしてしまってもいいのかね？
ヘタレ２＝９はもういないのか？

>>277
一投一打？　　一模一打だろ？
腕に自身はない。しかし、プロの牌譜を取り続けてきたので、レベルの
高い麻雀を見る目はあるつもりだ。ところで（藁←こればっかりだな

ところであなたが言う麻雀での恥ずかしい思い出とは？
俺は古久根さんに「いいうち筋ですね〜」といって恥じかいたことがある
古久根さんだって知らなかったんだもん。

それとも
一挙手一頭足と間違えたか？

ダービーさん、ただの揚げ足取りになってるよ。
それより「麻雀が小さい」って具体的にどーゆうことなの？

(・∀・)ｵｼｴﾃ

野球にたとえて一投一打と書いたのだがわかりづらかったかな？
意味はわかるんだろうからつまらんツッコミすな！（｀Д´）

天狗になってたゆえの、今に思えば赤っ恥ものの思い出はたくさんある。
それらの恥は消えることはないかもな・・・
いろんな奴らに迷惑をかけ、嫌な思いをさせたと反省している。

でもこっぴどく負けた数々の記憶は、決して恥とは思わない。ケツの青い
ガキのくせして出たばかりのボーナス全部持って変則ブー屋に一週間連続
で入りびたり全額溶かしたことや、場違いな差し馬握って負けてにっちも
さっちもいかなくなり　　　　　　　　　　てその場をしのいだことなど
も、今は藁って語れる。

初心者でもない限り麻雀は運だよ。
技術は運がない時に被害を少なくためにあって、
勝つためではないと思う。被害が少ないから結果的に勝つというだけ。

なんでまじになってるの？
ものの見事な煽られぶりは愉快だけどね。
ダービーさん。

技術だの運だのそんなもんの
結論はでないよ、でるわけない。
技術と運をあわせたものが強さなんだよ

観戦した限りでは、煽り屋８号がいちばん分かりやすい打ち方をしていたと思ったが。


ところで、>>227の話を蒸し返しては恐縮という思いもあるが、俺のドラポンの主張を聞いてほしい。

１）あの手牌で、苦しい部分は六六八八である。五を引いての四七待ちも、良い待ちでは全くない。
（俺にはこの意識があったから、打ち手が六六八八九から九を切ってしまったときには、どうするんだろうと思った。）

２）もしトップ目がテンパイだと思ったら、六八八　３４４５（２３４４）の形で六を浮かせておくのはどんなものだろう。
俺としては、危険なので、六のトイツは落としたくない。とにかく生きたソーズでなんとかしたい。

３）３４４の部分で二メンツ作るなら、実質２シャンテン。ドラポンしても２シャンテン。鳴かずに六を切っていくなら、明らかにドラポンのほうが優れている。

４）ドラポンのメリットは、北の部分の二枚が自由なので、ピンズのやわらかい部分を引いてきても、そこを待ちにすればよいので、染めの下家へのケアもできる。
また、威嚇効果は抜群なので、相手の手の進行をじゃますることができるかもしれない。
また、たとえドラポンさせた対面が次の順にリーチに来ても、北がアン牌になる。危険牌を引いても、それにくっつければよいのだから、なんとか戦える。


以上が、観戦中に、ほぼ瞬間的に思ったことで、ドラが出たのは、どうにもならない苦しい部分を一挙に解決できてラッキーだと思ったのだが。六が出ても、鳴いちゃうかも？？
むしろ、ドラ鳴かない人は、六六八八のシャボどーすんの？　って聞きたい。それとも、アガるつもりないのかな？

２）の部分は変だ・・・
鬱

＞２８７（マジレス）
禿げ同。
むろんドラを鳴いたところでうまく進むとは限らないが、このままの
牌姿でも遅かれ手詰まり必至と見るべきで、六か八をアンコにできな
い限り面前であっても北のアンコ落としをしていかざるを得ない展開
が想定できるんだな。だったらドラポンして北をおろしていく方が、
はるかに意味のある打開策だとボクも思うよ。
六はボクは多分鳴かないけどね（藁）

少なくともドラポンはヘボ手ではない。これだけは言える。

>>285　私は煽っているのだ。煽られているのではない。
ところで一挙手一投足だろってツッコミはいれないのか？８よ

というか俺には煽り役は無理だ。
やはり、知的路線で行かせてもらいます。

自分のチョンボの恥ずかしさを（藁）それを指摘しなかったボクへの
煽りで誤魔化そうとするんじゃないよダービー君（藁藁

ダービー君のドラポンの見解はいかに？

そうそう。煽りは１スレに１人でじゅうぶん。ダービー氏は相当な常識派で
腕も立つのだろうから、煽り屋のボクにあわせることなんてない。

ボクは２＝９を煽りたいのに出てきてくれないんだよ（泣

馬鹿
答えはどちらでもいいんだよ。一生懸命と一所懸命みたいなもんだ。
二重のトラップだったのにそれすらわからんのか？
中卒の俺より勉強が出来ないなんて・・・・悲しいな。
その局面については新庄君と話したんだが、見送り。リーチもなし。
手役派ならね。ってことになった。
あとさ〜どうせ君づけならダービー王君にして。池上氏に敬意を表してさ・・・

はあ。休憩。

「一所懸命」が正解。「一生懸命」は後に誤用が定着してしまっただけの
話のはずだ。ボクに国語の講釈までさせる気かね？（藁
キミの国語力の添削する気なんぞないのだよ（・∀・）

見送りももちろんじゅうぶんあり得るね。
つまりあの手は喰っても喰わなくても一局、という難しい手なんだと
ボクは思う。ボクが煽るのは「鳴くのは悪手」と言うおマヌがいるか
らなのだ。鳴くのもあり、鳴かないのもあり、なのだよ。そのどちら
にも理由がちゃんと成り立つ。ボクは鳴き派を擁護したが、もし鳴か
ない派を擁護しようと思ってもできる。

ところで８は囲碁名人？

>>296
そういうのを慣習読みと言って間違いがいつの間にが正解と入れ替わっているもの
がおおい。ちなみに新聞では今は一生懸命だし。捏造は　ねつぞうって読むし。
人間万事塞翁が馬をにんげんばんじ〜っていう時代だもんね。どっちが正しい
と言うものではない。そういう意味でのどちらででもいいと言う発言だ。
というか、どうしてチャットのときと2ちゃんでキャラが違うんだ？

手役派だったら、北のアンコなんてとっくにおろしていても
いいような気もするが。北のアンコはいつからあったんだろ
うね？←雀譜見てない
捨て牌も見てみたい。北のアンコを抱えて何を捨てていった
のかを知りたい。ただ、ドラのトイツが早いうちからあるの
なら、とにかく棒テン一直線で進めるのは自然だよね。それ
はいいんだけど・・・
あそこでドラが出たら、面前棒テンから喰いタンに切り替え
るぐらいの柔軟さがあった方がボクはいいと思うよ。前述し
たように決してイニシァティブを取り切れていない仕掛けで
はあるけど、そこはドラポンのアクセントで穴埋めできるこ
とをそこそこ期待できるでしょ？それでもひるまず向かって
くるような相手（特にトップ目）なら、もう参った覚悟でバ
ンザイ突撃するしかないだろう。相手の方が上だよね。ドラ
ポンを舐められてる＝打ち手として舐められてる、という要
素もあるだろうし。そうなりゃ黙って素ッ首差し出して好き
にしやがれと居直るしかない。居直るにはドラポンってのは
力強い武器だろ？（藁藁

＞２９７
とうとうバレたか（藁藁）かなり芸風を変えたので簡単にはバレない
だろうと思っていたのだが、ちょっと饒舌になりすぎたかもしれない
なぁ（藁

ボクの煽りっぷり、どうだった？（爆

「アレ」以降、麻雀板を含めて２ｃｈが復活したのを全然知らなくてね。
避難板も消滅したし、こりゃ完全にあぼーんされたなと思っていたのです。
それがふと別の板だったかでリストラ板の復活を知り、時々ＲＯＭをして
いたのですが、あまり盛り上がっていない様子だったので、ちょっとイタ
ズラ心を起こし煽ってみたのです。

面白かったでしょ？盛り上がったし（藁藁

>>300
そうだったの・・・
だからそれも一局なんていう将棋・囲碁用語をつかったんだ・・・・
囲碁サンいなくなって淋しくなったと思ってたらこんな近くにいるなんて
ところで、どうして囲碁サンあんな牌譜残したの？もっと色つけること
できたんじゃ・・・
昔はってあった牌譜みたいにさ・・・・もっと面白く出来たでしょ。
囲碁さんならさ・・・

だってあんまり派手な立ち回りしちゃバレやしないかと思って（藁

ダービーさんごめんね。気ィ悪くしないで（藁
あくまで掲示板のお遊びということで勘弁してちょーだい。
今回の「煽りの台詞」は台本つきの演技だからさ！（≧▽≦ﾌﾟﾊﾊ！

のりのすけ

(・∀・)ｶｴﾚ!!

うん。バレちゃったら面白くないしｶｴﾙﾖ．
＃つうか次は煽りキャラやめて何で遊ぼうかな〜（・∀・ﾍﾗﾍﾗ

実を言えば、もう一つ問題にしたい局面がある。
たしか東２局で、西家の新庄氏が、ドラの南（ション牌）を切れば一四万のノミ手テンパイ、という局面。
俺だったら、ドラ切ってリーチするんだけど、新庄氏は、(8)ぴんトイツ落としで回った。

結果としては、ドラを切ると南家に鳴かれたことになるのだが・・・
俺の意見としては、得点云々よりも、前に出る意志を明確にするために、ドラ切り。
ただ、これに関しては、>>227のドラポンのときと違って、自信がない。


この局面を覚えている人がいたら、意見聞かせてほしい。（牌譜もあるし）

東１局の俺（藤沢翔陵）の第一打ってどうなんですか？

なーんだ煽り屋８号（８）は東風初心者でもなんでもない常連かー
あほくさ

>>307
別によし。俺なら三切りするけど。
ピンズのホンイツやってたときに２と７の切順が逆だったのが気になった。
たしか234の三色が六枚で見えてる状況のとき。尖牌であり、三色にも関係ない
７を先に切らなかったのは単純なミスなのか、それとも脆弱な意志表示なのか
そこら辺がね・・・
詳しく覚えてなくてごめん。観戦初めてだったんで・・・

↑勘違いかもしれない。似たような牌譜があったけどそれじゃなかった
ようだし・・・

麻雀はいかにおいしい面子と欝かだよ

東風荘は運の要素があまりにも強すぎ

>>312
運だけともいうな（藁

312に禿げ同！！！

>>312
反対だと思われ。
リアルよりも試合数こなしやすいし、ルールも運の要素が絡みにくいじゃん。

自分はフリーじゃ負けないけど、ネットでは全然ダメなクチ。

3000試合超えててR2000から一挙に1600台まで落ちた時は、ホント変な感じだった。
4局連続テンパイ無しとか、３回連続九種九牌とか、実戦じゃ経験した事無いし、
もし実戦で「テンパイ重視＆状況無視＆全ツッパ」を目つむってやっても、
１０連続ラスなんて絶対しない。ツキの波があまりにも大きすぎ。

第一はクイタン無しというルールの中、それでも無理矢理流れを変えようと
色々やったけど、超上でもブラフの通用しない人（人のやってる事を意図しない、
駆け引きの成り立たない人）が多くて、何が実力なのか判らんかった。

>>316
東風の連中はそれで強いとカンチガイオナニーしてるだけなのにね（w
やっぱりゲームはゲームだな〜

以上、負け犬共の遠吠えでした。

>>316･317
だったらやるなよ。
好きだからやってるんだろ。
大体フリーで負けない（笑）なんて言う奴がネット麻雀するか？
フリーで負けないって１・２回しか行った事無くてたまたま
勝ったって事？

>>319
いつもフリーで打ってる人に「Ｒはいくつ？」と聞く
この板の現状も相当なものだと思われ

↑出ました東風小僧

>>318
つまらんものをつまらんと言ったら必ず
「負ける奴の言い訳」的なレスがつくネット信者もどうかと思われ

>>322
ネットヤローは
ネットしない＝勝てないから
という発想だからな。
哀れにすらなるよ。
フリーで打っててネットはしないのがなんで認められないか不思議だ。
ネットがリアルより広まってるとは到底思えないし。

統計では麻雀愛好者の約１０％しかリアル参加者はいない。
麻雀においてネット人口がリアル人口を抜いてる可能性は高い。

>>316ネットで3000試合以上もやってる奴がフリーで負けない。
本当にフリーで負けないような奴はネットは暇つぶし程度しか
やらないんじゃないの？3000試合ってどんくらい時間かかるのか
知らないけどさ。

まっどーせオタ君の戯言かネタだろうけど。

>>324
一応言っとくけど
リアル＝フリーじゃないよ

以前はこの板、もっとネットマンセーの人が多かった気がするけど・・
板復活後はカキコ層が変わったのかな？

一ヶ月フリーだけで１００半荘以上やる雀歴７年の馬鹿な俺だが、
今までリアルで打ってきた中で数え役満（１３ハン以上、
ちなみに俺の行ってる雀荘では、数えは認めてないが）
なんて２回しか見てない、それなのに東風荘第１において
１００半荘（東南で考えれば言わば５０半荘と同等？）
打っただけで、４暗刻２回親かぶり、数え役満２回
親かぶり・・・しかもこの役満のうち２回はリンシャンツモだし
東１局で出たときもあった・・
ＨＮが悪いのだろうか？（違）

>>328
それもまた麻雀

てか、東風ってインチキくさい。良い時は良すぎで、悪い時は悪すぎ。
リアル（フリー）は同じメンツで打つから人の好不調が顕著に現れる事あるけど
ネットはその都度メンツ変わるし（よって他人の癖や調子などの情報は抜き）
それでも自分の好不調は変わらずに一定のまま。不思議だ。

それは気のせい。

僕も最近はじめましたが特に不自然さは感じませんでした。
まあまだ試合数は５０試合くらいなのでデータ不足かもしれませんが。

東風荘はお金かかってるわけじゃないですから
普段とは違う打ち方の人なんて結構いてそれに不自然さとか感じてるんじゃないですかね？
所詮賭けてるのはRなんで。東風荘、リーチかけるまで
人の捨て牌すら見てないやつ結構いると思いますよ。

それでインチキくさいって言ってるなら（あくまでそうならですよ）言ってる人が
自分が適応できないからいちゃもん付けてるだけだと思いますが。

>>330
面子変わろうが変わるまいが好不調とは因果関係は無い
たんにあんたの頭が悪いだけだ

>>332
インチキには適応したくないや
>>333
そう、あるとしたら因果関係はあやしいインチキな

ネットとリアルは似て非なるゲーム。
共通して言えるのは「ネットだろうとリアルだろうと、打ってみなけりゃ
わからない」それが麻雀とゆーもんです。

いま打ってきました。初ランキング卓
数え約満打ってきました。ふーんってかんじだけ。
まあ長く打ってリャあることでしょ

>>333
＞面子変わろうが変わるまいが好不調とは因果関係は無い

おれフリー歴長いけど、充分あると思う。これ麻雀の不思議。
あんた人間と打った事ある？（W

>>337
あんたの頭が悪いから因果関係つかめてないだけ
ひょっとして、太陽は地球の周りをまわってると思ってる？（Ｗ

機械通してしか打ってなきゃ、そりゃ因果関係とやらは一方的だろうな。
説明もいらん。
それよりアンタが引き蘢ってネット麻雀ばかりやってる因果関係を知りたい（W

低レベルの煽り合いは無意味です。

頭冷やしてください。

実際打ってみるのが一番（・∀・）ｲｲ!!

>>328
初めてリアルでうった時四暗刻2回はって1回あがりましたけど何か？

>>339
俺はリアル派だぞ、お前マジ馬鹿だな（Ｗ

>>342 そりゃ〜５０半荘やって１〜２回ただの役満を見るだけなら
自分が出したり他家が出したりしたのを含めて何度かあるが、
５０半荘で役満遭遇４回かつ、うち２回が数え役満ってのが
なんかなぁ〜って話＜東風

　

いくら連日連夜満卓だとはいえ、あんなにバカスカ九蓮が出現する
のはいかにも不自然だと思う。

電波大発生

>>346
特にオマエガナー

>>347に強力な電波発生源が発見されました!!

>>348
よし分かった。すぐにFBIに連絡する

つまんねーよ>>346-349

調子悪くてもリアルでは何とかできたりするけど、東風は手の打ちようが無い、
どうしようもできない感がある。もどかしくもあり、ムカつく事も多々ある。
コツとかあるのかな。

＞東風荘はお金かかってるわけじゃないですから
＞普段とは違う打ち方の人なんて結構いてそれに不自然さとか感じてるんじゃないですかね？
＞所詮賭けてるのはRなんで。東風荘、リーチかけるまで
＞人の捨て牌すら見てないやつ結構いると思いますよ。

って事は（自分はフリーの方が遥かに勝率高いので）麻雀は「運」って事になる。

＞３５１上（３３２へのレスと取っていいんですよね？）
それでインチキくさいって言ってるなら（あくまでそうならですよ）言ってる人が
自分が適応できないからいちゃもん付けてるだけだと思いますが。
この文に思いっきり当てはまってますね（ﾜﾗ
＞下
別にそうは思いませんね。
何度も言ってるけど打ち方変えればいいじゃないですか。
もしかして自分の打ち方がどこでも通用するとか思ってませんか？
それならあなたにとっては麻雀は「運」でしょうね。

>>352
だからインチキなら適応したくないって（藁
インチキと言う人＝適応できないから
じゃなくてどうインチキじゃないかの話をしてくれ
インチキでも何でも適応したほうが勝つのは当たり前だ

351ですが（353は違うよ）
>>352
打ち方を変えてるのは当然で、それを前提としての話。
しつこいようですが複数HNで平均R1800上、R2000超え経験一度、合計で数千試合、
フリー歴１０年で、双方の麻雀を比べて感じた事を素直に述べただけ。
適応できなくて「いちゃもん」だなんて、今さら言われても（W

で、適応できてる哲也さんの５０試合なら当然R1750〜1800位はいきましたよね？
適応できてない自分ですら、その程度でしたから（W

＞３５３
君はどこをどうみてインチキなんて言ってるの？
僕が言っているのは
普段と違う＝インチキは少しおかしいのでは？
って言ってるんですがね。

てすと

＞３５４
いえいえはずかしながらRはたしか１６００ちょっとです（これ怪しい）
まあこれからあげていくつもりですが（暇があれば）
ほんとにそうか怪しいんでHNは「シャンペソ」なんで暇なときでも調べてくださいな。

＞調子悪くてもリアルでは何とかできたりするけど、東風は手の打ちようが無い、
＞どうしようもできない感がある。もどかしくもあり、ムカつく事も多々ある。

打ち方を変える前提でこうおっしゃってるんだったらそうなんですかね
僕はこんな状況にまだなったことは無いけどでデータが少ないせいなんでしょうね。
試合数出されると何も言えませんね（ﾜﾗ

まだ２０試合しかやってなかった・・・・（今６試合やってきました）
シャンペソ 試合数:26 Rate:1668.92 待合室
結構やってたつもりだったんだけど・・・・
偉そうなこと言ってすいませんでした。

ところでみんなは２ちゃんねるのことどう呼んでる？
にちゃんねる？
つーちゃんねる？
そしてその呼び方の根拠も教えてくれ！

>>359
夏休みはとっくに終わってますが？

>>360
そんなつまらない皮肉はいいから、素直に教えてくれよ
ガキか

良い人：２ちゃんねらー
悪い人：２チャンネラー

本当の呼び方は誰も知らないと思われ
知らないことを聞かれたら皮肉で返すのが２チャンネラー
所詮は世間知らずの引篭もりの集まりだからな
やっぱりここは俺には合わん

>>355
＞それでインチキくさいって言ってるなら（あくまでそうならですよ）言ってる人が
＞自分が適応できないからいちゃもん付けてるだけだと思いますが。
これ適応できる人にはインチキじゃないと言ってるんでしょ？
適応できない人→インチキだと言う
適応できる人→インチキじゃないと言う
じゃ意味ないでしょ
適応できるかどうかでインチキであるかないかが決まるわけない、当たり前だね
適応できてもできなくてもインチキはインチキだし、インチキじゃない物はインチキじゃない
インチキかどうかは適応するかしないかは関係ないよな
インチキと言う人がいる→適応できてないからだろ
ということは適応したらインチキじゃなくなるのかと言いたいわけ
明らかに意味不明な答えだ
そんな適応がどうとかの関係ない話じゃなくて実際にインチキかどうかの話しろよ
それについて話してるんだから
関係ない、しかもバカにしたような答えだったら答えない方がいいんじゃない？
ちなみにインチキくさいと言ったのは俺じゃない

俺つーちゃんねるって読んでたけど
本当はどっちなんだろ？ちっぱんとかしってるのかなあ？

リャンちゃんねる。
雀士は当然こう読むべし。

哲也さん順調ですね。（皮肉でなく）立派かと思います。きっと大切に打った
結果ですよね？
自分も大体そんな感じで、大切に打って結果が「出た」に過ぎないと考えてた
訳ですが、突如として落ち込むのですね。そりゃネットだろうが何だろうが
麻雀にはそういう時期あると思いますが、実戦（リアル）とは明らかに何かが
違う感触があるのですわ。自分の力ではどうする事もできない、何か巨大な
作用が働いてるんじゃないか、みたいな。
自分は「インチキ臭い」とは言ってみたものの、実際に「インチキ」とは思いません
が（インチキという言葉の定義は人対人でどちらかで明らかに人為的な有利不利、
利害関係が働いた時のみかと思います）でもそう思ってしまうくらいに、
「コレおかしいな？？」って事が多々あるのです。
まあ、やはり自分は初めは対人で麻雀を覚えて、それなりに色々感じてきた
わけですから、もしかしたら逆にネットから始めてリアルに移行した人が、
リアル麻雀に対して違和感を覚える人がいても不思議では無いですね。
環境云々いう以前に「ゲーム」として。

ずっとセンチュリーで打ってて、アモスモンスターに
変わったときに随分違和感を感じたよ、昔。実際に、
スーアンコが日に何回も頻発したりして。
でも、センチュリーが麻雀でアモスが紛い物ってわけ
じゃない。当たり前だけどね。今ではたまたまそう
感じただけだ、自分の感性なんていい加減だなあって
思ってるよ。

>>366
ダサいよ
笑ったけど

あーもー、実際打てばいいじゃんよ。
誰か毎日哲也さんと五試合づつ１ヶ月づつ打って確かめりゃいいじゃん。
で、勝ったほうがただしいっつー事で。もしくはリアルで打てよ。議論しててもどうせ決着つかねーんだからよ

http://yahoobb226231039.bbtec.net/

>>368
センチュリーは真ん中が上に上がるやつで
アモスは床が落ちるやつだっけ（逆か？）
混ざり方は違うと思うぞ
センチュリーはあっちに手が入ったりこっちに手が入ったりで
アモスはわりとまったりした感じ
ただアモスは謎の対子場が何回かあったな
４〜５回連続して毎回のようにヤクヤクトイトイやスーアンコがテンパって
その後チートイ合戦みたいな
なんでかはわからないしただの経験則だけど（根拠はない）
同じ種類の卓でも多少違うと言う人もいる

というかさアモスさいあく。
メンテ迄考えたつくりのセンチュリー最高。みんな買うならセンチュリーね。
センチュリーは４箇所・下段から積んでいく。
アモスは下・上・下・上と積んでいく。
でも、ある程度攪拌されるため積み方の差異はないと思うよ！

どっちがどっちかわからないけど真中が上がるタイプよりカクンと
落とし込むタイプが入れ忘れ事故少なそうで素敵
あと、卓が狭いやつだと井桁が組にくい（＾＾

>>374
＞井桁が組にくい
どういう意味か教えてください
＞カクンと落とし込むタイプが入れ忘れ事故少なそうで素敵
点棒もすぐ落ちるけどな（w

山を右前にして出す事じゃ。

>>364
えと・・・いいですか？
僕が言いたかったのは
普段と同じように打てない人がいちゃもんつけてるだけだって言ってたんですよ
インチキなんて全く無いという前提で。これでわかりますか？

＞３６７
いえいえ、ろくに打ってもないのに偉そうなこと言ってすいませんでした。
「違和感を感じる」ってのは絶対あると思いますし。

＞３７０
さすがにそんなに暇はないけどできればやってみたいね。
３流大なんで今年資格でもとらないとまともなとこに就職できまへんのです。

>>377
＞インチキなんて全く無いという前提で
その前提があるかないかを話してるんだけど？
いつのまに前提に？（藁

僕も最近はじめましたが特に不自然さは感じませんでした。
まあまだ試合数は５０試合くらいなのでデータ不足かもしれませんが

＞３７８
これ（上文）をほんの少し前の方（３３２）に書いているんですがね。
それを踏まえてって意味です。
ところであなたは３６４さん？

どうでもいいけど僕が
「インチキだろうと適応できないやつが悪い」って言ってると取ってる
お馬鹿さんが前の方に一人いますね（ﾜﾗ

>>379
＞まあまだ試合数は５０試合くらいなのでデータ不足かもしれませんが
そうだね、もうちょっと打ってから語ってね

運を操る実力だと思われ

今久々に第一の上ランで打ってきた。
連続シャボリ−チ（しかもすべて一発ツモ）にボロボロにやられてきました（W

ネットで強者と言われる人の多くは
自模の予測に長けている。
と言っても手役の決め打ちでは無い。
通算2000試合を越えた辺りから其の悟りを開くらしい。

通算6000試合くらいしてますが予測なんてできないです。
鬱だ氏脳。

所謂、モード打法と言うやつ。
決め打ちと棒聴の中間に位置している打法である。

http://www4.jp-board.com/0009/1008/onishiki.html

ここの管理人さんの打法は結構良いよ。
イマイチ成績が上がらない人は参考にすべし。

>>382
ちゃんとうんこできた？

第２超ラン卓にて、ダントツトップの東場の親（３，４万点の差）
　二ニニ三四五六　ポン、チー１つずつの１４７３６萬タンヤオテンパイ。
　萬萬萬萬萬萬萬　ドラは筒子

しかし自分の河に１萬を捨てていてフリテン。そこで持ってきた五萬。萬子ならほとんど通りそうな場。

皆さん何を切りますか？ちなみに其の人はツモ切りです。その後もツモ切りの繰り返しで上家に放銃してました。

>>389
打２ｍしかありえない気がするけど。

他にも流局間近の他家リーチに一発で無筋のドラ切り。もちろんトップで。
結果的には通ったが、なんじゃこりゃと思った。結局逃げ切りトップだったが。
そりゃカンするたび毎回新ドラ乗ってりゃ負けはしないさ（ｗ

つくづく麻雀（ってか東風）は運だと思った。

東風荘（特に第二）は起家とラス親の数で大分平均順位が変わってくる。

東風の麻雀って腹立つからしばらくやってないな。

＞ネットで強者と言われる人の多くは
＞自模の予測に長けている。
＞と言っても手役の決め打ちでは無い。
＞通算2000試合を越えた辺りから其の悟りを開くらしい。

自分も数千試合やってるけど「あ、しばらくトップ取れないな」とか
「全ツッパでも勝てるな」とかゲームやる前から予測できるようになった。
調子で。ホントそれにハマると誰がどう打とうが関係なくその通りになる。

オカルトまんせー
3000試合の俺にはわからんｗ

(。･_･)で？>>397

>>393
うむ。
好調時は牌勢にハッキリ表れる。
第一なら配牌から翻牌が対子などなど…

そんな現象を長く目の当たりにすると
調子の変化に敏感になる。
リアルでも同様にそれは有るが、
ネット程に顕著には感じないし、実際顕著ではない。

現在急降下モード。３連続、２連続の九種九牌なんてこの麻雀歴において
一度もないぞ（サンマなら判るけどね）R300も違う格下に囲まれて、
しかも親チョンされながらもボコボコにやられ、かつトバされてきました。
あームカつく。

以上愚痴でした。

気にしない気にしない。
暇つぶしの娯楽でストレス溜めててどうすんの（藁
Ｒの上がり下がりは一過性のものと考え、たとえば５００試合区切りとか
１０００試合区切りでの到達Ｒの目標をどこに置くか、で打ち込めばいい
かなと思います。
それにしてもモチベーション維持するのは至難の業ですがね（藁

>387
確かに鬼式打法は理にかなっているな。お勧めできるかも。
(;~ж~)ハァハァ（謎

ついてないときは、ドラの飜牌が暗刻でテンパイしてるのに、タンヤオ
のみにけられて、卒倒しそうになるね。な、なんなんだーーーーってね

まず　運はの善し悪し　かなり重要
が　その運も継続的なものではない
しかし確かに後ろから見ていてハイパイに個人差はあるのは事実
ツモが良い悪いは手のもっていき方に左右されるからなんともいえないが
(うらめると言う事)明らかに普通考えられないようなツモのときもある
まさにそれが運の悪いときだと思う
よく聞く感性でそれ(確立ではない所)を察することが出来るのがうまい人だというが…

訂正　確率

麻雀は運を楽しむゲーム。運の悪さを腕だけでカバーできるものではありません。
腕の悪さを運がカバーしてくれることはしょっちゅうですが（和良

プロの感想戦を聞いてるとよくある牌・ない牌と言う表現が出てくる。
これは見えない山に残っている牌を推理するものだが、ある程度は
当たるもの。別にオカルトでもなんでもないものとして捕らえてる。
デジタル派の人でも使ってるからね。これをツキとするか腕とするか
はその人の取り方しだいだとは思うけど・・・

マージャンの運って、悪くなるのも良くなるのもその人の腕しだいだと思います。（たまにどないしようもないときもあるけど・・・）だから、マージャンは運だっていう人は、腕が良くて勝っているか、腕が悪く負けている人なんじゃないでしょうか？

＞４０５
ちょっと舌足らずな部分があるので、見方を変えようか。
運が良くなったり悪くなったりするわけじゃなくて、幸運を活かせられる
腕だとか勘、発想、とっさの判断力みたいなものがおそらくあって、結果
として勝ちにもっていくことのできる、という意味で「腕次第」の部分が
あるかもしれないよね。でもそれは、たとえヘグッたところで運が悪くな
るってもんでもなく、腕が運を左右していることにはならないんじゃない
かと思う。どんな運気がめぐってくるかは誰にもわからないし予測もでき
ないんだから。配牌イーシャンテンがノーテンに終わることだってあるし
ダブリーが流局しちゃうことだってあるよ。それを運でどう説明する？

オカルトスレになったか。

東風荘は、
腕よりも「ダンゴ状の調子の波をいかに利用できるか」である。

東風が偏る、という妄言に一言。

同じ技量の人間同士で打てば、そうそう派手なことにはならない。
隔たりがあるから、あり得ないことが起こったりする。
大物手が出るのは、誰かがミスっていることが多い。
ヤクマンが連発するというのは、ただそれだけのこと。

フリーは全員「ゼニ」という明確な目的でもって「腕」を競っている。
東風は「ツキ」を競ってるだけ「運まかせ」が殆どだから、偏りが一段と
際だつ。

>>409
どこが「東風が偏る」事の反論になってるのか、さっぱりわからん。
「偏る」理由を説明してるだけだし、だとしても説得力なさすぎ。
他人がミスしまくったら役萬って連発するのか？
それよりもルールの違いで「長引く」方が大物手の出やすい要因だと思うけど。

大物手（一番多いのは染め系）が誰かに来てる時は、同時に他家も大物手が来ている事がよくある。お互いにチャンスとばかり、突っ張って結局早い方が和了る。それだけでしょ一局に関しては。
問題は好調（好配牌）が連続する傾向が強い事。
親跳ねなんて上がろうものなら配牌時点で二向聴なんてね。
まるでゲーセンの麻雀ゲームの高得点の和了ボーナスのロジックが、配牌に組み込まれてるような点。
これが「偏る」と言う意味でしょ。

俺もそう感じてるよ。＜東風は偏る
今、Ｒを犠牲にしながら（笑）いろいろ実験をしているんだけど、４１２の言うような
感じ、なんとなくわかる。あんまり強弁するとオカルト呼ばわりされるのいやだからし
ないけどさ（苦笑）

東風って今できないの？

東風荘は永遠になくなりました。
麻雀大陸に行ってください。

http://www2.to/KARAOKE
http://www2.to/PARLOR
http://www.traffimagic.com/WIP15MMKOCA/comein/WIP
http://www.traffimagic.com/WIP15MMKOCA/comein/WJF
http://www.hpranking.com/in.cgi?dir=music&id=jtn-

スレッドの趣向とはちょっと違うが
鳴きで流れが変わる(変える)事についてどう思う？
たしかに変わったっと感じることがあるのだが
変われと思っている時に偶然その現象が起きたので深く印象に残っているだけのような気もする
個人的にはデジタル人間なのでありえないようにも感じるが
自動卓によるパイの偏りと言うのは実際に存在するようなきがする

今、どんな流れか、流れていくのか、そんなのわかるわけがないので
意味ないと思うけど。変わるかもしれないし、変わらないかもしれな
いし。
鳴くべき牌姿で鳴くべき牌が出たら鳴く。それでいいのでは。

自分の弱さを流れや、運のせいにしている。

↑そんなことなら誰にでも言えるよ（ﾜﾗ
もうちょっと気の利いたこと言おうよね。

でもクソツモが続いていて鳴きが入ったとたんに
ナイスツモの時ってないか？
似た様なので手が止まっていて他からリーチが入った
後の第一ツモで張ることってない？
あとこのパイ引っ張る予感！ってないか？
それが自分にとって必要なパイじゃなくても

そりゃそういうこともあるだろうけど、単なる偶然だとは思えないの？
長く打ってりゃそういうこともあるさ（笑

ある席でボロ負け。
↓
ラス半。
↓
違う人が入る。起家でダブリーピンフ３６９ソー
↓
ある席でボロ負け
↓
ラス半。
↓
違う人が入る。起家でダブリーピンフ３６９ソー
↓
Σ(ﾟдﾟ;)ｶﾞｰﾝ
↓
10順目南家追っかけリーチ
↓
親が一発放銃12000
↓
Σ(ﾟдﾟ;)ﾁｶﾞｳｲﾐﾃﾞｶﾞｰﾝ

>423
ミスってる〜
いえー胃

１２０番台でボロ負け。
↓
１２１番台に移動。
↓
違う人が１２０番台を打つ。５００円で確変引いて１０連チャンして勝ち逃げ。
↓
結局１２１番の台でボロ負け。
↓
ハイエナ１０連チャンされた１２０番台に戻る。
↓
ボロ負け
↓
さっきのハイエナ野郎が１２１番に座りまた確変引いてる。
↓
Σ(ﾟдﾟ;)ｶﾞｰﾝ

>>411
あんたらが「東風は偏る」って言っているのは、プレイヤーのミスででかい手がたやすく出来たり、絶好調が続くことを、東風の牌の混ぜ方のせいにしているだけなんだよ。
要するに、自分の視点からでしか見ていないってことだ。

偏りが生じないほうがおかしいよ。
確率論ってそんなもんだよー
同じ配牌が来る事だって天文学的数字なんだよー
サイコロ振って統計学でも勉強しようねー

＞あんたらが「東風は偏る」って言っているのは、プレイヤーのミスででかい手がたやすく出来たり、絶好調が続くことを、
＞東風の牌の混ぜ方のせいにしているだけなんだよ。
意味不明。
プレイヤーがミスすれば他者の手が実るチャンスが増大するとは言えるが、でかい手がたやすくできるなんてどこをどうす
れば言えるのか。理は君の方にあるのだから、慌てずにもっと理論的に説明しろよ。

＞要するに、自分の視点からでしか見ていないってことだ。
天に唾するな（ﾜﾗ

むやみにカンやドラ切りをされると
でかい手がたやすく出来るってことかな？

私が思う麻雀の「運」とは、
「自分以外の三人の動向」
による。
自分自身が、好配牌に恵まれないとかツモが悪いとかもあるが、
それは他家に対する相対的なものである。
また、他家の鳴き、切り、聴牌の組み方で、
１局の結果はほとんど左右される。
麻雀における「運」と呼べる物は、
しいて言えば「相手の動向」だと思う。

そもそもリアルと東風の第１、２、３、で全部ひと括りでは語れないのでは。
少なくとも一番「運」の要素が強いのは東風の第１と第３だろうね。
只のツキの競い合いじゃん。超上ラン以外はひどいもんだ。
一人でいくら「腕」を意識してても大多数が「運まかせ」なのだから、
結局そういう展開にしかならないんだよね。

>>428
まぁ、文章がまずいのは認めるが、あれ以上の説明はする気はない。
自分がチャンスを逸すれば、相手があがる、ただそれだけのこと。

東風が偏るというより、リアルとは明らかに違う「偏り」があるってコト。

どへぼの戯言よりも、経験則に基づいた実績ある方の意見が聞きたいモナー。

亀レスだけど
>297 ：焼き鳥名無しさん ：01/09/19 14:55
>ところで８は囲碁名人？
に対して
>300 ：煽り屋８号（８） ：01/09/19 15:08
>＞２９７
>とうとうバレたか（藁藁）かなり芸風を変えたので簡単にはバレない
>だろうと思っていたのだが、ちょっと饒舌になりすぎたかもしれない
>なぁ（藁
>
>ボクの煽りっぷり、どうだった？（爆

297は皮肉で囲碁名人か？と煽ったのに本当に本人だったって感じに思えたんだが
本当のところはどうなんだろうか（ｗ

のび太のくせにー♪みたいな

↑ぎゃははは　囲碁名人らしい（藁

>>431
第３って三麻のこと？
数試合ならツイてれば勝てるのは何処もいっしょ。
長期的に見れば三麻は実力がなければ勝組みになれません。
まあ、１８５０以下は知らんが。

激しく同意＞４３６

このスレの論調･･･
｢俺は腕でちゃんと打とうとしてるのに、ツキ任せのやつがいるから思い通りにならないじゃないか･･･ちきしょう」
けけけけ
負けたやつは裸になるんだよ

麻雀の醍醐味はツキでバカ勝ち☆
うはうは☆
さて、、、始動

麻雀はツキだってせめてＲ２０００を維持するくらいの実力の者に言って欲しい
囲碁名人じゃ論外だＹＯ

リーチ合戦になったとき残り枚数が同じくらいでも不思議とＲの高いほうが勝つ場合が多い。

やっぱりこの板って東風馬鹿が多数を占めるんだね・・・
Ｒ、Ｒって馬鹿のひとつ覚え？

初めて高レートでやる場合のコツってありゅ？

>>434
前から嫌いだったんだ＞囲碁
んで、言い回しが似てると直感で感じてた。
認めた時は、やっぱりなって感じ！！

>>442
そうじゃないだろ
東風を小馬鹿にしている自称上級者は、Ｒが２０００あっても自分と比べてたいしたことないと思ってるわけだろう
東風でＲ２０００になったこともないくせに口だけ達者なやつに限ってそういうことを言うのだろう
Ｒ２０００になったＨＮを公開した上で東風のレベル低いとかいえよ
本当に麻雀達者なら東風でもＲ２０００いくだろうよ
Ｒ２０００が天井じゃないんだから

いいかげんにそういう逃げはよせ＞囲碁名人

たしかむかーし東風馬鹿にしてて、それならばと東風始めたんだったよな？＞囲碁めーじん
それで今どれくらいの成績？
囲碁名人突然書き込みしなくなったけど、見てないわけないよな？
いつも呼ばれもしないのに現れるんだから（藁

ただ今囲碁●人は別スレッドで総理だいじんとして活躍中です。

知ってるＹＯ＞447

（ﾎﾞｿﾘ）別に馬鹿にしまくった覚えはないのだが・・・＜東風

ところでさ。逃げってなぁに？？？

↑
やっぱり見てたらしい（ｗ

私は、私。
囲碁名人であるはずがない。

囲碁名人が総理だいじんを否定するのならともかく
総理だいじんに囲碁名人が否定されてる（藁藁

そりゃー見てたさ（笑）俺はなにしろ２ちゃねらーだからな。
時々煽ったりね（煽り屋８号とか≧▽≦ｸﾞﾋｬﾋｬ！

ところでだね。もし仮に俺がバカヅキでもなんでもいいからＲをあげまくれば
キミはそんなもんで俺を認めるの？
それって典型的な東風偏重人と違うの？
＃言っとくが４４２は知らんぞ（ｗ

総理だいじんなんて、そもそもよく知らん。

囲碁名人は、ちょっと知ってる。

囲碁めいじんVS総理だいじん

つか、自作自演ぽい
ＩＰだせ！

違うと言うとろうが。
だいたいなんでそこまでせんといかんのだ（笑

>>囲碁名人
>ところでだね。もし仮に俺がバカヅキでもなんでもいいからＲをあげまくれば
>キミはそんなもんで俺を認めるの？
>それって典型的な東風偏重人と違うの？

>>440で
>麻雀はツキだってせめてＲ２０００を維持するくらいの実力の者に言って欲しい
維持するくらいの実力とはっきり書いてるが？意味わからない？
たとえまぐれでも2000試合こなしてR2000をより上だったら俺は認めるよ
囲碁名人に反則技でＲ上げる技量があるとは思えないから（藁
今試合数とＲいくら？

囲碁は電波です
あまり触れ過ぎると感染するよ（藁

その東風にゴリゴリにこだわるところがわからんと
言ってるのだけどなぁ（ｗ
そもそもどこの馬の骨かわからんキミに認めてほし
いとも思わないのだが・・・
ま、今貼るから。ちょいと待っとけ。

試合数:918 Rate:1989.71 待合室

ほれ。貼ったぞ。
真剣に打ってるかイイカゲンに打ってるかの判断加味はキミの好きな
ようにしてくれ（笑）牌譜はメンドクサイからもう貼らんぞ。

ふーん　２０００試合終わってＲ２０００になってるかね

元囲碁さんは東風のＨＮは何？

２０００試合までダレずに根性がもつかどうかが難しいところだよ。
もしマジメに打ち続ければそのぐらいのノルマは軽いと思ってるけど。

今まぐれの成績かもしれないのに・・・
調子のりすぎ＞囲碁

＞４６４
デビュー当初は「のりのすけ」
今はＨＮ着替えるワザを覚えたので（笑）ときどき変えてます。

東風に飽きかけたＲ２０００雀士
よっ囲碁名人！

まぐれだと思うなら思えば？
俺はどっちでもいいんだからさ（笑

今は第２で打ってる

あーあれ俺だよ。すぐわかったんじゃない？

まだｒ2000いってないんだからマグレもクソもないと思われ

うん、すぐわかったよ！
後ね、煽り屋８号も当てたの俺

>>470
HA?

>>471
一時期は2000オーバーしてたよ

>>470
東風に飽きかけたＲ２０００雀士
つうコテハン使って他スレで毒吐いてるって事。

HA?>>472

まあいいやｗ

実はずーっと２０００キープしてたんだけど、最近ダレちゃって
暴落してんだよね。廻るのが面倒だったりとか。辛抱利かずにボ
ンボン打ち込む。典型的な中折れ症状だよ（笑

ややこしい＋しょーもない＋センスの無いＨＮをつけた囲碁が悪い（実話）

>>478
だれだってそんな時はあるさ
それでも2000を維持するのがｒ2000の実力と言えるだろう
言い訳すんな！ぽけ！

しっかし嫌われてるなー＞囲碁名人

だからねぇ。たかがネット麻雀の仕様で「実力」とか痛いこと言うナっつうのよ（苦笑
それなりに楽しんでやってんだからさ。
まー見てな。少しマジ打ちして取り戻してみせっからさ。

めいっぱいマジ打ちしてＲ２５００こえてみれ（わらひ

囲碁名人のＨＮを考えるスレだっけ？そんなスレあったよね？
言い訳名人でいいじゃん

↑そんなくだらねーことする精力が余ってんならフリーに行った方が
１００倍マシ。つかネタ煽りつまらん。

囲碁はちょっとモラルが欠けてるんだよ
前回の板杯の決勝戦で、ひたすらわけわからん事を語ってるし
空気読めよ

フリーで負けるより東風で負けるほうがお金減らないからいいって
お前のために言ってるんだぞ！＞囲碁

んで皆さんたちは当然Ｒ２０００のお偉いさんなんでしょ？
まさか・・・ねぇ

煽り屋８号の時の煽りが見事に決まって
対戦まで出来ちゃった時は勃起してたらしい
典型的な電波です

俺東風やらん（Ｗ

４８５を読むかぎり、遠まわしにＲ２５００になることはできると言ってるように思える
あほ？

ＹＯＵの試合数に１000試合ほど足して、Ｒも１００ちょいプラスすれば
俺のＲになる

言い訳名人の言い訳はまだか？

名無しって気が楽だなー（藁

＜モラルについてひとこと＞
もしキミがあのときの決勝戦のメンバーか、もしくは同席していた
人で、そう思っていたんだとしたら、それは悪かったと思います。
こっちはあんまり重く考えていなかったので、気楽にオシャベリし
ていたのは多分確かなんでね。直接その場で注意はしづらいだろう
し、こういう形で言われんのも、ま、しゃーないかなと思う。

ただし。２ｃｈでのモラル云々については、受け付けません。
ここは自由討論の場。好きなことを言うのがモットー。
だから何でも言うし、何言われようと結構。

＜麻雀について＞
ひとつ確認。
みんなの言ってんのは主に東風（Ｒのこと）らしいけど、リアルで
なんかないの？東風限定なの？
東風限定なら「なんとか気合が削げないよう努力して、２０００試
合まで到達させて、Ｒも最低２０００はキープしてみせます」とか
公約（？／笑）するだけの話。
ま、その頃にキミらも俺も２ｃｈにいるかどーかわからんが。
はっきり言ってどーでもいいくっだらない話だが（笑）

東風ならみんなある程度納得いくけど
リアルは実際に会うしか力の証明とかできないじゃん
そういうことだろ？
東風に拘ってるのではなく、それ以外に納得のいく証明方法がないということ
いいかげん自分で気づけ！

まあ、どうでもいいんだけど
囲碁らしき発言を見ると、無性に腹が立つ
クラスにそんな発言する奴がいたら
俺は徹底的に叩いてきた
当然、武力行使だけどね

だからそれに対して俺は「東風では全てはわからんよ」と言ってることに
気づかんの？東風なら納得がいくと言うキミのような意見を見て痛いと言
ってるんだけどなー。

まっいいけど（笑

>>495
コテハンやめて名無しでやったらどう？

　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　|| ★★アンチコテは仲間外れが一番キライ！★★
　　　||　〜　アンチコテはコテハン同士が仲良くしてるのを見ると発狂します
　　　||
　　　|| ▲コテが仲良くしてるのを見たアンチコテは「馴れ合いウザイ」
　　　||　などと言いがかりをつけてきます！
　　　||　ノセられてコテハンを辞めたらその時点であなたの負け！
　　　||
　　　|| ■「馴れ合い」はコミュニケーション不全症のアンチコテが最も嫌うことです
　　　||　アンチコテは実生活でもイジメられてるか、ヒッキーかと思われます。
　　　||
　　　|| ☆枯死するまで孤独に完全名無し制の要望を出させておいて
　　　||　ゴミが溜まったら駆除が一番です　｡ 　 Λ_Λ
　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　⊂⊂ |
　　　　　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
　　　　〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

武力行使？！（ぷっ
言うのはタダだもんな（笑）

なんならオフででも会おうか？俺に武力行使やってみるかい？

>>499
奴は電波君だからね
物足りないんでしょ

俺は４９７みたいなのを見ると徹底的におちょくってやりたくなるんだよ。
まぁネットの世界でしかハッタリこけない気の毒な坊やなんだとしても（笑

いや、俺はとても卑怯者だからイーブンの立場で争いは起こさない
自分に優位な状況でのみ動く
かなわないと思ったら、数で勝負する
もしくは人を精神的に追いつめるような行動をする
名無しを名乗ってる時点で理解してくれ

５０４は俺に言ってんのか？

そ

よしわかったよ（笑）俺は５０４みたいないさぎよいのは嫌いじゃないよ。

信じないだろけど半分くらいヤ○ザなんだよね俺
まあ、末端だけど

わかったからあんまり痛いこと言うなよお前（苦笑
痛いの通り越して同情するぞ。マジで。

そりゃそうだ
いくらほざいても痛いだけだわ
絶対にお互い逢う事無いしな
まあ、そういうこと

>>509

お前・・・本当に気付いてないのか？
・・・自分が相当痛いということに・・・。
お前の痛い発言ＵＰしていこうか？

はい、はいっと（笑）
言うんじゃなかった・・・と後悔してるか？（笑）まぁそこは匿名の
名無し板だし、あんまり気にすんな。滑ることは誰にもある。
もう寝ろ。

＞５１１
やりたきゃどーぞ。暇な方。俺も寝るぞ。

後悔してないよ
だって本当だし
名無しにしてるのは、俺が臆病者だからだよ
あんたが凄い権力者だったら、それこそ俺が痛いだけになる
どっかでぼろ出さないようにね
オフ会とかも参加するの気を付けたほうがいいよ。

はいはいはいはい。じゅーーーぶん気をつけるからさ。もう寝ろ（笑
じゃーな。

おう
んじゃねん！

しかし囲碁は自分が相当にバカなのに
人はあんなに見下した態度をとるんだ？
究極の厨房、まさに２ちゃんねらーだな

ムキになるなよ(藁

おもしろいなぁ・・・・・

囲碁ってかなり痛いんだね。知らなかったよ。
しかしそれ以上にすごい奴もいるな。
＞当然、武力行使だけどね←何コレ？笑っちゃったよ（藁

497 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：01/09/29 23:31
まあ、どうでもいいんだけど
囲碁らしき発言を見ると、無性に腹が立つ
クラスにそんな発言する奴がいたら
俺は徹底的に叩いてきた
当然、武力行使だけどね

おう、力ってのが何なのか解ってきた様だな。

運が良い・悪いはあまり関係ない。大体誰でも同じ。
ただ、運が揃う・揃わないかは個人差があるように思われる。
つまり、運にメリハリが有るか無いかという事ですね。
揃う人はギャンブル運には恵まれているでしょう。

囲碁登場待ち

504 ：焼き鳥名無しさん ：01/09/29 23:42
いや、俺はとても卑怯者だからイーブンの立場で争いは起こさない
自分に優位な状況でのみ動く
かなわないと思ったら、数で勝負する
もしくは人を精神的に追いつめるような行動をする
名無しを名乗ってる時点で理解してくれ


全然怖くないよ

名無しで煽られてもなー

↑
そのセリフそっくりそのまま返すよ（藁

いや、俺は宣言してるんだけど
恐くないなら、あなたの事色々教えてよ

うーん、もう辞めよう
どうせ進展しない話だし、話し合いでは勝てる気しないもんで
ただ思ってる事は、実社会でこうのような不毛な話が上がった時は
暴力を行使する人間もいるって事を知っておいて欲しい。

＞５０４
囲碁に煽られて気になってしょうがなかったのかい？

>>530
うん、ごめんね迷惑かけて

べつに迷惑でもなんでもないけど？
俺には関係ない。

討論する場で武力を誇る事ほど痛いものもないでしょ

少なくとも定跡を知ってる知ってないは、実力の差ありだろが>>1

麻雀で、勝負。
できる？

いざとなったら暴力を行使するといえば相手は怯むだろうと考える程度の知能のやつが
まともに麻雀できるわけない。

>>504
>いや、俺は宣言してるんだけど
>恐くないなら、あなたの事色々教えてよ

そっちも怖くないよと煽りたいのは見え見えだけど
そんなことしても意味ないことわかってるから書かないよ
俺一般人だし

一般人に煽られて悔しい？(ｗ

しまった〜！
面白い展開になっているのに見てなかった〜！

525は囲碁

麻雀で勝負。
結果が伴わなくても、内容で実力を見せれるはず。
雀力という武力で戦おう。

あと３人。

あげ

ある漫画の好きな台詞。
「麻雀極めれば技術１０運０」

じゃあ１０回やれば１０回同じ結果が出るということだね

どいつもこいつもわかってねぇなぁ…
運さえも操るのが真のプロ

何回もやるならそりゃ実力でしょ？
でも半荘くらいなら運もかなり関係してくるんじゃないの？
どんなに実力あっても本当についてるときの奴が相手だと
勝てないと思う

なんだこのスレ？
変なのがいっぱいいるね（藁

実力で肺パイ、津もができるやつ＞５４８卓へ

>>548
言語障害ですか？

「負けは実力　勝ちはツキ」
（青野滋）

>>549
ﾜﾗﾀ

おーい　ちぱーん　本見たよー
ちぱんて何歳？

apu

＞「負けは実力　勝ちはツキ」
私もそう思います。
勝ちはツキだけてじゃなく、実力とツキ４：６ぐらいだと思います。
そして、確かに半荘だけで強いか弱いか、実力があるかないかはわからない。
一晩だけでもそこまでわからない。
でも、ほんとに強い人はなにかが違う。
強さというか凄さを感じることがある。

「勝ちは選手のおかげ。負けは監督の責任。」
元ユーゴスラビア代表監督ボスコフ

肺パイいいか？　　とこれはおいといてっとw
実力ってどう証明すんだ？
いくら実力あったって転砲だしまくられたらなんにもできんだろ
まわし打ちってのもいまいちだし・・・全部とはいわんが７：３で運だろ？
どう？

つーかさー、半荘何回でのはなし？
回数増えれば実力だし１半荘だけだとほとんど運の時もあるでしょ
一概に何：何て言えるもんじゃないだろ

マージャンは１割の感性と９割の理論。

麻雀が運と言ってる奴は間違いなく弱い。

そのとうり！！！！！！

東風荘麻雀は運

麻雀強くて「麻雀は運」と言う奴はひとりもいないもんな
勘違い雀士囲●名人みたいなやつしか自信満々でそんなこと言わんだろ（爆）

麻雀強くて「麻雀は運」って言う人、俺は結構知ってるけどなぁ・・
同レベルでやった時、っていうことかな？

>559　違うんだよ。「麻雀は運」って周りに言って、カモを逃がさないようにするのだ。
少なくとも俺は雀荘でそうしている。
あと、相手の上がりを誉めたり、惜しかった話を聞いてあげたり・・
麻雀でしのぐには必要だと思うのだが。

>>564
そういう場合は例外で、麻雀は運だってマジで思ってるやつのことを言ってるの。

>1
実力じゃなく愛だ！！

>>2
が妥当な意見かと。どんなに強くても、配牌、ツモが悪かったら意味ねー

東風荘は運・・・に剥げ同
実力の差は絶対現れる

友達に聞いたら そうだなあ７：４で運じゃないかなあ
と１０を超えてしまいました

その友達はなかなかギャグセンスがある

>>566
違う！勇気と慎重だ！

>>568
矛盾してるぞ

うむ激しく矛盾。もはや日本語としては認めがたい

すまん、厨房だったよ
言いたいのは東風荘は一発勝負だから運だと思う
しかしよく打つ仲間内だと実力差がでてくると思うが・・・

そらそうだ。東風荘はかなり運。てかあれつまらん
ネット麻雀なんて何処が面白いんだ?

そりゃ、いつも同じ顔ぶれで打ってりゃ、明らかに腕のいい方がたいてい勝ちますよ（・∀・）
でもそうじゃなく、麻雀は基本的に運で左右されるゲームだってことを言ってんです。
どんなに腕がよくたって常勝は無理。すなわち運を超越することはできないゲームなんです。
私の言いたいことは、ｿﾕｺﾄですが。

麻雀は運だけじゃない、長い間打ってりゃ下手と上手い奴の差がはっきり表れる
っていうか下手くその打ち方みてると鳥肌がたつ、そいつらのおかげで役満他の奴
につもられたことも多々ある。はっきりいって運だけじゃ絶対勝てない。
だが運も必要なゲームだから何かすごい物をかけた勝負なら麻雀はすんな、将棋
にせえ。
柿木将棋むずいなあ。

＞そいつらのおかげで役満他の奴につもられたことも多々ある。
それも運。

まあ、頭良く生まれるかどうかも、運動能力も、
ルックスも家庭環境も、人間として生きている
事自体、運と言えば運だね。
そこであきらめるか、あがくかの違いだ。

　　　

実力ってなんだよ？

実力とは

ついてなかった自分にあって、
今バカ勝ちしたあいつには無いもの

>>582
(ﾟдﾟ)ｳﾏ（・∀・）ｲ！

べたおり・・・

トップを取るのは運
ラスを引かないのが実力

>>585
それは初心者レベル。

俺も前はそう思ってたが考えがかわってきた

ラスを引かないのはとりあえず実力である可能性が高い。
トップを取るのは実力と運。

トップこそ実力。
ラスはベタオリすれば回避できる。
そんなの実力とは言わない。
厳しい所を通して上がりをとれる人が実力者。

厳しいとこ通さないとダメなんだ・・。

厳しい所を通して＝読みの裏付けあるのかな？
教えて

厳しいとこなんて無いぞ。当たり牌とそれ以外だけだ。
リスクを乗り越えて、という意味ならわかるが、一か八か
がたまたま上手くいったのと、リスク計算の末の最善の
選択が奏功するのとでは、内容的にはだいぶ違うだろう。
でも、麻雀の勝ち負けに内容なんて関係ないんだけど。

ベタオリでラスを回避しやすいかどうかは、ルールによる。
どんな議論にしてもそうだが、麻雀のルールって根本的な
戦略が変わってくるぐらい、統一性が足りないよね。だから、
なかなか一般論では簡単に語れない。
んで、実力というのは、この「ルールに適応する戦略眼」
って要素が大きいと思う。

べたおりマンセー

＞ラスはベタオリすれば回避できる

出来る時もある、だろ。

>>592
相変わらず揚げ足とりがうまいのね。
ここは絶対切れない（まあラス目の時はなんでも切るけど）
という牌と、２チャンスで勝負に行くかどうかという牌では危険度が違う。
どれ位の危険な牌まで通すかの判断がある。
平場でヤミマン張ったら少々オリないだろ？
でもヤミ満でも役満の仕掛けしてきたらオリる。
リスクとリターンの計算だよ。
まだ行ける手でオリてラス回避してたら勝ち切れない。
有利な勝負して負けてもデジタル的に（藁　問題なし。
同じ場面が何度もあれば浮きにまわる勝負ならね。
リーチや仕掛けにビビっていつもオリてラスが少ない。
そのかわり３着ばっかでトップはたまたまでしか取れない。
なんて打ち方はザコ。

ラス目でも危険なら降りる。

また、このスレも東風か？
なら、なんでもいく。だから、東風は面白くない。
４位の暴牌で３位がトップなどざらだから。
リアルでは考えられない状況がある。

高Ｒ者がリアルでドヘタなのは状況判断が違うからであろう。

揚げ足取りじゃないよ、別に。
>>589みたいな観念的な言い方では議論が進まないからね。
ちょっとつついてみただけ。悪意はない。

>>595
同意。
「なんでもベタオリ」なんてのは、もちろん問題にならない。
しかし、それでラスを回避しやすい、なんてのはよっぽど
ぬるいメンツなんじゃないかな。ルールうんぬんじゃなくて。
当然、リスク＆リターンの比較は押し引きの基本だね。それに、
半荘の中での戦略が（最近こればっかりだが）加わって中級者
だと思う。

ベタオリはしょうがないけど、せめてわかんないようにオリテくれ。
「ベタです」等の発言、態度に出したりとか実に見苦しいし、緊張感が欠けてつまらない。
調子いい奴を有利にするばかりだな。

あはは・・・。
べたおりしてるやつに負けなければ、いいじゃん。
別に厳しいとこ通すのが上級者でもないし・・・まあ、上級者なら厳しくなる前にそういうとこ間に合うように切ってるのが普通だろ。
それにヤミなら、危険かどうかわからないなんて、弱すぎ。。。

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ＿＿＿＿_ 　　　　　／
　　　／　 ／ 　 ／|　。o O（　慎ましやかに600げっと♪
　 　 |￣￣￣￣|　.|　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 |　 　 　 　 |／ﾉﾉ ﾉ ﾉ ﾉ
　　　￣￣￣￣ 　　　　　ｽﾞﾘｽﾞﾘ

＞２チャンス
そんなものは無い

＞でもヤミ満でも役満の仕掛けしてきたらオリる。
マジ？
「仕掛けにビビっていつもオリて」るのはお前じゃん。

このスレも


・・・・・・・終わったな

>>601
君なあ
煽りも満足にできないの？
もっと上手に煽ってよ
とりあえず再提出

　

自分のスタイルを貫けー

　　　　

>>603
君なあ
煽りも満足にできないの？
もっと上手に煽ってよ
とりあえず再再提出

ちょっと書いていいだろうか。
タイトル見て書きたくなったから。下らん意見に思えるだろうけど。

丁半博打にも上手い張りかたってものがある。
麻雀も同じとおもう。
牌効率や点数計算なんかじゃない、勝負の張りかた。
いわゆるオカルトと呼ばれ軽んじられることも多い要素。
この要素こそ、麻雀の実力だと言えないだろうか。
長い勝負の経験から、
この要素こそが「実力」で、セオリー等は単なる技術に過ぎぬと思うようになった。

だが下らぬ戯言かも知れんので、笑って聞き流して下さい。

>>564
あんたほんものだね

正直に言って６０８にはとても同意できる。
わからん人にはわからないだろうから、声高には言わないけど。

行き着く先は運だ

６１０みたいな人多いよねー
自分は特別で一般人とは別と思ってるんだろうけど
そんな考え方の人が実は一番多い
まーじゃんに流れを感じるのはセンスではなくて
一般人ほどそう感じてしまうものなのです

そもそも非連続なモノに連続性を見出してしまうこと、
これを錯覚だ、無知だ、とあざ笑うことは簡単である。

しかし、例えば小説や映画。
映画好きや本好きの人が、これらのほんのさわりだけを見て、
その先の展開を予測できてしまうことは多々あることである。

小説・映画というのは活字の集合体・フィルムの集合体に過ぎず、
一部を見て全部を予測するのはインチキか超能力にすぎない、
こんな批判は、果たして的を射たモノであろうか。

偏狭な流れ否定論は、これと同様の愚を犯しているように感じる。

>>613
でも小説や映画のストーリー予測を麻雀に喩えるのも
的を得てない。

小説は作為をもってストーリーを立てている。だから予測できる。

麻雀の牌のかき混ぜ方に作為はない。だから基本的に予知できない。

簡単なことだとおもいますが

文字を知らない人が小説を読んだところで、
インクの染みの羅列にしか見えない。

牌のかき混ぜ方に作為がないとしても、各人の打牌＝河
には作為がある。

そんな簡単なことでは無いと思いますが？

不毛議論再燃のﾖｶﾝ

>>616

＞各人の打牌＝河には作為がある。

でツモがどう予測できんだ？

強い電波臭・・・・

>>614
言ってる事には同意だが
＞的を得てない。
的なんか得てなんに使うの？

得たいのなら要領ぐらいにしておけ。的は射るものだ。

もちろんルールや基本的な手順を理解している者と
そうでない者の間で「強い弱い」というか「知ってるか知ってないか」程度の
差は存在するだろう。

しかし麻雀の特性は「非完全情報性」を土台としているため
「正しい手順」という概念自体が存在し得ないのである。
「非完全情報性」は「ギャンブル性」に通じ、麻雀というゲーム自体の
娯楽性を高めている。だから面白いのだ。

もし「正しい手順」というものが存在するなら証明してみて欲しい。
そういう事を標榜する人間は皆インチキであるから、必ず精神論や意味不明の論理を
持ち出し麻雀の強さ弱さへ帰結させようとする。その世界は完全なオカルトワールドであり、
例えば、「流れ」なんていう考え方はメチャクチャに等しい。
どんな理屈を持ってきても普通の常識人なら笑いが出るだけだ。
敢えて「正しい手順」というものを突き詰めようとしたらそれは純粋な
「確率論」になってしまうだろう。但し、その非完全情報性から、その確率論は
突き詰めても「戦略」にはなり得ない。

私のような立場を取る人間に対しては、必ず決まり文句で反論してくるのも
彼等イカサマ師達の特徴である。「わかる人間にはわかる、わからない奴には説明する必要はない」
といった類の逃げ口上である。これは卑怯だ。結局、自らの信用度をゼロにしているのだ。

上記のようなイカサマ師の典型が桜井章一である。

イカサマも芸術と成れば麻雀はおわり

>>622
桜井章一の場合、結果を残しているし、現に強いことが証明されている。
ごちゃごちゃいっていても実力が伴っていないなら、むなしいね。
まあ、ちまたのデジタルって言う人たち、みんな、そうだけどね。

http://isweb14.infoseek.co.jp/play/menchin/maquiz.shtml

デジタルなんてものはない

>>６２２
話のつじつまが合ってないぞ〜
「非完全情報性」が土台なら「正しい手順」は存在しない？
・・・・・意味不明です。
正しい手順は立派に存在するし、手順が存在するって言う人が
オカルト信者であるわけも無いし・・
オカルト信者なら、そのときの状況によって
打つ牌がコロコロ変わったりする。
（前局、この牌で上がれたから、アヤッパイは大事にしよう・・とか）
デジタルで打つ人は前局には左右されない。
その時その時で、最善の牌を打つ。
確かに、局の前半で白と中、どっちかを捨てなければいけないと
いう時もあるが、それを「それ見ろ、正しい手順は無いじゃん」と言うかもしれない。
・・が、そんな全くの同条件なら、どっちを捨ててもいいのです。
右手に近いほうを切ればいい。
オカルト派ではない、という考えは賛同するが、
「確率論を突き詰めても、戦略にはならない」というのは
間違いです。
天野晴夫の「マージャンゼミナール」でも読んでみたら？

正しい手順は立派に存在するだと？
じゃあその正しい手順とやらに従って打てば勝てるのかい？
勝てるとは限らないよね。勝てる可能性が高くなる。。。とも言えないか。
結局「正しい」って何？「正しい手順」って何？
６２２の方が話の筋は通っているぞ。

桜井の言ってることがおかしい
↓
桜井の実力はいかさま


これはアンチ桜井（非信者ではない）によく見られるんだが、これのどこが筋の通った話なのか教えてくれ。

６２８と６２２は、同じレベル・・
情けない

６２８は、麻雀を打ったことが無いと思われ

相手をオカルトと認定する。
その相手とロジックで戦おうとする。

この行為は、戦う前に破綻している。

桜井を実力者と盲信する。
その相手とロジックで戦おうとする。

この行為は、戦う前に破綻している。

本題に帰って・・・
麻雀の実力は、実際にあると思われ。
半チャン単位ではなかなか分かりにくいが、
それは麻雀というゲームの性質上、仕方が無い。しかし、
年間通して、勝ち組みと負け組みはあるし、
巧いと思う人はやっぱいるし・・・
絵合わせ麻雀をやってる人には
永遠に分からないと思われ。

>>634
あんたあふぉ？
実力差はあるけどそれはオカルトチックなセンスのあるなしで
決まるものではないって言ってるんだろ。
桜井は強いけどそれはオカルトに優れているからではない。
イカサマ技か、あるいは目に見えている要素をしっかり把握しているからだろ。

麻雀は運ｺ

＞＞６３５
あんたヴァカ？
俺は桜井のことなんか、一言も言ってないだろ？
オカルトがどうのこうの、とも言ってない。
よく読め！　タコ！

タコだのあふぉだの・・・

麻雀はルックス

麻雀は気合だ！

麻雀は筋力

麻雀は愛

麻雀は高倉健

麻雀は運だろとＲ1970で今更ながらいってみる。
7:3か6:4ぐらいだと思う。
ままならない状況というものがどれぐらい続くか考えてみると
そんぐらいかなぁ・・

つうか実力実力ってあんな簡単な手順覚えるだけでなにが実力なんだろうか･･
あんなもん誰でも知ってていいぐらいであって、前提にしてもいいぐらいだろう。
その前提を知らない奴相手に勝っても実力とは言えないと思う。

それで重要なのはつまるところ「押し引き」ってやつだと思うけど
60％ぐらいとか確率の高い方法をしてるだけなら運に頼ってないとは言い難いと思う。

>>644
東風だからでしょ（運で決まる）

麻雀は握力

>>646
激しく同意。

さっきからきいてると、オカルトがどーのこーのとか、
意味わかんない話になってるけど、
マージャンなんて３００％実力でしょ。
別に捨て牌を読むだけがマージャンじゃないし。

じゃあ、「運」だと主張する人たちは、裏プロに勝てる自信はある？
（モチいかさまなしで。）

井手名人は強運の持ち主だったんだな。

簡単な手順って・・・ネタじゃないことを祈る。

動揺してまちがったよ・・ネタなことを祈る。

こんな不毛なスレが続くとは(笑)。
あ、負け組の慰めあいスレか(爆)。
麻雀の簡単な手順って．．．(超爆)。
弟子入りしてもいいですか(本気笑)。

麻雀一局に於ける運の割合はかなりのものだね。
だがね、トータルで言うなら運は限りなく零に近似する。

一局だけを取り上げて言うなら運がほとんど
トータルなら実力が全て

これ以外に無いでしょ。
既出だけどね。

だってねぇ、いつまでも最強手順でも勝てないのだから　とか
不完全性情報なんてトンチンカンな方向に進んだりしてるんだからねぇ。

実力無い奴ほど運のせいにする。

終盤５６７と持ってて、
８ツモってきて無造作に切って、シャンポンに刺さる奴。
ちょっと考えりゃシャンポンの受けくらい警戒できるのに、
ついてねーとか言うのな。

下手の法則発見！

俺の経験では、
麻雀牌１３枚をきっちり卓の枠にくっつけてる奴は
間違い無く実力は無い。

麻雀は運だ。
ただし運を語るにも、まずは一人前の腕を身につけてからにしろ。ＡＬＬ。

>>656
言ってる事に矛盾があるのがわからんのか？（藁）

>644
>つうか実力実力ってあんな簡単な手順覚えるだけでなにが実力なんだろうか･･
>あんなもん誰でも知ってていいぐらいであって、前提にしてもいいぐらいだろう。

何人もに突っ込まれているから必要ないかもしれないが、あえて突っ込む。
多分私はトイレに行きたくなっても、あなたに代走は頼まないでしょうｗ

麻雀は実力勝負だよ。『正しい手順』を突き詰めると単純な確率論になる
というのも違うと思う。点棒差と今何局か、自分の手牌と河、他家の状況
など処理しなければいけない情報は山のようにあり、その情報処理能力が
『実力』の大きな要素だと思います。１局単位で見ていては何も見えてこない。

「麻雀が『実力』だって言うなら毎半荘トップ獲ってみろ！」なんてのは
極論もいいところ。『運勝負』論者が言うように、不確実性、偶然性も麻雀
の大きな特徴なんだから。ただ、『ツカネー』なんて事態に合ったとしても
長い歴史の１コマでしかなく、実力に長けたものが結局は勝っていくんです。

死ぬまでに打てる回数には限りがある。
無限回数打てるんなら確率論も通用するだろうが。
強い人っていうのは恵まれてるだけ。

659は明らかに単なる煽り。
トータルでは運の差が収束していくって事をもう少し理解すべき。
有限回だから、完全には収束に到らないまま差が残って生涯を終えるのは当然でしょ。

恵まれてるから強い人もいるかもしれないが、　結局そういうケースもあるだけ。
万人にそれが当てはまる確率は非常に低い。
まぁ　絶対にあり得ないとは言えないけどね確率的な事だから。

569がど下手だけなのは確か。

もちろん実力のあるものがトータルで勝つのが麻雀。
俺もそう確信してるよ。
でも他のゲームと比べたら実力の占める割合は随分少ないぞってことだろ。
それから、ある程度以上のレベルになると差がつきにくい。
難しい、複雑でマニアックなレベルの状況判断を正確にできるからと
いって劇的に強くなるわけではない。
麻雀のレベルの成長曲線は比較的短期間で急上昇させることができるが、
ソコソコ以上になると、苦労対効果、コストパフォーマンスは相当悪い。

色々勘違いさせる要素は多い。

麻雀は実力で勝てると考えてる人は>>648の意見に同意なのか？

＞マージャンなんて３００％実力でしょ
＞じゃあ、「運」だと主張する人たちは、裏プロに勝てる自信はある？

技術は大事だと思うけど技術ではどうにもならんことも多いのが
麻雀だと思うけど。長い目で見れば実力だけど運のしめる割合が
技術をこえるのは難しいんじゃないかな？

裏プロ〜　は論外。

訂正！
技術のしめる割合が運をこえるのは〜

スマン。鬱死。。。

程度の問題でしょ。
将棋はプロには100回打って100回勝てないが、
麻雀なら日本一強い人相手に俺だって勝てることあるよ。
将棋は100％近く実力だが（それでも指運というのがあるらしいが）、
麻雀はどう考えても違うわな。％は人それぞれに評価が違うだろうが
俺は50％以下だと思ってる。300％なんてとてもとても。
昔から麻雀は腕3割運7割っていわなかったっけ？

「実力で勝てる」とは思わないが、
「技術で負けを最小限に抑えることができる」とは思う。
トータルで勝ち組にいる人たちは
「必要以上に負けない人」が多いような気がする。

だからっ　トータルで考えるなら理論上は運の差は　『限りなく零』　に近似するの


トータル　＝　ほぼ１００％実力が反映
一局　　　＝　７、８割が運　実力は２割程度

ど〜して一局とトータルを分けて考えられない厨房がこんなに多いのか


一局の話を持ってきてプロにだって勝てるだの、技術じゃどうにもならないだの
麻雀やってる人間ってほとんどこんな莫迦ばっかりなのか？

トータルっていうけど100試合程度じゃだめだぞ？
お前それ分かってる？

「トータル」の定義が難しいね。
同じ人と何百回も打てるわけじゃないから、
知らない人と東南戦五回勝負なんかしたら勝ちきるのは運次第だろう。

仮に同じ人と何十年も打ちつづけられれば実力の差は間違いなく
ででくると思う。（面子のレベルアップは考えなければ）

で、俺は結局なにが言いたいの？

１００試合について特に言及すると、
その試合数で強い人が弱い人に総合で負けてる確率はかなり低い。
東風で言うなら強い人はＲが１５００より多いのが９割でしょ。

１００試合もあれば実力の占める割合は６、７割は越える。


分かってる？　ってね
実力を反映したければ試合数が多ければ多いほど良いのは当たり前でしょ。
仏陀に教えを説くってのはこれを言う。

東風でいうなら“Ｒ1950以上の実力者”同士で比べることを考えてみよう。
一般的な麻雀のレベルってこれくらいはあるだろ？
このレベルで打ち合うんだよ、100試合。

６、７割は超える・・・まあそんなもんなのかな
６６０の言ってることは全く問題ないと思うよ。
麻雀は実力だ。
でも他のゲームと比べたら運の要素が非常に大きいゲームである。
そうだろ？

そうよ

マージャンって、運をどう上手く使い切るかっていうものだと思う。

６６０よ、６７３には同意しないよな？

麻雀の実力とは何ですか？

亜空間なんかも実力？
ヤクマンも？
国士は実力がほとんどだと思うけど。

マアジャンに流れはないですか？

どこからあがればいいかとか、ここで何点以上あがっておかないと、
とか麻雀の手順以外でも相当な差が出るでしょ。

おれが、なんで実力300％って言うのかっていうと、
前に、ある対局を見たんだよね。
ひとり裏プロみたいな人がいて、（ほんとに裏プロかどうかは知らん）
そのひとが、「対面は満貫だからなぁ、上家のピンのみに振るか」
とか言って６ピン切ったら、ほんとに上家は３ー６ピンのピンフのみ。
対面はタンピン三色。
これにはまじブルった。
一局単位でこれなんだから、100局やったらどうなることか・・・

わたしは、マージャンは完全実力だと信じて疑わない。（この日以来）

マジレス禁止

世の中には1をみて10を見た気になる人がなんて多いんだ。
こういう人たちが新興宗教にはまるんだろうな

でた（ｗ
こういう人たちが〜〜って言う奴。ホンと阿呆やな・・
ネットオンリーの生活で現実生きてないんじゃないの？

679<<じゃあ、なにを書きゃあいいんじゃ。

http://www.max.hi-ho.ne.jp/~http/

680<<別に、世の中みんながそうだとは言ってない。
こういう人も実際にいるといっただけ。

>>681　３回氏ね

>こういう人たちが〜〜って言う奴。ホンと阿呆やな・・
生きてるなら理由言ってみ

(;´Д`)＜運と思わないとやってらんないっしょ

運なんて云っているからオカルトだといわれる。
麻雀は統計的な確率論によって語ることを勧める。なんでいつも決定論で話するんだ？
明日の天気を決定論的に真剣に語る奴はいないだろ。

少なくとも麻雀に実力差のでる技術は存在する。
牌効率と降り，廻し打ちの技術ね。
もしこの実力差は麻雀の運要素からみて誤差程度の存在で
あるならば，麻雀は運だって云えるよね。
東風荘のR分布と運だけで考えたR分布シュミレートして比べるとずいぶん差があるぞ。

まあ，運が人によって差があると云うならそれまでだけど

運だけでＲ２０００になれました。
多分>>687の三億倍強いと思います。僕。

.688
運だけでR2000逝けたんだね。
なのに3億倍強いとはどういう意味だ？実力が3億倍違うのかな。

かぼちゃ頭で煽るとこうなるのだね
サル以下

687の天気予報の話も同じだと思う。
もし、最新のコンピューターとそのへんのおばちゃんが天気当て競争したら、
一年トータルでは、おばちゃんはコンピューターには絶対勝てない。
もしかしたら天気予報がはずれて、おばちゃんのカンが当たる日もあるかもしれないが、
長い目でみたら勝てるワケがない。
どんなに運があるおばちゃんでも、実力あるコンピューターには勝てないっしょ。

690
常人の3億倍の運があればコンピュータにも勝てますがね　笑

691<<これには禿同w

雀荘などで勝った奴は
「いやあ、運が良かっただけですよ」
って謙虚になる。

>>691
＞そう思ってるなら
＞将棋か囲碁をやれ。
あっちの世界は麻雀と違って実力があれば絶対負けないから。
麻雀は運も実力のうちに入ってる.

勝ちは運、負けは実力。

>>690
コンピュータを壊せば、おばちゃんは勝てる。
ヘリクツだけど、マアジャンって、勝った人が強いと思う。

>>691
俺がお前の言う「実力があって強い奴」に１回勝負で勝ったら、なんて言い訳するんだ？
「お前の方が実力は上」と言うか、「運が悪かった」って言うか。
実力があったとしても、将棋や囲碁のように１００回やって１００連勝は出来ん。

>>689
中西君、あなたは普段、点いくつで打ってるのかい？

697
今さら当たり前の事云うなよ　笑
ここでの問題は,麻雀の運要素が麻雀に勝率にどれほど影響して
技術的要素はどれほど影響するかって話

あとは麻雀において,運の差はあるのかって事

698
普段は点5かピンだよ。
点5の雀荘にいるおっさんとピンのおっさんでは
出ているオーラに差がある気がする（ ´Д`）

>>693
常連でもないのに「いやあ実力ですよ実力」などと本心ぶちまけたら喧嘩になるしね。

>>700
フリーでホントにまわりをブチ切れさせる人いました(笑)

>>700
フリーで打つには弱いと思って貰った方が都合がいいしね。

まぁ麻雀は　「勝つ　だから強い」　では無いね。
逆の「強い　だから　勝つ」　も必ずしも成り立たない。

実力＋運＝結果

実力は定数だが、
変数である【運】が結果の「値域」を作り出している。

＞フリーで打つには弱いと思って貰った方が都合がいいしね。

これは絶対逆。強いと思われた方が有利。

がっはっはっは
勝つことが多い、だから強い
強い　だから勝つことが多い

実力＝結果の偏り

あ？

牌効率が完璧だとか読みがスゴイとかそういう要素だけで実力とか運とか
言ってるやつが多いからなぁ。普段自分の手しか見ないで打ってるんじゃないの？
俺は状況判断力の方がよっぽど大切だと思うが。
例えばラス前にマンツモ条件に届かないような手をあがるバカがとにかく多すぎるし。
ラス確だ三チャ確だってのはよく議論されるのにな。俺はラス前の方が気を使う。
オーラスは目標に向かって真っ直ぐ行けばいいだけなんだし。
まあそれは一つの例えだがそんなアガリをしておきながら運が悪かっただの言うやつは終わってるね。
もうちょっと牌を使う技術以外の技術も磨こうよ。

>>702-703
かなり微妙。なめられちゃ不利だし敬遠されちゃ話にならないし。
強いと思われ、かつ慕われて、というのが理想（笑）難しいなー（苦笑）
黙って座れば勝手に点棒を貢いでもらえる、そんなアドバンテージを持てれば、その店では
かなり有利に遊べるはずだけどね。

正味な話、運と実力って排反なものではないからね。

だからね。運と実力を語る時には最低２つの状況を考えなきゃいけないのよ。
１つは１局の中での話。
もう１つは長い目で見た局を何度も重ねた上での話。

まず１局の中での話をすると
当然、運の要素は高いわけよ。
それは配牌の時点で満貫テンパイの手牌と
どんな手も見えないような手牌じゃ実力の世界以前の問題になるわけよ。

満貫テンパイの手牌だったら、どんなド素人だって
どんな手も見えないような手牌のプロに勝てると思うよ。
配牌による勝負に対する影響ってメチャクチャすごい割合で存在するからね。
だから運の要素はデカイよね。

とりあえず１局のなかの話をしてみた。

普通の人が真剣に十年やった場合と十五年やった場合、
勝負に影響がでるほどの技術の差がでるとは思えないんだが。

技術に大きな差が無い以上後は運勝負になってしまうのは仕方が無い
ことでは？　　　まぁ、「差はある！」って言うなら失礼しました。

710<<じゃあ、プロの方々はなんで強いの？

１局１局は運だけど、長いスパンで見ると実力、という論は詭弁のような気がする。

いかに長いスパンだろうと１局１局の積み重ねなのに。

>712
「大数の法則」って、言葉を知ってるか？

知ってる

>>712

要するに、「勝敗に関していえば、１局１局は運の要素が多分に含まれるけど、長いスパンで見ると、やはり実力がものをいう」ってこと。
運（そういうものがあるかどうかは別として）はみんなに平等なんだから、回数を重ねれば重ねるほど、運の占める要素は希薄になってゆき、実力の有無が表れてくると思うよ。

>>711
あなたの言うプロって誌上プロのことだよね？
いろんな人がいるから判断できないなぁ。
もっとも俺の知識は10年ぐらい前のものだから
最近のプロのレベルは凄いの？
麻雀雑誌買わなくなったもんで。

>>715
同意できる部分もたくさんあるんだけど、実力の差って
そんなにでるかな？勿論やりこんだ人同士での話でね。

麻雀に「極み」はないと思う。あたりまえのことだが。
極みがない以上実力ってのは、どこかに位置してるわけで
そうなると全く同じ実力を持つ人ってのはまずいないと思う。
運の差というのは、回数を大きくすれば０に収束していくんじゃないかな？
だから、回数を増やせばやはり実力で差はでると思う。

>>717
＞全く同じ実力を持つ人ってのはまずいないと思う。
同意。

私がみんなに聞いてみたいのは、麻雀を長いことやってると
ある程度までは技術ってガンガン伸びるけどそれ以上行くのは
大変だと思う。（抽象的で申し訳ない）
その時の技術の差ってのはごくわずかでその差が勝負に大きく影響するか？
ってことと（私も多少は影響すると思ってます）、その差がでるほど回数を
打ち込むのも大変なのでは？ということです。

なんか私の言ってることが同じ事の繰り返しですまん。

運の管理も実力のうちですが何か？

４人でやるゲームというのも麻雀の特殊な所。
ヘボのエラーが必ずしも自分の有利にならないことが、ますます「実力」というものを分からなくしている。

ヘボのエラーを自分の有利さに転化する力も実力のうちですが何か？

>>721
桜井さんですか？

ミスチルのヴォーカルですが何か？

運です。

「麻雀は腕だ」何て言うのは
馬鹿な中学生がヤンキーに憧れるようにアホが一度は通る道だね。
後考えられるのは、麻雀漫画の読みすぎ、人生の中で麻雀が大きな
ウエイトを占めてる人。。。

麻雀を運だと言うやつは、負けを運のせいにするドキュソ。
725は麻雀をやったことないと禿しく思われ。

違うって・・・
麻雀を嫌というほど打ったから、７２５のようなことが言えるんだ。

麻雀を短期的に見てるか長期的に見てるかの違うだと思われ。

まだ名人はそんな憎まれ口言ってるの？
麻雀はルーレットの赤黒あてるのと違って、人によって勝つ可能性が違うんだから
運だけじゃないだろ
名人はよっぽどド素人にコロコロ負けるらしいな

憎まれ口ではない。自虐を込めた自省だよ。
はっきり言うが、ド素人にさえコロコロ負けてしまうのが麻雀なんだよ。

もちろん、運だけだなんて言ってない。
だが最後にモノを言ってくるのは、つまるところ運なのだ。
そういうゲームなんだから仕方ない。

夢を見ることを悪いとは思わないが・・・

「長い目でみれば実力の差がでる」ってのは
「長い目で見なければならないほどその差はわかりづらい」ってことだろ？
麻雀における実力なんてその程度のものだよ
覚えたてとやりこんだ人では違うだろうけど
やりこんだ人間同士ならあとは「めくりあい（運）」勝負になっちゃうよ

>>666ぐらいの認識でいいのでは？いまさらだけど

>>731
あんた今いーこというた

赤や裏ドラがあると運まかせの麻雀になると勘違いしている人間が多い。
赤や裏ドラがあった方が実力差が出やすいのが真実。

>>733
「むこうぶち」でも読んだ？

っていきなりなんで赤ドラの話持ってくるの？
誰もなんも話して無いの真実とか語っちゃってるし。
さりげなくを装ってるようだけど、浮いてるよ。

725に同意。
もう１０年以上打ってきたが、
麻雀は実力でつく差なんてたいしたことない。
それでも「麻雀は実力だ」なんて言う人は
普段あまり打ちなれてない人とやっているんだと思う。

赤ドラは技術の範疇だと思うが裏ドラは運の要素が強すぎる
たしかになんでこんなに麻雀強いのに麻雀で生活しないの？て人数人いるなあ
雀荘に行って数回で帰るのならともかく、ここ読むような人ってそれこそ
休日を一日麻雀でつぶしてしまってもいいくらいに打つのが好きな人でしょ？
ならばはっきりと技術の差を感じ取ってるはずなんだけどなあ

本気で運だけと思うの？

なんだかやたら初心者とかプロとかの極端な人を例にとってる例え話多いけどさ
ここで問題なのはフリーの常連として通える程度の安定した技術を持った者同士での
運と技術の比重の話でしょ？

>>731
>やりこんだ人間同士ならあとは「めくりあい（運）」勝負になっちゃうよ
俺の経験から言わせてもらえば、めくりあいを延々と続けることができる者は極わずか
そんなロボットみたいに正確な状況判断をずっと出来る人は少ないよ
そのめくりあいの中で必ず誰かが脱落していく
さっきまで同じくらいの運でお互いがリーチタンヤオドラ１で勝負していたのに
片方にドラがかたまってドラ２でマンガンになれば、片方はリーチタンヤオのみの２６００になり
当たり前なことなのに、少しの運の開きが大きく開いたように錯覚する者が勝手に落ちていくんだよ
そして弱気になり、非効率な打ち方をしてしまう事はベテランでも多々ある
それはちょうど●鬼流の誰かさんがいう「洗面器に顔をつけて・・・」て表現がよく合う
弱い人間とはめくりあいで悪い結果が数回続いただけで弱音を吐き出す
強い人間とはめくりあいで悪い結果が数十回続いてもフォームを変えずに打てる
めくりあいにおいて悪い結果が重なる事が別に不思議なことでもなんでもないということを
本当に理解している者こそ麻雀の強者であり、またそれを単なる知識としてではなく
フォームを変えないという精神力を持つことこそ技術じゃないの？
強さの違いはいかに悪い結果が続いたときに長い間自分のフォームを崩さないか
そこに技術の（力の）差がはっきり生まれると思う

よって麻雀は運の要素はもちろんあるが、そこまで見越して打てる者ならそれは実力者

７３７はすげー良いこと言った。
俺は短期戦（半荘数回程度）の勝負は絶対にしないよ。
仲間に誘われても最低２０回くらいするよう約束するし、フリーでもかなりやる。
おかげで結構安定して勝ってる。
だからかもしれないが７３７の言うことは本当によくわかる。
東風のＲと違って、自分の血肉とも言える金賭けてやってるんだから精神力が勝負のカギになるのはベテランの名人あたりはわかるだろ？

言いたいことはわからんでもないし、全然間違っているというわけじゃない。
しかし、結局は運なんだよ。麻雀てもんは。
君らももうちょっとしたら、痛いほどわかるようになる。
「あぁ、あいつの言っていたことは、こういうことだったのか」とね。

年寄りの朝は早い

今日は有馬記念デーだからな（藁）朝からガンガン勝負だよ。
じゃあ出かける。

名人説得力０だな

そもそも競馬する為に早起きまでして張り切っている時点で典型的ギャンブラー
そりゃ博打に勝てないのも頷けるね
＞言いたいことはわからんでもないし、全然間違っているというわけじゃない。
それじゃ具体的にどこが間違っているのかを明確に回答してくれい

737に同意。
理不尽な状況が続いても、変に弱気になったり、強気になったりせず、
淡々と的確な打牌が出来ることが実力だと思う。
他人より運がいいから、良い配牌がくるとか裏ドラがのるなんて考えはオカルト。
やっぱり、配牌や裏ドラなどの不確定要素は長期に打てば、みんな均等にならされる。
そういった時には、確実に実力者とそうでないものとの間に差が出来ると思う。
でも、フリーで１０半荘くらい打つときなんかは、不確定要素の影響がでかいから、
必ず、実力者が勝つということにはならないんだよね。
麻雀は運だって言う人は、別に麻雀は実力だっていうことを全否定している訳ではなく、
そういった不確定要素の占める割合を言ってるんでしょうね。

名人はもう出かけたのか？
競馬みたいなテラ銭の高い博打やってるやつに、
>>739のような偉そうな発言されたかないな。
名人って、なんの名人だ？

負け惜しみの名人だろ

あーでも俺は暫定名人の言うことちょっとわかるなー
「結局運」と言い切っちゃうのが問題じゃないか
「ある程度の運も必要」ぐらいで
上手い人でも何やってもダメな時もある
運がない時は誰がどう打ってもダメ

さあ存分に叩いてくれ

確かに、技術の面で麻雀が昔より強くなったし、アベレージもあがったと
思うけど、ある程度うてるようになってくると結局のところ、麻雀は運だと思う。

どっかでなかったっけ、最初は運で次は技術その次は運っていう繰り返しだって。

>>747や>>748がいっている部分と>>737がいっている部分では全く次元が違うように感じるのは俺だけ？

737とは別の話でしてます。

>>747とか>>748は、その日、勝つか負けるかって話しで、そのときはやっぱり運の影響が大きいって話。
>>737は、麻雀に対するスタンスっていうか、長期的に正着打を打ち続けるような精神力みたいなのを実力って言ってるんだろう。
俺としては、>>744くらいのつもりでいいんじゃない。
実力者でも、必ず勝つってことができないから、ギャンブルってことで。

>>737 に同意。
「実力」ってのには２種類あって、
１つは牌効率とか期待値とか、いわゆる「デジタル」なんて言葉で語られる部分。
もう１つは「精神力」だね。人間はコンピュータじゃないから、
「運」の結果に惑わされずに「デジタル」を貫くのは難しい。
それなりのレベルの中で勝つために重要なのは後者の意味での「実力」

ところで、
>>741
「有馬記念デー」なんて理由で勇んで出かけていくというのは、
少なくとも競馬に関しては確実に負け組みだな（ｗ

所謂「不調期」に、いかに「揺れずに」打てるかが問題。
実力者ほど、その揺れは少ないと思う。
その点俺はまだまだなんだよなぁ（ため息

「ギャンブル」という認知をもって競馬に接する人間の99%が、
競馬のみならず人生も負け組と思われ。

競馬なんて、主催者側は「集金」ぐらいの感覚しか持ってないでしょ。
俺は競馬場で使う馬券代よりも、その日のビール代の方が確実に高い。
「投資」でなく「レジャー」だと思って気楽に接しているよ。
「真剣」ではあるけれど絶対に肩に力を入れたりはしない。

激しくスレ違いなのでsage

>>754
スレ違いどころか板違いなうえに根拠もない妄想

>>730
>もちろん、運だけだなんて言ってない。
>だが最後にモノを言ってくるのは、つまるところ運なのだ。

断定口調にすれば議論が通ると思ったら大間違いだ

>>731
つーかミクロで物事を考えるのやめない？
>「長い目でみれば実力の差がでる」ってのは
>「長い目で見なければならないほどその差はわかりづらい」ってことだろ？
あー確かにそうだよ。君が人生で麻雀をほとんどしないならそう考えても
問題ないよ。でも、個々の「運」は長期的に見ればどんな人でも±０へ集束
してくよな？まさか産まれながらに「運」がいいやつとかがいるとか言わないよな？
だったら長期的に麻雀をやれば、 ほぼ確実に実力差が出てくるんだよ。

勿論、対戦者に実力の差がある場合だからね。
>やりこんだ人間同士ならあとは「めくりあい（運）」勝負になっちゃうよ
実力が同じなら、確かに「めくりあい（運）」勝負になるね。そんなのは当然。

もっかい似たようなことレスするが、
「実力の差は長い目で見なければならないほどその差はわかりづらい」けど、
１００半荘もやればほぼ確実に差が出てくるものなんだよ。それが統計学つー
もんだしな。

麻雀を長期的にやって結果に差が出ないんだったら元々実力に差がねーんだよ。
それを「運」のせいにしてごまかすのは止めろ。そして、こういう自明の論理を
意味不明の経験則を持ち出して机上の空論みたいに言うのも止めろ。特に囲碁。
論理的根拠の無い経験則なんて誰も聞きたくない。

麻雀は運って言った時点で技術の向上は止まるよ。自分の雀風が完成したと
思った時、「運」とかわめき出すんだろうな。別に麻雀がそんなに好きじゃないなら
いいけど、一番の趣味であるなら名人みたく向上心を投げ捨てた「大人」には
ならないほうがいい。

>>757
「ほぼ確実な差」とはどの程度の差なのか？
どういうデータから「100半荘」という数値が導出されるのか？
まさか『統計学』という言葉を出すだけで納得すると思ってないよな。

証明のない論理なんて誰も聞きたくない。

っちゅーかさ、何で「麻雀は運」って言っただけでそんなに噛み付くの？
「運だけだぜ！」って言ってるならともかくほとんどの人は
「技術も大事だけど運には逆らえない時もある」っていってるんじゃねーの？

いろいろレスがついてて嬉しいな。

>>737
＞ここで問題なのはフリーの常連として通える程度の安定した技術を持った者同士での
運と技術の比重の話でしょ？

まさに私が言いたいのはそこらへんのレベルの話です

＞強さの違いはいかに悪い結果が続いたときに長い間自分のフォームを崩さないか
そこに技術の（力の）差がはっきり生まれると思う

麻雀の技術向上のための心構えとしてはそのとおりですね
ただ技術の差が結果としてはっきりとでるほど回数を打ち込むのは
現実的には難しいと感じています

>>757
＞麻雀は運って言った時点で技術の向上は止まるよ。自分の雀風が完成したと
思った時、「運」とかわめき出すんだろうな。

そんなことは無いと思うよ　俺の場合十数年麻雀をしてきたんだけど
確かに自分のスタイルはほぼ決まっています
その上で技術でできることの限界を感じてはいますが
勝つために自分でできることは技術の向上しかないので勉強もしてましたよ
（最近麻雀できない・・・）

やっぱり>>666に同意（666は俺じゃないからね　自作自演とかいわないでね）
ﾏﾀｰﾘ反論お願いします　ﾏﾀｰﾘ

それだけ書いて>>666に同意はちと淋しいな
もうちょっとつめれない？

100ハンチャンの結果による差は、フリー平均レベルとトップレベルなら半々以上で
実力差が表れるギリギリのラインだと思う。
↑は概算だがだいたいの感覚として。

運と実力はＸ：Ｙだ、でＸを定数にするような話はやめよ。不毛だから。

>>758
ああ、すまん。経験則を嫌ってるって言いつつ俺自身の適当な「経験則」から
１００半荘と言っちまった。この数字に関しては俺が間違ってたな。
だが、データ―の基となる半荘数が大きければ大きいほど結果が明確に出る。
あいこをノーカウントとするじゃんけんをした場合、５回やって勝率が４〜６割に
収束する確率は６２，５％。１０回やると６５，６％。１５回やると６９，８％になる。
理系じゃないんでこれ以上の計算は勘弁だが、まー回数を重ねるごとに本来の実力
（５割）に近づいていくっつーのだけはわかってほしい。

>>759　俺が噛み付いてるのは「運だけだぜ！」って言ってるに等しい人間のレスに対して。
つーか、こういう掲示板で何で噛み付くの？ってレス自体ありなのか？
煽り口調だけど理論的に話そうとしてんだから排除しないでくれ。

>>760
ん〜・・・「雀風が確立したと思った時」じゃなくて「完成したと思った時」
なので・・・・731さんはその後も勉強してる以上完成したとは思ってないのだから
あてはまんねっす。

>>762
あぁ、そう言うことですか。
いや、単に「技術も大事だけど運には逆らえない時もある」って言ってるのに
「麻雀は技術いらねーわけねーだろ！」って反論がおかしくねーかな？と
思ったから。
俺の読解力不足だった。ｽﾏｿ。

「技術も大事だけど運には逆らえない時もある」ってのは当たり前の話だ。
それはもちろん踏まえたうえで、ここで議論してるのは
「技術の差がどの程度まで勝率に結びつくのか？」ってこと。
点数計算もできないような初心者と打つわけじゃあるまいし、
「巷のフリーで同卓した４人」の間に、それほど決定的な技術差があることは少ないだろ？
そういう意味で「麻雀はほとんど運」と言ってる。

>>764
「技術の差がどの程度まで勝率に結びつくのか？」ってことを議論する際に、
決定的な技術差が無い事を前提とするって・・・・・
お前は本当に議論をしたいのか小１時間問い詰めたい。
お前、麻雀は運のみだって言いたいだけちゃうんかと。

>>765
あんたもフリーとか行くだろ？自分の感覚としてわかんねーかな。

お前は本当に麻雀の話をしたいのか小１時間問い詰めたい。
お前、ただ暇つぶしに議論ゴッコをしたいだけちゃうんかと。

>>766は冬房なのでおおめにみてやってくれ

技術って何？

なんか荒れてきてますね
>>761
俺の言ってることは中途半端だったかな？

>>762
了解しました

なんか764さんが叩かれてますが、そんなに変な事を
言っているとは思えないんですが・・・

ﾏﾀｰﾘ進行希望　ﾏﾀｰﾘ　ﾏﾀｰﾘ

>>766
えっとさ、君の言ってる日本語は理解できてるよ。まあフリーにゃノーレトや
点３じゃない限り初心者は来ない。中級者以上の麻雀ならそんなに腕の差が無いだろうから・・・・
って言いたいんだろ？

だからさ、腕の差がまったく無いんならそりゃ運だよ。そんなの議論するまでも無い。
それにきみは「まったく無い」のかわりに断定を避けた「決定的な技術差が無い」
って言って上と違った事を言ってるようにみせかけてるだけ。

確かに「議論ゴッコ」だね。反論に内容が無いから言葉遊びになっちまう。

>>770
あんたの根拠は
「少しでも技術差があればlimとれば勝率差が出るはず」だろ。

そんなことは俺だって当然理解してるが、だから何だ？
必死で牌効率を研究した結果が例えば lim(トップ率)=30% なら技術は重要だな。
だけど lim(トップ率)=25.1% なら、ほとんどの麻雀ファンにとっては
「そんな技術はどうでもいいや」ってことになるだろ。
あんた本当に、トップ率を３割に持っていくような「技術」があると感じるのか？

はぁ〜〜〜・・・・・
う〜〜〜〜む・・・・

引退レースには手ェ出すもんじゃないな（自省）
アメリカンボスだってよ。出てたのかそんな馬（ｹｯ！

結構盛り上がっているようで何よりだが、今はレスする気も起きん。
また明日な。

わはは。
俺はカフェから総流しでタナボタだ。

けっ。おめでとさんよ。よかったね。
いくら取ったんだい。

300ずつだから14万ちょいだったな。
まあ、この一年で『実力』で数十万は負けてるから、ちょっと取り返しただけに過ぎんが（ｗ

いや。年の納めの有馬記念でそれだけ儲けるというのは凄いことだ。
競馬なんてトータルでは負けるに決まってるが（自虐藁）ときどきこうして
美味しいボーナスを戻してくれるからやめられねぇんだよなぁ・・・

スレ違い全くもって御無礼した。元気の残ってる諸君引き続きよろしく。
俺はもう寝る。金杯は取るぞｺﾞﾙｱ

無理に２ちゃん用語使わなくてもいいのに
全く若年よりわ

>>771
わかった。多分、俺とあんたの意見の差は麻雀に対する認識の差なんじゃないかと思う。
多分あんたはかなりの上級者なんだろう。その上で麻雀の技術を7割（適当な数字だが）
以上は習得してると認識してるんじゃないか？
俺は、自分自身麻雀が弱いとは思っていないがまだまだ習得すべき技術は数え切れないほどあると
思ってる。まだ自分は麻雀の3割も知ってるとは思っていない。

別に、あんたの意見をを否定してるわけじゃない。俺が麻雀（の技術）に誇大妄想を描いてるだけの可能性も
あるし、あんたが俺よりはるか上の技術を持ってるのかもしれないから。
でも、あんたの意見が正しいとしても、それでも俺は麻雀をほとんど運のゲームとは言いたくない。
その時点で「麻雀を強くなる」という目標に限界を感じた事を認めることになるから。
それは同時に麻雀というゲームが底の浅いものだと言ってるようなものだから。

長いスパンで現れる結果の差ってのは、その１半荘に限って言えば
勝率の差と考えることができる。
碁や将棋のように、実力差が即勝ちと負けという２極的な結果につ
ながらないという属性を持っているとはいえ、「結局は運で勝敗が
決まる」ということは言えまい。私としては、「所詮運だ」
と言いきった時点で技術の向上は終わってしまうことを恐れる。
仮に「技術の修得による勝率の向上が頭打ちになるポイント」が実在
していたとしても、そこに達している人間がそう多くいるとは思えな
い。はっきりいえば、ここで議論している人間にその技量がある可能
性は極めて低いと思う。
話は変わるが、例えば年齢や麻雀歴の長さを、自説の正当性の裏付けとして
「あなたにもやがてわかる時がくる」といった論調で反論を封じる姿勢は
どうだろう。私にはそこから何らかの建設的な物が生まれるとは思えない。
そもそも、「あなた」が自分より経験が乏しいという自信がどこからでてく
るのか大いに疑問だ。こういった掲示板では、議論参加者は全員対等という
基本姿勢を保ち、あくまで論理で説得しようとすべきだろう。まあ、
２ちゃんなど所詮ネタといわれれば、何も言うことは無いが。

>>779
激しく同意尻馬age

今年の場合、社会人の実質的なクリスマスは今日だよね


・・・・いや・・・それだけ言いたくてね・・・・・

我らがちっぱんには彼女いないの？

いや、実際怒ってるんだよ、私は。
有馬記念は惨敗だし、まあそれは予定通りだから
いいんだけど、ホテルのクリスマス料金って何だよ、オイ。
普段なら土曜でも11000円なのに、27300円だあ？ふざけん
な。クリスマスだからって、２．５倍も頑張れんっつーの。
京都南インター横の「もしもしｐエロ」の関係者は深く反省
しろ。

あ、彼女ぼしうちうです。

>>780
努力の動機付けとして「麻雀は技術だ」と信じたいということか？
それならば、どうぞ御自由にとしか言い返せないのだが。
『運か技術かはわからないが、自分は技術だと信じていたい』という主張なのか？
それは議論にはならんよ。単に信念を述べているだけだな。

ところで俺は、何故ちっぱんが「運」という言葉に「所詮」という冠を付けるのかがわからない。
『技術を極めてもせいぜいトップ率が25%から25.1%に上がる程度のものだろう』
俺は、これを指して「麻雀は運だ」と言っている。
それでも、その0.1%の向上を目指すのが努力ではないのか？

そっちが信念を語るなら、俺も信念を語らせてもらいます。

麻雀は運だ。
ド素人と打つのでもない限り、４人の技術差など微々たるものである。
特定の場面での細かい牌効率など、勝率には僅かな影響しか与えない。
配牌とツモは誰にも読めないが、実際の麻雀で大勢を決定するのは、これらの読めない要素だ。
ツイてる奴とツイてない奴の差は致命的に大きく、技術差で埋まるようなものではない。

しかし、それでも正着打は存在する。

彼女ぼしうちうなのになんでもしもしピエロに怒るの？(笑)
援交でもしてるとか？(笑)

勝敗決定の条件が１半荘による順位だとすれば、その勝敗の決定
要因が「実力＜運」であることは否定しない。というか、前提と
して「ある程度の技量を持つ者同士＝実力に大きな差がない者同士」
って条件があるのだから、そうなるのは当たり前。「麻雀は運だ」
って主張は、実力の差を除外する前提がある限り意味がない。
私が言いたいのは、そう簡単に「勝率向上が頭打ちになるレベルの
技量」に達することはできないのではないか、ということ。
まあ、>>783の言うように、自分の技術向上のモチベーション維持
のための方策にすぎないかもしれないが、じゃあ勝つためには何を
するべきか、といえばやっぱり0.1％の勝率向上のために技術を磨
くしかないだろう。

「所詮運」といったのは、運に対する考え方からかな。おそらく、
持って生まれた麻雀運に差があると考えるか、ある程度のスパンで
個人差は＋−０に収束するはずと考えるかの違いがあるのだろう。
「所詮・・・」という人には、前者の考え方からくる諦観が感じら
れるし、私は後者のように考えるからこそ、「麻雀は技術だ」と主
張するのだ

ほんでねえ、何を持って麻雀の勝敗とするか、だけど、
競技なら充分な試合数のリーグ戦の成績、フリーなら一定
期間の収支で考えることができる。これらの結果には、運
に拠らない実力差が「ド素人」以外のメンツの間にも現れて
くるだろう。
そもそも、麻雀で優劣を競うのに、１半荘の結果で判断する
のは、麻雀の持つ属性ゆえに不可能ってわけだ。１半荘で判
断できないからといって、「麻雀は技術ではなく運だ」という
言い方は暴論だろう。

さすがちっぱん　名人とその家臣たちとは違うな

俺は「麻雀は運だ」という主張だが、もちろん

＞じゃあ勝つためには何をするべきか、といえば
＞やっぱり0.1％の勝率向上のために技術を磨くしかないだろう。

これには同意だ。
むしろ、これはもちろん認めた上で「でも、結局は運の要素が大きいよね」という主張なのだが。

長期的勝率が本当に「技術」で得られるのなら、食える麻雀打ちはたくさんいてよいはずだ。
フリーの場代をカバーできる程度の技術を持っている麻雀打ちを俺は一人も知らない。

オカルトだとかいってみんながここでは小馬鹿にする桜井氏
でもみんな（デジタル派でさえも）実力は認めているらしい

桜井氏でも不可能だろうか?

おいおい実力差ってどれくらい、どんなもんなんだよ
力負けしたことは俺にはないな・・・
運の上になりたっているのが麻雀だろw

>>783
違うっつの。俺とあんたの麻雀に対する認識の差じゃないかと俺は778で
言ってる。あんたは>>771　で言ってる通りトップ率を３割に持っていくような
「技術」は無いと認識してるのかもしれないが、俺はあると思ってる。
>努力の動機付けとして「麻雀は技術だ」と信じたい
のは、「たとえ君の発言が正しかったとしても」って言ってる通り現時点じゃ
俺は君の発言（麻雀は所詮運）を肯定はしてない。君と俺の認識の差だから
否定もしないけどね、とは言ってるけど。

質問なんだがあんたは勝率を上げるための麻雀の技術を、自分がどのくらい習得してると思ってる？

クリスマスに熱いなぁ〜ｗ

>>792
783は>>779へのレスだった。すまん。

一応最後の行にだけレス付けとくと、
俺は基本的な牌効率しか知らない。自分が上手いとは全く思っていない。
しかしフリーでは場代を抜きにすればトントンだ。

>>789

食うためには単に勝つだけじゃダメで、生活費と、時間に見合った
儲けが無ければならない。フリー麻雀で食っていけないことが、
麻雀において技術で上げられる勝率の限界が低いことを表している
とはいえまい。
たとえば、競技麻雀のリーグ戦で、フリーで場代分稼げる
（フリーにおいては平均収支＋−０円、競技では平均＋５ｐ程度）
だけの成績があげられれば、タイトル戦で常に決勝に残れる
だろう。つまり、フリーじゃ食えない程度の技術差であっても、勝敗
条件によっては決定的な実力差として結果に現れるのだ。

>>795
それについては、↓を参照。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1006781070/473

「技術」で３割近いトップ率が達成できるなら、確実に食っていけるだろう試算は出ている。

ちっぱんの将来。

・東風荘が世界的に有名になる。
・東風荘で無敗に近い勝率を誇る雀士に。
・「牌効率麻雀-勝率底上げ-」「牌効率麻雀-字牌はいらない-」を出版。
　２作品ともに馬鹿売れ。印税生活に入る。
・引退後、桜井率いる雀鬼会の対なる存在になる「牌率会」を設立。
・桜井の一番弟子と対談、口論になり喧嘩。
・生涯独身・素人童貞を通した。

早い時間にフテ寝しちまったからこんな早く目ェ覚めちまったよ（笑）

俺の意見の「所詮は運」という結論だけが悪意に取り上げられすぎているのかな。
俺は>>784に全く同意。
技術なんて不要だなんて言った覚えは全くない。
しかしながらそれだけでどうにかなるもんじゃないんだよ。麻雀は。
ランダムな牌山を、ランダムな出目で取り出して遊ぶゲームなんだぞ。
技術が要らないはずがない。馬鹿は麻雀に勝てないからな。
しかしその逆はどうかというと、必ずしも目と出ないのだ。

結局は誰かも言っていたように、現時点における麻雀に対する熱意とか姿勢みたいなものの
差異なのかもしれない。俺はすでに、たとえばアンチ名人君やちっぱん君のように、まだま
だ麻雀うまくなりたいとかポジティブな考えは持ち合わせていないんだ。無論自分が頂点の
極みに達しているなどと（爆笑）妄想を垂れ流しているのではなく、この程度で充分だろう
と思っているだけ。

今はゴルフに夢中ってとこかな（笑）
麻雀なんかにのめらずゴルフをやってりゃよかったよ。

ゴルフも運の要素強いね

get!

まずは技術（実力）が大事で最終的なところで運に左右されると思う。
牌効率や捨て牌の読み、仕掛けなんかを理解できれば勝率は確実にあがると思う。
それでも、配牌やツモはもとより、牌の後先や王牌なんか運に左右されるところが大きいと思う。

最近、フリーで打つときには１半荘で３ミスまでを心がけて打つようにしてます。

みんなが何度も言ってるのに、どうしても忘れられている・・・
「運」がかかわってくるのは、半荘数回。
何年もうってるってことになると、実力差が出るのはあたりまえ。

それでも運だって言うなら、なんで麻雀の「プロ」が存在すると思う？
「プロ」が存在するものって、全て実力の競技でしょ。
将棋、囲碁、スポーツ・・・全部実力。

今度誰かに福引のプロって作ってほしいな。w


　　　　　　　　　　　　　　　　　総叩き覚悟・・・

わかった　つまりこうだ
麻雀はつまるところ最後は運だと言ってる奴らは、自分はもう麻雀の技術をある程度極めていると本気で思っているということだね
そしてフリーの常連ならほとんどがそのレベルにきているだろうと

まずそんなこと堂々と恥ずかしげもなく言える奴がそのレベルまで本当に着ているのか？
そしてフリー所常連同士の実力がほとんどないといえるほどキワドイ差なのか？
この二つについて討論してみたら？

一応、学生だけど０．５〜１のとこで遊んでて、月に２００半荘くらい打ってて、
競技麻雀もかじったことがある。プロにも数人知り合いがいる。代打ちしてた知り合いもいる。

で、自分が麻雀の技術を極めているとはまでいわんし、フリーの常連連中が
そこらへんを当然にできてて実力差がないなんていわん。
ただ、トップクラスの人たちの麻雀や牌譜をみていてもミスも何もないのに
それこそ「運」が悪いとしかいえないようなことがしばしばあるってこと。
その人たちは「運」で片付けないけど、それは技術以外の何かであり、
それが一般的に「運」として片付けられることなのじゃないの？

マジレスすまそ。

>>802
俺は叩かないよ（笑）

>>803
＞そしてフリーの常連ならほとんどがそのレベルにきているだろうと
全然思わないし言ってもいない。
ほとんどの客なんてヘボだよ。

すいません、たくさん打てば運の部分は収束して実力が・・・
ってのがよくわからないのですが、だれかちゃんと説明してくれませんか？

>>806
比較論だと思います。
つまり、長い回数打てば、上級者は巧打を織り交ぜて確実に好結果を出す
方向に、ヘボ（初級者含む）はミスを重ね結果を出しづらくなる、という
意味でしょうね。

数が少なければ運の偏りが激しいから実力が現れにくいってことだろ？

>>805
だからさ、みんながみんなそう思ってないんだよ。そう思っているなら自分の
実力をつけて麻雀で勝とうとする。でも、フリーの客はある程度上級の麻雀を
打ってると思ってるからこそ、実力の上昇が結果に結びつかないって結論付けて
「麻雀は運」って言っちゃってるわけ。「麻雀は運」って言ってる人は、フリーの客が
高等な麻雀を打ってると思っているか、実際高等な面子と打ってる人だと思うのだが。

つづまるところは実力だろうと思う。
ただ、麻雀を面白くしているのは運だろうな、とも。
個人的には「めくり合い」こそが麻雀の醍醐味と思ってるからなんだけどね（藁
こればっかりは「運」にまかせるよりほかないでしょ。

>>807
たくさん打っても運がよければ勝ちつづけることもあると思いますが・・・

どうでもいいけど、強さを求めたり、競ったりするには
麻雀というゲームはあまり適当じゃないんじゃない。
ワイワイとやるにはこれ以上ないゲームだと思うけど。
長く打てば間違いなく結果は出るんだけど･･･

特にフリーの話に限定しているつもりはないんだけど？
フリーの常連だからって決して巧いってばかりじゃないよ実際。
金は持ってるけどどうしようもないドヘボの馬鹿もたくさん見てきたしなぁ。

それはそれとしても。

麻雀は運だ、と悟ることこそひとつの切り目だと思うんだけどなぁ。

麻雀の一番の魅力って何だと思う？

それは「どんなことが起こるかわからない」からだよ。

思い出せよ。覚えたての頃が、一番わくわくしなかったか？
次はどんな配牌が来るんだろう、何をツモって来るんだろう、って。
人の麻雀を後ろから見てるのでさえワクワクしなかったかい？

運勝負だから面白いんだよ。だから囲碁や将棋のように、持ち駒や
石のハンディキャップなしに、平等に遊べるんだよ。
その中で少しでも技術を修得している奴がより有利なのはもちろん
言うまでもない。ヘボより巧者がいいに決まってんだ。

しかしながら、その巧者にしても、運に抗うことはできない。
そのどうしようもなさこそが、実は麻雀というゲームの不思議な魅
力のひとつでもあると俺は思うぞ。

>>803
普通に麻雀をしてたら自分の技術が前ほど伸びてないなと
感じた時ってない？「ある程度」ってその辺の事だと思って
読んでたけど。どうしてそんな極端な考えになってしまうかなぁ

>>806
自分が>>762 で書いてるデータ―引用するけど、じゃんけんって実力関係ないじゃん。心理学とか使ってくる人はおいといて。
だったら引き分けをノーカウントとするじゃんけんをやったらいつも勝率５０％になるかというとそうじゃないでしょ。例えば3回やって
三連勝ってのは１２％強の確率で起こる。でも、１０回やって１０連勝ってのは0.1％以下の確率になっちゃう。
代わりに、>>762 で書いてる通り回数を重ねるごとに本来の実力（5割）に近づいていく。
だから、たしかに>>811 の言ってる通り勝ちつづける事もあるかもしれんが、偏った結果が出にくくなり実力通りの結果が出やすくなる。
762で書いてる例だと１５回までしか言ってないからピンと来ないかもしれんが、１００回とかの数字が出ればほとんど偏った勝敗になる結果が
出て来る確率は無いと思うよ。こんど暇な時計算してみようかな。

まー言ってる事は>>808　と一緒ね。

『麻雀は技術』　　『プロレスはガチンコ』

　以上。

>>814
だから局地的に見れば「麻雀はどんな事が起こるかわからない」だろうさ。
半荘程度なら「巧者にしても、運に抗うことはできない」よ。
俺は長期的に考えればほぼ確実に実力差が出るって言ってるんだよ〜〜
だからさ、長期的に打てば「運の部分は収束して実力が出る」わけ。もうそこに
運の入り込む余地が無くなって来るわけ。
別にその局その局を楽しんでるだけならいいけど、全体の勝敗を気にするなら
もう「麻雀は実力」なわけ。

少なからずいるフリーで相当打てるレベルの者と、
（オカルトの要素は除いて）デジタルにパーフェクトな1000打を打つ者との間に
果たしてどの程度勝率の差が出るか？

年間3000試合くらい打つリーグがあれば、勝者の価値が出るものになるかも。

さいころ１２回振ったときの２の目の出た数。１万２千回振ったときの２の目の出た数。

数が増えれば増えるほど運の偏りはなくなるよ
差が出たとすればそれは運以外の何か。
麻雀では実力。さいころではイカサマかな。（ｗ

>>818
君の言い分はわかった。
しかし麻雀というゲームが運の上に成立するという俺の意見は間違い
だと思うか？
決して技術介入が無意味だと言ってるのではないぞ。
でもな。
一生同じ相手と打ち続けるわけでもないし相手だっていつまでもヘボ
のままでもなかろうし、それより考えるべきは麻雀という不変の真理
であり運だろう。相手に勝てても麻雀には勝てない。そう運命づけら
れたゲームなんだと俺なりに悟ったんだが。
それが面白くもあり、やるせなくもある。
麻雀ってのはつきつめればそういうゲームだよ。
行きつく先には絶対到達できっこない絶望の淵があるだけだよ。

今日はシャンパンのせいかセンチな書き込みになっとるな。

>>820
そんなことは「麻雀は運」だと言ってるやつらもわかってるだろ。
現実的にはっきりと差がでるほど同じ相手と打つのは無理だって
いってるんじゃねーの？

たとえば俺の場合で恐縮だが・・・

俺の腕前は、おそらくどこの店でもルール表さえチャッチャと読んでしまえば
それなりに打ちこなせる腕だという自負がある。
でも、それで長く打って勝ち越せる自信はゼロ％だよ。
麻雀は打ってみないとわからない。本気でそう思ってる。
自分が誰よりもチョイいい腕だと思う気持ちはあるが、そんなもの
現実のバクチ麻雀の前じゃあ糞の役にも立たないショボイプライド
でしかない。

無論単に俺がとんでもない勘違い野郎に過ぎず（笑）口だけのネット馬鹿であ
る可能性も大だが。ネットじゃ何とでも言えるし、どんな大ボラ吹いたって別
に困らないし（爆）そのへん、この板は自由だからいい。

シャンパンが回ってきた（＠＠；；；
寝るわ。

Merry　X'Mas　for　麻雀板　てか

勝負（麻雀の場合は勝率？）にこだわりたいなら
囲碁将棋をやるのがいいと思うな。
俺も一時は麻雀極めようとか思ったけど、
莫大な時間打って微かな差しか出ないことを考えて空しくなった。
とはいえ、ゲームとしては本当に面白い。
これからは麻雀はあくまで楽しむものとして、
腕を磨くのは将棋にすることにしたよ。

結論は運も実力いるって事。

>>821
「運」に対する考え方が俺と君で違うんだな。
「運」つーのは短期的に見たときには、どうあがらいようも無いものなわけだけど、
長期的に見れば「運」ってほとんど結果を左右しないとすら言える。叩かれそうな発言だが。
だから、長期的に麻雀を見てる人間はまったく「運」を気にしないで技術勝負できる。

おいらはずっと前は運だけじゃんとか思ってたけど
スジとかカベとかを教えてもらった時に
今までの麻雀はただのドンジャラと変わらないって言われて
今までが恥ずかしくなりました

やっぱり技術の方が割合は高いと思いました
あとトイトイばっかりやる人は嫌いです

>>816
誰も求めてないかもしれんが、とりあえず補足すると今計算したら３０回やると
勝率が４〜６割（１８勝〜１２勝）になる確率は７９．９５％だった。つーかこれ以上は
３２桁までできる計算機でもそろそろ限界。俺の頭じゃ効率的な計算式が出ないので。

意味わかんねーよ

技術派の人たちは
覚えたての初心者と半荘100回勝負をして負けたら実力が劣っていたと考えるの？
それとも、回数が少ないせいにして半荘の数を200、300回と増やすの？
それじゃあ勝つまでやるっていうのとあんまり変わらないね。
仮定の話だが、ありえないことではないよね？

技術派の大半は高校までの数学しか知らない文系人間だね

>>827
言いたいことはそれなりにわかるよ。俺もそんなふうに考えていたことあるから。
でも麻雀で最後にモノを言うのは運なんだよ。
何が起こるかわからない、その運はあまねく公平に待ち受けている。
何度も言うがヘボより巧者の方がずっと有利であることは事実だぞ。
でもどこまで行っても、どんな巧者といえど運に抗うことなんぞできんわ。

>>827での、君の運というものに対する解釈、あまりに甘すぎないか。
運を気にせず麻雀を打てる奴は、俺に言わせりゃ機械人間か馬鹿かのどちらかだ。

ヘタクソが勝つ確率を仮に３／７としよう
すると回数が増える毎に実力者が勝っている確率が上がるのは理解できるだろ？

１回じゃどっちが勝つかなんて分からない
１０回だって不安だ
しかしさすがに　１０００回やれば実力者が勝っている確率がかなり高い

確かにヘタクソが勝つ事も”ありえない”事は無い。
でもね論理的に考えて、１０００回やって『運が偏る』場合の想定をする人間は
確率の基本理念を理解してないよ。


宝くじが「１等は当たらないもの」と考えるのが、技術派
　　　　「１等が当たる事もありえなくはない」と考えるのが８３１のような人間

確率の実際の実験は意味がない。
サイコロを１００万回振って１が出続ける事は、まず「あり得ない」と見てよい。
確かに絶対にあり得ない事は無いが、こういう無茶苦茶低い確率で起こる事は無視するのが当然。


数多くの局をこなせば、ヘタクソが勝っている事は「まずあり得ない」
それを、「勝っている事も（もの凄く確率は低いのに）ありえなくもない」と言うのは
確率の話を出来ない人間。

つまり　３０００回やって勝ち越してる人間の中に、ヘタクソも一人はいるのだ「から」
勝ち越ししてる人間を「強いかどうか不明」と考えるのはおかしい。

「強い」と考えるのが当然となってくる。

８３１について言及すれば

半荘100回勝負をして負け「たら」←この”たら”が問題。
千分の１程度の確率が【既に起こった】と仮定してしまったら確率の話など無意味でしょ。

１００回やって【勝っている確率】　が高いからこそ強いと言える

その時点で勝っている「から」強いと考えるのではない。
　　　　　勝っている【確率が高い】から強いと考えられる。

負けた場合の想定は上記の確率を無意味にしているのが理解できるでしょ？

「勝つのは運、負けるのは実力。」

君たちに質問したい。
ここで当然のように語られている「運」とはなんなのだ？
例えば自分にとって都合のよい状態になる事を運がいいとするならば
それを数値化するのは妥当なのだろうか？
また全員の運が回数をこなすほど０に収束するって意見は妥当なのか？
明日雪が降ったとして運がいいと思う人は何人いるのかな？

要はですね「運」ってのは非常に主観的なんですよ。
仮にも公共の議論の場ですよ。ちゃんとした定義のない言葉使えば
どうとでも取れる。

運は運だよ（笑）定義はあるだろ。
どう転ぶかわからないものを表現するときに使う言葉だよ。
それが幸運なのか悪運なのかは個人個人によって取り方は違うにせよ。
他人の不幸は蜜の味って言うしな（藁

麻雀は運のゲームであることぐらい、みんなわかるだろ。
極論を言えば運の上に成り立つ技術ということだね。
麻雀の技術なんて、その程度に思った方がいいよ。
どれだけリキんだって、たいしたもんじゃないさ。

麻雀が強いとか巧いとかつうのは、要はどれだけ自分でそう思い込める
かの資質でもあると思うな（笑）俺はかつて自分でそう思っていたんだ
けど、馬鹿だったなぁと実感してる。

麻雀はやってみなきゃわかんねーよ。
運には逆らえない。ギブアップだな。麻雀様には人間はとても敵わん。

あまり関係ない話かもしれないが、少し。

どれを切ろうか、と迷う岐路に立たされることは、麻雀ではよくあること。
手役の兼ね合い、得点や順位の兼ね合い、河の出具合との兼ね合い、相手の進行具合との
兼ね合い、それらを加味した上でもどうとでも取れる手格好であることも珍しくない。
そんなとき、どれを切るかは、まさしく運任せだろう。
１−４を選ぶか６−９を選ぶか。
運がよければ１発ツモ！
運が悪けりゃ相手にアンコでカラテン。
相手の手を読め？んなアホな（笑）常に相手の手を読めるわけがないし、そんなことを
言う奴を俺は信用しない。

こういう運任せの岐路が、回数を重ねることで上級者に有利なように収束するとは俺に
は思えない。収束するとしたら、単にヘボがヘボでしかない故の自滅による自動的な勝
ちってのが多いのではないか。だとするとそれは運というより必然だな（笑）ヘボはそ
の時点ではヘボでしかない。

もっともそういうヘボとばかり打てるというのならそれは「幸運」であろう。
どっちみち運からは逃れられないんだよ（笑）それが麻雀。
麻雀に限らず世の中運だらけだよ。
ちょっと観念的な話になるかもしれんが。

841、とりあえず>>678を見よ。
手は読めるんだ。

そうかい（笑）読める奴は読めばいい。

読めない一般人だけで運の話をしよう。

＞手役の兼ね合い、得点や順位の兼ね合い、河の出具合との兼ね合い、相手の進行具合との
＞兼ね合い、それらを加味した上でもどうとでも取れる手格好であることも珍しくない。

自分なりに「手役」「得点」「順位」「河」「相手の進行具合」を『読む』んだろ？
あとはその精度の問題。そこが『技術』。

>>841
８４１が言いたいのは　【論理的思考の選牌＞ヘタクソの選牌】が
不運の失敗等によって”かならずしも成り立たない”という事。

確かに迷う岐路は多いね
でもね、毎回【天国か地獄か】の２択ってわけじゃないでしょ？

論理的に考え抜いた２択のどちらを選んでもある程度良い結果が出るのが【殆ど】だ。
むしろ論理的に考えて失敗した場合が続くことはまずあり得ない。


とすると矢張り【論理的思考の選牌＞ヘタクソの選牌】が成り立つ。

843はアフォか。
あんたは今、自分で「麻雀は実力だ」ってこと認めたんだぞ。
一般人という表現は、一般じゃない人もいるということ
を言ってる。結局そういう人たちの実力を
認めてることになってるんだぞ。

お互い、二つの側面の一方を強調しているだけ。

運＝上手い奴らの実力差は僅かだから運
実力＝僅かな実力差でも数多く打てば差は出るから実力

両者の主張に差はないと思われ
要するに４人の実力差が少なくなればなるほど運勝負になるってこと

実力のないヤツは場を読めずにミスを犯すから、それを
「運がなかった」と言う。
841のアンコの話も、場を見てれば少しは予想できただろうに。
別におれは実力あるとは思ってないが、少しでも実力をつけようと
がんばってる。
あなたたちが言ってるように、めちゃめちゃ運があるやつには
確かに勝てない。
だって、毎回てんほーされたら手も足もでないもん。
だけど、そんなやつはまずいないってこと。
長くやってれば、だれにだってクソ配牌は来るし、
時に役満あがることもある。
だから結局実力なんだよ。
クソ配牌の時にムリにがんばってあがろうとして、
数牌かかえこんでリーチに身動きとれなくなって刺さる。
こんなことしてんじゃねーの？

へぼが上手いと呼ばれる人たちに半荘100回で
勝ち越すことがそんなに難しいことなかと問いたい。（千分の一？）
831は極端な例をだしたまでで、麻雀における技術介入度が
勝率にそんなに影響をおよぼすのかい？（一般的なレベルで）
そこまで麻雀における技術は凄いものなの？
何回も言われているが同じ人と何百回も打つのは現実的に無理だろ？
ある程度短い半荘数（どれくらいかはワカラン）で結果をだせなければ
いかに麻雀における技術介入が凄いかを証明できないのでは？
煽りではなく純粋に聞いてみたい。

キミは真剣に>>678を書いてたのか。
ネタかと思ったんでネタレスしたんだが。

勝手にブルッてろ（笑）

あとさ、この手の「一見まともな議論スレ」読んでるといつも思うんだけどさ。
確率だの統計だのを根拠に主張するならちゃんと数式だして説明しろよ。
例えば >>834 なんか、ちゃんと読むと相当痛いぞ。
3/7とか半荘1回10回1000回とか、
仮定の部分だけ数字出して「数学っぽさ」を演出してるが
その数字を使った具体的な確率計算は何もしてないだろ？
何のために3/7という数字を出したのか小一時間問い詰めたくなるな。

>>837
この意見は結構納得した。

たびたびｽﾏｿ｡
847は今までのを読みましたか？
実力差が０に近づけば近づく程、運勝負になるのはあたりまえ。
実力に差があるから、何回もうってるとその差が歴然としてくる
ってことでしょ。
例えば単細胞生物と、何かの原子を比べると、
肉眼のウチらからすればどっちも小さく、無視できるもの。
しかし、それらを拡大した時に、何億倍もの差がでてくるということ。

二人の人間Ａ，Ｂが同卓しました。
ＡとＢはほとんど全く同じように思考して打牌を決めます。
二人の差は次の部分だけです。

Ａは、まったく同条件で浮いた１９があれば、裏ドラ率が違うので１から切る。
Ｂは、まったく同条件で浮いた１９があれば、５０％ずつの確率で適当に切る。

どっちがどれだけ強いですか？何半荘打てばはっきりした実力差が出ますか？

>853
もちろん読んだうえでの意見だが。

要するに、ＡとＢが試合してＡはちょっと上手いから勝率50.0000000000000000000000001%
これを指して実力差があると主張するのが「実力派」
そんなもん運だろというのが「運派」

上手い奴と下手な奴でどの程度勝率が違うのか、
具体的なデータを示せない限り平行線だということ。

ゲロを吐きたくなるほど麻雀を打ち込んでみれば、みんな俺の言ってることをわかってくれるようになると思うよ。
技術に過大な比重を置きたがる奴は、まだまだ経験不足のように俺には思えるな。
もしそうじゃなく充分経験も積み実績（て何じゃ／笑）も出している奴がいるならそれについては素直に謝る。ｽﾏｿ。

麻雀は運を楽しむゲームなんだ。
実際そうだし、そう思って遊ぶのが一番いいんだよ（笑）
出かけるので落ちる。

>>850じゃあ、運で勝てるかもとかいって、その人と
一千万賭けてやるつもりある？もちろん半荘100ぐらいの長丁場で。

なんども言うが、あれはネタじゃない。
マジな話。
信じたくなきゃ別にいいよ。

信じる信じないんじゃないよ。
そんなもんで目を丸くするお前がｱﾌｫだって言ってんだよ（笑）

じゃまた後でね。

>>857
あなたはその裏プロ？が何回も連続で相手の手牌を当ててから
その人のことをしんじるべきではないかな。
もしその予想がはずれていたら君はどう感じたのでしょうか？
きっと心の片隅にも残らんと思うが・・・。

>>858
禿同

>>857
一応聞くが、その「実力者」の読みが偶然ではなく実力だと言えるってことは、
少なくとも「偶然」が収束する程度（数百半荘くらいか？）は眺めたんだよな？

今日はいつになく書いてるナァ・・・

>>855そんな差は無視と思っていいのでは？
だけど、それこそ100億回うったら差はでるでしょ。

しかも、実際そんな差の二人はこの世にいないと思われ。
（もしかしたら一組ぐらいいるかな。）

ハァ、つかれた。今日は落ちます。明日でもレスは必ず
するので御安心を。。。

被った(w

つーか、適当に勘では言わないでしょ。もしはずれてたら
なんていいわけするの？自信があったから言ったんじゃないの？
何百とは見てないけど、半荘10数回は見た。
それで振ったのがその一回。
わざと振りますよーってことを強調したかったんじゃない？
自分の名誉（？）のためにも。

はい言い訳ご苦労さん。終了だな

どんなに実力があっても理論だけで二人の手を完璧に読みきることなど不可能。
まあセオリックに打ってる場合は待ちを読めることはまれにあるかもしれんが。
昔の裏プロはそういうレベルだったらしいが、あれは理論じゃないから

たまに「麻雀なんて結局運のみだ」と聞きますが、例えば650試合程度のデータで他人と
自分の「実力Ｒ」を比較する場合、それが120以上も誤差を持つ確率は５％もありません。
つまり、自分より「実力Ｒ」が120高い人と、これを１セットとして勝負すると、１０
セットやって９セットは負けてしまうわけです。１０回に９回も負けておきながら「運
のみだ」と言うのはちょっとわがままでしょう(笑)。
充分な試合数の下では、Ｒ100とかそういった差は、麻雀の「実力の差」と言うことが
できます。
どんなに運が良くても、1000試合勝負して「実力1600の人」が「実力2000の人」に勝て
ることはあり得ません（確率をシミュレーションにて調べたところ、0.00000064％でした。
同様に1000試合勝負において「実力1850の人」が「実力2050の人」に勝つ可能性は１％未満です）。

※以上凸のサイトから引用。
東風が題材だが内容は一般的で、実力Ｒ120差＝平均順位0.1差と考えてよい。
フリーの平均レベルに対して2.4位をキープすることは可能だと思われ。
フリーで平均順位2.25の人と2.23の人の間でなら500試合程度では「ほぼ運のみ」
になるだろうし、頑張って2.1や2.0にできるとは思えない。
（それが可能だ、という急進派実力主義の人はまた議論を展開してくれ）
そのあたりのレベルになったら「運のみ」と言って良いと思う。
平均順位2.4程度の人はまだ全然実力不足。運のみとか語る資格なし。

※100試合で実力を語るのはよほど実力差が明確でなければ無理
※試合数や実力差の程度を明確にせず運か実力か主張するのは無意味

故に
※「実力」でどのくらいの平均順位まで出せるかの推測が必要（1.0は無理、には全員同意だろう）
※ある平均順位差に対して何試合の比較なら偶然の占める割合が何％程度になるかを列挙するのが建設的
※フリーの平均レベルに対して、どのレート、どの順位なら実力で勝ち越せるのか？
　それは可能か？（可能なら、運のみだ！と主張する必要もないのでは？）

>>866
「麻雀は運のみ」なんて言ってる運派はほとんどいないよ。
技術の差がどの程度結果に反映されるかが議題じゃねーかな。

東風議論はウザイので排除したいのですが。

>>868
そうだね。俺は運派だが、これはもちろん一般的なフリーでの話で、
たとえば東風荘ワイ卓での麻雀が運だと言う奴がいるとすれば、
それは単なるバカだろ。

>>868
そうだと思うけど、その割には全然議論が進まなくない？
平均順位がどれくらいの人とどれくらいの人が何試合対戦するときに、
どの程度運の占める要素が強いのか、という聞き方をしないと結論が
出るわけないのに、運だ、実力だ、経験によると、では話にならんだろ。

>>869
東風の議論はしてません。
数字や根拠のでない議論はウザイので排除したい。

>>870
フリーの平均レベルに対して1000試合の結果が運だと言えないことは
上のデータでわかると思うが。

上のデータでわかることは

「（無限試行における）平均順位0.1分の実力差」という技術差は、650試合勝負
において勝率９：１という大差をもたらすこと

だ。フリーの平均レベルに対して2.4位や2.6位の人は当然存在する。
麻雀は運だ、という漠然とした主張の中には、これで反駁された主張も含まれるはず。
もっと細かく「この意味で、運だ」と主張したければ具体的な状況などを列挙されたい。

より身近な感覚として、どうしても勝てない期間が連続するから運だとか、
技術は運の上にのっかってる、とか主張するのはアリだが、それは子供レベル
じゃないか？

運と実力が何対何の比率かを計算するのはいい。
計算がたてられないなら、ある程度経験などから予測するのもいい。
だけどその比率に、試合数や平均レベルや相手のレベルが変数として入らない
ような幼稚な言い争いをする気はない。

要するに866は、>>50みたいな議論をしたいんだろ？
でもそういう議論って単なる算数の問題だから、
わざわざ麻雀板でやらなくても勝手に勉強して解けばいいだけなんだよね。

つまりさ。『勝率』っていうパラメタを置いてしまえば、
そこから先はもう麻雀の話題じゃないのよ。

技術でどのあたりの平均順位まで行けるか、とかそのへんは麻雀の話題だろ。
ある平均順位を出せる人が存在するなら「麻雀は運じゃない」と言っていい。
（例えば1.0を出せる人がいればみな同意するだろう、1000試合1.8でもそうだろう）
フリーの平均的な相手に1000試合2.4を取ることは「フリーでは実力が主要因だ」
と主張することの根拠として充分だと思うわけだが、「運が大きい」とかの主張を
してる人の根拠はどこにあるわけ？
勝率90％では満足しない、「その程度は運のみだ」ということか？

だから東風ネタうざいよ>>866

このあと話の展開が「俺はR〜なんだけど」の話に進んでしまう
のに500ペリカ

>>877
数字見ると全部東風ネタだと判断するバカ晒しage

>>878
ｵｵｲﾆﾜﾗﾀ

>技術でどのあたりの平均順位まで行けるか、とかそのへんは麻雀の話題だろ。

そうだよ。で、それって計算で出るもんじゃないでしょ。
だから結局は、「はいはい。サンプルを集めましょうね」
って話になっておしまい。

いつの間にすげ―レスついてんな・・・・・　とりあえず
>>856
君に　>>779 をプレゼント。よく読んでくれ。それと、
>>833　ほんとに俺の言いたい事わかってんの？
それと俺の>>827 で言ってる「運を気にせず〜」ってのは、結果論で語らなきゃ
別にいーんだよ。同じ状況で同じ打牌ができれば長いスパンで見れば実力どおりの
結果が出るつってんだろ。それともあれか？君は3回連続カンチャンが入ったら両面じゃなく
カンチャンに受けたりする人の類なのか？

＞アンチ名人
そのＨＮじゃお前は単に囲碁に絡みたいだけに見えるから損だと思うぞ。
漏れにはどっちもどっちの言い合いにしか見えない。

>>874
きちんとやるなら最終的にはそうなるが、「完全な証明」を求めてるんじゃない。
自説を補完する根拠どころか、自説の意味さえ曖昧なまま進めるのが頭悪いと思うだけ。

上に出したデータだけでも「運派」の人らよりは明確な根拠をだしてる。
>>856みたいなカキコで「運だ」といわれてもわけがわからんだろ。
運だと言ってる人は誰がどこでどれだけ打てば運かということさえ言ってない。

だから、データが無ければ「麻雀は実力だ」って根拠にはならんでしょ。

＞フリーの平均的な相手に1000試合2.4を取ることは「フリーでは実力が主要因だ」
＞と主張することの根拠として充分だと思うわけだが、「運が大きい」とかの主張を
＞してる人の根拠はどこにあるわけ？

フリーの平均的な相手に1000試合2.4

というデータはどこにありますか？俺が言ってるのはそういうこと。

気軽に麻雀をネットで楽しめるようになった。
しかし麻雀を全然わかっていないくせに、わかった気にさせてしまい馬鹿を量産する。
東風荘の功罪はどちらも大きい。

>>883
マヂすか・・・・煽り屋系理論派っつー新しいジャンルのコテハンを目指して
つけたんだが。理論をあまり出さない名人に対抗するって意味で。べつに名人に絡みたくてつけたわけじゃない。
俺のプライド的にいまさら変えられんから、HNは気にしないで理論だけを見てくれ。

俺はフリーで順位の記録を取ってるよ
今年1年間で1200ゲームで平均順位2.17ですが何か？

＞８８７
お前な、アンチということは相手を大きな存在だと認めてしまっていることにもなるんだぞ（笑）
囲碁はそんな大物じゃないだろ（ぷっ

>>889
いや、少なくとも麻雀板の住人のほとんどが知ってるコテハンじゃん。
そういう意味で「大きい存在」だからこのHNにしたわけ。別に人物が大きいか
小さいかは関係ないかなーってｵﾓﾀ。
スレと関係ないのでsage。つーか887でageてｽﾏｿ。

微妙に噛み合わない議論に疲れた・・・

麻雀は運派に問いたい

同じ面子で1000試合こなしたとする。（一般的なフリーのルールでね）
んであなたはダントツの４位だったとする。
おなじ面子で今度は金を賭けて1000試合やるとする。
あなたは初めと同じテンションでやる自信ありますか？
レート200円でも？


もしも、ほんの一瞬でも即答できなかったとすれば、
技術の差を認めた可能性もあるね。
だって逆にダントツで一位だったとしてこの条件なら
飛びつくでしょ？

日本語変だけどここにいる頭のいい人たちなら意味わかるでしょ？
皮肉ったり言い訳したりせず、素直な感想をどうぞ。

あのね　一局じゃ麻雀は一人一人に運が【不公平に】分配されている事になるよね？
で、その【不公平】は少ない試合の間では、まだまだ結果に及ぼす影響が大きいわけ。

つまり　少ない試合数では　不公平があるのね　これが結構勝負を左右してるのね。
　これが「麻雀は運だ」と言う理由ね


でもね、４人が試合を重ねていくと【運の不公平がだんだん少なくなっていく】ってのは当然だよね。
これ否定したら数学の確率のお話はなくなっちゃうもん。

つまり不公平が無くなっていくと、実力がほぼ１００％結果に繁栄される形になっていくの。
具体的な数値うんぬん以前に、【運の割合が零に近似】する事が分かってるんだから

麻雀＝実力でしょ。

>>892
何度も言ってるけど、そんな結果まで「運」だと言ってる奴はどこにもいないの。

1000半荘打って自分だけダントツラスだってのは、明らかに技術差。

逆に技術派に聞くぞ。
Ａ〜Ｄの４人で1001半荘打って
Ａ 251-250-250-250
Ｂ 250-251-250-250
Ｃ 250-250-251-250
Ｄ 250-250-250-251

これで、実力がＡ＞Ｂ＞Ｃ＞Ｄだと言うのか？

わかるだろ？
お互いに極端な例を出してるだけなんだよ。不毛不毛不毛不毛

>>894
数学知らないなら
＞具体的な数値うんぬん以前に、【運の割合が零に近似】する事が分かってるんだから

こういう恥ずかしいことを書くのは止めろ。
匿名性ってのは恥の書き捨てのためにあるわけじゃないんだ。

>>896
じゃあ増えるのかい？
それとも何試合しても運にはバラツキが残り続けるというのかい？
運の差がほぼ無くなった状態での勝敗で実力は判定できないのかな？

具体的な反論が無い書き込みはやめてもらいたいね

そういうことじゃなくて

＞運の割合が零に近似する

なんて用語は無いんだよ。
「数学わかってる技術派」に任せてお前は寝ろ。

要するにあれだろ？

「麻雀は実力」派＝運の量はみんな均等
「麻雀は運」派＝運の量はみんな異なる

こういう事だろ？

ああ　その事か
確かにそれは語弊があったのを認めるよ。

運の量っていう言葉からして意味不明。

脳内用語を駆使して議論を進めるの、やめない？

運の【量】　については　こう言った方が伝わりやすかったからね。
実際【量】なんておかしいのは当たり前だよ　そんな適当な所につっこまれても困る。

括弧つけても分からんものは分からん。

運の量って何のこと？
俺にはそれが伝わらないんだから、肯定も否定もできないよ。

そうだね、つまりトータルで集計する時でも
どうしても【どれだけ運があったか】という観念が無いと分かりにくいでしょ？

運の差がなくなる　というには運が実際【同じ値】と考えるしかない。
だから”量”という形で表したのだよ。

運の量なんてのは【どれだけついてるか】程度で流して貰いたい。

今　運の量についてヤフーで検索したが、
あそこに沢山で出てくる　「運の量」とはくれぐれも一緒にしないで欲しい

トータルで集計する場合に、総合でどれだけついてたか　と考える場合に
分かりやすく考えるために　つい書いてしまった程度のものだ。

回数をこなせば「技術、実力の差」がでるのは運派も異議はないの。
ただ現実的にその差がわかるほど何百回も打ち込むのは難しいから、
技術でできることは小さいよっていってるの。
この話はもう嫌というほどでてるべ？

麻雀ははじめたてなんでよくわからないんだが、
運派も技術派も同じこといってるようにみえるぞ。
全員が「麻雀は技術も大事だが運の要素も結構ある」っていってる。

なんか、コップに半分入ってる水を見て
かたっぽが「水が半分もはいってる」って言ってて
もういっぽうが「いーや、水は半分しか入ってない」と言ってるようにしか見えない。

ﾅｶﾅｶ　ｳﾏｲｺﾄｲｳﾈ

そうですか。冬休みですか。

>>907
運派・・・技術でできることは「小さい」
技術派・・・技術でできることは「大きい」　　ではないかな？（日本語として変だが。）

でも君の言うとうりかもしれないね　結論は絶対でないだろうし・・・。

「夏厨」とか言ってる2chの人間ってさ
部落差別するよう仕向けられた農民みたいだよね。

いつもそう思う。

ｿﾘｬ　ｵﾏｴﾉ　ｶﾝｶﾞｴｽｷﾞﾀﾞﾛ（ﾜﾗ

>>912
そのレスで908なんて名乗る必要ねーだろｗ

ｺﾞﾓｯﾄﾓ．

>>906別に、同じ人と何回もやる必要はないんよ。
もしそれができたら実力の差が目に見える形で出るね、というだけのこと。

例えば、実力が数値化できたとする。
A:20　B:30　C:65　D:80
こんな感じで。
ABCDの順位は、24通りだけあるが、その中で
「D,C,B,A」
となる確率が一番高いということ。

もちろん「A,B,C,D」とならないこともないが、
確率は低いということ。
みなさんは、「『ABCD』が起こり得るから実力なんてカンケーない」
とおっしゃっておられるように私には思える。
この確率の元となっているのは他でもない実力なんじゃないでしょうか。

（↑もちろん、実力が均衡している面子だったら、全ての通りの確率が
同じような数値(4.17％)になってるということ。）

計算間違いがあったらｽﾏｿ。。。

>>915
＞例えば、実力が数値化できたとする。
＞A:20　B:30　C:65　D:80
そのような実力差がついているならあなたの言うとおりでしょう。
私の発言の前提として普通に麻雀を打っている人たちの間に
それほどの技術の差はないだろうと思っているので>>906の発言に
なったわけなのです。

＞みなさんは、「『ABCD』が起こり得るから実力なんてカンケーない」
とおっしゃっておられるように私には思える。
何回も言っていますがそんなことを考えてる人は運派でも少ないと
思いますよ。技術が大事というのはみなさんわかっていると思います。
「運派」という言い方が誤解をまねいてるかもしれませんね。

なんつーかさぁ…

「実力が数値化できたとする」って前提で
「麻雀は実力だ」という結論を導いてなんの意味がある？

あるメンツでＮ半荘打ったら結果がかくかくしかじかだった。
一番上手いのは誰か？って問題だろ？
Ｎがどの程度多くて「かくかくしかじか」にどの程度の差があれば
「こいつが上手い」と言い切ってよいのか？ってこと。

俺は答えを知らん。答えをちゃんと言える奴はどうぞ
問題の理解すらできてない奴は消えてくれ

デジタル対流れ論者と似た展開になっているが、流れ論者が勝ち組で運派が負け組だということが違うようだ。

>>918
わかるようでわかんねーぞ

ことが→点で

ことが点だろうがわからんもんはわからん

９１８は馬鹿

>>922
禿げ同

わからん方が馬鹿だろ

わかるけど918は馬鹿

麻雀やろうとか言い出した奴が麻雀のルールつーか何も知らなくて
本当に頭大丈夫かとしょうじ

まあ、流れとデジタルとかいってるやつは、弱いね。
結局、理由つけてるだけで、弱いね。
証明できなければ、意味がない！
ほんとに強い人とかは、運も実力うち程度にいってるよ。
だいたい、たくさん打たなきゃ出せない実力なんて、周りは、認めないよ。

だれかパート２よろしく

パート２・・・そんな季節か・・・


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　やる気なし（ｗ

>>927たくさんうたなきゃ出せないんじゃなくて、
少ないと、運の要素に振りまわされ過ぎて正確な結果が出にくいということ。

>>930
運も実力のうちって、彼、いってんじゃん。
回数が少なくても、周りを納得させたり、勝ちきったりすることできないのを実力とは、いわん。
負けた理由をつけるような人なんて意味あるまい。
君は、どうやら、この手の人らしいね。

>>931
ていうか、プロセスが大事だと思うけど、
同じ放銃にしても、
それが危険牌とわかっていても、勝負だから、
振るのとただ、ツモきるのでは
意味が違う。