経済学のどこらへんが机上の空論？

具体的にどこ？

仮定が厳格、モデルを使う、つまりは単純化しすぎるところ。

文書からの知識のみで、実体験を伴わずに、語る場合がほとんど。

すぐに極論に向かう。

馬鹿がやってるから

気球に乗っている経済学者にあなたはどこにいますかと尋ねますと、
私は気球の中にいますと答えるそうです。

３流学部だものそれなりの連中でそれなりの研究成果しか出せていない

自社株買いで
株式市場は、驚くほど需給がよくなっているぞ

心理的な側面がないがしろになってる。

>>9はゲーム理論を応用した経済学を知らない、厨房。

>>10
ゲーム論のなかだって
心理や認識を取り入れる試みはまだまだっすよ

>>11
そうでもない。

>>12
経済学以上に
モデルのための仮定の域をでてない気がしますが・・・

>>13
うーんと、こういう議論は具体例挙げてくれないとちょっと困る。
例えば、どういうのでしょう？

モデル無しにどうやって相互依存のシステムを論ずることが出来るか？
モデル的思考が非現実的というなら、不可知論か独断に陥るだけ。
文章だけで立派な分析がある？本物なら背後に数学的なモデルがあって
その説明が日常言語で行われているだけだし、モデルがないならナンセンス。

経済学の最大の欠点は実験ができないことさ
一斉を風靡したかつてのフリードマンのマネタリズムだって
実際にやってみたらとんでもないことになった

３流人間の３流学問は３流の結論しか与えない

３流人間の３流学問は３流の結論しか与えない

３流人間の３流学問は３流の結論しか与えない

>>17


具体例は？

結局、スレを追うと経済学の空論は経済学を振りかざすものによって作られている気がする。。

>>19
経済学を過信しすぎなやつがいるってことですね。
大体の理論は前提条件がそろってればそうおかしいものではないが
実際の社会はその前提条件がはっきりわからない。
それにもかかわらずその理論があれば現実社会がその通りに動くと思って発言しているんでしょう。
それが外れりゃ当然空論よばわりされるよね。
だって素人にとって知りたいのは理屈ではなくてそれによって得られる結果なんだから。
確率論をどんなに極めたって、ギャンブルに外れるようなやつのいうことは誰も聞かない。

>本物なら背後に数学的なモデルがあって
>その説明が日常言語で行われているだけだし、
>モデルがないならナンセンス。
発想が偽者くせえな。理系じゃ通用しない。
経済学のモデルなんて、モデルとしてアマアマなんじゃねーの？

経済学のどこらへんも机上の空論！

現実に経済学をあわせるのではなく、
経済学に現実をあわせようとしてしまう。

馬鹿だからだろ、お前の教祖は誰だ？

結局、具体的な事例も挙げれないで山勘だけで答えている
いつものパターンか。２年前からこの調子だ（w

お　
　　前　
　　　　ら　
　　　　　　経　
　　　　　　　　済　
　　　　　　　　　　学　
　　　　　　　　　　　　部　
　　　　　　　　　　　　　　出　
　　　　　　　　　　　　　　　　た　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　が　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　全　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　て　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　無　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　駄

24とか25は、誰に語りかけているんだ？

>>23

激しく同意。

過去２年間、この掲示板を観察して解ったことは、経済学を嫌う人間の
タイプは２種類いるって事だな。

１）金貨屋とか香港で外国の保険屋に入ろうとか煽って商売している様
な奴らで、論理も事実も無視の連中が、それを経済学の初歩的な知識で
批判されて切れちゃうタイプ。世の中理屈じゃねーと絶叫するわけね（ｗ

２）役人や銀行員なんかで、自分らの犯した失敗が、それこそ学部の１
年生でも解るようなショームナイもんだと指摘されて切れちゃうタイプ。
自分こそ真のエリートだと自認してるだけに、格下の経済学部生や院生
ごときに舐められちゃうなんて許せないと言うわけだ。

３）理系や法科の学生で、偏差値だけが人間唯一の尺度だと信じている
奴ね。東大で文２が一番易しいから、定義により経済学部生は馬鹿で、
そいつ等の勉強している学問は屑学問だというわけ。

４）自営業とかネット投資家でそれなりの利益を挙げている奴らだが、
自分の経験が全てであって、机上の空論（っつーか自分が知らない・
興味がない）が役に立つはずがないと無条件に信じている場合。

どのタイプでも良いけど、経済を体系的に理解し説明するなら、既存の
経済学が駄目という以上、自分の代替物を示してくれや。

私にとって経済学の理論や古典の経済学
学会での評価や経済学史なんてどーでもよい。
（専攻している人たちには申し訳ないが。）
知りたいのは
「日本や世界経済が将来どうなるか」
「円高か円安か」
「株価の動向は」
「土地は値上がりか、値下がりか」
「今必要な経済政策は何なのか」
等々なんだよ。
専門家やエコノミストに期待するのは
「どういう理由でどう考えているか」を
わかりやすく解説してくれることだ。
その意見が正しいかどうかは
自分のアタマで考えて判断するだけ。
（判断を誤れば自身が
経済的に少なからず打撃をこうむる）

例えばこの板で評判のいい野口教授と
あまり評判のよくない木村剛氏の論争は
大変興味がある。（『日本の論点』参照）
正直に言って、現時点では私にはどちらの主張も
正しいように思えてしまうが・・・。
（ま、１０年後には結果ははっきりするだろう。）

経済学が全く役に立たないとは言わないが
象牙の塔に引き篭もって
現実の経済に全く興味を示さない経済学の教授や
就職もできないオチこぼれの院生の
意見なんかはどーでもいいよ。

>23

感服した。

>>23
具体的にどの理論が？

精神分裂病のリアルｷﾁｶﾞｲのジョン・ナッシュが考えた狂気の沙汰の産物ですら
堂々と学問体系に組み込まれてしまうほど、ミクロ経済学は電波まみれの学問。
たとえばナッシュ交渉解なんかナンパもロクにできないナッシュが
女3人組と男3人組とが仲良く楽しむ方法を頭の中で定式化(？)したときに使ったくらいで
まさに机上の空論。役立たず。ムダ。妄想の産物。
こりゃ現実の女に相手にされずときメモの女を落としていい気になってるキモヲタなみだぜ。
実際ナッシュもキモい数学ヲタだけど。

それが事実としても、ナッシュ均衡関係ない経済学は幾らでもありますが？

>>34
>>33はただの荒しなので無視するのがいいかと。

まあ少なくとも、人間が合理的に行動するという仮定の上に立った理論は空論だな。

>>36
新古典派だって短期的には非合理が存在するって認めてるけど・・・

阪神が優勝したらものが売れる。
説明できるかい。

>>38
阪神優勝
→興奮したファンのリスク認識(リスクプレミアム)が低下
→実質利子率低下(=貯蓄の魅力が低下)
→消費の効用が相対的に上昇
→ものが売れる

やっぱり非合理だ。

別に非合理的な行動が支配的でもかまわんのだよ。そんな国や経済は早晩消滅
するのが運命だから。だって合理と非合理が対決してどっちが勝つかは自明だ
からね。もちろん、特攻隊みたいのにやられることはあるだろうが、所詮は例
外だ。

経済学を机上の空論とか抜かして、自らの恣意に任せて経済政策運営した過去
１０年の成果をごらん。世界最強の経済大国も、いまじゃあ国債ジャンクボンド
に凋落。南無阿弥陀仏（ｗ

>>40
ことさら合理的に行動しない人間はどんな国にも少なからず存在します。
また、合理的に行動しようと思う人間でも、情報不足であれば不合理な行動をします。
現実には完全に合理性が市場を支配することは不可能であり、従って、合理と非合理の対決などありえません。
あるのは非合理と非合理の対決だけなのです。

>>41

嘘です（ｗ

ガダルカナルやインパールさらにはノモンハンを調べてみなさい。日本と
他の先進国の間には、ほぼ合理ｖｓ非合理の対決図式が成立しています。

>>41
＞合理的に行動しようと思う人間でも、情報不足であれば不合理な行動をします。

不完全情報なんて、きちんと経済学におり込まれてるでしょーが。

>>43

同意。というか、>>41は「合理性」の意味を理解していないわけだ。
要するに「制約条件付き最適化」なわけで、不完全情報は制約条件に
含まれるのにねぇ。

とりあえず景気をどうにかしてくれ。
経済学がそんなにすごいのなら。

経済学のおかげで今の水準が保たれているんだ　とかっていうのはなしね。

なぜ無し？前ケインズ的教条に忠実なら、歳入不足するたびに歳出削減
繰り返していたはずで、今頃は失業率１０％じゃあきかないだろう。

で、世界中のマクロ経済学者の診断は一致してリフレ政策の導入ですが
日本政府と日本銀行は反対していて実現できないだけですが、なにか？

>>45
なしじゃなかったら
世の中全てのものの必要性を主張できるじゃん。
少なくとも満足している人はいないし、
経済学のおかげなら
世の経済学者は大衆に現状で満足すべきであることを解いていてもおかしくはない。

で、反対者がいるってことは
ちっとも役に立つって認めていない人がいるってことじゃん。
その人たちを納得させることすらできないんでしょう？

そりゃいるわな。いくら説明してもわからん奴には手の施しようがない
のは事実だ。経済学の有用性を証明するだけでいいのなら、反対者の思
い通りにさせるのが一番手っ取り早いね。

直ちに財政再建に着手し、増税と公共投資の大幅削減を開始する一方で
金利をアメリカとかなみ（短期市場金利は現在ゼロだが、こいつを２％
位まですぐに引き上げる）にする。

これだけやってくれれば、白黒ははっきりするさ（藁

日本人をバブルの時
自制力が働かなかった。
これは先の戦争も同じだ。
そしてバブル後も抜本的なことはできない。
むしろ破綻を楽しんでいるようにも見える。
所詮自発性のない切れやすい性格なんだろうな。
この根暗の性格はどこから来たんだろう。

>>45
とりあえずインフレターゲット導入するのがいいでしょう。
それから１５兆円ぐらい財政支出増やしましょう。
経済学の出した日本経済の処方箋はこんなところでしょうか？

>>50

世界の９０％の経済学者のコンセンサスという意味では、３％のインフレ
ターゲット付き長期国債大規模買いオペ＆財政中立（２００１年補正後
横這いの支出と増税なし）でしょう。

>>48
あのさ、そういう言い方が机上の空論呼ばわりされる原因なんだけどな。
実現しない政策ばかり提言しているからそっぽ向かれるんだよ。
正しいからってみんなが喜んでそのことをしなければならないと思っているところが
世間知らずだな。

まさに、経済学の方に現実を合わせようとしているな。
だから役立たず呼ばわりされるんだ。

机上の空論という批判のでない学問って何？

証明のできる学問だな。

>>52
じゃあ政治学はなんのためにあるんで？
経済学者に世論を操作して、政治家に近づき、さっさと不況を克服しろと？
そんな事が簡単にできるとでも？

>56
世の中で役に立つという評価を得たいんなら
わかりやすく説明して世論に理解されるよう勤めるか
世論が理解できる程度の提言をしろということ。

それが出来ないというなら無理して世間の評価なんか気にすることはないんじゃないか。
頭のいい人だけでその正しさを理解していれば十分だろう。

政治学も世の中の政治形態を脇から観察するだけだ。
政治学があるから世の政治がよくなるとはつゆほども思っていない。

>>57
違う、違う。批判の論点がずれまくってるから、いらついてるだけ。
そこんとこ勘違いはしないでね。

>58
批判の論点をそのまま受け取るから世間知らずといわれるんだが。
論点が経済学の範囲内なら経済学の評価の話ではないし

論点がずれているなら最初から批判する人には経済学以外の観点で考えていることがあるんだろうよ。
その人の本音を言わせれば
「それは経済学的には正しいかもしれない。ただし俺はやりたくない。」
ということ。
そのような状況を見抜けないで一生懸命正論を吐いてもしょうがないさ。

>>59
結局それだ。

酒飲み話したいんなら、ニュー速でも逝け。このタコ。
わざわざこんなところでやるんじゃねー。

>>52

＞あのさ、そういう言い方が机上の空論呼ばわりされる原因なんだけどな。
＞実現しない政策ばかり提言しているからそっぽ向かれるんだよ。

机上の空論って言葉の意味が君と僕では違うようだ。僕にとっての机上
の空論ってのは、その論の結論が全く無意味で見当違いなやつのこと。
それでも大衆の琴線に触れれば実現するが、結果は往々にして悲惨だっ
たり滑稽だったりするやつね。高校全入とか共通一次とか、９０年代の
初めの公的資金投入による不良債権処理反対論とか、農業自給率向上と
かが、典型的な机上の空論だと思う。

＞正しいからってみんなが喜んでそのことをしなければならないと思っているところが
＞世間知らずだな。

別に喜んで採用してくれなくても良いんだよ。個人的にはそれで損害は
被らないから（藁

だけどね、反経済学の経済政策実行したら滅茶苦茶になるのは確実で、
そうなった場合なぜ経済学者は沈黙してたのかと責められるのは確実だ
からね。たとえ実現しなくても大声で叫び続けるのは義務だし防衛の為
にもなる（笑　適当に妥協して危機を避けられるならそうするが、今の
状態じゃそれは無理だからね。

結局、政治的動物君たちは、自分たちの都合が良いように
意見をしてもらいたいし、結果の責任も負ってもらいたい
だけなんですよ。その都合に合致していないと、机上の空論
といって、貶める。

こういう所に、今の日本の糞政府・糞政治家・糞役人の原因
があのにね。プレイヤー自身は自分が糞だという事に気づい
ていない。

経済学って糞に説教されちゃうのか。
(´･ω･`) ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>61
結論が無意味で見当違いだったら机上の空論以前のレベルです。

英語で
Who is to bell the cat？
というのがあります。考えてみてください。

>>64

それはまた心強いお言葉ですが、狂牛病対策、血液製剤問題など、あれ
が机上の空論ではなく、それ以下なら、それを推進していた日本の政治
と官僚機構に、どうやって合理的な政策を納得させればいいのか？

つまり、日本の政治行政状況は、机上の空論以下だと言うことですね（ｗ

>>64
英語で言うまでもない寓話を、何故わざわざ英語にするの？（ﾌﾟ

おい、糞野郎。議員板から来たのか？
小泉支持率低下で大変だね。
誰かちゃんと経済学のレクチャーしてやれよ。

政治的に実現できないという理由で、正しい経済政策を採らない
政治家は、経済が致命傷になってアボーンされるのが世の常だ。
自分の首をかけて、通りそうにない経済政策を通して景気を安定
させてこそ、名政治家と呼ばれるんだよ。これだけ、問題が目の前
にはっきりとあるのに、経済政策を無理やり構造改革という名の
政治的闘争に利用しちゃうから、袋小路に入っちゃうんだよ。

それこそ、構造改革という名の机上の空論。

>>64
はーい。猫の首に鈴をつけるのは、亀井静香たんに
やってもらおうと思いますぅ。

結局、小泉たんは使えなかったねー。

十分政治に反映されてるだろ。経済学は。
日本じゃ全然無視されてるし（多分日本の経済学者の努力が足りないんだろうが）、
ＩＭＦを説得するのに失敗したりもしたが。
経済学なんて恐慌が起こるたびに進歩するもんだ。
そのたびに政治にも反映されていく。
それでいいんじゃねーの？それ以上のものを期待するなら机上の空論と呼ばれるしかないが。

>>68
恐慌が起こるたびにスケープゴートにされて、
ケインズ経済学は滅んだとののしられていますが、
何か？

>65
無理して納得させようとするからいらつくのでは
わかってくれる人を探すのが賢明では。
それすらいなかったら自分でやるしかないですね。

＞つまり、日本の政治行政状況は、机上の空論以下だと言うことですね（ｗ
そのとおりです。だって思考していないもの。

>66
名政治家は愚かな派閥理論や無知な有権者に政治権力を奪われるのが現実です。

>>70
つまり、政治学ってのは机上の空論以前という事だな。

ちゃんとインセンティブや競争を考慮した評価システムや、
民主主義の形というのを考えたらどうだ？ミクロ経済学者
が手伝ってくれると思うぞ。ま、そこまでいかなくても３権
分立とか、そういう素朴な考え方もあるだろう。

ま、これはあんたらの問題だから、自分でどうしたらよいか
考えるべきだな。こんなところでくだまいている場合じゃない
ぞ。

>>71
政治学も空論さ。おれにとっちゃ

言いたいのは
日本の政治が理論なんていう高度なもので動いているという幻想を捨てろってこった。

>>72
そこで諦めちゃうから、明治以来なんも変わらないんじゃないの？

いつでも現実が正しい。
ときどき、理論通りに動かないと現実に八つ当たりするバカがいるが。

理論や数式はモデル、近似であり
どういう現実にどういうモデルを用いるかはセンスが問われる。
センスを磨くには、現実の中にいることが大切。

政治のシステムってのは、人間が作ったもんだろ。
それを素のままに受け入れて、それに乗っかった行動してたら
いつまでたっても変わらないよ。株式市場で空売り規制するの
と同じ感覚で、政治システム変えてみたらどうだい？

>73
現実をちゃんと認識したらということ。
あきらめるかはその後の問題。

>>76
現実を認識してるんなら、早いじゃん。
答えありそうなところに聞きに行けば良い。

このスレで罵ってる相手の中に、それなりの答えを
持っている人はいると思うが。

>>77
実現できる手腕を持っている人は？

>>78
そういう連中は政治板や議員板で探してくるべし。
マスゴミ板でもいいんじゃない？

>>78
つーか、自分でやれよ。

>>79
いなそうだね。そんな有能な人。

>80
だって俺、今の日本の経済でデメリットないもの。

理論の意味を誤解しまくり>>72

儒教の理論はないんですよ。社会科学の理論の対象は、利己的な動機で
動くくせに、目端だけは効くような連中。そういうのの挙動を分析する
には、猛烈に高度の理論が必要。政治学なんて必要な理論のレベルが、
あまりに高すぎて現代の数学では追いつけないので、現実には科学以前
のレベルにとどまっているだけ。

俺はネット投資家だが、経済なんてもんは、人間の欲によって生まれるもんだよ。
経済活動そのものがすべて欲から発せられる。そう考えれば、事が起こる理由もわかるであろう。

>>82
誤解しているのはあなたでは。
どんなに立派な社会科学の解析結果を出そうと
政治をつかさどっている方はそんなもので政策を考えているわけじゃないってことだよ。
理論のレベルは関係ないの。
結構くだらない理由で政策が左右されているんだよ。
そして日本の政治家はそんな高度な専門家なんかいらないんだよ。
必要なのは金を票を持ってきてくれる人。

>>84
それを変えて欲しいという国民の意見が理解できない
なら、砂上の楼閣だと思うが。

>>85
真剣に変えて欲しいとおもっって行動に出す国民がどれほどいるやら？

>>84

そう言う意味か。別に経済学が机上の空論って意味じゃないじゃない。
政治家がどんなに足掻いても、結局は経済分析の予言するような結果に
陥るなら、経済学は立派に機能した事になるだけだけどね。

病気の患者に治療を勧めても、患者が加持祈祷に縋って言うことを聞か
ないの場合、医学を机上の空論とは言わないだろう（ｗ

なんだ、医学並に役立つとでも思っているのか。

経済は理学と工学が未分離の状態であることを表している議論だね。

>>87
机上の空論というのは論自体は間違っていなくても
現実には役に立たない論のことでは。
ほとんどの人っては経済学が機能しなくても経済そのものが機能してくれる方を望んでいるのだろうから。

医学はほとんどの人がそれに頼りその恩恵を納得しているからこそ、役立つと思われているのだが。

経済状態が貧困で薬が高くて買えない社会の医学や麻酔がない時代の外科手術など
やはり机上の空論だろう

日本の政策に関連して机上の空論ってのは、自らの願望に基づくだけの
論拠で、普通の社会科学が危険性を指摘するような政策の根拠の事では
ないのかね？

論じたいが間違っていないなら、それを採用しない側にこそ問題がある
のは自明じゃないの？>>90　馬鹿や既知外の説得までは経済学の義務で
はないと思うがね。

経済学がお勧めの政策は、構造改革みたいにもの凄いコストを支払う様
な政策ではないよ。財政金融政策（ことに金融政策）の場合、その費用
は、反経済学のお勧めの政策より全然小さい。問題は机上の空論が大衆
と政治と官僚の支持を受けている事なんだけどね。

>>88

医学にも、疫学みたいな分野はあります。すぐそうやって経済学を貶め
て喜ぼうという根性が腐ってるね（藁

この手の論争って不毛だよね。

>>1
経済学は、主観だから。

本来は手を取り合うべき２つの学問が反目しあっている。
原因は明らかなのだが。

なんとかしてよ、ドラえも〜ん

机上の空論て言ったっていろんなレベルがあるんだよなぁ。
この板でよく見かけるのを２つに大別すると以下のとおりになるのでは？

１）既存の経済理論における前提では解決できない「人間の複雑さ」などに起因して
　既存の経済理論では説明できない事象

２）既存の経済理論でもちゃんと説明できるし予想できるのだが、受け取る人間が
　馬鹿すぎて、あるいは、いわゆる常識的な（経済学的トレーニングを受けてない
　者にとっての常識においては）直感的に理解できる状況把握・予想に反して
　いる結論が出ている状況

で、意外に今の経済学の到達点って高いところにあって、ほとんどの人のいう
「経済学なんて机上の空論さ」という状況は、２）だったりする。
でも、それだと、自分が経済学的トレーニングを受けていないことの証になる
ことから（そして特に企業に勤めている人は自分が日本経済の担い手だと
信じていることから）、あたかも経済学は１）の状況にあると主張したがる。

こんなところでは？

ちなみに、僕は物理学も化学もわからないけど、物理学や化学の理論が
適用される現象下に生きていますし、だからといって物理学や化学が
わからないことを恥ずかしいとは思いません。

何故経済学は特別なのでしょうか？

そっちの方の議論の方が面白いかも。

>>90
あなたの議論だと、先端医学は机上の空論になるのでは？

>>96
経済人というプライドが邪魔していると思うよ。
下手に「経済」なんてついているので、勘違いしちゃってるの。

会社の偉い人は、常に社員に問われたら答えを持っていない
といけないというプレッシャーあるから大変だよね。誤魔化す
のに、やたら声がでかくなる人が多い。ま、そういう小人物は
人望もなんも無いのが普通なんだけどさ。

>>98
経済の主体が必ずしも経済学を理解している必要は本来ないのでしょうけどね。

物理学も化学も・・・・（以下略）

>>97
ところでさ、延々と「机上の空論」の意味について議論していて
そろそろ虚しくならないか？

>>100
私は96ではじめてこのスレに来たので、「面白いです。」と断言します。

>>99
でもある程度は知らないと仕事もそうだけど社会生活でもこっけいな騒ぎになるときあるよね。

物理学だと電子レンジに猫入れた騒ぎとか。

>>102
今起きているのは、まさにその滑稽な騒ぎなんですよ。
構造改革とやらは、猫を電子レンジに入れるようなもん。

今テレ朝に八田先生がうつっとる

>>102

激藁＆禿同！

我々が電子工学者に求めるのは、スイッチを入れればテレビが点くこと
であって、あの箱の中で何が起こっているかを得々と説明される事では
ない。って、言われりゃその気持ちは分かるけど、映らなくなったらば
叩けばよい！なんて主張が広がると、なぜ叩いちゃ余計に悪いかを説明
しなきゃならない。

>>103
製造物にPL法案があるとように
経済評論家にも責任でもとらせる法律でもあればいいんじゃないか。

>>105
けど、国民が分かろうとしないんだよね・・・＞箱の中身で起こっていること

>>107
テレビが見れればいいだけだからでしょ。
箱の中身を理解しないと、テレビを見たり楽しめないの？

>>108
ある程度は知ってないと製造者と消費者の双方に無駄な手間を取らすことになる。

わかんなくても良いけど、その代償は大きいよ。インチキ修理屋が格安
修理だとかを売り込んでくるからね。

>>110
それに騙される国民の選択ですからねぇ・・・

不思議なのは、経済教育が徹底的に蔑ろにされていること。だから、
訳の分からん投資会社みたいなのに騙される人が後を絶たない。

市場金利より高い収益を、安全確実に保証することなんかあり得ない
と言う程度の理屈をちゃんと教えりゃ、豊田商事とかいう類の経済犯罪
の大部分は防げるんだけどね。

良い儲け話は、もしもあっても、誰も教えてくれるはずはないという
程度の知識で十分なんだが・・・

>>112
そういう馬鹿がいるから私が株式投資で儲けることができるのです（笑）

>>111
経済学では合理的経済人を想定して理論を作ってます。
結局目先の馬鹿な選択することを前提にした理論はどうなんでしょうか。
はるか先まで考えて選好なんかしてないですよね。

目先の馬鹿な選択を選好しても自分の選好に忠実だから合理的？？？？

>>114
そりゃ、たまには非合理的な選択をすることもあるけど、全体的には合理的選択の方が多いからいいんじゃないの？
たまにある非合理的選択が及ぼす影響は微小な誤差として無視すればいいだけのこと

今、他のスレ見てきたが、こと政治に関しては不完全情報に
よる市場の失敗が起きているとしか思えない事に気づいたよ。

別に合理的経済人でも、不完全情報下では、正しい情報を
持っている人から見たら非合理な事するのよ。

どうして車が動いているのか分からない人が運転している車って・・・
やっぱりこわいなあ。

>>114
行動経済学はむしろ不合理性を前提に、不合理な心理を前提にした
理論を研究してるように思う。

>>117
アクセルを踏むから動くのです。ブレーキを踏むから止まるのです。
ハンドルを回せば曲がります。キーを回せばエンジンが動いたり止まったり・・・
何かまずいですか？

>>119
まずいと思うが・・・

>>120
どの辺がまずいのですか？

>>116
そうだね。その不完全情報の中で、多少なりとも情報を
持っている連中は「現実は違うのだよ」とか「机上の空論」
とか息巻いているわけだ。

吉野家社長は経済学を知っていて牛丼２８０円にしているのか？

>>122
ちがうちがう。
その不完全情報を知らない人間こそが「現実は違うのだよ」「机上の空論」と
息巻いている連中だよ。>>96の２）に組しているような人たちだよ。

昨年１０月に金庫株制度が解禁され、自社株買いが急増!。
昨年は２兆５０００億円（東証時価総額の約０．７％）に達した。
今年に入って松下電産の１１００億円
トヨタ自動車の１６００億円など大規模な自社株買いが実施され
更にHOYA、ホンダなど１２００億円を超える自社株買いが相次ぎ
４月だけの１ヶ月間だけで、軽く１２０００億円を超えている。

個々の実態に対して有効ではない
有効にしようとすれば強制になり社会主義化してしまう

経済学はアダムスミスの時代のものに経営学をミックスさせて進化させなおす
必要があるんじゃないか？

>>126
経営学はミクロの行動の最適化
経済学とは別物

そんなことも分からないのか？

>>127
あれ？経済学の前提として
最適なミクロ行動があるんじゃないのか？

結局どんぶり勘定でたらめ経済学って確固たる前提が立てられないので
うまく機能しないんだよ

>>126の頭はミクロ的基礎無し（ﾜﾗ

>>128
前提と目的を混同している馬鹿発見！

>>130

おいおい
大丈夫か？

>>130
まだ経済原論しかやってない段階ですか？

そもそも合理的な人間ているのか？
非合理的なことをしないやつを、見たことないぞ。

そういわれると確かに経済学の価値はなくなる

日本て不思議で感情的に合理的なんだよな。
だから変化に弱い。
非合理的なんだよ。

>>127
違うね。経営学ってのは単なる事例データベースだよ。

個別企業・消費者の行動の説明は、主観的な合理性で良いのだよ。熱心なクリスチャン
が、教会へのお布施極大化のために企業を経営しても一向にかまわない。

ただし、ある程度の期間を過ぎれば、客観的な意味での合理性を欠いた企業や消費者は
市場によって淘汰される可能性が高い。その生き残りだけを強調して経済学の授業で教
えるのは事実だが、上に書いたような、端から見れば非合理でも主観的に合理的ならは
経済学のフレームワークで分析できる。出来ないのは、滅茶苦茶な行動だけ。これは、
科学的に予言不可能というか分析不可能だから、どうしようもない。統計学でのノイズ
として扱う対象（ｗ

初書き込みです。

過去レスを読んでないですけど、自分の考えを一言で言います。

「何故、経済学は机上の空論になるのか？」

答えは
「人は簡単に自分の職業を変えられないという現実を無視しているから」
です。

>>138
過去レス読んで書け。

>130
大学院でミクロ経済学を専攻していますが、スティグリッツ、マンキュー、西村和雄
の「入門」で満足していらっしゃられる方がいそうですね。もう少し中級〜上級の
ほうを読まれた方はいませんか？ちなみにミクロで「個人」と呼ばれているのは「個人の
総体」と「個人のサンプル」です。このことを混同されている方が多いです。企業も同じです。
そして、確かに経営学とは無関係ではありません。中にミクロ＝経営学みたいな書き込みが
ありましたが、そもそも経営学とミクロ経済学とは利潤の算出方法から違うので、
そのことについてはあまり意味がないような気がします。非合理的な行動についてですが、
ゲームの「囚人のジレンマ」程度のことを理解されていらっしゃれば、人間は時によって
非合理的な行動をとるくらいのことは分かると思いますがどうでしょうか？

「人間は時によって第三者から見て非合理的と思われる行動を取る」の間違いだろ。

>>138
「雇用・利子及び貨幣の一般理論」を百回読んでから出直せ

>>138
非自発的失業、摩擦的失業、自発的失業。
思いっきりマクロ経済学の論争の争点なんだが。

晒しｱｹﾞ

四階以上の微分方程式の解は、四次の方程式の解の全体を含む空間（複素平面）に表すことができる。
ケインズはドキュソな確率論を述べる前にちっとは数学の勉強をしろ。
だいたい、景気変動がない場合には名目成長率が０になるのに思い至らんところがバカ。
その意味ではフォン・ノイマンもただの物理ヲタ。

君ら、ホントあほだね。
オレの言いたいことをまるで理解していない。

自分の職業を簡単に変えられるんだったら、誰も構造改革に反対なんてしないんだよ。
反対してる奴も自分の言ってることが間違ってることぐらい分かってるさ。

素朴な経済理論では、非効率な企業は市場から撤退することで効率的な企業だけが
生き残る、というような考え方があるわけだが、それは理屈の上では正しくとも
大抵の人は自分の職業を変えられないから撤退しないんだよ。

反対する人がいないから構造改革をするという訳じゃないんだよ。
今の職業じゃ十分な収入が得られないという人に、繋ぎ資金や安価な再就職教育を提供するというのが
政策上の課題で、効率が悪いセクションや人は、ほっといたって倒産・リストラで失業、生活保護事業へ再就職となる。

>145

「言いたい事をまるで理解しない」ではなく、「言いたい事も伝えられない」の
間違いでわ？

>>145
それ、自分で「素朴な」経済学と限定しているように、
経済学一般の話ではないよな。

>>138では、どう見ても経済学一般について言及している
ようにしか読めないぞ。

つーか、最近の似非エコノミストによるサプライサイド的な
糞経済政策しか知らないんだろうな。かわいそうに。

リカルドの時点で既にサプライサイドだろ＞経済学

>>138
いいことを言うね。

人間の欲の変化するスピード＞欲に適応するために技術を身につけるスピード

なんだよね。

そこへ公共事業などで雇用対策を打っちゃうと

産業の構造改革を遅らせるだけになっちゃうんだよね

それが維持できなくなったときに今まで増えて累積した
土建屋は一気に必要のないことが現実になり、
彼らの業種転換を一気に行わなければならなくなってしまう。

「専門」であると自負している人間の中で
統一的な見解が得られていない部分が多すぎる。
議論になるのはしかたないとしても
結局　創発も歩みよりもおこらないことが多い

これがダメダメな証拠にはならんの？

>>144

ケインズをドキュソ扱い・・・。

あんた、何様のつもりなんだよ・・・。
この板にはこういう勘違いした
２ちゃんねらーが多すぎるぞ。

>>153

そんなことはない。日本で論争になっているような問題は、経済学者が
１００人いても９９人は合意が出来てる問題ばかり。合意してないのは、
日本の一部のＤＱＮ学者くらいのもの。

貿易は自由貿易が好ましく、農業保護は資源の無駄。
産業政策はナンセンス、競争政策・規制緩和を強化すべき。
５％以上のインフレと１，２％のデフレは共に危険。
インフレ・デフレは主に金融政策が原因。日銀はデフレ阻止にやるべき事は沢山ある。
デフレ不況下で財政再建する馬鹿はいない。

>>154
ジョン・ナッシュやカール・マルクスといった強烈な電波もいるけど。

で、結局どうやったら日本経済は良くなるのかね？

まずは、やってはいけいないことをやらないのが最初。

１）地価が上がったら土地売却を抑制するような馬鹿はいない（供給増やす以外価格抑制の道はない）
２）上がった資産価格を、銀行経営に直接介入して引き下げる様な暴挙を慎む。
３）内需拡大を嫌がって１ドル＝７８円だなんて馬鹿な為替を正当化しない。
４）２年間成長したらすぐに大増税・歳出削減だなんて馬鹿なことをしない。
５）金融恐慌一歩手前で踏みとどまったが、アメリカ経済に暗雲がたれ込める最中に金利引き上げを行ったりしない。
６）供給能力向上の構造改革がデフレ抑制とか嘘付かない。
その他、幾らでも「これは普通やらない」のリストを全部やったら、普通悪くなる。

>>156
ナッシュのどこが電波？
小説の読みすぎでは？

>>158
禿同！

なんでこんな事が正当化されてしまったのか…。
結局、経済学の極当たり前な教えがまったく活用されて
いないんだよ。

で、机上の空論の意味論議に戻る（鬱

>>159
ナッシュ均衡は寡占企業の行動理論では重要な概念であるのは事実。
しかし、映画では誇張や脚色はあったけど、ナッシュは実際に精神分裂病だった。

精神分裂病というのはパーソナリティーが別れる病気だったっけ。
幻聴が聞こえるとか、もう一人の自分と自分が一つの体を取り合いしている
とかの。

あとビューティフルマインドに出てきたナンパのシーンは、
ナッシュ交渉解の概念の1つの応用例ではある。
しかし、現実にバーで女の子グループをナンパする場面で
定式化して云々なんて口にしたら、それこそ変人とかキモイとか電波って言われても仕方がない。

>>158

まさに人災だね。

>>158
まさに正論、納得。特に（3）〜（6）

>>140
囚人のジレンマがなぜ不合理なんだ？
あれは合理的な行動の結果だと思うが。

>>166
社会の不条理だろうが

>>160
経済学は机上の空論ではないな。
ただ日本の場合、経済学を社会に生かそうとする活動が無力なだけ。

158の１なんかは抑制したのは経済のためじゃなくてリーマンが家を変えなくなるという純粋な政治問題だから
政治を経済に優先させたってことだろ。

>>166
合理的な行動だと思って行動した結果、第三者から見て（←141の方、訂正ありがと
うございます）不合理なんですよ。

決断を下す個々人の知識が、知識の全体より常に小さいので
こーゆーことが起こるんですね。

>>170

そーゆーわけでもない
「合成の誤謬」で調べてみ
もちろん、DQNが多いのは確かだが･･･

経済板っ

このスレの住人はバカ学生だらけですか？

大人はいないのですか？

真っ赤な嘘を上手につくのだって生活の手段だという意味での大人が占める割合は
経済学部の平均よりはちょっと少ないのかもしれません。

経済学を馬鹿にしているひとの中には、少し考えればわかるような
ことしか成果がないからとおもっている人がいる（経済学者はあた
りまえの事しか言わない等）。これは基本的に誤解していると思う。
経済学の本質は、普通に考えればわかるというようなことが、実は
暗黙のうちにどのような仮定に基づいているかを明らかにしていっ
ていることにあるとおもわれる。その意味ではかなりのきわみまで
いっている。
実際、経済に関していろいろ主張する人はいるが、自分が本当は何
を仮定して論を展開しているのかを明示できる人は少ない。
当然、このような本質を考えれば、分析から構築（予測）へは又違
うレベルの問題があり、その意味で役に立たないとみなされるのは
仕方のない部分がある。実際、人間行動に関して、物理学のように
万人がみとめる法則を発見できる可能性は低いだろう。だからとり
あえず整合的な論理でもって説得するという形しか取れない。
経済現象においては、本当は何が起こっているのかということを把
握する事さえ全く容易ではない。

容易だよ、お前がバカなだけ。

外れてばっかだからだろ？当たってたら机上の空論なんてばかにされへんて

脳味噌を切り取ると脳腫瘍が治ります、

というようなのはやはり机上の空論というのではないか？

このスレを読むとなぜに経済学が机上の空論と呼ばれるかよくわかる

経　済　学　理　論　は　幼　稚　園　の　将　棋　差　し　レ　ベ　ル

経　済　学　理　論　は　幼　稚　園　の　将　棋　差　し　レ　ベ　ル

経　済　学　理　論　は　幼　稚　園　の　将　棋　差　し　レ　ベ　ル

中途半端に実学のふりをするからいかんのだよ

世の中に役に立たない学問はゴマンとある
経済学もその仲間
それでいいじゃないか

ｎ

何をどう擁護しようが、頭の中だけで考え出した、実際には役に立たない
理論や考えに、触れる機会が多いよ。

知識も経験も浅い人が作った理論。

正直クソの役にも立たない。

>>145くらいからいきなり議論のレベルが落ちたね・・・

バカがまた一匹登場してきたな。

もう、当たり障りないものは、でたからだろ。
>>184-185も、語られ終わっているので、語ることがなくレベルが低いレスしか
付けられんのだろ。

文句だけの君らより、自分の考えを提供するだけましだと思うよ。

>>175
なかなか面白い視点だと思う。
経済学自身、暗黙の前提部分がすれ違ったまま、妙に議論が
白熱している様に見える時がある。ケインジアン vs 新古典派等ね。
それでも、わかる人にはわかるんだが。ここ不親切だと思う。

似非エコノミストは、独善的な前提と部分均衡で答えを断言して
予言する。こういうのに、騙されて経済学の本当の姿を知らない
人が多いと思うのは漏れだけかな。

経済学バカの結論　インフレターゲット

聞き飽きた。。

>>188
何が悪いのか、端的に説明できる？

>>187
それ、似非エコノミストだけじゃなくて、普通の人も「独善的な前提
と部分均衡」で断言しちゃえるから、みんな自分が正しいと勘違い
しちゃうんだと思うよ。

ﾊｧ??????
散々議論しただろ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

>190バカﾅｺﾄｲｯﾃﾈｰﾃﾞﾋﾞｮｳｲﾝｲｹ

>>191-192
>>186

物理学を応用した経済学は閉じた系と開いた系の明確な認識が出来て
るのですか？？？？？

バカな理論を展開する前に基礎をしっかり身につける事から始めよう！

幼稚園からやり直しましょう。

>>189
インフレは食料などの生活に最低必要な物資の価格を上昇させるので、
現在失業しているような最も貧しい層の負担を極度に増やしてしまいます。

一方で、非自発的失業を完全に吸収することが不可能であることは
理論的に証明されているとされているので、結局は凶悪な犯罪を誘発するなどして
厚生面なども含めた経済システム全体に不利益を与えるものと判断されています。

物理学を応用した経済学は応力とモーメントの明確な認識が出来て
るのですか？？？？？

バカな理論を展開する前に基礎をしっかり身につける事から始めよう！

土木作業員からやり直しましょう。

経済学ﾊカス!カス!クズゴミフンコロガシｵﾄﾎﾞｹｼｬﾚｼﾞｮｳﾀﾞﾝ
ｱｯｯﾎﾔｸﾀﾀｽﾞ!!!!

ｲｼﾞｮｳ

カオスも量子力学も基礎物理が理論的に安定しているから普遍の理論なのだ
経済学は基礎がゼロゼロナッシングﾍﾞｽﾃボヲー

経済学ﾊﾑｼﾛ工学的アプローチｦｽﾙﾍﾞｷﾀﾞｯｯﾀﾅｹ原始ｼﾞﾀﾞｲﾃﾞﾓ工学ﾊｱﾙﾉﾀﾞﾖ｡

ｷｿｶﾞ全く意味ｦﾓﾀﾅｲ理論ﾊ結論ﾉ説得力ﾊﾅｲﾉﾀﾞﾖ｡

>>196-198
壊れましたか？PCが、それとも人間が・・・

何を言いたいのかは、なんとなく分かりますが、まずは、人に伝えるという
部分をクリアしてはいかがでしょうか。

>>195
あなたの独善的な前提
・現在の日本経済は完全雇用を達成しており需給ギャップは存在しない
・経済にとって０％が中立であり、インフレよりデフレの方がマシ

あなたの部分均衡的な論理展開
・最貧層の負担だけを論じていて、経済全体として、最貧層をカバー
　できるだけの余力が持てるかどうかを考えていない

あなたが意図的に無視した議論・現実
・デフレとインフレとどちらがマシか
・経済にとって中立的な物価上昇率が何％なのか
・凶悪犯罪は不況下の方が多い

>>190の事を馬鹿にできないね（藁

＞１９９
要するにあんたは丸暗記しただけで何もわかっちゃいないってことだよ。

＞２００
経済学にオープン系クローズド系などの概念はあるかって聞いていいか？

エントロピー経済学では、地球を定常開放系（一定の熱容量をもった開放系）である、
とまず置いて、それで議論を立てているね。

>>202
経済学で言うところのオープン・クローズは、海外部門を考える
か考えないかの議論でもうかなり古くからあるよ。

ケインズ時代は国の経済だけ考えたクローズ系。
マンデル＝フレミングモデルで海外部門を含めた系に拡張。

ただし、ミクロ経済学的な国際経済学はアダムスミスの「国富論」
の段階で既に語られている。

ただし、地球規模でみたら、常にクローズだな。

>>204
太陽の光と地球からでる赤外線のエネルギーが均衡しているそうだよ。
ただ、それが貨幣経済に与える影響がどーかというのはちょっと考えないとわからないね。

各階層の人間行動や国際的な経済活動に
対して経済学はどう考えてるの？

っていうかまともな理論なんてないよね。

>>206
アダムスミス読め

>>206
経済的な活動を通して再生産されるところの社会階層という考え方は（それが実態にあってるかはおいておいて）
経済学のオリジナルだと思うよ。宗教的な身分制度という概念に対立するものとしてだけど。

地球規模で経済を閉鎖と言えるような場合は国際的な取り決めがしっかりした部分
であって、取り決めが曖昧な場合は非線形としてオープン系とすべきだな。

とにかく量子力学とかカオスとか物理を踏襲するようなバカ学問に
聞き耳立てる必要ないと思う。

経済数学が物理数学を踏襲しているから、全体として馬鹿数学学問になっているんだよ。

数理社会学とか名前を付け直して出直すとすごくよくなると思う毛尾ね。

政府などの施策に対しての影響が各所得階層や業種に於ける
経済的負担や便益の掛かり
具合変化を経済学はまともに考えるのだろうか？？？？

>>211
考えているよ。
判断するのは政治だけどね。

違うと思うな中途半端な自然科学の知識と人生経験と分析力で
経済をやちゃったもんだから役立たず理論になったと思う。

自然科学の知識が中途半端なんじゃなくて、化石燃料の埋蔵量や今後の採掘量や
採掘済みの資源の再回収＆再利用のコストが算出困難なんだって。つまり現時点での科学技術の限界が先にある。

だから科学技術の進歩による便益を軽視している経済学では測定精度の
発展も望めないでしょう。

理由：銀行員の給料が高い

日銀は法学部卒を中心に採用するが、都銀よりも給料が高い。

∴銀行員の給料が高いことと経済学とは関係がない。

＞政府などの施策に対しての影響が各所得階層や業種に於ける
＞経済的負担や便益の掛かり
＞具合変化を経済学はまともに考えるのだろうか？？？？

インフレターゲットしたケース考えてないでしょう？
明確に数値として。

これから日本の信用が落ちて逝くのは日本の経済学がバカだった
からに他ならない。

ええとですね、中央銀行がインフレ目標を示したとして、それをある程度の人が真に受けて
貯金なんかを処分したとしてですね、実際には日銀が銀行に融資を始めるんですが、
その金を銀行がどういう判断でどこに貸し出すのかというのは実際には不明なんですよ。
日銀にしてみれば消費者物価指数が目標分まで年率で上昇するようになれば
目標達成ということで。

この政策はそもそもの提案者であるフリードマンがチリの軍事政権で実施済みなんですよ。
社会的実験であるとして非難されたものですが、結果だけは残っていて、やはり確かにインフレにはなったけど、
想定していたような生産性の上昇であるとかは見られなかったそうです。まあ軍備に使ってしまったのだと思うんですけど。

つまり、数値目標が立てにくい手法なんで、政策には採用しにくいという結論が大体出でいるんですよ。じゃ、そういう事で。

机上の空論になるのは、経済学として説明や理解する必要があるため、
正直、分からないことは、分からないと、言わないからだろ。

>>218
日本の経済学がバカだったというより、
巷で人気のでる経済学者が二流と見抜けない大衆がバカだったのです。

>>219
チリだけあげてるのは何故？
他にはやった国は無いの？

>>222
二度できる様な内容ではなかったようで。
時の軍事政権の指導者が、「（インフレ誘導政策で経済成長を実現するような）それほどの自由はなかった」
といったとかいわないとか。

>>223
じゃチリの例って意味なしじゃん。

他の例はたくさんあるんだろ？

>>224
インフレ誘導政策を実施した例が１例しかないんだって。
くるーグマンのインフレ誘導政策案というのは
マッカーサーの原爆再投下論のようなもので、インパクトはあるけど実現性はないの。

>>225
この板で時々出てくるニュージーランドの話とか、
あと、「ハイパーインフレで債務帳消しを狙っている」
類の話は全部ネタなの？

・・・ずいぶん、荒れてますね。
　ええっと、工学的アプローチなら、ミクロ経済学の方で議論活発なので最新の論文
でも見てください。数学扱う経済学やってる方なら「工学的アプローチを『するべき
だった』」なんて結論は出ないはずなので。論文追っかけてないのがばれますよ。
　まぁ、でも、自分でいうのもなんだけど「限界革命」でちょっと、非現実的になって
机上の空論って言われるのは確かかなってちょっと思いますけど、考え方は革新的で、
「よく切れるナイフなんだけど使い方次第」と思います。

経済学はまだまだ未知の領域にあふれている。
数学的に精緻になっている近経も
仮定の上に成り立っている。

>>228

仮定のない論理なんて存在しませんが、なにか？

物理学だって質点という現実にはありえない仮定から成り立っている。

精神分裂病の数学キチガイの挙動不審のキモヲタですら
デカイ面できるのが経済学が馬鹿にされる原因。

そういや、重力っていったいなんだったの？
高校では重力定数Gで済ましたけど

資本の限界生産力が逓減するっていうのはなんとも腑におちません。

>>233
逓増することもあります。
詳しくは…あれ？誰の本だったっけ（笑）
村上大洋あたりだろうか。

>>231
ビューティフルマインド≒フォレストガンプ
どっちも単なるフィクション。
ガンプがジョンレノンと対談したのも
ナッシュがノーベル賞をとったのも
当然フィクション。

経済を発展させるのは人間の気合みたいなもの。
数値化できない。

>>236
それなのに定式化キチガイのジョン・ナッシュがデカイ面するから
机上の空論と馬鹿にされる。

Roy's Identity を「ロワの恒等式」と訳している西村ミクロは腑に落ちない。
ほとんどの本は「ロイの恒等式」ってなっているのに・・・。

>>231
それを逝ったら、本家数学なんて結構ひどい事になりそう…

>>237
結局「ビューティフルマインドを見た」と言いたいらしい。

>239

ホントの数学屋は分をわきまえてるからいいの

自分らの理論が役に立たないのは政治家がバカだから、とか言って
デムパ飛ばすから叩かれるんだわ

>>241
でも、政治家が政策決めるんでしょ？
経済学者は、１票の投票権に過ぎないよ。

ロワって何人？Royはたぶんフランス語読みだとロワだけど

>>200
＞経済にとって中立的な物価上昇率が何％なのか

０％に決まってるだろ。

>>226
ニュージーランドというのは郵政含む公共事業の民営化の話では？
サービス品質が忍耐の限界を超える水準に落ちたので、その後政権が交代したのではなかったっけ。

アメリカ経済学　所詮は幻想。

経済学は人間の思想的な物も入っているのですか？

主流派のかたがたは、数学的精緻さを備えることにより、
思想的なものを極力排除していると思っている、もしくは心がけている
のだろうけれど、
思想を拭い去ることはできません。

均衡全て

>>246
貨幣を介在させない方が効率良く交換されるような財についても考慮はされているのですが
（思想はその一範疇だと思うのですが、）そういうものを捨象する勢力というのがあって、大体いつも
争っては均衡しています。

>>244
お前痛すぎ。

なんかさ、物理学者に向かって「UFOが存在するのを認めないのは
おかしい」とか「死後の世界は存在するのです！」とか言っているの
と同レベルの連中が多いね（藁

ま、答える方も大槻教授のレベルなんだろうが。

何を！

見苦しい反論はやめて、机上の空論という批判は甘んじて
受ければいいのでないか？

医療にたとえれば
切開しないで胆石摘出できたら予後はこれだけよくなりますぅ、
っていう類の話をしてるんだから、机上の空論といわれればそれまで
ただ、そういうことを考えるのは全く無意味ではない

経済学が「机上の空論」は日本人の評価
欧米ではちゃんと評価されてる
やっぱ日本に一流の経済学者がいないからだよ

>>254
ちゃうちゃう。経済学にせよ物理学にせよ何にせよ、お国の政策
は「お上」が施してくださるものという教育が日本ではいき
わたっちゃっているからだよ。

物理屋はもっとしたたかだよ

経済は科学じゃないんだから仕方ないよな

医学だってこれができればもっと人の命が救えるのに・・・
と言うようなことが法改正が必要なためにできないこともあるでしょう。

>>258
まあ、確かにクローン人間が医学に貢献するとか叫んでもだれも同意しないだろうしな。

このスレはなにも生まない。ほんとは立派な学問だけど、このように、議論のための議論の原因なりやすい。
だからたたきたくなる。経済勉強する人は経済学の限界をはっきり認識してほしい。

>>260
仮に認識していたとしても、こんなアホな連中に
好き勝手無いこと無いこと出鱈目言われていたら
反論もしたくなるだろ。

>>251に激しく同意だよ。

>>261
確かに経済学には限界があると思う。無い学問は無いんじゃないかなとも思う。
でも、（特に日本の）経済学はあまりにも不毛の地に置かれているんじゃないかって
思います。外の学問にしても然りだと思うけれど、「結局役に立つのは足し算、
引き算、割り算、掛け算だけなんだよね、」って思っている人々にどれだけの
「真剣に勉強しよう」って思っている人がバカにされ続けてきたかを考えると
悲しくなります。

閑話休題、経済学の話でしたね。不況になると「経済学者は何やってんだ」
「結局、不況の一つ解決できないじゃないか」って言われますがそういう人達に
限って景気がよくなると「俺がすごかった」って思いがちじゃないですか？

そういうふうにして考えると病気のときだけ存在感を発揮する「医者」の立場に
よく似てるなって思います。そういう意味で経済学って「経済学のおかげで景気
がよくなった」って思われないから不毛なんじゃないかって思います。医者は
「医者のおかげで病気がよくなった」って思われますから、まだ良いほうですよね。

僕はあんまり他の学問について知らないので（経済学についてもミクロ意外はあん
まりよくわからない）非難は避けたいです。他の事できる人って素直に尊敬して
しまいますね。でも「経済学は○○の知識が入っていないからだめだ」なんて、
言われたくないですね、逆のこと（「○○学は経済学の知識がはいってないから
だめだ」）言われたら頭にくるのと同じじゃないですか？

長レススマソ

>>263

人に偉いと思われたいから経済学やってるの？？

>>261

放置できない馬鹿発見！！

>>263

ミクロンでも景気とか気にしてるんだ。

いや、おれも大学院でミクロ専攻しているが、
景気なんて分かりたくないし、よく知らない。

経済学者が景気について興味を持つと帰ってマクロ経済が
混乱するからやめたほうがいいかも

漏れも畑違いだけど


いつも思うのは経済学への信頼度が低すぎること。
「ここまで言う？」ってくらい陰口をかなり聞く。
「経済学は結局お金稼げないから駄目」って単純な考えは放置（ｗしたとしても
なんでだろうな？

>>268
秘密だからあまり言いふらしてほしくないのだけど、
つい数百年前までは、信用創造にかかわる仕事や、とりわけその裁量は、
宗教団体の仕事だったので、いまは仕事の取り合い＆中傷合戦の
真っ最中なのです。

>>268
経済学に限らず日本人は「学」に信頼がないと思う。
丸山真男がもう50年も前に言っていることだけれど、
自分に実感のわくことでないと理解できないのかと思うような反応する人が多い。

>>267

マクロだけじゃなくてミクロも同様。
おまえの存在も経済を混乱させるから早く死ねよ。

>>296
うん、秘密にしとく（藁
>>270
＞自分に実感のわくことでないと理解できないのか?
これは強く感じます。経済学以外でも（藁
あえて逆に考えると、相手に実感の湧くような努力を怠った？？
いやいや、経済学はそうゆうもんじゃないしなぁ。なんにせよ
日本にその土壌がないってのはちっと寂しいですよね。

>>267
景気については僕もよくわかりません。一般常識程度です。「へ〜景気悪い
んだぁ」の程度です、マクロの方を僕も混乱させたくないので、興味は
あんまりないです。自分のレス読んで「こいつ暑いな」って思って、自分で
自分のレスが恥ずかしかったです。

>>271
まだ経済を混乱させるほど大した論文かいてないから。
そのうち消えるさ。

>>273
おれもミクロだけで、
マクロ分からん。マクロは世界が大きくなるから。
いずれにせよ、自分の将来（専任教員という職を得るしかないが）
ためには、経済が悪くなろうと勝手であり、
とにかく自分の興味があるテーマを突き詰めていけばよいん
じゃないかしら。

それで、みんながそんな気持ちで論文書けば、
まともな処方箋打ち出せず、経済も停滞
これが協調の失敗だね。

数学と同じ論理、つまり「AならばかならずBが成立する」
という論理だけで理論が構築されれば、条件Aが成立する限り、
社会や自然科学のいかなる知識とも独立して帰結Bは成立する。

したがって「ほかの知識」はまったく必要ない。

>>275
あら、上手いですね。(藁

>>270

>>経済学に限らず日本人は「学」に信頼がないと思う。

日本人は厳密な論理を社会や人間関係にあてはめない傾向があると思う。
それではだめだよね。論理からのがれられる現象はこの世に一つもない。

なにをやろうとも、いかなる厳密論理をもってこようともその論理の条件を
みたすかみたさないかのどりらかが必ず成立するよ。

>>276
その論理が成立するAとやらは現実にはほとんど転がってなさそうだが。

>>278
＞論理からのがれられる現象はこの世に一つもない。
生後、発生の仮定で論理性を獲得しないまま成人する人はいくらでもいますよ。

つーか、理論屋とエンジニアの分離って言いたいんじゃなかろうか。

でも、マクロは思いっきり好不況の原因究明が研究の対象じゃない
かと思う。

>>281
そうなんだよね。経済学理論を現実に合わせて適用する人材が育ってないのが一番問題のような。

>>280

その通り。よい帰結を示す理論は、たいていその仮定が実際には
満たされていない。しかし、だからこそ、そのような理論の仮定
のうち制度に関するものはその仮定を満たすように社会制度を
変えていかないといけないし、そのことが永遠の目標にもなる。

>>263
その例えだと、「医者」はまず初めに、病人を増やさない、出さないようにする必要
があるのではないか。病気になってから治すのではなく、健康体を保つようにするべ
きなのが本来の仕事とも取れるぞ。

>>270
今の学問は、元を辿ると、ほとんどが西洋からの輸入だからな。
その学問を辿ると哲学へ集約され、それを辿ると宗教にさかのぼる。

宗教や哲学が絡む部分は理解不能になるため、それぞれを個別の学問として輸入し
絡む部分は切り捨てているから、実感がわかないんだと思うよ。

＞自分に実感のわくことでないと理解できないのかと思うような反応する人が多い。
これは人種や国を問わないはずだよ。東洋思想で、西洋の哲学の中で育った論理を
学ぶから、ちんちんの裏が痒くなるようなことがおこるんだよ。

私の懐に10億円が入れば私の中から不景気という言葉は無くなる

>>286
ああ、その考えは確かに多い（w

個人、親族、所属する小さな地域、大きな地域、都道府県、国、アジア
先進国、世界全体、どこからの視点で見るかでかな〜り違ってくるね。

漏れも、自分の懐に10億円が入れば世界がどうなっても他人事だ（w
ボランティアや寄付をしないやつは人間ではないと、いいかねないかもな（w

ぶっちゃけた話、まずは、自分の経済が良ければいいんだよな。
それが前提、後はそれに合わせるだけだ。
他人も、みんなそうだろとはいえないけどな、この厨房などと全面否定も
されないよな、ダメか（w

１０億あったらな、海外移住とか、日本なんて捨てろとか、これからは、
××の国に財産を投資とか、いうな。経済論も変わるな、１０億を保護し
増やすことに賛成、減らすなんてことには反対だ。
弱者は目にも入らんかもな。

わがまま、身勝手、自己中な漏れですな。
本来は、それらをクリアして経済学を語るべきなんだろうな。

>>283

経済学の理論＞現実の経済、制度

なんですか？

>>288
その考え方が暴走すると共産主義国家みたいになるけどね。
結局、経済学の徒が世の中の変革を考えると政治的には独裁に行き着いてしまう。

>>274

小泉による痛みを伴う改革で、
学振も育英会の奨学金も大幅縮小されますが何か。
痛みがジャストミートで直撃したので鬱。

あふぉすぎ
読んでてこっちが恥ずかしくなるような
お粗末なレスが多すぎ。
そりゃこんな奴等が経済学やってりゃ
経済学の発展なんてありえない。
一度君たちは氏んだほうがいい。
そんでそのまま経済学は理系の連中に任せた方が良い。
ここのすれのような奴等が居るんじゃ
経済学の人的資源はゼロどころかマイナスだ。
経済学自体の有用性だって怪しいのに
やってる奴等が明らかにドキュンだからお話にならない。
君たちが経済学の発展を本当に望むなら
さっさと出ていってくれ。

>>291
建設的な意見も書けず、
理系コンプレックススをさらすあなたにいてもらうと迷惑です。

>>291
少なくとも私は、
経済学の発展を望んでいません。

>>284
「病人を増やさない、出さないようにする」＝「景気を悪くならないようにする」
と解釈するんでしたら、僕の範疇ではとても理解できることではないので、悪い
とは思いますがマクロの方に聞いてください。すいません。所詮、目立たない分
野なんで。

291は理系＝数学できる→すごい　文系＝数学できない→だめ　っていう考えの
単純で、可哀相な人なんで放っておいたほうがいいみたいです。

時代は財政です！

恥ずかしいのは>>291

２９１は一貫して「経済学」という言葉を「経済」という意味で使っているようですね。

ここ初めてきたんだけど、すごいおもしろい。
我輩も院で経営学を勉強している身だが、自分の意見を伝えるところにも達していない。
もっと勉強しなくては・・・。
で、ミクロンさん、２号さんは院でミクロを研究中なのは承知ですが、
他の方はどのような方達ですか？投資家？財務の人？それともリアル厨房？
スレ違いスマソだが、このスレはすごくおもしろい（・∀・）！！

>>40
進化論みたく

ミクロ経済学はどうよ？＞住人の方々

そういや、ミクロ系のスレッドってあんまり立ちagaらないな。
やっぱり、一般的にはマクロよりミクロのほうが難しい？

自然科学および数学しか役に立たないと思っている人に、社会科学の
存在意義を説くことは、多分無理。
自然科学の原子論的な基礎に相当するものを社会科学において確立でき
るはずがないから、批判はもっともなところもある。それに、自然科学
とちがって、考えを深めていくにしたがって、いかに確実に言いうる事
など少ないかを痛感するという学問の性格は、認めたがいのだろう。
でも、世の中に解決すべき問題があって、自然科学で解決できない時に
でも、とりあえず何らかの努力が必要だよね。いまある努力が無駄なら
ば、別の努力の仕方を考えなければならない。
もちろん、解決すべき問題などない（ほっておけばよい）というのなら
それはそれでいいよ。

経済学のどこが空論か？

金子　勝慶大教授とテリー伊藤の対談集
「入門バクロ経済学」を読みましょう。

>>302
　なにが書いてあるの？　概略は

数学がどうのなんて一言も言ってないんだが？
数学コンプレックスなのはどっちだよ？
てゆうかおまえらお粗末すぎ。
なんでこう自分のコンプレックス自爆してさらすわけ？
もうね、あほかと、馬鹿かと。
自分でもさー、惨めだと思わないの?

>>304
お前、何学部？

　http://vote2.ziyu.net/html/keizaija.html

役に立たないという批判がイヤなら、
いったいどうして欲しいの？

なんかダダッ子がごねてるようにしか聞こえない

>>300
個人的にはやってて楽しい。いまいち派手さに欠けるけど、そこがまた良い。
「効用最大化なんて個人的な感情を線で描こうなんて発想自体間違っている」なんて
批判は日常茶飯事、「モデルがお粗末すぎ、2財、3財モデルなんてありえない」
なんて批判ももちろんある。だから、他人に積極的にお勧めはしない。地味、
やってる人も多分（推測の範囲を出ないけど）地味。そこが何とも言えず良い。

うだうだ言わずに
　ノーベル経済学賞取れる
　　日本の経済学者をだせよ

俺のやっていることも自分で言うのもなんか変ですが、
机上の空論のような気が少しします。

でもこれまでの研究にかけたコストはサンクしている
から、どうしようもないのね。

>>307
いや、役に立たないといわれるのは別にいいと思うんだけれども、ではどう
すればいいのか教えてほしいのだよ。つまり経済学が問題にしているような
事（社会問題）を解決する必要などない、というのならいいんだけれども、
解決する必要があるのなら、今の経済学に変わって何をすればいいのか、経
済学者にはわからないのです。
経済学への批判なんて大昔からあるんだけれども、それにかわるものをいまだ
かつてだれも提示できていないから（あるいはどこかでやっている人がいるの
かも知れないが主流の経済学よりも全然支持されていない）、ある種の諦念を
もっているのだよ。だから単に役に立たないといってみただけではなんにもな
らない。経済学者が自分で考えろ、と文句をいうのも意味ない。

>>310
　どのへんがよ？
　適用の仕方によるべ。


　まあ　昨今のように、個人の最大効用が
　おかねをつかわないこと
　となると本末転倒だが

>>311
別にいいんじゃないの
自分の分野がどうこうの話だけで。
別に経済学者に他の分野の専門的な問題まで解決するように要請されているわけじゃないんだし。
経済学の分野ではどうかと言う話が聞きたいだけだろうし。

ただ同時に経済学が他の分野を超越して社会問題を解決するような信仰が鼻につくだけだよ。
これはどの学問にもいえるが、自分の分野だけで問題解決できると思っている信者が多いからね。

株をやったことがない経済学者とかがいるところ。

>>312
「個人の効用を最大にする行動が」の間違いです。

世間の評価と自己評価のギャップがでかい学問ということか

経済学者は経済学を研究しているのではなく
経済学を勉強している。
研究は数学者や物理学者のような外部の人間にまかせよう。

哲学者に任せましょう。

経済学の心理学分野への、あ、逆だ、心理学の経済学への応用、いや応用じゃ
なくて適用といういか、もちろんこれまでも消費行動などに心理学的
モデルを当てはめて説明した学者とかいるだろうけど、
私が言っているのは、金融市場などの市場心理だな。

ＬＴＣＭはノーベル経済学者を擁しながらロシア危機であっけなく破綻したが
、このとき結局、分散モデルなどの統計学的アプローチの限界などと
まことしやかに言うやつは金融関係にもいっぱいいたが、本当は
市場が血の臭いをかぎつけて、ＬＴＣＭがもっとも困るポジションを一斉
にとったのが原因と言われている。
これなど、経済学の観点からももっと研究されてほしいな。

>>304
机上の空論で語っているんだから、ぶっちゃけて話して何が悪いんだよ。
コンプレックスだろうが、能書きたれずに自分を見て素直に話せるほうがすばらし
いだろ。それともこのスレでさえ、机上の空論のまま砂上の楼閣を構築していけと
言う事なのか？

>>318
んー、微妙だね。
経済学も、心理学も、他の西洋学問も、元をたどるとすべて哲学からの枝分かれな
んだよな。昔は哲学でしか説明できなかったと。科学の発達とともに、哲学は弱体
化し個別の学問が一人立ちしていったというところだが、今はあまりにも学問同士
が孤立してしまったのかな。

いまさら哲学への回帰とは極端だが、学問として関連付けというか、深い溝をなくして
いくべきところなのかな。バラバラに考えるだけで何とかなるような物ではなくなって
来ているんだろうな。

>>311
同意。
付け加えれば、「経済学」といっても漠然としているけれども、
経済学の文献を呼んだことのある人ならわかるだろうが、
「経済学」はその中に経済学批判も取り込んで進んできている
んだよね。批判を無視してきているわけではない。
景気や金利の話なんかどうもなあ、と思っている人は、たとえ
ば、わかりやすいところでは、A.センの社会的選択に関する著
作、不平等に関する著作、貧困・自由に関する著作等を
読んでみてはいかが？いまなら手に入りやすい。
教科書はある意味つまんないよ。教育的配慮からなんでも単純
明快にしすぎているからね。経済学者の歴史的な著作（スミス
でもいいよ）を直接読めば、単純なことを単純に展開している
ものなどなく、苦悩や矛盾を抱えていることや、多くの留保に
あふれていることがわかるよ。サミュエルソンやフリードマン
といった人でも、決して単純ではないよ。
ちなみに、A.センは化け物みたいなすごい学者だよ。もちろん批
判は可能だけれども、まともに取組んで相当の覚悟を決めないと
対抗できないすごさを持っている。経済学すべてを批判する人は
こういうものをどう思うんだろうな。

経済学なんてのはないの。
ここだって「学」じゃなくてただの経済でしょ。

大体お前ら学とはなんだと心得とる？

空論ていうか多分違うんだよ。空論って言うのは因縁付けるただの理由だよ。

要は社会が学者を嫌っているってことだよ。その非常識さがね。
ここも（院生が多いそうだが）軽く煽られた位でムキになるガキみてーな奴ばかりだしな。

外見・内面すべて毛嫌いしている奴は多い。そこを直す努力をしない限り
いつまでたっても空論空論って言われ続けるんだよ。

人間てのは動物だから。為になること言ってくれる人でも、
その人が気持ち悪い雰囲気だったら。嫌うもんなんだよ。しかも悲観論ばかり目立つしな。

議論より発想・創造を求めている。

経済学を否定してそれに代るものを作る、か。
ケインズがやったことってそういうことなのかな。

いちご板を読んでいるだけでも、経済学は高度な知性であることは
実感できる。私は勉強するために読んでいるけど。
だけど、何故党派的になったり、学派同士の対立にその高度な知性を
注ぎ込むのか・・・と思う事はよくある。

＞要は社会が学者を嫌っているってことだよ。その非常識さがね。

それは自意識過剰だよ、気にとめてないだけ

それより、なんでみんなそんなにまわりの評価ばっかり
気にするかな。研究者なら世間がなんと言おうが自分の仕事に
もっと誇りをもったらいいんじゃない？

>>327
最後は主観だから、難しい高度な知識を並べても、後で振り返れば的外れな
ことは多い。経済学の「け」の字も知らずに本能だけで世の中をうまく生き
抜いている人たちもいる。
現在、未来には差がないのかもね。過去を説明するときに経済学は大いに効
果を発揮するものだったりしてな。後付は得意中の得意だし、数字的裏付け
も後からならいくらでも付けられるからな。

どうしてこんなにヌルいの？
世間の評価だけが意味があるのであり、
自己評価なんてただのオナニーだろ。
世間で評価されないからって、
サルのようにオナニーしまくるのは止めてください。
ドキュソ同士で傷を舐め合わないでください。
オナニーに逃げ込まないでください。

「たいした成果は出ないけどたくさん苦労したから評価して」
なんてのが通用すると思ってる？
大学の講義の単位かなんかと勘違いしてない？

322>
そうですね。

A.センの著作は近代経済学を相対化して考えるのには
もってこいだと思います。
経済哲学のような感じです。
僕にはかなり難しいですけど・・・

>>328
研究者なら世間がなんと言おうが自分の仕事に
もっと誇りをもったらいいんじゃない？

人文科学や工学、理学の学者さんなら
それでもかまわんよ。
だが、現代社会を研究対象とする
社会科学系の学者さんが
それではダメだよ。
それでは机上の空論になって当然・・・。

経済学が机上の空論というよりは、近代経済学で社会現象を説明しようとする事に無理があるような気がします。
よく言われることが「強い個人の仮定」や「いつでも戦略合理性に基づき、効用を最大化しようとする個人」ということに始まり、
どんなモデルも必ず単純化を前提として成り立っているあたりに無理があるのではないでしょうか？
また、デフレだって本来近経の枠組みだと、値段が下がったら需要が盛り上がるという説明がされているわけでしょ？

こういうことを言うと「マル経かよ」と言われ勝ちですがね。
そういう問題でもないと思います。

経済学が空論であるかどうかより
おれは経済学は実体経済に密接に結びついた「実学」であるべき
と思うな。
理論を実践してその結果を検証し、フィードバックを理論構築に生かす
というシステムサイクルを短縮すべきだ。１０年単位ぐらいに
５０年も６０年も前の経済実体を説明した理論なんぞ意味ねぇ

2ch :「経済学は机上の空論である」

経済学的反論
それでは、経済学が机上の空論であることを実証せよ、
そのような実証的研究はあるのか。
海外の経済学者はどう言っている?

・・・というようなことになってしまうからね。
空論ではないにしろ、機動性はないし、内輪を作りやすくなり、
海外の高名な経済学者の権威が強まる傾向はあろうな。

実証できないから信じさせたもん勝ち
学問を装った宗教

なんかいない相手を批判している気がするよ。相手のいない喧嘩は
常に一方的に勝つからね。
もし学生なら経済学者に直接経済学者に聞いてみたら？無理な仮定が
あることやモデルの単純化、実証不可能性などの批判をわかっていな
い人は一人もいないと思うよ。
意味のある事は、なぜそれでも行っているのだろうかと考える事だよ。

それから　>>333さん「値段が下がったら需要が盛り上がるという説
明がされているわけでしょ」というレベルの話で批判したら、いくら
なんでも近代経済学者に失礼だよ。そんなに馬鹿にしないほうがいい
とおもうよ。簡単に批判できてしまう自分をときには疑った方がいい
よ。

今さ、放送大学　で
日本経済史の　戦後ＧＨＱによる　財閥解体の放送してた〜

三井・三菱財閥の株券を接収するんだけど、
すげー警官の数と、核シェルターみたいなところに株券運んでた。
その当時はそれだけ価値がありまくったんだろうなあ〜

ところが、今の株券ときたら。
くぅ〜〜

>337
批判自体を批判して結局何も答えない
経済学のお家芸ですな

>>339

だったら、経済学無しで現代社会を運営できるか考えてみればいかが？
国民経済計算の体系は明らかに経済学の一部だから、ＧＤＰとかいった概念は
無くなる。指数論も経済学の一部であるから、消費者物価、卸売物価、生産
指数などを論ずることも難しくなるねぇ。

>>340
同意する。
批判に答えていないんじゃなくて、ほかに方法はあるのかといって経済学
でもって答えているのですよ。だから、批判派はこれ以上の議論で強力に
対抗するには今の経済学に替わりうるものをどうしても提示しなければな
らない。それが素晴らしければ必然的に既存のものはすたれていく。

批判派の素朴な人はそこをわかってもらえないのかな。

机上の空論であることを実証的に示せということだな　(w

具体的にどのモデルで仮定されてることが無理があるとおもうのか上げてよ。
例をあげずに「○○という仮定で作られたモデルは全部間違ってる」
と言われても、モデルによって違うと思うけど。

経済学がた正しいならば、現状はどう解決するんですか？

価格が下がって需要がって、

ミクロもマクロも区別できない頭で、言われてもね。

>>345
横レススマソ
ミクロもマクロも区別できない頭にわかるように解決案提示はできんか？

できんならしょうがない。

批判派のエッジが鈍いのは、空論を前提にしていることで、
理論は空論なのだから、致し方あるまい。

しかし、問題は経済学というレベルの高いツールの運用の方法でしょう。
建設的な提言が迅速に政策決定に効力をもたらしているかどうか。
経済学内部での不毛な派閥争いの結果、政策がまずくなっていないかどうか。
この辺りの現状の問題点については、
実証不要であると思うが。

>>347
ま、経済学自体が社会に有益であるのは確かだが日本国内ではその経済学を使いこなせていないってことですな。
でも学者にとっては自分の学問分野そのものを批判されるより使いこなせてないといわれるほうがよっぽど屈辱かもしれないな。

将来真っ暗の崩れ院生が経済学など無意味と煽ってるようですな

>>345

待ったけど
結局説明できるほどの能力は無かった訳ね（ｗ

>>350
解決案なら研究者のいろんな本も出てるし、雑誌にもいろんな人が書いてい
るよね。２chにもスレある（あまり信用できないけど）。それらを参考にし
てみたら。
たぶん勘違いしていると思うけど、実際の解決策って現在の経済の諸計数の
把握・分析や、将来の予想、目標設定方針等の研究等々が必要で、それを行
っていない人に経済学知っているからって正しい解決策示せというのは無理
な話だよ。
それに基本的に経済学が数理モデル使っているからといって、連立二次方程
式の解をもとめるように解決策が求められるわけではないですよ。明らかに
おかしい議論はもちろんわかります。
くわえていえば、学者の間でも意見の相違があるのも当然で、現状をどう認
識するか、何を優先するか等で変わってくるからね。選択の問題が深くかか
わっています。
唯一の回答がある試験問題を解くようには、経済的問題は解決できない。そ
ういう議論に耐えられない人がいるのはわからないでもないけど、そのよう
な種類の問題が存在することは理解してもらえると思う。
また逃げてるっていわれちゃうかな。

>>351
結局、どんな理論理屈をつけても主観なんだよな、それを人に伝えるために、説明
付けするから派閥が出来るし、分からないことも分からないとは言わないから、お
かしなことにもなる。

現在から過去を振り返ると的外れなことが多いのも、未来が分からないという、
言葉では単純なことを、織り込めないし解決できないから。
人の行動は予測できないし、気象条件、軍事、経済、何かの力関係は必ず動くが
それは現在からは誰もわからない（ｗ、予測は出来るが、まあ天気予報のような
ものだ。結局過去を検証し後付の結果論は立派になるが、肝心の未来については
胡散臭いことは変わらない。

良スレにつきage

>>1
実験できないところ。過去の事例においてしかその効果を測ることができな
いところ。

みんさんは現在の経済学が経済を分析するアプローチとして
間違っているとお考えなのですか？科学的なアプローチとして
これ以上のアプローチの仕方があるのであれば教えてもらいたい。

>>354
カリブレーションとか実験経済学とかあるから、その主張は誤り。

カリブレーションを日本語で表すとどういう言葉ですか？
かりぶれーしょんという答えはなしにして。

経済学にはまった数学者
ttp://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b.html

>>357
日本語で言うと測定かな。でも、こんなの日本語で表したところで
意味あるの？重要なのは概念なのでは？単にカリブレーションって
シュミレーションのことなんだけど。。。

>>355
間違っているわけではないよ。
過去におこったことから検証するため過去にとらわれやすい。
現実は、過去に現れたことがないことが実現する。
堅実に考えれば考えるほど、過去に囚われてしまう罠、未来の変動を取り込むと
リスクを取らなくてはならないという罠。

たとえ過去にないことを言い当てたり予測することが出来たとしても、人は理解を
超えるものは拒絶するのが普通なため、けして主流にはなれない罠。

これらをクリアしても、個人や所属する集団の利益を中心に考えてしまうという
罠に陥りがちになる。結果、弱者は搾取され続け富が一部に集中するという、世
界にとっては、何のための経済学なのか分からなくなる。

理想を追求するというのは時には、自分自身、所属する集団の利益を損ねることも
あるだろうが、それを受け入れるのは難しい人が多いというのが現実だと思う。

>>359
一応突っ込んでおくけど
シミュレーションね（ｗ

>>359
ありがとう。なぜただのシュミレーションをカリブレーションなんて
カリブの王様を想像させる言葉で書くんだろうか？

>>361 たしかに「シミュレーションをシュミレーションと書く馬鹿」
スレッドがシミュレーション板にありますね。

>>351
いや。逃げてるとはもお言わんよ。
漏れもそんなことできんから言えないが、それもあって
煽ってわかりやすく説明できる人が現れるのを待ってみたんだ。

そんな人がいたらとても貴重だからね。

>>362
わらた。
一応説明するとカリブレーションは動詞にするとcalibrate。
これは校正とか調整とか換算の意味がある。

一方simulateは真似をするとかふりをするから転じて模擬実験するになっているので
語彙のニュアンスが広い上にその対応を意味する言葉ではない。

だからシミュレーションの内計算に関する部分を取り出してなおかつその対策まで含めるという意味で
カリブレーションという言葉を使っているのだろう。

ちなみにカリブ海のカリブはcarib

>>362
本気で詳しく知りたかったら、Kydland and Prescott(1982,JPE)を読んでね。

ありがとう読んでみます。
ご紹介の文献はタイムコンシステンシーについての文献？
ちがうよね。とにかくありがとう

>>366
ごめん。JPEじゃなくてEconometricaだった。あとこれはリアル
ビジネスサイクルの始まりとなる記念碑的論文だから、その点で
読んでおいても損はないだろう。

>>363
煽って現れるのって、いわゆる俗流がほとんど。俗流説は、直線的に
比較的単純な論理で説明され、いわば「わかりやすい」。だから注意
しないといけないよね。
経済学のフレームワークに則り分析しているのは、たとえば比較的評
判のいい『日本経済の罠』なんか読んでみたらいかが。主張に同意す
るか否かはまた別の問題としてあるけれども、難しくないレベルでの
分析・提案が行なわれていて書き方も親切。ただし、なんでもそうだ
けれども、理解しようとする努力は必要。

計量経済学と　経済数学

てやぱりびみょーに違う?

正直な話、自分の経済がよければ、後はどうでもいいやつが多いからだろ。

>>367

ありがとう。今日コピーしてきた
別の論文を読んでたからまだ読んでないけど

金融工学スレに書き込みをするからもしよろしかったら答えて！

経済活動も　非線形システムだっち。

非線形システムに興味を持ち始めたのは
自然な流れだっち。

>>368
もお見てないかな？ありがとう。

　経済学が机上の空論である理由。
世の中には腐るほど経済学者がいて、それと同じ数だけの経済理論があるが、
どれが正しくどれが間違ってるか、結論出せる人が一人もいないから。
・・・このスレ、１から読んで思た。

>>374
で、どうする？

>>375
経済学者を抹殺して、最後一人だけしか残さない
そして経済学を世襲制の秘伝とする

＞３７５
どうもしない。１の質問に答えただけ。
強いて言えば、マスコミ・政治家・学者の言う事、鵜呑みにせず、
自分で勉強して自分で判断しなくてはダメってことか。
・・・・？
だったら、経済学は机上の空論、なんて言ってる場合じゃないな。

>>376
それはただの王制だって。

>>377
経済学は理論モデルを単純かつ美しくするために人間は合理的であると前提を
置いている。でも人間は必ずしも経済学が想定するような合理的な存在ではな
い。合理的でない人間の行動は歪む、集約されれば市場そもものに変動を与え
る事も生じるはずだ。

一番初めに念頭においておくべきことだと思うが、まるっきり抜け落ちてしま
うか、感覚でしかわかっていない人が多い。理論モデルだけで語り、現実と乖
離してしまう人が多いと言うことだ。

>>375
経済学として理論モデルを構築する場合は机上の空論と言われようが本来は
構わないはずだ。理論モデルを語るのだから現実との乖離は問題ないはずだ。
普遍的で根幹をなすものを求めていくべきだろう。

現実社会で経済学を元に語るなら、理論モデルから現実へと移行させて語る
べきだよね。あくまでも現実が重要だ、それを前提に語らないといけないよ
ね。

まずは、何を念頭に置くか、問題意識をどこに置くかと言うことだな。

>>379
理論と現実の区別がついていないような人はあんまり見たことないけ
どなあ。
まあ、それはいいとして、複雑な現実を考えすぎると、結局何も言え
なくなってきてしまう危険もあるように思うから、難しい。予測は絶
対しませんとか、主張はできませんとか。それと、経済理論を軽視し
すぎるともっといいかげんなことになってくる可能性も高い。ケイン
ズの言っていたように、自分だけで考えたものなんて、高々古い時代
の経済学者の考えた事のできの悪いバージョンであるにすぎないのが
関の山と考えておいた方が無難だろう。難しいね。

>>380
＞理論と現実の区別がついていないような人
この板にはたくさんいる。
現実問題で未来を断言する奴はほとんどそう。

自分か話し相手のどちらかが現実と理論の区別がついていないんだろうなぁという事態にはよく遭遇するよ。
なんせ現実は一つだけど、理論は複数ありうるから。

>>382
どっちも理屈倒れの場合もあるけどね。

うん。口ばっかり（ｗ

学生の頃って、現実の経済なんか実際に働いている人が一番よくわかって
いるだろうに、なんで現場を知らない学者や評論家の書いた本をサラリー
マンなんかが読むんだろうかと疑問に思っていたけど、実際に社会人にな
ってみると、働いていても経済の事わかんないよね。目の前のことを普遍
化させて経済だと勘違いしがち。

経済学って、なくなってもさして社会の損失にはならない気がする。

386>
それはどうかな。
私は法学出身の官僚なので経済学に関しては
えらそうなことはいえませんが、
経済学の理論なしに政策は行いにくいですよ。
政策が正しいか正しくないかは別として、
政策立論の道しるべになります。

官僚降臨！

アホなことせんとがんばってくれよ！
マジでたのむわ！

>>387
後付でもいいから、「説明」しなくてはいけないからね。

アメリカ人以外の世界中の労働者が、仕事をさぼって、テレビ観戦。
ＷＣ不況は確実。

>>390
消費が減らなきゃ不況にはならん。

事件は会議室で起こってるんじゃな・・・・・・

やはーり経済学者は、世間知らずになるようですね。

一体何回同じ議論繰り返すんだよ。
具体的にどのモデルが机上の空論なのか言ってみろってば。
まさか合理的期待形成モデル全部が駄目なんて言い出すんじゃないんだろうな。

>>394
たぶんモデルが机上の空論なのではなくて
モデルを適用するときに空論じみた考えで適用するからだろうな。

>>395
だからその「空論じみた考え」ってどういうものなの？

>>396
そうねえ、最近で言うと
日銀がデフレ政策を改めない状態を無視して乗数効果だけ期待して財政出動を主張する奴とか
逆に財政問題が解決すれば公的支出の効率がよくなって景気が回復すると考えて構造改革を主張する奴とか

>>397
連中をメディアから排斥できないことが、
経済学が机上の空論であることの最大の証明だと（ｗ

>>398
トンデモ論が経済学の学問の世界で平然と生き残っていることが経済学全体の信用を貶めていると思うよ。

まあ、不詳の経済学関係者が多いのも原因なんだろうが。

人間は10分に一度うそをつくそうです。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1024022400/l50

あげ

＞経済学って、なくなってもさして社会の損失にはならない気がする。

いくらなんでも、それは言いすぎ・・・。

問題なのは古典を信用しすぎるとか
海外や学会の権威を鵜呑みにすることとか
生活者の感覚が欠如しがちなことだと思う。

ニューケインジアン、マネタリズム、サプライサイダー、ネオクラシカル、マル系だのの
経済学の派閥(?)云々より、経済学を学ぼう!と思った割りとブンケーな高校生が、
原論とか、大学生向け入門書を紐解いた時に、初めの総論の章はともかく、
２章辺りからの価格分析の章とかの数式を見て、
　「うぇ！なんじゃこりゃ！こんなもん何の役に立つんじゃ！」
って思っちゃって、
　「フン！経済学なんて何も役に立たない机上の空論だな。や〜めた」ってなる。
(こういうタイプの経済学に関心のある高校生は先ず、教養で経済史等をやって、
それから数学もキチンと勉強して経済理論をやればいいと思います。)

それにマクロ経済学とかやってもさ、カネになるんですか？即、理論を
実行できて金になる(法学部・医学部とか)方に優秀な人達はどんどん行っちゃう。
そして今はデフレだ。日本経済は…限り無くヤヴァい!!!!!!!!!!!11

(#｀Д´)ﾏｼﾞﾃﾞｽｶ！

経済学って役に立つか立たないかといわれると、経済的な事柄を精度よく
表している理論だと思うよ。

デフレだと不景気だとかね。
でもね、だからと言って、どーしようも無いのよねぇ。
生活は苦しいし、世界の成り立ちを知ったところで、
馬鹿情死がいればどーしようも無いのよ。

>>403
大学に入ってから、価格分析の章とかの数式を見て、
　「うぇ！なんじゃこりゃ！こんなもん何の役に立つんじゃ！」
って思っちゃう人も多い。

経済学が今すぐ日本の景気を良くすることが出来たら、

拙者は経済学を価値のあるものだと認定しませう。

ミクロ・マクロ馬鹿の理論を聞いた時！

本読んで経済よくなりゃ苦労せん。

限界費用＝市場価格となる生産量において利潤が最大となる理由を教えてください。

>>407
経済学は、まだ改良の余地が多大に残っていて、万能な学問の域に達してないと
いうことを理解していただきたい。
また、日本の政界で幅をきかせている、竹中氏を中心としたサプライサイド経済
学は欠陥が多く、アメリカではすでに死に体だということも、あわせて理解して
いただきたい。

合理的に選択するという仮定が現実と離れているのでは。
なんでもブランド志向の日本だと

万能な学問と思っている時点で痛いな・・
仮定するというより空想に近いんじゃないか？

>>412
ヴァカ丸出し、合理的期待形成とウェブレン効果は
両立してまったく矛盾しない。

こんなこともわからないドアホばっかりなんだよな。
合理的期待形成を批判してるやつって・・
はっきり言って、俺も合理的期待形成って
心情的には納得できないけど
これをまったく批判してるやつって、なぜかドアホばかり。

機上の九龍
騎乗のCoulomb
気丈のクローン
議場の愚論
以上の苦悶

>>414
一例を挙げて「ばっかり」というのはやめてちょ

合理的に行動した場合、法律を犯すとしたら、どうなんだ？
その場合、法理とを守るべきか、守らざるべきか、それともそんな場合は
合理的とは言わないのか。

それとも法律に不備があると、それが利益につながると判明したのなら、
積極的に抜け穴を拡大していくべきなのかな。

>>417
抜け穴を利用して利益を上げていくべきだけど、
抜け穴そのものに関わるのは、抜け穴を広げる作業も含めて
法的なペナルティを受ける可能性を上げる分だけリスクなので
そうすべきではないよ。合理的に行動した場合。

>414
>ヴァカ丸出し、合理的期待形成とウェブレン効果は
>両立してまったく矛盾しない。

ハア？君お前の方が知能低いの丸出しじゃん。お前高卒だろ。
俺は「期待」なんて一言も書いてないぜ。

　俺が言いたいことは具体例をあげると以下のとおり。
　どこかに余剰資金の運用を任せたいと考えている、
超一流企業（X社）があった。そして、二つのヘッジ
ファンド運用会社が候補としてあげられた。１つは無名だが
優れた実績を持つヘッジファンド（Ａファンド）。もう１つは
超有名だがパフォーマンスの冴えないヘッジファンド
（Ｂファンド）。ただし、AファンドとＢファンドのとる
リスクは同じものとする。企業は利潤最大化を目的とする
ので、とうぜんAファンドを選択するはずだが、実際はBファンド
を選択した。理由は、有名なBファンドにしておけば、
仮に失敗した場合でも、「しょうがない」ということで
X社の財務担当者自身が責任を問われることがないからであった。

　上のような例は日本に顕著。経済学はしょせん輸入学問
だからナ（ｗ　

（横レス）
>>419
それは、ファンドのパフォーマンスのよさよりも自分が責任逃れを
できることの方が効用が高いので、それを合理的に選択したって
だけの話にも思えるが。

>420
だとすれば会社の目的に反するので
財務担当者失格じゃん（実際そういう奴が多いが
会社の利潤最大化（効用）≠個人の効用　でしょ

>>420
結局それだと、何の行動でも合理性があると外部から判断できるので意味がないと思うが。
人によって効用がそれぞれ違うとしか言いようがないような。

>420
そもそも「しょうがない」と許してしまう
上司も財務担当者と同じ理由で失格。
（でもこういうのに限って生き延びるんだよなア

>>421

んだけど、逆に出世を目指してて、ファンドのパフォーマンスのよさが、
責任逃れをできることより効用が高いという奴もいるだろうから、そう
いう奴はＡ社のファンドを選ぶんだろ？　んで、実績が出れば有名に
なっていくから、責任逃れができるって点でのＡ社とＢ社の差はなく
なるだろ？　そしたら普通はみんなＡ社を選ぶだろ？　

んで、Ｘ社がそういった冒険心ある財務担当者を雇うことが、常に効用が
高いかっていうと、その分リスクが増えるから、そんなこともないだろ？

やっぱり、ホモ・エコノミックスって前提が妥当しないって話ではなくて、
単に効用関数の多様性の問題に過ぎないと思うけどな。

>>424
そしたら普通はみんなＡ社を選ぶだろ？　

というような固定観念を前提で他人の効用を決定するあたりが空論呼ばわりされるゆえんかもしれん

>>425
でもさ、それでも「よくゴルフに誘ってくれるから」って理由で
Ｂ社を選ぶ奴がいるかも知れない。別にその理由は「風水」
とかでも構わないし、単にパフォーマンスのいいファンドを
探すのがめんどくさい、って理由かも知れない。

やっぱり、効用関数の多様性って話に過ぎないよ。

それに、やっぱり、「大多数」はＡ社を選ぶんだよ。だから、
あとは誤差の範囲としても間違いはないって。工学の分野
だってそんなレベルで動いてるよ。

>>426
その効用関数の多様性を時に無視するから批判されているような。

＞それに、やっぱり、「大多数」はＡ社を選ぶんだよ
その実証性を軽視しているのが問題かと。
一般論としてね。

工学の分野だって実験してない予測データはほとんど信用されないよ。

>>427
まあ、そりゃそうだ。しかし経済学の分野でも実証研究は
いろいろと行われているはずだよ。だから、経済学自体が
机上の空論、って話ではなくて、単にアプリケーションの
問題に過ぎないと思うけどね。

それに、工学の「実証」たってかなり簡略化したモデルで
行っているし、そもそもモデルを構築せずに「実験からは
こんな感じ」って得られた式をそのまま実際の建設に使ったり
してるんだから、たいした差はないよ。

412は単に頭が悪いだけだな。

>>428
ああ、なるほど経済学の人じゃないな。
ここにいる人たちだ。
さもあたりまえのことのように話すのは。

それとモデルにこだわって
「どうしてかわからんけど、こうなることははっきりした」をみとめられなくて
「こうなるはずだ」とこだわるほうが問題だと思うけど。

経済学者は２００もセックスの体位を知ってる童貞だ。
みたいなこと言ったの誰だっけ。

>>430
素人のいう、「どうしてかわからんけど、こうなることははっきりした」って
いうのが正しいってのも、ヘンな話だと思うけどね。どんな学問でも
違わないが、様々なインプットが絡み合って結果が出てくるのだから、
その種々のインプットを全て評価した上でなければ、モデルが間違って
いるって結論を出すことはできないはずだからね。

よく言われる、「公共投資をしても景気なんかよくならない。小渕の結果で
明らかだ」ってことなんかは、まさにその典型だね。その当時に日銀が
どのような行動を取っていたかって部分を一切無視した言説だからな。

経済学は卓上の論理である結論が出ているのに何を話す必要がある？

＝＝＝＝＝　このスレは放置モードに入りました　＝＝＝＝＝＝

ゆく川の流れは絶えずして、しかも、もとの水にあらず

>>435
それを言うならパンタレイ

パンタレイは哲学的無常観。

鴨長明は詠嘆的無常観。
哲学とは離れた、この美文がいいのよ、甘さに包まれてね。

哲学スレとして使えば・・経済学にはいいだろう。

いや、しかし、経済学徒の哲学缶がかなぁり笑えるんだな・・・

公共事業の経済効果を考えるときなんでインフレベースで議論するの？
現在の財政政策は

　増　税　ベ　ー　ス　だ　ろ　？

消費税増税決まってんのに無駄な歳出出来るわけないじゃん。
そろそろ現実に戻って来いよ。

この辺が机上の空論なんだよ。

>>440
意味不明だ。
やさしくわかるように書きなおしてくれ。