【図書館戦争】良化法が現実になるかもしれない

先日、有川さんのブログに「図書館戦争」のメディア良化法のような条例が東京都で成立しそうだ、というお話が掲載されていました。

東京都青少年健全育成条例　という条例の改正案で、簡単に言えば「児童ポルノ法（児童をモデルとした性的な動画・画像の撮影や頒布を禁止）」の規制対象に、アニメ・マンガのキャラクターも含めてしまう、というような条例です。

問題なのは条例の文章に好きなように解釈できる表現が混ざっていることで、
「18歳以下に“見える”」キャラは規制、
「不健全」な表現は規制　など、いくらでも好きに規制できてしまいます。

出版社が集中しているのは東京都です。その東京都の条例で決まれば国の法律で決まったのとほぼ同じ被害が出てしまいます。
しかも、この条例は今月18日に審査があり、今月末には成立してしまうらしいのです。

テレビやラジオでも取り上げられず、なぜかネット上のニュースでも取り上げられていないので、このままでは本当に通ってしまいます。

有川さんのブログに正しい説明の文章が掲載されており、転載も推奨されています。
個人のブログでもなんでも良いので周囲の人にこの危険性を伝えて下さい。


私がこの話を読んだときに有川さんの一言が重く響いたので、
ブログから一部抜粋させていただきます。

『コンディションがあまり良くないので自分の解釈加える余力がないのですが、
取り敢えず一言。

　私は予言者になりたくて『図書館戦争』を書いたわけじゃないよ、と。』

有川さんのブログ
ttp://geocities.yahoo.co.jp/dr/view?member=seishusironeko
条例改正案の全文
ttp://fr-toen.cocolog-nifty.com/blog/2010/02/post-cbc1.html
この問題のまとめサイト
ttp://mitb.bufsiz.jp/

ttp://blog-imgs-36-origin.fc2.com/k/i/r/kirasoku7/13661.jpg
ttp://blog-imgs-36-origin.fc2.com/k/i/r/kirasoku7/13665.jpg
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実際どうなんだろうね、これ

まだ「案」の段階で審議もまだこれから。
「成立しそう」というのは恣意的。「成立するかもしれない」ぐらい。
まぁ、問題なのは間違いないけど。

>>4
推進派の詭弁を崩さないと、
反対だった議員の中にも「児童保護」を持ち出されたせいで、
賛成に回らざるを得ない人が多いそうだ。

実際問題、統計では児ポ単純所持を禁止している国々より、日本は児童に対する性犯罪件数が低いのに(それも著しく)、そうした現実をガン無視で禁止派が喚くからなあ

そもそも問題の本質を見極めたら、架空の物語及びそれらに触発されるかも知れない犯罪予備軍云々より、親や近親者による現実の性的虐待の筈で、そこを見ないで、
建前だけ「児童保護」の美名で、要は日本のサブカル文化を弱体化させることに力を注ぐのって、あからさまに陰謀だわ

>>4

>>1

＞しかも、この条例は今月18日に審査があり、今月末には成立してしまうらしいのです。

創作物規制に反対できる時間は、もう少ししかないよ。

都議会の民主にも規制派いるんだっけ？
これはもうダメかもしらんね

>>8
民主は創作物規制反対派が多い。

だけど都議会では、自民と公明で過半数近くあるから、
民主のほぼ全員が反対しないと漫画規制が危ない。

>>4
リンク先良く読んでくれ
16〜18日の委員会審議で通ったら非常にまずい
つまり15日までに動かないと成立する可能性９割以上な情勢
今度のは厳しくて挿絵の多いラノベも無関係じゃない
ほとんどの出版社は東京にあるから全国関係するよ

冗談でなくホントの話
リアル図書館戦争なんだよ…！

>>1

重複です

誘導

【図書館戦争】 有川浩 15 【自衛隊三部作】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1252680981/


世間が何と言おうがココ、ライトノベル板じゃ重複だボケ

これはメディア全体の問題を取り扱うスレだから重複じゃないよ

ついでに、ラノベ板は盛り上がってないみたいだからこっちも貼ってみるね
こっちで対策とかを色々議論してます。

【　対　策　】<非実在青少年>規制【都条例】
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1268441102/

じゃあスレタイを間違ったな

重複だヴォケ

良化法が通過しようってのに危機感無いねー

現実の図書館は立ち上がったりしないよ？
大半はお花畑左翼の巣窟だから

ついでに編集者たちもね
リーマン根性丸出しで会社が何とかしてくれると思ってる
でも大手出版社の経営陣もリーマンだから動かない
作家たちは何か動いてるみたいだけど

営業にも多大な悪影響があるってのにね

クリエイター達は総決起して反対に回らなきゃならん事態なんだけど、ピンと来ていないのが多いのかな

こんだけ恣意的な条例、宮崎アニメだってその気になりゃ有害指定は簡単なんだが

そこを主観で仕分けて気に食わないものだけを弾圧するんでしょ

>>16
その気になりゃ、どころじゃなくて、
条例の中味は何も具体的に決まってないのに通そうとしてるから大問題。
条例が決まってから中味を決めることになってるが、
そこで書き込まれる規制は議会を通さなくても良いんだ。
極論を言うと「この世のメディアすべて」と書くのも可能な状況だぞ。
条例案が通ったら何を書き加えようと、規制したい奴のやりたい放題だ。

>>18
いや、理解してるつもりだよ

ただ、出版社やアニメ会社等からの税金をがっぽり貰っている行政としては、施行されても、当初はかなり大人しめの規制運用だと思う

そうこうするうちに、またぞろ幼児を狙った犯罪者が出たりして、そいつが集めてた創作物(弱小会社のモノをターゲット)を叩き、大手や大御所を「まあ、うちには関係無い」とタカをくくらせる

しかし、その条例の存在がじわじわとクリエイター及び会社を自主規制に走らせ、創作物からエネルギーが喪われていく
(予算の問題があるから実現性には？だが、片手間でネット規制もやるかも知れないし)

やがて日本のサブカルからは、世界を魅了する作品が生まれなくなっていく

勿論、偉い人達が大好きな「高尚な文学」だって、その影響は免れない
(担い手はサブカルに浸かって育った現代人だからね)

やがて日本の二次元創作文化全体の地盤沈下に繋がって行く

こうした危機感を、果たしてどれくらいのクリエイターが持っているのか甚だ疑問ではあるな、と

宮崎の名を出したのは、あの人なんか真っ先に反対を表明しなきゃならん立場だろうに、と思ったからだよ

宮崎は下手したらむしろ規制派に回りそう。
真っ向から規制じゃなくても、条件付きの規制派になりそうな印象だ

宮崎は左翼上がりだからなあ

体制側にコロリと寝返るのは学生運動世代左翼の得意技だから、自分だけは大丈夫とのお墨付きを得たら、確かに規制側に回るかもね

だめだよなもう

このまますすむと図書館戦争になりかねない

でもそうなる運命なんだろうな

でもあれだよなぁ・・・
なんか最近は児童用の絵本に、煙草を吸う粋な江戸っ子のおじいさん。っていう感じのキャラ出したら
出版禁止になったとかあったよなぁ・・・

図書館が都に宣戦布告。図書館戦争勃発。

ttp://www.jla.or.jp/kenkai/20100317.html
２０１０日図協第３２号
２０１０年３月１７日
東京都知事　　　殿
東京都議会議長　殿
　社団法人日本図書館協会理事長　　塩　見　　昇

「東京都青少年の健全な育成に関する条例の一部を改正する条例」について（要請）


平成22年２月24日に東京都知事が都議会に提出した「東京都青少年の健全な育成に関する条例の一部を改正する条例案」（以下、「条例案」という。）につきましては、都民の有する表現の自由と知る権利を侵害することが懸念されます。
つきましては、今会期内に採決を急ぐことなく、ひろく都民および言論、出版はじめ関係団体の意見を聴取し、慎重にご審議下さいますよう要請します。

図書館もやるもんだね

ホントに立ち上がったのかｗ
すげえ、見直したよ図書館！

左翼の巣窟であることには変わらないだろうけど、こうやって真っ当な理屈を掲げて闘ってくれたら、心から応援するわ

どうか折れずに、頑張って下さい
m(__)m

一考を促す意見書を出しただけで立ち上がったとか、どんだけ

>>22
なるわけねえだろ。

今起ころうとしているのは、「言論弾圧」という世界ではごくごくありふれた現象。

こんな矛盾だらけの馬鹿ラノベに「似た状況」になるわけないだろうが。
寝ぼけてんのか低脳。知識も経験もろくにない中学生か？

>>27
税金で運営されてる団体が、強力な権限と影響力を持つ首都の議会に意見書を出す、という意味が分からないみたいね

働いたことある？
ボスのやり方に「考え直して下さい」って意見することを想像してみたら？
あるいは、自社の命運を握るような大事な取引先にさ

JLAは文科省の管轄だし、もともと昔から議会や大臣に意見書、要請書はしょっちゅう出してるじゃん。
立ち上がりまくりだな。

良化法だの図書館が立ち上がっただの、有川信者って面白いね。
あんたらそれ言ってただ｢リアル図書館戦争(笑)だ！｣って盛り上がりたいだけなんじゃないの？って思う

にしても有川の
＞私は予言者になりたくて〜
って発言、凄く痛いね。別に誰も予言者だなんて言ってないのに。

女の嫉妬ってこええな

石原の場合は、図書館戦争と言うより、北斗の拳のサウザーの真似でしょ
火炎放射器持って、モヒカンでゴーグル着けた都の職員さんが、漫画本の山に「汚物は消毒だ〜！」とやる
そういうのがやりたいだけ
独裁者志向の男にとって、焚書は男の夢だからな

なるほどね

来たぞメディア良化条例案

【政治】 「しずかちゃんの入浴シーンあるドラえもんは児童ポルノに？」…東京都、漫画やアニメ等「２次元児童ポルノ規制」周知資料作成
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1271781326/

【政治】東京都青少年健全育成条例の改正論議が再スタート
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1273204975/

　18歳未満のキャラクターへの性暴力などを含む漫画やアニメを成人指定（18禁）とする
「都青少年健全育成条例」改正案を審議する都議会総務委員会が6日開かれ、改正論議が再スタートした。

　これに対する質疑で山口拓議員（民主）は、「改正案を議会に提出した後に、
都が広く説明しなければならないのでは順序が逆」と指摘し、「議論を尽くすことが必要だ」と主張。
　吉田信夫議員（共産）は「今の改正案を撤回し、改めて業界の意見を聞くのが筋」と反対の姿勢を明確にした。

　一方、賛成の立場の田中豪議員（自民）は「『表現の自由への規制ではないか』など間違った
前提での議論がされてきたが、そうではないと都民に理解されたと確信している。6月定例議会で
責任ある結論を出すのが議員の務めだ」と訴えた。

http://mainichi.jp/area/tokyo/news/20100507ddlk13010270000c.html

「知事も副知事も会員の団体が反対している」−。子どもを性的な対象に描いた悪質な漫画や
アニメを規制するという都条例改正案をめぐり、継続審議中の都議会総務委員会で六日、委員からこんな批判が出た。

　作家の石原慎太郎知事、猪瀬直樹副知事が名を連ねる社団法人日本ペンクラブが三月、反対声明を出していたためだ。
　ペンクラブは都健全育成条例改正案を「表現に対する規制強化」「納得のいく説明もない」と批判。
　これを受けて民主党の山口拓議員は、猪瀬副知事が会員であることを指摘して
「副知事が先頭に立って、説明するくらいのことがあってもいいのではないか」と述べた。
　共産党の吉田信夫議員は「副知事も知事も会員だ。その団体が反対とはどういうことなのか」と批判した。

http://www.tokyo-np.co.jp/article/tokyo/20100507/CK2010050702000089.html

http://sankei.jp.msn.com/life/trend/100315/trd1003150712002-n1.htm

子供の性行為を描く漫画など「２次元児童ポルノ」規制のため、東京都が今定例議会に
提出した青少年健全育成条例の改正案で、改正案に反対する漫画家のちばてつやさんや
里中満智子さんらが１５日、都庁で記者会見を開いた。

会見で、ちばさんは「文化や表現など新しいものが起きるときはいろんな種類の花が咲く。
スミレやサクラなどかれんな花もあれば、ジャングルで形もにおいもすごいラフレシアのような花もあるが、
根っこですべて繋がっている。『この花は汚い』と根を断つと、植物群全体が滅ぶ」と
改正案を批判。

また、漫画家の永井豪さんは「私は『ハレンチ学園』で世に出てきた。当時もたたかれたが、
規制が始まるとこの作品も確実に出せない。くさい物にはふたをしろと規制するとかえって
ゆがんだ人間が増える」と述べた。

このほか藤子不二雄Ａさんやさいとう・たかをさん、萩尾望都さん、西岸良平さんら
著名な漫画家らが反対者リストに名を連ねている。

ここがラノベ・漫画規制の次スレか？

>>11

【都の漫画児童ポルノ規制条例で自公が修正案を提出へ】
http://sankei.jp.msn.com/life/body/100608/bdy1006081316003-n1.htm

自公の修正案は、改正案の文言が曖昧との批判を受け、
改正案で規制対象となる漫画などの１８歳未満と想定されるキャラクター
「非実在青少年」を「描写された青少年」に、
また「青少年性的視覚描写物」を「青少年をみだりに性欲の対象として扱う図書類」に変更するなどした。

２０世紀少年の漫画家らを思い出して笑え……ねーよ

>>40
ぜんぜん変わってないと思うぞ。
漫画家や小説家は、よけい反発するだろ。

産経ニュースが募集したアンケートでも、
都条例での漫画規制に反対の意見が、９割近くもあったね。

漫画規制に賛成してる自民党は、これを見て漫画規制をやめてほしい。

http://sankei.jp.msn.com/life/lifestyle/100513/sty1005131147003-n1.htm

　漫画に登場するキャラクターの性描写の規制を目指す東京都青少年健全育成条例改正案。

　出版業界や作家たちの多くは反対の姿勢ですが、
「大人の務めとして当然の対応」（都議会自民党）との声もあります。

そこで、
（１）条例で規制すべきですか
（２）表現する側の自主判断を尊重すべきですか
（３）条例が表現の自由を脅かす恐れがあると思いますか

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1274365396/

「条例で規制すべきでない」が９割近くに上り、「表現する側の自主判断を尊重すべき」が９割弱、
「条例が表現の自由を脅かす恐れがある」も９割と高い割合を示しました。

（１）条例で規制すべきですか　ＹＥＳ→１２％、ＮＯ→８８％

（２）表現する側の自主判断を尊重すべきですか　　ＹＥＳ→８９％、ＮＯ→１１％

（３）条例が表現の自由を脅かす恐れがあると思いますか　ＹＥＳ→９０％、ＮＯ→１０％

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100520-00000639-san-soci

なんか・・・、都議会議員が「ヲタクは認知障害者」とか抜かしてた。
・・・・・ハァ？馬鹿かおまいらは。一人ずつ一本背負いしてやろうか？
ちなみに、お友達のおとんが作家なので話を聞いてみた。
「私は、政府による表現の自由には否定的ですが、そもそもそういった内容を平気
で書く作家にも疑問を持っております。」
・・・だとさ。ちなみに、コミケも虎の穴も潰される可能性１００％だから・・。
間違ったルールを間違ってるって言っちゃいけないのかな・・・？

漫画を全然読まないうちの母（60代）に
「しずかちゃんのお風呂シーンやワカメちゃんのパンチラが規制されるんだよ」
って言ったら
「バカじゃない？」
と言ってました

都の漫画規制案、民主が撤回要求へ
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100527-OYT1T00161.htm

　１８歳未満の性行為を露骨に描いた漫画やアニメの販売・レンタルを規制する
東京都の青少年健全育成条例の改正案について、都議会民主党は、都に撤回を求める方針を決めた。

　改正案には共産も反対の意向を示しており、民主が姿勢を明確にしたことで、
６月議会で原案通りに成立する可能性はなくなった。

　都は改正案を撤回しない考えだが、石原慎太郎知事が定例記者会見で
「誤解を受けているなら文言を修正したらいい」と述べ、
都議会与党の自民、公明が条文の見直しを検討している。

　これに対し、都議会民主党の幹部は「いったん白紙に戻す必要がある」と指摘。
抜本的な見直しが必要との考えを示している。

>>45
ホラ吹いてどうする。

ラノベだと、イラストが問題になるかもしれん

>>47
どこがホラなのかと

クレしんの裸ですら放送されなくなってるのに

にわか知識だがワカメちゃんのパンチラやらは決して性欲を刺激する描写じゃないため〜とか
わけのわからん詭弁の付け足しがあった気がする

まぁ結局判断基準が曖昧すぎる、とかでお流れになったわけだけど

>>50
そういえば、そんなこともあった気がする。
漫画家たちの反発は、ぜんぜんおさまらなかったみたいだけど。

>>49
「しずかちゃんのお風呂シーンやワカメちゃんのパンチラ」の両方とも規制対象「ではない」。

ニュースも見てないのか？　お馬鹿さん。

今どうかは知らんが、担当者が悪意を持って解釈すれば
規制可能な条令案だった時期があることは間違いないんじゃなかったかな

そういうつもりの発言なのか、他人の発言を印象深い部分だけ抜き出して覚えたのかはわからないが

皆さん、今こそあらゆる非18禁作品での過激な表現を控えめにするよう
作家たちに要望すべきではないでしょうか。

そもそもライトノベルというのは
エロ本を買えない青少年に最低限のオカズを提供してあげるためのものだったはずです。
もう成人している皆さんも、かつてそういう小説をオカズにした経験があるでしょう。
成人のあなたは普通に官能小説を読んだらいかがですか？

非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説です。
したがって、行政側に「裁量の逸脱・濫用」があると認められない限りは違憲とはならず
有害指定を取り消してもらうこともできません。

つまり労働運動に例えるなら、旧社会党のような「断固戦う」路線ではなく
旧民社党のような「お上との協調」路線で行かなければならないということです。
皆さん、一緒に出版社や作家たちに要望しましょう。

あ

>>54
あんた、いろんなスレで同じこと書いてるけど。
どこでも賛成されないよな？

俺も反対だ。
まず根本的なところで。
「お上による規制は科学的根拠がない恣意的なもの」である。
つまり、どんなに出版社が性描写を控えても「俺が気に入らない」というだけで弾圧できる。
だから、性描写を控える必然性がない。控えても効果はない。相手を付け上がらせるだけ。
そもそも、規制の理由である「以前より性描写が過激になっている」が嘘なのだから。

第二に。
この規制は「青少年に見せなければＯk」という規制ではない。
１８歳未満に見えるキャラにエロいことをさせれば児童ポルノであり、児童ポルノを所持してはいけない、という「単純所持禁止」を含んでいる。
したがって、非１８禁作品を自主規制すればよい、というものではないのである。

以上２点をもって「お上との協調など、百害あって一利なし。徹底抗戦あるのみ」と考える。

>そもそもライトノベルというのは
エロ本を買えない青少年に最低限のオカズを提供してあげるためのものだったはずです。

そんな偏見の固まりみたいな主張をする人は
おそらくこの条令に対するスタンスも偏見から来ているのであろうと解釈します

>>54
あと細かい所。

＞そもそもライトノベルというのは
エロ本を買えない青少年に最低限のオカズを提供してあげるためのものだったはずです。

そんな「はず」は聞いたことがない。
エロが売り物のライトノベルは一部しかない。
そもそも、ライトノベルの性描写は過激化していない。
１９８０年代や１９９０年代のほうが過激だった。
「雷の娘シェクティ」とか、女主人公が強姦されるんだぜ。
「魔獣戦士ルナ･ヴァルガー」なんて巻ごとにウッフンアッハンだぜ。

＞大人は官能小説を買えばいいじゃありませんか
　官能小説に年齢制限はない。子供が買ったって、今のところは問題ない。

>非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説です。

ツィッターで規制派に改めて「規制しないと、どんな問題がありますか？」と聞いたら
「そんな事は判りきっているだろう。バカが！」と返事をされて
｛この人は規制する理由を自分でも説明できないんだな｝と思い、放置した事が。

結局、貴方も『科学的・論理的に議論をすると負ける』と敗北宣言した訳ですね。
第一、そんな判例も通説も初耳なのですが。

>>59
「科学的根拠は不要」だったら、「性描写を弱くすれば弾圧されない」って保証もないだろうにね。
敗北主義者としか言いようがないな。
「どっちもどっち論」は、時として屈服を意味する。

小説における性描写は世界設定が退廃や荒廃を表現する世界観では必要と言える
愛憎とＳＥＸが密接である以上、分離しがたい要素だろう

子供子供してるのに性だけ過激できもち悪いものが増え過ぎてるのは確かだが
お役人のさじ加減で支持する作品や作家が適当に潰されるのは我慢できない

あ

>>56-58
＞どこでも賛成されないよな？
なぜでしょうね？

＞つまり、どんなに出版社が性描写を控えても「俺が気に入らない」というだけで弾圧できる。
非18禁作品での性的表現を「基本パンチラまで、たまに乳首出す程度」にすれば大丈夫だよ。
それ以上やったらさすがに一般人にもドン引きされる。

＞そもそも、規制の理由である「以前より性描写が過激になっている」が嘘なのだから。
＞そもそも、ライトノベルの性描写は過激化していない。
それでも、欧米に比べればまだまだ緩いよ。
向こうではパンチラさえも15禁ぐらいにはされるからね。

＞したがって、非１８禁作品を自主規制すればよい、というものではないのである。
18禁については旧社会党のような「断固戦う」路線で
非18禁については旧民社党のような「お上との協調」路線でいけばいい。

＞以上２点をもって「お上との協調など、百害あって一利なし。徹底抗戦あるのみ」と考える。
やり過ぎるとお上や規制派のみならず一般人からも睨まれるよ。
それでもいいの？

＞そんな偏見の固まりみたいな主張をする人は
すまん。ちょっと言い方が悪かったかも知れんな。

＞エロが売り物のライトノベルは一部しかない。
でも、パンチラ程度なら今でも結構あるよね？
下手をすると「業界の自主規制」によって、それすらも描写できなくなる恐れがある。
（業界による自主規制というのは得てして過剰になりがちだ。
BPOの力によってパンチラさえもNGになった地上波アニメを見よ。）

そうなる前に作家が自主規制したほうが得策だろ？

＞１９８０年代や１９９０年代のほうが過激だった。
その時代が異常だっただけだ。
グローバルな視点で見ればね。

＞官能小説に年齢制限はない。子供が買ったって、今のところは問題ない。
確か二次ドリとか成人マーク付きになってるだろ？
ちゃんと自主規制しとかないと、一般レーベルの作品もそうされる恐れがあるよ。

>>59-60
＞第一、そんな判例も通説も初耳なのですが。
ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/js_20100319115519744709.pdf

学説も説明の仕方が異なるだけで、この判例および伊藤氏の補足意見の考え方をベースにしています。

＞「科学的根拠は不要」だったら、「性描写を弱くすれば弾圧されない」って保証もないだろうにね。
「基本パンチラまで、たまに乳首出す程度」にしとけばさすがに大丈夫だよ。
それすらも規制しようとするなら、その時は「断固反対」すればいい。

>>64
「基本パンチラまで、たまに乳首出す程度」
ほとんどすべての非１８禁作品は、そうなってるけど。
「いわゆる少年誌」で、それ以上に踏み込むことは希だ。

あんた、具体的にどの作品を自主規制しろといってる？
もしかして、ヤングジャンプとかヤングアニマルのこと？
ふたりエッチとか、ノノノノとか？　
「青年誌」を１８禁にしろってこと？
「非１８禁」って言うけど、ジャンプとヤングジャンプでは基準が違うのわかるよね？
ジャンプではパンチラしかないよ？

＞非18禁作品での性的表現を「基本パンチラまで、たまに乳首出す程度」にすれば大丈夫だよ。
それ以上やったらさすがに一般人にもドン引きされる。

だから、その「大丈夫だよ」「ドン引きされる」って、誰が、何の根拠で断定するのかと。
「自称一般人」「自称普通人」ほどうさんくさい存在はない。
どこかで無作為アンケートでもとったのか？
そして、そのアンケートの取り方は？　設問しだいでいくらでも誘導できるからな。
　

>>63
「欧米に比べれば緩い、向こうじゃパンチラでも１５禁」
　
　本当だろうか？　どこの国のことだろうか？
　宮台真治の「日本の難点」には、「アングロサクソン以外のヨーロッパでは、性器丸出しの本が駅の売店で売っていて、みんな当たり前だと思っている」
　と書いてある。テレビ番組も、時間帯で年齢ごとに軽いゾーニングが行われているだけで、２１時以降ならエロもＯＫという。
　あなたの言う「欧米」とは「アメリカ」、正確には「アメリカの中の保守派」ではないのか？

＞でも、パンチラ程度なら今でも結構あるよね？
下手をすると「業界の自主規制」によって、それすらも描写できなくなる恐れがある。
（業界による自主規制というのは得てして過剰になりがちだ。
BPOの力によってパンチラさえもNGになった地上波アニメを見よ。）

そうなる前に作家が自主規制したほうが得策だろ？

　さっぱり理解できない。
「このままでは業界の自主規制によってライトノベルのエロ（具体的にはパンチラ？）
が描写できなくなるから、それより前に作家が自主規制してパンチラをやめろ？」
　じゃあ業界が自主規制しても作家が自主規制しても同じじゃないか？
　いまのライトノベルで、「パンチラ、たまに乳首」を超えた、「明確な性描写」って相当少ないんですけど。
　イラストだって乳首を隠しているし。
　いまは過去３０年くらいの間で、もっと自主規制が厳しい時代ですよ。

　

　
　

日本の2次元少年画像をDLしたカナダ人、禁錮3月の判決　「虚構の子供達に苦痛を与えることは大きな罪」
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1257831985/

>>63-64
ああ、なんだ。てっきり反対派かと思ったら規制賛成コメントだったのか。
判りにくい。

ライトノベルは漫画やアニメしか見ない人達に小説への入り口としてもらう意図で
イラスト多数で文章軽めにして書かれ始めたと思っていました。
＞非18禁作品での性的表現を「基本パンチラまで、たまに乳首出す程度」にすれば大丈夫だよ。
＞それ以上やったらさすがに一般人にもドン引きされる。
ライトノベルと漫画（＆アニメ）を一緒くたに混ぜこぜにしていませんか？
ライトノベルの事を殆ど知らないで、
感覚だけで規制しようと呼びかけている感じがします。

「月も星も太陽も、東の空へと昇り西の地平線に沈む。これ常識」
「だから地動説は大嘘。天動説こそ真実である」
たとえ話だと、こんな感じ。
感覚としては共感できるが、科学的論理的観察・思考をしていなくて
地球の自転と公転を区別していなくて結果は間違えている。

そもそも、この文章で言う一般人ってライトノベル愛読者ではない人では？
私は愛読者だと思いますが、それでも本を買うお金と読む時間が足りなくて
知っている作品はライトノベル全体の極一部で、ドン引きする作品は知りません。
そんな作品に一般人が出会える確率は無いと思います。

＞下手をすると「業界の自主規制」によって、それすらも描写できなくなる恐れがある。
＞そうなる前に作家が自主規制したほうが得策だろ？
作家が自主規制するようになれば、さぞかし作品の質と量は下がるでしょう。
創作って、自主規制するような余裕を持てる程、甘いモノじゃない。
仲間内のＴＲＰＧシナリオでさえ、あんな苦労するのに。

＞非18禁作品での性的表現を「基本パンチラまで、たまに乳首出す程度」にすれば大丈夫だよ。
これはパンチラならＯＫと言っていますよね。
＞＞エロが売り物のライトノベルは一部しかない。
＞でも、パンチラ程度なら今でも結構あるよね？
これはパンチラはＯＵＴって読み取れます。結局、どっち？判断基準が曖昧。

＞それでも欧米に比べればまだまだ緩いよ。
性犯罪の数や確率は日本の方が遙かに少なく低いとか。
韓国は規制を強めたら犯罪率が上昇したらしいし。
余談だが、パチンコに熱中した親が子供を車中に放置して死なせる事件が
毎年報道されているけれど、緩いなんてレベルを超えているよね。
でも何故かパチンコは規制されないですよねぇ。

つまり規制は「規制による権益狙いの警察ＯＢ」と
「スキャンダル潰しの名目を求める権力」が推し進めているだけです。

>>65
＞「非１８禁」って言うけど、ジャンプとヤングジャンプでは基準が違うのわかるよね？
そう。それが問題なんだよ。
個人的にはそういったヤング系の漫画誌・過激な少女漫画・レディコミなどは
全て自主規制して少年誌程度の表現にしたほうがいいと思う。
青年誌やレディコミは一応「大人向け」ってだけで、小学生でも普通に買えるわけだし。
まあ、15禁指定を作って、ある程度までは高校生になったら見てもOK、っていうふうにするのはありかもしれないけど。

＞だから、その「大丈夫だよ」「ドン引きされる」って、誰が、何の根拠で断定するのかと。
社会通念を考えればわかるだろ？
そこまで極端な規制をしようとしてるのは日本ではカルトぐらいのもんだ。

>>66
＞「アングロサクソン以外のヨーロッパでは、性器丸出しの本が駅の売店で売っていて、みんな当たり前だと思っている」
＞２１時以降ならエロもＯＫという。
それホントかよ？
欧米人は↓のようなキリストの言葉を、小さいころからずっと聞かされてるんだぞ？


『姦淫するな』と言われていたことは、あなたがたの聞いているところである。
しかし、わたしはあなたがたに言う。だれでも、情欲をいだいて女を見る者は、心の中ですでに姦淫をしたのである。
もしあなたの右の目が罪を犯させるなら、それを抜き出して捨てなさい。五体の一部を失っても
全身が地獄に投げ入れられない方が、あなたにとって益である。
（マタイ福音書5章27〜29節）


＞あなたの言う「欧米」とは「アメリカ」、正確には「アメリカの中の保守派」ではないのか？
アメリカはヨーロッパ以上にキリスト教が日常に根づいている国で、宗教右派が大きな力を持っている。
↓の本を読んでみてくれ。

アメリカの宗教右派 (中公新書ラクレ)　飯山 雅史 (著)
ttp://www.amazon.co.jp/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%81%AE%E5%AE%97%E6%95%99%E5%8F%B3%E6%B4%BE-%E4%B8%AD%E5%85%AC%E6%96%B0%E6%9B%B8%E3%83%A9%E3%82%AF%E3%83%AC-%E9%A3%AF%E5%B1%B1-%E9%9B%85%E5%8F%B2/dp/4121502914

＞それより前に作家が自主規制してパンチラをやめろ？
そうじゃなくて「パンチラまでに留めるべき」ってこと。

＞いまのライトノベルで、「パンチラ、たまに乳首」を超えた、「明確な性描写」って相当少ないんですけど。
＞イラストだって乳首を隠しているし。
でも、「涼宮ハルヒ」でもみくるが乳を揉まれる描写とかがあるし
性行為などを「連想させる」表現はしばしばあるだろ？
最近では角川の「R-15」とかやばくないか？

＞いまは過去３０年くらいの間で、もっと自主規制が厳しい時代ですよ。
騒動が起こってしまった以上は、さらに自主規制を強化する必要があるだろうな。
そうしないとアメリカ並みに厳しくなってしまう。

>>67
それ実話かよ？

>>68-69
＞ああ、なんだ。てっきり反対派かと思ったら規制賛成コメントだったのか。
違います。
私は「お上や一般人との協調路線」を主張する、「穏健派の規制反対派」です。

＞地球の自転と公転を区別していなくて結果は間違えている。
例えがよく分からないんですけど・・・

＞知っている作品はライトノベル全体の極一部で、ドン引きする作品は知りません。
ちょっと文章の書き方が悪かったですね。
>>63の「それ以上やったら」というのは「行政がそれ以上の厳しい規制をしたら」という意味です。

＞作家が自主規制するようになれば、さぞかし作品の質と量は下がるでしょう。
ある程度は仕方ないでしょう。
パンチラさえも18禁にすべきなんてことになったら青少年があまりにも可哀想だ。

＞これはパンチラはＯＵＴって読み取れます。
非18禁作品での「エロ」は、パンチラ程度までに留めるべき、という意味です。

＞性犯罪の数や確率は日本の方が遙かに少なく低いとか。
でもそれが「規制が緩いおかげだ」という証拠もないわけで。

＞つまり規制は「規制による権益狙いの警察ＯＢ」と
＞「スキャンダル潰しの名目を求める権力」が推し進めているだけです。
陰謀論の域を出ませんし、もしそういう勢力がいたとしても
作家が率先して自主規制をしていれば、パンチラまで規制されることはないでしょう。

ダメだ……
俺ののっぺりした脳みそでは同一人物の連投にしか読み取れないだぜ！

>>70
>>72
「社会通念」とか「一般人」とか、根拠の非常にあやふやなものを持ち出されても困る。
社会とはどこの社会で、一般人とは誰だ。
アンケートをとるかぎり、規制には反対する者が圧倒的多数派だ。
パブリックコメントでも同じ結果だ。
ヤングジャンプとか過激な少女漫画に顔をしかめている人が日本国民の多数派である、という根拠を出してくれ。
客観的に真偽を検証できる根拠だよ？　「常識だ！」とかじゃなくて。

俺は「規制に賛成している一般人など存在しない、奴らは圧倒的少数派のカルトにすぎない」と考えている。

＞欧米人は聖書の言葉を幼い頃から聞かされてウンヌン

聖書には殺すな姦淫するなと書かれているが、欧米の殺人強姦は日本よりずっと多い。
聖書がポルノを否定したから民衆が潔癖になるなんて、そんな簡単な話ではない。

＞青年誌や過激な少女漫画はぜんぶ１８禁にしたほうがいい

あんた自身が少年だったとして、そんな世界を望むのか？
エロ本やエロマンガを一切見なかったのか？
それで少年がいまよりも良くなると思うか？

>>72
なんで「陰謀論の域を出ない」とか「率先して作家が自主規制すればｏｋ」とか甘い見通しが出来るんだ。
石原慎太郎の「自分の小説はレイプしてもＯＫ、でもマンガは有害に決まってる、読んだことないけど」とか、
まったく現実を見ようとも反対意見に耳を傾けようともしない偏見たっぷりの物言いを読んでください。
石原はエロマンガ家なんて人間とも思っていないんだ。そんな人間が自主規制しようが土下座しようが「フン、死ね」という対応をされるだけです。

>>71
「騒動が起こってしまった以上は自主規制が必要」って……
あいつらは徹底的にこっちを潰す気で、これからもいくらでも騒動を起こしますよ。
そのたびに譲歩して自主規制するんですか？
じゃあ何も書けませんね。
「奴隷になろう」って言っているのと同じです。

>>74-76
＞アンケートをとるかぎり、規制には反対する者が圧倒的多数派だ。
＞パブリックコメントでも同じ結果だ。
でも、大量投稿が可能なシステムだからなあ・・・
「ニコニコ動画の世論調査こそ真実！マスゴミは捏造してる！」とか言ってる奴と同レベルだよ。

＞ヤングジャンプとか過激な少女漫画に顔をしかめている人が日本国民の多数派である、という根拠を出してくれ。
お前が親だったら、本番ないしはそれに近い描写のある漫画を18未満の子供に読ませたいか？

＞俺は「規制に賛成している一般人など存在しない、奴らは俺は「規制に賛成している一般人など存在しない、奴らは圧倒的少数派のカルトにすぎない」と考えている。
「パンチラまで規制しろ」と言ってるのは「圧倒的少数派のカルト」だろうね。
でも「ヤングジャンプとか過激な少女漫画」に顔をしかめている人は多いだろう。

＞聖書がポルノを否定したから民衆が潔癖になるなんて、そんな簡単な話ではない。
そういうお国柄だから、>>66のようなことはあり得ないだろ、と言いたいだけ。

＞それで少年がいまよりも良くなると思うか？
わからない。
だけど、少なくとも「パンチラさえも18歳になるまで（高校を卒業するまで）読ませてもらえない」なんて世の中よりは
はるかに良いと思う。
俺はただ「青少年の最低限のオカズを守ってあげたい」と思っているだけだ。

＞なんで「陰謀論の域を出ない」とか「率先して作家が自主規制すればｏｋ」とか甘い見通しが出来るんだ。
あなたこそ妄想し過ぎでは？

＞そんな人間が自主規制しようが土下座しようが「フン、死ね」という対応をされるだけです。
そこまで酷いことを言ったらさすがに一般人にも叩かれるでしょう。

＞そのたびに譲歩して自主規制するんですか？
もしパンチラさえも規制しようとするなら、その時は抗議すればいい。
それなら一般人からも協力者が現れるだろう。

>>77
「あなたが親だったらウンヌン」
積極的に薦めるつもりはないが、読むなとは言わないし、持っていても叱ったり取り上げるつもりはない。
「消極的には、読ませたい」といえる。
まあ、性描写以外の内容にもよるな。
とにかく、本番だから１８歳未満に読ませるな、とは決して思わないよ。

＞多重投票が可能だから信頼できない
　では、もっと信頼できる方式の「ヤングジャンプに顔をしかめるのは多数派」という根拠を出してくれ。
　そんなものがこの世にあるんなら。

＞そこまで酷い対応をしたら一般人にも叩かれるでしょう
　すでに、そこまでひどい対応をしてるんだよ！
　規制派は反対派のことを「認知障害者」「卑しい仕事」「病気だから根拠を示す必要がなく規制できる」
　って言ってるんだよ！
　あんたが知らないだけなんだよ！
　奴らはアウシュビッツなみに俺達を殺したいんだよ！

＞青少年の最小限のオカズをうんぬん
　パンチラって、オカズか？
　おれ中学生の頃から、ごくふつうにエロ本やエロマンガで抜いていたけど。
（もちろん本番アリの奴で、時には無修正）
　パンチラなんぞで抜けるかなあ？
　あんたはどうだったの？

　

>>78
＞とにかく、本番だから１８歳未満に読ませるな、とは決して思わないよ。
あなたのような人は少数派だと思いますよ。

＞では、もっと信頼できる方式の「ヤングジャンプに顔をしかめるのは多数派」という根拠を出してくれ。
マスコミが調査してくれないとな・・・

＞奴らはアウシュビッツなみに俺達を殺したいんだよ！
そんなに先鋭化したら一般人にも叩かれるよ。
少なくとも非18禁については、旧社会党のような「断固戦う」路線ではなく
旧民社党のような「お上との協調」路線で行かなければならない。

＞おれ中学生の頃から、ごくふつうにエロ本やエロマンガで抜いていたけど。
過去のこととはいえ、そんなことを公言するなよ。
規制派に口実を与えることになるぞ。

＞パンチラなんぞで抜けるかなあ？
それでなんとか我慢してもらうしかない。
あくまでも「合法路線」「お上や一般人との協調路線」でいかないと、パンチラさえも18禁にされかねない。

>79
滑稽だな、出典を求められると
「マスコミが調査してくれないとな・・・」としか言えないのに
「ヤングジャンプに顔をしかめるのは多数派」かよ。
まーたそうやって「根拠」もないのに「憶測」で
自分の先鋭化した案
『個人的にはそういったヤング系の漫画誌・過激な少女漫画・レディコミなどは
　全て自主規制して少年誌程度の表現にしたほうがいいと思う』
なんかを無視されに来てるのか。

『おう、同じ話をクドクド続けたいなら
　「憶測」じゃなく「根拠」を持って来い。
　あんたの読解力は信用ならねーんだよ。』

俺が週刊少年漫画板でこう書いたの
文芸書籍サロン板の色んなレスと同じく
完全にスルーするつもり？
面の皮が厚いことで。

>>80
＞まーたそうやって「根拠」もないのに「憶測」で
確かに世論調査のような「明確な根拠」はないかもしれないが
「ヤングジャンプに顔をしかめるのは多数派」と考えるに値する「相当の理由」はあるだろ？
「非18禁作品で本番ないしはそれに近い描写をする」ということが、社会通念上許容されると思う？

＞自分の先鋭化した案
どこが？
ID:+mGFTmVoの人の方がよっぽど先鋭化してるじゃん。
そうやって先鋭化すると、「新左翼」や旧社会党のように、一般人の支持を失ってしまうよ。
それを防ぐためには旧民社党のような「お上（および一般人）との協調」路線で行かなければならない。

＞＞ああ、なんだ。てっきり反対派かと思ったら規制賛成コメントだったのか。
＞違います。
＞私は「お上や一般人との協調路線」を主張する、「穏健派の規制反対派」です。
そうでしたか。スマン。
しかし思いがけず「言葉の意味が擦れ違い誤解する」例になりました。
というか、互いに真意が伝わらずに荒れてしまう雰囲気がしてコメントするのが怖いのですが。

ここで議論をしても、条文に誰もが納得できる規準が明記されるまでは
反対に変わりは無いけれどね。
あと「お上との協調」はお上が信用できる事が前提だけれど、皆無だから。
コロコロ変わる「お上の価値観」を押し付けられるのは迷惑で有害ってのもあるし。

＞陰謀論の域を出ませんし
【図書館戦争】での描写（アニメの方だったかな）にありましたが
パチンコや石原慎太郎との整合性を考えると説得力が有り過ぎ。

シャクティとかルナヴァルガーは読んでいました。
ストーリー展開の流れで性描写になるなら「ライトノベル」はＯＫと思う。
少なくとも私は「抜く事」なんて思い付きもしなかった。
＞「涼宮ハルヒ」でもみくるが乳を揉まれる描写とかがあるし
これが危ない性描写と思えるなら、国語辞典でも抜けるでしょうね。私には無理だが。

中学生位で性に興味を持つのは正常です。規制理由にする奴がいたらソイツが異常。
あと、規制反対も「合法路線」ですから。

ミニスカートとか水着とか、見ている方が恥かしくなるファッションが現実にいるのだが
それはどうなるのかなぁ。

>>81
『社会通念上許容されると思う？』
社会通念なんて分かりません。

俺に分かる事の一つは
許容する人もしない人もいるだろうという事ですね。
東京都の改正案でも
「非実在青少年」で無ければ
「著しく性的感情を刺激する」に満たない性描写は
指定図書にするつもりが無いですからね。

それらの性描写が『社会通念上許容』
されていないなら
何故除外する必要があるのでしょう？

『どこが？』
あんたは、「全て自主規制して少年誌程度の表現」というからには
出版の緩やかなレーティングである
「青年誌」独自表現レベルを認めないんでしょう？

ID:Ud0+6M2Lは昔答えなかったが
やっぱり曖昧な「相当の理由」や「社会通念」などの
ソースを示さない「情報」で
お互いに不毛なやりとりがしたいのか？

「そうやって先鋭化すると」「一般人の支持を失ってしまうよ。」


492 名前：この名無しがすごい！[] 投稿日：2010/06/05(土) 11:24:55 ID:T2cUHS8Z

＞変だな、じゃあ、あんたは一体、何を根拠に432を書いた。
ネット情報。
でも、アメリカが「キリスト教が日常に根づいた国家」だという事実は知ってるから
その情報は信頼できると思った。
ダメかな？

495 名前：この名無しがすごい！[sage] 投稿日：2010/06/05(土) 18:51:06 ID:jqGXd5uZ
>>492

「ダメかな？」
これからは、あんたへの反論も
ソースを示さない「ネット情報」で充分ですか？

自民のだしたこの案には自分も反対だが
だからといって民主がいいとも思えない。
あそこの議員は中国の文化大革命ﾊﾞﾝｻﾞｲばかりだからな

>>79　>>81
あんたは「それは本当か？」「ネットのアンケートは多重投票できるから」などと他人にはケチをつけるが、
自分の意見に関しては「それが当然、常識」というだけで何の根拠も示さない。
それで他人の支持を得られるわけがない。
マスコミに責任転嫁せず、ヤングジャンプを持って駅前に立ち、「この雑誌を１８禁にするべきだと思いますか？」と通行人に尋ねてみろ。
あんたの言う「社会通念」が「思い込み」であると理解できるはずだ。

そもそも。
もし、「ヤングジャンプに顔をしかめるのは社会通念」「過激な少女漫画を１８禁にするのは社会通念」ならば、
あんたには大量の味方が現れるはずではないか？
だが、味方はいない。
そう、あんたは「ごく一部のカルト」なんだよ。
「先鋭化しすぎて大衆からそっぽを向かれた」のだ。

>>81
あとねえ、「民社党のような協調路線」っていうが、
民社党って支持されたかね？　跡形もなく消えちゃったじゃん。
社民党のほうがまだしも支持されてるんじゃねえ？
協調路線の労組なんて、労働組合と呼ぶに値しない。
ただの「奴隷頭」だよ。
「一般人の支持を失ってしまう」などと幽霊におびえて、本来守るべき人々を売り払うようでは、話にならない。
敵は敵でしかない。

>>77
で、俺の質問に答えてくれないな。
「最小限のオカズを守ってあげたい」などと上から目線でほざくが、
あんたは少年時代、その程度のオカズで満足できたか？
できないなら、なんで自分が嫌なことを他人に強要する？

「パンチラすらないよりマシ」などというが、
「悪と最悪、どっちがマシ」などというのは設問自体が間違っている。

>>79
＞規制派に口実を与えることになる

何故だ？
むしろ「規制に反対する根拠」になるだろうが。
中学生がエロ本で抜こうが、エロビデオで抜こうが、こうして普通の大人になって、性犯罪者にはならなかった。
ほら何の問題もないじゃん。

>>85
そんなことないと思うけど。

都青少年健全育成条例改正案：蓮舫参院議員も反対訴え
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1275790919/

　実在しない子供のキャラクター（非実在青少年）の性的行為を描いた漫画の１８歳未満への販売を規制する
都青少年健全育成条例の改正案に反対する集会（民主党千代田区支部主催）が３０日夜、
千代田区の内幸町ホールで開かれた。

　参加した蓮舫参院議員は「あまりにも拙速な審議。作家である都知事が出すのはおかしい」
と改正案への反対を訴えた。

　民主党などは改正案の撤回を都に申し入れたが、都は撤回しない方針で、
６月の定例会では反対多数で否決される公算が大きい。

http://mainichi.jp/area/tokyo/news/20100531ddlk13010119000c.html

【規制論】秋本治、萩尾望都、藤子不二雄ら漫画家有志１４２１人が都条例改正案に反対声明
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1274788538/

１８歳未満の性行為を露骨に描いた漫画やアニメの販売・レンタルを規制する東京都の青少年健全育成条例の
改正案に対し、１４２１人の漫画家・原作者有志と講談社、小学館など出版社１０社が２５日、連名で反対声明を発表した。
　改正案の規制対象が「漠然・不明確」「過度に広範」として批判し、「表現の自由を著しく損ねる」
「漫画文化そのものの衰退をもたらす」と危惧している
　声明には、秋本治、萩尾望都、藤子不二雄（Ａ）各氏らが参加している。

http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20100525-OYT1T00981.htm

大阪でも漫画規制の議論がはじまりそうだ。

橋下氏、性描写規制は議会議論を　条例改正案提出へ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1277303726/

1 名前：あやめφ ★ 投稿日：2010/06/23(水) 23:35:26 ID:???

大阪府の橋下徹知事は23日、18歳未満とみられる登場人物の性描写がある漫画やアニメを
東京都が規制しようとしていることについて「東京都で（表現の自由などをめぐり）あれだけ
大騒ぎした。都と同じように条例化して議会に上げる」と述べ、府議会での議論の必要性を訴えた。

橋下氏は3月、都の動きを受けて、有害図書の実態把握をした上で規制の是非を検討する
意向を明らかにしていた。

http://www.47news.jp/CN/201006/CN2010062301001051.html

>>82
＞コロコロ変わる「お上の価値観」を押し付けられるのは迷惑で有害ってのもあるし。
お上の介入が嫌なら自主規制するしかない。
それから、行政側に「裁量の逸脱・濫用」があれば、訴訟で有害指定を取り消してもらえるよ。

＞パチンコや石原慎太郎との整合性を考えると説得力が有り過ぎ。
空想と現実をごっちゃにしてはいけません。
というか現実世界では、確固たる証拠もないのに陰謀論を唱えまくってたら
下手すると名誉毀損になってしまいますよ。

＞ストーリー展開の流れで性描写になるなら「ライトノベル」はＯＫと思う。
そうやって非18禁作品での性描写を正当化しようとしたフェミ＆腐女子の末路・・・↓
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1277303726/74-83

＞これが危ない性描写と思えるなら、国語辞典でも抜けるでしょうね。
意味不明ですな。

＞中学生位で性に興味を持つのは正常です。
だから最低限のオカズは守ってあげようとしてるんです。

＞規制理由にする奴がいたらソイツが異常。
「青少年は保護される対象なのだから権利が制限されるのは当然」というロジックの前には、憲法など無力だ。

＞あと、規制反対も「合法路線」ですから。
>>78のように
「おれ中学生の頃から、ごくふつうにエロ本やエロマンガで抜いていたけど。」
などと条例違反（厳密に言うと青少年自身ではなく、売ったり見せたりした店を処罰対象にしているのだが）
の行為を正当化してはならないということです。
そして「お上および一般人（非ヲタ）との協調」路線で行かないと、一般人からも睨まれてしまいます。
そうなったらおしまいです。

＞それはどうなるのかなぁ。
さぁ？

>>83
＞何故除外する必要があるのでしょう？
漫画家や出版社などの「圧力」に「ある程度は屈した」ということですかねえ。
でもそんなこと（お上に猛抗議）ばかりやっていたら一般人に
「サブカル業界は反社会的集団だ」と思われてしまいますよ。

＞「青年誌」独自表現レベルを認めないんでしょう？
うん。それはヤバいと思う。

＞やっぱり曖昧な「相当の理由」や「社会通念」などの
そういう「曖昧な」理由でも規制できるという判例があるんだから仕方ない。

>>86-88
＞あんたは「それは本当か？」「ネットのアンケートは多重投票できるから」などと他人にはケチをつけるが
だってその通りでしょ？
キリスト教国で>>66のようなことが行われているなんて信じられないし
ネット上のパブコメやアンケートを大喜びで振りかざしてる奴なんて、ネトウヨと同レベルだよ
ついでにいうならそのパブコメやアンケートだって
「『業界の自主規制で対応できるから』条例での規制には反対」という意見が大多数だろ？

＞自分の意見に関しては「それが当然、常識」というだけで何の根拠も示さない。
そういう「曖昧な」理由でも規制できるという判例があるんだから仕方ない。

＞あんたには大量の味方が現れるはずではないか？
まあ、ここにはあまり「一般人」は来ないだろうからなあ。

＞民社党って支持されたかね？　跡形もなく消えちゃったじゃん。
＞協調路線の労組なんて、労働組合と呼ぶに値しない。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E7%A4%BE%E5%85%9A

>総括 [編集]
>民主党が掲げる政策には民社党の立場に近い部分もあり、更に労働運動においても連合の方針はほぼ同盟のものを踏襲しており、
>結果として民主党と連合の中に民社党のスタンスが承継されたと捉えることもできる。

やっぱり「お上および一般人との協調路線」が一番だってことだよ。
それともあんたは社民や共産を支持する左翼なのか？

＞あんたは少年時代、その程度のオカズで満足できたか？
はい。
あなたは満足できなかったのかもしれませんが
「青少年は保護される対象なのだから権利が制限されるのは当然」というのが判例・通説である以上
パンチラ程度で我慢してもらう他はありません。
あなたも大人ならそのぐらいは分かるでしょう？

＞ほら何の問題もないじゃん。
法令上および社会的に大きな問題があります。

>93
まだ「根拠」ではなく、恥を晒したいか。

『漫画家や出版社などの「圧力」に「ある程度は屈した」』
「曖昧な」「憶測」を書き込む前に
条例案が出てくる経緯に目を通した事ありますか？

なぜか、東京都青少年問題協議会は
外部から意見を聞く前に
18歳未満の描写に狙い撃ちしてましたよ？
「圧力」だの以前のお話です。

『それはヤバいと思う。』
あんたがそう思っているだけですね。
世間一般はどう思っていますか？

『「曖昧な」理由でも規制できるという判例』
その「判例の射程」が及ぶのは現行条例の部分までで
非実在青少年やそれを言い換えた
改正案の新たな文言までは保障できない。
違いますか？

こと、規制関連だけはいくらネトウヨだろうが自民だの保守だのを擁護できないはずなんだがなあ

どっかで頭が捻れてしまってるネトウヨみるとなんとか治して仲間にしないとって思う

>>95
＞「圧力」だの以前のお話です。
出版業界は今回の騒動以前から「自主規制で対応できるので介入しないでください！」って言い続けてたんだろ？
それをある程度は聞いてあげたんじゃない？

＞あんたがそう思っているだけですね。
いや、児ポ法反対スレでも、俺と似たような意見が多いが。↓とか。
ヲタですらこれだから、一般人は・・・
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1277303726/131-141

＞改正案の新たな文言までは保障できない。
今回の条例もあくまで「青少年の」知る権利を制限するものだから
普通にその判例が適用されるだろ。
狂ったキモヲタ共は「有害指定されたら成人も入手しにくくなる！」とかいって騒いでるけど
それは「流通の自主規制」による「事実上の影響」に過ぎないから
それを理由として違憲判決を勝ち取るのは無理だろう。

>>96
一度カルトに洗脳されてしまった人間は、本人が気付くまではまずどうにもならないよ。
下手に説得しようとすると逆効果だ。

ついでにもうひとつ

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1273567485/

>97
『「自主規制で対応できるので介入しないでください！」って言い続けてたんだろ？』
90年代には言ってましたが
今回の騒動以前の最近は知りません。
どれの事か例示してください。

『俺と似たような意見が多いが』
多いって2,3IDで？
「一般人は・・・」とか誤魔化さずに「根拠」をどうぞ。

『普通にその判例が適用されるだろ。』
改正案の新たな文言について
条例施行規則などが制定、すなわち
明示できていない現段階ではできません。
明確性に問題があるからです。

岐阜県の判例も、条例施行規則並びに通達を含めて
明確性の判断をしています。
「違憲判決を勝ち取る」のではなく
そのような条例の制定には問題がある、と言うことです。
橋下知事もその辺りの事言ってるでしょ？

>100
ところで、それらが何故
「ヤングジャンプに顔をしかめるのは多数派」とイコールになるのかな。
「少年誌でないもの」はすべて連帯責任ですかぁ？

しかしまー、自説に都合の良いものは
2ちゃんねるのレスでも信じる≒根拠として使うのに
自説に都合の悪いものは
発言者が特定されている書籍でも
「キリスト教国で>>66のようなことが行われているなんて信じられないし」
で済ませるのは、あれか、俗に言うダブスタですか。

うっわ、アンカー間違えた
>100じゃなく>98な。

>>99-102
＞今回の騒動以前の最近は知りません。
↓の「業界に関係を有する者」が言い続けてるみたいよ。
議事録もそのサイトにあるから見てみなされ。

ttp://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/09_singi/10_meibo.pdf

＞「一般人は・・・」とか誤魔化さずに「根拠」をどうぞ。
「表現の自由」に敏感なヲタの中ですら「自主規制を強化すべき」という意見が主流なのだから
「表現の自由」に敏感でない一般人は当然顔をしかめるでしょう。
法律学でいうところの「勿論解釈」というやつです。

＞そのような条例の制定には問題がある、と言うことです。
でも、実際に条例が可決されて、その条例に基づいて有害指定がされて
出版社が取消訴訟を起こして最高裁まで争ってくれないと
本当に「違憲」かどうかはわからない。
個人的には施行規則等で肉付けをすれば、最高裁の示した
「明確性」の基準は普通に満たせると思う。

＞「少年誌でないもの」はすべて連帯責任ですかぁ？
>>98のリンク先の漫画は、本番描写はないそうですよ。
それでも「ちゃんと自主規制しろよ」という意見が主流になっている。
ヤングジャンプもやばいだろ。

＞俗に言うダブスタですか。
いいえ。
社会通念・常識・学問的知識によって「信頼できる情報」と「そうでない情報」を区別してるんです。
「メディア・リテラシー」というやつです。
「嘘を嘘と（ｒｙ」という名言をご存じですか？

>103
『議事録もそのサイトにある』
それを見たからこその疑問なんだよ。
何故18歳未満という基準を持ち込んだのか。
それは、コンビニ売りの成人向け図書は
いままで通りでOKという事なのかい？

『「表現の自由」に敏感でない一般人は当然顔をしかめる』
変ですね。
チャンピオンREDいちごや>98などが
少年誌以外のスタンダードレベルですか？
それと「勿論解釈」とは
『ええ？「自己決定」の言葉を使うだけで
「自己決定を認めろ」論者と「誰だって勘違い」する』
みたいなものですか？

『本当に「違憲」かどうかはわからない』
わからない条例を制定する事ないでしょう。
判例から明らかに違憲でない条例を目指せば良い。

『リンク先の漫画は、本番描写はないそうですよ』
やっぱりいい加減なあんたは
本そのものを読まずに判断するのですな。

『「メディア・リテラシー」』
うひゃー。
2ちゃんねるのレスのほうが「信頼できる情報」で
宮台氏の著作は「そうでない情報」なの？

うん、調べたところ
『「青年誌」独自表現レベル』が、どの青年誌でも
>98のような「小学生」が登場する漫画を
載せているわけではないから
あんたのは「勿論解釈」とは言えないな。

>>104-105
＞いままで通りでOKという事なのかい？
じゃないの？

＞少年誌以外のスタンダードレベルですか？
そこまで行かなくても、結構ヤバい描写があるだろ？
「ふたりエッチ」なんて凄いし、他にも本番シーンありの非18禁漫画がある。
もちろん少女漫画も酷い。

＞それと「勿論解釈」とは
こういうものです
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E8%A7%A3%E9%87%88

>例えば、「靴はきちんとそろえて置くこと」と定められていた場合に、
>「それよりも大きくてかさばる長靴は、もちろんのことそろえて置かなければならない」
>と解釈すると勿論解釈となる。

ちなみにあなたは法学部出身ですか？

＞判例から明らかに違憲でない条例を目指せば良い。
そんなことしたら、ものすごい長文になってしまいますよ。
それに、何でもかんでも議会が決めるのではなく
行政の裁量に委ねたほうがいいものもありますよ。
議会は「政治的中立性」「即応性」「専門・実務的知識」に欠ける場合が多いですから。
これを「議会の能力の限界」といいます。

＞本そのものを読まずに判断するのですな。
もし本番があるなら、叩かれ方がこんなもんじゃ済まないでしょう。

＞宮台氏の著作は「そうでない情報」なの？
宮台氏の全てが信頼できないなどとは言わないが
この件に関しては「欧米諸国はキリスト教が日常に根づいた国家である」という「常識」に照らし合わせて
信憑性が低いと判断した。

＞98のような「小学生」が登場する漫画を載せているわけではないから
いやいや、登場人物が中学生以上でも
「本番またはそれに近い行為」はヤバいだろｗ

>106
『じゃないの？』
当然、そうなりますよね。

『結構ヤバい描写があるだろ？』
どれの事？
有害図書にした県もある「ふたりエッチ」以外の具体例もどうぞ。
おそらく掲載雑誌名が偏るんじゃないかなぁ〜。

『あなたは法学部出身ですか？』
いえいえ、違いますよ。
だからこそ俺には
『個々の判例をあたかも成文法のようにいわれても困る
　別の判断がされても上訴の理由にしかならないことはもちろんわかってんだよね？』
のような切り返しはできませんでした。

『行政の裁量に委ねたほうがいいものもありますよ』
さて、どこまでがそうなのでしょうね。
ttp://www.pref.osaka.jp/koho/kaiken/20100623.html
今後、橋下知事の動きを参考にしましょう。

>107
『もし本番があるなら』
問題点が違います。
その本の描写が指定される程度のものかどうか
と言う点を問題にしています。

『この件に関しては』『信憑性が低い』
他の方がブログに書いた記事とも一致してますが
それらもまとめて嘘であると？
ttp://blog.goo.ne.jp/morita33_07/e/d158100a09ad866c46e42bc6438955a9
ttp://moochiekawaguchibulgaria.blogzine.jp/bulgaria/2010/03/post_e50d.html
ttp://www.pot.co.jp/oikenparis/porno-2.html#more-493902444

『登場人物が中学生以上でも』
「小学生」か「中学生」か「高校生」で
周りの反応も変わってくる方が自然ですよ。

例えば、周りの反応が変わることを
最大限に利用しようとしている一人が、石原知事。
「７、８歳の女の子をセックスの対象にする漫画を子供の目に触れさせないようにすることがなぜいけないのか」
ttp://sankei.jp.msn.com/region/kanto/tokyo/100601/tky1006011933015-n1.htm

>>108-110
＞有害図書にした県もある「ふたりエッチ」以外の具体例もどうぞ。
「ヤング○○」系の漫画には大抵あるだろ。
具体的なタイトルについてはこれから調べるが。

ちなみに少年誌でも「TOLOVEる」とかどう思う？
男向けは叩かれやすいから、この程度でも有害指定されかねない。

＞さて、どこまでがそうなのでしょうね。
まあ、これはかなり議論のあるところですから。
でも橋下知事、なぜか「行政側に「裁量の逸脱・濫用」があれば、訴訟で有害指定を取り消してもらえる」
ということに触れていませんね。
もし有害指定に不服があれば、作者や出版社は「取消訴訟」を提起して救済を受けられるのですが。
勝訴すれば国賠請求も認められます。

＞その本の描写が指定される程度のものかどうか
有害指定はされなくても、業界による自主規制はどんどん過剰になるからなあ・・・
この勢いじゃパンチラさえも18禁や15禁にされかねない。

＞他の方がブログに書いた記事とも一致してますが
まあ、駅の売店で売ってるというのはあり得るかもしれませんね。
欧米では年齢確認が超厳格でしょうから。
でも「オッパイ丸出しのショーが年齢制限なし」はあり得ないでしょｗ
ドイツの「混浴」も、未成年立ち入り禁止なんじゃないの？
ちなみにドイツには国レベルで「青少年保護法」というのがある。
ttp://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/legis/241/024104.pdf

＞周りの反応も変わってくる方が自然ですよ。
登場人物の年齢に関係なく「非18禁作品で本番ないしはそれに近い行為をすること」は
社会通念上許容されないでしょう。

>111
『「TOLOVEる」とかどう思う？』
読んでないからわかりません。

『この程度でも有害指定されかねない』
あんたの文章「曲解」力でのお話ですか？

『橋下知事、なぜか』
あの文脈なら、行政が間違う事を前提とした話をする意味が分かりません。

『業界による自主規制はどんどん過剰になる』
やる所とそうでない所があるだけでしょう？
パンチラも例外ではなくそうです。

『駅の売店で売ってるというのはあり得るかもしれませんね』
お、という事は宮台氏の本はソースとして認めますな。
つーか、あんた今回グタグタ言ったが
以前、俺にページ数聞いておいてちゃんと確認したか？

『社会通念上許容されないでしょう。』
「でしょう」という「憶測」のみで、いつまで喚くおつもりで？

そうだ、これも聞こう。
>108のリンク先でこう仰ってる方は
あんたのいう「社会通念上」では異端なのですか？

「確かに東京都の条例の中では、性行為をよしとするような場合にも駄目だということで、
　範囲をちょっと広くしているというところは、確かに問題点はあります。」
「東京都のあの条例でいくと、もっと広い漫画まで規制対象になりそうな雰囲気があるんですが」

>>112-113
＞あんたの文章「曲解」力でのお話ですか？
とりあえず、↓とかどう思う？
ttp://toloverulove.blog121.fc2.com/blog-entry-726.html

＞行政が間違う事を前提とした話をする意味が分かりません。
そうじゃなくて
「もし有害指定に不服があれば、作者や出版社は「取消訴訟」を提起して救済を受けられる」のだから
そこまで「表現の自由の危機だ！」と大騒ぎしなくてもいいのに、という話です。
橋下氏に限らず、誰もこのことに触れませんね。
なぜでしょう？

＞やる所とそうでない所があるだけでしょう？
でも、BPOによってパンチラさえも描写できなくなった地上波アニメを見ると・・・

＞お、という事は宮台氏の本はソースとして認めますな。
少しは信憑性がアップしたかな、ぐらいです。
でも、「２１時以降ならエロもＯＫ」ってのは、キリスト教国ではありえないでしょう。
あなた、聖書を読んだことはありますか？

＞「でしょう」という「憶測」のみで、いつまで喚くおつもりで？
確かに「憶測」かもしれませんが「相当の理由」はあります。

＞あんたのいう「社会通念上」では異端なのですか？
その程度の表現は条例ではなく、業界の自主規制で対応すべきという考えなのかねえ？
まあ、知事になる前は↓のようなことを言っていたそうですから・・・
ttp://www.j-cast.com/tv/2007/10/01011792.html

>114
『とりあえず、↓とかどう思う？』
くどい。
『あそこにある抜粋だけで』『そのものを見ずに決め付けちゃっていいんですか？』

『「取消訴訟」を提起して救済』
されるのは「裁量の逸脱・濫用」があった時でしょう？
そのような事が起こらないように
条例に文言として是非と問うと、言ってないか。
文脈から紹介の必要を感じない。

『地上波アニメ』
地上波アニメや少年漫画はやる所、単純な話だろ？

『「２１時以降ならエロもＯＫ」ってのは、キリスト教国ではありえないでしょう。』
そうしつこく主張するからには
あんたに立証してもらう必要がでてくるが、続ける？
俺は面白いものが見れそうなので歓迎するぜ。

『「相当の理由」』
いままで書いたソース無しのものか？

『知事になる前は↓のようなこと』
だから何？
まーた、「淫行」だの
『まあメインの話じゃないんで、スルーしてもらっても結構』
な話を始めて「異端」かどうかの明言は避けるわけかい。

>>115
＞『あそこにある抜粋だけで』『そのものを見ずに決め付けちゃっていいんですか？』
いや、これはもう「前後のシーン」「話の流れ」とか関係なくヤバくないか？

＞条例に文言として是非と問うと、言ってないか。
うーん。
でも、実際にそれをやるとなると、条例がかなりの長文になってしまうと思うが・・・
橋下知事は弁護士だから、上手いやり方を知ってるのかもしれないが。

＞地上波アニメや少年漫画はやる所
でも、少年漫画でもパンチラぐらいは認めてあげたい。
いくら非18禁とはいえ、青年誌や、ましてや少女漫画を買うのは
思春期男子にとってはかなりの勇気がいるだろうし。

＞俺は面白いものが見れそうなので歓迎するぜ。
えらい自信ですな。
あんたヨーロッパに住んだり留学したことあるの？

＞いままで書いたソース無しのものか？
まあ、そういうことになりますね。
でも繰り返しますが、そうであると信じるに足りる「相当の理由」はあります。

＞だから何？
いや、橋下氏は「性」に関してちょっとルーズなところがあるのかな、と思っただけです。

>116
『ヤバくないか？』
「ふたりエッチ」などとは違って
指定図書になっていないようですが？
何に対してヤバいの？

『少年漫画でもパンチラぐらいは認めてあげたい。』
それと「少年誌以外でも表現を控えめにする」事は
同時に成り立たせる必要はありません。

『ヨーロッパに住んだり留学したことあるの？』
無いからこそ、どうやって納得させるだけの
根拠を用意できるのか、楽しみにしてるんだが。
仮に真実である、と実体験で知っていたら嘲笑してますよ。

『でも繰り返しますが』
では繰り返しますが
『これからは、あんたへの反論も
　ソースを示さない「ネット情報」で充分ですか？』

『「性」に関してちょっとルーズ』
あんたには、東京の猪瀬副知事に続いて
大阪の橋下知事もそうなのか。

自分は規制反対派。理由は簡単。
信用できない奴らに任せたくない。どんなに理想的で正しいことでも、自分に実害のある可能性があるなら賛成できない。

規制されるような漫画に興味はない。
ただそれで自分の好きな漫画が被害を受けてほしくない。例えばパンチラが規制されることで、好きな漫画家の表現が滞るならそれはしてほしくない。

自分はこの法案に意味があるとは思っていない。
だから余計に反対してしまう。
性的なものを規制するなら聖書や神話について考えるべき。
聖書には父親酔わせて子作りする娘二人とか、神話なんかは妻と浮気相手をヤッてる最中の姿を縄で縛って神々に晒したり、永遠愛を誓い合ってる人にやばい薬使って寝取る話しすらある。
それがなぜ規制されたり、子供に有害だとかの話しがでないのか。
漫画にたいしてばかりそういう意見が出るのか。

偏見を持ってる、たとえ持ってなくても漫画にだけ規制をかけようとする奴に俺は任せたくない。

>>116
あんた、いい加減に「社会通念」とやらの実物を見せてくれよ。
あんたの頭の中だけでなく、ふたりエッチやヤングジャンプに顔をしかめるのが当然、
という社会通念の現物を持ってきてくれよ。
本番またはそれに近い行為を１８歳未満に見せてはならん、それが社会通念、国民の大多数がそう思っている、
という根拠をもってこいよ。

公平なアンケートを、あんたが取って見せろよ。
さっさと駅前にいって、アンケート取ってこいっての。
なんの証拠も出さないで「社会通念」「相応の理由」など、ナンセンスだ。

>>114

で、宮台を嘘つき呼ばわりしてるけどさ。
そう思うなら本人のブログなりなんなりで訊いてみろよ。
こんなところで、自分の思い込みをグダグダ書いてないでさ。

＞あなた、聖書を読んだことありますか？
あるわいボケ。
聖書よんだから禁欲的になるだと？　性に厳しくなるだと？
嘘つけ。人が素直に宗教に従うなら、殺人や強姦が起こったりするものか。
あんただってヨーロッパにいったことはないんだろ？
じゃあ偉そうに語るな。思い込みは捨てろ。

>>97
＞このスレでも、俺と同じような意見が多いが

「ネットのアンケートは複数投票できるから信頼できない」のだろう？
じゃあ、それも根拠にならんな。
書き込みの数＝人間の数　ではない。
偏りのないアンケートを取れ。
（アングロサクソン以外の）ヨーロッパでのポルノの扱いについても、事実をちゃんと確認するんだぞ。
もう思い込みをグダグダ並べるなよ。

『まあメインの話じゃないんで、スルーしてもらっても結構』ですが。
ID:lVCCVJqk
さて、これはフランスの番組表ページで合ってるかい。
ttp://guidetv.wanadoo.fr/

俺が間違っていないなら
「２１時以降」ではまだ見つからないが
それより遅い時間に年齢制限の番組はある。
これらがエロでは無い、と
あんたがどうやって立証してくれるのか楽しみだなー。

>>94
＞それともあんたは社民や共産を支持する左翼なのか？

支持するね。この規制の問題に関しては、とくに全面的に支持するね。
支持しちゃいかんのかね？
あ、それとも、あんたの言う「一般人」てのは、「社民や共産を支持しない人間」
って意味なのか？
「お上と協調したがる人間だけが一般人である」と。
そういう差別思想をもってるなら、さっさと言えよ。
辞書に載ってる意味の「一般人」と違うのかよ。

>>117
＞何に対してヤバいの？
規制派に槍玉にあげられて、その勢いでパンチラさえも有害指定or自主規制される恐れはないか、ということ。

＞同時に成り立たせる必要はありません。
いや、騒動が起こったら、少年誌にも普通にとばっちりが来るんですけど。
騒動が起こらないようにするには、全ての非18禁作品で自主規制を強化する必要がある。

＞根拠を用意できるのか、楽しみにしてるんだが。
確か『創』という雑誌に、厳しい自主規制を嘆くフランス人の話が載ってた気がするんだが・・・
図書館で探してみるわ。

＞ソースを示さない「ネット情報」で充分ですか？
相当の信憑性・説得力があればね。

＞東京の猪瀬副知事に続いて
＞大阪の橋下知事もそうなのか。
というか、日本人全体が欧米人に比べてかなりルーズですわな。
クリスマスイブを祝った一週間後に除夜の鐘を聞いて、その翌日に神社に参拝するような民族だから仕方ないけどｗ
でも、特に猪瀬氏の、規制派に叩かれる原因になるような発言は感心できないな。

>>118
＞信用できない奴らに任せたくない。
それなら、作家自ら自主規制をしなければならない。

>>119
＞公平なアンケートを、あんたが取って見せろよ。
悪いが、そこまで暇じゃない。
でも「一般常識」として分からないかなあ？
あなたの親はそんなに寛容だったの？

＞聖書よんだから禁欲的になるだと？　性に厳しくなるだと？
少なくとも、青少年に対する規制はものすごく厳しくなる。
欧米人は子供を必ずと言っていいほど教会学校に通わせてるんだよ？
そして>>70のようなキリストの教えを叩き込まれる。

＞あんただってヨーロッパにいったことはないんだろ？
でも、キリスト教文化の勉強はしましたよ。
西洋法を学ぶ場合には不可欠ですから。

＞書き込みの数＝人間の数　ではない。
論争についても、自主規制強化派が明らかに優勢じゃん。
ほとんどのスレがそうだよ。
女向けの板は例外だけど。

＞ヨーロッパでのポルノの扱いについても、事実をちゃんと確認するんだぞ。
ああ。一応ソースを探してみる。

＞それより遅い時間に年齢制限の番組はある。
すまん、操作方法が分からん。
大学でフランス語取ってないし・・・

でも「エロ」の基準が日本よりはるかに厳しいはずだよ。
パンチラ程度でも15禁ぐらいにはされるはず。

＞あ、それとも、あんたの言う「一般人」てのは、「社民や共産を支持しない人間」
だって、社民や共産なんてほとんど議席持ってないじゃん。

＞そういう差別思想をもってるなら、さっさと言えよ。
差別って・・・
あなたがどこの党を支持しようともちろん自由ですが、少数派であるという自覚を持ってください。
>>94に引用したように、二大政党の一翼である民主党および支持母体である「連合」は
基本的に「旧民社党路線」を継承しています。

>>124
「民主党は民社党に近い部分もあり」としか書いてない。
「近い部分もある」だけなら、なんとでも言える。

>>123
＞暇がない

努力を惜しむなら、他人を動かそうとか、
ましてや「守ってあげたい」とか、偉そうに抜かすな。

＞一般常識
　うちの親は、「オナニーのオカズにするための、明確なポルノ」は俺に見せなかったが、
「ストーリーの上で必然的にセックスまたはそれに類する行為を行うもの」には寛容だったね。

そもそも「一般常識」なんぞを規制の根拠にするなんて言語道断だが。
「一般常識」と「正しい」はぜんぜん関係ない。
たった５０年前のアメリカでは「黒人を差別するのは一般常識」だった。

>>125
＞「民主党は民社党に近い部分もあり」としか書いてない。
そのすぐ後の文を読んでください。

>更に労働運動においても連合の方針はほぼ同盟のものを踏襲しており

多くの国民は旧社会党や共産党のような「断固戦う」路線は支持していないのです。

＞努力を惜しむなら、他人を動かそうとか、ましてや「守ってあげたい」とか、偉そうに抜かすな。
ネットでの呼びかけなら容易にできるだろ？
それで青少年のオカズが守られるなら、これほど素晴らしいことはない。

で、あなたは青少年のためにどんな行動をしているの？

＞「ストーリーの上で必然的にセックスまたはそれに類する行為を行うもの」には寛容だったね。
そうですか。
随分リベラルな思想を持つ親御さんですね。
でも、そんな人は少数派です。

＞「一般常識」と「正しい」はぜんぜん関係ない。
ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/js_20100319115519744709.pdf

この最高裁判例が変更されない限りはどうにもならない。

>>127
「少数派だ」という根拠は？
何度も同じ事を言わせるな。
お前は「思い込み」を垂れ流しているだけだ。

>>127
「科学的根拠がなくても規制できる」って判例の話か？
じゃあ自主規制してもやっぱり弾圧されるじゃねえか。
パンチラ程度ならＯｋって最高裁が言ったのかよ？

「パンチラも規制したら一般人が怒るからウンヌン」は禁句な。二度と言うなよ。
一般人の意見がどんなものか、お前はまったく調べようとしてないんだから。
お前の言うことは、お前の思い込み以外、なんの根拠もない。

>>128
＞「少数派だ」という根拠は？
とりあえず、社民・共産の議席数が一つの参考になるかと。


てかさ、↓のような判例があるという現実を見ようよ。
ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/js_20100319115519744709.pdf

本条例の定めるような有害図書が一般に思慮分別の未熟な青少年の性に関す
る価値観に悪い影響を及ぼし、性的な逸脱行為や残虐な行為を容認する風潮の助長
につながるものであつて、青少年の健全な育成に有害であることは、既に社会共通
の認識になつているといってよい。

たしかに青少年が有害図書に接することから、
非行を生ずる明白かつ現在の危険があるといえないことはもとより、科学的にその
関係が論証されているとはいえないかもしれない。しかし、青少年保護のための有
害図書の規制が合憲であるためには、青少年非行などの害悪を生ずる相当の蓋然性
のあることをもって足りると解してよいと思われる

>>129
＞パンチラ程度ならＯｋって最高裁が言ったのかよ？
言ってないけど、「お上との協調」路線をとって
お上に睨まれないようにすればさすがに大丈夫だよ。

＞「パンチラも規制したら一般人が怒るからウンヌン」は禁句な。二度と言うなよ。
いや、パンチラもアウトってことは「ドラえもんとかもアウト」ってことだから
さすがに一般人にもドン引きされるだろ。
これも常識として分からないかなあ？

>>130
＞議席数
　お前が民社党を持ち出したのは、協調路線の象徴、単なる例え話だと思っていたが。
　いつから規制の話と政党の話がごっちゃになったのか。
　
　ちなみに、あんたが「民社党の後継」と言う民主党も、今回の規制には反対だよな？
　賛成してるのは自民と公明だよな？
　で、民主党は最大政党だよね？
　議席数の話をするんなら、規制反対が国民の総意でＦＡなんだけど。

　

>>132
＞いつから規制の話と政党の話がごっちゃになったのか。
「一つの参考」としか言ってないでしょ？

＞議席数の話をするんなら、規制反対が国民の総意でＦＡなんだけど。
自民党が嫌でやむを得ず民主党に入れた、という人が多いこともお忘れなく。
政権担当能力があるのは自民か民主かどちらかしかないですからね。
比例区はともかく、選挙区では弱小政党に入れても死票になってしまいますし。
二大政党制というのはそういうものですから仕方ありませんが。

>>133
政権担当能力の話をするなら、
「共産や社民に賛同するが、死票になってしまうから仕方なく民主」だって大勢入るわけで、
「社民や共産の議席が少ない」と「支持されてない、少数派」は別問題になる。
自分で言ったことをひっくりかえしているじゃん。

>>134
＞「社民や共産の議席が少ない」と「支持されてない、少数派」は別問題になる。
もしあなたの言うように「社民や共産の支持者は意外に多い」なら
比例区ではそれなりの議席を取れているだろう。


てか、政治の話はそろそろやめにしないか？
それよりも「青少年のオカズをいかにして守ってやるべきか」を議論しよう。

この問題はアレだな、作品のほうでは外圧を利用して表現規制に歯止めをかけたが、現実は外圧を利用されて表現規制されそうになってるのが辛いな

>>135
そのまえに「一般常識」「社会通念」とやらの実証データをもってこい。
お前と同じ感覚の者が国民の多数派だと実証しろ。

すべてはそれからだ。前提が間違っていたら、そのあとの議論も間違いだ。
俺は「お前の言うような社会通念は存在しない」と断言するね。

＞俺は「お前の言うような社会通念は存在しない」と断言するね。
ではなぜ>>130のような判決が下されたのでしょうか？


すみませんが、明日早いのでもう寝ますね。おやすみなさい。

>>130
その時の時代背景って有害コミック騒動やら、漫画の所為ってやってた時代だから。

しかも有害図書に既に指定されていたものを自動販売機で売るのは違法だよってやった裁判だし。
一審からだけど、その本を有害図書に指定したのは妥当かどうかの裁判では無いし。

>行政権が主体となって、思想内容等の表現物を対象とし、その全部又は一部の発表の禁止を目的として、
>対象とされる一定の表現物につき網羅的一般的に、発表前にその内容を審査した上、不適当と認めるものの発表を禁止することを、
>その特質として備えるものを指すと解すべきである
今回は〜は大丈夫とか条令に載ってないにもかかわらず都が説明をしたわけだが、
それ自体が既に検閲になってるわけだが。

>「特に卑わいな姿態若しくは性行為を被写体とした写真又はこれらの写真を掲載する紙面が編集紙面の過半を占めると認められる刊行物」
さらに岐阜のはこういった定義が決められているわけだが。

そもそも小学校高学年くらいで精液は出てくるんだから、処理するためには「著しく性的感情を刺激するメディア」を利用するか、SEXするしかないんだよね。

>>139
＞その時の時代背景って有害コミック騒動やら、漫画の所為ってやってた時代だから。
今はまさに「第二次有害コミック騒動」とでもいうべき状況では？

＞その本を有害図書に指定したのは妥当かどうかの裁判では無いし。
いや、そのことにも触れられてるじゃん。

＞それ自体が既に検閲になってるわけだが。
ちょｗｗｗ

>発表前にその内容を審査
>不適当と認めるものの発表を禁止

これらの要件を満たしていないため、検閲には当たりません。

＞さらに岐阜のはこういった定義が決められているわけだが。
都条例も、施行規則以下で詳細な定めをすればよかろう。

>>140
少なくとも18歳未満は「子供」だという社会通念がある以上
パンチラ程度のオカズで我慢してもらうしかない。

>>141
18歳に満たない人は18禁のメディアに触れることが出来ないから、「ふたりえっち」などで[我慢]しているのに、さらに我慢を強いろうとするから反発が起きるのでは？
とりあえずパンチラでは抜けないからSEXするしかないな。
それと、18歳から大人ならなぜ女子は16歳から結婚できるのだ？

>>142
＞「ふたりえっち」などで[我慢]しているのに、さらに我慢を強いろうとするから反発が起きるのでは？
情勢を考えると仕方あるまい。

＞とりあえずパンチラでは抜けないからSEXするしかないな。
お前何歳？

＞それと、18歳から大人ならなぜ女子は16歳から結婚できるのだ？
個人的にはその規定はおかしいと思う。男女差別だし。

でも念のため言っとくけど、正式に婚姻をしなければ法的地位は男子と変わらないよ。
18歳に達するまではエロ本を読んではいけない。

そして婚姻をしても選挙権はもらえないし、飲酒・喫煙も許されない。

>123
『恐れはないか』
あんたがいつまでの保障をしたいのか
さっぱりわかりませんが、「今は」無いですね。

『少年誌にも普通にとばっちり』
性行為の規制でどの少年漫画に？タイトルをどうぞ。

『図書館で探してみるわ。』
これに限らず、他の話題でも「探す」などといった根拠は
いつになったら、見せるつもり？

そんないい加減な事をしてるから
『相当の信憑性・説得力』が認められなくて
あんたの主張に賛同する人が出ない、という面では安心だわ。

『日本人全体が欧米人に比べてかなりルーズ』
じゃ、先鋭化したあんたよりも
猪瀬副知事や橋下知事の方が
日本人の常識に近いのね。

>124
『パンチラ程度でも15禁ぐらいにはされるはず。』
なるほどなるほど、でっち上げの一手ですか。

ここにフランスのレイティングについても書いてあります。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Motion_picture_rating_system
そこに書いてあるこの文章は
フランス語では無く英語だから理解できますか？
For example, in countries such as the US,
films with strong sexual content are often restricted to adult viewers,
whereas in countries such as France and Germany,
sexual content is viewed much more leniently.

それの裏付けとして、フランスではヌードなど有る
この映画でもTV放送レイティングは10ですが。
ttp://programme-tv.orange.fr/programme/nrj-12/2010-07-05/shakespeare-in-love-36276104.html
さて問題、この映画はアメリカでのレイティングは何ですか？

>143
『18歳に達するまではエロ本』
話を広げすぎ。
エロ本＞表示・指定図書

そして、表示・指定図書であっても
未成年者の行為を止めなかった親などに対して
法律で全国一律に罰則規定のある
飲酒・喫煙とも同列に語るものではない。

>>144
＞「今は」無いですね。
いや、少年誌ではパンチラさえも昔に比べて描きにくくなってるご時世なのに
この表現はヤバいんじゃないの？

＞性行為の規制でどの少年漫画に？タイトルをどうぞ。
確かに少年漫画には性行為の描写はないが、騒動が起こってしまった以上は
少年漫画にも何らかの「対策」が求められることになる。
よって、少女漫画では「過激な」性描写が自粛されるだけで済むが
少年漫画ではパンチラさえも描写できなくなる。

＞いつになったら、見せるつもり？
そのうち見せるよ。

＞そんないい加減な事をしてるから
いやいや、あんただって忙しかったり、あったはずの本がなかなか見つからなかったりすることあるだろ？

＞猪瀬副知事や橋下知事の方が日本人の常識に近いのね。
おそらく、多くの国民はこの二人よりは厳しい態度を取ってると思うぞ。
あくまで「欧米人に比べれば」ルーズだと言うだけ。

>>145
＞この映画でもTV放送レイティングは10ですが。
あらホントだ。
じゃあ漫画の規制の厳しさに嘆いてたあのフランス人は一体・・・？
もしかして映画より漫画のほうが厳しいレーティングをされてるのか？

＞さて問題、この映画はアメリカでのレイティングは何ですか？
「R」、すなわち「17歳（州によっては18歳〜21歳）未満は保護者の同伴が必要」か。
えらい違いだな。

＞話を広げすぎ。
>>142に法律を教えてやっていただけなのだが・・・

＞「エロ本＞表示・指定図書」
エロ本は表示図書か指定図書のどちらかになっているはずですが。

＞飲酒・喫煙とも同列に語るものではない。
確かに有害図書に関しては親に対する罰則はないが
一般的に「良くないこと」とされているわけで。
有害図書を青少年に売った店に対しては罰則があるし。

>>141
今回の改正案の出来るまでの経緯を説明してもらえないだろうか？

>146
『この表現はヤバい』
あんた123の自分で何を恐れてたのかも忘れたの？
『規制派に槍玉』でしょ。
今これがヤバいならとっくに槍玉にされてるだろ。
どこがそんな事してます？

『少年漫画にも何らかの「対策」』
いらない。
表示図書の範囲を広げたい一部の人達が
標的にしているのは、「非実在青少年」の性交など
性交などに満たない性描写や
「実在であろうと」18歳以上の性交などは問題にされていない。

『忙しかったり、あったはずの本』
単純な話、自分で再確認してからレスすればいい。
週刊少年漫画板のように、書き込み禁止されていたら
●やP2使ってまで返事しようとしないあんたなら
レスが遅れたってどうってことないだろ？

『おそらく』
そうかそうか、で、「先鋭化したあんた」と
「猪瀬副知事や橋下知事」のどっちが
「日本人の常識に近い」？

>147
『あらホントだ。』
これで、あんたのでっち上げより
宮台氏の情報の方に
『相当の信憑性・説得力』がある事が分かりましたか？
まあ、あんただけが分かんなくても別に構いませんけど。

『法律を教えて』
指定図書についてなら条例の話をすればいい。
指定図書に関係ないその他の法については
「それ以外でも未成年者の権利は一部制限されている」とか書けばいい話。
『それよりも「青少年のオカズをいかにして守ってやるべきか」』
をレスしたいのなら、むやみに話を広げるもんじゃない。

『エロ本は表示図書か指定図書』
ほほう、官能「小説」はエロ本ではない、が「日本人の常識」か？

『良くないこと』
程度に差がある。
もしも飲酒・喫煙と同程度に「良くない事」であるなら
親権者が容認した場合も
罰則ありの条例が妥当だろ。

>148
たぶん勘違いした説明しかできないと思うぜ。
ネット上で見られる、東京都青少年問題協議会の
議事録でさえ、ちゃんと読んでるかどうか怪しいからな。

長文で議論してるところが、ラノベ板らしい。
いいことだけどね。

ラノベだと、イラストが「非実在青少年規制」の対象になるのかな？

ラノベ規制反対

都の青少年健全育成条例の改正案について、
漫画家は１４２１人が反対声明を出してるけど、
ラノベ作家は、誰か反対声明を出してないの？

>>154
葛西伸哉とか。
http://homepage1.nifty.com/kasai_s/

トップページには書いてないけど、榊一郎とか小川一水とか山本弘とかもＭＩＸＩやブログで反対しているね。

>>155
それは失礼した。
とりあえず、都青少年健全育成条例の改正案が否決されてよかったね。

税金でマッサージ器買うような連中に
規制の口実与えたくない
漫画家いぢめて袖の下を要求する気か〜ｗｗ

山本弘はかなり早い段階から噛み付いていたっけ

>>158
そりゃあそうさ。手足をもがれるよりも辛いだろうからなｗ

今回の条例以前から「児童ポルノの単純所持禁止は間違ってる！　少女ヌードは悪くない！！！」って言い続けてきた……（笑）
かっこいいぜピロシｗ

浦沢直樹や一条ゆかりなど、漫画家１４２１人と出版社１０社が反対声明を出していた
東京都の青少年健全育成条例の改正案は、自民などが賛成したけど、
民主や共産などが反対して、先月、否決されたね。

http://mainichi.jp/select/seiji/news/20100617ddm012010052000c.html

　東京都議会は１６日の定例会本会議で、１８歳未満の性的行為を過度に描いた漫画の１８歳未満への販売を規制する
都青少年健全育成条例改正案を３人差で否決した。

　与党の自民や公明は賛成したが、民主、共産など野党会派が反対。

「表現の自由が侵される」として、著名漫画家らが反対表明していた。

　討論で民主は「青少年の育成には総合的な取り組みが必要」と主張。
　自民は「対案を示さずに否決するのは遺憾」とした。

都の条例改正によるアニメ規制に賛成して、規制派の人達に喜ばれるのと、
アニメ規制に反対して、漫画家やオタに喜ばれるのと。

政治家にとって、どちらの方が得なのだろうか？

政治基盤的な意味では前者、選挙の票固め的な意味では後者じゃねーかな？

「非実在青少年」といった独特の言葉が注目を集めた東京都の青少年健全育成条例の改正案が、
都議会の6月定例会で審議入りする。出版業界は「創作活動が萎縮する」と反発する一方、
都側は「表現活動を規制するつもりはない」と、釈明に追われている。

自民・公明の両党は小幅修正した修正案を提出した上で成立を目指すが、
民主党は、改正案の撤回を求めている。

出版社10社と漫画家の有志が5月25日、
「漫画作家の創作活動を萎縮させ、漫画文化の衰退を招くことは必至」
などとする声明を発表。日本脚本家連盟も、「行政による思想・感情への介入の契機となることを危惧する」
との声明を発表している。

●民主党は改正案撤回を要望

都側と対立姿勢を深める民主党は、「提出者自らが不備を認めるような法案は撤回すべき」との立場で、
この日も、山下太郎都議は「都にはあらためて改正案の速やかな撤回を要望する」と発言。

一方、改正案の成立を求める自民党の小磯明都議は、「改正案に賛成の立場から、
都民のため条文をより分かりやすくし、制度のあり方を3年後に検証するなどの修正案を都議会公明党とともに作成した」
と、修正案を提出することを明らかにした。

修正案では、「非実在青少年」を「描写された青少年」、「青少年性的視覚描写物」を
「青少年をみだりに性欲の対象として扱う図書類」に修正するなどの文言修正や、
条例の施行から3年後に内容を見直すという附則を加えるなどの「小幅修正」が中心だ。

改正案をめぐっては、民主党や共産党が撤回を求めている。

http://www.j-cast.com/2010/06/13068432.html

皆さん、民主党が敗北した今こそ、あらゆる非18禁作品での過激な表現を控えめにするよう
作家たちに要望すべきではないでしょうか。

そもそもライトノベルというのは
エロ本を買えない青少年に最低限のオカズを提供してあげるためのものだったはずです。
もう成人している皆さんも、かつてそういう小説をオカズにした経験があるでしょう。
成人のあなたは普通に官能小説を読んだらいかがですか？

非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説です。
したがって、行政側に「裁量の逸脱・濫用」があると認められない限りは違憲とはならず
有害指定を取り消してもらうこともできません。

つまり労働運動に例えるなら、旧社会党のような「断固戦う」路線ではなく
旧民社党のような「お上との協調」路線で行かなければならないということです。
皆さん、一緒に出版社や作家たちに要望しましょう。

>>164
おう、パンチラ大好きくん、また来たか。

俺が>>66で言った「ヨーロッパでは性器丸出しの本が駅で売ってる」発言のソースを正確に確認したぞ。

宮台真治「日本の難点」１４４ページと１４５ページだ。
１４４ページに「アングロサクソン以外の先進国では性器丸出しの本がキオスクで売られている」
１４５ページには「テレビ番組の規制も日本より緩い。フランスでは２１時、ドイツでは２３時以降ならポルノを放映できる。アメリカにような『Ｖチップを用いた年齢制限』には見向きもしない」
と書いてある。
読んで確認すること。
あんたが言ってる「外国ではエロの規制が厳しい」ってのはアングロサクソンだけの話だな。

>>164
過去の最高裁判例が、現在の社会通念と一致してるとは限りません。

なので、過去の最高裁判例は参考ていどにしかならず、「絶対的な基準そのもの」に
なるべき必然性はありません。

まー１つでも判例があるとそこをかなり重視するのが日本の裁判だがな。

>>167
それはわかるけど、>>164は「重視する」レベルではなく絶対視レベルなんだよね。
そしてあきらかに、編集部レベルでの自主規制があることを知らない発言。


現状をろくに知らないうえに、法律のあつかいも微妙だから、説得力があるとは思えない。

>>164 は文章がコピペで「他人の意見は聞かない」感が発散されまくり。
もしくは、反対意見からは感じる「自分で考えて書き込んでいる」様子が
>>164は薄い気がする。

案外、条例成立を支援する為の罠なんじゃないのと逆効果な書き込み。

>>169
あれは完全に規制推進派だよ。

最初の一文で、すでになされている自主規制をまるで存在しないかのように
印象づけようとしている点が、規制推進派のやり口そのもの。

>>167
出版関連だと戦前の治安維持法による判例が、
治安維持法がなくなったあとも半世紀近く残ってた国だからねえ。
仮に馬鹿な規制を作られて判例が一つでも出たら、
規制がなくなったあとも事実上の規制が続くんだろうなあ。

>>165
でも、フランスでも漫画に対する規制は厳しいと聞いたが・・・
もしかして実写より漫画のほうが厳しいってこと？

>>168
＞それはわかるけど、>>164は「重視する」レベルではなく絶対視レベルなんだよね。
最高裁判例とはそのぐらい重いものです。
あなたは法学部出身ではないのですか？

＞そしてあきらかに、編集部レベルでの自主規制があることを知らない発言。
状況を鑑みれば、もう少し「作家自ら」自主規制を強化する必要があるでしょう。
↓のような表現はまずいのでは？
ttp://toloverulove.blog121.fc2.com/blog-entry-726.html

そして、あまり「反権力」の姿勢を前面に打ち出すべきではありません。
一般人から「サブカル業界は反社会的集団だ」と思われてしまったら困るでしょう？

>>169-170
レッテル貼りはおやめください。

反社会的でないサブカルチャーなぞありえん
権威に盲従する狗は死ね

>>173
かつての新左翼や旧社会党は、そうやって先鋭化したために一般人にそっぽを向かれ
衰退していったのですよ。
反社会的なことはしない方が得策です。

反社会的を連呼して印象操作する作戦か

>>175
印象操作って・・・
実際に「公権力から表現の自由を守れ！」とか「打倒石原都政！」とか
「反権力」的な発言を繰り返してる奴が多いじゃん。

そういう集団は一般人からは「反社会的」とみなされてしまいます。
もう一度自分達のしていることを見つめ直してください。

つまり政権与党の民主叩きは反社会的

＞そもそもライトノベルというのは
＞エロ本を買えない青少年に最低限のオカズを提供してあげるためのものだったはずです。
そもそもの認識から間違っている。
文字離れの進む若者にも文章に親しんでもらう為の物だったはず。
その為の工夫として、軽めの文章と多くのイラストがデフォルト。

それとライトノベルを一括りに規制しようと呼びかけられてもねぇ。
たまに漫画もゴッチャにしているし。
もし規制を強化しようと思うなら、１つ１つ作品を取り上げて
駄目な箇所と駄目な理由を挙げてくれた方が少しは賛同できる可能性がある。
正直、既に作家や編集部による自主規制は行われているので
ワザワザ呼びかける必要は感じませんけれど。

＞反社会的なことはしない方が得策です。
『ビートルズ』『ドリフターズ』『クレヨンしんちゃん』などなど
当時の大人たちから反教育的と嫌われていましたが今では認められています。

>>178
＞文字離れの進む若者にも文章に親しんでもらう為の物だったはず。
でも「エロ本を買えない青少年に最低限のオカズを提供してあげる」という「役割」を担っているのも事実でしょう。

＞たまに漫画もゴッチャにしているし。
あらゆる非18禁サブカルに共通の問題でしょう？

＞駄目な箇所と駄目な理由を挙げてくれた方が少しは賛同できる可能性がある。
下記の基準を超える表現はすべて自主規制したほうがよいでしょう。

＞正直、既に作家や編集部による自主規制は行われているので
今の状況を鑑みると、それでは不十分でしょうね。
作家自ら「基本パンチラまで、たまに乳首出す程度」にする必要があるでしょう。
それ以上の表現は「示唆するもの」も含めて一切しない方向で。

＞当時の大人たちから反教育的と嫌われていましたが今では認められています。
いずれはラノベがメインカルチャーとして認められると？
それはさすがにあり得ないでしょう。

俺は>>178に同意する

てかラノベを読んだこともない糞大人にそんなこと言われんのが一番腹立つ
ラノベは確かに何も知らん人が見たら不健全かも知れんけど
それ見て元気出たり生きる糧としてる人たちがいる。
俺はもっとラノベを評価してほしい
一方面じゃなくていろんな見解してほしい
単なるヲタが読むものじゃなくて１つの本として、ちゃんと見てほしい

長文と下手な文章スマン

>>180
あなたは現役青少年ですか？
それならまだ理解できないかも知れませんが、青少年の「知る権利」は事実上いくらでも制限できてしまうのです。
お上がやろうと思えば、パンチラさえも有害指定できてしまうのです。
「保護される対象なのだから権利が制限されるのは当然」というのが「社会通念」ですからね。

私はちゃんとラノベを読んでいます。
その上で、青少年の最低限のオカズを守るために
表現を控えめにしようと言ってるだけです。

まぁ、制限出来ても天網恢恢疎にして漏らさずを実行できないのが人間だがな

そんなに規制したいんなら、要望書の文章くらいは書いてリンクを張ってからにしてくれ
ただ噛みついているだけじゃん

>>178だけど。文章力が無くて、キチンと考えを書ききれず、駄文で失礼。

＞でも「エロ本を買えない青少年に最低限のオカズを提供してあげる」という「役割」を担っているのも事実でしょう。
実は、ライトノベルにオカズの役割なんて有るのかが疑問。
写真集とかスポーツ新聞とかネットとか、他にイイモノが沢山あるのに。
文章が主体で、イラストは補足なのだから。ライトノベルが駄目なら辞書も駄目だな。
アルファベットも使用禁止にできてしまえる。縦に並べて書けば、
ｖ（アゴ）Ｗ（オッパイ）ｘ（へそ）Ｙ（股間）ｚ（足先）に見えてこない事も無い。

＞非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説です。
これは意訳すると『言論統制は合法です』と読めます。冗談じゃない。
いつになったら訂正＆撤回するかなと思っていましたが、全然されません。
この一文だけで貴殿の意見は丸ごと否定の対象になるのですけれど。

＞青少年の「知る権利」は事実上いくらでも制限できてしまうのです。
＞お上がやろうと思えば、パンチラさえも有害指定できてしまうのです。
＞「保護される対象なのだから権利が制限されるのは当然」というのが「社会通念」ですからね。
拡大解釈のし過ぎじゃないかなぁ。
少子化対策で、独身男女の結婚相手は親や政府が決めても良い。とか言われている気分。

スレタイつながりで『図書館戦争』シリーズは一通り読んで欲しい。
似た考え方をしたオバサンが出てきて自滅しています。

まあ、ぶっちゃけ、趣味嗜好は十人十色なのだから、個人の価値基準を
他人（私）に押し付けて、巻き込もうとするなと思う。
もちろん、表明する事は止めない。説得力無いけれど。
と、私の文章も基準が曖昧で、内容が矛盾しているな。反省。

180だけど、180の文には関係ないよ

今思ったけど、外国の小説（日本で言うラノベみたいなの）って
どんなになってるの？
知ってる人いたら情報頼む

>146
俺のレスはスルーして、まーたループか、愉快犯？
じゃあ、こっちもループするか。

>179
『作家自ら「基本パンチラまで、たまに乳首出す程度」にする必要があるでしょう。
それ以上の表現は「示唆するもの」も含めて一切しない方向で。』

こんな案を掲げる「先鋭化したあんた」と
「猪瀬副知事や橋下知事」のどっちが
「日本人の常識に近い」？
そうそう『かつての新左翼や旧社会党は、そうやって先鋭化したために一般人にそっぽを向かれ
衰退していったのですよ。』があんたの174での自論だったな。

>183
『ただ噛みついているだけじゃん』
ご明察かも。
奴にとってこの話題はプロバが規制されてない時の暇つぶしでしょう。

>184
『拡大解釈のし過ぎじゃないかなぁ。』
そうそう、奴は東京都の担当者より
自分の条文解釈が正しいとでも自惚れているのでしょうかね？
ttp://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/08_joureikaisei/situmon_kaitou2.pdf
そうだとすると、何時になったらこのリンク先に
奴の条文解釈が反映されるのかな〜。

>185
ごめん、知らない。

>>181
頼むから俺の突っ込みに答えろよ。
「青少年の権利はいくらでも制限できてしまう」「理由は必要ない」
のであれば、パンチラだけにとどめても制限されるだろうが。
なに、「そのときに初めて戦えばよいのだ」？
ニーメラーって知ってるか？
切羽詰ってから戦っても遅いんだよ。

まあ「欧米ではパンチラも１５禁」などと妄想を抱いている人間は、何も知らないんだろうな。

うーん…いちど有害指定されちゃったシーンは
反論陳情によって撤回される事はあるのかな？
…あ、反論陳情許可するにしても、公開して周囲に
協力求めるのは出来るの？無理？
事実上撤回不可能みたいな事になるのかね…えー…？

>>172　>>164でライトノベルを問題にしてるのにそこで漫画を持ち出すのはなぜか？
「ライトノベルも漫画も同じようにくだらないものだから規制して構わない」と
言ってるようにも見えるね。それが誤解だというなら、もう少し丁寧に発言すべきと思う。

法学部出身なればこそ、「過去の最高裁判例」と「現在の社会通念」が、必ずしも一致しないと
認識しておけよ。法廷の中だけですべてが解決できるわけじゃないんだから。
あと、「最重要視すること」と「絶対視すること」は違うからな。
最高裁判例がすべてなら、小説における性描写はすべてチャタレイ判決レベルにまで
しなきゃならない。

あと、その漫画の描写の何が問題なの？
あなたの見解でいいから説明してくれ。
関連して、表現する側の自主規制がどの程度だと妥当なのか、もな。

レッテル貼り？
すでに自主規制がなされているところに、さらに自主規制しろ、と際限なく踏み込んでくる
ところも表現規制推進派そのものだね。

>>179>>181
>>164で「ラノベはオカズ」と認めておきながら、その表現を厳しくしろ、というのは

１．「ラノベはオカズとしては役立たずになれ」（つまり、オカズがほしいならエロ本を見ろ）
２．「読者はラノベをオカズにするのはやめろ」（つまり、性的に解釈するのはやめろ）
３．「そもそも、青少年はオカズが必要になるな」（つまり、自慰行為そのものをやめろ）

のいずれかにしか解釈できないんだが？

＞「基本パンチラ、たまに乳首露出」
こんな基準、意味ないよ。
何がオカズになって何がオカズにならないか、は完全に個人の問題。
あなたは自分の価値観（ここではオカズ観）を社会全体に押しつけようとしてるだけ。

>>181
じゃ、なんで都は現行条例で１８禁作品まで有害（不健全）指定してるんだよ。
１８禁作品は青少年（１８歳未満）は閲覧できないんだから、それらを有害だのなんだの
決めつける意味がないんだが。

お上といえど、法的根拠のないことは出来ないはずだが、「無限に制限できる」の法的根拠は？
法学部出身ならわからないってことはないよね？

あなたのいう「パンチラ、たまに乳首露出」がもし有害指定されたなら、青少年はオカズを
どのように調達すべきなの？

>>183
こんな感じでどうよ？


私は、あらゆるサブカルチャーの未来のために、以下のことを進言します。

性的な表現はもう少し控えめにすべきではないでしょうか。

もちろん表現の自由は憲法で保障されていますが
非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説です。
したがって、行政側に「裁量の逸脱・濫用」があると認められない限りは違憲とはならず
有害図書指定を取り消してもらうこともできません。

行政側にはかなり幅広い裁量が認められますから
世間一般の人々から睨まれるようなことになれば
いわゆる「パンチラ」のような些細な表現すらできなくなる恐れがあります。

青少年の「知る権利」が不当に侵害されることのないように
作品中の表現についてどうかご配慮をお願いします。

>>184
＞写真集とかスポーツ新聞とかネットとか、他にイイモノが沢山あるのに。
その大半は18禁ですけどね。

＞ｖ（アゴ）Ｗ（オッパイ）ｘ（へそ）Ｙ（股間）ｚ（足先）に見えてこない事も無い。
あのねえ・・・

＞この一文だけで貴殿の意見は丸ごと否定の対象になるのですけれど。
＞拡大解釈のし過ぎじゃないかなぁ。
ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/js_20100319115519744709.pdf

>本条例の定めるような有害図書が一般に思慮分別の未熟な青少年の性に関す
>る価値観に悪い影響を及ぼし、性的な逸脱行為や残虐な行為を容認する風潮の助長
>につながるものであつて、青少年の健全な育成に有害であることは、既に社会共通
>の認識になつているといってよい。

>たしかに青少年が有害図書に接することから、
>非行を生ずる明白かつ現在の危険があるといえないことはもとより、科学的にその
>関係が論証されているとはいえないかもしれない。しかし、青少年保護のための有
>害図書の規制が合憲であるためには、青少年非行などの害悪を生ずる相当の蓋然性
>のあることをもって足りると解してよいと思われる。

学説も説明の仕方が異なるだけで、この判例および伊藤正己氏の補足意見をベースにしています。

＞似た考え方をしたオバサンが出てきて自滅しています。
空想と現実を混同してはいけません。

＞他人（私）に押し付けて、巻き込もうとするなと思う。
私だってできる限りは青少年の自由を幅広く認めてあげたいと思います。
でも状況を考えると仕方ありません。

>>186
＞のどっちが「日本人の常識に近い」？
あくまで平均の話ですが、私だと思いますよ。

＞奴の条文解釈が反映されるのかな〜。
「やろうと思えばできる」ってだけでも脅威でしょ？
さすがにパンチラを理由に有害指定したら取消訴訟で勝てると思うけど
訴訟を起こしてくれるとは限らないし。

>>187
＞切羽詰ってから戦っても遅いんだよ。
むしろ逆でしょう。
本番描写を規制するってだけで反対運動なんてしたら、一般人にも睨まれかねない。

>>188
＞反論陳情によって撤回される事はあるのかな？
道は3つあります。

�@東京都が自ら「職権取消（遡及効あり）」や「撤回（遡及効なし）」を行う

�A作者や出版社が東京都に対して「異議申立」を行う

�B作者や出版社が東京都に対して「取消訴訟」を提起する

＞公開して周囲に協力求めるのは出来るの？無理？
署名運動などは問題ないでしょう。

>>189
＞「ライトノベルも漫画も同じようにくだらないものだから規制して構わない」と
どうやったらこんな解釈になるのでしょう？
＞法学部出身なればこそ、「過去の最高裁判例」と「現在の社会通念」が、必ずしも一致しないと
社会通念はほとんど変わっていないと思われます。
下級審ですが、平成16年時点でもまだ↓の通りです。
ttp://www.jbpa.or.jp/nenshi/pdf/0310.pdf
＞最高裁判例がすべてなら、小説における性描写はすべてチャタレイ判決レベルにまで
それは徐々に緩和されていったはずですが？
そのあとに続く「悪徳の栄え」事件などで。

＞あと、その漫画の描写の何が問題なの？
非18禁作品で「くぱぁ」はさすがにまずいのでは？
＞すでに自主規制がなされているところに、さらに自主規制しろ、と際限なく踏み込んでくる
状況を鑑みれば更なる強化が必要でしょう。

>>190-191
＞のいずれかにしか解釈できないんだが？
青少年は「基本パンチラ、たまに乳首露出」で我慢してください、ということです。
＞あなたは自分の価値観（ここではオカズ観）を社会全体に押しつけようとしてるだけ。
私の価値観ではなく、社会通念です。

＞じゃ、なんで都は現行条例で１８禁作品まで有害（不健全）指定してるんだよ。
出版社が自主的に成人マークを付けたものは法的拘束力がない「努力義務」
すなわち青少年に販売しても「お咎めなし」ですからね。
書店のモラルを欧米並みにする必要があるでしょうね。

＞「無限に制限できる」の法的根拠は？
判例。
＞あなたのいう「パンチラ、たまに乳首露出」がもし有害指定されたなら
そんなことはさすがにあり得ない（されても取消訴訟で勝てる）と思うが
その時は、諦めてください。

一般常識や社会通念、一般人を持ち出す人の言葉には説得力が今ひとつありません。
特に、根拠となるような数値を提出しない場合、それが顕著な物となります。
（ただし、雰囲気で相手を騙したり、恫喝するような場合、逆に有効な手段となる場合もあります。）
上記は、議論が下手な人や、論理的思考能力が発達していない人間が良く使う表現となります。
本当に、他者に自身の気持ち、考えを理解してもらいたい場合、上記の言葉控えたほうがよろしいでしょう。

他者としては、上記の言葉が出現した場合、「単なる個人的感情」や「俺が考える普通や常識」等と
読み替えると意味が良く通る場合があります。

また、「同じ意見を持つ一般人」と「一般人は同じ意見を持つ」は意味が違うのでご注意ください。
社会生活を営み色々な考えを持つ集団の中の一人一人が一般人です。

「社民や共産を支持する人間」は一般人、常識人ではない。
「ラノベを読んでいる人間」は一般人、常識人ではない。
という理屈が成り立つ場合、
「2chのラノベ掲示板で、ラノベの自主規制を呼びかける人間」は、上２つ以上に一般や常識と遠い存在となります。
自分が一般人でないと考える人の一般や常識は、当然、誰にも信じてもらえません。

>193
『空想と現実を混同してはいけません。』
「お上がやろうと思えば、パンチラさえも有害指定できてしまうのです。」
は空想と現実のどっちですか？
現行条例が変わらなければできない、と何度言っても聞こえないフリですね。

>194
『あくまで平均の話ですが、私だと思いますよ』
おやおやおや？
となるとこれから「猪瀬副知事や橋下知事」は
「平均の」有権者から支持されなくなるのですか？
それとも、あんたのような考え方は
彼ら、「お上」に逆らう存在として冷や飯を食わされるのですか？

>195
『下級審ですが、平成16年時点でもまだ↓の通りです。』
その雑誌や付録ディスクはアダルトビデオ情報
つまり実写の性交などが問題になっていますね。
絵よりも「一般的には、実写表現物の方が性的刺激の度合いの強いことが多い。」
のですから「著しく性的感情を刺激し」に含まれる場合もあるでしょう。
それが何か？

『私の価値観ではなく、社会通念です。』
「空想と現実を混同してはいけません。」
上、124でフランスの現状を理解せずに語った「空想」と同じにならないために
せめて根拠の提示をしましょう。

『「無限に制限できる」の法的根拠は？』
『判例。』
独自解釈。
それらの過去の判例では、条例やそれに関する
通達や施行規則による規定の範囲内までしか制限は認められません。

>>196
私の言う「一般人」とは、とくに断りのない限り
「ウヨでもサヨでもない非ヲタ」のことだと思ってください

>>197
＞現行条例が変わらなければできない
行政法の基本的な勉強ぐらいしてから仰ってください。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%8C%E6%94%BF%E8%A3%81%E9%87%8F

＞「平均の」有権者から支持されなくなるのですか？
それだけが「支持・不支持を決める要素」ではないですからｗ

＞それが何か？
重要なのは11〜12ページの↓の文です

（２） 表現の自由は，憲法の保障する基本的人権の中でも特に重要視されるべきものであるが，さりとて絶対無制限
なものではなく，公共の福祉による制限の下にあることは，いうまでもない（最高裁判所昭和５９年１２月１２日大法廷
判決・民集３８巻１２号１３０８頁）ところ，その内容が著しく性的感情を刺激し，又は著しく残忍性を助長する有害図書
が一般に思慮分別の未熟な青少年の性に関する価値観に悪い影響を及ぼし，性的な逸脱行為や残虐な行為を容
認する風潮の助長につながるものであって，青少年の健全な育成に有害であることは，既に社会共通の認識になっ
ていると解される（最高裁判所平成元年９月１９日第三小法廷判決・刑集４３巻８号７８５頁参照）。

（中略）
このことに照らせば，都青少年条例が指定対象とする図書類が青少
年の健全な育成にとって有害であるとの社会共通の認識はなお存在するというべきである。
そうしてみると，控訴人は，甲３１及び甲８０の意見を挙げて，性情報が多い方が現実の性行動は少なくてすむなど
と独自の主張を展開するが，それらの証拠が立法事実の不存在を示すものとも本件各図書の不健全性を阻却するも
のとも認められず，他に控訴人の主張を認めるに足りる証拠はないから，その主張は，到底採用の限りではない。
以上のとおりであるから，都青少年条例８条１項の規定による不健全図書類の指定及び本件各指定は，いずれも，
その目的は正当であり，かつ，その立法事実は，引き続き存在するものというべきである。

＞せめて根拠の提示をしましょう。
↑の判例が根拠になるのでは？
たった6年前の判決ですよ。

＞それらの過去の判例では
↑の通り、最高裁判例が変更されなければ状況は変わらないでしょう。

>198,199
『行政法の基本的な勉強ぐらいしてから仰ってください。』
ん？俺はともかく
186のリンク先を作成した東京都の担当者が
勉強不足である、と「空想」を言ってるの？

『それだけが「支持・不支持を決める要素」ではないですから』
へー、ならあんたより緩い規制を想定している
彼らが政治に関わる間は、あんたの言う過剰な自主規制は必要ないですね。

『重要なのは11〜12ページの↓の文です』
『↑の判例が根拠になるのでは？』
なってませんね。どこをどう誤読すればそうなりますか？

「都青少年条例が指定対象とする図書類が青少
年の健全な育成にとって有害であるとの社会共通の認識はなお存在する」
と書いてありますが
『青少年は「基本パンチラ、たまに乳首露出」で我慢してください』
と解釈できる部分はありませんね。
186のリンク先とも同じ事です。

ついでに黒愛美も聞いていた事を聞くか。

>199
『最高裁判例が変更されなければ状況は変わらない』のに

『最高裁判例で有罪が確定したサドもチャタレーも永井荷風も、現在は好きに読めるけど、
これは何かの間違いなのか？』

あんたの「メイ」解釈を書いてくださいな。

>>198
「ウヨでもサヨでもない非オタ」とは誰のことで、
いかなる客観基準で判定できるのか？
私には、あんたは「ウヨ」にしか見えない。
「お上に逆らうな」「お前らのためを思って言ってるんだ」
これが「ウヨでもサヨでもない」態度だとは全く思えない。

あんたが世の中の多数派だという根拠を出せ。
また、少数派は多数派に屈服して言いなりになるべきだという根拠も出せ。

>>195　＞どうやったらこんな解釈になるのか〜
あなたが、ラノベを論じているのに漫画の描写を実例に挙げるという、
ラノベと漫画を同一視、ないし同質に見ている、とも受け取れる言動をしているから。

＞下級審でも〜
漫画またはラノベの表現を論じているところに、実写の付録が問題視された例を持ち出すのは
あきらかに不適切。

＞徐々に緩和されていった〜
であるなら、なぜ都は小説作品を不健全指定にしているのか、あなたのいう「最高裁判例」との
関連で説明すべき。

＞さすがにまずいのでは？
だから、何が、どのように「まずい」の？
そのシーンだって、あなたのいう「パンチラ」でしかないが？

＞状況を鑑みれば〜
それはあなたの主観でしかない。あなたの価値観を社会に押しつけるな。

＞我慢してください〜
それも、あなたの価値観の押しつけだね。あと、そんな社会通念もないよ。
実際、都の職員が「中学生のセックス禁止」という条例案を出そうとしたら、
石原都知事がそれを止めさせた、という話もあるし。

>>195　＞欧米並みにする必要が〜
法的拘束力がないからといって、出版社の努力を無視するのはおかしい。
書店のモラルが問題なのであれば、それは出版社ではなく、書店を問題にすべき。
書店が成人マーク作品を青少年に販売したとしても、それは書店の責任であって、
出版社の責任ではない。売る売らないを決めたのは書店だから。

＞判例
は？　行政がその行動の法的根拠とするのは、判例ではなく法令ですが？
誤解を招いたというのなら、質問を変えましょう。

行政が「無限に制限できる」とする法的根拠は何ですか？

＞さすがにありえない〜
>>181で「無限に制限できる」と言ってるのはあなたですよ。無限に制限できるのですから、
ありえないはずはないのですが。もしありえないのなら、その理由を説明してくださいね。
そしてそれが、訴訟で勝てる理由も。
あ、理由には法的根拠も示してね。

ま、しばらく奴は規制の巻き添えでレスできないでしょうな。

パンチラくんは「一般人とはオタでもウヨサヨでもない人」とか言ってるけど
「くぱあ」の意味が分かる人は一般人じゃないよなｗ
あんた、俺と同じキモオタだよ。
「くぱあ」って書いてあるだけで「性的だ！　けしからん！」
ってのはあんたの心が汚れているからだよ。

教師「男性の体の一部で、ある条件で数倍に大きくなるのはどこでしょう？」
女子生徒「セクハラです！　訴えます！」
教師「答えは瞳孔ですよ？」

このジョークと一緒。

>>199
問題のある判決文だね。特にその最初の２行。

もし仮に（仮に、だが）、「一部の図書類が育成に有害である」とする社会通念が
あったとしよう。

しかしそれは、「『都の指定した図書』が育成に有害であるとする社会通念」が存在するという
証明にはならない。
つまり、都の定めた基準がそっくりそのまま社会通念となる、という証明にはならない。

>>206
まったく同感。

「くぱぁ」の意味を知ってる一般人なんて、まずいないなｗ

そもそも一般人はラノベを知らねえよ

>>205　それはそれでいいかも。

パンチラ君は>194で自らを「平均的日本人（つまり多数派）」と規定している。
もしそれが本当なら、このスレのこの論争でパンチラ君の意図を理解して、彼に
味方する者が現れてもおかしくない。

だが実際は、彼の味方などいない。

こういう現実を、パンチラ君自身が知るためにも、その書き込みが規制されている
のは有意義だと思う。

パンチラって奥が深いのよね
ストパンみたいにパンツじゃないと言い張ることもできるし
風などで自然に見えた場合、ヒロインが自らスカートをめくる場合、そもそもパンツを履いていないようなイラストの場合

パンチラ君にはぜひとも許せるパンチラと許せないパンチラを答えて欲しい
東京都はサザエさんやエヴァのように作品名を挙げて説明しようとしたでしょ

>>203の最後について、ソースを提示しておくよ。
ttp://www.asyura2.com/0502/bd39/msg/326.html

パンチラオカズ君は週刊少年漫画板のスレにも粘着してたの見たような

ふんどしはパンツではない

サロンの専用隔離スレがDat落ちしたからどこにいったのかと思ったらこっちに来てたのかパンチラくん

私はライトノベルのつもりで反論し、パンチラ君は漫画をメインに主張。
議論（？）対象が定まっていないから、意見がスレ違いまくる。

もしかして私みたいなキモオタを更生させようと書き込んでいるのか？
でも、どこでも村八分になっているみたいだけれど。
なんだかパンチラ君、何か事件を起こさないか心配になってきた。
都会の皆は気を付けてくれ。私は田舎物だから、たぶん大丈夫。

しかし、グラビアアイドル写真集やスポーツ新聞が１８禁になっていたとは知らなかった。

＞＞似た考え方をしたオバサンが出てきて自滅しています。
＞空想と現実を混同してはいけません。
条例の提出も貴殿の意見も、私にとっては『空想』いえ『妄想』です。
妄執を現実の私たちに押し付けようとするから反発しているのです。

>>200-201
＞勉強不足である、と「空想」を言ってるの？
出版社etcの抗議に配慮しただけじゃない？
理論上拡大解釈が可能だという事実は動かせない。
＞彼らが政治に関わる間は、あんたの言う過剰な自主規制は必要ないですね。
むしろ今恐れるべきは、「業界による」過剰な自主規制だ。
騒動が起こってしまった以上、政局がどうなろうと間違いなくこれが行われる。
それを防ぐためには、「作家自ら」自主規制を強化する必要がある。
＞なってませんね。どこをどう誤読すればそうなりますか？
まだ>>193に引用したような「社会通念」が消滅していない、という何よりの証拠でしょう。
＞と解釈できる部分はありませんね。
まあでも、そう解釈して差し支えないでしょう。
＞『最高裁判例で有罪が確定したサドもチャタレーも永井荷風も、現在は好きに読めるけど
まあ、それらは刑法175条についての判決だからね。
判例こそ変更されていないが、「成人の」知る自由までも制限する刑法175条は
学説では違憲説が通説になりつつあると言われている。
だからなし崩し的に読めるようになっていったんじゃない？

しかし、「青少年の」知る自由の規制については学説でも「科学的根拠は不要」がいまだに通説だ。

>>202
＞私には、あんたは「ウヨ」にしか見えない。
そりゃ、左翼から見れば中道も右に見えるでしょうな。
あんたは社民共産支持者なんでしょ？（>>122）
＞あんたが世の中の多数派だという根拠を出せ。
>>94のwikiからの引用をご覧ください。
>更に労働運動においても連合の方針はほぼ同盟のものを踏襲しており
つか、こういう判決が下されたという事実だけでも十分では？
＞また、少数派は多数派に屈服して言いなりになるべきだという根拠も出せ。
「屈服して言いなりに」なれなどとは言いませんが、一般常識を理解し
法令や最低限のルールは守っていただかないと困ります。
「悪法もまた法なり」「郷に入らば郷に従え」という言葉をご存知ですか？

>>203-204
＞ラノベと漫画を同一視、ないし同質に見ている、とも受け取れる言動をしているから。
ラノベにもイラストがあるし、あらゆる非18禁サブカルに共通の問題でしょう？
＞漫画またはラノベの表現を論じているところに、実写の付録が問題視された例を持ち出すのは
重要なのは「青少年の知る自由の規制には科学的根拠は不要」とした最高裁判例を
今でも踏襲しているということです。
＞であるなら、なぜ都は小説作品を不健全指定にしているのか
フランス書院のこと？
文章を理由にするわけにはいかないから、挿絵を理由に有害指定したらしいね。
そうすれば一般の小説家には文句を言われないからだろう。
でも↑の例を見ると、例え文章でも「青少年に有害な表現」をしたら、パンチラ程度の挿絵でも有害指定されるでしょうな。
ましてやラノベは「青少年向けの」小説だし。
＞そのシーンだって、あなたのいう「パンチラ」でしかないが？
いや、これはどう見ても「全年齢板では詳しく説明できないこと」をしてる絵じゃないかｗ
＞それはあなたの主観でしかない。あなたの価値観を社会に押しつけるな。
じゃああなたはどこまで許されると思うの？
今は騒動の真っ只中という「状況」も考慮してね。
＞石原都知事がそれを止めさせた、という話もあるし。
>>212はホントなのかな？
罰則付きにするとなったら、13歳から一応「性的同意能力」を認めている刑法に上乗せすることになるから
慎重になるだろうけど、単なる努力義務なのにあの石原が反対した？

＞出版社の責任ではない。売る売らないを決めたのは書店だから。
まあでも「罰則による担保」がない以上叩かれるのは仕方ないのでは？
書店は「営利活動」をしてるんだから、店長がよほど糞真面目でない限り
罰則のない法令など律儀に守らないだろう。（オタショップを除く）
罰則以外でも、何らかのサンクションがあればいいだろうけど。
＞行政が「無限に制限できる」とする法的根拠は何ですか？
＞そしてそれが、訴訟で勝てる理由も。
「無限に」ではありませんが、有害図書指定については「裁量の逸脱・濫用」に当たらない限りは違法とはなりません。
↓を見てください。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%8C%E6%94%BF%E8%A3%81%E9%87%8F

>>206-207
＞「くぱあ」って書いてあるだけで
＞「くぱぁ」の意味を知ってる一般人なんて、まずいないなｗ
「書いてあるだけ」じゃないでしょ？

＞つまり、都の定めた基準がそっくりそのまま社会通念となる、という証明にはならない。
でも、そういう風に扱われることになるでしょう。

>>210
＞だが実際は、彼の味方などいない。
まあ、ここはオタの集まる板だから、極端な思想を持つ奴ばかりが集まってしまうだろうな。

>>211
＞許せるパンチラと許せないパンチラを答えて欲しい
パンチラ「だけ」なら基本的におｋだろ。

>>216
＞しかし、グラビアアイドル写真集やスポーツ新聞が１８禁になっていたとは知らなかった。
そりゃ水着はおｋだろｗ（よほど際どいのでない限り）
スポーツ紙はどうなのかな？一応は「新聞」だから有害指定はされないだろうけど
販売店の自主規制とかはないのかな？

＞妄執を現実の私たちに押し付けようとするから反発しているのです。
東京都の条例改正案だって拡大解釈をしなければ問題ないし
（実際に最近の少女漫画とかは酷いのがある）
私の意見ですら極端に思えるとは、あんたは左翼か？

>>218　＞ラノベにもイラストがあるし〜
一応確認するけど、あなたのいう「青少年がラノベをオカズにしてる」というのは、
イラストをオカズにしてるの？　それとも、文章をオカズにしてるの？　どっち？
もしイラストなら、「表紙にも中身にイラストのない文章のみの作品」ならば
規制対象にならない、とも受け取れるが。
＞「青少年の知る自由の規制には〜
もし仮にそうだとしても、「青少年の、『社会的責任がまったく発生しない娯楽』を楽しむ自由を
規制するのに科学的根拠は不要」だとはならないな。
＞　フランス書院のこと？
挿絵が根拠なら、どの挿絵がどのようにまずいのか、説明してくれんか。
俺はその作品、「放課後メイド隊」を持っているからさ。確認はできるよ。
ちなみにこの作品、単に「メイドの和姦もの」だから、文章内容を理由に規制できる
代物ではないよ。
あと、ＫＴＣ作品については？　これは２つあるが。
ついでながら、「ラノベは青少年向け」というのはあなたの主観。法的根拠はない。
表現規制慣例法令では「全年齢向け」扱いだが、それがイコールで「青少年向け」になるのは
あなたに偏見がある証拠。

>>218　＞これはどう見ても〜
あなたのいう「全年齢板（以下略）」が、読者に見えない部分で起きている「絵」なだけじゃないか。
「全年齢板（以下略）」でも、読者に直接見えないならば、規制対象になりませんよ。
なるのなら、その法的根拠と過去の具体例を挙げて下さいね。
あと、「くぱぁ」のない雑誌掲載時のものならどうなんですか？
＞あなたならどこまで〜
基本的には、現行のままで十分。部分的には現行よりもやや緩和すべき、と考えてるよ。
どんな表現でも、それに触れただけでは受け手に社会的責任は発生しませんから。
＞あの石原が反対した？
その文案での条例が都の側から提出されていない以上、「石原都知事は同意しなかった」とするのに
十分な根拠ですが。
＞叩かれるのは仕方ない〜
あなたみたいに、「書店の責任でしかないことで作者や出版社を叩く」こと自体が横暴なんですよ。
叩くべきは「成人向けを未成年に売るような真似をした書店」であって、法的拘束力がないとはいえ努力してる
作者や出版社じゃないんですが。
「決めた者に責任がある」という原則すら理解できないんですか？

>>218　＞無限にではありませんが〜
これ、あなたの「いくらでも制限できる」発言（>>181）と矛盾するんですけど。

＞「裁量の逸脱・濫用」に当たらないかぎり〜
現行条例でも、「濫用にあたる」との指摘はされてますね。表現内容がその期間を通じて
ほとんど変わってない雑誌なのに、指定された月と指定されない月がある等。

>>219　＞だけじゃないでしょ？
擬音として書いてあるだけで、「くぱぁ」そのものの絵での表現はありませんが。

＞でも、そういう風に〜
都の基準が社会通念になるのでそれに従うべきだ、というのであれば、その「くぱぁ」表現、
つまり>>172の例を都が問題視しないという社会通念に逆らうあなたは何なの？　ただのバカ？

＞ここはオタの集まる板だから〜
そうかな。見てるだけなら規制推進派も規制賛成派もいると思うが。
自分に味方がいるというなら、連れてくればいいんでない？

>>219　＞基本的におｋ〜
一言いっておくけど、「くぱぁ」は文章でしかないよ。

あなたは「文章だけなら問題ない」みたいなことを言い、かつ「パンチラなら
問題ない」とも言った。
にも関わらず、「問題ないもの」と「問題ないもの」を合わせただけのものを「問題ある」と
言っている。何なのコレ？

＞拡大解釈をしなければ〜
行政としての都が拡大解釈しない、という根拠は何？

>>220-223
＞イラストをオカズにしてるの？　それとも、文章をオカズにしてるの？　どっち？
両方じゃないの？
＞「表紙にも中身にイラストのない文章のみの作品」ならば規制対象にならない
東京都の実務ではそうなってるっぽいよ。
ただし、書店の自主規制はあるけど。

＞青少年の、『社会的責任がまったく発生しない娯楽』を楽しむ自由を
それをいうなら、例え青少年がAVを見たとしても、それを実行に移さなければ「社会的責任」は発生しませんが？
実行に移す「恐れがある」というだけで、科学的根拠なしに規制できる、というのが判例・通説です。

＞挿絵が根拠なら、どの挿絵がどのようにまずいのか、説明してくれんか。
＞あと、ＫＴＣ作品については？　これは２つあるが。
俺は見たことないが、それらはどう見てもアウトな絵だったらしい。

＞ちなみにこの作品、単に「メイドの和姦もの」だから
例え和姦でも、性行為の描写がある時点でアウトでしょｗ
女向けならおｋみたいだけど。

＞ついでながら、「ラノベは青少年向け」というのはあなたの主観。法的根拠はない。
それに「法的根拠」はいらんだろｗ
＞表現規制慣例法令
なんじゃそりゃ？
「関連法令」の間違いか、それとも「慣習法」のことを言いたいのか？
＞「全年齢向け」扱いだが、それがイコールで「青少年向け」になるのは
まあ何にせよ、非18禁作品には等しく自主規制が必要だ。

＞「全年齢板（以下略）」でも、読者に直接見えないならば、規制対象になりませんよ。
＞なるのなら、その法的根拠と過去の具体例を挙げて下さいね。
実例はないが、有害指定される相当の蓋然性があるといえるだろう。
＞あと、「くぱぁ」のない雑誌掲載時のものならどうなんですか？
少しはマシかな？

＞部分的には現行よりもやや緩和すべき
具体的にはどこまで？
＞その文案での条例が都の側から提出されていない以上、「石原都知事は同意しなかった」とするのに
そもそも今となっては「都の委員会がそういう案を作った」という「事実」があったというソースを探すのも難しいがな。
＞「決めた者に責任がある」という原則すら理解できないんですか？
現行条例では「表示図書（自主的に成人マークを付けたもの）」については
書店に「責任を取らせる」方法がないのが問題なのですが。
正直、これで「努力してるんだから介入するな！」と偉そうに言われても・・・って感じです。

＞これ、あなたの「いくらでも制限できる」発言（>>181）と矛盾するんですけど。
「事実上」と言ってるでしょ？
実際にはなかなか取消訴訟なんて提起されませんから。
＞現行条例でも、「濫用にあたる」との指摘はされてますね。
でも、その出版社が取消訴訟を起こして裁判所に認めてもらえなければ意味がありません。
もし最高裁まで争って認められたら「判例百選」に載るでしょうなｗ

＞擬音として書いてあるだけで、「くぱぁ」そのものの絵での表現はありませんが。
＞「くぱぁ」は文章でしかないよ。
＞「問題ないもの」と「問題ないもの」を合わせただけのものを
でもこれ、パンツの下で明らかに・・・

＞つまり>>172の例を都が問題視しないという社会通念
例え社会通念に反していても「有害指定処分をしない」というのも「行政裁量」です。

＞自分に味方がいるというなら、連れてくればいいんでない？
でもここの65みたいに非18禁でも「旧社会党的路線」を貫こうとしたり
そうでなければ「俺は成人だから関係ないもんｗ」という両極端な奴ばかりなんですよorz
なんで俺の「旧民社党的路線」に賛同してくれる人がいないのでしょう？

＞行政としての都が拡大解釈しない、という根拠は何？
これだけ騒がれれば、さすがにお上も慎重にならざるを得ないでしょう。

>>224　＞両方じゃないの？
じゃ、なんで文章は現行条例で規制対象にならないの？

＞それを言うなら〜
社会的責任が発生しないのは当たり前だよ。明確な違法行為でもないかぎり。
発生するというなら、どんな社会的責任が発生するのか、説明して。
＞実行に移すおそれがある〜
じゃ、その論理でミステリー作品が規制されてないのはなぜ？　小説だけじゃなく、
漫画にもあるよね、殺人をあつかったミステリー作品は。

＞性行為の描写がある時点でアウト〜
へー、じゃ「放課後メイド隊」と同じレーベルの作品（最近、２００タイトルを越えた）が
他にまったく指定されてないのはなぜ？ｗｗｗ　性行為の描写なら同レーベルすべての
作品にありますが？ｗｗｗ

＞なんじゃそりゃ〜
関連法令の間違いだよ。
＞何にせよ〜
なるほど、偏見を以て自主規制すべきと論じてるのを認めるのですね。

＞実例はないが〜
つまり、法的根拠も過去の具体例もない、と。
＞蓋然性がある〜
そんなの、どの作品にだって言えるだろ。
やはりあなたは、サブカルそのものを滅ぼしたいだけのようだね。

＞少しはマシ〜
あんたの主観はどうでもいいよ。規制されるべきか、されずにすむものなのか、どっちなの？

>>225　＞具体的には〜
とりあえず、性器およびその結合部への修正はなくてもいい、と思ってるよ。
＞そもそも今となっては〜
「中学生のセックス禁止」でググッてみな。
＞書店に責任を取らせる方法がない〜
ほんと、行政のことを理解してないのなｗ
書店に行政が指導を入れればいいでしょ。それでも言うこと聞かなければ営業許可を
取り消せばいいじゃないか。そして、以上のことを行う法的根拠や行政の体制がないと
いうなら、それこそ行政の怠慢でしかないな。
それと、その部分は「介入するな」という意味ではありませんよ。
作家や出版社に責任のないことで作家や出版社を叩くな、と言ってるだけですが。

＞パンツの下で明らかに〜
あなたの想像でしかありませんなｗｗｗ

＞例え社会通念に反していても〜
それこそ、逸脱であり濫用だろ。あなたは行政裁量に公平性を求めないの？

＞なんで俺の〜
あなたがバカと思われてるからでしょ。そしてそれはあなた自身の言動に責任がある。
むしろ、規制反対派だってあなたと同類に思われたくないんでないの？ｗｗｗ

＞これだけ騒がれれば〜
それはあなたの想像。反対の立場で騒がれても行政が実行した例なんて、いくらでも
あるんですがね。６０年代の安保闘争とか。

>>227の補足
＞例え社会通念に反していても〜
それこそ、逸脱であり濫用だろ。あなたは行政裁量に公平性を求めないの？
というか、最高裁判例が社会通念を示しているなら、その行政裁量は間違いなく違憲なんだが？

>>227を一部修正
＞なんで俺の〜
あなたがバカと思われてるからでしょ。そしてそれはあなた自身の言動に責任がある。
むしろ、規制推進派や規制賛成派だってあなたと同類に思われたくないんでないの？ｗｗｗ

>>226-229
＞じゃ、なんで文章は現行条例で規制対象にならないの？
一般の小説家に文句言われるからじゃね？
一応「文章表現は視覚表現ほど強い刺激を与えないから」などという合理的説明の試みもされているが・・・

＞じゃ、その論理でミステリー作品が規制されてないのはなぜ？
殺人などと違って、「安易な気持ちでの性行為」は、実行に移してしまう危険性が大きいからかな？
つかあんただって、18禁規制自体には反対していないだろ？

＞他にまったく指定されてないのはなぜ？ｗｗｗ
そういうレーベルは一つでも有害指定されると
書店がレーベルごと全部18禁コーナーヘor一切取り扱わない、という自主規制を進んでやってくれるからじゃない？

＞なるほど、偏見を以て自主規制すべきと論じてるのを認めるのですね。
いくら「大人向け」と主張していても、18禁でないのなら
自主規制が必要なのは当然でしょう。

＞そんなの、どの作品にだって言えるだろ。
これは「単なるパンチラ」に比べて、ずっと蓋然性が高いでしょ？

＞やはりあなたは、サブカルそのものを滅ぼしたいだけのようだね。
レッテル貼りですか？

＞あんたの主観はどうでもいいよ。規制されるべきか、されずにすむものなのか、どっちなの？
個人的には自主規制したほうがいいと思うが、有害指定はされないかな？

＞とりあえず、性器およびその結合部への修正はなくてもいい、と思ってるよ。
あのー、18禁作品に関する話題はpinkでお願いします。

＞「中学生のセックス禁止」でググッてみな。
一応そういうことはあったっぽいね。
でも、内部の事情に関する信頼できる情報は見つからなかったな。

＞それでも言うこと聞かなければ営業許可を取り消せばいいじゃないか。
行政指導はできますが「お願い」しかできませんよ。
というか書店に「営業許可制度」なんてなかったかと思いますが？
そして仮にあったとしても「努力義務」違反を理由に許可を取り消すことなんてできません。
あなたこそ行政法の基本的な勉強ぐらいしてください。

＞それこそ行政の怠慢でしかないな。
じゃあ↑のような条例や法律を作ってくれるよう、議員に陳情すれば？
＞作家や出版社に責任のないことで作家や出版社を叩くな、と言ってるだけですが。
そうですか。

＞あなたの想像でしかありませんなｗｗｗ
じゃあこれを堂々と「東京都青少年健全育成審議会」のメンバーに見せられますか？

＞それこそ、逸脱であり濫用だろ。あなたは行政裁量に公平性を求めないの？
それ（処分権限の不行使）も著しく不合理であれば裁量権の「消極的濫用」となるが
「国民の生命・健康」に関わるようなこと（水俣病事件など）でもないと「違法」とはならない
というのが判例・通説ですよ。

まあ、同じぐらいの表現なのに有害指定された出版社が取消訴訟を起こせば
「平等原則違反」として違法となる余地はあるかもしれませんが。

＞そしてそれはあなた自身の言動に責任がある。
具体的に。

＞反対の立場で騒がれても行政が実行した例なんて、いくらでも
政権交代の可能性が事実上なかった55年体制下とは違うでしょう。
今は自民・民主の二大政党制が確立しています。
そして民主の反対で廃案になったでしょ？

＞規制推進派や規制賛成派だってあなたと
またレッテル貼りですか？

>>230
＞一般の小説家に文句言われるから〜
なるほど。「一般の小説家に文句言われること」は規制対象外にして、でも
「一般のファンから文句言われること」は規制対象にする、と。
公平性のかけらもないですなｗｗｗ

＞１８禁規制自体には〜
反対はしてないけど、無くなるなら無くなるでかまわないよ。

＞自主規制を進んでやってくれるから〜
でもそれはあなたからすれば「法的拘束力のないものだから無意味」なんだよね。
「無意味なことをしてくれるけど意味がある」とか、バカを言うのもたいがいにすれば？ｗｗｗ

＞ずっと蓋然性が高い〜
あなたの想像でしかないものを勝手に基準だの社会通念だのと決めておいて、それはないｗｗｗ

＞レッテル貼りですか？
いいえ、これまでの言動を総合しての評価です。

＞されないかな？
その>>172での雑誌での表現は、有害指定されるべきものなのか、
されずにすむものなのか、を聞いているの。あなたの心配など知ったこっちゃないよ。

＞pinkで〜
緩和すべきはどこ？と質問されたから答えたまでだよ。
当然、「性器およびその結合部」という文章はなんの規制対象でもないから、
ここでそれを文章で書いたとしても問題はないし。

＞信頼できる情報は〜
あなたが信頼できるできないまでは知ったことじゃないね。

>>231　＞お願いするしかない〜
じゃ、その「お願い」をすればいいでしょ。それすらもしないのがおかしい、と
言ってるの。

＞↑のような条令や法律を〜
いいえ。そのような法令を作らなければならない一義的な責務があるのは、条例を
きちんと運用すべき都にあります。少なくとも、都民ですらない俺にはないな。

＞見せられますか〜
見せるだけなら誰だってできるでしょ。俺は「見せるべき必然性が無いから、見せる必要はない」って
立場だけど。

＞判例・通説
行政裁量に公平性がなくてもいい、などとの認識が通説だとは思えませんな。
平等性原則で違法になる余地があるなら尚更に。

＞二大政党制が〜
５５年体制と比較しても意味無いですよ。消費税を５％にするときも反対は無かったとでも？

＞またレッテル貼りですか？
「自主規制の不要なところにも自主規制すべき」という立場は規制賛成派にみなされても
仕方ないかと。

>>232
＞公平性のかけらもないですなｗｗｗ
でもそれは俺じゃなくて、東京都に言うべきことでは？

＞反対はしてないけど、無くなるなら無くなるでかまわないよ。
そうですか。

＞でもそれはあなたからすれば「法的拘束力のないものだから無意味」なんだよね。
でも最近は行政も「業界の自主規制を尊重する」と言うことが多いので
ある程度は「有効」なものとして扱われてるのかな？

＞あなたの想像でしかないものを勝手に基準だの社会通念だのと決めておいて
「勝手に」じゃないですよ。

＞いいえ、これまでの言動を総合しての評価です。
俺の意見を読んで「サブカルそのものを滅ぼしたいだけのようだね。」という結論に至るとは・・・
あんたの思考回路はどうなってるんだ？

＞されずにすむものなのか、を聞いているの。
正直分からないけど、今に至るまでされていないならたぶん大丈夫かな・・・？
でも、危ない橋を渡るべきじゃない。

＞緩和すべきはどこ？と質問されたから答えたまでだよ。
つまり非18禁については「現状維持」ということですね？

＞あなたが信頼できるできないまでは知ったことじゃないね。
マスコミのページじゃないとちょっと信憑性が・・・

>>231　＞具体的に〜
まず、最初の呼びかけがコピペ、という点が、「自分なりの思考ができていないのでは？」と
いう疑問発生の余地あり。
あと、「青少年のオカズ」に関する認識も、あきらかに現実からかけ離れている。
ラノベや一般向け漫画をオカズにする青少年もいるにはいるが、それがすべてではない。
にも関わらず、「それがすべて」と前提して論理展開してるのがバカっぽい。

さらには、公と私における私人の領域で完結する娯楽にまでも、社会的責任が発生しうる、
などと認識してるあたりや、公権力は無謬とか認識してるあたりは、バカウヨに見える。

>>233
＞それすらもしないのがおかしい
してるんじゃないの？書店側にそれに従う義務はないけどｗ

＞きちんと運用すべき都にあります
「書店営業の許可制」なんて、「行政立法」（これの意味が分からないならググってね）で勝手に作れませんよ。
法律や条例で定めても「営業の自由」の不当な侵害として違憲となる可能性がある。

＞見せるだけなら誰だってできるでしょ。
見せても有害指定される可能性はないと思いますか？、という意味です。
あなたわざとやってるでしょ？

＞行政裁量に公平性がなくてもいい、などとの認識が通説だとは思えませんな。
「不当」ではあっても「違法」ではない、ということです。

＞平等性原則で違法になる余地があるなら尚更に。
それはあくまで「同じぐらいの表現なのに有害指定された出版社が取消訴訟を起こした」場合の話です。

＞消費税を５％にするときも反対は無かったとでも？
まあ、その頃はまだ今の民主のような強力なライバルがおらず、自民が下野する可能性は低かったですから。

＞「自主規制の不要なところにも自主規制すべき」という立場
あなたはどこまで自主規制すべきだと思う？

>>234　＞俺じゃなく東京都に〜
東京都の姿勢は公平じゃないから批判してるし、そういった都の姿勢を是とする
あなたも批判してるよ。これに一貫性がないとでも？

＞扱われてるのかな？
結局、あなたは出版社など業界の自主規制は有効だと思うの？　無意味だと思うの？
どっち？

＞勝手にじゃない〜
少なくとも、その絵の「パンツの下のこと」はあなたの想像。
そしてそれがなにかの基準に反する、というのも結局はあなたの想像。
想像に想像を重ねて論じることは、勝手な物言いと思われても仕方ないのでは？

＞大丈夫かな〜
わからないなら、最初に素直に「わからない」と返答すれば？
あなたの心配事はあくまでもあなただけのもので、他者の共通認識にはなっていない。
なので、あなたがいくら心配しても、本質的に無意味。

＞現状維持ということですね？
>>221で「基本的には、現行のままで十分」と答えてるが？　いまこの議論をしてる
段階では思い出せないが、非１８禁でも緩和できる部分はあると思うし。ただ、
それを現時点で緩和すべきかどうかは別問題だけど。

＞マスコミのページじゃ〜
数年前の記事がニュースサイトに残ってる可能性は低いだろ。そこまで面倒見切れない。

>>236　＞してるんじゃないの？
じゃ、なんでそれに関する報告の類は無いの？
大阪は最近やって、報告も公表されてるね（これは厳密には指導じゃなくて調査だけど）。
けど、東京都はどうなの？　報告がない以上、「やってない」とみなされても仕方ないが。

＞勝手に作れません。
俺は「書店の営業許可制」をつくれ、とは言ってないよ。指導できる体制がないならつくるべき、とは
言ってるけど。予算や人員の面でもね。

＞思いますか？という意味〜
わからないよ。この点だけは（非常に残念だけど）あなたと一致した意見かもねｗ

＞不当ではあっても違法ではない〜
それは判例だけを根拠に言ってるだけでしょ。つまりあなたは「行政の不当な行為」も
認める立場なわけですね。

＞あなたはどこまで自主規制〜
基本的に、現状のままでいい。緩和できるところがあるなら、緩和してもいい。
との立場だよ。
別の板でも言ったけど、「表現者に、受け手の行動についての責任」は無いのだから。

>>224の
＞＞イラストをオカズにしてるの？　それとも、文章をオカズにしてるの？　どっち？
＞両方じゃないの？
この部分なんだけどさ、現状把握すらできない物事を規制しようとしてそれで実効は上がるの？
いったいあなたが守りたいのは何なのか？を問いたいよ。

あぁ、あと>>236の↓の部分
＞＞消費税を５％にするときも反対は無かったとでも？
＞まあ、その頃はまだ今の民主のような強力なライバルがおらず、自民が下野する可能性は低かったですから。
知らないことは素直に知らないと言った方がいい。
消費税運用前〜５％になるまで一体どれほど廃案と撤回を繰り返したことか

＞私の意見ですら極端に思えるとは、あんたは左翼か？
一部の漫画にあるかもしれない（私は知らない）性描写を取り上げて、
全ての漫画・ライトノベルに性描写があるかの様に言われるのが不愉快。
少なくともライトノベルは全年齢向けです。

そもそも漫画やライトノベルは空想の産物。
それを規制しようと考えるのは趣味趣向や表現の規制でしかない。まさに、
＞空想と現実を混同してはいけません。

＞まあ、ここはオタの集まる板だから、極端な思想を持つ奴ばかりが集まってしまうだろうな。
スレタイ的に≪図書館戦争≫を読んで、規制反対と考える人が集まりやすいと思うのだが。

やっぱりパンチラ君ってライトノベル読んでいないよね。
ライトノベル風の１８禁文庫を見て、規制を主張してる気がする。
＞俺は見たことないが、それらはどう見てもアウトな絵だったらしい。

>217
『理論上拡大解釈が可能だという事実は動かせない。』
あんたが「動かせない」と思っていても
東京都は現行条例では拡大解釈できない、としていますが。
あんたと都のどちらも正しい、という事はありえない状態です。

『政局がどうなろうと間違いなくこれが行われる。』
はぁ？どこで「基本パンチラ、たまに乳首露出」のラインで行われてるのやら。
条例案が出る前から、そうしていた所だけでは？

『「社会通念」が消滅していない』
おいおい、誤魔化してるのか？それともあんたは
『青少年は「基本パンチラ、たまに乳首露出」で我慢してください』
なんて「社会通念」があるとは言ってないわけかい？

『そう解釈して差し支えないでしょう。』
東京都の解釈と違う、よって差し支えますな。
「都青少年条例が指定対象とする図書類」が焦点なので。
東京都にpdfの訂正もさせていないのに、あんた何様？

『学説では違憲説が通説』
『最高裁判例が変更されなければ状況は変わらない』は「間違い」って事かい？
この件に限らず、学説はあくまで学説であり、判例よりも重みは無いと解釈してるんだが。

もしも、学説の方に重きを置くなら
指定図書制度においては「より客観的な立法事実の証明が要請」されますね。

『学説でも「科学的根拠は不要」がいまだに通説』
俺の知る限り違うなぁ。
前にあんたが例に挙げた本「別冊ジュリスト No.186 憲法判例百選1」
にはそう書いていませんでしたから、あんたの独自解釈？
あんたがそう何度も何度も繰り返すなら、その説の出展となった本を明らかにしないとな。

>>239　＞いったいあなたが守りたいのは何なのか？
結局は、パンチラオカズ君自身が妄想する「非実在社会の通念や倫理観」でしょｗ

【放課後メイド隊】を検索してみた。既に持ってた。

やはり具体的に作品名や問題箇所を出してもらわないと困る。
私は美少女文庫や二次元ドリーム文庫は１８禁で、ライトノベルではないと認識している。
Ｗｉｋｉでも調べたが、ジュブナイルポルノ・官能小説の一ジャンルと書いている。
これらのレーベルをライトノベルとして持ち出されるのは、
エロ本と動物画像集を「写真集という同じジャンル」と言われるも同じ。

まあ、これで【作家への自主規制をお願いする】必要は正真正銘無くなりました。
美少女文庫や二次元ドリーム文庫などは１８禁なので、一般書籍扱いする事が間違いなだけ。
これらの規制の依頼は、レーベル存在自体の否定になる。
本当のライトノベルは性描写などは殆ど無いし、
有っても物語の展開上で必要なら何でもアリです。
そもそも空想の産物で位、自由であってもイイ。
子供たちへの悪影響など、家庭の教育の問題だろう。

しかしパンチラ君、本当にライトノベルを読んでいなかったのですね。

>>243　とりあえず指摘だけ。

文章だけを理由に１８禁としなければならない法令は存在しないので、出版社がそれらを
一般書籍とすることに違法性はない。
ただ、各書店が「１８禁あつかい」として販売に制限を加えることも、また問題はない。

以上。

>>218　>>219
＞全年齢板では説明できないことをしている絵

理解できないなあ。何をしてるって？
なんでパンツの横に「くぱあ」って書いてあるだけで、エロい意味になるの？
「え？　これって何がだめなの？」って小学生に言われたら答えられるか？
「ええとね、これは女性器が開いた事を表わす擬音なんだよ
　もちろん本物の女性器はこんな音を出さないんだけど
　ボクたちのような、妄想ばかり逞しい童貞キモオタの頭の中では、こういう音がするんだ。
　だからくぱあって書いてあるだけで興奮するんだ、悲しい生き物だね」
　って。言ってみろよ。
　エロいのは矢吹でもでもなければ、青少年でもない。
　「くぱあ」に特別な意味を見出す、お前と俺だよ。

>>235
＞まず、最初の呼びかけがコピペ
それは私が書いたものです。
＞ラノベや一般向け漫画をオカズにする青少年もいるにはいるが、それがすべてではない。
では他に何をオカズにしてるんだ？
言っとくけどエロ本などの「非合法」なものはダメだよ。
＞私人の領域で完結する娯楽にまでも、社会的責任が発生しうる
＞公権力は無謬
そんなこと　一　言　も　言　っ　て　ま　せ　ん。
まあ、「バカウヨ」なんてレッテル貼りする人だから仕方ないか。

>>237
＞そういった都の姿勢を是とする
「完全に」是認してるわけじゃないよ。
＞少なくとも、その絵の「パンツの下のこと」はあなたの想像。
ほとんどの人が俺と同じように考えると思うが。
だからこそネットで話題になってるんだろｗ
＞そしてそれがなにかの基準に反する、というのも結局はあなたの想像。
一応、都条例とその施行規則の引用↓
ttp://www.reiki.metro.tokyo.jp/reiki_menu.html
東京都青少年の健全な育成に関する条例

第八条　知事は、次に掲げるものを青少年の健全な育成を阻害するものとして指定することができる。
　　
　　一　販売され、若しくは頒布され、又は閲覧若しくは観覧に供されている図書類又は映画等で、
　　　　その内容が、青少年に対し、著しく性的感情を刺激し、甚だしく残虐性を助長し、
　　　　又は著しく自殺若しくは犯罪を誘発するものとして、東京都規則で定める基準に該当し、
　　　　青少年の健全な成長を阻害するおそれがあると認められるもの

東京都青少年の健全な育成に関する条例施行規則

第十五条　条例第八条第一項第一号の東京都規則で定める基準は、
　次の各号に掲げる種別に応じ、当該各号に定めるものとする。
　一　著しく性的感情を刺激するもの　次のいずれかに該当するものであること。
　　イ　全裸若しくは半裸又はこれらに近い状態の姿態を描写することにより、卑わいな感じを与え、
　　　　又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。
　　ロ　性的行為を露骨に描写し、又は表現することにより、卑わいな感じを与え、
　　　　又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。
　　ハ　電磁的記録媒体に記録されたプログラムを電子計算機等を用いて実行することにより、
　　　　人に卑わいな行為を擬似的に体験させるものであること。
　　ニ　イからハまでに掲げるもののほか、その描写又は表現がこれらの基準に該当するものと
　　　　同程度に卑わいな感じを与え、又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。

＞あなたの心配事はあくまでもあなただけのもので、他者の共通認識にはなっていない。
このスレではそうみたいですね。
なぜでしょう？
＞非１８禁でも緩和できる部分はあると思うし。
例えば？
＞数年前の記事がニュースサイトに残ってる可能性は低いだろ。
＞わからないよ。
そうですね。

>>238
＞じゃ、なんでそれに関する報告の類は無いの？
行政指導の結果を自らいちいち公表する義務はありませんが
どうしても気になるなら、情報公開請求でもしてみたら？
＞指導できる体制がないならつくるべき
少なくとも「努力義務」でしかない表示図書のためにそんなことをするのは「税金の無駄遣い」だと思いますが。

＞つまりあなたは「行政の不当な行為」も認める立場なわけですね。
まあ、「消極的には」認めることになるな。
裁量行為は原則として「当か不当か」の問題を生ずるだけだから（その例外が「裁量の逸脱・濫用があると認められた場合」）
裁判所の審査は及ばない。（裁判所は「適法か違法か」の問題についてしか審査できない）
これが取り消されるのは行政庁自らが「職権取消」や「撤回」をする場合と
行政庁に対する「不服申立」が認容された場合だけだ。

＞別の板でも言ったけど、「表現者に、受け手の行動についての責任」は無いのだから。
非18禁の場合は、このロジックは使えないでしょう。

>>239
＞いったいあなたが守りたいのは何なのか？
「青少年の最低限のオカズ」です。

>>240
＞全ての漫画・ライトノベルに性描写があるかの様に言われるのが不愉快。
あなたの言う「性描写」というのは本番描写のことですか？
確かにそれはごくごく一部ですが、それに近いものとかは結構あるでしょ？
「かのこん」とか「R15」とか「えむえむっ」とか「東京皇帝」とか、結構過激じゃないですか。
「涼宮ハルヒ」でさえ、みくるが乳を揉まれる描写がある。
＞そもそも漫画やライトノベルは空想の産物。
空想でも自主規制は必要です。
＞スレタイ的に≪図書館戦争≫を読んで、規制反対と考える人が集まりやすいと思うのだが。
俺だって「穏健派の」反対派だよ。
＞ライトノベル風の１８禁文庫を見て、規制を主張してる気がする。
違います。
それはあくまで「例え文章でもお上に睨まれる表現をすれば、挿絵を拡大解釈して有害指定される」
という実例です。

>>244　了解しました。

しかしウィキによると、事故が起きる危険から取り扱い店舗が少なく
売り上げも伸びない傾向が有るらしいけれど出版社も対策していないのかな。

あと、ここでの議論で、あれらのレーベルをライトノベルの定義に加える事は勘弁。
「話の流れ」と「性的描写」の、主と従の関係が反対だと思うので一緒にされると混乱する。
ソレでなくても考えを整理しきれず私の文章は混乱気味なのにだから。

お前ほんとに「図書館戦争」読んだの？

>>246
では何をオカズにするんだ？
　妄想だよ妄想。セックスの妄想だ、中学生の頃は、脳内でセックスしまくりだ。

＞エロ本など非合法なものは駄目だよ
　エロ本の何が非合法なものか。
　流通規制と所持規制の区別もつかんのか。
　店で未成年に売ることは駄目であっても、所持は禁止されていない。
　貰ったり、親が持ってる奴を見たり、道端で拾えば良い訳だ。

＞公権力は無謬などとは言っていない
　言ってる言ってる。
　「公権力に逆らってはいけません。反社会的というレッテルを貼られてしまいますよ？」
　というのは、「公権力は正しい」という価値観に基づいた意見（偏見）だと思うが。
「公権力も間違える」という価値観の人間なら、
「公権力に逆らって何か悪いのか？」と考えるだろう。

＞ほとんどの人は俺と同じように考える
　考えたから、なんだっていうのさ。
　それを言うならパンチラだって、乳が揺れるのだって、その下に性器があり乳房があると想像できる。
　想像する人間の側に責任がある。
　パンチラとなにも変わりゃしないね。
　
　
　

>>241
＞あんたと都のどちらも正しい、という事はありえない状態です。
法律学とは本来議論を通じて「どの解釈が正しいか」を追求する学問です。
私は東京都の職員と議論を交わせるような身分ではございませんが
せめて２ちゃんねるで同志を増やしたいと思います。
＞はぁ？どこで「基本パンチラ、たまに乳首露出」のラインで行われてるのやら。
民主が劣勢の今の情勢では、それよりもっと厳しい自主規制が行われる可能性が高いです。
＞なんて「社会通念」があるとは言ってないわけかい？
まあ、確かにそれは私の「推測」というべきかもしれません。
でもそういう判例があるという事実に鑑みれば、その「推測」に相当の信憑性はあるのではないかと。
＞東京都にpdfの訂正もさせていないのに、あんた何様？
そりゃ世の中にはいろいろと「大人の事情」がありますし。
そもそも大学のような自由な議論・発表は不可能でしょう。
＞『最高裁判例が変更されなければ状況は変わらない』は「間違い」って事かい？
この場合は「成人の」「知る自由」という重大な権利が侵害されるので、例外的にそうなったのでしょう。
＞指定図書制度においては「より客観的な立法事実の証明が要請」されますね。
＞にはそう書いていませんでしたから
説明の仕方が異なるだけで、どっちにしろ「科学的根拠」は不要という結論になっています。
全部読みましたか？

>>243
＞私は美少女文庫や二次元ドリーム文庫は１８禁で、ライトノベルではないと認識している。
わかってますよ。
＞有っても物語の展開上で必要なら何でもアリです。
こらこら。
女向けならいいんだろうけど、男向けでは18禁以外では一切「性描写」は禁止だろう。
男女差別だけど、目に付きやすさが違うから仕方ないかな。
＞しかしパンチラ君、本当にライトノベルを読んでいなかったのですね。
読んでますよ。
てかなんで「パンチラ君」なんてあだ名を付けられてるんですか？
別に私が特別パンチラ好きというわけではないのですが。

>>244
＞ただ、各書店が「１８禁あつかい」として販売に制限を加えることも、また問題はない。
そうそう。目の付けどころはそこですよ。
「私人間（しじんかん）の問題」に憲法は適用されないから
作家自らが自主規制する必要があるのです。

>>245
＞理解できないなあ。何をしてるって？
＞「え？　これって何がだめなの？」って小学生に
いや、これは明らかにリトの手が唯の（以下自粛）

>>248
＞私が守りたいのは青少年の最小限のオカズです

「パンチラを守る」ことが「青少年の最小限のオカズを守ること」だというんなら、
そもそもライトノベルのパンチラで抜いてる青少年が大勢いることを証明しなきゃいけないんだが。
そんな奴どこにいるのさ、お前以外に。
お前が性器より乳よりパンチラ好きなのはよく分かったし、他人の趣味は尊重するけどな。

>>253
リトの手が唯の

え？　俺にはそんな風に全く見えないんだけど。
あんたにはそう見えるんだ。よっぽど性的な想像力が旺盛なんだね。
俺はそこまで過激な連想はしないから、ドン引きしちゃった。
俺の言いたいことが分かる？
「大変だ！　大変だ！」って、大変なのはあんたのエロさだよ。
「みくるが乳を揉まれたら社会の反発を招いてパンチラが規制されてしまう！！！」
とか、オイオイとしか言いようがない。
みくるの乳揉みがそこまで悪質な性描写だと感じているのはあんただけ。
きっと乳揉みのシーンで何度も抜いたんだろうね。
羨ましいなあ、あんな軽いので興奮できて。

>>198
「私の言っている一般人とは、ウヨでもサヨでもない非オタ」

あんたは一般人じゃないよね。
一般人は「くぱあ」という擬音の意味なんて知らないし、ハルヒも「東京皇帝」も「かのこん」も読まないもんね。
あんたはオタだよ。
そして、「反権力的、反社会的な発言をしてはいけません」ってのは「ウヨ」だよ。
あんたは中道でもなければ穏健派でもない。

>>249
＞あと、ここでの議論で、あれらのレーベルをライトノベルの定義に加える事は勘弁。
わかってますよ。

>>250
現実はラノベのようにはいかないでしょう。

>>251
＞妄想だよ妄想。セックスの妄想だ、中学生の頃は、脳内でセックスしまくりだ。
すごい人ですね。
＞貰ったり、親が持ってる奴を見たり、道端で拾えば良い訳だ。
そんな不確実かつ反社会的な手段はダメです。
あくまで「確実に」「公然と」手に入れられるオカズを用意してあげるべきです。
＞というのは、「公権力は正しい」という価値観に基づいた意見（偏見）だと思うが。
「絶対に正しい」とは言わないが、ほとんどの場合
「お上に逆らう連中」は「反社会的」とみなされます。
左翼のあなたは認めたくないでしょうが、それが一般常識です。
＞パンチラとなにも変わりゃしないね。
すごい思考回路ですね。

>>254
＞そもそもライトノベルのパンチラで抜いてる青少年が大勢いることを証明しなきゃいけないんだが。
というか、それで我慢してもらうしかありません。
＞そんな奴どこにいるのさ、お前以外に。
私はもう青少年ではありませんけど。
＞え？　俺にはそんな風に全く見えないんだけど。
あなたは変わった人ですね。
その証拠に、多くのブログ等で「これはヤバいだろｗ」などといったコメントがありますが。
＞みくるの乳揉みがそこまで悪質な性描写だと
そんなことは言ってない。
ただ、ハルヒのような有名な作品ですら、それなりにエロい描写がある、と言いたかっただけ。

>>255
＞あんたはオタだよ。
そうかもしれませんね。
でも、友人や家族はほとんど全員一般人ですから、一般人の感覚は分かります。
＞そして、「反権力的、反社会的な発言をしてはいけません」ってのは「ウヨ」だよ。
「一切するな」ならウヨかもしれませんが、私はそこまでは言ってません。

>>246　＞それは私が書いたもの〜
だから？　議論が一時中断してるだけで、あなたがろくに反論できてないところにまた
その文章をコピペしてるじゃないか。少年漫画板とかで。
そういうのは「コピペしかできないバカ」と思われても仕方ないと思うよ。

＞では何をオカズにしてるんだ？
それもわからない時点で、あなたはこの問題に関与すべきでないと思う。
青少年の性的な感覚や感性がわかっていない、てのと同じだから。

＞そんなこと一言も言ってません〜
だから？　こちらだって「言ってる」とは言ってませんけどね。
「認識してる」とは言ってますが。

＞是認してるわけじゃない〜
不当でも違法でないなら問題ない、などと発言したのはあなたですが？>>236で。

＞俺と同じように考える〜
じゃ>>172の例の絵は、あなたがそこで示した条例の各条文の、どれにどのように該当すると
考えるの？　どの条文にどのように触れる／違反するのかを説明するのは、「法令違反では？」と
指摘する者の責務だと思うよ。

そもそもさあ、パンチラ君さあ。
俺の「フランスの性描写って日本よりユルユルなんですけど」に答えてくれよ。
宮台をウソツキ呼ばわりしたオトシマエつけろよ。
欧米ではパンチラも１５禁って、それはアメリカだけの話じゃねえか？
なんであんなキチガイ宗教国家に合わせないといけないの？

>>256
＞ほとんどの場合、お上に逆らう連中は反社会的とみなされます
　ほーお。
　合法的なデモや選挙で逆らっても反社会的と見なされるのかね？
　手段によると思うが。
　逆らうこと自体が悪っていうんなら、あんたは骨の髄までウヨウヨだ。
　少なくとも、あんたの感覚を受け入れる人間は少ないし、あんたの感覚を受け入れるくらいなら、
俺は徹底抗戦するよ。

　だいたいお上ってのは誰のことだい。
　今やお上ってのは民主党で、民主党は規制に反対してるんじゃないのかい。

つうかセックス妄想で抜いたこともない奴に、つまり青少年の高ぶる性衝動が理解できない奴に、
「青少年のオカズを守ってあげたい」とか上から目線で言われる筋合いはねえよな。
そんな、お墨付きであてがわれたもので、ぬいてたまるかっての。
犬じゃねえんだから。
ほんとに嫌な奴だ。

>>247　＞なぜでしょう？
自分で考えれば？

＞例えば？
軍事に関する情報は、一部を除き緩和してもいいと考える。
携帯電話のフィルタリングでは、軍事関連の情報は規制されている、との情報があった。
銃の撃ち方を規制するのはまだわからんでもないが、それ以外は規制しなくとも問題ないと思う。
ただ、軍事関連情報がラノベや漫画で自主規制の対象になってるかどうか、も
実は定かではないけどね。だって、自主規制の有無やその内容を公表してる編集部はないから。
断っておくけど、これは「編集部が自主規制をしていない証拠」にはならないからね。
ある一般青年誌の編集長も、非公式発言で「キャラの喧嘩でも刃物は持たせない」くらいの
自主規制はしている、と言ってる。

＞情報公開請求でも〜
そもそも指導すらもしてないから、後悔すべき情報がない、と認識してる。
それでもあるとするなら、あなたが請求して公開してもらい、それをこの場などで示せばいいのでは？

＞税金の無駄使い〜
青少年を健全に育成するのに役立つはずのに、それが無駄使いとは。
あなたが青少年育成をさほど重視していないのはよくわかりました。

>>248　＞認めることになるな〜
「最高裁判例は社会通念を示している」「社会通念は都条例で決められる」
「都の行政裁量は社会通念から逸脱するような不当行為でも認められる」
にも関わらず「条例の運用に違憲性はない」などと、よく言えるな。
「」内は、あなたの発言の要約ね。

＞このロジックは使えない〜
それはあなたの思いこみ。使えますよ。
違うのであれば、表現者に、受け手の行動についてどのような責任が生じるのか、
具体的に説明してくださいな。

>>249　＞定義に加えるのは勘弁。
これについては了解した。

>>248　＞空想でも自主規制は必要〜
バカも休み休み言え。
空想することは完全な私人の領域。
完全な私人の領域でしかないことに、社会的責任が発生することはない。
社会的な責任がないのだから、そこに自主規制を必要とすべき理由がない。
こういうさ、「空想の内容も統制すべき」って態度は全体主義に通じるものだよ。

＞俺だって穏健派の反対派だよ
ふざけるのもいい加減にしろよ。今回の都条例改正案を合憲だから、という主観的な理由で
反対派の論理に難癖をつけ、あまつさえ「パンチラも規制されたら諦めろ」？（>>195）
規制に反対してる部分なぞ、まったくないのだが。

>>258
＞そういうのは「コピペしかできないバカ」と思われても仕方ないと思うよ。
一応、いろんな人の意見を聞いてみようと思いまして。
＞青少年の性的な感覚や感性がわかっていない
だから、何にせよ18禁の本などを読んだり見たりするのはダメです。
＞「認識してる」とは言ってますが。
根拠は？
＞不当でも違法でないなら問題ない、などと発言したのはあなたですが？>>236で。
「問題ない」なんて言ってませんけど？
＞じゃ>>172の例の絵は、あなたがそこで示した条例の各条文の、どれにどのように該当すると
該当する「おそれがある」ってだけ。

　　ニ　イからハまでに掲げるもののほか、その描写又は表現がこれらの基準に該当するものと
　　　　同程度に卑わいな感じを与え、又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。

これなんて何とでも解釈できてしまいますわな。

>>259-260
＞俺の「フランスの性描写って日本よりユルユルなんですけど」
でも、漫画は結構厳しいレーティングをされてると聞いたんだが・・・
＞宮台をウソツキ呼ばわりしたオトシマエつけろよ。
「嘘つき」と断定した覚えはありませんが？
ただ「欧米諸国はキリスト教が日常に根づいている」という常識に照らし合わせると
信憑性が低いと言っただけです。
＞なんであんなキチガイ宗教国家に合わせないといけないの？
おいおい・・・
アメリカは特に顕著だけど、欧米人は全体として日本人よりはるかに「宗教的」だぞ？
つかアメリカは世界一の大国で、日本の同盟国なんですけど？

>>253　＞作家自らが〜
以下のスレの、
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1277638401/l50
350 352 355を、それへの反論としてそのまま返す。

＞合法的なデモや選挙で逆らっても反社会的と見なされるのかね？
選挙はともかく、デモはやりすぎると「何だあいつら」と一般人から奇異の目で見られるでしょうね。
左翼なら多くの場合「反社会的」と思われてしまうでしょう。
＞今やお上ってのは民主党で、民主党は規制に反対してるんじゃないのかい。
微妙ですな。
でも言っとくけど民主は「左翼政党」ではないからね？
＞そんな、お墨付きであてがわれたもので、ぬいてたまるかっての。
あなたはいわゆる「アダルトチルドレン」ですか？

>>261-263
＞自分で考えれば？
やれやれ・・・
＞軍事に関する情報は、一部を除き緩和してもいいと考える。
そうですか。
＞そもそも指導すらもしてないから、後悔すべき情報がない、と認識してる。
＞青少年を健全に育成するのに役立つはずのに、それが無駄使いとは。
何の罰則もない「努力義務」を律儀に守る書店なんて少数だろうから
徒労に終わるのでは、と思うだけ。
＞にも関わらず「条例の運用に違憲性はない」などと、よく言えるな。
裁判所が認めてくれないとねえ・・・
＞表現者に、受け手の行動についてどのような責任が生じるのか
もちろん「法的責任」は生じませんが、もし青少年がそれに影響を受けて非行や犯罪に走った場合
激しい社会的非難は免れないでしょうな。
だから非18禁作品には自主規制が必要なのです。
＞空想することは完全な私人の領域。
でもそれを公に発表するのなら、18禁でない限り自主規制が必要です。
＞規制に反対してる部分なぞ、まったくないのだが。
「パンチラ・たまに乳首」まで18禁にするのには断固反対です。
非18禁作品には、それ以上の表現を求めるべきではありません。

>>266
あんたが「パンチラ・たまに乳首」をこよなく愛していることだけは伝わってきた。
きっと性器じゃ立たないんだろうね。難儀なことだ。

で、「無制限に規制できる」なら、「パンチラ・たまに乳首」が規制されない理由はないよね。
なんで規制されないの？　社会通念？　あんたの「脳内社会」の話は聞き飽きたよ。

>>やれやれ

やれやれはこっちの台詞だ。
あんたが全く支持を得られないのは「間違ってる」からだ。
ヨーロッパのことも青少年のことも何一つ知らない癖に
デタラメな妄想に基づいて決め付け、
しかも反論されると反社会的だの左翼だのレッテルを貼って、
反省もしない。そんな態度で人を説得できるかボケ。

>>266
青少年がそれに影響を受けて犯罪
　ポルノが犯罪を誘発すると立証されたことは人類史上ない。
　疑わしきが罰せずだと思っていたが、あんたは疑わしきは罰するか。
　アメリカじゃなくて北朝鮮の出身みたいだな、あんたは。

>>265
↓以外に対する反論はすでにここに書いてある。
352 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2010/07/28(水) 17:49:03 ID:vJYdt0iu0
>>351
一般向け作品でも、作家が自主規制してなくとも、編集部がしてることはありますね。
だから、非１８禁であっても「作家がすべき自主規制」は不要ですね。

355 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2010/07/28(水) 18:20:21 ID:vJYdt0iu0
>>354
編集部と作家は基本的には信頼関係で仕事してるので、作家が編集部を警戒する
必要性はありませんね。
また、業界団体は個々の作品内容にまで口出しするとは考えられませんね、現状では。
なので、作家の先手を打っての自主規制は不要です。

都の条例改悪やあなたの意見などない現状で、十分に合法的かつ確実に入手できますね。

やはり、あなたの意見には必要性を認められません。


＞一般向け作品でも、作家が自主規制してなくとも、編集部がしてることはありますね。
それが過剰になったらどうする？
＞編集部と作家は基本的には信頼関係で仕事してるので、作家が編集部を警戒する必要性はありませんね。
「全く必要ない」ことはないでしょう。
＞また、業界団体は個々の作品内容にまで口出しするとは考えられませんね、現状では。
「パンチラも18禁にする」というルールを作られてしまったらお終いだ。

>>264　意見を聞いてみよう〜
ああ、耳に入れるだけ入れといて理解はせず、「他人の意見も聞いた」ってアリバイに
するつもりなのね。

＞何にせよ〜
「１８禁を見るな」というのと、「非１８禁も１８禁とみなして見るな」ってのはあきらかに違うよ。
あなたの論理では「非１８禁も１８禁としてみなせ」だもんね。結局は「非１８禁も見るな」と
言ってるのと大差ない。

＞問題ないとは言ってない〜
じゃ、あなたは「違法でなくとも不当な行為」は問題あると思うの、ないと思うの？　どっち？

＞根拠は？
>>224の第二段、
＞それをいうなら、例え青少年がAVを見たとしても、それを実行に移さなければ「社会的責任」は発生しませんが？
という発言が「私人の領域にも社会的責任が発生すると認識してる」と見える根拠。
>>248の「空想にも自主規制」という発言も、それを示してる。
「公権力を無謬」という認識については、あなたの公権力に関する発言のほとんどから。
「諦めて規制に従え」という発言もそうだね。

>>264
まったく耳を傾けないくせに、意見を聞くも何もない。
「みんなの意見を聞いた」とかほざいてる暇があったら、ソースでももってこい。
フランスの漫画は規制が厳しい、パンチラ１５禁とかのソースだ。
ほんとこいつ、パンチラのことしか考えてないんだな。
お上は我にパンチラを与えたもうた、故にお上は無謬なり、ってか。

>>266
＞アダルトチルドレンですか？
　青少年の立場になって考えてるだけだよ！
　阿呆。お上が認めた、健全な本。そんなものになんの喜びがあるものか。
　悪い事をしている、という後ろめたさがあるから興奮するんだろう。
　そう、オカズってのは本質的に反社会的なものなんだよ。
　そうでなければいけないんだ。
　あんたは学校の先生から言われたのかな。オカズはパンチラにしなさいって。
　そして、ずっと守ってきたと。
　いい子、いい子。

>>264　＞なんとでも解釈〜
なんとでも解釈できる条文の文言の方に問題があるとは考えないの？
そういうところが「公権力は無謬と認識されてる」ってのも理解できない？

>>266　＞やれやれ〜
あなたがバカだと見なされる理由は、俺はすでに説明してる。そしてその説明に
対して、第三者からなんの指摘もないこと自体が、「パンチラ君はバカ」というのが
このスレでの共通認識なんだよ。だから、それと同種の疑問でしかない>>247での問に、俺はもう答える
責務はもうないの。なぜって、以前にもう答えてるから。

＞少数だろうから〜
本屋に行ったことある？　行ったことあるなら、努力義務すらしてない店って
どれくらいあった？

＞裁判所が認めてくれないと〜
公権力のお墨付きがないと自分の意見も作れないわけ？　そうじゃなくても、
そういう部分が「公権力は無謬」と認識されてるように見えるよ。

>>267-268
＞で、「無制限に規制できる」なら、「パンチラ・たまに乳首」が規制されない理由はないよね。
さすがにそこまで有害指定されたら「取消訴訟」で勝てるだろう。
＞あんたが全く支持を得られないのは「間違ってる」からだ。
確かに私には「推測」の部分もあるが。
あなたが全面的に正しいという証拠もないだろう。
＞しかも反論されると反社会的だの左翼だのレッテルを貼って
人を勝手にウヨ認定したあなたに言われたくありませんな。
＞ポルノが犯罪を誘発すると立証されたことは人類史上ない。
でも、青少年の自由は制限できる、というのが「日本の」判例です。

>>270
＞あなたの論理では「非１８禁も１８禁としてみなせ」だもんね。
何言ってんだ？
＞じゃ、あなたは「違法でなくとも不当な行為」は問題あると思うの、ないと思うの？　どっち？
あるでしょうね。
でも、裁判で取り消してもらうことはできません。
＞「私人の領域にも社会的責任が発生すると認識してる」と見える根拠。
あなたは馬鹿ですか？
>それを実行に移さなければ
が読めませんか？
＞「諦めて規制に従え」という発言もそうだね。
「そんなことはまずあり得ないでしょうが」と断りを入れたでしょ？

>>274
俺が全面的に正しい証拠など必要ない。
「お前より」正しければいい。
悔しかったら一度でも俺を納得させてみろ。
できねえなら、同じ考えの連中だけで駄弁ってろ。

>>271-272
＞ソースでももってこい。
今探してるよ。
＞悪い事をしている、という後ろめたさがあるから興奮するんだろう。
＞そうでなければいけないんだ。
悪いことはしてはいけません。
＞あんたは学校の先生から言われたのかな。
別に。生まれつき真面目なだけです。

>>273
＞なんとでも解釈できる条文の文言の方に問題があるとは考えないの？
かといってあまり具体的にしすぎると「巧妙にすり抜ける奴」が出てきてしまう。
＞本屋に行ったことある？　行ったことあるなら、努力義務すらしてない店って
形だけの区分陳列や貼り紙なら、多くの店がやってるね。
＞公権力のお墨付きがないと自分の意見も作れないわけ？
そうじゃないと意味がない、ってだけ。


明日早いのでもう寝ますね。おやすみなさいﾉｼ

>>266　＞もちろん「法的責任」は生じませんが、もし青少年がそれに影響を受けて非行や犯罪に
走った場合激しい社会的非難は免れない〜

そんな場合に非難すべきはまずはその青少年の親、家族、教師、友人などの周囲の人間だよ。
育成される段階の青少年に最も影響を与えるのは創作作品ではなく、周囲の人間だから。
表現者を非難するのはあなたみたいな人間だけだと思うね。

＞１８禁にするのは断固反対〜
>>195で言ってることと全然違うんだが。

>>269　＞過剰になったらどうする？
作家と編集部の間では、十分なコミュニケーションが交わされた上で作品が
創られているので、自主規制が一方的に過剰になることはありません。
もし仮にあったとしても、そんな雑誌は作家離れをおこして継続できないでしょう。

＞全く必要ないことはない〜
そういう場合は、コミュニケーションできるので解消されます。

＞「パンチラも18禁にする」というルールを作られてしまったらお終いだ。
でもそのルールも、あなたからすれば「法的拘束力のない努力義務で罰則もないから無意味」なんだよね。
自分で無意味と言ってるものをなんで心配してるの？

ま、パンチラ君は、「公権力が過激な弾圧をするはずがない」
って思ってるんだろうな。
過激なのは常にお上に逆らう側だと。
だから「過激な自主規制」の話しか心配しない。
公権力が監禁、拷問、処刑、焚書、暗殺、みんなあったことなのに。
左翼が過激になるのは、過激になるだけの恐怖と怨念があったんだよ。
歴史を見てないよね。

>>274　＞何言ってんだ？
あなたの発言の要約だよ。その程度も理解できないの？
>>172で非１８禁作品の表現を問題視し、>>266では「パンチラ以上を非１８禁作品に求めるな」だもんね。
この二つを要約すれば「現状の非１８禁も１８禁にみなせ」とは読めるよ。

＞断りを入れた〜
だから何？　「あり得たら諦めろ」と言ってるのはあなたじゃないか。
あと、青少年が何を妄想してオカズにしようも自由なのに、それにも文句言ってるじゃないか。
そういう点が、「私人の領域にも社会的責任がある」と認識してるように見えるんだよ。
違うというなら、オカズの内容に口出しするな。

>>276　＞あまり具体的にし過ぎると〜
そういう場合は、いちいち条例改正で対応すればいいでしょ。都などの公権力に
問題がないなら、それらの改正案もその都度通過するはずですからねｗ

＞形だけの〜
あなたのいう「パンチラ程度までの自主規制」も、形だけのものに過ぎないってわかってる？

＞そうじゃないと意味がない〜
じゃ、やはりあなたのいう「パンチラ程度までの自主規制」も、お墨付きがないから
無意味だって認めるんだねｗ

いや、素晴らしい！！
ここまでの肉豚って、そうそうお目にかかれないよｗｗｗ

>>279
歴史は無論、漫画もラノベも見てないでしょｗ
見てないからこそ、こんなアホな論理を堂々と展開できるだろうねｗ

パンチラ君は早く大人になって18禁のを見られるようになれば解決
もう大人なら、何を心配しているのだかｗ

自分がなんらかの理由でまともな自慰環境持てなかったから、
いま現在の青少年をやっかんでるだけだったりしてｗ

>>275
＞「お前より」正しければいい。
＞悔しかったら一度でも俺を納得させてみろ。
私より「正しい」という根拠も出さず、「俺を納得させてみろ」って・・・
やっぱり思想の偏った人とまともな議論をするのは大変ですな。

>>277-278
＞育成される段階の青少年に最も影響を与えるのは創作作品ではなく、周囲の人間だから。
それは同意だけど、全く影響がないわけじゃないし（だからこそ18禁規制があるんでしょ？）
マスコミが批判をすれば、たちまち創作物が社会的非難の対象となるでしょうな。
「宮崎勤事件」をお忘れか？
＞>>195で言ってることと全然違うんだが。
どこに矛盾があるのか具体的に。
＞もし仮にあったとしても、そんな雑誌は作家離れをおこして継続できないでしょう。
「自主規制が気に入らないから連載を降りる」なんて、ごく一部の「超大物」の作家にしかできませんな。
＞そういう場合は、コミュニケーションできるので解消されます。
編集者のほうは上（会社や業界団体）に素直に従うだろうから
作家が「断固反対」の立場だと対立してしまう。
＞自分で無意味と言ってるものをなんで心配してるの？
全く無意味というわけではないし、青少年への影響は大きい。
俺は青少年に反社会的なことをさせたくはないし、恥ずかしい思いもさせたくない。

>>279
戦前に左翼が特高警察にいじめられた歴史ぐらい知ってますよ。

でも、二大政党制が成立し、名実ともに民主主義国家となった今
そのようなことはあり得ないでしょう。
そんな「妄想」ばかりしているから、左翼政党の議席が伸びないんだと思いますよ。

>>280-282
＞「現状の非１８禁も１８禁にみなせ」とは読めるよ。
まあ確かに、非18禁なのに「パンチラ・たまに乳首」以上の描写があるようなものは自主規制すべきだと思ってますから
そういう風に言えなくもないですね。
でも、誤解を招くような表現は止めていただきたい。
＞青少年が何を妄想してオカズにしようも自由なのに、それにも文句言ってるじゃないか。
そりゃ>>251のような妄想は「けしからん」でしょうよｗ
ましてやその妄想の元ネタが18禁の本などなら尚更だ。
もちろん内心にとどまる限りは「責任」は生じませんが。
＞だから何？　「あり得たら諦めろ」と言ってるのはあなたじゃないか。
＞あなたのいう「パンチラ程度までの自主規制」も、形だけのものに過ぎないってわかってる？
＞お墨付きがないから無意味だって認めるんだねｗ
さすがにパンチラまで有害指定されたら「裁量の逸脱・濫用」とされて
訴訟で取り消してもらえるでしょう。
＞そういう場合は、いちいち条例改正で対応すればいいでしょ。
そんなのはっきり言って時間と労力の無駄だし、巧妙にすり抜けて「違法スレスレ表現」をする者が現れたら
社会的非難を受けて、規制派に口実を与えることにもなりますよ。
だから「ある程度は」曖昧にしといたほうがいいんですよ。
＞ここまでの肉豚って、そうそうお目にかかれないよｗｗｗ
口の悪い人ですね。
＞歴史は無論、漫画もラノベも見てないでしょｗ
またレッテル貼りですか？

>>283
あなたのような「俺は成人だから、青少年がパンチラすら見れなくなろうが知ったこっちゃないよｗ」という
極悪非道な大人の魔の手から、青少年のオカズを守ってあげたいと思っているだけです。

>>284
それはあなた方のほうでは？
青少年のオカズを危険にさらす「断固戦う路線」を主張しておられますし。

＞極悪非道な大人の魔の手から、青少年のオカズを守ってあげたいと思っているだけです。
こういう態度がもっともタチが悪いな
俺は良いことをしていると本気で思っているのだろうな
青少年からしたら余計なお世話なのに

>さすがにパンチラまで有害指定されたら「裁量の逸脱・濫用」とされて訴訟で取り消してもらえるでしょう。
パンチラ君ってずっとこれ言い続けてるけど根拠はどこ？
もしこれが本当なら徹底的に規制された後でゆっくり取り返した方が確実に安全なラインが分かって作家も出版社も読者も行政も楽なんだが。

>>287
＞青少年からしたら余計なお世話なのに
根拠は？
もし現役青少年にそう言われたとしても、俺は信念を曲げないよ。
もう大人になったあなたなら、子供の頃は親や教師に怒られてムカついた事でも
今思えば自分のためになったな、と思うことが多いでしょう？

>>288
＞パンチラ君ってずっとこれ言い続けてるけど根拠はどこ？
さすがにパンチラを有害指定することは「社会通念上著しく不合理」だと思うからです。
これならさすがに最高裁にも「裁量の逸脱・濫用にあたる」と認めてもらえるでしょう。

＞徹底的に規制された後でゆっくり取り返した方が確実に安全なラインが分かって
まあ、判例があったほうがいいかもしれませんね。
特に最高裁判例なら、法学界でもかなり注目されて「判例百選」に載るでしょうなｗ

一度徹底的に規制されても大丈夫な自信があるならあえて今自主規制をしてまでラインを下げる意味はどこにあるの？
むしろ規制される前に裁判に打って出ればそれは勝てるって事じゃないの？

あとすっごーーーーーーーーーーーーーーーーーく疑問なのが>>286に書いてあるコレ
＞そりゃ>>251のような妄想は「けしからん」でしょうよｗ
セックスもしくはそれに類する性的行為の妄想無しでどうやってオナニーするの？
出来ないことは無い（何も考えずに局部に刺激を与え続ける）とはいえそれならそれでオカズはいらないよね？
「ましてや」って事は18禁な元ネタが問題なわけじゃないよね？
何がけしからなくて、けしかるのはどんなオナニーなの？

>>285　＞それは同意だけど〜お忘れか？
創作物の影響がゼロじゃないのは事実だけど、それ以前に明らかに影響力の強い周囲の人間に
ついて分析せねばなりません。そしてそれで問題がまったく無かったのならば、初めてそこで
創作物からの影響を分析すべきですね。影響力の強いものから順に分析するのが適切だから。
例の秋葉原の事件では、ゲームなど創作物ではなく、母親の影響が最も強いようですし。
また、マスコミの批判はこういうケースでは意味がありません。そもそもマスコミには
こういった分析や検証をする義務がないので、「創作物の影響が」などとの報道がなされたとしても、
それが分析や検証として妥当かどうかは不明です。宮崎事件の時も、マスコミの報道の仕方に怒ったファンもいます。

＞どこに矛盾があるのか？
いちいち説明されないとわかりませんか？　それとも、自分の発言内容すら理解できないのですか？

＞「自主規制が気に入らないから〜立場だと対立してしまう。
言い方を変えると、「あなたみたいなバカで極端なのは創作の現場、それも商業の創作現場に関わることなんて
できないから、そんな心配は不要」ということですよ。

＞全く無意味というわけではない〜
あなた、「法的拘束力のない努力義務のような自主規制は、罰則がないから無意味」という主旨を何度も発言してるじゃないか。

>>291の補足。
＞全く無意味というわけではない〜
あなた、「法的拘束力のない努力義務のような自主規制は、罰則がないから無意味」という主旨を何度も
発言してるじゃないか。
ついでに>>237の２段目、出版社の自主規制についても、返答がまだなので返答してもらおうか。

>>286　＞そりゃ>>251のような〜生じませんが
なんで「けしからん」の？　妄想の内で完結して責任が生じないなら、何の問題もないはずだが？

＞さすがにパンチラまで〜
何度も言うが、それはあなたの思いこみ。この発言にだって、お墨付きはないんだろ？
「お墨付きはない発言は無意味」ってあなた自身が>>276で言ってるんだが。

＞規制派に口実を〜
では、まずあなたが黙るべきだね。>>172のような、何の問題もないものを問題視してることこそ、
規制推進派に口実を与えかねない。「青少年のオカズを守るため」とかいうのも、あなたの意見など
なくとも不可能ではないので。

＞断固戦う路線〜
過去の規制推進派の動向をみれば、結局はそれしかない、と結論するのはある意味当然。
この点からすれば、あなたは「過去の規制推進派の動向」を知らない無知。

ついでに言えば、俺のオカズ環境は悪くなかったよ。一般向けの漫画やラノベをオカズにする
ことはあったけど、メインディッシュはそれじゃなかったんでねｗ

>>290
＞一度徹底的に規制されて
作家も出版業界もそんなこと到底容認できないでしょ？
だから次善（？）の策として、「作家自ら」自主規制を強化すべきだと言ってるんです。

＞むしろ規制される前に裁判に打って出れば
実際に処分を受けてもいないのに訴訟を提起しても、原則として「却下」されます。
一応「差止訴訟」というのがありますが、有害指定処分の場合は多分無理でしょうな。
「回復困難な損害」とは言い難いだろう。
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S37/S37HO139.html
行政事件訴訟法

第三十七条の四 　差止めの訴えは、一定の処分又は裁決がされることにより重大な損害を生ずるおそれがある場合に限り、提起することができる。ただし、その損害を避けるため他に適当な方法があるときは、この限りでない。

２ 　裁判所は、前項に規定する重大な損害を生ずるか否かを判断するに当たつては、損害の回復の困難の程度を考慮するものとし、損害の性質及び程度並びに処分又は裁決の内容及び性質をも勘案するものとする。

３ 　差止めの訴えは、行政庁が一定の処分又は裁決をしてはならない旨を命ずることを求めるにつき法律上の利益を有する者に限り、提起することができる。
４ 　前項に規定する法律上の利益の有無の判断については、第九条第二項の規定を準用する。
５ 　差止めの訴えが第一項及び第三項に規定する要件に該当する場合において、その差止めの訴えに係る処分又は裁決につき、行政庁がその処分若しくは裁決をすべきでないことがその処分若しくは裁決の根拠となる法令の規定から明らかであると認められ
　　又は行政庁がその処分若しくは裁決をすることがその裁量権の範囲を超え若しくはその濫用となると認められるときは、裁判所は、行政庁がその処分又は裁決をしてはならない旨を命ずる判決をする。

＞セックスもしくはそれに類する性的行為の妄想無しでどうやってオナニーするの？
美少女キャラのパンツや乳首を見ながらだったら十分いけるだろｗ

>252
『２ちゃんねるで同志』
「推測」を持って独自意見を述べる、一個人で匿名のあんたと
実地において積み上げられた意見を述べる、行政の都。
どちらか一つなら、どっちが信用されると思ってる？

『厳しい自主規制が行われる可能性』
だから、どこで？

『そういう判例があるという事実に鑑みれば、その「推測」に相当の信憑性』
信憑性などありません。
「基本パンチラ、たまに乳首露出」という、あんたの勝手な「推測」には。
どこにどれだけ同じ「推測」の人がいるのですか？

『そもそも大学のような自由な議論・発表』
だから何？
スレに書いてるのは、現実とは一致しないただの思考実験と言いたいの？

『例外的にそうなったのでしょう。』
つまり、『最高裁判例が変更されなければ状況は変わらない』は「間違い」ですね。
ところで、最高裁判例は青少年には「基本パンチラ、たまに乳首露出」までが
「社会通念」と認めていますか？

『説明の仕方が異なるだけ』
ほほう、「科学的根拠は不要」説と
「より客観的な立法事実の証明が要請」との条件付きの
「科学的根拠は不要」説が、学問においてもまったく同じ意味であると？
いやいや、やはり変わった人だ。

>264
『該当する「おそれがある」』
『これなんて何とでも解釈できてしまいます』
恐れがあるとは言えません。
解釈するための文言についても足りていない。
都でいえば、「青少年・治安対策本部」の「通達」を見てないのに
条例と条例施行規則だけで、あんたが偏った独自解釈をするからそうなる。

過去の判例では「通達まで」確認した上で
「基準の明確性」について判断されたのですよ。

>274>285
『確かに私には「推測」の部分もあるが。
あなたが全面的に正しいという証拠もないだろう』
「まともな議論」？「全面的に正しい」？
笑えないギャグだな。
過剰な自主規制を望まない立場からは
あんたの「推測」が正しいと言えない事が分かれば十分です。
あんたの論は、「証拠」を元にせず「推測」で語っています。
賛同の必要がありません。

>>289　＞もし現役青少年に〜多いでしょう
その現役青少年のオカズ観を理解せずに論じたところで何の役にも立たないと、
以前にも言ったはずですが。そしてそれは青少年のためになることなどありませんよ。
あなたは、自分自身や規制推進派のために論じてるように思えてなりません。

＞さすがに〜認めてもらえるでしょう
いや、あなたの思いはもういいからさ、法的根拠を説明してくれる？　もち、お墨付き有りのをね。

>>294　＞美少女キャラのパンツや〜
あなたがイケるとしても、あなた以外の者全員がイケるとは限らないんだよｗ

まず、そこを理解しろってのｗｗｗ

>>291-293
＞マスコミの報道の仕方に怒ったファンもいます。
一般人はネット（オタクなど）の書き込みよりマスコミの意見を信用するでしょうけど。
＞いちいち説明されないとわかりませんか？
そのままお返しします。
>>195のどこにも>>266の
>「パンチラ・たまに乳首」まで18禁にするのには断固反対です。
と矛盾する発言など一つもありませんが？
＞あなたみたいなバカで極端なのは創作の現場、それも商業の創作現場に関わることなんて
私は読者の立場から自主規制強化を「進言」しているだけですが？
＞あなた、「法的拘束力のない努力義務のような自主規制は、罰則がないから無意味」という主旨を何度も
そのすぐ後の文も読めないのか・・・？
>青少年への影響は大きい。
>俺は青少年に反社会的なことをさせたくはないし、恥ずかしい思いもさせたくない。
＞ついでに>>237の２段目、出版社の自主規制について
どちらとも言いきれませんね。
＞妄想の内で完結して責任が生じないなら、何の問題もないはずだが？
元ネタが18禁作品なら、ちょっと問題ですな。
＞この発言にだって、お墨付きはないんだろ？
そりゃ、判例がまだないですから。
でも、社会通念を考えればわかるでしょう。
＞「青少年のオカズを守るため」とかいうのも、あなたの意見などなくとも不可能ではないので。
＞過去の規制推進派の動向をみれば、結局はそれしかない、と結論するのはある意味当然。
「公権力の介入を防ぐために自主規制を強化しよう！」と息巻いてる「成人の」ヲタが大勢いるという危険な状況下では
「現状維持」は難しいと思いますが。
＞メインディッシュはそれじゃなかったんでねｗ
まさか18禁の本やビデオか？けしからんな。

>>299　＞一般人は〜信用するでしょうけど
マスコミに一般人の信用があるから、といって、マスコミの報道が適切である、
ということにはなりませんが。

＞そのまま〜ありませんが
>>195は「規制されたら諦めろ」、つまり、諦めて規制に従え、ということ。
>>226は「規制には断固反対」、つまり、自分は反対する、ということ。
確かに、前者は他者への強要、後者は自分の立場と解すれば矛盾はないよ。
その上で言うけどさ、あなたが反対するなら俺らが反対しても問題はないよな？

＞私は読者の立場から〜
では、作者の立場としてあなたの意見を却下します。
いちおう俺も、同人とはいえ現役の作者なんでね。

＞そのすぐ後の〜
現状でも、青少年が反社会的なことや恥ずかしい思いをしてる、とは言い切れない。
なので、あなたが>>269で言ってることは無意味。なぜって、あなたの前提が現実とは
かけ離れているから。

>>295-296
＞どちらか一つなら、どっちが信用されると思ってる？
＞スレに書いてるのは、現実とは一致しないただの思考実験と言いたいの？
社会に出れば、自分の信念を曲げねばならない時など山ほどあるでしょう。
＞だから、どこで？
非18禁のサブカル（特に男向け）で。

＞信憑性などありません。
あなたには私が「信用できない」という先入観があるからでは？
＞どこにどれだけ同じ「推測」の人がいるのですか？
一般人の大多数。
＞つまり、『最高裁判例が変更されなければ状況は変わらない』は「間違い」ですね。
青少年向けでは判例通りになるでしょう。
成人と青少年では「知る権利」の重みがまるで違いますから。

＞ところで、最高裁判例は青少年には「基本パンチラ、たまに乳首露出」までが
判決文では事件と関係ないことにはあまり触れないのが普通です。
したがってこういう細かい部分については「一般常識」に照らし合わせるべきでしょう。
＞「より客観的な立法事実の証明が要請」との条件付きの
学問上は重要でも、実際上は結論が同じなら「一緒」ですな。

＞都でいえば、「青少年・治安対策本部」の「通達」を見てないのに
前にも言いましたが、それは国民の権利義務に効果を及ぼさない「行政規則」（ググってね）です。
それに反する処分をしても直ちに違法とはなりません。
だからこそ公開されていないのです。
＞過剰な自主規制を望まない立場
なんでこの期に及んで「自主規制強化の必要性」を感じないの？
「公権力の介入を防ぐために自主規制を強化しよう！」と息巻いてる「成人の」ヲタが大勢いるという危険な状況下にあるのに。

>>299　＞元ネタが１８禁なら〜
なぜ？　どの部分がどのように問題なの？
以前に出した「ＡＶ見てる兄の部屋に偶然入った弟」の例とかすれば、誰にも
問題はないよ。まさかその弟を育成条例違反とかで罰するわけにもいくまい。

＞そりゃ、判例が〜わかるでしょう。
法的根拠が無いなら、「裁判でも勝てる」などというべきでないな。

＞「公権力の介入を防ぐために自主規制を強化しよう！」と息巻いてる「成人の」ヲタが大勢いる
という危険な状況
コレって、どこのどういう状況を言ってるの？
俺の知る限り、「規制反対のために自主規制強化を」などと言ってる規制反対派は皆無だが。

＞まさか１８禁の〜
そういう発想しかできないこと自体が、あなたがバカな証拠なんですよｗ
ラノベと漫画以外に、非１８禁でオカズとなりうるものがない、とでも？ｗｗｗ

>>301　＞なんでこの期に及んで「自主規制強化の必要性」を感じないの？
過去の規制推進派の動向を知っているから。

てか、あなたは過去の規制推進派の動向を知ってるの？　知らないの？　どっち？

>>297-298　>>300
＞そしてそれは青少年のためになることなどありませんよ。
「公権力の介入を防ぐために自主規制を強化しよう！」と息巻いてる「成人の」ヲタが大勢いるという危険な状況下でも？
彼らの多くは俺よりも厳しい自主規制を主張しているよ。（児ポ法スレとかで聞いてみな。）
＞あなたは、自分自身や規制推進派のために論じてるように思えてなりません。
またレッテル貼りですか。やれやれ・・・
＞いや、あなたの思いはもういいからさ、法的根拠を説明してくれる？　もち、お墨付き有りのをね。
判例がまだないから「お墨付き」はないけど
強いて言えば↓と「社会通念」だな。
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S37/S37HO139.html
第三十条 　行政庁の裁量処分については、裁量権の範囲をこえ又はその濫用があつた場合に限り、
　　　　　　裁判所は、その処分を取り消すことができる。

＞あなたがイケるとしても、あなた以外の者全員がイケるとは限らないんだよｗ
青少年はそれで我慢してもらうしかありません。理由は上記のとおり。
＞マスコミに一般人の信用があるから、といって
ヲタよりも一般人のほうが圧倒的多数ですけどねｗ
＞>>195は「規制されたら諦めろ」、つまり、諦めて規制に従え、ということ。
>そんなことはさすがにあり得ない（されても取消訴訟で勝てる）
が読めませんか？
＞その上で言うけどさ、あなたが反対するなら俺らが反対しても問題はないよな？
そりゃ勿論。
＞いちおう俺も、同人とはいえ現役の作者なんでね。
同人作家なら、「公権力の介入を防ぐために自主規制を強化しよう！」と息巻いてる
「成人の」ヲタが大勢いるという危険な状況下にある、ということをよく分かっているはずだが？
＞現状でも、青少年が反社会的なことや恥ずかしい思いをしてる、とは言い切れない。
青少年が表示図書を買うのは「反社会的」だし、恥ずかしいに決まってるだろｗ
＞なので、あなたが>>269で言ってることは無意味。
言いたいことが分からん。

>>304　＞児ポ法スレで
これは具体的にどの板のどのスレッドのこと？　アドレスは？

＞判例がまだないから〜
「社会通念で」というのも、まだあなたの意見でしかないな、しかもお墨付きのない。
あなたは>>276で「自分の意見でもお墨付きがないと意味がない」みたいな事を言ってるので、
「社会通念で裁判に勝てる」というあなたの意見には意味がない、と思います。

＞青少年は我慢して〜
それ、オカズを守ったんじゃなくて奪ったことになるんだけど？
現役の青少年に聞いてみろよｗ

＞ヲタよりも一般人の方が〜
いくらマスコミへの信用が多くても、マスコミの分析や検証が妥当だとする理由にはなりません。

>>304　＞>>195は〜読めませんか？
「有り得ないが、もしあり得て、規制されてしまったら、それに従え」と読めるよ。

＞勿論
じゃ、なぜ、「規制に反対せずに従え」とも読めるようなことを>>195で書いたの？

＞同人作家なら〜わかっているはずだが？
知らないものは知らない、としか言えませんな。「自主規制強化うんぬん言う規制反対派はいない」
という発言も、「俺の知る限り」と断ってるし。
てか、同人作家のだれもが同じような環境にいると思うなよ。

＞言いたいことがわからん。
あなたは>>269で、「出版業界による自主規制がされたら」という場合を想定して意見を言っている。
しかし、あなたのようなバカが作者側の立場に立てないという現実、また、青少年の性愛観恋愛観が
あなたの想定とはまったく違うという現実などを合わせて考えれば、あなたの意見は前提が間違ってるので
無意味になる、ということです。

>301
『自分の信念を曲げねばならない時など山ほどあるでしょう。』
だから何？
誰が何に信念とやらを曲げられるの？

『非18禁のサブカル（特に男向け）で。』
「条例案が出る前から、そうしていた所だけでは？」

『「信用できない」という先入観』
先入観ではなく、根拠を示さずに『一般人の大多数。』
こんな事を言ってるから当然の結果ですよ。

『青少年向けでは判例通りになるでしょう。』
判例通り、自治体に有害指定されたものに対してだけですね。

『「一般常識」に照らし合わせるべき』
つまり、判例では「基本パンチラ、たまに乳首露出」なんてのは
「社会通念」として認められていないのね。

『だからこそ公開されていないのです。』
それであろう文言はすでに公開されていますが。
『「著しく性的感情を刺激する」かどうかは、
単に全裸や性交シーンがある程度では該当せず、
その判断は、性交シーンにおける性器の描写の明確さ、
擬音（性交に伴って生じる音）や体液の描写の多さなどによることとされます』
後はこれが通達内容と違わないかどうかです。

『「自主規制強化の必要性」を感じないの？』
あんたの言う「息巻いてる」人達は
「基本パンチラ、たまに乳首露出」などと言ってません。
そんな『過剰な自主規制』を言ってるのは、あんただけ。

『自分の信念を曲げねばならない時など山ほどあるでしょう。』

しかし便利な言葉だね。
どのような形の無い意見でも、こう言えば有る事にできるの？
正気の沙汰とは思えない。

>>308
それはしょうがない。
パンチラ君は現実を認識できないがゆえに、自らの理想の青少年像、言い方を
返れば非実在青少年を前提に語ってるものｗ

おお、あの条文の弊害がこんなところにもｗｗｗ

パンチラ君は、自らの「パンチラ君風非実在青少年」を早く捨てて、
現実を認識して下さいねｗ

>>294
裁判したら撤回されるということは規制としては不適当であると裁判所が認めるってことだろ？
適切でない規制を行っても損害は後から回復するから規制しちゃう？それっておかしくない？
普通は「出なくて済む損害は出さない」でしょう
そもそも条例や法律は決定から施行まで時間があるしその間に裁判が始まれば裁判が終わるまで一時差し止めには出来る
それ以外のルールならぶっちゃけ無視すればいいだけ。あなたの言うように罰則も無いしね

あと、あなたに聞きたいのはあなたは乳首やパンツを見るとなぜ興奮するの？
普通の人はそこから性的な行為を連想してそれがオカズになるんだけどあなたは違うの？
っていうかパンツでいいならグラビアアアイドルの水着でもいいよね？
最近の芸能人ってきわどい格好の人結構おおいよね？てか街全体がそんな感じになってるよね昔に比べると？
なにがそんなにけしからんの？けしからん理由を答えてもらってないよ？

ちょっと考えたがよく分からないな。
『学問上は重要でも、実際上は結論が同じなら「一緒」』
これってどの法学者の見解か紹介してくれないか。

>>301
＞規制強化派のオタが大勢いる

　どこに？　連れてきてくれ。
　リンクを貼ってくれてもいい。

「公権力の介入を阻止するために自主規制しよう！」って言ってるのはパンチラ君の方だろ。
このスレではあんた一人だけだ。
しかもパンチラ君は「自主規制しよう！　でも公権力が介入したら諦めろ！」
だから、もっとたちが悪い。

どうも、よくわからないんだよな。
このままではパンチラが自主規制されてしまう。だから、パンチラより過激なものを自主規制しよう。
この「だから」が全然繋がってないんだよね。
「パンチラすらも規制しようとする輩」と「パンチラより過激なものは規制しようとするお前」
ちょっとラインが違うだけで、まったく発想は同じだと思うんだけど。
規制の撤廃を求める俺にとっては、どっちも敵なんだよね。
あんたが特にパンチラ好きなだけじゃない？

>>302-303
＞以前に出した「ＡＶ見てる兄の部屋に偶然入った弟」の例
うーん、難しいな。

＞法的根拠が無いなら、「裁判でも勝てる」などというべきでないな。
＞「社会通念で裁判に勝てる」というあなたの意見には意味がない、と思います。
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S37/S37HO139.html
第三十条 　行政庁の裁量処分については、裁量権の範囲をこえ又はその濫用があつた場合に限り、
　　　　　　裁判所は、その処分を取り消すことができる。

「有害図書に関する」最高裁での認容判決はまだありませんが、裁量行為の違法性が認められたものを見ると
「社会通念上著しく不合理」な場合には「裁量の逸脱・濫用」が認められています。

＞俺の知る限り、「規制反対のために自主規制強化を」などと言ってる規制反対派は皆無だが。
あんたの周りには強硬派しかいないのか。

＞ラノベと漫画以外に、非１８禁でオカズとなりうるものがない、とでも？ｗｗｗ
具体的に何をオカズにしてたの？

＞てか、あなたは過去の規制推進派の動向を知ってるの？　知らないの？　どっち？
何に関する「動向」？
そしてそのことが本題にどう関係するの？

>>305-306
＞これは具体的にどの板のどのスレッドのこと？　アドレスは？
任意の「表現規制関連スレ」で質問してみてください。
どこでも大差ないですから。

＞それ、オカズを守ったんじゃなくて奪ったことになるんだけど？
自主規制せずにパンチラすら見れなくなるのと、自主規制してパンチラぐらいは見れるのとどっちが良い？

＞いくらマスコミへの信用が多くても、マスコミの分析や検証が妥当だとする理由にはなりません。
まあでも、国民の大多数に反感を持たれたら、左翼政党以外は条例強化に賛成するでしょうな。

＞「有り得ないが、もしあり得て、規制されてしまったら、それに従え」と読めるよ。
＞じゃ、なぜ、「規制に反対せずに従え」とも読めるようなことを>>195で書いたの？
「万が一」訴訟で勝てなかったら、そりゃ諦めるしかないよ。

＞てか、同人作家のだれもが同じような環境にいると思うなよ。
同人作家ということはコミケに出品してるんだろ？
もしコミケで>>172に挙げたような描写のある作品を非18禁で売ろうとしたら間違いなく注意されるだろ？
それだけオタクの間では「18禁を守るために自主規制をどんどん強化しよう！」という意見が優勢なんだよ。

＞あなたのようなバカが作者側の立場に立てないという現実、
それがどうした？

＞また、青少年の性愛観恋愛観があなたの想定とはまったく違うという現実
だからと言って18禁規制の基準を緩めるわけにはいくまい。
最近の状況を鑑みれば、緩和など論外、自主規制強化が必要なのは明らかだ。

>>307-308
＞誰が何に信念とやらを曲げられるの？
出版業界や民主党などの強硬な反対があっては、石原都知事や都の職員といえども
信念を貫き通すのは無理だろう。

＞「条例案が出る前から、そうしていた所だけでは？」
いやいや、「ヤング○○」系の漫画誌とかヤバいですよ。

＞根拠を示さずに『一般人の大多数。』
一般人の感覚が分からないとは、あなたの周りは家族も含めてヲタだらけなのですか？

＞判例通り、自治体に有害指定されたものに対してだけですね。
「判例通り」青少年の知る権利の規制には科学的根拠は不要、です。

＞「社会通念」として認められていないのね。
明文ではね。でも判決文で理由とされている「社会通念」は推測できるでしょ。
一　般　常　識　が　あ　れ　ば。

＞後はこれが通達内容と違わないかどうかです。
どうだろうね。

＞そんな『過剰な自主規制』を言ってるのは、あんただけ。
あんたも児ポ法スレで質問してきなさい。

＞どのような形の無い意見でも、こう言えば有る事にできるの？
「形のない意見」ってどういう意味？

>>309-312
＞現実を認識して下さいねｗ
してますよｗ
＞適切でない規制を行っても損害は後から回復するから規制しちゃう？それっておかしくない？
現行の行訴法はそうなってるんだから仕方ない。
実際に有害指定をされてから取消訴訟・国賠訴訟を起こせということですな。
＞そもそも条例や法律は決定から施行まで時間があるしその間に裁判が始まれば裁判が終わるまで一時差し止めには出来る
日本ではそんな訴訟は不適法です。
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S37/S37HO139.html
第三条 　この法律において「抗告訴訟」とは、行政庁の公権力の行使に関する不服の訴訟をいう。

７ 　この法律において「差止めの訴え」とは、行政庁が一定の処分又は裁決をすべきでないにかかわらずこれがされようとしている場合において、
　　　行政庁がその処分又は裁決をしてはならない旨を命ずることを求める訴訟をいう。

＞っていうかパンツでいいならグラビアアアイドルの水着でもいいよね？
実写では水着が精一杯ですな。
でも絵ならパンチラや乳首露出、文章ならある程度その先まで行ける。
＞けしからん理由を答えてもらってないよ？
別にグラドルや最近の服装がけしからんとは思わんが？
＞これってどの法学者の見解か紹介してくれないか。
俺の個人的見解。
でも、学説上の「細かい」違いなんて「実際上は」あまり大事じゃないでしょ？
＞どこに？　連れてきてくれ。
あんたも児ポ法スレで聞いてきなさい。
＞このスレではあんた一人だけだ。
このスレでは、ね。
児ポ法スレなどにはもっと酷い奴がワンサカいる。
＞ちょっとラインが違うだけで、まったく発想は同じだと思うんだけど。
俺はパンチラを「青少年の最低限のオカズ」として確保してやろうとしているが
「パンチラすらも規制しようとする輩」はそれすらも奪おうとしている。大違いじゃないかｗ
＞規制の撤廃を求める俺にとっては、どっちも敵なんだよね。
そりゃ左翼にとっては、右翼も中道も同じ「敵」だろうなｗ

>>313　＞難しいな
「元ネタが１８禁な妄想は不可」としてるのはあなただから、その理由はきちんと説明できるはずだ。
難しいも何もない。やはり、自分の発言内容すら理解してないのか？

＞「有害図書に関する」最高裁での認容判決はまだ〜認められています
「認められている」と判断してるのはあなたとかであって、最高裁ではないだろ。
最高裁でないなら、あなたのいうお墨付きには当たらないわけだ。
あなたの判断（とそれに基づく意見）は、やはり>>276であなたのいう「お墨付きの
ない意見」なので、無意味と思います。

＞あんたの周りには強硬派しかいないのか？
あなたの言う強硬派の定義が不明なので、判断のしようがないな。
表現者側に現状を越えた自主規制を求める者がいないのか、というのなら、いないね。

＞何に関する〜どう関係するの？
規制関連法令の扱いに関する動向。
そしてそれは、「表現規制への対処手段としての自主規制」が、手法として妥当か、という議論につながる。

＞具体的に何をオカズにしてたの？
あなたは、何だと思う？　この質問にまともな反応があったと確認できたら、
それを返答するよ。

>>316
だからその児ポ法スレとやらを具体的に示せば？
リンクを貼ることすらできないの？

>>315　＞一般常識があれば〜
一般常識があるのなら、「オカズの内容に一方的に口出ししても無意味」って
わかるはずなんだが。

同じく、何がオカズになって何がならないか、も人それぞれなので一方的に「これで
我慢しろ」などと言われても受け入れられるわけないって、わかるはずなんだが。
当然、非１８禁の範疇でもね。

パンチラ君は、ソースを見つけるまで黙ったら？
「俺より過激な自主規制論者がワンサカいる」というソース、
「フランスではパンチラは１５禁」というソース、
「自主規制しないと世論を敵に回す」というソース、
「パンチラ程度なら世論が反発することはない」というソース、
「パンチラが規制されたら裁判で取り消せる」というソース、
「セックスを想像しなくてもオナニーできる」というソースｗｗ
何一つ示せないじゃないか。
ただ「一般常識！！！！」って連呼するだけで。
ソースもなしに言われても、このスレの連中は笑うだけ。

で、パンチラ君は作家や出版社にメール出したの？
信念を語る前に行動に移せよ

あとパンチラ君が問題にしてるのは「一般人を敵に回すこと」だよな。
で、「一般人とは、ウヨでもサヨでもオタでもない人間の事」。
具体的に誰？　とは思うが、
お前さんはこの定義を挙げているにもかかわらず、
「俺よりも過激な自主規制を唱えるオタがたくさんいる。危機的状況だ」などとぬかす。
ハア？　一般人の話だろ？　オタが何を言おうと一般人の定義に入らないからどうでもよくねえ？

>>314　＞どこで大差ない
俺はこの１ヶ月で８板１１スレ（ピンク含む）に出入りしてるけど、
そんな動きはどこにもなかったな。

＞自主規制せずに〜どっちがいい？
あなたが>>276でいう「お墨付きがないので意味のない意見」の域を出ない、
現実の青少年の性愛観も理解していない程度での前提でしかない、つまり
まったく無意味な仮定にいちいち返答する必要性はないと考えます。

＞まあでも〜賛成するでしょうな
だから？　現状ではそれにちかいけど、だから何だというの？

＞万が一訴訟で勝てなかったら〜
それは単にあなたが頑迷なまでに官尊民卑なだけ。

つうか、オカズの本質は頭の中の妄想であって、
その妄想を生み出すためにエロ本やエロマンガやパンチラがあるだけなんだが。
なんなら、道端を歩いてる女子高生の生足でも、ＯＬのタイトスカートでも抜けるんだぜ。
だったら「表現」の過激性を問題にするのが根本的に間違ってるってわかりそうなもんだが。

>>314　＞同人作家ということは〜注意されるだろ？
ｗｗ、あのー、どこの非実在コミケを根拠に語ってるの？ｗｗｗ

コミケで絵での表現を注意されるのは、
刑法１７５条に触れる場合に、該当箇所を黒マジックで塗りつぶす、などの修正を求められる
だけですが？

＞オタクの間では〜優勢なんだよ
だから、どこのオタクの間での話？

＞それがどうした？
作者の立場での状況を理解できない程度の意見は、それがたとえ読者のものであっても
重視されることはないでしょうね。

＞だからと言って〜明らかだ
ようやく、本音を表したなｗｗｗ
その発言、「自主」という単語を除けば規制推進派そのままの発言だよ。

おい、ラノベの作品別スレで作者に自粛させろとか書いた奴誰だ

>>326
>>1だよ
みんなでこうやって相手してあげてるのに自分の理解者が現れないのに拗ねてあちこちのスレを汚してる
おとなしく隔離されてればいいのに
理解されない理由やっぱわかってないんだろうな

>>327
パンチラ君は>>1じゃなくて>>54からでは。

ゴメン
前にサロンにあった隔離スレと間違えた

>315
『石原都知事や都の職員といえども』
彼らの信念とやらは何？それが
『「推測」を持って独自意見を述べる、一個人で匿名のあんたと
実地において積み上げられた意見を述べる、行政の都。
どちらか一つなら、どっちが信用されると思ってる？』
にどう関係するんだ。

『「ヤング○○」系の漫画誌とかヤバいですよ。』
他県で今までに有害指定された、一部のヤング系漫画誌ならあるかもね。で？

『「判例通り」青少年の知る権利の規制』
また聞くが、（有害）指定図書以外に、青少年に対して書籍の制限をできる制度はある？

『明文ではね。』
それなのに、「基本パンチラ、たまに乳首露出」なんてものに
固執する意味が分かりませんな。
あんたは違うのかもしれませんが『一　般　常　識　が　あ　れ　ば』
親権者等は保護される者に読ませたくない本を読ませないようにしても構わない。
そこに行政からの指定の有無は関係ありません。

『どうだろうね。』
これの正誤はあんたには分からないでしょう？
それなら、264『何とでも解釈できてしまいます』などと断定しない方がよろしい。

『あんたも児ポ法スレで質問してきなさい。』
ん？あんたが判断ないし「曲解」した部分は存在しないのか？

『「形のない意見」ってどういう意味？』
相手の意見を、文章にもなっていないのに曲解する事。
例えば、文芸書籍サロン板で「性行為に関する自己決定」において
「自己決定」の言葉を使うだけで「自己決定を認めろ」論者と決め付けたりとか。

>316
『児ポ法スレなどにはもっと酷い奴がワンサカいる。』
それは「相手の意見を、文章にもなっていないのに曲解」してない？

『俺の個人的見解。』
『学説上の「細かい」違いなんて「実際上は」あまり大事じゃないでしょ？』
何だ、また通説でもなんでもない独自解釈か。
「実際上は」って何のこと？

しかしまぁ、井の中の蛙というか、夜郎自大というか、ここまでアレなのも珍しいｗ

他の作家もこういう話書かないかな

a

久しぶりに書けた。

>>317-319
＞「元ネタが１８禁な妄想は不可」としてるのはあなただから
そりゃ、罰則とかはないけど、青少年が18禁作品を見るのは「良くないこと」だからｗ
＞「認められている」と判断してるのはあなたとかであって、最高裁ではないだろ。
行政の「裁量行為」の中でも特に幅広い裁量が認められる「（公立学校の）学生に対する処分」でさえ
「社会観念上著しく妥当を欠く」ものならば違法となる。
ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/js_20100319123008290359.pdf
だから有害指定も「社会観念上著しく妥当を欠く」ものなら取り消してもらえるだろう。
＞表現者側に現状を越えた自主規制を求める者がいないのか、というのなら、いないね。
＞だから、どこのオタクの間での話？
じゃあ一度はっきりと「18禁作品の表現の自由さえ守られれば、青少年がパンチラすら見られなくなっても構わないか？」
と質問してごらん。
＞そしてそれは、「表現規制への対処手段としての自主規制」が、手法として妥当か
「譲歩したら付け込まれる」とでも言いたいのか？
でも成人と青少年では「知る権利」の重みがまるで違うのだから
非18禁に関しては旧民社党のような「お上との協調」路線で行かなければならない。
＞あなたは、何だと思う？
水着グラビアとか？
＞だからその児ポ法スレとやらを具体的に示せば？
いちいち面倒くさい奴だな。ほらよ↓
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1280677835/601-700
＞「これで我慢しろ」などと言われても受け入れられるわけない
＞現実の青少年の性愛観も理解していない
青少年が不満でも、仕方あるまい。
繰り返すが、成人と青少年では「知る権利」の重みがまるで違うのだから。

>>323　>>325
＞そんな動きはどこにもなかったな。
上記のスレででも質問してみなさい。
＞現状ではそれにちかいけど、だから何だというの？
オタなんて社会的影響力のほとんどない少数派なんだから、一般人に睨まれないようにしなきゃならんってこと。

＞それは単にあなたが頑迷なまでに官尊民卑なだけ。
いくら法令や判決が気に入らなくても、違法行為はいけません。
取消訴訟で負けたら諦めるしかありません。
日本は「法治国家」なのだから当然です。

＞修正を求められるだけですが？
じゃああんたはコミケでそのような描写のある本を堂々と全年齢向けで売れるのか？
＞作者の立場での状況
具体的に。
＞「自主」という単語を除けば規制推進派そのままの発言だよ。
またレッテル貼りですか？

>>321
一応したことはありますよ。
でも一人では無力です。

>>320　>>322　>>324
＞ただ「一般常識！！！！」って連呼するだけで。
あなたは一般常識も分からないのですか？
あなたの周りにはヲタしかいないのですか？
＞オタが何を言おうと一般人の定義に入らないからどうでもよくねえ？
オタですらそうなら、一般人は当然良い顔をしない。
＞だったら「表現」の過激性を問題にするのが根本的に間違ってる
もしあなたの言う通りなら、18禁規制なんていりませんね。

>>330-331
＞彼らの信念とやらは何？
世の中のために過激な漫画などを規制する、だろ？
＞にどう関係するんだ。
そういう事情も考慮すべき、ということです。
＞一部のヤング系漫画誌ならあるかもね。
なんで「一部」で済むと思うんだ？
＞また聞くが、（有害）指定図書以外に、青少年に対して書籍の制限をできる制度はある？
指定図書の範囲を「やろうと思えば」事実上どこまでも広くできる、ということ。
それだけでも十分脅威でしょ？
＞そこに行政からの指定の有無は関係ありません。
親だって子供を「常時」監視することなんてできない。
そうなると行政に「有害指定してくれ」と頼むことになるだろう。
だから社会通念上「けしからん」とされている表現を非18禁作品ですべきじゃない。
＞それなら、264『何とでも解釈できてしまいます』などと断定しない方がよろしい。
何にせよ、それが「通達」だと断定できないのなら表現を控えめにしたほうがいい。そのほうが無難だ。
もし東京都がそれと異なる解釈をして有害指定をしたとしても、裁判で勝てる保証はないのだから。
＞ん？あんたが判断ないし「曲解」した部分は存在しないのか？
＞それは「相手の意見を、文章にもなっていないのに曲解」してない？
だったら自分で聞いてみろよ。
＞相手の意見を、文章にもなっていないのに曲解する事。
「曲解」とはいえないだろう。
＞「実際上は」って何のこと？
いかに学説上で「より客観的な立法事実の証明が要請される」などといわれていても
結論が「科学的根拠は不要」ならば、結局自主規制が必要ってことになるだろ？