数学研究には政府予算をかける価値はあるか？

>>714
不思議の国のトムキンス

ガモフ全集の一冊。
なんたらの公式を示して(どうやって導いたのかは書いてなかった)、
光速に近づくと空間がこんな風にゆがみ、質量が大きくなる様子を想像で感じられるように
SFチックに描写してあった。なんか血が逆流するような興奮があったのを覚えている。

でも、高校生の頃読んだっきりで、しかも学校の蔵書だったので誤認があるかも。

>>724
だと、やまとなでしこってドラマがあったよな。
ああいうののほうが良いだろう。あれ、俺も見たよ。たまに。

まあ、
（１）人生物（そこ山口とかつけない）
（２）科学精神の普及本（数学者が書いた小中高参考書）
（３）学科パンフレットのような簡潔な小改修
そんなもんだろうな。

それが、現在の数学界の状況改善にとって本質的かどうかはいえんが。
で、他の科学者、技術者の間との交流は、だいぶ次元がちがうが
昨日かおとといの話ででた感じでいいのでは？
”数理科学”って雑誌もあるけど、他の分野の人の記述は少ないが。

>>725
そんなこともないだろう。
何か「科学オタ」にしか受け入れられていないという証拠でもあるの？
例えば数学セミナーの「エレガントな解答を求む」への投稿は
「科学オタ」には無理じゃないか？

>>728
ガモフが書いたのなら…。読んだこと無いけど。
読んだこと無いものについていろいろいうのは僭越だが、

「血が逆流するような興奮を」覚える人がどのくらいいるかは不明
一般人の中にという限定付きでだけどね。それでだまされて数学科
にきて、数学者になれればいいけど、実際は…。詐欺とまではいわないが。

まあ、相対論の時代の話ならね高校の参考書でも結構まじめに
（特殊に限定だけど）かいてあったり。（物理入門）
俺はそっちで、楽しんだほうだよ。そこから大学の教科書の
簡単なのに手を出して…。数学でつまって数学科に逝くことに。

>>730
>数学セミナーの「エレガントな解答を求む」への投稿は

あれこそ科学オタ向けだよ。あの中に科学者っている？
たまに医者がいるぐらいでしょ？
まあ、パズルは否定しないけどね。

>>732
プロじゃないと数学やっちゃダメなのか。
数学愛好家を認めないとは随分と傲慢だな。

>「科学オタ」にしか受け入れられていないという証拠でもあるの？

言いすぎたかもしれないが、普通のまともな人が読んでるところを
見たことが無い。まあ、ちょっと変わった餓鬼と、夢想家の学生と
へんなおっちゃんとかしか…。因みに同僚でああいうのを読んでる人を
知らない。ＮＨＫかディスカバリーチャンネルあたりの特集番組で面白いのが
あれば、たまに見る程度だよ。普通の人も相だろう。それで「へぇ〜っ」
てぐらいだろ。

>>733
数学をやるのは構わんさ。啓蒙書から妄想を膨らますのもね。
ただ、今井のようになったら人生終わりだよっていいたいだけ。

なんで今井みたいなのが出来るかわかる？それはね
何度も言うように「科学精神の欠如」なんだよ。
「正しいかどうか」を「慎重に考える」というね。
ここだけは、全ての科学に共通してる。
ここは「数学研究」の是非を問うところで「疑似科学」の是非を
とうところじゃないんだよ。それについては、オカルトあたりでうやってくれ。

「最前線のお話」がただ「ポン」とかいてるのから妄想して何かやらかしたいか？
同じようなことをよくうちにくるとんでもさんもいってるよ。
１億とは言わんが１００万でも寄付してくれれば文句はイワンが
コーヒー代すら払わない奴がね。

で、お前の本音は
「最前線のお話」がただ「ポン」とかいてるのを読んで自分が勉強したい

ってことか？

>>734
ふーん。君は自分が見かけたという極めて少ないサンプルで物を言っているわけだ。
そういうのは誰かの好きな「思考の停止」ってやつじゃないのかね。

>>735
今井みたいなのを持ち出して話を陳腐にしてるのは君だけだろ。

で、君の本音はコーヒー代が惜しいから素人に数学教えるなってことなんだね。

ここは啓蒙書の是非を問う板だったっけ？
>>735
は、「科学精神」の普及には賛同なんだよね？で、彼の言う科学精神は
「検証可能性」「その具体例（問題）が創れるか？」「途中経過を追えるか」
に裏打ちされているものをさすわけだ。さらに

（１）人生物（そこ山口とかつけない）
（２）科学精神の普及本（数学者が書いた小中高参考書）
（３）学科パンフレットのような簡潔な小改修 （紹介集？）
も認めてるわけだ。

で、それ以上は科学愛好家向けという一部のディープな人向けになるわけだと
主張して>>735は、その価値を個人としては認めてないようだけど、
商業的に成功するなら認めてるんだよね？そこを学者がするべきかは別として。

それに対して、>>732
は、数セミのように「アマチュア数学文化」にもっと数学者は積極的に手を貸すべきだ
ということと、「アマチュア数学文化を広げよう」といってるわけだ。


それに対して、 >>735　は、 「今井のようになりたきゃどうぞ」って
いってるわけだね。

>>738
うん。 多くの科学愛好家には私の意味での
「科学精神の欠如」を思うし、それゆえに「国家予算」をそれに割く
価値を私は認めない。まあ、商業的価値より高い価値をそこには
見出せないわけ。で、その商業的価値すらないといいたいの。
そこは、コーヒー代の話だけではなく、現状でどれだけ売れているかということ。

だから、勝手に自分たちで趣味でやることは否定しない。
だが、「科学愛好家ではない人」「科学愛好家」「科学者」のうち
「科学愛好家ではない人」が納税者の大半だということね。

あと（４）へぇ〜っそうなんだって思わせる特集番組
も、「自分たちが面白い」か「納税者理解が深まるか」のどっちかが
あれば価値を認めるよ。

>今井みたいなのを持ち出して
君こそ「科学愛好家」と「納税者の大半」を混同してないか？

>>735
＞「最前線のお話」がただ「ポン」とかいてるのを読んで自分が勉強したい

違うと思うよ。ただ何をしてるか知りたいだけだと思う。
数学の世界って全体像がとても掴みづらい。でもまともにやったら時間がかかりすぎる。
だから内容を簡潔に表現できる表現者が必要とされている。
ここで説明が必要とされるのは、例えば政府だったり、自治体だったり。
企業とのパイプを作るのでも、少なくてもこういう事をしていますという説明ができないと
駄目なんじゃないかな。それとも、説明はできないからゼミを開きましょう、と言いますか？

>「思考の停止」ってやつじゃないのかね。

サンプルが少ないことは認めるがね。
得られている結論は間違いじゃないと思うよ。

>>741
どうして？間違いじゃないの？

>>742
見事な思考の停止が見られてしまったな。

>>742
飽くまで、「商業的価値」と「一般人の興味」という指標についてだが
某学会や某科学ですら、売り上げランキングに入るのに…。
啓蒙書が売り上げランキングに入った話は殆ど聞かない。

又、科学特集番組も、（１）〜（４）全部あわせてもねー。
（４）を、あとで付け足したことは認めるが…。
まあ、（４）はたまにあがってるね。てかヒットしてたりするね。
科学ＯＮＬＹじゃないけど。そういう乗りのなら、認めると
訂正したつもりだったが、ここでその部分ははっきり訂正しとこう。

「商業的価値」「一般人の興味」「アマチュア数学文化を広げよう」も、
それなりのテーマだがな。どうも>>740　はその価値を不当に下げてる気はするよ。ただ、スレ違いと返されれば
それまでだがね。で、今日の主題はなんなわけ、
「科学ヲタではない一般人の興味」の重要性それとも
「アマチュア数学文化を広げよう」どっちにする？

>>739
別に数学愛好家に食わせてもらおうなんて言ってないよ。
数学愛好家、ってほどでなくても数学が好きな人、嫌いでない人は
多い方が予算もらうにもいいじゃないか。
そういう人を増やすのに啓蒙書が無価値だとは思わない、というだけ。

ま、変な数学オタを増やすのにも役立ってるのは確かだろうが、
そういう人たちは数学やらなくてもきっと変だよ。

>>745
「アマチュア数学文化」に対する思考停止は認めても良いですよ。
まあ、毛嫌いするに充分な理由はあるけども。

で、「一般人の興味」（アマチュアの数学愛好者とプロの数学者を除いた納税者全体の傾向）
に対しては、
（１）人生物、数学が生まれる過程のドラマ
（２）科学精神の普及本（数学者が書いた小中高参考書等）
（３）学科パンフレットのような簡潔な紹介集　
（４）へぇ〜っそうなんだって思わせる特集番組

あたりで答えだと思うんだが。（少なくとも俺の答えではある）
対案は出ていない気がする。

「アマチュア数学文化」についてはねー…。随分みんな肩を持つようだけど…。
スレのルール（３）を持ち出す気は無いが、議論しだすと収集が
つかなくなると思われ。まあ、価値を落とす発言はあったかもしれんが、
一応具体例だしねー。


「他の自然科学、人文科学」のプロと同一に議論は不能だと俺は思うが…。
その根拠は「科学精神の有無」という点と、「解決すべき問題のやりとり」
という点でね。全てのアマチュアがそうだとはいわないけど。

言い争ってばかりも疲れるのでちょっとアマチュアもけなしてみると、
不思議なくらい数学をやる素地がない人が多いよね。
数学科の学生も含めてだけど。

その辺初等教育にも問題がありそうな気がするな。
ちょっと問題が大きすぎて私の手には余るが。

>>746
>そういう人たちは数学やらなくてもきっと変だよ。
まあね。

数学が好きというよりかは、「数学の発展に好感を持つふつ〜の人」だよ
「予算」とからめるなら。それはそれなりに大事だと思うよ。これは
最初から逝ってたと思う。それよりも、「数学が現実問題の解決に貢献した
具体例」をこれからどんどんあげていく努力ほうが遥かに効果が高いとも
逝ったが…。最初の段階で「数ヲタ」と「一般人」を明確に分けて
書いてなかった感は認めるけど。

ただ、不当といわれようがなんといわれようが、
ブルーバックや数セミあたりは、「数学の発展に好感を持つふつ〜の人」
を増やすことには、普及数から逆算しても貢献してないと俺は思う。
中高の少し変わった奴を学科に引き込むのには役立ってるけどもね。
それで目を曇らせて引き込んだとまではいわないが…。
専門書じゃないけど、気軽には読めないでしょ？
かくいう僕も、他分野のＢ１向けなら結構すぐよめたりするけど、
啓蒙書は、よくわかんないというか、最後まで興味がもたないというか？

>>748
>数学をやる素地
私のいうところの「科学精神」と類義でとっていいのかな。
そこのところをどうにかせねばというもんだいは、
それこそ学力低下という問題の本質のように思えるよ。
これも私の手には余るし、このスレで議論しては収集がつかなくなる。

ぴちぴちＰｉｔｃｈに素数の歌を（Ｒｙ

>>751
それが結論ってことで今晩は（わ）。明日の仕事に使えそうだし。

>>749
>他分野のＢ１向けなら結構すぐよめたりするけど、
>啓蒙書は、よくわかんないというか、最後まで興味がもたないというか

まあ、そこんとこが君のいうところの「科学精神」の有無なんだろうね。

>>752
>使えそうだし。

お前はあんなちゃらちゃらした格好でＥ−ｐｉｔｃｈ持って素数の歌を・・・(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞk

>>753
それで>>752の講義には、ディープな何人かしかいなくなり、 >>752の
趣味に走った講義が始まるのでした。めでたしめでたし。

>>750
>私のいうところの「科学精神」と類義でとっていいのかな。

うん、そんな感じ。もうちょっとレベルは低いかも知れない。
怒られながらでもとりあえずセミナーが成立するくらいのレベル。

もうそろそろ終わりにすべきだろうけどアマチュア数学家について
最後にもう一つだけ。アマチュアがアレな状態になりがちなのは
やっぱり一人で他人からの批判を受けずにやってるからだと思うんだよね。

その点、インターネットの普及で人との交流は
"うまく使うことができれば"
やりやすくなっているわけだし、君が認めざるを得ない位の
「アマチュア数学文化」が今後育つ可能性もあるんじゃないかな。
ま、今のところ夢物語だから否定されたらそれまでだけど。

あ、今井なんてのは"うまく使えなかった"口ね。

>>755

いざとなったら「イヤー、僕アマチュアなんで。。。」と逃げを打つ奴
が多いのも残念だよな。「線形代数も知らんの！？」「アマチュアなんで」
「論理がめちゃくちゃ」「アマチュアなんで」

もちろん、中には自分に厳しい人も居るが。

>>755
>他人からの批判を受けずにやってるからだと思うんだよね。

そのへんが、演習やセミナーの重要性だろうね。

>「アマチュア数学文化」が今後育つ可能性もあるんじゃないかな。

現状の所謂「アマチュア数学」にはねー否定的だよ。残念ながら。
学生の自主ゼミとかには肯定派だが（否定派がいるんだよマヂで）
そんな感じになってくれば、俺も肯定に廻るかもしれん。先のことはわからん。

>>753
わかってるとは思うけど、冗談だよ。それに
支える　○
使える　×　だ。
頼むからそーゆーつまらん揚げ足をとるのは。といいつつそれはそれでおもしろいかも。

279 名前：１３２人目の素数さん ：04/05/30 20:32
「数学をすることと数学を語ることは全然違う行為だ」


280 名前：１３２人目の素数さん ：04/05/30 20:58
昔、岩堀センセの言われた名言。
「君は白痴かね」

Ｐｉｔｃｈに嵌ってる香具師はここにも多いとみたが、
マーメードプリンセスの皆さんって本当に幸せそーに歌ってるよね。
下手とかＤＱＮとか逝っておちょくってるけど
本当はあの笑顔が羨ましいのでは？
人は自分が出来ないことに憧れるっていうし。
技術だけじゃ人を惹きつけられないよ。

そういう部分がお前らの研究が人を惹きつけない原因なのでは？

>>759
人って数学者のこと？それとも別なのか？

人だよ人。深谷の研究発表あたりをテレビに流してみろ。
中身はわからんだろうが、１００の論に勝るぞ。

>>761
なるほどね。 アインシュタインが人を惹きつけたのはそこかもね。

いやこれは一本とられたな。本物は確かにいい顔してるよ。
それに比べ俺は。方向性とかよりまずそこだよね。
人間としての魅力だよね。結局ひとを惹きつけるのは。

それなら数学者の研究を、ｶｺｲｲ!役者を代役に立ててテレビ放送しよう。
無名のほうがいいかな。

>>763
そういうことを逝ってるんじゃないよ。
研究を通じて出てくる人間としての魅力というのかな。

>>764
わかる。少年の瞳っていうのかな。もう俺にはあんな瞳は出来んだろうな。

欝とか＿|￣| ○　 とかばっかりだもん俺のカキコって。

一流と二流の違いというのかな。本格派と技巧派の違いっていうのかな？
荒削りでもいいものを持っていてそれを伸ばした奴が一流なんじゃって
いいたかったの。そういう奴は技量はともかく人がついてくる。
そして結局最後には極める。そこが愉しむってことなんじゃと最近思う。

『自然界を観察することで得られる物』が大事とか逝ってた奴がいたけど、だったらなんでそれを
愉しまないの？そんなにＤＱＮ扱いされるのが怖い？
『旧習に（無批判に）しがみ付く奴』は駄目とか逝ってたけど
結局あなたも自分の”軸”にしがみついてるんじゃないのかと小一時間。

まあ人のことを言えた義理じゃないけどね。

完敗だ。ただ、これだけすがすがしい負けは久しぶりだ。
朝に相応しいよ。こんなとこで、ふとやられてしまうとは。
俺も修行が足らんなー。

俺もそういう笑顔が出来るように『意識改革』だ。

http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1085942223/
に喧嘩を売る気はないが、今晩のテーマは

『幸せそうな顔で研究に取り組んでる数学者を列挙する』ってのはどうか？

そこから『幸せ』の源を探るってのは。
これるかどうかわかんないけど。ってことで、おれはそろそろ出勤。

>>1
はアクアレジーナ様

　 _.. ..‐::´／
　　　　　　　　　　　　　_/::::::::::::/
　　　　　　　　　　　＿/:::::::::::::/　＿＿＿_
　　　　　　　　 ,..::::´:::::::::::::::::::::￣:::::::::::._／
　　　　　　　／:::::::::::::::::|　ヽ､:::::;::::::::::::／
　　　　　　 /:::::::::::::::::::::|´|ヽ　　　|/_:::.::／
　　_ .. -─':::::::::::::::､::|｀'　 　,　　　.!::∠
　　｀''　‐-.._:::::::;-‐､｀（●）　　（●）　|::::｀::-､　　　オッス！オラ悟空
　=ﾆ二::::::::::::::::|６ 　 　＼＿＿_／､｜　-──｀ 数学者どもが布団に包まってﾋﾞｸﾋﾞｸしてる姿を想像すると
　　　　‐=.二;;;;;｀‐ｔ　　 　＼／　　ノ　　　　　　　なんだかすっげえワクワクしてきたぞ！

>>悟空
そんなことないとおもうよ。
真の数学者は、数学大好き大好きβ-エンドルフィンが大量に
分泌されるからネガティブなことは考えないし、実際に評価される
結果を出すから布団に包まってﾋﾞｸﾋﾞｸなんてしない。
そんなのは小物だけ。

小物のほうが多い罠

どーでもいーけど773ルチア

シルバーマンのとこに出てるモナー顔の御供にワロタ。
>>769
だから〜　何の脈絡も無くそーゆー微妙奴を持ってくるなよ
それにアクア=レジーナ様だよ

国家予算の3割ぐらいを数学の研究に注ぎ込むべき。

>>775
多分…街に職無し浮浪者が溢れて、彼らは何時もぶつぶつと何かを呟いている。
国力は衰えるだろうしあまり良いことではない。

272 名前：１３２人目の素数さん ：04/06/01 23:37
数学科にきてご利益がある人（東大含む）
�@子供が好きで子供の相手をするのが好きな人⇒中高教師・塾工
�Aお客様は神様と思える人⇒ソリューションＳＥ
�B上の人の政策を数字の上で計算するのが好きな人⇒アクチュアリー　クオンツ
�C橋の下が好きで残飯漁れる人⇒ドクター進学
なわけだが。だから、需要が無いわけじゃないよ。
研究とかしたい人が間違って来てしまうのがもんだいなわけで。


273 名前：１３２人目の素数さん ：04/06/01 23:44
�@' ょぅι゜ょが好きで、よからぬことを企んでいる人 （数ヲタを含む）