日本プロ野球史上最高の選手（２）

あえてカテゴリなし。

投手、捕手、内野手、外野手すべてを同列に語り、
その上で、日本プロ野球史上最高の選手を決める事は可能か？

老若男女、野球ファンの思いを書いてください。

前スレ
「日本プロ野球史上最高の選手」
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1256569457/

野村克也

マジレスするが最高という面なら

神級・・・王、松井
--------------------
Ｓ＋・・・金田、長嶋 、川上
--------------------
Ｓ・・・・・稲尾、大下、中西
--------------------
Ａ＋・・・野茂、江夏、野村
--------------------

※イチローは年間HR30本以上打ったことのない非力打者だから除外

■参考
スポーツ界の頂点である栄光の巨人軍四番打者のランキング（1500打数以上）

　　　　　巨人四番打者での通算打率　　　　
一位…松井秀喜　　　.322
二位…川上哲治　　　.317
三位…王 貞治　　　 .315
四位…長嶋茂雄　　　.314
五位…中島治康　　　.283
六位…原 辰徳　　　 .279

やはり松井秀喜でしょう！

日本時代キャリアハイで　打率.３３４　　本塁打５０本　　打点１０７　　出塁率.４６１　（２００２年）
大リーグで最高月間１３本のホームラン、年間３１本のホームランを打ち
打球スピードの速さ、ホームラン飛距離、安定した打率を見る限り日本史上最強選手と言わざるを得ない

☆大リーグキャリアハイ　打率.２９８　　本塁打３１本　　打点１０８　（２００４年）

世界のスーパースター軍団の名門ヤンキースの４番打者を５１７打席務める。

◆２００９年ワールドシリーズ歴代トップクラスの成績でＭＶＰ受賞
・世界最強スーパースター軍団名門ヤンキース５番DH
・打率.615 　ホームラン3本　打点8 　出塁率.643 　長打率1.385 　　OPS2.027 　←神

■２００９年８月クラッチパフォーマ受賞

【日本でのタイトル】
ＭＶＰ3回（1996年、2000年、2002年）、本塁打王3回（1998年、2000年、2002年）、打点王3回（1998年、2000年、2002年）、首位打者1回（2001年）、
最高出塁率3回（1998年、2000年、2002年）。ベストナイン8度（1995年〜2002年）、ゴールデングラブ3度（2000年〜2002年）受賞。
オールスター出場9度（1994年〜2002年）、オールスターＭＶＰ3度受賞。日本シリーズで2000年にＭＶＰ受賞。正力松太郎賞１回（2000年）。

■参考記録■
日本三大球団の巨人・阪神・中日によるドラフト1位指名の史上初の快挙。
高卒1年目で栄光の巨人軍の3番打者を務める。
高卒2年目でオールスター　セリーグ4番打者を務める。
オールスター4試合連続ホームランの新記録達成。
オールスター5試合連続打点の新記録達成。
415試合連続で4番打者の新記録達成。
5年連続して100得点以上の新記録達成。
※高校時代・・甲子園史上初５打席連続敬遠

NPBでの外野手なら山本浩二

イボゴキの予感

>>994
参考にはなる悪くないリストだと思うよ
小笠原とか意外だったし

>>8　誤爆してスレ汚すな

とりあえず前スレからもっかい

NPB4000打席以上の選手の1000打席辺りのRCWINベスト20

1 王　貞治 107.93
2 カブレラ 81.53
3 イチロー 76.99
4 松井　秀喜 73.65
5 長嶋　茂雄 71.65
6 張本　勲 70.84
7 落合　博満 67.06
8 小笠原　道大 65.78
9 松中　信彦 64.47
10 福留　孝介 56.62
11 和田　一浩 55.29
12 T　ローズ 55.16
13 Ｌ　リー 52.93
14 山本　浩二 52.43
15 Ｒ　ローズ 51.91
16 榎本　喜八 51.90
17 金本　知憲 51.57
18 門田　博光 51.06
19 長池　徳士 50.00
20 ブーマー 48.64

これ1000打席あたりのRCWINじゃなくRC+だよ

1 王　貞治 107.93
2 カブレラ 81.53
3 イチロー 76.99
4 松井　秀喜 73.65
5 長嶋　茂雄 71.65
6 張本　勲 70.84
7 落合　博満 67.06
8 小笠原　道大 65.78
9 松中　信彦 64.47
10 福留　孝介 56.62
11 和田　一浩 55.29
12 T　ローズ 55.16
13 Ｌ　リー 52.93
14 山本　浩二 52.43
15 Ｒ　ローズ 51.91
16 榎本　喜八 51.90
17 金本　知憲 51.57
18 門田　博光 51.06
19 長池　徳士 50.00
20 ブーマー 48.64
21 加藤　英司 47.50
22 江藤　慎一 46.38
23 野村　克也 46.14
24 掛布　雅之 43.12
25 岩村　明憲 42.02
26 松井　稼頭央 41.83
27 田淵　幸一 41.48
28 清原　和博 41.35
29 福本　豊 40.80
30 高橋　由伸 40.12

通算成績に懐疑的な人のために1年ごとのRC27傑出度

1 王貞治 1973 16.71
2 王貞治 1966 16.22
3 王貞治 1965 15.55
4 王貞治 1974 15.45
5 王貞治 1970 15.08
6 王貞治 1967 14.19
7 王貞治 1969 14.03
8 王貞治 1968 13.95
9 カブレラ 2002 13.60
10 バース 1986 13.50
11 王貞治 1964 13.22
12 長嶋茂雄 1961 13.16
13 長嶋茂雄 1959 12.40
14 張本勲 1970 12.39
15 王貞治 1963 12.28
16 江藤慎一 1965 12.17
17 長嶋茂雄 1963 11.98
18 王貞治 1971 11.87
19 山内一弘 1957 11.81
20 落合博満 1986 11.75

１松井秀
２王
３落合
４松中
５小笠原
６門田
７野村
８長嶋
９清原
１０中村紀

客観的に見た歴代日本人強打者トップ１０

中村紀入れるなら福留かイチローだろ

>>13
中村紀を入れた時点でニワカ確定

OPS
松井様.852
ハゲロー(笑).812
リプケン(笑).787
ハゲローアワレｗｗｗ

>>14
あくまでホームランバッターです
>>15
全盛期知らないニワカ馬鹿発見

>>17
タイトルを「客観的に見た歴代日本人ホームランバッタートップ１０」にして、
かつ検証可能な客観性を持ったデータを添えれば、いいんじゃないかな

>>18
強打者＝ホームランバッターでしょ
そんなこともわからない素人さんが多いのかな？ここは

あらら
このスレも前途多難ですな

ホームランバッターならどうみても浩二の上でしょ

総合指標が出た後にOPSなんかを引っ張りだしてくるアホ
そのOPSよりさらに程度の低い指標を持ちだしてくるアホ
2ちゃんも堕ちたもんだ

基本的に昔のバッターは球場も狭いしレベルも低いんで
出来るだけ現代のバッターを多くしてみました

またハゲローオタが暴れているのか…

瑠璃儲が来るとスレはどこも滅茶苦茶

オレが選んだ最高打者ベスト１０
野球をやる人間なら誰しもホームランを打つことに憧れるが
打撃三部門の中で打者の憧れ部門的な本塁打王を取ったことのない選手は除去した。

�@王
�A松井
�B中西
�C野村
�D大下
�E長嶋
�F青田
�G川上
�H藤村
�I山本浩二

８０年代以前のバッターは除外でいいと思う
レベルが現在に比べてお話にならないので

しかし、古い選手を最初からのぞくなら、殿堂板でやる必要性はないんじゃないかい？
殿堂板でやる以上、
いつの時代も傑出している選手はどの選手もすごいという前提でやるしかないんじゃないの？

史上最高強打者２０
１王貞治
２落合博満
３ランディ・バース
４野村克也
５張本勲
６松井秀喜
７山本浩二
８長嶋茂雄
９ブーマー
１０中西太
１１松中信彦
１２カブレラ
１３ローズ
１４門田博光
１５長池徳士
１６レロン・リー
１７衣笠祥雄
１８小笠原道大
１９秋山幸二
２０和田一浩

ちょっと謙虚さを装ってるっぽい

星野仙一

>>28
でも今メジャー行ってる選手が増えたしメジャーの評価も加わってくるだろうから
マイナーレベルにも通用しなかった８０年代以前の選手なんて論外でしょ
>>29
メジャーじゃ全く通用しないバースとかが
長年ヤンキースで中軸打ってる松井以上とかあきれて物が言えない・・・

メジャーはエクスパンションで、レベルがどんどん落ちているわけだが
そして、ここは日本プロ野球史上最高の選手を語るスレ

イチローは国内での９年間の実績で判断
バース他、外国人選手も日本での活動実績を評価

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

>>33
レベルが落ちるって言う根拠は？
では８０年代以前の選手がメジャーで通用したとでも？
イチロー野茂らが日米通算の記録で語られてるんだから
メジャー時代も入れないとフェアじゃないでしょ

韓国野球の実績を加味して、イスンヨプを語ってるようなバカなレスだな

メジャー殿堂入りのリッチ・ゴセージや首位打者４回のマドロックも
仲間に入れてやってくれよ日本プロ野球史上最高の選手ってことで

あと１試合しか出場してないがフランク・ハワードもなｗ

>>33
イチローは内野安打が異常に多く
ホームラン数が少なすぎるので、
このスレで議論される選手ではない。

内野安打か単打のスレを専用に立てればチャンピオンになれるかもよ…

>>35
何が言いたいのか全く分かりません
イチローや野茂松井のメジャー時代を抜いて
８０年代以前の低レベルの選手が上という馬鹿な話はないでしょう

>>36
日本時代はそれなりに長打も打ってたし候補にはなるでしょ

日本プロ野球のスレにメジャーの実績を持ち込むな、荒れるだけ

>>38
懐古中のオッサン？
なんで日本限定なのか説明してよ
これだけメジャーに日本人選手が行く時代なのに

タイトルを読め

>>37
イチローは日本のレベルでさえ、本塁打王のタイトルが獲れなかったことと
本塁打が年間たったの２５本の低さがネックになってるな。
最高選手を選ぶには打撃３部門ともタイトル持ってなきゃ選考除外されるわな。

>>40
別にNPB限定って書いてないけど？
日本プロ野球出身でいいんじゃないの

>>41
しかし最高の打者とは書いてないんだよね
走攻守総合的って言う意味かもしれん

ID:kziVz5WJ　は理解力もないしウザイだから消えろ

２ちゃんにおける史上最高選手ぐらい松井に譲ってやれよ。
日本記録を何一つ持っていないんだから、それぐらい許してやれ。

>>44
まず具体的に反論できないお前が消えろ
どこにNPB限定って書いてあるんだ馬鹿

ID:kziVz5WJ　スレタイ読み直せ、日本プロ野球

限定とは書いてないだろがよく嫁

ID:kziVz5WJ　何度でも読み直せ、メジャーでも日本人でもなく日本プロ野球

↑お前よっぽどメジャーコンプなんだな
今時トップはメジャー行っちゃうんだから無視するほうが不自然だろ馬鹿

ID:kziVz5WJ　メジャーの話なら、いくらでも乗ってやるぞ、ただしこのスレじゃないところでな

例えば、メジャーの殿堂入り選手 4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1255219268/

(打率−3割)×100+本塁打+盗塁
広瀬叔功（南海） 1964年 打率.366 12本塁打 72盗塁 150
Ｒ・バース（阪神） 1986年 打率.389 47本塁打 2盗塁 138
小鶴　誠　（松竹） 1950年 打率.355 51本塁打 28盗塁 134
張本　勲　（東映） 1970年 打率.383 34本塁打 16盗塁 133
福本　豊　（阪急） 1974年 打率.327 8本塁打 94盗塁 129
イチロー（オリックス）1994 年　打率.385　13本塁打　29盗塁　127
落合博満（ロッテ） 1985年 打率.367 52本塁打 5盗塁 124
藤村富美男（大阪） 1950年 打率.362 39本塁打 21盗塁 122

>>51
だから何でメジャー時代を抜く必要があるか聞いてんだろが
全盛期に抜けるんだからイチローとか松井とか圧倒的に不利だろうが
それなら最初から懐古厨だけで低レベルな時代の最強選手決めてろ

>>52
「（打率-.300）×1000」じゃないかな

ID:kziVz5WJ　論理が破綻してるな、日本プロ野球、これ以上でもこれ以下でもない話

>>53
田澤がメジャーで300勝して晩年日本で数シーズン投げても、日本プロ野球史上最高か？

>>55
もうお前はいいやメジャーコンプみたいだから
>>56
日本で投げてないやつの話を誰がしてる？
全盛期に日本→メジャーの選手の話をしてるんだが？
イチローや松井の後半のキャリアは無視か？

ID:kziVz5WJ　稚拙だなメジャーコンプって煽り、いつでも相手になってやるからステージまで用意してやっただろう

いや明らかにコンプみたいだからｗ
だって何一つ具体的に反論できないみたいだしｗ

>>57
メジャーの記録は無視だろう、本当にどうかしてるんじゃないか？
スレタイを読めば猿でも判るだろうに残念な奴だ。

ID:kziVz5WJ　バカと話してもラチがあかないから平行線

ＩD:iPaj61MS＝メジャー実績無視
ID:kziVz5WJ＝メジャー実績考慮

どっちが、このスレタイに相応しいか住人の意見を伺おう

別にイチローがいても王でファイナルアンサーだからどうでもいいが……
ただメジャーで活躍するごとに「イチローは日本プロ野球の誇り」とか
言いながらメジャーの記録は日本で無視ってのも変な話ではある。

邪魔だから失せろ　『ID:kziVz5WJ』　ＮＰＢの話にＭＬＢの話を持ち込むな。

メジャー実績無視に一票だ。
『日本』プロ野球って書いたあるじゃんか。

メジャーの実績は無視（参考程度）だろう、スレタイくらい読めよ

だったらメジャー行った連中は最初から除外しろよ
野茂なんて日本で実働４年だぞどうやって歴代の投手たちとフェアに戦うんだアホ
懐古厨のおっさんどもは本当自分勝手なやつらだな

それよりも守備力の無視されっぷりの方が酷いな

まじでうざいから、メジャー込みの話は、よそでやれ

じゃあメジャー組は除外ね
あとは昔の低レベル選手の間で好きなだけナンバーワンを決めてくれ
そんなことしても悲しくなるだけだろうけど

下記結果により、ＮＰＢ実績限定が多数ということで今後は、よろしく

メジャー実績無視　５　（ID:iPaj61MS含む）
メジャー実績考慮　１　（ID:kziVz5WJだけ）
不明　　　　　　　　　２

>>66>>69
切れるなアホ、スレタイに書いてある日本語を読めれば判ることだ

フェアもクソも無い、野茂の実績は瞬間最大風速で言えば、権藤や杉浦と同格
イチローの9年間の記録は比類なきレベル
松井の10年間に限った記録は、王のやや下レベル
スレタイ通りに読めば、ここは”日本”プロ史上最高の選手を決めるスレだ

日本人最高プレーヤー（在日含む）を決めたければ、別にスレでも立てろ

>>68
そうしよう、まじアレるだけだからな

メジャーでシーズン30本以上本塁打でＷシリーズＭＶＰの松井や
200安打9年連続、他記録数多でメジャー殿堂入りが内定のイチローが
日本プロ野球最高と言われても、このスレと趣旨が異なるからな

>>70
そんなアンフェアな形で決めても全く無意味だがな
イチローも松井も日本最終年はキャリアハイの成績だ
しかも２０代そのあと日本でやってればどんだけの成績残すか想像も出来ないのか？
それをメジャー行ったからその後は全く無視とか無理やりすぎて呆れるわ
まぁメジャーの実績入れるとどうやったって昔の低レベル選手は勝てないから
懐古厨のおっさんは困るんだろうけどなｗ

ハイハイ、負け犬の遠吠えは、自分でスレ立てしていくらでも好きなだけどうぞ

>>71
想像できても、想像では議論になりにくいだろうからなあ

馬鹿な犬ほど、よく吠えるか

今更だが、ここは「最高の選手」を決めるスレだよね。
「最強の打者」ではないよな。

> 1 名前：1[] 投稿日：2009/11/30(月) 00:24:50 ID:7m4xee0M
>>75
スレ主の意向に沿えば
その通り、”日本プロ野球”　”史上最高”　の選手です
だから長嶋でもイチローでも松井でも金田でも稲尾でも野茂でも結構でしょう

> 1 名前：1[] 投稿日：2009/11/30(月) 00:24:50 ID:7m4xee0M
> あえてカテゴリなし。
>
> 投手、捕手、内野手、外野手すべてを同列に語り、
> その上で、日本プロ野球史上最高の選手を決める事は可能か？
>
> 老若男女、野球ファンの思いを書いてください。

>>75
打者に絞らないと入ってこなくなる人が居るからこだわってる人が居るんじゃね？

>>77
そういう挑発的なことはいわず、>>1の趣旨に沿って粛々と論ずるのが吉かと

>>12
王の傑出度をみるとやっぱり６０年代より７０年代の方が傑出出来てない感じがする。
三冠王を取った時は前後の年との違いとか落合と同じく確変ぽいな。

メジャー厨と本塁打厨は死んでください

1000打席当たりのRC(傑出度込み)歴代ベスト30
1 王　貞治 107.93
2 カブレラ 81.53
3 イチロー 76.99
4 松井　秀喜 73.65
5 長嶋　茂雄 71.65
6 張本　勲 70.84
7 落合　博満 67.06
8 小笠原　道大 65.78
9 松中　信彦 64.47
10 福留　孝介 56.62
11 和田　一浩 55.29
12 T　ローズ 55.16
13 Ｌ　リー 52.93
14 山本　浩二 52.43
15 Ｒ　ローズ 51.91
16 榎本　喜八 51.90
17 金本　知憲 51.57
18 門田　博光 51.06
19 長池　徳士 50.00
20 ブーマー 48.64
21 加藤　英司 47.50
22 江藤　慎一 46.38
23 野村　克也 46.14
24 掛布　雅之 43.12
25 岩村　明憲 42.02
26 松井　稼頭央 41.83
27 田淵　幸一 41.48
28 清原　和博 41.35
29 福本　豊 40.80
30 高橋　由伸 40.12

これにRRFとか足せたら最高だよね

>>80
セイバー厨も、うざいから死んで下さい

このスレは２位から１０位を決めるスレ？
前スレ読むと王貞治を覆すのは難しいかと。

>>82
2009年にもなって未だに打撃3部門重視の数学できないバカばっかだから不毛なスレにしかならないよ

イチロー、松井等メジャーにいって引退してない
選手は日米合算の評価比較が難しいので除く。
こうできればかなりすっきりするな。

王、長嶋は置いといて３位はだれだ
金田や稲尾とか？

>>84
殿堂板なんだしNPB時代だけの成績で評価すればいいんじゃない？
イチロー松井はNPB引退が早いものの、それでも史上上位の成績だよ

>>80
釣り？
上位、ほとんどホームランバッターばかりじゃん
三冠王クラスにＲＣ２７で勝つには００年イチローみたいに打率４割近く打てても長打が平均かそれ以下では駄目
いかに日本でイチローのおかげでイチロー以外のアベレージヒッターが過大評価されてるか分かる

>>83
セイバーでも圧倒的に王でしょ？
言ってる意味が良くわからんが

>>86
本塁打厨ってのは本塁打を重視しすぎてイチローや福本のような異端をマトモに評価できないアホのこと
それと、王がトップなのはわかりきってること
不毛になるのは、2位以下を決める際に関してだよ

最高は誰かを問うスレで２位以下を議論するのもスレ違いだと思うが。

>>86
イチロー以外で過大評価されているアベレージヒッターって具体的に誰？
リーや若松がそんなに評価高いか？

>>88
リーや若松は高いでしょー
打撃3部門バカの頑迷さは想像を超えてる
未だに篠塚をイチロー並に評価する打率バカいるからね
そういう奴は「巧打」とか曖昧で中身のない言葉を操る傾向がある

>>89
リーや若松が長嶋・落合らと同等以上に評価されているなら分かるが。

篠塚をイチロー並と評価するのは打率バカじゃなくてタダのバカでしょ。
通算打率で互角ならともかく、どれだけ大差ついているんだか。

リーはHR王
通算HR率でもハリーより上

>>80
金本と和田がこんなに高いとは思わなかった

■ＯＰＳ 通算記録 日本人選手ベスト５
　4000打席以上を対象
　記録は2009年シーズン終了時点

順位 名前 OPS
1位 王貞治 1.080
2位 松井秀喜 0.995
3位 落合博満 0.987
4位 小笠原道大 0.956
5位 松中信彦 0.949

今更気付いたけど、王の868本って異常だね。
1年平均39.45本打ってる。
松井もイチローも相手にならないわけだ

またハゲローオタが暴れているのか…

>>94
箱庭でなｗ
王なんてメジャーじゃローズぺタジーニ以下の雑魚だろｗ

>>96
確かに箱庭、圧縮バット
さらに、投手はフォークやムービングファストやチェンジアップ、縦のスライダーなどはあまり使わない時代。
速度、クセのなさ、コントロール。
それに加え配球、クイックなどの技術も上がっている。
周りの打者も現在は当時に比べ遥かにレベルが高い。


それを念頭に入れても、ただ実力だけ、成績だけを見ても王は偉大。
さらに記憶の部分やスター性は長嶋まで行かなくても凄すぎる。
時代を創った足跡は他の追随を許さない偉業。

舐めたらいかんよ。王さんは選手、監督、人間、みんなひっくるめて、どこから切ってみても最高クラスの人。

娘の子育てには失敗しているけどな

>>86
日本でまともにセイバーやった人はいないんじゃね
よくあるRCの計算式そのまま突っ込んでるのが精一杯
そもそもRC27のイチローの値は実際の得点力と比べて過小に出るよ

RCは厳密には母集団の傾向を表すからMLBのものだからNPBと完全には一致しない
ついでにあくまで母集団の傾向だから個人に当てはめても参考程度にしかならない
特に母集団とはずれた存在の人たちはね
当たり前だけど傾向は毎年変わるからMLBのもずっと係数が固定ってわけじゃない
今一般的に使われてるのは2002年のデータだっけ？

まぁそれは置いておいてイチローは安打数過多なタイプでかなりずれてるからRCをそのまま適応したら過小評価されるはず
福本も盗塁数過多だから間違いなく過小評価されるな
逆にHR数は多いけど打率がHRの割にかなり低いおかわりとかは過大評価されるはず

まぁ王の抜け具合は異常だからトップは王で良いかもしれんけど

>>97
自分の記録を抜かせないようにローズやカブレラ敬遠しまくってたじゃんｗ
どんだけ心が狭いんだよｗ

>>100
カブの息子が半泣きでお父さんと勝負してくださいって言ってたのみて凄く切なくなった…

>>99
得点相関の高いＯＰＳ、ＲＣ２７、ＸＲ２７みたらイチローのＲＣ２７は過大評価になってるよ。
ＲＣ２７はイチローみたいな異端は過大評価になる指標だから。
ＲＣ２７とＸＲ２７を比べてみた場合、ほとんどの選手が
ＲＣ２７＞ＸＲ２７になってる、つうか逆になってるの見たことない。
イチローの場合なぜかＲＣ２７だけ異様に高く出てるから過大評価だろう。

メジャーは無視としてイチローの実績を封じ、一方で王には箱庭だの難癖つける。
わかりやすいな……。

>>96
ブラジルの低レベルDF陣相手になｗ
ペレなんてヨーロッパじゃあロナウジーニョカカ以下の雑魚だろｗ

に似ている気がする

>>104
ペレはワールドカップでも活躍しましたが？
王がいつ世界の舞台で活躍したの？

>>102
そもそもOPSとRC27＆XR27は並列したらアウト
OPSは出塁率と長打率を足してみたらたまたま得点と相関関係が高かったもの
一種の偶然

RCやXRはMLBのデータを元に分析した結果各係数を算出したもの
つまり明確に根拠があってさらにその上相関係数も高かったもの

だから後ろ二つに比べてOPSはかなり信頼性が落ちるのでその3個で比較してRC27だけ高いから過大評価ってのは証拠にならない

つまりRC27が高く出てるのかXR27が低く出てるのかは不明、
両方高く出てるもしくは低く出てる可能性も勿論ある（俺は両方低くでてると>>99で推測してるわけ）
そもそもそちらの言うとおりイチローはMLBでは異端だから>>99にもある通り、
母集団の傾向を表しているに過ぎない指標を使うの自体が微妙
だからイチローはXR、RCで評価するのに適さない選手ってのはほぼ確実


それから
＞ＲＣ２７とＸＲ２７を比べてみた場合、ほとんどの選手が
＞ＲＣ２７＞ＸＲ２７になってる、つうか逆になってるの見たことない。
これは何が言いたいのか全く分からない
この二つの数字そのものを比べても全く意味がない
算出式が全く違うんだから

ここはあらゆるスポーツ界の頂点である栄光の巨人軍の不動の四番打者より
人気薄球団の前座一番打者を称える馬鹿がいるスレｗ

>>107
何がすごいって、信者だけじゃなく松井さん本人がこう考えてることだと思う

チームの威光を語らなきゃ輝けない選手なんてその程度ってことで

ＷＢＣで3番打者ダメ烙印で1番打者に降格もそれも失格状態の出塁率.２７３で
プレッシャーに負け、胃潰瘍にもなった選手はダメだろ

胃潰瘍になるぐらいのプレッシャーから逃げずに戦った選手と、
強力チームメイトのおかげで勝てれば俺が10三振でもいいでしょと開き直る選手。

あれくらいのプレッシャーで胃潰瘍になってたら
常に常時テレビ放映されマスコミの注目を浴びる巨人やヤンキースでは務まらんなｗ

ハゲローアワレｰ

>>111
自分が安打2本打てればチームが負けても気にしないという趣旨の発言をして
チームメイトから自己中心的と反感を買い、ノックアウトされそうになる選手

イボゴキしたいなら慢心スレ池

お前らよそでやれよ。
明らかにスレ違いだぞ？

イチローと松井 なぜ差が付いたか慢心環境の違い390
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1259289013/

こっちでやれ

またハゲローオタが暴れているのか…

どっちもどっちだろ

対象は少なくても殿堂入りしていることにでもしないとまたわいて出そうだけど

殿堂板なんだから引退した選手を対象にすればいいのに

そう。
どれだけ記録を作っていても現役は除外した方がいいね。
ということで、今後イチローと松井の話題は無しで。

【記録で読むＭＬＢ】

　今週からＭＬＢのシーズンオフ企画第２弾がスタート。
本紙記録担当の福井靖（３２）、小川真幸（３２）が徹底調査したデータの数々をお送りします。
第１回は９年連続２００安打のメジャー新記録を達成したマリナーズ・イチロー外野手（３６）。
実は１番打者として不適格！？　という不思議なお話…。

　打者の選球眼を測る指標として、
（１）四死球でどの程度出塁したかの“粘り強さ”を表し、１割以上で一流といわれる「ＩｓｏＤ」
（２）四球が多く三振が少ない打者で、１以上なら一流とされる「ＢＢ／Ｋ」がある。

　イチローは今季、（１）が・０３４、（２）は０・４５。メジャー９年間で（１）が自身２番目の低さで（２）は自己ワースト。
規定打席到達１５４人のうち（１）は１４５位、（２）は１２１位でともに下位だった。
　１番打者で３００打席以上立った２７人で比較しても（１）は２７位、（２）も２２位。
安打以外での出塁を示す（１）は最下位だ。

　また、今季は３２四球で敬遠１５個（敬遠はリーグ最多）。“選んだ四球”１７個は９年間で自己最少だった。
一方「３ボール」までいったのは８８打席で、シーズン６７８打席の１４・９％。
比率は２７人中２６位とやはり低い。
　得点は８８で１年目からの連続１００得点以上が８年で途切れた。
１６試合に欠場したが、全１６２試合に出場していたとしてもペース上は９７得点。
いずれにせよ、１００得点クリアは難しい状況だったといえる。

　これらのデータから、ひとつの方向性が見えてくる。
『イチローにはヒットを打つための“独特の選球眼”があり、結果的に四球で出塁するよりも、
安打で出塁することを優先させた打撃になっている』ということだ。

　イチローの打順は１番より３番！？（福井靖）
　（１）「ＩｓｏＤ」は出塁率から打率を引いたもので１割以上なら一流といわれる
　（２）「ＢＢ／Ｋ」は四球÷三振で１以上なら一流と評価される

http://www.sanspo.com/mlb/news/091203/mla0912031942015-n1.htm

瞬間風速ではバースだが85･86年以外が低くて通算総合指標数値が劣るので
ぺタジーニより下に

�@王貞治
�A長嶋茂雄
�B落合博満
�C野村克也
�D中西太
�E山本浩二
�F張本勲
�Gロベルト･ぺタジーニ
�H大下弘
�I山内一弘

まず最高の定義から決めなアカンね

そりゃ打撃勝利貢献度と守備勝利貢献度の総合が高い選手でしょ
打者としてもチームを勝利に導く為に得点を多く挙げる打撃をするよりも
重要なことがあるとは思えない

プロ選手が飯を食えるのはファンのおかげ。
結局は人気だろ。

　　　　　　_. -ｰv ¬-z_
　　　　　 7::::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　　　　このクリスマス 生き残るには
　　 　 　 ｌ/ﾐl/ハト≧:::::::|　　　　　　　パートナー（恋人）が必要なんよ
　　　　 　 |.==｡ ´=｡=`ｈ:|
　　　　　　| ｀Z__｣￣´ |ﾉ|　　　　　　　きちんとしたパートナーさえ
　　　　　　l´<三三ﾌ｀.ﾄ､!＼　　　　　　見つかれば
　　　　__／＞' 'ﾆ ‐''´ /|: : |｀'''‐- ､._
　　／l::/: :/:|:＼ 　 ／:::|: : :|:::::::::::::::ハ　　この勝負‥‥
.　/: : |ﾑ:へ::|:::::::>< :::::::|.へ:|:::::::::::/: : :i　100％勝ち残れる‥‥‥！
. ﾊ＼:|:::::::::::::|／|ﾟ| |＼::|┌===┐:|: :／l

松井厨がようやく退いたようだな。
本当はイチローは今の状態でも十分通算記録などで
ベスト10には入るんだが、イチローを入れると
松井厨が暴れるようだから、まあ仕方ないか。

またハゲローオタが暴れているのか…

【野手（打者）】
�@王貞治
�A長嶋茂雄
�B野村克也
�C張本勲
�D清原正博
【投手】
�@金田正一
�A稲尾和久
�B江夏豊
�C村山実
�D桑田真澄

【野手（打者）】
�@王貞治
�A長嶋茂雄
�B野村克也
�C張本勲
�D清原和博
【投手】
�@金田正一
�A稲尾和久
�B江夏豊
�C村山実

【野手（打者）】
�@王貞治
�A長嶋茂雄
�B野村克也
�C張本勲
�D清原和博
【投手】
�@金田正一
�A稲尾和久
�B江夏豊
�C村山実
�D桑田真澄
【監督】
�@川上哲治
�A三原脩
�B鶴岡一人
�C野村克也
�D藤本定義

史上最高の選手なのに、監督をあげてくるスレチ

実績に比して長嶋の人気って異常だよね。
プレーを見たことのない俺たちの世代には到底理解
できないレベルに達している。

最高の選手といったら文句なしにやはり王貞治だろ。
本塁打世界記録だけじゃなくて、打点もＯＰＳも日本一。
安打数も三位だし。もうこれだけの選手は出ないだろうな。

�D清原和博ｗ

>>134
http://www16.plala.or.jp/dousaku/rc27.html
？？よく分からんが
長嶋は実績からしても普通に２位
ＲＣ２７の傑出度はＯＢ２位
守備も三塁の名手で３位の左翼で守備下手の張本、４位の三塁普通クラスの落合と
と守備貢献度で更に差が開く
野村は守備貢献度がかなり高くなると予想出来るが、全盛期の傑出度もそれほど高くないし
１位が王なら２位は長嶋で確定だろ

多分若い奴の印象は通算本塁打444って部分が強いんでない？
だから人気に比して中途半端な数字の人って思うのかも。
全体的なデータを紐解くと、それがとんでもない勘違いだと気づく。
しかもその数字っていうのが、対巨人という試合に最も大きな意味を持っていた時代のもの。
それプラス人気だから、場合によっては王と双璧と言ってもいいくらいの
もんだと思う。

清原とか入れる馬鹿にマジレスしてもなあ・・・


まあ、選手としてのランクなら
1位　王
2位　長嶋
は揺るぎないんじゃないか。

その後に誰が続くのかを議論するのがいい。
松井好きはイチローをやたら敵対視しているが、双方とも3位の
最有力候補だぞ。

１　王
２　長嶋が決定

3，4は、松井イチローで決定

5、6はそろそろ投手入れないと怒られそうなので金田か稲尾

その次が張本、落合、野村、鈴木啓、山田辺りかな。

だから現役の名前を挙げるなってば

じゃあ、3，4が金田稲尾でいい。

とにかく王長嶋のワンツーフィニッシュは確定事項だから
変えようったって駄目だよ

>>136
ＲＣとかの指標ではなくて、本塁打王や首位打者など打撃タイトルの取得数、
さらに通算成績などを見た場合、長嶋はかなり劣るぞ。本塁打は444本しかない。
これは野村にも張本にも劣る数字。

　打撃指標は、短期間でも集中的に打った選手が高く出てしまう。通算成績や
打撃タイトルを合わせて考慮すべき。

　まあでも長嶋は人気などが圧倒的だから、俺の評価でも王に次いで二位は堅いね。

長嶋のタイトル
新人王（1958年）
MVP：5回（1961年、1963年、1966年、1968年、1971年）
首位打者：6回（1959年 - 1961年、1963年、1966年、1971年）※6回はセ・リーグ記録。3年連続はセ・リーグタイ記録。
本塁打王：2回（1958年、1961年）
打点王：5回（1958年、1963年、1968年 - 1970年）
ベストナイン：17回（1958年 - 1974年）※入団年から引退年まで現役全シーズンのベストナイン受賞は史上唯一。
ゴールデングラブ賞：2回（1972年、1973年）

王のタイトル
MVP：9回（1964年 - 1965年、1967年、1969年 - 1970年、1973年 - 1974年、1976年 - 1977年）※9回は歴代最多。
三冠王：2回（1973年 - 1974年）※2年連続は連続記録として最多タイ。
首位打者：5回（1968年 - 1970年、1973年 - 1974年）※5回は歴代4位タイ、セ・リーグ歴代2位。3年連続はセ・リーグタイ記録。
本塁打王：15回（1962年 - 1974年、1976年 - 1977年）※15回、13年連続はいずれも歴代最多。
打点王：13回（1962年、1964年 - 1967年、1971年 - 1978年）※13回、8年連続はいずれも歴代最多。
最多出塁数：12回（1967年 - 1978年）※1967年から表彰
ベストナイン：18年連続18回（1962年 - 1979年）※回数、連続回数ともセ・リーグ最多
ダイヤモンドグラブ賞：9年連続9回（1972年 - 1980年）※1972年から表彰
最多得点：15回

通算成績に懐疑的な人のために1年ごとのRC27傑出度
1 王貞治 1973 16.71
2 王貞治 1966 16.22
3 王貞治 1965 15.55
4 王貞治 1974 15.45
5 王貞治 1970 15.08
6 王貞治 1967 14.19
7 王貞治 1969 14.03
8 王貞治 1968 13.95
9 カブレラ 2002 13.60
10 バース 1986 13.50
11 王貞治 1964 13.22
12 長嶋茂雄 1961 13.16
13 長嶋茂雄 1959 12.40
14 張本勲 1970 12.39
15 王貞治 1963 12.28
16 江藤慎一 1965 12.17
17 長嶋茂雄 1963 11.98
18 王貞治 1971 11.87
19 山内一弘 1957 11.81
20 落合博満 1986 11.75

>>142
比較相手はほとんど同じ年数だろ
つうか打者の目的はチームが勝つ為に得点を多く挙げる事で
単打と本塁打が同じ価値になる大雑把な首位打者みたいな得点相関の低いタイトルを獲ることでは無いから
タイトル数なんか一部分だけ突出していれば取れるし、総合力がどのくらい高いかの方がずっと重要
長嶋だって２位が多くて王一人に獲得数がかなり影響されてしまっているし
ＭＬＢでのプホルスみたいな例もあるし、タイトル数の多さなんて大して意味は無いから
最近のＮＰＢで言うと去年のリックの長打少ない首位打者とかおかわりの低打率本塁打王みたいなのより
どちらもナンバー２か３になっていた方がよっぽど評価出来るだろ

やきゅう日本一は、王で決まってるのになにを騒いでいるの？

王が史上最高クラスの選手だというのはかなりの 人が賛成だと思うが（今と野球のレベルが違うなどの点を考慮しても傑出度などで）、長嶋に関してはちと疑問だな

王がいたから獲得タイトルの部分は仕方ないにしても、成績で見てもちと弱い気がする
人気が抜群だったのは周知の事実だが

どの部分の成績が誰と比べて弱いのか書かないと。

>>146
＞つうか打者の目的はチームが勝つ為に得点を多く挙げる事で
単打と本塁打が同じ価値になる大雑把な首位打者みたいな得点相関の低いタイトルを獲ることでは無いから

↑これは、一つの考え方にすぎないよ。野球選手の個人記録はその選手の優秀性を示す
最高の指標でしょ。だからこそ実際にホームラン王、首位打者、打点王などは表彰されてるわけだ。
結局打撃タイトルをいくつ取れるかで、少なくとも選手のレベルは決まるよ。
チームの勝敗とはとりあえず関係ない。もしチームがどうのということになれば、
ジャイアンツみたいな強いチームにいる方が有利になってしまいかねない。

　選手としての評価はチームとは別々であるべき。そうしないと不公平だよ。
王の場合には、ジャイアンツでプレーはしたが、たとえそうではなくても
文句なしにナンバーワンだ。記録だけみてもね。でも長嶋の場合にはもし
ジャイアンツにいなかったら、今ほどの人気はなかったろうね。そういう意味で
選手としては王＞長嶋は間違いない。

ハゲローアワレｰ

得点相関なんてショボい。
優勝相関の最も高いタイトルであるMVPが最重要だな。

優勝してないチームの人でも普通にMVP貰ってるわけですが

HR王や打点王より高いでしょ。

イボイボーアワレー

またハゲローオタが暴れているのか…

関西独立リーグに来季「韓流球団」　日韓で入団テストへ

　野球の関西独立リーグに来季、韓国人や在日コリアンの選手を中心とした新球団が
参入することが１１日、わかった。約１４万人の在日コリアンが住む大阪府を本拠とする。
関係者によると、新球団は今後、日韓両国で入団テストを実施し、選手を集める。
監督は、韓国プロ野球経験者を中心に人選を進めているという。

http://www.asahi.com/sports/update/1112/TKY200911120016.html

>>144
こうしてみると王のタイトル凄すぎるな。
もう二度とこれほどタイトル独占はありえまい。

だから王1位、長嶋2位は決定したんだから
それ以下を議論しろよ。
もういいんだよ、この2人は。誰もが別格と認めてるわけだし

もうこのスレ賞味期限切れでｓａｇｅ

>>150
そりゃ一番最初からあるからでしょ
それを変えるのは簡単な事じゃない
打率なんて生まれた経緯を調べたらかなりいい加減な事が分かるし
更に伝統的価値観が支配的なので、セイバーに否定的な考えの奴が多い
メジャーでも当初は全く受け入れられなかったし
つうか王＞長嶋なんて最初から否定していないだろ別に
最近のＮＰＢでは無いのでＭＬＢで例えると
プホルスとイチローが三冠タイトル数なら同じだが、
守備走塁込みの選手ランキングでも圧倒的に前者が上だし、総合板のイチロー信者でも
プホルスには完敗という意見が多数派
タイトル数で選手の価値が決まるなんて残念ながら少数派だよ
普通に考えてもどれもトップのバランス良い奴より一部分だけ突出していて前者より総合力が
劣る奴の方が上になるとか意味不明だよな

>>161
首位打者とかホームランキングなど打撃タイトルの取得というのは
選手を考える際に重要な指標の一つだと思うぞ。もちろんそれだけで
判断するわけじゃないけどね。でも通算成績とシーズンでの打撃タイトルとで
打者については判断されるだろ。一般にはそうやって判断されている。
ＯＰＳやＲＣなどの打撃指標の方がかなりマイナーな評価じゃないのかな。
もちろんそれらを加味してもいいけどね。でも一般的に「今年のＲＣトップの
選手は？」とか言わないだろｗ　誰も知らない。表彰されていないってことは、その指標が必ずしも
信用されていないってことだよね。

昔なら王
近代なら落合
現代なら松井かイチローでいいんじゃない

王 稲尾
長嶋 金田
張本 野茂
落合 斎藤雅
野村 江夏

>>162
選手の価値を決めるのに通算成績ならともかく
タイトル数の多さで判断されるとか無いから…
ＲＣはかなり面倒な計算法だから信用以前の問題
ＯＰＳは昔よりは取り上げられてるだろ

>>165
通算成績だけだとひたすらに細く長く現役を続けた選手が
過大評価されるだろ。通算で30年とかやれば、かなりの
ところまでいってしまうわけで。シーズンでどれだけの
成績を残せたかという指標には打撃タイトルが一番。

相撲だって、通算の最多勝利だけでは、魁皇が歴代トップになってしまう。
どう考えたって優勝31回の大鵬の方が圧倒的に凄いと思うがな。

>>166
無駄に長く続けただけなら率系の数値は落ちるでしょ

それとただ勝てば評価される相撲と、
打率や本塁打やＯＰＳや守備など色々な評価方法がある野球を同列に比較するのはおかしいよ

選手の価値を決めるのに通算成績ならともかく
タイトル数の多さで判断されるとか無いから…
これはおかしい　ハゲローアワレｰ

イチローは通算成績の方も半端じゃないけどな

まあ、なんだかんだ言って一流と言われる選手は
OPSもRCも普通に高いからな。

衣笠みたいに通算成績だけで過大評価されがちな選手は当然低いし

>>167
どうして打撃タイトルを切り捨てるのかわからんのだがね。
まったく何の意味もないものだとしたら、そもそも表彰されない。
どうも特定の選手（松井など）の打撃タイトルの少なさを覆い隠すために
無視したがっているとしか思えない。

選手の評価をするのに
�@通算成績
�Aシーズン毎のタイトル取得数
�BＯＰＳなどのそれ以外の指標

この三つを総合的に勘案するのが一番公平だろ。

王の打撃タイトル

MVP：9回（1964年 - 1965年、1967年、1969年 - 1970年、1973年 - 1974年、1976年 - 1977年）※9回は歴代最多。
三冠王：2回（1973年 - 1974年）※2年連続は連続記録として最多タイ。
首位打者：5回（1968年 - 1970年、1973年 - 1974年）※5回は歴代4位タイ、セ・リーグ歴代2位。3年連続はセ・リーグタイ記録。
本塁打王：15回（1962年 - 1974年、1976年 - 1977年）※15回、13年連続はいずれも歴代最多。
打点王：13回（1962年、1964年 - 1967年、1971年 - 1978年）※13回、8年連続はいずれも歴代最多。
最多出塁数：12回（1967年 - 1978年）※1967年から表彰
ベストナイン：18年連続18回（1962年 - 1979年）※回数、連続回数ともセ・リーグ最多
ダイヤモンドグラブ賞：9年連続9回（1972年 - 1980年）※1972年から表彰
最多得点：15回

投手や打者のシーズン記録や通算記録は、用具（ボールの反発力、等々）や設備（球場の広さやグランドの状態）、
あるいはルール等の諸条件が変更されることにより、投手・打者いずれかが優位になれば更新される可能性がある。
しかし、シーズンのリーグ1位獲得回数という記録は、同一シーズンに全選手が同一の条件で争った上での結果であるため、
用具や設備、ルールに左右される度合いが低い。王の各年度記録を見ると、王が長期間にわたってセ・リーグで傑出した力
を発揮し続けたことが分かる。

>>172
↑これは王の打撃タイトルに関して述べたウィキの解説だけど、
ここにあるように、

＞投手や打者のシーズン記録や通算記録は、用具（ボールの反発力、等々）や設備（球場の広さやグランドの状態）、
あるいはルール等の諸条件が変更されることにより、投手・打者いずれかが優位になれば更新される可能性がある。
しかし、シーズンのリーグ1位獲得回数（→打撃タイトル取得数）という記録は、同一シーズンに全選手が同一の条件
で争った上での結果であるため、用具や設備、ルールに左右される度合いが低い。王の各年度記録を見ると、
王が長期間にわたってセ・リーグで傑出した力を発揮し続けたことが分かる。

↑このように打撃タイトル取得数というのは同時代の同条件の選手の中でどれだけ
その選手が卓越していたかを示すために最も適した指標なんだよ。だから
選手の評価には不可欠のものだ。通算成績だけでは不足。

もう、やきうは王一択なのになにを熱くなっているんだ？

>>171
むしろ君の方が特定の選手を持ち上げてるんじゃないの？
>>150はタイトルよりも総合力が大事って言っただけ。
それに対して君が｢タイトルが最も重要な指標。タイトルが選手のレベルを決める｣と極端なことを言い出したんだよ。
誰もタイトルを切り捨てるなんて言ってないし無価値だなんて言ってないし無視もしてない。
一つの指標にこだわり過ぎてるのは君の方じゃないかな？

個人的には通算成績、通算成績の平均値＞タイトルだと思ってる。
理由はタイトルだけ見ても数字がわからないから。
.350打っても首位打者を取れないこともあれば.320で取れることもある。
いくら時代や競争相手が違うと言ってもタイトル獲得してるからってだけで.320＞.350とは思えないし。
この上更にOPSやRC27も流行り出したんだからタイトルよりも総合力が大事でしょ。

投手だったらこのままいけばダル

訂正
×>>150
○>>146

引退組単純平均 （少数点以下四捨五入）実働年数順
王貞治 実働22年　128試合　打率301 39本 98打点 4盗塁　出塁率.446長打率.634　OPS1.080
野村克也 実働26年 116試合　打率277 25本 76打点 5盗塁 出塁率.357長打率.508　OPS .865
門田 博光 実働23年 118試合　打率289 25本 73打点 2盗塁 出塁率.379長打率.529　OPS .907
張本勲 実働23年 119試合　打率319 22本 73打点 14盗塁 出塁率.403長打率.534　OPS .937
落合博満 実働20年 112試合　打率311 26本 78打点 3盗塁 出塁率.422長打率.564　OPS .987
清原和博 実働22年 106試合　打率272 24本 70打点 3盗塁 出塁率.389長打率.520　OPS .909
福本豊 実働20年 120試合　打率291 10本 44打点 53盗塁 出塁率.381長打率.440　OPS .821
山本浩二 実働18年 127試合　打率290 30本 82打点 13盗塁 出塁率.385長打率.542　OPS .927
長嶋茂雄 実働17年 128試合　打率305 26本 89打点 11盗塁 出塁率.379長打率.540　OPS .919

見にくいから訂正
引退組単純平均 （少数点以下四捨五入）
王貞治　　　 実働22年　128試合 打率301 39本 98打点　　4盗塁　出塁率.446 長打率.634 OPS1.080
野村克也　　実働26年　116試合 打率277 25本 76打点　　5盗塁　出塁率.357 長打率.508 OPS .865
門田博光　　実働23年　118試合 打率289 25本 73打点　　2盗塁　出塁率.379 長打率.529 OPS .907
落合博満　　実働20年　112試合 打率311 26本 78打点　　3盗塁　出塁率.422 長打率.564 OPS .987
清原和博　　実働22年　106試合 打率272 24本 70打点　　3盗塁　出塁率.389 長打率.520 OPS .909
福本豊　　　 実働20年　120試合 打率291 10本 44打点　53盗塁　出塁率.381 長打率.440 OPS .821
山本浩二　　実働18年　127試合 打率290 30本 82打点　13盗塁　出塁率.385 長打率.542 OPS .927
長嶋茂雄　　実働17年　128試合 打率305 26本 89打点　11盗塁　出塁率.379 長打率.540 OPS .919
張本勲　　　 実働23年　119試合 打率319 22本 73打点　14盗塁　出塁率.403 長打率.534 OPS .937

外人
タフィ　　　　実働13年 129試合　打率286　37本　　98打点　7盗塁　出塁率.381 長打率.559 OPS.940
カブレラ　　実働09年 114試合　打率308　36本　　92打点　1盗塁　出塁率.405 長打率.616 OPS1 020
バース　　　実働06年 102試合　打率337　34本　　81打点　1盗塁　出塁率.418 長打率.660 OPS1 .078
ペタジーニ　実働06年 126試合　打率317　37本　　99打点　4盗塁　出塁率.446 長打率.663 OPS1 .079
リー　　　　　実働11年 120試合　打率320　26本　　83打点　3盗塁　出塁率.384 長打率.542 OPS .926
ブーマー　　実働10年 115試合　打率317　28本　　90打点　2盗塁　出塁率.372 長打率.555 OPS .927
ロバート　　 実働08年 130試合　打率325　21本　101打点　2盗塁　出塁率.402 長打率.531 OPS .933
ウッズ　　　　実働06年 137試合　打率289　40本　103打点　2盗塁　出塁率.391 長打率.573 OPS .964

>>175
だから君の言う「総合力」ってのはなんなのさ。
俺が上げている総合力は>>171で上げているように

�@通算成績
�Aシーズン毎のタイトル取得数
�BＯＰＳなどのそれ以外の指標

この三つ。通算成績は選手の結果としての個人の「記録」を見るもの。
タイトル取得数は、同時代に他の選手と比べてどれだけ卓越していたかを
示すためのもの。そしてＯＰＳなどの打撃指標は、チームに対する貢献度などを
見るもの。この三つのどれも重要だよ。どれが一番大事ということはない。
それこそこの三つ合わせて「総合力」だろうな。
まあ、最後まで選手への評価として残るのは通算記録と打撃タイトルだろうけどね。

>>178-179
この通算の平均成績を見る場合、どの項目を重点的に
評価するかで変わってくるな。王は本塁打や出塁率、ＯＰＳ、
打点で圧倒的だが、盗塁数は少ないし、打率は上位だが、トップではない。
福本なんかは盗塁は圧倒的だが、他はそれほどでもない。長嶋は打率と打点は
高いが、トップではない。これだけみると、それほど卓越した選手とはいえない。

王の数字が突出しているが２位以下は団子状態だな
長嶋はかなりのタイトルホルダーでもあるが
この面子の平均獲得数だとそこまで突出しているわけではない

打撃タイトル獲得数　（最多安打除く）
王貞治計　　　45回MVP9回　　
野村克也　　　17回MVP5回　　　
門田博光　　　08回MVP1回　　
落合博満　　　22回MVP2回　　
山本浩二　　　10回MVP2回　　
長嶋茂雄　　　13回MVP5回
清原和博　　　02回　　
張本勲　　　　　16回MVP1回
福本豊　　　　　13回MVP1回　　　　

>>181
�@は�Bの通算成績を観た上で多少、考慮すればいいだけ
出塁率と長打率を観れば、打率と本塁打はそれほど重要視する必要もないし、打点は他人の影響が大き過ぎて論外
�@だと犠飛、盗塁、併殺打とかが無視されてしまう事が多いし
�Aは総合力との関連性が低いしどうでもいいな
その３つ自体、重要度がぜんぜん違う

多少→僅かに

引退者orNPB現役通算長打率　4000打数以上
王貞治　　　　　　　　. 634
落合博満　　　　　　　.564
タフィー・ローズ　　　.559
小笠原道大　　　　　.558
ブーマー・ウェルズ　.555
中西太　　　　　　　　.553
松中信彦　　　　　　　.550
レロン・リー　　　　　　.5419
山本浩二　　　　　　　.5416
長嶋茂雄　　　　　　　.540
和田一浩　　　　　　　.538
田淵幸一　　　　　　　.535
張本勲　　　　　　　　.5339
長池徳士　　　　　　　.5338
アレックス　・ラミレス.532
掛布雅之　　　　　　　.531
レロン・リー　　　　　　.530
門田博光　　　　　　　.529
原辰徳　　　　　　　　　.523

>>183
やはり王が凄すぎだな。通算成績でも本塁打・打点ともにトップ。
安打数は三位。王の場合、通算成績の凄さと打撃タイトル取得数の多さと
ＯＮとしての人気はかなり見合っているといえる。
文句なしにナンバーワンだね。

　長嶋の場合、記録は通算でもタイトル取得数でも大打者の中で抜きんでているとは
言えないから、彼の人気というのはやはりかなり独特のものだね。

引退者orNPB現役通算長打率　上記記載者
王貞治　　　　　 　　　.446
落合博満　　　　　　　.422
張本勲　　　　　 　　　.403
松中信彦　　　　　　　.398
小笠原道大　　　 　　.396
山本浩二　　　　　　　.385
レロン・リー　　　　　　.384
掛布雅之　　　　　　　.384
和田一浩　　　　　　　.383
タフィー・ローズ　 　　.381
中西太　　　　　　　 　.379
長嶋茂雄　　　　　　　.379
門田博光　　　　　　　.379
レロン・リー　　　　　　.375
レロン・リー　　　　　　.375
ブーマー・ウェルズ 　.372
田淵幸一　　　　　　　.363
長池徳士　　　 　 　　.361
原辰徳　　　　　 　　　.357
アレックス　・ラミレス.339

>>184
君の基準はどうもはっきりしないね。それに打点は論外とか
おかしいぞ。打点はチームへの貢献度を示すもので、かなり重要。
他人の影響もあるけど、大抵は王のようにホームランが多ければ、
打点も大きくなるよ。

とにかく打撃タイトルはどうでもいいという意見には賛成できないな。
たとえば王貞治はホームラン王を連続十三回、合計十五回取ってる。これは
間違いなく、同時代において最高の長打者だったことを示す何よりの証拠。
でも清原は通算成績では500本塁打、1500打点、2000本安打を達成して、なかなかものに
だがホームラン王も打点王も首位打者も一度もない。これは清原が大打者の一人ではあっても、
一年たりとも「最高の打者」ではなかったことを示しているわけよ。王と清原はだから
かなり違うわけだね。

レロン・リーが３人いるが
下のがレオン・リーと二重記載

あ

圧倒的な王は置いといて２位以下を話そうぜ

出塁率・長打力を重視した場合
落合・小笠原・松中・山本・張本・長嶋・掛布・和田・中西・田淵
あたりの日本人が目につく

俺は断然、秋山幸二だな。彼ほど高いレベルでバランスの取れた選手は知らない。

>>192未記載者通産成績単純平均
中西太　　　 実働18年　　77試合 打率307 14本 44打点　18盗塁　出塁率.379 長打率.553 OPS .932
小笠原　　　 実働13年　122試合 打率317 26本 79打点　　5盗塁　出塁率.396 長打率.558 OPS .954
松中信彦　　実働13年　115試合 打率302 25本 83打点　　2盗塁　出塁率.398 長打率.550 OPS .949
掛布雅之　　実働15年　108試合 打率292 23本 68打点　　3盗塁　出塁率.384 長打率.531 OPS .915
田淵幸一　　実働16年　109試合 打率260 30本 71打点　　1盗塁　出塁率.363 長打率.535 OPS .898
和田一浩　　実働13年　　96試合 打率313 17本 54打点　　4盗塁　出塁率.383 長打率.538 OPS .921

打撃タイトル獲得数（最多安打除く）
中西太 　 計10回MVP0回
小笠原 　 計05回MVP1回
松中信彦 計08回MVP0回
掛布雅之 計06回MVP0回
田淵幸一 計01回MVP0回
和田一浩 計01回MVP0回

ここまでのデータや議論を見て考えると
打撃成績に関してのみ言えば
２位には落合が一歩リードしている

ただ、落合君は守備がいま一つなのが気にかかる

ベスト９を選出するとして
落合をセカンドで選出すれば、追随を許さない圧倒的なナンバーワンプレーヤー

>>189
おかしいのはお前
王は総合打撃指標でも突出しているだろ
清原は９０年パＯＰＳ１位
その打撃三部門総合で見ても９０年パでディアズと共に筆頭候補
打率は上でも長打、打点の差から考えて西村、大石が清原より上は無い
唯一、本塁打数で勝っているデストラーデも打率で清原に大きく劣る
一番四死球多くて出塁して後ろに繋ぎながらも打点を稼いでいる
９０年に関してはパ最高の打者で別に何も問題は無いし
タイトルを重視すると良い面も悪い面も偏った打者が過大評価され、総合力が見れなくなってしまうという良い証明だな

通算成績、打撃タイトル数、ＯＰＳなどの指標などから考えて
実力で王がダントツは揺るがないな。それに加えて、プロ野球に対する
影響力や人気を考えても王の貢献は長嶋と並ぶものだし。

王に次ぐ選手ということになると、やっぱり長嶋かもな。数字では
他の大打者たちとそれほど大差ないし、王と比べるとかなり見落りするが、
「ミスタープロ野球」とか言われるのは長嶋だけだからな。人気とか影響力とか
スター性とか、そういう方面を評価する必要もあるかも。まあ数字にはならんけどね。

１王貞治
２長嶋茂雄

ここまでは動かんかも。ＯＮ合わせてダントツということで。

>>181
打者の実績を図るのに、
�@通算成績
�A打撃タイトル数
�BＯＰＳなど打撃指標
の三つで判断するというのはバランスがとれていると思う。
ただ長嶋なんかが卓越している人気や影響力なども加味する必要があるな。
やはりプロスポーツだからね。

　�@通算成績
　�A打撃タイトル数（投手の場合は投手タイトル）
　�B打撃指標（投手の場合は防御率など）
　�C人気や影響力、監督などになってからの貢献

この四つくらいでどうよ。これで測れるんじゃね？

>>197
清原が1990年にＯＰＳトップ？　違うでしょ。清原がその年に
トップなのは長打率と出塁率。ＯＰＳはトップじゃない。
清原がＯＰＳトップだった年はないよ。

ＯＰＳなどを参考にするのはいいとしても、それだけで
判断するのは偏ってないか。通算成績とか打撃タイトルとかを
見る必要があるでしょ。

>>200
ちょっと勘違いしてた。たしかに清原は90年については
ＯＰＳもトップだな。でもその一年だけタイトル無冠で
しかしＯＰＳはトップだったという事実を持ってして
「最強の打者」とまで言えるのかどうかは疑問だと思うぞ。
あの時代の西武のデストラーゼを差し置いてね。

無冠デレク・ジーターの方が首位打者２回イチローより優れているというのが総合版の結論
王はともかく２位は守備位置も考慮すべきだね

なんだよOPSとか
しかも挙げ句の果てには打撃タイトルと来たか
そんなしょうもない指標より総合指標を見れば一発だろ
本質を見ずに無駄な枝葉ばかりを見て何が楽しいの？
どんだけレベル低いんだよ殿堂板は

清原神扱いするな
大下弘・門田博光・中西太>>>>>>清原
だろ

アホばかりかと思ったら総合指標は>>11に既出だな
これに守備指標を足せばベストは決まるだろ

と思ったけど、NPBの性格上、守備指標を割り出すのは難しすぎるから、
投手と野手を別けて考えるのと同じように、
野手でも攻撃者、守備者と別けて考えるべきだわ
つまり、攻撃者のベストは>>11で決まり

>>181
その三つで判断するのは正しいと思うが、何故通算成績とOPSを別にするんだ？
OPSは普通、通算成績の一つとして見られるんだが。
あと
＞＞タイトル取得数は、同時代に他の選手と比べてどれだけ卓越していたかを
示すためのもの。
＞＞そしてＯＰＳなどの打撃指標は、チームに対する貢献度などを
見るもの。
↑この二つはおかしい。
タイトルはある一部門で１番になりましたってことをただ示しているだけで、
打者のその部門における突出度を示しているものではない。
例えば50本塁打で本塁打王を獲得したA、45本塁打で2位のBがいたとする。
この場合タイトルだけ見たらA＞B。
だがAは600打数、Bは400打数だったとしたらどうだ？
本塁打を打つ能力でその年に突出していたのはどう考えたってBだろ。
首位打者も同じ。
規定打席ギリギリで.350の首位打者とフル出場で.349の選手、どちらが評価されるか言わなくてもわかるはず。

それとチームへの貢献度を示す指標はOPSではなくRCな。
OPSは得点相関との関係が高い出塁率と長打率を足したもの。
試合数や打席数が多かろうが少なかろうが関係ないから貢献度も糞もない。
RCは打席数が多い方が有利だが、基本的にはチームへどれだけ貢献したかを示すもの。

>>200-201
釣りか？ネタか？ニワカか？
何も知らないなら消えろよ。

>>202
そもそもジーターとイチローじゃ通算成績が違いすぎる。
キャリアに6年の差があるんだから比較するなら引退後だろうに。

>>11は傑出度も込みだよ〜
見えないの〜？

個人サイトのコピペ
見つけて偉そうにしてるとか
恥ずかしくないの？

酷い流れだ

>>201
誰にかみついているのか知らんが、お前が言ってることは
めちゃくちゃ。

＞OPSは普通、通算成績の一つとして見られるんだが。

シーズン毎のＯＰＳも出てるでしょ。ランキングでも
通算のＯＰＳとシーズン毎のＯＰＳのやつがある。
このスレの前にもちゃんと貼ってあるじゃん。
通算記録とＯＰＳは無関係な概念。

＞例えば50本塁打で本塁打王を獲得したA、45本塁打で2位のBがいたとする。
この場合タイトルだけ見たらA＞B。
だがAは600打数、Bは400打数だったとしたらどうだ？

そんなこと言ってたら、通算記録なんかでも打数が多い方が有利になるわけで
それは仕方がない。それに同じ国の同じ野球リーグで、どちらもレギュラーで
毎日出てる場合には、そう極端に打数は変わらないし、どちらかが出られなくて
打数減ったとしても、それは減らした方の責任だから、仕方がない。むしろ打数減らして
率を保つという方がはるかに問題だろ。

反例も出さないで個人サイト批判はずかしい（>_<）

>>207
お前は数多い打撃指標の中でなぜかＯＰＳだけを
極端に重視している。それが問題。お前がかみついている
人たちがいってるのは、通算記録やタイトルやＯＰＳなどの
打撃指標をすべて視野に入れたうえで総合的に判断しようと
いうことだろ。それは正しいと思うぞ。お前みたいにＯＰＳのみで
打者の実績を判断できるなんて考える方がおかしい。

「松井秀喜はメジャーOPSベスト16入り３回は立派」の人かな？

NPBがまともなデータ出すまでは決められんよ

>>212
＞＞>>201
誰にかみついているのか知らんが、お前が言ってることは
めちゃくちゃ。
↑この台詞そっくりそのまま返すよ。
アンカミスか？俺に言ってるんだよな？
＞＞シーズン毎のＯＰＳも出てるでしょ。ランキングでも通算のＯＰＳとシーズン毎のＯＰＳのやつがある。
＞＞このスレの前にもちゃんと貼ってあるじゃん。
＞＞通算記録とＯＰＳは無関係な概念。
↑ここは意味がわからない。
お前にとっての通算成績って何だ？安打数や本塁打数などの積み重ねの数字だけか？
俺は打率や出塁率や長打率も通算成績に含めて考えているが。

＞＞そんなこと言ってたら、通算記録なんかでも打数が多い方が有利になるわけで
↑何が有利なんだよ。
ただダラダラと現役を続けて通算打数が多いだけなら、積み重ねの数字は伸びても率系の通算成績が悪くなるだろ。
安打数や本塁打数や打点数しか見ませんって言うんなら打数が多いほど有利になるかもしれんが。
このスレの主旨を考えると少なくとも打数が多けりゃ絶対有利になるということはない。
＞＞それに同じ国の同じ野球リーグで、どちらもレギュラーで
＞＞毎日出てる場合には、そう極端に打数は変わらないし、どちらかが出られなくて
＞＞打数減ったとしても、それは減らした方の責任だから、仕方がない。

強打者は勝負を避けられることがよくある。
チーム力や打順によって大きく変わるから同じリーグにいて毎日試合に出ても極端に打数が変わることもある。

＞＞むしろ打数減らして率を保つという方がはるかに問題だろ。
↑だからタイトルだけ見て判断するのはよくないって言ってるんだよ。

>>214
落ち着いて>>207の最初の一文を読んでみろ。

この二人はよく似てるよな
ともに自身の国内実績ピーク時に海外へ移籍し中途半端な選手に成り下がった

■松井秀喜
NPB：10年 1268試合 4572打数1390安打 332本塁打 打率.304 OPS.995 MVP�B首�@本�B打�B
MLB：　7年　916試合 3348打数 977安打 196本塁打 打率.292 OPS.852
※2009年ＷシリーズＭＶＰ

■イ・スンヨプ
KBO： 9年 1143試合 4211打数1286安打 324本塁打 打率0.305 OPS1.021 MVP�D本�D打�C　
NPB： 6年　619試合 2182打数　592安打 117本塁打 打率0.271 OPS0.862
※アジア記録：シーズン56本塁打（2003年）


イチローはメジャーで殿堂入りレベルの選手

　〜〜〜〜〜〜〜〜〜すごい高くて厚い自国内限定レベルの壁〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

松井は日本で殿堂入りレベルの選手＝イ・スンヨプは韓国で殿堂入りレベルの選手

ホームランが違うだろう

> ■松井秀喜
> NPB：10年 1268試合 4572打数1390安打 332本塁打 打率.304 OPS.995 MVP�B首�@本�B打�B
> MLB：　7年　916試合 3348打数 977安打 140本塁打 打率.292 OPS.852
> ※2009年ＷシリーズＭＶＰ
>
> ■イ・スンヨプ
> KBO： 9年 1143試合 4211打数1286安打 324本塁打 打率0.305 OPS1.021 MVP�D本�D打�C　
> NPB： 6年　619試合 2182打数　592安打 117本塁打 打率0.271 OPS0.862
> ※アジア記録：シーズン56本塁打（2003年）

・・・・・・・それにしても、似てるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ほんと似てるな
ちょっと違うのは、打率重視なNPBじゃスンヨプは補欠になりがちなとこかな
スンヨプ外すとは、原もけっこう無能だよ

全てをひっくるめて最高なら長嶋茂雄だろ。

成績、ファン開拓、集客。
アマチュアなら成績のみ重視だが、プロとしてなら成績以外も大事。

もし、俺がチームのオーナーだったら三冠獲れるが客を呼べない落合より、集客、話題性のある長嶋茂雄を選ぶ。

>>222
落合と長嶋を比べれば、長嶋になるかも知れんが、
王と長嶋比べたらどうよ。実績は王＞＞＞長嶋、
人気は長嶋＞＞王くらい。「記録の王、記憶の長嶋」
といわれるが、王の756号本塁打の時は日本中が熱狂した。
あれほどのイベントはなかった。長嶋の天覧試合サヨナラホームランも
引退セレモニーもかすむくらいにね。長嶋も記録の方がさっぱりではないから
難しい。

>もし、俺がチームのオーナーだったら三冠獲れるが客を呼べない落合より、
>集客、話題性のある長嶋茂雄を選ぶ。
このスレの流れで長嶋より落合の方が史上最高の選手なんて意見はある？
ほぼ王貞治で決まりでしょう。王は抜群の成績と集客力があったよ？
ホームラン世界記録の時の騒然とした世間の話題や国民栄誉賞なんかも含めて
王貞治に敵う人はいないよ。長嶋は現役時代は確かに人気があったけど、
当時はＯＮというパッケージとしての人気というべきだと思うよ。

>>217
お前が、いろんな人から叩かれてるのは、自分ではっきりした
評価基準と選手の順位を出さないからだよ。まずは自分の評価基準と
選手順位を出せよ。ここはそういうスレでしょ。他人の評価に文句を言ってる
だけじゃ、単なる粘着になるぞ。

熱くなるな！
　
　　　　　 ∧ ∧,〜
　　　　　　　　( （⌒￣ `ヽ　　　　＿
　　　　　　　　　 ＼　 ＼　`ー'"´, -'⌒ヽ　　　半分！
　　　　　　　　　/∠＿,ノ　　　 _/_
　　　　　　　　 /（　ノ　ヽ､＿/´ 　＼　　　　　　　　 ∩＿＿　 ＿∩
　　　　　　　､（ 'ﾉ（　　　　　く　　　　 `ヽ､　　　　　 | ノ　　　| |　　 ヽ
　　　　　　／`　 　＼＿＿＿_>＼＿＿_ノ　　　　　/　　●　| |　　● |
　　　　 ／　　　　　　 /＿_〉　　　　 `､＿_>　　 　 |　　　　( _| |●_)　 ミ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 彡､　　　| | ||　　､｀＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　＿＿　ヽ| |ノ　/´>　 )
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>225）　| |　/　(_／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　| | /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／＼__| | ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ク 　 　 　 |　/　　 　　　)　 ) 　　　　マ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪　　　　　 （　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿)

長嶋と王の人気に関して言えば、引退後の方が差が大きくなったように思うんだ

監督時代の集客力もそうだし、試合中に監督の顔だけ映すカメラなんかも長嶋からだよ
キャンプでは自分付きの記者を沢山引き連れて談笑したり、ジョギング付き合わせたり
新しい自転車を買ったとか、その一挙一頭足がスポーツニュースでネタになってたし

だから個人的には、選手実績は王＞長嶋だけど、色々引っ括めたプロ野球界全体の実績では長嶋＞王だと思う
スレタイ的には前者で間違い無いよね

>長嶋と王の人気に関して言えば、引退後の方が差が大きくなったように思うんだ
これは全く同感。
自分は現役時代からＯＮを見てきているけど、長嶋の伝説的な引退セレモニーと
江川騒動で信頼が失墜した読売グループが、長嶋のカリスマ性を必要以上に盛り上げ、
気がついたら長嶋が圧倒的に国民的人物に祭り上げられた感が強い。

現役時代の長嶋は確かにスーパースターだったけど、当時はＯＮというユニットで
見られていたよ。Ｎが引退するとＯが一人で人気を背負うことになった。でも、
Ｎが監督だったから何とかユニットは保たれた印象があった。ＯＮ共に引退した
80年代からはポストＯＮの時代。原に期待が託されたけど、一人では無理だった。
やはり、60〜70年代はＯＮの時代だったと思う。そして選手として一人だけ
最高を選ぶなら、やはり王貞治以外に考えられない。

>>227
＞だから個人的には、選手実績は王＞長嶋だけど、色々引っ括めたプロ野球界全体の実績では長嶋＞王だと思う
スレタイ的には前者で間違い無いよね

いや「選手」というのは別に現役時代の実績だけじゃなくて、監督や球団社長なんかを含めた
全体で評価していいと思うぞ。それで全体では君は長嶋＞王だと思うわけ？
　
俺はそうは思わない。王の監督実績だってかなりのものだし、ＷＢＣで初代世界チャンプになった時の
監督でもあるしね。人気は選手時代から長嶋＞王だったし、監督時代もそれほど変わらないのでは。
実績では監督も含めて王＞長嶋で、結局全体をみると王≧長嶋くらいではないかな。

>>229
長嶋が現役を引退してから王が引退するまでの間は
人気も王の方が高かったよ
長嶋は添え物だった

なんか完全に最強打者スレになってる・・・

昔の投手って存在感ないのな。

投手は評価しにくいんだよな。

>>231
投手は実績で選ぶと金田か江夏になると思う
江夏はもう少し現役を続けて200勝250セーブを達成して欲しかった。これなら押しも押されぬ大記録だっただろう。最晩年が広岡西武だったのは不運だったな。江夏の不摂生も問題だったろうけど。

個人的には、長嶋のキャラが好きだから公平では無いかも知れない

祭り上げられたにしろ、長嶋がカリスマ足り得たのはキャラの力も大きいと思う
例えば、選手がＨＲを打った時のイメージで言うと
ニコリともしない野村落合、戻ってきた選手に言葉を掛ける王
それに対して長嶋は、自分がいの一番に飛び出して行って、喜びを分かち合う
ショートゴロや一茂の件もそうだけど、そういう所が国民に受け入れられて
戦略的とはいえ、カリスマとしてスポーツニュースのネタになり続けたと思うから

テレビや紙面でネタになり続けたって事は、それだけ影響力があって
プロ野球をアピールし続けていたと受け取って良いと思うんだ

>>234
時代が良ければ新庄が長嶋の後継者になってたかもな

>>219
イチロー信者にしてはＲＣ２７を出していないのが良く分からないんだが、イチローのＯＰＳは松井以下なんだが釣りか？
ならイチローも中途半端だな
ＭＬＢ松井ＯＰＳ.852＞ＭＬＢイチローＯＰＳ.811

イチロー(9年1426試合6607打席)　ＲＣ２７:6.65�@　ＯＰＳ:.811�A　長打率:.434�A　出塁率:.378�@　打率:.333�@
松井秀喜(7年916試合3816打席)　ＲＣ２７:6.40�A　ＯＰＳ:.852�@　長打率:.482�@　出塁率:.370�A　打率:.292�A
岩村明憲(3年344試合1526打席)　ＲＣ２７:5.34�B　ＯＰＳ:.747�C　長打率:.393�E　出塁率:.354�C　打率:.281�B
福留孝介(2年296試合1193打席)　ＲＣ２７:5.23�C　ＯＰＳ:.767�B　長打率:.400�D　出塁率:.367�B　打率:.258�F
井口資仁(4年493試合2078打席) ＲＣ２７:4.81�D　ＯＰＳ:.739�D　長打率.401�C　出塁率:.338�D　打率:.268�E
松井稼頭央(6年603試合2477打席)　ＲＣ２７:4.80�E　ＯＰＳ:.712�G　長打率:.387�F　出塁率:.325�F　打率:.271�D　
田口壮(8年672試合1524打席)　ＲＣ２７:4.36�F　ＯＰＳ:.717�F　長打率:.385�G　出塁率:332�E　打率:.279�C
城島健司(4年462試合1722打席)　ＲＣ２７:4.17�G　ＯＰＳ:.721�E　長打率:.411�B　出塁率:.310�G　打率:.268�G
新庄剛志(3年303試合960打席)　ＲＣ２７:3.77�H　ＯＰＳ:.668�H　長打率:.370�H　出塁率:.299�H　打率:.245�H

>投手は実績で選ぶと金田か江夏になると思う
自分は稲尾を推します。
生涯防御率1点台。シーズン最多42勝。神様、仏様、稲尾様とまで言われた存在感。
ライバルの南海としのぎを削り巨人とシリーズの優勝を争った上での成績。

OPSで全てを判断してもなー。
松井が何一つ突き抜けたものがないのは事実でしょ。

松井、イチロー論争は他でやって下さいな。

>>237
稲尾も挙がるとは思いますが金田江夏に比べると活躍期間が短いんですよね ただその短い期間で残した輝きはヒケを取らないと思います

>>240
>金田江夏に比べると活躍期間が短いんですよね
稲尾の場合そこがネックですね。
ただ、記録面で言うと通算最多勝利数400の金田、シーズン400奪三振の江夏、
シーズン最多勝42の稲尾の三人に絞られると思いますが。

ON人気っていうのは当然すごいものであっただろうが
長嶋と王の人気の差というのはどれくらいあったのだろうか？
当時を知らない俺としては王の残した成績が半端なさ過ぎて
いくら長嶋のほうが人気があったとしても成績を覆すほどの差は
ちょっと想像できないんだがどうなんであろうか？

投手としてあげるなら、

�@400勝投手の金田正一
�Aシーズン42勝の稲尾和久（通算でも274勝）
�B奪三振記録やオールスター九連続三振記録の江夏豊（セーブ投手としても活躍）
�C沢村栄治（伝説の名投手。実績はなし）
�D桑田真澄（平成のジィアンツ十八番。実績というより高校時代からの話題性）

この五人くらいは上げられるな。

>>238
セ時代は本塁打打者としてぺタ松井が抜けてるってだけで普通に筆頭だが
メジャーでもパワー不足の非力な日本人の中で唯一、まともな本塁打数打ってるし
福留･岩村･城島･松井稼頭央･井口･イチローの長打力の大幅な落ちも知らないのか
岩村･イチロー･松井稼頭央に至ってはメジャーワーストクラスの長打力
おかわりはまず守備位置と打率から起用されないし、村田も速球に弱いしパワー不足
日本人でメジャーで３０発どころか２０発打てそうなのは他に全盛期の松中ぐらいだよ

>>244
松井とイチローの話はあれるから
別のとこでやれ

>>242
両方とも現役だった時は、二人ともＯＮがセットとして
人気あったろ。長嶋が引退して、王がホームラン記録を現役で更新している
間は人気も王＞長嶋だった。監督としては、長嶋がジャイアンツ監督、
王がホークス監督の時にはジィアンツの方が露出度が高いから、知名度で
長嶋＞王になったが、王がＷＢＣで優勝監督になると王が盛り返した。

結局人気ってのはメディア露出度なんだよな。これからは長嶋が病気で露出が
少なくなる一方で、王がジャイアンツＯＢ会会長や名球界会長、ソフトバンク社長などで
まだ現役だから、王の人気が相対的に上がってくるだろうな。

>>244
お前、もういい加減にしてくれよ。
松井マンセーをしたいなら、専用スレに言ってくれ。
ＯＰＳだけをやたらと尊重したり、イチローを罵倒したり、
全部松井を持ち上げるためだけのレスだろ。

ここは松井について議論するスレじゃない。最高の野球選手について
議論するスレだ。

>>244
すれ違いなのでこれ以上は言わないが、対象は日本人じゃなくてその国のリーグ全体の話。
松井もスンヨプも祖国では突き抜けていたが、異国ではそうじゃなくなった。
OPSより価値がないと思うのは勝手だが、打率・安打・守備・走塁で日本でもメジャーでも
イチローは突き抜けているし、メジャー殿堂入り有力なのも事実。

つーか、>>219みたいな、あからさまな煽りに遅れて反論するなよ。

>>248
イチローが現在の段階でもすでに王とまではいかなくても、
長嶋レベルの実績と人気があるのは明らか。だからこのスレでも
昔はイチローを含めてランキングを出していたが、>>244の松井厨が
スレを荒らしまくったので、イチローの話もスレチになった。松井が
現在までのところ、このスレに該当するようなトップ選手でないのは
明白だし、イチローがそれに該当する選手であるのも明らかだが、
スレを荒らさないために、松井とイチロー両選手の話題はしないということに
なっている。

>>242
自分が子供時代の実体験から言うと、草野球をするときに
四番サードが最初に決まって、次が三番ファースト、後は適当に決まるって感じかな。
ピッチャーやるヤツは大抵上手いから五番くらいになる。最低はライトで九番。
ＯＮ以外はみんな脇役。じゃあ長嶋と王の関係はどうかというと兄弟みたいなもの。
兄貴が長嶋で弟が王。この例えは長嶋が雑誌のナンバーでも言ってたな。

>>242
長嶋ひいき目線で言うと、長嶋がプロ野球や巨人の人気を引き揚げたこその王人気
王や野村の人気の何割かは長嶋に依るものじゃないだろうか？

ちょっと極論過ぎるかも知れないけど、長嶋のあだ名のミスターは
ジァイアンツじゃなくて、プロ野球に掛かるものだから

>>250
かなり年配の人だね。俺の時代にはすでにサードは原
だったけどな。

>>249
どっちにしろ現役選手は対象外。荒れる原因になることも含めて
ここでの合意事項だから守って欲しい。

>>252
原と同学年です。

>>251
それはたしかだが、王の一本足打法が開花してからは
ＯＮ合わせての人気だった。それに川上監督の指揮で
Ｖ９を達成したことも大きい。

「巨人、大鵬、卵焼き」とはいっても
「長嶋、大鵬、卵焼き」とは言わんだろ。
やはりプロ野球人気を作り上げたのはジャイアンツＶ9と
ＯＮであって、長嶋だけではない。

>>247>>249
いい加減にするのはお前だろ
むしろお前が松井を叩いているんだろ…
>>244のどこがイチロー叩いているの？
それに俺はイチロー信者が好んで良く出すＲＣ２７も尊重しているが？
むしろイチローマンセーしている連中が松井叩いているのが顕著だろうに
イチロー叩きって例のコピペ野郎ぐらいしか居ないでしょ

>>256
俺がＯＮや投手ランキングについてのレスを
していたのは、スレを見ればわかるはず。
松井やイチローのレスをするなとお前に注意しただけ。
とにかくもう松井とイチローのレスはなしな。

>>255
>ＯＮ合わせての人気だった。
そうです。
ＯＮは王と長嶋という二人の別個の組み合わせではなく、ＯＮというユニット。
王は後ろに長嶋がいたから相手投手が勝負してきて本塁打を量産できた。
また、長嶋は前に王がいたから王を敬遠されても勝負された。
だから打点王のタイトルは長らくＯＮが独占してきたわけです。

>>258
いやあ
長嶋がいても勝負避けられてたろ
王は

>>243
戦前戦後の劣悪な環境の中で300勝、稲尾より少ない年間試合数で年間42勝を挙げたスタルヒンも入れてあげてください

追加 実はスタルヒンは栄光の読売歴代4番打者に名を連ねている 戦中の人員不足が理由とはいえすごい記録ではある

>>257
>>249みたいな偏った意見を一般論のように出しておきながら
今更イチロー松井は無しとか釣り？
普通に松井は20世紀ベストナイン選出関連の話題になるとほとんど出ているのに

>>259
たしかにな。王の四球数、とくに敬遠四球はダントツ一位。
世界記録じゃねえかと思うくらい。いかに王が怖かったか
分かるな。

王は失投さえしなければ押さえることは可能な打者。ただし、少しでも
甘い球や好きなポイントに来ればホームランを打つ。若い頃の江夏や
平松は結構王を押さえてるよ。一方、長嶋はデータが通用せず、
苦手だと思って投げるとクリーンヒットを打ち、ウエストボールを
打つなどつかみ所のない打者。だから、投手は二人とも攻めあぐねていた。
確かに王は敬遠や四球が多いけど、必ずしも王を避けて長嶋勝負という
わけでも無かったよ。だから二人とも打点王の取り合いをしている。

ＯＮ時代は62、64〜67、71〜74年は王が打点王。63、68〜70年は
長嶋が打点王。ＯＮ時代に限ると王は8度、長嶋は4度。まあ、王は長嶋の
二倍だけど王がいても長嶋が打点王を獲ってるのはある意味で凄いよ。

ＯＮは監督としても結構競ってる。

長嶋は
1982試合 1034勝889敗59分 勝率.538
Aクラス12回 Bクラス3回
日本一2回 リーグ優勝3回 最下位1回

王はＡクラス15回Ｂクラス4回
日本一2回　リーグ優勝6回　最下位2回

まあ数字ではやや王が優位。ホークスみたいな球団を率いて
この数字だからかなり凄い。でも人気はジャイアンツをずっと
指揮した長嶋の方があったから、ここでも記録では王＞長嶋。
人気では長嶋＞王かな。

間違えたｗ

長嶋の監督成績
1982試合 1034勝889敗59分 勝率.538
Aクラス12回 Bクラス3回
日本一2回 リーグ優勝3回 最下位1回

王の監督成績
2507試合 1317勝1118敗74分　勝率.541
Ａクラス15回Ｂクラス4回
日本一2回　リーグ優勝4回　最下位2回

監督となると評価する要素が複雑になるから難しいね。
フロントの力量や補強、親会社の理解、監督が目指す方向と選手との相性など
監督個人の能力だけじゃいかんともし難い。長嶋はフロンがフリーハンドの
扱いをしていたけど、補強緬でいえばかなり落ちる。特に外国人選手なんて、
代理人が送ってきたビデオだけで判断していたそうだから。
一方の王は根本のバックアップが大きかった。根本以降のソフトバンク時代は
新人のスカウティングは優れていたけどフロントが今ひとつ。

死んだ時の影響度で言ったら王なんか話しにならんでしょ

天皇陛下＞長島茂雄＞＞首相、芸能界の大スター＞王貞治等…＞その他有名人

首相は変わりが居るからもっと低くなるかも。

>>268
長嶋も王もなくなったときには同じくらいに
深い悲しみを持って国民から哀悼されると思うぞ。

まあそれはともかく縁起でもない話をするなよｗ
いまでさえ日本のプロ野球はＯＮで持っているといわれている。
王はジャイアンツＯＢ会会長、名球界会長、ソフトバンク球団社長など
役職が増えすぎて困ってるくらいだからな。

そうかも知らんが、不吉な話を…
誰が死んだって大騒ぎで、追悼番組や記念出版一杯だと思うよ。

王にはジャイアンツの球団社長になって、あのなまくら球団の
屋台骨を叩きなおしてほしいね。もう一度川上哲治監督時代の
厳しさを取り戻すべき。今みたいにコネだらけ、なあなあ体質は
もうやめてほしい。

でも原の時にも思ったけど、一度袂を分かった会社に戻るのは誇りが無い気がする
王ほどの人ならなおさら、どんな好条件で諂われても断るべきじゃないか
もとより、ナベツネが偉そうにしないなんて事も考えられないからなあ

ナベツネは王にラブコールを送ってるけど、ソフトバンクが王に対して
最高の敬意を払っているから、律儀な王の性格から考えて巨人への復帰は難しいだろうね。
監督を辞めたときの経緯なんかも考えれば尚更だと思う。

>>272
長嶋だって二回も監督になったんだから、別におかしくはないよ。
俺は外人だのみで閥だらけのジャイアンツの屋台骨を立て直せるのは
王しかいないと思う。長嶋以外で、ジャイアンツの選手もＯＢもフロントも
無条件で従わせられるだけの権威をもっているのは王だけだからね。
それ以外は誰もいない。もう少し若かったら監督に復帰してもらいたいくらいだ。

それにしても長嶋と王がいなくなると、ジャイアンツ内部は混とんとしてくるね。
まあ日本のプロ野球全体がそうだけど。原ではとてもまとめきれないと思う。
たまたま監督で少しうまく行っただけで、現役時代の実績しょぼいしね。

もうＯＮに頼り切るのはやめるべきだよ。日本シリーズでＯＮ監督対決が
話題になった時だって、マスコミの乗せられてはしゃぐ長嶋を尻目に
「選手が主役だからあまり騒がないで」と自制を求めた王の態度は立派だった。
名選手が必ず名監督になれるわけじゃないし、私は原は良くやってると思う。
長嶋監督時代の寄せ集めから少しずつ自前の選手を育ててるじゃない。

ただやはり、巨人はＯＮというのは、いくら原で連覇しても盛り上がらないのを
見るとよく分かるね。

今の巨人の監督がＯＮなら、もうちょっと盛り上がったと思う。

結局日本のプロ野球ってのはＯＮで全盛期迎えて
それ以降はしりすぼみってことかな。イチローみたいに
ＯＮに匹敵する選手はメジャー行っちゃう。
それにしても今年のジャイアンツ三連覇の盛り下がりぶりは
異常だな。原だけがやたらと褒められて選手の顔が見えないよな。

長島なんて今の時代にやったらHR200程度だよ

いやあ、原の実績や育成に文句を付ける事なんてできないけど
一回気に食わずに監督断ったのに、堀内の後に結局受諾しちゃったのがなあ…
心情的に川相が不憫で仕方なかったというのがあって、当時は不信感があった

今となっては、原には生え抜き選手を育てて長期政権取ってもらいたいし
川相も別のチームでコーチ職が見つかったから、良かったのかも知れないけど

まぁでもON以外で最も盛り上がれるのは原だと思う。
むしろ「若松力」ではONを凌駕するものがあるのはWBCで分かった。

お前らいつの間にか長嶋と王について語るスレになってしまってるぞ

もっと幅広く話そうぜ
俺は守備で客を呼べた稀代の名選手 吉田義男を推したい

いや、ＯＮと比べるととにかく小物臭が否めない。
何より現役時代の成績がしょぼすぎる＞原

通算打率もしょぼいし

歴代巨人の四番の中では
三冠王中島、打撃の神様川上、野球の神様長嶋、世界の王
の次に来るのが、お坊ちゃん（いやお嬢さんと呼ぶべきかな）原じゃあ
あまりに弱いし

大体ここは日本プロ野球最高の選手を議論するスレなのに
どこから原の名前が出てくるんだ？

原なんて悪いけど、日本プロ野球選手100傑にも入らんレベルだろ。
打者だけに限定してようやく引っかかるレベルだｗ

セイバーの時代に通算打率ｗ
印象論のがまだマシだわ

個人の功績に監督の実績も含んで良いんじゃないかって事で原が出て来たのでは？

原なんて、まだまだ５年10年と指揮し続けなきゃ名将認定は早過ぎると思うし
選手実績＋指導者実績だったら、原の前に野村や落合を語らなきゃいけない気がする

やっぱりスタルヒンでしょう

シーズン42勝、巨人軍の第11代4番打者

メジャーとかＷＢＣとか世界を相手にしてる現代野球からすると
いくら偉大な記録作ったところで国内で完結してた昔の選手って何かしょぼく感じるよな
このスレで王や長嶋がいくら凄いとか言われてもしょせん日本ででしょ？とか思っちゃうし

>>264
長嶋がいてもとんでもない四球と故意四球の数だったということが言いたい
長嶋がいいところで打った印象が強いのも当然
王がホームラン打たなかった打席には大抵ランナー有りで打席に入れるんだから
回数が大けりゃそのうちのしとめた分が印象に残るわな
どちらもすごい選手だけどやや長嶋に都合よく語られてる面に不満がある

>>287
お前の言い方はおかしい。どうしてメジャーやＷＢＣが
日本の従来のプロ野球より無条件で上だとかいう言い方をするんだ？
だいたいＷＢＣでもアメリカは一度も優勝できていないぞ。
利益だけは七割持ち去ってるけどね。それに長嶋はともかく
世界本塁打記録を作った王についてはメジャーは、公認記録とは
認めていないが、実際には王の偉大さを認めてるよ。ＷＢＣでの
王に対する大声援を見れば分かる。メジャーは意固地になって
王の記録を認めていないだけで、本当はその凄さを分かっている証拠。
タイムズの「アジアの英雄」にも王が選ばれている。

原程度の選手が、現役時代に「ジャイアンツ不動の四番」
だったり、監督になったりすること自体、ジャイアンツの
生え抜き選手の劣化を物語るもの。原は2000本安打を達成していないために
名球会にさえ入れない。本塁打も長嶋すら超えていないし。打撃タイトルは
打点王一回しかないし。伝統的なジャイアンツ四番の中島（初の三冠王）、
川上（打撃の神様）、ＯＮなんかと比べて格段に落ちるのは明らかだね。

　俺はジャイアンツが生え抜きにこだわるのが問題だと思う。ニューヨークヤンキースだって
別に生え抜きになんかこだわってないぞ。ベーブルースはレッドソックス出身だしね。
そもそも「生え抜き」なんて概念はない。ジャイアンツの四番も監督も現在のラミレスみたいに
打撃タイトルを二冠くらいは毎年取れるくらいの選手じゃないと駄目。

王長嶋原と読売についての議論は余所でやってくれ
ここは最高選手を語るスレだろ？

>>291
他の二人はともかく王についてここで話すのは問題ないだろう

>>288
まあ、長嶋が伝説化して過大評価されているという意味ではその通りだけど、
アンチ長嶋が言うほど大したことない選手でもなく、傑出した王の存在を
取りあえず外して考えても、長嶋はスーパースターだったし、素晴らしい
超一流選手だったのは確かだと思うよ。ルーキーイヤーであわや三冠王というのは
長嶋くらいしかいなし（結果は二冠）、ＯＮ時代は長嶋と王でほぼ三冠タイトルを
独占しているからね。

>>287
>このスレで王や長嶋がいくら凄いとか言われてもしょせん日本ででしょ？
そう思うなら、ご自分で史上最高の選手をテーマにしたスレを立てるなり、
メジャーも対象にしたスレで語ってくださいな。
ここは「日本プロ野球」の「史上最高の選手」を考えるスレですよ？

>>294

今の選手はキャリアハイにMLBに行ったりするから、NPBだけでやってる選手より成績が下がる
実力的には過去の選手を上回っていてもこのスレでは考慮されないんだもんなぁ

まあ、このスレは日本プロ野球史上の最高選手を語る物だから仕方ないが……

ていうか投手、打者、捕手全て同列に語ってるんだから
もっと色んな比較してもいいと思うけどな。

例えば、張本と金田はどちらが上かとか、山本浩二と山田久志はどっちが上
みたいなさ。
まあ、ありえない比較ではあるけど、そう思うんなら、このスレの意味
なくなるよな。

>>295
いやそんなことはないだろ。イチローは日本でやってるよりも
試合数が格段に多いメジャーでのほうが安打記録が伸びている。
もしもずっと日本でやってたらピートローズ越えなんて無理だったけど、
今の調子でメジャーであと五年もやれば、確実になってきてるからな。
日本では一年200本安打がやっとだが、メジャーなら250はいけるわけだから、
通算記録で随分違うぞ。

>>296
みんなそう思ってるけど、評価の基準を作るのが
難しいんだよ。たとえば投手と打者の実績とをどうやって
比較するか。君が試案を出してほしい。俺は過去に
打者と投手のベスト５つづを出してるけど、無視されたｗ

>>293
長嶋は通算の記録が振るわないんだよね。
それが評価を下げる原因になっている。
王にかなわないのは言うまでもなく、同時代の
野村と張本にもかなり差をつけられている。
大卒選手では山本浩二よりも下だしね。

>>297
イチローはNPBでは盗塁成功率�ｂP(85.776%)だったが、
日米通算では、盗塁成功率�ｂS(82.822%)に転落している。
逆に、松井稼頭央はNPBでは盗塁成功率�ｂS(81.383%)だったが、
日米通算では、堂々と盗塁成功率�ｂP(84.615%%)となった。(200盗塁企画以上)

王しかいないだろｗ

まあ投手の場合は今の投手と昔の投手で比較すること自体無理があるからなあ。
一番分かりやすいのが傑出度かな。
その年代における平均的な投手、平均的な打者の成績を調べて
彼らに比べてどれだけ傑出しているかを数値化していく。

各年代のレベルが一緒なら、傑出度は意味があるが、
各年代のレベルが異なるので、傑出度は何の意味も持たない。
レベルの高い年代は、ライバルが多く切磋琢磨して好成績を挙げていくので、
むしろ、傑出度は下がる。

あと、これはメジャーのチームへの勝利貢献度指標だが
これも同年代の投手と野手を比べるにはいいかも。
どうやって数値化しているのか、イマイチ分からんし
当然昔の投手が有利になりそうな指標ではあるが。

http://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=all&stats=bat&lg=all&qual=y&type=6&season=2009&month=0
http://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=all&stats=pit&lg=all&qual=y&type=6&season=2009&month=0

打者
�@王貞治
�A長嶋茂雄
�B野村克也
�C張本勲
�D山本浩二
投手
�@金田正一
�A稲尾和久
�B江夏豊

これくらいでどうよ。

>>297
安打数だけでいったらそうかもしれないが、長打はかなり下がってるだろ

日本時代は多少非力だったがアベレージヒットを中心にした万能打者だったのに、メジャーで生き残るためにボールコンタクトに特化してしまった

>>303>>304
セイバーで単純に過去の選手と比較は無謀な話だが
傑出度を統計学的に数値化するのは面倒だが問題ないだろう

規定イニングと規定打席以上の選手から
打率、本塁打、勝利数、防御率の偏差値化は可能
ライバルが多いとか言っても長期スパンなら全く問題無い話

仮にダルビシュが昭和30年代に出現したら楽勝で30勝投手だったろうし
稲尾が平成の世の中で投げても20勝が限界だろう

>>300
イチローは極めて強力な中距離打者であって盗塁王もとってるがそれを売りにしてた訳じゃないから相手の警戒が緩かった。
松井稼頭央は最初俊足が売りの選手だったから警戒されてた。成長して強打の選手になっていったが。
メジャーだとどちらも俊足選手と思われておりメジャーでの盗塁成功率の差が二人の盗塁能力の差ではないか。

>>307
とは言っても、偏差値化するのは相当手間取りそう。
誰かやってくれないかなｗ

まあ、わざわざ数字に出なくても王の傑出度や数字が抜けてるのは
子供が見ても明らかだし、王のトップは揺るぎないだろうが
2位以下は結構接戦になると思う。

>>309
王の傑出度なんだが６０年代と７０年代だとＯＰＳで一割以上落ちてないか？
もし王の力が全く落ちずに８０年代９０年代とプレーしてたらどんどん傑出度が落ちてたと思うんだがどうだろう？

>>310
1970年代後半から王が衰えていったのは、
王自身の加齢による衰えによるものだよ。
野球のレベルの向上によるものではない。

野球はスポーツだからなんだかんだ言っても
選手の最盛期は二十代。三十代後半からは
明らかに衰えていく。メジャーのボンズとかは
加齢による体力衰退を超えたとか言われていたが、
あれは薬物によるものであることがほぼ判明した。

王が全盛期だとしても今のプロ野球のレベルには及ばないだろう
せいぜい清原と同等の成績なのは間違いない

>>313
たぶんカール・ルイスが今の時代に生まれていたら
ウサイン・ボルトといい勝負したと思う
道具や走法だけじゃない時代的な底上げが必ずあるから

王が清原と同じ時代に生まれたとしても
落合のピークに近い成績を長年キープし続けたと思う
人間の潜在能力ってのは環境に大きく影響を受けるモノだから

>>311
加齢による衰えは最後の三年じゃない？
６０年代はＯＰＳ１.２が当たり前だったのが７０年代は１.１や１.０台が普通に出るようになってるし。
三冠王とった時は流石に凄いことになってるけど落合やバースなんかも三冠王とった時は他年の成績からすると本来の実力以上の確変的な成績になってるし、
７０年代は６０年代に比べて傑出しづらくなってるように思うんだが。

>>314
それこそ王の記録も圧縮バットで底上げされてる部分がかなりあるだろ

他の選手も同等の条件化での話しのはずだが

君の論点がずれている、過去の時代でもトップの選手は
たとえ今現在、現役で活躍していたとしても
最高水準の能力を発揮すると>>314は言いたいのでは

>>317
たしかに同年代の選手だけで比べるならその通りだが、ここのスレの主旨だと時代が違う選手同士も考えなければならないから、時代ごとの野球のレベルなどの差も考えるべきだろ

>>318
時代ごとのレベルを比べるのだったら毎年の打撃項目や投手項目の各部門を順位毎に点数化し、それの合計で競うのはどうだろう？

つまり打者なら 打率 本塁打 打点の各1〜10位まで10点〜1点とし、毎年の合計で競う

首位打者1回であとは圏外の5年選手より打率10位コンスタントに11年選手の方が評価されて無事是名馬の証明にもなるし

打高投低の年とか圧縮バット禁止の年とかいうファクターも全て均一化できると思うが

これで評価するとやはり王 長嶋 張本 イチロー 金田 江夏が評価されると思う

投手と打者の比較もその選手権方式みたいので出せるかな？

時代によるレベル差って、考えるのは不毛な議論だろう
プレー環境は現代の選手のほうがはるかに恵まれてる
夜行列車で移動、日本旅館の大部屋での宿泊
栄養学無視の食生活、非科学的トレーニング
挙げ出すとキリがない位、時代と共に環境は改善されてる
だから、その時代での記録は尊重されるべきだろう

>>320
可能だと思う ベストテン順位の数値化だから
投手は防御率 勝利数 奪三振 セーブ ホールドポイントで考えていけばいいんじゃないかな？

イニングもほしいのう

今の方が技術が高いとか実力が上とか
昔は記録出すのが楽だったとか、そういう
いちゃもんはやめるべきだな。

昔はたしかに楽な面もあったかもしれないが、
その反面、現在のような科学的なトレーニングも
開発されていないし、体力増強のための薬品もなく
スポーツ医学の発達もなかった。今の時代に王が
活躍していたとしても、彼の能力と現在のトレーニングを
組み合わせれば、やはり現在の野球レベルに適応して、
868本の本塁打は可能だったはず。

今の選手が昔活躍していても、昔は今のようなトレーニング法はない
わけだから、やはり今と同じくらいな実績になっていた。言い訳は
やめな。今も同じもやはり数字で比べるべき。

>>324
お前みたいな突拍子もないことを言うやつがいるから、時代考証が必要なんだよ

>>280
原なら松井の方が普通に上

>>297
お前馬鹿だな
メジャーでのイチローがどれだけ長打を犠牲にしていると思ってるんだ
本塁打、長打の割合がかなり減ってるだろ
日本時代はパワーも平均レベルあった主軸タイプがメジャーでは長打割合が
毎年のように規定ワーストを争う一番タイプの俊足単打専門打者に成り下がってる
一部の成績だけしか見なくてどうするんだよ

>>310>>311
60年代のセはロクな助っ人は居なかった
規定打席の面子を見てみれば分かる
打撃タイトル争いが出来てる助っ人が本当に少ない
70年代になったらそこのところが60年代よりマシになってる
助っ人除外の傑出度ランキングなら王はそれほど変わらないし、80年代以降の
落合あたりはかなり上がる気がする
傑出度を見るなら助っ人のレベルも考慮しなくちゃならないかもしれないな

打撃タイトル争いが出来てる助っ人→タイトル争いが出来るレベルの優秀な成績を残している助っ人

>>326
↑イチローの話が出ると、とくに少しでも褒められると
すぐにかみついてくる松井厨。また来たね。

松井とかイチローの話題はスレチってことになったから
来るな。別のスレでいくらでもやり合ってくれ。

読売ジャイアンツ栄光の四番打者

�@初の三冠王　　　　　　中島浩康
�A打撃の神様　　　　　　川上哲治　Ｖ9監督としても偉大
�Bミスタープロ野球　　　長嶋茂雄　ミスタージャイアンツ　一番人気
�C世界の王　　　　　　　王貞治　　世界一の本塁打記録　最強打者
�D若大将　　　　　　　　原辰徳　　かなり見劣り

やっぱり原のところでがくんと来てるな。ＯＮで全盛期を極めた予感。

王が全盛期と仮定して
圧縮バット使わず、本拠地をヤフードーム並にして、飛ぶボールを使わなかったら
本塁打は半分くらいにならね？

>>330
もう仮定の話はやめないか。バリーボンズみたいに
薬物反応が出れば、これまでの記録はグレーになるが、
王はそうじゃない。今と昔の条件の違いとか言ってたら、
記録なんて競う意味がなくなるわけでね。公認された正規の記録なら
数字通りだと思わなくちゃね。

>>329
どこが松井厨？
この程度で松井厨呼ばわりとかイチロー信者必死過ぎ

ホームランが出ない分、打率と出塁率はハネ上がってたんでは。王も広い球場でわざわざ全打席ホームラン狙わないだろ。でも55歳で甲子園のスタンドにライナーで叩き込んでた動画見ると、そういう仮設は不毛と感じる。

>>328
松井イチローの話題は無しとか言いながら
いつもイチローに好意的なレスは肯定で
それに反するレスにだけ過剰に反応しているのはなんで？

現役選手の話題は終了

>>321
その恩恵が一番大きいのはトップの選手より下のレベルの選手じゃないかな？
だから環境が良くなるに従ってトップの選手は傑出度が下がってくる。
当時の全選手に現在の環境を与えたら王はあそこまで傑出出来なかったのではないか？と。伸びしろでは断然下のレベルの選手の方があるだろうから。

>>319
イチローは打率に関しては圧倒的だったけど、イチローの首位打者と大混戦の首位打者が同じ１０点というのはどうかな？

またハゲローオタが暴れてるのか…

>>337
意味不、混戦にならない程圧倒的だっただけの話しじゃん
つかスレチだからどっか行け

>>319の方式に則り点数化してみた
個人サイトを参考にしたのと見逃しで少し誤差があるかもしれない
打点をトップテン形式にしたサイトが見つからなかったので
打点は調べていない。

打率・本塁打各1〜10位までを1点〜1点とし、毎年の合計

　　　　　　　　打率　　　　　本塁打　　　合計
王貞治　　　 １１３点　　　１９６点　　　３０９点
張本勲　　　 １３９点　　　　８９点　　　２２８点
長嶋茂雄　　１０６点　　　１１５点　　　２２１点
野村克也　　　５７点　　　１５２点　　　２０９点
落合博満　　　８９点　　　　９５点　　　１８４点
山本浩二　　　３９点　　　　９５点　　　１３４点
門田博光　　　５０点　　　　８１点　　　１３１点

>>340
> 打点をトップテン形式にしたサイトが見つからなかったので

↓ここの一番下から「年度別打撃三冠ベストテン」へどうぞ
http://www2u.biglobe.ne.jp/~akichan/index.htm

>>340
319だが集計ありがとう
打点抜きにした2つの指標のみでも、
ファン投票による名選手とさほど違わない結果が出ましたね

自賛になりますがかなり有効だと考えられると思います

>>341どうもです。ここ最初っから使えばもっと楽だったｗｗｗ

打率・本塁打・打点各1〜10位までを1点〜1点とし、毎年の合計

　　　　　　　　打率　　　　　本塁打　　　打点　　　合計
王貞治　　　 １１３点　　　１９６点　　　１８６点　　３０９点
野村克也　　　５７点　　　１５２点　　　１５１点　　３６０点
長嶋茂雄　　１０６点　　　１１５点　　　１３５点　　３５６店
張本勲　　　 １３９点　　　　８９点　　　１０３点　　３３１点
落合博満　　　８９点　　　　９５点　　　　９１点　　２７５点
山本浩二　　　３９点　　　　９５点　　　　９４点　　２２８点
門田博光　　　５０点　　　　８１点　　　　９０点　　２２１点

集計で感じたこと
通算本塁打数３位の門田が本塁打の分野で
一番得点数が低い結果になったこと。
長嶋が王とタイトルを分け合ったように
張本も野村などとタイトルを分け合ってる。
張本は３部門で計１３回の２位がある。長嶋は１１回。

>>343
細かいことだけど、王の合計点が直ってませんよ

再度集計ありがとう

こうして点数化すればいわゆる「無冠の帝王」も上位に来るかと思いましたがやはりタイトル争いの常連が上位を占めましたね

年度別順位

NPB　1位（3点）2位（2点）3位（1点）
MLB　1位（10点）−　10位（1点）

　　　　　　　　　打率　本塁打　　打点　　合計
1)　王貞治　　　　22　　　47　　　48　　　117
2)　イチロー　　　79　　　01　　　04　　　84
3)　野村克也　　　05　　　34　　　36　　　75
4)　長嶋茂雄　　　23　　　15　　　26　　　64
5)　落合博満　　　18　　　22　　　19　　　59
6)　張本勲　　　　31　　　08　　　12　　　51
7)　川上哲治　　　22　　　08　　　19　　　49
8)　松井秀喜　　　09　　　17　　　18　　　44
9)　藤村富美男　　06　　　13　　　23　　　42
9)　山内和弘　　　12　　　16　　　14　　　42

因みに、MLBをNPBと同じ配点とした場合、
MLB　1位（3点）2位（2点）3位（1点）

1)　王貞治　　　　22　　　47　　　48　　　117
2)　野村克也　　　05　　　34　　　36　　　75
3)　長嶋茂雄　　　23　　　15　　　26　　　64
4)　落合博満　　　18　　　22　　　19　　　59
5)　張本勲　　　　31　　　08　　　12　　　51
6)　川上哲治　　　22　　　08　　　19　　　49
7)　藤村富美男　　06　　　13　　　23　　　42
8)　山内和弘　　　12　　　16　　　14　　　42
9)　中西太　　　　12　　　16　　　13　　　41
10) 中島治康　　　08　　　11　　　18　　　37
10) 山本浩二　　　04　　　17　　　16　　　37

−　10傑外　−
12)　イチロー　　 31　　　01　　　04　　　36
12)　松井秀喜　　 06　　　17　　　13　　　36

日本プロ野球での選択なのでしょうが、どうしてもMLBを無視できず
集計してみました。

打率なんて糞指標まだ重視してんのか？
日本の野球ファンってやっぱ２０年は遅れてるな

昔の記録なんざ参考になんかなるかい
選ぶなら現役からだろ

ハゲローアワレー

>>348
セイバーなんかで評価してるのは、ＧＭとアワード投票記者くらいだろうｗ

　　　　　　　　　打率　　　　　本塁打　　　打点　　　合計
王貞治　　　 １１３点　　　１９６点　　　１８６点　　４９５点

セイバーで見ても、３大タイトルで見ても、選手権採点で見ても
大体王が１位な訳だから、問題無いんじゃないかな？
２位以下が割れてたところで、要は史上最高１人を決めるスレだから。

なんど王一択といっても、次から次に訳のわからん奴が湧いてくるｗ

>>346
すまないが全選手調査ではなく
調査対象が上記７人だけなので
上位に来るような選手もいるかもしれない
ただ、>>379の結果を見ると
上位陣に割り込めるような選手は
かなり少ないと思う。

>>349
たけしもイチローとか松井とかメジャーで活躍する日本人見て
王や長嶋なんて大したことなかったんじゃねえかって言ってたしな
基本的にこういうランキング今じゃむなしいだけなんだよ
日本野球の実力が昔はわかんなかったから過大評価してるんだと思う

松井秀喜ファンだけど、これはやっぱりイチローじゃね？
打撃の才能だけで言えば、左の松井秀、右の中西。
投手は才能だけで言えばダルビッシュ、斉藤和、伊藤智

黒木

打撃3部門だけで調査とか壮大な無駄だね
堆積なら通算RC
率系なら通算RC27見るだけで一瞬じゃん
バカなん？

セイバーでなんでも計ろうとする馬鹿を発見ｗｗｗ

数字で決める史上最高なら、セイバーだけでも問題無いでしょう
ただそれだけだと、最初からスレ立てる必要も無い訳で…
思い入れや貢献度、勝負強さや指揮官としての優劣、引退後の影響等
みんなで色々持ち寄って比べるから、議論が成り立って面白いのでは？

>>361
359のような馬鹿にはいくら説明しても無駄だからあきらめろ
一回死んで野球ボールにでも生まれ変わったら理解できるかもなｗ

セイバーが全てだと思ってる奴なんなの？ｗ

もう打者は王で決定なんだから、王以下の二位が長嶋か野村かという議論はいいとして
投手の議論をしようよ。投手は金田、稲尾、江夏の三候補に絞られると思うが。

俺は時代が進むほど全体のレベルが上がって
傑出した選手が現れにくいと思っている。

そのへんを考えると打者は現役の奴らが出てくるんで避けるが、
投手には斎藤雅を推したい。

どうでしょうか？

打者でいうと、
�@王貞治→実力、人気問題なしにダントツ
�A長嶋茂雄→実績もあるが、人気の点ではダントツ
�B野村克也→ＯＮ時代にパリーグでタイトル独占
�C張本勲→3000本安打
�D川上哲治→ＯＮ時代以前の最大の打者

ここくらいまではどんな数値で出しても常連だよね。
文句を言ってスレ荒らししているのは、おそらくは松井信者。
投手については
�@金田正一→400勝投手
�A稲尾和久→シーズン42勝。西鉄黄金時代の大黒柱
�B江夏豊→シーズン奪三振記録。セーブ投手としても実績

この三名が候補に挙がる。

>>365
斎藤雅はたしかに「平成の大エース」だね。
でも勝利数が180勝と少し少ないんだよなあ。
200勝ないと名球会にも入れないしね。

>>366
オマエの欠陥

・ＯＮ以前を理由に提示して、ＯＮ以降を排している点
・野球創世記に圧倒的な実力を発揮したスタルヒンを見落としている点
・ＯＮ時代を中心にしか野球を理解できない野村脳と同じ

斉藤雅は微妙だなあ。彼が活躍した時代の傑出度は抜群だし、
印象としても出てくれば負けないという圧倒的なエースだったけど
金田、稲尾、江夏がもつ伝説がないんだよね。期間限定をすれば
その時代の最高の投手であることは間違いないけど、歴代に広げると
上記の三人と比べて見劣りする。

確かにスタルヒンは候補になりそうだ。
では、投手の候補は、

スタルヒン
金田
稲尾
江夏

で、どうだろう？

守備力は完全無視かよｗｗｗ

確か前スレでは守備力も検討した上で総合力として王を選んだはず。

>>368
他人のランキングにケチつけるのはかまわないと思うが、
その場合には自分のランキングを提示しなよ。そうしないと
建設的な議論にはならない。

>>368
>>366がＯＮ以降を外してるのは、
ランキングに載るようなレベルの選手が
いないという判断じゃないの？　打者でいえば
現役を外せば、清原とか落合とかが候補にはなるけど、
ＯＮ時代の一流選手に匹敵するほどの実績かというと
そうでもないしね。

通産成績単純平均

金田正一　 実働20年　47登板18完投4完封10無四球　20勝15敗00S　勝率.573　276回　224奪三振　防御率2.34　WHIP1.07
稲尾和久　 実働14年　54登板13完投3完封--無四球　20勝10敗00S　勝率.668　257回　184奪三振　防御率1.98　WHIP1.01
江夏豊　　　実働18年　46登板09完投3完封01無四球　11勝09敗11S　勝率.566　178回　166奪三振　防御率2.49　WHIP1.04
67〜76　　　実働10年　46登板16完投5完封02無四球　17勝13敗02S　勝率.569　255回　233奪三振　防御率2.45　WHIP1.01
77〜84　　　実働08年　46登板00完投0完封00無四球　05勝04敗11S　勝率.588　081回　082奪三振　防御率2.65　WHIP1.10
スタルヒン　実働19年　31登板18完投4完封02無四球　19勝09敗00S　勝率.633　220回　103奪三振　防御率2.09　WHIP1.07

タイトル獲得数（最多奪三振を当時あったものとしてカウント）
金田正一　計14回　他ベストナイン3回　ベストナイン3回　沢村賞3回　完全試合1回　ノーヒットノーラン1回
稲尾和久　計14回　他ベストナイン5回　MVP2回　最優秀投手2回　ベストナイン5回
江夏豊　　 計14回　他ベストナイン1回　MVP2回　最優秀投手1回　沢村賞1回　ノーヒットノーラン1回　
スタルヒン 計11回　他ベストナイン1回　MVP2回　ベストナイン1回　ノーヒットノーラン1回

金田の無四球試合が10になってるが2の間違い

江夏のセーブ数も間違ってたから失礼もう一回
通算成績単純平均
金田正一　 実働20年　47登板18完投4完封02無四球　20勝15敗00S　勝率.573　276回　224奪三振　防御率2.34　WHIP1.07
稲尾和久　 実働14年　54登板13完投3完封--無四球　20勝10敗00S　勝率.668　257回　184奪三振　防御率1.98　WHIP1.01
江夏豊　　　実働18年　46登板09完投3完封01無四球　11勝09敗11S　勝率.566　178回　166奪三振　防御率2.49　WHIP1.04
67〜76　　　実働10年　46登板16完投5完封02無四球　17勝13敗02S　勝率.569　255回　233奪三振　防御率2.45　WHIP1.01
77〜84　　　実働08年　46登板00完投0完封00無四球　05勝04敗21S　勝率.588　081回　082奪三振　防御率2.65　WHIP1.10
スタルヒン　実働19年　31登板18完投4完封02無四球　19勝09敗00S　勝率.633　220回　103奪三振　防御率2.09　WHIP1.07

タイトル獲得数（最多奪三振を当時あったものとしてカウント）
金田正一　計14回　他ベストナイン3回　ベストナイン3回　沢村賞3回　完全試合1回　ノーヒットノーラン1回
稲尾和久　計14回　他ベストナイン5回　MVP2回　最優秀投手2回　ベストナイン5回
江夏豊　　 計14回　他ベストナイン1回　MVP2回　最優秀投手1回　沢村賞1回　ノーヒットノーラン1回　
スタルヒン 計11回　他ベストナイン1回　MVP2回　ベストナイン1回　ノーヒットノーラン1回

今シーズン終了をもって、東北楽天ゴールデンイーグルスを退団した野村克也氏。
プレーイングマネージャーや複数球団で監督を務めた球界が誇る名将には、WBC日本代表監督就任を願う声も多くあがった。
そんな野村氏が12日、フジテレビ「すぽると！」の企画で“野村克也のベストナインSP”と題し、
そのベストナインを発表。番組の最後には、現役選手のみのベストナインも明かした。

野村氏が発表したベストナインは下記の通り。

1.イチロー（右）
2.福本豊（中）
3.王貞治（一）
4.長嶋茂雄（三）
5.張本勲（左）
6.野村克也（捕）
7.高木守道（ニ）
8.広岡達朗（遊）
9.金田正一（投）

イチローに対し、「天才といっていいんじゃないかな。天才の上に大変な努力家。だいたい天才といわれる人は怠け者が多いんだけど」と絶賛しながらも、
「大変な人がいるんですよ。落合。一塁（王）と三塁（長嶋）で、どうしてもこうなっちゃう。
落合を何とかして選べないかと思ったんですよ。三冠王を三回も獲っているんで、本来は外せないんですよ」、
「酷でしょう。キャッチャーを選べって。自分も殺して、記録だけ見ても、キャッチャーは野村が一番だな。（続いている選手は）力として城島。彼の活躍は非常に楽しみ。
阿部も一年ぶりにじっくり見ましたけど、成長していますね。配球が特にうまくなりました」といった選出事情を語った。

また、現役選手のみのベストナインでは、下記のオーダーを発表すると――。

1.青木宣親（中）
2.片岡易之（ニ）
3.イチロー（右）
4.松井秀喜（左）
5.松中信彦（一）
6.城島健司（捕）
7.小笠原道大（三）
8.中島裕之（遊）
9.ダルビッシュ有（投）

上記の結果となり、「やっぱりショート迷いました」、「イチローは絶対外せないでしょう。いかなる場合もね」、「（現時点では）ダルビッシュ」と答えるのだった。

■ソース
http://news.livedoor.com/article/detail/4501245/

打者でいうと、
�@王貞治
�A長嶋茂雄
�B張本勲
�C野村克也
ここまでは鉄板だな。後現役だけど
イチローはすでに半分殿堂入りしてる。
この五人までは確実にトップ10入りだな。
イチローがピートローズの通算安打数を超えれば、
ＯＮ並みの記録と記憶のある選手になるかも。

まあそれでもトップは王貞治で決まりだろうがね。

とりあえずショート広岡だけは無い気がする

>>377
その数字を見ると、さすが皆大投手ならではの内容だね。
三振は率の方がいいように思うけど。単年度の三振奪取率記録は
石井一久が持ってるけどストッパー以前の江夏の年平均三振数はさすが。
金田より多いんだね。スタルヒンは波があったので、平均値を出すと
不利だね。戦争を挟んでの成績を考えると素晴らしいけど。

>>380
野村は現役時代ずっとパリーグだったから、吉田のことはよく知らないじゃない？

吉田もそうだし松井稼もいるし石井も

広岡はでも伝説の名ショートだぞ。
長嶋と三遊間を組んでいた。長嶋は
サード守備の所作まで華麗で絵になると言われたが
実は必要もないのにダッシュしていったり、わざと
転んでみたりで、かなりスタンドプレーが多かったのを
広岡が堅実な守備で支えていた。

巨人軍にいたから伝説っぽくなってるけど
どちらかというとフロント業のほうが有名な気がする

>>384‐385

吉田＞広岡

ゴールデングラブのなかった2人の現役時代、ベストナイン獲得回数は吉田９回、広岡1回で差は歴然
吉田は当時の通算犠打日本記録も持っていた
今牛若丸、蝶が舞い蜂が刺すと言われ守備だけで客を呼べたのは後にも先にも吉田だけ

まるでオジー・スミスみたいな扱いだな、、、、、雲泥の差だが

西武監督の広岡とタイガース監督の吉田が
日本シリーズで戦ったことがあったな。
あれも夢の対決だね。タイガースが勝ったけど、
監督業全体としては広岡の方が影響力大きかったな。

広岡に巨人軍監督をやってもらいたかったと思っているＧ党も少なからずいると思う

遊撃は総合力なら、カズオ、守備機動力重視なら小坂だろ。
昔の選手を過大評価しすぎ、メジャーに行った選手もNPBに
残っていれば今よりも遥かに成績↑だろうし。

二遊間は昔と違って打てるやつも増えたしな
昔の守備だけの奴を最高って言うのはおかしい

>>390
データをちゃんとあげろよ。
たとえ正しくてもデータあげてものいわないと
今の選手を過大評価しすぎと逆に言われるぞ。

というか、現役続行中の選手は評価が定まらないから
このスレ的には評価の対象外でしょう。
前スレからずっと言われているのに、
まだ現役選手の名を挙げる人がいるんだよね。

現役の選手って言っても名前挙がるのはもう３０半ばだろ
十分評価の対象になると思うが？
それに何度も言うが今はメジャーとか世界を相手にしてるから
数字だけ見るとメジャーへ行くやつは不利になるんだよ
それを一切無視して昔の選手を最高の選手って言われてもオッサンの自己満足としか思えないんだよな

昔の選手って・・・
ここがどんな板なのか分かってる？

最高の選手でしょ？
だったら本当に最高な選手を選ぶべきでは？
もう十分キャリアがあるのに現役だからって外すなんて意味不明じゃん

どうも分かってないみたいだね。
ここは「殿堂板」板の趣旨は（板のトップに示されてるはず）
>ここは昔のプロ野球について語る板です。
>例えば昔の選手、昔の監督、昔のコーチ、昔の球界関係者、昔の試合、昔のチーム、
>昔の事件……など。

>現役選手のスレッドはプロ野球板や野球総合板などへ
>日本球界を去った現役日本人選手の日本時代の話題も野球総合板へ

というのが前提。更にスレタイは「日本プロ野球」の「史上最高選手」は誰かを
決めるスレ。つまり、「昔の日本のプロ野球選手」が対象となるわけ。
特に前スレで松井とイチロー信者が荒らしたのでスレ住人の合意としても
現役選手は対象とはしてない。どうしても現役を加えたければ別スレを立てるなり
該当する板に移動するなりしてくれ。

>>1にはそのようなルールは書いてないみたいだが
更にスレタイは「日本プロ野球」の「史上最高選手」は誰かを
決めるスレ。つまり、「昔の日本のプロ野球選手」が対象となるわけ。

意味不明
史上最高選手＝昔の選手にはならんでしょｗ
もしあなたの言うルールならスレタイは現役を除くとか付けるべき

>>1にはそのようなルールは書いてないみたいだが

それ以前に板のルールだから。
この「殿堂版」自体が対象として現役選手を扱ってないわけ。
板のルール読んでる？

>>389
広岡は川上にシメられちゃったからね…

>>399
すいません読んでません
でも他のスレも現役選手の名前はちらほらあるようですが・・・
このスレでも実際現役の名前も出てるしまずそのことをスレタイや>>1に書くべきでは？

板のルールとかそこまで気にすることもないだろ
完全に逸脱してるわけじゃないし

スレタイにそぐわない内容の話ができないなら
王が最高の選手で終わっちゃうよ

いやあ、気にして欲しいねえ。
ある程度前提は守らないと、また松井やイチローネタで荒らされるよ？

引退選手にこだわりすぎる奴は、懐古原理主義って感じだ

だってここは殿堂板だから

現実世界でも現役中に殿堂入りする人はいないでしょ？

>>394
不利になるのを承知でメジャーに言ってるわけだし、
低い評価になるのもやむを得ないだろ。悔しかったら
数字を出せ。イチローは安打記録を更新してるからこそ
日本でもメジャーでもたたえられる。松井はさっぱり
記録を出せないから、ヤンキースでもＤＨ扱い。
雲泥の差だな。

調査】内閣支持56.4％　参院選投票候補　民主30.4％↓自民16.2％↓　首相リーダーシップない30.6％　不十分53.4％…新報道2001★2

1 ： ◆PENGUINqqM ＠お元気で！φ ★：2009/12/13(日) 10:36:18 ID:???0
■新報道2001　今週の調査より（12月10日調査・12月13日放送／フジテレビ）

【問１】あなたは来年夏の参院選でどの党の候補に投票したいですか。
民主党 30.4％（↓） 新党日本 0.0％（-） 自民党 16.2％（↓） 改革クラブ 0.0％（-）
公明党 3.0％（↑） みんなの党 0.8％（↑） 共産党 2.6％（↑） 無所属・その他 0.2％
社民党 1.2％（↑） 棄権する 1.2％ 国民新党 0.4％（↑） （まだきめていない） 44.0％

【問２】あなたは鳩山内閣を支持しますか。
支持する 56.4％ 支持しない 35.2％ （その他・わからない） 8.4％

【問３】普天間基地移設問題が難航しています。　あなたは、何を一番重視すべきだと考えますか。
日米関係 34.4％ 沖縄県民の思い 55.4％ 連立政権の維持 6.0％ （その他・わからない） 4.2％

【問４】あなたは鳩山首相のリーダーシップについてどう思いますか。
十分に発揮している 13.4％ 不十分 53.4％ 首相にはリーダーシップがない 30.6％
（その他・わからない） 2.6％

【問５】鳩山政権の目玉政策「子ども手当て」の財源を巡って、議論が割れています。
あなたはどうすべきだと考えますか。
当初の公約どおり所得制限を設けずに支給するべき 14.0％
所得制限を設けて国の財政負担を抑制するべき 45.8％
支給額を減額して国の財政負担を抑制するべき 28.0％
地方にも負担を求め、国の財政負担を抑制するべき 5.6％
（その他・わからない） 6.6％

※首都圏の成人男女500人を対象に電話調査

また政治板の荒らしの活動が活発になってきたなｗ
もう巻き添え制は嫌だぞ。自制してね。みんなに迷惑かけるんだからさ。

多少の脱線程度なら目くじらを立てるつもりはないけど、
殿堂版という前提を無視するのはどうかと思うよ。
それを指摘されると「懐古原理主義」とか「オッサンの自己満足」とか中傷して
自己正当化するのが正しいと思ってる？

>>406
お前馬鹿？>>394なんか別にイチローと松井の比較なんかしていないだろ
そのメジャーで
イチローより無冠のジーターの方が打撃評価も高いし、
何も新記録を残しているわけじゃないけど安打新記録のイチローより
何ランクもプホルスが評価上、最強打者扱いだが？
松井とイチローの評価の違いは打撃タイプの希少さ、守備走塁込み、怪我無しの成績安定度とか
別のところだろ
メジャーは飛ばないボール、広い球場、外角に広いストライクゾーン
アメリカは学生時代から筋トレが徹底しているのでイチローみたいな
打率だけに突出した3割1桁平均本塁打の非力巧打者タイプは少ないし、ステロイダー長距離砲は多い
長打捨てて単打ばかり打って首位打者や数の記録で有利な一番打者で安打記録と
主軸で打率と四球選びを両立させながら本塁打を打つのにＮＰＢ時代より色んな不利な条件の中でステロイダーだらけの
ハイレベルな競争の中で毎年のように本塁打王争いや本塁打に関しての記録出してやっと打撃でイチローと
同格みたいな見方されたら松井が可愛そうってもんだろ
松井馬鹿にしているが、他の日本人メジャーリーガー元ＮＰＢ強打者は松井の半分ぐらいしか打てて居ないし

松井もイチローも素晴らしい選手だが殿堂板で扱うべき選手ではない
以上終了

>>410
だからやめろよ。松井の話題は。
スレチもいいところ。お前、野球板も殿堂板も松井マンセーと
イチロー叩きで荒らしてるだろ。専用スレでやってくれ。

>>412
だからそれは>>411みたいに両方優秀な意見なら問題無かったのに
松井叩きしようとした>>394に言えっての馬鹿
イチロー信者が嫌いなだけでイチローは好きだし
総合板ならイチロー叩きより松井叩きの方がずっと目立つし酷い
松井叩きで荒らしているのはお前らだろ

>>394→>>406訂正

そもそも「日本プロ野球」んばんだからメジャーの話題なんてスレ違いだし

ハゲローオタなんとしてでも教祖様の宣伝がしたくてウズウズしてるからなw

この手のスレにお約束は、
１：松井さんとイチローの問題
２：過去の選手と現役選手の問題。

殿堂板である以上、
１：この二人を極力出さない、出してもNPB実績まで、
２：過去と現在のレベルの差がどうであれ、傑出した成績を残した選手を評価する
というのが前提だと思うけどなあ。

またハゲローオタが暴れてるのか…

松井厨とイチロー厨は殿堂板の癌

とっとと失せろ。

>松井厨とイチロー厨は殿堂板の癌
閉め出すのは無理なんだろうけど、こういうのが湧いてくるから
基本姿勢として現役（特にメジャー）は除外した方がいいんだよね。

そういえば日本のプロ野球でかつての
王貞治とか長嶋茂雄とかみたいに長期間にわたって
「主砲」といえるような存在は本当に少なくなってるな。
ラミレスみたいな外人選手はよく打つんだけど、短期間で
いなくなってしまうから、チームの顔になるところまではいかないんだよな。
最近のプロ野球人気の低迷はそのせいかもしれんわ。

ＯＮに比べるとだいぶ見劣りするけど、それなりに高いレベルだったのは
山本＆衣笠の広島と清原＆秋山の西武くらいかなあ。

>>421
田淵、掛布あたりは更に見劣りしちゃうかな？

あとは野村、張本

広島はそういう意味では地味ながらずっと和製大砲の育成に成功してると言っていいかもね

生粋の日本人で最強の打者は誰だよ

>>422
田淵＆掛布は時期が短いからなあ。
それと野村＆張本ってロッテ時代のこと？

パリーグではおかわりなんかは
これから期待の星だね。ちょっと
遅咲きすぎ、人気なさすぎるけど。

読売ジャイアンツＶ９→ＯＮ（王貞治、長嶋茂雄）砲
西武ライオンズ黄金時代→秋山、清原ＡＫ砲
赤ヘル黄金時代→衣笠、山本ＹＫ砲
タイガース優勝時代→掛布、バース、岡田のクリーンアップ

今はどこかなあ？

>>425
すまない、コンビでってことなのね。失礼しました

そうするとやはり実績長さ両方で考えて浩二衣笠だろうね

それに匹敵するコンビになりそうなのは現西武のおかわりと中島かなぁ？

>>427
いや別にかまわんだろｗ
田淵は立派な主砲だったと思うぞ。

タイガースだと今の主砲は金本だよね。かれはたいしたものだ。
掛布に田淵に金本。

シングル主砲でもいいんだったら

南海門田、東映→ヤクルト大杉、あたりもまあまあかな？

またハゲローオタが暴れてるのか…

24 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/01(火) 23:45:48 ID:xvU4WXw3
またハゲローオタが暴れているのか…

95 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/02(水) 23:26:15 ID:nT4/yORx
またハゲローオタが暴れているのか…

118 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/04(金) 22:15:07 ID:tDv2Sf3H
またハゲローオタが暴れているのか…

129 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/07(月) 22:18:59 ID:nqwSV6ZB
またハゲローオタが暴れているのか…

156 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/08(火) 20:34:31 ID:daAV3J16
またハゲローオタが暴れているのか…

338 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/12(土) 19:17:08 ID:A/ma+4J0
またハゲローオタが暴れてるのか…

417 名前：神様仏様名無し様[sega] 投稿日：2009/12/14(月) 14:34:04 ID:OzLw9gdd
またハゲローオタが暴れてるのか…

431 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/14(月) 20:23:07 ID:OzLw9gdd
またハゲローオタが暴れてるのか…

張本、大杉、白の東映トリオは怖かった記憶があるなあ
見た目もアレだったし

加藤・長池とか
バース・掛布・岡田とか
由伸・松井とか

リー落合も強力

リー落合も強力

>>434
＞由伸・松井とか

これはねえよ。高橋が「主砲」だった時代は一度もなし。
松井・清原だろ。ただ清原が期待外れの成績にか上げられなかったので
ＭＫ砲はそれほど怖くなかった。

99年はスルーですか

ぽぷ彦

木田（日ハム）

またハゲローオタが暴れているのか…

16 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/01(火) 23:27:27 ID:xvU4WXw3
OPS
松井様.852
ハゲロー(笑).812
リプケン(笑).787
ハゲローアワレｗｗｗ

24 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/01(火) 23:45:48 ID:xvU4WXw3
またハゲローオタが暴れているのか…

95 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/02(水) 23:26:15 ID:nT4/yORx
またハゲローオタが暴れているのか…

113 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/04(金) 17:34:07 ID:tDv2Sf3H
ハゲローアワレｰ

118 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/04(金) 22:15:07 ID:tDv2Sf3H
またハゲローオタが暴れているのか…

129 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/07(月) 22:18:59 ID:nqwSV6ZB
またハゲローオタが暴れているのか…

151 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/08(火) 16:32:14 ID:daAV3J16
ハゲローアワレｰ

156 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/08(火) 20:34:31 ID:daAV3J16
またハゲローオタが暴れているのか…

168 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/09(水) 20:14:29 ID:l/hapTDY
選手の価値を決めるのに通算成績ならともかく
タイトル数の多さで判断されるとか無いから…
これはおかしい　ハゲローアワレｰ

338 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/12(土) 19:17:08 ID:A/ma+4J0
またハゲローオタが暴れてるのか…

350 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/12(土) 22:47:02 ID:A/ma+4J0
ハゲローアワレー

415 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2009/12/14(月) 13:05:49 ID:d5uqkIbn
ハゲローオタなんとしてでも教祖様の宣伝がしたくてウズウズしてるからなw

417 名前：神様仏様名無し様[sega] 投稿日：2009/12/14(月) 14:34:04 ID:OzLw9gdd
またハゲローオタが暴れてるのか…

431 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/14(月) 20:23:07 ID:OzLw9gdd
またハゲローオタが暴れてるのか…

441 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/12/16(水) 16:40:13 ID:NmJGizOA
またハゲローオタが暴れているのか…

松井信者をとりあえずスルーするとして
トップは王貞治でいいよね。

そりゃあ、前スレで結論出てたし。
にも拘らず何故その後もスレが続いているのかといえば・・・何故だ？

打撃 王
投手 金田
守備 広岡

これで決まりだろ

おう、金だ、拾おうか

いや、広岡とかありえないし
金田も調子に乗るな

王は別格だが

>>445
「守備」とか独立でランキング出せるかな？
おう、金だ。まではなかなかいいがｗ

>>444
王ＶＳ長嶋とか投手の評価について
意見が割れたからだ。一番の原因は
松井オタが荒らしたからだが。

>>445
その駄洒落、親父から教えてもらったわｗ

王じゃなない
イチローではない
松井でもない


結局誰なんだよ

王で異論なんかないよ誰もｗ

>>443>>448
荒らしてるのはイチロー信者のお前だろ
何煽ってるの？

日本の王貞治とメジャーのベーブルースは
共通点が多いね。本塁打王１５回と１２回。
いづれも両リーグでＯＰＳなど打撃指標もトップ。

日本とアメリカにおいて最高の野球選手は
王貞治とベーブルース。

確かに。二人とも投手出身という共通項もあるね。

身体能力が高いアスリートなら投手を普通にやるだろう

王は甲子園優勝投手。ベーブ・ルースはメジャーでは最初の頃は
投手でスターになった人。このレベルの人はそれ程多くない。

二人とも「投手で四番」っていう典型的なスターのパターンだね。
バンドの作詞作曲＆ボーカルみたいな中心的存在。
それにしても王とベーブルースは凄すぎだわ。
投手でも打者でも頂点を極めたんだな。王の場合は
監督でも日本一・世界一になってるし。

>>80
これ見ると、福留とかもメジャーに行ってなければ、普通に歴史に残る
名選手なんだな。メジャー行った選手はイチロー以外とんでもなく過小評価
されてる（イチローもNPB時代と比べるとかなり成績下がってるけど）

>>458
アホか
イチローの成績が下がってるのは
メジャーのレベルが高いって
ただそれだけのことだ

打つだけなら松井で間違いない。
トータルは王さんか、イチロー。

日本人限定だとして1位は誰？
イチロー、長嶋、松井秀、落合、小笠原、榎本、松中、福留、門田、江藤慎
みんなスゴいけどイチロー長嶋松井秀落合が抜けてるかな

ごめんNPBの現役選手までいれてた
イチロー、長嶋、松井秀、落合、榎本、福留、門田、江藤慎、加藤英、清原
NPB史上の日本人野手ベスト10はこんな感じかな

>>460
打つだけであろうが何であろうがヤンキースから追い出された
松井は範囲外。最高の選手は王だろ。
>>461
王は立派な日本人。国籍など形式的なものだ。「国民栄誉賞」の初代（というか王のために
作られた賞）の受賞者でしょ。

清原って何だよｗ

>>464
主要タイトルこそ取れなかったものの
通算記録はかなりのものがあり
長年に渡り色々な話題を提供してスター性も十分だから
このスレで取り上げられる資格は持ってると思うがね

>通算記録はかなりのものがあり

どの記録で見たらベスト１０に入れそうなのかな？
率を犠牲に大きいの狙いに走ってたぶんやっぱり長打関連？

>>466
そんなことも知らんのかと言いたくなるが

通算本塁打は歴代5位(王 野村 門田 山本浩に次ぐ) 落合 衣笠 張本よりも上　長嶋より上なのは言わずもがな
通算打点も歴代6位

2000本安打 500本塁打 1500打点を達成した選手は史上6人だけ

十分すごいと思うが

だから通算なんて、だらだら長くやれば上がるんだから意味ないって。
まあ、全く意味ないとも思わないが
単年で凄い成績残してなければ、価値は最低でも半減するだろうな

王　野村　門田　山本　落合　張本　松井といった
高打率の長距離砲といった相手には手も足も出ないが
秋山や衣笠みたいな同じ長打三振量産タイプには対抗できるって成績だな

>>463
国民栄誉賞なんぞ貰おうが王は立派な在日です
国籍なんか関係ない

>>468
だからシーズンごとの成績はタイトル取得を見ればわかる。
それと通算成績。これも大事だ。五年やったのと二十年やったのと
同じ待遇では困るだろ。

�@通算成績
�Aタイトル
�BＯＰＳなど各種指標

これでだいたい評価できる。

OPSねえ〜・・・

これのせいで場違いな清原ヲタが入り込んでくるんだよな

まあ清原は王に代表されるような緻密で
しかも豪快な打者ではなった。ホームラン打者だが、
かなり荒っぽいところがあったな。三振や死球が
やたらと多いのもタイトルと取れなかったのも
それが原因だろう。

ただ清原は西武黄金時代の主砲だからね。そういう意味では
個人記録以上の存在感も持っている。

主砲と言っても周りを引っ張っていける打者ではなかったからなあ

何かあれば秋山に頼ってたし

秋山とデストラーデが移籍してから成績は下降して行ったがな

高校野球史上最高打者でプロ野球でもトップクラスの通算成績だからな。
晩年の残念な言動でむしろ過小評価されてるな。

釣り？w

またハゲローオタが荒らしているのか…

清原は態度や言葉遣いが悪かったからな。
とくに三振に取られたからって「チンコついとんのか」
とかそういう言い方をしたのは大変まずかったな。
桑田は真面目で、態度も立派だから余計に目立つんだよな。

王や長嶋は日常生活はどうか知らんが、球場やファンに対する態度は
聖人君子みたいに立派だった。まあ演技してたんだろうけど、
あれほどのスターだとやはりイメージ壊さないために演技するくらいじゃないと
つとまらない。清原は彼らのような国民的スターにはなりきれなかった。
まあＯＮに匹敵するスターなんか誰もいないけど。

いやいるから

国民に人気調査したとしてＯＮがイチローに勝つ可能性は０
特に長嶋

平成の坊やが混じってるな

どっちが坊やなんだかｗ

現在の人気投票なんかは
あてにはならない。すべて終わったあとでの
結果と影響力のすべてで評価されるべき。

まあしかしイチローのついてはＯＮと比較は
できるレベル。ただし超えたとは言い難いが。
もしピートローズを安打数で超えたら、長嶋を
抜いて、王に並ぶトップと認めてもかまわないかも。

まあでもＯＮの凄さは成績だけではない。日本のプロ野球
の根幹部分を作ったといっていいからね。

王はともかく長嶋なんてとっくの昔に超えてるし

ゴキローとか笑わせるなよｗ

イチロー厨がまた暴れてるのか…

>>463
ＮＰＢの話をしているんだろ
スレタイも観れない馬鹿か？

イチロー厨と松井厨は癌よりタチ悪いな

けど王もMLBに行ってたら、岩村や福留みたいになっていた可能性が

仮定の話をしても仕方ない。実際王は日本でやったわけだ。
それで世界記録を打ち立てた。

松井様の一年目終了時の王野評価
メジャーでも５００本は打てていただろう。
ハゲローアワレー

なんで松井オタはイチローを敵視するのか意味がわからない
それほどまでにイチローが脅威ってことなのか
イチローオタは松井なんか眼中にないことが癪にさわるのか
必死すぎて痛すぎる

またハゲローオタが暴れているのか…

またﾙﾘｰﾀが泣いてるのか

毎日毎日しょーがねーな>>432>>442

>>492
たしかに松井オタ（ひょっとして一人？）のイチロー叩きは
異常。さらにメジャーを持ち上げるために、日本のプロ野球の
レベルを貶めて、ＯＮなどをバッシングすることでも異常。

イチロー叩いてる奴はチョンコだからな

>>492
総合板に行ってみたら明らかにイチロー信者の松井叩きの方が目立ってるよ
何かあれば突然、松井の話題出して感情的になって必死に叩いているし
それに日本のプロ野球のレベルを貶めて昔の名選手をバッシングしているのは
イチロー信者だからな
長嶋や山本浩二とイチローの比較スレに行けば
メジャー至上主義＋昔のプロ野球は大した事が無いとレスしている連中が
イチロー信者ばかりなのが良く分かるだろう
殿堂板の他スレではああいうレスをしている連中なんて滅多に見かけないし

>>495
日本のプロ野球の
レベルを貶めて、ＯＮなどをバッシングしているのはほとんどイチロー信者だろ？
>>480なんかその典型じゃん…

>>497

＞総合板に行ってみたら明らかにイチロー信者の松井叩きの方が目立ってるよ

野球総合板に行ってもイチロー叩きのための必死すぎるスレばかり見つかった。

＞何かあれば突然、松井の話題出して感情的になって必死に叩いているし
＞それに日本のプロ野球のレベルを貶めて昔の名選手をバッシングしているのは
＞イチロー信者だからな

これも根拠が提示されていない。

・総合板でイチロー信者の松井叩きの方が目立ってるとする主張の根拠
・イチロー信者が松井を感情的になって必死に叩いているという主張の根拠

あんたが根拠を提示しなきゃ、誰にも通じない。

> ・総合板でイチロー信者の松井叩きの方が目立ってるとする主張の根拠
> ・イチロー信者が松井を感情的になって必死に叩いているという主張の根拠

これは全く逆で、必死な松井信者にしょうがなくレス返す野球ファン（≠イチローヲタ）

>>499
根拠は提示されているが
殿堂板のイチロー関連スレにそういったレスが顕著に見られる
殿堂板で昔のプロ野球レベル･名選手を叩いている連中が必ず持ち上げるのがイチロー
このスレ見てたって分かるだろ
で、まずそれは最初に言い始めて具体的な根拠を提示していない>>495に
突っ込まないのは松井アンチのイチロー信者だから？

松井ファンにはイボータと呼ばれている連中の異常さが判らないようで・・・

ところで、そろそろ本題に戻りませんかね
既に生涯成績の定まった選手を対象にすればこれほど荒れないで済むでしょうに

ゴキロウは日本の恥！

>>501
これマジ
今日でハゲローのファンやめるわ

>>249>>257>>366>>495
イチロー松井の話題は禁止にするんじゃなかったの？
自分から言ってる事ぐらいちゃんと守ろうな。

>>503
もうそうしないとｶﾙﾄ儲は排除できないな。

>>501
またもや根拠を示さない書き込み。
やっぱり現役選手の話題は無視すべきですな。

Ichiro's Prime Nine Moments
http://www.youtube.com/watch?v=QyIkSVh3VnY

>>508
早くいつもの人>>495の根拠を提示してよ
まずは>>495の根拠を提示しないと誰も納得しないぞ

これを見ると松井の偉大さが解るな。
松井は１００年に１人の打者。


234 ：名無しさん＠恐縮です：2009/12/01(火) 21:44:08 ID:V0BJBXRnO
Another Heart Calls × 松井秀喜
http://www.youtube.com/watch?v=rcnvd7IxbBY

松井厨とイチロー厨は無視して
最強選手の話題に戻ろう

いろんな切り口の最強選手がいていいと思うよ

史上ただ一人三度の三冠王を獲得した落合も最強だと思う

ハゲローオタ逃走アワレー

お前の人生がアワレー

とりあえず王とか言ってる懐古厨ﾜﾛｽｗｗｗ
在日は受け付けませんｗｗｗｗｗ

>>512
唯一無二の記録を持っているという点では
落合は最後の大打者ともいえるな。最近のはやりは
「無冠の帝王」で、本当にタイトルや通算記録を
持っている人が少なくなってきた。イチローなんかは
記録はあるけどメジャーにいってしまうしね。松井ももしジャイアンツにいたら
王といい勝負のタイトルと通算成績残せた可能性が高いが、
メジャーにいって中途半端な選手になってしまった。
ジャイアンツの原なんかも選手時代のタイトルは
打点王一回しかない。通算でも2000本安打に達してなくて
名球会にも入れない。

原なんてこのスレで名前を挙がるような選手じゃないしｗ

>>512
まあ、落合はありえないよ。
川崎球場は超箱庭だったしなｗ　中日行ったら、本塁打数激減ｗ

314 ：神様仏様名無し様：2009/01/23(金) 21:03:23 ID:4gUyiEpE
いろんな移籍選手見てきたけど、これだけ成績がガタ落ちした選手は見たことねえな。
余程、ロッテでいい思いしたんだろうね。
阪神だったら、掛布や岡田と同レベルくらいのバッターだったと思います。

1985年 ロッテ 　130試合 　460打数 打率3割6分7厘 　52本 　146打点
1986年 ロッテ 　123試合 　417打数 打率3割6分0厘 　50本 　116打点

この２年の数字は一見すごいが上記のような事情の恩恵によるもの
実際、中日に移籍と同時に成績は普通の四番打者程度にガタ落ちしている

1987年 中日 　　125試合　 432打数 打率3割3分1厘 　28本 　85打点
1988年 中日 　　130試合 　450打数 打率2割9分3厘　 32本 　95打点

>>518
落合の記録が、とくに三冠王三回が川崎球場の狭さに
助けられるところがあったとしても、中日に入ってからも
落合はホームラン王とってるわけだし、やはり力量は
あったとみるべきだろ。

野球選手の場合、加齢によってかなり衰えるわけで、
プロ入りの段階で二十六歳になっていた落合が
中日に入った時にはすでに全盛期は過ぎていたとも
考えられる。

89年　34歳　.321　40本　116打点　出塁率.410　打点王
90年　35歳　.290　34本　102打点　出塁率.416　本塁打王、打点王、最高出塁率
91年　36歳　.340　37本　　91打点　出塁率.473　本塁打王、最高出塁率

激減したというより、3割30本出せる選手が
あの二年確変したと言ったほうがただしいだろ。

　　

>>518
都合の悪いデータは封殺して、都合のいいデータだけをピックアップする典型

箱庭の後楽園球場で活躍してた王はどうなるんだよ懐古厨

飛ばしてるならともかく、確変の２年と次の２年の比較なんだから何も都合良くないと思うが、
リーグ変わったからとかって言い訳もよくわからん、違う国のリーグに移ったんじゃないんだから

王は狭い後楽園で圧縮バットまで使ってたんだから事実上の対象外
それに加えて落合や張本と比べてもアベレージが酷い
ようは一発狙いの打撃が多かった

落合がダメというなら王は論外

>>522
常時テレビ中継のないパリーグ不人気球団でプレッシャーもなく好き勝手やれた選手と
物凄いプレッシャーと戦ってきた選手とを比べるなよｗ

王貞治は偉大な日本史上最高のバッターだったよ。

オチは打撃の質が秀でていたので印象が強い。
だがどれだけ多くの人を熱狂させたかを考えると王・長嶋から数段落ちる。
優秀なだけで良いんだったら秋山だって浮上するじゃないか。

長嶋の引退試合のホームラン見たけど
インコースを腰をひねって凄いスイングしてたな。
打球も弾丸ライナーだったし。
今見てもそう思うから全盛期は凄かったんだろうな。

>>525
それを言うと

世界一熱狂的と言われる甲子園のファンの前で２年連続三冠王

130試合制で最高の54本塁打

プロ野球タイの7試合連続本塁打

(ちなみにこれらの記録更新を阻止したのは…www)

って考えるとバースが王を上回っていると考えられるのだが

追加 シーズン最高打率の記録も持ってるよね イチローですら破ることができなかった
これらは本当にすごいことだと思うが

つまりハゲローはクソ

これだから朝鮮人は執念深いって言われるんだよハゲロー連呼厨

age

>>528
バースが瞬間的には王に匹敵する活躍をしたが、
実働期間が短いでしょう。通算記録を考慮してみな。

掛布・バース・岡田のクリーンアップが阪神の日本一に
大きく貢献したことはもちろん否定しない。阪神の場合
Ｖが二十年に一回くらいなのが玉にきず。ＯＮ時代の
ジャイアンツはＶ９、それ以前にも川上監督の時だけで
二回も日本一になっている。史上最強が最長だった球団。
それに匹敵するのは、1980年代の西武だけ。

>>533
それは重々承知なんだけどな
始めに王ありきではつまらんしなんとか対抗できる選手を選ぶとなると
瞬間最大風速とはいえバースと落合だと思うんだ

>>534
たしかに全盛期のバースが凄かったな。
俺みたいに王の黄金時代が見れなかった人間からすると、
たぶん王の連続三冠王時代はあんな感じだったんだろうと
思わせる迫力があった。

>>528
バースは王や落合と違って選球眼がそれほど良くないから
強打者の割に四球選べていないじゃん

>>536
とはいえ三冠王、日本一になった85年は最高出塁率だったのだが

落合はパリーグにずっといたら５回は三冠王とれてたと思う。
やはり力勝負してくるパと
弱点を徹底的についてくるセの攻め方の違いに戸惑ったらしいし。
西本の全球シュートとかびっくりしただろうな

まあ歴史にもしもはないね。
松井ももしもあのままジャイアンツの四番のままだったら
長嶋も王も抜くくらいの通算記録と打撃タイトルの山を
築いたかもしれない。

　それに王だって、もしも長嶋が邪魔しなかったら三冠王を
連続七回くらい取れる可能性があった。

ソレはナイナイ
骨折しなかっただけだろうｗ

やはり日本史上最強は、松井秀喜でしょう！

日本時代キャリアハイで　打率.３３４　　本塁打５０本　　打点１０７　　出塁率.４６１　（２００２年）
大リーグでわずか２８試合で最高月間１３本のホームラン、年間３１本のホームランを打ち　
打球スピードの速さ、ホームラン飛距離、安定した打率を見る限り日本史上最強選手と言わざるを得ない

☆大リーグキャリアハイ　　　　　　　　 打率.２９８　　本塁打３１本　　打点１０８　（２００４年）
☆大リーグ月間キャリアハイ２８試合　打率.３４５　　本塁打１３本　　打点　２８　（２００７年７月）

世界のスーパースター軍団の名門ヤンキースの四番打者を５１７打席務める。（２００９年終了時点）
２００９年最強軍団名門ヤンキースの開幕四番打者。
ワールドシリーズ1試合6打点のタイ記録
ワールドシリーズ歴史上トップクラスの成績で文句なしのＭＶＰ受賞
（打率.615 　ホームラン3本　打点8 　出塁率.643 　長打率1.385 　　OPS2.027） 　
　　
【日本でのタイトル】
　ＭＶＰ3回（1996年、2000年、2002年）、本塁打王3回（1998年、2000年、2002年）、打点王3回（1998年、2000年、2002年）、首位打者1回（2001年）、
最高出塁率3回（1998年、2000年、2002年）。ベストナイン8度（1995年〜2002年）、ゴールデングラブ3度（2000年〜2002年）受賞。
オールスター出場9度（1994年〜2002年）、オールスターＭＶＰ3度受賞。日本シリーズで2000年にＭＶＰ受賞。正力松太郎賞１回（2000年）。

【ＭＬＢでのタイトル・記録・表彰】
　ワールドシリーズMVP１回（2009年）月間ＭＶＰ１回（2007年7月）。オールスター出場２度（2003年、2004年）。
　週間MVP：3回（2003年6月、2004年5月、2005年6月） クラッチ・パフォーマー賞（2009年8月）
ワールドシリーズ1試合最多打点：6（2009年第6戦）※タイ記録
リーグチャンピオンシップシリーズ最多安打：14 最多塁打：28 1試合最多安打：5 1試合最多得点：5（2004年）※タイ記録
月間新人MVP：1回（2003年6月） グッドガイ賞：1回（2003年）

■記録■
日本三大球団の巨人・阪神・中日によるドラフト1位指名の史上初の快挙。
高卒1年目で栄光の巨人軍の3番打者を務める。
高卒2年目でオールスター　セリーグ4番打者を務める。
オールスター4試合連続ホームランの新記録達成。
オールスター5試合連続打点の新記録達成。
415試合連続で4番打者の新記録達成。
5年連続して100得点以上の日本新記録達成。
日米通算1768試合連続出場（1993年8月22日 - 2006年5月11日）
65試合連続出塁（2001年5月5日 - 8月3日）※セ・リーグ記録。
セ・リーグ高卒ルーキー新記録となる11本塁打をわずか57試合で達成。
22歳での38本塁打は王貞治に並ぶ年齢別最多本塁打記録。
1996年、セリーグ最年少シーズンＭＶＰを獲得
日米通算2000本安打達成（2007年5月6日)

★日本シリーズMVPとワールドシリーズMVPを共に受賞した史上初の選手となった。

松井の全ての賞賛すべきキャリアをもってしても37行にしかならないのが凄いな
王なら1000行、イチローなら2000行は必要だ

また松井厨が暴れ始めたｗ

>>542
ヒント；内野安打マンｗ

イチロー松井がNPBに残って40歳まで現役だったら
イチロー　14年ぐらい続けて首位打者（3500安打）
松井　本塁打王8回（通算720本塁打）
これくらいと考えると
王>イチロー>松井>長嶋

またハゲローオタが暴れているのか…

松井はやはり少し苦しいねｗ
王とイチローは文句なしのランキング。
長嶋も人気の点を考えるとまあ記録は
抜きにしてランキング。でも松井は崖っぷちだなｗ

こんなレスしたら、また松井信者が大暴れする悪寒ｗ

イチローは本塁打王も獲ってないし、日本で最高年間25本の選手。
ここで議論するような選手ではないことは確か。

イチローの７年連続首位打者もセだったら無理だったろうな
ローズあたりに阻止されてただろ

タラレバ満載ですね

本塁打王も獲れないイチローは無視してやろうぜ。

ＡＡＡ　王　松井
ＡＡ　　長嶋　野村　　金田

ここまでは確定。

ハゲローってカブレラもローズもセギノールも小笠原もノリも松中も和田も松井稼も
いない超レベルが低かった頃のパでもホームラン王獲れなかったんだよなｗ

そんな奴が史上最高とか笑えますな

右打者最高は誰？

>>553
長嶋だろうな。
長嶋がプレッシャーの少ないパリーグなら三冠王5回は獲ってたと思う。

つまりハゲローはくそ

松井は、スラッガーとしてはＯＮ以来の
逸材であることは認めるよ。だから松井厨は
イチロー叩きはやめろ。ＯＮバッシングも
やめなよ。

１王貞治
２長嶋茂雄
３イチロー
４松井秀喜
５野村克也
６張本勲

まあ打者についてこれくらいでいい。

王＝和製ベーブルース
長嶋＝和製ジョーディマディオ
松井＝和製ケングリフィーJR
イチロー＝イチローはイチロー

松井＝和製イ・ソンヨプ

>>558
松井さんはデューク・スナイダーあたりでどうかな
イチローは、強いて求めればタイ・カッブか

>>557
両者とも覚醒してからちょうど全盛期７年間の
ＯＰＳ傑出度やＲＣ２７傑出度比較だと
松井が上だからそれは無い
ただでさえ、イチローの時代のパは同時代のセに比べて他に大した打者が居なかった時代だし
打者としてなら�@王　�A松井　�Bイチロー　�C長嶋　�D張本
選手としてなら�@王　�Aイチロー　�B長嶋は
とりあえず確定
長打率や出塁率が低い野村が打撃５位は過大評価

>>561
できれば
> 両者とも覚醒してからちょうど全盛期７年間の
> ＯＰＳ傑出度やＲＣ２７傑出度比較
の数字を出しておいていただけませんか？

なんで松井とイチローの話を蒸し返してるんか謎

あれだ、打者ならNPBで通算1000打点あたりで足切りすればいんじゃね

>>562
実を言うと年ごとの傑出度は出せているが
９６〜０２年のセ投手の打席を除いたリーグ全体総成績(打数 - 安打 + 犠打 + 犠飛 + 盗塁死 + 併殺打)が
調べても出てこないので算出出来ていない
一応、傑出度年平均だと松井が上なのでそんな気がしたんだが
ＯＰＳ傑出度は松井の方が確定的だが、ＲＣ２７傑出度の方は微妙かもしれない
成績数値自体は打率がイチローの上だが
それより得点相関の高い
出塁率、長打率、ＯＰＳ、ＲＣ２７だと松井が４つとも上

>>564
そうですか
ようやく「全盛7年間の傑出度」の具体的な数値にお目にかかれるかと思ったのですが‥‥

残念です

つまり箱庭の帝王こと王貞治は最高の選手ではない

>>565
だからあんたが９６年〜０２年セにおける
投手の(打数 - 安打 + 犠打 + 犠飛 + 盗塁死 + 併殺打)の合計数値を出してくれたら
日本プロ野球記録大百科が手元にあるので投手野手全体数値なら分かるし
かなり面倒だが、そこから野手傑出度は直ぐに計算して出してみるよ
某サイトでＲＣ数値合計は分かるし

>>567
調べがついたら、ここに報告に来ます
まあ、期待しないで下さい

>>561
打撃指標をもとにランキングしているのは分かるが、
選手としての評価はそれだけではない。イチローと松井について
いうと、イチローは日米合算記録で、日本人打者の安打記録を
更新して、現在安打数トップ。五年後くらいにはピートローズ抜いて
世界一になる公算が高い。これは王の本塁打記録と同じで偉大な記録だよ。

松井が大打者であることは認めるが、松井には王やイチローにあるような
唯一無二の記録がない。これでは他の大打者とあまり変わらない。だから
現在までの順位としてはやはり下がる。
　長嶋は成績自体は上位とはいえ、どこからみてもトップではないが、
彼の人気や影響力はダントツなので、それを考慮すると王やイチローと
並べてもおかしくないかもね。

松井は長距離打者として評価しても確実に王と落合より格下

>>570
王はともかく、落合は高卒2年目19歳の松井に負けた選手だからねｗ

>>569
ピート･ローズって
ベーブ･ルース、ハンク･アーロンはともかくケン･グリフィー･ジュニア、ミッキー･マントル、
ウィリー･メイズ以下の評価だろ
四球選びながら、打率を両立させながら作った王の本塁打記録と
数に有利な一番打者で四球選ばずに長打捨てて作ったメジャー以降のイチローの安打記録が同等にはならない
５年後なんて衰えてる可能性大だし、日米合算とメジャーだけの記録を一緒に出来ないし

>>572
ピートローズが安打数トップなのには変わりないね。

＞数に有利な一番打者で四球選ばずに長打捨てて作ったメジャー以降のイチローの安打記録が同等にはならない
５年後なんて衰えてる可能性大だし、日米合算とメジャーだけの記録を一緒に出来ないし

それは君の勝手な主観でしょ。日本で作った記録には球場が狭いとか文句いって、
日米合算はあてにならないか？　それこそメジャー偏向もいいところ。

それに日米合算を認めないということになると、イチローよりも松井の方が
さらにボロボロになるぞｗそれでもいいのか。

>>573
勝手な主観なのはお前
王貞治の通算本塁打記録が多いからって
アメリカでベーブ･ルース、ハンク･アーロンより上の評価になっているか？
イスンヨプ56本の日本での扱いを見ていて否定出来るか？
メジャー偏向とか以前にスレ違いだし

>>574
＞王貞治の通算本塁打記録が多いからって
アメリカでベーブ･ルース、ハンク･アーロンより上の評価になっているか？

アメリカでは王はきちんと評価されているよ。日本とメジャーとは違うとはいわれていても
ギネスにも併載されているしね。

　それよりお前が持ち上げたがってる松井は、いったいどんな記録を持ってるわけ？
どんなタイトルを取ったわけ？　普通の大打者というだけで他の打者には
真似のできないような記録やタイトルはまったくないじゃないか。それを恣意的な
評価というんだよ。

ハゲローオタ涙目アワレー

くだらん

イチローが一番に決まってんだろ
議論の余地なし

松井さんってすごいバッターとは思うけど、超一流としては半端な成績でメジャー行って、
メジャーでも一流のなかでは半端な成績なんだよな

松井はずっと日本でやってた方が凄い記録作れた気はするな。
結局中途半端で終わりそうな感じ。
イチローは逆にメジャーで大成功したタイプ。メジャーの方が
試合数が多いので、安打数を増やしやすく、結果的にすさまじいスピードで
日本記録を更新、世界一にも届きそうな勢い。

王がメジャーでも本気で評価されてると思ってる真性馬鹿がいるな

ショボイ成績だなｗ

599 ：神様仏様名無し様：2009/12/24(木) 07:01:37 ID:1KwREofg

イチローのプロ入り2年間の成績

1年目…40試合…打率253、本塁打0、打点5
2年目…43試合…打率188、本塁打1、打点3

９３〜０２ 日本シリーズ成績
セ３４勝 パ２０勝
AVGセ.258 パ.220
OBPセ.337 パ.293
SLGセ.395 パ.337
OPSセ.732 パ.629

ドラフト制度改悪の成果だな。

王とイチローは別格
答えになってしまうからあえて理由は言わない

この人もショボいな、レギュラーギリギリの選手

一年目 *94試合　打率.262　 7本塁打　
二年目 130試合　打率.270　17本塁打　
三年目 127試合　打率.253　13本塁打

>>584
一年目の打率が1割ほど水増しされてません？

訂正

この人もショボいな、レギュラーギリギリの選手

一年目 *94試合　打率.161　 7本塁打　
二年目 130試合　打率.270　17本塁打　
三年目 127試合　打率.253　13本塁打

それでも「二年目」は打率10位本塁打5位打点3位、チーム二冠王だったりする
高卒二年目としては立派なものよね

>>583
イチローヲタは痛いなｗ
イチローは本塁打王も獲ってないし、日本で最高年間25本の選手。
ここで議論するような選手ではないことは確か。

また瑠璃儲か

最高なんだから盗塁一桁の鈍足なんてのは論外

「最高の選手」というからには、
「最高」のものを一つでも持っていなければ
いけないよな。

王貞治→本塁打記録868本（世界記録）、本塁打王15回、打点王13回（日本記録）
通算打点記録（日本一）……文句なしに最高

イチロー→現在日本安打記録更新中、五年後にはピートローズ超え（世界一）も視野。

長嶋茂雄→人気ダントツナンバーワン。

こういう人たちは入れてもいいよ。でも松井は「最高」記録一つもないでしょ。
今のところは入らない。

ゴキローはレベルの低い日本で中軸を任されてたのに30本打てなかった非力だから論外

イチローにあって松井に無いもの、唯一無二な金字塔

>>591
最高の記録

落合 三冠王三度(王を上回る日本ただ一人の記録)

バース シーズン最高打率 389 (イチローもかなり迫ったんだけどね)

福本 盗塁世界一(後に更新されるも日本ではダントツ、ちなみに福本は2000本安打も達成しており走るだけの選手ではない)

福本は史上初めて国民栄誉賞を辞退したことでもインパクトあると思う

松井はNPBだけだと掛布の上くらいな感じ

>>595
いいこと言った！

師匠は掛布に憧れてたわけだしね。

やはり日本史上最強は、松井秀喜でしょう！

日本時代キャリアハイで　打率.３３４　　本塁打５０本　　打点１０７　　出塁率.４６１　（２００２年）
大リーグでわずか２８試合で最高月間１３本のホームラン、年間３１本のホームランを打ち　
打球スピードの速さ、ホームラン飛距離、安定した打率を見る限り日本史上最強選手と言わざるを得ない

☆大リーグキャリアハイ　　　　　　　　 打率.２９８　　本塁打３１本　　打点１０８　（２００４年）
☆大リーグ月間キャリアハイ２８試合　打率.３４５　　本塁打１３本　　打点　２８　（２００７年７月）

世界のスーパースター軍団の名門ヤンキースの四番打者を５１７打席務める。（２００９年終了時点）
２００９年最強軍団名門ヤンキースの開幕四番打者。
ワールドシリーズ1試合6打点のタイ記録
ワールドシリーズ歴史上トップクラスの成績で文句なしのＭＶＰ受賞
（打率.615 　ホームラン3本　打点8 　出塁率.643 　長打率1.385 　　OPS2.027） 　
　　
【日本でのタイトル】
　ＭＶＰ3回（1996年、2000年、2002年）、本塁打王3回（1998年、2000年、2002年）、打点王3回（1998年、2000年、2002年）、首位打者1回（2001年）、
最高出塁率3回（1998年、2000年、2002年）。ベストナイン8度（1995年〜2002年）、ゴールデングラブ3度（2000年〜2002年）受賞。
オールスター出場9度（1994年〜2002年）、オールスターＭＶＰ3度受賞。日本シリーズで2000年にＭＶＰ受賞。正力松太郎賞１回（2000年）。

【ＭＬＢでのタイトル・記録・表彰】
　ワールドシリーズMVP１回（2009年）月間ＭＶＰ１回（2007年7月）。オールスター出場２度（2003年、2004年）。
　週間MVP：3回（2003年6月、2004年5月、2005年6月） クラッチ・パフォーマー賞（2009年8月）
ワールドシリーズ1試合最多打点：6（2009年第6戦）※タイ記録
リーグチャンピオンシップシリーズ最多安打：14 最多塁打：28 1試合最多安打：5 1試合最多得点：5（2004年）※タイ記録
月間新人MVP：1回（2003年6月） グッドガイ賞：1回（2003年）

■記録■
日本三大球団の巨人・阪神・中日によるドラフト1位指名の史上初の快挙。
高卒1年目で栄光の巨人軍の3番打者を務める。
高卒2年目でオールスター　セリーグ4番打者を務める。
オールスター4試合連続ホームランの新記録達成。
オールスター5試合連続打点の新記録達成。
415試合連続で4番打者の新記録達成。
5年連続して100得点以上の日本新記録達成。
日米通算1768試合連続出場（1993年8月22日 - 2006年5月11日）
65試合連続出塁（2001年5月5日 - 8月3日）※セ・リーグ記録。
セ・リーグ高卒ルーキー新記録となる11本塁打をわずか57試合で達成。
22歳での38本塁打は王貞治に並ぶ年齢別最多本塁打記録。
1996年、セリーグ最年少シーズンＭＶＰを獲得
日米通算2000本安打達成（2007年5月6日)

★日本シリーズMVPとワールドシリーズMVPを共に受賞した史上初の選手となった。

>>597

ＮＰＢわずか１８歳〜２８歳の十年間で、これだけのタイトルと記録。
こんな凄い選手はまずいないだろうね。

【日本でのタイトル】
　ＭＶＰ3回（1996年、2000年、2002年）、本塁打王3回（1998年、2000年、2002年）、打点王3回（1998年、2000年、2002年）、首位打者1回（2001年）、
最高出塁率3回（1998年、2000年、2002年）。ベストナイン8度（1995年〜2002年）、ゴールデングラブ3度（2000年〜2002年）受賞。
オールスター出場9度（1994年〜2002年）、オールスターＭＶＰ3度受賞。日本シリーズで2000年にＭＶＰ受賞。正力松太郎賞１回（2000年）。

■記録■
日本三大球団の巨人・阪神・中日によるドラフト1位指名の史上初の快挙。
高卒1年目で栄光の巨人軍の3番打者を務める。
高卒2年目でオールスター　セリーグ4番打者を務める。
オールスター4試合連続ホームランの新記録達成。
オールスター5試合連続打点の新記録達成。
415試合連続で4番打者の新記録達成。
5年連続して100得点以上の日本新記録達成。
65試合連続出塁（2001年5月5日 - 8月3日）※セ・リーグ記録。
セ・リーグ高卒ルーキー新記録となる11本塁打をわずか57試合で達成。
22歳での38本塁打は王貞治に並ぶ年齢別最多本塁打記録。
1996年、セリーグ最年少シーズンＭＶＰを獲得

>>595
はげどう。

土井＞大杉＞田淵＞★松井＝秋山＞掛布＝長池＝江藤

松井は、この第三集団に序列されるべき選手

あれ？俺の中では掛布は第二集団の中位ってイメージなんだが･･･

>>594
そうそう、そんな感じで挙げていこうぜ。

金田正一→不滅の400勝（日本記録）
稲尾和久→シーズン42勝（日本記録）
江夏豊→シーズン401奪三振（日本記録）

せめて日本記録くらい持ってないと「最高の選手」
にはランキングできないね。とりあえず松井は
落とすということで。

スイングスピード・飛距離なんかは突出してるんだろうが、松井は中西・掛布らと
同等のタイトル数。
同時期に台頭したイチローと比較する人もいるが、イチローはNPB史上これまで居なかった
規格外の選手（レギュラーになるや７年連続首位打者＆足＆守備）。

イチローが史上最高とは言わないが、松井は何年かに一人は現れる長距離打者じゃないかな。

>>598
やっぱり松井は凄いや。
ＡＡまでは決まりだけど、次のランクの選手は誰かな？

ＡＡＡ　松井　　王
ＡＡ　　長嶋　　野村
Ａ　　　？　　　？
ＢＢＢ ? ?

山崎とかホージーごときに１本差で敗れてる松井は、所詮掛布らに言われてるように
「球を上げるのが下手な選手」だったんだよ。

パワプロで言えばパワーはとてつもないAだが、弾道が１とか２とか。

ワールドシリーズでMVP獲ろうが、そりゃ短期爆発の大塚みたいなモンだろう。
だからヤンキースにも捨てられたんだ。

>>602
イチローは首位打者を除くとショボイ実績になるから、
イチローは掛布・中西よりかなり下ね。

けどイチローって当時（NPJ時代）は気持悪い感じがしてたよ。

落合が三冠獲りで一番苦労してたのが首位打者でいきなり平井みたいのが
現れる

それを７年連続って...

別格　王
超上位　稲尾　金田　張本
上位　落合　野村　長嶋　中畑　スタルヒン　江夏
中位　山本浩　川上　中西　鈴木啓示　山田　福本　小山　米田　斎藤　杉浦
下位　榎本　掛布　大杉　長池　東尾　秋山　江藤慎　村田　

雑魚　原

>>607
中畑？

>>605
7年連続は張本と並んで日本タイ記録だし

シーズン210安打も日本一

そしてイチローブームを巻き起こした点でも
かなり上のレベルの選手ではあると思うぞ


ただし、まだ現役で選手としての評価は完全に定まってないから

殿堂板で取り上げるべき選手ではない。

>>609
イチローは7年連続、張本は4年連続で7回

　　　　首位打者　　　　　二位打者　　　　　　 打率差　　　　
1994　イチロー　0.385 　山本和範　　0.317 　0.068
1995　イチロー　0.342 　堀幸一　　　 0.309 　0.033
1996　イチロー　0.356 　片岡篤史　　0.315 　0.041
1997　イチロー　0.345 　クラーク　　　0.331 　0.014
1998　イチロー　0.358 　平井光親　　0.320 　0.037
1999　イチロー　0.343 　松井稼頭央 0.330 　0.013
2000　イチロー　0.387 　オバンドー　 0.333 　0.055

平均　イチロー　0.359　 二位打者　　0.322 　0.037

最低1分3厘以上の差をつけて、1997、1999年以外は追随を許さず
7年平均で二位と3割7分の差をつけているって傑出度でいえばダントツ

王＝和製ベーブルース
長嶋＝和製ジョーディマディオ
松井＝和製ケングリフィーJR
原＝和製カール・リプケン

安達達也

和製ケングリフィーJRは浩二でしょが
牛若丸＝和製オジースミス

もう終身名誉最高選手は松井さんでいいよ。そのほうが平和でいいし。あの国相手してる
感じがしてイヤなんだよね。松井さんのファンを相手してると。

>>610
イチローは張本みたいに長打を打てるような打者にならなきゃ、一生張本には勝てないな。

370 ：張本ファン：2009/05/15(金) 21:15:22 ID:36RZamRy
まあ、ホームランも打てる張本と、異常に多い内野安打でかさ上げされてるカラクリ打者とを
比べるとは張本さんに失礼だよ。張本さんの方が遥かに格上。

268 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/04/19(日) 19:38:48 ID:7/jZrDmE
張本・・・・・ホームラン数５０４本　　　　内野安打率１３％　　四球１２７４　　三振数８１５（年平均３５）

イチロー・・・ホームラン数１９２本　　　　内野安打率２０％　　四球　７６４　　三振数８５９（年平均５０）


■３割　５００本塁打　　３００盗塁をやったのは、張本とウイリー・メイズだけ。

張本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞イチロー

普通にイチローだろ。

守備において
イチローはヒット性のあたりや進塁しそうなフライを1000本以上封殺しているけど
ハリモトは打ち取ったはずのあたりや進塁が無理なフライを1000本以上セーフにしている

ハリモトのヒット記録はチームとして考えるとマイナス1000本くらいの評価で2000本クラスの選手

>>616
イチローより張本の方が遥かに格上だな。
イチローって、ショボイ内野安打ばっかのイメージがあるが、張本は長打をガンガン打てる。
張本は凄い。本物の打者だね。

イチローの話題はプロ野球板でやれ

松井の話もしかり

>>610
スレチだが一言
低レベルでの傑出
９３〜０２ 日本シリーズ成績
セ３４勝 パ２０勝
AVGセ.258 パ.220
OBPセ.337 パ.293
SLGセ.395 パ.337
OPSセ.732 パ.629
パリーグはセリーグのファームと言われていた時代
ドラフト制度改悪の賜物

クリスマスなのに論議してる地点で全員バカ

>>620
本当にスレチだな、しかも
お得意な都合のいいところだけピックアップして比較する典型的な恣意的分析

イチローの傑出度について語るなら94年〜00年で比較するべき
ドラフト制度の問題で語るなら94年〜05年で比較すべき

それにつけてもおそまつなのは、トップチームの短期決戦の結果でリーグの優劣を判断したり
そのズレた感覚で判断するなら巨人のＶ９時代は圧倒的にセ・リーグが強いわけだが
セイバーのような数値は独立リーグや年代での比較に適しないのは周知の事実

セイバー等の数値は、特定の選手の傑出度を測るのに有効なモノサシにはなるがなｗ
　

>>622
この時期はセパ共に複数球団が出てるしＶ９時代とは違う。リーグの１チームだけが強かったわけじゃない。
それにＶ９時代はドラフト制度前だろ。当然人気のあるセリーグの方がレベルが高い。
人気は金をもたらし、金は優秀な人材をもたらす。
当たり前の話

９０年代から００年代始め頃は選手自身が
セリーグ＞＞＞＞パリーグ
を実感していた。
仁志のイチローに対するコメント(イチローにはセリーグでやってほしい)やイチローの洒落にならん発言などもある。
優秀な人材がセリーグに流れ、リーグ間格差が出てきて当時パリーグがセリーグのファーム化してしまうのでは？と問題になっていただろう。
１０年前の事だが忘れたのか？

>>620の
９３〜０２ 日本シリーズ成績
セ３４勝 パ２０勝

このデータをこの期間取った意味が不明だななんでこの期間取ったの？
９０年からの西武三連覇をぬかし００年からのセ３連覇を
を意図的にとってるとしか思えないのでデータが参考になるとは思えない

９０年〜００年の日本シリーズ成績
セ３２勝　パ３１勝

>>624
もっと恣意的に数字を抜き出すと

1986年〜2006年
セ・57勝　パ63勝　1分

>>620
数値は取り扱い次第でどうとでも都合のいいようにチョイスが可能
ドラフト制とＦＡ制が、セとパのリーグ格差を作ったというなら
明確な根拠を示してみろ

主観や憶測に基づく偏見に満ちたデータで構築するんだろうから
速攻で底が割れるだけだけどなｗ

>>625

＞1986年〜2006年
セ・57勝　パ63勝　1分

そっから西武の勝ち負け引くとどうなる？
森西武は日本シリーズ進出を前提の上でペナントを戦っていた感がある。
大島も言ってたが、パの選手は「西武にはどうせ勝てない」と云う思いを持ちながら
プレーしてたぬるま湯リーグだよ。

＞ドラフト制とＦＡ制が、セとパのリーグ格差を作ったというなら
明確な根拠を示してみろ

「明確な根拠」も何もあれだけパの看板選手がセに移っていったんだから。
今のトップ選手がみんなMLBにトライして、NPBが空洞化したように。

王

これ以外に答えあるのか？

> >>626

> そっから西武の勝ち負け引くとどうなる？

セ・32勝　パ31勝　になるが、なにか？
問題は恣意的に記録を都合よくカットしてピックアップしているところなのに
勘違いも甚だしい

> 「明確な根拠」も何もあれだけパの看板選手がセに移っていったんだから。
> 今のトップ選手がみんなMLBにトライして、NPBが空洞化したように。

結局、明確な根拠はしめせないわけだが
パがセに劣る理由も、現在ＮＰＢが空洞化していることも抽象的にしか語っておらず
全く話にならない

逆に恣意的に例を示せば
ＮＰＢ主体の日本代表がＷＢＣで優勝したことで、ＮＰＢは世界最強のリーグであり
ここ7年で日本シリーズはパが5回日本一になっているから、パ・リーグが強い
ここ5年のオールスターゲームはセ8勝パ2勝だから、セ・リーグが強い
と言っているような、いい加減な根拠よりも劣るレベルの抽象論

いったいどこからセリーグＶＳパリーグの話題になったの？
全然スレチ。

>>628
他はともかく
＞ここ5年のオールスターゲームはセ8勝パ2勝だから、セ・リーグが強い

に関しては、昔、オールスターでパリーグがいつも勝ち越してたのを見て
パヲタが、実力のパ、人気のセとか言ってたから、言われても仕方ない罠。

>>627
それでいいと思うんですが執拗に絡んでくる松井厨とイチロー厨がいましてねぇ…困ったもんです

イチローも松井もすごいが殿堂板で話題にするのは引退してからにしろ

>>629
　>>620のマヌケレスからスタートした話

>>631-632
連投するなら頭の中を整理してレスしろ

>>595>>597>>599
史上最強とまでは言わないが
東京ドームが出来て球場拡大化が始まった８８年以降で松井の高卒１０年間、
または２３歳から２８歳まで松井以上の打率･安打数、本塁打･本塁打数、打点、長打率、出塁率
(一つだけじゃなくて半分以上)を残している打者はいるのか？
現代の記録と言えどイチローは球場の広さに不利を受けない記録だろ
メジャーみたいに球場が大昔から広いならともかく日本なんか昔と今じゃ球場の広さが
違い過ぎるし、本塁打記録では最近の方が不利になるのは当たり前
掛布より下ならセンチュリーベストナインにも出て来れないし、過小評価もいいところだ

高卒１０年間→高卒１１年

「高卒10年」でいいんじゃないの？

>>634
しつこいね。お前はｗ

＞または２３歳から２８歳まで松井以上の打率･安打数、本塁打･本塁打数、打点、長打率、出塁率
(一つだけじゃなくて半分以上)を残している打者はいるのか？

なんだよ、これは？　こんなもん唯一無二の記録にはならないの。球場が広いとかなんとか
文句いっても通らない。とにかく公認された「最高」の記録がない限り、松井は
「最高の選手」とはいえない。イチローは現在では安打記録保持者だから、このスレの
対象になるが、松井は「最高の記録」をただの一つも持っていないので、対象外。

松井は「最高の選手」ランキングから落とすという方向で一致したの。

>>637
だから最高の選手ランキングって何位まで？
お前がやたらこだわって出してるイチロー、王、張本、野村、落合ぐらいだろ
その最高記録を持っててやたら頻繁にこのスレで出てくる面子は
で、最高の記録を何一つ持っていないＭＬＢ現役最高打者のプホルスが
安打記録を持ってるイチローより選手･打者ランキングで数段上の評価である事に対しての反論は？
人々が最高記録だけにこだわって最強を選んでいるわけじゃない良い証明
このスレでも最高記録なんて馬鹿の一つ憶えみたいにお前一人ばかりがやたらこだわって騒いでるだけだろ？
お前が現れるまではそういう意見なんてそれほどは出ていなかったし

いつからプホルスクラスになったんかいのう

つーかプホルスも新人からの9年連続3割30本100打点って唯一の記録じゃないのか？
それ以前に引退前の選手持って来るなよ

松井・イチロー他MLBプレイヤーはNPBキャリアが終わった前提で話してるんだから引退後の選手で話せよ

>>638
お前は都合が悪くなると、いつもブホルスを持ち出すから
一目瞭然だなｗ

ブホルスはまだ29歳だろ。現役九年間ですでに通算記録だけでも
かなりたいしたもの。キャリアが終わる頃には最高の大記録を
いくつも打ち立ててるだろう。とにかくまだ半分以下のキャリアを
終了してないんだから、評価のしようがない。

　松井はすでに現役17年で三十五歳。もうどのあたりまでいけるか
だいたい想像がつく。今の段階で「最高記録」を作れそうな可能性は
ないね。よって「最高の選手」とは言えないといってるんだよ。

イチローはすでに日本安打記録を持っているし、九年連続200本安打という
金字塔も打ち立てた。すでに「最高の選手」の仲間入り。松井も悔しかったら
「最高の記録」を打ち立てることだな。

>>641
お前馬鹿だろ？
何でレベルの違うＮＰＢとＭＬＢでの記録をごっちゃにしているんだ？
それを言ったらＮＰＢの松井だってレギュラー１０年、年齢にして２８歳
打者としてこれから脂が乗り切る時期にＭＬＢ挑戦しているわけだが…
ＭＬＢではＮＰＢよりボールが飛ぶし、球場の広さも違うし、投手のレベルも違う
岩村やイチローだって長打を捨ててミートに徹しているからこそ打率減を３分程度で抑えられてるって感じだろう
松井ＭＬＢ移籍以降、ＮＰＢでは本塁打量産に有利な時代が到来
ＮＰＢに残っていたらイチロー以外の日本人打者との成績比較からしてもＭＬＢ移籍後も
ＮＰＢ後半ぐらいの能力は最低でも維持していた事は普通に分かる
そのイチローでさえＭＬＢでは打率３分程度の低下でも長打力に関しては大幅激減しているわけだが？

ＮＰＢに残っていたら→ＮＰＢに残っていたら最高記録を樹立した可能性だって十分有り得る

>>642
いい加減に松井持ち上げのためのご都合解釈はやめろ。
言い訳は通らない。歴史にもしもはない。松井は結局
中途半端なところで日本からメジャーに移って、どちらでも
最高記録を作れなかった。それは本人の選択だから仕方ないでしょ。
記録がすべて。球場がどうだの、ボールだどうだの関係なし。

イチローは日本では七年連続首位打者という日本最高タイ記録、
メジャーでは九年連続200本安打というこれまた前人未到の大記録。
さらに日米通算ですでに日本の安打新記録を達成している。
こういうのを「最高記録」というの。日米で舞台を変えても
イチローみたいな選手はちゃんと記録を出してる。松井は中途半端
で終わった。だから「最高の選手」とは言えない。

たらればとか期間限定の数字なんて糞でしかない。
記録が残せたかどうかがすべて。
MLBいかなければ、怪我がなければ、長打を捨てればとかそんなの知るかよ。
まぁ、松井さんは長打を捨てない代わりに守備捨てちゃったけどな

>>644
だから最高の選手とは言っていないんだが
ランキング上位には十分なレベルと言っただけだが、馬鹿だから読解力が無いの？
言い訳も何もお前がプホルスはまだ２９歳とか最初に言い出したんだけど？
００年以前にＮＰＢ一流打者が打者にとって一番良い時期のＭＬＢに移籍した例ってあったの？
そもそもイチローだけしか引き合いに出せない時点で…
超一流のイチローがＮＰＢ時代と違って長打を捨てて一番打者で打数増やして
安打量産に集中して全く別タイプにチェンジしてやっと樹立出来た記録だろ？
福留、城島、岩村、松井稼頭央、井口の成績は無視？
松井移籍以降の日本人でその福留、岩村以上の成績を複数年残せていたのは居ないし
小笠原、村田も国際試合駄目

福留、城島、岩村、松井稼頭央、井口
松井さんはこのクラスでしたか…

>>645
高卒から10年であの成績を残していれば十分だろ
ＭＬＢもなにもその成功したと言われるイチローでさえ
長打を捨てても打率３分減で最高年の０４年でさえ
日本時代の通算(平均)出塁率、長打率、ＲＣ２７に劣るのが実情なわけだが
王、張本、野村あたりの記録残している昔の名選手に比べればずっと短いが
期間限定って言うほどの短さでは無いが？

>>647
福留、城島、岩村、松井稼頭央、井口に比べたらずっと突出した成績を残してると言ってるが？
それと日本だったら普通に一流、超一流クラスの打者達だが？

>>648
高卒10で見れば御立派かもしれないけど
他の連中は似たような数字を20年やってるのよ。
どっちが難しいかはわかっていただけると思う。
確かに年代事の要素を加味すれば松井をあげるのもありかもしれないが、
箱庭球場・野球の近代化といった要素を数字に出すのは難しく
個人的な主観に頼るしかないのが現状。
時代に関係なく残した数字がすべて

>>646
だからとにかく松井に「最高の選手」にランキングするだけの
「最高記録」があるのか？　時代や場所に関係なく公認された
数字による記録がすべてだ。今の段階では松井にはそれがない。
だったら駄目だよ。「最高記録」を持っている選手たちだけでも
たくさんいるんだからね。

王貞治→868号本塁打（世界記録）。空前絶後のタイトル奪取歴
イチロー→現在までで日米通算で日本安打記録更新中。日本では首位打者連続七回。
落合→三冠王三回
バース シーズン最高打率 389
福本 盗塁世界一(後に更新されるも日本ではダントツ)
金田正一→不滅の400勝（日本記録）
稲尾和久→シーズン42勝（日本記録）
江夏豊→シーズン401奪三振（日本記録）
野村克也→最高試合出場数
張本勲→日本安打記録（日米通算のイチロー除いて）。首位打者七回

↑これらのような客観的な最高記録がない限り、松井は大打者ではあっても
とても「最高の選手」とはいえない。

せめて5回くらい本塁打王とれていれば…

ぺタジーニという怪物がいたからね・・
山崎、福留も何だかんだ言っても強打者だし

>>650
レベルの低いパリーグでいくら記録を作ってもねｗ
相手チームがエース級のピッチャーをたててくる巨人で
松井の場合、特にマークが厳しかったからね。
まあ、松井がパリーグだったら、物凄い記録を打ちたててたよ。

ＮＰＢわずか１８歳〜２８歳の十年間で、これだけのタイトルと記録。
こんな凄い選手はまずいないだろうね。

　★松井秀喜★
【日本でのタイトル】
　ＭＶＰ3回（1996年、2000年、2002年）、本塁打王3回（1998年、2000年、2002年）、打点王3回（1998年、2000年、2002年）、首位打者1回（2001年）、
最高出塁率3回（1998年、2000年、2002年）。ベストナイン8度（1995年〜2002年）、ゴールデングラブ3度（2000年〜2002年）受賞。
オールスター出場9度（1994年〜2002年）、オールスターＭＶＰ3度受賞。日本シリーズで2000年にＭＶＰ受賞。正力松太郎賞１回（2000年）。

■記録■
日本三大球団の巨人・阪神・中日によるドラフト1位指名の史上初の快挙。
高卒1年目で栄光の巨人軍の3番打者を務める。
高卒2年目でオールスター　セリーグ4番打者を務める。
オールスター4試合連続ホームランの新記録達成。
オールスター5試合連続打点の新記録達成。
415試合連続で4番打者の新記録達成。
5年連続して100得点以上の日本新記録達成。
65試合連続出塁（2001年5月5日 - 8月3日）※セ・リーグ記録。
セ・リーグ高卒ルーキー新記録となる11本塁打をわずか57試合で達成。
22歳での38本塁打は王貞治に並ぶ年齢別最多本塁打記録。
1996年、セリーグ最年少シーズンＭＶＰを獲得

>>654
なにひとつ突出した記録がないプレーヤーだということがわかるデータだな

松井厨のタラレバは本当にしつこいな

>>655
イチローの場合、首位打者だけだからな〜ｗ
年間最高で２５本しか打てない非力選手だから除外なｗ

松井みたいに早くから大リーグに行った選手は不利になるから
１８歳〜２８歳までの成績で比べようぜ。

松井に匹敵する実績を上げてる選手って言ったら、王くらいだな。

>>657-658

　　　　　　　　　　 　／￣￣￣＼
　　　　　　　　　　／ ─　 　 ─ ＼
　　　　　　　　 ／ （ ●） 　 （●）　 ＼ 　　　
　　　　　　　　|　　　 （__人__） 　 　　 | 　ID:s/zbf8gu　5連投までして松井援護か・・・肩を壊すなよ
　　　　　　　　＼　　 ｀ ⌒´　 　　　／
　　　　　　　▼／￣　　　　　￣￣）＿＿__
　　　　　〃(⊥) ´/　　　　/￣/ / 　　〃 ⌒i
　 ＿＿i /⌒＼./　　　　/ 　 し' ＿＿|;;;;;;;;;;i

1996年、セリーグ最年少シーズンＭＶＰを獲得
これがイチローだった場合は
山崎に3部門まけて受賞
沢村賞がいたのに無冠で受賞のいんちきMVP
こんなかんじにされてしまうんかいのう

>>650
大リーグでまともに通用する選手は王くらいだね。
他は３Ａでも難しいだろうね。
イチローは異常に多いセコイ内野安打で打率をかさあげしてるだけだしｗ

いい加減瑠璃儲はスレ違いだと

>>661
そんなイチローは殿堂入りほぼ確定とメジャーで最大級の評価を受けているわけだがｗ

ペタジーニよりはアメリカで活躍出来他んだから、まあ良い方なんじゃないの

>>661
落合を二塁手として考えるなら、岩村くらいの率は残すんじゃね。長打は激減するだろうが

松井秀に唯一無二の物はあまりないな。打球の速さと飛距離くらいか
それに打率、出塁率、三振の少なさ、的確な状況判断を高レベルに備える
本物の強打者ではあるが、最高選手というには苦しいわなｗ
まだ引退する歳じゃないしこれからの積み上げに期待ｗ

>>665
落合が全盛期に大リーグ行ったとしたら打率２７０　　本塁打１２本くらいかな・・
落合は環境変わると打てなくなるし、箱庭だったナゴヤ球場への移籍にもかかわらず本塁打が激減したこと。
これが打球が飛ばなく球場が広い大リーグだったら見るも無残な成績に終わりそう。
現実に大リーグ相手の試合では打ててない。

崎球場は超箱庭だったしなｗ　中日行ったら、本塁打数激減ｗ

314 ：神様仏様名無し様：2009/01/23(金) 21:03:23 ID:4gUyiEpE
いろんな移籍選手見てきたけど、これだけ成績がガタ落ちした選手は見たことねえな。
余程、ロッテでいい思いしたんだろうね。
阪神だったら、掛布や岡田と同レベルくらいのバッターだったと思います。

1985年 ロッテ 　130試合 　460打数 打率3割6分7厘 　52本 　146打点
1986年 ロッテ 　123試合 　417打数 打率3割6分0厘 　50本 　116打点

この２年の数字は一見すごいが上記のような事情の恩恵によるもの
実際、中日に移籍と同時に成績は普通の四番打者程度にガタ落ちしている

1987年 中日 　　125試合　 432打数 打率3割3分1厘 　28本 　85打点
1988年 中日 　　130試合 　450打数 打率2割9分3厘　 32本 　95打点

恣意的に記録を隠す姑息な男

1989 中日 　130試合　476打数 打率3割2分1厘　40本　116打点
1990 中日 　131試合　458打数 打率2割9分0厘　34本　102打点

やはり日本最高選手は、プレッシャーのキツイ球界の盟主巨人の選手から選ばれるべきだろう。
巨人以外の選手で、もし最初から巨人だったら使ってもらえなかった選手又はプレッシャーに押し潰された選手がかなりいたと思われ。
現実に他球団の四番打者が続々巨人に鳴り物入りで入ってきたがほとんど長続きしなかったのが現状。


スポーツ界の頂点である栄光の巨人軍四番打者のランキング（1500打数以上）

　　　　　巨人四番打者での通算打率　　　　
一位…松井秀喜　　　.322
二位…川上哲治　　　.317
三位…王 貞治　　　 .315
四位…長嶋茂雄　　　.314
五位…中島治康　　　.283
六位…原 辰徳　　　 .279

>>667
まあ、どっちにせよ、世界一狭かった超箱庭の川崎球場を本拠地にしなかったら
三冠王３度なんて夢の話しだったわけだがｗ
普通の四番打者程度で終わっていた打者だったよ。

王もあのフォームで通用するか謎だしな。やっぱ成績はかなり下がるだろ。
松井は凄いと思うわ

今日のお勉強
たらればを松井さんにも当てはめてみましょう

>>669
後楽園球場　左翼87.8ｍ　 中堅120.8ｍ　右翼87.8ｍ　
ナゴヤ球場 　左翼91.4ｍ　中堅118.9ｍ　右翼91.4ｍ　
川崎球場　　 左翼89.0ｍ 　中堅118.0ｍ　右翼89.0ｍ　
東京ドーム　 左翼100.0ｍ　中堅122.0ｍ　右翼100.0ｍ

>>672
川崎球場の右中間・左中間の狭さは異常。

■落合
川崎球場　　左翼89.0m 左中間105.0mセンター118.0m 右中間103.0m 右翼89.0m
名古屋球場　左翼91.4m 左中間111.1mセンター118.9m 右中間111.1m 右翼91.4m

■落合
川崎球場　　左翼89.0m 左中間115.0mセンター118.0m 右中間113.0m 右翼89.0m
名古屋球場　左翼91.4m 左中間111.1mセンター118.9m 右中間111.1m 右翼91.4m

>>624
９３〜０２をとったのは松井が０２までだし区切りよく１０年にしただけ。
西武は９０〜９４とリーグ五連覇してるけどパリーグが強いというより西武が強いだけになるだろう。
ちなみに９０〜００だと 日本シリーズ成績
AVGセ.241 パ.236
OBPセ.314 パ.307
SLGセ.364 パ.359
OPSセ.678 パ.666
パリーグにかなり都合のよい区切り方をしても
セリーグ＞パリーグ
だね。

>>625
８６〜０６てなんだよ(苦笑)
８０年代や００年代中盤は関係ないだろうに。０５０６はパリーグだけがプレーオフ制度出来ちゃってるし。

こちらの主張はＮＰＢイチ松時代はセリーグの方がパリーグよりレベルが高かったというだけだからね。関係ない年度まで含めて必死の反論だけど的外れだよ。

>>675
デタラメ書くなよ

■川崎球場開場？年まで

両翼 - 実測：89 m （約292.0 ft）
左中間 - 実測：105 m （約344.5 ft）
右中間 - 実測：103 m （約337.9 ft）
中堅 -実測：118 m （約387.1 ft）

http://wpedia.mobile.goo.ne.jp/wiki/46198/%90%EC%8D%E8%8B%85%8F%EA/1/

>>676
恣意的って言葉くらい覚えておこうな

■落合
川崎球場　　左翼89.0m 左中間105.0mセンター118.0m 右中間103.0m 右翼89.0m
名古屋球場　左翼91.4m 左中間111.1mセンター118.9m 右中間111.1m 右翼91.4m

松井厨、大暴れ。
肝心の記録がないことを突かれて
ついに気が狂った。

松井は「最高の選手」候補から外す方向でいこうな。

落合四球数
８５ロッテ１０１
８６ロッテ１０１
８７中日８１
８８中日９８
８９中日７５
９０中日１００
やはり警戒が薄い方が打てるようだ。警戒されつつ打ちまくった８５８６はちょっと異質だな。

■落合
川崎球場　　左翼99.0m 左中間115.0mセンター118.0m 右中間113.0m 右翼99.0m
名古屋球場　左翼99.4m 左中間115.1mセンター118.9m 右中間111.1m 右翼99.4m

■王
後楽園球場　左翼80.4m 左中間101.1mセンター110.9m 右中間101.1m 右翼80.8m

■松井
東京ドーム　左翼110.0m 左中間120.0mセンター135.0m 右中間120.0m 右翼110.0m

※検証結果

巨大な川崎球場で本塁打を量産した落合
箱庭後楽園遊技場で本塁打を量産した王
メガスタジアムで本塁打を量産した松井

>>682
デタラメ書くなよ

■川崎球場

両翼 - 実測：89 m （約292.0 ft）
左中間 - 実測：105 m （約344.5 ft）
右中間 - 実測：103 m （約337.9 ft）
中堅 -実測：118 m （約387.1 ft）

http://wpedia.mobile.goo.ne.jp/wiki/46198/%90%EC%8D%E8%8B%85%8F%EA/1/

■落合
川崎球場　　左翼89.0m 左中間105.0mセンター118.0m 右中間103.0m 右翼89.0m
名古屋球場　左翼91.4m 左中間111.1mセンター118.9m 右中間111.1m 右翼91.4m

訂正

■落合
川崎球場　　左翼89.0m 左中間105.0mセンター118.0m 右中間103.0m 右翼89.0m
名古屋球場　左翼91.4m 左中間111.1mセンター118.9m 右中間111.1m 右翼91.4m

■王
後楽園球場　左翼80.4m 左中間101.1mセンター110.9m 右中間101.1m 右翼80.8m

■松井
東京ドーム　左翼110.0m 左中間120.0mセンター135.0m 右中間120.0m 右翼110.0m

※検証結果
当時としては妥当な広さの球場で本塁打を量産した落合
箱庭後楽園遊技場で本塁打を量産した王
メガスタジアムで本塁打を量産した松井

投手の話が出てこないけど、沢村ってことに
したら丸く収まるんじゃない？

沢村の球速は170km/ｈらしからな
青田と千葉が160kmの球をみて
オフレコでまだまだと言ったらしい

>>665
それ重要だろ
同時代にイチローが居たから過小評価されてるけど
覚醒してからメジャー行くまで
９６年から０２年にかけての７年間で松井秀喜以上の打率･本塁打･打点･ＯＰＳ(出塁率＋長打率)･ＲＣ２７を残してるのどのくらいいるの？
大卒組なら１年目に当たる２３歳の年から２８歳まで年までの６年間でもいいけど

>>676
そもそも母体数が少なすぎて資料価値が低い。
参考に程度。その上その程度の差は誤差の範囲。

>>687
ここはプロ野球史上最高の選手を選ぶ場所だから。
なんで近代にその上期間を限定するわけ？

松井厨はもうスレ荒らしはやめてもらいたい。
とくに他の選手の誹謗や中傷はやめろ。
不正のない公認の記録ならすべて認められるべきで、
球場の広さだのなんだの選手が決められるものではないんだから。

　どっちにしても松井は「最高の選手」には入らない。
王や落合やイチローのような唯一無二の「最高記録」を
もっていないからね。もうあきらめてくれ。

>>688
>>687はこのスレのみならず、全野球板で
松井マンセーを繰り返し、イチローはじめ他の選手を中傷している
キチガイ粘着。とにかく松井を持ち上げるために理屈も
常識も平気で無視する。

中西と松井の高卒から７年間の主要打撃３部門での数字。
７年つーのは、そこで中西はそこで怪我でほとんど終わっちゃったから。

中西太
打率・・・・・312
本塁打・・・190
打点・・・・・610
主要打撃３部門獲得タイトル数・・・・10
得点、塁打、安打、出塁率、長打率含むと・・・・22

松井秀喜
打率・・・・・293
本塁打・・・204
打点・・・・・570
主要打撃３部門獲得タイトル数・・・・2
得点、塁打、安打、出塁率、長打率含むと・・・・7

清原和博
打率・・・・・285
本塁打・・・222
打点・・・・・599
主要打撃３部門獲得タイトル数・・・・0
得点、塁打、安打、出塁率、長打率含むと・・・・4

>>688
別に近代に期間を限定しているわけじゃないが？
7年間で、じゃなくて7年間でも11年間でも
ＮＰＢの松井並の成績をキャリア全体の良い時期だけ抽出しても松井のＯＰＳ、ＲＣ２７
または打撃三冠を総合的に見て上回っているのが果たしてどのくらいいるかって話なんだが
ＮＰＢ年数少ないのが理由になるならイチローや助っ人も同じくランク外だろ

>>689>>690
それはお前だろ？
お前が野球板の各板で松井叩きをしている池沼なのは事実ぽいが
理屈も常識も無視しているのもそうだし
プホルスが年数少ないと擁護しておきながら、松井のＮＰＢ年数も大して変わらないのは無視だし
破綻しまくり
松井が最高の選手とは一度も言っていないっていうのに馬鹿だから日本語が通じないみたいだし
最高の記録を持ってるのが選手評価の絶対的な上下基準なんて意見は
殿堂板のこういうスレではお前が来るまでは滅多に出てなかったし
一人だけ勝手に騒いでいるだけで、非常に少数派意見だろ

>>693
冷静になって自分のレスを読み返せ、君のレスはパラノイア気質がキツ過ぎる

全盛期の連続した５年間で見ると山本浩二は松井と同等の数字を残している。
通算成績も似通っている。
守備能力、盗塁数を加味すると、野球選手としては浩二の方が優れているとも言える。

走攻守を重視して選出するとして
全盛期の5年比較なら中西太か長嶋茂雄の二択だろう

>>693
お前、絶対おかしいぞｗ
俺は松井叩きなんか一度もやってない。
被害妄想じゃないのか？　
それにスレタイを見ろ。「プロ野球史上最高の選手」だぞ。
もしも松井が「最高の選手」じゃないと分かっているのなら、
松井を持ち出すことはやめろ。というかお前の書き込みすべてが
スレチなんだよ。ここは「最高の選手」を選ぶスレなんだよ。
「最高の記録」が必要なのは、「最高の選手」を選ぶため。
松井には「最高の記録」がないから、「最高の選手」ではない。
だからお前はもうここに書き込むな。

>>695
秋山も捨てがたい

個人の成績の話は出るけど、優勝とか所属チームの成績の話は出ないな
記録とは言うけど、野球ってそれだけかね？メジャーでのイチローを見てると
何かが欠けてるように見える。日本人的にはマリナーズが勝とうが負けようが
どうでもいいのかもしれないけど。こんなこというと非国民扱いかなｗ

その点、王、落合の方が欠けてるものがない

>>699
＞その点、王、落合の方が欠けてるものがない

機動力が欠けてる

>>699
そこを最重要視するなら成績含め稲尾が最高に一票。

>>697
だったら最高の選手は王貞治一択で決まり
お前だっていつも王を１位にしているんだから
２位以下の長嶋、落合、イチローなんてわざわざ出す必要も無い
そもそも最高の選手の条件に最高の記録なんてお前が勝手に
決めてるだけの基準だし、どうでもいいだろ

王で確定、このスレ終了。イボオタとゴキオタは二位争いでもしてろ

ｄ

松井さんのためのキャリアハイ7年単純平均
王貞治　　　 132試合 打率325 47本 108打点　　4盗塁　出塁率.479 長打率.707 OPS1.186　64年〜70年
落合博満　　126試合 打率329 39本 107打点　　4盗塁　出塁率.446 長打率.651 OPS1.097　85年〜91年
山本浩二　　130試合 打率316 40本 107打点　12盗塁　出塁率.426 長打率.637 OPS1.062　77年〜83年
松井秀喜　　136試合 打率313 40本 102打点　　4盗塁　出塁率.431 長打率.620 OPS1.051　96年〜02年
張本勲　　　 124試合 打率340 28本 　83打点　15盗塁　出塁率.435 長打率.584 OPS1.019　67年〜73年
長嶋茂雄　　130試合 打率324 28本 　87打点　21盗塁　出塁率.412 長打率.592 OPS1.004　58年〜64年

データとして意味があるのかわからないが調べてみた。
ここまで恣意的にしても上がいることから王は1位でほっといたとしても
２、３位にランクインというのもないな。
期間を10年にすると張本・長嶋辺りは逆転すると思う。

デビュー10年限定単純平均（打率だけちゃんと計算）
王貞治　　　 129試合 打率294 37本 97打点　　6盗塁　出塁率.423 長打率.596 OPS1.018
落合博満　　110試合 打率327 30本 84打点　　4盗塁　出塁率.417 長打率.606 OPS1.023　
松井秀喜　　127試合 打率304 33本 89打点　　5盗塁　出塁率.405 長打率.575 OPS .980

キャリア20年中デビュー10年を取られるという
もはや松井さんのためだけの数字。でも勝てませんでした。

>>705
長嶋って案外盗塁多いんだね。
いわゆる「大打者」では最高くらいじゃね？
張本が多いのは知ってたけど、長嶋がこんな多いとはね。
>>699
でもチームとかになると、不公平になってしまう。
ジャイアンツなど強い伝統の球団にいた方が有利になってしまうからね。
たとえば原辰徳と落合博満、そして清原和博と比べた場合
どっちが上かとなる。ジャイアンツの四番打者としては原が打席一番多いけど、
選手として実績はどう考えても最下位だろ。

>>702
総合的に王が一位だとは思うけど、でも王貞治にはない「最高記録」
を持っているイチローや落合や金田や稲尾などを議論して、べつに
間違いとは言えない。長嶋だって記録は振るわないにしても、
あれほどの影響力と人気は間違いなくトップで、王以上なわけだから
「最高の選手」として長嶋茂雄を上げる人もいいはず。

　俺がいいたいのは、どう考えても松井だけは「最高の選手」ではないこと。
これは俺だけじゃなくて、お前以外の他の多くの書き込み者も同意してる。
松井は優れた選手だが「最高の選手」と言えるだけの記録も記憶もない。
少なくとも今まではね。それは仕方がないよ。

>>707
松井は五年連続１００得点の記録を持ってなかったか？
確か松井だけだったと思うが。

>>705
その面子と比べられれば十分
ベスト５あたりには入るって事だろ
イチローはその松井以下のＯＰＳだし

アメリカで一番ホームランを打ったのは日本出身選手は松井秀喜
ここを押していくしかなかろう

松井は日本に残っていれば、今頃本塁打600本を軽くクリア、3冠も１度位取っていた
かもしれないのにな。
そうなってれば、王、長嶋、イチローと並び称され、史上最高の名を争えただろうにね。

もっと膝が悪化してるだろうから微妙だなぁ

無理な増量しなかったろうし、きつくなり始めたら一塁へコンバートでオケ。

>>711
王ファンだけど、イチローはありえないな。
本塁打最高年間２５本しか打てない非力打者だし,
偉大な王選手と同列されるのは頭にくる。
イチローヲタは出ていけよ。

叩くのはいいけど〜ファンとか使うのは卑怯極まりないな
最低だ

>>709
皮肉ってわかるか？
俺がいいたのは特別な記録もない上に、
こんな糞みたいなデータをもってきたにもかかわらず1位になれないような
選手は最高の要件からほど遠いんだよ。
ベスト5になんか入るわけないだろ？この面子に加えて投手もいるんだぞ。
さっきからなぜイチローを持ち出してくるのがわからないんだけど、何で？
松井の選考とイチローの選考は何も関係ないだろ。

ＡＡＡ　　王 イチロー　　松井
ＡＡ　　長嶋　　野村 　張本
Ａ　　　清原
ＢＢＢ 原

>>711
たしかに松井は日本に残ったほうがよかったかもね。
まあ王や長嶋やイチローはともかく落合や野村や張本は
超えられたかも。三冠王三回くらいはあの当時の松井なら
不可能ではなかった。でもそれは仮定の話。実際には日本でも
中途半端、メジャーでもかなり中途半端になってしまってるな。
結局メジャーにいって、むしろ伸びたのはイチローだけかな。
どっちが上って問題じゃない。野球の特色の違いだな。

>>718
ホームラン年間最高25本の非力打者のオタは出ていきたまえ
ここはオマイラ非力打者オタのくるスレではない

>>716
流れからして野手としての意味で言ってるに決まってるだろ
最高記録なんて打撃の一部分しか見ない基準、それこそどうでもいいんだが？
打者として重要なのはチームを勝利に導く為に得点を多く生み出す打撃をする事
一部分だけの記録より得点相関の高い総合打撃力を見るＯＰＳ、ＲＣ２７
そこで４位なら十分だと思うが？
それよりも一部突出しただけで作れる最高記録の方が上とかそれこそ意味不明なんだが
王みたいに高い打率･出塁率と両立して作った本塁打記録ならともかく
福本が盗塁記録を持ってるといっても打撃はそこそこレベルだから盗塁も含めた
得点能力指標のＲＣ２７数値はそれほど高くないし、総合能力が高い選手とはとても言えない
上位は長嶋、イチロー、山本浩二ぐらいで他は打つだけだし守備を考慮しても十分だし

イチローは優秀な打者だけど打者の能力として極めて重要な長打力が名前が上がる打者のなかではあまりに低すぎるから守備走塁込みでも最高選手は有り得ない。(候補にすらならない)
単打が多すぎる打者は四割打ってようやく候補の最後方に加われる。
長打(本塁打)を打てないと打者としての上限がどうしても低くなるからね。
イチローにはＯＰＳ１.１００とか絶対無理だし、メジャーでも９割越えはほとんど不可能だろう。
イチローを推すひとは長打力不足を小さく見過ぎている。

>>716
稼頭央以外は野手として一番良い状態の時にメジャー挑戦
岩村、城島、井口、福留のＮＰＢ一流クラスよりも何ランクか上の成績を残しているからして
劣化せずに依然全盛期時かそれに近いレベルを維持し続けてるという見方が自然
メジャー挑戦が当然の時代にプレイした事によって通算キャリアではかなり損をしている
松井のための、じゃなくてそれはその時期以外は大分成績が落ちる落合･浩二らのための比較という方が妥当だろ

>>720
張本と野村なめんな。
何度も言われているが、最強打者という括りでなら松井はある種
王と並んでナンバーワンでもいいかもしれないが、
最高の野球選手という括りでは、候補に挙がることはない。
それが王に次ぐナンバー2争いだとしても。

>>721
メジャー持ち出すと自爆するだけだからやめときなさい

>>720
君の中にちゃんとした基準があるのならデータをまずもってきなさいよ。
あと得点相関が高いっていうなら比較した相関係数もだしてね。
データを出さずに頭の中で語るならだれでもできる。

メジャーにいかなかったらのたらればなんて知らないんだよ。
どう数値化するつもりなの？どう相手に納得させるの？
結局わかるのは「松井はメジャーに行かなくてもそれなりの
数字を出せた可能性は比較的高い、だが具体的数字は不明」、ここまで。
数時の妄想なんかいらないから。松井はNPB十年で評価するしかない。
>>179を見れば分かるように落合は王に次ぐ打撃成績、
山本も５番手以内に入る成績を残している。
２０年働いてる選手を仮定のもとに１０年選手と同列に扱うのは不当。

http://www16.plala.or.jp/dousaku/abstract.html
これなんか見ても王に次いで将来２位にランクインは確実とか書かれているのに
どちらにせよ５位以内に入るか、厳しくみても有り得ないってほどでも無い
野村は出塁率、長打率が打率、本塁打の割りに低いから守備貢献が高くても微妙だろ
野手の貢献はほとんど打撃で決まってしまうし

>>725
得点相関との関連度
�@http://www.hardballtimes.com/main/article/ops-for-the-masses/
�Ahttp://baseballconcrete.web.fc2.com/a_runestimate.html
�Bhttp://www.baseballprospectus.com/article.php?articleid=2596
�Chttp://baseballsns.jp/member/12937/diary/51223/

RC27　
�@0.964　�A0.963　�B0.928
OPS　
�@0.955　�A0.945　�B0.922　�C0.771　
長打率　
�@0.913　�A0.893 �B0.890　�C0.466
出塁率　
�@0.910　�A0.831　�B0.866　�C0.602
打率　
�@0.843　�A0.797　�B0.828　�C0.381
本塁打　
�@0.719　
四球
�@0.590

>>726
お前、馬鹿の一つ覚えみたいにこのサイトから
データ引き出してくるけど、これはせいぜい五年選択の
数字でしょ。それに松井が日本でプレーを続行した場合には
王に次ぐようになっていたかもと言っているのであってね、
実際にはメジャーにいってしまって、大幅に数字下げてるから、
王に次ぐどころか、はるか下になってしまってるよ。

　松井キチガイのお前が勘違いしているのは、選手として
評価されるのは潜在的な才能とかではなくて、あくまでも
出した結果のみであることだ。松井が結果を出していない以上、
「最高の選手」にランクインさせるわけにはいかない。

>>726
君はセイバーのどれを重視してんの？RC２７じゃなかったの？

>>724
じゃあメジャーに関する記述は無しで

その上で名前が上がる打者はＮＰＢでは本塁打４０本以上や５０本に達する打者もいるわけでイチローは半分以下だからね。あの打率でもまだ足りない。
ＮＰＢ限定でならまさに論外な成績だ。なにせ通算成績で規定打席のように使われる４０００打数越えてないんだから。
松井は一応参加資格はある。もっとも加算系が少なすぎて速攻切られるが。

＞イチローは半分以下だからね。あの打率でもまだ足りない。
なにこの俺様基準ｗ

長島茂雄でいいと思う

>>728
馬鹿はお前
松井基地外じゃなくてお前が松井アンチなだけだろ？
普通に最強打者やベストナインを選ぶ歴代スレなんか見ても松井なんて頻繁に出てきているし
２０世紀ＮＰＢベストナインで選ばれてるのも事実だし
日米通算と日本通算をそのまま比べるとか頭大丈夫か？

１人の自演イチロー厨が必死のようだけど
イチローはまず張本みたいに長打を打てるような打者にならなきゃ、
このスレで議論する選手ではないな。
張本比べると差がありすぎする。

370 ：張本ファン：2009/05/15(金) 21:15:22 ID:36RZamRy
まあ、ホームランも打てる張本と、異常に多い内野安打でかさ上げされてるカラクリ打者とを
比べるとは張本さんに失礼だよ。張本さんの方が遥かに格上。

268 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/04/19(日) 19:38:48 ID:7/jZrDmE
張本・・・・・ホームラン数５０４本　　　　内野安打率１３％　　四球１２７４　　三振数８１５（年平均３５）

イチロー・・・ホームラン数１９２本　　　　内野安打率２０％　　四球　７６４　　三振数８５９（年平均５０）


■３割　５００本塁打　　３００盗塁をやったのは、張本とウイリー・メイズだけ。

張本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞イチロー

>>733
ここは最強打者スレでもなければベストナインスレでもありませんので。
該当スレへどうぞ。

>>734
×１人の自演イチロー厨が必死のようだけど
○１人の自演松井厨が必死のようだけど

つまりお前のことだよ。みんなに注意されてんのに、
一人で暴れてるんだな、お前は。ＩＤ変えて自演したって、
松井マンセーとイチロー叩きがちっとも変わらないから
ばればれ。

落合ファンだけど
イチローはこのスレで議論されるような選手ではないから
イチローヲタは頼むから消えてくれ！

落合はいい選手だけど、史上最高にはもちろん、ベスト3にも入らない。

>>706
長嶋はデビュー一年目で3割30本30盗塁の記録を達成しそうな
（実際は打率.305/本塁打29本/37盗塁※本塁打はベース踏み忘れの1本があれば30本）
走攻守の三拍子が揃った典型的なユーティリティープレーヤー

>>737
世界一狭かった川崎球場限定選手のヲタが偉そうにすな。
イチローは日本最高選手だよ。

松井厨いい加減にしろ

２０世紀ＮＰＢベストナイン
わし別のすれでも書いたんじゃが
あの時点の松井さんが選ばれてるのはありえないんじゃ
球場がどうとかいうならこれにもつっこまないといけないんじゃ

>>740
＞世界一狭かった川崎球場限定選手のヲタが偉そうにすな。

ウチの近所の球場はもっと狭かったぜ。
第一、落合だって好きで川崎でプレーしてたワケじゃないだろう。
自分が川崎をホームグラウンドにする選手として、どうやって成績を残すか…
それを考えた上での右翼打ちだろう。

大体球場の狭さを問題にするんなら王だって誰だって参考記録になる。ボンズだって
アーロンを抜いたが、皆異議なしだったか？

何故松井厨はセイバーの話を自分からしておいて
数字を出せというと消えるのか？
まさか他人の褌でしかかたれないのだろうか

イチローは最強選手ではあるかもしれんけど
最強打者ってのは違和感あるな
このスレはどっちを選ぶのかはっきりして欲しい

何故イチローは30本すら一度も打ってないの？
日本時代は中軸を任されてたんでしょ？

>>745
スレタイ通りに読めば
かなりアバウトに

日本
プロ野球
史上最高
選手

この4つの定義で語られるべき
打者でも投手でもいい話

ホーナー
　『マイナー知らずのミーが日本で初めて挫折を味わったヨ、そう、タツノリ･ハラを見た時だ』

最高・・王
最高の３人・・王、長嶋、イチロー
最高の５人・・王、長嶋、イチロー、金田、稲尾
最高の７人・・王、長嶋、イチロー、金田、稲尾、張本、野村
最高の１０人・・王、長嶋、イチロー、金田、稲尾、張本、落合、江夏、落合、川上
最高の２０人・・王、長嶋、イチロー、金田、稲尾、張本、落合、江夏、落合、川上
　　　　　　　　　野茂、福本、大下、沢村、山田、中西、鈴木啓二、山本浩二、門田、松井秀喜

>>749
妥当な戦だな

>>741
清原厨がいい加減にしろ

イチロー、松井、落合叩きしてるのは、
日本プロ野球史上最高の選手にかすりもしない清原厨の仕業

たらればで語るならMLBなんて
行かなけりゃ良かったのに。

>>751
いや、俺は清原が最高って思ってないのだが…wwwww

松井もイチローもまだ現役であり評価の定まっていない選手なのだから
殿堂板で扱うべきでない、とは何度も主張してるけどね

ちなみに清原だが、現役時代に主要タイトルには縁がなかったものの

500本塁打 2000本安打 1500打点を挙げており、これはNPBで6人しか記録していない

1番、ではないにしてもこのスレで議論するのはそれほど不自然ではないと思うぞ？

>>753
そんなの
3割　300本塁打　300盗塁とか
3割　400本塁打　2000安打とか
3割　2500安打　500盗塁とか
　：
　：
個人の特徴的な基準を都合のいいように作れば、どうとでもなる話

最高・・王
最高の３人・・王、長嶋、松井
最高の５人・・王、長嶋、松井、金田、稲尾
最高の７人・・王、長嶋、松井、金田、稲尾、張本、野村
最高の１０人・・王、長嶋、松井、金田、稲尾、張本、落合、江夏、落合、川上
最高の２０人・・王、長嶋、松井、金田、稲尾、張本、落合、江夏、落合、川上
　　　　　　　　　野茂、福本、大下、沢村、山田、中西、鈴木啓二、山本浩二、門田、

>>755
賛成！
内野安打マンを削除したのは、なかなかの野球通とみえますな

>>753
清原はねえわｗ
ノンタイトルの時点で格落ちもいいとこ

清原がこの人には勝てないと感じたスラッガーは松井と秋山だけだから、
松井が最高選手でいいと思う。　

365 ：スポーツ好きさん：2009/06/30(火) 22:40:28 ID:eFm8iDB8
清原がスポルティーバで語っていたが、
清原がこの人には勝てないと感じたスラッガーは誰か？という片岡の問いに
右打者では秋山、左打者では松井と言っていた。
ネクストバッターボックスで「ブン！」って空振りの音が聞こえたんはこの二人だけやったと。
松井の打球はグァシャーン！って感じでどうやって打ってんの？ゴジラやから？との感想を言ってた。
小久保や松中はスピンをかけた打球だが、秋山と松井はボールを潰すという感じで
本当のパワーヒッターだと述べていた。

引退した選手の中で最高選手は本塁打世界記録868本の王。
現役の選手の中で最高選手は松井。

92 名前：名無しさん＠恐縮です ：2009/12/12(土) 07:52:23 ID:KED4LlBb0
大リーグで通用したのは、本塁打３１本　打率.２９８の松井だけだったな。

.　　　　　　　　　日本時代　　　　　　　 大リーグ
　　　　　　　年間最高本塁打数　　　年間最高本塁打数
1位松井秀喜・・・ 50本（2002年）　　　31本（2004年）打率.298
………………………………………………………………………………………………
2位城島健司・・・　36本（2004年）　　　18本（2006年）打率.291
2位井口資仁・・・　30本（2001年）　　　18本（2006年）打率.281
4位イチロー・・・　25本（1995年）　　　15本（2005年）打率.303
5位福留孝介・・・　34本（2003年）　 　 11本（2009年） 打率.259
6位新庄剛志・・・　28本（2000年）　　　10本（2001年）打率.268
7位松井稼頭央・・・ 36本（2002年）　　　9本（2009年）打率.250
8位田口壮・・・　　10本（1997年）　　　 8本（2005年）打率.288
9位岩村明憲・・・　44本（2004年）　　　 7本（2007年）打率.285
圏外中村紀洋・・・　46本（2001年）　　　0本（2005年）打率.128

これを見ると松井は日本最高選手ということが解るよ。
松井は１００年に１人の打者。


234 ：名無しさん＠恐縮です：2009/12/01(火) 21:44:08 ID:V0BJBXRnO
Another Heart Calls × 松井秀喜
http://www.youtube.com/watch?v=rcnvd7IxbBY

史上最強打者Ａロッドが松井を大絶賛。

320 ：名無しさん＠恐縮です：2009/12/21(月) 17:41:17 ID:MV0Bx3V+0
いつも松井の打撃を間近で見ていた史上最高打者の呼び声高いＡロッドが松井秀喜を絶賛したことから、松井の凄さが解るだろ。

Hideki is one of the most impressive players I've ever played with," teammate Alex Rodriguez said.
"He's just tenacious and has a knack for the big hit.'

Ａロッド・・「私の野球人生の中で秀喜は勝負強くて、なおかつ長打力を兼ね備える最も印象に残るプレイヤーの一人だ」

http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/sb20050619a1.html

>>705見ると意外と山本浩二ってすごいよな。
王、落合、山本の順番か。これに加えて守備力も日本球界最大の守備範囲を
誇った福本と同程度の守備範囲（7年連続刺殺王）に飯田や田口、イチロークラスの
強肩。つまりイチローの守備力と松井の長打力を合わせたような選手だったわけだろ？
じゃあ山本浩二の名前があがってもおかしくないよな。

まー松井とイチローの話はおいておこう、彼らの評価は10年後20年後に
変わってくるだろう。これからMLBに挑戦する日本選手たちが彼らほど
活躍しなければ、評価はあがる、活躍すれば評価は下がる。MLBという
違う土俵に行った時点で、NPBで現役をまっとうした昔の選手と比べる
のは無理。ちなみに個人的に日米通算記録ってのもおかしいと思う。

松井キチガイがまた荒らしまわってるな。
せっかくの良スレなのに、一人して火だるまに
なりながら暴れてる。

松井は宇宙最高ってことにして、日本プロ野球史上最高の選手を決めよう

大リーグだったら、ウィリーメイズだろうか？
日本で、首位打者、本塁打王、打点王、盗塁王
すべて経験した人っていたっけ？

基地外イチローオタ君が
涙目で負け犬の遠吠えしてる姿を見るのが楽しい。

>>766
日本ではいない
なお、メイズは打点王がない

MLBで4つ全部あるのはタイ・カッブとチャック・クラインの二人ね

>>766
メジャーならタイ・カップが先にやってるだろうがボケェ

>>766
最強はバリー･ボンズでは？
ＲＣ２７が化け物じみてる。
01年ナ15.97(1/77位)　02年ナ18.69(1/80位)　03年ナ15.11(1/76位)　04年ナ20.21(1/83位)
しかもウィリー･メイズの守備力が高いとは言え、外野手の守備比重自体がそれほど高くない。
外野守備トップクラスのＭＬＢイチローでさえ
http://www.hardballtimes.com/thtstats/main/player/1101/ichiro-suzuki
Fielding　Win SharesはBatting　Win Sharesの５分の１以下しかない。
http://www.hardballtimes.com/thtstats/main/player/1177/albert-pujolsの
プホルスも一塁手だがBatting　Win Sharesの圧倒的高さによってTotalでも
ＭＬＢナンバー１になっていて突出している。全盛期のボンズはこれ以上。
走攻守が全て揃っていても、さすがに圧倒的な打撃成績を残す選手にはかなわない。

>>762

浩二は刺殺の神、福本以上だよ。
「週べ」の特集号でも「自分は守備で評価された」と言ってる。
浩司時代だな。

けど逆に思ってみる。王さんが言ってたけど浩二や衣笠はずっと休まず
夜道を追っ掛けてくる、その不気味さ。単に休まなかっただけなんじゃねーかって。

by広島人

薬付きって注釈が付くから、ボンズは。
図抜けた数字が出れば出るほどそれがクローズアップされる。

>>753
清原なんて
1年目からレギュラーで2000本安打達成に19年もかかり
1度も40本塁打打ったことがない
3割2回、100打点1回
打撃タイトルなし

ただ長くやっていただけで
こんな選手はここで議論される選手じゃねぇよ

>>770
バリーボンズは薬物使用がほぼ確定的と言われ、
メジャーから追放処分になっている。記録についても
ほぼすべてアスタリスクがついているよ。
彼の記録は不正記録。

打者で言うなら、
公式タイトル6冠のうち５冠をとった
王、イチロー、松中
という考え方もできるんじゃないか？

>>774
評価の問題と混同するな馬鹿
ボンズは追放処分にもなってなければ、記録も正式記録として認定されている

薬抜きだとベーブ・ルース、テッド・ウイリアムス、タイ・カッブ、ミッキー・マントル、ウイリー・メイズ
スタン・ミュージアル、グリフィーｊｒかな個人的は防御率１・１４を記録したボブ・ギブソンも
現役だとプホルス、マウアー

>>777
1968ギブソンの防御率は1.12ですね

>>776
バリー・ボンズは事実上メジャーから追放処分。
記録についてもファンの大半が認めていない。
偽証罪で告訴もされている。
しかもバリーボンズは本塁打王たったの二回。
ハンクアーロンでも六回取っている。
ベーブルースや王貞治のように、十年以上本塁打王として
君臨し続け、一時代を築いた選手とは違う。

>>779
アーロンの本塁打王は4度ですね

史上最強はバリー・ボンズだわな
あの尋常じゃない四球数と敬遠の数が全てを語っている

>>779
偽証罪はMLBそのものとは関係ないだろ
議会での話なんだから
公式記録から抹消されてない以上同列で扱うしかない

>>779
ハンク･アーロンって本塁打多くても出塁率が大した事が無いじゃん
もっと一部分じゃなくて全体を見ろよ…

通算記録はたしかに大事だが、それだけじゃない。
長くやってれば伸びるわけだから。

メジャーで最高の選手は今でもベーブルース。通算本塁打714本は
当時からみるとダントツだった。ハンクアーロンやバリーボンズが
それに五十本くらい上乗せしたからと言って、彼の凄さに勝るわけではない。
ベーブルースは本塁打王十二回。ルーゲーリックとのクリーンアップで
ニューヨークヤンキースの第一期黄金時代を作り上げた。アメリカ人の記憶では
このときのヤンキースがメジャー史上最強のチーム。
　王貞治もベーブルースと同じだ。長嶋と王とのＯＮで読売ジャイアンツの
Ｖ9黄金時代を築いた。日本のプロ野球があの時ほど輝いた時代はもう来ないだろうね。
王貞治は本塁打王十三回、合計十五回。十五年間くらい無敵だったわけで、
こんな打者はもうでないよ。

>>782
ボンズは実質メジャーから追い出されているし、
アメリカ人はだれも認めてないよ。たとえ形式的に
記録には残っても、本塁打王どころか黒い疑惑のある
選手としてしか残らない。とても「最高の選手」とはいえない。
その逆だよ。

>>783
出塁率で判断する方がおかしい
チーム状況によって四球の数は大きく変動するが打率は本人次第
3割キープして引退したハンク・アーロンを低く評価する奴の
頭の構造を解剖して検証してみたいｗ

>>786
旧来の指標、というか打率は流石にもう厳しい
150年前にチャドウィックが整理した時は それなりの効用があったんだろうけど
なにより出場試合数とか援用して打率で攻撃における貢献度を測るのはともかくとして、
http://baseballconcrete.web.fc2.com/a_continuation.html
に見えるように再現度が低く、能力以外のものに左右される分が大きすぎる
打者の能力について繋がりが強いのは
�@長打(本塁打)力　�A三振しない能力　�B四球を選ぶ能力
むしろ運の要素が強くて大きな変動があるのは打率の方なんだが…
もっと勉強しようよ

日本野球界に関するスレなのに・・・お前らｗ

>>787
人を否定するのは簡単なんだから
否定した上で君は誰をどの基準を
重視してあげるの？
指標を上げるだけ上げて逃げるなんて
誰でもできるよ？

>>789
>>770でバリー･ボンズ上げてる
ＰＣ再起動したからＩＤは変わってるが

そこのページの指標以外の実験は完全に数字遊びだな。

打率が選手の能力を表すのに古い指標だとしても、4割っていうのは
日米問わず最大のロマンの一つでしょ。
長年の刷り込みだとしても、観客側にとって多くの魅力を孕んだ数字である事に
間違いは無い。

>>775
ホームラン打者の中に1人非力打者が混じってるなｗ
そのメンバーだとかなり格落ちするなｗ

王、松井、松中にするとしっくりするぜ。

今日は瑠璃儲が単発で書き込む日なのか？

そういえばセイバーなんかの話が出てくる割に
守備負担や守備能力の話が出ないね？
このレベルだと優劣をつけるほどの差はないかな？

松井の勝負強さに感服した。

178 ：名無しさん＠恐縮です：2009/12/20(日) 10:17:26 ID:UUsiFrSu0
サイ・ヤング賞（最優秀投手賞）３度の世界屈指の好投手ペドロ・マルチネスＶＳ松井秀喜の名勝負

ノーアウトランナー1塁フルカウントから、ただならぬ雰囲気を悟ったか観客総立ち、
松井は超満員の大観衆の期待に応え、アッパーデッキのコマツの看板を超える超特大ホームラン。
完全にペドロ・マルチネスを飲み込んでた松井。この本物の真剣勝負は鳥肌立ちました。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm8717173

松井って褒めるところが少ないから
ショボイ記録を拡大してアピールしているのが痛々しい

イチローに関しては全く問題なく
満場一致のキャリアだけに誰も非難しないのが清清しい

一部イチローの長打や内野安打をクローズアップして貶める輩がいるが
イチローにとっては痛くもかゆくも無い話なのにｗ

でも打者としては致命的な欠陥じゃね？
走攻守トータルで見るならいいけど

【致命的】
　１ 命にかかわるさま。命を失いかねないさま。「―な傷を負う」
　２ 損害や失敗などが、取りかえしがつかないほど大きいさま。「―な痛手を受ける」「―欠陥」
　http://kotobank.jp/word/致命的

イチローはそんな欠陥を持った打者ですか？
私は、イチローは世界に誇るべき打者であり、かつプレイヤーであると思っています。
あなたが日本人ならば、日本が生んだ偉大な選手を貶めるのはやめませんか。

>>798
故障を抱えてたり走れない守備がざるの方が致命的かと

松井は生き方がカッコ悪すぎ。
WBCの件なんかでは本当に萎えた。
こういう部分でも最高の選手になりうる要素を自ら捨ててる。

>>797
打者としての最高の栄誉、打撃三冠王に近かったのはイチローと松井どっちかと
言えばイチローと答える馬鹿は居ないだろ
三冠の中で一番、マグレでなるのが難しい本塁打王は一度も獲れていないんだし

>>800
それってメジャー行ってからで、しかもここ３、４年ぐらいだけの話なんだが
もしかして最近野球観始めたゆとり？

>>802
取れてもいない三冠王に何でこだわってんの？
松中＞＞＞＞＞松井でいいわけ？

しかし、タイトル総なめに一番近かったのは
松井を超える王でも、落合でもなくイチロー。