数学って、何の役に立つんですか？

1 ：１３２人目の素数さん：2001/03/25(日) 04:45

ちょっと前に学習塾の講師のバイトを受けに行ったとき、
面接でこんなことを聞かれました。
「生徒から数学は何の役に立つのか、と聞かれたら何て答えますか？」
自分は文学部だったため、数学についてあまり考えたことはなく、
「ええと…工学だとか経済学の分野では必要ですよね」と言ったら、
「そういう分野に進まない子や、将来主婦になろうと思う子には、
何て説明しますか？」とつっこまれ、答えに詰まってしまった。
面接官の人は「ま、答えはないんですけどね」と言っていたけど…
みなさんは、どう思われますか？？

2 ：１３２人目の素数さん：2001/03/25(日) 05:04

「物事を順序だてて考える訓練」になると思います。
当方､感覚的に世渡りをしてきたので、（アバウトで良いや！っと・・）
理科系の人と話すと、理詰めでキチンと結論を出す
話し方に､いつも感心しています。

3 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/03/25(日) 09:37

しつこネタだな。
漢文、古文、歴史、英語、化学、音楽など
どれも同じ。

＞「そういう分野に進まない子や、将来主婦になろうと思う子には、
＞何て説明しますか？」

と聞かれて同じ状況になるだろ、ボケ。

4 ：１３２人目の素数さん：2001/03/25(日) 09:44

数学で挫折する奴が多いから、こういうこと言う奴も多いんだろきっと

5 ：１３２人目の素数さん：2001/03/25(日) 13:09

ま、自分のやりたくないことから逃げようと屁理屈こねてるだけだぁね。

6 ：１３２人目の素数さん：2001/03/25(日) 19:16

将来主婦になろうと思う子ってなんだよ・・・・

7 ：１３２人目の素数さん：2001/03/25(日) 19:24

>>6
結婚して専業主婦になるって言ってる子いるよ、実際に

8 ：１３２人目の素数さん：2001/03/25(日) 22:22

５＝受験オタ

9 ：幼い名無しさん：2001/03/25(日) 22:26

何の役に立つのか決めたところで得るものは無い。
よって没。

10 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/03/26(月) 00:35

将来主婦になる子には
子供に数学コンプレックスを
持たせないような教育をするのに必要だ。

そうすれば
数学が役に立つか？
などと下らんスレを２chにたてる
バカが増えなくてすむ。

11 ：１３２人目の素数さん：2001/03/26(月) 02:04

＞学習塾の講師のバイト
だろ？
それなら
「受験のため」って答がbestに決まってるじゃねぇか。

12 ：１ですが…：2001/03/26(月) 06:36

別に数学を否定してかかってる訳じゃありません。
数学って何の役に立つんですか？（役に立たないですよね？）
じゃないです。よく読んでください。
数学は、言語と並んで学問の基礎になるものだと思っています。
でも私は残念ながら高校数学までしかやってない。
だから数学の意味までは分かりません。
なので数学を極めてる人に訊いてみたかった、というだけです。

確かに教えて君でしかありませんが…すみませんね。

13 ：１３２人目の素数さん：2001/03/26(月) 06:44

まぁみんな、何の役に立つんだって言われなれてるからね
過剰反応しちまうんだな

俺は基本的に数学ってのは方程式を解くことだと思う。
他の理系分野の人たちが実験や考察を元に方程式を立てて、
数学の人たちがその解き方を提供する。というようにね

14 ：１３２人目の素数さん：2001/03/26(月) 07:20

私は直感的に以下の解が浮かびました。

「そういう分野に進まない子や、将来主婦になろうと思う子には、
何て説明しますか？」
「世の中には数学の知識がまるで必要のない職業は多々あります。そんな職業に付いた人なら数学の勉強はほとんど力になれず、やがて忘れてしまうでしょう。しかしそれはどの学問にも程度の差はあれ共通する事で、数学に限った事ではありません。また生徒のみんなはまだ学生であり「数学は自分の人生に全く必要がない」と断言する事は間違ってます。そのような短絡的な考え方を若いうちにするのは良くありません。これから教えるのは数学という極めて複雑な学問の、ほんの基礎です。それを知っておくのは決して損にはなりません。また、回答を出す為の思考過程はよい頭の勉強になり、君達の若い頭脳を多いに鍛えてくれます。若いうちは好き嫌いをせずに色んな分野に挑戦し、見聞を広めて見る事です。」

15 ：１３２人目の素数さん：2001/03/26(月) 07:32

役になんか立たないよ。
学問とはそもそもそういうモノなのだよ。
役に立ってしまっている時点で、それは学問ではなくなる。

だいたい、役に立つか立たないかを知ったところで、
一体なにを判断しようというのだろう？

……と、厨房相手なら厨房っぽい答えを返しておこう。

16 ：１３２人目の素数さん：2001/03/26(月) 14:52

数学的才能のない男の子が将来社会の役に立つことは余り無い…
ということでは？

17 ：倉庫番：2001/03/26(月) 15:32

作業中。。。

18 ：１３２人目の素数さん：2001/03/26(月) 16:31

>>2に同意。
「論理的思考をする為の訓練」

19 ：１３２人目の素数さん：2001/03/26(月) 20:32

世の中にはね、
弁当の醤油さしの中に醤油をいれる仕事を
生業としてる人もいるんだよ。

20 ：１３２人目の素数さん：2001/03/26(月) 20:45

なるほど
数学者＝醤油さし
ってことか（ﾜﾗ

21 ：１３２人目の素数さん：2001/03/26(月) 21:19

「数学って何の役に立つんですか？」
「それを知る事が何の役に立つんだい？」
でおしまい。

22 ：１３２人目の素数さん：2001/03/27(火) 01:02

>>20
19によれば数学者は醤油差し。しかし醤油差しが数学者とは限らない。
よって数学者＝醤油さしはマチガイ。

23 ：１３２人目の素数さん：2001/03/27(火) 01:31

「数学って何の役に立つんですか？」って疑問は昔はなかったんですね。
上の学校に行く人が限られていた時代には、優秀であるか、教養を重んじ
る裕福な家庭の人だけが中学・高校に行けてたんですね。
　その後、教育機会は多くの人に開かれました。しかし、その結果が
「数学って何の役に立つんですか？」って人も学校に来るようになった。
やっぱり、優秀でない人や貧乏で文化的にも貧しい家庭の子どもに教育
機会をやるひつようはなかったんじゃないのか？

24 ：１３２人目の素数さん：2001/03/27(火) 12:50

生徒「数学は何の役に立つんですか？」
先生「プレステ２は何の役に立つんだい？」

25 ：１３２人目の素数さん：2001/03/27(火) 12:51

うーん。プレステ２を作るのに数学は役に立つだろうし、
プレステ２を作ればお金も儲かるし暮らしも楽になるとは考えないのかな？？

26 ：１３２人目の素数さん：2001/03/27(火) 13:02

＞うーん。プレステ２を作るのに数学は役に立つだろうし、

じゃ、プレステ２で遊ぶのはどうだい？
遊びがすぎるとお金がなくなって生活が苦しくなるとは思わないかな？

27 ：１３２人目の素数さん：2001/03/27(火) 13:07

>>26
ピタゴラスは最初子供にお金を与えて数学を教えて、
それで子供がそれなしで居られなくなってから金を取り始めたそうだけどね。
まあ実際麻薬みたいなものだし、実際大学で数学科に行く奴は金持ちなんだろ？

28 ：１３２人目の素数さん：2001/03/27(火) 13:10

>>27
文学部に行くやつよりは貧乏人です。

29 ：１３２人目の素数さん：2001/03/27(火) 13:22

>>28
確かに文学部に行く奴は金持ちだ。

30 ：１３２人目の素数さん：2001/03/27(火) 16:38

>>24
生徒「数学もプレステ２も何の役にも立たないけど、プレステ２の方が
楽しいだけマシ」

31 ：１３２人目の素数さん：2001/03/28(水) 07:38

教師「俺の給料ではプレステ２は買えんが、数学の本は買える。」

32 ：１３２人目の素数さん：2001/03/28(水) 14:01

age

33 ：１３２人目の素数さん：2001/03/28(水) 14:45

age

34 ：１３２人目の素数さん：2001/03/28(水) 22:07

理論的、統計的に考えるときに必要。
そうやって聞かれたときに答えれるようになる。

35 ：１３２人目の素数さん：2001/04/01(日) 17:26

結論から言うと、数学は必要。
学生時代に数学さぼってて仕事をはじめてから数学に悩むのか
学生時代に数学を苦労して理解し仕事で自然に使えるか
だけの違いだと思う。

工業系だけでなく一般企業の事務レベルの仕事でも数学的思考は要るよ。
なぜこんな問題点が起きているのか？
という命題に対し現状を分析するにはデータをとる必要がある。
データから不具合個所を説明する材料を作成する。
そして対策を打つためにコスト比較を行う。
それぞれの過程で使用する数学の手法は異なるけども、
ここで数学的な思考ができないあるいは理解できない輩は
企業においては役に立たない。
本人も苦労するだろうし。

数学って学問の基礎のひとつ。現在の教育過程の中で
「何故数学が要るのか？」という疑問が発生するならば
疑問を持つ者に対する初等教育ができていないと思われる。
初等教育者に対し、怠慢と言わざるを得ない。
即ち、初等教育レベルの数学・算数の取得が不十分なまま
高等教育に進むという矛盾した現象が起きて久しいことになる。

36 ：１３２人目の素数さん：2001/04/02(月) 00:25

グループで中国旅行に逝った帰りのことを想定して欲しい。
余った人民元は空港で日本円に換えることができるのだが、
千円未満は人民元で返される。
だから、グループで旅行にいったときは、
前の人が両替して余った人民元を次の人に
渡すことを繰り返せば、グループ全体で見れば
両替できずに残る人民元を最小限にすることができる。
で、この両替をグループ内でどのように精算するのが
合理的であり、それを全員に納得してもらえるように説明できるか？

「このような問題は解いたことがない」という言い訳は、
初等教育を終えた人ができるようない言い訳ではない。
解いたことがない未知の問題を論理的に解決し
納得してもらえるように説明するには、
数学的なものの考え方が非常に役に立つと思う。

37 ：１３２人目の素数さん：2001/04/02(月) 01:07

ようするに私立文系で、数学を試験科目に課してない
大学生はバカだって言いたいんだろ？でもそんな大学でも偏差値は
７０超えてたりするんだよね（ｗ

38 ：１３２人目の素数さん：2001/04/02(月) 01:12

偏差値バカはほっておきなさい

39 ：１３２人目の素数さん：2001/04/02(月) 01:25

>>37 どれを読んだらそういう意見になるんだ？

40 ：１３２人目の素数さん：2001/04/02(月) 02:13

>>37
なんでバカなの？

41 ：１３２人目の素数さん：2001/04/02(月) 08:57

偏差値７０とか言ってる奴は偏差値の定義を知ってるのかな？
知ってたらそんなのなんの自慢にもならないってわかるはずだが。

42 ：１３２人目の素数さん：2001/04/02(月) 09:33

私大の偏差値と国公立の偏差値は比較不可能なんだが。
なんせ母集団が違う。ただし私大が全てセンター試験を採用すれば
センター試験の偏差値だけは比較可能だ。

43 ：１３２人目の素数さん：2001/04/02(月) 09:46

>37
帰国子女で英語が偏差値80以上
でも分数や少数の計算ができないなんて奴もいるからな。
お前もその仲間か？

44 ：１３２人目の素数さん：2001/04/02(月) 09:52

数学は日常生活には不要。論理的思考は必要だけどね。
ただ教養や学問ってのは役に立たないのが当たり前だからな。

大学入試の入試科目には問題がある。
センター試験は文系理系に関係なく4教科以上の資格試験化するべき。
国語はハズすのがミソで作文などに置きかえる方が良い。

45 ：１３２人目の素数さん：2001/04/02(月) 10:13

論理的思考を育てる学問という神話を引き継いでいるのは、
法学（大正）⇒工学（昭和）⇒経済学（戦後）⇒で、いまは経済学の権威が落ちているので
場合によっては数学がブレイクするかも知らん。でもしないだろうな。

46 ：１３２人目の素数さん：2001/04/02(月) 10:29

数学を勉強すると偏差値とは何かがわかる。すると、それが大して意味のないことがわかる。
数字があると一般の人は信憑性があるように勘違いしてしまうが、実はいいかげんだったり
することはよくある。そういう点を見抜けるのは、数学が現実に役立つ点の１つだろう。

47 ：１３２人目の素数さん：2001/04/02(月) 10:30

このスレ何の役に立つんですか？

48 ：１３２人目の素数さん：2001/04/02(月) 10:37

1に聞け（W
ついでに47の投稿は無意味（W

49 ：１３２人目の素数さん：2001/04/02(月) 10:38

数学が役に立たないことは絶対に無いという事実に基いて、
数学が出来ない人間の嫉妬と羨望に煩わされない方法を探るのに役に立つだろ。
「数学がこの世でもっとも役に立つものではない⇒数学は役に立たない」という短絡が批判の骨子だ。

50 ：１３２人目の素数さん：2001/04/02(月) 11:39

>>47
役に立ちません

51 ：１３２人目の素数さん：2001/04/02(月) 11:42

すべての学は等しく現代の人間を支えているのだよ
わからないのは君が無知だからさ
受験勉強しなくてもいいから
もっと社会に目をむけなさい

52 ：51：2001/04/02(月) 11:43

誰に言ってるんだっけ
わからなくなった

ごめんちゃい

53 ：１３２人目の素数さん：2001/04/02(月) 12:04

学問としてやるべきは基礎で、生きるために職を得て働かなければならない人は、
その時点に応じて応用分野で働き始めるべきだ。基礎をながくやればやるほど見かえりが大きいのが一般だが、
保証は無い。一種の投資だ。

54 ：１３２人目の素数さん：2001/04/02(月) 21:38

＞基礎をながくやればやるほど見かえりが大きいのが一般

はぁ？それは経済学の定説か？（藁

55 ：１３２人目の素数さん：2001/04/02(月) 23:31

見返りを期待するなら、
法学・経営学・帝王学をやったほうがいいと思う。

56 ：名無し幽霊さん：2001/04/03(火) 23:35

数学は物理の基礎。数学が役に立たなければ物理法則も説明できないし、
物理がダメなら、コンピュータも無かっただろうし、２ｃｈで暇をつぶすこともできない。

結論：　数学はすごく役に立つが俺はすげー遠慮したい。

57 ：１３２人目の素数さん：2001/04/04(水) 00:51

>数学は物理の基礎

やめてくれ、そういう言い方は。

58 ：１３２人目の素数さん：2001/04/04(水) 01:36

数学は物理の基礎でしょ
もともと日本数学会と日本物理学会は一つの学会だったくらいだし

59 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/04/04(水) 02:33

＞59
チミは全然わかってないなぁ。
どの大学でも物理の方が偏差値は上。（藁
ま、それはおいておいて。

数学なんて必要なら作ってしまうのが物理学者だよ。
Diracのデルタ関数やファインマン経路積分などなど。
SuperStrings理論では数学者の驚くような広範囲の数学を使うからね。

60 ：１３２人目の素数さん：2001/04/04(水) 03:52

>>59
数学科の方が偏差値高い大学もあるぞ。
まあ、偏差値がどれだけ意味のある物かはおいといて。

物理って計算するのが仕事だから、数学は計算しない、証明するのみ。

61 ：１３２人目の素数さん：2001/04/04(水) 04:46

>>59
ところで何故自問自答してんだｵﾏｴ

62 ：１３２人目の素数さん：2001/04/04(水) 06:20

つーか所詮物理でしょ。

63 ：１３２人目の素数さん：2001/04/04(水) 06:55

>>60
>数学は計算しない、証明するのみ。

計算するよ

64 ：１３２人目の素数さん：2001/04/04(水) 09:22

計算しないと予想が立てられないのでは？

65 ：１３２人目の素数さん：2001/04/04(水) 09:52

計算が基礎
http://www.hayariki.com/

66 ：１３２人目の素数さん：2001/04/04(水) 10:06

ガウスが子供の頃に１から１００までの逆数の表を自作していたという話には感動しました。

67 ：１３２人目の素数さん：2001/04/04(水) 11:13

ガウスは計算の鬼
やつの計算に対する異常な好奇心は例外だろう

68 ：１３２人目の素数さん：2001/04/04(水) 16:27

>>59
ははは、偏差値。
偏差値を引き合いに出して何を言いたかったんだろう。
チミは全然わかってないなぁ。

69 ：１３２人目の素数さん：2001/04/04(水) 17:40

証明と計算の区別って割と
難しいと思います。

70 ：１３２人目の素数さん：2001/04/04(水) 17:46

>>69
の続き。例えば初等幾何の証明も座標幾何と
考えれば計算ですよね。とこがこれを代数幾何
と考えれば証明になる…。

71 ：Math夫：2001/04/04(水) 17:48

私の母校筑駒高に数学研究部というのがあります。
今度文化祭でおおしろいのやるそうなので是非来てください。

72 ：１３２人目の素数さん：2001/04/04(水) 18:35

証明は計算を含むことがある
計算は証明を含むことがある
包含関係はない？

73 ：１３２人目の素数さん：2001/04/04(水) 20:19

物理は計算して値、具体的な数値を求めることが目的

数学は計算はするかもしれないが計算結果の具体的な数値を求めることは目的ではない。

74 ：脳天気：2001/04/05(木) 05:22

利息計算　伊藤積分　まるちんげーる　デリバティブ
　　んな事気になるほどの大へそくり持ってたら・・・　ぐすん

75 ：１３２人目の素数さん：2001/04/05(木) 09:14

>>55
＞見返りを期待するなら、
＞法学・経営学・帝王学をやったほうがいいと思う。

ワラタ。東大にも帝王学部を作って欲しい。

76 ：１３２人目の素数さん：2001/04/05(木) 09:35

役に立たないことを教えるのが問題なんじゃなくて、
役に立つことを教えないのが問題なのだ。
法律・会計といった科目は、義務教育や高校の普通科や
大学の理系学部でもきちんと教えるべきである。

77 ：１３２人目の素数さん：2001/04/05(木) 10:21

>>1
数学の講師に応募したの?でないならそれ本当は面接官の人数学でなくて
文学のことを聞きたかったのでないの?
数学は政治的立場や複雑な仮定をおかずに始められるから論理的思考
のイントロとしては万人向けなんじゃないかな。
文系学部での「頭の良さ」みたいなものは知識の多寡が大きな比重を
を占めるし、debateとかをするにしても全く同じ条件で戦える訳では
ないしね。

78 ：１３２人目の素数さん：2001/04/05(木) 10:47

>>76
なにが役に立たないかは子供には判断できないからね。
なるだけ分かりやすくて、後にどんな専門分野に進んでもある程度役に立つ事柄を
先に教えておくほうがいいと思うけどね。法律や会計は実務だけど、
義務教育の終盤でさわりだけをカリキュラムに入れておくといいんだろうと思うよ。
その後就職しても、職業訓練学校に行っても、何かと役に立つだろうからね。

79 ：ななしさんの前から後ろから：2001/04/05(木) 15:03

>>1
数学がなくても生きていかれます。

数学があると楽に生きていくことができます。

80 ：１３２人目の素数さん：2001/04/05(木) 20:45

>>75
>ワラタ。東大にも帝王学部を作って欲しい。

東大の帝王学部＝文１・理３(ﾜﾗ

81 ：１３２人目の素数さん：2001/04/06(金) 09:16

>>76
＞役に立たないことを教えるのが問題なんじゃなくて、
＞役に立つことを教えないのが問題なのだ。

役に立つように工夫されて教えられてるじゃん。
誰がどんな目的で使ってもいいように教えられてるはずだが？
どう使うかは君の発想力のおもむくままじゃない？

それとも連立方程式は鉛筆と消しゴムを買うとき意外に使っちゃダメですか？

82 ：１３２人目の素数さん：2001/04/06(金) 09:18

>>81
訂正：意外→以外
ごめんなさい

83 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2001/04/08(日) 01:40

学問は全部、知的好奇心。数学もしかり。

84 ：１３２人目の素数さん：2001/04/08(日) 07:32

だんだんましなスレになってきたね。
８３．その通り、それ以外ないね。

イントロぐらいはなるにせよ、数学で論理的思考が身につくといって
るのは詭弁だね。数学の世界での論理にすぎない。
だから数学の美というのを紹介する必要もあるし、
なにより元来の道具としての性質をもっと強調して
数学の勉強自体が具体的にどう繋がるかを教えることが不可欠。
（ここが鉄棒や古典とちがうところ。必要性はともかくこれらが
何を示すかは学生は直球で理解できる）
そうなればそれが必要の無い人は早速切り捨てられるし、
必要な人はより実を持って勉強ができる。
この程度の論理は普通わかると思うのだが、
数学の教育機構には論理的思考力の備わった人材がほとんど
いなかったということらしい。

85 ：１３２人目の素数さん：2001/04/08(日) 07:49

高校や義務教育での教員レベルが良くない。
だから授業が退屈で数学の面白さを伝えられない。
待遇を大学教授並にしないと良い人材が集まらない。
むしろ大学教授は教育が下手で　好きなことやってるんだから、
もっと給料下げるべき。

以上の処方で
「数学って何の役に立つの？」
などと掲示板に書きこむドキュソが減る。（藁

86 ：１３２人目の素数さん：2001/04/12(木) 13:02

あげ

87 ：１３２人目の素敵さん：2001/04/12(木) 22:35

つーか、数学って結構面白くない？

高校とかでやるあれは萎えるだけだけど、
あれも基礎的な部分の計算には有る程度必要だし
12×34を暗算出来ない程度の学力で”ゆとり教育”とか抜かすのはもう駄目

個人的にはピタゴラス立体とか
円周率の計算プログラムとか面白いけど、
そういうのをこねまわして考える作業そのものが
役に立つor楽しめる点だとｵﾓｳﾖ

88 ：１３２人目の素数さん：2001/04/14(土) 12:04

「何故、役にたたなくちゃあいけないのかって、聞き返す」犀川
はすぐに答えた。「だいたい、役にたたないものの方が楽しいじ
ゃないか。音楽だって、芸術だって、何の役にも立たない。最も
役に立たないという事が、数学が一番人間的で純粋な学問である
証拠です。人間だけが役に立たない事を考えるんですからね」
「何故、役に立たなくてはいけないか、ですか。。。。。。うん
、それはいい」と高校教師が呟く。
「そもそも、僕達は何かの役に立っていますか？」犀川はおどけ
て言った。

by森博嗣(冷たい密室と博士たち)より

89 ：１３２人目の素数さん：2001/04/16(月) 00:14

「僕等が役に立たなくても、僕等の為に役に立つものを身に付けたい。
音楽や芸術は自分が何をしていて、何を欲して快感を得ているかがわかる。
でも数学はわからない。他人が決めた定義で解法まで習って解いてはい、正解。
楽しく無いし不毛なことをしていると疲れるんだ。だからせめてこれが何に繋がる
のか教えて欲しい。それを知らずにわざわざ学校で数学をやるやつの方が異常だよ。
考えることなんていわないでくれよ。数学ができるバカを何人も知ってるんだ。」

90 ：１３２人目の素数さん：2001/04/16(月) 13:40

>>89
おもしろいね～～。
上げとく。

91 ：１３２人目の素数さん：2001/04/16(月) 15:37

昔は、「役に立つものは学問じゃない｣と言われていた。

92 ：１３２人目の素数さん：2001/04/16(月) 15:56

昔は学問といえば法学しかなかったのだから、そんな事はない。

93 ：１３２人目の素数さん：2001/04/16(月) 18:26

「数学は役に立つ」という命題が真であると仮定しよう。そうしてこの仮定が矛盾を導けば、この命題は偽、すなわち「数学は役に立たない」が証明されたことになる。しかしその矛盾を導く過程は数学そのものである。これは結論と矛盾する。従って「数学は役に立つ」が証明されたことになる。ＱＥＤ

94 ：１３２人目の素数さん：2001/04/16(月) 18:40

先生、何で結論と矛盾するんですか

95 ：１３２人目の素数さん：2001/04/16(月) 18:49

「数学は役に立たない」という命題の証明の役にたったことになるから。

96 ：１３２人目の素数さん：2001/04/16(月) 18:51

音楽や芸術と、数学を比較するのは筋違いじゃねえの？

97 ：１３２人目の素数さん：2001/04/16(月) 18:56

役に立つの定義があいまいです
目的語を適当に示して下さい

98 ：１３２人目の素数さん：2001/04/16(月) 19:04

そこに行くね、結局。

99 ：嵐山勘三郎：2001/04/16(月) 22:16

あげ。

100 ：名無し幽霊さん：2001/04/16(月) 22:21

数学は直接は役に立たないかもしれないが
間接的に役に立っているんだからいいだろ！
まったく、ばかども！　役に立たなくても面白いんだからいいだろ！

101 ：１３２人目の素数さん：2001/04/17(火) 01:59

プログラム書くとき必要だろう。＞数学
 >>93
カッコイイ！

102 ：「１３７」人目の微細構造定数：2001/04/26(木) 08:59

お見事＞９３。単位やるぞ（藁。

さて、数学は自然科学なんぞでは毛頭無く、哲学でも、文学でも、芸術でも
ない。数学は数学だ、それでいいだろ馬鹿野郎！「岡潔」的には、数学は高原
に咲く美しくかつ繊細な花なんだから、その花と、それを育んでいたり、眺め
て楽しんでいる連中に、「役に立つか」なんて聞くな馬鹿野郎！知らねぇーよ、
放っとけ、馬鹿野郎！（菊次郎風）

103 ：１３２人目の素数さん：2001/04/26(木) 10:22

「高校までの数学は有能な人材を発掘するために役に立つ。才能もあり頭脳明晰さ・知性を志向する人間は、自然とそれに惹かれ、自ら勉強してゆき、自然と灯台鏡台等の一流大学に合格するだろう。そして、彼らは理学・工学・経済学などの第一線で活躍していく。その反対の人間はふるい落とされ肉体労働、主婦などで一生を過ごすことになる。つまりは高校までの数学は、個人個人でなく「社会の道具」として役に立っていることになる。そうやって社会は機能している。良い悪いの問題ではない。ただその現実があるだけ。ノルかソルか、全ては君次第。主婦になりたきゃ数学やらなくていいんじゃない？」・・・って答えますかね。僕なら。 >>1

104 ：１３２人目の素数さん：2001/04/26(木) 10:31

かね

105 ：１３２人目の素数さん：2001/04/26(木) 10:48

数学が努力より適性を問う学問だとすれば、自分の数学的素質の限界を
なるべく早く知ることが出来る教育プログラムが求められているのでしょうね。
数学自体の有用性を問うのと、個々人が数学に裂く努力の総量を最適化するのは
別の視点なのでせう。

106 ：１３２人目の素数さん：2001/04/26(木) 12:50

ｽｳｶﾞｸﾊﾔｸﾆﾊﾀﾀﾅｲﾖ
ﾊﾟﾝﾋﾟｰﾆﾊﾈ

107 ：１３２人目の素数さん：2001/04/26(木) 13:05

>>106
ｿﾚﾊﾊﾟﾝﾋﾟｰﾉﾋｶﾞﾐﾀﾞﾖ

108 ：１３２人目の素数さん：2001/04/26(木) 14:50

>>107
ﾊｹﾞｼｸﾄﾞｳｲ

109 ：１３２人目の素数さん：2001/04/26(木) 20:54

ｾｲｶｸﾆﾊﾊﾟﾝﾋﾟｰﾉﾔｸﾆﾀﾂｶﾉｳｾｲﾊｱﾙｹﾄﾞ
ﾃﾞｷﾅｸﾃﾓｺﾏﾗﾅｲｯﾃﾄｺﾀﾞﾛｳﾅ

110 ：１３２人目の素数さん：2001/04/26(木) 21:12

ﾊﾟﾝﾋﾟｰｺﾞﾄｷｶﾞｽｳｶﾞｸｦﾔｸﾆﾀﾀｾﾙﾅﾝﾃｱﾂｶﾏｼｲ､ﾄｲｳｼﾃﾝﾓﾅﾘﾀﾂﾖﾈ

111 ：１３２人目の素数さん：2001/04/27(金) 03:42

>>数学が努力より適性を問う学問だとすれば、
そんなことはないよ。

112 ：１３２人目の素数さん：2001/04/27(金) 23:49

>>93
カッコいいけどほんと屁理屈だよな。あれを誉めたりするから
数学は嫌われるんだと思うけどな。
＞しかしその矛盾を導く過程は数学そのものである
このへんが曖昧だね。それは数学では解けないよ。

113 ：Ｔo：2001/04/28(土) 01:26

数学は向いてない人はやらない方がいいということをあとの世代に伝えることができるという意味で個人的に役に立っています

114 ：１３２人目の素数さん：2001/04/28(土) 02:22

なんでみんな >>93をほめてるんだ？
正しいと役に立つは別物だろう。それに前提で数学使ってるし…
大体それって数学じゃなく論理学のような。

115 ：１３２人目の素数さん：2001/04/28(土) 03:41

>>114
誰か >>93を誉めてるのか？（藁

116 ：１３２人目の素数さん：2001/04/28(土) 21:26

>>113
でも向いてるか向いてないかやらせてみないとなんとも言えんから、とりあえず全員にやらせなきゃならんのがツライとこだな。

117 ：１３２人目の素数さん：2001/04/29(日) 15:08

数学は役に立つよ。でもそれを教える授業が皆無。全部大学受験が悪い。以上。
ここにいる未来の数学教師はそのへんちゃんとしてね。

118 ：１３２人目の素数さん：2001/04/29(日) 15:39

大学受験が悪いって事は、小中高に数学の教員に数学を教えられるのが殆ど居ないってことだな

119 ：１３２人目の素数さん：2001/04/29(日) 15:45

数と式のところは“訓練”って感じがした。
俺は何でこんな事してんのかなー？って思いながら訓練してたな。

120 ：１３２人目の素数さん：2001/04/29(日) 15:48

あぁいう計算の基礎訓練は大事だと思うよ
全ての訓練が悪いわけじゃないと思う。

121 ：１３２人目の素数さん：2001/04/29(日) 18:28

>>120
言えてる

122 ：１３２人目の素数さん：2001/04/29(日) 18:33

数学ができるのに必要なのは才能？経験？
個人的には才能だと思うけど、
みなさんはどう思う？
数学が苦手な人が浪人してある程度勉強してある程度できるようになったって例もあれば、
ほとんど勉強せず数学が得意って例もある。
ま、両方って答えが多そう。

123 ：１３２人目の素数さん：2001/04/29(日) 18:55

「才能」っていう言葉は刺激的な響きがある一方で
曖昧過ぎて使いづらい言葉だとおもう。

124 ：１３２人目の素数さん：2001/04/29(日) 19:45

才能≒幼少期の経験　説

125 ：１３２人目の素数さん：2001/04/29(日) 19:48

> ほとんど勉強せず数学が得意って例もある。
ほとんど机に向かわず、って意味？

126 ：122：2001/04/29(日) 20:54

>>125
うん

127 ：hachi：2001/04/30(月) 14:54

役に立つから学校でやるんだろ。

128 ：１３２人目の素数さん：2001/04/30(月) 15:04

>>127
だから何に役立つんだ？ってスレだろ

129 ：kiai：2001/04/30(月) 15:10

頭の体操だよ

130 ：122：2001/04/30(月) 15:21

>>129
逆に頭がおかしくなるという説もある。

131 ：１３２人目の素数さん：2001/04/30(月) 15:55

>>130
もとからおかしいという説もある

132 ：122：2001/04/30(月) 16:17

>>131
御意

133 ：１３２人目の素数さん：2001/04/30(月) 16:26

数学何に役立つの？と聞いてくる奴は、
ただ数学が出来ずに、逃れたいだけだろ。

134 ：１３２人目の素数さん：2001/04/30(月) 17:58

●日常生活で役に立ちそうもないレベルの数学を学ぶ意義●
ああいう世界があるんだっていうことを知ることに意義がある。
…っていうか、そこに意義を見いだして欲しい。

135 ：１３２人目の素数さん：2001/04/30(月) 19:20

数学の出来なかたったやつは今どうなってる?

136 ：１３２人目の素数さん：2001/04/30(月) 19:54

>>135
日本の技術力低下の悪循環に一役買ってる。
このまま行くと数十年後の技術レベルがひどいことになることも気づかずに

137 ：１３２人目の素数さん：2001/04/30(月) 20:45

>>133
同意
俺も昔は嫌いだった。出来るだけ避けるようにした。

138 ：１３２人目の素数さん：2001/04/30(月) 23:31

「数学ってなんの役に立つの？」
「君みたいな馬鹿が楽に生きていけるように、世の中の陰で役に立っているんだよ」

139 ：１３２人目の素数さん：2001/05/01(火) 01:09

>>138　（・∀・）ｲｲ！

140 ：１３２人目の素数さん：2001/05/01(火) 01:16

>>138　そう言えばそうだ。忘れてたよ。

141 ：１３２人目の素数さん：2001/05/01(火) 10:47

数十年から数百年先の物理学や工学の基礎工事をしている可能性がある

と言ってもありがたさは分かって頂けないでしょうか？

142 ：１３２人目の素数さん：2001/05/01(火) 11:30

>頭の体操だよ
バカ発見。

143 ：１３２人目の素数さん：2001/06/18(月) 23:00

age

144 ：１３２人目の素数さん：2001/06/18(月) 23:52

>>141
何もしてない可能性も…（ﾜﾗ

145 ：???：2001/06/19(火) 04:13

子供がどう役に立つかと訊くのはしょうがないが、大学生が訊くとしたら、
決まって数学のできない学生でしょう。

146 ：math：2001/06/19(火) 07:02

>生徒から数学は何の役に立つのか、と聞かれたら何て答えますか？

使わない筋肉と使わない脳みそは弱くなる。
特に、こどもの頃に十分つかっておかないとまずい。
脳みそをこき使うための手軽な材料として数学が採用されている。

147 ：１３２人目の素数さん：2001/06/22(金) 22:52

使わない脳みそは弱くなるage

148 ：１３２人目の素数さん：2001/06/23(土) 04:48

オナニーするときだよヴァァカ！

149 ：１３２人目の素数さん：2001/06/23(土) 05:03

はぁ？

150 ：１３２人目の素数さん：2001/06/25(月) 13:16

もう、みんな博士に行くよね。もち、学位とって
企業に就職する。学生のうちから、バンバン派遣
とかやって、スキルも身につけておこうかなー、
って思ってます。

151 ：１３２人目の素数さん：2001/06/28(木) 19:02

すきる♪

152 ：１３２人目の素数さん：2001/06/30(土) 21:31

俺のようなヴァカが数学勉強して、何の役に立つんですか？

153 ：名無し幽霊さん：2001/06/30(土) 23:00

数学ができると物理が楽です。 >>152

154 ：数学というよりなぞなぞ：2001/06/30(土) 23:56

１＋２＋３＝１００が成り立つような直線を一本入れてください。

155 ：とある医学生：2001/07/01(日) 00:52

教養以来、あまり使っていないなあ。統計やグラフもコンピューターに
任せてしまうこと多し。関数電卓が使いこなせれば、あまり不自由してい
ないかな？卒後、専門に進むとまたちがってくるのでしょうが・・・

156 ：１３２人目の素数さん：2001/07/01(日) 01:03

１＋２＋３≠１００
かな？

157 ：１３２人目の素数さん：2001/07/01(日) 05:36

数学は科学を記述する上で必要な言語。
理系学生には必須だけど、将来科学系の職につく気がないなら
金払うときにつりの計算を間違わない程度に暗算だけ出来れば
問題ないんじゃないかな。

158 ：１３２人目の素数さん：2001/07/07(土) 18:47

ファッションは数学です

159 ：愚問：2001/07/08(日) 03:01

数学がなんの役に立つかという根源的な質問を
数学者にたずねてはいけないのだ。
それは人生は何の為にあるのでしょうというのと
同様の問いであり、公理系の中にいて公理の存在
理由を問うに等しい。
　たとえば数学は数学科を作って、そこに数学者を
配置して、数学の科目をつくって、授業科目を
教えたり、入試に出題したりするなど、十分役に
立っているのだから。

160 ：１３２人目の素数さん：2001/07/08(日) 03:35

生徒「数学って何のためにやるんですか？」
先生「そういう人は数学やらずに、哲学科にでも逝きなさい」

161 ：すかすか：2001/07/08(日) 03:51

それを知るために、全分野の数学を完全にマスターしましょう。これを出来た人のみに、この疑問に答える権利があります。

162 ：１３２人目の素数さん：2001/07/08(日) 03:52

>>1
なんかさ、その質問は今の（中等）数学教育に対する警鐘なんじゃないの？
結局高校の教師達は、自分が習ったことを次の世代にそのまま伝えてるだけ。
ほとんど郵便屋さんの世界。
大学にあるほとんどの学問分野にとって
確率の基礎や統計学は重要なのに高校じゃ、
「3個のサイコロを振ったところ、どの二つの目の和も4以上であったことが
分かっています。３つの目の和が偶数である確率はいくつですか？」
みたいなバクチやさんにしか役に立たないことを
すごく時間をかけて教えてる。
もっと、数学教育に実社会からのフィードバックが
必要なのでは？

163 ：すかすか：2001/07/08(日) 04:31

＞もっと、数学教育に実社会からのフィードバックが
＞必要なのでは？

基本的には賛成。でも、これを実践すること自体、かなりの数学的
実力が要求されると思う。大学教授ならばいざしらず、中学や高校の
教師にはとても無理なんじゃないかなぁ。とくに公立校の教師にはで
きないと思う。公立の数学教師なんかより数学のできる生徒って、
結構いるからね。

164 ：１３２人目の素数さん：2001/07/08(日) 06:00

うるさい、下らん事を聞く暇があったら
勉強しろ！(パン！パン！往復ビンタ）
でいいんじゃないの？

165 ：１３２人目の素数さん：2001/07/08(日) 06:59

古文や漢文なんて数学以上に役に立たないと思う。

166 ：１３２人目の素数さん：2001/07/08(日) 07:04

中国からの留学生の方が漢文が分からなくて
困っていた。いわゆる日本人が勝手につけた
送りがなとかのルールが分からないわけよ。
そのまま中国語としてなら読めるんだけど
って言ってた。
アホくさ。

167 ：１３２人目の素数さん：2001/07/08(日) 08:03

>>166
中国人が日本で漢文（古典中国文学の日本語読み）を学べば、
日本語と中国語の関わりがわかっておもしろかろう。
だいたい、意味はわかるんなら読み方覚えるだけじゃん。
つまり日本語がわからないってこと？
留学生なんだから勉強したら？
何しに来てるんだか。

168 ：１３２人目の素数さん：2001/07/08(日) 09:25

>>167 漢文で使う送りがななんて漢文でしか役に立たないやん。
「能く～する」とか。んなもん勉強したくないのはわかる。
多分、日本文化の研究に来てるんじゃないんだから。

元に戻すと、なぜ古文の効能は問われないのに数学の効能は
問われるか、ということだな。
数学の効能は社会的にみてあきらかなので「数学は役に
立つからやれ」と言われた事への単細胞的な反論なのだろう。

169 ：１３２人目の素数さん：2001/07/08(日) 09:49

>>168
＞漢文で使う送りがななんて漢文でしか役に立たないやん。
＞「能く～する」とか。んなもん勉強したくないのはわかる。
＞多分、日本文化の研究に来てるんじゃないんだから。
それって、
「将来主婦になるんだから、数学なんて役に立たない。んなもん勉強したくない」
という理屈と一緒じゃないの？

170 ：１３２人目の素数さん：2001/07/08(日) 11:14

ﾁｭｰｺﾞｸ人にとっては
役に立つ＝カネになる
日本に留学する理由＝カネ儲けの方法教えろｺﾞﾙｧ

171 ：１３２人目の素数さん：2001/07/08(日) 11:39

漢文って別に外国語としてやってるわけでもないし
日本の古典の一部くらいのもんでしょ
自国語で理解できるなら全く意味も分からない古文なんかより
多少、マシなんでは？

それに、日本文化の研究に来てるのでなければ、
漢文なんて必修でない大学に行けばいいんだし
何のために留学に来て、なぜその学校を選んだのかの方が
問題なんでは？

172 ：自衛隊板からあそびにきました：2001/07/08(日) 12:27

数学はとっても役に立ちますよ。私は文系の５流大学出ですけど、
高等学校等で教わった内容をきちんと知ってないと、仕事の手順
を知ってはいても、いざ便利な機械が壊れてしまったという時、
仕事をまっとうする事ができませんからね。

数学の実用的な諸成果と諸研究者の方々には感謝しております。

173 ：１３２人目の素数さん：2001/07/08(日) 13:01

>>169
>「将来主婦になるんだから、数学なんて役に立たない。んなもん勉強したくない」
>という理屈と一緒じゃないの？

だから、同じくらいバカらしい理屈なのに「古文や漢文は役に立たない」なんて議論はほとんどないのに
「数学は役に立たない」みたいなスレは腐るほどあることに疑問は持たないのか？
ということだと思うが。

174 ：１３２人目の素数さん：2001/07/08(日) 15:06

>>173
数学が嫌いな人が多いからだろ。こいつ馬鹿かい？

175 ：期末間近の工房：2001/07/08(日) 15:14

漢文は、先哲の事を知り、
自分の生き方を考えるッてことが
目的だって言ってた。漢文の先生が･･

176 ：166：2001/07/08(日) 15:23

>>167
その人日本語は日本人かと思うほどぺらぺらだよ。
あと別に彼は日本の文化を勉強しにきてる訳じゃないんだ。

ただ彼が「日本の漢文は難しいね」と言った時に俺が思ったのは
中国人が漢文勉強するより
日本人が中国語勉強すると言うのが本来自然なんじゃないかなと思っただけ。
なんか違和感みたいなのを感じてさ。
逆だったらどう思う？

177 ：166：2001/07/08(日) 15:30

あぁそうそう漢文はあくまでその方の
趣味でやってるそうです。
だから彼は好きでやっているんですが、難しいらしいです。
彼の専攻にはまったく関係ありません。

178 ：１３２人目の素数さん：2001/07/08(日) 16:36

>>176
>中国人が漢文勉強するより
>日本人が中国語勉強すると言うのが本来自然なんじゃないかな
ﾊｧ？なに言ってんだコイツ？

179 ：１３２人目の素数さん：2001/07/08(日) 17:20

174=178
か？

180 ：１３２人目の素数さん：2001/07/08(日) 18:26

>>166=168=176=177
支離滅裂。
｢漢文なんて役に立たないから俺は勉強したくない」
って言いたいのかな？（ｗ

181 ：１３２人目の素数さん：2001/07/08(日) 18:43

漢文なんてまったく役に立たないから勉強したくなかった。

182 ：１３２人目の素数さん：2001/07/08(日) 20:55

>>175
じゃあ、現代語に訳された文章があれば、
漢文の読み下しかたまで覚える必要はないかと。
厨房な考えだけど。

183 ：166：2001/07/08(日) 21:06

>>180
というか何でいちいちへんちくりんなルールを使って
中国語の文章を古文の文章に直してるのかよく分からんという事なんだけどね。
古文に直した時点で韻を踏んでる所とかそういう味わいとかもなくなっちゃう
みたいだし。
素直に日本語に訳せばいいだけだろうに、
それで訳したものだけ載せとけばいいだけだろうになぁと。
もし本当に漢詩の面白みを味わいたければ中国語を勉強して
原文で読むのが一番いいんじゃないかとね。
まあ俺もこんなことどうでもいいし、その人の話を聞くまで
考えた事もなかってけど。
ちなみに168は俺ではないよ。

184 ：１３２人目の素数さん：2001/07/08(日) 21:42

>>182
解釈が分かれることもあるんだから、現代文に訳したものでいいとは一概には言えないんじゃないの？

185 ：１３２人目の素数さん：2001/07/08(日) 21:43

友人と酒を飲みながら楽しく語り合うことは必要か？

186 ：１３２人目の素数さん：2001/07/08(日) 21:52

>>183
漢文ってのは、中国語の読みを知らなくても中国語の文章が読めちゃう！というのがミソなんだよ。
（現代中国語も読めるという意味ではないぞ。読み下しが考え出された時代ではそうだったってこと）
今よりずっと中国語の文献が身近だった時代の日本人の知恵だな。
そんなことも知らんのか。
＞素直に日本語に訳せばいいだけだろうに、
だから、昔は素直な日本語訳だったんだよ！
漢文独特の言いまわしも日本語を豊かにするのに一役買ってきたのだ。
それを日本の古典として学ぼうということだろ？

古典なんて勉強してもしょうがないと言う奴もいるだろうが、
そう言う奴は、数学を勉強してもしょうがないと言う奴と同じだな。
せいぜい「役に立つ」ことだけやってれば？

187 ：１３２人目の素数さん：2001/07/08(日) 22:11

結局、この世のいろんな実生活に役立つものは
数学がないと始まらないのでは？
携帯、テレビ、その他ほとんどのモノを作る段階でコンピューターなどを使ったりとか
根本で数学がからんでくると思う。
色々つくるためには、そゆわけで数学を学ぶ必要がありそうしない人でも
実生活を生きていくうえで数学的思考（物事を考える上での順序だてなど）を養う上で必要。

188 ：１３２人目の素数さん：2001/07/08(日) 22:20

>>187
数学ができない人も、すなわち、数学的思考ができない人も、
この世の中実生活を十分生きているぞ。
しかし、君は「必要」と言った。
必要条件という意味で言ったんだよね。

189 ：１３２人目の素数さん：2001/07/08(日) 22:31

>>187
コンピューターなどを使ってるけど、半導体などの仕組みを理解する必要はないんですか？

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2001/07/08(日) 22:44

いつ必要になるか分からないから必要。

191 ：１３２人目の素数さん：2001/07/08(日) 22:56

全員に同じような教育環境が与えられるという状況下では
結局平均をあげるためではないか？能力が大方ガウス分布のように
なるとすれば平均を上げることはトップクラスのレベルを引き上げ
る・・かもしれん。完全に個別の教育が行われる状況
下では別にやる必要もないと思うが。現在の小学校の内容を
高校まででダラダラやったら自分で出来る奴はまだしも上のほうも
一緒になってずり落ちてくると思う。個別の教育がいいかもね。

192 ：１３２人目の素数さん：2001/07/09(月) 00:17

俺は、数学の基礎的な知識も、自国の古典に関する知識も、教養として必要だと思う。
というか、学校というのはそういう教養を身につける場だと思う。
１６６みたいなのを見ると、「教養とはなにか？」「なぜ教養が必要か？」ということが
もっと議論されてもいいかも？という気がするな。
もちろん、「教養なんていらない、学校も必要ない」という意見もありうると思うが。

193 ：166：2001/07/09(月) 09:22

ふぅー
 >>186
そんな事知ってるよ。というかそんなことくらい誰でも
わかるよ。ちょっと考えれば。唯一意味があるとすれば
それくらいだと思うよ。(ただそのせいで本来の漢詩の技術的に
優れた部分が根こそぎなくなってるんだけどな)
あとな、漢文を日本の古典として学ぶって言うのが目的なら
最初から書き下したもので十分だろ。
まぁ基本的に教養なのだから、それに意味を求めてもしょうがないけど
別に漢文をやめろと言ってるわけじゃなくてさ。
(それはそれで昔の人の知恵という事で学べばいいと思うが)
本当に漢詩の奥深さを味わうのが目的なら中国語を勉強するのが
自然な発想なんじゃないかなと思っただけだって。
あんなふうに書き下したりせずにさ。あれじゃ結局意味しかわからんだろ。
君はそう思わないのか？
まぁそういう目的じゃないというなら別にいいけど。
君ちょっと中国を蔑視してないかい？
何でそんなに漢詩のために中国語を勉強するのを嫌がるの？
日本の文化の方が優れているとでも思っているのかな？

194 ：１３２人目の素数さん：2001/07/09(月) 10:38

>>191
平均を上げるのはもちろんだが、世の中には錬金術を思い付く人が一杯いる
こうしたら儲かるのではないか？と思い付きだけが勝手に膨らんでいて
いくらそんなことはアリエマセンといっても分かってもらえない
そういう人を減らすという意味でも数学の平均レベルをあげることは必用だと思う
少なくとも説明すれば理解できるという人が殆どいなければアホな詐欺でも被害続出

195 ：１３２人目の素数さん：2001/07/09(月) 13:55

別に数学に限らず、
中高のカリキュラムを減らす事がいい事だとはとても思えない。
もっとどんどん多くすればいいと思う。ついていけるやつだけ
ついていけばいいと思う。で大事なのはついていけないやつは
その事に劣等感を感じないようにしないといけない。
勉強ができるというのは、あくまで勉強ができるというだけで
それが人間としてすばらしいって訳では決してないんだから。
今の教育に期待するのは、安易にカリキュラムを減らすのではなく
そういう価値観を作っていくという事だな。まっ口で言うのは簡単
なのはわかっているけどな。

196 ：186：2001/07/09(月) 16:56

>>193
＞そんな事知ってるよ。
お前、本当に支離滅裂だな。お前が >>183で
＞というか何でいちいちへんちくりんなルールを使って
＞中国語の文章を古文の文章に直してるのかよく分からんという事なんだけどね。
などと無知をさらけだしているから説明してやったんだろうが。
お前、自分の書いたもの読み返して見ろよ。
>>166，>>176，>>177，>>183，>>193
出てくる度に言うこと変わってるじゃねえか。

そもそも漢詩の奥深さの話なんて誰もしてないの。
俺が言ってるのは、お前が >>166で漢文について「アホくさ」とか言ってる態度は
「数学なんて何の役に立つの？」という態度と一緒じゃないの？ってこと。
＞別に漢文をやめろと言ってるわけじゃなくてさ。
＞(それはそれで昔の人の知恵という事で学べばいいと思うが)
＞本当に漢詩の奥深さを味わうのが目的なら中国語を勉強するのが
＞自然な発想なんじゃないかなと思っただけだって。
そういう話ならスレ違いだ。他所で他の奴とやれ。

＞君ちょっと中国を蔑視してないかい？
＞何でそんなに漢詩のために中国語を勉強するのを嫌がるの？
どこを読んでそう思ったんだ？頭オカシイのか？

197 ：１３２人目の素数さん：2001/07/09(月) 17:08

現実への応用に一切役立ってない数学の分野ってありますか？
カテゴリ論ってかなりぁゃιぃんですけど・・・

198 ：１３２人目の素数さん：2001/07/09(月) 17:25

>>196
>そういう話ならスレ違いだ。
つーか板違いだろ？

199 ：１３２人目の素数さん：2001/07/10(火) 18:35

君たちには漢詩のすばらしさがわからないの？

200 ：１３２人目の素数さん：2001/07/10(火) 20:51

＞１９７
カテゴリ論てプログラム言語開発のためにできたんじゃないの？
カテゴリ論のどこがあやしい？
って、俺ちんぷんかんぷんなんだけど。（藁）

201 ：１３２人目の素数さん：2001/07/10(火) 21:59

すくなくとも代数幾何やってる人には
「圏論」はごく自然につかわれているが

202 ：１３２人目の素数さん：2001/07/11(水) 00:49

>>201
それのどこが現実への応用なの？

203 ：１３２人目の素数さん：2001/07/11(水) 23:46

現実に応用することが学問の目的ならば、高校以上は行かなくてよい。
それを無理して行ってるから、またそれを受け入れてる高校があるから
こういう輩が多数出てくる。
このレベルの学問は誰かが言っていたように教養であり、教養とは多く
の場合現実において、また『生きてて行ってるんだからいいじゃん』
なんて奴には屁ほどの役にも立たないものである。
教養を身につけようとする者と、生きていくに必要なもののみを求める者
との間では議論は成り立ち様もない。

204 ：１３２人目の素数さん：2001/07/12(木) 11:56

>>203
＞教養を身につけようとする者と、生きていくに必要なもののみを求める者
との間では議論は成り立ち様もない。
至言age

205 ：１３２人目の素数さん：2001/07/12(木) 17:48

君たち中国を蔑視してないかい？

206 ：１３２人目の素数さん：2001/07/12(木) 18:40

>>205
何か問題でも？（ｗ

207 ：１３２人目の素数さん：2001/07/12(木) 19:34

ファッションは数学です

208 ：１３２人目の素数さん：2001/07/12(木) 20:20

>>205
麒麟も老いては駄馬にも劣る
この言葉も中国産だよね。中国は蔑視されてて当たり前。

209 ：１３２人目の素数さん：2001/07/12(木) 21:13

>>208
それと全く正反対の意味の中国産の言葉を、アンドレ・ヴェイユが
「数論歴史からのアプローチ」の巻頭に記していて、数学の世界では
そちらの方がずっと有名なので、208はもっとよく勉強するように。
恥ずかしいね。

210 ：１３２人目の素数さん：2001/07/12(木) 21:26

雉も鳴かずば撃たれまい

211 ：１３２人目の素数さん：2001/07/12(木) 22:27

日本の文化の方が優れているとでも思っているのかな？

212 ：＞208：2001/07/12(木) 22:43

駄馬　×
駑馬　○

213 ：＞209：2001/07/12(木) 22:52

「腐っても鯛」かな？

214 ：１３２人目の素数さん：2001/07/13(金) 21:58

君たち中国を蔑視してないかい？

215 ：１３２人目の素数さん：2001/07/14(土) 01:22

孫子剰余定理

216 ：１３２人目の素数さん：2001/07/14(土) 06:58

大阪＜＜＜＜＜＜＜＜＜北京

217 ：＠：2001/07/16(月) 13:22

古典漢文て助詞助動詞がないから，
何通りにでも構文解析できてムチャクチャ
多義的なんです。
中国語で読めば意味がわかるというもんではありません。
返り点は構文解析なんです。

218 ：１３２人目の素数さん：2001/07/17(火) 21:29

日本の文化の方が優れているとでも思っているのかな？

219 ：１３２人目の素数さん：2001/07/17(火) 21:39

他でやれよ。くだらん

220 ：１３２人目の素数さん：2001/07/20(金) 14:30

私、数学はあまり得意でないので、
偉そうなことは言えませんが・・・。
（ちになみに、学校のお勉強からは既に解放された身です。）

　一見無関係に見える２つの事柄を同一視したり
関係を見出したりする発想や、過去の知識をうまく
組み合わせることによって新しい問題を発見・解決する発想って、
誰にとっても、生きていく上ですごく大切なことだと思うけど、
（つまり物事の本質を見抜く力ってことね）
そのエッセンスを学ぶのに何がよいかと考えてみたら、
結局、学校の勉強の中では、数学がダントツ一番のような気がしました。
（でも、、、記号の羅列でわけ分からんっ！！）

数学って、単なる暗記勉強とは一味違った味わいがあると思います。

・・・
それにしても、数学が好きな人や得意な人というのは
「ただ数学が好き」という純粋な気持ちだけを持っていて、
私を含めた世間一般のような「数学は何の役に立つのか？」と
理屈っぽく考える人なんていないでしょうね。
うらやましい限りです。

以上、ちょっとマジレスでした。

221 ：１３２人目の素数さん：2001/07/23(月) 13:23

数学は暗記科目ではないと思っていたけど、結局重要な定理とかは
ほとんど丸暗記してすぐ使えるようにしておいたほうが効率がいい事に気づいた。
(一応証明もできるようにしておいたほうが望ましいけど）
まぁ筋道立てて暗記できる分、使う労力は少ないけど。

それにしても数学って面白いなぁ。

222 ：１３２人目の素数さん：2001/07/25(水) 15:24

理系板「数学科から実学系の院に射きたいんですけど。」
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=rikei&key=986110998

223 ：ちょちょ：2001/07/25(水) 23:38

数学によって論理的思考を身につけ、それが数学でないところで役に立っている。
「数学なんて習ったって、社会に出て役に立ってない。」
と言う意見を耳にするが、それは、数学で学んだ“論理的に思考する”ということが、
いかに実生活に役に立っているかを理解していないだけ。

と言うことを聞くんだけど、そういうことを“詳しく”書いている書物を教えて。

224 ：１３２人目の素数さん：2001/07/26(木) 00:26

>>223

書物じゃないけど、２ちゃんねる全体。

非論理的な発言を繰り返す人は、数学的センスの欠片も感じません。
説得力がないと言うこと、ちょちょさんなりに解ってきませんか。

225 ：アンチ文部科学省：2001/07/26(木) 00:54

正しい理科教科書を作る方法については
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422/mat.htm
を見てください。

226 ：１３２人目の素数さん：2001/08/06(月) 13:32

数学が役に立たない物を見つける方が難しいよ。

227 ：１３２人目の素数さん：2001/08/06(月) 13:37

将来主婦になろうと思う子にとって必要な学問はなんでしょう

228 ：１３２人目の素数さん：2001/08/06(月) 13:40

>>227　素粒子実験

229 ：>：2001/08/06(月) 14:20

主婦こそどんな科目もある程度必要。
我が子供の勉強みてやる必要がある。
家庭教師や塾に委ねるとしても、それらの善し悪しをシビアに
評価できるバックボーンが必要。

230 ：１３２人目の素数さん：2001/08/06(月) 18:41

君たち中国を蔑視してないかい？

231 ：１３２人目の素数さん：2001/08/06(月) 19:01

えてして、子供の教育水準は親の水準の域を著しく超える事はないからね
特に、現状の家庭環境、ひいては母子関係において、母親が得意とする分野が
子供に引き継がれる事がある事実を考えると・・・

そう言う意味で、主婦には最低限中学レベルまでの全教科のスキルが
求められると思うが。

232 ：１３２人目の素数さん：2001/08/06(月) 20:47

現実問題として、別に親が勉強できなくてもできる子はできると思うが。
親に必要なのは教育に関する知識だな。
発達心理学とか、あるにこしたことはないと思う。
教職免許を取得できる水準の素養があるに越したことはないね。

233 ：１３２人目の素数さん：2001/08/06(月) 21:31

いずれにしても、義務教育に関しては「将来こんな職に
就くから」といった前提での教育はないよね。
どんな職についても（主婦もそのうちに入る）必要となる
一般常識や、物の考えかた（論理的思考力の訓練、という
意味で数学は優れている）を教えることが義務教育の
目的ではなかろうか。

高校はどうだろう。専門学校をのぞいては、大学受験の
予備校。本来ならば、高校に入る頃にはおおまかにでも
将来の自分のすすむ道を考えて、それに沿った勉強を
するのがいいかもしれない。

今の日本は、ほとんどの場合なにも考えずに大学まで
すすみ、大学に入って遊び、なにも考えずに適当に
就職する。だけど、主婦になるでもなんでもいいが、
自分のすすむ道がはっきりとすれば、自ずから勉強
すべきことも決まる。

「数学はなんのために勉強するか」という疑問を持つ
子供には、まず「君は将来なんになりたいのか」という
ことを考えさせるきっかけにすればいいのではないか。

ただ、往々にして「自分は○○になりたい、だから
数学を勉強する必要ない」という勉強をしない免罪符
として使われがちなので、少なくとも中学までは義務
教育の意義を話すべき。

234 ：１３２人目の素数さん：2001/08/06(月) 21:41

あとは、将来の可能性についても大事だよね。
たとえば、中学生が「将来はお嫁さんになるの」といって
いても、高校にあがり、大学にあがり、次第に気持ちが
変わる、といったことはよくあること。よほど固い決意が
できているならばともかく、数学を勉強しないことで、
数学を必要とする分野へ進む「可能性」をなくしてしまう
ことは、もったいない。

また、自分の職業に関係することだけを勉強している
人よりも、いろいろなことを知っている人の方が幅が
広くなるし、無関係だと思っている知識が意外なところで
役に立つ、ということもある。

ただ、こういった論理は数学が嫌いで嫌いでたまらない
子供が数学を勉強しよう、と思うモチベーションとなる
だけ強力なものかどうかは疑問だけどね。

235 ：１３２人目の素数さん：2001/08/10(金) 20:28

>>234
「可能性」をなくしてしまう事はもったいないって意見に賛成

236 ：１３２人目の素数さん：2001/08/10(金) 20:31

理系板「数学科から実学系の院に射きたいんですけど。」
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=rikei&key=986110998

237 ：１３２人目の名無しさん：2001/08/11(土) 01:08

ビデオ屋逝ってやまとなでしこでも借りてみたら？。
もしかしたら答が見つかるかもしれない。

238 ：：2001/08/11(土) 12:11

239 ：１３２人目の素数さん：01/09/09 02:25

保険会社にいますが、金融や保険の世界では必須の学問です。
おそらく、他のさまざまな分野で必要と思われます。
専業主婦の場合、大学受験の子供がいるなら、自分で教えて
あげれば、予備校の費用が浮きます。それに子供から尊敬されます。
でも、大人はたいていバカだから数学に限らず、学問をやめてしまいます。
たとえば『大学で勉強したことは役に立たない』なんていう人は本当の
バカです。ただそんな人が勉強しなかっただけです。
勉強ができると人生を有意義に過ごせる確立が大きくなると思います。
この質問をした子供に『なにに役立つか、あなたが考えてください』って
いうのはどうでしょうか。

240 ：１３２人目の素数さん：01/09/09 02:33

物事を理解できるまで考え、問題が解けるまで努力するる根気がつきます。

241 ：１３２人目の素数さん：01/09/10 01:44

数学や物理でたくさんの定理や法則が発見されていますが
実用化されて役に立っているのは、ほんの一握りです。

つまり、まだ役に立っていない法則を探し、
便利な道具を作ればバカみたいに売れると思います。
数学を知らない者には、すでにこの権利はありません。

つまり、数学は金儲けの道具です。
金持ちになりたくなければ勉強しなくてもよい。

242 ：おじさん＠素人：01/09/10 02:22

娯楽です。

243 ：１３２人目の素数さん：01/09/10 03:32

244 ：１３２人目の素数さん：01/09/10 04:55

ある程度数学を勉強したことのある集団と、全く数学を学んだことのない集団
を比べてみればよい。
おれは物凄い差がでると思うんだが・・・

教育改革して、数学に力を注ぐ政策をとっている国もある。
仮に「数学は役に立たない」のならそういった国々は、大失政をやらかしてることになるね。

245 ：１３２人目の素数さん：01/09/10 05:57

数学ほど記憶力を必要とする学問はありません

246 ：１３２人目の素数さん：01/09/10 06:58

>>244
>ある程度数学を勉強したことのある集団と、全く数学を学んだことのない集団
>を比べてみればよい。

たしかに一度実験してみたい。
とりあえず算数までは教えるとして、その後高校数学までやる集団と、
一切数学に触れない集団に分ける。
どんな差が生まれるか興味深い。

247 ：１３２人目の素数さん：01/09/10 10:35

主婦って何も学識を必要としないもんね、確かに

248 ：１３２人目の素数さん：01/09/11 01:19

>>245
お前らだけだよ。
できる奴は暗記なんかしない。
基本定義から導くんだ。

249 ：245：01/09/11 02:05

未知の問題に当たった時
種々の定理が頭の中に入っていれば
推論をする足がかりになるって事を言っているのだ

すべての公式を空で書き下せるなら便利っちゃー便利だが

250 ：１３２人目の素数さん：01/09/11 02:46

>>245
まあ記憶力は使うよね、でもそれは暗記するんじゃなくて
日常使っているうちに身に染み込んで行くわけだ。
公式を覚えるんじゃなくて概念を直感的にとらえられるように脳が訓練されていくわけ。
その過程で、公式なんかがするすると身についちゃったりするんだな。

251 ：１３２人目の素数さん：01/09/11 16:34

数学の公式ごとき暗記できない奴は
ダメダメです。

252 ：１３２人目の素数さん：01/09/11 16:53

２次方程式の解の公式を覚えられない漏れはダメダメか？　

253 ：１３２人目の素数さん：01/09/11 16:57

ませまてぃか勉強するいい本はないか？

254 ：１３２人目の素数さん：01/09/11 17:31

>>252
リアル厨ですか？
自分で完全平方して導いてみよう。
頭に染みこんでくるよ。

255 ：１３２人目の素数さん：01/09/11 18:16

江戸時代に関孝和って人が微分積分編み出したそうだけど
どうしてそこまでの数学へ突入したかっていうと
もともと商の人で計算が必要だったんだけど
習っているうちにハまっちゃって、それで完全な趣味の領域でやってたらしい

実際に使う場面はないだろうな、娯楽と思わないと損かもね
どうせ数学出来ないとまともな大学入れないんだし

256 ：１３２人目の素数さん：01/09/11 18:20

ってゆーか、積分なんて紀元前からあるだろ。

257 ：１３２人目の素数さん：01/09/11 18:22

(ﾟДﾟ;)

258 ：１３２人目の素数さん：01/09/14 02:30

>>257
積分といっても取り尽くし法な。
それなら紀元前からあるよ。

259 ：１３２人目の素数さん：01/09/14 05:49

>>245
公式覚えとらんでも、テストの最中に作ってた。
それでもテスト時間の半分は見直しに当てれた。
それで、高校でも毎回９０～１００点であった。
まぁ、最低限のは覚えとらんと効率悪すぎるが、
あまり記憶にこだわりすぎるのもどうかと思う。
覚えることより理解することの方がよほど重要。
解法を導くセンスを磨くっていうのかな。うん。
大学は流石にやることが多くて記憶が必要だが、
高校までの数学・算数なんて大体そんなもんだ。

260 ：１３２人目の素数さん：01/09/15 02:11

このスレは以下、数学って何の役に立つんですか？に戻ります

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

261 ：１３２人目の素数さん：01/09/15 02:12

262 ：１３２人目の素数さん：01/09/15 10:06

公式を自分で導き出せるようにすべし！
それでもだめなら忍耐力を身につけるもんだと思って
精神修行すべし！

263 ：１３２人目の素数さん：01/09/15 16:41

あまりにもくだらない質問だ？
数学ほど役に立つ物は無いと思うけどね。

264 ：245：01/09/17 06:35

>>1の本題にからめて

数学とは同一視の学問であると理解している
未知の問題にこれまでの業績との関連を考えられれば
自明で答えが得られる事もある。
そういう意味で記憶力が必要と言っている。
勿論、何が問題の核になっているのかを
見極めるセンスは不可欠である。

265 ：１３２人目の素数さん：01/09/17 07:58

あなたがこうやって2ちゃんを見てカキコできるのも自然科学の基礎たる数学の成果なのです。

266 ：数学を勉強しなかった名無し：01/09/17 23:29

>>265
　こんな馬鹿野郎ですが、貴方の言葉は伝わりました。

267 ：１３２人目の素数さん：01/09/19 17:45

個人の見解ですが数学をやってる人って出世してる人が多いと思うのですが

268 ：１３２人目の素数さん：01/09/19 21:47

つまり、数学が何の役に立つのか。っていう疑問が出てくるはきっと、数学が
自分たちの生活に何も関連性がないからなんじゃないかな？

ほかの教科だと少なくとも関連性はあるけれども、数学にはそれが
見つけられない。だから、実際の生活にも役に立つのかどうかが不明であり
本当にいるのだろうか・・・。という考えに陥ってしまう。
小学校などでも無理に数学を鉛筆と紙だ、キャンディー何個だって
生活と結びつけてたのもなんだか、そういう理由からなんじゃないの？

269 ：あほあほまん：01/09/19 22:34

>>1
　毎日、のらりくらり暮らしてる分には、数学は何の役にも立たんよ。
けど、毎日知的に行きようとするなら数学は何にでも役に立つ。
　数学の醍醐味ってのは、物事を抽象化して考える事だ。
つまり、抽象的な概念や、それに関する命題を知り、それを具体的な
場合に当てはめていく。　数学ってのは抽象的概念の言語体系でもある
訳だから、日常生活の中での応用の仕方は無数にある。何も、代数方程式
解いたり、具体的な数の計算をする事が数学じゃない。
　具体的な多数の事例の中に潜んでる、共通した性質を見出して抽象化し
新たな概念を作ったり、それについての理論を作ったりっていうのは、数学
に習熟して、始めて出来る事だと思っとる。　って事は、人から命令されて
そのとうりに動くだけの人間には、数学は不要かもしれんが、人の上に立って
指導する人間には数学の知識ってのは大きな武器になる。

270 ：１３２人目の素数さん：01/09/24 01:21

数学は人間精神の名誉だ。魂の陶冶だ。祈りだ。希望だ。生の肯定だ。
光を見ようとしている。おれは数学をやめないぞって。

271 ：１３２人目の素数さん：01/09/25 20:07

俺は数学の博士だけど企業の研究職の就職はかなりよかった。引く手あまたといっていい。
大学教員の口だけはほとんどないけどな。だが、そんなことは大した問題ではないと俺は思う。
これからの時代、大学教員と企業の研究員、どっちがいいのかよく考えたほうが…

272 ：１３２人目の素数さん：01/09/27 13:42

数学を生かせる職場
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/math/969985548/

273 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 03:39

数学がなかったら、今の社会は無い。

274 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 06:04

↑久々のレスでこれ･･･
奥が深いンだかなんなんだか･･･考えさせられてしまう

275 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 09:54

数学だけが人生だ。

276 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 11:24

たとえば、微分積分はミサイルを落とすのに役に立つとか
もっと具体的に教えて欲しい。
楕円曲線など、何に役に立つの？

277 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 11:27

暗号

278 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 17:38

理学系なので門外漢なんだが、微積分なんて、
ロケット工学に限らず工学のあらゆる所に出てくるだろ？
役に立つ立たないでいえば、最高級に役に立つ数学だよ。

279 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 17:56

英語って、何の役に立つんですか？
俺は外国なんか行かない

280 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 17:58

>>276
っていうか、物理現象はすべて微分方程式で表されるぞ。

また、接線が分かれば、その後の動きが予測できるっしょ。
接線から先を予測することを、ニュートン法と言ったりして
方程式の根を求めるのに使ったりする。（数値計算）

281 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 17:58

>>279
板違い

282 ：中原欧介：01/10/02 17:59

ケーキが切れる．
宇宙があるのも素数のおかげ．
電気が点くのも虚数のおかげ．

283 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 18:15

>>282
電気がつくのは虚数のおかげは間違い。
あれは、計算しやすいように複素数に当てはめているだけ。
ベクトルの性質と、複素数の性質に類似点があったから。

284 ：中原P介：01/10/02 18:25

>>283
そんなことはない．
そんなことをいうのなら，世の中から
虚数をなくしてみろ．電気はつかないから．

ベクトルごときと複素数を一緒にしてもらっては
困るな．

285 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 18:30

>>284
何が言いたいんですか？
時間が掛かるが、電磁気学の知識や微分方程式を立てれば解析はできるぞ。
もちろん、記号法やラプラス変換が使えないのは痛いけどね。

ベクトルと複素数を一緒にはしていない。無くしたくもない。
ただ、工学者の知恵として利用しているだけ。
電気はつく。

286 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 18:40

>>２８０
物理現象はすべて微分方程式で表されるぞ。

ていうか、文系なのでそんなことすら知らない。
高校のときに基礎解析で少しやったくらいだから。
また、そのときはただただ、機械的にやらされていたから。
教師の方も数学の背景などをぜんぜん教えなかったし・・・。

文系だからそのレベルか。

287 ：中原窮介：01/10/02 18:41

>285
ひょっとして，実数が実在で，複素数は便宜的なものとでも，
思っているのかな．

電磁気学の便法としか，複素数が結びつかないというのは
貧困な発想．

複素数という概念はベクトルとはちがう．複素数がなくて
どうやって量子力学が記述できる．電気は量子力学とは
関係ないのかな．

288 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 18:41

>>283-285
フーリエ懐石なしで信号処理はできない。
複素数なしで電気はつくかもしれんが，
電話もテレビもむり。

289 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 18:47

>>287

　ちょっと勘違いしてない？285さんは、電気の記述に複素数を使って
いるのは単に計算上の便宜のためであって、基礎方程式の記述に複素数
が必要なわけではない、ということを言ってるだけでしょ？電磁気の基
礎方程式はMaxwell方程式で、これは実微分方程式だ。量子力学のSchr
oedingerのように基礎方程式が複素微分方程式なのとは話が違うよね。

290 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 18:52

>>287
違うよ。目に見える（観測される）ものが実数で
背景としての原理が虚数だ。（いいきるのはどうかと思うが・・・・）

少なくとも君の言う電気に限っての話なら
解法の１方法として捕らえた方が便利。
実際に知りたいのは、回路の動作原理よりも物の作り方なのだから。

それと、複素数＝ベクトルとは一言も言ってないぞ。
使ってみれば分かるけど、便利だから使うんだってば。
電気回路を学んだことないんでしょ？

291 ：中原銃介：01/10/02 18:53

>>289

複素数があるから実数がある．
Maxwell方程式がSchroedinger方程式より
先にあるのは，歴史的なこと．
電磁気の根本原理に複素数はいらないのか．

それより，素数がなくては宇宙はないぞ．

292 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 18:56

>>291
妄想はやめれ。
君のような原理主義はある意味素晴らしいが、
それでは何も生み出せないよ。
数学の殻に一生閉じこもってなさい。

293 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 18:58

>>291の様な発想は、数学を役に立たないと考える人を増やす原因。
数学が好きならば、そういう発想はおやめなさい。

294 ：中原獣位置：01/10/02 19:03

>>291,292,293
電気回路を学んだことないんでしょ，とは，
恫喝ですな．素人は黙れ，とでも．
工学の話に限定しているのはどうか．

数学を役にたてるという点で優越感をもって
いる人たちだ．

295 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 19:05

>>294
違う違う。
電気はつかないとか、勘違いしてるから注意してあげただけ。
それをムキになって突っかかってきたのはあなたでしょ？

それに、このスレのタイトルをみてみな。
「数学って、何の役に立つんですか？」なんだけど・・・・

296 ：中原拾煮：01/10/02 19:12

>>295
カンチガイとか間違いとか，注意とか，
堂も自分が正しいとおもっているような．

宇宙があるのが素数のおかげ，というほど
万人のやくにたっている事実はない．

297 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 19:14

>>296
電気に関しての間違いは認めたようだな。

素数に関しては（専門外だし）よく意味が分からないんだ。
説明してくれない？

298 ：中原十三：01/10/02 19:21

>>297
どこを銅読めば，間違いをみとめたことになるのか．

私がわるうございました．
皆様をからかっておりました．

とでもいえばよかったですね．
生真面目な皆さんを「知」の深淵に導いて
もうしわけない．

素数と宇宙については「加藤和也」先生や．
「黒川信重」先生にきいて．「絶対数学」とかね．
加藤先生は「宇宙が先か，素数が先か」と
日夜考え，素数が先だと結論をだしたのでは．
ちゃんとした学会でも発表している師ね．

292とか293の人は妄想だというのでしょうな．

299 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 19:22

なんでこんなことで盛り上がるんかな

300 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 19:23

>>299
変な信念を抱いてる宗教的学生がいるから。

301 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 19:24

>>298
＞どこを銅読めば，間違いをみとめたことになるのか．

電気についての言及から、素数に話を逸らしたから。

302 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 19:24

宗教って？

303 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 19:26

宗教的学生って？

304 ：中原重視：01/10/02 19:28

>>301
黒川先生のゼータ進化論をみれば電磁気学だって
素数で統一されるの．

305 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 19:30

懐かしいな、このスレッド。
お前ら宇宙とか自然に幻想持ちすぎない方がいいぞ。
必ずしも美しいという保証がない。

306 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 19:33

>>298
師匠の話はいいから、簡単に説明してよ。
素数の美しさを。

307 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 19:33

＞＞305
宇宙をみてきたような．

308 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 19:36

セミは素数を知っているだろ．

309 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 19:39

まー、うちゅーがさきにあろーが、そすーがさきにあろーが、
そんなことはどーでもいーんであって、そんなどーでもいーことばっかり
いいあらそっていては、すうがくによわいひとたちを
むやみにおそれさせるばかりだとおもうけどねー。

310 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 19:41

数学って暇つぶしには
役立ちます

311 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 19:42

そうだったのか
そのためのぎろんだったのか

312 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 19:44

中原は逃げたか（藁

313 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 19:44

数学は幸福追求の一つの方法となります。

314 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 19:44

ひまつぶしって大事

315 ：中原：01/10/02 19:45

逃げました

316 ：なし：01/10/02 19:45

>>306 総画素数980万で美しいデジタルカメラ。

317 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 19:46

だって腹減ってくるもん

318 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 19:46

>>316
ﾂﾏﾗｿ

319 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 19:48

低調だ

320 ：中原：01/10/02 19:54

>>316は最高のギャグだと思ったのに・・・・
鬱だ、回線切って首吊ろう

321 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 19:58

ぎゃははははははははははは・・・・！！！
中原って久々のイタいキャラだな。
笑わせてもらったぜ。

322 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 19:58

ぎゃははははははははははは・・・・！！！
中原って久々のイタいキャラだな。
笑わせてもらったぜ。　

323 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 20:01

中原はﾆｸｺﾌﾟｰﾝでも食え。
脳がスポンジになって頭良くなるよ。

324 ：【低脳対決！今井vs中原】：01/10/02 20:04

( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

325 ：中原：01/10/02 21:52

>>323
もうなっているよ。

326 ：１３２人目の素数さん：01/10/02 23:52

中原じゃないけど、素数って何の役に立つの？
素因数分解ぐらいしか思いつかん・・・・

327 ：１３２人目の素数さん：01/10/03 00:16

もう>>1はここ見てないだろうけど、結局>>1は何が聞きたかったんだろう？
思いつくのは
a.実際のところ数学は何の役に立つか
b.実際に生徒に数学は何の役に立つか聞かれたらどう答えるのが適切か
c.面接としての模範解答は何か
こんなとこかな。
bかcだったらみなさんの答えは0点だね

328 ：１３２人目の素数さん：01/10/03 00:18

>>327
いや、以外と見てるだろうよ。
俺も自分が立てたスレはｺｿｰﾘ除いてしまう。ＲＯＭで。

>>1よ、見てたら答えろ。騙りはいらんぞ（ｗ

329 ：　：01/10/03 03:03

もう答えは既に出てるけど
>>159に概ね同意
俺の考えでは数学は役立たず
数学全般を無理して勉強する必要があるかは甚だ疑問
極論すれば役に立ちそうなものだけやればいいだけ
（微積分だの何とかの定理だのそれだけを数学と呼ぶかは議論の余地が
あると思うので）
はっきり逝って数学者の追い求めてるもの
例えば
未発見のメルセンヌ数とか
何とか予測の証明とか
あまり役に立たないと思う

330 ：１３２人目の素数さん：01/10/03 03:28

数値予報に役立つ。

331 ：なし：01/10/03 03:38

メルセンヌ数そのものだけでなく、その背後の理論にも関心があるのではないか。

332 ：１３２人目の素数さん：01/10/03 08:51

だって鈴さん数学やめたらしんでしもうよって。
死ぬまでやめられないんだ。壁にぶつかって死ぬよって。

333 ：１３２人目の素数さん：01/10/03 08:57

結局、人生というものにおいて
真に役に立つ学問は数学だけだ。

334 ：　：01/10/03 09:48

>>333
人生＝ゲーム
数学＝ゲーム攻略本

335 ：１３２人目の素数さん：01/10/03 09:55

】==2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：72094人　発行日：2001/09/27

こんにちは、ひろゆきですー。

いやぁ、ついに逮捕者がでましたねー。
これを機に、荒し依頼とか荒らした人とかもバシバシ逮捕されるようになると、
2chの運営も楽になるなぁと溜飲を下げる午後のニュースでありました。

おいらもこれからは荒らしの被害者からの苦情には誠実に対応することにしま
したです、、、
５月には、珍走団からの苦情の電話に「バーカ、バーカ」とイキがってしまい、
その後痛い目にあってしまいましたです。
みんなの前で土下座するのは恥ずかしかったですです。。。
まさか直接乗り込んでくるとは思いもしなかったんです、、、
恐るべし、珍走団。。。（；；）
と、苦い思い出を噛み締める夕暮れでした。。。

んじゃ！

336 ：１３２人目の素数さん：01/10/03 10:02

↑　334のひろゆきのコメント、他の板にも１つのスレに張ってあるんだが、
多くのスレの中で何でこれ？ってのもあって変だった。
いや、どーでもよいことだが・・・。

337 ：１３２人目の素数さん：01/10/03 15:55

中原は素数を美しさを語りに現れないの？
結局、口だけか・・・・

338 ：中原：01/10/03 17:40

I'll be back.

339 ：１３２人目の素数さん：01/10/03 22:09

>>259
あんたそんなに頭良かったら戦争発生防止装置や自然環境再生装置でもつくって
今の地球の非常事態を何とかしてくれ頼むから。

340 ： ◆MI/xG.5. ：01/10/03 22:15

>>339
259さんが言っていることは、
数学が好きで努力を怠らない人なら誰でも考え、実行している。
決してそんな特別な能力ではないと思う。

341 ：中原：01/10/04 17:14

age

342 ：１３２人目の素数さん：01/10/04 17:23

論理で割り切れないことって多いけど
数学的論理は生きていく上で助けになるんじゃない。
大体数学は「数学」の中だけに存在するのではないから。

343 ：１３２人目の素数さん：01/10/04 23:01

数学って、何の役に立つんですか？
これを変え

数学板って、何の役に立つんですか？

「分からない問題を解いてもらう、それだけのために数学板はある」
なんて答えが返ってきたら鬱だ…

344 ：決まってるじゃん：01/10/04 23:02

>>343
ひまつぶし

345 ：１３２人目の素数さん：01/10/05 01:04

数学以外になんか考えるべきことってある？

346 ：１３２人目の素数さん：01/10/05 02:01

逆に数学だけ考えればいいんだったら楽でいいな

347 ：こと日本の場合、：01/10/05 05:18

普遍的なもの、権威や人間関係を超越した価値（？）
について考える能力を身につける希有な機会だと思うが。

348 ：１３２人目の素数さん：01/10/05 05:53

じゃぁ数学やりたくない奴には
コーランを学ばせよう

349 ：中原：01/10/05 18:21

コーランってなに？

350 ：343：01/10/05 18:23

>>344
まぁ分かってたけどさぁ…でも…

351 ：名無し：01/10/05 18:54

>>349
コーラン：紅蘭
中国の書物で，子作りの仕方，女の口説き方，しごき方，
よがり方などが書かれている。

352 ：１３２人目の素数さん：01/10/05 19:00

コーラｎのタイプミス。コーラの早飲み大会（小浦市主催）で
飲んだコーラの杯数をコーラ×ｎ、すなわちコーラｎという。

353 ：１３２人目の素数さん：01/10/05 19:11

>>352
おもしろくない

354 ：22：01/10/05 19:13

それは
http://www.max.hi-ho.ne.jp/%7Ehttp/

355 ：１３２人目の素数さん：01/10/05 19:21

>>354はブラクラ

356 ：匿名：01/10/05 19:26

数学なんてパズルじゃないの？かなり奥深いね。

357 ：１３２人目の素数さん：01/10/05 23:06

数学は、数学版の存在理由になっている。
だから、こうしてみんなと会えるんだYO!

358 ：１３２人目の素数さん：01/10/05 23:12

このスレもそろそろ寿命だな

359 ：中原かえる：01/10/09 14:40

＞337
ここのテーマは役に立つかであって
美しいかではないはず
私は素数が美しいとはひとことも煎ってない

ついでに「電気」をつけるためには
スイッチを入れる必要がある
其処に虚数は要る
電気回路の問題ではなく
量子電気力学の問題

360 ：１３２人目の素数さん：01/10/09 15:52

受験生に対してなら「君が大学に受かるために役に立つ」
と答える。

361 ：１３２人目の素数さん：01/10/09 19:03

>>349
中原はイスラム教を知らんのか？

普遍的なもの、権威や人間関係を超越した価値が学べるぞ（ｗ

362 ：１３２人目の素数さん：01/10/09 19:29

数学=暇つぶし。

363 ：中原って誰：01/10/09 19:35

>>361
正しくはコラーンだぜ
イスラームだし

364 ：１３２人目の素数さん：01/10/09 19:45

>363
正しくというのは、カタカナ表記で？
国語審議会がそう定めてるの？

365 ：瓶・螺鈿．攻：01/10/09 19:48

岩波新書の
「イスラーム」で
そういっている

もっとも正しくなんて何の意味もない

366 ：bin：01/10/09 19:53

>>364
アッラーの神以外に権威を求めるな
とくに邪教の国語審議会なんて

367 ：１３２人目の素数さん：01/10/09 19:58

日本語表記自体は正しいのか？

368 ：１３２人目の素数さん：01/10/09 22:09

>>366
アッラーの神なんて言い方をするあたり、おまえはムスリムじゃないな。

369 ：林家パー子：01/10/09 22:53

アッラーやだーもう

370 ：曾野綾子：01/10/10 17:50

二次方程式は役に立ちます
わたしが使わないと言ったもので
日本の数学教育のレベルをさげるのに役立つでしょう

371 ：１３２人目の素数さん：01/10/10 18:39

主婦の立場からいわせていただくと
沢山買ったのに消費税が増えるのはおかしい

消費税って３パーセンとだったとき切り下げだったけど
今は四捨五入？その辺もわからない

ピーターフラン来るに言って国会で審議してもらいたい

372 ：１３２人目の素数さん：01/10/10 22:03

高校数学は数学じゃないと思う
大学数学から数学と呼べるのです
高校数学なんて算数です
数遊びです
役に立つとか立たないとかどうでもいいんです
おもしろいからやる
知的欲求を満たすためにやる
それでいいじゃないか

373 ：１３２人目の素数さん：01/10/10 22:07

背理法だっけ？

374 ：１３２人目の素数さん：01/10/11 15:29

背理法って背中と胴関係するの

375 ：なし：01/10/11 15:34

「背」は「そむく」という意味。「背理」を辞書で調べよ。

376 ：１３２人目の素数さん：01/10/11 16:49

北区はそむくか

377 ：初心者：01/10/12 13:13

>>283
ベクトルと複素数を混同するひとって
今井っていう人ですか

378 ：なし：01/10/12 13:43

>>377
知らない方が幸せなこともある。
なお、複素数はベクトルで表すことができる。

379 ：１３２人目の素数さん：01/10/12 17:16

普通の人はベクトルと複素数を
同じ土俵に入れないんですが．．．
高校生だと別でしょう
大学で教育を受けた人ではないな

380 ：１３２人目の素数さん：01/10/12 17:56

複素係数のベクトル空間だとどうなるんでしょうね(w

381 ：１３２人目の素数さん：01/10/12 17:58

ベクトルの背中にベクトル乗って

382 ：１３２人目の素数さん：01/10/12 18:09

ベクトルこけたら皆こけた
って言いたいわけだな

383 ：今井チェック求む：01/10/12 18:09

「複素数」や「2次元の実ベクトル」や「平面座標上の点」などはみな
ほぼ実数の一対で表す(分類し切る)ことができる、という意味では
たしかに共通性がありますから、互いに対応させて考えられます。
その限りでは「同じ土俵に入る」と言えるでしょう。

けれど複素数については、複素数を複素数たらしめる固有の
演算(関係性)が定義されていますが、他のものはそれと同等のものを
持っていません。その意味で、複素数は他のものと同一ではありません。

たとえば、いわゆる2次方程式の解は複素数のうちですが、
ベクトルにそのような性質は成り立ちません。

。。というふうに理解している私はいわゆる今井でしょうか？

384 ：１３２人目の素数さん：01/10/12 18:18

数学は対応より構造よね
数は数，ベクトルはベクトル
演算は演算，関係は関係
混同するより分けるのがいい

385 ：１３２人目の素数さん：01/10/12 18:18

複素数は実２次元ベクトルというより，
２次元の相似行列（回転行列のスカラー倍）
と考えるほうが適切でしょう。

386 ：１３２人目の素数さん：01/10/12 18:24

そりゃそうです
ごもっともです
そんな当たり前のこと言われないと
わからないひとたちのあつまりなんですか

387 ：１３２人目の素数さん：01/10/12 19:05

戦後のアフガニスタンが復興するには数学が必要かな。
近代的に産業化するには工学や経済学経由で間接的に必要かと思うけど。。

388 ：１３２人目の素数さん：01/10/12 19:15

戦争はいつ終わったのですか
はじまりはいつですか

389 ：１３２人目の素数さん：01/10/12 20:31

戦争の定義がわからん。
始まりと終わりもだ。
そーいや、社会にでてから、端点が含まれるか含まれないか。。。つうのが
めっちゃいい加減なので、すっげえ気になる。

390 ：１３２人目の素数さん：01/10/12 20:45

>>388
人体と環境の境界はどこですか
ハナクソは人体に含まれますか

391 ：１３２人目の素数さん：01/10/12 20:50

のどもと過ぎればゲロになる。

392 ：山崎：01/10/12 21:43

数学をなぜ勉強するかは
数学が大学入試にでるからに決まってんでしょ？
ま、数学はめったにやくにたたないよ。足し算割り算引き算掛け算ができれば
支障なし。

393 ：2ch'er教育者：01/10/12 22:56

学校とは個々人の処世術ばかりを教える場ではない。
「世の中にとって」役に立つことを教える場でもある。
学校で数学を教える理由は、数学が自然科学・工学・経済学などの基礎（道具）であるからだ。
それらの学問を学んだ者が、その知識を世の中に還元することで、
将来それらの分野と無関係な職業につく者も、結果的に恩恵をこうむることになる。

学校で数学を教えなくなって、世の中がドキュソ文系ばかりになったらどうなる？
まず、今のようにネットが普及することもなく、２ｃｈにこんなに人が集まることもなかっただろう（藁

もしその数学を学ぶことを放棄するとしたら、
それは、自分が世の中にとって役立つ人間になる可能性を、自ら狭めるということである。
その意味で、学校教育の観点からは、そういう奴が「おちこぼれ」とされるのは致し方ない。

394 ：１３２人目の素数さん：01/10/13 17:16

理系にドキュソ少ないのは
数学のおかげ
それだけで価値がある

395 ：１３２人目の素数さん：01/10/13 17:53

数学の教授はなにをしているのかわからない。
その証明を解いて社会の役に立つのかと思う。
どこがゴールかわからない。

396 ：１３２人目の素数さん：01/10/13 18:14

>>395
ゴールは無いな。
ただひたすら問題を解きつづけるのみ。

397 ：１３２人目の素数さん：01/10/15 03:48

数学が無くなったら、それを基礎としている学問は
全て消えて無くなると思うんだが・・・

398 ：１３２人目の素数さん：01/10/15 04:19

>395
ゴールというより、元素の周期表みたいなのを埋めてるんだよ
で、必要になった人が取りに来る。埋まっていれば表を持っていくし
まだ出来ていなければ催促しつづける。

399 ：塾講師：01/10/15 04:59

実は俺も中1の生徒に同じことを聞かれたことがある。
本当に子供を納得させるには
俺が最もいいとおもう２でも効果薄とおもう。
物事を順序だてて考えるように成れるのか、じゃ勉強しようとはならない。

因みに俺はそれ以外の皆さんが言っているようなことを言った
だめ教師。

400 ：１３２人目の素数さん：01/10/15 09:30

自分の掲示板に暗号を掛けたいとか、3DCGのゲームを作りたいとか
目的を持って数学に触れると考えが変わると思うんだけどな・・・・・
基礎→応用ではなく、目的→手段として教えれば興味を持つ子が増え
ると思うんだけど・・・・・受験を考えると時間が足りないかな？（苦笑

401 ：１３２人目の素数さん：01/10/15 15:51

>395
証明は解かない
証明はするもの
きみは古畑か
なら許す

402 ：１３２人目の素数さん：01/10/17 16:43

あらゆる学問がこの質問の危機にさらされるような気がするなぁ．

日本史って，何の役に立つんですか？
生物って，何の役に立つんですか？
物理って，何の役に立つんですか？
体育って，何の役に立つんですか？

「実は役に立たないと思っているのは，気のせいだ」
って気がしますけどね．
そもそも，数学(特に幾何学)なんて実用のために生まれた学問ですからね．
いろいろ役に立つと思うのだけど．

403 ：１３２人目の素数さん：01/10/17 18:19

>>402
常識的な反応ではある
その通りであるのである
幾何学なしに土地の売買はできないあるよ
でもね
ここの人たちそんなんじゃ満足しないの
飢えてるの変なこたえ

404 ：１３２人目の素数さん：01/10/17 18:59

「おまえみたいな馬鹿が生きていけるように、
世の中の裏で役に立っているんだよ」
↑これが最高

405 ：１３２人目の素数さん：01/10/17 18:58

理屈では納得できても
自分には関係ないやと思われたらおしまいだからね

406 ：１３２人目の素数さん：01/10/17 20:44

＞1
率直に言って、受験

407 ：　：01/10/21 06:11

イギリスは先の欧州大戦の際に、
暗号解読チームを形成する際に
　数学が抜群なやつ
　チェスが抜群なやつ
　パズル類、特にクロスワードパズルなどが強いやつ
を熱心に探してスカウトしたという。
対ドイツ戦においてイギリスが最終的には敗北を
免れた最大の要因は暗号の解読と諜報活動
によるものであったといわれる。
その次がレーダーの開発。

408 ：１３２人目の素数さん：01/10/21 06:14

日本だって理学部、特に理論系は活用こそされなかったにせよ
徴兵制を免れてたのではなかったかな？

409 ：　　：01/10/25 01:21

徴兵忌避の一手段として：
数学は、高木貞二博士を団長として、暗号班が組織されて、
暗号の解読作業や変換処理に従事したりもした。解析には
日本IBMの前身である会社がレンタルしていた機材の
パンチカード統計機械を敵性資産として戦時徴用
したものなどが利用されたりもしたらしい。

410 ：１３２人目の素数さん：01/10/25 01:37

まだこのスレあったの？

役立つ立たないって議論は無意味
だいたい人類に数学が役立つと仮定して
その人類の歴史は地球の永い歴史にくらべ
たかだか100万年
そして人類の歴史がこれからどれだけ続くのか・・・
おそらくあと何万年かで滅ぶだろう
（余談だが人類はこれ以上進化できないだろうと一部の生物学者に言われてる）

こういう観点から考えるとすべてが無意味に思えるが
数学者にとってはどうでもいいことであり
また役立たないことに固執し美を求めるのが
数学の数学たる所以だと思う

411 ：１３２人目の素数さん：01/10/25 03:08

>>410
だったらageるなよ（ｗ

お前、上の方で複素数を勘違いして叩かれた中原か？

412 ：１３２人目の素数さん：01/10/25 03:25

すべての科学は数学に始まり数学に帰る。
数学こそ知の先導者であり、唯一の真理。

413 ：１３２人目の素数さん：01/10/25 12:54

空

414 ：なかはら：01/10/25 13:05

>>411
あんた妄想ぎみ?
ちがうよわたしじゃない
ついでに複素数カンチガイしたのは
いちゃもんつけた誰かだろ

415 ：なぜ数学か？：01/10/26 19:15

数学を勉強する意義は何か、という議論がありました。それは自然科学や経済学その他
で数学を使う人たちは別として、将来的に数学と縁がなくなる人たちが、数学をやる意
義があるのか、ということです。

ある、と私は思います。ただ、その前に、数学を量的なものと見なす考えを捨てないと
いけない。数学は本来的に「関係」を扱う学問です。量はその一つにすぎない。

http://www.nam21.org/~education/essay2.html

416 ：１３２人目の素数さん：01/10/26 19:19

>>415
量は関係ではありませんでしょう
量と数はまた違うでしょう

ささいな揚げ足取りですが

417 ：１３２人目の素数さん：01/10/26 19:43

>> 415
何者？

418 ：１３２人目の素数さん：01/10/26 19:44

>>415
さー

419 ：NAM：01/10/26 19:58

http://www.nam21.org/~center-web/
アメリカ合州国で同時多発テロがあり、合州国政
府は軍事的報復を宣言しています。私たちは、テ
ロリズムに反対します。同時に、テロに対してなさ
れるあらゆる国家による武力行使に反対します。
とりわけ、日本国家がいかなる形であれ武力行使
に加担することに反対します。

ＮＡＭセンター評議会

420 ：taka：01/10/26 21:29

数学は、美学だ。

421 ：１３２人目の素数さん：01/10/26 21:36

数学は、エステだ。

422 ：１３２人目の素数さん：01/10/26 21:48

>> 412
>すべての科学は数学に始まり数学に帰る。
>数学こそ知の先導者であり、唯一の真理。

真理はひとつではない。その人の内に発生するものだから。
唯一なものは「真実」だけ。真理はひとつではない。

423 ：名無しの研修屋：01/10/26 22:37

文系でも企業や役所の企画・計画部門で働こうと思ったら、統計学の知識は必須です。
多変量解析などのかなり高度なことまでやらされます。

424 ：１３２人目の素数さん：01/10/28 02:16

数学できない奴が
このような哲学じみた質問をし
自分の低脳さを否定しようとしている
よってこの質問に答える必要はない
普遍的な答えは無い

425 ：>>424：01/10/29 16:09

まあまあ興奮しないで

426 ：１３２人目の素数さん：01/10/29 17:39

それにしても
つまらんスレだな

427 ：１３２人目の素数さん：01/11/02 18:28

保型形式って何のお役にたちます?

428 ：１３２人目の素数さん：01/11/02 19:00

>>424
哲学は、数学ができないクズの最後の拠り所。

429 ：にゃ＝ん？：01/11/03 04:13

論理的思考を訓練するための学問
数学ができない人にはそのありがたみが解らないかも知れない。

430 ：１３２人目の素数さん：01/11/03 04:16

何が？主語は？

431 ：１３２人目の素数さん：01/11/03 04:19

少しでも前に進もうとしているうちにいきつくところ＝ (広義の)社会
計画したり解析したりしようとしているうちにいきつくところ＝数学

432 ：１３２人目の素数さん：01/11/03 04:33

>>431
日本語不自由のひと？

433 ：にゃ＝ん？：01/11/03 06:04

数学は論理的思考を訓練する学問であり役に立つ。

434 ：１３２人目の素数さん：01/11/03 06:41

高校までの数学は単なるふるい落としのための道具。
大学の数学は俺がふるい落とされるための道具。

435 ：１３２人目の素数さん：01/11/03 09:02

>>433 >>429
賛成！！その意味ですごく役に立つ。でも普通そういうの役に立つって認められて
ないみたいだね。

436 ：にゃ＝ん？：01/11/03 09:21

そうですよね、おそらく世の中（日本）のお偉い人々は（官僚、政治家）
文系なので数学を暗記する学問だと勘違いしているのかも知れない。

僕の友達に一浪で国立文系に入った人が
「数学は暗記だ。」と堂々と確定されたことのように言っていた。
それはないと否定したが
確かに、国立文系ならば数学はセンター試験しかいらないので
（東大とかは前期なら２次試験でも数学はあるが）
暗記だけも十分対応可能であるので、
数学は論理的思考能力を鍛えてくれると言うことを解らないのである。

人々を導くような頂点に立つ人々は、ほとんど？文系で構成されている
これが「数学ってなんの役に立つんですか？」という質問の原点にあると
私は考えています。

437 ：１３２人目の素数さん：01/11/03 11:12

>>437
以前よりは理系の指導者も出つつあるようですが、他人への関心ということが理系
の人間に欠けてがちという状況もあるようで、なかなか。ある程度論理的思考線の
長いことに耐えられないと解決できないこともあるから、皆んなが論理的にならな
くても良いが、ある程度の数そういうことの出来る人がいないとダメでしょうね。
環境問題も理工系の裏付けのない議論は大声だけになってしまうことが多いね。

438 ：１３２人目の素数さん：01/11/03 11:19

何故自己言及的なレスを書くのか？
帰納的レス？

439 ：１３２人目の素数さん：01/11/03 11:33

>>438
間違いじゃない？436に話がつづいてるから。

440 ：１３２人目の素数さん：01/11/03 11:37

>>441
そんなことはない。

441 ：441：01/11/03 11:39

>>440
そんなことはない。（冗談！）

442 ：にゃ＝ん？：01/11/03 13:11

≫437
政界では　「永田町の論理」
世の中では「文系の論理」＝感情論？

マスコミでも結構非論理的な意見が多いですよね。（アナウンサーとか）
環境問題なんかでもあまりたくさんのデータに裏付けされているのは
一般の人にはよくわからないことが多くて、あまり紹介してもらえない。
たとえば、狂牛病なんかでも
イギリスでは牛（狂牛病）１８万頭に対して
それが原因のヤコブ病が１００人（まだ増えるだろうが）しか出ていない
日本では単純に考えても１／１８００人しか（※確率でなく人数）
牛が原因のヤコブ病はでないのに

ヤコブ病は怖い＝牛肉を食べるとなる＝牛肉は危険＝牛肉は食べれらない

となる、もう少しせめて
マスコミの皆さん方には「理系の論理」を勉強して欲しいものです。

443 ：哲学数学経済学は最高！：01/11/03 16:36

このスレにいるやつは馬鹿ばっかだな。２６９以外は
学問がなんなのかさっぱり分かっていないと思われる。
いいか、耳の穴かっぽじって良く聞け。学問てのは「知の共有化」
を目指すものだよ。なるべく多くの人が理解できるものであれば
あるほど、たとえそれがどんな分野であれ、その評価は高い。数学ってのは
どの国に行っても変わらず通用する、つまり多くの人が理解できるもの、
更に言い換えれば「知の共有化」の強度が強いと言える。だから、
ヤル必要があるんだよ。論理的であるだけなら、別に数学じゃなくても良い。
（ただし、他の学問に比べて論理性強いのは確かだから、論理的になりたい
ならやった方がいい。）
このようなことはフランスなんかでは高校の哲学の授業で教えるんだよ！
このアホンダラが！

444 ：１３２人目の素数さん：01/11/03 17:10

（　´_ゝ`）はいはい、おもしろいね↑

445 ：１３２人目の素数さん：01/11/03 17:17

これは経済板あたりから流れてきたクズか？

446 ：にゃ＝ん？：01/11/03 19:12

>>443
日本の高校では哲学の授業がないのを知っていますか？
だから哲学の論理を学んでいないので数学でやればいいのではないか？
数学では知を共有化する程まで行かなくても論理的思考能力は身に付けられるはず。
だから数学は十分高校生たちにとって（論理的思考力を身につけるために）役に立っている。

＞＞445　同意

447 ：１３２人目の素数さん：01/11/03 19:14

>>446
＞日本の高校では哲学の授業がないのを知っていますか？
俺が工房のときは「倫理」ってのがあったが。

448 ：にゃ＝ん？：01/11/03 19:55

>>447
倫理で論理が磨けましたか？
443が言った哲学は論理を中心とした学問としての哲学であった。

倫理で論理が磨けましたか？

449 ：１３２人目の素数さん：01/11/03 20:03

>>448
最近薄々思いはじめたのだが、戦後の日本の教育者たちの間では
論理よりも文学が幅をきかせとったんじゃないのか。

450 ：にゃ＝ん？：01/11/03 20:04

↑ちょっとおかしかった。

本題に戻って

数学は論理的思考能力を養うのに最適な学問であり役に立つ。

451 ：にゃ＝ん？：01/11/03 20:06

↑
449がちょっとおかしい　ではない448です

452 ：にゃ＝ん？：01/11/03 20:10

>>449
そうなんですか？
だから数学（＝論理）がおろそかにされてきた？

∴数学＜その他の学問　となり
「数学って役に立つの」という世の中になってしまった？

453 ：１３２人目の素数さん：01/11/03 20:17

キチガイ相手にマジレスもなんだが・・・

>>450
＞↑ちょっとおかしかった。
と言うのなら、どうおかしかったか説明するのが礼儀というものではないかね？

454 ：449：01/11/03 20:19

なぜここまで論理教育の重要性が理解されてこなかったのか、というのが
ずっと疑問のままだから、ちょっと思いつきで書いてみただけ。
まー人間、ほっとけば論理を失いがちなのは経験上わかるんだけど、
あまりといえばあんまりだから、過去の教育者をうたぐってみた。

455 ：１３２人目の素数さん：01/11/03 20:38

>>450
＞数学は論理的思考能力を養うのに最適な学問であり役に立つ。
つまり、お前は数学がまったくできないというわけだな（藁

456 ：にゃ＝ん？：01/11/03 20:41

>>455
具体的指摘求ム

457 ：１３２人目の素数さん：01/11/03 20:43

>>455
論理的にはそうなるな

458 ：にゃ＝ん？：01/11/03 20:58

>>457
その返事に対して
論理的には「具体的指摘求ム」が最善手

459 ：１３２人目の素数さん：01/11/03 21:02

>>458
＞その返事に対して
＞論理的には「具体的指摘求ム」が最善手
論理的に証明してください

460 ：１３２人目の素数さん：01/11/03 21:09

キチガイはほっとけ

461 ：にゃ＝ん？：01/11/03 21:24

455の意見が正しいとすると

・私には455の意見が理解不能
・それを意図し発言した455は455自身の考えが理解可能
・ある人が考えていることを確実に理解可能なのはある人自身

∴455に対し455自身の考えを具体的に聞くことが
私が455自信の考えを理解するのに最善である…①　　と考えられ、
それを言葉で表した物が456の「具体的指摘求ム」である。

つまり455自身の論理的思考を表明するのが457の最善であるが
457はその最善の返答になっていないため
論理的には①より「具体的指摘求ム」と考えを具体的に聞くのが最善である。

455の意見が正しくないとすると

論理的には私は455の考えを理解することが不可能である。
∴この場合も「具体的指摘求ム」と考えを具体的に聞くのが最善である。

∴論理的には「具体的指摘求ム」が最善手となる。

462 ：１３２人目の素数さん：01/11/03 21:32

>>461によって、「にゃ＝ん？」には論理的思考能力がまったくないこと、
従って、数学がまったくできないことが証明されました（藁

463 ：437：01/11/03 21:33

数学以外の分野での論理性は価値判断その他が混入すること、また論理的に構築
されたものをさらに論理的思考の土台とする数学でのやり方は中々他の分野の教
育では身につけにくいと思います。>>443もいっているように外国で論理を哲学
の中で教えていて、それがほぼ数理論理で数学的なため外国では哲学科出身の
極めて優秀な集合論研究者が何人かいる。日本の状況はそうではないようです。

464 ：１３２人目の素数さん：01/11/03 21:48

>>454
今でも作文で要求される多くの部分が感情表現であるのは、国語の先生が文学好き
ってことからくるのかもしれません。ただ中学高校の国語の本には技術説明文の章
も増えつつあるようです。でも463でふれましたが数学ほど息の長い論理というのは
ほかにはないですね。

465 ：１３２人目の素数さん：01/11/03 22:01

続けて書いてごめんなさい。>>443指摘の269は大変よいことをいっていると思い
ます。443も他人を馬鹿にした態度以外は中々よいことをいってると思います。
他人を馬鹿にするかどうかは本人の品性の問題ですから、よいことはとりいれる
というのがまともな人の態度でしょう。ちょっとついでにいいますと、他人を馬鹿
にする態度をつづけながら深く考えることは難しいと思います。

466 ：名無しの研修屋：01/11/03 23:07

>>436
東大医学部卒の人も「数学は暗記だ」と言っていますが↓。
http://www.hidekiwada.com/books/college.html

467 ：１３２人目の素数さん：01/11/04 00:44

>>466
まあ、テストのための道具としてとらえるなら、
別に暗記でもいいケド。

そういう数学なら、受験の道具以外の役にはたたないな。

468 ：にゃ＝ん？：01/11/04 06:33

>>466
単純な暗記って訳ではなさそうだけど・・・。
（この人ってワイドショーとかにたまに出ていません？）
467に同意

469 ：１３２人目の素数さん：01/11/04 07:15

大学の数学は暗記では解けません。
アンキパンがあってもテストはできないでしょう。

470 ：哲学数経済学は最高！：01/11/05 15:14

人は死ぬよりは生きるほうが良いと思っている。
人が生きるには共同体（家族・集落・社会・国家など）を営む必要がある。
共同体をうまく営むにはお互いの理解が必要である。
お互いを理解するにはなるべく共通の知識が必要である。
そこで学問（＝「知の共有化」）が必要となる。
以下４４３に続く。

471 ：１３２人目の素数さん：01/11/05 15:20

>>470
もう退院したの？

472 ：１３２人目の素数さん：01/11/05 21:14

>>470
2行目3行目があって、>>443につづくと、矛盾しているように見えますが。

473 ：１３２人目の素数さん：01/11/07 18:11

初等教育では役に立たないことは教えてはいけないと思います。
ただ、数学が役に立たないという主張をする人の中には、あたかも
「数学を修得してはみたが役に立てる機会がない」
かのように主張する人がいますが、私には、
「修得が不十分だったために活用することができない」
の間違いではないかと思えてなりません。
例として「列車でGo!」というゲームがあります。
スケジュール通りに列車を運転するという単純なゲームですが、
おこさまにはあのゲームの面白さがよくわからないようです。
その理由として高得点をするために、微積分の素養が必要だからでは
ないかと私は考えます。
数学を活用する機会は日常いくらでもあります。
高度な知的活動する人はなおさらです。

474 ：ぱんだ：01/11/07 18:35

新しくスレッドをたてないためここに質問を書きます。

題「権威なき場所」で数学はその力をしめせる？

475 ：ぱんだ：01/11/07 18:36

よく問われる質問として
「数学は何の役に立つの？」
があります。
しかし、今回はもう一歩踏み込みたいと思います。

476 ：ぱんだ：01/11/07 18:36

前提として、「数学の技術」をそのまま生かす職として「教育者･研究者」があると思います。と言いますか、それ以外ないと思います。

これを正しいとするならば、
「数学とその学徒は、教育システム（公権力）に要請されるがゆえ存在できる。逆にいえば、要請されなければ数学とその学徒は社会にまったく必要ない」
すなわち
「数学の技術は公権力に存在価値を保証されなければ一般に無用なもの」
ということになります。

477 ：ぱんだ：01/11/07 18:37

以上の前提を踏まえて、質問させていただきます。

Q権威なき場所で、数学を知らない人間に対し
　『数学の力』を知らしめる方法はあるか？

どうでしょう。レスおまちしています。

478 ：ぱんだ：01/11/07 18:47

よみにくくてごめんなさい。

479 ：　：01/11/07 18:55

「役に立つ」というのも「権威」に
含まれるよねもちろん。

480 ：１３２人目の素数さん：01/11/07 19:42

> 477
> Q権威なき場所で、数学を知らない人間に対し
>　『数学の力』を知らしめる方法はあるか？

アフリカの大草原にでも行って考えておいで。

481 ：１３２人目の素数さん：01/11/07 19:53

> 477

数学が人間社会の役に立つかどうか、という質問ならばもちろん役に立つ。
高校レベル以上の数学を、それを習った全ての人間が日常生活で役に立てることが出来るか、というとそうでもない。
数学で食っていっている人以外はその『数学の技術』とやらを直接的には役に立てることは出来ないでしょう。
でも、それでいいのです。
何故ならそれはその他の人にとっては『教養』だから。
やりたくなけりゃぁやらなきゃいい。
単に教養のない人間が減っていくだけ。
でもその母集団が減ると頂上も低くなるでしょうからみんなに課したほうが科学の発展と言う意味では好ましい。

482 ：１３２人目の素数さん：01/11/07 20:49

生物学は何の役に立つ?物理学は?科学は?地質学は?文学は?哲学は?教育学は?・・・
そんなこと言ってたらきりないでしょ。学びたい奴、学ぶべき奴が学べばいいんじゃないか?

483 ：482の訂正：01/11/07 20:50

科学ではなく、化学です。

484 ：数学専攻：01/11/07 21:48

>>477
いくらでもあると思います。数学の用いられ方の1つとして広い意味での
モデルの妥当性の評価（リスク管理、統計解析など）があります。
また、数学的事実は直接的に実際上のアイディアを与えます。
これは先のモデルの妥当性と関連して妥当なモデルを考案するときなどに
使われます。勿論数的事象に対する方法論としても用いられます。
ただし、それらは工学、物理学、経済学その他の学問の問題として表面上は扱われています
が実はそこで使われる言葉が数学用語ではなく金融用語であったり、物理学、
心理学、・・・用語であるだけです。
実際大学を中退した友人（彼は数学が嫌いでした）や会社経営者に数学を教えてくれ
または問題を解決してくれと言われることがしばしばあります。
現代社会においては数学は「社会構造の一部」（by森毅in「数学の歴史p218（講談社学術文庫）」）
となっているため
そこにおける数学として独立した問題意識が前面に現れないだけです。
必要なだけの条件が提示され「さあ、解決してご覧」といわれれば、その段階では
問題は既に純粋に数学的なものとなっています。
むしろ現代において数学が職業上使う者としての「教育者」は、上に述べた
ような性質（問題の数学的取り扱いの如何によって利益が上下する）があまり
ないことから、実際に数学を使う職業としては中間的な立場とみなされています。
以上、ここでは「使う」と「研究する」を区別して述べました。

485 ：数学専攻：01/11/07 21:52

訂正
＞むしろ現代において数学が職業上使う者としての
→
むしろ現代において数学｛を」職業上使う者としての

486 ：数学専攻：01/11/07 22:03

但し高等数学が直接よく用いられるようになったのは、歴史的に見れば
そんなに古い話ではないと考えています。
それゆえ（役に立たないゆえ）「数学とは何か？」というような思想が
その独立性と存在意義を確認、擁護、正当化する意味でも求められたのだと
考えます。勿論それだけではその立場は物理学に吸収される可能性が十分にあります。
それゆえ普遍的学問としての（他の諸体系に対しての）メタ条件的数学が
クローズアップされる、そのことを主張する必要があり、基礎論などが
発展したと思います（数学者の心情的にはそのようなものがあったと思います）。
また、数学の存在意義を主張する場合このようなことが持ち出されることも
多いと思います。
なお、メタ条件的という言葉は私が勝手にこの場で作ったものなので、
この言葉が別の意味で用いられたりしている可能性もあることを付け足しておきます。

487 ：数学専攻：01/11/07 22:34

あと、未だにこのような「数学は役に立つのか？」といった質問が繰り返される
のはやはり無教養からきていると思います。
それは>>481さんが述べられている通り実生活においては四則演算、よくて
指数計算くらいしか使わないで済むからです。
そしてこのことの解決を初等教育（ここは高校も含んで考えることにします）
において期待知るのには無理があるとも思います。
結局納得の行く初等的な例がないからです。
その意味で教養としての数学が社会的な認知を深めひいては数学に携わる者
を広げる意味でも必要だと考えます。スレ違いですが・・・

488 ：ぱんだ：01/11/08 05:31

（数学選考の方々なのに問題が読める人が少なくて残念）
まず
＞「数学は役に立つのか？」
そもそもこれは問題の立て方が悪いのが一見して見て取れます。
どこが悪いか？
それは「誰に対してか」がぬけおちている点です。
まずこの質問に対しては、質問者にこの点を明確にさせるのが第一でしょう

489 ：ぱんだ：01/11/08 06:20

＞数学専攻さん
丁寧なレス、感謝です。
まずいただいたレスをようやくします。
１数学の有効性
A数学は諸学問の道具として有効。
B現実の事象を数値化し整理できるので有効。
C問題解決能力のスキル向上に有効。

２数学の歴史
「数学」のみに言及される始めたのは近代においてだ。
近代において学問は、その独立性と存在意義がもとめられた。
そこで数学基礎論が発展した。
現在数学者が数学の有効性をとなえるとき、
他学問との差異であるこの点が主張されることが多い。

３現在の数学の認知
低い。ゆえ「数学は役に立つのか？」という質問が繰り返される。
この原因は、国民の無教養による。
数学専攻さんはこの点の解決策すべきととく。

490 ：ぱんだ：01/11/08 06:33

「２数学の歴史」についての言及
これは「対学問」についての数学の有効性（独立性）に
ついて書かれています。
今回私はこの点については言及しません。
（といいますか、何らかの研究者に携わる人間で、
数学が無駄だという奴は万死に値します（笑））

491 ：ぱんだ：01/11/08 07:40

（朝ごはん食べたよ～ん）
「１数学の有効性３現在の数学の認知」
確認させていただきます。
数学が社会に対し有用なのは当たり前なわけです。
なぜかというと、公権力が「個人の役には立たない」かもしれない
数学を、マクロ的な有効性により教育に要請するからです。
（そうでなければ斬首刑に値う）
そうれゆえ、公権力は数学の価値を「権威」によって
保証しなければならないわけです。

ここらへんは常識ですよね。

492 ：ぱんだ：01/11/08 08:33

文章がかけてないですね。すいません。
またあとで書き込みます。

493 ：１３２人目の素数さん：01/11/08 10:48

>491
あなたの文章は「数学」の部分を「学問」、「学校教育」・・・etcに変えても成り立ちます。
何故そこまで「数学」と言いたいかを僕は知りたく思う。

494 ：C：01/11/08 11:01

公権力うんぬんの意味が今迄よく判らなったのですが、>>491 で
なんとなく判ったような気がします。
とても消極的な発想をされる方のようにお見受けします。
個人がそれぞれの生業を通して社会に貢献することで、
社会も豊かになり、個人の経済的、社会的な幸福にも繋がるんだと思います。
社会に貢献するためにはそれなりの素養が必要ということでしょう。
別に公権力の権威によってマクロ的な有効性のために教育を強要されている
訳ではないでしょう。

495 ：数学専攻：01/11/08 19:38

数学の役割について疑問がもたれる理由はおそらく「モノづくり」に対する
関与が明示的でないことと、その人にとってモノ以外が及ぼす効用というものが
実感としてないということがあると思います。
確かに数学によって化学反応が起こったりはしませんが、数学はその設計図を
書いたりします。ただ徹頭徹尾数学だけによって何かがなされるということが
稀なのでそのようなことが納得できないのかもしれません。

で、公権力に関してですが、これは>>494,Cさんの仰るとおりです。
何よりも知識というものはその一般的性格を抜きにしても、使おうとしなければ
役に立たないものです。単なる文字の羅列としか見れなければその人にとって
あらゆる情報は何の役にも立たないと思います。
しかしながら単なる紙である紙幣についてそれが何の役に立つのかを疑問に
思う人は殆どいないと思います。勿論、個人的にお金には興味がないという
人はたくさんいるでしょうが、それとこれとは別問題です。

496 ：数学専攻：01/11/08 19:53

>>484で私が言ったことは個人の役に立つ数学のことです。
この場合、公権力云々抜きにしても自然に数学が登場するはずです。
また、公に対する働きかけの結果が公に終始するようなことはありえないとも
思います。
ところでぱんださんが言われていることは私には数学の存在意義というよりも
数学教育の存在意義だと思われます。公権力（？）によって守られているのは
数学を学ぶ権利だと思うので。

497 ：ぱんだ：01/11/08 21:30

私もまだ考えを整理しきれていないので拙い文章になりますが
みなさんよろしくおねがいします。（私も数学学徒ですよ）

まず以下の論理を恥ずかしげもなく使うのをやめて欲しいです。
同じ数学学徒として非常に恥ずかしいです。

１＞生物学は何の役に立つ?物理学は?科学は?地質学は?文学は?哲学は?教育学は?・・・
　このロジックで数学が免罪されるわけではないのは自明。

２＞そんなこと言ってたらきりないでしょ。学びたい奴、学ぶべき奴が学べばいいんじゃないか
　このロジックは、義務教育、教育システム事体を否定することに繋がる。
　そうなれば、市場原理でのみ学問が評価されるようになる。
　とすれば実学（らしきもの）を重んじる日本において数学が真っ先に見限
　られるようになるのは容易に推測できる。
　この見限られるという点は虚構ではなく「大學民営化問題」で取り上げられていた。

３＞「数学が役に立つの？」「プレステは役に立つの？」
　このロジックでは、数学とプレステは等価である。すなわち2つは交換可能である。
　ゆえ、義務教育では数学ではなくプレステを学ぶべきである。
　となる可能性がある。

498 ：ぱんだ：01/11/08 21:41

＞社会も豊かになり、個人の経済的、社会的な幸福にも繋がるんだと思います。
＞社会に貢献するためにはそれなりの素養が必要ということでしょう。

まったくそのとうりだと思います。
しかし、何故それが数学でなければならないのかと
数学を良く知らない人につっこまれるかもしれません。

499 ：ぱんだ：01/11/08 22:09

（ごめん、自分の言いたいことが段々拡散してきた）
＞自然に数学が登場するはずです。
そのとうりですが現在の所、自然に任せていればすぐにでも
学徒が1/10000になるのではないかな。

＞ところでぱんださんが言われていることは私には数学の存在意義というよりも
＞数学教育の存在意義だと思われます。公権力（？）によって守られているのは
＞数学を学ぶ権利だと思うので。
そのとうりですが、学ぶ人がいれば教える人がいるわけで、その人の生活を
政府が保証していることになります。
政府が、自然に任せていれば職が無かったはずの
数学の技術者に対し、職を与えているという事実があるとおもいます。

500 ：ぱんだ：01/11/08 22:14

奇特な方、私の考えをまとめてください（笑）。
（頭が痛くなったので引っ込みます。まとまったらまた来ます）

501 ：数学専攻：01/11/08 22:17

>>498
数学である必要はありませんし、>>494さん自身数学である必要があるとは
一言も言っていません。その教養の中に数学が含まれているというだけです。
また、繰り返しますが、数学を個人的の仕事として使っている人はたくさんいます。
むしろ物理学、生物学・・・を個人的に（研究という意味ではなくて）使っている
人の方が少ないと思います。
どうもぱんださんははじめから数学を研究目的以外には役に立たないものとして
考えているように思えます。
また、限られた人にしか使われていないという面では、どんな知識でも同じです。
その意味で逆に「何故数学に限りこのような役に立つ、役に立たない論が生じる
のか？」と問うたという点で
＞生物学は何の役に立つ?物理学は?科学は?地質学は?文学は?哲学は?教育学は?・・・
という意見は全く的を得ています。
ぱんださんの論の展開法では>>493にもあるようにあらゆる学問が公権力の
擁護なしではその存在意義を見出すことができなくなります。
皆さんが逆にぱんださんに問いたいのは「なぜ数学を話題として選らばれたのか？」
ということです。
また
＞そんなこと言ってたらきりないでしょ。学びたい奴、学ぶべき奴が学べばいいんじゃないか
はぎ無教育の否定にはなっていません。実際に数学を殆ど学ぶことをしないで
中学を卒業することも可能です。
また数学的素養の持ち主の市場価値は年々上がっています。
３＞「数学が役に立つの？」「プレステは役に立つの？」
これに関してもここから数学とプレステが等価であるということは導かれません。
これは数学のひとつの側面「直接物を製造しない」という性質を取り上げて
物を作らないから必要ないというような意見に対する反駁としての意味以外ないです。
蛇足ですが等価であるからといってお互いが代価可能財であるわけではありません。

502 ：１３２人目の素数さん：01/11/08 22:17

ここって電波隔離スレか？

503 ：数学専攻：01/11/08 22:25

>>499
それはないと思います。唯でさえ少ないですし、もともと何か実際的
利益を得ようとして数学科に入る人はそえほどいないと思います。
別に他の学科に入っても数学は学べるし、実際そうしている方も
多くいます。ただその「場」を提供するのには何らかの権力が
必要でしょうが、それを言えばなんでも同じです。
>>502
すみません。以後書き込みは控えます。
一応自分ではそうではないつもりですのですが、周りから見れば
そのように見えるのかもしれません。それは嫌なので。

504 ：１３２人目の素数さん：01/11/08 23:18

つか、なげーんだよ

505 ：数学専攻：01/11/09 00:16

>>504
長いってあんたチャットじゃないんだし・・

506 ：１３２人目の素数さん：01/11/09 00:39

冗長な文章書く奴は大抵ﾃﾞﾑﾊﾟだな

507 ：にゃ＝ん？：01/11/09 05:15

>>499
＞政府が、自然に任せていれば職が無かったはずの
＞数学の技術者に対し、職を与えているという事実があるとおもいます。

他学問もそれほど変わらないのでは？
大学で学んだ専門分野を生かして就職する人（自然に任せていても有る職）って
それほどいないんじゃないでしょうか。（理系文系体育会系問わず）
教育者、研究者以外に専門を活かすのって、数学もそれほど他の学問と変わらないと思うのです。

つまりそういうことを言うなら
「数学って役に立つの？」は「学問って役に立つの？」と言うのと変わらないと思う。
ぱんださんは「数学は（十分）世の中の役に立たない」といいたいのでしょうか。
∴「学問は（十分）世の中の役に立たない」
学問のない世界など想像できない。凄いことになってそう・・・。

数学専攻さんやパンダさん　もっとやってください（笑）

508 ：　：01/11/09 07:19

教育って頭のヨサうんぬんより忍耐力とか反復練習に
たえられる人間を選抜するための篩であって。
それは大学の数学科でも結局はかわってない。
企業が優先する人間ってそういう人間だったじゃない？
そうゆう能力（耐える）を持った人間、高学歴∪運動部とかは優先して
るでしょ。
反復練習とか単調な行為に耐える能力みたいなのを
やしなうのが教育の第一目的なんだよ。
なんのやくにたつでもない知識を暗記するのを疑問にかんじるのは
このことをしらないから。

オレも築かないうちだれにも押し付けられてないのに
そうゆうベルトコンベアにのっかってしまったもののひとり....。

509 ：C：01/11/09 12:43

数学は非常に役に立つ。
数学より役に立つ学問はあるのか？

510 ：ぱんだ：01/11/09 13:02

(今回も局所レスで失礼します）
>学問が公権力の擁護なしではその存在意義を見出すことができなくなります。
基本的にはそのとうりです。一般的な存在意義はなくなります。
一般的な価値が雲散した状態において、どの「学問に存在意義があるか」
という決定は、諸個人、各家族、諸組織によってゆだねられることになるでしょう。

と言いますか、学問の価値が一律に規定されている状態のほうがまれなわけです。

前提として、学問の価値を一律に規定している「近代教育」、
また「近代教育」が依拠する「近代国家」、のほうが、
歴史的に見て「珍種である」、ということを、ふまえて
論をすすめるべきではないでしょうか。
（「珍種である」というのは他意はなくあくまで端的な事実として）

511 ：482：01/11/09 17:57

>510
小難しい言葉を使えばいいと勘違いしていないか?歴史的に見て「珍種である」よりも、歴史的に見て「珍しい」のほうがはるかに文意が通るぞ。
それと、本当に数学学徒か?批判している文の論理が滅茶苦茶だぞ。義務教育を否定しているとか、等価だとか、どう解釈したら、導出されるんだ？
そもそも人間には、それぞれが好む知的探求心が備わっていると考えた方が妥当だ。学問が何の役に立つのかと聞いてくる奴はその分野に対して興味がないから聞いてくるパターンが多い。
そういう奴は、受験等で必要に迫られて、最低限学ぶ程度でいいんだよ。その分野を愛して止まない者が過酷な研究を続けられる研究者になるのだから。
付け加えておくが、数学が、役に立つか否かがよく論じられるが、その他の学問分野では、あまり聞いたことがない。数学は、難しくてよくわからんという場当たり的な理由がそこにあるからだと思う。

512 ：511：01/11/09 18:18

数学が有益であるということの理由は、既出ですので述べていません。
少なくとも、自然科学では数学で語らないと、誰にも通じません。

513 ：１３２人目の素数さん：01/11/09 22:39

＞ぱんだ

グダグダ言う前にあなたの知的レベルを疑います。
「その通り」というのは
　○「そのとおり」
　×「そのとうり」
です。
まず、あなたが小学校からやり直すべきだと思います。
何回も間違えて、恥ずかしくないですか？

514 ：１３２人目の素数さん：01/11/09 22:48

「そのとうり」ってやる人たまにいるけど、
すごく頭悪そうだよね（ぷ

515 ：１３２人目の素数さん：01/11/09 23:12

>>514
ＩＭＥで変換できないからそのままにしてるんだろうな（藁

516 ：１３２人目の素数さん：01/11/09 23:17

まあ普遍的なものの方が一般教養として義務教育で教えるに
は最適だろう。となるとどうしても数学や古文などの役に立たないもの
になってしまう。
役に立つものなら何をやっても偏った教育になってしまうからね。

517 ：１３２人目の素数さん：01/11/09 23:22

数学は役に立つだろ。世の中にとって。

518 ：ぱんだ：01/11/09 23:27

近代国家における「公権力」が社会のマクロ的有効性においてに
「教育、研究機関」を要請します。
（訂正：確かに数学ではなくて教育のほうが適切でした。）
要請される機関は大きくわけて２つ。
１義務教育を行なう機関
２研究を行なう機関

前者に従属するのは日本で生活する権利をえるための「義務」であるから、
日本に住む以上すべてをまなばなければならない。
（個人がそれに対し、どう意義付けするかは自由）
また「義務」であるがゆえ「役にたつ、たたない」の問いは無意味。
（もちろん代替的な教育内容の提案、義務教育廃止の提案をするのは自由
ただし提案のあて先は、教育者（働きアリ）ではなく文部科学省（母アリ）になる）

後者に従属するのは、個人の選択であるのでこの場合も
「役にたつ、たたない」という問いは無意味。
（研究内容（学部）の改変の提案は自由。あて先はもちろん文部科学省）

519 ：１３２人目の素数さん：01/11/09 23:30

>>518
>>513への返答はどうした？（ｗ

520 ：ぱんだ：01/11/09 23:32

＞すごく頭悪そうだよね
そのとおり（でいいの？）頭悪いですよ。日々勉強です。
（数学専攻さん。付き合ってくれてありがとう）
間違いを指摘してくれてありがとう。
これから恥をかかないですみますですよ。

521 ：１３２人目の素数さん：01/11/09 23:34

>>520
なんかもうあんたの言うこと、説得力感じないなぁ。
素直でいいけどさぁ。

522 ：１３２人目の素数さん：01/11/09 23:36

＞これから恥をかかないですみますですよ。
いや、別のことでかくと思うので気をつけてください。

523 ：ぱんだ：01/11/09 23:37

>>519
「役に立つ、たたない」の一つの答え（数学者にとっても有効な）を
提示したのに…シドイッ（笑）

524 ：１３２人目の素数さん：01/11/09 23:41

>>523
君は、国語ができてないから言ってることが分かりにくい。
難しいこと言う割に論理がまとまってないから
文面から教養の無さが滲み出ている。
よって、説得力に欠ける。

525 ：ぱんだ：01/11/09 23:42

＞いや、別のことでかくと思うので気をつけてください
そりゃ生きていればどこかでかくでしょうに（笑）
貴方は恥じかいたことないの？（だとしたら尊敬する。マジで）
（チャット風味!!）

526 ：１３２人目の素数さん：01/11/09 23:44

>>525
>>522の言ってることはそういうことではないと思われ。
まずは絵本でも読めや。曲解が多いぞ？

527 ：１３２人目の素数さん：01/11/09 23:44

>>525
goto >>524

528 ：１３２人目の素数さん：01/11/09 23:45

>>525
あなたが今かいているほどの恥はかいたことがないが何か？

529 ：ぱんだ：01/11/09 23:47

＞君は、国語ができてないから言ってることが分かりにくい。
＞難しいこと言う割に論理がまとまってないから
＞文面から教養の無さが滲み出ている。
＞よって、説得力に欠ける。
だね。ただし自己防衛的ではないから、アドホックな論理ではないと
思うのだけれども…どうだろう？

530 ：１３２人目の素数さん：01/11/09 23:50

>>529
そのレスは、自己擁護なのか、それとも馬鹿さを認めたのか？
いちいちレスを返してくるところがまた馬鹿っぽい。

結局何が言いたいのか全然分からん。
考えを整理してから意見を言えよ。

531 ：ぱんだ：01/11/09 23:51

＞あなたが今かいているほどの恥はかいたことがないが何か？
すごい!!マジ尊敬（ところで私はどれほどの恥じを書いてるのだろう？）

532 ：１３２人目の素数さん：01/11/09 23:53

>>531
発言ｎ個につき
恥＾ｎ　ぐらいだと思われ。

533 ：１３２人目の素数さん：01/11/09 23:55

>>532
「恥の上塗り」ってやつだな（ｗ

534 ：ぱんだ：01/11/09 23:55

＞そのレスは、自己擁護なのか、それとも馬鹿さを認めたのか？
暇だから（笑）あなたはどうよ！

＞結局何が言いたいのか全然分からん。
＞考えを整理してから意見を言えよ。
どの点がわからないかを指摘するのも礼儀かと。
（じゃあチャットおりるよ！（笑））

535 ：１３２人目の素数さん：01/11/09 23:58

>>534
今度は「笑」の多用か・・・
相変わらずの散文だし。

しかも逃げやがった（笑

536 ：ぱんだ：01/11/09 23:59

捨て台詞：類は友を呼ぶ
（少々自虐的だ）

537 ：１３２人目の素数さん：01/11/10 00:00

＞（じゃあチャットおりるよ！（笑））
笑ってるぞオイ・・・（笑）

538 ：１３２人目の素数さん：01/11/10 00:02

>>536
>>532と>>533へのレスはどうした？
せっかく考えてくれたのに。

539 ：１３２人目の素数さん：01/11/10 00:17

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、数学板行ったんです。数学板。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいでチャット状態なんです。
で、よく見たらなんか「とおり」を「とうり」って書いてあるんです。
お前らな、「とうり」如きで普段来てない数学板に来てんじゃねーよ、ボケが。
「とうり」だよ、「とうり」。
なんか煽りとかもいるし。名無し４人でぱんだ叩きか。おめでてーな。
よーしチャットおりるよー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、辞書やるからその煽りやめろと。
数学板ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
今井って奴が現れてといつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと収まったと思ったら、名無しの奴が、「（ｗ」とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、「（ｗ」なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、「（ｗ」だ。
お前は本当にﾜﾗﾀのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、「（ｗ」って言いたいだけちゃうんかと。
数学板通の俺から言わせてもらえば今、数学板通の間での最新流行はやっぱり、「（笑）」、これだね。
（笑）（爆）（汗）。これが通の書き方。
「（笑）」てのがﾜﾗﾀが多めに入ってる。そん代わり半角が少なめ。これ。
で、それに（じゃあチャットおりるよ！（笑））。これ最強。
しかしこれを頼むと次からまわりにｳﾞｧｶにされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、オマエモナーでも食ってなさいってこった。

540 ：１３２人目の素数さん：01/11/10 00:21

＞で、それに（じゃあチャットおりるよ！（笑））。これ最強。
ﾜﾗﾀ（ｗ

541 ：１３２人目の素数さん：01/11/10 00:52

>>539
（・∀・）ｲｲ!
面白かった。
少なくともぱんだには作れないな（じゃあチャットおりるよ！（笑））

542 ：C：01/11/10 03:37

はんださんの言いたいことはよく分りません。
ただ、少なくない数の人が数学を学ぶこと（学んだこと）を苦痛以外の
何ものでもないと感じており、
それを強制されることを拷問に等しいと考えているようです。
それが避けられないと思うとき、なぜ自分がこんな理不尽な目に会うのかと
自問自答を繰り返すようです。
ある者はこれは忍耐力を養成するための訓練だと自分に言いきかせ。
ある者は何者かの陰謀だと想像を巡らせ。
こんな理不尽な目に会っている自分に対する同情を求めて
「数学なんて役に立つのか？」という問いを繰り返したりする。
また、こうした拷問は人権の侵害なのではないのかという声を受け
文部科学省も次々と支離滅裂な対策を打ち出す。
私が言いたいのは、こうした人達を「バカ」と呼んで簡単に片付けるには、
あまりに大きな勢力となっていて、軽率なのではないかということです。

543 ：数学専攻：01/11/10 04:19

これだけは確かなのですが、我々は好きで数学をやっているんです。
好きだからこそ「特に数学について悩む・疑問をもつ」という点では
同意します。
そりゃあ、楽しいことより辛いことの方が多いですが。
ぱんださんもその点は一緒ですよね？お互い頑張りましょう。

544 ：ぱんだ：01/11/10 07:54

(知的な人は受け答えが丁寧だぁ～）
まず、近代社会が複雑な社会だあると言うのは常識です（よね？）。
たとえるならば「カフカ/城」ですよ。
＞Cさん
私もおなじかんがえですよ。
＞ただ、少なくない数の人が数学を学ぶこと（学んだこと）を苦痛以外の
＞何ものでもないと感じており、
＞それを強制されることを拷問に等しいと考えているようです。
＞こうした拷問は人権の侵害なのではないのかという声を受け
＞文部科学省も次々と支離滅裂な対策を打ち出す。
「義務教育」を受けなければ成らない「不自由さ」を諸個人が拷問と
とるのは自由です。（楽しいととるのも自由）
ただし、「義務」を遂行しない人間は、「権利」も主張できないわけです。
（義務の正当性はその都度確認していくべき）

545 ：ぱんだ：01/11/10 07:54

＞３現在の数学の認知
＞低い。ゆえ「数学は役に立つのか？」という質問が繰り返される。
＞この原因は、国民の無教養による。
これは、国民の無教養と言うよりも、義務教育とそのカリキュラムの正当性、言うなれば「その義務教育が何故必要か」を文部科学省が明確に示さないのが問題であるとおもいます。（もちろんそれを求めない国民も問題がある）

＞私が言いたいのは、こうした人達を「バカ」と呼んで簡単に片付けるには、
＞あまりに大きな勢力となっていて、軽率なのではないかということです。
私もそう思います。こう言った人たちは非常に「哲学、数学」的センスが優れていると思います。こういう人たちと議論すると、自分の考え方がより洗練されると思います。

546 ：ぱんだ：01/11/10 08:25

＞＞「数学は役に立つのか？」
＞そもそもこれは問題の立て方が悪いのが一見して見て取れます。
＞どこが悪いか？
＞それは「誰に対してか」がぬけおちている点です。
＞まずこの質問に対しては、質問者にこの点を明確にさせるのが第一でしょう。
私の「公権力うんぬん」という所でより明確に理解できると思います。

＞＞そんなこと言ってたらきりないでしょ。学びたい奴、学ぶべき奴が学べばいいんじゃ＞ないか
＞はぎ無教育の否定にはなっていません。実際に数学を殆ど学ぶことをしないで
＞中学を卒業することも可能です。
前述は「義務教育の否定」です（否定自体は提案としては悪くはありません。）
後述は「義務遂行をしないこと」を容認する発言で、
違法を推奨していることになります。前述より悪です。
（義務を遂行しない子どもの親は投獄され島流しにされるべき

547 ：ぱんだ：01/11/10 08:33

＞数学専攻さん
激しく同意！

548 ：１３２人目の素数さん：01/11/10 12:27

>>1

ちょっと前にＡＶの面接を受けに行ったとき、
面接でこんなことを聞かれました。
「セックスは何の役に立つのか、と聞かれたら何て答えますか？」
自分はセックスについてあまり考えたことはなく、
「ええと…子供をつくるためには必要ですよね」と言ったら、
「私は子供なんていらないって人には、何て説明しますか？」
とつっこまれ、答えに詰まってしまった。
面接の人は「ま、答えはないんですけどね」と言っていたけど…
みなさんは、どう思われますか？？

549 ：某ＡＶ女優：01/11/10 12:29

これだけはいえるわねー。アタシたちは好きでセックスをやってるの。
好きだからこそ「特にセックスについて悩む・疑問をもつ」という点では
同意するけどー。
そりゃあ、楽しいことより辛いことの方が多いけどー。
その点はみんな一緒だよねー？お互い頑張ろー。

550 ：数学専攻：01/11/10 18:02

>>549
感心しました。
それにセックスと数学どちらが役に立つか？という問いにおいて数学の方が役に
立つとはいえないとも思います。
しかしながら、私はその論理との対比においてこそともすれば「役にたたなそうな」
数学の、ひいては人間の人間にとっての存在意義が強調されると思います。
結局、そういうある意味個人にとって根源的な問いの前ではそれから離れた普遍性に
回帰するしか数学や人間的行為の意義は見出されないとも思います。

551 ：１３２人目の素数さん：01/11/10 18:53

多数決で決まることは納得できなかった。
証明されたならば誰にも文句は言わせない。
そんな世界に憧れて数学をはじめました。

552 ：１３２人目の素数さん：01/11/10 19:36

>>544
＞（義務の正当性はその都度確認していくべき）
「数学って何の役に立つの？」「なぜ数学を勉強しなくちゃいけないの？」
というのはその義務の正当性を問うているのだと思うが。

553 ：？：01/11/10 22:20

>>1
そう思うやつには、一生役に立たん。
数学勉強するのやめて、肉体労働をしなさい。

554 ：１３２人目の素数さん：01/11/10 22:40

数学は役にたつのか？　その答えはイエスともノーともいえる
もっといえば　役にたてる気がある人には役にたち　そのきが無い人にはやくには
立たない。

　学問は道具だ。世の中を解析し　過去と現在と未来を意義付ける道具だ！そして自分の道をつくる道具だ！
道具はなくても
いきられる。しかし　道具がなければ　出来ない事はたくさんある。しかし道具にふりまわされる事もあるかもしれない

ナイフがなくてもいきれるだろう。　でもナイフがあると　林檎の皮がむける。林檎がたべられる。けど
手をきってしまうかもしれない。
林檎の味をしりたくない人にはナイフがいらない。だからナイフが必要ないだろう
　つまりはそういうことだ

555 ：？：01/11/10 22:44

>>554
なかなか、よい文句だな。
誰かの言葉か？

このカキコで、このスレッドも終了だな。

556 ：１３２人目の素数さん：01/11/10 22:47

>>556
いや、>>555には突っ込みどころが残されているから続くかと…

557 ：１３２人目の素数さん：01/11/10 22:48

あ、ごめん、>>554だ

558 ：１３２人目の素数さん：01/11/10 23:01

誰かの言葉じゃないよ　自作です（稾

559 ：？：01/11/10 23:14

しかし、なんで数学ってなんか役に立つんですか？なんて言いやがるアホな大人がいるのかね。中学ぐらいの数学の教科書のトップページに書いておくべきだよな。
しっかり考えろよ、文部科学省。

文部科学教官より。
あと、円周率3って。アホかおまえは。

560 ：１３２人目の素数さん：01/11/10 23:32

数学の切れ味を新聞や雑誌なんかでもっと使ってくれればなあ。
経済に関する記事に普通に微分方程式が出てくるようには
ならんもんかねえ。

561 ：１３２人目の素数さん：01/11/11 00:15

＞554　正しいけど　あまりにそっけない答えだね（稾

今までがんばって説明して来た人がかわいそう（稾

562 ：?：01/11/11 00:20

>>561
しかし、数学でもそうだが、長いことかかって導きだされる解はシンプルなものです。

だろ？

563 ：数学専攻：01/11/11 00:31

>>562
なんかかっこいいですね。

564 ：１３２人目の素数さん：01/11/11 00:48

だね

565 ：>：01/11/11 01:15

この手の問いには
”そもそも何故　役にた必要があるのか？”
を問い返せばよい。

文化や芸術など人間の営みは”役に立たない”ことだらけのはずだが。。。
こういう問いを発する人はそれみえてないのかね。

566 ：数学専攻：01/11/11 01:21

>>565
そういう回答は問題の次元を摩り替えただけで質問者は納得行かないと
思います。

567 ：１３２人目の素数さん：01/11/11 01:29

>>565
＞”そもそも何故　役にた必要があるのか？”
多分白痴扱いされると思います

568 ：数学専攻：01/11/11 01:45

>>565
そういえば森博嗣の小説にもそれに似たようなことが書いてありました。
私はそれ以来彼の作品は一切読まなくなりました。

569 ：ぱんだ：01/11/11 08:36

＞＞（義務の正当性はその都度確認していくべき）
＞「数学って何の役に立つの？」「なぜ数学を勉強しなくちゃいけないの？」
＞というのはその義務の正当性を問うているのだと思うが。
前述しました。
（もちろん代替的な教育内容の提案、義務教育廃止の提案をするのは自由
ただし提案のあて先は、教育者（働きアリ）ではなく文部科学省（母アリ）になる）

まず、近代社会が複雑な社会だあると言うのは常識です（よね？）。
たとえるならば「カフカ/城」ですよ。

570 ：ぱんだ：01/11/11 08:37

加えて
個人的には、文部科学省と中学校学徒が直接対話できるプログラムを
政治家が組めばよいと思っています。（できるかどうかは知りません＞無責任！）

571 ：にゃ＝ん？：01/11/11 10:18

＞ぱんださん（>>544 >>546）
＞＞＞そんなこと言ってたらきりないでしょ。学びたい奴、学ぶべき奴が学べばいいんじゃないか

こればズバリ正しいです。（役に立つかどうかとは別問題ですが。）

＞ただし、「義務」を遂行しない人間は、「権利」も主張できないわけで。

義務教育＝親が子供に（子供が望むなら）教育を受けさせる義務
※子供は教育を受ける権利はあるが受けなければならない義務はない。

ぱんださんは世の中の構造が問題と考えているようですが、
義務教育をこういう風に誤解している人がたくさんいるような社会では
なかなかそういう理想的な社会にはならなそうですね。

572 ：１３２人目の素数さん：01/11/11 12:39

難問解いたやり遂げ感がいいんじゃん！

（漫画：ＧＯ！ヒロミＧＯ！より）
数学を専門に学んだわけではないけれど
受験数学的にはこの答えが凄く気に入っている。

573 ：１３２人目の素数さん：01/11/11 13:35

>>571
ぱんだはＤＱＮだから無視しる

574 ：１３２人目の素数さん：01/11/11 13:42

>>570
いいアイデアだと思う。
でも、茶番に終わるだろうし、中学生の意見をまともに受け止める能力もないだろう。
プログラムを組むという発想があれば、そもそもゆとり教育なんて勘違いもいいところのドアホなせいさくなんてかんがえん。

575 ：１３２人目の素数さん：01/11/11 13:50

>>573
にゃ＝ん？は既知害なので無視しる

576 ：１３２人目の素数さん：01/11/11 14:05

この世界で真に役に立つのは数学だけだ

577 ：１３２人目の素数さん：01/11/11 14:48

>>576
数学は役に立つということは同感だが、ちと言い過ぎではないか？
それに、数学以外は役に立たんという証明はむづかしいぞ。

わしは、数学以外に役に立つもんは、そうだね流しの生ゴミを集めるネットとか。あれは、役に立つぞ。（笑）

578 ：C：01/11/11 15:01

>>559
そんな簡単な問題ではないでしょう。
ある種の人間にとって修得困難なレベルの数学の修得を強制するのは、
人権の侵害ではないのかと考える勢力の力は、すでに役所のレベルで
抑えきれるものではないのではないでしょうか。
日本の成長をみならって数学教育の強化を進めている各国も近い将来、
この同じ問題に取り組まなければならなくなるでしょう。
このスレッドの一連のやりとりを見て思うことは、
「数学が役にたつか？」という質問は、どのような形で役に立っている
かの説明を求めているわけではなく、単に「数学を強制されるのは理不
尽ではないのか」ということが言いたいだけなのではないのかと思えて
きました。
私の言いたいのは、前述の勢力が納得のいく答を、数学の専門家や
数学教育の専門家が提示する責任があるのではなのかということです。
もちろん全体のレベルを下げるとか早い段階で数学を選択科目にする
とかいう安直でない答をです。

579 ：１３２人目の素数さん：01/11/11 15:09

>>578
Ｃの言うように、多少的を外れているかもしれないが、
ここに書いているもののはみな同じ危機感を持っているに違いない。
その危機感をさまざまな形で表現しているのだとは思うのだが、
さて、>>578の強制であるが、これはどうか？
理不尽か？わしは、いやいやながらも、まずは教育を受けさせて
くれた、両親、学校に感謝しているぞ。
そもそも、義務教育は義務である。
良識のもとで、強制するのは理不尽でないと思うのだが、
どうよ？

そんなことで、理不尽だなんて言うアホなものは、なぜ高校に行くんだ？
義務じゃないぞ。

580 ：１３２人目の素数さん：01/11/11 15:14

＞私の言いたいのは、前述の勢力が納得のいく答を、数学の専門家や
数学教育の専門家が提示する責任があるのではなのかということです。

ぶっちゃけた話をすれば　数学をやらなければならない理由などない。
ただやるといろんな事がみえてくるというだけ。　国がさかえなくてはならない
理由などないし　数学のレベルをさげてはいけない理由もない。
だから本当は　『やりたいやつだけやれ　やったやつはいろんな事がわかってくるぞ
可能性がひらけるぞ』という事をいえばいいと思う。　数学を使ったりしなくても
人はいきれるし　それで国力が下がったらそれもいいとおもう。しなくてもいいこと
を無理やりやらせるから　矛盾をきたすのだ。やれば　可能性は広がる　ただ同時に
失うものもあるのだ。それを自覚したうえで生きる事が大切なのだ

581 ：ぱんだ：01/11/11 15:25

>義務教育＝親が子供に（子供が望むなら）教育を受けさせる義務
>※子供は教育を受ける権利はあるが受けなければならない義務はない。
そうなんだ。しらなかった。勉強になります。
じゃあ、不登校ってなんの問題もなかったんだ。
なんでTVでごたごたさわいでるのだろう？

とはいえ、子どもは「自己決定権」が制限されている、
かつ、親が私と同様に義務教育をまちがえてとらえている。
ゆえ、現在のところは「義務教育」なんだ（笑）

なんと義務違い！

＞ぱんださんは世の中の構造が問題と考えているようですが
特には。私の文章のどこでそう感じました？

582 ：１３２人目の素数さん：01/11/11 15:26

>>580
＞それで国力が下がったらそれもいいとおもう。
そんな意見は賛成できんね。
そういう人間は、団体行動に向いていません。
あんた、自分の臓器や細胞が、この人間がかりに病気になっても
構わないなんて動いてたらどうする？＝癌

つまり、君は日本の癌だ！

まずは、国力だろ？
国力もしくは、国民の生活水準のために、数学は選択制にした方が
よいというのなら、考える余地はあるが、アホか君は？

ちなみに、わしは子供に対しては、その成長過程において、
ある程度の強制は必要であると考えるがね。

どうよ？おら！

583 ：１３２人目の素数さん：01/11/11 15:54

そもそもある程度の国力が無ければ
能力があって意欲もある子供によい教育を受けさせることもできない。

584 ：１３２人目の素数さん：01/11/11 16:05

質問です．

「わし」は，「にゃ＝ん？」と対立の立場にいるのでしょうか？
それとも，同じ立場にたっているのでしょうか？

585 ：１３２人目の素数さん：01/11/11 16:23

>>584
わし。微妙な立場かもしれん。

小中で正しい選択ができるとは思えない。
まずは、義務だと思う。（ほぼ強制）
その上で、やりたくないと思えるならやらなくていいんじゃないか？
最低限の生活を送るのなら、小中の知識で事足りる。

もちろん、高校からは数学は選択でいい。

その前に、行きたくないやつは高校に行かなくてもよいと思うぞ。
ちなみに、まともな就職ができんからという理由もOKだ。
その考えも正しい。しかし、高校に行くのなら勉強をすべきだし、
高校もシビアに構えるべきだ。
大学、院も同様だな。

そうしないと、＊＊入学に価値があっても、＊＊卒には意味がないからな。

586 ：１３２人目の素数さん：01/11/11 16:40

そうですか．

「ぱんだ」とは，どうですか？
また，>>87の「わし」とは，別人なのですか？
他のスレで，多くの「わし」を見かけるのですが，無関係ですか？

587 ：１３２人目の素数さん：01/11/11 16:57

>>585
わし。
補足だが、小中とういのはやや、決めつけに思うかもしれんが、
わしなりの考えがある。
なぜかというと、平均的には、おおかた小中で反抗期を経験する。
まあ、だいたい高校程度でそれは収まるものなのだが、それは
ひとりの人間として自己を確立したということではないか？

そうであれば、それを尊重すればよい。
もしその結果、学校ばなれがおこるとすれば、自己を確立した
人間としてみてもそれは魅力がないからだ。

国が有能な科学者を育てたいのであれば、大学までいって、
さらには院まで行きたいと思えるような政策を考えるべきだ。
日本は、どういうわけか博士号とってもなんの価値もない。
（学術分野では、免許証というのは構わない。）

そんなことでは、だめだ。
もし、国がそれに価値をもつのなら、それを評価し、具体的に
示さないといけない。

産業が重要と思うのなら、産業を優遇する措置をとればよい。
経済が重要と思うのなら、経済を優遇する措置をとればよい。
科学技術が重要と思うのなら、科学技術を優遇する措置をとればよい。

でも、国は何をどうしようという考えすらない。
何をしたいんだ？ゆとり教育をしたいって？はあ？

このスレからだいぶそれたかもしれんが、

数学って、何の役に立つんですか？

っていうのは、数学が重要だということを明確に示していない。

どう考えても、数学は科学技術の基盤を支えている。
科学技術は、それなくして文明社会はあり得ない。

そのうち日本は転落するぞ。（って、もう転落してるけどね。）

588 ：ぱんだ：01/11/11 16:59

義務じゃないならば以下のようにすればいいのでは？

邪魔をするなら→帰らせる
やる気が無いなら→退学にする
卒業審査をする→受からなきゃ卒業させない

そうすれば、従事している人は一生懸命勉強すると思う。
資格審査がきびしければ、卒業資格にも価値がでると思う。
価値が上がりれば、みんななおいっそう勉強するのではなかろうか？
どうだろう？

589 ：ぱんだ：01/11/11 17:03

>>588
私学じゃ無理かもしれないけれど、公立学校ならば
徹底してこれができるはず。

590 ：１３２人目の素数さん：01/11/11 17:08

>>586
わし。
他のスレのわしは、わしではない。
また、>>87のわしもわしではない。
あと、ぱんだとは、大枠で賛成である。

しかし、ディテールやメソッドは違う所もややある。
わしは、むしろ現場の経験から導かれた、感情論的なものだ。

故に、法的な正当性はないし、また、わしはそれを重視していない。

しかし、基本的ににゃ＝ん？とぱんだに賛成である。

591 ：１３２人目の素数さん：01/11/11 17:09

>>588
物理板がら「をっさん」なるお花畑が入ってきましたが，関係者ですか？

592 ：１３２人目の素数さん：01/11/11 17:16

>>588

わし。もちろん。そうだ！
やるべきだ。今までに、高校の教師はやったことがないが、
年代がちかい現場としては、専門学校で応用数学を教えてた
ことがある。専門学校はいいぞ！

PTAみたいなわけわからん、矛盾だらけの圧力団体はない。

徹底的にやったぞ。

その結果、２，３名は退学になったが、５，６名の生徒から
最後の授業で心から感謝された。うれしかったぞ。

それだけで成功だと思う。

593 ：１３２人目の素数さん：01/11/11 17:18

それでは，満足できませんでした？

594 ：１３２人目の素数さん：01/11/11 17:24

>>593
わし。
その件については満足だが。

最近の世間の教育事情は、また別物だろう。
これは、わしがどうのこうのではなく、教育関係者すべてが
真剣にかんがえんといけないもんだいだ。
もちろん、わしはわしができるフィールドでは頑張るが。

595 ：１３２人目の素数さん：01/11/11 17:34

板ちがいだと思います．
それに，いくつものスレにレスを上げている様子を見ていると，
真剣に考えた上で，意見を述べているようには見えません．
真剣であることは，認められても，こなせている様には見えません．
政治関係の板に移るか，やり方を変えていただけませんか？

596 ：１３２人目の素数さん：01/11/11 17:44

>>595
了解。
そろそろ疲れたし、言いたいことはおおかた言った。
そろそろ去る。

無責任かもしれんが、わしの意見も考慮して賛否両論
盛り上がってくれ。

それと、有益な成果があったときは、このばだけでなく
世の中に反映させて欲しい。
わしも頑張る。

では。

597 ：１３２人目の素数さん：01/11/11 17:49

ありがとうございます．
ほどほどに参加するのは，どうですか？

では．

598 ：ぱんだ：01/11/11 20:59

義務教育という言葉が使えなくなって私のロジック随分壊れたなぁ
（小中高等学校を1語でまとめる言葉を募集：便宜的に「初等教育」とします）
でも、論理による模型構築が数学の醍醐味。より模型が強固になればなおよろし。

にや＝んさんに私のロジックを壊していただいたためよりシンプルな模型になりました。

近代国家における「公権力」が社会のマクロ的有効性においてに
「教育、研究機関」を要請します。
要請される機関は大きくわけて２つ。
１初等教育を行なう機関
２研究を行なう機関

両機関に従属するのは、個人の選択であるので
教育内容にたいし「役にたつ、たたない」という問いは無意味。
（もちろん代替的な教育（研究）内容の提案、初等教育、研究機関廃止の提案をするのは自由。ただし提案のあて先は、教育者（働きアリ）ではなく文部科学省（母アリ）になる）

教育者は、何かについて文句をいう子どもに対しては
「ここにこさせた親を責めろ！」と言えばいいわけだ。
教育者が身に付けるべきスキルは、言うことに従わない子どもを
「叩き出す」（首にする）スキルと言うわけか（笑）。

と言うことは
＞ある種の人間にとって修得困難なレベルの数学の修得を強制するのは、
＞人権の侵害ではないのかと考える勢力の力は、すでに役所のレベルで
＞抑えきれるものではないのではないでしょうか。
だれも強制していない。ということになる。（悪いのは子どもの親）
「やる気の無い子どもを学校にこさせるな！」
と、教育者は親に怒鳴ればいいのではないか？

599 ：ぱんだ：01/11/11 20:59

＞義務教育をこういう風に誤解している人がたくさんいるような社会では
＞なかなかそういう理想的な社会にはならなそうですね。
これは、私の（それも間違った）意見なのですが。
以上の論理からすれば20歳になれば「自己決定権」と「社会保障」と「参政権」が
何もしないでも得られることになるのですが、それが理想的な社会なのでしょうか？
（「義務教育」は「自己決定のスキル上昇」と「近代社会を生きる作法」を学ぶ場であるがゆえに「義務教育」だと思っていました。ゆえ私は15歳で前述した権利が得られるべきだと思ってました。）

＞いいアイデアだと思う。
＞でも、茶番に終わるだろうし、中学生の意見をまともに受け止める能力もないだろう。
＞プログラムを組むという発想があれば、そもそもゆとり教育なんて勘違いもいいところ＞のドアホなせいさくなんてかんがえん
はじめて同意されたような気がする（笑）。
文部官僚は私たち国民の平均よりは、頭がいい人がいると思うし、
受験をまじめにしてきた人たちだから素直な人たちだと思う。

プログラムを組めば、そのためには努力をすると思うけども、
どうだろう？

600 ：ぱんだ：01/11/11 20:59

「数学は役に立つか？について（社会全体からの視点）」
西洋文明の意味合いで社会発展を目指すのならば、数学はその根幹であるので
社会の中からなくすことはできないでしょう。
それゆえ、公権力は研究機関とその中に数学を研究する部門を設けるでしょう。
またそれに対し税金で投資しつづけるでしょう。

それは、まず間違いないと思います。
（公権力が投資額を増せば学徒も増えるとおもうけれど）

601 ：ぱんだ：01/11/11 21:00

＞３＞「数学が役に立つの？」「プレステは役に立つの？」
＞これに関してもここから数学とプレステが等価であるということは導かれません。
「価値の等価」ではなく「機能の等価」。
発言される文脈に限定すれば、そのようにもとれると思っていたのですが、
確認するとまちがいのようでした。ごめんなさい。

＞ただその「場」を提供するのには何らかの権力が
＞必要でしょうが、それを言えばなんでも同じです。
そうです。しかし、大体の場所は、学問の場より投資されていないと思います。

＞しかし、なんで数学ってなんか役に立つんですか？なんて言いやがるアホな大人がいる＞のかね。中学ぐらいの数学の教科書のトップページに書いておくべきだよな。
＞しっかり考えろよ、文部科学省。
「数学が役に立つと自明視しているどアホな大人がいる」ともいえます。
一般的に、物事に対し疑念をもって見ようとする人間のほうが
「知的」であるのというのは常識です（よね？）。

602 ：ぱんだ：01/11/11 21:00

＞数学で食っていっている人以外はその『数学の技術』とやらを直接的には役に立てるこ＞とは出来ないでしょう。
＞でも、それでいいのです。
＞何故ならそれはその他の人にとっては『教養』だから。
学んだそれを「教養」と見て取る人もいる。「受験の道具」と見てとるひともいる。
ときに、「それが教養であるか無いか」を決定するのはだれなのでしょうか？

>>554
ついに馬脚をあらわしましたね。
これで納得できたあなたがたは数学学徒ではない。
数学版から逝ってよし。
（いなくなるほうが健常なのかもしれない）

＞＞”そもそも何故　役にた必要があるのか？”
＞多分白痴扱いされると思います
白雉扱いした人間が、白雉だったら？

＞しかし、数学でもそうだが、長いことかかって導きだされる解はシンプルなものです。
フェルマの予想は？

603 ：１３２人目の素数さん：01/11/11 22:00

なに独り言いってるの？

604 ：１３２人目の素数さん：01/11/11 22:09

＞ついに馬脚をあらわしましたね。
これで納得できたあなたがたは数学学徒ではない。
数学版から逝ってよし。
（いなくなるほうが健常なのかもしれない）

こう述べた理由をのべよ　なんで　数学学徒じゃないの？理由なしに批判
されてもわからんね

605 ：１３２人目の素数さん：01/11/11 22:14

ぱんだ＝教育者です

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/math/1002552803/l50

606 ：数学専攻：01/11/11 23:03

>>602
ぱんださん、確かに>>554は完璧ではないかもしれません。
でもこれで納得したからといって駄目なわけではないと思います。
つまり、とかく要不要論においてはそれが必要だということを示すのに
「なくては困る」ことを説明しようとするのですが、これでははっきり言って
埒があかないわけです。そのことは端的に>>565で示されています。
そもそも我々が人間的で進歩的、積極的あると感じる行為はおそらく全て
「ないよりあった方が良い」というものなのです。そういう点で>>554は1つの
終着点であると思います。

607 ：数学専攻：01/11/11 23:09

>>602
＞＞しかし、数学でもそうだが、長いことかかって導きだされる解はシンプルなものです。
＞フェルマの予想は？
私はむしろフェルマーの定理が最も良くこのことを表していると
思うのですが、複雑なのは証明であって結果ではないです(^_^;)

608 ：１３２人目の素数さん：01/11/12 02:05

　　　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´Д｀）/＜　先生！続けてください？
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
　　 .||　　　　

609 ：１３２人目の素数さん：01/11/12 03:56

「役に立つ」＝「カネになる」ですか？

610 ：数学専攻：01/11/12 04:01

>>609
必ずしも一般にはそうとは言えませんが、論点を明確にするためにも
とりあえずはその様に意味を限定した範囲内で議論していたように思います。

611 ：１３２人目の素数さん：01/11/12 04:15

>「そういう分野に進まない子や、将来主婦になろうと思う子には、
>何て説明しますか？」とつっこまれ、答えに詰まってしまった。

「人間の営みを知る事に意義があるのです」（藁

612 ：554：01/11/12 05:06

554です　つまり僕がいいたかった事は全ての人にとって普遍的な必要性をもつもの
などないということです　そんな物を求めてもしょうがない　人々は当たり前に『違うのだから』
　ある種の人々にとって
苦痛でしかないものもこの世の中にはたくさんあるということ

そしてなにより数学がない時代にも人々はりっぱに生きていたということ
私は歴史の流れを全て是としてとらえません　人間は本当に進歩しているのか
昔よりみな　幸せになったのか　非常に疑問です

613 ：にゃ＝ん？：01/11/12 06:09

>>588は全否定です。
（あくまで子供に決定権があるので）

邪魔をするなら　→邪魔をする子が帰るまで待つ。
やる気がないなら→その子が退学するまで待つ。
卒業審査をする　→中学の勉強がしたい子が小学校を卒業できない。
　　　　　　　　　成績が悪い子の人生はそこで終わり？
　　　　　　　　　少なくとも子供自身にはそういう感じが受けるかも知れない
　　　　　　　　　不登校の人が学校に行かなくなったとき、絶望感があったとＴＶで言っていた。
　　　　　　　　　（その先が見えないから、どうすればいいか解らない。）

受験競争の弊害と同じ様なことが起こるのでは・・・。
従事しているのは子供なので一生懸命勉強するかは疑問、
むしろ（義務教育でない）高校～大学への進学ができそうな子供の親が教育ママになるのと同様、
子供がもっと若年時から教育ママになっていくようになり、教育ママが現在より増加すると思う。
教育ママたちは、ただ一つの目標に向かって熾烈な競争をしているため、視野が狭く
非常に問題のある大人であるように思う。

>>589　大阪の公立高校だったと思うが退学させまくっているとＴＶでやっていた。

個人的にはそういう社会の方がスキだが、そうなると非常に問題であると思う。
受け皿（コミュニティー的学校）があるなら叩き出されるの有りかも。
そういうのがあれば、学校はコミュニティー（こういう子供は多いと思うよ）ではなく教育現場になり得ると思う。

子供は勉強したくなくても学校というコミュニティーには行きたい。

614 ：にゃ＝ん？：01/11/12 06:48

>>581　構造問題
国民の無教養と言うよりも、義務教育とそのカリキュラムの正当性、
言うなれば「その義務教育が何故必要か」を文部科学省が明確に示さないのが問題であるとおもいます。
（もちろんそれを求めない国民も問題がある）（>>545より）

（ぱんださんは構造改革するために）
個人的には、文部科学省と中学校学徒が直接対話できるプログラムを
政治家が組めばよいと思っています。（>>570より）

「義務教育は義務」について
>>581　ＴＶで騒いでいる不登校問題は、マスコミの人々が大人側（親）だから騒いでいるか、（ワイドショー系？）
　　　　または、偏差値教育・受験競争等の問題点（親が悪い）を反省的に言っている。（ドキュメント系？）

義務教育は子供に決定権があるはずだが、子供の自己決定権は制限されていると私も思う。
参政権が２０才からと決定されているが、２０才でも一票を持つ価値のない人間はいる。
つまり、決定する「主体」が決定する「時点」で決定する「能力」を持っているかは人による。
だから、親がフォローするべきなのだが、ダメな親が（自分の都合のいいように）決定してしまう。
決定したことが子供にとって最善かどうかは解らないが数十年前（白黒テレビ？な時代）の価値観で決定されたことは、
正しいとは言えない。教育においてそんな普遍的な価値観はない（と思う）。

つまり私は「親が一番問題」であると考える。

　教師＜教育委員会＜ＰＴＡ＝親
　文部省＜政治家＜有権者＝親
　（小さい）子供の中では親は絶対

　∴親が最強　（親が一番権力を持っている）

615 ：１３２人目の素数さん：01/11/12 07:05

>>1
自分の可能性を広げるため。
それじゃあかんの？

616 ：数学専攻：01/11/12 07:28

>>615
1じゃないですが、>>554にもあるように全くその通りだと思います。
しかし、今のというか想像力のない学生はどうしても即時的なものを
求めてしまう。要するに短絡的なわけですが、それが学校の勉強は役
に立たないと考える大きな要因の1つなのでしょうね。
ああ、気が重たくなってきた・・・

617 ：数学専攻：01/11/12 07:35

あと、私の友人のことを話せば、彼は大学を中退したのですが、
それでもなお知的であろうとか社会的であろうとするには
結局（たとえ学校に行かなかったとしても）学校でやることと
同じようなことをやらなければならないということ痛感したようです。
つまり、いかに学校でやるような勉強が大切かということに
学校をやめてはじめて気付いたということです。

618 ：ぱんだ：01/11/12 12:52

＞＞邪魔をするなら　→邪魔をする子が帰るまで待つ。
＞＞やる気がないなら→その子が退学するまで待つ。
＞＞卒業審査をする　→中学の勉強がしたい子が小学校を卒業できない。
＞（あくまで子供に決定権があるので）全否定です。
＞成績が悪い子の人生はそこで終わり？
＞少なくとも子供自身にはそういう感じが受けるかも知れない
＞不登校の人が学校に行かなくなったとき、絶望感があったとＴＶで言っていた。
＞（その先が見えないから、どうすればいいか解らない。）
＞また従事しているのは子供なので一生懸命勉強するかは疑問、

私の発言のどの点が、教育をうける「決定」を拒んでいるのかわかりません。
一般に、資格審査に落ちて、再チャレンジするか、そうでないかは個人の自由。
それに対して絶望するのも個人の自由、教育機関の問題ではないとおもいます。

また所属した場所で、入る前に意図したよりも一生懸命するかしないかも諸個人の自由。
ただ、その教育（資格）が自らのためになると子ども自身が決定すれば、
多少つらくてもやるのはまちがいないでしょう。
教育者と文部官僚かすべきことは、資格の価値を上げること、それだけです。

619 ：ぱんだ：01/11/12 12:52

＞受験競争の弊害と同じ様なことが起こるのでは・・・。
常識ですが、競争が悪いわけではないです。

＞子供がもっと若年時から教育ママになっていくようになり、教育ママが現在より増加す＞おと思う。
＞教育ママたちは、ただ一つの目標に向かって熾烈な競争をしているため、視野が狭く
＞非常に問題のある大人であるように思う。

これは、教育機関の問題ではなく、家庭の問題。そういう親のもとに生まれた人は自分の運命をのろってください。
もちろん、これが「ドメスティックバイオレンス」と同様に社会に解決されるよう認められた問題ならば、「生活保護」という形で、手を差し伸べられるべきでしょう。
くれぐれも言いますが、これも教育機関の問題ではない。個人の「道徳」の問題。

もちろん、馬鹿親が量産されそれが社会問題になる（社会の生産性が下がる）ならば
公権力は、教育制度に対し何らかのカウンタ―バランスをとるような措置をすべきでしょう。

620 ：ぱんだ：01/11/12 12:53

＞個人的にはそういう社会の方がスキだが、そうなると非常に問題であると思う。
＞受け皿（コミュニティー的学校）があるなら叩き出されるの有りかも。
＞そういうのがあれば、学校はコミュニティー（こういう子供は多いと思うよ）ではなく＞教育現場になり得ると思う。
＞子供は勉強したくなくても学校というコミュニティーには行きたい。
学校は基本的に教育を担う「機能集団」であり「共同体」ではありません。
もちろん両方を担うことで何らかの効率化がはかられるのであれば、
公権力はその選択をすべきでしょう。

621 ：ぱんだ：01/11/12 12:53

しかしながら、現在のいわゆる「学校崩壊」は、この「機能集団＋共同体」的な、
あいまいな組織体系が現在有効に機能しなくなったがゆえに起きているというの
は常識です。
手っ取り早い解決法は教育の機能を「塾、予備校」に担わせて、
学校を「子供同士のコミュニケーション」の場にしてしまうのが良いと思います。
学校ではうさぎとかと遊ばせとけばいいんじゃないかな？

622 ：ぱんだ：01/11/12 12:54

＞国民の無教養と言うよりも、義務教育とそのカリキュラムの正当性、
＞言うなれば「その義務教育が何故必要か」を文部科学省が明確に示さないのが問題であ＞るとおもいます。（もちろんそれを求めない国民も問題がある）
これは、みなさんが各個人のすべきことを取り違えていると言うということを
いっているだけです。「構造」を問題にしていません。

＞個人的には、文部科学省と中学校学徒が直接対話できるプログラムを
＞政治家が組めばよいと思っています。（>>570より）
これは私がこのプログラムは前者の「新人教育」
後者の「ガス抜き」「政治的発言の責任の自覚」に
有効だと思っているだけです（さほど考えていないけれど）。
これも教育制度の「構造」を問題にしていません。

＞子供の自己決定権の制限
これは私個人の意見ではありません。
自己責任がとれない未熟さゆえ、自己決定権が制限されるのは
常識です（よね？）

623 ：１３２人目の素数さん：01/11/12 12:59

　　　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´Д｀）/＜　先生！ 9時間も寝てたんですか？
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
　　 .||　　　　

624 ：にゃ＝ん？：01/11/12 15:39

＞自己責任がとれない未熟さゆえ、自己決定権が制限されるのは常識です（よね？）

そうですよね。子供は自己責任をとれない、常識ですよね。それなのに

＞資格審査に落ちて、再チャレンジするか、そうでないかは個人の自由

なんですか？責任は誰が取っているんですか？
落ちた子供本人じゃないんですか。

>>621　は非常に同意するんですが、世の中の多くの親が子供を私立の学校に入れることは
金銭的に無理です。つまり、教育の機能を民間に全て任せては、（親の）貧富の格差により
子供の将来がある程度決まってしまいます。（現在でも東大生の親の平均年収は世の中の平均より高い）

塾や予備校に税金を投入し準公立学校的なことにすればそれは解決しますが、
それはそれで、今度はそこが現在の学校と同じになってしまうという問題を抱えています。
（塾講師はサラリーマンだから顧客を満足させる為に全力を尽くす＝自己保身）
（学校の教師は公務員だから失敗しないように減点しないように行動する＝自己保身）

625 ：にゃ＝ん？：01/11/12 15:52

＞教育者と文部官僚かすべきことは、資格の価値を上げる

つまり、高卒より大卒、地方大卒より東大卒がより明確になりますね。
　↓
受験競争が加熱

＞常識ですが、競争が悪いわけではないです。
もちろんそうです。競争は悪ではないが、（競争激化によって）
弊害は増大するという点が悪なのです。

つまり競争が現在よりも”激化する事”が悪だといっているのです。

構造についてですが、
文部省が明確に示さない、直接対話できない構造が問題である
といってるように感じたのです。（どうやら間違えているようですが・・・。）

626 ：ぱんだ：01/11/12 17:12

＞私はむしろフェルマーの定理が最も良くこのことを表していると
＞思うのですが、複雑なのは証明であって結果ではないです(^_^;)
確かに解を結果と取ればそうだよね（納得）

627 ：ぱんだ：01/11/12 18:43

（「親」と「受験」を否定したいわけか…やれやれ…）
訂正「自己決定能力が未熟だから、自己決定権が制約される」です。失礼。
（常識とか言ってはずかし～＞自分）

>なんですか？責任は誰が取っているんですか？
>落ちた子供本人じゃないんですか。
そうですね。
１自己決定能力が未熟だから、自己決定権が制約される
２現在は、過渡的に制約されている
３そうではない方がいい
４ゆえ「資格審査に落ちて、再チャレンジするか、そうでないかは個人の自由」
　というようになるべきだろう。

と書いたつもりでした。文章が悪かったかもしれません。御免なさい。

628 ：ぱんだ：01/11/12 18:44

＞>>621　は非常に同意するんですが
けっこういい加減に発言してますよ。まじめに受け取らないでください。

＞世の中の多くの親が子供を私立の学校に入れることは
＞金銭的に無理です。
公立学校を全部なくす必要はないですよね。

＞教育の機能を民間に全て任せては、（親の）貧富の格差により
＞子供の将来がある程度決まってしまいます。
ある程度決まるかもしれません。それが問題ですか？

＞つまり、高卒より大卒、地方大卒より東大卒がより明確になりますね。
そうじゃないほうが恐いでしょう。

＞”激化する事”が問題
何故問題なのですか？
別に学歴だけがスキルではあるまい。

後「受験が激化」＋「親が強制する」という
個人的な図式で社会を考えないように。
そうである場合もあるし、そうでない場合もある。
（私の周りはゆるかったですよ）

629 ：ぱんだ：01/11/12 18:44

加え、私の出した最初の質問は、少々言葉足らずだったかもしれません。
私が言いたかったのは、
「数学の技術はピアノの美しい旋律のように人を引きつける力を持ちうるか」
という問いでした。
どうでしょう？
（権威うんぬんはわかっていただけました？＞わかる必要もないのだけれど）

630 ：１３２人目の素数さん：01/11/12 18:45

　　　　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
　　/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/.　　　∧// ∧ ∧| || 　　　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜＜　にゃ＝ん？については，スレッド「いいかげんにしろYO!」に通報してください．
　||_.　*　＿|_|￣￣ ∪|.|. 　　　 |ヽ. _|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　lO|o―o|O゜.|二二東|.|京精神病院 ||
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣　　`ー'　 `ー'　　`ー'　　　o　ｍｍｍ　o

631 ：ぱんだ：01/11/12 19:33

＞あと、私の友人のことを話せば、彼は大学を中退したのですが、
＞それでもなお知的であろうとか社会的であろうとするには
＞結局（たとえ学校に行かなかったとしても）学校でやることと
＞同じようなことをやらなければならないということ痛感したようです。
＞つまり、いかに学校でやるような勉強が大切かということに
＞学校をやめてはじめて気付いたということです。
勉強になります。社会にでで、身を持って学問の有効性を知るっていうことも
大事なことなのかもしれません。

632 ：ぱんだ：01/11/12 19:33

＞554です　つまり僕がいいたかった事は全ての人にとって普遍的な必要性をもつもの
＞などないということです
グッド！
＞そんな物を求めてもしょうがない
バッド！求めるのは悪くない。ただ見つからない（と予測される）。
＞ある種の人々にとって苦痛でしかないものもこの世の中にはたくさんあるということ
グッド！私は注射が苦痛（笑）
＞そしてなにより数学がない時代にも人々はりっぱに生きていたということ
ヴェリーグッド！知的です。数学学徒はこうあるべき。
＞私は歴史の流れを全て是としてとらえません　人間は本当に進歩しているのか
＞昔よりみな　幸せになったのか　非常に疑問です
バッド！「疑問に問うこと」それ事体で満足していませんか？
疑問であるならば数学の問いのようにきちんとプレーンに考えること。

総じてグット！

633 ：ぱんだ：01/11/12 19:40

忙しくなるのでしばらくこれません。ごめんなさい。
(私がいるほうがウザイか（笑））

634 ：１３２人目の素数さん：01/11/12 19:42

本当か？

635 ：１３２人目の素数さん：01/11/12 19:42

あーよかった！

636 ：１３２人目の素数さん：01/11/12 19:45

637 ：１３２人目の素数さん：01/11/12 19:48

前のほうで学問を市場原理に任せてしまうのはどうかみたいなかきこがあったけど、あまり学問の高尚さとかを持ち上げないほうが良いと思うよ。ある意味幻想だから。
ところが困った事にここで漏れがンなもん幻想だ！って断定しちゃうと今度はこっちが幻想化してくるんだよ。ここらへんのファジー感、ワカルかな～？

638 ：１３２人目の素数さん：01/11/12 19:52

＞ここらへんのファジー感、ワカルかな～？

639 ：１３２人目の素数さん：01/11/12 20:13

>>637
馬鹿かお前は。

640 ：１３２人目の素数さん：01/11/12 20:28

前のほうで旅行を市場原理に任せてしまうのはどうかみたいなかきこがあったけど、あまりハワイの高尚さとかを持ち上げないほうが良いと思うよ。ある意味幻想だから。
ところが困った事にここで漏れがンなもん幻想だ！って断定しちゃうと今度は南太平洋全体が幻想化してくるんだよ。ここらへんのフィジー感、ワカルかな～？

641 ：１３２人目の素数さん：01/11/12 21:44

>>640
いくらあがいても無駄だよ・・。（ｗ
お前らに勝ち目は無い。

642 ：１３２人目の素数さん：01/11/12 23:30

age

643 ：にゃ＝ん？：01/11/13 17:55

＞自己決定権が制約される　(>>627より)
しかし、教育においては制約されず、自由競争にさらされる世の中の方がよいと言っているわけですね。

＞何故問題なのですか？別に学歴だけがスキルではあるまい。　(>>628より)
新卒で就職するとき企業の人事の人が一番判断しやすい材料が学歴である。

＞＞つまり、高卒より大卒、地方大卒より東大卒がより明確になりますね。
＞そうじゃないほうが恐いでしょう。　(>>628より)
そうですよね、つまり学歴の価値が上昇し、需要と供給の関係から、競争が激化する。
当然、子供の将来のためという大義名分で親は「強制」する。

>>625でも言いましたが、競争激化によって弊害は増大するという点が「悪」

＞公立学校を全部なくす必要はないですよね。　(>>628より)
もちろんそうですが、学歴の価値が上がり、当然、公立学校は自然淘汰されて減少するハズです。

＞ある程度決まるかもしれません。それが問題ですか？　(>>628より)
非常に問題です。先天的に将来がある程度（現在よりもより一層）決まってしまうのは、
子供にとっては悲しいことです。

644 ：１３２人目の素数さん：01/11/13 18:19

えーーんえーーん（泣　　数学きらいだよ～～～
わかんないよ～～～（泣
数学はやだ～～いじめないで（＞＜）

645 ：にゃ＝ん？：01/11/13 18:28

>>629より
＞私の出した最初の質問は、少々言葉足らずだったかもしれません。私が言いたかったのは、
＞「数学の技術はピアノの美しい旋律のように人を引きつける力を持ちうるか」という問いでした。

>>474から>>477ですか？
私は、ちょっと・・・これらからは、その問いは読みとれなかったのですが・・・。

「その問いへの私の答え」
一般には持ち得ない。
音が聞こえねば、ピアノの美しい旋律に引きつけられないように（たぶん）
数学を学ばなければ、数学の定理などに引きつけられることは少ない。
しかし、一般の人々が理解可能な算数レベル程度の美しい定理・法則などがあれば、
それらは（全く興味がない人々以外の）人々を引きつけうると思うが、そういうのはほとんどない。

646 ：ぱんだ：01/11/14 12:38

お昼休みです（少々忙しい）
＞ニャ―ン氏
質問
１貴方は本当に「自己決定論者」なのか？
２貴方のいう「競争激化によっての『社会』の弊害」とはなにか？

以下補足
まず競争激化のより起こりうると予測される第一の社会問題は
「幸せになるためにために努力しているのに、何故幸せだと感じられない？」
という「ストレスによる心身疲労」を感じる人間が激増する
という問題でしょう。
貴方が「競争激化」の問題を考えるときに「親の道徳」というマイナな問題を
最初に持ってきているかがまず疑問。

また競争激化による「弊害」しか取り上げないのもすごく疑問。

また「受験競争の激化」「偏差値による一律的な大学の序列化」
「教育機関の均質的な教育内容の是非」を同様に扱っている点も非常に疑問。

「自己決定論者」の割には、「自己決定」を準拠点にした社会モデルがまった
く見えないのもこれまた疑問。

647 ：ぱんだ：01/11/14 12:39

これは繰り返しになりますが
「受験が激化」＋「親が強制する」＋「それに苦しむ私」
と言う図式で貴方が「社会」を語りたがるかが一番の疑問です。
貴方が語りたいのは本当に「社会」なのですか？

648 ：にゃ＝ん？：01/11/14 16:30

>>646
＞「親の道徳」
マイナーかも知れないが、（有名か有名でないかは関係ないのでは？）
大きな一角をなす中心的な問題であると私は考える。

＞「競争激化によっての『社会』の弊害」とはなにか？
＞「弊害」しか取り上げないのもすごく疑問
弊害が非常に大きくなると言っているのです。
（イメージとしては、弊害は指数関数的に増加し、競争の良い面の効果をうち消すほどに増大する感じ。）
子供は塾通いで忙しくなり（韓国では日本よりも学歴社会が進んでいる。）
（韓国では小学生でも夜中までビッシリと勉強している）
社会経験不足により社会性が欠如し、また人格形成が正常に行われない。
（裁判官の社会経験不足はダメで、子供全体の社会経験不足はアリ？）

「周りは皆ライバル」→「ライバルは蹴落とせ」→自己チューへ

やな世の中になりそうだ。

649 ：にゃ＝ん？：01/11/14 16:37

自己決定論者であるつもりはありません。

＞「受験が激化」＋「親が強制する」＋「それに苦しむ私」
さいわい数学が結構良かったので、受験勉強はほとんどしませんでした。
苦しんでないです。
受験が激化したかは私の経験は一回しかないので解りません。
あまり親の言うことは聞かないので強制されてはないです。
「勉強しろ」と普通の親並には言っていたようですが・・・。

650 ：ぱんだ：01/11/17 18:36

今回も手短に（いや～ん忙しい～）
質問２
貴方が問題にしたいのは以下の三つのどれか？
１「『親』の『自己決定』への無知」
２「受験競争の激化」
３「偏差値による一律的な大学の序列化」

前回のコメントへの返答
「自己決定」と「教育制度」おいて
日本と韓国の比較は無駄でしょう。

また貴方は「裁判官」と「子供」を同列に扱って
どうするつもりなのですか？

今回の貴方の発言は
＞「公立」学校は「自然淘汰」されて減少するハズです。
くらいひどいと思ってください。

651 ：にゃ＝ん？：01/11/21 23:48

A.１＋f(2)

＞日韓の比較は無駄
なぜですか？

＞「裁判官」と「子供」を同列に
社会経験不足から思いついたので、例に出しただけです。

返事が遅れてすいません。（返事が来ていることに気が付かなかった・・・。）
それと、「公立」学校は「自然淘汰」されて減少するハズです。はひどいですか？
当然そうなると思いますが。

652 ：：01/11/24 13:15

今や世界経済は数学者の手の上にある．

653 ：にゃ＝ん？：01/11/27 02:45

確かに。

654 ：１３２人目の素数さん：01/11/27 02:47

>＞日韓の比較は無駄
>なぜですか？

日本人は人間
姦コック人は畜生

比べること自体が無意味

655 ：にゃ＝ん？：01/11/27 03:51

ttp://www.m-w.com/cgi-bin/audio.pl?e0000001.wav=e　　　　　　　　　　　　　　　　　　（neta

656 ：１３２人目の素数さん：01/11/27 05:24

数学ほど、面白い学問はないと思う。
難問を解けたときの快感は、一種の征服感に似たものがある。
　あと、数学は美しい学問だと思うよ。
規則性や秩序を求める学問でもあるから。
　それに、頭の老化防止には最適だろ。

657 ：１３２人目の素数さん：01/11/27 05:35

>>1みたいな質問にはこう答える。
「お前はこの世に対してどんな存在意義があるんだ？」

658 ：１３２人目の素数さん：01/11/28 20:39

659 ：にゃ＝ん？：01/12/06 08:27

age

660 ：１３２人目の素数さん：01/12/06 16:16

しかし、「数学って何の役に立つの？」という質問が出ること自体、数学を
学ぶことの厳しさの表れだとも言えるな。

それだけ数学で挫折する者が多いという証左だね。

661 ：にゃ＝ん？：01/12/20 16:55

age-

662 ：１３２人目の素数さん：01/12/21 05:46

俳句勉強するより役に立つよな。

663 ：１３２人目の素数さん：01/12/21 07:07

役に立たないよ。あたりまえ、学問は役に立たないから学問

664 ：にゃ＝ん？：01/12/21 20:46

忙しくてなかなかこれなかったが、久々に来てみたら
俺についに偽物（>>661）が！(･∀･)ﾜｼｮｰｲ　？
関係ないのでsage
>>660　>>662　>>663　同意　

665 ：にゃ＝ん？：02/01/03 17:23

>>664
俺sageたことないよ。

666 ：１３２人目の素数さん：02/01/03 18:11

>>584～>>596

は、一体なんだったんだ？

誰か、解説ｷﾎﾞﾝﾇ。

667 ：１３２人目の素数さん：02/01/08 15:24

高校受験面接で隣の奴が
「呆け防止に」
その時、面接室は和んださ

その後、彼女（文系）は成績トップグループの一人として
大学は推薦で決めましたとさ

668 ：１３２人目の素数さん：02/01/08 22:19

おお。良い内容のスレ。

不思議なことに、数学は、物理現象の記述、すなわち、「世界」の記述に役に立ちます。
まるで、数学を知り尽くした神が、それを参照しながら、「世界」を創造したかのように、
不思議と役に立つんです。
数学者が、ひねりだしたいわば、バーチャルな存在であるはずの数学を、
後で、物理学者が利用したという例は、枚挙にいとまがありません。
実に不思議です。誰かが、先回りして、用意していたんじゃないか、という錯覚を覚えるほどです。

なぜ、たかが生物の一種にすぎない人間の脳みその中のシナプスの明滅パターンが、
世界の記述に役立ってしまうのでしょう。。。。。

669 ：１３３人目の素数さん：02/01/08 22:31

>>668
>なぜ、たかが生物の一種にすぎない人間の脳みその中のシナプスの明滅パターンが、
>世界の記述に役立ってしまうのでしょう。。。。。

その生物が言うところの「世界」が、所詮その生物に捉えられる範囲のものでしかないからです。
自分に捉えられる範囲のものだけなら、自分自身が記述出来ても不思議ではありません。
ようするに自分が理解したり記述したり出来るものを「世界」と言っているだけなのです。
実際はおそらく本当の「世界」の0.1%だって記述出来てはいないでしょう。

670 ：１３２人目の素数さん：02/01/08 22:37

>>669
＞本当の「世界」
そんなものがありえるのか？というのも問題だな

671 ：１３２人目の素数さん：02/01/09 00:27

>669
人間がつくり出したものについては、おっしゃる通りだと思います。
ただ、物理法則については、どのようにお考えですか？
私としては、やはり人間の存在とは独立なものとして、
物理法則を考えてしまうのですが。

それとも、人類が獲得したつもりになっている「物理法則」とやらも、
所詮は、人間の知覚というフィルターを通したものなので、
人間がつくり出したものと同様なのだ、ということでしょうか？

672 ：１３２人目の素数さん：02/01/09 00:31

>1
塾の面接って、もしかして、○E○の面接？
ちなみに、僕なら、「役に立つかもしれないし、役に立たないかもしれない、
でも、数学やるのって、少なくとも、僕にとっては、ジャンプ読んだり、
サッカーやったりするのとおんなじように楽しいよ、キミは、
役に立たないなら、やらない？サッカーだってジャンプだって、
多分、役に立たないよ」と、答えるでしょう。

673 ：671：02/01/09 00:43

「不思議」の追加ですが、なぜ、数学が世界の記述に役立ち「続ける」のかも
わかりません。不思議なことに、整合性が破綻したりしないのです。
世界のある部分を記述する数学と、別な部分を記述する数学の整合性が
とれなくなったという話を、私は、知りません。
何が、この整合性を保証してるのでしょう。

「整合性がとれている」、と感じるのも、
脳みそが勝手に自分をだましてるだけなんでしょうか？

674 ：１３２人目の素数さん：02/01/10 00:13

「役に立つ信仰」ってないっすか？

「人の役に立つような人間になりなさい。」
「将来役に立つから、これをやっておこう」

みたいなやつ。なんか嫌ッス。「役に立つ・立たない」以外の判断基準って
無いものかなぁ。どうなんでしょう？

675 ：１３２人目の素数さん：02/01/10 00:24

その質問は「勉強する理由」を求めているのではなく
「勉強しなくてよい理由」を訊いているだけ。

学生時代、塾講師のバイト中に訊かれたときは、

「勉強する必要性を知りたいなら答える。
　ただし、納得したら私と同じぐらい勉強すると約束できるか？
　だったら、説明する」

それ以上、訊く生徒はいなかったな。(10年程前)

676 ：132人目の素数さん：02/01/10 00:34

役に立つレベルの数学って大学の数学じゃない？
中学、高校の数学ってのは大学の数学を理解するためにあると思うんよ。

677 ：１３２人目の素数さん：02/01/10 01:34

>>676
準備運動みたいなもんだよね。大学の数学から見ればだけど。

678 ：１３２人目の素数さん：02/01/10 02:05

大学出てないのに「中学、高校の数学は役に立たない！」
と言っても全然説得力ないんだよね。俺のオヤジなんだけど。

679 ：１３２人目の素数さん：02/01/10 02:18

>> 674
「おもろい・おもろくない」という基準があると思われ。

680 ：１３２人目の素数さん：02/01/10 06:51

数学は、何かの「役に立つ」必要はないと思う。
役に立たなくちゃいけない、ってわけでもないんだし。
数学を測るモノサシは、おもしろい・おもしろくない、でイイんじゃない？

681 ：１３２人目の素数さん：02/01/10 09:27

＞私としては、やはり人間の存在とは独立なものとして、
＞物理法則を考えてしまうのですが。
「世界に法則性」はあるんじゃないかと私は思う。
それが「人間が記述した法則性」とどこまで対応しているかは
私にはわからない。
＞何が、この整合性を保証してるのでしょう。
公理がおなじだからじゃないかな。
公理が違えば記述される世界もかわると思う。
＞＞本当の「世界」
＞そんなものがありえるのか？というのも問題だな
これ悪いけど独我論的であまり好きではないよぅ。

682 ：１３２人目の素数さん：02/01/10 09:38

＞「役に立つ信仰」ってないっすか？
私はあるとおもふ。主に共同性を担保に存在してる信仰じゃあ
ないかしら。
＞大学出てないのに「中学、高校の数学は役に立たない！」
＞と言っても全然説得力ないんだよね。俺のオヤジなんだけど。
その叔父さんには必要ないのかも知れないよう。
＞「勉強する必要性を知りたいなら答える。
＞　ただし、納得したら私と同じぐらい勉強すると約束できるか？
＞　だったら、説明する」
ス、スルドい。今度使わせていただこう（ニヤリ）。

683 ：１３２人目の素数さん：02/01/10 16:39

>数学が世界の記述に役立ち「続ける」のかもわかりません。
た～しかにふしぎだよね。なんでだろ。さて？

684 ：１３２人目の素数さん：02/01/10 16:46

＞不思議なことに、数学は、物理現象の記述、すなわち、「世界」の記述に役に立ちます。
この説明がいちばんいい。いちばんちてきなかいとうやね。やね。

685 ：ぶらーり：02/01/10 16:47

数学は論理です
だれもが認める常識の延長です
だから論理的に答えを出す方法を学んだならどこでもなんにでも役に立つ
公式の丸暗記はその範囲の問題に出くわした時だけ役に立つ
（応用がきけばね）

686 ：１３２人目の素数さん：02/01/10 23:26

>675
>その質問は「勉強する理由」を求めているのではなく
>「勉強しなくてよい理由」を訊いているだけ。
同感。これいいなぁ・・・

687 ：１３２人目の素数さん：02/01/11 00:33

>数学は論理ですだれもが認める常識の延長です
その論理が現実と写像関係にあるのはどうやって確認するんだ。

688 ：名無しの歌が聞こえてくるよ♪：02/01/11 00:42

高校生が「数学要らない」「世界史要らない」言うだろ？

そういう奴は高校行くな（藁

689 ：sage：02/01/11 01:56

>>686　同感！

>>542
>私が言いたいのは、こうした人達を「バカ」と呼んで簡単に片付けるには、
>あまりに大きな勢力となっていて、軽率なのではないかということです。

を読んで気になったのですが、その勢力はどこにいるの？
やる気のない高校生ネタならここはスレちがい。

それともそんなに自分のやってることに自信ないですか？　先生の皆さん。

690 ：542ではないが：02/01/11 04:46

>>689
＞その勢力はどこにいるの？
殆どいたるところにいるし、その答えがやる気がない高校生だとしても
スレ違いと決め付けることはできないのでは？
要は色んな理由によってやる気が無い奴が余りにも沢山いるということは、
やる気のある奴に対しても十分有害であるということ。
なんでかっていうと>>686の言うとおり彼らは数学をやらないための理由を欲していて、
大抵そういう場合その理由は「役に立たないから」で落ち着く。そしてそういう
考えが多数派を占めるようになれば、それは数学を学ぶ者の数を減らしたり、
現在のように無茶な指導要領削減に結びつくから。

691 ：１３２人目の素数さん：02/01/11 04:56

>>688
世界史は苦痛だった

692 ：１３２人目の素数さん：02/01/11 06:29

>世界史は苦痛だった
そういえば僕は現国がにがてだった（藁
でもやる必要がない（役に立たない）とはおもわなかったなぁ。

693 ：１３２人目の素数さん：02/01/11 07:47

おれは現国こそもっとも無意味な授業だと思ったが。
なんで読めばわかるものをいちいち解説されたり、
教師の考えを押し付けられたりせにゃならんのだ？

694 ：１３２人目の素数さん：02/01/11 08:06

「著者の主張を要約せよ」というのがとにかく苦手だった。
著者が言ってないことまで勝手に想像しちゃって
名解答だとおもって提出したら悲惨な点数で帰ってきた（ｗ

695 ：１３２人目の素数さん：02/01/11 10:36

>>694
激しくﾜﾗﾀ
と同時に、俺もそういう思い出が浮かんできて涙が出た

696 ：１３２人目の素数さん：02/01/11 13:07

>>694
そうそう。
で、模範解答読んでみると、>>693みたいに、
読めばあたりまえのこと
（問題にするまでもないこと）が書いてある。

697 ：132人目の素数さん：02/01/11 18:12

そして現国が嫌いになっていく（ｗ

698 ：１３２人目の素数さん：02/01/11 18:20

げんこくはだいじだよ
やくにたたないのは
あほなげんこくのきょうし

699 ：689：02/01/12 00:02

いつからげんこく板になったの？
数学でそういうこと言ってるやつの話が聞きたいな。

>>690
どっかにそんな板ないですか？
なんかやっぱりそんなやる気ないやつらが
勢力になってるってイメージ持てないんだよね。
ここ数学擁護者ばかりで意見はでつくしたようだし。

700 ：１３２人目の素数さん：02/01/12 00:31

>>542
＞ただ、少なくない数の人が数学を学ぶこと（学んだこと）を苦痛以外の
＞何ものでもないと感じており、
＞それを強制されることを拷問に等しいと考えているようです。
強制されていると言えるのは中学生だけだな

701 ：１３２人目の素数さん：02/01/12 01:30

>>699
もしかして勢力って「数学嫌い軍団」とか具体的な形になってないと
想像できないの？
あと、数学擁護って、、、

702 ：１３２人目の素数さん：02/01/12 02:21

ちょっとスレちがいの話になっただけで文句言い出すのもアレだな…

703 ：689：02/01/13 16:46

>もしかして勢力って「数学嫌い軍団」とか具体的な形になってないと
>想像できないの？

数学が役にたたないと公言してそれが受け入れられている場があるとは
思えない。

>あと、数学擁護って、、、

ここには、数学が役に立たないと主張している人がいないという意味で
つかいました。読みのがしていたら訂正します。

704 ：にゃ＝ん？：02/01/14 03:35

>>665あのころはsageがなんなのかさえ余りよくわかっていなかった。
しかし今は違う。俺はsageることができるようになったのさ。
人間、進歩するってことです。（関係ないのでsage）

っていうか、冬休み効果なのか？レスがたくさん。
暇になったらまた見に来ます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(-_-;)ｵﾚﾓｹﾞﾝｺｸｷﾗｲﾀﾞｯﾀ～YO!

705 ：ぱんだ：02/01/15 06:30

遅くなりなした。一応レス付けと着ます。
＞新卒で就職するとき企業の人事の人が一番判断しやすい材料が学歴である。

＞そうですよね、つまり学歴の価値が上昇し、需要と供給の関係から、競争が激化する。
＞当然、子供の将来のためという大義名分で親は「強制」する。

＞競争激化によって弊害は増大するという点が「悪」

所々批判したいですが、大まかな回答は既出です。以下掲載。
『これは、教育機関の問題ではなく、家庭の問題。そういう親のもとに生まれた人は自分の運命をのろってください。
もちろん、これが「ドメスティックバイオレンス」と同様に社会に解決されるよう認められた問題ならば、「生活保護」という形で、手を差し伸べられるべきでしょう。
くれぐれも言いますが、これも教育機関の問題ではない。個人の「道徳」の問題。
もちろん、馬鹿親が量産されそれが社会問題になる（社会の生産性が下がる）ならば
公権力は、教育制度に対し何らかのカウンタ―バランスをとるような措置をすべきでしょう。』

706 ：ぱんだ：02/01/15 06:30

＞非常に問題です。先天的に将来がある程度決まってしまうのは、
＞子供にとっては悲しいことです。（現在よりもより一層）
（貴方は子供？それとも子供の代弁者？文章が読みにくし）
悲しみたい子供は悲しめばいいでしょう。そうする権利はあります。
ただ、公権力は低所得の人間にもチャンスを与えるよう社会設計すべきでしょう。

＞マイナーかも知れないが、（有名か有名でないかは関係ないのでは？）
＞大きな一角をなす中心的な問題であると私は考える
確かにどのように考えるのも個人の自由です。まる。

＞社会経験不足により社会性が欠如し、また人格形成が正常に行われない。
「社会経験不足」と「社会性が欠如」と「人格形成が正常に行われない」
用語の使い方との個々の関係が不明瞭。

707 ：ぱんだ：02/01/15 06:31

＞「周りは皆ライバル」→「ライバルは蹴落とせ」→自己チューへ
自己を中心に生きるのは問題ありません。

問題は社会の成員が､自己を中心にした後、他者との「相互扶助」に向かわないことでしょう。

向かわない人間の一例として、にゃーんさんの言う「『周りは皆ライバルだ。ライバルは蹴落とせ』と考える人間」があげられると思います。

ただ「自己決定を重んじる立場にたつ」ならば､ルールを逸脱しない限りにおいて
以上に考え行動する人間を短絡的に否定すべきではないでしょう。

後こういった人間が増え社会問題になった場合、
以下と同様のロジックで解決に向かうべきだと私は思います。

『もちろん、馬鹿親が量産されそれが社会問題になる（社会の生産性が下がる）ならば
公権力は、教育制度に対し何らかのカウンタ―バランスをとるような措置をすべきでしょう』

708 ：ぱんだ：02/01/15 06:31

＞＞「裁判官」と「子供」を同列に
＞社会経験不足から思いついたので、例に出しただけです。
まじめに考えているわけではないんですね。

＞それと、「公立」学校は「自然淘汰」されて減少するハズです。はひどいですか？
＞当然そうなると思いますが。
「公立」「自然淘汰」の意味を辞書で引いてください。

＞＞日韓の比較は無駄
＞なぜですか？
宗教

＞「数学の技術はピアノの美しい旋律のように人を引きつける力を持ちうるか」という問＞いでした。
ニーチェの文脈です。

709 ：１３２人目の素数さん：02/01/16 17:37

これageちゃだめ？

710 ：１３２人目の素数さん：02/01/20 02:19

>>1
暇潰しにはなる．

711 ：１３２人目の素数さん：02/01/20 02:39

お前らは放っておくと馬鹿になるから、ただの馬鹿じゃなくて数学馬鹿になれ。
って言ってあげる。愚痴と悲鳴はひねり潰してあげないと増長するよ。早目に増長の芽を潰しておくと、後の運営が楽。

712 ：１３２人目の素数さん：02/01/20 05:20

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1009859824/315　より

>>312
>算数の成績悪かったでしょ？

いまは電卓があれば計算できる。
暗算ができれば電卓は不要だが、
それ以外に算数や数学や物理って一般生活でどのように役に立つのだ？

中には、物理を知らない奴は原発のことについて
口出しするなという一般市民をバカにする奴がいる。

その結果が臨界事故だ。

713 ：１３２人目の素数さん：02/01/20 06:00

>>712
> 中には、物理を知らない奴は原発のことについて
> 口出しするなという一般市民をバカにする奴がいる。
>
> その結果が臨界事故だ。

あの事故の犠牲者自体が「物理を知らない奴」だろう、と書こうと思ったら

　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1009859824/320

にすでに書いてあるじゃん。

714 ：１３２人目の素数さん：02/01/20 14:31

あげ

715 ：：１３２人目の素数さん：02/01/21 09:18

>お前らは放っておくと馬鹿になるから、ただの馬鹿じゃなくて数学馬鹿になれ。
>って言ってあげる。愚痴と悲鳴はひねり潰してあげないと増長するよ。早目に増長の芽を潰しておくと、後の運営が楽。

こんな教師がいるから生徒が荒れるんだろ。ふざけんな。

716 ：１３２人目の素数さん：02/01/22 01:41

良スレあげ

717 ：１３２人目の素数さん：02/01/22 02:13

早めにひねり潰さないと>>715みたいなただの馬鹿ができあがるのか

718 ：１３２人目の素数さん：02/01/22 02:37

>>717
そう、そしてそういう馬鹿が年を取ると、お前みたいになる。

719 ：１３２人目の素数さん：02/01/22 02:57

そして、>>718のようになって死んで逝くのか・・・悲惨だな。

720 ：はんだ：02/01/22 12:18

>こんな教師がいるから生徒が荒れるんだろ。ふざけんな。
激しく同意

＞早めにひねり潰さないと>>715みたいなただの馬鹿ができあがるのか

ウザイな。俺が論破してやろうか。

721 ：１３２人目の素数さん：02/01/30 00:45

age

722 ：１３２人目の素数さん：02/01/30 00:50

>>720
＞俺が論破してやろうか

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾟｯ

723 ：１３２人目の素数さん：02/01/30 03:25

俺が論破してやろうか

724 ：１３２人目の素数さん：02/01/30 09:37

とりあえず目標ないならやってて損は無い。
教えてもらえるうちに、しかも若いうちに学べるのは凄くいい環境だ。
つか数学のいい参考書見つからんし・・・。
でかい本屋行かないと無いのか？どこもかしこも受験対策・・・。

725 ：１３２人目の素数さん：02/01/30 17:59

応用数学（物理数学）以外は糞。
純粋数学氏ね！！　二次不等式逝ってよし！！

726 ：１３２人目の素数さん：02/01/30 18:08

俺は応用数学（ノット＝物理数学）やっているが、
そんなこというからまた不毛なけんかになるんだ。恥さらしめ。

727 ：１３２人目の素数さん：02/01/30 18:31

>>725
よくわからんが純粋数学の代表例が二次不等式になるのか? 高校生?

728 ：１３２人目の素数さん：02/01/30 21:34

俺が論破してやろうか

729 ：：02/01/30 21:36

>>728
うん

730 ：１３２人目の素数さん：02/02/05 23:53

H2A打ちage

731 ：　：02/02/06 03:38

こんなスレタイトルのような質問されるのって、
理系の中じゃ数学だけだよ？

732 ：１３２人目の素数さん：02/02/06 08:03

俺には数学がなぜ役に立つのかわからない。
現に役に立ってるのだが、なぜなのか、がわからない。
ほんとに不思議な学問だ。

733 ：１３２人目の素数さん：02/02/06 09:32

数学やってるやつほど、態度がでかい。
学食でお茶わざとこぼしたろか

734 ：１３２人目の素数さん：02/02/06 09:36

役に立たないと思う人には役に立ちません。

役に立つかな、と思っているひとの役に立つことはあります。

735 ：712晒しあげ：02/02/06 22:40

>>712晒しあげ

↓↓↓

いまは電卓があれば計算できる。
暗算ができれば電卓は不要だが、
それ以外に算数や数学や物理って一般生活でどのように役に立つのだ？

中には、物理を知らない奴は原発のことについて
口出しするなという一般市民をバカにする奴がいる。

その結果が臨界事故だ。

736 ：１３２人目の素数さん：02/02/07 00:17

中には、物理を知らない奴は原発のことについて
口出しするなという一般市民をバカにする奴がいる。
　　　↓
その結果が臨界事故だ。

論理の飛躍が（以下略）

737 ：名無しの研修屋：02/02/07 19:44

文系でも高度の判断力、企画力、統率力を要求される仕事に就いている人は数学の重要性に気がついているよ。

738 ：工房：02/02/07 21:29

数学でも役に立つのと立たないのがある。
二次関数は役に立たない。　二次関数氏ね！
数学が高等になれば役に立つ。微積、行列、ベクトルなど。
　

739 ：電気屋：02/02/08 00:39

そういや、二次関数使ったことねーなー。
つーか、例え使う場面があっても
簡単過ぎてそれに気が付かないだけか？

740 ：１３２人目の素数さん：02/02/08 12:45

フツーの会社勤務でも、数学はやっぱ必要だなーと実感する
今日この頃でありんす。

741 ：１３２人目の素数さん：02/02/08 12:51

＞７３８
微積、行列、ベクトルが役に立つ例を書いてみてよ。

742 ：だぶじゅ：02/02/08 14:35

世界中の誰もまだなんもわかんないんだから、
とりあえず色々学んでみよーよ。
数学も文学も美術もスポーツもみんな同じじゃん？
まぁ、そう分けるのも大切だけど、分けないのも大切だと思う。

743 ：１３２人目の素数さん：02/02/08 14:39

数に関する素朴な疑問から複雑な悩みまで、
そういう事を思いつくのが自分だけでも無いし問題によっては解決済みだと
知ることができるという点でメリットがあるよ。

744 ：だぶじゅ：02/02/08 14:45

あと、自分が役に立つと思うことが役に立つとは限らないし、
役に立たないと思う事が役に立たないとも限らないと思う。

745 ：物理屋：02/02/08 15:18

役に立たない。芸術とかも一緒。娯楽は役に立たない。

746 ：だぶじゅ：02/02/08 15:19

ちなみに、物理屋君は今隣にいます（笑）。
役に立つ、とは何か？実生活とは？
そもそも現実っていうのが、人それぞれの幻想だと思う。
とかこんな事考えてると、友達いないやばいやつって思う人いるかもだけど、
こんなん哲学じゃ常識なんだよね、実は。

747 ：１３２人目の素数さん：02/02/08 15:21

そういう事を思いつく奴がいるという事が分かる点で、社会の役に立つ。

748 ：１３２人目の素数さん：02/02/08 16:01

つまり「数学は役に立つか」という命題自体破綻してるんだね

749 ：だぶじゅ：02/02/08 16:23

命題の定義とは？定義の定義とは？
...今夜は部活の奴等と鍋だ。
しかし、風邪を引いてしまった。どうしよう。

750 ：だぶじゅ：02/02/08 16:28

同じ数学って言葉でも人によって意味するところは違う。
物理で粒子か波かってのも、物理よりむしろ言語学の方が向いてると思う。
て言うか両方か大切か。

751 ：物理屋：02/02/08 21:43

哲学的な意味での曖昧さを今持ち出すのは論点がずれてると思う。
定義→使っている言葉の意味をはっきりさせる事。
数学というのは必ずひとつの回答にたどり着くことのできる論理的に構築
された学問であり、それが実生活に役立つかどうかってことだろ。
実生活が工学系の製造業なら役立つんじゃないの。
それ以外のところじゃまず役に立たんね。

752 ：ぱんだ：02/02/09 23:34

死にたくなるほどうざいレスを
皆さん聞いていただいてありがとうございました。

753 ：１３２人目の素数さん：02/02/10 07:01

数学ができると偏差値の高い大学に入りやすい。すると就職等に有利。実生活が少しは楽になるかも。役に立ってるかも。

754 ：　：02/02/10 09:27

math is most universality of universe

755 ：１３２人目の素数さん：02/02/10 16:14

＞数学というのは必ずひとつの回答にたどり着くことのできる論理的に構築

がきはくんな。

756 ：だぶじゅ：02/02/12 11:23

使ってる言葉の意味を説明するのも言葉だよ。
例えば物理で、分子は原子から、原子は素粒子から、素粒子は...。
っていうふうに分析的に説明するだろ？ここから導かれる結論は二つ、
1.永遠に細分化されていき、限りが無い
2.最終的には物質の最小単位が見つかる
１の場合、人は真理を知りえない。２の場合、それ自身はそれまでの方法を
｢知る｣という言葉の定義とする場合、原理的に知りえない。
何かを説明したり証明したりっていうのは、そういうことだと思うし
それでいいと思う。それでいて俺は数学が好きだし、ラッセルやゲーデルも好きだし。

757 ：１３２人目の素数さん：02/02/12 11:28

数字を読んだり数を勘定したりする作業というのは日常生活の中に必ずあるのだから、
社会が成熟して次第に精度や確実性が求められる場合に、数学の必要度は上がっていくだろう。
数学がまったく必要でないということはありえないというのは自明なのでくどくは言わない。

758 ：だぶじゅ：02/02/12 11:43

父に「大学の数学（微分積分）なんて物が、実際に役に立つのか？」
という意味のことを真顔で聞かれた時は本気でへこんだ...。
いかに数学が実用的で、哲学的で、楽しくいかを頑張って説明した。
一般的な数学に対する認識ってのはそんなもんらしいよ、じつは。
そのかわり、彼らは他の事では俺らより偉かったりするから、
しょうがないか。

759 ：１３２人目の素数さん：02/02/12 11:51

>>753
わらた
柔軟な発想だね

760 ：１３２人目の素数さん：02/02/12 11:54

>>758
しかしその親父は一生タコメーターの表示の意味は分からないのだから、
トラックの運ちゃん以外の職に就けたのがラッキーだとしか言い様がないし･･･

761 ：１：02/02/12 12:08

つまり、数学のできる文系が最強ということですね。
わかりました。ありがとうございました。

762 ：１３２人目の素数さん：02/02/12 12:10

>761
数学の好きな数学者が数学者として最高だという点を補足しておいて呉れ。

763 ：１３２人目の素数さん：02/02/12 12:31

>>758
もし本当に，何らかの理由で，この地球上から，微積分学を理解している人が一人も
いなくなって，しかも微積分学を独学できるような文献もすべてなくなってしまった
としたら，その後，この地球上のほとんどの科学技術や工学技術やその他もろものが
がたがたになって長い間に渡って停滞もしくは後退してしまうって事がわかんないの
かねえ。
＞「大学の数学（微分積分）なんて物が、実際に役に立つのか？」
なんてのは，要するに，「大学の数学（微分積分）なんて物を知らなくても自分の役
割をこの地球上で見つける事ができた人にとって，大学の数学（微分積分）なんて物
が、実際に役に立つのか？」と聞いてるのと同じじゃないか。
現代は原始時代と違って，人間それぞれの個性に応じて分業が可能な時代になったん
だよ。当たり前のこというのもはばかられるけど。

764 ：１３２人目の素数さん：02/02/12 12:41

数学が人類の役に立つか、と、数学が一体俺の役に立つのか、と
両方の問いが混在していると言うことだね。

765 ：１３２人目の素数さん：02/02/12 12:48

そして，「数学が人類の役に立つか」と言い出したら，統一見解なんて
でないんだよね。たぶん。

766 ：だぶじゅ：02/02/12 12:50

＜７４６さん
同感。
同時に俺たちが価値を感じれず、下らないと思ってることも、
下らないとは限らないんだよね。ビセキの価値がわからなくても、
俺らがその価値を理解できない物の価値を理解できる人がいるんだね。

767 ：だぶじゅ：02/02/12 12:52

７６４の間違い。失礼。

768 ：１３２人目の素数さん：02/02/12 12:54

「俺が人類の役にたつのか」というのは言わぬが花ですしね。

769 ：１３２人目の素数さん：02/02/12 13:04

ただ，原始的な生活に戻ろう，ということになるのなら別だけど，資源のない
日本のような国は，数学のような学問は守った方が良いのではないかなあ。
（もちろん数学に限らないけど）

770 ：１３２人目の素数さん：02/02/12 13:10

全員が原始的な生活に戻ろうと思うということはないと思われるので、
人類乃至国家に対する数学の価値が自明ということで。

771 ：１３２人目の素数さん：02/02/20 23:35

あげ

772 ：１３２人目の素数さん：02/03/07 22:49

age

773 ：１３２人目の素数さん：02/03/11 16:49

数学は知識として身につけるんじゃなくて、知恵や論理身につけるためにやるんじゃないの？
他の教科とは違った存在だよね。

俺は国語・数学・その他で分類してるよ。

774 ：　：02/03/11 17:09

だーかーらー、やりたくない奴はやらなきゃいいじゃん。

775 ：１３２人目の素数さん：02/03/11 19:35

>>774
数学は実際にやってみないと面白さに気づかないだろ
だから嫌々でもある程度はやらすべきだと思う。

776 ：変態数学教師中島：02/03/11 21:28

だから数学は、いろんなことに役立つだろうが。
こんなんだから君達はだめなんだ。もう少し勉強しなさい！！

777 ：１３２人目の素数さん：02/03/24 21:26

>>1-776
質問！！
２次方程式の解の公式ってどのように世間で役に立つんですか？

778 ：１３２人目の素数さん：02/03/24 21:30

ネタを思いつかないお前がレスするのに役立った．

779 ：１３２人目の素数さん：02/03/24 21:40

>>778
確かに（ｗ
777は生きがいを無くさないで済んだ訳だ。

780 ：１３２人目の素数さん：02/03/30 17:20

あげ

781 ：　：02/03/30 21:10

要するに現代数学が独走をしているというわけだ。
それを解決するのは学際研究だろう。
数学理論が科学にどのように応用できるのか？
或いは逆に、科学が必要とし、研究している理論をその科学と共有し、共に研究していく事が必要だろう。

782 ：１３２人目の素数さん：02/03/30 21:22

いや、別に必要じゃないし。

783 ：１３２人目の素数さん：02/03/30 22:04

数学は役にたつべ。
おらの発見した数論の原理は何億何兆もの富をうんだだべさ

784 ：１３２人目の素数さん：02/03/31 07:34

>>765
そりゃあそうでしょ。人それぞれ意見が違うんだもん。
正しい答えはいつだけど、それ以外は全部どっかしら間違ってるはずだからね。

785 ：１３２人目の素数さん：02/04/15 00:00

age

786 ：１３２人目の素数さん：02/04/19 18:08

数学教えるならその受験以外の使い方も教えろ。
とは思う。

787 ：１３２人目の素数さん：02/04/25 21:36

age

788 ：１３２人目の素数さん：02/04/25 23:10

まとめると、大体以下のように大別できるな。

A：役に立たない。
　　A1：しかし入試に出るから仕方なくやる。
　　A2：だからやる必要はない。
　　A3：別にいいじゃん。他にも音楽や文学…（以下略）

B：役に立つ。
　　B1：論理的思考力の養成。
　　B2：実際、情報科学や先端工学の分野では…（以下略）

他にもなんか根本的に違った意見あったっけ？

789 ：１３２人目の素数さん：02/05/03 13:51

定期あげ

790 ：１３２人目の素数さん：02/05/03 15:18

「おもしろいからやる」　それ以外になにか？

791 ：１３２人目の素数さん：02/05/03 15:23

いつか市場の動向を抽象化できると信じています。
(ランダムウォーク以外の方向で)

792 ：１３２人目の素数さん：02/05/03 17:20

>781
独走してる分野もあれば
科学に貢献している分野もある
しかし、けして科学に貢献している分野が
最初から科学に貢献していたとは限らず
ある日、科学で「発見」された方程式が
数学で扱われてきた理論で解決したりもする
科学での流行を数十年先取りしていることもある

793 ：１３２人目の素数さん：02/05/03 18:08

この世の中にもし数学がなかったら、を考えればいいんじゃないの。
電車や飛行機は飛ばないだろうからきっと困るんだろうな。

794 ：１３２人目の素数さん：02/05/03 20:20

数学はおもしろいんだ！！ｺﾞﾙｧ！
役に立つ立たないは問題じゃねーンだ！！ｺﾞﾙｧ！

795 ：１３２人目の素数さん：02/05/07 13:02

>>793
ツッコんであげない。

>>794
数学は嫌いなんだ！！ｺﾞﾙｧ！
役に立つ立たないは問題じゃねーンだ！！ｺﾞﾙｧ！

といわれると思われ。

796 ：１３２人目の素数さん：02/05/07 13:08

数学をやって将来役に立つ人口が予想できてないのが悪い。
数学に費やした労力が１００％役に立つ人口：５％（人口比）
数学に費やした労力が８０％役に立つ人口：１５％（人口比）
数学に費やした労力が２０％役に立つ人口：８０％（人口比）
（ただし高校数学まで）

など、検定可能なモデルが欲しい。

797 ：自明：02/05/09 21:06

大学に入るのに役立つ．
今の日本ってなんだかんだ行っても結局どこの大学行って
どの学科でたかで人生のアウトラインが決まってしまうわけ．
で，日本で難関大学って言われてるところはどこも数学が大きな
ウエイトを占めるでしょう．　だから重要なの．

いわゆる一流大学に行って就職すれば，スターティングサラリー
からして全然違うから．　そこそこの人生歩みたいなら，
そこそこ数学の勉強しておいたほうがｲｲよ．

ちなみに，一流大学行ってもまじめに数学するのって，数学科
だけだから．　大学行ってからのことはそんなに心配しなくても
いいよ．

798 ：自明です：02/05/11 20:53

君だって，いろいろゴネてるけど土壇場になったらやっぱりそこそこの
人生歩みたくなっちゃうわけ．　これって，ほとんど全ての人間に
共通の現象なんですけどね，日本人でも外国人でも．

人間の本能として自分と同レベルの人間が同じ仕事で自分以上の給料
もらったり，美人の彼女がいたりすれば面白くないでしょう．
基本的に人間の価値なんて，今自分がどこにいるかってことで決まるん
ですね．　例えば，**大学の**学科とか，**会社の**部の**とかで．
そう言った人生のアウトラインを決めるのが，出身大学と学科で，
いいトコいくにはやっぱり数学が重要なわけ．　東大近辺の大学の
数学の問題みるとそれなりに難しいでしょう．

十代の内くらいですよ，ちょっと努力すれば報われるのって．
ホントの話し．　例えば，コンビニを始めようっと思っても最初に
最低１千万はかかりますね．　最近は競争が激しいから生き残れるか
どうかなんて確証は全然ないわけでしょ．
しかし，大学受験なんて，高々高校3年間まじめに勉強して，予備校
とか行けばそこそこのトコには行けるでしょう．仮に300万くらい
かかってもその後の人生を考えれば，実際タダみたいな投資ですよ．

799 ：１３２人目の素数さん：02/05/21 15:33

>>797-798
つまり数学は国語や英語ができない奴のためのお情けとして
残されているわけだ。

ところで、句読点が「半角カンマorピリオド+半角空白」だが
PCで英語まじりのレポートでも書いたのか？

800 ：１３２人目の素数さん：02/05/21 15:35

>>1
論理展開のノウハウを学ぶ
それが結果がわかりやすく比較的理解しやすい数字で行われているだけのこと
少なくとも数学とはそういう物です。多分

801 ：利己：02/05/21 15:36

数学をやると頭の回転が速くなる。
ただそれだけ。

802 ：１３２人目の素数さん：02/05/21 15:44

>1
そう聞くことで
とりあえず安易に体制を批判すれば
体面が保てる、ということを習得する。
ま、左翼みたいなもんだね。

803 ：１３２人目の素数さん：02/05/21 15:48

とりあえず安易に体制を評価すれば
体面が保てる、ということを習得する。
ま、右翼みたいなもんだね。

空しいって。

804 ：802：02/05/21 16:44

>803
ほら、そうやってすぐに他人の枠組みに依拠する。
他人に頼らず自分の頭で考えようよ。

805 ：１３２人目の素数さん：02/05/21 16:53

>>804
くだらない言い回しを揶揄してるだけだと思います。
特に考える必要はないかと・・・

806 ：１３２人目の素数さん：02/05/21 17:03

>>801
頭の回転が速いのはいいときだけ。

薬の飲み過ぎで壊れたから何も残らない。

807 ：１３２人目の素数さん：02/05/21 22:30

数学は、必要性がなければ役には立たない。

808 ：１３２人目の素数さん：02/05/21 22:35

>807
じゃあ、あなたは、何で生きてるの？
必要性アルの？

と聞いてみるテスト。

809 ：１３２人目の素数さん：02/06/05 17:38

数学は美しい　だから役に立つ
って言う奴はバカ　だから役に立たない
ってこともない　だからどうした
って聞くな

810 ：１３２人目の素数さん：02/06/05 17:47

お前らにとって数学が必要かどうか知らんけど、数学がお前らを必要としていない
のは確かなこと（99.98%CL）だ。

811 ：１３２人目の素数さん：02/06/05 18:04

それ、滅茶苦茶ｶｺｲｲな！
「数学が、私を必要としているのだっ！！！」
みたいな

余程の天才か、「と」でなけりゃあ言えんセリフだが

812 ：１３２人目の素数さん：02/06/05 18:34

「数学って、何の役に立つんですか？」
＝「セックスってなんの役に立つんですか?」

813 ：１３２人目の素数さん：02/06/05 18:36

814 ：１３２人目の素数さん：02/06/05 18:36

セクースが、私を必要としているのだっ！！！

とは死んでも言えない短小の漏れ

815 ：１３２人目の素数さん：02/06/05 18:38

多分、金融工学やコンピュータソフトを作るのに
役に立つんだと思う。

816 ：１３２人目の素数さん：02/06/05 19:27

立つか　仮に立ったとしても嬉しくないわぃ

817 ：１３２人目の素数さん：02/06/05 20:34

だからほら、そういう態度が(w

818 ：１３２人目の素数さん：02/06/07 18:38

お仲間。

経済学のどこらへんが机上の空論？
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1020495377/

819 ：１３２人目の素数さん：02/06/07 21:16

12 ：経済板より転載：02/05/30 00:23
ビューティフルマインドスレで、ジョン・ナッシュがメチャクチャに叩かれてた。
確かにナッシュは極端な定式化ヲタには違いないけど。

＞はっきりいってワニブックスとかホットドッグとかプレイボーイとかのナンパマニュアル以下だよな。
＞言ってることはとびきりの可愛い子より十人並の子を狙えってだけだろ。
＞よくある恋愛指南と変わらないよ。陳腐。陳腐。しかも役立たずだし。
＞そんなもんをいちいち方程式立てて研究してた奴が何で評価されるんだか？
＞あれでノーベル賞ならチャラ男はみんなノーベル賞だぜ。

＞＞あんな程度の「研究」とやらなら中学生でも出来るだろ？
＞まともな中学生ならあんな変な「研究」はしません。
＞恋愛で方程式を立てて～なんて奴なんか「キモイ」「根暗」「頭がおかしい」と思うぞ普通。

13 ：１３２人目の素数さん：02/05/30 02:26
＞１２
映画と原作は違うんだけどｗ
２９歳でフィールズ賞の候補に上ったんだから天才には違いないだろｗ

14 ：１３２人目の素数さん：02/05/30 02:38
経済なんかやってる連中に何言っても無駄

820 ：１３２人目の素数さん：02/06/24 14:22

821 ：１３２人目の素数さん：02/06/26 00:37

822 ：１３２人目の素数さん：02/06/27 22:43

823 ：１３２人目の素数さん：02/06/28 05:27

とりあえず役に立ったから、貴方はこの世に産まれ、生きてきてそしてこのスレにカキコすることが出来た。
あなたが学んでそれを役に立てることができるかどうかは別問題だが、役に立てた人がどう役に立てたか
をべんきょうすることは、貴方が何故この世に居るのかという重要な問の一つの答えとなりえるかも。

824 ：１３２人目の素数さん：02/06/28 10:01

↑
かなりいいこといった

825 ：１３２人目の素数さん：02/06/28 14:01

↑
おまえもなんかいえよ

826 ：１３２人目の素数さん：02/06/29 22:05

827 ：１３２人目の素数さん：02/07/01 02:11

828 ：英語公用語化賛成！！：02/07/13 00:15

英語：
世界で役に立つ。

国語・社会：
日本で役に立つ。

数学・理科：
研究所でしか役に立たない。

829 ：１３２人目の素数さん：02/07/13 00:19

>>828のちんぽ
役に立たないW

830 ：１３２人目の素数さん：02/07/13 00:35

>>828
>世界で役に立つ。
>
>国語・社会：
>日本で役に立つ。
>
>数学・理科：
宇宙（地球も含む）で役に立つ。

やっぱり理科系が一番。

831 ：１３２人目の素数さん：02/07/14 06:56

第二外国語って何の役に立つんだろう？

832 ：１３２人目の素数さん：02/07/18 17:11

やくだつ

833 ：１３２人目の素数さん：02/07/21 20:00

数学がなくなったら僕はもうおしまいです。
円周率に(；´Д｀)ﾊｧﾊｧできない生活なんて考えられません。

834 ：１３２人目の素数さん：02/07/21 20:02

>830
一緒にするなよ。

理科：宇宙で役に立つ
数学：宇宙が存在しなくても役に立つ

835 ：１３２人目の素数さん：02/07/21 21:19

使う為の数学と、研究する為の数学は違うと思われ。

836 ：１３２人目の素数さん：02/07/21 21:24

>>834
人間がいなくなったら役立つも糞もないと思うが？

数学：宇宙がなくなっても不変

837 ：１３２人目の素数さん：02/07/21 22:53

2chが動いてるのは数学のおかげだろ

838 ：１３２人目の素数さん：02/07/31 14:17

839 ：１３２人目の素数さん：02/08/01 10:25

数学:
宇宙の存在とは独立
数学がなくなっても宇宙にとってはノープロブレム

840 ：１３２人目の素数さん：02/08/01 10:35

理科がなくなっても宇宙にとってはノープロブレム
だと思うが…

841 ：１３２人目の素数さん：02/08/01 12:55

宇宙がなくなっても俺は、ノープロブレム

842 ：１３２人目の素数さん：02/08/01 20:18

全てのAに対してAがなくなってもノープロブレムなBが存在する。
ついでにこの命題が間違っても漏れにとってノープロブレム。

843 ：１３２人目の素数さん：02/08/03 15:44

また類似スレが

844 ： ◆moujqRHk ：02/08/03 15:51

春休みだったんだなぁー

845 ：１３２人目の素数さん：02/08/30 05:49

846 ：１３２人目の素数さん：02/09/04 11:01

847 ：１３２人目の素数さん：02/09/18 17:49

数学は宇宙がなくなっても不変。
ただし、その価値が保たれるかはまた別の問題である。

848 ：132人目の素数さん：02/09/18 18:04

>>847
理解不能。もっとやさしく説明してNE。

849 ：１３２人目の素数さん：02/09/18 18:14

ビル建築に必要です・・・多分。

850 ：132人目の素数さん：02/09/18 18:22

クビヲツリタクナル

851 ：１３２人目の素数さん：02/09/19 00:30

人を説得するのに役立つ。

852 ：もちろん：02/09/27 12:16

就職

853 ：１３２人目の素数さん：02/09/27 15:28

女をくどく時の道具にする。（実行済み）
男をくどく時の道具にする。（実行済み）
宗教勧誘の道具にする。（まだやってない）
でも結局は趣味にする。（こうゆー人多いよね。俺もそう）

854 ：１３２人目の素数さん：02/09/27 15:42

やきそばカップ麺のお湯を捨てる前に液体ソースを入れてしまったが、何か？

855 ：１３２人目の素数さん：02/09/27 19:17

>>854
何か？っていうどころの問題ではない。
俺はお湯を入れる前に液体ソースを入れた経歴の持ち主だが。

856 ：１３２人目の素数さん：02/09/27 19:23

>>854 >>855
どっちが悲惨なんだろう？おれは>854に一票。

857 ：１３２人目の素数さん：02/09/28 18:13

大したことでは無い。
>>854はその湯を捨ててウスターソースをかければ終わり。
>>855はフライパンに湯を少し入れてパックやきそばの要領で作ればよい。

858 ：１３２人目の素数さん：02/09/28 19:00

こうやってパソコン･インターネットを使えているではないか・・・
多分数学が必要でしょう。

859 ：１３２人目の素数さん：02/09/28 19:43

>>858
その程度なら情報学科の一分野で十分と思はれ

860 ：１３２人目の素数さん：02/09/29 00:27

そもそも役に立つことをやる、役に立たないことはしない
みたいな考え方、何かに利用できるか、できないか。
得するか、損するか。これはもう極めてつまらないことだ。

861 ：１３２人目の素数さん：02/09/29 00:29

これは純粋なる遊びだ

862 ：１３２人目の素数さん：02/09/29 00:51

然れども今の数学者流を観るに、種々奇巧を設けて、
以ってその精緻を誇るも、その実世に無用。
-荻生徂徠(1666～1728)

されど無用の用、也

863 ：１３２人目の素数さん：02/09/29 01:05

数学は役に立たないものだと思います。
でも、面白いからやってるだけです。
「意味が無いことはやらない」という
言葉ははっきり言って人間性の否定だ
と思います。
それを始めたら
「お前の生きている意味はあるのか？」
ってことになるような。
どんな人間だってその人間とごく少数
の周りの人間にとってその存在の意味があるわけで・・・。
どんな人間だって宇宙の存在の前には
意味ハないでしょう。と思う。
乱文失礼

864 ：１３２人目の素数さん：02/09/29 01:09

>863
そんなモンでしょう。

865 ：１３２人目の素数さん：02/10/19 01:36

あげ

866 ：１３２人目の素数さん：02/10/19 01:39

数学は娯楽。

867 ：１３２人目の素数さん：02/10/19 07:35

数学の発展がなければ、電化製品はもちろん車、建物とかの建築物・・・・・
要するに何も無い世界になってたのだよ。

868 ：１３２人目の素数さん：02/10/19 07:51

プ。
少なくとも現代数学がなくても電化製品はできてたな

869 ：１３２人目の素数さん：02/10/19 08:47

数学の発展がなければ、ってのからどういう風に考えれば
「現代数学がなければ」ってのが出るんだろ？

あと、868にとって20世紀初期はもう現代数学ではないのかな…

870 ：１３２人目の素数さん：02/10/19 09:22

>>868
おまい馬鹿過ぎ。
電化製品はもちろん車、建物とかの建築物etc・・・
勿論、他の分野とのお陰だけどね。
けどね全ての根底にあるのは数学なんですけど？

電化製品が一番分かり易い例えだと思ったのだが・・・・
おまいが風呂上がりにでも使った「ドライヤー」でも考えてみなって。

871 ：１３２人目の素数さん：02/10/19 09:23

数学は役に立たない。
数学を使うのは別のジャンルの人の仕事だ。

872 ：１３２人目の素数さん：02/10/19 11:28

>870
数学なのか？
数理文化なのか？
ハッキリしろよ。
なんかここでいっている数学って純粋数学のような。
また、数学者が実務の関わりで存在を見出すというのも
自分の存在を否定しているような。
数学なんて哲学と一緒で、実務と一定の距離をおいているから
プライドを持っているのだろ。

873 ：１３２人目の素数さん：02/10/19 12:04

>1
何らかの学問でバックボーンとして役立つと思われる。
私の場合、情報処理試験を受けようとしているのだが
アルゴリズムのところで方程式がでてくるため、やはり知識が必要。
３０にして数１から微積までやり直そうかと考えています。
解の公式は知っていたが、導き方なんて完全に忘れていて
かなりショックだった。中学からやりなおすか・・・・・

874 ：１３２人目の素数さん：02/10/19 18:16

やり直すに賛成。つーか底辺プログラマ数学しらなすぎ。

875 ：１３２人目の素数さん：02/10/20 03:55

>>872
現代において純粋数学、応用数学の違いはそんなにはっきりしてないと思うけど？
まぁ純粋数学をやっていて、実務と一定の距離をおくことにプライドを持ってる人が
いるんだったら、彼にとっては数学が何の役に立つかどうかなんてどうでもいい事なのかもしれない。

でも、このスレでは彼がどう思ってるかどうかなんて知ったこっちゃないよ。
それに距離が離れているままでも何段階かへれば実務と関わるんだから、
存在を否定した事にはならないよ。

あと、数理文化ってのは何？

876 ：１３２人目の素数さん：02/10/20 06:09

学習塾で生徒に聞かれた場合には
「君が数学を学ぶことが誰かの役に立つ可能性は低い」
と言ってやる。

877 ：１３２人目の素数さん：02/10/20 09:11

少なくとも数学教師の生計を立てる役に立っている。

878 ：１３２人目の素数さん：02/10/20 09:20

　集　中　力　の　持　続　時　間　の　向　上

879 ：872：02/10/20 11:00

875氏
あなたは数学科出身なのでしょうか。
どうもそうではないような気がします。
経済学とか工学で使うのを数学というのは無理があるようで、
あれらは数理文化であろう。

880 ：１３２人目の素数さん：02/10/20 13:22

数学の出来ない奴は死ぬしかないって数学教師に
言われた・・・

881 ：主婦のサークルです。：02/10/20 13:29

ほんの少し刺激を求めてる主婦のサークルを作りました！
私たち主婦が楽しめる安全でちょっとトキメキのある出会を求めて
只今男性会員を募集中です!!　女性会員も募集(^○^)/"
http://f-cc.com/~tokimail/

882 ：１３２人目の素数さん：02/10/20 13:41

じゃ聞くが、あなたにとっての数学は何？

883 ：１３２人目の素数さん：02/10/20 17:24

数学ってなんだろう？？

884 ：１３２人目の素数さん：02/10/20 19:18

算数→∞

885 ：長文失礼（867＝870）：02/10/21 10:13

>>872氏
俺は理学部数学科出身です。
ついでに875氏は全く別の人ね。
んで、純粋も応用も分ける必要はないと思うんだけど？
純粋があったから応用数があるわけでしょ？
純粋数学があるからその他の分野の発展もあったわけよ。

＞数学の発展がなければ、電化製品はもちろん車、建物とかの建築物・・・・・
＞要するに何も無い世界になってたのだよ。
↑現実問題、数学の発展がなかったら・・・・の事を語っただけ。
全ての根底にあるのは数学、それを実際に活かしてくれるのが他の分野。
これは研究者レベルの人達に言える事。

一般人？
１で言われてるように、主婦になるとかね・・・・
そりゃ、買い物する時の大雑把な計算でも出来れば生きてく上で困らないでしょうｗ

886 ：１３２人目の素数さん：02/10/22 18:45

数学が必然的に現実世界に反映されるというのは、
幻想にすぎないんだよ。

いってみれば数学は、推測と、ユークリッドによって“自明なこと”
とされた公理を含む、明示された仮定から導かれる結論に
基づく手段、に過ぎない・・・・・・。

887 ：１３２人目の素数さん：02/10/22 19:53

>>886
そういうことは、数学をもうちょっと理解してから言うように。

888 ：１３２人目の素数さん：02/10/22 20:12

理解してるよ。

889 ：１３２人目の素数さん：02/10/27 15:21

>>885
根底とは大げさすぎと思はれ
数学は現実世界の立場から見れば模造品に過ぎない

890 ：１３２人目の素数さん：02/10/27 15:41

>>889
でも悲しいかな、人間はその模造品を通して自然現象を認識してるんだよね。

891 ：１３２人目の素数さん：02/10/27 15:42

考える対象となる限り全部模造品になる気がするが…

892 ：１３２人目の素数さん：02/10/27 16:05

所詮、数学も人の作ったものということか。

893 ：１３２人目の素数さん：02/10/27 19:09

892の結論を出すために、892を満たすように「数学」という言葉が定義されている気がする。

894 ：１３２人目の素数さん：02/10/30 19:56

895 ：１３２人目の素数さん：02/10/31 18:23

神は整数を作った。しかし、他の全ては人間の仕業である

って誰の言葉だっけ？

896 ：１３２人目の素数さん：02/10/31 18:34

クロネッカー

897 ：：02/11/05 22:01

age

898 ：１３年ゼミ：02/11/06 00:33

一口に「数学」と言ってもピンからキリまである。小学校では「算数」と言うので、「数学」と別物と思われているが、英語で言えば皆、Mathematics。
小学校・中学校で９年もかけて、何の役にもたたないことをやるはずがない。ただ高校以後は、人によってやる「数学」が違うから、やはり万人に必要なものではないのだろう。
少なくとも人類の半分くらいは、個人としては高校以降の高等数学は不要でしょう。従ってそうゆう人には、個人的な主観のレヴェルでは役に立たない。
しかし、人類全体には、近代文明を肯定する限り数学は不可欠であるのは少々科学史を振り返れば明らかである。

最近、６ヶ月くらいの乳児が、数の２と３の区別ができることが心理学的に証明されたようである。
だとすれば、数の認識は言葉の学習に先立つ、半ばほとんど生得的と言える。
だとすれば、役に立とうが立つまいが、人間が初等的な数学をやるのは空気を吸うのと同じく、「生理的」現象といえよう。
税金の計算、割り勘の計算、いずれも間違えずにやるのは人生を幸福に送るのに必須です。

899 ：１３２人目の素数さん：02/11/06 01:54

>>898
算数はarithmeticだよ。

900 ：１３２人目の素数さん：02/11/06 01:58

>>1がネタかどうか知らんがマジレスしてやる。
あのな>>1よ、ビジネス社会に出て最も必要とする学問は数学なんだよ、数学。
計算したり、方程式を解いたり、グラフや図形を描いたりすることだけが数学
じゃないんだよ。
数学の起源とは異なるが、難しいことでも相手に論理的かつわかりやすく説明
するための力を付ける訓練をする、それが中学、高校での数学の目的なんだよ！
ビジネス社会では報告書や提案書をさんざん書かされるが、数学をきちんと習得
していないと、理解しづらい報告書になってしまうんだよ。
だから、数学では証明問題に重点を置け！
まあ、直接方程式を解いたりすることは、一部の技術系の職につかなければないし、
解く必要が出たときは、解ける人間を探すことの方が重要だから
その点では安心しろ！

901 ：１３２人目の素数さん：02/11/06 01:59

×数学

○数楽

902 ：１３２人目の素数さん：02/11/06 02:04

>>900
数学やってる人の説明はわかりにくい場合が多いですけど。
変にくどくてポイントを得てなかったり、という数学者は多い。

903 ：１３２人目の素数さん：02/11/06 02:19

>>902
それは数学でマスターベーションしている数学者でしょ。
確かに多い罠（笑）
自己満足したがる人間はとかくオタク系になるものだから。

904 ：１３２人目の素数さん：02/11/06 03:25

パンピーには数学は必要ない。
豚として生きるのに何を考える必要があろうか。
神の神秘に触れたいものだけが真実に立ち向かえばいい。

実際は経営とかにも高度な数学はほとんど必要ないよな。
金融工学とかするなら必要だけど。
ところで超数学は数学にとっちゃ道具に過ぎないのでは？

>>895
本当は神は1と0しか作ってないよね。
ライプニッツがより深かった訳だ。

905 ：１３２人目の素数さん：02/11/06 04:35

きみたち分かってないな。

906 ：１３２人目の素数さん：02/11/06 05:06

実利的に何かの役に立つと思って勉強している人は少ないと思う

907 ：１３２人目の素数さん：02/11/06 05:13

905の主張は何なんだろう。

908 ：１３２人目の素数さん：02/11/06 05:49

>>900　さんに概ね賛成。証明重点的にやれってのは同意せんけど。

数学って要するに論理的な思考の基礎練習では。
どんなところで働くにしろ、何をするにせよ、ある程度まとまったことをしようと思うと、計画的に行う必要があるし、失敗したらそれを次の試行に反映させもしなけりゃならない。
そのためには物事を論理的に分析して、また組み立てるということが必要。
（たとえばある失敗が、どんな変数によって生まれたかを洞察するとか、作業の適切な順番を組み立てるとか）
その基礎練習が数学だと思う。僕は>>900　さんとは違って、計算も十分大事やと思うけど。
論理の大技を繰り出すためには、論理の基礎的な反復練習をつまねば。それが数学では？
ちなみに僕も小中の勉強を教えているが、数学力と言語理解力の間に正の相関があるのは面白い。みなさんそんな経験ないですか？

909 ：１３２人目の素数さん：02/11/06 05:58

>>908
一般社会では数学に論理的思考の訓練としての役割を期待するが、
数学者及びそれを目指す者にとっては時として迷惑な話になる。
論理ができないと数学をするのは難しくなるがそれは決して本質ではないのです。
数学を教育の道具として貶められるのは個人的には最愛の妻を陵辱されるような気がします。

910 ：１３２人目の素数さん：02/11/06 06:07

「生徒から数学は何の役に立つのか、と聞かれたら何て答えますか？」
だろ？

911 ：909：02/11/06 06:14

>>909
「数学が何の役に立つか」の為に、
「数学がなんであるか」が影響されるのは心が痛みます。

912 ：911：02/11/06 06:16

>>910でした。

913 ：結論：02/11/06 07:02

１．説得力強化のための訓練
２．論理的思考の強化による物の考え方のコンパクト化
３．遊び
＝＝＝＝＝　糸冬　了　＝＝＝＝＝

914 ：１３２人目の素数さん：02/11/06 07:04

一つの問題を複数の人で手分けして解く
という事を覚えるのにも良いのかも。
協調性の育成

915 ：900：02/11/06 09:05

>>908
オレに言わせれば、計算は算数（そろばん）だから。
計算も十分大事、オレもそう思う。

916 ：900：02/11/06 09:08

>>909
そう言われると思って、「数学の起源とは異なるが、」と
断り書きを付けたんだよ。

917 ：900：02/11/06 09:10

>>914
面白い着眼点だね。
いや、いいと思うよ。

918 ：１３２人目の素数さん：02/11/06 18:22

様々なことに対して、客観的な科学的な判断を下すのに重要な基礎知識となる。

定期預金がたっぷりあるのに崩すと勿体ない（定期分の金利が消えちゃう）からローンカード使う人とか。数学苦手だから利率計算するのめんどくさいのでは？
っていうか、何でみんな使うんだろう？

よくあるでしょ？数字を見ただけで盲目的に信用しちゃうっての。
あ○あ○大事典なんか,たとえばもやしの回。
>さらに、普段もやしの食習慣がない人達を集め、もやしを毎日300g食べ続けてもらい、
>身体にどんな変化が起こるのか1週間後に検査してみたところ、驚く程のパワーがついに判明！
ってあるけど、そりゃ食生活に問題があるって人がもやしを毎日300g食べ続ける献立にすれば、摂取カロリー減るし栄養バランスも改善されるから、なんか体調良くなるでしょう。

こういったことに対するリテラシー（＝科学的な論理思考とでもいうのか？）っていうのは難しいんじゃないかな。
数字が信用できる、できないが全く自分で判断できなくって（判断することができないことすらわからない）人が多くて結局だまされちゃっている。
まあプラシーボは期待できるけど（笑）

確かに微分など日常生活では高等数学はつかわんかもしれないけど、
数字に対する苦手意識はこうしたリテラシーに大きく関係してくるんじゃないかと思うんですが、いかが？？

919 ：１３２人目の素数さん：02/11/06 22:02

>>918
言ってることはわかる。
仕事の報告書でさえも同様の拙さがよく見受けられるから。

～某大手一流企業における、交通事故に関する報告書～（概要抜粋）
最近、当社社員による交通事故の割合が増加しているので、その発生割合を調べたところ、
交通事故の８割が２０代以下の社員の運転によるもので、
残り２割が３０代以上の社員の運転によるものだった。
従って、交通事故を起こしやすい２０代以下の若手社員を中心に交通指導を行うこととした。

この某大手一流企業では、３０代以上の社員が車を運転することはほとんどない。
従って、事故発生率からいくと、実は３０代以上の社員運転による事故発生率の方が高い。
にも関わらず、２０代以下の若手社員を中心に交通指導を行ったって意味がない。
絶対数が多いからその原因を取り除く、という趣旨ならまだ理解のしようがあるが。

まあ、上記が一般社会においてさえも蔓延ってるという例でした。

920 ：１３２人目の素数さん：02/11/06 22:28

馬鹿が身上つぶすのさ

921 ：まんろ：02/11/07 23:22

>>101
めっさ必要です。
間接的にっていうか結構直接必要です。
数学の知識がないとプログラム打てません。

922 ：１３２人目の素数さん：02/11/08 09:04

たいしていらないよ。中学程度で十分。

923 ：bloom：02/11/08 09:09

http://homepage.mac.com/bloombloom/

924 ：１ＳＥとして：02/11/08 10:36

実際にそれで飯を食べている身としては、>>921の方に激しく同意。
プログラムコーディング自体は文系の仕事だが、企画～設計～仕様までは数学が不可欠。
等差数列・等比数列・行列・移動平均・二項分布…等々…　これらを判っていないと、とてもコンピュータシステムを立ち上げられません。
なぜなら、数学が「この世の出来事を数字・数式に集約する」からに他なりません。
言い方を換えれば、この世の出来事・現象を数式という形に翻訳するのが数学だと言うことです。
これがどれだけ便利で、役に立つかは、簡単な数式や定理で考えてみてください。
例えば、三角形の面積を求める場合に（底辺＊高さ／２）という計算式を知っているのと、知らないのではどちらが早いか？
例えば、直角三角形の一辺の長さが不明なとき、三平方の定理を知っているのと、知らないのではどちらが早いか？
しかし問題は、役に立つか立たないか、ではなくて。役に立てられるか立てられないか、ではないでしょうか？
たとえ主婦になるとしても、サインカーブの意味を知っているといないとでは、服一着作るのでも自ずと違いがあるはずです。って、今時主婦だからって裁縫をしなければならんというのは考え方が古いですかね？（苦笑）
もっとも数学も人類の発明（発見？）した道具のひとつならば、それ自体の良し悪しを問うより、使う人間のほうこそが大切でしょう。
私が塾の講師なら「君の人生で数学が役に立つか立たないかは、君自身の意欲次第で決まる。
この世の物事は数学に集約されているから。後で必要になって泥縄的に仕入れるよりも（もっともいまさら何を勉強したらよいのか判らないことのほうが多いが）、頭のやわらかい若いうちに覚えていたほうが得だから、まずは勉強してみないか？」と言ってみます。

925 ：１３２人目の素数さん：02/11/08 20:21

数学をやれば科学的思考が身に付く、というのはそう単純なもの
ではないと思うが。
証明を暗記するまでノートに何度もそれを写す、ということをしてるうちに
数学に対する批判精神が薄れていくということも起こりうるのでは？

926 ：１３２人目の素数さん：02/11/09 07:49

>>925
証明を暗記しようとしている時点でダメダメ。
暗記するのはかけ算九九だけで十分。
それだってほんとは暗記不要で、便宜上暗記させてるだけだというのに。

927 ：１３２人目の素数さん：02/11/09 07:53

>>925
小平邦彦の「数学勉強方」のパクリ（ｗ

928 ：１３２人目の素数さん：02/11/09 07:54

訂正
方⇒法
スマソ

929 ：１３２人目の素数さん：02/11/09 08:21

堀川先生もノート丸写し勉強法を推奨していました。

930 ：１３２人目の素数さん：02/11/09 09:58

>>924
いちおうつっこんどく。
ちうかそれって中学生程度じゃないか？

931 ：１プログラマ：02/11/09 11:26

>>924
ふーん、でも今俺が作ってる社会的に重要なあるシステムは
等差数列も等比数列も行列も移動平均も二項分布も
全然出てこないよ（笑）

あ、いっとくけど、上で言ってることは皆知ってるよ。　

932 ：１３２人目の素数さん：02/11/09 13:12

道具として使役されてるのか。可哀相に

933 ：１３２人目の素数さん：02/11/09 14:53

>>931
まあ、>>924は予備知識で持ってる分には邪魔にはならない程度で
おさめておいてやれよ。
>>924とは別だが、数学科の学生なんてのはそんなところしか拠り所とする
ものがないんだしさ。生きる希望までももぎ取る必要はないと思う。
まあ、無知な数学科の諸君は早く社会に出て勉強しなさいってこった。

934 ：１プログラマ：02/11/09 15:02

>>933

や、俺も実は数学科卒なんだけどさ（ｗ
どうせなら、超幾何級数とかいってくれれば
「おお、スゲぇ」って感じがしたんだけどね。
Graham、Knuth、etc.の"concrete mathematics"にも
超幾何級数でてくるね。ま、具体的に使う場面って
多分ないとおもうし、それ以前に、数学科でも、
そんなんわかる奴って、半分もいないでしょ（ｗ
すくなくとも学部で就職する奴は、楕円関数も知らんと
おもうよ。ま、俺のことなんだけどさ（ｗ

935 ：まだあったのかよこのスレ：02/11/09 16:03

チューリングの師匠も純粋数学は役に立たないと言ってました

個人的には統計学くらいは役に立つと思う

936 ：１３２人目の素数さん：02/11/09 16:05

統計学は数学じゃないし

937 ：933：02/11/09 17:46

オレの仕事のお得意さまで、あるお偉いサンがいるんだけど、
その方は趣味が数学なんだって。数学が趣味の人をイメージすると、
かなり偏見があると思うけど、その方は仕事においてもかなりの
リーダーシップを発揮してて、現場の人間も上手く使ってるすごい人なんだ。
それでも数学が趣味だって人もいるんだなあって思って。

938 ：１３２人目の素数さん：02/11/09 17:53

工学・産業部門から見た数学者の必要性
・難しい理論を工学の人間でも理解できるようわかりやすく説明すること。
・未発見や新しい数学理論を作り出すこと。
・難しい計算や複雑な計算を簡単にできるようにすること。
・ある理論がどの場面に応用できるかは工学の者が考えるが、
　そのフォローや協力については全くいとわない。

939 ：１３２人目の素数さん：02/11/09 18:02

　数学に限らず、何でもそうなのだが
それ自身が役に立つのではなくて、
それを自分の生活に役に立てるものだと思う。
生きる道具のひとつにすぎない。

　なんらかの知識が役に立つ機会があったときに
その知識をもっていればそれを生かすことができるが
その知識をもっていなければ、本当は役に立っていたことには気がつかない。

　知識を知らなければ知らないで、
人間は狭い自分の知識の範囲内で代替手段を講じるか、もしくはあきらめるので、
当人には知識が役に立ったかどうかなんて、気がつかない。
知っている人から見れば、こうすればいいのに。と思うのだろう。

　たとえばの話だが
３人の盗賊が１つの金塊を山分けするような場面があれば、
３等分の方法を知らなければ殺し合いになるかもしれないし、
方法を知っていれば等配できるかもしれないし、
少なくとも死なずにすむ言い訳を言えるかもしれない。

940 ：１３２人目の素数さん：02/11/09 18:16

三等分の方法を知っていても殺しあったりします。
数学的に証明（説明）できることより
いかにみなが納得するように騙す（たとえ力ずくでも）
ことのほうが重要だったりします。

くじの当たる確率が均等なのは数学的に承知のはずなのに
抽選の順番を決める予備抽選をすることなどはこれにあたります。

941 ：１３２人目の素数さん：02/11/09 18:25

「砂金を秤なしでｎ人で公平に分ける方法」って話を思い出した。
これって等分されているわけじゃないんだよね。
みんなの納得がいくってだけ。

942 ：１３２人目の素数さん：02/11/09 18:35

騙す事ぐらいしか出来ない人ばっかだとどうなるかは、
日本を見れば分かる事かと。

いや、それでも騙す事が出来るだけマシなのかな？

943 ：１３２人目の素数さん：02/11/09 18:48

いやそれは「騙す事ぐらいしか出来ない人」のせいではなく
「騙され続ける事しか出来なかった人達」のせいではないかと‥

944 ：１３２人目の素数さん：02/11/09 19:18

そんな殺生な

945 ：１３２人目の素数さん：02/11/09 19:40

>>944
いや、権利というのは絶えず奪われないように努めることによってのみ
保障されるべきものであるから、>>943は間違っていない。
ただ、日本の企業は、客を騙すことにばかり傾倒してきたので、
今はその報いを受けていると言っても過言ではない。

946 ：１３２人目の素数さん：02/11/09 20:04

企業じゃなくて政治の事言ってたけど、まぁどっちでもいっか。
まぁどっちにしろ「なきゃ困る」ってレベルではなかったとしても
「やっても全く意味なし」よりは上だし、やってみると案外楽しい物なので
数学とは関係無いとか言う人も少しはやってみてくれないかなぁ、ということで。

947 ：１３２人目の素数さん：02/11/09 20:06

そもそも役に立つものしか勉強しないという風潮や、
数学を勉強すると頭がよくなるって考え自体が終わってる。

948 ：１３２人目の素数さん：02/11/09 21:06

>>947
同意。戦後教育の悪い風潮です。
今の大人は、ゆとりの中からしか生まれないものがあるという概念を知らない。
それを否定する教育をしているのが戦後から続く今の学校教育。
オレも社会に出てからやっとわかった。

949 ：１３２人目の素数さん：02/11/09 21:17

×数学

○数楽

950 ：１３２人目の素数さん：02/11/09 21:23

>>949
アフォですか？

951 ：１３２人目の素数さん：02/11/09 21:29

世の中の「役に立つ」事もあるけど、ホントウは個人で「楽しむ」ものです？
まぁそーだよねぇ。
でもサラリーマンの方々もお仕事は楽しいんじゃないのかなぁ。
世の中の役にも立つし。
質が違う？
んーそうねぇ。

952 ：１３２人目の素数さん：02/11/09 22:16

つーか学者さんが面白さを説明する努力が足りんと思う。
そりゃ数学やってないと数学の本当の面白さは分からんのだろうが、
それでも学問をやる以上は面白さを説明する責任はあると思う。

953 ：１３２人目の素数さん：02/11/09 22:32

>>952
それはそうかもしれんが、そんなことばかりで時間を使いたくないと思うよ。
研究費を申請したり、就職や転職する時など、書類上でそういう説明されられるだろうし。
口先のうまい人ばかりが残って口下手だけと見る人が見たらいい研究している人が居づらくなくのはいいことじゃないと思うよ。

954 ：１３２人目の素数さん：02/11/09 23:29

>>953
そんなことばかりに使う必要はないけど、少なくとも足りてはいないように見える。
だからこんな糞スレが900越えるんじゃないかな。
個人レベルで悩むことがないように、啓蒙活動(というのは下品ないい方だが)も
業績に数えるような評価システムは作れないものなの？
あるいはそういうシステムにすれば駄目になってしまうほど
数学がツマラナイものだと思う？

955 ：１３２人目の素数さん：02/11/10 00:16

>>949
×数楽

○数我苦

956 ：１３２人目の素数さん：02/11/10 00:51

>>954
足りていないと思うなら、何をすべきだと思うの？
雑用が積もってきて将来のある研究者の研究時間や研究意欲がどんどん削られるのはいかんと思うよ。
ホームページやパンフレットにいろいろ書かされるのも時間がかかるのよ。
マスコミでの知名度があれば偉いの？
じゃあ、秋山仁みたいのが偉いということになるの？

957 ：１３２人目の素数さん：02/11/10 01:48

>>956
例えばもっと切羽詰まってる私学の文系学部は頻繁に市民向けの公開講座を開き、
電車の吊り広告や新聞広告出してるけど
数学屋がそういうことをしてるのはほとんど見ない。
雑用がいやなら公開講座の準備なりウェブサイト構築なりの業者を雇う手もあるのに
その予算が確保できないのは
学問には伝える義務があることを今までの人達がお上にきちんと説明してこなかったせい
だと思う。
だから若手研究者さんは具体化を目指してそういう議論をする必要があるんじゃないか。
数学が知られていないことを嘆く雰囲気がないのが数学屋の一番の問題に感じる。

958 ：１３２人目の素数さん：02/11/10 11:10

まー他学科を馬鹿にするような風潮があったりするのもそのへんのせいではないかとか
言ってみるテスト

959 ：１３２人目の素数さん：02/11/10 19:07

>>958
どっちかっつーと物理屋とか計算機屋が数学を勉強するほど
物理とか計算機を勉強する数学屋がそんなに多くないせいのような気はするが
痛い輩はどの業界にもいるからあんまり関係ない話と思われ

960 ：１３２人目の素数さん：02/11/10 20:52

いってみれば数学は、推測と、ユークリッドによって“自明なこと”
とされた公理を含む、明示された仮定から導かれる結論に
基づく手段、に過ぎない・・・・・・。

数学が必然的に現実世界に反映されるというのは、
幻想にすぎないんだよ。

961 ：１３２人目の素数さん：02/11/10 21:12

>>960
そういうことは、日本語をもうちょっと理解してから言うように。

962 ：１３２人目の素数さん：02/11/10 21:15

＞９６１
よくいった。

963 ：１３２人目の素数さん：02/11/10 21:28

>個人レベルで悩むことがないように、啓蒙活動(というのは下品ないい方だが)も
>業績に数えるような評価システムは作れないものなの？
>あるいはそういうシステムにすれば駄目になってしまうほど
>数学がツマラナイものだと思う？

評価だの業績だのはどうでも良くて、単に皆ツマラナイ事はやりたくないだけだよね。

964 ：１３２人目の素数さん：02/11/11 00:53

>961
だから理解してるよ。

965 ：１３２人目の素数さん：02/11/11 11:34

直接「最先端の研究者」と「テレビばっか見てる一般人」をつなげる必要は無い。
一部の数学者が理系のほかの分野の研究者と交流し、
理系の研究者が社会の様々な立場の人と交流し、
結果的に数学者が社会の中で意味のある存在であればいいし、
実際、そうなってるでしょ。

それに、公開講座とかだってあちこちで定期的にやってるよね。
954とかは、事実でなく思い込みに基づいて言ってるんじゃないの？

どちらかというと、予備校講師や高校教師が学ぶ意欲を持ってないのを
どうにかした方がいいと思うけど。

966 ：１３２人目の素数さん：02/11/11 22:52

>>965
数学の有用性を裏付けるにはつながりが細すぎるような。

967 ：１３２人目の素数さん：02/11/12 05:53

>>965
そりゃ周りも大事だけど、面白さってのは主観だから当事者が語らないと意味ないし。
それに社会的に意味のある存在になってるとするなら、例えば、
今後の教員削減で全学に対する数学のポストの比率を今のまま保てる自信ある？

公開講座が年１回程度あるのは知ってるけど高校生対象が主で人材確保のためでしょ。
そんなの今どきどの学科も必死にやってるみたいなんですけど・・・
そうでなくて社会人を対象に含め面白さを語っていくことも必要なんではないかな。
つまり実用性を度外視した学問の必要性を説明することこそ大切なのでは？
度外視した立場で論陣を張れるのは理系だと数学や限られた分野だけだと思うんだけど。

ところで予備校講師や高校教師は何を学ぶ意欲を持ってないといけないの？

968 ：１３２人目の素数さん：02/11/12 06:30

何で「面白さ」を伝えなきゃいけないの？

別に「実用性を度外視した学問の必要性」なんて無いと思うけど。
基礎研究の意義というのは、
役に立たないけど大事、ではなくて、長い目で見ればとても役に立つから大事、
ってことだと思うけどな。

数学者本人の動機付けはともかく、社会にとっての数学研究の意義は
その「面白さ」にあるわけではない。

969 ：１３２人目の素数さん：02/11/12 06:42

>>967

教員のポストを守りたいなら、
面白さより有用性を宣伝した方がいい。

970 ：１３２人目の素数さん：02/11/12 06:50

最近はテレビとかでも「基礎が大事」みたいなことを言ってるから、
研究者としてはともかく、
教養レベルの数学の教師のポストは何とか守れるんじゃないか？

研究者レベルで言えば、実質的に数学の進歩に貢献してる人の数を考えれば、
半減しても問題は無いだろう。
実際、研究してるフリしてくだらない論文を量産するより、
２０世紀の数学の成果をよく勉強して整理する仕事をした方が
学問の立場から見ても価値があると思う。

971 ：１３２人目の素数さん：02/11/12 08:05

>>970
それだと数少なくなった研究者が教養の講義に追われるってことにならない？

972 ：１３２人目の素数さん：02/11/13 11:15

>>968
数学は実用性にとらわれない自由な学問なんじゃないの？
その自由ってのは「面白いことをやる自由」なのでは。
真理の探求って言い方もできるけど、要は数学的な面白さでしょ。
面白さを究めようとする学問があること自体カッコイイのであって、
もし優秀な数学者が海外に職を求めるようになったら国として正直カッコ悪い。違う？
だから面白いことをやってるということをまず世間様に分かってもらわないといけない。
自覚ないみたいだけど、学者さんっていうのは国の文化の一端を担うものだから、
少なくともその責任はあると思うよ。

>>969
もちろんこれまで数学が役に立って来たという側面は否定できない。
でも有用性は外部で事後に決まるもので、数学が自身の有用性を規定できないのも事実。
何が有用になるかは誰にも分からないから数学者は有用たらんとする努力すらできない。
数学が皆さんのお役に立って嬉しく思います、とでも言うの？
それとも、これから数学作るからお前ら好きなだけ使えと？
数学の有用性って実際そんなもんだと思うが、そんなの売りにしていいのかな。
「長い目で見ればとても役に立つ」の「長い」はときに世紀を越えるほど悠長だよね。
じゃあ、なにも超超貧乏な今の日本がやる必要はないんじゃないの。
そうではないという説得を、他学科や、役人、政治家、国民にどれだけできるか疑問。

973 ：１３２人目の素数さん：02/11/13 11:20

>>970
確かに基礎が大事っていうのはときどき思い出したように言ってるねえ。
でも講義するためのスタッフは需要あるあろうけどそれなら非常勤にも
かなり置き換えられそうだ。
しかし研究者が半分くらいになってもダメージはなさそうなのか。それは凄いな。

974 ：１３２人目の素数さん：02/11/13 18:51

哲学のほうがよっぽど役に立たないと思う。

975 ：１３２人目の素数さん：02/11/13 18:57

ある人はスポーツを楽しむ。
またある人は音楽を楽しむ。
同じように数学者は数学を楽しむ。
それだけのこと。
結果として、文系の奴らが言う「役に立つ」ことはあるかもしれないが、
役に立つことを目的としてやっているわけではない。

ここに書き込んでる人のほとんどは数学屋ではなさそう。
数学基礎論やってる人とかいないのかな。

976 ：１３２人目の素数さん：02/11/13 19:33

>>975
数学者が数学を楽しむ権利を持ち続けられるようがんばろう!

977 ：１３２人目の素数さん：02/11/13 20:13

スポーツ選手や芸術家は自分で稼いでますが、
数学者はどこからお金もらってるんですか？

978 ：１３２人目の素数さん：02/11/13 21:04

芸術家はまだしも、スポーツ選手って
自分で稼いでると言えるのか？

979 ：１３２人目の素数さん：02/11/13 23:13

>>977
生徒に講義してるでしょ。

980 ：１３２人目の素数さん：02/11/14 04:07

数学は役に立たない

981 ：１３２人目の素数さん：02/11/14 04:35

馬鹿には役に立ちません。

982 ：１３２人目の素数さん：02/11/14 05:35

>>978
プロ選手はそのプレイに広告価値があると認められるから各種契約を結べますが何か?

983 ：１３２人目の素数さん：02/11/14 05:44

てことは秋山やピーターは偉いと？

984 ：１３２人目の素数さん：02/11/14 05:48

広告価値があることと偉いことが関係あるんですか?

985 ：１３２人目の素数さん：02/11/14 06:43

>>1こと子豚よ・・・いい加減にしたらどうだ（ＷＷＷＷ
お前は今までずっとそうやって生きてきたな（ＷＷＷ自分にとって都合のいい話しか聞かない豚野郎（ＷＷ
不快になる､反論される話は全く聞く耳を持たないんだろ（ＷＷ豚きわめりだな（ＷＷ
なぜ自分の卑小さを省みず､常にそんな傲慢な態度をふるえるんだ（ＷＷ
お前のような豚は､常に自分の精神状態を気持ちよくする事しか考えてないからだろ（ＷＷ
この世を自分中心…豚中心（ＷＷ豚世界（ＷＷお前が人間と会話する時は､論議するとか､
意味のある話をしようとか、そういうのがまったくない。ただアフォ豚が気持ちよくなれればそれでいい
自己豚満足しか頭に無い､典型的オナニー豚（ＷＷＷ
まさに幼児豚がする会話。幼稚豚の典型（Ｗお前の話は､ゴミだよ豚ちゃん（ＷＷＷ
イカレ豚のオナニーその最もたるは､お前が書いてきたレスだよ。そして自演ことバレ豚芝居（ＷＷＷ
なぜあんなレスをしかできない？あんなサトラレ豚芝居をする？自分ではわからないだろうな（Ｗ
それは､ただ自分が気持ち良くなりたいという豚望の結果ですよ（ＷＷＷ
真正面から否定する文は､ｵﾅﾆー豚には通用しまい（Ｗお前は誰にも論破できない（ＷＷ
論破できないというよりは、議論自体できない訳ですが（ＷＷＷ
豚は豚を不快にする文を受け入れられるような理論的人間じゃないからだ。
つまりｵﾏｴが豚だからだよ豚野郎（ＷＷＷ話の通じない狂豚。狂気豚見参（ＷＷＷ
ハナから戯言と決めつけることによって､どんなことをいわれても豚の精神状態を
安定させようとする。豚に都合の悪い事は見えません、豚目、豚耳、豚口（ＷＷＷ
豚のお前にしてみれば、豚が不快になる文は､「バカじゃん」「ただのキチガイ」「で？」で済まされてしまうだろう（ＷＷＷそんな事をしていては、他人と論ずる事などできる訳がない（ＷＷＷ論ずる事など元からｱﾌｫ豚にはできませんが（ＷＷできる事はｺﾋﾟﾍﾟと豚芝居（ＷＷＷ
とどのつまり、豚ちゃんはハナから他人と論ずるだけの脳味噌を持っていないってこと。
そして、そのレスはすべて何の価値も持たないゴミだということだ。
ｵﾏｴには何にもできないよ豚ちゃん。ﾈﾀ職人などと都合の良い冠が欲しいのか？（ＷＷＷ

986 ：１３２人目の素数さん：02/11/14 07:15

>>979
高校や中学にくらべるとえらく担当するコマ数がめちゃ少ないのはなぜですか。

987 ：１３２人目の素数さん：02/11/14 09:00

オナニーに税金を投入したいと思いますか？

988 ：１３２人目の素数さん：02/11/14 09:35

そのオナニーが感動的なら許す。それならビル建てておしまいよりずっとマシ。

989 ：１３２人目の素数さん：02/11/14 10:18

私財でやってください。

990 ：１３２人目の素数さん：02/11/14 12:16

次スレが立たない予感

991 ：１３２人目の素数さん：02/11/14 13:58

数学は役に立たない