よく山の神は女性と言われているけれど山の神である大山津見は男神のはず。
では、この女性の山の神って何者なのでしょう?
>>945 日本国民のほぼ全員が記紀を読み、理解出来る様になって、まだ一世紀足らずでしょう。
中世〜近世にかけては記紀神話は(オリジナルの形では)ほとんど知られておらず、仏教
と習合した「中世神話」ほかが語られていました。
記紀に登場する神とは別な観念の方が、広がりを見せていた筈です。
近代になって原典回帰主義になり、名無しの女神を無理矢理大山津見神ほかに当て嵌め
た例もありますが、早い話が既存の信仰の破壊でしかありませんでした。
「何者」というのが記紀に典拠をお求めの上でのご発言だとすれば、無理だと申し上げる
より他にありません。
947 :
ライダーマン ◆VQKJgiezS6 :2005/06/12(日) 01:22:58
しかし、類似しているという理由で、記紀のイザナミに直結させる事には、
躊躇してしまうのですが・・・。
949 :
天之御名無主:2005/06/12(日) 02:34:25
山にだって男と女があるでそ。
うん、「有力」ってほどじゃないよな。
民俗学の山の神研究でも記紀と結びつけるのはあまり知らない。
951 :
ライダーマン ◆VQKJgiezS6 :2005/06/12(日) 13:34:24
「有力」という言葉使いは撤回しようか。
俺の中で「有力」という意味で、学会で「有力」というわけではない。
まず雛型があったと仮定。
山の神(機織などをしている)がタブーを犯した男(性交を迫る?)を追っかけてくる話型があって、
これ自身は「マンが日本昔話」なんかでも取り上げられていた。
その雛型からイザナミ・ヤマンバその他の類話へ進展したのかもしれない。
当然、その可能性もあるわけだが。
俺自身としては、口伝よりも文書になったときの伝承力のほうが強力だと思うので、
雛型はいったん記紀にとりこまれ、イザナミの話になり、
記紀が複製され伝播する過程で、各地の文書の保有者から口伝的に広まり、
ヤマンバなどに変形したものと推測したい。
ここまでにしておきますが、質問スレですから、回答者の為にも、こちらで
はっきりさせておく事にしましょう。
>追っかけてくる話型があって、
「まんが日本昔話」というのは、「牛飼いと山姥」の事でしょうが、それが古代
から存在したという証拠はありません。
年神信仰との関り(大晦日に峠の神に供え物をして通った)に由来するという
説が妥当でしょうが、それも冥界とは直接の関係は見出せません。
>その他の類話へ進展したの『かもしれない』。
>その『可能性もある』わけだが
>口伝よりも文書になったときの伝承力のほうが強力だと『思う』ので、 (これには同意)
>記紀が『複製され伝播』する過程で、『各地の文書の保有者』から『口伝的に広まり』、
『 』内は、いずれもあなたの想像の産物であって、検証に耐えられません。
最後の段にある記紀の伝播についても、相当する写本やその影響を受けて成立
した史料の歴史的・地理的な積み重ねが確認出来ない事には、どうにも。
中世に流布していた神話・縁起を見た限りでは、時代・地域ごとにかなりの変遷
が見られ、またイザナミの冥界譚を扱ったものもありませんでした。
偶々これらの推測が全て的中しており、関連する史料も偶々現存していないが、
かつては存在したという「可能性」は皆無ではありません。
勿論、あなた個人が自説を展開される事自体は自由です。
しかし、初心者向けにそれを伝授されるのは、如何なものかと思われます。
>回答者の為にも
質問者の為にも、です。失礼。こんな失礼な事は申しません。
ぶ、ランダーマンってこんなところにもいたのか。
しかもなんか語っちゃってるしw
キャラネタ板からきますた
>>952の誘導のとおり、議論の土台を「山への信仰」スレに移動したが。
本論とは別に、ひとこと述べておきたい。
「推測が多い回答は慎重にすべき」だが、文中で「推測」「自説」「仮説」であることを断っていれば無問題だと思っている。
文系学問は定説らしい定説が少ないので、諸説入り乱れるのが常だが、このスレの中では
>>947>>951のようなトンデモ系の回答も含めて受け入れて、それを訂正する形で
>>946>>953のような正論も出現、話題を盛り上げていければよいのではないか。
でなきゃ、回答のはばが狭くなりすぎる。面白みにかける。
学問に忠実なるがゆえにはっきりと推測を口にしないのは正統派学者の悪い癖だよ。
正統派学者ってwこのスレは素人の集まりだよw
もし学者サンがいるのなら記紀と山の神を結びつけた研究を羅列するくらいの
レスをするだろうしな。
>>946に対してこれ見よがしに
>>947を出すのはアレな気もするけど。
定説がないのと、定説を知らないのとは異なる。
ともかく質問者に優しいスレにしましょう。
「定説がないといって追い返す」のと、「トンデモ説の紹介だけ」の中間、
というのは理想だけど難しいよね。
959 :
ライダーマン ◆RrLcQ/S07I :2005/06/12(日) 19:56:16
うぃーっす!
やれやれ。偽者に粘着されてるんで、以後このコテハンとおさらばするわ。
とりあえず次スレのテンプレ用意してくれ。
ここまでの議論をいかして、回答しようとする者への注意点も含む形で。
964 :
945:2005/06/12(日) 23:09:08
たった1日の間にたくさんのレスありがとうございます。
記紀そのものの内容から離れたところにある神様だということなんですね。
あと紹介されたスレも読んでみます。
ご回答ありがとうございました。
965 :
天之御名無主:2005/06/13(月) 12:08:35
伊邪那岐命・伊邪那美命が生み出した、四つの顔を持つ「伊予之二名島」の中に、
粟国(別命「大宜都比売」)とあります。
この島は、その後に二柱が生み出した神々の中の一柱「大宜都比売神」(鳥之石楠船神の後、迦具土神の前)
と同じと考えて良いのでしょうか。
966 :
太国:2005/06/13(月) 13:26:15
これも二名となっている比売だねえ。別でしょう。
967 :
天之御名無主:2005/06/14(火) 17:29:01
右目から生まれたアマテラス。
左目から生まれたツクヨミ。
鼻水から生まれたスサノヲ。
神は分泌物や触ったものから神を生み出すことが出来るのに、
何故に足りない部分に余った突起物を差し込む作業などしたのでしょうか?
そんなことしなければヒノカグツチに大事な所を焼かれて死ぬ事もなかったろうに…
人間臭さが有った方が物語としては面白い事は確かですが…
968 :
天之御名無主:2005/06/14(火) 18:31:02
>>967 鼻水じゃなくて、鼻からだと思ふ・・
初めは二人でないと産めなかったが、イザナミの死をきっかけに、イザナギ一人でも生み出せるようになったのでは?
969 :
陳風蘭:2005/06/14(火) 21:46:45
週間ポスト6/24号によると全国3万箇所以上で見つかったガードレールの謎の金属片は関西の新興宗教団体Cの仕業らしい
ということだが、誰かこのCについて詳しいことを知っているひとがいたらおせーて。
>>969-970 | | | | | | | | | | || | |
| | | レ | | | | | J || | |
| | | J | | | し || | |
| レ | | レ| || J |
J し | | || J
| し J|
J レ
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/◎;;;,;,,,,ヽ
_ ム::::(l|l゚Д゚)| …
ヽツ.(ノ::::::::::.:::::.:..|)
ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
` ー U'"U'
972 :
天之御名無主:2005/06/17(金) 00:35:29
千夜一夜物語とかアラビアンナイトに興味があるのですが、おすすめの本はないでしょうか。
よろしくお願いします。
973 :
天之御名無主:2005/06/17(金) 19:44:58
974 :
太国:2005/06/17(金) 20:25:40
>>972 確か、 大場正史 とかいう方の訳した『千一夜物語』がかなり前、筑摩書房
から出ていたと思った。訳者、間違えたら御免!
いい訳だと思う。ただ挿絵は少ないかな?
今度、いつ頃になるか知らんが、キアヌさんの演じる
『シンドバッド第8番目の航海』という映画をやるらしいね?
975 :
天之御名無主:2005/06/17(金) 21:44:12
民俗学とか文化に関わる仕事って学者以外ないですかね?
やっぱマスコミくらいですか?
>>367 古事記には系譜語りの要素もある。系譜を語るならばその出発点が無ければならない。
で、天皇家の系譜の出発点はアマテラスなわけだ。
王家の出発点だから他の豪族とは違った特殊性をもっていなくてはならない。
それがセックスによらない禊による三貴神の誕生だ。
でも、三貴神の誕生はイザナギの力だけに寄ったものではない。きちんと邪神化したイザナミの力をも借りて(清と穢もしくは混沌の中で)作られたのが
あのパワフルな三貴神なのです。
とか出鱈目を言ってみる。
978 :
天之御名無主:2005/06/17(金) 22:53:01
>>977 967の間違い?
間違いと仮定してレスすると、
三貴神の仮説はそれでいいとしても、他の神の説明にはなってない。
SEXで生まれた神と、分泌物&私物から生まれた神の違いが分かれば
>>967への返答になると思うのだが…
わしゃ知らん。
>>967への間違いだった。
978ありがと。
>三貴神の仮説はそれでいいとしても、他の神の説明にはなってない。
967の文面を読む限り、三貴神以外の説明は必要としているようには思えないのだが。
まぁ、976が具体例をあげて、どーなのよとか言うなら、気分によって答えることもあるかもしれないし、面倒くさがってスルーするかもしれない。
イザナギの目玉から太陽神や月神が生まれるのは、中国の神話に原型がある。
イザナギとイザナミによる国生みの描写にも北極星への信仰などが伺えるが
基本的には天皇家あるいはヤマト王朝あたりの倭人のオリジナルなのではないか。
それはそうと、誰か次スレのテンプレ用意してくれんか。
982 :
天之御名無主:2005/06/18(土) 17:49:48
>974
ありがとうございます。今日1巻買ってきました。
11巻まで出てたので一冊ずつ買っていく事にします。
983 :
天之御名無主:2005/06/18(土) 18:02:43
>>965です。
>>966>>973さんありがとう御座います。
いくつか神話に関連したサイトを拝見しましたが、
どなたも触れられていなかったのでご質問させて頂きました。
最近ネット上で一方「同じ」という見解の方もいらっしゃいました。
私も「同じであろう」と過程して考察してみたいと思います。
>>980 980を超えるとdat落ちするんだったかな。
とりあえず、いままでのものを活かす方向でよいのであれば……
次に貼る3つに、このスレの
>>4-6などを加えていけばいいかな。
スレ名はおまかせするよ。
988 :
太国:2005/06/18(土) 19:46:44
989 :
天之御名無主:
みんな急げ!
>>980越えるとdat落ちするんだってよ。
テンプレ案に「回答者への注意」を追加して欲しい。
>>981よかったら記紀スレで会おう。