メジャーの殿堂入り選手 4

National Baseball Hall of Fame and Museum
http://web.baseballhalloffame.org/index.jsp

過去スレ
メジャーの殿堂入り選手
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1066673298/
メジャーの殿堂入り選手 2
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1133366605/
メジャーの殿堂入り選手 3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1205511921/

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p

>>1乙

>>1
ありがとうございます。

前スレ>>989のコーファックス、マクダウェル、シーバー、ギブソンの球速について。
コーファックスは93マイルというのをどこかで見たことがあるが、ソースや測定方法は不明。
マクダウェルの98マイルだか99マイルも同様。
ギブソンとシーバーはデータでは知らないが、「95,96マイルくらい」という伝聞を時々聞く。

コーファックスは1965年のWSを見る限りではあまり速く見えず、カーブが良い投手という印象。
ギブソンは1968年のWSを見ると、コーファックスよりは速く感じる。スライダーが凄い。
シーバーは30代半ばのレッズ時代でもそれなりに速く見えるので、若かったメッツ時代は
95マイル以上出ていても不思議ではないと思う。全ての面で秀でた物凄い投手という印象。
メジャーでも日本でも戦中・戦後生まれ以降の投手は映像やスピードガンの記録がある程度
残っていて、実際に速い球を投げていたと思う。
一方、それより上の世代はそれほどでもないと個人的には考えている。

球速の話はスレが荒れやすいので控えたほうがいいのかもしれないけど、やっぱり想像力を
かきたてられるし、良識のある人達と話す分には非常に面白い。

　



















　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ステロイドなんだが
一番でかいホームラン打ったのはボンズ？マグワイア？

まんとる

奥さまは魔女　第132回「ユメでよかったナ」
魔法を使って酔っぱらいを追い払ったサマンサ。しかしダーリンはサマンサが魔法を使ったことに腹を立て、
いっそ、サマンサが魔女である事を全世界に発表しようと言い出す。魔女とバレた世界を夢でダーリンに見せると・・・。

スティーブンス宅にかかってきた電話
サマンサ「もしもし・・・そうです・・・ミッキー・マントル？プロ野球のあのマントル？
まあマントルさん、あなたほどの方が何てことを。そんなのズルイわ。
6割打てるようにしてくれなんて。だったら皆さん仲良く6割打てるようにしないと、あなただけ目立ち過ぎるわ。

第一あたくし・・・メッツのファンですの。お役に立てませんで。サヨナラ」

↑周りのユルい笑いが聞こえてくるようだね
マントル活躍期がメッツの創世期と重なるんだね
アメフトのジェッツもこの頃（アメフトの方のＮＹの古株はジャイアンツ）

そーいやサイモン&ガーファンクルの「ミセス・ロビンソン」（６０年代後半の青春映画「卒業」サウンドトラック）
でもこんな節が↓

どこへ行ったの　ジョー・ディマジオ？
国中が寂しげな視線を
あんなに投げかけているというのに
何とおっしゃいました　ロビンソン夫人？
"ぐいぐいジョー"なんて
もうどこにもいないんですよ

Where have you gone,Joe DiMaggio?
A nation turns its lonely eyes to you
(Woo Woo Woo)
What's that you say,Mrs Robinson?
"Joltin'Joe" has left and gone away

>>10
今日の朝、NHK-BSでやってたのを見て面白かったので、保守代わりに書いてみた。
原版だと第135回目で68年4月11日の放送分。68年はマントルの現役最後の年ですな。
翌69年10月にメッツ、70年1月にジェッツがワールド・チャンピオンになるとは、夢にも思わない時代だったかも。

ドジャース、ジャイアンツがNYから去って、約10年後に訪れた新時代だったんだろうなあ。

その少し前にはくたばれヤンキースなるミュージカルもありましたな

＞あたくし・・・メッツのファンですの
アメリカの当時の視聴者は苦笑い、嘲り笑いだったろうなｗ

>>12
くたばれヤンキースの舞台になったワシントン・セネタースもミネソタ・ツインズになって来年で50周年。
今年もプレーオフでヤンキースに負けました。
ツインズ在籍選手の最後の殿堂入りはモリター、生え抜きだとパケットが最後か？
ハーベック、ギャグニーは無理だが、ブライレブンも難しいだろうな。

ブライレブンはいい加減殿堂入りさせてやるべき

成績的には十分入る資格あんのに落ち続けてるのが不思議だよな。
動画見たけどカーブが凄まじい。最高のカーブピッチャー。
あまり目立たないけど完投242に60完封も凄いと思う。

ブライレブンのカーブってグッデンやライアンと比較しても上なのか？

上。奪三振の殆どはカーブ。と言うか投球の殆どかもｗ
パンチョ伊東が著書で大リーグ史上最高のカーブと言ってた。

去年、ワールドシリーズに優勝したパイレーツのブライレブンは、
喜びの中にも面白くないことがひとつだけあった。
「37試合に先発して12勝5敗。つまり、20試合は勝敗に無関係だったということさ。
大リーグの先発投手の中で最も多かった。勝てるチャンスをこんなに奪われちゃ
メシの食い上げになっちゃうヨ。とにかくウチの監督はリリーフに頼りすぎるんだ。」
と、タナー監督を批判したのである。

そして今年（80年）の4月29日、地元にエクスポズを迎えた4回戦の5回表、
1点リードしながら代えられた彼はついに堪忍袋の緒が切れてしまった。
試合後、監督に「なんとか君に勝たせたいけど、リリーフ陣はベストだから
勝つためにはあれが一番なんだ」と説明されても、
「いい給料を貰っているが、金が全てではない。これでは自分の目標がフイになる」とトレードを要求。
翌日の飛行機でカリフォルニアの自宅に帰ってしまった。
79年までに148勝の彼はひそかに300勝を狙っていたらしい。

しかし、球団も選手達も「個人的な目標のために選手起用などできっこない」という監督を全面的に支持。
結局、ブライレブンは10日後、「好きな野球から離れているのはとても辛い」とチームに戻ったのだった。

Number14 1980年11月5日号　米大リーグ80年の10大ニュース第5位より

1980年12月9日、パイレーツ、インディアンズ間で2対4のトレードが成立
バート・ブラレブン　　　⇔ゲイリー・アレキサンダー、ビクター・クルーズ
マニー・サンギーエン　　 ラファエル・バスケス、ボブ・オゥチンコ

>>18
NHK地上波で80年代後半くらいに放送していた大リーグ番組でも、パンチョが絶賛してましたね。
ライアンやグッデンは昔風にいうドロップみたいに落差の大きいカーブ。
ブライレブンのカーブの落差は、ライアン、グッデンほどじゃなくても、ブレーキの効いた鋭いカーブだった。
カンセコやマグワイアも手が出ない、見逃し三振の映像が今でも強烈な印象に残っている。

ブライレブンは殿堂入りすべきという意見はアメでも根強いみたい。
http://sullybaseball.blogspot.com/2009/01/bert-blyleven-13-wins-short.html
↓２階と言うよりは３階から落ちるカーブだな　むしろ。
http://mlb.mlb.com/media/video.jsp?content_id=3697206

カーブピッチャーって減ったね〜　昔は必修科目みたいな感じだったが

日本だと星野伸、巨人宮本、香田、今中　この辺りが最後のカーブピッチャーかな
宮本なんかはカーブでメシを食ってたピッチャーだな
桑田と工藤も最初はカーブピッチャーだったが３０過ぎたあたりであまり武器にしなくなった

ペドロも今はそんなにカーブ投げないんじゃないか？アイツのカーブもハンパじゃねえ
バリー・ジートがカーブピッチャーだな
>>21は確かに凄いカーブだね、ブライルベンは>>19みたいなのがあるからジャーニーマンなんだろうな
殿堂入りしたらどこのユニフォーム着るんだろやっぱ全米一になったしパイレーツかな

現役だとシーツとオズワルトの投げるカーブが評価が高い

要するに鹿取の逆パターンといったところか
帽子かぶるならデビューして一番多く勝ったツインズでもよさそうだ

･･･それにしても最近のパイレーツの暗黒っぷりはひどいな

ブライレブンなんて殿堂入りしなくていいよ
投手版デーモンみたいな感じだし

パイレーツの連続負け越しシーズンは確か戦前のフィリーズ抜いてメジャー記録だったはず

ケンドール、ジャイルズ、ジェイソン・ベイと有望選手はみんな時期が来ると逃げていく、、、

PITの場合、オーナーのやる気が一番の問題だな。

>>25
イミフ。
何がデ−モンだよw

>>23
右のウェインライト, 左のカーショーじゃないか？現役トップは
あとウッドのカーブもとんでもなかったね
個人的にはゴードンの衝撃度がナンバー１だったが

>>25
奪三振数歴代５位なめんな

>>28
他にはカーペンターとか？

>>30
訂正：>>28→>>29

相変わらずニワカくせー書き込みばっかだな

ほんの数人は俺と同じくらいのＭＬＢ興味歴玄人がいるけどな

残りは本やネットで仕入れたニワカインフォメーションばっかだな

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>19のゲームログを見直したが、ブライレブンは5回2/3を投げているから、降板したのは6回だな。
文章を書いた岩佐徹（フジ）もツメが甘い。
この試合の二塁審判が、5月1日の試合でビル・マドロックと騒動になったダグ・ハービーで、
後にマドロックの出場停止問題を巡って、パイレーツ対ハービー班の対立となり泥沼化してしまった。
スタージェルの衰え、パーカーのケガによる不安定さも加わって、80年のパイレーツはまとまりがなかった。

>>22
去年の日シリでMVPになった岸のカーブを野村克也が褒めていた。これでカーブが見直されるんじゃないかとも。
ブライレブンが殿堂入りしたら、ペリーみたいに在籍した全ての球団ロゴを貼ったユニを着て欲しいが
キャラに合わないから無理だろうな。

>>19に出てるタナー監督とサンギーエンは、この少し前に監督⇔選手でトレードが決まったレアケースだったねえ
監督といえば、ビリー・マーチンの殿堂入りはやっぱり無理かな…

>>28
長くやっただけの選手
防御率がめちゃくちゃ凄いわけでもなければ勝率がめちゃくちゃ高いわけでもない
タイトルも少ないし300勝も達成してない
事実殿堂入り出来てないんだからたいしたことはない
勝数ならともかく三振数歴代５位とか意味ないし

>>32
>ＭＬＢ興味歴
ｗｗｗ

で、渡米回数はいかほど？

>>35
長くやっただけの選手て評価されないのかな？３０年ぐらいやったプレイヤー。

プップク厨ふぁいと！
プップク厨の活躍ぶりが見られますよ↓母子家庭の小学生少年のチンコ無理矢理しゃぶるのは犯罪だからやめよーね（笑）

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bass/1240682564/
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bass/1240695215/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/natsutv/1224261507/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/natsutv/1205038460/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/natsutv/1160296867/

あれだけの選手を長くやっただけの選手としか認識できないって寂しい話だな

>>39
投票者もそう認識してるから殿堂入り出来ないんだろ

>>40
おいおい、得票率を見たらそう認識してる奴の方が少数派だろ…
6割以上なんだからさ

>>35
勝ち星も勝率もチームとの兼ね合い。
>>21のリンクで如何に打線に恵まれなかったか書いてあったろ。
サットンやニークロ、バニングも長くやっただけの選手なのかねｗ？
ペレスやフィスクもただ長くやっただけの選手になってしまうな。
アロマーやマグリフが殿堂入り出来なかったら大したことない選手になってしまうですね　分かります。

指標によってはペドロやグラビンより上と評価してるメディアもあるわけ
http://www.hardballtimes.com/main/article/the-all-time-best-pitchers/

過去の例からいうと得票率が60%以上まで行けば数年で殿堂入り
最終的に75%取れなくても2/3を超えていればVCで殿堂入りって感じだな
60%以上の得票率までいって現在も殿堂入りしていないのは
ホッジス（63.2）、ドーソン（67.0）、ブライルベン（62.7）の3人だけ

>>35は確実にニワカ

>>42
打線に恵まれていたら〜
○○が殿堂入り出来てなかったら〜
ペドロやグラビンより上という意見も〜
ってアホか(笑)
ここは選手の能力を妄想するスレじゃないから。
3000奪三振以上で殿堂入りしてないのは〜とか、
>>43のように得票率60％以上で殿堂入りしてないのは〜というような殿堂の可能性を見出だせる情報なら参考になるが

>>45
意見じゃなくて指標に基づくRatingなｗ　英語全く読めないみたいだけどｗ
でお前の>>35の意見。
サットンもニークロもバニングも似たような成績だなあｗ
ペレスやフィスクは打撃タイトル一つなしで殿堂入りだが何かｗ?
ホームラン数がめちゃくちゃ凄いわけでもなければ打率がめちゃくちゃ高いわけでもない

ブライルベンは殿堂入りさせるべきって意見はよくみるけど
トミー・ジョンでそういう意見は聞いたことがない。
二人の差はなんなのでしょう？

トミー・ジョンもジム・カットも殿堂入りさせるべき

>>46
お前は英語どころか日本語も読めないようだな。
お前が言ってるのは殿堂入りとは全く関係のない話。
｢○○がＯＫなら××も入れるだろ！｣と無意味な主張を繰り返してるだけ。
殿堂入りの根拠にならないソースを持ち出して｢どうだ、俺の主張は正しいだろ！｣と。
オナニーしたいなら別スレ立てろよ。
そもそも時代が違う選手や既に殿堂入りしている選手と比べても意味がないから。
3000奪三振達成者が皆無だった時代の達成者と、10番目15番目に達成した選手じゃ扱いが違うのは当たり前だろ。
それは勝利数だろうが安打数だろうが本塁打数だろうが同じこと。
｢同時代に似た成績で引退したＡとＢのうちＡだけが殿堂入りした、これはおかしいからＢも殿堂入りさせるべきだ。｣
こういう比較ならまだわかるが。

>>49
英語も読めないのを誤魔化すなよ低学歴ｗ
お前って低学歴なだけじゃなくて読解力すらないんだなｗ
3000奪三振の話は俺は出してなけりゃ10番目15番目の話もしてないわけｗ

>そもそも時代が違う選手や
最初に時代が異なる他の選手に例えたのはお前な（笑）
25 ：神様仏様名無し様：2009/10/14(水) 08:21:44 ID:x2FYMuZW
ブライレブンなんて殿堂入りしなくていいよ
投手版デーモンみたいな感じだし

お前の基準では突出した通算成績もしくはタイトルがないと殿堂入りに
値しないんだろ？
トニーペレス「一塁手」は打撃タイトルもなければゴールデングラブですら
取ったことないんだけどｗ

活躍した時期も4〜5年異なるだけｗ　それで　時代背景が違う（笑）
オナニーしたいならお前こそ別スレ立てろよ。

>>50
俺が低学歴ならお前は朝鮮人だな。
比較と例えの違いすらわからない馬鹿が日本人なわけないもんな。

お前は時代の違う選手同士を比較して無意味に優劣を付けてるだけ。

俺は300勝未満、防御率は中途半端、勝率も悪いしタイトルも少ない、と事実を言っただけ。
読解力の無い朝鮮人にはわからなかったかもしれないが、要するに殿堂入りするには中途半端で物足りないと言ってるわけだ。
その中途半端さを前スレで一度話題になったデーモンに例えただけ。
例え話だから別にデーモンじゃなくても何でもいい。
値段も味も中途半端な料理名とか顔も体も中途半端な女優とかな。
野球スレだから選手に例えただけ。
こんなこといちいち説明しなくてもわかると思ってたが、
まさか比較と例えを一緒にされるとは思わなかったよ(笑)

>>51
おいおいどんどん自己矛盾しまくってるぞｗ
殿堂入りするには中途半端ってのは比較対象があるからこその比較ｗ
＞防御率が悪い
どの時代の「誰」と比べてｗ？
＞勝率も悪いし
同上
>タイトルも少ない
同上＋チーム事情も左右するｗ
>殿堂入りするには中途半端で物足りない

誰と比べて？時代が異なるから基準も上下するし意味ないんじゃないのｗ？

>そもそも時代が違う選手や既に殿堂入りしている選手と比べても意味がないから。
>そもそも時代が違う選手や既に殿堂入りしている選手と比べても意味がないから。
>そもそも時代が違う選手や既に殿堂入りしている選手と比べても意味がないから。

一番近い時代に投げてた投手で殿堂入りしてるのは1972-1994の期間投げてたリリーフ投手のゴセージだけ。
つーかこの馬鹿は
>時代が違う選手や既に殿堂入りしている選手と比べても意味がないから。

と主張してる癖に>>35では脳内の殿堂入りしたメジャー選手と比較して値しないと言う矛盾ｗ
防御率がめちゃくちゃ凄いわけでもなければ勝率がめちゃくちゃ高いわけでもない
タイトルも少なく300勝も達成してない投手で殿堂入りした投手はいるなあｗ
>>49基準での時代は異なるけどｗ
で再度>>51で墓穴掘ってるｗ

しかし致命的に頭悪いなｗ
頭悪いので相手を朝鮮人呼ばわりｗ
しかも朝鮮人とか言うレッテルはもう古いｗ
馬鹿は＋にでも帰りなｗ

>>47
インパクトの差かなぁ
ブライルベンの方が鮮烈な印象を残した様な気がするなぁ

>>52
低学歴連呼の次はｗの連呼か。
反論出来なくなった時の典型的な逃げ方だな。

勝利＆防御率＆タイトル＆奪三振←これらは全て同じ時代を生きた選手同士で争われるもの。
大昔の殿堂入り選手から三振を奪うわけでもなければ、大昔の殿堂入り選手にホームランを打たれるわけでもない。
だがお前は過去の殿堂選手と比較してちょっとでも上なら殿堂入りさせろと言ってるようなもん。
過去の勝利と現在の勝利、過去の防御率、現在の防御率は何もかも違うのに、
そんなもんを比較しても意味がないだろ。
ブライレベンが50年前の選手なら一発で殿堂入りしていたかもしれないな。
トニーペレスが今年引退してたら殿堂入りは出来なかったかもな。
だがそんな妄想は意味がないんだよ。
ペレスはその当時の選手と比較されて殿堂入りしたんだから。
そしてブライレベンが比較されるのは現在の殿堂入りクラスの選手達なんだから。
ブライレベンは現在の殿堂入りクラスの中では劣っていると思われている事実がある。
実際殿堂入り出来てないからな。
じゃあ何故殿堂入り出来ないのか？それは現在の基準で殿堂入りするには数字が中途半端だから、というのが俺の主張。
過去の選手と比較しているわけではないしどこにも矛盾なんかない。
過去の選手には過去の基準があったのかもしれんが、現在には現在の基準がある。
それを無視して過去の選手と比較するのは馬鹿。

>>54
逃げてねーし(笑)　突っ込まれてるのはお前ｗ
俺は記者の話なんかしてないし過去の選手と比べて「上だから」なんてことも一言も言ってないｗ
お前は馬鹿だから人が優劣つけてると思ってんだろうなｗ
見方によっては優劣が逆転する場合もあると言っただけｗ
お前がタイトル云々、300勝云々言い出したから
で300勝達成してなくてもタイトルがなくても殿堂入りした選手が過去にいると
言ったわけｗ

>勝利＆防御率＆タイトル＆奪三振←これらは全て同じ時代を生きた選手同士で争われるもの。
だからあ同じ時代を生きたどこの「誰」と比較してお前は劣ってると主張してんのｗ？
お前は実際たいしたことないと評価してんだろが馬鹿が。

>現在の殿堂入りクラスの中では劣っていると思われている事実
現在の誰と比べてｗ？

ブライレブンが引退したのは約20年前なｗ　
で現在の基準で計るってのはｗ？
200以上完投してるって事実を現在の基準で計ればOutstandingな数値になるわけだが(笑)

世間的には全くどうでもいい話題で必死になり、会ったこともない相手を互いに
罵倒しまくる哀れな奴ら。

どっちもどっちだがID:PyLno+mGの方がひどいな

ID:PyLno+mGはブライレブンに何か恨みでもあるんじゃね？

まあ、落ち着けw

前スレで殿堂入り選手をボーダーラインの1Fから史上最高の5Fまで分類する案が
あったが、ブライレブンは恐らく1Fの選手。
ボーダーラインである以上、どちらの立場もあり得るわけで、それは投票している
記者の間でも同様。見苦しく相手を罵倒するような話じゃない。

殿堂の最低ラインをどこにするかについては、一人一人が持っている基準が
違うわけだけど、その絶対的な基準と既に殿堂入りしているボーダーラインの
選手達との整合性をどうするのかは結構難しい。
「選手Aですら入っているのだから選手Bも入るべき」という相対的な考え方か
「選手Aが入ってしまったのは疑問、若しくは間違い」と考え、選手Bを絶対的に
評価するのかということだけど、後者の考え方が合理的だと思う。

殿堂にふさわしいかどうかだけではなくて
初年で殿堂入りするにふさわしいかとか余計な考えが入るから投票は単純じゃない
だから初年1/3も取れなかったゴセージが8年後には85%も票を集めたりする

>>34
マーチンは1253勝、全米一１回（マーチンがヤンキースを途中退任してそのシーズン全米一というのは除く）リーグ優勝１回

諸々のトラブルが無くても無理だろうね　ツインズとかアスレチックスとか弱小を強くもしているんだけど

あとホワイティ・ハーゾクも１２８１勝というのはちょっと遠い

ラルーサ、コックス、トーリこのぐらい勝ってないとアカンらしい
リーランドあたりでまだまだ相当勝たないと入り口のとこにも入れないぐらいだろう

マニエルが今年もワールドチャンピオンになれば殿堂入りに少し近づくね（監督マニエルは６６７勝）

絶対的評価ってはたしてどうなん？例えば一応の目安とされてる3000安打、500本塁打だけど
どちらかをヘルトンが達成したとしても殿堂入り出来るかどうかは微妙だと思う。
長打率もエーロッド並だけど。

ヘルトンはむしろ過小評価

そうか？打者天国のコロラドだぞ？

だからこそ過小評価ってことだろ

94年頃からのメジャーは飛ぶボールだから割り引いて評価しないと

まりす

>>47
やっぱり奪三振の差じゃないのかな？
ここ数年でR・ジョンソン、クレメンスに上いかれたけど、
そんでもブライレブンはまだ史上５位にいるぐらいだから。

>>53のインパクトとか印象はなにを指すんだろ？

これはメジャーの話じゃないけど、最近のノムさんの退任騒動を見てると
ケーシー・ステンゲルの「もう70歳になるという過ちは犯さない」という迷言を思い出すな
そういえばステンゲルって殿堂入りしてたっけ？

>>70
してる

>>62
マーチンはV3戦士を2年で放出してガタガタになっていたA'sを、就任一年目で地区2位、2年目で地区優勝したのを見て
凄いと思った。その前のツインズ、タイガース、レンジャーズは自伝でしか知らない。
大型補強も無しに、よくあそこまで急激に立て直せるもんだと感心したもんだ。劇薬だから短期間しか持たないが。
数字的には殿堂入りに程遠いが、ラソーダやアンダーソンの「明」とは違う、「怒」のエンターテイナーだった。

>>70
もちのロン。

ジェフ・ケント、ラリー・ウォーカー、バリー・ラーキン、アンドレ・ドーソン
ロベルト・アロマー、チッパー・ジョーンズ、ヴラディミール・ゲレーロらは
3000安打や500HRには達しないものの成績はかなり優秀なものだと思うが
殿堂は可能だろうか？

人選からして、アンドレ・ドーソンの現役時代をリアルで見てない
ニワカ確定

ｗ　ｗ　ｗ

>>73
ケント　　　セカンドとしての打力を考えればかなり有力だが、守備とイメージの悪さがネック。
　　　　　　7、8年で入れると予想。
ウォーカー　メジャー史上最も打者有利な時代かつロッキーズ史上最も打者有利な時代に成績を
　　　　　　稼いだ印象が強い。怪我が多く通算成績もやや足りないので厳しいと思う。
　　　　　　10年くらいは候補者に残り、得票率は最大で30%くらいかな？
ラーキン　　かなり有力視されているが、個人的には欠場の多さが殿堂入り選手としてはやや問題
　　　　　　だと思う。下馬評は高そうなので、5年以内で入れそう。
ドーソン　　ここで語られる選手としては出塁率が著しく低いが、65％以上の得票を得ているのは
　　　　　　セイバーメトリクス寄りの投票者がまだそれほど多くないのも関係していそう。
　　　　　　こういうタイプの選手は、仮に今デビューして20年後に候補者になったとしたら
　　　　　　厳しかったと思う。実際には来年か再来年くらいには入れるだろう。
アロマー　　30代半ばで急激に衰えたのが勿体なかった。人並みの衰え方だったら一発当選だったはず。
　　　　　　5年以内には入れると思う。
チッパー　　殿堂入り自体は既にほぼ確実で、もう少し数字を積み上げれば一発当選も狙える。
ゲレーロ　　去年までなら一発当選確実の雰囲気だったが、少し怪しくなってきた。来年復活できなければ、
　　　　　　何年か待たされるかもしれない。

ゲーリー・シェフィールドはどうなんですか？？？

>>76
数字的には問題ないが薬でアウト
人格的な問題が多いのもマイナス

ラリーは過小評価

今年は誰が有力者なんですか？

バリー・ラーキンは
オールスター12回、シルバースラッガー9回、ゴールドグラブ3回、
ナ・リーグMVP、ワールドシリーズチャンピオンリングなど
勲章の数はすごいけどな。
3000安打達成したビジオより数段格上だと思うよ。

モイヤーが300勝しちゃったら、入れるんだろうか？

そうとう揉めるだろうけど、最終的には入れるんじゃないかな
おそらくニークロやサットンの倍は待たされると思う

>>79
次回は今年じゃなく来年の年明けだが、初めて資格を得るメンバーで割と有力なのは
ロベルト・アロマー、バリー・ラーキン、エドガー・マルチネス、フレッド・マグリフぐらい
あと前年からの残留組でドーソン、ブライルベンあたりが今年こそ入れるかどうか？
というところだろうな。

ライノですら数年待たされたから、アロマーも初年度はないんじゃないかな
でもいずれは入れるだろう
ラーキンは入れるとしても10年以上かかりそう
エドガーとマグリフは無理だと思う
ということで、来年に初年度殿堂入りは無いと考えて、ドーソンとブライレブンは
大チャンスでしょう

>>80
◎ビジオ……3060安打・291本・414盗塁・打率.281・出塁率.363・OPS.796・SS賞5回・GG賞4回・AS出場7回・盗塁王1回・50二塁打＆50盗塁(史上2人目)・通算二塁打数歴代5位(右打者最多)・通算死球数歴代2位(1900年以降最多)・先頭打者本塁打数歴代2位
◎ラーキン……2340安打・198本・379盗塁・打率.295・出塁率.375・OPS.815・SS賞9回・GG賞3回・AS12出場回・MVP1回・WS制覇・30-30達成

共に打撃タイトルはなく、共にロベルト・クレメンテ賞受賞、共に地元ファンに愛されたフランチャイズヒーロー


通算成績その他考慮したら大して変わらん
数段格上は明らかに言い過ぎ

マグリフには殿堂入りしてもらいたい

エドガーには殿堂入りして欲しいんだよなぁ…マリナーズファンとしてはね

エドガーは数字的には全然無理に思えるんだけど、
DHがエドガー・マルチネス賞なんてなってることからすると
殿堂入りもあり得る？
なんで賞の名前にまでなったのかエドガーがよくわからない。
マリナーズは昔から応援しててよくチェックはしてたけど、
そこまでエドガー偉大な選手だったかな？

>>81-82
防御率4点台だから難しいと思う。
>>86
最終的には入れると思う。1500打点達成してるし500HRに7本足りないだけだし。
>>88
何でも最優秀指名打者賞を史上最多の5回受賞したからなんだとさ。
まあ通算成績では微妙かもね。

アメリカじゃ日本人の想像以上にDHは評価されないからね
ベインズですらぎりぎり瞬殺回避なんだから、エドガーも到底無理だろう

DHでは500HRクリアしたフランク・トーマスも微妙だと言われてるぐらいだしな。
エド・マルチネスはキャリアの約３／４がDHで出場だけど
トーマスほどリーグを支配していたイメージもない。
今まで主にDHで殿堂入りできたのはポール・モリターぐらいだが
彼も色々なポジションやっててキャリアの半分以上は野手として出場している。

野茂はまだ資格得てないの？

野茂は瞬殺でしょ。
ハ−シュハイザ−ですら二年目で消されてんだし。

>>87
永久欠番で我慢するずら

まあトーマスは90年代最強打者だからね
今のプホルスみたいな扱いだったから
それと比較するとエドガーはかなり下でしょう

90年代最強はグリフィ−なのでは。

グリフィーあるいはボンズは90年代最強野手
トーマスは90年代最強打者

00年代だとそれぞれA-rodとプホルスになるだろう

なんだ、野茂はもう終わっちゃったんですか？
じゃ日本人はまだまだ先だ。

野茂は去年引退だから４年後でしょ
まあ残念だけど瞬殺される可能性が高いと思われ

いかにもありがちな分析しかできねえなカス

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

あ〜あ

>>90-91
BRで調べたけどベインズは本当に長く続けたが故の数字って感じがしたな
単年での数字のほとんどが江戸丸より劣ってる

今の時代はニワカでもネットで調べれば、当時を知ってる口調になれるからいいな
カスなクセにプライドはあるんだよな　ﾜﾗ

プップク厨は小学生の男の子のチンコしゃぶってろよＷＷ

プップクプー
ちゅるちゅるちゅるちゅるちゅるちゅるぅ(笑)

ビジオの話題がよく出るので
バグウェルさんについても語りましょう

薬でもやらなきゃありえないような
ごつい体つきしてたな

ナ・リーグのチームのワールドシリーズ連覇
1907,1908シカゴ・カブス
1921,1922ニューヨーク・ジャイアンツ
1975,1976シンシナティ・レッズ

戦後はレッズだけ。3連覇はなし。
フィリーズは時代を築けるのか？

昔からアリーグの方が戦力が特定球団に集中する傾向があるな
ヤンキース、オリオールズ、アスレチックス等々
ナリーグの方が伝統があるから、弱小チームであってもちゃんとファンが付くんで
そのうちに強くなれるんだけど、アリーグは強い球団はファンが付いて金が入って
益々強く、弱いチームは益々弱くなる傾向がかなり強い

あまりにもニワカくせー書き込みはしないでほちいでつ

カスオトコ逝きなさい

横レスだがお前が一番ウザイよ。
異論があるなら論理で答えりゃ良いだけの話、
自称事情通のオッサンはいらない。

このスレで何を話し合おうが殿堂入りには全く影響しないんだよ ﾌﾟｯﾌﾟｸﾌﾟ

まあキチガイは相手にしないこった、、、

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bass/1240682564/
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bass/1240695215/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/natsutv/1224261507/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/natsutv/1205038460/
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1250147407/l50

プップク厨の情報源はよしだまさゆきさんの「世界一小さい新聞」か
秋津学さんの「逃げる東洋経済新報社」らしいねｗ
これ読んだら皆さんもメジャー通になれるそうだよ（笑）
プップクプー（笑）ちゅるちゅるちゅるぅ（爆）

25日（日）21：00からディズニーXDチャンネルで、MLB伝説の名場面とかいうのがあるぞ
再放送は26日（月）0：00からだ
今は何故か松坂大輔特集とかやってるがｗ

>>1-1000
全員ニワカ
逝ってよし！
ﾌﾟｯｸﾌﾟﾌﾟ♪

キャッチャーでＭＶＰてマウワーの他にはベンチぐらい？

ワールドシリーズＭＶＰだとダレル・ポーターっつうセントルイスのメガネキャッチャーが獲ったのを覚えてる
トレードでセントルイス来る前はドラッグ依存症だったかで苦しんだという人だと雑誌で読んだ
でも、ポーターはこのワールドシリーズＭＶＰが一番の輝きで二三年するとレギュラーを別のヤツに奪われていた記憶ある
数年前にコカインの何かで公園で死体になって見つかった、という悲しい死に方をした人だった

>>115
キャッチャーのMVPは結構いるだろ
ベラ、キャンパネラ、ハワード、マンソン、…

>>116すいません、、、ベラとかキャンパネラ獲ってるんですか、、、変態のプップク爺に笑われちゃいますね（笑）

マンソンロドリゲスさん

ワールドシリーズで捕手のMVPは72年のテナス、76年のベンチ、81年のイェーガー、82年のポーター、
83年のデンプシー、92年のボーダースだね。

テナスはアンダーソン自伝で｢シーズン中、5本しかホームランを打っていない選手に、4本も打たれるとは｣
と嘆いている箇所がある。ベンチは76年は大スランプの年で、シーズン中は6番、シリーズはDH制初導入のあおりで
7番に下がってのMVPだった。

>>115
ポーターはロイヤルズ在籍時から、アルコール中毒の治療を受けたりしていた。
ロイヤルズ時代の恩師ハーゾグの誘いでStlに移籍して立ち直ったと思ったんだが
寂しい末路だったね。

1931-2008 ポジション別MVP回数

投手 20回
Lefty Grove, Carl Hubbell (2), Dizzy Dean, Bucky Walters, Mort Cooper,
Spud Chandler, Hal Newhouser (2), Jim Konstanty, Bobby Shantz, Don Newcombe,
Sandy Koufax, Denny McLain, Bob Gibson, Vida Blue, Rollie Fingers,
Willie Hernandez, Roger Clemens, Dennis Eckersley

捕手 14回
Mickey Cochrane, Gabby Hartnett, Ernie Lombardi, Yogi Berra (3),
Roy Campanella (3), Elston Howard, Johnny Bench (2), Thurman Munson,
Ivan Rodriguez

一塁手 27回
Jimmie Foxx (3), Hank Greenberg, Lou Gehrig, Frank McCormick, Dolph Camilli,
Phil Cavarretta, Stan Musial, Orlando Cepeda, Willie McCovey, Boog Powell,
Dick Allen, Steve Garvey, Rod Carew, Keith Hernandez, Willie Stargell,
Don Mattingly, Frank Thomas (2), Jeff Bagwell, Mo Vaughn, Jason Giambi,
Albert Pujols (2), Justin Morneau, Ryan Howard

二塁手 10回
Frankie Frisch, Charlie Gehringer, Joe Gordon, Jackie Robinson, Nellie Fox,
Joe Morgan (2), Ryne Sandberg, Jeff Kent, Dustin Pedroia

三塁手 15回
Bob Elliott, Al Rosen, Brooks Robinson, Ken Boyer, Harmon Killebrew,
Joe Torre, George Brett, Mike Schmidt (3), Terry Pendleton, Ken Caminiti,
Chipper Jones, Alex Rodriguez (2)

遊撃手 15回
Marty Marion, Lou Boudreau, Phil Rizzuto, Ernie Banks (2), Dick Groat,
Maury Wills, Zoilo Versalles, Robin Yount, Cal Ripken (2), Barry Larkin,
Miguel Tejada, Alex Rodriguez,
Jimmy Rollins

外野手 56回
Chuck Klein, Joe Medwick, Joe DiMaggio (3), Hank Greenberg, Stan Musial (2),
Ted Williams (2), Hank Sauer, Willie Mays (2), Mickey Mantle (3), Hank Aaron,
Jackie Jensen, Roger Maris (2), Frank Robinson (2), Roberto Clemente,
Carl Yastrzemski, Reggie Jackson, Pete Rose, Jeff Burroughs, Fred Lynn,
George Foster, Jim Rice, Dave Parker, Don Baylor, Dale Murphy (2),
Willie McGee, George Bell, Andre Dawson, Jose Canseco, Kirk Gibson,
Robin Yount, Kevin Mitchell, Rickey Henderson, Barry Bonds (7),
Juan Gonzalez (2), Ken Griffey, Larry Walker, Sammy Sosa, Ichiro Suzuki,
Vladimir Guerrero

複数のポジションでMVP
Hank Greenberg 一塁手, 外野手
Stan Musial 外野手 (2), 一塁手
Robin Yount 遊撃手, 外野手
Alex Rodriguez 遊撃手, 三塁手 (2)

間違いがあったら突っ込みよろ

greatですよ！

デール・マーフィーもまがうことない一級品だったんだけどね〜

>>119さんレスさんくすです！
そうでしたハーゾクはＫＣで監督業をスタートさせたんでした
ハーゾクはＧＭ兼任でトレードをガンガンやってカージナルスを再生しましたね
スーターはカブスから、オジーはサンディエゴから獲ったんでしたっけ？
オジー獲るのにペンドルトンだかテンプルトンという名前のショート放出しているけどこの人も守備の名手だったと記憶しています
サンディエゴはたぶん同じ年にローリー・フィンガースをミルウォーキーに放出したはずです
高給取りは出す方針だったのかな
82'に全米一に
85'にＫＣとやってセイバーヘイゲンにやっつけられた時は、韋駄天コールマンと、ハーゾクがちょっとだけ方向転換して獲得した大砲ジャック・クラークがいましたね

コールマンは打率大したこと無かったけど無茶苦茶盗塁していた記憶有ります
アスレチックスのリッキー・ヘンダーソンのデビューはもちと前でしたっけ
彼も出たての頃は打率高くはなかった
コールマンはシーズン中にホームのブッシュスタジアムだったと思うけど
用具係が怠慢で片づけなかった水まきホースに、試合中にけつまずいて怪我してワールドシリーズ出られなかったんですよね
そんなの片づけとけよって思いました　連投スマンでした

ヘンダーソンは打率は低くても出塁率は高かったけど、
コールマンは出塁率も低かったからなぁ
それであれだけ盗塁してるのは凄いけど

>>122
ハーゾグはシーズン途中で解雇されたマーチンを継いで、レンジャーズの監督をやったのが最初らしいです。
その時は監督失格の烙印を押されたらしいですが、ロイヤルズを3年連西続地区（当時）優勝にに導いて
評価を上げました。カージナルスにシーズン途中から監督に就任した年のオフに「ゲーリー・テンプルトン
以外は全員トレード要員だ」とブチ上げ、チームの大改造を開始。
しかしチーム生え抜きの4番捕手テッド・シモンズや、放出しないと公言したテンプルトンも
オジー・スミスと交換するなど、当時は地元からも賛否両論あったようです。

ジャック・クラークが4番を打っていた頃には、スタメンにスイッチ・ヒッターが4人揃い
徹底的に守備、走塁、投手力に特化した特徴のあるチーム作りで面白かったですね。

他にもこんなチームがあるのかと調べ回って、ドジャースタジアム完成後のドジャースが
内野手4人がスイッチヒッターで、やはり守備、走塁、強力な投手陣を売りにした
ゴーゴー・ベースボールという野球をやっていたのを知って、広い球場を生かした
スピード型のチーム作りの面白さを楽しみました。

ハーゾグは、同時期にチームを変わったマーチンと共に殿堂入りしてほしいもんです。

>>124ヘンダーソンは四球数多かったですもんね〜選球眼良かったし、ストライクゾーンを研究してたらしいですね

>>125 またもやサンクスです
カージナルスは85年にメッツと地区優勝争い一騎打ちして
メッツ98勝 カージナルスは101勝
ドクターＫグッデン（Ｋのプラカード並べるアレはグッデンから始まったような、ドクター何とかって異称もグッデンからという気が）が
24勝4敗防御率1.53奪三振268という凄い年

グッデンとセントルイスが直接当たった試合で、トム・ハーがバットを折りながら打ったタイムリーヒットが決勝点でアンドゥハーが投げて勝った天王山有りました

スイッチが４人でしたっけ？

えーとマギーでしょ、何とかスミスと何とかグリーンかなああとはコールマン

カージナルスも強かったけど、ジョンソンがパソコンでスタメン決めてたとかいう当時のメッツも強かったですね

ジョンソンが辞めたら、グッデンだのストロベリーだのＦＡで来たコールマンだのがトラブルメーカー化して途端に弱くなりましたね

で、松井秀喜はどうよ
このまま、あと四、五年やっても殿堂じゃ瞬殺ですか？

まだまだきついと思う
普通にいい選手だけど殿堂はきつい

>>127
今年の成績をあと5年続けたとしても瞬殺は確実だと思う。
殿堂入りのためのシナリオを無理やり捻り出すとすると、
外野の守備について（これは必須だと思う）、3割30本をあと7、8年続けつつ、
ワールドシリーズをあと3、4回制覇し、そこで今回に近い印象的な活躍をすれば
可能性はないとは言えない。
但しその場合でも通算成績は2000本安打、400本塁打くらいだろうから、10年以上
待たされるかベテランズ委員会経由だろう。

ただリッキーには薬物疑惑があるからな
44歳でMLBに復帰しようとしたときに誰かがドーピングを暴露してやろうかと言われてやっと引退したぐらいだし

75〜76のレッズ以来のナ・リーグ二連覇はならなかったか。
76年は旧ヤンキー・スタジアムのリニューアル1年目で
レッズ4連勝のV2だったから、何となく今年のフィリーズに期待感はあったんだか。

シリーズMVPのベンチは、当然、殿堂入りの選手。アトリーは惜しかったな。

>>127
瞬殺どころか１票も入らない可能性が９０％以上だろ
セシル・フィルダーよりも上になる要素があるのか？

>>127
日本の現行のFAルールからではほぼ無理
毎年プホルス並の成績を叩き出してやっと当確ぐらいだし
ポスティングからいってもきついけど

松井クラスの選手が殿堂入りする為には、3000本安打を達成する以外に方法はないと思う。
ギャレット・アンダーソンあたりが達成したら相当意見が分かれるだろうけど、瞬殺は
ないだろうし。
>>133にもあるように、30歳近くでメジャーデビューした時点で、10年間突出した成績を
残すか、40代後半までそれなりの成績を残し続けるかしないと無理だね。

ハロルド・ベインズの得票を見る限り、DHで地味で長持ちタイプの選手は
何がしかのマイルストーンに到達しない限りほぼ無理だな

相変わらずニワカくせー書き込みしかねえな

何ら面白味のねえクソパピコ花盛りクソスレ

逝きなさいカス

日米野球で来日したオリオールズやレッズクラスのチームは現在のＭＬＢには皆無らしい
近年のワールドシリーズを観た広岡や野村が、散々こきおろしていたけど、
やはりレベル（といか１チームあたりのクオリティ）は落ちていると見るべきなんだろうか？

>>137
球団増えたとはいえ外国人も増えたしなあ

例えば運動能力や体格の発達、トレーニング理論や技術の進歩、
非合理（あくまで現在から見ると）な投手起用などの転換期は日米でどんな感じなんだろう

イチローがブレイクした頃に、「もしかしたらうさぎ飛びをやったことのない世代」と言われてたのを覚えてる

>>138
80年代のアスレチックスで先発投手に完投させまくった結果 投手陣に故障が続出した事で100球制限や分業制がより進んだんじゃなかったな

ライアンやシーバーの時代って中三日で完投当たり前って言うのだから、隔世の感がある
球数制限は否定はしないが100球に拘りすぎるのはどうかと

それと最近のメジャーは守備が雑すぎる
やはりスト以降に間違った方向（パワー信仰、ステロイド）に行ってしまったのか、と思う

>>127
人類を救うまたは世界を救うような事が
出来れば入れるかもしれません。

松井で殿堂入りかどうかなんてレベルだと、10年以上プレーした選手の殆どが
殿堂入りライン上にいることになっちゃうぞ

自分の推測だが、、、

日本でプレーした選手で言うと
瞬殺免れたのは、ドン・ニューカム、ドン・ジマー、マドロック、ドン・マネー、オグリビー
このぐらいまででは？

あとは、ドン・ニューカムもキーオもバニスターもガリクソンも
クロマティも、デーブ・ジョンソンもロン・ホワイトも、ブリーデンもラリー・パリッシュもトーマス・オマリーもデシンセイもホーナーも
モスビーもバーフィールドもマックもアップショーも
トレーシーもクリント・ボイヤーもブコビッチも瞬殺だったと思う

これからのアレで言うと
フリオ・フランコはいくらなんでも瞬殺ではないだろうが
インカビリア、ステアーズあたりで瞬殺なのかと

>>143
フィルダーとミッチェルも瞬殺ではなかったはず

>フリオ・フランコはいくらなんでも瞬殺ではないだろうが

いや、フランコも結構厳しいんじゃないかな。

クリント・ボイヤー　とか書いてる本調べニワカは逝きなさい！

>>143
グリーンウェル瞬殺というニュースをなぜかリアルタイムで聞いた

西武時代にファンになったんだけど、トニー・フェルナンデスはどうかな？
2158試合・2276安打・92本塁打・844打点・246盗塁・打率.288・GG4回、AS5回
遊撃とはいえ目立ったタイトルもないし、5%は厳しいか

>>144
フィルダーは瞬殺だったよ。
ここの初代スレのログが残ってたから検索してみたら↓のような感じだった。

---------------------
108 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/11/30 15:28 PSyUkf4H
来年の野球殿堂入り候補に元阪神C.フィルダー氏ら
ttp://www.major.jp/news/news.php?id=2003113012

モリターとエカーズリーは確定だよね。
ところで記事のタイトルがフィルダーなのはｊｐだからですか？

109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/11/30 19:19 pk97jTMB
>>108
そうだと思う。残念だけど、フィルダーは15年経っても選ばれないだろうね。

111 名前：神様仏様名無し様 投稿日：03/12/03 03:27 Zidy4Ypy
殿堂入りはできないだろうけどフィルダーに何票入るかは興味あるな。
当時の50本は今とは全然価値が違うし3年連続打点王も結構珍しいからな。

112 名前：神様仏様名無し様 投稿日：03/12/06 10:45 u2TIh6Uj
>>111

１０票もいかないと見た。

176 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/01/07 12:26 +O4SQdtz
>>111->>112
フィルダーたった1票だったな。

ああ、ミッチェルがいたね
ミッチェルは瞬殺ではないだろうね

>>146　そーゆうオマエは何か面白いこと書けるのか？
学校が夏休み冬休みシーズンになったら母子家庭の男の子のアナル狙いまくってる話とかここで披露しろよ
ちゅるちゅるちゅるちゅるぅぅぅぅ（笑）

>>143
ニューカムは15年間リストに入っていたが時間切れ資格喪失
オグリビーは初年度得票0で瞬殺

>>149
ミッチェルは初年度得票2（0.4%）で瞬殺

>>147
フェルナンデスは初年度得票4（0.7%）で瞬殺

マドロックも初年度得票19（4.5%）で瞬殺
殿堂は厳しい

ええーっっ！マドロックで瞬殺なの、、、首位打者二回なのに、、、
ドン・マネーもドン・ジマーも免れないね、、、

てか松井秀喜は好きなプレーヤーだけどひいき目に見て外野手で言うと
ロン・ホワイトやブコビッチ、インカビリア、クロマティよりは上だと思うけど
バーフィールド、モスビー、アップショーレベルではないかなあ、、、フレッド・リンもこのグループに入れてイイかと

瞬殺ではない（と思われる）ジョージ・フォスターやデール・マーフィーやダスティ・ベイカーより上とはちょっと言えないかなあ

>>154
マドロックは首位打者4回ね
ドン･マネーも瞬殺。ドン･ジマーは投票対象にもならず

>>154
ダスティ･ベイカーは初年度得票4（0.9%）で瞬殺

フレッド・リンは瞬殺は免れてる

フィルダー、ミッチェル、オグリビー、マドロックでも瞬殺なんだ…改めて殿堂入りの大変さ、偉業さを感じるな
イチローってそう考えたら凄いな…殿堂入り確実扱いなんでしょ

フィルダーの方が凄い気もするんだけどなぁ
あの当時50HRは本当に凄い事だったんだけどな

>>157
＞殿堂入り確実扱いなんでしょ
現時点で確実って言ってる人間が何人かいるって程度で
500人以上の投票者がどう見ているかは全く分からない

イチローは確実ではないな

あと3年一線でやって安打2500本以上を記録すれば内定じゃないのか？

3割2500本だと漏れたのは19世紀の選手ぐらいで1901年デビュー以降だと全員入ってたような

首位打者４回取ったって2000安打程度じゃ殿堂的には糞

>>158
MLBの公式HPで確実扱いされてなかったっけ？

マドロックが５％入らないというのに納得いかないなあ、、、
２００８本安打が足りないのか、、、

逆に１９６０本安打３０６本塁打のフレッド・リンが瞬殺じゃないというのも納得いかんなあ
リンは、イチローがＭＶＰ獲ったときにちょっといちゃもんみたいなこと言ったので好きじゃあないのですよ
リンはリーグＭＶＰとオールスターＭＶＰというのがインパクトあったのかなあ

マドロックなんか、日本なら篠塚クラス

>>158、>>159
確かに500人がどう見ているかはわからないけど、参考までに。
シアトルの記者が、投票権を持つ記者達に「日本時代の実績を考慮しないでも現時点で
イチローは殿堂入りに値するか」という調査をした。
2008年時点では10人中8人が殿堂入りに肯定的。
今年の夏の時点では、人数や割合は不明だが「vast majority」が殿堂入りを支持。
昨年より減ることはあり得ないので、かなりの支持を得ていると考えられる。
この調査では日本での実績をあえて無視しているが、現実には日本時代の実績を
考慮すると明言している記者もいるので、焦点は殿堂入りできるかではなく、
一発当選できるかに移っていると思う。

>>165
日本のマスコミは、日本人受けがいいニュースを流したがるからな
それに、まだ10年プレーしてない無資格者だってことだけはお忘れなく

>>166
日本のマスコミで流れたニュースではなく、現地の記事だってことだけはお忘れなく。

>>166
165が言ってるのは全てmlb公式などの日本向けを考えていない記事なんだが

>>159
まあそんなところだろう

>>162
そんなの1人の記者が確実という記事を書いただけだろ？
肯定的な意見は否定的な意見よりも表明しやすいし
全体の傾向をどれだけ反映しているかは疑問だな

>>165
10人（SEAの記者？）じゃあてにならないだろうし
調査方法が分からない場合に鵜呑みに出来るようなものでもないだろ？

ってところでどうだ

イチローはたしか有権者の6割ぐらいが
現状でも入ってもいいよ〜んっていってたきがする

追う魚率(笑) サイヤングaiko(笑)

とにかく国内受けがよい記事をセレクトして、とりあげるのが日本のマスコミ
両リーグでノーヒッター達成した時に野茂の殿堂入り可能性も高いとか現地記事を垂れ流しやがったし
とりあえずイチローは最低3年様子見で正解だろう、不測の事態もありえるからな

>>172
そんなに不測の事態がお望みなら牛の刻参りでもやってろｗ

>>169
回答した記者はシアトル以外。鵜呑みにすべきでないことは>>165の1行目参照。
殿堂入りの可能性については、イチローに限らず現役選手に対する支持を結構
調べているんだけど、イチローへの評価は思ったより高くて、自分の印象では
記者は8割位、一般のファンフォーラムのPollやブログでは9割位が現状でもOKと
考えているかんじ。繰り返すけど、鵜呑みにするようなことではないので参考として。
まあ今年で引退するわけではないし、あと2年くらいでこの議論にも前向きな終止符が
打たれるでしょう。

>>172
>>167、>>168を参照。
但し、野茂を殿堂入り確実とか言った奴は本当にどうしようもない知ったかぶり
だと思う。ひどいのはいつものことだけど、二宮清純とか。

結局現時点でどうかなんてのは分からないし、永久に分からないままで終わる

いや、イチローが引退して５年後に分かるだろ

>>176
分かるのは引退した時点の評価であって、現時点ではないということじゃないかな？
ただ、>>175のように言ってしまえば、現役選手の殿堂入りについて語るのは無駄
ということだけど。

>>177
投票者全体がどう考えているかなんて分からないことを語るのは無意味だろう
過去の傾向等を考慮して自分がどう思うかを語ればいい

>>178
それならば、「実際に投票権を持つ一部の人間がどう思っているか」を考慮して
自分がどう思うかを述べたのだから、無意味ではないということだね。

>>179
そもそも特定のレスに無意味だなんてレスはしてないし

>>180
あなたの言う「過去の傾向等を考慮」するというのは、投票者全体がどう考えているかを
類推する行為と大差がない。

とりあえず殿堂入りに必要な基準やポイントをイチローはどれぐらいクリアしてるか？だよね

フレッド・リンはいちゃもんというか、イチローの凄さは認めつつも
MVPはちょっとタイプが違うみたいなことをいってたような

向こうのMVPは高打率・高長打率・多打点のスラッガータイプがほとんどだから

本来MVP投票では不利なタイプなのにMVPになったのがどれだけ凄い事かってことだろ

イチローのはご祝儀MVP

「ご祝儀」というのが何を指すのか分からないが、年間通して最も価値のある
活躍が出来ないとカスリもしないけどね

116勝だからな
イチローじゃなくてもよかったけどイチローでもよかった

>>187
116勝は金字塔、セカンドのブーンって線も濃厚だったが

やっぱりメジャーの野球感を変えたって意味で、新戦力のイチローで良かった

ＨＲバブルの限界に差し掛かっていたのも功を奏したと思う

とにかく「ご祝儀」って言った奴の論拠を問いたいものだ

書き忘れたが>>183はまだ選出決定前の発言ね

野球感変えたとか本気で言ってるの？
日本の物珍しい野球を見せられて勘違いしちゃったんでしょ
仮に別の選手がイチローと同じ成績残してももう二度とシーズンMVPは無理
200安打とかシーズン最多安打とかもそうだけどイチローは凄いんじゃなくて珍しいだけ

>>190
途中までは同意
ただ凄い事も間違いないと思う

9年連続打率.300以上＆GG受賞＆200安打(史上初)＆AS出場
MVP、ASMVP、シーズン最多安打、首位打者2回、SS2回、盗塁王、新人でASファン投票1位…

逆にこれが日本人選手じゃなくて一アメリカ人選手の実績だと思って冷静に判断してみ
普通に歴史に残るリードオフマンだろ

マグワイアが殿堂入り出来そうにない現状を考えてみろ
ＨＲバブルに湧いたあの時期に新星現るって感じだろう
あの時期に、あのマリナーズの成績じゃなきゃイチローＭＶＰはありえない

事実、年間262安打のシリーズ記録更新の打率.372でも
ＭＶＰをかすりもしなかったのはチーム成績と時代のせいだ

まあジオンビが前年にMVPになってたのが大きかったな
そうでなければイチローのMVPはなかった
あの年はいろいろと上手い具合にまわった

ビッグマックは薬物絡みだけどな

確かに昔は、殿堂入り確定条件300勝、3000本、500HRって感じだったけど
今のＨＲは完全に低く見られている
判断基準は薬物疑惑ナシ（特にＨＲ）って感じ

パルメイロの2011年投票動向でビッグマックは葬られる可能性が高くなるな

ホームラン１０本いかないでＭＶＰ穫ったのって日本でもアメリカでもいましたっけ？

イチローもＭＶＰ穫った時は１４本ぐらい打ってませんでしたか？

あとは、ブレットもカルーも日本のクロマティもＭＶＰ穫った時は二桁ホームラン打ってましたし
二桁なかなか行かない福本やグウィン、ヘンダーソンはＭＶＰ穫ってない気がします

>>195
イチローが2001年にMVPとったときのホームランは8本
ホームラン数1桁でのMVPは日米いずれも例がある

例えば日本では（1リーグ時代は除外して）
1951パ山本2本、1997セ古田9本、1998パ松井9本
アメリカでは
1962ナ　ウィルス6本など

失礼しました！そしてありがとうございました

>>197
ちなみに福本は1972年にMVP（14本塁打）
ヘンダーソンは1990年にMVP（28本塁打）
グウィンはMVPなし

MVPは個人成績は勿論だけどチーム成績や事情も関わるもんな
今まで日米共に最下位チームからのMVPっているんだろうか？

>>199
TEX時代のエロッド

エロは、スタンドプレーを非難されたあげく放出されて、ヤンクス入りしたわけだが

そしてエロなきレンジャースは好成績を上げた、、、、皮肉な結果だ

>>199
日本はいない
MLBだと>>200の他にアンドレ・ドウソンが選出されてたような気がする

エロのケースは本人の問題以外に彼一人の年俸で予算が尽き果てて
他のポジションの補強ができなかった側面もあるんじゃネ？

>>201 前から気になってたんだけどさ

そのヤンキースを「ヤンクス」って呼ぶのは
１．アメリカ人は本当に言っているの
２．本当に言っているとしたらいつから言っているの？ずーーっと昔から？最近？

いやオレはプップクオヤジじゃないから「にわかくせー」なんて言いませんけど気になってるんですよ

あとパイレーツのことをバッカニア（海賊）に引っかけて「バッカス」という呼び方有るらしいけどこれもいつからなのか気になる

自分のあくまで推測なんですが
９０年代中盤以降、ウェストコーストのことを「ウェッサイ」とか言うようなヒップホップの連中から入ってきたのでは、と
あの人達はＮＢＡ好きも多いから、バスケは「キャブス」「マブス」みたいな略し方割と昔から一般的だったしそっち方面からの影響ではと
ＮＦＬのペイトリオッツのことを「パッツ」というのも最近耳にする気がします

すれ違いすいません

負け越しチームからのMVPは5例ある
ドーソン、エロが最下位チームからのMVP

1958　NL　CHI　72-82 .468　Ernie Banks
1959　NL　CHI　74-80 .481　Ernie Banks
1987　NL　CHI　76-85 .472　Andre Dawson
1991　AL　BAL　67-95 .414　Cal Ripken
2003　AL　TEX　71-91 .438　Alex Rodriguez

>>204
パイレーツをバッカニアーズと呼ぶのは少なくとも1921年以前からあるみたいだな
ttp://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?_r=1&res=9D00E2DF163EEE3ABC4B53DFB066838A639EDE

>>206 大変ありがとうございます！ヤンクスも昔からなのかなあ、、、

>>205 91'のリプケンの時はフィルダー少し怒ったんだよね
　その前年確か二冠王で所属のデトロイトがダメダメだから獲れなかったと言われたのに
　95敗したチームのリプケンは獲れるんかい、みたいな

>>205 あとこーいうところに必ずカブスって出てきますよね
「バンビーノの呪い」とかボストンの連中が言っている頃から僕は
「それでもあんたらはシカゴ・カブスよりはるかにマシだろ、そんなに悲劇性を強調するなよ」
って思っていました。
ボストンはバンビーノの呪い以降も決して弱小ではなかったし、
７０年代と８０年代にワールドシリーズに出てレッズ、メッツと名勝負をやってのけている

カブスは戦前の４０’年代ぐらいまででしょう
あとはほとんど負け越しシーズンのハズです
８０’年代にシーズン途中からサトクリフが入った年はプレーオフであとちょっとというところでサンディエゴに敗れる

シカゴはボストンと違いホワイトソックスもあるのですがこっちもあんまり強くなかったですしね

ニワカくせー書き込みばっかだな

全くマジﾚｽする気にならん　ﾜﾗ

↑ちんこちゅるちゅるちゅるぅぅぅ（笑）
よしだまさゆき「世界一小さい新聞」

>>207
呪いってのは、強いのにワールドシリーズで勝てないから、より説得力があるって話だろう

特に1986年のワールドシリーズ、これ無くしてバンビーノの呪いは語れない

＞ニューヨーク・メッツとのシリーズで3勝2敗で迎えた第6戦
＞延長10回に2点リードのままランナーなしであと1アウトで優勝という場面
＞ここから3連打と暴投で同点に追いつかれ、ここからさらに
＞ビル・バックナー一塁手の　「史上最悪のトンネル」　とも呼ばれるエラーでまさかのサヨナラ負け。
＞第7戦も逆転負けで、手に届くところまで来ていたワールドチャンピオンを逃してしまった。

本やビデオで後追い出来る低レベルな駄文

超ﾂﾏﾝﾈｰ　　　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

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>>211
それwikiからの引用だろうｗ

イチローのメジャー殿堂入りの可能性ってどれくらい？

>>214
まずは来年プレーして、まずメジャー10年の資格を取得してから

デビューから10年連続200本打てば2010年引退しても、一発当選は微妙だが当確
3年プレーして2500安打3割2分で生涯成績を終えても当確
一発当選を狙うなら3000安打で確実

ってな感じだろう、現状成り行きで行けば余程の怪我でもしないかぎり殿堂入り

逆に殿堂入りしない可能性を探ったほうが早いと思う、殿堂入りが出来ないケース

　�@薬物疑惑浮上　（イチローの体型とメンタリティーからは想像しづらい）
　�A今年のオフに死亡　（これだと規定外、もし例外を認めて審議なら有利）
　�B今年のオフに怪我をしてそのまま引退　（これも規定外、もし例外を認めて審議なら微妙）
　�C来年以降の成績がなかずとばずで、マリナーズとの2012年のシーズン契約までの成績
　　　2010〜12年　　400打数100案打　生涯成績　2130安打　.328　　（微妙）
　　　2010〜12年　　800打数200案打　生涯成績　2230安打　.323　　（微妙）
　　　2010〜12年　 1200打数400案打　生涯成績　2330安打　.319　　（微妙）
　　　※2割5分以下なら守備が良くてもレギュラーから外れると仮定

来年以降の成績が、よほど酷かったとしても、結果的に選ばれる可能性が高い
それほどまでに、この9年間の実績が素晴らしいから

■2001〜2009年実績
2001　ア・リーグＭＶＰ、新人賞、首位打者、盗塁王
2004　首位打者、シーズン最多安打（262安打/84年ぶり記録更新）
2007　オールスターＭＶＰ（史上初のランニングホームラン）
最多安打6回、デビューから9年連続200本安打＆8年連続30盗塁＆8年連続100得点
オールルター出場9回（新人から3年連続最多得票）
シルバースラッガー賞2回、ゴールドグラブ賞9回（デビューから9年連続）

追記）

2010〜12年　1714打数 470安打 .274

生涯成績は、2500安打 3割2分を確保できる計算

八百長スキャンダルや犯罪でも起こさない限り殿堂入りは確実かな

>>217
ファンである子供に「好きな言葉は何ですか？」と尋ねられ、「８月のカンザスシティは（ｒｙ」と答えたら問題視されそう。

イチローより遥かに性悪のタイ・カッブが入れてるんだから問題ないでしょ

>>215-216
なかなか参考になるデータサンクス、つまりほぼ確定みたいな状況ってことだイチローの場合

>>215
今年3回目のシルバースラッガー賞取ってまた勲章が増えたな

アルバート・プホルスの成績

年度　試合　安打　ＨＲ　打点　打率
2001　161　　194　　37　130　　0.329
2002　157　　185　　34　127　　0.314
2003　157　　212　　43　124　　0.360
2004　154　　196　　46　123　　0.331
2005　161　　195　　41　117　　0.330
2006　143　　177　　49　137　　0.331
2007　158　　185　　32　103　　0.327
2008　148　　187　　37　116　　0.357
2009　160　　186　　47　135　　0.327
通算 1399 　1717　366 1112　 0.334

同じ9年間の成績ならプホルスも凄いな
デビューから3割30本塁打100打点を9年連続

本塁打・打点はもとよりイチロー以上の通算打率、01年以降の安打数でもイチロー・ジーターに次ぐ多さだからね
年齢詐称が疑われてるが怪物には間違いない

カービー・パケットの成績（12年間）
緑内障による右目失明による引退で、2001年に82.14％で一発当選

生涯成績）7244打数　2304安打　207ＨＲ　打率．318

主要タイトル
　首位打者　１回
　打点王　１回
　ゴーヅドグラブ賞　6回
　シルバースラッガー賞　6回
　オールスター出場　10回
　ロベルト・クレメンテ賞（1996年）

この成績と比較したら（引退理由を差し引いても）
イチローが殿堂入り出来ない理由を探す方が難しい

殿堂入りできないデーブ・パーカーやデール・マーフィーよりイチローが明らかに上という数字があるとは思えない

>>222
プホルスは2000年代のＭＶＰに選ばれるぐらいだからね

>>225
イチローは様々な記録更新や新記録達成とかしたのが強味かな
あとプレイスタイルの特異性というかオリジナリティというか…

>>226
このまま100年単位でもＭＶＰになる可能性すらあるな

sporting newsが10年毎に選んでるけど、１９世紀まで遡って
年代ごとのベストナイン
↓
半世紀ごとのベストナイン
↓
１世紀ごとのベストナイン
↓
歴代のベストナイン
をそれぞれ見てみたい

短期間だが輝かしい実績を残した選手の殿堂入り基準
サンディー・コーファック、カービー・パケット
　→ペドロ・マルチネス、イチロー

長期間活躍したが地味な選手の殿堂入り基準は、300勝3000安打
デーブ・パーカー、デール・マーフィー、ジム・カート

>>225
達成ペースと言う言葉を知らない？

目新しい話があるわけでもないのに何度同じ話を繰り返すのかって感じ

ハック・ウィルソンのシーズン打点191みたいに、
ハーシュハイザーも連続無失点記録59回がこの先20年くらい破られなかったら
ベテランズ委員会選出でいずれ殿堂入りかな？

>>232
かもな

あと通算成績で物足りなくてもベテランズ委員会で選出される可能性があるシーズン記録は

ディマジオの56試合連続ヒット
戦後初の4割バッター
21世紀初の三冠王

この辺りかな

今年は、他のメンバーと比較するとアロマーが一発当選するかもな
アンドレ・ドーソン、バート・ブライレブンも微妙な感じだし
アロマーが取れなかったら該当者ナシか

2010年有資格者
ロベルト・アロマー：2724安打・210本塁打・1134打点・打率.300 （GG10回(二塁)、SS4回(二塁)、リング2個、AS12回）
バリー・ラーキン：2340安打・198本塁打・960打点・打率.295 （MVP1回、SS9回(遊撃)、GG3回(遊撃)、リング1個、AS12回）
エドガー・マルティネス：2247安打・309本塁打・1261打点・打率.312 （首位打者2回、打点王1回、SS4回(DH)、AS7回）
アンドレス・ガララーガ：2333安打・399本塁打・1425打点・打率.288 （首位打者1回、本塁打王1回、打点王2回、SS2回(一塁)、GG2回(一塁)、AS5回）
フレッド・マグリフ：2490安打・493本塁打・1550打点・打率.284 （本塁打王2回、SS3回(一塁)、リング1個、AS5回）

2009年の落選者
Andre Dawson 361 (67.0 percent);
Bert Blyleven 338 (62.7 percent);
Lee Smith 240 (44.5 percent);

エドガー・マルティネスは好きだから殿堂入りして欲しいな
成績が抜けてるわけではないがタイトルに名前を残したし

>>228
オールタイム大リーグ名選手100人って本の中でパンチョさんとか識者90人が選んだ年代別ベストナインによると
1800年代〜1919年
右投手 ウォルター･ジョンソン
左投手 エディー･プランク
捕手 ウォーリー･シャン
一塁 キャップ･アンソン
二塁 ナップ･ラジョイ
三塁 ホームラン･ベイカー
遊撃 ホーナス･ワグナー
外野 タイ･カッブ
外野 トリス･スピーカー
外野 ジョー･ジャクソン

その他の候補
投手 サイ･ヤング クリスティー･マシューソン グローバー･アレキサンダー ヒップ･ボーン ルーブ･マッカード
捕手 ジョニー･クリング ビリー･サリバン
一塁 ハル･チャシー エド･コネシー フレッド･マークル
二塁 ラリー･ドイル
遊撃 レイ･チャップマン
外野 フレッド･クラーク シェリー･マギー ザック･ウィート

1920〜1949 ベストナイン
右投手 ボブ･フェラー
左投手 レフティ･グローブ
捕手 ミッキー･カクレーン
一塁 ルー･ゲーリッグ
二塁 ロジャース･ホーンスビー
三塁 パイ･トレーナー
遊撃 ルー･ブードロー
外野 ベーブ･ルース
外野 ジョー･ディマジオ
外野 メル･オット

その他の候補選手
投手 バーロー･グリムズ ハーブ･ペノック ウェイト･ホイト カール･ハッベル レッド･ラフィング ディジー･ディーン ハル･ニューハウザー リップ･スウェル
捕手 マディ･ルール ビル･ディッキー アル･ロペス ガビー･ハートネット マイク･トレッシュ
一塁 ジョージ･シスラー ジミー･フォックス
二塁 フランキー･フリッシュ チャーリー･ゲリンジャー ジョー･ゴードン ビリー･ハーマン
三塁 ハロルド･クリフト ヘン･ケルトナー ジョー･デュガン
遊撃 デーブ･バンクロフト ジョー･スエル ジョー･クローニン アーキー･ボーン
外野 ポール･ウェイナー アル･シモンズ サム･ライス ハリー･ハイルマン アール･アリベル チャック･クライン ディッキー･ウォーカー ビル･ニコルソン

1950〜1969 ベストナイン
右投手 ボブ･ギブソン
左投手 ウォーレン･スパーン
捕手 ヨギ･ベラ
一塁 ウィリー･マッコビー
二塁 ネリー･フォックス
三塁 ブルックス･ロビンソン
遊撃 アーニー･バンクス
外野 テッド･ウィリアムズ
外野 ミッキー･マントル
外野 ウィリー･メイズ

その他の候補選手
投手 ロビン･ロバーツ アーリー･ウィン ホアン･マリシャル ドン･ドライスデール ホワイティ･フォード サンディ･コーファックス
捕手 ロイ･キャンパネラ スティーム･ローラー ジョン･ローズボロ トム･ハラー
一塁 ハーモン･キルブリュー ギル･ホッジス ノーム･キャッシュ オーランド･セペダ
二塁 レッド･シューンディエンスト ビル･マゼロスキー
三塁 エディ･マシューズ ロン･サント
遊撃 モーリー･ウィリス ルイス･アパリシオ ピー･ウィー･リース
外野 ハンク･アーロン スタン･ミュージアル フランク･ロビンソン ロベルト･クレメンティ デューク･スナイダー ビリー･ウィリアムズ アル･ケーライン

1970〜1997(出版年) ベストナイン
右投手 ノーラン･ライアン
左投手 スティーブ･カールトン
捕手 ジョニー･ベンチ
一塁 エディ･マレー
二塁 ジョー･モーガン
三塁 マイク･シュミット
遊撃 ロビン･ヨーント
外野 レジー･ジャクソン
外野 ルー･ブロック
外野 トニー･グウィン

その他の候補選手
投手 ドン･サットン フィル･ニークロ ゲイロード･ペリー トム･シーバー ジム･パーマー キャットフィッシュ･ハンター ジャック･モリス デニス･エカーズリー ロジャー･クレメンス グレッグ･マダックス バイダー･ブルー フェルナンド･バレンズエラ ランディ･ジョンソン
捕手 カールトン･フィスク テッド･シモンズ サーマン･マンソン 一塁 トニー･ペレス ジョージ･スコット ドン･マッティングリー
二塁 ロッド･カルー ウィリー･ランドルフ ライン･サンドバーグ
三塁 ジョージ･ブレット グレグ･ネトルズ ウェイド･ボッグス
遊撃 カル･リプケン オジー･スミス デーブ･コンセプシオン
外野 リッキー･ヘンダーソン デーブ･ウィンフィールド デール･マーフィー ボビー･ボンズ バリー･ボンズ ピート･ローズ ケン･グリフィー

とりあえず97年までですが何かの参考にでも…

今のＭＬＢは投手のレベルが低すぎないか？
03年あたりから、急激に小粒になったという印象があるのだが…

正直、日本人ではたどり着けない領域の投手はほぼ皆無かと思う

マダックス、クレメンス、ランディ・ジョンソン、トム・グラビンとペドロ・マルチネス
この５人の全盛期が過ぎたせいで、そう感じるんだろう

そのせいか、もう300勝投手が当分出る気がしないからな

　

>>236-239
乙です

1970〜1997のルー・ブロックが不思議だ
盗塁を重視するにしてもヘンダーソンがいるし・・・

追記で、その5人が殿堂入りしたら
リベラとホフマン以外で殿堂入りしそうな投手が思いつかない

他の現役選手なら、モイヤーとスモルツは微妙だし、スモルツも無理そう

×他の現役選手なら、モイヤーとスモルツは微妙だし、スモルツも無理そう

○他の現役選手なら、モイヤーとスモルツは微妙だし、ペティットも無理そう

リベラ、ホフマンの後に殿堂入りできそうな投手といったら、サンタナかなぁ
サバシアやオズワルトはこの先かなり頑張らないと無理だろうし
リンスカムはまだ3年目だから全然未知数だし

>243
個人的にも不思議に思ったんですよね
選考理由としては
元祖リッキー･ヘンダーソンというかメジャー史上初のスピードスターでメジャーにスピード革命を起こした事
守備も一流だった部分

この二つがリッキーと差がついた感じみたいです
昔からメジャーをリアルタイムで見てた人達にはリッキーより衝撃度が凄かったのかなぁと思います

ブロックの守備がいいなんて話は聞いた事が無いぞ

>>236-239
おお、ありがとう！興味深い

>>248
ルー・ブロックの現役時代のプレーを見たことがないけれど
確かに、あれだけの選手でゴールドグラブ賞を、１回も獲ってないのは
逆に守備が下手だったんじゃないの？

あの守備が下手と言われるリッキー・ヘンダーソンでさえ１回受賞してるのに・・・・・

ニワカ丸出し　クソパピコミ満載　クソスレ

終了！

リッキーは肩が弱いってのはよく言われてたな
それなのに1回GG取ってるんだから、守備の技術自体は高かったのでは

リッキー・ヘンダーソンが守備が下手は言い過ぎたな
守備範囲は広いが弱肩ってのが欠点というのが正直な印象

モイヤーは300勝したら殿堂入りすると思うけどな
恐らく最後の300勝投手で最高齢達成者になるだろうし

モイヤーが現在46歳（もうすぐ47歳）

258勝だからあと42勝・・・・・
今年12勝してるとはいえ、ローテションから外されてるし
厳しいの280勝止まりなら、ジム・カート（283勝）のように葬られそう

ブロックがモーリー・ウィルスの年間盗塁記録を破った時期が、アーロンのルース越えと近かった事、
その数年後にカッブの通算盗塁数を破った事が印象深かったんじゃないかなぁ。
カッブ越えの時は、日本でも夕刊紙に写真付きで載った。
当時、アンタッチャブル扱いだったルース、カッブ越えのインパクトは強烈だった。
アーロンのルース越えの時は、まだ拒絶反応はあったが。
人種問題はもちろん、酷いのになると、ルースは8年間投手で遠回りをしたせいでHR記録を破られた
なんて言い掛かりもあった。

ブロックの時は、そういう空気が一段落した雰囲気があって、素直に祝福されたと思う。

個人的には、当時のカーター大統領からのホワイトハウスへの招待を、最初、袖にした態度が面白かった。
ヤストレムスキーの3000本安打達成を待ち、先にヤスに声をかけ、自分を後回しにした態度が許せない。
自分の方が先に3000本安打を達成した時には何も言わなかったじゃないか。
相変わらず白人優先か！と。
これは当時、向こうでもひそかに賛同された出来事だったらしい。

>>250
MLB.COMで68年のWシリーズを見たけど、ブロックは下手というよりポカが多い。守備だけじゃなくｗ

>>236-239
せっかくなら、殿堂入り選手スレだから殿堂入りかどうか

◎ＢＢＷＡＡ選出　○ベテランズ委員会選出　▲その他　無印 殿堂入りできず

みたいな感じでまとめてくれって感じだ

オリオールズのパット・ドブソンという投手は殿堂入りしているの？
年配の方と野球談義しているとけっこう名前が挙がるのだが…

オリオールズの20勝カルテットの一人だっけ
当時のオリオールズのエースで殿堂入りしたのはパーマーだけだったと思う

野球界ドリームチーム大全集って本に載ってる国別オールタイムドリームチームによると
(アメリカ代表は戦前、戦後、60年代後半〜90年代、現役(2006年当時)の四チームに分かれてます)
戦前アメリカ代表
捕手 ミッキー・カクレーン
一塁 ルー・ゲーリッグ
二塁 ロジャース・ホーンスビー
三塁 パイ・トレイナー
遊撃 ホーナス・ワグナー
外野 タイ・カッブ
外野 ベーブ・ルース
外野 ジョー・ディマジオ
指名 ジミー・フォックス
投手 ウォルター・ジョンソン、クリスティー・マシューソン、レフティ・グローブ

控え選手
捕手 ジョシュ・ギブソン、ビル・ディッキー
一塁 ジョージ・シスラー
二塁 エディ・コリンズ
三塁 フランク・ベイカー
遊撃 ジョー・スーウェル
外野 ジョー・ジャクソン、アル・シモンズ、クール・パパ・ベル、トリス・スピーカー
指名 ハンク・グリーンバーグ
投手 サイ・ヤング、サッチェル・ペイジ、グローバー・アレキサンダー

戦後アメリカ代表(1945〜1964)
捕手 ヨギ・ベラ
一塁 スタン・ミュージアル
二塁 ジャッキー・ロビンソン
三塁 エディ・マシューズ
遊撃 アーニー・バンクス
外野 ハンク・アーロン
外野 ウィリー・メイズ
外野 ミッキー・マントル
指名 テッド・ウィリアムズ
投手 ボブ・フェラー、ホワイティ・フォード、サンディー・コーファックス

控え選手
捕手 ロイ・キャンパネラ
一塁 ハーモン・キルブリュー
二塁 レッド・シェーンディーンスト
三塁 ケン・ボイヤー
遊撃 ルー・ブードロー
外野 リッチ・アシュバーン、アル・ケーライン、ラリー・ドビー
指名 ラルフ・カイナー
投手 ウォーレン・スパーン、ロビン・ロバーツ、アーリー・ウィン

アメリカ代表(1965〜90年代)
捕手 ジョニー・ベンチ
一塁 カール・ヤストレムスキー
二塁 ライン・サンドバーグ
三塁 マイク・シュミット
遊撃 カル・リプケン
外野 フランク・ロビンソン
外野 カービー・パケット
外野 ピート・ローズ
指名 レジー・ジャクソン
投手 ボブ・ギブソン、ノーラン・ライアン、スティーブ・カールトン

控え選手
捕手 サーマン・マンソン
一塁 エディ・マレー
二塁 ジョー・モーガン
三塁 ブルックス・ロビンソン、ウェイド・ボッグス、ジョージ・ブレット
遊撃 オジー・スミス
外野 トニー・グウィン、ポール・モリター、カート・フラッド
投手 ジム・パーマー、キャットフィッシュ・ハンター、デニス・エカーズリー

アメリカ代表(2006年当時現役)
捕手 マイク・マシーニー
一塁 トッド・ヘルトン
二塁 クレイグ・ビジオ
三塁 アレックス・ロドリゲス
遊撃 デレク・ジーター
外野 ケン・グリフィーJr
外野 バリー・ボンズ
外野 ジム・エドモンズ
指名 ゲーリー・シェフィールド
投手 ロジャー・クレメンス、グレッグ・マダックス、ランディ・ジョンソン

控え選手
捕手 ジェイソン・バリテック
一塁 ジェフ・バグウェル
二塁 チェイス・アトリー
三塁 スコット・ローレン
遊撃 ジミー・ロリンズ
外野 ギャレット・アンダーソン、ジョニー・デーモン、ジェフ・フランコーア
指名 チッパー・ジョーンズ
投手 ジョン・スモルツ、カート・シリング、トム・グラビン

あくまで年代別アメリカ代表ですので、ドミニカやプエルトリコの選手は入っていません
昨日の分と共に良かったら参考にして頂ければ…

>>254->>255
モイヤ−はたとえ300勝しても無理でしょ。良くて瞬殺免れるレベル。
防御率が高すぎる。
モイヤ−と比べれば、まだスモルツの方が可能性ある。

今のところ、300勝3000本は金字塔
殿堂入りに防御率や勝率、打率やＨＲは関係無し
勲章が殆ど無いデーモンが3000安打しても殿堂入りの可能性は固い

3000本安打は初年度殿堂入りばかりだけど、300勝は数年待たされたのも
何人かいるから、確実とまでは行かないと思う
ただ、この先は3000本よりも300勝の方が高いハードルになりそうな気もするが

3000本はパルメイロ、300勝はクレメンスで終わるな

薬物疑惑はまだ見極めが微妙、2011年のパルメイロ次第
厳密に言えば3000安打基準は野球賭博のピート・ローズで既には終わってる

イチローはメジャー3000本いけそうだね
300勝は…ペドロはどうかな?
やっぱり年齢的に厳しいかな

イチローはピート・ローズみたいに現役にしがみつけば3000安打も視界に入ってくるが
3割を2シーズン連続で切るようなバッティングしか出来ないと悟ったら辞めそうな気がする

>>265
そうかなぁ。
防御率も勝率も関係ないなら、ペドロは殿堂入り出来ないって事になると思うが。

勘違いするな300勝3000安打は、勝率や防御率、打率やＨＲは関係無し
その条件をクリアしない場合は、タイトルや勝率、防御率、奪三振、全盛期の活躍が重要視される
ペドロの全盛期はコーファックに匹敵、殿堂入りの可能性は高い、ただし一発当選は難しい

>>265
殿堂入りが固いのか、可能性が「高い」のかどちらの趣旨かわからないけど、
前者であれば言い過ぎだし、後者でもそうとまでは言えないと思う。
デーモンさらにはG.アンダーソンについても、現地の記事やブログで時々
この議論を見るけど、かなり意見が分かれている。
全盛期の突出度やリーグにおける存在感に鑑みると、ぎりぎり3000本
くらいでは疑問な選手だと思う。

>>272
「300勝3000安打は、勝率や防御率、打率やＨＲは関係無し」というのは、たまたま今までの
達成者の中に極端にそれらが劣る選手がいなかったからそのように思えるだけじゃないかな。
昔に比べて選手寿命は伸びているし、今後ももう少しは伸びる余地があると思うので、
モイヤーのような選手が300勝する可能性はある。
平凡な、あるいは悪い防御率での殿堂入りは困難だと思う。

テハーダ、バリー・ジトぐらいなら３０００本安打、３００勝行けば文句ないだろうか

今のところ、例外がないから賭博・薬物疑惑でもない限り
300勝すればモイヤーでも3000本打てばデーモンでも
待たされたとしても殿堂入りできると読むのが筋

>>246
こういう時オズワルトの名前はでるけど
もう片割れのロイの方はでんのう

自分の意見は>>274で書いた通りだが、>>276のような見解があるのもまあ理解はできる。
極端に悪い防御率や打率では300勝や3000本は困難だから。
しかし今更な話だけど、四球の少ない1番打者と選球眼の良さ故に四球の多い5番打者とでは
キャリア通算での安打数はかなり差が出てくるわけで、3000本を一律にマジックナンバーの
ように扱うのは理不尽だと思う。（イチローと松井の話をしているわけではない。念の為。）
マジックナンバーの存否や是非については投票者の中でも結構意見が分かれているみたいで、
しばしば例としてあげられるのはハロルド・ベインズ。
彼が何百試合かでも１つ2つ前の打順だったら3000本行っていたんだよね。
（ベインズの場合はDHの議論も出てくるので一概には言えないけど。）
デーモンが達成すると打順が、G.アンダーソンが達成すると四球の少なさが有利に働くことに
なるわけで、彼らの殿堂入りには反対だがどのように議論が展開するか見てみたい気がする。

殿堂入りは、記憶か記録でしか選ばれない

記憶なら1451安打で打率0･279でも活動実績10年でデビューから7年連続本塁打王を獲れば殿堂入り
ハロルド・ベインズのように2866安打でも記憶に薄ければギリギリ瞬札を逃れるレベルって感じ
記録という意味で300勝と3000本は記者投票する上での選考基準になっていると思う

時代によって基準は変わるよ
3000本＞500本＞＞＞＞＞＞＞＞＞300勝だったけど
300勝＞＞＞＞＞＞＞＞3000本＞＞＞＞＞＞∞＞＞＞＞＞500本
に変わるだろうといわれている

ベテランズ委員会は引退後20年以内にBBWAAで選ばれなかった選手対象らしいが、
BBWAA選出期間中に一度でも得票率5%切ったらベテランズに行くことなく、即切り捨てなのか？

ずっと疑問に思ってたことだが

>>280
1900年　（500本）3000本＞＞300勝
1920年　500本＞＞＞3000本＞300勝
1940年　500本＞＞3000本＝300勝
1960年　500本＞3000本＝300勝
1980年　500本＝3000本＝300勝
2000年　300勝＝3000本＞＞＞500本
2010年　300勝＞3000本＞＞＞＞＞500本
2020年　300勝＞＞3000本＞＞＞＞＞＞＞500本

って感じじゃないのか？

時代ごとの価値（＝傑出度）もあるし記者の感覚・価値観の変化もある

そもそも昔は本塁打のマイルストーンは400本だった
だけどデーブ・キングマンという本塁打以外何もない選手が現れて、
400本塁打の価値を下げてしまった

だからといって3000本安打の価値がそう簡単に下がるとは思わないけどな
平均本塁打数は時代によって大幅に変わるけど、平均安打数はほとんど
変化しないから

1990〜2000前半のＨＲに関しては薬物疑惑絡みで票が集まりにくい
後々に告発されて殿堂の権威を損なってもと思うと投票者も躊躇しそう

これからも、300勝と3000本安打は評価を受け続けると思う
追記で500セーブも基準になりそうな気がする　（ホフマンとリベラが基準クリア）
先発は5人だが、クローザーは一人かつ毎試合ベンチだから

300勝＝15勝×20年（ローテーションで20年）
3000本＝150本×20年（レギュラーで全試合出場20年）
500セーブ＝40セーブ×12.5年（クローザーを長期間継続）

〜〜超えられない壁〜〜

500本＝40本×10年＋α＝25本×20年（衣笠みたい）

逆に何でこいつが殿堂入り出来たんだ？って選手いる？

>>286
ベテランズとかなら審判とか、わけのわからんのがたくさんいるので除外して
ＢＢＷＡＡ選出なら

ボブ・レモン　実質稼動13年（1946-1958）
207勝128敗　防御率3.23　奪三振1277
最多勝3回　オールスター選出7回　ノーヒッター1回
※少しだけ野手経験アリ

サイ・ヤング賞が無かった時代なので評価が微妙だが
これがインパクトも少なく記録的には一番ショボいんじゃないか

打者なら

デューク・スナイダー　中堅手　稼動期間18年（1947-1964）
2116安打　407本塁打　打率0.295
本塁打王1回　打点王1回　オールスター選出8回

まだホームラン400本にステイタスがあった時代だから妥当かもしれんが
今みると他の記録が見劣りする

個人的にはその2人より更に疑問なのが、ブルース・スーター。
1イニングクローザーではないのでセーブ数が300どまりなのは構わないと思うが、
実働期間が短い上に圧倒的な成績を残したのが2年、それ以外の好成績が4、5年程度
しかない。
サイヤング賞やワールドチャンピオンの他に、スプリッターを広めたのも考慮されて
いるのだろうが、殿堂入りには相応しくないと思う。

他にはジム・ライスやマゼロスキー、リズートあたりもどうかと思う。

ブルース・スーターは、１９７９年にサイ・ヤング賞を一回受賞してるけど

　６勝６敗３７セーブ　１０１.．１回　１１０奪三振　防御率２．２２

こんな成績で、なんで受賞出来たのが不思議
通算成績でも３００セーブなんて通算セーブ記録のベスト２０にも入らないのに
救援投手で殿堂入りした５人の中にまぎれているのに違和感を覚える
それなら、素直に４７８セーブのリー・スミスを殿堂入りさせてやれと思う

スナイダーの成績が物足りなく見えるなんて
薬と飛ぶボールでインフレ気味の今の数字の弊害だろ

>>290
単純にセーブ数で比べるのはちょっと賢くないぞ
殿堂入りするほどではないと思うがな

>>290
もう少しイニング数や実働年数が多ければ、その程度のセーブ数でも問題がないと思う。
サイヤング賞については、他にも防御率2.90で3位、2.62で5位になっているのも違和感がある。
ブレーブスと破格の契約をしながら故障でまともに働けなかったのもマイナスイメージだし、
ゴセージより先に入った時は信じられなかった。
200勝前後の一流の先発投手でも瞬殺されるのが殿堂だから、スーターの殿堂入りは物凄く
問題があると思う。

>>281について誰か分かる人いる？

>>293
防御率もさることながら今とは異なるロングリリーフ主体とはいえ
抑えで6敗してるってのは、サイヤング賞に値するのかね？

今、抑えでサイヤング賞を獲ろうと思ったら　（ロングリリーフ原則無しのクローザー専門として）
50セーブ　救援成功率9割以上　防御率1点台　奪三振率12以上　
が最低要件ではないだろうか

抑えでサイ・ヤングっつうと

タイガースが全米一になった時のフェルナンデスとかいう黒人抑えピッチャー（一発屋みたいな感じで翌年から衰えていった記憶ある）

あと、エッカーズリーも穫ったはず
フィンガースとクイゼンベリーも穫ってたかも

エッカーズリーは上記の要件満たしてたな
フェルナンデスは負け数がそこそこあった記憶ある

ドジャース時代のガニエも穫らせてやってもいいのではと思っていた

>>294
詳しくは分からないが、wikiでは

＞得票率5パーセント以下の候補者の扱いについて、以前は適性審査委員会にかけ直すことで
＞次回以降も再び候補になることが可能であったが、1990年代中頃に規定が改正され、
＞BBWAAの審査、ベテランズ委員会の審査ともにかけ直しが不可能となった。
＞2001年に再度改正され、BBWAAの再審査は変わらず不可能なものの、ベテランズ委員会で
＞考慮することが可能となっている。

って、書かれてるから大丈夫なんじゃないの

ただ、近年の選考で実績面でBBWAAで落とされた後に、選手としてベテランズ委員会で
救済されることは、ほとんど無いんじゃなかろうか。薬物とかその他の犯罪等の要因で
落とされた選手が、後の社会貢献などが認められて特別選考されるぐらいしかなさそう。

>>296
2003年ＬＡドジャースのガニエがクローザーでの直近サイ・ヤング賞（1992年エカーズリー以来）

77試合　2勝3敗55セーブ　82.1回　防御率1.20　137奪三振　奪三振率14.98
（打者10人連続三振メジャー記録も樹立/2003年5月17〜21日）

これくらいの活躍をしないと、今後のクローザーでサイ・ヤング賞は無理だわな

66試合　4勝2敗53セーブ　73.0回　防御率1.48　86奪三振

これで受賞できなかったのは気の毒

62セーブのシーズン記録を頭一つ抜けて更新した2008年のＦ・ロドリゲスでも無理だから
次にサイ・ヤング賞を獲得するクローザーは

�@10連続三振記録の更新
�Aハーシハイザーの59イニング無失点記録更新
�Bガニエの84連続セーブ更新

この辺りも付帯条件で必要かもね

>>299
凄い記録ではあるが、リベラは毎シーズン安定してるから今年もご苦労様ってところだろう

300に追記
�C奪三振率15以上

>>299
一番重要な要素が抜けておるわい
先発投手に目立った成績の投手がいないこと

話変わるが、オジー・スミスってシルバースラッガー賞を１回受賞してるんだな

1987年　遊撃手　600打数182安打　0本塁打　43盗塁　打率.303

ショートとはいえ、こんな成績でシルバースラッガーって有りなの？

>>285
逆にもう既に殿堂入りしている選手の
薬物疑惑は是が非でも守り通すのかな？
WメイズやWスタージェルは興奮剤の類を服用していたらしいけど。

>>300
BSもそれなりの数あったし
防御率も特別良かったわけじゃないし
あの年のエンジェルスが小差を守り抜く野球してたから
セーブ数が多くなっただけって感じだしね
去年のリッジの年間BS０の方が上に感じる
実際ガニエがサイヤング取ったのってBS０の年じゃなかったっけ？

>>304
その年って本塁打０にしてはかなり打点稼いでなかったっけ？
他にどんな候補がいたのか知んないけど別にいいんじゃない？

>>304
0本塁打で75打点だからいいだろ

今シーズン、多分ジーターがMVP取るからこれで殿堂入りだねｗ

スーター、ゴセージ、エッカースリー、全員Wシリーズに勝ってるな。
特にスーターは弱小カブスの看板、当時オールスター連勝中だったナ・リーグの絶対的クローザー、
ギブソン、ブロック時代が終わった、新生カージナルスの目玉商品で、STL久々のWシリーズ優勝の象徴みたいな扱いだった。
いいとこ取りのイメージだが。

殿堂入りの時も、当時、スーターを数字、特にセーブ数で凌駕するクローザーは多く出てきていたが
やはりマスコミの扱いが大きく、有言実行で結果を出したハーゾグの切り札の印象が強く、当然だろうなと思った。

リー・スミスに関しては、カブスはよくスーターを出した穴を埋めたなぁ、という思いと
毎年ケガもなく、黙々とセーブを積み重ねるイメージだった。
安定感の観点から、もっと評価されてもいいはずだが、いかんせんポスト・シーズンのイメージがない。
個人的にはボストン時代にNYY戦でリッキー・ヘンダーソンを三振に討ち取って地区優勝を決めたシーンが強烈。

スーター以後のセーブ数のインフラには、もう世間の関心が薄れていった気もする。
ガニエは74年のマイク・マーシャルみたいなイメージが附いてしまいそうだなあ。

>>286
あるフォーラムで見つけた「殿堂入りすべきでなかった選手一覧」
（投票を行い、一定条件を満たした者）

Dave Bancroft, SS, 1915-30 Chief Bender, SP, 1903-17, 1925
Jim Bottomley, 1B, 1922-37 Jack Chesbro, SP, 1899-1909
Earle Combs, CF, 1924-35 Candy Cummings, SP, 1872-77
Kiki Cuyler, RF, 1921-38 Johnny Evers, 2B, 1902-17, 1922, 1929
Rick Ferrell, C, 1929-45,1947 Chick Hafey, LF, 1924-35, 1937
Jesse Haines, SP, 1918,1920-37 Harry Hooper, RF, 1909-25
Waite Hoyt, SP, 1918-38 Catfish Hunter, SP, 1965-79
Travis Jackson, SS, 1922-36 Judy Johnson, 3B, 1918-37
George Kell, 3B, 1943-57 George Kelly, 1B, 1915-17, 1919-30, 1932
Chuck Klein, RF, 1928-44 Tony Lazzeri, 2B, 1926-39
Freddie Lindstrom, 3B, 1924-36 Ernie Lombardi, C, 1931-47
Heinie Manush, RF, 1923-39 Rube Marquard, SP, 1908-25
Bill Mazeroski, 2B, 1956-72 Tommy McCarthy, RF, 1884-96
Herb Pennock,SP, 1912-17,1919-34 Jim Rice, LF, 1974-89
Phil Rizzuto, SS,1941-42,1946-56 Ray Schalk, C, 1912-29
Red Schoendienst, 2B, 1945-63 Bruce Sutter, RP, 1976-86, 1988
Ben Taylor, 1B, 1908-35, 1938-41 Joe Tinker, SS, 1902-16
Lloyd Waner, CF, 1927-42, 1944-45 Mickey Welch, SP, 1880-92
Hack Wilson, CF, 1923-34 Ross Youngs, RF, 1917-26

戦前の選手が多いが、やはりスーター、ライス、リズート、マゼロスキーは入っていた。
ハック・ウィルソンがいるのはロジャー・マリス的な意味合いかな。

>>310
インフラてw
道路の整備でもすんのか
インフレでしょ
打ち間違えだろうけどとりあえず

>>312
うははｗ
普通に恥ずかしいでござるｗ

> 実際ガニエがサイヤング取ったのってBS０の年じゃなかったっけ？

ＢＳＯの年？

ぶれいくせいぶ

>>314
BS（セーブ失敗）がゼロ、の意味じゃないかな

ＢＳ0って表記してくれ、ＢＳＥかなんかと思った。

95 ：神様仏様名無し様：2009/02/22(日) 18:28:13 ID:jsqsPTBF
亀レスだけどさ
ペドロは凄かったけどちょっと過大評価し過ぎ
チェンジアップはＳランクだったけど後の球種はＡランクというところ
勿論様々な球種のコンビネーションが相乗効果で効果を高めたけどね
制球もＳランクだったけど意外と死球が多いんだよね
実は打たれそうな時は平気でバッターの頭目掛けてビーンボール投げてたからね
そういうダーティーな部分も含めてペドロは評価すべき

>>311
マゼロスキーはWSでの有名なホームランもあるし
守備に脚光を当てた良い人選だったと思うんだけどなぁ。


>>285
多分セーブ数はインフレが激しすぎてマイルストーンになることは無いと思う。
ある程度の実績は当然として、そこから先はWS制覇への貢献が重要かと。
過去の殿堂入りクローザーだとフィンガース、エカーズリー、スーター、ゴセージ。
いずれも当時トップクラスの数字を残した上でWS制覇に絡んでる。

そーいう点でリー・スミスとトレバー・ホフマンって全米一になってないんだっけ
そーいう点がちと弱いかな

抑えがサイ・ヤング獲る条件として「少なくとも優勝争いに絡むチームに在籍したこと」挙げたいね
やっぱり優勝絡むようなヒリヒリするような試合をシメるのとそうでないのとは雲泥の差あると思う

先発ピッチャーだと、弱小で凄い数字あげているのはモントリオール時代のペドロとかトロント時代のロケットクレメンスとか、ニークロ兄弟やペリー兄弟、日本だと国鉄近鉄の金田、鈴木のようにリむしろスペクト出来るのだが

>>287
ディジー・ディーン （Dizzy Dean）

１５０勝８３敗　１１６３奪三振　防御率３．０２　奪三振率５．３２
ＭＶＰ１回、最多勝２回　奪三振王４回（４年連続）
オールスターゲーム４回

実質は１９３２〜３６年の、ほぼ４年間だけ活躍。
１９３７年のオールスターゲーム中の怪我が元で故障続きに、
その後即トレード、低迷して３１歳で引退。

ＭＶＰとはいえ当時はサイヤング賞が無い時代だから、
短期間での活躍で比較したら、コーファックの足元にも及ばない成績。
これが最弱の殿堂入り投手じゃないのか？

日本でいうと杉浦忠や権藤博クラス。

ペドロは下手するとマッティングリーやフレッド・リンみたいな扱いかもな
晩年の落ち込みようがひどいと票が伸びないから

ペドロは、マッティングリーやフレッド・リンとは
勲章の数も違えば、通算成績でも高水準を維持している

サイヤング賞�B
最多勝�@
最優秀防御率賞�D
奪三振王�B

通算成績、219勝100敗（勝率0.687.）奪三振3145、防御率2.93
現在のところ問題無いだろう

防御率2点台のうちに引退してくれ

確かに2点台と3点台では印象が違う
それより、次回は

　アロマー＞ドーソン＞ブライレブン＞＞ラーキン＝マルチネス＞リー・スミス＝マグリフ

って感じか、リー・スミスはもう無理っぽい

個人的には、ベテランズ委員会送りになる前に、ブライレブンに獲って欲しいところ
3000奪三振クラブのメンバーが急増してきているから
はやいところ、勝利数に奪三振実績を加味して殿堂入りでイイんじゃないかと思う

>>322
>>323にもある通り、ペドロの実績はその2人を大きく上回る。
それほど高くない得票率、若しくはギリギリで一発当選すると予想。
但し、ドミニカ人のステロイド汚染率は想像以上のようなので、薬物問題が
かなり心配。

>>325
選手としての評価はその中でアロマーが一番だと思うが、来年に限れば1年目の
アロマーがドーソンやブライレブンを上回るのは困難じゃないかな。
衰えが急激だったのがやや印象を悪くしている面があると思うので、一発当選は
ないと見ているんだけど、どうだろうか。

クローザーは圧倒的な実績がない限り殿堂入りすべきではないと個人的には考えて
いるので、リー・スミスがどうなるか注目している。
彼が入ってしまうと、まさかとは思うがジョン・フランコにまで票を入れる人が
出てきそう。

セカンドでアロマークラスの実績なら一発当選の可能性が高いと思う

2724安打　210本塁打　1134打点　打率.300
GG�I、SS�C、AS�K

主要タイトルが無いとはいえ3割をキープしているアロマーの評価は
ジョー・モーガンとサンドバーグと同等とみてる
少なくとも、順番待ちとはいえ外野手のドーソンよりも上だと思いたい

追記

次回以降はゾロゾロと薬物疑惑メンバーが登場して票が割れそうなので
今回は、アロマー、ブライレブン、ドーソンの三人には殿堂入りしておいて欲しい

自分個人の評価としてはアロマーはモーガンやサンドバーグと同等に近いんだけど、
世間的にはこの中でモーガンだけが突出して評価が高いんだよね。このスレでも以前
話が出ていたけど、自分も前から疑問だった。
アロマーはわりと好きな選手でもあったので一発当選してほしいけど、衰えが30代後半
ではなく30代半ばの場合、必要以上に株が下がる傾向があるように思う。

>>325さんの挙げた不等号の中では、マグリフはひょっとするとエドガーよりも上を
行くのではないかと予想している。マグリフが票を集めるというより、エドガーが
思いの外伸び悩むのではないかと。

>>287
レモンは選手としてだけでなく、シーズン途中の就任とはいえWシリーズの優勝監督でもある。
実力者集団であっても、アクの強いクセ者が揃うNYYをまとめ上げ、一時は14G離されていたBOSを
1ゲーム・プレーオフに追いつめ、Wシリーズ連覇に導いた手腕は凄かったと思う。

>>321
ディーンは引退後の毒舌実況アナとしての人気も、球界を盛り上げた要素として加味されたんだろう。
引退後に地元の投手を放送で酷評し、売り言葉に買い言葉で何年かぶりに公式戦に復活登板し、
ドタバタしながらも抑えてしまって球界を騒がせた話もある。
多分、その時の球団オーナーが殿堂入りしたビル・ベックだったかと。
ディーンの殿堂入りには、たぶんに行き過ぎな面もあったが、現在に続くアメリカ人好みの
客寄せアトラクションを得意としたベックの演出が、選出者にもファンにも重なったのでは？ と推測する。

ディーンに関しては、故・八木一郎著の「誇り高き大リーガー」という30年以上前の本に 詳しく書いてあったが、
なかなか笑える面白いものだった。
昔の選手の選出には記録上の数字だけでは測れない、話題性、人気なども加味されたのではないかと思う。
審判の判定と同じで何となくいい加減な部分もあると思うが、個人的には気にならない。

ディーンは殿堂入りした時点で最後の30勝ピッチャーだったのが大きいと思う
あの当時はもうその後は出ないと思われてただろうし
実際は例の投手の年にデニー・マクレーンがやったけど

当時を知らねえﾆﾜｶ

本を頼りに背伸びカキコ

戦国大名や幕末の話をしてるところに、当時を知らねニワカといいだすアホを発見しました。

アロマーは3年以内には確実に入ると思うけど一発当選はどうかな。
あの急激な衰え方はちょっと印象悪い。

>>326
セーブ数はインフレが激しい記録だけど、それでもスミスを超えたのはトップクラスの大ベテラン2人だけだよね。
10年以上クローザーとして活躍できてやっと超えられる数字と言うのは充分”圧倒的な実績”だと思うんだけど。
リリーフは短期的には数字を稼ぎやすいかもしれないけど長期間活躍し続けるのは難しいよ？
フランコはともかくスミスの殿堂入りにはそれほど違和感は無いな。

>>325で言うとラーキン、エドガー、マグリフは資格初年度はスミス以下の票で終わってもおかしくはないかなと。
むしろエドガーはDHということを考えると、下手すると数年で足切りされる恐れもあるのでは？

クローザーの記録については、記者によって見解が大きく異なるから票が拡散するんだと思う

今のところインパクトって記憶とタイトルホルダーっ記録の観点でしか選出されてないから
そろそろ500セーブ基準とかが出来そうな気がする

今後のホフマンとリベラの動向に注目だろう

リベラは、もう当確だと思う

■2009年現在での実績
917試合　71勝52敗526セーブ　防御率2.25
ＷシリーズMVP�@
最多セーブ�B
オールスター選出�I
チャンピオンリング�D
ポストシーズン　39セーブ（歴代ダントツ1位）　防御率0点台

むしろリング無しのホフマンが600セーブで殿堂入り出来るか否かが
今後の基準になりそう

600セーブ＝40セーブ×15年or30セーブ×20年は、かなりハードルが高い

>>334
「圧倒的な実績」というのはセーブ数だけではなく、防御率・成功率・イニング数等の
諸要素の総合だと思うので、個人的にはスミスは圧倒的とはいえないと考えています。

クローザーは長期間活躍しにくいという点については、チーム毎に席が一つしかない上に
勤続疲労も出やすいポジションだろうから事実としては正しいと思う。
しかし、一流の先発と超一流のクローザーを比較しても、一流の先発投手のほうが能力が高いと
個人的には考えていて、長続きしない理由の一端はクローザーの能力にもあると思う。
また、クローザーのイニング数は先発の1/3から1/4くらいなので、チームへの貢献度も異なるはず。

>>336
リベラくらい圧倒的ならかなりの得票率で一発当選が当然でしょうね。ポストシーズンの実績も
凄まじい。

先発とクローザーの両方で実績がある分 通算成績では両方とも中途半端な記録になってしまうスモルツとかはどうなんだろう？

スモルツはいずれ殿堂入りするだろうが、何年かかかるだろうね。
どうしても数字上、エカーズリーの下になってしまうし。

スモルツは同年代に好投手が多かったから、殿堂入り微妙じゃないのか
ほぼ同年代に活躍した選手の実績だけでいうと（薬物疑惑を除く）

Ｓランク：クレメンス、ランディ・ジョンソン、マダックス・・・・・一発当確
Ａランク：ペドロ・マルチネス、トム・クラビン、リベラ・・・・・確定
Ｂランク：ジョン・スモルツ、ムシーナ、ホフマン・・・・・微妙
Ｃランク：モイヤー、ペティット・・・・無理

ってところだと思う

スモルツはシリングよりは上の評価になるよね？

ブライレブンをみていると3000奪三振ってあんまり評価されてないから
リングを3個持ってるとはいえ、シリングはＣランク止まりだと思うわ

それより今回、アロマー、ラーキン、マグリフ、ガララーガの参入で
3年連続でギリギリ5％台のハロルド・ベインズが落選しそうな感じ
もし彼が落選したら戦後の選手としては最多安打（2866本）ってことになるわけだが・・・
となると指名打者への逆風が一挙に加速しそうな流れだな

エドガー・マルチネスは、指名打者賞に名前を刻んだけど瞬殺の可能性もありか？？
どのみちＢＢＷＡＡでの選出は絶望的と思った方が良さそう

>>319
ドーソンも選ばれたら>311のリストに入れられる公算が大だな

アロマー　AS12　GG10　SS4　ASMVP ALCSMVP
ラーキン　AS12　GG3　 SS9　NLMVP
ビジオ　　AS7　 GG4　 SS5
デイモン　AS2　 GG0　 SS0

打撃タイトルこそないが内野手で何度も表彰されている人達と比べると
デイモンは3000本打っても無理な気がするな。リング2個が多少プラス材料になるだろうが

>>334
1イニングクローザーが登場してからまだ20年位なので、通算セーブ記録が伸びる余地は
十分残されていると思う。
机上の計算では40セーブを20年続けることも可能なわけで、それは物凄く無茶な話に聞こえる
かもしれないけど、17勝を20年続けて350勝したマダックスやクレメンスの偉業に比べれば
難易度は高くないはず。（あくまで通算記録の話で、殿堂入りに800セーブを要求しているわけ
ではない。）
そう考えると、リベラは内容的に素晴らしいので文句無しとしても、スミスの478セーブどころか
ホフマンの600近いセーブ数でも歴史的に見てどの程度の価値があるのか、まだはっきりして
いないと思う。
但しこの話になると、先発と異なりクローザーの椅子は一つしかないという議論になって
くるので、なかなか意見が一致しにくいんだよね。

歴史の浅さに関して付け加えると、ワグナーやジョン・フランコあたりを殿堂に推す人が、
「歴代トップ10、トップ5に入るクローザー」という表現をすることがあるけど、例えば
最近20年で5位のサードは恐らく殿堂入りできないわけで、そのあたりも考慮すべきだと思う。

クローザーは毎回ベンチ入りするわけで、スクランブル登板も余儀なくされる
セーブ数もチームが低迷したり、試合展開次第ではセーブ数も伸び悩む

クローザーがコンスタントに15年活躍するのは、先発を20年守るのより難しいだろう
15勝＝40セーブくらいの価値があると思う

身体能力は、先発投手が上だろうが、現在の先発100球原則を考えると
肩への負担は、毎日ベンチ入りで準備するクローザーの方が消耗が早い

>>346
確かにクローザーの消耗については理解できる。
その一方で、
　・クローザーは一旦降格になるとセーブ数が伸びないと言われるが、ホセ・メサや
　　トッド・ジョーンズレベルでも、チームを渡り歩くことで10年位クローザーの座を
　　守れる。
　・ホフマンやリー・スミスクラスでも、先発で瞬殺された200勝投手、ましてやブライレブン、
　　トミー・ジョンやジム・カートより貢献度が上とは思えない。
　　（能力については言うまでもない。）

但し、先発が6イニングくらいしか投げなくなってきているので、自分のような意見は先発投手寄りに
過ぎるという批判はあるかもしれない。

セーブが正式記録として認定されて40年経過、そろそろ評価が定まっているんじゃないか
クローザーは１イニング登板が基本となった、ここ20年で評価基準が見えてきたところ

60セーブ＝先発25勝
50セーブ＝先発20勝
40セーブ＝先発15勝
30セーブ＝先発12勝
20セーブ＝先発10勝

くらいじゃないのかと思うが

抑えの現時点までの歴代ベスト５って誰になるかね？

エッカーズリーとリベラは入ると思う
リー・スミスも入ると思うんだけどなあ

�@リベラ（2.25）
�Aエカーズリー（3.50）
�Bホフマン（2.73）
�Cウィルヘルム（2.52）
�Dフィンガーズ（2.90）

って感じじゃないか
最近の1イニングクローザーなら防御率3点台は論外（ちなみにカッコ内は防御率）

>>349
ガニエをどう評価したらいいのかの基準によっても変わってこないかな？
例えば通算記録ではホフマン程は積み重ねてないけど、クローザーでエカーズリー以来のサイ・ヤング賞の偉業を成し遂げてる
この偉業の難易度をどれだけ評価するかじゃないかな？
例えばそれによって、通算記録のホフマンの方が上か、難易度のガニエの方が上かって部分になって来て…それが最終的にはクローザーの評価基準の部分にも繋がる様な気がするな

あとはスモルツの評価も難しい
先発、クローザーともに一流の実績はあるんだけど…両方とも単品では殿堂入り程の実績ではない
でも両方を総合すると殿堂入りしてもおかしくない実績な気もする

>>349
リリーバー、2イニングクローザー、1イニングクローザー全て含めて10人挙げてみた。

1.リベラ
2.ウィルヘルム
3.エカーズリー（先発の実績分を考慮）
4.ゴセージ
5.フィンガース
6.ホフマン
7.リー・スミス
8.スーター
9.クイゼンベリー
10.ジョン・フランコ（ワグナー）

誰も興味ないかもしれんが、個人的な理想では3位までが殿堂入り、現実的な妥協で
6位までなら納得できる。

>>351
どんな評価基準を使っても、3年ちょっと活躍しただけのガニエがホフマンより上になることは
ないと思うのだが、単なる例えでガニエを例に挙げているだけなのかな？
この議論でガニエが顔を出すのはかなり違和感があるので。

ガニエは3シーズンだけ、瞬間最大風速なら
1974年のサイ・ヤング賞のマイク・マーシャルがクレイジーな活躍をしてるが

　106試合（全登板救援）　15勝12敗21セーブ　208.1イニング 防御率2.42

当時のドジャースは102勝60敗
106試合って一方的じゃないゲームは殆ど投げている計算だ

ガニエの瞬間最大風速はクスリだから論外

>>345
>机上の計算では40セーブを20年続けることも可能なわけで、それは物凄く無茶な話に聞こえる
>かもしれないけど、17勝を20年続けて350勝したマダックスやクレメンスの偉業に比べれば
>難易度は高くないはず
いくらなんでもこれは暴論過ぎる。
そもそもこれまでクローザーの地位を20年間守った投手すらいないのでは？
「マダックスやクレメンスの方がホフマン、スミスより能力が上」ならまだ理解できるが
前提条件を満たした投手さえいるかどうか怪しい記録が達成者の出た記録より簡単だなんてありえないでしょう。


>>347
>・ホフマンやリー・スミスクラスでも、先発で瞬殺された200勝投手、ましてやブライレブン、
>　　トミー・ジョンやジム・カートより貢献度が上とは思えない。
>　　（能力については言うまでもない。）
ブライレブンは3000Kをクリアしているが後者2人は典型的な細く長く続けた投手。
特にトミー・ジョンはタイトルすら獲得していない。
殿堂入り投票でこのタイプの選手が評価されにくいのは今に始まったことじゃない。

チームへの貢献度は切り口にも寄るが、トップクラスのクローザーとの比較なら
その人の価値観によって前後する程度で大差ないように感じる。
ましてや近年の瞬殺されるであろう200勝投手（モイヤー、ロジャース、フィンリー辺り）と
トップクラスのクローザーの比較ならクローザーの方が上だと自分なら判断する。

>>348
自分の感覚だとこんな感じかな。

60セーブ＝先発20勝
50セーブ＝先発16勝
40セーブ＝先発12勝
30セーブ＝先発10勝

ただ通算の数字を見る場合、平均寿命の違いがあるので
この手の換算はあまり意味が無いように感じる。

>>356
それはさすがにねーわｗ

机上の空論なら20勝を25年続けることも可能、サイヤング超えも見えてくるｗ

>>356
あまりにも無知というよりニワカ過ぎ
60セーブは過去20年で一人
50セーブは過去20年10人程度

クローザーより先発が5倍いると仮定して
ここ20年で20勝投手が何人いた？
ここ20年で16勝投手が何人いた？

比較するなら、もう少し頭というより感覚を磨け

>>355
暴論過ぎるとは全く思わないな。先発投手はクローザーの4〜5倍いるが、350勝したのは
ローテーションが確立した戦後60年で3人。一方クローザーはリリーバー時代を含めて
最大で40年の歴史で、20年間地位を守った人はまだいない。
投手としての能力が先発より劣る（と考えられる）上、母集団の数が歴史の長さを含めて
かなり少ない点を考慮すれば、クローザーの条件のほうが難易度が高いとは思わない。
正確に言えば、難易度は歴史の浅さゆえにまだ検証中だが、ホフマンも15年を超えてきたし、
20年地位を守る人はやがて出てくると思う。
そしてその投手が350勝投手と同じくらいレアで偉大だとは思わない。
例えば戦後100年で上記条件を満たした先発が4人、クローザーが2人とかなった場合、
希少価値は完全に逆転する。

>>356
先発の勝利数と比較するのは、セーブ数よりもクローザー経験年数にしたほうがチーム事情の
影響等を受けないので適切かもしれない。

やはりこの話は先発とクローザーに対する価値観の個人差が大きく出るので、意見の一致を
見るのは難しいし、議論が平行線になりやすいね。

>>352
あ…ガニエは例えですよ
わかりやすい例というか

ウィリー・ヘルナンデス、、、

> それより今回、アロマー、ラーキン、マグリフ、ガララーガの参入で
> 3年連続でギリギリ5％台のハロルド・ベインズが落選しそうな感じ
> もし彼が落選したら戦後の選手としては最多安打（2866本）ってことになるわけだが・・・
> となると指名打者への逆風が一挙に加速しそうな流れだな
>
> エドガー・マルチネスは、指名打者賞に名前を刻んだけど瞬殺の可能性もありか？？
> どのみちＢＢＷＡＡでの選出は絶望的と思った方が良さそう

ハロルド・ベインズが落選しそう、指名打者って全く評価されないわけだ

流れ無視して悪いんだがジーターの評価ってどんなもんなの？
3500安打ぐらい打ったらリプケン越えるのか？

>>363
現時点でショートで2747安打で3割超えなら今引退しても確定、3000本打てば一発確定

このまま現役を継続しても、最終打率が3割を切る方が難しいと思うくらいのストックがある
戦後のショートの安打ベスト3はリプケンの3184安打（一発殿堂）、3位アパリシオ2677安打（殿堂入り）

　通算成績　2747安打　224本塁打　打率0.317
　新人王　ＷシリーズＭＶＰ　オールスターＭＶＰ　ロベルト・クレメンス賞
　
主要タイトルこそないがクリーンなイメージと、ヤンキースでの安打チーム記録も今年更新
ヤンキースの黄金期（リング5個）の主力メンバーとしての貢献度は極めて高い
今年のＭＶＰも候補に挙がってるし、もしリーグＭＶＰをとれば、勲章がまた増えることになる

>>364
確か「ショートとしての安打数」はトップに立ったはず

あと、「ロベルト･クレメンテ賞」ね

>>365
お恥ずかしい、クレメンスって
確かに晩年のリプケンって三塁にコンバートされてました

話の流れをまた変えるけど、今年のサイ・ヤング賞は小粒だな

ア）ザック・グレインキー　16勝8敗　奪三振242　防御率2.16
ナ）ティム・リンスカム　　 15勝7敗　奪三振261　防御率2.48

リンスカムは2年連続受賞とはいえ15勝って・・・・・
これじゃ最後の300勝投手は、ランディ・ジョンソンって感じか
日本の最後の250勝投手東尾と同じで一時代が終わった感あり

>>364
いや、殿堂入り確定なのはわかるんだけどリプケンを越えるのかどうかが気になって
歴代オールスターの遊撃手と言えばリプケンだから

>>362
ベインズとマレーやモリターを比較すると投票する記者の間で
3000本安打がマイルストーンとしていかに神格化されてるかがよく分かる
な
そういう意味では同様にエドガーもかなり苦戦するのではないかな

>>367
それは無理だろう。ヤンキース嫌いの記者もいるだろうし。

>>367
なにを基準に評価するかだが、一応ＢＢＷＡＡの得票率で比較するとすれば。
（得票率は同時期選出の他の選手との兼ね合いで変動するので一応指標として）

■歴代得票率
�@98.84%　1992　311勝　トム・シーバー （Tom Seaver）　1967-1986
�A98.79%　1999　324勝　ノーラン・ライアン （Nolan Ryan）　1966-1993　※5714奪三振（歴代1位）
�B98.53%　2007　3184H　カル・リプケン （Cal Ripken,Jr.）　1981-2001　※連続試合出場2632（歴代1位）
�C98.23%　1936　4189H　タイ・カッブ （Ty Cobb）　1905-1928　※生涯打率0.366（歴代1位）
�D98.19%　1999　3154H　ジョージ・ブレット （George Brett）　1973-1993
�E97.83%　1982　3771H　ハンク・アーロン （Hank Aaron）　1952-1976　※755本塁打（当時歴代1位）
�F97.61%　2007　3141H　トニー・グウィン （Tony Gwynn）　1982-2001
�G96.52%　1995　2234H　マイク・シュミット （Mike Schmidt）　1972-1989
�H96.42%　1989　2049Ｈ　ジョニー・ベンチ （Johnny Bench）　1967-1983
�I95.82%　1994　329勝　スティーブ・カールトン （Steve Carlton）　1965-1988

ジーターが、ピート・ローズの4256本超えをすれば、リプケンより上の得票率になるんじゃないか
やはり特別な勲章がないジーターの評価は
3500本ならリプケンより下、4000本打ってリプケンと同等ってところじゃないのかと思う

リプケンは長打力がありＭＶＰ２回獲ってただろう

>>370
カッブの時代は投票方法が全然違うんじゃねーの

とにかく異なる時代の異なるタイプの選手を評価する指標が無いので提示したまで

>>372
殿堂入りが始まった初期の頃はベーブ・ルースよりタイ・カップの方が得票率が高かったり
ウォルター・ジョンソンが選出されて、サイ・ヤング（翌年76.12％で殿堂入り）が落ちたような時代
1960年以前と以降で選出方法は異なるが、一応指標としての目安になるのではないかと思って
ご参考まで

仮にジーターが4000本安打をクリアしたとしてもリプケンより上の評価になるかと言われるとどうかな。
連続試合出場の価値を超えられるとはちょっと思えない。

>>336
リベラのポストシーズンの成績
88試合 8勝1敗39S 防御率0.74　（ＷＳ 24試合 2勝1敗11S 防御率0.99）

選手としての純粋な能力だけならジーターはリプケンと少なくとも互角だと思う。
長打力では劣るが、アベレージと走塁で大きなアドバンテージがある。
ジーターの守備範囲は狭いが、リプケンの守備も抜群というわけではない。
ただ、連続試合出場によってリプケンの選手としての価値は大きく底上げされて
いるので、ジーターが評価でリプケンを越えるのは難しい。
とはいえ、3500安打を大きく上回れば、リプケン越えも可能ではないだろうか。

まあジーターの価値も所属チームでかなり底上げされてるけどな
とは言っても、攻撃面ではメジャー史上有数のショートなのは間違いないんだけど

>>377
そうだね。ジーターは所属チームの人気とスターとしてのイメージ。リプケンは連続試合出場と
ロールモデル的なイメージ。どちらも素晴らしい選手だけど、二重の底上げ要素を持ってるね。

誤解無いように言っとくけど、二人とも殿堂入りにふさわしい超一流なのは前提で、
その内で上か下かの議論だからね
例えばリプケンとヨーントの選手としての価値の差は、殿堂選出得票率ほどの
差は無いんじゃないかとか、そういうレベルでの話

その二人については同意だけど、ことヨーントに関してはかなり過大評価ではないかと
思っている。2回MVPを取ったのは凄いけど、それ以外の年、とりわけ若い頃の成績が
平凡でエラー数もかなり多い。
10代でデビューしたから3000本に届いたが、もし届かなければどういう評価に
なったか興味がある。

デビューから引退まで、長年に渡って同一球団でキャリアを終えた選手は、それだけで特別に見える。
FAが無かった時代でも、スター選手の移籍は頻繁だったMLBは特にそう思う。

ベーブ・ルースやジョー・モンタナやマイケル・ジョーダンは移籍しても価値が下がるわけじゃないけど。
この特別に見える感覚は何なんだろうか。

リプケン　遊撃手2302　三塁手675　ＤＨ24　3001試合出場
ヨーント　 遊撃手1404　外野1218　ＤＨ138　一塁手12　2856試合出場
ジーター　遊撃手2123　ＤＨ14　2138試合出場

ヨーントをショートで評価するのはどうかと思うが？

リプケン　3184安打　431ＨＲ　打率0.276
ＭＶＰ�A、新人王、ＳＳ�G、GG�A、ＡＳ�R、オールスターＭＶＰ�A　リング�@
※連続試合出場2632

ヨーント 　3142安打　251ＨＲ　打率0.285
MＶＰ�A、GG�@、SS�B、ＡＳ�B　リング無

ジーター　2747安打　224ＨＲ　打率0.317
新人王、ＳＳ�C、ＧＧ�C、ＡＳ�I、ＷシリーズＭＶＰ�@、オースルターＭＶＰ�@、リング�D

単純に三人の選手の能力を比較するならジーター
勲章や貢献度を合わせて比較するならリプケン
ヨーントなんかはお呼びではない
ショートとしての総合力で語るならコンバートされたが圧倒的にA・ロッド

ジョン・ウェッテランドてのは一発屋だったの？

>>383
そうでもないと思う

>>382
ヨーントはショートでの出場がそれほど多くないからこそ、過大評価という意見に
拍車がかかる。歴代ショートをランク付けするなら、

1.ワグナー
2.ロドリゲス
3.リプケン
4.アーニー・バンクス
5.ジーター
6.アーキー・ヴォーン
7.ヨーント（ラーキン、オジー・スミス）

という印象。

>>385
引退した選手のうちアーキー・ヴォーンを除けば一発殿堂入りの選手ばかり

ヨーント、オジー・スミスと同ランクにラーキンをあげているが
今年初めて殿堂入りの資格を得るラーキンの得票率は50％行けば御の字
最悪20％からのスタートも考えられる

ラーキンは将来の殿堂入りも微妙な選手だと思うが？

オジースミス過小評価だし、ラーキンよりはビスケルの方が上。

>>386
確かにラーキンはそこから除外したほうがいいね。ヨーントは過大評価という意識に引っ張られて
他の候補として挙げてしまったかんじ。
ただ、ラーキンは個人的には殿堂入りに少し足りないと思っているけど、最初の5年くらいで殿堂入り
するのではないかと見ている。

昔のようなショート＝守備職人って時代から2000年前後を境に大きく変貌したと思う

将来の殿堂入りについては（薬物疑惑を抜きにして）

A・ロッド　　 現状で引退しても確定、3000安打もしくは700ＨＲで一発確定
ジーター　　現状で引退しても確定、3000安打で一発確定
ビスケル　　現状で引退なら微妙、3000本打てば確定
ラーキン　　4〜5年待って入れるかどうか
　　　　　　　それ以降だと上記三人より見劣りするようなら殿堂入り見送りかも

ロドリゲス・ジーター・ガルシアパーラ


ショート御三家３人とも将来の殿堂入り確実と言われていたが、
結局殿堂に入るのはジーターだけになってしまったか。。

殿堂入り確実なんて10年じゃわからんよ、確実視された屍が累々といる
あえて10年以内で確定って言えるのは、後にも先にもイチローとプホルスの二人だけだろう

>>391
薬物関連を除いても、ガルシアパーラもそうだが、
ヘルトン、Ｆ・トーマス、フレッド・リン、Ａ・ベル、ガララーガ、マッティングリー、・・・・

その点に関して、投手について慎重な意見が多い

エロやボンズは確実に入れるだろ。
薬物やってる期間除いても殿堂入りは確実。
それとジーターを評価する際にゴールデングラブ賞は除いた方が良いと思う。
ジーターの守備は明らかに過大評価だから。

>>393
薬物関連はまだどうなるかわからないけど、
守備力なんてめちゃくちゃ上手い奴とめちゃくちゃ下手な奴を除けばまず見られないよ
少なくともジーターのＧＧ賞について殿堂入りに影響するような議論は起こらない
50年前の選手のＧＧが妥当だったのかどうかなんて誰にもわからないし

オジー・スミスくらいの記録も記憶も凄い名手ってなら別だが
ゴールドグラブ賞は、大して影響が少ない賞
２83勝もしたたジム・カートは16回も受賞してるのに
ベテランズ委員会に葬られた

オーナーの殿堂入りあるんだよな（ＮＦＬはある）？

オマリー一家とかが貰うのは構わんが、スタインブレナーのキチガイは貰ってないし、これからも貰うこと無いよな？

MLBへの「貢献度」って意味合いでは、かなり長期にわたって（30年以上？）
オーナー職を務めあげたんだから…無下にするのもどうかと

金は出すけど口も出すって、それはそれでねｗ
100年近く前には金は出さずに口を出す…そんなオーナーでさえ
殿堂掲額してるくらいだし…

そのシカゴALのC・コミスキー・ミネソタのC・ポーラッド
確かボストンのヨーキーも入ってたかな？
スタインブレナーが「入らない理由」は何一つないかと…
ただ、存命中に殿堂掲額が難しくなリそうな情勢ですね

>>394
現代野球なら守備力を計る指標はあるんだけどな。スラッガーにも出てた。
どの指標でもジーターの守備力は最下位レベル。
総合力では明らかにリプケンの方が上だと思ってる。
>>395
投手と野手はまた違うと思うけどな。
まあジーターは打撃の評価のみでも殿堂入り出来るとは思うけど。

スタインブレナーは契約のこじれた自分とこの選手がどことも契約出来ないように
マフィアにその選手の悪いガセネタ流させて
それで二年間だかオーナーシップの停止を食らったナイスなジェントルメンですよ

てか、マフィアの癒着の本家イタリアじゃあるまいし、何故永久追放にならなかったのか実に不思議

スタインブレナーがチームから離れた時にキャッシュマンがチームを強くしたし、トーリもキチガイオーナーの口出しからだいぶ逃れて長期政権になった

>>398
ジーターの守備力が最下位レベルっていうのは
どの指標に基づくのか問いたいところ

ショートの場合は守備機会が一つの指標になるが
守備率が高いから守備が上手いというわけでもない

確かにジーターの守備って数字で見るとイメージほど良くないんだよね。
最近の統計解析は詳しくないけどAロッド、ガルシアパーラとの御三家の中でも一番数字が悪かった記憶がある。
Aロッドが移籍してきたときもAロッドの方が上手いって言われてなかったっけ？

でもそうかと思えばWSの重要な場面で難しいプレーを決めたりするんだよな。

>>400
えー、例えば今年GGを貰ったわけだが、GGにふさわしいのはその守備率だけで、
レンジファクターとかは最低クラスなんですが

> 近年考案されたレンジファクターやゾーンレイティング等の守備力を評価する指標での
> 好結果を残しているアダム・エバレットのような選手が選に漏れ、
> デレク・ジーターなど、それらの指標で低い数値しか記録できない選手が
> 選ばれてしまう点などで批判もある。

これのことかな

ゴールドグラブ賞は監督やコーチの投票によって決定するから
結果的にそのシーズンの選手としての漠然とした印象みたいなもので決まっている
既出だが、リッキー・ヘンダーソンでさえＧＧ受賞できたくらいの賞だから
ＧＧ賞の選出に基準などない

レンジファクターが最低というなら実データで、その守備について解説してくれ

>>400
ゾーンレイティング、レンジファクター、プラスマイナスシステム
特に指標としての信頼性の高いプラスマイナスシステムでの評価が最悪
エーロッドやアダムエベレットの方が断然上手い。
直近でもジーターの守備評価は最下位。
http://www.billjamesonline.net/fieldingbible/jeter.asp
http://www.slate.com/id/2195149/

3年前の時点でも最下位でエーロッドとコンバートすべきだと説いている。
ニューヨークメディアやファンはキャプテンシーを評価すべきだと反発してるけどね。
http://www.nypost.com/p/sports/yankees/item_0xBlxvgVcpSrtzccJuRWML
http://www.hardballtimes.com/main/article/the-crucible-of-competition/

例えばプラスマイナスシステムの評価ならこう。
アダムエベレットとの差は歴然
　　Plus Plays Missed Plays
Derek Jeter 19 93
Adam Everett 59 41

スタインブレナーは負の面もあるけど、あれだけ強いチームを作るのに貢献したんだから
殿堂入りして然るべきだと思う

>>406
スタインブレナーがオーナーとして権力を振るっていた時期のヤンキースは
大部分が暗黒時代で、オーナー資格を停止させられて補強に口出しできなく
なってから強くなったんですが

アメのサイト閲覧してたらSafeという新しい評価システムも出てきたらしい。
どうやって算出するかまでは分からんが、特定の野手をシミュレートしてその選手のフィールドに打球が飛んだ場合の守備力まで計れるらしい。
尚その評価方法でもジーターの評価は最下位クラス。
http://www.scienceline.org/2009/10/26/tech-liu-baseball-jeter-a-rod-statistics/

>>408
お前必死だな
仮にジーターが最下位だったら何なの？
守備力なんて参考程度にしか見られないからどうでもいいよ

>>409
ひょっとしてジーターのファン？
事実を言ってるだけであって攻撃してるわけじゃないよｗ
守備がどんなに悪くても打撃力だけで殿堂入りはすると思ってるから。

スタインブレナーは60年代低迷していた名門を買収
老朽化したスタジアムに代わり新スタジアムを建て
70年代にはワールドチャンピオンの座を奪回している

守備の話は、別のスレを立ててくれ

ここは殿堂入りのスレ、守備の貢献度を最優先に語られて殿堂入りしたのは
守備の貢献度で殿堂入りしたのはオジー・スミスの前にも後にも彼以外に存在しない
つまり、殿堂入りの基準は守っていたポジションと、それに応じた成績で判断されている

これが答えだ

>>400に聞かれたから答えただけね。
守備最優先なんて発言は誰もしてない。
ジーターは遊撃手で通算三割超えかつ(二アリー?)3000本安打で殿堂入りするだろう。

それ以上でもそれ以下でもない。

>>404
そんなリンクの引用なんか見る気もしない
自分の言葉で簡潔にまとめてレポート再提出

最近のゆとり世代にありがちな思考パターンの典型
最近の学生のレベル低下の影響がここでも垣間見える

>>414
英語が読めないなら素直にそう言えよｗ

>>414
プラスマイナスシステムでの今年の評価は平均的なショートストップより-8
ジーターは０４年からの3年間に至っては
マイナス２６、マイナス１７、マイナス２６もの点を相手チームに与えたことになる。
こんな選手は他チームにはいない。

つか英語も読めない時点でゆとりはお前の様に思えるが。
ID変わってるのはコロコロ変えてるからか？
下らない煽りもいい加減にしとけｗ

>>416
プラスマイナスのポイントってアウト数で、点数換算すると約半分じゃなかったっけ
どちらにしてもジーターの守備範囲は最低クラスだけど

>>417
あ。そうだったか。トンクス。
Fielding Bible見てんだけど面白いね。
評判通りだったりイメージとのギャップがある人も。荒れるから出さないけど見てみｗ

後段は同意。

もうちょっと補足すると、プラスマイナスは守備範囲を見る物であって、
肩の強さは関係しない
ただし、内野手は肩が強ければ守備位置を後ろにできるから、結果として
守備範囲が広くなるということはある

その様だね。ただFielding Bible Awardsの方では肩の方も考慮されてるみたい。
2007年には強肩が評価されてCenter Fieldでアンドリュージョーンズが選ばれた模様

>>406 >>411 スタインブレナーは例の件があるから普通にムリ

ジーターの場合はヤンキース暗黒期から黄金期に変えてるからな
PSの成績ならリプケンよりジーターの方が格上だし

日本だって正力とか堤とか多少問題ある人でも、強いチームのオーナー長くやっていれば殿堂入りしている

スタインブレナーがいけないという理由はないように思われる

スタインブレナーはまあいいとして、選手にまともな給料を払わなかった
コミスキーが殿堂入りして、そのせいで八百長に追い込まれた選手が
永久追放なのは不公平だよなぁ

SABR的アプローチは色々と興味深い物が多いが、深入りすればするほど共産主義っぽい代物になっていきそうだな
自分が経験していない時代の選手でも、全てデータだけで語れるみたいなｗ

日本人は極端から極端に走る傾向があるから、今までのスポーツに対する感情的、感傷的な見地から
やたら乾燥的なものの見方が増えそうだ
ヨーロッパの旧共産国のスポーツ科学的なアプローチみたいに。

ＧＭの殿堂入りはいつになるかな。
まだいないよね？

打撃だけでも殿堂入り確定だが守備力で評価がさらに上がったケース
ウィリー・メイズ
ロベルト・クレメンテ
マイク・シュミット
アル・ケーライン
トリス・スピーカー

打撃だけでは殿堂入りは無理。守備力を含めての評価で殿堂入りできたケース
オジー・スミス
ブルックス・ロビンソン
ルイス・アパリシオ
リッチー・アッシュバーン
ネリー・フォックス

ライン・サンドバーグもGG9回というのが無かったら
どうだっただろうか？

面白い議論だね。現役や順番待ちも含めて追加すると

ウィリー・メイズ類型
　グリフィー
　ボンズ（薬はさておき）
　ウィンフィールド
　ヤストレムスキー
　ジョニー・ベンチ
　マダックス（「打撃」ではないが）

オジー・スミス類型
　マゼロスキー
　ビスケル（殿堂入りは微妙だが）　

両者の中間あるいは分類が悩ましい選手
　サンドバーグ、アロマー、ドーソン、I.ロドリゲス（メイズ類型かな？）
　イチロー、パケット

連投ですまないが、書いていてアンドリュー・ジョーンズのことを思い出した。
メイズ類型まっしぐらのはずだったのが、わずか2年くらいで殿堂入り自体が
あっという間に絶望。
物凄い失速・転落ぶりなので、むしろ最近今まで以上に注目している。

サンドバーグやアロマーは、セカンドであの成績だからの評価でしょう
セカンドとして平均的な守備であっても、何年か待たされれば殿堂入りできるけど、
ファーストやレフトだったら難しいと思われ

> ジーターの場合はヤンキース暗黒期から黄金期に変えてるからな
> PSの成績ならリプケンよりジーターの方が格上だし

これには無理があると思う
ヤンキース黄金期の始まり1995年はジーター初出場の年で、彼はまだ控え
一人の選手がチームを暗黒期から黄金期に変えたというのはちょっと言いすぎ

ちなみにポストシーズンの成績
ジーター　138試合　559打数175安打　20HR　55打点　0.313　2000WSMVP
リプケン　　28試合　110打数 37安打　　8HR　12打点　0.336

チーム成績と試合数は連動するから一概に論じることは出来ないが
ジーターのポストシーズンでの活躍は、レギュラーシーズン並み

訂正）　リプケン　　28試合　110打数 37安打　　1HR　8打点　0.336

セカンドの守備力を考慮せず、打撃だけなら

ケント＞サンドバーグ＞アロマー＞ビジオ
というところかな。
ケントよりビジオの方が殿堂入りしそうだが

>>425
日本語でおk。むしろイメージや情緒で語るのが日本人の特徴ｗ
いるんだよね。高校生の時の江川は100マイルでてたとか
目に見えない力ｗを語って神学論争に持ち込む奴ｗ
己の主観に過ぎないのに。データに出てない部分の真相は分からないと言えば良いのに。

ＢＢＷＡＡで殿堂入り選出がギリギリだった選出とギリギリ落ちた選手って誰？

>>431
ポジション関係なくアロマーは殿堂入りは確定だよ
3割2500本以上打ってる選手は19世紀の選手以外全員殿堂入りしてるし

>>437
ベテランズ委員会選出での復活殿堂入りを含めてという意味なら納得だが
BBWAA選出で落選（選出初年度2.1％→最終年度30.4％）した選手はいる

>>436
ＢＢＷＡＡ選出に限って言えば

■一番ギリギリで殿堂入りした選手
　ジム・ライス　15年目で当選（2009年得票率76.4％）
　　
■一番殿堂入りに惜しかった選手
　オーランド・セペダ　15年目で落選（1994年得票率73.5％）
　※最終的に1999年にベテランズ委員会選出で殿堂入り

トニー・ペレスあたりはベテランズ委員会選出で巣くわれたクチなのかね

>>311のリストに挙げられた選手はギリギリかベテランズ委員会経由が多いだろうな。

>>440
トニー・ペレスは、9年目（得票率77.2％）で殿堂入り
初年度で50.0％だったから順番待ちって感じ

最近妙にスレの流れが速いけどなんかあったっけ？

>>432
「ジーターが黄金期に変えた」は確かに微妙だと思う。
でも黄金期の主力選手である（かつフランチャイズヒーロー）ことは評価にはプラスなんじゃない？

そういえばSSつながりでビスケルの評価ってどうなの？
同じ守備型SSでもオジー・スミスのような存在感は無いだろうから論外だと思ってたけど
積み上げた数字は結構凄いんだよね。

>>443
歴代のショートでも守備範囲ならオジー・スミス、守備率ならビスケルというくらいの名手だけど、
オジー・スミスほどメディアで喧伝されなかったから、玄人好みの地味な存在に甘んじているかんじ
がする。殿堂入りは微妙だと思うが、少なくとも結構長い間、候補者リストには残り続けるんじゃないかな。

このスレでも3000本安打を絶対的なマイルストーンにすべきかどうか議論していたけど、ビスケルくらいの
打撃でも1994年のストライキと1995年の短縮シーズン、2003年の長期離脱がなければ3000本に迫って
いたんだよね。そう考えると3000本を絶対視するのはやっぱり疑問だな。

ニワカくせー分析には飽きた　　そろそろいい加減　逝きなさい　カス！

>>445
無事これ名馬なりで、負傷の話を持ち出したらキリが無い

ストライキで中止になったゲームはトータルで５７試合
イチローやプホルスのようなシーズン連続記録には影響が出るが
通算記録に、それほどの影響が出るとも思えないが

ビスケルの不幸は、ジーターやＡ・ロッドと同時代の選手だったこと
昔ならセカンドやショートで2700本打てば確定だったろうけど
打撃タイトルが無い現状なら、今は保留ってところじゃないかと思う

アロマーは打率３割をキープしているから殿堂入りの確定だと思うが・・・

>>445→>>444

445は・・・・・・・・・・・・・ｗ

>>446
ビスケルについて「たられば」の皮算用をするつもりではなく、彼レベルの打力でも
怪我せずにキャリアを全うできれば3000本に達する可能性があるから、そう考えると
マイルストーンとしての3000本絶対視は疑問だと言いたかった。
「怪我せずに」が難しいという意見があるのは当然だけど、選手寿命が長くなって
きているので、丈夫な選手が細く長く3000本とういうのはありうる話。
それと、議論の大勢には関係ないが、ストで中止になったゲームはもう少し多い。

本当だ、記憶違いで調べてみたらストライキは６７試合だ

１９９４年　年間１１３試合　（４９試合中止）
１９９５年　年間１４４試合　（１８試合中止）

３０００本マイルストーンは、デーモンか指名打者の取り扱いで変わってくるだろう
投手の３００勝の価値は、今後は上がって
打者の３０００本の価値は、今後は下がって行くと思う

その６７試合があればブライルベン１５勝はしていて３００勝の大台に届いたのに！

デーブ・パーカーも２００本は安打打てたろうから３０００本安打に届いたのに！

>>450
このマイナーなメジャースレで、釣りですか？

> ＢＢＷＡＡ選出に限って言えば
>
> ■一番ギリギリで殿堂入りした選手
> 　ジム・ライス　15年目で当選（2009年得票率76.4％）
> 　　
> ■一番殿堂入りに惜しかった選手
> 　オーランド・セペダ　15年目で落選（1994年得票率73.5％）
> 　※最終的に1999年にベテランズ委員会選出で殿堂入り

これよりもギリギリのケースが両方ある

15年目　1975　Ralph Kiner 273 75.4　当選
12年目　1988　Jim Bunning 317 74.2　落選（1991）　

ジム・バニングは1996年にベテランズ委員会選出で殿堂入り
ちなみに有名な話だが、彼は下院議員と上院議員を歴任

ニワカ丸出しな付けたしインフォメーションなんかいらねえよｶｽ

投票率やベテランズ委員会選出などで選手の格が違うんだから殿堂もランク分けすりゃいいのに

>>454　それは以前、話題になった話　（前スレの867以降）

867 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/09/25(金) 00:38:32 ID:S5Dclm+/
その違いを明確にする為に、殿堂の建物をピラミッド式にする事を提案した記者がいた。
1Fにボーダーラインの選手、2Fに殿堂に相応しいが圧倒的とは言えない選手、
3Fに全く疑う余地なく殿堂入りすべき選手、4Fは歴代でも上位の圧倒的な選手、
5Fは史上最高の選手達というふうに割り当てていくというもの。
記事に挙げられた具体例に私見を加えて、例えば

　1F　ジム・ライス、トニー・ペレス、スーター
　2F　ウィンフィールド、サンドバーグ、サットン
　3F　グウィン、クレメンテ、ジム・パーマー
　4F　フランク・ロビンソン、マイク・シュミット、シーバー
　5F　ルース、カッブ、ウォルター・ジョンソン

実際にはどちらのフロアか迷う選手も多いだろうし、ライアンあたりは極端に評価が
分かれるので1Fから4Fあるいは5Fまで意見があって収拾がつかなくなりそうだし、
実現できる話ではない。ファンだけでなく、選手本人からも異論や不満が続出するだろう。
でも本当に納得できる割り当てが行われたとしたら、フロア毎にレベルアップしていく
高揚感があって、今の殿堂より面白そうだと思った。
現地で実際に階を登って行って、イチローが3Fあたりにいたら、日本の野球ファンとして
感動するだろうな。

ちょっと前にここで二人ぐらいでアツーい論争になってた（笑）
リプケンとジーターだけど
二人とも３Ｆだと自分は思うんだけどどーかな？
リプケンは連続出場あるからやっぱ４Ｆにはなるかな？

リプケンは成績以上の＋αの評価が凄い気がする
連続試合出場もそうだけど…なんか人柄とかそういうのまで含まれてるよね
だから成績的には3Fだけど、下手したら5Fになってもおかしくないぐらいの評価になっちゃってるよね

リプケンは４Ｆだろう

ジーター
現状で引退なら１Ｆ
ＭＶＰ１回でも取ったら２Ｆ
3000本安打越えで３Ｆ
4000本安打越えで４Ｆ
4256本安打越えたら５Ｆ
現状なら１Ｆ、3000本打って

×現状なら１Ｆ、3000本打って　←　余計なレスがついちゃった

>>446
>ビスケルの不幸は、ジーターやＡ・ロッドと同時代の選手だったこと

ラーキンもキャリア後半は当時の御三家に印象負けしてたような気がするが。
過去の殿堂入りSSの数字を調べてみたが
ピー・ウィー・リースがベテランズ委員会選出なのを見ると
ラーキンもそこそこ待たされそうな予感。

ピー・ウィー・リースは、2170安打で打率.269ならベテランズ委員会選出で妥当
というより殿堂入り出来てラッキーだった口、ＢＢＷＡＡでも50％越えは一度も無い

前スレで>>455の殿堂ピラミッド化案を紹介した者だけど、結構反応があって嬉しい。
個人的には殿堂入りのハードルをもう少し高くしてほしいと考えているので、それが
無理なら階層別に分けるというのは机上の理想論としてはすごく魅力的に思えるんだよね。
例えばジム・ライスやスーターが殿堂入りしてしまっても、「1Fだからまあいいか」と
思えるし、そもそも1Fはそういう選手の為の場所。
圧倒的な実績で殿堂入りした人達が微妙な選手の殿堂入りを快く思わないケースもなくなる
だろう。
ところで、>>311の選手達は皆1Fだろうね。

基本的にベテランズ委員会で殿堂入りは１Ｆクラス
ＢＢＷＡＡ選出なら２Fからって感じか
ニグロ・リーグ委員会選出もサチェルペイジとジョシュ・ギブソン以外は１Fだろう

>>463
いや、ニグロリーガーはむしろもっと上でもいいくらいだろ

なんか知らんうちに伸びてんな

やきゅうスレからの誘導と、殿堂入りの発表が２ヶ月切ったせいだと思うが

松井さんがもし三冠王（絶対あり得ないがｗ）取ったら殿堂入りの可能性ある？

>>467
それだけではダメ

>>463
記者投票で入っていても、ボーダーラインで異論が出ている選手はある程度いると思う。

>>467
不滅のシーズン打点記録（191打点）のハック・ウィルソンみたいに
ベテランズ委員会経由なら、引退後50年経過して殿堂入りできるかもしれないね
それでも1500安打250本塁打くらいは最低必要じゃないか
その間に他の誰も三冠王を獲らないとの前提条件が必要だけどね

ロジャー・マリスも61本塁打のシーズン記録が
21世紀まで破られなかったら殿堂入り出来たかもしれない
ただしボンズ、マグワイア、ソーサと60本超え全員がステロイド疑惑のため
マリスはＭＶＰを２回獲ってるし、選出される可能性もまだ残っているが・・・

基本的なこつで悪いんですが、

マグワイアってもしかして殿堂入り資格自体もはや無くしているんですか？
さすがにそれはないですよね
まあ、でもそろそろ規定の５％でしたっけ？切る日も近いのかもですね

2007　Mark McGwire 128 23.5%　（選出初年度）
2008　Mark McGwire 128 23.6%
2009　Mark McGwire 118 21.9%

マグワイアは、ステロイド疑惑の取り扱い次第だろうけど、
殿堂入りは現状のトレンドからみて難しそう。

>>467
三冠王をとったチャック・クラインが>>311の中に入ってる時点でわかるだろ
チャッククラインを見てるとペドロも危ないな

>>473
なぜか定期的にペドロが危ないという意見が出るけど、得票率や一発当選の可否は
別にして、殿堂入り自体は全く問題がないと思う。
通算成績は殿堂入り選手としてはやや不足しているが、全盛期の数字はそれを補って
余りあるように感じる。

>>455
サカつくのファンタスティックプレイヤーとグレートプレイヤーを思い出すな
今年でいえばリッキーが前者でライスが後者

　いかにもニワカくせー分析だな

　全く参考にならん

　ｹﾞﾗ

>>473
1年でいっぺんに獲ろうが3つをバラバラに獲ろうが、そう評価は変わらないような気がするな

プホルスみたいに毎年レースに絡んでる選手なら別に獲ろうが獲るまいがそう評価は変わらず、
松井秀ならむしろ1年確変して三冠王より3シーズンはタイトルに絡んだってことで後者の方が評価は高くなるかもしれない

ペドロ・マルチネスの実績は今のところ問題ない

219勝100敗　勝率0.687　防御率2.97　奪三振3145
サイ・ヤング賞3回　最多勝1回　最優秀防御率賞5回　奪三振王3回
オールスター選出6回　リング1個

20世紀以降の選手で、200勝以上、勝率0.666以上の投手は
数年かかるかも知れないがＢＢＷＡＡ選出の殿堂入りで確定だろう

よく似た選手だと
ホワイティ・フォード　（1950〜1967）※1951〜52は徴兵
236勝106敗　勝率0.690　防御率2.75　奪三振1956
サイ・ヤング賞1回　最多勝3回　最優秀防御率賞2回
ＷシリーズＭＶＰ1回　オールスター選出8回　リング6個

ホワイティ・フォードは、1973年の初年度67.1％　二年目77.8％で殿堂入り

初めてスレをざっと眺めて見たが、ヨーントが過大評価扱いされててビックリした。
ライアン、ブレットと一緒に一年目で選出された時は、
日本のニュースでも「この三人は資格の方が待っていた」と言われたもんだが。
それだけ全体の数字が上がったり、指標が増えたってことか。

>>479
10代でデビューしたこともあって通算成績は素晴らしいが、年度別に見ていくと結構平凡な年が
多いからだと思う。
それにずっとショートのままだったらもっと高評価だったはず。

>>479
数字だけで全てがわかった気になってるお子ちゃまが多いからな
頭デッカチはいつの時代も声がデカイもんさ
こいつらの楽しみ方は自称玄人だし

それぞれに思い入れがあるのはわかるが
感情的に語るのも止めてもらいたいところですね
某野球スレの松井とイチローの争いみたいに不毛なレスばかりになるから

あそこは隔離病棟だからな

ヨーントはドラフト１巡、それも全体でも１０番以内に入るような指名を受けたエリートではなかったっけ
ロケットクレメンスもそう

ちなみに全体一位の年度別はこちら
http://mlb.mlb.com/mlb/history/draft/index.jsp?feature=number_ones

うーん、意外と殿堂入りするような選手少ないね
自分はＮＦＬも観るけどＮＦＬは全体一位の選手で殿堂入りって数人ですがいますよ
テリー・ブラッドショーとかジョン・エルウェイ、ＯＪシンプソンなど　ペイトン・マニングだって鉄板で殿堂入りでしょう
ＭＬＢは殿堂入りはしないけどホーナーとストロベリーは知ってたけどベインズがそーだったのか
でもこの中で殿堂入りしそうなのってグリフィー確実であとチッパーぐらいですかね苦しいか

>>472
安打数とHR数を比較すると典型的なHR以外とりえの無い選手に見えるんだよね。
特にストライキ後のHRバブルを考えると。。。
ステロイドが無かったとしても結構待たされるんじゃないかな。

>>484
アレックスとマウアーがいるじゃん

>>486
マウアーはまだ早いだろｗ

ア・リーグＭＶＰ　ジョー・マウアー

1 Joe Mauer　　MIN　 387.0 99%　28本塁打　 96打点　打率.365
2 Mark Teixeira NYY　225.0 57%　39本塁打　122打点　打率.292
3 Derek Jeter 　NYY　193.0 49%　18本塁打　 66打点　打率.334 .

ナ・リーグは今年もプホルスだろうな

ジーターは殿堂入りするにはタイトルがないね。
今年MVP期待してたんだけど・・・。

ジーターがMVP獲れば、
史上初のリーグＭＶＰ、ＷシリーズＭＶＰ、オールスターＭＶＰ
ＭＶＰ三冠と思ってたのに・・・・・

まぁ今期アロマーに勝る点は
リングを獲得したことくらい無理だとは思ってたけど

ジーターは一発で殿堂入りするかな？

> リプケン　遊撃手2302　三塁手675　ＤＨ24　3001試合出場
> ヨーント　 遊撃手1404　外野1218　ＤＨ138　一塁手12　2856試合出場
> ジーター　遊撃手2123　ＤＨ14　2138試合出場
>
> ヨーントをショートで評価するのはどうかと思うが？
>
> リプケン　3184安打　431ＨＲ　打率0.276
> ＭＶＰ�A、新人王、ＳＳ�G、GG�A、ＡＳ�R、オールスターＭＶＰ�A　リング�@
> ※連続試合出場2632
>
> ヨーント 　3142安打　251ＨＲ　打率0.285
> MＶＰ�A、GG�@、SS�B、ＡＳ�B　リング無
>
> ジーター　2747安打　224ＨＲ　打率0.317
> 新人王、ＳＳ�C、ＧＧ�C、ＡＳ�I、ＷシリーズＭＶＰ�@、オースルターＭＶＰ�@、リング�D

ショートで2700本打って打率3割以上なら
主要タイトルこそないが他モロモロの勲章があるから一発で行きそう
3000本打てば一発確定だと思う

今年、セカンドのロベルト・アロマーが一発なら
同じセンターラインで、ジーターは守備でこそ劣りますが一発が妥当なライン

ジーターは今すぐ引退した場合は初年度殿堂入りは無理かもしれないけど、
どうせあと数年で3000本達成して引退するだろうから、そうしたら確実に
初年度で行けるでしょ
モリターと似たような物

3000本括りで、モリターとジーター同一に論じるのはムチャな話。
モリターはＤＨとしての評価、ジーターはショートとしての評価。

モリターを引き合いに出すなら、
今年落選濃厚なハロルド・ベインズや、今年初選出のエドガー・マルチネスとの比較だろう。
殿堂入りの一番のキーは、一に実績、二にポジションだから。

モリターはDHとして殿堂入りしただけでキャリアの約半分は他ポジションでの出場。

だからといって>>493の書き方に違和感があることに変わりはない。
なぜあえてモリターを引き合いに出すのかわからないから。
それとジーターはこのまま引退しても一発当選濃厚だと思う。

>>493の意図は知らん。
いくら何でもこのまま引退で一発当選はないわｗ

後未だにジーターの勲章としてがGGを>>492が掲げてるのが意味不明。
ジーターの守備は最悪レベルと結論が出てるだろ。

>>497
既に初年度間違いなしだと思っているが、あえて控えめに濃厚と書いたので
煽りではなく純粋に、「いくら何でも」という表現に驚いた。
絶対とまでは行かないが、かなりの確率で一発当選できるところまできている
と思う。

>>498
意味不明。現実に取った勲章をジーターだけ恣意的に外すなんてありえない。

>>499
主要タイトル一つもなし。足が特別速いわけでもなければ守備が良いわけでもない。
ジーターのGG受賞は美人投票と同じ。
データでジーターの守備は悪いと明確に出てんだよ。肩も強くねえし。

>>500
このスレにいて、ジーターの守備指標が悪いのを知らない人間は殆どいないだろう。
そんなことを言っているのではなく、>>492は単純に賞を列挙しただけなのに、
「未だに掲げているのが意味不明」などと意味不明なことを書いていたから指摘しただけ。

>>501
値しないのだからAccountに入れるべきじゃないってこと。
勲章という言葉に相応しくない。

>>502
それは単なる君の意見。>>492はデータを列挙しただけなのだから、ジーターの守備を
批判したいのなら別の書き方をすべきだった。

投票者の中には、エラーと守備率以外の守備データを重視しない若しくは知らない者も
いると思われるので、各種指標の酷さがどれくらい影響するかはわからない。

>>503
勲章と称するのも単なる>>492の意見
再三言うがジーターのGGに関しては単なる美人投票。
守備率のみでも上位の選手はいるから言い訳にならんよ。
99年のパルメイロと同様に値しない。
パルメイロと他選手を評価する際に99年度のGG受賞を入れるのが妥当だと思わんだろ？

今年のジーターは悪くなかったはずだけど

>>490
フランク･ロビンソンが「MVP三冠」を達成していると思う

492は　『守備でこそ劣りますが』　と記載しているのにもかかわらず

　＞今年、セカンドのロベルト・アロマーが一発なら
　＞同じセンターラインで、ジーターは守備でこそ劣りますが一発が妥当なライン

『ID:IEtTZoBN』　が狂人的にジーターの守備が悪いということをことさら強調する意味不明。
　　
　「ジーターの守備は最悪レベルと結論が出てるだろ。」
　「データでジーターの守備は悪いと明確に出てんだよ。肩も強くねえし。」

そして上記のような　『ID:IEtTZoBN』　のレスは独善的かつ断定的、このスレには珍しく品がない。

>>507
そいつは以前に、このスレでコケにされて発狂してるアホだから相手にするだけ無駄

あと、『ID:IEtTZoBN』　のこれも

　「守備率のみでも上位の選手はいるから言い訳にならんよ。」

守備範囲が狭くて取れる球だけ処理してたら守備率は上がります。

>>504は
一連のニワカとﾌﾟｯｸﾌﾟﾌﾟを逝ってよしを連呼してる奴と同じ臭いがする
>>32>>44>>74>>100>>103>>109>>111>>114>>136>>146>>208>>211>>251>>332>>445>>453>>476

＞114 ：神様仏様名無し様：2009/10/26(月) 12:30:34 ID:FFdzKNLh
＞>>1-1000
＞全員ニワカ
＞逝ってよし！
＞ﾌﾟｯｸﾌﾟﾌﾟ♪

最後に逝ってよし！なんて、２ちゃん古語を使うのは止めてくれ、恥ずかしすぎるわｗ

41歳のシェフィールドがあと２年現役やってあと３１１本打って３０００本安打にのせたいと語ったもよう
この人はパルメイロ同様薬物次第ですね

38歳のチッパー・ジョーンズは今年は打率２６４　１８ＨＲだったが契約はあと３年？ある
現在２４０６安打　４２６ＨＲ　ＭＶＰ１回　首位打者１回　オールスター６回
もうちょい上乗せ有れば薬物この人は疑惑なかったと思うし確実か？

>>511
それに加えて、ベルと同様の問題も。

ジーターは好選手だが生意気なところがあるのはとがめないな。

>>511
チッパー・ジョーンズは三塁手なので２５００〜２６００本なら３割キープして、
ギリギリって感じだと思います。現在の成績でみると、

　２４０６安打　４２６本塁打　打率.３０７
　ＭＶＰ１回　首位打者１回　シルバースラッガー賞２回　オールスター選出６回

同じように２５００本安打以上打って３割キープして引退した選手でも落選してます。

　リッチー・アシュバーン　（１９４８〜１９６２年／中堅手）　＊ベテランズ委員会選出で殿堂入り
　２５６１安打　２９本　打率．３０８
　首位打者２回　盗塁王１回　オールスター選出５回

長距離打者とリーデングヒッターの違いやＭＶＰ獲得実績から、
チッパー・ジョーンズの評価が上だと思いますが、
リッチー・アシュバーンに票が最後まで集まらなかったことを考えると考えると
最終的に６０〜７０％程度で殿堂入り見送り→ベテランズ委員会で復活殿堂入り辺りだと思う。

ナ・リーグＭＶＰ　アルバート・プホルス　

1　Albert Pujols　　 STL　448.0 100%　47本塁打　135打点　打率.327
2　Hanley Ramirez　FLA　233.0　52%　24本塁打　106打点　打率.342
3　Ryan Howard　　 PHI　 217.0　48%　45本塁打　141打点　打率.279

三回目のＭＶＰで殿堂入り確定した感じだな

オレの>>492での引用を使ったコメントで揉めてるようだが勘弁してくれ、別に大意はない
ＧＧを獲得したのは事実だし、それ以上でも以下でもない

>>506
確かにフランク・ロビンソンが既にＭＶＰ三冠獲ってました、あしからず

>>505
今年のセイバーでトップの成績を残したとは聞いたことなし。
>>507
>『守備でこそ劣りますが』

>他モロモロの勲章があるから一発で行きそう
勲章の中にGGを入れるなと言ってんだよ。

人を凶人呼ばわりしたり、英語も読めなかったアホの癖にゆとり呼ばわりしたお前は品があるのか？
論旨に関係ない印象操作に終始してんじゃねえよ下らねーな。
>>508
論破された覚えはないなｗレス番示せよｗ
>>509
読解力のないアホ乙。そんなのは最初から分かってんだよｗ
こちらは最初からセイバーを根拠にしてんだからｗ
最初に守備「率」を出したのは>>503
故に守備「率」でも上位の選手はいるから言い訳にならんと書いただけ。
>>510
アホくせーな。別人だよｗ証拠出せ

>>597
後ひょっとしてお前ってコロコロID変えて強弁したり
英語も読めないのに人をゆとり呼ばわりしたアホと同一人物？

あんたらうざいよ
ジータースレでも立ててそこで一日中やってなさい
そーじゃないなら突っかかるのはもうおしまいにしよう
どっちもコトバが過ぎるよ
プップク厨はたぶん別のヤツ
↓ここにプップク厨に励ましのコトバを送ろう！
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/natsutv/1224261507/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/natsutv/1160296867/l50
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bass/1240682564/179
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bass/1240695215/l50x
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1258372359/

IEtTZoBNは本当の意味で「アレ」な人だから、相手にするだけ無駄。
受賞の客観的事実と個人の意見の区別もつかないようじゃ、何もかも手遅れ。
あまりにも酷過ぎてだだ呆れ果てるのみ。

↑だーかーらその言い方がイカンのよ
相手にするだけ無駄だと思うならスルーしなさいって

メジャーってハゲ少なくね？
リプケンぐらいかな俺が思いつくのイチローさんも間違いなくハゲる

>>519
双方とも個人的な意見だよ。
受賞の是非に関する客観的事実を基に勲章に含めるべきか否かを話してるだけ。
お互いの意見をやり取りするのがこのスレだろ。
客観的事実を否定するなら過去に殿堂入りした選手が殿堂入りに値したか否かの議論すら成り立たない。
お前は印象操作に終始してるだけだなｗ
毒にも薬にもならないチラ裏なら他所でやれよｗ

>>521
アホが寝る時間、7時〜14時（睡眠時間7時間）規則正しい生活w

>>521
GG受賞に不満があるのはジーターだけか？
過去の受賞者は全て妥当だったのか？
お前が何故叩かれているのかと言うと、GG賞そのものではなくジーターを叩いているようにしか見えないからだよ。
ジーターを叩きたくてGG賞を持ち出すのなら他スレでやれ。
GG賞についての議論を交わしたいのなら、ジーターだけでなく色んな選手のサンプルを示せ。
セイバーでトップではないのに受賞してる例なんかいくらでもあるだろ。

>>532
ニートと印象操作したいんだろうが、
俺は今日は代休日ｗ
つかお前は馬鹿だから自分の突っ込みがブーメランになってることも気づかんのだなｗ

>>523
ジーターを叩いてる様にしか見えないのはお前の主観。
お前はジーター儲だから叩いてる様に「見える」だけｗ
データはFieldingBilbleでもSafeでも示した。
全選手中最低レベルと出てるんだよ。百万歩譲ったとしても最低レベルで受賞はない。
過去の受賞者で妥当な奴も妥当じゃない奴もいるだろ。
パルメイロの受賞は妥当ではないと書いたよなｗ
大昔の選手なんかは分析出来ないから肯定も否定もしないが
データで分析出来る近年の選手中、明らかに値しないのがハッキリしてるのに
含める必要はないと言ってるだけだｗ

ったくジーターの巧打力を否定してないのに守備力まで肯定しないとならんとはｗ
儲って奴はｗ

>>526
アンカすらまともに打てないぐらいファビョッてる奴が何言おうと
誰も聞いてくれないよ
意見がどうのこうのじゃなくて感情に任せて書いてるでしょ
頭冷やして来て
俺はあんたの意見が間違いだと否定はしないからさ

>>527
単なるアンカーミスで論旨の正当性が欠けるとか主張するとか馬鹿丸出しだよｗ
どこがどう感情論なのかファビョッてるかの具体的な分析も言及もなしｗ
お前は相変わらず下らない印象操作ばかりｗ
ったく自覚のない馬鹿って手に負えんなｗまさしく儲の儲たる所以だなｗ

>>528
宥めようとしてる俺に対してそのレスをつけるって時点でもうダメだよ
それにお前は印象操作云々って言うけど
俺あんたにアンカしたのさっきのが最初だよ？
俺はジーター好きでもないし、さっきのレスでも最後に
あんた意見の否定はしないって書いてるのにさ
もう周りが見えなくなってるじゃん
とりあえず今日のとこは引っ込んどきな

>>524
ブーメラン・・・・・・確か高度成長期に流行ったオモチャw

>>529
「ファビョッてる」←これが宥めようとする奴が使う単語なのかよ。
意見の否定じゃないなら余計な煽りを入れずに普通に指摘すれば良いだけの事。

とりあえず、IEtTZoBNは今日のお薬を飲んだほうがいいと思う。

>>530
高度成長期に育ったオッサン乙ｗ　オッサンの癖にゆとり脳なんだな。
小学生レベルのレスしか出来ない馬鹿って哀れｗ

>>532
ワンパターンな煽りだな。他人に品性云々言っててもこのレベルｗ

>>531
事実ファビョってるじゃない？
ネットスラングを使っちゃダメなのかな？
頭に血が上って周りが見れなくなって喚き散らしてる
って打つよりファビョってるって打つ方が楽だし
とりあえず頭冷やして来て

>>535
ファビョってるは相手を貶める時に使う単語な。
しかも「議論で反論に窮した場合」に冷静さを失って感情的になるという意味
具体的にどこでどう反論に窮しファビョったかを指摘しろよ。
アンカーミスがファビよったの証明になるはずもなし。

>>524
俺は今日は代休日・・・・・・んなこた誰も聞いてねえーw

>>537
だから何ｗ？>>522も誰も聞いてないがｗ
自覚のない馬鹿はブーメランばかりｗ

>>532
オレも ID:E4ewn1au が、お薬を飲んで寝た方がいいに一票

>>536
発言の全てが反論に窮した結果、感情的になってごまかしているだけなので「全て」と
指摘すれば十分。

>>539
馬鹿は論理ではなく感覚で自分を正当化するｗ
馬鹿は理由を示さず断言するｗ

>>540
ほう全てとは具体的にｗレス番で示してみｗ
具体的な反論すら返ってきてないがｗ
感情論はお前だよ。

>>536
俺はファビョるってのはヒステリーとか癇癪って意味の方で使うからさ
まぁ、とりあえずファビョるってのが煽りだと思われたんならそれについては
お互いの考え方の違いだね
俺としてはそのつもりはなかったわけだし
とりあえずすまんね
で、ファビョる、改めて癇癪を起こしていると思ったのは
さっきまであまりにアンカミスが頻発であったこと
あんたはそれのどこが癇癪起こしてんだ
って言うかもしれないけど他の人から見ればそれは間違いなく癇癪だよ
文章の推古をする余裕もないぐらいに気が急いてたんでしょ？
今はアンカミスも無くなってるし
落ち着いて来てるんだろうからここらでいったん引いときなって

良スレがたった1個の腐ったミカンによって台無しになりつつあるのが本当に残念。

>>543
アンカーミスしたのは2回だけ。2回のどこが頻発なんだ？
そういうつもりはなかったかもしれんがファビよるは貶める場合に使うんだよ。
２ちゃんでアンカーミス如きでファビよってるなんて言う奴はいない。
議論中心のスレなら特に。
>>544
当初は普通にレスしてたな。狂人呼ばわりし始めた>>507や
要らないのは腐った蜜柑（死語）と毒にも薬にもならんチラ裏感想文を書くお前だな。
スルーすれば良いだけのこと。鏡見ろよｗ
内容に対する反論してきたのが>>523一人だけとは・・・

>>545
狂人的という差別用語は良くないが、あなたは知識も見識もなく何よりこの上なく
不愉快な人物。>>507のように言いたくなる気持ちはよくわかる。

>>546
だからさあ知識も見識もないってのはお前の思い込みに過ぎないんだよ。
こっちは具体的な指摘しただろ。
ジーターのGG賞はセイバーで最低レベルの数値。
記述しなかったセイバーに現れない部分に関しても
ジーターは肩の弱さを誤魔化す為、かなり浅いポジション取りをする。
浅いポジション取りのせいで左右の強いゴロには弱い。
どう見てもパルメイロの99年度と同等の価値。

データの一つや根拠のある意見の一つでも出したのかよお前は。
知識がないってのは単なるチラ裏。お前でも良いから論証してみろよ。

気持ちやら不愉快にいたっては感情論そのもの。
感覚で反論してるのはお前であることの自覚すらないのかよ。

>>547
それだけ狂ったように誰カレとなく全レスしてれば、アホと呼ばれてしょうがないw

抽出 ID:E4ewn1au (22回)

>>548
レスすることがアホの証明になるとは初めて聞いたな。
出展は何だｗ？
馬鹿は関係ない部分で自分を正当化するばかりｗ
しかしお前は大学すら出てなさそうだな。

あ〜あ〜
こういう時にプップクプーが出てくりゃいいんだけれどな。

抽出 ID:E4ewn1au (23回)

肝心な時に現れないプップクプーw

ID:FBbn6gVC
何ら具体的な反論なしｗ　
ここは雑音が酷いからID:FBbn6gVCとさしで海外のサイトで議論したって良いんだぞ。
馬鹿だから無理だろうがｗ

抽出 ID:E4ewn1au (24回)

何も言い返せなくなった馬鹿がワンパターン煽りに走りましたｗ

抽出 ID:E4ewn1au (25回)

何も言い返せなくなった馬鹿がワンパターン煽りに走りましたｗ

抽出 ID:E4ewn1au (26回)

>>547
発端はGG受賞という事実を示しただけのレスに対して、お前が>>498でわけのわからない
書き込みをしたこと。
だからお前はよってたかって皆に馬鹿にされ、あきれられている。2chでもここまで
火だるまになっている奴は見たことないが、それも完全に自業自得。
ジーターの守備はかなり拙いというのは当然のことだが、それはまた別の話。

他人にワンパターンな煽りとか死語とか言いながら、自分は大学、海外のサイト、
チラシの裏などと古臭い煽りをする救いようのない人間だな。

またハゲローオタがアワレすぎる…

>>558
読解力のない馬鹿は相変わらずだなｗ
比較対照の材料として例示したことに異議申しただけｗ
例え受賞回数が同等だとしてもジーターのGGとビスケルやオジースミスのGGが同等の価値になるわけないだろ。

後段に至っては感情論の塊。
飽きられてる←主観。火だるまになってる奴を見たことない←主観
自分が煽ってることを自覚してんのかｗ

俺は相手のレベルに合わしてるだけｗ
低学歴の単なるレッテルに論理的な反論する必要すらないだろ？
クリティカルシンキングすらない奴が何故議論スレにいるわけ？

×対照○対象

抽出 ID:E4ewn1au (27回) ←２ちゃんで多投する奴はアホ、絶対にオレが超えることが出来ないレベルのアホ

>>562
出展マダー？何も言い返せなくなった馬鹿がワンパターン煽りに走りましたｗ

抽出 ID:E4ewn1au (29回) ←>>561 今更誤字なんか誰からも指摘されるレベルじゃないアホな自分に気付かないアホw

何も言い返せなくなった馬鹿がワンパターン煽りに走りましたｗ

馬鹿のガイドライン
4.主観で決め付ける

「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる

「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

抽出 ID:E4ewn1au (31回) ←悔しくて連投まで、やり始めたアホw

ID:FBbn6gVC←知識も思考力も英語力もなくひたすらレッテル貼りに励むだけの屑
馬鹿のガイドライン
4.主観で決め付ける

「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる

「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

抽出 ID:E4ewn1au (32回) ←アホタレ、アホタレ、雨、アホタレw

コピペで十分過ぎるなｗ
ID:FBbn6gVC←知識も思考力も英語力もなくひたすらレッテル貼りに励むだけの屑
馬鹿のガイドライン
4.主観で決め付ける

「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる

「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

抽出 ID:E4ewn1au (33回) ←コピペ宣言＝２ちゃんではアホ宣言w

コピペがアホの証明とか俺様理論炸裂ｗ
馬鹿の対応はコピペで十分過ぎるなｗ
ID:FBbn6gVC←知識も思考力も英語力もなくひたすらレッテル貼りに励むだけの屑
馬鹿のガイドライン
4.主観で決め付ける

「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる

「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

抽出 ID:IEtTZoBN (34回) ←抽出 ID:E4ewn1au (33回)のトラップにも気付かないほど興奮中のアホw

トラップ(笑)アク禁狙いでつかｗ
その時はお前も道連れだし別に良いよｗ
馬鹿の対応はコピペで十分過ぎるなｗ
ID:FBbn6gVC←知識も思考力も英語力もなくひたすらレッテル貼りに励むだけの屑
馬鹿のガイドライン
4.主観で決め付ける

「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる

「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

このスレで頑張ってる馬鹿は反論する能力もない為、アク禁狙いに走った模様ｗ
品性(笑)

抽出 ID:IEtTZoBN (36回) ←また連投w

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・閑話休題と行きたいが

プホルスがＭＶＰ３度目受賞で一応ネタを投下しておいて帰宅してみたら
おめでたい話題で盛り上がってると思いきや、残念な展開に・・・・・・・・・・

オレが>>492なんで、オレの意見はＧＧは勲章だと思う
そしてＧＧを勲章と認めない人がいる、以上、こんな不毛な議論してなんになる

これ以上のアラシはやめとくれ

>>576
早くアク禁にしてみろよ馬鹿ｗ　言っとくがスレの趣旨にそったレスは
削除対象にすらならねえからｗ　36回(笑)アホ杉。低学歴哀れｗ
>>577
思うのは別に良い。。ジーターのGGを認めてないだけなのであしからず。
>>576も十分荒らしだけどなｗ

何かひどいことになってるね。
ジーターがGGを受賞したのは事実で、それは間違いなく経歴に残る勲章、
但し実際にはジーターの守備は守備範囲が極端に狭く、受賞は疑問。
それ以上でもそれ以下でもない。

99年パルメイロの受賞も殿堂入り基準での経歴に残る勲章になるのかね。
殿堂入り基準の選手同士で比較する際の材料としてジーターのGGは無価値と言ってる。

>>580
実際に受賞したのだから経歴に残るのは当たり前で、議論することじゃない。
本当に守備の上手い受賞者と比べて価値が落ちるのも当然のことで、投票者も
心あるファンも意識的であるか否かを問わず、皆そういう認識を持っている。

>>581
それは認識の差。
経歴に残るのは事実だが無価値と認識してるから勲章とは思わない。
心あるファンの意味が分からん。
あんたは違うかもしれんが認識すらない奴もいる様に見えるが？
セイバーでトップクラスじゃない他選手で受賞したのもいるからジーターのGGも妥当とか。
28試合しか出場してないパルメイロのGGや守備の悪いジーターのGGを勲章としてカウントすると
ジーターの方がGG受賞回数多いからリプケンやヨーントの守備の方が下ってことになってしまう。

よしよしとりあえずジータースレ作りましたよ
テンプレっつーのアレも作りましたよ
そこで議論して下さい　ここでの議論は打ち切りね

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1259151558/

>>583
良スレ立て乙

プホルスが3度目のＭＶＰ
いままでに3度ＭＶＰを獲った選手は全員殿堂入り

7　Barry Bonds（投票待ち）
3　Yogi Berra
3　Roy Campanella
3　Joe DiMaggio
3　Jimmie Foxx
3　Mickey Mantle
3　Stan Musial
3　Albert Pujols（現役）
3　Alex Rodriguez（現役）
3　Mike Schmidt

これまでのプホルスの9年間の実績＋3回のＭＶＰで殿堂入り確定

>>584 めっちゃ疲れましたよ〜
塾の生徒のプリント作るつもりだったのに変なもん作ってしまいました（笑）
「あっち」はあんまり過疎るとまたこっちに来るから時々ジーターやヤンキースの話して相手してやって下さい

２回のＭＶＰで殿堂入りできなかったのっていますっけ？
カンセコとデール・マーフィー（当時のブレーブス弱小でしたが、、、でもマーフィー一級品でした）

２回のサイヤングで殿堂入りできなかったのっていうとセイバーヘイゲンがそーかな？

>>585
カンセコは１回だけじゃないですか？

２回組では、フアン・ゴンザレスがどうなりますかね

>>586
ゴンザレスは薬物疑惑があったのでは？
そこを無視しても2000本安打もクリアしてないのでは無理じゃないかな。
30歳超えてからの劣化の激しさも印象悪いと思う。

グリフィーと並んでアーロンのHR記録に一番近いと言われてた時期もあったけどねぇ。

ＭＶＰ3回とサイ・ヤング賞3回は現状で鉄板

ＭＶＰ2回とサイ・ヤング賞2回は通算成績やタイトルホルダー次第

サイ・ヤング賞二回。
グラビンは殿堂行けそうだが、
リンスカムやサンタナは何となくセイバーヘイゲンのようになりそう。

ゲーリックとプホルスはオールタイムオールスター・ベストナインのような投票だとどっちが上になるかな？
さすがにゲーリックか

>>590
流石にゲーリックだと思うけど
プホルスはまだ若いから今後次第ではどうなるだろうね

>>591
同意、まだまだゲーリックだと思う

■アルバート・プホルスの成績

年度　試合　安打　ＨＲ　打点　打率
2001　161　　194　　37　130　　0.329　新人王　ＡＳ
2002　157　　185　　34　127　　0.314
2003　157　　212　　43　124　　0.360　首位打者　ＡＳ
2004　154　　196　　46　123　　0.331　ＡＳ
2005　161　　195　　41　117　　0.330　ＭＶＰ
2006　143　　177　　49　137　　0.331　ＡＳ　ＧＧ
2007　158　　185　　32　103　　0.327　ＡＳ　
2008　148　　187　　37　116　　0.357　ＭＶＰ　ＡＳ　ＳＳ
2009　160　　186　　47　135　　0.327　ＭＶＰ　本塁打王　ＡＳ　ＳＳ
通算 1399 　1717　366 1112　 0.334

■ルー・ゲーリックの成績

年度　試合　安打　ＨＲ　打点　打率
1923　*13　　*11　　*1　**9　　0.423　　
1924　*10　　**8　　*0　**5　　0.500　
1925　126　　126　　20　*68　　0.295　
1926　155　　179　　16　112　　0.313　
1927　155　　218　　47　175　　0.373　ＭＶＰ　打点王
1928　154　　210　　27　142　　0.374　打点王
1929　154　　166　　35　126　　0.300　
1930　154　　220　　41　174　　0.379　打点王
1931　155　　211　　46　184　　0.341　本塁打王
1932　156　　208　　34　151　　0.349　
1933　154　　198　　32　139　　0.334　ＡＳ
1934　154　　210　　49　165　　0.363　首位打者　本塁打王　打点王　（三冠王）　ＡＳ
1935　149　　176　　30　119　　0.329　ＡＳ
1936　157　　205　　49　152　　0.354　ＭＶＰ　本塁打王　ＡＳ　
1937　157　　200　　37　159　　0.351　ＡＳ
1938　157　　170　　29　114　　0.295　ＡＳ
1939　**8　　**4　　*0　**1　　0.143　
通算 2164 　2721　366 1995　 0.334

調べて思ったけど
ゲーリックが三冠王獲ってた頃のＭＶＰって、リーグ優勝チームからの選出が基本で
プホルスがＭＶＰ獲った2005年のＳＳってデレク・リーなんだな・・・

やはりルー・ゲーリックの記録と懐古主義的な記憶を払拭するには
プホルスが今後6年くらい同等の記録を継続しないとインパクトに欠けるよな
ゲイリー・クーパー主演の「打撃王」とか観た人ならわかると思うが
あと6年の通算15年プホルスが一線で活躍するまでは、ゲーリックかな

訂正）ルー・ゲーリック　通算本塁打　493　終身打率　0.340

>>590
ゲーリックは成績だけじゃなくて人気と悲劇のヒーローって部分も含めての評価だから超すのは至難の技だよ

そもそも同じ右打ちの一塁手Jフォックスを
超えるのが先。

ゲーリックの場合は連続出場の記録はもちろん、人柄も評価が高いからね。
かの有名な発言はアメリカスポーツ史上に残る名言扱いだし。
おまけに所属チームはヤンキース。
プホルスが客観的指標じゃなく、投票で上回るにはまだまだ上積みが必要かと。

ワグナーにクローザーとして条件提示するチームが結構あるみたい。
ワグナーの防御率はクローザーとしてリベラに次ぐものだし、仮にあと3年
プレーして500セーブ&1000イニングに達した場合、殿堂入りの声も出てくるかも
しれない。
個人的にはそれでも足りないと思うが、近年のクローザー過大評価の傾向から
すると、ある程度の票は集めそう。

>>592
20年代、30年代はリーグ全体の打撃成績がインフレしていた時代だから、
単純に数字を比較するべきじゃないと思うが
リーグの平均打率が3割なんて無茶苦茶なシーズンすらあったんだし

>>597
ホフマンですら500セーブ越えて、どうだかってレベルなのに
ワグナーが500セーブ越えても無理だと思う

一度もセーブ王になってないし
ポスト・シーズンの成績が悪すぎ
13試合で防御率10.32とか、試合を完全に壊してる

>>599
まあ無理だろうと思うけど、セーブ王のタイトルはセーブ機会の数に左右されるので
他の投手タイトルに比べると重視されないだろうね。ないよりはあったほうがいいけど。
それよりもクローザーの場合、現時点ではWS制覇への貢献が重視されているかんじなので、
そのポストシーズン成績は致命的かも。

通算セーブ数はマイルストーンにならないという意見もあるけど、ホフマンのキャリアが
終わりそうで終わらずに地味に通算セーブ数を伸ばしていくと、既に当確のリベラ以外の
クローザーの殿堂入りはハードルが高くなるだろうね。

連投で悪いけど、>>600の後段は現役に限らず未来のクローザーも含めての話です。
現役じゃ元々入れそうな人はホフマンとリベラくらいなので、念の為。
万が一700セーブとか行っちゃったら、後続が500セーブくらいしてもリベラ的な
内容でない限りインパクトはないだろうね。

　ニワカくせー分析でつまらんなあ

　全くマジレスする気にならん（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>602
オマエは昨日出て来いよ、ＩＤチェンジ出来ずに
それとも出てこれない事情でもあったかｗ

プホルスは現代版アーロンて感じだな。
地味にホームラン記録を更新しそうだ。

薬物無しで700越えたらそういう選手と比較され始めるのかな

プホはドーピング問題についていつでも検査を受け入れるといっているのも好印象だろう
同期のイチロー同様ナチュラル選手の評価は必要以上にプラスになるだろう

クローザーもだが…セットアッパーってもっと殿堂入りには絶望的だよね

>>607
確か前スレで話題に上がったことがあって、優秀なセットアップはいずれクローザーに
昇格するので、生涯セットアップの投手は無視して構わないという意見が多かったと思う。
ただ、クローザーよりセットアップを重視する監督の長期政権下で、抜群の能力を持つ投手が
クローザーに昇格することなく、かつての岩瀬みたいな活躍を15年くらいしたらどうなるか、
という非常に可能性の低い話を自分が書いた記憶がある。

セットアッパーとしては神、だけどクローザーに昇格するとﾁｷｿなのか毎試合炎上して勝試合を潰す、
だから仕方なくセットアッパー一筋で何十年もやってる間に登板数・ホールド・勝利数がどえらいことに
更にPSでもセットアッパーとして活躍・・とか

岩瀬も2年目にクローザーに抜擢されたけど炎上続きで失格、2004年終盤あたりから
クローザーに定着したけどあの年も失敗してたら死ぬまでセットアッパーだったかも

セットアッパーが殿堂入りするとすれば
70試合5勝50ホールド×20年＝1400試合100勝1000ホールド　防御率2点台
オールスター選出10回

これくらいの実績が必要だろう、、、、、、どう考えても無理がある
クローザーより登板機会が多い分、肩が100％壊れるし

ちなみにセットアッパー一筋で歴代最高の選手って誰なんだろう？

>>611
参考までに800試合以上登板、100セーブ以下、ERA4点未満のリリーフ投手を挙げてみたところ、
スタントン、アッセンマッシャー、クワントリル、スティーブ・リードという完全にスレ違いと
言っていい微妙な面子になってしまった（セットアップか単なる中継ぎかまでは知らないけど）。
実際には何年かクローザーをやっている100セーブ台のオロスコあたりが本命になるのかな？
他に100セーブ台ではティムリン、マイク・ジャクソン、クローザーのイメージが強いけど
プリーサックといったところだろうか。
結局>>608にあるように、優秀なセットアップはいずれクローザーになるから、この程度の
顔ぶれになってしまうんだろうね。

ホールドは公式記録じゃないから調べようがないな・・・・・・

野球殿堂公式ＨＰに将来の候補者として野茂が載ってたわ、瞬殺だろうけど

2010: Roberto Alomar, Kevin Appier, Andy Ashby, Dave Burba, Ellis Burks, Andres Galarraga,
　　　　Pat Hentgen, Mike Jackson, Eric Karros, Ray Lankford, Barry Larkin, Edgar Martinez,
　　　　Fred McGriff, Mark McLemore, Shane Reynolds, David Segui, Robin Ventura, Fernando Vina, Todd Zeile

2011: Jeff Bagwell, Rafael Palmeiro, John Olerud, Kevin Brown, Larry Walker, Juan Gonzalez, Tino Martinez,
　　　　B.J. Surhoff, Marquis Grissom, John Franco, Bret Boone, Al Leiter, Benito Santiago, Carlos Baerga,
　　　　Raul Mondesi, Bobby Higginson, Wilson Alvarez, Rey Sanchez, Charles Johnson, Jose Offerman,
　　　　Ugueth Urbina, Ismael Valdez, Dan Wilson, Paul Quantrill, Cal Eldred, Kirk Rueter, Steve Reed

2012: Edgardo Alfonzo, Pedro Astacio, David Bell, Jeromy Burnitz, Vinny Castilla, Scott Erickson,
　　　　Carl Everett, Jeff Fassero, Alex S. Gonzalez, Danny Graves, Rick Helling, Dustin Hermanson,
　　　　Jose Hernandez, Brian Jordan, Matt Lawton, Javy Lopez, Bill Mueller, Terry Mulholland, Jeff Nelson,
　　　　Phil Nevin, Brad Radke, Joe Randa, Tim Salmon, Ruben Sierra, Jose Vizcaino, Bernie Williams, Eric Young

2013: Barry Bonds, Roger Clemens, Craig Biggio, Curt Schilling, Sammy Sosa, Mike Piazza, Kenny Lofton,
　　　　David Wells, Julio Franco, Shawn Green, Steve Finley, Roberto Hernandez, Jeff Cirillo, Jose Valentin,
　　　　Reggie Sanders, Jeff Conine, Jose Mesa, Royce Clayton, Bob Wickman, Ryan Klesko, Aaron Sele,
　　　　Woody Williams, Rondell White, Mike Lieberthal, Tony Batista, Mike Stanton, Sandy Alomar Jr.,
　　　　Damian Miller, Todd Walker

2014: Moises Alou, Armando Benitez, Sean Casey, Jose Cruz Jr., Ray Durham, Damion Easley, Jim Edmonds,
　　　　Keith Foulke, Eric Gagne, Tom Glavine, Luis Gonzalez, Mark Grudzielanek, Scott Hatteberg, Jacque Jones,
　　　　Todd Jones, Jeff Kent, Jon Lieber, Esteban Loaiza, Paul Lo Duca, Greg Maddux, Matt Morris, Mike Mussina,
　　　　Trot Nixon, ★野茂英雄, Jay Payton, Kenny Rogers, Richie Sexson, J.T. Snow, Shannon Stewart, Frank Thomas,
　　　　Mike Timlin, Steve Trachsel, Jose Vidro

>>606
なんか信じられないな
都合よくわき腹を痛めてうやむやにした前科があるし

将来の殿堂入り有力候補リスト（ポイント順／シーズン実績重視）
出展）某有名なＭＬＢデータサイトより　★薬物疑惑

打者部門
�@ Alex?Rodriguez★
�A Barry?Bonds★
�B Derek?Jeter
�C Ken?Griffey
�D Albert?Pujols
�E Ivan?Rodriguez★
�F Manny?Ramirez（★）
�G Mike?Piazza
�H Sammy?Sosa★
�I Ichiro?Suzuki

投手部門
�@ Roger?Clemens★
�A Randy?Johnson
�B Greg?Maddux
�C Mariano?Rivera
�D Pedro?Martinez
�E Tom?Glavine
�F Curt?Schilling
�G John?Smoltz
�H Trevor?Hoffman
�I John?Franco

これ見る限りだと
打者は薬物動向次第だけど全員行けそう　（ピアザが一番微妙？）
投手は、シリング、スモルツ、ホフマンのこの３人が微妙なラインっぽい

もう一つ別の指標（通算成績・長打力・勝利数重視）で評価したランキングもあったけど
こっちの方が、殿堂入りのイメージに近いので、参考まで掲載して置きますわ

>>613
当然異論は出るだろうけど、叩き台として予想。
◎：一発当選、○：いずれ入る、△：少なくとも瞬殺はない、
※：注射さえしてなければ…、あるいはバレてなければ…

2010　○：アロマー、ラーキン　△：エドガー、マグリフ
2011　○：バグウェル　△：ウォーカー、ジョン・フランコ　※：パルメイロ
2012　△：バーニー・ウィリアムス
2013　◎：ビジオ　○：ピアッツァ　△：シリング　※：ボンズ、クレメンス、ソーサ
2014　◎：マダックス、グラビン、トーマス　○：ケント　△：ムシーナ

・2012年の不作と2013年の大豊作兼大凶作が目立つ。2013年は注目を集めるだろうね。
・予想してみて、ビジオがバグウェルより格上になったのには違和感がある。
　ビジオ、ピアッツァ、トーマスは◎と○で迷って、あまり自信なし。
・△には幅があるので、最終的に入れる人と十年後にはリストにない人とに分かれるかも。
・エドモンズ、ガララーガ、ロフトン、オルルッド、ルイス・ゴンザレス、フィンリーあたりで、
　瞬殺を免れられるのはいるかな？
・ブラウンやJ.ゴンザレスも薬がなければ△だったかも。
・野茂は瞬殺間違いないから、殿堂入り確実などというひどいデマを信じてしまった日本の一部の
　ライトなファンの為にも、スポーツマスコミは事前に殿堂入りの困難さと現実を伝える努力をすべき。

>>616
2010年に関しては、順序的には私の見解とよく似てますね

2009　2010（予想）　○選出年数
94.8%　 ―　　リッキー・ヘンダーソン　（★2009�@殿堂入り）
76.4%　 ―　　ジム・ライス　（2009�N殿堂入り）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　　75.0%　�@ロベルト・アロマー　　（2012年までには当選）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
67.0%　70.0%　�Hアンドレ・ドーソン
62.7%　70.0%　�Lバート・ブライレブン
44.0%　45.0%　�Jジャック・モリス
44.5%　40.0%　�Gリー・スミス
　　　　40.0%　�@バリー・ラーキン　　（上位選手次第で長らく待たされそう）
22.6%　20.0%　�Bティム・レインズ
21.9%　20.0%　�Cマーク・マグワイア
15.0%　15.0%　�Mデーブ・パーカー
17.4%　15.0%　�Hアラン・トラメル
　　　　15.0%　�@フレッド・マグリフ　　（15年待ちでベテランズ委員会）
11.9%　10.0%　�Iマッティングリー
11.5%　10.0%　�Jデール・マーフィー
　　　　　5.0%　�@エドガー・マルティネス　（数年で落ちそう）
　　　　　5.0%　�@アンドレス・ガララーガ　（数年で落ちそう）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
5.9%　　3.0%　�Cハロルド・ベインズ　（そろそろ落選）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
31.7%　　― 　●トミー・ジョン　　（ベテランズ委員会）

去年の殿堂入り＋トミージョンの約200％が、どう振り分けられるかだけど、
今年は5人以外は瞬殺の予感

今年は結構アロマーに票が流れて一発もありえるのかな？と思う
でなければ、ドーソンとブライレブンにもチャンスがありそう

ホアン・ゴンザレスはどうですか？

>>618
とりあえず>>587参照

ゴンザレスはＭＶＰ２回穫ってるから瞬殺は無いと思うけど
２年目で落選したアルバート・ベルに似たような成績なので
外野手で２千安打３割未満なんで数年後に落選ってとこじゃないか

>>617
なるほどね

今年は、アロマー、ドーソン、ブライレブンの誰が今年殿堂入り出来るか？
今年の初資格組で何人が残留できて、どれだけ票を集めるか？
今年で、ハロルド・ベインズが落選するか？

この３点ってことか
過去のトレンド見てても既資格取得メンバーの票は一年で大きく変動しないからな・・・・

>>619サンクス！

ところで恵比寿のMLBカフェ行ったことある人いたら感想聞かせてください。
・・・今度行ってみようかな。

>>616、>>617
こうして見ると、ブライレブンは2012年の不作によって最終年に救われる可能性が高いな。
2010年については、エドガーとガララーガでは差があるんじゃないかな？
ガララーガは瞬殺も十分あると思う。
モリスは2012年までによほど票を伸ばさないと2013年、14年の大騒ぎに埋もれて時間切れの
公算大だね。
リー・スミスはモリスより時間はあるけど、2015年以降もかなりの大物が控えているはず
なので、早く60％台に乗せるかんじじゃないと厳しいだろうね。
マグワイアは打撃コーチ就任で露出が増えて、妙に情緒的になった記者が票を入れたりしないか
やや心配。急に増えたりはしないだろうけど、個人的には入ってほしくないので杞憂であること
を願う。

>>623
リー・スミスはもう無理だと思う

2003　Lee Smith 210 42.3% （初）
2004　Lee Smith 185 36.6%
2005　Lee Smith 200 38.8%
2006　Lee Smith 234 45.0%
2007　Lee Smith 217 39.8%
2008　Lee Smith 235 43.3%
2009　Lee Smith 240 44.5%

票の伸びシロが全く無い感じだし
ホフマン・リベラがセーブ記録を更新した今となっては
時期を逸した感じがする

2003　Rich Gossage 209 42.1%
2008　Rich Gossage 466 85.8%

殿堂入りする勢いがゴセージにはあったけど
リー・スミスには微塵も感じられない

>>624
初年度42％というのは、悪くない滑り出しだよね。その時点では478セーブの難易度について
様子見の投票者が結構いて、その後ホフマンとリベラに抜かれたから様子見からNoへ転じた
人が多かったと思われる。
その意味ではホフマンやリベラとの年齢差がもう少し大きければ、いいところまで行った可能性は
あるね。
リー・スミスは現代型クローザーとかつてのリリーバーの中間で、イニング数もセーブ数も
突出することができずに、残念ながらアピールポイントがなくなってしまった。

>>616
自分の予想で>>616と差があるのは↓な感じかな。
なお、自分は「このポジションでこの打撃成績なら」という見方はあまりしない。

・ラーキンは他候補との兼ね合いでひょっとしたらベテランズ委員会まで待たされるかも。
・フランコは瞬殺もありえるんでは。
・ピアッツァは疑問。入れるとしても相当待たされると予想。
・トーマスの殿堂入りは確実だが一発当選は無いと見る。
・ケントとシリングは同じくらいの可能性と考える。

>・エドモンズ、ガララーガ、ロフトン、オルルッド、ルイス・ゴンザレス、フィンリーあたりで、
>瞬殺を免れられるのはいるかな？
この中だとガララーガかな。
オルルッドが大穴かも。

>>626
リー・スミスについて書いたところで、ジョン・フランコの話が出たので改めて成績を見たけど、
30代になってからはイニング数がかなり少ないね。結構若い段階で、再起後のホフマンと同程度の
イニングしか投げていない。怪我が多かったのかな？　いずれにせよ、クローザーとしてチームの
屋台骨を支えた感じではなかったんだろうね。
リー・スミスが40％、リアドンが4.8%なら、ジョン・フランコはとりあえず10％くらいと予想。

今回、誰も殿堂入り出来ないような状況になったら
しばらくは後が完全につかえる状態に陥るな・・・・・・ブライレブンもダメになるかもしれない

ロベルト・アロマー
アンドレ・ドーソン
バート・ブライレブン

この三人が抜けないことには、
次のボーダー候補のバリー・ラーキンは15年間漂流する結果になりそう。

ボーダー候補といえばレインズはどうだろう
個人的には10年くらいかけて殿堂入りして欲しいんだが

殿堂的にはシリングとスモルツってどっちが上になるのだろうか

積み重ねた数字はスモルツだが
シリングは「シリングの年」みたいな圧倒感のあった時期がある

ブライルベンはブライルベンの年、みたいなものがないんだよねサイ・ヤングも最多勝も獲ってないし、、、
でもそろそろ殿堂入りさせてやって欲しい

>>630
ハロルド・ベインズは、去年から3人抜けたが、今年新選出の4〜5人は瞬殺回避しそうなので弾かれそう

2007　Harold Baines 　5.3%
2008　Harold Baines 　5.2%
2009　Harold Baines 　5.9%
2010　Harold Baines 　‐‐‐

>>631
ジョン・スモルツ　213勝155敗　奪三振3084　防御率3.33　CY�@勝�A三�Aセ�@ＳＳ�@ＡＳ�G（セーブ155）
カート・シリング　 216勝146敗　奪三振3116　防御率3.46　WM�@勝�A三�AＡＳ�E

シリングのダイヤモンドバックスでのワールドシリーズは忘れがたいが
スモルツの方がサイ・ヤング賞と155セーブの分だけ一枚上だと思う

同じ3000奪三振クラブのブライレブンが苦戦しているところを見ると
今後の奪三振記録は500本塁打クラブと同じような扱いになってきそう

>>630
個人的にはレインズはルー・ブロックより上だと思うし、マニアのプレーヤーランキング
の類でもそうなっていることが多い。
打力も盗塁成功率もレインズが上なんだけど、ブロックは当時の通算盗塁王として
殿堂入りできたのに対して、レインズはリッキー・ヘンダーソンによって存在が
かすんでしまった感が強い。
他にも、1981年のストライキで100盗塁を大きく超えるチャンスを失ったこと、
全盛期がモントリオールだったこと、更にはコカイン使用等、不運と自業自得あわせて
実力・成績以外の不利な材料が結構あるね。

>>632
ベインズとレインズは紛らわしいよね。

レインズの売りといったら、通算盗塁成功率最高くらいか
総合力ではかなり高いんだけどなぁ

当時を知らない背伸びニワカがいっちょまえに語るクソスレ

逝ってよし！

>>633>>634
失礼、レインズの方ですね、勘違い恥ずかしい

ティム・レインズ　2605安打　打率0.294　盗塁808　
　　　　　　　　　　　首�@　盗�C　ＳＳ�@　AS�F　オールスターＭＶＰ

コールマン　　　　1425安打　打率0.265　盗塁752
　　　　　　　　　　　新人王　盗�E　ＡＳ�A
　　　　　　　　　　　2003　Vince Coleman　0.6％（瞬殺）

今まで800盗塁以上は全員殿堂入りしてますね・・・・・・・盗塁は殿堂基準の＋α程度でしょうが

数字からいえば左翼手ってことを考えると、少しもの足りないんでしょうね
15年残留して最終年度で60％越えたら、Jim Bunning（63.7％15年目落選）のように
ベテランズ委員会から復活の可能性ありって感じですかね

マッチングリーは厳しい？

>>837
低迷期のヤンキースを支えた選手で引き際が潔かったから残ってるだけ？
得票率10％前後をウロウロしてる選手は、ベテランズ委員会経由でも難しい。

ある意味、現役ヤンキース一筋で、リング無しってのは珍しい話だが。

結局今年は誰が濃厚なんですか？

>>639
吉沢明歩は濃厚だった

>>639

1番　殿堂入りナシ
2番　アロマー単独
3番　ドーソン単独
4番　アロマー・ドーソン2名
5番　アロマー・ドーソン・ブライレブン3名

の順で高いんじゃないんでしょうかね

理屈から言えば、殿堂入りの可否は他の有力候補者の有無によって左右されるべきものでは
ないんだけど、>>613の2012年と2013年以降（恐らく2015年以降も）との落差を見ると、
年毎の差がボーダーライン(>>455の1F)の選手に与える影響は物凄く大きいね。
5年に1度くらいの頻度で一括して投票すれば、上記のような話はなくなるんだけど、色んな
理由で無理だろうな。

芸スポ板にスレが立ちましたな。

【MLB】2010年の殿堂入り候補者発表　2724安打のR・アロマーや493本塁打のF・マグリフ、マリナーズ一筋E・マルティネスなどが新候補者に
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1259380454/l50

上のスレでアロマーの唾吐き事件についての言及があったが、影響あるんだろうか。
確か件の審判とは後に和解したと記憶しているが。

>>642
2012年のような不作の年は
逆にベテランズ委員会で選出されるであろう選手の棚卸しみたいな時期と思う

規定がある程度落ち着いた1968年以降
最終年度66.7％を越えて期限切れを迎えベテランズ委員会で審査された選手は

　Enos Slaughter 　 　1979年 68.8％落選→1985殿堂入り
　Nellie Fox 　　　　　　1985年 74.7％落選→1997殿堂入り
　Orlando Cepeda　 　1994年 73.5％落選→1999殿堂入り

結局、全員殿堂入りしているから
アンドレ・ドーソンやバード・ブライレブンのような選手は
結論を出すのにいい時期なのかも知れない

>>642
なるほど、そう考えれば納得はできるね。
ただ、ベテランズ委員会は制度論としては必要な存在だとは思うけど、殿堂を
本当の意味で突出した名選手だけの場にしてほしいと考えている自分のような
ファンにとっては、「余計な事しないでくれ」というのが本音だったりするので、
棚卸しの年はないほうがいいなというのが個人的な希望です。

>>642じゃなくて>>644でした。連投スレ汚し失礼しました。

>>645
既に殿堂入りした選手を排除する仕組みが無いならバランスが取れないから話にならない

>>647はこの前このスレを荒らしていたアンチジーターのヤバイ人のような気がする。
違っていたら大変失礼。

>>648
よく分からんがひどく失礼なやつだな

バリー･ラーキンやエドガーが殿堂入りの候補として挙げられることって多い気がするけど、実際は瞬殺の可能性もあると思わないか？
瞬殺じゃないにしろ、通算成績は物足りなく、個人タイトルも少ない。
ともに球団の顔だった人気がある選手だし、実力もあったが過大評価されてる気がする。
マティングリーでさえ不可能に近いんだし、あの程度の実績だと圧倒的な全盛期や獲得タイトル数がないと厳しいと思う。
ウィンフィールドみたく細く長いパターンもあるが。

>>647-649
落ち着け、このスレは、割と知的水準が高い住人が多いせいか
反論レスでも、一方的で全否定的なレスは少なかった
反論レスにも、大人の配慮ってものがあって、相手の意向を汲んだ上で
自分の意見を述べるってレスが多かったので、最近の荒れ具合に
慎重になっているだけだろう

>>647の一方的で断定的なコメントも違和感を覚える
>>648の挑発行為もどうだと思う
※２ちゃんねるは原則言論自由、どんなレスでも構わないが、このスレには馴染まない

理想から言えば
>>647はマイルドに相手の心中を察しながら
「既に殿堂入りした選手でも不適格なメンバーは排除できる仕組みがあれば喜ばしい」とか
>>648は完全スルーで流すとか

こういった改善がスレの空気を以前のようにマッタリとしたものに出きると期待したい
イチローｖｓ松井のような感情論で、語りあうようなスレにはしたくない

うーん、やはり細く長く３０００本打った方が勝ちか。

>>650
ラーキンは遊撃手っていうのが鍵、ショートであの実績なら将来の有力候補

アラン・トランメルやデーブ・コンセプシオンが
殿堂入りしていないから、ラーキンは厳しいかと。
30代半ば以降故障がちで積み上げ系のスタッツが弱いし。

トランメルはベテランズ委員会に回っても無理そうだが

ラーキンはＭＶＰ実績もあり、シルバースラッガー賞も9回
打撃面での実績は、トランメルより一枚上、記者受けが良いのも強み
記者投票での当選は難しいかもしれないが
ベテランズ委員会に回って、殿堂入りの可能性が高いと思う

デーブ・パーカーはそのベテラン何とかのアレで殿堂入り有りますか涙？

アラン・トラメル一級品でしたね

当時を知らないﾆﾜｶ

ネットで検索したスタッツで良し悪し判断ﾆﾜｶ


超ハズハズ　ｗ　ｗ　ｗ

今の規定だとBWよりVCの方が難しいと思う

>>656
デーブ・パーカーは麻薬で捕まってるから
ベテランスに回ると復活できそうに無い
現状でも票も伸びてないので無理だと思う

>>657 一応言うと当時を知ってるよ
スリーリバースで生で見たわけじゃあないけどね
デーブ・パーカーは殿堂入り間違いナシだと思ってたんだけどね〜

つーかさ>>657に質問だけど

１．70年代80年代の大リーグの試合生で観てたの？まあこんだけ偉そうに語るぐらいだからまさか二三試合の観戦じゃ済まないよね
お家は相当な財産家だったんだね
で、ご本人は今母子家庭の少年を性的虐待する犯罪者ですか(笑)

２・よしだまさゆきさんのブログ「世界一小さい新聞」に執着するのはなぜなんですか？
てか、よしだまさゆきさん本人ですか？

以上お答え下さい

>>660
彼は、このスレにたまにあらわれるアレなプップク厨だからスルーで

プップクは最近「プップクプー」を使わなくなったな。
「ﾆﾜｶ」が多いな。

引退した選手も含めて、今後の予想をしてみた。
最近スレが賑わっているみたいなので、反対意見も含めて議論がより活発化してくれると嬉しい。

A.初年度当選絶対確実
マダックス、R.ジョンソン、グリフィー

B.初年度当選ほぼ確実
グラビン、ジーター、リベラ、(I.ロドリゲス;薬物疑惑あり）

C.当選確実、初年度もありうる
ビジオ、ペドロ・マルティネス、トーマス

D.初年度は無理かもしれないが、きっと入れる
ピアッツァ、バグウェル、アロマー、ホフマン、C.ジョーンズ、ゲレーロ、トーミ、スモルツ、
(シェフィールド;薬物疑惑あり)

E.時間をかければ入れる可能性結構あり
ラーキン、シリング、ケント

F.候補者リストには残り続け、低い可能性に賭ける
マグリフ、ムシーナ、エドガー、ビスケル

G.今後の上積みがあれば可能性あり
ヘルトン、デルガド

H.10年の資格要件達成が必要
プホルス(来年プレーすれば上記Bへ)、イチロー(同じくDへ)

St.薬物問題あり
ボンズ、クレメンス、A-Rod、ラミレス、ソーサ、(I.ロドリゲス)、(シェフィールド)、パルメイロ

イチローの初年度は確実だろ

ア・リーグMVP(2001)
首位打者(2001､2004)
MLB最多安打記録(2004)
最多安打(2001､2004､2006､2007､2008､2009)
シルバースラッガー賞(2001､2007､2009)
ゴールドグラブﾞ賞(2001〜2009)
盗塁王(2001)
新人王(2001)
オールスターMVP(2007)
コミッショナー特別表彰(2004)
ア・リーグ選手間MVP(2004)
最多敬遠(2002､2004､2009)
最多出塁(2004)
得点圏打率1位(2001､2004)
二死得点圏打率1位(2001､2004､2007)
ア・リーグ連続盗塁成功記録(2006〜2007)
9年連続オールスター出場(2001〜2009)
9年連続200安打(2001〜2009)
9年連続3割(2001〜2009)
8年連続100得点(2001〜2008)
8年連続30盗塁(2001〜2008)
3年連続オールスター最多得票(2001〜2003)*史上初
オールスターでランニング本塁打(2007年)*史上初
メジャー通算2000本安打達成(MLB史上2位の速さ)

嫉妬ではなく現実を見ようね♪

イチローは初年度当選すると思うが、現時点ではCかDで迷って、Dにしただけのこと。
個人的に好きな選手なので、嫉妬などするはずもない。
この前の荒らしは別として、このスレにも>>665のような意味不明な事をほざく
救いようのない低レベルな奴はいるんだね。

イチローに関しては客観的にみて現状の契約2012年までだとＣかＤでしょう、その後契約延長で3000本打てばＢ
3000本＋α（生涯打率0.320or200安打10年連続か11度or2度目のＭＶＰ）があればＡ

まぁ2度目のＭＶＰは無料にしても3000本打てば、生涯打率と200安打の＋αはかなり現実的

無料→無理

まだイチの初年度殿堂入りに嫉妬してるのか♪
無駄な抵抗は諦めなよ♪

今年3度目のＭＶＰ受賞したプホルスは来>>94
年引退しても固い
3回のＭＶＰと3回のサイ・ヤング賞は、今まで逃した例が無い
プホルスの場合、デビューから9年連続3割30本100打点と落ちる要素なし

プホルスは、イチローより一枚、Ｃ・ジョーンズより二枚くらい上
Ｃ・ジョーンズは、現状で引退した場合、殿堂入り当落ライン上
2500安打3割くらいの成績か500本塁打残して引退すれば可能性は高まりそう

>>95
ボンズとクレメンスは、薬物疑惑を差し引いても、お釣りがくる実績がある
マグワイアでも20％集票出来るなら、問題ないのでは・・・
薬物疑惑については、2011年の3020安打のパルメイロが判断基準になると思う

>>96
松井は、公式ＨＰの殿堂入り候補に載れば御の字（野茂は2014年の候補）
でも1票集まるか否かってレベルで、間違いなく瞬殺でしょう

クレメンスはブルージェイズ以降の実績を全否定されると微妙

プホルスもイチローもまだ初年度は無理でしょ
このままいけば確実ってだけで

【野球】清原和博さんが緊急入院　腎臓系の病や尿管結石の疑いで約１ヶ月の入院が必要
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1259577434/
http://hochi.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20091130-OHT1T00204.htm


年末に腎臓手術…マウアーＷＢＣ辞退も
http://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2009/01/04/15.html

清原もマウアーも腎臓悪いんだねｗ

>>667
現状でもCあたりだと思うので、2012年までそれなりの活躍ができればBのカテゴリーには
確実に入ると思う。
それにしても、現時点でもプロ通算3300本も打っているんだから、「世界野球の殿堂」でも
あれば既にAは間違いないと思うと、やや残念ではある。

わずかでも薬物に関わった選手もしくは疑惑のある選手は殿堂無理だと思うよ。
投票者は「薬物に関わった時期を除いても殿堂入りに十分な実績」
などとは考えてくれないだろう。

逆にボンズやらが殿堂入りするぐらいなら、ピート・ローズも入れてやればよいと思う。
ローズも野球賭博に関わった時期を除いても殿堂入りする為の実績には十分なんだから

そういえば誰だったか忘れたが、「ローズを殿堂に入れるなら、私は殿堂から
出してもらう」と言い放った殿堂入り選手がいたね。

その一方で、「ローズは自分のチーム（レッズ）の勝ちにしか賭けていない。
つまり八百長はしていないのだから、永久追放は厳し過ぎる」という擁護論も
あった。

>>675
前段について、そうあってほしいと思うが、既に殿堂入りしている中にも興奮剤や
覚醒剤的なものを使用していた選手がいる以上、残念ながら現時点でも殿堂は
野球に対してクリーンな選手だけが祭られている場所ではないのが実状。
どこかで線を引く必要があるが、その際によってたつ基準が薬の種類なのか、
使用頻度や常習性なのかといった話を含めて非常に頭の痛い問題だね。

>>677
カッブとかスピーカーとかはプレイングマネージャーとして
確実に八百長に関わっていたと言われてるしな
彼らがOKでローズがダメな合理的理由は無い

>>678
他にも不正投球やコルクバットの問題もあるしね。
MLBは今でも好きだけど、色々と知識がつけばつくほど闇や陰の部分も知ってしまうので、
子供の頃憧れていたような純粋な気持ちを持ち続けるのは無理な話になってしまった。

そんな個人的な感傷はさておき、薬物問題がプホルス、ゲレーロ、ペドロといった
ドミニカ勢最後の砦にも波及しないことを祈る。
イチローの初年度当選の話が出ているけど、スラッガーが一人また一人と薬で脱落して
いくのを見ていると、ハンマー投げの室伏が繰上げで金メダルや銅メダルを獲ったのを
思い出す。イチローも室伏も世界でトップクラスだが1番ではないという点が共通する。
イチローは最終的に>>663のカテゴリーAにまでいく可能性はあると思うが、それは
「そして誰もいなくなった」というような上位の脱落による繰上げではなく、本人の昇格
によって達成してほしい。

イチローの場合、3000本安打で確実にAでしょ
細く長くタイプの選手は、マイルストーンに到達しても必ずAとは限らないけど、
イチローはそうじゃないからな

自分はＮＦＬも観るのですが、ＮＦＬも薬物絶対有ると思いますよ
（関係ないけどＯ．Ｊ．シンプソンは未だに殿堂入りメンバーだと思います、まあアレは法的には無罪なんだけど）
ただ、ＮＦＬは抜き打ちの薬物検査規定を早くに打ち出せた
メジャーは選手会が強かったのとボンズらのホームランの魅力で人気回復した面有るから甘甘になってしまった

自分の知り合いで自転車好きな人がいてその人がウルリッヒだったかが薬物で失格になったときに

「やってもいいけど、バレないようにやれって言いたい」

と言っていたのが印象的でした
もうあらゆるプロスポーツで薬物は大なり小なりあるんじゃないですか

ただメジャーの対応はちょっと興業として拙いと思いますが

>>670
松井（笑）は候補になる可能性すら無いよ
継続してる記録が何一つないんだから

ジャック・モリスって、もう可能性はきびしい？
なんかツインズとブルージェイズをいきなり優勝に導いたってイメージだったし、
見てないけど、タイガースの時も優勝の原動力じゃなかったの？
そこらへんって、あんま考慮されないのかね。

ちょうど89年頃から見出して、ブレーブス応援してたから、
WSで毎年「またモリスかよ！」って思ってた。
マウンドの雰囲気だけなら、クレメンスやジョンソンにもひけはとらないと思うんだけど…。

ジャック・モリスは徐々に票を伸ばしているけど
防御率3.90とＷＨＩＰ1.30は先発投手としては格落ちと言わざるを得ない
300勝するか、サイ・ヤング賞一回でも獲ってたら
もう少し高い評価になったかも

300勝＞250勝＋サイ・ヤング賞1回＞280勝　こんな扱い

NFLはステの王様

サップはステで解雇だったしw

アロマーとドーソンだろ今年は

>>687

> 641 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/11/28(土) 18:58:30 ID:dn84+WDY
> >>639
>
> 1番　殿堂入りナシ
> 2番　アロマー単独
> 3番　ドーソン単独
> 4番　アロマー・ドーソン2名
> 5番　アロマー・ドーソン・ブライレブン3名
>
> の順で高いんじゃないんでしょうかね

全員

ﾆﾜｶ
逝ってよし！

ﾌﾟｯﾌﾟｸﾌﾟｰ♪

MФ負
LФけ
BФイ
史Фヌ
上Ф・
最Фパ
高Фク
のФ・
投Фチ
手Фャ
のФン
ペФホ
ドФは
ロФミ
もФジ
松Фメ
井Фで
のФし
前Фた
でФね
はФ
ヘФN
ボФP
投ФB
手Ф2
にФ軍
すФス
ぎФン
なФヨ
いФプ
笑Ф笑

>>683
歴史に残るピッチャーには変わりないだろうけど、サイヤング賞を取っていればな。
ピークでもっと凄い成績を残し、タイトルを獲得してない限り通算成績的には厳しいと思われる。
メジャー在籍10年までまだまだだし、気が早すぎるけどリンスカムはデビュー3年目で2度目のサイヤング賞だが、サイヤング賞3回取ったピッチャーは全員殿堂入りしてるな。
今年は完投や与四球等、去年より内容が良いし、来年は防御率も含めて文句なしのサイヤング賞をとってほしい。

ペドロは下手に２、３年続けるより今引退した方が評価高いよな？
防御率や勝率考えると

300勝が非現実的な現状なら
防御率2点台と2勝1敗ペースの確保の方が評価を下げないでしょう
もう既に落ち目なって4年、晩節を穢している感は否めない

ペドロてクール＆ギャングのボーカルに似てるよなｗ
http://www.youtube.com/watch?v=snzafal2nAw&feature=channel

ペドロはどうしてこんなに劣化早かったの？
マダックス、ランディ、クレメンス(クスリだが)、グラビン、シリングとかと比べるとかなり早くないか？

ステロイド疑惑が絶えないから、その影響じゃないのか？

>>666
おい荒らしって誰のことだ？
目の前にいたらぶん殴るぞ。
直でメ−ルして俺に会うか？

>>698
名無しさんが寄り集まり、MLBの話題で盛り上がりたいのに…
荒らしは華麗にスルーが原則だし、そのような自身が痛い暴言吐いたことは
スルー希望ですか？

24時ジャストアワーでIDが切り替わるからこそ名無しでいられる
他者を攻撃するのは問題なしで、されるのは苦手？
そういうダブルスタンダードでは、こうした板に出入りはそぐわないでしょう

2ch閲覧お辞めになられた方が宜しいかと存じ上げます
再度書きます、名無しの原則は荒らしに構うのも荒らしです
酉つけてすら、個人特定はしない・やらないが鉄則にて大前提
その上で自身の持ってるMLB話題を語るも騙られるも自由…違いますか？

騙られてもスルーでいいのですよ
時々出てくるニワカ厨と同列…いや、それ以下ですよ。その発言は…

ぶん殴るとか直接会うとか、2chでもここまで痛い奴は初めて見たな。

【野球】野球殿堂入り候補にプレーヤー部門から中日・落合、巨人・原氏が　エキスパート部門で星野仙一氏が選ばれる
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1259755516/

すいません、基本的なこと聞いて悪いのですが

ボンズって引退したんですか？
現役続行希望もどのチームも手を出さないんでしたっけ？

向こうはボロボロになるまでやる人多いですね
レフティのカールトンも、現役最後はホワイトソックスだかで先発のチャンス貰うもノックアウト食らい続けてそれでシーズン途中で引退だったような
カールトンは400勝までやりたかったみたいですね
変人傾向あったけど好きでした カージナルズは何で手放したのかな

>>698はわざわざ現場に戻ってきて自首したようなもの

>>700
何ならお前が俺と会うか？チキン野郎w

>>703
自首って何のことだ？単発IDの屑（笑）

連投までして煽るなら、もう少し頭を使って下さい

ネット限定でしか吠えられないチキンばっかw

>>707
こんな所で自己紹介するなよ。

> 抽出 ID:JNB2G3vF (3回)
>
> 664 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/11/30(月) 05:00:02 ID:JNB2G3vF
>
> イチローの初年度は確実だろ
>
> ア・リーグMVP(2001)
> 首位打者(2001､2004)
> MLB最多安打記録(2004)
> 最多安打(2001､2004､2006､2007､2008､2009)
> シルバースラッガー賞(2001､2007､2009)
> ゴールドグラブﾞ賞(2001〜2009)
> 盗塁王(2001)
> 新人王(2001)
> オールスターMVP(2007)
> コミッショナー特別表彰(2004)
> ア・リーグ選手間MVP(2004)
> 最多敬遠(2002､2004､2009)
> 最多出塁(2004)
> 得点圏打率1位(2001､2004)
> 二死得点圏打率1位(2001､2004､2007)
> ア・リーグ連続盗塁成功記録(2006〜2007)
> 9年連続オールスター出場(2001〜2009)
> 9年連続200安打(2001〜2009)
> 9年連続3割(2001〜2009)
> 8年連続100得点(2001〜2008)
> 8年連続30盗塁(2001〜2008)
> 3年連続オールスター最多得票(2001〜2003)*史上初
> オールスターでランニング本塁打(2007年)*史上初
> メジャー通算2000本安打達成(MLB史上2位の速さ)
>
> 665 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/11/30(月) 05:02:00 ID:JNB2G3vF
>
> 嫉妬ではなく現実を見ようね♪
>
> 669 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/11/30(月) 17:54:35 ID:JNB2G3vF
>
> まだイチの初年度殿堂入りに嫉妬してるのか♪
> 無駄な抵抗は諦めなよ♪

過去ログ読み直した
これだけアホなレスをしたら、フルボッコでもしょうがない

そんなんどうでもいいからボンズ引退したん？

>>709
イチローの話題は散々出尽くしているが、そのレベルなら殿堂入りはほぼ間違いないって話
初年度選出確実には、まだまだ道のりは長い、これがメジャーの殿堂の現実

>>708
お前ふざけてんの？
今アカウント作ったから、bail5756@gmai．comまでメ−ルしろよ
会う場所決めようや（笑）

今アカウント作ったって、それこそ（ｒｙ

ごちゃごちゃごまかしてないで、さっさとメ−ルしてこいよw

>>710
ボンズのラストイヤーは、まだ一流レベルは保持してた
結局、755本のアーロン超え、ステロイド疑惑に嫌気、条件面での折り合い、この三要素が重なって引退に至ったのでは
公式に語られてなかったと記憶するから、こんな感じだと思う

ボンズが引退したなんで聞いたことないぞ。

ソーサも引退報道あったけど、否定してたな。

>>710
公式に引退宣言はしてないと思う。
契約してくれる球団がなくなってなしくずしてきに球界から消えた印象。

ボンズは、メジャー殿堂の公式ＨＰに2013年にエントリーしてるから、ひっそりと引退扱いでいいんじゃない
復帰したら復帰したで、それだけのこと

HMNc2LxRの今後の予定は、誰もメールしてこなかったらチキン呼ばわりして
捨て台詞、メールが来た場合はそいつをバカ呼ばわりだろうな。

>>719
煽ってどうする、頼むからスルーで

>>719
馬鹿にしねえから、さっさとメ−ルしてこいよw
単発IDのチキン野郎w

黙れﾆﾜｶ


ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

> 抽出 ID:rcztOhGJ (2回)
>
> 690 名前：↑[sage] 投稿日：2009/12/02(水) 00:29:21 ID:rcztOhGJ
> ﾆﾜｶ
> 逝ってよし！
> ﾌﾟｯﾌﾟｸﾌﾟｰ♪
>
> 722 名前：↑[sage] 投稿日：2009/12/02(水) 23:59:53 ID:rcztOhGJ
> 黙れﾆﾜｶ
> ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

常時接続かよｗ

それこそパイレーツあたりが穫ればいいのに

確かボンズは裁判で有罪になった場合は禁固刑の可能性もあるから復帰とか絶望的なんじゃなかたっけ？

>>723
俺も変わんないよ。23時過ぎに来ても多分
PCもモデムも電源切っても変わらない

ボンズはオファー待ってんだって。
この前テレビでやってたよ。引退したつもりはないんだって。

docomo、au、soft bankの携帯厨か単独回線ってだけじゃんｗ

>>727
今更手をのばすチームがあるとは思えんが・・・・・

ttp://sports.yahoo.com/mlb/blog/big_league_stew/post/Yankees-core-provides-foundation-for-our-all-dec?urn=mlb,205785#remaining-content

yahoo.comが選ぶ、all-decade team(この10年のオールスターチーム）

C：ポサダ　対抗：パッジ、マウアー、ピアッザ
1B：プホルス　対抗：ヘルトン、デルガド、ハワード、テシェーラ、プリンス
2B：ケント　対抗：アットリー、ビジオ
3B：A-Rod　対抗：チッパー、ローレン
SS：ジーター　対抗：テハーダ、ヘンリー
LF：ボンズ　対抗：マニー、シェフ
CF：松井　対抗：ベルトラン、エドモンド、ハンター
RF：ゲレーロ　対抗：アブレイユ、オルドニエス
DH：マニー　対抗：オルティーズ、トーミ

右SP：ペドロ　対抗：ハラデー
左SP：ランディ　対抗：サンタナ
RP：リベラ　対抗：ホフマン、ワグナー、K-Rod

>>730
即秀喜ネタはしかるべき板でやれカス

>>730
コメント読んでると、730みたいな奴がいて
アメリカでもコケにされているのが笑える

>>399 正確にはジーン・マイケルと、ボブ・ワトソンな

>>733 スマンです　そーでしたキャッシュマンはあとのほうでした

ドーソン、アロマー、ブライルベンが入ったとして着てくるユニ予想

ドーソン〜さすがにモントリオールだろう　
　　　　　カーターがメッツのユニで殿堂入りしたときは予想は出来てたけどチョットガッカリしたものだった

アロマー〜全米一になっとるし全盛期だしトロントだろう　
　　　　　トロントのもモントリオールのユニもそれ着て殿堂入りする人は初だろう
　　　　　ペドロもボストンのユニ着る気がするからモントリオール着るのはドーソンとあとレインズぐらいか　
　　　　　シアトルのユニ着て殿堂入りもまだおらんね

ブライルベン〜ジャーニーマンで難しいが全米一になったパイレーツでは
　　　　　　　ただパイレーツは追い出されたような形なんだよな

3人一気に当選！て可能なの？

>>735
ライアン、ブレット、ヨーントが同時に殿堂入りしたじゃん

へー

1960年以降で3人殿堂入りは4例　○内は選出年数

1972年　�@Sandy Koufax 86.9 �AYogi Berra 85.6 �CEarly Wynn 76.0
1984年　�ELuis Aparicio 84.6 �CHarmon Killebrew 83.1 �IDon Drysdale 78.4
1991年　�@Rod Carew 90.5 �BGaylord Perry 77.2 �BFergie Jenkins 75.4
1999年　�@Nolan Ryan 98.8 �@George Brett 98.2 �@Robin Yount 77.5

ふーん

>>738
ジェンキンスは1980年8月25日にトロントで麻薬所持が発覚して逮捕された騒動があったなｗ
ジェンキンスを含めた4選手の手荷物が前日の他の便に紛れて行方不明。
後で見つかった荷物を空港職員が税関に回したところ、ジェンキンスの荷物からコカイン、マリファナ、ハッシュ等
500�j相当が見つかり、エキシビション・スタジアムのクラブハウスで逮捕。

キューン・コミッショナーが調査を命じ、ジェンキンスも事情調査で呼び出されるも、
弁護士の奨めに従って黙秘権を行使。キューンは｢捜査に協力するまではユニフォームを着てはならない｣
と通達。その時のジェンキンスのコメント。

｢（捜査に協力して）答えると自分を傷つけることになるか、他の選手の名前を言うことになる。
そんなことは出来ないし、それより12月の裁判で無罪になった場合、300勝のチャンスを減らした償いはしてくれるのか｣

ジェンキンスは、結局、調停委員会に持ち込み、9月下旬に権利回復に成功した。

（週刊ベースボール80年12月30日付け増刊号、及びNumber14から抜粋）

当時から、こういう不祥事もプロレス的に見えたもんだったな。
しかし、ジェンキンスが殿堂入りしてたとは知らなかった。当時はレンジャーズに所属。

ジェンキンスが殿堂入りで
ジム・カートとトミー・ジョンが落選して、ブライレブンがギリギリってところは
やはり主要タイトルが無いってところだな

ブライレブンは3000奪三振クラブだから可能性がありって感じか

M
L
B
史
上
最
高
の
投
手
の
ペ
ド
ロ
も
松
井
の
前
で
は
ヘ
ボ
投
手
に
す
ぎ
な
い
笑

晩年のペドロの唯一の汚点だな、松井クラスにワールドシリーズで打たれたことが

松井もそのお陰で、歴史に名前を刻めたのだから、ペドロに足を向けて眠れまい

ジェンキンスって今佐渡島に嫁と暮らしてるらしいね

どの角度で、どうやって笑おうか思案中

ほー

>>741
300勝クラブ　　　　　　◎一番安泰、これから価値が上がりそう
3000本クラブ　　　　　○現時点では鉄板だがデーモン辺りが破壊しそう
3000奪三振クラブ　　○なんとかブライレブンがキープしそう
400本塁打クラブ　　　×キングマンが1986年に破壊
500本塁打クラブ　　　▲マグワイアが破壊しそうだ
600本塁打クラブ　　　○ソーサが破壊する可能性あり

>>747
マグワイアはクスリだから例外扱いで、本格的に破壊するのはトーミになりそう
まあトーミは600本打っちゃうかもだが

マグワイアは薬無しでも、微妙な扱いのような気がする・・・・ロジャー・マリスの巨大化版みたいな成績

マリスっつーよりカイナーかな

カイナーはギリ殿堂入り出来たけど、マグワイアは・・・・・

結局 数年後に訪れる最大の山場
ボンズとクレメンスをどうするか？で薬物問題が問われるな

ここが何だかんだで殿堂入りすれば他の薬物選手にも殿堂入りの目は出てくる
逆にこの二人ですら殿堂入り出来ない様だと他の薬物選手は永遠に殿堂入りは不可能だろう

2011年のパルメイロではっきりするよ
普通なら80％台で一発殿堂入りの選手

パルメイロって地味に90年代最多出場選手なんだよな。

Ａ・ペティットは殿堂入りできそうですか？
勝利数が足りなくてもＰＳでの活躍とか考慮されます？
ヒト成長ホルモン使ったことあるらしいですけど

ペティットと同等の評価なら、、、、、バーニー・ウィリアムスだけど、二人とも通算実績不足で無理でしょう

ケビン・ブラウンとムシ―ナが同じくらいだろう？成績。
ボーダーライン上かな？2人は。

ムシーナはボーダーラインやや下

ケビン・ブラウンはボーダーラインの完全に下
２年目で落選したハーシュハイザーと同クラス

非殿堂入り投手の殿堂ポイント

1.Roger Clemens　331
2.Randy Johnson　331
3.Greg Maddux　253
4.Mariano Rivera　216
5.Pedro Martinez　206
6.Tom Glavine　176
7.Curt Schilling　171
8.John Smoltz　167
9.Trevor Hoffman　166
10.John Franco　124
11.Mike Mussina　121
12.Andy Pettitte　117
13.Jose Mesa　113
14.Billy Wagner　108
15.Troy Percival　96

http://www.baseball-reference.com/leaders/hof_monitor.shtml

グラビン、シリング、スモルツ、ホフマンで当落選上ギリギリって言われてなかった？
だとしたらムシーナやペティットはまず無理じゃないか？

>>759
グラビンとその他三人を同列にするのはどうかと思う
HoF Monitorは過去の傾向からポイントを配分してるんだけど、
300勝の価値は明らかに上がっているから

>>759
その換算ベースになっている基準そのものが必ずしも妥当とはいえないわけだが・・・

baseball referenceは本当に凄いサイトだと思うけど、そのリストについては
見るたびに違和感がある。
メサがケビン・ブラウンやワグナーより上でムシーナと互角に近いというのも
凄い話だ。

>>762
メサは通算ポイントが多いからじゃないかな
シーズンのセーブ基準が勝利数の比べて甘いのも原因かな

>>759 シリング＞スモルツとしているのも違和感有る
トータルの数字や受賞歴だとスモルツが上回るのだが、、、
印象度が加味されてシリングを上にしたのだろうか

>>763
そうだろうね。メサはこのスレで語られるような投手じゃないけど、セーブ数の価値を
語る上で欠かせない存在だと思う。クローザーを首になっても、そのチームより弱い
チームへ移籍してまたクローザーに収まるというのを何度も繰り返して、最後は一番弱い
チームで300セーブ達成。
「クローザーの地位を守るのは大変」という議論を聞くと、半分納得しつつメサのあの顔が
頭をよぎって100％同意するには至らない。

>>764
HoFMonitorは「印象」関係なく、一定の基準に沿って機械的に算出されているのよ。
「違和感」があるとすれば、その「基準」について吟味してみるとよいと思う。

俺はスタン・ミュージアルが打者でポイントでは一位というのに違和感を感じる
確かに偉大で凄い選手だが、彼がルースやボンズやテッドを上回るというのは流石に、ポイントの規準がおかしいんじゃないかと思うな

>>767
ボンズは打率であまり稼いでないからしょうがない
テッドとルースはやっぱ200安打のポイントかな
あとこの二人は最多安打のポイントがまったくないということ

あとテッドは兵役で数年野球をやってなかったというのが大きい

殿堂ポイントは参考にはなるけど絶対的なものではないでしょ

今、殿堂入りに関して数値化しているデータの中では一番確度が高いとは思う

>>768
ポイントがアベレージヒッターの方が高く付きやすくなってるのはどういう規準なんだろ？
安打や打率の方がＨＲより総体的に高い感じだよね

でも、だからってタイ・カッブが一位って訳でもないし不思議なんだよね

テッドは何年かブランクあるんだったなぁ…そこは失念してた

>>762
HOF Monitorはビル・ジェームズが考え出したものであって、
Baseballreference独自のものじゃないけどな

>>771
HRは時代によって数が違いすぎるんで、基準としてはあまり信用できないんだろう
ビル・ジェームズは「40HRは確変でもできるけど、200安打は技術と節制と忍耐
全てが揃わないとできない」って言ってるくらいだし

HOF Monitor　で導き出される推測に基づくと　（ステ疑惑除く）

打者は
Ａ・ロッド、ボンズ、ジーター、グリフィー、プホルス、Ｉ・ロッド、ラミレス、
ピアッツァ、ソーサ、イチロー、トーマス、アロマー、ゲレーロ

までは一発当選ラインなんだよな、、、、、、
ラミレス、ピアッツァ、ソーサ、トーマス、ゲレーロが一発ラインとは思えない
トーマスには可哀想だが、それだけ本塁打の評価が下がってきている感じ

最近の傾向から、今年は３割キープした好守アロマーが一発殿堂入りの予感

マウアーはもう3回首位打者だで。

マウアーなんか、まだまだ
殿堂入りについて語れるスタート地点についたところ
最終打率３割とキャッチャーを維持して２０００安打以上で当確ライン

マウアーは体が弱そうだから結局出来ませんでしたは結構ありそう
てか打率高くても試合数少ないし安打稼げてないよね
ガルシアパーラなんかも.372　30本　ショート神とか思ってたら15年やって1700本しか行ってない
デーモンですら届きかねない3000本だがやっぱ難しいんだよね
長期間ハイアベレージを保ち続けるのって

イチローも来年劣化して.270とかになったら終了だしね　　

ペドロって日本では、しょーもない投手って扱いだよなあ・・・

ウチの母ちゃん（阪神ファン）なんて松井のニュースを見るたびに
「しかし、この人（ペドロ）ホント面白いように打たれるわね〜、遠山なら松井も
あんなに簡単に打てなかったのにね〜」













僕は何を思えばいいのだろうか・・・・・・・

>>777
マウアーがガルシアパーラのような扱いになる可能性は結構あると思う。
イチローは今から多少駄目になっても、最終的には入れる可能性のほうが高い。
何らかのスキャンダル以外で入れないシナリオとしては、完全に駄目になってから
かなり長い間ダラダラ現役を続けるパターンくらいしか考えられない。

なんで誰も貼らない？　それとも既出？

http://mlb.mlb.com/news/article.jsp?ymd=20091207&content_id=7765520&vkey=news_mlb&fext=.jsp&c_id=mlb

>>774
トーマスはピーク時とその後の差が激しいよな
ピーク時は90年代最高のスラッガーとまで言われたぐらいだったが…

>>777
イチローは衰えがゆるやかに来そうな気がする
だから…そんなにすぐはスタッツが落ちない感じがするんだよね
落ちたとしても本当に徐々にってタイプっぽい
なんかあの人摂生とかトレーニング凄いでしょ

通算成績が物足りなくても
投手なら4〜5年間のピークがあれば殿堂にいけそうだが（コーファックス）
打者なら最低8〜10年のピークが必要に思える（カイナー）

>>780
審判とコミッショナーか・・・・・
まぁ記者選出で落ちた選手を拾い上げるのもどうかと思うから、そんなもんだろう

連投スマソ

マウアーは5回首位打者取れば2000本いかなくても
殿堂入りするんじゃね？
こいつは怪我よりも腎臓が心配なんだけどなｗ

>>778
MLBマニアでもない限りペドロ=松井に簡単に打たれた人
ってイメージなのは仕方ない

>>784
マドロックの例もあるし、それじゃ無理だと思う

ペドロ＝松井に打たれた人…そのイメージ凄く嫌だｗ
全盛期にあれならまだいいけどさ

>>785
マウアーとマドロックとの違いは守備位置、捕手と三塁手では評価が大きく異なる
首位打者4回に1890安打、打率0.305のマドロックとの比較なら
現時点でもマウアーとマドロックは同等の評価レベル

故障したりトラブルに見舞われたらその限りではないが
これから、マウアーが実績を積み上げるごとに確実に評価はあがる
あと5年一線で活躍すれば殿堂入り確定の選手

>>786
そんなのは戦後の日本人が
白人レスラー相手に力道山が活躍して喜んでいるレベルの話だから
全く問題ない