本当のスサノオ

アマテラスがあるなら

スサノオとは実在の倭国王・帥升が後に神話化したものではないか？

牛頭天王

記紀や祝詞では悪者扱いだけど、民間信仰では英雄な不思議な神だよな

現こうしつの実質直系祖先や（江戸まで公家社会では公然共通認識）
明治以降の歪んだ興国史観で あまてるを神格化し西洋一神教化してうそがまことなた 庶民アピールにも暴れもんが祖ぢゃこまる政治家役人やった

へー

スサノオは単純な神ではありませんよ。
英雄神にして多面をもつ地霊の王、祖霊の王、怨念の代行神、恐るべきモノ

いわゆるスサノオはインドのヴィシュヌ信仰のクリシュナのようなものであり、本体は別に存在する。
この本体は「敗残者の主」と呼ばれるモノで「丑寅の御前」に近い存在という説もある。
本名はあるのかもしれないが秘密にされているのか忘れ去られたか、少なくても私は知らない。
このモノの化身が世に現れる時、必ず戦乱が起こり。化身はその中心に存在する事になる。
平将門、織田信長なども化身であった可能性があるらしい。

この国の怨霊信仰の根本であり、地下深くの根の国の王であり、数々の怨霊の支配者である。
怨霊の根はこの根の国まで届いているらしい。
正しくは怨霊というより荒魂というべきなのかもしれませんが。

記紀では追放されてるけど出雲国風土記では須佐に留まったとされている。
これは記紀には後に続く国譲りを正当化するために出雲の祖であるスサノオを貶める必要があったからじゃないかと。
神話では出雲は中つ国の一部なので須佐＝根の国というのは無理がある。

スサノオの子孫を名乗ってるのって
谷＝秦氏とか
安東氏などの悪路王系の血筋だね。

>>8
追放されたというのは高天原→葦原中国って意味だろ

もともとスサノオは自分から根の国に行きたいって言ってて、それは「死にたい」ってのと同義
だから出雲で王として過ごす→死後に根の国へで別に問題ないと思うが

>>10
古事記ではイザナギにこの国（中つ国）にいてはいけないと言われ、日本書紀ではスサノオが望んだ訳じゃないのに根の国に行けと言われてる。

神に寿命はあるのだろうか
神話で神が死ぬのはストーリー上必要だった場合のみだし、通常は死なないんじゃない？

人々に忘れられると死ぬらしいよ

>>13
古代の神話を伝えてきた人たちはどう考えていたかだよ

つよいね

追放されたってのが記紀編纂者の捏造だとすると、スサノオが地つまり国（日本書紀による）、または海（古事記による）の支配者だったということになる。
彼の子、または子孫のオオナムチが国の主になったことを考えれば、日本書紀の国の統治を任じられたとするのが自然だ。

この神話に基づいて古代においてはスサノオの子孫が国の支配者だというのが常識だったのだろう。
だから天皇家もウケヒ神話によってスサノオの子孫を称さねばならなかった。

三輪山の神の正体

>>17
日本書紀によれば大国主の幸魂奇魂らしいけど何で蛇なんだろね

>>18
古事記では大物主＝大国主とはされてないよな、幸魂奇魂ってのはどうも後付けの説明くさい
ミワの神が大物主とされたのも後代のことで、本来的には蛇神だろう
(山＝とぐろを巻いた蛇、じゃないか？)

>>19
そんなの見ると
三輪山→巳が輪な山
とか思うじゃないかw

モノのついでに書くと、自分の郷里である岡山県津山市にも美輪山古墳群なるものがある。
付近を流れる吉井川を下流に進むと、電波な人達がｽｻﾉｵがどうこうと言う月ﾉ輪古墳と云うのがあり
更に下流方向に進むと、素戔嗚尊がオロチの血を洗い流したという伝承がある｢血洗の滝｣があり
更に下流方向に進むとオロチを退治した十握剣が祀られてた(奈良の崇神天皇に没収された)布都御魂神社(字に自信がないw)があるよ

>>18
なぜか蛇＝これが宇宙蛇なのよ〜宇宙船に白い蛇が乗ってるのを幻視
したときは「？」だったｗケッコアトル（羽毛のある蛇）まじでカラフル
な毛が生えてる蛇とかモーゼに連なる蛇と関係があるようだ・・うん。
これが�dできた主の招待なんやとおもう。

>>18
ヤマツミ→山つ巳≒陸神
ワタツミ→海つ巳≒海神

毒とか脱皮とか恐怖と神秘で、地球上至るところで神か悪魔にされる生き物だね

>>16
＞天皇家もウケヒ神話によってスサノオの子孫を称さねばならなかった

天照の子孫を称してる、出雲国風土記にはない国譲り神話でｽｻﾉｵの子孫の大国主命の出雲を分捕り
大国主命の幸魂奇魂(協力者？)だった大物主の祟りを恐れて、大物主の子孫を探し出して祀らせたりしてないか？

意見を合わすなら、ｱﾏﾃﾗｽとｽｻﾉｵが姉弟だったことにしてるね

>>20
＞美輪山古墳群

好奇心でググっても出ないと思ったら美和山古墳群じゃないか…

まあでも神話なんて俺らが深読みしてるだけでそこまでの意味はないだろうけどな
かなり適当だったんじゃないか

>>25
記紀神話の深読みは江戸後期のきちがいじみた国学者たちが始めたことだな
いっぽう、中世の垂迹系の思想体系はアホらしいほど深くて複雑だけどな

>>23
分捕りを正当化するためにアマテラスの子孫であると同時にスサノオの子孫を称してるんだよ

スサノオというのは姉という名目でありながら、母でもありかつ妹でもあるアマテラス≒瀬織津姫に憧れる男達の意識の集合体だと思う。
瀬織津姫は初潮も来ていない若い巫女達の意識の集合体であり、その属性は妹であるが、同時に母性の象徴でもある。

>>28
そう思うのは勝手だけど明確な根拠がなければ学問にはならないよ

アマテル…ダビデ王愛娘ソロモン女王（妹） スサの王…ダビデ王４男アドニヤ?皇子（兄） 兄が妹に帝位を譲た
ソロモン女王全盛時代に 女王→王に書き（読み）替えさせたのは バビロン捕囚帰還条件に 南ユダヤ民族に潜入させたペルシャ系（ゾロアスタ善悪二元発想系）ユダヤ学者パリサイ（ヘブライ語でペルシィ）集団 捕囚のなかった庶民や異邦同化民以下は靡いた

>>27
分捕りを正当化する為にしたのは｢ｱﾏﾃﾗｽとｽｻﾉｵ両方の子孫を称してる｣ことではなく
両方をｲｻﾞﾅｷﾞの子にしたこと。

個人的には三貴子の話は日月の誕生話だった所へｽｻﾉｵを後付けで突っ込んだ感じしか感じないね。
最初から三貴子の設定なら、生活面の価値から考えても等しく空にある日月星にするだろね
それだと後付けで突っ込むにしても日(昼)月(夜)星(月＞星)になるね。
それじゃ都合が悪いからｽｻﾉｵを海(潮の干満から考えても本来は月)とか風の担当にして２貴子の誕生話に突っ込んだんだろね。

全部が個人的な妄想に過ぎないがねwww

ついで書き
ｽｻﾉｵの代名詞な草薙剣は別名がｶﾗ(外国)ｻﾋﾞ(鉄)の剣で５世だか６世の孫が高天原に送った。
と記紀にもあるがｽｻﾉｵからｵｵﾅﾑﾁは何世で、祀られてた熱田神宮は、ｱﾏﾃﾗｽ信仰圏ではないか?

とか考えたこと無い？

そもそも宗教が学問になり得ないことを理解出来ない>>29は真性の馬鹿。
馬鹿は即刻死になさい。生きてるだけで迷惑だ。

書いてる内に今まで個別に考えていたコトの整合性がとれてきた

以前この板でｽｻﾉｵの居場所が｢なんで高天原でも常世でも黄泉でもなく根の国なんだろ？｣と書いたら｢根の国＝子の国｣って説を貰ったことがある。
ここからの連想｢大国主命が行った根(子の方角)の国→出雲から北→任那日本府→壱岐＝『北九州･対馬を通らない』大陸へのルート｣て妄想
出雲から神器を取った崇神と同じﾊﾂｸﾆｼﾗｽ＝神武は九州発の吉備スルーで播州＝近畿入り

ここで妄想、カミ＝統治者の意の日本語として｢天津神の民族＝元からの列島民族(天から日本を与えられた民)･国津神(外部から来て国だけを抑えた民族)｣とする
それはつまり神武とﾆｷﾞﾊﾔﾋの｢同じ天津神の末裔としての邂逅｣ではないか？

で、ｽｻﾉｵのｿｼﾎﾘ以後の軌跡とｻｻﾌｸﾉｶﾐの通路の同一性を合わせて考えたら
俺と似た妄想に行き着く諸兄は多いと思う。
神武期(ﾊﾂｸﾆｼﾗｽ)の国譲り神話と崇神期(ﾊﾂｸﾆｼﾗｽ)の神器没収の箇所の類似性も興味深いでしょ？

補足：ｽｻﾉｵは｢外来の支配者｣と｢後のヤマトに同調した(外来支配者を裏切った)在地の集団を正当化する存在｣の二面性を含めた名だと捉えて欲しいw

>>31
>日月の誕生話だった所へｽｻﾉｵを後付けで突っ込んだ感じしか感じないね。

スサノオ神の統治は海だからこの星（地球）ってことじゃね？
ちなみに神だから想像力とかそういうのは超えてる存在なんだよ。

>>36
正直にごめんなさい。酔ってても俺の妄想力では
＞海だからこの星（地球）ってことじゃね？

天地の概念はともかく
当時の人達が地動説というか、何も無いとこにポカンと浮かんだ丸いモノに自分らが乗ってる認識があった。
とは妄想できないんだよ。

日本神話総合スレ弐http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/min/1285931762/l50
↑の最後の方で「高天原までのｽｻﾉｵの話は本来はﾂｸﾖﾐの話だったんじゃないか」と
酒の肴に書いてたのも自分ですが、それとも整合性が取れるつもりです。
ｽｻﾉｵ･ﾂｸﾖﾐ共通の食物神殺しの話こそが誰でも確認可能な
「ﾂｸﾖﾐの話をｽｻﾉｵに置き換えていった」痕跡
だと思うのです。

名前からして製鉄神な楽楽福(ｻｻﾌｸ)が山陰で鬼退治してるとか天日槍神の逸話とか
神名をド忘れしてるけど、製鉄神で鳥に乗って飛んでく神さんも紀州→山陰ルートを移動してるのね

>>39
須佐之男(出雲国風土記で"その他大勢"な須佐のｵｯｻﾝ)≠素戔嗚＝ｻｻ之男(製鉄民族のｵｯｻﾝ)とか？w

>>33
民俗学や神話学は学問じゃなくて宗教だったのか

日本神話は盤古神話のパクり。
瀬織津姫神話も元祖は中国にある可能性が否定できない。

>>41
理科系からみたら、まさにその通り。学問の方法論に即していないと感じてしまう。
ちなみに、最も学問からほど遠いのは法律学。

スサノオと言えば気になる点があるんですよ
剣とククリヒメなんですが

ネパールに有名なグルカ兵がいて、その象徴なのがククリナイフなんです

このククリナイフなんですが、ククリ、もしかはクックリ（ネパール読みでKhukur?）

戦闘以外にあらゆる点で使用します。
第二次大戦だとジャングルで日本刀が不自由だったのに対して、
鉈的なこのナイフは草や枝を払ったりとサバイバルにも優れた特性をもっています

>>44

確かに気になるな。
ククリと聞くと、なぜか剣と魔法を思い出すし、剣と魔法と聞くとさやかを思い出す。

と、魔法陣グルグルも魔法少女まどか☆マギカも好きな俺がぼけてみる。

真剣に考えると、魔法少女の中で妻として迎えうる女性は美樹さやかだけだろう。
鹿目まどか、巴マミ、暁美ほむら、佐倉杏子はそれぞれ魅力的であるが、その素質において家庭的とは言い難い面がある。
特に、一見家庭的な鹿目まどかは思考パターンが四人の中でもずば抜けて最も家庭的ではない。

と考えてしまう自分は嫌いだ。

現代のスサノオたる、荒ぶる独身男達よ。
汝が汝の妻として愛する魔法少女は一体誰か？答えよ！！！

ククリナイフですが当然、祭事にも使用します
鳥から水牛まで、首を〆て神聖な祭事とします

「括る」
倭語にもあたる単語だとは思いますが
陶芸においても同単語が見受けられます

首を括る、腹を括る
ものごとをまとめる、しばる

語源のもとを辿ると同じような由来にぶつかります
束ねる、まとめる＝首を〆る

祭事からシャーマン的な意味合いにもつながっていきます

そこでこっくりさんなんて単語も浮かび上がってきます
恐山のイタコ的なイメージにつながり、ヨモツヒラサカのキクリヒメにもつながっていくことになります

ネパール等グルカナイフ文化圏で連想されていくのが、ヒマラヤ山脈
山岳信仰、白、白山信仰になります

なぜ本来の白山比�唐ｪなぜ菊理媛神と関連づけられていったのか
曼荼羅といえば当然チベット、つまりヒマラヤ山脈につながっていきます

当時は天国、あの世がインドと思われてました
なぜ僧達がインドを目指していたのかの答えにもなるかと思います

何かが黄泉の国と分ける境目になっていたのではないか
それがヒマラヤ山脈であって、ヒマラヤ山脈を境にあの世とこの世を分ける境目になっていたのではないかと

イザナギがあの世に戻ってみると今までの慣れ親しんだ自分の国、文化圏は醜い有様だったと
そこでヨモツヒラサカにキクリヒメが表れてくるわけです

一行がヒマラヤの高山地帯の険しい道を超えて天国、今までの慣れ親しんだ国、文化圏を去って
こちらの世界に来た後、スサノオはそこで、あの世が恋しいと後ろ髪を引かれる

まあそんなんで、草薙の剣というのは文字通り草を薙ぎ払うのに便利なククリナイフだったのではないかと

高天原はどこにあったか？
今、高天原はどこであるか？

根の国とは「島根」のことなのか？

スサノオが新羅にいってまた戻ってくるのは何か意味あるのかな
新羅で祀られていた神の伝承もスサノオに取り込まれてるということ？

米や粟、特に水田稲作の伝達ルートがあれば古代に既に交流の道があり
それに乗ってやって来たという事でしょうか

昔の高天原は何か見つからない限り、トンデモでしかなく
今の高天原も根の国も解釈しだいになります

スサノオが多面神というのもそれに通じて、日本の文化の「見立て」に通じると思います
中国と日本のお約束ですが、
知恵者は、昔の聖人は○○でしたで、諭し古をなぞらせるのが文化です

＞草薙の剣というのは文字通り草を薙ぎ払うのに便利なククリナイフだったのではないかと

目からウロコ…

ところで、ところで！
この地名、どうでしょう？
http://maps.google.co.jp/maps?q=%8Bv%81X%97%98

このエリアには菊里高校というのもある。
キクザトだが、ククリと読めなくもない文字列なのが気になる。
N市立第一女高ということで、女の子の憧れの学校。
地元では結構な難関進学校で、学生の10%が東大京大国公立医学部の何れかに入ってるはず。

ネパールの生き神さまの少女は「クマリ」
先週、世界ふしぎ発見でやってたお

菊池さんは全国で約１２万人西日本に多い。
菊地さんは約９万人東日本に広まっている。西の「菊池」東の「菊地」は同族だが、どうしてこうなったのか？
ここが問題である。というのは、「水の菊池」に「土の菊地」ではたがいに争うことが多いからである。
たとえば、「うちは菊地なのに、菊池と書かれる。水の菊池が滅んだから、我々が正統なのだが・・・」と言えば、
「あれは、東国に落ち延びたから、我々としては許せない。最後まで命をかけて戦うのが菊池の精神なのだ」と、いった次第。
もともとは肥後の国（熊本県）菊池郡より出た氏だから、菊池の方が古い。しかし菊池も当て字で、

もっと古くは「ククチ」と読んでいた。「ククチ」とは括（クク）られた土地をいう。それに「菊」の字を当てた地名だから「菊地」の方が、文字としては原意に近い。

いずれにしても、この族が天下に広まったことは事実である。
「保元物語」をはじめとして「平家物語」「源平盛衰記」「東鏡」「太平記」などに、しきりに出てくる。
しかも、みな勤皇の士だ。そういう点では、実にさわやかな美しい族ということができよう。
中世に名を成した武房、武時、武光、武政などは、歴史好きの人ならだれでもご存知の勇士だろう。

「菊地」に変えて、関東・東北に向かった大族は、武蔵（埼玉、東京）の族と会津（福島）の族その他がある。
東北の族は、多く今も「地」を大切にしている。絶対に「池」にしない。しかし陸中（岩手）、常陸（茨城）の族は「池」を用いている。
ほかに、信濃（長野）の族は「地」を用い、志摩（三重）も「地」である。


菊池・菊地一族全国分布図
http://kikuchisan.net/kikuwa/bunpu.html

>>56
八禊神社というのがありますね、おそらくヤマタノオロチでしょうか
白山神社も存在して完全な「見立て」になっています
地名が菊里ではなく、久々利　ククリですね
留学僧は明らかに白山信仰をヒマラヤ連邦になぞらえていると思います

高校は近代の産物ですので、菊理媛神信仰と完全に結びついた後でしょうが
明らかに神仏習合で、神話を意識されています

896 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2011/05/17(火) 06:15:17.77
ヤマタノオロチ＝八口説ってお前らどう思う？

897 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2011/05/17(火) 06:48:41.69
>>896
俺は、それが正解のような気がする
当の出雲には大蛇伝説なんか無い
オオナムチが越の八つ口を平定したとあるだけ
出雲大社の蛇信仰が何かで繋がったんじゃないか

八口ってその話だろ？

898 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2011/05/17(火) 08:45:58.24
存在しない大蛇、活躍しないスサノオ……
記紀神話は一体どれだけ元の話を改竄したんや〜(；･`ω･´)

日本神話総合スレ弐
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/min/1285931762/

神話の「見立て」なので当時の留学僧であり
海外事情や山岳の鉱山技術等の権利独占集団の系列だった開祖でもあった秦氏系の僧達が
どのように見ていたのかの解釈の方が重要なんですよ

昔の学僧は空海をみても鉱山開発的な工業技術も有していました

時代の違う事象を何個かをまとめて一つの「見立て」にする事も可能なのです
一つを見て、三つの事象につなげる事も可能で、それがスサノオの多面神的性格にもつながります

キクチの発祥は中部。中部から九州、東北にそれぞれ向かった。

スサノオが追放されてなかったとしたら、大国主の称号はスサノオのものになるだろう。
だから元々の伝承ではスサノオ＝大国主説を唱える。

そのキクチってメガネ屋のこと？

http://www.kikuchi-megane.co.jp/

日のために血の穢れ、特に荒事を引き受けるのがスサノオ
その従者としての性格を考えていけばいいのでは

そうすると諏訪大社が関係してくる
あそこは、大山津見の民とスサノオの民を結びつける場所
スサノオは土着化の化身とも読み取れる

そうすると「八」の時がまた関わってくる
そして見え隠れしてくるもの「月読」

どう関係してくるのか詳しくたのむ

>>59
>久々利　ククリですね

隣町だからいったことがあるよ。そこにある郷土資料館には縄文土器から
銅鐸とかあってかなり歴史があるみたいだね、町の云われも古墳時代ぐらいから
の標識とか古墳なんかもあったかんじ。白洲正子がエッセイも書いてるし。

まあ九州はともかく西日本で銅鐸やら土器が発掘されない地域のほうが少ないけどな

なんでもこじつけてたらしゃあないと思うわ

それは四国も込みで?

スサノオの詠んだとされる
「ヤクモタチ、イズモヤエガキ、ツマゴメニ、ヤエガキツクル、コノヤエガキヲ」
これは即ち、「八蜘蛛　長（タツ）、出雲八重垣、妻籠に、八重垣作る、この八重垣を」
この歌が出雲地方の８つの（沢山の。当時は８が最大数）部族の首領と
土蜘蛛系土族の湧き立つ雲のような（このクモは韻をふんだシャレだろう）連合城塞を攻め滅ぼし
妻籠、つまり婚姻して（姫をぶんどって）俺もここに城塞を築いた（支配した）ぜ、という意味だと解釈する。
（同じフレーズを二度繰り返すのは当時の定型、強調の意。自画自賛）

つまり、明らかにスサノオは大和政権の遠征将軍であり、一部で言われるような朝鮮由来の神では無い。
牛頭天王やその他の神と習合したのは後期、８世紀頃だと考える。

スサを須佐、つまり須佐郡の一族と関連づけるのも早計だ。
アイヌ語でスサは熊をさす。スサノ、つまり熊野は言うまでもなく大和の中枢であり聖地。
実際に須佐郡は要路の交錯する要害に有り、ここがいわゆる「八重垣作」った場所だろう。
かつてのスサ郡を表記すれば熊群と表記されたはずだ。
出雲系は本来朝鮮系のツングースであったろう。
蜘蛛とは異族の総称だったので決して未開の人間を指していたわけではなかった。
八岐大蛇（オロチはそのまま、大陸のオロチ族の事だと思われる）の尾から出て来た
天の群雲の剣のエピソードは、彼らが高度な製鉄技術を持つ事の直截的な示唆だが
その後、この剣は草薙の剣、と呼ばれる。
クサ・クソは、凄い、大きい、素晴らしいという古語。
ナギは蛇。（これは恐らく南方外来語のナーガが訛ったもの。沖縄では今でも使われる）
素晴らしき蛇の剣という意味で、出雲地方豪族の兵力の比喩だ。
ヤマトタケル（のモデルの一人）が出雲の兵力を借り受け、
相模の征伐をしたというエピソードなのだろう。
その権力、軍事力のの大きさをよく表すエピソードだと言えるだろう。

天の群雲というネーミングも恣意的だ。

スサノオがアマテラスに献上したとされるこの剣そのものは
オロチの尾っぽ、つまり一般兵士が持っていた。
出雲族にとっては極平均的な剣であったに違いない。
あまたの兵士がもつ鉄製の剣は青銅とは違ってぎらりと白く輝き、
天（国）の群（覆う・集める・＝支配する）クモ（出雲兵士・製鉄技術）のことであろう。
その後の三種の神器となる
勾玉（古来の武具の鞆をかたどったもの。大和の主要武器＝大和兵力の比喩）と
鏡（魏などから送られた友好・同盟の証）と合わせ、
日本支配の構造を象徴したのだと思われる。

ただし、やや別の解釈も成り立つ。

そもそも龍蛇信仰は古来よりあったとはいえ、
伊勢地方の蛇信仰と諏訪、出雲では系統が異なる。
伊勢は大陸からの影響が濃く、諏訪は原出雲、
大和勢力の影響以前の出雲の蛇信仰と根を同じくする。
天の群雲が相模征伐を経て草薙の剣になった理由は何か。

これは出雲の技術がもたらした鉄器と兵力（用兵術）を
大和が出雲の影響を断ち切り、ローカライズした事を示唆しているとも考えられる。
というのも、地理的に出雲勢力は日本海全域と関東に及んでおり
大和は出雲勢力に包囲されていた。
大和は発掘によればであり、どうやら旧縄文系や秦氏など中国渡来系が中心となってまとめあげていた
地方自治体の合同政権にすぎなかった可能性が高い。

相模は旧来からの大和の仇敵で、何時出雲と組んで大和を攻めてもおかしくなかった。
その出雲の仮想同盟国を葬った事で、大和は事実上、
この国の軍事（剣）の主導権を軍事先進国であった出雲から奪い取った。
その隠喩として、この剣の名称変更が行われたのかもしれない。

記紀はイザナギ・イザナミが身を隠した後、スサノオ・大国主の足跡を追うように話を進めている。
これは元々の伝承では決してアマテラスではなく、スサノオ・大国主が主人公であったことを示す。
つまり古神道における最高神もスサノオ・大国主だったのではないだろうか。

日本書紀には大国主が国を造り生活に必要な様々なものを作って今も人々はその恩恵を受けていると書かれているし、国譲りの話はそれまでの話とは気色が違う。
後から付け足された話のように見受けられる。

国譲りは、8世紀初め、持統天皇最後の行幸ということになっている「三河行幸」という名の"戦争"において、衣周辺を勢力圏とする新羅勢力が持統天皇、藤原氏に屈服したことを元に作られた物語です。
新羅勢力は、大海人を支持したため、天武朝では保護されていましたが、持統朝になり、藤原不比等が台頭すると再び敵対するようになっていたのです。
なお、この場合の衣は西三河の一部ではなく、西三河全体を指す言葉であり、東三河を指す「穂の国」と呼ぶのと同様の使われ方と思われます。

出雲勢力の末裔、その最後の残党であっても、実は場所は出雲ではありません。
出雲からは、ずいぶん遠い諏訪まで逃げて行ったという話も三河から諏訪に退却したというのであれば、すんなり理解出来ます。

勿論、衣周辺の新羅系勢力、「三河行幸」という名の"戦争"は史書から意図的に消し去られています。
三河、伊勢では祭祀関係者はほぼ皆殺しです。

この地域では思春期前の女子を巫女という名の生け贄として国の安定を祈る残酷な祭祀が行なわれていたという説があります。
そして、実は持統天皇は三河の巫女のなりすましであり（皇室の血筋とは無関係！）、彼女は権力を掌握し、仲間の巫女達を生け贄として屠った新羅勢力の神官達を皆殺しにすることで、を終わらせたと言われています。
嘘と決めつけるには惜しい魅力的な物語です。

…皆殺しにすることで、を終わらせたと言われています。

　　　　　　↓訂正↓

…皆殺しにすることで、「残酷な生け贄制度を」終わらせたと言われています。


国家神道にとって、最も異端といえる地、それが三河です。

常陸国風土記の夜刀神の話のように蛇神ヤマタノオロチ退治は大規模な治水事業と開墾を表す。
大規模な水田を造るということは国を造ることに等しい。
つまりスサノオは建国者

夜刀神のように山に追いやられて、ヤマタノオロチが神として祭られたのが大物主なのかもね。
スサノオが山に追いやったことで生まれた神が、スサノオの息子と同一視されたと

しかし古事記にはスクナヒコナの後に現れた神が大物主だとは明記してないんだよな
むしろその直後に大年神の系譜を載せてあることからみてもあそこでやって来たのは本来は大年神だろう

この神話は、穀霊としてのスクナヒコナは収穫が済めば常世へ去り、新年には初日とともに東の山から年神がやって来るのだ、という農耕民の信仰に基づくものだろう

>>80
追記
この神を祀った御諸山を大和の三輪山と解釈されているが、それでは「海を照らしながら」「東から」やって来ることは出来ない

この神話の本来の舞台は伯耆の大山と宍道湖以外に有り得ない

>>81
三諸山に祭れと言っただけで三諸山に現れたわけじゃないぞ

大物主は日本書紀だと大国主が国作りを終えて出雲へ帰ったときに現れたはず。

>>61
帰化人の系統が二波に分かれていたとすると
なぜ「菊里」では無く「久々利」なのかも意味を持ってくる

一波が南方の海洋ルート
二波が弓月王に見られる北方ルート

与那国で海底のにある人工物と思しきものが発見されたが、
より古い巨石文明の人間は繋がっており古代の人間は東に文明圏があることを知っていたことになる

最初の一波の天孫光臨が別ルートで既に日本国内で根を張って拡がっていたという事かな
チベットやネパール、ブータンみたいなところともDNA的なつながりも見られると言うし
ニギハヤヒの何か奥歯の挟まったようなグダグダな神話と重なってくるのかね？

>>76
個人的には崇神を押すね
崇神が出雲の神寳を寄越せyoつって、拒否(抗戦)する気の兄貴(出雲振根)と、崇神に従う気の弟の話。

で、弟はヌッ殺されて泉に沈められて藻の下→事代主は舟の底を抜いて八重臥垣の下の水中
兄貴は討されて後に祀られる→建御名方もﾎﾞｺられて、出雲は祀られる

みたいな似た流れね。
個人的な感覚としては｢黒を白と言ってみせる｣みたいに、事実と反することを
事実のように語ろうとすると、講釈が長くなり
白は白･黒は黒と事実を語るには言葉は短くて済むように、なるべくシンプルになるように考えてます

>>80
田の神信仰にも通じるしシンプルな考え方ですね。
以後の自分の思考の片隅にいただきます。
ありがとう

オオナムヂが国を譲った後も大国主と呼ばれていることと、神々の会議の議長とされている（これは後世の話だが、それが信じられる下地があった）ことから、国譲りは記紀編纂に非常に近い時代に作られた話、あるいは記紀編纂時に作られた話ではないかと考えられる。
しかも日本書紀では巻の一が大国主の国作りまでで、巻の二からが国譲りからとなっているように一つの区切りがある。
少なくとも天皇の支配の正当性を保証する話だから政治的な影響が強く、自然発生した神話でなく意図的に作られた神話であることは明白だろう。

そういえばタケミナカタは不思議な神だよね
古事記以外の上代文学にはまったく登場しないんだから

スサノオと大国主は元々同一の神で荒魂がスサノオ、和魂が大国主だと考えている。

>>84
ネパールのグルカ兵なんだが、ゴルカ王国からの由来で、意味は牛を守る者
仏教のお釈迦様がゴータマ・シッタルダ、意味は最上の牛・目的を達したもの

括るはその意味から〆るに繋がるわけで

現在でも魚の活〆からも見られるように、血抜きの行為から
グルカ兵のククリのように、首を括る、〆て血抜きを行う
それは祭事の贄を捧げる行為にもつながる宗教儀式になるわけで

注連縄は〆縄につながるわけで

〆は占いにその語源を求められる

喧嘩でしめる、
尋問でしめあげる

荒事を行うのにもこれだけ現在に繋がっているわけで
スサノオは牛という由来に繋がってくるものだと思われる

牛といえば中国の蚩尤にもつながってくる
蚩尤とくれば現在の中国の南部、四川省の苗族にもつながる

稲作のルートが学術的に明らかになってくれば判明してくると思うが
中国南部に根を張って日本の縄文から弥生の移行に関わってくる
米のルートとワンセットだろう

なんでも結びつけようとすれば結びつくって言いたいの？

〆は特殊漢字
神社・門松の〆縄と魚の〆るは同じ由来
贄を〆る　
占い、卜部とも関連が出てくるだろう

さすがに何でも首をちょん切って血抜きをさせるわけにもいかないだろうから今の注連縄の形に落ち着く
〆る縄は勿論、「荒縄」
陶磁のククリも紐だ

宗教における原初的な単語だ
別に近代言語やわけのわからない単語を電波で選んだわけで無い
遺伝子、遺跡、プラントオパール、学術的な裏付が出てくれば良いだけだ

>>95
卜部・占部氏
http://members-abs.home.ne.jp/ochozt-t/ikihtm/IKIURABE.htm

卜部氏 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%9C%E9%83%A8%E6%B0%8F

三分法で三貴子を解釈してみる。
三分法とは物事を三つに分けて真ん中を尊いとすることをいう。
例としてはイザナギが禊ぎをするときに、上流は流れが早く下流は遅い、真ん中で禊ぎしようという旨を述べたことが挙げられる。
これを当てはめるとスサノオは左右の目の真ん中の鼻から生まれている。
これは>>74で挙げたスサノオ主人公説の傍証になるのではないだろうか。

>>95
魚を締めるのにちょん切りはしないがな

>>99
魚の〆方くらいググってくれ

>>100
ググるも何も魚の〆方ぐらい知ってるしw
結論ありきの電波ゆんゆんをからかってるだけだから気にすんなw

米の伝播でも、遺跡を辿れば北に遡っていって
縄文と弥生が互いに結着して土着していった事が読み取れる
それはDNAも互いの血が残っている証明している

スサノオがいる根の国
土に根を張る、この世の大地でもある

現在では島根と名づけられているが、他にもその見立てが行われる以前の小さな土地にもあろうし、八州の島の根でもある
という仮説

牛ってのは面白いね。
たしか隼人が住んでいた所には、牛を祭る行事や言い伝えが多いそうだ。
南方ルートから米ばかりでなく、文化や神様が流入したのは当然で面白くはあるんだが
これがスサノオに繋がるかと考えるのは難しいかもね。習合したとかならあるかもしれんが

隼人＝＞隼＋人＝集

弾左衛門集房
弾左衛門集開（ - 1617年）
弾左衛門集道（ - 1640年）
弾左衛門集蓮（乗蓮）（ - 1669年）
弾左衛門集誓（乗誓）（1669年 - 1709年）　
弾左衛門集村（1709年 - 1748年）
弾左衛門集囿（1748年 - 1775年）
弾左衛門集益（1775年 - 1790年）
弾左衛門集林（1793年 - 1804年）
弾左衛門集和（1804年 - 1821年）
弾左衛門集民（1822年 - 1828年）
弾左衛門集司（後に弾譲）（1829年 - 1840年）
弾左衛門集保（後に弾直樹）（1840年 - 1868年）

↑集という字が名前に必ず入る。

乗、集＝＞秦

『弾左衛門由緒書』等に依れば、秦から帰化した秦氏（波多氏）を祖先に持つとされ、
平正盛の家人であった藤原弾左衛門頼兼が出奔して長吏の頭領におさまり、1180年、
鎌倉長吏頭藤原弾左衛門が源頼朝の朱印状を得て中世被差別民の頭領の地位を確立したとされる。

牛と神話は相当古いよ
牛、丑、これも紐と日本の祭事にも関わる

起源を辿ればシュメールまで辿りつく
そこからバビロニア、エジプト、インド、中国と世界に流れている

バビロニアでマルドゥク
中国で蚩尤

おそらくバアルも砂嵐の風を操るから起源は同じ
キリスト教やユダヤではなぜか敵視されて、バアルもベルゼブブの蝿の王に代わる
欧州の乳業を調べていくと実は歴史が浅い、近代に入るまで教会からタブー視されて発展が止まっていた

日本では紐が縄に変わる、丑、そして蝿

牛とくれば蛇がくるんだが、蛇はいわずもがな
アステカのケツァルカトルをみても、先史の巨石文明の時代からあったのかと思われる

東日本で出てくるアラハバキも蛇信仰と言われているが
米の北上と共に、どちらを駆逐することない牛と蛇が既にお互いに交わっていた純正の雑種なんだねぇ

蛇のことをナガとも言うが、これはインド方面のナーガと語源は同じなんだねぇ
中、長は蛇の隠語とな

スサノオは高天原から葦原中国、そして根の国に向かう
ネパールのグルカ兵とククリからも見られるように

ヒマラヤ山脈を下って、葦の生い茂る蛇の国に降り立つ、そして大地に根を張る
草薙の剣で草を掻き分け、蛇を倒し、道を切り開き、大地に定住する

古をなぞる、中国、蛇のいる国に降り立ち、八雲の島に根を張る
つまりは「見立て」

天孫とは米の伝播の道を辿ってこなければならないわけだな

>>105
紐が縄に変化する

本来、紐（丑）だったものが縄（蛇）に変わる
祭事の様子が明らかに変わっていることがわかる

神社の形式がどのようなものだったのか古を紐解く必要があるということ

現在の神社の形式はそう古いものでは無い
鳥居もある現在的なのは７、８世紀くらいで現在の神道の形態になるのかな

本来の神道はアニミズム的な精霊信仰から高次元の神まで渾然一体となったようなもので
特定の個人的な祖先を祭ったりするような性格のものではなかったはずだが
突然、孔子的、儒的な価値観が入り込んでくる

>>108
古をなぞる、歴史的経緯から見ていけば
先人が切り開いてきた米の道を追って天孫しなければならず

米の歴史は遡って繰り上がってきていることから
新天孫、古天孫とつながることになり
古天孫は平和裏というかおだやかに米の北上で交わってきたことから
新天孫は当然ながら同じ血をもっていなければならないことになるかな

スサノオは時間を越えて歴史に何度も表れなければならない

>>109
そういったアニミズムから祖霊信仰の変化なんかは、日本史板の纏向スレで未だに語られていたりするけど
未だに結論は出てないなw 出てりゃ苦労は無いんだが…

まぁ、気候変動による信仰の変化とも言われているけれど、本当のところはどうなのか分からんね

そのあたりは３波目の天孫の可能性も考慮して考えないといかんだろうな
記紀の作成年代、バック、社会・政治体制も含んでの総合的なお話しになるから

>>104
弾左衛門をやりたければ、何故
長使、長の使いにこだわったのかを考えた方がいいかもな

蘇我氏の蘇はチーズだったり、乳精だったりと乳に関係あるな
御屠蘇の起源もこれかな
馬子に入鹿と四足の獣に事欠かないな
こっちは仏教派

中臣氏は鎌足、鎌子と、鎌首をもたげる蛇と
中大兄皇子は、蛇の兄様（近江）と
こっちは儒教派

物部氏は登美で石上と
タケミナカタの南方刀美と臣にもののふのもののあはれになりにけりかな

豆腐に納豆
意味を反転させて固定させることは漢字圏ではたまにあるかな

>>105
マルドゥクと牛の関りなんて初耳

それに多神教の豊穣神バアルが、独善的排他的なユダヤ（ヤハウェ一神教）に宿敵として敵視されたのは、
「なぜか」ではなく、ごく当たり前の必然的なこと

バァルのようなものの系譜

>>105起源を辿ればシュメールまで辿りつく

そのシュメールの牛の神話を詳しく
既にエジプトでは第一王朝時代（デン王治世）には牛神崇拝があったんだが。
適当にそれらしい単語並べただけの典型的なオナニー電波レスにしか見えない
仮にも学問版だというのにお粗末過ぎる

神話は大体つながってくるよ、ネタ元がどうつながってくるのかが肝
下に下れば直ぐインド

バビロニアのティアマット とマルドゥク
ミノアでミノタウロス
エジプトで金の子牛
中国の黄龍と蚩尤
農耕神の性格は、エジプト、インド、東南アジアみればわかる
中国だと闘神的な性格も色濃く残る

「なぜか」ってのは、「欧州で乳産業まで関連づけられてタブー視されて発展が遅れた事」が不思議でね
ローマ、スペインの地中海はオリーブ油で深刻にならずに済むにしても
日本と何か類似性を感じられるのが不思議なんだ

>>118
農耕神で他とつながっていくということでね
牛と結びついていくのは後になっていってということかな

気になってるのは、中国の黄龍と蚩尤
蚩尤についてマルドゥク と牛信仰が結合してるようにしか思えなくてね

>>118
蚩尤については、単独で発生したのか
何か他に参考にするモチーフもあって生まれたのか

良ければその見解も教えて欲しい

似てるからって、何でもかんでも繋げちまう姿勢はいかがなもんか？
信仰ってのは生活や環境の中で発生する物であり、何千�qも離れた場所に関連性を求めるのはナンセンスだよ

>>122
学問版らしく、何千�qも離れた場所では神話には何の関連もありませんと言って
その理屈で納得させられるか、シルクロードスレにいってヘレニズムと日本の関連を否定してきて下さい

神話に関連性はあるが、エジプトの牛崇拝の例に「金の子牛」とか失笑もの・・
もう少し基本的な神話の知識を身に付けて視野を広げてから、自説を披露してもらいたい

>>124
俺もそう思う。電波ゆんゆんが結論ありきで講釈たれてるのばかりでレスする気にもならんのが大杉
ゆんゆんｶｷｺしてるのが未成年なら、我が身を振り返っても｢１度は通る道かも知れない」と微笑ましくは思うがねw

ちなみに自分は20年ほど前に｢歴史EYE｣って雑誌からﾂｶﾞﾙ三郡誌でゆんゆんした後で
マトモな知識を身に付けよと思ったw

失笑というが、聖書に出てくる牛がエジプト由来の伝承で
エジプトに牛の信仰があったことが失笑になるのなら

聖書も単独で何のモチーフもなくユダヤ人のオリジナルで
生み出されたと考えるくらい電波ゆんゆんで失笑ﾓﾉでないかい？

で、そのすばらしいあなたの自説とは？

正直な『牛』『蛇』に関してはもう古すぎて何とでも言えるし、もうそんくらいメジャーな存在なわけで
何処にあったって不思議じゃないのよ

証明できないことは言わないのが学問ですよ

北の黄龍、蛇に対して南の蚩尤、牛
何が問題なの？

スサノオが草を薙いで、蛇を薙いで来た道と
温帯作物の米の道はつながる

逆にステップでは草を薙ぐ必要もなければ、蛇も軽く逃げられる
草深いところだからこそ蛇が難敵になる

>>126
言ってることが滅茶苦茶
エジプトにシュメルより古い「牛神」崇拝はあったが、
エジプトの牛信仰の例出すのに、わざわざ聖書に出てくる牛を援用する「情弱」っぷりが萎える

農耕神つながりで結びついて、途中で蚩尤に結びついたんじゃないか
と言ってるんだが、「日本語弱」っぷりが萎えるから、ちゃんと日本語読んでくれ

世界の神仏は、集合離散が無いと言うのが情報強者なら自分には無理
なので蚩尤についてのあなたの見解を尋ねたい

水神が龍なのはオリジナルなのかな？
普通なら大魚を想像しないかな

蘇民将来の民間伝承にスサノオの伝承が今も色濃く残るが
茅の輪だけでなくチマキも関係していたみたいだな

チマキ、粽で中国から東南アジアまで
これも米の道につながる

牛頭天王とスサノオが神仏習合で同列視される事から
これが正しいのかどうかはともかく
昔からｽｻﾉｵ-蘇我氏とつながりがあるとは見られていたようだ

エヴァンゲリオン初号機 VS スサノオ

初号機はスサノオ以上のパワーが出せ、燃費では、体格の割には結構良い方で、
大まかにすると、スサノオは、1時間の運転でガソリンで800リットル消費するのに対し、
初号機は僅か360リットルと、低燃費と言えます。

>>129
ほら結論ありきでしょ
その剣が草を薙いで草薙と呼ばれるのはｽｻﾉｵも蛇も関係なく
日本武尊が野原で火攻めにあった逸話による名称であり
その逸話より前だとキミの都合に合いそうなｱﾒﾉﾊﾊｷﾘの他にも複数の呼称がある。

いちいち全てに対してｺﾒﾝﾄ付ける気もないしで以後はスルーさせて貰うが
何の影響を受けてるか知らんが、結論ありきで自分の都合に合う情報だけを選り好みして集めたり
最初に設定した結論ありきで理屈を後から考えるのはヤメた方が良いよ

>>131
日本周辺での｢水神の龍｣は水田や河川や湖沼などの水辺にいる蛇が水神やその眷属として扱われた後に
蛇を神格化した姿が龍って基本中の基本だよね

日本武尊も普通はシンボライズだろ

スサノオを人間風味にして現在の人の世につなげるための
神代から人の世につながる時代の象徴
モチーフをまとめて神格化させているスサノオと基本的性格が同じと読む

何の影響を考えているのか知らんが、神話体系をいちから全てオリジナルで
作りましたと言うならそれこそスルーするよ
基本中の基本が何で生まれたのかが答えにもなる

さて基本中の基本に立ち返りながら結論ありきを書いてみます。
書紀を見ると分かるようにｽｻﾉｵは高天原を出た後は、紀国に木を植えた後に出雲へ行き川上から箸が流れて来たのを見て川上へ向かい
稲田姫と出会い大蛇を退治しその尾から剣を得ます。
その大蛇退治に用いた剣の一名を韓鋤剣（ｶﾗｻﾋﾞﾉﾂﾙｷﾞ）といいます。"ｶﾗ=外国"の"ｻﾋﾞ=鉄製”の剣なわけです。ここから製鉄神の金屋子神へと視点を移行します。

金屋子神は高天原から、雨乞いをしている村人に応えて、播磨国志相郡岩鍋（現在の兵庫県宍粟市千種町岩野邊）にまず天降った。
しかし、自ら、元々西方に縁のある神であるとの理由で、白鷺に乗って、西方の出雲国能義郡黒田奥比田（現 金屋子神社の社地）の山林に着き
桂の木にて羽を休めていたところを宮司の祖先である安倍正重が発見し、長田兵部朝日長者が桂の木の横に神殿を建立したという（途中、吉備国中山にも立寄ったとの伝説がある）。
各地で金屋子神は自ら村下（むらげ：鍛冶の技師長）となり、鍛冶の指導を行ったとされる。
また、岡山県英田郡西粟倉町に伝わるタタラ唄に『金屋子神の生まれを問えば、元は葛城 安部が森』との言葉が残る。

さて、葛城（かつらぎ）は、奈良盆地の南西部を指す地域の名称。大雑把に紀国の方向地点ですね。ここで播磨から西へ北へと出雲に向かうルート上に目線を移してみますと
先ず西に行くとｽｻﾉｵが大蛇退治に使った十握剣を祀った石上布都魂神社が岡山県は赤磐郡にあり（石上と言えば播磨の物部も思い出しますね）少し北によると
大蛇の血を洗い流したとされる血洗いの滝なんてのもありますが、さらに北に行くと美作国（元は吉備国）がありそこで上述の吉備国中山神社を思い出してください。
金屋子神と同一とされる金山彦を調べると金山孫（金山彦）神社は金山孫女神社とともに製鉄を司る神の社である。金山の神を祀る神社は美作国の中山神社、美濃国の中山金山彦神社などがある。
となり、面白いことに美作国の中山神社には猿神退治という話があり、これは飛騨や信濃など美濃近辺にも似た話が伝わっています。

話が横にそれましたが続けます。・・・と思ったらレスを分ける必要があるようなので次レスに続けます

ええと、紀伊国に木を植えたのはスサノオから木種を受け取ったイソタケルで、箸が流れてくるのは古事記ですよ。
出典や細かいところをちゃんとしないと説得力がなくなります。

ここで楽楽福伝説を読んでもらいます。http://www.geocities.jp/mb1527/sasafuku.htm
「サ」は砂鉄の意味を表し、サをササと重ねたと思われます。
上記の楽々福神社の楽々も砂鉄を意味すると言われ、福は鈩を吹く意で、合わせて産鉄の神を祭っていたと思われるのですが
残念ながら「たたらの地」でありながら金屋子でも金山彦でもなく、大日本根子彦太瓊命（孝霊天皇）が祀られていますが、
鬼か大蛇かって違いでｽｻﾉｵの話と類似しています。
製鉄用の砂鉄を求めて川を溯り山で武勇伝で、日野川・オロチ伝説でお馴染みのヒノカワと同じ音の川で
金屋子神が播州から飛び立った方向です。降臨後のｽｻﾉｵ伝説と孝霊天皇を関連付けたくもなりますｗ

また孝霊天皇の皇子には、あの彦五十狭芹彦命（吉備津彦命）がいたり、皇女に倭迹迹日百襲媛命がいるのも興味深いです。
ところで前述の楽楽福伝説の箇所で以下の部分は目に入られたでしょうか？
『出雲振根等各地の凶賊を悉く言向けやはして地方を平定』

この出雲振根が書紀の崇神天皇の逸話にも登場するのです。（言っちゃえば五十狭芹彦命や倭迹迹日百襲媛命も出てくるけどｗ）
＞崇神天皇60年（紀元前38年）7月、飯入根が出雲の神宝（鏡）を献上。兄の出雲振根が飯入根を謀殺するが、朝廷に誅殺される。
書紀のこの箇所、兄が大和に反抗し、弟（死体は水中の水草の中に没する）が大和に従う構図は国譲り神話（十握剣も出番があるよ）に
似ておりまた、崇神は大田田根子（根子）に大物主を祀らせてます。
舟を転覆させて青柴垣の中に入水した事代主の代（ｼﾛ）が、現代稲作の代掻き（ｼﾛｶｷ）と同様に田を意味する言葉であれば「飯入根」と名前も似ています
大和に逆らった建御名方の名も「猛る」と「奮う」でやれなくも無いけど・・無理かｗ

書いてるうちに書きたいことが増えてきて纏まらなくなってきたんでヤメますが、ｽｻﾉｵの通った道に製鉄神が並ぶのは興味深いですよねってことです。
あと、葛城を高天原だとする説もあるようですね

>>138
訂正･補足ありがとうございます。
箸に関しては「川の上流に向かった＝山に向かった」が書きたかっただけでしたのでｽｲﾏｾﾝｗ
棚田の山田の大蛇（水神）なんて寝言は言わないので許してください。
だって大蛇のいる上にいつも雲があったからｱﾒﾉﾑﾗｸﾓだから→山田とか言いませんから〜

スサノオから木種を受け取ったイソタケルですが、楽楽福の孝霊天皇も子である歯黒皇子（彦狭島命）を引き連れて
「日野川上に至り給ひて」ますね。

>>139の訂正
書紀の崇神を読み返したら入根が差し出したのは、あくまでも｢出雲の神宝｣でした。

同じく崇神の項で続けて出てくる丹波の童子の歌の
｢水草の中に沈んでいる、出雲の人の祈り祭る御神の鏡｣
と混同していたようです。

>>134
横ﾚだが

ヤマトタケルの説話は草薙剣の原義が忘れられた後代に作られたものって説あるよ
本来はｸｻ＝毒あるﾅｷﾞ＝蛇の剣かも知れないってさ
(これは岩波文庫版日本書紀の注にも載っている説)

一般に記紀の地名や事物の起源説話は後付けが多いから鵜呑みにしない方がいいな

>>142
ﾆｷﾞﾊﾔﾋの物部ん家にあったｱﾒﾉﾊﾊ矢みたいに
｢蛇の呪力｣が込められた剣だった。
ということですかね？
蛇の呪力というのが蛇を信仰しての文字通りの呪力なのか
毒矢･毒剣のように毒を呪力としたのか？
などと思い書紀を再読してもｵﾛﾁに毒はなかったり、出て来た時点でｸｻﾅｷﾞとする一書もありますね。だったりしましたが
祟りを恐れて祀ることはよくある話ですが
それ(の移し身)を神器として、祟られる対象であろう天皇の住まいに安置するとか
やはりｽｻﾉｵと草薙剣は面白いですね

蛇毒について書いたついでですが
ﾔﾏｶｶﾞｼやﾏﾑｼ(自分の地方の方言ではｸﾁｬﾒと呼びます)は毒蛇ですが、毒蛇以外の蛇に咬まれた場合も
蛇の口内に常在する破傷風菌に感染することもあるらしく、これも蛇毒といえば蛇毒みたいなものですね。

ついでのついでですが方言の話
ｸﾁｬﾒ(ﾏﾑｼ)に対してｸﾁｬﾒ以外(≒非毒蛇)をｸﾁﾅﾜというようです。
ｸﾁｬﾒはｸｻ(毒)＋ﾊﾐ(蛇)の転訛だと仮定して｢ｸｻﾅｷﾞ＝毒蛇｣に通じるものを感じますが
ｸﾁﾅﾜ(自分の聞き違いでｸﾁﾉﾜかも)の由来に検討がつく方はいらっしゃいませんか？

ヘビは大体、口関係からきとるよ、体や顔の語源由来の古い言葉だしね
ヘビ、ハブは食む（はむ）からで
クチナも、口のナで、今となっては意味不明なムジナと同じような感じがうける

クチナは口と朽ちた縄でむしろ祭事と結び付けられた後で後発っぽさが残る、
クチナの地方もウワバミが並存して残っているだろう
クチャメも、口の病む、口の八女とか、口の八目とかの方がグループでつながると思うが

ナガは、いきなり口とは無関係なところからポツンとくるので仏教到来後
インドの神様といっしょに来た後発っぽさは抜けない

>>145
丁寧な解説ありがとうございます。
ﾌﾟﾘﾝﾄｱｳﾄして紙媒体で手元に残さして貰います。

>>138
書紀で確認しました。
先ずｽｻﾉｵが髭(ﾋｹﾞ)とﾊﾟｲ毛…じゃなくて胸毛とｹﾂ毛とｽﾈ毛をそれぞれの種類の木にして植えた後に
イソタケルに種を渡してました。

>>136
＞日本武尊も普通はシンボライズだろスサノオを人間風味にして現在の人の世につなげるための

日本武尊をｼﾝﾎﾞﾗｲｽﾞとするのは普通だが、普通は吉備津彦とか四道将軍なんかのｼﾝﾎﾞﾗｲｽﾞとするよね

>>148
横ﾚだが

ヤマトヒメとヤマトタケルの関係性に、アマテラスとスサノオの反映というか原型的なものが見えなくもない
高天原での対面時に邪心はないと弁明したり、草薙剣を奉ったり、アマテラスの至高性を結局は擁護しているからなぁ＞スサノオ

(これは神話がまとまる過程で変形を蒙った可能性があり、ヤマトタケル伝承から逆形成されたとすら考えることも出来る)

>>145
名詞ってけっこう単純だよな。
イノシシもしし、つまり肉の事だし熊はクサ、スサ、つまり大きいという意味だし。

>>149
個人的にｽｻﾉｵは高天原から追放される以前と以後は別物と思っています。
そして特に、ｳｹﾋしてｽｻﾉｵがｱﾏﾃﾗｽの領土に入り込んで暴れるあたりなどは
本来はｽｻﾉｵではなくﾂｸﾖﾐの話であり、同じく空にありながら太陽と月が別れて暮らすようになる話の一環であったと思います。
根拠としてはﾂｸﾖﾐとｽｻﾉｵがｵｵｹﾞﾂﾋﾒやｳｹﾓﾁを殺して五穀が成るという近似な話があり、その場面で説明されるﾂｸﾖﾐの性格と
その事件によりﾂｸﾖﾐがｱﾏﾃﾗｽの世界から出て行って別れて暮らす展開です。

日月の誕生話時点では｢粗暴なｽｻﾉｵに｣根の国行きを命じたにもかかわらず、ﾂｸﾖﾐも同じく粗暴だと辻褄が合いませんしね

>>151
＞ヤマトタケル伝承から逆形成されたとすら考えることも出来る

面白いので、また記紀を読み返してみる時には留意してみます。

>>150
鹿もシシで肉だしね。熊のクマは、警戒音だったか
｢熊の鳴き声に由来するんじゃないか？｣
という説を目にしたコトがあります。

また、熊の字は太陽を表す字から出来たと言う説を見ると日熊を思い出したりしますねw

>>153
＞｢熊の鳴き声に由来するんじゃないか？｣

へえ。
クマーって鳴くの？
かわいいなw

>>154
ｸﾏｰw
読んだ本によると警戒音だから短くｸﾏｯｸﾏｯて感じに鳴くらしいよ
ググったらこんなのを見つけたので参考にﾄﾞｿﾞ
http://www.youtube.com/watch?v=KuCbC86U3Hw&sns=em

あと漢字については｢新字源｣って漢和辞典でみたと思います。クマ──!!
　　∩＿＿_∩
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(＿＿＿)　 /(_／
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　| /　　)　)
　∪　　(　＼
　　　　 ＼＿)

米の道と鉄の道な
水稲はBC1,000年程に遡るくらい

朝鮮半島で水稲跡が見つからないことから、
大陸のの江南までかは不明だが、大陸からの直接伝播の道が存在してた
後に、朝鮮半島ルートとつながる事になる

鉄の道はこれかな
ttp://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/nnp0202.htm

系統が別で、後に半地下式竪型炉の系列が東に移動している事が分かる
丹後と同じ系統が東に行ったという事かな

>>156
鉄の道にも系統があるよね。そのこと自体は書紀に｢倭鍛冶部｣と｢韓鍛冶部｣て書いてあることからも解る。

320 自分：天之御名無主[sage] 投稿日：2011/06/16(木) 23:57:26.81
（自分の中の）日本神話におけるスサノオってギリシャ神話におけるヘラクレスにイメージ近い
地方の英雄の集大成というか

321 返信：天之御名無主[sage] 投稿日：2011/06/17(金) 01:26:59.13
>>320
スサノオがいつ地方を経巡ってあちこちの怪物を退治したと言うのだ
オロチしか退治していないのにヘラクレスと似てるとかあまりにも適当すぎる

322 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2011/06/17(金) 01:40:00.22
>>321
追記
ヘラクレスに似てるのは実はヤマトタケル

・少年期に癇癪を起こして人を殺す
・王の命令であちこちに派遣されて勲を立てる
・最後は悲劇的な死を迎えて昇天
・その子孫は父祖の地を武力で征服する


323 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2011/06/17(金) 01:48:15.21
>>321
ついでに言えば、スサノオのオロチ退治はギリシャ神話のゼウスによるテューポーン退治同様の意味を持つ

宇宙的秩序の破壊者である地の蛇を、天空の武神が滅ぼして秩序を回復するという内容だ

---------------------------------------------------------------------------
雑談スレに誤爆した
スサノオ関係のレスなので転載

>>148
その名詞が一つだけを表すとは限らない
ナゴ、ナゴヤを見ても何度も登場する、歴史をなぞらせるかのように
それでシンボライズ素材は時代を超えて複数にまたがるのではないかと

クサナギなんだが、薙は素直に凪じゃないかねぇ
薙ぎ、殴る
風を巻き起こす、風を切る等、大元が風に関する由来だとは思うんだが
個人的に冒険者や開拓者的な印象の付与は拭えず、ヤマトタケルもやはりスサノオの変形の一種のシンボライズ化とは思う

>>151
自分も月読とスサノオは完全に別物かどうかは知らないが何か操作されてる印象はぬぐえないな

>>160
＞クサナギなんだが、薙は素直に凪じゃないかねぇ
薙ぎ、殴る
風を巻き起こす、風を切る等、大元が風に関する由来だとは思うんだが

ん〜ﾅｷﾞが蛇か薙かってんなら、とりあえず薙かな。しかし、いつも思うが｢蛇から出て来た剣」よりも｢蛇を倒した剣」の方を大事だろうにw

>>161
倒した方の剣で尾をブツ切りしてる時に刃が「欠けた」
それで尾を開いて見ると中から草薙剣が出て来た

前の剣の刃が欠けるほど硬くて強いってことだ
(青銅剣＜鉄剣っていう含意もあろう)

オロチを倒して奪った→青銅の時代から鉄の時代へってことか

>>162>>163
そういう方向に考えるコトに異論はないんだが、心情的に｢十拳剣も報われないな」とw
ｵﾛﾁ退治の十拳剣だから｢布都斯魂剣」だろう？
経津主神の剣ったら
＞『出雲国風土記』や『出雲国造神賀詞』では経津主神のみが天降ったとしており、出雲の意宇郡楯縫郷（島根県安来市）で天石楯を縫い合わせたとの逸話が残っている。
とか
＞武甕槌神と出雲に交渉に行ったり
とか
＞神武東征において建御雷神が神武天皇に授ける。

結構がんばってんのに、蛇から出てきて草と十拳剣を少し切っただけの剣のが尊重されるとかw
つい十拳剣を応援したくなる

>>164
｢＞」の２段目がおかしくなってるんで訂正
＞建御雷神と出雲に交渉に行ったり

>>162>>163
そこで面白いのは、欠けた剣の別名が｢韓鋤剣｣て外国製の鉄剣を思わせる名前なことだよねw
この時代だと｢韓｣の字に過剰反応しないで良いしw
それが何処だろうと外国という意味には違いなかろうしね

>>164
十拳剣というのはそのサイズの剣を表す一般名称に過ぎず、固有の存在でもなんでもないわけだが…

・オロチを切った十拳剣の名はアマノハハキリまたはオロチノアラマサ
・神武天皇が授かったフツノミタマは「横刀」であり、十拳剣ではない(古事記による)
・そもそも古事記にはフツヌシは登場しない(国譲りでタケミカヅチに副えられたのはアメノトリフネ)

>>167
やっぱり報われないなぁwww

>>167
布都斯魂剣＝オロチを切った十拳剣の名はアマノハハキリまたはオロチノアラマサ

だよな？

>>156
鉄とガラス製品もかぶる
｢韓鍛冶部｣によって、炉の温度が上がってガラス製品の質が上がる
玉作りの忌部の衰退

フツミタマノツルギ（布都御魂剣）
当て字も布がついて、天太玉命にだぶるなぁ

新潟の糸魚川の翡翠から、東側はここまで勢力をもっていた事がわかる
ttp://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/nnp0202.htm

この分布は古代史や民間伝承を当てはめていくと結構おもしろいな

>>132
蘇我氏といえば、蘇我稲目
稲飯命　海に帰った鋤持の神
建稲種命（たけいなだねのみこと）、ワカタケルとコンビ

これが妙に引っかかる
米の道が直接伝播によるとすると任那が日本の影響下、入植地
任那が大陸文化の窓口でその文化流入の窓口を押さえていた、配下に大陸帰化人を抑えている
稲飯命が鉄の道が鋤（スキ）持で、農業と鉄につながる
>>151の月読のウケモチ殺しとも関連が出てきそうな

さて地鎮祭や建築で御祓いをするが
建築物には礎石というものがある
石と楚で礎と書いて（イシズエ）となる

石と言えば、十束剣、十握剣、十拳剣の石上と石川麻呂の物部氏
三輪の神様を呼び出す呪術が弓の弦音で良いのでしたか？

>>171
横レス失礼します
講談社学術文庫の日本書紀の前書きか後書きに
任那は、ミ(御←尊称)･マ(真←本当の)･ナ(那←国)ではないか？
って私見みたいなのが書いてあったと思います。
今じゃ誰にも支持されそうにない説だと思いますが

今となっては、右翼か騎馬民族説論者の説だな
いつころの発行だい？

他に出てくる当て字を見ても、変な当て字は無いにしても
間とか通路的な見方は見出せても半島そのものをそんな
見方はしていない

>>173
第一刷発行が1988年だね 著者は宇治谷孟とある

ν速+の卑弥呼ｽﾚからの抜粋
＞吉備で発達した特殊器台や円筒埴輪（はにの弧帯石に刻まれた弧帯文が、竜に由来する文様で、吉備一族が祖先を竜とする信仰を持っていたことを示す

竜→オロチ→孝霊天皇親子に誅された鬼達＝吉備(ｳﾗ)･出雲(楽楽福の日野川上の鬼)系
でok？

>>175
岡山で発掘中の古墳が九州と同じ特徴があるニュースがあったぞ

>>174
1908年生まれだから、時代の感覚はあるな

米の分析で、朝鮮半島由来は否定されている
DNA解析でも、同じ南方系O2bでも、O2b1で分化が見られている事から

日本に来たメイン系は、南方系の1000年前くらいの大陸の争乱を逃れた船で来たタイプから始まり
春秋〜戦国くらいの興亡によって、船を持てる層のまとまった集団による船で来ていると思われる
O2b1系列の濃い、O3の混血集団だな

DNAの分化から、船ではなく陸上ルートの元はいっしょの別れたのが後でまた出会ったのが朝鮮半島だろう
百済滅亡以降、朝鮮半島はエヴェンキのベースが消されて漢族のO3が現在のベースに成るわけだが

そんなわけで、百済が親戚みたいになるわけで、半島そのものは「間」になっても「真」になる事は無いだろう
仏教が南朝で受け継がれて、百済→日本にくる理由になるわけだな

【物理反射】のアラハバキ様もおそらくは、BC1,000年前後程度くらいまでしかいかないだろ

中国の神話で黄龍と蚩尤が争っていたわけだが、蚩尤が何だったかというと
別に蚩尤にも龍信仰はあったわけだ

目が特徴なんですな
この同祖の第一世代の米の道の一波は

てなわけで、どこの一族も龍由来のものをもっていてもおかしくは無い

>>171
豊受大神と天御中主神
葛城修験系とも一致を見る

ちょっと思ったんだが、記紀の記述からするとスサノオは角髪なのに、絵に描かれるスサノオはほぼ間違いなくボサボサ頭なのは何でだろう

各種の国際ブランドを売り出します
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ただあなたの思いもよらない商品
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>>178
当時の北九州は激戦地
直接きても、後に開発されたろう沿岸を伝うルートで来ても
天草の地名の通り、あの辺りでぶつかる

都落ちというか、近畿、四国、果ては関東、東北まで行ってもおかしく無い
アラハバキがそういう系列の一波であった方が普通だろう
そうでないとDNAの混入が説明がつかない、米もそういう伝播に乗った見るべきが普通だろうな

騎馬民族説も、弓の歴史を見れば一発
英国でもそうだが、日本は長弓の系列で馬上から射るより
置き盾使って、自然地形を利用しての戦術
騎馬軍団も歴史から見れば限定的で、騎馬だけで外部から攻略はできんよ
実際、そんな古戦場跡も見られないしな

>>171
板状鉄斧

BC3〜400年程から見つかるこの鉄器も農作業向けだが
当時の中国では祭具にも用いられた
首を落とす祭事としての斧
石器、翡翠製も存在していた

同時に長い棒という石器、翡翠製の祭具も存在した
後の「おおぬさ」かも知れません

この文明圏の系列は、青銅技術を得ても、磨製石器を併用し続ける事が特色
青銅はコストが掛かる割には、実用武器としては軟らかくイマイチで、青銅はむしろ主として祭具として使用
戦国時代ですら投石が死傷の割合の高い割合を占めていたことも偶然ではないような
費用対効果として見た場合、消耗武器として石器は有益性はどうだったのだろうか
鉄器も費用対効果が高まるまでは、飾りとしての側面か、耐久に優れた農耕品と見る事ができ
数を揃える、消耗品としての実用武器としての側面はどうだったのだろうかとは思う

そして、古来からの長い棒は熱田の尾の張った地の神宮に奉じ、封ずられる事になる
天叢雲剣、雨村雲命の尾張氏かな

そして、神様の中で雷の神様になるのが出てくる
武甕槌→建御雷之男神

そして、神社にては月読が、宗像三神を支配下に置き
御幣は雷のギザギザに変わる

>>167
十束剣、十握剣、天之尾羽張、伊都之尾羽張
名は体を表す
十を握るとはどういう意味なのか、二つ抜ければ八と為す
天を握る、十を握るとはどういう意味なのか？

日本では、握るとは強圧による圧迫ではなく、ニニギ、にぎやかに賑ること
これに切られる事は賑やぐ仲間の一員になるということだな
賑やかなければ、アマテラスはお隠れになられると

布都御魂剣
古来の「おおぬさ」とは、布をつけたもの
それは、指し示すものでもあり、軍に用いれば文字通り払う、祓うものでもあった

凪ぐと祓う、薙ぎと払いは不可分の存在であったということ

鉄の道、米の道あれば
絹の道、貝の道というものも存在していました

シルクロードは北方駱駝の砂漠の道しかないのか？
南回りルートが当時の知識層に知られていたとしても問題はありません

貝の道は？
琉球、南西諸島は宝の山、殷でしこたま儲けられます
蓬莱、扶桑で日本の存在、ルートが知識層に知られていても問題はありません
琉球のDNAが教えてくれています

スサノオの道かもしれません

>>184
十握剣の握は、一般にニギではなくツカと訓読されてるけどね

ツカでも問題ないだろ
束＝握、転じて拳10個分の柄の長い剣で具現化させたともいえる
訓読でツカに握を当てた意図の方が興味深い

柄を塚に見立てているともいえる、石突とも言う

あんがい三途の川の石積の由来も、単なる卒塔婆以外に
十束の塚を作るなんて意味が付加されたのかもな

山形の鳥海山・大物忌神ののふもとに十里塚がある
あそこの方言は東北の中でも、関西風が残り独特だ
おそらく大規模な移民でも入ってきてたんだろうな

>>183
武甕槌→建御雷之男神

これは確かに
火の神様の甕と槌が、雷の神様にはならない
天、アマ、海・雨の水由来の雷に、正反対の火がなるわけが無い

雷が落ちて火が発生したりするんだから、
繋がりが考えられたとしても不自然じゃないと思う。
逆に火を焚いて雨乞いすることもあるわけだし。

十拳剣って握りこぶし１０個並べたくらいの長さの剣て意味でしょ
日本神話って素朴だし、あんまり考えすぎても損なわれる気がする

星が降りて、振り
月が成りて、突き

月を読みて、夜の闇を見て、天を占う
イザナミの波の上を、イザナギの凪を受け、帆を走らせ、豊原瑞穂の国に至る
陸に上がっては凪を受け、旗を走らす

天の祓いを成就させるのが月読
トンテンカンテンと火を扱い、槌を扱う武甕槌が雷にはならん

>>183
一波目
二波目
三波目

全部が全部アメノハバヤを持ってる可能性が高そうですなｗ

二波目がスサノオ及び３神として

一波目は、南方ルートのαワニと北方ルートのβワニがいそうだな
因幡の白兎はαααααααβで最後にβのワニに関わって剥かれたんじゃねぇかな？
β系に関わってスサノオも逃げ出すし

二波目のスサノオは、何が神璽かを知っていたとかさ
金印がダメージにならない事を知っていたとか
蚩尤系の血の為せる業なのか、呉の兄ちゃんは都合よく伝国璽見つけるし

そんな事より、貿易司って鉄の原料手に入れた方がましだとか言ってさ
どこまで本当か知らんが、判子で旗揚げの兵を手に入れる実利主義の人もいるし

普通、あの時代も鉄は戦略物資で製造を教えてあげたなんて素朴な話しがまずあるわけないだろうし

根の国って海の向こうの国だとか、子の方角の国かもって上流の方にあったよな？

それって、根の国＝新羅で渡った多婆那国昔脱解＝素戔嗚尊ということか？

昔氏は、当時の大丹波、現在の丹後から行った伝承も残っていることから
新羅が王室の血統を日本から迎えた事も十分予想できます

＝スサノオそのものにはならず、スサノオの血族をもらって王にした可能性はあります
新羅土偶や朝鮮半島の水稲もそんなに遡れない事にも整合性が取れてきます
昔氏も、技術を貰えば昔の過去の遺物とも言いたげにズタボロにされてますけど・・・

多婆那国も、丹波の国　これも昔は田庭の国と言われていた可能性も高く
新羅も豊受大神の恵みの食料増産の技術が欲しかったのかもしれません

黄泉の国と根の国と分かれている事を少しは考えてみると
特定の一地域をもって根の国とは言わないでしょう

鮮卑系拓抜部ですか？

さぁ？
ただ鵲の鳥になってる事も引っかかります
スサノオでも無く、比較的新しい渡来人が再び渡った事も十分ありえます

鵲の件は、韓国の史書より古い日本にも記されていますから
何かしら行った事はほぼ間違い無しでしょう

>>197先生
＞黄泉の国と根の国と分かれている事を少しは考えてみると
特定の一地域をもって根の国とは言わないでしょう


仰有る意味が解りません。

アメノハハキリ

ククリナイフ
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq46b.jpg

蛇行剣
ttp://www.asahi-net.or.jp/~vm3s-kwkm/kodai/g01.files/08/dakouken04.gif

>>56 の久々利と菊里高校、八ヶ岳と白馬岳と大分青馬
http://maps.google.co.jp/maps?q=%8Bv%81X%97%98

鉄の様式の分布
ttp://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/nnp0202.htm

ワカタケルの道と、勢力範囲とも重なりますね
チマキ、笹巻きの米の道でもつながります

スサノオは、馬でもあり、牛でもあり、隼でもあり、鹿でもあり、そして蛇でもある

ヤマタノオロチやヒドラって首が全部同じように分かれてるのが多いけど
ttp://gigazine.net/news/20110630_sneak_2way_head/
こんな風に上の方で分かれてたり、いびつな分かれ方をしてる方がかっこよくないかな

>>194
一派目のアラハバキ様もいろいろと凄いな
おそらくは三派目の昔に分かれた兄弟にして、二波目の葦原時代の育ての親にして、海の兄にして
仙人にて、妖怪にて、ワラビにて、雲にて、蜘蛛にて、鰐にて、九夷にて、
オーパーツ職人にして、黒楽の祖にて、米の伝道師にて、蚕職人にして、宝貝ハンターであり

そして現代に至っては物理反射までするようになっちゃってまぁ・・・

>>197
書いてみただけですか？

>>197
＞黄泉の国と根の国と分かれている事を少しは考えてみると


せめて｢何で分かれてるか？｣ぐらい教えてください。
別物なんですよね？それぞれをどう捉えたら分かるのかの、方向性ぐらい示してくれないとﾜｶﾝﾈ

黄泉というのは仏教の概念のような気がする

まさか>>197＝>>207ではないだろうけど、そもそも何で黄泉なんか持ち出したんだろ？

>>204
一波目、二波目後から三波目も加えて連帯で動いてたぽいな
アラハバキ様の発掘が今後進展すれば、よりはっきりしてくるだろうな

それに現代はＭＤディフェンスで物理反射も時代を先取りしていたと言えるｗ
アラハバキ様はケルト神話の神槍ゲイボルグで、水鯨狩りやっててもおかしくはないなｗｗｗ

全部まとめてやっていたわけだから、和をもって尊し
倭のＤ系列のＤＮＡの包容力どんだけなんだよと感謝するわな
Ｄの遺伝子も完全に駆逐されるわけでもなかったし

朝鮮半島が黄河系のＯ３が圧倒しているのに比べると穏やかだ

ダゲスタン共和国国章
ttp://rpmedia.ask.com/ts?u=/wikipedia/commons/thumb/c/c2/Coat_of_Arms_of_Dagestan.svg/576px-Coat_of_Arms_of_Dagestan.svg.png

デンマーク系のスタン・ハンセンから延々と続く由緒正しいスタン一族の血脈
ダゲスタン共和国と言えばロシア・カフカスの狼
千のサブミッションを持つ男、ヴォルグ・ハン　
ヴォルグ→ウォルフ→ウルフ

西のゲイさんは狼を追っていって神槍ゲイボルグになりましたとさ
東のゲイさんは鯨なんだろうか？
東の果ては3本揃ってより折れないとにかくアメノハバヤになりましたとさ、

玉虫厨子をみていても、飛鳥時代の月には兎と蛙が揃っていたはずなのに何故か神話は兎だけ
記紀で記述の少ないツクヨミを追う手がかりにはなるのでしょうか？

アイルランド、スコットランドに組み打ち系のケルト伝統武術が残っていたと思ったが
ゲイボルグといっしょに来たのでしょうか…

月の山、魔女の山と知られたスタンレー山脈

人類は出アフリカ以来母の記憶を持ち続ける
いつしか山の主はスタンとの山そのものの呼称で呼ばれ、盟主となっていった
時代は下り、盟主だったスルタンも分かれて争うようになった

あるスルタンは、北に上り炎の剣を携えて、黒き巨人と恐れられた
あるスルタンは、異端と呼ばれサタンと恐れられるようになった

神々の時代が終わっても血脈は生き続けた
ある者は蒼き狼として世界の半分に覇を唱えた
ある者は新しき山の王となり、その居城は後世にはロマンチック街道として観光名所になった

人々の記憶は薄れ山＝王であったものは、分離され王の血脈はスルタンでもシュタインでもなく、ハンそして訛ってフォンとなった
ゲルマン人の大移動、デーン人の移動に乗り、西の果ての島、そして更には己の信仰を貫くため自由の大陸へと渡った
厳しい自然との闘いも神々の時代から受け継いだ武器で見事に勝ち抜き大陸の西の果てまでも馬を駆り突き進んだ
リンゴを軽く握りつぶす鉄の爪をもつ王（フォン）との戦いは壮絶を極め今も伝えられる

スタン一族の宝刀、神々の時代より伝えられた人類の至宝、神具
それがウエスタンラリアットである

つまんね

>>195
二波目、三波目は神璽も不死の秘術も知っていた可能性が高いとは思う
山と峠に関と来る
一波目がどうなのかなんだが、痕跡を見ても歴史を見ても知らされてはいないだろう

月読は、おそらく全部知って且つ引き受けたんだろうが
過去と現在の月読はつながっているのかが、甚だ怪しい

>>211
西のゲイさん、現在のフランスで塩田を作ってたぞ
伝承だとデーン人と重なる時代の起源伝承だな

Guerandeの塩
西のゲイさんも昔は鯨も追っていたんじゃねぇか？

>>214
北九州で潰しあいの消耗戦から離れて、グルッと東進して周囲から囲んでいって
北九州はなまじ交易に美味しい土地だったので欲に目が曇るほど外に目を向けられなかったと

福井に何かと伝承に絡んでくるのも、北九州以外で交易路を確保するための港
四国、近畿、中部と納めていったと

>>210
＞東の果ては3本揃ってより折れないとにかくアメノハバヤになりましたとさ

ところが何故か、謎の４本目のアメノハバヤが見つかりましたとさ
夏の夜の怪談、４つ矢のお話しでございます


古来、日も月も不可分の存在
軍配も兵法は妙に宗教じみた儀式になりますな
祓いを為すのに、現実世界に用いれば敵軍を祓う軍配に、精神世界に用いれば魔を祓う大幣に

各地の王権のレガリアとしての剣、精神的指導者の象徴たる杖
元を辿れば指ですな
指し示す事によって現実が動く
要は指の延長で手に持つ長物であれば良い
転じて蛇になったりもしますが…

オーケストラの指揮棒は端的に長物の役割を示してますな

>>210
兎単独になりあまり表に出てこない蛙が関わるのは、諏訪がある
蛙狩神事に、御船祭

水と蛙と船
タケミカズチ、タケミナカタとは何なのか？
伊勢、熊野の出で、九天を自称する水軍もありましたな

天児屋根命
春日はワニ腹の系統のはずなのだが、仏教系では春日権現になり
大鳥にも同一視されたり

太陽に鳥、月に兎と蛙
神話から蛙がはずされていく過程において、ここにいろいろと捩れが生じているのかな

ミナカタと南方、水方、水潟と火と槌の神様とは対を成す存在ですね

>>210
ククリナイフ
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq46b.jpg
ttp://www.no1shop.jp/annai/knife/kukuri/kukurijpg/kukurijpgs/damakukuri.jpg

蛇行剣
ttp://www.asahi-net.or.jp/~vm3s-kwkm/kodai/g01.files/08/dakouken04.gif

青森・縄文晩期　石刀
ttp://jomontaro.web.fc2.com/img858.jpg
青森・石製青龍刀
ttp://jomontaro.web.fc2.com/img860.jpg
青森・鯨骨青龍刀
http://jomontaro.web.fc2.com/img863.jpg

三国志の時代、あのような鉄器製の青龍刀などありませんでした
劉備は、劉姓を頼りに蜀の王族の血縁と信じられ受け入れられた理由、その無双の武の象徴として配下の関羽、張飛に得物が
何故に青龍刀と蛇矛になったのでしょうか？

【物理反射】のアラハバキ様とは何者なのでしょうか？

>>212
狼と一緒に下った西のゲイさんは、更に時代が下ってフン族の残した、「ヴェヴェルスブルク城」を占拠して
カール・ヴォルフ将軍と「トール騎士団」の愉快な仲間達になりましたとさ
聖槍・ロンギヌスの槍の正体とは何なのでしょうか？

黒き巨人と、その眷属と思われる一つ目の槌を握ったサイクロプスはどこに行ったのでしょうか？
蘇我と関わりのある蜂子皇子も黒いとの伝承ですな
地黒だったのでしょうか？煤だったのでしょうか？

一方東のゲイさんは

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＿＿＿＿＿__l　　　　　　 -ヾ￣　　l／　　 　 　　 　l|　　 　　　 |＿＿_|

人. 食　だ .俺　|　　/ つ　ホ　よ
間　っ　っ　は　|　　l　い　イ　か
な　ち　て　ノ 　!　　〉 て　ホ　っ
ん　ま　構　ン　|　　|　き　イ　た
だ　う　わ　ケ　|　　|　て　　　 の
ぜ　　　な　の　|　　ヽ 　 　 　 か
ヽ　 　 い　 兎　!　　 l ＼　　　 ／
ﾉ!＼＿で　　 　 /　　 |　 〃''7´
　　{　　l￣｀ヽ(　 ヽ　! /　,;〈
　 　 　j| /　　　　 ｀ヽ;;,,　　 ヽ
　　/　/ l!　　　　　 　 ',;　　　 ',
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ｒ''l　　　　　　' ' ' ' ''l;;;''''''
､ |　　　　　　 　 　 |;;
.ヽ!　　 ! 　 　 　 　 |;
__｣　　 l　　　 　 　 |ヽ
＜!　　ヽ　　　　　 |　ヽ

蜂子皇子の伝承と言えばたそがれ清兵衛で、「でがんす」が出てきます「でごわす」なぁ「でがんしょ」？

さぁ、始まるザマスよ！
いくでがんす
フンガーーーー
うるさーい！


デカンショデカンショで半年暮らす　アヨイヨイ　
あとの半年ねて暮らす　ヨーオイ　ヨーオイ　デッカンショ　

丹波篠山山家の猿が　アヨイヨイ　
花のお江戸で芝居する　ヨーオイ　ヨーオイ　デッカンショ　

酒は飲め飲め茶釜でわかせ　アヨイヨイ
お神酒あがらぬ神はなし　ヨーオイ　ヨーオイ　デッカンショ　

灘のお酒はどなたが造る　アヨイヨイ
おらが自慢の丹波杜氏　ヨーオイ　ヨーオイ　デッカンショ

雪がちらちら丹波の宿に　アヨイヨイ
猪がとびこむ牡丹鍋　ヨーオイ　ヨーオイ　デッカンショ

丹波篠山鳳鳴の塾で　アヨイヨイ
文武きたえし美少年　ヨーオイ　ヨーオイ　デッカンショ

馬上豊かに美少年
薩摩のお稚児さんの男色はどういう経路を巡り発生していたのか？

スサノオもそうだが、、、


創価学会はフランス、オーストリア、チリ、ベルギー等でカルト指定。

さらにアメリカ下院議会では、危険な組織として指定。


ドイツでは、なんとアルカイダ並みのテロカルト組織に指定されている。

集団ストーカー犯罪組織の創価信者達 を日本から追い出すべき。


そうでないと僕は平穏にスサノオのこと語る気になれない、、、

スサノオの転生履歴
↓
ヤマトタケル
↓
雄略天皇
↓
平　将門
↓
織田　信長
↓
東郷　平八郎
↓
？

日本全国どこもかしこも須佐之男命ないしは、須佐之男命絡みの御一族の神社と仏閣(仏や冥道諸霊に変身)だらけ。

□□□□□□□□□□□□□□ｗｗｗｗ□□□□□□□□□□□
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　　　　　　　　//Λ＿Λ　 | |
　　　　　　　　| |（　´Д｀）// ＜うるせぇ、マサラタウンぶつけんぞ
　　　　　　　　＼　　　 　 |

>>225
なかなか面白いSFだけど、
東郷平八郎はちょっと格落ちが激し過ぎｗ

この人こそ真のスサノオです
ttp://sekainochuusinn.blog.fc2.com/

>>229
wwwwww

スサノオは一人じゃない
力が強すぎて魂をいくつかに分けられた
それからヤマトタケルはスサノオじゃない
歴史だけ見るなら文字だけ見るならそうなってしまうけど
そういえばぼくの友達もスサノオだよ

>>231
スレ違い

辻や針の「十」は神官が土地に鉄の棒を刺して 悪霊を払う儀式から成り立ちが来てるそうな。

呪術に携わるものを「トリ」とよばれ 隼などは ふるどりが鉄の棒に乗ってる様を表してるようにみえる。
鳥居（とりい）
執り行う（とりおこなう）からもトリの重要性が買い回れる

>>227
スサノオならカントー地方を軽々と持ち上げるんじゃね

倭人ってウンコとマンコが好きだよね。
古事記上巻はそんなのばっかりで笑える
中国の史書によるとツングース系は不潔らしいし
きっと倭人の大陸時代はツングース系だったんだろうな

逆から読め　　
小野さんがスサノオだ。

神戸市長田区天照山大日寺明泉寺。大日と天照の習合寺院。住職が長年にわたり甲斐和里子氏の和歌『御仏の御名を唱える我声は、我声ながら尊かりけり』を自分が作った和歌と盗作し、大勢の人の前で語ってきたが、最近盗作を認めたようだ。

スサノオは出雲から朝鮮旅行して帰りは九州北西部（速日別）に漂着
たぶんそこで死んで、息子(神武)は残る。
ニギハヤヒ（物部氏）が近畿にいた出雲制圧、速日別から神武呼んで正当性を主張

こんなんだったりしてな

>>238
神武は出雲を挟み撃ちにするために九州の大王の命令で派遣された武装開拓団の将軍。
自分も日向のド田舎では一生目が出ないのでこれはチャンス、いざ国盗りと出掛けて行ったのだろう。

スサノオを特定の人物とするのは厳しい

岩波の「アマテラスの誕生」にスサノオとインドラの類似性をちらっと指摘してあったが、確かにな。

天と地の間の子で、父親から疎まれ追放されるが、竜を退治して王者に返り咲く暴風(または大気)の神。

他にゼウスやメソポタミアのエンリルやマルドゥックも基本的にこういう性格を有している。宇宙的主神の類型として普遍的なパターンなんだろうな。

スサ族が新羅から来たことを忘れるな

維新
新維

新(維＋四つ)
新羅

>>241
ヒーローズ・ジャーニーってやつ？
日本では貴種流離譚

>>1
前スレ
スサノオ総合スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1156113375/

>>242
関連スレ
韓国人曰く、「スサノオは韓国から日本に渡った」
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1062648322/
日本の蛇信仰について
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/994437827/

>>241
新鋭の若い神にしてやられて権限のある役職譲るってのも似てるな

>>228
当時世界最大のロシア帝国バルチック艦隊を一方的に殲滅し、
世界の戦史に不動の位置を持つ東郷に比べれば、
島国限定の他の連中の方が知名度・スケールともに格落ちしすぎ

九州に本拠地があったヤマト朝廷が朝鮮半島で負けて、支那の報復を警戒して本拠地を奈良に移した

それが神武東征の実際のとこなんじゃないのか？
だから、天孫降臨が日向高千穂で少なくとも記紀に残る話が作られた時点で、天皇家は九州から来たって記憶があったんだろ

>>248
いや、古墳時代の始めからすでに中心は奈良だから。史実として神武東征のようなことがあったとすれば、それは弥生時代のことになる。

>>249
別にそれで構わんよ？
九州に本拠地があった連中がﾆｷﾞﾊﾔﾋその他んとこに入り込んで居座った後に作られた話だし記紀が成ったのは更に後だから
現実的な時間に必要以上に捕らわれる必要ない
話の大筋を見ながらモデルを考えるだけ。
神話上で天皇家が大和三山とかでなく、遠い九州に降臨→東遷した理由を考えてる

甲寅年九月廿九日乙酉（414年）で日本書紀が養老4年（720年）の成立だしね

>>250
いや、そうじゃなくて、古墳時代から紀記成立までの間に、神武東征のモデルとなったような「別の史実」は求めにくい、ってこと。

普通に弥生時代の出来事と考えた方が、考古学的事実にも合うのに、わざわざひねくる必要はない。

んあ

>>1

現在の近畿地方(摂津、河内、泉、大和ほか)を西域の某しかの勢力が攻撃し征討、攻略した傍証の一つに
淡路島の鉄器製造工廠の五斗長･垣内遺跡が重要。
稼働していた時代も中国側の史書に記載の倭国大乱に微妙にオーバーラップします

神功皇后の征韓神話を斜め読みすれば、
大本営発表は勝った勝った征伐した･･･実は這々の体で辛うじて帰還したのかも。
瀬戸内海沿いにほぼ等間隔で同時期に急ぎ神社群を創建している所をみると、
西からの某かの勢力の侵攻に備えた防塁と哨戒箇所(烽火、旗振り信号受発信場所)としか思えません
その大本営が住吉大社。
武器庫と軍隊の屯田地が広田神社、生田神社、長田神社、弓弦羽神社。

明石海峡の両岸の神社群は最終防衛ラインを守る水軍の居る所。
コレを通過した船団を最終的に急襲して食い止める水軍が碇泊するのが敏馬神社の前浜の敏馬の泊。(外交使節の船も此処に碇泊する決まり)
住之江は入江。大祓詞の大津辺とは住之江/難波津
此処には大船団が常駐。

こんなの見つけた
http://kamnavi.jp/kinokuni/majime-rekisi3.htm
以下ｺﾋﾟﾍﾟ
【１】紀氏こそ東征の主人公であった。
　元和歌山新聞におられた日根さんと言う方が紀氏や紀の国の歴史について何冊か出版されています。大変な情熱を持って御調査されており、敬服するものです。
　氏の所論は『紀氏は大王だった』との書名でわかるように、東征主役説です。
　氏の論点のポイントは、詰めてみると次の三つかなと思います。
（ａ）白村江の戦いで日本軍が壊滅的打撃を受けます。天智天皇は近江に遷都しますが、日本に進駐してきた「大海人」すなわち天武天皇によって紀氏系王朝は滅ぼされたとします。
証明の不可能な仮説ですが、天武天皇の所で皇統が変わったと言う見方は流石です。 日根氏は紀氏の祖で東征軍を率いた天道根命の成果を天武天皇が奪って、
それが正史の『日本書紀』に記載されたものと見ておられます。
（ｂ）大谷古墳に使用されている石棺の石は熊本県産出で、これは東遷をした証拠。
（ｃ）大谷古墳から出土した馬冑は、紀氏の出自が朝鮮半島であり、鉄についての高い技術を持っていた。
　氏の想定では、紀系の天皇は崇神天皇から天智天皇とされています。ミマキイリヒコの「キ」が紀氏の証だそうです。

もっともﾘﾝｸ先の主も、数行先でﾊﾞｯｻﾘ斬り捨ててんだけどなw

>>257
後々に起こった紀氏族の蘇我入鹿事件や大彦嫡流の奥州安倍氏滅亡も、ココに短を発してるんでしょうね。
阿倍清明が、お伽草子で、都を祟る話も頷ける。

訂正。
安倍清明

そんな、俺にも、安倍宗任の血が流れてる訳か・・

宗像氏、素戔嗚尊の末裔。
宗像氏の配下に入った安倍宗任の末裔とは、姻戚関係持ったの?

俺が女神転生シリーズ遣るたびにエンディングで、毎回、ルシファーに魅入られるのも、このせいか・・

日本の苗字7000傑 姓氏類別大観　安倍氏／那須国造／膳氏／佐々貴山氏【１】
http://www.myj7000.jp-biz.net/clan/01/012/01208.htm
大彦命の末裔　【安倍氏】【膳氏】【高橋氏】【阿閇氏】【布勢氏】【宍人氏】【竹田氏】【三宅氏】【難波氏】
　　　　　　　【那須氏】【佐々貴山氏】【許曽部氏】【名張氏】【伊賀氏】【他田氏】【若桜部氏】【宇太氏】
　　　　　　　【坂合部氏】【境部氏】【筑紫氏】【日下部氏】【日下氏】【香月氏】【大戸氏】【道氏】
　　　　　　　【伊賀氏】【音太部氏】【会加氏】【杖部氏】【久久智氏】【水取氏】【吉志氏】【松原氏】

武内宿禰の末裔【紀氏】【蘇我氏】【石川氏】【田口氏】【巨勢氏】【波多氏】【道守氏】【林氏】【波美氏】
　　　　　　　【星川氏】【淡海氏】【長谷部氏】【雀部氏】【軽部氏】【川辺氏】【田中氏】【御炊氏】
　　　　　　　【高向氏】【小治田氏】【久米氏】【桜井氏】【岸田氏】【平群氏】【佐和良氏】【早良氏】
　　　　　　　【馬工氏】【馬御?氏】【額田氏】【木氏】【紀部氏】【角氏】【都保氏】【都奴氏】【坂本氏】
　　　　　　　【大家氏】【掃守田氏】【辛梶氏】【葛城氏】【玉手氏】【的氏】【阿支奈氏】【阿芸那氏】
　　　　　　　【布敷氏】【塩屋氏】【小家氏】【生江氏】【江沼氏】【布師氏】【曰佐氏】【箭口氏】【与等氏】
　　　　　　　【出庭氏】【池後氏】【内氏】【山口氏】【原井氏】【布忍氏】【丈部氏】

小野姓横山党の小野さんの名前の由来が
スサノオだったりしない？

>>626
吉備津彦命 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E5%82%99%E6%B4%A5%E5%BD%A6%E5%91%BD
鬼ノ城 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AC%BC%E3%83%8E%E5%9F%8E
温羅伝説 [編集]温羅伝説とは、吉備地方に残る、桃太郎話のモチーフとなったといわれる伝説である。
古代吉備地方には百済の王子と称する温羅（「うら」または「おんら」）という鬼が住んでおり、鬼ノ城を拠点にこの地方を支配し悪行を行っていた。

当時の桃太郎伝説・四道将軍の頃の百済人は、やはり、鬼の一族ですね。

>>266の>>626アンカーは、誤りです。

桓武天皇の母:高野氏の百済王族
古代吉備地方に居た、百済の王子と称する温羅「うら」
百済の第3王子筋を称する、多々良豪族の多々良氏の大内氏。

百済王敬福 百済王 敬福 （くだらのこにきし の きょうふ く、文武天皇 元年（ 697年） -天平神護 2年6月28 日（766年8月8日 ））は
奈良時代 の貴族。摂津 亮・百済王郎虞 の三男。 官位は従三位 ・刑部 卿。
749年（天平21年/天平感宝元年/天平勝宝元 年）、陸奥守 在任時に 陸奥国 小田郡から 黄金が
発見されたことで知られる。
また橘奈良麻呂 の 乱や藤原仲麻呂 の乱の鎮圧にも功績があった。
-Wikipedia

恵美氏って人も居るね。

藤原仲麻呂(仲麿)=恵美押勝
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A4%E5%8E%9F%E4%BB%B2%E9%BA%BB%E5%91%82
吉備真備との戦い破れ、自ら、恵美氏と改名。
藤原南家の祖である左大臣の父・藤原武智麻呂の次男。
母：阿倍貞媛 - 阿倍貞吉または阿倍真虎の娘、阿倍御主人の孫

百済人は、5・6世紀辺りに最後の方で渡来して来た。
略伝 宣化天皇2年(537年)、新羅の任那侵攻に際し、朝鮮半島に派遣された百済人を救くった大伴狭手彦の話の時代で日本に渡来した最後の豪族。
大伴狭手彦
http://www.asahi-net.or.jp/~sg2h-ymst/sadehiko.html
松浦佐用姫 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E6%B5%A6%E4%BD%90%E7%94%A8%E5%A7%AB

まぁ百済とかからの移民も大半以上は倭人だったんだろうなとか、その辺りまではあまり任那･新羅･百済と日本列島を区別する必要も無かったんじゃないかな〜とは思う

個人的な感想だが、大国主命が根の国の宮殿から嫁さんを連れ帰る話を引用すれば、素戔嗚尊が放った矢を探しに行かされて素戔嗚尊に火をかけられた時に
鼠(根住み)の助けで地下に潜って火の災難から身を守るとかって、｢根の国=地下の国｣だと地下の地下に隠れるみたいで意味不明だし、ｲｻﾞﾅｷﾞが黄泉からはｲｻﾞﾅﾐを連れ帰れなかったことからも、根の国=黄泉国でなく
根の国→ねのくに→ネ(子=北→出雲から見て北)の国での話って受け取れば分かり易いみたいに、倭人内の区分けがあっても、列島と半島の両方が倭人文化圏って捉えたいな〜
そもそも素戔嗚尊が高天原から降臨するんだって、ｿｼﾎﾙ→紀州→出雲な感じでしょ？

>>270
>｢根の国=地下の国｣だと地下の地下に隠れるみたいで意味不明だし
地底王国のシャンバラ王国の更に、地下に、アスラ神界と言う伝説。仏教の概念があるが
それの話の元の話しでは、無かろうかね。

>根の国→ねのくに→ネ(子=北→出雲から見て北)
単純に、島根じゃないの?

アスラ王=牛頭天王＝素戔嗚尊

それ(倭人文化圏)を踏まえて考えたら、元は月読(主に列島倭人の神)の神話だったっぽい神話が、素戔嗚(半島も含む倭人の神)の神話に置き換えられてる感じがするのとも整合性がとれる気がするんだよね。

また、ユダヤ教にある、大天使だった頃のルシファーが、天界から追放される境遇と素戔嗚尊が高天原を追放される境遇が似てる。
ルシファーが地上に、落とされた地が、ギリシャのサンクチュアリで、ゼウスと成り、アリオンに倒されて、大海に落とされ、北欧神話のオーディンと成り、最後は、人の影=闇の世界、アスラ神界にまで落とされ
ルシファーは、アスラ王=牛頭天王＝素戔嗚尊と呼ばれるようになった。

>>271
＞単純に、島根じゃないの?

でも大国主命は出雲平定しちゃうんだぜ？
とか言うと、ｽｾﾘﾋﾞﾒ連れて逃げてたら｢素戔嗚尊が黄泉津平坂まで追ってきた｣から｢根の国=黄泉国｣と考えなきゃならないｼﾞﾚﾝﾏなんだがな〜

でも書紀だったかに｢黄泉津平坂は事切れる瞬間｣みたいにも書いてっから
黄泉津平坂のくだりは｢素戔嗚尊が死ぬ直前まで娘を取り戻そうとしてたけど死期を悟ってから後継者と認めた｣とかﾑﾘｸﾘに自分を納得させてたら
嫁入り婚を思い出した。そこからの閃きで、大和側の神話に出てくる｢塩津津翁=素戔嗚｣ってアリかな？

(根の国は島根にしてみた場合を考えて)>>275からの更に連想、｢黄泉津平坂→四方が平坂→方墳(出雲には四方突出墓だか特徴的なのもあるよね)｣＋鴨神社とかの齋宮(本来は皇族女性が成ってたはず)と連想

つまり伯耆出身の葦原之醜男が、素戔嗚尊の娘ではあるが齋宮になってた(=未婚)に力ずく(武力制圧も可能な前提の圧力外交)で無理矢理に嫁入り婚して、出雲継承(ってか吸収)の体裁を整えた。

とか無理？

｢不動明王祈経｣の一節

･･･
東は日の本。天照大神。鹿島に香取。生須の明神。神体日輪。
南は大唐。晴雲星辰。
西は天竺三世の諸菩薩。仏体月輪。
北は子(根)の国出雲の御神。八百萬神。

後漢書に云う、
倭国、帥升王。･･･倭国のスサノオ。

帥升はスサオと読めるな。

出雲のスサオ大王が、九州を一時制圧した事があったのだろう。
しかし、支配は長く続かず大王は九州の統治を諦めて引き揚げた。これが勝ちさび→高天原追放として神話化されたのだろう。

日本書紀で景行天皇の事績とされている九州討伐譚は、本当はスサオ大王の事績だったのかもしれん。

｢師升王｣で｢すさの王｣･須佐の王

｢難升米｣･･･ナガスネヒコ
｢宇斯午利｣･･･ウマシマジ

>>279
面白いなそれ、宗像とも繋がりそうな感じだし、素戔嗚尊が高天原入りする時の天照大神とのやり取りも通りそう

単なる妄想です。

渡来系王族の須佐之男命(新羅大神。など)は日輪に八咫烏(三本脚の烏)が旗印の大王旗の中央軍に御子等の八軍の八旗を押し立て(八幡)て、
海部族の軍船団をも従え(綿津見神。渡しの神)て九州(筑紫)に大挙して侵攻。
(扶余や高句麗の古軍制に同じかと)
武器武具は当時の最新鋭装備で武装。(製鉄法を掌握して得た鉄器武器かも。騎馬機動軍団か？)。
向かうところ敵無しの質実、規模共に最強の大軍団。
大王(大国主)の中央軍＋八軍(内、一軍は兵站補給隊)。八師団として十万以上。)
迎え撃つ側には力の差は歴然かつ圧倒的で、結果は火を見るより明らか。為す術はありません。
この強大な軍事力を背景に各地に御子等を派遣してパワー外交を展開。得失を説いて多くは不戦無血降伏。
南九州の日向王朝(高天原)も同じ、
当初、伊弉諾大王(呉の太伯の末裔(姫氏)とも)が頑として承服せず膠着状態となりかけたところ不戦強硬派により幽閉される。
不戦派は国論を早々にまとめて出雲連合帝国に服属し重要な構成国に。
(これが後々の飛躍の源泉)
姫皇女の向津比売/大日霊女貴命(大ヒミコ)は約定により須佐之男命と政略結婚して八男女(実際はもっと少ない？)を産む。
宗像３女神は三位一体のお一人(サヨリ比売命)が実態？。

この時の比喩的描写が須佐之男命が高天原に賑わしく登ってくる云々


大王/大国主(婿)＝太陽(神)。
后(嫁)＝太陽神(大王の神格化)を祀る大巫女(大ヒミコ)

日向の橘の小戸(関門)の阿波岐原で両国の正規軍が対峙。緊迫した外交交渉がもたれる

阿波岐原は｢あ･わ･き･はら｣
･･･あ＝天(天神、高天原＝日向国)。
わ＝地(国つ神。出雲王朝)。
岐は境目、境界線、結界。
原はハーラ。祭儀を行う斎場。かの国の空耳では｢怒る｣

うん、単なる妄想ですね。

>>278
スサノオは、西暦１２０年ごろ出雲国楯縫郡「宇美神社」近辺で生まれた
らしいです。
出雲王国を治める　2008/4/4
http://blogs.yahoo.co.jp/itigonnusi/36103068.html

キムチくさいブログ

8(・-・)8

>>245
関連スレ
菊理媛が何を言ったか考えるスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1093750247/
出雲の地は韓国系渡来人の入国センター
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1159891184/

古代出雲王国−スサノオの光と影−53 被差別民の真実−彼らは出雲族 ...

http://ameblo.jp/shig1956/entry-10270407634.html
2009年5月29日 ... 金刀比羅宮の章でみたように、ニギハヤヒが統治した、愛媛県では、 ... 大正 元年（
1912年 ）、明治天皇 の葬送にあたり、喪宮 から葬礼場まで棺を陸海軍 いずれの

主犯は大正時代から 中国 華喃省の山の梺から逃げた所で 徳川埋蔵金をポルトガルと一緒に奪い中国に逃げて戻った
酒元踉眞の妾の顔を撃ち殺した
西太后の所からモンゴルに逃げた芝とフィリピンの范襤の実子一族と妾の子と孫の犯罪。

世界中の犯罪は戦争も含め、犯罪史に残る事件は全て その一族。

現在、神奈川県内で 世界中の有名な組織に『無差別爆撃』と『無差別殺人』の脅迫で集めた要人や著名人を監禁、拘束したまま
サイバーテロを繰り返す『カニバリズム常習の脳障害…クールー病』と従軍慰安婦の一族の為に治療薬の『水銀中毒脳症』の一族。

長年、犯罪を繰り返す事が可能だった理由は親族が自民党に居る事と 『挺陝』製造の戦争用殺人兵器を使用している為。
更に 有名な朝鮮工作員部族の為に 犯罪と詐欺の訓練を幼少時代から行う一族である。
『邁空』『妹喰』『蔗冽』『狆閔贐-チュミ人』『自民党の鉄砲玉』一族である。

自分達で原爆も作らせ、投下させた一族は「挺陝」製を操る朝鮮総連と名乗る『カニバ水銀脳症』犯罪者一族…

世界中の要人や著名人が未だに下記の犯罪グループの人質として監禁、拘束されて２年半以上。

live映像が壁や脳裏に写し出される…主犯は小学校の同級生だから判る。(T_T)

神奈川県内での 不法滞在の朝鮮工作員
「朝鮮総連」や「自民党」と名乗る
「自民党のヒットマン支那(級・科)」「邁空」一族の拘束、監禁中の世界中から「無差別爆撃・殺人」の脅迫で集められた人質をアジアに御確認下さい。

「朝鮮総連」と言う組織が存在しない事も合わせて御確認下さい。

人質を監禁しながらのサイバーテロリスト一族は「リコール」「砂の器」応用の世界規模の電気と電波テロリストです。

亡命の為の偽装クーデターです。

弖十＝TEN10(teto)＝優多野手頭＝野慈蚕＝帝跿(徒)＝衛鴉朧
嘉藤浄將 太穫 天皇家 鐓钁 乃木内将軍の孫の遠田 静治(蓙甌惺貮・三代目 伊達政宗)の孫の 織田 繪璃奈(横濱・野島えり)會理主宮 Freemasonrey & Microsoft USA co.tp.穢驪廼貭 愛理之緻重 恵梨之馳廻 懷亞踉 繪會蘢 淮蛙薐 衛鴉隴 衛莉乃躓繪

施洟鷭、阯亥槃、厮遺鐇、嗣衣袢、姉異飜…朝鮮総連と名乗る組織の無い一族の監禁、拘束中の人質をアジアに御確認下さい。

戦争兵器製造の「挺陝」の殺人兵器を操る
「カニバリズム脳症(クールー病)」や
「先後天性水銀治療中毒症」の一族が
日本国内外の 要人や著名人を
「無差別爆撃」等の脅迫で集め 監禁、拘束中の犯人一族とは…
中国華喃省の村は○部の山の梺出身の
不法滞在の中国系フィリピン人の狆閔贐-チュォミ人は自民党員ではありません。

自民党名の薬物混入の飲み物を配送させ、
中国で摘発された「人肉カプセル」を日本国内で製剤、アジアに送付させた
「朝鮮工作員」とも名乗る国際手配犯ばかりの一族で知的障害ばかりの笑うドラえもんオバサンは「朝鮮見本の豼簸」笑う顔河馬網と呼ばれる人の家族が
サイバーテロリスト軍団です。

天皇家 織田 繪璃奈(横濱・野島えり) 會理主宮
A(E)rena Oda Medici Lamcasta Vintevecom Yokohama
Freemasonry & MicroSoft co.USA tp.
壞閼髏 繪鴉路 薈亜炉 衞鴉隴 壞椏鏤

母方の祖父 遠田 静治(蓙甌惺貮[瀞怩]・伊達政宗)の祖父は…嘉藤浄將 太穫 乃木将軍

父 織田 家暢(横濱康一・野島功一)の母
野島(横濱) かほる(織田 迦讚瑠)の母は
野口(横濱) 碧(みどり) 「釈迦」
薤臺 諧詒 塊帶 隗靆 鞋蔕
隗颱 平 驪襤(りらん) 明治皇后

>>285
簸の川で鬼退治した孝霊天皇と素戔嗚尊が同モデルだったりしてなw

>>293は横に置いとくとして、蛇って大和じゃ注連縄や三輪山とか云々を引っ張り出すまでもなく神だよね？
ﾔﾏﾂﾐ＝山の蛇･ﾜﾀﾂﾐ＝海の蛇な勢いで神だよね？

それこそ神武が長脛彦に自分が天孫だって証しに天之蛇矢を見せるぐらいに
で、素戔嗚尊がｱﾒﾉﾊﾊｷﾘ持ってたり、建御名方が大和系と闘ったって神話がある諏訪の方じゃ蛇とﾑｶﾃﾞが戦ってる(蛇が勝つけど)昔話があるよね。

そもそもﾃﾅﾂﾞﾁ･ｱｼﾅﾂﾞﾁ夫婦ってﾔﾏﾂﾐの末(ﾔﾏﾄの末端と思いねぇ)が、娘を蛇(ﾔﾏﾄ本体)に差し出さなきゃなんないのをｽｻﾉｵが｢蛇切り｣で自分の嫁にしてる
で、出雲大社のｽｻﾉｵ本人に製鉄ｲﾒｰｼﾞが付くとして、諏訪大社の建御名方がﾔﾏﾄとﾊﾞﾄﾙ時に使ったｽｽﾞってのが｢ﾊﾞｸﾃﾘｱ由来の製鉄原料のｽｽﾞ｣じゃないか?って説があったり
熊野大社あたりだって、ｽｻﾉｵが息子と植林(製鉄に欠かせない)してたり、日熊神が鏡を作って神武に渡したりしてるよね

翻って、山の蛇神は記紀神話でちょこちょこ祟ったりするけど
海の蛇神はそんな話が神武の東征で荒れた海を治めて貰う代償に身投げするぐらい＝要求への自主的な対価を先に出す話ぐらいしか記紀に無いよね。
海幸と山幸で勝ったのは、ﾜﾀﾂﾐの援助を受けた山幸＝この辺で山の蛇は祟る要素を持った？
とか、大国主命が冥土に押しやられた出雲大社の注連縄(蛇)が通常の注連縄(神域)と逆向きになってるのも、冥土に押しやった故かと思ったり

酔っぱらいながら思いつくままにグダグダ書いたけど
そんな目線で、昔話や記紀神話を眺めてるとヤマトに取り込まれたorヤマトが取り込んだ形跡に見えて面白いよねw
主:ｱﾏﾃﾗｽ(太陽)と従:ﾂｸﾖﾐ(月)の兄弟の話が先にあって、そこにｽｻﾉｵを兄弟にねじ込んだ説も織り込み易い。

で、話が元に戻って孝霊天皇の伝説とか見ると…これは本来は非ﾔﾏﾄ勢力が勢力形成した記憶をﾔﾏﾄが取り込んだ形跡なんだろうなって思います。

書いてる内に酔いが回って、とりとめも無いﾁﾗ裏でｻｰｾﾝ

酔っぱらいな自分の補足
>>295は大社って付くﾄｺは製鉄属性があったり、反ﾔﾏﾄな神さんが居たりする。って書く気でした。
熊野大社なんかは、神武を呪詛って十柄劍の霊威＝布都之御霊に降された熊神が日熊神(製鉄神)かなとか

一つ考慮しないといけないのは末子相続の習慣
平均寿命の短い古代において一番家長として長く統治を敷けるのは
一番下の弟になるから、上の兄弟は家に所属しながらも蓄財をする為の存在でしかなかったという事

スサノオにしろオオクニヌシにしろ最初から末弟であるというのは
どういう事か考えてみなくてはいけない

>>299
素戔嗚尊→日月が高天原を相続、追い出されて下界デビュー
大国主命→兄達からは奴隷扱い〜追い詰められる、素戔嗚尊の娘を嫁にして帰国デビュー…ﾔｶﾞﾐちゃん可哀想す

末子相続とは違うくないかい？
素戔嗚尊から貰った武力で八十神やら｢越の八口｣を倒してｵｵﾅﾑﾁから大国主命にｸﾗｽﾁｪﾝｼﾞするけど
｢越の八口｣って聞くと｢ｱﾑﾛ頑張れ、ｱﾑﾛ頑張れ｣って…ではなく、ｵﾛﾁを連想するよね

スサノオは母のいる根の堅洲国に行きたいって駄々を捏ねたけど、
日本書紀ではイザナミが母親だけど、古事記だとイザナミは母親じゃないんだよな。
そう考えると黄泉国と根の国は別物と考えるべきなのか？

>>301
別物だと思う。黄泉の国は豊蘆原の国の中にあるけど、ｽｻﾉｵが追い出された根の国は、高天原でも(高天原が治める)豊蘆原の国でもない場所だから

それがｲｻﾞﾅﾐの墓所がある紀州熊野か新羅のｿｼﾎﾘかは知らないけど、そこから出雲国に行ってｵﾛﾁ退治なんで島根でもないかもしれない

>>297
孝霊天皇＝高麗天皇みたいな説もあるね。
高麗は日本的には｢コマ｣だけど記紀が書かれた時期なら音的にｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮできたかもw
別にﾁｮﾝ発想ではなく、半島南部は倭人が力を持っていたからこそのあり得ない話でもないかもね

>>300
まぁ陰謀説みたいなもんだが
長子相続が定着した時代に編纂された事で
正当な末子相続の系譜の整合性が薄れ妥当なストーリーラインが確保されたみたいなことでね

越の八口もそうだけど
オオクニヌシの親父の影が薄すぎるとか
母親が生き死にに関わる結構な、はなれ業をやってのける辺り

スサノオとオオクニヌシは一つの、一人の物語だったんじゃないかと思うことがある

その場合、兄と姉とその取り巻きは、意地悪な八十神という事になってしまうね

スサノオは金星神　彗星だったころの

仁徳天皇陵はスサノオの墓ってマジ？

>>306
ないな。
仁徳でなく応神か神功である可能性はある気がする。

帥升王＝スサノオ
奴国＝根の国＝出雲

でおk?

>>308
上は大いに可能性ありだが下はちょっと無理っぽい

>>308
個人的な最近の考えだと根の国は、熊野大社がある紀の国だと思う。素戔嗚尊の説話とも関連があり、紀州にｲｻﾞﾅﾐの墓所があるって書紀の一書もあるし、戦国時代にも根来衆っていたろ？

また熊野は古来、死者の住む浄土として死霊信仰の強い土地であった。そのことから、特に中世以降の熊野は、出雲に並ぶ「黄泉国」、「根の国」
であり、「死者の熊野詣で」といって死者に会いたければ熊野へ行け、といわれたほどである。そこへ行けば、逆さまになって歩いている死者と会うことができるともいわれた。
　つまりスサノオ神が、母神イザナミを求めて泣いた地は、国外では朝鮮、国内では出雲と熊野
そしてイザナミ、スサノオの2神は、今も熊野大社に一緒に祭られている。熊野へ行くと、今なお死者がさかさま、もしくは後ろ向きで歩き、熊野詣でをしている、といわれる。
　ここで面白いことは、熊野の死霊の世界は決して地下に存在していないことである。死者たちは、逆さ・後ろ向きで歩くにしても、生者と同じように地面の上を歩き、生者と話をする。
つまりそこでは地上に顕界と幽界が共存している。

近頃、神様って、安易に引用されるよね・・・
信じてる人が世の中に多いってことですね
期待は精神的抑圧のため人を駄目にします
器が大らかで見てる所見てないとねリーダー

>>310
正直、淡路のイザナキだとか紀州のイザナミだとかは、
権力の中心地となった大和の近くに神話の舞台が「引き寄せられた」だけのように思う。

「おらが村」の桃太郎・浦島太郎・かぐや姫なんぞと同様の、後代的現象だろう。

>>312
ｲｻﾞﾅｷﾞ･ｲｻﾞﾅﾐは淡路島の周りに居る方が国産み神話からして自然だろ？
近江のｲｻﾞﾅｷﾞも込みでさ〜

ここにスサノオ居るよ。
http://www.sakigake.jp/p/akita/news.jsp?kc=20120708b

>>312
相手は曲がりなりにも｢そう思う｣根拠として、習俗というか民間伝承みたいな論拠を示してるのに

｢〜と思う｣

だけで否定するのは失礼でないか？

日本書紀は勝者、天孫以色列系飛鳥大和に編纂された書

古事記は敗者、倭人皇ヤマトがそれに対抗して急いで編纂した書

記紀神話は馬鹿正直に読む書物じゃない
勝者として国を奪った奴等の都合と
敗北し国を奪われた奴等の都合とを考えて読むと
神話の中に血生ぐせえお話がいっぱい

大国主の国譲りは、皆が考えてるより極最近のお話

その後のヤマトは、まぁグダグダだよね
縄文・以色列にシナや秦が加わって王権と政治の取り合い殺し合い
1500年に渡って今現在も続けてる
おかげでその隙をつかれてユダヤの飼い犬国家に成り下がり
何時の時代でも被害を被り、無意味に死んでいく、殺されていくは一般民衆
今日も咎なく千人が自殺していく素敵な国家

国としての倭で大和で日本は消え去ろうとしてるな

>>316
＞大国主の国譲りは、皆が考えてるより極最近のお話

出雲振根？

>>272
牛頭天王の夏祭りの季節になりましたね。
7 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2012/07/09(月) 10:57:58.40
今週の祇園祭はこのへんぐらいか？
【祭/千葉】我孫子八坂神社祭礼[2012/07/14-15]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/ticketplus/1340291720/
【祭/埼玉】栗橋八坂神社例大祭[2012/07/14-15]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/ticketplus/1340292124/
【祭/静岡】細江神社祇園祭[2012/07/14-15]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/ticketplus/1340340047/
【祭/長野】岩村田祗園祭[2012/07/14-15]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/ticketplus/1340336676/
【祭/富山】氷見市　祇園祭り[2012/07/13-14]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/ticketplus/1341372264/
【祭/茨城】水海道祇園祭[2012/7/14-15]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/ticketplus/1340291284/
【祭/茨城】小鶴祇園祭[2012/7/14-15]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/ticketplus/1340291055/
8 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2012/07/09(月) 11:02:45.58
あと、ここも忘れてた。
【祭/千葉】佐原の大祭夏祭り[2012/07/13-15]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/ticketplus/1340292642/
祇園祭総合スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1341767584/7-8

スサノオが暴風神って今になってみるとオカルト臭い解釈に思える…
むしろ鎮める方が近そう

>>139みて思い出した

スナノヲが「朱砂の王」、つまり製鉄神というはなしを聞いたことがある
それか「ササの王」で製鉄神

男ｦと王ﾜｳって通じる音なのか


それと、ヤマタノオロチを農業妨害と見て、スサノヲが灌漑治水をしたことを語るのが
ヤマタノオロチ神話だという説があったけど、そう考えると、灌漑治水を行った結果ど
うして製鉄技術（クサナギノツルギ）を得ることになるのかがわからん

>>310

熊野社って出雲にもあるから出雲が発祥地なんじゃないの？
一応両者に関係があるかないかは不明らしいけど

>>320
Wikipediaで｢斐伊川｣と｢砂鉄｣を個々に検索したら想像力が膨らむかも、あと｢砂鉄｣を検索中に出てくる
砂鉄の採取跡が池になってるとされる道後山の所在地が鳥取県｢日野郡｣日南町ってのも面白いですね
>>139に出てくる｢簸の川｣や出雲の｢斐伊川｣や他の一書の｢肥の川｣と同じ｢ヒノ｣ですもんね

>>321
関係があるかないかは不明なんで勝手に想像してみる。

出雲のが紀州に持ち込まれた話とその逆と両方あるみたいですが、素戔嗚尊&楽々福神が紀州･畿内から西に移動したのに沿って紀州が元になるように考えみます。

９世紀に東北の熊野大社を再興する時だかは紀州の熊野から勧請したみたいだし
出雲の熊野大社の祭神の櫛御気野命は｢奇し+御+紀+之+命｣→｢不思議な力を持った紀伊国(紀氏)の神さん｣だったりするかもね
でもその櫛御気野命が出雲の熊野で素戔嗚尊と合一されたり、分けられたりする辺りも考えると
素戔嗚尊が紀州経由で出雲に行く神話もあるから個人的には面白い思いつきだった気がしますw

須走の男＝スサノオ
これが本義。

スサノオウさまのご正体や事績が判明しないと、本当の日本の古代史(建国史)は始まりません。

つらつら思んばかれば素戔嗚尊は皇国の本主たり。＠某天皇宣う
円融天皇の御代に中国への留学僧が提出した日本の王統符(公文書)では、
伊弉諾尊の次代の大王が素戔嗚尊。その次が天照大神尊･･･天忍穂耳尊･･･略･･･円融天皇。

>>325
スサノオの次代は饒速日

>>324
自分もそう思う。その上で、神武が饒速日に｢同じ天孫じゃん｣ってしたみたいに
東から来た香具師に｢祖神が同じじゃね？｣って事にして三貴子なんてもんをコネ上げながらメンツが立つように丸め込まれて今に至るんだろね。
出雲大社も三輪山の大物主も祀る人間を大和が選んでるみたいにさ…吉備の布都之御霊もそんなだしさ

>須走の男＝スサノオ

スサノヲの元の名前はクサナギだろうから、それはないw

クサナギのさらに古い名前は、クシミケヌとかクシミカタとかだよ、きっとw

>>328
出雲国風土記でも読んだら？

＞スサノヲの元の名前はクサナギだろうから
根拠が気にはなるが、ｱﾜﾅｷﾞ･ｱﾜﾅﾐも居るし、ﾅｷﾞ･ﾅﾐは男性神･女性神って意味として考えれば
｢ｸｻﾅｷﾞ＝奇しﾅｷﾞ＝霊妙な力を持つ男性神｣
と考えられなくもないけど、個人的には無いって思うな〜

＞クシミケヌとかクシミカタとか

クシミケヌなら出身地など神の由来を表した名だろうが、クシミカタ→クシミカタマなら｢霊験あらたかな御霊｣でしかないだろよ
大国主命がであった光り輝く存在とか耶蘇教とかの主神みたいなもんにしかならん名前だろ

>>329
クサは「物凄い」でしょw
じっさい日本大百科では、クサナギ 『剣名の意は「獰猛(どうもう)な蛇」』 とかあるし。
で、ナギを「蛇」ではなく「男性」とすると『物凄い男性』となるわけだw

これが偶然の一致だとは思わないだろw
これはまずクサナギと言う神話上の存在が先にあって、その言葉の解釈から
スサノヲとかヤマタノヲロチが後から出てきたと考えるのが自然。

そんで、クサナギの元の名はアメノムラクモで、舞台の名がイズモだよ。
(イズモは地名ではなく、元々は「わき上がる雲」そのものだと考えられる)
んで、スサノヲが暴風雨神とくればヤマタノヲロチの正体もわかるでしょ。

ちなみにクサナギつながりのヤマトタケルの説話では、海に身を投げたオトタチバナヒメだが、
「それから七日の後に、その后の御櫛が、海辺に流れ着いた。そこで、その櫛を拾い取り、御陵を作って納め置いた。」って話になってる。

>>330
「クシミケヌ」は、[世界大百科] 熊野大社
島根県八束郡八雲村熊野，意宇（いう）川の上流の地に鎮座。神祖熊野大神櫛御気野（かむろぎ くまぬの おおかみ くしみけぬ）命(素戔嗚（すさのお）尊の別名)をまつる。〜

「クシミカタ」はオオタタネコの系譜に出てくる。

[古事記]
�@大物主大神 (おおものぬし) 《大国主と霊的に同一の存在》
�A櫛御方命 (くしみかたの命)
�B飯肩巣見命 (いいかたすみの命)
�C建甕槌命 (たけみかづちの命)
�D意富多々泥古 (おおたたねこ)
タケミカヅチに注目ねw

クシミカタとクシイナタって『ミカ(雷)・イナ(稲)』でペアの名前に最適だと思わないかw

神々の空耳では、ナギは指導者。民を導き誘う者(王者)

イザナギは神々の空耳で、(民を)救う指導者

>>331
お前の股関で臭っさい毒を吐いてる蛇は｢凄い｣って言葉と対極じゃないか!!w

草薙は草を薙いでこその名前だし、その剣には別名が他にもあるだろよw
都合の良いとこだけ引っ張り出すなら別だが、男じゃなくて蛇の剣だよ
ﾊﾊｷﾘ･ｶﾗｻﾋﾞ･ｵﾛﾁﾉｱﾗﾏｻetc.な

>>320
>>どうして製鉄技術（クサナギノツルギ）を得ることになるのかがわからん

聞いたことない？ヤマタノオロチは”きちがい”鍛冶屋
そのクレイジーオロチが世界一有名な鉄の杖を叩き直して造ったのがアメノムラクモこと草薙剣
スサノオは朝鮮から来た侵略者で、かつオロチと同じく鍛冶屋

オロチとスサノオは、かなり色々な含みや裏の意味を持たせながら同じ人達を表しつつ
神話的に歴史的に色々な事象も含み表された、面倒くさいお話になってるねぇ

あれだ、天孫や出雲の子孫と仲良くなって色々教わるといいよ

歴史は繰り返すのか、はたまた同じ伝承説話を様々に時代と場面と配役を変えて何度となく描いているのかが危機神話。


素戔嗚尊から出雲のページ数が異様に多く割かれているわけも深読みする必要があります。
貶され蔑んでどうしようもない｢厄介者｣(記紀編纂者、為政者にとって)としていても
スサノオさまは単なる｢命｣ではなく最も尊貴なる神の意味の｢尊｣。

もう、出雲の建国の王→祖･讃王→素戔男じゃだめか？
倭の五王の場合の倭＝出雲

海を越えて朝鮮半島を抑えに行ったのも出雲だから「使持節都督倭・百済・新羅・任那・秦韓・慕韓六国諸軍事安東大将軍倭国王」と自称する。

素戔嗚尊の六世の孫が草薙劍を高天原に送る＝大和に吸収された。日本書紀の一書で大国主命は素戔嗚尊の六世の孫とか七世の孫。
素戔嗚尊の息子とされたり娘を娶る大国主命は称号としての大国主命の初代で、国譲りするのは｢素戔嗚尊の○代の孫｣である何代目かの大国主。

出雲の王として素戔嗚尊の娘を貰いに行く先＝根之堅州国→子の方･(スは思いつかんが)･国→半島の拠点(日本府とか)じゃね？
根之堅州国って高天原でも葦原中国でもない場所(黄泉はｲｻﾞﾅｷﾞが歩いて行ってるから葦原中国の中なんで除外)で、生きたまんまで嫁を貰って帰れるとこだしさ

だから根の国に追いやる前に、高天原の神々に正義がある前提で素戔嗚尊は彼らからフルボッコにされるｼｰﾝが必要だったわけよ
『大和＞出雲』ってね。素戔嗚尊(出雲)が根の国＝朝鮮半島を支配してたのも｢高天原の神々による｣ってね。

本当は日神月神の日蝕の話までアレンジしてね。
この話の冒頭の高天原に入る前に誓約するｼｰﾝで天照大神が警戒してるのも、これは本来は月読の話だった証拠
保食神を月読が殺したから｢顔も見たくない｣って喧嘩別れで、昼夜に棲み分けるコトにしたはずの月読が自分の所にやって来たからこそ、天照も武装するほど警戒した。
ってなら話しの流れもスムーズだっしょ

>>338を書いた後に思い当たったこと
根之堅州国→子の方･(スは思いつかんが)･国
音韻とかの変化は分からないが｢ス｣でなくて｢シ｣なら意味が分かるな
吉田兼好の徒然草にも出てくるが、支配地を治めることを｢知る｣っていう場合の｢シ｣に繋がる音なら

出雲(から見て)子の方角の支配地域(ｸﾆ)＝子の方･ｼ･国＝根之堅州國

アリじゃね？ 根の国をWikipediaで見ても｢海の向こうの国｣みたいなのがあったはずだよね？

現今の島根半島は、往古〜中古までは地続きでは無く
内海により本州から隔絶されたちょっと向こう側にある長細い大きな島(島根の方の素国)で神様の島。
湾処で内海の名残が中海と宍道湖。
杵築(出雲)大社はその島根の西、海浜波洗う場所に創建(記紀神話に併せての突貫工事)。
神奈備山(八雲山/禁足地)に出雲大神が鎮座坐す磐座を
同じ高さで拝する為の拝殿。
祭儀には神霊(出雲大神)に移りしていただく御座所の建物が
あり得へん高さを誇った摩天楼の本殿。
(太古９６ｍ(八雲山とほぼ同じ高さ)、往古４８ｍ)

杵築大社の南側を流れる宇迦川(結界、祓川)も往古の海(湾処)の名残。
(宇迦川を渡った大鳥居から杵築大社の一の鳥居に向かってずーっと緩やかな登り坂。

内海を隔てた向こう(彼岸)の島(根の方の素の国)は神の島
まさに古代人たちが考えるあの世、彼岸。

因みに神在祭の一連の神迎え神事はまさに創建当時、
祭神である出雲大神(秘神)を丹波の出雲大神宮から遷し奉迎鎮座参らせた故事を再現する祭儀と考えると納得？
全国の八百万神が宮司(出雲国造)が捧持する(数多の神霊をお迎えするにしては比較的小さな)神籬/榊に降臨坐すのは
例えて言えばラッシュ時の電車内のようで窮屈で失礼な話では無かろうか？

>>341
国来〜国来〜ですね？
面白いです。根の国を｢海の向こうにある｣説をとれば｢ﾆﾗｲｶﾅｲと同じ思想｣とする方もいますが、瀬戸内だかに見る両墓制みたいな｢神の島＝埋め墓｣もアリか？と頭を過ぎりました

>>335
　遅レスだが〜
それは十拳剣の異名だろ、ちゃんと調べてから書けよなw
クサナギにアメノムラクモ以外の異名があったっけ？

[広辞苑] おろち‐の‐あらまさ【大蛇の麁正】ヲロチ‥
　記紀神話で素戔嗚尊(すさのおのみこと)が大蛇を斬った十拳剣(とつかのつるぎ)の名｡天の羽羽斫(ははきり)｡大蛇の韓鋤(からさい)｡

　それから、「草を薙ぎ払ったから草薙剣」ってのも、明らかに後付けだからな。

[小学館日本古典文学全集 2 日本書紀�@] 375p 〈正文〉
　王(みこ)は騙されたと気付かれると、即座に火打を打って火を起し、迎え火をつけて難を免れることができた。
〔一説に、王の腰に帯びた剣のムラクモが、ひとりでに抜けて、王の側(そば)近くの草を薙ぎ払った。〕
　【校注/16】 草を薙ぎ払ったからというのは、事物起源説話の類。草薙のクサは人を畏怖させる威力のあるもの、ナギは蛇をさす古語で、クサナギノ剣は猛蛇剣を意味するという解釈もある。

　つまり草を薙ぎはらう話と、薙ぎはらわない話の両方があるにも関わらず、名称は草薙剣なわけ。

○　[広辞苑] もう【猛】マウ
●たけく盛んなこと｡あらあらしく強いこと｡ ●(接頭語的に)程度のはなはだしいこと｡
○　[広辞苑] もの‐すご･い【物凄い】
●非常におそろしい｡ ●非常に際立っている｡はなはだしい｡

>>343
＞十拳剣の異名だろ、ちゃんと調べてから書けよなw

おっしゃる通りでしたw
記憶がごっちゃになってたわ、ついでなんで草薙の別称を置いていきますね

(￣∀￣)つ 都牟刈大刀（つむがりのたち）
(￣∀￣)つ 八重垣剣（やえがきのつるぎ）
(￣∀￣)つ 沓薙剣（くつなぎのけん）

八重垣剣（やえがきのつるぎ）は興味深いわ〜

古事記編纂１３００年で盛り上がってる島根県。
国譲神話や国引き神話、隠岐の島にはカッパ伝説や八尾比丘尼伝説が。

黄泉比良坂（よもつひらさか）を越えると、そこは葦原の中津国

>>345
調べて、なんか思いついたらﾖﾛｼｺ！
電波と偽書でなきゃ他人の意見を見るの大好きだわ〜自分が知らなかったこと知れるからさ

大国主は徐福に違いない！

日本神話って喧嘩話しだよね

>>349
耶蘇教の聖書よりはマシだけどな。
エリシャって預言者だったかは、坂を上ってる途中に街の子供らに｢ハゲ頭〜ハゲ頭〜w｣って馬鹿にされたからって
神の御名を唱えて呪いをかけて、50人近い子供を熊に殺させた。
とかマジキチだよな

国つくろうぜ！
おうよ！
せーのっ、
？
あれあいつどこ行った？
え、帰ったの？まじ帰宅？

これもじゅうぶんひどい話しだよ。

往古の奈良飛鳥の都人の概念、信仰として生駒信貴(二上山)金剛山系(ヤマトの青垣)を越えた向こう側(西)は霊的な異界。
まさに黄泉比良坂を越えたあちら側

>>320
製鉄民が好き勝手に山や谷を掘り返してたら洪水が頻発したんじゃない？（＝オロチが暴れる）
で、その製鉄民を鎮圧して（＝オロチ退治）、感慨治水で山河や田畑を元通りにしたと。
ただ、神話に書かれているように製鉄民の勢力を根こそぎ退治したわけではなく、
何らかの話し合いの後で彼らに草薙剣を作らせて献上させ、再び災害が起きないように、
念入りに祭祀を行う習慣になった、と。

草薙剣は実用的な作りではなく祭祀用の剣だったという話もあるから、
そう的外れでもないと思うんだけど、どうかな？

不動尊のお経の一節に、
･･･北は根国(子の国/子の方角)出雲の御神。八百万神。神体月輪･･･

出雲大神は北辰に坐す天帝(最高神)かつ月読尊

神話のネズミさんは干支や方位の子(ね/方位は北、北辰の星＝紫微宮に坐す天帝/天王神。時間帯はミッドナイト。)と
根住み(根国棲み)のダジャレでその本性を暗喩。

スサノオはマレビトだって説は聞いたことがある。
高天原での行動を思うに精神的異常者だったんだろう。

「羊の皮をかぶった狼（大神）」って
言葉があるって事はヤハウェはスサノオ大神と
アマテラス大神に引っ掻き回してほしくないわけだ
まあ神の似姿としての最低限の誇りすら四足になっていないなら神の似姿として狼など恐れるに足りぬはず。人は人なのだからね。

隼人の祖である火酢芹命の別表記は富乃須佐利乃命

乱暴な連中の神話なんて

あぼーん

スサノオとは最初に我が国を統一した大国主(大王)･･･鼻＝端諸。
海を支配しなさい･･･海人族の神。≒天火明命とその子孫末裔一族
また、海はアマ。天もアマ。
山野を枯れさせ、多くの人々を損なって困らせた･･･大軍を以て征途し、各地を平定。不服従には壊滅的打撃を加えた。

★★　残念だろうけど、スサノヲも大国主も非実在だからなw

　大国主はイザナギの繰り返し版〔たぶん死んだイザナギの転生〕、共通点をあげると。

　�@どちらの名前も「シコヲ」で、�Aどちらも末弟で、�Bどちらも妹と結婚。�Cどちらも異郷を訪れていて、�Dそこで3つのアイテム(2+おまけ)を使って試練をクリアして、�E大きな岩を使って脅威を押しとどめて、
�Fヨモツヒラサカを通って無事に逃げ帰り、�G一方は離婚、一方は結婚〔実は両方とも結婚〕。
　さらに息子が�H八重の海の潮〔滄ふし垣〕の中〔奥〕に居る兄〔ツクヨミ／コトシロヌシ〕と、�I八握のヒゲが伸びても泣き喚いている弟〔スサノヲ／アジスキタカヒコ〕。�Jなおかつ一方は「クニ生み」で、もう一方は「クニ造り」の神。

　で、これがスサノヲ〔物凄い♂＝クサナギ〕の正体を知る良いヒントになっている。大国主はスサノヲの子、または六代の孫。
　大国主＝イザナギなら、イザナギから神世七代を六代溯ればそれがスサノヲ〔クサナギ＝物凄い樹〕の元ネタ、つまり御柱の神のどれかw 〔スサノヲとウマとの関連もここからでしょw〕

スサノオとタジカラオは
両面性の象徴なのでは。

スイ（水サンズイ）・サ（草冠）・ノ・オ（夫）＝漢

タ（田)チカラ（力）オ（男）

まともに日本神話の三貴子誕生を読んだら素戔嗚尊は後付けって解るわなw
例えば…
右目・左目→鼻の穴〜は２つあるんだぜ？
白銅鏡→後を向くなら足らんわな〜三対でやれやw

みたいになw

鼻は息をする器官であり、そこから暴風神が生じるというのは神話のイメージとしてなんら矛盾はない。

>>363
おいおいw
　三貴子のなかで仲間はずれはアマテラスだから、ツクヨミ・スサノヲは兄弟の一対で、アマテラスは実は母〔イザナミの分身w〕。
　目とか鼻とかは所詮たとえ話のたとえだからな。
太陽とか月とか雲〔暴風雨〕とかは、その時のその神の役割〔役職〕にすぎないし、
だからイザナミ→黄泉津大神みたいに役割におうじて名前が変わったりしてるだろ。

年神様って一体なんですか。教えてください。

>>366
とし‐がみ 【年神／▽歳神】 (デジタル大辞泉)
１ 正月に家々に迎えて祭る神。豊作の守り神であり、祖霊であるともいわれる。正月様。
２ ⇒歳徳神(としとくじん)

【年神・歳神】トシガミ　−広辞苑より−
１．五穀を守るという神。また、五穀の豊年を祈る神。年穀の神。
２．歳徳神(としとくじん)のこと。

一年の年頭にあたって、あたらしい生命力(＝年魂･ﾄｼﾀﾞﾏ)を授けに来る神様ってことだね。
歳徳神は、恵方を司る方位神で、陰陽道に由来。

生命力の神というのがぴったりくるかな。

年神さまは、エビス神などと同じ幸福、豊穣をもたらす来訪神。客神。田の神/山の神。祖霊神。
当地の年寄りの口伝えでは、
ご先祖さまはお盆は仏様として、正月は神様(祖霊神)としてお帰りになる。
とか

スサノオはインドラ

スサノオは山陽公とその祖先の劉邦

>>322
>｢簸の川｣や出雲の｢斐伊川｣や・・・・・・・・・・
古代、ヒという一族がいたんだろうね。

スサノオは新羅経由で伝わったローマの神

新羅の始祖王は日本人。

三国史記 巻第一　新羅本紀 第一　始祖、赫居世居西干

　始祖の姓は朴氏、諱《忌み名》は赫居世で 〜略〜 王号を居西干といい 〜

　辰韓の人たちは瓠（ひさご）を朴(バク)といっている。初め（赫居世が生まれた）大きな卵が瓠のようであったから朴（赫居世の赫〈バルク、palk〉を取ったもの）をもって姓とした。

　居西干とは辰韓人の言葉で王の意味である〈あるいは貴人を呼ぶ言葉だともいっている〉

　瓠公〔瓠[ホ]〕という人はその族姓が詳らかでなく、もと倭人であったが、瓠を腰に付け海を渡ってきたために瓠公(ホコゥ)と呼んだのである。

　　○ こう【公】 �B主君《天子｡王｡皇帝｡帝王》｡諸侯｡貴人｡ [広辞苑]

　つまり、倭人〔日本人〕の瓠公を辰韓人の言葉で言い直して、朴〔赫〕居西干〔赫居西〕になりましたってことが新羅本紀に、わざわざ書かれているんだねw

　で、この瓠公(ホコゥ)〔新羅王〕の子孫が、多婆那国〔丹波の国〕生まれの昔脱解〔日本人〕にその地位を奪われて日本に逃げ戻ってきたのが、天之日 矛(ホコw)〔新羅の王子〕ってワケだ。

>>373
うっかり書き忘れたがw
スサノヲは日本から新羅に伝わったと言う主張だからね。

　バリエーションの一つにスサノヲが新羅に天降る話があるけど、あれはイザナギに中つ国〔大和〕から追放された後の話なのも重要なヒント。

鼻が須弥山の頭扱いだから帝釈天インドラ
中腹の目が太陽と月

>>1
前スレを、貼り忘れですよ
スサノオ総合スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1156113375/

>>285
スサノヲは、中国東北地方から朝鮮半島を経て紀元元年前後ごろに日本列島に
渡来してきた種族天孫族の酋長ですね。高句麗や百済を建国した種族夫余族
とも同族です。
スサノヲ神と日本人の形成　
http://wwr2.ucom.ne.jp/hetoyc15/kodaisi/sionokami/siokami1.htm

>>372
つ ｼﾛｶﾈもｸｶﾈもなにせむに子にまさる宝…
ｶﾈが金属の意でﾋは鉄の意でok

須佐之男命の｢須｣とは鉄を表す半島由来の語とか。
佐＝サは神霊の言霊。
須佐で鉄の神霊、精霊
｢佐｣を｢砂｣とおきかえたら須佐で砂鉄。
いずれにしても、鉄の主宰神。鉄を支配する大王などの意味かと。
まさにヤマタノオロチ/ヤマトノオロチ？(たたら製鉄鈩による製鉄)から出来した云々の
天叢雲剣＝草薙剣が象徴的
個人名と言うよりはその勢力や王権？のを表した観念的な象徴、トーテムかもしれません。

鉄をタタラで作るには同時に燃料とする大量の木材や築炉の耐火土(迦具土？)が必要。

製鉄が渡来した朝鮮半島や遼東は古代から現代に至るまで森林生育には余り適さない気候風土。
須佐之男命と御子神が一度は半島に天下ったのに定着するこてなく日本各地に樹木の種子を撒いて青山と成す云々のチラウラはこの製鉄に絡む話。
もう一つには海部族の造船用の木材。
須佐之男は海を支配する神。･･･海部族の神。

またここで須佐之男命の｢第二御子｣に｢五十猛命｣が坐すが
読みは、イソタケル。ないしはイタテ、又はイタケ。

古伝系譜に天火明命(天之忍穂耳命の第三御子)の孫(第三代)に｢天村雲命｣が見え、
その別称をイタケ命、ないしはイタテ命と見えます。
ここで、天火明命を始祖(すさの王)。次代の天香山命を長男(佐田御子神、サルタヒコ)、三代目の天村雲命/イタテ命を二男の五十猛命
と置換えすると面白い事になるかも。
この一族を須佐族、須佐之男とするとどうでしょう。
また、この系譜からは天火明命は記紀の言う所の天若彦/天雅彦に要件があまりにも合致。

またおとぎ話の浦島太郎にも比定されます。

天皇家に先行して日本を支配していたヤマト王朝としかおもえません。
信仰上のトーテムがオロチ。

宇多天皇の母、班子女王の母当麻氏の先祖は劉姓で、
氏神の当麻神社の祭神は山陽公（劉協とその一族）とスサノオ。
つまり、
大国主は山陽公で、先祖のスサノオ＝劉邦
劉邦が大蛇を倒した剣＝スサノオの剣＝草薙の剣

古事記は平安時代に宇多天皇（元々の名は源定省）が紆余曲折を経て
帝位についた事を暗喩した本

日本は神道＝呪教文化っての忘れてるねお前ら＾＾

ちゃった
呪術文化

神道は日本国民がもっとも受容しやすい呪術であることは認めるけど、だからなんなの？

呪術の要素を持たない宗教なんて存在せんだろうよ、そもそも
神道をことさら呪術文化だなんて言う意味があるとは思えん

須佐と朱砂(丹生)

★上の方で変なのが湧いてるな。

　スサノヲの元の名はクサナギ〔物凄い男性〕で、クサナギは同時にヤマタノヲロチ〔物凄い蛇〕でもあって、さらにクサナギの前の名はクシミケヌだ。
　つまりヤマタノヲロチ退治は自殺の変形説話。だからヤマトタケル〔風土記ではクサナギを自分自身だと宣言しているw〕は大蛇[紀]に殺されるわけ。

○ 熊野大社　〜神祖熊野大神櫛御気野（かむろぎくまぬのおおかみ くしみけぬ）命(素戔嗚（すさのお）尊の別名)をまつる〜 ［世界大百科］

　つまりクシ→クサ→スサの変化なんだから、スサの意味を考えても意味がないんだよ。

　ちなみにアメノムラクモとアマノフチコマはどちらも『天のマダラ雲』って意味にだから、アマノフチコマを逆〔境〕剥ぎにしたってもの自殺になるワケだ。

○ まだら【斑】種々の色または濃淡の入りまじっていること｡また､そのもの｡ぶち｡むら｡[広辞苑]
○ くま【雲】 「くも(雲)」に同じ。*名語記(1275)五「雲をくまと申せるものあり」 [日本国語大辞典]
○ クマはコマの交替形〜〜 [日本古典文学全集 2日本書紀�@ 60-61p 注二]

おーでぃーん

そういえばヤマタノオロチはスサノオに敗れた後
伊吹山に逃れその山の神になったという話があるね
伊吹山ではヤマトタケルの死因となった祟りをおこなったようで
さらにその血族の末裔がかの酒呑童子という話も

なに？よんだ？

神道って呪術ってよりメインは共同体倫理でしょw

んー、ともいえるがやっぱり、
おまじない的なものが共同体をたらしめてるから、
やっぱ呪術体系といっていいな。

真希波・マリ・イラストリアス
「信じられない！スサノオのシンクロ率が400％を超えています！」

死んだ母親を欲しがっては泣いて世を乱し
職務を放棄し姉を慕って昇ってはヒドイ迷惑をかけ
嫁目当てで、蛇を酔わせては斬り裂き
娘に近づく男をばったっばったとなぎ倒す

本当に同しようもないやつだな

な、スサノオってうぜえ奴だよな単に。
美化してんじゃねえよといつも思う。

prprprprprprpr
NEET_RaisonDetre

スサノオジオング使って二対一で運命に負けるＥＸＶＳ史上初の雑魚ペア
二対一で負けるとか弱すぎだろｗｗｗｗｗｗ

八坂神社も祭神は素戔嗚

>>397
牛頭天王 （ごずてんのう）だよ、明治時代から素戔嗚尊 （すさのおのみこと）

牛頭天王とスサノオって同一？

牛頭天王は新興宗教

確か、、文武天皇(だっけ？)は、
つらつら思えば素戔嗚尊は皇国の本主たり。
故に津島牛頭天王社に日本総社と称え奉り崇め奉るなり。
と曰われた云々。

津島牛頭天王社は現在の愛知県津島市に鎮座する津島神社。
伊勢内宮の真北(北辰)にあたる

牛頭天王はいわば牛の角をトーテムとした勢力の長。
古来、素戔嗚尊と同神とされます(記紀の韓国のソシモリ(＝牛頭)山に降臨などから)
同じような神様に都奴賀阿羅斯人(気比神宮)、(出石神社)･･･神功皇后、応神天皇のご先祖さま。
下鴨神社の鴨建角身命(鴨御祖大神)

いまふと思たのが日本兜の前飾りは、この牛角を意匠化したものでは？

スサノオ
ヴリトラ
天津ミカ星
マヒシャ（インド神話の水牛の魔神）
シユウ

多分全部同一の神性だと思う
共通点は神々に匹敵するくらい強いんだけど最終的に女にやられる
スサノオもクシナダ姫に首をはねられてるっぽい絵があるし

>>116
ていうかヤハウェとバアルの性格や教義が似すぎなんですがそれは大丈夫なんですかね？
多分同属嫌悪か何かだろう

>>403
>スサノオもクシナダ姫に首をはねられてるっぽい絵があるし
もし可能ならソースをお願いしたいです
その絵を見てみたい

http://yochanh.blog.ocn.ne.jp/photos/uncategorized/2012/08/05/31.jpg

ヤマタノオロチも女に化けたスサノオにやられてる
つまりヤマタノオロチもスサノオで
クシナダ姫はヤマタノオロチの妻かなんかで
クシナダ姫がヤマタノオロチを殺害したんじゃないのかと

全然論理的なつながりがみえない

>>403 >>406
全身を描いた絵だったのが、顔以外の部分が剥げただけだろ・・・
アホかと

>>406
でもこの剥げ具合は確かにスサノオが首切られてるように見えなくもないｗｗｗ
面白かった、ありがとう

いやいやどうみても首が跳ねられてるようにしか見えんだろｗｗ

クシナダヒメが剣を持っていて、位置関係的にも切られているようにみえるのなら
納得だけど、ぜんぜんそんなことはない。

ちなみにこの絵のクシナダさんらしき人や、天照大神らしき人やらは、
蛇腹に折りたたんだお経みたいなのや
和綴じの本みたいなのを手に持っている。

クシナダヒメはトヨウケヒメと同意なのかな
最近知った豊玉姫とはどんな神様なんだろう

>>407
クシナダヒメは幼女だったって古事記に書いてあるぞ

ロリコンかよ

>>399
牛頭天王はインドのシヴァ神のことです。
これは中国では神農に相当するわけです。

>>417
証拠は？

>>418
論拠を聞いているんですか？証拠なんてありませんよ。そんなものがあったら
今頃学問的に、そう認められているんですから。

うぃきみると角の感じとか牛頭天王とシンノウは似てるな。つ
＞http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E8%BE%B2

妙見菩薩が中国の天帝が元ネタで天皇の称号も天帝から来てるのではって説がある
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E7%9A%87%E5%A4%A7%E5%B8%9D

スサノオ

出雲族の完全復活って聞いた。
そうなるとどうなるの？

ヤマタノオロチはあまたのオロチ
たくさんのオロチという意味
オロチとはツングース系の濊貉といった民族
それを伽耶出身のスサノオが撃退したという話

>>424
前半部分にはほぼ同意です。
ただ、素戔嗚尊は九州沿岸の航海部族である久米氏の首長だと思います。
久米は海（ワタ）を渡（ワタ）って朝鮮半島まで進出していました。

>>401
それは嵯峨天皇ですね。
弘仁元年（810）正月、嵯峨天皇は、愛知県の津島神社に対し、
「素尊（すさのおのみこと）は即ち皇国の本主なり、故に日本の総社と崇め給いしなり」
と称して、『日本総社』の呼び名を奉ったとあります。

810年といえば記紀はとっくに完成し、あのみじめなスサノオ像はすでに知識人の間では明らかであったはず。
ところが、それにもかかわらず嵯峨天皇は、わざわざ新年にスサノオを「皇国の本主」と讃え、「日本の総社」
と崇められたということです。

記紀によれば「皇国の本主」はアマテラスであり、「日本の総社」は伊勢神宮のはずなのに、天皇が直接この
ようなおふれを出すということは、スサノオがいかに天皇やその他の人々にとって特別な神であったかを物語
っています。

そして記紀というのはあまり皇室においては重要視されていなかったのではないかという推測が成り立ちます。

そして「皇国の本主」というのは記紀のオトギバナシを省いて見た場合、初代天皇と考えて
いいと思います。

初代大倭大国主(大王)は天村雲尊。＝スサノオで大国主/大物主神で神武天皇(ホホデミ)でニギハヤヒ(天火明尊(＝ホホデミ))で天照大神

なんでもかんでも統合して考えていいものかどうか
いくつかの時代の展開を象徴する人物としてそれぞれの神格や偉人が想定されるのは解るが

「あの神とこの神は同体」とかいう妄想捏造神学は
中世日本紀以来の悪いクセだな

しかし現に、スサノオと神武天皇は同一人物である可能性が高いわけですよね。

「同一人物である」とか「＝」とか「AはBである」とか、それが具体的にどのような操作を得て得られる等号なのか
まったくはっきりしないので、そのあたりをできるだけ他の具体例と比較しながら教えてくれ>>431

>>430
古事記・日本書紀こそが捏造妄想神話であり、日本人にとって最も弊害なのだ。

>>417で牛頭天王はシヴァ神だと書いた者ですけど、スサノオとシヴァ神というのは非常に多くの共通点があります。
ちょっと挙げてみます。

スサノオも牛頭天王も金星の象徴

牛頭天王は天王星じゃねーの

>>435
もし金星なら天津甕星＝ルシファーになるけど、、

スサノオはオリオン座の馬の頭星雲だって暗黒神話で言ってた

太陽と月と同じく神話上で貴いと語られて海原を統べるなら地球だろ

地上の支配権を認めて大国主号を与える神格だし

スサノオとシヴァ神の共通点

1．両者ともすさぶる神、暴風神。
　スサノオ
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%B5%E3%83%8E%E3%82%AA
　シヴァ神
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%B4%E3%82%A1
　『リグ・ヴェーダ』でシヴァは暴風神ルドラと同一視されています。
2．破壊神としての性格。
　シヴァは破壊を司る神として有名ですが、スサノオは『古事記』の中で、田の畔を壊して溝を埋めたり
　社殿に糞尿をまき散らしたり、アマテラスから盗んだ馬の皮をはいだりと、破壊神的性格を持っている。
3．3神が一組になっているうちの一神。
　スサノオは天照、月読と並んで三貴子の内の一神です。シヴァは創造神ブラフマーと維持神ヴィシュヌと
　で一組。
4．共に多くの異名を持つ。
　 シヴァ神は千の名を持つとされている。

5．牛と関係が深い。
　シヴァ神の頭にある月は昔は角だった説があり、シヴァは牛そのものであったともいわれている。
　スサノオは日本書紀で新羅（しらぎ）の国のソシモリに行ったとあるが、
　ソシモリとは韓国語で牛頭という意味。 また主祭神がスサノオと同体とされる熊野本宮では「牛王神符」
　という護符が配られている。
6．リンガが象徴とされる。
　スサノオを祀る松江市、八重垣神社には境内のあちこちに男根が祀られている。
　一方、男根であるリンガがシヴァの象徴ということはつとに有名。
7．石に御霊を宿す
　熊野神社、八重垣神社、須賀神社などスサノオを祀る神社には磐座を祀る所がとても多いが、
　シヴァ神と石も関係があり、リンガは石で造られることが多い。

8．両神とも仏教の菩薩になった。
　私は八幡神はスサノオだと思っているのだが、その論証は別に譲るとして、日本には仏法を護持する日本の
　神さまを（法華）三十番神と呼ぶ。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%8D%81%E7%95%AA%E7%A5%9E
　この中でほとんどの神が明神・大明神なのに八幡神だけは大菩薩である。
　（だいたいこの八という数字はすべてスサノオに関係があるのです）
　一方、シヴァ神の方は観世音菩薩、大黒天、不動明王と非常に深く濃く仏教とかかわっている。
　観世音の本名はアバロキータイーシュバラ。この最後のイーシュバラというのは大自在天（マヘーシュバラ）の
　ことであり、これはシヴァ神の別名のうちの一つである。
　大黒天はインド名マハーカーラでこれはシヴァ神の化身。
　不動明王はいろいろな説があるが、梵名のアチャラナータがシヴァ神の別名と考えてまず間違いないらしい。

　観音と不動がシヴァ神ならばもう仏教の中心的な仏なわけです。
　牛頭天王が祇園精舎の守護神とされているのは、このような所に起因しているかと思います。

9．妃が山の神の娘。
　シヴァの妃のパールヴァティは山の神ヒマヴァットの娘であり、スサノオの妃・神大市比売は
　大山祇神（おおやまつみのかみ）の娘、もう一人の妃・クシナダヒメは大山祇神の孫娘となっている。
　両神とも山の神と非常に関係が深いようで、山の神としての性質もあるのではないでしょうか。
　
　そうなるとイスラエルの神・ヤハウェとも似てくるのです。

まあざっとこれだけのものが思い当りましたが、まだ他にもあるかもしれません。
ここまでくると同じ神と考えて差し支えなかろうと思いますが・・・

上の8などから考えると、大乗仏教というのはシヴァ神が作ったのかもしれません。
シヴァ神ならばできるし、シヴァ神しかできないことだと思いますね。

バアルはスサノオ
という事は山の神はヤハウェ

ユダヤ人がバアルを嫌ったのは
山ノ神ヤハウェが自分の娘をバアルに取られたからだった？

>441
5のとこなんだけど、当時の言葉で？それとも今いる朝鮮民族の言葉で？

まともに共通点として認められるのは「１」と「９」だけだな。

>>445
記紀ができた時代の言葉でしょうね。

>>446
どっちも多数の神の習合だから、似てるアスペクトあるのはそりゃ当然だよな……

シヴァとスサノオが分化した時期と地域をおおまかにでも限定して、
その時期・地域において両神にどのような属性があったかを特定した上で比較するならまだしも、
シヴァのように広大なインド大陸で3000年以上にわたって様々な変貌を遂げてきた神格をすべて「同じシヴァ」として、
同じく多様な属性が展開してきたスサノオと比較するのはあまりにも恣意的すぎる。

スサノオは金星か
http://www.asahi-net.or.jp/~nr8c-ab/afjpsusanowo.htm
スサノオ＝牛頭天王＝魔王天王＝大将軍＝金星
http://www.genbu.net/zatu/zatu002.htm

スサノオ＝牛頭天王＝ケツァルコアトル＝アルナ＝セト＝蚩尤

スサノウよりナギさまのほうがシヴァ神に近いと思うけどな
デカイ男根で世界を〜ってあたりのくだりは近しいものがある

なんでやねん

パールヴァティとカーリーのような二面性を持った嫁ってのも共通点だな

小説、竜の柩にも色々書いてるね

>>448
習合というのはそうした方が信仰上適切だから行われるのであるであって、根拠なく行われるのではない。
元々同じ神だったのが、人間の政治的、戦略的理由によって別の名をつけられてしまい、後の時代に
習合することだってある。

>>456
うん、そうだね。
だから個々のアスペクトがどういった背景からきているかを
考慮せずに論ずるのは意味がないっていってるんだけど。

そもそも「元々は○○だった」系の言説ってのは大抵、
それを唱えてるやつが現時点で「そういうことにしたい」っていう
願望の表明にすぎないことが往々にしてある。

ひとことで言うと
「いつ習合したの？←今でしょ！」。

質問ですが、スサノオって「朝鮮半島に追放された日本の神」なのか
「朝鮮を見限って日本列島にやってきた朝鮮の神」なのかどっちなんです？

日本原産の日本の神です

>>460
ありがとうございます！

素戔嗚。凄乃皇。素戔鳴。
須佐之男。須佐能乎。

//素佐野王、素狭奴王(狭奴(野)王、、狭奴命は神武天皇)

円融天皇の御代に宋国に留学した僧チョウ然(後に天台座主)が宋国の朝廷に提出した『日本国王年代記(皇統譜)』によれば、
(当時の我が国の公式見解として、)始祖は天御中主尊。二代天村雲尊(天火明命の御孫が同名。)、、、沫那岐尊。伊弉諾尊。素戔鳴尊。天照大神尊。天押穂耳尊、、

>>459
どちらも違います。
>>462
そうなんですよね。
サノ尊は神武天皇の別名なんです。
スサノオ尊とよく似てますよね。

スサノオがなぜインドの神である牛頭天王と習合したのか、そこが問題なんで、
その理由は自ずとスサノオ＝牛頭天王であるか、あるいはスサノオ自身にイン
ド由来の経歴があるかのどちらかしかないです。

もとが同じ神格でないと習合しないなんてどこの誰が言ってるんだ？

数あるインド・大陸由来の数多ある神々・仏の中から何故牛頭天王が？
ってことじゃねーの？

それは日本でどのように信仰されていたかの問題であって
インドでどうだったかは何の関係もない

牛頭天王も「インド由来とされている」日本起源の神だしな

インド由来とされているのは十中八九仏教に関係がある神なんですよね。
だからスサノオも仏教に非常に関係が深いのです。

インドじゃなくてペルシャだろ起源は
ミトラ神＝マタラ神＝牛頭天王
秦氏が西域経由で持ち込んだに違いないな（てきとー）

日本の神のなかで仏教と関係がないやつなんていないだろう
スサノオだけを特別視する理由にはならないな

他の神も特別扱いすればもはや特別にならず話はフラットに

スサノオは特に仏教と関係が深いのです。

>>472
他の神々も特に仏教と関係が深いよ

仏教との関係なんて後付じゃん。

>>442
[世界大百科] 八幡神（はちまんじん‖やはたのかみ）をまつる神社。数の多い神社の一つであるが，起源はおよそ宇佐八幡宮にある。

ウサ・ヤハタ＝スサ・ヤマタw

ちなみにスサノヲの本来の名前はクシミケヌ〔クシは奇・串・櫛／ミケは神木(ミキ)・雷神(ミカ)〕。
つまり、クシ⇒クサ⇒スサの変化だからね。

"クシナタヒメ"は"クシのためのヒメ"と受け取れる。

新羅とスサノヲの関連は三韓征伐のとき派遣された紀伊の国のイタケル〔スサノヲの覡〕がらみだよ。

[世界大百科] 熊野大社　くまのたいしゃ
島根県八束郡八雲村熊野，意宇（いう）川の上流の地に鎮座。神祖熊野大神櫛御気野（かむろぎ くまぬのおおかみ くしみけぬ）命(素戔嗚（すさのお）尊の別名)をまつる。

>>473
いや、スサノオは特別です。

>>476
どういうふうに特別なんだ？

>>476
それは秘密です。www

スサノオと龍神の関係について教えてください。

http://hunterslog.otoshiana.com/contents/memorandum/m003b.html
スサノヲ＝彗星の蝕神
＝ミカボシ＝彗星・流星
＝カガセヲ＝蛇＝彗星＝金星

>>478
ヤマタノオロチを退治しました。
ヤマタノオロチは龍神になりました。
素戔嗚尊が使った剣は尾張氏が製作しました。以上。

熊野の熊野本宮が熊野神社の総本山と熊野神社の宮司さんに聞いたが、
熊野本宮は出雲の熊野大社から勧請したという。
一方、氷川も八坂もスサノオをまつり、どれがスサノオの本拠地かわからない

>>477
どう特別なのか教えろ

スクナビコナと大国主ってどっちが兄でどっちが弟なんかな？
兄弟の契りを交わしたらしいが

しかし、スサノオというのは不思議な神ですね。
出雲神話の中心的な神でありながら（大国主の父または先祖）、出自は記紀によるとアマテラスの弟で日向出身（イザナギの禊で生まれた）。
彼はいったい出雲族なのか日向族なのか？
これまでの歴史学者でこの答えを適格に出した人が果たしていたかどうか。

>>484
適格→的確

>>478
>スサノオと龍神の関係について教えてください。

スサノオの退治した八岐大蛇ですが、八つの頭と八本の尾を持つとされています。
この「八」という数字は明らかにスサノオを象徴する数字だということです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%9E%E3%82%BF%E3%83%8E%E3%82%AA%E3%83%AD%E3%83%81
また酒好きなこと、山神（大山祇）や水神（綿津見）の霊力を持っていること、
尻尾から剣を生んだことなどから、スサノオ自体を説明する存在であると言えると思います。
ゆえにスサノオは龍神である、龍神としての神格を持っていると考えてよいでしょう。

まぁ、完全に神代の物話であるからには
無理に歴史として捉える以外にもスサノオ以前の
神々がそうであるように事象や自然現象そのものが
台風なんかが化成した現象としての神の物語として読んでもいいと思うけどね

シヴァ神も首に蛇を巻いた蛇神＝龍神ですよね。

シヴァ神は自分をかみ殺しにきた蛇を逆に倒して自分の配下にしただけで
蛇神ではないのでは
コブラ使いが蛇神ではないのと同様

>>489
さあどうでしょうか。
宇宙の絶対神たるシヴァ神が飼っている蛇はコブラでありもちろんナーガ（インド龍）でしょう。
それも首だけではなくて帯から腕輪から蛇だらけの像もあります。
シヴァ神はこれら多くの龍を束ねるナーガラージャ（龍王）と言えるのではないでしょうか。

>>490
蛇使いは蛇神ではない

実際に文献に「シヴァはナーガラージャである」と書いてないかぎり、
シヴァは蛇神とする、というのは無根拠で強引なこじつけでしかない

奥義は文献以外のところにあるのです。

流石は梵天、実に汚い

龍蛇神のトーテム、シンボルが葛(藤、葛)。
葛城(葛木)族はその龍蛇神を信奉した勢力(ヤマト王権)。シンボルが葛木(藤葛)
いわゆる出雲族と言っても良いかと。
海部氏、尾張氏(高尾張)はヤマトの葛木氏と複雑に縁戚をかさねた保守本流(旧勢力。王権)
始祖を彦火明命/天火明命と仰ぎ、天照国照彦天火明命。又、天照御魂神(大神)。又、天照皇大神と奉る

天火明命。神子、天香語山命。(天火明香語山命。テグリ彦)。御孫、天村雲命(亦名イタケ、イタテ。、、、五十猛命)神武天皇のモデルかも？
天火明命を饒速日命と同一とすると、ちと系譜上不具合が出てきます。、
ニギハヤヒ(天火明命) がヤマトで産んだ伊須氣余理比賣(二十歳位の乙女だったとも)と神武天皇が結婚為さりますが、
神武天皇は天村雲命やその神子の倭宿禰命と同時代の人。片や伊須氣余理比賣はそれらより一世代前のお婆さん。

少し調べてみましたが、やはりシヴァ神は蛇と非常に密接な関係があるようです。
シヴァ神の像には必ずと言っていい程蛇が描かれています。
ひとつの説としてこの蛇は、ヨーガのクンダリニ・シャクティ（エネルギー）を示すものと
いう考え方がありますが、首にそれを巻いているということは、宇宙の根源力であるクンダリニ
の力を完全に手なずけたことを表わしていると見られます。
そう解釈すると、ヨーガでは修行者のことをナーガ（龍）と呼ぶわけで、シヴァ神は完成されたナーガ
であるといえるでしょう。
その上、ほとんどすべての修行者はシヴァ神を本尊として修行するので、そういう意味ではシヴァは
ナーガラージャであると考えて間違いないでしょう。

では、龍とは一体どのような神であるのかと問われれば、それは、雲を呼び雨を降らせるなどの
自然をコントロールする神通力を持つ神であると言うことができます。
かたやシヴァ神は元々はルドラという暴風神でありますので、この点でも龍神の神通力と同じ力を
持つわけです。

もうひとつの説としては、首に巻いているナーガはシヴァ神の眷属であるというものです。
眷属とは主人の意志・命令を受けて、主人に成り代わって力を振るう存在を指します。
ならばシヴァ神はナーガとしての神通力を有していると考えて妥当と思われます。つまり、ナーガとしての
神性をシヴァ神が一部に持っていると考えてよいと思います。

ナーガの王、ナーガラジャって説もおもしろそうだね
足ナーガおじさんなんか神通力持ってたんだろうね

足なーがおじさんってイエス・基督？

500

第14章

その内容は、牛が教会で鳴くのを聞くときに教会が跛行するようになり、さらに鷲と蛇が結びついたり、2頭目の牛が教会で鳴くようになると、
苦難が訪れると説き起こしている[52]。その後の苦難としては、教会の分裂や、その分裂を引き起こした側の教皇が真の教皇の地位を簒奪することや、
イタリアが南以外の3方向から強大な軍隊によって攻め込まれることなどが語られている[52]。

とんでもない！！！！！


くそにーと速報でぐぐるんだあああああああああ

>>381
>当麻神社の祭神は山陽公（劉協とその一族）とスサノオ・・・・・・・・・
平安時代に、各地のかなりの渡来系氏族の氏神神社のご祭神が、どういう
事情が出来したものか氏神から須佐之男に差替えられたらしいぞ。

ところでインド神話で龍退治をした神としてインドラが有名ですが、このインドラとシヴァ神が実は
同体なのです。

インドラ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%A9

ヒンドゥー教では何でも同体にするからなあ
「実は」というわけじゃないよなあ

>>505
何でもかんでも意味なく同体というわけではないのですね。
インドラ＝シヴァはそれなりの理論的根拠があってのことです。

何でもかんでも適当に理論を創作して同体にするからなあ

>>507
迅速なチャチャ入れご苦労様です。

インドラってインドのラーって意味？
それともインドラゴンって意味なんだろうか

インドラって倭人（小人）の神らしいのに
絵画とかで描かれるときは普通に大男なんだよなあ

英語版wikipediaのシヴァ神のページにインドラのことが少し書いてあります。
http://en.wikipedia.org/wiki/Shiva
Contentsの項目に『2.2.3 Indra』のリンクがありますので伝っていった所にある文を
ちょっと訳してみます。
これはインドラ＝シヴァの十分な根拠になりますね。

Indra
According to a theory, the Puranic Shiva is a continuation of the Vedic Indra.
He gives several reasons for his hypothesis. Both Shiva and Indra are known for having a thirst for Soma.
Both are associated with mountains, rivers, male fertility, fierceness, fearlessness, warfare, transgression
of established mores, the Aum sound, the Supreme Self.
In the Rig Veda the term siva is used to refer to Indra.
Indra, like Shiva, is likened to a bull.
In the Rig Veda, Rudra is the father of the Maruts, but he is never associated with their warlike exploits as is Indra

インドラ
理論的に言えば、プラーナ文献のシヴァ神はヴェーダ文献のインドラの継続である。
彼は仮説のうちのいくつかの根拠を示す。
シヴァ神とインドラの両者はソーマ（神酒）に対する渇望を持っていることで知られている。
両者は山、川、男性の生殖力、勇猛さ、大胆さ、戦い、慣習的な道徳観における罪、オウムのマントラ、至高の自我に関連している。
リグ・ヴェーダの中ではシヴァという語はインドラを指し示すために使われる。
インドラはシヴァ神のように雄牛にたとえられる。
リグ・ヴェーダではルドラはマルト神群の父であるがしかし、インドラのように軍事的な偉業には関係しない。

ルドラのwikiには時にヴァジラ（金剛杵）を持つこともある暴風雨神であるとあり、それならば雷神のインドラ
とも非常に似ていますね。

ルドラ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%A9

スサノオもまた雷神でもあり、火雷神（ほのいかづちのかみ）・大雷神（おおいかづちのかみ）といった
別名を持っているのです。

英語版wiki 『Shiva』の『Indra』の項目のすぐ上には『Agni』について書かれた場所があります。
なんとシヴァ神は、火神アグニとも同体だというのです。
これも訳します。

Agni
Rudra and Agni have a close relationship.
The identification between Agni and Rudra in the Vedic literature was an important factor
in the process of Rudra's gradual development into the later character as Rudra-Shiva.
The identification of Agni with Rudra is explicitly noted in the Nirukta, an important
early text on etymology, which says, "Agni is also called Rudra."
The interconnections between the two deities are complex, and according to Stella Kramrisch:
The fire myth of Rudra-siva plays on the whole gamut of fire, valuing all its potentialities
and phases, from conflagration to illumination.
In the Satarudriya, some epithets of Rudra, such as Sasipanjara ("Of golden red hue as of flame")
and Tivasimati ("Flaming bright"), suggest a fusing of the two deities.
Agni is said to be a bull,and Lord Shiva possesses a bull as his vehicle, Nandi.
The horns of Agni, who is sometimes characterized as a bull, are mentioned.
In medieval sculpture, both Agni and the form of Shiva known as Bhairava have flaming hair
as a special feature.

アグニ
ルドラとアグニは密接な関連がある。
ヴェーダ文献の中のアグニとルドラとの同一性は、後のキャラクターであるルドラ‐シヴァへの段階的
発達の過程において重要な要因であった。
アグニとルドラの同一視は、ニルクタ（重要な初期文献の語源学）の中にはっきりと見られる。そこでは
「アグニはルドラとも呼ばれている」と説かれる。
この2神の間の相互関係は複雑で、Stella Kramrisch氏によれば、ルドラ‐シヴァの火の神話は、大火災から
小さな明かりまであらゆる火全般にわたるすべての潜在力と様相が有意義に述べられているという。
Satarudriyaの中では、ルドラの形容として喩えばSasipanjara（赤金色の炎）とかTivasimati（明るい燃焼）
などがあり、2神の融合を暗示する。
アグニは雄牛と呼ばれ、そして主宰神シヴァは彼の御車にナンディという雄牛をつないでいる。
しばしば雄牛とみなされているアグニの角は文献に述べられている。
中世の神像ではアグニとバイラバ（憤怒尊）として知られるシヴァの姿は、炎をあげる髪を持つことが大きな特徴である。

日本で火神として秋葉神社や愛宕神社で祀られている火迦具土神（ほのかぐつちのかみ）もスサノオの
別名です。

その「別名」とはどういう意味？
明けの明星と宵の明星が金星の別名であるというのと同じ意味？

シヴァ＝国津神＝大国主尊＝大黒天＝大物主＝大蛇

>>71
>アイヌ語でスサは熊をさす。スサノ、つまり熊野は・・・・・・・
このアイヌ語源説ですね。
38 ：天之御名無主：2012/09/30(日) 14:39:10.39
・・・・・・・・・・・・・・スサノオは
スサ（熊）のオ（男）という意味！
アイヌ国＝倭奴国
スサノオ＝熊雄（熊襲国・熊野・狗奴国）・・・・・・・・・・
アイヌ文化詳しい人ちょっときてみな
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1327649498/38-44

俺は荒んでる王の略かと

朝鮮語で解釈すると
ス（雄）サノヲ（＜サナプタ、荒々しい）

http://m.krdic.naver.jp/m/search/entry/1/%EC%88%98(%EA%B0%80)%2B%EC%82%AC%EB%82%A9%EB%8B%A4

熊が大熊座で北斗七星でアメリカ大陸

鮭はスーリヤ

神話の星座は、日本の場合中国由来が多いかと
直接現在の星座と関連付けると語弊が有る気がしますが

別名を持つ神様が多いのは、個別の地域信仰を纏め上げるのに
神話や伝承が有効だと、時の権力者が考えたかもです。

実際は、別名個別に地域信仰や神様が居たのかも、八百万の神ですから
名前の知られていない、もしくは正式名称がタブーになっていた可能性もあるのかな

そういやヴァルナ神の化身のひとつ、猪のヴィーカラが
ブラフマーの鼻から産まれたとか言う話だった

【PSNID】arevinn
【罪状】雑魚の癖にステゲーするスサ
【説明】
EXVS特有の冬休みに湧いた糞餓鬼、スサでヴァサにボコボコにされて切腹ステゲーとかホント糞餓鬼だな
雑魚はマナーも悪いからどうしようもない、武ってアイコン使ってるがどう見ても糞餓鬼、餓鬼が使うアイコンじゃないな
挨拶も遅いし、このガキは某生主の放送でも切腹ステゲーしていた奴ね、キチガイは死ねよ
この糞餓鬼はボーダーブレイクもやってる模様

http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1367828519

足長おじさんって足がナーガだから足長おじさんなんかな？
多分足がコブラみたいな人身蛇身みたいな感じだと思うんですけど

　それにしても日立金属さんが古墳時代の大刀にマルテンサイトが認められた
と公表した。これは刀剣界で物凄いインパクトがはしっているのではないだろ
うか。

三貴子の神話は元々、天照と月読の姉弟の話だった神話で
月読の神話を素戔嗚に置き換えたのが今に伝わるｽﾀｲﾙ
１つくらいしかない月読の神話(ｳｹﾓﾁ･ｵﾎｹﾞﾂ)にその痕跡があるし、月読の神話が余りにも無いのがその証拠

で今に伝わる素戔嗚は半島の神さんを出雲に元からあった素戔嗚と混ぜた神さんだろ。
その半島の神さんが半島倭人のか渡来人のかは知らんけど。同化するに当たって、兄弟の神さん設定にしたんだろ
だから素戔嗚は半島経由で天降らにゃならんし、大国主の段階以降はさして出番もない。

>>532
同意。ｽｻﾉｵ抜くと分かりやすい構図だね

・大国主‐事代主‐建御名方
・ｲｻﾞﾅｷﾞ‐天照‐月読

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1393514224/8
　　↑　↑　↑　　↑　↑　↑

紀元前から半島には倭人が居住していました。
その後560年頃まで任那や狗邪等の倭人国家が存在しています。

【実際は多民族な半島】
当時の多民族地域である半島
（当時の半島の人口は日本の数分の一で特に人口密度が低い地域。そこに中国系の棄民（渡来）20万や、倭人国家、現在の満州族に近い高句麗・百済人の渡来、更に北方系の少数民族、中国南方からの渡来と2桁以上の民族が渡来する完全な混血地域）
元々人口密度が低かった為、先住の倭人や北方系・中国系の少ない地域に各地からの難民等が流入・渡来しました。

【大規模な混血と他民族支配】
これらの民族に更に時代が下り、李氏朝鮮時代に女真族（モンゴル系）が支配するにいたり大規模な混血が発生します。
現在の朝鮮人の顔（未整形）がモンゴル人にそっくりなのはこの頃のハイブリッドが原因です。（その後、元にも支配されます）

２世紀遅れの純血思想・民族主義に酔っている朝鮮民族（韓国人）は
言わば正真正銘・混血民族でしかも近年においてモンゴル系による塗り替えを経験しています。

【古代に存在しない朝鮮人】
朝鮮民族の成立はおよそ1000年前と新しく、彼らが主張する古朝鮮民族というのは、
倭人・中国人・満州系・その他多民族を指す言葉です。古代に朝鮮民族が存在したのではなく、
現在も存在する他民族が半島にごった返していた状況に民族主義を無理やり当て嵌めたのが古朝鮮民族という捏造の人種です。

在日朝鮮民族が好む「古代半島の朝鮮系が・・・」と言うセリフは、過去に朝鮮民族が存在していないため〜系とぼかしを入れた表現です。
実際には朝鮮系すら存在せず、他民族がそれぞれの民族史を作り上げていただけです。

ちなみに、韓民族という人種は現在の韓国人とは全く別人種です。過去中国中部・北部や半島に存在しましたが、この民族を近年の朝鮮民族が偽称して盗用しているだけです。
ですので、本来の韓民族≠現在の韓国人、となります。

【日韓】 日本の建国神話に隠された金海の物語〜ヤマタノオロチ退治、神話の舞台は韓国[06/11]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1402496137/

大麻を吸引していた

アルコール依存症であった可能性が大きい

多動児であった疑いが持たれている

スサノオは過剰、ヒルコは不足。
この対が神話の中に大きなふり幅をもった揺らぎを生み出している。
スサノオはイザナギの「成り余れる」性質、男性性を
ヒルコはイザナミの「成り合わざる」性質、女性性を表してはいないだろうか？

草創期大和朝廷の武闘派

当時の武力支配、軍隊の遠征の単独擬人化？

確かに誰か一人のことではないかも

激しい波が凪いで安定していくような原子運動の末に

核融合する恒星が生まれ、月ができ、曇天荒ぶるわだつみの惑星に岩戸が開けた様に光が地上に届き

巨大な爬虫類の時代となり、それが終わりを告げて

再び啓けた八雲立つ空の下人類の営みが始まるという創世記

今、地球とよばれる惑星それが本当のスサノオ

出雲の人々が自分たちの立場を高める為に送り込んだのがスサノオの神話だからな
三貴子とか言われてるけど、明らかに余分だからね

放送大学特別講義
口語で読み解く「出雲神話」（１）スサノオの世界
三浦佑之

NOW　ON　AIR

スサノヲってイザナギ単体の子なのか？
どこから生まれたかは関わらずイザナミとの子だと思うんだが

>>547
記紀編集の際にアマテラス族に編入されただけで当然イザナギから生まれた訳では無い。

スサノヲはアマテラス族とは別系統の渡来人。

直接的に出雲権威の建国史的物語である
大国主の話でもとって付けたような、スピンオフ的登場である辺り

大和、出雲どちらからみてもアウトサイダーというようにみえるけどね

どちらからも独立して、かつ無視できない
スサノオ神話に立脚した王権の存在というのも有り得ると思う

列島の南から勢力を伸ばしていった大和、出雲と系統を別にすると考えると
逆に東北や北陸に地盤があった文化圏の神話がこういう形で残ったのではないだろうか

やはりスサノオはバアルやインドラ由来の神か……？

いやでも、出雲風土記では紛れもなく土着の神として
生き生きと描かれているよ

むしろ、記紀のスサノヲに非常に違和感がある
特に岩戸神話の悪役ぶり、あやしー

【歴史】「スサノオノミコトは朝鮮半島からやってきた」と梅原猛氏
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1410842179/

大麻を吸っていた

アルコール依存症だった

暴行と器物損壊の前科がある

結局コネで社会復帰した

>>551
いや、出雲風土記でこそオオナムチと対立的な要素があると思うんだけど？

大蛇退治だってやってないし、むしろ出雲、大和両方から見て
ヒール的な要素がある点こそ共通点であり本質なんじゃないかと

アッラーとケツァルコアトルは同一の存在だよ。
ブランドイメージを損なわないように別々の神に見せかけてるだけで
絶対我がアッラーで良心的象徴がケツァルコアトル。
ケツァルコアトルの方は平和の神って印象性が強いけど、その実
2億6千万人の人間を大虐殺した真性のドクズだからね。
日本でいうところのスサノオ（国常立尊）であってる。

自然神、食物神である出雲の祖神が元々の「第一のスサノオ」。
『出雲風土記』のスサノオ像は基本的にこれ。

第一のスサノオにヤマタノオロチ退治のエピソードが加わった英雄神が「第二のスサノオ」。
出雲王朝におけるスサノオはこのスサノオ像と思われる。

英雄神スサノオを天孫神話に組み込む際、貴種流離譚的なエピソードを加えたのが現在の「第三のスサノオ」。

神話の時系列とは逆に、出雲の祖神＞英雄神＞貴種流離という形成史と見るのが自然。

>>551
そりゃあ、記紀は各地の神話を集めて作られてるからね
三貴子なんて、こじ付け過ぎ
太陽と月に両目で十分なのに、そこに鼻って…
誰もツッコまなかったのかな？　じゃあ口はどうするんだとか

記紀神話にしても、語られているのをすんなり受け入れているけど
話として考えると、スサノオの存在は邪魔なんだよね

で、憶測なんだが
スサノオの本質は風土記に語られているものであるとするなら、記紀で語られているスサノオは何か
風土記と重なる部分を省いた後に残った部分は、元来ツクヨミが担う部分だったのではないだろうか
スサノオに取って代わられたから、本来月神という重要なポジションでありながら、ツクヨミは殆んど語られる事が無くなったのではないか

岩戸隠れはアマテラス系の神話だろうが、ウケイの段は解釈しにくい。
ウケイでスサノオ勝利、からスサノオの天つ罪というのは明らかな矛盾。
ウケイで勝ったのはツクヨミだったのか？

>>557
ん、どこが対立的？？

スサノヲから大国主至る5代は、実は結構重要だよ
もともと「大国主」ってのは
国の基礎を築いたこの系譜の「王」の称号であって、個人名ではないよね

それぞれ個別の人物の事績が、「大国主」という架空の一個人に集約されてしまったから
大国主は、子供が180柱いるとか、何度も死んでは生まれ変わったとか
日本の各地をめぐったとかいう話になっている

実は、出雲大社が作られたのもオミヅノの時だし

天孫中心で構築された記紀神話では、この「王」の系譜がバラバラにされちゃってる
スサノヲと大国主に感じる溝や違和感は、そのせいだと思う

>>561
記紀は天孫中心で描きたかったのに
それでも無視しきれないほどの存在が、スサノヲだったんじゃないかな

スサノヲと月読は別だと思うよ
むしろ、スサノヲに月神属性がある感じかな、神社の縁起とか見ると

そもそも、イザナキ・イザナミ・三貴子あたりの太古の伝承は
普通に考えれば
「日本書紀」一書に曰くあたりの、かなりシンプルで漠然とした口承だったはずで
「古事記」や「日本書紀」本文のような
細部まで具体的でファンタスティックな話は、伝承過程での想像の産物だよね

特に、記紀神話は、というか応神天皇あたりまでは
時系列がごっちゃになってるから
一度解体して、時間軸に注意して組み直すと、結構真相が見えてくる

>>562
ホントそれ謎ｗｗ
ってか、「スサノヲ=悪」に持って行きたい思惑が見え見え

まあ岩戸神話は、登場人物をよく見るとカラクリがバレバレだけどね
かなり後世になって台頭した豪族が
神代に大活躍したってことにしたくて盛り込んだ話

大祓詞（中臣祓詞）の天つ罪と国つ罪って、「古語拾遺」見れば分かるけど
スサノヲが犯した罪ってことになってるんだよね
でも、まだ文字の無い太古の時代に
あんな具体的な罪が正確に語り継がれたなんて、かなり無理がある話な訳で

つまり、後世に台頭した中臣とかの勢力が
太古から続くスサノヲ系の一族を、神話の中で "罪を作って" 葬っちゃったと

スサノヲさん、これ知ったら激おこプンプンやで

>>562
ウケイは皇室と出雲国造を同一系譜にするという目論見があったらしいよ

岩戸は冬に行われた太陽神の霊力更新、一陽来復を図る祭りに神話的由来を付け加える為に無理やり盛り込んだんじゃないかな
そこにはスサノオは想定されていなかったから、その間スサノオの存在は全く無視されてる

>>564
無視しきれないというよりは、出雲の人々が自分たちの地位を向上するために
中央に売り込んだんだろうね

スサノオのポジションが本来はツクヨミが担うところだったとするのは面白いかもね
そうなるとウケイは出雲と皇室の摺合せであり、疑似婚姻だったものが
日神と月神の、昼と夜の対立になる訳だ

そして勝利した月神により、日は沈んで世界は夜に包まれる
そこから岩屋戸の祭事を通して太陽の復活から地上に落とされる月へと繋がるのかな

ヤマタノオロチは富山〜新潟あたりの高句麗がルーツのまつろわぬ民
朝廷がまつろわぬ民を平らげたことを正当化した話

>>569
朝廷つっても出雲のだわな

殆んどのヤマタノオロチの描写が首8つってのは納得いかない

スサノオゼウス説

スサノオ

＜日本語＞
スサ：須佐、粗荒、粗嵯、荒、素戔
ノ：野（野蛮・外野の意味）、之（〜の）
オ：男、鳴（吠える意味、（例）嗚咽〔おえつ〕）

「粗嵯之男〔スサノオ〕」は「気が粗嵯〔すさ〕んでいる男」の語源。
朝鮮半島の地形はギザギザしている所が多い。
但し、磯竹島（現在の鬱陵島）と島根県竹島は、日本人が使っていた。

「天照大御神」と「粗荒之男」の「兄弟の契約で杯を交した」事は、
「日本」と「朝鮮半島」で「友好国の契約を結ぶ」のと同様の事。

「粗荒之男」は、「気性の荒い凶悪愉快犯罪不逞鮮人」みたいな存在ですね。
其れ迄も酷かったのに、日韓合併で凄じく散々な目に遭わされ続けて来た…
・・・やあね…。


＜ハングル朝鮮語＞
>>523 ：天之御名無主
＞朝鮮語で解釈すると
＞ス（雄）サノヲ（＜サナプタ、荒々しい）

Google翻訳様によると、
雄〔ゆう〕：수컷：sukeos〔シッコー〕
獰猛〔どうもう〕：사나운：sanaun〔サナウン〕

まあ、言わば、
不逞鮮人「雄・獰猛〔シッコ・サナウン〕」、といった所ですね。
朝鮮半島人でも、「出入り」の人なのか、「在日」なのか、「帰化人」なのか、は不明ですけれど…。

>>573　の続き

スサノオは、
一部で知られていた「空のションベン掛け大魔神」…の種類だったって所？

語源不明だった日本語の「オシッコ」って、
元は「立〔たち〕ション」の事だったのね…。

そして語源不詳だった日本語のアレも、

＜雌〔めす〕：암컷：amkeos〔アムコー〕＞…

>>571＞殆んどのヤマタノオロチの描写が首8つってのは納得

≪朝鮮半島の首都の名称の変遷≫
ソウル：李氏朝鮮時代
京　城：大日本帝国時代
首　爾：大韓民国時代

光復したので、日本人が知らない間に、首爾〔ソウル、クビヤ〕」になっている…
古来ずっと、日本人を拉致して行ってたコリアンズに相応しい名だ…

主にコリアンによる強制連行警告ＳＯＮＧが、♪通りゃんせ♪

荒んでいるからスサノオなのでは？

ポセイドンじゃね
アマテラスとのくだりが
ポセイドンとデメテルの話に似ている

>>577　＞アマテラスとのくだりが＞ポセイドンとデメテルの話に似ている

それは、某ＧＨＱと不逞鮮人達と不逞中華人達の仕業。
日韓合併後から少しずつ、ぬちぬちと工作遣っていたらしく、
戦後20年経った頃、「神話改竄遣った不逞人達」に怒ってた人が居た。

スーリヤのSの可能性

>>576
漢字で考えるべきだと思うんだが、素戔男・須佐之男など表記が色々あって分かり難い
あと時々出る建速という言葉も気になる

伝承と国づくりの物語の混在や比喩論は面白いのですが、古事記は一族
に通ずる歴史書に近いものとして作られながら、なぜ多くの謎の比喩を
要したのでしょう？当時は知識層しか読み書きはできなかったでしょう
から、支配層を教育する場においても、国の成り立ちを外交の場で語る
においてもメタファーが強すぎて相手に伝えるには抽象的すぎます。
なぜですかね？

そもそも比喩ではなく、当時の人々は本当にそういう出来事があったと信じていたから
そのまま書いた、という前提に立つなら、その疑問は解消するんだけどね

>>581
外国向けは日本書紀

落ち延びた呂布だろ

>>557
＞ヒール的な要素がある点こそ共通点であり本質なんじゃないかと

本当にコレ。この視点。｢風土記すら読まない池沼or結論ありきで思考する馬鹿汚多｣でなければ普通に理解可能

>>564
＞時系列がごっちゃになってるから一度解体して、時間軸に注意して組み直すと、結構真相が見えてくる

書紀のどの｢一書｣とどの｢一書｣が繋がるのかは解明されてないよね？

「スサの王」じゃなかった？

単純に読んだら、
すべからくたすける王だね

wiki情報で申し訳ないが
スサノオの娘のスセリビメのスセリには「すさぶ」のスサの意味もあるらしい
この情報が確かなら、スサノオのスサも「すさぶ」が有力なんじゃない？

スサノオがもし現世に存在していたらたぶん朝青龍みたいな性格してたんだろうなあ

憑く黄泉

神話かあ〜
確かに有りえない事柄が古事記には描かれている
イザナギの目から天照大御神と月読命が生まれ、鼻からスサノオウが生まれるなどマンガである
日本初の書物、それは歴史書なのか小説なのかＳＦなのか実話なのか
その全てなのだろうと思う。試行錯誤の末の書物と思うのだ

事実、古事記に描かれる場所は現存し
古事記に描かれる神々を祀る神社が存在するの
古事記は事実を元に描かれた書物である事は、その地を訪れれば分かるだろう

そこには、神話といわれる神々の墓が実在するのである
未調査である多数の古墳群の中に、神話が実在する

SFちっくな部分は事実を象徴化して表現したものということでおK？

他の解釈はあるかいな

ＳＦ？
サイエンスの要素なんてあるか？

フィクション要素のみ？

すこしふしぎ、だろ

半分不思議

すべて不思議だな

>>569
>富山〜新潟あたりの高句麗がルーツ・・・・・・・・・・・・
富山〜新潟あたりに高句麗人が、植民したというの？

奇形肉便器ヤハウェ＝アラー＝ケツァルコアトル＝九頭龍＝スサノオ＝ルシファーは死ぬべき

こいつは２億６千万人虐殺して梶原一騎の娘の殺人事件や女子高生コンクリート殺人事件に関与している悪魔でありながら
平和の神、慈悲深き神などと自称している真性サイコパスの朝鮮神だからね

ヤハウェ＝ルシファーが死ねば世界は安寧
こいつが霊感で加害者を操って梶原一騎の娘とコンクリ女子高生をレイプして殺害したことを世間は知らない

素戔嗚尊。､､、素・サノ王。､､、サノ命は神武天皇

☆☆☆☆☆
☆ 自民党、グッジョブですわ。 ☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html

☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
そして、私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆

根の国に行きたい

根の国＝天空のイスラエル

早速、行きたまえ！

>>1
これらの先発スレのことですね？
本当のアマテラス　２
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/min/1285333836/
本当のアマテラス
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/967697623/