殿堂板の視点でｲﾁﾛｰ・松井秀喜を評価する No.18

前スレ
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1153726873/

《過去ログ》
殿堂板の視点でｲﾁﾛｰ・松井秀喜を評価する　Part1〜10（Part9×2）
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1123145255/
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1126623252/l50
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1129210382/l50
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1130108056/
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1130849404/l50
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1131854020/
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1134405484/l50
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1138719511/
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1140266750/
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1143514567/
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1147677070/

《過去ログ》
殿堂板の視点でｲﾁﾛｰ・松井秀喜を評価する　Part1〜10（Part9×2）
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1123145255/
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1126623252/l50
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1129210382/l50
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1130108056/
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1130849404/l50
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1131854020/
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1134405484/l50
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1138719511/
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1140266750/
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1143514567/
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1147677070/

《過去ログ》
殿堂板の視点でｲﾁﾛｰ・松井秀喜を評価する　Part11〜17
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1149802322/
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1151121219/
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1151770179/
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1152093718/
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1152659244/
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1153213270/
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1153726873/

被った（；＾ω＾）
静観してるよｗ

【タイトル、表彰】
イチロー
2001　　AL-MVP、AL-新人賞、首位打者、盗塁王、最多安打、SS、GG
2002　　GG
2003　　GG
2004　　首位打者、最多安打、GG、選手会MVP
2005　　GG
（5年連続　3割、100得点、200本安打、30盗塁）
紫綬褒章、スポーツ功労者顕彰、国民栄誉賞正式打診2回

松井秀喜
2003　　なし
2004　　なし
2005　　なし

※　監督・コーチ評価（SS、GG、AS）　選手会評価（選MVP、選ROY、AS）
　　全米記者協会評価（MVP、ROY）

【MVPポイント評価】
　　　　　　　2001　　2002　　2003　　2004　　2005
イチロー　　 289　　　 10　　　　6　　　　98　　　 0
松　　井. 　　　−　　　 −　　　　0　　　　 2　　　 8


【 HOF Monitor (殿堂ポイント)】
　　　　　イチロー　　松　井
2001　　　 33.0
2002　　　 75.0
2003　　　 81.0　　　　 7.0
2004.　　 114.0　　　　18.0
2005.　　 128.5　　　　28.5

【NPBオールスター投票結果】

1994年　イチロー：パ・リーグ外野手3位、　松井：セ・リーグ外野手2位
(1)-509,964票-秋山、　(2)-434,906票-新庄、　(3)-427,757票-清原
(4)-406,346票-ｲﾁﾛｰ、　(5)-397,993票-松井

1995年　イチロー：オールスター史上最多得票、　松井：セ・リーグ外野手4位(横浜組織票の年)
(1)-994,933票-ｲﾁﾛｰ、　(2)-548,203票-清原、　(3)-513,708票-江藤、　(*)-422,128票-松井

1996年　イチロー：オールスターファン投票1位、　松井：セ・リーグ外野手3位
(1)-865,086票-ｲﾁﾛｰ、　(2)-599,961票-江藤、　(3)-553,925票-小久保、　(*)-398,717票-松井

1997年　イチロー：オールスターファン投票1位、　松井：セ・リーグ外野手1位
(1)-825,950票-ｲﾁﾛｰ、　(2)-622,9141票-小久保、　(3)-577,201票-古田、　(4)-537,891票-松井

1998年　イチロー：オールスターファン投票1位、　松井：セ・リーグ野手1位
(1)-660,833票-ｲﾁﾛｰ、　(2)-570,815票-松井、　(3)-560,391票-清原

1999年　イチロー：オールスター史上最多得票、　松井：セ・リーグ外野手2位
(1)-1,346,504票-ｲﾁﾛｰ、　(2)-960,754票-松坂　(3)-915,773票-新庄、　(4)-915,773票-松井

2000年　イチロー：オールスターファン投票1位、　松井：セ・リーグ野手1位
(1)-1,157,018票-ｲﾁﾛｰ、　(2)-911,347票-松井秀、　(3)-823,194票-松井稼

2001年　松井：オールスターファン投票1位
(1)-750,476票-松井、　(2)-643,175票-城島、　(3)-640,309票-清原

2002年　松井：オールスターファン投票1位
(1)-1,298,046票-松井、　(2)-1,241,803票-ﾛｰｽﾞ、　(3)-1,207,886票-清原

【MLBオールスター投票結果】
　　　　　　　　　　　　ファン投票　　　　　　　監督・コーチ・選手間
イチロー.　　 2001　3,373,075 （AL1位）
　　　　　　　　2002　2,516,016 （AL1位）
　　　　　　　　2003　2,130,708 （AL1位）　　223 （AL1位）
　　　　　　　　2004　1,891,136 （AL3位）　　396 （AL3位）
　　　　　　　　2005　2,743,784 （AL4位）　　324 （AL4位）
　　　　　　　　2006　2,367,736 （AL3位）　　454 （AL2位外野手1位）

松井秀喜　　2003　1,301,118 （AL3位）　　圏外
　　　　　　　　2004　1,855,118 （AL4位）　　圏外
　　　　　　　　2005　1,475,969 （AL6位）　　圏外
　　　　　　　　2006　　705,577 （AL14位）.　圏外

【メジャーでの人気度】
http://www.baseball-reference.com/leaders/popular.shtml

Favorite Players
イチロー.　　 54位
松井秀喜　　圏外（200位以下）

総合打撃指標の視点でｲﾁﾛｰ・松井を評価する（NPB時代）
カッコ内はリーグ順位、RCはESPNで採用している式を使用

イチロー
Year　　　OPS　　　　 NOI　　　　　TA　　　　　　RC　　　　XR　　　　 RC27　　　　XR27
1992　　0.581(**)　　377(**)　　0.479(**)　　**8(80)　　**8(81)　　*2.86(**)　　*2.77(**)
1993　　0.478(**)　　301(**)　　0.304(**)　　**2(**)　　**2(**)　　*0.80(**)　　*0.94(**)
1994　　0.994(*2)　　628(*1)　　1.118(*1)　　131(*1)　　121(*1)　　*9.99(*1)　　*9.22(*1)
1995　　0.976(*1)　　614(*1)　　1.144(*1)　　127(*1)　　121(*1)　　*9.44(*1)　　*8.97(*1)
1996　　0.926(*2)　　590(*1)　　1.014(*1)　　119(*1)　　112(*1)　　*8.80(*1)　　*8.30(*1)
1997　　0.927(*6)　　585(*3)　　1.014(*1)　　117(*1)　　111(*1)　　*8.55(*1)　　*8.07(*2)
1998　　0.932(*3)　　587(*2)　　0.863(*5)　　100(*3)　　*92(*4)　　*7.64(*3)　　*7.06(*5)
1999　　0.984(*2)　　603(*1)　　1.065(*2)　　*96(*3)　　*91(*4)　　*9.19(*1)　　*8.72(*1)
2000　　0.999(*3)　　639(*2)　　1.175(*1)　　100(*6)　　*94(*8)　　10.74(*1)　　10.07(*1)
Total　　0.943　　 　　595　　 　　1.027　　 　　799　　 　　751　　　　*8.73　　　　 *8.21

松井秀喜
Year　　　OPS　　　　 NOI　　　　　TA　　　　　　RC　　　　XR　　　　 RC27　　　　XR27
1993　　0.747(**)　　446(**)　　0.708(**)　　*25(46)　　*26(45)　　*4.76(**)　　*4.84(**)
1994　　0.843(*8)　　526(*8)　　0.795(*8)　　*86(*6)　　*85(*5)　　*6.22(*7)　　*6.13(*8)
1995　　0.844(*9)　　524(10)　　0.799(10)　　*85(*6)　　*83(*5)　　*6.01(10)　　*5.90(*9)
1996　　1.023(*2)　　608(*2)　　1.114(*2)　　118(*1)　　116(*1)　　*9.18(*2)　　*9.01(*2)
1997　　0.984(*2)　　607(*2)　　1.101(*1)　　117(*1)　　116(*1)　　*8.91(*1)　　*8.82(*1)
1998　　0.984(*1)　　609(*1)　　1.070(*1)　　115(*1)　　114(*1)　　*8.60(*1)　　*8.51(*1)
1999　　1.047(*3)　　626(*3)　　1.161(*2)　　120(*3)　　119(*3)　　*9.51(*3)　　*9.41(*3)
2000　　1.092(*1)　　656(*1)　　1.291(*1)　　134(*1)　　131(*1)　　10.81(*1)　　10.57(*1)
2001　　1.081(*2)　　669(*2)　　1.243(*2)　　134(*1)　　131(*1)　　10.64(*2)　　10.40(*2)
2002　　1.153(*1)　　691(*1)　　1.364(*1)　　150(*1)　　144(*1)　　11.79(*1)　　11.33(*1)
Total　　0.996　　　　 607　　　　 1.087　　　　 1084　　　　1065　　　*8.81　　　　 *8.65

総合打撃指標の視点でｲﾁﾛｰ・松井を評価する（MLB時代）
カッコ内はリーグ順位、RCはESPNで採用している式を使用

イチロー
Year　　　OPS　　　　 NOI　　　　　TA　　　　　　RC　　　　XR　　　　 RC27　　　　XR27
2001　　0.838(26)　　534(21)　　0.848(25)　　125(*8)　　118(*9)　　7.13(16)　　6.68(19)
2002　　0.813(32)　　529(13)　　0.788(35)　　110(14)　　104(16)　　6.32(19)　　5.97(26)
2003　　0.788(45)　　497(41)　　0.762(39)　　108(14)　　103(17)　　6.07(29)　　5.77(31)
2004　　0.869(22)　　566(*8)　　0.867(19)　　134(*1)　　124(*4)　　7.80(*6)　　7.24(*9)
2005　　0.786(38)　　495(32)　　0.767(29)　　109(14)　　105(15)　　5.95(23)　　5.71(24)
Total　　0.819　　　　525　　　　　0.806　　　　 587　　　　553　　　　 6.64　　　　6.27

松井秀喜
Year　　　OPS　　　　 NOI　　　　　TA　　　　　　RC　　　　XR　　　　 RC27　　　　XR27
2003　　0.788(46)　　498(39)　　0.715(58)　　*91(35)　　*88(35)　　5.13(50)　　5.00(57)
2004　　0.912(10)　　564(10)　　0.948(*8)　　118(*7)　　116(*9)　　7.50(*9)　　7.36(*7)
2005　　0.863(17)　　532(17)　　0.831(17)　　111(12)　　108(11)　　6.47(15)　　6.28(16)
Total　　0.853　　　　531　　　　　0.827　　　　 320　　　　312　　　　 6.32　　　　 6.17

2006シーズン直前の評価

http://www.daily.co.jp/mlb/2006/02/05/203931.shtml
　イチロー　9.5点
　松　　井　 8.8点

http://www.major.jp/news/news20060211-12377.html
外野手部門
　イチロー　7位
　松　　井　12位

http://msn.foxsports.com/fantasy/story/5349776
　イチロー　7位
　松　　井　17位

「最も好きなスポーツ選手」（中央調査報）

調査地域：全国　　調査対象者：２０歳以上の男女

1995　イチロー４位　松井秀喜６位
1996　イチロー１位　松井秀喜７位
1997　イチロー２位　松井秀喜５位
1998　松井秀喜２位　イチロー５位
1999　イチロー３位　松井秀喜５位
2000　松井秀喜２位　イチロー５位
2001　イチロー１位　松井秀喜２位
2002　イチロー１位　松井秀喜３位
2003　松井秀喜１位　イチロー２位
2004　松井秀喜１位　イチロー３位
2005　イチロー１位　松井秀喜２位

＊長嶋茂雄1995-2005まで全年度で３位以内

------------------------------------------------------------------------------------

「好きなスポーツ選手」(TOKYO FM若者ライフスタイル調査)

調査地域：一都三県　　調査対象者：12歳〜34歳男女、ただし中学生以上

1997　イチロー１位　松井秀喜２位
1998　松井秀喜６位　イチロー７位
1999　イチロー２位　松井秀喜５位
2000　イチロー１位　松井秀喜５位

２００６外野手ランキング（月刊スラッガー６月号）

イチロー（２位）　　打撃５　パワー２　スピード５　守備５　肩５

松井（１９位）　　　打撃４　パワー４　スピード３　守備２　肩２


NHKのメジャーリーグガイド06中の評価（10段階）

　　　　　　　アベレージ　　パワー　ベースランニング　　守備　　強肩度
イチロー　　　　１０　　　　　　７　　　　　　　１０　　　　　　　　１０　　　　１０　　

松井　　　　　　　８　　　　　　　８　　　　　　　５　　　　　　　　６　　　　　５

イチロー年俸推移
2001年　1年目 Seattle Mariners $5,666,667
2002年　2年目 Seattle Mariners $3,696,000
2003年　3年目 Seattle Mariners $4,666,667
2004年　4年目 Seattle Mariners $6,500,000
2005年　5年目 Seattle Mariners $12,500,000


　松井年俸推移
2003年　1年目 New York Yankees $6,000,000
2004年　2年目 New York Yankees $7,000,000
2005年　3年目 New York Yankees $8,000,000
2006年　全球団ノートレード条項付き4年62億円契約

2005AL 30HR以上選手と松井のHR詳細
　　　　　　　　　　　　　 −−−飛距離−−−　　−−−−HR方向−−−−
順　　HR　Home Away 平均ft 最長ft　>=420ft　左　 左中　 中　右中　 右　　Name
*1　　48　　26　　22　　 402　　485　　　　15　　　15　　11　　*7　　10　　*5　　A-ROD
*2　　47　　20　　27　　 404　　455　　　　16　　　*0　　*5　　10　　13　　19　　オーティズ
*3　　46　　23　　23　　 400　　446　　　　15　　　15　　11　　*8　　*2　　10　　ラミレス
*4　　43　　30　　13　　 391　　440　　　　*7　　　*5　　*5　　*2　　12　　19　　ティシェイラ
*5　　40　　23　　17　　 387　　430　　　　*3　　　26　　*9　　*3　　*0　　*2　　コナーコ
*6　　39　　21　　18　　 401　　449　　　　13　　　10　　*9　　*5　　*4　　11　　セクソン
*7　　36　　25　　11　　 386　　439　　　　*3　　　16　　*9　　*5　　*2　　*4　　ソリアーノ
*8　　34　　19　　15　　 393　　440　　　　*5　　　22　　12　　*0　　*0　　*0　　シェフィールド
*9　　33　　14　　19　　 407　　477　　　　11　　　*1　　*4　　*7　　12　　*9　　ハフナー
10　　32　　16　　16　　 384　　440　　　　*4　　　*0　　*0　　*2　　*7　　23　　ジオンビ
10　　32　　19　　13　　 399　　436　　　　*7　　　15　　*8　　*4　　*4　　*1　　ゲレーロ
12　　31　　15　　16　　 384　　427　　　　*1　　　15　　*9　　*1　　*1　　*5　　ダイ
24　　23　　15　　*8　　 391　　440　　　　*8　　　*1　　*1　　*3　　*7　　11　　松井

2004年close and late　OPS 松井アリーグ1位 、イチロー21位
ttp://sports.espn.go.com/mlbhist/stats/batting?seasonType=2&type=reg&sort=OPS&minpa=50&split=60&season=2004&pos=all&hand=a&league=al&ageMin=17&ageMax=51

2005年close and late　OPS 松井アリーグ2位 、イチロー58位
ttp://sports.espn.go.com/mlb/stats/batting?seasonType=2&type=reg&sort=OPS&minpa=50&split=60&season=2005&pos=all&hand=a&league=al&ageMin=17&ageMax=51

メジャータイトル＆記録一覧

イチロー
★ＭＶＰ
★新人王
★首位打者x２
★盗塁王
★シルバースラッガー
★ゴールドグラブx５
★Commissioner's Historic Achievement Award　（チーム・個人の両方で受賞）
★WBCベストナイン
★シーズン最多安打記録２６２　（257安打／ジョージ・シスラーを更新）
★新人最多ヒット記録２４２　（２３３本／シューレス・ジョー・ジャクソンを更新）
★ヒット試合数１３５試合　（メジャータイ記録・ウェイド・ボッグスら）
★アメリカンリーグ新人最多打数６９２　（６８４ガルシアパーラ）
★オールスターファン投票最多得票x３　（新人では史上初）
その他いろいろ
■ＭＶＰと新人王のダブルタイトルは１９７５年のフレッド・リン以来史上２人目の快挙
■首位打者と盗塁王のダブルタイトルは１９４９年のジャッキー・ロビンソン以来史上六人目の快挙。
■新人の首位打者は１９６４年のトニー・オリバ以来。

松井秀喜
★新人シーズン最多試合出場１６３

オルティス・ラミレス…フェンウェイパーク　左翼94.5m 左中間115.5m センター118.9m 最深部128m 右中間115.8m 右翼92m
松井　…ヤンキースタジアム左翼96.9m 左中間121.6m センター124.3m 右中間117.3m 右翼95.7m
井口…ＵＳセルラーフィールド左翼100.6m 左中間114.9m センター121.9m 右中間113.4m 右翼102.1m
イチロー…セーフコフィールド左翼100.9m 左中間118.9m センター123.4m 右中間118m 右翼99.7m
田口…ブッシュスタジアム左翼102.4m 左中間114.3m センター121.9m 右中間114.3m 右翼102.1m
松中…福岡ヤフードーム左翼100m 左中間115.8m センター122.0m 右中間115.8m 右翼100m

観客動員数

　　　　オリックス　　巨人　　　　　備考
1992　1,241,000　　3,500,000　　
1993　1,186,000　　3,537,000　　松井レギュラー定着
1994　1,407,000　　3,540,000　　イチローブーム
1995　1,658,000　　3,555,000　　頑張ろう神戸
1996　1,796,000　　3,494,000　　オリックス日本シリーズ優勝・巨人と対決
1997　1,712,000　　3,645,000
1998　1,345,000　　3,634,000　　
1999　1,206,000　　3,645,000
2000　1,223,000　　3,604,000　　巨人日本シリーズ優勝
2001　1,073,000　　3,761,500　　イチローメジャー移籍
2002　1,099,000　　3,783,500　　松井もう少しで三冠王　巨人日本シリーズ優勝
2003　1,275,000　　3,763,000　　松井メジャー移籍
2004　1,415,000　　3744,500

ttp://www.d7.dion.ne.jp/~xmot/kankyaku.htm#95-99

ア･リーグの平均打率の推移
1996　.277
1997　.271
1998　.271
1999　.275
2000　.276
2001　.267
2002　.264
2003　.267
2004　.270
2005　.268

ア・リーグ防御率の推移
1996　5.00
1997　4.57
1998　4.65
1999　4.86
2000　4.91
2001　4.47
2002　4.46
2003　4.52
2004　4.63
2005　4.36

２００６年☆男が選ぶ好きな男ベスト１０

１位　松井秀喜
２位　レイザーラモンＨＧ
３位　北野武
４位　小泉純一郎
５位　古田敦也
６位　木村拓哉
７位　島田紳助
８位　堀江貴文
９位　イチロー
10位　渡辺謙

ttp://gogoggo.cocolog-nifty.com/anazon/2006/01/2006_ca4f.html

松井
津波　寄付　5000万円　http://www.bo-sai.co.jp/sumatrathunami.htm
ベトナム里親　毎月16万円（2000年から継続中）　http://www.egao.co.jp/smile-news/smile-news25.html
ホームラン基金　2950万円（2002年時点、継続中）http://www.yomiuri.co.jp/hikari/work/matsui.htm

総額1億円近く

イチロー
オールスターＭＶＰ　100万円
スタバ　25000ドル
イチローシート　オリックス合計700万円 http://www5d.biglobe.ne.jp/~nikkan/ichiroseat.htm

東海豪雨　1350万円
総額　2650万円

ご免、一つ忘れてた。


【日本時代】松井秀喜とｲﾁﾛｰはどちらが上？【限定】　Part1〜6
http://makimo.to/2ch/that3_meikyu/1105/1105978998.html
http://makimo.to/2ch/that3_meikyu/1106/1106786850.html
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1116733141/l50
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1117681724/
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1119153474/
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1121655331/

――終了。

162試合あたりの通算平均成績
　　　　　　打数　打率　本　出塁率　長打率　盗塁　三振
ｲﾁﾛｰ　　　 692 　.334　10　　　.380　　　.441　　40　 　64
松井　　　　610 　.295　23　　　.369　　　.482　　*2　 　88

>>25
これ見るとどっこいなんだよな。
チーム事情によってどっちが上とも言える

ID:Y7Banzibは松井ファンなの？

>>26
盗塁含めるとイチローが普通に上になってしまうぞｗ
てか、あくまで打撃の総合力の話で
イチローの場合は突出した安打能力があるから
評価されているんだよ

>>26
長打力で松井が明らかに優位に立っているからね
評価の着眼点次第ではけっこういい勝負になるように見えるな

ところで、前スレ>>995の続きはやらないの？

>>27
中立です
松井の正統的バッティングも魅力的だし
イチローの泥臭さも魅力的だ
ここの人はどちらかを貶しすぎ

評価基準を総合力で見れるようにならないとな

　　　　　　　　　 　 -―￣￣ ｀ ―-- 　_
　　　　　　　　　　,　´ 　　　　　　　　,　　 　~　￣､"ー ､
　　　　　　　　_／　　　　　　　　　　/　,r　 　 _　　　ヽ ノ
　　　　　　 , ´　　　　　　　　　　　/　/　　　 ● 　　i" 　　
　　　　,／　　 ,|　　イボイ　 　 　 /　/ ＿i⌒ ｌ|　i　　| 　＜　野球が　
　　　と,-‐ ´￣　　　　　　　 　 /　/ （⊂ ● j'__　 　| 　　　したいよ〜
　　(´＿＿　　　､　　　　　　　/　/ 　 ￣!,__,u● 　　|
　　　　　 ￣￣｀ヾ＿　　　　　し 　 　 　　u　l|　i　／ヽ､
　　　　　　　 　 ,＿ 　＼　　　　　　　　　　　ﾉ(`'＿＿ノ
　　　　　　　　(＿_ ￣~"　＿＿ , --‐一~⊂　　⊃＿
　　　　　　　　　　￣￣￣　　　　　　⊂￣　　　　＿＿⊃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂＿＿＿＿＿⊃

>>30
仕方ないじゃん
本場じゃかなり評価に差が開いてるぞ
勿論イチローの方がセンセーショナルなデビューでタイトル取り捲ったってのもあるが
打撃だけでもどっこいって時点で松井はかなり厳しい

>>30
中立？ｗ
あなた、どうみても松井さんのヲタだよね。

997 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2006/08/05(土) 21:14:59 ID:Y7Banzib
１０００なら松井完全復活

＞正統的バッティング
これって日本語じゃないだろ。

野球はチームスポーツで、選手はそれぞれ役割分担をして補い合えれるんだから、
満遍なく一流半の選手より、一つだけ三流だけど残り全てが超一流な選手の方が
価値は高いわけだが

>>36
同意、松井も悪い選手ではないよ。
ＳＥＡに来れば、ブルクイより使えそう

>>34
いや、別に「中立」の立場で松井復活を祈念してもいいんじゃないの？
自分でいう「中立」は怪しいものだけど

>>35
文法的には成り立つ表現だと思うぞ

>>34
野球ファンとしてスーパースターの復活を願うって当然のこと

＞一つだけ三流だけど残り全てが超一流


長打以外が超一流のイチローのことじゃないの？

＞＞37
マリナーズに入れば、「センター、主軸」というあのチームにかけた二つのピースがぴたりとはまるんだよな
でも、松井は名門チームでこそ耀くタイプだと思う

ふと、「鶏口牛後」という言葉を思い出した

「中立」が胡散臭くなってきたんですけど・・・

一度同じチームでやってるところを見たいというのは現代の日本の野球ファンの夢だよな
ただ、それぞれにあったチームというのが極端すぎて。
ちょうど真ん中のチームってどこかな。アスレチックスとか？

>>43
いや、>>41が「松井は名門チームでないと輝かない」ということを含意している
のだとすれば、それは松井に対する褒め言葉にはならないと思う

>>37
あの年棒では折り合わない
もうちょい安ければそこそこいい選手だとは思う

>>37
松井はセーフコに来るとホームランがないセクソンだぞ。
シアトルの糞ピッチャー相手に.219、0本だから。

>>45
そういやそうね

>>44
WBCの日本代表チームで見たかった

今さら言っても仕方ないが

>>41
名門じゃなく金満だろ。
本当に名門のチームに逝くならナリーグ(ヤンキースより古いドジャースとかジャイアンツとかカージナルスなど)の方に逝くし。
それと松井がセンターってチュー並だろ。
レフトでさえまともに守れないし。

イチローと松井は昔でいったら、王と長嶋に近い存在か

>>50
ところが松井はレフトよりセンターのほうが守れる不思議選手ｗ

>>52
守れるというか守備範囲が狭いから安打を製造させてるだけだろ。

>>52
私としてはあまりそういう印象を持たないので、そのように主張する根拠を教えて
確かにNPBではセンターを無難にこなしていたけれど、MLBの広い球場ではどうだろうか

ほれ
http://sports.espn.go.com/mlb/players/stats?playerId=5372&context=fielding

前スレの件がうやむやになってるけど、言い出した本人遁走撤回てことでいいの？

>>54
ありがとう。やはりその数字だったか

しかし自称中立の人は必ず中立だつって登場するのはどうにかならんかｗ
好い加減芸風に飽きたんだがｗ

>>55
一応数字ではそう出てるけど、正直言ってセンターのサンプルが少なすぎる

つーか普通に考えて、日本でずっとセンター守ってて
レフトのほうが得意と考えるほうが不自然ではないか

でも、レフトで三流の守備がセンターで二流になる程度じゃなぁ

>>56
たぶん、いいんでしょう

体重増やしたり膝を痛めたりしてるから今じゃセンター無理じゃないの

そういえば来年は指名打者になる可能性があるのか。
それはそれでかっこいいよな。バット一本、守備走塁で取り返すことができないから嘘がつけない。
まさに侍

今後はDHがいいじゃないかな

指名打者でも走塁はするよ

松井も怪我する直前に「デーゲームは眠いからDH希望」とか言ってたな。
そんな心がまえで守備付けばそりゃ怪我もする。

>>67
冗談って何かね

松井の冗談って、いちいちセンスが無いよな
「なに、ジャップの集会があるの？」

守備でのマイナス評価が無くなるんなら指名打者もいいんじゃないかな

>>69
そうかもしれない。でも殿堂的評価には何の関係もない

>>69
イチローさんも、シャラップ！　とか、あったね。

ヤンキースのレフトとDHって倍率高いよな。
松井じゃ無理だろ。

>>71
DHになってくると相当打たないとMLBの殿堂的評価も辛くなるんじゃなかったっけ？

どっかで聞いたが。

ウィルソンが１BならDHてジアンビ、シェフも競争相手じゃないのか？
彼ら以上の結果を出せるのかね

>>74
そりゃあ、守備面での貢献が０になるんだから（>>64によれば走塁もしなくなるらしいが）、
打撃面で相当に稼がないとね

ヤンキーススレで来年のＤＨは松井って言ってたぞ
シェフはもう計算しないってことだろ

>>77
誰が、何を根拠に言っていたの？　「シェフはもう計算しない」って、誰が？

オルティスがMVPを逃した最大の要因はDHなんだっけ
ハンクアーロン賞は獲れたけど

あの年齢で靭帯の手術した人間を計算しろっていうほうが無理だ

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タンパに戻った松井秀を待っていたのは報道陣の質問攻め。
長引く痛みのせいか、笑顔は見られなかった
http://www.sanspo.com/mlb/top/mt200608/image/06080501hidekiGRA00085G060804T.jpg
http://www.sanspo.com/mlb/top/mt200608/image/top.jpg

ｷﾓｲ松井さん

あん？ヤンクススレではDHジオンビって見解じゃなかったか？

レフトは松井派とカブ派で割れてるけど、
結論としてヤンクスが勝てばどうでもいいというもの。

シェフは来年放出かな〜とは言われてるが、
松井の相手はシェフだけじゃないぞｗ

>>80
わかりにくい質問だったかな
もう一度ね
1.「来年のＤＨは松井」というのは、誰が何を根拠に言っていたの？
　（それは、ここで論拠として持ち出せるようなものなの？）
2.「シェフを計算しない」のは誰？

>>83
名無しさんが言ってた

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タンパに戻った松井秀を待っていたのは報道陣の質問攻め。
長引く痛みのせいか、笑顔は見られなかった
http://www.sanspo.com/mlb/top/mt200608/image/06080501hidekiGRA00085G060804T.jpg
http://www.sanspo.com/mlb/top/mt200608/image/top.jpg

ｷﾓｲ松井さん

>>84
それは「来年のＤＨは松井になるだろう」と
「来年のＤＨは松井にするのがよい」のどちら？

ああ、今季で切れるのね、シェフィールド。それで、計算しないって事ですか。

松井が大リーグで活躍するためのかきくけこ
http://www.youtube.com/watch?v=ToPRQfewrgI

凄いカワイソスなの見つけてきた・・・
てかこれいつ放送したんだろ？
最近かな

>>88
見たよ内容から言って多分2002年オフだね。
ｶﾜｲｿｽじゃないだろ。こういう野球と関係ない場面で出るのって凄いこと。
こういうのはイチローにない

野球と関係ない場面で取り上げられてもなぁ。
イチローが古畑で話題引っ張ってるわけでもなかろうにｗ

>>89

>>71

殿堂的評価の純潔性にこだわるならそういう話はなしだし
刹那的な話もありならそういう話はありだ

ID:Y7Banzibの煉獄はいつまで続くのか

最近ＭＬＢの報道めっきり減ったよなあ、城島とか斉藤とか頑張ってるのに。
松井ってインタビューとかはホント優等生というかありきたりで退屈でつまんないけど
プレーを見てる分には華があるよな。
逆にイチローは発言とかは華があるけどプレーに華がないよな、レーザービームとかなんて
年に1，2回あるかないかだし、打撃は地味だし・・・
2chの実況でイチローに比べて松井の方が10倍くらいレスがあって不思議に思ってたけど
松井が怪我して試合見れなくなってからイチローの試合を見てたが、その理由が良く分かった気がするよ

とてもじゃないが、松井のプレーに華があるとは思えない

>>89
2002年オフはまだメジャーに言ってないよ
あるとしたら、今年か２００３年オフだね

いや、私としては、>>94が松井のプレーのどのあたりにどういう「華」を見出だすのか、
いちおう尋ねておきたいと思うぞ

また華か

＞＞96
ヤンキースと契約したのは2002年オフだぞ
なんで今年と2003年に限定するのかわからん

>>89
「2002年オフ」と推定する根拠を教えて

>>96
「今年か2003年オフ」と推定する根拠を教えて

どちらにしても限定する根拠がわからん

ヤンクスとマリナーズという舞台装置の差じゃないか。
華を感じるかどうかとういうのは。

イチローが優勝争いしているヤンクスの一番だったら
もっと華を感じるってだけじゃないか？

松井の痛烈な打球は見てるだけですかっとするな
鈴木は侍ポーズとか形だけはかっこつけてるけど肝心の打球はゲートボールみたいだし
ファインプレーも見た目を気にしてる感が強くて受け付けない
子供向けの選手だね

>>100
「来年、松井が大リーグで活躍するかきくけこを教えてください」と言っている。
もし2003、2004、2005年オフなら、その表現はありえない。
なぜなら、すでに活躍しているから。
活躍するかどうかわからないから冒頭の質問が出てくる

手首を骨折したにも関わらず倒れこむ前にボールを内野に返球したのが松井
返球より脱げた帽子を被ることを優先したのが鈴木

そろそろ化けの皮がはがれつつあるなｗ
本気で中立と思ってるなら、目が曇ってるよ。

松井に華があって、イチローに華がないって？
何かホームラン＝華って思い込んでそう。

>>103
なるほど、ひとまず論理的なお答えだな
>>96はどうかな

演技イボータ臭がするな

この無限ループはいつまで続くのか

>>105
ここで事細かに論じている人々は別として、
ホームラン＝華と思う人もそれなりに多いだろうよ。

でも、松井は期待されていたほど打てていないってことだろ。

>>103
2003年は活躍したと胸を張れる成績なのか？
むしろ世間は拍子抜けだったように思うけど

ホームラン＝華　ではなく
ホームラン⊂華　ということなら問題ないと思うけどね

どちらにせよ、キャリアハイ30本でHRが魅力の選手とは言えないでしょう

>>111
そういうことだね。

既に比喩されているだろうけど、
守備位置が同じということ以外も含めて、松井は、
2,3年位前までの巨人での清水みたいな位置付けだろ。

個人的には残念な話なんだけどね。

HRが華だと思ってる人間にとっては、松井もイチローも同じように華の無い選手だろ
俺は野球の華は、華麗な守備や難しい球を打ち返す事に見出すから、イチローは
華のある選手だと思うがな
松井に華を見出す価値観てのは理解できん、連続出場が華なんだろうか？

俺は攻走守に関わらずスピードかな〜
松井のライナー打球は好きだ

>>109
ホームランが嬉しいのは分かるが、それだけで松井が華にはならんでしょ。
それこそ40本、50本打つならまだ分かるが。

松井に華ってのは程遠い概念だなあ。
もひとつ特徴ないし、あの棒立ちのバッティングポーズは、駒田のようで
かっこ悪く感じるし（かっこがどうだろうが打てばいいけど）、守備走塁は
とても人にはお勧めできないし。
松井ってそういう外見は別として、評価されていた選手じゃなかったの？

殿堂板には中立さんといい、論破君といい、彼といい、華のあるキャラがいっぱいですね。
で、松井の華はどんな所？

C&Lがオルティーズ級なあたりです。

華のあるなしは個人的主観が入るから議論するだけムダでは？
もっとも、ヤンクスのゲームを観ていたら、個人的には松井に華があるとは思わない
もっと華やかなプレイヤーやスラッガーが並んでいて目立たないから

>>116
俺が書いていることと、あんたの最初の2行は全く同じ意味。
松井は長打、それもできれば本塁打を打ってナンボの選手。
これは日本にいたころも同じ。

それが向こうに行って以降、本塁打が出ないものだから、苦肉策的な表現としてクラッチヒッターとして
マスコミに扱われている。ある程度本当にしても華はない。

松井ﾌｧｿの俺が言うのだから本当ｗ

そんなに終盤接戦の数字にこだわりたいんなら来年はＤＨと言わず代打屋になればいいのに・・・。
そのスタッツが信頼できるものなら、南海時代のあぶさん級になれるぞ。

>>121
そういう指摘は随分前のスレでもあったなあ
C&Lに強く、しかしトータルの成績はそこそこ、ということは試合の前半や接戦でない
場面ではあまり期待できない、しかも守備もいまひとつ、ならば前半はお休みいただいて
接戦の後半、ここぞというときに代打の切り札としてご活躍いただいてはいかがか、とね

ざっとあげて

打球の速さ
終盤の勝負強さ
調子がいいときの凄さ(毎年一月か二月はOPSが１０割こえる月がある)
走塁における判断のよさ
詰めが甘いところ
ポカもファインプレーもある守備
ボールカウントやアウトカウントを間違えたりするところ


松井は華と人間臭い魅力が同居した選手
偶像を求める人間には向かないんだろうな

>>122
やはり皆考えることは同じなんだな・・・。
連続出場も途切れたことだし、カブレーラも育ってきてるし、
ＤＨはジオンビーがいるし、シェフがファースト守ってもいいと言ってるようだし・・・。
本当に来年は代打かも・・・。
こうなると、松井オタが散々わめいているノートレード項目って、邪魔なだけじゃないの？

>>119
結局、そういうことだね。
ヤンクスでは正直、ちょっと埋もれ気味。
だから言ったろ？巨人で言えば、清水程度だと。
今後のことを考えると、さらに埋もれしまわないか非常に心配だな。

何をもって開花とうけど、結局40本は打たないとダメだろうな。
成功した野手は、イチローと松井（強いて井口？）だが、
イチローの開花っぷりと比べたら、並大抵の成績では開花したとみてもらえないことが
つらいところだな。試合数の違いは別として、日本ですら松井も常に40本をクリアする打者でなかった。
そこを努力してメジャーで30本打てるようになったのは十分に評価してあげたいものだが。

ま、正直比較する相手が悪すぎたな。イチローは天才・センスの塊。次元が違いすぎるよ。

「ゴジラの正体、見えたり」というところか。

　外見のおどろおどろしさとは裏腹に、完治済みの傷の痛みにビビるチキン・
ハードの「銭泥棒」ということだ。

野球の華はホームランっていうけどさ、どんなにホームラン打つバッターだって
二試合に一本くらいしか打てないんだよ？
んじゃ、あとの時間は何してんのよ？
松井が好きなら、ホームランバッターばっかり集めて、ザル守備・無能リードで
崩壊したチームがあることをよーく知ってると思うんだが。

イチローが評価されてるのは、マグワイヤ、ソーサ、ボンズといったホームラン
全盛の時代と思われた時に、打って、走って、守って、という野球の基本を
思い出させてくれた稀有なプレイヤーだから。

>>127
松井ヲタは、２試合に１回どころかシーズン中の調子のいい１〜２ヶ月の
C&Lシチュエーションだけの活躍で満足するらしいからなｗ

松井は守備時にも華があるよ
何もないところで手首を折るホームラン級のバカだからな
見ていて飽きない

松井ヨイショ発言の多いトーリ監督ですら
「イチローはオーラを放つスーパースター、松井は華のない工場労働者イメージ」
と断言しているというのに・・・

長嶋にあって王に無いもの、それが「華」なワケだが
３０本なら無くて５０本ならある？？？・・・いやはや

それはさておき、今日のゲームを華のあるスーパースター、イチロー・スズキ風味でコメントするならば
「そのゲームが重要であったかどうかなんて、シーズンが終わって初めて分かるもの、少なくとも僕はそう思いますね。」
まあこんなとこ？

>>131
いやはや…

>>131
ずいぶんいやらしいというか嫌味な言い方するねえｗ
ID:FX7zrquyは何をもって華があると思ってるのかな？

王に華がないって・・・
偉く高い所にハードル設定してるのな

ところで50本という数字は今のメジャーでHRを華とするならという条件だったと思うんだが
そこで「長嶋の30本」を「長嶋の華」として上げるのは一体全体どういうことなのやら

>>134
王より長嶋のほうが華があるって事でしょ。
ホームランの数は華やかさに比例しないってことでしょ。

いずれにせよ松井に華がないというのは定評なんだがねぇ

もちろん松井に華を感じる偏った趣味と価値観の変人が存在することもあるだろうが・・・
世の中スカトロ好きだっているし。

イチローが松井より華がなくテレビやスポーツ紙１面トップ記事で
扱ってもらえないのは人気薄球団のドラフト４位指名だからだろ。
松井は史上初の巨人、阪神、中日の日本三大球団にドラフト１位指名された
スーパースター。
松井は高校時代からスーパースターで高卒１年目から巨人の３番を打ち
高卒２年目でオールスターで全セの４番を任せられた天才だったが、
イチローは２年間２軍で下積み生活を強いられた苦労人。
苦労人が天才に勝つことは出来ない。

>>131
長嶋は新人年にホームラン王、打点王に打率2位の準三冠
そのうえ29盗塁と1年目からすべてにおいてハイレベルな数字を残し
翌年からは3年連続2位に大差をつけての首位打者と
そもそも残した数字が段違い

>>138
１年目から３番を打ったといっても完全に優勝の目が無くなった９月以降だけどね。
打率は２割２分台で本来ならとても３番を打てる成績では無かった。

仮に松井が天才と呼べるほどの才能があったとしてもそれを生かすだけの
努力を怠って地味な苦労人に勝てないんじゃもったいないね

長嶋は
首位打者　6回
本塁打王　2回
打点王　　5回
もしも王がいなければ
首位打者　7回
本塁打王　7回
打点王　　10回
三冠王　　4回

松井に華があると思っている人がいてもいいじゃないか
メジャーには、松井ごときよりもはるかに華のある選手の数が多いけどね

イチローとか

>>137
インタビューとかルックスでそういうことをいう奴はいないだろうが、
プレーに関してはイチローより断然華があるということだろう。

ほとんどが単打で、バットの芯を外して歯を食いしばって必死こいて一塁ベース
へ走る姿がせこいってイメージがアメリカのみならず日本人も薄々感ずいてるんじゃない？
野球やったことあるやつなら分かるけど内野安打で塁に出てもなんか恥ずかしいんだよね。
ヤッパリ野球の醍醐味は投手の球をバットの芯でキッチリ捉えて遠くへ綺麗に飛ばすことに
原点があるということ。

ＭＬＢの目の肥えたファンはそういうことをしっかり理解できてるから、
262本打ったとしてもシルバースラッガーすらあげなかったということ。

日本人のファンもこういう野球の本質を理解出来る人間が増えて、9割方単打、
出塁率が低い（同年のイチロー.412、ボンズ.600↑）張りぼての262本で、全米が熱狂
なんて嘘で固められた恥ずかしい記事で恥をさらすことが回避できるように切に願う。

まあ、結論としてはＭＬＢで松井は別に華がある選手ではないけど、日本人のイチローとの
相対で華がある選手に見えてくるってことじゃないかな？
イチローなんてアメリカの新聞にまで退屈な選手だって書かれて、地元の任天堂が広告を出してる
新聞にスポンサーを気遣って「イチローをもっと評価しよう」なんて記事かかれてたしｗ

まあ、2chの実況やNHKの視聴率で松井がイチローを圧倒してるのはそれをまさに具現化したものだろう。

野球の本質ｗ
MLBの目の肥えたファンや野球人達はイチローに高い評価を与えているようですが

なんかイボータを演じてるっぽいな

短打のしょぼいイチローが、シルバースラッガー賞を1年目にすでに受けて
るんだよなあ。

明らかにイチローより長打力ある松井って、当然イチローよりポイント上位
なんだよね？

イボータの総括、みたいなレスだな

>>147
じゃあなんで、84年ぶりに大記録を達成したのにＭＶＰで5位にも入れず、シルバースラッガー
すら貰えなかったのか？
と考えればおのずとわかるだろう。

1年目にあれだけ受賞できたのは任天堂の強力なバックアップのおかげ。
あの年のＭＶＰはジアンビかブーンかといわれてたが任天堂が球団を挙げてイチローの
広告や映像を流してサポートしてあげたから取れただけ。あっちのファンはイチローのＭＶＰ
に疑問視する声もあり、さながらＭＬＢの亀田といったところだろうか。

イチローもそれを良く知っており、珍しく「これは自分ひとりでは取れなかった。ブーンを初め
チームに感謝したい」って謙虚だったしｗ

イチロー貶そうと必死になるが、その基準で松井を判断するともっとボロボロ
になってしまうのがデフォだなあ。

ところで本物の松井ヲタってまだいるの？

>>153
ヤ軍がいるじゃないか

ヤ軍も飯食わせてくれるからついていってるだけだしな

ID:L79FbMf2は英語が読めない可愛そうな子ということは理解した

が、出塁率をボンズと比較してるのを見て俺が釣られたことも理解した

で、イチローが終盤の優勝争いでことごとく打てなくなる件については
イチローファンの脳内ではどう処理されてるの？

>>157
正直、頭にきてるよ
マリナーズはイチローが打たないと勝てないからね
今現在、かなり不調でチームに迷惑かけてるけど
このまま終わる男じゃないと思って応援してます

だけど、今年このままイチローが失速すると優勝争いしている終盤に
役に立たない選手とレッテル貼られそうで怖いです

優勝争いが熾烈な年はプレッシャーでまるっきり打てないイチロー選手

18 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2005/10/22(土) 20:43:00 ID:C9tfEju2
この人、優勝争いの中だと成績が残せてないね。
地区優勝争いが接戦だった2002年と2003年の9月以降の成績

2002年　101打数　25安打　2本塁打　打率.247　出塁率.325　長打率.347
2003年　110打数　30安打　2本塁打　打率.273　出塁率.298　長打率.427

すでにレッテルを用意して糊を貼り付け終わった状態ですよね。
今年も失速したら、貼り付け完了

悔しいけど今年も失速したら、レッテル貼られてしまうだろうね
他のチームはマリナーズが優勝する訳無いと思ってるだろうけど
応援してるファンからすれば、今年は結構チャンスなんだよね

首位打者とかどうでもいいから、復活してくれイチロー！！
そしてマリナーズを優勝に導いてほしい

実際に地区優勝した01年は無視するあたりは流石だよね

ん？首位を独走し過ぎて

優勝争いが最も熾烈ではなかったシーズン、とでも言い直せばいいのか？w>01年

まぁ５月６月にイチローが打ちまくってなかったら今頃は来年の話してただろうけどな
結局ものはいいようだよ
かけられる期待が大きいだけにだめな時に叩かれるのは仕方のないことだが

チームへの貢献度は松井の勝ちとして、能力はどうなんだろうね

チームへの貢献度に帰結しない能力なんぞに何の興味も無いが・・・

消化試合を消化試合たりえる能力はイチローさんの圧勝どころかメジャー一なんじゃね？

>>162
あの年はあっという間に優勝確定させただろ。

しかも実は9.11まで調子悪かったりするんだけどな。
911で得した人間は世の中に数多くいるだろうが、
そのうちの一人がイチロー

>>166
ｽﾏｿ、ちょっと意味が掴めない
もちょっと説明求む

ＷＢＣ優勝に貢献し、日本の誇るスーパースターは誰・・・？
Ａ、イチロー
Ｂ、中村紀洋
Ｃ、城島健司
Ｄ、松井秀喜

ＷＢＣを辞退し、非国民と呼ばれ、おまけに、お笑い骨折した人は誰・・・？
Ａ、イチロー
Ｂ、松坂大輔
Ｃ、黒田博樹
Ｄ、松井秀喜

>>10
無理だって。怖くて使えないから。上がって来るのが9月半ば〜後半として、
どれ程戻してきたのか、また、実際に試合で使える状態なのかすら分からない選手を、誰が起用すると言うんだ？
もう少し早ければ、マイナーで調整も可能なんだけど。9月の頭で終わっちゃうし。

すいません、何でも無いです。

>>167
いつから9.11までって言ってるのか分からないが
8月の月間打率は.429、9月に入って11日までの打率は.340

9.1〜9.10の打率が.340ってことね
9月の月間打率は.337

そうだっけ？
でも数字は良くても調子は悪かった気がする。
まあどっちみち2001年9月は消化試合だったから意味ないけど

しかしこの件に関しては驚くほどイチローファンの食いつきが悪い
これが全てを物語ってるね

2001年プレーオフ
Champion Series 18打数4安打4四球2盗塁　打率 .222 出塁率 .444
Division Series 20打点12安打1四球1盗塁 打率 .600 出塁率 .650

×20打点
○20打数

>>176
サンプルがあまりにも少なすぎる。
はるかに母数の大きい「優勝争いしている9月」の成績ではっきりと結果が出てるんだから、
ここで反論しようとするのは惨めになるだけですよ

松井はプレッシャーに弱いせいで力を出し切れないって
いつも言ってるじゃん松井派が

ﾔﾝｸｽじゃなかったら50本打ってんだろw
プレッシャーに弱いのはどっちだよw

調子が悪いどうこうの話で貼ったんだが
まあチャンピオンシリーズの時は調子悪かったのかな
かわりに四球を選んでるのか、出塁率は十分な数字だな
シーズン中も選べば出塁率はあがるのになぁ

>>180＞かわりに四球を選んでるのか、

・・・イチローファンってイチローの試合すら見てないの？

>>181
01年のプレーオフは見てない
敬遠されたのか？

勝手にトーレがびびって敬遠しまくり。
ＮＹ地元紙が批判するほど

>>182
第3戦が鍵だったな。
敬遠で失速し始めたし。

2002年の失速もそうだがイチローにとって敬遠は不調フラグだから。

>>183
1戦目にリベラから二塁打を打ったからだろ。
あの頃のリベラは全盛期で神だったから。

40打数に満たないんじゃサンプルにならん。

こっちのほうが重要↓
優勝争い時トータル（2002-2003）
211打数55安打　4本塁打　.261

参考までに松井

優勝争い時トータル（2003-2005）
313打数　96安打　10本塁打　49打点　打率.306

>>187
前のほうを見ていないんだけどちょっと質問

「優勝争い時」の定義は？
イチローの2001年については？

>>188
前のほうをみてから質問してください

>>189
前のほうを見てきた。改めて質問

「優勝争い時」の定義は？
イチローの2001年については？

それぞれの試合でどんな状況だったのかもしっかり出してくれないと
「優勝争い時」のデータ足り得ないな。

>>190

「優勝争い時」の定義は？

　9月のゲーム差縮まってるとき

イチローの2001年については？

　シーズン序盤にあっという間に2位を引き離したので優勝争いはなかった

>>191
はぁ〜

お決まりですね。イチローファンに不利な流れになると出しようのないデータを要求する。

>>192
> 9月のゲーム差縮まってるとき

「ゲーム差縮まっているとき」を厳密にしてちょうだいな
後段については、↑この定義に照らせば「優勝争いがなかった」というのは理解できる

定義の適否は別としてね

優勝争いにすらならない独走優勝に貢献しても全部帳尻扱いにする
こういうところから始めていかないととても比較にならんのですよ

>>194
イチローが優勝争いで失速する

を否定しようと一生懸命なようだけど、
仮に俺を論破したとして、あなたはそれで満足なの？
2002年、2003年最も打って欲しい時期にイチローは打たなかった。
そして今年もその傾向が出始めている。たとえ私を論破してもその事実はかわらないんですよ？

>>195
ま、それはわからんでもない。
しかしそれを認めても、
２００２年、２００３年の2年間、および今シーズン、
イチローは優勝争いの場面において極めて悪い印象を与えているのは事実

>>196
別に強いて否定しようとは思わないし、あなたを「論破」しようとも思わない。
>>186>>187の数字が何を示しているのかをきちんと理解したいだけよ。
なお、あなたの定義に照らせば、現時点でのイチローは「優勝争い時」とは関係ない。

>>196
馬鹿だなぁ。

その一行を否定するんじゃなくて、
この場合定義を決めるのは松井さんの成績が素晴らしいことへの証明なんだが。

その定義がしっかりできないのなら、
>>187の「参考まで」が一切意味をなさなくなるんだよ〜？

優勝争いしてるかどうかなんて数字で表せるかよ。
いいかげんイチローファンの数字信仰をやめてくれ。
「こういうところから始めていかないととても比較にならんのですよ 」

何だ、今季についても言及していいのか。互いに、暗黙の了解でも有ったのかと思ったけど。

松井のヲタって
松井に有利で都合が良いデータしか出さないからねｗ

「こういうところから始めていかないととても比較にならんのですよ 」

>>200
そんなことをいったら、>>186>>187が台無しだなあ

「優勝争いをしているかどうか」を直接に数字で表すのは確かに無理がある。
だからこそ「優勝争い時」と称してどういう基準で数字を抜き出してきたかが
決定的に重要なのよ。

ってか改めて>>187を見ると、
「打点49」というのが非常に目を引くな。
一体どこからどのように成績を抽出したんだ？

>>203
とりあえず世間の通例として
「終盤の優勝争い」といえばＭＬＢなら9月以降だろう。
世間の常識に照らして9月、10月を抽出。それほどおかしいことかね？

>>204

9月と10月
http://sports.espn.go.com/mlb/players/splits?statsId=7042&type=batting3

>>205
いや、別にいいよ
「ゲーム差」はどれくらいで切ったの？

>>205
確認
>>186では「優勝争い時」となっていたけれど、「終盤の優勝争い時」訂正、
ということでよろしい？

>>208
いいよ

>>209
了解。「ゲーム差」は？

後これだと「ヤンキースが地区優勝決定した後」の成績も入っちまわね？

ゲーム差ではかれると思うのが数字信仰の犠牲者たるゆえん
勢いがあるチームの1位との３ゲーム差はないも同然だし
勢いがないチームの３差は絶望的

>>212
↓これは撤回？

192 ：神様仏様名無し様：2006/08/06(日) 20:07:21 ID:HlJUjl6Q
>>190
「優勝争い時」の定義は？
　9月のゲーム差縮まってるとき

>>212
それだと今度は「イチローが終盤優勝争い時に打ってない」という事実が
定義の不確かさによりあやふやにたってくるアルヨー

>>213
それは保留。

>>214
最終的にはイメージになってくる。
5月のイチローの確かさは正しく春一番のごときなり。
9月のそれは秋風のごとし

いめ〜じというあやふやな物に頼らなきゃ比較も出来ないんじゃどうしようもないな〜
「殿堂的」に

>>215
だったら、>>186>>187とそれに基づく立論はいったん引っ込めて、
きちんと定義できたらまたおいで

ちょっと一服

「イボイメデスの定義」を設けないと松井さんはイチローさんを超えられないのですか。

>>216
私はひねくれものなのでマネーボール以降の数字野球ブームには反感を覚える。
しかし「あやふやなもの」に生命をゆだねるのはイチローを評価するときにも用いられるのだが。
イチローのスパイダーキャッチは数字上はただの刺殺１だが
我々の「イメージ」につよく焼き付けられる。

「イメージ」は200本の安打よりも強く説得力を持つ場合がある。

>>219
イチローが評価されてるのはイメージではなくタイトルを取ったという「実績」面が大きいね〜
タイトルがあやふやだと言うなら構わないけどね〜

いめ〜じの否定の前に定義立てをまずやってきなさいな〜

>>219
確かに「イメージ」は重要だね

それはそれとして、数字を扱う場合には、その数字がどういう基準で採られ
何を意味しているのか（そして何を示していないのか）を、可能な限り厳密な
定義によって明らかにしておく必要がある。それが「議論」の土台だもの。

>>220
そうとも限らんよ。
イチロー自身がオールスターの際の投票基準を

「数字ではなく、プレイが美しいかどうか」

これほどあやふやなものはない。
結局、メジャーリーガークラスになると
数字どうこうじゃない。いわば選手それぞれが芸術作品なわけで、
ピカソの素晴らしさを数学で解き明かせないのと同じく
最終的には極めてあやふやな世界に回帰するのだと思う

イチローの守備はイメージだけではなく5年連続ゴールドグラブ賞という実績としてちゃんと記録としても残る

>>222
ふむ

その君の発言に照らすと
イチローが松井と比較できる要素すら消えるんだが

ＷＢＣという最高の舞台で最高の活躍をしたヒーローという
あやふや且つ絶対的な評価基準に基づけば
イチローは最早松井が及べるレベルを超えた人外魔境の選手
終盤の勝負強さだのなんだの関係なく比べるのもおこがましい

判らないかな？
あやふやを肯定することはイチローを更に絶対化することなんだよ。
逆に上で述べたように、「終盤の優勝争い」でのものをあやふやなもので片付けず、
しっかり定義付け出来れば松井とイチローを比べられる土俵に立てるのよん。

つーわけで頑張って定義付けしてね〜。

激しく今更なんだがなんで無理して松井と比較せんといかんのよ・・・

松井ファンが松井が一番じゃないと気が済まないから

>>225
俺も松井とイチローを比較する意味はないと思う。
すべてを数値化する昨今の数字野球ブームの理念
すべてのものは数値化できる＝すべての異なる存在の優劣をつけることが可能である
という驕り。
ヒマラヤ山脈とモナリザの微笑み、どちらが美しいかを明確に
結論づけることは不可能である

>>227
> すべてのものは数値化できる＝すべての異なる存在の優劣をつけることが可能である

それは「驕り」ではなく「数学に対する無知」でしかないなあ

「数学とは、異なるものを同じとして扱う技術だ」とはフランスの著名な数学者
の言葉だが、対象そのものではなく特定の属性を切り取ることによって比較可能な
写像を得ることがその肝要の点。比較されるのは対象そのものではなくその写像。
だからこそ「写像」を生み出す「定義」が決定的に重要なのよ

そういやちょくちょく指標の扱い方を間違ってる人がいるやね
なんというか、1か0かを期待してファジーさを理解してない感じの

イチローと松坂、里崎がＷＢＣベストナインに

投手　松坂大輔（日本）

　　　朴賛浩（韓国）

　　　ヤデル・マーティ（キューバ）

捕手　里崎智也（日本）

一塁　李承ヨプ（韓国）

二塁　ユリエスキー・グリエル（キューバ）

三塁　エイドリアン・ベルトレ（ドミニカ共和国）

遊撃　デレク・ジーター（米国）

外野　イチロー（日本）

　　　ケン・グリフィー（米国）

　　　李鍾範（韓国）

ＤＨ　ヨアンディ・ガルロボ（キューバ）

http://www.major.jp/news/news20060321-13297.html

2003年のヤンキースって2001年のマリナーズほどじゃないけど独走だった気がするが。

まあここにいる松井ファンが松井の数字どんなにいじくっても実績は変えようがないんだよね。
松井についてだけど、実際のプレーよりも数字のほうが良く見えるのは気のせい？
イチローは特に誰かと比較するまでもなく一流のプレイヤーであることは明らか。

こんな感じじゃね？

松井ファンの打たれ強さだけは素直に凄いと思う
単にドMなだけかも知れんが

　米大リーグ、ヤンキースの本拠地・ニューヨークにある少年野球チームの子供たちが
６日、松井秀喜選手(32)の記念館「松井秀喜ベースボールミュージアム」（石川県能美市）を訪問。
松井選手の父で館長の昌雄さん(64)や母さえ子さん(56)の歓迎を受けた。

　松井選手が支援する日米の子供たちの交流プログラムの一環。
松井選手の招待で、複数のチームから選ばれた11歳から12歳の16人が二日から、
石川県を訪れた。

　子供たちは松井選手の手形に手を合わせ大きさに驚いたり、バットを構えてみせたりしていた。

　昌雄さんは「秀喜の子供のころを思い出す」と笑顔で握手し、
ボールにサインを求められたさえ子さんは「こんなの初めて」と照れた様子で応えていた。

　チームの一人、ピーター・スクラファニ君(11)は「とてもいい記念館」と満足顔。
「松井選手は早くけがを治して戻ってきてほしい」と話した。

http://www.daily.co.jp/newsflash/2006/08/06/219941.shtml

【野球】ニューヨークの野球少年が東京ドーム訪問、始球式も
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1154861015/

アメリカ人少年ＡｏＯ〇（福岡ドームって凄いんだってな．．．福岡ドームに行きたかった）
アメリカ人少年ＢｏＯ〇（すっげー田舎！日本ってもっと栄えた国だと思ってた。）
アメリカ人少年ＣｏＯ〇（サダハル・オー記念館とかないのかな？そっちに行きたかった。）
アメリカ人少年ＤｏＯ〇（イチロー記念館に行きたかったなあ。）
アメリカ人少年ＥｏＯ〇（アキハバラってところに行きたかった。）

これが正直な感想だろうなｗ

イチローって、檻にドラフト４位で指名されてなかったら
チチローの跡を継いで、鉄工所で働いていたような選手じゃねえのか？
小さい頃からの夢であった地元の中日から相手にされなかった選手だから…

138 ：神様仏様名無し様：2006/08/06(日) 11:34:27 ID:v9FCfuee
イチローが松井より華がなくテレビやスポーツ紙１面トップ記事で
扱ってもらえないのは人気薄球団のドラフト４位指名だからだろ。
松井は史上初の巨人、阪神、中日の日本三大球団にドラフト１位指名された
スーパースター。
松井は高校時代からスーパースターで高卒１年目から巨人の３番を打ち
高卒２年目でオールスターで全セの４番を任せられた天才だったが、
イチローは２年間２軍で下積み生活を強いられた苦労人。
苦労人が天才に勝つことは出来ない。

●提言→

松井、日本へ帰れ（メジャーじゃ通用しないというより日本が合ってる）

イチロー、運動神経良いなら内野をやってみろ。サード、ショート、セカンド一通り

まあ、イチロー以上の外野手が三人きたらコンバートされるかもしらんが。

イチローって巨人に入ったら高橋由伸より下の選手だったと思う。
打力も肩の強さも高橋には勝てない。
今があるのは試合放映がない人気薄球団で伸び伸びとやれたからだろう。

高橋って捕ってから投げるまでが速いんであって肩は普通だろ
今は普通以下の酷い有様らしいが

また例のプレッシャーですか

さてと、優勝争いにはめっぽう強いらしいイチローさんの試合でも見るか・・w

>>242
なんというか、素直なイヤミだな
もう二ひねりくらいあるともう少し楽しめる

イチローは優勝争いで失速の人はまたも遁走か
アンチて、そんなんばっかだな

イチロー、、、首位のチーム相手に打てないのは以前から同じだけど
スローイング能力も明らかに落ちてるな。
今日の送球でトーマス刺してればマリナーズは同点に追いついていたわけだが

最近暇だから雑魚ナーズ見てるけどイチローの雑魚っぷりがヤバイ
イチロー脳はあんなのをマンセーしてたのかよ
引いたわ
やっぱ松井がいないと駄目だな

>>246
松井はいらない

>>246
その雑魚にすら勝てない松井って悲しいなｗ

蔑称を使いたいならイチロー応援スレで好きなだけおやりなさいな

>>245
イチロー、、、首位のチーム相手に打てないのは以前から同じだけど

そんな傾向があるの？　データがあれば教えて

普通に考えれば、弱いチームより強いチームが相手だと
成績が下がるのは当たり前。

今シーズン対oak　51打数14安打　0本塁打　2打点　4得点　打率.275　出塁率.288

こりゃ勝てんわ

>>251
おかしくはないが当り前ではないな

>>252
今年のオークランド相手に打てていないのはよくわかったけど、
「首位のチーム相手に打てない」という形で括るなら、オークランド以外、
また今年以外のデータも総合的に扱えたほうがいいなあ

>>252
いいのか。今季も含めて話をすると、彼が悲惨過ぎるけど。

>>254
打ってる年もあるようだがね。

しかしこの3試合で「イチローは肝心なところでダメ」という印象がより強くなってしまったね

>>256
ここへきて役に立っていないのは確かだね。困ったもんだわ

それはともかく、>>245は直接には「今年のオークランド戦で打ってない」
ことを言っていた、ということね？

そうですよ〜

2003年なんかはトータルでは首位からも打ってるけど
８、9月限定ではどうか疑問に思えてきたわ
データがないから調べようが無いけど

またイチローが戦犯ですか。よく愛想をつかずにイチローなんかに一番の声援を贈ってくれるよなシアトルファンは。
イチローは最低だな。

>>258
ESPNのゲームログから拾っていけばいいかもしれないが、めんどうだね
「結果として首位になったチーム」じゃなくて「その時点での首位チーム」
との対戦成績なんて、データを揃えると面白いかもしれないなあ

前はサンスポに全打席結果残ってたんだけど、
どうもまずいデータがあるということか消されてしまったね

>>261
そんな理由でコンテンツが消える訳ないだろ

「まずいデータ」？
もとになるデータそのものはESPNで拾えるはずだし、消さないと都合悪い
コンテンツって、どういうものだろう？

>>262
そういえば、サンスポの過去の記事は検索しても出てこない、という話を
小耳に挟んだことはある。何か事情があるのでしょうかね

サンスポはWBC直後にサイトの構成も変えてそれまでの記事などもまとめて消し去った

なるほど。サイトの構成変えですか
でも、過去の記事を消去しちゃうのは惜しいことですね

前にＷＢＣ後くらいに色々記事が消えたよ

残しておいて誰でもが読めると自らの評判を落とすまずい記事がWBC関連にあるから
サンスポとしては当然の行為でしょ

イチローはホームラン１５本打とうとしたら３割やっとの並み以下の選手だろ
ホームラン３１本で打率２９８打った松井と比べるとはねｗ

本塁打でしか選手の能力を測れないなんて寂しい野球観だね・・・

>>269
やっぱ松井はすごいよね
きっと打率.280ならホームラン40本、.260なら50本打てるんだよね　

>>271
からくりドームならね

>>271
打率２８０でいいなら松井は４０本は楽に打つだろな
しかしヤンキースはチームバッティングの球団
松井はマリナーズなら４０本楽に打つよ

それは残念なことで

>>273
無理だろ
セクソンでさえ40いかないんだから・・・打率は楽勝。
まあ、イバニェスと互角くらいかな？

>>275
セクソン？
ヤンキース入ったら使い物になるのかい？ｗ

>>276
ならないだろうね、打率が・・・でも本塁打はセクソンがやや上。
打率　松井>>>>>セクソン
本塁打セクソン>松井
打点松井>>セクソン
くらいですかな？
イバニェスについては
打率松井>イバニェス
本塁打イバニェス>松井
勝負強さイバニェス=松井
くらいですかな？
イチローとはタイプが違うからなんとも言えんが
仮に松井が単打狙いでもイチローほどの打率は残せないだろう。

>>273
なんかイボータさんによると、ヤンスタは左打者不利球場で箱庭セーフコらしいから、
マリナーズにくれば松井なら50本くらい軽いよ！
下位しか打たせてくれないし個人成績低迷の原因であるヤンクスなんか見切りをつけて移籍するべきだね
ヤンクス以外のチームなら.280、40本くらい楽勝さ
しがみついている理由なんてどこにもないのに、不思議だね

>>278
たぶん、そういう皮肉は通じないと思う

松井にとってヤンキースは全球団ノートレード条項付き４年６２億円の他に
ヤンキースにいるだけでブランドの価値が全然違う。
スーパースター軍団だしな
他球団で４年８０億円出すとこもあったけど、
ヤンキースにいた方が今後の収入は測りしれないほど大きいと思う。

ブランド、金、たられば、
・・・うんざりしちゃうね

>>280
> 他球団で４年８０億円出すとこもあったけど、

どこ？

>>281
負け犬の遠吠えwwww

イチローが仮にＦＡすれば、ＮＹＹなら4年80億くらい出すでしょうね

>>284
イチローじゃ無理
カノや王建民評価だもん
二人の年俸合わせれば評価が分かるよｗ

一日100レスの超人気スレと化したなW

>>285
普通、トレードについてそういう計算はしないと思う

ところで、「他球団で４年80億円出すとこ」って、どこ？

>>285
しかし、カノと王は若くて将来性があるから年俸以上のものがあるのでしょう？
もちろんイチローに将来性がないわけではないけど。

>>285は目先のトレードしかしない大鑑巨砲球団の犬

>>285
×　カノや王建民評価
○　カノと王建民(合わせた)評価

>>285
カノと王でＳＥＡを騙そうとしてきたんだろ？

しかし明らかにヒット狙いの打撃で.298　31本は素直に凄いと思うぞ
１シーズンだけでいいからイチローの言うとおり「打率なんか気にしないで」ブンブン振り回してくれないかな。
そうすりゃここのイチローファンもぐうのネも出ない結果になるんだろうけど
ヤンキースじゃ無理かあ

>>282
このスレの過去ログ探せば、ザクザク出てくるよ

>>292
たられば話はウンザリ。
「日本人としては」「ヤンキースの中で」こういう制限付けないと語れないなら、
メジャー行かずに日本でやればいい。

松井がセクソンのように思いっきし大振りしてホームランだけを狙っていいチームだったら
４０本〜５０本打てるだろうね
ヤンキースはCLOSE＆LATE　OPSを重視するチームだからね
セクソンがヤンキース入ってもトーリ監督からホームラン狙うなって言われるだろうね

ＷＢＣとは違って、チーム内から浮いてるイチローは自分が中心にいないと力を発揮できないのだろう。
ここでがんばらないといかんところなのに。

2割5分、50本だったらこっちの方が3割30本よりOPSが高くならなくね？

>>295
たられば話の妄想で何をどうしたいのよ？

夏休みをタラレバ妄想に費やす松井ファンって生きる意味あるの？

たらればでなく現実にイチローが天王山で13打数2安打だった件について
さらにスローイングも衰えているのが判明した件にすいて

>>297
CLOSE＆LATEを勉強してから出直してこい！

2003年のデータも見つけた

状況・首位と４ゲーム差となりがけっぷちのマリナーズ、
9月22日からの3連戦は絶対に負けられないカードとなった・・・

結果・
13打数3安打　マリナーズは1勝2敗で終戦を迎えた
ちなみにその次の最終カード、プレッシャーに解放されたイチローは14打数6安打、チームも3連勝と無駄な爆発を見せる

>>301
CLOSE＆LATEって何ですか？

>>300
残念な結果だね。
もっと頑張って欲しいが、固め打ちすることもあるから、今は不調な時期
なんだろう。
また打ち出すことを願うし、そうなると思うとしかいいようがないな。

イチロー年度別天王山成績
2003年　9月22日〜24日　4ゲーム差→６ゲーム差
13打数3安打　

2006年　8月4日〜6日　4.5ゲーム差→6.5ゲーム差
13打数2安打

今年の得点圏打率.２３３もヒドすぎるよ
去年も得点圏打率３割打てなかったしな

去年よりよくなったように見えて数字を丹念に調べていくと実は今年もかなりひどいね。
昔のイチローは打席でも耀きをはなっていたもんだが
肩も衰えてるし

>>305
あのさあ。そこまでサンプル絞るなら、ボンズやプホルスでも叩けますが。
そこまでして叩きたいのかね。呆れるわ。

>>308
ほう！ボンズやプホルスが天王山に弱いと！ほう！ほう！
ぜひデータを！

いろいろ新しい叩きどころ？が出てきたね
ヤ軍は本気だ

叩きとはちょっと違うだろ。
イチローは天王山に弱いという事実が新たに指摘されるようになっただけ

>>309
日本語教室へ行ったほうがいいかな
極短期間で限られた成績だけみて「天王山に弱い」だの「勝負弱い」というのはナンセンス
と>>308は言っている

>>308へ反論したいなら各シーズンの首位攻防戦時の成績をまとめてくればいい
煽るだけの>>309みたいな発言じゃ発展も意味もないよ

言葉を借りれば、サンプルが少なすぎるね

サンプルが少ないねえ、
落合の「一億円ホームラン」もサンプルが少なすぎてたまたまと言い切るわけだ
ここのイチローファンは。

なんでそこで落合が出てくるんだか・・・
語れば語るほどにいちゃもん臭くなるよ？

天王山か。ディビジョン・シリーズで、エロドと共に
大戦犯扱いされていたけど。

なぜそこで落合がでてくるのかがさっぱりわからない
それについての説明をしてもらえないだろうか？

イチローは打撃技術は松井より下。打率がいいのは内野安打で稼いでいるからだろ。
ホームベース寄りにギリギリに立って弱点のインコースに投げさせないようしている。
もっと、インコースにビシバシ投げれば２割５分程の選手であろう。

イチロー内野安打

年　度　　　内野安打　内野安打を凡打に換算した打率
１９９４年　　３３本　　．３８５　→　．３２４
１９９５年　　３０本　　．３４２　→　．２８４
１９９６年　　３４本　　．３５６　→　．２９３
１９９７年　　３４本　　．３４５　→　．２８２
１９９８年　　２４本　　．３５８　→　．３１０
１９９９年　　１５本　　．３４３　→　．３０７
２０００年　　２９本　　．３８７　→　．３１４
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー大リーグ入団
２００１年　　６２本　　．３５０　→　．２６０
２００２年　　５２本　　．３２１　→　．２４１
２００３年　　４５本　　．３１２　→　．２４６
２００４年　　５８本　　．３７２　→　．２９０
２００５年　　３５本　　．３０３　→　．２５２
内野安打を封じられたら２割４分〜６分の平凡打者
　　　　　　クリーンヒットを打てる技術が無い
２００５　　３５本　　 ．３０３　→　．２５２
　　　　　　２００安打とか言ってるけど、やたらと打数が多いだけ

>>315
日本語教室へ行ったほうがいいかな
「サンプルが少なすぎて、天王山の結果をもって勝負弱いとするのは根拠が薄弱」と>>313は言っている。

そんなはずない、メンタルによって力が大きく変わるのは科学的にも説明がつく現象である。
ゆえに勝負強い落合の一億円ホームランは賞賛されるし
勝負弱いイチローの天王山の結果は酷いことになる

いまのところID:hjhKV7PFの出した数字がいちゃもんとは思わないけどね
現にイチローはその場面で打てなかったわけだし

しかし成績を語るのには場面が少ないのも事実
そして落合の例えがさっぱりわからないのも事実
数字や意見として出した以上
この両方への説明や理由を補填してくれないだろうか？

松井派はこれといったタイトルや記録がないからクローズ＆レイトや優勝争いの終盤の成績とか
細かいデータを出すしか松井＞イチローを主張できないんだよね。

>>319
すまないがまったく意味がわからない

40打数に満たないからサンプルにならないよ
イチロー年度別天王山成績
2003年　9月22日〜24日　4ゲーム差→６ゲーム差
13打数3安打　

2006年　8月4日〜6日　4.5ゲーム差→6.5ゲーム差
13打数2安打

186: 2006/08/06 19:50:34 HlJUjl6Q
40打数に満たないんじゃサンプルにならん。

こっちのほうが重要↓
優勝争い時トータル（2002-2003）
211打数55安打　4本塁打　.261

まず、一億円ホームランは知ってますよね？
これ知らないならちょっとさすがに「えっ」と思ってしまうんですけども

ピンポイントの成績を例えに出されてもちょっと・・・

>>324
時代錯誤の落合厨は消えてくれ
箱庭川崎限定打者なんだから

その年の成績
7 D.グラッデン R .267 15 37 2
6 川相 昌弘 R .302 0 33 3
9 松井 秀喜 L .294 20 66 6
3 落合 博満 R .280 15 68 0
8 H.コトー R .251 18 52 2
5 原 辰徳 R .290 14 36 0
4 元木 大介 R .280 4 25 1
2 村田 真一 R .248 10 41 1

落合をどうこう言うつもりは無いが、あれがなければ戦犯だったなぁ…
まだ二年目の松井の方が成績上だもの

>327
それほど天王山でどう働いたかは印象に残るもの。
私の言いたいこと、わかってきたかな

印象的な一打だが、シーズン通して活躍したとは言えないな

印象て
データ関係ねーじゃん・・・

話を戻そう。
現実にイチローは天王山で打てなかった。
2003年も、今年も。

話を戻すならしっかりとサンプルに足る数字をお願いします
自分の発言を固める理由や数字を挙げることもできないんじゃ話しになりませんよ？

イチローの今年の得点圏打率.２３３もヒドすぎ。
去年も得点圏打率３割打てなかったし、集中力が年齢とともに
衰えてきているのだろう。

ちなみに俺のスタンスは>>320の通り
成績で語るにはID:hjhKV7PFが出した数字だけでは場面が少なすぎる
なのでせめて全シーズントータルの数字をお願いします

YouTube　（動画
http://www.youtube.com/watch?v=ly2-qjCWLZ0
http://www.youtube.com/watch?v=FabvOOZn7Fg
http://www.youtube.com/watch?v=6C_Z4I2YnqI

この場合、サンプル数は関係ないと思うが。
実際にイチローは天王山で打てなかった。これは純然たる事実。

サンプルサンプル言ってる奴は高校野球も「たった５、6試合じゃサンプル少なすぎて全国1位を名乗るのはおこがましい」というのか？

高校野球と今の話はまったく違う、問題外の反論
確率を持ち出して断言するには不確定要素を除くだけの実証が必要
だから得点圏打率でさえ単年で参考するのにはどうか？という意見があるくらいだ

それをID:hjhKV7PFは少ないサンプルを自分から出した上で判別しようとするから問題視されてる
俺が言うようにせめてメジャー通産での数字を出してから説得に当たればここまで反論はないだろうよ

話聞いてますか？

イチローが天王山で打てなかったのは事実なんで

俺の話を最初から聞いてないでしょ？
「天王山で打てないイチロー」と共に数字を出して証明しようとしたのが君
それに大して「サンプルにするには数字が少ない、もう少し大きい数字で出すべきだ」と言われてるわけ
君がやることは一億円だの印象だの数字じゃないものを持ち出して自己弁護することじゃない
早くメジャー通産の数字を出してレスをすること

そして俺は今年のイチローが打てていないのは事実といっている
反論する前に最低でも相手の文章くらいは読んでおこう

>>339
いや、やっぱり俺の話を聞いていない
私は「イチローは天王山で打たなかった」という事実を並べただけ

数試合でいいなら、WBCで活躍したイチローは天王山に強いって言い方も
成立してしまうが。

>>341
ならんならん。
「イチローはWBCで活躍した」という事実を並べることが可能になるだけ

>>341
イチローはWBCの決勝リーグに強いって事で一つ
福留もそうだな

ただ、ＭＬＢのシーズンは今後何十年も続いていくだろうが
ＷＢＣはあと数回もつかわからないところだろうが

イチローファンはイチローが松井より格下だという事実を
認めるべきだと思うよ

ID:hjhKV7PFは他者の話を聞く気はないようですな

>>345
確かに「格」は下だろうが
貢献度で言うとたいしてかわらんということを認識しておくべきだと思うよ

ホームランこそ野球だと思ってる素人(イボータ)の視点
松井>>>>イチロー
ＭＬＢの監督、選手、ファンの評価
イチロー(人気投票外野手3位、監督.選手投票1位)>>>>>>>>松井(全て圏外)

>>342
WBCが不成立なら高校野球の例も無関係でいいな。

あんたが言ってるのは、限られた数試合でイチローの成績は悪かったって
だけでしかないなあ。

>>348
そんなアホばっかりだと思わないでほしい。

俺も「イボータ」ということになるんだろうが、
俺が最も最重要視して見ているのは「チームの勝利にいかに貢献したか」
つまり「いかに２７アウトを有効に使ったか」
その観点で見ると、松井がいかに魅力的な選手か見えてくる

アンチは統計について欠片も知識を持ってないことがバレバレだな
例えある特定の状況で打ってない事実があろうが、それが十分なサンプル数を
持っていなければ、その結果は「たまたま偶然そうなった」ってだけで済まされる
だからこそ、統計を重んじるセイバメトリックでは、シチュエイショナルスタッツを
無視するんであって

>「いかに２７アウトを有効に使ったか」
で松井は有効に使っているがイチローはそうではないと？

>>351
その反論はさんざん聞かされたから知ってるけどさー

＞その結果は「たまたま偶然そうなった」ってだけで済まされる

それってつまり長嶋の天覧試合サヨナラホームランも落合の1億円ホームランも
リプケンの最後のオールスターの一弾もすべて「偶然」で済まされちゃうんだよねー

そんな風に野球見て楽しいのかね？

>>352
またそうやってすぐ拡大解釈するしさー
ちょっと落ち着いてね？

イボヲタによると、アウトになる松井の内野ゴロは進塁打狙いのチームバッティングで、
セーフになるイチローの内野ゴロは個人成績優先のワガママだそうだからなｗ
伝統的評価でもセイバメトリック評価でも、チームに対する貢献度は
内野安打＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞進塁打だと思うが

>>350
得点はイチロー
打点は松井
どちらもチームに貢献してる、ただしチーム力がＮＹＹが強い。
まあ、イチヲタのボクとしてはイチローが格上だと思う、いや実際に格上

>>356
そりゃ「格」は上だろうな。それは当然だ。

はいはい拡大解釈ね
まぁがんばれ

>>353
見て楽しいかどうかと、選手の能力の評価は別だと思うが
お前がそういう「天王山での一発」にのみ楽しみを見出すのは勝手だが、
それまでの平凡な毎試合のトータルで優秀だった選手がいなければ、
そもそもその「天王山」なるものは存在すら出来なかったことをお忘れなく

>>358
わかってないようなので解説すると、
私はここまで一言も「松井はイチローより上」などと言っていない。
ここのイチローファンにとって松井はカス選手なんだろうが、
そうじゃないよ、松井も魅力ある選手だよってこと

>>360
あなたは今まで見てきたイボータで一番話の出来る人ですね。
まじめに感動した。

>>360
松井がカスだなんて思ってないけどね
魅力があるかどうかなんてのは受け取り方次第だから
押し付けられても困る

>>362
ちいと表現を誤った
松井もバリュエブルなプレイヤーであるということ

イチローは悔しかったら松井の年俸を超えることだな
松井はイチロー以上の選手だとヤンキースに認められ
イチローの年俸を遥かに超える全球団ノートレード条項付き４年６２億円で契約に達した
イチローはマリナーズに松井以上の選手だと認められるかな？
まづ無理と思うよ

>>363
適正年俸だったらね
現状では給料泥棒よばわりされてもしかたがないと思うが

またいつものループへ。

そりゃいつもの人だから当然だよ

>>365
殿堂的選手の評価に年俸は介在するべきではないと思う

364にも言えよ

>>368
おいおい、それは>>364へのレスだろ？
まさか松井が殿堂的選手だとでも言うのか？ｗｗ

>>370
もう、書いてからマズいとはおもったけど

殿堂板的に、選手の評価に年俸は介在するべきではないと思う

>>371
同意ですね。
球団によって違うんだから。

>>371
年俸の話を持ち出すのは、ほとんどの場合松井のヲタだと思うが

球団によって違うってのもあるし、
何より>365の言うような「給料に見合った働きをしているかどうか」
は殿堂板的には全く関係ない。
年俸1000万ドルで30本打とうが、500万ドルで30本打とうがその価値が変わるものではない

>>373
知らんがな。
その都度諭してやたらいい

選手はプロだから年俸が全て。
年俸で一度も松井に勝ったことのないイチローは松井より格下なのは当然。

殿堂板の視点で言えば、彼をここで語る事自体、板違いに近いんじゃないの。今更だけど。

>>377
どういう選手ならふさわしいんですか？

>>376
話聞いてます？年俸は球団によって違いますから。

>>378
例えば、イチローにタイプの近い選手
ヤングでもいいし、フィギンス、クロフォード、ジーターなど・・・
テハーダやソリアーノは少し違うな

>>380
え？
殿堂板で語るべき選手かどうかの基準が「イチローにタイプが近い選手」？？

>>381
おかしいのか？
真面目に言ったつもりだけど・・・
言い換えようか、イチローにタイプの近い殿堂入りの可能性のある選手。

単打マンのどこが凄いのか分からんねｗ

>>382
もう1回聞きますけど、「殿堂板で語るに値する選手」ですよ？

殿堂板って殿堂入りした選手じゃなくてもOKだろ
確か一年以上前の事柄や引退した選手とかが対象じゃなかったか

>>383
君は三振かホームランのような野球が見たいのかい？
もちろん単打ばかりでもつまらないけどさ。
バランスの問題っしょ？
松井は普通に優秀な中距離打者だが
イチローは超優秀なだけでなくオンリーワンの選手
どちらがいいかは、人によって違うけど
ボクはイチローがいいし、イチローが良いのは多数派でしょ？

松井の方が上が圧倒的に多いよ
テレビ報道のメインやスポーツ紙１面トップ記事は松井ばかりだし…

>>387
虚塵出身だから、煽ててるんじゃないの？

巨人出身なんて関係ないよ
高橋由なんて巨人だけど全然知名度ないし…

>>384
えっ？
・・・>>382でボクが言ったことおかしいですかね？
>>384以外の人で>>382でボクの言ったことがおかしいと思う人いますか？

>>389
じゃあ言い換えようか
「虚塵で大活躍した選手だから」
高橋由はダイブして怪我ばっかりだし、松井ほどの活躍ではない

>>390
具体的に言いますと、
ここは「殿堂板」であって「イチロー板」ではないんですよ。

>>389
そりゃさすがにめちゃくちゃ関係あると思うけど

>>392
ああ、つまりイチローと比べる場合だよ。
その場合、イチローとタイプ近い方がいいでしょ？

まあイチローは松井がＷＢＣに出なくて良かったと思う
松井が出てればイチローがどんなに打とうが２番手扱いだったと思うな

>>393
だよね・・・
だって仮に松井がオリックスでイチローが虚塵だったら
報道とかの立場が逆だったと推測できるもんね。

>>395
つーかイチローは松井が出たら出なかったろうな

>>396
それはちょっと当時の状況をあまりにも無視しすぎてるなあ

>>396
それはないね
イチローは巨人だったらレギュラーにはなれなかったと思うから…

>>395
そうかな・・・？
マスコミとか虚塵オタは、そう思うかもしれんが
2人をよく知るＭＬＢプレイヤーなら１番手、２番手なんて
比べるまでもないと思います。(イチロー一番手、松井２番手)
ついでに普通の一般市民でもそう思う

巨人は選手を生かすのが下手だからイチローは出て来れなかった確立は高いな
オリックスでよかったよ

>>400
すっかり忘れてるみたいだがＷＢＣ前って近年では最もイチロー人気が低かったときだろ。
前年度打撃三部門で松井に負けて「イチローももうダメか・・」てな雰囲気が漂ってた。

>>400
普通に考えたらそうだけど、マスコミが松井贔屓でイチローにアンチ気味
他の日本代表選手にとっても松井はいなくてよかったと思う

>>399
ありうるかも・・・
虚塵はコーチとかが無能だし・・・
振り子打法とか認めそうもない(俺の推測)
イチローの才能を見出せないないだろうな・・・

>>400
お前が必死に頑張ろうとしても
松井１番手、イチロー２番手は
テレビでの扱い、スポーツ紙１面トップ記事での扱いを見れば理解できるよ

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

ｱﾘの巣ｺﾛﾘってあるじゃん
｡ 蟻の行列にﾎﾟﾝと置くと､一瞬ﾋﾞｯｸﾘして列が乱れる｡
邪魔だなと言わんばかりに迂回する列が出来る｡
そのうち好奇心旺盛な一匹がｱﾘの巣ｺﾛﾘに入る｡
そいつをﾏﾈして何匹も入る｡ 毒とも知らずにﾂﾌﾞﾂﾌﾞを運び出す｡一匹が一粒づつ｡
いつのまにか行列はｱﾘの巣ｺﾛﾘが折り返し地点になる｡
黄色い粒と黒い蟻が作り出す模様は綺麗で見てて楽しい｡一匹が一粒づつ､丁寧にせっせと毒の粒を運ぶ｡
せっせと､せっせと､せっせと､せっせと｡ 蟻さんって働き者だなと思う｡ 俺も頑張らなきゃなと思う｡
次の日､あれほど沢山いて俺を困らせた蟻が一匹もいない｡ ほんとにいない｡ 探してもいない｡ 泣きたくなった｡
このﾚｽを見た人は4日後にあなたの大切な人がいなくなるでしょう････
それが嫌ならこのﾚｽを5つの板にｺﾋﾟﾍﾟしてください｡
信じるか信じないかはあなた次第です｡

＞イチローは巨人だったらレギュラーにはなれなかった

ここではよく見る論調だけど
イチローの能力がどうこうっじゃなくり巨人の育成能力に問題があるってだけの話だな

そもそも東京ドームもイチローにはあわんだろうな。
人工芝だから内野安打がでにくい。打球がのびすぎて外野フライになる。

どうこうっじゃなくり　→　どうこうじゃなく

変な文字が入った

>>405
テレビや新聞ではの話だけどね。
上から圧力かけられてるんじゃないの？
だって日本の誇る長距離砲が三年で平均二十数本しか本塁打打てないんでしょ？
イチローは世界記録だけでなく、怪我しないし、守備は凄いし
ＡＳでもイチローは認められてるから歓声があるけど
松井は可哀想な事に、日本からの同情票によって選出されて
ブーイングを浴びてる・・・
イボータに失礼なんだが、正直、どうして松井が上だと思うのか聞きたいな？
マスコミとか知名度とか抜きでさ。

>>411
キャリアハイ　
松井　打率.298　　本塁打31本　　打点108

イチロー打率.372　本塁打8本　　打点60

まあ、どう見ても松井の方が上だろうな

松井の場合、そこから３割打者目指して打率を数分あげたら本塁打が約１０本減った訳だな。

>>413
おいおい、それこそサンプルが少なすぎるぜ。
一年間の成績なら10本塁打ぐらい平気で上下する

もうどっちも凄いでいいんでない？
貶め合いなんて不毛な事せんと好みの選手を応援してりゃええがな

>>412
?????
?????

え〜と・・・本塁打31本を打つ打者はＭＬＢならザラにいる。
打点は打順やチーム力で違うし、イチローは打点より得点で魅せるタイプ
>>412には無いが、守備力や走塁系統は余裕でイチロー
打率372は今の近代野球では素晴らしい成績
今年のマウアー、ジーターを遥かに凌ぐ
以上のことから見てもパワーとマスコミとかの扱い以外では
イチローは遥かに上。
以上がボクの考察

>>415
俺もそう思う。
松井もイチローも歴史的選手。
どちらも両方見れる我々は仕合せ

馬鹿め！
ここはそんな普通のことを述べるスレではない！！


まぁ正直な話松井の成績が動かない所為で余計に
毎日毎日同じ人が同じこと言うだけのスレになってるんだよね。
早く復帰して欲しいものだ。

>>413
イチローの場合はホームラン15本打とうとして
3割やっとの選手になったなｗ

図らずもいつもの人「ID:hjhKV7PF」にレスしちまった形になってるが
>>418ﾊ>>415なんでその辺宜しくｗ

松井は別に歴史的選手ではない（いい選手ではないという意味ではない）と思うが
ずっと日本でやってれば野村のホームラン数くらいは行ったのかも知れないけど

イチローは去年、松井に最後の砦の打率でも負けた時点で松井に完敗したじゃん。

２００５年日本人大リーガー打撃成績

打率
�@松井　秀喜.305
�Aイチロー　.303　
�B田口　　壮.288　　
�C井口　資仁.278　　
�D松井稼頭央.255
　　　
本塁打
�@松井　秀喜23
�A井口　資仁15
�Aイチロー　15
�C田口　　壮 8
�D松井稼頭央 3

打点
�@松井　秀喜116
�A井口　資仁 71
�Bイチロー　 68
�C田口　　壮 53
�D松井稼頭央 24

>>421
むしろ高卒後すぐアメリカに渡ったら、と想像するのは夢だ。
緻密な野球が身上のイチローは日本で10年やって正解だったが、
松井タイプは明らかにアメリカのほうが良かった。

松井はずっと日本でやってれば間違いなく歴史的選手になったよ。
MLBは松井には絶対向いてない世界だと思う。

>>421
たしかに、同意。
まあ松井が連続試合出場の記録作れてれば、歴史的選手と言う価値は十分あった
と思うが。他に、歴史的成績がない

>>422
また、いつものキャリアロー対キャリアハイですかい？
守備面、走塁面も含めると、いい勝負ですよ？

>>426
通算成績でみても、松井とイチローは打撃だけならいい勝負。
守備走塁でやっとイチローが上回る程度。
みなが思ってるほど、イチローは松井のはるか先を走ってるわけじゃない

流石に30盗塁の差は大きいと思うが

はっきり言って、イチローが高校卒業後にメジャーに行っても
せいぜい4000本安打くらいじゃないかな。

>>427
＞守備走塁でやっとイチローが上回る程度

やっとっていう程、近い差じゃないよ守備走塁は・・・

>>426
おいおい松井のキャリアハイは2004年だぞ！
去年は松井は長期花粉症と足首捻挫で史上最悪に体調が悪かった。
史上最悪の体調の松井にイチローは負けたｗ
これで勝負あったじゃん。

>>425
松井の「出続ける」という特殊能力をなめすぎ。
NPBの通算記録の多くで王に次ぐ２位になるポテンシャルはあった。

>>431
まあ、どっちでもあんまり変わらんよ
イチローとの評価が変わるほどではない。

>>430
守備走塁能力でいえばイチローは圧倒しているがね、
ただ残念ながら守備走塁はそれほどゲームに影響を与えないんだ

そうだね。最低限怪我するようなお馬鹿な守備でなければ、
文句は言われても契約には影響しなかろう。

>>434
＞ただ残念ながら守備走塁はそれほどゲームに影響を与えないんだ

ええええええええええええええええええええええええええええええ〜！！？
あなたは野球したことあるかい？

>>433
キャリアハイ同士で比べても松井の方が上だけどねｗ

キャリアハイ　
松井　打率.298　　本塁打31本　　打点108

イチロー打率.372　本塁打8本　　打点60

今の巨人みたら守備の大事さが分かるよ、逆に中日でもいいけど

元気だなきみら
俺はもう夏バテが悪化しそうだよ・・・

>>436
とりあえずマネーボールを読んでくれ。
内野守備ならともかく外野守備はそこまで重要ではない

マネーボールの著者がイチロー欲しがってる件

>>437
前にも言ったよ

416 ：イチローＬＯＶＥ：2006/08/07(月) 21:22:17 ID:wqSznpsc
>>412
?????
?????

え〜と・・・本塁打31本を打つ打者はＭＬＢならザラにいる。
打点は打順やチーム力で違うし、イチローは打点より得点で魅せるタイプ
>>412には無いが、守備力や走塁系統は余裕でイチロー
打率372は今の近代野球では素晴らしい成績
今年のマウアー、ジーターを遥かに凌ぐ
以上のことから見てもパワーとマスコミとかの扱い以外では
イチローは遥かに上。
以上がボクの考察

>>442
打率3割7分打っても本塁打8本、打点たったの60打点じゃねーｗ
チームに貢献してんの？ｗ

>>443
イチローは貢献してるよ。
ただ中軸を中心とした他の打者に問題あり。
今年で言えば、イバとジョーとベタンコ、ロペスくらいがまあまあで
あとはメジャーの平均かそれ以下
途中で来たペレスとブルサードは除く

要は本塁打・打点以外はすべてにおいてイチローが上って事だな。
本塁打はともかく打点なんざヤンキースの中軸にいりゃそら伸びるわwww

>>445
イチローがヤンキースの中軸打ったら、打点はどれだけいくと思う？ｗ

04年得点圏成績
打数 安打 打率 出塁率 打点 四死球
121　45　.372　.612　 52　 29

>>447
得点圏打率の割には打点がショボイなｗ
ランナー溜めてもショボイ内野安打か単打なんだろ？ｗ
松井のように走者一掃の長打を打ってみろよ

>>446
じゃあ、松井がＳＥＡの中軸だったら？100打点は難しいぜ！？
イチローがＮＹＹの5,6番打てば、根拠はないけど100打点は出来るんじゃない？
まあ、ＨＲが少ないから90打点くらいか？
でも、大差はないぜ！？

>>447
出塁率.612ってボンズかよｗ

本当の数字を出せ

イチローは今後は３割ちょっとで落ち着くだろーよ。松井は来年はもう危ない。レギュラーが・・・・

>>450
あの年は敬遠多かったから、本当じゃないの？

>>450
すまん、割る方に四死球たしてなかった
出塁率は.493

>>451
あそこまで補強したのはさすがに予想外だったな
でも、松井でさえレギュラーが確保されてない状況だからこそメジャーに行った意味がある。
3割打たなくてもレギュラーになれるような球団じゃメジャーに行った意味もあやういぜ

ありゃっ！？
さすがに六割は無いか・・・

イチローよ、どうでもいい得点機に打たなくていいから、後半の接戦時に
誰もが1点欲しい時に打ってくれよ

161 名前： 神様仏様名無し様 2006/07/06(木) 22:43:04 ID:sUZV/oCd

イチローはどうでもいい時に打つイメージがある。
松井のように誰もが一発欲しい時に打って欲しい。

松井が4年5200万ドルの62億円契約が出来たのは、
7回以降の接戦試合での勝負強さの指標であるclose and lateにおけるopsが
1昨年リーグ1位、昨年リーグ2位だったってことが認められたんだろ。
松井秀喜＝大リーグトップ級の勝負強いクラッチヒッターって
毎試合、間近で松井の打席を見ているトーリ監督や首脳陣は高く評価しているからね。
だからトーリ監督のような
松井秀喜について「世界中のお金を集めてでも引き留めるべきだ。
彼がいなければ地区優勝はなかった。
彼が喜んでチームに戻ってくれることを願っている」という言葉が自然に出たのだろう。

2004年close and late　OPS 松井アリーグ1位 、イチロー21位
#http://sports.espn.go.com/mlbhist/stats/batting?seasonType=2&type=reg&sort=OPS&minpa=50&split=60&season=2004&pos=all&hand=a&league=al&ageMin=17&ageMax=51

2005年close and late　OPS 松井アリーグ2位 、イチロー58位
#http://sports.espn.go.com/mlb/stats/batting?seasonType=2&type=reg&sort=OPS&minpa=50&split=60&season=2005&pos=all&hand=a&league=al&ageMin=17&ageMax=51

>>456
イチローはチャンスを作る選手
松井はチャンスで打つ選手
逆だったら不気味だよ。

つってもＤＨ制だから1番でもランナー置いて回る場面は多いから
打点能力も必要なんだけどな。
2004年でいうとランナー置いた打数は６０ぐらいしか違わん

アリーグ１位→２ポイント、選手間及びGMランキング圏外、ノンタイトル、AS32番目
アリーグ２位→８ポイント、選手間及びGMランキング圏外、ノンタイトル、AS落選
要はどうでもいい数字だろ

>>459
たしか、おこぼれ打点という評価を得たんだっけ？

>>460
あーあ、いっちまった。
終わり終わり

今年は得点圏打率.233　　去年は得点圏打率3割切っていたけど
年齢による老化現象で集中力がなくなってきたんだろ

>>461
禁句でした？

>>463
内野安打はヒットじゃないって言うぐらい愚言だよ
おやすみ

>>462
まあ、老いはあるだろうね、イチローも人の子だからね。
長い人生、得点圏で打てないこともあるし
高橋由みたいにダイブで怪我もあるし
松井みたいにアリエナイ骨折することもある。

得点圏
年　打数 安打 打率 出塁率 打点 本塁打 四死球
01　136　61　.449　.522　　55　　1　　　21

02　119　43　.361　.510　　42　　1　　　36

03　105　36　.343　.439　　47　　3　　　18

04　121　45　.372　.493　　52　　0　　　29

05　124　37　.298　.431　　52　　3　　　29

06　 84　20　.238　.354　　30　　2　　　15

>>464
そうか、失敬、誤まるよ。

イチローの今年の得点圏打率二割三分は年齢によるものだろ！
もう来年はいないかも！

>>468
いやいや、評価は下がっても十分に働ける選手だよ。

イチローは集中力はかなり落ちているのは確かだな
自分の打率を上げるのに必死で
チームのことなんてどうでもいいって感じだなｗ

張本より少ない打数で３０８５安打を達成できるのかな？

>>470
完全に否定はしないが・・・
イチロー以前に、他の連中が問題だな・・・
エバは処分したが、まだセクソンとベルトレがいる。
この2人は年俸大幅ＤＯＷＮさせないと雇えない

>>471
わからない、張本の打率はどのくらいだったの？
昔は今より打者有利と聞くが・・・

>>473
張本は通算9666打数3085安打.319
イチローは現在日米通算で7489打数2564安打.342
今後2177打数521安打.239でいけば張本とピタリ並ぶ

４１５はツギハギ漂流作家

ハリー
9666打数3085安打 通算打率.31915(7000打数以上では一位)

イチローはショボイ単打はもういいから
四球を選んで一塁に歩いてくれよ
その方がピッチャーに球数を多く投げさせることになるから
チームにとっては有利に働く

守備ではイチローと張本はほぼ互角と見ていい
とすると、イチローが張本に勝る要素は盗塁だけだ。

Ｂ型ってチャンスに強いんじゃなかったのか？あれは所詮神話だったのか。

>>474
すげー
今のところ打撃技術はイチローが歴代含め世界最強だろうな、パワーは除くが。
シスラーや張本でも今の近代野球でやれば三割危ういだろうし。
まあ勿論、全盛期のイチローが50年後にプレーしても同じことが言えるけど。

>>478
> 守備ではイチローと張本はほぼ互角と見ていい

詳しい立論をどうぞ

流石に吹いたｗ

流石に冗談だろ

イチローは内野安打で打率を稼いでいる選手だからね。
打撃技術からすれば張本の足元にも及ばんだろ。

イチロー内野安打

年　度　　　内野安打　内野安打を凡打に換算した打率
１９９４年　　３３本　　．３８５　→　．３２４
１９９５年　　３０本　　．３４２　→　．２８４
１９９６年　　３４本　　．３５６　→　．２９３
１９９７年　　３４本　　．３４５　→　．２８２
１９９８年　　２４本　　．３５８　→　．３１０
１９９９年　　１５本　　．３４３　→　．３０７
２０００年　　２９本　　．３８７　→　．３１４
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー大リーグ入団
２００１年　　６２本　　．３５０　→　．２６０
２００２年　　５２本　　．３２１　→　．２４１
２００３年　　４５本　　．３１２　→　．２４６
２００４年　　５８本　　．３７２　→　．２９０
２００５年　　３５本　　．３０３　→　．２５２
内野安打を封じられたら２割４分〜６分の平凡打者
　　　　　　クリーンヒットを打てる技術が無い
２００５　　３５本　　 ．３０３　→　．２５２
　　　　　　２００安打とか言ってるけど、やたらと打数が多いだけ

>>484
またいつものパターンですね？

>>485
また負け犬の遠吠えですか？ｗ

>>481を無視んなよイボータ

同じものを一日に二回も貼るなよ…
>>318,484

張本も、内野安打をかなり稼ぐ技術と脚力の持ち主だったけれどなあ

>>486
はっ！？
なんでそうなるの？
ちなみに松井の実質打率とやらはどうなのかな？

>>489
イチローほどではない

>>491
じゃあ、どれくらいかな？

>>491
まるで内野安打になるくらいなら凡打のほうがマシみたいなタイプの人ですね？

>>492
この世にいないから知らん。

>>493
イチローはCLOSE＆LATE　OPSが松井より下なのが全て。
誰もが打って欲しい時に打てない選手。

>>494
あらあら、知りもせずに、>>491はどこから捻り出したのかな？

内野安打を除外するのは、松井にとっても失礼じゃないの。
アメリカへ渡ってからは、一塁への全力疾走も度々見られる様になったのに。比較すれば、だけど。

>>496
張本がイチローより内野安打の多い選手とは誰も思わない。
否定したいなら、お前が立証すべき。

>>498
どっちでもいい
むしろ多い方が個性があっていいし
凡打より内野安打のほうがチームに貢献してる

500

スレ伸びない・・・
もう寝るか・・・

ショボイ内野安打はどうでもいいから得点機に長打を打つ努力をすべし。

張本がイチローに勝ってる部分て長打だけじゃん

>>498
「張本がイチローより内野安打の多い選手」とは、私も思わないなあ
でも、>>484のような主張をしたいのであれば、張本の「実質打率」とやらが
どれくらいのものか、見当くらいはつけておいたほうがいいよ

>>502
だからさ、内野安打を否定するって事は、あの松井の全力疾走も気に食わないとか言いたいの？
日本時代と比べれば、そういった場面が増えていると思うんだけど。凡ゴロでも諦めずに……って姿勢が。

>>498
日本時代のイチローの内野安打数と張本の内野安打数がどっちが上か
正確なところはわからんが、たぶん変わらんぞ
てか、イチローの内野安打抜き打率と張本の内野安打抜き打率は
同じくらいかイチローがちょっと上くらいだと思う
日本時代だと内野安打抜いても通算打率３割くらいだし
松井の通算打率とたいして変わらんじゃん

高橋直樹が、張本は内野安打になりそうな時しか全力で走らないとか言ってたぞ
だからといって内野安打が多いかは分からないが、足で稼ぐ事はしてたようだ

張本が打率日本記録を越えた打席で打ったのはセーフティーバント
そのあと3試合お休み

イボータはイチローの一塁への全力疾走を嘲笑の対象にしてたな

>>504
張本の内野安打が1年間20個ほどだったってのは聞いたことがある。

まあ鈍足の松井ですらメジャーで１５本前後あるし
張本が２０くらい内野安打があっても普通だろうな

全力疾走はみっともないとかほざいて棚
どういう狂育を受けてきたんだろう

>>506
長打と単打を比べてるアホがいるなｗ

>>513
強打者有利な数字のＯＰＳ傑出度でもイチローの方が上だね
http://www16.plala.or.jp/dousaku/ops.html

>>510
実は私もうろ覚えだが同じような数字を目にしたことがあるような気がする
年間20本の内野安打というのは、けっこう多い数字だと思うぞ

張本は近鉄のブルームからバントヒットを習って
調子が悪いときはそれで打率を維持してた

>>513
打率を比較する際には当然のことだよ

なお、>>510の数字を参考にすると、張本の「内野安打抜き打率」は、.280前後と
推算される。>>484同様、別に何か意味のある数字ではないが。

>>514
松井より下だけどなｗ

相変わらず「内野安打抜きで」かよ
そんな特殊な前提で議論してるのは２ちゃんくらいだろ

そりゃあ、松井はNPBでは傑出したスラッガーだったからねえ

OPSで松井が上じゃなかったら
NPBで松井が誇れることなんてなくなるんだぞｗ

そこで喜ぶなｗ

600 ：名無しさん＠実況は実況板で ：2006/08/07(月) 21:48:04 ID:RpvbIZVU
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1151664956/921

>>519
× 2ch
○ チョン

>>521
ラビットと空調で水増ししてたからな。

NPBでは松井は傑出したスラッガーで、すくなくとも長打力も含めた打撃ではイチローより上だった。
しかし、イチローは安打と打率に関しては歴史上でも飛び抜けた存在であり、
またMLBにおいても同時代随一といえるレベルであった。
それゆえ、イチローは成功を収め、スターとなった。
一方松井はMLBにおいては同タイプのスラッガーが多いため、いわば馬群に沈んだ格好になっている。

MLBにおいてイチローは成功し、松井は成功したとは言えない。
これが現状だろ。
偏った見方でイチローに難癖を付けてまで、MLBでの松井を持ち上げようとするのはおかしい。

ハリーは相手投手との「内輪の談合ヒット」が少なからずあった。
得点に関係の場面で、甘い球を投げてもらいヒットにする。そして、
牽制球か盗塁失敗でアウトになり、「帳消し」にした。打率を上げ
るための「半島人間でひそかに通用していた商取引」だそうだ。

おい！もう500台かよ
超人気スレだな

>>523
東京ドームのパークファクターは平均以下だぞ
一番ホームランの打ち易い球場は広島

パリーグ
球場名 千葉Ｍ 福岡Ｄ Ｉ 西武 大阪Ｄ 札幌Ｄ Ｆ宮城
パークファクター 0.601 0.826 1.112 1.332 0.871 0.851
年間予想本塁打 1085.71 1464.81 1924.06 2263.93 1538.36 1505.7
個人成績はね返り 0.811 0.919 1.051 1.148 0.940 0.931

セリーグ
球場名 甲子園 ナゴヤＤ 横浜Ｓ 神　宮 東京Ｄ 広島市民
パークファクター 0.767 0.645 1.244 1.218 0.983 2.196
年間予想本塁打 1366.69 1160.96 2129.40 2089.38 1719.54 3488.81
個人成績はね返り 0.891 0.832 1.109 1.098 0.992 1.499

ttp://www16.plala.or.jp/dousaku/newpage3.html

足が衰えたにもかかわらず
相変わらす安打を量産し続けているイチローの打撃技術は凄まじいな

別にとりたて松井は記録を持っているわけじゃないからな。
56本打ったわけでもない。何年も連続で本塁打王とったわけでもない。
三冠王をとったわけでもない。肘を痛める前の佐々木、腰を痛める前の
石井からはサッパリ打てなかった。イチローのように優勝を決める
二塁打を、二岡のように優勝を決める本塁打を打つわけでもなかった。
顔は異常に悪い。言動は全く面白くない。守備、走塁にスピード感は皆無。
個別にとりあげる程度の選手ではない。

>>529
> イチローのように優勝を決める二塁打を、二岡のように優勝を決める本塁打を打つわけでもなかった。

松井は接戦で終盤になると避けられまくってたから、試合を決める１発が少なかったのは事実だろう。
７回以降の肩書き付きHR数は、トータルのHR数の割には少ないはず。

今もメジャーでそうなってきてるけど、巨人時代後半は本当にまともに勝負されてなかったね
今、その当時ろくに見てなかった連中が「松井の得点圏打率は低かった」と知った顔で言ってると殴り殺したくなる。
逆に清原などはたいてい勝負されていたので、たまにドンピシャで当たって劇的な一発になることもあるが、
それ以上に凡退している。しかしファンの印象度としては清原のほうが↑、ということになる。

松井が偉大すぎた故の不幸、ということだろうな。まぁ、ホントのファンなら得点圏打率や肩書き付きの一発などには
現れない松井の凄さというのをよくわかっているはずだから、ことさらに嘆くこともあるまい。

まぁ…なんつーかさぁ、
現役の日本人でイチロー以上のリードオフマンはいないし、
松井以上の長距離砲もいないよな。

>>530
で、敬遠数がイチローより少ないと。
どちらかというと江藤や清原、阿部にまぎれてオコボレ吸い取ってただけ。
>>531
どさくさにまぎれてMVPプレーヤーイチローと
ノンタイトルの常時圏外松井を同一にしないように。
>> 松井以上の長距離砲もいないよな
根拠の無い捏造は犯罪

まあ松井は元首相と現首相の八百長支援があってようやくプレーできる
甘ったれブサイクだからね。女にだらしない、金に執着が強い。
まさに日本が生んだダークサイド。

>>530
なんで、警戒されると松井だけ得点圏打率がそんなに下がるんだろう？
松井同等に警戒された名打者はたくさんいるが、松井ほどひどくないんだよね。

松井しか見てないとそう感じちゃうのかな。

確かに日本人でイボイ以上の長距離砲がいないというのは
日本人に対して失礼だよな。
イボイはメジャーでは中距離バッターとすら言えないレベルだし。
そもそも城島に負けてるという現実から目を離している。

>>529
松井が面白くない選手、というのは同意。
ただ、高卒即１軍ということもあり、単年ではさほどタイトルをとっていないが、
数字の蓄積は馬鹿にできないものがある。
だからこそ、松井はNPBで長年やるべき選手だった。
巨人の顔だったこともあるし、NPBを支える役割を負うべき選手であったと思う。

松井が面白くない、とか主観ばりばりで語られてもナア

MLBの選手監督が推薦しないんだから野球として面白くないんだろ。
プロの多数の見解を主観と言い切る馬鹿者め。

しかし、人気スポーツ選手調査では１０％程度の票を稼いでいて
現実に1000万人以上松井ファンがいるということで、
松井が面白い野球をすると感じている人間が多いのは事実

>>538
さすがにそれは、面白い、面白くないで選んではいないよ。
単に評価に値する選手じゃないというだけだろ。

イチローはプロにもアマにも魅せることができる
松井はアマにしか魅せれない
この結論でいいじゃん

>>539
マスコミでやたら取り上げられてる松井選手は知名度あるわな
彼の野球が面白いかどうかは別として

いったんユニフォームを脱いだ松井はただのブサ男だ。
野球でも、打席に入ったとき以外大したことないし。

>>530
敬遠数は、MLBではもちろんイチロー＞＞＞＞＞松井だが、
実はNPBでもイチロー＞松井
死球数でもイチロー＞松井

>>541
お前一日中いるのかよｗ

そもそも面白いと思われるかどうかなんて刹那的なものであって、
殿堂板で語るには全くふさわしくないと思うがね。

>>545
いや、さっき来たばっかりだよ。
昨日も12時までには寝たし

>>544
日本でもダブルスコアぐらい違う。

そりゃお前、イチローの後ろなんてニールだろ
松井の後ろは落合、清原、ヨシノブ（劣化前）だぜ

>>549
長嶋と王の敬遠数を見てみな

釣りだろ
ニール知ってりゃそんな言い回しにはならん
というかそもそもニールは出してこない

>>551
ニールも悪くは無いが
落合清原ヨシノブとは明らかに格落ち

ニール
96年　.274　32本
97年　.265　25本
98年　.288　28本

>>550
ＯＮは突出度から言って別格スーパーミラクルスラッガーだろ。
時代も違うし比較対照にはならん

>>544
なぜイチローは敬遠されるのか？・・次打者がショボい二番打者だからｗ

なぜイチローは死球が多いのか？・・ホームベースにギリギリに立って踏み出して打っているからｗ 死球が嫌ならホームベースから離れて立てよ

>>553
清原とたいして変わらんな

>>555
一時期、イチローの後ろの打者のＯＰＳと
松井の後ろの打者のＯＰＳを比べたら
イチローの後ろの打者のＯＰＳの方が高かったけど
イチローの方が敬遠数が多かったよ
てか、松井は６番あたり打ってるから後ろの打者は
普通の打者じゃん

>>555
それかなり前から論破されてるじゃん。

>>557
松井は６番が多い？
何にも知らない奴が口を挟むなよｗ

一番多いのは５番で次に多いのは６番でしょ

>>559
その点に突っ込みを入れても論点がずれるだけだし、むしろ>>557の

> 一時期、イチローの後ろの打者のＯＰＳと
> 松井の後ろの打者のＯＰＳを比べたら
> イチローの後ろの打者のＯＰＳの方が高かったけど
> イチローの方が敬遠数が多かったよ

に対して直接データで反駁したほうが、>>555の主張を維持するには効果的だと思う。
可能ならば、だが

>>553
松井の後ろの打順に一番多く入ってた選手。
96年落合　.301　21本
97年清原　.249　32本
98年清原　.268　23本
99年マル　.324　16本
00年清原　.296　16本
01年清原　.298 29本
02年清原　.318　12本

大して違いがあるようには見えんが。

松井は去年次打者怪物ジオンビでも敬遠されたけどね
イチローじゃ次打者怪物ジオンビなら敬遠されることはないねｗ

>>563
イチローはジオンビの前を打ったことはないので、そんなことを論っても意味はない

>>563
ジオンビの前で何回くらい敬遠されたの？
その時のジオンビの成績は？
イチローの次打者はショボくて、松井の次打者はショボくないって
ちゃんと納得のいくデータなりなんなりで提示して欲しいんだけど

今日も４タコか。
イチローが後半でバテバテなのはデフォみたいだな。
そうなると必然的に終盤の優勝争いで役立たずになる可能性が高くなってしまう

>>566
失速は「デフォ」というほど例年のことではない（2004年などの例もある）が、
ここのところ確かに惨憺たるものだねえ

>>562
それはあれだほら虚塵のプレッシャーとか

イチローは今年は３割打てないかもな
穴が多すぎ

えっ、もう立証諦めちゃうの？

全試合出場するだけの体力なんてないよ
普通に休ませればいいのになんで休ませないんだろうか・・・

しかし面白いことにイチローが失速しなかった年（01、04、05）というのはいずれも
2位、あるいは1位に大差をつけた、つけられた年なんだね。
ここらへんが「イチローは肝心なところで打てない」というイメージを助長してるものと思われる

>>572
そうね。>>566に「デフォ」という表現が出てきてしまうあたり、その「イメージ」
に引きずられるところ大きいのだろう。
過去５年間では失速しなかった年のほうが多く、今年を「失速」に数えても五分五分
なのだけれど、確かにそういうイメージはなくもないな。

イチローの変わりに松井がいれば(´･ω･｀)

>>573
普通のレギュラー選手は失速しないからね。
「５０％の確率で失速」というのはかなりの高確率ですよね

>>574
5月にはぶっちぎり最下位だったろうね
なんせいてもいなくても一緒なわけだし

>>571
それは言える。
入念なストレッチをして怪我を防止してはいるものの、
頑強さと体力面では流石に松井より劣るし。
余分な肉がないから余計に。

一番で全試合出場とか馬鹿げてるんだけど、
そこんとこ羽黒に聞きたいものだ。

>>574
「おこぼれ」なんて上のほうで言ってるイチローファンがいるけど、
マリナーズをよく見てるイチローファンこそ、松井の価値を理解できると思うんだけどね。

ランナーを三塁において内野ゴロなどで打点をあげることを「おこぼれ」と言って馬鹿にしてるようだが、
これがいかに難しいか、重要なことかはマリナーズを見ていればよくわかる。

>>578
それは逆に松井を馬鹿にしすぎ。
お前さんは「最低限の仕事もできない中軸」と、
最低限の仕事はできてた松井を比べるのか？

それと松井が批判されるのは得点圏打席数の多さの割りに打点が少ないから。
その打席数の多さを考えれば打点王争いしなきゃいけないのが松井でありｍ
ファンもそれを望んでるだろうが。

それとここでチームプレイで内野ゴロを遭えて打ってるとかだけは抜かすなよ？
んなもんヒット打ったほうが良いに決まってるんだからｗ

>>578
ＳＥＡの試合をＢＳでしか見てないイチヲタで〜す。
「おこぼれ」は謝りますが、打点をあげる難しさは理解できているつもりです

>>579
うーん、どこから突っ込めばいいのやら

どうぞどうぞｗ
的外れでない限り突っ込んで下さいなｗ

＞それと松井が批判されるのは得点圏打席数の多さの割りに打点が少ないから。

そんな批判2ちゃん以外で聞いたことありません

＞その打席数の多さを考えれば打点王争いしなきゃいけないのが松井

毎年の打点王争いの上位を見てください。
オルティス、ラミレス、Ａ−ＲＯＤ、シェフィールド、ゲレーロ、テハーダ！

打点王争いに食い込むことはつまりレジェンドに食い込むことに相違しない。
ヤングがライバルの安打王争いとはレベルが違う

打点王争いの面々
http://sports.espn.go.com/mlb/stats/batting?seasonType=2&type=reg&sort=RBIs&minpa=0&split=0&season=2005&pos=all&hand=a&league=al&ageMin=17&ageMax=51

安打王争いの面々
http://sports.espn.go.com/mlb/stats/batting?split=0&league=al&season=2005&seasonType=2&sort=hits&type=reg&ageMin=17&ageMax=51&state=0&college=0&country=0&hand=a&pos=all

ちなみに両方トップ１０に入ってるのは松井とA-RODとテシアラだけ

>>583
＞そんな批判2ちゃん以外で
お前は今どこにいるんだ？

＞毎年打点王争いの上位を
んなもんは関係ない。得点圏打席がリーグトップクラスなのは事実。
打点上位に食い込むことが松井がしなければならないこと。

イチローは安打と打率で、松井はHRと打点で活躍することが望まれてること。
下らん言い訳でそこから言い逃れするなら、
或いはタイトルの片方を貶して片方を持ち上げようなんざ、
単なる腐った馬鹿。

本当のファンなら松井がそれをできてない現状に言い訳するんじゃなくて、
しっかりと叱咤しろよ。

松井が批判されるのは〜というより松井があまり評価されないのは〜って感じだと思うが
まあ松井よりヤングの方がよっぽど良い選手のような気もするが気にしないでおこう

>>585
つーかまず、

打点上位に食い込んでると思うんだけど。

イチロー叩きの中身にしろ松井叩きの中身にしろほとんど２ｃｈ以外では言われてないから

三傑と何点差があるんだよ

そもそも、松井が得点圏打数上位っていうソースを出せ。

とりあえずどっちかを貶めるのやめるってのはどうよ？

>>588
そもそも二人とも叩くほどの成績じゃないしな

>>591
穴を見つける方が容易いですから。比較を続けるならば、ある程度仕方が無いですね。

>>591
松井ファンイチローファンともにコピペ厨房以外は貶してないと思うぞ

つーか松井のまともなファンは既にこんな所にいないわさ。
普通なら復帰するまで静観するでそ。

>>593
貶すのと欠点を指摘するのは違うぞ

イチロー
1B Only
2001　.382　102-39
2002　.227　 97-22
2003　.279　111-31
2004　.355　107-38
2005　.208　101-21
2006　.429　 63-27

今年はチャンスを広げて、チャンスを潰してと忙しいな

イチローは波が激しい。
こういう選手は安定して強いチームを作るうえで厄介である。

>>598
シーズン通してみれば一番安定しているような

ID:G3oK2lW1がイチローと前田どっちが上スレでさりげなくイチロー叩いててﾜﾗﾀ

>>600
785 ：神様仏様名無し様：2006/08/08(火) 14:23:00 ID:G3oK2lW1
確かに、イチローなんか休み休み使ってないおかげで毎年のように後半バテバテだもんな

>>599
そこが逆に厄介なんだよなあ。
一番いいのはトレード期間ぎれぎれ（ちょうどイチローのバテバテが始まる時期である）に
放出するのがいいんだが
なぜオズワルドとトレードしなかったんだろうか
理解に苦しむ

放出する必要があるのか？

>>603
極めて冷静に判断して、
アブレイユ+アーサーローズ+先発投手+５ｍ

これだけもらえればはっきりいって明らかにマリナーズ万々歳でしょう。
8、9月のイチローが後半バテバテなのは容易に想像がつくし。

通算AVG（OBP）
　　　　　　イチロー　　　　松井
　３月　　　　　　　　　　 .308（.308）
　４月　　.299（.354）　　.258（.347）
　５月　　.373（.416）　　.289（.347）
　６月　　.330（.372）　　.333（.420）
　７月　　.339（.386）　　.317（.369）
　８月　　.332（.374）　　.272（.350）
　９月　　.311（.362）　　.302（.379）
１０月　　.436（.450）　　.417（.417）


松井も8月にバテバテになるみたいだからトレードした方が７月ギリギリによさそうか？

まぁその辺は人の考えによるだろう。
個人的には松井が放出されなかったのが理解に苦しむし。

＞トレードした方が７月ギリギリに

→７月ギリギリにトレードした方が

>>606
今でこそ外野のコマが揃ったが、ちょっと前までヤンキースの外野陣は壊滅状態だったよ
よく知らないのにコメント書き込まないでください

だからGMがせっせと動いたことは誰でもわかることでしょ
松井が来年どうなるかはわからんしね
つーか、松井でイチローがとれるなら、あのGMなら喜んで松井を放出するよ
SEAが首を縦に振らないだろうけどね

>>590
「毎年上位」というべきかどうかは、議論の余地があるな

2003年はリーグ7位
http://sports.espn.go.com/mlbhist/stats/batting?split=39&league=al&season=2003&seasonType=2&sort=atBats&type=reg&ageMin=17&ageMax=51&state=0&college=0&country=0&hand=a&pos=all

2004年はリーグ16位
http://sports.espn.go.com/mlbhist/stats/batting?seasonType=2&type=reg&sort=atBats&minpa=0&split=39&season=2004&pos=all&hand=a&league=al&ageMin=17&ageMax=51

2005年はリーグ2位
http://sports.espn.go.com/mlb/stats/batting?seasonType=2&type=reg&sort=atBats&minpa=0&split=39&season=2005&pos=all&hand=a&league=al&ageMin=17&ageMax=51

>>609
じゃあなんでＮＹＹはイチローをとろうとしたとき
松井を交換要員にしなかったんだ？
実際には王とカノでとろうとしただろ

>>610
やっぱり嘘だったか

>>611
>>609は「松井ではイチローはとれない」といっているようだが？

>>611
松井なんかより王とカノの方がはるかに価値があるだろ
王とカノで獲れない選手が松井なんかで獲れるわけないｗ

打点順位
2003　10
2004　10
2005　8

得点圏打数から考えればまずまず順当な成績といってよいだろう

>>615
「得点圏打数」だけだと塁上の走者の数に紛れがあるけれど、その限りでの比較では、
2003年はまあ順当、2004年は結構頑張った、2005年は「もう少し」といったところかな

>>616
＞2005年は「もう少し」

その2005年でさえ、得点圏打数トップ１０のうちで得点圏打点は2位だから充分ＯＫといえると思う

イチロー＝王＋カノー ｗ

イチローも舐められたもんだなｗ

>>617
そこで「得点圏打数トップ１０のうちで」と限定する意味がわかりにくいな。
全体でも５位だから、そこそこ頑張っているといえなくもないが。
打数あたりの打点（というのに意味があるかどうか知らないが）だと、松井より
上の打者はけっこういる。

Ａ−ＲＯＤは得点圏打数1位なのに得点圏打点は8位ｗ

だからエロドも批判されてるじゃん

それよりも、得点圏内打数が少ないのに打点が多い打者のほうが評価は高いと思うんだけど、
なんで、「得点圏打数トップ１０のうちで」なんて限定すんの？
松井もまずまず頑張ったではいかんの？

>>615
LOB数のトップクラスだな。

>>622
んなこと言ったら、毎年打数上位のイチローは毎年アウト数上位でもある

松井のLOB数ってやっぱ毎年トップクラスなんだろうかｗ

もし、もしもだよ！
ＳＥＡがイチローと松井をトレードしようなんて言ったら
スタインブレナーは、どう出るかな？

>>625の続き

松井のトレード拒否権剥奪！！
なんて無いか・・・

>>625
ありえない。SEAが欲しがるのは松井より他の選手。

ヤンキースはイチローはカノ＋王レベルのやっと評価ｗ
ヤンキースから全球団ノートレード条項付４年６２億円評価の松井とは月とスッポンだろうねｗ

イチロー>>>カノ＆王
カノと王が若いとはいえ舐めすぎ！
イチロー>>カノ＆王＆松井
これでも大して変わらん。
イチロー＝カノ＆王＆松井＆プロクター＆マイナー数人
これくらいかな。

>>628
年俸とか言い出したら白けるだけだと思うんだが・・・
わざとやってる？

西海岸へ行ったキラリと耀く宝石の場合

1番二　ロペス
2番遊　ベタンコート
3番三　ベルトレー
4番中　松井
5番左　イバニエス
6番一　セクソン
7番捕　城島
8番しらん
9番しらん

外野守備力はさすがに下がったものの、出て行った選手が守備的重要度の薄いライトであったため
それほどのいたでではない。代わりにマリナーズにかけていた長打力が加わり、バランスのとれた打線となった。


ニューヨークへ行った、ほんの少し野球が得意な彗星の場合
1番右イチロー
2番遊ジーター
3番中アブレイユ
4番三Ａ−ＲＯＤ
5番一ジオンビ
6番捕ポサダ
7番ニカノ
8番指デイモン
9番左カブレラ

大物揃いの名門球団なのでマリナーズほどの衝撃は受けない。
上位打線は固まったが下位打線が薄くなってしまった

イチロー＞カノ＋王＋松井かはともかく
カノと王は若手のホープ、数字以上の価値がある

それにしてもここ数日色々と香ばしいな

>>625
1対1のトレードはありえない
SEA大損
だけど、本当にそんな話が出たらヤンクスはふたつ返事で受ける

>>631
シェフがファーストのコンバートって聞くよ。

>>631
まあイチローはヤンキースへ行ったら
代走か守備要員っぽい

>>634
シェフィールド契約続行するのかねえ。正直もうロートル化してて邪魔者になるだけっぽいんだが。

来年シェフィールド一塁で残すとすると、
カブレラが控えになるわけでもったいない気がする。
復活するかわからんジジイ使い続けるぐらいなら若手のホープを使ったほうがいい

>>635　ID:RppH99BB
君のノルマはこれだから忘れないようにね
　　↓↓
イチローの次打者はショボくて、松井の次打者はショボくないって
ちゃんと納得のいくデータを提示すること

>>635
ギャグで言ってるのかい？
イチロー>>>デーモン>アブレイユ>シェフィールド>>>松井&カブレラ
くらいだろうからありえない。
ＡＬの外野手の選手監督間投票1位なんですよ？
ＡＬの外野手１位＝ＡＬ所属ＮＹＹの代走、守備要員
にはならんでしょ？
さすがに笑った。

その選手間投票、シーズン終わってからもっかいやってみてほしい。
オールスター前ぐらいのイチローって一番調子いい時期だから
イチローには断然有利。

>>639
百歩譲って１位陥落したとしても
ＮＹＹの選手の外野手ＴＯＰ３には負けないだろう。

松井も復活するかどうかわからんよ
恒例のシェフィールドよりはまだ可能性は高いけど

恒例じゃなくて高齢

>>641
てゆうか、松井は骨折と共に靭帯もやっちまったんでしょ？
以前のような、それなりの活躍はできないだろうな
靭帯痛めたら選手生命に関わるらしいしさ。

>>643
夏休みはこういう無知な小学生まで相手しないといけないのか・・（ためいき）

　　　　　　　　　　　　　,. - ─── - 、
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　　　　　　 　 　 　/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、　 ヽ
　　　　　　　 　 ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､　',　　　おじちゃんたち
　　　　　　 　 　 　 YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ　 l　　　どうしてはたらかないの？
　　　　　　　　　　　! lﾊｲJ |　　´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ |
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　　　　　　 　 　 　 |l ｉｌﾄ､ 　 ｎ　　'' 　,1ｌ|ｨ| |l l |
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　　　　　　　ｒ７´　　 ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
　　　　　　　Y 　 　 　 ー个‐'t　 ﾊ-､_'ゝ、
　　　　　　　 ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 　ヽ l
　　　　　　　 / (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ 　 　　'`|
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　　　　　　　 `´　ゝ┬ﾍ｀ヽ 　 |　 `ー‐１
　　　　　　 　 　　ゝﾉ-‐^ｰ'一''丶　 ヽ　ヽ
　　　　　　　　　　　ﾄ､＿ 　 　 　 `ｰｧ'¨不ヽ
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　 　 　 　 　 　　　└ L 」＿,|＿_ｌ＿l.__Ｌ.ｌ′
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　　 　 　 　 　 　　 　 ｌ　　 l.　　 l　　 l
　　　　　　　　　　　　ト--┤　　 !--‐1
　　　　　　 　 　 　 　ｆ‐t央j.　　 ﾄ央ｧﾍ
　　　　　　 　 　 　 　| 　甘l､ 　/ 甘　 |
　　　　　　 　 　　　　ｌ　 ,.-‐ヽ ﾚ'⌒ヽ/
　　　　　　　　　　　　`く._＿ ﾉ ゝ--‐′

>>644
そういう相手にこそ、きちんと説得力のある論拠をもって対応しなきゃダメよ

>>646
いや、それ以前の問題というか・・・
あなたもわかるでしょ？

>>645
怠け者だからだよ

>>647
仮に私にわかるとしても、それはそれ

頑張ってね

>>647
わからないのはイボータくらい

はぁ〜
>>643
＞靭帯痛めたら選手生命に関わるらしいしさ。
それは靭帯を断裂した場合。
松井の場合靭帯を痛めただけ。
「靭帯を痛める」というのはつまり「捻挫」のこと。
数日すれば治るレベル

>>651
そうなのか〜
左肩も痛めて、靭帯も痛めて・・・
次はどこかな〜
本当はＳＥＡ戦までに復帰したくないんだ！
そうに違いない！！

スポーツやったことある人間なら判るだろうけど
靭帯は癖になるよ

>>653
まあそれは否定しない。
すでにひざ痛は以前から慢性的だし。
かなり満身創痍になってきてるのは事実。

>>652
左肩なんか傷めてたか？
と思ったら、両肩筋肉痛のことね
毎年言い訳に使っているのは左膝と花粉症
これに左手首が加わって、去年の草野球で傷めてWBC辞退の原因と冗談のネタにした肘を加えれば完璧

そういや花粉症って対処法ないの？

>>656
現代の科学では、ドーピング検査にひっかからずに対処する方法はない。

>>657
例えば減感作療法はドーピングにかかるの？

>>656
安価な手術で少なくとも一〜二年は症状を軽減できる。
これはドーピングに引っかからない。

なるほど
症状を抑えられるのであればやればいいのになぁ・・・

それ多分すでにやってると思うよ。
ただ、症状が１００％なくなるわけじゃない。
http://www2.health.ne.jp/library/3000/w3000418.html
＞鼻炎の具合や、レーザーを照射する回数にもよるが、70〜80％の効果。

松井の花粉症はかなり酷いらしいから、この手術受けてもあの状態ってことだろう

やっててニュースにならないわけがないと思うのだが。
だって松井だぞ。

それ以前にアメリカで花粉症なんか起こるのか？
アメリカにスギ花粉は無いだろうし
ブタクサに弱いとしてもあれは晩夏から秋にかけてだし

>>662
いくらなんでもそんなもんニュースにするかよｗ
「今日、ヤンキースの松井選手が都内で花粉症の手術を受けました・・・


ってアホかｗ

>>663
アメリカにも花粉症はあるよ
松井のはナラ（OAK）などの針葉樹のやつじゃなかったかしら

>>664
昨今の松井報道を見ていると、そういう「ニュース」は十分ありうるように思う

>>664
コーヒーメーカーを買うのがニュースになってるんだがｗ

>>665
ナラは針葉樹じゃないや

>>664
花粉症対策で空気清浄機を買ったって記事が今年2回も出てたよ

ふーん、じゃあ手術してないんかな。
野球ってのは絶妙なバランスの上で成り立ってるスポーツだから、
そういう手術は極力避けるのかもしれん。
イチローも視力0.8ぐらいだけど、違和感が出るからとめがねやコンタクトはしないと聞いた

>>664
ttp://www.zakzak.co.jp/spo/2006_08/s2006080710.html
コーヒーメーカーがニュースになるくらいだから花粉症の手術は大ニュースかもね

>>670
花粉症が既に違和感なのにそれを治療しない理由は無いだろ

野球ってのは絶妙なバランスの上で成り立ってるスポーツだから、
バランスを崩す要因はできるだけ排除しておくべきだし、それをしないことに
よる不都合は不調の言い訳にはならないな

いまさらいうまでもないだろうけど

イチローがどんなに頑張ったってヤンキースのイチロー＝カノ＋王評価は変わらないよｗ

つまり松井は20年間？以上花粉症と付き合ってるわけで、
手術で花粉症を軽減することによって現われる未知の世界よりも、
違和感があっても花粉症と付き合うほうを選んでるんじゃないかと。
数十年ぶりに目が見えるようになった元盲人が、逆に生活しづらくなるのと同じ

>>675
松井は一年の大半にわたって「花粉症のない生活」を過ごしているわけだから、
その論法にはさすがに無理があるなあ
いずれにせよ「花粉症」は選択の結果であり、言い訳にはならないということだね
松井本人が言い訳にしているかどうかは知らんけど

年がら年中、花粉症と付き合っている訳じゃないでしょ。未知の世界なんて、表現はないよ。

まあそうだな。
しかしヒザ痛は文句つけようがない

あれは昔から休めと言われていたけどな。
メジャーで全試合出場なんぞ強行しなきゃあぁまで悪化しなかっただろうに。

膝を考慮すると、減量の必要がないかな？
シロート考えかも知れんが

怪我を抱えた選手は特別珍しくもないしねえ
ケアの結果にしろ元から爆弾を抱えないってのも1つの素質
無事是名馬ってね

>>679
今は休んでも痛みが引かないらしい。手首骨折後も痛いという記事があった。
おそらく引退まで痛みと付き合っていくんだろう

>>682
悪化した今休んでも遅いだろ

松井って自分の体には無頓着なようだけどもったいないなぁ・・・
万全の状態に近ければ成績も伸びそうなのに

>>684
結局性格が災いしてんだよな。いろんな面で。
本格的なウェイトトレ始めたのも遅かったし、
ヤンキースに移ってから「自分はつなぎ」と割り切っちゃうから本塁打数ものびないし。

そういうところも含めて「松井」という選手なのだろうから、
しかたないといえばしかたないんだが、残念ではあるね

>>686
なんかあだち充の漫画みたいなキャラだよなｗ

>>687
ごめん。そのあたりはよくわからない

>>685
2005年はHR狙っていくって言ってたと思うが

>>688
あの漫画って「もうちょっとでとんでもない選手」っていう人間が多く出てくるんだね
完璧な選手はキャラとして面白くないっていう計算なんだろうけど、
それをリアルで行ってるのが松井

>>690
いや「あの漫画」といわれてもわからないので、私に対する説明は不要

>>691
冷たい奴だ

>>529
佐々木は肘を痛めた後メジャーに行ってるからその後松井とは対戦ないだろ。
こういうことを言い出したらイチローも全盛期の赤堀はまるで打ててないと言えるわけで。

イチローＶＳ赤堀 25打数4安打0HR(94〜97年)

>>692
ごめんね
漫画はさっぱりなのよ

完璧な選手で面白くないのは漫画だから
現実世界は完璧に近いほど賞賛を得る

名投手との対戦といえば対大野だ。
当初松井は大野が出てくると代打送られてたが、
いつからか打てるようになり、最後はもうボコボコだった。
松井は初対戦では弱いが徐々に適応していくタイプであることを現すエピソードね。
いわんや、すべて初対戦のメジャーをや

かたや選手寿命の長い名選手とはいえロートル、かたや成長株じゃねえか
とか言っちゃいけないんだろうな

>>697
くると思った。
大野の晩年の成績見てみろ。
つーかリアルタイムで大野知らない若造だろうな。可哀想だ

松井に限らずベテランと生きの良い選手の対戦てのは燃えるものがあるな
どちらかというとベテランの応援しちゃうけど

>>698
大野の数字が悪くない事は知ってるが
松井の数字が伸びてる事を無視して適応どうこう言ってるのが可笑しくてな

大野の晩年あたりの防御率

95年　3.07
96年　3.93
97年　2.85
98年　2.91

むしろ良くなってるｗｗ

こういう名投手を松井のライバル列伝に書き残せることは幸せだと思うンですよ

で、どこが適応していくタイプである事を示してるんだ？

徐々に全盛期の力を取り戻す大野に対して、成長期とはいえ「ボコボコに」←ここ重要　していったこと

処で対戦成績は？

メジャーと違ってＮＰＢの対戦投手別成績を探すのは困難だなあ
>>693とかどこでデータ貰ってきてるの

全盛期の力を取り戻したって一年悪かったというほうが近いし（それでも凄いが）
第一大野の全盛期は・・・まあいいか
それより大野をカモにしたことが適応ってのは違うだろと
弱点の克服とかならまだ分るが

てか単純に興味として気になってたんだが
年度別の対大野の成績でも見たことあるのか？

ってイメージだけで語ってたのかよ

>>706
プロ野球全記録にのってた
松井と大野は通算で.179（28-5）、1HR
年度別は知らないがホームランは97年に打ったもの

>>709
おーサンクス。まあ通算ではそんなもんだろうな。
松井はデビュー以降確か20打数ぐらい連続で大野に討ち取られていたから。
97年のホームランは、だからよく覚えてる。感動したもん。「ついに松井も大野からホームランを打てるようになった」と

＞いつからか打てるようになり、最後はもうボコボコ

通算５安打でこういうストーリーは考え辛いな

>>711
いや、だからレビューから20打数連続ノーヒットだから

それでも「いつからか打てるようになり」では筋が通らないし
なにより1〜2試合固め打ちしたのを適応って言うのか？って話だな

というかデビュー以来20打席云々ってのも確かなのか？

>>713
現実にその当時の証言者として俺が責任もって言ってる。
歴史を語るってそういうものだろう

>>714
本当だよ。俺は当時毎日ラジオ中継試合終了まで聞いてたから覚えてる。
具体的な数字はさすがに忘れたけど。
大野が出てくると代打出されるから大野嫌いだったｗ

匿名板で責任とか流石にﾜﾛｽｗ

やるなら最低限トリップ付けてからやれｗ

おｋ

いいなあ、俺もID:G3oK2lW1位無責任になれたらもう少し器用に生きられるんだろうが

俺だけトリップつけて他の奴がつけないのは不公平なきもするがまあいいか

こういう比較スレで一方の信者が延々と片方の武勇伝語り出すことほどウザイのはないなｗ
まぁ結論はほぼ出てて釣り堀スレになってるからどうでもいいんだけど

そもそもトリップは偽者防止にしかならんけど
いくら名を落としたところでトリ捨てれば終いだし

何しても文句言うんじゃねえのか

まあ、既に信用は地に落ちてるからな

>>724
どういうこと？

殆ど全て話半分ってこった
確かに歴史を語るってのはそういうことだろうな

＞殆ど全て話半分ってこった
なぜそうなのか聞きたい

>>727
「彼」スレ以来の長い歴史、ということかな
きちんとしたデータを出せるかどうかで、説得力が天と地ほど違う
>>715にしても>>716にしても、ただいうだけでは話半分
あたりまえのことだけどね

>>715についていえば、「歴史を語る」というのはまさにそういうことで、
曖昧な記憶はしばしば当事者をも裏切るからね。
当事者の証言はそのままでは証拠能力に乏しく（「ない」とまではいわないが）、
他のデータに支えられてはじめて説得力を持つものだよ。

>>693
お前は馬鹿のキチガイか？99年には肘痛めてたろうが。
妄想だけで語ってんじゃねえよ、社会に甘ったれたピーターパン野郎。
首吊ってわびろやマザコンが。

ヤンキースはイチローをカノ＋王建民でマリナースへ交換トレードを申し出た

イチロー＝カノー　３８万ドル＋王建民　３５万ドルかよ

１億円にも満たない評価だな　

　イチロー哀れ(T_T)

>>523
> ラビットと空調で水増ししてたからな。

証拠あんのかよ！

>>732
ラビット空調とかいう奴はスルーするー

本当に松井見てた奴なら、日本でどれだけ凄いスラッガーだったか知ってるはず。（同じ条件下で他の選手と比べて明らかに打球が違うから）

>>733
日本ですごかったのは認める。
でもメジャーですごいというのは認められない。

＞＞７３4
もちろん日本にいたときより「凄さ」を見せる機会は減ってるがね。
コロンの１００マイル近い球をバックスクリーンに叩き込んだ打球とかは凄さを感じた

松井を凄いと主張している人て個人の主観による印象に頼りすぎ
俺は見た、覚えているとか言っても、見ていない者には伝わらない
納得のいく論証を求めても提示できずに腰砕けが続いている
あげく棚上げで、今度は違う凄さの印象論を語りはじめて永遠にループ
もうちょっと、ちゃんと反証して欲しいよ

しかし実際、「凄さ」をダイレクトに他人に伝えることは至難の業だからねえ

凄いとかオーラとかかなり主観的な面が大きいからな
2年前に低迷して二軍に落とされてた吉井を近くに見る機会があったが
やっぱり貫禄あったしなあ、これでも一軍に通用しないのかって感じで

結局じゃあどうするのかと言われれば結果に即した評価を下すべきなんだろうが
それすら主観によっていくらでもバイアスが掛かったりするし

>>736
いや、確かにNPB時代の松井は凄かったんだよ
率とHRと打点を残せる打者としてセ・リーグに君臨しかけた際のMLB移籍
これからって時の移籍だったからかなり伝わりにくいことはある
松中が三冠王とったけど松井が一番三冠王に近かっただろうし（意見はあるだろうが俺はそう思っているという意味で
毎年確実に巨人の4番がHR王を争うという楽しみを与えてくれた打者

だけどMLBに行ってからは正直に言ってインパクトが薄い成績しか残していないのも事実
打率、HR、打点ともにキングを争うこともなく
言い方を悪くすれば日本で言う.280 20本 80打点という打者になってしまっているわけでね
例えるなら全盛期の吉岡とか駒田？インパクトとしてはそのくらいなんだ

このスレで対するイチローは
日本でもヒットメーカーとして確固たる地位を築き
メジャーでもご存知の通り首位打者や年間最多安打などの成績を残しているわけで

残念なことにいかに語ろうがインパクトとしてタイトルや数字を残さない以上、松井のイメージはこれ以上よくならないと思う
今年は回復に専念して来年挽回
40本、50本という誰にもわかりやすい数字を残してもらうしかないと思うんだ

日本時代の松井も、メジャーの松井も
超一流打者なのは間違いないだろ。メジャーでの成績が平凡なのは、
メジャーがたまたま凄すぎただけ。