数学研究には政府予算をかける価値はあるか？【２】

1 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 17:47

１３日間で１０００近くになるなど、この板にしては
多くのご利用ありがとうございます。
パート２です。前回と同じく、
ポイントを絞った議論をお願いします。
以下のルールを守ってください。

（１）学校教育での数学の教育的価値は論じない。
論点は研究のみとする。（悪例：数学は中学生の知育に役立つ）
（２）主に数学者が数学雑誌に発表する研究論文を対象とする。
普遍的な数学的概念やモデル、またはほぼ自明な数学的概念で、
学者が専門に何年もかけて研究せずとも、ほかの分野の研究者
でも必要とあらば、すぐに到達できるレベルのものは論じない。
数学を専門とする人が何年もほぼフルタイムで研究してようやく
到達できるレベルの高い研究成果（証明つき定理）を対象とする。
（悪例：三角形や円は他科学で登場する。だから数学は役に立つ。）
（３）文化としての存在価値自身は論じない。
趣味を同じくするものが同好会として行うなど、
民間で行う自由を否定しない。
政府予算をつぎ込む値打ちがあるか？を問う。
国立大学教員が、週４０時間教育に専念している限り、
土日や寝る前に数学をすることを否定しない。
（４）コストを考える。
たとえ、数学の研究成果が役に立った例があるとして、もしも
それらの論文がなかった場合に、どれほどの損失があったか？
対して、どれだけの予算がつぎこまれたか？

2 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 17:49

パート１は次です。
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1085295684/l50
ーーーーー
補足
（１）でいうところの学校とは、主に小・中学校のことです。
次に、高校、大学理学部・工学部などの教養レベルのことです。
大学院は指しません。教養レベルまでの数学は、ほとんど
研究成果としては、歴史的時間はかかったけれども、ほとんど
アマチュアや工学を職業としている人がつくったものだという
認識があるからです。
ガウスは天文台で記録をとるのが主な仕事でしたし、ガロアや
アーベルはアマチュアでした。そもそもガロア・アーベルの仕事は
すでに教養の範囲を超えていますが。
（４）の補足。
それらの論文がなかった場合に、損失があったとして、
それらは、工学者らが応用的重要性に気がついてから
研究をスタートしたのでは、まにあわなかったか？
あらかじめ数学者が業績を残しておいた場合に比べた
タイムラグの期間に生じた社会的損失。
ーーーーーーーーーー

3 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 18:11

＞普遍的な数学的概念やモデル、またはほぼ自明な数学的概念で、
＞学者が専門に何年もかけて研究せずとも、ほかの分野の研究者
＞でも必要とあらば、すぐに到達できるレベルのものは論じない。
＞数学を専門とする人が何年もほぼフルタイムで研究してようやく
＞到達できるレベルの高い研究成果（証明つき定理）を対象とする。

数学を何も理解していない人間の立てたスレですか？

4 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 18:17

必要に応じて数学理論が出来上がる、っていう錯覚が痛すぎ

5 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 18:22

（３）で、
必要とあらば、。。。っていうのは、
たとえば、数行から１ページくらいで、初等的ないし
常識的な道具立てで平易に証明できるような定理で、
それだけでは、数学雑誌の論文の主定理としての価値はないような
結果の話です。
　上は、たとえば、の話ですが。数十ページでも
やさしいものもあるし、１ページでも難しいものはないことはないですが、
数学論文の査読では、ある程度明確に判定できるはずです。

6 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 18:23

特殊相対論の最初の論文って3ページしかないんじゃなかったっけ？

7 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 18:26

>>6
特殊相対論は、物理の論文。
ワトソンの２重らせんの論文も短かった。科学は発想勝負なので、
短くてよい論文はある。
>>5 はページ数は単なる目安。数学でも例外はいくらでもある。

8 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 18:36

ルール（３）の補足。（パート１から再び）
芸術なら、芸術を認め合うもの同士の間で、受益者負担を
行えばよいのであって、全国民をまきこむ必要はない。
ワイルズのフェルマー予想の証明の仕事が芸術的に素晴らしいと
思ったら、論文読んで感動した人が、ワイルズの経済基盤を
支えればよい。
ほとんどの芸術家はそうしている。

9 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 18:37

>>5
（３）で－－－＞　（２）で

10 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 18:43

>それだけでは、数学雑誌の論文の主定理としての価値はないような
>結果の話です。

本当に何も分かってないね。
数学の最も重要な貢献は、数学者以外には決して発見し得ない概念の発掘。
それらの他学問における応用は、数学としてはつまらなく（＝雑誌にのる価値無し）ても、
数学無しにはありえない、そういう性質のもの。

11 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 18:48

>>10
そういった数学的概念はありますが、それらはたいてい
いくつもの定理とその証明によって基礎付けられて成り立っています。
たんなる思いつきのレベルの概念と、それとは違うので、数学を
やっていれば、区別はつくでしょう。

12 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 18:50

>>10
その”分かってないね”とかいう高飛車な態度やめてもらえません？
数学者がその辺の事情を一般人に説明するのは義務みたいなもの。
やさしく説明して当然。
　医者も昔はいばっていて、患者から説明をもとめられるといちいち
嫌がっていたね。でも、今は、きちんとした説明をしなければならない
ことになっている。
　秋葉原の店員でも最近はやさしいよ。昔は、客に不親切な店員
いたけど。パーツ屋に。

13 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 18:52

>>11
>そういった数学的概念はありますが、それらはたいてい
>いくつもの定理とその証明によって基礎付けられて成り立っています。

するとなんで

>（悪例：三角形や円は他科学で登場する。だから数学は役に立つ。）

という事になるんだ？

14 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 18:57

>その”分かってないね”とかいう高飛車な態度やめてもらえません？
>数学者がその辺の事情を一般人に説明するのは義務みたいなもの。
>やさしく説明して当然。

本当に何も分かってないね。
２ｃｈのような場所でいるかどうかも分からない数学者に
懇切丁寧に教えてもらおうという態度がおかしい。

15 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 18:58

>>13 あなたが数学板の有名厨房でないことを祈って、返信します。
三角形や四角形なんてのは、数学者の研究論文があってはじめて
でてきた概念じゃないんですよ。
三角形や円についての深い定理が役に立ってはじめて、数学の研究が
役に立ったといえるのであって、その概念は、数学者に国家予算で
研究してもらわなくたって、存在しているものですから。
（数学は、数学者だけがやるものじゃないですよ。建築家や大工だって
やります。広い意味では。）

あの、今は、数学者の研究（工学者が必要に応じてやる数学の研究
ではない）に予算をあたえる価値があるかどうかを
論じていること認識してください。

16 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 19:00

>>14 じゃ、帰れよ。

17 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 19:03

>三角形や四角形なんてのは、数学者の研究論文があってはじめて
>でてきた概念じゃないんですよ。

あなたが、ユークリッド原論を数学の論文でないと主張するような
有名厨房でないことを祈って、返信するよ。こういったものは、
歴史上に数学者がいたからこそ、今日当たり前のものとして使えているわけ。
君が（３）に書いていることは、根本的にそういうものを排除しようという事なの。
分かる？

18 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 19:05

っていうか数学科が無くなったら数学がかなり
はじっこな存在になる気がする。

19 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 19:07

ユークリッドの時代に数学科なんてなかった。けっきょく、
建築学者とか天文学者がやっていたんだから、
いま、大学理学部数学科をなくしたって、
必要なら、工学部やほかの学科の人たちが（現実に即した）数学を
やって、それでいいんじゃない？
という話なんだが。

20 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 19:07

>>16
みんな帰ったろｗ

21 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 19:08

戦前は、数学科だけで独立しているところなんてほとんどなくて、
みな、数学物理教室とか、くっついていたっけ。

22 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 19:10

>>20 bye

23 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 19:12

>>19
>ユークリッドの時代に数学科なんてなかった。けっきょく、
>建築学者とか天文学者がやっていたんだから、

で、それじゃ～不味いと数学科ができたんだろ。

24 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 19:12

（２）のルールは、こういう意味だろ。
ありとあらゆる数学の研究のこと
を論じるのではなく、
数学科の数学者の研究
に限定すると。

25 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 19:14

ありとあらゆる数学の研究は、数学科の数学者の研究があるからこそ存在しうる。

26 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 19:19

いまのままの、世間の流れからすれば、数学は縮小方向だね。
これは、数学やっているものなら、誰でも知っているよね。
数学者はディフェンスの立場じゃ、どんどん追いやられるよ。
積極的に、数学の重要性をわかりやすく訴えていかないと。

27 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 19:20

>>25 まだ、帰ってないの？

28 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 19:24

>>26
ところが、パート１では、結局、積極的な意見はでてこなかったね。
バイオ研究の予算からぶんどってでも数学研究の予算へまわすべきだぐらいの
気持ちいい論調ききたかったけどな。

29 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 19:27

数学は啓蒙の時代に来たんじゃないかな？

30 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 19:31

>>29
どういうこと？

31 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 19:32

>>30
より高度な数学をわかりやすくまとめ、無料で他学科、
全世界へバラ撒く時期。興味を持つ人が多ければ
数学に価値があることになる。

32 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 19:34

>>31
漏れが先陣を切ってやってやるよ。
「無料で他学科、全世界へバラ撒く時期」って具体的にはどうやるの？
自分のホームページで公開してもカウント少ないだろうし。

33 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 19:36

>>32
どうぞ。ここ↓で心置きなくできますし、
本を書いても良いですし、著作権を主張しないのもありだと思います。
http://wikibooks.org/wiki/Main_Page:%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E

とにかく色んな人が数学に興味を持てば成功だと思います。

34 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 19:43

>>33
数学のカテいったけど　http://wikibooks.org/wiki/%E6%95%B0%E5%AD%A6
「線形代数実解析複素解析微積分学幾何学集合論さんすう中学数学高校数学」
しか分類無いよ。これで「より高度な数学をわかりやすくまとめ」が出来るのか？
現時点でふつうに教科書が出回ってるよ。

35 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 19:46

どんなテーマが需要あるんだろ？

36 ：１３２人目の素数さん：04/06/04 19:46

>>34
そう思うなら手を加えなよ。Wikiなんだから。

俺はふつうの教科書では数学はわかりにくい部分が多いと思うよ。
おたくだけの世界じゃなくて、みんなに広く読まれないと駄目だと思うぽ。

37 ：１３２人目の素数さん：04/06/05 01:58

とりあえず、1さんはカジョリの初等数学史とか読んで見ると面白いんじゃないかな。
今から見るとしょうもないような「初等的で簡単」な概念の発明に人間が恐ろしく
時間をかけているという事が分かる。「いつかは誰かが思いつく」ってのはそれは
そうなんだろうけど、一般にとても時間がかかることなのだということが分かるはずだ。

38 ：１３２人目の素数さん：04/06/05 02:48

>みんなに広く読まれないと駄目だと思うぽ。
ｗｅｉｌ予想を完全に自明化（プロ的には自明なのだとおもうが）するのはどうか
Ｆｅｒｍａｔ予想というのもあるなあ。
完全に自明化というのは、初心者（学部３年の代数の知識は仮定する）でも
簡単に理解できるようにすること。お話ではなく論理的にわかりやすくする。

39 ：１３２人目の素数さん：04/06/05 04:46

>>1の深層心理には純粋数学者に対する嫉妬と劣等感があるな。

40 ：１３２人目の素数さん：04/06/05 05:15

>国立大学教員が、週４０時間教育に専念している限り、

９０分授業を週２６コマやるのか（ｗ

41 ：１３２人目の素数さん：04/06/05 06:55

>>31
『市民に数学の表層を分かりやすく教え、分かったような気にさせる』
ことの結果、何が起こるのか？を考えろよ。『市民』という言葉が『ふつーの人』をさすとすればそれがさぁ喜ぶかだが…。
数セミの読者層あたりの痛さを見ると…。

一部のマニアは大喜び（オープンキャンパスに必ず来るような痛い香具師ね）
だけど、彼らは金を持たないし、出す気は無い。教わるのを当然の権利
とおもってる。そこが>>31　の無料でという言葉に端的に表れてるよ。
まぁ『数学のプロ市民』誕生ってことだ。

第一、『大学の中の数学者』が『数学の教えを広めるため』に
『市民に数学のお話を語る』…。『お話』で、あることから
『教えを広める』以上のことにはならんだろうと思うが、それと
啓蒙思想前のカトリックの状況と一体どうちがうんだ？
その状況に価値を感じる奴がいるとするなら、啓蒙の時代にも価値がある。
しかし…。

俺にしてみればこのことばは、最大の侮辱だし、端的に数学は終わったということを
意味する言葉だよ。

42 ：１３２人目の素数さん：04/06/05 07:01

どうしたら数学が自力でお金を生み出せるか、ということですね。

43 ：１３２人目の素数さん：04/06/05 08:56

>>38
ネタかまじかわからんこと言うな。

44 ：１３２人目の素数さん：04/06/05 09:13

自分がやるワケではないから何でも言える

45 ：１３２人目の素数さん：04/06/05 09:26

>>19
前にも書いたが、純粋数学の応用というのは前もって予想
出来ない場合が多い。直接応用をめざして研究するのは
かえって成果が少なく、底が浅い研究になりやすい。
それを君はわかってない。

46 ：１３２人目の素数さん：04/06/05 14:21

>>45
>前にも書いたが、純粋数学の応用というのは前もって予想
>出来ない場合が多い。
投資リスク大杉で、大穴狙いの人しか投資対象にならないということですね。
配当が本当に大穴なのか怪しいのはさておいて。
政府予算の使い道として、ガチガチの本命ではなく大穴馬券を買うのが妥当？

47 ：１３２人目の素数さん：04/06/05 14:38

>>41
>『市民に数学の表層を分かりやすく教え、分かったような気にさせる』
じゃなくて、分からせるということ。

>数セミの読者層あたりの痛さを見ると…。
これは知らん。そんなにイタイのか？

>とおもってる。そこが>>31　の無料でという言葉に端的に表れてるよ。
>まぁ『数学のプロ市民』誕生ってことだ。
入り口は広いほうがいいでしょ？他の学問と入り口同じ大きさでどうすんの？
差別化できないじゃん。だから、負けるの。

ということで、以下同論調。

48 ：１３２人目の素数さん：04/06/05 14:59

>>2
このスレは良スレだと思っているけど、>>1の認識には
バイアスが見受けられる。

>研究成果としては、歴史的時間はかかったけれども、ほとんど
>アマチュアや工学を職業としている人がつくったものだという
>認識があるからです。

>>1にとって、たとえばコーシー、リーマン、カントール、
ポアンカレ、ヒルベルト、ゲーデルらは、何屋になるんだ？

>ガウスは天文台で記録をとるのが主な仕事でしたし、ガロアや
>アーベルはアマチュアでした。

まるで、ガウスやガロア、アーベルは、その数学上の仕事に
相応しい待遇が与えられていたと言っているように読めるぞ。

数学研究に予算をかける価値はある。
競馬に喩えるなら、本命と一緒に穴馬にも賭けるというのが
正しい判断だとおもうけどね。

49 ：１３２人目の素数さん：04/06/05 15:30

数学者はアイドル歌手みたいなもん。
だから、綺麗でかっこいい。

50 ：１３２人目の素数さん：04/06/05 15:48

>>48
バイアスとはやさしいお言葉だな。奴は浅薄なだけ。
深く考えるということを知らないし出来ない。
遠浅の海辺のような人間。どこまで行っても浅い。
だから純粋数学者を目の仇にする。

51 ：１３２人目の素数さん：04/06/05 15:51

俺のマリアナ海溝のごとく深き心…

52 ：１３２人目の素数さん：04/06/05 16:00

純粋数学の研究というのは数学者がかってに机上の空論を
積み上げるものじゃない。前にも書いたが数学というのは
創造するものじゃなくて発見するもの。数学的世界というべき
ものがあり、数学者はその世界の事物を発見する。
数学的世界というのは物理的世界と無関係でなく密接な
つながりがある。だから数学は物理に役立つ。

53 ：１３２人目の素数さん：04/06/05 19:22

>>46
大穴という言葉にひっかかるな。それには純粋数学が現実世界に
役立つのが意外というニュアンスがあるのだろ。
だけどそれは意外でもなんでもない。

54 ：１３２人目の素数さん：04/06/05 21:03

>>53
別に意外とかいう意味じゃないよ。
単純に投資と投資費用回収としてみただけ。

55 ：１３２人目の素数さん：04/06/05 21:50

>>52

たぶん、そんな事を一般の人に言ったとしても「あー、数学やって頭オカシク
なっちゃったんですね」と言われるのがオチだ。

それに、数学的世界が確かに実在して物理と深く関わっているのなら、それこそ
専門の数学者が居なくても、必要に応じて他の人たちが発見していけるんじゃ
ないのか？

56 ：１３２人目の素数さん：04/06/05 22:23

>>55
物理は現実世界と深く関わっているから専門の物理学者が
いなくても、必要に応じて他の人たちが発見していけるんじゃ
ないか？こんなこといつまでも言ってるからどこまで行って
も浅薄だと言うんだよ。

57 ：１３２人目の素数さん：04/06/05 22:36

>>54
そんなに簡単に投資に合わないと結論が出るのか？
だったら何故日本だけでなくアメリカもドイツもフランスも
純粋数学に金を出してるんだ？

58 ：１３２人目の素数さん：04/06/05 22:50

>>56

数学的実在がどうこうとか言う、「妄想さん」には言われたくない。

59 ：１３２人目の素数さん：04/06/06 02:05

>>58
数学的実在が妄想と決定なのか？
それとこれとは一応別問題だろ。都合が悪くなったからと言って
論点を誤魔化すなよ。

60 ：１３２人目の素数さん：04/06/06 02:12

スレ違いだがこの数学板で数学的実在に反対する奴が多いのは
いくら２ｃｈだといっても情けないな。さすがにこの板でも
アカポスで数学的実在に反対する奴は少ないが。

61 ：52：04/06/06 02:18

>>59

58は漏れじゃないぞ。いちおう。

>>60

別に反対はしない。ていうか賛成だ。けど、普通の人に「ある」事を
分かってもらうことは難しいと思う、ってことだ。普通の人から見れば、
宗教の人たちが「神は存在します」と言ってるのと同じに聞こえるだろう。
（本質的には同じなのかもしれんが）

62 ：１３２人目の素数さん：04/06/06 04:04

>>61
結局は信念の問題になるだろ。純粋数学が役にたつというのも
明白な証拠があるわけじゃない。だけどそれを言うと理論物理の
研究だって同じことだろ。

63 ：１３２人目の素数さん：04/06/06 04:05

～～が焼く煮立つということを記述したいのならば、
～～が～～年内に焼く煮立つということと、根拠を書くこと！

64 ：１３２人目の素数さん：04/06/06 04:45

>>63
やだと言ったら？

65 ：１３２人目の素数さん：04/06/06 04:49

>>64
非生産的な人だと思います。

66 ：１３２人目の素数さん：04/06/06 11:27

>>65
不可能なことをしようとしないのはある意味で生産的だろ。

67 ：１３２人目の素数さん：04/06/06 12:50

>>61
普通の人間は純粋数学に政府が金を出すことを気にしちゃ
いないしむしろ当然だと思ってるだろ。単純に数学は科学技術に
必要だと思ってる。実際、それは本当だしな。むしろ、厄介
なのは>>1のような半可通。こいつらは、ほんとにどうしょうもない。

68 ：１３２人目の素数さん：04/06/06 14:13

ＴＶ・新聞・雑誌で問題視される事がほとんど無いのが現実。
まず第一に関心が無い。啓蒙書ずいぶん出てるのに・・・

69 ：１３２人目の素数さん：04/06/06 14:19

>>66
そもそも将来性については触れないのが生産的な人です。

70 ：１３２人目の素数さん：04/06/06 14:30

>>68
だから寝ている子を起こすようなことをする必要はないだろ。
実際、起こしたからっていい方向に行く保証なんてないし
悪い方向(つまり社会全体にとってマイナス)に行く可能性
のほうがはるかに高い。

71 ：１３２人目の素数さん：04/06/06 14:55

×悪い方向(つまり社会全体にとってマイナス)
○悪い方向(つまり俺らにとってマイナス)

72 ：１３２人目の素数さん：04/06/06 14:58

×悪い方向(つまり社会全体にとってマイナス)
△悪い方向(つまり俺らにとってマイナス)
○悪い方向(つまり俺にとってマイナス)

73 ：１３２人目の素数さん：04/06/06 15:00

◎悪い方向（つまり俺の中の人にとってマイナス）

74 ：１３２人目の素数さん：04/06/06 15:11

>>71,>>72
社会全体の景気が悪くなったらお前らなんて真っ先に
影響されるだろ。日本はハイテクで生きていかなきゃ
ならないだろ。だから高度な数学もますます重要になってくる。
賢しらな浅知恵で純粋数学を削減したらいいことないって。
応用にも力を入れるのは勿論だが。

75 ：１３２人目の素数さん：04/06/06 15:39

自分が何をして良いのか分らずに
反社会的な行為を反社会的だからという理由でするような若者の
エネルギーの発散の向きを数学に向けさせて
去勢のような役割を果たせれば
数学は十分社会的に役立っていることになるが、
そういう若者は数学に興味を持たないだろうことが経験上言える。

76 ：１３２人目の素数さん：04/06/06 16:03

>>75
そんなことしなくても数学は社会に十分役立ってるだろ。
だから先進国はどこも純粋数学に金を出してる。
これは経験則であって将来もそうである保証はない。
だけど、過去にも保証があったわけではない。

77 ：１３２人目の素数さん：04/06/06 16:13

どの時代にも>>１みたいな原始人は存在してるんだよな。
今に始まった事じゃない。

78 ：１３２人目の素数さん：04/06/07 00:59

>>67
それ以前に｢普通｣の人は数学に純粋数学と応用数学の区別がある
ということすら知らないだろ。純粋数学も物理で使う数学も
計算機や情報通信で使う数学も金融や保険で使う数学も
｢数学｣の一語で一くくり。
で、得意げに純粋数学を役に立たないと触れ込む香具師に限って
自分が｢普通｣の人だと勘違いしてるという罠。

79 ：１３２人目の素数さん：04/06/07 01:09

というかそれ以前に、普通の人は、数学科に予算が出ていようが
出ていまいが、そこで無駄遣いがされていようがいまいが、全然
興味がないものと思われ。

80 ：１３２人目の素数さん：04/06/07 02:03

普通の人は数学は研究の対象になってるなんてのも思ってないよ

81 ：１３２人目の素数さん：04/06/07 02:43

だんだんさかのぼって来たな。順番的には漏れが

普通の人は数学の存在すら知らないよ。

というべきか？

82 ：１３２人目の素数さん：04/06/07 02:47

>>81
それはありえない。

83 ：１３２人目の素数さん：04/06/07 03:37

>>82
十分ありえることだが

84 ：１３２人目の素数さん：04/06/07 05:55

事の発端は数学アカポスが減少しつつあること。
その他にも数学的才能ない多くの卒業生が潰しが利かないので、就職先が限定されてしまう、
またはそのままでは就職先がない。

これらを解決することが、このスレの意義だったのでは。

85 ：１３２人目の素数さん：04/06/07 21:36

>>84
数学研究には政府予算をかける価値はあるかどうかを論じる
のがこのスレでしょ。その問題はこのスレと関係はある
だろけどスレ違い。>>1の思惑はこのスレを彼の
思う方向に持っていってその問題を解決したいのかも
しれないが、もしそうなら姑息だね。
その問題を論じたいなら別スレを立てるべき。

86 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 01:31

>>85
>数学研究には政府予算をかける価値はあるかどうかを論じる
>のがこのスレでしょ。
そのとおり。
>>84
>事の発端は数学アカポスが減少しつつあること。
>...
>これらを解決することが、このスレの意義だったのでは。
そんな、数学内部だけの自己中心的な考えを持っていたから、
現在のような状況においやられてきてしまっているわけです。

本質的な解決を求めるなら、数学の研究が数学外部の人間に
有用であることを示して、あるいはそういった研究をして、
数学外部に支持者をつくって代弁させることだ。

87 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 01:36

>>76
＞>>75
＞そんなことしなくても数学は社会に十分役立ってるだろ。
＞だから先進国はどこも純粋数学に金を出してる。
そこに疑問がでてきたから、どこも金を他の分野と比較して減らしている。

数学は、まずいったん懐疑主義になって、批判に絶えられるものだけを
真実と認めるという、姿勢でなりたっているでしょ。
だのに社会にとって有用だというところは、すっかり宗教チックに
盲目的に信じてしまって、外部に説明するという任務をおこたって
しまっている。
　そこが問題。

88 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 01:37

物理（超弦理論）、生物（ナノテクノロジー）、工学（カオス）をやろう。良くしらんが。

89 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 01:42

>>87
>＞そんなことしなくても数学は社会に十分役立ってるだろ。
ここでいう数学は、広い意味じゃなくて、数学者が数学雑誌に
出版した研究論文のこと。
>>88
＞良くしらんが。
数学にかかわるものとして、それじゃだめだ。
何年にどの雑誌に出版された誰の論文が、どこでどう役立ったか
具体的に述べないと。

90 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 01:44

>>87
＞＞そんなことしなくても数学は社会に十分役立ってるだろ。
＞＞だから先進国はどこも純粋数学に金を出してる。
＞そこに疑問がでてきたから、どこも金を他の分野と比較して減らしている。

何を根拠に言ってるの？

91 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 01:44

というか、｢数学者が数学雑誌に出版した研究論文｣というのに拘ってる香具師って、

数学者が数学雑誌に出版した研究論文と、そうでない数学の論文の間に
（内容において）境界線が引けるとでも思っているのだろうか？

92 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 01:48

>>90
鈍感だな。ドイツの状況をみろよ。

93 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 01:52

>>91
厳密には引けないだろう。
だが、もしかりに全く引けないものなら、
数学科を廃止して、他の各学科で、実際の必要に応じた数学の
研究をすればいいのでは？という考えがある。
それでは駄目だというなら、純粋数学者が数学雑誌に出版する
研究論文には、そうでない数学の論文には無い決定的に
有用な側面を提示してくれ。という話でしょう。

94 ：90：04/06/08 01:55

>>92
根拠を聞いたのは予算が減ったことじゃなくてその理由。
それともドイツでは数学が役に立たなくて
他の分野（何なのか知らないけど）は役に立つと結論が出たの？

95 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 02:03

駄目社員を一人リストラするとき、社長がその社員に
なんていうかを想像してみよう。

　”会社の役に立ってない”と言われるわけでないのは
もちろん、役に立っていないことの証明とか根拠をつきつけ
られるわけでもない、その必要もない。

”いやー、君はいままで会社の役に立ってくれてはいたんだけれどね。
会社の経済状況は芳しくなくて、雇える社員の数は制限しなければ
ならなくなってきたんだ。君は、他の社員より決して劣って
いるというわけではないんだ。だが、君以外の社員も実によく
役に立ってくれていて。すまぬが、君は辞めてくれぬか。
君なら外でも頑張っていけるよ。”

　つまり、数学が役に立っていないこと根拠をつきつけなくても
リストラにすることは十分できる。数学が役に立っている証拠を
つきつけるだけでも、実は、十分ではない。他の分野に劣らない
くらいの有用性があることをつきつけないと。

96 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 02:06

ちなみに、９５の社長の言葉の前半は本心で言っているわけでは
全然無い。当然ですが。補足でした。

97 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 02:08

実は、会社の経済状況は悪くなくて、単に駄目社員を一人減らしたい
というときにも、同様の言葉を言ってリストラ。

98 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 02:13

しかし日本は別に営利団体ではないわけで、有用性だけがアピールポイントではないだろう。
結局予算をもぎ取る政治的駆け引きが大事なんじゃないか？

一番手っ取り早いのはフィールズ賞やノーベル賞みたいな有名な賞もらった人ががんばることな気がする。
でなければ地道に布教活動かな。

99 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 02:15

>>98
その発想が駄目なんだって。
税金を使う以上、納税者への利益還元がなされるかどうか
が決め手でしょ。

100 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 02:22

利益的観点だけでは世の中は成り立たないのは確かだが、
それを国民に強制すべきでないのもまた確か。

101 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 02:23

たぶん、89ほどの厳しさだと、日本の労働者の99%くらいは職業意識が
なってない、と怒られてしまうだろうね。

102 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 02:25

>>101
すくなくとも、理系の分野の中では、数学は最低じゃないでしょうか。

103 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 02:26

>>99
その「利益」が金銭的である必要はないだろうってこと。

>>100
さすがに国民全てが利益的観点だけでは生きてない…

と思いたい。

104 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 02:29

>>103
>その「利益」が金銭的である必要はないだろうってこと。
必ずしも金銭でなくても良い。では、何だ？
数学に興味の無い人が払っているお金（税金の数学への部分）は、
その人の何のためになるか？

　もしも、彼らが全く得した気分になれないし、実際得していない
のであれば、ボランティアか民間で数学をするしかない。

105 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 02:34

女子ホッケー五輪代表チームのニュース見た？
彼女らは、自分たちのスポーツを素晴らしく青春をかける価値の
あるものだと固く信じているが、政府はほとんど金をださない。
自腹で遠征に行くし、宿泊は大学のドミトリーに１０人一部屋で
雑魚寝。
　ところが最近、マクドナルドがスポンサーについて、
自腹を切ることはなくなった。その上、２年間、選手は
マクドナルド食べ放題だとか。
　どこかの国の女子サッカー（？）選手たちは、やはり
遠征費用を稼ぐために、皆でヌード写真集を出版したりもしたね。
　どんなにそれ（スポーツ、学問）が素晴らしくとも、それを
認めているのが、内部の者だけだと、そういうことになる。

106 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 02:37

>>104
不思議なことを言うな。
全ての国民が満足する税金の使い方があるとでも思っているのか？

107 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 02:40

>>106
また詭弁を。全て出なくて良い。ただ、数学の研究論文の読者対象
でないほとんどの国民にとって、どう満足しろと？
たとえ半分でも３割でも良い。なにをもってどう満足するの？

108 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 02:46

極論ばかりで誰も落とし所をつけようとしないのな。

109 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 02:47

まあ、そっちのほうが議論的には楽しいじゃないか。

110 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 02:47

議論なんて言ってはいけないな。言い合い。

111 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 02:51

というか、数学側に冷静で積極的な説明がみられず、数学側が一方的にやられてる。

112 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 02:51

やられているというか、疑問を投げかけているだけなのに、
非難されていると、勝手に勘違いしている。

113 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 02:54

ようするに

1.数学側には、「もし、日本で数学に予算をかけていなかったら困った事」が
あるかどうかは分からない。たぶん困っただろうけど、その確証は無いし、確証
もできない。なぜなら歴史にifは無いから。

2.数学に予算をかけて得をするという確証は無いので、アンチ数学側の勝利。

という感じか。

114 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 02:58

数学に予算をかけようとかけまいと、
それによって生じた利益も不利益もこうむるのは納税者。
だから、納税者に決定権がある。
数学者には無いし、説明する必要も無い。
（政府が納税者に数学廃止の説明をする必要はあるが、数学者に
説明する必要はほとんどない。納税者の理解が得られないことが
必要十分序９宇検。）

115 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 02:58

必要十分条件

116 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 03:03

納税者への利益（というより返還）にならないような税金
*俺にあてる金
*障害者らにあてる金
*ホームレス,生活保護らにあてる金

あらゆるものの将来性を語るのは無意味。わかりえないから。
よって、将来を通しての数学の税金の返還があるかどうかを議論するのは無意味。

つまり、納税者の理解を得られればそれでよい。
そしてその代表は国会などのお偉いさん方。
つまり、お偉いさん方に寄生すればよい。

117 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 03:06

>>116
>つまり、お偉いさん方に寄生すればよい。
あなた、どうやって自分がたちまわれるか、しか考えていないのね。

118 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 03:07

>>116

必ずしも国会ではない。地方自治体の場合もある。まあ状況は似たり寄ったり
だけど。

問題は「数学に予算をかけるかかけないか」というのが選挙戦の争点になる
ことがありえないということなんだな。そういう意味で「納税者の意思を直接
問う」事が事実上不可能なわけで。

119 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 03:07

女子ホッケー五輪代表へは、予算をくめないのに、
なぜ、数学の研究へは、くめるのか？
という話でしょ。

120 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 03:08

>>116は勢いあまって、スレタイから外れてしまったが、
つまり納税者の理解、よって、価値を作るには、
数学のアピールが必要という結論に達する。

その点では、今現在において数学は予算をかける価値は不明。
（そもそも納税者が意識していないと俺が思うから）

そしてこの論理を支えるには、xに政府予算をかける価値がある
⇔（もしくは←）納税者の理解がxにあるという論理が成り立つかということにかかっている。

121 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 03:08

実例。
最近、多項式時間の素数判定アルゴリズム（AKSアルゴリズム）が発見された

ttp://www.cse.iitk.ac.in/users/manindra/index.html

のは有名な話だが、これを発見したのはインドの情報科学者。
（ただし、この結果も解析的整数論の深い結果と関連している
ことは注記に値すると思う）

一方、20年ほど前に

L. M. Adleman, C. Pomerance and R. S. Rumely,
On distinguishing prime numbers from composite numbers,
Ann. of Math. 117(1983), 173-206

という論文が出版されていて、ここで多項式時間ではないが、
かなり速い時間で動く（実用上はAKSよりも高速）アルゴリズムが
示されているが、この3人の著者は数論学者。
（この方法は代数的整数論の深い結果（類体論とまではいかないが）
を必要とする）

この例からして、｢誰（どの分野の人）が発見したか｣というのは
あまり意味のある問題ではないように思える。

もっともAPRに関しては3人とも、数論的アルゴリズム理論も盛んに扱っているから、
計算機との関連も希薄ではない。純粋数学か応用数学かだけでなく、
こういった道も一つの可能性として考えるべきだとも思う。

122 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 03:09

>>117

別にいいだろ、それは。皆利己的なのだ。すかたがない。しかし
「お偉いさんに寄生するからいいもーん」と言って話を終わらせるのは
このスレ的にはつまらんので、よくない。

123 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 03:10

お偉いさん向け「やさしいすうがく講座」とかやりだしたらそれはそれで笑えるが。

124 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 03:11

某女子ホッケー選手いわく。（例）
”ホッケー的実在があるのです。それを追求したいのです。”
”ホッケーの世界には、神がかった深い領域がそこにあるのです。”
”え？なに？ホッケー知らんやつは口出しするな。
ホッケーに生活を２０年以上費やしたやつじゃないと、ホッケーの
本当の価値は語っちゃいけないね。”

で、ホッケーに予算を組めよ。

125 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 03:12

>>121
パート１で既出。

126 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 03:14

>>121
論文に実際あたってみるとわかるが、それほど深くは無い。
パート１ででていた。（薄い学部用の本をつまみ食いでOK)
そのインドの研究者がインタビューでいわく、自分は数論は素人。

127 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 03:15

>>123

数学科の教授のところには「角の三等分問題を解いた」とか「フェルマー
予想が解けた！」とかいう手紙が良く届くらしい。

漏れのとこの教授は政府のエロイ人から「未解決問題といた」と言われて
直接その人に会っていろいろ教えたらしい。一生懸命教えてるのに、
「どうして間違っているのか」全然理解してくれなかったとか。

128 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 03:15

>>126

ちゃんと>>121の主張も読んでやれ。

129 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 03:17

>>127
まあそれでも数学に興味を持って、
無根拠でも矛盾してでも価値があるなんて感じはじめたら
数学科的には成功だよな。

130 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 03:18

>>127
その後半の話は本当か？読んで感動した！
その人を決して馬鹿にしてはいけない。彼は数学研究の強い味方に
なってくれるのではないか？

131 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 03:24

>>127
漏れは、三輪先生からそんな話を学部のとき講義で聞いた覚えがあるよ。
結構多いのかもしれないね。そういうの。つーか三輪先生でつか？
ただ、三輪さんは「政府の人」とは言ってなかったと思う。"その人は偉い人だったので
どうしても直接会わなきゃいけなかった"と言うようなことは言っていたから
カナーリ偉い人だった事は間違いないけど。どこかの社長とかかも。

こういう話はすぐ「都市伝説」になるからウソの可能性も多いと思うけどね。

132 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 03:27

>>127恐怖のシナリオ
「お、角の三等分問題やらが解けた」
⇒ 「なーんだ、俺にもとケルンジャン」 or 「数学間違ってる」
⇒ 「人材イラネ」 or 「間違った学問イラネ」

133 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 03:32

>>130
でも、そんなバカな政治家がエロイ日本、ってのもビミョーだ。

134 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 03:34

そもそも論理がわからない人は国会に入っちゃ駄目だよな。
論理計算のテストでも行ったほうが良い。

135 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 03:35

いや、数学を愛する気持ちは同じじゃないか？（軽い気持ちで言ってみる）

136 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 03:35

国民の多くは論理がわからないんだから、論理が分からない人の代表
として論理が分からない人いてもいいだろう。

137 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 03:39

いや、論理がわからない国民を論理的に代表しなきゃだめか。

138 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 03:40

>>131
社長でも良い。マクドナルドでもヱスビー食品でもよいので、
スポンサーになってもらって、ゼッケン背負って学会で発表したら？

139 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 03:47

>>126
数論の流れから言えば、少なくとも20世紀以降で素人がそういった結果を出すのは
むしろ特殊と思うんだが。数論の深い知見を必要としないから数論の素人でも
結果を出せるというものでもない。

というか、素人でも出せる結果だとしても、そういった定理をたびたび発見しては
権威ある数学雑誌に投稿し受理されているならその人は数学の研究者と
いうことになるだろうし。

ちなみにAKSアルゴリズムに関して言えば、解析的な結果
（これはRSA暗号がどうとかいう以前から研究されていた）は
必要時間の指数部を改良するときに必要になるっぽい。
ただ、実用を志向するなら指数部を改良するのは重要。
ここも純粋数学と実用の為の数学がゴタゴタと絡み合ってると言えるかと。

140 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 03:52

>>139
言いたいことはわかるし反対ではないんだが、つっこませてくれ。
＞数論の流れから言えば、少なくとも20世紀以降で素人が
＞そういった結果を出すのはむしろ特殊と思うんだが。
ちょっと文章が変じゃないか？
数論の流れから言えば、素人が数論の新しい結果を出すのは特殊。
というのならOK.
だが、そういった応用例しかも重要な応用例は、数論の深い知識を
使うほうが特殊。
だと思うが。

141 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 03:55

離散数学は最適化問題の研究に必要不可欠だが、
もともと最適化が目的で離散数学が生まれたんじゃなくて、
パズル的な興味で研究されてただけ。

142 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 04:01

>>141
その通りと思うよ。だからこそ、

＞数論の深い知見を必要としないから数論の素人でも
＞結果を出せるというものでもない

と書いたわけで…。

＃直接深い知見を使わないとして、バックグラウンドとしてそれらの
知見がどの程度役に立つか…というなら、また微妙な話だと思うが。

143 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 04:03

>>142
141->140ですね？

144 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 04:22

ただ、応用が利く数学が、数学内部でリスペクトされていない気がするのですが。
たとえば、AKSはまずフィールズ賞は無理なのでは？
あと、理学部数学科のアカポスにも招かれないのでは？
少なくとも日本では無理でしょう。
　というか、
”応用のある数学分野は、工学部など他で十分やっていける
ので、できればそっちでやってほしい。アカポスの少ない
数学科では、外でやっていけない研究者を数学科内部で保護
しておきたい。”
というのが、数学界の本音か？

145 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 07:32

そもそも応用数学と（この呼び名は気に入らんが純粋？）数学は分けていいだろう。
大切なのは数学の方が応用を対等に見ていないって事だろう。３歳児でもわかると思
うんだが、現実から常に発想、問題、思考法、etc、etc、を受けなければ数学その物
はしばらくすれば死んでいく。当たり前の話だ。
　抽象の意味を少しでも思考すれば、具象がなければそんな物、存在その物が在り得
ないのはしごく当然。具象の最たる所は現実世界だ。あたりまえ。別にそんな事、殊
更、哲学なんていわなくたってほんの少しでわかる。
　数学その物の方が抽象をおっかっけるのに懸命で、それを忘れてしまうのがいるの
これもしかし、ある程度は仕方ない事だ。それぐらい深くて、それだけでも思考しき
れる物でもないし、、。
　しかし、あくまで、応用数学と数学その物は対等だよ。科学なんだから、これが宗
教なら自然数だけが神が造った、とか、イデア（真存在）があってそれを探求するの
が数学なんだでもいいが、科学ならもっと視野を拡げて価値観が偏ったり固定したり
（それが死んで行くと言う事だ）するのを避けるべきだ。

146 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 08:07

ずいぶんこどもっぽいぶんしょうだなぁ

147 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 21:16

内閣情報調査室は数論研究に年100億円程度はかけてほしいね。

148 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 21:16

そもそも「純粋」数学ってのがムチャクチャな呼称だよな。
純粋ってなんだよ。応用数学は不純なのかと。
数学以外に「純粋」がつく学問もない気がする。

まあ、今更名前変えるのもメンドイが。

149 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 21:27

純粋数学ではなくて、基礎数学と名づけるべき。
これなら応用数学とも対応がつく。
純粋数学というのは、悪い英語の習慣を直訳した言葉でしょう。

150 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 21:29

たぶん、pureとか言いだしたのはドイツ人と思われる。

ラテン語にはPure mathematics, pure donkey.という格言がある。
（Mathematicsのところには好きな学問の名前を入れてよいわけだが）

151 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 21:31

>>147
そういった用途に特化した数論は、現在の数論とは
ぜんぜん違う数論になってしまうだろう。だいたい、
数論の主流の結果はほとんど利用されていないし。

152 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 21:33

>>151

100億かけたら、何とかなるかも。
お金ほしさに、みんな自分の研究をそっち方面にこじつけ始めるから。

153 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 21:34

暗号の利用に関して言えば、数論が必須なわけでもない。
数学などの問題で、難しいとわかっていること（因数分解とか）
であれば、たいていのものは使える。
実際、いろんな数学の未解決問題を利用した暗号がある。

154 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 21:38

カネが欲しいならDQN役人でも分かる結果を出せばいいだけ
で、なんかあるの？

155 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 21:58

「数学者が発表する研究論文についてだけ考える」ならば、数学に予算を
かける必要は無い気がする。日本が予算かけなくても、他の国では
かけつづけるだろうし、外国の数学雑誌読んで内容ぱくればいいだけ。

1が設定した議論の条件は厳しすぎて話すことが何も無い気がする。

156 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:10

>>155
>外国の数学雑誌読んで内容ぱくればいいだけ。
それは国際的にただ乗りになるので許されない。
論点は違うでしょ。
外国の数学雑誌でも日本のでもどちらでもいいけれど、
数学雑誌を読んで、それをどうやって、日本国民の役にたてるの？
そこが問題なんでしょ？
外国のものも含めて、数学雑誌って役立ってるの？というのが
基本的な問いなわけであって。

157 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:12

数学雑誌なんて、仲良しクラブの会報以上の意味はないだろ

158 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:13

役に立つ人には役に立つし、役に立たない人には役に立たない。
以上のことが言えるとは思えないけど。

159 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:16

>>156
日本国民全員の役には立ってないかもしれないが、
それを言うならそこらのコンビニに売ってる雑誌だって
全員の役に立ってるわけではない。読者がいて採算があえば
それでいい。数学雑誌だって一応採算があってるんだろう。

160 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:17

>>153
その問題が難しいと分かるためには、数論が必須だと思うがどうか？

161 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:18

>>159

いやいや、数学者たるものそんないい加減なこと言ってはいけない。
厳密に考えれば、「役に立っているかいないかなんてわからない」
としか言えないことが分かるはずだ。

162 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:24

ここでいくら純粋数学無用論をとなえたって純粋数学が
国立大学からなくなることはないだろな。減ることも
ないだろ。何故ならここは２ｃｈだからｗ

163 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:26

>>162

今ごろ気付いたんですかー？
そんな事は皆知ってるよー。

164 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:28

>>162
実際、減っている現状があるわけで。ここですら有用論がでてこない
ようなら、基礎数学に未来は無いな。

165 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:31

>>164
減ってるって数値的な証拠でもあるの？

166 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:31

>>164

不景気だし、切られた人には申し訳ないが、少しくらい
切られるのは当然だろう。

しかし、別にこのまま減りつづけるわけでもあるまい。

167 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:32

>>161
ここに観測者がいるとしよう。彼は一般国民で数学研究に興味は無い。
ここで二つの状況A,Bに分かれる。
A.数学の予算を打ち切った状況。（世界各国で）
B.数学の予算を維持、あるいは増額した状況。（世界各国で）

観測者にとって、どんな違いがあらわれるか？
そこが問題だ。もし、この観測者にとって、A,Bの世界が
区別不能なら。唯一の区別が彼の支払い税金の額だけで、
Aのほうが安ければ、
Aの世界のほうが、素晴らしいということになり、そういった
政策を決定すべきだということになる。

168 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:33

>>166
鈍い。オーバードクターは増える一方で、数学セミナーでも
毎号ぼやいているじゃない。古い号みてみ、こんな状況はなかった。

169 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:35

>>167

A,Bのどちらかを選ぶことは出来るが、両方とも見てみて結果を比べる事は
できないだろう。

170 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:36

少子化から、大学のアカポスそのものが減りつつある。
だから、いろんな分野がアカポスをとりあっている関係にある。
全体でいくら減らせという至上命題があって、分野同士で
削減するポストを押し付けあっている。
　そこで数学が負けている。大学としても、お金になる分野を
保護したほうが、大学の経済状況もよくなるし。

171 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:36

>>169
その程度しかいえないなら、削減するのが妥当だ。

172 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:36

>>168
>オーバードクターは増える一方で

フリーターが増えてるのと同じ現象。
数学自体とは何の関係も無い。

173 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:37

>>164
基礎数学は日本では全くやってないんじゃないか。
基礎数学と純粋数学は別だろ。
日本は海外で研究された基礎を応用して使うのが主。

174 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:38

>>171
削減すると、たいへんな不利益をこうむる可能性がある
ということを主張できないと、削減するしかありえない。

175 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:38

>>171

あらゆる分野について、同じことが言えると思うけど？
全部の予算削減せにゃならんな。

176 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:40

>>175
わー、馬鹿が出てきた。帰れよ。
数学やってもこの程度の知性のやつがいるとなると、数学にとって致命傷。

177 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:42

>>170
大変お困りのようですね。
２ｃｈで他人に泣き付くのも手ですが、
もう少し御自分の御頭で御考えになられたら、おいかが？

178 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:42

理系分野では一番役にたって無いと、一般でも思われているし、
数学者自身もおもっているだろ。だから数学が一方的に減らされている
のだ。

179 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:42

>>176

ネタに一つ一つマジレスすんな。疲れるだけだぞ。
あと「数学やってもこの程度」とか書いて無意味に煽るな。

180 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:43

>>167
世界各国でってのはおかしいだろ。世界各国で一斉に同じ
政策をとることはまず有り得ない。ここで例えばアメリカが
依然として純粋数学に金を出し続けるとして日本が打ち切る
なり極端に減らすっていうのは、かなり覚悟がいるよ。

181 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:45

>>167
世の中の事が分からない理系バカを演じておられるのですね？
なかなかうまいな。

182 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:47

>>180
アメリカは応用数学重視だよ。
数学だけでなく、伝統的に大学自体が、実学重視。
アメリカの有名哲学者の影響でね。

183 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:48

>>182

その実学重視のアメリカでも純粋数学の研究が行われてるってのがポイントだと思うが。

184 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:51

理系というか、すべての学問分野の中で、これほど自分の学問の
意義が述べられない分野って、数学しか無いでしょう。

185 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:53

>>183
だから、実学重視のアメリカでは、純粋数学への予算は、
他の分野に比べれば、割合はかなり低いし、日本ほど
尊敬されていないよ。数学セミナーなんて雑誌が一般の
書店で売られているのは、世界どこ探しても日本だけ。

186 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:53

営利方面ではあまり意義ないわなあ。
応用というワンクッション置いちゃうからね。
「数学を物理に応用して役に立ちました！」とか言っても
「役に立ったのは数学じゃなくて物理だろ？」と言われて終了。

まあ、数学は役立たずだってこった。

187 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:53

自分自身の意見ももたず、よそがどうだから、そうしようなどとは、
自立していないおこちゃまの論理。

188 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:54

というわけで、そろそろ
世界各国の「数学予算」および「純粋数学予算」一覧が欲しくなってきた頃だな。

189 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:55

よその言う事を聞かず、バカな事をするのもおこちゃまなわけだが。

190 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:55

>>105
>>124
数学から予算けづって、女子ホッケー五輪代表へ予算をまわすべきか？

191 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:56

>>188
お前が出せよ。

192 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:58

国立大学が法人化された時点で、理学部数学科が滅びる方向性は
決まってしまったのか。
もう、数学科ってそのままの名前の学科はだいぶ減ってきたね。

193 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 22:59

ポストが減ってるってのは、学生数の減少と割合と並行してんの？

一般人の感覚からすれば、大学教員の役割ってのは、
基本的には研究よりやっぱ教育でしょ。

ここの主題（研究について論じる）とはちょっとずれるのかもしれ
ないが、仮に「ポスト数/学生数」が年々増加してるんだとしたら、
「以前より相対的に研究に対する予算を増している」ってことになる
から、一般人の理解を得られるはずないと思う。

194 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:04

数学科が数理科学科とか数理情報学科、情報数理学科などと、名前を
変えているけれど、名前の変更は、学科の方向性とか教員採用方針の
変更を意味している。実際、変わっている。

195 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:08

具体的にどう変わってるのか情報キボン

196 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:10

>>193
昔は、（過去の歴史の反省もあって）学の独立の観点から、
政府は学問に介入すべきではないとし、いろんな学問研究に
薄く広く平等に予算をかけていたが、
もうだいぶまえから、国民の利益になりそうな研究を見出して
重点的に予算配分しようという傾向になっている。これは
アメリカに習ったやりかた。
だから、バイオとかITとかには予算をたくさん、
役に立たないところは思い切ってきってしまう。
そのほうが国際競争に勝っていけると、アメリカの事例をみて、
政府が思っている。

197 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:13

教授って、給料+研究費で合わせていくらくらい国からもらってるの？
一人あたま4000万くらいか？

198 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:16

>>173
基礎数学と純粋数学の違いって何？

199 ：173：04/06/08 23:28

>>198
高校以下と大学2年までで習うのが基礎数学です。

200 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:28

>>198
基礎数学→何かの応用があれば、それもまた良し
純粋数学→応用ってなあに？

201 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:30

>>196
バイオやITはある意味「新興分野」だから、予算配分率が従来
より増加するのは当然では？
やっぱ以前からある他の学問と数学との予算比率の変遷データが
欲しいな。

単純なところで、たとえば、物理と数学とでどうなんだろ？

202 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:30

社会に対する利益還元の根拠を述べることができないのが、
どこも応用系に力を入れ始めている原因。というか、
応用系にたよらないと、組織を維持できなくなってきている。

203 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:31

組織の維持なんて必要なのか？

204 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:31

>>201
バイオ＝生物(biology)
と考えれば、昔からあるでしょ。

205 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:32

世界中の数学者が団結して数学の定理に特許をかければいい。
その定理を応用する場合に特許使用料をとる。こうすれば
数学はじゃんじゃん儲かる。

206 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:32

>>203
当然でしょ。独立法人になって、なおさら厳しくなってきている。
大学倒産時代だからね。

207 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:33

>>205

自然法則は特許にならんだろう。

208 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:33

>>205
だから、どの定理がどういう応用があるの？
具体例がほとんどでてこないじゃない。

209 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:35

数学に限らず、教員の首切り、リストラは始まってる。
特に地方大学とか、単科大学（外語大etc）は必死だよ。

210 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:35

>>204
揚げ足とんなよ。バイオ（＝生物学）の応用面が注目されるようになったは最近だろ。

それとも「サル学」とかの予算が数学に比して劇的に増加したりしてんのか？

211 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:38

>>209
だから、弱小大学が生き残るためには、教員をリストラしたり、
学科の数を減らしたりしなければならない。大学自体の生命を延ばすために
どこに犠牲になってもらうか、探している状態。それで、数学が特に
悪い状況に追い込まれている。他に比較して有益性を打ち出せないから。

212 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:39

だから、生物学の応用面が注目されたから生物学の予算が増えた。
数学はとくに応用面がないままだから、追い込まれてる。

213 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:40

ここは先生きのこスレですか？

214 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:42

数学は特定の何かというよりは、他の学問に応用したり基礎になったりするものなのでは。

215 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:43

>>212
うん。でもバイオやITってのはもう誰が見ても「役立つ」から、そこに
国家予算をかけるのは至極当然。

基礎分野どうしで予算額の比べあいっこしないと話にならんと思うが。

216 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:44

>>207
それがそもそもおかしい。政府が数学に金を出すなら定理に
特許がつかなくても我慢はするが。金を出さないなら
数学者が自前で稼ぐしかない。苦労して発見した定理を
ただで利用されちゃたまらんだろ。

217 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:45

>>215
理系のどの分野も、誰が見ても役立つように宣伝している。
それを怠っているのがほとんど数学だけではないでしょうか。

218 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:47

>>216

特許取れなくても発見した事を秘密にしておけばいいんじゃないか？
「この微分方程式を解けるのは世界でも私だけです」みたいな。

219 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:47

>>208
俺も含めてお前達が無知なだけだろ。

220 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:48

>>214
自明な概念を除いて、いっぱしの数学の研究成果（証明付定理）
が、どの学問分野にどう基礎となったり、応用されていたりして
いますか？数理物理は物理とここでは
考えます。（非難しているわけじゃないよ。聞いているだけ。）

221 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:50

>>219
客（あなた）：この電気製品、どう役に立つんですか？
販売員：無知でわかりません。
メーカー：わたしもわかりません。
で、あなたはその電気製品買うのね。変な人。

222 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:52

たとえば、情報分野ではかなり数学が使われているような気がするが、
それらを研究しているのは情報分野の研究者であって、数学科に所属
している数学研究者は少ない。とくに日本ではほとんどいない。

223 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:53

>>217

漏れには役に立っているように思えないんだけど。

例えば今流行りの生物を見ても、分子生物学とかはいかにも役に
立ちそうな空気だが、サルとかヤドカリとか研究してる奴もいるぞ。
あんなの絶対役に立たん。サルはともかくヤドカリは絶対役に立たん。

物理にしたって、100億光年くらい先の星で何がおこったかなんて、
分かってなんの役に立つんだ？ブラックホールなんて、地球の
近くに一つも無いだろ。その割天文ってすげえ金かかってると思うぞ。

「地質鉱物学」とか数学以上に役立ってないと思う。何千万年も
前に滅びた虫の化石掘ってどうするんだ？「骨を見たら、それが
どの動物のどの部分の骨か分かります」とか言って。見てらんない。

農学もそうだ。いまどき、農学部で学んで農業やる奴いるのか？
大抵の奴が「環境問題」とか言って、「木を切るのはよくない」とか
言ってるだけだぜ？あんなの役に立つわけが無い。

224 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:54

>>217
ちょっと思ったが、（純粋）数学が「役に立たない」のはほぼtrivialなのでは？
実はここで議論してる人みんな、それはしょーがない（あるいは逆にそうあるべき）
って思ってるんじゃない？

文学部の予算と比べるしかないよ。

225 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:54

使用説明書もパンフも何もなくて、ただ、ご自由にお使いください
というだけの電気製品、誰もかわんね。

226 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:55

>>214
数学界に伝わる伝統的な便利な逃げ口上だな
それで既得権益を守れる時代は終わったよ（ｗ

227 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:58

>>223
一般人の感覚からしても、「サル」や「ヤドカリ」よりは数学のほうが役立つ
感じがするぞ。だけど、「サル」や「ヤドカリ」の研究者なんて数学の何倍も
苦しいはずと思うが。

228 ：１３２人目の素数さん：04/06/08 23:59

>>223-224
なんか、消極的すぎる意見だなぁ。結局、納税者にとって利益は
ないわけね。
でも、ヤドカリとか鉱物学は以外に役立つと思うぞ。
農学なんて、バイオとからまって、いま絶好調の分野じゃないか。

229 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:00

>>227

サル学はCOEになってたぞ。ま、幅広く（心理学とか）応用利くから、
個人的には全然無駄だと思わないけどね。

230 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:01

猿は人間に一番近い動物だから、猿のことが良くわかっていれば、
人間のかわりに猿でまず実験できる。医学実験とか。
すごく役に立つ。猿の研究。

231 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:01

>>228

イメージは良い。が、実際何やってるかって言うと。。。
と言う事だ。

232 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:02

できない駄目社員が、真剣になって、他の社員のミスを探している
ふう。自分の有用性を示さなきゃ。

233 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:04

>>232
できない駄目社員にそんな高度な要求するなよ

234 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:04

>>221
俺は売る必要がないからな。だけどいざとなりゃ捜すだろ。
少なくとも、原爆開発にはフォンノイマンによる関数解析を
使った爆縮計算が必須だったからな。

235 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:06

で、どこにどう必須なものとして使ったの？
文献を示して。

236 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:06

数学科が文学部数理言語学科だったら、まだそんなにたたかれなかったかも。
哲学科で数学論理学・数学基礎論を研究している数学者だったら、
こんなにはいわれずにすんだかも。

237 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:07

数学論理学ー＞数理論理学

238 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:08

>>234
数学者は間接的に納税者に研究成果を売っているんだ。

239 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:09

>>234

函数解析は学部レベルだから大した事無いんだそうです。
だから数学の応用例と考えてはいけないそうです。

240 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:09

>>228
俺は単なる数学科卒の「一般人」だからね。
必ずしも消極的なつもりで言ってるわけでもない。

「納税者にとって利益はない」っていってるわけじゃないよ。
文学部も納税者にとって一定の利益はある。
客観的に見て、文学部（哲学、歴史学、考古学etc）と数学は
「役に立たないレベル」がかなり似通っていると思う。

比較する学問が間違ってるような気がする。

241 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:09

数学に限って、役に立つかどうか分からなくても
金かけてやる価値はあると思うぞ。今後、思いもよらぬ数学が
必要になってくる可能性があるだろう。

とりあえず敵がいなくても核ミサイル並べておくんだよ。

242 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:14

>>235
例をあげたまでだよ。金融工学の確率微分方程式の解法にも
伊藤の定理が使われているだろ。線形計画法のカーマーカー方
だったか、あれには特許がついてるんだろ。
俺は応用には興味ないんで、興味あるなら自分で調べてくれ。

243 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:14

>>241
>数学に限って
何故数学に限るんだ？
オナマシンの性能向上、もっとよく効く水虫薬、より切れ味の鋭い
カッターの開発ではだめなのか？

244 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:14

ここらへんで文学と数学の文化としての価値を除いた違いについて教えてください。

245 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:20

>>239
何故、学部レベルじゃ応用しちゃ駄目なんだよ。
役に立てばいいんだろ。難癖つけるんじゃねえよ。
それに、フォンノイマンの話は戦争中だし、あの数学は
学部レベルじゃないよ。

246 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:23

>>245
ルール（２）。
応用に気づいてから数学者でない人がやっても
まにあうレベルの研究は対象外。

247 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:24

一般人の一納税者として言わせてもらうと、やっぱ1日中
「数論幾何」とか「微分トポロジー」とかワケワカンナイことやって
国民にメシを食わせてもらってて、
「バイオやITより予算面で軽視されてる！」
とか言ってもお笑い種ですよ。

俺も数学好きだけどそれはしょーがないと思う。
「役に立たない」のはtrivial。

もっと別方向で考えたほうがいいような気がします。

248 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:24

ここには数学の応用に詳しい人間は皆無だな。
無知な人間同士で議論したって埒があかない。

249 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:25

　　　　　　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　原爆開発にはフォンノイマンによる関数解析を使った爆縮計算が必須だったことを示す文献まだ～
　　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|　.愛媛みかん.　 |／

250 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:25

>>245
>あの数学
原爆に関連して数学的な話でどのくらい難しい話ができるか。
という話ではない。
原爆を製造・実験するのに必要な数学
の話。後者はそれほどレベルは高く無いだろう。

251 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:27

>>250
そもそも後者は数学的厳密性はそれほど要求されないし。

252 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:29

>>247
必ずしも工学への応用に限らなくても良いが、
何らかの意味で納税者への利益還元がないとまずいでしょう。

253 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:32

>>251

そのあたりのソースキボンヌ。

254 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:32

>>252
そうですね。で、数学研究による納税者への「利益還元率」は
文学部と同じレベルだと思う。

理系の他分野と比べるのはちょっと相手が手強すぎる。相手に
なるのは理論物理や「ヤドカリ」くらいかも。

255 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:35

>>254

しかし、そのぶんバイオとかITは多めに予算もらってるだろう。
実験するところは大抵たくさんお金もらっている。

256 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:36

>>254
では、数学は二流の学者がやる学問ということですか？それにしては態度がでかい気がする。

257 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:37

>>255 >>256
なんすかあんたら。アフォですか。

258 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:40

数学がCOE申請するなんて、背伸びすんじゃねえや、この三流科学者、ってことですか？

259 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:44

COEって何？

260 ：254：04/06/09 00:45

>>256 >>258
なんで
「役に立たない学問をやってる」⇒「二流、三流」
ってことになるんですか？
つーか、どっちかというと逆のイメージなんですけど。

261 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:45

肥

262 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:47

>>260
その命題は真だ。
＃前提が偽だから、とかいったらまた荒れるなあ

263 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:49

>>242
しかし、経済学で応用されている確率微分方程式もゲーム理論も、
工学で応用されている線形計画法も、日本の理学部数学科で研究している
研究者なんて皆無でしょ。（故（？）伊藤先生は別か。）

264 ：254：04/06/09 00:50

>>259
俺もわからなかった。
http://www.jsps.go.jp/j-21coe/

265 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:52

>>259
Center Of Excellence
優れた研究をやっている研究グループ・機関を認定して、
数年間限定で、政府が重点的に予算を送り込むという、研究プロジェクト。

266 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:55

>>260
納税者に利益をもたらさないー＞縮小・廃止する
ということを意味するのですが、それで良いのですね。

267 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 00:58

ねぇ、なんか今この板重くない？

268 ：254：04/06/09 01:01

>>266
「良いのですね」と聞かれたら残念ながら「良いのです」
と答えるしかないね。あなた達と違って俺は一般人だから気楽ですよ。

だけど、俺は「数学ファン」なのにそういう意見なんですよ。

269 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 01:03

>>260
役に立たないほうがかっこいいなら、
数学者よりも女子ホッケー選手（過去レス参照）のほうが
かっこいいということになります。
（数学者もそのうち学会出張は自腹、宿舎は１０人一部屋で雑魚寝
ということになったりして。）

270 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 01:07

>>264
>>265
なるほど。
そういうものであれば申請するのは自由なんじゃないかな？
数学に限らず文学であろうとなんであろうと。
あちら側が審査して有用だと思えば採用されるというだけの話なので、
数学者の方から遠慮する事はないかと。
むしろどんどんアピールしていった方が良いかと思う。

271 ：254：04/06/09 01:10

>>269
人によっては、数学者より女子ホッケー選手のほうがかっこいいと
思うでしょう。っていうか、そう思う人のほうが絶対多いはず。

ところで、なんかちょっと信じられないんだけど、あなたたち本当に
「数学が役に立つ」と思って研究してるの？

ちなみに専攻は何なんですか？

272 ：254：04/06/09 01:15

おれが、文学部と比べるのが相当、というようなこと書いたら
だいぶ反発されたような気がするんだけど、
数学が哲学、歴史学、考古学等に比べて「役に立つ」
（あるいは「格上？」）という確信のようなものを持って
るんですか？

273 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 01:22

何の役にも立たない哲学等と比べること自体が間違い。
数学が有用なことは歴史が証明しているし、それ以上の説明は一切不要。
欧米諸国だってそうだし、それが世界一般の認識というもの。
従って、政府が十分な予算を数学に注ぐのは当然。
そんなことすら分からないということが理解できない。

274 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 01:31

なんか、かなり幻滅しました・・・

あなたたちがいくら（数学以外のことで）アフォでも、
研究者になれなかった俺はあなた達を尊敬し続けますけど、
まさかここまでアフォだと思わなかったよ。

つーかアフォなのは一部だけだと信じたい。

275 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 01:34

学問には流り廃れや時代による必要性の違いはあっても上下、貴賎の区別はないよと思うよ。
今は役に立たない事でも将来は役に立つかもしれないし、今がある為に昔に役に立っていたかもしれない。
今現在、役に立ってる事でも将来は全く役に立たないものになってるかもしれない。
永久にそうならないものもあるかもしれないが…
まあ、いずれにしても物事を追求するということには何かしらの意義があるはず

276 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 01:37

原子炉や原子爆弾の出現以前には、原子核理論/素粒子論は、理論数学同様に
実用の役にはほど遠い、理論家と実験家の道楽だと世間からは見なされていた
ことを忘れてはならない。

277 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 01:38

それと数学に何か関係でも？

278 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 01:44

見事に話題がループと劣化してますね。

279 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 02:13

俺が官僚なら、このスレ見てすぐ数学の予算減らすな。

280 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 05:32

>>279

>>273みたいなのが実際数学者だったりしたら、官僚に一発で減らされるね。
というか、>>273 は、ずっとパート１からこのスレよごしているけど、
むしろ数学が憎くてわざとネタとしてやってるのかね。

281 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 06:42

お前ら、数学の応用に関しては無知なんだろ。
だから、ここの議論に参加しても無意味。ループするだけ。

282 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 06:52

>>281
数学の応用を国民が知らないのは、
数学者の知らせる努力を怠った怠慢か、
あるいは、本当に無いかのどちらか。

そんなの国民が一生懸命いちいち応用例があるかどうか勉強して
無いことを証明する必要なんて無い。

283 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 07:02

数学は役に立つの？なんて聞かれているうちが花だよ。
そういったときちゃんと答えておかないと、
そのうち、誰もそんな質問しなくなって、
>>95　みたいな言葉を浴びせられ、そのときはもう何を言っても
とりかえしがつかないよ。

284 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 07:07

>>282
>そんなの国民が一生懸命いちいち応用例があるかどうか勉強して
>無いことを証明する必要なんて無い。
ここでいう国民とは、官僚や大臣も含む。

285 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 07:35

>>282
お前、俺の言ってることがわかってんのか？
ここで議論してるほぼ全員、つまり数学無駄派もそうでない
派も応用に関して無知なんだよ。だから議論そのものが
成り立たないと言ってるんだよ。一般国民が問題になるのは
そのはるか後。

286 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 08:01

具体的な数字を示せなくてアレだが、学問分野間の予算配分は
物理・科学・生物＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞数学＞文学・哲学
だと思うぞ。

数学が納税者に利益をもたらさないから数学の予算を削れ、と言っている奴は
物理・科学・生物・数学＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞文学・哲学
とでも思っているんじゃないのか？

287 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 08:12

数学って一般的な科学とは違ってお金が掛からなさそうだよね。
掛かるところはせいぜいコンピューターとか人件費とか他分野との交流部分とかぐらい？

288 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 08:23

世界中の数学雑誌の購読費、とかね。

289 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 08:37

>>286
そなの？
研究費だけじゃなくて、政府予算を使う以上は人件費も入るよ
タダ働きなら別にいいけど

290 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 08:45

> 原爆を製造・実験するのに必要な数学
> の話。後者はそれほどレベルは高く無いだろう。

爆縮レンズの設計って、
ひたすら数値計算で偏微分方程式の最適解を数値的にみつける問題でしょ。
その数値計算の結果がひとつのブレークスルーだった、という点に価値
があったのでは？

離散化するときの基礎付けの理論に函数解析つかっているかもしれないけど。
（よく知らないので、Richtmyer Lax あたりでぐぐってくれ。）

291 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 08:47

人件費って？
大学教員の給料のこと？

292 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 09:44

>>282

数学にどのくらいお金をかけるべきか？というのは政策判断であって、
それによる損得の責任は監督官庁、およびそのバックにいる政治家
およびそのバックにいる国民にもある。

国立大学の先生は毎年「今年はこういう研究をします。だから金くれ」
というのを書類にして提出している。別に「数学やるから金くれ」と
漠然とお金を請求しているわけではない。

どういうプロジェクトにどのくらいお金を出すのかを決めているのは、
官僚たちであって、数学者ではない。どういう分野でどういう研究
をさせるかというのは官僚が決めている。少なくとも形式的には
そうなっている。

「そうやってもらったお金でちゃんと成果が出たんですか？」
という問いは意味を持つが、漠然と
「数学者は役に立ってるんですか？」
という問いは無意味だろうし、そこに説明責任はない。

数学者は、研究バカなので国の未来とかについてはよくわからん。
だからそういうバカを上手く飼いならして、国に役に立つ方向に
持っていくのが、監督官庁の官僚の役目。

だから、文部官僚が一番数学の応用に詳しくないといけない。
「よくわからんから、数学者さん、あなたが説明してよ。」
なんて言ってたら、数学者に良いように言いくるめられてしまう
だけ（じっさいそうなっている気もするが）。

293 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 19:23

>>292
そうそう。国がそもそも数学者を養成したわけだ。明治の頃に
西洋に追いつけとばかりに。数学者はその国の制度に乗っかって
るだけ。自分の趣味と国の制度が合致してるわけだから
これに乗らない手はない。それで国が数学は役にたたないから
今後面倒は見ないという結論ならそれはそれでしかたない。
数学者なんて力はないんだから、国外脱出するか自活するか
ホームレスか知らないが、各自自分の面倒を見るしかない。

294 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 20:52

まああれだ、理学部数学科だろうが文学部だろうが工学部だろうが
｢役に立つ研究｣をやってる香具師は、半可通が数学研究に政府予算をかける
価値があるかどうか議論してる間にも黙々と自分の研究をやって
国から予算を貰ってるだろうし、これからも貰い続けるだろうな。

295 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 21:50

＞国に役に立つ方向

ないな、そんな方向は。
諦めろ。数学は時間の無駄だ

296 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 21:51

そもそも国は人民にとって有害無益だ。

何もせずに金ばかりむしりとる
官僚はヤクザと同じだ。

297 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 21:53

役に立つなら、国から予算をもらう必要はあるまい。
稼げばいい。

役に立たないから、なんだかんだいって国という
ヤクザの組から金をまわしてもらうんだ。

298 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 22:09

数学研究に税金を投入する価値はあるか。。。ない、きっぱり。
お布施か寄進をつのってやるべきだ。

299 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 22:20

>>298
もっともらしい理由も述べずに断定するならサルでも出来る。

300 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 22:24

今日も元気に既得権益死守活動ですか

301 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 22:31

パート１のはじまりにくらべて、このスレの勢力地図が変わって
きたような。このスレに常駐して数学擁護してた人は、何年も
まえからこの板で、自作自演しつつ、傲慢かつピンボケた発言
していたけれど、最近、つかれてきたみたいだね。

302 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 22:35

>>292
官僚がいいくるめられる？そんなことなくて、もうぜんぜん
負け続けているじゃないか。弁論術だったら官僚のほうが
何枚も上手だし。
○○における△的□構造の×性の■学的研究
とか、言って、それにどんな意味があるか具体的に
説明できないということは、結局、重箱の隅をつつく
抹消的技術をいじくっているだけにすぎない。

303 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 22:38

もっともらしい理由の存在証明からしてもらおうかな。。。

304 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 22:38

あーいえばこーいう。

305 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 22:40

>>302
うえで○などの記号をつかってあらわした意味は、そこは
専門家以外意味不明のチンぷんかんの言葉だということです。

安威における飢絵尾的嘉聞区構造の毛故性の指巣背祖学的研究

と言っても良い。

306 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 22:45

>>301
お前、誰のこと言ってるんだよ。匿名掲示板で同じような
意見が出ると全部同一人のしわざなのか？
お前のような奴がもし裁判官になったら(可能性は０％だが)
冤罪で死刑になる人間が続出だろうな。

307 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 22:48

>>306
なに、ビクついてるの？誰にもわかるのよ。いろいろな
ことからね。バレてないと思っているのは自分だけ。
というか、そんなこと書いたらよけいばれるだろ。

308 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 22:49

>>306
を翻訳すると、”わたしがやりました。”

309 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 22:49

>>301
手に余る議論を続けたせいで、ついに壊れたか？

310 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 23:01

>>307
何年も前からって俺は２ｃｈは去年からだよ。
誰のこと言ってるんだよ。

311 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 23:03

↓山口人生さんですか？

301 １３２人目の素数さん 04/06/09 22:31
パート１のはじまりにくらべて、このスレの勢力地図が変わって
きたような。このスレに常駐して数学擁護してた人は、何年も
まえからこの板で、自作自演しつつ、傲慢かつピンボケた発言
していたけれど、最近、つかれてきたみたいだね。

307 １３２人目の素数さん 04/06/09 22:48
>>306
なに、ビクついてるの？誰にもわかるのよ。いろいろな
ことからね。バレてないと思っているのは自分だけ。
というか、そんなこと書いたらよけいばれるだろ。

308 １３２人目の素数さん 04/06/09 22:49
>>306
を翻訳すると、”わたしがやりました。”

312 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 23:05

ヘルマンダーの偏微分方程式の本にもdistributionの
ことがのっていてこれがいいらしいんだけど、読んだひといる？

313 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 23:08

大人しくなったと言われると元気になりだした。ゲンキンなものだ。

314 ：306：04/06/09 23:11

>>313
それをひそかに待っていたんだろ。
あいにく俺はそいつじゃないが。

315 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 23:16

文学や歴史学は意味があるぞ。教訓として思想として
大衆に還元される。数学の研究論文はどうか？
国民に何らかの利益が得られるのだろうか？何も得られないのだろうか？

316 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 23:17

>>313
だから、よけいバレルのに。

317 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 23:21

数学の価値をうぬうぬかたるまえに、数学でも極めてみたりしたら？

318 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 23:29

ある事柄について何も得る事が無いというのはその本人が未熟であるから

319 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 23:32

経済学は悟りを開いたブッ僧には無価値だけどなにか？

320 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 23:45

>>301
>>311

「何年もまえからこの板で、自作自演しつつ、傲慢かつピンボケた発言していた」
のが山口人生って事？

321 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 23:46

数学者は永遠に未熟者だ。。。

322 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 23:48

文部科学小から10億円研究費を引き出すときの殺し文句はなに？
１　もーちょっとでノーベル賞なんだけど。。。
２　これをさきに手に入れないと国際競争にまけてしまうんだよ。・・
３　。。。

323 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 23:58

>>317
>>124 読めよ。
＞
＞”え？なに？ホッケー知らんやつは口出しするな。
＞ホッケーに生活を２０年以上費やしたやつじゃないと、ホッケーの
＞本当の価値は語っちゃいけないね。”
＞
＞で、ホッケーに予算を組めよ。
　そして、ホッケーチームに募金おくれよ。話はそれからだ。

324 ：１３２人目の素数さん：04/06/09 23:59

>>322
早い話、ここのキチガイ餓鬼はトラウマがくっ付いたんだよ。
山口人生様が数学が出来ないし、オカシイという幻想の。
しかし、真実は、世界一、数学ができる大天才だった。
しかも、ビジネスをする正常な神だった。
この意味で、数学者よりはマトモだな。

325 ：１３２人目の素数さん：04/06/10 00:07

ホッケーで五輪代表選考候補にのぼるほどホッケーを極めた人じゃないと
ホッケーの本当の価値はわかりません。そこまでホッケーを極めた
人たちはみなホッケーは価値があると言っています。（そらそうだ、自分が
損することあえて言うわけ無い。）
で、ホッケーに予算組むか？

326 ：１３２人目の素数さん：04/06/10 00:10

ピカソの価値を語るにはピカソを理解しないと。。。
オークションでただ吊り上げてるから、大損こいたのに。
ピカソはポートフォリオでもヘ～じファンドでもないよ。
それにはひきつける魅力と力があるんだよ。だから価値が出るのさ。

327 ：１３２人目の素数さん：04/06/10 00:14

>>326
ピカソは公務員として絵を描いたんじゃないよ。
絵に興味が無い人からは金とってないよ。
ファンが金だしたんだよ。

328 ：１３２人目の素数さん：04/06/10 00:15

>>326
ピカソを吊り上げてる香具師は、自分の意志でオークションに参加し、
自分の意志で高値で入札し、自腹を切っている。
これに対して数学は(ry

329 ：１３２人目の素数さん：04/06/10 00:15

絵もホッケーも、すくなくとも、
それに興味の無い人から金をとることを
強制してはいない。

330 ：１３２人目の素数さん：04/06/10 00:18

数学研究はHNKとおなじなのか～

331 ：１３２人目の素数さん：04/06/10 00:24

数学を産業に結び付けるには、数学予報士検定試験だな。
あすの大学入試問題予想で設けるとか。。。

332 ：１３２人目の素数さん：04/06/10 00:33

>>153
数学ならなんでも使えるわけではない基本的には離散数学（広い意味で）。

333 ：１３２人目の素数さん：04/06/10 00:36

数学に特許を認めれば一般企業も研究費を出すけど、そうなると
自由に研究できなくなるし、国はロイヤリテイーを免除されても
一般には大きな混乱が出るので、しかたがないから国でやってるとか？

334 ：１３２人目の素数さん：04/06/10 00:37

でもそうなると数学者って飼い殺しみたいな扱いだね。

335 ：１３２人目の素数さん：04/06/10 00:48

昔は今のように誰にでも教えるものではなく
師匠から弟子に受け継がれるものであったとかって良く聞くけど本当？
そうだとしたら数学に限れば特許とか認めてそんな古臭い時代に戻すのはつまらないと思うのだけど。

336 ：１３２人目の素数さん：04/06/10 00:52

>>333,335
特許が取れるような数学はアルゴリズムとかそういった特殊なもの
だけで、現在行われている数学の大部分は特許の対象外でしょう。

337 ：１３２人目の素数さん：04/06/10 00:54

そういった役に立つ数学を研究している数学者は、理学部数学科
にはいない。

338 ：１３２人目の素数さん：04/06/10 00:55

工学もバイオも大学で研究していたって、特許をとって
稼ぐことはできるよ。

339 ：１３２人目の素数さん：04/06/10 00:57

数学では特許はないけど、実際の工程で数学を応用すれば
特許の対象になるよ。ソフトの特許はないけど、ビジネスモデルの
特許はあるよ。

340 ：１３２人目の素数さん：04/06/10 01:13

そもそも｢理学部数学科で云々｣という枠組み自体、数学的にどれだけの意味があるか
明確でないからなあ。
そういう明確でない条件をもとに議論すること自体数学の精神にも実学の精神にも
馴染まないと言える。

とりあえず、具体的な状況として、3種類のモデルを考えてみた。

I. 代数的整数論を研究しているが、基本的にそれしか頭になく、その応用などには
関心を持っていない。というか、数論と情報科学や物理学との接点自体ろくに理解していない。

II. 数論、とくに素数の理論を中心に研究し、なおかつ数論と情報科学・計算機科学との
関連など、その応用にも興味を持っている。数論に関して結果を出す一方で
素数判定、素因数分解、楕円曲線暗号、あるいは符号理論など情報理論に関連する
結果も発表している。
（例：C. Pomerance, ttp://cm.bell-labs.com/cm/ms/who/carlp/index.html）

III. 情報科学（計算量理論など）を研究しているが、いわゆる代数幾何解析などには詳しくない。
素数判定や素因数分解のアルゴリズムを発見したりもするが、数論の知識は学部レヴェル。
（例： ttp://www.cse.iitk.ac.in/users/manindra/index.html）

341 ：１３２人目の素数さん：04/06/10 01:16

II,IIIのタイプの数学者は日本の理学部数学科にはいないでしょ。
Iだけでしょ。

342 ：１３２人目の素数さん：04/06/10 01:18

というか、Iの高度な理論を応用できた事例はほとんど無い。
（皆無とはいわないが、ぜんぜんコストにあわない。人件費って
いちばん費用を食う部分だから。）

343 ：１３２人目の素数さん：04/06/10 01:22

理学部数学科がどうこうというより、予算配分という視点からはどうなるのかが
問題だと思うわけだが。

リンク先のPublications見れば分かるが、IIのタイプの人で実例に挙げた人は、
まっとうな数論の研究も盛んに行っているわけだが。
(Unsolved Problems in Number TheoryのAuthors Indexでは項目数第2位、
1位は言うまでもなくP. Erdos)

344 ：１３２人目の素数さん：04/06/10 01:24

産業用の数学は民間でもやるから、それでいいんじゃないの？

345 ：１３２人目の素数さん：04/06/10 01:25

だが、PomeranceもErdosも数論界の中央にいる人というより、
亜流といったほうがいいでしょう。巨人であることは間違いないが。

346 ：１３２人目の素数さん：04/06/10 01:26

産業用でない数学をやる意味は？

347 ：１３２人目の素数さん：04/06/10 01:29

しげんすーしげんすーしげんすー！！まんせー！

348 ：１３２人目の素数さん：04/06/10 01:34

数学の、世間的にオイシイ部分つまり社会的な利益に結び付くあるいは利益に
距離が近い部分は、工学部などで横から取り上げられてしまうので、数学
の周辺分野には繁栄するところがあっても、数学それ自体の部門には、
儲からない部分/分野だけが残る/溜まる宿命だ。
例えば、数論やアルゴリズムなどが、銭金になるということになれば、その
儲に繋がる部分/分野は数学グループのなかから飛び出して言って、
暗号工学だとか金融工学だとか、数値流体工学だとか、いう分派をよそに
付くって、引き抜かれていってしまう。
数学が役にたたないと世間で言われていることの真相の一部は、
役にたつようになると、巣立ちして出ていてしまって、切り離されて独立
するからかもしれない。数学の本家の方には、あまり研究資金も投入
されない伝統があるので、それなりの予算のかからない研究だけが推奨され、
競争に勝てるしくみがあるのだから、そういう土壌の中で競争すれば、
必然的に金とか予算とかには余り制約を受けない分野だけが淘汰されずに
残っていくことになる。だから、あまり金がかからない研究が良しとされ、
金が儲かる分野は周位の妬みを避けたりあるいはそういった環境に所属
しているというりゆうで資金を獲得できないので、よその方(企業、工学系)
へ出ていく、という具合になる。
銃器を制限して本当の戦争がなかった時代には、剣術が盛んになったが、
それはいくら習練を積んでも大量の銃を持った農民に叶わないという意味で
芸道に通じるものがある、というのと同じでは無いとはいいきれないだろう。

349 ：１３２人目の素数さん：04/06/10 01:39

>>345
ちなみにErdosは組合せ論やグラフ理論にも多大な貢献をしたので、
その意味では彼もまた、間接的にせよ｢役に立つ数学｣を研究したと
いえる罠。
離散数学の研究は、情報科学の発展より一世代前から彼らハンガリー学派が
盛んに行ってた。ピーターフランクルもその系統じゃないかな？

350 ：１３２人目の素数さん：04/06/10 01:43

>>348
すごく良い文章だと思います。
が、最後の段落だけ、数学とどういう関係が
あるのかわからなかった。わかりやすく説明してくれたらうれしいのですが。

351 ：１３２人目の素数さん：04/06/10 03:12

WittenなどのやっているM理論というのがある。こいつは高度な
数学（複素幾何、微分位相幾何など）の塊だ。この理論は今の
ところ実験的には検証されていないが、量子論と一般相対論とを
統一するものとして有望視されている（らしい）。
もし、これが本当なら（高度な純粋）数学の物理における決定的
な重要性というものが真に(Witten等Ｍ理論派以外も含めての)
物理学者に認められることになるだろう。

352 ：１３２人目の素数さん：04/06/10 06:02

今の予算配分が高すぎるということは無いだろ

353 ：１３２人目の素数さん：04/06/10 06:17

論ずるにしても、一度自分の仕事から離れた視点で見た方がいいよ。
なんだか、そこ（自己の職業的数学）にこびりついたむきになった議論が多い気がする。
固執してたら、いい議論なんかできないよ。

354 ：自作自演：04/06/10 06:20

イマ、>>353がいいこといった！！

って口癖のあいつ最近見ないな。

355 ：１３２人目の素数さん：04/06/10 22:51

　　＿＿＿
. 　 |（･∀･）|
. 　 |￣￣￣　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ民國
　　△
　　|__|

356 ：１３２人目の素数さん：04/06/11 00:54

>>353　は、よいこといっている。

357 ：１３２人目の素数さん：04/06/11 01:44

358 ：１３２人目の素数さん：04/06/11 01:46

人間負の力の方が長続きするものさ。

359 ：１３２人目の素数さん：04/06/11 01:58

>>358がいいこといった。

360 ：１３２人目の素数さん：04/06/11 06:04

>>357
一人の数学擁護派が疲れると勢力地図が変わるのかよ。

361 ：１３２人目の素数さん：04/06/12 00:21

>348
それは日本のみの話だろう? 欧米、特に米では応用数学の方が勢力があるのでは
ないか? (もっともそれはWWII後のことだろうけども)

362 ：１３２人目の素数さん：04/06/12 02:38

全ての数学的概念がそうだとは言わないが、
数学的な概念は、しばしば非常に有益なものである。
コストの問題を脇に置けば、そうした概念が生み出さ
れることが、社会全体にとって、実利をもたらすという
認識は、文化、文明について、ある程度以上思索を
巡らせた事のある者の間には、広く共有されている。

数学の研究には、多大な時間を要する事が多い。
労働に勤しみ、日々の糧を得る無産者による力のみ
では、為しえないか、もしくは余りにも時間がかかり過ぎる
のである。また、我々の社会は既に、棚からぼた餅が落ち
てくるまで、口をあけて待っていられる程、辛抱強くはない。
我々は、専門家を必要としているのである。
大昔ならば、こうした専門家の多くは、自らの資産、もしくは
研究を支持する者の資産によって生活を支え、そうして生ま
れた、労働に束縛されない時間を研究に当てていた。

上記の事が可能だったのは、既に資産を持つ者にとって、
その資産を維持するのが、比較的容易であったという
背景がある。近代以降のような、生き馬の目を抜く競争の中で、
安定して資産を維持、拡大していくのは、容易なことではない。
その為、自らの資産を維持、拡大するには、持てる資産、
持てる時間の殆どを、その為に費やさなければならない。
したがって、数学の研究に費やせる余裕などは無い。

こうした中で、自国の文化、文明を育成する事により、
力を増す事を望む国家にとって、数学研究に政府予算を
割くのは、ごく自然な発想といえるであろう。
つまり、国家間の競争、及び資本主義制度を維持するならば、
当然の帰結である。また、予算の妥当性は、自国の文化、
文明への寄与の度合いを見て、相当の有識者が総合的に
判断すべき物と思われる。

363 ：１３２人目の素数さん：04/06/12 02:52

>>362
力作ですが、大事な第一段落と最終段落が弱いと思います。
第２、３段落は、数学のためなら、現代は政府が支援すべきだというのは
納得がいきます。
特に、第一段落で、数学が有益であることを自明としていますが、
そこが疑われているわけで、（実際、数学の外にそんなに支持者がいると
は思えない。）根拠をしめしてくれるとうれしい。
（ご意見に反対だという意味ではありません。）

364 ：１３２人目の素数さん：04/06/12 02:55

数学と予算の関係がわからない。コンピュータの更新と食費くらいしか浮かばん

365 ：１３２人目の素数さん：04/06/12 02:56

コンピューターの更新と食費くらいか？必要経費

366 ：１３２人目の素数さん：04/06/12 02:57

コンピューターの更新と食費くらいか？必要経費

367 ：１３２人目の素数さん：04/06/12 02:57

>>363
>第２、３段落は、数学のためなら、現代は政府が支援すべきだというのは
>納得がいきます。
書き方がわかりにくかったと思うので補足。
数学の研究を続けるという前提のものとでは、政府の支援が必要
で、民間にまかせるわけにはいかない、というのはわかります。

＞数学が有益であることを自明としていますが、
ここでいう数学とは、数学者の数学雑誌に載る数学論文という
意味です。

368 ：１３２人目の素数さん：04/06/12 03:00

pc更新と学者の食費以外になにが要るんだ

369 ：１３２人目の素数さん：04/06/12 03:01

348=362?
対話をせずにいつも書き逃げ？

370 ：１３２人目の素数さん：04/06/12 03:02

>>368
人を雇うって一番お金がかかる部分。専任ひとりやとうのやめれば
大きなプロジェクトひとつたつよ。

371 ：１３２人目の素数さん：04/06/12 03:08

>>363
数学科のセミナーって、学生の発表者が自明とか明らかという言葉を
使うと、先生に詳しく説明しろとつっこまれて、答えられないと
おこられるんじゃなかった？

372 ：１３２人目の素数さん：04/06/12 03:16

348=362?
対話をせずにいつも書き逃げ？

373 ：１３２人目の素数さん：04/06/12 03:16

374 ：１３２人目の素数さん：04/06/12 03:18

348=362?
対話をせずにいつも書き逃げ？

375 ：１３２人目の素数さん：04/06/12 10:44

>>370
人件費を俎上に乗せるのはスレ違いだよな？
数学者で、数学研究だけしかしなくていい人なんて極々少数だし。

376 ：362(!=348)：04/06/12 11:57

それぞれの時代、それぞれの文明には、その精神的支柱、言い換えれば、
支配的な原理が存在する。
近代の支配的な原理とは、すなわち近代合理主義である。

近代合理主義は、科学という強力な手法（そのうち、もっとも大きなものの
一つが自然科学である）により、得られた知識を体系化し、蓄え、新たな力
として用いるという仕組みを、自らの中に含む。また、その仕組みは、近代
合理主義の主要な一部をなしている。

ところで、時代の原理、そして、原理によって成り立つ機構はいったい何によって
支えられているのだろうか。答えは、人である。原理を体現する人間こそが、時代
の原理、及び機構を支えているのである。人を育てるのは、書物ではない。書物の
影響力は、存外に薄いものである。人を育てるのは、人である。優秀な師からは、
優秀な弟子が育つ見込みが高い。書物のみから、原理とそれを支える人間を育て
るには、数百年の歳月を要する。

人間がその精力を傾けるべき分野は、実に多岐にわたる。また、自由の精神に
より、多くの新たな分野が日々開拓され、産声を上げている。一方で、いろいろな
意味において「見込みの無い分野」は、すぐに血流を失い、壊死する。
大概、こうした「見込みの無い分野」の大半は、文化、文明の末端に位置している
事が多い。幹に近い部分が壊死するのは、時代にとっての大きな事件となる。
一度完全に壊死した分野において、その分野を担う人間が再び育ち、再び血流を
取り戻すには、相当な年月が必要になる。

学問の総体として、数学は、科学、とりわけ自然科学の原理、精神的支柱に近い
部分に位置付けられる。この分野が壊死することは、時代の原理に与える
影響が極めて大きい。全ての数学論文が、それほど重要というわけではないかも
しれない。しかし、数学という分野全体が壊死する事態は避けなければいけない。
数学という分野を生かしつづける事、コミュニティーを生かしつづける事、後継者を
育てる事。時代背景を考えれば、資金の面からこれらの役割を果たすのは、政府
以外には、期待し難い。少なくとも、政府予算を一気呵成に全面削除するのは、
文明に対する決断としては余りにも性急過ぎる。

377 ：１３２人目の素数さん：04/06/12 12:07

>>376
だから、それは極論。予算を大幅に削減したからって壊死はしない。

378 ：１３２人目の素数さん：04/06/12 12:37

>>376
それはどちらかといえば数学の教育的な側面だろう。
最先端の研究者でなくても、｢数学精神｣を身に付け、人に教えることができないとは
限らない。

で、教育的な側面はここでは議論しないことになっているわけだが、
モティヴェーションとしての数学の意義はどうなのか？

例：
素数の研究が発展する
↓
大きな素数を発見しようという試みが盛んになる
↓
高性能な計算機、高速なアルゴリズムが求められる
↓
計算機の開発、計算機科学の研究が盛んになる
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

この場合、素数の研究は計算機の開発、計算機科学の研究の
モティヴェーションとなり、間接的に役に立つことになるわけだが、
このような側面はここでの議論の対象なのか？

379 ：362：04/06/12 12:55

>>377
大幅削除と、全面削除（=完全廃止）は違うわけで・・・。
完全廃止をしたら、大部分は壊死すると思うが、それでも少しは
生き残るだろうね。それで充分かどうかは知らないけれど。

>>378
>それはどちらかといえば数学の教育的な側面だろう。
言われてみればそうかも。

俺自身は、数学の研究に全く関わっていないから、>>1の決めた範囲内では
何も言う事ができないかもな。

380 ：１３２人目の素数さん：04/06/12 13:15

>>379
全面削除なんて言ってるやつこのスレにいるのか？
それこそ極論だろ。

381 ：１３２人目の素数さん：04/06/12 14:05

>>378
嘘くさいつーか我伝引水の屁理屈きもい

実態は

大きな素数を発見しようという試みが極々一部で盛んになる
↓
(´･∀･｀)ﾍｰ

巨大利権の絡んだネタ（DNA解析等）発生
↓
高性能な計算機、高速なアルゴリズムが求められる
↓
計算機の開発、計算機科学の研究が盛んになる
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

382 ：１３２人目の素数さん：04/06/12 14:17

それがどうした！

ちょっとまて、我伝引水ってなんだ？

383 ：１３２人目の素数さん：04/06/12 17:28

(´･∀･｀)ﾍｰ

384 ：１３２人目の素数さん：04/06/12 21:08

やはり必要だろう
物理とか他の分野の人はきちんと数学を理解してなくて
応用してるだけだと思うし、きちんと理解している人は必要。

>自明な数学的概念で、
>学者が専門に何年もかけて研究せずとも、ほかの分野の研究者
>でも必要とあらば、すぐに到達できるレベルのものは論じない

数学的に幼稚なものでも、他の分野のひとはそもそも思い
つかないことも多いんじゃないかと思う、数学的な構造を。
つまり、必要とあっても、他の分野のひとでは研究がはじまらない。

385 ：１３２人目の素数さん：04/06/12 21:26

貴重な政府予算を割いて研究する価値があるかという話なわけで

386 ：中出し超：04/06/12 21:36

中出し超ウザイ
横浜市の予算を割いて研究する価値ないとか言うな。
ぼろい市営地下鉄いらねえ。
森田先生も怒っています。↓
横浜市立大学の改組について
http://wwwsoc.nii.ac.jp/msj6/index.html

387 ：１３２人目の素数さん：04/06/12 21:40

>>386
その声明はストレートでよい文章ですが
聞く耳を持たない人には「また数学か」で終わります。

388 ：１３２人目の素数さん：04/06/12 21:49

他の理事会声明はどうでしょうか?
最近の理事会声明
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/msj6/index.html

389 ：１３２人目の素数さん：04/06/12 21:51

>>388
h が切れちゃった
http://wwwsoc.nii.ac.jp/msj6/index.html

390 ：aaa：04/06/12 22:38

>森田先生も怒っています。↓
>横浜市立大学の改組について
>http://wwwsoc.nii.ac.jp/msj6/index.html

　仮に、横浜市で数学科廃止について市民投票を実施したら、
９０％以上の市民が数学科廃止に賛成するんじゃないかな？

　そんなに廃止されて困るのなら、数学者自ら次期横浜市長選挙
に立候補し、見事当選して数学科を復活させたらどうか？
　数学科廃止が選挙の争点になるというのは楽しそうだな。
　さらに、数学者に何票入るのかも興味深いね。

　何事もそうだが、パトロンに見放されたら終わり！

391 ：１３２人目の素数さん：04/06/12 23:15

>>390
同感
広島市長の秋葉氏でも担ぎ出さないと。

392 ：１３２人目の素数さん：04/06/12 23:42

>>375
数学研究にかかる費用として、人件費を考えにいれるのは当然のこと。
その大学に一人しか数学教員がいないのなら別だが、ふつうは
何人もいるでしょう。
もし仮に、数学教員の研究が無意味なものだとしましょう。
週４０時間すべて教育と雑用にさいてもらう（それでも研究やりたいなら土日かアフター５にどうぞ）
ということであれば、
国立大や私立上位校（早計理科大）なら教員一人がいまの倍、
私大中堅なら１．５倍、私大それ以下でも１．２倍
の授業コマ数および雑用をこなせるでしょう。
そしてその分、教員の数を削減できる。
その分、人件費が削減できるわけです。もし研究が無価値ならば。

393 ：１３２人目の素数さん：04/06/12 23:53

>>392
その手のロジックを使うと、数学だけの話でなくなるので
気をつけたほうがいいよ。まあ、君が都立大の管理本部とか
横浜市の役人なら別だが。

394 ：１３２人目の素数さん：04/06/13 00:05

>>393
いや、実は私は数学は研究する価値がある、というか、数学に限らず、
プロとしてはお金を払う価値のある研究をすべきだ、という主張です。
（そして数学でもそういった研究はできる。）
このスレの掲げている問題に対して、”たいして金かかかってない”
なんていうのは国民に対する冒涜。

395 ：１３２人目の素数さん：04/06/13 00:26

>>386
>横浜市立大学における数理科学の教育について

とあるように、これは研究ではなくて教育の重要性をうたっているので、
スレの趣旨とは違うが。
教育の重要性だったら、この声明文に
あるくらいで数学の応用は納得いくが、研究となると、もっと
具体的に言わないと説得力がないかも。

396 ：375：04/06/13 03:20

>>392
>>1で数学教育については論じないという縛りが掛かっている。
それで人件費を論じるべきだというのであれば、逆に
学生に対する講義やゼミはボランティアか？と問いたい。
そんなのはほったらかして研究に没頭するのが
大学教員の正しい仕事のあり方だというのか？

違うだろう。
本来大学教員には、研究と教育の二重の責務が課せられている。
そんな中で、給料の何割が研究に対する対価で、何割が教育に
対する対価かなんて分けて考えることはできない。
だから、政府予算から支払われる毎月の給料を俎上に乗せても、
議論している者に議論を擦り寄らせようという意志がなければ
どこまでも平行線をだどるだけだ。

スレタイに「数学研究に…」とあり、>>1の縛りでも数学教育は
考えないとある以上、
人件費みたいに目的が数学研究に限定されない金ではなく
科研費みたいに目的が数学研究に限定された金を念頭において
議論すべきだ、というのが俺の意見だ。

397 ：１３２人目の素数さん：04/06/13 08:28

これから、書くことだってただの一つの意見なので、そう思ってください。
まず、私は価値はあると思います。それは、日本としてではなく、ここで禁じられた
文化としての価値として普遍的に世界的に（国家にこだわらず）価値があるからです。

で、以前、”仕事は自分で決める物ではない。”と言うやり手の実業家の発言から思う
のですが、金を払うか払わないかはあくまで、市場原理によって決まる物です。
政府で金を出すか出さないのかって言うのも、この市場原理を広くとれば例外ではあり
ません。金を誰かが払うから仕事として認められるのです。だから、新しい仕事が創生
されたり、古い仕事は廃れていくのです。
　そういう世間的需要は数学者には慣れない考えだとは思います。思いますが学者とて
例外な訳はありません。今、横浜市で（賢そうな政治家には私には到底思えませんが）
その様な動きがあるのは、それ（市場原理）が働いているだけです。一体、本気で数学
がそれもスレタイの条件を満たす様な金銭的価値があるとでも思っているんでしょうか？
スレタイを立てた人が数学者で、実際にその専門的研究がコスト計算して見合う様な種
類の物だとでも思っているとしたら、あまりにも世の中を知らなさすぎます。また研究
成果が出たからと言ってそれを本気で計れるとでも思っているんでしょうか？お目出度い
と思います。むしろ、チマチマした成果よりも、じっくりあげられる成果を望むのは私だけ
でしょうか？

　はっきり言って、文化としての評価を抜いたら、そんな物いりません。と言うのが個人的
意見です。

398 ：１３２人目の素数さん：04/06/13 17:18

>>397
このスレで１が禁じている数学の文化的価値をあえて論じるなら、
せめて、１で書いてあることに正面から反論しないと。

ほとんどの文化は、将棋・囲碁・絵画・音楽・ホッケーなど、ほとんどが
民間で行われている。（芸術大学で給料もらっている教員は
ごくわずかだし、偉大な画家・音楽家の多くは、大学教員ではない。）
なぜ数学は例外でいてよいのか？既得権益にしがみついてよいのか？

市場原理を否定してはまずいと思う。せめて納税者に対する説明責任は
はたさないと、政府予算を出す価値はないとされてしまう。

予算を出す価値ではなくて、単なる存在価値であれば、明らかに１も
認めているでしょう。あなたが経済原理うんぬんを否定するなら、
数学者は収入とか職業とかは度外視して数学の研究をやればよい、
ということになる。
別のフルタイムの仕事（アインシュタインは
役所の事務員だった）などやりながら土日や夜などのすきま時間に、数学の研究やるのは
かまわないと言っているし（しかしその程度で結果が残せるほど甘い世界じゃない）、
無職やアルバイトでも、妻子や家族の理解があれば特に問題ないでしょう。

　たぶん、国民にとって、あなたの言っていることは
このスレにあったホッケー選手の意見(>>124, >>105)とほとんど同じことになり、
数学の外にいる人間にとって説得力をもたない。

　もし、納税者に説明できないが、自分は数学研究は重要だというなら、
まず、あなた自身が数学研究者に募金を送らなければ説得力は無い。
研究はしたいが研究成果にはお金を払いたくないという人ばかりでは
話にならない。たとえば、囲碁なら、棋士は囲碁ファンの経済援助によって
なりたっている。

　最後の一文はあまりにも思い切りが良すぎると思う。

399 ：１３２人目の素数さん：04/06/13 17:19

>>396
スレの趣旨の解釈は２通りあるかもしれないが、その論理はあまいと思う。
（教員の人件費も政府予算からだ。それに
”数学研究は教員数維持する価値あるか？”スレをたてればおしまい。そんな重複スレつくって
本質的に違う議論ができるか？）
都立大学では、教員一人当たりの学生数が、強引に減らされるというのはご存知でしょう。
ある政治家は、大学教員は研究ばっかりやって困るといっています。
政治家やマスコミや国民は、工農医薬などを除く非実利的な分野の研究を
軽んじる結果になってきています。
横浜の話も東京都の話も、結局、こういった傾向から、理系では数学が

研究費（科研費）を払うほどの値打ちは無いが、教員数は削減せずにいてくれ
などという程度の消極的な論理では、研究費も教員数（人件費）もどちらも
減らされるのが落ちだと思う。国民からすれば、払うお金の量が問題で、
どういう名目かはそれほど本質的ではないことですから。どっちも政府予算だし。

400 ：１３２人目の素数さん：04/06/13 17:25

>>399
>横浜の話も東京都の話も、結局、こういった傾向から、理系では数学が

以下を追加。
数学が一番の槍玉に挙げられているのでしょう。

401 ：１３２人目の素数さん：04/06/13 18:47

とりあえず市場原理一辺倒か、文化至上主義か、とかいう二者択一的な発想はもういいから。

402 ：１３２人目の素数さん：04/06/13 19:02

お金があって裕福なら文化優先にすれば良いし、
余裕が無いほど貧乏なら市場優先にすれば良い。

日本は不景気といってもまだマシだから適度に文化にもお金を掛ければ良い。

403 ：１３２人目の素数さん：04/06/13 21:02

というかそもそも本来の数学は社会の役にたつためにやる仕事じゃないでしょ。
変な評価で要/不要判定するぐらいなら一円も払わなくていいでしょ。
考古学とか役に立たなくてどうしょうもないとことか
応用物理とか実際役に立つことろに予算回したほうがいいよ。
おそらくその方が数学のレベルもあがる。

コーン=アルフレッド『研究によれば報酬は動機づけにはならない』
　　　- 利益を第一に仕事をすれば、創造性と内発的興味は、減退する
http://home.hiroshima-u.ac.jp/yshiba/MOTIVATION.html

404 ：１３２人目の素数さん：04/06/13 21:05

>>402
数学が文化的価値しかないのなら、
数学研究への政府の経済援助は減少する一方だろうね。
文化・スポーツは民間がささえるのが基本で、
政府はそれを補正するだけの役目だからね。
ホッケーをはじめ他の文化へも
広く薄く援助していくことになるだろうし。

405 ：１３２人目の素数さん：04/06/13 21:11

>>403
数学をふくめすべての学問はなんらかの意味で社会に役立つ目的でやっているものだ。
長期的な目標のためには、一時的な時代の熱狂に安易に左右されないことが重要なだけ。

406 ：１３２人目の素数さん：04/06/13 21:19

>>403　は危険思想です。数学者に給料を一円もやらなくてよいと言っています。
間違いなく数学は衰退するでしょう。仕事やアルバイトを別に持ちつつ芸術活動を
続けている人はたくさんいますし、そういう人たちで芸術は支えられていますが、
趣味で数学の研究をしている人は、ほとんどいません。

407 ：１３２人目の素数さん：04/06/13 21:22

>>405
役立つ目的なんてなくてもいい。
実際役立てば理由は関係ない。

408 ：１３２人目の素数さん：04/06/13 21:24

>>407
役立ってんのかよ。寝言はいうな。

409 ：１３２人目の素数さん：04/06/13 21:27

実際世のため人のためだと思って数学やってる人なんかいるの？
正直言って恥ずかしくなるよ。

410 ：１３２人目の素数さん：04/06/13 21:32

実際世のため人のためだと思って〇〇やってるひとなんかいるの？
正直言って恥ずかしくなるよ。

何にでも当てはめれるな。

411 ：１３２人目の素数さん：04/06/13 21:33

>>409
おまえのほうが恥ずかしいよ。数学者としてというより
社会人として人として失格。

412 ：１３２人目の素数さん：04/06/13 21:34

少なくともサービス業は人のために仕事してるけどね。

413 ：１３２人目の素数さん：04/06/13 21:39

資本主義社会における民間のすべての職業は、
その仕事に対し対価をはらっていいと考える人がいて
成り立っている。
　数学の研究の場合に、それに対して対価を
はらっていいと考える人が少なくなっている
現実がある。

414 ：１３２人目の素数さん：04/06/13 22:50

今は資本主義であっても社会主義的な要素も含んだ資本主義の世の中だね

415 ：１３２人目の素数さん：04/06/13 23:03

【社会】大学生の数学力ダウン・・基本的読み書き能力低下を指摘する声も　数研連調査
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1086973790/

416 ：>>397：04/06/14 00:03

いや、そういう意味ではないんだが、、、？
比喩で言えば、植林みたいな物だと思う。って言うのが私の実感です。
１００年ぐらいのスパンは見て欲しいし、政府が文化の底を金銭的に支えたって
不都合はあるまい。
コスト計算では計れないだろうし、市場原理の文脈で言うなら今少し値が下がってる
だけだろう。
また、数学が文化的価値しかないとしても、金はかけられないって言うのは変。
事例（ホッケーだか、スポーツだか知らんが）が当てはまらないよ。
なんて言うのかな、文化をレジャー要素としてしか見てない様に見えるな。

417 ：>>397：04/06/14 00:14

こうかな？現状は？

「数学の専門的研究」は先端の学者が思い込んでいる程、重要ではないし
（もっと、世の中での評価を見なさい。）、
行政や通常の人々が思う程、軽んじていい物でもない。
（もっと、視野を広く長く見てみろよ。）

418 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 00:24

つまり、現状保持かよ

419 ：>>397：04/06/14 00:27

職業的数学に携わる者がむきになっている。
しかし、むきになればなるほど逆効果。
が、印象です。

個人的意見は、価値はある。それだけです。

420 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 02:06

>>419
だから、その数学の価値を数学の外にいる人にもわかるように
述べるというのが、このスレの趣旨でしょう。
なぜ予算をかける価値があるか？数学にあってホッケーなど他の文化にはない
決定的な要素とは何か？

421 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 02:09

数学によりこの世の真理を探究すること。
真理を探究するには数多くの手段があるが、
その手段の1つとして数学は優れている。

422 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 02:11

>>421
言葉が足りないと思う。それだとなんかの宗教と同じ。
宗教も宗教法人として納税などは優遇されているが、
その程度の経済援助でいいわけではないですよね？＞数学
哲学と同程度でもないでしょう？＞数学

423 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 02:12

学問は文化の一部である。はいいのかな。皆、同意で、、。
そうすると、学問としての価値（なんか論じちゃいけないようだが）は
どうあって、数学にはなくて他（の学問）にあるのは何なの？

424 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 02:18

>>423
最後の一文がよくわからない。
数学だけじゃなくてほかの学問（とくに文系）もたたかれている。
だが、むしろ実用的な学問（工学部・農学部・医薬など）は奨励されている。
考古学などは実用的ではないにしろ、国民にもわかりやすいので、
それほど強くはたたかれない。
数学がたたかれているのは、そもそも何の目的で何やっているのか国民に
説明がないから。

425 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 02:20

じゃあ、実用的って論点でいいの？現在の評価は？
それだと、不利なのは目に見えてる。

426 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 02:23

「そもそも何の目的で何やっているのか」

そんな問題なんだ？人類の共通な知的財産である「知識や思考」を深めてる。
じゃあ、通らないんだね？

427 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 02:23

>>425
どうにか>>1の(3)を回避する形で結果を出さないとﾅ。

428 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 02:26

数学の目的なんか、土壌を耕してる作業といっしょで、すぐに目に見えて
何か得するとかそんな話ではないだろう？かと言って、哲学ほど浮世離れ
してる訳でも、主観的な訳でもない。でも、通らないんだね？

429 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 02:27

数学研究の価値を説明するにはふたとおりの方法があるのでは？
１．目に見えてはいないが実は実用的である。一般人の目には
表面的には見えないが、実はいろいろなところで研究成果が
つかわれている。具体的には。。。。。
２．数学研究にはこんな文化的価値がある。一般人にもわかりやすく

430 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 02:27

>>429 の続き。
わかりやすく具体的に説明すると。。。

431 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 02:28

現在の評価がそこなら、森がなくなってきてからじゃないと皆にはわからない
からほっとくしかないな。（俺は職業じゃあないし、無責任な発言だが、、、。）

432 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 02:29

>>429 の２．の書き直し
２．数学研究にはこんな文化的価値がある。
そして、これによって専門家で無い一般人にも利益があって、
一般人にもわかりやすく具体的に説明すると。。。。

433 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 02:30

>>432
>>1の(3)に該当

434 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 02:33

>>433
１の（３）で文化的価値を論じない理由があげられているので、
その理由（受益者負担の原則）が成立しないわけを話せばよいのだと思う。
つまり、専門家で無い一般人にも利益があるということを。

435 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 02:34

>>434
なるほど。

まあ、利益というより存在としてのありがたみとなると、
前出たように結局はお偉いさんに寄生することになるが（ｒｙ

436 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 02:38

>>428
土壌を耕しているというのは、ほかの理学、
物理、化学、生物学などと同じだが、数学よりも評価が高い。
　そういえば、天文学のカミオカンデも、事故を起こしたりした
ときなどは、マスコミから税金の無駄遣いだと非難されていた。
でもまだ、天文学のほうが数学より一般人に理解されていると
思う。

437 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 02:45

しかしな、文化としての価値を論じないとなると、学問としての価値を論じ
ないって言うのとほとんど同じになって、やっぱり、それだと
価値はないになる様に思うんだが？俺だけか？

438 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 02:47

>>437
>>434 をみなよ。

439 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 02:50

それ、前やらなかった？１００年前の数学としての知見やなにやかやが現在
これだけ皆さんの社会生活に役に立っています。って。

440 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 02:50

>>437
実は、数学だけじゃなくて学問そのものがたたかれている現状が
あるわけです。（論文より特許を評価しようとか。）
数学はもっとも学問らしい学問なので、一番
風当たりが強い。
学問に政府予算をかける価値があるということを前提にした
うえで数学に予算をかける価値があることを主張するのは
意味が無い。

441 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 02:53

>>439
知らないです。どこですか？
それと、漠然と数学が役に立っていることじゃなくて、
数学の研究論文が論点だけど、あってる？１の（２）を参照。

442 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 02:54

あんまり、長いスパンで話しても説得力ないかもな。皆、日々の生活に汲々と
している訳だしな。

443 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 02:57

>>441
いや、数学は役に立つのかってスレで似たような話があったよ。確か。
学問そのものってそんなにたたかれてるんだ？知らなかった。

444 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 02:59

数学の研究論文

に的をしぼるとかなりむずかしいな。正直。
だって、それがわかるのは極一部の専門家って言うそのレベルの話だから、、、。
周りからみれば、何自分らしかわからないオナニーしてるんだ、こらって話になりかねないよ。

445 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 03:05

数学の研究論文

の内極重要な物は回りにいろんな意味で波及していく訳ですよね？
その時間だって、いくら時代が早いっていったって結構かかるでしょう？
それをどうやって、こう実際を示していくんだ？
それをしろって事でしょう？結局？

446 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 03:08

>>443
ものつくり大学、などはその反動でうまれた典型だと思う。
ttp://www.iot.ac.jp/
＞ここでは実学を重視し、従来のように理論から入るのではなく、
＞まず現実にものに接し、ものの命を体感、体得し、そこから問題
＞を発見し、自らその解決方法を見出し、自ら企画して製作すると
＞いうプロセスを大切にしています。そのため、従来の理工科系大学
＞とは全く発想を変え、多くの実習の科目と長期間のインターン
＞シップがあります。

447 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 03:24

>>445
それをしろっていう事だと思います。というか、しなければならない。
いいかえると、>>124　とは本質的に違った言い回しで、わかりやすく
納税者に”説明責任”をはたせということだと思います。それができな
ければ、実際の利益があがるまで、経済援助は待てということです。
（企業も研究開発しますが、その研究費は、実際の製品を売ることで
回収しています。）

448 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 03:30

俺にはさっきの森と植林や土壌の話しかおもいつかんな。
まあ、だから、それは通用しない訳だが、、、。

449 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 03:52

数学者全員で対テポドン対策を考えし尽くすとか、（昔から話が早いのは軍事）

450 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 04:06

正直言って、基礎学問をおろそかにする社会なんかろくなもんじゃないね。
でも、今はその傾向にあるんだ。仕方ないね。いろんな時代があります。

451 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 04:52

みんな元気が無いね。
数学は素晴らしいって言う話をしようじゃないか。

452 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 04:56

>>451
数学は素晴らしい
脳内に広がる綺麗な楽園だ
微細な振る舞いなど考えなくても良い。考えても良い
我々にはそのような自由が与えられている

矛盾を消すことが疑問を消すことだ
多くは、きっと整備された道で、我々は疑問をゼロにしながら走り続けられる

数学は素晴らしい

453 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 05:04

>>452
研究者にとってだけでなくて、数学に興味の無い人にも関係する
すばらしいものだという意見は？

454 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 05:11

>>453
残念ながらそのような人には応用例、焼く煮立つ
ということに関連する意見でないとい、興味が無いので
意味が無い。

455 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 05:14

>>454
役に立つ応用例を示すか、
さもなければ、
それ以外の意味で、何らかの見返りがある、
ということを、数学に興味が無い人に言わなければ。

456 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 06:58

経済的に自分の足で立てない人々に出資するのは、スポンサー側からしても心苦しい。
わざわざお金をかけて社会的に役に立たない人々を作り出しているのではないか？
という疑念は当然沸き起こるだろうね。

457 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 07:17

関連スレ紹介。

大学学部・研究版
文学部に存在価値なんてあるの？
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/student/1082302080/l50

数学もこうなってきてしまっては末期状態にはいると思う。

458 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 08:13

>>443
都立大の改革は、まさに従来の学問体系を
否定して、都市をキーワードにしたあたらしい職業訓練校をつくる方向
らしい。
理学部とか工学部といった従来型の枠組みは消える。学科とか専攻とか
いう用語も、コースという言葉になる。たとえば、都市環境コース。

　横浜も都立もどちらも数学だけをターゲットにしているわけじゃない。
従来型学者社会への挑戦的改革ととってよいと思う。

459 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 12:19

数学が何の役に立つかって？

人間精神の栄誉のためさ

460 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 18:41

54576
【社会】DV相談の女性に警部補が乱暴、容疑認める－東京
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1086565994/

461 ：１３２人目の素数さん：04/06/14 20:00

都立大は法人化によって経営が大変になるから色々独創的な考えを打ち出してるのだろう。
少なくとも東大とか上位の大学では影響はないのでは

462 ：１３２人目の素数さん：04/06/15 02:09

学生の数学は、工学系の学生にとっては理論的かつ難解で、理解出来ない
ところが多く、理学系の学生にとっては厳密性が足らず、専門の役に立ち難い、
そういうどっちつかずの中途半端なものになるんだろなたぶん。
東西ドイツを併合しただけでも、あれだけごたごたしているんだから、
ベルリンの壁ならぬ、学問の壁を壊してしまうということは、相当に混乱する
だろう。そうして概して悪貨が良貨を駆逐してしまうのだ。

463 ：１３２人目の素数さん：04/06/15 15:07

線型代数ですら理系学生用の講義と文系学生用の講義は違うんだよね？
前者しか受けたこと無いけど。

464 ：１３２人目の素数さん：04/06/15 18:25

>>446
それを作ったのは有馬なのだが、ものづくり系の人が
大学に流れ込まないように作ったブロックなんだよなそれ。

465 ：１３２人目の素数さん：04/06/15 21:09

>>465
どういう意味？どんどん入ってきていますが。数学科でさえ。

466 ：１３２人目の素数さん：04/06/15 21:16

リーマン予想の証明が審議の途中だが証明が完了すると
100万＄ハーバードからもらえるはずでしょ
100万＄の価値があるだろうか？

467 ：１３２人目の素数さん：04/06/15 21:24

>>466

だめだろう，というのが大勢だ
金だすのは Harvard じゃねえよ

おまえヴァカそうだね
死にな

468 ：１３２人目の素数さん：04/06/15 21:27

>>462
改革すれば当初の混乱は起こるものだ。でも結論としてドイツ併合は
正解だったとされ、より大きくEUへと拡大路線でいる。
より本質的な利点があるからこそ改革するわけです。

理学系の数学と工学系の数学は基本は同じだとおもうし、むしろ
違うと主張するのは、理学系数学にとって自殺行為。
すでに工学系の教員がそれを言い出している。なぜか？

表向きは、工学で利用する数学は工学部の専門教員が、
専門を教えるかたわらに応用を念頭において教えたほうがよいとし、
理学系数学は使えないと言う。
すでにそういった、理学的数学の研究経験も教育経験も無い
工学系教員が書いた教科書がでて、売れている。

その本当の心の背景にあるのは、
（１）少子化と大学院増強から工学部でさえポストがきびしく
なってきている。（研究費は良いが、専任教員を雇うのは別）
（２）教養部が解体され、工学部などで教養数学を教える数学教員が
教養部から工学部へ所属が移って、形式上、専門教員と教養教員の区別が
なくなっている。

この二つの状況から、工学部教授らが、数学系教員からポストを
奪って、自分らの教え子を就職させる。今時、専門の研究教育のかたわら
数コマ教養系数学を教えるのがいやで、就職を辞退するほど、
優雅な時代じゃない。

469 ：１３２人目の素数さん：04/06/15 21:52

>>461
そんなことは無い。どこも厳しいよ。横浜の場合も、なるべく独立採算にすべく
バイオと医学部に重点をおく事を決めたわけで、
それによって３学部（商・国文・理）は、一学部へ合併してしまう。

どうやら、こういう楽観論をくりひろげている人は、現状を知らない数学マニアの
中高生じゃないだろうか？間違いなく研究者ではない。
上位校の純粋数学専攻の優秀な博士卒業生にとって、
全国の大学の数学系教員しか就職先は無いわけで、それが縮小するということは
トップ校も縮小せざるを得ない。
　想像してみましょう。簡単に想像できることですが。。。
君が学生なら、幸運にも上位校の数学科博士課程を優秀な論文で卒業できたとしても、
就職先の選択の幅が狭まるわけです。教養数学を教えるポストが減るわけですから。
さらに、君の業績が認められるのはもちろん、幸運が重なって、分野どうしの力関係
と空きポストの分野にうまく恵まれて、上位校の教養系以外の教員として採用された
としましょう。
それでも、君の教え子たちは就職に困るわけです。それで君は、教え子を
就職させるために自分の研究時間を削って大変な思いをしつつ、就職難から学生の
人気は低下し、能力の低い学生しか入ってこなくなるか経営困難になります。
雑用は増え、セミナーではまともなレベルを保てなくなり、研究時間は減ります。
他学科の教授は、多くの部下を全国の大学に配置して、権力がありますから、
大学内での力も当然弱くなります。
　これは上位校も含め全ての大学で言えることです。

470 ：１３２人目の素数さん：04/06/15 22:04

>>468 の補足。
大学教員は、（業績の質が公平に評価できない場合）
研究は、発表論文の数、インパクトファクター（被引用論文数）、
特許の数、獲得研究費の額、賞の受賞状況、
教育は、教え子（特に博士）の就職先（特に研究職）、
などで評価されます。
このどれも、理系の中では数学が一番、値を上げるのが難しいので、
工学系が数学系のポストを奪うのは難しくありません。

471 ：１３２人目の素数さん：04/06/15 22:28

>>466
＞100万＄の価値があるだろうか？
あれは民間の研究所が出すわけだから、彼らがよければそれでよい。
政府予算からでているわけじゃないから。

472 ：１３２人目の素数さん：04/06/16 03:17

数学者が集まって金融ファンドやれば？
んで、余暇で研究すんの

473 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 06:29

「学問は役に立ちますか？」のたぐいの質問に対して、
もうあほか？と幼稚園児ですか？と、そう思っていた訳だが、（暗にこう言う事を
自分で考えないでどうするって思いも込めて、、、。）
どうやら、この国、ばかりでなく一般的に、のきなみ幼稚園児になってしまったら
しい。

474 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 06:37

それで、次のビジョンとして、数学的研究結果が特許制になる。（話は飛ぶが、、、）
（公でやらない傾向が続き民がやり始め、民は馬鹿みない様にこれを保護する制度を造る方向に社会が動く。）
日本はまたしてもこの動きに対して大いに遅れを取る。
いざ、研究を再開しなければと悟った時には規制にひっかかり、碌な研究ができない。
（まあ、結果を発表できないだけではあるが、、、。）

475 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 06:38

もしあなたが大人なら幼稚園児を導けるんじゃないの？

476 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 06:51

大人の年齢に達してしまった幼稚園児をどう導くのかい？

477 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 06:55

俺には次の流れしか興味ないね。
数学上の研究結果に権利（今以上に強い）が生じてくるっていう事は多分
近い未来で現実になるよ。（DNAの様な、、、）

478 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 07:05

大体、学者社会の先生方がいつまでも、村社会しか造らず、開かれた方向への
努力を怠ったから、こんな結果になったんだろう？（勿論、一部は努力したん
だろうが、、、。）
そんな事の結果で仕事が減ったからって、知るか！！

479 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 08:27

愚民と指導者

指導者に指導する力がないことが露呈してしまったというパラダイム

480 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 16:43

>>479
盛れが昼鐘兎級の指導力を発揮してやる湯

481 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 17:38

知識を持つ者と、持たざる者とが、同じ土俵で泥臭い仕合を
しなければいけない時代。

482 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 18:39

>>473

君自身の中に君自身の自己満足でない答えがあれば良いよ。
ただ、いまだかつて誰一人としてその大多数といる
『大人の年齢に達してしまった幼稚園児』を納得させられなかったと
するならば、どっちが悪いのかはなんともいえないと思うがね。

君がただの偏屈なのか、周りの頭が悪いのかはそうそう簡単に
短絡できる問題ではないだろうし、そういうことにそこまで自信を持って
答えているあたり君はＲｙ）

483 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 18:43

>>481　
人それぞれいろいろな経験や知識があるだろうにそれから何かを学ぼう
という姿勢がない奴を『大人の年齢に達してしまった幼稚園児』
というならそうかもしれん。お山の大将とも言うが。

484 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 19:17

”君自身の中に君自身の自己満足でない答えがあれば良いよ。
ただ、いまだかつて誰一人としてその大多数といる
『大人の年齢に達してしまった幼稚園児』を納得させられなかったと
するならば、どっちが悪いのかはなんともいえないと思うがね。”

別にどちらも悪くはないだろう。誰かが何かを間違った認識でとらえていたって
それで、その誰かが悪い事にはならないだろう。同じ様な理由でなんだって私が
納得させなければいけなくなってしまうのか理解に苦しむ。おそらく、書き手は
なにがしかの教育にたずさわっている者なのだろうが、（勿論そうではないかも
しれない。）私はそうではない。あなたが、もしそうであった場合にそうしなけ
ればならない立場にいたとしても、私はそうではない。

付け加えて言いますが、まず、私はただの偏屈です。だって、俺には関係ないも
ん。別にそれで飯食ってる訳でもないし、、、。周りの頭が悪いのかとどうかっ
て事だと、どうなんだろう？学問は本人のなんらかの滋養の様な物になるだろう
って言うのが私の自然な感想です。皆はとりあえず、教育を受けているんだから
あらゆる学問が全く価値がないと思っている訳でもないだろう。そうすると、ス
レに沿えば、しかしそれほど専門的な学問はほんとうに”皆の”役に立っている
のか？って問題なのだろう。こうして来るとあながち、”幼稚園児の疑問”でも
ないかもしれない。

485 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 19:30

なんて言うのかな、発想が少し変（おまえの方が変だと言われればそうかもしれない。）
なんだって、私が導いたり回りを納得させたりするって言う方向に駒が進んで行くのか
が私には全く理解できない。
　個人ではなく集団で考えた場合、学問が深くなったり、広くなったりするのは（どうも
やっぱり私には）有益な事に思える。とすると多分論点はそこ（あんまり当たり前に思え
るので）ではないのだろう。

486 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 19:33

>>484
掲示板の引用なんだから”はどうよ。視認性が悪い。だから洋書買うと
かぎかっことかつけちゃって古本屋に売るとき安くって関係ねーか。

＞その誰かが悪い事にはならないだろう。
悪いという言葉は不適切だったかもね。ただ随分見下した書き方
（例えば『幼児のまま大人になった』とかいう表現）が気に入らなかった
までで。

＞同じ様な理由でなんだって私が
＞納得させなければいけなくなってしまうのか理解に苦しむ。

いやそこまで強いことをおっしゃるのなら、そういう質問来ても
おかしくないよね。分かってやったかどうかはしらないけど、
『俺より頭のいい奴なんて俺の学校にはそうそういない。』
とかいうのとおんなじぐらいのことを貴方は書かれていらっしゃったもので。

＞学問は本人のなんらかの滋養の様な物になるだろう
＞って言うのが私の自然な感想です。

教養は人を豊かにするという格言がありますしね。まぁそれはいいでしょう。

>あらゆる学問が全く価値がないと思っている訳でもないだろう。

『自分自身のやってる事を客観的に見直す』ということは誰にとっても難しい
ことですよ。俺も例外ではない。多少は他よりそういうことに長けてると思うが
そういうことを一度も思ったことがない人がいきなりそういう疑問に取り付かれたとき
どう思考すればよいか分からなくなるだろう。そういう人も結構ここにはいますよ。

487 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 19:36

そこではなく、なんだって俺たちがそれを負担しなきゃいけねーんだ。って事
なんだろうか？考えてみるにつけ、どうも”幼稚園児の疑問”の色が濃厚に思
えるな、やはり。

しかし、私がここで言いたかったのはそんな事ではなく、
「数学の研究結果の価値の評価が次第に変わって行きそうですね」
そう言う方の話だ。今までは「学問は尊い」これが自然で当たり前だったが
どうもへたすると「それは古い」とかなんとか言われそうな最近の匂いだな
ってそう言う話です。

「おめーよ、じゃあ聞くがどう尊いんだい？」そんな印象です。

488 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 19:40

>>485
>私が導いたり回りを納得させたりするって言う方向に

導く必要はない。ただ、自分の考えが自己満足かどうか？は
結局のところ『他の人がそれを認めるか』なんだよね。実は。
特にこういう『思想』的なことというのはね。

自己満足でも正しいことはあるし、多くの人に受け入れられても間違いは
あるだろうけど…。ただ、一応『議論』をする場である以上、
『自己満足』を疑われたら攻撃されるよ。

みんな少しひねってるから『お前エラソーナこと言ってるけど自己満足な
んじゃねーの？』とは言わないけどさ。少なくとも俺が言いたかったのは
そういうこと。

489 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 19:44

>>487
貴方がどういう立場で議論を展開されようとしているのか全然見えないんだけど。

490 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 19:50

>>488
なるほど、自己満足だな。その文脈で言うと、、、。
>>489
ああ、議論しなきゃいけないんだ？俺が言ったのは最近の傾向に対する単なる
感想。”幼稚園児の感想”かもしれないな。

491 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 19:55

つまり、大して思考もせずに発言した訳だから、、、。
子供だなって話。
しかし、同じ様に私にはこの疑問その物がそう思えて仕方ない。

492 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 19:58

>>490
そうですか。

493 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 20:00

>>491
それも貴方の独りよがりな感想ですか？

494 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 20:02

うん、そうだな。君、随分不快そうな語感が伝わってくるよ。
悪かったな。単なる俺の感想だよ。
君はその”客観的に”この疑問をどう思うんだい？

495 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 20:06

飽くまで感想ですが、
『他人を納得させる気もない』なんていうことと
『学問の価値を考え直してみましょう』というのが同様に見える
人が世の中にいるとは、面白い話です。

まぁどっちも”幼児の思考”ということには同意だがね。

まぁ前者は本当に幼いという意味での幼児であり
後者は”先入観を捨てる”という意味での幼児だけど。

496 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 20:07

>>494
>この疑問とは？

497 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 20:14

というか、こういう思想的なことに主観も客観もねーよ。

>私が導いたり回りを納得させたりするって言う方向に

とかあなたはおっしゃってるようだけど、それじゃ
『自己満足』と何が違うのかい？ときいたところ
貴方は『はい自己満足です』といったわけだよね。

それ以上貴方と何を話すべきなんだい？それこそ
私が導いたり回りを納得させたりする話じゃないんじゃないの？

498 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 20:14

>>496
スレタイの疑問だけど、、、？

499 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 20:17

思想的なことに主観も客観もねーよ。
『自己満足』って主観に終始してるから『自己満足』なんだよね？

500 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 20:18

>>498
数学研究には政府予算をかける価値はあるか？

数学（の研究対象が）が、今のまま変わろうとしなくても
伝統芸能等同等程度の予算なら廻していいと思っています。

501 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 20:24

>>500
わかりました。

502 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 20:28

>>499
ついでに自己満足だから悪いってことはないよ。
相手にするどうかの重要な判定材料ではあるけどね。

ついでに主観が正しくて客観が間違っているということではないよね。
それに『思想的なことは主観でしかない』でしょ？だって正しいかどうかの
客観的な判定方法ってある？

有るとしたら『どれだけ相手を納得させたか？』じゃないのかなー
といったわけ、これは貴方が
＞が導いたり回りを納得させたりするって言う方向に駒が進んで行くのか
＞が私には全く理解できない。

とおっしゃったことに対しての回答のつもりだったんだが。

503 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 20:31

>>502
よくわかりました。

504 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 20:38

>>500
>伝統芸能等同等程度の予算なら廻していいと思っています。

ということは、囲碁棋士とおなじで、専任数学教員は全員くび。
全員民間でやってもらって、とくに良い業績を残した老人にだけ、
勲章を与えるとか、その程度。
あるいは女子ホッケー五輪代表のように、学会発表もふくめて
ほぼすべて自腹でいってもらうことになります。

505 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 20:42

>>504
なるほどね。こうしてみると、「まあ、価値はある。」にも随分幅がありますね。
だから、議論している訳ですね。邪魔して申し訳なかった。
続けてください。

506 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 20:50

>>505
まぁそういうことですね。だから、
『どうすれば、”伝統芸能等”との決定的な違いが出るか？』
という点もどうしても混ざってきてしまう。それに研究者や
院生も多い（と思う）から『どうすれば自分の研究をよく出来るのかな？』
という視点も入ってきてしまう。だだ、ディベートをしてるわけじゃないから
その点はだいたい大目に見合ってるという暗黙のルールがあるような気がする。
お互い興味があることだし。

507 ：１３２人目の素数さん：04/06/18 23:55

http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~kenkyubu/kyodai_rims/shakai.html
↑ＪＡＲＯに通報しました。

508 ：１３２人目の素数さん：04/06/19 00:08

これだけレスが付いているのに、どういう意見が出たか等、何のまとめも無いのが不思議だ。

所詮は1がディベートを楽しむだけのスレなのか。

509 ：１３２人目の素数さん：04/06/19 21:42

>>508
いちいちそんなことやってるスレのほうが珍しいだろ。

510 ：１３２人目の素数さん：04/06/19 23:22

というか、今まとめてしまうと、数学養護派の完敗でした、
ということになってしまう。

511 ：１３２人目の素数さん：04/06/19 23:29

ここでの話なんて大勢に影響するものではないからね…
適当にやればそれで良いのでは。
有益であるってのもここで話あうよりは
直接政府の役人に働きかけた方が確実だし、その逆も同じだろう。

512 ：１３２人目の素数さん：04/06/19 23:31

ここの連中説得できないで、役人説得できると思ってるなんて、
甘い甘い。現実から逃げるなよ。

513 ：１３２人目の素数さん：04/06/19 23:35

数学科卒で高級官僚やっている人なんて少ないだろう。
大臣やってる人なんてもっといないだろう。
だったら、ここの板の連中より、ある意味もっと数学に対する
愛も知識も低い。

514 ：１３２人目の素数さん：04/06/19 23:47

>>512
ここの連中説得する方が難しいかもよ。
会話が通じないような奴もいるから。
役人は数学に対する知識や愛が無くても上手く丸めこめば良いだけ

515 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 00:32

>>508
上のほうでは（議論が混乱したときには）俺を含めて自分や他人の主張を
要約したりしてるよ。

今のところ、
１）現状の日本の数学科の研究の主流は、他の学問との途絶が激しすぎる。
２）しかしそれには少なくとも伝統芸能等と同等の文化的価値はある。
３）他の伝統芸能と比べ、桁外れに高い予算を貰っている。

ということは、言えるようだね。だからどうするかという点や、どういう
ふうに数学科を変えていくべきかという点や、存続の是非、
存続のさせかたその他には諸説分粉だけど。

516 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 00:39

>>515
前にも書いたが存続のさせ方

・基本的に予算とは納税者が納得して入れられるべきものである。
　よって政府予算をかける価値があるものとは、納税者が税金をつぎ込みたいもの、となる。
・しかし近代社会の政治体制では納税者全員の意見を聞く場合などはなく（間接民主制）、
　むしろ納税者の代表として政治家などのお偉いさん方が上にあたる納税者の代わりである。
・よって、その賛意を得たと同値な状況にするためには、お偉いさん方の
　賛意が得られれば良い。これによって、政府予算をかける価値がある存在となる。
　これから先の具体的方法は知らない。

っていうか、文化的価値で一生保護されると思う。

517 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 00:51

>だったら、ここの板の連中より、ある意味もっと数学に対する
>愛も知識も低い。

利害関係や私怨も無いだろうな。

518 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 06:33

＞他の伝統芸能と比べ、桁外れに高い予算を貰っている。

誰か具体的な額を言ってた？

519 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 14:59

>>518
だから、女子ホッケー五輪代表やプロ囲碁棋士よりはるかに高いだろ。

520 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 15:02

>>514
>>516
納税者も政府役人も、なんとかしてでも数学を存続させようなんて
考えるわけはない。必要なら援助し、不必要なら援助を切るだけ。
　数学擁護派からはなんとかして数学への経済援助を存続させ
ようという、自己中心的な考えばかりで、まともな意見がでて
きていない。もっと、自分ときりはなして客観的にみてみたら？

521 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 15:10

女子ホッケー五輪代表は伝統芸能ですか?
プロの囲碁棋士は自分らで稼いでるので、政府からは一円も貰ってません。
比べるなら歌舞伎とかなんじゃねーの?
ちなみに文化庁の予算は年1000億ぐらい。

522 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 15:14

歌舞伎だってほとんど自分でかせいでる。囲碁棋士と同じく
数学者もみずからで稼げってこと。
他人の金あてにせず、数学を愛する人が、数学の結果を上げた人に
金だせってこと。

523 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 15:16

>>477
残念ながらならないよ。

524 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 15:17

>>521
519ではないが、こういうのを重箱の隅っていうんだよそれいうなら。

>囲碁棋士は自分らで稼いでるので、政府からは一円も貰ってません。
０も実数です。

＞女子ホッケー五輪代表は伝統芸能ですか?

＞３）他の伝統芸能と比べ、
を他の伝統芸能等と比べに訂正します。

＞文化庁の予算は年1000億
その程度なら、職員の給料とか、事務費も無視できん。
世の中には伝統芸能や演劇等の種目は沢山ある。
定量的な議論をするまでもないだろう。

525 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 15:17

数学は日本の伝統じゃないし。西洋の伝統。

526 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 15:18

>>522
伝統芸能は保護する必要はないって主張ですか?

527 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 15:21

>>526
だから、君が思っているほど保護されていないの。
誰が公務員として給料を得てながら歌舞伎や棋士やってる？
いないでしょ、そんなの。みんな、基本は自分でファンを楽しませて
ファンからお金を得ている。

528 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 15:22

>>524
0であるところと比べて「桁外れに高い」なんて言ってどうすんの？
伝統芸能でも分野によって事情が違って、
政府が金を出す必要があるとこもあればないとこもあるってことでしょ。

529 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 15:26

>>528
＞0であるところと比べて「桁外れに高い」なんて言ってどうすんの？

俺は、囲碁もアイスホッケーも日本の数学も、
同等の価値があるあるいは同等の価値しかないとおもう。
事情は違うが、前者は殆ど保護されていないに等しいぐらいの
額しかもらっていない。（といっても功労賞とかあわせると
囲碁も１億ぐらいはあるかもしれんが）それに比べ、数学は
一つの地方大学の給料+運営費+科研費だけで、軽く１０億
いくだろ？学生から騙し取った額も含めて。

530 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 15:27

＞学生から騙し取った額も含めて
間違えた。学生から騙し取った額を除外してだ。

531 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 15:29

>>520
何か問題あるのか？何故ほかのことを考えなくてはならない？
それこそおまえが客観的になったほうがいいぞ。

532 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 15:31

＞0であるところと比べて「桁外れに高い」なんて言ってどうすんの

逆に聞くけどどうして囲碁と数学って（定量的考察を必要としないぐらい）
貰う金が違うわけ？囲碁と代数学で比べてもいいけど。

どっちも高度に知的だし、囲碁は、戦略立案から出てきたゲームだから、
将来再び何らかの戦略立案のもとになるかもしれない。
全部手は出尽くしたというけども、組み合わせ論的に考えて、
とてもそれはありえないとおもうんだけどね。

解析や微分幾何なら、まだ”実用的側面”もあるけどね。

533 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 15:33

>>531
？もういちど>>520を読み返してみて。名に言っているのかわからん。
私は擁護派ではない。

534 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 15:36

>>531
>>520
じゃないけども、概して擁護派って『文化だからすばらしい』以上の
根拠を出さないし、『文化』についての説明もない。

このくらいの説明すればまあいいのかな？という回答例が
否定派の俺の中にすらあるのにね。

そこらへんが、客観性を疑われる根拠なんじゃないのかな。

もしも客観的に見ているなら、そういうところを挙げれるはず。
ついでにいうなら、擁護はは、主観的な側面からも
（少なくともこの板では）劣ってる。『粛々と現状を維持します』
以上のことをいっていない。主観的な感情なりともまともに
書いてくれればここまで冷ややかにはならないと思う。

535 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 15:42

>>520
じゃないけども、

＞数学擁護派からはなんとかして数学への経済援助を存続させ
＞ようという、自己中心的な考えばかりで

の箇所は確かに解釈しづらいところがあるが…。

方向性としては、『”存続ありき”という結論を先に用意した
議論ばかり』とかもっといえば『現状維持ありき』で
『文化』とかばっかりいってるんじゃないか？

と解釈して一言。
『”存続ありき”』はともかく、『現状維持ありき』というのはいただけない。
ただ、数学やってる中にも『現状維持ありき』でない人は多い。
もっといえば、『現状維持』が続くなら、予算を貰う資格はないと
思ってる人も少なくはない。

536 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 15:44

＞『文化だからすばらしい』

単に自分の好むものを文化とよんでいるに過ぎない。

アニヲタはアニメを文化だといい
ｱｲﾄﾞﾙヲタはｱｲﾄﾞﾙを文化だといい
鉄道ヲタは鉄道を文化だという

何の客観性もない。
もっとも、世の中に客観的なものなどないが、
てゆーか、誰の主観でもない客観ってナニ？（笑）

537 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 15:47

役人を丸め込めばよいとかさ、自分のことしか考えて無いんだよね。

実際、役人に目をつけられたらほぼ勝負は負けに決まっていると
言ってよい。そうなる何歩も手まえに、自助努力で、いろいろ
実績あげて客観的データをそろえておかなければならない。

538 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 16:07

＞役人を丸め込めばよいとかさ、自分のことしか考えて無いんだよね。

そういうことか。
本当に世の中に即役立つ自信が有ってでも誰も予算出さないときには
そういうのもありだけど、そういう担保もないのにそんなことばっかりだしね。

539 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 16:13

＞もっとも、世の中に客観的なものなどないが、

あるとすれば、どれだけの人がその考えに共感したかだが…。

540 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 16:20

>>529
> 俺は、囲碁もアイスホッケーも日本の数学も、
> 同等の価値があるあるいは同等の価値しかないとおもう。
お前はな。

> 数学は一つの地方大学の給料+運営費+科研費だけで、軽く１０億
> いくだろ？学生から騙し取った額を除外して。
いかないよ。

>>532
528の後半に書いたように、金を稼げるため、
保護する必要がないものもあればそうでないところもある。
金を稼げてたら保護を名目に金出す必要はないだろ。
でも、金を稼げる分野ばかりでもなく、
そういう分野は政府が金を出すよりない。

> 囲碁は、戦略立案から出てきたゲームだから、
なんじゃそりゃ?
碁盤と碁石は昔の中国で占いなどに使われてたって話なら聞いたことあるけど、
別に戦略立案のために出てきたわけじゃないぞ。

> 全部手は出尽くしたというけども
一応おれ5段ぐらいなんだけどそんな話聞いたことないよ。

まあ、囲碁をやることが他の面でも役に立つってことはあると思う。
小学校なんかでも授業で教えりゃいいとも思う。
でも上に言った理由で、政府から出る金を数学と同じようにする必要はないと思う。

541 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 16:22

>>538
存続させる方法へのレスだが？

542 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 16:27

価値も必要もなくても、今後もある程度は金が出るだろうと思って、
あまりこのスレを相手にしてない俺の認識って甘いですか？

543 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 16:27

＞なんじゃそりゃ?
違ったのか？ああ将棋だったかな。まぁそういう細かいことは同でもいいじゃないか
とも思うけど間違ってたらごめんなさい。

＞そういう分野は政府が金を出すよりない。
＞そういう分野は政府が金を出すよりない。
＞そういう分野は政府が金を出すよりない。

ここが自分勝手なんだよ。数学者の中で一度たりとも
他分野の学者に”数学要りませんか？”っていったことあるか？
部屋の中でうじうじと、穴の数とか素数の数数えてるだけだろ？

たとえ金にならなくても、他分野（実学系）の萌芽的研究で
なにか仕事した実績がここ３０年ほどのあいだにどれぐらいありますか？
アメリカ人はそりゃいっぱいいる。この前のＤＮＡ解析だって
ＩＢＭの数学者がいい仕事をした。そこを反省せずして、
何が金だよ？

544 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 16:27

>>540
プロ囲碁棋士だって、歌舞伎役者だって、ファンがお金出している
から存続しているのであって、ファンが来なくなったら、政府は
存続のための予算なんか組まないよ。
ホッケー五輪代表選手のようにすべて自腹で遠征にいかねば
ならなくなる。例だったら、カルタ選手でも連珠棋士でもよいが。

545 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 16:29

代数幾何だって、整数論だって、独立採算でやれるなら誰も文句は
言わない。俺は特にこの２つが枝葉末梢入り込みすぎてて、どーにもなんなく
なってるような気がする。

漢学とか神学とか、ラテン語とかのように。
これらの大半は事実上滅んだに等しい。どれも１時代を
作った学問だが。

546 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 16:33

>>544
そうだね。他分野（実学系）の萌芽的研究で
なにか仕事した実績がここ３０年ほどのあいだにどれぐらいありますか？
ってあたりを再度強調したい。しかもそれに対する反省すらない。

一方文化だと開き直るなら、政府は存続のための予算なんか組まないよ。
アイドルだろうが、アニメだろうが、税金はらいこそすれ、
政府から金は貰ってないからね。文化を自称しようが、何を自称しようが
知ったことじゃないんだよ。彼らは一人であるけるんだし、
一人であるこうとしないおこちゃまに何も言われる筋合いはないよ。

547 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 16:35

あっ一応枝葉末梢を指摘されたくないからいっとくけど、
東大がアニメーターの学校つくったっけ？そりゃ政府予算
宮崎も文化勲章かなんかもらったような気がする。
それも政府予算。うんそういうのは沢山あるけどね。
くだらない突込みが入る前に一応。

548 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 16:40

＞ホッケー五輪代表選手のようにすべて自腹で遠征にいかねば
＞ならなくなる。

それもひどい話だな。オリンピックだぞオリンピック。
県大会じゃないんだし、そのくらい出してやれよって気がするがね。
だってオリンピックに出るということは、最低国内の学会賞ぐらいの
価値あるだろ？

549 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 16:43

>>544
そりゃ、全てに伝統芸能ということだけで金を出せないというだけのこと。
出すにも限りがあるからな。マイナーなとこには金が出ない。
でも、実際に金が出てるところはある。文化庁の予算とか調べてこいよ。
伝統芸能の伝承とかいうので100億近く出てる。
囲碁はともかく、歌舞伎ならファンが来なくなったらいくらか金が出るでしょ。

550 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 16:44

>>548
募金活動がんばっていたみたい。マクドナルドは良いタイミングで
スポンサーになり、企業イメージアップしたね。

＞アテネ五輪最終予選で優勝というすばらしい結果を残し、
＞アテネ五輪の優勝候補にもなっている日本代表女子ホッケーチームを
＞競技以外の問題である資金不足を解消し、金メダルを獲るための負担を
＞少しでも軽減させる
ttp://hockey.desporte.info/

551 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 16:45

>>542
お前は今の日本の数学がどんだけ時代錯誤か知らんだろ？

552 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 16:45

>>548
オリンピックは JOC から出るんじゃなかった？
オリンピックの予選を兼ねてる大会とかに自費でって話じゃ。

553 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 16:45

数学は日本の伝統じゃないって。

554 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 16:46

>>540 　サッサと答えろや！

このﾍﾀﾚ！＿＿＿　ｵﾗｯ!　　　　　　
　　　ﾄﾞｯｶﾝ |　　 |　でてこい！
　　 ∩∩　 |　　|　　 | 　∩∩　　　　
　　　| | | |　 |　　 |　　 | 　| | | |　　　
　　..(　　,,)　.|　　|　　 |　(・ｘ・）　　
　　/　　.つ━━ﾛ|ﾛﾄﾞｶﾝ l 　 |Ｕ　
～（　 /　　 | 　｜　 |⊂＿　|～
　　し'∪　　 |　　 |　　 |　　　∪

555 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 16:48

>>553
そういう枝葉末梢はどーでもいいだろ。
今の流れは高木貞二から脈々と続くもので、明治大正あたりから
あるものは、もう日本の伝統といってもいいだろ？

カステラだっててんぷらだって日本の伝統だけど、
牛鍋だって日本の伝統だろ？

556 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 16:49

>>551
いや、知ってるけど？
だから価値はともかく必要はないと思ってるし。
それでも出るんだよ。だらだらと。世の中そんなもんさ。

557 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 16:53

>>555
カステラ店や牛なべ店存続のために政府予算がくまれるか？
>>556
あますぎ。納税者をなめている。きみ中学生か？

558 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 16:54

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g22508716

頭にかぶってクンクンってをぃ…。
１５～２５ぐらいまでの美味しい時期の女性の着用したものを…。
かなり悲惨だな状況だな。そこまでして金をあつめなきゃいかんのかと…。

スポーツの女性のユニフォームの露出が高いのは…。
って話をきいたことがあるけど…。
どこかの国はヌード写真だしましたしね。おかしなことだとも思うけど、
逆にそこまでしてでも、自分の道を追及したいという意識に対して
敬意を表します。

559 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 16:55

>>557
おっと、何十年前かの吉野家の経営再建には、破産管財のために予算が使われました
なんて話はなしだぜ。

560 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 16:58

>>542
常識的に考えて
２ちゃんねる内だけで話が続いているうちは
全く無視して構わない。

561 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 16:59

>>558
いや、１５～２５ぐらいまでの”まともな”女性（男性もだけど）
にとって自分の汗がしみこんだユニフォームで金をあつめなきゃいけ
ないというのは…。

世の中の人は『人間としての尊厳』とかわかったようなことをいうけど
感動物だね。そこまでした上で予算がこないところもあれば、
数学科のように、いい加減なことばっかいってて予算が潤沢なところもある。

562 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:00

>>554 ごめん。>>543見逃してた。

>>543
> まぁそういう細かいことは同でもいいじゃないか
はいそうですその通りです。後半の囲碁話は脱線し過ぎです。ごめんなさい。

> 後半
まあ、おれの言ったことは囲碁と数学で何故出るか出ないかの説明ってなだけですんで。
日本の数学者がヘタレだから出さないって論理には文句はございません。
ヘタレかどうかについては異議はありますが、今までの話の流れとは別のことだし、
今日はもう眠いので逃亡します(笑)。

563 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:01

>>560
捨て台詞ととってもいいのかな？

ただ、ここの話が飛び火することはよくあることで…。

フリーライターとかいう連中も金はないから、ネタ探しに飢えていて、
”大学の利権構造”なんてマスコミ受けするネタが出たときには
こぞって引用される可能性がある。

564 ：562：04/06/20 17:02

訂正
誤: 囲碁と数学で何故出るか出ないかの説明
正: 囲碁と数学で何故出る出ないの差があるかの説明

565 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:04

>>560
ここで論破されるようでは、所詮役人や大臣の議論の敵ではない。

566 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:04

>>563
そうなってから考えればいいのでは？

567 ：542：04/06/20 17:04

>>560
ですよねー

>>563
560は捨て台詞をいうような立場なんかな？

568 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:06

>>563
フリーライターなんか、こういうネットよくみてるよ。記者もね。
そして、勝ち馬にのれそうな論調にのる。気をつけたほうがいいよ。

569 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:07

>>565
貴方がそう思っているのならそれでいいんじゃないの？

570 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:07

>>566
だから、そうなってからじゃ遅いんだって。横浜の例をみな。
あそこだけじゃなくて、数学のポストは減ってるの。

571 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:08

減ったって別に困らないぞ

572 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:08

>>569
自分で論破されてる自覚があるのね。

573 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:09

>>568
いるいる
プロ２ちゃんねらーとか（ｗ

574 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:11

>>568
まったく。中には赤井邦道みたいな奴もいるけどね？
それに、この前のイラクの人質事件も、筑紫とか朝日が
必死でかばってたにもかかわらずってこともあるし…。

ここの影響力は以外に強い。だから逆に自分の情報をブロックすること
とか大事だよ。昔でいうとこの二条河原の落書みたいなもんかね。

575 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:14

最近のまとめ
・擁護材料がなくなってきたので、２ちゃん批判に話題を変えますた

576 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:15

>>572
基礎科学の価値なんて誰もが納得のいく結論のある問題じゃないからね。
掲示板で蠢く匿名クレーマーみたいなのの相手をしていたらキリがない。
正体を現してから対応すれば十分。

577 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:15

>>566
マスコミに取り上げられてぼろぼろにならなかったものって
どのくらいある？プロのマネージャーがついてる芸能人や
報道対策のプロを持つ企業政党でもやばいのに…。

それに、数学教官の公募とかも、だいぶ内容が変わってきたよ。
これ、機械工学ジャンってのまであった。

578 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:17

>>575
うまいこというね。というのもなんだけど、

批判側のほうに関係者が多いのではと思うのは俺だけ？

579 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:17

>>576
だから皆を説得する必要なんか無いんだよ。数学者以外の
人で意味のある割合を説得すれば十分。
っていうか、そんなにそんなに大変なことなの？自分の仕事の
有意義性を主張するのが。ふつうの業種なら、簡単にいくらでもでるだろ。

580 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:19

>>579
君も意地が悪いねー。ここの擁護派って厨房中心だろ？
そんなごむたいなこというなよ？

581 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:20

>>579
現に予算もらってるんだから説得は出来ているのだろう

582 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:21

> ふつうの業種なら、簡単にいくらでもでるだろ。

ふつうじゃない業種なんですよ(w

583 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:21

>>581
吊りですか？

584 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:23

>>581
現に減らされていたり、学科がつぶされたりしているんだから、
説得はできていないんだろう。

585 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:26

>>584
ようするに現状はどっちにも解釈できるということ

586 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:27

>>585
現実から目をそむけるなよ。

587 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:29

外の分野に興味あるけど、最初に出て失敗して戻れなくなったらこわいなー
なんて思ってる教官が何名かまじってる気がするんだが。

588 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:30

>>586
もうちょっと楽観的になれよ。

589 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:31

言葉のあそびはおよしなさいよ。

590 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:31

数学研究だって、ピンからキリまであるだろうから、
説得できているものもあれば、説得できなくなったものもある

…というのが普通の見方だとおもうが。

国に金がなくなったということだな。「数学の価値」なんて概念とは関係なく。

591 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:33

>>590
それはあるね。だから、”国の状況をよくする”ために重点投資が必要となる。
その投資に値する仕事を自ら見つける気がなければ滅びる。

592 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:35

高木、小平はともかく、それ以降の流れは、国に金があったからってのもあるだろうね。

他国（アメリカ含む）は、そんな下らんことに人材を廻さなかったともいえる。

593 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:39

そのうち、数学は壮大と京王にまかせて、東大含め国立大の
数学科全部取り潰しとか、ありえるかも。（壮大と京王が数学科を
存続させるかどうかは彼らの勝手。）

594 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:42

>>593
あながち無いとは言えん。新しい学科が沢山出てきた中で
卵を産まない鶏は、淘汰されていく。そういう歴史の中で
学問も発展してきたわけで、数学とて例外ではない。

もっとも、言葉としては永遠に残るだろうが。

595 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:45

>>594
国立大学法人化も、一部の一流帝国大学は例外にしようなんて
論調があったが、結局、例外なくすべて法人化になったしね。

596 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:51

>>593
そんなん、そのうち大学が全部無くなることも有り得るかも、
とか言ってるのと大して変わらん。

597 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:52

>>596
良いルアーをお持ちですね。

598 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:54

>>596
非実用系の学問がすべてたたかれているからね。数学はその中でも
もっとも非実用的なので、もっともたたかれている。
５０年後の大学は、今で言うところの大学と、数も質も目的も
カリキュラムも勤務制度もだいぶ変わっていると思う。

黒船がきたときですら、誰しも江戸幕府は永遠に続くと思っていたし。

599 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 17:55

国立大学がまるごと一個つぶれるなんて十分ありえること。
実際、合併吸収という形での実質廃校なんてのもありそうだし。

600 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 18:01

むしろ、私立大学だったら、経営状態がぼろぼろになって
末期症状になるまで存続するだろうけれど、国立大学は、
そうなるはるか前にちょっと状況が悪くなっただけで、
駄目とみなされて、あるいは難癖つけられて、政府に改変
され、実質潰される。

　大学改革って、明治の廃藩置県とおなじくらい派手に
改革される方向にむかっていくかも。

601 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 18:05

>>597
> 大して変わらん
っていうのへの反論を期待してたんだけど、
> そのうち大学が全部無くなることも有り得るかも
ってのはそんなに非現実的じゃないよ、
って反応であんまり釣れた感じがしません。

602 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 18:28

女子ホッケー五輪代表選手の一人は、３３歳で、
実家に住み、遺跡発掘のアルバイトをしながら、
両親からの援助で生活しながら、ホッケーやっているのだそうな。
週４回の夜間練習以外は一人で練習。
　文化としての価値しかないのなら、こういう待遇になる。
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/sports/feature/archive/news/2004/05/09/20040509ddm041070112000c.html

603 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 18:41

和算も滅んだ。儒学朱子学も滅んだ。
福沢諭吉じゃないけど、いたずらに難しくすることだけに目がいくと
こうなる。次は『日本流の数学』の番だろうね。

算術⇒数学⇒数理科学
というように進歩していくのだろう。

>>602
ここまでなってしまったら、逆に『文化を大事にしろ』なんだろうけど…。
一つの文化に金を掛けすぎてこんなことに。

604 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 18:49

http://www.hi-ho.ne.jp/ohsamu/mp3/fuku.html

605 ：KingOfKingMathematician ◆H06dcQwwvA ：04/06/20 18:50

日本古来の伝統的文化や芸術的文化、あとオリンピックな。
これらに予算をかけるべきであると吾は思う。

その他は自費でやってくれ。
数学に関係するのはオリンピックくらいか？

606 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 18:54

KingMathematician
キタ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ッ！

数学版の一のコテハンKingMathematicianがついにこのタブーともいえる
テーマに重い口を開いた。まさにKing Of King　、Mathematician　Of Mathematician 。
The KingMathematicianの登場はこの膠着した状況を打破しえるだろうか？
ね長○川君

607 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 18:57

オリンピック関連って、政府予算というよりほとんど寄付でなりたっているのでは？

608 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 18:58

>>607
よくしらんが…。

609 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 18:59

言うまでも無いけど一応言っておくと本物はトリップが
KingMathematician ◆5lHaaEvFNc である。

610 ：１３２人目の素数さん：04/06/20 19:06

ＫＩＮＧの正体らしき人が揚げられてるけど、どーなのよ？

611 ：１３２人目の素数さん：04/06/21 02:27

>>606
google で　「長谷川 site:www.ms.u-tokyo.ac.jp」
Kingらしき人物でてこなかったぞ。懐石の学生。○がちがうのか？
それにそいつは擬似トリップの偽物だぞ。よくみる

612 ：１３２人目の素数さん：04/06/21 10:08

>>606
こいつのことか。まあ略せば東大の懐石の院生だな。
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/8317/hasegawa/hasegawa.html

613 ：１３２人目の素数さん：04/06/21 18:04

しかし、話は変わるが帝大級をＳＥに使っちゃまずいたろ。
使い捨てかどうかはともかく…。ＳＥというのはオペレーター的要素が
強いというか…。要は客の要求を仕様書に纏めるわけだよねー。

これ、地頭もよく頭を鍛えた人には耐えられんよ。案外薄給や激務や
出世と縁遠いということよりも、その辺だと思うよ離職率高いのは。

アビバとかＤＱＮ大だと丁度いいんだろうけど…。

Ｒ＆Ｄの仕事は、”新しい物を作る”というクリエーター的要素が強いし
そういう仕事に将来関われる可能性が高いが…。

614 ：１３２人目の素数さん：04/06/21 20:55

>>613
食べていくってことがどれだけ大変な事か、わかってないね。
さっぱりわかってない。

仕事なんてのは本来、食べていく為にあるものだよ。
自分が賢くて、創造性に富んでいるからといって、
世間がそれに見合う仕事を与えてくれるべきなどと
考えるのは、甘すぎる。

大学教授になりたければ、なればいい。
ダメだったら、不本意な仕事でも何でもやって、食べていくしかない。

そもそも、君がそんなに賢くて創造性に富んでいるのだったら、
その才能を活かして興味の湧く仕事を創り出せばいい。
実力次第で、億万長者にだってなれるよ。
そんな実力も覚悟も無いのに、ブーブー言ってるだけじゃ、
大した奴じゃないなとしか、思わないよ。

615 ：１３２人目の素数さん：04/06/21 21:20

だからさ、エリート意識が強すぎるんだよ。
前にも書いたが、仕事は自分で決めるんじゃあないんだよ。こんな仕事
がしたい。でも、誰かがそれに金払わなきゃ仕事にはならないんだよ。
あらかじめ仕事があって俺はエリートだからそれにつけるはずだ。これ
は役所の考えだよ。今でも天下りの仕事はたくさんあるよ。でもどれも
創造性とは無縁だよ。

616 ：KingOfKingMathematician ◆H06dcQwwvA ：04/06/21 21:21

Re:>610
何やってんだよ。

617 ：１３２人目の素数さん：04/06/21 21:34

こんな事もう書きたくないんだが、（反感が目に見えてるから）どうしても
擁護派なり、職業数学従事者らしき人の発言には、「生き物」を相手にして
いるって感覚（センス）が希薄だよ。
　数学に対するイメージだって（通常の人の）どんどん変化していく。数学
に対する行政の扱いも変化していく。生き物だから。簡単には言おうと思う
が決して幼稚な話じゃないんだよ。逆に小難しい言葉だって「生き物」つか
まえてなくちゃ意味ないんだよ。
　変化がこう現れてきている段階（横浜の事だが）では正直遅いんだよ。そ
の前につかんでないと仕方ないだろう？
　しかし、どうも見方が上からだったり、動いてない立場からの物だったり
うまく言えないんだが、生きてない。生き物に対応できるのは生きてる奴だ
けだよ。だけど、正直、生きてない。
　ありていに言うと、「硬い」んだな。それじゃあ、創造できないよ。

618 ：１３２人目の素数さん：04/06/21 21:43

創造って数学理論だけの話ではなくて、大学内の数学のあり方ひとつとって
も創造だと思うよ。でもそんなものないに近いもんな。それじゃあつぶそう
って動きには対応できないよ。

　と思います。

619 ：１３２人目の素数さん：04/06/22 09:29

>>615
>あらかじめ仕事があって俺はエリートだからそれにつけるはずだ。これ
>は役所の考えだよ。
大人の意見だと思う。同意。

620 ：１３２人目の素数さん：04/06/22 09:38

何かある仕事がある。
それは給与・環境など何らかの意味で待遇が良いらしい。
自分はその仕事ができる能力がありそうだ。
また、その仕事に就くことも可能なようだ。
（人気があって競争率が高いのに、自分は大丈夫そうだ。）
　よし、それでは、その仕事に就こう。

こういった態度こそ、創造性の皆無な態度だ。
その仕事の必要性が無いと政府等からいわれたら、反論する術は無い。

自分は、どういう形で社会に還元していくか、そのためには
どんな仕事をしたらよいか、それを考えたうえで仕事をして
いくのが真に創造的な人だ。

621 ：１３２人目の素数さん：04/06/22 18:32

また、論点がずれてきてるけれども、うまく言えないんだけど、>>620の前段で仕事に
ついたっていいよ。実際は誰でもそんなもんだよ。でもさ、変化していく。仕事の内容
も変化していく。社会にたいするその仕事も変化していく。それを「生きてる」って言
ってるだけです。この仕事は今は華、でも２０年後には？そんな話はいくらもあるでし
ょう？そういう変化がいくらでもいろんな時間単位で転がってる訳でしょう？そうした
ら、例えばマニュアルで例えば何かの教条で例えばなんでもいい何かの固定的な考えで
対応できる訳はないでしょう？そう言う話です。

　いや、だから、数学は大切なんだから、しっかり守ってよ。と言うのが私の言いたい
事です。

622 ：１３２人目の素数さん：04/06/22 19:49

ありきたりすぎますね。正論ではありますが。

623 ：１３２人目の素数さん：04/06/22 20:20

>>621
（ｒｙ
>　いや、だから、数学は大切なんだから、しっかり守ってよ。と言うのが私の言いたい
>事です。
こういう意見が曲解されて既得権益の温床になるわけだ

624 ：１３２人目の素数さん：04/06/22 21:36

結構固定的な考えで研究してる数学者も。

625 ：１３２人目の素数さん：04/06/22 22:10

>>621
前半は納得できるが、最後の文がとんでないか？
最後が、だから、ずっと姿勢を変えない数学は時代から取り残されているので、
もう大切にしなくてよい、というならわかるが。

未来はどんな職業が花形になるかわからないけれど、
やたらめったら無声策に職業を選んだり教育するのではなく、
なるべく確率の高そうなものに重点をおいて、
というのが、昨今の主流の考え方。
生きている社会情勢に積極的に対応していくという考え方。

626 ：１３２人目の素数さん：04/06/23 20:00

まあここで話題になっている中田や石原こそ、自分の政策について
説明を求められたら｢素人はすっこんでろ｣でつっぱねるタイプなわけだが…。

627 ：１３２人目の素数さん：04/06/24 02:15

赤の相手してるほどひまじゃねーんだよ。
赤だろうがなんだろうが、金さえだせば言うこと聞いてやらんでもないが、
金も出さないで平和だ糞だといわれてもねー…。

628 ：１３２人目の素数さん：04/06/24 20:20

age

629 ：１３２人目の素数さん：04/06/24 22:36

「我々のやっていることが本当に分かれば、我々を認めざるおえなくなる。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by冷戦時のNSA職員

国家への言い訳なんてその程度でいいのさ。

630 ：１３２人目の素数さん：04/06/24 23:00

まぁ、実際のところは数学コンプレックスが原因なわけだが。
数学だけが目の敵にされるのは、数学が小学校低学年から長い期間学ばれるということにある。
数学に落ちこぼれた人間は、数学を不要だと判断することで自分のプライドを保とうとする。
それは人間として当然の行為だ。そこは責められるべきポイントではない。
俺が思うに、高校から数学は選択科目にして良いと思う。
強制でなく自分で選んだなら文句は言えない。
そして選択せずに進んだ場合、本当に必要なかったらそれでOK
数学の得意な人間に先を越されるようになったら、後悔するも良し。

＞数学研究には政府予算をかける価値はあるか？
ある。まだやるべきことはたくさんある。
一例として、非線形偏微分方程式の代数的研究。
気象の予測は重大な問題であろう。
この分野は現在、物理学者が場当たり的に対処するというやり方で、進展がほとんどない。

631 ：１３２人目の素数さん：04/06/24 23:24

原始人を納得させるための理屈と、
価値の有無についての議論を混同してる時点で、
どうしようもないスレだな（ｗ

632 ：630：04/06/24 23:42

レスが来なかったので、もう少し書いて立ち去る。

ところで、物理や情報への応用は「役に立つ」部類に入るのだろうか？
小平・スペンサーによる変形理論は、その後、超弦理論で使われている。
情報では、神経情報網の理論で広中の特異点解消定理が使われているという。
これは、純粋数学と思われていたものの意外な応用だ。
現代数学は、結果だけが蓄積して応用がおろそかにされているように思う。

私はあまり応用には詳しくないのだが、後は超離散というのを知っている。
これは微分方程式を簡単な差分方程式に置き換えてしまうというもので、
波動現象全般の研究に大きな進展が見られるだろう。

と、熱心に書いてしまったが、>>631のいう通りかも知れん。
しかし、現代は分かりやすさが求められているので。（私の文章は分かりにくいかもしれないが）
分かりやすいものといえば、スポーツと小泉内閣だな。分かりやすいから熱狂しやすい。

633 ：１３２人目の素数さん：04/06/24 23:51

応用するのは数学者が協力しなければ無理か？
やはりその辺の学者が少しやる気を出して自分で勉強すりゃ応用できるようになるってもんではないのか。

634 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 02:18

結び目研究には、政府予算をかける価値はあるか？
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1071929901/l50

635 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 08:27

>>631
価値はあるんだが、それを説明することができないと？
逃げかたとしては程度が低い。
　価値があることを説明することは非常に重要だよ。それができないと
いうことは、価値にもてないということ。
　定理が成り立ってさえいれば、それを証明する必要なんてない？
だったら、フェルマー予想なんて、何百年も無駄な努力をしたことに
なるね。神が宇宙の始まりから知っていた事実を、人間が人間に
説明するのに数百年かかっただけだからね。

636 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 08:28

>>635
>価値にもてないということ。
価値に自信がもてないということ。

637 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 08:37

>>630
ここは教育じゃなくて研究を語るスレだろう。
あなた高校生か？現代数学の研究にとって、高校までの
数学なんて、将棋の棋士にとっての回り将棋みたいなもの。
関係ありそうであまり無い。高校数学程度の数学の延長だと
思って勘違いして、大学で落ちこぼれる東大生多いんだよな。

638 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 08:42

>>633
応用できるかどうかというところが本質的に一番難しいところだ。
誰かが一度、ある純粋数学の成果をある別の分野に応用できる
ということが発見したら、それがブレイクスルーになって、
より応用できる範囲は延長されるだろうし、その純粋数学の
成果がそれほど強力なものでなかったとしても、後の研究者が
さらに強力なものへと改良していくだろうし、そういった部分は
本質的に難しいところではない。
　大きな賞を与えられるとしたら、その最初に可能性を発見した
学者だ。

639 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 12:17

１は、真に情報の含まれているレスを避ける習性があるな。
ディベートというには何一つデータの提示もできない。

640 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 17:49

>>635
お前大丈夫か？>>631がそんな風に読めるとしたら議論以前に日本語感覚がおかしいぞ。

｢価値の有無についての議論｣とは、あくまで議論の当事者達が、｢価値の有無｣に
関する意見を交換し、当事者自身が｢価値の有無｣について何かを得るための議論。

641 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 20:38

>>640
おまえこそ変だぞ。６３５＝６４０だな。たった３行だし。
６４０も短すぎて意味不明。わかりやすく書けよ。会話する意志があるなら。

642 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 20:39

>>639 おまえ何かデータだしたか？出してからいえ。

643 ：KingOfKingMathematician ◆H06dcQwwvA ：04/06/25 20:42

お勧めトリップ集
KingOfKingMathematicianの後に付けるのがおしゃれ。

H06dWILLhA : #/{\@%YwX
H06djy9xBA : #SgHdO'H%
H06dYXOYLA : #*｢A@?NVF
H06dhKnt9A : #[Aｼsudｾl
H06dWifa1A : #{SfbN(6ｦ
H06dyzvgzA : #QAiEｼEp- 　　←使用中

644 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:05

>>641
価値の有無についての議論は、原始人を納得させる為の理屈を考えるのとは
根本的に目的が違う。それくらい>>640の2行から自分の頭で帰結できないのか？

645 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:16

>>644
お前の日本語わかりにくいんだよ。ぼけ。それだったら、６３５でも
意味とおってるだろが。
それから察するに数学の証明
の書き方もしっかり体得してないな。書きなぐりの答案書いたって
採点してもらえんぞ。

646 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:17

　とにかく、原始人＝数学の素人、という意味でつかってるんだろ。
数学の素人に対して、数学の研究の（数学の素人にたいする）価値
を、数学の素人にわかりやすく、説明してみろよ。

　それができなかったら、オリンピック選手のように、発掘調査
のアルバイトでもしながら実家に住んで、研究続けるしかないな。

647 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:21

素人に説明できなくても問題ないよ
役人や金を出してくれる出資者に説明できさえすれば。

648 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:24

多分できない。

649 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:24

>>646
違うだろ。
原始人＝１のようにオツムの固いお馬鹿さん
だろ。

650 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:26

>>647
逃げるな弱虫。説明できてないから昨今の状況があるんだろ。
役人は数学の専門家じゃないぜ。市長や都庁や大臣
あいてに説明できるくらいわかりやすく説明するということは、
ここにいる住民（すこし数学知ってる）に説明できないようじゃ
絶望的だな。

651 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:26

>>650
都庁＝＞石原都知事

652 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:28

>ここにいる住民

2ｃｈにお住まいの１さんの事ですか？

653 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:28

>>649
１じゃないが、なんでそう決め付けるんだ？
価値がないなって言ってないぞ？
あるかないかを問われてそんなに困ることか？
自信を持って言える意見をもっていない証拠じゃないの。

654 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:30

>>652
誰にでもいいから、ここに書けよ。おまいの意見を。
数学の論文って、特定の人物に向けて書くわけじゃなかろ。
え？おまえって、このスレ常駐のあれか？

655 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:30

馬鹿に説明して何か得があるのか？

656 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:31

>>654
また妄想が出てるなｗ
常駐してるのはお前だけだろ。

657 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:34

っていうか、冷静に考えて、このスレみるかぎり、数学研究は
縮小すべきだって言う結論でてるような。数学賛成派からは
まともな意見出てないし。

658 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:35

役人達なら説明する意味があるが
ここで説明して誰がその主張の真偽を確かめるんだよ
結論なんてでないことをやっても時間の無駄使い

そもそもアホにはどんなに解りやすく言ってやっても理解できないだろ
アホなんだから

659 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:35

数学者に税金で研究されて、俺に何の得があるの？

660 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:35

>>657
2ｃｈばかり見てないで、少しは表に出ろよ。
閉鎖病棟にでもいるのか？ｗ

661 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:37

>>659
君が存在して、誰かに何か得があるの？

662 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:37

>>659

国民に得が無くても金を出してしまうのが国家というものだ。
いいかげん、国家に搾取されてる事に気づけよ。

663 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:37

>>645
>>635のどこが631への反論として意味をなしてるの？
最初から素人に説明することを目的にしていない当事者同士の情報交換に
｢価値はあるんだが、それを説明することができないと？｣なんて絡んだ
ところで何の意味もなかろうが。

664 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:37

スレのなかはもちろん、横市みても都立みても。ここ最近で、
新しく数学科が新設された大学とかあるか？ないだろ。

665 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:38

>>663
だから、説明できないんだろうが。能無し。できるならやってみろや。

666 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:39

なんか赤っぽいのが出てきたな。｢国家に搾取されてる｣って一体いつの時代の言葉使ってるんだよ。

667 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:39

>>661
俺は、自分でかせいで自分で食ってるが。

668 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:40

>>664
つまらない事で大騒ぎするなよ。
そうすれば、君でも少しは賢くなれるぜ。

669 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:40

や　っ　て　み　ろ　や！

670 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:41

>>667
0だと主張したいようだが、マイナスだぜｗ

671 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:42

>>665
とりあえず>>631の指摘は認めたということでよろしいので？

というか、原始人を納得させるための理屈と、価値の有無についての
議論の区別を呼びかける>>631の擁護だけが目的のレスに何を
見当外れな絡みをつけてるのだか。

672 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:42

や　っ　て　み　ろ　や！

673 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:42

数学者=国民から搾取してウハウハ
国民=数学者に搾取されてヒーヒー

って事だな。許せん！革命するぞ！アジア人民連帯だ！

674 ：俺も真似て：04/06/25 21:43

や　っ　て　み　ろ　や！

675 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:44

>>665
こういう奴が精神科に掛かったらその費用の一部は税金から出るわけだろ？
納得いかんな

676 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:45

>>670
は？俺は、自分でかせいで、自分で食べ、税金まではらっている。
俺のなけなしの金で、数学の研究されて、それで、俺に何の得あるの？

677 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:45

や　っ　て　み　ろ　や！

678 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:46

つうか、自分の研究の価値って、そんなにもったいぶって説明しなきゃいけないもんか？普通。いろんなところで言いなれてるはずだぞ、普通の学者なら。

679 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:48

というか、数学の有用性については断片的な情報ではあるが、
前スレから続くやりとりの中にかなりの量の情報が蓄積されているのに、
（例：>>121-156 >>333-384）
一般論や、さんざん語り尽くされている横浜や都立のネタでお茶を濁す
アフォに流されてしまっているだけなのだが。

680 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:51

>>678
そのとおり。2ｃｈに常駐する異常者の知らんところでなｗ

681 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:52

>>680 しかし、そのどれも説得力が無さ過ぎて、どこも失敗におわってる。

682 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:53

>>681
>>668

683 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:54

真面目に聞く気が無い奴に話す物好きはいないだろ

684 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:54

>>679
どちらも、けっきょく、ひとつの暗号の話だけ。
応用としては小さすぎるという結論。
それも、研究者レベルとしては高度ではない。
しかも、一番良い結果は、
数論の素人の工学者が院生とやったもの。
純粋数学より応用数学に力をいれるべきだという流れだったね。

685 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:55

つうか、これが医学部だったら、鼻で笑う余裕があるはずだね。
ところが、数学は、なんつうか、ごまかすのが必死。

686 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:56

応用数学に力をいれるべきなら数学に予算を掛ける価値はあると言えるであろう

687 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:57

結局は、応用しようと思って作ったものじゃないと、応用なんて
できないんだよ。応用を想定せずに作ったものが応用がきくなんて
めでたい話はそうは無い。あってもコストにみあわず。

688 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:57

怨念の溢れる、楽しいスレだな。
分かりやすすぎｗ

689 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:58

>>686
工学者が工学部で、応用を念頭においてやる数学には、予算をかける
価値があるだろう。
数学者が数学科で、応用を念頭におかずにやる数学には、？？

690 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 21:59

数学者と工学者の共同研究ってどのくらいあるのですか？

691 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 22:01

数学科の数学者１０人のうち、応用分野へ興味があって共同研究
している学者は何人ぐらいいますか？

692 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 22:02

>>684
どっちにしても、検証するには、一例一例を検証していくしかない。
総合的な話をいきなりやろうというのが無茶というもの。
（どっちにしろ、予算は個々の研究にあてるものなのだが）
暗号に関しては、その一例について詳しい人がたまたまこのスレにいたというだけだろう。
で、その話から、日本の数学科の現状に関するさまざまな問題点が浮かんできて
面白い流れになっていたのにアフォが>>162みたいなしょうもない煽りレスを垂れ流したせいで
議論が飛んでしまった。

693 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 22:04

>>162は真実だがな…
ただ真面目に議論する上では余計な横槍だ

694 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 22:09

>>162 みたいなのは、他にもあるよ、無視していこう。
暗号に関しては、詳しい人が複数いて、結局、一番重要なところでは
それほど高度でもなかったという流れだと思う。
　過去の流れで感心したのは、結局、有用な数学をやっている人は、
工学やほかの学部にいるほうが居心地が良いので、移動してしまうという
話。結局、いまだ有用でない数学ばかりが数学科に残っているという話。
そして有用でない歴史が長いものほど、伝統的とされ、骨董価値が
でてくると。

695 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 22:13

>>694
>それほど高度でもなかったという流れだと思う。
というか、数学界でもともと用意されていた部分としては、という
意味で。そのあと工学者が発展させた部分は、数学者のほうから
数学だと呼びたいのだだろうし。

だが、ここで注目すべきは、その発展した部分の結果は
工学部の予算から払われた研究であって、純粋数学の予算を
つかって行った研究ではないということだ。

696 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 22:13

要するに、詳しい人がいて、ネタを出さないと意味のあるやり取りにならない罠

697 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 22:14

そもそも有用とか無用とかどうやって決める？

698 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 22:15

怨念の溢れる、楽しいスレだな。
分かりやすすぎｗ

699 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 22:15

そもそも数学者がいなかったら、今各分野で使われている数学を
数学者以外の人が発見できるかという問い自体無意味。

例：群論（あるいはそのもとになった方程式論）がなければ、
物理学者や結晶学者は自分たちで群の概念を見つけ、群論を
発展させられたか。
例：Erdosが現れなければ、あるいは彼が研究の動機とした
整数論がなければ、工学者・情報学者は自力で離散数学を
整備し、彼等の問題に応用することができたか。

こんなの｢第二次大戦で日本が勝ってたら…｣というのと同じくらい無茶な問題提起。

700 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 22:25

とりあえず、いつまでも純粋数学に拘ってる香具師はこの文章でも読め。

(P. Ribenboim, The New Book of Prime Number Records, p.135より引用、改行も原文ママ)
>Immediate direct applications of number theory! Who would
>dream of it, even some 30 years ago? Von Neumann yes, not
<me, not many people. Poor number theory, the Queen relegated
>(or raised?) to be the object of a courtship inspired by necessity
>not by awe.

701 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 22:27

>>699
意味あるよ。
それでもわからないという程度だったら、
ためしに、５０年くらい数学科０に
して、実験してみて、比較したほうがよいと思う。

702 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 22:29

応用数学者の怨念か

703 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 22:30

>>700
それだけじゃ何言いたいのかわからないよ。もっと情報を
多くくれよ。
いったい、誰の数論の研究成果で、どんな（数学の外での）応用が
あったの？

704 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 22:34

>>699
物理や化学で群論って、そんなに役立ってないとおもうが。
そういうのが好きな学者がいるのは確かだが、実用にいたっている
だろうか？化学メーカーの研究員のうち何人が群の定義知ってる？

705 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 22:44

>>699
Erdosの数論は、数論の主流じゃないって、まえ、出てたよね。

706 ：１３２人目の素数さん：04/06/25 23:36

そもそも有用とか無用とかどうやって決める？

707 ：１３２人目の素数さん：04/06/26 03:21

>>706
そんなこと言ってる時点で数学者の敗北。自信をもって有用性を主張すれば。
でなければ、説明責任をはたしていないとして、オリンピック選手と同じ運命になる。

708 ：１３２人目の素数さん：04/06/26 03:29

てか、役に立たない数学にお金出してるのだとしたら、敗北なのは数学者
じゃなくて国民だと思うんだが。

709 ：１３２人目の素数さん：04/06/26 03:34

国民の多くの意思なのだとしたら、数学研究やめてもいいと思うけどね。
それで損したとしても、損をかぶるのは国民だし。
まあ、数学やるかどうかが選挙戦の焦点になることは明らかに無いが。

710 ：１３２人目の素数さん：04/06/26 05:33

>>706
話題を提供したときの食い付き具合い

711 ：１３２人目の素数さん：04/06/26 05:44

けっきょく横浜市大はどうなったの？
ホームページまだあるけど

712 ：１３２人目の素数さん：04/06/26 13:50

>>709
数学者も損しますが何か？

数学者が損して国民が得する→｢国民が得したのだからいい｣と言える
数学者も国民も損する→｢国民のため｣で弁解できない

713 ：１３２人目の素数さん：04/06/26 13:59

>>712

弁解って？誰が誰に弁解するの？国民が自分に向かって弁解するの？

714 ：１３２人目の素数さん：04/06/26 14:47

>>706 >>712 みたいな自己中心派は、まえからこのスレにいて、この手の
発言くりかえしてるやつ。無視しよう。

715 ：１３２人目の素数さん：04/06/26 14:52

国民が得をした→正しい選択、数学者は我慢しる
国民が損をした→間違っていた選択、よって数学者の分も責任と謝罪と賠(ry

716 ：１３２人目の素数さん：04/06/26 14:57

>>714

いちいち煽るなよ。
そもそも言ってる自分が無視出来てないじゃないか。

717 ：１３２人目の素数さん：04/06/26 16:19

無知は罪ではないが、知ろうとしない事は罪である。
金にならずとも研究は知る為の行為だから有益。

718 ：１３２人目の素数さん：04/06/26 17:54

あるな

719 ：１３２人目の素数さん：04/06/26 19:42

数学研究をストップしようとしたとき、すくなくともハイテク産業の研究員らが
それでは困ると、政府をとめてくれれば、数学にとって幸いだが、
まあ、そんなことにはならないだろうね。
　たとえば暗号なら、暗号学者は、必要な数学は自分らでつくるとか
いって、全く危機感を覚えないだろう。
　危機感を覚えるのは数学者だけであって、それも数学が無いと国民が
困るという危機感じゃなくて、たんに自分たちの既得権益が犯される
危機感にすぎないんじゃないだろうか。

720 ：１３２人目の素数さん：04/06/26 20:17

>>719
＞　たとえば暗号なら、暗号学者は、必要な数学は自分らでつくるとか
＞いって、全く危機感を覚えないだろう。
暗号も含めた少なからぬ分野において、数学に関係ある部分の研究に
数学者と当該分野の専門家の両方が関わっているというのが実情。

その片方の寄与がなくなっても必要な数学の研究・応用が立ち行くかどうか
検証するのは個々の事例を見なければ分からないし、個々の事例に関しても
判断は難しい。

最初から学科としての数学科をつぶした上で多少なりとも他分野に役に立つ
研究してる香具師は当該分野の学科に移れというのなら話は別だが。

721 ：１３２人目の素数さん：04/06/27 22:07

無駄飯食らいage

722 ：１３２人目の素数さん：04/06/29 01:09

age

723 ：１３２人目の素数さん：04/07/05 02:56

数学がなくてもErdosみたいな天才が、数学者にはもちろんなれなくても
工学的研究の中から離散数学相当を発明発見したかもしれない。学問は
先にやったものが栄誉を独占するシステムだから、最初にやった者、
先行者だけが記録されて、後は歴史にも記録にも残らない。しかし、
もしも歴史に　if が許されるのであれば、数学者が存在しなくても、
誰かが替わりに同様の結果を結局得た可能性は否定できないだろう。

結晶などの空間群は、現代的な数学者の登場以前に、イスラム文化圏
ではデザインの問題として解決されていたのだし、日本でも紋様の
パターンとして着物の図柄や家紋と関係して平面群は発見されていた。
多面体群はプラトンなどが考察している。

724 ：１３２人目の素数さん：04/07/05 03:07

＞もしも歴史に　if が許されるのであれば、○○○が存在しなくても、
＞誰かが替わりに同様の結果を結局得た可能性は否定できないだろう。

はい、テンプレ。

725 ：１３２人目の素数さん：04/07/05 06:07

無くてもやってけたかもしれんから、
いらないってことならどんなものでもいらんだろうな。

726 ：１３２人目の素数さん：04/07/05 06:10

>>1
もういっそのこと最初からルールに
数学研究には政府予算をかける価値は無い、という結論を出さねばならない
って加えたら?

727 ：１３２人目の素数さん：04/07/05 06:13

まあ、確かに数学科に限らず、ほとんどの学科が無くてもいいよな。
どれも、日本の知的レベルを維持するため、という程度のもの。
医学部以外は無くて良い。

728 ：１３２人目の素数さん：04/07/05 11:39

>>727　医学部以外なくなったら医学は進歩しない。
医学に必須の精密機器は誰が作るんだ？医学部では無理。

729 ：１３２人目の素数さん：04/07/05 12:20

医学部医療機器学科でもつくればいいじゃん

730 ：１３２人目の素数さん：04/07/05 17:03

結局、規模の大小の違いはあるにせよ、名前が変わるとか、
ほかの学科にその機能が移されるだけになる予感。

731 ：１３２人目の素数さん：04/07/05 19:21

イスラム文化圏だのプラトンだの言い出したら
医学部もどっかの学部の学科で十分だわな

732 ：１３２人目の素数さん：04/07/06 05:17

>>728
精密機器メーカー。
工学部なんぞ無くても技術は身につけれるだろ。
必要な数学や物理は独学か、高校まででやり、あとは会社で教育。

でも、医者を病院で育てるのは無理だからな。医学部は要る。

733 ：１３２人目の素数さん：04/07/06 07:34

>>732
そのまえに医局制度をなんとかしろ
話はそれからだ

734 ：１３２人目の素数さん：04/07/06 09:23

>>732 その精密機器メーカーは誰が支えてるんだ？
工学部出身者だ。精密機器メーカーの技術部門の社員の履歴を
見てみろ。

735 ：１３２人目の素数さん：04/07/06 10:30

>>734
工学部なんぞ無くても技術は身につけれるだろ。
必要な数学や物理は独学か、高校まででやり、あとは会社で教育。

736 ：１３２人目の素数さん：04/07/06 12:42

>>734
医学部なんぞ無くても医療技術は身につけれるだろ。
必要な知識は独学か、高校まででやり、あとは病院で教育。

つまり医学部はいらないってことね、君の理屈でいくと。

737 ：１３２人目の素数さん：04/07/06 12:45

↑>>735 の間違いでは？

738 ：１３２人目の素数さん：04/07/07 03:56

>>736
でも、医者を病院で育てるのは無理だからな。医学部は要る。

739 ：１３２人目の素数さん：04/07/07 03:59

>>736
表面的に同じ理屈でも、ことが違えば可能なこともあれば不可能なこともある。

740 ：１３２人目の素数さん：04/07/07 07:09

どんな場合に可能或いは不可能になるかは言及せず自分の意見の
都合に合わせると。都合のいい理屈。

741 ：１３２人目の素数さん：04/07/07 13:19

数学的真理と程遠い人物の末路ですな。

742 ：１３２人目の素数さん：04/07/07 22:07

>>729
独法化以前から全国で進んでいる医療技術短大の統合は
その布石と言えるな。

743 ：１３２人目の素数さん：04/07/10 07:54

よそはどうでもいいんだよ。数学研究に予算をかける必要があるかを論じる
スレなので、ほかの学問についてはよそですべき。

744 ：テンプレ：04/07/10 08:53

○○なんぞ無くても××は身につけれるだろ。
必要な知識は独学か、高校まででやり、あとは△△で教育。

つまり○○はいらないってことね、君の理屈でいくと。

745 ：１３２人目の素数さん：04/07/10 12:51

>>723
＞結晶などの空間群は、現代的な数学者の登場以前に、
でも対称性の分類はアルゴリズムが開発されたのはつい最近だし、
タイリングの分類はまだ出来てないそうだよ。
（ソース：数学の最先端/21世紀への挑戦）

746 ：１３２人目の素数さん：04/07/10 13:40

>>745
池沼にマジレス

747 ：１３２人目の素数さん：04/07/10 14:45

>>1

「ATLOM の考え方と実践」というサイトがあったので見てみればいか
が？

748 ：FeaturesOfTheGod ◆UdoWOLrsDM ：04/07/10 15:32

馬の耳に念仏。
糠に釘。
暖簾に腕押し。
蛙の面に水。
馬耳東風。

749 ：１３２人目の素数さん：04/07/10 15:51

Qｳｻﾞまた改名かよ

750 ：１３２人目の素数さん：04/07/18 02:47

日本の数学者集団の（特に戦後の）方針の失策によるもの。
数学分野のうち、純粋理論部門ばかりを作りまくり、教養教育を
隠れ蓑にしてそれで良しとして、高度な純粋理論を源泉とする
応用部門の階層を作ることを怠りあるいは拒んで来た。あるいは
汚い物でも見るように、蔑み馬鹿にして来た。その為に、地面の
上に立つ足がない頭だけの空中に浮いた存在に自らを完全に
閉じ込めた。足が無いのは幽霊だ、死んでいるのと同じだといわれた時
に返す言葉が見つからない。
大学院の設置と引き換えに博士号の乱発を指令されてそれを呑み、
大量の博士号保有者を乱造した結果、幾らでも首をすげ替えることが
可能という状態を作り出し、横浜のように学科を廃止されても
非常勤講師で間に合うという事態を招いた。あるいは任期をつけて
女房と畳は新しいのがよいと思わせる事態に自らを招いた。
幾らでも取り替えができる使い捨てで安上がりということだね。

751 ：１３２人目の素数さん：04/07/22 02:09

バラの花を愛でるあまり、その茎や葉は要らないといってると、
花も枯れてしまわざるを得ない。

752 ：１３２人目の素数さん：04/07/22 02:17

>>750

そんなに単純な問題ではないと思うよ。大学経営ってのは。

753 ：１３２人目の素数さん：04/07/27 23:34

age

754 ：１３２人目の素数さん：04/07/27 23:36

単純ではないかもしれんが、それをやっちって失敗したんじゃないの？

755 ：１３２人目の素数さん：04/07/27 23:39

>>745
対称性の分類やタイリングの分類は、何の目的や意義でやっているの？
（個人的道楽という意味じゃなくて、国民の税金をかける意義）

756 ：１３２人目の素数さん：04/07/27 23:44

そんな意義なんてないから、「文化がどーたら…」と、お題目を唱えるわけですよ。

757 ：１３２人目の素数さん：04/07/27 23:49

国民に文化がない以上、日本で文化があーだ、こーだと言っても
しょうがないんだよな。文化のない日本人が、数学者になって
文化が作れるか？無理に決まっている。そういう事が分からないから、
数学者はバカなんだよ。

758 ：１３２人目の素数さん：04/07/27 23:53

文化的価値というのは裸の王様になりかねん。
教養が無いことにコンプな奴は、『数学の重要さがわからない
などというのは無教養の証』と言われるとすぐに折れてくれるが…。

759 ：１３２人目の素数さん：04/07/28 00:07

まあ、数学が滅んだところで害は無かろう。
影響が出始めるのは、漏れが死んだ後だよ。

760 ：１３２人目の素数さん：04/07/28 00:07

文化というのは、それを鑑賞して享受する愛好家がいて、
その愛好家の経済援助によって成り立っているはずのもの。
　経済サポートすべき愛好家がいない文化は存続し得ないのではないか？

761 ：１３２人目の素数さん：04/07/28 19:44

>>755
俺は知らんけど、>>745が>>723にレスしているのを見る限り、結晶の研究と
関係があるということじゃないかな？

762 ：１３２人目の素数さん：04/07/28 23:00

単に関係があるとかだけでは、弱いんじゃないかな。

763 ：数学じゃないが神降臨：04/07/28 23:36

２億円宝くじの見舞金　被災世帯に分配
豪雨で大きな被害を受けた福井県は27日までに見舞いとして贈られた匿名の宝くじ当たり券の２億円を使った緊急支援金を被災世帯に２万円ずつ分配する方針を固めた。

764 ：１３２人目の素数さん：04/07/28 23:39

目立ちたいのなら、そんなバカげたばら撒きより、数学会に寄付したほうが
世論の支持を受けるだろうに。

765 ：１３２人目の素数さん：04/08/08 08:45

457

766 ：１３２人目の素数さん：04/08/08 09:37

数学はVCだから政府予算よりもジャスダックにあげることだ

767 ：１３２人目の素数さん：04/08/08 22:44

age

768 ：１３２人目の素数さん：04/08/15 07:35

996

769 ：１３２人目の素数さん：04/08/22 07:51

579

770 ：１３２人目の素数さん：04/08/22 12:48

少なくとも赤字新幹線税金つぎ込むよりは
スパコン作ったほうが意味あるな。スパコンを
拡販できるからな。

771 ：１３２人目の素数さん：04/08/22 12:50

地方の赤字空港は自衛隊か米軍に売りましょう。
（ほんとはさいししょからそれが見えてたけどね）

772 ：１３２人目の素数さん：04/08/22 14:47

学会一回休止して、そのお金で年末ジャンボを買って
あたったら、みんなでわけよ～

773 ：１３２人目の素数さん：04/08/22 16:03

数学の先生と物理の先生の月給が同じじゃね～
医学部は専門で給料がちがうでしょ。。。

774 ：１３２人目の素数さん：04/08/24 13:50

age

775 ：１３２人目の素数さん：04/08/24 16:30

数学の研究の価値とひとことで言っちゃうけれど、価値あるものと
価値のないものがあるんです。
　単に数学者集団の内輪だけで長らく誰にも解かれていないから、とか
それだけの理由で、とりくんでいるような研究は、解けてもたいして評価
されません。

776 ：１３２人目の素数さん：04/08/24 16:38

その未解決の問が解けてしまえば、その後はその問にかける時間と労力が
別の対象に対して向けられるので、内輪にだけ意味があるわけでもない。

777 ：１３２人目の素数さん：04/08/24 17:06

>>776
そういう発想は世間的には通じないことがわからないとかなりまずい。
その問題自体に意味が無ければ、その問題にチャレンジすること自体が
無意味なので、その問題にチャレンジする人たちを税金でやとって
研究させる意味が無い。

778 ：１３２人目の素数さん：04/08/24 17:09

たぶん、>>776
は、数学内部としても対した仕事をしていないのだと思う。
単に流行っているとか師匠が出題したからとかそれだけの理由で
研究しているなら、独創的で大きな仕事はできない。

779 ：１３２人目の素数さん：04/08/24 17:10

なんで「数学が役に立つか」系のスレって税金について語る奴が多いんだろう。
おまえら雀の涙ほどしか納めてないくせに大きい事言うなよ。

780 ：１３２人目の素数さん：04/08/24 17:10

７７８の訂正。正確には
”研究しているなら”＝＞”研究テーマを選んでいるなら”

781 ：１３２人目の素数さん：04/08/24 17:12

>>779
税金使わず、自分のお金だけで、趣味でやっている分には、
自分の自由であって、役に立とうが立つまいが、まったく関係無いからさ。
税金は有限で、ほかにも福祉とか年金とかいろいろ足りていない分野はあるし。

782 ：１３２人目の素数さん：04/08/24 17:17

>>781

足りてない分野があるのかどうかなんて知らんが、どうせおまえが出してる
金じゃないだろ。

783 ：１３２人目の素数さん：04/08/24 17:24

>>782
足りてるか足りてないか少しは知っておいたほうがいい。

国家予算の歳入での国債の占める割合、歳出での国債の利払いに支払われる割合、
それらが年々拡大していて、今のところ打つ手がない現状などを。

784 ：１３２人目の素数さん：04/08/24 17:26

>>783

そういう難しい問題は財務官僚に任せておけばいいんだよ。
君が偉そうに語ることじゃないんだよ。

785 ：１３２人目の素数さん：04/08/24 17:30

現在、国民一人あたり７５０万円の財政赤字だそうです。

財政赤字カウンタ
ttp://ueno.cool.ne.jp/gakuten/network/fin.html

786 ：１３２人目の素数さん：04/08/24 17:32

重要な問題に取り組んでいる数学者と
たんなるパズルに取り組んでいる数学者を分ける術はないのですか？
（前者でいう重要なとは、必ずしも短期的応用を指しません。）

787 ：１３２人目の素数さん：04/08/24 17:38

>>784
その官僚とか市長とかが数学に金やれないって言ってきているんですけど。

788 ：１３２人目の素数さん：04/08/24 17:39

>>784
＞君が偉そうに語ることじゃないんだよ。
これにはかなり同意だが、

＞そういう難しい問題は財務官僚に任せておけばいいんだよ。
任せておいた現状が今な訳で。
実際問題としてこれから先、各種税金の取立てによって生活が窮乏してしまう
恐れがあって、他人事でもない話なんだよね。

789 ：１３２人目の素数さん：04/08/24 17:45

>>788

他人事でもないっつうのはわかるが、2chでうだうだ言ってたってしょうがないだろう。
やるならやるで、もっと効果的な運動やれよ。自分が官僚になるとか、選挙に立候補するとかさ。
それが無理でも、2chに書き込む以上に効果的な運動はいくらでもあるだろ。

790 ：１３２人目の素数さん：04/08/24 17:48

なんか２ｃｈの存在意義を問われてもね。だったらあんたこそこのスレ
なんか読んでないでよそへ行けよ。
　こっちは、自分らで話し合って考え方を交換しているから。じゃましないでね。

791 ：１３２人目の素数さん：04/08/24 17:53

そういう意味じゃなくてね。
「おまえ税金って言いたいだけちゃうんかと」
みたいな輩が多すぎるってことだよ。
「税金の無駄説」はもう腐るほど出てるわけで、繰り返す必要ないだろ。
新しい根拠が出るわけでもないし、具体的数字が出るわけでもないし。

792 ：１３２人目の素数さん：04/08/24 17:54

「税金の無駄」っていうのを宣伝したいんならもっと効果的なやり方が
あるだろ。そうでなくて意見の交換したいなら、もっと新しい意見キボンヌ
ってことだ。

793 ：１３２人目の素数さん：04/08/24 17:55

＞７９１
だから、税金の無駄では無い説をおまえが持っているなら出せよ、
無ければ、負け犬の遠吠えはやめて、このスレから去れ。

794 ：１３２人目の素数さん：04/08/24 17:55

>>792
おまえに読ませるために書いてるんじゃないよ。いやなら読むな。

795 ：１３２人目の素数さん：04/08/24 17:57

数学の研究から税金をひきあげるのに、税金の無駄を主張するので
必要十分だろう。このスレの趣旨を理解しろよ。>>792

796 ：１３２人目の素数さん：04/08/24 18:00

>>792 は、数学雑誌や数学書を焚書されるんじゃないかと恐れている
んだろうか？そんな心配だれもしとらん。心配してるのは行政機関からの
資金的援助をたたれること。

797 ：１３２人目の素数さん：04/08/24 20:56

税金をしこたま使っても、役立たず博士を量産しているだけだろ。
量産失敗は明らかなのだから、今度は大胆な削減だ。

メリット：
・税金節約になる
・野良博士の処理に悩まなくて済む
・数学に間違って来てしまいそうな人の別の分野での活躍が期待できる

デメリット：
全くなし

まさに、一石三鳥。

798 ：１３２人目の素数さん：04/08/24 21:06

国立大研究所と上級公務員制度が頭脳流出の最後の防波堤だったのに
もう、あたまのいいやつは日本には残らないだろうな。。。
ちーきゅーで一番バカが集まる国になるのかな。。。

799 ：１３２人目の素数さん：04/08/24 21:33

解より始めよ

800 ：１３２人目の素数さん：04/08/24 22:24

>>798

いいんじゃね。それで。
おまえの頭がいいなら、海外に行けばいい。
おまえの頭が悪いなら、関係のないことだ。

801 ：１３２人目の素数さん：04/08/25 22:03

あげ

802 ：１３２人目の素数さん：04/08/25 22:29

甲斐なし

803 ：１３２人目の素数さん：04/09/01 21:35

273

804 ：１３２人目の素数さん：04/09/01 21:52

問題なのは税金を節約しようとしない官僚にあるのでは？

805 ：１３２人目の素数さん：04/09/01 21:53

公共事業の是非から市民の入札でまずはじめたら？

806 ：１３２人目の素数さん：04/09/01 21:56

それは日本の貴族B様が却下するからありえない。

807 ：１３２人目の素数さん：04/09/01 21:59

300億円でこの道路を作るか、それとも、つかわないで
来年に回して、税金を安くするか。。。

808 ：１３２人目の素数さん：04/09/01 22:02

宵越しの税金はもたない、江戸子だね～

809 ：１３２人目の素数さん：04/09/01 22:54

震災用の救助ヘリと病院ジェットをたくさん発注するほうがいいのでは？

810 ：１３２人目の素数さん：04/09/10 16:34:52

第二次欧州大戦に於いて、イギリスは、チェスに強い人間、パズルに強い人間、
数学に強い人間などを集めて、暗号解読班を形成し、暗号解読に従事させた
ことが、ドイツに敗北させられなかった原因として大きい要素を占めた。
(もう一つは、レーダー技術の開発だった。)

アメリカが日本の暗号を解読出来た理由の大きなものは、日本語や日本史、
日本文学などの研究者がいたことである。日系人が居たことよりも重要
であったかもしれない。

811 ：１３２人目の素数さん：04/09/11 21:47:06

テレビやなんかで，
最先端の数学の研究を
わかりやすく上手に紹介できれば，
数学に対する見方もグッと変わって
数学を目指す子どもも増えるし，
予算的にも改善されると思うよ

大衆なんて案外そんなもんだよ

秋山やフランクルのやってるような
小手先のパズルみたいのじゃなくて，
理論物理との関連や Poincare 予想とか，
モンスタとか，題材としておもしろいと思う．

それができるような，研究経験もあって，
ジャーナリズムのセンスがある人材が必要だ．

日本にもサイモンシンみたいな人がいればいいんだが

812 ：１３２人目の素数さん：04/09/11 23:58:33

>>811
フランスなど欧州では、それに近いメディアがある。
おそらく、知識階級が残っているためだろうと思う。
日本では解説できる人間の問題もあるが、数学に限らず教養を
求める人間の絶対数が少ないので、テレビや文字メディアで紹介
される可能性は低い。

国の知的レベルとの平均とは別の話。ハイレベルの人数が違う。

813 ：１３２人目の素数さん：04/09/12 00:37:01

少しだろ

814 ：１３２人目の素数さん：04/09/12 17:57:58

>>812
そう考えると、初等整数論や組合せ論やグラフ理論が諸外国では有力なのに日本では流行らないのは
高度な専門的知識・能力には欠けているけれども教養や知的遊戯を求める人には
ちょうど適した分野だからと言えるかも知れない。

より高度な専門分野とか、暗号理論や符号理論、最適化問題などへの応用のための
通過点として触れる人はいるのだけどね。

815 ：１３２人目の素数さん：04/09/13 19:22:08

紙の漫画とか、テレビのアニメで数学を扱うといいかもしれないね。

816 ：１３２人目の素数さん：04/09/18 21:16:43

997

817 ：１３２人目の素数さん：04/09/19 02:44:48

>>811 >>815
だから、このスレは、数学研究に価値があるかどうかを
議論するスレであって、価値がなさそうかもしれないものを
どうやって売り込むか、を考えるスレじゃないって。

818 ：１３２人目の素数さん：04/09/19 09:12:04

>>817
頭悪いな、おまい。
売り込み方で価値が変わるのが大衆。

819 ：１３２人目の素数さん：04/09/19 09:13:18

Kingウザイ

820 ：FeaturesOfTheGod ◆UdoWOLrsDM ：04/09/19 09:15:24

Re:>819 お前に何が分かるというのだ？

821 ：１３２人目の素数さん：04/09/19 23:26:40

Kingキター！

822 ：１３２人目の素数さん：04/09/25 10:35:54

510

823 ：１３２人目の素数さん：04/09/25 10:57:47

数学は井戸水みたいなもんでこれがなくなる、
すなわち数学者が０になるとヤバイ気はする。

824 ：１３２人目の素数さん：04/09/25 11:24:18

数学は必用でも、数学者は要らないな。

825 ：FeaturesOfTheGod ◆UdoWOLrsDM ：04/09/25 11:36:56

Re:>824 お前に何が分かるというのか？

826 ：１３２人目の素数さん：04/09/25 11:38:34

日本から数学者がいなくなっても、アメリカに数学者がいれば心配ご無用です。

827 ：１３２人目の素数さん：04/09/25 11:42:56

最近は、グローバリゼイションの時代だよ。
世界レベルで最適化すればいいんだよ。
中国が人件費が安くて勤勉なら、中国を世界の工場にすればいいのさ。
同じように、何も各国ごとに数学者がいる必要性はないのだよ。
アメリカやフランスが数学得意なんだから、数学はアメリカとフランスに
任せて、日本は数学者０でいいんだよ。

828 ：１３２人目の素数さん：04/09/25 11:45:20

いまkingがいいこと言った！

829 ：１３２人目の素数さん：04/09/25 11:45:32

少なくともKingはいらない。

830 ：１３２人目の素数さん：04/09/25 13:24:19

>>827は国際情勢というものを理解しているのか？

831 ：FeaturesOfTheGod ◆UdoWOLrsDM ：04/09/25 13:26:45

Re:>829 それでお前はここに何しに来た？

832 ：１３２人目の素数さん：04/09/25 13:30:53

数学者は要らないが、kingは必用だな。

833 ：FeaturesOfTheGod ◆UdoWOLrsDM ：04/09/25 13:31:31

Re:>832 ん？

834 ：１３２人目の素数さん：04/09/25 13:34:00

>>832
つまり、道具って訳か

835 ：１３２人目の素数さん：04/09/25 13:34:33

納得。

836 ：１３２人目の素数さん：04/09/25 14:08:52

>日本は数学者０でいいんだよ
これは日本の科学技術の終焉でわ。
欧米に頭あがらんじゃん。
他所の国の人が外国人になんでも
教えると思ったら大間違いだYO!

837 ：１３２人目の素数さん：04/09/25 14:13:48

朝鮮やシナに技術をくれてやっている奇特な国があるよね。

838 ：１３２人目の素数さん：04/10/02 22:57:03

＞（１）学校教育での数学の教育的価値は論じない。
＞論点は研究のみとする。

研究が進展しないと、教育のネタも生まれなくなる。

＞（２）主に数学者が数学雑誌に発表する研究論文を対象とする。普遍的な数学的概念やモデル、またはほぼ自明な数学的概念で、
＞学者が専門に何年もかけて研究せずとも、ほかの分野の研究者でも必要とあらば、すぐに到達できるレベルのものは論じない。
＞数学を専門とする人が何年もほぼフルタイムで研究してようやく到達できるレベルの高い研究成果（証明つき定理）を対象とする。

実際には他の分野の研究者でも必要とあらばたどりつけそうなレヴェルの定理でも
数学を専門とする人が何年も研究して到達していることが多い。そういった領域では
同じ路線に属するものでも数学者の業績と他の分野の研究者の業績が混在していて、
両者を区別する意義が薄い。

＞（３）文化としての存在価値自身は論じない。
＞趣味を同じくするものが同好会として行うなど、
＞民間で行う自由を否定しない。
＞政府予算をつぎ込む値打ちがあるか？を問う。

文化ってそこまで軽視するものかね。
ここでよく純粋数学に厳しい国として例に出されるアメリカはじめ欧米諸国ですら
結構な予算を純粋数学につぎこんでる。
実際、（博士崩れスレなどを読めばわかるが）アカポスゲットに有利だからというので、
いつ欧米への頭脳流出が起こってもおかしくないという状況。

和算以来、伝統的に文化としての数学に偏っていた日本より
予算の配分に厳しい欧米のほうが純粋数学のポストゲットに有利なるのは
どういうことなのだろうね。

839 ：１３２人目の素数さん：04/10/02 23:14:56

http://www.h3.dion.ne.jp/~jituzai

840 ：１３２人目の素数さん：04/10/03 00:09:19

>和算以来、伝統的に文化としての数学に偏っていた日本より

アメリカの数学が文化としての数学に偏っていないからだろ。

＞教育のネタも生まれなくなる。
教育について議論に入れると、その教育を受けた人間がどういう場所で
どういうふうに活躍し、数学科で学んだことがどう具体的にいかされたか
を議論しなければいけなくなるが、数学の研究者、中高教師、文型就職
SE以外の就職先はほぼ皆無である以上そこを真剣に考える意義は少ない。

＞同じ路線に属するものでも数学者の業績と他の分野の研究者の業績が混在していて、
＞両者を区別する意義が薄い。

企業のR＆Dや、工学部の教官が気軽に数学科の教官と共同で研究、
情報交換できる環境があるのならあなたの意見は正しいが、
特に日本の場合は、他分野との人的交流は皆無に等しいので、
分ける価値は充分にある。ごく一部の暗号関係や、力学系関係
や金融関係は数理工学がらみと交流が密なケースもあるが、
全体のなかでの割合は極端に低い。正直言うとその分野だけ
切り離して向こうにやってしまったが早いような気がする。

841 ：１３２人目の素数さん：04/10/03 00:12:37

>和算以来、伝統的に文化としての数学に偏っていた日本より

パチンコに嵌って散財しまくってる香具師を更正するなら、
パチンコを完全に断たせるのが一番よい。きちんとバランスを
取りながらパチンコが好きだというぐらいの人の場合は、完全に
断つ必要はない。そういうことだね。

842 ：１３２人目の素数さん：04/10/03 00:38:52

＞実際、（博士崩れスレなどを読めばわかるが）アカポスゲットに有利だからというので、
＞いつ欧米への頭脳流出が起こってもおかしくないという状況。

誰も止めない。行きたければいけばいい。いければだが。

843 ：１３２人目の素数さん：04/10/03 01:07:11

イチローまんせ～

844 ：１３２人目の素数さん：04/10/03 05:11:33

オペラとか交響曲とかと同じで、数学も早晩滅ぶんじゃないかと思うよ。
素晴らしい、素晴らしい、って言ったって結局皆が買うのはバルトーク
のCDじゃなくて浜崎あゆみのCDだし、オペラより、ジャニーズのミュージカルの
ほうが観客集まるし。いいことかわるいことかは分からないけどね。

845 ：１３２人目の素数さん：04/10/03 05:48:57

音楽ヲタを甘く見てますね

846 ：１３２人目の素数さん：04/10/03 16:47:50

浜崎は知らないけどバルトークは買いますよ？

847 ：１３２人目の素数さん：04/10/04 01:33:01

クラシックの音楽家って何やって食ってるのかね。
楽団にもぐりこめれば良いだろうけど。
崩れると悲惨なのはどこも同じか。

848 ：１３２人目の素数さん：04/10/09 03:10:42

765

849 ：１３２人目の素数さん：04/10/11 07:15:01

クラシックの音楽家って自分が金持のぼんぼんでなければ美男美女でないと
勤まらない世界だと言う。プロになっても、本給だけで生活することが出来る
のは、よほど良い楽団の団員になった場合だけで、普通はレッスンプロが
実状だ。美男、美女だと、それが巧くいき易いのだ。後は、金持の愛人とか、
裕福な人の配偶者として、金を吸い取りながら生活する。
芸術は、それだけでは価値を産むのは稀で実学じゃないから、なんらかの
かたちで寄生させてくれるパトロンとか愛好者がなければ、難しい。

850 ：１３２人目の素数さん：04/10/11 07:42:07

逆に考えて、今の数学に何が加われば
国からの予算を堂々と取ってこれるかっていう問題はどうだろうか？

仮に、リーマン予想が解けたとしても、
それは、非数学者に取っては全然無関係だろう？
ま、精々ニュースで「数学で○○年解けなかった問題が解けました」
って報道されれば御の字。

今の数学に欠けている物を、補うって言うのが、
今後の数学科を存続させる為に必要だと思う。

851 ：１３２人目の素数さん：04/10/11 07:54:14

っで、私なりの考えだが、

まず、（下位の数学科であっても）数学科は、数学者を育てる為の教育をしている。
それに対して医学工学は、技術者を育てる為の教育をしている。
これはどういう事かと言うと、
数学科は、大半の数学科は、数学の出来ない学生を卒業させているって事。
まず、この板でも工学で出てくる数学なんてクソって言う意見があるが
実際に、工学で出てくる数学を教えている数学科って稀だと思う。
例：解析系（ラプラス、フーリエ変換、微分方程式の解放等）
一般社会で、数学というのは、微分方程式に関する事だと思う。（＋辛うじて、暗号か）
恐らく、代数幾何、（初等でない）整数論では無いはずである。
少なくとも、企業は数学の出来る数学技術者に対して需要がある。
ただ、その需要に沿う教育をしていないというのが現状。
それであれば、数学が不必要と言われても仕方ないと思う。

旧帝等の上位数学科では、基礎理論（今数学科でやってるような事）＋応用
下位の数学科では、応用に重点を置いた教育をするのが必要じゃないのかと思う。

仮に、工学でも、研究だけでは、予算は取れないと思う。
工学が重視されているのは、技術者を輩出してるから。
その構造を数学にも導入する必要がある。

852 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

853 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

854 ：LettersOfLiberty ◆rCz1Zr6hLw ：04/10/11 12:19:36

Re:>852-853 お前何考えてんだよ？

855 ：１３２人目の素数さん：04/10/11 12:27:36

>>854
いちいちレスつけるなよ。

それが荒らしを喜ばせているってことに気付かないのか？

ホントKingって学習能力ないなぁ呆れるよ。

856 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

857 ：LettersOfLiberty ◆rCz1Zr6hLw ：04/10/11 13:24:45

Re:>855-856 お前何考えてんだよ？

858 ：１３２人目の素数さん：04/10/11 13:54:33

>>856-857
自作自演
お前の人生終わってる。

859 ：LettersOfLiberty ◆rCz1Zr6hLw ：04/10/11 14:47:35

Re:>858 それじゃあ、私に車を貸してくれ。ガソリン代、高速道路代金もお前に払わせる。

860 ：１３２人目の素数さん：04/10/11 15:47:14

>>856-857 ＝>>859

こいつに日本語は通じない。
こいつの人生は既に終わってる。

861 ：LettersOfLiberty ◆rCz1Zr6hLw ：04/10/11 17:34:30

Re:>860 ＝って何だよ？

862 ：１３２人目の素数さん：04/10/11 18:45:24

>>851
工学部で行われている研究はそれなりに応用に結びついている。少なくとも
数学科での研究と比べれば。
そして、工学部で行われている数学的研究と、工学上の技術として教えられる
数学が浅からず結びついているのも確か。

逆に、数学科の場合、求められる数学技術と、現時点で行われている数学研究との
間に開きが大き過ぎる。

たとえば、

関数解析→確率微分方程式→数理ファイナンス
　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　確率論

という図式で、現時点で多くの大学の数学科で行われている解析学の研究は
関数解析の中でも、さらに奥深くに位置している領域で、その中間に当たる
領域が欠けていることが少なくない。
情報科学（暗号理論や符号理論も含めて）の場合、もっと複雑になってくる。

工学部モデルを単純に当てはめるわけにもいかない。

数学科に必要なのは、それぞれの段階の研究者、技術者を
バランス良く輩出することではないだろうか。

863 ：１３２人目の素数さん：04/10/11 19:27:23

あなたがたが教えろ，といってる
微分方程式だの暗号だの数理ファイナンスだの
グラフ理論だのいうのは，
あなたがたがダメだといってる
今の純粋指向のカリキュラムをちゃんと
理解していれば，十分独学で短期間で理解可能だよ

なぜわざわざ目標を低く設定する必要があるの？

864 ：１３２人目の素数さん：04/10/11 20:23:35

>>863
どのような数学の分野でもできる香具師が独学で短時間で理解できるのは当たり前。それが数学。

あと、お前のいうレヴェル自体、今のカリキュラムの視点から見たレヴェル（どの程度高度な代数、幾何、解析
を用いているか）で、学ぶ対象の論理構造の一部だけを見たものだろ。

ちなみに、暗号や数理ファイナンスは深く理解し、研究しようとすれば
かなりの数学的素養が必要になってくるし、微分方程式やグラフ理論も
既に相当発展してるから、最先端まで辿り着くにはかなりの苦労がいる。

865 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

866 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

867 ：１３２人目の素数さん：04/10/11 20:38:51

数学科の学生に本物を捨てて，
応用やらコンピュータやらの
「安い」知識を押しつけろというのか？

868 ：１３２人目の素数さん：04/10/11 20:44:22

>>864

表出ろバカヤロー

869 ：１３２人目の素数さん：04/10/11 20:47:06

>>864
> 研究しようとすればかなりの数学的素養が必要になってくるし、

そのための純粋数学だろ

870 ：１３２人目の素数さん：04/10/11 21:09:44

>>869
そういうことだが、それにしても今大学で教えられている純粋数学とは
かなり内容が違って来ると思われる。
だからといって、それをもってレヴェルが下がるとはいいにくい。

871 ：１３２人目の素数さん：04/10/11 21:14:46

>>870

意味がわからん
もっと具体的にいってくれよ

872 ：１３２人目の素数さん：04/10/11 21:17:48

暗号だの数理ファイナンスだのをレヴェル低いと言ってる香具師がいるようだが
実際には（今大学で教えられているカリキュラムと一致するかどうかは別として）
かなり深い数学的理論が必要で、レヴェルの低下を招くものとは考えにくいのだが…。

873 ：１３２人目の素数さん：04/10/11 21:21:09

>>872
> 暗号だの数理ファイナンスだのをレヴェル低いと言ってる香具師がいるようだが

実際レヴェル低いだろーが

ああいうのをもって重要だとかいってるのは偽善だろ

874 ：１３２人目の素数さん：04/10/11 21:23:43

誰かと思えば次世代のワイルズか、久しぶりだなあ

875 ：１３２人目の素数さん：04/10/11 21:25:20

>>874

おまえがな

876 ：LettersOfLiberty ◆rCz1Zr6hLw ：04/10/11 22:34:20

Re:>865-866 お前何考えてんだよ？

877 ：１３２人目の素数さん：04/10/12 04:45:20

現代数学の展開は

「整数論は数学の女王である」

という Gauss の言葉をますます強く
裏づけていることを確信する

この言葉は素朴なようでものすごく深い

878 ：１３２人目の素数さん：04/10/17 03:02:16

507

879 ：１３２人目の素数さん：04/10/17 03:58:00

うんこ臭いKingの存在削除要請　うんこ臭いKingの存在削除要請　うんこ臭いKingの存在削除要請
うんこ臭いKingの存在削除要請　うんこ臭いKingの存在削除要請　うんこ臭いKingの存在削除要請
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880 ：LettersOfLiberty ◆rCz1Zr6hLw ：04/10/17 10:44:05

Re:>879 お前に何が分かるというのか？

881 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

882 ：LettersOfLiberty ◆rCz1Zr6hLw ：04/10/17 11:30:44

Re:>880 人のメアド勝手に載せるなよ。

883 ：LettersOfLiberty ◆rCz1Zr6hLw ：04/10/17 11:31:04

Re:>881 人のメアド勝手に載せるなよ。

884 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

885 ：LettersOfLiberty ◆rCz1Zr6hLw ：04/10/17 13:29:52

Re:>884 人のメアド勝手に載せるな。

886 ：１３２人目の素数さん：04/10/20 03:47:27

整数論も以前は女王だったのが、
最近では実用の為に奉仕を強いられる
女中の身分になってきてしまったやうだ。

887 ：１３２人目の素数さん：04/10/24 23:04:17

178

888 ：１３２人目の素数さん：04/10/25 03:31:10

ある訳ないだろ
全くの無価値！

889 ：１３２人目の素数さん：04/10/31 10:05:44

858

890 ：１３２人目の素数さん：04/10/31 15:06:54

http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1088162543/420
420 ：１３２人目の素数さん：04/10/25 03:42:55
文系就職できない奴は一生、奴隷。

http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1096433829/133
133 ：１３２人目の素数さん：04/10/25 03:39:43
数学博士は必ず崩れて自殺します

http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1086338843/888
888 ：１３２人目の素数さん：04/10/25 03:31:10
ある訳ないだろ
全くの無価値！

http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1095430584/885
885 ：１３２人目の素数さん：04/10/25 03:21:32
数学博士は自殺するしかないよ。

↑閑散とした時間帯に連続投稿している。

891 ：１３２人目の素数さん：04/11/03 17:49:36

どうやって死ぬのが苦しまずに済み、また後始末を回りの人に迷惑を
あまりかけないで済むかな?

892 ：１３２人目の素数さん：04/11/03 19:03:40

で、今日は文化の日なわけだが。

893 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 01:19:14

11月3日NHK3チャンネルで夜遅くに東京大学の数学者(複雑系)が数学を
芸術と並べてその意義を訴えていたが

894 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 05:51:40

>>893
ごみはゴミ箱へ、芸術は芸大へ。

895 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 16:58:26

日本にとって一番重要なのは小中高における数学教育の質向上。
そのためには数学にある種の権威づけが必要。
そのためには実用数学じゃなく、高級な純粋数学じゃなきゃだめなんだよ。
海外の立派な権威ある賞がとれないからね。
現状プロ野球みたいに民間の金で業界が動くなんてありえないから、
国庫から出すのはやむを得ない。
行政から見た東大京大の数学者の存在価値は、何十年かに一遍フィールズ賞をとることにあると思う。

896 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 17:19:01

は？
まともな中高生はノーベル賞は知っていても
フィールズ賞は知りませんが…

ノーベル賞受賞者が数学の重要性を説けば、
権威付け可能かも知れんが

897 ：895：04/11/04 17:33:38

教える側でフィールズ賞知らない人がいるか？
>>1の論点に従えば高騰数学に税金をかける価値はないという結論を出すことは可能だが、
それはそもそもその論点の立て方が間違っているからだということがいいたい。
そんだけ。駄文スマソ

898 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 17:37:16

>>897
いずれにせよ、積極的な理由じゃないな

899 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 18:22:19

> 教える側でフィールズ賞知らない人がいるか？
まともな教師は知らないよ。

数学の教師なら知ってると思うが、たぶん。

900 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 18:23:48

数学の内輪だけの権威なのさ

901 ：１３２人目の素数さん：04/11/04 18:47:04

スーパーカミオカンデに100億円。
ITER誘致に30年で6000億円。
どっちもすぐに産業に結びつくわけではない
(ITER は100年後ぐらいには結びつくだろうけど)。
ITER のほうは誘致することで、技術のたくわえが出来るとのことだが、
んなたくわえなくても実用できそうなころに
なってきてから頑張っても遅くはない。
というわけで、日本の存在感云々ってのも誘致する理由として挙げられたりする。
以下略。

902 ：895：04/11/04 18:59:12

フィールズ賞にどれくらい権威があるかじゃなくてさ、
数学ができる→なんとなくすげえ
ってイメージを学習者側に植え付けることが日本にとって有用だと思うわけ。
そのために日本人数学者のフィールズ賞受賞は役に立つ。間接的なものかもしれないけど。
純粋数学の有用性なんて、一部の分野をのぞけば歴史的教訓からくる類推以上のことはいえない。
一方で「数学＝芸術」みたいなのがアピールしない人は確実にいる。
だからフィールズ賞を引合に出しただけ。
素粒子でノーベル賞とるのと、代数幾何でフィールズ賞とるのと
どっちがコストパフォーマンスいいんだろうね。
ネガティブな考え方なのは重々承知してるけど…

903 ：１３２人目の素数さん：04/11/05 00:35:54

コストはかからないよね

904 ：１３２人目の素数さん：04/11/05 07:05:52

>>903

いいこと云った！

数学研究費など医歯薬学，工学系の研究費にくらべたら
微々たるもの

この程度の予算も捻出できないような国家は
極貧国と思ってさっさと見切りをつけろ

なあ　みんなも日本国の財政状況は知ってるだろ
数学研究の切捨ては破綻の前触れなのだよ

905 ：１３２人目の素数さん：04/11/05 09:07:16

学習者はフィールズ賞なんて知りません。
逆に、フィールズ賞のすごさを強調すると

そんなに数学ではすごい賞なのに
世の中の人は、全然知らないよ。
ってことは、数学ですごいことを
しても、世間では認められないん
だな

と考える材料を、学習者に提供してしまい
ますが…

906 ：１３２人目の素数さん：04/11/05 20:18:12

それはまずい！

907 ：DonkyKing：04/11/05 20:45:07

　　　　　　　　　　　_,,.. -──‐- .､.._.
　　　　　　　　 ,　'´　　　　　 ╋　　ヽ
　　　　　　　　〈:::::::　　　　　　　　　　 _:::)
　　　　　　 /´＼:::::::::_,.　- ― -　､.〃/
　　　　 , '/〈∨〉’‐'´ 　　　　　｀ ' ､
　　　　　/ ,'. 〈∧〉/ ,.' , ｉ , ｌ }　! `, ヽヽ　＼
　　　｛ｿ{. ﾆ二|,' / / _! Ll⊥ｌ|　.Ll_!　}　、.ヽ
　　　　 {ソl ﾆ二.!!ｲ /´/|ﾉ_l_,|.ﾉレ'ﾚ_l｀ﾉ|! | .l　}
　　　ﾊｿt.ｰ-;ュ;Vl /,ｨｴ下　　｢ﾊﾚ| j| j|丿
＼　　　!（(.ヽﾆ{fj ! l ` ﾊ|li_]　　　　|iﾘ {､|,ﾉ!'　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 <＼ｎ　)’（ (‘ｰｌ |　 ° ´　　__,'　ﾟ,' ）　　　　 |　 Kiｎgくん♪
　　/.）＼_,　｀）ﾉﾉ＼　　　　ｔﾉ　／(（.　　　＜　うんこ食べのお時間よ！
　　Ｖ二ｽ.Y´|　（(　(ｒ个　 . ___. イヽ））)　　　 |　他の素数さんに迷惑だからおとなしくしなさいね♪
　　 {. r_〉｀!　}>' 　）／ゝ､,,_o]lム` ｰ- ､　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　ｆ　 ,. '´／　　　　　 o　..:::　＼
　　　 `!　　{／⌒ヽ::::::　　　　:::.　　＼_::　ヽ

908 ：１３２人目の素数さん：04/11/06 01:37:23

日本政府は芸術にも厳しいからね。
国立大学では芸大ぐらいしかないだろ?
国立音楽大学は、国立ではないし。

909 ：１３２人目の素数さん：04/11/06 01:40:32

三行目が言いたかったのね。。。

910 ：１３２人目の素数さん：04/11/06 01:41:59

数学研究→小投資ノーリターン
素粒子研究→大投資ノーリターン（土建屋等は喜ぶ）

------- 役立たずの壁 -------

医歯薬学、工学系研究→大投資そこそこリターン

911 ：１３２人目の素数さん：04/11/06 03:39:43

>>905
世間で認められるためだけに数学を
勉強する香具師は転向した方が良い。

912 ：１３２人目の素数さん：04/11/06 07:10:39

わろた

913 ：１３２人目の素数さん：04/11/06 09:05:41

マリリンモンローノーリターン

914 ：１３２人目の素数さん：04/11/07 02:30:16

コストのかからないことが仇になっています。
科研費などで外部資金を取らない学者は、
次第に放逐されていく傾向のようです。

915 ：１３２人目の素数さん：04/11/11 12:39:43

>>911
中高生は数学を勉強しない方が良い。

916 ：１３２人目の素数さん：04/11/15 15:41:43

498

917 ：１３２人目の素数さん：04/11/21 05:18:32

226

918 ：１３２人目の素数さん：04/11/27 16:52:26

287

919 ：１３２人目の素数さん：04/11/27 16:57:10

>>911
中高生は数学を勉強しない方が良い。
低賃金でよければ。

920 ：１３２人目の素数さん：04/11/27 17:14:42

なんかなあ、数学が好きな人から言わせれば、
勉強しなくてもいいけど、将来低賃金だよーなんて言って
脅して勉強させるのは感じ悪いなあ
ある程度は必要かもしれないけど

921 ：１３２人目の素数さん：04/11/27 19:39:51

数学が好きだと一生低賃金だよ

922 ：１３２人目の素数さん：04/12/05 06:28:23

372

923 ：１３２人目の素数さん：04/12/10 21:05:31

世の中数学コンプレックス
多いぞー

数学ができるるだけで得することは
まじで，結構ある．

924 ：１３２人目の素数さん：04/12/10 21:49:12

age

925 ：１３２人目の素数さん：04/12/10 22:40:20

>>923

おまえの妄想世界の中でなw

926 ：１３２人目の素数さん：04/12/18 05:52:43

106

927 ：１３２人目の素数さん：04/12/24 03:12:07

マリリンモンローノーリターン

928 ：１３２人目の素数さん：04/12/24 03:12:43

無茶苦茶言うな　荒らしは

　～～～終了～～～
　
ageるな馬鹿タレ

929 ：１３２人目の素数さん：04/12/24 15:02:41

GoogleとかCDMAとかが日本産だったらよかったのにねえ。
あとはグレブナー基底をきちんと広中基底と呼ばせる位さっさ
と日本人が研究し尽くしてしてしまえていれば、よかったのに
ねえ。まあ、でも物量や税金のサポートがかなり違う(国防関
係から数学にくるのが無さそうなのがもしかしたら結構大きい
かもしれませんね)わりにはアメリカ数学会と比べても、日本
数学会の健闘は光ってます。

930 ：１３２人目の素数さん：04/12/24 15:33:58

日本だけだよ。フィールズ賞で騒ぐ
895みたいな馬鹿な国民が沢山いる国は。

931 ：１３２人目の素数さん：04/12/25 18:52:14

>>930
確かに、フィールズ賞で何度も騒げた日本は希有な国ですね。

932 ：１３２人目の素数さん：04/12/25 19:02:36

フィールズ賞はまだつつましいもんで，
ノーベル賞の馬鹿騒ぎにはまったくあきれはてる

933 ：１３２人目の素数さん：04/12/25 19:39:50

>>930
禿同

934 ：１３２人目の素数さん：04/12/25 19:41:00

韓国もそうらしい。
金大中が平和賞を受賞したときには･･･

935 ：１３２人目の素数さん：04/12/25 19:45:40

>>934
なんで金大中が平和賞とるんだ？
佐藤栄作にしてもそうだし

ようするに誰でもいいんだ平和賞は

936 ：１３２人目の素数さん：04/12/25 20:15:50

フィールズ賞なんて国民の99%は知らないから心配するな。

937 ：１３２人目の素数さん：04/12/25 20:28:10

空手踊り

938 ：１３２人目の素数さん：04/12/25 20:33:26

>>936
99.9999% は知らないよ

939 ：１３２人目の素数さん：04/12/25 20:36:29

>>936
そんなことないよ

森さんがとったときはけっこう話題になったし

940 ：１３２人目の素数さん：04/12/25 20:44:33

>>939
森の話をどこかでして見ろ。
知っている奴はまずいない。
＞99.9999% は知らないよ
は確か。

941 ：１３２人目の素数さん：04/12/25 20:50:25

>>940
おまえがしろよボケが

942 ：１３２人目の素数さん：04/12/27 11:39:11

>>938
>>940
日本国民の0.0001%が何人位かはすぐに解る位にみなさんなるように
した方がいいかもしれませんねえ。あとはなんの根拠も重要性もない
数字に躍らせられないようにした方がよいかと。

943 ：１３２人目の素数さん：04/12/27 21:17:52

age

944 ：１３２人目の素数さん：04/12/31 03:35:43

124

945 ：nak：04/12/31 14:00:45

数学勉強したい

946 ：１３２人目の素数さん：04/12/31 16:46:02

＞日本国民の0.0001%

約１００人

947 ：１３２人目の素数さん：05/01/18 14:44:23

数学というか、統計学は確実に役立っているだろう。

948 ：１３２人目の素数さん：05/01/18 20:56:48

思い切ってS研を世界遺産とか無形文化財にしてもらうというのはどうだ？

949 ：１３２人目の素数さん：05/01/18 21:00:40

>>904
音楽も絵画も同じぐらい役に立たないけど
これらに比べてもらいすぎなんじゃ？

というか文化は芸大でやれよ。

950 ：１３２人目の素数さん：05/01/28 20:46:31

サミュエル・コールマン著『検証　なぜ日本の科学者は報われないのか』
http://home.hiroshima-u.ac.jp/~nkaoru/Coleman.html

> 「クレジット」とは研究業績とそれによって得られる名声・信用である。
> 科学者はそれを元手にさらなる研究業績（クレジット）を積み上げて
> キャリア・アップを目指す。このサイクルに乗って、巨額の研究費を獲得し、
> 大規模な研究施設で多数の優秀なスタッフを率いてビッグサイエンスの
> リーダーとなる科学者もいるだろう。一方、努力したにもかかわらず、
> ある段階でサイクルから落ちこぼれてしまう科学者もいるだろう。自由な
> 資本市場では、チャンスをいかす才覚と資本が成功の鍵であるのに似て、
> 科学の世界では科学者としての能力と研究業績が成功の鍵である、という
> わけである。そして、クレジットサイクルが健全に機能するには、能力と
> 研究業績以外の要因 - 例えば、慣習、政治（力）、ジェンダー、人種など
> - が関与してはならない。自由な競争という前提条件が損なわれてしまう
> からである。
>
> 日本の科学界では、クレジットサイクルは機能しているだろうか。
> 優秀で勤勉な科学者が多数存在し、アメリカには及ばないにせよ、毎年
> 多額の研究資金が投ぜられている日本の科学が、世界のトップとは言えないと
> 自他ともに認めざるを得ないのは、クレジットサイクルを阻害するさまざまな
> 要因が存在するからだ、というのが著者の分析結果＝診断である。
>
> どのような要因がクレジットサイクルの働きを阻害しているのか。科学界を
> 含めて我が国全体の雇用慣行となっている終身雇用と年功序列が、科学者の
> 移動を抑制するとともに組織の硬直化を促しており、また、文部科学省を
> 頂点とする官僚統制と大学の講座制に代表される職階制が、大胆で柔軟な
> 研究の展開を妨げている、と著者は論ずる。これらのいくつかの要因が
> クレジットサイクルを阻害しているために「日本の科学者は報われない」
> ことになってしまうのである。

951 ：１３２人目の素数さん：05/01/28 21:13:55

>>950
由々しき問題だが、オナニー芸術の一分野である数学とは全く関係の無い話だな

952 ：１３２人目の素数さん：05/01/28 21:14:43

クレジットサイクルが健全に機能するには、能力と研究業績以外の
要因 - 例えば、慣習、政治（力）、ジェンダー、人種など - が
関与してはならない。自由な競争という前提条件が損なわれてしまう
からである。

953 ：１３２人目の素数さん：05/01/28 23:33:05

984 ：週刊新潮：05/01/28 21:55:18
うｐしますた。
http://f20.aaa.livedoor.jp/~merc/sasaki_shincho1.jpg

954 ：１３２人目の素数さん：05/01/28 23:50:54

νドルのあもたんとお友達？

955 ：Arith ◆Arithtz1sk ：05/02/04 22:00:36

数論サイトをサーフィンしてたらこんなのを見つけますた。
まだ全部は読んでませんが燃料投下。

>We would be delightened if we proved a theorem that was found to be
>useful outside mathematics - but we do not actively seek to do so.
や
>Actually, this attitude is held even by many of those who work in more practical-seeming
>areas. If you press such a person, asking for a specific example of an application
>in business, industry or science of their own work as opposed to an application of a result in
>their general area, you will often, though not invariably, witness an uncomfortable reaction.

といった記述(p.2)があったり、実際に数学の応用のあり方を計算機科学を例にとって議論していたり、
日本の数学者の文化一辺倒の記述に比べてバランスが取れてて読ませてくれる内容です。

ttp://www.dpmms.cam.ac.uk/~wtg10/importance.pdf

956 ：１３２人目の素数さん：05/02/04 22:32:30

アカハラ・トカゲ著
『佐々木力入門』こまば新書　2005年4月刊行予定

〈アカハラ・トカゲ教授〉
大明神大学大学院千年後先端数学研究科教授。世界的なセクハラ研究家。
アカハラ・トカゲ教授の主な翻訳書：
『フロイトの童貞論』（あくま学芸文庫）
『性なる飢餓――性的カニバリズムの文化人類学』（青矢社）
『逃走の佐々木力――思考のセクシュアリティ』（左流社）

〈目次〉
はじめに　批判的痴性――佐々木力の方法
　第１章　科学史の〈罠〉
　第２章　狂気の数学史――『デカルトの数学思想』『セクハラの誕生』
　第３章　痴の考古学の方法――『言葉と一物』『痴の考古学』
　第４章　真理への背信――『セクハラと処罰』
　第５章　性が与える権力――『痴への意志』
　第６章　ユーラシア数学と独裁権力
　第７章　遁走の美学――『快楽の悪用』『事故への配慮』
おわりに　セクハラというゲームを超えて

http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1107052485/

957 ：１３２人目の素数さん：05/02/16 13:29:22

372

958 ：１３２人目の素数さん：05/02/26 17:02:43

163

959 ：１３２人目の素数さん：05/02/26 18:25:37

重要な発見はエリア５１に隠されているんだよ。

960 ：１３２人目の素数さん：05/02/26 20:05:48

エリア51には人間が数百年かけて見つけるようなことを一瞬で見つけてしまうような宇宙人がいるわけだ
しかしそんなのがいることがバレたらやばいからな

961 ：１３２人目の素数さん：05/03/08 17:46:51

435

962 ：１３２人目の素数さん：05/03/18 23:54:13

766

963 ：１３２人目の素数さん：2005/03/31(木) 10:19:01

483

964 ：１３２人目の素数さん：2005/04/16(土) 10:42:09

553

965 ：１３２人目の素数さん：2005/05/04(水) 17:12:19

619

966 ：１３２人目の素数さん：2005/05/21(土) 17:50:20

930

967 ：１３２人目の素数さん：2005/05/21(土) 19:30:10

だいたいみんな正直言えば
・もはやオタク文化の一種でしかない純粋数学と心中するのも嫌だから、数学科の博士にも行きたくない
・教師は既に理解したことをおしえるだけの無限地獄だから嫌だ
・他人の発見を横目で見ながら研究、開発に一生引け目を感じて生きていくことになる文系就職も嫌だ。
・SEとして一生奴隷というのもマッピラ御免
だと思ってて、実際はこう言う進路の人間を見下してるんだろ？
だったら余計な装飾はしないでハッキリそう言ったがいいんじゃないのか？

968 ：１３２人目の素数さん：2005/05/21(土) 19:42:26

SExとして一生奴隷というのも・・・・
　　　seX奴隷はちょっとﾔかも。

969 ：１３２人目の素数さん：2005/05/21(土) 19:52:14

楽して金儲けして、いい女とやりたいだけなんじゃないの？
で、自分の人生を棚上げして、他の人間を見下すだけｗ

970 ：１３２人目の素数さん：2005/05/21(土) 20:53:16

数学科は数学者になれなければ、キャリアをリセットして人生やり直し。
で、日本では数学者＝大学教員で、大学数学教員の必要数は高専含めた
ところで年に30程度と外枠は決まってます。それも少子化で漸減中。

自分の大学が帝大クラスでなければ、数学者になれる可能性はゼロでは
ないというだけ。東大か京大でなければ、学年トップの1，2人しか可能性
ありません。東大京大なら、周りの連中を見て、どの教授についたどの先輩が
どの程度就職しているか見て、あとは自分で考えましょう。

971 ：１３２人目の素数さん：2005/06/04(土) 17:47:30

一年。

972 ：１３２人目の素数さん：2005/06/06(月) 02:36:37

age

973 ：１３２人目の素数さん：2005/06/26(日) 01:02:09

901

974 ：１３２人目の素数さん：2005/07/31(日) 06:34:34

941

975 ：１３２人目の素数さん：2005/08/08(月) 07:37:40

976 ：１３２人目の素数さん：2005/08/08(月) 07:38:24

次スレね。
数学研究には政府予算をかける価値はあるか？【3】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1122929184/

このスレも残り25レスくらいだから、あとは適当に埋めて。

977 ：１３２人目の素数さん：2005/08/14(日) 06:46:03