指輪物語

純然たるフィクションでは有りますが、本書で、民俗学・文化人類学・神話学への興味をかき立てられた人も多いのではないでしょうか。

そうなんですか？
そういう方々は、興味をかきたてられた後、
どうされるのですか？？

関係ないけど来年映画化されるんだってね。
マジかよ？！て思ったけど文庫の帯に書いてあったので間違いない。

１>は指輪の幽鬼だな（ｗ

読んだのって10年以上前だし、その時は途中で挫折したしなあ…

2〜3年に一度は1週間かけて読んでたりする。
最初に読んだ時（小学6年〜厨1）3度は繰り返して読んだ。
おかげで視力が０．１を切りました。

オイラ、指輪に憑かれてますか？幽鬼ですか？？？

リアル厨房のとき読んでたら、社会の先生(当時４０くらい）に「お、懐かしい本読んでるな、先生も学生のころに云々」と指輪の想い出を語られたことがある。

　　　　　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 Λ＿Λ　　　／ねぇ民俗学・文化人類学・
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　神話学の話まだなの？早く早く〜
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|　.佐賀みかん.　 |／

ハリポタをあんだけ騒いで指輪物語をほっとくなんてヘンだ、と思っていたが
映画化するんだねぇ。
3部作だっけ？

10年以上前アニメ化されたことがあるが
なんかトールキンの一族がとてもうるさいという話を聞いたなー。
今回はどうなんだろう？

「オークというのはトールキン教授の造語」
と聞いたが本当か？

>>10
オークの木の精をああいう醜い鬼にしたのはトールキン教授だな。
その後某ゲームではトロールキンという虚弱体質のトロール鬼が出てきたが。

スペル違うじゃん。オークはOakで、オークはOrc
あと、某洋ゲーのモンスターにはJ.R.R.トロールキンというトロール鬼が出てくるぞ（爆

いつまでも一般書籍板でもできるような話しかしないなら
「民俗学・神話学ベースのおすすめ作品ってある？」
へ移動してください。
民俗学・神話学板ならではのスレが沈むので迷惑です。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/min/986444023/

＞民俗学・神話学板ならではのスレが沈むので迷惑です。
過疎板のくせに…。

数少ない優良スレが40以下に沈むと新スレ立てる馬鹿がいるので。

小説系だったら、一般書籍板よりSF板の方がいいよ。
下の３スレとの違いをハッキリさせてね。

指輪物語　第４紀＠SF板
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1008236890/

Ｊ・Ｒ・Ｒ・トールキン『指輪物語』＠ライトノベル板
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1005024116/

指輪物語＠一般書籍板
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/books/1007817986/

つうか風紀うざいよ。
なんで指輪物語だけ追い出したがるのよ？
おんなじようなスレッドいっぱいあるじゃん。
厳密には板違いかもしれないけど今まで許容して仲良くやってきたんでしょ。
いまさら文句言われてもふざけんなって感じなんですけど？

＞なんで指輪物語だけ追い出したがるのよ？
追い出しにかかってるわけではないですよ。
このスレで話を続けるなら、民俗学・文化人類学・神話学らしい話題に
してください、と言ってるだけです。

＞おんなじようなスレッドいっぱいあるじゃん。
＞厳密には板違いかもしれないけど今まで許容して仲良くやってきたんでしょ。
おなじようなスレッドでも、気づいた人が断続的におなじようなお願いを
書いています。
各スレのスレログ参照。

＞いまさら文句言われてもふざけんなって感じなんですけど？
あなたの勘違いです。

なお、過去の事例から言うと、板のローカルルールに準じるよう
要請があって、それに応じてもらえない場合、削除人が削除申請
に応えてくれたこともあります。

ルーン文字ってエルフが話してるの？
そこらへんいまいち良く解んないんだけど・・・

ルーン文字は
ケルト神話の隻眼の神オーディーンが知恵の泉飲んで得た．．．と聞いたよーな
会話は古代アイルランド語じゃあないかと＞エルフ

ルーン文字やエルフ語、世界設定などは、ケルトや北欧神話をベースに、
トールキンが作り上げたもの。
追補篇や辞典を読めば詳しく載ってる。

板違いにつきsage

荒俣氏が指輪の映画を絶賛してるよ。

荒俣は相当に指輪にとりつかれてるから（ｗ

おーい、ルーン文字は現実に存在するよ。北欧神話で起源が語られてる。
オーディンが世界樹イグドラシルで首吊って思いついたとか。
オーディンはケルトの神じゃない。時々本でも間違えてるけど、
ケルト神話と北欧神話は別。そもそも伝承した民族が違う。
ルーン文字が刻まれた遺物は今もスカンジナビアなんかに残ってる。
歴史学的・考古学的には、移動前のゲルマン人・ノルマン人が、
ラテン文字を真似てつくったとされている。

>>22

ソースを教えてください・・・

ケルトの文字はオガム文字っつーんだな。

>24
言葉が足りなかったかも。
トールキンが作り上げた設定の元ネタ解説を始めたら確実に板違いになるので、
指輪世界のルーン文字と現実のルーン文字は違うってことだけ言っておこう。

どっちもルーン文字つうから話がややこしくなるんだな
教授が創造したやつはキアスとかテングワールとかの固有名詞で読んだ方がいいのかも

>>28
こんな感じね
http://homepage1.nifty.com/hobbit/tolkien/tengwar/lotrttl.html

そういえば第二部の題は「二つの塔」
やばいかも

>30
それにかんしてはココにニュースが。
http://uk.news.yahoo.com/011227/242/cmle4.html
ピーター・ジャクソン監督もタイトル変えるべきかどうか
悩んでる模様。しかし、
“もしタイトルを変えたら私はトールキンファンに殺されるだろう”
といった発言も（藁

之は作者の作った新たなる神話では？
別に興味を持つとしたら文学的なものじゃない？

age

俺も指輪は好きだけど、この板は創作じゃなくてモノホンの伝承神話を語る所だから
ﾔﾊﾟｰﾘｽﾚ違いだと思われ

教えて君ですみません。
ワグナーの「ニーベルングの指輪」（ニーベルンゲンの歌＋ヴェルズング・サガ）と
とトルーキンの「指輪物語」って関係あるのでしょうか？
それと簡単に北欧神話とケルト神話の相関関係を教えて頂けたら…

ワグナーのは「指環」が定訳になっているのでは？

トールキンの場合、『ホビット』の中で何の気なしにゴクリ関連の話で
指輪を出したが、それがのちになって自分の中で大きくなっていって、
結局指輪が世界の命運を握る長い話を書いてしまった、と何かの本で読んだ。

自己レスです
トールキンですね…つい語調がよくて…ロシア人じゃないんだから…
大変失礼いたしました。

>36
ありがとうございます。
はじめに「指輪」ありきではなかったのですね、なるほど。

>37
ＳＦ板の議論でもあったが実は「トルキーン」の方が正しいそうだ。
英和辞典（または英英辞典）を開いてみよう。

ベルセルクは指輪物語のパクリですね

ベルセルクと指輪ではモチーフもテーマも全然違うと思われ…

ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ

あぼーん

マジレスというほどのもんでもないと思うが…

>>36
そうなんですか。
んー、でも「指輪が世界の命運を握る」とか、ルーン文字とか、槍とか、
ヴォータンとガンダルフの類似性とか、
基本的に相当かぶっているように思えるのですが。
少なくとも「ニーベルング」の影響なしに
「指輪物語」が執筆されたとは考えにくい気がするんですけど、
そのあたりはどうなのでしょうか？

>44
そのあたりは確かにトールキンがねたにした部分はあるかもしれません。が、
オージン（ヴォータン）≒ガンダルフ、ってのにはちょっと無理があるような気がします。
ガンダルフがカワウソ殺してとっつかまって、賠償金払うのに詐欺的手段をもって
手に入れた金を使うってのは哀しすぎる。

そのあたりの類似性については、『指輪物語伝説』（だったかな？）に詳しいです。
確か最近になって、ソフトカバー版も出てたはず。

ニーベルングに似てると言うとトールキン氏は大激怒しました。
色々影響を受けた話はあれど、ニーベルングの指輪をモチーフにしているわけではないようです。
そもそも氏の世界観は指輪以前からあって、ホビットの冒険の続編を以前からあった世界の構想にはめ込む時に、
指輪が始めて重大な意味を持ったという経緯で指輪物語が出来ている以上、やはりニーベルングの指輪は関係ないかと思われます。

最後の戦が終わった後、アラゴルンが指輪の王(でしたっけ)に
傷つけられた者達を治療するシーンで「王の手は癒しの手」という
言葉が出てきますが、

これは中世ヨーロッパにあった、瘰癧(るいれき、首にできる慢性の
リンパ節炎)は王が手を触れることで治るという信仰を元にしているん
ですよね?

ttp://www.let.kumamoto-u.ac.jp/cs/cu/000816he04.html

私はこのくらいしかネタ知らんのですが、指輪物語ってこういう
伝承ネタがてんこもりなんだろーなーと漠然と思ってたので、
このスレの邪魔者扱いぶりが意外ですわ。( ；・∀・)

板の住人が原作読んだことないやつばっかりだからじゃないの
自分の知識の範囲外のものを排除したがるのはエセインテリにはよくあること
映画が公開されたらまた反応が違ってくるんじゃない？

ここの千と千尋スレ、
とても面白かったので期待したりしなかったり。

>48
なんか賛同したくはないけどそんな感じっぽく。
ニーベルングとの関係については、トールキンが「指輪は丸い、腕輪も丸い、ただそれだけだ」ってなことを交響曲「指輪物語」のライナーノーツで語っています。
が。
指輪がこれまで受け入れられたのは、「みんなが何となく知っている」お話、すなわち古典と呼ばれるものに少なからぬ影響を受け、万人が受け入れやすい物語を紡ぎ出したからだと思います。
ただ創作である、だけではなく、作者がインスピレーションの源としたものはなんだったのか、あるいはそうでなかったにしろ作品が受け入れられる素地は何なのかを探すのは（ひとつの「結論」を出すのは無理かもしれませんが）楽しいと思うですよ。

映画、今日（３／２）からですよね？
期待しています。

age

・「人権擁護法」が通ると悪代官がどんな運用するの？
　ナチスが共産主義者を弾圧した時　私は不安に駆られたが　自分は共産主義者で
　なかったので　何の行動も起こさなかった　その次　ナチスは社会主義者を弾圧した　
　私はさらに不安を感じたが　自分は社会主義者ではないので　何の抗議もしなかった
　それからナチスは学生　新聞　ユダヤ人と　順次弾圧の輪を広げていき　そのたびに
　私の不安は増大した　が　それでも私は行動に出なかった　ある日ついにナチスは
　教会を弾圧してきた　そして私は牧師だった　だから行動に立ち上がった　が　
　　　　　　　　　　　　　その時は　すべてが　あまりにも遅かった
・「青少年有害社会環境対策基本法」が通ると未成年は？
　「青少年の価値観の形成に悪影響を及ぼし、青少年の健全な育成を阻害
　するおそれのある社会環境」 に、２ちゃんねるが適用されアクセスできなく･･
　http://www.jbbs.net/news/bbs/read.cgi?BBS=10&KEY=988574024
・「個人情報保護法」が通ると？
　主に政治家のスキャンダルリーク情報を規制するのが「個人情報保護法」です。
　本来保護するはずだった銀行から銀行への個人情報の横流しなどは規制できない
　http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1017077969/

ウォーナー・リストの戦後 　　　　　　　　
Warner list nhk19700515 60kbps.avi
60kbpsで配信　18.6 MB (19,564,032 バイト)
この人の作成したリストで日本の文化財は空襲から免れた。
http://www43.tok2.com/home/hon/index.html 　　

公開後1ヶ月以上書き込みなしか…
トールキンのエルフは北欧神話のアールヴよりケルトのダーナ神族の
イメージが濃く投射されてると思う、とか呟いてみるテスト。
ドウェルグ→ドワーフは結構そのまんまだけど。

ニーベルンゲンと指輪物語の関係についてに言うならば、
ワグナー『ニーベルンゲンの指環』の影響→トールキン本人が否定、
であって。『ヴォルスンガサガ』・『ニーベルンゲンの歌』等からの影響は
否定してないと思う。そこは区別しないと。
すでにホビットの冒険の段階でドワーフたちのネーミングや、指輪を守る水魔
のイメージはエッダから借用されてるのは確かなんですしね。

>>45
そ、それは呪いの腕輪（指輪？）の出てくるエッダの『レギンの歌』だけ
読めばそう思うかも知れませんけど・・・
つば広帽子に灰色マント着てさまよい歩く老賢者にして魔術師、という放浪
するオーディンはガンダルフならず全ての「魔法使い」のイメージの元に
なってると思うんだけどなぁ。
ガンダルフだって「災いの運び手」と呼ばれ、歓迎されないことが良くある
でしょ？『グリームニルの歌』の最後でオーディンが正体を明かす場面
とか、ローハンでのガンダルフっぽいんだけど。

>>34
板違いはガッテンだけど、神話も創作のような気がすると言って見るテスト

アラゴルンの別名の元ネタ
エステル→旧約聖書のエステル書
ディナダン→アーサー王伝説のサー・ディナダン
で、ファイナルアンサー？

>>58
すまん。
素人なんだが、「ディナダン」ってなに？

＞59
『トリスタンとイゾルデ』のトリスタンに戦いを挑んで負ける、円卓の騎士の
ひとり。お調子者っぽい。アラゴルンとは名前以外に似たとこなさそう。

長い話苦手
話しが長い人も苦手w

>>44さんが挙げてる本、結構面白かった。原書房からでてるのだよね。
訳者がY氏じゃないのでいくらか安心して読める。Y氏、ファンタジーファンと
神話伝説ファンには逆ブランドだな（藁
アーサー王の役割の中で、獲得の部分がアラゴルン、喪失の部分がフロドに
受け継がれてるっていう分析は興味をひかれた。

>62
山本な（w
アーサー王ファンからも袋叩きだよな。

>>58
ディナダンでなくてドゥナダン(日本語表記では一応。原語でもそっちが近い)
ドゥナダンは、ドゥン(西)＋アダン(人)の、合成語だから違うと思います。
(単数形ドゥナダン、複数形ドゥネダイン)

>>59
アラゴルンの別名が判らないのか、サー・ディナダンが判らないのかがわからんの
ですが。
前者であれば、西の人という意味のシンダール語(トールキンの作ったエルフ語の
一つ)です。西方人の長だったので、そう呼ばれてます。

>>64
あ、やはりディナダン→ドゥナダンか。
別名、とあったので、知らない別名があるのかも？
とおもっただけです。
さんきゅ。

アーサー王に出てくるのはディナダン(Dinadan）
アラゴルンの別名はドゥナダン（Dunadan）
同じではないね。
アーサー王伝説はトールキンの専門範囲内だから、遊びで似た名を入れた
程度の可能性ならなくはないかも。

>>66
というか、ディナダン＝固有名詞、
（指輪物語の）ドゥナダン＝一般名詞（扱い）、
なので、「別名」って言い方はなんか・・・

>67
その上合成語だしな。

ベレンが腕を食われるのは北欧神話が元だよねえ？

ベレンが金玉食われてたら、アラゴルンは存在してないんだね。

>70
エジプト神話を引っ張って来れば問題なしです。

そういや書籍系は一揃い鯖移転してますな。

（SF板）指輪物語〜誕生日は九月『２２』日〜
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1020506356/
（SF板）指輪物語ビギナースレッド２
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1016913941/

SF板、新スレが建ちました。
異性装する英雄が冠せられてますな。

　指輪物語〜楯持つ乙女は『２３』歳〜
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1022129657/

ヴァルキューレ好きだからエオウィンも結構気に入ってるんだけど。
エント＆エオウィン＆メリーが『マクベス』への回答なら、彼女の男装も
『お気に召すまま』あたりとなんか関係あったりするんだろうか？

ピーター・ジャクソン監督に字幕改善の嘆願書を送ろう！！

私たち「字幕改善連絡室」の有志は、映画「ロード・オブ・ザ・リング」第一部の公開以来、
配給会社の日本ヘラルド映画株式会社に対して、字幕誤訳について抗議してきました。
数ヶ月が経過しましたが、日本ヘラルドは誤訳があったことを全く認めようとせず、
続く第二部、第三部の字幕が改善されるという保障もありません。
もう、日本ヘラルドは当てにできません。
この嘆願書は、ＰＪ監督に対し、具体的な誤訳事例をあげて字幕の酷さを訴え、
字幕改善への圧力をかけてもらうよう、お願いするものです。
映画を見て字幕に不満があった、あなた。
私たちと連名でＰＪ監督に嘆願書を送りましょう！！
詳しくは、次の「字幕改善嘆願書　説明と連名フォームのページ」をご覧ください。
http://miyako.cool.ne.jp//cgi-bin/form/wmail.cgi

また、嘆願書のことをお友達に広くお知らせくださるようお願いします。
パソコンをお持ちでない方も、携帯電話から署名できます。
携帯サイト　http://rose-line.hoops.jp/i/

第一次集約の締め切りは８月２０日です。
皆様のお力添え、何卒よろしくお願いします。

http://miyako.cool.ne.jp/LOTR/think/jimaku.html

署名にはこんなのもあり。
http://www.PetitionOnline.com/lotr1/

それにしてもやっぱり英国言語学者にとってシェイクスピアの御大は避けて通れぬのだろうなぁ。

指輪は翻訳がひどすぎ。誰か新しく翻訳し直してくれＹＯ！

>>77
完璧とは思わないが（訳文の人称がうざすぎ）、
ひどすぎってのもよくわからん。
あれだけの日本語を使える翻訳者がどれくらいいるんだ？

>77
一度、岩波のホビットを読んでみると良い（ｗ

>>77
恥さらし。

>>77
＞指輪は翻訳がひどすぎ。
？？？

＞誰か新しく翻訳し直してくれＹＯ！
こちらの意見は理解可能。

７７＝僕ちん？

少なくともシルマリルは改訳版が出るはず
もっとも指輪との訳語統一をはかるものらしいが

>>77をｳｻﾞｲと思いましたが確かに今の言葉遣いとは違うので読み易くして欲しいと言うのには産道｡
風情はなくなるが。

風の向き変わった！

映画DVD発売近し。

DVD出てるage

指輪物語って映画で見たけどつまんなかった。確か岩波あたりから小説が出てるよね。こんど読んでみよっと。

>88
指輪物語（THE LORD OF THE RINGS）は評論社から出てます。
ホビットの冒険（THE HOBBIT）が岩波書店。

>>89
ホビット　ゆきてかえりし物語(THE HOBBIT)が原書房。

＃「ホビットの冒険」とは訳者の違う代物です。

>>90
原書房版は「The Annotated Hobbit（詳注ホビット）」の翻訳。

要するに註釈付きのマニア本
……なのだが、なぜか訳書は児童書のような顔をしている

中身は、それはもう、誰もかなわない素ン晴らしい日本語訳
「ホビット 原書房」で検索すれば、大絶讃の嵐に出会えます（ｗ

>>78-84
この中で、原書をそのまま読める人間、何人いる？

指輪系スレッドの中ではここが一番長生きしそうですね。

そのようで

http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1016913941/981-
981 名前：ビギナー 投稿日：02/12/23 18:46
「中つ国」って、
「なかつくに」？「なかつこく」？

982 名前：名無しは無慈悲な夜の女王 投稿日：02/12/23 19:14
>981
「なかつくに」が正解。
原語の「Middle-Earth」に、邦訳者が日本神話の「豊葦原の中つ国」から取って当てた語です。
映画の吹替えで台詞を聞けば、冒頭のナレーションから「なかつくに」と読んでいるのが確認できます。

993 名前：名無しは無慈悲な夜の女王 投稿日：02/12/25 16:38
>982
誰も突っ込まないようなので、大恥かくのを覚悟で。
「『豊』葦原の中つ国」って用例は、そんなにあるものなの？
「葦原の中つ国（葦原中国）」、
あるいは「豊葦原の水穂（瑞穂）の国」は、あるみたいだけれど。

当方、西郷＆神野志を読んでる程度の素人なんで、おかしなﾂｯｺﾐだったらｽﾏｿ
（あ、勿論、「なかつくに」が正解ですよ。 >981さん）

994 名前：名無しは無慈悲な夜の女王 投稿日：02/12/25 16:46
>993
御神楽の歌詞からです。

唯今天の宇受女之命と稱（しょう）する者は何神にて候
有難し有難し明らけき一（ひ）とたり尊（うやま）って御幣帛（みてくら）を
奏し奉る其神素盞嗚尊（すさのおのみこと）の道業（みちわざ）甚だ
味気なくましまし給へければ日の神御怒（みいか）りまして　
天の岩屋戸に入らせ給ふ　高天原（たかまがはら）の及び『豊葦原の
中津國』常闇（とこやみ）となり夜昼の相変る秋（とき）もなく八百萬（やおよろず）
の神達（かんだち）憂ひなげき給ひければ天の宇受女之命は天の香具山の
金竹（かなだけ）を取りて其の節の間に風穴を掘りて和らげく息を通わせ給ふ
亦眞榊（まさかき）を取りて鬘（かつら）としひかげを持ちて手襷（たすき）とし
手に粽の矛を持て天の宇受女命は天の岩屋戸の前に受船覆船
踏み轟かし　一二三四五六七八九十（ひいふうみよいむなやくと）たり
百々地萬世（ももちよろずよ）と曰うて相共に唄ひ舞ひ給ふ
此の時技おきなも神楽の始めなり

995 名前：名無しは無慈悲な夜の女王 投稿日：02/12/25 16:53
>994
や、用例があるのは知ってるのだけれど、
一般に紹介するときにそれでいいのかな、と。
「葦原（の中つ国）」が「豊葦原（の水穂の国）」に変化するのが
けっこう重要なポイントとかなんとか。（古事記の話ですが）

や、素人なので。

996 名前：名無しは無慈悲な夜の女王 投稿日：02/12/25 16:53
>993
豊葦原水穂中津國

997 名前：名無しは無慈悲な夜の女王 投稿日：02/12/25 17:03
>995
芦原中津國と中つ國が同じ物を指すのかと言う話にもなっちゃうね。
古文ではあくまで中津國と表記されていますし。
まあ、神話の時代から歴史の時代の端境期の物語という意味では
中津國というネーミングはうまいと思います。まあ、ミドルアースは
かっこいいイメージですけどね。

---

＞古文ではあくまで中津國と表記されていますし。

「なかつくに」の表記は「中国」と「中津国」どちらが多いのだろう？
古事記は中国、でしたよね、たしか？（記憶に自信ナシ）

（＾＾）

　　

メガテンがよくてどうして指輪物語がいかんのか、と言ってみるテスト。

まあ、ネタフリを。
レゴラスの故郷、"Mirkwood"って元ネタは北欧神話のミュルクヴィズっていう森なんですが、
瀬田は「闇の森」と風情も何もぶち壊しに直訳してしまっている。
ミズガルズ→Middle-earth→「中つ国」みたいに、日本の昔話に立脚した格好いい訳ってないもんかな？

>レゴラスの故郷、"Mirkwood"って元ネタは北欧神話のミュルクヴィズっていう森なんですが

おお、そうなのですか。無知でぜんぜん知りませんでした。
（この板の住人には常識なんだろーなー）
どんな繋がりがあるのでしょう？　HoMEに記述があったりするのでしょうか。

６ｃｈの不思議ハッケソでロード・オブ・ザ・リングをテーマにして放送してまつ。

原典読むと先には進めないんだよ　覚えといたほうがいい。

あぼーん

あぼーん

最近でた「指輪の力」って評論はどうよ？
あとがき立ち読みしたら、トールキンのキリスト教的な思考を見いだしてる本みたいだけど。

>101 瀬田訳から入らないと（小学生のうちに刷り込まれないと）
違和感はあるのでしょうなあ〜。あれはあれで良い物だと思いたい･･･

神話そのものが古代のSFであって、指輪は年代がかなり新しいという
だけの話なのになぜかダメだという理由が解らないんすけど。

シルマリルなどは神話(人類創世と神の四方山話そのもの)であって、
その年代違いの指輪物語を漫画だの小説だの映画だのという位置づけで
追い出したいとするならば、タイタンの戦いなどという名で映画化された
文明圏の神話などもNGではないのか？

それとも古い物であるか、作者不詳であるか、伝承であるか、
そういう些末な問題で決めたがるのは単にアカデミックと言う
括りでオナニーを出来るか出来ないかという、そういう問題なのか。
だが十分にシルマリルや指輪物語でも十二分にオナニーが可能である
事を考えると、そうした輩は学術的にも知性的にもインポテンツそのもの
であると言わざるを得ないんじゃないか？

というわけで、もうちょっとよく考えて欲しい。
日本の神話などは年代的には新しい。凄く新しい。もうちょっと新しい
だけじゃないか。

功雄版タロットシリーズ　
┏━━━━━━━┓
┃　　　　 �T　　　　.┃
┃───────┃
┃+　　++　 　+★　.┃
┃　+　ﾍ　　+　‖　.┃
┃∬　| .＼+　+‖　.┃
┃<>∠"⌒.＞+‖. ┃
┃［］ （.´W｀ ）　‖+┃
┃─ （つ�� ） つ 　┃
┃　 ｜ ｜　| 　‖　┃
┃　∠＿＞＿＞ 　 ┃
┃───────┃
┃１　　魔術師 　 　┃
┃　　　　THE 　　　.┃
┃　　MAGICIAN　 .┃
┗━━━━━━━┛

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

THE LORD OF THE RINGS
TLOTR

「王の帰還」のテレビCMひどくないかい？
アラゴルンが亡霊と鬨の声あげてたり、冠さずかってたり、
ねたバレしすぎてないか？

レゴラスがきれいだからいいんだよ

さすがに三作目となると、このスレも盛り上がりに欠けますね

>>109
民俗学では、神話や伝承などは、それが書かれた時代および以降の人々から
共感と賛同を広く得られたがために、現代まで残っていると考えます。
民俗学とは人を見る学問であって、そこでは、物語の中で語られる
世界観、宗教観etcをもとに、当時の人々がどのような思想を抱いていたかを
考察することを主目的としています。
物語そのものが研究対象なのではありません。
したがって、神話も指輪物語も似たような物語だから考察の対象にすべきという
あなたの主張は、論点がズレていると言わざるを得ません。
指輪物語が書かれて半世紀がたちますが、この物語が当時の人々に圧倒的な共感を呼び、
同時に人々の思想を反映していると言うのであれば、立派な考察対象となりますが。
一個人が神話をヒントに創作した物語、というだけでは民俗学的な価値は認められません。

同時代の社会や思想を反映しない著作なんて存在するのか？

116じゃないけど、キーはこれだよ
＞それが書かれた時代および以降の人々から共感と賛同を広く得られたがために

つまりモノホンの神話(>>34)というものは、ある共同体によって事実・真理と見なされ、
その神話なしには現在の世界・環境や習慣・生活が説明できないような存在に
長期的にせよ一時的にせよなったことのあるものであって、指輪物語にはそれらが欠けている。

＿|￣|○何故ageてしまったんだろう

今の時点ではトールキンは文学だな。神話伝承ではなく。

でも神話って言われるものも、時代ごとにそれぞれ異なった形を与えられながら、今に語り継がれてきているわけで。
指輪は様々な西欧神話をトールキンというフィルターを通して綴られたような物語だから、
そういった神話の一つの伝承の形と見れなくもない。

だから>>109が相手にしていると思われる>>13>>16>>18も
そういう観点からスレを進めるのは問題ないとしているわけで。

レゴラスかっこいー、で埋まる様なスレなら出て行け、という単純な話。
ていうかさ、最低sageろよ。民神板のような辺境地は2chということを把握せずに来てしまうような素人さんも多いし、困ったものだ。

辺境っつうか過疎板

The Lord of the Rings スレじゃなくて指輪伝説・伝承総合スレであるとか言ってみるテスト。
まあ「指輪物語伝説」の焼き直しになる可能性大だが。

でも指輪が重要な価値を持つ伝説ってあんま聞かんな。チュートン系特有のものかも。
日本にあったっけ？てか指輪自体日本に昔からあったか？

質問です。
「中つ国」の原文は「Middle-Earth」とのことなんだけど、
「馳夫」は原文ではどうなってんの？
あと「つらぬき丸」とか。

>>125
馳夫はStrider、つらぬき丸はSting

おお、超即レス感謝です！

原作でも、アラゴルンの家名を馳夫にちなんでストライダー王朝としたとかなかったけ？

まだそこまで読んでないのですわ。
いま５巻を読んでる最中で、木の髭が出てきたとこです。
ついでに「野伏」の原語を教えてもらえませんか。
教えて君ですみません。

野伏はranger

どうもありがとうございます。
板違いの初歩的な質問にも対応して下さり、感謝してます。

128です。ネタバレちっくな発言ごめんね。

ちなみに、“strider” は、日本語でもストライドという言葉があるように、「大股で歩く人」 の意味だね。
これを　「馳夫」　と訳した瀬田貞二のセンスには脱帽。　これによってホビットたちが
「馳夫さん、馳夫さん」 となつき、じゃれつく感じがよく出ていたように思う。
また、ともすれば厳しくも暗いイメージになりがちなアラゴルンの好感度アップにも貢献したのでは？

瀬田氏は、もともと 『指輪物語』 のプロローグともいえる児童文学 『ホビットの冒険』 の翻訳をしていた関係で、
『指輪』 も担当することになったらしく、人名などの翻訳が全体的に 『ホビット』 の調子をひきずっている感じは
否めない。「つらぬき丸」 も 『ホビット』時代につけちゃったネーミングだったりする（ｗ

ちなみに、Striderを映画ではなんと訳すのだろうと思ってたら、
「韋駄天」 として上にふりがなでストライダーとしてあった。さすがに馳夫ではアレだと思ったのか。
しかし、その字幕翻訳をしていたのは悪名高い戸田奈津子の第一作目のときだったりする。
禿しく板違いすまそ。

股夫にならなくて良かったなあ。

【打倒】日本神話でファンタジーを作ろう【指輪】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1078336350/l50

はふさん、はふさん

わかってるとは思うが　はせおさん　だぜよ

はふはふ

立正大学心理学部の長澤亜希子さん、かわいい。

だめだ、どうしても「馳夫」にはなじめない。「韋駄天」の方がまだましだと思うことしきり。

「駿(はやお)」がよかったかなw

韋駄天だと元のイメージに影響されるからなあ・・・
創作神話だから、オリジナルの造語訳のほうがいいんじゃないかな。

というか、「流れ者」とか「渡世人」とかの方がよりニュアンス近い希ガス
まあ後者はちょっと色が付きすぎて拙いが。

strider＝あっちこっちを歩いて回る人
馳男もそれはそれで名訳だが、センスはやはりどうかと…

旅なんかしない定住者からの呼ばれ方なんだからやはり「流れ者」みたいなニュアンスでいいんだろう。

英語とくいじゃないんですが、
“strider”　に　「あっちこっちを歩いて回る人」　なんて意味が本当にありますか？

ストライドというと普通は　「大股で歩く」　とか、「のっしのっし歩く」　とか、
歩き方ようすを表すコトバだと認識していたのですが・・・？

かといって、　「あしながおじさん」　や　「長脛彦」　では既成イメージがあるし、
私は　「馳夫」　で十分だと思うんだけどなあ。全体の訳調からしてもね。

strider＝闊歩する香具師
あっちこっちは、フレーバーかな。間違っちゃあいないと思うんだが。
あと童話調はどうよという説も。

「馳夫王朝」はどうかとしきりに問い詰めたい。

stride

━━ v. （strode; stridden） 大またに歩く; またぎ越す ((over, across)); またがる.
━━ n. 大また; ひとまたぎ（の幅）.
hit [get into] one's stride　調子を取り戻す.
make great [rapid] strides　長足の進歩を遂げる; 大急ぎで行く.
take … in one's stride　…を飛び越す; …を難なく切抜ける.

三省堂提供「EXCEED 英和辞典」より

は・せる 2 【▼馳せる】

（動サ下一）[文]サ下二 は・す
(1)走る。急いで行く。
「私しも昼夜兼行で―・せて来ました/鉄仮面（涙香）」
(2)走らせる。車・馬などを速く走らせる。
「馬を―・せる」
(3)（気持ちなどを）遠くまで至らせる。
「遠い国に思いを―・せる」
(4)（名前などを）広範囲に行きわたらせる。とどろかす。
「文名を―・せる」「国中にその名を―・せる」

三省堂提供「大辞林 第二版」より

1stride /str??d/→
− (strode /stro´?d｜-r?´?d/; strid・den /stri´dn/)
1 〔+副(句)〕(元気よくまたはいばって)大またに歩く.→
2 〔+前+(代)名〕〔…を〕またぎ越す，またぐ 〔across，over〕.→
−
1 〈溝(みぞ)などを〉またぐ，またぎ越す.
2 〈道などを〉大またに歩く，闊歩(かつぽ)する.
3 〈ものに〉またがる.
−
1a 大またに歩くこと，闊歩(かつぽ).→
b [通例単数形で] 歩幅; (歩く)ペース.
2 ひとまたぎ.→
3 [通例複数形で] 進歩，発展.→
→ge`t i`nto one's stri´de
→ta`ke…in one's stri´de
stri´d・er

→

>>145
またぎ超す（stride 基本意味）→境界を越える→あっちこっち行く
みたいなイメージ。

stride自体にはそれほどマイナス意味はないから、畏れられている流れ者、来訪者ってところか。
マレビト？

かっぽ　くわつ― 1 【▼闊歩】

（名）スル
(1)大またにゆっくり歩くこと。
(2)大いばりで勝手気ままに振る舞うこと。
「悪人が白昼往来を―する」「政界を―する」


三省堂提供「大辞林 第二版」より

かっぽ　闊歩

闊歩する　stalk ((along a street)); stride.


三省堂提供「EXCEED 和英辞典」より

stride＝闊歩＝大またでゆっくり歩く

馳せる＝走る、急いで行く

striderを馳夫と訳すのは厳密には間違いだけど、
作中に描写されるアラゴルンの神出鬼没ぶりを踏まえたならば、
馳夫という命名は見事というほかないね。

>>146　童話調はどうよ

童話調だからこそ味があっていいんじゃないかな？
たぶん最近のひとたちはゲームや漫画なんかに慣らされてるせいで
カッコよくてエンターテイメント色の濃いものを好むんだろうけれど、
トールキンがあれを書いた時代にはRPGなんてなかったんだし。

トールキン自身は、『指輪物語』は今は伝説となってしまった時代の実録物語という
スタンスをとっているわけだから、アクション小説ばりの翻訳よりも
民話・説話調の翻訳の方が原作の意図に忠実な気がするのですが。

>>153
見事だが適切ではないと主張。
さんざガイシュツだが固有名詞、個人名っぽすぎる。

>>154
エンタメ調にしろなんていいませんよ。
瀬田さんはホビットもやってるからそれと同じ感じで訳したのは分かるけど。
もっと硬派にならなかったかと思うのです。叙事詩的にだとかとか文学的にだとか。
そうなったらそうなったで違和感も出てくるだろうけど。

多分今の自分の年齢のせいだろうけど、「おはなし」調に違和を感じるわけで。
まあ本来民話とか伝説なんて子供に語ってなんぼだろうからそっちの方が正しいんだろうけどね。

自分は馳夫のほうがいいかな。
馳夫、とアラゴルンを呼んでいたのはブリー村とか、あの辺の人たち。
どちらかというと中つ国でも辺境の田舎の人々ですよね。
純朴なホビットにも、馳夫という呼び名のほうが親しみやすかったのでしょう。
その一方でエレスサール（エルフの石）なんて高貴な名もあり、
その語感のギャップも楽しかったですね。

　フロドは走り寄って王と向かい合いました。サムは踵を接してそのあとに続きました。
「おやおや、こともあろうに王様なんてことでなきゃ！」と、かれはいいました。
「馳夫さんだが。でなきゃ、おらはまだ夢みてるだ！」
「そのとおりだよ、サム、馳夫だよ。」

　　　　　　　　　　　　　　　　（王の帰還・下　四・コルマレンの野）

・・・のあたりとか。
逆に映画「旅の仲間」でサムが「ストライダー！」と叫んだ時は
もうもはや違和感なんてものではなく（ｒｙ

striderはアメンボ

まあ適切な訳がさぱーり見つからん以上、やはり馳夫は見事な訳だったと言わざるをえんが。

しかしサムの田舎者言葉は真面目にどうにかして欲しいものだ。

>158
「馳夫さんだったんですか。そうでなければ、私はまだ夢みてるんですね！」

…誰よ。

というか、昨日映画の第三作見てきたよ。良かったよ。

映像が原作のイメージを裏切らないところがスゴイね。
原作どおりフロドがどんどんヘタレになってくのも忠実だね。
原作知らない人があれを見ると、主役サムにすればいいのに、くらいに思うらしいｗ

映画でちょっと原作と違うんじゃない？というのがホビット達の年齢構成なんだが、
あれでもし忠実にフロド役に三十過ぎのおっさん、ピピン・メリー・サムが二十代前半の若者なんてことをしてたら
間違いなくフロドは人気出なかったろうなあ。素朴で忠実で可愛いサムワイズ殿ファンばっかりになりそうｗ

>>154
>トールキン自身は、『指輪物語』は今は伝説となってしまった時代の実録物語という
>スタンスをとっているわけだから、アクション小説ばりの翻訳よりも
>民話・説話調の翻訳の方が原作の意図に忠実な気がするのですが。

意図はともかく、英語原文の文体はどんななんでしょ？

自分は英語の文体を云々できるほどの語学力はないんで
識者のコメントきぼんぬ

漏れも原典は読めないんだけど、
トールキン自身は言語学者だから、登場人物のコトバに関しては趣向をこらしてるんだろうね。

エルフ語他の、作品中には一部しか出てこない創作言語にも関わらず、
実は完成された語彙と文法を壮大な言語体系を用意していたことは周知だけど、
サムの田舎言葉や、ガンダルフの老人言葉、エルロンドの威厳ある言葉など、
ちゃんと英語の派生方言や職域語法なんかを取り込んでいるんだろうね。

というわけで、漏れも識者のコメントきぼーん。

ここ(民俗学・神話学板)より本スレで聞いたほうがいいのでは？

あえてここ風な話題にするとすれば、民話・神話の翻訳についての識者はいる可能性は有るし、いいんでは。

翻訳の識者といえばインド叙事詩の識者は次々と逝ってしまわれるのう…

てかサム一族は少なくともサムの親の代から庄にすんでるのに、やっぱおかしいって。

フロド＝標準語　　サム＝田舎言葉

というのは、もしかしたら米国南部あたりの主従関係（奴隷制度）を意識して
英国英語と米国南部方言などという使い分けをしていたりしてないだろうか？
これは完全に漏れの妄想なので、真実のほどは知らないんだが・・・。

イギリスも階級差の激しい社会だから、クラスによって言葉もずいぶん
違うようだよ。詳細は本スレの方に詳しい人がいるようだから、そちらで。

サムがなまっているというより、フロド以外のホビットはみんななまってるの。
フロドは類まれな語学の才能があって、ちゃんとした言葉で話せる。
ビルボとメリーとピピンも、フロドほどではないけど、ちょっと文語より。

それ以外のホビットはみんな田舎くさい訛り。

「ホビットは大体において、田舎風の方言を話していたわけであり、
一方ゴンドール及びローハンでは、もっと古風なことばが使われて
おり、格調高く完結な話し方がされていたのである。」

文体について言うと、最初の数章と最後の章は、「ホビットの冒険」と
同じような文体で書かれている。ローハンとゴンドールが舞台の章で
特にメリーやピピンの出てこないところは、イギリス人でも「やりすぎ」と
批判することもあるくらいの、ちょっとワザとらしいくらいに倒置を使い
まくった擬古文で書いてある。あと序章や追補編は、数十年前の論文らしい文章。

What his right name is I've never heard: but he's known round here
as Strider. Goed about at a great pace on his long shanks; though
he don't tell nobody what cause he has to hurry.

>>169
これが馳夫登場の場面の原文だとしたら、
やっぱりおとぎ話風の語り口だねえ。

ヴァラールに関する考察はあらずや？

DVDBOX再販
http://ec2.famima.com/cgi-bin/gx.cgi/AppLogic+ec.goods.FmGoodsDetail?codegrpgoods=4200000621765&codeshop=0257&genre=dvd

なんでエルフは中つ国をでていったの？あとなんでサムは船に乗れないの？教えてエロい人

エルフは出て行ったんじゃなくって、西の彼方のエルフの都に帰っていった。
エルフの起源や中つ国との縁とかは、シルマリルリオンって指輪物語の神話に詳しい。

サムは、うんと年をとってから船に乗る。
指輪物語終了時点で、まだサムは西行きの船に乗る「時」じゃなかった。

西の彼方の楽園というのは、欧米の神話伝説に多いよね。

民神板なら指輪物語よりもシルマリル物語だよな。。

サウロンのモデルって何だろう。

教授は寓意とか嫌ったから特にモデルとかはないと思うが。

サウロンは、わかりやすく言えば堕天した精霊つうか、
かつての冥王モルゴスの側近。
格はマイアだったはずだから、ヴァラ=神だったモルゴスよりぜんぜん下っ端。

3:天之御名無主 :01/12/13 20:23 [sage]
関係ないけど来年映画化されるんだってね。
マジかよ？！て思ったけど文庫の帯に書いてあったので間違いない。

ちょwwwwww
ここのスレはどれも貴重なものばかりだ

いまごろ原作よんでるんで参考になりました。

age

女子高生コンクリート殺人犯が生活板常連！！ ７
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1171990040/



犯人の名前、写真など基本情報（ｸｿｶﾞｷ糾弾サイトより）
http://home.kimo.com.tw/aoi962/josikouseikankin.htm
　
神作譲（小倉譲）の現在の自宅
http://www.mapion.co.jp/c/f?nl=35/48/50.758&el=139/49/54.680&scl=10000&uc=1&grp=all&coco=35/48/50.758,139/49/54.680&icon=mark_loc,,,,,
ソース
http://home.kimo.com.tw/aoi962/josikouseikankinkamisakusaihan.htm

今回の件　生活板常連ｺﾝｸﾘ奥さん一番下　伊原
http://www.taconet.com.tw/AdTaconet/-c64979090b710504f3dec0839853320a|1171548255-/dynamic_frame.htm?sid=nec007/josikouseikankin.htm&TACO=c64979090b710504f3dec0839853320a|1171548255


女子高生コンクリート事件概要（犯人の実名・顔写真入り）
http://home.kimo.com.tw/aoi962/josikouseikankin.htm

女子高生コンクリ殺害事件や名古屋アベック殺人事件など
未成年者による凶悪犯罪を、犯人の顔写真・実名入りで掲載しているサイト
クソガキ共を糾弾するホームページ
http://home.kimo.com.tw/aoi962/no2jiken.html

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ソース
http://home.kimo.com.tw/aoi962/josikouseikankinkamisakusaihan.htm

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>>177
バックベアード

いやビホルダーだろ

いやいや目玉のおやじだろ

貞子

guest　guest　

ロード・オブ・ザ・リング以上に面白いファンタジー映画って存在するの？あるわけねーよな
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/news/1227541501/l50

>>189
コナン･ザ･グレート

コナンと指輪は双極らしいな

古代イスラエル王国の時代
聡明な王ソロモンは莫大な知恵と72人の悪魔を操る力を持つ指輪を
神から授けられる
ソロモン王の死後、王国は混乱し指輪の行方もソロモン子孫の行方も
不明となるが、実際は紀元前700年ごろ日本に到達していた

詳しくは「アカシャ美術館」で
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%A2%E3%82%AB%E3%82%B7%E3%83%A3%E7%BE%8E%E8%A1%93%E9%A4%A8&lr=&aq=f&oq=

>>189
＞ ロード・オブ・ザ・リング以上に面白いファンタジー映画って存在するの？あるわけねーよな

堺正章先生の西遊記

ホビットを二部にする必要性がわからない

>>194
＞ ホビットを二部にする必要性がわからない

大人の事情

盗聴　盗撮　覗き　嫌がらせ　

ドルグルドゥアのネクロマンサーサウロンを
追い出したのってホビットの冒険と同じ時代？

もっと前のはず

>>197
ガンダルフが一行を離れたのがドルグルドゥアを攻撃するためだから
同時代つうか同時期。

ですよねー
ってことは映画はドルぐる戦もやるのかな？
でもあれホビットの冒険と空気違うよね

ずっと以前から気になっているのですが、
中つ国とは『なかつくに』でよいのでしょうか。

ちゅ…中つ国

>>201
合ってる
古事記なんかでは、昔の日本の国土のことを「葦原の中つ国」と呼んでいるけど
国文学を学んで国内外の伝承にも詳しい、翻訳者の瀬田貞二先生が、"Middle Earth"の訳語として
直訳でありながら、格調高い響きを持つ日本語をあてられた

西と東と中つ国？
指輪物語では東に住む人を野蛮に描かれていますが、
トールキンにとって東夷は、アジア人をイメージしているのか気になります。

うぜえなカス

>>204
東夷はアラブ・イスラム系がモチーフらしいが。
たしかどっかに書いてあった。

東夷やハラドリムが、ヨーロッパ人以外の民族を指しているのは間違いないだろうがね。
それは日本の伝説で鬼（白人）が野蛮に描かれているのと同じようなもので、
非難の対象となるにはあたらないと思うが。

『指輪』の源流に神話や古典の存在がある以上
多少ジェンダーやレイシズムの要素が入り込んでいても仕方ないかと。
『ローランの歌』みたいに特定の集団を名指しして罵倒している訳でもないですからね

ここ、すげえな。
８年経って、ここまで進んで来たのか。亀のような歩みだ。

映画しか見てなくて今、原作読み終えた
トロルが好きだった

>>209
エントにしてみれば一瞬じゃよ
やはり死すべき運命の子らはせっかちじゃ

>>117
戦慄が走る程の亀だが
指輪物語はリリースの期間でサラッと書かれた物語ではなく
トールキンが何十年という月日を掛け構築した世界を元に書いた小説なので
リリース前の僅か数年程度の世界情勢に影響など受けてはいない、というのが多数派の意見です

おもしれー