ラノベに文学性は必要か２

語れ。

「面白けりゃなんでもいい」っていうのは真理なんだよな。

「苺ましまろ」や「よつばと」の面白さと
「ガンスリンガーガール」の面白さが全然違うように
面白さにもいろんな方向性があって、出版社や編集者はその「面白さ」を売り物にする商売なわけで。

まあ少しは社会的意義をプライドの一部に据えて、薬にも毒にもならない
ただ単に消費者に刹那的な楽しさを供給し、消費されるだけの作品を世に送り出すのを躊躇うような編集者もいるんだろうが。

死ね

ラノベに媚を売る文学
文学にすり寄ってスノッブ気取りのラノベ

どっちもうざいので必要なし。

ラノベ：ジャンクフード
純文学：スルメ

100円バーガーよく食います

>>4
ラノベに擦り寄る文学なんてあるのか？

前スレ

ラノベに文学性は必要か
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1126588621

文学性は特にいらないとは思うけど学がない文章ってのは稚拙なんだよね
最近の新人はそんな感じ

出来もしない「難しそうな言葉」を使ってるのも、分かるヤツからすると頭悪そうにしか見えないよな。
使い方を間違えていたり、場合よっては意味さえも間違えていたり。
具体例が浮かばないんだが「凄く近いニュアンスなんだけど、そういう文脈ではまず使わない」って言葉あるよな。

須らくこれを殲滅する

の事ですね。

>>6
西尾維新やら佐藤友哉やら舞城王太郎
殊更「新しい文学」ともてはやしてる「純文学」畑の人はたくさんいる。
大塚英志がそういう連中に苦言を呈していた。

ああファウスト系か
舞城以外はゴミか一発芸だろ
評価してる奴の程度が知れるってだけの話

>>6
村上龍とか、金原ひとみ、世界の中心書いた人、博士書いた人、とか、
あの辺はむっちゃ擦り寄ってる。

と、読んでて感じないなら、もったいない本の読み方してるなぁーと思う。

やっぱり文学といえば那須きのこでしょう

>>4
気取る奴はいないだろう・・・常識的に考えて・・・

土か煙か〜って面白いよな？少なくともラノベだけしか
読まない人にボロクソまで貶される本ではないよな・・・縁切るか・・・

そろそろさ、議論も一巡したことだから、
具体的に作品名を挙げて、
「これこれの作品のこれこれのところは文学的ではないか？」
と論じてみるのはどうか？

それぞれが前提にしている「文学像」があまりにばらばらだから、
抽象議論をいくら重ねてもすれ違いのまま永劫ループするばかり。

叩き台があれば、その要不要も語りやすいように思うが。

じゃあ新井素子先生の「星へ行く船」の文学ぽいところ。

少女の成長を描いてる。
神との対話。
因果論VS運命論VS現象論の対立を描いてる
「素子一人称」とも言うべき、新たな文体文技の創造。

何故芥川賞が与えられなかったのかとても不思議な気がするほど
純文学として成立してる。

ラノベ板住人に建設的な議論ができるわけないだろ。

それは「いつか猫になる日まで 」じゃない？

それを言うなら2ch住人だろ

age

>>17
へぇ、本屋で見かけたらﾁｪｷしてみようか。と思ってぐぐってみたよ
…25年前かよ！こりゃそうそう簡単には見つらなさそうだ
芥川賞はいらないっしょ、アレは所詮"賞ビジネス"だし


自分が挙げるとしたら…TOKYO WARかな
・戦争と平和、現実としての正義と不正義
・"日本人"としての戦争の捉え方
・現代の日本と、その法の元での"戦時下"とは
・時とともに変わるもの、変わらないもの


ラストの柘植と南雲の、無駄をそぎ落としたやり取りは
読めば読むほど深みを増していくと思うよ

よほどチープなものでなければ、どの作品にもテーマ性はあるわけで、穿って見ればそこにいくらでも文学性なんて見出せると思うが。
ただ、そのテーマがありふれて陳腐すぎるから評価されないだけだろうな。少年とか少女とか戦争とか平和とか神とか人間とか。
そういうのをぐつぐつと煮詰めてしまえば今言われてるセカイ系になるわけで。結局何が言いたいかって言うとセカイ系万歳！！
例えばハルヒだって一巻だけ読めばすげーいい作品だと思うよ。舞城が評価されてこの作品評価されないのはのいぢ絵のせいだろうな。けっ。

>>19
１０云年ぶりにチェックしてみた。
おっしゃるとおりだ。ごめん。

>>23
火浦は、エンターテイメントの巨匠だが文学性は劣る。

文学性が劣っても、面白くて買う価値があるんだけどね。
純文学ってのは、普遍的な物事言を普遍的なはずなのに
何故か新たに提示するから純文学なんであって、
使い古されたテーマーを使い古されたままに描いてると
純文学的創作性を評価するわけには行かなくなる。

相対的評価を下すだけのはずだった思想的機構が、
いつしか「一般人に分からないものを評価する」という行為による権威の強化に取って代わられ、
それによって発生した有象無象の自称評論家達がいつしか中核を成すようになっていき、
果てには思想的機構そのものが形骸化して、閉鎖的環境による風通しの悪さで中がどんどん腐っていく。

そんなところか。

>>25
それは、１５年〜5年前の感じかな？
ライトノベルが売れまくり、純文学がまったく売れなくなった、

5年位前から純文学も変わりつつあると思うよ。
未だに影を引きずってるけどね。

ライトノベルが逆に、「閉鎖的環境による風通しの悪さの中でどんどん腐っていく。」
世界に突入し始めてると思う。

「文学性が必要か」とか言われてもねえ。
まず、ラノベに必要としてるような奴ってどこにいるの？って話だろ。
「必要」というより、読者が「欲しい」と思ってるかどうか。

個人的には全然いらないんだけどｗ
ただ、ラノベのジャンル自体が活性化して、いろんな作家や作品が出て来る、
ということなら、「文学性」もあって良いと思うけど。

でも、今のラノベの中で「文学性」のある作品って、あんの？

ライトノベルを「漫画絵によって表紙を飾られた本」とするならそれこそ色んな所で出ているし、
「その特有の文体」とするならばそれこそ色んな所で出ている。
「レーベルによって固定」でも、まぁ真面目に探せばあるんじゃないですか。といった感じだな。

舞城が三島賞獲って阿部和重が中原昌也が芥川賞を賑わしても
ラノベ板住人が挙げる「純文学」の例は夏目「こころ」とか村上春樹で止まってる件

古典文学の名作なら読むけどさ、最近の読む時間があったら漫画かラノベ読むよ

ラノベ板でなにを言っているんだろう

評判のいいラノベなら読むけどさ、新刊のラノベ読む時間があったら漫画か普通の小説読むよ

自分で目利きも出来ないのか。

本の目利きって絵画とか陶器とかと違って、殆どニュータイプの世界だぞ。
「あと5m先に面白い本がある!」とかでないと意味が無い。

>>34
だよね。読み終わってから、詰まらなかったと言っても、
後のフェステバルだもんな。

経験を積めばゴーストがささやくようになる。

30冊も踏めば護身完成
タイトルとイラストだけで大体回避できる

そして、みなEGコンバットを手に取らなかった……

うん、あれはニュータイプの時期じゃないと手に取れない。

よしみるは有名人だし、ファンも多かったけどな。メタルスレイダーグローリーとか。五霊闘士オーキ伝はちょっと微妙だった。

>>37
30冊も読めば、詰まらない本を手に取ることは無くなるかもしれない。

ぬがぁああああああああああああああああああああああああああああああ。

面白い本をスルーしてしまうのが。

いやぁああああああああああああああああああああああああああああああ。

>>40
「読む」のではない「踏む」のだ
単につまらない話は「読む」
偽装された本は「踏む」

>>40
50万円分くらい自分の好みで選んで本を買って読めばそこそこ目利きが出来るようになる。
さらにその先になると、マンネリを脱するためにあえてありえない選択で読むようになるけど。

まあ、あれだな、わりと厳しいな、目利き。

だって読んだ後に目利きって意味無いじゃん
地雷はそのまま踏んじゃうじゃん
ダメじゃん

これは地雷と目利きした上で、確認のために読む
そして、思った通り地雷だったとほくそ笑む
何か悲しい

それもまた一興

速読法を身につければ解決

出版されたのが不思議なほどの地雷(消極的ではなく積極的に詰まらない)は、やはり踏んでおくのが我々の宇宙に対する敬意。

もはや宗教とも言える>48の地雷観に感動を覚えた

「読み物（大衆小説）と文学は違う。この二つがどう違うか。
　それはこの世界に生きる各個人がそれぞれ考えて、
　自分なりの答えを見つけなければならない」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　坂口安吾

こういうのってまずラノベの定義がはっきりしないとどうにもならんよな。

これが一般人の反応。まあそうだろうと思うね。
ttp://www.webdokusho.com/shinkan/backnumber/index.html

って、リンク間違えた
ttp://www.webdokusho.com/shinkan/0503/b_6.htm

ラノベって一般には浸透してない
オタクが増えただけ

なんで文学性が必要か否かを語るスレで一般人の反応について気にしなきゃいけないんだか

ライトノベルの文学性について
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1156521794/

流れの違いが面白いな

大学の課題の本が全然書いてある文の意味がよく分からないうえ読むのが苦痛なのでライトノベル読み始めました
果たして文章能力がつくのかどうか
歴史小説の方がよかったかな…

＞大学の課題の本が全然書いてある文の意味がよく分からないうえ読むのが苦痛なのでライトノベル読み始めました
意味がわからない

大学の課題の本が何かが分からないと
課題の本が「撲殺天使ドクロちゃん」なら　頑張ってライトノベル読みなさい
課題の本が「激突カンフーファイター」なら　あきらめなさい
課題の本が「東京忍者総集編」なら　他の大学に入りなさい

おそらく大学から課題として出された書籍（あるいは課題をまとめた本）の内容が難解で、
それを完遂する事が非常に難しいので、現実逃避としてライトノベルを読み出した。

という事じゃないか？

いや、課題の本は労働市場がどうこうとかの小難しい経済系ので、読んでて頭痛くなるんだ
だからラノベで楽しみながら文章読解力をつけようかな〜と
分かりにくい文でごめん

ラノベ程度で読解力なんてつかん
ついても小学生レベルだろ

とりあえず、センター国語で小説と小論文を落とさずに点数取れる程度にはなるから、
高校生レベルであると思う。

>>61
そりゃただの現実逃避だ。部屋が汚いと勉強に集中できないとか言って、結局掃除しかしないのと同じ。
観念して課題やれ。分からないなら何度でも読み直せ

じゃあ勉強じゃなくて趣味目的に読むよ
すまんかった

勉強でなく趣味を選ぶ姿に後光が見えるｗ

国書刊行会がラノベを出したらラノベもブンガクでいいよ

ライトノベルで文学的なものを書こうとすると、その時点でライトノベルではなくなると思う。

全然ライトなかんじじゃなくなる

いわゆるライトのベル的な文体で文学的なもの書いてるやつはいるけどな。

主題の差じゃないか？
ラノベは主題が『ライト』だろ。行ってジブリレベルだったり。

現代に於ける「文学」ではなく、将来「文学」として意味を持つライトノベルってのはありえない話ではないけどね。
まあ可能性の話だが。

いいとこだけほかのジャンルにとられて、ラノベは衰退するんじゃないの？
逆もあるだろうけれど。

実際、カウントダウンに入ってるんじゃないか？
この一過性の熱病がいつ冷めるかっていう………

ライトノベルのライトって、軽いって意味じゃなくて娯楽って意味じゃなかったか。

それと今、ライトノベルが注目されている理由って、
他のものが軒並み衰退する中で「ライトノベル」と括られたものだけが一定基準を保ってるんだろ？
良いところだけ持って行かれるというよりも、出版全体がライトノベルに取って代わられるんじゃないか。

これまで書籍として出版されていたもののほとんどは、今ではインターネットで代用可能となっている。
指南書の類は別としても、思想表現や社会批判の類はわざわざ書籍にする必要性さえない。
特に今は不特定多数の意見を直接目にすることが出来るから、意識の変化はネットを見ていれば分かる。
結果として物語小説だけが淘汰の末に残されたんだろ。漫画と同じく書籍として「買う価値のあるもの」として。
そしてライトノベルは「理解しやすい」事を念頭に置いてるから、より広い範囲の人間が受け入れやすい。

という風に解いていけば、ライトノベルが人気になる理由は、ある意味で歴史上の必然かもしれんね。

>>53
見て、割と普通に評価されてるじゃんと思った。
ミナミノが中途半端なのは事実だし。

表紙がどうとか挿絵がどうとか言ってるのは、考慮に値しないよな。

>>75
>それと今、ライトノベルが注目されている理由って、

活字本で他に売れてる「ジャンル」がないから。
他にあるのは突発的なベストセラーと細木数子だ。
どうしようもない。

つっても薄利多売商法だしなあ。300万部超とかいってもシリーズ累計だし。
ハードカバーがコンスタントに50万とか売れる宮部みゆきや東野圭吾などと
ハルヒやシャナの作者のどっちが儲けてるかっつったら前者のが儲けてると思う。

所謂「大物作家」以外の作家の本がどれだけ売れてるかを考えての発言だよな？

あと、儲かってるのは作者じゃなく出版社な

>>53
浅井博美は表紙と挿絵で評価しているただの馬鹿。評価者としては最低レベル。
北嶋美由紀は作品の評価をしてるので信用できる。
久保田泉はとりあえず作品としての評価をしているが、挿絵云々の評価は不要だろうと思う。
林あゆ美は評価すらしてない。却下。
手島洋はこの中では一番まともに評価をしている。
山田絵里も評価はしてない。却下。
吉田崇の評価もまともだが、最初の部分は不要かなと思う。

まぁ俺の評価だったら現時点でＣが良いとこだと思う。
今後の展開に期待と言うレベルだろうなぁ・・・

>>78
食えてるのが一部なのは一般文芸もラノベも同じこと

他メディア展開による余録率はラノベの方が高い気がする。
他は一部ヒットメーカーに集中しすぎのような。

ラノベはステロタイプなキャラクター性が確立されてる時点で
文学にならない気がする。
始めから手の内明かしてるようなもんだわ。
作者が属性でのキャラ作りを意識してるし
読み手が、ゼロから人物像を自由に模索することができん。
ご丁寧にイラスト化までされてっから尚更。
ラノベはそれを前提の上で書かれてる文学とは何か別の文芸分野。

>ラノベは文学とは何か別の文芸分野
ラノベはエンターテイメント・娯楽小説・大衆文芸だろ、常識的に考えて
何を言ってるんだこいつは

>>83
カラマーゾフの兄弟でもよんでろ。

むしろ文学ってなんだ。
ステロタイプなキャラクター性が確立されていたら出来ないものなのか。

>>80
それはあなたがアニメ的なイラストに抵抗がないからでしょう
生理的に受け付けない人がいて当たり前
萌えアニメオタクにアッピールするような絵で売ってその利益を享受してるのがラノベなんだから
外見で判断するなとか言われても無理な話

>>87
小説の書評で挿絵で左右されるような「感想」を書かれても困るだろう。
読書感想文以前だよ。

挿絵がなければいい小説になるのか？
全く、何も読んでいないのに等しい。

>>87
小説で、挿絵が評価対象としては適当か否かと言う事でしょ？
それが最近文庫本で武内が扉絵等を描いた「ヴァンパイヤー戦争」。
さて、ここで文庫本を手にとって、

挿絵があって、アニメっぽい絵で受け付けられない。九鬼（一応主人公）の周りに綺麗な女が多すぎる。
男の願望を満たしているんでしょうね。これはその世界に通じて良い無いと批評はできないんじゃないの？
そっち系の人で楽しめばいいと思う。

というのは評価であるか。評価云々以下の手に取った時の「感想」じゃ無いか？
多分浅井はこういった評価をすると思うけど。
絵で評価が大きく左右されるのは変だろ。
物語があった上で挿絵が作品に合うかが本来の順番。挿絵ありきの評価では本末転倒だろ。
仮にも「書評」を行うのであれば、作品に対する評価をするべき。
実際、絵で手に取らせると言う部分はあるがそれが本の評価のはずが無い。

ちなみに、「ヴァンパイヤー戦争」は新しいＳＦ小説（伝奇小説）としての評価がある。

ヴァンパイヤー戦争を読んで「これ月姫のパクリじゃね？」と言うのが正しい月厨のあり方

挿絵に頼らなければいけないほど表現力が無い。
挿絵に頼らなければいけないほど読解力が無い。
そう見られているんだろう。

>>91
挿絵なしでライトノベルと呼べる物があれば提案してくれ

>>90
月姫がたいした新伝奇と思えない。所詮絵に頼った糞作品。
最強はFate、空の境界だけ。月姫はひぐらし同様同人でたまたま
圧倒的な絵力と不可思議なセカイ系をアピールする技量があったからだろ

>>92
つ図書館戦争

むしろ一般小説の方がステロタイプな登場人物が多いと思うがね。
奇をてらえない分、爪を隠した鷹というか昼行灯なタイプが多すぎる。

ハヤカワとか知らないんだろうな……

>>95
それこそどつぼじゃないか

>>96
悪い。>>92に対してなんだ。

>>97
いやいやこちらこそ。
いわゆる色物認定されている作家しか目新しい表現とかが出てこないのはもうどうしようもないんだろうか。

ハヤカワときいて星界かと思ったが確か挿絵あったぞ。

>>92
ｽﾚｲﾔｰｽﾞ読んでらっきょのパクリと言うのが月厨の正しいあり方

>>92
つ『日本一の触手者 だってまゆみはもうオトナだから』

>>98程度の差はあるだろうけど、それなりのキャリアと認知度を持った作家が書き物の幅を出せないのは、ある意味しかたないかと思う。
出版社側の要請や固定ファンの要望、作家個人の持つ嗜好・経験からくるテーマ性、数え挙げると枚挙に暇がないが縛られるものも多いんじゃないかな。
商業として出している手前、自分の趣味に走りすぎれば生活に関わる問題になるし。
長文すまん。

>>91
それは単に偏見の告白だから、書評ではないよな。

最近のライトノベルて所詮絵で売れてるんだ、懐古発言してみる

むしろ一つの作品の価値＝文体＋絵と見られているからじゃない？
あくまで二つでワンセット。

絵で買うというか、その小説を読むきっかけになったのが絵というだけの話だと思う。
「この絵描きが好きだから、小説はつまらないけど全部買ってる」という話は聞かないし、
機会を作ることには貢献しているものの、最終的には内容勝負じゃないかと。

絵師買いなら固定の購読層があるぞ
こつえーが好きでまぶらほ買ってる奴も居る

●懐古厨の特徴

・とりあえず萌え批判
・現行作品のキャラクターやイラストの賛美を聞くと脊髄反射的に「ライトノベルの本質は〜〜」
　みたいな感じの独りよがりな理論を暑苦しく語りだす
・「ライトノベル業界が繁盛することはいいことだ」という当たり前の事実が理解できない
・昔の挿絵が単に下手だったと認めない
・「イラストが凄い→イラスト頼み→ストーリー性低い→低レベル」という短絡思考しかできない
・売れてるラノベ→イラストのおかげ→読者の質が下がった
・聞かれてもいないのに「俺の中の歴代ラノベランキング」を語りだす
・過去のライトノベルをやたら美化してるくせに、具体的なタイトルも内容もロクに覚えてない
・「昔のライトノベルは多様性があってよかった」が口癖だけど、読んでるのは同じような傾向の話ばっかり
・昔のライトノベルの良さを実際に説明できない。「ストーリーが」「世界観が」等の誤魔化しが得意
・昔の糞ラノベは愛される地雷と擁護する
・明らかにちゃんと読んでないライトノベルで「引き込まれない」と文句をつけて的外れな批判を繰り返す
・自分たちのニーズがとっくに世間に切り捨てられたということを認めようとしない、
　認めてもレーベルや今の読者を悪者扱いする
・今の作家の良さを認めない、昔の作家の欠点を認めない
・文章量や文章力は同じでも中世ヨーロッパ風異世界ファンタジーは褒めるが現代学園物は貶す
・情報量が少なくて理解しやすい話→心に残る名作
・有名なラノベしか知らないくせに「最近のライトノベルはつまらなくなった」と言う
・何の根拠もなく「ライトノベルに萌えはいらない」などと言う
　昔のラノベだって萌えキャラ・萌え展開まみれだったことは記憶の外
・「燃えのないラノベは糞」とか、明らかに食わず嫌いでしかない発言をする
・「昔からライトノベルを読んでいる人はみんな今のライトノベルは糞だと思っている」と本気で思っている
・「最近はストイックなライトノベルがない」とか不満を口にするくせに、実は探してみたことがない
・あほさるは都合よく無視、もしくは無理のある擁護をする
・「自分に良さがわからなかったライトノベルは糞」という偏狭な思考
・自分の感性が変わったことを理解できない

昔からラノベ(ジュブナイル)は絵で売れている。というか、今の方が内容売れしている率高いだろ。
いのまた無しで宇宙皇子が売れたのか？
安彦無しでクラジョウ売れたのか？
天野無しでDは…売れた気もする。

内容売れしてるかぁ？
アニメ化、ドラマCD化した際ほとんどオリジナル版だし、そうでなければ全然注目されてないぞ

＼(^o^)／

文学性＝ネームバリュー

付録本が本で売れるのか付録で売れるのかって言ったら付録で売れるよな
ただし付録だけなら売り出せないんじゃないかと思うわけだよ
ライトノベルも漫画アニメ文化のイラスト、挿絵という付加価値をつけて売れたわけだ
しかし付加価値は付加されて価値が出るものであって、やはり内容は必要という事だろう

文学にも付録つければ売れちゃうんじゃないの

付録本が本で売れるのか付録で売れるのかって言ったら付録で売れるよな
ただし付録だけなら売り出せないんじゃないかと思うわけだよ
ライトノベルも漫画アニメ文化のイラスト、挿絵という付加価値をつけて売れたわけだ
しかし付加価値は付加されて価値が出るものであって、やはり内容は必要という事だろう

ライトノベルって文学の一分野だろ？

文字で思想を表した……という方の「文学」はそうだが、
作者オナニー系の「文学」、いわゆる純文学の方を問うてるのではないかと思う。

そういう意味では商業作品であるライトノベルに「文学性」は要らないな。

で、
>>88
>小説の書評で挿絵で左右されるような「感想」を書かれても困るだろう。

…誰か困る人が居るのか？

文学性が何を指しているのか分からないけど、ライトノベルだろうが他のジャンルだろうが
著者が必要と思うなら必要なんだろう。いらないと思うなら不必要なんじゃない？

読者の感想として、必要　不必要はあると思うけど・・・・　それはあくまで個々人の感想だしなぁ

>>117
とりあえずここに一人。
発売される本の数が半端じゃないから、評判（書評の類い）も結構参考にして買う。
で、そういう時に挿絵がどうたらこうたらとか書かれると、あんまり参考にならない。
そもそも表紙についてはネットでもわかるし、書店でぱらぱらめくって挿絵だけ確認するのは容易。
だから書評に関しては挿絵云々はいらなくて、むしろ内容の紹介とそれに対する短評があるとうれしい。
ついでに言うと、冒頭の部分を引用してどんな文体かもわかるとすごく便利。

あくまで個人的なことなんだけど――ってこれ文学性と全然関係無い話だね。

>>117
>>118同様に買うのの参考にするときに困る。というか絵が合うか合わないかなんて
手に取れば（もしくはネットで表紙見れば）わかるんだからそんなのの感想イラン。

そういやラノベの一部をなんちゃって文学とか雰囲気だけと言って馬鹿にする人いるけど
そこら界隈の争いって「文学を目指してるけど未熟ですっころんでる」と揶揄してる作品が元々
「文学っぽい装飾を用いて雰囲気出そうとしているだけ（初めから文学なんて目指してない）」、
また読み手も文学云々なんざ考えずにその衒学な雰囲気を楽しんでるだけじゃないか、
という点はあんまり言及しないよな。

そういう意味でも西尾や奈須のアンチの大半は作品アンチというより信者のアンチなんだなーと思うよ。

>>120
今「文学」のラッピングをかけて売られているものは
「ライトノベル」と同様のマーケティングジャンルに近いと思うけどね。
それか権威付け。

そういう意味で言うなら”文学性”はラノベにも必要だな。
ここで散々意味がないと言われてる○○賞だってマーケティング上の箔付けとしては
十分効果を発揮してるし（賞なんて元々そういう意味合いが多いものだけど）。

そしてそういう意味での”文学性”は西尾とかの一部ラノベは十二分に有してると言えるな。
買って外したっていう”ポップに騙された名無しさん”は量産してるわけだし。

騙された。

吸収されるんじゃないの。ほかのジャンルに。
実際、挿絵つけたらラノベにしか読めない恋愛ものとかあるし。

つ「浸透と拡散」

>>124
逆。ラノベが拡大する。

理由は簡単、今売れるジャンルがラノベだから。

漫画家が『文学的』なものを書こうとしたら、小説はかけないのだから、『文学的な漫画』を描くはず。
ラノベ作家が、『文学的』な小説を書こうとしたら、ラノベじゃなくて純文学を書くだろう。
そもそも、文学的なラノベがあったとしたらそれはラノベなのか？

>>127
ライトノベルの定義による。

・イラストがついてればラノベ
・ラノベレーベルから出てたらラノベ
・ラノベ作家が書いてればラノベ

このあたりの、テキストにふれてない定義を前提にすれば答えはyesだ。

・十代読者との同時代感覚を備えているのがラノベ
・会話/改行が多いのがラノベ
・キャラクターが立ってるのがラノベ
・社会性が欠如してるのがラノベ
・教育的/道徳的要素を含まないのがラノベ

みたいな内容の絡む定義をもってくるなら、
それぞれの条件ごとに答えが変わってくる。

文学性って何だ？
『奥の深さ』が文学性なら、そこらの純文学よりも、レディオ・ヘッドやボブ・ディランの歌詞のほうが文学的だぞ。

>>129

ラノベに文学性を求めるのは、ミラ・ジョヴォヴィッチにおしとやかさを求めるようなものか？

必要ない。

学術書は学問の頼りとするのが目的なわけで、
書いてある事に正確性が必要であったり、
表現の適切さや、あるいは理解のし易さなど
必要な項目が色々ある。

ラノベは娯楽を目的として作られているのだから、
娯楽として機能する必要性は、まぁあるかもしれん。
だが、文学性は必ずしも娯楽として機能するわけではない。
娯楽に文学性を望むような人にとって、必要なだけ

あればあったで良いかも知れないし、
読者層によっては必要と言える要素かもしれない。

ただ、ラノベ全体に関して「必要」というほどの要素じゃないと思う
って事で

つか文学性って何さ
若さって何さ

若いって、とてつもなく痛いことを正しいと思ってやってしまうことだよ

>>134
振り向かないこと

若さ

失敗をおそれずに突っ走るコト
前だけ見ているコト
決して妥協しないコト

若さ

自分の可能性を信じること
あるかどうかわかんないけど

無いのにあると思い込むから痛いんだよ

>>134
自分の好みが偉い物だと思う拠り所。

若さってのは、後悔につける名前のことだよ

ラノベとは音楽でいったら、大塚愛みたいなものかな。

いいえ、音楽で例えるならアニソンやエロゲ・電波ソングのようなものです。

小説で大塚愛に位置するものは何ですか？

綿？

yoshiや山田じゃね

yoshiはもっと下。

そんな素晴らしい小説なんてあるわけない

文学の定義
『言葉を失った人が、言葉を取り戻そうとすること。よって、私たちは文学を読むことで、失ったものを取り戻す方法が分かる』
誰かがそんなことを言っていたような覚えがある。

文学性っていうか、深みみたいなのは……欲しい。

>150
深見汁は今ならヤングガンカルナバルでいくらでも摂れます

んなもん飲んだら深みに嵌るわ。別の意味で。

「ワインは文学だ」といっていた人がいた。

なんでもかんでも文学に喩えりゃさまになると思ってんのか！

ツンデレは文学だ
セックスは文学だ
ヘロインは文学だ

>>149
つまりウツクシイ日本語を若者に押し付ける存在が
文学というものなのですね。
やっぱり西尾は文学じゃないな。

文学板の奴らはなんであんなに高慢なんだ？

・・・いや、俺もよくいくんだけどさ・・・
ラ板住人の方が暖かいよ

http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1147753950/
そんなことはないと思いますよ

>>155
・・・

>>156
普段読んでる本の文体の違いだよ。実際はどっちも高慢で、厚顔。

>>156
ブンガク＝権威

ラノベ＝萌え

今の文学の権威は子供の頃バカにされながら読んでた人たちが勝ち取ったもの
ラノベもかつての演歌やジャズのように時代と共に高尚になっていくんじゃね？
それに伴って俗っぽい内容は淘汰されていくだろうけど

俗っぽいからラノベ。

本に　○○が必要　なんてモノは無い。
文学作品ですら　文学性が必要　なんて明言する意味は無いと思われる

>>164
萌えは必要だと思う。

>>162
SFは文学性を志向した70年代あたりから廃れ始めたよ

>>166
そのころちょうど、他ジャンルの作家がSFを書き始めたんだよな。

まぁハヤカワのSF辺りを読めば、
なんで廃れたかは直ぐにわかる。
大変面白いんだが、一般人が読んで楽しめるとは思えない

ファンタジーも本格志向を続けてたら、衰退してただろうね。

本格度とエロとギャグを適度に配合しているからラノベじゃん

１００％文学より逆にラノベ書く方が大変なんだよ？

テーマのためにストーリーがあるのが文学作品
物語の面白さより、作者の思想の面白さ重視
話としてはピンとこなくても、その裏側にある作者のメッセージを読み取れてそれに共感したとき、
その作品を楽しむことができる。

ストーリーにテーマを付与したのがいわゆる娯楽小説
作者のメッセージも、物語の面白さの一つの要素
純粋に話そのものを楽しみ、読み終えたときにある程度のテーマも感じ取れる。

こんなようなことをどっかで読んだ

ヘビメタよりクラシックの方が偉いです。
なぜなら、偉いからです。

そんな程度のものだよ＞ブンガク

クラシックでも駄作は多いよ
駄作の数で比べたらヘビメタを圧倒的に上回ってるはず

歴史が長く作品も多い＝名作の数もそれだけ増える
歴史が浅く作家も若い＝名作は数えるほどしかないし、世間はまだ名作と認めない

そんなもんだろ

>>170
本格度とエロとギャグを適度に配合できているラノベを教えてくれ。

>>172
こんだけ作品書いて名作が一本も出てこない、一時期の流行りものだけっていうのは、おかしいのでは。

最後に一つ言っておくけど、こと『本』というジャンルで、世界中で最も売れているものは聖書である。
ちなみに、シリーズ単位、作家単位での総売り上げ数を考えた場合、その次にハリポタ、鳥山（ＤＢ）とかワンピース（これは、まだ至っていないけど、遅かれ早かれ至るだろうという予測が既に存在するので）来て、その次くらいにラノベが来る。
そんくらい売れてはいるんだよ、ラノベってのは。

>>174
知名度の問題では？
どんなに優れたものも、社会に容認され推進されなければ
名も残らないし多くの一般人は興味も持たない。

メインカルチャーによってバックアップされているからこそ
クラシックだの文学だのというのは幅を利かせている

バックアップしてどうする俺ｏｒｚ

トム・ソーヤの冒険、若草物語
このあたりが書かれてた頃のアメリカ文学界の重鎮たちの意見は
「アメリカには文学がない。東洋にも後れを取っている」
だったらしいな。
今のライトノベルを取り巻く環境に似てると思う

>>174
知名度ならそれなりにあるよ。だけど、駄作ばっかじゃない。
>>178
だからといって、ラノベがアメリカ文学みたいになれるというわけではない。

権威は歳月が作る

>>174
本格度とエロとギャグを適度に配合した『終わりのクロニクル』でも読みたまえ。

文学って何さ？

文学＝言語表現による芸術作品

芸術＝技巧を駆使して美を創造・表現しようとする人間活動、およびその作品

ライトノベル＝10代の若者を主な読者層に想定した気軽に読める小説の総称

【結論】
好きに書け。好きに読め。

結論を出しておいてなんだが、文学ってのは個々人が言語表現による美を追求したものであり、
その結果できたものが仮に世間的にライトノベルと呼ばれるものであったとしても、それがその人にとっての
文学であるなら、文学作品であることに変わりはないんだよな。

よって何が文学かという問いは、現実的には文芸批評の問題であって、つまりいかに社会的な評価をえられるか、
ということになるわけだな。

しかしながら、美は普遍的基準を持たないものだから、いくら社会で高く評価されていようが、
個々人の価値観が否定すれば、いくらでも否はできるんだよな。

ともかく文学性が必要かどうかという命題は、噛み砕けば美を追求しない性格の小説でいいか、ということで、
これはラノベとか関係なく、良いわけがないんだよな。よりいいものを書こうとしてほしいのは当然だからな。

しかし必要かどうかとなると、適当に書きたいなら適当に書けば？　ということになる。
よって答えはNOだな。もちろんラノベに限定せず、小説に文学性は必要かっていう命題でもNOとなる。
ちなみに１０時に寝てさっき起きたばっかりなので寝言じゃありませんよ。

>>184
わかりやすい解説乙。

＞美を追求しない性格の小説でいいか、ということで、これはラノベとか関係なく、良いわけがない
ラノベは商売目的で書かれる場合がある。
完全に商売目的で書いてる作品（作者）に対して
文学性（つまり美の追求？）が必要かどうかって事じゃないかね。
まぁそもそも　必要　ってのは誰の何にとってなんだって疑問が残るが。

商売目的として推敲された物でも、ソレはソレで違った美しさがあると思う。
完成された物は作成目的に拠らず美があるもの

今文学作品と呼ばれている物の中で、作者が原稿料欲しさに書いたものは結構多い。
まあ、あれだ。文学性なんてよく分からんものを目指すぐらいなら、低俗でもいいから面白い話を書けということだ。

このスレオモシロス

装丁でも印象が全然違うからなぁ。
ハリー・ポッターもある意味ライトノベルなのかな

>>188
ラノベオタでも読んでる人多いから
ギリギリライトノベルに含んでもいいんじゃね？

そういう考え方だと、ベストセラーのほとんどがラノベになってしまうよ

ラノベ好きでよく読むけど、漱石も好きだ

漱石はラノベだから。

>>188
ハリポタは児童書じゃね?
でも確かにラノベぽいよな

漱石ラノベか?それなら芥川のがぽいぞ

純文学であっても、別に文学性を求めて読んでるわけじゃないしな。
楽しいから読んでるだけ。ラノベも同様。便宜上分けて呼んでも、
本好きには大して意味を持たないのでは。
谷崎好きで刺青読めばﾊｧﾊｧするし、ホロの可愛さは止まらないし。

ホロ可愛いよホロ


文学性はともかく最低限の文章力は欲しい。
あまりにも文章がなってなくて、設定はいいのに…って作品は結構多いよね

>>184
小檜山博の「出刃」、庄司薫の「赤ずきんちゃん気をつけて」は文学扱いだが美というのはどうだか。
大江健三郎の「飼育」なんてキモいし。

露悪趣味強いぞ？日本文学は。

ライトノベルって、エンターテイメントの一種ではなかろか･････
レーベルのターゲット層がキモだと思うんだけどなぁ

最近は大きいお友達が恥ずかしさ堪えてラノベ買ってる風潮あるから、
もう少し堅めのミドルノベル的なレーベルとかあってもいいのかもね
文学性を加味した新ジャンルってことで

ラノベ買うの恥ずかしいか？オレは世間でラノベと言われてる作品でも躊躇なく買える。一つの作品として見てるからな。今日はゼロ魔と三島由紀夫かってきた

>>198
そらまた濃いなw
三島由紀夫って仮面の告白しかよんだことない

ラノベ単品で買わずに文学と一緒に買うところが
俺はラノベだけじゃなく文学もわかる男的ナルシスティックなオーラをかもし出している
何故他人の俺がここまでわかるのか
なぜなら俺もまたよくやるからです

でも文学臭とかをまとうラノベって動機付けとしては似たようなもんじゃねーわよ？

>>199 青の時代と言う本を買ってよんだがこれがまた面白い。昭和の作品とは思えないほど現代の少年の様を書いた作品。ゼロ魔はおっきしながら読んだ。

俺は萌え絵を可愛いと思ってしまうから、作品に正当な評価ができそうにない。

>>198
そういう心構えで買っているなら問題ないが、絵になんらかの魅力を感じてしまうと
自分にとってその作品を買うのは、絵の魅力のためになってしまっているような気がして恥ずかしい。

>>200 実は俺はラノベというと、ロードス、スレイヤーズ、フォーチュン世代でな。ラノベを買ったのも12年ぶりくらい。なんでゼロ魔を買ったかって？それは2chの影響もあるけど、ラノベ作家をめざすに当たってだね。まぁ。何と言うか市場の傾向を。。。

>>203
その年齢で今から十二年も遠ざかっていたラノベの作家を目指す蛮勇を笑えない
なぜなら俺も今執筆中だからですorz

>>203
不純な動機だなwwwでもゼロ魔は良いよあれ元にしたパロ描きたくなるかんじ。涼宮ハルヒの使い魔とかさ
あと最近のラノベなら日日日は外せないかと。文体が好きじゃないけど。

文学はともかく純粋に面白いと思えるラノベが欲しいよ。最近数だけは多いけど、読んでる最中これもとにしたパロ描きたいとか考える余裕ないくらい良いなぁとおもうラノベがない。

>>205 ゼロ魔はいいね〜。ただ残念なのはエッチいイラストを見てから文章を見てしまうことがあり、漫画を読んでいる感覚になってしまうことかな〜。あと車みたいな名前のコがいたな。シエスタさんだっけか。まあ俺の受け止め方が悪いんだけどね〜。

>>203
ちきしょう。お前を笑えない＞＜

話を元に戻して悪いが、問題はラノベを何処からの目線で見るかで必要性は変わってくる。
例えば、ゼロ魔を買った理由が「イラストがかわいかったから」ならば、ゼロ魔をキャラクタ商品として買ったわけでラノベに書かれた文字はおまけにしか過ぎない。

>>208 キャラクター重視だろうねえ。正直ゼロ魔今日読んだ感想は文章だけでイメージがわきにくいんだよね。「ルイズはぷるぷるしながら一点を見ていた」ってどんな状態かな？とか。まぁ俺の感想だから大多数の人はぱっとイメージがわくのかもしれんけど

では、キャラクタ重視で買ってくれる人達は「文学性」と言うよりも「読みやすさ」があった方ががいいのではないか？

私はあらすじとか調べてからだなぁ。絵だけで選ぶことはまずない。もしくは友達に進められてとか。
もしくはアニメが面白かったりネットで評判になったりしたとか。

>>209
ゼロ魔をイメージするためにはエロゲに慣れろ
ゼロ魔はエロゲのシナリオ書いてる人が作者だからゲームのノベライズ版じゃないのにそれっぽい気がする。

こんなところで議論している暇あったら、さっさと原稿用紙に向かえ。
元ワナビからのアドバイス。

>>110
読みやすい小説だからライトノベルなはずで、ラノベレーベルからでてる時点で分かりやすいかはともかく読みやすさは絶対あると思う

ただ読みやすいあまりにラノベには文学性があんま感じられなくて、それを物足りなく思う一方、文学性を追究すると読みやすさがなくなって、そうするとラノベじゃなくて普通の文芸書になっちゃうから、それでもラノベに文学性は必要か否か…って感じの話だよなこのスレ?

誤爆か

文学性と読み易さが両立しない、と？

ｽﾏｿ誤爆orz
正しくは>>210
>>215
そんなことはないと思うけど。ただ文学性のあるラノベってすぐには思い付かん

読みやすくて、文学的なら『星の王子様』とか

>>217
それもラノベか!目から鱗だ…
このさいラノベレーベルからでてないとかいう野暮なツッコミはよしとこう

でも星の王子様は読みやすいけど分かりやすくはないよなぁ。
分かりやすくて読みやすくて文学性のあるラノベてないもんかね

星の王子様ってキツネやバラのくだりはわかりやすくない
翻訳にもよるけどさ
最後の死ぬところはよくわからなない

因みに誤爆か？てのは>>212に書いたつもりだったり。俺も誤爆だ。

解りやすいというか
いくらでも解釈できる場面が多いみたいな感じでは
学校でいや、道徳の時間向けで国語の読解問題向けではないというか

まあ、実際には読解問題に使われていたケースを知ってるけど

>>221
嫌な問題だな(´Д｀;)解ける気がしないぞあんなん

嫌な問題だな(´Д｀;)テストにだされたら解ける気がしないぞあんなん
つかそもそもどんな問題なんだ想像つかん

誤爆した…orz

それは誤爆ではなく連投だな

それはともかく、どんな問題かは記憶にないが、たしかどこかの私立中学の入試問題かなんかだったと思う

今時の消防はすげぇな…。そんな問題解かなきゃいけないのか…。
自分が消防のときは受験なんて考えたこともなくひたすらスマブラしてたな…

星の王子様はツンデレのバラとかガチホモのキツネとかショタな王子様とか
わりとラノベ的と言えると思う

>>227
言われてみれば王子×薔薇とか狐×王子とかありそうだ
絵かえればラノベとして充分イケるなwww

あと飛行士×王子もアリ
砂漠でのどが渇いた飛行士が王子のみるくを…

初対面の王子に調教をねだるキツネは異常

>>229
それラノベっつーかもはやBLじゃね

ＢＬや耽美って文学？

谷崎とか三島とか

BLは文学じゃないだろ。作者も読者も萌えを追究してて文学求めてる訳じゃないし。
耽美って耽美派?耽美小説?
耽美小説ならBLと同じとこに置いてあるから文学じゃないのでは…?

芸術作品は
�@分かりやすいけど、底が浅い。
�A分かりやすくて、奥が深い。
�B分かりにくいけれど、奥が深い。
�C分かりにくいし、底も浅い。
の4種類あって、今のラノベは�@か�C。
�Cは必要最低限の描写も出来てない地雷とか、難しい言葉使って偉そうになっている奴とか。
『星の王子様』は�A。ラノベの理想系は�A。
どうでもいいけれど、「わかりやすくて、読みやすくて、文学性が〜」なんていっていたら、いつまでたっても
いい作品にめぐり合えないよ。少しは読者として努力しろ。

俺耽美派って詳しくないんだが、wikiの
「道徳功利性を廃して美の享受・形成に最高の価値を置く西欧の芸術思潮である。」
を信じるとしたら今のオタク文化は耽美派に入ると思うんだがどうだろうか。
それとも小説や絵画に耽美を見出せばエロゲーやラノベ以上の快楽を得れるのか？

オタク文化は金儲けに最高の価値を置いていると思うのだが。

少年少女向け小説及び漫画における耽美とは
「女性読者向けの美少年・美青年のホモセクシャル」のこと

>>236
受け手はそうじゃないのでは？

底が浅い深いの証明って物凄く大変だと思うけど、そこをさらっと流しては
話にならないのでは?

>>238
別に萌え＝美ではないのでは。知らないけれど。

うつくし・い【美しい・▽愛しい】
１ 色・形・音などの調和がとれていて快く感じられるさま。人の心や態度の好ましく理想的であるさまにもいう。

今のオタク文化の萌えキャラは、ぜんぜん顔のパーツや体つきが調和していないと思うけれど。

>>239
じゃあライトノベル(オタク文化？)底の浅さについてまず話そうか。

>>241
どうなんだろう
受け手が実際に萌えキャラに萌えているわけだからその人にとって美なのか。
それとも萌えというのは美とは全く違う価値判断基準なのか。
でもこうなると萌えの定義とか美の定義の話になってしまう・・・

>>241
そりゃ君、視点が間違ってる。
オタク文化の文脈におけるキャラクターの容姿で、この30年最も進化したのは
服と髪の描写だ。フィギュアで紙面上ではそんなに登場しないウェディングドレ
スが比較的に多いのは、あれが布と髪の表現のある種の究極だからだよ。
重く軽く薄く厚いあらゆる要素の布としっとりとしながらサラサラと流れる重くて
軽い髪を変幻に操る空間表現。
それこそがフィギュア。フィギュア製作とは、原型師の空間表現に手で触れる
作業に他ならない。モデリングとして圧倒的な敷居の高さもそこに理由がある
（あった）。魔改造なんぞの邪道が出てきたが。
それに気づかんのは美術的視点としてはどうかと思う。

>>242
とりあえず語って。

>>242
萌えは「欲望を満たすもの」。完全な「商品」です。

>>243
オタクじゃないからよく分からんが、それが本当なら今までのは取り消す。

>>239
底が深いものの簡単な見分け方は、3回以上読んでも飽きないか。

カズマも猫の地球儀も5回くらいは読んだが飽きないぞ。

>>247
だったら、それは�Aにはいるやつだ。
賞の最終候補に残るんだから、それなりに名作ってことでいいんじゃないの？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8A%B8%E8%A1%93
基本的に作品は作者の物。
何を表現しようが自由。
別に美である必要なし。

>>243
ごめん語れるほどの知識はないや。
質問しにきただけだったんだけど、少しでしゃばってしまった。

考えたんだが、まず「底の浅い」っていう表現自体、微妙に的を外してるってことはないだろうか。
つっても感覚だから分からないけど

>>250
知らんよ。
今のラノベ業界で文学的なもの書こうとしたら、難しいだろーなーって思っただけ。

>>246
その定義だと大抵のジャンルの大半の作品が「底が浅い」事になるな
まぁ実際そうなんだが

別に奥が深けりゃいいってわけでもないからなあ。
今のラノベ読者は�@みたいなものを求めているだろうと思っただけ。

「これは奥が深い！」

とか言うやつの半数以上は、どこら辺が奥が深いのは説明できないと思う。
お前ただの感嘆として言ってるだろ、みたいな。

>>249
美といっても言葉のまま美しいという意味ではないだろう。常識的に考えて。

自分の考える究極に向かって芸を駆使していく。
その究極をまとめて美と表現してるだけで。

萌えがあっても文学たりえると思う。というか日本文学って実は萌え小説多いと思う。
川端康成は神域の萌え作家だよ。深さは大してない。谷崎は春琴抄とか、もうツンデレ大魔王だろ。
SFだと小松左京はまだしも、筒井康隆作品はラノベと文学の境界だしな。

ちなみに日本文学の代表面してる私小説は大半がただの駄作品だと思う。

萌えって神坂氏が後書きで言っていたが
「お上（編集）が推奨している〜」
為、標準装備だ。車のABS見たいなもんだ。ABS装備してたって、そう車で出来る表現は変わらないと思う

萌えはエロじゃないぞ。サービスシーン書けば良い訳でもない。
昨今のいわゆるとりあえず美少女出すの前提の、萌え系小説と呼ばれる物は萌というには不正確だ。
魅力的なキャラ書きゃ萌える。

つまり上で誰かが書いてるように共存できる。

底が浅いという表現もなんか変だな、結局受け手の解釈しだいだしね。地雷は関係ない。
どちらかというとライトノベルを余り知らない奴は�@だと思っている奴多いが
読んでる奴らは�Aを求めるほうが多いだろ。

面白いのが前提だが。

>>257
頭すっからかんにして読めるから、ラノベなんじゃないか。
奥の深いラノベなんて、頭疲れて読んでいられないよ。

普通に読む分には浅く軽いが
読み込むと深く想い
別に矛盾しない

×想い
○重い

ラノベは読みやすい、わかりやすいから「深みがない」と言われてるだけ
上で何度も言われてるが、そんなものは個人の解釈の問題
30年もすれば「あの時代の背景は」と深読みを始める人が出てきてイヤでも深みが出る

文学に深みが必要とか主観で語ってる奴らは
現代哲学やアインシュタインの相対性理論を評論したマスコミみたいに
「わからないから素晴らしい」になってないかと心配になる

>>261
深みってのはそういう意味なのか？

一つの作品、一つの文章に二重三重の意味がこめられてるのを深いっていうのだと思っていたが。
だからおれは、何の意味も込められてない薄っぺらな作品を見て、これは深いとかいうやつを見ると、
その今言った深さとやらをお前は口で説明できるのかよ、と鼻で笑いたくなるんだが。

実際、どこら辺が深いかをきちんと理解して口で説明できるやつはそうはいない。

深い深いといわれるとこれを思い出す

乳描写が激しすぎるライトノベル
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1025193559/
84 名前：イラストに騙された名無しさん[] 投稿日：03/01/26(日) 03:57
　登場する少女たちを萌えのパーツとみなして、
　徹底的に人間性を排除しているところが、この作品の名作たる所以だね。
　
　乳と尻のついた肌色のオブジェ。
　エロティシズムの具象っていうのかな、
　人間らしさの一つとしてのエロティシズムではなく、
　エロティシズムのエキスから造形された物体だよね、もはや。
　
　いや、すばらしい。荒唐無稽なシナリオ、空虚な台詞の連続が、
　彼女たちのエロティシズムをさらに精錬して、
　何かによってたつエロスではなく、エロスそのものを具現化しようとしてるのかもね！
　
　深い！　すごい深いシナリオだよ！

90 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：03/02/13(木) 20:04
　>84
　サイヴァリオンについてのコメントだと思いこんで
　納得してしまった私はどうすれバインダー

92 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：03/02/16(日) 00:29
　>90
　ああ、良かった、漏れだけじゃなかったか。
　＞84は、あまりにもサイヴァリオンに当てはまりすぎる評価だとおもう。
　しかし、それでも冴子先生萌えと主張するが。

age

>>262
ttp://www.so-net.ne.jp/e-novels/hyoron/syohyo/195.html
コジツケール

「深み」って言うのは文字でどれだけのものを表現できているかという事だよ。
ラノベは感情表現にしろ状況描写にせよ全てにおいてそれが単純すぎるから、薄っぺらいと言われるんだ。

どうでもいいけれどさ、ここの住人ってラノベが過去の文豪の作品と並んでいると思っているのかね。
文学性抜きに谷崎がツンデレだとしても、ラノベ作家に谷崎並みの力量持っているやつなんていないんだよ。
谷崎とラノベがツンデレなら、谷崎もラノベも同じって言うのは、シャロン・デン・アデルと大塚愛はどっちも歌手なんだから、変わりないって言うのと同じ。
ぜんぜん違います。

>>266
「単純」じゃないよ。「稚拙」っていうんだよ。
過去の純文学の名作、きわめてシンプルで洗練された文章たくさんある。
ラノベは無駄な単語多くて文章下手だから、じっくり読むと逆に読み辛かったりするよ。

>>268
「単純」ってのは一行目に掛かってるんだ。

>>269
「表現していることが単純」ってことね。「表現の方法が単純」っておもってた。

>>270
言葉足らずですまんかった

こんな読解力の無い奴が文学性を語ってもなぁ……

御互い文章についてこうで、文章の深みなんぞ語れるんでしょうか?

つーか、深いというのに不快感を持つのも、浅いというのに不快感を持つのも、
本来同意であるべきで-つまり、浅い深いを規定し、それを本当に運用できる
という傲慢さに対する不快感-そこが一方になるのはどうかと思うな。

>>272
だったら、お前、ラノベに文学性があるか説明してみろよ。

>>274
ライトノベルは小説である。
小説であるライトノベルに大なり小なり文学性が存在しているのは必然である。

ここはラノベに文学性は必要か？のスレじゃなかった？
ラノベに文学性があるかのスレだっけ？
あれ、俺スレタイの意味すら読めてなかったかな？

>>275
じゃあ、その文学性って何だよ。

>>277
予想。小説には必ず付随するもの。

生きてる人間だから生命体ってのと同じだーねー。

そしてID:wxIWIsesは考える事を止めた

>>278読んで一瞬思考がストップした。

何だ……自作自演か……

何だ……真性か……

分かりきってた事だがｗ

>>268
つまり平子の日蝕は文学的には駄目駄目ということだな

失礼、打ち間違い、平野ね

文学性なんて理解できるやつはごくごく少数なので気にする必要はない。
もちろん俺も理解できない。

みんなすまない……

いや、浮いてるのあんたの方だから。基本的にここにいる人って、永らく
やってるから、俺の予想はもうテンプレートだって分かってるのに、あん
た自演とか言い出すし。

>>287
俺はオタクと話すの慣れていないからしかたない。
煽りじゃねーぞー。

>>288
つーか２ちゃんでなにムキになってんだよｗ
>>274とか>>277とかマジ痛いんだけどｗ
さっさと消えろよｶｽ＾＾

良スレage

予想。小説には必ず付随するもの。

その「もの」って何？

>>291
芸術作品はその作品自体で完結するため、付随するものなどありません。
つか、小説＝文学ではない。

>>292
いい加減キモいよお前ｗｗｗｗｗｗ

しょう‐せつ〔セウ‐〕【小説】
１ 《坪内逍遥がnovelに当てた訳語》文学の一形式。特に近代文学の一ジャンルで、詩や戯曲に対していう。
作者の構想のもとに、作中の人物・事件などを通して、現代の、または理想の人間や社会の姿などを、興味ある
虚構の物語として散文体で表現した作品。

ラノベに文学性があるのなら、どーして純文学畑からはシカトされているのだろうね。
純文学の作家は俺より見る目があるに決まっているはずだが。

>>294
m9(^Д^)必死すぎｗｗｗ
すげーｳｹﾙｗｗｗ

10 名前：イラストに騙された名無しさん ：2007/03/04(日) 17:58:48 ID:jHgVl/ry
>>9
よう。ところでお前、いつまで生きてるつもりだ？ん？
お前の家族も知り合いも、口には出さないがみんなそう思ってるぞ？
周りの期待に応えてやるのも悪くないんじゃないのか？ん？
そうすりゃお前、生まれて初めて人から感謝されるぞ？

>>296
よう。ところでお前、いつまで生きてるつもりだ？ん？
お前の家族も知り合いも、口には出さないがみんなそう思ってるぞ？
周りの期待に応えてやるのも悪くないんじゃないのか？ん？
そうすりゃお前、生まれて初めて人から感謝されるぞ？

何か不毛な流れになってる。剥げるから止めたほうがいいぞ。本気で。

>>294
文壇の一部は割とハルヒあたりに擦り寄ったよ。90年代分け分からなかったのを
これだけ分かりやすく切り取ったのはすばらしいってね。

そういや文学性ってのが解る、高い、皆のお勧めの本ある？

文学の定義の総意みたいなものがないんだったら本当に不毛だな
だれが得するんだよこの議論は
ああ、本屋の回し者のスレだったか

>>267
そんなの冗談に決まってんだろ
あくまでこういう読み方も出来るぞwwwっていうだけの話
谷崎と谷川が並ぶなんて誰も思っちゃいないし言ってないよ。
谷崎にもラノベ要素があるってだけで。

>>300
芥川龍之介の『歯車』とか。短いし。ラノベ読む感覚で読んで面白いかどーかは分からんが。

>>301
「思想性」「哲学性」「メッセージ性」「テーマ性」というものが必要かというのなら、別にいらね。
単なる暇つぶしでなぁ……。

芥川が面白いのは初期から中期にかけてだと思うよ
後半気ぃ狂ってるし

自殺した奴や借金しまくった奴、浮気しまくってた奴とか人格破綻者が書いたものをあり難がらないといけない理由がわからない。

そもそも昔の「文学」は他の芸術と共通して「道楽」の一種だからなぁ。
道楽にはまるような奴はどこか一般人と感覚がずれてるわけで。

>>305
ありがたがってはいないが。
面白ければラノベだろうが文芸書だろうがなんでも読む。面白さに作者の私生活は関係ないだろ?
それだけのこと

絵で考えてみればいい
ピカソの絵よりラッセンのイラストほうがいいって奴もいるだろ。当然

その読んでいるその瞬間だけ楽しめれば十分だ
後に、変なものが残るのは疲れる

銀河英雄伝説を否定しないであげてください＜あとに変なものが残ると疲れる

>>303
ｔｈｘ。本屋行ってみっか。

ふと思ったんだが．．．小説に文学性って必要か、否か。
その辺って一般書籍系の認識はどんな感じ？大体で。

なら二千万部越えベストセラー小説シリーズ
三毛猫ホームズ
グイン・サーガ
鬼平犯科帳
に文学性があるかないかを

グインって2000万部越えてたのか
知らなんだ

>>309
その変なものが文学性に一番近いものなのでは

グインは未読三毛猫は読んだ事はあるけど一巻だけだから何とも言えん
鬼平は文学かは知らんが大好きだ。池波ィィ(´Д｀*)
池波はBLも書いてるし萌え小説家なんだろうか。自分は鬼平萌えするし。
それなら司馬もだなwww

文学性はほぼすべてにあるといえる。
が、文学として価値が高いかどうかはまた別の話だ。

価値を論じるにはそれぞれが何を最高の文学とするかによって判断が変わってくるだろう。
けして世の多くの評論家が誉めてるから本当に価値が高いというわけではない。

「萌え」って本来、哲学的なものだから、それを再現し一般に普及しようとする「萌え作品」は文学的と言えるんじゃないか？

昨日一昨日の間に一体何があったんだ…

「文学とは何か」自体、延々哲学者や評論家が議論し続けてきたことで、
「これが文学だ」と決め打ちするのは難しい。

ただ、少なくとも言えそうなことは、
緒論あるとは思うけれど、ジュブナイルの流れを汲むライトノベルにあるのは、
「（子ども向けに）わかりやすくリライトされた文学性、芸術性」であって、
一般に言う文学性、芸術性そのものではないと思う。

簡単に言えば、
いくら深い哲学や思想や社会性がライトノベルにあるとしても、
過去の文芸や芸術で既に展開されたテーマをリライトしたものであるなら、
それは消費的な大衆小説や「ライト」ノベルの域を出ない。

もし、これまでの文学史上に見当たらないような新しさが登場したなら、
（たとえば、谷川が９０年代の感覚を見事に切り出している、だとか？で）
そのときはじめて「文学」を名乗ることが出来るんじゃないかな？

>>299
その一部って誰のこと？

どうでもいいけれど、ここのスレの住人が読んでいる「文学作品」が古すぎ。
戦前の作家の作品とラノベを比べられても困る。
文学論じるのなら、せめて南米文学ぐらい読めよ。

>>321
所詮ラ板の住人だぞ
そんな高度なものもとめられても…
そもそもここ文学語るスレじゃなくて文学性が必要かを語るスレなんだよな
忘れがちだけどさ

>>321
南米か！

>>322
だからさ、文学性が必要かどうか論じるには、文学性がどういうものか解ってないといけないだろ。
文学読まないで、どうやったら文学性が何かわかるんだ。

そんなこと言っている俺でも文学性が何かよく解っていないんだが、
文学性が純文学によく出てくる題材を扱っていることならいらない。純文学に任せりゃいいだけの話。
思想性、哲学性ならそれもいらない。
前衛性とか実験精神なら必要だとしても、ラノベ作家にはそこまでのレベルに来ていない。
以上。

ああ、ごめん。何いっているのか、解りにくい文章になってしまったな。
今のラノベはあれこれ試行錯誤の実験したり、哲学語ったりするには、まだまだ力量不足ってことだ。
しかも、読者が哲学性や前衛性を求めていない、そんな状況で文学求めても、
いいこと何もない、自爆するだけといいたかっただけ。
日本のネクラリアリズム私小説だけ読んで、ああいうものだけを文学だと思い込んでいたら、そりゃ間違いだよ。
ネクラじゃない文学いくらでもあります。私小説じゃない文学いくらでもあります。リアリズム重視していない文学いくらでもあります。

哲学や思想性だったら、哲学書や思想書に物語文学は逆立ちしても敵わないよ。
勝負にもならない。MMAでのヒョードルとそこらの柔道部員くらいの差がある。
数学者と高校の数学教師の数学対決でもいい。
そこでなんで物語文学にそんなものを求めるかだ。

>>326
「物語文学」って何のことだ

所謂小説の事。
哲学や思想自体を文学の範疇に取る事があるからね。

>>317
ハァ？？

>>326
だから、必要ないといっているのでは

>>319
>>過去の文芸や芸術で既に展開されたテーマをリライトしたものであるなら、

芸術のほとんどは焼き直しだが。

>>319
>>「（子ども向けに）わかりやすくリライトされた文学性、芸術性」であって、
>>一般に言う文学性、芸術性そのものではないと思う。

芸術性にリライトも糞もあるか、アホンダラ。

思想や哲学を、小説や絵という形で表現するのは
禅に近いものなんじゃないの？

そうだとすれば、哲学書が優れているとかそういう次元の話では無くなる。

>>332
おまいら。もう少し、本読んでから物を言え。

お前は半年ROMってろ

＞南米文学
オクタビオ・パスぐらいなら読んだことあるけどなあ・・・。

>>331
なんでだ？
芸術性はリライトされないってか？

>>335
ああ、ごめーん。「芸術に『分かりやすくリライト』なんてあるか、アホンダラ」だ。

よし、わかりやすくまとめよう。
「ライトノベルに文学性は必要か？」

・仮に「文学性」が思想性、精神性を指す場合

適度に必要。
但し過度な語りは禁物。

・仮に「文学性」が社会性、時代性を指す場合

かなり必要
同時代的ニーズに応じるという点で。

・仮に「文学性」が前衛性、実験性を指す場合

スパイス的に身振りとしてあると良い。
それ以上は売り上げに差し支える

・仮に「文学性」が独創性、固有性を指す場合

あるに越したことはない。
全くないと叩かれる。

・仮に「文学性」が様式性、美文性を指す場合

あるに越したことはない。
ただ、あまりなくてもいいらしい。

スパイス的に実験性が盛り込まれているエンタメ小説？

>>337を書き直すと

・仮に「文学性」が思想性、精神性を指す場合
　　　
　　・中二病描写はかなり重要。ただしやりすぎは禁物。ストーリーに一行、中二病描写に一行と交互に書いていくぐらいの分量が望ましい。

　　　
　 ・仮に「文学性」が社会性、時代性を指す場合

　　こち亀のハムスターのエピソード並みに、社会性の強い話を書くべし。

・仮に「文学性」が前衛性、実験性を指す場合
　　　
　　　人目を惹くから、設定やキャラは奇はてらってた方がいい。
　　　しかし、あまりにもてらいすぎると馬鹿にされるので、最低限ストーリーを成立させられる設定にはすべし。
　　　ストーリーが成立しているかどうかの判断は作者に任せる。

・仮に「文学性」が独創性、固有性を指す場合

　　「大丈夫、大丈夫。ばれないばれない。あいつら馬鹿だから。」

・仮に「文学性」が文章力をさす場合

　文法なんかかまわない。一字一句選んで書く必要は無い。どーせ、一字一句読む奴なんていないんだから。

>>337を書き直すと

・仮に「文学性」が思想性、精神性を指す場合
　　　
中二病描写はかなり重要。ただしやりすぎは禁物。ストーリーに一行、中二病描写に一行と交互に書いていくぐらいの分量が望ましい。

　　　
・仮に「文学性」が社会性、時代性を指す場合

こち亀のハムスターのエピソード並みに、社会性の強い話を書くべし。

・仮に「文学性」が前衛性、実験性を指す場合
　　　
人目を惹くから、設定やキャラは奇はてらってた方がいい。
しかし、あまりにもてらいすぎると馬鹿にされるので、最低限ストーリーを成立させられる設定にはすべし。
ストーリーが成立しているかどうかの判断は作者に任せる。

・仮に「文学性」が独創性、固有性を指す場合

「大丈夫、大丈夫。ばれないばれない。あいつら馬鹿だから。」

・仮に「文学性」が文章力をさす場合

文法なんかかまわない。一字一句選んで書く必要は無い。どーせ、一字一句読む奴なんていないんだから。

結論　売れりゃいい

てか文学ってさ、言語表現による芸術作品の事をさすわけだから、議論する前にそれはもう文学なんじゃないの？

私の両親は昔ヤクザだった

今は真面目に銀行員だけど昔ヤクザだったから私は傷つき今に至る

過去はあまりに酷すぎだった…

だから私は援助交際をし万引きをし今に至る

「ｸﾞﾜｯｳﾎｯﾎｹﾞｪｪｪやめてくれ…！」

私の彼氏たかしはヤクザでもあり彼氏でもある

「俺様の彼女を犯した罰だぁぁ！」

なんにしろとにかく多少下手でも
「できるだけ文章で表現しようとしている」のならば良い。
イラスト頼み
定番なんでわかるだろ？
擬音語とかで「なんとなく想像」できるだろ？
みたいなのが多過ぎ。

売れればいいって言うがYoshiみたいな小説だったらいやだろ。
顔もさらせないよ。恥ずかしくて

売れればいいって言うが平野みたいな顔だったらいやだろ。
顔もさらせないよ。恥ずかしくて

>>342
だから、ラノベが純文学として読んでも質が高い必要があるかないか議論しているんだろ。
それが高度である必要かどうかを議論しているんだ、このスレは。

俺の通っている大学の教授からの受け売り。

文学とは文章（物語の意味）に学ぶことであって、貴賎はない。
純文学は学ぶための媒体として文章を選んだもの。
大衆文学とは学ぶよりも娯楽性を優先した文章のもの。
その間に差はなく書き手にも選択肢はない。
そこから学ぶべきものがあるのならば、その人にとっては純文学である。
そこから何も学ぶことがないのであればその人にとっての大衆文学、娯楽である。

教授に言わせればラノベも純文学らしい。

上の文を読む限りでは、ラノベも純文学とは全く言っていないようだけれど、
もし言っているのだとしたら、教授の理屈は滅茶苦茶もいいとこだな。

学ぶべきものがあるのならば、その人にとっては純文学である。と言った筈ですが？
ライトノベルを読んであなたが何かを学んだのならあなたにとっては純文学です。

ラノベ等はと質問した人もいたが、上の通りに返された。

「学ぶべきものがあるなら、その人にとっては純文学です」が
ラノベが純文学であるという証明になってると考えたのか。
特定の人にとって純文学であるものが、一般的に純文学であるとどうして言い切れるのかな？

教授もそこまで変に解釈されちゃ困るだろうな
教授はただ、「若い内は興味の持った本はどんなジャンルであれ気にせず読みなさい」
という意味合いで上のようなセリフを喋ったんだと思うが･･･

寧ろ上のセリフの中から純文学の定義と思われるものは
「純文学は学ぶための媒体として文章を選んだもの」だと思うぞ。

「ラノベも純文学たりえる」というだけの話じゃねーの？
多くの人が学ぶべきものがあると思ったなら一般的にも純文学として通用する、というシンプルな話じゃん。

より多くの（一般の）人に読まれるか、という点でラノベは無理そうだから、一般的には純文学ではないな。

つか、「純文学」＝「学ぶもの」って言っている時点でなんかおかしいのでは。

まあ、一旦語源に戻ろうじゃないか。語源というか、文学はliteratureの訳語として
生まれたわけだな。歴史とかと一緒だ。
literatureは元々紙に書いてあるようなものなら、粗方literatureと呼ばれる対象だ
そうな。何しろあっちじゃ字を読めるというのは大変な教養だからな。
そこでliteratureの語源に遡るとラテン語のlitつまり光になると。この光とは即ち
知の光であり、一言で言えばliteratureは啓蒙するものであると。

こうなれば簡単だ。RCTにかけて賢くなるか馬鹿になるか確かめればいい。
判定基準?　人権問題?　実務的なことはそっちに任せた。

つまり読むだけでグングン馬鹿になる撲殺天使は文学じゃないって事ですね

>>355
いや、あれはパロディの元ネタを探そうと必死に頭を使うから文学

なわけないか

>>356
いや、アレは上辺だけ綺麗に見せていた少年と、彼の汚いところを曝け出す天使と
信じると言いながら彼を根本的に信じようとしない友人達ああごめんむり後任せた。

>>351
文系の俺にとって、「一般的な純文学」は存在しないと言うのは常識だと思っていたんだが違うのか・・・
授業内容全部書くの無理だけど一番重要なのはここ。
>その間に差はなく書き手にも選択肢はない。 
作者がなんと言おうと、ねじまき鳥をライトノベルだと読み手が判断すればライトノベル。
純文学だと読み手が言えば撲殺天使も純文学。

>>353
書き手の思想、哲学を学ぶ物。
やれと言われりゃライトノベルでもできる。

撲殺天使は俺には無理だが。

>>358
俺基準で会話をされるとついていけないから止めてくれ。
一般的な純文学は存在しないのが常識とか言われても、
一般的に純文学と呼ばれている作品は現に存在しているのだから。

今で言う純文学も
発表当時は大衆的なある意味ラノベやテレビドラマ的な立ち居血だったんじゃね
テレビやネットのない昔当時娯楽なんて小説くらいしかなさそうだし

と一日千秋な議論を繰り返すお兄さんは好きですかァアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアア？

>>359
文学性云々と言った議論をする時点で文系の基本はあると思うだろ・・・

>>361
物理学者や数学者には、そこらの文学部の大学生より小説に詳しい奴が結構おる。
医学部の作家もかなり多い。

>>361
誰に教わったのか知らんが、文系の基本に「一般的な純文学は存在しない」という考え方は無い。

>>362
詳しい云々の話とは違うと思うが・・・
森鴎外だって医学部出身だしそれは関係がないだろ。

>>363
「一般的な純文学」の代表例を出してくれ。
今のところ、文学作品と言う分類がされるものはあるが、文学であって純文学とは違うし。

>>364
いや、俺はただ文系じゃなくても、いくらでも文学は論じられるということ。
つか、文系の基本ってどこだ？大学か？高校か？

あと、お前（の教授）が言っていることは「カレーを食べたやつがそこから、ラーメンの味がすると思ったらそれはラーメンだ」と言っているようなものだから。

ID:0LPF/PJy
こいつカッコイイな。こんなに文系に誇り持ってる奴初めて見た

>>348（の教授）にツッコむとしたら、「娯楽vs学び」の対立構造を作ってるのがおかしいところじゃないのかな？
楽しむことと学ぶことは共存して良いんじゃないかと思いますし、そこに優先順位が必ず付くとは考えにくい。とか。

>>360
文盲率や高等教育率みたいなものを考えてみれば、
文学というのは大きく言えば高級趣味が大衆化してきた歴史、だよ。

現在のライトノベルやラジオと、
たとえば戦前の文芸雑誌を同列に置いて考えることは出来ないよ。


＞「一般的な純文学」は存在しない

というのは恐らく、ポスト構造主義あたりが提示してきた、
「文学史」の枠組みや「文壇」に対する疑念あたりを言うのであって、
または、（過去と違い）「現在では」どんな小説も価値あるものと見られるほどに
「文学の領域は大きく拡大している」という意味であって、
そっくりそのまま受け売りしちゃいけない。

いくら疑念が提示されているといっても、
アカデミーが紡ぎ出す（正統）「文学史」はまだまだ根強い地位を保ってる。
その証拠に、大学では今でも「文学史講座」が山ほど開かれている。

>>365
文系の基本云々は自分で勉強したって良いだろうし俺は文系の大学で勉強しただけの話。
別段ほかの所の出身だから駄目とは一度も言ってない。むしろ、他の視点からの意見は面白いし参考になることもある。

カレーとラーメンは別物。が、食べ物としての枠内では一緒の物。
が、文学に関しても読み方の問題。
たとえば近代文学では夏目漱石「坊っちゃん」は文学か否か。
当時は大衆文学それもライトノベルに限りなく近い、現代では文学扱いのよう。

次にライトノベルから秋山瑞人の「イリヤの空、UFOの夏」
最近学会で研究発表がされたと聞く（教授の所属が違うため学会が終わった後に知った）
論文はいくつかサイトで公開してる人もいる。
主立って、哲学的な側面での研究とエヴァの関連が中心の様子。

「坊っちゃん」は文学と言い切れるか。「イリヤの空、UFOの夏」はライトノベルなのか。
俺は「坊っちゃん」はライトノベルだと思うし、「イリヤの空、UFOの夏」は文学だと思った。
これは俺の感想。
文学とは個々が思えばそうなると言うだけの問題。

瑞っ子きめぇｗ

>>369

＞たとえば近代文学では夏目漱石「坊っちゃん」は文学か否か。
＞当時は大衆文学それもライトノベルに限りなく近い、現代では文学扱いのよう。

>>368に書いたように、限りなく上流層に限定されていた明治当時の新聞に
連載されていた夏目の小説と、今のライトノベルを同列に語るのは、
ある種の議論上の詐術だよ。

明治当時の「大衆小説」と、現在の「大衆小説」は意味も実態も全く異なる。

そこらへんを省いて議論するべきではないと思うな。

「読み方の問題」と言えるのは、ほぼ文盲率がゼロに近く、
高校進学率が１００％に近い現在だから言えることであって、
かっての「文学」は紛れもない上流層の趣味、教養としての側面、
大衆の啓蒙や精神性の使命という側面を免れがたく孕んでいた。

だから、坊ちゃんとイリヤを全く同列には語れないんだよ。
現在から見れば内容は似たようなものだとしても、それが置かれた時代社会背景が違う。
文学史を語る、というのは、そういうことなんだけどなあ。

>>368
文学史に関しては俺の行っている大学では技術論に終始してる。
作品そのものは重視されているわけではない。
大学の単位交換で覘いた文学史の授業も表現方法での技術が中心。
他の大学ではどうかは解らないが、俺の見た二つの大学は作品そのものはそれほど重視されてはいなかった。
運動の結果でどうなったか。その中で代表的とも言える作品は〜といった感じだった。

まぁ俺の言う教授も微妙にはっちゃけてる人だし最新の考えが中心に教えるべきと言う考えなんだとは思う。
権威主義ではない、現在の学会での視点の授業。なにせ、夏目漱石はライトノベル作家と言い切る人だし。
一番重要なのは「この作品が素晴しいからこの作家は良い」と言う考えが普通と思ってるし。（普通だけど）
最近の学校の「作家が有名だから作品は素晴しい」と言う風潮を一番批判してる。
これでよくもまぁ、センター試験の問題作ってたよな・・・


>>370
教授から薦められて読んだ。面白かったぞ。
研究発表されたライトノベルはまだ少ないし。あとはエヴァがいくつか位か。

>>372
たとえば、マンガも浮世絵も同じとか、文学という枠組みを解除すべきなんだ、とか、
そこらへんポスト構造主義が流行した時代に提示されたテーゼなんだけど、
８０ー９０年代ぐらいの議論だよ。

現在の「研究レベル」（まあ学会です）では、「１０年前の議論」というのが、
新しい傾向です。

権威否定を叫ぶのは、自由を呼び込むけれども、
行きすぎるとアカデミーは何も新しい価値を提示できない。
かって価値を権威的に提示してきたアカデミー自身の否定ですからね。
そういう反省（もしくは反動？）に向かいつつある流れが生まれているのが
現在の傾向です。

×現在の「研究レベル」では、「１０年前の議論」というのが、新しい傾向です。

○現在の「研究レベル」では、「それは（権威の単純否定は）１０年前の議論だ」
というのが、新しい傾向です。

訂正ごめん。

>>371
意味と実態が違うのは理解した上で読んで感想を持ったのは現代の俺。
時代背景云々は当時の物であって今の俺には適用されない。これは教授の基本姿勢でもある。
「文学史を語る」のと「文学を語る」の致命的な違いもそこらしい。
教授の所属してる学会を聞く限り総じて文学を語ってるように感じたが、おそらくポストモダン系の学会だと思う。

これとは違うタイプの考えを聞くことが殆ど無かったから結構新鮮。
技術としては知ってても、実際にその考えに触れたことがあんまり無かったし。
まず時代背景ありきの作品と言う考え方で大まかには合ってる？
プレモダン系の考え方に近いかな。

とまぁここまでやっといてなんだが、スレ違いじゃないよな？

>>373
権威否定はしないが、新規の物を否定する気も無い。
実際今の文学にせよライトノベルにせよ昔の文学あってのものだし、それぞれの作品の価値そのものは否定する気は無い。
言文一致運動がなかったらそれこそライトノベルも成り立たないし。
とは言え価値は絶対であるとする考えも賛同はできない。
文学としてのアニメ研究は学会の権威主義のおかげで殆どされていない。最近、エヴァとガンダムで少し発表されたぐらい。
背景は背景、作品は作品。普通は両立させるんだろうけどね。
いまだ、その背景が作品に与える影響を理解し切れていないけど。
これは3年の時にでもやるとかいってたから多分そのときにやるんだろう。

アニメ研究は児童教育ではかなり活発のようだけど、心理学見地が多くてちょっとかじった程度では解らん。
哲学ではエヴァを色々やっているようだけど、こっちはこっちで何言ってるかわからん。
この辺は後々の課題なんだとは思う。

最近思うのは、ひぐらしみたいな、映像もある作品てなんだろと・・・
明日にでも教授に聞いてみるか。

大学でラノベ研究できるなんて羨ましい
理系だけどわけわかんない研究やらされて廃人になったぜ

>>375
>>376
ややこしい話だけど、「歴史解釈議論」と言って、
「勝手に歴史から作品を切り離していいのか？どうか？」
みたいなややこしい議論があるのです。

ポストモダン的に考えるなら、今の俺がそう読むんだからそれでいいということなら、
「後代の人は、いかようにも歴史を解釈できる（捻じ曲げる）ことができる」
それは果たして是か非か？という。

仮に、現在の人から見て、夏目の小説がとてつもなくくだらないものに見える場合、
じゃあ、夏目は価値なし、と文学的に価値付けていっていいものかどうか？
このような態度で、文学という価値は果たして成り立つのかどうか？
時代、社会、文学史への影響を棚上げして、個々人の好みに全てを還元したとき、
文学という「価値づけ」にそもそも何か意味があるのか？
価値付けに意味がないなら、では我々研究者は何について研究しているのだ？
（ここで再び、じゃあ文学という価値ってなんなんだ、という話に戻るわけですが）

これはプレモダンではなくて、ポストモダンが提示してきたテーゼを受けての、
その後の議論。これは権威主義なのではなくて、
「アカデミーは、やはり価値付けしていくこと、見出していくことがその使命なのだ」ということです。


要するに、現在は「文学」や「芸術」の領域が拡大されてきて、
だからエヴァや秋山も、研究の対象になってきたんだ、
現在のアカデミーは研究対象の領域を広げつつある、という話であって、
しかしだからといって、「夏目もライトノベルも同じ」にはならない、ということです。

夏目が文学史上で持っている価値のありかたと、
ライトノベルが現在持っている価値のありかたは同じではないですよ。

>>377
教授を納得させればなんだってあり。
中古文学専攻の先輩なんて源氏物語はエロ本だと主張を納得させて卒論まで仕立て上げた。
そこまで主張する物なんだな・・・エロ本かは知らんけど。

>>378
なんとなくは納得した。来年の講義に「文学歴史解釈」と言うのがあるんだけど予習したと思えばいいし。
文学史上の価値は夏目＞ラノベだろうし、それに関して否定も批判もしない。
が、その上で作品は同じ物と考える。文学史としての価値と作品の価値は別物。
歴史に与えた影響は大きくとも、作品として意味のない物も存在する。
」がはじめて使われた作品なんて知られてもいない。
夏目の文学史上の価値とライトノベルの文学史上の価値は別。それも理解はできる。
それでも歴史の価値が作品の全てではない。まぁそれは置いといて、

そこが問題だったようなので、別の作品で。
時代的に同じだから村上春樹（文体が嫌いだから初期三部とカフカ、アフターしか読んでないけど）とイリヤ。
これらは同列の物と言うのではOK？。これらの間には差は無いよね。
初期三部作では無かったエヴァからの影響がカフカでは現れていた。
アフターはイリヤっぽい部分とエヴァの影響が随所に見られる。（エヴァの解釈による物だろうけど）
初期三部作の影響はイリヤにも多少見られる。
現代文学とライトノベルとの間には差は無い。単に研究家が無視してきただけ。
これが結論でしょ。

あのさ、昔の新聞（ていうか文字を読む事）ってそんなに上流階級のものだったの?
そもそも江戸末期から明示にかけての時点で異常に下々まで読めるから恐ろしい
勢いで文明開化したとか社会科で習った気がするんだけど。

寺子屋のおかげで日本人の識字率はものすごく高かった。
当時としては考えられないくらいに就学率も高かったし。

>>379
＞現代文学とライトノベルとの間には差は無い。

抽象議論的にはそうでしょうが、現実はそうでない。

どちらが上か、なんて厨議論を研究家はしないけれども、
それでも村上春樹と秋山瑞人を較べるなら、
世間一般に与えた影響や知名度の点ではまだまだ遥かに村上が上です。

いくら研究家がこれが同列なほど素晴らしいのだ、と力説したところで、
世間が「ハァ？」と首を傾げてしまうなら、それは行き過ぎ。

権威を否定しようとするあまり、奇を持ち上げすぎる、そして世間から遊離する。
それは逆の意味での「権威主義／特権意識」に他ならない、
という反省が生まれているのが最近だ、ということです。

勿論、秋山作品は素晴らしい。私も大好きですけど、
だからといって村上に比することが出来るかというと、
結局はもう少し後の時代の評価を待つということになるのでは？

ライトノベルやアニメからも素晴らしい作品は生まれつつあるのは間違いないことですが、
それが既存の文学作品のように歴史に名をとどめていくかというと、
まだ不明、またはまだ心許ないというのが実際ではないですかね？

>>380
>>381
いくら世界標準からみて当時としては識字率が高かったとしても、やはり現代とは比べものにならない。
寺子屋と今日のほとんど義務教育と化した高等教育の差は大きいです。

具体的には、当時の新聞の発行部数（購読世帯数）を見てみるといいですよ。

大野晋『日本語の教室』に、昭和二十三年の日本人の識字率が九十七・九％だと載っていた。
夏目漱石が『虞美人草』を連載した際、大変な騒ぎになって、
デパートでなんか虞美人草フェアみたいなのをやっていたそうな（新潮文庫版解説）。
渡部直己が確か対談で言っていたが（相手は忘れた）、当時の漱石の小説に出て来る言葉遣い、
例えば「そうでなくって？」というのを女学生達が真似ていたという。
明治時代の新聞のコラムに、「奥様はハイカラな恋愛小説、商家の細君は侠客物を好む」というのがあったらしい。
大正時代になると、「近頃は活動写真ばかりが流行って、少年少女の読書の趣味を奪う事甚だしい」
というのが今度は新聞に載ったそうだ（以上は『反社会学講座』の「それでも本を読みますか」から）。
さらに『漱石を読みなおす』に「日露戦争の直前までに、小学校の就学率は九〇％を越えていました」とある。

『世界の中心で、愛を叫ぶ』は三百万部売れたと言われる。
だが日本の総人口は一億二五〇〇万人を超える。
仮に三百万人が読んだとしても、日本の総人口の二・五％以下しか読んでいない事になる。
誰が言ったのか覚えていないが「今の日本で本を読む人間は一割を切っている」というのがあった。
今も昔も本を（しかも日常的に）読むのは極々一部の人間だけではないかと思うのだが……？

>>379
それは春樹がエヴァに似ているんじゃなくて、エヴァが春樹に似ているんだよ。

>>384
ヒント
エヴァ1995年
海辺のカフカ2002年

>>379
世界の終りとハードボイルド・ワンダーランド 1985年
ねじまき鳥クロニクル 1994年
この二つ読んでないのに、春樹論じるな、アホらしい。

>>348
あんたの考え方じゃ、いくらでもコジツケ可能ですよー。
やろうと思えば、ヒッチコックの映画も、ブルース・リーの映画も、ウルトラマンもドクロちゃんも
文学に出来ちゃいます。あんたみたいな人がいるからファンが作品から社会へのメッセージを
見つけ出してきて、困惑するウルトラマンの製作スタッフがいるんです。
いくらなんでも基準なしで、文学だ文学でないどうこう判断するな。
「思想、哲学を学ぶもの」＝「純文学」それ間違い。そいつ、ほんとに文学部教授か？

後、どうすれば芸術作品を正しく読めるかというのは、過去の文学者、哲学者が考え続けていたことであって、
それなりの成果は出しています。『文学部唯野教授』で非常に分かりやすく解説しているので、興味ある方はどーぞー。

他スレから引用

ttp://www.so-net.ne.jp/e-novels/hyoron/syohyo/195.html
591 ：吾輩は名無しである ：2007/03/04(日) 14:48:29
笠井や大塚英志は、ラノベに限らず、二次元オタク文化というものを根本的に勘違いしているな。
>『イリヤの空、ＵＦＯの夏』の少年読者たちは感動し、思わず泣いてしまうのであろうけれど、伊里野の「イリヤ」の砂漠からの出立、人間としての再生が、レヴィナスの哲学的思弁よりも説得力があるとは思われない。

レベルが低かろうが陳腐だろうが「感動し、思わず泣いてしまう」際に見た・感じた景色(≠小説世界)の広さ、美しさを求める空間芸術的な一面があることを失念している。
設定と展開のみで評論を展開するなんざ作品を最初からなめきってる証拠。
あかほりさとるの描写で同じ作品書かせたものにも、全く同じ評論するんじゃねえの。

>「セカイ系」の物語設定には、キミとボクの私的で日常的な位相と、世界最終戦争という観念的に極端化された世界的位相しかない。そこには「私」と「世界」を媒介する「社会」的な位相が抜け落ちていると、しばしば指摘されるように。
一例だが、「社会」的な位相が抜け落ちたりすることなんて大した問題じゃないんだよ。
ラノベに哲学性求めてるほうが救い難いっての。
っていうか、
>哲学概念としての「イリヤ」とヒロインのネーミングの一致
なんてクソくだらねえ偶然についてだらだらと長文書き連ねてる時点で、こいつまともに評論する気ねえなってのが一目瞭然。
ラノベ評論にツッコミ入れてくるやつらなんておれみたいな雑魚ばっかりだからやっつけ仕事しちまったんだろ。
593 ：吾輩は名無しである ：2007/03/04(日) 15:04:38
>>591
言いたい事はさっぱりわからんが最後の三行には激しく同意

あと全共闘に「娯楽メディア如きに哲学を求めるな恥ずかしい」と言ってもムリな話
よど号盗めば明日のジョーwww

ってなワケで、いくらでもコジツケは可能なの。
もともと作者が何も考えないで作った作品が鑑賞者が勝手に哲学どうこうを読み取って
しまうことはいくらでもあるよ。
そういうことする奴がいるから、平野みたいなラノベ作家が出てくるんだ。
どこがどう哲学なのか説明できないのに、哲学だ文学だとか言うんじゃねえ。

>>382
影響と知名度は文学的価値とは関係がない。

>>386
製作スタッフにせよ著者にせよ意図しない解釈がされても何の問題もないのですが。
そんな事言ったら、現代文学研究が成り立たない。
作者の意図は意図として別個のもの。研究の結果は研究の結果。
現代文学はそうして割り切ってやるのが普通。

ところで明治大正期の日本国民の文字に対する触れ方ってどういう事になったの?

>>389
知ってるよ、それくらい。
問題は、解釈が単なるコジツケでしかないということ。
『〜は文学だ』というのは『〜は文学作品としても優れている』といっていること。
だけれど、それのどこがどう優れているのか、説明できていない、説明してもコジツケにしかなっていないだけの話。
チャールズ・マンソンか。

別に素人の俺たちに芸術作品を研究する必要は無い、鑑賞するだけでいい。
作品から作者の主張や思想を読み取りたいのなら作者の意図通り読み取ればいい。変な曲解するのは馬鹿。それだけ。
なんか問題でもあるのか？

>>383
その例でなら、
明治大正の女学生が同年代の何割でしかなかったか、
新聞の定期購読数がどれぐらいの数だったかを考えてもらえればいいと思います。

現在は活字離れが言われてますけど、
それは「昔の学生に比べて」と断り書きを入れるべきで、
全体として考えるなら文学作品に接する機会は遙かに開かれたものになっている。

>>389
＞影響と知名度は文学的価値とは関係がない

文学的技法や表現法のみで語る文学史もありますが、
それだって作品同士の影響や脈絡抜きには語れない。
エヴァと村上の相関が上で言われているように、
結局は影響力などを度外視して作品の価値については語れないのですよ。

その作品がどれほどの影響力を持ち、また社会的に名のあるものとなったか、
客観的な事実として、研究的に作品を価値づけていくには外せないものです。

客観的な事実と、作品に対する個人的な嗜好や感動を混同してはならない。
個人私的な嗜好は研究の名に値しない。基本的なことです。

個人の趣味の話ではなく、ここではあくまで研究論としての話ですからね。

ここは研究論を語るスレだったんだと思いつつ、
>>392
作者の思想とかはどうでも良いんじゃないか？
エヴァを世界平和の話だと解釈した人もいるし。
大まかには問題はないかと。

>>392
昨日の夜中から必死になって言いたいことはそれだけか
最初から黙ってろよ素人

>>395
いや、その批判の仕方はどうだろう？


さて、カンフーファイターと東京忍者を深読みしようとして交互読みを実行し

「・・・しばらく本読むのやめるかな・・・」

で復活に3週間掛かった俺が来ましたよ。
ってﾂｲﾃｹﾈｰ。

>>393
新聞の値段ってどのくらいだったの?　テレビは昔は高かったから、客商売
の人がいれて、それをみんなで見てたなんて時代もあったけど、新聞も
みんなで買ってたことはないの?

とりあえず「本編以外にあるキャラの説明(あらすじ部とか)」と
「挿絵」をなくしてみればなんかわかると思うよ。

俺はさ、「ラノベの良さは文学性とは違うものであって、文学性を目指す前にそっちのよさを目指せ。」といいたいだけなの。
俺以外にも、「ラノベごときに哲学求めるな馬鹿らしい」と書き込んである人かなりいるが、
全部スルーされているような気がするのだが。それでなんか問題があるのか？ラノベはラノベ、純文学は純文学で。
ああ、そうか。ラノベは文学に寄りかからなきゃいけないほど、底力の無い娯楽なのか。
だから、このスレではやたらラノベと文学を並べようとするんだな。
分かった、もう来ないよ。もうラノベなんか読まねぇからな。

ﾓｳｺﾈｰﾖ！ヽ( ｀Д´)ﾉﾊﾞｰﾔﾊﾞｰﾔ

ラノベに文学性があるかどうかはともかく、ラノベを文学的な研究の対象にして欲しくない俺ガイル
何故って日本ではサブカルがサブじゃなくなったらあっという間に腐るから
ブンガク的になった代わりにつまらなくなったんじゃ元も子もない

>396
交互に読むのが悪い
同じ馬鹿ライトノベルに見えても
東京忍者の「作者のやる気の無さをアピール」の芸風は
カンフーファイターの「無意味な方向へ全力疾走」なスタイルとは正反対じゃねえの？

少なくともカンフーファイターは一気に読まなくちゃ

>>397
>>397
例えば、「虞美人草」の掲載された朝日新聞の場合。

１８７９（明治１２）年　創刊。創刊時平均部数約１０００。定価１銭
１８８３（明治１６）年　２万部を突破。全国新聞中部数１位。

（１９０７／明治４０年　「虞美人草」発表）

１９２４（大正１３）年　大阪朝日１００万部を突破

１９６５（昭和６５）年　５００万部を突破
１９８８（昭和６３）年　８００万部を突破（現在の公称部数８００万部）

値段については確たる資料をもってない。
ただ、かなり親しみやすい定額料金だった。（大正期の月額定期１円前後）
大新聞が都市市民一般に定着したと言われるのは大正期。
カフェに置かれたりするようになるのもようやくこの頃です。

ちなみに、戦後の書籍/雑誌発行点数
http://www2.mmc.atomi.ac.jp/~ohtsuka/data.html

知識人層中心に描かれてきた文学史や歴史では、
早くから新聞や文芸誌が一般的だったように錯覚されがちですが、
大きな歴史で見るなら、やはり都市市民、知識人層から
時代とともに拡大してきたのがその歴史です。

おおっすごい。どんどん良スレになっている。
大変勉強になります。
私的な意見を述べさせていただきますと、哲学書って難解ですよね。
何が言いたいのか理解しにくくて、別の哲学書を読み漁ると
哲学とは、当たり前のことを難しく言っているだけだと記載してあって
だったら、もっと分かり易い言葉にして説明してくれないかなぁ？と思ったものです。

哲学≒文学性の観点から言うと、中二病的視点で描かれている作品以外は
どんな作品でも、人生の底辺を広げる文学的な側面を持っていると思うね。
まあ、このスレは一部のラノベの中二病的描写に対する嫌悪感からくる討論なんだろうけど･･･

>>403　手元に資料が無いので分からんのだけど、明治維新頃は
１円＝現在の紙幣価値で６万円位だったと思うから、初刊行は
１円＝100銭だから、現在の価値だと600円位になるのかな？
確かに大衆的な金額だね。恐らく損得抜きで始めたんじゃないかな？

一部600円?
月に18000円の新聞って事になるぞ、それ。

んっ？まあ、初版だしね。
>>403の記載でも広がったのは大正ごろと書いてあるし、
それまでは、回し読みをしていたんジャマイカ？
もしくは、読んだらその場で買ってくれる人などがいたりとネ

まあ、情報メディア自体が少なかっただろうから、
今現在の価値観より、重要視されていたと考えると高くは無いと思われるし
ぶっちゃけ、自分は安いと思ったゾ。

広告費用無くしたら今でもそのくらいするんじゃないかなあ

文学性というものは必要不要と論じるものではないと思うのだが

文芸性というのは文芸作品であれば必然的に存在しているもので
あとはそれを見出す人間がいるかどうかだろう？
もちろんそういったものの濃度や密度は存在するが、それをただの読者である我々が論じても無意味だろう

>>408
その文学的濃度や密度ってやつの高い作品を読みたいかどうか、っつう話じゃないの？

昔の文学作品が当時、今のラノベのように扱われていたからといって、
今のラノベが昔の文学作品のように優れているということにはならないのでは

>>408
ただの読者である我々こそ論ずべき。

>>409
確かに、文学性と娯楽性は一見すると互いに正反対のベクトルを持っている。
英雄豪傑が悪を滅ぼして美女と結ばれるような話は文学性が低いとされる。
一方、小難しい文学性は娯楽性を損なう。

しかし、単純に両者は両立し得ないとは言い切れないと思う。
例えば、活字じゃなくて映画だけど『七人の侍』。
あれなんかは、作り手が娯楽に徹した上で、できあがった物は娯楽として優れているだけでなく、
ついに芸術性を勝ち得たといえるんじゃなかろうか。

ラノベであることと文学性の高い作品であることは両立しないと思うけどな
だってラノベがラノベである最大の条件って型にはまる事だろ
文学性とは全く逆方向を向いてると思うぜ

前提がおかしい

その前提は一体どこから出てきたんだ

だって実際そうじゃん

確かに設定やら文体やらで違いを演出してはいるけれど、
話の本質としてはどれも似たり寄ったりで違いが感じられない。

まずは君の読書遍歴からどうぞ

話の本質としてはどれも似たり寄ったりで違いが感じられない。
→？？

だから文学性はもてない
→？？

要するにお前の見方が全て正しいわけではないということだ

>>416
失楽園
不機嫌な果実
女薫の旅
愛の流刑地

>>411
＞確かに、文学性と娯楽性は一見すると互いに正反対のベクトルを持っている。
＞英雄豪傑が悪を滅ぼして美女と結ばれるような話は文学性が低いとされる。
＞一方、小難しい文学性は娯楽性を損なう。

いや、そもそも歴史に名の残るような文学作品群は、
その当時の常識からするなら、ちゃんと娯楽性を兼ね備えているよ？

現代人が、時代背景や時代風俗や当時の読者の階層やらをすっ飛ばして、
「教養」として読もうとするから小難しく感じるだけで、
当時とすれば激しく娯楽性や刺激性は高く、
だからこそ話題になったりしたのではなかったかいな？

つまりあれか。
源氏物語

>>420
青空文庫に載ってる小説は、本当にどれもこれも娯楽性と文学性を
兼ね備えてるぞ。
　どれほど時代を経ようと、人間はさほど変わらない、そんな普遍性を
理解していた作家だからこそ、より多くの人、より長い期間支持を受ける
のだと、俺は思うな。

そんな素晴らしい古典があるのに
何故焼き直し以下の小説を人は求めてしまうのでしょう

まだ読み手の多くが、文学性を娯楽として嗜む年齢に達していないような。
今後20〜30年たっても、おっさんがラノベ離れできんかったら
新たにラノベ内純文学的なジャンルが成立する希ガス。

ラノベの底辺には説話、軍紀、神話など民俗学があるからそこに文学性を求めるのは難しいものがあると思う。
文学性が必要かと言えば芥川の様に古典説話を引用して作者の感性を書く事は可能。しかし、その説話自体は仏教への勧誘の為のものであり、まあ、言ってしまえば宗教の勧誘ができりゃ深い内容はｲﾗﾈと言ったものだから、絶対的に文学性が必要とは思えない。
また軍紀にしても、日本で最も有名な平家物語も序文とそれを裏付けするラストがあれば、後は英雄譚でもいいわけで、文学性を求められているかと問われればそうでもない。
さらに言ってしまえば、アーサー王文学率いる中世ヨーロッパ文学はそういったものを訴えるために作られた話では無い。
もっと言ってしまえば、史書であった三國志を一般向けに書き直した三國志通俗演技なんかは、すでに狙いを娯楽に絞っているわけだから深い文学性はいらないと思う。

>>425の続き
まあ、日本の文壇には私小説でなければ文学に非ず、という傾向があるから、ラノベを小説として扱わない事は多々ある。
ただ歌舞伎など何かを伝える訳ではなく、物語を追っていくという文化的な側面もあるから、ラノベ自体がそれらの一端を担っていないとは考えにくい。

結論を言えば、文学性はそこまで必要は無いのでは？
紙に文字を走らせているものを全て小説にする必要は無いのでは？
文化的発達として出てきた表現作品の一つとして捉えてよいと考える

頭がもう寝てて結構支離滅裂な文になっていると思うがそれはｽﾏｿ

１００年後でもライトノベルが生き残ってれば、後世の人が勝手に研究してくれると思うよ。

現代でもやってる人いるじゃないかｗ

「文学になる可能性がある」と「文学である」はまったく違う。
「東大に受かる可能性がある」と「東大に受かる」と同じように。

>>429
それ例として出すなら
「東大生になる可能性が有る」「東大生である」
あるいは
「文学になる可能性が有る」「文学になる」
だろう。
可能性：「東大に受かる」「文学になる」
　現状 ：「東大に受かる」「文学である」
それとも「文学になる」と「文学である」は違うという意味か？

ラノベが文学になるっていうのは
・ラノベというジャンル内に文学作品が出始める
・ラノベが文学として解釈される
のどちらなんだ？

>>430
厳密に考えれば、ラノベは文学として取り扱う事ができる。
でもそういう場合「ラノベ『も』文学だ」っていうだろ。
「ラノベ『は』文学だ」っていう言い方には、ラノベが代表的な文学作品に並ぶほど文学的に優れているという意味も含まれてるが、
現実にはほとんどのラノベは文学作品と比べたらヘボい。

どうでもいいが、文学板のラノベスレでこんな事いわれているよ。

675 ：吾輩は名無しである ：2007/03/09(金) 00:15:29
>>661
だからこその板違い。だがそれがいい。
あっちは確かにこっちよりも活発。それは確か。まるで現在の文化状況を指すようだ…。
だけど、向こうの議論は「必要か？」であって、「あるの？」じゃない。
そしてその必要性について歴史的観点から議論を展開している。
歴史を語っている分何だか有意義に見えるんだろ。
文学板は文学板らしく、「文学」として議論していきたい。
…な〜んて思ってるけど、現実は甘くない。
ずっと「〜の議論をした方がいい」と言い続けて、part2になっても方向性が定まらないｗ
でもそんなgdgdなところが文学っぽい。まあまったりいこうや。(´ｰ`)y-~~

ラノベというジャンル内に文学作品が出始める じゃね？
ただ、今の現状では　無理　という意見が大半をしめるかと思う。
まあ、100年後には認められている話もあるはずと息巻いている方々もいるかも知れんが･･･

ラノベは好きだが、文学を求められてもなぁ〜作者も困るべ？

>>433
残ったとしても、文学としてじゃなくてジャンル小説として残る可能性のほうが大きいような。

いいたい放題だな、おい。
663 ：吾輩は名無しである ：2007/03/08(木) 21:35:17
>>661
あのスレが盛り上がっているのはラ板住人がラノベがヲタ、リア中向けのしょぼい娯楽であることに
劣等感を抱いていて、ラノベを文学として権威付けたいという願望があるからだよ。
実際、ミステリー板に「ミステリーに文学性は必要か」というスレはないし、
そんなスレ立てても、「あるのなら、あってもいいが別にいらね。糞スレ立てんな厨房。」で終了。
まあ、文学に権威があるということだ。
ここのスレが盛り上がらないのは、>>273とか>>591とか>>593で反論しようの無い結論が出ているから。
他にもラノベを読んでいる奴がいないという理由もあるが。

>>434　んん、確かに100年経とうが、読む読者層が変わらなければ
密度の高い文学性など理解してくれないだろうし、必要もないでしょうナ
きっと、ラノベは100年経っても、ラノベで残っているに違い無い。

ラノベにも文学性は確かにあるだろうけど、密度の低いものであるのも確か。
アレですな、文学性は必要か？よりも、
ラノベに密度の高い文学性は必要か？の方が、意見がまとまるんじゃね？

>>434
かつてのジュブナイル小説とかのような位置づけか

ここのスレ読んで、ラ板住人が漱石ぐらいしか読んだことが無いことがよく分かったよ

>>438　高校の現国で　こゝろを読んだ人も多いだろうし、
ラノベの特徴的な文章表現方法である、ラップ調の文章方法を
最初に作ったのが（坊ちゃんだっけか？）漱石だからじゃね？

>>433>>435
別に気にしなくてもいいんじゃない？

>あのスレが盛り上がっているのはラ板住人がラノベがヲタ、リア中向けのしょぼい娯楽であることに
劣等感を抱いていて、ラノベを文学として権威付けたいという願望があるからだよ。
そうなの？

ブンガクなんて切れた薪の代わりに暖炉にくべる程度の価値しかないよ

児童文学という存在があることを考えると・・・

>>442　んじゃ、ラノベは　オタク文学？
まあ、そこまでストレートな文学では無くとも
適当に××文学とカテゴリーが作られるかもね

>>441　もしかして、それって、すごく大切な存在っていう比喩？

>>437
というか
ジュブナイル小説とか少年向け文学の総称＝ライトノベル

だったしね。紙一重ポルノ増えてきたけど。

あるだろうなと思ってググったらきっちりポルノ文学という言葉があった

>>446　
簡単言うと、エロだから出来ることを探求したもんでしょ？
エロチシズムは人の感情を簡単に左右させることが出来るから
昔から残虐的、官能的描写を使われる書物は多数存在するしね。
個人的にはエロって純文学の対極にあるイメージがある。

そもそも文学性とは何か答えられないアホどもが
必要か必要でないかを語る様が滑稽を通り越して
哀れですらある。

そんなに自分らのコンプレックスを解消したいなら
読まなきゃいい。

>>448
文学性って何？

>>449
アホをさらすな。

>>450
アホではないよ。>>448の口ぶりからすれば、
文学性の何たるやを教えてもらえると思っただけだ。

>>451
コテハンであり且つ、このスレで雄弁に語っている君から
説明してくれた方のが説得力があると思う。
アホである私には答えられません（＞＜）

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1172503423/

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/02/18(日) 15:26:41 ID:VIP/Boon
語れ

2 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/02/18(日) 15:27:05 ID:9qlxL9Bm
>>1
ちょ、何そのIDｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


↑ThePenisを超えられるか！？祭開催中！！！

>>452
いや、別に喧嘩売ってるわけじゃなくて、
素で君の意見が聞きたかっただけなんだけどね。

まぁ、「文学性」のように高度に抽象的な概念を一言で説明できる筈がない、
従って、文学性とは何か答えられないからといってアホだと決めつけるのは如何なものか、
と思ったもんで、敢えて逆質問に及んだというのもあるけどね。

とりあえず、複数の概念に分解して考えるとすると>>337-340が参考になる。

禅問答に必死になるのはアホ

>>455
だから、アホじゃないってｗｗ
むしろ、>>454とか賢そうだろ、な？

>>456
コメントハ不可能デアリマス

>>454
>まぁ、「文学性」のように高度に抽象的な概念を一言で説明できる筈がない、
お前、やっぱアホだろ。
学問の性質を持ち合わせているなら理論的な構造を持ち合わせていなければ
おかしいだろ。
説明できる筈がないではなくて、お前が説明する努力を放棄しているだけだ。
アホ

>とりあえず、複数の概念に分解して考えるとすると>>337-340が参考になる。
内容とともに話にならんな。
自分の言葉で説明する努力まで放棄か。
アホアホ

Adrienne ◆HI8ebVe8loって他のスレでも初心者丸出しの書き込みしているよね
>>むしろ、>>454とか賢そうだろ、な？
こんな事言う時点でア（ｒｙ

ちなみに……>>339と>>340を書いたのは漏れ

>>458
> 学問の性質を持ち合わせているなら理論的な構造を持ち合わせていなければ
> おかしいだろ。
「文学性」なる語が「学」という字を含んでいるからといって、
学問の性質を持ち合わせているとは限らない。
さらに、理論的な構造を有しているとしても簡単に説明できるとは限らない。

> 説明できる筈がないではなくて、お前が説明する努力を放棄しているだけだ。
天に唾するとはこのことだ。>>452で自分が書いたことを忘れたか？

が、よかろう。学問的ではないが私見を述べよう。
ライトノベルと"ライト"でないノベル、即ち一般の小説を区別するメルクマールは何か？
私は、「心理的負荷」を要求するか否かに係っていると思う。
難しい言葉を使ってないとか、改行が多いとかそういう意味でライトなのではなく、
自己の価値観を揺るがすことのない安全な読み物＝ライトノベルじゃないかと。
で、そういう安全性の保証がないのが一般の小説。ひいては文学全般。

上記をさらっと読むと結局ラノベは文学たりえないという結論に見えるかもしれないが、
そうではない。
A⊇Bであるとしても、¬Bならば¬Aとは言えないからだ。

>>459-460
いや、実際賢いからｗ

>>461
こんな痛い書き込み見れた今日は素晴らしい日に違いない

有している 天に唾する 私見 即ち メルクマール 心理的負荷 自己の 文学たりえない A⊇B ¬Bならば¬A いや、実際賢いからｗ

おなか痛い……やべえ、面白すぎる。

>>462-464
いやいや、痛さでは君には負けるよ。
一人称が「漏れ」とかﾁｮｰｳｹﾙｗｗ腹いてぇｗｗｗ

>安全性の保証がないのが一般の小説。ひいては文学全般。
コンプレックスが積もりに積もると一般の文芸書は恐怖の対象にすらなるのか。
こりゃ重症だな。

>>466
逆、逆。安全性の保証があるってのは自転車の補助輪みたいなもので、
それがないというのは自由度が高い優れたものである、という風に文学を持ち上げてるんだよ。
ただ、ラノベは補助輪付きのつまらない代物かというと、一概にそうはいえない、と言っている。

ってか、俺とあんたは似た物同士だよ。俺もラノベなんぞバカにしてたし、
あんなもの読むのは時間の無駄だと思ってた。今でも多少偏見が残っている。
今までの読書量は圧倒的に　純文学＞ラノベ　だ。
でも、引き出しを増やす意味で今後ラノベも読んでみようかと思ってるわけ。
こういう世界もあるってことで。

>>462-464
お前には負けたよ。煽り方が巧いんで、ついムカついて煽り返してしまったｗ

ラノベ読むのなら、アニメ観たほうが良いのでは

そう思う奴はアニメ見てればいいんでない？

>>467
引き出しを増やしたいのなら、ラノベよりもミステリー、SFを先に読んだほうがいい。
小説以外にも映画や音楽、絵画に傑作はいくらでもあるし。

>>461
>>いや、実際賢いからｗ

これはマジなのか？

痛い人が涌いてますね。純文学の話がしたけりゃ文芸、書籍総合や一般書籍板に
行きゃいいのに。

>>462はここがID表示されるということを忘れてるのかな？

文学が、「「心理的負荷」を要求するか否か」だとすると
結局読む人それぞれの判断になり、そうなるとまた上で言ってるような
コジツケのような解釈が出てきてめんどうなことになると思うんだが

>>473
知っているけれど何か問題でもあるのか

>>470
確かに。人生80年としても80*365=29200日しかないし、
そのうち何千日かは既に使ってるから、残りで読める本といったら、多く見積もっても２万冊……。
ハッキリ名著と言われるものが存在するミステリ・SFから読んでいった方がいいかもね。
漫画も読みたいしなぁ。

>>473
うん。でも、文学性のあり・なしは、結局、主観的要素を不可避的に含むだろうから
ある程度人それぞれになってしまうのは仕方がないと思う。
ただ、少なくとも自分の体験では、純文学に於いてはかなりの高確率で
魂が揺さぶられて読後に( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝとなるけど、
いわゆる大衆文学や、ラノベなどでそうなったことは一度もなかった。

繰り返すけど、だからラノベはつまらないとか言う気は毛頭ないよ。
娯楽は変に魂を揺さぶろうとか色気出さないで娯楽に徹したほうがいい。
娯楽に徹して突き抜ければ芸術へと昇華することもある……かもしれないし。

>ただ、少なくとも自分の体験では、純文学に於いてはかなりの高確率で
>魂が揺さぶられて読後に( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝとなるけど、
>いわゆる大衆文学や、ラノベなどでそうなったことは一度もなかった。


カンフーファイターとブロークンフィストを読んで
ライトノベルについて勉強しなおした方がいいね

ライトノベルの金字塔の一つ、銀外英雄伝説に（というかヤン・ウェンリー）
自己存在を揺るがされた人間がどれだけいるかまず確認しろ。
中学で読んで大学卒業しても抜け出せない奴を量産したんだぞ。

そもそも、ラノベ作家程度の素養じゃ文学作品を書こうとしても書けっこないと思うぜ。

>>474
いや、なら良いんだ。

>ただ、少なくとも自分の体験では、純文学に於いてはかなりの高確率で
>魂が揺さぶられて読後に( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝとなるけど、
じゃあ俺にとって「怒りの葡萄」はライトノベルになるのかな。
当時の労働者が辛く苦難に満ちていたんだなぁと思ったし、達成感もあったが魂は揺さぶられなかったし、
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝともならなかった

てか魂ですか

大学卒業しても週刊少年ジャンプを抜け出せない奴は大量にいるな。

>>478
じゃあ、文学作家に狙ってライトノベル書けるかっていうと多分愚にも付かないもの
が出来上がってくるぞ。

>>481
そうか？
今あるものよりもっと面白いラノベが読めると思うけどな。

>>482
無理だと思うが・・・

>>476-477
確かに、偉そうなこと言っても、あんまりラノベ読んでないから
サンプル少なすぎかもね。

>>479
A：文学性がある
B：魂を揺さぶる

さっきも書いたけど、A⊇Bだとしても¬B→¬Aではないわけよ。
魂を揺さぶる作品は例外なく文学性がある、としても
揺さぶらないから文学性がないということにはならない、と。

>>482
娯楽には娯楽の難しさがある。
でも、ま、純文畑の人がラノベ書いたらどうなるのかは興味ある。
これからそういう人も出てくるかもね。

コテつけてる奴に聞く。純文学純文学って言ってるけどお前からして
純文学と大衆文学の定義って何？

>>484
まずその記号がわかんないわ
「¬」ね。
命題？

むしろ俺は文学作品をラノベ仕立てにしたらどうなるか興味がある。
けどイラストつける以外にできることがないね。
「人間失格」とか大いに受けると思うんだが。

>>486
むしろ三島由紀夫の「潮騒」とかをいとうのいぢに描かせてみたい。

田丸に禁色ｗ

>>485
それが難しいからカンカンガクガクやってるわけよ。
とりあえず、アホっぽい定義だけど、
書き手が純文学を標榜していれば純文学、でいいんじゃないか。
で、私はそれを「魂揺さぶられてヤバイ精神状態になっても知りませんよ？」
という注意書きと受け取って、心して読む。
ただし、実際揺さぶられるかは別。

ラノベの場合は「ヤバくなることはなかろう」とリラックスして読める。

>>486
「¬」は否定。¬Aは「Aではない」ってこと。

>>1

現時点で無いんだから必要じゃないんだろ

>>489
『クビキリサイクル』の中二病描写読んで、とんでもなく欝になってしまった俺はどうなるんだ

>>475が言っているのは「文学」の定義じゃなくて「名作」の定義だよ。

文学性のあるものを書こうとしても書けないだけ。

西尾や谷川は、真っ向勝負しても勝てないから変化球を投げるしかなかった哀れなラノベ作家の代表だね。

>>489
その定義だと個人の感性のあるなしによって圧倒的に差が出るな。
中学生とかある程度ものを理解し始めてきた子供とかなんでも文学作品になりそうな

なにより「魂を揺さぶられる」ってのが分からない。
いや分かるんだが俺はそれを子供のとき読んだ漫画でしか経験したことがない
強いショックを受けました、とかじゃなくて？
できれば具体例を頼む。

⊇
↑　


　　・　・
　　　⊇　　＜これの意味もおしえて

>>494
強いショックを受けると言い換えてもいいのかも。

その強いショックを与えることが文学性があるということの必要条件だ、
と言っているわけじゃないことに注意ね。
そもそも、ショックを与えることを志向しないマッタリ系の純文学だってあるだろう。

ただ、いわゆる大衆文学の分野ではそのショックが（仮に受けるとしても）
一定のレベルに抑えられてる気がするんよ。それが長所でもあるんだけどね。
純文学の分野では容赦なし。リミッターなしって感じ。

具体例と言われると本当に難しいんだけど、三島の「愛の乾き」とかかな。

>>495
A⊇Bだと「BはAに含まれる」ってこと。
部分集合ってやつ。

ひどい誤字だなｗ
「愛の渇き」ね。

>ただ、いわゆる大衆文学の分野ではそのショックが（仮に受けるとしても）
>一定のレベルに抑えられてる気がするんよ。それが長所でもあるんだけどね。
これはおかしくないか？
文学の定義が「与えるショックが容赦なし。リミッターなしの作品」だとすると、大衆文学なんてものは存在しない

現在ある文学の定義の上で定義してるだけでは？>>492の言ってるように「名作の定義」なのでは？
今議論してる「文学性」ってのはもっと根っこの話なんじゃないのか。違うのか。

>>498
いや、微妙に誤解していると思う。>>496の前半をよく読んでみて。

「魂を揺さぶる」とか「ショックを与える」とか表現は色々あるんだけど、
それらが純文学の必要条件である、とは言ってない。
だから、「定義」という言葉も注意深く避けてある。
定義未満のメルクマール（目印・指標）。

別の言い方をすると、大衆文学では与えるショックが一定以下であることに対する
期待が存在するが、純文学ではそのような期待は存在しない、ってこと。

メルクマールの意味を知らなかったのが誤解を生んだようだ。悪かった。

「ぶっこわれた。地球がぶっこわれた。こりゃあ愉快だ。もうあんた方の壊す地球はのこっちゃいませんよ。」俺の小説の一文だけど文学性は感じられるかね？

ラノベと文学じゃどちらも定義すら曖昧なのだから
議論しても答えは出ないだろうなぁ。

SFと科学で考えたらもう少しわかるんじゃないの？
「必要か」っていう議題の議論がいかに無意味か。

SFはScience Fictionなわけで、（自然）科学的な内容は必要不可欠・・・
では有るんだけど、
近未来小説という意味合いで言えば西洋科学的な内容が必ずしも必要と言うわけではないし
宇宙モノという意味合いで使う場合も、さほど科学的考察は必要なかったりする。
ハードSFじゃなきゃSFじゃないってのも極論だしねぇ

ラ板住人が文学板に出張してここのスレの内容と同じことを書き込んだら、100％馬鹿にされます

逆に文学板の連中がこっちに来てあっちで言ってるような事言っても馬鹿にされるだろう。
どっちにしろ内容というよりはＴＰＯの問題って事だな。

文学と名乗れば並みの小説よりレベルが上がると思ってる勘違い野郎は
自覚が無いだけ中二病よりも病状が重い。
読書感想文の題材にさえならない現状、学の冠を賜ることなどどうあが
いても無理なわけで、
ブンガクブンガクと叫んで恥を撒き散らすよりも漫画やエロゲを見下して
自己満足でもしてろ。

感想文どころか卒論の題材にすらなってるんだが

何も知らない馬鹿は黙ってろよｗ

vaB3YuR7に同意の俺も実は純文学厨だったりする

>>506
まったく関係ない話だが、ラ板住人が純文学を貶すときにいっつも引き合いに出す綿矢の作品が大学の入試に使われていたりする
つか、卒論のテーマになったぐらいで文学名乗れるなんて幸せだね

>>506
ここか。
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1163925797/l50

>>506
ごく一部の特殊な例を挙げてくれてありがとう。

東大文学部主席の卒論がラノベだったら

文：松本清張　イラスト：有沢まみず

タイトル「けものみちっ！」

ラブホ論文もあったくらいだからラノベ卒論もアリだろう

ライトノベルが「文学性」や「高いレベル」を目指してるというのが誤解じゃないのか？
目指してるのは「もっと売れること」「もっと利益を上げること」で
仮に「文学性」や「高いレベル」なんてものが有ったとしても
それは「売れる」「利益を上げる」為の手段の一つに過ぎないでしょ

かつて文学板のラノベスレに何週間も張り付いて、文学板住人に「文学はラノベと同程度のカスだ」と認めさせた覇者がいた。

>>514
それはライトノベルではなく出版社でそ

「(高い)文学性」を目指すのはジャンルじゃなく作家
「(作品として)高いレベル」を目指すのは普通の事

ラノベが目指すべきは「高い娯楽性」だろ

ぐだぐだだから、ちょっと立て直しましょう。

歴史の淘汰や検証に耐えた名のある文学作品が、
現在のライトノベル一般に勝るのは当たり前でしょうに。

現在、文学史に名を残している名作群は、
同時代の数多の、歴史に残らなかった膨大な作品群の中から選ばれた一握り。
どんなジャンルでも大勢は後に残らない消耗品です。
そこらへんの作品を捕まえてきたら、そりゃ当たり前に駄目に見えるに決まってる。

随分以前に提案したこともありますが、
ライトノベル一般に文学性があるかどうか、をいくら議論しても無駄な話で、
「ライトノベルの中に、後世に残りそうな名作はあるか？」を、具体的に検討すべきでは？

もしくは、「必要かどうか」が課題ならば、
それら俎上の作品を「文学作品と見做すべきか」を語ってはいかがかと？

>>514
尾崎紅葉のような「通俗小説」が後世に文学として語られていることを考えると、
仮にその当時目的が利益や売り上げであったとしても、
後世に残るほどの影響やエポックメイキングのある作品なら、
「文学」と扱われる可能性は充分にあるのでは？

後世ってどのあたりなんだろうなぁ。そろそろ出てから20年になるロードスあたりは
後世の評価につま先くらいは入り始めてるのか?

「ライトノベルの中に、後世に残りそうな名作はあるか？」の答えは
今の所、名作は多数あるが、文学的では無いで結論出ているんじゃないかな？

物語の性質上、既存の作品にどうしても似たよった箇所が存在するため
所詮、２番煎じ扱いに終始してしまう。
小説に限らず、映画でもドラマでもそうだが、創作物全般に
目新しい価値観を見出す作品は中々お目にかかれない。
また、優良な作品ほど、どこかしらで見た、読んだ既視感に襲われる。
それを打ち破るような、独創的な物は通常理解されないため作家も無理して作らない。
売れないし、出させてくれない。

商業的目的で作られるライトノベルに文学的観念を入れること自体
何か違うような気もするし、ぶっちゃけ、面白けりゃいんじゃね？と
私みたいに思う人間が大多数を占めているから、話がまとまる訳が無いと思う。

しかし、ラノベの名作を、文学的では無い、本を読んだことがない奴は
これだからと、好きな作品を駄作と一蹴されるのには確かに憤りを感じるのも確かだけどね。

かぶっては……ないか
古典として残るライトノベル
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1169008159/l50

>>520
＞「ライトノベルの中に、後世に残りそうな名作はあるか？」の答えは
＞今の所、名作は多数あるが、文学的では無いで結論出ているんじゃないかな？
後世に残りそうな名作は有るか？　に対して　文学的では無い　という結論・・・
質問に対して答えがおかしいだろう。

ラノベに文学として残りそうなものが有るか？　という疑問に対する回答という意味かね？

当方理系で文学云々については詳しく無いんだが、
文学作品として名を残しそうな小説を見分ける方法てのは確立されているのか？
各時代において売り上げ高の高かった小説や、売り上げ部数の多かった小説が
文学作品として名を残しやすい　なんてパターンが有るなら、
数値から有る程度の確率を割り出すことができる。
あるいは知識人による評価が高かったモノが多いとか、
何かしらの傾向があるのでしょう。
自分の主観でコレは屑だのこれは良いだの言うより、
そういった傾向から全体を分析した方がいいんじゃ無いかな。

>>522　質問に対しての返答がおかしかったかな？
「ライトノベルの中に、後世に残りそうな名作はあるか？」の答えは
文学的に密度は低いが、後世に残る名作は多数存在する。に変更しておきます。

ラノベに文学として残りそうなものが有るか？については、
いくらでも捉えようがあるだろうから、返答に窮するのだが
個人的見解では、児童文学のように、子供達にも理解しやすい文学という形で
残るのではないかと思われる。

自分は、ラノベは読みやすさに重点を置き、恋愛やそれに順ずる現象に特化した物語で
明確な定義が曖昧なものであり、答えの出ないものと思っている。

また、純文学とポルノ文学が対極にあるように（個人的にね）
恋愛やエロを抜かした分かりやすい物語を　児童文学
恋愛やエロを抜かした、言葉の裏を探すような意味の深い物語を　純文学と
私は個人的に思っている。まあ、ちょっとおおざっぱですけどね

だから、キノの旅なんか　ラノベだが、児童文学と言ってもいいだろうし
カフカやドストエフスキーも難解と思わなければ児童文学と形容してもいいだろう。
もちろん、そんな人は少数だろうから、純文学になる。

ラノベの歴史はまだ浅い、まあ、生ら温かい眼差しで見守っていこうジャマイカ？

>>522
文系的な考えで言えば、新しい表現方法の確立をし、
他の作家に大きな影響を与えたことが確認できるのならば名は残る確立が多い。（忘れられたものもある）
忘れられた例ではかぎ括弧を会話文に初めて使った本。
残りそうな例ではラノベでは無いけどセカイ系というジャンルの確立をしたエヴァとか。
本来、売り上げ部数や知名度は後々ではそれほど大きな評価対象ではない。

追加でいえば、知識層で好まれた作家は総じて残る。
それほど、作品として優れていなくとも権威あるものとして。
どうでも良いが、村上春樹は名前は残るが作品が残るかは微妙らしいな。

どうでもいいが『キノの旅』はどう考えてもクズ小説だろ……。あれを持ち上げる理由が分からん。

そういう後世の影響でいくとどうしてもスレイヤーズには辿り着きそうだなぁ。
あれ、正当評価される日は来るんだろうか。

>>525 個人的に好きなのだが、それは置いておくとして
キノの旅は、今まで恋愛や熱血、それに順ずる内容の小説と異なり
作者なりのプチ哲学、裏の意味を持たせるという意味で、ラノベよりも
むしろ　児童文学に近い内容であると思う。プチ純文学？
この頃、ネタが尽きてきた感が漂うが、小中学生にも分かる程度の内容で
描かれているのが、持ち上げられている理由かと･････

スレイヤーズは、一人称で感情移入しやすくし、活字を大きく記載したり
独特のイントネーションでの会話など、ラノベ界のパイオニア的な存在ではあるが、
今現在はマネする方が多く、目新しさも感じられない。
実力的な意味でいうと、大したことは無いので（いや、好きだけどね）
先細り感は否めない。よって、これからも評価されることは無いかと思う。
まあ、100年後ラノベ文学が確立されたら、パイオニア的存在として紹介されるかも知れないが

大した事はないって……
1巻をスピーディーに乗り切る構成力とあの哀愁は真似できた奴のがいねーんじゃねーか?

長者番付に載るほどの存在になったことにより後進をたくさん生んだという意味で偉大な存在だな

>>524
うーん、表現方法か。
そうなるとラノベはあまり残りそうに無いね。
知識層で好まれたってのもラノベは絶望的だな。

ああ、あのアカホリ作品の
　ドドドッドドドドドドドッドド
みたいなのでページが埋め尽くされてるのは前からある表現なのか？
いやあんな表現残らなくていいけどさ。
見開き両ページとも擬音で埋め尽くされているのを見た時は
さすがに　これは何なんだろうと思ったよ。

>>526
後世の影響というと、ロードス島戦記あたりが有望なんじゃないかと思う。
文学性云々は兎も角として、日本のファンタジー系創作物に与えた影響は大きく、
指輪物語やD&Dといった流れの途中にガッチリ入っているんじゃ無いかと思う。
個人的にはSW自体　クトゥルフみたいな広がりを見せてほしいんだけど
海外にはなかなか出て行かないね。

>>518
スレのテーマからしてグダグダなんだから内容がグダグダになっても当たり前だろう。
その上でスレと全く関係ないテーマを持ち込もうとしているお前の所業は一体なんだ
と問い詰めたい。

>「ライトノベルの中に、後世に残りそうな名作はあるか？」を、具体的に検討すべきでは？
こんな卑屈なスレで語るよりも別にスレを立てることをお勧めするね。
名作と文学的を混同する奴がいるだろうし、それこそお前が危惧するグダグダな世界が
やってくる。いや、もしくはそうミスリードさせたいが為にお前はこんなスレでそんな提案
をしたのか？
まぁ、こんなアホなタイトルのスレを開いて書き込んでいる以上、無意識の内にそれを
やっちゃってるのかもしれねいね。

>ああ、あのアカホリ作品の
>　ドドドッドドドドドドドッドド
>みたいなのでページが埋め尽くされてるのは前からある表現なのか？

そういやアカホリさんの前は良く知らないな。
どかどかどかんで作者がその手の表現技法を色々模索してて面白かったな。
オッサンには不評だったが。

>　ドドドッドドドドドドドッドド
風の又三郎かと思った

まあ、ラノベに文学性は必要か？

っていう質問からして、質問として成り立ってないもんな。
ラーメンを食べるのにもやしは必要か、みたいな。

でもきちんと答えてるっぽい人もいるし、謎すぎる。

>>534
立てた奴は正直アホだと思うが

そのしょうもない疑問から、どうにかしていい結論を模索するという
ある種人間の想像、表現の限界に挑戦するスレだと思う。

それ言っちゃうと議論が終わっちゃうから。落ちずにひたすら残るから。
せめてこのスレ消化寸前までなしの方向じゃないかな。

>>531
＞名作と文学的を混同する奴がいるだろうし

それが実際の文学史なわけだけど。

一部の私小説をのみ文学と見做すなら話は別だが、
実際、文学史とは著名な作品や作家を数珠繋ぎしたもの、の傾向が高い。

文学とは何か？延々哲学者や批評家が議論を戦わせてきたこの課題に、
スレが回答を出せるわけがない。
従って文学史に乗るものを仮に文学と見做す、という流れだったように思うが？

>>536

>それが実際の文学史なわけだけど。
名作の定義って何？
ラノベという閉じた世界での話しだと思ってたんだけど？

>>537
名作の定義も様々でしょう。

・表現史的に、表現方法を画するような影響を与えた作品の場合。
・歴史的に、精神的風潮を画するような影響を与えた作品の場合。
・社会的に、ジャンルの枠を超えて大きな影響を与えた作品の場合。

＞ラノベという閉じた世界での話し

という前提で、誰も議論はしていないように思いますが？
少なくとも「文学」というジャンルを限定しないテーマである以上、
ラノベという枠だけから見る必要はないように思いますが？

>>538

>少なくとも「文学」というジャンルを限定しないテーマである以上、
>ラノベという枠だけから見る必要はないように思いますが？

だったら、文学板でやれ。
そんな偉大な作品があるのであれば、先入観で切り捨てられることもない
だろうよ。
一部のジャンルに特定した知識の偏りがあるこの板で、まともな議論ができる
と思ってるのか？どこにメリットがある？
単に、無知なアホどもの目前でオナニーを展開したいだけという話であれば
それはそれで別にかまわんけど。

文学とは、何か、という問いに関しては、主観においては確定できなくもない。
ゆえに文学史に乗るものを文学と呼ぶのは違うだろう。

文学史はあくまで人目に止まってきた文学を連ねたものに過ぎず、文学そのものではありえない、と考える。
もちろん、現実的に、これぞ文学、という評価を受けてきた作品が本当の文学なのだと何も考えない世間一般から認識されるのは仕方ないが。

ちなみにスレの命題をあえて議論可能なように解釈するとすれば、問いは二つになる。

�@文学を文字通り文によって学ぶと読み、作品から学べるようなテーマや教訓を、作中に含めるべきかどうか。
�Aラノベの定義である「若者を対象とした気軽に読める小説」に、文によって自己の究極美を目指すという文学活動が必要かどうか。

という二つだ。
これの�Aに>>1がスレを立てたときの心境を推測しつつ平たく言うと、つまり、

「気軽に読める娯楽小説に、世間で文学とされてる作品のような小難しさや緻密な描写なんかいらんだろ？　必要か？
おれはむしろそんなものがないものこそ最高のラノベだと思うんだがな。娯楽は娯楽に徹するべきだろ？」

ということになるだろう。たぶん。

娯楽性と文学性は相反するものじゃないけどな

>>541
お前の言ってる文学と>>1の言ってる文学はおそらく違うんだ。
でなければスレタイの問いは成り立たない。

そこに立っての推論だ。

【結論】
>>1が文学の定義を語らないと議論不可能

つまりさ、>>1は思ったんだよ。

ラノベラノベと馬鹿にしやがって。文学的じゃないのがそんなに嘲笑われるようなことなのか！
そりゃ文章力は低いかもしれない。描写は稚拙かもしれない。

でもラノベってそもそもそういうものじゃないだろ！　楽しめたらそれでいいじゃないか。
小難しい言い回しやマジな人間を描くなんて、そんなもんいらねえだろ！

ってことなんだよ。たぶん……。

>>544
ミステリー厨にしラノベ馬鹿にている奴はいくらでもいることを忘れるな。

>>545
ラノベ馬鹿にしているミステリー厨がいくらでもいることを忘れるな。

>>544
ラノベ馬鹿にしているミステリー厨がいくらでもいることを忘れるな。

まさに、プリンに醤油を加えてウニを作る試み。
プリンはプリンの食べ方があり、醤油には醤油の使い方があるわけで
行き着くところは無意味。

>>545-547
一回目の書き込み適当すぎるだろ。ほんのちょっとぐらい見直ししろよ。
そして時間空けてなんで二回同じ文書いたんだよ。なんか気になるだろ。

>>549
アンカーミス

そんなところにミスがorz
こんなことだから誤字脱字が直らないんだ。おれ。

ちくしょう。人間なんか大っ嫌いだ。

池波正太郎や藤沢周平みたいな時代小説は文学かね？

大衆文学

>>539
＞一部のジャンルに特定した知識の偏りがあるこの板で、まともな議論ができる
＞と思ってるのか？どこにメリットがある？

有用性や効率で議論するわけないでしょうに。

わざわざ「議論できない」と、あなたこそ高みから見下ろして何様のつもりか？

議論をする気があなた自身にないのなら、
あなたこそこのスレに居る意味がないのでは？

「文学」というものを、何か高尚な、崇高不可侵なものと考えるから、
「ライトノベルは所詮○○」だの「ラノベ板では議論できない」という話になる。

はっきりいって、これはなんちゃってインテリ風情の悪い癖。
ほんとうに文学作品に親しんできた人間なら、
それがどれほどエロや実験や風俗や悪習にまみれているか、
実感としてわかっていることでしょうに。

なまじまともに文学作品に接したことなく、
ごく一部の懊悩深い私小説か教養小説あたりのイメージでしか捉えないから、
それ以外の小説は低俗、あれは駄目、だとかいう話になる。

ほんとうに小説を読んできた人間なら、
＞プリンはプリンの食べ方があり、醤油には醤油の使い方がある

などということは口が裂けても言わない。

>>555
キモい

プリンにウニをかけると何になると思う？
つまりそういうことだ

>>555

>ほんとうに文学作品に親しんできた人間なら、
さぁ？何を持って文学作品というのか分らないけど、
とりあえずそれを親しんできたなんて傲慢なことを言える立場でないのは確かだな。
読む本のジャンルや作家は偏っていることだし。
実感としてわかっていると断言できるその姿勢こそが、なんちゃってインテリのような
気がしないでもない。

エロは文学的にOK（伊豆の踊子）
娯楽も文学的にOK（吾輩は猫である）
実験も文学的にOK（津軽）
風俗も文学的にOK（津軽）
悪習も文学的にOK（舞姫）

文学は何でもOK。ついでに大衆文学も児童文学もあるんだからジャンルも何でもあり。
という訳で、ライト文学という新ジャンルを作れば良いよ。

>>559
有名な例を出すところに迷いがあるな。
何を美しいと思うか人それぞれであるように、何を最高の文学と考えるかは人それぞれ。

権威に認められたものしか認めない、名を残している作品しか認めない、なんていう馬鹿は、
ただの馬鹿なんだから、無理に合わせなくてもいいさ。

>>560
こういうときは有名な例を出すのが普通だと思うが。

>>560

何が文学かは人それぞれで、結局煽りあいにしかならないから、
仮に歴史上そう認められたものを文学とする、
ライトノベルからもひょっとしてそのように認められる作品が登場するかもしれない。
という話に流れているのに、
どうしてそういうつっこみを入れるかな。

個人がどう小説を読もうとそれは勝手だけれど、
客観的にある作品が歴史的に認められるかどうか、とは次元の違う話だよ。

そういや昨日の糞コテどこ行った？

>>562
そんな流れ知るかよｗ
このスレでは文学をこう定義してます。合わせてくださいって、自分でも無理があると思わんのか。

>>563　いろんな所に書き込んでいたみたいだよ　↓

527 ：イラストに騙された名無しさん ：2007/03/10(土) 22:46:35 ID:SCV9xMEN
１２０がいないと本当にここって糞スレだな。

528 ：イラストに騙された名無しさん ：2007/03/10(土) 22:49:20 ID:44R3i7QG
>>527
お前の出没するスレって悉く糞スレだな

素で間違えた
Adrienne ◆HI8ebVe8lo ←この人のことでしょ？

>>566
そうそうそう、そいつ。にしても中二病臭いコテ名だな。

>>566
アホか

改めて考えて見たんだが、
新たな表現方法という意味で言うなら
ラノベは文学的に研究価値の高い作品が生まれやすそうな土壌な気がする。

一般小説の作者に比べ、ラノベ作者は漫画・アニメ文化寄りなわけで
本を読み育ちそこから本を生み出そうとする一般小説作者よりも
より束縛されない意識でモノがかけるんじゃないかな。
過去の文学史に詳しく無いからこそ生まれる物も有るんじゃ無いかと思う。
特に、漫画・アニメとのメディアミックスが盛んな点は興味深い。
アニメに漫画的表現（漫符など）が取り入れられたり、
逆に漫画にアニメ的な動きが取り入れられたりという相互交換は既に起こっている。
ラノベに関してもそういうアニメ・漫画とつながる表現ってのはあるんじゃないかな。

文学を学問の名称だと捉えるなら、
文学性というのは［学問の対象と成り得るか］という意味だろうか。
あるいは拡大解釈して　学問の対象と成り得る作品を目指す心意気　とか。

まぁそもそもラノベに文学性が無いって言う人のいう理屈がわからんがな。

作者のオナニーだろと言われるほど作者のテーマの強い作品もある。
パイオニアと言われる程の、後に強い影響を与えた存在もいる。
それまでの文学には存在しなかった手法を用いた作品もある。
作者が強く自己投影してるような作品もある。
社会批判を組み込んだ作品も勿論ある。
市場規模も決して小さくはない。
２０年近く語られる作品もある。

これらは文学性の有無とは関係ないのか？

冴木 忍なんか赤面するほどそういうのをストレートに出してたな。

麻生俊平もそうだなってかその二人しか知らない。
最近の奴らはどうなんだろ。

>>570
>まぁそもそもラノベに文学性が無いって言う人のいう理屈がわからんがな。
極一部の特殊な事例を挙げても仕方ないでしょう。
所詮ラノベと馬鹿にされて悔しいのであれば、読者層を含めた底辺からの底上げを
しないとまったく意味はないですね。
まぁ、がんばってください。

「文学」とはジャンル全体を十把一絡げにして是非を問う性質のものだったのか。
俺は「文学」というのはそれ自体が一つのジャンルだと思っていたんだがな。

文学は高尚なものですよ？
ラノベなんかが文学だなんて何を勘違いしているんですか（笑）

つまる所、PS3を買って喜んだりするマイナー好きって事だよな。

>>572
「ルカ」「奇跡の表現」「ポストガール」も割とこっぱずかしいよ。

ラノベを文学だと主張するわりには、誰もその具体例を挙げてこないのは何故だ。

>>578
ラノベが文学かどうかは知らないが、ラノベの中にも文学作品と同じような味わいのものはある。
ラノベに文学性が必要かどうかといえば、学級文庫や図書室に並べられるようになれば文学性が求められてしかるべきだろう。
学校に置かれる以上「教育」のためにあるんだから、単なる娯楽作品では困る。

ていうか、お前らの文学の定義をどっから持ってきてるんだ？

辞書の定義なら辞書の定義、独自の定義なら独自の定義、それを明らかにしながらでないと、
質問の答えを返しようがないだろう。

>574みたいに文学が一つのジャンルというやつもいるんだから。どういうジャンルか知らんが。

>>579
だから、その具体例を挙げろよ

>>581
>>571-572,577

ラノベに文学性があろうと無かろうと、面白ければどっちでもいいけどね。

作品の中に文学性を見い出す、という点については「革命的ドラえもん主義者同盟」でググルことをお勧めする。

[作品名]
[どこが文学的なのか]
これをいくつか挙げてコンセンサスとらん限りまともな議論なんか不可能。

ごんぎつね
教科書に載ってるから

>>584
「新吼えろペン」６巻第20話か「ロリータ」の後書きでも良いよ。

で、結局文学的なラノベなんて無いわけ？

哲学を含めて考えた文学性の場合、何でもありだからな。
撲殺天使を読んで、自分の人生とこの本を選んだ自分について悩んだぐらいだし。
あれ以上に自分という者を考えさせた本は無い。

ラノベと一般に文学作品と呼ばれている作品を比べると、表現力にいかんともしがたい差があるのが現状だと思う。

等号厨っぽく説明するなら

文学作品＞＞＞＞＞＞＞＞＞（超えられない表現の壁）＞＞＞＞＞＞＞＞ラノベ＞＞携帯小説

激突カンフーファイター＞＞＞＞＞＞＞＞＞（超えてはならない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞＞文学作品＞＞＞＞＞＞＞＞＞（超えられない表現の壁）＞＞＞＞＞＞＞＞ラノベ＞＞携帯小説

忘れ物があるだろ？

ロクメンダイス、

つーか「鼻」「蜘蛛の糸」とかラノベじゃねーの？

文学つったってピンキリなワケで
>>589みたいに表現力でいうなら
ラノベのピン＞＞＞＞＞文学のキリ
かもしれん

それはひょっとしてギャグでいってるのか？
本当にそれを読んだことあるのか？　それに匹敵するラノベを挙げてみろよ。
もしあるんだとしたら、それを発掘したお前はすごいよ。

>>594は>>592にアンカ。9秒差で滑り込まれた…。

そのレスは論理的に間違っている

>>592
ラノベっていうか、絵本だろ。

何で誰も文学になる可能性のあるラノベを挙げてこないんだ？

>>598
>>582はどうなんだよ。

「空の境界」　奈須きのこ
常識で考えてきのこは文学だろ。

ところで「文学作品」ってどういうの？
そんで既存の作品群には今のところどういった特徴があるの？

>>601
文学作品の定義は知らんが、最近の文学作品だと私小説の流れを汲むことが条件になっている部分がある。

最近つーか、日本文学はわりと私小説最高！な風潮あるぞ
誰がこういう流れ作ったか知らんけど

>>602
つまりライトノベルと同じで定義が曖昧なんだよなぁ。

あと私小説最高！　ってのは一部の実力がない人達のプライドを保つためだけのもので、
一般的ではないんじゃないかと思う。

実力ってのもまた曖昧な言葉だしな……評価基準が無いのに実力も何も。

実力の定義が目的性を導いてしまうと、それ自体が文学性の高尚さ自体を
崩壊させる一因になるってのは殆どジレンマだろう。

つまり文学作品とは「存在があってないようなもの」というわけか。

売り上げ的に見てもそんな感じだろうしな。

ラノベも文学も定義が曖昧なのだから、混乱するのは仕方の無い事。
まぁ、最初から分類の為に作られた言葉でもなければ定義が明確に出来る場合の方が少ないのかもしれない。

純文学と大衆文学は、ちょうど対立要素のような感じで、
ある作品について純文学よりだとか大衆文学よりだとか言う風に
二点間のどこに位置するかと言う言い方が出来るよね。

しかし、ライトノベルと純文学はそういう関係ではないでしょう。
（ライトノベルを大衆文学の要素と考える場合は別か）
ならば、
　1.ライトノベルであり、文学でもある
　2.ライトノベルであり、文学ではない
　3.ライトノベルではなく、文学である
　4.ライトノベルではなく、文学でもない
とこの四つのパターンが考えられるんじゃ無いの？

可能性としてはどれも有りうるはずで、
もし1が絶対に存在しないというなら、その特別な理由を考える必要があるなぁ。

前にSF板に「ラノベはSFじゃねぇよ」みたいなスレが立ったときにも同じレスをした希ガス。

あと>>589の考え方は卑怯なんじゃないかと思う。
「一般に文学作品と呼ばれている作品」
これって、「評価が高かった作品」と同義になってるんじゃないの？
評価が高かった作品の評価は高い（表現力が高い）　という意味不明な構造になってる。
実際には、文学志向の作品で有りながら評価を得られなかった作品が多数存在するはずで
それを文学と呼ばないのはおかしいだろう。
それとも、文学として評価されなければ文学とは言えない　という事かね？

自分で修正。
文学系として出版される小説に対して、
ラノベとして出版される小説は、
表現力などに関する閾値が低いのかもしれない。

たとえ書いている人間の技量・レベルが同程度だとしても
その中で出版物と言う形として世に現れる量の違いがあれば
目に触れる作品のレベルの平均値が変わってくる。

ライトノベルが他の小説形式と決定的に違う点
あるいはライトノベルを特徴付けているひとつの要素はイラストではないか
これを緻密な描写を避けて簡潔に描くことにより娯楽性を高める為の試みであり
読者に求めるハードルを低くするための手法だとすると
緻密な描写が必要なタイプの文学性を「ライトノベル」に求めるのは困難
物語の構造の把握や、膨大な知識を必要とするタイプの文学性は
読者に求めるハードルが高いために
これを追求しながら「ライトノベル」であり続けるのは困難
なので「ライトノベル」でありつつ文学性を高めるのはきわめて難しい

なんか５３０に反論してみた

色付きの表紙とかでしかまともな人間が書けない、しかも背景も書けない
そんなイラストレーターがあふれ返って来ている昨今では正直
推理小説とかの挿絵によくあるぱっと見デフォルメしまくって手を抜いた様にしか見えない奴と
情報量はどっこいどっこいな気がしますな。

とりあえず。表紙に美少女ポツンと立たせるだけの奴かなり増えたよな。関係ないけど。

>>609
絵本には、非常に簡潔、明快な表現で高い文学性を保った作品が数多くある。

過去に書かれたライトノベルの文脈を利用することにより
イラストの情報量を減らしても成立するという方向へ進化しているのかもしれん

レーベル増えすぎ出版点数増えすぎでこうなってきたんだと思うけどね……
美少女一人でもうまいやつはうまい

>>611
なるほど、その方向で文学性を追求することができるのかな
絵本の文学性については知らないからなんともいえないけど
そのやり方である程度の長さの小説で文学性を保ちつつ
ライトノベルとしても書くことが可能なの？

まずラノベっていう言葉がSFファンタジー・フォーラムで生まれたってことを忘れるべきでない。
生まれた理由が「ライトノベル系レーベル（下記）から発売されている、アニメや漫画調のイラスト
を利用している作品群」と普通のSFとかとを分けるためであった、ということも。
よってごんぎつねとかは該当しない。
あと文学＝私小説っていうのは、このスレみてると頻発するがもうとっくに古い観念。
「文学」っていうのは、何か新しい人間に関する視点や考えを
徹底的に人間を懐疑した上で掴むラディカルな作業の末に生まれたエクリチュールのこと。

>>614
ほう、ライトノベルと言う言葉はそこから・・・
そうか、ＳＦが諸悪の根源かｗ

カタカナ語を多用する奴には馬鹿が多い法則。

>>613
可能も何も、必要ない言葉はなるべく削るのは当たり前じゃないですか。

>>609
ちょっと無理が有るな。ライトノベルの定義として
1.出版レーベル（および出版形態）
2.アニメ・漫画的な表紙絵/挿絵
3.ティーン向けの（非教育的な）娯楽的内容
とこの程度の要素が考えられる。
これらの要素を持つ小説の総称であり、
要素が加われば加わるほどよりラノベとしての認識が高まり、
逆に要素が減るほどラノベに思えなくなるものと思われる。

例えば、2のみのモノでは古いSFにラノベ表紙をつけて復刊したものがあったはず。
「ちょｗｗｗこれラノベじゃん」との意見が多かったが、つまりコレはラノベのよーな違うよーな
という微妙な位置づけという意味だと思われ。
3のみの例としては勾玉三部作を挙げたい。正直コバルトで出ていてもおかしく無い内容。
しかし表紙絵は非漫画的で挿絵もゼロ。出版形態もハードカバーという事も有り、
ラノベじゃなくて児童書だ　だとかこれぞヤングアダルトなどと言われる。
｢一方で、これはどう見てもラノベな内容｣という意見も耳にする　やはり微妙な存在。
1，2，3三つそろっているもので　これはラノベかな？　という疑問が出ているものを見た事が無い。

話を戻して、さらに疑問を抱くのは、
＞これを緻密な描写を避けて簡潔に描くことにより娯楽性を高める為の試みであり
まずこの仮定は根拠に乏しい。初期のラノベは兎も角、現状ではラノベ的表紙と言うのは
出版社側の都合によるものであり、作者の意思とはほぼ無縁と思われる。

＞緻密な描写が必要なタイプの文学性を「ライトノベル」に．．．
｢文学性に緻密な描写が必要｣という意味ならその理由を聞きたい。

>>614は［言葉の出展］と［現在の意味］を混同している。
出展を理由に言葉の意味を確定するのは言語の流動性を無視した方法であり
特に流行語についてその意味を定義するのに用いるべき手段ではない。

「ツンデレ」はエロゲ関連の出展であって云々　というのは
既に言葉が独り歩きし始めた「ツンデレ」の語源に過ぎず
だからツンデレはエロゲキャラにしか適用できないはずだ
などと言っても、あらゆるモノがツンデレと呼ばれる現状に全くそぐわないよね。

>>609
文学の重要な特徴として緻密かつ複雑で過去の文学に対する知識が必要な小説
と考えるなら、わざわざ絵の事を出さずとも「対象層がﾃｨｰﾝ」という事から、
作者がそういった表現手法をとりづらい　と考える事は出来るかもしれない。
何れにせよ強引な仮定が多すぎていかんともしがたい

>>618
>例えば、2のみのモノでは古いSFにラノベ表紙をつけて復刊したものがあったはず。
>「ちょｗｗｗこれラノベじゃん」との意見が多かったが、

SF畑のライトノベルの認識はそんなモノなだったのかよｗ
それで、”ライトノベル”とか名づけられたなら甚だ迷惑だなおいｗ

>>616　カタカナと言うか、英語を言葉の節々に使用するのは
人より、優れているという気持ちを出したい傾向の人に多い現象。
まあ、パソコン用語は英語での説明の方が分かりやすい時も多いが

また、難解な言葉を多様するのは、自分の言葉に説得感を持たせたいか
自分の言葉に自信がないかの、どちらかであることが多い。

文学とは関係ない話だが、頭の良い奴は難解な言葉など使わずに
物事を分かりやすく説明するものだと、文系出身の新入社員が
上司に怒られた後に、馬鹿な上司と頭ごなしに否定していたのを
考えを改めた物を読んだことがある。

論議自体は有意義であると思うが、頭ごなしで馬鹿にするのは
この新入社員と同じような気がする。

つttp://e8y.net/labs/lou_trans/

>>622　面白いので　621の記載を変更してみた。頭悪そうだw
>>616　カタカナと言うか、英語をワードの節々に使用するのは
人より、優れているというフィーリングを出したい傾向の人にメニーな現象。
まあ、パソコンタームは英語での説明の方が分かりやすい時もメニーが

また、ディッフィカルトなワードを多様するのは、マイセルフのワードに説得感を持たせたいか
マイセルフのワードに自信がないかの、どちらかであることがメニー。

文学とは関係ない話だが、頭のグッドな奴はディッフィカルトなワードなど使わずに
物事を分かりやすく説明するものだと、文系出身の新入社員が
上司に怒られた後に、フールなボスと頭ごなしに否定していたのを
シンキングをチェンジした物を読んだことがある。

ディスカッションイットセルフは有意義であるとシンクするが、頭ごなしでフールにするのは
この新入社員とセイムような気がする。

ミーはおフランス帰りザンス。シェー！


ヘイミスタートラボルタ！
ダンスが上手ね
プリーズ・ミーのヘッドをミラーボールとチェンジして
キラキラ輝く、魚のウロコのテラテラ光るミラーボールで
僕の全てをまわしてください

ルーの「トゥギャザーしようぜ!」はそれでも只の馬鹿には思いつかないフレーズだと思う。

>>614
その「文学」の定義、ちと狭くね? それだとラテンアメリカ文学以降の文学がはみ出さね?

物理学の話になるが、車椅子の天才　ホーキング博士は
宇宙の真理は、さまざまな仮説の上に仮説を載せて論じるため
一般人に理解されないが、結論が出れば誰もが理解できる答えが
出るものだと私が小学生の頃に（15年位前）記載されていた。

なるほどなぁと思いつつ、数年前の宇宙の外はどうなっているか？についての
記述に対して、時間の概念すらも無く、我々の物理学上で図ることは出来ない。
よって、分からないと結論づけていた。（厳密には違うが説明すると長くなる）
････････････････････えっ？答えが分からないで終わりってマジですか？
（SF小説好きが噛み付いて来そうですが、スルーします）

まあ、物理学でもそうなのだから、人間の高尚さや理解の深さを論じる
文学も、定義決め　らしいものすら有れ、答えなど出ようはずが無い。
しかし、思考停止は人間の想像力を否定することに他ならない。
グダグダな展開な中でも、大多数の人を納得させることができる論議を
していこうジャマイカ？

おい、おまいら。

現代SFには文学的要素が不可欠だ！
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/sf/1166802661/l50

ライトノベルの文学性　part2
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/book/1171951132/

ミステリーに文学性は必要か
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1173492292/l50x

これらのスレ見て何とも思わないのか。

>>628　交流が出来ていんじゃね？

と、思ったらミステリーとSF版は文学性に対し興味なさそうでした。

>>628
文学板もあんまり興味なくね？
つか、どーして、このスレみんなこんな必死なの？

現在のラノベという言葉の用法がおかしいんだよ。
源氏物語がラノベとかアホすぎﾜﾛﾀｗｗ
いたずらに語の用法を拡散してもしょうがないだろ。

つーか小説は全部ラノベ
聖書もラノベコーランもラノベ法華経もラノベ古事記もラノベ
全部厨房の妄想みてーなもん

さらに付け加えると、コバルトは、ラノベを「狙った」レーベルではないらしい。

>>630
SF系は「文学性」とか殊更に言う奴を見下しがちだからなー。
「ドストとか芥川とかの古典読んでるだけで偉そうに文学語ってんじゃねー
俺たちの方がよっぽど現代文学読んできたっつーの
ガルシア＝マルケスとかが日本に入ってきたとき俺らしか読んでなかったじゃねーか」
とかそういうことを考えてる奴が割といる。
(事実認識として正しいかどうかはこの際置いておく)

>>630
当たり前だろ。
読書を楽しむのにいちいち文学なんぞ意識しないのが一般的な楽しみ方。
一部のラノベしか読まない連中の感覚の方が異常なんだよ。

永遠に続く定義論争。その終点は？

衰退しきったら終わるんじゃないの？

>>625
そりゃ芸人は馬鹿では務まらないだろう。アホの坂田だって馬鹿じゃない。

>>620
618を読んでレスしてるならちょっと理解力が足りないか、頭が悪すぎる。
「これではなつかしのSFがまるでライトノベルのようではないか」
という程度の意味だと思われ。
さらに言えば、SF板での　ラノベ　は蔑称の一種だと思うよ。

>>630
SFは文学云々以前に、［何がSFか］で大分揉めた過去が有るうえに今人が居ないから・・・

>>632
元々定義の定かで無い用語は、用法が拡散するもの。ラノベに限った事じゃない。
肝心の純文学ですら用法が曖昧。定義し分類する為に作られた単語以外はそうなる運命。

>>639
芸能人格付けチェックで一流を取った時は感動したな……

>>639
木久蔵だって本当は頭が切れる人らしいしね

895 ：吾輩は名無しである ：2007/03/14(水) 00:03:22
ラノベ板の方は結構真面目に論じているけど(いっちゃ悪いが)住人がレベル低い
こっちはまず真面目に論じてくれない

>>640
？いや、だからライトノベルというネーミングをSF畑の人がSFと線引きするために
付けたと仮定して、SF畑の人の”ライトノベル”という定義の中心が

”漫画っぽいイラスト”程度の認識で名づけたとしたら、

”中身の話じゃないんかいｗ曖昧な線引きすぎて、なんか他系統書籍も巻き込んでてかなり迷惑”
って話なんだが。

>ラノベ　は蔑称
て言うのなら殊更に。

まあ、俺がイラストでライトノベルを認識していないのと、SFもライトノベルと認識しているからか。

>>643　煽りに煽りで返したら、その煽った方と同レベルと思われる。
論議することは、良いことだろう。
仮に中二病的意見が出ても、何故そのような意見で凝り固まったのかの
心理学見解とかまで、意見が飛びかって、それはそれで楽しいと思われる。
答えなど出ないとは思うが、結果では無く、過程が重要かとスレを読むと思う。

最近、ここの住人も文学板住人のようにやる気なくしているような気が

>>646　ネタが尽きてきたのと、理解しあえない壁を感じあったということもある。
結局いきつくところは、あなたがラノベと思ったものがラノベです。になり、
定義付けする必要性に馬鹿らしさを感じてしまうんジャマイカ？

というか名前からしてネタスレだしね。
”２”って１スレで終わらさなかったんかい。
と見たときは思ったもんだ。

で、このままだと落ちずにずっと生き残るから今1000まで消化試合。

文学板住人と交流すればもう少しましな議論になるかもね

交流、がもう無理じゃん

>>640
やっぱレス読んで無いか、頭が酷く悪いな。
618で書いたように
＞1.出版レーベル（および出版形態）
＞2.アニメ・漫画的な表紙絵/挿絵
＞3.ティーン向けの（非教育的な）娯楽的内容
等の要素の含有率によってラノベ率が左右されると"推定できる"
ただしコレは現在のラノベの定義に関する考察であって、SF板は関係無い。

そもそも618で614の［SF畑云々］について言葉の定義として不適切と指摘しているのに
何故、俺に対して［ライトノベルというネーミングをSF畑の人がSFと線引きするために付けたと仮定して．．．］なんてレスができるんだ？

＞”漫画っぽいイラスト”程度の認識で名づけたとしたら、
このレスが出る事が理解できない。本気で頭大丈夫か心配になってきた。
618のレスでは
>例えば、2のみのモノでは古いSFにラノベ表紙をつけて復刊したものがあったはず。
>「ちょｗｗｗこれラノベじゃん」との意見が多かったが、
とこうなっている。�Aの場合のみの例として出しているのに定義が曖昧すぎるとはどういう事か。
これがSF板で「ラノベじゃん」と言われた事については、
これが、　ライトノベルである　という断定ではなく、　まるでライトノベルだ　という意味で使われていて
ラノベの定義が表紙絵だけでは足りて居ない証明であるという事を>>640で示している。

それだけではなく618下の行では
＞3のみの例としては勾玉三部作を挙げたい。正直コバルトで出ていてもおかしく無い内容。
＞しかし表紙絵は非漫画的で挿絵もゼロ。出版形態もハードカバーという事も有り、
＞ラノベじゃなくて児童書だ　だとかこれぞヤングアダルトなどと言われる。
と�Bのみの場合についても例を挙げて居るだろう。

＞SFもライトノベルと認識しているからか。
全てのSFがライトノベルに含まれる　と？
ライトノベルの範囲をそこまで広げたら、大衆文学と同義語になるんじゃないの？

というか、640の頭の中ではいろんなレスが混ざってるんじゃ無いかな。
618で書いた
＞「ちょｗｗｗこれラノベじゃん」との意見が多かったが、
はSF板じゃなくて双葉で出てた意見だ。

ラノベの定義を明確にするのは難しいと思われるからこそ
現在ラノベと認識されるであろう小説の持つ要素を個別に抜き出し
それらの含有率が高いほどラノベとして解釈されやすいだろう
という推論を618で書いたのに、何一つ理解されていないのかと思うと哀しい

×>>640
○>>644
間違えて自分にレスをしてしまった

文学板の方もいってみたら？

>>654
お前文学板住人だろ

ラノベの定義なんてレーベルで判断すれば十分じゃん。
電撃やスニーカーからでてるからラノベって感じでね。

>>651-653
言いたい事は大体解った。そういえば全然文章読んでなかったよ悪かった。
全面的に非を認めます。

>全てのSFがライトノベルに含まれる　と？
>ライトノベルの範囲をそこまで広げたら、大衆文学と同義語になるんじゃないの？
そういえば俺の中では大体同義語だな。

ごめん。最後に言わせて。

>>>640
>やっぱレス読んで無いか、頭が酷く悪いな。
オラ、新手のギャグか何かと真剣に―-

ぶっちゃけ文学なんて糞ぢゃん
ラノベのほうが現代では上ぢゃん

可愛い釣りですね

「岩窟王」面白いなラノベだけど。

あれだ、文学板に「文学に文学性はあるのか?」というスレを建てて、トートロジーに
陥らないように議論されればいいんだろう。

>>661
むしろ純文学に萌えは必要か
とか
ポッキー系スティック菓子全部にチョコレートは必要か
とかの方が良いかもね。

天才現る。

>>662くだらねえｗ
ラノベはニフティサーブで「今までのSF・ファンタジー作品とは『違う』」
作品が出現し、それに名称を与えるために考案された言葉だ。
指輪やクトゥルフ、源氏とかそういうように歴史的に遡行する必要はないだろ。
指輪やクトゥルフにはファンタジー、源氏には平安文学っていう名前がある。
歴史的に生み出された定義を無視するなよ。

>>664
良く解らないから誰かポッキーに例えて書いてくれ

プリッツにチョコレートをコーティングしたのがポッキーなのに
プリッツのことをチョコ無しポッキーとか言うな
「ポッキーのチョコがかかってない部分とプリッツはそっくりだからプリッツはポッキー」とか言うな

ピーチクパーチクうるせぇ輩どもだな。そんなに大した人間なのかよ？　
お前らは

本質的問題は矮小化できない。

>>668
つまり、本質的問題は面白いかどうかだけだ。

>>666
良く解った。
ありがとう、獣の数字？の人。

>>666
ここまで分かりやすい説明、初めてみた。

そもそも、文学性の定義から始めないことには
どうにもならんだろう。

意味が通る構文で書いてある＝文学性なら、
別段議論するほどのものではない。

そもそも文字に貴賎は無いのにな。

いや、だから消化試合なんだって。1000まで。ほっといたら落ちないから。
ポッキー系ステ・・・
プリッツ系スティック菓子全部にチョコレートは必要か
というアンケートに近い。

>>664
源氏物語は中古文学

パッケージの違い。
出版社が「文学」としてしかるべきレーベルで売り出せば、文学。
「ライトノベル」としてしかるべきレーベルで売り出せばラノベ。

世の中ってそんなもんだろ。子供の落書きでも、美術館で立派な額縁に飾ってあれば立派な芸術作品になる。
別にそれが悪いことだとは思わんけどね。
要するに、書いた人間が志向した意思と、周りの環境がそれを決定する。

NHKはライトノベルだよな？

下等遊民の社会に対する苦悩と葛藤を書いてるから
キリの文学とも言える

>>664
既に当初の定義は崩れ、新たな定義へと移行しつつあるのだから
その新たな定義により過去の事物が再分類されるのは全く不思議な事では無い。
さらに平安文学というのは分類名の一つであり、異なる価値観を持った分類方法により別の分類名がつけられる事はおかしな事では無い。
（ただ、ライトノベルの定義には時代的な新しさも含まれると思うので、古い小説をラノベと冠するのは不適当だとは思うけどね）
平安文学は時代性を重視した分類における名称だし、
ファンタジーはSFやﾐｽﾃﾘ同様に描かれる内容を重視した名称。
両者異なる基準による分類なのだから同時に存在可能だろう（平安文学で尚且つSFなど）


文学を、
1.学問・芸術探求という意味での文学
2.メインカルチャーの構成要素としての文学
と分けて考えると、前者に関してはラノベが含まれる可能性が有るが、
後者に関しては（少なくとも現時点では）ラノベが含まれる事はありえない。
「文学は高尚な物」「文学は完成度が高い」なんて意見の人は、後者の立場なのでは？

今の所、日本におけるアニメや漫画というのは完全にサブカルチャーであり、
それに準じるライトノベルもサブカルチャーという認識になると思われ。
村上隆あたりがアニメを芸術に　なんて活動をしているけど、
アニメや漫画がメインカルチャーへと昇華するとは考えにくいね。

>>675
>>618の冒頭に書いたように、ラノベ系レーベルでなくてもラノベと認識される事例は多い。
文学に関してもレーベルは飽くまでも目安であり、内容を問わず文学と判断されるわけじゃないでしょう。
子供の落書きと芸術作品の区別がつかないのは、芸術作品を理解できていないだけ。
芸術を「わけのわからないもの」と批判するのは、わかっている人間のみが行うべき行為であって
本当に理解できない人間がやってもただ恥ずかしいだけだよ

>>675
そうとらえるとややこしい問題が生じる。
「戯言シリーズはライトノベルか(レーベルによる定義だとそうではない)？」
「ホワイトハート版十二国記はライトノベルで講談社文庫版はそうでないのか？」

>「戯言シリーズはライトノベルか(レーベルによる定義だとそうではない)？」
講談社ノベルスはライトノベルレーベル(ライトノベルレーベル化した)

>「ホワイトハート版十二国記はライトノベルで講談社文庫版はそうでないのか？」
YES

ラノベはとりあえず、ラノベレーベルから出てるものをそう読んだんだから、
それを拡張する必要はないんじゃないか。
そもそもの意味からしてその（拡張する）ような意図はないはず。
平安文学+SFは可能なのは確かだが、
SFもミステリもファンタジーもコメディもエロもバイオレンスもジュブナイルも
含むラノベはそういう「要素」問題ではないんじゃないのか。
要素として捉えるとどうしても撞着するのは、ラノベが
各SF〜などよりもより上位の分類単位にあるからなのでは。
つまり、定義が変わるとかいうけど下位に単位が移行するのに
違和感を持つということ。

バナナはおやつに入るんですか？どうですか？
スレタイから逸脱している上、更にどうでもいい議論だな。

このスレには議論を妨害しようとする輩がおりますな

>>681
ライトノベルがSFフォーラムから出た
というのは、単に最初に出たと思われる場所を意味しているだけであって
SF畑が生んだ言葉　ってほどでもないよ。
ラノベレーベルの拡大と共に、SFﾌｫｰﾗﾑ出展のラノベという言葉が
だんだんと広まって行った感じがする。
広く使われるように成ったのは別にSF分野限定ではないんじゃないかな。
それに「ラノベレーベルから出てるものをそう読んだんだから」という考え方もダメ。
例えば生物の分類を考えてみると、当初　動く生物を動物　動かない生物を植物と呼んだわけだけど
"後に成って"菌類や微生物がどちらに分類して良いかわからなくなった。
だから感覚的な分類を改める為に再定義が行われ、モネラ界などが設置された。
最初に行われた定義は、当然のごとく不十分である事が予測でき、さらに新たに現れたモノについて必ず分類できるとは限らない。

そもそも、言葉の出展に拘って意味を広げようとしないのは間違っている。
意味が広まってしまった現在の用法を整理したいのなら、
現状を把握して改めて定義しなおす必要が有る。
それを「最初はこういう意味だった」という理由で再定義するのは解決方法としては下作。
ジャンル分類であるSFも、結局は「科学小説」という形に回収できなかった。
またSFも「要素」により、SF下のさらに細分な項目に分類できる。
歴史に照らし合わせて要素を確定したからこそ、現在SFは有る程度　その範疇を決めることが出来る。

ライトノベルは上位単位では無いと思う。
そもそも、純文学─大衆文学ですら　上位単位　とは言い難い。
「SFであれば、必ず大衆文学であり、大衆文学の一ジャンルとしてSFがある」
という場合にのみ下位単位と言えるのであって、実際にはそうではない。
SFだのミステリだのは主に小説の舞台装置を表した言葉に過ぎず、
それは大衆性と必ずしも一致するわけでは無い。
ラノベに関してはレーベル・絵・内容に一定の共通が見られる作品群の総称なわけで
これは「特殊な分類項目」と言える。
SFやファンタジーが小説の舞台装置の分類名として同レベルに扱う事が出来るのに対して
ライトノベルはその様な分類には使えないと言うだけの事だと思う。

530先生．．．もう少し短く纏める事は出来ませんか？
何か長くなるほどに読みにくく．．．

下位単位というのは、SFに対する科学小説/スペースオペラ/ﾆｭｳｪﾌﾞ/ﾊｰﾄﾞSF/なんかがそれに当たる。
少なくとも現状においてスペースオペラがSF要素を含まないことは無く
「スペースオペラであればSFである」という事が言えるはず。
また、SFのジャンルとして一般に認識されていて「SFの一ジャンルとしてｽﾍﾟｰｽｵﾍﾟﾗがある」も言える。
ｽﾍﾟｵﾍﾟが下位であるのは
「SFであればスペースオペラである」が言え無い事から明らか。

ライトノベルに対してスペースオペラを考えると
「スペースオペラであればラノベである」は言えない
（内容は兎も角、レーベル・表紙絵の2点で異なる場合が多いので
　それほど"ラノベ的"ではない）
また、｢ライトノベルの一ジャンルとしてスペースオペラがある｣とも言えない。
両者は全く異なる価値観による分類であり、
「ラノベでかつスペオペ」という作品が存在するのは、両要素が同時に成立しうると言うだけのこと。

>>685
文才は無いのよ。すまん。
長い文章ですら誤解が多いのに、短くまとめるのは非常に難しい事だよ。

>680
> 「戯言シリーズはライトノベルか(レーベルによる定義だとそうではない)？」
> 講談社ノベルスはライトノベルレーベル(ライトノベルレーベル化した)

ちょいと待てよ、レーベルによってラノベを定義してるのに、
レーベル内の作品によってレーベルを定義しちゃあ、話が堂々巡りじゃないのか？
個人的にはレーベルはラノベである事の充分条件に過ぎんのではないかと思うが。
つーかスレタイとどんどん離れていってないか、議論が。

「どのレーベルをラノベと判断するか」というのが結局ラノベ判断の根拠になるのでは

ラノベじゃないんだが、ギャグ漫画の
それでも町は廻っている２巻で
「ヒマっていうのは、たまにあるから有難いんだな
毎日スキヤキじゃ飽きるのと一緒･･･16歳で悟ってしまったよ」と娘っ子が
ボヤくのだが、あれ？これゲーテの幸せは続くと不幸であるの引用だと思い
笑いの要素を持ちつつ、文学的側面も理解した上で、分かりやすく自分の言葉に
変えて表現していることに感心した。
文学の定義についてウンヌンより、分かりやすい言葉に深い意味を持たせるのは
ある意味、文学的だなぁと思った。ちなみポッキーの例は素晴らしいと思う。

「二次オタが(にも、ではない)楽しめるように書かれた小説」
これでどうよ？
「二次オタ」や「楽しめる」にまだ多義性残っちゃってるけど

>>691　ネタ？本当にそう思っているとしたら、頭悪杉

>「特殊な分類項目」
これをどう処理するかが、未だに誰も分からない。それで「あ(ry」で思考停止。
>「どのレーベルをラノベと判断するか」
今は「ラノベレーベルから出ている作品ならどれでもラノベ」なんじゃないのか？
だとしたら逆に意味を狭めることになるが。
それとも「歴史に照らし合わせて要素を確定」する作業を行なうということなのか。
ちなみに分類法の例は分かりやすかったと思う。

>>692
ちぇ、せっかく徹夜して考えたのに。まあ徹夜といってもいっぱい寝たけど……。

>>693
＞これをどう処理するかが、
特殊と書いたのは、ホラーやSFのような分類とは別系統の分類という意味。
SFというのはファンタジー/ホラーなどと並べて「小説の描写による分類」として使われる
（描写による　よりももっと良い言い方がある気がするけど）
ラノベの場合はレーベルだ絵だ内容だといろいろ言われているように、
少なくとも描写による分類名ではない。

これをどう処理するか・・・ラノベの分類としての立場をはっきりとさせたいのなら
ラノベと対比　ないし同列に扱うことの出来る別の分類項目を探すべき。
・レーベル/絵柄/内容　の三項目程度をまとめた総称
・さまざまな要素をまとめた総称
これを探す。対象は小説に限らなくても良いかもしれない。
（小説に限らない場合、ラノベの定義には　小説である　が加わる）

ラノベがある特定範囲のレーベルの総称なのだとしたら、
それは「レーベルの分類」の一項目になる。
しかし、この用法は少なくとも現在の"ラノベ"の用法から離れすぎている
（このスレですら反対意見が出る事からもそれが明らか）
むしろ「ラノベ系レーベル」というレーベル集団の名称が
ライトノベルと言う分類から出ていると考えるのが自然だと思われる。

＞今は「ラノベレーベルから出ている作品ならどれでもラノベ」なんじゃないのか？
［ラノベ出してるのがラノベレーベル］て意味で言ってるんじゃ無いよね？
現在、ラノベレーベルから出ている作品は全てラノベなのかというと、
・・・ここは簡単に［そうだね］と断言してはいけない気がする。
勝手に定義した［レーベル/絵柄/内容］の三項目で考えた場合、
レーベルがラノベ系ならほぼ100%　絵柄もラノベ系絵柄になる。
これは出版社側が決める場合が多いので、もうどうしようもないはず。
3項目の2つが埋まるわけで、つまりラノベとしての認識率が高まるのだと思う。
内容に関してレーベルの影響がどこまであるのかが難しい。
一般の生産物と違って小説は腐っても創作物であり、作者の独自性が多く残っている。
ラノベ的で無い内容をどこまで出版社が許可するか　というのが争点じゃないかな。
もしさほど規制が無いのならば、レーベル・絵柄はラノベ的だが内容はそうでない
という作品も存在する可能性はある。

ラノベに文学があるだの無いだのというのは、この可能性の部分での話しなので
あまり簡単に切って捨てるわけにも行かない

530だけ熱くなっている
まるで文学板のラノベスレの743のようだ

よくもまぁ妄想をだらだらと。

ラノベの定義についてはそれはもう膨大な議論の積み重ねがあるというのに
それを一切調べようともせずよくもまぁダラダラと・・・
アホじゃねーのｗｗｗ

ダメかな?　「文学に文学性はあるのか?」スレ。
文学に宿るから文学性ではなく「文学には文学性が宿っているといいな」
「文学に宿ってるという文学性はこんなものだといいな」という意味からの
文学性。「文学には文学性が宿る」のではなく「文学には文学性宿れかし」
であるというのは無し?

>>692
ネタだと思ったならネタで返すのが紳士だと思うのだがどうか？

>>700
ダメです。
頭痛が痛いに通じる間抜けさがあります。
それでも議論の余地がありそうな気がするのは文学の明確な定義がないからです。
言葉遊びはもうたくさんです。
アホな議論を展開するのはこのスレで留めておいてください。
これ以上アホなスレを拡散しないでください。
おながいします。

>>701　いや、まったくその通りだね。
ネタスレでネタを振ってきたのを、そのまま悪態で返すのは空気嫁無杉だったよ。
それでは、あらためて、>>691へ

そうか！じゃあ、イラストを３D萌え絵にすれば文学だな！

>>703

―――それだ！

てめーらEGCの3Dルノア思い出させるんじゃねぇ。

頭がカチカチの純文学信者ほど、ラ板にとってウザイ奴らはいない。

>>706　それは、そっくりそのまま
頭が萌え色に染まったラノベ信者ほど、純文学にとってウザイ奴らはいない。
と、返されるかと思われ････

>>707
いや、ここは「ライトノベル＠２ｃｈ」だから。
純文学信者が荒らしに来る場所じゃないだろが。

いいや、ウザサなら俺に勝てる奴はいないね！

>>709　バッカちげーよ。ウザさなら俺の方が上だって

ラノベ板の中で純文学信者がウザイと言っただけで、現実でラノベオタがウザイのとは違うからな。

>>711
そこは「じゃあ俺が一番ウザイ」=>「どうぞどうぞ」の流れじゃないか?　これ。

いや、ネタだと思っていたのだが･････
個人的には>>711には、俺も俺もーと続いて欲しかった。残念だw

>>712
いや、言ってみたかっただけだ。あまり気にするな。

なんだ、このダチョウ倶楽部の反省会みたいな空気はｗ

ボケてツッコンで、揚げ足、引っ張り合いが僕らのクオリティー

>>706
純文学と言われている作品をある程度読むと分かるが、ラノベなんか比べ物にならないほど多種多様。
Ｊ−ＰＯＰよりも近代のクラシック音楽のほうがバラエティ豊富なの同じか。
ラノベオタは『虚航船団』とか読めるのか、どうかめっちゃ疑問。

>>717
こんな所で優越感出さんでええから落ち着けｗ
身内に怒られるで。

>>717　ラノベは売れるために意外と制約多いすよ。
虚航船団は訳わかんなさでは、ラノベ以上すけどね。
まず、編集が打ち合わせ時点で、萌えを入れて下さいと言われるかと･･･

純文学がラノベより多様で有るか無いかなんて、どうでもいい。
Ｊ−ＰＯＰよりも近代のクラシック音楽のほうがバラエティ豊富かどうかなんて、どうでもいい。
ラノベオタが『虚航船団』が読めるかどうかなんて、どうでもいい。

ただ、ラノベ板を荒らしに来る必要は無いと言いたいだけ。

>>718
ああ、すまない。こんなところでマジレスする時点で馬鹿だったな……
退散するよ。

>>720
だって、暇なんだもん。文学板のラノベスレｗｗ

これ以上はこちらで。

ライトノベル板校舎裏23
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1169394027/

692が名前を変えないのは俺への拷問かと思うとちょっと快感

>>722　分かる分かる。俺もどっちも読む方だけど、
あっちの文学版は、たぶん８割ラノベ住人になっていると思われ、
文学版の人達がこなくなって、アホレスが続いてるね
743の登場から、妙な流れになって嫌になった。

>>724　おおう。さっきはすまんね。ジョークをジョークで返せなくて

>あっちの文学版は、たぶん８割ラノベ住人になっていると思われ、

だって、最近の小説なんてほとんど絵の無いラノベみたいなやつばっかりだもん。
ラノベ住人がどんどん増えるのは当然じゃないか？

>>727
文学板住人があのスレで真価を発揮するのは、ラ板住人が純文学に関する質問をしたときだけ。

ついでに書き込んでおくと、住人のレベルはあっちのほうが高い
こんなこと言っている時点で俺は馬鹿だが

>>729
いや、普通にお前は正しいと思う。

ところでさ、
「二次オタが(にも、ではない)楽しめるように書かれた小説」
これでどうよ？
「二次オタ」や「楽しめる」にまだ多義性残っちゃってるけど

>>729　自嘲しながら優越感に浸るのは構わんけど、
荒らし発言に聞こえるから、少しユーモアを交えてくれると
こっちもボケやすくて助かる。

>>732
荒らしも何もこのスレ既に荒れてるじゃん

痛い痛いｗそしてｇｄｇｄだｗ
撤収！みんな今日は撤収！寝るんだ！

それが嫌なら己の住民レベルを賭けて

プリッツ系スティック菓子全部にチョコレートは必要か

のレポート提出な。

>>734
こんな痛い書き込みを見れたのだから、明日（って今日だけど）は素晴らしい日に違いない

>>734　先生！イチゴ味はどうしましょう？
季節限定　夕張メロン味の　夕張を無くすことも議題に入れますか？

>>734
ｆがなければJFKなのに……

>>725
実を言うとその743が俺だ。
信じるか信じないかどうかは自由だよｗ

>>738　マジで？　ちなみに743に質問した　891は私だ

>>736
え〜ハイ、イチゴとメロンはおやつに入りません。
ってまだやるんかいｗ

ああ、これか
891 ：吾輩は名無しである ：2007/03/13(火) 21:58:59
>>883　読んだことないので分からんのだが
その作家が、どのように力量が足りないか？
イラストレータの画力を気にするなら、指し絵の上手いラノベを読まないのか？
そもそも読もうと思った、きっかけとなったのは何かとか記載してくれると参考になる。
力量が無いで、終わりでは、よく分からん。

とりあえず、マルドゥックスクランブルを読んでみた。
挿絵無し。表紙イラストも萌え絵どころか、油絵の落書きみたいだ。
内容は、どっかで読んだことのあるような場面が多数あり、
少女の内面の描写も甘く、どこかエヴァの綾波のキャラを彷彿させる主役だ。
３巻で完結しているのだが、正直、構成がグダグダだった。
何をやりたいのか、さっぱりだ。
しかし、ある意味ラノベっぽくなくて、そこそこ楽しめた。

そうそう、それで君のがこれだ

883 ：743：2007/03/13(火) 21:35:40
今日、『しにがみのバラッド。』読んだ。
ラノベ作家がどれだけ力量がないか、
イラストレーターがどれだけ画力が無いか、
ヲタクがどれだけレベルが低いか、
こんな本に350円（中古）も出してしまった俺がどれだけアホかを知った……

ラノベ君、「純文学とラノベは同格だ」は取り消せ。
でんぷん、せめて、キノよりひどい純文学持ってきてくれ、頼むから。三十路キモヲタ。

>>739
さあね、知らないよ。

違う、743のレスはこれだろ
500 ：吾輩は名無しである ：2007/03/01(木) 20:38:07
今日『キノの旅』を読んだ。
なんていうかねぇ……星新一のショートショートに腐女子受けしそうな要素を書き足して、
中学生が書いただらだらした文章で引き延ばしたような感じ（途中のグラディエーターのお姉さんは……何もいわない）。
はっきりいってこんなんと比べたら、綿矢のほうがはるかにマシだ。
ラノベ君が、「綿矢なんてカスが賞を取ってベストセラーになってしまう純文学なんてカス」といっていたけれど、
同じこと「キノなんて綿矢以上のカスが賞を取ってベストセラーになってしまうラノベなんて純文学よりカス」って言えてしまうね。
反論あんなら、今の日本の作品か作家で賞をとってキノ並みに売れてるの出して反論してよ。
『短め』の文章でね。

って、俺このスレの743になってんじゃんｗｗ

『キノの旅』の一巻目は許してやれ。
何年も就職できなかったFランク大学の奴が、頑張って書いた程度の小説だから。

それに７巻目くらいになれば、まあまあ上達してきている。まあ、今も依然として下手だけどな。
作者に文章力は無いが、俺はあの作者の出す世界観は好きだよ。

個人的に、『キノの旅』一巻目より文章力の無い作家は「yoshi」や「ケータイ小説家」くらいしかいないと思う。

>>746
つ[シリアスレイジ]

>>746
つ山田

キノの旅は正直、小説よりもアニメのほうが面白かった・・・

>>739
743なら知ってるよ。よくこんなバレバレの釣りに釣られるよなあって思ってみてた。
自称14歳だったけれど、今思えばマジだったのかもしれないな……

>>749
ハルヒもな

『シリアスレイジ』って何だっけ？後で調べるか。

実はあんまりラノベを読んでない俺が言うのもなんだが、ハルヒの作者はラノベ作家にしては文章力が高いと思った。
ヤマグチノボルは何であんなに下手なんだろうな。戦闘になっても、戦闘って感じがしない。

「ラノベ作家にしては」とかいうヤツほど、一般小説とかほとんど読んだことなさそ。

>>752　スルーした方が無難な方々だから相手しちゃ駄目

>>752
お前は読んでるのか？それじゃ、いい文章書く作家を一人でいいから、挙げてくれよ。
そんなケチは小学生でも言えるぜｗｗ

>>753
悪い。精神年齢低いもので、ガチで反応してしまった。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/download/1171628905/
ここと住人かぶってるのか？

>>751
あえてマジレスすると、読書量の差だろ。
谷川は、デビュー前は結構大手の書評サイト管理人だったからな。
わざわざ言うのもなんだが、純文学類もかなり読んでた。
あー、好きだったんよなーあのサイト。

いらねえ

逆に芥川や太宰なんかは中二病的なライトノベルにかなり近い感じがする。

>>759
太宰は短編で純粋なストーリーテリングに徹した作品を結構書いているんだよ。
そこらのラノベよりはるかに上手いよ

太宰云々はともかく、最近の文壇が糞であることは事実だけどな
いつからだろ、こんなに小説全体が話題性に傾いたのって

ラノベを文学の対立項、ハイカルに対するサブカルという見方は
できないのだろうか。
ラノベは文学になった時にラノベじゃなくなるような気がする…気だが。
>レーベル/絵柄/内容
やっぱりこれか。だが、これだと結局「内容」が核の要素になると思う。
「ミミズクと夜の王」が、新潮社から出てもやっぱりラノベなんじゃないか。
まあこれを出したのは反則で、ラノベが現在進行形ということの証左でもあるが。
つか、遂に自己矛盾してしまったｗ　レーベルに限ってたのはこっちだった…。
逆（アニメ絵・文学書）が未だにないのがアレだが、思考実験すると、
それはラノベとは言えないと思う。
それならば、ラノベは「内容」、つまり「表現」の問題になる。
ラノベが文学になるとしたら、それはラノベの表現が文学的に評価される時。
現在の文学の評価軸だとラノベは見えて来ないと思う。
じゃあ、その表現っていうのは何かっていうと、
今出ているラノベがそれを作っている最中ということに。
しかし、その内容はSFミステリ…を含むもの。まるでポスモダ。

>>762
>>678で書いた内容に関係してるね。
文学をハイカルと捉えるか学問・芸術として捉えるかで大分違う。

思考実験の詳細が気に成る。
＞それはラノベとは言えないと思う。
言えないの？　君の主観で言えないという事なのか
あるいは世間一般からもそう判断されるのか。

もしラノベから完全に文学扱いできる作品が出て尚且つ有名になった場合を考えて見ると
1.信者はラノベではないと主張
2.文学界もラノベである事自体否定
3.ラノベ界は特に気にせず、流行の一種として追う
4.何も知らない一般人はラノベと認識
とこんな所じゃないかと。
ライトノベルであるかどうか　は事実そうであるかというよりも　そう感じるか　という問題。
1はラノベを見下しているタイプの人間がラノベ扱いされる事に耐え切れず主張。
2は、まぁ文学界が　ラノベも文学になる　という説を支持するかどうか。
3　ラノベ界がわざわざヒットした作品を畑違いと言ったりはしないと思われ、
　むしろ文学として高い評価を得られれば売れるので商機と見るはず。
4　一般人に関してはこの本がどういう風に宣伝されるかによるとおもうけど
　レーベルによって売り場が決まり、表紙によって読む前にラノベ扱い。

結局、ラノベヲタと文学人が読んで両者の理解を改めるだけであって
一般人のラノベ認識には大した影響を与えないんじゃ無いだろうか。

そもそも、ラノベに文学性が必要なのか激しく疑問なんだが……。
エンターテイメント小説に文学性はいらんだろ。
ハリウッド映画が突然に芸術性に目覚めたらなんか違うと思うし。

必要ないという結論は前スレの早い段階で出ている
今やっているのは議論の名を借りた980までの埋め立て行為

あと最近はどうだか知らんが文芸大作というのは
ハリウッドの主要コンテンツの一つ

>717
「激突カンフーファイター」「大旋風ガール」を超える純文学をそれぞれ教えてくれ

表紙が萌え絵だろうがなんだろうが、作品の中身自体には
何ら影響を与えない。少なくとも文章を批評する場合は。
一般人の認識はよく分からんなあ。
蒲団なんか日本の小説をダメにした作家と文学史的には言われがちだけど、
一般人は名作として読んでるだろうし。
文学的評価と大衆はあんま関係ないんじゃない？

表紙や挿絵、あとがきはもちろんのこと下手すると帯や作者近影まで「作品の中身自体」なんじゃないか？
「文章を批評する場合」には含めないけど
「作品を批評する場合」には含むだろ

乃木坂春香の挿絵を画太郎に代えてみる。
さてそれは以前の乃木坂春香と同じと言えるかどうか。

えーとじゃあ、ノベル版は天野で文庫版はクランプなアレはどうなんだ。

ラノベは売れたら勝ちなんだって。文学なんて関係ないさ……。

ちなみに俺は文学なんて分からないよ＾＾；

俺のIDが全てを物語ってるね。
自分で言ってて悲しくなってきたからotu。

>>767
俺は717じゃないけど、カンフーファイターを越える純文学なら

佐藤哲也『沢蟹まけると意志の力』
ディーノ・ブッツァーティ『七人の使者』
イタロ・カルヴィーノ『レ・コスミコミケ』

あたり読んでみたらどうかとあえてマジレス。不条理ギャグこそ現代文学の十八番よ。
大旋風はただの地雷だと思ってるので何とも言わん。


>>768
もはや花袋も一般人がそう読むもんじゃないだろう。
漱石とか芥川クラスじゃないと、現代一般人が普通に読む範疇にならないんじゃないか。
純文だろうと大衆小説だろうと、後世に残るものなんてほとんどないという意味では変わらんと思う。
「後世というものは、我々が思うほど親切ではあるまい。
いや不親切な冷淡なものではあるまいか」
と言った菊池寛は炯眼だった。

age

あげんな恥ずかしい。

>>767　よっしゃ！分かった！とりあえず
カンフーファイターを買ってくるぜ
　　　　　Ｏ
　　　　　　o　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　と
　　　　　　　。 ,. -ｰ冖'⌒'ｰ-､ 　　　　　　　　　　　 思
　　　　　　　,ノ　　　　　　　　 ＼ 　　　　　　　　　　 う
　　　　　 　/　,r‐へへく⌒'¬､　 ヽ 　　　　　　　　 オ
　　　　　　 {ノ へ.._、 ,,／~`　　〉 　｝　　　　,r=-､　 タ
　　　　 　／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く　　　　/,ミ=/ 　ク
　　　　ノ　/レ'>-〈＿ｭ`ー‐'　　ﾘ,ｲ} 　　　〃　/　　 ゥ
　　　/　_勺 ｲ;；∵r;==､､∴'∵;　シ　 　 〃　/ 　　 で
　　,/　└' ノ ＼ 　 こ¨｀　　　 ノ{ー--､〃__/ 　　　あ
　 人＿_/ー┬ 个-､＿_,,..　‐'´ 〃`ァーｧー＼ 　　 っ
. /　　　|／　|::::::|､　　　　　　　〃　/:::::/　　　 ヽ　　た
/　　　｜ 　 |::::::|＼､_________／' 　 /:::::/〃

埋め

埋め

埋め

埋め

埋め？

なぜ埋め？

なぜか埋め？

生め

産め

俺、男だから子供産めないよ・・・

産む機械

産む機会

産む気かい

産め

産め

ume

筒井康孝って純文学の内にはいりますか？

は

い

る

UME

EMU

って何の略だっけ

膿め

おまいら、社会の膿だ

化膿止め

ume

うめ

誰か手伝って

梅田

0UCRW8efって　もしかして530？
とりあえず、モチつけ

>>808
違うよ

・・・

「ババ様、このスレも文学板のも死んじゃったー」
「その方がいいんじゃ」

生め

>>811
実を言うと、俺文学板の最後の３０ぐらいほぼ独占したんだよね。

くらえ

うめ

うめ

うめ

うめ

こないだまでものすごい濃い議論が行われていたのに
何があったんだ
まあ濃すぎて正直わけワカランのだったがここまで薄いのもどうよ

>>819
なんか急激にレベルが下がって全員やる気なくして
やっとこさ埋める気になったんだろう

と思ったら埋め立ててる奴って数個のIDなんだな。
立派な荒らしじゃねーか

0UCRW8efも86tqL8FWも+mHpksf6もみんな俺
暇だからやっているだけ
荒らされたくないのなら、もうちょっとマシな議論しろ
塚、こんなこと議論するだけ無駄っていい加減気付け

畜生、4回に分けて投稿すればよかった

うめ

>>821
そんなこといってる暇あったら、手伝えよ

うめ

ume

ume

マシな議論とやらの題材をあげてください。
話はそこからです。

>>829
ここでやった議論を文学板でやったらどうなるか

うめ

うめ

『ラノベに文学性は必要か』なんて範囲が広すぎるから結論が出ないんだよ
もっと限定的なシチュエーションで議論しようぜ

というわけでお題は
「西尾維新に文学性はあるか」
どうぞ↓

>>833
西尾には無いがジョジョにはある。

次。

>>833
語彙は無いが、中二病ならある

>>833
「必要ない」と結論はとっくの昔に出てる。
そういうこと議論すると、「文学性って何よ」ってなる。

糞スレ梅

ほかにすることはないのですか

ない

>>838　無いのだろう･････ほら、中学生３年が春休みに入ったから（略

まあ何がしたいのかわからんが、本っ当に暇人だな

どうした？
勢いが落ちたぞー

834 ：イラストに騙された名無しさん ：2007/03/19(月) 21:48:13 ID:86tqL8FW
>>833
西尾には無いがジョジョにはある。

次。


ジョジョに文学性なんて無いだろ。

JOJO一部にはあるかもしれん

結局、文学性なんて好き嫌いの話だろ。
それをさも高尚であるかのように語ってるだけ。

人は高尚さを望む。これは、人より優れたいという欲求からくる現象だ。
高尚さとは、すなわち、当たり前の現象事柄を難解な物言い、行動で相手に伝えるものだ。
しかし、当たり前のことに人は価値を付加させ、知を渇望し、知を愛し、哲学を生み出した。
今でこそ科学と分離し、形而上学や倫理学の狭い範囲でしか論じることの無くなった哲学では
あるが、アリストテレスが歴史的に科学、語学、文学まで含んだ哲学体系を持っていたことからも
わかるように、人が知を持って定義する事柄は哲学であるように思う。

　文学性の定義において、高尚さを論じることが多々あるが、
上記の例でも記載したように、当たり前の事柄を難しく語るだけの代物ではある。
しかし、だからと言ってそれを無価値と断じることは否といえるだろう。
それは、歴史体系を含む、人の知の積み重ねの結果から生じるものであり、
相手のことを重んじる気持ちから生じた礼儀としての文章、言語表現方法であるからだ。

知の積み重ね、礼儀としての文章表現、相手に深い言葉で伝えたいという気持ちから生まれた概念を
馬鹿馬鹿しいと一蹴するのにも、新しく生まれた言語表現に対し頭悪い文章と一蹴するのも
私からすれば、同一線上の意見に思えてならない。論議は論議として無価値に思えるものでも
そこから、発生した経過を辿ることによって、また違う側面を見ることが出来るのではないだろうか？

　みたいなことを書いてみたんだが、どうだったかにゃ？上の文章なんて実は中身は
スッカラカンなんだが、ムズい言葉で語ると、それっぽく説得力がパワーアップする感じが
して良くないかな？たぶん、文脈とか言葉の意味とか微妙に間違えているからスルーしてくれると助かりますにゃ
はてさてさてて、ラノベに文学性が必要なのか？の質問に関しては、ムズい言葉が文学なら正直のーせんきゅー
どんと、たっちみーなのにゃ（意味不明）そんなもん、屁のつっぱりはいらんですよ（どうゆう意味？）
ラノベの道はそうじゃない、そうじゃないよ、おとっつぁん、あーんどおにいちゃん+メガネ娘よ！
ラノベの道は開拓魂、そこに道が無いなら、作るまでさ！途中の道は今までの既出の名作だろうが
いけいけどんどん、そこから自分の道を作るのさ〜それが文学じゃないっていうなら別にいい。
否定もあるさ、馬鹿にもされるさ、でも別に文学って道が欲しくて書いているわけじゃない。
それなのに、文学、文学ってうるせいなコンチクチョー、ビッグなお世話だこのデコ助！！
バーカ、バーカ、お前のカアチャン、デーベソ！てなもんだい、ヘッ
と、思っている作家も多いだろうなぁと思った○7才の夜だった。

何か変なのがいるなあ…。

>>848
お前が一番変だよ

>>847
57にもなってその文章はどうかと思う。
そろそろ熟年離婚の危険を認識した方が良いかと。

>>850
いや、57ならではの若年を知り尽くした円熟味があるよ、これは。

文学ってのは、それなりに確かに高尚ではあるけれど、
それってそれを研究している人間の間でのみ高尚なものなんだよ。
脳神経を研究している人間にとって、自己の確立や世界との接点という思考は高尚であったとしても、
一般人にとってそれは知的娯楽にしかならないわけで、ぶっちゃけ高尚でも何でもない。

芸術というのも、芸術をその人生の主たる部分としている人間にとってのみ高尚なのに、
「この絵は素晴らしい！」と言っておけば理解しているっぽく見えるから馬鹿な奴らが集まってきて、
ピカソの落書きを「これは素晴らしい物だ！」と口々に褒めたりする。

結局、美学に関する「学問」っていうのは他人には理解できない故に、それを簡単に詐称することが出来て、
その詐称する人間のせいで全体の質が下げられてしまう。
本来は議論することそのものがあらゆる「学問」の主たる部分であるはずなのにもかかわらず、
「定義」を優先して新たなものを除外しようとする、新しい物を取り込まなくなったそれは「学問」ではない。

だから、文学とは高尚かどうかではなく、どういった関連性があってそれをそれたらしめているのかを議論し続けるのが本来の姿で、
「文学性」という他者を除外する概念を持つそれは「文"学"」ではない。

私は思う。私は感じる。私は叫ぶ。
言おう。あえて言おう。声を大にして言おう。

私は57歳じゃないやい！！

>>853
107歳か。今年か来年で煩悩と同じ数になるな。

>>852
一言だけ言わせてもらおう。

ピ　カ　ソ　は　駄　作　も　あ　る　け　ど　天　才　で　す　

今は亡き文学板のラノベスレより

669 ：Adrienne ◆HI8ebVe8lo ：2007/03/08(木) 21:59:21
ま、ラノベに目を通してて「これはひどいｗｗ」ってのは実際ある。
例えばハルヒでは、「お茶を煎れる」などの明らかな誤字や、「須く」の誤用、
「半時」を三十分としている（これは必ずしも誤りではないが）など、
気になる点が多々あった。

しかし、だからといって谷川さんがアホだとかダメだとは思わない。
大体、一定以上の分量の文章を書けば、誰だって多少の誤字や無知の露呈はやらかす。
それより、あれだけの実在感を伴った「架空の人物」、キャラクターを、
稚拙だろうがなんだろうが創造したというだけで凄い。漫画絵の力を借りたとしてもね。

749 ：吾輩は名無しである ：2007/03/10(土) 14:28:03
>>669がラ板でとんでもなく痛い書き込みしているよ。

750 ：Adrienne ◆HI8ebVe8lo ：2007/03/10(土) 14:42:11
>>749
（´ω｀*ｿﾚﾎﾄﾞﾃﾞﾓ
つーか、どう見ても、お前向こうのID:SCV9xMENだろｗ
えーかげんにせえよ、な。

>>852　話が脱線しますが、芸術を抽象画のみを取り上げて論じられても困ります。
ミュシャ、ラッセン、ノーマン、カガヤ等、誰が見ても良い絵もあります。
ピカソだって、学生のころ写実画の天才という経緯があり、抽象画を認められるまでに
長い長い年月が必要でした。
ピカソは別に芸術家を気取ったことなどありません。高尚さを求めたわけでもありません。
そもそも、ピカソは作品に、自分の名をいれることをしませんでした。
光を排除し、遠近法を削除し、ディテールを削除し、ただただ必要だと思った要素のみを
描きあげただけです。それを高尚とか芸術と言われるとピカソだって困るかと思います。

また、美術も文学と同じく、美しさとは何か？心に響く作品は何か？
というテーマの元に、写実的表現が生まれても尚、表現方法を広げています。
漫画絵などに代表される線で構成される絵を芸術か否かと論じるのと同じく
ラノベなどの分かりやすさを主軸とする小説を文学か否かと論じるのは
新規に誕生した哲学を否定するのは傲慢だよなぁとは思いますね。

>>「文学性」という他者を除外する概念を持つそれは「文"学"」ではない。
良い言葉です。 深く同意します。

こう‐しょう〔カウシヤウ〕【高尚】
「こうしょう」を大辞林でも検索する


[名・形動]学問・技芸・言行などの程度が高く上品なこと。けだかくてりっぱなこと。また、そのさま。「―な趣味」「話題が―すぎる」低俗。

少し高尚の意味を間違えて使っていないか。

必要か不必要かで言われても、作品が文学性を帯びてしまったら、
それはもう仕方のないこと。
このスレタイには「現代文学っぽい作品をレーベルで出すことは
可能か。あるいは出したらどうなるか」ってことを言っている。
つまり売れるかってことで、それはもう経営の話でしかない。
で、今はそうじゃなくてラノベは新しい表現なんだから、
そこに文学性と呼べるものがあるかどうかを探っている。
ただし、その文学性は既存のカテゴリにはあてはまらない文学性だ。

それこそ、>>程度が高く上品なこと。けだかくてりっぱなこと等は、
相手のための礼儀として洗練された価値観であり、
やたら疎かに出来ない反面、中身は大したことが無いとも言える。

しかし、服装同様に人間関係を良好に進めるにあたり、
時に無意味に思える価値観こそ、人として重要なのだ。

＞＞文学ってのは、それなりに確かに高尚ではあるけれど、
＞＞それってそれを研究している人間の間でのみ高尚なものなんだよ。
これのことを指しているのならば、微妙に意味合いが異なるかな？

>>859
新しい表現？新しい文学？ラノベが？

>>859　 何か変なのがいるなあ…。 （少し根に思っている俺ガイル）

>>862
お前が一番変だ

>>863　そんなに褒められるとテレますな････

>>864
ほら、やっぱり変だ
まさかお前Adrienne ◆HI8ebVe8loじゃないよな

？違うよ　荒れそうな場合は馬鹿になって、スルーされるようにするか
馬鹿にされて終わらせた方が円滑に話が進むでしょ

てっきり、神聖乙！とか来ると思っていたんだけどね

>>865　別にいいけど、他スレで、君にお前偽者だろ？って言われた者だよ

>>867
す、すまない……。すぐわかる文章なのにな……。
これじゃ恥ずかしくて、寝れねーや。
しゅじゅちゅ頑張れ。

>>868　おう、しゅじゅちゅがんばるよ

ライトノベルって、なんだかアニメやマンガのノベライズっぽい
という印象を持っているのは俺だけ？

元が
「アニメや漫画のノベライズ」
中心だったレーベルが多いのと

今でも
「アニメや漫画のノベライズ」
を出してる作家・レーベルが多いのと

逆に
「アニメや漫画の原作」
になってるライトノベルが多いから


ノベライズっぽいのではなかろうか？

意識してるんだろ

ラノベじゃない一般の小説も最近じゃドラマ化を狙って書いている。
その結果つまらない小説が氾濫している。

>>873
一般小説がドラマ化を狙って書かれているのは、今に始まったことじゃないよ

うう

「昔は」と言うヤツほど昔を知らず、「小説は」と論じるヤツほど小説を知らない。

めめ

age

うめえ！

このラーメンうめぇ！

このピザうめぇ！

おめぇ！

お前今日は大車輪だな

キミ達にはこれらの絵を超えることが出来るか！？
(ＭＪ文庫「ソラにウサギがのぼるころ�W」湊ヒロム画)

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http://blog9.fc2.com/2/2log/file/viploaderf100657.jpg

分裂症ではないが、むしろこっちか？
http://ameblo.jp/user_images/5e/aa/10000151340.jpg

何いってるかさっぱりわからんが、お前らが重度のｷﾓｵﾀだってことはわかった