新・旧約聖書総合スッレド

新・旧問わずの質問箱です。

まだトップにあるよこのスレ。

参照スレ紹介
世界史板「■聖書■」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=988882562

世界史板「ギリシャ正教の最高指導者」って？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=989032377

ちょっと質問です。三位一体とキリスト論についてなのですが、
この二つの関係性ってどういうもんなんでしょうか。同じ問題を
扱っているんだと思っていたら、どうも違うようで・・・

いろいろ考えたんですが、三位一体は神の概念規定、キリスト論は
救世主イエスにおける神性・人性の問題を取り扱っているものである
と解釈していいんですか？

>>5
＞キリスト論は救世主イエスにおける神性・人性の問題を取り扱っている

これはよいと思います。

＞三位一体は神の概念規定

こっちは文章表現的に、ちょっと別様に採られる表現になってしまっていると思います。
キリスト論／三位一体論の対比としてはうまい言い方と思いますが。

「神の概念」正統教義では父なる神、創造神、かつて在り・今も在り・これからも在るもの、ですので。

そうですねぇ、「超越神とキリストの神性／人性」の関連付けの理論が「三位一体論」というあたりではどうでしょうか？
上の整理を図式的に示すと下のように示すこともできると思います。

三位一体論＝「神論⇔｛キリスト論＝（イエス論⇔キリスト論）｝」

まだ一面的ですかね。
「人の子であるイエスが神の子でもあり救世主でもある」って、論理を超越した話ですので、整理しようとすると、どうしても一面的になりがちですね。

>>5
あぁ、そうそう>>6の捕捉をしておきます。
三位一体論＝「神論⇔｛キリスト論＝（イエス論⇔キリスト論）｝」

うえは、完成された三位一体論の構成を、事後的に整理すれば、一例こうも説明できる、ってことにすぎません。
歴史的に観れば、宣教の時点でまず、キリスト論があって、「人の子イエスは救世主キリスト」だと。
「なんで？」って思う人に対しては、「イエスは神の子でもあるから」と。

ところがユダヤ・キリスト教の神は、超越神であることがウリです。人間とは隔絶してる。
まじめな話「ローマ皇帝がゼウスの子孫だ、とか言うのとは話が違うよ」ってのが宗教としてのアピールポイント（のひとつ）だったわけで。

「じゃぁ、なんで、人の子が超越神の子になれたの？」 と、思っちゃう人が出る。
素朴なゲルマン族には、多分この辺についてけなくって（笑）、単性説のネストリウス派を受容した連中とかもいたわけで。
それで初代教会にストックされてた宗教的言説のリソースから「聖霊」ってのが、ピックアップ＆クローズアップされた、って面があると思います。
あまりに無信仰な整理なので（苦笑）一面的でしょうけど。まぁ、「そういう面もあった」ならかまわないでしょう。

歴史的には、キリスト論→三位一体論って、教義整理の過程があったとは言えます。

>>5-6
Thanks!
大分、頭の中が整理されました。（笑）
つまり、イエスがメシア（神の子）である、という事の説明をする
のに、イエスは神であり人でもある、とだけ言っちゃうと皇帝崇拝と
どう違うんだということになっちゃって非常にまずい。また、イエス
が罪を負ったという観念との整合性もまずくなっちゃう。聖霊云々といっても
預言者との違いも曖昧になる。
で、「イエスは神から使わされたすごい人である。他とはちゃうねん。」
という感性というか原体験の部分をなんとか説明するために、聖霊と
神とキリストを分かちがたいものとして提示することによって、差別化
を図った、というところでしょうか。

しかし、この問題泥沼にはまっちゃいますね。(ﾟДﾟ；)
聖霊の定義とかも問題になりそうだし。（私は勝手に霊的なインパクトだと
解釈してますけど）そもそも、三位一体は神の秘儀であって
人間の知恵の及ぶものではない！とか言ってるし。ｷﾞｺﾊﾅﾔｰﾝ

あ、それと揚げ足とりっぽくなっちゃいますが、ネストリウス派ではなく、
アリウス派・・・ですよね？

三位一体て、いわゆる「天・海・冥」のことだろ、
三神五王の一神、知るわけねーか、ただの人間じゃ
もちろん、この内容を知る必要もありません。

まぁ、2と言うのは、協調もあるが対立しやすい、
そこで、もう一つ加えることで安定性を保つの
だけどね、
まぁ、具体例で言えば、2つの国しかなければ、いったん
戦争になればなかなか収まらないでしょ、そこで第三者
を仲介におけばうまくいくわけよ
ちなみに、「男」と「女」が結びついて「子」ができる
と言う意味もある、もちろん、これは「真理」というより
便利な「ツール（道具）」だ。
ちなみに、私はキリスト教徒でも、仏教徒でもありません、
しかし、それくらいは知っています。
そしてそう言ったテクノロジーをとんでもないくらい
発展させています。

>>8
＞しかし、この問題泥沼にはまっちゃいますね。
うん。そうなんですよね。

正統教義の基である古ローマ信条（二世紀後半〜八世紀）では、処女懐胎の聖書神話が「聖霊によりて宿り」と定式化されているそうです。

このことからもわかるのは、聖霊がキリスト教用語で言う「神の恩寵（奇跡）」を実現するための動因といて観念されてることです。まったく信仰領域の話になるので、おそらく定義のしようもありません。

新約の『使徒行伝』に、初期キリスト教会で「信徒の間に聖霊が降りて異言を放った」って主旨の伝承が記されていますが。これが聖霊による異言なのか、悪霊による異言なのか。キリスト教の原則に基づけば「聖書」（イエスの言葉）に基づいて判断できるってことになるんですけど。実際はそんなこと言ってらんないはずで（笑）。
この辺の事情もキリスト教会内の位階制整備を推進した要因だろうと思われます。

というわけで、聖霊問題は重要なんですけど、取り扱いづらいですよね。

>>9
あぁ、そうです。アリウス派ですね。
ネストリウスの方が「神性の単性説」なので、ついうっかり筆がすべりました。失礼。
しかし、ゲルマン人はなぜ「人性の単性説」であるアリウス派に改宗したのでしょうか？（笑）
やっぱり三位一体説よりわかり易かったのかな？ ←これは偏見入ってますね（苦笑）

>やっぱり三位一体説よりわかり易かったのかな？

多分そうでしょう。だってそのほうが分かりやすいからさ。
個人的にもそっちのほうが納得しやすいし。（笑）ていうか、
イエスの歴史性を問題として認識できないと、なかなかこの三位一体の教義
って理解しにくいんですよね。おそらく。
中世以降、あまり問題にされなくなって行ったのも、そういった理由から
なのかもしれません。
どうも長々とありがとうございました。

スッレドってなんですか？スレッドなら知っているんですが････（ﾆﾔﾆﾔ

マグダラのマリアによる福音というのもあるんでしたっけ？

邦訳でてますか？じょうほうきぼーんぬ。

ナグ＝ハマディ文書　福音書　岩波書店　のなかの　「マリアによる福音」
のマリアは、マグダラのマリアのことであろうという話である。
これかな？

復活したイエスは、肉体をもった存在か、霊体なのであろうか？
福音書では霊体としか思えないのだが、肉体でないと復活の意味を
なさないといえばそんな気もする。
どうおもいます？
また、イエスの墓が、空であったことについては、どう思います？

>13
ほんとだ今気がつきました。
忠告ありがとうございます。

カインとアベルってどっちがお兄さんだったっけ？

jibunnde sirabero

いえいえ

さて、アダムは妻エバを知った。彼女は身ごもってカインを産み、
「わたしは主によって男子を得た」と言った。
彼女はまたその弟アベルを産んだ。アベルは羊を飼う者となり、
カインは土を耕す者となった。(創世記４／１−２)

んでカインがアベルを殺したんだったよな。

>>16
復活したイエスは肉体を持っています。

マタイ28-9：〜夫人達は近寄り〔復活した〕イエスの足を抱き、その前にひれ伏した。
ルカ24-5：「なぜ生きているおられる方を死者の中に探すのか」
ルカ24-43：〔復活した〕イエスはそれ〔焼いた魚〕を取って、彼らの前で食べられた

ヨハネ20-17：「わたしにすがりつくのはよしなさい」
ヨハネ20-27：「また、あなたの手を伸ばしてわたしのわき腹に入れなさい」

ヨハネ21では弟子と食事を供にしたことが示唆されている。

×＞マタイ28-9：〜夫人達は近寄り〔復活した〕イエスの足を抱き、その前にひれ伏した。

◎＞マタイ28-9：〜婦人達は近寄り〔復活した〕イエスの足を抱き、その前にひれ伏した。

「旅を続けてダマスコに近づいたときのこと、真昼ごろ、突然、天か
ら強い光がわたしの周りを照らしました。わたしは地面に倒れ、『サ
ウル、サウル、なぜ、わたしを迫害するのか』と言う声を聞いたので
す。『主よ、あなたはどなたですか』と尋ねると、『わたしは、あな
たが迫害しているナザレのイエスである』と答えがありました。一緒
にいた人々は、その光は見たのですが、わたしに話しかけた方の声は
聞きませんでした。『主よ、どうしたらよいでしょうか』と申します
と、主は、『立ち上がってダマスコへ行け。しなければならないこと
は、すべてそこで知らされる』と言われました。わたしは、その光の
輝きのために目が見えなくなっていましたので、一緒にいた人たちに
手を引かれて、ダマスコに入りました。（使徒22/6-11)

最古の記録と思われるパウロの証言で、イエスが肉体をもっていると
は思えないのはなぜ？

>>25
「ダマスコスのできごと」については、聖書神話的には、復活したイエスが既に昇天した後のできごとだから、と考えるとよいでしょう。
聖書神話の観念では、一度昇天したイエスが再臨するのは最後の審判のときですので。
この点、個人的には、ローマ近くでペテロの前にイエスが姿を顕わしたというクオ・バディスの正典外伝承の方が、比較的特異と思います。

現代人として合理的に考えるようとするならば、サウロの内面での回心の出来事の証言だから、とも考えられますが。
聖書の解釈としてはちょっと他個所との馴染みが悪いようにも思います。

ちなみに、サウロの回心の記事を「最古の証言」と評価するにしても（私はそうではないと思いますが）、それは、記者が推定できて文書化されたのが最古って意味のはずですので。
福音書記事の元になったと推定される資料（言の葉なりＱなり）中で最古って意味とはちょっと違うと思われます。

ヨハネ黙示録については皆さんはどう思われますか？

あれはあくまでローマ帝国･ギリシア人に対する呪詛です。

どこかに旧約聖書の読めるページって有りますか？

>>27
ヨハネ黙示録が現行『聖書』の最後におかれているのは、単に長い正典編纂過程で、最後まで位置づけに疑問が出されていたことの反映であるはずなのですが。
『聖書』をファンダメンタルに読む人は、最後におかれていることで何か重要な意味があるのだろうと思ってしまう人がいますね（意識せずにそうした印象を抱く人もいるようです）。

個人的には、日本聖書教会も正典編纂過程について、簡単な解説でも付けたらどうか、と思うのですが。
まぁ、無理なんでしょうね。

私個人は、『ヨハネ黙示録』２世紀の段階での、キリスト教終末論がまとまった神話的な表現で語られている点、価値のある文書と思います。

特にマルコの前半部では、ヨハネ−＞エリヤ、イエス−＞エリシャ
の図式が感じられるのだけど、どう思われますか？

少し調べて、あとで再度カキコします。よろしく。

>>31
早速「マリアの処女懐胎について」からの移動ありがとうございます。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=min&key=973958237

書込、楽しみにお待ちしております。
私としましては、よろしければ、ＲＯＭで観てられる方の為に基本的なことにも触れていただけるとありがたく思います（単なる提案以上の意図はございませんが）。

『トマス行伝』という外典には概ねどのようなことが書かれているのでしょうか。
イエスがインドで死んだということが書かれているのはこれではないですよね。
変な質問だったらすいません。

「>>26」の書込の次の部分に捕捉と修正をさせていただきます。
＞ちなみに、サウロの回心の記事を「最古の証言」と評価するにしても（私はそうではないと思いますが）、それは、記者が推定できて文書化されたのが最古って意味のはずですので。

捕捉は、前半の「サウロの回心の記事を「最古の証言」と評価するにしても（私はそうではないと思いますが）」の部分についてです。

問題の「サウロの回心」は「使徒行伝」の「９・３-19」「22・6-16」「26・12-18」に繰り返し記されています。
研究者の大方の推定文書化年代は「使徒行伝」が紀元80〜90年。
マルコ・マタイ・ルカの共感福音書は、紀元70年代〜80年代。マルコについては60年代とする少数意見もあります。
また「使徒行伝」文書化は、内容からみてルカより後だろう、とする意見もあります。
この面では、「行伝」における「サウロの回心」の記事を、最古の「記事」と断定することはできないと思います。

しかし、ほとんどがパウロ自筆と考えられる（部分的に後代の加筆と思われる個所あり）書簡「第一コリント15・８」には、〔キリストは〕「そして最後に、月足らずで生まれたようなわたしにも現われました」とあります。
他に、やはりパウロ真筆と考えられる「ガラテヤ１・16」にも簡単な言及があります。
その意味では、>>25の方の言われるように「『パウロの回心』の『証言』が現行の新約記事中最古」とみなす考え方もなり立ちます。

ただ問題は、「使徒行伝」にあるような劇的なキリストの顕現、または幻視の記述は、書簡の方（「第一コリント」にせよ「ガラテヤ」にせよ）にはないことです。
その点で「『行伝』の記事にあるような『サウロの回心』が新約最古の証言」とは認めがたいと思います。

修正は、後半の「記者が推定できて文書化されたのが最古って意味」についてです。こちらは、「行伝」ではなく「書簡」についての言及と修正しておきたいと思います。

私の「>>26」の文章の論旨も混乱しています。あやふやなことを書いて申し訳なかったと思っています。

>>33
新約典外書（いわゆる外典の広義のもの）である『トマス行伝』は、ラテン語、エチオピア語、アルメニア語などの改訂版が知られるそうです。原本がシリア語版であるかギリシア語版であるか、研究者の間に議論があります。
日本語訳をされたことのある荒井献さんは、現在未発見のシリア語原本から、今知られているシリア語版、ギリシア語版が並行して記された、とお考えです。
成立年代は不明。ただし、グノーシス派クリスチャン、マニ教徒の間で流布した、との古代の記録があることから、おおよそ２世紀〜３世紀頃、との推測は許されるでしょう。（マニ教の総唱、大伝道は紀元240年以降。

大よその内容は以下のようなものです。
イエスの復活昇天後、そして、一端エルサレムから逃れた弟子たちが、使徒としての使命に目覚めエルサレムに戻って来てから後のこと。
物語は、使徒たちが伝道に赴く国を分担する会議の場面からはじまります。
くじびきでインド担当をひいた使徒ユダ・トマスは「どうしてわたしがインド人を教えることができるでしょうか」と一端は抵抗します。
しかし、夢にイエスが現われトマスはインドへの伝道を命じられます。
夢告にも抗うトマスでしたが、イエスの計らいで結局はインドに赴くことになります。
物語はトマスのインドでの宣教と、信徒の獲得、王族との対立、受難、刑死と進みます。

トマスの死後、遺骨が東方（ギリシア語版によればメソポタミア）に持ち去られたこと、インドの王族がトマスの墓の塵を用いて自分の兄弟の病を癒し、自身もキリスト教に入信したことが記されて物語は終わります。

『トマス行伝』の大きな構成は２部構成。荒井さんは、次のような説を唱えています。
第一部はもともと、「使徒トマスが北インドを統治していた頃のパルティアへ伝道をした」との伝承をもとに創作されたもの。第二部は第一部より後代にトマスによる南インドへの伝道伝承が創作されたもの。後に第一部と第二部が編集される際に、第一部の舞台も南インドであるように変更された（のではないか）。

ただ、現代でも南インドのマルバール地方にあるという「シリアン・クリスチャン」の内には、使徒トマスを自分たちの教会の創立者として仰ぐ信徒たちがいるそうです。この間の事情（いつどのようにシリアン・クリスチャンたちがトマス伝承を受け入れたか、など）につていは私にはわかりません。

『トマス行伝』の日本語訳（一部要約）は次の本で読めます。
荒井献、編，『新約聖書外典』（講談社文芸文庫ア-C1）ISBN4-06-19597-8

『トマス行伝』日本語版翻訳者、荒井さんの言によれば、古代末期の聖書外典の内、大衆文学に類比されるタイプの一書、とのこと。日本語版の翻訳も読みやすいと思います。

>>33
＞イエスがインドで死んだということが書かれているのはこれではないですよね

多分これ（『トマス行伝』）のことでしょう。
なぜかと言うと使徒トマスには、「イエスの双子であった」との定かでない伝承があるからです。例えば新約の「ヨハネ福音書」の11・16、20・24、21・２に「ディディモと呼ばれるトマス」と記されています。
このディディモとは、ギリシア語で双子を意味する言葉だそうです（日本語聖書では「ディディモ」と記されていますが、正確には「ディデュモス」だそうです）。

マルコ、マタイ、ルカの共感福音書にはこの記述はないので、イエス本来の伝承ではないとみなされるべきです。また、これは「トマスがイエスの教えをよく理解していた」といったような意味に採る人の方が多いです。
ただ、グノーシス典外書の中には「トマスはイエスの双子だった」との伝承を重視する文書もあるそうです（私見では『トマス外伝』、この双子伝承には、さほど重きは置いていないように思いますが）

この書込と「>>35」の書込は、この書込みの内容は、次の本の記事と、解説を参考に記しました。
荒井献、編，『新約聖書外典』（講談社文芸文庫ア-C1）ISBN4-06-19597-8

>>12
>>5-12で検討された話題について。
特に「イエスの歴史性を問題として認識できないと、なかなかこの三位一体の教義って理解しにくいんですよね。おそらく。
中世以降、あまり問題にされなくなって行ったのも、そういった理由からなのかもしれません」について。

興味深い本を読んだので、お知らせしておきます。
八木雄二，『中世哲学への招待 「ヨーロッパ的思考」のはじまりを知るために』（平凡社新書069）
ISBN4-582-85069-3

内容は、民俗学・神話学板向きではないと思うので、世界史板の「■聖書■」スレッドに関連話題を振っておきました。（向こうの>>92）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=988882562

こちらのスレで検討された話題の関連ではあるので一応ご報告まで。
一言説明しておくと、書名から予想されるような思想史オンリーの内容ではなく、「中世の大学、及び大学で議論された『スコラ哲学的三位一体論』の背景を社会史的切り口から論じた部分が、かなりのヴォリュームで含まれています。

この部分が「中世以降、の三位一体論の歴史的・社会-文化的問題」にとても参考になると思います。

一部の地域で気象条件により
２ちゃんねるの受信障害が起きています。

>>3に追加。

世界史板、「ペテロって本当にローマに行ったの？」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=992009381

これはアゲとこう！
　　　∧ ∧∩
　　　(#ﾟДﾟ)ﾉ
　　　(|　　|
　　〜|　　|
　　　 ∪∪

あげても　回答者行方不明じゃね

えーと、別に専任解答者ってわけではないですし、
わからないことはわからないですけど。
一応、戻ってきました。
(しばらく仕事が忙しくてみれなかったんですけど)

39 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/21 07:27 ID:5aBS6zIT
韓国の「統一教会」では様々な人工的な国際結婚を教祖が決めているが、
韓国人男と日本人花嫁で逆はないそうだ。
教祖の日本は犯すべき存在という考えが背景にあるそうだ。
教祖の最終目標は日本の天皇を自分の前でふれ伏させること。

>>43
うーん。そのお話は、旧約とも新約とも関係なさそうですねぇ。

　お約束を即・・・

新旧聖書で神業復活は何回行われているのでしょう？
出てるとこは？
探しもせず行方不明は意味不明でした・・・

>>46
え、えーっと「神業復活」ですか？？
もしかしたら、ご質問の意味を間違えて捉えてるかもしれませんけど、
「死者の復活の奇跡」のことでしたら「２回」ではないかと、思います。

もちろん、新約の対観福音書で重複している記事は１回と数えてですが。
イエスが１回死者を復活させた話がありますね。
２回目はイエス自身の復活。

私は、旧約はそんなに詳しくないので、もしかしたら旧約の方に見落とし
があるかもしれません。
新約では２回のはずですし、新約・旧約あわせても２回だろうと思いました。

旧約では最低２回は出てるね

>>48
旧約に２回。
そうなんですか。
どんなエピソードでしょうか、
よければお教えください。

黙示録の始めのほうに出てくる　そのお方　とは誰？

前後してしまったね
エゼキエル３７
ＫＩＮＧ２−４

デカイジシンガクルカナ

ＫＩＮＧ？　列王記のこと？

　わざわざわざとやまと杖の大曲鎌をつかはすばでもなかったんでんと苦に屈せず国憑く理のし目しを鋸しなされて・・・勇慈の犠を背中手身血じるし垂らされて・・・ア目ン、趣字をきる。

　午牛の涙雨・・・

ビンゴ！　　下ね
俺様の右腕には北天印・・・
英語の表題は覚えたほうがよいよ
資料の数が爆発的に増加、また原文？にも近づきやすい・・
同時にヘブリューもやったほうが・・・いいかも
英語に重なるような語句多数
しかし　ヘブリュー学ぶには聖書を学ばねば・・というジレンマが
ヘブライ聖書辞典くらいしかないだろ・・・・
厚さ３０センチはあろうかという大型本・・漬物石・・
アラビアとギリシャもそうだな　語学として学ぶにはＪＡＰでは
障害が設定されているね・・・
俺様流のｂｏｏｋの読み方を伝授しよう
まず　後ろから読む
黙示録からね・・これ目次
次　新約・・・・これ要約
そして　旧約・・これが本文
当然　内容はほぼ一緒・・・書簡とかは抜かす・・
同じことが視点を変えて繰り返し書かれている・・
その日は近いな・・・・・ダニエル９ハ読んだかな？
ｙｅａｒｘｙｅａｒがＪＡＰでは日に・・・？？？

ジシンノ方角はセイホクセイ　カナ？
１０００キロイナイ？　ゼンゴ？
ｍ５以上

新約ではイエスが死んだときにも多数の死者がよみがえっていますよ
数に入れないとね
これが　エゼキエルからの引用かな？
神の人は地震とつながる？？？？

>>51
どうもです。
えーとエゼキエルの下りは読んでみました。
列王記・下２・４でよいのでしょうか？
ちょっと、それらしいところが見当たらないんですけど？？

旧約はやっぱり雰囲気違いますね。
しばらく読んでなかったので、とりあえずエゼキエルをちゃんと読んでみようかと
思います。

ちなみに「>>50」で聞かれたのは
メシアで、再臨のイエスのことかと思います。

>>56
うーんと、聖書をどう読むかは読む人が自分で決めることですけど。
あえて言わせてもらうと、まず黙示録から読むって読み方は、
人にはあまりお勧めできないと思います。

それから、新約は旧約の要約ってわけでもないですし。
どういう順番で読むにしろ、新約を読むときは対観福音書、
相互比較しながら読むべきだと思います。

使徒行伝も書簡類を参照にしながら読まないと、
この辺が新約を読むときのポイントかなぁ。

>新約ではイエスが死んだときにも多数の死者がよみがえっていますよ
>数に入れないとね

嘘ばっかし。
タルムードには、そんな記述はないよ！！！

列王記下４だよ中盤から
ふーん　いろいろ　ご自由にどうぞ
タルムード？？　ここでの話題かね
見当識を失ったサイコヤローは地獄に落とされないうちに消えな

それで　黙示録序盤の「そのお方」は誰のこと？

６１　漢字ひらがな読めるようになれたか？
６１　が小学生ならしかたがないんだけど・・・
神の人のガキ虐殺という前例もあるからな・・・４２人
シニンかい　エリシャだよ
ヤッパ　地獄オクリダナ

>タルムード？？　ここでの話題かね

当時の文献なんて、ほとんどないのは知っているのかね。
タルムードは、その貴重な資料の一つだよ。
バカの方こそ消えろよ！

>>65
ばか！デンパにバカといっても仕方ないだろうが！

マタイの福音書良いこと書いてあるねー

>>63=gab氏へ
＞それで　黙示録序盤の「そのお方」は誰のこと？

アレ？>>59で一応書きましたけど？？

＞ちなみに「>>50」で聞かれたのは
＞メシアで、再臨のイエスのことかと思います。

>>61
＞＞新約ではイエスが死んだときにも多数の死者がよみがえっていますよ
＞＞数に入れないとね
＞嘘ばっかし。
＞タルムードには、そんな記述はないよ！！！

いえ。私も確かめましたけど「新約」にあるのは嘘ではないです。
マタイ〔27・52-53〕です。

対観福音書の内、マタイにしか無いところが気にはなりますが、あることはあります。

>>65
＞＞タルムード？？　ここでの話題かね
＞当時の文献なんて、ほとんどないのは知っているのかね。
＞タルムードは、その貴重な資料の一つだよ。

えーと。タルムードは私読んではいませんが。
「ここ」が「新・旧約聖書総合スッレド」のことでしたら、
参照資料として使われて構わない文献だと思います。

けれど、「ここ」が「『新約』に記された死者の蘇りの奇跡に
ついての話題」、の意味でしたら。
タルムードが編纂されたのは、４〜６世紀とみなされるのに対し、
「新約」に編まれた文書が編纂されたのは２〜３世紀とみなされ
ますので、やや時期的にズレていると思われます。

「タルムード」の原典といえる「ミシュナー」の文書化は３世紀だ
そうですので、「『タルムード』の内から『ミシュナー』やそれ以前
の口承を再構成するなら」というお話でしたら、又、別ですが。

その場合は「抽出・再構成」も同時にしていただけないと困ります。

僕の友達がキリスト教にはまってしまって、聖書を無理矢理貸してくれました。

僕は信心はありませんが、知識として一度読んでみたいと思っていたので読んでみています
借りたのは辞書みたいに薄い紙に細かい字ですごいボリュームの本で、目次を見ると
「ｘｘによる福音書」とか「ｘｘへの手紙」とかいっぱいあるんですが、どんな順番
でどんな風に読めば、聖書を理解できるんでしょう？

一通り斜め読みしたんですが、さっぱりわからず困っています。どなたかおしえて
いただけませんか？

>>71
聖書の読み方は人によって違うんですけど。
絶対お勧めできないのは最初から読もうとする方法。

このスレだと>>56、と>>60に２種類の聖書の読み方が
書かれています(どちらも少しわかりづらいかもしれませんけど)

>>71
私のお勧めとしては次のような読み方がお勧めです。
けれど、あくまで参考に止めてください。

マルコ⇔ルカを並行して比べながら読む。
ときどき気分転換に詩編を読む。
(イエスの言葉で詩編の参照になってる部分がみつかると楽しい)

マルコ＆ルカが読み終わったら
使徒行伝を読む

ここから先は読んだ人がそのときにどんな興味を持ったかによって
読み方が変わってくると思います。
例えば、

ａ）４対観福音書を対照しながら読んでゆく人
ｂ）使徒行伝と書簡類を対象しながら読んでゆく人
ｃ）旧約に進む人

などなどに読み方は分かれていくと思います。

後、私は旧約は詳しくないんですけど。
旧約でおもしろいのは
詩編、ヨブ記、伝道の書だと思います。

>>71
次に
＞どんな風に読めば、聖書を理解できるんでしょう？

これは、>>73以上に、本当に参考程度に聞いてください。

どんなふうに読めばよいかも、新約と旧約で少し違います。

まず、新約ですけど一言で言うと
「イエスの言動を当時の人たち、特に新約文書を記した人がどの
ようなものとして理解しているか」を考えながら読むとよいです。

対観福音書は、同じイエスの物語でも微妙に表現が異なっていたり、
ある福音書で詳しく書かれている話が他の福音書ではあっさり書か
れていたり、また、出来事の前後関係が違っていたりします。
これは、それぞれの文書を記した人のイエス理解が少しずつ違うから
なんです。
その違いを物語の語り口の違いから読み取ってゆくとよいです。

旧約は、私は詳しくないのですが。
全体として、歴史物語のような体裁になっています。

こちらは、旧い時代から新しい時代にかけて、聖書信仰の内容が少し
ずつ変遷してきている面に注目して読むとおもしろいように思って
います。

それから最後の最後に、イエスが旧約について何を考えていたかを
考えながら読むのが最終段階かと思います。

が、この読み方は私もまだ途上です。

「エリ、エリ、ノリメタンゲレ」の真意は？

>>75
＞「エリ、エリ、ノリメタンゲレ」ですか？

お尋ねになりたいのは、「エロイ、エロイ、レマ、サバクタニ」に
ついてではないのですか？

「デナリオン銀貨を持って来てみせない」

>>76
そうです。間違ってました。
日本語で「神よ、神よ、何故私を見捨てたのですか？」です。
最後の最後で神を疑ったのでしょうか？

「ノリメタンゲレ」は「私に触れるな」でした。
でも、これも不思議ですね。何故触らせたくなかったのでしょう？

>>78
まず、「主よ主よ」ではじまる句は、詩編２２にある賛歌の冒頭です。
イエスの言葉には旧約の参照句が多いのですが。
中でもことのほか詩編が好きだったようです。

ですから、マタイの最後ではイエスは神を称えたのが本意と思います。

＞ですから、マタイの最後ではイエスは神を称えたのが本意と思います。

訂正＞ですから、マタイ、マルコの最後ではイエスは神を称えたのが本意と思います。

>80
あなた様はもしや

>>78
＞「ノリメタンゲレ」は「私に触れるな」でした。
＞でも、これも不思議ですね。何故触らせたくなかったのでしょう？

ノリメタンゲレのお話は、絵画の題などで、私も知っています。
これは聖書外伝説ですね。
どんな系統の文書から来た伝説なのか、私は知りません。
ご存知でしたらお教えください。

どんな意味があるかを考えるのは、まずそこからでしょう。

カトリックでバチカンに行かれたことのある方では

>>83
私はクリスチャンではありません。
なぜならイエスがキリストだとの確信を持てないでいるからです。
それで聖書を読んでいるだけの者です。

・・・殺しのライセンス持っているのは俺様ぐらいだからな・・
・・まだ　やりたいこと　あったんだろー　・・・
・・・悪魔かどうか？
俺様が悪魔程度のことをできないわけないだろ
大体悪魔は直接殺害はしないよ・・・追いやるだけ・・・

>>79
「神よ、神よ、何故私を見捨てたのですか？」をどう解釈すれば神を称えたことになるのでしょうか？

>>82
出典は解らないけど、復活して昇天するまでの間の出来事だったかと記憶している。

あれは人間イエスの絶望の叫びです。

・・・だからー・・deathに触れられたくなかったんじゃない？
ソーナン　デス　デス　デス
コリャー　アカン！　アカン！
・・・滅びのいみがあるようだな・・・・　ヨシュア２２・・・

とうとうｆｕｃｋにまで変化したか

オーっと　ヒントを与えすぎたか・・？？
fuckにはまだ早かったな・・・・・

>>86
>>87
＞「神よ、神よ、何故私を見捨てたのですか？」をどう解釈すれば神を称えたことになるのでしょうか？

まず、詩編の２２番を読んでください。
それからお話しましょう。

>>hav ha=k
ヒント与えすぎ

わかる糞はそれほどいないよ

>>91
横レスごめん。
聖書持ってない人にも解るように書いてよ〜！　

聖書を読みたいのですが、たくさん出てるけど、
どれが一番良いですか？
ホテルからパクったらバチ当たりますか？

>>95
日本語の聖書でよいのですよね。

私は、新共同訳の新約と旧約が分冊になっている版がよいと思います。

クリスチャンの人の間では新共同訳は口語風の文調が嫌だ、という声も
聞きますが。
地図、用語解説などの付録が豊富なところがよいと思います。

バチはあたるかどうかはわかりません(笑)。
でもパクらない方がよいと思いますよ、犯罪ですし。

後、書店店頭で版を見比べて買った方が。
ホテルに据え置きの聖書って判型小さいのが多くないですか？
小さな字がぎっしり詰まってると圧迫感ありますよね。

>>94
＞聖書持ってない人にも解るように書いてよ〜！

うーん。むずかしいですねぇ。
少し書き方を考えさせてください。

>>91
http://www.uc-japan.org/unify/doctrin/principle/bible/oldtest/19.HTML
ここに詩篇がある(かなり捜しにくいが)。
>>95
普通は日本聖書協会の「新共同訳」を使ってるみたいです
岩波や講談社などからも色々出てますが・・

あ、重なってしまった

ついでに100get

新約と旧約ってどう違うんですか？

ネタで言ってるのか？＞101

いや、どう違うのか、教えて欲しいんです。
なるべく詳しくお願いします。

旧約と新約ってのは、神との契約の新旧のこと。
前者はもともとユダヤ教の教典でありユダヤ教とはタナッハと呼んでいる。
後者はキリスト教徒が新たに付け加えた教典。ユダヤ教徒から見れば勝手に作った捏造書ってことになるわな。
ユダヤ民族だけを救うという契約に代わって、主イエス＝キリストが罪の贖い人となり全ての人間を救うという契約になった、ということ。
ちなみにこれより後のイスラム教徒は、モーゼの律法、ダヴィデの詩編、イエスの福音書に続く完全無欠の教典として
ムハンマドにコーランがつかわされた、と信じていることからも、ハム＝セム一神教の教典は重層的に追加されていくという特質を持っている
ことが分かるかと思います。

一般に「聖書」といったらどっちを指しますか？

両方あわせて「聖書」です。上の説明ではちょっと抽象的だったので
補足すると、創世記とか失楽園とかエクソダスとかモーゼの十戒等は旧約のイベントです。
イエスが出てくるのは新約です。

>>101=103=105

>>104さん、>>106さんを２点補足させてもらいます。
ユダヤ教のタナッハもキリスト教の新約も、もとは
複数の書物でした。
今は１冊の本のように読まれますが、もとを正せば
どちらも「宗教文書選集」です。

で、ユダヤ教のタナッハとキリスト教の旧約聖書は
内容が同じですが構成に異なる部分があります。

これもユダヤ教徒とキリスト教徒で旧約の読み方が
違うことの現われと言えます。

確かにそうだね。
タナッハは、トーラー（いわゆるモーゼ五書）、ネイビーム、ケトウビームに分かれるが、
順列がキリスト教の旧約聖書とは異なってる。ネイビームも二つに分けたりしてるしね。

福岡政行監修「２１世紀の世界の民族紛争」なる本を立ち読みしてﾋﾞｸｰﾘ。
「神の子イエスなどイスラム教徒から見たらただのペテン師に過ぎない」だって。
イスラム教徒から見たイエスはれっきとした神の預言者の一人なんですが・・・。
一体、何を監修したんだろうね、福岡ｾﾝｾは。

クルーアンではイーサーは預言の能力はあるとは書いているが
預言者とはあつかってはいない・・・ような・・・
さて　クルーアンでは神の使いは何種類ぐらいに分かれるでしょう

いや、イスラム教の五大預言者ってのが、ノア・アブラハム・モーセ・イーサー（イエス）・ムハンマド
だからちゃんと預言者として認められているよ。

他にもアダム・イサク・ロト・ヨセフ・ダヴィデ・ソロモン・ザカリヤ・バプテスマのヨハネ・フード・サーリフ・シュアイブなど２８人
が預言者として認められている。

むしろ、イスラム教徒は、ユダヤ教徒がイエスを迫害したことに対して批判的だったぐらいだと思うけど。

教義じゃなくって　クルーアン本文では預言者＜イーサー
と思えるけど？
もちろん　預言もできると書いてあるよ
聖預言者との対立を避けたのかな？
・・・ズー・ル・キフルは誰なのかねー・・・・
預言者もそうだけど・・神の使い・・・

>>109
＞「神の子イエスなどイスラム教徒から見たらただのペテン師に過ぎない」だって。
＞イスラム教徒から見たイエスはれっきとした神の預言者の一人なんですが・・・。
＞一体、何を監修したんだろうね、福岡ｾﾝｾは。

いや、でも、あくまで人間である預言者と神の子の違いはあるでは？
ユダヤ教でも、イエスがメシアだとは認めない。

まぁ「イスラム教徒から見たらただのペテン師に過ぎない」が
事実否曲であることは、漏れも同感だが。

マシィーフ・イーサーのマシィーフはメシアのアラビア読みだってさ

>>113

いや、イエスが神の子扱いされてることについては、イスラム教とはイエス本人の責任はない、という立場を取ってるからさあ。
要するに後のキリスト教徒が、勝手に預言者を神の子扱いしたんであって、イエスは正しいことを言っていた、と。
なんとなく、それが真実に一番近い見解のような気がする（藁）
それに、イスラム教徒はイエスが神の子だとは絶対認めないけど、マリアの処女懐胎は認める余地があったんじゃないかな？
確か、マリアはらませたのは精霊（ジンのことか？）ってことになってるから。

うぉぉーおおおお　ハァハァハァ・・・・・
オレサマモ　ドロドロシタ　イヤラシイ　エキタイヲ
マリちゃんに・・・吹き込む？？？？？　ナンダソリャ？？？
トニカク・・・ハァハァハァ・・・・・

デ？　マシィーフ＝メシアと呼んでいることはどう解釈してるのかな？
かなり特別な称号？　ではないかな？

＞日本聖書協会の「新共同訳」
＞新約と旧約が分冊
この条件で探しても数冊あって、
どれを買っていいのかわかりません。

>>118
中をみて、あなたにとって読み易い感じかどうか
(文字の大きさとか、文字の組方とか)。
巻末の付録類が充実しているかどうかも確認しましょう。
(これは聖書協会の本ならとりあえず、いろいろ載ってる
方が便利と思って構わないと思います)

それで、後はあなたが普段どんなふうに読書しているか
を考えて決めればよいですよ。
例えば電車の中で読書することが多いなら、
いくら見やすい文字でも大きなサイズの版は不便でしょ。

この辺は、聖書と言ってもふつうの本と変わらないから
だいじょぶです。

>>118
横書きのハーフボリュームのがいいと思います

持ち歩くのではないのなら
・・・ＪＡＰにおいては　新共同訳　日英対訳！！！！
これが　圧倒的にお勧め！！！！
５０００円位するがね・・・気の利いた図書館にもあるから
まずは　借りてみて
日本語訳の聖書にはかなり問題？があるから・・・・
英語で覚えておくとその後の発展が多いよ・・・
参考書として　聖書大辞典もあるといいね・・凶器にもなるし・・
それから　ヘブライ語聖書辞典も見るとサイコー
これで　殴られたら　即死！！！

>>121
言ってることはわかりますけど。
これからはじめて読もうって人に「日英対訳」はないでしょう。

>>118
まず、新共同訳を読みはじめて、日英対訳とかは、必要を感じ
るようになってからで構わないです。

ふーむ　やはり　公共図書館で連続借りが一番だのー
なんなら　もてちゃってください！　てな雰囲気だし

おたずね？
マシィーフ＝メシア　の定義についてはどのように考えたらよいでしょうか？
たしか旧約においてはメシヤ思想は存在しないかにおもわれますが？

>>124
すいません、日本語でお願いします。

また天使たちがこう言った時を思え。「マルヤムよ，本当にアッラーは直接ご自身の御言葉で，あなたに吉報を伝えられる。
マルヤムの子，その名はマスィーフ・イーサー，かれは現世でも来世でも高い栄誉を得，また（アッラーの）側近の一人であろう。

啓典の民よ，宗教のことに就いて法を越えてはならない。またアッラーに就いて真実以外を語ってはならない。
マルヤムの子マスィーフ・イーサーは，只アッラーの使徒である。マルヤムに授けられたかれの御言葉であり，かれからの霊である。
だからアッラーとその使徒たちを信じなさい。「三（位）」などと言ってはならない。
止めなさい。それがあなたがたのためになる。
誠にアッラーは唯―の神であられる。
かれに讃えあれ。かれに，何で子があろう。
天にあり，地にある凡てのものは，アッラーの有である。
管理者としてアッラーは万全であられる。

「アッラーこそは，マルヤムの子マスィーフである。」と言う者は，確かに不信心者である。
しかもマスィーフは言ったのである。
「イスラエルの子孫よ，わたしの主であり，あなたがたの主であられるアッラーに仕えなさい。」
凡そアッラーに何ものかを配する者には，アッラーは楽園（に入ること）を禁じられ，かれの住まいは業火である。
不義を行う者には援助者はないのである。

マルヤムの子マスィーフは，一人の使徒に過ぎない。
かれの以前にも使徒たちがあって，逝ったのである。かれの母は誠実な婦人であった。
そしてかれら両人は食べ物を食べていた。見よ，われは如何にかれらに印を明示したかを。
また見よ，如何にかれら（不信者）が迷い去るかを。

以上クルアーン（コーラン）よりの引用です。

マルヤムはマリアのこと。
マスィーフはメシアのことだが、こうして見るとイーサーの別名または尊称でしかなく、
あくまでイーサーの位置づけは、尊敬すべきアッラーの使徒の一人であるように思われる。

１２６＞　同感だな・・・・
イエスという呼び名だけど　イーサーのほうが実際に近かったんじゃ
ないかと思ってるんだけど・・・・・
どう思うかな・・・語学に詳しい？？

あげ。

「神よ、神よ、何故私を見捨てたのですか？」と「私に触れるな」
はクリスチャンが一番訊かれて困るので有名な部分。

このスレのクリスチャン達も説明に困っていますね。
なんでも不思議なことに「この部分を削除したら主の逆鱗に触れて地獄に落ちる」
とまで言い伝えられているそうな。

誰か合理的説明にチャレンジしてちょ。

>>129
>>75-91を、ちゃんと読んでくださいね。

＞「神よ、神よ、何故私を見捨てたのですか？」と「私に触れるな」
＞はクリスチャンが一番訊かれて困るので有名な部分。

これは、聖書をよく読んでいない人に限っていう誤解です。

まず、「ノリメタンゲレ」は聖書の句ではありません。
ですから本来はクリスチャンは知ったこっちゃありません。
聖書外には、そういう伝説もありますね、程度の話です。

「エロイ、エロイ、レマ、サバクタニ」については
短いですから>>79を補足しながらコピペしましょう。

＞まず、「主よ主よ」ではじまる句は、詩編２２にある賛歌の冒頭〔冒頭句〕です。
〔22番はユダヤ教徒の間でも有名な賛歌なんです。凄くユダヤ教らしい内容と言えます〕

＞イエスの言葉には旧約の参照句〔引用〕が多いのですが。
＞中でもことのほか詩編が好きだったようです。
〔この件は対観福音書中のイエス言葉の内、旧約からの引用句内にどれくらい詩編から
の引用個所があるかで数量的目安を示すこともできます〕

＞ですから、マタイとマルコの最後ではイエスは神を称える〔詩編の賛歌を
＞引用した〕のが〔福音書記者の〕本意と思います〔思われます〕。

何言ってんだい。ありゃ、カルト教祖の本音だろ。
「神よ、神よ、何故私を見捨てたのですか？」ってのは。
当時急速に広まった救世主によるローマからの解放思想に便乗して過激な運動の
先頭に立ってたんだろ？最近の研究では。
要するに麻原並のカルト妄想教祖がさんざ煽ったあげく、評議会にすら見棄られ
処刑される時に漏らした本音だろ。それをさらに残党どもが美化していっただけの
事じゃん。宗教なんてたいがいそんな風な変人どもから始まるんだよ。

メシアという言葉はたしかギリシア語が由来だべ。当時のユダヤ人は
使わないんだよ。ずっと後に地中海に拡大して３０人訳の後から。
だからそんなのが伝わってるなんていう戸来のは完全にデタラメだよ。

>>131
あまりいい加減なことばかり書かないようにしてください。
＞メシアという言葉はたしかギリシア語が由来だべ。

違います。ヘブル語のマーシアハはご異言です。

＞当時急速に広まった救世主によるローマからの解放思想に便乗して過激な運動の
先頭に立ってたんだろ？最近の研究では。

これも全然違います。
そんな“研究”があるんだとしたらでたらめです。
信じてはいけません。

あなたが言っているのはユダヤ教改革運動のことでしょうけれど、
それでしたら、行っていたのはイエスだけではなく、洗礼者ヨハネ
もクムラン教団もおこなっていました(後者はイエスとは少し路線が
違っていたと思われますが)
第一「ローマからの思想に便乗」したのは洗礼者ヨハネやイエス
が批判したヘロデ王家の方です。

少しは背景などを調べて書くようにしてください。

×≫ヘブル語のマーシアハはご異言です。

◎≫ヘブル語のマーシアハが語源です。

>>130
>＞まず、「主よ主よ」ではじまる句は、詩編２２にある賛歌の冒頭〔冒頭句〕です。

む〜ん。
結局１３０は何故「神よ、神よ、何故私を見捨てたのですか？」が賛美する内容なのかについて説明できないようですね。
説明もナシに「これは賛歌だ」と言ってるだけではないですか。
対立する（？）ユダヤ教徒がよく引用する理由がわかりますよ。

>聖書外には、そういう伝説もありますね、程度の話です。

これはいわゆる外典や偽典を指しているのかと思いますが、
それは教会側が取捨選択して都合良くそう分類した物ですよね？
何故聖書に取り入れられなかったのかを説明しないと、周囲は納得しませんよ。

別に追い込むつもりで質問責めしてるんじゃないので勘弁してね。
私自身の疑問を解消したいだけなんです。

>>134
＞結局１３０は何故「神よ、神よ、何故私を見捨てたのですか？」が
＞賛美する内容なのかについて説明できないようですね。

あのですね、
>>91番にも書きましたが
＞まず、詩編の２２番を読んでください。
＞それからお話しましょう。
これは、どんな神話・伝説の話をする場合でも一緒でしょ？
まず原典を読んでください、そうしたらお話しましょう。

＞別に追い込むつもりで質問責めしてるんじゃないので勘弁してね。
＞私自身の疑問を解消したいだけなんです。

追い込まれてなどいないので、気にしないで結構です。

ただ、「疑問を解消したい」というならまずご自分で聖書を読むように
この場合、何も全編を読めといってるわけではありません。

極短い詩を読んでください、そうしたらご説明しましょう、と言っています。

＞＞聖書外には、そういう伝説もありますね、程度の話です。
＞これはいわゆる外典や偽典を指しているのかと思いますが、
＞それは教会側が取捨選択して都合良くそう分類した物ですよね？

聖書外伝説だからと言って全てが外典・偽典の類とは限りません。
ノリメタンゲレの場合、私個人は、西洋の男尊女卑思想が混入した
後代の創作ではないかと疑っています。

＞まず、詩編の２２番を読んでください。

聖書を持ってないので議論に参加できません。
どうすればいいですか？

>ノリメタンゲレの場合、私個人は、西洋の男尊女卑思想が混入した
>後代の創作ではないかと疑っています。

聖書に出て来ないエピソードだとは知りませんでした。
でもこれだけ有名なエピソードなんだからそれなりに反響を呼んで語り継がれるだけのものなんでしょうね。

>>136
＞聖書を持ってないので議論に参加できません。
＞どうすればいいですか？

例えば、公共図書館で該当箇所のコピーサービスを受けるなど
されてはどうでしょうか。

公共図書館でのコピーサービスは、個人使用に限り、
部分コピー一ヵ所につき一部作成することは
国民の権利として日本国の著作権法でも認められています。
(一書の全体のコピーを作成することは認められていません
が複数箇所の部分コピー、各ヵ所ごとに一部ずつの作成は
認められています)

また、聖書は南米の神話やメソポタミアの神話など
書店店頭でもなかなかみかけないといった性質のテクスト
でもありません。
ご自分で購入されても一向に問題は生じません。

聖書がないってやつは>>98を見ろ。

藤ノ木古墳から出た　沓って　アダムの踵みたい
片方が意図的に壊されているんだけど・・・
アダムの踵を女が壊す・・・というのを思い出したな・・・

２ｃｈ的には先ずここで結論を述べて、次いでソースを示すのが一般。
１３５は何故それができない？
自分の意見として言える自信がないのか？

>>140
結論でしたら何度か書いていますが？
>>79、>>130

＞マタイとマルコの最後ではイエスは神を称える〔詩編の賛歌を
＞引用した〕のが〔福音書記者の〕本意と思います〔思われます〕。

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18880293

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

よりによって「見捨てる」などという表現がある賛美歌を使ったイエスが悪い。

>>143
いや、イエスが意識した聴衆や
福音書記者が意識した読者全員ユダヤ教徒ですから
現代の日本人向けにに百人一首の上の句を読む以上に
詩編の冒頭句を引用すれば「あぁ、あれあれ」となったわけです。

後、書いておくと「エロイ、エロイ、レマ、サバクタニ」は、
私は福音書記者の物語化(平たく言えば創作)の可能性が大きいと思います。

だって、処刑に使う十字架って高さが凄く高いんですよ。
ローマ帝国の十字架刑って、出血で衰弱させて無理な姿勢を採らせられた
人間が苦しんだ末に心臓麻痺で死ぬって残酷な刑です。

イエスが臨終のときに何を語ろうと、その言葉が地面に立っていた人間に
聞きとれたとは考えにくいものがあります。

マタイやマルコでは、周囲の人間が「エロイ、エロイ」をイエスが
「預言者エリヤを呼んでる」って勘違いしたことになってますけど、
だとしたら、相当大きな声で最後の言葉を唱えたことになると思います。
その言葉を唱えることで心臓が止まるくらいの。

結局「エロイ、エロイ、ラマ、サバクタニ」の意味は、福音書記者の執筆
意図から考えた方がよいはず、と思います。

>>141=135
ふう。あなたという人は．．．。
結論だけ示しても質問に答えたことにはならないでしょうに。
質問は「何故」なのですよ。
答えられないならそう認めたら？

>>145
執筆意図が反キリスト的だというのが合点がいきません。
教会の姿勢として認められるのですか？

>>145
それを言うならば、イエスに使われた十字架にだけ足乗せ台（？）が
あったというのも不思議のひとつでは？

>>146
＞結論だけ示しても質問に答えたことにはならないでしょうに。
＞質問は「何故」なのですよ。

ですから、その「なぜ」は詩編を呼んでいただかなければ
説明できません、と繰り返し申し上げています。

いわゆる神話伝説のような物語的なものでではなく
詩の引用句ですので、粗筋を要約紹介しても意味がありませんので。

>>149
笑わせて頂きました。堂々巡りですね。
他人からは典型的な逃げの態勢に見えることを解っていますか？
降参？

>>147
＞執筆意図が反キリスト的だというのが合点がいきません。
＞教会の姿勢として認められるのですか？

えーと、>>145ではどこでも「福音書記者の執筆意図が
反教会的」などとは書いていないつもりですが？？

なぜそのように思われたのか教えていただけるとありがたいです。

自分がくたばる時にもわざわざ詩篇を引用しなくちゃ気が済まない
野郎なんて本当にいるのか。（嗤）
だったらそんな奴こそ本当のキチだよ。信じちゃいけねえな。
そこまで神学とやらの妄想度が進んでるとは知らなかったよ、まったく。

>>150
「聖書に興味がある」に類したことを口にするのに
自分では原典を手に取ろうともしない怠惰な人に
対しては「降参」などするつもりはありません。

本当に興味があるのなら、まず原典に目を通すことこそ
真摯な姿勢のはずですので。

どうぞ、笑いたいだけ笑っておられれば結構です。

>>151
私の読み違いでしたか。
イエスはいわゆる俗っぽい「弱音」を吐いた、という意味でなければ私の勘違いです。

イエスにとってマイナスイメージ＝反教会的　と考えていました。

>>152
＞自分がくたばる時にもわざわざ詩篇を引用しなくちゃ気が済まない
＞野郎なんて本当にいるのか。（嗤）

>>145を読んでくださいね
＞結局「エロイ、エロイ、ラマ、サバクタニ」の意味は、福音書記者の執筆
＞意図から考えた方がよいはず、と思います。

「エロイ、エロイ、ラマ、サバクタニ」に関しては、宗教説話の類として
読んだ方がよいでしょう、と言ってるのですが。
理解できますか？？

ちなみに、今はまだ「神学」の話題などでていません。
「聖書学」レベルの話題なのですが、この違いも理解できて
いないようですね。

>>153
あなたの基本的姿勢を充分に理解させていただきました。
それはあなた以外のクリスチャンにも共通の姿勢ですか？

文字の読めない人は対象外なのですか？

>>156
私はクリスチャンではありません。
前もこのスレで聞かれたことがありますが、
私はイエスがキリストであるとの確信を持っていないので
クリスチャンではありません。
聖書学に興味を持っている者と理解してください。

「私の基本姿勢」とあなたが呼ぶものは、民俗学・神話学板での
話題だから打ち出しているものです。
別の板でしたら別の姿勢を示します。

クリスチャンの姿勢については、私が知っている限りでは、
文字の読めない人に対しては呼んで聞かせるのがふつうでしょう。

>>157
じゃあ、書いて聞かせたら？　（ｗ

「聖書学」レベルなんていったら、十字架にかけられたのさえ
大いに疑問じゃなかったのか？ちなみに史学レベルなら
イエスの実在すら確認できんのだが？
あんたどこの誰からそういう法螺話教えられたの？

>>159
あなたは聖書学と史学との区別もよくついていないようですね。
物語化された宗教説話の解釈論を厳密に行うのも聖書学の分野
なんですよ。

ですから「十字架にかけられたのさえ大いに疑問」であっても
宗教説話の主題を考える上では問題とはなりません。

イエスの史的実在性が確認不能なことと宗教説話の価値は関係
ありません。

オイディプス王が実在しないフィクションの人物であっても
ギリシア悲劇の価値がそこなわれはしないのと同じです。

馬鹿かお前。区別が付いてないのを指摘してやったのを逆ギレ？
この板はフィクションはいらねえぞ。

宗教をかじっている人間って、もっと自分に対して厳しくて他人には寛大なのかと思ってたよ。
そうでもないみたいだね。

>>161
＞この板はフィクションはいらねえぞ。

これは異なことを。
神話は基本的にフィクションですし
伝説は事実が物語化されたと推定されるものでしょう。

ですから「物語化された宗教説話の解釈論を厳密に行うのも聖書学の分野」(>>160)
と言えます。

>>162
＞宗教をかじっている人間って、もっと自分に対して厳しくて他人には寛大なのかと思ってたよ。

>>157でも書きましたように、私は別に信仰を持っているわけではありませんので
>>153でも述べたように、この板では、知的に怠惰な人にまで寛大に振る舞うつもりはありません。

もはや聖書学の説明に堕しているのに気づいてないようだね。
三国志とどっこいどっこいだな。

>>92からコピペ。自分の新共同訳とはずいぶん違うけど、何訳だろう？
２２
:1）わが神、わが神、なにゆえわたしを捨てられるのですか。なにゆえ遠く離れてわたしを助けず、わたしの嘆きの言葉を聞かれないのですか。
:2）わが神よ、わたしが昼よばわっても、あなたは答えられず、夜よばわっても平安を得ません。
:3）しかしイスラエルのさんびの上に座しておられる／あなたは聖なるおかたです。
:4）われらの先祖たちはあなたに信頼しました。彼らが信頼したので、あなたは彼らを助けられました。
:5）彼らはあなたに呼ばわって救われ、あなたに信頼して恥をうけなかったのです。
:6）しかし、わたしは虫であって、人ではない。人にそしられ、民に侮られる。
:7）すべてわたしを見る者は、わたしをあざ笑い、くちびるを突き出し、かしらを振り動かして言う、
:8）「彼は主に身をゆだねた、主に彼を助けさせよ。主は彼を喜ばれるゆえ、主に彼を救わせよ」と。
:9）しかし、あなたはわたしを生れさせ、母のふところにわたしを安らかに守られた方です。
:10）わたしは生れた時から、あなたにゆだねられました。母の胎を出てからこのかた、あなたはわたしの神でいらせられました。
:11）わたしを遠く離れないでください。悩みが近づき、助ける者がないのです。
:12）多くの雄牛はわたしを取り巻き、バシャンの強い雄牛はわたしを囲み、
:13）かき裂き、ほえたけるししのように、わたしにむかって口を開く。
:14）わたしは水のように注ぎ出され、わたしの骨はことごとくはずれ、わたしの心臓は、ろうのように、胸のうちで溶けた。
:15）わたしの力は陶器の破片のようにかわき、わたしの舌はあごにつく。あなたはわたしを死のちりに伏させられる。
:16）まことに、犬はわたしをめぐり、悪を行う者の群れがわたしを囲んで、わたしの手と足を刺し貫いた。
:17）わたしは自分の骨をことごとく数えることができる。彼らは目をとめて、わたしを見る。
:18）彼らは互にわたしの衣服を分け、わたしの着物をくじ引にする。
:19）しかし主よ、遠く離れないでください。わが力よ、速く来てわたしをお助けください。
:20）わたしの魂をつるぎから、わたしのいのちを犬の力から助け出してください。
:21）わたしをししの口から、苦しむわが魂を野牛の角から救い出してください。
:22）わたしはあなたのみ名を兄弟たちに告げ、会衆の中であなたをほめたたえるでしょう。
:23）主を恐れる者よ、主をほめたたえよ。ヤコブのもろもろのすえよ、主をあがめよ。イスラエルのもろもろのすえよ、主をおじおそれよ。
:24）主が苦しむ者の苦しみをかろんじ、いとわれず、またこれにみ顔を隠すことなく、その叫ぶときに聞かれたからである。
:25）大いなる会衆の中で、わたしのさんびはあなたから出るのです。わたしは主を恐れる者の前で、わたしの誓いを果します。
:26）貧しい者は食べて飽くことができ、主を尋ね求める者は主をほめたたえるでしょう。どうか、あなたがたの心がとこしえに生きるように。
:27）地のはての者はみな思い出して、主に帰り、もろもろの国のやからはみな、み前に伏し拝むでしょう。
:28）国は主のものであって、主はもろもろの国民を統べ治められます。
:29）地の誇り高ぶる者はみな主を拝み、ちりに下る者も、おのれを生きながらえさせえない者も、みなそのみ前にひざまずくでしょう。
:30）子々孫々、主に仕え、人々は主のことをきたるべき代まで語り伝え、
:31）主がなされたその救を／後に生れる民にのべ伝えるでしょう。

>>98だった

>>165
いいえ、最初から自覚的ですよ。
私はこのスレではいつも自覚的に新約・旧約についての聖書学的な
説明を中心にしています。
信仰領域の話題は、別の板がありますので、意識的にしないように
しています。

新約・旧約についての聖書学的な話題は、民俗学・人類学・神話学的な
話題のはずです。

いわば、文学板で三国志についての批評論をしているようなもの
「堕してる」などというあなたの評価基準の方が奇妙でしょう。

>>166=167
親切な方ですね。
＞自分の新共同訳とはずいぶん違うけど、何訳だろう？

私も気になっていました。ご自分で訳出されたのでしょうかね？？

故意にはぐらかすのは見ていて気分が悪い。

＞宗教をかじっている人間って、もっと自分に対して厳しくて他人には寛大なのかと思ってたよ。
>>157でも書きましたように、私は別に信仰を持っているわけではありませんので

誰も信仰とは言ってない。「かじっている」でしょ？

>>153でも述べたように、この板では、知的に怠惰な人にまで寛大に振る舞うつもりはありません。

あなたは説明することに怠惰ですね。
自己批判しなさい。　（ｗ

>神話は基本的にフィクションですし
>伝説は事実が物語化されたと推定されるものでしょう。

一般的には両方とも事実が物語化されたと推定されるものです。
神話は「神」が出てくるだけ。

独学で頑張ってはいるようですが、本質を見落とさない様にして下さい。

１６６みたいな長いセリフを本当に断末魔とも思える状況で発したのでしょうか？
ちょっと信じられません。

＞＞神話は基本的にフィクションですし
＞＞伝説は事実が物語化されたと推定されるものでしょう。
＞一般的には両方とも事実が物語化されたと推定されるものです。
＞神話は「神」が出てくるだけ。

変ですね、
神話とは起源説話と定義すれば、神が登場しない神話も無数にあることになりますが。
また、起源説話であるゆえに世界の起源にまで遡行せざるを得ないので
はずですから、必然的にフィクションにならざるを得ないのが神話でしょう。

＞あなたは説明することに怠惰ですね。
＞自己批判しなさい。　（ｗ
原典を読もうともしないで憶測を述べるような知的に怠惰な人には
言われる筋合いはありません。

>>172
神話って世界起源の話だけではないでしょうに。
便宜上、世界起源に話を設定している場合が多いんですよ。
時間軸だけにこだわるのは変ですね。
これをフィクションというならば伝説もフィクションになります。

あなたにとって筋合いがあろうがなかろうが、他人はあなたをそう見ています。
御注意を。

>>171
＞１６６みたいな長いセリフを本当に断末魔とも思える状況で発したのでしょうか？
＞ちょっと信じられません。

いえ。>>145で書きましたように
＞「エロイ、エロイ、ラマ、サバクタニ」の意味は、福音書記者の執筆
＞意図から考えた方がよいはず、と思います。

福音書記者も、詩編２２番を全部イエスが語ったとも記してはいません。
冒頭句を語ったとしています。

新約の対観福音書では同じようにイエスが旧約各編の冒頭句を引用している
言葉がたくさんみられます。

じゃあ、フィクションの固まり？

>>神話は基本的にフィクションですし
>>伝説は事実が物語化されたと推定されるものでしょう。

この定義も酷いが、

>一般的には両方とも事実が物語化されたと推定されるものです。
>神話は「神」が出てくるだけ。

これもなんだかな。
事実と関わっているかどうかは定義する上で大した問題じゃないよ。
現在（その神話の語られる時点でのね）存在している矛盾や難問について
超越的な領域に還元して根拠付けを行う、
ってのが神話というものの定義の大前提ですが。

>独学で頑張ってはいるようですが、本質を見落とさない様にして下さい。

君もな。

>>175
対観福音書で語られた物語については概ね「伝説の類」と考えてよい
と言われます。
ここで「伝説の類」と言っているのは、事実に基づいてはいるが物語化
されたもの」程度の意味です。

ただし、部分的はフィクションも混入いているでしょうし、
古代イスラエルの宗教信念に準拠した表現も多いですから
現代人が考えるような事実のレポートとは性質が違います。

純然たるフィクション(創作)とは思えないですね。
年代も場所も離れたところで文書化された福音書類に内容や記述が
重なる部分が多いですから。

執筆者が「エロイ……」にどういう意味をこめたのかが問題の焦点に
なりますね。この詩全体を眺めると、神に見捨てられていると言う悲観的認識
から出発して、迫害を受ける記述と、それでも神にすがる記述が続く。
神の偉大さをたたえる詩だけど、なんか苦痛に彩られている。

執筆者はこの詩をイエス迫害を予言するものと捕らえたでしょう。従って
この詩をイエスに語らせるのはふさわしいと思われたのではないかな？

あと、ちょっとユダヤ戦争による神殿の崩壊とかにもからめて悲劇と耐え忍び
を訴えたかったのかなあという気もするけど、どうでしょう。

死海文書って聖書に関係あるの？おもしろそうだったんで
この前、本屋で探して買おうと思ったら、５０００円もするんで止めたんだけど
あれっていつ頃死海で発見されたのかな？
くわしい人、いろいろ教えて下さい。

エヴァネタは勘弁してね。あくまで本物の方ね。

死海文書について簡単な説明
http://www.dma.aoba.sendai.jp/~acchan/DSS/

>>178=後藤さんへ
＞ユダヤ戦争による神殿の崩壊とかにもからめて悲劇と耐え忍びを訴えたかったのかなあという気もするけど

そうですね、解釈のひとつとして成り立つと思います。
ただ福音記者の意図を「悲劇と耐え忍びを訴えたかった」と表現するか
「逆境での励まし、支えとしての宗教信念の表出」と表現するか、
ニュアンスは少々変わってくると思います。

＞執筆者はこの詩をイエス迫害を予言するものと捕らえたでしょう。従って
＞この詩をイエスに語らせるのはふさわしいと思われたのではないかな？
については異存はないんですが。
ではなぜ、「イエス迫害の予言」としてふさわしいと思われるのか？
は、聖書テクストから解釈される必要があると思います。

詩編２２番は伝統的に賛歌とみなさあれているわけですが、
どのような内容の賛歌と解釈すべきかを考えるには、ユダヤ教の契約思想を前提視しないといけないと思います。

例えば、>>166の訳だと25節にあたる部分
＞25）大いなる会衆の中で、わたしのさんびはあなたから出るのです。わたしは主を恐れる者の前で、わたしの誓いを果します。

この部分は日本聖書協会の新共同訳の前の版の訳文とほぼ同一(漢字の選択などが多少異なる)なのですが。

新共同訳だと26節に対応していて
＞26：それゆえ、わたしは大いなる集会で／あなたに賛美をささげ／神を畏れる人々の前で満願の献げ物をささげます。

となっています「満願の献げ物をささげます」よりも「わたしの誓いを果します」の訳の方が契約思想の特質はよく出ていると思います。

神と人との契約を人が護る限り、神も契約を護る、という宗教的確信が
「エロイ、エロイ、レマ、サバクタニ」の背景に共有されているわけで、
これを見逃すとクリスチャンが言う「新約」の内容理解も偏頗になってしまうでしょう。

一方、>>166の訳出だと「大いなる会衆の中で、わたしのさんびはあなたから出るのです」
の部分が詩的に圧縮された表現になっています。
新共同訳で「あなたに賛美をささげ」に対応するわけですが、その前に「それゆえ」と繋がれています。
新共同訳25節：主は貧しい人の苦しみを／決して侮らず、さげすまれません。／御顔を隠すことなく／助けを求める叫びを聞いてくださいます／
26節：それゆえ〜
と続いている。

新共同訳25節から「それゆえ」と続く内容が「大いなる会衆の中で、わたしのさんびはあなたから出るのです」の「あなたから出るのです」の含意だと解釈すべきでしょう。

契約思想を前提として重視すると、単なる「堪え忍びの訴え」と解釈することも
「逆境での励まし、支えと」解釈することも不充分と言わざるを得ないと思われます。

「契約を受け容れた人は神に活かされてある」という確信を踏まえた上での賛美、とこのように捉えた方が、よりテクストに即した解釈になるでしょう。

私の意見としては、「エロイ、エロイ、レマ、サバクタニ」の意図は、
「信仰によって義とされる」ことの賛美、とのプロテスタント的解釈の妥当性が高いと思います。
「信仰によって義とされる」の「信仰」が、「契約を受け容れた人は神に活かされてある」という確信である、との前提を含んだうえでのことですが。

>>179
>>180で紹介されたコンテンツは随分コンパクトに要領よくまとめられた良質の解説だと思います。

ひとつ補足すると、「死海文書」はクムラン遺跡の発掘に付随して一帯から発見された古代文書の総称です。
死海文書⊃クムラン文書という関係です。

＞死海文書って聖書に関係あるの？

については、とりあえず、新約の内容と、旧約の内容とをどう関連付けて解釈するかの参考になります、といったあたりがよく言われることです。

洗礼者ヨハネとクムラン教団は関係があっただろう、との推定説を唱える研究者は多いのですが。
イエスの思想とクムラン教団の思想については、研究者の大勢は間接的影響関係を唱え、少数派が間接的関係も認められずとしているようです。
ただ、間接的影響関係を唱える論者の間でも、影響関係の深さについては諸説あります

クムラン教団とイエスの思想が直結するとみなす、極少数派の意見は、いわゆるトンデモ説の一種と考えるべきでしょう。
例えば、クムラン文書には、黙示録的な終末の戦いで、神の軍勢の兵士として参戦する際の作戦書(？)のような内容の文書も発見されているのですが。
対観福音書に記されたイエスは、終末の戦いについては語っていません。

新約で終末の戦いについて語られているのはヨハネ黙示録なわけで、
ですので「クムラン文書は新約の内容と、旧約の内容とをどう関連付けて解釈するかの参考」になるとは言えます。

180＞＞
羊飼いの３人が、すぐに警察に届けていれば失われてしまった残りの
巻き物もみつかってたわけで、なんかむかつきます。

182＞＞
くわしく説明していただいてありがとうございます。
ただ、自分は民俗学とか神話とかについては、まったくの無知で
旧約聖書とか新約聖書の内容も良く知らないんです。

キリストが生まれたのが、２０００年前で、死海文書はその時代の少し前に
書かれたものだってＨＰではなってましたけど、
と言う事は、二つの聖書はそれより以前に書かかれたものですよね？

むちゃくちゃ興味があるのに、聖書関連の事まったくわかりません。
小学生からやりなおしたい気分です。

もし、良かったら簡単でいいので、聖書がいつごろ書かれた物でどういう
ふうに広まっていったかを教えていただけないでしょうか？

例のテロ事件以後、ユダヤ教とかキリスト教について知りたいと思っていた
のですが、あまりにも膨大でどっから勉強していっていいか分かりません。
宗教の起源とかが、くわしく説明されているＨＰを知っている人がいましたら
教えて下さい。よろしくお願いします。

ｚ

>>183
まず「旧約聖書とか新約聖書の」違いについては、このスレの
>>101-108でも話されています。

＞キリストが生まれたのが、２０００年前で、死海文書はその時代の少し前に
＞書かれたものだってＨＰではなってましたけど、
＞と言う事は、二つの聖書はそれより以前に書かかれたものですよね？

いえ、違うんです。

今ではそれぞれ一冊の書物のように思われる「キリスト教の聖書(新約＋旧約)」
と「ユダヤ教のタナッハ(≒旧約)」ですけど。
どちらも元をただせば「キリスト教宗教文書選集」と「ユダヤ教宗教文書選集」
です。

旧約とタナッハに含まれる諸文書はイエス以前から文書化されていましたが、
取捨選択され「タナッハ」に編纂されたのは紀元後１世紀〜２世紀の頃、と
されています。イエスの死より後のことです。

初期のキリスト教会では文書化されていたユダヤ教の諸文書(後には「タナッハ」)
と口承のイエス伝(言行録)が併用されていた、と考えられています。

おそらくは、イエスの弟子達と同世代の人物達が、寿命で死ぬなどの事情で、
地域ごとの教会で、それぞれ独自に今の新約に含まれる文書や、含まれない
文書の文字化がはじまったと推測されます。
これらの文書化は紀元１世紀末〜２世紀頃まで。
今、聖書に含まれていない外典の類まで含めると文書化は３世紀頃まで続いて
いました。

今の新約には27の文書が正典として含まれていますが、１〜３世紀に文書化された
諸文書から、この27文書が正典として編纂されたのは、一応４世紀後半のことです。

一応、と書いたのは、27文書が定められたものの、しばらくは異論も唱えられ議論
が続いたためです。
例えば「ヨハネ黙示録」を正典に入れるかどうか、の議論などがなおしばらく続いた
そうです。
27文書の位置付け順列なども現行の型に定まるのになお数世紀かかったと言われます。

宗教の起源が記されたHPについては、私はコレといったものを知らないのですが。
とりあえず、この書込みに書いたような内容は、次のスレでもいろいろ話されています。
みてみてください。

世界史板
「■聖書■」
http://mentai.2ch.net/whis/kako/988/988882562.html

「キリスト教の歴史」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1006135590/

>>183
そうだ、ついでに書いておきます。
＞羊飼いの３人が、すぐに警察に届けていれば失われてしまった残りの
＞巻き物もみつかってたわけで、なんかむかつきます。

この最初の発見があったのは1946年のことです。
発見した羊飼いとは、信頼できる本にはたいていベドゥインと書かれて
います。アラブ系イスラム教徒の羊飼いですね。

1947年は国連でパレスティナ分割決議がなされ、イスラエル建国、
第一次中東戦争(中東紛争)と続いた年です。
46年すでに死海を含むパレスティナ一帯は凄く緊張していて、ユダヤ側、
アラブ側双方のテロや騒乱が頻発していました。
こうした情勢でしたので、なかなか警察に届けると言うわけにもいかなかった
と思います。

以降、死海文書は長い間レバノンとイスラエル双方が所有権を主張し
文書自体もイスラエルとアメリカ・オリエント研究所の国際研究団
に分割され研究されました。

研究者達は互いに連絡を取り合っていたと言いますが、
文書が分割されていなければ、解読ももっと早く進んでいただろう、と
言う人はも少なくありません。

182さん ありがとうございます。自分みたいな無知な人間にいろいろ教えるのは
疲れるとは思いますが、もう少しお付き合い下さい。とりあえず紹介してもらった
スレにエルサレム周辺の歴史があったので、キリストの誕生と出来事を書き込んで
みました、いろいろスレを見てみて、自分なりに得た知識なので間違ってたり
説明不足があると思うので、その部分を指摘していただければ幸いです。

しかし、自分はキリストを裏切った人の名前がユダだったので、当時、ユダが信仰していた
宗教がキリスト教徒によりユダヤ教と呼ばれるようになってユダの子孫たちがユダヤ人と
と呼ばれて迫害されて今にいたると子供の頃からずっと思っていました。

実際は、ユダヤ教はキリスト教よりも何百年も前からある宗教で、ユダヤ教の中から
キリスト教がうまれたのですね。
ところで、ユダというは名前は当時ではポピュラーな名前だったのでしょうか？
ユダヤ教だから、子供にはユダと名付ける人が当時は多くいたのでしょうか
裏切った人の名前がユダではなく、違う名前だったら自分もこんな間違いはしなかった
と思うのですが、紛らわしいですよね。

なにか、偶然とは思えない運命のようなものを感じます。ユダのその後の人生も知りたくなりました。



エルサレム周辺地域の歴史

紀元前1000年頃〜586年：ダヴィデ〜ソロモン王の王国から南北王国分裂へ

紀元前586年：南ユダ王国、バビロニアによって崩壊⇒最初の民族離散

紀元前586年〜550年：バビロニア帝国領
紀元前550年〜333年：ペルシア帝国領
紀元前333年：アレクサンダーによる制圧⇒継承者戦争
紀元前270年：プトレマイオス朝エジプト領に

紀元前165年〜63年：ハスモニア朝ユダヤ人王国
紀元前63年以降ローマ帝国の属州、属領化

紀元０１年１２月２４日 馬小屋にてキリスト誕生 母マリア 父？

ユダヤ教に生まれたキリストが、ユダヤ教は間違ってる部分があるといって弟子達（12使徒？）
と宗教運動をしていが、弟子の一人のユダという人に裏切られて、ローマ軍につかまり丘の上で、
十字架に吊るされロンギヌスという兵士に槍で突かれて処刑された。
その後、弟子達が紀元前の頃からあるユダヤ教宗教文書選集をキリストの教えにともない
改定し旧約聖書と新約聖書を作った。その教えに賛同した人達がキリスト教徒となり、
世界中にキリスト教が広まった。
有名なヨハネ黙示録は１２使徒の内の一人のヨハネが神（キリスト？）に啓示を受け、作ったが
内容がすごかった為、最初は新約聖書に入れられなかったが、後から人類への警告のため
聖書の最後に入れられた。

>>187
ユダは自殺しました

すんません、166じゃないです。

>>187=デッドさん
えーと、実は私はユダヤ教や旧約のことは勉強中で通り一遍のことしか知りません。
あくまで新約と原始キリスト教に重点を置いてみた旧約のことを大まかに押さえてる
レベルです。
旧約やユダヤ教のことは、私よりよほど詳しい方がこのスレにも書き込みされています。

といった前提で以下を読んでください。

＞ユダヤ教に生まれたキリストが、ユダヤ教は間違ってる部分があるといって弟子達（12使徒？）
＞と宗教運動をしていが、弟子の一人のユダという人に裏切られて、ローマ軍につかまり丘の上で、
＞十字架に吊るされロンギヌスという兵士に槍で突かれて処刑された。

特に間違いということはありません。
ただ「ユダヤ教は間違ってる部分があるといって」は聖書のいろいろな解釈ある部分なので適切な
表現ではない、と言われることもあると思います。
この辺のことは世界史板「■聖書■」の>>109-117のあたりを参照してください。
http://mentai.2ch.net/whis/kako/988/988882562.html

＞その後、弟子達が紀元前の頃からあるユダヤ教宗教文書選集をキリストの教えにともない
＞改定し旧約聖書と新約聖書を作った。その教えに賛同した人達がキリスト教徒となり、
＞世界中にキリスト教が広まった。

ここは、ショートカットのしすぎで、結果として歴史と違う要約になってしまってます。
当初、イエスの弟子たちは、ユダヤ教の諸文書を改訂しませんでした。
ユダヤ教の宗教文書にプラスする型でイエスの教えを説いた、と伝えれられています。
(新約の内にもそれを思わせる記述があります)

次に、旧約聖書を編纂したのはイエスの弟子たちではないです。主流のユダヤ教徒の方です
(イエスの弟子たちの活動は、ユダヤ教の中の新興派と思った方がよいでしょう)
ユダヤ教の方でタナッハが編纂された後も、キリスト教会の方でこれを活用した時期があると考えられています。

「世界中にキリスト教が広まった」のは、普通は、イエスの死後に使徒(弟子)となった
パウロ(サウロ)の業績と言われます。
ここ、いろいろ考えてくと面白いところと思いますが。
普通はパウロの業績と言われます。
この辺のことは、世界史板、「キリスト教の歴史」の>>60-66のあたりを参照してください。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1006135590/

>>187=デッドさん
※>>190の続きです。

次に、ヨハネ黙示録の記者は使徒ヨハネとは別人と考えられています。
古代の伝承では、使徒ヨハネによるとされていましたが、現代の古代語研究では
この伝承は否認されています。

新約の「ヨハネ福音書」の方の記者は、イエス直接の弟子ではなく、シリア・
パレスティナ地域で、直弟子と関係のあるユダヤ人キリスト信者、と言われて
います。
が、「ヨハネ黙示録」の記者は、小アジア(今のトルコあたり)で紀元90〜100
年ころ活動した人、と言われています。
(使われている語彙や言葉の選択などからの研究で、そうですねプロファイリング
のようなものと思っていただいて概ね間違いではありません)

ヨハネ福音書記者を小アジアにいたユダヤ人とする説もあるのですが。
有力説では「ヨハネ福音書」の記者と「ヨハネ黙示録」の記者は別人で、
どちらも使徒ヨハネではない、とされています。

＞内容がすごかった為、最初は新約聖書に入れられなかったが、後から人類への警告のため
＞聖書の最後に入れられた。

普通は別のことが言われています。
「ヨハネ黙示録」の内容は、キリスト教を公認していなかった時代のローマ帝国を悪魔とみなし批判する内容だった。
そのため、キリスト教が公認された後、帝国の手前これを正典に入れるかどうかは長く議論された。
が、小アジアを中心に「ヨハネ黙示録」を熱心に重視する信徒達、教会が多かったため、紆余曲折の末最終的に正典に数えられた。
正典に「ヨハネ黙示録」を加えるにあたっては、ローマ帝国批判を詩的な象徴で暗号のように語っていたことが幸いした。

「ヨハネ黙示録」の象徴的表現は、公認以前のローマ当局の目を欺くため、とする説もある。
が、当時ユダヤ教の方でも、「黙示文学」と呼ばれる象徴的表現を多用した宗教文書が多数書かれており、その影響、とする説もある。

「主を疑ってはならない」とか「主を試してはいけない」
って言葉があった様に思いますが、「エロイ、エロイ、レマ、サバクタニ」は
疑っている以外の何物でもない言葉かと思います。
このスレで色々と言われていますが、都合のいい解釈を強引に説いている感が隠せません。
教会の正式解釈、コメントはないのでしょうか？

>>192
教会に行って聞けばいいだろーが(藁)

>>193
そんなこと言ったらこのスレは即閉鎖だろーが　（藁

>>192
イエスは『あなたは神である主を試してはならない』とも書かれてある」と言われた。
とあるのは、マタイ4-6、ルカ4-12ですが、
これは旧約申命記の引用句です。

さて＞都合のいい解釈を強引に説いている感が隠せません。

とのことですが、なぜ、申命記の引用句を根拠にすることは強引な解釈ではなく
詩編の引用句を根拠にすることは強引な解釈と感じられるのでしょうか？

解釈の方法に原則性がありません。

>>79、>>130で述べましたが
＞イエスの言葉には旧約の参照句〔引用〕が多いのですが。
＞中でもことのほか詩編が好きだったようです。
＞〔この件は対観福音書中のイエス言葉の内、旧約からの引用句内にどれくらい詩編から
＞の引用個所があるかで数量的目安を示すこともできます〕

日本聖書協会の新共同訳には、新約における旧約からの引用一覧の表があります。
これに基づくと、４福音書での旧約の引用個所は134箇所。
(共観箇所――つまり、福音書間でダブル箇所も一ヵ所とカウント)

内、詩編からの引用は２８ヵ所、申命記からの引用は２７ヵ所
ほぼ同等の頻度です。
申命記からの引用を重視して詩編からの引用は重視しないというのは解釈方法として妥当とは言えません。(もちろん逆も然りですが)

>>192
ちなみに「教会の正式解釈」に準じてもよいとは思いますが
>>195で言及した新共同訳の引用個所一覧でも
もちろん、「エロイ、エロイ、レマ、サバクタニ」は
詩編の引用句とされています。

が、教会の解釈は信徒でない人間は、参考程度に止めた方がよいです。
しかし、同時にこれは恣意的な解釈をいくらでもしてよいということでは
ありません。

イエスを含め同時代のユダヤ教徒の多くは、旧約を読み旧約を前提に
思想したのですが。
まず、こうした前提を踏まえて聖書を読むべきでしょう。

引用だろうが何だろうが、イエスが言ったわけでしょ？
出典なんかどうでもいい。
自己矛盾に満ちた言動をどうとらえるかでしょうね。
ケムまいた様な言い訳にはうんざりです。

あなたは私生活でもそんな言い訳ばかりしているのですか？

>>197
イエスのセリフの意図が、一見矛盾と思えるのは、現代日本人と古代ユダヤ人とでは、当然常識が違うからです。

異文化の神話や伝説を読むときは、まず異文化の常識や教養を前提にして読む。
現代人や日本の常識からは読まないようにつとめる。
これは当然のことです。

これを「ケムまいた様な言い訳」と言っていては、古代の神話も、中世の伝説も、海外文学も正しく読めなどしまません。

私生活の常識＝現代日本の常識で異文化の神話・伝説などを読めば、もともとの意図を矛盾だなどと曲解しても当然のことです。

>>198
>イエスのセリフの意図が、一見矛盾と思えるのは、現代日本人と古代ユダヤ人とでは、当然常識が違うからです。

どう違うの？
古代ユダヤ人にとっては矛盾じゃなかったというのかな？
では、どういう常識で読めば矛盾にならないのかを説明願いたい。

あなたの論法でいくと。現代日本人にはキリスト教が無意味な矛盾教、という結論になってしまう。

わははははははは。
１９８は本当にケムにまこうと必死ですねぇ。　（ｗ
自分で何言ってるか解らないくらいに必死になってますね。　（ｗ

言ってることが脈絡のない結論的断定だらけで途中の論理が記述されてない。
誰かの受け売りを話してるのかな？

>>199
なにをいまさら・・・・・

愛を説きながら虐殺をおこない
平等を説きながら差別をし
偶像崇拝を禁じながらやまのように偶像をつくる
どうみてもキリスト教は「無意味な矛盾教」じゃないか。

おまえの論理だと・・・・
上記の理由からキリスト教は「無意味な矛盾教」である
ゆえに>>198は正しい。
となるよ。

>>199
＞＞イエスのセリフの意図が、一見矛盾と思えるのは、現代日本人と古代ユダヤ人とでは、当然常識が違うからです。
＞どう違うの？

イエス当時古代イスラエル人達は、今旧約にまとめられているユダヤ教を
律法主義と呼ばれる路線で信じていました。

ですから、古代イスラエル人の常識は律法主義の観点から読まれた
旧約聖書です。
これは今の現代日本人の常識ではないですね。

＞あなたの論法でいくと。現代日本人にはキリスト教が無意味な矛盾教、という結論になってしまう。

それは読む人次第です。
何も聖書に限ったことではありません。
文化背景、歴史背景を学びながら、当時の人は何を考えて生きていたのか
想像力を駆使しつつ読めば得るものはあるでしょう。

聖書の場合、使徒行伝というほぼ同時代の文書や、旧約という前史にあたる
文書が編纂されているのですから。
まず、これらも読んで、文化背景や歴史背景を探っていけばよろしい
不足を感じる部分があれば、信頼できる研究書を併読すればよろしい。

極、あたりまえのことです。

＞聖書の場合、使徒行伝というほぼ同時代の文書や、旧約という前史に
＞あたる

使徒行伝も聖書でしょ。書いた人もルカ福音書の著者と同じときている。
「ほぼ同時代の文書」なんて、ほとんどないよ。

>>203
あぁ、そうですね。
これは端折りすぎましたね。

要するに、>>202で言いたかったのは、マタイやマルコの細部を
読むときに全体の構成を踏まえて記者の意図を推し量らない読解は
恣意的になります、ってことを言ってるだけなんです。

ちなみに使徒行伝の執筆時期は紀元80〜90年と推定されています。
マタイの推定は、紀元80年中頃。
マルコの推定は、紀元70年。

降って「ヨハネ黙示録」の推定は紀元90〜100年頃。
１世紀後半から２世紀にかけてといわれる新約文書化の時期のなかでも
「エロイ・エロイ・レマ、サバクタニ」が記されている
マタイ、マルコと使徒行伝は「ほぼ同時期」と括ってもよいと思います。

>>203
えーっと、補足しておかないとだめかな(？)。

＞全体の構成を踏まえて記者の意図を推し量らない読解は恣意的になります

ここで言ってる「構成」は批評用語で、新約・旧約の伝統的な目次構成を
絶対視するって意味ではありません。

そうですね、「聖書テクストの各所の記述手がかりにして、各所を相互
参照しながら」読む、くらいの意味にとってください。

粘着でバカなこと言って、噛みついてるアホどもがいるな。
200・201、お前らだ、お前ら。
キリスト教が矛盾しているとして、だからなんだっててんだ？
ここはキリスト教が真理であるかどうかを論ずるスレじゃないだろ。
そういうことがやりたければ、宗教板に逝け。

205さん、あんまり気にしないで話を続けて下さい。
あなたのお話、今後とも興味深く拝読させていただきたいと思います。

>それは読む人次第です。

究極の逃げゼリフだね　（劇藁

>>207
おめーみてーに
原典を精読せずにあれこれ言うヤツとって都合のいい逃げゼリフだろ−が（藁

原点を精読すると、下品な恫喝をするようになるのでしょうか。

それは読む人次第です。（劇藁

いいんでねーの。
下品でｼﾂｺｲ、ﾈﾝﾁｬｸ絡みに下品な言葉で応じても。
下品な言葉即恫喝かね？
お上品なこって。

原典を精読した人間が偉いという考えをもっている内は、真に原典を理解したことにはなり得ません。
ただ読んだだけだというのを語るに落ちていますね。

>>212
話ズレてるYO
＞原典を精読せずにあれこれ言うヤツ
よりましましまし

>>213
他人の言葉の意味をしっかりと理解しましょう。

>>214
つまんない一般論ｺﾈてないで
チミの真に原典を理解ってヤツを書いてみしてYO

なんで、ここはこんなに荒れてるの？
しかもジサクジエン野郎ばっか（ｗ
宗教板系の難民クン？
ソウカのヤツかもしれないねー。
聖書の矛盾をついて、この板の住人を折伏でもするつもりですか？
おーコワイコワイ。

段々とみんな本性が出てきました。　（ｗ

聖書の矛盾も肯定されましたね。

>>206 ：天之御名無主 ：01/12/18 19:14
＞粘着でバカなこと言って、噛みついてるアホどもがいるな。
＞200・201、お前らだ、お前ら。
＞キリスト教が矛盾しているとして、だからなんだっててんだ？
＞ここはキリスト教が真理であるかどうかを論ずるスレじゃないだろ。
＞そういうことがやりたければ、宗教板に逝け。

>1 ：カイン ：2001/05/21(月) 22:39
>新・旧問わずの質問箱です。

スレの趣旨をりかいしましょう。
質問しちゃいけないのか？

>>198 ：=195 ：01/12/18 00:57
＞イエスのセリフの意図が、一見矛盾と思えるのは、現代日本人と古代ユダヤ人とでは、当然常識が違うからです。
＞異文化の神話や伝説を読むときは、まず異文化の常識や教養を前提にして読む。
＞現代人や日本の常識からは読まないようにつとめる。
＞これは当然のことです。
＞これを「ケムまいた様な言い訳」と言っていては、古代の神話も、中世の伝説も、海外文学も正しく読めなどしまません。
＞私生活の常識＝現代日本の常識で異文化の神話・伝説などを読めば、もともとの意図を矛盾だなどと曲解しても当然のことです。

>>202 ：=198 ：01/12/18 08:39
＞イエス当時古代イスラエル人達は、今旧約にまとめられているユダヤ教を
＞律法主義と呼ばれる路線で信じていました。
＞ですから、古代イスラエル人の常識は律法主義の観点から読まれた
＞旧約聖書です。
＞これは今の現代日本人の常識ではないですね。

>>219
板の主旨を理解しましょう。
質問は、「民俗学・文化人類学・神話学について」の範囲でどうぞ。

>>219
答えに窮する質問をされたら困る輩がいるってことさ　（藁

ソウカさん、お帰りはあちらですよ。
たとえキリスト教信者でなくても、イエスの方が池田大作より立派なことを疑う人はいない
でしょう。あなたたち以外はね。>>222

>>222
いいえ、困るのは板の主旨を理解しない勝手な言い分を
ゴネ続ける輩がいるってことです。

キリスト教が原因で戦争が起きた理由がよくわかるスレです、　（ｗ

>>219
宗教も文化だぞ。
教えの内容を議論して何が悪い？

>>226
議論の仕方や問題のたて方の問題です。

文化背景、歴史背景を押さえる。

原典テクストの文脈に即して、細部に否曲した解釈を下さない。

評価の方法論を必要な範囲で厳密にする。

合理的だとか非合理だとかの、予断を排して検討する。

などなどが「民俗学・文化人類学・神話学」での議論の仕方になるでしょう。

話題の分岐によっては他にもあるかもしれませんが、とりあえず
この板での、新約・旧約についての検討ではこの辺が必要です。

じゃあ、自説も持たずに「原書を読め」なんていうのは論外ですね。（ｗ

宗教の是非を論じる板じゃないんだよなぁ。
文化だとしても同じです。人文社会的対象として考察する場合に、
価値判断を含んだ是非（たとえば鯨肉食とか犬食の是非を問う場合を考えてみよ）
を論じて何になりますか。
>>226、ぶっちゃけて言って、君は若い、というより、幼い。
何が悪い？などとうそぶいているようでは、人文社会学領域において議論をする
以前の問題だと理解すべきだ。

>>229
誰もキリスト教の是非を論じていないよ。
何か勘違いしてない？
その文章もどっかからの引用？　（ｗ

>>230
>>229の人が「宗教の是非を論じる」って表現で言ってるのは

文化としての教義(教えの内容)を検討するなら、

合理的だとか合理的だとか非合理だとかの、現代的な価値尺度を
予断として持ち込んでは、人文社会学での検討にならない、って
ことです。

私も>>226で書かれてることは、この板での議論以前の勘違い
だと思いますね。

ふ〜ん。
キリスト教の教義のすばらしさを細かく宣伝している時は非難されなくて、
都合の悪い質問が出てきたら急に板違いだと質問者を責めている様ですね。

一方的にダラダラ教義を説いて自己陶酔するのを邪魔するなっ、てか？
どっちもどっちだね。

>>232
まったくあなたの勘違いです。
言いがかりとも言えます。

＞都合の悪い質問が出てきたら急に板違いだと質問者を責めている

責められているのは質問自体ではありません。
質問の前提に「学問的ではない予断が含まれている」ことが責められて
います。

都合の悪い質問が出されている、というのも言いがかりですね。
質問に応えている方は「何も都合など悪くない」と何度か言っています。

＞一方的にダラダラ教義を説いて
これもおかしいですね？
質問に応え、根拠を示すように求められ、それに応じたら、
ダラダラ教義を説いてと言われるのですか？
そんな理不尽な非難がまかり通るなら、このスレでの議論が
成り立たなくなりますね。

ちなみに、>>178、>>181では聖書テクストの解釈批評が
おこなわれているだけです。

これを指して「キリスト教の教義のすばらしさを細かく宣伝」と
採っているのでしたら、これも、あなたの勘違いです。

>>232
例えば次のような例に見られる、
質問の前提に「学問的ではない予断が含まれている」ことが責められて
います。

>>129
「神よ、神よ、何故私を見捨てたのですか？」と「私に触れるな」
はクリスチャンが一番訊かれて困るので有名な部分。

>>130
＞まず、「ノリメタンゲレ」は聖書の句ではありません。
＞聖書外には、そういう伝説もありますね、程度の話です。

>>134
＞これはいわゆる外典や偽典を指しているのかと思いますが、
＞それは教会側が取捨選択して都合良くそう分類した物ですよね？
＞何故聖書に取り入れられなかったのかを説明しないと、周囲は納得しませんよ。

>>135
＞聖書外伝説だからと言って全てが外典・偽典の類とは限りません。

「原典を精読せずにあれこれ言うヤツ」(>>208)と言われても仕方ありません。

>>232
あるいは次のような例は、理不尽な言いがかりと言えるでしょう。

>>192
＞教会の正式解釈、コメントはないのでしょうか？

>>196
＞ちなみに「教会の正式解釈」に準じてもよいとは思いますが
＞>>195で言及した新共同訳の引用個所一覧でも
＞もちろん、「エロイ、エロイ、レマ、サバクタニ」は
＞詩編の引用句とされています。

>>197
＞引用だろうが何だろうが、イエスが言ったわけでしょ？
＞出典なんかどうでもいい。

この事例では、教会のコメントを求められる質問に対して、
正式コメントに準じるものとして日本聖書協会の解釈が示されているのですが。

もし、こうした返答が「一方的にダラダラ教義を説いて」などと非難される
のだとしたら理不尽な言いがかりとしか言えません。

色々ともめてますね。
私が見たところ、
キリスト教肯定派（？）は自分の意見を同等と言っても許されて、
キリスト教懐疑派（？）は質問することすら許されない。
こんな感じで進んでますね。

もうちょっと客観的に相手を尊重してみてはどうだろう。
私の近所の教会の牧師さんは、素人相手にこそ懇切丁寧に疑問を解消してあげる
という姿勢で臨んでますよ。

自説に対する懐疑的質問に感情的に反論するのは人間の性ではありますが
中身のない人格攻撃はお互いに慎むべきでしょう。

ぜってー、怪しい宗教勢力がまぎれこんでるよ。
普通、特定宗派に属さない人間がそんなにキリスト教に反発感じるか？
特定宗派に入れ込む人間も少ない代わりに、特定宗派を憎むというのもほとんどないのが日本人だ。
それも聖書も読んでないのに、イエスは矛盾してるとか騒いでるやつまでいるようだし。
変なカルト・新宗教の連中が荒らしてる可能性もあるので注意を喚起したいところだね。

>>237
まあ、荒らされるのはイヤだけど、
正面から反論すれば勝てるはずでしょう。
相手を納得させられるかどうかは実力次第。

それに対して中身のない人格攻撃が返されてきたら、
それなりに対処すべきでしょう。

単なる質問には丁寧に答えてあげるだけの余裕も必要かと。

>>236
＞私が見たところ、
＞キリスト教肯定派（？）は自分の意見を同等と言っても許されて、
＞キリスト教懐疑派（？）は質問することすら許されない。

いいえ。そうではないんです。
板の主旨に即して−−

>>177
＞対観福音書で語られた物語については概ね「伝説の類」と考えてよい
＞と言われます。
＞ここで「伝説の類」と言っているのは、事実に基づいてはいるが物語化
＞されたもの」程度の意味です。

との前提で−−
「執筆者が『エロイ……』にどういう意味をこめたのかが問題の焦点」(>>178)

といった議論がなされているところに
板の主旨も、議論の前提も勘違いした建て方の間違った設問が入って混乱しています。

例えば−−

＞引用だろうが何だろうが、イエスが言ったわけでしょ？
＞出典なんかどうでもいい。(>>197)

「イエスが言った」からも「出典なんかどうでもいい」からも
議論の前提が勘違いされていることが読みとれます。

別に「キリスト教懐疑派（？）は質問することすら許されない」
わけではありません。
質問をするならば
＞文化背景、歴史背景を押さえる。
＞原典テクストの文脈に即して、細部に否曲した解釈を下さない。
＞評価の方法論を必要な範囲で厳密にする。
＞合理的だとか非合理だとかの、予断を排して検討する。(>>227)

などが板の主旨「民俗学・文化人類学・神話学」での話題として要請されているだけです。
上が、板の主旨にあった懐疑の仕方である、との指摘は別に感情的なものではありません。

教会の牧師さんが、聖職者として信仰の在り方を語るのと同じマナーを
学問的な議論の場に求めるのは不適当でしょう。

疑問の建て方が学問的に公正ではない場合、疑問自体に「懇切丁寧に疑問を解消して
あげること」もできません。
先に挙げたように「板の主旨にあった懐疑の仕方である」、との指摘ができるだけです。

横から失礼。
信教としてならば無条件に信じることもあり反論は邪魔扱いになるが、
学問として扱うならば、反論を荒らしと考えるべきではない。

どの分野の学問も同じです。

>>240
反論の仕方が学問として不適当だったり、議論の前提を無視したものだったら荒らしに準じるものと考えられます。

これも、どの分野の学問も同じです。

例えば、
＞引用だろうが何だろうが、イエスが言ったわけでしょ？
＞出典なんかどうでもいい。(>>197)

−−では、既出議論の前提が無視されています。
「旧約詩編からの引用句であり、文化背景として賛歌であると理解されていた」
との指摘(>>195、>>196)に、「出典なんかどうでもいい」
と返されては「新約・旧約について」の学問的な話になりません

>>241
＞引用だろうが何だろうが、イエスが言ったわけでしょ？
＞出典なんかどうでもいい。(>>197)

これは誰かが「イエスの考えた言葉ではなく、旧約からイエスが引用して用いただけだから
イエスの本心ではない」といった趣旨の発言をしたからではないでしょうか？
（どのレスだったかもう一度探してみますが．．．．。）

「新約・旧約について」だけでなく、イエスの言動についても学問的に取り組むことは
否定されるのでしょうか？

どうも相互にスタンスを理解していない雰囲気が感じられます。

このスレは「新・旧問わずの質問箱です。」だよね？
旧からの引用だからどうのこうの、というのはスレの趣旨に反するんじゃない？
質問内容が気に入らないから荒らし呼ばわりするのも言い過ぎじゃない？

荒らしってのは無関係な事柄やアスキーアートとか人格攻撃とかのことじゃないの？
今の所そんな荒らしはでていないよね？

>>242
＞「新約・旧約について」だけでなく、イエスの言動についても学問的に取り組むことは
＞否定されるのでしょうか？

いいえ、もちろん否定はされません。
方補論が問題になります。

19世紀以来現状では、イエスの史的実在は検証不能とされていますので、新約や
外典などのテクストは「事実に基づいてはいるが物語化されたもの」とみなされます。
そこには、「部分的はフィクションも混入いているでしょうし、
古代イスラエルの宗教信念に準拠した表現も多いですから
現代人が考えるような事実のレポートとは性質が違います」(>>177)となります。

従って「イエスの言動について」「学問的に取り組む」ときこそ、
「『聖書テクストの各所の記述手がかりにして、各所を相互参照しながら』読む」(>>205)解釈、読解が必要になります。
日本語訳の一句の意味を前後の文脈や、歴史背景、文化背景を無視して読むことは恣意的な読み方になります。

一句の意味を恣意的に解釈した読み方の方が文学的な読解になります。

なお、新約でも書簡類、特にパウロ書簡真筆類はまた別の扱いが必要なのですがここでは置いておきます。

※「イエスの史的実在検証不能」については、世界史板「キリスト教の歴史 」の
>>56-57、>>83-88のあたりを参照してください。

>>244
質問してきた相手の知識レベルに合わせた回答をしてあげれば
きっと丸く収まると思いますよ。

>>243
＞このスレは「新・旧問わずの質問箱です。」だよね？
＞旧からの引用だからどうのこうの、というのはスレの趣旨に反するんじゃない？

なぜでしょうか？？論旨がよくわかりません。

＞執筆者が「エロイ……」にどういう意味をこめたのかが問題の焦点」(>>178)
との前提の議論があり、
これに対して、

＞都合のいい解釈を強引に説いている
〔中略〕
＞教会の正式解釈、コメントはないのでしょうか？(>>192)

−−との疑念が公開されました。
この疑念に対する反論が−−
＞ちなみに「教会の正式解釈」に準じてもよいとは思いますが
＞>>195で言及した新共同訳の引用個所一覧でも
＞もちろん、「エロイ、エロイ、レマ、サバクタニ」は
＞詩編の引用句とされています。(>>196)

−−です。
主旨としては「旧約詩編からの引用句であり、文化背景として賛歌であると理解されていた」
それが福音記者の意図と解釈される、です。

この議論の流れで、なぜ「旧からの引用だからどうのこうの、というのはスレの趣旨に反する」ことになりますか？？
もう少し分かり易く説明してほしいと思います。

>>245
＞質問してきた相手の知識レベルに合わせた回答をしてあげれば
＞きっと丸く収まると思いますよ。

うーん。
福音書は、エピソードの配列や記述内容に異同がありますよね。
「エロイ、エロイ、レマ、サバクタニ」だって、４福音書のマルコとマタイ
にしか記述がない。

これは、聖書を読んでいるなら誰だって気づくことで、
知識レベルとかに関係なく、聖書を読んでれば、福音書は物語化された
ものってわかると思うんですけど。

クリスチャンだって、よほどの原理主義者で聖書の記述は一字一句真実
とか盲信してなければ、認めざるを得ない。

「エロイ、エロイ、レマ、サバクタニ」のイエスの言動に矛盾がある
とか言う意見は、私は、知識レベルとかの話だとは思えないです。
聖書を読まずに、部分だけを否曲しているとしか思えないんですよね。

矛盾を言うなら４福音書の異同の方にあるのは明白であって。
こんなこと、聖書を普通に読んでればわかると思うんです。

で、信仰の話でなければ、４福音書間の矛盾は福音記者の記述意図
解釈から判断するのが理性的だと思われます。

一般生活から離脱しすぎた人との対話は難しいですね。（ｗ

>>248
とうとう対話を放棄か（ｗ

「ここはオレの楽園だ！　オレの説に反対する奴は出て行け！」
っていう精神構造の持ち主は静かに放置してあげるのが得策？

例えば、「共観福音書」というコトバが分からないやつがいるとする。
そういうやつが純粋に聖書について教えて！、という質問なら、教えてやればいい。
ところがそこで答える人間に噛みついてくるとする・・・知識もないのにな。
「なんでヨハネ福音書だけ全然違うんだ！矛盾だ！反省しる！」とかな（藁

ま、これはあくまでも喩えだが、
そうなってくると、議論をするなら、せめて最低限の知識ぐらいは備えてこいよ、と
俺なら言いたくなるね。

はっきり言って、247氏はお人好しすぎるし、噛んで含めるように教えてもらってるのに、
受信能力のない連中はホントにカルト系新宗教のやつらなんちゃうか、と思えてくるね。
どうなのよ、そこんとこ＞否定派の人たち

>>249
ならあんたが相手してやれよ　（藁

>>251
その知識のないヤツに負けているからこんな悲しい結果に終わってるんだろ？
他人の言葉を鵜呑みにしているあんたらよりは噛みついてるヤツの方が
よほど真剣に聖書について精読して考えているとも言えるよ。

ちゃんと反論したらいいじゃん。
何故得意の知識で反論しないの？　それが不思議だねぇ　（藁

>>253
私は、
＞これは、聖書を読んでいるなら誰だって気づくことで、
＞知識レベルとかに関係なく、聖書を読んでれば、福音書は物語化された
＞ものってわかると思うんですけど。(>>247)

言わば木を見て森を見ずになってる人に、いくら反論しても虚しいと思うんですね。

まず、「木を見て森を見ず」を止めてください
予断を排して、「『聖書テクストの各所の記述手がかりにして、各所を相互参照しながら』読む」ことをしてください(>>205)
としか言えないですね。

経験則ですけど、そうしないと、新約・旧約聖書の話になんないです。
誰それが体験的に知ってる、もしくはイメージとして持ってるキリスト教会なり信者(達)の話にしかなりません。

聖書成立史とか歴史背景の話題なら「まず聖書を読んでください」とか言わないで済むんですけどね。

>>253
それから
＞他人の言葉を鵜呑みにしているあんたらよりは噛みついてるヤツ

とか、受け売りとか、そーゆー安っぽい断定止めてくれません？

私も、先学の業績を参照していますが、聖書を併読しながら取捨選択したのは私の責任で、自分の責任で確かに言える事は意見として言ってますし。
間違いがあれば訂正もしてますし。
判断に仕切れないことは、いろいろな意見があります、と紹介していますが。

「人の意見を鵜呑み」って、２chレベルで何要求してるかわかってるんですか？
先学の業績・蓄積踏まえないで個人にどれだけのことが言えると思ってるんですか？？

速報板ﾏﾂﾘの予感。協力してね。
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1008739542/

宗教板で宣伝されてたから来たが、馬鹿が混じってるな。

「ノリメタンゲレ（NORI ME TANGERE」はヨハネ20章17節の
「私に触ってはならない」のラテン語訳だ。
「聖書に無い」などというアホ垂れは逝ってよし。
狭い範囲のテキストのみを対象としていては一般ピープルの質問に対応出来ない。

じゃ。俺は宗教野郎なので、巣に戻るよ。

わははははは。
偉そうに講釈垂れていた知ったかぶりの泣いてる顔が目に浮かぶぜ。

>>255
自分で判断できてると思いこんでいる部分にこそ落とし穴があるもんだよ。
もちょっと色んな意味で勉強してね。色んな意味でね。解る？

>>254
>言わば木を見て森を見ずになってる人に、いくら反論しても虚しいと思うんですね。

森として正しければ木々の矛盾は無視していいのか？
例え方を間違ってるよ、あんた。
そんな言語能力で原典を正しく読めたとは信じられないね。

>>251
>はっきり言って、247氏はお人好しすぎるし、噛んで含めるように教えてもらってるのに、
>受信能力のない連中はホントにカルト系新宗教のやつらなんちゃうか、と思えてくるね。

こういう差別意識がある限りアナタの味方になる人はいないでしょう。
悔い改めなさい。

>>259
正しいとか正しくないとかの問題じゃないだろ。流れ読めてないね。
アナタの味方になる人こそいないだろうね。

>>255
>「人の意見を鵜呑み」って、２chレベルで何要求してるかわかってるんですか？
>先学の業績・蓄積踏まえないで個人にどれだけのことが言えると思ってるんですか？？

ついに泣きが入りました！！
個人に大したことが言えないと言うならば、それはあなた自身の言葉にも当てはまることです。
今までの言動をよ〜く振り返ってみて下さい。

>>261
それセリフはそのまま254にも当てはまってしまうぞ。
いいのか？　（ｗ

>>262
「先学の業績・蓄積踏まえないで」という言葉を見落としてませんか？

>>264　　　　　
255も正しくは踏まえていないじゃん。
中途半端はかえってタチが悪い。

基本的に、自分の知識に絶対的自信を持っている人間は
自説への反論を自分の人格が攻撃されたと勘違いする場合が多い。

もっと寛容に対処しましょう。

で、結論として
「神よ、神よ、何故私を見捨てたのですか？」と「私に触れるな」
をどう考えたら神とイエスを賛美する内容に解釈できるんだよ。

引用なんかに頼らないで、簡潔に自分の言葉で説明してくれよ。

＞２６７
２４７ではないが、こういうことでしょ？

「神よ、神よ、何故私を見捨てたのですか？」
詩篇の賛歌からの引用。

「私に触れるな」
出典が聖書以外だから評価不能。

うわぁぁぁ。無限ループかぁ！？
賛歌にあるから賛美しているはずだといいたいのか？
出典が聖書以外だと未だ言い張るのかぁ！？

どんどんボロが出てきましたねぇ。　（藁

>268
「神よ、神よ、何故私を見捨てたのですか？」の方は、
＞賛歌にあるから賛美しているはずだといいたいのか？
と269氏も理解しているから良いけど、

「私に触れるな」の方は、ヨハネによる福音書の20章17節だから、
＞出典が聖書以外だと未だ言い張るのかぁ！？
の指摘の方が正しい。

マタイ、マルコ、ルカでは、この個所で出てくるのは、イエスでなく御使。
共観福音書の相違点は著者による主観、という基本を教えるだけで十分だ
と思うよ。

>>271
笑わせてくれますね。
賛美しているという根拠が賛美歌だから、というのはあまりにも．．．．。（ｗ

>マタイ、マルコ、ルカでは、この個所で出てくるのは、イエスでなく御使。

でもイエスの発言として記されているわけでしょ？　（違ったらゴメン）
イエス自らが著したものがないんだから、その理屈は通らないでしょう。
著者による主観の相違で表現が変わることは理解できるけど、
全部教会のお墨付きなんだから、その違いだけをクローズアップしても
一般人には通じないよ。

常識的に考えて、
それまでさんざんあることないこと捏造しまくってイエスマンセーの福音書を書いてきた
福音記者が、最後の最後にどんでん返しで「実はイエスは後悔してました」
なんてこと書くと思うか？

聖書を持っていないとお嘆きの貴方のためにNoli me tangereも引用しておきましょう
ヨハネによる福音書20:16〜17
（イエスが復活してマグダラのマリアの前に現れたが、マリアはそれがイエスだとはわからない）
イエスが、「マリア」と言われると、彼女は振り向いて、ヘブライ語で「ラボニ」と言った。
「先生」という意味である。
イエスは言われた。「【わたしにすがりつくのはよしなさい】。まだ父のもとへ上っていないのだから。
わたしの兄弟たちのところへ行って、こう言いなさい。『わたしの父であり、あなたがたの父である
方、また、わたしの神であり、あなたがたの神である方のところへわたしは上る』と。」

だからさ、詩編を口ずさんだんだろ？

別にイエスは自分を神の子だなんて思ってなかった。
おそらく、自分自身をユダヤ教の宗教改革者とは自負していたことだろう。
だから、神のために尽くしていた自分が何故殺されなければならないのだ、
という嘆きを込めての詠嘆だと考えても無理はない。
むしろ、後のキリスト教徒にとって都合が悪いと思われることが記されていることは、
非常に信憑性のある記述であって、少なくともこの部分に関しては、キリスト教徒の
美化が入ってないと解することが可能でしょう。

はてさて、一体、何が矛盾しているのだろう。
「イエス自身はキリスト教徒じゃない」んだから、何にも矛盾ではないと思うが？

例えば、>>201なぞは、

>愛を説きながら虐殺をおこない
>平等を説きながら差別をし
>偶像崇拝を禁じながらやまのように偶像をつくる
>どうみてもキリスト教は「無意味な矛盾教」じゃないか。

などとバカなことを書いているが、こいつは明らかに東西キリスト教会の分裂
の理由が理解できてないね。（この意味が分からないやつは根本的にアフォ。
このスレで議論する能力がありません）

知識がないとまっとうな議論には参加できない、というのはかくのごとし。

　十字架にかけられてなおあの賛歌を口ずさんだ状況を想像するとチョット感動的。

たんに教義の違いによる解釈を客観的に紹介するだけで良かっただけなのに
なんでこんなにこじれてるのか不可思議である。
非神話化の観点のみで語ろうとして無理したやつがいるようだな。

それより、をれは「スッレド」という言葉が気になる。
ここの流行りなのか？

＞ふらんちぇすこさん
もうちょっと２ちゃんねるの他の板を歩き回ったほうがいいと思います

そうか。有難う。めんどくさくてな。
で、流行りなのか？

この板は過疎板なので流行廃りはありません。
他の板ではｽｯﾄﾞﾚとかｽﾚﾄﾞｯとか、たまに見かけます。

>>281
なるほど。為になった。感謝する。
このスレで一番の収穫だった。

>>275
>「イエス自身はキリスト教徒じゃない」んだから、何にも矛盾ではないと思うが？

よくわからん。
イエスが神を疑ったり、自分の信仰を否定してしまうかの様な発言がどうして
変に映らないのだろうか。

>などとバカなことを書いているが、こいつは明らかに東西キリスト教会の分裂
>の理由が理解できてないね。（この意味が分からないやつは根本的にアフォ。
>このスレで議論する能力がありません）

君自身がどう理解しているのかを書かなければ同類だと見なされるよ。（Ｗ

置き土産に。

キリストの最後の言葉には二つの解釈がある。

１・詩篇からの引用。
２・そのままの慟哭の言葉として受けとめる。

１はフランシススコ会訳などの註解にも見られるが、ここで言われた
賛美の詩を唱えたとされる。この場合、栄光のキリスト。救いの技の完成。
をより意識した解釈。「キリストの神性」の部分に着目している解釈となる。
キリストが神であるからには弱音を吐いて欲しくないという気持ちも
ほんというと込められていたかと思われ。

２は、キリストの人性に着目している解釈。特に「イエスの犠牲」の意味、
「まったき人である」からこそ悩み苦しむ神であり、人間の苦しみを共に
担う。といった像を見ている。「贖い」がより強調されている解釈。
この箇所や、ゲッセマネの園で「苦い盃を取り除いて下さい」という祈りは
イエスが人間的弱さを担っていたからこそ、語られ得る言葉である。

･･････て言う説明を前提に、今まで話合ってきた文献の比較すると良いよ。

>>273
あなたの感覚は非常に一般的で正しいと思います。
そもそもの質問はそこにあります。
なぜ、一見「実はイエスは後悔してました」と解釈されてしまうかの様なことを
残しているのか？
どう解釈すればそうでは無いということが理解できるのか、
というのが元々の質問だったはず。
それに誰も自分の言葉で説明できないでいるだけです。
271みたいに「賛美歌に入ってるから」という盲信は論外です。


：天之御名無主 ：01/12/19 23:35
常識的に考えて、
それまでさんざんあることないこと捏造しまくってイエスマンセーの福音書を書いてきた
福音記者が、最後の最後にどんでん返しで「実はイエスは後悔してました」
なんてこと書くと思うか？

>>284がわかりやすい。納得

>>284
「苦い盃を取り除いて下さい」は神への御願いだから問題なし。
もしも「神よ、神よ、何故私を見捨てたのですか？」が「神よ、神よ、私を見捨てないで下さい」
だったら何も問題ない。それとも反語的表現なのか？
素人には、これはユダヤ語の慣用表現であり「神よ、神よ、私を見捨てないで下さい」と和訳するのが
適切である、と言われた方が納得できる。
そういう解釈はないのでしょうか？

「【わたしにすがりつくのはよしなさい】。まだ父のもとへ上っていないのだから。]
も何故父の元へ上がる前だとすがりつく（触れる）ことがいけないのでしょうか？
また、上がった後ならいいのでしょうか？
誰もマトモには答えてくれていない。

>>283
>君自身がどう理解しているのかを書かなければ同類だと見なされるよ。（Ｗ

おいおい、同類と見なされるのは、ちゃんとヒントまで書いているのに、それ
に気づかないお前の方だっつーの（藁
東西教会が分裂したのは、イコンの崇拝の可否を巡った対立に端を発している
ってことも知らないの？

つまり、キリスト教は偶像崇拝を禁じているのに偶像いっぱい作ってるじゃないか、
などというのは、歴史的経緯を無視した（というより201や283が知らないだけ）
単純に過ぎる批判です。
そもそもイコンは偶像であるか否かというところに一大教義上の対立があったわけですから。

この程度の常識欠落してるなんて、なんかもうつくづくイタイ人だよなあ……君は>>283


>よくわからん。
>イエスが神を疑ったり、自分の信仰を否定してしまうかの様な発言がどうして
>変に映らないのだろうか。

俺はキリスト者じゃないから、別に変に思わないけど？
イエスは人間なんだから弱音ぐらい吐くでしょ。
逆に言えば、それでもなお、イエスへの信仰を貫けるものがキリスト教徒と呼ばれ
るのです。
イエスが「私は神の子である」と終始一貫して主張していたから、キリスト教徒は
イエスを神の子と信じたのではないでしょう。イエスの行動なり自己犠牲なり愛の
精神に感銘を受けたから、彼を「神の子」と信じているのです。
自称「神の子」なんて現代にだって、掃いて捨てるほどいますしね。

合理的に考えれば、水の上を歩いたり、死人を復活させたり、病を治したり、
自身が復活したりなんて起こりうるはずがありません。
それでもこれを「矛盾」だなどと誰も言いませんよ？
信仰というのはそういうものなのです。

合理的に考えれば、水の上を歩いたり、死人を復活させたり、病を治したり、
自身が復活したりなんて起こりうるはずがありません。
それでもこれを「矛盾」だなどと誰も言いませんよ？
信仰というのはそういうものなのです。

現在の論点は何なんですか。ちっとも分からん。
聖書を神話学資料として記述的に解釈することの是非かね。

だったら、ここは神話板なんだから、是にきまっとるじゃないか。
敢て信や宗教、なんかと分けて論じて欲しい。嫌なら宗教板があるやん。
そっちでやってくれ。

>>257=ふらんちぇすこさんの指摘を受けて、聖書を読み直しました。
>>130では間違ったことを書いてしましました。
撤回させていただいて、お詫びします。

＞予断を排して、「『聖書テクストの各所の記述手がかりにして、各所を相互参照しながら』読む」ことをしてください(>>205)
＞としか言えないですね。
と言っていたのと同じことをより詳しい人に叱責されたわけで、反省しています。

いろいろご不快を与えた方々にもお詫びします。

もっと早く謝罪と撤回を書き込むべきだったと思います。
>>130を書き込むときに、４福音書の復活の箇所は読み直してから書き込んだのですが、
それにもかかわらずノリメタンゲレを読み落としまったことに自己不信を抱き、動揺してしまいました。

一晩おかせてもらって気を落ち着けたので、撤回と謝罪を表明させていただきます。

>>291での撤回と謝罪を受け容れていただけるかはわかりません。

でも、私の書込みに批判的な方にお尋ねしたいことがあります。

この板の主旨についてなのですが、
私はずっと、福音書でのイエスのセリフの本意は信仰領域の話題で
宗教板での話題だと考えていました。

福音書記者の意図ならこのスレでの話題だろうと思っていたので、
文化的に讃美歌として理解されていたのだから、福音書記者は
想定される読者に対してイエスが臨終に際して神を賛美する言葉を
語った、しかし十字架の元にいた人間はそれを聞き違えて受けとめた

−−という物語として解釈すればよい。
それがこの板らしい話題の範囲だと考えていたのですが。

まず、この考えは間違いと思われるでしょうか？
それから、もっと強く、そんな話題は板違いだ(と思う)、と主張した方が
よかったのでしょうか？

ずうずうしいかもしれませんけど、よければ、ご意見をお聞かせ願えるとありがたいです。

>>292
この板に来て日が浅いから良くわからんが、福音書が書かれた目的は
「信仰」のためにあるからね。その扱いが難しいな。

聖書の解釈を説明する時は、

・現在どのように解釈されているか？（教義による違いなど）
・元の文献の執筆者の意図はどうであったか？

という前提を明解にしながら随時説明するのがいいよ。
質問者の意図が上記の前提のどれか明白なら、それに答えれば良いけど、
今回の発端の質問者は、「どういう意味ですか？」なだけだからね。

信仰も客観的に説明すればいいだけだと思う。
原本のみとする文献学的態度では、その後2000年に紆余曲折した
「神話解釈」も無視される事になる。
あえて教義的理解を提示した上で福音使徒の態度は
「ではどうであったか？」と説明したほうがより判りやすいしね。

ノリメタンゲレ〜の理解ね。

これは、訳によっては「引きとめるはよしなさい」というのもあるね。
「触るな」には、すがりつく、引きとめるといった態度があったようだ。
トマスの「触って確かめる」エピソードとは、「触る」行為の意図が違う。

つまり、ここでのイエスは、天に上る栄光の前であり
「生前の状態のままで居て欲しい」というマグダラの希望に対し
「それではいけない。」と、諭している。という解釈となる。

「わが神、わが神････」の箇所。
イエスの死の場面は、３種類ある。

１・「成し遂げられた」（ヨハネ）
２・「御手に委ねます」（ルカ）
３・文句とも採れる言葉を吐く（マタイ・マルコ）

１はあきらかに栄光のイエス像。救いの技の成就。
２は弱き人間としてのイエス。神の前の謙遜を具現。

で、３には確かに多くの人間が疑問を抱くだろう。
マタイはユダヤの救世主として栄光的イエスを書こう
として居たと思われるだけに、不思議だ。
それゆえに、伝統的に「詩篇からでは？」という解釈が為された。
マタイの意図から考えればそちらの方が自然。

しかし前に説明した、犠牲としてのイエス像という解釈を見る場合、
この態度は、福音史家の意図を超え、イエスという人間そのものの
意図を図ろうとする態度かもね。（キリスト教徒の場合は「人性」と
理解する。）

いずれにせよ、ただ判るのは聖書という書は歴史事件の事実記述として
はまったく不完全ということだよな。それだけに神話性が強い書だ。

>>287

＞「苦い盃を取り除いて下さい」は神への御願いだから問題なし。
＞もしも「神よ、神よ、何故私を見捨てたのですか？」が「神よ、神よ、私を見捨てないで下さい」
＞だったら何も問題ない。それとも反語的表現なのか？

をれはヘブライ語は良くわかんないから和訳の違いも良くわからん。スマソ。

ただ「祈り」の態度は、通常「お願い」ではなく「対話」である
ということだ。だから、「苦い盃を取り除いて下さい」の場合ものちに
は「御心ならば従う」といったように自問の言葉を繰り返す。
キリスト教徒、ユダヤ教徒、（おそらくイスラムも）「祈り」は
純粋に「神との対話」であるから、疑問符付きもしょっちゅうある。
をれも良く「何が言いたいんだ？をい？」と神に問うよ。

何度かこのスレで文句を言わせてもらった人間です。
やっと議論ぽくなってきました。私はこういう展開を望んでいたのです。
書物に書いてあることの孫引き合戦は議論ではありません。
議論とはその知識（孫引きでも可）で自分はこう考える、という姿勢であるべきだと思います。

途中、煽りと受け取られる発言もありました。
ここで謝罪させていただきます。

ここまでレスの進みが速いのは日ユ同祖論以来だな。
あっちは物量作戦だったけど

>>297
＞議論とはその知識（孫引きでも可）で自分はこう考える、という姿勢であるべきだと思います。

新約・旧約についての話題の場合、例えクリスチャンでなくとも「自分はこう考える」が極個人的な良心の吐露を強制されることにもなるのですが。
一連の煽りではその辺の区別がはっきりしてないまま「自分の考え」を掲示板で告白することが強要されたと思っています。
私は、この掲示板で、何でそんなことを強制されなくてはならないのか、理解できないでいるので大変苦痛を覚えています。

あなたの>>297の発言でも、その区別をどうつけるかが提示されていないと思います。
ですから、「自分が考えることに」どのように区別をつけるかつけないかの基準を明示してほしいと思います。

具体的には、私がエロイ、エロイ、レマ、サバクタニを詩編の引用と述べ、
それが「書物に書いてあることの孫引き」と断定されているわけですが。

私が詩編２２番に何を読んでいるかの個人的感想は、>>181で述べています。
これは、>>178=後藤さんが、ご自身の解釈を述べてくだすったので、それならば対等の対話が成り立つと判断し、
「逆境での励まし、支えとしての宗教信念の表出」(>>181)と思っていたが、今回２２番を読み直して別の考えに進んだ、との「自分の考え」を表明したものなのですが。

正直言うと、この書込みが無視されたまま人格的罵倒を重ねられたことにも理不尽さを感じています。

根本的には、あなたは聖書に関する「自分の考え」に個人的な良心のもんだいが含まれ得ることに無頓着なまま「自分の良心」についての告白を人に強要しているのではないか？
との疑いが禁じ得ません。
そうではなくて、何か議論のための区別の基準を持ってられるなら提示していただきたいと思います。

良心の問題かなぁ？

>>297は>>131なんでしょ？

やれやれ。

「わが神、わが神、なぜ私を見捨てられたのですか」
この言葉が史実のイエスが実際に十字架の上で叫んだものである可能性は大きい。
ちなみに「エリ、エリ、レマ、サバクタニ」は当時一般に話されていた
アラム語がまじった表現で、旧約詩編22編には純粋なヘブル語で
「エリ、エリ、ラマ、アザブタニ」と記されている。
この事実も叫びが実際あったものであることを推測させる。
では、この言葉にこめられた史実のイエスの気持ちが何だったかというと、
やはり失望であり、悲しみであったろう。
詩編22編が全体として賛美の歌であるとしても、
まずは端的な気持ちを特定の句に託したと見るのが自然だ。
もっともそれは現代人風の神不信ではない。
失望の訴えも聖典の詩句に託したところに、
古代人イエスの身体に刻まれた宗教的意識が見られる。
以上、議論の流れとずれるかもしれないが、
この個所について思っていることを書いてみた。

あげ

>>299
まずはその被害者意識表現をやめた方がいいね。
でなきゃ、誰も返答してくれないと思うよ。

ところで、
君は自分という人間の中身を他人に知られることを極端に恐れていたりはしない？
違ってタラゴメンよ。　ちょっと気になったんでね。

>>305
被害者意識表現ですか？
理不尽な扱いを理不尽と思うと、理由を伴って主張しているだけですが。

そこまで言われたので、あえて書きますが。
>>297
＞途中、煽りと受け取られる発言もありました。
＞ここで謝罪させていただきます。

私が侵した過ちとそれへの謝罪の評価は一旦置かせてもらいます。

私の方は>>297のような、形式だけの謝罪を受け容れるつもりはありません。
「煽りと受け取られる発言」なんか謝罪していただいても意味がありませんから。

まず「煽りと受けとめられる」のではなく意図的な煽りだってのではないですか？
>>297氏が意図は別にあったと主張するならば、目的のためには手段を選ばないという方だと思われます。
そんな謝罪は形式にすぎないでしょう。

私としては、理不尽な扱いを受けたと思っていて、その理由も挙げているのですが、
被害者意識、つまり、理由が間違っているなら理由を指摘してもらって構いません。
さもなければ、形式的な偽善は結構ですから、責任のある謝罪をしていただきたいと思っています。

＞君は自分という人間の中身を他人に知られることを極端に恐れていたりはしない？
どうでしょうか？
必要がなければ書きたくないことはありますが。
それは誰でも一緒ではないですか？
自分では普通と思っています。

>>306
頭冷やしなさい。
何故、聖書への疑問＝自分への攻撃　と受け取るのか、その精神構造が謎です。

>>303
＞もっともそれは現代人風の神不信ではない。
＞失望の訴えも聖典の詩句に託したところに、
＞古代人イエスの身体に刻まれた宗教的意識が見られる。

私は信仰を持たないまま聖書を読んでいて、「エリ、エリ、レマ、サバクタニ」は賛歌だ、と思っているのですが。
それでも、>>303さんの、引用箇所は重く受けとめられます。

信仰の無い者は、信仰のある人のようには聖書を理解できないのですが、
それでも、聖書の意味を頭で類推することはできると考えています。

＞失望の訴えも聖典の詩句に託したところに、
＞古代人イエスの身体に刻まれた宗教的意識が見られる。
のお話を理解する鍵は、
>>296 =ふらんちぇすこさんが書かれていた
＞キリスト教徒、ユダヤ教徒、（おそらくイスラムも）「祈り」は
＞純粋に「神との対話」であるから、疑問符付きもしょっちゅうある。
なのかな、と思ったのですが。
どう思われるでしょうか？

できたら自分が聖書を読む参考にしたいので、ご意見をもらえるとありがたいです。

>>307
＞何故、聖書への疑問＝自分への攻撃　と受け取るのか、その精神構造が謎です。

聖書への疑問自体を自分への攻撃と受けとめているわけではありません。
質問には質問の仕方に応じた返答しか返されないのが当然と考えています。
理解ではなく単なる知識を求めてる人に知識で応じるのはあたりまえと思います。

私が、まちがった知識を書いたことはもうしわけなく思っています。

が、自分なりの聖書解釈を持たない人から、なぜ一方的に自分の個人的な考えを応えることを強要されなければならないのかもわかりません。
それが当然視されるのもおかしいと思います。

それを当然と考える人は、聖書ってテキストの性質を勘違いされているのではないでしょうか？

>>306の文意を誤解されると困るので、補足しておきます。

信仰の無い人間が聖書を読むなと言っているわけではありません。
私自身信仰は持っていませんから。

信仰の書だということを尊重しない読解は、理解ではなく、知識にすぎないと言っています。
私自身のことも含めてです。
私自身の読み方も、どこかで間違えればそうなってしまうかもしれません。

>>310
知識の披露をここでしたいだけなのか？　知識量を誉めて欲しいのか？
それともここでその知識に基づいて議論したいのか？

君自身の信仰心はここでは誰も気にしていない。

>>311
このスレは質問スレですから(>>1)、私は、質問に応じて知識や自分の考えで応えれば充分と考えていました。
これを知識の披露と呼ぶのは御自由です。
知識量を誉めてほしいと思ったことはありません。

ここに、
＞やっと議論ぽくなってきました。私はこういう展開を望んでいたのです。
＞書物に書いてあることの孫引き合戦は議論ではありません。(>>297)

なる意図を持った人物が、自分の思惑のために手段を選ばない人格攻撃を
意図的に繰り返し、自分の望む状況を作りました。
が、彼はそれを当然と考えているらしい。
それはおかしくはないですか？と言っています。

ここは質問スレであって議論スレではないと考えていました。

＞君自身の信仰心はここでは誰も気にしていない。

信仰心を気にしていない人がいるのは知っていますし、構いません。
しかし、
信仰心を気にしない人が、他人に「聖書についての個人的な考え」の告白を強要することは理不尽だと言っています。
それは精神的な強姦に等しいということは理解されるべきです。

知識っていうのは文脈で語られるものでしょう。
たとえば白人奴隷っていうのはアパラチア山脈の麓に居住した低所得白人層として
厳然として存在したけど、プロテスタント白人のキリスト教はその存在を隠し続けた。

新島譲も新渡戸もプロテスタント白人の神を日本に持ち帰った。

カトリックは吉田茂にしろ浜尾実侍従長にしろ細川前首相にしろ権力には近かったし、
かといって神父修道女たちは精神障害児や孤児のために働いているのも事実だし、
文脈で神を考えないと見失うと思いますよ。

物凄く虚しいですね。このスレッド。

むう。お怒りの様子だね。気持ちわかるが、相手も謝罪してたんだし。
ここは、お互い、もう一度論考に戻るといいよ。

＞失望の訴えも聖典の詩句に託したところに、
＞古代人イエスの身体に刻まれた宗教的意識が見られる。
のお話を理解する鍵は、
>>296 =ふらんちぇすこさんが書かれていた
＞キリスト教徒、ユダヤ教徒、（おそらくイスラムも）「祈り」は
＞純粋に「神との対話」であるから、疑問符付きもしょっちゅうある。
なのかな、と思ったのですが。

そうだな。をれも聖句を自らの今の状況と重ね合わせて、祈りの言葉とする場合も
あるな。イエスはおそらく、詩篇をそらで言えるほどに記憶していたと思う。
（キリスト教の神学者なんかも聖書は丸ごと暗記してた。）
この時代のユダヤ人はある程度知識のある人間なら、それぐらいは朝飯前だろう。
他に読むもんもないしな。（ローマの知識階級は別。）

十字架刑は、苦痛の時間が長い。すぐに死なないという残酷な刑だ。
だから、長い間さらされている間、意識はある程度鮮明だろうし、苦痛のなかで
詩篇を祈るぐらいの事はしたかもしれないね。

>>313
知識と文脈についての主張は判るが、何故プロトかカトの比較がここで出てくるんだ？
文脈が読めないな。

「タイタニック｣で一人だけ出てくる聖職者はアングロサクソン富裕層の牧師に見える。
船内に閉じ込まれたまま死を迎える三等室のリバプールアイルランド庶民層の
カトリックの神は描かれていない。｢タイタニック｣のＤＶＤを見る一億日本人は
山下将軍がシンガポールで降服させたパーシバル中将が奉職する大英帝国と
タイタニックを重ね合わしてしまう。つまり大英帝国の落日だ。
だがジェームズキャメロンは”Ｉ ａm ｔｈｅ ｋｉｎｇ ｏｆ ｔｈｅ ｗｏｒｌｄ”の少年の叫びに
ケルトの不死鳥英雄アーサー王伝説ひいては全西欧世界を統べる精神を体現させている。
｢タイタニック｣は滅び行く平家を描いているのではなく、七生報国の人々の欲望と愛憎が
ギラギラうずめく西欧版太平記なのだ。

白人支配に協力したカトリックもあり、ホロコーストで虐殺されたカトリックもいる。
ドイツとアメリカはルター派どうし殺しあった。第二次大戦では一枚岩だった英国国教会も
今回の同時多発テロでは必ずしも一致しなかった。虐げられていた南アでは襲撃、
殺人、身の毛もよだつ因習がうずまいている。

強いものは強い。弱いものは弱い。が、しかし、遊牧宗教から一段と変革が加わった
弱者救済の世界宗教キリスト教という構図では割り切れない。イスラムも世界宗教だ。
ゾロアスター以来のアーリア救済宗教も２１世紀に世界が踏みこんでさらに混沌とした
様相を示している。

自分が決め付けている構図もあれば
世界が決め付けている構図もある。

もはや何人も黒白をつけられる時代ではなくなっている。
西欧が弱ったわけでもない。でもイスラムの結束に西欧は脅威を感じている。
イスラエルロビーも以前つよい。が、パレスチナ国家も実現はそう遠くないはず。

いま我々に希望を与えてくれるのは旧約聖書、新約聖書の中の些細な心遣い、
教皇待望のイラク訪問がかかっているイスラエル民族発祥の地ウル。
ソドムの街でアブラハムを祝した永遠の祭司メルキセデク。
他民族を罵詈雑言でかたづける旧約聖書がただの一度も非難していないイラン民族。
航空機テロ後まだ猜疑心の横行する全米の航空輸送で生きる良きサマリア人法。
キリストの胸で眠る聖ヨハネ。なぜか教会史の主流ではない。パウロやペテロと行き違ったのか？

知識は日本基督教団の神学生より豊富にもっている人は多数いるだろうし、その人たちは
ナショナルジオグラフィックでもＢＢＣでもＮＨＫ教育でも解説主任になれるだろう。

だが、それでは虚しすぎる。なにか足りない。文脈という言葉ひとつだけで攻撃性を帯びる。
魂？ それかもしれない。一カトリックとしてクリスマスと新年を家族の心と向き合いながら過したい。

＞＞３１２
自分のことだけ正当化して断定的に話すクセは改めた方が良いと思うよ。

＞ここは質問スレであって議論スレではないと考えていました。

これはその通りだね。
でも、レスを読み返してみると、答えは「聖書の原典を読め」とかが多いみたいだね。
それでは解らないと言ってる人には「努力が足りない」などと言うのは自慢できる返答では無いと思うよ。
相手は理解方法、思考回路的な相違についてギャップを感じているわけだから、話が噛み合わないで堂々巡りする結果に
なってしまっている。

＞信仰心を気にしない人が、他人に「聖書についての個人的な考え」の告白を強要することは理不尽だと言っています。
＞それは精神的な強姦に等しいということは理解されるべきです。

ん？
君にとっては「聖書についての個人的な考えの告白を強要されることは理不尽で、精神的な強姦に等しい」
ということなのか？
これは意外な考えだ。　それは信仰心のある人間に共通の考えなりスタンスなのか？
でも君はクリスチャンじゃないのだろう？　信仰心はないのでは？
だとするとちょっと論理的では無いね。

>>316
＞＞君にとっては「聖書についての個人的な考えの告白を強要されることは理不尽で、精神的な強姦に等しい」
＞これは意外な考えだ。　それは信仰心のある人間に共通の考えなりスタンスなのか？

意外ですか？
それは余条件を無視されているからではないでしょうか？

信仰心を気にしない人、
つまり聖書が信仰の書だということを尊重しない人が、
他人に、「聖書についての個人的な考えの告白を強要されることは理不尽で、精神的な強姦に等しい」

と言っていますが。
余条件を含めても意外ですか？

でしたらさらに補足させてもらいます。

信仰心を気にしない人、
つまり聖書が信仰の書だということを尊重しない人が、
聖書を尊重している他人に、一方的に「聖書についての個人的な考えの告白を強要されることは理不尽で、精神的な強姦に等しい」

＞でも君はクリスチャンじゃないのだろう？　信仰心はないのでは？
＞だとするとちょっと論理的では無いね。

信仰心を持てないでいる人間が、聖書に救いを求めて読書することは決して不思議ではないと思います。
あなたにとっては論理的ではないのですか？

>>316
＞でも、レスを読み返してみると、答えは「聖書の原典を読め」とかが多いみたいだね。
＞それでは解らないと言ってる人には「努力が足りない」などと言うのは自慢できる返答では無いと思うよ。

私は「努力が足りない」などと言ったことはありません。
質問には質問の姿勢に応じた返答しか返されないのは当然、とは言っていますが。

＞それでは解らないと言ってる人
はあまり多くありませんでした。

まず、>>98の方が詩編の訳文コンテンツを紹介してくだすっています。
ついで、>>166の方が詩編をコピーペースとしてくださいました。

ここまで、条件が整えられて「詩編を読んだが納得できない」と言ってられた方は、実は一人もおられません。
それどころか、
＞みたいに「賛美歌に入ってるから」という盲信は論外です。(>>285)
などという発言がとくに咎められもせず、まかり通っています。

「詩編を読んだが、これが讃美歌だからイエスの言葉も賛美だと言うのは盲信だと思う」
ではないのですよ。
一体どちらが盲信なのでしょうか？

上の主旨のことを、はじめて言われたのは>>303の方です。

結局、詩編を読み合わせてエリ、エリ、レマ、サバクタニの意味を考えましょう、
との提案に応じられたのは、ふらんちぇすこさんがみえるまで>>178の後藤さんだけです。

これは、聖書の言葉について考ようという姿勢としてはとても奇妙なことだと思います。

>>316=ふらんちぇすこさん
＞をれも聖句を自らの今の状況と重ね合わせて、祈りの言葉とする場合も
＞あるな。イエスはおそらく、詩篇をそらで言えるほどに記憶していたと思う。

詩編22番が賛歌だと言われることが、実はわかりづらいんだと思います。
私も長い間、なんでこれが賛歌なのか腑におちませんでしたので。

今回のできごとがあるまで、エリ、エリ、レマ、サバクタニは極限的な状況でも神を賛美する物語で、極限にある人間を励ます物語だと考えていたのですけど。

けれど、詩編22番を読み返してみて、間違ってるかもしれないですけど、「成し遂げられた」に近い含意なのかな？と思いはじめたところです。

が、上の理解は一旦おいておこうと思います。
エリ、エリ、レマ、サバクタニを慟哭、失望、悲しみと受けとめるとしたら。
イエスは何について慟哭したと考えればよいのでしょうか？

十字架の磔刑を避ける機会は何度かあったと思います。
だから、私にとっては、自身の身の上について嘆いたとは思いづらいんです。
変でしょうか。

>>318
>一体どちらが盲信なのでしょうか？

誰が見てもアンタ。　（ｗ
誰もあなたに賛同していない事実に気付いて下さい。

そんなことはねーだろ。>>320

>>321
じゃあもっと３１８を応援したレスをつけてあげて下さい。　（藁

318みたいな人をいじめてはいけません。

>>318
>私は「努力が足りない」などと言ったことはありません。
別の表現でしっかりと言ってます。
「原典も読まないような．．．．」はどういう意味？

>質問には質問の姿勢に応じた返答しか返されないのは当然、とは言っていますが。
つまりあなた流の返答ですね。それが指摘されています。

>＞それでは解らないと言ってる人
>はあまり多くありませんでした。
解ると言ってる人の方が少ない。
相手にしてる人が少ないだけです。

なんか一々相手にすると疲れますね。ふぅ。

　　 ∧＿∧　
　　（　´_ゝ`）
　　（　　∩　）
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿)

>>324
＞「原典も読まないような．．．．」はどういう意味？

文字どおりの意味です。
例えば、もう言及されていますけど、エリエリレマサバクタニの箇所では
直後に処刑執行を監督したと思われる人物が、イエスのセリフを聞き違える
エピソードが語られています。

こうした物語的プロットを無視して直接にイエスのセリフの意図を考えようとする
のはおかしい、という意味です。

イエスのセリフの意図を考えたいならば、聖書テクストの構成が踏まえられなけれ
ば解釈は恣意的になります。

同じように詩編の引用句であることの意味も、併せて考えられなければいけない。
そうしたプロセスを経て人間的苦悩と解釈されるなら、それは聖書について考えて
いく指針になります。
例え、「人間的苦悩」とは別の解釈を持つ人間にとっても参考になります。

そうした段取りをとらずに下された解釈は、表面が似ていてもただの思い込み
(盲信)にしかなりません。

>>326
キミにはキミなりの理由があるというのは解った。
次は他人との価値観の整合性をとる段階だ。
頑張ってくれ給え。

どうやら一連の騒動の原因と結論が浮き彫りなってきましたね。
ポイントは、
・自分の他人への指摘がそのまま自分にも（もっと）当てはまってしまうことに気付かないでいる。
・自分が何を言ってるのか今一理解していない。
・他人が何を言ってるのかをもっと理解していない。
・自分が埋没している世界が他人にとっても共通の世界だと思っている。
・簡潔な文章を書けない。
こんなところかな？

>>328
・聖書が信仰の書だという性格を軽んじている発言がみられる
これも加えてください。

>>328
・簡潔な文章を、他人が自分の意図通りに他人に通じると盲信している人もいる
これも加えてください。

ちっとも簡潔じゃないZO

>>328
・世の中には道理の通じないヴァカもいるということが分かっていない
・アラシにエサをやってはいけないという原則を知らない
これに置き換えてください。

・とどのつまり結論は出ない
全てこれに置き換えてください。

>>333
あなたも努力しなさい。
何がとどのつまりなのか不明。
あなたなりの中間把握状況を説明してみたまえ。

え〜、まとめますと、
・自分の他人への指摘がそのまま自分にも（もっと）当てはまってしまうことに気付かないでいる。
・自分が何を言ってるのか今一理解していない。
・他人が何を言ってるのかをもっと理解していない。
・自分が埋没している世界が他人にとっても共通の世界だと思っている。
・簡潔な文章を書けない。
・聖書が信仰の書だという性格を軽んじている発言がみられる
・簡潔な文章を、他人が自分の意図通りに他人に通じると盲信している人もいる
・世の中には道理の通じないヴァカもいるということが分かっていない
・アラシにエサをやってはいけないという原則を知らない

過去レスを見るとどれを指しているかがなんとなく解りますが、
過剰な自己防衛意識と価値観の相違というものが原因なんですかねぇ？
あきらかに誤った指摘もありますが。

ちゃんと理解していない人間は簡潔に説明することはできない。
簡潔と単純は似て非なるものである。
道理の通じないヴァカをも導くのも宗教の役割である。
何をもってアラシとするかを個人の思惑で決めつけてはいけない、

じゃないかな？

>>335
＞道理の通じないヴァカをも導くのも宗教の役割である。
ここは宗教板ではないのだから、発言者にそうした役割を期待するのは変だと思います。

>>336
確かにそだね。
「ああいえばこういう」タイプのダラダラした文章を書く某を導くのは
誰にでも不可能に見えるし、期待も重すぎる。

>>337
前提も範囲も不確かな予断を当然視した独断が減れば
不要な長文も減ることでしょう。

それにしても「ソーカ」と断定して騒いでいた輩は恥ずかしいね。
例の某とは別人だとは思うが、某自身はあれを援軍だと思ってたんかねぇ？

そういう「援軍」だとか対立図式をあおるような当てこすりは
不適当だから止めなさい。

クリスマスだな。しばらく停戦でもしろ。

339はドキュソ決定。

直接聖書とは関係ないんだけど、
ユダヤ神話（？）にはリリスっていうイヴの前のアダムの妻がいるってホント？
ちょっと興味があるので知ってる人は詳細お願いします。

・・・悪魔の名前だったような気が・・・

>>342
禿胴だが>>341を尊重しよう

>>343
リリス（Lilith）はもともと古代バビロニア人が信じていた
魔物で、1個所だけですが、旧約聖書にも登場します。

荒野の獣はジャッカルに出会い、
山羊の魔神はその友を呼び
夜の魔女はそこに休息を求め、休む所を見つける。
（イザヤ34：14）

「夜の魔女」と訳されているのが「リリス」ですが、
その存在にさして重要な意味はなく、荒れ地の描写で
そこに集まる妖怪の一匹として挙げられているだけです。
後にユダヤ教の民間説話で
このリリスがアダムと交わってたくさん子を生み、
それが現在の悪霊・魔物の起源である、
といった物語が生まれたようです。
説話の方は聖書より後の時代に出来た話で、
出典とかはよく知りません。

リリーってユダヤヲンナ・・・能力あるんだけど・・・
使い方間違ってるんだよね・・・調教せんとな・・・・

>>345
禿胴だが>>341を尊重しよう →　禿胴だが>>341を尊重します

だろ？

>>348
いえ、>>345のままでOKです。

おとぼけを．．．．。

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c14780984

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

339=350　対立構造を煽ろうとして、良識派にたしなめられ、
プライドが激しく傷ついてる模様です！

>>352
禿胴だが>>341を尊重しよう

はげしく同意、ってわけでもないな…。

>>352
何必死になってんだよ！　（Ｗ

もういいって。>>355=>>339
お前が「援軍」だなんだと煽って、また対立に持っていこうとしても誰も相手にはしないよ。

お前への反対意見はいくつもあるのに、お前の「援軍」は一人もいないだろ？（ﾌﾟ
ささ、こんなの放っておいて、みんなﾏﾀｰﾘと話を続けようぜ（・∀・）

他人のフンドシで相撲を取ってるつもりの愚か者がいますね。（ｗ

>>356
自作自演はみっともない。
クリスマスは楽しく行こう。

話が見えないんですが。

呼びかけど誰も３５６の話し相手になってくれない。（爆笑

>>356
そうやって巧妙に再度対立を煽っているのがミエミエだよん。

語尾に（ｗってつけてる粘着が一人だけいるようだな。

>>362
(ﾟДﾟ)ﾊｧ？　お前が一人なんだろが、ｳﾞｫｹが。

で、聖書の話はどうなったの？

スレの趣旨と全く異なることで争うのはやめなさい。
（もう誰が誰やら．．．。）

>>343
Yahoo! にhttp://dir.yahoo.com/Society_and_Culture/Mythology_and_Folklore/Mythology/Lilith/
がある。

まともに聖書の話ができないバカでいっぱいだ。

バカというか猜疑心と悪意あふれる揶揄の応酬。

大体護教意識が透けてるんだから揶揄されてとーぜんです。

>>367-369
お前ら>>341を尊重しろ

>>369
それが思い込み、独断だってーの。

>>369は異文化テクストを読む姿勢としてもなっちょらんです。

新・旧のつながりが不明
何故「聖書」とひとまとめに呼ぶ？

ばかばっかり

>>371
教えてもらおうじゃないの。「異文化テクストを読む姿勢」を。
できないんなら、（・∀・）ｷｴﾛ!!

主文の福音書が旧約を要約した内容だから・・・
権威付けの意向も・・・血統書の関係もある・・・
いろいろある奇跡も旧約の範囲を出ていない・・・・？？？
病気を治す・死人の復活＝エリア・ヨシュア・エゼキエル・・
水の上を歩く･地震＝モーセ
新約のイエスは旧約で出てくる奇跡のビッグイベントを一つ？していない
それは　時間を動かす・・・タイムマジック！！！
解り易く書いたものが　ここに
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1003149724/150
見てね！　一回では表示されないから全部表示か641を表示させてね
聖書のイメージが変わるかも・・・そのスレはほぼ聖書の言葉ばかり
違うのはほんの一握りだけ　ホントダヨ

あと　新約にはイエスの言葉として
「聖書（旧約？）は私について書かれている」
と書いてあるから・・・これが一体になっている最大の理由かも

>>375
明らかな誤りは誰にでも解ります。指摘も容易。
わかった？

なんだよ、イキがりかよ。死ね。

>>379
去れ！！

宗教板の出城にすんなよ

宗教板の糞はほとんど　ここには興味を示さないでしょう・・・
ちなみに　俺様は逆　ここからあちら・・・・・
で？　ここと同じくあちらも参加してる糞が激減・・・・・

>>379
虚勢を張るなよ。
みっとも無いぜ。構って欲しいんだろ？

３７９は頭悪そう。　（藁

4.荒らし、煽りは放置。

>>375
＞教えてもらおうじゃないの。「異文化テクストを読む姿勢」を。

例えば、「宗教的価値を認めない者が、認める者にテクストについての自分の考えの表明を求め」
同時に、
述べられた考えに「護教意識が透けてるんだから揶揄されてとーぜん」(>>369)
などとすればこれは不公正なダブルスタンダードを公正します。

「異文化テクストを読む姿勢」としては、まず異文化の文脈は公正に尊重されなくてはなりません。
これと、「異文化の価値観を受け容れる」ということは全く性質が異なります。

だいたいこのスレでの発言に護教意識を妄想するのは、
「異文化の文脈を公正に尊重」することと「異文化の価値観を受け容れる」こととの
区別がまったくできていないと疑われます。

>>386
禿同！！！

>>387
同意。
知識を丸暗記しているだけの人間が難しいことを言おうとすると、
大抵、ダブルスタンダードになっているんだよね。
自己矛盾に気付かない人間が多い。

同一人物かどうかは・・

もう過去のやり取りの検証とか、お行儀論はいらん。
新しい質問、話題でも出せ。

ノアの箱舟のノアは、酒飲んで寝てる間に、息子にやられちゃってますよね？
いくら酒飲んで寝てたって、目さめるよね、普通は・・・。

ソドムから脱出したロトは、実の娘2人と子供作っちゃうし、
旧約聖書ってかなり（以下自粛）

中央高等学院の従業員「西部」が女子トイレに闖入し
汚物入れを物色して女子生徒の使用済みタンポン・ナプキン等を
個人的に収集しているというのは事実。

中央高等学院では
生徒及びその保護者の個人情報を名簿図書館等に売却しています。
中央高等学院 http://chs-f.com/index.html 中央高等学院福岡校
http://www.chuo-school.ac/

>>391

大内義隆にソドムの罪をザビエルが断罪したようにソドミーは男色を意味するようになった。
ソドムは恐ろしい町で神が遣わした三人も毒牙にかけようとした。あわててロトが
金銭でおさめようとすると今度は娘を差し出せという。もう脱出するしかない。
脱出の際うしろを振り返ってはいけないという神の命令に背いてロトの妻は塩の柱になる。

ただ、それが主題とも必ずしもいえない。アブラハムが神の派遣した３人に
しきりにソドムの町にいる善人を心配して神が天から火を降らせる前に
脱出させようとする。そしてソドムの町では永遠の祭司メルキセデクが
アブラハムの栄光をたたえる。つまり、旧約から新約に引き継がれる
下地はできているのだ。もし、イスラエル人のための聖書なら系図だらけになってしまうが、
（実際系図だらけ）永遠の祭司メルキセデクという象徴はは明らかに他民族にも
神性を認めているし、キリストの予兆ともいわれている。アブラハムの哀願は
キリストの父なる神への語り掛けにつながる。

>>393
>今度は娘を差し出せという。
娘って自分から差し出してたよね？
「まだ男を知らない娘を差し出すから、使者にはなんにもしないでね♪」って感じで、
うわっ、ロトって鬼畜ってオモタヨ。

ロトの剣

ソドムとゴモラは実在したのですか？

メギドの火でやられたよ。ラーマヤーナーではインドラの矢と呼ばれているがね。

ゴモラは水害じゃなかったっけ？

>>396
ソドムとゴモラはまだ特定されていないはず、と思いました。

死海の湖底から発見された水中遺跡がソドムではないのか、って仮定
はあるみたいで、トンデモ業界の人に人気はありますけど。
一部聖書考古学者にもある程度可能性のある仮説として検討している
人もいるかに聞いています。

そういう鬼畜の部分はやんわりと大人が解説しないと。
私の場合はシスターが｢悪い人たちの住む街｣の一言で飛ばしました。
というか聖書の解釈学ですが、イスラエルの農民が魚にのみこまれて胃の中でくらしたって
いうのは日本の紀州熊野、土佐、薩摩の漁師でもさすがにないでしょう。
いったいどう解釈すればいいのか？

創世記も各民族色々ある中で旧約聖書が際立っているのは
男女の説明です。これは説得力があります。アダムとイブそしてカインとラベル。
人類最初の殺人。母の苦悩。このあたりを一気にもっていくのはさすがですね。

今の学生のほとんどは英語は習っててもカインとアベルの話すら知らないって知ってた？

・・・アダムとイヴでさ〜　創世記に
男がヲンナの頭を砕き　女がヲトコのかかとを砕く
という記述があるんだけれど・・・・
ＪＡＰの藤ノ木古墳から出たものが・・・そっくり・・・・
記録としては発掘初期の資料しか手に入らないと思うんだけど・・・・
封印されたのかな？　とにかく
入っていた冠が意図的に折られていて・・・靴？沓も意図的に壊されていた・・・
あと　多分最古？の　玉マキの太刀？　が出てるはずなんだけど・・・
こちらは　意図が見え見え　ＪＡＰ天皇のが最古と主張したいんだろ・・
時代も６世紀？　史書が編纂される寸前だ　聖徳太子に関連深い法隆寺横だし
・・・・・

>>401
そうだな。創世記というのは、人間が持つ本性的罪のオンパレード。
善人が救われるという話と受け取るより、人間が罪を犯した場面そのものに
着目する方が面白い。旧約の著者がなにを罪深いと考えたか、判ってね。

>>403
創世記にそんな記述はないと思うが。

創世記3-15
わたしは、おまえと女との間に、また、おまえの子孫と女の子孫との間に、敵意を置く。
彼は、おまえの頭を踏み砕き、おまえは、彼のかかとにかみつく。

これのことかな？男と女じゃなくて、蛇と女の子孫(つまり人間)の対立でしょ。
なんかキリスト教ではこの箇所をキリストがサタンに勝利する事を
予言していると解釈しているらしいが、非信者の率直な感想では
単に人が蛇を嫌う事についての起源神話としか思えん。

というわけで、現代の、あるいは6世紀のバカが天皇最古説とやら
を仕組むために壊れた冠と沓を古墳に仕込むのは無意味です。

何故神はカインとアベルの片方を差別したのですか？

お肉が好きだったから。

>>405
天皇最古説は・・・剣のことなんだが・・・
それに・・・仕込んであるとも書いてはいない・・・
おまえは　相当のヴァカだな後藤・・・
　

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/min/990452387/405

どうした　どうした　反証とかないのかね
このままだと　藤ノ木古墳の主が神剣の伝授者になるかも・・・
え！　あの人がオーナー？　そんな感じ・・・
イブル語聖書の拡張性も話しを振ってるのに・・・・
アダム＝神という　意見もあるんだぞ
もちろん神＝悪魔もある　オールマイティーだからね・・・
ｈｅ＝ｓｈｅ　ｓｈｅ＝ｈｅ

>>406
カインの生贄とアベルの生贄のことは・・・難しいぞ
集約？貯蓄？＝欲望？　のことなんだよ・・
この後の記述をよく検討しないとわからない・・・
そこだけ読んでもだめなんだな　ここは・・・
農業の破壊性を暗に警告してるんだな・・・農業を完全に否定はできないからね

>>408
すまん、誤読だった。
で、恥かきついでに藤ノ木古墳の事や玉マキの大刀とかの事を
調べてるのだけど、よくわからん。
玉まきの大刀ってのは武人の埴輪が腰につけてる大刀の事らしいが、
これと藤の木から見つかった捩環頭大刀は同じものなのか？
環頭大刀ってのは刀の柄に金属の環状装飾をつけたもので、
朝鮮半島から伝わったものらしいが、捩環頭大刀は渡来の
環頭大刀の影響を受けて倭の大刀に金属装飾をつけたもの
という理解で合ってるのかな？

それで、これがどうして天皇最古説になるのかよくわからんのだけど。
………

ところで、創世記の件はOK?

思慮ある者は、その数字の謎を解け！（ヨハネ黙示録）

　　　　　彡ミミミヽ ﾉ彡ミミ)))
　　,((彡彡ミミミミ))彡彡)))彡)))
　　　彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞ""""""ヾ彡彡))))
　　))ミ彡ﾞ　６６６兆円　　　ﾐﾐ彡(((
　　　ﾐ彡ﾞ　..＿ 　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
　((ミミ彡 '´￣ヽ '´/￣　｀ ,|ミミ)))))
　((ミ彡　 '￣￣' 　〈￣￣ .|ﾐミ彡ミ))
((ミミ彡|　　） ）　| |　｀（ （　|ﾐ彡ミ))
　 ((ﾐ彡| 　（ （　-し｀)　） ）|ﾐﾐミ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ゞ|　 ） ）　 ､,!　」（ (　|ソ　　＜　痛みに耐えてよくやった！
　　　　　ヽ（ （￣￣￣' ) ）/　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　,.|＼､)　 　　' ( ／|､
　　￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
　　　　　 ＼　~＼,,／~　 /
　　　　　　　＼／▽＼／

フランスの文化遺産なんですけど
頂点にミカエルの像がくっついてる建築物の名前忘れちゃったんで
ﾖｶﾀﾗ教えてください…スレまたは板違いかもしれませんが

宗教板でも書いたが・・・汁分けないか・・・
ヴァカは一種の神の名・・でもある
一日あいたが・・・資金難・・・
カントウ太刀でもあり　玉まきの「さや」に収められている・・・
ＪＡＰ天皇家に伝わる三種の神器のひとつの剣と同じ鞘の形式・・
ビーズ飾りみたいなもののようだ・・・写真でしか知らない・・・
ＪＡＰ国代表の伝える神器だからね・・・
当然最古とか理屈が付いてるんじゃないかな
普通はない形式なのではないか？　という疑問なんだな・・・
同じ形式の神刀がそこらじゅうにある　という話も聞かないし・・・
ＪＡＰ天皇の力の象徴みたいなものだもんな・・・
おわかりいただけるかな？？？
創世記の剣？　エデンの東の果てのケルビムとファイアー・ソード？
・・・フフフ・・オヌシ　ナカナカヤルノ〜・・・・・
蛇の件なら・・・そんなに単純な話ではないぞ・・・
各神話での蛇の役割を思い起こせば・・・複雑な話なんだ・・・・

ちなみにＪＡＰ語　　蛇＝じゃ　ＪＹＡＨで一神教のヤベーに？？？
蛇の古語？　「はば」　ヘブルのエバ＝ハバに？？？
何か感じるかな・・・
ＪＹＡではあちらでは　「や」程度の発音になるかと・・・・

>>416
そんなこといったら「JYA」の発音が全部神様になっちゃうよ

各言語の「ＪＹＡ］［ＪＡＨＡ］の発音の意味を調べてもいいな・・・
>>417はあまり勉強が出来そうにないから期待はしないが・・・
シンプルな発音にはシンプルかつ原理的な意味が付くもんだ・・・
だから結果的に　すべての言葉が１人の神をさすことになるかもね〜
だから　逆の意味で当ってはいるが・・・

>>418
バーバラ・ヲーカーの「神話・伝承事典」でも読んでごらーん

？？？神話、伝承？？？
消えてなくなった神連中のことはそれほど力を入れていないんだ・・・
ま　何か面白いことでも発見したなら　書いてね！
あと　言語のほうはどうしたかな？
言語圏はいくつだったっけかな？
インド・ヨーロッパ　インドネシアのほう？　インドシナ半島？
中国　北欧？　スラブ・ギリシャ？　アラビア半島？
アフリカは４くらいに別れるんだっけ？
さて　調べるには・・・辞書が・・・以外にない

>>420
おいおい、書名だけで本の中身を判断するなよ（笑
言語のほうはどうしたかなといわれてもね。何きかれてるか分からない。

kaz ◆GA9BCNoI←芸人

なんだ・・>>417じゃないのか・・・
自分で前スレ関係なしでカキコするのはＯＫ？
ま　よくいるタイプかもな〜

>>423
なんだ、ほんとに芸人だったのか。無粋なレスｽﾏｿ

タルム〜ド系の粘着か？
それならしつこいよ　自分でやれ　じゃなきゃ消えな！

>>425
タルム〜ド系の粘着じゃないので消えません。

なんだかんだいっちゃって粘着みたいになった
名無しさんに戻ります。

話の筋は理解できるのかな？
選択１　神の名の言語理解に戻る
　　２　自分の話を展開していく・・・
　　　　（この場合読みな！じゃ　またね〜　で終わる）
　　３　さっさと消える・・・

まぁ、どうせ調べる気もないだろうが。
http://www.yourdictionary.com/languages.html
で神の名と「JA」の意味でも調べてみろ。
それと「神話・伝承事典」を読め。世界中に「ja」があるってことが(牽強付会ばっかりだけど)
わかる。

２を選択したようだな・・・そうだよ　読まないよ　そして終了
俺様がカキコしたことを説かれても・・・ハァ？・・・かな
知っているんだよ　そんなことは
ＪＡＰの情報統制に話を振るつもりだったのさ・・・
言語の辞書など　　ほぼ手に入らないんだよ・・・ＪＡＰではね
ほかの板じゃ　すでにカキコしてるんだけどね
興味を誘ってから・・・ほら！　言った通りでしょ！
と　実証していく予定だったわけだ
タイミングからすると　おまえはナジ･ＰかＳかもな〜
終了！！

相手をしたのが間違いだった。はぁ・・・。

フ〜　消えたようだな・・・
タルム〜ド粘着と同じだったな・・（同一人物？）
タルム〜ドにはそうは書いてないとか
（どう書いてあって　どう思ったから　カキコしたか不明）
知られていない四方山知識をひけらかしたいが　自分で説明する能力もない
自信がないから探りを入れる　説得力ないから「読め」連発
四方山ネタ本が愛読書・・・・・・

みなさんはじめまして
今日、初めて旧約聖書を読んだのですが、神と人間の関係についていまいち把握できません。
まあ、創造主と被創造物ぐらいのものかもしれませんが。
キリスト教ではお祈りのとき、「天にまします我らの父よ」
という言い方をすると思いますが、新約聖書では神の子はイエスと捉えているような気もします。
そこで
１．人間は神の子と言えるのか。
２．キリスト教でも神のことをヤハウェと呼んでもいいのか。
３．キリスト教における旧約聖書、およびヤハウェの位置。
４．神とヤハウェとイエスの関係。
こんな感じのことについてのことについて知りたいと考えています。
勉強不足の教えてくんで申し訳ないとは思いますが、誰かご教授くださるとありがたいのですが。

宗教板のキリスト教スレでもこの種の問題を扱ったのがあるよ。
もっとも、いきなり見ても業界いや教会用語ばっかりで頭グチャグチャになるかも。
いろんな考え方があるしね。
とりあえずごくおおざっぱに説明すると、
1.聖書ではキリスト、天使のほか人間がそう呼ばれるケースもある。
2.旧約を論じる場合は使うこともある（主に学者）。
3.旧約はキリスト到来の準備。旧約の神と新約の神は同一。
4.ヤハウェ=神。神は三位一体の存在で、父なる神・子なる神（イエスキリスト）・聖霊なる神の三位格を持つ。
ってとこかね。

>>433

聖書に神の子と人の娘が結婚して子供が生まれた、とかある
から（創世記6.2）、人は神とは生物的あるいは遺伝的(^^;
には「親子」なのかもしれない。人の内には、「神の霊」も
あるようだし。

今ペット大嫌い板http://tmp.2ch.net/cat/index.htmlで（ ● ）_（ ● ）が大暴れしています。
みなさんも是非（ ● ）_（ ● ）を付けてスレ立ててください。
みんなであの最悪板を制圧して潰しましょう！
そしてあそこを消滅させましょう！！
今こそ団結の時じゃないでしょうか。特にペット好きの皆さんは。

>>434
>>435
レス、どうもありがとうございます。
実は今日、岩波文庫から出ている旧約聖書のうち「創世記」と「出エジプト記」を読みました。
その上での感想ですが、ヤハウェってあんまり厳格なイメージがないですね。
今まで持っていた漠然としたイメージだともっと怖ろしいものでしたが。
特にエジプトを脱出したモーセたちが他の部族と戦っているのを見守るヤハウェが
右手をあげていると優勢になるが、次第に疲れて人間たちに支えてもらうところなんか思わず笑ってしまいました。

ところで神と人間の関係はやはり少し曖昧なようですね。
ヤハウェがモーセに向かってパロにこう言えといったところでは
「こうヤハウェは言われた。イスラエルはわが長子である・・・」
という表現があります。これからするとヤコブすなわち人間はヤハウェの子ということも出来そうです。
ヤハウェの子は天使と認識するのが旧約では一般的と解釈しましたが
上記の箇所とか435さんの指摘からすると、434さん、435さんの言うとおり、厳密に考える必要はなさそうですね。
長文、すみませんでした。

巨額詐欺の疑いのある、グローバリーについて

掲示板を拝見されてるの皆様、新年あけましておめでとうございます。
掲示板の趣旨とは直接関係ない話で申し訳ないのですが、この世の中では許せない事があります。

http://www.max.hi-ho.ne.jp/sakimono/index.htm

この会社はありもしない儲け話をでっち上げ、巧みに客の財産を聞き出し、全財産を巻き上げます。

２００２年になりましたが、一向に改善する気配すらなく、悪質化は進む一方です。
この会社の営業は世間の皆様の迷惑になっています。

それだけではなく、殺人事件なども実際に発生し、新聞ザタになっています。

みなさんもこちらの掲示板に投稿し、悪徳会社に騙される不幸な人が増えないようご協力お願いしま
す。


http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=q&board=8745

また、この書き込みを見て賛同頂ける方はこの内容をコピーしていろんな掲示板に書き込みをお願いします。


　　　　　　　　　　　　　　　　

>>437

ヤハウェは、自分の思い通りにならないものに対してはどこ
までも「恐ろしい」存在になることはあるね。他の神を信じる
異教徒を皆殺しにして彼らの土地や財を略奪するよう命じたり
（申命記・ヨシュア記）、他の神を信じる者や神が定めた安息
日に働く者などを「殺せ」と命じたり（申命記など）....。

ただ、確かに「厳格」という感じはあまりしないな。気に入ら
ない人々を殺戮した（あるいは信者に殺戮させた）かと思えば、
お気に入りの人々には急に優しくなったりもする（これもある
時は急に機嫌が悪くなったり試したりと気まぐれに近い....）。

聖書の神は、どちらかというと神聖とか厳格とかいった神らし
い神というよりも「身勝手」な神という感じがする。ある意味
神らしくない、良くも悪くも「人間的」な神だね。旧約では、
一勢力の軍神という性質上どうしても「破壊と殺戮の神」とし
ての側面が強調されているけど、こういった激しい性質の神は
何かのきっかけで一転して信者を溺愛する神になったりもする
のかもしれない。付き合っていると、次に何をしでかすかわか
らない面白さ（爆）はありそうだ。

>>439
お説のとおり「身勝手な神」だと私も思いました。
それにちょくちょくあらわれすぎ（笑）
モーセが困って呼ぶとランプの精のようにあらわれるのも威厳をなくす一因になっているのでは？
ところで私、読み間違えをしてましたね。
＞特にエジプトを脱出したモーセたちが他の部族と戦っているのを見守るヤハウェが
＞右手をあげていると優勢になるが、次第に疲れて人間たちに支えてもらうところなんか思わず笑ってしまいました。
右手をあげていたのはヤハウェでなくモーセでした。
どうもすみませんでした。

ほ〜　会見の幕家というのを知らないのかな？
記述が省略された・・と考えるほうがよいのでは？
宗教板でもこの世でもわかっているやつはまずいない・・・
人間が俺様に奉仕するのであって・・・決して逆ではないし・・
ソウモならない・・・何かしてもらおうと思わないほうがいい

＞＞441
＞この世でもわかっているやつはまずいない・・・
suge-

なんで同じ神なのに旧約と新約ではイメージが全然違うんでしょ。
旧約→怒りっぽい、気まぐれ
新約→慈愛に富んでいる
昔はユダヤ教とキリスト教は違う神を信じているのだとｵﾓﾃﾀｰﾖ

??442 そのイメージこそが思い込みだぞ
旧約でも新約でも預言書の内容はほぼ一緒なんだよ
福音書というネーミングと関係者が一部の言葉しか伝えないために・・・
慈愛？に富む？とかいう勘違いが起こる
福音書「エバンゲリオン」と旧約預言書「ネイヴィーム」は神から糞への
絶滅宣告という範疇を出るものではないし・・・福？を告げるとも言いかねる
ただし　宣告された内容を理解できるものにとっては福かもな〜
ま　４４２もよく読むことをお薦めするよ・・・
旧約が残虐？　福音書も変わらないよ・・・・イメージはやめよう・・・

>>406
何故神はカインとアベルの片方を差別したのですか？

遅レスですが、今日初めてこのスレ見たので。

創世記4章3節「ある時期になって、カインは地の作物から主へのささげ物を持ってきた。」
　　　　 4節「また、アベルは彼の羊の初子の中から、それも最良のものを、それも自分自身で、
　　　　　　　　　　持ってきた。主はアベルとそのささげ物とに目を留められた。」

アベルの“初子”　“最良のもの”　“自分自身で持ってきた”　はポイント高いですよねー。
しょっちゅう収穫できる、特別珍しくも無い、どってことない普通の作物を、宅急便で送って来たAさんと、
すごく珍しい、高い初物を遠くからわざわざ自分で持参してくれたBさんの、あなたならどちらに自分に
対する思いがあると思いますか？
しかも、たちの悪いことに、創世記4章5節「・・・・カインはひどく怒り、顔を伏せた。」ですからねー。

でも神は人類初の殺人を犯したカインをあわれみ、4章15節〜16節「・・・・彼に出会う者が、
だれも彼を殺すことのないように、カインに一つのしるしをくださった。この後、カインは主の前から
去ってエデンの東、ノデの地に・・・・・・」
ここからジェームス・ディーンの映画「エデンの東」ってタイトル付いた。

>>445はハズレ
複雑？な話なので・・・>>411で少し書いたけど・・・
農業をあまり？推奨？してはいないんだ・・・
ただし　農業を否定することはできないので・・・
ほどほどにしてくれればいいんだけど・・・今なら農業起因の環境破壊とかあるし
この　ほどほど　というところがわかってもらえないんだな・・・
遊牧民ではないＪＡＰにはもっと理解が難しいだろうな
牧畜民の多い　イスラム地域ならある程度わかってるな
クルァーンに出てくる聖書の登場人物で敬意？をもって書かれているのは
遊牧民だった族長たちなんだ・・・
要は　農業＜牧畜　なんだよ
初子を食べるというのは・・・乳の出を良くするとか・・・
肉にして食べるのはそれだけに限定するとか（食べ過ぎ防止）
遊牧は移動さえ覚悟すればゆとりがあるかもな・・・
家畜が生産したものに少し手を入れるだけで成り立つし
犬でもいれば　見張りもいらない・・・
地域性もあるかもしれないが・・・農耕主体の聖書時代の国は早い時期に
滅びてもいるし・・・現実的なアドバイスなんだな〜

めねめねけてるうぱるしん

お遍路さんかな？　いい死国の旅ができるかな？

教皇もアブラハムの生誕地ウル訪問を熱望しています。

アブラハム解釈については６０年代のボブディラン｢追憶のハイウエイ６１｣が面白い。
アブラハムがいわば能動的に自分の意思で息子を生け贄にしたのか、それとも
絶対神ヤーウエの意思が絶対至上命令としておこなわれたのか？

絶対至上命令ならペルシャ民族、ヒンズー民族、ゲルマン民族、
トルコ＝モンゴル民族、満州朝鮮日本といったツングース種族といった
遊牧系、半農半牧で見られるシャーマン＝巫女信仰が啓示宗教の土台になるのか？
天皇家も自身の存亡にかかわる一代危機を八幡神の託宣に裁定させているし
相撲や武術が奉納されることで時代が降るにつれて日本史上最大の武神とされた。

キリストの血、キリストの体を毎回ミサであがめるカトリック教会、東方教会も
キリストが父なる神への生け贄として捧げられたという点では
アブラハム以来の伝統を踏襲しています。

ユダヤ教とキリスト教の違いはキリスト観でしょう。ナザレのイエズスがキリストで
あったと言いきった福音を｢新約｣としてとらえ、アブラハムを｢旧約｣とした。

ボブディランもその後ボーンアゲンクリスチャンとなりキリストとの結びつきを
直接体験したといっています。そのテーマのアルバムまで出しました。

結局西欧人にとってアブラハムの息子生け贄事件は精神文化史上トラウマとなっていて
そんな野蛮なことをするならナザレノ大工をメシアと信ずる方が全然理にかなっていると
結論を出したのではないでしょうか？社会学的にも行動理論的にもキリスト教も
ユダヤ教もともに多くの殉教者、宗教戦争犠牲者を出しました。特にどちらが良い、
どちらが悪いと断定できるものでもないと思います。客観的行動が同じなら
要はナザレの大工をキリストとして認めるか認めないかの主観の相違と思われます。

？？？　アブラハム？　　ただ単に権力の確認なんだが・・・
どんなことよりもまず「神の奴隷として仕える」ということのね・・・
メシア？？？　なんか良いものだとイメージしてるんじゃないかな？
預言者たちと一緒で「滅び」のメッセンジャーなんだが・・・
ユダヤ人は認めたくないだろ・・・本当に国がなくなったんだから・・・
そう言うものだよ「マシアハ」はね

>>441
会見の幕家
　　　　　↓
会見の幕屋じゃなかったか？
　　　　　

変換で出ないのがメンドーだから・・・
４５１粘着になるなよ・・粘着気質のようだぞ・・・
まだ　いいが・・

「エデンの東」と言われますが、カナンの地はエデンの西ですよね。
なんで東なんですか。

聖書の記述に・・・エデンの東の果てに？
命の木　炎の剣　ケルブ(天使？）が配置されている　
と　書いてあるからでは・・・・？？？

エデンの東の果て＝日本　なんですよね？

俺様の見解ではな・・・
それにＪＡＰやユダヤのなかにも命の木はＪＡＰにあるんじゃないか？
と　考えてる奴は結構いる・・・
でも　そいつらは剣＆天使については関心がないようだ・・・？？？
ＪＡＰ天皇神話には名残があるとは思うが・・・

今日はお休み？？？

>>457
昨日は反則日。

エデンの物語そのものがメソポタミアの東側（イランあたり）で形成さ
れた可能性があるのではないですか。それが、メソポタミアの西にある
カナンに伝えられたとき、「エデンの東」という言葉が変更されなかった
可能性があります。

・・・アドンね〜〜〜
これはアラビア語も一緒だな・・・

我意取津かもしれませんが・・・。
悪魔くんで「エロイム・エッサイム」っていいますね。
あれヘブライ語でしょ。
「エロイム」は「神」だろうけど、
「エッサイム」は何という意味ですか？

・・・よく知らない・・・ここの前読めばわかると思うが・・・
イブルの辞書なんて一般には至極簡単なものしか手に入らないんだ・・・
シッテル範囲から想像すると・・・
「エッサイ」はダーヴィドの祖先で　イーサーの祖先でもあるわけだ
「ム」の意味は？？？やはり「無」かもな〜　ＪＡＰに似た言葉、意味多いから
「エッサイ・無」かな？
神に選ばれた王ダ〜ヴィドの子孫ではない・・・の意かな？

>>461
「Eloim,Essaim,frugativi et appelavi」自体はラテン語ですが・・・

規則オタク？　ラテン？　エロイムが？
ラテン訛りということは大勢が認めるだろう・・・

「エロイムエッサイム我は求め訴えり」という呪文自体はラテン語ですが
エロイムエッサイムの意味はわかりませんってことですよ。
なんのためにsageてるのか分かってませんね(笑
そもそもこの呪文がどの本に載ってるか知ってますか（笑

>>463,464,465自作自演
宗教板でもここでもGA9BCN0Ibのネタはつまらない。

４６６相当のヴァカだな　　あ〜　あの粘着か・・・しつこいよ
宗教板読んでまで間違えるなんてね・・・
４６５は>>461ナノかな？
しかし　どうだい　宗教板はここほどじゃないがカキコする奴が減ってるだろ
ま　ここは一日一桁ぐらいしかカキコがないけどな〜

ｓａｇｅで進行している様子も殆どないと思うが・・・
ネタは持ってないし・・・面白がらせようともしていない・・・

>>462-463
レスありがとうございます。
ラテン語の呪文のことは知りませんでした。
エロイム・エッサイム自体はヘブライ語っぽいですね。
旧約とかタルムードあたりではメジャーな言葉かと思いましたが・・・。
ひょっとしたらエッサイムは西洋の魔術師が語呂ででっち上げた
言葉かもしれないですね。

>>469
旧約にもessaimという単語はないようです。
なお、-imというのは複数形だというのを聞いたことがあります。

ラテンはインド・ヨーロッパ族だったっけ？
イン・ヨーもろだしのゲルマンとは違う？

エクノ書を探してます。
（アゼザルについて知りたいんです。）
どんな文献を見たらいいでしょうか？
教えてください。

エノク書の間違いでは？
旧約偽典の中にあります。
絶版ではないと思いますが、安い本ではありません。
検索で沢山ヒットしますから、けっこう人気があるのですね。

>>471
もともとラテン語やサンスクリット、アヴェスタ語といった古典原語の比較研究から
インドヨーロッパ語族が導き出されたものですので、ラテン語は純粋に印欧語といえるでしょう。
>>472
英語とかでいいのならhttp://www.hivolda.no/asf/kkf/biblia01.html#apocryphaに
いくつかありそうです（未確認)

>>472
アザゼルはミトラ教の天使と聞いたが・・・
間違い？

>>475
間違い。

>>473 >>474
472です。
どうもありがとうございます！！
助かりました。
これから勉強してきます。

>エノク書
日本聖書学研究所編「聖書外典偽典4」（旧約偽典II）教文館　
所収の村岡崇光訳「エチオピア語エノク書」だね。
>アザゼル
旧約聖書レビ記16章に登場する謎めいた存在。
実際どういう存在を指しているかはよくわかっていない。
ある意味「悪魔」に近いけど、ユダヤ教に「悪魔」の概念が
登場するのは五書よりもっと後の時代のことだからね。
紀元前2世紀頃には創世記6：1-4の物語をふくらませて
このアザゼルを「堕落した天使」だとする説話が成立し、
「エノク書」などに記された。

聖書でハッキリと婚前交渉を禁じている個所は
ありますか？
クリスチャンの友人が聖書で婚前交渉は禁止っていうんです。

汝姦淫するなかれのカテゴリに入るんじゃ？
婚前交渉なんてばれたら、部族の掟で殺されるよ。
娘はまず家一族の所有物なんだから。

>>480
すみません。そうゆうことではなく、ハッキリ書いてある箇所です。
教えてもらったんですが、例えば、同性愛の禁止は、レビ記２０章１３節で、
「････男がもし、女と寝るように、男と寝るなら、二人は必ず殺されなければならない･････」
と、ハッキリ分る形でかいてあるので、「あーそうか。聖書で禁止されているんだ。」と
分りますが、そういう風に婚前交渉がハッキリ禁止されている箇所を教えてください。
よろしくお願いします。

気をつけてほしいのは・・・司祭なんかに対する限定された立法と
ごっちゃにしないように・・・ということだな〜〜〜〜
あと　順番・・・廃止されたりもしているし再び復活もしたりも・・・

ユダがタマルと関係したときは、結婚以前でしたね。
たしか最後まで結婚しなかったのではないですか。
これは姦淫でしょうか？
ボアズとルツの関係も結婚前でしたね。

私は何も婚前交渉が良いと行っているのではなく、聖書の言葉も
微妙であり、倫理的にも複雑な問題を抱えていますので、
良いとか悪いとか、安易に断言しない方が良いのではないでしょうか。

「婚前交渉禁止」という表現は、とても律法的に響きますので、妥当な
表現ではないと思います。同じ事を言うにしても、もっと上手な表現が
欲しいですね。

ボァ〜ズとルツが婚前交渉したとは読み取れないが・・・
逆に「やってね〜よ」　と主張してるように読めるが・・・
あと　有名な例もちゃんと書いてね・・・ロトと娘たち・・・よろしくどうぞ！

＞４８１
以前偶然入ったホームページで、必ずしも同性愛の否定とは解釈出来ない、
といった事が書いてありました。
反論も多数存在するのでしょうけど。

そう言う性に関することはあまりに解釈がありすぎ
そこで　神たる俺様は「姦淫してはイカン」という立法を立てました
全ての性交渉が有罪になります・・・受け入れるものも結構いる
あとは「愛」？プラトニック？
性交渉がなければ親子愛だろうが隣人愛だろうが同性愛でも
変わりはないんじゃないかな？
で　俺様？　同性愛者？ではないな・・・
機会と好みが合えば　姦淫バシバシさ〜〜〜成功しょう！！！

>>482-486
ありがとうございました。
もう一つ教えてください。聖書で明確に「自殺」禁止の箇所はありますか？
「自殺してはならない。」と言う箇所です。友人は伝道者の書７章１７節が
そうだと言いますが、私はその箇所が自殺禁止には思えないのです。
実は、祖父が末期の癌で長い間苦しんで亡くなったので、うちの家族は全員
「尊厳死協会」に加入していて、延命拒否したいと思っています。
その事を友人（クリスチャン）に話したところ、それは、聖書で禁止されている
「自殺」に当たるから罪だと言われて、その伝道者の書を開いてくれたのです。
どうぞよろしくお願いします。

「殺しに関わってはならない」かな・・・
「俺様を絶対の神として全身全霊を持って仕えよ」・・・これは・・
微妙だ「逝ってしまえ」と思っているかもな〜〜〜〜
預言書いざいあ　か　じぇれみ〜　にはこうある
造られたものは（要約）余計なこと考えるんじゃね〜
新約では「明日のことなど思い煩うな」
「幸せそうにみえても・・・次に瞬間には逝ってしまっているかも・・・」
事故なんかが　該当するね
結論？？？　どちらともいえない・・・
なぜなら俺様は「自滅させる」という手法を多用するから・・・
一神教系では「神の手にかかる　神にとられる」という表現があるんだ・・・
悲惨そうに見えて実はラッキーかも・・・という感じだね
死ぬものに責任、罪のない死　ということを考えてみてね・・・

自殺は罪だと言われますが、聖書の時代には、自殺以前に死んでしまう人が多く、
話題になりにくかったのだと思います。そもそも、自殺の話題自体が少ないですね。
ユダと、あと誰か自殺した人がいますか？

まあ、自殺については、いろいろありますが、少なくとも「尊厳死」は自殺の
問題ではありませんね。自分から進んで殉教する人を自殺とは言えない
のと同じです。

問題は、鬱病から来る自殺です。これは本人の責任と言うより、病気ですから
社会的ケアが不足していると言うことでしょう。これを罪と表現することは
できません。

その他の自殺も、罪とは言え、重い罪であるわけではありませんから、過度に
非難するのは間違っているのではないでしょうか。いろいろ人に言えない事情も
あるはずです。神様はすべてご存じのはずです。

>>488
ありがとうございました。
>>死ぬものに責任、罪のない死・・・・・・。良く考えてみます。

>>489
ありがとうございました。
>>自殺は罪だと言われますが、聖書の時代には、自殺以前に死んでしまう人が多く、
　話題になりにくかったのだと思います。そもそも、自殺の話題自体が少ないですね。

すごく良く分りました。

サウルは自害しているよ

>>491

｢油を塗られた者｣なのに自害した、という意味です。

・・・サムソンもそうじゃなかったかな〜？・・・
ん？　デンキじゃなくイスラエルの・・・・

４８９、４９０
自殺が多いのは１２〜２５歳　５０代６０代じゃなかったかな？
世界共通かも・・・
つまり　乳児死亡率などとは関係ないということ
おまけに　文化程度？が高く教育水準が高い？ほど自殺しやすい・・・
だからＪＡＰがＮｏ１？　

パウロは3度、主に自分の病気が癒されるように願いますが、すでに十分に恩恵を受けている
とされ、癒されることがありませんでした。このパウロの病気に関して聖書には何も記述が
ないのですが、パウロの病気とは一体なんだったのでしょうか？
そしてなぜ、このことに言及がないのでしょうか？

すこし　いかれてたんじゃないかな？
しかし　ほんとうに　ここは参加人数がすくないね〜
自作・自演多いし・・・・

＞４９５
パウロの病気はテンカンだったという話しを聞いたことがあります。
しかし、その証拠は？判りません。たぶん単なる推測でしょう。

「言及がない」というのは、聖書にですか？
そりゃ、書く必要がなかったからでしょ。

すこし　いかれてたんじゃないかな？
しかし　ほんとうに　ここは参加人数がすくないね〜
自作・自演多いし・・・・

神様の話ししてるんだし、もうちょっと真摯な態度で臨もうぜ。
あんたこそせっせと知識を仕入れては嘲りの一言を書いて去っていくっていう点では
隠れてオナニーしてる厨房とかわりないじゃん。

>>495　>>497
パウロの「病気」が何かはよくわかっていないようだ。
まあ活動の大きな障害にはならなかったといえる。
「てんかん」説はおそらく第2コリント12：2あたりがソースだろう。
パウロはここで「第三天」に昇った体験を語っている。
（自分のものとは明言してないが）
そこらへんをテンカン発作による幻覚と考えたんじゃないだろうか？
>>498
>神様の話ししてるんだし、もうちょっと真摯な態度で
まあまあ、ここはいろんなヤツが来るし、また来ていい場所だから。

これ。
http://emobu.tfm.co.jp/article.php?id=012

「聖書の人間観」、「聖書の世界観」ってことばを聞くんですが
同じ意味なんですか？また意味を教えて欲しいのですが、、、

＞４９８，４９９
２チャンネルだからね。４９６みたいな奴の遊び場なんだよ。
ときどきでもまともな議論ができれば良いんじゃないの。

＞５０１
「聖書の人間観」と「聖書の世界観」は基本的には別のことでしょ。
使う人によって意味が違うので、一般的に説明するのは難しいけど、
前者が、「人間を被造物として捉える」立場で、後者は、「神の世界支配を前提にしている」ということかな。
その本の文脈を見れば判るでしょ。

>>502
ありがとうございます。
＞その本の文脈を見れば判るでしょ。
いや、本は読んでないのです。大学の授業でちょっと。
気に障られたらすいません。

イスラム教のアラーの神とキリスト教の神は、どちらも唯一の創造神である
とすると、結局は同じ神になるのでしょうか？

キリスト教徒は自分たちの神をユダヤ教の神と同じだと見ているようですが、
ユダヤ教徒にとって、キリスト教の神は、ユダヤ教と同じ神に見えるのでしょうか。

＞４９９
東アフリカ等、地域によってはてんかん症状をシャーマンになれる素質と見
なす地域もあるとか。異界が見えるという事でしょうか。
＞５０４
認めないでしょう。ユダヤ教から見れば異端ですから、異教よりタチが悪い。

>>505
てんかんで泡吹いて倒れる直前、本人の意識の中では
尋常でない「光」に包まれる体験が起こることがあるそうだ。
ドストエフスキーもてんかん体質で、発作体験はその信仰や文学にも
影響を及ぼしている、って読んだことがある。

>>504
イスラム教の神はムハンマド（マホメッド）がキリスト教の強い影響を受けて
造り出したものだから同じ神ではありません。

ユダヤ教徒はイエス・キリストをただの人間（神を冒涜した）だと思っていますから
当然認めないし、同じ神なんてとんでもない。

なんだ？　今度は一人語りが始まったのか？
シンシン？　ツケモノカ？　ア〜〜〜マタ粘着か・・・
戻って来ていい？　　戻れないやつが多いようだな・・・
で？　俺様のカキコが何だって？
具体的に指摘してもらわないとな〜〜
それが　できなくて消えるやつも多いぞ・・・自己崩壊？
平易な言葉を用いているだけで　間違えはほぼないからな〜〜〜
ほぼから漏れるのは　個の語意の認識差程度だし・・・

オラ　オラ オラ

オラ　オラ オラ！！！！！！！！

中国の神話の中にもノアの洪水と似たような話しがあると聞きました。
どなたか、どの書物に書かれているかご存じの方おられますか。

その書名を教えてください。

史記五帝本紀

ノアの洪水と似たような話がないのは日本だけだとか．．．．

ノアは実はヲンナだった！　詳しくは宗教板で・・・詳しく書いてね〜よ！！！

ところで　罪のない死　はどうなったんだ？

いざなぎといざなみが天の沼矛でかき回した海は洪水の大地だった。

順当な意見だ・・・・・・・？？？？？

聖書には、アダムは智恵の実を食べたとは書かれていても、リンゴを食べたとは
書かれていません。

では、どうして、智恵の実がリンゴに代わってしまったのでしょうか。

おそらく、ヨーロッパでこの解釈というか、伝説が生まれたのだと思いますが、
いつ頃から、リンゴという解釈が生まれたのでしょうか。
中世の頃ではないかと推測していますが、なにか情報お持ちですか？

二つ割のりんごが精器を連想させるとか・・・・・・・・・・

>>518
最近では杏だったという研究成果があるそうです。
ソース不明でゴメン。

http://www.media-0.com/www/smile/hard.html

なんか停滞気味・・・責任、罪のない死　ヘヘヘ・・・ヨロシクドウゾ！！！

モーセがエジプト人だったということが常識のように語られていますが、
フロイト説の影響なのですか？
旧約学者がそれを認めているのでしょうか？
それとも、単なるデンパですか。

君がそうかもしれない・・・実はエジプトデムパなんだろ〜〜〜

モーセという名前はエジプト語として解釈することができるそうです。
「トトメス」とか「アモシス」の語尾に着いている「MSS」という子音は、
「子」を意味するそうで、これを発音すると「モーセス」になるというわけです。
ただ、この説明の弱いところは、名前というものは、どのようにでも
付けられることです。日本人にも「ダビデ君」という人もいますし、アメリカ人で
「マサル」という名前の人もいるわけです。「モーセ」という名がエジプト名である
からと言って、モーセがエジプト人であるという証拠にはなりません。
旧約学者で、モーセをエジプト人だと言っている人は、今のところ耳にしませんけど、
専門家ではありませんので、ちゃんとした人に確認してください。

>>523
漏れも専門家じゃないが・・・。
聖書のモーセに関する記述自体がかなり伝説的なものなんで、
何人か実証的に解明すること自体困難だろうね。
ただ、歴史学的にいうと、「アブラハムに発するイスラエルの血統」
というのは後世の理念で、カナンを支配した「十二部族」は実際は
ヤハウエ信仰で束ねられた雑多な諸部族の集まりだったようだ。

さて　それはいつ頃のことだったでしょう！！！？？？

モーセは実在の人物じゃねーだろ。大体ユダヤ人がいつエジプトの奴隷になってたってんだ。
そんなの信じてるやつらは相当なＤＱＮ。

アクナトンあたりだったんじゃないかな？
ヘブルの記録はエジプト側にもあるようだし・・・

モーセの出エジプトは前１２７０年頃というのが一番有力ではないですか。
その根拠はラメセス２世の時代と言うことです。
出エジプト記の記述の中には神話として読んだ方が良いところもありますが、
１：１１「ピトムとラムセス」という都市名が書かれていますので、この部分の
史実性は高いと判断されています。
そもそも、なにも無いところからは煙も立ちません。なんらかの史実が背後
にあり、それが伝承の中でふくらむのです。そのふくらんだ部分は、史実では
ありませんが、核になにかの事実があることは認めて良いのではないですか。
モーセもイスラエル名でないとすると、ますます実在性が高まります。
単なる架空の物語なら、イスラエルの普通の名前を使えばいいからです。

「イクナトンの頃」というのはフロイト説ですね。それだと前１３６０年頃
になります。しかし、ラメセス建設より７０年ほど早い時期ですので、やや
説明が苦しくなるように思います。

素晴らしい！　未だ正気を失っていない？者がいるとは・・・
ところでモ〜シャが捨て子でエジプト家庭で育った？というのは常識？

115 ：参加するカモさん ：01/12/21 19:46
http://gotonext.cool.ne.jp/gazou/hiroyuki02.jpg
ひろゆき、歯まっ黄色！！
歯糞だらけ！！びっくり！！（･∀･）ｷﾀﾅｲ!!ﾋﾞｰｸﾘ!!

ひろゆきへ

歯みがきしましょうね・・・・

156 ：参加するカモさん ：02/01/08 14:08
>>115
死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死
死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死
死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死
死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死
死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死
死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死

157 ：参加するカモさん ：02/01/08 14:11
>>115
呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪
呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪
呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪
呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪
呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪
呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪呪

ご要望かな？　いつ頃がいいのかな？

>>533
カルバリーチャペルでチャック・スミス牧師の講解説教で、
モーセの出エジプトは第１８王朝のトトメス３世（BC1479-1425頃）
の時代で、BC１４４６年頃と言ってました。

ラメセスというのは第１９王朝の二人のラメセスとは無関係とのことで、
トトメス２世の妻がハトシェプトで、トトメス３世の次の
ハトシェプト女王（BC1473-1458頃）と同一人物で、
彼女が出エジプト2：5に出て来る「パロの娘」だからと言ってましたが。
すると　>>529　の頃よりもっと遡ってしまいますが。
>>529さんはどう思われますか？ご意見聞かせて頂ければ幸いです。

話を広げる前に基本的？なことの確認がしたいな・・・
モ〜シャがエジプト人によって名づけられたエジプトの？名前だということ・・
ラメセスに関しては俺様がカキコしたわけではないんだが・・・
単なる？町の名だということ・・・
関連書？であるクルァ〜〜〜ンではパロの娘？妃？后？に育てられたことを
付け足そう・・・（文書の成立は実は同時期なんじゃないかな？）
育てたヲンナの父の名はリウエル？ともある・・・
パロとのいきさつがあったときモ〜シャは８０を超えていた・・・
まだまだあるが・・・長大になるので・・・
是非確認を・・・それからだ・・・

＞５３４
トトメス３世説の根拠は何でしょうね。トトメス３世がカナンからシリアにかけて
戦争に出かけ、多数の奴隷を捕まえたというのは事実ですが、それが
出エジプトの前提となる奴隷だったということですか？
その他の根拠は何でしょうか？

この時代の歴史はすべて推理を積み重ねて事実関係を確認します。推理の根拠が
たくさんある説のほうが有利なのです。

ラメセスという名前はそう簡単に無視できないと思いますが。

モーセという名がエジプト名であるとは、推測ではあるにしても数人の
旧約学者が言及していますから、考慮に値します。断言している学者の
ひとりは高橋正男先生で「旧約聖書の世界」ｐ１０２にあります。

個人的には、フロイト説が大変魅力的ですが、出エジプトがラメセス時代で
あることは動かせません。ですから、両者を調和させて、イクナトンの子孫が
エジプトで生き延びていて、当然ラメセス王朝とは対立関係になりますので、
その時代の奴隷たちとともに、出エジプトを果たしたという説明になります。
これもありうる考え方です。

意外と引用されませんが、聖書自身がモーセのことをエジプト人と呼んでいます。
出エジプト記２：１９です。結論として、モーセは本当に王家の血筋だったと
考えるのが一番筋が通ります。しかも、イクナトンの子孫だとすると、アメルナ革命
の際の一神教をモーセがイスラエルにもたらした可能性もでてきます。
もしそうだとしたら楽しいですね。

５３６はなんという聖書を読んでるのかな？
聖書ではモーシャのことをエジプト人としては書いていないはずだが・・・
イスラエル系の捨て子・・・この辺まで違うというと話しにならないね〜
エジプト王家？とのつながりなら・・・養い親の家系から嫁をもらっているな
「チッポラ」だ（気をつけなければならないのはその当時一夫多妻は当たり前
エジプトの慣習を考えると一婦多夫もか？）
ま　このオンナがエジプト王家の血筋なら・・・それ以降イスラエル系にも
その血が流れているというわけだ・・・ただしヤコブ以降は多くの家系の成立と
その婚姻に関する立法から　誰でもがその血筋にあたるわけではないだろう・・・

?

ここだけキャップの混ざり具合がちがうのか？
ここでは　これからＫａｔｚ〜だ！　すごくいいな！！！

第１５、１６王朝のヒクソスについて調べているのですが、彼らはなぜ
セム族でないと判定されたのですか？エジプトを支配する外国人という設定なら
当然セム族のどこかの部族がエジプトを占領したと考える方が自然です。
それをあえて、セム族でないとするのはかなりの根拠があるのでしょう。
しかし、その割に、その根拠を説明している書物が見あたりません。

よろしく教えてください。

kavさんに期待しております。

???都合が悪くなったのか？？？
典型的な「話をそらす」じゃね〜か
モ〜シャの話をまず片付けようじゃないか・・・
タルム〜ド粘着みたいに　そらした話をナゼ？ナゼ？とかやるなよ！！！
さて　まず　確認の必要アリとしたことに返答してもらおう

>>547
ユダヤ人をエジプトに受け入れたのはヒクソスだろ。
モーゼはユダヤ人の捨て子だったが、エジプト王妃に拾われ、エジプト王子として
育った。日ユ同祖論スレで雑誌「ムー」の記事を紹介していたが、エジプト王家の
ある一定の系譜はユダヤ人の歴史に対応しているとして、アブラハムらはエジプト
王家の者だったという非専門家の仮説がある。
ヒクソスがユダヤ人集団だったとしたらうまく説明がつかないか？

アブラムが王家の者？　血縁ということかな？　世間的身内？
今のところ唯一正式の記録書？である聖書ではパロの補佐役？宰相？
として書かれているようだが・・・
穴兄弟という言葉を知ってるかな？　聖書ではアブラムが女房をパロに
差し出した？ことになっている・・・
こういう形態の場合は血縁関係がなくとも　縁者と呼ばれても不思議はない
それで　モ〜シェのことだが・・・聖書には王家のことは書かれてはいないぞ
ヒクソス？　ネタを仕込んで想像？が膨らんでいるのだろうが・・・
ま　とりあえず　頭の中を整理しとくれ！！！

　　∧　∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （−з−） ＜　　ヒクソン・グレイシーなら知ってるけど。
　 ∪　　つ　　 ＼　　　ヒクソスって強いの？
　　∪ ∪　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿

亡きエジプト新王国にやっけられたとか・・・

ヒクソスっててっきもっとったひとらやった？
それはヒッタイトやった？

>546
読みずらい

http://emobu.tfm.co.jp/article.php?id=029
http://emobu.tfm.co.jp/article.php?id=032
ご参考までに。

>>546
鉄器持っていたのはヒッタイトですよ。

スレ違い逃げ？　新手の話そらし？？？
をい！　ビョ〜キの症状がここの過去に書いてあるから診ろよ！！！
発症してんじゃね〜のか！

ヒクソン・グレイシーにパァァァンチ。やっぱ、ヒクソスが最強だ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　 　　　　（（（）））　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　（　´Д｀）
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

おめぇさん、空手をなめんねぇい！！

ヒクソスは、エジプト第１６，１７王朝の名前で、たしか最初のエジプト史の本
を書いたマネトが付けた名前ではなかったですか。うろ覚えなので違っていたら
訂正してください。

ヒクソス時代は、後のエジプト人から無視されましたので、文字による情報が
ほとんどなく、どういう時代かよく判っていないのですが、王の名前から彼らが
セム族ではなかったという説が生まれています。結論としては、フルリ人では
なかったかとの推定が有力です。もっとも、アムル人との説もあるそうで、その
根拠は判りません。
この時代にエジプトに始めて馬が登場していますので、フルリ人は騎馬民族だった
かもしれません。

聖書にホリ人が登場しますが、それがフルリ人のことです。しかし、聖書には
ホリ人とヒクソスの関係をほのめかす記述はありません。

　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　 |　1000点！！！！　　|
　 |＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧　.||
　　　 (*ﾟーﾟ) ||
　　　 .(ニニつ
　　　　.）　 .(O)
　　　 .(＾ヽノ|.||
　　　　ヽ ヽ |
　　　　　） .）|
　　　 ／.イ .|
　　　(,へ>へ>
韓国でも出るみたいだが……。
http://www.puchiwara.com/hacking/
おもしろければなんでもアリ！

>>543
血縁じゃなくて、アブラハムやモーゼらはエジプトのファラオそのものだったという
説だ（アブラハムには疑問を感じたが）。
具体的には、アメン信仰を捨て、エジプト史上異端の、唯一神アテン（アトン）崇拝
を始めたアメンホプテ４世（イクナトーン）はユダヤの預言者を想起させる。
そして、それが失敗したのでアテン信仰者らがエジプトを出てイスラエルを建国した
というもの。モーゼはラメス（ラムセス）２世のことだとしていた。

・・・ネタならふさわしいところがあるからよそでやりな！！！

>>556
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

アテン信仰は厳密には唯一神じゃないんだよね。
一神教の起源は、個人的にはやっぱりゾロアスター教だと思うけど。

過去は読んだのか？？？　ど糞！

＞５５７
「アテン信仰が唯一神でない」とそこまで断言できるということは、
なにか大きな根拠を持っているのですか。
関心のあるところなので、もう少し詳しく解説してください。

だって、ファラオは神だもん。

まぁ、ファラオは神の代理であって神そのものではないっていう説もあるけど。

天皇の先祖は、アブラハムですか？

　私は、キリスト信者ではありませんが、聖書は素晴らしい本だと
想います。本として、素晴らしいのですが、史実とすると疑問があります。
　>>160さんあたりで、イエスは本当に居たのかといった話がありました。
イエスはいたのかな？自分の勝手な考えでは、イエスは布教をしていたリーダー自体
を指していたんじゃないかと、何人かリーダー格の人がいれば、死んだイエスの、
復活の話も可能かなと。そう想うのですが？

口語訳聖書読み始めたばっかりです。
レビ記とか民数記によく出てくる「宿営」って具体的にどんなの？
テントみたいなのがバーッと立ってるのを想像しちゃうんだけど、
それで合ってるのでしょーか。
なかなかイメージがわかない……。
当時の人の生活様式とかわかる解説書みたいなのがあったら
それもぜひ教えてください。

>>564
>テントみたいなのがバーッと立ってるのを想像しちゃううんだけど、

その通り。合ってますよ。

「会見の天幕」＝幕屋を中心にして、すぐ外側の東側にアロンの子ら、南側にケハテ族
西側にゲルション族、北側にメラり族のレビ人祭司がテントを張り、その外側にヤコブの妻と
そばめたちが産んだ子供たちの子孫ごとにまとまって宿営した。
レビ人祭司の外側は、
東側に、レアの産んだ、イッサカル、ユダ、ゼブルンの子孫。
南側に、ビルハの産んだ、シメオン、ルベン、ガドの子孫。
西側に、ラケルの産んだ、ヨセフの子供のマナセ、エフライム、とベニヤミンの子孫。
北側に、ジルパの産んだ、アシュエル、ダン、ナフタリの子孫。
四角が何重にも重なってテントを張ったのをイメージすればいいと思われ。
旅立つ時は、東側のレアの子の子孫たちが先頭になって進んだ。

・・・聖書らしい話に戻ったな・・・

>>565
ご丁寧な解説ありがとうございます！
大キャラバンだ……なんかとっても壮観な眺めっぽいですね。

　 ∧＿∧　 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　（　　　　） 　＜　 天皇の先祖は・・・・
　　　　　　（⊃　⊂） 　　 ＼
　　　　　　｜ ｜　|　 　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　（_＿）＿） 　　　　

　　　　　　　 ｸﾙｯ　　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　∧＿∧　 　　／
　　　　　　（ ・∀・ ）彡＜　　アブラハム！！！！
　　　　　⊂　　　　つ　　 ＼
　　　　　　 人　 Ｙ　 　　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　し （＿）　　　　　

あのね、電卓で良いから計算してみな。２＊２＊２＊２・・・・と続け
てゆくとめちゃくちゃ大きな数になるけど、それが先祖の数なんだ。

１世代前は父母の２人。２世代前は４人。３世代前は８人。こうやって
計算すると、１０世代前は２＾１０＝１０２４。１０世代というとだいたい
２５０年前だから、江戸時代中期の先祖の数は１０２４人いたことになる。
２０世代前の時代は、約、今から５００年前のことになって、先祖の数は
２＾２０＝１０４８５７６人。３０世代前は、たかだか７５０年前のこと
なんだけど、先祖の数は、２＾３０＝１０７３７４１８２４人。その時代の世界
人口を越えいる。あらたいへん。

アブラハムが生きていたのは紀元前２０００年くらいなんで、今のアラブ人で
アブラハムの子孫でない人物は計算上、あり得ないですね。

その中の一人か二人が昔々に何かの間違いでシルクロードをとおって中
国にやってきた確率は決して低くありません。その子孫が中国で増え広がって、その中の
一人か二人かが何かの間違いで日本に来た確率もあります。

とすると、日本人全部がアブラハムの子孫である確率も、高いとは言わな
いまでも、あり得ないことではないと思えてきませんか。

日本人全部がジャマイカ人の子孫である確率も、高いとは言わな
いまでも、あり得ないことではないと思えてきませんか。

平均２２歳で子供を生んだとして、
４０００年間（アブラハムから現在）の
私の先祖の数は、
12259964326927100000000000000000000000000000000000000000
です。

ワカッタカラ・・・該当スレにカキコシテヤルヨ！！！
だから良い子はお家にかえろ〜ね！！！

569によれば、我々人類の人口は時代を遡れば遡るほど増えることになる

ナイス！　ハメ撮り！！！
そうだ！　診てみよ〜〜〜〜

>>571,573
昔は共通の先祖を持つ者は結婚できなかったのか？　（Ｗ

じゃ、漏れの先祖が天皇である確率はかなり高いわけだ。
しかし、漏れの子孫が天皇になる確率はかなり低い。

なぜなら、漏れには子供がいないからだ。

＞７６
直系の天皇は、今の天皇だけど、
日本国民のほとんどが、
昔の天皇が遠い先祖であるのは間違いない。

カエデの葉が・・・ひくそん？　ヲンナ４０抹殺容疑で逮捕？？？？

http://www.ne.jp/asahi/keiba/coldblood/nightwave/tomo/zachariah.htm

馬並・・・

族長時代 大洪水前の時代には,寿命は千年近くまで達していました。（創 5:5-29）
人間の当初の完全さに近かった人々は,それから遠く離れた人たちに比べると
はるかに長く生きました。記録に残る中で最も長生きした人は,969年生きたメ
トセラです。大洪水後,人間の寿命は急速に短くなりました。

モーセの時代以後 3,500年ほど昔に,モーセは寿命について次のように書きました。
　　　　　　　　　「わたしたちの年の日数そのものは七十年です。そして,特別の力強さ
　　　　　　　　　のために,たとえそれが八十年であっても,ただ難儀と有害なことが付き
　　　　　　　　　まとうだけです」。（詩 90:10）
　　
こう書かれているように、昔の人間の体はほぼ完全に近かったんだと思います。
いつの時代もそうだけど、お母さんから遺伝されてくるものは、良いものもあるけど
不完全さゆえに悪いものの遺伝が多いと思う。
だから、モーセが言ってるように現時点の人々の寿命は長くても８０歳で、いずれに
しても体は若い時のように元気ではいられない。
　
事実、現代の子供達は母体の良くない環境の生活や環境からの影響で
アレルギーの子供が多い。

コピー機で、原紙からのコピーのコピーのコピー・・・っとくり返し
していくと、段々自体が崩れていく見にくいみたいに完全さが薄れて
いくんだと思います。

>>581
ただ、そのずっと前に聖書では

主は言われた。
「わたしの霊は人の中に永久にとどまるべきではない。人は肉に
すぎないのだから。」こうして、人の一生は百二十年となった
（創世記6.3）

とあるんだよね。

アンチクライスト・スーパースター

ウンチ・クライスト・スー・パー・スター・・・？？？？
出物、腫れ物我慢するなかれ・・・・
>>582　よく読んでいるな〜〜〜〜
で？ 俺様のカキコか聖書のどちらを読んだのかな？？？

＞＞584　消すぞ．．．．．．

>>585　その言葉はおまえ自身に返る・・・

う〜ん　伝統的な良い響きだ！　確実に効くし　いうことなし
まさかと思う？なら　よ〜く調べな・・・
いちいち懐かしんだりもしない・・・糞は流してお終い・・・

>582 そうだね。良いところに気が付いたね。
　　　
　　　そして、その前後のも読んだとは思うけど、＜創世記５：３２＞では
　　　「そしてノアは五百歳になった。」　っと言っています。
　　　これで、昔の人たちの寿命の長さは分かるとは思うんだけど、　　
　　　それ以降を読んでいってもらうと、み使いが地に降りる事や、　
　　　ネフィリムが地にいたこと、そして地は暴虐に満ちていたこと
　　　が書き記されている。

　　　そして、ノアは三人の子,セム,ハム,ヤペテとそれぞれの妻の
　　　計八人で、四十年かけて箱舟を作ることになります。
　　　それで地は四十日四十夜かけて大洪水がおき、地のものはすべて
　　　滅ばされる。
　　　後に、＜ペテロ第一 3:20＞それは,かつてノアの日に神が辛抱して
　　　待っておられた時に不従順であった者たちであり,その間に箱船が
　　　建造され,その中にあって少数の人々,つまり八つの魂が無事に水を　
　　　切り抜けました。　

　　　っと言うわけで、＜創世記 6:3＞で神が言われている「その日数は
　　　百二十年となる」と言うのは寿命ではなく、その不法で満ちた地を
　　　我慢して見ておられた年月のことを指すんです。
　　　
　
　　　　
　　


　　　そして、すべての人は滅ぼされ

　
　　　

ごめん。なんか消し忘れがありました。

なんのことかな？？？　独自の意見のことかな？？？
裏づけは取れないだろうな〜〜

ま　ニップが凄惨に滅ぶことは・・・今のところ確実・・・

age

今日より裸で外を歩くことにしました。
チンコを隠すのに一番合う葉っぱは何でしょうか？

>>590
かかってコイ！！

宗教は毒だ！！！！

宗教家はゴミだ！！！！

血を流さない神の声,だから私は神を信じない．．．

記憶のおりの血の流れ

千年至福のゆりかごの

わたしは俳優たとえて永久

砂漠の冬のスフィンクス

誕生死亡の肉体の

悲しき風を君知るや

聖なる俳優たとえて永久

奈落へ落ちた暗闇光マルジノー

光れ

燃えよ

さめて歌え

世界に誕生、瞬間蘇生

その繰り返し

最近忙しくてさ〜〜〜〜

旧約聖書に、ヤハウェ神がアダムの肋骨をとって、彼の助っ人としてエバ
をつくった　と言う内容のくだりがあるんですけど、これって男尊女卑ってことですか？
神が最初につくった人間が男であったということにはどんな意味があるんですか?
また先につくられた、と言うことにはどんな意味があるのでしょうか？
わかってる人がいたら教えてください。

６００だー

ユダヤ教、キリ教の唯一神ヤハウェがイスラムのアッラーと同一神って本当？
｢『アッラー』は唯一神を意味する語である。
ムスリムが信仰する神の名はユダヤ教、キリスト教と同じヤハウェである。
世界に３つしかない一神教の信仰する神は実は同一神なのだ。｣
ということをキリ教関係のHPでみたのですが、どうなんでしょう？

ムハンマドが、逃亡した地でユダヤ教徒から一神教の影響を受けたのじゃ
だからユダヤ教、キリスト教の神も違う神ではなく彼の神の
違う呼び名なのじゃ。本来なら当然両教徒も啓典の民として
互いに尊敬し合うべきなのじゃが・・・

>>599
もともとの神話では言葉遊びだったらしいですよ。
そのことについて説明してあった本を無くしちゃったんで記憶が曖昧ですが
たしか、「生命の女」って意味の言葉が、その神話を作った民族の言葉では
「肋骨の女」って意味の言葉と同音異義語になるらしくて、そこからくる
しゃれだったらしい。
その神話が、ユダヤ人に取り込まれるときに意味が通じなくなっちゃったらしいです。

そうなんですか、あり得る話ですね。ほかの部分の注釈とか見ても、
七十人訳によって付け加えられた、とか結構原典とは違うみたいです。
やっぱりそのものを読むのが正しいですね。
しかし男尊女卑をもっともだとする人達にと言っては結構アブナい
訳だったりして・・・

ん？　いい方向かな？　俺様はヲンナなら・・・だれでも・・イイ・・・
というわけではない・・・かも・・・

あの、もう一つ、ノアの箱舟についてなんですけど、岩波の旧約聖書、創世記
には長さ百五十尺くらいで高さもメートルに直すと5メートルくらいで
云々ってあったんですけど、
1尺30センチだとしたら小さすぎますよね、これに生けるもののつがいをすべて
いれよってのはなんか話がおかしいと思ったのですが・・・
しかも40日の天の洪水の間の食料まで・・・
もしかして尺の概念まで僕の持っているものとは異なるのでしょうか？

>606
箱船の大きさは長さ300キュビト,幅50キュビト,高さ30キュビトでした。
伝統にしたがって1キュビトを44.5�aとして計算すると（古代のキュビトは56ないし
61�aだったと考える人もいる）,箱船は133.5�b×22.3�b×13.4�bの大きさになり,
外洋航路船クイーン･エリザベス2世号の半分よりやや短かったことになります。
長さと幅のこの割合（6対1）は,現代の船舶設計者も用いています。

総容積は約4万立方�bだったことになりそのような船の排水量は,
長さ269�bもあるこの20世紀の巨大なタイタニック号の排水量にほぼ
等しいと推定されています。

宗教は毒だ！！！！
宗教家はゴミだ！！！！
血を流さない神の声,だから私は神を信じない．．．

神は死んだ！神は死んだ！神は死んだ！神は死んだ！神は死んだ！
神は死んだ！神は死んだ！神は死んだ！神は死んだ！神は死んだ！
神は死んだ！神は死んだ！神は死んだ！神は死んだ！神は死んだ！
神は死んだ！神は死んだ！神は死んだ！神は死んだ！神は死んだ！
神は死んだ！神は死んだ！神は死んだ！神は死んだ！神は死んだ！

目覚めよ．．．．神は死んだのだ！！
ハーッハハハハハ
神は死んだ！神は死んだ！神は死んだ！神は死んだ！神は死んだ！
神は死んだ！神は死んだ！神は死んだ！神は死んだ！神は死んだ！
神は死んだ！神は死んだ！神は死んだ！神は死んだ！神は死んだ！
神は死んだ！神は死んだ！神は死んだ！神は死んだ！神は死んだ！
神は死んだ！神は死んだ！神は死んだ！神は死んだ！神は死んだ！

神は死んだ．．．．．．．．．

現実は残酷だな．．．

そうなんですか・・・昔から哲学は岩波って聞いてたから選んだんだけど、
結構わかりにくい・・細かい注釈とかついてないし、ほかのならあるのかもしれない
。
＞610あたり、ニーチェっぽいけど実はただのマリリンファンなのか？

ウォーナー・リストの戦後 　　　　　
Warner list nhk19700515 60kbps.avi
60kbpsで配信　18.6 MB (19,564,032 バイト)
この人の作成したリストで日本の文化財は空襲から免れた。
http://www43.tok2.com/home/hon/index.html 　　

age

ところで、カインはノドでいきなり結婚してますが、このエノクの母であるひとって名前出てきませんよね？
アダムとイブの二人の血をひいてなさそうなのですが、彼女は何処からきたのでしょう？
その後に出てくる息子たちの嫁についても同様に気になります。

もしや神は何カップルか人間を作っていたんでしょうかね？

・・・フフフ・・・そう簡単に教えるわけにはいかんな〜〜〜〜〜〜

近・親・相・姦。
キャーッ！ゆっちゃった。
エヘ。

マリアは処女ではなかった。
70人訳聖書が翻訳された時に､｢乙女･若い女｣という単語を誤って｢処女｣と訳してしまったから。

グチャグチャウルセ〜ナ！
俺様がよければそれでいいんだよ！！！

あれは後の夫と婚前交渉してしまって、イエスを妊娠したということなの？

わけのわからん自説はやめれ！

■ホモ牧師
　ある専門家によれば、全米のカトリック神父46,000人のうちエイズ関連死の総数は1,000件にものぼるという。
　ローマ教皇庁や米国教会の上層部は、今回の調査結果へのコメントを拒否した。同紙の調べによると、米国教会は
神学校における性的資質についてのカウンセリングを増やしたり、叙階式にエイズ検査を受けることを条件にした。
しかし長年にわたって米国教会は、エイズまたはエイズ関連の疾病が死因であることを公表しないよう医師に圧力をかけてきた。
　ニューヨークのカトリック司教エマーソン・ムーアは、1995年にミネソタのホスピスで亡くなった。彼の
死亡証明書に書かれた職業は「労働者」であり、死因は「未知の自然死」であった。死因が「HIV関連の疾病」に
変わったのは、地元のエイズ活動家から正式に苦情が出された後のことである。

そんなことは承知しとるよ・・・だいたい姦淫しちゃ〜だめ！なの・・・
ここはまだいいけど建設板とかに上みたいの書き込むなよ・・・
俺様には宗教板とＮＨＫ板に俺様のスレがあるから・・・そこに書けよな・・・

age

>>621
後の夫も何も､新約聖書（福音書）に書かれていることが史実だと思ってますか？
あそこに書かれていることは創作がかなり入ってますよ。

現在分かっているのは､イエスという人物が確かにいたこと。
それくらいです。
今日では裏切り者のユダやペトロは架空の人物の可能性が高いとされています。
イエスの行った奇蹟も､オリエント神話からの引用が多いし､ユダの裏切りなんて明らかに後世の作り話。

話が飛躍したな〜〜〜で？　どの神話？
確かに　新約の奇跡は旧約のコピーではある・・・前に書いたかな？？？
わかりやすいのがここに・・・
>>http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1003149724/600-700
ここの６４０くらいからかな〜〜？
で　新約にはない奇跡が旧約とクラ〜ンにはあるそれは「時間の操作」？？？
ほかの神話にもないはずなんだが・・・
俺様の必殺技！　他の追随を許さない！　ってか〜〜〜〜

>>626
>現在分かっているのは､イエスという人物が確かにいたこと。

正確にはちょっと違う。
「救世主」と呼ばれた男がいた、ということ。
「イエス」という名の男はいませんでした。
ちなみに「キリスト」＝「救世主」、「イエス」＝「某」

ちょっと待って。キリストとよばれたなんて事も後世の創作なんじゃ？
せいぜい当時流行した救世主到来願望に乗っかって民衆におだてられた男が
調子に乗って捕まって処刑されたぐらいしか言えないんじゃないの？

俺が言ってるのは、処女懐胎なんか信じられないし、処女（おとめ）という語が
未婚女性という意味でしかなく、婚前交渉かつ妊娠が発覚したらその男と
結婚しなければ男女共々処刑されるしかなかった当時の状況なら、こういう
意味でしか解釈できないんじゃないの？って思ったからだよ。

>>629
そういう解釈は特に目新しくありません。
昔から言われていること。

＞後の夫も何も､新約聖書（福音書）に書かれていることが史実だと思ってますか？

こっちこそ同じ事聞きたい。じゃそもそも誰も存在しないし、全てが嘘なの？
どこまでがあなたの肯定する範囲なの？ユダヤ人が存在したというのも嘘に
しちゃおうか？

処女解体が信じられない？　今なら可能なことだろ・・・
ま　聖書の奇跡も時間操作を残してド糞供にも可能なことになっているわけだ
しかし　肝心要の時間操作は俺様が独占しているんだよ〜〜〜〜〜ん

よしてくれよそれ。せめて処女買いたいとかにしてくれ

マリアは未婚の母
イエスはてて無し子

まともな反証は　ひとつも無しか・・・

>>632
>...今なら可能なことだろ･･･

今と２０００年前の区別ができないＤＱＮ発見！

どれに対しての？何を根拠に？遺っている歴史史料からは
奇矯な預言者気どりの誰かが処刑されたことしかわからない。
それ以外はどこまでが創作された部分なのかも判別できない。

イエスは父無し子じゃなくて、父ヨセフとマリアの間の婚前子だよ。

ごめん。６３７は６３５へのね。

エ〜〜〜ット　オリエンタル神話のコピ〜だという話に対して・・・
俺様が他の神話では時間操作？の話はないはずだといったこと・・・
わかるかな？　わからなければ過去にいた粘着といっしょだということを
過去を見てしったほうがいい・・・どうなるかもよく読めよ・・・
あと>>627とその関連もな　
旧約聖書は記録書として権威のある本だということも　よそで勉強して来い！！！
それらを否定してから批判をする覚悟が必要だな〜〜〜

どうでもいいが、イエスの偶像崇拝はえらく盛んですな。
スッカリ彼の顔は細顔ということになってますし。
これは新約と旧約を『聖書』と呼ぶのと似ているような気がしますがね。

処女懐妊だからイエスはててなし子

・・・それは大問題だ！！！・・・というほどでもない・・・
それ以前に・・・問題が・・・十戒には序列がある・・・
今　俺様の周りにはべっている奴隷はゼロなので・・・
糞供は契約違反ということで　完全に地獄送りにできる・・・

沈んでいるな〜〜〜〜

>>540
ヒクソスはセム系ではないと断定されたのか？ソースは？
>>555
ヒクソスはずばりヘブライ人だと思う。実際、セム系を主体とし、ヘブライ人の一部を
含んだ混成民族だと考えられてきた。
ヘブライ人をエジプトにに受け入れたことになっているのはヒクソスだし、
モーゼの出エジプトのモデルになったかのような、ヒクソスのエクソダス。
ヒクソスはエジプト人と協定を結び、一切追撃を受けることなく、エジプトを出た。
モーゼの出エジプトとそっくり。
そして、ユダアという国にエルサレムという町をつくったことになっている。
http://www.myrtos.co.jp/index.html?url=http://www.myrtos.co.jp/pub/mp_month/backnumber/981040.html

>>644
ＵＲＬを訂正。
http://www.myrtos.co.jp/index.html?url=http://www.google.co.jp/search?q=cache:dFUJNS8sOjMC:www.myrtos.co.jp/pub/mp_month/backnumber/981040.html+%83q%83N%83%5C%83X%81%40%83G%83N%83%5C%83_%83X&hl=ja

>>645
うまくリンクできないので、こっちを読んでくれ。
http://www.google.co.jp/search?q=%83q%83N%83%5C%83X%81@%83G%83N%83%5C%83_%83X&hl=ja&lr=
の「月刊ミルトス」。

保守あげ

今夜の実況は　こちらで

十戒 ◆ THE TEN COMMANDMENTS
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1023567362/

なに！　天　コ〜マン　デ　メンス？？？
コ〜マン　ハ　嫌いでもないが・・・メンスは来ないんだが・・・

◎平成12年 帰化許可者数

韓国・朝鮮・・・・9,842人・・62％
中国・・・・・・・・・5,245人・・33％
その他・・・・・・・・725人・・・4％

○合計・・・・・・15,812人

外国人帰化数
http://www.kyotsu.com/level2/hobby/data/toukei.htm

　神様＝地球外知的生命体説があるが、旧約を読む限り
では、結構信憑性があると思うが。
　ソドムとゴモラに落ちたのは核ミサイルだったり、性格の
違う神が存在することとか。

>>651
その手のトンデモ説はこの板では、あまりウケないよ、

多分オカ板だと賛否いろいろな書込みがあるでしょう。

　　　　　　__,,,,＿
　　　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　 i　　／＃　　　　　 ﾘ}
　　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　| 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´　　　　＿＿＿＿＿
　　 ／　　　　　　　　＼　　　|　　|￣￣＼　＼
　　 |　　　　　|　 |／　　l＿_,|　　|　　　　|￣￣|
　　 |　　＼＿|＿_|＿|､＿＿|　　|　　　　|＿＿|
　　 |　 ＼＿＿＿＿|つ　　 |＿_|＿＿／　／
　 　|　 　　　 |　　|　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　　｜　 　　　　　|￣

>>85の電波くんはなぜそんなに芳ばしいのでしょうか…ｳﾌﾌ

で、新約聖書が都合良く改訂されてばかりいることはどうなる？
死海文書はどう位置付ける？

誰に向って意味不明な唐突ゴネこいてるんだよ？？

あらあら、
返答に窮する質問が来ると、すぐこれだ。

質問なんだったらもっと整理しろや。

＞新約聖書が都合良く改訂されてばかりいることはどうなる？
・どこにいつどんな改訂があるか、代表例をあげる
・どうなる？とは何を問題にしたいのか意味不明

＞死海文書はどう位置付ける？
・何との位置付けについて聞きたいのか？
・旧約・新約の文書の間の位置付けか？それともユダヤ教、原始キリスト教団の間での位置付けか？

大雑把でどうとでもとれる質問には応えようがなかろう。

寝言か？　

>>657
>・どこにいつどんな改訂があるか、代表例をあげる

聖書に何を残すかの取捨選択があったのは明白な事実。
強いて上げれば全てだろ？

>・どうなる？とは何を問題にしたいのか意味不明

都合悪いものは何故都合悪かったのか？
都合悪いことだけを伏せているのは詐欺にとられる要素がある。
さあ、どう言い訳する？

>・何との位置付けについて聞きたいのか？
>・旧約・新約の文書の間の位置付けか？それともユダヤ教、原始キリスト教団の間での位置付けか？

「正統」な聖書に比較してだろ？

以上、代弁でした。

>>659
＞＞・どこにいつどんな改訂があるか、代表例をあげる
＞都合悪いものは何故都合悪かったのか？

なぜ都合が悪かったのか、の検討は、どの部分についての改訂かが特定されなければ
改訂の経緯、背景事情など検討できまい。

＞＞・何との位置付けについて聞きたいのか？
＞＞・旧約・新約の文書の間の位置付けか？それともユダヤ教、原始キリスト教団の間での位置付けか？
＞「正統」な聖書に比較してだろ？

正統教説に比較しての死海文書の位置付け、という問題かな？

仮にそうだとすると、正典聖書にも、歴史経緯として様々な立場からの解釈論があったわけだが。
質問は、カソリック教会がウルガタ訳に典拠していた時代と、
１７世紀にギリシア語訳聖書とヘブライ語旧約の間での議論が生じたあたりからの問題かな？

どうなんだい？？

ふーん、予想通りの展開。
話をややこしくして黙らせる作戦ですね。
ま、キミの「ここ」だと思う箇所でいいから説明してみて。

個別事象への解説ではなく大局観での説明を期待する。

そもそも>>654の質問(?)が抽象的すぎるのが問題だと思うが。

>>654は抽象的ってより大雑把。
何か言いたい事があるのにあえて言わずに質問の型にしてます的な回りくどさもウザイ。

>>660くらいで「ややこしい」んだったら、はっきり言って理解力不足だろ。
なんか>>661もデムパ臭いし。

>>661＞ま、キミの「ここ」だと思う箇所でいいから説明してみて。

これは質問とは言わんな。
誘導尋問だろ（苦笑）。

新感覚のポータルコミュニティサイトが遂に出来ました！！
今までの出会い系サイトとは一味もニ味も違うサイトです。バーチャルタウンを実際に体験できます！！！
詳しくは下記ＵＥＬをクリックして、確かめて！！
http://www.e-mansion.co.jp/co/ac.html

↑＞＞666

美味しい番号をゲットしたね・・・だのに君って人は・・・

>>664
それくらいでサジ投げるあんたは知識不足。　（ｗ

で？　>>653　は九州の「指令は神が・・・」とかやりたいわけ？　
ま　糞でさえ当たり前だろうが・・・
都合のよい指令のみ実行？　もしくは曲解？ばかりしている場合　
その指揮下にあるとはいえない・・・
だから　聖書の立法？指令？にはこうある「神に従え！」
これは　いきなり指揮官探しから要求してるわけだ・・・これがムズカシイらしい・・・
ん〜〜〜　しかもこの手の立法に関する話はフツ〜のニップに理解することは
もっと難しいだろうな・・・
「殺すな」の指令を守りつつ核のボタンを押すというような相反するような・・・
ま　何処のＳだかしらんが　やめとけやめとけ・・・

お〜い>>661よ
何が言いたいのか出てきて説明すれ
なるたけ具体的にな

６６９って電波ですか？

テ〜ノ〜は消えな！！！　　
ハ！？　モウ夏休みに・・・とは関係ないようだからナ〜〜〜
というか・・・いつまで同じやり方してんのかね〜〜〜

>>672
もう来るなよ。

実は聖書をよく読んでない人間が威張ってます

神の箱の１２の石の場所はどこだ？

21 名前：yah ◆V6Jq9AIM 投稿日：02/08/06 22:36 ID:2u2OWTt3
コウイウのはアナスレでやってろよな〜〜〜　面白くもなんともない・・・

アナヲカシ・・・アナ痛し　擦れ擦れなるままに・・・

エノク書こそ真の書？？
外典、偽典のほうが真実かもよ

・・・なに読んでも同じだろうが・・・

-------風俗の総合商社・ＭＴＴどこでも-------

〇デリバリーヘルス〇デートクラブ〇女性専用ホストクラブ〇
〇ハードＳＭ奴隷クラブ〇レズビアン倶楽部〇ホモ・オカマ倶楽部
〇変態痴女と遊ぶ会〇痴漢・覗き趣味の会〇変態同好会・各種！
●楽しく遊べます！　090-8002-8356番
-----------美男・美女会員など多数在籍中-----------
　 http://www.mttdocomo.jp/
-----女性アルバイト随時募集・高収入（日払い）月100万円可能-----
-----レズビアン・スタッフ●ホモスタッフ●女性専用ホストスタッフ同募-----
http://www.mttdocomo.jp/
------------------------------------------------

皆さんどんな聖書使ってますか？

>>681
イスラエルに旅行に行って、錘を持って死海に潜った時に見つけた甕の中にあった
パピルス版聖書を使ってますが、何か？

バイアグラの数倍の威力の超強力＆超持続の勃起薬、「威哥王」、「蟻力神」を激安の現地価格でお届けしています。
膣内射精された後に避妊できる緊急避妊薬（アフターピル）や低用量ピル、抗鬱剤プロザックも特価！
ガンを治す力の素、アガリクスもなんと１キロ１００００円！！！あの１０１の最新超進化版１０１Ｇであきらめていた髪もフサフサ！

http://www.kanpouya.com/

ブタに真珠をやるもんじゃない・・・とはマダかかれてないか・・・・

歴史りんく
http://www.rekisi.nu/

カルバンの予定説によると、「イエスは全人類の原罪をつぐなって死んだ」
てのは、大ウソで、「イエスは神に天地創造以前に予定された一部の人のみ
の原罪を償って死んだ」てのが正しいらしい。２０世紀最大の宗教社会学者
マックス・ウェーバーによると、本来のキリスト教というより、パウロの教え
は本来、予定説だったそうだ。本当にパウロの教えは、予定説なのか？みんな
の意見を聞きたい

>>686
んなこたぁない。
イエスは全人類の罪を背負って十字架上に死に、復活された。
「滅びの子」は滅びの子であって、予定説とは違う。

ルカ19-1に登場する“死なない弟子”について情報求めます。

>>686
パウロの教えは、バール信仰の焼き直しと思われ。
古代信仰のリニューアルだから、予定説的であろう。

しなないデシ〜〜〜・・・って　イ〜〜〜サ〜〜〜

>>689
バールて、旧約のヤハウェのライバルだった？（誤解を
招く表現だな...)で、後にキリスト教で悪魔にされた神
ですよね？どういう所が、焼き直しなのか教えてくれま
せんか？

いいんや　バ〜〜〜ルは俺様の道具に過ぎない・・・
それを俺様から離してあがめる　そのような行為の代表的話というだけ・・・
はっきりと聖書等には普通の糞とは違う存在が多数出てくる・・・
しかし　けっして俺様を超える存在は出てこない・・・

http://yahooo.s2.x-beat.com/

>>691
そいつ、あちこちでいい加減なこと書いてるだけだよ

悪魔など問題外ナノデチュ〜〜〜デ　バブ〜〜〜

発掘ぶ〜むで沈んでるな〜〜〜

すみません
新約選書全文読めるサイトを教えてください（検索以外）
日本語と英語を希望します

既出でしょうが、緊急のためかき子しました
よろしくどうぞー

>>697
新約選書か・・・難しいな。

>新約選書か・・・難しいな。

聖書初めて読もうと思うのですが、
何故ネットのどこにも置いてないのですか？

>>699
そりゃ量が多いからテキストにするのも大変だろうし、そもそも自分で翻訳しない限り
著作権(？)に抵触するからでしょ
http://theology.doshisha.ac.jp/nomoto/jouho/main.html
ここを起点に自分で気に入るのを探してみれば？

買いましょう。
対訳版は存在しています。

>>699
http://www.uc-japan.org/unify/doctrin/principle/bible/oldtest/
ここの1〜39.html

カトリックの破門状全文、どこかにありませんか？
出来れば日本語か英語で。

> 700
おお！これは、すばらしい
よく考えたら。マタイを検索して、あとは
next chapter を押したら順番に読めますね。ありがとうございます

> 702
統一教会・・・(唖然)。テキストで置いてるのはここだけですね。
どうやら、日本聖書協会の口語訳と同じものみたいです。
ありがとうございます

>　701
ホテルでかっぱらったら早いのですが・・・

http://www.kawade.co.jp/search/lxx.htm
おまいら、これは読んだか７０人訳聖書

これって、学術目的で買う人はいても、普通の信者で買う人はそういないだろうな。
マリアが処女でないからキリスト教の神父や牧師は信者に読ませたがらないだろうし。

あ、ちがうか。
七十人訳以降では、旧清酒の母が処女なんだっけ。

あげ

おい、お前ら！　
■神＝謎の巨大コンドーム■　
について何か知りたければ この謎のＨＰを見ろ！
■コンドーム■の使用法はここに掲載してあるぜ！
■コーヒー浣腸■のやり方も、ここに掲載してあるぜ！
http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm

■コンドーム■をした感想は　このスレでオレに知らせろよ！
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1038739531/l50
,,,,,

>>707
セプトゥーアギンタ(70人訳聖書)ではマリアは処女でしょ。
この聖書によって初めてマリアが若い娘→処女と誤訳され､その後定着した。

ヤコブって魚に飲み込まれましたか？

ヨナの話は侍ジャイアンツのパクリ。

ソドムって何処にあったんですか？

（＾＾）

「生の座」ってどういう意味ですか？
ググってみたけどよくわかりません(ﾉд｀｡)

>>717
何だそれは。
もしかして「生活の座」の事か？

>>718
どうやらそうらしいです。生活の座でぐぐったらｲﾊﾟｰｲ出てきた…
ありが�d。

昔から気になってる謎を教えてください。
ユダってみんながいやがる仕事をひきうけながら、軽んじられながらも
イエスたちと一緒に頑張ってきながらも、心の迷いからイエスを売ってしまい
ましたが、その後、天国に行けたのでしょうか？
イエスなら彼を許すような気がするのですが、調べても、天国・地獄のどちらに
行ったのかわからないので。

>>720
天国へ行ったかどうかは「神のみぞ知る」(w
マタイによる福音書に銀貨30枚でイエスをうり、それを悔いて自殺したとあるが、
時間軸で言えばこの自殺はイエスの裁判がはじまる前。
他の福音書は裏切ったユダのその後については何もしるしてない。
次にでてくるのは使徒言行録のペテロの説教の中（1章16-20）で
結構えぐい記述。ユダ論は実は非常に古くからある議論で
「そもそも悪魔の使者で、弟子になったことそのものから間違っていた」と
言う考え方もあれば、グノーシスの影響から昨今のユダを人類の救いの
誘導者（裏切ることにより）とするものなどいろいろ。
ちょっと長いし英語だが
http://www.newadvent.org/cathen/08539a.htm
が参考になるでしょう。

（＾＾）

＞721
720です。久しぶりに来てみると返事を書いててくれてる方が！ありが�d。でも
え〜ご・・・と思いながらちゃれんじしようとしたら、えらーとかで見れんかった
・・・。ともかくこの問題のヒントはこれからも探しつづけるつもりです。
というのも、みんなのいやがる仕事を引き受けてるのに蔑まれていたり、
心に迷いを生じたりする人をこそ救ってくれるイエスであってほしいからです。
けど自殺者は天国にいけないとかいいますね。自殺者だっていろんな人がいるんだし
安易な自殺でない人なら天国に逝ってもいいはず。

ナグハマディ？文書わどうよ

こんにちは、旧約聖書学の１９７０年代以降の
展開について詳しい方はいらっしゃらないでしょうか？
どうも、それ以降のことについてよくわからないので
ご存知の方、参考文献や、ＨＰ、アブストラクトなど
教えていただけると、大変うれしいです。
それでは

（＾＾）

http://life.fam.cx/

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

宗教には興味はないのですがきました。
今日フジテレビの「アンビリバボー」と言う番組で「ヘブライ語聖書には暗号が含まれている」と言う特集をやっていて
"2006年に世界戦争がおこる"といった暗号が見つかったと放送されていました。

聖書では過去に起こったこ事や未来に起こる事件の予言を暗号化したものが含まれていて
ケネディ暗殺・ヒトラー暗殺・神戸大震災・同時多発テロが見事日付までぴったり予言されていたとの事です。
ここまであたっているとすごく怖いですね。
あと、DNAは地球外から船で運ばれてきたものであるとも載っていたそうです。

現在この暗号を解くべく研究を重ねている人が
死海に飛んで「シディムの谷（だったかな？）」と呼ばれていた地域を必死に探し
暗号を解く鍵を探しているそうです。
早く見つかるといいですね。

確かこの番組は再放送しているので
来週6/5にオンエアするでしょう。

実は地球に旧支配者を封じているのでつ
旧支配者は狂い人を作って人類を滅ぼそうとしている
核戦争で人間と地球があぼーんそして復活
聖書は現神側の予防策おまいら絶対に滅ぼすなと
つまり壮大なスペースオペラなのでつ

誓書は、中東人の妄想の書き物だろ。
メソポタミアからあっちへ行ってろ、こっち来るな。

中東宗教四ね

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz10.html

>>730
またドロズニンかよ。
オカバン逝け。

>>735
オカ板を馬鹿にするな！
あそこでも既出、こじつけっていわれるぞ。

　　　　　　ノ　ア　だ　け　は　ガ　チ

http://homepage.mac.com/yuuka20/

聖書を写本するさいに改ざんされると事はなかったのですか？
それとも、すでに改ざんされている事は常識の事なのですか？
改ざんが常識になっているのなら、その根拠と説明をお願いします！

>聖書を写本するさいに改ざんされると事はなかったのですか？

1、聖書といっても、66巻以上あるし、どれでしょう？
2、異本がある--＞改ざん、でよいのでしょうか？

ネットでバイトだとさ。１０００円もらえるらしい。
http://f15.aaacafe.ne.jp/~storm/

>>739
現在の旧約聖書の底本になってるマソラ本文と、
クムランから発見された現存最古の旧約聖書本文の間に
ほとんど変化がないから
旧約聖書本文は硬性で
（紀元前１〜２C以後の）変化や改竄が少なかったことが判ってる。

ただ、イザヤ書のように複数の人間によって、複数の時代をかけて
作り上げられた文書が見られるため、
BC１〜２C以前の改竄や変化についてはわからない。

>ただ、イザヤ書のように複数の人間によって、複数の時代をかけて
作り上げられた文書が見られる

結局、改ざんについては肯定も否定も出来ないって事でよろしいのですか？
自分の気持ち的には
『熱心な教徒が間違って書き写したり、改ざんしたりしないでしょ』
と思うのですが。皆さんはどう思いますか？

http://homepage.mac.com/yuuka20/

人間がやることだから間違わないって言うほうがおかしい

宗教文書は基本的に同時代のその文書を書いた人々
イデオロギーや立場（いわゆる生活の座）を保持している。
だから、いくら熱心な信仰をもつ人々でも時代が変われば、
解釈の変更などは当然行われている｡
特にユダヤ教は浮き沈みが激しい宗教だったから、
聖書本文は変わらなくても解釈は変化が激しかったらしい。

例えばさっきあげたイザヤ書を書いたとされるイザヤは、
アッシリアの隆盛によってその生存を脅かされた南北王国
（北・イスラエル王国、南ユダ王国）のユダ王国の預言者である。
だから国家の危機をつげるのだが、
その破壊者が最初はアッシリア人と書いてあるのに、
後半になると（アッシリアの後に勃興した）新バビロニア人に変化している｡
さらには、バビロン捕囚されたユダヤ人を解放するものとしてキュロス�Uの
名前が挙げられている｡

これを見ればイザヤ書は、アッシリアが存在していた時、
ユダ王国の滅亡からバビロン捕囚中、アケメネス朝の勃興の
最低でも三期にわたって書かれたらしいことが判る。
だから伝承どおりにイザヤによって書かれたとはいえない｡
信仰の保持＝民族の隆盛というイデオロギーを保持していることから考えて、
アケメネス朝ペルシア支配下に現在の形に編集されたとするのが妥当｡

宗教文書は常に現在的な問題を扱うから、
本文の改変などが全くなかったするのはナイーブすぎるでしょう。
自分に断言できるのは死海文書が書かれた以降、
旧約聖書に保持された文書群にかんしては
改竄や変更がほとんどなかったと言うことだけ｡

ソドムとゴモラの話の感想
ソドミー（同性愛・獣姦）により神の鉄槌を受け、２つの都市国家が滅亡。ドジを踏んだママンも塩の柱に変身。
ここまでは良しとしよう。
でもさ、風紀の乱れによって都市が二つ滅ぼされたのに、
子孫繁栄の為に、一緒に難を逃れた『二人の娘と実父がヤリまくって』子孫を増やしたって結末は、アリなの？

実は神様って、密かに近親マンセー？

【クレジットカードのショッピング枠を現金化！】

クレジットカードで買い物をすると、商品代金の８０〜９０％のキャッシュバック！！
１０万円の買い物をすれば８〜９万円の現金がお手元に！！

■■朝日カード■■
http://www2.pekori.to/~ryu/asahi/

みてね♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page006.html

http://homepage.mac.com/yuuka20/

なにかで読んだ事があるのですが、ナザレのイエスに関しての質問です。

宗教的ではなく、史実としてみた場合、イエスはどういう立場の存在だったのでしょう？
・ユダヤのラビとして処刑されていたのでしょうか？それとも反乱の指導者？
・ラビだとすれば、妻帯していたはずですが、それに関する記録はあるのでしょうか？
・人種的に、イエスや１３の使徒（ユダも含む）は何人だったのでしょうか？

どうもトンデモ本が多すぎて、マトモな研究が検索できないので、教えてください。

http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=I7WLE+8DUSHE+K+ZQNG1

どうかこの種籾を…種籾を…う…

漫画の聖書（新・旧）でオススメのってありますか？

>>751

聖書以外にその辺の記述ってどっかの文献ににあるの？
ないとしたら何を言っても推測の域を出ないと思われ。

みてね♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page004.html

>>踏んだママンも塩の柱に変身

訳すと色々あって塩じゃなくて水蒸気にもなるらしいぞ

＞＞７５１
福音書を丁寧に読んでみてください。
特に、イエスを形容する言葉、たとえば、ナザレ人といった単語をキーワード
にして読んでいくと、イエスがなぜ処刑されたのかなど多くのことがわかる
と思います。そして、キリスト教として成立（ユダヤ教から独立して）する
のはいつなのかなど新たな発見があると思います。

「旅を続けてダマスコに近づいたときのこと、真昼ごろ、突然、天か
ら強い光がわたしの周りを照らしました。わたしは地面に倒れ、『サ
ウル、サウル、なぜ、わたしを迫害するのか』と言う声を聞いたので
す。『主よ、あなたはどなたですか』と尋ねると、『わたしは、あな
たが迫害しているナザレのイエスである』と答えがありました。一緒
にいた人々は、その光は見たのですが、わたしに話しかけた方の声は
聞きませんでした。『主よ、どうしたらよいでしょうか』と申します
と、主は、『立ち上がってダマスコへ行け。しなければならないこと
は、すべてそこで知らされる』と言われました。わたしは、その光の
輝きのために目が見えなくなっていましたので、一緒にいた人たちに
手を引かれて、ダマスコに入りました。（使徒22/6-11)

最古の記録と思われるパウロの証言で、イエスが肉体をもっていると
は思えないのはなぜ？
神よお教えください

なんで手紙からの引用じゃなくて行伝なんだ？

ユダヤ教は、死を現実の事実として受け入れる。また、ユダヤ教はキリスト教や仏教のような天国とか来世とかを教理として説かない。
現実に生きる世界に理想の国をつくることを願い、そのために地上で何をするか生き方を教えている。

と書いてあったのですが、私には死後の世界を説かないという考え方が少し分りません。
３９の異なった書物の複合体らしいユダヤの聖典では、死の後には何が起こるのでしょうか？

『旧約聖書の人間論』ヴォルフ著というのを読んだことがあります。
ユダヤ教では、死後神の救いも届かないような暗黒の世界に人々は放り出されるというような教えがあるようで、死への恐れと畏敬は他の宗教に比べても強いように思えます。

ふむ、丁度『水の戒律』を読んでいる所です。

＞死後神の救いも届かないような暗黒の世界に人々は放り出されるというような教えがある
それは正統派やハラハ−を守っていても、落とされるんでしょうか？だとしたらイヤだな（＾＾；

おおー、今で言う旧約が現在の形になった時期、新約の原型が出来始めた時期、
大乗の経典が出来た時期、ミトラ熟盛期って、それほど離れていない。

ヘレニズムの時期に一斉に開花しているのは、何らかの文化的な交流や思想に関係しているのだろうか？
神→神官と言う形態から、神→万人と言う形態の教えになっている時期なんでしょうか？

>751
新約聖書を奇跡部分とか、後から装飾された部分を削除して、最初の原型を見出すという作業が行われており、それはＱテキストといいます。
その研究家たちによれば、イエス伝説からは４人のイエスが居た可能性があるということです。
そこで浮かび上がるイエス像のひとりは、ギリシアの哲学者のような禅問答的やりとりで相手をやり込めるといった感じの、快活でウィットに富んだ男性を思わせます。
（犬儒派に近いとされている）
一方で市場を破壊するアナキスト。
あるいは地方で病を癒して行くヒーラー。
私自身は、Ｑテキストは削ぎ落としすぎていてまた本質を見失っている気がしますが、興味があればぜひ一読することをお勧めします。
イエスが処刑されたというのは、聖書以外にはローマ人の日記に一行だけ記載されています。
英雄神話というものは、多くの伝承を包み込んで膨らんで行きます。
モーセにしてもクリシュナにしてもブッダにしても、当時お決まりの英雄譚がふんだんに盛り込まれるわけです。
ですから、そうした部分は神話的背景として読み取るべきでしょう。
また、イエスの死による贖罪は、当時のバール信仰、アドナイ（アドニス）信仰の発展形といえるでしょう。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

聖書ネタはもうおしまい？

旧約聖書の創世記、第一章、５節に神は、昼と夜を御作りになっているのですが、
太陽らしき物を作っているのが、その２日後の１４章に書かれているんですよ．
どなたか、説明して下さい．

あと、イエス様が豚に悪魔を入れたのはなぜですか？
豚が可哀想で。

>>768
光と太陽は別物ってことでしょ

>>769
　「豚に真珠」＝イエス だとすればだ..

　真珠が英虞湾で人工で量産を開始したのは日本の明治天皇のころ
　それ以前は、自然発生的でめったに取れないのが真珠だった。
　で、真珠は貝の中で傷が発生したということで生じる。
　イエスが心に持つ傷は、実の父がヨセフでないこと

　人間は、ごくまれにしか生まれない真珠に自然界の神秘
　を感じることができるが、豚にそれが可能か？という所が
　元ネタだと思われ。

>>770
光と太陽が別と言うのは理解できるのですが、
昼と夜がある事が理解できないんですよ．
だって毎日、太陽が沈んでから夜になるじゃないですか！？

>>771
意味が全く分りません

☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆
★☆　夏休みは　ＧＥＴＤＶＤで　満喫・満喫！　　　
☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆
☆★　送料激安！！　　送料激安！！　　送料激安！！
★☆　　　　　　http://www.get-dvd.com　　　　　　
☆★　　激安アダルトＤＶＤショップ　　　　　　　　
★☆　　　　お買い得！！　1枚500円〜　急げ！　　　
☆★　　　　インターネット初！「きたぐに割引」　　
★☆　　　　北海道・東北の皆様は送料も激安！　　　
☆★　　　　　　http://www.get-dvd.com　　　　　　
★☆　　　　　　　　スピード発送！　　　　　　　　
☆★　　　　　　http://www.get-dvd.com　　　　　　
★☆　　　　　　　　商品が豊富！　　　　　　　　　
☆★　　　　　　http://www.get-dvd.com　　　　　　
★☆　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆