皆で「得塁数＝世界最強の評価基準」を論破しよう４

得塁数考案者ホウボウ氏のHP
http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/
ホウボウ氏の掲示板(最新の得塁数情報など)
http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi

前スレ(part3) http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1086692503/
part2 http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1085459427/
part1 http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1083755007/

ミラー
part2 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1085459427.htm
part1 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1083755007.htm

関連スレ
プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ３
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1086780931/

前スレ（趣味一般板）が板違いでスレストされたため、ここに立て直しました。

ここは「野球」殿堂板だから、得塁数ゲームは板違いじゃないかなぁ

自分の打撃で得られる得塁数を引いて、走者に影響される分だけを比べると
チーム状態や打順次第で二倍以上の差がでる。

得塁数を得ようとプレーするとアウトを警戒して進塁しなくなるので結果的に
敗退行為に問われる。

コーチは野球界に不要らしい

ホウボウへの宿題

●この発言と下の投票結果との乖離
>１００打席３０安打と２００打席３１安打で後者の方が高評価、という裁定は
>不自然。いくらホウボウ氏が正当だと主張しても、受け入れられるには程遠い。
いやいや。受け入れる人は多い。アタリマエですよ。
http://bbs.35hr.com/dvote/vote.cgi?id=toku01 （現在）
1位 100打席30安打 204 95.8%
2位 200打席31安打 9 4.2%

●得塁数は年俸査定には使えない。それでは他に何に使えるのか？

●「得塁数は能力ではなく実績の評価である」「打順は得塁数で決めるべき」
　から「打順は能力ではなく実績で決めるべき」ということが導かれるが、それで良いのか

●評価基準AがBよりマシということを「不合理やムダがより少ないこと」と定義しているが、
　不合理かどうかはどうやって決めるのか？また、実用的でなくても良いのか？

●なぜ得塁数上位１０人しか発表しないのか。100位や200位はわざわざ発表する意味がないというのか。

●場面によっては「自分の得塁を最大にするようプレーするべき」と
　「敗退行為、八百長をしてはいけない」というのが矛盾するが、どうするのか？

●(ホウボウ) どの程度かは説明しにくいですが、必要ならそのつど勉強すればいいでしょう。 2004/05/30 12:02:36
　あなたは率についてや論理展開・数学の勉強が必要だと多くの人から言われているが、勉強しているのか？

>>4
何バカなこと言ってんだ。野球界にコーチは必要不可欠だ。
得塁界についてはどうだか知らんがな。

反得塁最強化スレっつーかホウボウが
反その他の記録香具師なだけか・・・

>5
>>１００打席３０安打と２００打席３１安打で後者の方が高評価、という裁定は
>>不自然。いくらホウボウ氏が正当だと主張しても、受け入れられるには程遠い。
>いやいや。受け入れる人は多い。アタリマエですよ。

『不自然』というのは慣れてないだけのこと。打率での評価に慣れているだけのこと。
お上がそう評価すれば、みーんな逆が『不自然』となる。自分のアタマで考えなさい。
ちなみに上の差をもっとひどくして１００打席９９安打と５００打席３１安打だと、
公式の(お上の)評価でも後者の方が高評価ですよ。前者は規定打席未満だから打撃成績
ランキングには入れない。
どうです。お上に対してひどい、めちゃくちゃだ、と言ってくださいよ。

>>8
100打席99安打なんてことは現実では起こりえません。
もっと現実的な例えでどうぞ。

それと、>>5に書いてある「受け入れる人は多い」というのは撤回しますか。
少なくとも現時点では完全に事実と反するわけですが。（そしておそらく将来も）

みんな、やさしいな。まだ相手してあげてるんだ。

>>5

>●得塁数は年俸査定には使えない。それでは他に何に使えるのか？

年俸は守備の評価も入るから得塁数だけではダメということ。
査定の要素として使うといい。
松井とイチローでどちらが攻撃者として上か、ということに使える。

>●「得塁数は能力ではなく実績の評価である」「打順は得塁数で決めるべき」
>　から「打順は能力ではなく実績で決めるべき」ということが導かれるが、それで良いのか

打順を実績で決めるべきというのは監督ナシ野球でのこと。

>●評価基準AがBよりマシということを「不合理やムダがより少ないこと」と定義しているが、
>　不合理かどうかはどうやって決めるのか？また、実用的でなくても良いのか？

不合理かどうかは論争して決める。実用的とはどういう意味か。
合理的なものが実用に使われないということはある。合理的ならそれでいい。

>●なぜ得塁数上位１０人しか発表しないのか。100位や200位はわざわざ発表する意味がないというのか。

５月は２０位まで発表している。１００位や２００位まで出さないのは
時間と労力がかかるのにゼニにならないから。

>●場面によっては「自分の得塁を最大にするようプレーするべき」と
>　「敗退行為、八百長をしてはいけない」というのが矛盾するが、どうするのか？

矛盾しない。敗退行為は絶対にしてはいけないという前提がある。それをしたのでは
実績だの評価だのそもそも意味がないことくらいわからんのか。クソバカが。

>●(ホウボウ) どの程度かは説明しにくいですが、必要ならそのつど勉強すればいいでしょう。 2004/05/30 12:02:36
>　あなたは率についてや論理展開・数学の勉強が必要だと多くの人から言われているが、勉強しているのか？

おおきなお世話だ。多くの人がどうこうよりあなた自身が思うことを書け。
くだらないことをガタガタ言わず、得塁数よりマシだと思うオリジナルな
案を出したらどうだ。あんたの論理展開・数学の力をみせてもらおう。

>10

さすがに飽きてきたんじゃない？
一時ホウボウのＨＰに書き込むのがブームになってたけど、
今は誰も書いてないし。

>9

>100打席99安打なんてことは現実では起こりえません。
>もっと現実的な例えでどうぞ。

つまらんことをいうなよ。現実では起こりえないようなすごい成績でも
負けになってしまう、ということだ。１００打席９９安打でも負けだから
１００打席３１や３２や５６など言う必要がない、省エネになる。
一発でわかるということ、これがムダを省くこと、マシなことだ。

>それと、>>5に書いてある「受け入れる人は多い」というのは撤回しますか。
>少なくとも現時点では完全に事実と反するわけですが。（そしておそらく将来も）

そっちが勝手に設定して投票してもしょうがない。そもそも多数決でせよなど
言ってないし、根拠を言わない上での投票なんて私は認めないが、
そこまでして私に１矢を報いたいといういじましさにはあわれを感じる。
で、おのぞみとおり『撤回します』といいます。
１００打数３０安打と２００打数３１安打で、無根拠に投票数だけで決めると
後者のほうが高評価、という人のほうが少ない、ことは認めます。
しかしそういう人は要するに率で評価することに慣れているだけで、
じっくり話すと、転向するのが増えるだろう、といっておきます。
ちなみにあなたは前者が上、というのですね。それらの人の代表として
論争しますか？逃げますか？

＞１０

俺は野球関係の板にある限り書き込みたくない。
野球を冒涜することになるからね。
ましてや野球殿堂板なんて冗談じゃない。
趣味一般板では削除されてしまったようなので、
以前のアンケートで人気だった「50代板」か「メンタルヘルス板」に
どなたか立て直して誘導してもらえませんか？

ホウボウさんへ

あなたが人の掲示板を荒らしていた頃は、荒らしに
耐えられずにＨＰが閉鎖された後勝手に勝利宣言していた
と思いますが、２ちゃんで誰からもレスがなくなったから
といって、勝利にはなりませんよ。
むしろ誰からも相手にされなくなった＝得塁数が受け入れられなかった
ということ。

>>13
起こりえないような成績を評価できたところで、起こりうる成績をちゃんと評価できないようなら意味はありませんな。

＞しかしそういう人は要するに率で評価することに慣れているだけで、
＞じっくり話すと、転向するのが増えるだろう、といっておきます。
＞ちなみにあなたは前者が上、というのですね。それらの人の代表として
＞論争しますか？逃げますか？

今までにどれくらいの人が転向しましたか。
論争は望むところですが、ループするのは嫌なので、前スレ・前々スレの未回答の質問に是非回答を。
どこにあるかは>>1にあります。

>14

俺もスレ立てないから、誰かお願いします。

>>11
>矛盾しない。敗退行為は絶対にしてはいけないという前提がある。それをしたのでは
>実績だの評価だのそもそも意味がないことくらいわからんのか。クソバカが。

「選手は自己の得塁が増えるよう利己的にプレイする」と言ったのはホウボウさん、あなた自身だ。
あなたの言ったように忠実にプレイすると一塁走者が進塁するのは馬鹿げた行為になる。
特に一塁走者と打者が得塁王争いをしているときはなおさらだ。
得点やチームへの貢献を評価されないので得塁至上主義を貫いた(ホウボウの言うとおりにした)のに
敗退行為といわれるのはかなわん。こんなこともわからんのか。

>>11

>矛盾しない。敗退行為は絶対にしてはいけないという前提がある。

敗退行為を絶対にしてはいけないという前提と、お前の得塁至上主義が矛盾することくらいわからんのか。クソバカが。

>>18-19
得塁数を得ようとすればするほど勝利から遠ざかるなんだよな

《「敗退行為は絶対にしてはいけないという前提がある」のに、得塁至上主義・利己主義が浸透したら、
「敗退行為を推奨することになる」じゃないか》・・・という指摘に対して、「敗退行為は絶対にしては
いけないという前提がある」と返すというのは、何と言う頭の悪さだろう。
こういう無意味な反論をしてでも、自己の主張を正当化しようとする。こういうのを「いじましい」とい
うのだろう。

>>11
>矛盾しない。敗退行為は絶対にしてはいけないという前提がある。それをしたのでは
>実績だの評価だのそもそも意味がないことくらいわからんのか。クソバカが。

個人記録の為に、敬遠やら、故意ボークが行われているが・・・・

>>22

まあ、それはまた別の問題になってくるので、置いておこうよ。
それは確かに利己的なプレイだけれども、ホウボウが《利己的にプレイすればいい》というのは、あくまで得塁至上主義を前提とするものだから。
得塁を考慮しない利己主義についてまで問題を広げると収拾がつかなくなる。

ここで問題にされているのは、「《得塁を得ることを第一義》とした選手たちばかりが利己的な野球を徹底すれば、チームのためになるどころか、チームの敗退を推進する行為を是認することになってしまう」ということね。

>>11
なんと惨めな・・・・・

＞時間と労力がかかるのにゼニにならないから
得塁数にカネを払ってやろうとか言う奇特な書き込みがあったと思うがどうなったんだ？
ホウボウがふっかけすぎてご破算になったのか？

>>11

>>●得塁数は年俸査定には使えない。それでは他に何に使えるのか？
>査定の要素として使うといい。
うん、打率とか打点とかと同じ要素の一つとして使えるかもね。

>松井とイチローでどちらが攻撃者として上か、ということに使える。
得塁数はどっちが上と言うことには使えるね。でも「得塁数が上」と「攻撃者として上」とは果たして一致するのかな。
前スレに「最優秀攻撃者を得塁数を使わずに定義してみろ」というようなレスがあったよね。


>打順を実績で決めるべきというのは監督ナシ野球でのこと。
「監督ナシ野球」と今行われている野球との関係は？
今行われている野球について考えているのに「監督ナシ野球」のことを書いて何か意味があるの？
「監督ナシ野球」じゃ「実績があるけど現在ケガしてる選手」もスタメンなの？
「実績」といっても過去１０年の実績、昨年の実績、今年の実績、最近５試合の実績といろいろあるけどどうするの？


>>●評価基準AがBよりマシということを「不合理やムダがより少ないこと」と定義しているが、
>>　不合理かどうかはどうやって決めるのか？また、実用的でなくても良いのか？
>不合理かどうかは論争して決める。
論争するには、「合理的とはどういうことか」を定義しないとね。どこかに「合理的＝実用的」という定義案があったね。

>合理的なものが実用に使われないということはある。
「実用に使われないことがある」というのと「実用的ではない」というのは別物だよ。


>>●なぜ得塁数上位１０人しか発表しないのか。100位や200位はわざわざ発表する意味がないというのか。
>５月は２０位まで発表している。１００位や２００位まで出さないのは
>時間と労力がかかるのにゼニにならないから。
１００位や２００位を発表することなんて誰も求めてないよね。需要がないということだよね。

>>●場面によっては「自分の得塁を最大にするようプレーするべき」と
>>　「敗退行為、八百長をしてはいけない」というのが矛盾するが、どうするのか？
>矛盾しない。敗退行為は絶対にしてはいけないという前提がある。それをしたのでは
>実績だの評価だのそもそも意味がないことくらいわからんのか。クソバカが。
これは、「攻撃実績の査定には得塁数だけで良い」というのと矛盾するね。
チームの勝利に貢献したかどうか、敗退行為をしてないかどうかの査定基準が必要になるからね。
それともそんな主張はしてないのかな。

>>●(ホウボウ) どの程度かは説明しにくいですが、必要ならそのつど勉強すればいいでしょう。 2004/05/30 12:02:36
>>　あなたは率についてや論理展開・数学の勉強が必要だと多くの人から言われているが、勉強しているのか？
>おおきなお世話だ。多くの人がどうこうよりあなた自身が思うことを書け。
私も「あなたは率についてや論理展開・数学の勉強が必要だ」と思いますよ。
それで結局勉強する気はあるんですか。勉強しないと論争のスタートラインにすら立てませんよ。

>くだらないことをガタガタ言わず、得塁数よりマシだと思うオリジナルな
>案を出したらどうだ。あんたの論理展開・数学の力をみせてもらおう。
よっぽど厳密な定義づけをしない限り、評価基準同士の上下関係なんて存在しないというのが論理学・数学から導かれる結論。
それでも評価基準同士の上下関係が存在するというのなら、厳密な定義づけをどうぞ。

>>11
言うに事欠いてクソバカとは何だ。
・・・まあ、相手を罵倒し始めるのはホウボウ氏が行き詰まったときの常套手段だからな。
これまでの掲示板(野球対決とか)なら口調の荒さに相手が引いてしまい、ホウボウ氏が勝ったことになってしまっていたが
２ちゃんではこの作戦は通用しないよ。

>17
一応立ててみたので好きなところを使ってください。

【50代限定】得塁数を真剣に考える（その1）
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/middle50/1087688820/

得塁中毒患者を見守るスレ（その1）
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/middle50/1087689119/

ホウボウの矛盾
前スレ380
「チームとして試合数に差があるから、比較はまずいのです。」

前スレ563
「得塁数は条件が違っても計算します。ＡとＢは条件が違っても同じ得塁数だから同等なのです。」

条件が違うものを比較していいのか悪いのか。矛盾している。

つ〜か、得塁至上主義では野球にならん・・・という致命的な指摘が出だしたところで、盛んに「いじましい」とか「クソバカ」とか言い出すようになった。
これらの表現はむしろホウボウにこそ相応しいので、俺も同じ表現を返していくことにした。ｗ

いじましくてクソバカな得塁理論マンセー

>>15
>あなたが人の掲示板を荒らしていた頃は、荒らしに
>耐えられずにＨＰが閉鎖された後勝手に勝利宣言していた
>と思いますが、２ちゃんで誰からもレスがなくなったから
>といって、勝利にはなりませんよ。

荒らしというのはあちらの勝手な主観。いやならスキップすればいいだけ。
過去ログを消してしまって証拠隠滅したのはあちら側。過去ログを出して
ほしいものだ。相手が間違っていたことをしめしてあげよう。
２ｃｈでは最近もう評価基準の案を出すことはあきらめているようで
ひたすら私の失言（と思うのだろうが）にしがみついてくる程度。
得塁数に対抗するオリジナルな具体案なんてやっぱ出せるワケないか。

>むしろ誰からも相手にされなくなった＝得塁数が受け入れられなかった
>ということ。

受け入れないのはあなたの意地だけで可能。
得塁数に対抗する案はついに出せないままか。

>>18

>「選手は自己の得塁が増えるよう利己的にプレイする」と言ったのはホウボウさん、あなた自身だ。

八百長をしないというのは前提にあることは言っている。八百長をしたのでは
それはもはやプレイではない。得塁もくそもないのです。

>あなたの言ったように忠実にプレイすると一塁走者が進塁するのは馬鹿げた行為になる。

なりません。３塁まで進めと私はいいます。自分が死んだら可能性を０にして
しまうことです。八百長でなくともいいプレイではない。

>特に一塁走者と打者が得塁王争いをしているときはなおさらだ。

そんな状況なら１塁に出たら２盗をして、打者の単打で生還で２得塁かせぐことを
すすめる。

>得点やチームへの貢献を評価されないので得塁至上主義を貫いた(ホウボウの言うとおりにした)のに
>敗退行為といわれるのはかなわん。こんなこともわからんのか。

ホウボウは敗退行為はダメだと言っている。その前提の上での利己的行動だとも
明言してるのに、敗退行為を肯定するのは矛盾です。

>>19

>>矛盾しない。敗退行為は絶対にしてはいけないという前提がある。

>敗退行為を絶対にしてはいけないという前提と、お前の得塁至上主義が矛盾することくらいわからんのか。クソバカが。

前提ということがわかってないのですね。前提は絶対条件でその後の事項は
その前提がくずれると意味がないのです。敗退行為をしたら、得塁も評価も意味
はないのです。
わかりましたか。

>>20

>得塁数を得ようとすればするほど勝利から遠ざかるなんだよな

とんでもない。得塁を最も多く得るとみなが全打席ホームランでいつまでたっても
１回の攻撃が終わらない、ということになります。

>>21

>《「敗退行為は絶対にしてはいけないという前提がある」のに、得塁至上主義・利己主義が浸透したら、
>「敗退行為を推奨することになる」じゃないか》・・・という指摘に対して、「敗退行為は絶対にしては
>いけないという前提がある」と返すというのは、何と言う頭の悪さだろう。

ふつうは言う必要もないのですが、『前提』ということがわからない人なので
言いました。敗退行為をしない前提での得塁であり、利己的行動、戦略なのです。
敗退行為を許すのならそもそも得塁だの評価だの意味はないのですから。

>こういう無意味な反論をしてでも、自己の主張を正当化しようとする。こういうのを「いじましい」とい
>うのだろう。

あなたの反論？は意味がないことがわかったでしょう。
私が八百長を人１倍嫌っています。相撲でも横綱や大関の昇進基準を提唱
してますが、番付を決める基準も途中まで考えていましたが、大相撲はしょせん
八百長があるのに、そんなに厳密に基準を考えるのもアホらしい、と
やめてしまいました。

>>22

>>矛盾しない。敗退行為は絶対にしてはいけないという前提がある。それをしたのでは
>>実績だの評価だのそもそも意味がないことくらいわからんのか。クソバカが。

>個人記録の為に、敬遠やら、故意ボークが行われているが・・・・

それは許されないことです。ホウボウがコミッショナーなら、敗退行為の
選手は追放します。首位打者争いではよく打率１位の選手が最終戦欠場して
ライバルを敬遠しますが、それが極端だったのは１９８２年の中日田尾と
大洋長崎のときでしょう。２位の田尾は５打席５敬遠で、相手の大洋は負
けて（勝てば中日でなく巨人が優勝していた）中日は優勝しました。大洋は
田尾に首位打者をとらせないことをチームの勝利より優先させたのです。
敗退行為ですが、妙に罰されないのは、かつての大選手や大監督もやっていた
から、もしそんなことをしたら野球界の組織とか崩壊してしまうからです。
中西、豊田、張本、落合、とかも最終戦休んで首位打者を取ったものです。
大リーグではそんなことしないなどと言ったのはかつての話で最近では
大リーグでもやってました。８０年代にウィリー・ウィルソンが欠場して
取ったと思いますがそれ以降でもあるでしょう。この点では何と日本のほうが
先輩です。
そんなことがなぜ起こるのかというと、首位打者というタイトルが高く評価
されていることが原因です。規定打席と打率で首位打者を決めるのが悪いの
であって、得塁数で首位攻撃者を決めれば、そんなことは起こりません。

首位打者だけでなく、盗塁王争いでも、阪急の米田投手が打撃で出塁して次の
福本が出て１，２塁となったとき、福本に盗塁をさせるため、わざと２塁で
けん制アウトになって福本が盗塁できるようにしたとか。それは敗退行為どころか
チームメートを思いやる『いいプレイ』と評価されていたようです。
そういった伝統があるので、みなさんも敗退行為となるプレイを考える、という
のに抵抗がないのでしょう。しかしホウボウは違います。得塁数以前に敗退行為は
絶対にゆるせない、があるのです。

>>23

>ここで問題にされているのは、「《得塁を得ることを第一義》とした選手たちばかりが利己的な野球を徹底すれば、
>チームのためになるどころか、チームの敗退を推進する行為を是認することになってしまう」ということね。

もう何度か言ってますが、敗退行為はしない上での得塁であり、評価であり、
戦術です。

>>25

>＞時間と労力がかかるのにゼニにならないから
>得塁数にカネを払ってやろうとか言う奇特な書き込みがあったと思うがどうなったんだ？
>ホウボウがふっかけすぎてご破算になったのか？

そうでしたね。前スレで今は公民館のパソコンからは入れないので残念です。
まあ、ゆっくりやりましょう。
大リーグはまだ集計してないし、日本も６月はまだしてない。
忙しいが、読みたい本もあり、なかなかきついことでもあります。

>>26

>>松井とイチローでどちらが攻撃者として上か、ということに使える。
>得塁数はどっちが上と言うことには使えるね。でも「得塁数が上」と「攻撃者として上」とは果たして一致するのかな。

実績を評価するのに得塁数が現存の基準では最強と言ってます。反論があるのなら
対抗案を出してください、との趣旨もずっと言ってます。

>前スレに「最優秀攻撃者を得塁数を使わずに定義してみろ」というようなレスがあったよね。

そもそも最優秀攻撃者をどうやって決めたらいいか、という問いに対して
塁を多くかせいだ選手、ということで得塁数を提唱しているのですから、得塁数
でない基準を私が提唱するわけがない。得塁数を使わないで最優秀攻撃者を定義
できるのなら、得塁数を主張するのと矛盾するのです。つまらん落とし穴ですが
そんなワナに私は落ちません。

>>打順を実績で決めるべきというのは監督ナシ野球でのこと。
>「監督ナシ野球」と今行われている野球との関係は？
監督ナシ野球は理想ですが、今のところ過激すぎるのでそれを言うのは控えています。

>今行われている野球について考えているのに「監督ナシ野球」のことを書いて何か意味があるの？

興味がないのならあなたが無視すればいいだけ。興味のある人は頭にいれておくでしょう。

>「監督ナシ野球」じゃ「実績があるけど現在ケガしてる選手」もスタメンなの？

興味があるようだから言いましょう。実績で打順は決まります。怪我で出ないと
今度出るときの打順が下がります。９番で成績が悪いと順位が落ちて
控えの選手があがってくるというふうに相撲の番付のようなシステムにして
監督がいなくても自動的に打順が決められ、ベンチ入り、ファーム行きとか
決まるようにします。しかしそれは守備の評価もからみますからまだまだ先の
ことです。

ぷぷぷ、ホウボウはご都合主義全開できたぞ。
よほど「いじましい」らしい。

最初は、「得塁至上主義は敗退行為を是認してしまう」との指摘に対して、
「相手チームやコミッショナーなどには得塁至上主義が浸透していないから
ダメだ（八百長扱いされてしまう）」と言っていたのに、「それだったら、
得塁至上主義が浸透したら、やっぱ敗退行為が是認されるんじゃん」と返され
たところで、今度は、「敗退行為をしないというのは、得塁以前の大前提だ」
とかホザき出した。

もし、得塁以前の大前提に《敗退行為をしないこと》があるのであれば、最初
の八百長云々なんて関係ねぇじゃん。その理屈なら、八百長扱いされなくても
ダメなんだから。

痛いところを突かれて、最初は「八百長」理論で逃げようとしたが失敗。そこで今度
は「前提」理論を持ち出したわけだ。次に痛いところを突いたら、また別の理論（逃げ
口上）が出てくることは目に見えている。

その場その場で都合のいい屁理屈用意すんなよ。

>>26

>「実績」といっても過去１０年の実績、昨年の実績、今年の実績、最近５試合の実績といろいろあるけどどうするの？

開幕試合はオープン戦の実績ですることになるでしょう。それからは３試合単位で
集計、評価とかですが、そのへんはまだ確定してないこともあるので、今はここまで。

>>>●評価基準AがBよりマシということを「不合理やムダがより少ないこと」と定義しているが、
>>>　不合理かどうかはどうやって決めるのか？また、実用的でなくても良いのか？
>>不合理かどうかは論争して決める。
>論争するには、「合理的とはどういうことか」を定義しないとね。
>どこかに「合理的＝実用的」という定義案があったね。

定義しないとダメなんてことはない。数学じゃないのだから。
合理的とはスジが通っている、くらいで使っている。
実用的とは何かということでも定義するのは難しい。

>>合理的なものが実用に使われないということはある。
>「実用に使われないことがある」というのと「実用的ではない」というのは別物だよ。

その違いを説明したり定義したり、まあどうでもいいことに思えるが。

長い

>>42
「得塁数以前の前提」が出てきた時点で、「利己的得塁数至上主義者」の
主張は破綻していますので、もうそれ以上論じる必要はないでしょう。
「とにかく自分の得塁数のことだけを考えていればよい」わけではない
ことが、もはや明らかとなったわけですから。

得塁数は、塁を確得した数を数える指標としては最強に近い、とはいえる
でしょう。犠飛の処理など、なお改善の余地はあるかもしれませんが。
しかしそもそも、ホウボウが「得塁数最強」を主張する際に持ち出す
「野球は塁を獲得するゲーム」という前提が、公認野球規則1.02に
照らして適切でない（＊）わけで、「塁を獲得した数」は「野球の攻撃に
おける価値」をストレートに反映しているとはいえません。
以前から何度も問題になっている「松井の犠牲走塁」の評価も含めて、
自身の得塁数を犠牲にしてチームの得点や勝利に貢献するプレーを
評価できない、という限界を、我々は踏まえておくべきですね。
その点を踏まえておけば、得塁数も参考となる指標として使えます。

（＊）この点についてホウボウは「個人では点をとれないし勝てない」という
趣旨の反論？をしていたが、「個人で点を取る（勝つ）ということと、チームが
点を取る（勝つ）ために個人が貢献することとは違う」という再反論に対しては
沈黙している。>>41あたりの「最優秀攻撃者の定義」をめぐるレスに露呈された
読解力の絶望的な低さに鑑みるに、何が問題になっているのか、そもそも
理解できないのかもしれない。

>>42
禿同。敗退行為の件ではホウボウ理論は最早完全に破綻しているね。

>>34
何？一塁走者は次打者の安打で三塁まで走れ、だって？
仮に三塁まで走ったところで、打者は＋２得塁、走者は＋１得塁だ。
結局１得塁分打者が有利になるじゃないか。　相変わらずクソ(ry だな(w

何？一塁に出たら二盗しろ、だって？
盗塁企図の約半分はアウトになるリスクを負って二盗しても、
次打者の安打で進塁するとその後の得塁の増減は一塁走者だった時と同じだから
「二盗→次打者の安打で生還した一塁走者」は＋２得塁、打者は上と同じく＋２得塁。
これだけのリスクがあっても走者は全然得にならないよ。　相変わらずクソ(r だな(w

>>43
何で３試合単位なんだよｗ
「３」に「合理的」な意味があるのかよ。
頼むから「野球は３のゲームだ」なんて言うなよ。

>>42

>最初は、「得塁至上主義は敗退行為を是認してしまう」との指摘に対して、
>「相手チームやコミッショナーなどには得塁至上主義が浸透していないから
>ダメだ（八百長扱いされてしまう）」と言っていたのに、「それだったら、
>得塁至上主義が浸透したら、やっぱ敗退行為が是認されるんじゃん」と返され
>たところで、今度は、「敗退行為をしないというのは、得塁以前の大前提だ」
>とかホザき出した。

>もし、得塁以前の大前提に《敗退行為をしないこと》があるのであれば、最初
>の八百長云々なんて関係ねぇじゃん。

関係おおありですよ。
敗退行為と八百長は同じ趣旨で言ってます。
最初から八百長はイケナイとの趣旨ですよ。

>その理屈なら、八百長扱いされなくても
>ダメなんだから。

八百長扱いされるからダメと言ってます。八百長扱いされない
ことは前提にありません。
あなたの理屈がわかりませんが、私がここのボードで書くずっと前から
八百長はイケナイとの考えであることは言っておきます。著書でも
田尾と長崎の件は八百長という立場で書いています。
食い下がりたい気持ちはわかりますが、私が八百長を許すような文を
書いていたのなら訂正します。

>>48
「個人の得塁数を最大化する戦略」と
「チームの得点を最大化する戦略」とが矛盾する場合、
選手はどちらを選択すべきかね？

>>45

うむ、その通りだ。
そう考えると「前提がどうこう」なんて、逃げ口上にすらなってないんだよな。

>>45

>「得塁数以前の前提」が出てきた時点で、「利己的得塁数至上主義者」の
>主張は破綻していますので、もうそれ以上論じる必要はないでしょう。

いやいや。利己的以前の前提はありますよ。野球をするさいに八百長はダメ
という前提の他にもルール違反はダメとか、常識無知（バットで捕手を殴る
なんてこと）はダメとかそりゃいろいろあるでしょう。

>「とにかく自分の得塁数のことだけを考えていればよい」わけではない
>ことが、もはや明らかとなったわけですから。

得塁以外にも、もちろんルールのことを知らないとダメです。
「とにかく自分の得塁数のことだけを考えていればよい」
と私が言いましたか。それは言えませんよ。守備のこともあるのだから。

>得塁数は、塁を確得した数を数える指標としては最強に近い、とはいえる
>でしょう。犠飛の処理など、なお改善の余地はあるかもしれませんが。
あなたの改善案を言ってください。

>しかしそもそも、ホウボウが「得塁数最強」を主張する際に持ち出す
>「野球は塁を獲得するゲーム」という前提が、公認野球規則1.02に
>照らして適切でない（＊）わけで、「塁を獲得した数」は「野球の攻撃に
>おける価値」をストレートに反映しているとはいえません。

他のチームより多くの点をとること、というのはチームとして、であって
個人で点を取れ、というのは酷、個人では塁をかせげばいい、と私は言ってます。

>以前から何度も問題になっている「松井の犠牲走塁」の評価も含めて、
>自身の得塁数を犠牲にしてチームの得点や勝利に貢献するプレーを
>評価できない、という限界を、我々は踏まえておくべきですね。

いやいや松井の件は松井のおかげでホームインできたとはいいにくいもので
しょう。守備側がホームに送球しなかったのだから。アウトにできそうなら
ホームに送球するのがアタリマエでしょう。

>その点を踏まえておけば、得塁数も参考となる指標として使えます。

>（＊）この点についてホウボウは「個人では点をとれないし勝てない」という
>趣旨の反論？をしていたが、「個人で点を取る（勝つ）ということと、チームが
>点を取る（勝つ）ために個人が貢献することとは違う」という再反論に対しては
>沈黙している。>>41あたりの「最優秀攻撃者の定義」をめぐるレスに露呈された
>読解力の絶望的な低さに鑑みるに、何が問題になっているのか、そもそも
>理解できないのかもしれない。

チームが点を取るのに個人が貢献するとかいう問題ですが、要するにそれを
評価する具体案が出ないから話が進まないのです。得塁数は完全なものでない
ことは言っていますからその不完全？と思うことをいくら指摘しても、それより
マシな代案がないとダメです。

>>48
言葉を足しておこう

チームの勝利よりも自己の得塁数を優先する「利己的得塁数至上主義者」を、
どう扱うべきか。プロ野球界では、「勝つための最善の努力を怠る」者について、
たいへん厳しい制裁を用意している。

（参考）＜野球協約第３５５条（敗退行為）＞　　
　クラブの役職員または選手及びコーチを含む監督が試合で敗れ、または敗れること
　を試み、あるいは勝つための最善の努力を怠り、またかかることを通牒するものは
　所属する連盟会長の要求に基づきコミッショナーにより永久にその職務を停止される。
　またかかる勧誘を受けた者でこれに関する情報を連盟会長に対し報告を怠るものは
　制裁を受ける。

さて、「個人の得塁数を最大化する戦略」と「チームの得点を最大化する戦略」
とが矛盾する場合、どちらの戦略をとる選手を高く評価すべきかね？
「勝つための最善の努力」を放棄する「利己的得塁数至上主義者」だろうか？
それとも自己の得塁数を犠牲にしてチームの得点に貢献する選手だろうか？

「公認野球規則」「野球協約」から導かれる結論は「後者」だ。従って私は
次のように結論づける。この結論は、代替案の有無に左右されない。
> 得塁数は、「塁を確得した数」を示す指標としてすぐれており、それは攻撃に
> おける選手の実績を測る上で、かなりの参考になる。しかし攻撃における価値
> をストレートに表現したものではなく、他の指標を斥けて単一の評価基準と
> して用いることはできない。

>>49

>「個人の得塁数を最大化する戦略」と
>「チームの得点を最大化する戦略」とが矛盾する場合、
>選手はどちらを選択すべきかね？

得塁数は個人の実績の評価基準という問題で、
戦略には特に関与しない、と何度も言っているのに
戦略問題に引き込もうとしますね。

>>53
なるほど、ゲーム理論の初歩の初歩も知らずに議論していたわけか

「戦略」を「プレーの選択肢」に読み替えた上で、>>49と>>53をもう一度
読んで考えなさい

↑失礼、>>49と>>52をもう一度読んで、の誤りでした

>>51
> チームが点を取るのに個人が貢献するとかいう問題ですが、要するにそれを
> 評価する具体案が出ないから話が進まないのです。

ワタシの案ではないが、にょろり氏の「勝利貢献値」は、「公認野球規則」や
「野球協約」の趣旨に合致したその発想において、得塁数よりはすぐれている
といえるな。少なくとも、「得点や勝利への貢献を評価する基準がないから
得塁数を使え」という、あたかも、身長を測ろうとするのに「身長計に不備が
あるから体重計で代用しよう」的な発想よりは、遥かにマシだ。体重計が正確で
身長計には多少の不備があったとしても、体重計では身長は測れない。

反問にはいちおう答えておくか

>>51
>> 得塁数は、塁を確得した数を数える指標としては最強に近い、とはいえる
>>でしょう。犠飛の処理など、なお改善の余地はあるかもしれませんが。
> あなたの改善案を言ってください。
犠飛による得塁を打者と走者との間でどのように配分するか、ということを
めぐって過去に議論があったように思う。ホウボウ案の「走者１、打者０」は
一案だが、「打者０は不適切」という他の人の意見にも一理ある。
とくに私案とてないが、一考の余地はあろう。

> いやいや松井の件は松井のおかげでホームインできたとはいいにくいもので
> しょう。守備側がホームに送球しなかったのだから。アウトにできそうなら
> ホームに送球するのがアタリマエでしょう。
ヤンキースのトーリ監督が松井の走塁を高く評価したのは、何故だと思う？
守備側の判断形成のプロセスは、だれかさんの頭のように単純というわけ
ではないのだよ

アウトに出来るか微妙な本塁ではなく、確実にアウトにできる松井を抑えることで
被害を最小限に食い止めようとしたんだっけ、あれ？

>>51
>「とにかく自分の得塁数のことだけを考えていればよい」
>と私が言いましたか。それは言えませんよ。守備のこともあるのだから。

言いましたよ。「選手は自分の得塁を増やすよう、利己的にプレイしてかまいません」と。
自分に都合の悪いことはすぐ忘れるんですね。
part2 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1085459427.htm
の>463を見てみなさい。
まさかこれが「とにかく自分の得塁数のことだけを考えていればよい」とは違う意味である、とは言わんよな、ホウボウさん。

>>59

ホウボウのかわりにお答えしておきます。
別にホウボウの味方じゃないんだが、分かりきったやりとりを見てもしょうがないので・・・。

―――――――――――――――――――――――――――――――――
「選手は（敗退行為をしないという前提条件の上で）自分の得塁を増やすよう、利己的にプレイしてかまいません」という主張である。
括弧内はただ省略しただけだ。
私は「とにかく自分の得塁数のことだけを考えていればよい」とは一言も言っていない。
そんなこともわからんのか、クソバカが。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by　ホウボウ
―――――――――――――――――――――――――――――――――

>>60
せっかくですからそれに対して当然に予想される突っ込みも
書いておいてください

おい、松井がホームラン打ったぞ

>>43
> 開幕試合はオープン戦の実績ですることになるでしょう。
オープン戦では普通、ベテラン組は終盤の数試合まで温存し、
開幕一軍枠の当落線上の選手・開幕スタメンの当落線上の選手を
優先的に起用します。

得塁数ベースで実績を評価すると、出場試合数の少ない主力組は
みな二軍落ちしかねません。

> それからは３試合単位で集計、評価とかですが、
3試合、の合理的根拠は？

例えば
前の試合の得塁数x1/1＋2試合前の得塁数x1/2＋...＋n試合前の得塁数x1/n＋...
とかじゃ駄目なの？

> 定義しないとダメなんてことはない。数学じゃないのだから。
> 合理的とはスジが通っている、くらいで使っている。
皆が得塁数に納得ない最大の要因の一つは、あなたがその辺を
曖昧にしているという点です。
何をもって「合理的だ」「筋が通っている」「マシだ」というのか、
あなたの主観以外の基準を全く示されていません。
あなたが「マシだ」と思っても他の人が「マシじゃない」と思った場合、
半永久的に同意が得られません。

赤と青、どっちがいいかと聞かれて「赤。赤のほうがマシだから」
では青がマシだと思ってる人は納得しないでしょう。
「この状況下では、暖色系を用いるのが慣習となっている。だから赤」
と言われれば、まだしも議論になりますが。

ホウボウ氏の理論展開では「得塁数が合理的だと思うなあ」は「思わんなあ」を抑えることは出来ない。

「お互いが納得している"論理"しか使ってはならない。」
「お互いが納得していない"論理"も使ってよい。」
定義できないならせめてどっちかにすべきだと思うのだが…。

で、どのトリップのホウボウが本物なんだ？

ホ　ウ　ボ　ウ　は　み　ん　な　の　心　の　中　に　い　る　よ

>>47
>何で３試合単位なんだよｗ
>「３」に「合理的」な意味があるのかよ。
>頼むから「野球は３のゲームだ」なんて言うなよ。

野球は３のゲーム、というのは使いたいことです。
９回９人３アウト３振、６チーム、の他はボールの縫い目が
１０８で３の倍数などがありますが、試合数は１３５試合なら
３の倍数ですね。シーズンも４月から９月までの６ヶ月に
したいものです。

だいたい相手チームと３連戦して、次のチームと戦う、
という現状からそうしたのですが、３連戦という形式も
野球が３のゲームだからということでしょう。
９試合(３チームと対戦した実績)のほうがいいですか。
３試合０得塁だと４番(横綱)でも３番(大関)に陥落、とするか
横綱はチームの看板として１年間は固定するとか、そのへんの
具体案はまだ決めていません。みなさんと案を出し合って
作っていってもおもしろいですね。

>>56

>ワタシの案ではないが、にょろり氏の「勝利貢献値」は、「公認野球規則」や
>「野球協約」の趣旨に合致したその発想において、得塁数よりはすぐれている
>といえるな。少なくとも、「得点や勝利への貢献を評価する基準がないから
>得塁数を使え」という、あたかも、身長を測ろうとするのに「身長計に不備が
>あるから体重計で代用しよう」的な発想よりは、遥かにマシだ。体重計が正確で
>身長計には多少の不備があったとしても、体重計では身長は測れない。

にょろりさんの案は攻撃者としての選手と守備者としての選手を同じ土俵で
評価するという点では得塁数にないメリットがあります。
しかし難点としては、平均得点を４(日本プロ野球の平均値)にするか４．５
(最近５年くらいの平均)にするか確定できないことにあります。
４にしたのと４．５にしたのでは当然選手の順位は違ってきます。
今年の野球だから今年の平均点で評価すればいい、というのが強いと
思いますが、それだと、シーズンが終わってそこで基準点が決まり、それに
従って、成績を計算していく、ということになります。つまりリアル
タイムでは確定した成績を出せない、これが最大のデメリットだと思います。
また大きなこととして平均の選手は０となる基準ですから、平均以下の
選手はレギュラーでも成績がマイナスとなり、１試合も出ない控えの選手
の実績０より『下』となってしまいます。これは問題でしょう。
また、守備の実績はすべて投手のものとなっています。たとえば打者が３塁打
を打ってさらに本塁まで走り、タッチアウトの場合、そのアウトは投手の実績
となっています。ホウボウの守備の評価だとその場合は投手の実績は０で
球を投げた外野手とタッチした捕手の実績とします。

プロ野球が3連戦形式なのは、1週間で試合する日が6日しかなくて、
6連戦じゃ同じチーム相手ばっかりでつまんねーし2連戦じゃ移動が多くて
大変っつーことで3連戦になってるだけ。
メジャーでは4連戦とかもある

だいたい実戦には使えねえ得塁数でなぜ打順を決めなきゃいかんのだ。
自分の言ったこと、もう忘れたのか。クソバカが。

>>68
つまり、「３」に合理的根拠はないということですな。

>>69
「勝利貢献値」には欠点も多々あれど、得点や勝利への貢献を直接評価しているという点では
「得塁数」よりもはるかにすぐれているということでしょう。

率などについて以前も言ってますが新しい人のためまたいっておきましょう。
率を主張する人は１００打数３０安打が２００打数３１安打より上、といいます。
しかし１打数１安打が１００打数９９安打より上とはいいません。そこが矛盾
です。率なら１打数１安打のほうが上なのに。
そこで規定打席なるものを持ち出すのですが、その３．１の説明が出来ません。
特に３ではなぜいけないのか？ということです。なぜ妙に３．１としているのか
３ならだいたい３くらいでいい、ということで野球は３を基調としたゲームだから
といっても納得する人は多いでしょうが、３．１となると自然になぜ？という
ことを呼び込んでしまいます。そして３．１の説明などできはしない。
そこでまたハタンです。３．１を許しても、その規定打席にぎりぎり不足した
選手の扱いに文句が出ます。規定打席未満で３００打数１００安打より
５００打数５０安打の選手のほうが規定打席に達しているから上となります。
打率に限らず率で評価すると出塁率でも長打率でもＴＡでもそれと同趣旨の
問題をクリアーできないのです。
ＯＰＳなんてのは出塁率と長打率とをたした数値ですがそれは、出塁率や
長打率にあるそ意味(出塁する率、１打数あたりの塁打数)まで消してしまって
ただの抽象的な数値でしかありません。そんなものをなぜ皆さんが高く評価
するのかさっぱりわかりません。
アメリカからきて、日本のメディアが採り上げるから、という以外に
何があるのか、お粗末なものじゃないか、と思います。
ＲＣはそれが個人の得た得点とシュミレートできるということで、
『意味』を保とうというまともさがあり、ＯＰＳよりマシと思います。

>>71

>だいたい実戦には使えねえ得塁数でなぜ打順を決めなきゃいかんのだ。
>自分の言ったこと、もう忘れたのか。クソバカが。

打順を得塁の実績で決めるというのは監督ナシ野球のことでずっと
あと、になるであろうことです。

>>41

>実績を評価するのに得塁数が現存の基準では最強と言ってます。反論があるのなら
>対抗案を出してください、との趣旨もずっと言ってます。

「現存の基準で最強」なんて基準は存在しない、とずっと言っています。
「対抗案を出せ」というのも論理的に誤り、ともずっと言っています。


>>前スレに「最優秀攻撃者を得塁数を使わずに定義してみろ」というようなレスがあったよね。

>そもそも最優秀攻撃者をどうやって決めたらいいか、という問いに対して
>塁を多くかせいだ選手、ということで得塁数を提唱しているのですから、得塁数
>でない基準を私が提唱するわけがない。得塁数を使わないで最優秀攻撃者を定義
>できるのなら、得塁数を主張するのと矛盾するのです。つまらん落とし穴ですが
>そんなワナに私は落ちません。

見事にひっかかりましたね。まあもう一度チャンスをあげましょう。
では、誰かが「犠打王を最優秀攻撃者と定義する」と言ったらどう反論しますか。
「犠打王は得塁王ではないから最優秀攻撃者ではない」とでも言うつもりですか？違うでしょう。
「犠打王は○○じゃないから最優秀攻撃者ではない」などと言うのではないですか？
その○○を言えといっているのです。


>>>打順を実績で決めるべきというのは監督ナシ野球でのこと。
>>「監督ナシ野球」と今行われている野球との関係は？
>監督ナシ野球は理想ですが、今のところ過激すぎるのでそれを言うのは控えています。

得塁数は戦術・戦略には使えないと散々言っておきながら、
得塁数を戦術・戦略に使う監督なし野球をしつこく提案するのはなぜ？

あと、「打者走者は自己の得塁数を最大にするように振舞うべし」というのは
現実での野球において？それとも監督なし野球において？

>>75

>「現存の基準で最強」なんて基準は存在しない、とずっと言っています。
>「対抗案を出せ」というのも論理的に誤り、ともずっと言っています。

その「ずっと言っている」ってあなたのこと？ハンドルネームが特定できない
あなたが言っても誰かわからない。あなたのハンドルを固定してください。
「現存の基準で最強」「論理的に誤り」、との説明は記憶にないのですが、
もう一度、なぜ論理的に誤りか、ご説明願います。ずっと言っているのなら、
以前のをコピーするだけでラクなものでしょう。

>>43

> 定義しないとダメなんてことはない。数学じゃないのだから。
> 合理的とはスジが通っている、くらいで使っている。
> 実用的とは何かということでも定義するのは難しい。

いや、まともに論争するのなら定義しないとダメです。例えばホウボウが「打率は合理的ではない」と言う。
しかし我々は「打率は合理的である」と言う。いろいろやり合った結果、どうやらお互い「何が合理的か」という認識がずれている。
その認識のずれを埋めないと論争はできません。

ところで、>>26 の下のレスと >>27 はスルーですかな。

>>●なぜ得塁数上位１０人しか発表しないのか。100位や200位はわざわざ発表する意味がないというのか。
>５月は２０位まで発表している。１００位や２００位まで出さないのは
>時間と労力がかかるのにゼニにならないから。
１００位や２００位を発表することなんて誰も求めてないよね。需要がないということだよね。

>>75

>では、誰かが「犠打王を最優秀攻撃者と定義する」と言ったらどう反論しますか。
>「犠打王は得塁王ではないから最優秀攻撃者ではない」とでも言うつもりですか？
>違うでしょう。
>「犠打王は○○じゃないから最優秀攻撃者ではない」などと言うのではないですか？
>その○○を言えといっているのです。

犠打王はヒットやホームランを多く打ってもいっさいそれを評価しません。
盗塁をしても四球が多くてもそれを評価しません。
犠打５０、ヒット０、盗塁０、四死球０、のＡ選手は
犠打４９、ヒット２５０、盗塁１５０、四死球１５０のＢ選手より
『上』でいいということになりますが、それでいいのですか？得塁数だと
Ｂが上になります(他の成績、盗塁死等はＡＢ対等とする)。
これでだいたい抑えられます。
あなたはＡが上といいますか？

>>76
これは私が書いたものではありませんが、同じ考えなのでコピペしておきましょう。
前スレの71にあったものです。

「比較のための2項関係が定義できない限り最大値はありえないし、
　定義された関係が全順序関係でなくては最大・最小が定まるとは限らない。」

この説明については、前スレ537で下のサイトが紹介されているほか、546,547にわかりやすい解説があります。
http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kashiwa/sysI/2001/order/order.html

>>75

>得塁数は戦術・戦略には使えないと散々言っておきながら、
>得塁数を戦術・戦略に使う監督なし野球をしつこく提案するのはなぜ？

散々言ってるのにまだ、聞いてくる人にたいするレスです。
そちらはハンドルが同じなので同じ人とは限らない。初めて質問の人
かもしれない。そんなことで同趣旨のレスをする場合もあります。
そろそろ無視するかもしれません。

>あと、「打者走者は自己の得塁数を最大にするように振舞うべし」というのは
>現実での野球において？それとも監督なし野球において？

それは両方、一般的のつもりです。

>>78
> 『上』でいいということになりますが、それでいいのですか？
>あなたはＡが上といいますか？
それでいい、という人が多かったらどうします？

それはさておき、これはつまり、「犠打王が最優秀攻撃者じゃ多くの人が納得しないから
最優秀攻撃者じゃない」という主張ということでいいですかな？

>>81
>> 『上』でいいということになりますが、それでいいのですか？
>>あなたはＡが上といいますか？
>それでいい、という人が多かったらどうします？

あなたもそうですか？そりゃしょうがない。そういう評価基準での野球をして
ください。それは得塁数で評価する以上に現行の野球の大改革になりますが
ホントにそんな野球をあなたはするのですね。
犠打王がホームラン王より上でもちろん得塁王より上で、給料も多い。
みーんなヒットより犠打をねらうようになるでしょう。
あなたは現行の野球を改革してそういう野球にするのですね。

>それはさておき、これはつまり、「犠打王が最優秀攻撃者じゃ多くの人が納得しないから
>最優秀攻撃者じゃない」という主張ということでいいですかな？

多くの人じゃなくてあなたも納得しないんじゃないですか。自分がする気もない
のにそんなことを問題にしていったい何を目指すのか。
ホウボウにどんなことをしても一矢報いたいという意地だけが見えますが、
あなた自身の良心にうったえます(大笑い)
ホントに『犠打王こそ最優秀攻撃者』でいい、それがあなたの主張なのですね。

>>73
あなたは100点満点のテストで100点取った人より、
200点満点のテストで101点取った人の方が優秀と判断するのですか？

>82

＞あなた自身の良心にうったえます(大笑い)

あーあ、議論放棄しちゃってるよ。

お前ら暇なんだな…

>>82
81じゃないけどさ。
> ホントに『犠打王こそ最優秀攻撃者』でいい、それがあなたの主張なのですね。

少なくとも得塁王を最強とするよりはマシ。
少なくとも、得塁王よりは作戦立案の参考になるし、簡単に計算できる点で優れてる。

>>82
81の言いたいことはそういうことじゃないだろう。仮定の話でしょ。読解力ゼロ。
「最優秀攻撃者」を得塁数を使わずに定義してみろ、って話じゃないの？

87ではホウボウはわからないかもしれないので…

>>75 で、STvHUd/4は
では、『誰かが』「犠打王を最優秀攻撃者と定義する」と言ったらどう反論しますか。

というように、『誰かが』という仮定の話をしている。

ところが >>78 でホウボウは、それをSTvHUd/4がそう思ってると誤解したようだ。

>>81 でなお、STvHUd/4は仮定の話をしているようである。

ところが>>82で、ホウボウはSTvHUd/4が犠打王を最優秀攻撃者であると主張していると
思って勝手にヒートアップしている。滑稽極まりない。

ホウボウさんは、RCやXRに対して走塁死が考慮されていないからダメだと
言っていましたが、得塁数には盗塁以外の走塁面の評価が含まれているといっても、
正しく評価されていないので、それだけで得塁数がXRやRCより優れていると
結論づけるのは無理があります。
得塁数は走塁でのアウトを塁を失ったことだけを評価してアウトを増やしたことを
考慮していないために、二塁への盗塁成功の１得塁と失敗の１失塁で
プラスマイナス０となるので、二塁への盗塁の損益分岐点が成功率50％ということに
なりますが、盗塁成功率が50％では走塁面の評価はマイナスでしょう。
アウトを増やしたことをマイナスして盗塁失敗を−２とすれば、損益分岐点が成功率
66.6％になるので、XRの64％やNPBの過去２年の盗塁成功率の66.1％に近くなります。

それにアウトを増やしたことを考慮していないことは塁打数と同じなので、
得塁数は塁打数と同じでアベレージバッターより長距離バッターが有利に評価される
指標ということになります。
このような総合評価としては致命的な欠点がある以上、得塁数がRCやXRより
優れているとはいえないでしょう。

得塁数だけで評価していてはダメなので、アウトをマイナスする必要がありますが、
単にアウトをマイナスしただけでは、全試合に出場した選手でもマイナスになる可能性
があり、全然試合に出ていない選手よりも評価が低くなってしまうこともあるので、
実績の評価として凡打を０として考えるのなら「得塁数＋打席数−アウト数」と
するのが一番簡単な方法でしょう。
そうすれば、凡打０、単打２、二塁打３、盗塁１となり、
盗塁２つで単打１本と同等、二塁打は単打の1.5倍ということになるので、
実際の感覚に近いものになるのではないでしょうか。
ちなみに総合的な指標のXR、RC、OPSと比較してみます。

無走者での１打席の評価
　　　　　　XR　　 RC　　 OPS　 得塁数　得塁数＋打席数−アウト数
単打　　　0.50　 0.611　 2.000　　　 1　　　　 2
二塁打　 0.72　 0.989　 3.000　　　 2　　　　 3
三塁打　 1.04　 1.367　 4.000　　　 3　　　　 4
本塁打　 1.44　 1.744　 5.000　　　 4　　　　 5
盗塁　　　0.18　　　　　　　　　　　　　1　　　　 1
盗塁死　-0.32　　　　　　　　　　　　-1　　　　-2

単打を１としたときの比率
　　　　　　XR　　 RC　　 OPS　 得塁数　得塁数＋打席数−アウト数
単打　　　1.00　 1.000　 1.000　　　 1　　　　 1
二塁打　 1.44　 1.618　 1.500　　　 2　　　　 1.5
三塁打　 2.08　 2.236　 2.000　　　 3　　　　 2
本塁打　 2.88　 2.855　 2.500　　　 4　　　　 2.5
盗塁　　　0.36　　　　　　　　　　　　　1　　　　 0.5
盗塁死　-0.64　　　　　　　　　　　　-1　　　　-1

XRとRCは走者状況が含まれた評価なので若干高い数値になりますが、
「得塁数＋打席数−アウト数」とすれば、優れた指標として知られるものに
近くなることが分かるでしょう。
全選手の実績評価なら、得塁数だけで評価するより「得塁数＋打席数−アウト数」
とした方がマシだと思います。
そうすれば、無走者での４打数４単打、４打数２二塁打、４打数１本塁打が
４得塁で同じ評価となってしまう得塁数のアベレージバッターより
長距離バッターの方が有利に評価されてしまうという問題点も改善できるし、
盗塁の損益分岐点が成功率66.6％になるので、走塁面の評価も改善できます。

>>69
にょろり氏の「勝利貢献値」に、未解決の技術的問題があることは承知している。
私が「勝利貢献値」を「得塁数」よりも高く評価するのは、そうした技術的な問題
とは関わりなく、「勝利に貢献した度合い」を測ろうとするその基本的な発想。
「得塁数」はこの基本的な発想の点で「勝利貢献値」に劣っているので、
「塁を獲得した数」をいかに合理的に算出できても（←その点に限定すれば
「得塁数」の完成度はかなり高い）、私としては高く評価しない

ふと思ったが、何も試合に出た人が出てない人よりマイナスになったところで
不合理というわけでもないだろう。

実際にチームに損害を与えた人より、試合に出ず何もしなかった人の方がましという
考え方もあるだろう。

>>92
そういう考え方はありえますよね
いつぞや、「１試合で２７アウトしか消費できない」ことを念頭において、
「有限の資源を無駄遣いする奴にはマイナス評価を」という意見が示されて
いましたが、確かに一理ある

ちょっと実験してみるか…

>>82
＞みーんなヒットより犠打をねらうようになるでしょう。
バカですか？犠打王は実績の評価であって、戦略に使えるとは言っていない。議論のスリカエだ。

それに、給料の話なんか持ち出して、何がしたいんだ？攻撃者として優秀かどうかの話をしているのに、
人気とか守備力とかの評価が含まれる給料なんぞを出してくるのは話のスリカエだ。

>>92
多分、幕田がベッカムや田代まさしより下になってしまう可能性があるので
マイナスは駄目ということなんだろう。
塁を得ていない人はみんなゼロとして計算するみたいだからな。

>>95
いや、得塁数でも、代走で出てきて牽制死しただけの人はベッカムや田代まさしより下になるはずだぞ、確か。

まあぶっちゃけ、試合に出てない人をランキングに入れるのが間違いなんだけどな。
でもホウボウ的にはそれはダブルスタンダードってことになるのか？

>>82
御託はいらないので、犠打王が最優秀攻撃者ではなぜいけないのか、簡潔に述べてください。
現在の給料との相関が低いとか、多くの人が納得しないとか。
箇条書きがいいかな。（箇条書きって何かはわかるよね？）

得逮捕数
田代まさし＞江夏豊＞王貞治

＞箇条書きって何かはわかるよね？

え？

（・３・）アルェー？５年前も同じようなレスのやりとり見掛けたＣ

「犠打王＝最優秀攻撃者」の証明
(大前提)犠打王か得塁王のいずれかが最優秀攻撃者である。
(小前提)得塁王は最優秀攻撃者ではない。
(結　論)故に、犠打王が最優秀攻撃者である。Ｑ．Ｅ．Ｄ．

ざっと見てみたところ、「戦略」という言葉の用法に混乱が見られるな。
ちょっと整理してみよう。うまくいくかな

「得塁数は戦略に使えない」ということの意味は、得塁数はその選手の特性や
能力を表現していないので、ある場面での結果予測やチームとしての采配の
参考にはならない、ということだね。この点についてはもはや争いはない。

それに対して、例えば>>49でいわれている「個人の得塁数を最大化する戦略」
は、ある選手が自分の得塁数を最大にするようにプレーを選択するというその
選択の方針を指している。これは、ホウボウが何度も繰り返している「選手は
自己の得塁数を最大にするように振舞うべし」というプレーの方針そのものだ。
>>49の問いは、「選手は、自己の得塁数とチームの勝利と、どちらを優先すべき
か」というプレーの方針を問うているわけだが、それに対して>>53で
> 得塁数は個人の実績の評価基準という問題で、
> 戦略には特に関与しない、と何度も言っているのに
> 戦略問題に引き込もうとしますね。
とレスするホウボウは、「戦略」という言葉について混乱しているとしか思えない
（>>49の言葉遣いが混乱を招いたともいえる。「方針」とでもいえばよかったのに）
ホウボウの主張に照らせば、>>49に対する答えは当然「個人の得塁数を最大化
する方針」になるはずだ。それが「得塁数」の考え方だ。
その当然の答えを予測した>>52は、「公認野球規則」「野球協約」を引き合いに
出して、「野球」はチームの得点（勝利）を最大化するようにプレーすることを
選手に求めている、として「野球」と「得塁数ゲーム」とのズレを指摘している。
微細だが、野球という競技の本質に関わるズレだ。
ホウボウ自身、>>82において「野球」と「犠打野球」のズレを的確に指摘している
↓が、同じことが「得塁数」について問われていることに、気づかないのだろうか

> それは得塁数で評価する以上に現行の野球の大改革になりますが
> ホントにそんな野球をあなたはするのですね。
> 犠打王がホームラン王より上でもちろん得塁王より上で、給料も多い。
> みーんなヒットより犠打をねらうようになるでしょう。
> あなたは現行の野球を改革してそういう野球にするのですね。

「敗退行為は絶対にしてはいけない」ということは「得塁数」以前の「前提」だと
ホウボウはいう。そのことが、「選手は自己の得塁数よりもチームの勝利を優先
すべきだ」ということを含意しているのであれば、ホウボウ自身がもはや「利己的
得塁数至上主義者」ではないのであって、「得塁数」だけで選手の攻撃者として
の評価をせよ、という主張は撤回されるべきだ。

監督ナシ野球




について解説してくれ、誰か。

>>104
監督ナシ野球・・・ホウボウ
監督ナシダ野球・・・近鉄

>>104
非現実的で論理的にも矛盾だらけのホウボウの妄想の産物

>>73
打率も規定打席もOPSも、現実の野球に即してその有用性が明らかになっているから、
少々の不具合は構わない。
完璧な指標など存在しないのだから、有用性＞不具合ならば良いのだ。

>>103

＞「得塁数」だけで選手の攻撃者としての評価をせよ、という主張は撤回されるべきだ。

いや、撤回っていうか、「そんなことは言ってない」とか言ってたぞ。

>>105-106
なんじゃそりゃｗ

でもホウボウて駄目改革者の典型例だな。
『べき』と『である』
『主観的願望』と『客観的現実』
の区別がまったくついてない、
この手の改革者って同じ事を主張する仲間からもっとも嫌われるんだよね

「得塁数で打順は決められない」

ホウボウ氏の主張：「３試合単位で集計、評価」　>>43

同一チームの１番打者の得塁が10、９番打者の得塁が9。（指名打者制）
９番打者は３試合で９打席、毎打席無走者で単打９本＝９得塁。
１番打者は３試合で１２打席、９番打者を１塁に置いて２塁打２本
（得点入らず、８得塁）、無走者でエラーによる出塁２回（「ラッキー賞」
２得塁。もちろんいずれも初回）。計１０得塁。

もし２人のうち１人を次の試合でスタメン落ちさせるなら９番打者か？
９番打者はたまったものではない。

「監督ナシ野球は不可能」

代打・代走はいつ誰がどのようにして判断して決める？
ベンチ入りで一番今季得塁が多い者？

ヒットを打って一塁に到達した打者走者が一塁に達した時点で
足をひねった、とする。走塁は無理な状況。普通は代走が送られる。
しかし、「自己の得塁数のために利己的にプレイする」打者走者は
わざわざ自分の得塁機会を失うことを望まず、チームには悪いとも
思わずプレイ続行。次打者の一塁ボテボテの当たりも走れず、ゲッツー。

「走塁得塁の問題」

多くの人が指摘するように、打者としての１塁到達と走者としての次塁
到達には難易度に大きな差がある。走者の利点：
1.　はじめからリードを取っている。
2.　２アウトなら、打者が打った瞬間に次塁に向けてスタートできる。
3.　２アウト、カウント２−３なら、投手が投げた瞬間にスタート出来る。
4.　打者はフォースアウトで良い。走者は場合によりタッチアウトにしなければ
　ならない。→よりアウトにしにくい。

>>107
> いや、撤回っていうか、「そんなことは言ってない」とか言ってたぞ。

それならそれで結構なこと。
「得塁数ランキング」≠「攻撃者ランキング」で決着がつく。
「得塁数」は「塁を獲得した数」を示す一指標として、他の指標と併せ見ればよい。

>>>111
細かいようだが、2.は「塁が埋まっているとき」だけだな。
ホウボウの難癖予防のため・・・。

１０００００打数１０００安打＝３０００打数１０００安打

二盗も三盗も本盗も同じ値打ちですか？
アウトカウントにもよらない？

ホウボウもう飽きちゃったのかな？

私が世界史上最高の攻撃者だ。

ホウボウの世界ではたとえ打率１０割を打っても得塁の多い選手より下と評価されることがある。
１０割打っても『得塁数』というのが下だと無視されて得塁数が多くて打率１割の
選手のほうが上と評価される。その得塁数×１だが、どうやってその
１なる数値を出したか、誰も答えられない。テキトーに決めただけである。

最近ホウボウどうしたの？

トウボウ

ﾜﾛﾀ

得塁王など犠打王の足元にも及ばぬ。

得点って自分以外の打者による要素が大きいから結局出塁率と長打率を組み合さないと駄目だと思うんだよね。

>123

＞得点って自分以外の打者による要素が大きい

ここまでは分かるんだけど、その解決方法がどうして

＞結局出塁率と長打率を組み合さないと駄目

になるの？

>>123
「出塁率と長打率を組み合わ」せて、何を測定しようとするのでしょうか？

出塁率と犠打率を足すのならまだしも分かるが。

>>119

言い返せないから黙ってるだけ。

ホウボウ来ないなあ。犠打王の俺様におそれをなしたか。

最近アクセスしてませんでしたが、数日前からボランティアを引きうけたため
なかなか時間がとれませんでした。
そのボランティアというのは浜田高校の同窓会が８月１４日（土）に
浜田ワシントンホテルプラザで１１時からありますが、
その参加者を募る活動をする、ということです。

浜田高校出身の人はぜひ参加してください。会費は６０００円です。
近鉄の梨田監督やダイエーの和田はシーズン中で無理かもしれませんが、彼らは
正月にはけっこう帰省して浜田高校関係の行事に参加してます。

そういうことで得塁数は６月の集計も遅れてますし、８月前までは私も
アクセスの頻度は落ちると思いますが、まあ、しょせん得塁数を凌駕する
評価基準なんて出そうもないので、ゆっくりやりましょう。

>>89

>ホウボウさんは、RCやXRに対して走塁死が考慮されていないからダメだと
>言っていましたが、得塁数には盗塁以外の走塁面の評価が含まれているといっても、
>正しく評価されていないので、それだけで得塁数がXRやRCより優れていると
>結論づけるのは無理があります。

ドサクサにまぎれて『走塁得塁が正しく評価されてない』、とあなたの主観
を挿入してますが、肝心なことなのでそこを言っておきましょう。

得塁数では例えば走者２塁で単打で生還すると走塁得塁１だが、それは現行
の『打点』という評価基準とは対立する。打点は２塁走者を生還させたのは
打者だという評価基準だ。得塁数とどちらが正しいか？

打点に慣れているから打点を支持する人が多いかもしれないが、得塁数は
ここでも得塁数のほうが合理的だと主張する。もし、打者の功績なら走者が
３塁で止まった場合は走者にマイナスの評価を与えてトーゼンだろう。
（１昨年カープのロペスが自分の単打で２塁からホームインせず、３塁に止
まった同僚の前田を殴るという事件があったが、これなど『打点』という
評価基準が引き起こした悲劇だ。）
トーゼン、ホームインできるというのが打点の論理だからだ。そこでどういう
弁明をするのだろうか。得塁数は単打の場合は打者は走者を１つの塁までは進
めたと言えてもホームまでは走者の功績とする。このほうが合理的だ。
上の弁明など全くしなくていいのだから。
打点だと１塁走者がいて２塁打で生還しても打者に打点がつくから、『１塁走者
は打者の２塁打で生還してトーゼン』というのが打点の論理だが、それだと
エンタイトル２塁打で１塁走者の生還を認めない、ということと矛盾する。
２塁打が確実に保証されているのだから１塁走者は生還してトーゼンのはず。
２塁打にならない単打で１塁から生還しても打者に打点がついたりする。

なお、得塁数については走者優先の考えがあり、例えば２塁走者がいて、
３塁前のバントで走らず、それが内野安打となって１、２塁となっても
特に走者にペナルティはない。単打だから走者は１つの塁進んでもトーゼン
だが、進まない場合でもマイナスとはならない、ことは言っておきます。
大きい外野フライでも走者の判断で生還しなくとも特にペナルティはないのも
走者優先の考えといえます。打点はその点でも弁明してほしいものです。
大きな外野フライだと走者は生還してトーゼンというのが打点の考えでしょう
から、大きな外野フライで生還しなかった走者にはペナルティを課してトーゼン
でしょうに。

失塁についても例えば３塁にいてけん制アウトなら失塁３だが、それは
アタリマエだ。じっとしていれば３塁が生きていたのだから。

いままでＴＯＧＡＭＩさんの走塁の扱いは聞いてないが、どうなのか
得塁数を盗作した部分でも例えば２塁から単打で生還の場合は打者の
『進塁数』は３で走者は０としていたのか。エラーの扱いはどうかなど。

等々、得塁数は走塁が正しくない、との趣旨についてあなたの見解を希望します。

>>89 その２

>得塁数は走塁でのアウトを塁を失ったことだけを評価してアウトを増やしたことを
>考慮していないために、二塁への盗塁成功の１得塁と失敗の１失塁で
>プラスマイナス０となるので、二塁への盗塁の損益分岐点が成功率50％ということに
>なりますが、盗塁成功率が50％では走塁面の評価はマイナスでしょう。

分岐点など全く関係ない。２盗失敗はじっとしていれば１塁に生きていた、
それがなくなったのだから１失塁でアタリマエ。３盗失敗は２失塁、誰でも
わかる。

>アウトを増やしたことをマイナスして盗塁失敗を−２とすれば、損益分岐点が成功率
>66.6％になるので、XRの64％やNPBの過去２年の盗塁成功率の66.1％に近くなります。

２盗失敗を−２などとしたら、得塁数という意味がなくなる。
得塁数の概念を根底から否定することになる。
じつはそれがあなたのねらいということもとっくにわかっている。
あなたは得塁数が意味のないものとなるのを望んでいるが、そうはいかない。
その数値に意味のない基準など私は全く評価しない。

盗塁成功率がどうとか言っているが、全く関係ない。あなたは盗塁成功率
が変わるとそれに連動して変わる評価基準を提唱するのかな。成功率が０
パーセントだろうが１００パーセントだろうが、塁を１つ得たら１得塁
１つ失ったら１失塁、それはビクともしない。アタリマエだ。

>>89 その３

>それにアウトを増やしたことを考慮していないことは塁打数と同じなので、
>得塁数は塁打数と同じでアベレージバッターより長距離バッターが有利に評価される
>指標ということになります。

アベレージ（打率）は単打もホームランも同等という欠点があるから長打力のある
打者がソン。長距離打者が高く評価されるのもアタリマエ。

>このような総合評価としては致命的な欠点がある以上、得塁数がRCやXRより
>優れているとはいえないでしょう。

またさりげなく、致命的欠点など挿入しているがあなたの主観にすぎない。
『総合評価としては』と言っているが、不合理なら総合評価であろうが、
部門別評価であろうがダメなことはアタリマエ。部門別だと不合理であって
いいという論理は通用しない。それもあなたの独自の論理だが、なぜ？
の一言でオワリ。得塁数が総合評価というが、何度も言っているが総合か
どうかは相対的で、得塁数でも攻撃者部門という『部門別』評価にすぎない。
にょろりさんの守備面も攻撃面も同じに扱う評価が相対的に『総合評価』と
言えるがそれも『プレイヤー部門』という『部門別』になることも可能。
そもそも『総合評価だからイケナイが部門別なら不合理があってもイイ』
なんてことが間違っているのです。イーカゲンにそれくらい気付きなさい。

ホウボウが「損益分岐点」という概念を理解していない、ということはよくわかった。

>>89 その４

>得塁数だけで評価していてはダメなので、アウトをマイナスする必要がありますが、

全くあなたの主観。『得塁数だけではダメなので何か付け加えるとマシになる』
ということ自体が間違い。得塁数に別のものを付け加えるとそれはもはや得塁数
という意味を失う。それで得塁数は命を失うのです。あなたが得塁数を何としても
無価値なものにしたいというイジマシサは手にとるようにわかりますがもう
やめなさい。得塁数を含まないあなた独自の基準を出すように私が言って、この
まえにはそういう基準を出していたのにあれはやめたのですか。
そんなに得塁数と離れられないのかな。しょせん盗作ですからもうアキラメなさい。

そもそも得塁数とアウトをたすということに意味はない、といいたいところですが、
実は私がそれを言うわけにはいかないのです。
そこにＴＯＧＡＭＩさんの狡猾さがあるのです。
以下のことはここの皆さんの多くは知らないでしょうから書いておきます。

私の提唱する守備の基準としてアウトポイントというのがあり、
その研究から出てきた私の大発見ですが、
『１アウトと１得塁とがほぼ同等の価値がある』という驚くべきことが出てくるのです。
それで私は１得塁と１アウトを足し算して、『ベースボールポイント』という
総合の選手評価基準を提唱しているわけですが、ＴＯＧＡＭＩさんは私の説を
よく読んでいてそれを知っているのです。だからＴＯＧＡＭＩさんは私が得塁とアウトを
足し算してはイケナイとは言わないことを知っていて、あろうことか自分の
オリジナルであるかのように得塁数とアウトを足す、という案を出しているの
です。得塁数とアウトを足すというのはまさに攻撃と守備の評価をあわせた
選手としての『総合評価』に私が使う基準で、私がそれを出すのは守備の基準
を出したあとになるのですが、ＴＯＧＡＭＩさんはその前に出しておいて自分
のオリジナルだとでも言い出しかねないのですが、ここで出しているのです。
『１アウトと１得塁とがほぼ同等の価値がある』というのはもちろん私一人が
考え出したことでＴＯＧＡＭＩさんはそれに何ら関係してないこともここで
はっきりさせておきます。
どこかでＴＯＧＡＭＩさんが得塁数をアウトを足し算する手を使っていて、
何故そんなことがいえるのか（得塁数をアウトが同じ重さでいいのか）と
質問されて、同等の価値でいいなどという説明をしていたらそれは私の研究の
盗作ですから注意しましょう。

>>134
> 得塁数に別のものを付け加えるとそれはもはや得塁数
> という意味を失う。それで得塁数は命を失うのです。

ああ、これはよく理解できる。「得塁数」の生命は「塁を数える」という発想の
単純さにあるわけだからね。「得塁数」の発想に立てば、仮に修正の余地が
あるとしても精々、打者と走者の間での配分の問題くらいだろう。
「塁を数える」ということに関しては、「得塁数」の完成度はかなり高いから。

「塁を数えることが、野球にとってどれほどの意味があるのか」というのが、
より根本的な問題ではあるけれど。

ＴＯＧＡＭＩ氏の攻撃者評価における「アウト」の扱いと、ホウボウの守備評価
としての「アウトポイント」（こっちはよくわからないけど）とは、かなり違う問題を
扱っているような気がする・・・・

関係性の薄い他人の説を「俺の研究をパクッた！」と論難するのは「と」系で
よく見られる現象だが・・・・・・、いや、よくわからないからやめておこう

>>89 その５

>単にアウトをマイナスしただけでは、全試合に出場した選手でもマイナスになる可能性
>があり、全然試合に出ていない選手よりも評価が低くなってしまうこともあるので、

平均以下のマイナスとなる選手が出て、それが試合に出ない実績０の選手より
下となるからまずい、という論理は私がlinear weights　とかにょろりさんの
基準を批判するとき使った手だが、ＴＯＧＡＭＩさんもお気に入りなのか使っている。
ここのボードでは平均以下の選手がマイナスとなってもいいじゃないか、チームに
迷惑をかけているのだから、という人もいたが、ＴＯＧＡＭＩさんにはその人を
抑えてほしいものです。

>実績の評価として凡打を０として考えるのなら「得塁数＋打席数−アウト数」と
>するのが一番簡単な方法でしょう。

つまり、アウトのマイナスを足したらハタンするのでそれを救うために、打席数を
足してマイナスをなくす、ということですが、なぜ打席数を足すのか、打席数と
アウトと得塁数は同等の価値があるのか？その説明はない。同等の価値などない
のは明らかと思うが、ＴＯＧＡＭＩさんの説明はない。『一番簡単だから』の
論理なら賛成する。得塁数だけで何も加えないのが一番簡単。

>そうすれば、凡打０、単打２、二塁打３、盗塁１となり、
>盗塁２つで単打１本と同等、二塁打は単打の1.5倍ということになるので、
>実際の感覚に近いものになるのではないでしょうか。

単打は１、二塁打は２、盗塁は１、これが実際の感覚そのもの。

>>90

>XRとRCは走者状況が含まれた評価なので若干高い数値になりますが、
>「得塁数＋打席数−アウト数」とすれば、優れた指標として知られるものに
>近くなることが分かるでしょう。

なーんだ。あなたは『優れた指標として知られるもの』を目標にしてたのか。
だから既存の基準を妙に批判しないのか。
優れた指標として知られるＲＣとかＸＲとかに近い、ということがあなたの
評価基準だったのか。

それなら得塁数なんかよりそちらが知られているから上でしょう。
そもそも得塁数を問題にするよりそれらの基準でいけばいいじゃないか。
得塁数を改めてそれらの数値に近くなればいいなんて何とせこいのか。

得塁数はそれらの基準より『上』だという立場です。
アメリカのいいなりになっている日本に渇を入れてアメリカをバカにして
やろうではないか、ということもあります。

>全選手の実績評価なら、得塁数だけで評価するより「得塁数＋打席数−アウト数」
>とした方がマシだと思います。

ＸＲやＲＣに近いからという論理ならそうでしょう、そうでしょう。

>そうすれば、無走者での４打数４単打、４打数２二塁打、４打数１本塁打が
>４得塁で同じ評価となってしまう得塁数のアベレージバッターより
>長距離バッターの方が有利に評価されてしまうという問題点も改善できるし、

別にそれは問題点ではない。ＸＲやＲＣを最上とするあなたのような立場の
人には問題ということだが、そりゃそうだろう。

>盗塁の損益分岐点が成功率66.6％になるので、走塁面の評価も改善できます。

分岐点など関係ない。盗塁の分岐点が違う草野球でも得塁数は使える。
分岐点が変わるたびに基準を変えるようなのはダメといっておく。

「渇」を入れるwwwww

＞盗塁の分岐点が違う草野球でも得塁数は使える。

「何にでも使える」＝「何にでも中途半端で使えない」ということですよ。

＞ホウボウ氏
>>30をスルーしているのはなぜですか？

っつーよりPart２スレの殆どをスルーしている

シングルヒット4本とソロホームラン1本で同じ評価だっけ。

まあとにかく>>30に早く答えて下さい、ホウボウさん

おい、松井が満塁ホームラン打ったぞ

おい、松井が１０得塁したぞ

>>130
>　ドサクサにまぎれて『走塁得塁が正しく評価されてない』、とあなたの主観
>　を挿入してますが、

ドサクサにまぎれて
> 打点に慣れているから打点を支持する人が多いかもしれない
↑主観
> トーゼン、ホームインできるというのが打点の論理だからだ。
↑妄想
>>131
>あなたは得塁数が意味のないものとなるのを望んでいるが、そうはいかない。
↑妄想
>その数値に意味のない基準など私は全く評価しない。
↑主観
>>132
>長距離打者が高く評価されるのもアタリマエ。
↑主観
>>134
>あなたが得塁数を何としても
>.無価値なものにしたいというイジマシサは手にとるようにわかりますが
↑妄想
>その研究から出てきた私の大発見ですが、
↑妄想
>>137
>単打は１、二塁打は２、盗塁は１、これが実際の感覚そのもの。
↑妄想

を山ほど挿入してますが。

>>130
>（１昨年カープのロペスが自分の単打で２塁からホームインせず、３塁に止
>まった同僚の前田を殴るという事件があったが、これなど『打点』という
>評価基準が引き起こした悲劇だ。）

前田が足に故障を持っておらず、ロペスが得塁数でインセンティブを
結んでいたと仮定する。

前田が三塁ストップしていれば、ボールは中継の内野手に戻って
終わりなのでロペスの得塁は２。しかしバックホームされると
１．５になってしまう。
しかも目減りした０．５は、なんと前田にプラスされてしまう。

前田が三塁を蹴ってホームに突入した場合、ロペスは前田を殴る。
自分の得塁を０．５も「奪い取った」のだから。
これなど『得塁数』という評価基準が引き起こすであろう悲劇だ。

>>130
おいおい、ホウボウさんよ、「走塁放棄は永久追放」じゃなかったのか？
このケースに限り前田を許すのか？

ホウボウはすっげー時間かけてレス作ってるのに、
他の人が読むと一瞬で反論できちゃうんだよねー。
なんかかわいそう。

>>129
「忙しい」と言い訳してフェードアウトするってのは論破された人がよく使う姑息な手段ですな。
無駄にあがくより正直に負けを認めたほうがすっきりしますよ。

ここらでまとめをしておこうか。といっても私にとっては以前も言っている
ことの繰り返しだが、まだここでは知らない人も多いだろうから言うのだが
ソクラテス批判だ。

定義をせよなどと言う人については定義を私にさせて、それが不完全だということを
示して勝ったといいたい、ということだが、それはソクラテスの使った手だ。
定義なんて数学じゃないのだから、完全なものができはしない。不完全になる
のはアタリマエでそれが不完全だと示したからといって、示したほうが勝ちでは
ない。逆にそちらに定義をさせても、その定義が不完全と簡単に示されるのだが、
ソクラテスは自分は知らない、と自分で定義することは絶対にしない。これが卑怯なのだ。
自分も定義してそれが不完全と示されて、対等なのだが、自分が定義しない時点では、
知らない人がみるとソクラテスが勝っているようにみえる。
ソクラテスは自分は定義などできないが、相手は間違った定義をした、そこで思う。
少なくとも自分は『完全な定義などできはしない、知らない、ということを知っている』
から相手より『上』だと思い込んだ。

なんでもない。自分が卑怯者だということを知らないだけだ。
不完全でも自分も定義を下して、相手の定義とどちらがマシかを論争すればいいのだが
自分が定義することはヒステリックに拒否するのがソクラテスだ。

相手に定義を要求するが、自分では定義を下さない、これ卑怯者という。
ここのやりとりでも、やたらと定義とか証明とか要求してくるやつに限って、不思議と
既存のものを批判しない、ということも見られるが、これもまさにソクラテス
と同じだ。ソクラテスは相手に定義だの証明だのを求めるが、既存のアテナイの
法律がオカシイとはなぜか絶対に言わない。それどころかそれが間違っていても
『悪法もまた法なり』といって批判しない。得塁数に対して定義だの証明だの
要求する人も既存の打点だの首位打者だの勝利投手だのがオカシイとは
まったく言わない、オカシイから変えよう、など言わず、ひたすらそれらを
守ろうとするのも、まさにソクラテスとそっくりだ。悪法もまた法なり、といって
規定打席の３．１ですらよう批判しない。

問題は学校教育だけでなく、社会人教育でもソクラテスは誠実で偉大な人物
などとされていることだ。社会人の人は会社でも上司から『悪法もまた法なり』
というじゃないか、と言われて説得されたことがあるのではないか。
ソクラテスなんてたんなる卑怯者を『偉大だ』とした教育も間違っているのだが
それに気づいている人は少ない。

あ、定義にどうしてもこだわりたい人に
『定義』とは何か、定義してほしい、
野球、打点、勝利投手、首位打者、の定義もお願いしたいが、こういうのって
自分からは定義しなくていいなんてラクだなー。

>>152
自分が何を批判されているかわかっていないようだな。
「得塁数は最強の評価基準」なんていうから
「最強の評価基準なんて存在しない」「評価基準に優劣などつけられない」と批判されているのだろう。

いわば「最強の評価基準」というのは新しい概念だ。当然提唱する方はそれを定義し、存在を証明する義務がある。
それをスルーして説明の必要なく存在するものとして扱って議論しようとするから既知外扱いされるのだ。

ちなみに「定義」「野球」「打点」「勝利投手」「首位打者」等の定義が知りたければ、
論理学の教科書や公認野球規則などを見ればいいだろう。ちゃんと載っているぞ。

「最強の評価基準」を「ほげら」とでも置き換えてみればよくわかる。

A「得塁数はほげらだ」
B「ほげらとは何ですか、よくわかりません。説明してください」
A「ほげらの説明なんてできない。でもお前もできないだろう。だがとにかく得塁数はほげらだ」

このような話の進め方をするAは頭がおかしいと見られても仕方がない。
そしてホウボウはまさにAと同じような話の進め方をしている。

自己愛性人格障害

誇大性（空想または行動における）、賞賛されたいという欲求、共感の欠如の広範な様式で、成人期早期に始まり、種々
の状況で明らかになる。
以下のうち５つ（またはそれ以上）で示される。


１　自己の重要性に関する誇大な感覚（例：業績やオ能を誇張する、十分な業績がないにもかかわらず優れていると認めら
　　れることを期待する）。

２　限りない成功、権力、才気、美しき、あるいは理想的な愛の空想にとらわれている。

３　自分が特別であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人達に（または施設で）しか理解されない、または関係が
　　あるべきだ、と信じている。

４　過剰な賞賛を求める。

５　特権意識つまり、特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的に従うことを理由なく期待する。

６　対人関係で相手を不当に利用する、つまり、自分自身の目的を達成するために他人を利用する。

７　共感の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、またはそれに気づこうとしない。

８　しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い込む。

９　尊大で傲慢な行勤　または態度。

特　徴

御都合主義的な白昼夢に耽る。
自分のことにしか関心がない。
高慢で横柄な態度。
特別な人間であると思っている。
自分は特別な人間にしか理解されないと思っている。
冷淡で、他人を利用しようとする。
批判に対して過剰に反応する。
虚栄心から、嘘をつきやすい。
有名人の追っかけ。
宗教の熱烈な信者。

記録に残っている項目のみで得塁数を計算するとこんな感じになるのかな。
ホウボウ先生は「そんな簡単なものじゃない！」って怒りそうだけど。

A　＝　塁打　＋　四死球　＋　盗塁
B　＝　（得点　−　本塁打）　＋　（打点　−　本塁打）　＋　（犠打　×　０．５）
C　＝　盗塁死　＋　併殺打
得塁数　＝　A　＋　B　−　C

通算ランキング（平均は総得塁数を実働年数で割ったもの）

順　得塁数　　平均　　Ａ　　　Ｂ　　　Ｃ　　選手名（実働年数）
01　10639.0　(484)　8450　2407.5　218　王貞治(22年)
02　08762.0　(381)　6832　2193.0　263　張本勲(23年)
03　08552.5　(329)　6806　2188.5　442　野村克也(26年)
04　07980.0　(399)　6188　2156.0　364　福本豊(20年)
05　07735.0　(336)　6074　1860.0　199　門田博光(23年)
06　07515.0　(376)　5905　1881.0　271　落合博満(20年)
07　07301.0　(406)　5822　1791.0　312　山本浩二(18年)
08　07291.0　(317)　5832　1856.0　397　衣笠祥雄(23年)
09　07139.5　(420)　5571　1906.5　338　長島茂雄(17年)
10　06706.5　(373)　5265　1653.5　212　清原和博(18年)

五輪代表に特別措置＝プロ野球・セ、パ記録部(時事通信)

　セ、パ両リーグの記録部は２８日、アテネ五輪代表選手の規定打席数、投球回の特別減免措置を取ることを決めた。
　規定打席数、投球回数の算出基準はチームの年間公式戦試合数（セ１４０、パ１３５試合）だが、特別措置で五輪参加期間中の各所属チームの試合数を引いた数とする。シドニー五輪の際にも同様の措置が取られた。　

-------------------------

得塁数の場合はどうするんでしょうか。

年間ランキング

順　得塁数　Ａ　　Ｂ　　Ｃ　　選手名（年度）
01　672.0　494　202.0　24　小鶴誠(50年)
02　657.0　477　198.0　18　藤村富美男(50年)
03　606.0　464　158.0　16　Ｔ・ローズ(01年)
04　603.0　460　160.0　17　落合博満(85年)
05　591.0　429　166.0　04　藤村富美男(49年)
06　583.5　432　167.5　16　井口資仁(03年)
07　580.0　469　119.0　08　松井秀喜(02年)
08　579.0　404　177.0　02　別当薫(49年)
09　577.5　455　128.5　06　王貞治(68年)
10　575.0　468　119.0　12　王貞治(64年)
--　575.0　410　182.0　17　イチロー(01年)
--　573.5　449　138.5　14　松井稼頭央(02年)
--　566.0　414　172.0　20　Ｒ・ローズ(99年)
--　560.0　406　166.0　12　小笠原道大(00年)
--　560.0　453　110.0　03　カブレラ(02年)

得塁数の致命的欠陥は、ホウボウの没後に正しく計算できる人間が居なくなってしまうことだな。

得塁数の計算法についてまとめられている世界唯一の資料
http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/info0.html
に列挙されてる全28項の事例にあてはまらないことが起きたとき、
ホウボウが生きていれば確認できるけど、ホウボウに聞けなくなったら
どう計算していいかわからない。

（例題）
「スクイズで三走がアウトになったら打者の失塁です。走者が打球に当たったら
　走者の失塁です。では三走がスクイズの打球を蹴飛ばしてアウトになったら？」
(a)バント失敗で打者の失塁　 　(b)走者のミスで走者の失塁
(c)打者も走者も「平等に」1.5失塁ずつ　 　(d)その他

>>157 みたいな計算式とか、明快な箇条書きの計算規則とかがあれば
誰にでも計算できるかも知れないのに。
（例）
○打者の打撃得塁は以下の通りである。
1. 本人が、安打または四死球によって１塁に生きた場合、１得塁とする。
2. 前項で、特に進塁が強制される（エンタイトルツーベースや本塁打）場合、
　強制されて進塁した塁数を打撃得塁としてカウントする。
3. 前二項において、塁上走者に進塁義務が生じそれが果たされた場合、
　強制進塁した数の合計を打撃得塁に加える。
4. 犠打により走者を進塁させた場合、（走者の進塁義務の有無を問わず）
　進塁した走者１人につき0.5得塁とする。

○打者の走塁得塁は以下の通りである。
....

OPS・RC・TAだとレコードブックに掲載されているデータより下記のような
リーダーズ回数や記録達成回数を個人でも集計することができます。
得塁数でもできないことはないでしょうがかなり莫大な時間がかかり
そうですね。ちなみに79年以前の試合数は29612試合で、1試合の
集計時間を10分としても4935時間かかります。

リーグ1位回数
【OPS】
14回・・・王，　8回・・・落合，　8回・・・張本，　5回・・・門田・川上・中西，
4回・・・山本浩・長島，　3回・・・松井秀・山内・バース
【TA】
15回・・・王，　9回・・・張本・落合，　5回・・・イチロー，
4回・・・川上・松井秀・門田・山本浩・山内
【RC27】
16回・・・王，　9回・・・張本，　7回・・・落合，　6回・・・イチロー，
5回・・・川上，　4回・・・加藤秀・門田・松井秀・山内・山本浩
【RC】
15回・・・王，　落合・・・7回，　6回・・・松井秀，　5回・・・張本，
4回・・・イチロー・山本浩・与那嶺・山内・川上・福本・長島
【総獲得塁数（塁打＋四死球＋盗塁）】
15回・・・王，　8回・・・福本，　7回･･･落合，　5回・・・松井秀・山内，
4回・・・山内・山本浩・野村・イチロー・長島

各種記録達成回数（NPB+MLB）
OPS　1.000以上の回数
16回・・・王，　8回・・・落合，　6回・・・張本・山本浩・門田，
5回・・・長島・松井秀
TA　1.000以上の回数
17回・・・王，　12回・・・落合・張本，　9回・・・掛布，　8回・・・長島・山本浩，
7回・・・福本・松井秀・野村・門田，　6回・・・イチロー・清原
RC27　9.00以上の回数
16回・・・王，　7回・・・落合・張本
4回・・・イチロー・門田・松井秀・山本浩・長島・ペタジーニ
RC　100以上の回数
17回・・・王，　10回・・・落合・張本，　9回・・・イチロー・長島，
8回・・・山内・山本浩，　7回・・・掛布・松井秀・野村

>>152

ここらでまとめをしておこうか。私にとっては分かりきっていることだと思っていた
のでこれまで言ったことはないが、まだここでは知らない人が１名いるから言うのだが、
クソバカ批判だ。

自分も定義を出さなければ、他者の定義を批判できない・・・などとホザいているが、
それはクソバカの使う手だ。

定義なんて、いついかなる時も変化せず、また万民の合意するような完全なものはできな
いが、自分がどういう意味で使うのかはちゃんと定義する必要がある。
例えば、「今年の工藤は球界最強だ」などと主張する輩に、「でも、工藤より勝ち星を多
く挙げている投手だっているし、防御率なんて全然よくないぞ。どういう意味で最強と言
っているんだ？」と聞くと、「お前だって最強を定義できないだろう？　自分が最強を定
義しないのに、人にだけ定義させようとするのは卑怯だ」などとホザく。
クソバカは、少なくとも相手は定義をしないのだから、自分が『上』だと思い込んだ。

なんでもない。自分が卑怯者だということを知らないだけだ。
「最強だ」なんだとホザき出したのは自分であるにも関わらず、その発言に対する説明
義務は放棄する。そして、ヒステリックにまるで尋ねている相手が悪いかのような議論
に持ち込む。

TPOによって意味が多様に変化するが故にちゃんとその意味を説明しなければならない
概念を持ち出しておいて、自分ではその意味を説明しない、これ卑怯者という。

(1)数字に意味があること
(2)率か量か
(3)打席数の差による影響
(4)前を打つ打者による影響
(5)Σ( (A)×(B) )
(A)重要度(上限なし)
(B)不合理度(上限10)

　　　(A)　　得塁数(B)　打率(B)
(1)　100　　　　0　　　　　　10
(2)　1000　　　0　　　　　　10
(3)　10　　　　5　　　　　　　2
(4)　10　　　　5　　　　　　　1
(5)　　　　　　100　　　　11030

得塁数の総合不合理度(＝(5))の方が小さいので、
打率より得塁数の方が合理的である。

これはテキトーな例だから実際にはもっと色々な要素があるが、
ホウボウ理論を何らかの形で数値化したらこんな感じだろうな。

遅レスになりますが、盗塁成功率の損益分岐点が66.7％という話が
ありましたが、NPBにおける年代別の盗塁成功率の推移を計算して
みました。1941年以前は盗塁死の項目がなかったため1942年以降の
データになります。昔は200盗塁するチームが珍しくなく7割以上の成功率の
チームがゴロゴロしていると思ったのですが、全ての年代で66.7％に近い
数字が算出されました。もし、既出だったらスイマセン。

年代　　　　盗塁　盗塁死　盗塁成功率
40年代　05954　2850　67.6％
50年代　17233　8586　66.7％
60年代　10745　6348　62.9％
70年代　11336　6286　64.3％
80年代　11048　5647　66.2％
90年代　09567　4771　66.7％
00年代　03561　1820　66.2％
合計　　　69444　36308　65.7％

>>111
　ここでは、走者としての「１得塁」と打者としての「１得塁」を
単純に足し合わせる根拠がないことを私は指摘している。（なぜなら、
走者としての１得塁の方が容易だから）

>>134
でホウボウ氏は、攻撃側としての「１得塁」と、守備側の「１アウト」
を単純に足そうとしている。

ホウボウ氏：「私の大発見ですが、
『１アウトと１得塁とがほぼ同等の価値がある』」

いつもながらの主観と短絡に満ちた氏の手法である。
もし反論があるならば以下の質問に「簡潔に」答えて
頂きたい。（簡潔に答える能力があることを期待している）

Ｑ１：　「ほぼ同等」と言える根拠は何か。
Ｑ２：　「ほぼ同等」とはどれくらいか。（1:1.1　など、
　　比率で答えることが望ましい。）
Ｑ３：　「ほぼ同等」というのは、「同等」ではないことを
　含意するが、同等でないものを足して良いのか。
Ｑ４：　同等でないものを足した結果出た数字に意味はあるのか。
Ｑ５：　「ほぼ同等」なのは、日本プロ野球だけに当てはまるのか。
　草野球にも当てはまるのか。（何故草野球を持ち出したかは>>138を参照）

>>152
はいはい、そんなことは不完全でもいいから定義を書いてから言いましょうね。

・最優秀攻撃者とは何？得塁数を使わずに説明しなさい。

・評価基準AがBより上とはどういうこと？「合理的」というならそれが合理的かどうかはどうやって決める？
　「論争して決める」というならその論争のルールは？

最も実用的な基準を最良の基準とする。
打率が最も実用的である。
故に打率が最良の基準である。

要するに、論争の本質とはこういうものなわけか。
これがアリなら定義などせんでもいいだろうな。

>>167
ホウボウは

得塁数を最良の基準として提案する。
故に得塁数が最良の基準である。

だからなあ。

俺は、
「得塁数+犠打数+セックス回数」
が最優秀攻撃者だと思う。

>169

お亡くなりください。

>>130
>ドサクサにまぎれて『走塁得塁が正しく評価されてない』、とあなたの主観
>を挿入してますが、肝心なことなのでそこを言っておきましょう。

私は「走塁得塁が正しく評価されてない」と言っているのではなく
「得塁数の走塁面の評価が正しくない」と言っているのです。
ようするに走塁得塁の配分などを批判しているのではなく、アウトを増やしたことを
考慮していないことによる走塁面の評価のおかしさを批判しているのです。
まぁ、いい機会なので、以前から思っていた走塁得塁の配分などに対して
私の意見を書いておきます。

犠打・進塁打で進んだ塁は、打者と走者で折半していますが、送りバントを
成功させた打者と走るだけ（多少の判断力が必要な場合あり）の走者が対等の
評価なのは疑問なので、ホウボウさんが言うところの「倍の原則」を利用して、
１得塁を打者２、走者１の割合で配分して評価した方がいいと思います。
走者一塁で送りバントなら、打者2/3得塁、走者1/3走塁得塁ということです。
犠飛も犠打と同じ評価でいいでしょう。

二塁走者が単打で生還するなど、打者の塁打分以上に走者が進塁した分は、
走者の走力によるところが大きいですが、打球の方向や勢いなども関係しているので、
少しは打者を評価してもいいように思います。
ということで、打者の塁打分以上に走者が進塁した分は、走者２、打者１の割合で
評価した方がいいと思います。
打者と走者で折半でもいいかなという気もしますが、走者を置いているという時点で
打者は有利なので、走者の配分を多くしてもいいかなと思います。
二塁走者が単打で生還した場合は、走者が2/3走塁得塁、打者が2+1/3得塁になります。

相手の失策などによる進塁は、ラッキー得塁とか新しい名称をつけて別に集計して
ほしいです。
ラッキー得塁は総合得塁には含めてもいいと思いますが、相手のミスによる得塁が
別に集計してあるとツキがある選手が分かったりするので面白いと思います。

ホウボウさんが提唱している「平等の原則」や「倍の原則」は所詮目安にしか過ぎない
ので、打者と走者で配分する場合、「倍の原則」を利用して1/3と2/3で配分するのは
計算が面倒でしょうから、一律に1/2ずつで配分してもいいかなとは思います。
ようするに、私は配分に関してはあまりとやかく言うつもりはないということです。
私が問題視しているのは、得塁数だけではアウトを増やしたことを考慮していない
ことになるので、走塁面（もちろん打撃面も）の評価がおかしいことなのです。

>いままでＴＯＧＡＭＩさんの走塁の扱いは聞いてないが、どうなのか
>得塁数を盗作した部分でも例えば２塁から単打で生還の場合は打者の
>『進塁数』は３で走者は０としていたのか。エラーの扱いはどうかなど。

上で書いた案は、あくまでも得塁数に対する私の要望および改善案なので、
自分の案には取り入れていません。
盗塁以外の走塁面の評価を可能にした走塁得塁という概念は面白いし便利なので、
私にも使わせていただきたいところですが、ホウボウさんは認めてくれないでしょう。

>>131
>２盗失敗を−２などとしたら、得塁数という意味がなくなる。
>得塁数の概念を根底から否定することになる。

二盗失敗の得塁数を−２にしろと言っているのではありません。
二盗失敗は１失塁と１アウトの評価が必要だと言っているのです。

ホウボウさんは「塁を得た数」という意味にこだわっていますが、「塁を得た数」
だけの評価では、無走者で凡退しても満塁で凡退しても差がつかないことの不合理を
永久に解決できないので、「塁を得た数」という意味にこだわることこそ無意味です。
ホウボウさんは自分のＨＰの掲示板で守備側の評価に与塁・消塁という案を出して
いますが、攻撃側にも応用すればチャンスに強いことは評価しているのにチャンスに
弱いことを評価していないという得塁数の問題点を改善できるのではないでしょうか？
与塁・消塁についても興味はあるのですが、よく分からないので詳しく説明して
いただけないでしょうか？

>盗塁成功率がどうとか言っているが、全く関係ない。あなたは盗塁成功率
>が変わるとそれに連動して変わる評価基準を提唱するのかな。成功率が０
>パーセントだろうが１００パーセントだろうが、塁を１つ得たら１得塁
>１つ失ったら１失塁、それはビクともしない。アタリマエだ。

塁を１つ失うということは、アウトを１つ増やしていることを忘れていてはダメです。
無死一塁と無死二塁では、走者の状況の変化だけを評価すれば済みますが、
無死一塁と一死無走者では、アウトと走者の二つの状況が変化しているので、
その両方を評価しないとダメなのです。
盗塁成功率が５割なんていう選手はチームにとってマイナスということが本当に
分からないのですか？
以前ホウボウさんの掲示板で同じような質問をしたとき、盗塁成功率が５割の選手は
マイナス評価するべきという私の主張を認めていたではないですか。
そのときのホウボウさんの掲示板でのやり取りを一部抜粋します。

----------------------------------------------------------------------
＜TOGAMI　2003 04/28 00:35＞
例えば、得塁と失塁だけで計算すると、２塁への盗塁成功１回と失敗１回で
チャラになり、盗塁の損益分岐点が成功率５割ということになってしまいます。
捕手の盗塁阻止率が５割以上だと高く評価されるように、盗塁成功率５割の
選手なんて走者としてはマイナスで盗塁しない方がマシでしょう。

＜ホウボウ　2003 04/29 15:11＞
まあそうだ。ただし２盗に成功すると単打で生還して走塁得塁がかせげる
チャンスが広がる。
----------------------------------------------------------------------

盗塁成功率５割の選手は走者としてはマイナスだという私の主張に対して、
ホウボウさんは「まあそうだ」と認めていたのに、
現在ではプラスマイナス０でいいと主張しています。
走塁でのアウトは塁を失ったことだけでなく、アウトを増やしたことを考慮する
必要があることを認めてしまうと、今までの自分の主張が根底から覆されてしまう
ので、意見を変えざるを得なかったのでしょう。
論争の勝ち負けを気にして、自分の間違いを認めようとしないようでは、
まともに議論なんて出来ません。

>>157
>>159
通算ランキングで福本が４位に入っていたり、年間ランキングで井口が６位に
入っているのは違和感がありますね。
やはり単打と盗塁を同じ価値として評価していることや盗塁の損益分岐点が
成功率50％としていることの問題点が浮き彫りになっています。
その問題点が考慮されているRCやXRだと両者とも順位を落とすことでしょう。

>TOGAMI氏

ホウボウの相手するの、もうやめたら？
過去のやり取りを引き合いに出しても、ホウボウは直近の
書き込みにしかレスできないから無意味だよ。


たまにホウボウが一気にレスしてるけど、1秒で反論できちゃうもんなー

記憶をたどると、ホウボウ氏は
「損益分岐点を理解していますか？」という質問に対し
「損益分岐点など関係ない」と回答されていたので、結局
損益分岐点を理解されているかどうか分かりませんでしたので、
もう一度質問します。

損益分岐点が関係ないというホウボウさんのスタンスは分かりました。
それはそれとして、損益分岐点を理解していますか？

>176

ホウボウ氏は「はい」か「いいえ」だけを書けばいいわけね。
それ以外の単語を書いてきたら、>176の日本語が理解
できなかったのだと理解しましょう。

>>175
>ホウボウの相手するの、もうやめたら？

私自身もそう思うのですが、なぜか黙っていられないんですよね。
ホウボウさんと議論しても無駄だと分かっていながら、つい口を出してしまうのは、
データ好きの私としては得塁数をこのまま埋もれさせてしまうのはもったいないと
思っているので、なんとかホウボウさんに考えを改めてもらいたいという気持ちが
あることと、似たような案を考えた者としては、得塁数が批判されたり興味がないと
言われたりするのはちょっと我慢できなかったからです。

プロ野球板に得塁数に関するスレが出来たときも、ホウボウさんの「得塁数は最強の
評価基準」だとか「最優秀攻撃者は得塁数で決めるべき」というような主張には
とても賛同できる人はいないだろうから、ホウボウさんが批判されるのは当然だろうと
思って見ていましたが、得塁数自体は面白い指標だし、工夫すれば有効利用することも
可能だと考えている私としては、得塁数には利用価値が無いとか言われることに
対しては、黙って見ていられなかったのです。
だから得塁数の価値を自分自身で貶めているようなホウボウさんの姿勢が
残念でなりません。

>178

この書き込みにも食いついてくるんだろうなぁ。

いっそのことホウボウという人間は元々いなかったものと考えて、
TOGAMI氏の案を新聞などに売り込んでみては？
多分約1名はパクリだなどと騒ぐでしょうが、少なくとも
これまでの経緯を知っている人たちは、誰もその1名に
耳を貸さないでしょう。

例えばスポーツ報知の大リーグデスク
ttp://www.yomiuri.co.jp/hochi/major/index.htm
の方とか、プロ野球記録ジャーナル
ttp://www.baseball.per.sg/
の担当の方とか。まずはメールでアプローチしてみては？

ホウボウ氏は大学などで研究者経験がないと見える。
思いついた時点で特許が発生したとでも思っているのかな？

また、得塁数自体が市民権を獲得していないのに、
「代案を出せ」
という反論は愚の骨頂です。

「打率の代案を出せ」
「得塁数の代案を出せ」

この2つの違い、分かります？分からないと思いますけど。
じゃあ聞くなよという気もしますが。

>>178
俺もそう思う。
得塁数自体は面白い評価基準なのに、他の評価基準を一切認めなかったり、
規定打席に拘るあまり、「率」を完全否定するのはどうかと思う。
その辺を若干修正すれば、他の評価基準(RC,XRなど)と比較して得塁数が
どういう特徴を持っているかとかが分かるのに。

今のホウボウさんのスタンスでは非生産的な議論しか生まれてこない。
まあ本人が今のままで満足してるならそれでいいんだけど。。。

>>153

>自分が何を批判されているかわかっていないようだな。
>「得塁数は最強の評価基準」なんていうから
>「最強の評価基準なんて存在しない」「評価基準に優劣などつけられない」と批判されているのだろう。

自分が何を言っているかわかっていないようだな。
最強が存在しない、とはどういうことか。打率とかRCとか評価基準はいろいろあるが
それらがみんな『対等』だというのだろうか。対等でないのならどれか上があるじゃないか。
それが複数あっても最高とはいえるじゃないか。
評価基準に優劣つけられない、とはおかしい。くだらない基準は『劣』じゃないか。
実績を評価するのに年齢でしたり学歴でしたりする基準は塁を得た数で評価する基準
より『劣』です。

>いわば「最強の評価基準」というのは新しい概念だ。

いやいや、TAでもRCでもホルツマンシステムでも、提唱する人はそれが
「最強の評価基準」のつもりで提唱してるとはずです。
そうでないと発表するわけがない。他の規準のほうがいいのならそれを推薦するはず。

>当然提唱する方はそれを定義し、存在を証明する義務がある。

定義などしなくても最強とは一番強いということくらいわかるでしょう。

>それをスルーして説明の必要なく存在するものとして扱って議論しようとするから既知外扱いされるのだ。

最強は存在します。永遠に最強という意味ではありません。現存する基準の
なかで最強と主張しているわけですが、それは証明されたという意味でもありません。
挑発的に「どうだ、今までの基準より合理的だろう」と提唱しているものです。

>ちなみに「定義」「野球」「打点」「勝利投手」「首位打者」等の定義が知りたければ、
>論理学の教科書や公認野球規則などを見ればいいだろう。ちゃんと載っているぞ。

ほんとですか。定義の定義とはどうなのか。
論理学の教科書といってもいろいろでしょうが、とりあえず
それに載っていた定義を教えてください。
公認野球規則は古いのを持っていますので調べてみましょう。

>>139

>「渇」を入れるwwwww

そのときはのどが渇いていたのです。ホント。

>>148

>前田が三塁ストップしていれば、ボールは中継の内野手に戻って
>終わりなのでロペスの得塁は２。しかしバックホームされると
>１．５になってしまう。

バックホームされてもロペスの得塁は２より下がりません。前田が
ホームインしてセーフでもアウトでもロペスが１塁どまりだとロペス
は２得塁。バックホームの間にロペスが２進したら０．５得塁前田と
ついてロペスは計２．５得塁です。

>>149

>おいおい、ホウボウさんよ、「走塁放棄は永久追放」じゃなかったのか？
>このケースに限り前田を許すのか？

前田のは走塁放棄ではありません。走者１塁でレフト前ゴロで進塁しないのは
走塁放棄です。その場合は進塁義務があり、走者はフォースアウトになるという
立場にいます。前田は３塁まで進んでいますからまともです。
八百長はいけないということで１塁走者がレフト前ゴロで進塁せず２塁で
フォースアウトになることを問題にしていたが、私はたしか、自分の得塁を
最大にするよう利己的に行動していい、と言っていたと思うが、自分がアウト
になるとは「自分の得塁が最大になるよう行動する」ことではないじゃないか。
生きていれば得塁がかせげる可能性があるのだから。
つまり、走塁放棄はそもそも「自分の得塁が最大になるよう行動する」ことに
ならないのだった。それをつい忘れて私は相手をしてしまっていた。
ムダな時間だったな。いやムダを認めるとマズイのか。うーん、いろんな落とし穴
があるなー。

今日は午前中は暇だから、ちょっと長話をしてみる。
こんな場面を想像してみよう。３勝３敗で迎えた日本シリーズ最終戦、
１点リードされた９回裏、１死１、３塁の場面で、打者が二塁手の前に
ゴロを打った。併殺になるかどうか、やや微妙な打球だ。
ここで、３塁走者はどのようにプレーすべきか。
ひとつの選択肢は、アウトを覚悟で本塁に突入することだ。併殺崩れに
なれば土壇場で同点に追いつかれる守備側の二塁手は、本塁に送球して
同点の走者を殺すだろう。そうなれば２死１、２塁で攻撃側は望みを
つなぐことができる。この場合、３塁走者は「３」の失塁となる。
もうひとつは、３塁にとどまることだ。併殺→試合終了で、３塁走者の失塁は０。
前者の場合、仮に（得塁数の算定基準を無理矢理いじって）１塁走者の
２塁進塁と打者走者の１塁到達に３塁走者の貢献を最大限認めるとしても、
最低差し引き「１」の失塁は免れない。
したがって得塁数的には後者が優れた選択であり、攻撃実績として高く
評価される。ホウボウが３塁走者なら、当然こちらを選ぶだろう。
しかし「野球」的には、いかがなものだろうか？

なお、ここで重要なことは、打球を処理する二塁手が、併殺が可能か
どうかを「その時点で確実には判断できない」ということである（例の、
「松井の犠牲走塁」に際して守備側の置かれた状況も同様である）。
選択の結果に伴う不確実性をどのように衡量し、選択にフィードバック
するか、という難しい問題の処理を、野球選手は求められているのだ。
その点を理解しないと、>>51のホウボウのように
> いやいや松井の件は松井のおかげでホームインできたとはいいにくいもの
> でしょう。守備側がホームに送球しなかったのだから。アウトにできそう
> ならホームに送球するのがアタリマエでしょう。
などという単純な考え方しかできなくなる。

>>147

あなたの主観と妄想に終始したレス、というのも面白いですね。

「得塁数以前の前提」として「ルール違反や暴力行為の排除」を例示しても、
何の意味もない。なぜならそうした行為は、それによって塁を得られるもの
ではなく、むしろペナルティとして塁を失う可能性を伴う、したがって
「得塁数的にも排除される行為」だからだ。
>>185のホウボウの指摘はそれとしては基本的に正しいのであって、
> 走塁放棄はそもそも「自分の得塁が最大になるよう行動する」ことにならない
（もっとも、打者が「得塁王」争いのライバルだったら話は別だが）
問題になるのは、ルールにより許容され選択可能なプレーの中で、「自分の
得塁数を最大化するプレー」と「チームの得点（勝利）を最大化するプレー」
が対立する場合に、いずれを優先して選択するのか、ということにある。

さて、あらためてホウボウに問おう。個々の攻撃者たちは、チームメイト
と協力などせずに、常にそれぞれ自分の得塁数を最大化するようにプレー
すべきだろうか？（だとすれば、その達成度を測る「得塁数」は、彼らの
実績を示すすぐれたモノサシになる）
それとも、場合によっては自分の得塁数を犠牲にしてでも、チームメイト
と協力し、チームの得点と勝利を追求すべきだろうか？（だとすれば、
そうしたプレーを肯定的に評価するための、得塁数とは異なり得塁数より
優先される基準を設定する必要がある）

或いはこのように問うてもいいだろう。
野球選手が野球のルールに沿ってプレーする上で、「自分の得塁数」以上に
優先すべき目的があるか？　あるとすればそれは何か？　どのようにすれば
それを「評価」に適切に組み込むことができるだろうか？

>>186に記した設例は、そうした問いが現実的な意味を持ちうる場面だ。
私が選手を評価する立場にあったなら、失塁を承知で本塁へ向かう選手
の選択を高く評価する。なぜなら、「野球」という競技においては、
「塁を獲得すること」に主たる価値があるわけではないからだ。
「塁」はいわば従属的な目標にすぎず、必要な場合には「塁」を犠牲に
してでも、得点そして勝利を追求するのが野球だ。そのことを適切に
評価できなければ、「攻撃者の評価基準」としては不十分なものでしかない。

>>184
前田が三塁ストップ・ロペス二塁到達なら３得塁じゃねーの？
（自分の二塁打で２得塁＋前田を三塁に進めた１得塁）

前田がホームに突っ込んでバックホームされたら
２．５得塁になるからやっぱりロペスは前田を殴るだろ。

>>151

>「忙しい」と言い訳してフェードアウトするってのは論破された人がよく使う姑息な手段ですな。
>無駄にあがくより正直に負けを認めたほうがすっきりしますよ。

私が負けるのは得塁数よりマシな基準が出されたとき。
落とし穴に落ちてもしょせん、不注意で得塁数はびくともしない。

もし、私が「無駄に」あがく、ようだと無駄をイケナイといった私が負け？

いや別に、「得塁数」が不十分なものでもよいではないか。打率にせよ
長打率にせよＯＰＳにせよ、いずれも単独では不十分な指標にすぎない。
「得塁王」必ずしも「最優秀攻撃者」ならず、としても構わないではないか。
選手は「得塁」を目指すとは限らないとして、それで何の問題があろうか。
「得塁数」は「塁を獲得した数」を数えたものだ。そのことは、攻撃者の
実績を測り評価する上で、それなりの参考になる。それだけでも十分に
「得塁数」の存在意義はある。野球のプレーは複雑なものだから、単一の
モノサシで測ることは容易ではなく、必ずしも適切でもない。

「野球」という複雑な競技の一面を映し出す、数ある指標のひとつとして
の「得塁数」が、かつてホウボウなる人物によって考案され、長い時間を
かけて、「塁を獲得した数」を数えるべく精密に彫琢された。
ホウボウ以て瞑すべし。喝！

>186

ホウボウがケーススタディを理解した例は過去にありません。

＞ホウボウさん

>176-177は？

>>186>>187>>189>>190>>193を、一連のレスとしてお読みください

>>194
ホウボウの理解力の程度はおおよそ承知しております。
>>186冒頭に記したように、「暇だから」書いてみたまでです。

>>157

>A　＝　塁打　＋　四死球　＋　盗塁
>B　＝　（得点　−　本塁打）　＋　（打点　−　本塁打）　＋　（犠打　×　０．５）
>C　＝　盗塁死　＋　併殺打
>得塁数　＝　A　＋　B　−　C

この基準は誰が提唱しているものですか。
TOGAMIさんに批判してもらいたい。盗塁は１で単打と同じ評価ですよー。
盗塁死は１でTOGAMIさんがしつように言っていた分岐点なんて無視してますね。
あと、犠打王を評価する人、この評価は犠打は単打の半分しか価値がない、と
してますから、ダメですね。

Bのところで（得点　−　本塁打）　＋　（打点　−　本塁打）と本塁打を引く
のがなぜかわかりません。満塁ホームランだと４打点１得点だから５−２＝３
ポイントですが、３塁打を打ち３打点、エラーで生還だと３打点１得点で
本塁打０だから計４ポイントになりますが、それでいいのですか。

>>158

>得塁数の場合はどうするんでしょうか。

得塁数は規定打席などという不合理なものは設定してませんから
関係ないのですが、試合数が少ないと得塁かせぎには不利です。
ペナントレースの成績評価はしかたないですが、生涯成績にはオリンピック
の実績は入れます。生涯成績にオールスターや日本シリーズ、プレーオフ、
日米野球等の成績を入れると大選手の打率が落ちたりすることが打率の評価
の難点ですが、得塁数ではそれらの試合での実績を含める
とほとんど成績は上がるのでまさに大選手の生涯成績を評価するのに
好都合なのです。ここでも率による評価のマイナス面が出ています。

ホウボウさん、投球回数６０自責点２０の投手と投球回数２４０自責点３０の投手ではどっちが「上」ですか？
規定投球回数などと言う、不条理な基準は無視して答えてください。
当然、自責点が少ない投手が「上」ですね？

>>160

>ホウボウが生きていれば確認できるけど、ホウボウに聞けなくなったら
>どう計算していいかわからない。

いや計算できますよ。塁を得た数ですから。配分は『平等の原則』で。

>（例題）
>「スクイズで三走がアウトになったら打者の失塁です。走者が打球に当たったら
>　走者の失塁です。では三走がスクイズの打球を蹴飛ばしてアウトになったら？」
>(a)バント失敗で打者の失塁　 　(b)走者のミスで走者の失塁
>(c)打者も走者も「平等に」1.5失塁ずつ　 　(d)その他

三走がアウトになれば失塁です。打者にはつきません。上の場合、走者３塁が、走者１
塁となったのですが、チームは２失塁。それが三走につきます。三走は３失塁のように
思う人もいるかもしれませんが、打者が一塁に生きるのは当然なのでそのぶんは走者が
もらえて三走は計２失塁です。打者は得塁も失塁もありません。

打者は進塁義務がありますから一塁に生きたからといって評価されません。
三走者のアウトのおかげだからというのは、凡打とされるのと同じ評価です。
上の場合１塁に走者がいた場合もその走者は進塁義務がありますから、１，２塁
となった場合、三走の失塁は１だけとなります。(１・３塁が１・２塁になった)
一塁にはいなくて２塁に走者がいた場合は、違ってきます。２走は進塁義務は
ないから、動かなくてもいいが３塁に生きたらアウトの三走と０．５ずつもらう
ことになります。

>197

ホウボウさん、それはあなたを擁護する書き込みですよ。
得塁数を計算するのが大変だから、思いっきり式を簡略化
して概算してくれたのです。
何度も言われていると思いますが、文章のポイントをつかむ
能力がないのなら、書き込みを控えてもらえませんかね。

>198

じゃあオリンピックがある年の最高打者は決められない
ってことでいいですね。

>200

今日初めてここに来ました。「塁を得る」ってどういう意味ですか？

>>162

>定義なんて、いついかなる時も変化せず、また万民の合意するような完全なものはできな
>いが、自分がどういう意味で使うのかはちゃんと定義する必要がある。

その「ちゃんと」が問題だ。ちゃんと定義できないことばは使えない、などというの
はオカシイ。定義があってことばがあるわけではない。定義できないことばを日常使っている
いや、ほとんどのことばは定義できないけど使っている。

>例えば、「今年の工藤は球界最強だ」などと主張する輩に、「でも、工藤より勝ち星を多
>く挙げている投手だっているし、防御率なんて全然よくないぞ。どういう意味で最強と言
>っているんだ？」と聞くと、「お前だって最強を定義できないだろう？　自分が最強を定
>義しないのに、人にだけ定義させようとするのは卑怯だ」などとホザく。
>クソバカは、少なくとも相手は定義をしないのだから、自分が『上』だと思い込んだ。

上の例は別に定義を持ち出すことはない。最強とはお前の主観だろ、でおわり。
定義しろなどといわれるとそんなことできないから、「お前だって最強を定義できないだろう？」
の反論はまとも。得塁数だと「５月末時点では阿部が最強だ」という。それに対して
なぜ最強なのだ？と聞かれたら、「一番多くの塁をかせいでいるからさ、お前は
誰が最強と思う？」というやりとりになる。

>なんでもない。自分が卑怯者だということを知らないだけだ。

いやいや。どちらも定義を出せないのだから、対等だ。

>「最強だ」なんだとホザき出したのは自分であるにも関わらず、その発言に対する説明
>義務は放棄する。そして、ヒステリックにまるで尋ねている相手が悪いかのような議論
>に持ち込む。

いやいや。定義を強要するなんてのはイジワルだ。ことばは定義できなくても
使うのは許されるものだ。定義をどうしても求めるのなら、まず自分が定義して
から相手に強要すべきだ。自分は安全地帯にいて、相手には難題を要求する。
これ卑怯者。

>TPOによって意味が多様に変化するが故にちゃんとその意味を説明しなければならない
>概念を持ち出しておいて、自分ではその意味を説明しない、これ卑怯者という。

意味と定義とは違う。意味はわかっても定義は難しいことばは多い、というかほとんど
のことばはそうだろう。イワシの意味はわかってもイワシの定義はとてつもなく
難しい。スリカエないように。

>204

あのー、前々から色んな人に言われていると思いますが、
人に反論するときに使った理屈は自分にも当てはまる
んですよ。それともあなただけは別の理屈で生きている
特権階級様なのですか？

>>182
> それらがみんな『対等』だというのだろうか。対等でないのならどれか上があるじゃないか。
「対等でないのならどれか上がある」これが間違い。
ある面から見れば基準Aの方が良いが、別の面から見れば基準Bの方が良い。さあどうする。


> いやいや、TAでもRCでもホルツマンシステムでも、提唱する人はそれが
> 「最強の評価基準」のつもりで提唱してるとはずです。
> そうでないと発表するわけがない。他の規準のほうがいいのならそれを推薦するはず。
よく知らないが、「最強」なんてバカな言い方はしてないだろう。
「○○という用途に最適」という言い方はするだろうが。
念のために言っておくが、○○は「攻撃者の実績評価」なんて曖昧なものじゃないぞ。
もっと細かい表現だ。


> 定義などしなくても最強とは一番強いということくらいわかるでしょう。
> 最強は存在します。永遠に最強という意味ではありません。現存する基準の
「現存する実績評価基準として強い、弱い」というのがどういうことかは定義されないとわかりませんな。
「最強は存在します」は間違い。理由は昔のレスにあった通り。


> 挑発的に「どうだ、今までの基準より合理的だろう」と提唱しているものです。
当然提唱する方はそれを定義し、存在を証明する義務がある。
「合理的」というのも曖昧な表現だ。人によって解釈は異なるだろう。


> それに載っていた定義を教えてください。
知ってどうするつもり？「既存の論理学など認めない」なんて言い出すのかな。

>>192

＞私が負けるのは得塁数よりマシな基準が出されたとき。

これは笑うところか？
麻雀の桜井が20年間無敗だと勝ち誇ったり、宮台が「議論で負けたことはない」などと
言うのと一緒じゃねぇか。
お前が「負けてない」と言えば負けたことにならないのであれば、議論の相手も「負けて
ない」と言えば《引き分け》か？ｗ
それとも、勝敗に関する判定権はお前だけにあるのか？

いじましいことを言わないように。

>204

なぜ対案を出さなきゃいけないんですか？
得塁数なんてほとんど誰にも受け入れられていないものなのに。
例えてみれば、得塁数ってウンコみたいなもんですよね。
ホウボウという人が「ウンコは最強である」と主張していて、
他の人が「違うよ」と言っている。違うのはホウボウ氏
一人を除いて誰の目にも明らかである。
さあこんなとき、ウンコに対する対案を私たちは出さなければ
ならないのでしょうか？

こういう状況でしょ？どこが違うか言ってごらん。

>204

＞いやいや。どちらも定義を出せないのだから、対等だ。

対等じゃないですよ。
「得塁数こそ最強」と主張するあなたと、
「得塁数の是非はともかく、それだけじゃダメ」と主張する私たち。
主張していることが違うのですから、証明しなければならない
ことも当然違います。

こんなこともいちいち説明して差し上げなければならないのでしょうか。

ホウボウさん、あなたに対するレスには、「質問」と「批判」が
あるのにお気づきでしょうか。
純粋に質問している人に対して噛み付くのはやめてください。
それとも、分かりやすいように【質問】【批判】とかマークを
付けた方がよいですか？

>>200
これまで、わかりにくい得塁数はあなたに聞けばわかると思っていましたが。

> 三走は３失塁のように
> 思う人もいるかもしれませんが、打者が一塁に生きるのは当然なのでそのぶんは走者が
> もらえて三走は計２失塁です。打者は得塁も失塁もありません。

　『三走は３失塁のように思う人もいるかもしれませんが』　『三走は計２失塁です』
　『打者は得塁も失塁もありません』

http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/info0.html
> ２６．打球が走者にフェア区域で当たったときはその走者はアウトで打者の記録はヒ
> ットとなるというルールがある。この場合の評価について考えよう。
> 問）走者１塁のとき、その走者が打球に当たってアウトのときの得塁、失塁は？
> 答）走者が失塁１、打者は得塁１。もし走者が２塁にいて打球に当たってアウトなら
> ２失塁、３塁なら３失塁。打者はいずれも１得塁。

　『３塁なら３失塁』
　『打者はいずれも１得塁』

あなたの死後はおろか、あなたが生きていてさえ、正しい計算が出来ませんね。
「計算法」として示されているものと考案者の見解が真っ向から食い違ってます。
これ以上の不合理はそうそうないでしょう。

得塁数は「最低の評価基準」であると主張します。

>>210

いや、ホウボウにとって質問者とは、「得塁数の痛いところを攻撃する敵」なのです。
だから、批判者と同様に攻撃されても仕方ありません。ｗ

>>204
> 「一番多くの塁をかせいでいるからさ」
ここで、「なぜ一番多くの塁を稼いでいると最強なの？」と問われる。
するとホウボウは答えにぐっと詰まり、相手を罵倒して有耶無耶にする。
よしんば答えられたとしても、「それが最強だと思うのはお前の主観だろ」と言われる。
こうなるとホウボウはもう相手を罵倒するか、話をそらしてごまかすか、忙しいといって逃げるかしかできなくなる。

> どちらも定義を出せないのだから、対等だ。
違うね。こちらはその言葉や概念を使うつもりはないから、定義しなくても良い。
しかし、使う人は定義しなくてはならない。

> 定義を強要するなんてのはイジワルだ。
いやいや、これは論争をやる上でのルールですよ。新概念を出す方はその説明義務がある。

>211

ホウボウがレスする際に、直近のコメントしか見ていない証拠。

>>204
ところで、>>30の矛盾については？

>213

研究者経験があれば当然のことなんだけどね。
ホウボウって一応基地外大でてるんじゃなかったっけ？

>>165

>>>111
>　ここでは、走者としての「１得塁」と打者としての「１得塁」を
>単純に足し合わせる根拠がないことを私は指摘している。（なぜなら、
>走者としての１得塁の方が容易だから）

走者としての１得塁のほうが容易とは、すごい説だと思います。
私はそうとは思えないのですが。そりゃ暴投やエラーで進塁はありますが
それは自分で得ようとして得られるものでないし、たまにしかないもので
得るのが容易とは思えません。

>ホウボウ氏：「私の大発見ですが、
>『１アウトと１得塁とがほぼ同等の価値がある』」

>いつもながらの主観と短絡に満ちた氏の手法である。

あなたが私の説を熟読していればわかることです。私の説を読まない
で結論するあなたの主観と短絡が露呈してしまいました。

>もし反論があるならば以下の質問に「簡潔に」答えて
>頂きたい。（簡潔に答える能力があることを期待している）

>Ｑ１：　「ほぼ同等」と言える根拠は何か。

プロ野球の年間総得塁数と総アウト数がほぼ同じ数値なのです。
アウト数は安定していて１試合あたり２６．５アウトくらいですが
得塁数は多い年とか少ない年で差が出ますが、１試合１チーム平均得点が
４．０だと１試合１チームあたり２６から２７得塁という結果が出ます。
そしてプロ野球の７０年の平均得点は４．１くらいです。

>Ｑ２：　「ほぼ同等」とはどれくらいか。（1:1.1　など、
>　　比率で答えることが望ましい。）

そうですね。１対１．０１くらいの年もありますが、１対１．２まで差があるのは珍しいくらい。

>Ｑ３：　「ほぼ同等」というのは、「同等」ではないことを
>　含意するが、同等でないものを足して良いのか。

ほぼ同等でいいと思います。野球はそもそも球場の広さに差があります。
両翼９０ｍそこそこから１０５ｍくらいもあったかな？昔の後楽園など
表示には９１ｍとか書いてあったが実際に測ると８５ｍくらいだったとか
いう説を聞いたことがあります。それくらいの差を黙認してきた人が文句をいえる
ほどの差ではない、という前提でほぼ同じといっています。

>Ｑ４：　同等でないものを足した結果出た数字に意味はあるのか。

ほぼ同等ということで足し算する意味があると思います。完全に同等とは
いえませんが、それも相対的にマシならいいという考えです。
市町村の男女の数もピタリ同じではなく、「ほぼ同等」でほぼいいでしょう。

>Ｑ５：　「ほぼ同等」なのは、日本プロ野球だけに当てはまるのか。
>　草野球にも当てはまるのか。（何故草野球を持ち出したかは>>138を参照）

平均得点が１チーム１試合４点の野球だとほぼ同等といえるといっておきます。

>>197
公式記録に掲載されている項目で、あなたの得塁数とかってやつの計算方法で
確定している要素のみを計算すると、このようになると示しただけです。

例えば、｢犠打×０．５｣は、公式記録に掲載されている項目だけでは、犠打時に
走者が1人、または複数いたのか、そして走者が犠打によっていくつ塁を進めたのか
判明できません。しかし、犠打が１記録されるということは、少なくとも1人は塁上に
走者がいて、その走者を１つ先の塁に進めたことは確実にいえるので、得塁数の
計算では、｢平等の原則｣とやらで犠打を記録した選手に0.5得塁を与えるという
ことになるので｢犠打×０．５｣としている。
｢打点-本塁打｣も、打点から本塁打をマイナスにすることにより、打撃及び、四死球に
よる行為で、自分以外の走者を生還させた数値が算出されます。ただ、その生還
した走者が、どの塁にいたかは公式記録に掲載されている項目からは判明できないが、
打点が記録されるということは、最低でも走者を１つ進めて得点したということは確実に
いえるので、｢打点-本塁打｣で走者を進めた得塁を計算している。

まあ、>>157の式を世間に提唱するつもりもないし、批判されようが別になんとも
思わないんですけどね。

>>204

>その「ちゃんと」が問題だ。ちゃんと定義できないことばは使えない、などというの
はオカシイ。

他者が同意できないから、「どういう意味で使っているのか？」ということが問題になっているんだぞ。
例えば、俺が「ホウボウはクソバカだ」と言っても、「どういう意味でクソバカって言ってるの？」なんて聞き返してくる奴はいない。
誰もが承知しているからだ。ｗ
しかし、「ホウボウは天才だ」と言ったら、「どう解釈したら天才になるわけ？」「どういう意味で天才なんて言ってるの？」といった質問が返ってくるだろう。
誰も納得できないからだ。ｗ

お前が「得塁数最強」などと言っても、それについて多くの人は承服していない。
だからこそ、「どこへんが最強なの？」「最強ってどういう意味？」という話になってるんだろうが。

それについて説明できない・・・説明できないけど、俺の言ってることは正しい・・・と、それが許されるのか？
だったら、俺はこう主張しよう。
「得塁数はあらゆる評価基準の中で最低だ」と。
勿論、最低なんて「ちゃんと」説明できないが、この主張は正しい。

＞217

＞自分で得ようとして得られるものでないし


なんだ分かってるじゃん。暴投、エラーの進塁は
本人の力量と関係なく運がよければ得られるってことだよね。

>218さんに質問
あの書き込みはホウボウをフォローしてあげたんじゃないの？
こうやって頭を柔らかくすれば簡単に近似値を出すことが
できますよーって。伝わらなかったみたいですけど。

>219に同意。
>208もギャグっぽいけど言いたいことは近い。

>>211

ごめんなさい。よく見ていませんでした。

>> ２６．打球が走者にフェア区域で当たったときはその走者はアウトで打者の記録はヒ
>> ットとなるというルールがある。この場合の評価について考えよう。

のことで、私はそれを忘れていました。打者にヒットが記録される、ということを
考えていませんでした。

あなたの「スクイズで三走がアウトになったら打者の失塁です。」は
違いますが、走者が打球に触れてアウト、打者にヒットが記録される場合は
三走は３失塁で打者に１得塁でいいです。
私が述べたのは三走がタッチアウトの場合にあてはまります。

得塁数の価値が落ちるというものではなく、
ヒットになるルールを今書き込むときに「忘れていた私のミスです。

多くの塁を得たということで実績を評価すべしというのが得塁数ですが
みなさん、そう思うのではないですか。

単打より２塁打が上でしょう。ホームランが一番上でしょう。
走者がいるときには満塁ホームランが一番上でしょう。
四球でも単打でも走者なしなら同等でいいでしょう。
盗塁をしたら実績に加えたほうがいいでしょう。
２塁から単打でほとんど生還する選手は３塁で止まる選手より
高く評価していいでしょう。
けん制で死んだり、走塁でオーバーランしたり、併殺打してアウトになる選手は
マイナスに評価していいでしょう。
それらのアタリマエのことを言っているのが得塁数です。

打率はそうじゃないんです。単打とホームランで差がつかない。
打点もそうじゃないんです。打点にならないヒットも盗塁も無価値。
OPSもそうじゃないんです。盗塁を１００しても無価値。
RCもそうじゃないんです。走塁死してもなんらマイナスにならない。

得塁数だけが上のアタリマエのことをちゃんと評価しているのです。

>>217
＞＞プロ野球の年間総得塁数と総アウト数がほぼ同じ数値なのです。
＞＞アウト数は安定していて１試合あたり２６．５アウトくらいですが
＞＞得塁数は多い年とか少ない年で差が出ますが、１試合１チーム平均得点が
＞＞４．０だと１試合１チームあたり２６から２７得塁という結果が出ます。
＞＞そしてプロ野球の７０年の平均得点は４．１くらいです。

1941年　リーグ１試合平均得点2.65　リーグ平均打率.201　　
1942年　リーグ１試合平均得点2.59　リーグ平均打率.197　　
1943年　リーグ１試合平均得点2.63　リーグ平均打率.196

日本プロ野球70年の歴史において、上記のような年もあるわけだが、
このような年でも、年間総得塁数と総アウト数がほぼ同じ数値に
なるのでしょうか？　　

>>221
別に最初からフォローするつもりはないですけど。

>>224
混ぜっ返すようですが。

エラーによる進塁よりヒットの方が上でしょう。
ランナー３塁の場面で凡退より犠牲フライ打つ方がいいでしょう。
どうしても１点をとるためなら、無死１，３塁から併殺打覚悟で内野ゴロを打つ必要もあるでしょう。
ホームクロスプレーのランナーのために、わざと挟殺されそうな走塁をして
野手の注意をそらすことも必要でしょう。
強打者の打順では、盗塁可能でもそうせずに１塁にとどまって、
打者有利の守備位置をとらせる必要もあるでしょう。

それらのことをアタリマエのように除外しているのも得塁数であることは
さんざん指摘されたことを承知していますよね？

>>224
> それらのアタリマエのことを言っているのが得塁数です。
あなたの「アタリマエ」は、他の多くの人にとっては当たり前ではない。
いままで５０年以上生きてきて、そんなことも理解してないの？

>>224
凡退したことを評価に入れないより入れたほうがいいでしょう。
ランナー３塁での単打はランナー１塁での単打より高く評価していいでしょう。
それらのアタリマエのことも評価できないのが得塁数です。

>>217

1:1.2　→　「ほぼ同等」　というのは短絡です。
年間得塁数500の選手と600の選手を「ほぼ同等」と
ホウボウ氏は言いますか？

1:1.2を「ほぼ同等」と言う割に球場の広さに関しては
細かいことを言いますね。大体、両翼１０５ｍの球場
なんてどこですか？　きちんと実例を示して下さい。
示せなければ、話に出さないで下さい。それが「論争」
のルールでしょう。

>>223
>>221で指摘されなかったら、「打者に当たったらヒット」の
１得塁を計算しないというミスを今後数年に渡って繰返してた
ことでしょう。

得塁数を30年も研究していて世界一得塁数に詳しい人ですら
>>221みたいな間違いをしでかす。
況や、得塁数の専門家以外の人間をや。

正しく計算できる様になるには、30年を越える年月を掛けないと
無理だと考えられる。これは全くの不合理だ。

> あなたの「スクイズで三走がアウトになったら打者の失塁です。」は
それは私のではなく>>160 のだ。

>>217

私の言う「走者としての１得塁のほうが容易」とは、
現状の得塁数の計算法では、走者有利だと言うことだ。

1.　犠飛は走者１得塁、打者０得塁
　ホウボウ氏は「打者が完全にアウトになった「後」の進塁」と言うが、
それでは三振の後の本盗と同じことになってしまう。タッチプレイの行われる
本塁からできる限り遠い所に打球を飛ばし、走者が進めるだけの時間を
稼いだのは打者の功績と見て良い。私がもし得塁数を改良するなら、走者
0.5、打者0.5とでもする。この方が「マシ」だ。

2.　走者２塁で単打の場合、本塁進塁分は走者の功績
　これも1.と同じこと。同じ単打でも内野安打であれば
本塁進塁は不可能だろう。打者が外野に打球を飛ばしたからこそ
走者は本塁進塁に必要な時間を稼いでもらったのだ。さらに、走者
は初めからリードを取っているし、２アウトであれば打った瞬間
スタートだから、なおさら有利だ。
　この点も、私であれば走者1.5、打者1.5にする。

得塁数を得るためにプレーしたらそれが必ずしも得点に結びつかない
ってのは既にスレ住人の理解するところなんだからそろそろ
得塁数をより多く得たチームが勝つ特類ゲームでも作れよ

>>224
> 多くの塁を得たということで実績を評価すべしというのが得塁数ですが
> みなさん、そう思うのではないですか。

そう思いません。

得点に繋がらない、勝利に繋がらない出塁を何百何千と稼いでも
価値がないと思います。

> 走者がいるときには満塁ホームランが一番上でしょう
満塁で、１点取ればサヨナラの場面なら、ホームランでもエラーでも
犠飛でも（得点に繋がる）併殺崩れでも同等でいいでしょう。

>>224
だったら>>190の問いに逃げずに正面から答えてみなさい
前後のレスもちゃんと参照した上でね

>>179
>いっそのことホウボウという人間は元々いなかったものと考えて、
>TOGAMI氏の案を新聞などに売り込んでみては？

得塁数の存在を知ってしまった以上、自分から売り込むことには
ちょっと抵抗があります。
得塁数の存在を知った上で、私の案を採用してくれるというマスコミの方から
アプローチされたら考えなくもありませんが・・・。

私の案よりも、にょろりさんの勝利貢献値などを計算してくれるマスコミが
現れてほしいですね。
勝利貢献値の一番の問題は計算が大変なことなので、考案者のにょろりさんも
セ・リーグの投手を集計することが精一杯のようですが、私は投手・打者の毎日の
データが知りたいです。
BISが採用してくれればいいんだけど、統計を利用しているという問題があるので
難しいでしょう。

>>197
>この基準は誰が提唱しているものですか。
>TOGAMIさんに批判してもらいたい。盗塁は１で単打と同じ評価ですよー。
>盗塁死は１でTOGAMIさんがしつように言っていた分岐点なんて無視してますね。

既に>>174でしています。
>>157の案は得塁数に近似させようとした案なのだから、
ホウボウさんは>>157の案を擁護すべき立場なのに、
盗塁と単打が同じ価値だとか、損益分岐点の問題を指摘するのは、
同じ問題を含んでいる得塁数を批判していることになるのですが・・・。

>236
ホウボウがそんな難しい読解できるわけないって。

今日俺が２ｃｈを見ていて最も滑稽だと思ったレス
>>197

間抜けすぎて涙が出てきますね；；

>>198
>ペナントレースの成績評価はしかたないですが、生涯成績にはオリンピック
>の実績は入れます。

得塁数の生涯成績にオリンピック・オールスター・日本シリーズ・プレーオフ・
日米野球などの成績を含めるそうですが、
オープン戦・キャンプでの紅白戦・ファームの成績は含めるのですか？
ファン感謝デーなどのイベントでの芸能人との試合なんかも含めるのですか？
引退した後のマスターズリーグの成績や草野球などでの成績も含めるのですか？
プロ入りする前のアマチュアでの成績は含めるのですか？
これらの試合は含めないというのなら、その線引きはどうやって決めるのですか？
そもそも、そんな数値にいったい何の意味があるというのですか？

>>157の式の改造版

A=塁打+四死球+盗塁
B=((得点-本塁打)*1.87)+((打点-本塁打-犠飛)*1.87)+(犠打*0.5)
C=盗塁死+併殺打
仮想得塁数　=　A+B-C

得点と打点にそれぞれ１．８７を掛けることにより、1999年〜2002年の総合計
得塁数と上記の式の数値が、ほぼ一致するようになります。上記の式では走塁
得塁の部分が全く無視されていますが、公式記録に掲載されている項目より
走塁得塁を算出するのは、不可能なため、走塁得塁の多い選手は上記の式では
実際の数値より少なめの数値が算出されていると思います。85年落合が736得塁
だったらしいが、上記式の結果でも735得塁とほぼ同等の結果が得られている。

年間ランキング

順　得塁数　　Ａ　　Ｂ　　Ｃ　　選手名（年度）
01　848　494　378　24　小鶴誠(50年)
02　829　477　370　18　藤村富美男(50年)
03　739　464　292　16　Ｔ・ローズ(01年)
04　735　429　310　04　藤村富美男(49年)
05　735　460　292　17　落合博満(85年)
06　733　404　331　02　別当薫(49年)
07　718　432　302　16　井口資仁(03年)
08　704　414　310　20　Ｒ・ローズ(99年)
09　698　403　318　23　岩本義行
10　695　406　301　12　小笠原道大(00年)

通算ランキング（カッコ内数値は合計を実働年数で割ったもの）

得塁数　平均　選手名
12541　(570)　王貞治(22年)
10500　(457)　張本勲(23年)
10240　(394)　野村克也(26年)
09746　(487)　福本豊(20年)
09173　(399)　門田博光(23年)
08985　(449)　落合博満(20年)
08774　(381)　衣笠祥雄(23年)
08691　(483)　山本浩二(18年)
08628　(508)　長島茂雄(17年)
08083　(425)　川上哲治(19年)
08027　(446)　清原和博(18年)
07986　(420)　山内一弘(19年)
07925　(396)　秋山幸二(20年)
07807　(390)　土井正博(20年)
07598　(422)　榎本喜八(18年)
07412　(390)　大杉勝男(19年)
07209　(379)　加藤英司(19年)
07203　(300)　大島康徳(24年)
07155　(358)　柴田勲(20年)
07069　(393)　有藤道世(18年)

>240

岩本義行って誰ですか？

>>166

>・最優秀攻撃者とは何？得塁数を使わずに説明しなさい。

何度か言ってますが、最も多くの塁を得たのが最優秀とすべきだと私が
思ったから得塁数を提唱したので、その得塁数を使わないで定義するという
ことだと自己矛盾になってしまう。つまらない落とし穴です。
たとえば今まで最優秀生徒を先生の胸三寸で決められていたのを批判して
最優秀生徒はテストの合計点の最高の生徒で決めるべきだ、と主張した人に
最優秀生徒の定義をテストの合計点を使わないで定義せよ、と言ってもダメ。

>・評価基準AがBより上とはどういうこと？「合理的」というならそれが合理的かどうかはどうやって決める？
>　「論争して決める」というならその論争のルールは？

ここでも論争のルールなんて決めてからボードを立ち上げているわけではない。
ぜひ必要だというルールがあるのならあなたが提案したらいい。
そんなことよりあなたは誰が最優秀攻撃者だと思うのか、それを出して
論争をはじめればいい。決めなくていいというなら論争に参加しなければいいだけ。

>243
＞決めなくていいというなら論争に参加しなければいいだけ。

あれれれー？そんなこと言ったら誰も相手してくれなくなっちゃうよー。

あなたが得塁数で最優秀攻撃者（？）を決めようとしているのに対して
反論してるだけなので、必ずしも最優秀攻撃者が誰か決めたいと
思っているわけではありません。理解できてる？

まあ最優秀攻撃者を決めたくない人間はここに来るなというルールを
あなたが提案するのなら、別にそれに反論するつもりはないので、
もう来ませんが。


どうでもいいけど13:33なんかに書き込んで、仕事中じゃ
ないのか？誰がいつどこにアクセスしてるか全部記録されて
るんだぞ。俺は学生だから大丈夫だけどさ。

>>167

>最も実用的な基準を最良の基準とする。
>打率が最も実用的である。
>故に打率が最良の基準である。

>要するに、論争の本質とはこういうものなわけか。
>これがアリなら定義などせんでもいいだろうな。

あなたの意図がよくわかりませんが、論争の本質とか
定義とかいうより、当面の問題、選手の実績をどう評価
するのがいいか、という問題に関心はないのですか。
実績で誰が１位か、興味がないのならここで論争することもありません。
論争の本質とか定義とかを主問題にするボードではありません。

>244

私の座席は窓際に置いてあるので、誰にも見つかりません。

>245
みんなあなたが30年の無限ループから抜け出せるように、
ちゃんと筋道を立てようとしてくれているのですよ。

>>168

>得塁数を最良の基準として提案する。
>故に得塁数が最良の基準である。

>だからなあ。

おかしいと思ったら、それより打率の方がいい、とか
反論したらいいのです。

最優秀攻撃者に対する思い入れがホウボウ氏と他の方で
食い違っているような気がするので、アンケートを取りましょう。

あなたは単一指標で最優秀攻撃者を決めたいと思いますか？
ttp://bbs.35hr.com/cvote/vote.cgi?id=toku04

>249

これは面白い。ホウボウさんのお考えでは、この質問に「はい」と
答える人だけで今後の議論を進めればよい、ということですね？
ちなみに私は「いいえ」に1票入れてしまったので、書き込みを
控えます。

>>171

>ようするに走塁得塁の配分などを批判しているのではなく、アウトを増やしたことを
>考慮していないことによる走塁面の評価のおかしさを批判しているのです。

現行の盗塁王のタイトルでもアウトを増やしたことを考慮してないのですが
そちらにはダメだといっさいよう言わないあなたがまだそんなことを言う。

>まぁ、いい機会なので、以前から思っていた走塁得塁の配分などに対して
>私の意見を書いておきます。

ここでも私の意見といいつつ読んでみると私のアイディアである
倍の原則をちゃっかり使っている。私の説をよく読んでいるから
こそ出せるアイディアだ。

>・・・・ホウボウさんが言うところの「倍の原則」を利用して、
>１得塁を打者２、走者１の割合で配分して評価した方がいいと思います。
>走者一塁で送りバントなら、打者2/3得塁、走者1/3走塁得塁ということです。
>犠飛も犠打と同じ評価でいいでしょう。

>二塁走者が単打で生還するなど、打者の塁打分以上に走者が進塁した分は、
>走者の走力によるところが大きいですが、打球の方向や勢いなども関係しているので、
>少しは打者を評価してもいいように思います。
>ということで、打者の塁打分以上に走者が進塁した分は、走者２、打者１の割合で
>評価した方がいいと思います。
>打者と走者で折半でもいいかなという気もしますが、走者を置いているという時点で
>打者は有利なので、走者の配分を多くしてもいいかなと思います。
>二塁走者が単打で生還した場合は、走者が2/3走塁得塁、打者が2+1/3得塁になります。

私の『倍の原則』を利用する、というのがあなたが最近到達した境地とは
くそ面白い。
『倍の原則』こそここのボードで出すと非難ごうごうだろうが、その
非難を抑える役をＴＯＧＡＭＩさんにしてもらいたいものだが、あまり
たよりにならないだろうなー。

分配を倍の原則でしても数値は大きくは変わらないから
その必要もないだろう。
肝心なのは原則の適用基準だ。倍の原則は一方が他方より『上』という
ことは確実でもその配分がどうしていいかわからないときには、まず倍と
してみる、ということで、『平等の原則』とはどっちが『上』かわからない、
決め手がないから平等とする、ということだが、犠打で打者が走者より
『上』の決め手はないだろう。走者がほとんど盗塁できていた、なんてこと
もあるし、平等でいい。２塁から単打で生還は打点という基準を蹴飛ばすと
打者は走者を３塁までしか進めてはいないとすんなりわかる。本塁まですすめた
といいたいのなら自分が２塁打を打てばいい。エンタイトル２塁打でも
１塁走者は生還できないのだから、打者は自分の進んだ塁数だけしか走者を
進めたとはいえないことはすっきり納得できる。

>>243

>>・最優秀攻撃者とは何？得塁数を使わずに説明しなさい。

> 何度か言ってますが、最も多くの塁を得たのが最優秀とすべきだと私が
> 思ったから得塁数を提唱したので、その得塁数を使わないで定義するという
> ことだと自己矛盾になってしまう。つまらない落とし穴です。

　いや、得塁数を使って定義する方が自己矛盾。
じゃないと、誰かが最優秀攻撃者を提案したとして、それが妥当かどうか何をもとに決めるの？

論理学には詳しくないけど、これは確か循環定義ってやつで、議論の根幹に関わるところでこれをやっちゃ話にならない。


> たとえば今まで最優秀生徒を先生の胸三寸で決められていたのを批判して
> 最優秀生徒はテストの合計点の最高の生徒で決めるべきだ、と主張した人に
> 最優秀生徒の定義をテストの合計点を使わないで定義せよ、と言ってもダメ。

例えば、「最優秀生徒とは、各分野にわたって総合的に知識量が多く、かつ知識を応用する力のある生徒である」と定義すれば良い。
そして、「テストの合計点の最高の生徒」を選べばその定義を満たす可能性が高い、というようにするのが普通の論理展開。


> ここでも論争のルールなんて決めてからボードを立ち上げているわけではない。
> ぜひ必要だというルールがあるのならあなたが提案したらいい。

論争しようといったのはそっちだろうに。説明を求められたら逃げ回る。
説明責任を果たしていない。不誠実だ。

>>245

> 論争の本質とか定義とかを主問題にするボードではありません。

この板にしろこのスレッドにしろ、あなたの管理するものではありませんよ。

それはともかく、我々も論争の本質とか定義とかを問題にしたくはないのですが、
あなたがそういう基礎レベルの知識を持っておらず、まともに話ができる知能レベルに達していないので、
まずそこからわかりやすく教えてあげようとしているのです。

>>172

>相手の失策などによる進塁は、ラッキー得塁とか新しい名称をつけて別に集計して
>ほしいです。

エラー出塁とか進塁はラッキーだけとはいえないことも含んでいる。
凡ゴロをファンブルして拾って送球しても鈍足ならアウトで俊足なら
セーフというのはそれなりに実力だといえる。相手のミスを必ずものにする、
というのはすごい実力だ。相手にミスがあってもそれをものにできない選手
とは差をつけていい。ホームスチールなんて相手のミスがなければできる
ことではないが、野村はそれをやっている、そういう実力を少しでも測れる
のが走塁得塁でもある。

>ラッキー得塁は総合得塁には含めてもいいと思いますが、相手のミスによる得塁が
>別に集計してあるとツキがある選手が分かったりするので面白いと思います。

明らかにラッキーといえる場合はそうしてもいいが、そんなことをいうと
守備位置を変えていたため凡ゴロが内野を抜けてヒットになったなんてのも
ラッキーといえるじゃないか、てなことを言うやつがここのボードのように
必ずいて、その判定基準だの定義だの問題にしてややこしくなるのでまあ、
そこまで複雑にしなくていいだろう。

>>243
分かりやすく言い換えると
「『得塁』概念を得塁という言葉を使わないで説明してください」ということだよ。

>>248
>>168 のおかしさに気づかない？しかもさらに変なことを言ってるし。

私を神として提案する。
故に私が神である。
おかしいと思ったら、いやいや私こそ神である、と反論したらいいのです。

こういう論理展開をしてるんだぞ。

>>255
それはちょっと違う気もするなあ。
まあホウボウの返答を待つか。

＞私を神として提案する。
＞故に私が神である。
＞おかしいと思ったら、いやいや私こそ神である、と反論したらいいのです。

ワーイ、神様がいっぱいだぁ〜

>>257
たしかに、>>255はちょっと違う。>>252の説明（とくに「最優秀生徒」の話）
が適切だが、それでもホウボウ君の理解力には余るかもしれない

>>256
「私よりマシな代案が出ない限り、私が神なのです」ということですね

>>173

>ホウボウさんは「塁を得た数」という意味にこだわっていますが、「塁を得た数」
>だけの評価では、無走者で凡退しても満塁で凡退しても差がつかないことの不合理を
>永久に解決できないので、「塁を得た数」という意味にこだわることこそ無意味です。

無走者で凡退しても満塁で凡退しても差がつかない、のは打率打点ホームラン
出塁率、長打率、ＯＰＳ、ＲＣ等々
でもそうなのにあなたはそれらには一切批判しないのに得塁数には無意味とまで
言う。その事実だけであなたのいうことは信用するに値しないことが露呈している。

>>捕手の盗塁阻止率が５割以上だと高く評価されるように、盗塁成功率５割の
>>選手なんて走者としてはマイナスで盗塁しない方がマシでしょう。

>＜ホウボウ　2003 04/29 15:11＞
>まあそうだ。ただし２盗に成功すると単打で生還して走塁得塁がかせげる
>チャンスが広がる。

ここでの私の「まあそうだ」に喜んで食い下がってきたが、まあそうだ、は
「捕手の盗塁阻止率が５割以上だと高く評価されるように」とういう世間の
評価では盗塁成功率５割だとダメだとされている、ということに同意した
だけ。得塁数の基準について言っているわけではない。ゴクローサン。

ホウボウちゃんと仕事してる？別にスルーする必要ないでしょ？

>249の投票お願いしまーす。今のところ「いいえ」にしか
入ってないですねぇ。

どうぞホウボウ先生も投票してくださいな。

>>243
つまり、
「得塁数が高い者が最優秀である」という仮定の下で
「得塁数が高い者が最優秀である」と言い続けてる
んでしょ、30年も。

じゃあ俺は「犠打を沢山打つ打者が最も優秀な攻撃者」
というルールを定める。
「犠打王が、最も優秀な攻撃者である。
　何故なら、犠打王は最も多くの犠打を打っている」
俺のルールの上では得塁数なんてほとんど何の役にも立たない屑。
本塁打王よりはまだマシかな、って程度。

ホウボウのHPより


サンフランシスコジャイアンツの試合結果play‐by‐play
　それらがあるからイチロー、新庄、ボンズの得塁数の計算も可能です。私と協力して大リーグの得塁数の計算を
　してくれる人いませんか。メール下さい。


メール来たのかな。

>249のアンケート、なかなか票数が伸びないね。
実はこのスレって10人ちょっとくらいしか人がいないのだろうか。
しかしその全員が、ホウボウと議論する資格がないってことですよね＞ホウボウさん

徒然なるままに、ふと思った。
「得塁数」の計算に、「チェンジによる残塁」を「失塁」として算入しないのは
なぜだろう。せっかく占有していた塁が無に帰するわけだから、「失塁」とした
ほうが理屈が通るのではないかな。３つめのアウトを記録した奴にすべて
押しつけるのも一案だが、「それじゃかわいそう」とかいうのであれば、３つの
アウトにどう配分するかを考えればよい。

まあ、実際、どうでもいいんだけれどね。
ホウボウはこういうどうでもいいレスには、わりと律儀に反応したりするが、
これにはどうかな

監督無し、かつ選手の個々の能力が判別できない(長距離砲かどうかも分からない)
得塁数という基準だけで野球ができるらしいんだが、
未だにホウボウはどうやって野球するのか説明してくれないな

ホウボウ氏、氏がどのような基準でレスの順番を決めている
のか、今ひとつ不明だが、私の主張「監督ナシ野球は不可能、
なぜなら代走・代打の判断が出来ないから」に関しては認めた
と見なしてよろしいか？
（詳しくは>>110を見よ。）

>>266
面白い提案だと思う。私もアウトの評価について考えていた。


代打・代走はいつ誰がどのようにして判断して決める？
ベンチ入りで一番今季得塁が多い者？

さてと、ここまでの議論？を大まかにまとめると

「攻撃者」の実績を総合的に積算する指標としては、
「チームの勝利」への貢献度を測定しようとする「勝利貢献値」のほうが、
「チームの勝利」に必ずしも結びつかない「得塁数」よりも、
「公認野球規則」の趣旨に沿ったその基本的な発想において優れている。

ということになるかな。「勝利貢献値」の技術的な難点は修正可能だが、
「得塁数」の難点はその基本的な発想にあるので修正不能ということだ。
ホウボウは、「勝利貢献値」「得塁数」いずれについても技術的な点にしか
言及せず、「基本的な発想」の問題には答えていないところを見ると、
負けを認めたも同然だな。

> ホウボウは、「勝利貢献値」「得塁数」いずれについても技術的な点にしか
> 言及せず、「基本的な発想」の問題には答えていないところを見ると、
> 負けを認めたも同然だな。

この点については>>69参照

>>269

最優秀攻撃者を決めるのにどちらが優れているかと言えば、「勝利貢献値」。
「勝利貢献値」がどう・・・ということではなく、「得塁数」は根本的な発想
が、最優秀攻撃者を決めるのにそぐわないのだから。
勿論それは、得塁数だけじゃなくて、打率やＨＲ、打点などにも言えること。

だから、得塁数も、最優秀攻撃者云々とか偉そうなことを言わなければ、つまり、打率
や打点などの他の評価基準と同じような位置づけでよいのであれば、俺は優れた評
価基準だと思う。
だが、ホウボウは、どうしても得塁数で最優秀攻撃者を決めたいらしいから、厄介な話
になってるんだよな。

>>251
>現行の盗塁王のタイトルでもアウトを増やしたことを考慮してないのですが
>そちらにはダメだといっさいよう言わないあなたがまだそんなことを言う。

盗塁王が最優秀盗塁選手として表彰されているのなら批判しますが、
盗塁王は最多盗塁の選手で、最優秀盗塁選手ではありません。

ホウボウさんが多くの人から批判されている主な原因は、得塁数１位の選手を
「最優秀攻撃者」と称しているからで、得塁数１位の選手を得塁王とか最多得塁選手
と称するのであれば、批判する人はかなり減るでしょう。
まずは「得塁数は最強の評価基準」とか「最優秀攻撃者は得塁数で決めるべき」と
いうホウボウさんの主張を取り下げるべきです。
そうすれば、私はホウボウさんを批判することはやめて、得塁数に対する意見や
改善案を述べるというスタンスにするし、他の人とも無用な論争をすることも
少なくなるでしょう。

盗塁王に関しては、最多盗塁で決めていることには疑問を感じています。
以前言及したことがあるので「プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ！」に
投稿したものを再掲しておきます。
----------------------------------------------------------------------
273 ：TOGAMI ：03/11/27 21:12 ID:nFK8hwqj
>>257
>>２１盗塁・盗塁失敗１１の選手の方が、盗塁企画０の選手より評価低いのはどうだろう。

>>259
>>２０盗塁８失敗の選手より５盗塁０失敗の選手のほうが上？

相手に与えるプレッシャーなどを考えると前者の方を高く評価するべきかもしれ
ませんが、219の評価法ではそのような数値にあらわれないものは評価できないし、
単純にチームへの貢献を考えると後者の方が評価は高くなってもいいように思います。

>>261
>>それじゃあ盗塁なんてバカらしくてやってられないな。

成功率66％以上の選手はもっと積極的に走った方がいいので、
盗塁を狙うことがバカらしいということはないと思います。

>>270
>>数と成功率をバランスよく評価したデータって無いのかね？

難しいですね。
私の案では「盗塁−(盗塁死×２)」ということになるのですが、
さすがにこれは受け入れられないでしょう。
盗塁失敗を恐れて盗塁を狙うことが減って面白くなくなってしまうかもしれないし。
もう少し盗塁死のリスクを減らして「盗塁−盗塁死」とか「盗塁×盗塁成功率」
というのはどうでしょうか。
ともかく、現状では50盗塁、0盗塁死の選手と51盗塁、50盗塁死の選手がいたら
後者が盗塁王になってしまうというのはなんとかしてほしいような気がします。
でも、そういうことを言うとホームラン王なども問題になるので収拾がつかなく
なってしまいそうですね。
----------------------------------------------------------------------

>>260
>無走者で凡退しても満塁で凡退しても差がつかない、のは打率打点ホームラン
>出塁率、長打率、ＯＰＳ、ＲＣ等々
>でもそうなのにあなたはそれらには一切批判しないのに得塁数には無意味とまで
>言う。その事実だけであなたのいうことは信用するに値しないことが露呈している。

得塁数にはチャンスに強いことは評価しているのに、チャンスに弱いことは評価
していないという不公平がありますが、打率・出塁率・長打率・OPS・RCなどには、
その不公平がありません。
それに、そんな反論では、無走者で凡退しても満塁で凡退しても差がつかないことの
不合理を無視していいことにはなりません。

私は無走者で凡退しても満塁で凡退しても差がつかないのは問題だと思っているので、
進塁率（以前は進塁打率と言っていたもの）という案を考えています。
打点に関しても、前の打者の成績による有利不利を軽減させるために
「打点÷(打席数＋走者数)」という案を考えて、いくつかの掲示板に書いたことが
あります。
進塁率にも「打点÷(打席数＋走者数)」という案にもいろいろ問題があるので、
チャンスでの強さと弱さが評価されている指標で一番優秀なものはにょろりさんの
案でしょう。
特に定義を決めずに「最強の評価基準は何か？」という問いかけがあったら、
私はにょろりさんの案に一票を投じます。
にょろりさんの案に比べたら、得塁数も私の案も大した物ではないでしょう。

>ここでの私の「まあそうだ」に喜んで食い下がってきたが、まあそうだ、は
>「捕手の盗塁阻止率が５割以上だと高く評価されるように」とういう世間の
>評価では盗塁成功率５割だとダメだとされている、ということに同意した
>だけ。得塁数の基準について言っているわけではない。ゴクローサン。

なんでホウボウさんが盗塁成功率５割だとダメだということに同意できるのですか？
私は盗塁成功率５割の選手はチームにとってマイナスだと思いますが、
得塁数では盗塁成功率５割は得塁０でマイナスではないなので、
ダメとは言えないでしょう。
何を言っているのか、さっぱり分かりません。

>>272

TOGAMIさんのこの主張は、まさに私が申し上げたいことそのままです。
TOGAMIさんが提示した2項目についてホウボウからの撤回があれば、私も得塁数は支持したい。

だが、現状では話にならない。

地方の二流大学出が無理してソクラテスなんて名前出すなよ｡
恥かくだけだぞ。

>>276
いや別に「地方の二流大学出」がソクラテスを持ち出しても構わないでしょう。
ちゃんと理解してさえいればね。
しかしホウボウが大学を卒業できた、というのは、驚きだなあ・・

>>272
> 得塁数１位の選手を得塁王とか最多得塁選手
> と称するのであれば、批判する人はかなり減るでしょう

その点に異を唱える人は、あまりいないでしょうね。

>277
基地外大学って本当に大学なのか？

例のアンケート、「はい」に1票入りましたね。

ホウボウ先生、アンケートの中間結果についてコメントお願いします。

あなたは単一指標で最優秀攻撃者を決めたいと思いますか？
ttp://bbs.35hr.com/cvote/vote.cgi?id=toku04

この質問に「いいえ」と答えた人に対して、もはやホウボウ先生からは
何の用もない、ということでよいでしょうか。

ちなみに私の予想ですが、このアンケートを
「あなたは複数指標で最優秀攻撃者を決めたいと思いますか？」
という質問にすると、今度は「はい」と答える人が増えると思います。
ホウボウ先生はもちろん「いいえ」ですよね。

今は「単一」派と「複数」派が同じスレに同居しているため、議論が
全く噛み合っていないのだと思います。
ホウボウ先生は、「複数」派スレが立った時に、そちらに入ってこない
ようお願いします。私ももうここには書き込みませんので。

「単一」派（現在2名？）の方と頑張って議論してください。

ホウボウさんは得塁数計算用のデータをどうやって取っているのですか？
スポーツ新聞とかでしょうか。

>>281

＞ホウボウ先生は、「複数」派スレが立った時に、そちらに入ってこない
＞ようお願いします。私ももうここには書き込みませんので。

＞「単一」派（現在2名？）の方と頑張って議論してください。

俺は投票には参加していないが、最優秀攻撃者を決める指標が存在し、その指標から産出さ
れるデータがあるなら、是非それを見たいと思う一人だ。
勿論、打率や打点などの他の指標が必要ないとは全く考えていない。
それらの複数指標は個々の選手の特徴や戦術を考える上で重要なのは言うまでもない。
だが、それでも「攻撃者を総合的に評価する指標」というものにも興味は大いにある。
ただ、得塁数にその資格はないと考えているだけ。

だから、単一の指標は一切いらないし興味もない・・・という人は、確かにスレを変え
た方がいいかもしれない。
単一の指標に興味があるかないか・・・なんてのは個人の感覚の問題で、議論になりえ
ないしね。

というか得塁数以外の話題は↓でいいだろ

プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ３
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1086780931/

>283
要点プリーーーーーズ！！

>284
最近そっちのスレに得塁数という単語を書いたバカがいる。
にょろりだけど。

>>283
なんだか言いたいことが不明瞭なレスだが、誰も単一の指標がいらんなんて
言ってないだろ。多々ある評価基準の中でたった一つだけを抽出し、それだけで
全てを判断しようとするホウボウの姿勢がおかしいっだけの話。
それを問う質問が、>>249なわけで。
あんた言ってることがずれすぎ。

>>285

ぷぷ、スマン、わかりづらかった。＾＾；

簡単に書く。

俺の元々のスタンスは、以下の２点
（１）得塁数は指標の１つとしては素晴らしい
（２）だが、「得塁数で最優秀攻撃者を決められる」だとか「得塁数最強」だとかはただの戯言

ただ、このスレには281みたいに、「単一の指標なんて、そもそも興味ない」って人もいるでしょ。
そういう人は、別スレに移動した方がいいかもね・・・というのが、283で書いたこと。

すまん、誤解があるようなので、３点目を追記

俺のスタンスは、以下の３点
（１）得塁数は指標の１つとしては素晴らしい
（２）だが、「得塁数で最優秀攻撃者を決められる」だとか「得塁数最強」だとかはただの戯言
（３）「攻撃者」を順位づける総合評価は可能だと考えている。
　　（俺はにょろりの・・・なんだっけ・・・なんとかって基準は支持している）

>>288
だからなんで
>ただ、このスレには281みたいに、「単一の指標なんて、そもそも興味ない」って人もいるでしょ。
こう発展するのよ？わけわかんね

すまん、表現がマズかった（何か謝ってばっかだな＾＾；）

＞ただ、このスレには281みたいに、「単一の指標なんて、そもそも興味ない」って人もいるでしょ。

この部分をごっそり修正。

↓　↓　↓　↓ ↓

ただ、このスレには281みたいに、「単一指標で最優秀攻撃者を決めるなんてことに、そもそ
も興味ない」って人もいるでしょ。

とりあえず現時点では、単一指標、つまり得塁数で最優秀攻撃者を決めたいとするホウボウ。
それは違う、複数の評価基準に照らし合わせて考えるべき。あるいはどうやっても最優秀攻撃者は
決められるものではないだろうと考える人。こう別れているわけだろ。
前者と後者では意見が全く相容れないだろうから、スレを分けないとまとまらないって言いたいんだろ。
>>281は。

>>291
ああそう。ならもうあんたに反論はない。
だがまともな意見が言いたいならもっと表現を練って書き込んだ方がいいと思うけど。
考え方は俺とほとんど同じだったんだし、変なとこで衝突してしまうのは意味ないしな。

おいおい、仲間割れしちゃだめだよ

>>252

>> たとえば今まで最優秀生徒を先生の胸三寸で決められていたのを批判して
>> 最優秀生徒はテストの合計点の最高の生徒で決めるべきだ、と主張した人に
>> 最優秀生徒の定義をテストの合計点を使わないで定義せよ、と言ってもダメ。

>例えば、「最優秀生徒とは、各分野にわたって総合的に知識量が多く、かつ知識を応用する力のある生徒である」と定義すれば良い。
>そして、「テストの合計点の最高の生徒」を選べばその定義を満たす可能性が高い、というようにするのが普通の論理展開。

つまり定義とは抽象論、理想論をいうということだろう。
『各分野にわたって総合的に知識量が多く、かつ知識を応用する力のある生徒』
をどうやって判定するのか、それは結局テストでしか判定できない。
『テストの合計点のいい生徒』でいいじゃないか。そのほうがわかりやすい
し正直だ。わざわざ抽象化する必要はない。そんなことこそインチキくさい。

たとえば
｢地元の信頼できる業者を選ぶことが大切です｣というから
｢その信頼できる業者はどうやってわかるのですか｣というと
｢それはですねー。○○協会が認定している業者ならいいですよ｣という
調べてみるとその○○協会認定の業者とは地元にはA社しかなかった。
最初から｢A社です｣といえばいいのに、それだと露骨だから○○協会という
クッションをおく。そんな手を使えというのか。
最初からストレートに言うほうがいいじゃないか。
｢A社です｣。
｢テストの合計点のいい生徒です｣と。

>>295
あんたの論理法は、例えば三角形の合同の証明で「この三角形は合同である（証明終）」
とだけ言って終わるのと同じ。「２辺とその間の角がそれぞれ等しいから合同」とか
きちんと定義を使って言わないと全く証明にならん。
中学数学からやり直してきた方がいい。

それからこれも貼っといてやるか。分からない言葉は辞書を引きなさい。


定義
(1)ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように
明確に限定すること。また、その限定。
「用語を―する」
(2)〔論〕〔definition〕ある概念の内包を構成する諸属性のうち、本質的な属性を
挙げることによって、他の概念から区別しその内包を限定すること。
普通、定義は当該概念（例えば「人間」）の最近類（この場合、人間の最近類は「動物」）と
種差（この場合は人間を他の動物から区別する「理性的」という種差）を挙げることによって
成り立つ（この場合「人間は理性的動物である」が定義）。

>>180

>ホウボウ氏は大学などで研究者経験がないと見える。
>思いついた時点で特許が発生したとでも思っているのかな？

大学は関係ないでしょう。俳句でも他の出版物に出ていたのと
ほぼ同じのを自作として出したら盗作なんて小学生の頃でも知っていた。
得塁数は新聞雑誌等に出てますからTOGAMIさんでなくとも同趣旨のもの
を出したらダメ。


>また、得塁数自体が市民権を獲得していないのに、
>「代案を出せ」
>という反論は愚の骨頂です。

市民権って何？定義をしてからつかいましょう（大笑い）
新聞雑誌等に連載されたことはありますが、市民権はどうかな。
あなたの説は市民権を得ているのかな。


>「打率の代案を出せ」
>「得塁数の代案を出せ」
>この2つの違い、分かります？分からないと思いますけど。
>じゃあ聞くなよという気もしますが。

違いは打率と得塁数です。
あッ、｢違い｣の定義がわからないから答えられないのか。

>>296

>あんたの論理法は、例えば三角形の合同の証明で「この三角形は合同である（証明終）」
>とだけ言って終わるのと同じ。「２辺とその間の角がそれぞれ等しいから合同」とか
>きちんと定義を使って言わないと全く証明にならん。
>中学数学からやり直してきた方がいい。

自慢になりますが、私は中学２年の数学の教科書の図形の証明問題の説明で
教科書に示された証明が間違っていることを指摘したことがあります。
教科書会社からは次の改訂版では改めますとの趣旨のお礼の文書がきただけで
カネは送ってきませんでした。

>>298
なんだこのレス・・・頭が悪すぎる・・・
どうやら「定義」って単語が出てきてから余計混乱しているようですが、
そう難しいものじゃないですよ。
「市民権」｢違い｣「定義」これらの定義は全部国語辞典に載っています。
野球用語の定義は公認野球規則に載っている。
今さらこんなこと言わせないで欲しいんですけど。

>>299
その誤りとやらを具体的に示してちょ。

>>299
我々はあなたの論理が間違っていることを何度も指摘してあげてるのですが、
お礼の言葉もありませんね。

>>299
話題そらしにのるのもなんですが、>>301さんが言うように誤植の訂正だとかなら誰でも出来ます。
とりあえず>>296での指摘について何か返答をどうぞ。

>>301さんが言うように
って別にそうは言ってないですね。勝手に飛躍したこと書き込んでしまい失礼しました。

>>299
そうそう、>>296の指摘にちゃんと答えてほしい。

それと、君にこの本をおすすめしよう。
理科系の作文技術
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121006240/250-4614801-9244268

＞ホウボウ氏
とりあえず簡潔な質問の>>30、>>83、>>199、>>202に回答していただけませんか？

>300
一つ知識が入ると使いたくて仕方ないんでしょう。
サルのオナニーと同レベル。

>306みたいに他人に頭を整理してもらわなければならない53歳か・・・

このところのホウボウ、完全に壊れてるな

「もとから壊れていた」とみる向きも多かろうが、次の段階に行ってしまった、
という感じだ。問いに正面から向かい合うのが怖いのかもしれない。

皆があきれ果てて放置→ホウボウ勝利宣言
この30年続けられてきた無限ループをなんとか断ち切って欲しい。

＞ホウボウ氏
一般的に広く使われている言葉の定義は
gooやinfoseekで検索することができます。


「市民権」
今回使われているのは(3)の意味です。

(1)〔citizenship〕国民、あるいは市民として思想・行動・財産の自由が保障され、また国政に参加する権利。
(2)（アメリカ合衆国などで）国籍。州籍。
「アメリカに移住して―を取る」
(3)（特殊だったものが）広く世に行われて一般化すること。
「この言葉はもう―を得た」

>>310
私は粘着気質なので、まっとうな答えが得られるまで同じ質問を何度でも
繰り返しますよ。↓これにまだ答えてもらっていませんのでね。


190 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/06/30 11:22 ID:fb0nY2Yv
さて、あらためてホウボウに問おう。個々の攻撃者たちは、チームメイト
と協力などせずに、常にそれぞれ自分の得塁数を最大化するようにプレー
すべきだろうか？（だとすれば、その達成度を測る「得塁数」は、彼らの
実績を示すすぐれたモノサシになる）
それとも、場合によっては自分の得塁数を犠牲にしてでも、チームメイト
と協力し、チームの得点と勝利を追求すべきだろうか？（だとすれば、
そうしたプレーを肯定的に評価するための、得塁数とは異なり得塁数より
優先される基準を設定する必要がある）

或いはこのように問うてもいいだろう。
野球選手が野球のルールに沿ってプレーする上で、「自分の得塁数」以上に
優先すべき目的があるか？　あるとすればそれは何か？　どのようにすれば
それを「評価」に適切に組み込むことができるだろうか？

>>186に記した設例は、そうした問いが現実的な意味を持ちうる場面だ。
私が選手を評価する立場にあったなら、失塁を承知で本塁へ向かう選手
の選択を高く評価する。なぜなら、「野球」という競技においては、
「塁を獲得すること」に主たる価値があるわけではないからだ。
「塁」はいわば従属的な目標にすぎず、必要な場合には「塁」を犠牲に
してでも、得点そして勝利を追求するのが野球だ。そのことを適切に
評価できなければ、「攻撃者の評価基準」としては不十分なものでしかない。

なお、私は一指標としての「得塁数」の価値を否定はしない。>>193参照

>312
粘着気質宣言はかえってすがすがしくていいね

得塁数がどのくらいの人に知られているかを考えてみましょう。

日本の人口：127760000人（総務省統計局）

ホウボウ氏が言うには
中国新聞に連載されていたということですので
中国新聞の発行部数　715333部（2004年6月現在）
閲覧率　94.2％
回読人数 2.9人
（以上　中国新聞社ＨＰより引用）

スポーツ面接触率
朝日新聞：68.0％
河北信報社：68.9％
よりやや多めに見て70％と設定

ジールスクの研究によると、人々に記憶されている割合は
30週間後で約10％、50週間後で約１％ということなので
現在記事の内容を記憶している人の割合を１％と設定

以上より
715333×94.2％×2.9×70％×１％/127760000＝0.0107（％）

ということで日本人の中で
得塁数を知っているのは約0.01％と推定されます。

そのほかホウボウ氏のＨＰを見たりするなどで
多少人数の増加もあるかもしれませんので0.05％くらいでしょうか。

クープマンの研究によると
6.8％のシェアがあってはじめて存在が許されるということですので
今の1000倍の人に認知された時点で「市民権」が得られたということになるようです。

結論：得塁数は市民権を得ていない

>>314 good job!!!

しかし、ホウボウは、まぁだ盗作云々をめぐって寝ぼけたことを言ってるんだな。

類似したもので盗作が問題にされるのは、芸術の類だろ。
お前が言ってる俳句もそうだし、漫画・俳句・絵画・音楽・映画・ＴＶ番組etc...
こういうものは、類似していたら盗作扱いになる。

一方、「得塁数」のような理論は、より合理的・説得的なものが常に求められるので
あって、特定のＡさんが発表したものが不十分なものである場合、Ｂさんがそれを改良
・改善した理論を発表したって構わない。

http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/info1.html
>その９．
>例えば、一塁走者として１．２塁間にはさまれて、逃げ回り、その結果アウトとなっ
>てもその間に３塁走者がホームインした場合、その一塁走者の実績は打率では
>評価されない。

これをホウボウは打率の不合理として論っている。
しかし、得塁数ではこのプレーで、本塁突入への一塁走者の貢献を認めず、
そればかりか一塁走者に失塁を記録し、マイナスの評価としている。

この点において、打率よりも得塁数の方がより不合理な評価をしているので、
得塁数より打率のほうがマシ。

ホウボウさん、>317に対する反論は期待しています。
是非はぐらかしたりせず、真正面から反論してください。

結婚したがらない男が増えている Part81

1 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/06/30 04:24 ID:7E5ftkYO
結婚したがらない男はますます増えているようです。

このシリーズもずいぶん長くなりましたが、まだまだ議論は続きそうです。
ちなみに過去ログを読まずに参加しても何も問題はありません。
お気軽にどうぞ。

「結婚したがらない男が増えている」テンプレ倉庫
http://homepage12345.hp.infoseek.co.jp/index.htm

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1088537042/l50

ホウボウは>>317にはいちおう答えそうな気がする

そのケースでは、たぶん、３塁走者の生還については３塁走者と１塁走者に
「０．５」ずつの得塁が配分されるのではないかな。
http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/info0.html
の、１１と１３を参照。というわけで、
「ＨＰの説明をよく読め」とは大威張りしそうな気がする。

もっとも、それでも１塁走者は差し引き「０．５」の失塁になるわけだが、
きっとそのへんはスルーするだろう

>>320
バックホームする間に一塁走者が二塁に行けば三塁走者に0.5がつくけど、
二塁に投げる間にホームインするのはバックホームを諦めてるから
一塁走者の手柄ではない、って訳わからんルールがあるんじゃなかった？

ホウボウは論破されたので、もう出てきません。

みんなで勝利宣言といきますか

>>323
> みんなで勝利宣言といきますか

おお！　ホウボウを呼び出す召喚の呪文ですね

多分今レスを溜め込んでると思うな。
んで、どーんと一気に書き込んで量で圧倒しようとするんだけど、
誰が見ても数秒で反論できてしまうから全然意味がない。

>>316
芸術でも「本歌取り」という言葉があるように、模倣自体は罪にはなりませんよ。
元ネタを尊重した上で、自分なりの改良をくわえることにはなんの問題もないです。
つーか推奨事項。

>326
得塁数が特許でもとってればねぇ

>>325
冗長な部分を排して、必要十分な分だけ書けばいいのに…
読解力・文章力に乏しいと感じる。

>>326
いろんな場面で自分の都合の良いようにしか考えられない人なんだな、ホウボウってのは。

得塁数か盗塁数だとばかり思ってレスの流れを追ってたorz

密入国者の巣窟・朝鮮学校は閉鎖的な犯罪テロ機関

1 ：朝まで名無しさん ：03/08/06 21:53 ID:vn15EPov
地村夫妻の拉致の実行犯の中に朝鮮学校教師がいる事実は
週刊ポスト２００３年５月２３日号でも掲載されたが
朝鮮学校教師は北朝鮮の犯罪テロ工作活動の協力者が多数いて
また、朝鮮学校は生徒を工作員として養成する機能も持っている。

よく朝鮮学校の認可問題で、他の外国人学校が認可されていることが
引き合いに出されるが、朝鮮学校という悪質な洗脳機関は、
アメリカンスクールのような外国人学校とは
まったく性質が違っている。

朝鮮学校は定められた審査を拒否する。
正確な情報を公開しない。
朝鮮籍と元朝鮮籍しか入学を受け付けない。（外部に知れると都合の悪いことが多数あるから）

国籍問わず入学資格が認められている他の諸々の外国人学校とは
正反対の閉鎖性と排他性を持っているのが朝鮮学校である。

先刻、全国の朝鮮学校で公開授業を催されたが、
当然それは、いつもの授業内容と全然違うものだった。
公開授業はマスコミ向けの特別授業だ。

今でも「朝鮮革命歴史」の歴史捏造教育などで、日本と日本人を中傷している。
悪名高い金成日体制と関係が希薄になったかのように偽装する公開授業だ。
実態は２００２年度の卒業式でも２００３年度の入学式でも
金日成と金成日の大きな肖像を高々と掲げるカルト学校である。

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060174429/l50

299 ：ホウボウ ◆UShjev0WwM ：04/07/03 19:03 ID:OBQLxCEA

これ以降ホウボウ御大の書き込みがない。

ホウボウの法則によると
相手の書き込みがない→逃げたと解釈→勝利
だったよな〜

わしは、死者を鞭打ちたくはなかとです

つーか、最強の決め方は十人十色、で終わりだろ。

>>297

>定義
>(1)ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように
>明確に限定すること。また、その限定。
>「用語を―する」

辞書に書いてある定義のようですが、哲学の教科書ではまた違うのではないか。
それにしても定義を定義するのに『概念』なんてことばを使っているが
概念とは何か、また難しい。意味とは何か、これまた難しい。
１９６９年大学に入った当初紛争でヒマだったとき私は
『意味の意味』（オグデン、リチャ−ズ著）という本を読んだことを思い出した。
そして意味論という分野に興味を持ったことも得塁数の誕生に影響を与えたこと
は確かだ。
『概念』ということについても操作主義というアメリカの哲学では科学での
『概念』という概念を認めない、という立場で私は関心を持った。
『操作主義哲学』という本の著者がアナトール・ラパポートという名で
写真も出ていたが、最近人気の韓国ドラマ『冬のソナタ』のメガネをかけた
男がそのラパポートに似ていると思う。

>(2)〔論〕〔definition〕ある概念の内包を構成する諸属性のうち、本質的な属性を
>挙げることによって、他の概念から区別しその内包を限定すること。

ここでは『属性』ということばがわかりにくい。『属性』とは何か。
｢あるものを定義するのにその属性で定義しても必ずそれ以外のことが出て来たり
して、定義されたことでとどまるものではない、例えば机とはこれこれのもの、
などと言ってもまさかバリケードになるものとは定義してなかっただろう｣
という話をバリケードの中の大学でした覚えがある。

>普通、定義は当該概念（例えば「人間」）の最近類（この場合、人間の最近類は「動物」）と
>種差（この場合は人間を他の動物から区別する「理性的」という種差）を挙げることによって
>成り立つ（この場合「人間は理性的動物である」が定義）。

動植物の命名に使うリンネの『二命名法』もそれと同類だろう。
baseballは『球技』をあらわすballと他の球技から区別する『塁』を挙げることによって
成り立つ。
塁は野球の本質的な属性ではないか。その塁を忘れて点だの率だのにこだわって
いたからダメだった。塁に注目した得塁数が強いのは野球の本質からして
アタリマエなのだ。

>>186

>１点リードされた９回裏、１死１、３塁の場面で、打者が二塁手の前に
>ゴロを打った。併殺になるかどうか、やや微妙な打球だ。
>ここで、３塁走者はどのようにプレーすべきか。
>ひとつの選択肢は、アウトを覚悟で本塁に突入することだ。併殺崩れに
>なれば土壇場で同点に追いつかれる守備側の二塁手は、本塁に送球して
>同点の走者を殺すだろう。そうなれば２死１、２塁で攻撃側は望みを
>つなぐことができる。この場合、３塁走者は「３」の失塁となる。

その場合３塁走者の失塁は１です。１，３塁が１，２塁になったのですから。
１，２塁の走者は進塁義務があり、進まなければならないがどちらも自分の
ほうに球が送られていればアウトだから自分が生きられたのは３塁走者のほうに
球が送られたからこそということで３塁走者はアウトになっても１失塁のみです。

>もうひとつは、３塁にとどまることだ。併殺→試合終了で、３塁走者の失塁は０。
>前者の場合、仮に（得塁数の算定基準を無理矢理いじって）１塁走者の
>２塁進塁と打者走者の１塁到達に３塁走者の貢献を最大限認めるとしても、
>最低差し引き「１」の失塁は免れない。

>したがって得塁数的には後者が優れた選択であり、攻撃実績として高く
>評価される。ホウボウが３塁走者なら、当然こちらを選ぶだろう。

いやいやホームインすれば、打者と他の走者とで３分の２得塁の他に打者を
一塁に生かした１得塁がもらえて１と３分の２得塁もらえますから、それを
狙います。アウトになることが確実だと突っ込まないのですが、それはアタリマエ
でしょう。

>しかし「野球」的には、いかがなものだろうか？

要するにアウトが確実なら突っ込まないが、セーフになると思えば突っ込む、
得塁があろうがなかろうがその判断は同じでしょう。

>>189

>> 走塁放棄はそもそも「自分の得塁が最大になるよう行動する」ことにならない
>（もっとも、打者が「得塁王」争いのライバルだったら話は別だが）

ライバルが得塁王争いをしていたとしても、自分の得塁が多くなるように
行動すべきだと私は言います。得塁数が多いとそれで収入も多くなるし、生涯
成績も上がるのですから。その意味からしても得塁王をとったからといって
『タイトル料』なんてのを別に与えるなんてことにも反対します。

>問題になるのは、ルールにより許容され選択可能なプレーの中で、「自分の
>得塁数を最大化するプレー」と「チームの得点（勝利）を最大化するプレー」
>が対立する場合に、いずれを優先して選択するのか、ということにある。

自分の得塁が最大になると、チームにとってマイナスとなることは絶対に
ありません。

あーあ、「絶対ありません」だって。軽はずみな人・・・

>>190

>さて、あらためてホウボウに問おう。個々の攻撃者たちは、チームメイト
>と協力などせずに、常にそれぞれ自分の得塁数を最大化するようにプレー
>すべきだろうか？

常に自分の得塁数を最大化するようにプレーすべきです。

>（だとすれば、その達成度を測る「得塁数」は、彼らの実績を示すすぐれたモノサシになる）
>それとも、場合によっては自分の得塁数を犠牲にしてでも、チームメイト
>と協力し、チームの得点と勝利を追求すべきだろうか？

自分の得塁数を犠牲にしたらそれはチームにとってもマイナスです。
自分が得塁できなくてどうしてチームがプラスとなるのか。

>（だとすれば、そうしたプレーを肯定的に評価するための、
>得塁数とは異なり得塁数より優先される基準を設定する必要がある）

>或いはこのように問うてもいいだろう。
>野球選手が野球のルールに沿ってプレーする上で、「自分の得塁数」以上に
>優先すべき目的があるか？　あるとすればそれは何か？　どのようにすれば
>それを「評価」に適切に組み込むことができるだろうか？

自分の得塁数を最大にするようやればそれでチームのためにもなっている。
そういう仕組みになっているのが野球、base（塁）ball（球技）なのです。


>>>186に記した設例は、そうした問いが現実的な意味を持ちうる場面だ。
>私が選手を評価する立場にあったなら、失塁を承知で本塁へ向かう選手
>の選択を高く評価する。

得塁数でも本塁に突入を選ぶことが多いはず。
アウトになることが確実であるなら本塁に突入しないが、そんなことわからない。
相手のエラーということもある。
失塁しても１だけだし、相手のエラーでも得塁になる。むしろ得塁数のおかげで
そういう場合は突入したくなるのではないか。

>なぜなら、「野球」という競技においては、
>「塁を獲得すること」に主たる価値があるわけではないからだ。
>「塁」はいわば従属的な目標にすぎず、必要な場合には「塁」を犠牲に
>してでも、得点そして勝利を追求するのが野球だ。そのことを適切に
>評価できなければ、「攻撃者の評価基準」としては不十分なものでしかない。

塁を犠牲にして得点や勝利を得るとはどんなケースか、塁を失って点を取ったり
勝利を得るなんてどんなケースか。
塁を得れば必ず得点には有利でチームの勝利には有利につながる。

>>191

>>>184
>前田が三塁ストップ・ロペス二塁到達なら３得塁じゃねーの？
>（自分の二塁打で２得塁＋前田を三塁に進めた１得塁）

それは２塁打とはならないでしょう。単打ですが自分が２塁まで進んだ
場合は現行では｢スローイング間の進塁｣という評価で、盗塁にもならず、
ロペスの２進は評価されません。得塁だと３得塁（１走塁得塁）です。

>前田がホームに突っ込んでバックホームされたら
>２．５得塁になるからやっぱりロペスは前田を殴るだろ。

２．５得塁はあたってますが、前田がホームインしたらロペスは
打点１がつきますから殴りません。前田がアウトになった場合でも
ロペスは２．５得塁ですが、その場合殴るかはわかりません。

>>199

>ホウボウさん、投球回数６０自責点２０の投手と投球回数２４０自責点３０の投手ではどっちが「上」ですか？
>規定投球回数などと言う、不条理な基準は無視して答えてください。
>当然、自責点が少ない投手が「上」ですね？

守備の評価基準は得塁数が終わってからと思ってますから、詳しくはあとで
ということですが、｢投球回数｣｢自責点｣には重大な難点があります。（私のHP
の『守備の評価基準について』のところを読んでください。）

ここでは常識的な例だとして、私の基準（アウトポイント等）では
２４０回のほうが上になるでしょう、と言っておきます。
（６０回が上になるケースもあるが、あくまで常識的な成績だと仮定した上では
２４０回のほうが上になるでしょう）

>>334
やれやれ。また話をそらしてるな。

哲学などのように広い世界を話の対象にしているのではない。
論理学の枠内で、「野球における評価基準」というフィールド内での話をしているのだ。
その範囲内で定義をしてみなさいということなのだよ。

それとも、既存の論理学など認めないとでも言いたいのかね。

もう一度言おう、得塁数を使わずに「最優秀攻撃者」を定義してみなさい。

>>339
>それは２塁打とはならないでしょう。
何で二塁打にならないんだよ。このケースではバックホームもしてないんだぞ。

>２．５得塁はあたってますが、前田がホームインしたらロペスは
>打点１がつきますから殴りません。
何でそのときだけ「打点」を持ってくるんだよ。
ロペスは得塁数でインセンティブを結んでる、という前提（>>148)なので
打点はこの際関係ない。

打点に比べて、得塁数の方が価値がないというなら話は別かも知れんが。

>>335
> 要するにアウトが確実なら突っ込まないが、セーフになると思えば突っ込む、
> 得塁があろうがなかろうがその判断は同じでしょう。
ホウボウには>>186の設例の意味が理解できなかったようだな。
あの設例は、「野球」のプレイヤーであれば「アウトが確実」であってなお
本塁に突っ込む、そういうケースなのだよ。
このケースで、「アウトが確実」と判断した３塁走者ホウボウは、自らの失塁を
ふせぐために３塁にとどまり、併殺→試合終了を見届ける、そういうことだな。

>>338
> 自分の得塁数を最大にするようやればそれでチームのためにもなっている。
> そういう仕組みになっているのが野球、base（塁）ball（球技）なのです。
「そういう仕組み」になっているのは「得塁数ゲーム」であって「野球」ではない。
ちなみに、「baseball」という名称は、「baseの獲得を競う球技」の意味ではない。
競われるのは得点であり、「塁」ではない。以前のスレで「じゃぁ、footballは足の
数を数えるのか」と混ぜっ返されていたのを、覚えていないんだろうなぁ・・・

以上を要するに、「得塁数」は「野球」における攻撃実績を常に忠実に反映する
ものではなく、それのみをもって攻撃者の実績を評価する総合的基準としては
用いることができない。

「得塁数」にこうした欠陥が生じる要因のひとつは、残塁を処理する方法にある。
「得点０で満塁の３走者残塁」と、「１点取って残塁なし」とでは、「得塁数」的に
見ると前者は６、後者は４で、前者のほうが「攻撃実績があがった」ことになる
わけだからな。危険を冒して３塁から本塁への進塁を試みる場合、うまくいって
得塁１、失敗すれば失塁３だから、「確率７５％」が戦略上の分岐点になる。
いったん獲得した「３塁」は、攻撃（あるいは試合）が終了して「残塁」となっても
消えないので、「得塁数ゲーム」においては、得点のために危険を冒す
インセンティヴが、「野球」の場合よりもずっと小さなものになっているわけだ。

>>334
> baseballは『球技』をあらわすballと他の球技から区別する『塁』を挙げる
> ことによって成り立つ。
この言明自体は間違ってはいない。だが、baseballという命名が、この競技を
何からどう区別するために用いられたものか、ホウボウは考えたこともないに
違いない。「塁という装置を使うこと」は「野球の本質的な属性」だが、そのことは
「塁を獲得した数が本質的に重要」ということを、意味するものではない。

そのへんがまったくわかっていないから、>>341の問いには逃げ回るしかないよな

「得塁数」の効用と限界がほぼ見えたところで、もう終わりにしてもいいんだが、
ホウボウにひとつ聞いておきたい

【Ｑ】「野球」の定義や如何？

【Ｑ】「野球」の定義と、競技の目的を述べよ

（注）これは、「ホウボウ的定義」を問うているのではない。これには「正解」が存在する

>>299
教科書の証明についても詳細を希望。
俺は単なる誤植と思うが。

ホウボウへ
くだらない御託や能書きはどうでもいい。
>塁を得れば必ず得点には有利でチームの勝利には有利につながる。
と主張するのであれば、
チーム得点とチーム得塁数を調査し、その２量の間に強い相関があることを
実証してください。
これが実証できれば「得塁数」にとって、根拠が与えられたことになります。

逆にいえば、チーム得点とチーム得塁数との相関がきわめて弱いことを
誰かが実証すれば「得塁数」は意味のない数字、といえる訳です。

>>202

>じゃあオリンピックがある年の最高打者は決められない
>ってことでいいですね。

決めればいい。オリンピックの成績も含んで決める、セ・パに分けずに
総得塁数で決めることを提案する。

>>203

>今日初めてここに来ました。「塁を得る」ってどういう意味ですか？

得塁数とは自分の力で塁を稼いだといえる数、です。
無走者のときは単打でも四球でもエラーでも１塁に生きたら１得塁です。
走者１塁で四球を選んだら一塁走者を１つの塁動かしたのは打者のおかげ
だから打者は自分が１塁に行った塁数と合わせて２得塁です。
その他詳しい計算法は得塁数のホームページを見て下さい。

でいうか、素人にも論破される得塁率に何の意味があるの？

>>206

>> それらがみんな『対等』だというのだろうか。対等でないのならどれか上があるじゃないか。
>「対等でないのならどれか上がある」これが間違い。
>ある面から見れば基準Aの方が良いが、別の面から見れば基準Bの方が良い。さあどうする。

基準ＡとＢとでどちらが上かを言えないのなら対等だ、対等でないのなら
どちらが上か、さあどうする。


>> いやいや、TAでもRCでもホルツマンシステムでも、提唱する人はそれが
>> 「最強の評価基準」のつもりで提唱してるとはずです。
>> そうでないと発表するわけがない。他の規準のほうがいいのならそれを推薦するはず。
>よく知らないが、「最強」なんてバカな言い方はしてないだろう。
他の基準より弱いものです、とは言わない、最強と言っていると解釈できる。

>「○○という用途に最適」という言い方はするだろうが。
>念のために言っておくが、○○は「攻撃者の実績評価」なんて曖昧なものじゃないぞ。
>もっと細かい表現だ。

ホルツマン方式でも新聞で見たときは細かい表現でなかった気がするがまあ、『細かい』
の定義をはっきりさせないであなたが使っているから、それも結局ワカラナイ。

>> 定義などしなくても最強とは一番強いということくらいわかるでしょう。
>> 最強は存在します。永遠に最強という意味ではありません。現存する基準の
>「現存する実績評価基準として強い、弱い」というのがどういうことかは定義されないとわかりませんな。
他の基準と比べて合理的だ、というくらいの意味です。他の基準の不合理は
もちろんいろいろ挙げています。（得塁数のＨＰの『他の評価基準について』参照）

>「最強は存在します」は間違い。理由は昔のレスにあった通り。

それはしょせんあなたの主観だったのでは？
昔のスレなどとアイマイなことを言わず、その箇所を示してください。


>> 挑発的に「どうだ、今までの基準より合理的だろう」と提唱しているものです。
>当然提唱する方はそれを定義し、存在を証明する義務がある。

得塁数とは自分の力で塁を得た数だとのことは言ってますしその計算法も
ちゃーんと示しています。

>「合理的」というのも曖昧な表現だ。人によって解釈は異なるだろう。

そうです。だから論争するのです。打率の不合理など私は挙げていますが
打率が不合理ではない、と解釈する人は、ぜひ反論してもらいたい。

>> それに載っていた定義を教えてください。
>知ってどうするつもり？「既存の論理学など認めない」なんて言い出すのかな。

いやいや。教科書に載っているなんてウソだろう、と思ったからです。
『定義の定義』なんて私が使っていた高校時代の倫理社会の教科書には載ってなかった。
載っている教科書のほうが少ないと推測するがどうだろう。

>>207

>>>192

>＞私が負けるのは得塁数よりマシな基準が出されたとき。

>これは笑うところか？
>麻雀の桜井が20年間無敗だと勝ち誇ったり、宮台が「議論で負けたことはない」などと
>言うのと一緒じゃねぇか。

それらの人が負けたとあなたはいえるのなら勝った相手を挙げなさい。

>お前が「負けてない」と言えば負けたことにならないのであれば、議論の相手も「負けて
>ない」と言えば《引き分け》か？ｗ
>それとも、勝敗に関する判定権はお前だけにあるのか？

私は打率やＯＰＳやＲＣ等の不合理を挙げている。そしてそれらの不合理を得塁数
では克服していることを言っている。打率側から反論が無ければこちらの勝ちだが
あなたが反論するのならしてごらんなさい。

>いじましいことを言わないように。

得塁数より合理的だとあなたが思う評価基準を言ってください。

ループ反応出てます、大量です。

勘違いしているみなさんへ

得塁数が最強の評価基準ということが数学的に証明されている、
なんてことを私は言っていません。
得塁数よりマシな基準が将来できるだろうことも言っています。
現存する基準のなかで、（相対的に）最強だ、と（私の主観で）言っている
のです。
だから得塁数よりマシだという基準をみなさん、どんどん出して下さい、
論争しようじゃないか、
というものです。

なんかみなさん必死になって
得塁数が最強なんて証明できない、
との趣旨をいうことに力を注いでいるようですが、
カンジンなのは具体的評価基準を出してから、
その基準の合理不合理をあれこれ言い合うことです。

打率・打点･･･等々よりも圧倒的に優れている、とホウボウが主張する得塁数。
その割に、賛同者が皆無に等しいのは何故だろう。

得塁数よりマシな基準。
個々の基準を総合的に吟味して、能力上位順にポイント差を付けて投票する。
その集計の結果の方がまだしも得塁数よりマシだと思う。

得塁数は１次元に２次元の絵を書こうとしているようなものだ。

>>356
勘違いしているホウボウさんへ

また出た、「代案を出せ」・・・
議論に詰まるとこれで逃げるのがホウボウの常套手段。
屁理屈言う暇があったら一つずつレス下さい。

>>354

お・・・忘れた頃にレスが来てるぞ。

＞それらの人が負けたとあなたはいえるのなら勝った相手を挙げなさい。

ははは、ばぁ〜か
麻雀で100戦100勝のような事態はありえないんだよ。んなこと、タコでも知ってる。
つまり、実際に勝った人間を調べるまでもなく、嘘だということは明白なの。

例えば、松坂が「俺はヒットを打たれたことがない」と言ったとして、お前にそれを確かめる
手段がなかったと仮定したら、お前はそれを信じるのか？　信じないだろう？　嘘に決まって
ると思うだろう？

そういうことだ。

>>356
基準の合理不合理を論じるって言ったって、
「累計は率より合理的」なんて言われたら、こっちの言う「合理的」と
そっちの言う「合理的」の意味が違ってるな、としか考えられない。
その乖離はどうするのか。

>>356
＞だから得塁数よりマシだという基準をみなさん、どんどん出して下さい、
＞論争しようじゃないか、

これは、「現存する基準のなかで、相対的に最強な評価基準」が存在するという前提に立った話である。
我々は、その前提が間違いだ、と指摘している。

>>353
>>ある面から見れば基準Aの方が良いが、別の面から見れば基準Bの方が良い。さあどうする。
>基準ＡとＢとでどちらが上かを言えないのなら対等だ、対等でないのなら
>どちらが上か、さあどうする。

「ある面から見れば基準Aの方が良いが、別の面から見れば基準Bの方が良い」を「対等」と称するなら、
おそらく打率も打点も犠打数も得塁数も対等ですなあ。
「どの面から見ても打率より得塁数の方が上」なんて言えないし。

> 他の基準より弱いものです、とは言わない、最強と言っていると解釈できる。

飛躍しすぎ。論理もなにもあったもんじゃない。


> 『細かい』の定義をはっきりさせないであなたが使っているから、それも結局ワカラナイ。

『細かい』の定義が必要になってくるほど『細かい』の解釈が食い違う例ってこれまでにあったかな。


>>「最強は存在します」は間違い。理由は昔のレスにあった通り。
>それはしょせんあなたの主観だったのでは？
>昔のスレなどとアイマイなことを言わず、その箇所を示してください。

ひとまずさわりだけ
「比較のための2項関係が定義できない限り最大値はありえないし、
　定義された関係が全順序関係でなくては最大・最小が定まるとは限らない。」


>>> 挑発的に「どうだ、今までの基準より合理的だろう」と提唱しているものです。
>>当然提唱する方はそれを定義し、存在を証明する義務がある。
>得塁数とは自分の力で塁を得た数だとのことは言ってますしその計算法も
>ちゃーんと示しています。

　得塁数の定義じゃなくて、合理的とか最強の評価基準とかの方の定義と証明ね。


> そうです。だから論争するのです。打率の不合理など私は挙げていますが
> 打率が不合理ではない、と解釈する人は、ぜひ反論してもらいたい。

　今までさんざんその「打率の不合理」が誤りという指摘がありましたが、まだ理解できていませんか。
　どうやったら理解してもらえるんですかね。

>>> それに載っていた定義を教えてください。
>>知ってどうするつもり？「既存の論理学など認めない」なんて言い出すのかな。
>いやいや。教科書に載っているなんてウソだろう、と思ったからです。
>『定義の定義』なんて私が使っていた高校時代の倫理社会の教科書には載ってなかった。
>載っている教科書のほうが少ないと推測するがどうだろう。

そりゃまあ古文やら生物やら世界史やら倫理社会やらの教科書には載ってないでしょうなあ。
で、載っている教科書を示したらどうします？

>>350
>決めればいい。オリンピックの成績も含んで決める、セ・パに分けずに
>総得塁数で決めることを提案する。

オリンピックのレベルと試合数を考えて、オリンピックに出る選手と出ない選手の
どちらが有利なのかは、ちょっと分からないので、
そのことについてコメントは控えますが、
今年はセ・リーグ140試合、パ・リーグ135試合なので、
得塁数で決める場合、セ・リーグの選手の方が有利です。
もしかしてパ・リーグのプレーオフも含めるというなら、
２位と３位で戦うプレーオフ第１ステージで勝ったチームの選手が有利になります。
試合数の違いは不公平だと思わないのですか？

>>356
>だから得塁数よりマシだという基準をみなさん、どんどん出して下さい、
>論争しようじゃないか、というものです。

アウトを増やしたことを考慮していないために凡打・単打・二塁打・三塁打・本塁打
・盗塁の評価のバランスがおかしいために長距離打者が有利に評価されたり、
走塁面の評価がおかしいという欠点がある得塁数と
走者状況を考慮していないことや盗塁以外の走塁面が評価されていないなどの
欠点があるXRやRCとでは、どのようにして優劣を決めるつもりなのですか？

これだけ長い間議論してきて賛同者がほとんど現れないことから何かを感じ取れないものかね。

長い間生きてきた結果がこれでは虚しすぎるね。
リアル世界でこんな大人と付き合わなくてはいけなかった人が気の毒すぎるよ。
どれだけ自分が周りに気苦労をかけてきたかなんて想像もつかないのだろうけど。

本当に得塁数を最強にしたいなら、みんなで改良していけばいいのに。
少なくとも、俺は得塁数が最高の評価基準の原石だと思ってる。
だからさぁ、もうこのスレの住人で得塁数改訂版作らない？
TOGAMIさんの理論をもう少し煮詰めれば、かなりいいものができそうな気がする。
それで、それが得塁数よりいい理論だったらホウボウも黙るだろうし。
パクりだとかいっても、所詮得塁数も塁打数をアレンジしたものなんだから問題ないでしょ。

参議院選挙も投票ではなく、国会での発言数で決めればいい。
発言数の多い政治家が最優秀政治家として総理大臣になればいい。

>>365
賛同者など本当に存在するのか？
ホウボウ氏のメルマガは何百人かの読者がいるということだが
メルマガを読むくらいの熱心な得塁ファンなら、
このスレにもホウボウ応援レスを書き込みそうなものだが、ついぞ見かけたことはない。

「主観で」いってるやつに勝ち目は無い。

あのー、メルマガ見てきました。

ホウボウさんて５０代なんですね。
独身ですか？
働いているみたいですが、何の仕事ですか？
友達はいますか？

野球経験はあるんですか？
（観戦じゃなくて）

＞ホウボウ氏

ホウボウ氏は議論をしたいようですが、
議論をする場合には「議題」「勝敗の決定方法」「審判」を事前に決めておく必要があります。

＜議題＞
「最強攻撃者を一つの基準で決定する方法を考える」
「得塁数という基準の是非を問う」
「数ある評価基準から最適な基準を選出する」
議論の目的が異なると話がずれてしまうので決めておいてください。

＜勝敗の決定基準＞
全員が納得すれば勝敗は自然と決定されますが
そのようなケースはほとんどありません。
一般的には多数決が多く用いられていますが
ホウボウ氏は多数決に反対のようなので代わりとなる勝敗決定基準を提案してください。

＜審判＞
審判というと変な感じですが
議論を当事者以外に客観的に判断する人という意味です。
ホウボウ氏が議論に参加しながら同時にその議論を客観的に見ることもできる、ということであれば不要です。

議論のしかたについて掲載されていますので参考にしてください。
http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/index.html

>>366
>少なくとも、俺は得塁数が最高の評価基準の原石だと思ってる。

得塁数のような考え方では評価の限界があるので、それは褒めすぎだと思いますよ。
例えば、最終戦で優勝を決めたサヨナラソロホームランと消化試合の10点差で打った
勝敗にはほとんど関係無いソロホームランでは、チームへの貢献度という観点では
評価が全然違いますが、既存の記録で差が出るのは勝利打点ぐらいしかありません。
得塁数及び既存の記録だけではＭＶＰを決めたりするのに考慮する必要がある
チームの勝敗やペナントレースの勝敗に関する貢献度の評価が出来ないのが
大きな問題でしょう。
そういうチームへの貢献度を評価するには、にょろりさんの期待値を使った案
でないと評価出来ないと思います。
だから、本当に最強の評価基準を作ろうとするなら、やはりにょろりさんの案を
ベースにするのがいいと思います。
ただ、にょろりさんの案は統計を利用しているため、公式記録化される可能性は
低いでしょう。
その点、得塁数の方が公式記録化される可能性は高いのではないかと思うので、
改善したり、分かりやすく簡便化したりすることは意義があるかもしれません。

>>349
「チーム得点とチーム得塁数を調査し、その２量の間に強い相関があることを実証」
しても、「塁を得れば必ず得点には有利でチームの勝利には有利につながる」とは
いえません。
相関関係ということをいえば、例えば「チームの総得塁」と「チームの総得点」の
間には、かなり強い正の相関関係が存在することが予想されます。
「チームの総得塁」＝「チームの総得点×４」＋「チームの３塁残塁数×３」＋
「チームの２塁残塁数×２」＋「チームの１塁残塁数」
という関係になりますので、攻撃効率に大差がなければ、総得塁が多ければ
総得点が多い、という、おおまかな傾向は出るはずです。

しかし、このスレで一貫して問題になっているのは、「常に、いかなる場合にでも、
個々の選手は自己の得塁数を最大化するようにプレーすべきである」とする
（>>338参照）、また「自分の得塁が最大になると、チームにとってマイナスとなる
ことは絶対にありません」とするホウボウの主張（>>336）であり、その根底にある
「野球はbaseball=塁球だから、塁の獲得を競うものだ」というホウボウ独特の
「野球の本質」観です。

「得塁数」は意味のない数字、などということを主張している人は、たぶん、あまり
いないと思います。「得塁数」が、攻撃者の実績の重要な側面を示すひとつの指標
たりうることは、ほとんどの人は認めているのではないでしょうか。ただし、それは
「攻撃者の実績」そのものではない、「得塁数」ですべてが決まるわけではないし、
「得塁数を最大化すること」は野球選手の規範としてふさわしくない、ということを、
多くの人は（少なくとも私は）主張しているのです。

>ホウボウへ
キミはホントウに、野球は「得塁」を競う競技だと考えているのかね？
それとも「得塁数」は、「得点・勝利への貢献」を直接に示す適切な指標がない
ためにやむをえず用いられる代用品なのかね？
>>347の問いと併せて、答えられるなら答えてみたまえ

得塁数では新庄なんぞそれほど高評価されないんだろうが
それでも新庄は俺たちを魅了するプレーを見せてくれる。
得塁数という一評価を野球の全てとしようとしているホウボウには
昨日の新庄はどう目に映っただろうか？

>>372
ちょっと言い方が悪かったかも。
最高の、ってのは打率とか打点とかいくかの評価基準のなかで、
どれか1つだけで打者の評価を決めろ、っていわれた時に、
得塁数の改訂版ならそこそこ多くの人が納得できるんじゃないか、と思った訳ですよ。
たしかにチームへの貢献度とか、自分を犠牲にしてのチャンスメイクなどはほとんど考慮されていませんが、
1バッター、1ランナーとしての個人の能力を、総合的に、しかも簡単に評価できるのはかなりおもしろいと思います。

もちろん得塁数は最強ではありませんので、あらゆる場面で有効たはいきませんし、
得塁数を最大になるようにプレーすれば勝てるとも思いませんが、
野球のデータに得塁数が加われば、シーズンオフの来期の戦力予想等がぐっと面白くなると思います。

>>363
代表選手は8/5出国、8/27帰国予定。
体調面のこともあるので出国直前・帰国直後の試合は休まざるを得ない
だろうから、ほぼ8月一杯公式戦欠場を余儀なくされる。

その間に開催される公式戦は23試合前後（球団により差あり）。
五輪代表の試合数は７〜９試合。

代表選手はその他の選手に比べ、出場機会が1割程度少なくなる。


一方で、五輪代表が相手にする選手は、キューバや台湾を除くと
日本のプロのレベルに到達していないとされている。
特に、実質的に五輪開催が決まってから選手育成が始まったような
ギリシャ相手に挙げる１得塁が日本のプロから挙げた１得塁と
等価値と考えてよいか疑問の余地がある。

>>356
> 現存する基準のなかで、（相対的に）最強だ、と（私の主観で）言っているのです。

自分の主観に過ぎない、というのは世間一般の議論においては
「論理的・客観的根拠が示せない」敗北宣言と認識されるんだがそれでいいな？

> だから得塁数よりマシだという基準をみなさん、どんどん出して下さい、
> 論争しようじゃないか、

俺の主観では、得塁数には全く価値がない。ザリガニ以下だ。
ザリガニは小学生が喜んで獲りに行くが、一般的な小学生は得塁数を
獲りに行かない。

また、日本人はラーメンが好きだ。
現在日本球界屈指の左腕投手として認識される井川もラーメンが好きだ。
醤油ラーメンと味噌ラーメンを混ぜて食べるくらい好きだ。
でも盗塁とボーク進塁と安打出塁とを混ぜたいなどとプロ野球選手が
言ってるのは聞いたことがない。よって、得塁数よりラーメンの方がマシ。

>>376
「それらの不合理は打点や本塁打でもそうなのに何故か皆さんそれを指摘しない」
「打点や本塁打を最強と主張している人がどこにいるのか」
果たして今回はこの無限ループを抜け出せるのだろうか。

>>375
> 1バッター、1ランナーとしての個人の能力を、総合的に、しかも簡単に評価
> できるのはかなりおもしろいと思います。
この点には根本的な誤解がありますね。
状況依存性の高い「得塁数」は、選手の「能力」を測定する指標としては使えない、
ということは、ホウボウですら認めているところです。「得塁数」が示すのは、
「塁を獲得した（チャンスにめぐまれたり相手エラーに遭遇したりする運の強さを
も含めた）実績の総和」です。

>>379
私は「能力がない」と「実績がない」はほぼ同義だと思っているので、「能力」と書きましたが、
あまり適切ではなかったようですね。
まぁ、文章の中であまり重要な部分ではないので、「実績」と読み替えておいて下さい（＾＾；

ザリガニ、ラーメン以外に世界最強の評価基準の候補はありますか？

>>378
そこらへんを解消する手段の一つが
「最優秀攻撃者って何？」
「合理的ってどういうこと？」
なのかな。

>>380
「能力」と「実績」の違いが重要な意味を持つのは、「得塁数」は、さまざまな
ケースの「得塁」を足し合わせるというその性質上、外挿法による期待値の
算出にはまったく使えない、という点によるのです。
それゆえ、>>375で書いておられるような
> 野球のデータに得塁数が加われば、シーズンオフの来期の戦力予想等
> がぐっと面白くなると思います。
ということには、ならないのです。残念なことですが。

「能力」と「実績」の違いが重要な意味を持つのは、「得塁数」は、さまざまな
ケースの「得塁」を足し合わせるというその性質上、【そのままの数値では】
外挿法による期待値の算出にはまったく使え【ず、外挿法を用いるためには
足し合わせる前の諸要素に分解しなければなら】ない、という点によるのです。

>>383-384
自分がいいたかったのは、得塁数だけを用いて来シーズンの戦力を数値化するのではなく、
前シーズンの得塁数に、他の評価基準、移籍、成長度などを自分なりに加味して予想したら面白いんじゃないか、ということです。
そのまま外挿法が使えないといいますが、打順や起用法ごとの他の基準と得塁数の相関を確立させれば、
打順や起用法を含めた予想ができそうじゃないですか。
まぁ、予想を使えるモノにするにはまだまだ試行錯誤が必要ですし、新しい基準が必要になるかもしれませんが、
とても夢のある話だと思います。

>>385
> そのまま外挿法が使えないといいますが、打順や起用法ごとの他の基準と
> 得塁数の相関を確立させれば、打順や起用法を含めた予想ができそうじゃ
> ないですか。

そうした「予想」に使うためには、「得塁数」を、「打撃による自身の得塁」「走者
を進めたことによる得塁」「走塁による得塁」「相手ミスによる得塁」などに
いったん分解し、ある局面における期待値を算出できるようにする必要がある、
というのがワタクシの云わんとするところです。

ある選手が「得塁数１００」だとして、１００本の単打をコツコツと稼いだのか、
満塁ホームラン１０本を打ったのか、代走専門で１００盗塁したのか等々、
プレーの具体的状況や内容にいったん還元しなければ、予想に使えるもの
にはならない、というわけです。そうして還元してしまえば、それはもう
「得塁数」ではありません。

戦後似非民主主義に毒されすぎ。
河豚のアンキモすら食べられない低所得者なら尚更ではあるが。
言うことの1割も理解されず、討論にならない。
日本はおしまい。
さようなら。

>>387
> 河豚のアンキモすら食べられない低所得者なら尚更ではあるが。

「河豚のアンキモ」は食いようがないな

書いた本人たぶんもう見てないだろ、ってレベルの亀レス。
得塁数の本質を突いたレスは黙殺し、突っ込めそうなものにだけ答える姿勢。
論理に一貫性が無い。追い詰められると抽象論で煙に巻く。
水掛け論大好き。


討論にならないのはホウボウのせいだろ

>>386
>ある選手が「得塁数１００」だとして、１００本の単打をコツコツと稼いだのか、
>満塁ホームラン１０本を打ったのか、代走専門で１００盗塁したのか等々、
>プレーの具体的状況や内容にいったん還元しなければ、予想に使えるもの
>にはならない、というわけです。そうして還元してしまえば、それはもう
>「得塁数」ではありません。

何度もいうようですが、得塁数だけで予想しようなんて思っていません。
起用法や、打率など他のデータと合わせて予想しようといってるんです。
打率にしたって、対右・対左や得点圏打率など場面によって使い分けなければいけないので、
得塁数も精密な予想に使うためにバッターとしての得塁率、ランナーとしての得塁率、
などと還元しなければいけないと思います。
それが得塁率でないというなら、別の名前をつけてもらっても構いません。
しかし、還元しなくても、代打要員とバント・代走要員の得塁数の内訳の違いは自明ですし、
他にもスタメンの得塁数を合計して、チームの総得塁力（≒得点力）をみたり、
上位打線と下位打線の得塁数を比較して、下位打線でも気が抜けないなと思ってみたりと、
全く予想に使えないものではないと思います。

>>390
そんなに得塁数を過大評価するのもどうかと思うけどなぁ。
結局得塁数自体には打撃・走塁でどれだけ働いたかを大雑把に
知ることしか出来ないんだよ？

>しかし、還元しなくても、代打要員とバント・代走要員の得塁数の内訳の違いは自明ですし
そうかあ〜？得塁数では巧打者と長打者の判別さえも難しいってのに
本気で内訳が分かると思ってるの？

>上位打線と下位打線の得塁数を比較して、下位打線でも気が抜けないなと思ってみたりと
これ過去ログにデータがあったよね。打順で数値に大きな誤差が生まれてしまうってやつ。

なんかあなたの発言を見るとこのスレの中でも新参の人かなーと思っちゃうんだけど、
ちゃんとスレの流れを追ってきてる？

>>390
> それが得塁率でないというなら、別の名前をつけてもらっても構いません

別の名前をお使いになったほうがよいでしょう。
なお、ホウボウは「率」という考え方に激しい拒絶反応を示しますのでご用心を。

>>390
> 還元しなくても、代打要員とバント・代走要員の得塁数の内訳の違いは自明ですし

いいえ、還元するからこそ「自明」になるのです。還元されていないと・・・

３点を追う９回裏、１アウト１・２塁の場面、打順がまわってきた打者は
得塁数２２４、ベンチには他に得塁数２１５の選手と２３６の選手が
控えているとしましょう。あなたが監督だったら、打者にそのまま打たせ
ますか？　それとも代打を使いますか？　使うとしてどちら？

>>391
>そんなに得塁数を過大評価するのもどうかと思うけどなぁ。
そんなに過大評価してますかねぇ。私にはあなたが必要以上に貶めようとしてるようにみえるんですけど。

>結局得塁数自体には打撃・走塁でどれだけ働いたかを大雑把に
>知ることしか出来ないんだよ？
それじゃだめなんですか？

>>しかし、還元しなくても、代打要員とバント・代走要員の得塁数の内訳の違いは自明ですし
>そうかあ〜？得塁数では巧打者と長打者の判別さえも難しいってのに
>本気で内訳が分かると思ってるの？
得塁数で選手の特徴がわかるなんて思っていません。
選手の特徴をふまえた上で得塁数を見れば、その数字の意味が大雑把にわかると思います。

>>上位打線と下位打線の得塁数を比較して、下位打線でも気が抜けないなと思ってみたりと
>これ過去ログにデータがあったよね。打順で数値に大きな誤差が生まれてしまうってやつ。
これは私の考えが足らなかったですね。自分で「打順や起用法を考慮して」みたいなこと言っておきながら。
逆に言うと、それを補正できれば予想に使えると思います。

>なんかあなたの発言を見るとこのスレの中でも新参の人かなーと思っちゃうんだけど、
はい、このスレから見始めました。過去スレは今度読んでおきます。

>ちゃんとスレの流れを追ってきてる？
馬鹿にしようとして、破綻した理論でホウボウにつっかかってる奴はカッコ悪いと思いました。

>>394
俺は事実を述べているだけなんだけど。
破綻している理論で語っているのは君の方じゃないか？
過去ログ読んでから出直して来たほうがいいと思うよ。

それから滅茶苦茶な理論でホウボウを馬鹿にしたレスのほとんどは
ホウボウ自身のレスを流用し、揶揄する意図のものばかりだよ。
ホウボウがまともな議論をするのを放棄しているからこうなっているのが
このスレの現状。

>>392
ホウボウさんごめんなさい。間違えてしまいました。
関係ないけど、得塁率（何を分母に持ってくるかが問題ですけど）のほうが役にたつと思います。

>>393
そうですね、>>394で書いたように選手の特徴とあわせれば、得塁数でも予想できるのでは、
と思いましたが、結局それって還元してることになりますね。

>>393の場面ではまだ1アウトなので、とにかく塁を進めたいから236を使う、
というのもアリだと思いますが（3人とも常識的に使える選手だとしたらですよ）、
やっぱり還元して使ったほうがいい結果が出るでしょう。

でも打率や本塁打数なんかも、どう言う場面で打ったのかが重要になると思うんですけど、
どうして得塁数だとダメなんでしょう？

>>391
>俺は事実を述べているだけなんだけど。
事実を述べてるだけだったら、賛同できる所も書いてもらえませんか？
賛同できる所がないなら一部じゃなくて、すべて否定して下さい。

得塁数ってそんなに可能性のないものですかねぇ。
手を加えれば（私の意図したものとは違うかもしれないけど）イイものになると思うんだけど。

>>394
> >結局得塁数自体には打撃・走塁でどれだけ働いたかを大雑把に
> >知ることしか出来ないんだよ？
> それじゃだめなんですか？
いいんじゃないですか？　そういう限界がわかっていれば、「得塁数」はそれ
なりに参考になる、と私は思いますよ。>>193>>373あたりは私のレスです。
ところがホウボウはそれでは満足せずに「得塁数至上主義」を掲げるから、
話が破綻してしまうわけですな。

なお、ホウボウは「得塁数」を、「能力ではなく実績を示す指標であり、作戦
や予測には使えない」と明言しています。作戦や予測への応用可能性を犠牲に
して、さまざまな「得塁」を足し合わせることによって、攻撃者の実績を総合
的に評価しようとするのが、「得塁数」の発想の生命線ですので、そこを
無造作にひっくり返してしまうと、総合評価としての「得塁数」のメリットを
損なうことになってしまい、「得塁数」にもホウボウにも、気の毒です。

>>398
では主観で言わせてもらうよ。
賛同出来るところとは>>391でも書いた
>結局得塁数自体には打撃・走塁でどれだけ働いたかを大雑把に
>知ることしか出来ないんだよ？
この部分だね。単純に試合に出て活躍したかどうかを表す数値としては
今ある評価基準の中でもよく出来てる方だと思う。
ただそれ以外のデメリットと合わせて考えると特別いいものだとは考えていない。

あと違う話になるけど、改良すれば〜、とかifで話し合うのはナンセンスだと思うねぇ。
まだ出来てもいないものなんだからさ、それを話に出されてもなんとも言いようが無くなる。

名前入れ忘れた。>>400＝>>391ね。

>>397
> >>393の場面ではまだ1アウトなので、とにかく塁を進めたいから236を使う、
> というのもアリだと思いますが（3人とも常識的に使える選手だとしたらですよ）

「215」「224」「236」３選手の「特徴」が不明である以上、軽々しく「常識」
を持ち出してはいけません。ひょっとしたら「215」の選手は１００打数、
「236」は５００打数でこの数字かもしれませんし、「得塁」の内訳についても
塁上の走者に恵まれたかどうかで違ってきます。走塁で稼いだかもしれません。
「得塁数だけでは判断できない」というのが、論理的な態度です。

なお、私も「得塁率」のほうが役に立つと思いますよ。そうした提案は過去に
私を含む多くの人が出しているのですが、ホウボウはキッパリ拒絶の態度です。

なお、「攻撃者は得塁数の多寡によって一列に評価されるべきであり、
選手は常に自己の得塁数の最大化を目指してプレーすべきだ」という
ホウボウの発想には、私は明確に「反対」です。

まあ改良するとしたらオリジナルからではなく、TOGAMI氏案の簡易得塁数からの
改良の方向性でいった方がいいね。オリジナルは計算者に優しくなさすぎるから。

>>208

>なぜ対案を出さなきゃいけないんですか？

出せない人に出せといってもそれはイジワルでしかない。
にょろりさんなど出せる人は１００人に１人くらいだろう。

>得塁数なんてほとんど誰にも受け入れられていないものなのに。

いやいや、新聞や雑誌に連載されたりテレビやラジオにも出て著書にも
賛同の意見を手紙でくれた人などいて、あなたの判断(ほとんど誰にも受け入れられていない)
はうそだと私にはわかっています。

>例えてみれば、得塁数ってウンコみたいなもんですよね。
>ホウボウという人が「ウンコは最強である」と主張していて、
>他の人が「違うよ」と言っている。違うのはホウボウ氏
>一人を除いて誰の目にも明らかである。

あなたのいうウンコは野球とは違う分野でのたとえだと思えますが、
健康についての分野でしょうか。
健康であるためにはウンコが毎日出ることはきわめていいことだと思います。

>さあこんなとき、ウンコに対する対案を私たちは出さなければ
>ならないのでしょうか？

ウンコは出ますが、得塁数の代案はそう簡単には出せないものです。
出せない人に無理に出せとは言わないようにしましょう。

>こういう状況でしょ？どこが違うか言ってごらん。

ウンコで例えられる状況ではないと思います。
攻撃者としての実績は規定打席と打率で順位がつけられて
『打撃成績』として新聞等に出ていますが、攻撃者としての
ランキングは得塁数の多い順につけるべしというのが私の主張です。

>>209

>>204

>＞いやいや。どちらも定義を出せないのだから、対等だ。

>対等じゃないですよ。
>「得塁数こそ最強」と主張するあなたと、
>「得塁数の是非はともかく、それだけじゃダメ」と主張する私たち。

それだけじゃダメ、となぜ言えるのか、証明ナシでしょう。

>主張していることが違うのですから、証明しなければならない
>ことも当然違います。

得塁数だけじゃダメと証明できるのならしてください。

>こんなこともいちいち説明して差し上げなければならないのでしょうか。

そんな説明など不要です。得塁数じゃダメということを証明はしなくていいから
なぜダメだと思うのか、その主観でも聞かせてください。

>>210

>ホウボウさん、あなたに対するレスには、「質問」と「批判」が
>あるのにお気づきでしょうか。
>純粋に質問している人に対して噛み付くのはやめてください。

内容がおかしければ噛み付くのは当然です。

>それとも、分かりやすいように【質問】【批判】とかマークを
>付けた方がよいですか？

そんなことするより、さっさと反論をしたほうがいい。

ホウボウさんに質問いいですか？

ぼくは、得塁数でさいきょうをきめられるとしても、ひつようないとかんじます。
なぜなら、おなじたいぷのばったーをくらべることはあっても、松井秀と川相
のようにまったくちがうばったーをくらべてよろこんでいるのはホウボウさん
だけだと思います。

あと、打点と同じようにだじゅんやチームによってまったくちがう数字になる
と思うのですが。

>>211

>>>204
>> 「一番多くの塁をかせいでいるからさ」
>ここで、「なぜ一番多くの塁を稼いでいると最強なの？」と問われる。

204では「一番多くの塁をかせいでいるからさ、お前は誰が最強と思う？」
なのに、お前は誰が最強と思う？を故意に抜かしている。自分が質問されて
いるのにそれは無視して、「なぜ一番多くの塁を稼いでいると最強なの？」
と自分が質問する立場にいるように工作する。そのなぜ・・・なの？の前に
お前は誰が最強と思う？に答えなさい。


>するとホウボウは答えにぐっと詰まり、相手を罵倒して有耶無耶にする。

それはあなたの想像だが、私は詰まりはしない。
「塁を多く得るほうが少ないよりネウチがある。あなたもそれには
反論はできないだろ？」という。
そしてあなたがそれに答える、そういうふうにするのが対話だが、あなたは
自分が常に質問する側で答える側を拒否している。

>よしんば答えられたとしても、「それが最強だと思うのはお前の主観だろ」と言われる。

いやいや、「あなたでも、塁を多く得るほうが少ないより上だろ？」と言いますよ。
あなたはどう答える？「塁を多く得るほうが少ないより上とはいえない」といいますか？

>こうなるとホウボウはもう相手を罵倒するか、話をそらしてごまかすか、忙しいといって逃げるかしかできなくなる。

残念ながらあなたの上の推測ははずれです。あなたを罵倒しないし、対話を
続けますよ。
で、「お前は誰が最強と思う？」に答えてくださいね。

>> どちらも定義を出せないのだから、対等だ。
>違うね。こちらはその言葉や概念を使うつもりはないから、定義しなくても良い。

つまり攻撃者として最高の実績の選手は存在しない、というのですか？

>しかし、使う人は定義しなくてはならない。

あなたが実績が最高の攻撃者は存在しない、という立場とは知りませんでした。

>> 定義を強要するなんてのはイジワルだ。
>いやいや、これは論争をやる上でのルールですよ。新概念を出す方はその説明義務がある。

最高の攻撃者というのは新概念というものではない、と思うがどうだろう。
得塁数は新概念だが、その説明や計算法はのべている。

>>409
> 最高の攻撃者というのは新概念というものではない、と思うがどうだろう。
新概念じゃないというなら、既に誰かが定義した「最高の攻撃者」概念の
例を一つでも示せばいいんじゃないの？

過去に誰も「最高の攻撃者とは何か」を示していないなら、それは
新概念と言っていいと思うよ。

わざわざ「攻撃者」という非野球用語を使っているからには、
既成概念とは違う特別な意味でもあるのかと思っていたが。
余計な誤解を招かないためにも、
今後は打者や野手といったありふれた野球用語で済ませることだな。

>>409
> 「塁を多く得るほうが少ないよりネウチがある。あなたもそれには
> 反論はできないだろ？」という。
何度も繰り返したように、>>186の設例は、「得塁数を減らしてでも選択すべき
価値のあるプレーが存在しうる」ことを示している。>>343-347も参照。
そもそも、単純に「多いほうが少ないよりもネウチがある」というのなら、「打率」
「打点」「得点」「盗塁」みな同じだな。

>>409
> 最高の攻撃者というのは新概念というものではない、と思うがどうだろう。
かもしれないね。その「新概念ではない」「最高の攻撃者」をきちんと説明して
みたまえ。それがうまくできれば、今後の議論の基盤になりうるだろう。

しかしさしあたっては、それよりもなによりも、>>373末尾の問いへの
まっとうな答えを待っているぞ

>>411
「攻撃者」は、「打者」と「走者」を包括するための造語でしょ。
それなりに理由のある造語と思うが？

＞ホウボウ氏
とりあえず簡潔な質問で同じような主旨の
>>30、>>83、>>363に回答していただけませんか？

>>413
仮にそのような意味だとするなら、
ホウボウが打率や打点について延々と不合理を語っていたのは何だったのかということになる。
これらは「打者」を評価するために作られた基準であって、
「攻撃者」を評価するために作られた基準ではないのだから。

>>415
おっしゃるとおり。ホウボウに言ってやって下さい

>>409
最高の攻撃者なんて決められない、って人も多いだろう。
決める意味なんてないって人も、興味ない、って人もいるだろう。
「実績が最高の攻撃者は存在しない」って立場は十分ありだと思うぞ。

他には、例えば「攻撃時に最も勝利に貢献し、かつ足を引っ張らなかった選手」という定義は
それなりに支持されるかもしれない。

>>405
対案を出すべきか否かは議論の議題によって決定される。

何らかの理由で「最高の攻撃者を一つの基準で決定できる評価基準を選出しなければならない」
という命題があるのであれば
複数のアイディアを持ち寄ってその中で勝ち残ったものを選び出す必要がある。
もし「得塁数」以外に参加者がいなければ得塁数の優勝ということになるのだろう。

しかし単純に「得塁数」という基準の是非を問うのであれば
必ずしも対案は必要ではない。
その定義・概要・可能性などさまざまな視点から得塁数の評価を行い、
必要に応じて改善・改良をしていくことになるだろう。

大部分の人は「最高の攻撃者を一つの基準で決定できる評価基準を選出しなければならない」の
必要性を感じていないか、既存の評価基準の組み合わせである程度可能であると考えているようです。
だからこそ議題は「得塁数の是非を問う」というふうに解釈され、
ホウボウ氏から見ると「話がずれている」と感じられるのでしょう。

ホウボウ氏はまず議論の議題を設定してください。
その上でもし前者であるというならば
「最高の攻撃者を一つの基準で決定できる評価基準を選出しなければならない」に対して
反対意見を持つ人への反論（アタリマエは困ります）
およびその基準の勝ち負けを決める方法を決定してください。

>410

>>>409
>> 最高の攻撃者というのは新概念というものではない、と思うがどうだろう。
>新概念じゃないというなら、既に誰かが定義した「最高の攻撃者」概念の
>例を一つでも示せばいいんじゃないの？

月間ＭＶＰで攻撃者部門から１人守備部門から１人選ばれていますが
それは６月の「最高の攻撃者」ということでしょう。
定義なんて私もききたいところですが、表彰する側も定義など
いってませんが、「最高の攻撃者」ということで定義など特にしなくても
概念はわかるでしょう。

>過去に誰も「最高の攻撃者とは何か」を示していないなら、それは
>新概念と言っていいと思うよ。

打者のＭＶＰというのが過去からありますから、それが「最高の攻撃者」という
概念でしょう。

>>412

>>>409
>> 「塁を多く得るほうが少ないよりネウチがある。あなたもそれには
>> 反論はできないだろ？」という。
>何度も繰り返したように、>>186の設例は、「得塁数を減らしてでも選択すべき
>価値のあるプレーが存在しうる」ことを示している。>>343-347も参照。

いやいや。自分の得塁を増やすためには本塁に突っ込んでセーフになるほうを
選びますよ。得塁数を減らしてでも、ということはアウトになることですから
その場合はチームの利益にはなりません。自分の得塁数が減ればチームのために
もよくないのです。

>そもそも、単純に「多いほうが少ないよりもネウチがある」というのなら、「打率」
>「打点」「得点」「盗塁」みな同じだな。

いやいや、１打数１安打の１０割より１００打数４０安打の４割のほうが上と
あなたがたは主張するのでしょう？打率に限らず出塁率でも長打率でも１０割
より４割が上と評価する場合は、あなたがたなら、あるでしょう?

打点得点はそうとしても「みな同じ」ではありませんよ。盗塁死や併殺打なんて
のはその「みな同じ」にはならないでしょう。

>>>409
>> 最高の攻撃者というのは新概念というものではない、と思うがどうだろう。
>かもしれないね。その「新概念ではない」「最高の攻撃者」をきちんと説明して
>みたまえ。それがうまくできれば、今後の議論の基盤になりうるだろう。

月間ＭＶＰを表彰している責任者の人に、きちんと説明してもらうよう
言ってみたら？６月のセ・リーグは立浪が「最高の攻撃者」という結論は
出しているのですから。

>>373の末

>>ホウボウへ
>キミはホントウに、野球は「得塁」を競う競技だと考えているのかね？

それ、間違いです。野球は得点を競う競技です。得塁数を競う競技ではありません
し私はその趣旨(野球は得塁を競う競技だと)のことは一度も言っていません。
野球はチームとしての競技ですが、「攻撃者としての個人の実績の評価基準」
として得塁数を提唱しているのです。
つまらないスリカエをしないように。

>>415

>>>413
>仮にそのような意味だとするなら、
>ホウボウが打率や打点について延々と不合理を語っていたのは何だったのかということになる。
>これらは「打者」を評価するために作られた基準であって、
>「攻撃者」を評価するために作られた基準ではないのだから。

新聞等にランキングが載っていますが、それは「打撃成績」ということばで
示されていますが、それらは「打者」を評価するにしては、盗塁という
項目があります。打者といっても盗塁も評価に入れているのです。
攻撃者というのは私が正確に言っただけで、従来から打者ということばで
走者の概念も含ませているのです。

>>420
また曲解してる
>>412 のいいたいところをちゃんと汲み取りなさい

>>422
これも曲解

>>422
>>414にはなぜ答えないの？

>>420
>>186の設例では、「アウトを覚悟で本塁突入」と「アウトを避けて３塁にとどまる」以外の
選択肢はありません。
言い換えれば、「本塁に突っ込んでセーフになるほう」という選択肢はありません。

>>422
＞新聞等にランキングが載っていますが、それは「打撃成績」ということばで
＞示されていますが、それらは「打者」を評価するにしては、盗塁という
＞項目があります。打者といっても盗塁も評価に入れているのです。
新聞等にランキングが載っていますが、それは「打撃成績」ということばで
示されていますが、それらは「打者」を評価するにしては、犠飛という
項目があります。打者といっても犠飛も評価に入れているのです。
にもかかわらず、攻撃者の評価である得塁数に犠飛という概念を含めない
ホウボウさんが「攻撃者」を「正確に言った」などと言うのは不遜もいいところです。

>>419
月間MVPの定義なんて聞けば教えてくれるだろ。Webにも載ってるかもしれない。別に興味ないが。

しかし、ホウボウが「最高の攻撃者」をどう考えているか、「最高の攻撃者」にはなぜ「得塁王」がふさわしいと
考えるのか、には興味がある。

>>417

>>>409
>最高の攻撃者なんて決められない、って人も多いだろう。

そういう人は立浪が６月の打者部門の月間ＭＶＰだなんてことに
断固反対するはずですよね。そんなもの決められるワケがない！と。

>決める意味なんてないって人も、興味ない、って人もいるだろう。

興味がない人は無視するだけでしょうが、決める必要がないという人には
月間ＭＶＰを決めているのに反対してほしいものです。

>「実績が最高の攻撃者は存在しない」って立場は十分ありだと思うぞ。

最高が存在しない、とは全員平等でいい、ということ？

>他には、例えば「攻撃時に最も勝利に貢献し、かつ足を引っ張らなかった選手」という定義は
>それなりに支持されるかもしれない。

それは支持されないのではないかと思います。
勝利に貢献するとは、チームが勝たなければなりません。
たとえばチームは全敗でもそのチームで三冠王をとったら
評価していいという人のほうが今でも多数派だと思います。
チームの勝利と連動させるというのはかつては多数派でしたが
今では大リーグでも優勝チームからＭＶＰを選ぶという傾向は
かつてより弱くなっているとか聞いたことがあります。
チームはダメでも活躍した個人は評価する、得塁数にとっても
有利になる傾向があると思えます。

>>427
なぜ月間MVPなんて持ち出して話をそらすのかな。
少なくとも自分は月間MVPがどうこうなんて興味はない。あんたがどう考えてるかに興味がある。

＞最高が存在しない、とは全員平等でいい
「最高が存在しない」と「全員平等」は同じではないのではないか？
A>B、B>C、C>Aなら、AとB,BとC、CとAは平等ではないが最高も存在しない。

確か、以前三つ巴のケースが話題に上った際は
ホウボウ「定量評価できれば最高を決められる」
誰か「合理性は定量評価できるのか」
で議論が中断してたな。
この議論を進めるなら
「定量評価できなくても最高を決める方法はある」とでもするしかないだろう。
で、その方法が論争というわけだ。

>>420
> 得塁数を減らしてでも、ということはアウトになることですから
> その場合はチームの利益にはなりません。自分の得塁数が減ればチームのために
> もよくないのです。
つまり、ホウボウの想定する「攻撃者」は、>>186の設例においてホームでアウト
になり「失塁１」を記録してチームの攻撃を継続するよりも、３塁にとどまって
試合終了を見届けるのが「チームのため」だ、と考えるわけだね

>>421
野球という競技の目的が「相手チームより多く得点して勝つこと」にある、
という点が確認されたのはたいへん喜ばしい。>>373末尾の問い、及び>>347の
問いへの答えとして、前段は（ホウボウにしては珍しく）立派なものだ。
だがそうすると、後段は、「攻撃者の個人としての実績」は「野球の目的」
とは離れて測定評価されるべきだ、と主張していることになるのだろうか？
なお、ここではスルーされているが、>>373末尾の問いの後半
> それとも「得塁数」は、「得点・勝利への貢献」を直接に示す適切な指標が
> ないためにやむをえず用いられる代用品なのかね？
は、肯定するということだろうか？（この点については、>>51のホウボウのレス
の末尾、及びそれに対する>>56のレスも参照）

>>427
> 勝利に貢献するとは、チームが勝たなければなりません。
この命題は、いささかも自明ではない。にょろり氏の「勝利貢献値」は、
結果としてチームが勝たなくとも、勝利へ向けて貢献した度合いを直接に
測定しうる指標として、提唱されている。

ホウボウ氏のＨＰを初めて見たばっかりの得塁数ビギナーですが
世界最強かどうかは別にしても価値判断の新基準の一つだと思いますよ
数字の目的を勝利にセットするのか勝利する要素にセットするのか
はたまた別の目的にセットするのかで合理的かどうかの個人差が
出るのではないでしょうか？（同じような事書いてた人が前にいたら
申し訳ないです、過去スレ読むのめんどくさくて）

>>431
あなたの理解は基本的に正しい。
「得塁数」は｢塁を獲得した数」を数える指標としては最強、あるいは断言を
憚るとしても、少なくとも｢最強に近い」といえます。

問題は、ホウボウが「攻撃者の実績は得塁数の多寡によって評価すべきだ」
「攻撃者は常に、自分の得塁数を増やすよう、利己的にプレーすべきだ」と
主張している点であり、「野球という競技の目的に照らせば、そうでない場合が
ありうる」という指摘にまっとうに答えようとしない（できない？）点にあります。

もうひとつの論点は、「得塁数は予測・作戦立案には使えない」という点ですが、
ホウボウ自身がそもそもそういうものとして「得塁数」を立案していますので、
若干の批判者の錯誤やホウボウの勇み足を除けば、この点に関する議論は
既に収束したものと思われます。

>>427
> 興味がない人は無視するだけでしょうが、決める必要がないという人には
> 月間ＭＶＰを決めているのに反対してほしいものです。

月間MVPは野球選手の実績を評価するものとしては意味合いが薄いと思ってるよ。
大概は別の評価基準「安打数」「（規定打席到達しての）打率」「本塁打数」「打点」の
いずれかでトップを取らないと貰えない賞なんだから、評価基準としてはそれらより格下。

でも決める必要がないとは思わないよ。
スポンサーからお金貰ったり、表彰にかこつけてメディアに取り上げて貰ったり
しないとプロ野球はやって行けないんだから。

ホウボウは立浪MVPに反対するの？


> 最高が存在しない、とは全員平等でいい、ということ？

前スレで説明されてた「最大・最小のない二項関係」という概念は、
結局理解できなかったんだね。

ＭＶＰは別に「最強の攻撃者」を決めようとしているものではないようにも思うが。
そもそも投票による選出は、首尾一貫した基準によるものではなく、投票者の
主観の総和によるものだからね。

ホウボウも、>>412中段の問いに対して>>420後段のようにヒネクレたりせず、
自分の思う「最強の攻撃者」の定義づけをやってみればよいのに。

つくづく読解力のない男だな、ホウボウって

氏は得塁数を勉強して広めてくれるであろう賛同者しか欲していません。
批判的な人に対しては
「なぜ勝利投手の不合理とか規定打席の不合理、打点という評価の不公平
などを問題にしないで、得塁数における小さな問題をあげつらうのか」と考え
なめてかかるそうです。(part1の538参照)

得塁数考案当時から、三十年ほど経過したようですが
改善されたのは次の一点のみらしいです。
打者と走者で走塁得塁を０．５ずつ分け合ってたいくつかの場面において
走者のみ＋１にしたこと。(part1の542参照)

ついでに
ttp://www.k-freed.com/baseball/bb_bbs/srch.cgi?no=0&word=%93%BE%97%DB&andor=and&logs=all&PAGE=20


不毛な無限ループがこれ以上続くことのないように･･･

なんつーかホウボウって複素数に大小があるとか思ってそう。

432氏、サンクス。
ホウボウ氏、得塁数は賛同しますんで僕が今考えてるのは
投手の中継ぎ・リリーフ・セットアッパー達の評価基準です。
まぁ昔からあった話ですがホールドとかが定着してない（宣伝方法のせいか？）
ので得意の合理主義（いい意味）で新しいの考えれません？
ちなみに僕はあらかじめリリーフ投手の地位向上を放置し（あえて）
二軍上がりの若手の育成場目的にする案（横暴）を考えてます、しかし
これでは今の球界の現場は従わないでしょうし、中継ぎ不向きな投手が
不利になる（それがいいのか悪いのか）、先発の地位が余計に上がる（今の
先発は年俸が高いと私的にはおもいます、まぁこれは中五日＋完投至上主義
というか完投の美学・ロマンを強めれば何とかなりそうですが・・・）
長々と失礼しました。それとＭＶＰは主観ですよね

>>438
それはスレ違いだから。あくまでここは隔離スレ。

>>438
>>1 に貼られてるホウボウのサイトや掲示板に行くといいよ。

ホウボウさん、今テレビで浜田市の特集やってましたよ。
アジ・ブランド化作戦とか。

プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ４
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1089970988/

おーい

>>443
なんだーい？

あちーと、やるきがでないねー

だらだら〜　で、いいんじゃねぇの？

得塁数のＨＰのゲストブックに６月のパ・リーグ得塁数をアップしました。
連休は6月の得塁の集計でつぶれました。
セ・リーグも近いうちにアップします。

ここのレスもおくれていますがそのうちに。

初めて来て知ったがすごいな、ホウボウって。でも興味ないや。

>>448
> 初めて来て知ったがすごいな、ホウボウって

うむ。相手の言うことを理解しようとせず自分の主張を３０年間繰り返してきた
筋金入りの頑愚さは、人間業とは思えない。

http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/2002,11.html
☆『得塁数普及会』会員募集
　日本だけでなくアメリカ、韓国、台湾、キューバ等にも得塁数を普及させる協力者、
　援助者、スポンサー募集中！
★内容はメールでお尋ね下さい。

＞ホウボウ氏
今までメールで尋ねられたことはありますか？
現在の会員数は何人ですか？

ホウボウ氏は私の意見に反論する意思があるかないか
だけでも書いて欲しいものだ。
>>268
>>231
>>229

231への反論に「打点」を用いないように。打点は私の考えと
関係ない。以下、別の質問。

走者を１塁に置いた状態で、ヒットエンドランが成功し、
１塁・３塁になったとする。走者・打者それぞれの得塁は？

１　得塁数は作戦には利用できない
２　監督無しでも『得塁数だけで作戦は立てられる



この矛盾を説明してください

http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi
６月のセ・リーグ月間得塁数でのホウボウ氏のコメント
☆５位福留は中日で１位だが打率.２３５と低い。６月の月間ＭＶＰの立浪は打率
　４割以上だが得塁数は次点の６位。６月の実績で立浪より福留が上だとは得塁
　数を知らない人たちにとっては信じられないことだろう。


福留の得塁数が多いのは１〜３番の荒木・井端・立浪にホームランが少ないことと、
立浪の高い出塁率とチャンスを潰さずに４番に回す高い得点圏打率のおかげでしょう。
チャンスが多ければ多いほど有利になる打点と同じ不合理を抱えているのに、
ホウボウ氏はその不合理を得塁数の欠点ではなく、長所だと思っているようだ。
６月末までのセ・リーグ通算得塁数ランキングで福留が３位ですが、打者or攻撃者の
ランキングで福留が３位というのに納得する野球ファンがいると思いますか？

>453
久しぶりににょろりです。
6月の福留の貢献値が気になって計算してみたら、プラス7.6%でした。
この打率でプラスなのは立派なものですが、
岩村の136%、立浪133%に比べると、相当劣りますね。　
ちなみに、局面値の合計が306%で、立浪より2割以上もおおきかったです。

（参考）
勝率案
ttp://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/index.html

評価基準として使うには、誰もが使えるシンプルさに欠けるなあ。

ひさしぶりでどこまで前のレスをしていたかはっきりしませんが
さかのぼってレスしてないものにレスします。

>>359
>>>354

>お・・・忘れた頃にレスが来てるぞ。

このレスも忘れた頃になってしまいました。

>＞それらの人が負けたとあなたはいえるのなら勝った相手を挙げなさい。

>ははは、ばぁ〜か
>麻雀で100戦100勝のような事態はありえないんだよ。んなこと、タコでも知ってる。
>つまり、実際に勝った人間を調べるまでもなく、嘘だということは明白なの。

100戦100勝したとかは書いてなかったでしょう。無敗とかだったような。
たとえ100戦していても、頭から否定するのでは話になりません。
相手が弱ければありうると思うし、何より負けた相手を１人あげればいいの
だからそれをあげるべきだと主張します。
で、宮台のほうはどうなの？宮台に勝ったやつをあげるのはそんなに難しいのかな、
宮台ってのに興味が沸いてきました。

>例えば、松坂が「俺はヒットを打たれたことがない」と言ったとして、お前にそれを確かめる
>手段がなかったと仮定したら、お前はそれを信じるのか？　信じないだろう？　嘘に決まって
>ると思うだろう？

松坂は実際にヒットを打たれた場面を見ているから例が悪い。あ、西武のは松阪
だったかな？いずれにせよ、私の知らないやつがそんなこと豪語していたら
はじめは信じるよ。調べて、誰もそいつからヒットを打ったことが示されなければ
さらに信じる。

>そういうことだ。
そういうことです。

得塁数には打席数、チャンスが多い打者が圧倒的に有利という
致命的な不合理があります。
得塁率はその不合理を克服した世界最強の評価基準ですｗ

6月末までの得塁数上位選手の得塁率は以下のとおり。

最大得塁数 … 全打席でHRを打った場合の得塁数
得塁率 … 得塁数／最大得塁数
得塁率（打席） … 1打席あたりの得塁数（得塁数／打席数-犠牲フライ）
最大得塁率（打席） … 1打席あたりの最大得塁数（最大得塁数／打席数-犠牲フライ）
(注)打席数に犠牲フライは入ってません。塁上状況のデータが無いので。

名前　　得塁率 得塁数 得塁率　最大　　最大得塁 打席　AVG　 HR　 RBI
　　　　　　　　　　　　　　　（打席） 得塁数　率（打席）
阿部(巨)　0.208　306.2　　1.138　　1474　　5.480　　269　　.309　　24　　56
岩村(ヤ)　0.204　320.2　　1.100　　1570　　5.395　　291　　.312　　23　　56
ウズ(横)　0.200　313.5　　1.108　　1568　　5.541　　283　　.324　　22　　53
金本(阪)　0.197　329.3　　1.113　　1670　　5.642　　296　　.286　　17　　54
ラロ(広)　 0.190　311.0　　1.072　　1635　　5.638　　290　　.324　　25　　62
福留(中)　0.190　318.3　　1.098　　1675　　5.776　　290　　.270　　17　　60
ロズ(巨)　0.176　305.7　　0.958　　1739　　5.451　　319　　.300　　24　　55
高橋(巨)　0.173　307.7　　0.962　　1777　　5.553　　320　　.291　　19　　52
嶋　(広)　 0.168　275.2　　0.905　　1641　　5.398　　304　　.333　　15　　40
清水(巨)　0.166　276.5　　0.881　　1667　　5.309　　314　　.306　　12　　36

名前　　得塁率 得塁数 得塁率　最大　　最大得塁 打席　AVG　 HR　 RBI
　　　　　　　　　　　　　　　（打席） 得塁数　率（打席）
松中(ダ)　 0.223　　409.8　1.246　　1839　　5.590　　329　　.360　　24　　62
城島(ダ)　 0.218　　430.9　1.271　　1975　　5.826　　339　　.351　　29　　75
和田(西)　 0.212　　377.4　1.187　　1781　　5.601　　318　　.339　　25　　67
セギノ(公) 0.205　　343.7　1.210　　1678　　5.908　　284　　.333　　27　　63
小笠原(公) 0.195　 285.2　1.060　　1466　　5.450　　269　　.346　　10　　41
ベニー(ロ) 0.190　　342.5　1.067　　1804　　5.620　　321　　.305　　20　　59
谷(オ)　　　0.183　　327.8　1.006　　1787　　5.482　　326　　.320　　12　　47
井口(ダ)　 0.177　　324.8　0.950　　1834　　5.363　　342　　.315　　13　　50
礒部(近)　 0.177　　291.1　1.018　　1646　　5.755　　286　　.294　　15　　41
中島(西)　 0.176　　293.2　0.955　　1664　　5.420　　307　　.300　　13　　53
ブラウ(オ) 0.174　　307.8　0.987　　1774　　5.686　　312　　.273　　14　　65
ズレー(ダ) 0.161　　308.5　0.949　　1916　　5.895　　325　　.284　　19　　60
村松(オ)　 0.159　　269.8　0.815　　1701　　5.139　　331　　.342　　 4　　37
オーテ(オ) 0.159　　268.8　0.881　　1695　　5.557　　305　　.295　　17　　49
バルデ(ダ) 0.157　 287.3　0.887　　1828　　5.642　　324　　.274　　14　　52
中村(近)　 0.155　　281.1　0.878　　1819　　5.684　　320　　.261　　14　　43
北川(近)　 0.155　　281.3　0.874　　1816　　5.640　　322　　.320　　 6　　42
福浦(ロ)　 0.154　　274.3　0.819　　1786　　5.331　　335　　.302　　 9　　45
フェル(西) 0.154　　279.9　0.841　　1813　　5.444　　333　　.275　　15　　48
川崎(ダ)　 0.137　　265.9　0.727　　1945　　5.314　　366　　.324　　 3　　25

>>453
6月の立浪と福留の得塁数について

立浪の6月の得塁数はホウボウさんのHPに載ってないので分かりませんが、
仮に福留の6月得塁数114.5より10少ない値(104.5)だとしても、得塁率は
同等の値になります。
実際の立浪の6月得塁数が104.5より上だと立浪の方が上、
逆に104.5より下だと福留の方が上ということになります。

(注意) 下記の立浪の得塁数は仮定の値です。

名前　　得塁率 得塁数 得塁率　最大　　最大得塁 打席　AVG　 HR　 RBI
　　　　　　　　　　　　　　　（打席） 得塁数　率（打席）
立浪(中)　0.187　104.5　　1.100　　558　　　5.874　　　95　　.430　　1　　22
福留(中)　0.187　114.5　　1.180　　611　　　6.299　　　97　　.235　　5　　24

>>457-459
以前のスレで「最大可能得塁数」を分母とした「得塁率」を提案した者です。
こうした方式だと、代走で出た場合の盗塁や走塁得塁の扱いが、ちょっと
むずかしいところですね。なお、余計なことかもしれませんが、言葉の用い
かたが難しいところで、私ならこんなふうに言い替えます。
「得塁率（打席）」→「得塁効率」
「最大得塁数」→「最大可能得塁数」
「最大得塁率（打席）」→「得塁機会率」
ご検討下さい。

それはそうと、６月福留の「最大得塁率（打席）」もしくは「得塁機会率」6.299は、
凄い数値ですね。平均して「走者２塁」以上のチャンスに恵まれていたわけですから。

もっとも、私は「得塁率」をさほどマジメに提案したわけでもありません。

例えばＡ「走者１塁」での打席とＢ「走者２・３塁」での打席は、「得塁率」計算上は
いずれも得塁機会「７」ということになりますが、四死球の場合はＡ２、Ｂ１。
単打の場合はＡ２、Ｂ３となり、「機会」として決して均等ではありません。
まぁ、「得塁数」のメリットとデメリットもだいたい見えたところですし、遊びの
上に遊びを重ねるほどの意味は、あるかもしれませんが。

それにしてもホウボウは、またどうでもいいところにレスつけて消えましたね。

>>460-461

2スレ目の231さんですよね？
皆で「得塁数＝世界最強の評価基準」を論破しよう２
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/base/1085459427/231

得塁率のアイデアを拝借しております。
次回からは名前の付け方を考えます。評価基準って名前が難しいね。

>>461
確かにそうですね。
でも、あくまで”得塁”を稼ぐ”機会”だから、まあ均等として考えてもいいと思う。

>>462
> 2スレ目の231さんですよね？
そうです（過去ログで確認してきました）。アイディアはもちろん存分にご活用下さい。

> でも、あくまで”得塁”を稼ぐ”機会”だから、まあ均等として考えてもいいと思う。
これは私の言葉使いが不適切でしたね。同じでないシチュエーションについて
「得塁機会」としての擬制的な均等性を認めることが、こうしたデータ処理の
キモですから、「均等でない」は撤回します。

>>457-459
得塁数を最大得塁数で割った得塁率は、チャンスに弱いことの評価や打席数の差を
考慮しているし、率での評価なので興味を引きやすいという利点がありますね。
ただし、得塁数の大きな問題点であるアウトを増やしたことを考慮していないので、
長打率と同じでアベレージバッターより長距離打者が有利に評価されるという問題と
盗塁の損益分岐点が50％になってしまうという走塁面の評価の問題があります。

その問題点を改善する案として、無走者での安打による得塁率は長打率を４で
割ったものと同じなので、OPSの長打率と出塁率を合計するという案を利用して
「得塁率×４＋出塁率」というのはどうでしょうか？
他には、出塁することは進塁することより価値が高いので、単純に出塁を進塁の
２倍の価値と考えれば「(得塁数＋出塁数)÷(最大得塁数＋打席数)」というのも
面白いかもしれません。
得点になる３塁から本塁への進塁も倍の価値で計算するというのも面白いかも。
走塁面の問題は、走塁でのアウトを「失塁数＋アウト数」とすればいいでしょう。

>>464
別段、「得塁率」をもって「攻撃者の総合評価基準」としようというものでは
ありませんから、種類の異なる数値を足し合わせたり、余分な係数を導入
したりして話を複雑にする意味はないでしょう。
ＯＰＳの「長打率と出塁率を足す」という発想も、私は評価しません。

>>465
私は「攻撃者の総合評価基準」に興味があるから提案しているのであって、
そういうことに興味がないのなら、スルーすればいいだけのことではないでしょうか？
得塁数自体にいろいろな問題を含んでいるので、どんなに改善しても限界はあると
思うけど、少しでも問題点を改善して総合評価に近づけることが無意味だとは
私には思えません。

>>466
>>465の書き込みに舌足らずなところがあるようなので、少し補足しておきます。
まず、ワタシは「総合評価」に対する「興味の有無」に触れてはおりません。
そんなことよりも、「得塁数」にせよ他の指標にせよ、それで「何を量るのか」
が見失われると、ややもすれば理論的根拠を喪失してわけのわからないものに
なりかねないという点に、強い懸念を覚えるものです。

このスレでも「攻撃者の実績を単一の指標で総合評価することは可能か、
また適切かどうか」が繰り返し問題となっていたはずですが、そもそも、
ＯＰＳなどのように次元の違う量を示す数字を「足し合わせる」というセンス
そのものが、ワタシには理解しがたいものです。
譬えていえば、「都市の規模を総合的に評価する」と称して人口と面積と
域内総生産を足し合わせるような無理を感じます。
例えば、>>464で提案されている「(得塁数＋出塁数)÷(最大得塁数＋打席数)」
は、いったい何を示す、どのような次元を持つ数値なのでしょうか？

ホウボウの発想の生命線は（ホウボウ自身が自覚しているかどうかは知らず）、
シンプルに「塁を獲得した数を数える」という明瞭さにあり、しかしその
明瞭さは、「得塁数の問題点を改善して総合評価に近づけ」ようとするとき、
そのやりかた次第で容易に損なわれうるものです。
ワタシは、「得塁数は獲得塁を数えるものであり、総合評価でない」ことを
明確にすることが、得塁数という指標を活かす道だ、と考えております。
「得塁数」は「塁を数える」ことに、「得塁率」は得塁の効率を測定することに
特化して、他の指標と併せ参照するのが適切である。だから「得塁数の改善」
は、走者・打者間での得塁の配分の問題など技術的な点に向けられるべきで
ある、というのが、ワタシの意見です。

>>467
私は「攻撃者の実績を単一の指標で総合評価すること」に興味があるから、
いろいろな案を出しているのです。
完全無欠な評価基準なんて出来るとは思えないけど、少しでも近づけようと
努力しているのです。

ひとつ聞きたいのですが、あなたはどうやって総合評価したり選手の優劣を
つけたりしているのですか？
おそらくいろいろな指標を頭の中で自分なりに組み合わせて評価しているのだと
思いますが、それでは非常に曖昧な評価しかできないでしょう。
私はそのように頭の中で組み合わせていたものを数値で表そうと努力しているのです。
打順や前後の打者などにも大きく左右される打撃成績から総合評価しようというのは
凄く難しいことですが、それをなんとか具現化しようとしているのです。
私が出した案に対して批判したり意見や改善案を出したりするのは歓迎しますが、
私が案を出すという行為に対して批判するのはやめていただけないでしょうか？

>>467
指標の数値の意味が損なわれることを懸念しているようですが、
数値の意味にこだわっていては総合評価は出来ないでしょう。
球団が選手の年俸の査定のために出している評価だって、数値自体には具体的な
意味はないと思いますが、そういうのもダメだと批判するのでしょうか？
打撃・走塁・守備、その他もろもろの評価が必要なので、
具体的な数値で年俸の査定をすることなんて不可能でしょう。

私もＯＰＳの計算式には疑問はありますが、出塁率と長打率を足すという
単純な発想にしては、なかなか良くできたものだと思っています。
総合評価する場合、出塁率だけで評価したり、長打率だけで評価するよりは
ＯＰＳで評価した方がマシだとは思いませんか？

>ワタシは、「得塁数は獲得塁を数えるものであり、総合評価でない」ことを
>明確にすることが、得塁数という指標を活かす道だ、と考えております。

得塁数を普及させるためには、その考えに同意しますし、
ホウボウさんにも考えを改めて欲しいと思っていますが、
私が得塁数を使って総合評価基準を作ろうとしていることとは別問題でしょう。
そういうことに興味がないからといって、私がいろいろな案を出すことに対して
批判するのはやめていただければと思います。

>>468-469
ワタシの発言を誤解されている部分と、理解された上で「相容れない」とお考え
の部分と、両方が混在しているような印象を受けますが、私としては>>467の
発言について、訂正・撤回あるいは付け加えることは、とくにありません。

ホウボウと長く付き合ってるからなのか、TOGAMIの口調もホウボウに
似てきてしまっているな。お前が少し冷静になった方がいいんじゃないの？
俺から見ても「得塁率×４＋出塁率」だとか「(得塁数＋出塁数)÷(最大得塁数＋打席数)」
なんてもう数字遊びの範疇のものにしか見えないんだけど。

それからここは得塁数のスレであって、攻撃者の総合評価基準について議論するスレ
ではない。スレ違いの話を続けたいなら別のスレでも立ててそこでやれよ。

>>471
>俺から見ても「得塁率×４＋出塁率」だとか「(得塁数＋出塁数)÷(最大得塁数＋打席数)」
>なんてもう数字遊びの範疇のものにしか見えないんだけど。

では、得塁率の長距離打者が有利に評価されるという問題点を解消するには
どうしたらいいでしょうか？
他に何かいい案はありますか？

>それからここは得塁数のスレであって、攻撃者の総合評価基準について議論するスレ
>ではない。スレ違いの話を続けたいなら別のスレでも立ててそこでやれよ。

得塁数を利用した案なら許容範囲でしょう。スレ違いとは思えません。

wqd

>>456（ホウボウ）

＞相手が弱ければありうると思うし

悪いが・・・ありえない。ルールを知ってる程度のレベルの相手にでも、数戦やれば
必ず負ける。
逆に「無敗」でありえるようなそんな相手（ルールも知らないようなド素人）と
しか対戦したことなかったのだとしたら、そんな「20年間無敗」は社会的に認め
られない。
いいか？　ここでの問題は、本人がいくら「無敗」とか「最強」と豪語したとこ
ろで、周囲がそれを認められるだけの条件が揃っているかどうかだ。
いくら「事実」無敗であろうとも、それが周囲から見て無敗とは認められないも
のでであれば、それは無敗とは言わない。
これがまさしくホウボウの状態だ。


＞宮台ってのに興味が沸いてきました。

勉強しなさい。
あなたにまとめていろいろなことを言っても、理解できないでしょう？
上で書いたことが分かるようになったら、次のお話をしてあげます。

もうそろそろ知ったかぶりで話をするのは止めた方がいい
知ってる人からすれば嘲笑の的にしか過ぎない
麻雀にしても野球にしても
ホウボウあんたはど素人だ

>>467
賛成。

ちなみに、OPSについても同様の意見ですが、無理やり意味付けすると、
四球、単打、二塁打、三塁打、本塁打のウェイト付けが、
XRとかと、「たまたま」近くなります。それで重宝されているようです。
（XRは、得点と、アウト、四球、単打、二塁打、三塁打、本塁打等の
相関を、無理やり重回帰して求めた数字です。）

(参考）プロ野球ヲタはデータにこだわれよ2　>71
(ttp://www.geocities.jp/basedata00/　から、行けます。）
日本のデータでのXR回帰方程式
得点=a*単打+b*二塁打+c*三塁打+d*本塁打+e*（四死球−故意四球）+f*故意四球
+g*盗塁+h*盗塁死+i*（打数−安打−三振）+j*三振+k*併殺打+l*犠飛+m*犠打　とすると
a=0.556 b=0.763 c=1.155 d=1.507 e=0.344 f=0.164 g=0.188 h=-0.526 i=-0.122 j=-0.083 k=-0.514 l=0.747 m=-0.163
これによれば、1アウトを1四球と交換した場合のプラス：単打と交換：二塁打と交換：三塁打と交換：本塁打と交換は、1:1.50:1.98:2.84:3.66です。
opsは、出塁率の上記比が1:1:1:1:1です。長打率については、長打率α(⇒x/yとする)の場合、1アウトを1四球と交換した場合のプラスと単打と交換した場合を比較すると、
(x/(y-1)-x/y):((x+1)/y-x/y)=x:y-1⇒α:1で近似できます。従って、上記比率は、α:1:2:3:4になります。
出塁率と長打率は分母が違いますが、これを無視すると、足し合わせて、上記比率は（1+α）:2:3:4:5になります。
平均的な長打率、例えば、0.45を前提にすると、上記比率は、1:1.4:2.1:2.8:3.5になります。
これは、相当日本版XRの数字に近いです。ですから、OPSの順位とXRの順位はかなり近くなると考えられます。
ちなみに、OPSとXR/打席の回帰をすると、r squareは0.973、OPSの優秀さが分かります。

>470
TOGAMIさんは、
「評価基準とは、一つの切り口で評価すること。」
⇒「総合評価に近いものにしたいなら、総合評価に近い『一つの切り口』を探すべき」
という意見と、
「総合評価はなるべく沢山の要因を考えるべきで、
総合評価基準は、沢山の要素の組み合わせ方のコンセンサスを探すこと」
という意見（TOGAMIさんの意見）を、区別して貰えないでしょうか。

TOGAMIさんの考えは、「沢山の要素の組み合わせ方のコンセンサスを考えよう」
という観点からは有意義だと思います。
しかし、「一つの切り口を探そう」という人とは考え方が違うのです。
XRのような基準は「得点に対する寄与度の統計分析」ということで、
「一つの切り口」も「要素の組み合わせのコンセンサス」も提供するので、議論がかみ合いますが、
TOGAMIさんの基準は「一つの切り口」の観点からは分かりにくい、ということです。

>>478
にょろりさんにしても、465さんにしても、私の>>464の意見を>>457-459で
得塁率を計算してくれた方を批判していると捉えている印象を受けるのですが、
そんなことは全然ありません。
私は得塁数や得塁率のランキングを発表することを否定しているわけではないし、
得塁数を普及させるためには、得塁数と得塁率をメインにして、
それらを利用した案は参考データ程度にとどめるべきだと思っています。
私は６月末までの各種データを持っていないので、ホウボウさんが発表した
得塁数のデータを利用して得塁率を計算することは出来なかったのですが、
得塁率を計算して発表してくれたことは非常に有り難かったです。
ただし、得塁数や得塁率は総合評価としては問題があるので、
その問題点を改善した案を出しただけのことです。

得塁率を計算してくれた方が>>459で立浪と福留を得塁率で比較していますが、
出塁率に大きな差がある立浪と福留を得塁率で比較するのは問題があります。
おそらく459さんも、その問題は分かっていたんじゃないかと思いますが、
>>465で指摘されているように複雑にするのを避けたのでしょう。
私は得塁率だけで比較するのは問題があると感じたので、
とりあえずその問題を改善した案を提案しただけのことです。
それが何か問題あるのでしょうか？

>>478
>という意見（TOGAMIさんの意見）を、区別して貰えないでしょうか。

私が出した案の内容をみれば、そんなことは分かるでしょう。
そちら側で判断すればいいだけのことだと思います。

>しかし、「一つの切り口を探そう」という人とは考え方が違うのです。

そんなことは分かっていますが、「一つの切り口」で作られた案を利用して
新しい評価基準を作ってもいいじゃないですか。
私はホウボウさんのように「一つの切り口」で作られた案で最優秀攻撃者を
決めようと主張する人は批判しますが、
「一つの切り口を探そう」という観点から評価基準を考えている人を
批判しているつもりはありません。

>TOGAMIさんの基準は「一つの切り口」の観点からは分かりにくい、ということです。

「一つの切り口」の評価基準では、総合評価するのには限界があるから
複数の要素を統合する必要があるのです。
分かりにくくなってしまうのは仕方が無いでしょう。
その統合した案に対して、批判なり改善案を出されるのは歓迎しますが、
案を出すという行為に対して批判するのはやめていただきたいと思います。

浜田高校が島根県代表になったら、「甲子園でホウボウを囲むオフ」やろうぜ

>>479
> にょろりさんにしても、465さんにしても、私の>>464の意見を>>457-459で
> 得塁率を計算してくれた方を批判していると捉えている印象を受けるのですが、

そんなことはありません。

TOGAMIさんを批判しているわけではなくて、TOGAMI案は有意義だと思うし、
議論の対象となるべきものです。
例えば、球団の査定などは、TOGAMIさんとよく似た作業を行っていて、
どのプレーに何ポイントとか、査定基準に従って点数付けしているのです。
基準のバランスがおかしいのではないか、ということは、選手と球団で、アツく議論されています。
同様に、TOGAMIさんの打席の評価についても、半分にしたらどうか、とか、
倍の評価にしたらどうかとか、そういう議論が可能だと思います。
それで、最大公約数的な基準が出来上がればすばらしいです。
良い基準を持った査定球団の選手のストレスが最も小さいし、その基準によるランク付けは、
最も多くの人が納得することは、言うまでも無いことです。

一方、切り口を考える作業は、打席とか、出塁とか、長打とか、
いろんな概念をまとめる「切り口」を探す作業ですので、
得塁数では「得塁」、勝率案では「チームの勝利可能性」で切りますが、
他にも、「得点寄与（XR、RCなど）」、「優勝可能性（優勝案）」とかもあるし、
「観客動員数」なんてのがあっても良いと思います。
これは、「要素間のバランス」を考える前の段階の、
「横断的な要素自体」を探すものなので、話が噛み合わないのだなと思います。
「横断的な要素」を探す意義は、「こういう切り口だと、この選手はどうなんだ？」
と知ることが基本で、切り口が総合的なものほど、自動的に総合的な指標になるけれども、
総合的な指標を出すこと自体が一義的な目的ではないのです。
ですから、「切り口」はシンプルで分かりやすいものであることを求めているわけです。

>>479
> 出塁率に大きな差がある立浪と福留を得塁率で比較するのは問題があります。

これはなぜですか？
出塁率に大きな差があると、得塁率にどのような影響が生じるのでしょうか。
ご教示願わしく。

>485　多分、こういうことだと思います。
出塁率は、2打席で、1打席目、得塁0、2打席目、得塁2の選手Aと、
1打席目、得塁1、2打席目、得塁1の選手Bは、最大得塁数が同じの場合、同じ得塁率です。

次に、野球に「パス」という制度があったとします。
走者状況もアウトカウントも変えずに、次の打者に打順を回す制度です。
2打席で、1打席目、パス、2打席目、得塁2の選手Cは、やはり同じ得塁率です。

TOGAMIさんは、BとCが同じ評価なのは分かるが、
AとCではCの方が当然上で、そうだとすれば、Bの方がAより上、と考えられるのでしょう。
つまり、アウトになった場合は、それはそれとして別に罰する必要があるという考えです。
感覚として、私も合意します。

ですから、同じ得塁率の場合、アウトの少ない、つまり出塁率の高いほうが、
貢献が大きいと考えられるのでしょう。
勝率案でも、同様の結論になります。

>486 の批判は、勿論同様に、得塁数に対する批判でもあります。

>>486
つまり、「出塁率の高低が得塁率に影響する」のではなく、「同程度の得塁率
でも出塁率に差があれば同列に評価すべきではない」ということですね。
この場合の「評価」は「得塁率の評価」ではなく、総合的な評価の意味で
用いられているわけですね。

そういう理解でよろしいでしょうか？　＞TOGAMIさん

>>360

>>>356
>基準の合理不合理を論じるって言ったって、
>「累計は率より合理的」なんて言われたら、こっちの言う「合理的」と
>そっちの言う「合理的」の意味が違ってるな、としか考えられない。
>その乖離はどうするのか。

率VS累計のデスマッチは累計のほうが勝っている、との趣旨を以前私は言いました。
率を主張する人は１００打数９９安打より１打数１安打が上、となぜか言わないのです。
率だと１打数１安打のほうが上なのに、そこで矛盾、ハタンしているのです。
一方率を主張する人は１００打数１安打より１打数１安打のほうが上といい、
累計を批判します。しかし累計のほうは１００打数１安打と１打数１安打は同じ
でいいと主張し、あくまで一貫していて矛盾ハタンはありません。１００打数の
ほうは１００回も苦労して１打数１安打と評価は同じとは情けないが、あくまで
実績は同じといいます。１打数のほうは「率がいい」だけのこと。
率VS累計のデスマッチでは率は自ら矛盾していて、論争では負けているのです。
率は１打数１安打を認めたくないので『規定打席』という累計の助けを借りている
のです。ひとり立ちできないのです。累計の屋根の下でのみ生存ができるものなのです。
合理的かどうかの基準は矛盾があったらダメです。
双方に矛盾があれば勝敗はつけにくいのですが、一方に矛盾があり他方になければ
矛盾がないほうが合理的といえます。

浜田高校は夏の甲子園に出ます。
近所の浜田商業(カープの佐々岡投手の母校)を決勝で破りました。
夏の甲子園は１１回目で島根県では大社高校の１０回を抜いて単独
１位の出場回数です。
四番で投手の巻田選手は準決勝で今年もホームランも打ちましたが
１年のときから浜田高校の３番で夏の予選でホームランを打っていました。
昨年は２年生で４番、夏の予選でホームランを打っています。
私と同じ江津中学の出身ということもうれしいことです。(お父さんは私の１つ上
の学年)
浜田高校で１年から３番を打ったというのは８期の水上、２０期(私の卒業期)の
久保田、２３期(近鉄梨田監督の卒業期)の丸(歌手さだまさし夫人の兄)、くらいしか
いないとか。(浜田高校の関係者の人、他にいたら知らせてください)
浜田高校と巻田選手に期待しましょう。

>>489
１安打を打つのに９９回も”ミス”しているのと、1度も”ミス”していない
のを同列に扱っているのは破綻していると散々論破されていますが？

野球は２７アウトで試合が終了するスポーツです。
一人で３．６試合分もアウトになる奴を評価する方がおかしい。

>>361

>>>356
>＞だから得塁数よりマシだという基準をみなさん、どんどん出して下さい、
>＞論争しようじゃないか、

>これは、「現存する基準のなかで、相対的に最強な評価基準」が存在するという前提に立った話である。
>我々は、その前提が間違いだ、と指摘している。

我々といわずに私はといって下さい。
相対的に最強が存在しないとは理解しがたいことです。
みーんな対等ですか？明らかにダメな基準はあるでしょう。
最強が１つだけとはかぎりませんよ。最強が対等レベルで複数あることは
あなたも認めざるをえないでしょう。ダメ基準が１つでもあると
『最強は存在する』(複数でもいい)という前提は正しいでしょう。

>>491

>>>489
>１安打を打つのに９９回も”ミス”しているのと、1度も”ミス”していない
>のを同列に扱っているのは破綻していると散々論破されていますが？

別に破綻はしてません。累計は自分の説を譲りません。一方率は自分の説を
否定しているのです。(率が上なら1打数１安打が１００打数９９安打より上でなけれ
ばならないのに、１打数のほうが上だと認めない、ここが矛盾、破綻なのです)

率VS累計のデスマッチです。あなたのいうその『ミス』は上での論争(安打と打数)
には出してない基準です。それをあなたが持ち出すのは問題のスリカエですが
それはそれでまた論争してもいい。

その『ミス』での、率VS累計のデスマッチでも率は矛盾するのでは？
率派は１機会１ミスのほうが１００機会９９ミスより率が上だからダメ？と評価する
のですか？

>野球は２７アウトで試合が終了するスポーツです。
>一人で３．６試合分もアウトになる奴を評価する方がおかしい。

『アウトの少ないほうが上と評価すべきだ』という評価基準をあなたが
提唱しなさい。そうすればまた論争しましょう。

普通なら累計でものを見るのが好きなやつでも100-1と1-1が同じかと聞かれたら口をつぐむだろう。
同じというならそれは勝手に認めてるだけ。率主義者が1-1が100-99より上と勝手に言ってるのと同じ。

>>489
>>493

ホウボウ氏は、一般論で言う「率」と評価基準である「打率」を混同しているの
です。それ故、上のような荒唐無稽な議論に繋がってしまうのです。

一般論で言う「率」からすれば、99/100 ＜ 1/1 です。矛盾は全くありません。

「率」の欠点として、分母が小さければ小さいほど、数字の信頼度が
低くなることがあります。この問題を解決するため、評価基準である「打率」
では規定打席を設定しています。「打率」では規定打席未満の打数は凡退と
評価されます。この点は実は「累計」と同じです。（仮に規定打席を１００と
した場合、1/100と1/1が同じ評価となる）

「累計」の欠点は、評価しない数値（例えば、凡退の数）をマイナスの評価
として加えることが出来ない点です。

「率」「累計」双方とも欠点はありますが「矛盾」はありません。

ホウボウ氏は規定打席を嫌悪しているようですが、アウトを考慮
することによる「戦術的予測」は「率」の大きなメリットであります。

「率」「累計」双方の欠点は、分子がゼロの場合、分母の大きさによって
優劣を付けられない点です。（例えば、500打数０安打と１打数０安打が
「率」でも「累計」でも同じ評価になってしまう。）この問題を解決する
には、（野球で言えば）凡退をマイナスとして評価する評価基準を導入
することでしょう。得塁数もこの問題をクリアできていません。

訂正

[誤]　ホウボウ氏は規定打席を嫌悪しているようですが、アウトを考慮
　　　することによる「戦術的予測」は「率」の大きなメリットであります。

[正]　ホウボウ氏は規定打席を嫌悪しているようですが、アウトを考慮
　　　することにより、「戦術的予測」が可能になることは「打率」の
　　　大きなメリットであります。

＞ホウボウ氏
とりあえず簡潔な質問で同じような主旨の
>>30、>>83、>>363に回答していただけませんか？

>>495
> 「率」の欠点として、分母が小さければ小さいほど、数字の信頼度が
> 低くなることがあります。

残念ながらこの点はホウボウの理解力を超えています

>>489
累計の不合理の例。前スレ380。

>380 ：ホウボウ ◆UShjev0WwM ：04/06/14 15:40 ID:BXsJhkxg
>>>206
>>１０００打数２０１安打が５００打数２００安打より「上」となると言うご意見なら、
>>当然ながら、７試合３失点のドイツより、３試合２失点のアルゼンチンの方が守備力は「上」と判断されますね。
>
>１０００打数と５００打数の場合は個人成績の生涯成績か、１シーズンの成績
>の場合で、ドイツとアルゼンチンの場合は７試合と３試合というのが、ひっかかります。
>チームとして試合数に差があるから、比較はまずいのです。

気付いてるんじゃないか。

>野球の個人成績だとチームは１４０試合でＡ選手は全イニング出場して１０００打数、
>Ｂ選手はかなり休んで５００打数なら、いくら率がよくても、休んでいた間は
>ラクしていた、とみなされてもしかたないので、率がよくてもダメといえますが

去年のダイエーのチーム打数＋四死球数＋犠打飛数は5649。横浜は5174。
エラー分を除くと、横浜の選手はダイエーの選手よりも475打席も少ない。
単純計算で９で割ると、フル出場していても一人あたり52.8打席くらい
少ないことになる。

>野球は１シーズン全チーム同じ試合数という前提があります。

仮に全試合・全イニング出場したとして、打席機会が628と575では全然違う。
しかも今年はセは140試合・パは135試合で「同じ試合数という前提」が崩れてる。
更に、五輪代表は20試合余り出場機会が少ない。

>>484
にょろりさんの言いたいことは分からないでもないですが、
ここは「一つの切り口」で作られた評価基準を考えるスレではありません。
あくまでも得塁数よりマシな評価基準を出すことが目的なので、
「一つの切り口」で考える必要はないというのが私の考えです。
そのへんを理解していただければと思います。

>>488
>そういう理解でよろしいでしょうか？　＞TOGAMIさん

まぁ、そういうことです。
塁打数や長打率がアベレージバッターより長距離打者の方が有利に評価されるのと
同じことです。
４打数４単打、４打数２二塁打、４打数１本塁打は、どれも塁打数４、長打率1.000
で同じ評価ですが、アウトはそれぞれ０回、２回、３回の差があるので、
その分の評価も必要なのです。
単打と二塁打の差は１塁打の差ですが、凡打と単打の差は１塁打と１アウトの差が
あるので、アウトのマイナス面を考慮していない塁打数や長打率で総合評価するのは
問題があるのです。
ようするに塁打数や長打率は、アウトの塁に出られなかったことは評価していますが、
アウトカウントを増やしてチームの攻撃機会を減らしたことを評価していないという
問題があるので、アベレージバッターより長距離打者の方が有利に評価されてしまう
指標なのです。
得塁数や得塁率にも同じことが言えて、そのままでは総合評価には向いていないので
工夫する必要があるということです。

TOGAMIとにょろりは別スレでやってくれ頼むから。

>>502
このスレで良いんじゃない？

両氏のやりとり見てると、自分の出身校がどうだとか言うホウボウの馬鹿さ加減が
浮き彫りになって面白いし。

ホウボウ氏に対して、勝利を宣言します。

がタッと格調が落ちることですが、訂正があります。

６月のセ・リーグ得塁数、間違いがありましたので訂正します。
ここのボードでまさに注目の話題の箇所を間違えていました。ごめんなさい。

それは６月の月間ベスト５の

５．福　留（中）１１４．５（　６　　　−３）　４６　１２　　３　．２３５

のところです。私のノートには６位の立浪まで書いていて、発表は
ベスト５までとしていたので、アップするさいに間違えて書いてしまいました。
ケチらず６位の立浪までアップしておけば良かった。

正しくは

５．福　留（中）１１９．５（５．２　　−４）　４６　１２　　３　．２３５
６．立　浪（中）１１４．５（　６　　　−３）　４５　　９　　１　．４３０

です。
６位の立浪の得塁数（走塁得塁、失塁）を福留に書いていました。
（塁打数などは福留の数値は正しい）

今回の夏の甲子園の浜田高校のメンバーは巻田、家田、前田、森田、石田と
田のつく選手がやたら多いことに気付きました。
島根県は市が松江、出雲、益田、浜田、大田、平田、安来、江津しかありません
がそのうち田がつくのが４つ、半数を占めています。
その浜田市にある浜田高校のナインのうち５人が田がつくとは面白いことですが
巻田、家田、前田は田のつかない江津市の出身です。

今日は今から浜田高校同窓会の準備委員会の会合があるので
ここでのレスはまた後日になります。
得塁数のホームペ−ジの更新も１年以上してませんがそろそろ
しようと思っています。
まあ、ゆっくりやりましょう。

最近、ホウボウのような老人知ったか厨がネット界の癌になりつつあるよな

>>492
それは数学的に正しくないと何度も指摘されてるけど、理解できないようだね。
まあ知らないのは恥ずかしいことではない。しかし指摘されても頑なに
それを認めようとしないのは恥ずかしいことだ。

最強が必ず存在するということは、
例えば砂糖、塩、醤油、胡椒の中でも最強が存在するということか？
最強の調味料って何？あるいはダメな調味料とは？

>>507
確か、数学ではないので関係ない、というような主張が過去になされていたはず。
もっとも、相対主義の立場からその数学に代わる基準が提出されたという記憶はないが。

>508
それぞれ値段がつけられているからどれが最強か決められる・・・とか言ってた。
需要と供給という言葉を知らないらしい。

値段で決めていいなら、やっぱり生涯獲得年俸が最強だな。
得塁数は攻撃以外での貢献などが評価できない点で敗北。

反論がないので、少なくともホウボウ氏は私に負けました。

ホウボウは今必死に反論を考えているので、もうちょっとお待ちください。
皆が痛いところ突くから、論破されまいと頑張ってるんです。
反論つぶしのための、行き当たりばったりの理屈を必死に考えているんです。

分かってあげてください。

04/07/05 11:26 から反論がないから、
そろそろこっちも勝利宣言していいかな？

>>474

>＞相手が弱ければありうると思うし

>悪いが・・・ありえない。ルールを知ってる程度のレベルの相手にでも、数戦やれば
>必ず負ける。

数戦とはいくつですか？５戦？６戦？
はっきりいいなさい。
もし、７戦でも、それがありえないのならあなたの理論はすごい
と思うが、
『マージャンは７連勝することはどんな弱い相手でもありえない』
なんてすごい理論だ。
あなたの名前を教えてください。