スレを立てるまでもない質問 ５

素人です。

千田稔『高千穂幻想』PHP新書　

今度旅行に行くことになったので読んでみようかと思ったのですが、
この本および著者の方は、業界（？）ではどういう評価でしょうか？

>>931
仏教や道教など各宗教伝来以前からなんらかの宗教史観があったのは事実です。
で、それが神道同様自然崇拝的史観であるため言ったのでしょうかね？
その部分だけだと西部氏のどのような考えや根拠をもって発言したのかよくは
わかりませんね。
神道がしっかり定まったモノでないのは、みなさんご存じだとは思いますが、
各個人でとらえかたが違いますのでなんともいえないですね。
死をどうとらえていたのかも太古の人の考えは推測の域ですし。

すいません。
ここの人たちにとっては、「今更」って感じの質問ですが、

ぬらりひょんが何故妖怪の総元締めなんですか？
どういうきっかけ、工程があって総元締めになったのですか？

「妖怪画談全集」（藤沢衛彦）に初出。氏の創作か。
ちなみに藤沢氏は　「変態見世物史」　などの珍書を著した民俗学者。

しかし、なにより“総大将”のイメージを定着させたのは「ゲゲゲの鬼太郎」だろう。
それも水木しげる御大というよりも、アニメスタッフの脚色によるところが大きい。

質問スレだから答えたけど、この手のネタは過去ログ探せば既出でしょうに。
そうでなくてもご自分でググればすぐに判ることだと思いますがね。

何かで見た記憶があるんですが、
東北地方の古い言い伝えで、日本の東側は大洋ではなく海峡で、海を渡った
すぐそこ（アメリカではなく、もっと近く。せいぜい朝鮮くらいの距離）に巨人の
住む島（大陸）がある。ダイダラボッチはそこからやってきた。
という話をご存知のかたいますか？

その島には名前がついていたはずなんですが、なんていう名前だったか思い
出せない。

よく山の神は女性と言われているけれど山の神である大山津見は男神のはず。
では、この女性の山の神って何者なのでしょう？

>>945
日本国民のほぼ全員が記紀を読み、理解出来る様になって、まだ一世紀足らずでしょう。
中世〜近世にかけては記紀神話は（オリジナルの形では）ほとんど知られておらず、仏教
と習合した「中世神話」ほかが語られていました。
記紀に登場する神とは別な観念の方が、広がりを見せていた筈です。
近代になって原典回帰主義になり、名無しの女神を無理矢理大山津見神ほかに当て嵌め
た例もありますが、早い話が既存の信仰の破壊でしかありませんでした。
「何者」というのが記紀に典拠をお求めの上でのご発言だとすれば、無理だと申し上げる
より他にありません。

>>945　イザナミ説が有力。リンクの上から3番目。
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%B1%B1%E3%81%AE%E7%A5%9E%E3%80%80%E3%82%A4%E3%82%B6%E3%83%8A%E3%83%9F&hl=ja&c2coff=1&rls=GGLD%2CGGLD%3A2005-02%2CGGLD%3Aja

しかし、類似しているという理由で、記紀のイザナミに直結させる事には、
躊躇してしまうのですが・・・。

山にだって男と女があるでそ。

うん、「有力」ってほどじゃないよな。
民俗学の山の神研究でも記紀と結びつけるのはあまり知らない。

「有力」という言葉使いは撤回しようか。
俺の中で「有力」という意味で、学会で「有力」というわけではない。

まず雛型があったと仮定。
山の神（機織などをしている）がタブーを犯した男（性交を迫る？）を追っかけてくる話型があって、
これ自身は「マンが日本昔話」なんかでも取り上げられていた。
その雛型からイザナミ・ヤマンバその他の類話へ進展したのかもしれない。
当然、その可能性もあるわけだが。

俺自身としては、口伝よりも文書になったときの伝承力のほうが強力だと思うので、
雛型はいったん記紀にとりこまれ、イザナミの話になり、
記紀が複製され伝播する過程で、各地の文書の保有者から口伝的に広まり、
ヤマンバなどに変形したものと推測したい。

正直言ってその考えには賛成できないが、
個人的な仮説の展開はこのスレとは相容れないので

>>945ほか
山への信仰
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1113922400/
こっちあたりへ。

ここまでにしておきますが、質問スレですから、回答者の為にも、こちらで
はっきりさせておく事にしましょう。

＞追っかけてくる話型があって、
「まんが日本昔話」というのは、「牛飼いと山姥」の事でしょうが、それが古代
から存在したという証拠はありません。
年神信仰との関り（大晦日に峠の神に供え物をして通った）に由来するという
説が妥当でしょうが、それも冥界とは直接の関係は見出せません。

＞その他の類話へ進展したの『かもしれない』。
＞その『可能性もある』わけだが
＞口伝よりも文書になったときの伝承力のほうが強力だと『思う』ので、 （これには同意）
＞記紀が『複製され伝播』する過程で、『各地の文書の保有者』から『口伝的に広まり』、
『　』内は、いずれもあなたの想像の産物であって、検証に耐えられません。
最後の段にある記紀の伝播についても、相当する写本やその影響を受けて成立
した史料の歴史的・地理的な積み重ねが確認出来ない事には、どうにも。
中世に流布していた神話・縁起を見た限りでは、時代・地域ごとにかなりの変遷
が見られ、またイザナミの冥界譚を扱ったものもありませんでした。
偶々これらの推測が全て的中しており、関連する史料も偶々現存していないが、
かつては存在したという「可能性」は皆無ではありません。
勿論、あなた個人が自説を展開される事自体は自由です。
しかし、初心者向けにそれを伝授されるのは、如何なものかと思われます。

＞回答者の為にも
質問者の為にも、です。失礼。こんな失礼な事は申しません。

ぶ、ランダーマンってこんなところにもいたのか。
しかもなんか語っちゃってるしｗ

キャラネタ板からきますた

>>952の誘導のとおり、議論の土台を「山への信仰」スレに移動したが。
本論とは別に、ひとこと述べておきたい。

「推測が多い回答は慎重にすべき」だが、文中で「推測」「自説」「仮説」であることを断っていれば無問題だと思っている。
文系学問は定説らしい定説が少ないので、諸説入り乱れるのが常だが、このスレの中では
>>947>>951のようなトンデモ系の回答も含めて受け入れて、それを訂正する形で
>>946>>953のような正論も出現、話題を盛り上げていければよいのではないか。

でなきゃ、回答のはばが狭くなりすぎる。面白みにかける。
学問に忠実なるがゆえにはっきりと推測を口にしないのは正統派学者の悪い癖だよ。

正統派学者ってｗこのスレは素人の集まりだよｗ
もし学者サンがいるのなら記紀と山の神を結びつけた研究を羅列するくらいの
レスをするだろうしな。

>>946に対してこれ見よがしに>>947を出すのはアレな気もするけど。
定説がないのと、定説を知らないのとは異なる。
ともかく質問者に優しいスレにしましょう。
「定説がないといって追い返す」のと、「トンデモ説の紹介だけ」の中間、
というのは理想だけど難しいよね。

うぃーっす！

やれやれ。偽者に粘着されてるんで、以後このコテハンとおさらばするわ。

＞>>946に対してこれ見よがしに>>947を出すのはアレな気もするけど

カキコ時間みてみ。
あれは>>946を見ずに書いたスレだよ。

とりあえず次スレのテンプレ用意してくれ。
ここまでの議論をいかして、回答しようとする者への注意点も含む形で。

>記紀と山の神を結びつけた研究
『昔話の考古学』吉田敦彦著　中央公論社
http://members.jcom.home.ne.jp/tn_delamancha/sankou/ma-gyou/mu_013.html

文化人類学には吉田と大林がいるわけだが、正統派の民俗学から見ると異端だろうな。
ライダーマンと山野の違いってのはそういうことだろ。

たった１日の間にたくさんのレスありがとうございます。
記紀そのものの内容から離れたところにある神様だということなんですね。
あと紹介されたスレも読んでみます。

ご回答ありがとうございました。

伊邪那岐命・伊邪那美命が生み出した、四つの顔を持つ「伊予之二名島」の中に、
粟国(別命「大宜都比売」)とあります。
この島は、その後に二柱が生み出した神々の中の一柱「大宜都比売神」(鳥之石楠船神の後、迦具土神の前)
と同じと考えて良いのでしょうか。

これも二名となっている比売だねえ。別でしょう。

右目から生まれたアマテラス。
左目から生まれたツクヨミ。
鼻水から生まれたスサノヲ。

神は分泌物や触ったものから神を生み出すことが出来るのに、
何故に足りない部分に余った突起物を差し込む作業などしたのでしょうか？
そんなことしなければヒノカグツチに大事な所を焼かれて死ぬ事もなかったろうに…

人間臭さが有った方が物語としては面白い事は確かですが…

>>967
鼻水じゃなくて、鼻からだと思ふ・・

初めは二人でないと産めなかったが、イザナミの死をきっかけに、イザナギ一人でも生み出せるようになったのでは？

週間ポスト6/24号によると全国３万箇所以上で見つかったガードレールの謎の金属片は関西の新興宗教団体Cの仕業らしい
ということだが、誰かこのCについて詳しいことを知っているひとがいたらおせーて。

>>969
それは日本道路教団でしょう。

>>969-970
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千夜一夜物語とかアラビアンナイトに興味があるのですが、おすすめの本はないでしょうか。
よろしくお願いします。

>>965
もちろん同じだろう

>>972
確か、　大場正史　とかいう方の訳した『千一夜物語』がかなり前、筑摩書房
から出ていたと思った。訳者、間違えたら御免！
いい訳だと思う。ただ挿絵は少ないかな？
今度、いつ頃になるか知らんが、キアヌさんの演じる
『シンドバッド第８番目の航海』という映画をやるらしいね？

民俗学とか文化に関わる仕事って学者以外ないですかね？
やっぱマスコミくらいですか？

つ 【　民俗学を大学で学んだ後できる仕事　】
　　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/996033841/

>>367
古事記には系譜語りの要素もある。系譜を語るならばその出発点が無ければならない。
で、天皇家の系譜の出発点はアマテラスなわけだ。
王家の出発点だから他の豪族とは違った特殊性をもっていなくてはならない。
それがセックスによらない禊による三貴神の誕生だ。
でも、三貴神の誕生はイザナギの力だけに寄ったものではない。きちんと邪神化したイザナミの力をも借りて（清と穢もしくは混沌の中で）作られたのが
あのパワフルな三貴神なのです。
とか出鱈目を言ってみる。

>>977
967の間違い？

間違いと仮定してレスすると、
三貴神の仮説はそれでいいとしても、他の神の説明にはなってない。
SEXで生まれた神と、分泌物&私物から生まれた神の違いが分かれば
>>967への返答になると思うのだが…

わしゃ知らん。

>>967への間違いだった。
978ありがと。

>三貴神の仮説はそれでいいとしても、他の神の説明にはなってない。
967の文面を読む限り、三貴神以外の説明は必要としているようには思えないのだが。
まぁ、976が具体例をあげて、どーなのよとか言うなら、気分によって答えることもあるかもしれないし、面倒くさがってスルーするかもしれない。

イザナギの目玉から太陽神や月神が生まれるのは、中国の神話に原型がある。
イザナギとイザナミによる国生みの描写にも北極星への信仰などが伺えるが
基本的には天皇家あるいはヤマト王朝あたりの倭人のオリジナルなのではないか。

それはそうと、誰か次スレのテンプレ用意してくれんか。

>>980
北極星への信仰ってどんなの？

>974
ありがとうございます。今日１巻買ってきました。
１１巻まで出てたので一冊ずつ買っていく事にします。

>>965です。
>>966>>973さんありがとう御座います。
いくつか神話に関連したサイトを拝見しましたが、
どなたも触れられていなかったのでご質問させて頂きました。
最近ネット上で一方「同じ」という見解の方もいらっしゃいました。
私も「同じであろう」と過程して考察してみたいと思います。

>>980
980を超えるとdat落ちするんだったかな。
とりあえず、いままでのものを活かす方向でよいのであれば……
次に貼る３つに、このスレの>>4-6などを加えていけばいいかな。

スレ名はおまかせするよ。

民俗・神話学板にようこそ。
この板は2ちゃんねるには珍しい非常に落ち着いた雰囲気でまじめに語ることのできる場です。
おそらくこの板を覗くということは貴方も何かしら民俗学・神話学に興味があるということでしょう。
本当に好きなら、そういった話のできるこの板を荒らすことができましょうか？いいやできないでしょう。
しかし、時には自分では気付かなくとも他人の目には荒らしと映るときもあります。
とりあえず次のようなことに気を付けるといいのではないでしょうか？

■ゲームの話はしない！
板違いの話は荒らしに等しいです。神話などと関係なくゲームの内容を話すならふさわしい板に帰りましょう。
ゲームサロンhttp://game8.2ch.net/gsaloon/　オカルトhttp://hobby7.2ch.net/occult/　電波http://etc3.2ch.net/denpa/
■過去ログを読む！検索する！
基本です。何度も同じ話が出てきて同じ解答をするのは疲れます。
■質問する前に検索してみよう！
たいていは、検索エンジンで検索すれば分かります。それでも分からなければ聞いてみましょう。
yahoo（http://www.yahoo.co.jp/）　google（http://www.google.com/）　goo辞書（http://dictionary.goo.ne.jp/index.html）など。

■スレッドを建てるまでもない軽い質問などはこのスレッドで聞いてください。
ただし、民俗・神話学板は非常に住民の少ない板です。
質問に答えが返ってくるまで２、３日、もしくはそれ以上かかるかもしれませんが、御理解をおねがいします。

旧質問スレ。

　民族神話板へようこそ【初心者用スレッド】　2000/09/21〜2002/05/24
　http://academy.2ch.net/min/kako/969/969543307.html

　■スレを立てるまでもない質問＠民俗・神話学板■　2002/05/22〜2003/03/15
　http://academy2.2ch.net/min/kako/1022/10220/1022056118.html

　■スレを立てるまでもない質問＠民俗・神話学板■　（前々々々スレ　html化待ち）　2003/03/18〜2003/12/13
　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1047993896/

　■スレを立てるまでもない質問＠民俗・神話学板■　（前々々スレ　html化待ち）　2003/12/27〜2004/06/27
　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1072516702/

　スレを立てるまでもない質問4　（前々スレ　html化待ち）　2004/06/27〜2004/10/08
　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1088342011/

　スレを立てるまでもない質問 ５　（前スレ）　2004/10/08〜2005/06/--
　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1097186173/

min：民俗・神話学［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030111834/

min：民俗・神話学［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027779046/


lt;lt;lt; 雑談スレッド　その２ gt;gt;gt;
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1106843774/

★★★民族・神話板について考える２★★★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1094314234/

【良スレ・良コテ】民神板・審査委員会【あぼーん】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1089295454/

>>983
まず、別物です。

みんな急げ！
>>980越えるとdat落ちするんだってよ。
テンプレ案に「回答者への注意」を追加して欲しい。

>>981よかったら記紀スレで会おう。