剣と魔法の復権はあるか？

1 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 16:30 ID:JVfS+oWp

ひとむかし前は、ファンタジーといえば、中世西洋風で剣と魔法の世界だった。
その裾野も広がって、学園者やＳＦのようなものまで、はばひろくファンタジーの定義に含まれる昨今。
剣と魔法は、ほとんど顧みられなくなって久しいのではないか。
少なくとも昔日の勢いはないと思う。
もう剣と魔法はダメなのか。古いのか。語りつくされたのか。もう復権はないのだろうか。

１）剣と魔法のファンタジーについておおまかに。
２）もうこんな剣と魔法の話はよみたくない。あるいはこんな展開はイヤ。
３）読みたいとすればこんな話。

みたいな感じで語りたいと思いますが、どうでしょうね。

2 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 16:34 ID:poK5mGkd

やはし戦記だ。
いわゆるハイファンタジーものの。

3 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 16:41 ID:inat6LQP

剣と魔法はもう腹いっぱい。食傷気味。

4 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 16:46 ID:6VGm3cg4

銃と魔法（そういうタイトルのライトノベルあるがな）か、
科学と魔法だったら激しく読みたい。
現代に何故か魔法があって、魔法使いが違和感無くいたりするの。

5 ：１：04/06/03 16:48 ID:JVfS+oWp

魔法、というのが、単に便利な道具に成り下がってしまった、ていうのに、剣と魔法の価値の下落があるとおもうんだが。
物理法則を超越した、つまりは世界を構成する論理より、一歩上位に位置する力が魔法だと思うのだが。
それだけの力を持ちながら、その場のノリや感情で魔法を使う、そういうのが後を絶たない気がする。
力を得たことにともなう後悔や戒律や懊悩、あるいは哲学なんてのが、かならず付随すると思うんだけど。

でも、主人公が悩んでばかりのエヴァみたいのはいやだなあと。

6 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 16:52 ID:6VGm3cg4

>>5
＞その場のノリや感情で魔法を使う
スレイヤーズがそのいい例だな。

7 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 16:53 ID:poK5mGkd

７，８年前、スニーカー文庫であったような＞現代に魔法
タイトルは失念したが、科学の代わりに魔法が発達した世界の、
普通のぢょしこうせいを描いた小説が。

っつか、同様のテーマをドラえもんでもやってたな。

8 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 16:58 ID:poK5mGkd

龍と魔法使い（コバルト文庫）なんかの魔法の構造は、
システマティックで非常に好ましいと思ったが。
また、最近完結した第６１魔法分隊なんかも似たような感想。

9 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 16:58 ID:oYg2t4hs

>>4 >>7
それこそアメリカのニューファンタジーでお約束の世界だぞ
「大魔王作戦」とか「マジカルランド」とか…

エヴリディマジックがキーワードになると思うから検索してみるといいかもしんない。

10 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 16:59 ID:6VGm3cg4

ウィザーズ・ブレインは科学の延長線上に魔法、という感じだね。

11 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 17:02 ID:6VGm3cg4

>>9
そういえばハリポタを読んだこと無いのだが、
あれは異世界ものでいいの？
現実世界に住むハリーがある場所で魔法使いの世界へ行って、
そこの魔法学校で勉強するうちに、事件に巻き込まれる、という話だと記憶しているんだが。

12 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 17:04 ID:oYg2t4hs

>>11
異世界じゃないだろあれ。

正にエヴリディマジックものに分類できるんじゃないかな。
「ある日主人公の日常に魔法がやってきた」ってやつ。

13 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 17:06 ID:6VGm3cg4

>>12
そうなんだ、THX。

14 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 17:06 ID:poK5mGkd

本来の魔術ってゆうか、実在する（と言われる）魔術を丁寧に扱う小説読んでみたいが

・・・地味だよな。

15 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 17:09 ID:oYg2t4hs

>>14
朝松健がいくつか書いてる。
本人が魔法ヲタクだからね。

「私闘学園」で語れ！！
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/962972858/

16 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 17:09 ID:6VGm3cg4

>>14
えーと……、
ブゥードゥー教とか、アフリカ系呪術を扱った小説？ｗ
そうじゃなきゃクトゥルフか？w

17 ：５手半 ◆SMeTRPG/go ：04/06/03 17:11 ID:qRkhlF9o

都市シリーズの風水や五行を魔法と考えれば、アレも現代文明と魔法との融合かしら。

>>14
実在魔術扱うとオカルトになるかも。
降霊術やイタコさん、丑の刻参り…。
ん？　それは「ゴーストハンター」シリーズでやってるか。
ジャンルとしてはホラー。

18 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 17:12 ID:oYg2t4hs

>>16
クトゥルフが実在すると言われる…のか？ｗ

>>14
忘れていたが「星の巡礼」なんてどうだろう。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4042750028/ref=pd_sim_dp_3/249-8393681-2116367

19 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 17:16 ID:6VGm3cg4

>>18
もちろん、ギャグで言っているがw
しかしあれだけのディティールを持っていたら、「実在している」と吹き込むと
信じる香具師がいるかもしれんw

20 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 17:18 ID:6VGm3cg4

>>17
あ、Missingを連想した。
あれなんかどうなのかしら。

21 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 17:18 ID:oYg2t4hs

そういや昔雑談で、「本物の」ネクロノミコン探したってﾔｼがいたなぁ

22 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 17:24 ID:6VGm3cg4

>>21
いたのか、そんな香具師w
まあ、もし見つけて読んだらSANチェック必須なのだがw

そういえば、妖魔夜行も科学と魔法（妖怪）だよなあ。

23 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 17:25 ID:jzCQcdYf

>>5
古めのファンタジーなんかでは「神秘に対する畏敬」ってのはよくテーマで出てくるよ。
あるいは「知ってはいけない知識を持った罪と罰」とかね。

……と書いていておもった。　神秘とその苦悩……○厨一党が好きそうなネタだよな（ｗ

24 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 17:27 ID:6VGm3cg4

>>23
＞神秘とその苦悩……○厨一党が好きそうなネタだよな（ｗ
あれか、あれなのか！？（でも名前は出さない。つーか確信が持てない）

25 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 17:33 ID:jzCQcdYf

>>24
そうアレだ。俺はマンとか言う馬鹿な値段で製本される前に買ったが。

>>5
んであなた、それハイ・ファンタジーと呼ばれる世界ですわよ。
つまり指輪物語みたいなやつ。

ライトノベルでそれをやるとなると……うーむ……客がつくかな……

26 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 17:35 ID:4028ttBE

>>5
あなたはテレビが見れることを不思議に思いますか?思いませんよね
でも、昔の人にとってはこのテレビというものは不思議で仕方ないと思います
自分がいる場所から遠く離れた場所のことを見聞きできるのだから
私たちが当たり前だと思うことでも、昔の人にとっては魔法のように感じることが多々あると思います
そして、昔の人にとってテレビは物理法則を超越したものになると思います
魔法がある世界にとって、魔法というものはあって当たり前のものじゃないかと思います
目の前にあるテレビを見ることは不思議なことでしょうか？
魔法がある世界での魔法というものは私たちの世界でのテレビと同等のものだと思います
だとすれば、魔法を使うことは当たり前のことであって、
いざ魔法を使う時に悩むなどということは起こりえないと思います
車を運転できる人は運転できることに対して苦悩するでしょうか？
ライターで火を点けることができる人はそのことを後悔するでしょうか？
言葉を使うことができる我々はそれに懊悩するでしょうか?
その使い方によって人を傷つけることができると分かっているのに
ライトノベルの常套句でしょうが
物はそれを使う人によってそのあり方を決める
のであって魔法を便利な道具として使われる世界では
魔法は便利な道具以外の何物でもないと思います

以上のことは魔法に対して何も取り決めをしていない
つまり、魔法について何も説明していない話の中でしか通用しないことです
しかし、魔法の使われ方と価値の低下についてはさして関連性は無いと思います
価値が低下したことの一番の原因は我々が魔法に対して飽きてきたことだと思います
>>3がそれを一番如実に表していると思います

27 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 17:37 ID:6VGm3cg4

>>25
えーっと、それ同人誌だよな？（汗
万って一体。

28 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 17:39 ID:jzCQcdYf

>>26
ﾅｹﾞｰﾖ

んじゃハリポタやLOTRやハウルなんかの隆盛については？

あと
魔法とTVを一緒にするからそういう論理になる。
比較するなら魔法と科学技術。

たとえば、核ミサイルのボタンを押せる将校は苦悩するよね。
そういうこと。

29 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 17:41 ID:6VGm3cg4

>>28
基本的には同意だが、ハウルは隆盛しているか？
まあ、某TVの宣伝と某アニメ製作会社のブランドのおかげで、ヒットは間違いなしなんだが。

30 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 17:42 ID:jzCQcdYf

>>27
昔は同人出版だったが、今は講談社だかどっかから出てる。
ちなみにこの板にもスレがあるぞ。

31 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 17:49 ID:6VGm3cg4

>>30
じゃあ、やっぱりあれだな(w
確信した。
難民板でものすごい勢いでスレがまわってる、あれ系だろ？(w

32 ：１：04/06/03 18:02 ID:FJiM/1H9

>30
わかんないっす・・・・・・（ＴＴ

33 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 18:04 ID:6VGm3cg4

>>32
現在、意外と近くにあるぞ。

34 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 18:05 ID:1ROI3j9l

ここで我こそが剣と魔法を復権させるという創作論が飛び出し一気にグダる展開。
スレ内ではそれなりに整っていても、外部からズキュンと横槍が。
この手のスレが抱える最大の問題。

35 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 18:07 ID:6VGm3cg4

>>32
最後にして最大のヒント。
「魔法使いがこの先生きのこるには？」

36 ：５手半 ◆SMeTRPG/go ：04/06/03 18:10 ID:qRkhlF9o

「アレ」は内容までしらんから話はどうにもふれんわ～。
難民板高速回転やこの板にあるスレは知ってるけど。

小説版はよんでないけど、シャドウランリプレイ（と、ソースブック）はどーだろう。
現代ってか、もうちょっと未来のサイバーパンクと魔法の組み合わせ。
怪我で魔力の大半を失った魔術師の悲劇。
魔力に目覚めつつある少年の戸惑い。
アストラル空間での、現実には見えない魔術師同士の戦い。

37 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 18:14 ID:0hJvHYTC

剣と魔法の世界
↓
古くさい、世界観が理解できない
↓
現代の要素(常識、習慣)をとり入れる
↓
現代でいいじゃん。
↓
魔法じゃなくて、超能力orスタンドでいいじゃん。

38 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 18:15 ID:rSqDBsgL

スタンドがでてからというもの

現代でも充分ファンタジれるようになった。

あれは偉大な発明だよ

39 ：重箱：04/06/03 19:40 ID:96p65L+o

勝手にカテゴライズしてみる。適当に追加訂正よろ。

●昔ながらの剣と魔法…中世世界にモンスター、亜人にドラゴンギルドに教会
　　スレイヤーズ、ソードワールド、クリスタニア、ルナルサーガ、カイルロッド、捨てプリetc

●ゲーム的パロディ入った剣と魔法…本製品はRPG分を豊富に含んでおります
　　ファイブリア、フォーチュンクエスト

●現代社会の裏に潜む神秘の世界…ある日突然世界が裏返る
　　missing、茄子ワールド、禁書目録、桜色BUMP

●科学の成長の果てに実現した魔法…高度に発達した科学は魔法と区別がつかない
　　ウィザーズブレイン

●現代社会に魔法が共存…高度に発達した魔法は科学と区別がつかない
　　されど罪人は竜と踊る、ストレイトジャケット

●年代国籍イメージがあやふやな作り物めいた魔法世界…あるいは虚構の箱庭か
　　魔術師オーフェン、機械仕掛けの蛇奇使い

●魔法（呪術）に科学的解釈アプローチ。…あるいはその逆
　　ケイオスヘキサシリーズ

●全く新しい神秘体系…新しすぎて作者にしか分類できまへん
　　都市シリーズ、AHEADシリーズ

●超能力大戦！…つーかスタンドバトル
　　ブギーポップ、Dクラッカーズ、放課後のストレンジ、恋愛極刑ハイスクール

●不思議アイテム大戦！…喪黒福蔵がやってきた
　　ザンヤルマの剣士、悪魔のミカタ

40 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 19:45 ID:gSALFSkn

そもそも剣――中世西洋風の片手持ち直剣――をあまり使わなくなったよな。
日本刀なら腐るほど出るようになったんだが。

以下妄想に近い仮説。

もともと、剣といえばドラゴンクエストに出てくる
「銅の剣」みたいなのしか知られてなかった。

やがて、戦闘のある作品（ライトノベルに限らず）が
山ほど出てくるうち、武器についての理解が進んできたために
いろいろな種類の武器――特に拳銃――が登場するようになり、
あの昔懐かしの形状の西洋剣の占める相対的な割合が低下した。

そこへ持ってきて日本の娯楽作品において
日本刀の優秀性（だけ）が喧伝されていった結果、
（最初に始めたのは誰だろうね？　和月？）
日本刀が西洋剣にとって変わるようになった、と。

妄想に近い仮説終了。

魔法まで含むかどうか知らないが、>>1はここを読んだのかね？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1081912849/

41 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 19:48 ID:gSALFSkn

皆が「中世西洋風」だと思ってるものは
実は「初期近世西洋風」「産業革命以前西洋風」であることが多い。

42 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 19:52 ID:aRkG3Di7

>>39
都市とかは並行世界モノってことでいいんじゃないかな。
世界をつくりあげている法則がこことは異なる世界。

ファンタジーというよりはSFかな。
（もちろん分類は主観でしかできないが）

43 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 20:00 ID:kH7P0TY6

　　　　　　　　　　　　　　　　　______
　　　　　　　　　　　　　　　　_iﾛ:ﾛ=ﾐ
　　　　　　　　　　　　 o、_,o (ﾟ－ﾟ*ﾘ
　　　　　　　　　　　　 o○o⊇ ⊂　｝　～
　　　　　　　　　　　　(ﾟ∀ﾟ）(⌒/ ノ┳ コo　～
　　　　　　　　　　　　/,-/::|　| U'// :┌||┐ ～　　　　　
　　　　　　　　　　　　|: |（）,|_| |/二)（└-┘　　　（⌒;;;
　　　　　　　　　　　　ゝ_ノ￣┴─￣ゝ::ノ　≡（⌒;;（⌒;;;;
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　～ケンと魔法と本の旅人～

44 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 20:26 ID:rSqDBsgL

単純にファンタジー世界がスペースオペラ世界と同じように

飽きられ、古臭くなっただけではなかろうか。

あと、現代社会はあまりにも不安と刺激に満ち、

もう異世界に憧れてる余裕がないような気もする。

最近の若いモン（ｗ　は、現実だけでいっぱいいっぱいなのでは。

45 ：重箱：04/06/03 20:50 ID:96p65L+o

>40
反りの強い片刃剣の方が戦闘描写に幅ができるからかも。
後、小が大を制する方が一般的にカタルシスが強いから、
華奢でシンプルな日本刀が、でかくて厚くて豪華な両刃剣に
実は切れ味でも剛性でも勝る、という逆転イメージが気持ちよい。
そんな御託をまとめてなぎ払う「まさに鉄塊」も受けてるけどね。

＞最初に始めたのは誰だろうね
饒舌な説明こそ無かったものの、下地を作ったのはモンキーパンチかも。
漫画では他にFSS、海皇紀とか。

>44
ファッションと一緒で単に先頭が入れ替わってるだけだとおも。
一周したらまた剣と魔法が来るんじゃないかね。

46 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 21:13 ID:LNROGsb4

確かに中世風味な世界設定が読み手の間に普及しすぎたというのはあるかと。

15年ほど前のラノベ読者は、レイピアやハルバードがどのような武器なのか、
四大精霊が何であるか、等の事柄を良く分かってない人が大勢いたから
その辺の説明をうまく書けるだけでもウケは良かった。

そして読み手の知識が付きすぎるようになると、これらの世界設定に飽きられ
それと同時に読者の目も厳しくもなる。、
そうなると書き手側の知識も相当なものを要求されるようになり
簡単な大ボラ設定を吹けなくなれば、書き手も減る。

少数でも上出来なものが残っていればソレで良しとしとこうや。

47 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 22:08 ID:1ROI3j9l

あと日本人はどうしても時代劇の殺陣に馴れきってるから、直剣片手持ち・楯付きの
戦闘描写にピンとこない、もしくはうまく書けないってのもあるだろうな。
どうせなら日本刀を使わせてしまった方が矛盾がないし、カッコイイとも思われる。
そんな感じで直剣文化はライトノベル世界から失われていったのだろう。

48 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 22:16 ID:1ROI3j9l

大体、一時期「西洋の剣は切れるんじゃなくて、押しつぶす感じでさあ」なんて
得々と語っていた脱・ＳＮＥの気風に溢れる方々が、直剣文化を摩耗させていったに
違いないのだッ。
とはいえ俺もザックリスッパリ斬れる西洋直剣を見ると、ちょっとだけむず痒くなるんだが。

魔法に関してはどんどん超能力化していったのがポイントだな。
竹熊健太郎がサルまんで語った通り、魔法は「忍法モノ」にジャンル分けされる進化というか
同一化というか、そういう流れになってきた。
その結果、ファンタジーという世界観に拘らなくても良くなってきたんだろう。

剣と魔法という題材そのものが、「今この時代に忍者モノ」というような古くささを感じさせるんじゃ
ないかと。

49 ：重箱：04/06/03 23:36 ID:M6/X2f9J

>42
いや、その平行世界毎に、その世界ならではの全く新しい特殊能力体系を作ってるのは
やっぱ呆れるくらいすげえなと。スタンドみたいにジャンル化する暇もない。

>47
直剣の戦いもあるにはあるが、強者同士の戦いになると
どうしても両手持ち、盾無しの剣道的な描写になるな。
弾き、からめ、流し、払い、打ち込む。という感じの。

今や正しく直剣を振り回してるのはガッツさんだけかもしらん。
それでもそこらにあるブロードソードじゃ駄目なわけで。

>48
でも、なんだかんだ言っても王道はやっぱり王道。
アンパンマンがいつの時代にも子供に受けるように
剣と魔法も力のある人が正面から描けば、やっぱりいいものになる筈なのだ。
あくまで食傷してるのは我々みたいな卒業しないすれっからしだけなのだからして
それが証拠に指輪は今の一般の人には充分新鮮に受け入れられたし
昔からその類の世界に親しんできた人も満足した。

問題は、ライトノベル作家が、漫画等他の創作分野に比べて
過去作品とちょっとでもかぶるもことを嫌う傾向が強いことじゃなかろか。
その理由もわかるし無理からぬことだとは思うが。

50 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 23:48 ID:1ROI3j9l

「今更」なものをより深く突っ込んで書いてくれない、という不満は確かにライトノベル
全般に対して言える風潮かもわかんねーなー。
常に新しいブーム、手つかずの金鉱を模索してるかんじ。

あと「世界観」そのものが軽視される風潮もあるかも。

51 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/03 23:58 ID:LXT/zF4P

久美沙織が言うような「キャラクター小説」が
幅を効かせているわけだな＞軽視される

SNE系がメインストリームにある最後の
「剣と魔法」で、
スレイヤーズ・オーフェンが独自の魔法世界を作ったのを区切りに
「新しいファンタジー」が
主流をしめるようになってきたというところかな？

かなり適当なこと言ってるけど。

文学史スレあたりも参考になるだろか。

52 ：重箱：04/06/04 00:23 ID:LhGdGea2

漫画ならコマ割りの見せ方や絵のタッチ、描き文字効果
アニメなら動かし方や間の取り方、音の効果とかで
本質が似た様なものでも全然違う作品になるが、
小説は文字列だけの勝負だから、読者はより本質に近い部分に直に触れやすい。
余程の腕の差が無い限り、類似があった場合他の媒体に比べて非常に目立ちやすい。
つまりパクリ又は二番煎じ評が他より圧倒的に出やすい。

無論野心的な理由もあるだろうけど、類似をやる場合のリスクとリターンのバランスの悪さも影響ある筈。
常に新機軸を求める傾向にあるのは仕方ないことなのかも知らん。

>51
スレイヤーズの、本来敵であるはずの存在の力を借りて発動させる
という魔法設定は当時確かに新しかったが、やはり総合的にはスタンダードな魔法観の亜種。

魔術と魔法の明確な区別、斬新かつ多様な魔術設定、
それまでの発想では生まれ得ない特異なドラゴン像
魔術師の根本的なお約束、縛りだった「後方支援」イメージの破壊
オーフェンの登場があらゆる意味で決定的に流れを変えたように思う。

それは後続作家に「ここまでやってもいいんだ」と燃えさせると同時に
「ここまでやらなければならない」という威圧感を与えてしまったのではないだろうか。

功罪で言えば圧倒的に功だけどね。読者としては。

53 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 00:56 ID:kgStF8ta

もし他メディアとの関連まで語って良いのなら。
そして多分ライトノベルという分野においては、それは外せないことなのだろうという
推測も加味した上で、あえて言うならば。
ある時点で「ファンタジー」というものの方向性を決定したのは、スレイヤーズでも
オーフェンでもなく「バスタード」であると思う。
既に「前衛速攻型魔術師」という概念ですらバスタードの二番煎じだ。

ここで注目したいのは、ある意味バスタードにはハイ・ファンタジーの流れが色濃く
出ていることだ。ＴＲＰＧ風味とアニメのダイナミズム、それに「小説」としてのハッタリ
のきいたバックグラウンド。この作品が後世に与えた影響は計り知れないと思う。

バスタードが優れていた点は伝統でも、革新の部分でもなく、ハイブリッドの部分だ。
コラージュされた表現はそれからのスタンダードとさえ言える。
問題は、そのスタンダードから後発のメディアが何を学び取ったか、にある。
個人的にライトノベルという分野は、マンガ的なダイナミズム表現ばかりを学び取って
しまったように思う。

54 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 01:05 ID:kgStF8ta

剣と魔法、という世界観は、マンガ的にしようと思えば、これほど適したものもないと思う。
だから一時期、あれだけ量産されたのだろうと思う。
世界観の再現ではなくて、キャラクターの再現において「剣と魔法」という世界観は、非常に
わかりやすい。時代劇でいうならば、水戸黄門のわかりやすさであり、それは上で言われた
アンパンマン的な「勧善懲悪」の構図を持ち込みやすく、読んでる側も納得しやすい。
ライトノベル業界が、剣と魔法を消費しつくしたのも当然だろうと思う。
もっと言うなら、完全な消費ではなく「売れそうな部分」は完全に食い尽くした、という状態かも
知れない。これ以上は本当に今更感しか漂わないだろうというところまで繰り返した。
読者は入れ替わっていくし、新しい、若い読者は「今更」なファンタジーでもいいかもしれない。
しかし長く読んできた人間や、何より作者の側のモチベーションが、その消費されつくした
「ライトノベル的なファンタジー」に挑もうという気持ちを萎えさせてしまっている状態なんだろうと思う。

55 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 02:29 ID:y7VUrKE/

>>39
すてプリは昔ながらと思わせて、科学のはての魔法ではなかろうか。
あと秋田の新作、シャンクでは割と昔ながらの剣と魔法をやっているような。

56 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 05:21 ID:S/tua23R

もう水野良先生だけじゃないかな。
昔ながらの、剣と魔法と、数人でパーティー組んで冒険だ、みたいな小説書いているの。
リウィのことだけど、あれってウケているのかな。コンスタントに続刊は出ているみたいだけどねえ。

あれもパターンの王道だと思うんだけどな。
剣士と魔術師と盗賊じゃなくて、もっと面白い組み合わせってないかな。
娼婦？　商人？

57 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 05:40 ID:xiB4R1b9

｢剣と魔法｣が同列に扱われてたのは
ドラクエを代表とする（元祖はもっと古いのだろうが)ＲＰＧ世界においてだと思う

魔法がなければ戦闘は｢たたかう｣ばかりになって単調になる
魔法という事で様々な特殊能力を出せば変化をつけられる
さらにＭＰというｼﾊﾞﾘをつける
これでかなりゲーム性が生まれる

で初期のライトノベルではこの世界をそのまま小説にした的なのが多い
実際スレイヤーズの作者も一巻あとがきでそのことを告白してる
そしてそれが大当たりしたもんだからしばらくライトノベルのﾃﾞﾌｫはこれだった

しかし現実、ただの武器に過ぎず概存剣術の域を出ない｢剣」と
基本的になんでもあり、作者が考え付きさえすれば実現し
世界の根底にすらかかわりあう事のできる「魔法」は
とても同列に扱えるものじゃなかった
｢強い敵」を出すには｢すさまじい魔力｣を持たせるのが手っ取り早く
それに対抗するために主役、または味方勢力も「強力な魔法｣を身に付けなければならず
さらにその｢強力な魔法｣を裏付ける背景となる世界も用意しなければならない
この傾向は話が煮詰まる、ｲﾝﾊﾟｸﾄのある新作を出す、につれ顕著となっていく

58 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 05:41 ID:xiB4R1b9

続き。

基本的に主人公以外は戦いに参加せず、
ダメージをポイント制で数えるゲームの中では
その不自然さは感じられなかったものの、
小説世界でその設定はきしみ声を上げ
根本を支える「中世風世界」すら｢魔法｣により崩壊を始める
（魔法で電話以上の通信ができるのに使っているのはいまだに羊皮紙。
骨折すら一瞬で治せるのに疫病対策がほぼない。
世界の細部に不自然過ぎる光景が）
長編スレイヤーズの凋落もここにあったのかもしれない

｢剣と魔法｣の復権があるとしたら
「強力な敵が現れ、それを倒す｣という
ゲーム的展開を廃したところに活路があるのではないかと思う

59 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 07:35 ID:oRM+L5MH

んでハリーポッターになったわけですな。

60 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 08:48 ID:laDkV8X2

そもそも中世ファンタジー的な武装が個人戦闘向けじゃないところが
問題だったのかも。武士は、普段は着流しでいいけど、戦士は常に
プレートメイルみたいなところ。情報が無いので、平時と戦時の区別が
つかない。
結局、野蛮かつ文明的な中世を描いた作品なんて存在しなかったし。

61 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 08:52 ID:WpquvTa4

んー。

一つ一つの魔法の効果は対したことないが、
組み合わせと集積でえっちらおっちら闘うっつーのはいかがか。
儀式魔法というか構造魔法というか。

62 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 09:06 ID:uUZvv2T4

>>60
実際にプレートメイル着て生活できるわけ無いし
着る場合も従者に着せてもらうのが正しい形なわけで。

63 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 11:43 ID:SoOhjZq5

>61
何に向けての提案かよくわからんが、
６１魔法分隊がそんなことやってるな。

64 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 12:18 ID:OZXdRI4h

そもそも中世風でプレートメイルなのに
やってるのは歩兵戦ってどういうことなんだろう？
ライトノベル屋さんは所詮日本の物書きさんだったってことなのかな？

65 ：山犬。：04/06/04 12:25 ID:xbF8kRMi

いやそれはコンピューターＲＰＧとかの影響じゃないのかなぁ。

66 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 13:18 ID:uUZvv2T4

>>65
コンピューターＲＰＧの知識程度なんだよね、たいていの物書きさんは
まともな知識持っている人もいるけど。

67 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 13:47 ID:ek+wVNG2

集団戦＝個人（主人公）がワガママできない
和風　＝いまいちカッコ悪い

ということで「中世で普段からプレートメイル着てて戦いは個人戦｣
という構図が出来上がったのでは。

68 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 13:47 ID:PBRZ+r56

そんなの現実的にやっちゃったら『かっこよくない』しなぁ
プレートメイルが作れるぐらい板金技術が発達してれば
銃がでてきてもおかしくないとかいう話になってしまう。

だから中世っぽい世界で不思議金属で出来た
軽くて頑丈な全身鎧を着てるってことにしてしまおう。
それが美しきお約束ってもんだよ。

69 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 13:54 ID:EwPSxs7H

そう言えばゲームのドラッグオンドラグーン、あれはちょっとすげかった。プレートメイル着た
連合軍兵士が剣掲げて敵陣目掛けて突進。それを迎え撃つ帝国軍もやっぱ持ってるのは剣だけ。
お前ら、槍とか馬とかを一体どこに忘れてきたと。というか鎧なんか着て走るなと。
それ以外にも突っ込み所のやたら多いゲームでした。非常に面白いのでとてもオススメ(嘘)。

70 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 14:04 ID:uUZvv2T4

プレートメイル着て下馬して歩兵戦なんてのは、防御側が戦列を強化するために良くやる戦術

＞プレートメイルが作れるぐらい板金技術が発達してれば
＞銃がでてきてもおかしくないとかいう話になってしまう。
おかしくは無いんだよ、強固な板金鎧ってのは銃弾に耐えるし
徳川家康の南蛮鎧は、火縄銃で射撃して強度を確かめて着てたらしい。

71 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 14:20 ID:AMxIBYWX

リアル路線を行くと、ベルセルクを文章でやらなきゃならない。
ラノベでそれやっても面白くはならないんじゃ？
物凄く苦労しても、得るものが少なきゃ、誰もやらないだろう。

72 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 14:26 ID:/O0H2o1k

つーか、ファンタジーヲタの一部がやたらと
中世風ファンタジー異世界＝中世ヨーロッパとするのが謎

73 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 14:31 ID:uUZvv2T4

＞中世風ファンタジー異世界

中世風味の世界観に現代人の価値観を持った住人と、ＲＰＧ的な魔法をゴッタ煮したのが
中世風ファンタジー異世界だからな。

74 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 15:35 ID:CHogPcYb

棄てぷりの榊さんが、
リアリティ云々言われて、
「糞尿まみれで床屋がハサミでじょきじょき手術するリアル中世書けるかい(´Д`)」
なんてこと言ってた気がする。

75 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 15:44 ID:CHogPcYb

そーいや、冲方さんの顔擦れ祇園も中世風ファンタジーだ。

主人公が馬に乗れない理由付けが上手くできてたな。
騎士っぽく集団戦やってるし、銃も有った。

挿し絵に、
『それ絶対革鎧じゃないよ(ﾟД､ﾟ)！！』
って突っ込みたくなるが。
黒シャツだろアレ…肩アーマー付かないだけいいか…？

76 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 16:39 ID:WpquvTa4

あとは・・・中華風とか。
あのへんも央華封神であらかた掘り尽くされた感もあるが。
古橋っさんのⅨは続きが楽しみなんだけど、まだ？

77 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 17:36 ID:ScTsKmOI

中華風っていうと今は七姫かな。
あれも中華「風」が上手いと思うよ

78 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 18:01 ID:zIBpFTKR

名前を神話なんかから持ってくるにしても

ルシファー：堕天使(・∀・)ｶｺｲｲ!!
閻魔大王　：裁判官の仕事はどうした

マリア　　：聖女(・∀・)ｸｰﾙ!!
親鸞正人　：線香くせぇよ

だからな。｢和風｣はこういうとこ辛い

79 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 18:11 ID:dgsAt/wC

>>77
七姫は和風だと思ってたが。

80 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 18:14 ID:xlXECzJT

日本神話でカッコいい神性って言うと…

タケミカヅチとかヤマタノオロチ、ヤマトタケル…結構あるぞ？

軍神で他にはヒロセタケオとか（何ィ!?

81 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 18:31 ID:oRM+L5MH

描写しだいだな。

ただし、和風の連中は漢字が多いから紙面が暗くなるし
読みにくくなるのが最大の問題。

82 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 18:43 ID:xT9vL9Im

『天照国照彦天火櫛甕玉饒速日命』

みたいなの出したら神だな。

83 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 18:49 ID:oRM+L5MH

漢字の名前はせいぜい５文字だな。

84 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 18:55 ID:Wm9KUmg7

そもそも魔法なんて都合のいいものが出てくる以上、あまりリアルばかりを重んじても滑稽じゃねえの？
魔法ナシなら、某黄金の拍車シリーズがいいね。

85 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 18:57 ID:xT9vL9Im

>>84
都合がいいからって乱発すると緊張感が無くなるから、難しいやね。

リアルを求めるっても、あんま荒唐無稽すぎても萎えるわけで、
せめて馬鹿でかい肩あーまー付けるとかしないでくれと言うかなんと言うか。

86 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 18:59 ID:Wm9KUmg7

だから、現実感をつきつめるなら、魔法はもう使わないで、過去の時代を舞台としてもってきてやったほうがいいわけで。
本来、ファンタジーってのは、もうなんでも有りの冒険活劇じゃなかったろうか。
たしかに、読ませる以上はリアリティは必要だろうけど、それにとらわれて物語がつまらなくなったら本末転倒ではないか？
かつてはドラゴンは、まさにファンタジーの王道であり、無敵の聖獣であった。
ところが、その生態をリアルに書こうとして、現存する生物の生態を模倣して描写した結果、ただのオオトカゲに堕した。
リアルとファンタジーのバランスというのは難しいし、そこを上手に料理すれば、またファンタジーの復権もくるかもしれない。

87 ：山犬。：04/06/04 19:05 ID:xbF8kRMi

>>84
厳密に言うと，カズマは「魔法」であの世界に呼ばれたけどね。

個人的には，魔法は「大いなる力・秘術」であって，拳銃のようには
使って欲しくは無いかな。
そのほうが「重厚感」が出る気がする。もったいぶる理論。

88 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 19:22 ID:oRM+L5MH

そうなると日昌晶のデビュー作のようなことに……

89 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 20:22 ID:V0cZoapz

>８７
そっちじゃない。
駒崎優先生の、ホワイトハートのアレですがな。
素直に足のない獅子と書いたほうがよかったかな･･････。

90 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 21:38 ID:r/eqaFcK

>>87
軽々しく使えない…か。
要するに魔法に術者をエグイ感じに苦しめる縛りを設定するわけだ。
某漫画で良く出てくる【等価交換】ってやつか？
思いつくのは…

ストジャの【魔族化】
カオスレギオンの【血ぃどばどば】

とか？あんま刺激の有る制約って思ったより少ないね。回数制限とかなら結構有るけど。

【眼】に関する能力で使いすぎると脳細胞・視神経が焼ききれて廃人とか
呪文詠唱中に頭部に衝撃食って廃人とか
魔道書読んで知らなくていいこと知っちゃって発狂して自殺とか
力を得る代わりに死ねない体になって腐りながら生きるハメになるとか、

壮烈なのってあんま無いな。あんまあっても困るけどな。

91 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 22:10 ID:71ON+Qsw

日帰りクエストなんかは何気に秀逸だったと思うがどうよ。
普通の兵士が使う魔法は弓よりちょっと強い程度で
強力な魔法を使えるのはごく一部、戦況にあまり影響なし。

92 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 22:11 ID:oRM+L5MH

……魔法いらないじゃん。

93 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/04 22:23 ID:ScTsKmOI

あれの魔法は雰囲気作りの一環でしかなかったからね。

>86
榊のドラゴンズウィルのドラゴンみたいなのが
結構設定としてのリアルと「ドラゴン」を両立できていたかな。

94 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/05 01:14 ID:dKL9FLTo

>>93
地球の磁場と云々ってヤツだったっけか？

95 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/05 03:14 ID:6eADpHdO

魔法でも超能力でも、書き方や設定次第で、ファンタジーなりの現実感みたいなもんがでてくる。
まあ現実感といっても、ハッタリみたいなもんだけど。

96 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/05 05:41 ID:PiLRY/VG

魔法が乱れ飛ぶなんて、ＲＰＧ小説だからだろ。
呪文の連呼とかして、格闘マンガの必殺技とやっている
ことが変らない。それなら、肉体性があるぶん、必殺技の方が
良い。

97 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/05 08:24 ID:cF4356eS

ぶっちゃけ魔法なんてのは話のラストでじーさんが２時間くらい詠唱して物凄いの一発ぶっ放す程度の活躍がイイ

98 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/05 11:32 ID:kUzR7my8

あれ？　まだ盾スレ張られてないのか？

なぜ楯を装備するキャラが少ないのか？
http://natto.2ch.net/magazin/kako/1003/10030/1003056688.html

三楯士がいまだに忘れられねぇ

99 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/05 21:46 ID:5v4Wk9eL

＞大体、一時期「西洋の剣は切れるんじゃなくて、押しつぶす感じでさあ」なんて
一応クレイモアというスパリと斬れる剣もあるんだがね。他にも中世騎士が
珍重したダマスクス剣の直剣拵え（アラブの刀剣は12世紀にシャムシールが
生まれるまで直身だった）やら時代は下るがサーベル系統の直剣やら。

正直、旅人にプレートメイルを常時着させておいて何言ってやがるという感じだ。

100 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/05 22:10 ID:2ZzyZApm

ファルカタとかはブッタギリ系の武器だな

101 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/05 22:47 ID:bOabxhpy

フラムベルグっつー凶悪な傷跡残すある意味よく切れる剣もあるしな。
他に良く切れる西洋剣ってーと…

シンクレア？
あとレピア…くらいしか…
個人的には独逸騎士修道会のカッツバルゲルが好きですが。

あと変り種に刺突専用剣エストックとか。

102 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/05 22:56 ID:THjM0bYB

そもそも戦場で言うなら、日本刀だって倒した相手の首斬るのにしか
使ってなかったわけだからな。
西洋の剣が一概に「重量で押しつぶす」という使い方をされていたというのも
何やら穿った西洋観。
こういう辺りをキチっと調べて書けば、日本人好みの殺陣を生かしつつ、
西洋ファンタジーの剣戟描写もできると思うんだが。

剣と魔法、の「剣」に特化した意見になってしまうが。
やっぱ何にせよイージーというか安易な描写に落ち着いてる作品が多いと
思うので、現役作家およびワナビーな方々には、もっと工夫して欲しいと
思うのであります。

103 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/05 23:11 ID:Euck4mdv

ていうか、あの形状でちゃんと刃がついているんだから斬れているに決まっている。
単に日本刀との比較で斬るより叩き斬るが近い表現として選択されていただけなのに
西洋剣は打撃武器などと勘違いした知識を披露する奴のなんと多いことか。

104 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/05 23:19 ID:bOabxhpy

西洋剣で日本人好みの殺陣か…
サーベルvsグレートソード　（切り合いに特化した剣vs重量系：騎士と傭兵が～）
ゴシックソードvsソードスティック（貴族の装飾用片手剣vs貴族用仕込み杖：王様と暗殺者が～）
鎧も、プレートアーマー、スーツオブチェイン、
ハーフアーマー、キュイラッサアーマーとか組合せば無限に戦術が！！
おお！なんだか面白そう！問題は絵師さん大変！！

魔法は…どうだろ？ガンダルフみたいなのしか思い浮かばないよ俺…＿|￣|○

>>103
打撃武器ってヲイ…

105 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/05 23:20 ID:5v4Wk9eL

>>101
シュバイツァーサーベルとかハンガーとかカトラスとか、基本的に16世紀
以降刀剣の主役に躍り出たサーベル類に還元されるからな。あとは鎌剣の
ロンパイア、ファルクス、ハルパーなんかは手足・首を斬り飛ばすのが
基本なのだから当然斬れ味もそれなりのものだったろう。
他には、ローマを略奪した時代のケルト人の剣身は薄かったという。これで
鎧を付ける比率が少なかった周辺蛮族を圧倒したと。盾に金属の縁をつける
ことであっさりボロボロにされて、槍にシフトしたそうだが。

106 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/05 23:26 ID:THjM0bYB

キャラ萌えじゃなく世界観萌え～なモノもたまには書いてくれ。
剣と魔法で。

107 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/05 23:30 ID:bOabxhpy

剣と鎧は史実漁ればいくらでも萌（燃）える組み合わせができそうだけどなぁ。

萌（燃）える魔法…と言うと…

んー…

108 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/05 23:42 ID:THjM0bYB

魔法も史実に当たればいいんじゃないかと。
手品なのか本物の魔法なのかわからない辺りで攻めて欲しい。

109 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/05 23:46 ID:THjM0bYB

何というか、一概に史実準拠で「地味」なものが読みたいわけじゃなくて。
派手でもいい。
別に大剣振り回してザックリバックリ切りまくってもいいし。
手からビームをまき散らしても構わない。
ただ、それらを納得して感心してしまうような「世界観」に酔わせて欲しい。
俺が読み手として、書き手に望むのはそんなとこかなー。
売れるとか売れないとか、そんなことまでは知らね。

110 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/06 00:14 ID:pkkG3qIM

まあ、気合いと技術だな。

ベルセルクだって
「ガッツってどうやって食糧調達してるの？」
「トイレどうしてるの？」
とか言い出したらキリがない。

作者がお話であることを忘れて
リアリティの底なし沼に沈んでいくのは愚かなこと。

111 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/06 04:56 ID:3vyhwpoN

風の大陸の展開を早くしたような作品が出ればいいのに。

112 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/06 08:25 ID:L3jZnT0N

オーフェンってスレイのパクリだろ？
リナを男にした感じで。読んだことは無いが

113 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/06 08:38 ID:v+4WFE8A

>>107
パクティオー。

114 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/06 09:28 ID:kfUuFQ0B

じゃあもうちょっと前向きに、今現在、ライトノベル作家で「剣と魔法の世界観」に
向き合って創作している、または出来そうな作家というと誰だろう？

古株はとりあえず置いておけば、冲方丁あたり？
ピルグリムイェーガーみたいなの、小説でもやってくんないかな。

115 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/06 09:56 ID:pkkG3qIM

ピルグリムイェーガーって舞台は中世だけど
基本はスタンド物だからなぁ……

116 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/06 10:31 ID:b43NMPKJ

>>114
「ばいばい、アース」は、ちょっとSFが混じってるけど剣と魔法の世界

117 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/06 11:14 ID:pkkG3qIM

剣と魔法、むしろ最近はマンガのほうで流行してない？

118 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/06 12:13 ID:V6Wm3hYh

>>112
読んでないならそーいうこと言わん方がいいぞ。
ヤブヘビになりかねん。

>>114
カオスレギオンは？
聖性とか惰気とか聖印とかあるけど。
…キリスト教用語使おうとしたら書き直させられたんだったな確か…

>>117
錬金術とか流行ってるよね。

119 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/06 13:32 ID:FLUMdlQ3

激しく同意

>>112
ラ本を貶していいのは、読んだ場合のみだ。

120 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/06 16:56 ID:X1+gQgkP

つうかスレイって略すのかよ。

121 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/06 19:10 ID:AHItgDRL

ラ本もなかなかな略だが

122 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/06 19:16 ID:gfcWTrkK

>>120
「スレ」と略す人と、「スレイ」と略す人がいる。
後者は「スレ」では「スレッド」と区別が付かないという理由のようだ。

123 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/06 19:33 ID:P4wDGsFt

血なまぐさい戦闘ってので上手く書く事が難しい

ファンタジーの花形部分を派手な必殺技や魔法で済ましちゃうから
水戸黄門の印籠並にワンパターンになってしまう

純粋に鋼の剣と切り札の魔法だけを手に
知恵と行動力で動き回る姿をかけれればそれなりにうけるんじゃないの？

124 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/06 19:58 ID:K7fJ5oxg

>>123
筆者がそれなりに西洋剣術を理解してる必要があるなソレ。

125 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/06 20:25 ID:7pnunY5R

>>124
実践的な西洋剣術の資料がほとんど無いけどね
武器の歴史２～剣と槍と刀と戟と～
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1070370651/

258 名前：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg 投稿日：04/05/20 22:51
エリザベス朝に仕えた剣術師範ジョセフ・スイートナム＆ジョージ・シルバーによって、
初心者向き両手剣の修練法が書き残されている。(British Museum,Harleian MS.3542,ff.82-85)
この書は「両手剣の使い方」「両手剣による反撃方法」「両手剣の熟達方法」の３項目からなっている。
「両手剣の使い方」
まずは、両手剣で練習用の目標を輪切りにすることから始められる。最初は動きやすい服で
これを行うのだが、きれいに輪切りをできるようになったらば、上半身に重い鎖帷子を着けて
また同じ事を繰り返す。そして最終的に全身二枚重ね状態でこれが出来るようになるまで
続ける。
これを完了してやっと、応用編として振り回し攻撃・刺突攻撃・猛連撃といった攻撃方法を学ぶ。
先の修練により、このようなより高度な攻撃をおこなうのに必要な腕力と敏捷力を手に入れる
ことが出来るようになっているはずだ。
上を学び終えて、次段階の「両手剣の反撃方法」すなわち防御・反撃の技術に移る。
防御の際はコンパクトな動きを心がけ、さらに刺突攻撃で牽制してから反撃に移ることを
薦められる。相手の攻撃をかわすには、まず十分な身体能力とさらに反撃のための攻撃
技術が必要だという事だろうか。
最後には「両手剣の熟達法」
・体に欠陥のないこと、・視力聴力に優れていること、・片手で剣を支える腕力を身につける
・さらに腕力を鍛えるよう心がける、・腕力と敏捷力を共に鍛えるよう気を付ける
といった、剣術を学ぶための条件と熟達のための心得が書き連ねてある。
こういった努力を続ければ、やがてより高度な技術や独自の技を編み出せるようになるだろう。
初心者向けということもあろうが、まさしく介者剣術にふさわしいシンプルな訓練法だ。

126 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/06 20:42 ID:kLJkNQWU

中世の西洋剣術ってあれだろ
クレイモアだかツヴァイハンダーだかの大剣で
フルプレートの相手をその甲冑ごと叩き割る豪快なやつだろ
こんな展開に、話しを膨らましようが無いと思うのだが
レイピアとかグラディウスとかいうのはほとんんど儀式用
とかファッション用の剣だと思う

127 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/06 20:47 ID:pkkG3qIM

グラディウスは槍全盛時代の護身用かな。

レイピアは儀礼用だったけど、
銃が使われるようになって重厚な鎧がすたれると、
逆に近接格闘用の武器として重用されるようになったとか。

128 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/06 20:49 ID:cILUBWpA

>125のスレより

15世紀の武術教本
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/ahund/manual.htm

なかなか面白いよ。

>126
グラディウスは別に儀礼用じゃないし、そもそも中世ヨーロッパの刀剣じゃないと思うのだが。

129 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/06 20:52 ID:7pnunY5R

>>126

グラディウスは実戦的な武器だぞ
盾で殴りつけ、敵が防御したらその隙をくぐって腹を刺す。
ローマ軍団兵はその戦技で、長剣を装備し振り回すケルト人やゲルマン人相手に戦っている。

ローマ兵は、ポエニ戦争まで片刃タイプの斬りつける剣を装備していたが
ポエニ戦争でスペイン原住民の装備するファルカタ（斬撃＆刺突）が、優れた武器だと認識し
それ以降取り入れている。

130 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/06 21:18 ID:LdU/TCFc

>>128
それ、剣のブレードの方を持って切りかかってるように見えるんだが。

131 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/06 21:20 ID:IkRcg3BK

>>129
映画『グラディエーター』を見るのが手っ取り早いな。

>>126
残念ながらクレイモアで甲冑打っ叩いたら折れる。
クレイモアは鎧を重視しなくなった１６世紀以降に全盛したハイランダーの剣。
レピアも鎧を重視しなくなった時代の刀剣。刺突重視で充分実用性はある。
銃士隊なんてマスケティックレピアとマスケット銃で結構な武勲あげてるみたいだし。
グラディウスはローマ時代の刀剣の総称。
刀身は短く、集団戦、刺突攻撃を重視した実戦的な剣。

132 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/06 21:32 ID:IkRcg3BK

>>126
あと、ツヴァイハンダーの元々の用途は、
敵側の槍兵を槍ごとぶった切って、騎兵が突撃するための隙間を作るためのもの。

まぁ、日本人は、武器（刀）＝自らの分身　だけど、
西洋人は、剣≒装飾品
って概念があるから複雑なんだよな。
連中、実用的な物にもやたら装飾施すくせに、
それでは飽き足らず装飾専門で実用性ゼロのゴシックソードとかチンクエデアとか作りやがるし。

133 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/06 22:51 ID:hJK8skMV

ラノベとかTRPGには時代を無視してあらゆる武器を持ち込むから
全部中世の武器扱いしてしまうんだよな、
上記のレイピアなんかはどっちかというと近世、
グラディウスは古代に分類されかねん時代のもんだし。
フルプレートなんかも中世とは言い難い。

134 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/06 23:06 ID:WgQ2eCXB

TRPGみたいに、読者が装備品やキャラクタを選択できるワケじゃあるまいし、
そんなに闇鍋状態にする必然性なんてどこにも無いはずなんだが。

「ゲームをするため」の世界観を小説にそのまま持ち込む怠惰さか、
あるいは装備品でしか個性を(ry

135 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/06 23:10 ID:7pnunY5R

ゲームだと同一場所に、日本刀、グラディウス、ツヴァイハンダー、ブロードソード
青竜刀、戟が存在してもおかしくはないんだけどね。

136 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/06 23:35 ID:PKL+fd/O

むしろ各キャラが装備品に合わせた戦い方をしてくれれば、
必殺技なしでも面白いことになると思う。

137 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/06 23:39 ID:ZMj9euz7

日本刀が和鉄で出来ているというやつ
最低。

138 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/07 00:15 ID:ToSaYKYk

個人的意見としては>>44から>>46あたりのレスにちかいかな。
ただ１２月のベロニカのように一見ファンタジーと見せかけて間口を広げておいて
実は…というのもありなような気がする。

139 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/07 00:21 ID:dH0O5XNI

魔法陣グルグルのマジカルでメルヘンで大根な世界観がファンタジーを壊した。

140 ：123：04/06/07 00:26 ID:KYcbfKPR

「データだけ」はネットを通じてやたら膨大に手に入るってのも、
筆者のオナニー文書を助長している原因の一つだと思う

データだけ手に入っても、それが全部等価として見てしまうので
結局知識のひけらかしに終わってしまったり
たんにデータの羅列で終わったりもするし、
下手したら、無理矢理組み合わせて、小学生のお遊戯のような
「スペシャルスーパーウルトラワンダフルグレート○○デラックス」
みたいなものが出来上がってしまう

141 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/07 00:34 ID:j+VaNIZq

>>130
図73？これは決闘用に刃を潰してあると思ったが

142 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/07 00:42 ID:VykgnbnY

>>140
そう？
武器や鎧なんかのうんちく語りなんかを見てると
このスレにはもっと知識をたっぷり集めた文書を望んでいる
人が多いように感じるけど。

俺は>>109-110に同意。

143 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/07 01:21 ID:SnB+UGgv

うんちくって言うか…
知識を溜め込むのはいいけど、その知識を生かして欲しいって言うか…

カメハメハちっくな必殺技でどーん！
ってのじゃなくて、
剣対剣ならそれぞれの武器の特性を生かした戦い方をして欲しいと言うか
レピアとブロードソードがまともに打ち合ってる挿絵とか描写読むと頭クラクラするって言うか…

144 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/07 01:25 ID:D8HC7chH

まあ、ようするに武器オタをニヤリとさせるようなラノベが読みたいってことだ。
作者一人でニヤニヤされても困る。

145 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/07 02:29 ID:5pHO3c/t

火薬を知らない人が、
棒を向けられてそこから火球がとんできたら、
それはファイアボールって魔法にみえるよね

魔法使いに杖が定番なのは、
それが本当は長銃だから・・・ってことを考えていたら、

最近、「銃姫」で、銃で魔法を呼び出す、って
ああ、誰でも考えることなのか～と思った。

146 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/07 02:53 ID:D8HC7chH

>>145
というか、銃を魔術と思ってビビリまくった帝国が実在する。

147 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/07 05:53 ID:jSzG5rIv

ムガール帝国？

148 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/07 08:16 ID:vFvj58Yn

アステカ帝国だろ。多分

149 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/07 09:20 ID:tAF298Xr

おまい、アステカとインカとマヤの区別できてるかぁ？

150 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/07 09:21 ID:tAF298Xr

>>145
宇宙英雄物語……それ以前からあるあるー

151 ：５手半 ◆SMeTRPG/go ：04/06/07 09:22 ID:EOJ64F6p

>>139様ごあんな～い。

誰が日本のファンタジーを駄目にした？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/980841173/l50

152 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/07 15:41 ID:Zhf71y3f

軍ヲタが跋扈してるな（ｗ

ようやくオマエらの面目躍如といったところか？（藁

153 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/07 17:14 ID:hmLFCfij

>>152
ライトノベルの武器兵器研究考察スレッド Part6
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1086496149/

このスレを知らんとこ見るとご新規さんだな。
関連スレなのだよ。

154 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/07 17:52 ID:Q1/Ys1op

>>137
韓鉄

155 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/07 18:18 ID:hmLFCfij

今言うなら

JFE鉄

156 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/08 21:31 ID:KFOvvT1V

ん？　軍オタ的な発言なんか無かったと思うが…
歴史オタ、刀剣オタ、戦史オタってところだろう。

157 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/08 23:27 ID:TvxuTkbo

世界史ヲタかよ

158 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/13 19:29 ID:JWa9080j

軍オタって20C限定だったん？
俺、周囲から「軍オタ」扱いされとるけど
20C・21Cよりは19C以前のほうが専門だわ。

159 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/14 19:11 ID:/qfOCuv+

19世紀は微妙なラインだな。新撰組のファンとかも軍オタになっちゃうのかどうなのか。

近代戦以降が軍オタってイメージがあるが…　まあ、軍オタにしろ戦史オタにしろオタには変わらん。みんな平等だｗ

160 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/14 19:18 ID:OPtQZDBh

このスレタイで剣などにつっこんで語れば自然とこの程度の話にはなるだろ。

161 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/14 19:28 ID:ajLKLaKw

↑戦史オタの領域
↑
↑
南北戦争か普仏戦争
↓
↓
↓軍オタの領域

～～～

俺はこんな感じではないかと思っトル
ナポレオ肉は微妙。
WWⅠは完全に近代戦。

162 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/16 07:48 ID:01hZ0EF1

ラストサムライは近代戦だよなぁ。

『三銃士』のあたりはギリギリで中世か。

163 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/16 22:41 ID:GY2dpCyn

ラストサムライは南北戦争後とは思えない戦術だったので、近代戦かは微妙。

164 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/16 23:29 ID:beeCr5zd

>162
さすがに三銃士あたりを「中世」というのはちょっと無理があるのではなかろうか。
ルネサンス以後近代以前だと「近世」とかじゃねえかな。

165 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/16 23:31 ID:FazuFgtC

確かにラストサムライの戦術はしょぼかったがｗ

てか維新後に先込め銃かよとｗ

166 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/17 18:50 ID:IXlG4YPY

いや、維新前後は中世戦と近代戦が入り交じってるだろ。

167 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/17 23:26 ID:hh0O4r7c

日本で下手に「中世戦」とかいっちゃうと、
大鎧着た武士が馬上から弓を――になりかねないような気もする。
（流石に一騎撃ちとか騎馬武者だけとか言うつもりはないが）

168 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/17 23:29 ID:2VxI56Q2

先込め銃は幕府軍が使ってた。
維新後は国も開いたし、いくらなんでも先込め銃はないよ。

169 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/18 02:33 ID:5Rcd7ZL2

>>168
逆。幕府側の徳川兵が後装のシャスポー銃を鳥羽伏見でも使ってたのに
対し、薩長の後装スナイドル銃は江戸開城後だと。
http://www.at-m.or.jp/~fuzimoto/net/yageki/y6.html

それにミニエの原理は前装銃にも有効だから（つーか元々前装銃の強化技術）
威力面では不足はない。確かに弾込めは面倒だが。

170 ：168：04/06/18 05:35 ID:bA+uuyJn

会津藩と幕府をごっちゃにしていた、というか知識不足だった。スマン。

171 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/18 17:47 ID:hYkxNlfv

竜馬も銃を仕入れてたのかなぁ？

172 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/18 22:22 ID:B+ON4m5M

坂本竜馬は剣の達人のくせに短筒を持ってることで有名だったはずだが・・・
ひょっとして創作か？

173 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/19 00:53 ID:Di5d5Shw

いやいや。そーじゃなくて、銃を商ってたのかな？ってこと。

174 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/19 07:09 ID:9ptsrQhy

長州に薩摩から銃器を入れてたじゃんか。

175 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/19 11:55 ID:8CwdzBrx

>>172
坂本龍馬は薙刀の免許らしいぞ
剣とごっちゃになったらしい

176 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/20 12:24 ID:OzxIpO9Q

佐賀の乱では甲冑着込んだ士族がどんぱちやってたなあ

177 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/20 12:37 ID:1mBpwCYN

幕末の戦乱経験者によると、甲冑を着込んで被弾すると
弾が鎧を巻き込んで肉に食い込み、それは悲惨な傷を作るそうだ
感染症もあるし。

178 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/20 18:08 ID:8wzU5mKb

…で魔法はどうなったんだ？

179 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/20 20:52 ID:WZhH/JmU

誰かがネタを振れば…

180 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/20 21:56 ID:8wzU5mKb

てぃると○ぇいとっ！

181 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/20 22:19 ID:1O8rjihz

入力ミス

182 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/20 22:21 ID:8wzU5mKb

ろ○るわっ！

つか、最後はこの二つ程度しか使わなかった記憶が…

183 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/21 00:14 ID:nbqo0r4a

対ぐれーたーさん限定、もんてぃの*6
まはまんはもったいない人だった

184 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/21 01:49 ID:wAhGt2dJ

雑魚を見かけたら、最初のターンはみんなでまはりとっ！
次のターンはみんなではりとっ！
そうやってわざと呪文を多用して遊んだ
T、K、Zの一文字で呪文選べるインターフェースは最高だった

実は先端に回転する刃がついたくじなーとのけん
侍最強を体現するむらまさぶれーど！
なつかしやｗ

185 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/23 20:26 ID:ZVWXMPiN

元ネタがワカラン。

186 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/23 22:01 ID:XKpOlb3c

>>185
マジレスするとウィザードリィですよと。

俺としては「銃と魔法」の復活を…　orz

スレ違いなんで、去る。

187 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/24 03:13 ID:gQnRww6z

最近はゲームでも魔法弱体化（というか必殺技とかに融合？）してきた上に
主人公武器も刀とか素手とかが出てきたしな

188 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/24 22:18 ID:xGGvoPCN

最近のゲームやってねぇから良く分からないが…そーなのかー

189 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/25 01:22 ID:iRmc4VNm

刀剣は和物がよいよ。和鋼で出来ている日本刀
の荘厳な輝き、自分で持ってみると不思議な
気持ちになる。

190 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/25 02:57 ID:Cp43i2uX

刀剣の歴史で考えると
柔らかく硬くそしてよく切れる日本刀は完成形。
どう考えても矛盾だらけの性質なのに、現実に存在するし。

191 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/25 12:44 ID:JrW4EAh/

>>189
西洋剣もなかなか鑑賞に耐えるぞ
デニックスのレプリカだが、夜にこれで一杯やると浪漫を駆り立てられる

192 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/25 13:53 ID:EB2906b0

メリケンとかに行くと土産物屋で世界の名剣のレプリカ売ってるな。エクスカリバーとか。
ただこれ金属製で斬りつけたら絶対死ぬと思われる。

193 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/25 14:23 ID:n9Xq4bWX

東急ハンズで売ってるぞ

194 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/25 17:11 ID:re2lJAXO

柔らかく硬いといえば、ダマスクス鋼。

195 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/25 19:25 ID:jj8JZCOy

そういえば、
モ　ー　ニ　ン　グ　ス　タ　ー　の　レ　プ　リ　カ
　ってあったよな……

196 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/25 19:40 ID:EB2906b0

ｱﾒﾘｶｺﾞｰ

197 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/26 01:23 ID:q7d0tExU

　如何に受けるための工夫としての「剣と魔法の復権」
の議論自体がうつろに見える。元々の出発点としての
ロマンは日本の物語として植え込まれ、その後舶来嗜好
で染め上げられたものと直感的に分からないなら日本人
失格。いまや日本人は世界中どこでも旅行してる。
ロマンの発生原因はどこにあるかの設問に変えると、
良いのでは？各文明のうわずみ液だけをかすめとって、
うまく立ち回ろうとして成功した時代は、いまや情報力
の格差付けが難しい中、ほとんど終焉したのでは？

198 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/26 01:36 ID:GEv9mDv7

どこのコピペ？

199 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/26 02:31 ID:GEv9mDv7

（何か>197の書いてることが個人的にひっかかるので、
　勝手に俺語に翻訳してみた。金曜の夜だからって、暇だな俺）

如何に受けるか、という工夫の範囲内で
「剣と魔法の復権」という議論をする事自体に意味が無い。

「剣と魔法」の出発点としてのロマンは、
日本の物語の中に存在した。
やがてこのロマンは舶来の形式に染め上げられた。
ところが、いまや日本人は世界中を旅行しているため、
舶来――西洋――の形式への憧れは薄くなっている。

ロマンの発生原因はどこにあるか、という設問をすべきだろう。
各文明のロマン――文化的資源――の
上澄みだけをかすめてきたような作品は、
情報収集能力の向上した現代においては、
その歴史的使命を終えているのではなかろうか？

200 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/26 10:38 ID:27dGuSkU

つまり、ヨーロッパ以外の剣と魔法なら良いんだな。ここは原点に戻ってインドへの憧れを復活させれば良いな。
インド剣法とバラモンの熱い戦いが（ｒｙ

201 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/26 10:48 ID:ddWzAvhw

うーん。
なんかラベルを張り替えてちょっとリアル、もしくはマイナーな単語に替えるだけの
ことで、また剣と魔法が面白い、という話になるのかというと微妙な気がする。

202 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/26 11:13 ID:PeKNaC/W

つーか最近の現代ものは大抵剣と魔法が出てくるじゃん。
やってることは大して変わんないよ？

203 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/26 11:22 ID:wITbCrGd

つーか金曜の夜なのに暇な１９９に哀悼の念を示します。オレも暇だったけど。

204 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/27 00:01 ID:Bh1s16oP

>>190
それはちょっと過大評価のしすぎだと思う。
日本刀は寒冷地で使うと割れるという話もあるし、その材料の玉鋼はとっても錆びやすい。
他にも、使用時に柄が破損しやすいという剣共通の構造上の欠陥も残ってる。（最悪、転んで体の下敷きになっただけで駄目になる。らしい）
原型が完成した時期（平安中期～末期くらい？）を考えると、異常な品質だとは思うが、現在ならもっと良い物が作れる。
それに、ステンレス鋼とかで作った錆びにくい剣の方が使いやすいと思われ。
見た目は美しいし、機会と金が有れば安物でも良いので一振欲しいとは思う。でも、
漏れは、日本刀は伝統技能になって進歩をやめた時点で最高の剣ではなくなったと考える。

205 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/27 00:16 ID:rCF/CTrw

確かインドの刀剣は柄と刃が一体成形で破損しにくいんだったか。
ダマスカス鋼は千年ほったらかしても錆びないし、ダマスカス剣が騎士の憧れだったのも頷ける。

ということで、日本刀よりインド剣の方が優れていると主張したい。

206 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/27 00:21 ID:zYQDRfXB

インテリアにクリスナイフが欲しい
あの曲線がたまらん

207 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/27 01:16 ID:7d5/gUqP

最強魔法はやはり「リフレク」だろうと言ってみる。

208 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/27 02:10 ID:4DtmMAjB

えらくｽﾚ違いの気がするが日本刀が西洋の剣より構造上優れているのは、
１．刀身に剛性の高い鋼と柔らかい鋼を使っている。これにより切れ味の硬度と
柔軟性を確保している。
２．鉄を作る際に良質の炭（木炭）を使っている。西洋だとコークスを燃料にするの
で硫黄分が入ってもろくなるそうな。あと玉鋼を作る際に含有炭素の量が理想的に
になる。
３．刀身を作る際に何度も折り返すので、多層構造になり強度が増す（？）。

余談だが、ダマスカス鋼がさびないのは観光客が触って手脂がついたせいという
説もあるな。
実際、ダマスカス綱の製法は失伝していて、現在のそれは別物という話を聞いた
気がするがどうじゃったろな？

209 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/27 02:46 ID:XFsLqtqM

ここは「剣と魔法もの」(sword&sorceｒy)を扱うスレです。
武器についてはこちらへどうぞ。

ライトノベルの武器兵器研究考察スレッド Part6
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1086496149/

210 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/27 09:04 ID:rCF/CTrw

伝説の勇者の伝説は一応「剣と魔法」やってるな。でもここの住人の心の琴線には触れられないだろうな。
他に現行作品で「剣と魔法」ってある？

211 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/27 09:43 ID:v79m1dHK

シャナ。

212 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/27 11:12 ID:iOa9vnPy

AHEAD終わりのクロニクル

213 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/27 11:21 ID:8wizf/Qu

>>212
魔法――――ジークフリートとディアナとブレンヒルト…？
最近のネタでは重力か。
あとカウリングソード…と。

214 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/27 14:23 ID:Bh1s16oP

カオスレギオン
モンスターコレクションシリーズ（アーヴィン英雄伝とか）
スクラップドプリンセス
星魔の砦
フォーチュンクエスト
二次元ドリームノベルズ
とか色々ある。
超能力や疑似科学を背景とした技術を魔法に含めたり、剣を銃に変えたりするともっと数が多くなる。
形が変わっただけで、今でも「剣と魔法」の話は主流に近い位置にいる。

215 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/27 19:35 ID:1rhNa/Q5

それでは、クラークの金言を逆側から言い出すことに。

魔術や魔法が小面倒くさく体系化されると喜ぶ人ってのがいつも一定数居るからなぁ。
商業小説である以上、そういう読者を切り捨てることは建前としても現実的にも絶対できないし。

216 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/28 00:20 ID:+o+kUu3H

「剣と魔法」っていうワードは、
単にアイテムとしての剣や魔法ってだけじゃなくて、
「ひとりの人間の精神力」が全てをうごかす、ってことも含まれているのでは？

たとえば銃器やロボットだと、
アイテムそのものの力のみ（使い手によって命中率とか変わるけど）で、
剣や魔法だと、精神力によって効果そのものも変わったりするでしょ

コブラのサイコガンや、松本零二のコスモドラグーンとか、
漫画で、「精神力によって威力の変わる銃」をだすのも
主人公の怒りや悲しみを表現する手段としても使えるし、
主人公の超人性の理由を「心」にもっていくという便利さがある

ヒロイック・ファンタジーにおいて、こういうのって結構重要じゃない？

217 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/28 00:35 ID:H4nlh1L8

携帯のレーザーが実用化している時代に、マグナム持ち、体術を駆使するコブラは、
ある意味剣と魔法の世界の住人。

218 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/28 00:38 ID:h7fZU9+6

おー、それはあるね。

そういう意味では、
棄てプリの魔法よりフルメタのラムダ・ドライバのほうが
はるかに魔法的だといえるかもしれない。

219 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/28 00:38 ID:h7fZU9+6

>218は>>216宛て

220 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/28 00:51 ID:h7fZU9+6

人間の力――体力・技巧・精神力・経験など――が
直接的に影響を及ぼせる世界、ってのは意外に重要なキーワードかもしれない。

少し前にジョン＝エリスという人の書いた「機関銃の社会史」という本を読んだ。
その本によると、だいたい100年くらい前までの人間は、
「機械」に対する「人力」というものの重要性をとても深く信仰してたんだそうだ。
その結果が、WWⅠでマシンガンに薙ぎ倒されて出来た死体の山なんだとか。
それでも、当時の人々は「人力」の優越を証明しようと躍起になり、
「機械」の有する圧倒的な力をなかなか認めたがらなかったんだそうだ。

現代の人間は機械の力に対抗することを諦めてしまっているフシがあるけど、
心の奥底にはまだまだ「人力」への信仰が残っているんじゃないかと思う。
「剣と魔法」はそういうところを突いた結果として成立している面もあるんじゃないかな？

221 ：216：04/06/28 01:22 ID:+o+kUu3H

お、わりと同意がとれてる。ふ～良かった（＾＾；）

実は、もう一歩先に進んで話すためのネタふりなのでｗ

剣と魔法が、個人の精神力の象徴だとするとね。
当然、闘う相手もモンスターとか大魔王とか、異星人でもいいけど
「意思」がある個人じゃないとダメなんじゃないかと。

『精神力と精神力のぶつけ合い』だからこそ
スタンド使いとスタンド使いの戦いだからこそ、
成立してる世界なんじゃないかと。
たとえば敵が、「政府」だったり「組織」だったり、いわれない差別だったり
漠然とした意思なき存在だったりするとね、
それは剣と魔法の相手ではなくなってしまう。

なんか最近は「セカイ系」っていうのが流行ってる？らしいじゃないですか、
剣と魔法が廃れた、っていわれるのも
ライトノベルが、そういう個人とセカイのお話になりがちだからかなぁ、と

222 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/28 02:33 ID:TZIfjMID

>>216 >>220 >>221の一連の書き込みを見てると、
都市シリーズや終わりのクロニクルといった川上作品てのは
近代（厳密には近代世界に近い異世界だが）を舞台とした剣と魔法（＋兵器）の世界の好例なのかもしれないな

個人の意思や精神と密接に関係した武器や体術、特異能力が存在し
それらと並行してパワーバランスを崩すことなく各種近代兵器も存在している作品というのは珍しいのではないだろうか？
現に奏（騒）楽都市大阪においては「剣と魔法と機械と格闘ではどれが強い！？」というのがテーマの一つであると作者HPに書かれている

また相対する敵も>>221で挙げられているような漠然とした存在ではなく
主人公側と相容れる事こそないが確固とした信念や目的を持った人間（もしくは組織）で
作中においての「悪役」（敵役といったほうが適切か？）でこそあるが単純な「悪人」ではないというのもポイントが高いと思う

223 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/28 03:44 ID:NGCd+jFp

剣と魔法＝根性さえありゃ何でもアリ、つーのはなんか違うと思うよ。
それはもはや御伽噺っつーか少年マンガだ。川上辺りは特に。
剣と魔法と精神論は確かに混ざりやすいし、重要な要素であるのは確かだけど、
やはり分けて考えるべきだろう。

224 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/28 06:40 ID:+o+kUu3H

>>222は川上をマンセーしたいだけのように見えるね、確かに

>>223
>剣と魔法＝根性さえありゃ何でもアリ

いや、何でもアリってことじゃないんだけどな（漫画を例にあげたのがまずかったか？）
個人の力のみで英雄になれる、というか、人間至上主義というか、
上手く誤解のない言葉を捜すのがむずかしいけれども

ただ、「なんでもアリ」って雰囲気が日本で「似非西欧RPG」を爆発的に作らせた遠因だと思うし
ヒロイックファンタジーって元々、御伽噺なんだよ

225 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/28 07:05 ID:99krv6Fa

>剣と魔法＝根性さえありゃ何でもアリ

というよりも。話の流れは根性と根性のぶつかり合い、ということじゃないか？
まぁ、ラノベは特に、もともと能力が高いヤツが出てくることが多いし、
その先は個人の感情がキモというのは物語として間違ってはいないと思う。

226 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/28 17:17 ID:2wI1Vbz9

剣と魔法…やっぱり源流は『指輪物語』なのか？
アレも一応剣と魔法だなぁ。
アレは個人とか根性とは違う気もするなぁ。

他にも源流っぽいファンタジーは…『未知なるカダスを夢に求めて』には剣は無いか…魔法ならあるけど。

227 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/28 17:20 ID:q+w/MJEb

「特定個人の力が強大な物語＝ヒロイックサーガ」とも言えるんじゃないかな。剣と魔法はその為の方便の一つに過ぎないと。
主人公がいて、ライバルがいて、野望に燃える敵役がいるというのは、個人の強い状況じゃないと難しいものな。

228 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/28 18:25 ID:ay+kemP4

あれだ、現代風に言うとだな、大兵力での侵攻作戦は剣と魔法じゃない
けど、対テロ特殊部隊による突入作戦は剣と魔法なんだよ。

229 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/28 18:31 ID:5nBPyxNN

>>228
剣＝ナイフ、拳銃、ＳＭＧ、突撃小銃
魔法＝スタングレネード、狙撃銃

かな？
そーいや棄てプリでは、

『魔法使いが大音響＋光線の魔法で犯人を怯ませ、
その隙に鉄のバトン持った兵士が突入制圧する』

特殊部隊があったな。

230 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/28 19:59 ID:vSD3Sdk7

魔法のスタングレネードで敵を怯ませ、
魔法のスタンロッドで敵をたたき伏せるわけですね。

231 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/28 21:01 ID:RoXYv+C8

一列横隊で向かい合う、両軍の魔法兵士たち。
彼我の距離100メートル。

「魔法込めー」「狙えー」「テーッ！」
いっせいに発射される魔法。

すぐ隣の兵士が塩の柱にされても、鉄の規律で横隊を維持する。
横隊を崩せば、一度の突撃で殲滅させられてしまうからだ。
彼ら魔法兵士の損耗率は、一回の戦闘で３０％にも上ると言う。

232 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/28 22:17 ID:tQlvCX4K

>>231
A君が似たようなノリだな

233 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/28 23:35 ID:G6pD3R3o

和鉄は鍋釜、日本刀は和鋼。

234 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/28 23:53 ID:1J9OF/ah

>>231
FSS？

フレオリックサーガ忘れてませんかおまいら？

235 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/29 00:09 ID:4dltKh0V

>>234
南房秀久だっけ？あんなの忘れてて当然、っていうか思いだせません

236 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/29 00:39 ID:Nye4KQ4c

やはりここは軍刀と地雷で鬼畜米英に立ち向かうべきだろ

237 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/29 00:48 ID:zBTkhtKp

ジャングルのゲリラ戦かよｗ

幻想の欠片も無いなｗ

238 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/29 07:54 ID:JfnDzUuV

じゃあ吸血鬼部隊でいきなり政府中枢を陥落させる

239 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/29 18:45 ID:ybrnfy8t

>>229
押井のアヴァロンはまさにそれをそのまんまやった形だな。
→ウィズの魔法を重火器に置き換え

最近の魔法乱発型のライトノベルを基本にするなら、確かに
そんな風に置き換えても違和感ないかも……。

ところでちょっと話題が戻るけど、ライトノベルはどーだかしらないが
”技術”としてちゃんと伝えられている”魔法”ってそんなに個人の
気合いとか根性とするやつあったっけ。
本人の精神力が足りないと効果が発揮しませんてのは多いけど頑張
ったら強くなるとゆーのは案外ないような……。

240 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/29 18:47 ID:ybrnfy8t

×根性とするやつ　○根性とかが影響するやつ

241 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/29 18:47 ID:gIzix2ba

>239
秋田オーフェン？

242 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/29 20:35 ID:7MdMuB1L

>>233
卸鉄作るのに和鉄も使うと思うが。

243 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/29 22:05 ID:kFHjN0hW

>>241

オーフェンてそんなだっけ？　あれは組み上げた構成で魔術の威力も
決まって（それを撃てるかどうかは本人の魔力による？）、結局のところ
技術の勝負だった気がするんだが……。

読んだのかなり前だし第二部は読んでなかったりするので間違ってたら
御免。

244 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/29 22:27 ID:UgKxmniM

オーフェンの魔術に気合は関係なかったと思う。キレて特大魔術発射、威力は増すが
魔力消費も高い、くらいだったかと。

245 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/29 23:36 ID:G5hXiU8i

>244
キレてというよりは制御を失ってという感じだったと重。
マジックリンのことに関して言うのであれば。

オーフェンは終始理詰めであったのではないだろうか。

イヤボーン的魔法というと、おお。思いつかん。

246 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/30 00:10 ID:oPJ2Yoek

……Fate。主人公のポテンシャルが採集決戦で10倍以上に。

247 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/30 00:26 ID:NK5wtzD6

>>246
ラノベじゃ無いからな。

悪いが『空の境界』ネタでも荒れに荒れるから自粛してくれ。
俺も不本意では有るが。

248 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/30 00:29 ID:NK5wtzD6

以下何事も無かったかのようにどうぞ
　　　　　　　↓

念のため、『空の境界』ネタであっても自粛。

『嫌月厨』と『嫌・嫌月厨』の言い争いは他でどうぞ。

249 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/30 00:33 ID:NK5wtzD6

>>239
根性で威力増加………電詞都市ＤＴのエンブレムとか？

あれは魔法と違うか…

250 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/30 00:58 ID:K025WrL9

想いの力で出力倍増か…確かに少ない…

251 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/30 01:16 ID:lgYNZuTB

仲間との友情で力倍増だとジャンプ展開になるな…

昔ながらの剣と魔法って、洋画だと花盛りな気がする。
指輪の次は、アーサー王。
このブームに乗って、理屈も屁理屈も、小手先の論理もない王道が復活して欲しいところだ。
最近のは魔法や世界の設定を捻りすぎて、肝心の物語が薄い気がする。
やっぱり物語がないと、読み捨てになってしまうよ。

252 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/30 01:38 ID:K025WrL9

>>251
剣オンリーなら、『トロイ』とか『グラディエーター』が良い感じ。ラノベじゃ無いけどねー

253 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/30 14:53 ID:ZjrEPS8e

>>248
まぁ空の境界（というかあそこの一連の作品）の魔法も、技術としての魔術の
典型で、個人の力量で扱える術は変われど魔法威力が変化するわけでなし。

扱える武器が拳銃か大砲かという違いであって、拳銃で大砲並みの威力が
出せるわけじゃない。>>247の言ってるアレも半ば魔術の範疇越えてるらしいし。

LUNERの魔法なんかは、技術体系はあるものの基本原理は思いの力だったり
するから、結構気合いでどうにでもなりそうな気はする。

254 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/30 14:56 ID:0xq8PCK7

そこでガッシュですよ。

255 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/30 19:04 ID:xTq3prtR

スレイヤーズの魔法は精神状態に左右されるっぽいぞ。生理痛で弱体化するぐらいだし。

魔族にいたっては自信を無くせば消滅しちゃうし。

256 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/30 20:03 ID:IA8Z78yb

しかしスレイヤーズの対魔族最強攻撃手段は徹夜で耳元で「人生はすばらしい」といい続けることの罠。
嫌展スレに帰りますｌ　λ.....

257 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/30 20:49 ID:ZjrEPS8e

>>255
うーん、でもあれも魔法威力は本人の生来の資質で限定されてるんじゃなかったっけ？
最初に設定された１００％を越える魔法は絶対に撃てない、みたいな。

まぁ実際>>254みたいな想いの力＝容量＝威力（上限無し）みたいなので無いとそういう
パターンは難しいか（金色が小説になってたかどうか知らないけど）。

最近の作品は「魔法」をある程度「解説」してしまうからどうしても上限がつくんじゃないかと
思うね。魔法＝道具としてすぐ身近に配置するんだからしょうがない気はするけど……。

258 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/30 20:56 ID:ITVXU9hm

うーん。
剣と魔法というギミックを戦闘という側面でだけ語るのは勿体ない気が。
それらを内包する「世界観」の方をより見てみたいかな。
正直「魔法システムに凝りました」「時代考証を正しく行いつつ、マイナーな武器に
スポット当ててみました」というのは、何となく面白くない。
個人の嗜好もあるだろうから、あまり強くも発言できないのだが。

259 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/30 22:23 ID:oPJ2Yoek

昨今のスタンダードは、魔法＝技術を延々と解説した上で、精神力であっ
さり超える。要は強いのを精神性に結びつける。
もう見るからに特別であるのに特別ではないと言い続け、特別ではない理
由として、努力とか根性とかを持ち出す。

と、216まで戻してみる。
してみると、才能が違うと堂々と言い切れたリナってのは、自律してんだなぁ。

260 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/30 22:25 ID:ZjrEPS8e

>>258
魔法が戦闘という側面だけで捉えられやすい理由としては
「魔法は強力且つ危険」という初期の魔法に対するイメージがあって、

「強力なら戦闘に有利だし、神秘的なら一部キャラの特権っぽいから話に組み込みたい」
↓
「戦闘で使うならあんまり不便だと現実味（？）がない（大集団戦闘除く）」
↓
「便利に連発できる魔法の出来上がり」

とゆー道筋を辿って今の形に落ち着いたのではないだろーかと妄想してみる。

だから「魔法＝戦闘用（というか非常用）」という形がまずあって、仮に魔法が比較的
簡単に使用できるという設定でも、魔法が日常的に用いられるというイメージが薄い
から、魔法を上手く組み込んだ世界観も少ないというような。

……なんか話が逸れたか。

261 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/30 22:34 ID:CC4Ral3g

＞それらを内包する「世界観」
いくつか考えてみた。
>>258の意味していることと違ったらスマヌ。

魔法による環境汚染を原因とする出生率の低下
先天的に魔法が使えない魔法障害者に対する社会福祉政策
先進国による魔法特許の囲い込み
魔法生命倫理～死者の召還は許されるか

「クローズアップ現代」風に

262 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/30 22:54 ID:ITVXU9hm

うん、そういう形。
もっと生活臭のある「剣と魔法」なんてのでもいいと思うんだよね。
というか、俺があまり戦闘で語って欲しくないなと思うのは、結局そういう物の見方って
数値化につながっちゃうところがあるから。
ゲームっぽくなっちゃうっていうか。
もっと原点回帰が必要だと思うんだよね、今後の「剣と魔法」って。

263 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/30 23:24 ID:ON0Sg/Wm

榊のストレイトジャケットは魔法と社会のあり方についてうまく書いてると思う…個人的な感想だけど。

特定の条件下以外で魔法を使うと人間は魔族化→『魔族災害』。理性が失われ社会的・物理的に排除対象に
魔族に物理攻撃はほとんど通用しない→魔族は魔法士によって駆除される
魔法は社会生活に食い込んでおり、車や原子力発電のように排除できない→魔法の危険性とのジレンマ

魔法を手足を使うが如く乱発できる魔族→簡単に使えるがゆえに無駄が多い
特定条件下でしか魔法を使えない人間の魔法士→制約が有る故に破壊の力を突き詰める

みたいな。

264 ：261：04/06/30 23:28 ID:82ZeoFTz

>>262
俺をおだてると木に登るぜ？

宴会でウケル魔法芸１００選

非常用懐中電灯
　電池が切れても魔法で充電できます。魔法属性は問いません。

脳医学最前線　魔法で鬱が直る

豚の血を使った魔法手術にイスラム団体反発

極悪ハッキング　精神操作でムフフ情報ぶっこ抜

265 ：イラストに騙された名無しさん：04/06/30 23:48 ID:CPkIv9a7

魔法を使うと因果律が少しだけ歪む。
大量に魔法を続ける場所では、因果律の歪が蓄積される。

労働者：
「休憩中に仲間とさいころ博打をやってるんだけど、
　ボイラー室の近くでやると、"３"の目ばっかり出るんだよ」

そのうち、別の宇宙（魔界とか）とつながってしまい、大変なことに。

266 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/01 08:13 ID:bzwlYZoW

ボイラーマンは、５年前に魔法専門学校を卒業。
不況のため、魔法関係の仕事に就けず、
以前取得していたボイラー免許で飯を喰っている。

暇を見つけては魔法の訓練を続けているが、
独学であるため、偏った知識を身につけてしまっている。

非効率な魔法発動により、大量に消費されるマナ。ゆがむ因果律。
ある夜勤の日、彼はボイラー室の片隅に"混沌"が生まれつつあるのを見つける。

267 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/01 09:04 ID:BMlvS3OJ

魔法による現代文明といえば「精霊がいっぱい！」。

現代に非常によく似ている世界での話。一見現代と殆ど変わらないのだけれど、
あらゆるエネルギーの基本は下位精霊（冷蔵庫とか電話とかも）や魔法によって成り立って
るとゆー、ニューファンタジーの典型みたいな作品。

市のバザールでは入り口で有害魔術・禁呪品の持ち込みをチェックしてるとか、交通機関
は主に魔法の絨毯だとか（当然信号・免許アリ）、市の魔法処理場の周辺での魔法汚染を、環境保
全職員の主人公が調べに行くとか、魔法汚染の最たるものが魂無し子の発生だとか（※心身
ともに健全だけど、魂が存在しないので転生できない：最悪の先天性疾患という扱い）、色々
と徹底してる。

268 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/01 17:24 ID:VGpDQW9m

女剣士＋男魔法使い
という設定に激しく萌え

269 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/01 17:26 ID:WK/VuapL

>268
女前衛　男後衛

アリガチで特になんとも

270 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/01 17:39 ID:VGpDQW9m

>>269
スレイくらいしか思いつかんが

271 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/01 17:50 ID:6JNTYZO3

>>269
某魔法先生とか。

272 ：271：04/07/01 17:50 ID:6JNTYZO3

>>271の>>269は>>270だった。スマソ。

273 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/01 18:37 ID:/nuHfMRE

>>270
ちょっと形は違うが、

灼眼のシャナ…男(主人公)が後衛ってか戦闘に関して無能。サポートに徹する。
　　　　　　　　　　女(ヒロイン)が戦闘を全般的に担当

274 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/01 19:30 ID:oVreFryC

>>269
そこでそれを逆にするのですよ。
男魔術師：前衛　女剣士：後衛
男魔術師が殴りかかった所を、更に後ろから女剣士が突き殺す。

275 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/01 19:30 ID:lneekZrI

男が特攻し女がそれごと吹っ飛ばす・・・スレイヤーズだな(；´Д｀)

276 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/01 21:04 ID:d0Tu/+2G

マイノリティリポートみたいなかんじで非常に希有な形の魔法はどうだろう
あの話をまんま中世に持ち込めばまさに剣と魔法

軽武装の騎士団が突然宿屋に押し入って「未然殺人罪により貴様を拘束する！」

277 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/01 23:00 ID:vLEHTs6O

日本において、魔法=呪文である以上、日常的な魔法は無理じゃない。
もっと、その場で組み上げた魔法とか、それぞれ自作の魔法があるかの
ほうが面白いとおもうが。ファイアボールでも千差万別な感じで。

278 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/01 23:18 ID:J+nO6xjl

魔法と物理学と化学をマジで融合させてSFチックなファンタジーを新ジャンルとして

279 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/01 23:32 ID:KTtR/HfS

自作アレンジファイアボールも、リナがやってたね。

スレイヤーズはファンタジー好きからは叩かれる事も多いが
神坂のパロディやひねりはたいしたもんだなぁ。
悪影響も残してるけど、そこまで神坂に責任を求めるのは酷だろうし。

280 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/01 23:39 ID:d0Tu/+2G

>278
銃と魔法、SF魔法ファンタジーは掃いて捨てるほど有るからなあ

だいたい超能力と魔法の違いってなんだ？
個人感覚的には超能力はアキラのイメージから自己の力みたいなかんじで
魔法は自然の力を借りるみたいなイメージだ
でもそれは個人イメージにすぎず雷を起こしたりするのも超能力だろう
もっと踏み込めば超能力はそれ自体が力であって説明はいらないが
魔法は説明がいる、どうゆう理屈で力を借りているか

そのもっとも端的な物が呪文だろう、呪文を唱えられるから魔法が使える
ファイヤーとか叫んで敵が燃えたら魔法だけど
こぉーっとか気合い入れて敵が燃えたら人体発火、それは超能力だ

281 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/01 23:46 ID:d0Tu/+2G

ちょっと前遺伝子改良で魔法使いを量産みたいなのを思いついたけど
速攻でそれは明らかに超能力だろみたく感じて愕然としてしまった
って剣から話題がそれているな
剣ってのは要するに中世って言う時代設定を示すものでしょ
少なくとも兵器レベルに関してはこの程度って言う
これがライトセイバーになるとあっという間にSFになってしまう
上に方にもあるけど剣と魔法では明らかに魔法インフレで剣不利だから
実在する兵器でもっと魔法に対抗できそうな物を考えると
銃と魔法の世界、SFファンタジーになってしまうんだよね

282 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/01 23:47 ID:h0z24Osl

というか、そもそもなんでそこで「魔法がインフレで剣が不利」と戦うことを
想定してしまうのか。

283 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/01 23:51 ID:3vvZlbbL

魔法のほうがインフレさせやすいからといって
必ずしもインフレさせる必要は……なかろうて。

284 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/02 00:05 ID:oAvCNMgD

LORでも明らかにインフレしていたし水滸伝だっけ？を
読んだときも妖術師インフレしていた
まあ昔の話はキャラが少ないんで魔法使いの数自体を減らすのと
対抗できる魔法使いをはいちすることによってインフレを減らそうとしていた

でも今のラノベはキャラへの魅力も求められている。
数も多いよってインフレして、それに対抗して剣が廃れてしまったんだ
魔法で道具を強化は魔法と一緒だから却下で
この状況を変えるには
魔法の効果を下げる。スタンド型、効果を限定、使い道は創意工夫
魔法が滅多なことで使えない設定。自衛隊型、最初は剣。上官の許可なしに(ry
魔法使いに必ず問題がある設定。イヤボーン型、ただし導く人もなし
こんな感じかな

285 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/02 00:07 ID:8uFlY1Gb

三国無双にしちまうとか。

286 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/02 00:07 ID:oAvCNMgD

剣が出ている以上戦うことを想定せざるを得ない
剣が出てこないなら楽しい魔法世界は作れるんじゃない？

287 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/02 00:09 ID:M4MQfxpn

剣と魔法ってちょっと、超能力とかSFと比べるとださいっていうイメージがある。
俺だけかもしれないが。剣ってなんとなく原始的な感じがする時と、かっこいいと思う時と両方ある。
うまく描けばかっこよくなるんだけど、失敗してるファンタジーはもったいない。

288 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/02 00:09 ID:XRwt+J9I

>>284
それはゲーム造るときの発想であって、小説を書く人間にはして欲しくない
考え方だなー。

289 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/02 00:18 ID:oAvCNMgD

インフレを解決しようって発想だめかな？
うーんインフレしていてなおかつ新しい剣と魔法の世界は難しいな
少なくともピンチになったから魔法で解決はもうだめだよね
俺は理屈から先に来る男だからなぁ
ひょっとしたら描写力だとか表現力だけで設定は従来のまま
斬新な作品を出す奴が出てくるかもな

290 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/02 00:27 ID:XRwt+J9I

新しい、ではなく、もっと原点に戻るという発想をしてみてはどうだろうか。
民話や神話のレベルまで。

291 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/02 00:32 ID:M4MQfxpn

>290
やりたいけど語彙が乏しいんだよな。作家はどうやって知識を肥やしてるんだ？

292 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/02 00:33 ID:43/bFLV1

超能力と魔法の違いってSF的解釈とファンタジー的解釈でいいんじゃないだろうか。
例えば、ある不思議な現象に対して一見科学的であるかのように説明するのがSFで
手を使わずに物を動かしたらサイコキネシス。ファンタジーなら精霊に動かさせても
いいし、神の奇跡として解釈してもいい。場合によっては魔法族という種族を設定して
そういう力があるとしてもいい。これはSFの場合は●●星人にできるけどね。
だから、最初はファンタジーの世界とみせていて最期に実はSFでしたというオチの小説が
あるわけで。

SFとファンタジーは世界設定をどのように説明するかの違いだけだと思う。
ファンタジーは科学的に見えるように説明するというしばりから自由な分だけ
何でもありになりやすい。だけど、そういうのはハイファンタジーが好きな人からみると
くだらないファンタジーとされやすい。

293 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/02 00:35 ID:oAvCNMgD

魔法文明、魔法生活って発想の段階で魔法は便利だ、魔法は何でも出来る
ってことになりかねないと思うんだよね
だからといって魔術炉には青白い顔の子供たちが数珠繋ぎ
その力を使って魔力の低い一般人の過程でも夏は涼しく冬は暖かいとか
そんな風に魔法の用途というか力を限定的にしてしまうとあっという間に
SFの体をなしてくる

294 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/02 00:40 ID:ByX0XV+I

>>289
戦うための魔法が存在しない設定にしてはどうか。
破壊活動はすべて剣に任せる。

魔法使いは、パスワードを解読したり、監視カメラを騙したり、カーナビの代わりをしたり。
現代物に良く出てくる「ハッカー」のポジション。

295 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/02 00:42 ID:XRwt+J9I

そもそも魔法使いや剣士が身近にいすぎるのが問題なんじゃないかと思います。

296 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/02 00:50 ID:oAvCNMgD

なるほど。魔法と超能力は解釈の問題か
科学的解釈をするか魔術的解釈をするかによって世界観を表すと。
確かに剣と超能力って話はあまり聞かないね

神話や民話か。俺ひょっとしなくてもずれてるかも
剣と魔法の世界観でどうやって魅力的な作品を書けるかについて考えていた
俺の脳内で魅力的な作品＝斬新な作品、の構図が成り立っていた
LORがあれだけはやってるんだし良いかもしれない
でも俺は合わなかったな、二つの塔で投げ出した口

297 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/02 00:52 ID:XRwt+J9I

例えば、剣と魔法を、少年小説でいうところの「大人」という扱いにして。
そういった剣と魔法が存在する中での、ちょっと変わった日常や常識、
そしてそういうものにあくまで「外」から関わってくる剣と魔法、という
描写は、本来、童話や民話といった物の中では常套手段であったわけで。
少年小説に出てくる大人は、確かに存在はしているし影響も与えているけど、
決して視点までは降りてこない。そういう描き方をすることで、剣と魔法には
数値化やバランス取りといったデジタルで一面的な、ゲームっぽい雰囲気に
呑み込まれることなく、神秘性を維持するようなことも出来る気がするんですが。

もう、ここには書き手さんがたくさんいると思うので、純粋に要望だけを書かせて
貰いましたけど。売れるとか売れないとかは別として、読者として読んでみたい話。

298 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/02 01:04 ID:oAvCNMgD

>294
良いと思うけど徹底的に能力を限定しないと駄目だと思う
インフレとは破壊力云々でなく、魔法で適応できる範囲を含めて
ハッキング能力とかにすると結局、敵を乗っ取ったり、ﾁｰﾄで武器を強くしたり
ウィルスを感染させたり透明になったりと後付がいくらでも出来てしまう

やるんならこれとこれが出来ます、とスタンドのごとく出来ることを明言した
上でこんな使い方があったんだと驚かせるような感じが面白い気がする
例えばｸﾚｲｼﾞｰﾀﾞｲﾔﾓﾝﾄﾞみたいな
まあスタンドと言ってる時点で二番煎じになるが

299 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/02 01:07 ID:oAvCNMgD

>297
すまん、一人で熱くなって書き込みすぎた
やっと言いたいことが理解できた感じ。それなら読んでみたいな

300 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/02 01:12 ID:WWX3suw4

>298
ポケモンを思い出した。
ポケモンの戦い方は、まさにソレだな。

301 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/02 01:55 ID:43/bFLV1

>297
大昔のファンタジーはまさにコレだったわけで、ヒロイックファンタジーは
神と人間の対立の話だったから、自然災害のような神の力に人間の力の代表格である
剣で対抗する事によって、圧倒的に不利な人間が神に勝つというカタルシスがあった。
魔法使いは世界の黄金率（秘密）を知ることによって、神の力を部分的に使える者で
神から火を盗んで人間にもたらしたような存在だった。これによって神秘を知るものという
魔法使いの地位が高いところにあった。この手の民話とか神話系の話は最近は皆無だね。

もっと複雑な話を望むなら神様が沢山いる事にすればいい。
そすれば神の力を使うことのできる魔法使いを白と黒に別けて代理戦争ができる。
ロードス島とか指輪になるなｗ

302 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/02 21:06 ID:X+GgGImh

剣は使い方を言葉で描写するのが難しく、そもそも使い方その物が知られてない。
その一方で、魔法はガジェットの一種として、作者の空想でどうにでもなる。

303 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 01:19 ID:qgUbn6Y2

実在する魔術やオカルトと結びつけると、また話が違ってくるんだろーけどね＞ガジェット

304 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 02:04 ID:uS3Y2DAR

神剣とか聖剣とかが出てきて、魔法と対等にやれるってのもあるな。
正直、魔法と世界のカラクリを並べられるのは飽きた。
一つ二つなら「ほぉ～」と感心するが、
どれもこれも「こういうカラクリでして」ってなるとな、、、。
魔法＝科学なんか、もうお腹いっぱいだ。
カラクリよりキャラクターを頑張れ。

>>303
オカルト的な精神や宗教の設定は、
まちがえると新興宗教的になって香ばしくなる諸刃の剣。

物質界から生命の木を上っていき精神界なんたらへ～
そして今時誰も使わない四大元素登場。
しかも間違えると天使と悪魔も登場。
厨房的作品の出来上がり。

作家も地雷を踏むのが怖いのでは、、、。

305 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 02:20 ID:qgUbn6Y2

>>303
まあ、一歩間違えれば……ってのはあるかもね。
最近人気上昇中の「とまる魔術の禁書目録」なんかが、その領域に踏み込んで、踏み外してる感あるけども。

そーいえば、空の境界は一応「剣と魔法」じゃないか？
まあ、あれは剣つーより魔眼メインだが。

306 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 02:35 ID:DiNjAuB8

>>305
ラノベとしての話題を外さなきゃＯＫだろ。
こちらが踏み外さなきゃ非難される謂れはないかと。

魔法（作中設定では魔術だが）と…
あの作品では剣はあくまでアイテム以上の役割は当てられてない気がする。

魔法（魔術）に比べて立場が弱すぎるね。

>>304
グノーシスなんてどうよ？

307 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 06:57 ID:N0Gu4O48

グノーシスもＥＶＡ以降知られすぎたからな
オカルトとしてはすでに手垢が付いていると思われ

308 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 08:25 ID:tgGq0L/L

実在のオカルト理論を使うと、解説本やサイトはほぼ確実にあるし。
かといってオリジナルの理論体系つくってみても○○の影響を受けて云々とか言われるし。
手垢を気にするより、理論に紙幅を割く労力を減らせるほうが書き手も読者も便利なんでは？

309 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 10:05 ID:KOaCh8N7

>>304
キャラクタで勝負する作風の人は、
あんまり小難しいこと考えないほうがいいかも知れない。

それでも、ほんの一言説明がほしい。
精神力で火の玉を作る、エスパー的魔法使いなのか。
自然の大いなる力を借りる、媒介者的魔法使いなのか。
古代科学文明の遺産を使いこなす、技術者的魔法使いなのか。

始まりは、「物心ついたころには、不思議な力が使えていた」
でも構わないけれど、
どこかの段階で説明を入れておいてほしい。

それすら潔しとしない人は、さすがに少数だと思うけど、
一応発言しておきます。

310 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 10:30 ID:B2L5s4PY

>309
外人さんの作品だと
理屈が全く無いのが魔法と言うのもあるが

まぁ、向こうは魔法論をぐだぐだやったり
まるっきりしなかったりだったりするな

311 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 10:41 ID:OCrUwGY8

魔法は未知の力で原理・理論なんて知るか！　と言うスタンスで行くと、
当然ながら魔法の原理に絡めたストーリー展開が出しづらいってのはあるよね。

理論説明があれば、それを封じたり逆手に取ったりパワーアップしたりってのが
読者も納得しやすいし作者も書きやすいから。

現代オカルトと混ぜたって言えば牧野修の「呪禁官」あたりかな？　　あれは現代
オカルトに独自解釈を付けた上に、その大元の宗教思想にはあまり触れていない
変わった作品だった。

312 ：309：04/07/03 10:55 ID:+EDeMd7O

>>310
向こうの人は、何百年も剣と魔法の話をこね回していて、
わざわざ説明しなくても「お約束」として了解済みのことが
たくさんあるのでしょう。

「アニメのキャラクタは、なぜ目が大きいのですか？」
と質問する人がいないのと同じくらい当然の「お約束」。

私には、そういう文化的な下地がないので、
一言「大変な法力のお坊様」くらいの大まかな説明がほしい。

313 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 14:40 ID:ivaTT7bW

説明できないから魔法じゃ駄目なのか？
理論的に説明できるなら、それは科学だろ。例え魔力を使ったにしろ。

314 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 15:04 ID:MgZwdMDu

そりゃ定義の問題だ。

315 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 15:06 ID:MgZwdMDu

これだけじゃ雑すぎるか。
ていうかね。そもそも、科学ってのはスタンスの問題であって、内容は
問わんのよ。逆も然り。
物理現象を利用してようが、科学的とはいえないものもいっぱいある。

316 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 15:27 ID:v7Gx2sP+

>>313
科学という言葉は、無制限に使うべきではない。
私が求めている「説明」とは、魔法発動の理論ではなく、魔法を可能にする世界観だ。

西洋人は、デフォルトでそのあたりの知識は組み込み済みだ。
彼らにわざわざ説明するほうが野暮かもしれない。

しかし、私は日本人だ。
説明してもらわなければ世界観を共有できない。
知らないものは共有できないから。

317 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 16:05 ID:KVPixLrv

じゃあ、呪術とか法術と呼べば共有できてるわけだ。

318 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 16:07 ID:8zmj36XL

>>313
要するに、ファンタジー世界での魔法学は、広義の科学の範疇って言う意味か？
哲学や聖書学を科学と捉えるなら、魔法学も科学だよなあ。ピンとこないけど。

319 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 16:20 ID:BJzWhZx/

そうなるね。
魔法の最新バージョンが科学とも言える。

320 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 16:23 ID:3v3RKDPV

>>317
＞呪術とか法術
それなら世界観の共有は簡単です。
日本人なら、大体デフォルトで組み込み済みの概念だから。

前者は悪霊の力を借りる。後者は神仏の力を借りる。
そういうものが存在して力を及ぼす世界なのだと理解できる。

では、魔法は？　と考えると、うまく答えられない。
作者による説明が必要。

321 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 16:23 ID:osaK9ogD

人物の造形に、○○の魔法が使えます。
そして、この性格故にこんな使い方をします。
黒魔術か白魔術か、どんな経緯で魔法使いになったのか、
そして現在、どのように思われている魔法使いなのか…
というのは、主役を知る上で必要。

この現象の裏には◎◎があり、魔法使いは魔法を使えるのである。
というのも、少しは必要。

だけれど、○○の魔法は実は△△という理論に基づき、
××という方法によって、□□が実体化される。
そしてこの□□は、世界の謎に関わることだ。
謎というのは、実は――…

謎を解明する物語なら納得するが、それ以外でやられると萎える…。
文化的な下地と言うが、
絵本に童話に魔法少女モノ、この頃だと映画で復活した指輪、ハリポタ、
やたらと人気のある異世界系児童文学…
老人以外には、十分、下地があるさ。

ついでに、外人がみんな魔法理論を知っていると思うなよ。
留学して見ろよ。日本とそんなに変わらないぞ。

322 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 16:49 ID:Oa9azboH

>>317
文化的な下地には、キリスト教が含まれます。
宗教の話題は色々問題を生ずるので、私はこれ以上掘り下げることをしませんが。

＞黒魔術か白魔術
ここで、神と悪魔が対立する世界観がほのかに見えてきます。

もう少し色気を出して、
＞この現象の裏には◎◎があり、魔法使いは魔法を使えるのである。

ここまで説明してくれたら、
私は、魔法使いやそのほかの登場人物達の目線で物語をとらえることが出来る。
これ以上は望みません。

世界の謎を解明する物語も好きなんですけどね。
誰も彼もがその路線で突き進む必要はないと思います。
その点については、同意します。

323 ：322：04/07/03 16:51 ID:Oa9azboH

失礼、>>317じゃなかった。
>>321に宛てたレスです。

324 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 17:46 ID:aDG0PyK2

了解
あれだな
どこぞのＲＰＧのように魔法使いだから魔法を使えるじゃ納得いかんのだな？
ガンダルフとかは結構そんな感じだったりするのだが

マナだの錬金術だのもっと世界観で説明しろよ
のめりこめねぇじゃねえかって事だな
だが、日本のジュブナイルは大抵説明してると思うが

325 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 18:02 ID:a/F4cIIs

>324
設定語るだけで物語がいっぱいいっぱいじゃね？

326 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 18:31 ID:8zmj36XL

ここの連中はむしろ、魔法が使えるからどうなのかを重視してるんじゃない？
ラノベで言うとオーフェンの魔術師狩りみたいな、魔法が世界観にどう影響を与えるかのほうが物語としては大事と思う。

と、書いてて思ったが、これってSF的なアプローチだな。

327 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 19:02 ID:8C0KxDlt

>>322
基督教か。
確かに魔法関係の理論としちゃ申し分は無いな。

328 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 19:16 ID:pdsQ9yFH

キリスト教は魔法を理解するための文化背景の一部と来たかw
ちょっと可愛いな(*´Д`)

>325
それが問題だよな。

329 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 19:36 ID:tJZYfDQp

というか、魔法の理論を説明するのに、基督教とか持って来られると退くんですが。
例え勉強してるな、って思えても。

>325
設定を別項目で説明するのは？　帝都物語みたいな。

330 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 20:14 ID:XKP/3kX+

>>324
＞日本のジュブナイルは大抵説明してると思うが
今のところ大丈夫です。
しかし、こういうことは時々言葉にして主張しておかないと、忘れられてしまう。
世の中多数決ですから、声が小さいものはいつか負ける。
それがこのスレッドの流れでもあります。

>>329
魔法の理論ではなく、魔法を受け入れる世界観の話です。
宗教の話題は色々問題を生ずるので、私もこれ以上触りたくない。
あなたが退いたのは正しい判断だ。同じ立場なら、私だって退く。

>>326
＞魔法が世界観にどう影響を与えるか
それです！　すべてはそのための前振りだったのかもしれない。

331 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 20:53 ID:LpsM2UAI

なんつうか若いな
可愛さすら感じる

おっさんとしては酒でも飲みながらぐだぐだと魔法論でも
一席ぶちたい所だ

332 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 20:59 ID:KVPixLrv

物語について理論的に語り合うのって若さゆえの過ちなんだよなぁ・・・
結局作り物なんだから楽しめればOKなんだけど。
その過ちを抱えたまま年食っちまうとSF者とかになっちゃうんだよな。

333 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 21:02 ID:ivaTT7bW

日本人にも法術と呪術の違いが明確に判っている奴なんて
ほとんどいねーよ。両方共、和風の魔法程度の認識だ。
日本人にも説明必須だ。
そもそも、アメリカ人は一見宗教に意識が高そうだが、ろくに
聖書も読んでいねーぞ。留学した時、びっくりした。

334 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 21:12 ID:KVPixLrv

ていうか、アメ公は基本的に馬鹿。９割がた日本人の小中学生なみの無知。
あれは実際生活してみないと伝わってこない部分だから驚くぞ。
ホント一部知識層と一般層の隔離が凄い。

335 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 21:21 ID:+Z1Ofict

「一度ニューヨークさ旅行してみてぇべさ」みたいな人間も珍しくないらしいな。
自分の住んでいるところより外には視野が広がらないような人間が。

いや、自分で体験したわけじゃなく、アメリカ史の教授に聞いた話だが。

336 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 21:30 ID:dfJXzhsl

>>333-334
マジか。

>>329-330
基督教は魔法使いや錬金術師を弾圧粛清ソウカツする側だからな。

>>331
クトゥルフ（ラヴクラフト御大原理主義）とかカバラを一席ぶちたいな俺はｗ

337 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 21:39 ID:m8eWq+WW

ガキの頃イギリスいたがそんなもんだ。
親父の貧乏留学に付き合っただけなんで、教会に寄付する大金持ちの暮らしぶりなど分からないが、
周りの人々は聖書なんて読んでなかった。
神頼み的な事や、正論を裏付けるために神を口走る傾向はあるが、
日本の人も同じだと思うよ。
まぁ、ド田舎なら宗教色残っている。
（地方の一部は宗教観の違いで、いざこざあるみたいだったが、良く覚えてないや）
それと都会での教会の扱いなんて、日本の寺や神社と変わらないよ。
子供が魔法に触れるのは、日本のアニメやディズニーやゲーム（今はハリーなんだろうな）。
宗教色濃い家ほど、魔術や魔法関係は遠ざける。
（一部地方の祭りでは魔法使いのような存在が出てくるけれど、
　それは神話や伝説であってキリスト教ではない。キリスト教は潰した方。
　日本で言うと末社になった産土神のような感じかな？）
キリスト系の亜流、異端と呼ばれるものでは違う見方をするだろうけれどな。

338 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 21:39 ID:HKkGCzYz

錬金術がキリスト教の神の世界を理解する為の神学から派生したものだから
そのあたりで説明をつけようとするものだとおもうけど、本来キリスト教徒と魔法は
対立するものだよ。

友達がアメリカにホームステイした時ウィッチとロゴの入ったトレーナーを着ていたら、
うちに熱心な信者だからそれを着て教会に行ってもらっては困ると言われたそうな。
だから、キリスト教を引き合いに出すなら不思議な現象を説明するには魔法じゃなくて
神の奇跡にしないと違和感がでる。

魔法の起源はドルロイド教とかア二マニズムの原始宗教あたりじゃないかな。
アイルランドは特に魔法の話が沢山残っている。妖精の子孫とかいるし。
神秘の力とされたものは、キリスト教からみると神の奇跡じゃなければ全て
異教徒の魔法と言う事になる……はず…（違ってたらゴメン）

魔法使いが知識人とされるのは薬学、医学、水脈探しなどの技術を持っているからで、
例えば心臓麻痺の人を適切な処置で助けたら
心臓停止＝人間の死としている医学知識を持たない人からみれば
魔法使いが魔法を使ったに見えるでしょ。
それを考えると魔法使いとは、一般人が知らない知識や技術を持ち行使できる人と規定できる。
もし、魔法使いを上のような規定ではなく、生まれながら力を持っている存在とすると
人間ではなく化け物と設定する事ができる。もしくは、魔法使いになるというのは
人間ではなくなる事を差すとしてもいい。
もちろん魔法の力を持つ人間がいてもいいのだけど、そうするとあまり超能力と
変わらなくなるから、それなりのファンタジックな説明が必要だと思う。

339 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 21:55 ID:8zmj36XL

ていうか、日本は特別に宗教色が薄い国じゃないと思うけどな。西洋的な宗教観と合わないだけで。
伝統行事のほとんどがご利益を願うものだし。
これは宗教だ、なんて意識しないでやってることって多いけど、案外そんなもんだと思う。

ファンタジーじゃないが、民話や言い伝えがホラーや伝奇物の下地になることは多いしな。

340 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 21:59 ID:KVPixLrv

むしろアミニズム溢れる不思議の国だよニポーン
そのクセ科学の最先端だよサイバネティーックザパーン
この両極端を伸ばしてデフォルメした作品って魅力的だけど
結構コンセプト倒れが多い気がするよｻﾞﾝﾈｰﾝ

341 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/03 23:41 ID:8/gyYmyl

>>399-340
初詣なんかアラブ人なんか驚くらしいね。
「なんて宗教的な国民なんだ！」
って。

342 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/04 00:42 ID:Iw5GB1dd

和鉄はラーメン、日本刀なら和鋼。

343 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/04 01:08 ID:MmUNJvVZ

そういや同じ研究室のイラン人に
神様は何かたずねたんだけど
あまりにもあたりまえすぎて
答えられないといわれたぞ。

344 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/04 01:37 ID:9Fz23t5u

神様は何かって多神教の人の発想じゃないかな。
一神教の人にはすべてとしか答えようがないでしょ。

345 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/04 03:53 ID:QQtIRwuE

>>338
> 錬金術がキリスト教の神の世界を理解する為の神学から派生したものだから
> そのあたりで説明をつけようとするものだとおもうけど、本来キリスト教徒と魔法は
> 対立するものだよ。

これは同意。
ならどうして西欧（キリスト教社会）で
ファンタジーは受け入れられてるか？

D&Dで、僧侶と魔法使いが別々の魔法を使うけど、
魔法使いは錬金術師のように、
「神の叡智を解き明かす＝自らの智を高める」という方式と
僧侶＆生まれつき奇跡を行える人は、
「神に力を授かる＝神、悪魔（異教神）との契約」って方式。
違いはその源を「神」と「個人の努力」、どちらに置くかの違い。

個人主義が高まるにつれて個人の努力を礼賛するのは当然。

だからやはり「剣と魔法」は
「個人の力」による「成長」といったテーマを内包しないといけないのでは？と思う

346 ：338：04/07/04 05:11 ID:9Fz23t5u

>345
いけないっていうのはどうかな。それってゲーム的な発想だと思う。
キャラの成長というテーマを含んでいた方が面白いとは思うけど
それは小説としての話であって、剣と魔法ものだからではないのでは？

上で言われているようにキリスト教圏の人が、みんなが皆熱心な信者なわけじゃないし
魔法に対してある種のあこがれとか郷愁をもっていてもおかしくない。
たとえば、西洋のマジックアイテムにうさぎの足ってある。
これを身につけていると幸運が訪れるってあるけど、こういうのは個人の努力とは
関係ない。つまり魔法が受け入れられている理由を個人の努力とすると矛盾してしまう。
今の西洋で剣と魔法ものが受け入れられるのは、単にキリスト教の影響力から
人々が自由になっているというだけじゃないかな。
あといつの時代も現世ご利益をもとめる人たちはいるって事。
っていうかヒロイックファンタジー（剣と魔法）ってもともとアメリカ産じゃなかったけ？
伝説を持たない国が自分達の神話や伝説を創造したとか言われていたはず。

347 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/04 05:16 ID:B3Apec2a

もともと剣も魔法もある程度成長してないと扱えないしね。

あと、宗教と信仰がちょっとごっちゃになってるような気がする。
魔法は確かに宗教とも関係あるけど、どちらかというと信仰と結びつくものなんじゃないかな？

348 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/04 06:39 ID:tCVcIwgp

凄腕の剣士がスパスパ力技で切りまくる方が萌えるな
魔法使いはいざというときのスパイス程度で十分だ

349 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/04 09:34 ID:Z5twLGWG

魔法使いはガンダルフの爺ぐらいがちょうどかと

350 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/04 09:37 ID:3ZrO9kdb

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/401181047/game08d-22
自分の中ではロードスが神になってしまったな・・・・

351 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/04 10:07 ID:ZH8+MaK2

キリスト教が一神教とは言っても、多神教的要素はかなりあると思うけどな。どうしても、以前の宗教、風習が残ってるみたいだし。
長年人気のあるアーサー王伝説も元がケルト系だからか、キリスト教で言う悪の要素を味方につけてるしな（魔法で生まれて、妖精の剣で戦うし、彼の一族はドラゴンがシンボルだ）。

一般人からしたら信仰心って曖昧だと思うし、ファンタジーの隆盛とはあんまり関わらない気がする。

352 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/04 10:37 ID:SskwOG1c

>>351
プロテスタンントは異教の要素や呪術的な物、人の手による奇跡みたいなのは徹底的に排除してるがな。

353 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/04 13:46 ID:OiesGSOM

～でなければいけないみたいな事を言いだすと、そのジャンルは衰退する。

354 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/04 13:55 ID:AVeN/Jw5

これは「ジャンル名」じゃないではないく、こんなものは「ジャンル名」と言い出すと、
既に衰退している。

355 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/04 15:31 ID:8+sFGgdb

キリスト教とは切り離して考えた方がいい。
極端な話だけどディズニー映画でさえ、魔法使いが出て来るという理由で見せない親がいる。
ハリポタが流行ったけど、絶対、反対したヤツがいただろうなと思う。
あっちでは、そういう親がいる。魔法使い＝悪いって図式だ。
キリスト教と魔法や魔術を考えるときは、歴史関係の本を読んだ方が良い。
（最近、ヴァチカンが十字軍は愚かな好意だったと認めて大騒ぎになったな…）
日本では悪魔払い＝魔術って考える人がいたけど、
確かにイタリアでは悪魔払いの人がいるけど、派によっては認められない行為の一つ。

あと、紋章などを調べると、結構面白いんじゃないかな？
幻想生物が盛りだくさんだ。
で、それらがどこから来ているかというと、伝説や神話が多い。
（聖書も神話を上手く組み込んでいる）

こういう矛盾は、日本の国でもあるじゃんね。
古事記の成り立ちでの出雲とか。神と仏の合体とか。

ファンタジーってのは、日本で言えば御伽草子の存在だと思う。
子供が読む物、子供が楽しむ物という感覚が根強くある。

356 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/04 15:44 ID:QhyNdROm

>>355
いたよ。＜ハリポタに反対したヤツ
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/20011116202.html

357 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/04 15:51 ID:a4ADZRKy

>330は、既存の剣と魔法ものが大抵キリスト教の影響下で書かれてるって意味でないか？
魔女が恐れられる理由が一般的な日本人には理解しづらいとか、
多神教を持ってくるのもキリスト圏と違う価値観で異世界の雰囲気を出す意図があるとか。
聖書の世界で剣と魔法を云々ってことではないと思われ。

でも、ラノベでは宗教とか思想とかすっ飛ばして物語を楽しむ方向に進んでるわけだから、キリスト教と切り離して考えたほうが問題ない罠。

358 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/04 16:14 ID:ZH8+MaK2

紋章で面白いと言えば、ウェールズの国旗だな。キリスト教でいう悪の象徴、ドラゴンがシンボル。
あと、非キリスト教の一族が十字架を家紋にしてたり。

この辺、キリスト教が浸透する以前の世界観が残っているようで興味深い。
ファンタジーの世界観って、中世よりも古代から中世直前の暗黒時代に近いと思う。

359 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/04 16:44 ID:MAlVS9IX

>>358
ウェールズはアーサー王からだろう、父王もアーサー王も赤竜と呼ばれたわけだし
ロンドン市の旗もドラゴンらしい。

360 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/04 16:56 ID:wEpueZrg

>>357
まあ、日本の剣と魔法は、時代小説とか
ちょっと前に流行った陰陽道モノが担ってるわけだが

361 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/04 18:27 ID:vhvGpsJb

>357
あんた優しい人だな。
でも>330は、そこまで深く考えてなかったと思うぞ。

性格の悪い俺は、無知なワナビにネタ提供してる気がしてきた。

362 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/04 19:20 ID:h44ZzqkM

武侠小説は「拳と気功」だな。ま、東洋ならともかく、西洋の魔術というのは
キリスト教に拾い上げてもらえなかったものを総まとめにした存在じゃなかろうか。
だから西洋魔術の「裏」の大枠をやろうと思えば、
キリスト教、特にカトリックの「表」の大枠を知ることが助けになると。

>>358みたいな裏表の入りまじった汽水域がまた面白いんだよな。
たとえばイギリス。（あそこは国教会だけど）
なんだかんだいってイギリスのファンタジーがハイレベルなのは
そこらへんの汽水域の環境とか棲息しているモノが豊かなんだろう。

米製ファンタジーはどうも清教徒の伝統が悪いのか、
そういう汽水域がなくて善悪ばっさり感強し。ヤバイ。
ただ最近のラノベの「僕は本当に正しいことをしているんだろうか」的グダグダ加減を見ると、
米製ファンタジー並に善悪ばっさりで行っちまえよそれも若さだろｵﾗｵﾗとか思ってしまう。
それは信念を持って行動するのはラノベでは「大人」限定なんだろうか？

363 ：362：04/07/04 19:21 ID:h44ZzqkM

最後の行の「それは」を「それとも」に変えて呼んでくださいorz

364 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/04 19:23 ID:FODPyJZ3

5行以上のレスは誰も読んでないと思うよ

365 ：362：04/07/04 19:23 ID:h44ZzqkM

バカバカ俺のバカ　「呼んで」は「読んで」です　召喚でもやろうってのか

366 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/04 19:26 ID:h44ZzqkM

>>364
読めよ。
いや読んでください。お願いします。

367 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/04 20:48 ID:hcGsGqtF

あ～、読んどる読んどる。
それはどっちかというと米国人の国民性の問題だと思うぞ＞善悪ばっさり

でも剣と魔法の物語ってやっぱそんぐらい馬鹿馬鹿しい方が面白いよな。
ゴブリンとかダークエルフに人権あたえてどうすんじゃい。

368 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/04 23:58 ID:2pJnQqtr

ゴブリンもダークエルフも普通に国作ってると言うのも
結構面白いけどね

向こうのは細部のこだわりがかなり面白かったりする

369 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/06 09:38 ID:7VyxIxpG

>>368
そこで「A君(17)の戦争」ですよ。

370 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/06 10:44 ID:CzKZlB5B

>>368
アメリカでは、
『ファンタジーは差別を助長している』
って言われた時期を経たからこその作りこみじゃないかな

これは、いくつかの種族のモデルが、
実在した民族が起源だったり(例:ホビットは日本人がモデル)
悪の種族になって肌が黒くなった、と書いてしまったから
主人公が化け物を倒した褒美として姫と結婚、ってのも
女性がトロフィー扱いされてる、ってことで攻撃された。

そのエクスキューズとして
種族設定はより深く細かく、「創作」の度合いを深め、
ヒロインは主人公の隣で戦う/自ら戦う、ようになった。

攻撃された内容の是非はさておき、
結果、内容が作りこまれ、面白くなったから、
これはこれで良いかな～

371 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/06 17:23 ID:BNkdYzI1

剣と魔法といえば後はデミ・ヒューマンだな
だいたい容姿は人間よりは醜く描写されてるっぽいが
リネ2販促ポスターの女エルフはマジでカッコいいわ

372 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/06 19:32 ID:7QXhRU5I

剣と魔法って言うけどここでは魔法剣とかってどういう扱いになるんだろ？

373 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/06 19:40 ID:9VrN1YG0

>372
エーテルちゃぶ台返し

374 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/06 22:45 ID:bwtpPxgU

>>372
持ち出す資料（作品）によって違うだろうなぁ。

オーフェンに出てくるアレ（魔法によって剣の形の力場を形成）だって魔法剣って言えるだろうし。
棄てぷりの祝聖刃（剣の表面を特殊力場でコーティング）も魔法剣だし。

375 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/06 23:04 ID:KhiEgPRt

魔法で作られた剣なのか魔法が掛けられた剣なのか

376 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/06 23:10 ID:4gz3fdzw

そこでダイですよ。

377 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/07 02:46 ID:PS5b3Fh2

よく鉄と魔法は相性が悪く、銀だけが魔法を阻害しないって設定あるけど、

あれって出典はどこからなの？

378 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/07 02:47 ID:lV/O+kgM

ルーンは鉄に刻むと効果がないとか?

379 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/07 04:51 ID:ZAv16XLT

>>377
昔は銀に魔力があるという言い伝えがあったんだよ。

380 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/07 05:23 ID:t9cCBY+Q

>377
人狼を殺すのに銀弾をつかうじゃん
それに鉄は結構文明の利器に属するものだからなぁ。

381 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/07 09:03 ID:/YWyMMG+

毒物に反応して変色するってあたりが由来だったっけか？

382 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/07 09:27 ID:jtuWQlvJ

（毒の）災いを遠ざけるから転じて、魔除けになった。

383 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/07 12:17 ID:qcWSlUzk

>>380
> 人狼を殺すのに銀弾をつかう

それは順番が逆だと思うぞｗ

384 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/07 13:55 ID:U0E7vXw9

銀には抗菌作用があるから、食器の素材として普及したという話も。

385 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/07 15:39 ID:jtuWQlvJ

にんにくとか香草の類も、腐敗防止からの発想っぽいが。＞まよけ

386 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/07 16:57 ID:Qtv34DpY

ならば、お酢やわさびも効くのかな。

387 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/07 17:29 ID:iOCRqn8G

なるほど、塩もそんな感じか

388 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/07 19:30 ID:VIRPRobp

塩はそうだろうね。
葬式のあとまいたりするし。

御神酒とかは酒の効能への信仰みたいなものから来てるかと

389 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/07 19:34 ID:zk7HO8sZ

御神酒に破邪の効果があるというのは聞かんが……
神様への供え物だから神聖っぽい雰囲気がある程度。
せいぜいヤマタノオロチを酔わせたぐらいじゃないか？

390 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/07 19:46 ID:VIRPRobp

破邪ではなくて酔う方の効果ね。バッカスとか。

391 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/07 22:57 ID:JSX9CY6t

アイルランドなんかじゃ鉄には魔力や妖精を払う力があると信じられていた。

392 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/08 00:26 ID:eSsptqQo

日本を含めアジアでも、鉄が魔を払うとされているよ。
葬式の守り刀とか。

393 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/08 01:00 ID:xk1c2Rxn

>>389
親戚が神主やってるんだが、御神酒を厄除けとして飲ませてもらった。
謂れまでは知らないが、何かあるのかもしれない。

394 ：377：04/07/08 03:20 ID:mOJs4Ooi

民族伝承なのか～
はっきりした出典はないんだね。

魔法剣が魔法をもつ理由の一つとして、
「素材」があるとおもうんだけど

鉄や銀だけじゃなく、
ミスリル、オリハルコン、アダマンタイン、ヒヒイロカネとか、
想像上・神話上の金属とか、各種宝石が魔法を持つ、とか
言ってみれば「鉱物信仰」みたいなものは
どこから始まったのかな、～と

395 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/08 04:02 ID:7DHpyJe2

基本的には「貴重品信仰」なのでは？

値段の高いもの、珍しいものに意味づけしようという。
宝石に魔力があったり、金物が貴重だったころにはそれが掲げられたり。

出展があるわけでなくて
民間的信仰が先で、そこから神話なりでいろいろ出てくるようになるのだろう。

396 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/08 22:21 ID:gazw1S1y

きらきら光って綺麗なものが好きなのはカラスだけじゃないってことか。

397 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/09 01:07 ID:mNQPlOIu

きらきら光るから、って理由だけじゃない、と思うな～

砂金や真珠といったいくつかの希少品には、
あまり魔法関連の話題はない。
むしろ金銭的価値の（比較的）低い水晶のほうが、
魔法アイテムの素材として登場頻度が高い。

で、砂金や真珠とそのほか宝石との違いを、
考えたんだけど、それは「加工技術」なんじゃないか、と。
ダイヤモンドなんかはユダヤ人たちが永いこと、
カッティングや研磨の技法を隠匿、独占してた、っていうし、
ユダヤの技術といえば、カバラ→錬金術にもつながる。
そこらへんに「魔法と貴金属」を関連づける何かあったんかな？と

398 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/09 01:33 ID:mNQPlOIu

日本だと、
スサノオは「朱砂（水銀）の王」って意味で、
鉱山師たちの元締めだった、って説があり、
日本における神剣が、
彼と同時に現れることを思うと

冶金技術と魔法って
発祥の根元が同じなのかな、って気がしてる

399 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/09 08:46 ID:ufvLqZRE

エクスカリバーも、岩から剣を引き抜く＝岩から鉄を造って剣にする
という意味らしかったしね。

400 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/09 17:58 ID:JBCnK3xe

水銀の場合、水銀蒸気の毒性のせいもあるかもしれない。

特殊な知識を持った人間が、特殊なプロセスを踏まなきゃ毒死。しかも金を溶かしたりメッキにしたり。
これだと当時の人には魔法のように思えるのも当然と思う。

401 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/09 23:20 ID:gKfeHOCi

>>399
じゃあ聖剣グラムはどうなるんだろ？
アレは聖なる林檎の大樹に、オーディンが突き刺した剣なんだけど。

正確にはグラムは一度折れたその剣を打ち直したものだけどさ。

抜いたのはシグムンド（ジークフリート）だったか。

そーいやエクスカリバーってのは　エクス　カリバーン（打ち直されたカリバーン）って意味なんだよね？
西洋の聖剣には打ち直されたエピソードってのが結構あるけど、コレってどういう意味なんだろ。

402 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/09 23:30 ID:QeKs41D5

カリバーンと書くと一気に月厨っぽくなるな。
普通にEx化したキャリバーでいいのだが。

日本刀とちがって簡単に繋げることが出来る。
一度敗北したものが再びパワーアップして帰ってくるのは燃える。

こんなところではなかろうか？

403 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/09 23:35 ID:hvp0Pl2n

>>402
＞月厨っぽく
そうだったのか？それは申し訳ない。
悪気は無かった。許せ。
Caliburn　と書いてあったのでな。そのまま発音した。
しかし、ロン（Ron）って槍まで持ってたんだなアノ人。

404 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/09 23:39 ID:i7cAYRCJ

あと岩と剣もよくあるな、でそのての変り種で肉屋が包丁の上に重い石を置いて動かしたら肉プレゼントってのもあったぽ

405 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/09 23:41 ID:nKb4eltS

>401
つまりぽっとでの成り上がりモノが貴族層を従わせるのに、昔の権威の継承者だと
主張してそれを利用したと言う事じゃないかな。つまり、昔の権威（折れた剣)を再生（打ち直す)
事で、成り上がりに見えるけど実は家柄をほこっている奴らよりすごいんだよと
認めさせようとした。

日本では、すでに力を失った存在の天皇だけど、形上崇められてはいたから
承認を得ないと貴族の地位を得られなかったというものと似た感じ。
この間NHKでやっていたけど、力関係では秀吉方が上だったけど
位が家康の方が上だったから、命令を拒否したとかあったようだし。

406 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/10 03:43 ID:KFtI0Ei1

>>405

> 昔の権威の継承者だと

もっと現実的に大量な武器を持ってるぞ、と

冶金技術＝武器製造技術を見せ付けた、ってことでは？

407 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/10 06:23 ID:c31ala6t

>406
確かにそれもあるね。
昔の権威というか力の象徴が剣だとしたら、財産も含まれる事になる。
その財産には武器とか技術、知識などがあると言う事だろうな。あと契約もある。
指輪の王の帰還では、国の継承権だけじゃなくて、死霊の国との契約も含まれていた。
契約が絶対の力を持つ西洋では、それも財産のうちに入るのではないかな。

剣がなぜその象徴になったのかは、やっぱり冶金技術をもつところが
一番戦に強かったからだろう。

408 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/10 07:39 ID:NEyhLjfT

かつては…『製鉄技術を持つ』と言う事は『核を持つ』に匹敵するコトだったとか？

409 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/10 07:48 ID:KFtI0Ei1

冶金技術は、

農具→武器、とか
少ない金で、多量のニセ金貨づくり、とか

当時としては危険な技術だったんじゃない？
それが理由かどうかは分からないけど、
実際、ユダヤ人は国を追われてるし
スサノオは、大和朝廷から派遣された？ナムジに国を奪われてる

410 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/10 12:31 ID:Mv62U8K0

>>402
『日本刀とちがって簡単に繋げることが出来る』ってコトだけど、具体的な西洋剣の刀身の構造教えてくれ。
日本刀の構造はある程度知ってるが、西洋剣の構造は曖昧なんだ。

今のファクトリーナイフみたいな感じなのか？

411 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/10 13:56 ID:drX4aqNj

>410
西洋剣一般がそうだったかは分からぬが、鍛造方式ではなく鋳造方式だったと
記憶している。
単一鋼材で出来てるから、日本刀みたいに重量から考えると異常な強度と粘りは
無かったと思われ。
材料となる鋼材も製作に木炭ではなくコークスを使っていたので、硫黄を含んで
もろかった（当時の人間が鋼材の炭素含有量なんて考えてたわけ無いしねぇ）と
思う。

で、スレ違いなので誘導。
ライトノベルの武器兵器研究考察スレッド Part6
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1086496149/

412 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/10 13:56 ID:drX4aqNj

ごめん、間違い。

ライトノベルの武器兵器研究考察スレッド Part7
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1088694189/

413 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/10 19:08 ID:ViCv2Gcg

>>412
話題のどこらへんからそっちのスレ担当か微妙だなｗ

>>401の林檎の大樹ってのには何か意味があるんだろうか？

414 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/10 21:41 ID:46vd4B07

林檎の実を心臓に見立たりすることはある。形が似てるから。
他に林檎が象徴するものってあるかな？

415 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/10 22:24 ID:3ixD+r5m

剣と魔法ジャンルの衰退に関するスレなんだから、剣の話題するのは当然とも言えるしなぁ。

416 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/10 23:38 ID:5eOkIMt1

>>411
聞きかじりの知識しかないが、
西洋剣は中世以前は錬鉄製の鋳造だったはず（質の良い鋼を精製できなかったから）
それ以降は鋼製で鍛造じゃないかな？ちなみにラノベで出てくるような剣（パラッシュ、サーベル、レイピア、フランベルジュ、
クレイモアとか）はほとんどこっち
ただ、どちらの材質にしても、折れた剣を修復しようとして鍛接したり溶接したりすれば元通りになるどころか、以前より
かなり質の悪い剣になると思われ。
現実世界でも溶接するとその部分から破断しやすくなるせいで、できるだけ溶接する場所を減らすように
気を遣っているくらいだから、ラノベ世界ではどんな名工だろうが人間にはたぶん無理。少なくともエルフ並みの
魔法技術かドワーフ並みの加工技術、あるいは神の奇跡でもないと折れた剣を元通りにするのはむりぽ

417 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/10 23:57 ID:GjX3rulB

今時溶接すりゃ、それ以外のところから折れるですよ。

418 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/10 23:58 ID:xGQDPAfK

一度全部溶かしてから作り直したらあかんの？

419 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/11 01:24 ID:VzlJFRUe

材料の話になるが、熱を加えたり鍛造したりすると鋼材の中のいろんな微成分が
抜けるのだよ。
これのバランスが大事。
で、西洋剣が折れるのは固さメインの作りだったから……らしい。
なので一定以上の衝撃を加えるとぽっきりだってさ。

そういやラノベでも折れた魔剣、聖剣はあっても戦闘でへし曲がった魔剣、聖剣は
見たことないなぁ。
ある意味リアル？

420 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 10:30 ID:X7FfdzQM

でも鍛造の時に鍛接剤（だっけか？）使わずに擬似ダマスカス鋼の刃物を作る人居るなぁ…

だめなん？

421 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 10:46 ID:dbMhXk0K

マーブル模様になるまでこねくり回してるから応力集中もなにも関係ないわな。＜擬似ダマスカス
溶接なんかでくっつけて脆くなるってのは、一部分だけ異なる強度になるから問題が起きるわけで。

422 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/13 16:22 ID:oKyZq2Gs

確か、アーサー王時代後の長剣は複数の鉄の棒をネジって鍛接しながら鍛えたらしい
鋳造に比べると遙かに強力な剣ができるが、その代わり高価で
１本の剣と１隻のガレー船が等価だったとか、８０頭の牛と交換されたとかの話がある。

423 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/13 16:44 ID:62fAvT67

ガレー船の価値がイマイチ分からぬ。

しかし、牛80頭となると、小さな集落が一つ養えるレベルか…
百人分の命ぐらいの価値があると考えると凄いな。

424 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/13 17:08 ID:xUENOW+d

>>422
日本刀高い高いって思ってたけど、マダマダ甘かったんですね…

そーいや今度キング・アーサーって映画やるなぁ。

425 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/13 17:18 ID:It/0QQ0f

ガレー船も漕ぎ手込みなら
村一つだな。

426 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/13 17:22 ID:G9dADoCq

キング・アーサーのギネビアが超カッコイイ

427 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/13 21:36 ID:EajLBaCH

剣一本がポルシェより高いのか…

428 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/13 22:03 ID:qfOff9ZC

う～ん、そんなに高価なものだと知ると、
ローランの詩の一場面
（自分が死んだ後も剣よ、他人の手に渡るな、ってやつ）が

ケチが俺のカネだ～っ！、って叫んでるみたいで、笑える

429 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/14 06:48 ID:nHZrfjEL

ガレー船ってアレか？
映画の『トロイ』で出て来たヤツ。

>>428
お前ソレ言うならアーサー王の最後って何よｗ
ソレこそケチの極みじゃねぇか。

430 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/14 08:46 ID:DN5nt9nl

自分の武器を他人に渡したくない、ってのは
つきつめると「自己愛」なんだろうな

現実の「力」を携帯してるという安心感はもとより、
自分の存在を定義してくれたり
「答えてくれ」とか同意もとめたり、
先祖から伝わる剣に自分のルーツを見たり
成功の思い出としてのトロフィーだったり

431 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/14 13:38 ID:8U21sGLP

>404
遅レスだが、岩と剣というのはおそらく鉄鉱石の採取力が戦争の勝敗に大きく影響することを
象徴してるのでないかという希ガス。

432 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/14 20:10 ID:qU/9BBb/

中世においては剣一本がミサイル一発、
鎧一式が戦闘機一機と考えていただくと
目安になるでしょう。

433 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/14 20:18 ID:XaKtQYJ3

現代の価値にして
剣一本が数千万円、鎧一式が数億円と…？

434 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/14 21:30 ID:YB7vwdw+

>432

ミサイルったってSA-7の7万円～各種ICBMの100億円までありますが…
戦闘機も、MIG-21とＦ－１５では一桁違うんですが…

435 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/14 21:40 ID:q1RK8Ni1

戦闘機が買えるくらいの端金などいらないのですよ。

魔法のアイテムは抱いて死んでも夢中で追い求めても絵になるもんだけど
武器フェチはひどい扱いだなｗ

436 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/14 21:46 ID:mRkOe/Os

>>434
>>432がミサイルと戦闘機をセットで書いてるからとりあえずミサイルは戦闘機で、
さらに何の言及も無いことから、最近テレビでよく兵器の値段等が報道されている米軍、
そして日本等の西側の主力戦闘機を基準に考えてると思うがどうか。

437 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/14 21:47 ID:F/uNvtVC

>433
価値的にはもっと上かもな
国家予算に対する割合とかも高かったりするとか

438 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/15 08:44 ID:Ex6Rhzv5

>>437

でも中世までだと、鍛冶民をほとんど人件費０で、
租税がわりに金属製品を納めてたりするので、
そんなにお金かけたかな？

最高級品も、「献上」という形でロハだったかもしれん・・・
特別に褒美とかは支払ったろうけど、

439 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/15 09:38 ID:6ZtNJYc3

>438
自前ならそうだろうな

他国の最高級品とかに支払った対価とかか？
ようわからんが

440 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/15 09:47 ID:i8Gh7s3Y

領主がタダ同然の値段で巻き上げたものを、そのままの値段で転売することはないと思われ。
べらぼーな利ざやが乗せられてたんじゃないか？

441 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/15 12:23 ID:0wrGAoiS

昔の貴族ってそんなに貴金属や宝飾品を持っていたわけでも無かったらしい
中央集権の帝国と、封地貴族では大差があるわな。
暗黒時代のブリテンでも、動員兵力５０～１００＋動員民兵程度の王権が乱立してたらしいし。

442 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/15 12:28 ID:0SOZLjV0

ミサイル・戦闘機じゃ高過ぎだ！
時代にも依るが、パソコン・自動車くらいが相場だよ。
時代と言うか地域の話だが、初期のバイキングは辺境に住んでいた為、武装が高くついた。
一番使われた武器は槍で、楯の縁も補強無し。
鎧は服の下に、動物の骨（主にトナカイの骨盤）を押し込んで代用。
こいつらなら、ミサイル・戦闘機に相当するかな。
軍馬ともなると、本当に高くなるし、その育成は国家事業。
中世ヨーロッパでは、輸出が禁止されたり、牧場も機密事項になったこともあったらしい。

443 ：432：04/07/15 20:06 ID:i7anyUTt

中世だと、庶民が一ヶ月働いても剣を買えるほど収入があるとは思えないし……

そもそも、金属自体が貨幣に準じるような貴重品だったわけだし。

貴族のごつい鎧なんて職人が何人も何年もかけて、
ハンマーでゴンゴン叩いて人力成型ですよ。

職人養うだけでもすごい負担だし。

そのあたりを考慮して
剣一本がいまの５０００万くらい、
鎧一式で２０億くらいと考えたわけですよ。

444 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/15 23:39 ID:PGkSTytb

>443
ピンキリじゃないのか？

剣だって、いろいろ彫刻が施されたものは高いだろうし、工房で量産できるようなナマク刀は格安だと考える。
市民は大概のひとは小型の刀剣、というかナイフのようなものを持っていたと聞いたことがある。

鎧にしても、歩兵が着るようなものは、量産思考で安いだろうし。

ってわけで、オレは大型の剣一本２０万～、全身を包む鎧一式４０万～の線で
ところで、槍は何気に安くて強く量産性にも優れた武器だと気付いた。

445 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/16 00:09 ID:2FunZXNj

剣に魔法がかかっていた日にゃどうやって金額換算したらいいものか……

446 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/16 00:20 ID:s2Y6M4uF

ころしてでもうばいとるから金額換算不要と言ってみる

幸福な最期を迎える魔剣使いなどそうそういない罠

447 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/16 05:03 ID:sA1l0P4V

>446
魔剣というとアレだけど、魔法の剣とかマジックソードとかいうと
聖剣やら伝説の剣やらプラスイメージの物でもいいような希ガス。

448 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/16 06:18 ID:t0alZMDc

ソードはせん断する武器であって切るわけではないから、安い物なら鋳型に金属を流し込むだけで作れそう。
それだけだと密度が低すぎるとしても、日本刀と違って切れ味にこだわる必要は無いから
乱暴にハンマーでガンガン叩いて分子を押し込むだけで量産剣いっちょあがりじゃね？
歩兵が副武器として持たされてたショートソードなんかはその程度の鍛造じゃないかと思う。
指揮官クラスなら象徴の意味が出てくるから立派な作りになるんだろうけど。

つーか、歩兵は弓と槍が主武器でとどめ用副武器が短めの剣やダガーだから、
いわゆるロングソードってそれ自体がブルジョワな存在かも。

449 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/16 08:34 ID:He88MF7r

そこで竹やりですよ

てか明あたりでかなり凶悪な竹やりが制式装備だったような(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

450 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/16 11:29 ID:TYTueQlf

>>449
F4撃墜したヤツとか？（ｗ

451 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/16 20:35 ID:U8FsnCs0

>>448
鋳造したのを叩いても丈夫にはなりません。
分子の密度とかは全く関係無く、主に含有炭素量によって決まります。

452 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/16 21:41 ID:HMgVecfc

鍛造よりも鋳造のほうが、コークスや高炉を必要とするため
技術レベルは高いような・

453 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/16 22:14 ID:VzvtL69A

>>452
技術レベルで言えば、その通り。
日本では鋳造できるだけの高温を得る炉を作れなかったから鍛造にならざるを得なかったって一面もある。

454 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/17 01:08 ID:BWldne4r

>>448
ハンマーで叩いたくらいで密度が上がるなら、豆腐で超重量の下駄も造れちゃいます
剣の基本性能は炭素含有量と焼き入れで決まるですよ、たぶん

455 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/17 03:56 ID:DnfqfB+j

ハンマーで叩くと結晶の間隙は小さくなるはずだぞー
すなわち密度が上がるってことだろう。

456 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/17 07:47 ID:w7SOZNCV

ベルセルク路線なら製鉄技術とか考察しがいもあるだろうけど
ダンセイニあたりはそんなの関係なく聖なる剣が出てきたりするし
厳密に史実を当てはめる必要もないんじゃないかと。

つーかおまいら武器スレいけ

457 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/17 16:37 ID:aRnO/Asu

領主以外に買い手がろくないないのに、金を出してくれなきゃ
武器職人の生活が成り立たないだろ。だいたい、武器なんて
普段から手入れがいるだろ。

458 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/18 00:24 ID:pds9Jj+t

密度と言うよりは分子の歪みをとる方が意味ある、
分子の配列が狂い、そこから伸びて弱くなるので、
１０倍以上強い金属ができるとか聞いたような、
最先端技術なので、未来には実用化、UFOなど未来テクノロジーですｗ
（針金程度なら今作られているけど、板とか刃物はまだだったような）

459 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/18 06:04 ID:fZgmdqy+

>>457

生活が保証されているお抱え鍛冶屋は武器を作るが

民間では武器より、農具や生活品の直しの方がお金になる。

自然と武器を作る技術は、支配者層をパトロンにもつ氏族が独占する

460 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/19 00:21 ID:FJTIgu1G

話は少し変わるが、峰隆一郎の剣豪小説だと木刀と刀で打ち合うと
刀のほうが折れる描写が繰り返し出てくるがこれはどうなんだ？

まだ戦国末期から江戸初期の話しか読んでないからなのか？

461 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/19 00:35 ID:+uY4fO7D

木刀ったって、峰隆一郎のは棍棒って感じのやつを差してるからな。
今の修学旅行で買うようなのとか、もっとマシでも剣道の演舞で使うのとは
モノが違う。
天然理心流が今でも稽古で使ってるやつが、手が小さめの人じゃ絶対に
握り込めないような太くてデカいやつなんだが、あのレベル。
日本刀をそんなもんでひっぱたいたら、そりゃ折れる。

462 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/19 00:38 ID:+uY4fO7D

あと剣客商売の主人公二人も、よく棍棒使うな。
中学生のころ読んでたから、ドラクエの棍棒しか浮かばなくて、なんつー
野蛮な絵になる親子だと思っていた。

463 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/19 13:09 ID:BDiBlON1

刃筋立ってなきゃ折れるだろ。

464 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/19 16:48 ID:X+Av1Oow

棍棒でカタナを折る、とか
背後から首筋に短刀をあてる、とか

相手が人間なら、
最初の一撃で、武器の優劣をはじき返せるんだけど、
これが、モンスターになると難しいよね。

ゲームとかでは、クリティカルってランダムで決定されるけど、
小説で書くなら、
「どうしてその個所が、そのモンスターにとって急所なのか？」
って書かないと、変だよね？
主人公の超人的な力で一撃死、ってあるけど、
よくよく考えると安易なんじゃね？

465 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/19 19:47 ID:kO9FaVa2

荒木又右衛門の敵討ちの際は、敵方の下郎が振り回した木刀で、
又右衛門の刀が折られたそうだ。

466 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/20 09:13 ID:up1FY6X4

HPはもともと（ドラクエ1の頃？）は「致命傷を避ける余力」としての数値で、これが0になる＝致命傷を受けて死亡ってものらしい。
で、会心の一撃は余力はまだあるが直撃で大ダメージ。
これなら割と自然かと

467 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/20 23:22 ID:fKtbeDzS

それはWIZのシステムのベニ松的解釈じゃなかったっけ？
汎用的なものだったか。

468 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/21 03:50 ID:hO8CRVou

んじゃロストとHP0の違いはどーなるんじゃ

469 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/21 23:34 ID:yNUpz1SM

なんか話が逸らされてるな。

ゲームの表現が曖昧だ、とかいってんじゃなくて

「ライトノベル」の戦闘って、決着のつけかたが

ほとんど首ちょんぱ、真っ二つか、串刺しか、
どれも『作りもんの人形をバラバラにするような』ん、ばっかり。

「生物」って感覚がまるでないように思える。

470 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/21 23:51 ID:nN8d0JfW

>>469
だから「ライトノベル」なんだろ

471 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/22 00:08 ID:Ns+J1ks6

>>469
普通じゃない暴力が、普通の人間に向けられたような場合、
「作りもんの人形をバラバラにするような」になるんじゃない？
ラノベではそういう状況が多い。

重機関銃で撃たれたら上半身と下半身とがちぎれるでしょ。
それと同じ。

472 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/22 00:11 ID:Zw3/lEsy

要するに、太ももを刺されてジワジワと失血死するラスボスが見たいと。
あるいは、投げ技で背骨を折られて即死するライバルを（ｒｙ

めったにフィクションでやられないだけに、かえって新鮮かも知れんな。

473 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/22 00:25 ID:WxV5zh0I

>469
ちょいとまっておくれ。

言いたいことは分かるがライトノベルでの具体例をいくつかあげてくれんか。
俺が読んでいるラに出てこないだけなのだろうが、
どうにも俺にはマンガでしか思いつかない。

ばっかりというからにはいくつも挙がるだろう。
先入観と思い込みで発言してるわけではないだろう？

474 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/22 04:42 ID:S5vfLbTq

>>472
>太ももを刺されてジワジワと失血死する

これで思いつくのはヤン･ウェンリーしかないな。
大剣で串刺しになるとか魔法で吹き飛ぶとかならいくつか思いつくが。

475 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/22 08:39 ID:VsFUb6Wr

特定の作品あげると、アンチだと思われ、
まともなレスががつかなくなるから嫌なんだけどなぁ

まぁ、一例あげると
「○りのクロ○○ル」①の下、終盤、
ラスボス？は喉元に剣を突き刺される。

476 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/22 09:03 ID:LxSsOBhO

ちょっと待て、あれは弱点である機体の出力炉が喉元にあったからそれを破壊したってだけだろう

477 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/22 12:27 ID:Zjm79hfW

あとナイフをつかってヤクザ突きで心臓を刺すとか

478 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/22 12:34 ID:s8/QBMRG

要するに、夢枕獏の一連の作品見たいに、リアリティを感じる描写が少ないって事だろ。
別に格闘技に限らず、魔法でも戦争でも同じ事だけれど。

っで結論は、作者に教養と素養を要求される、その種の描写は避けられがち。
どうしても、アイデア（思いつき）でお茶を濁せる方向に逃げてしまう。

479 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/22 12:44 ID:s8/QBMRG

例えばＡＤ＆Ｄの「ダークエルフ物語」別名「かアイスウィンドデイル・サーガ」では、素晴らしいし剣劇が書かれている。
「プリンセス・ブライド」では、思いつきの虚仮威しだが、努力はしている（逆に映画では見事！）

「銀英伝」は、初めて補給の概念が書かれた事で有名だ。
「覇者の戦塵」は、架空戦記には珍しく、超兵器が出てこない。
量産やマネジメントを意識した（しかし現在でも最先端の概念）凡庸な軍艦が描かれている。

480 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/22 13:57 ID:YrnAYNWa

http://www.geocities.j p/tvjhoi/game.html

481 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/22 19:08 ID:HfTqp0RE

銀英伝の補給は、後で考えるとかなりズルいと思うがな。時代物の
兵糧攻めとたいして変らない。

482 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/22 21:00 ID:HUU7iZ91

>>481
ありゃ宇宙三国志だからな
宇宙空間の艦隊戦なのに２次元で戦術運動しているし。

483 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/23 13:05 ID:AXukuNLy

関連スレ（過去ログ）
武器の歴史：突くのと切るのではどちらが強い？
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1017/10171/1017151490.html
日本の剣術vs西洋のフェンシング：もし闘わば
http://sports.2ch.net/budou/kako/1010/10108/1010832306.html

関連スレ（html化待ち）
【日本の剣術vs世界の剣術：もし闘わば2】
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1017/10171/1017151490.html
フェンシングを語る。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sports/1004764590/l50

関連スレ（現役）
【盾スレも】比較検証スレ2【吸収したい】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1087290237/l50

484 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/23 20:16 ID:q49jASMe

このスレを読んで判ったこと

武器オタは声がでかい

485 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/24 01:05 ID:Se4Z5AGO

それは幻聴でしょう
普通の人は
書き込み読んでも声は聞こえませんよ

486 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/24 11:35 ID:9MkcRTIo

>>474
映画だがたそがれ清兵衛を思い出した。
映画と小説を同列に扱うわけにはいかないと思うが、
リアルになればなるほどその中で娯楽性を出すのに高い技術が必要になるんだわな。

487 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/29 19:09 ID:x+DHfjAg

スレの話題からずれるが、よくあちこちで聞く話しなので…

>>482
１万隻の兵力で相手を半包囲するとき、３次元に展開させると
中央、上下左右で５部隊、各２０００隻、
２次元だと中央、左右で３部隊、各３３００隻になる。

戦場は光秒単位（月軌道がすっぽり入るくらい）だから
各部隊の連携にはそれなりに時間がかかる。
３次元に動けるからと言って５部隊に分けるのは兵力分散だと思う。

それに左右からの半包囲に対して、上下から半包囲しようとすると
双方、中央の部隊が集中攻撃され消耗戦に陥ってしまう。
結局、同一平面上で延翼運動させて食い止めつつ、相手の隙を
うかがうって戦い方になると思う。

でも、作者はそこまで考えてないんだろうね。

488 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/29 19:42 ID:8eDdBYcV

そもそも超光速の通信技術があるんだから、内線の利は限定的になる
はずなんだけどな。

489 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/29 20:05 ID:OEjIvr+P

>>487
三次元的包囲なら、中央、頂点、右下、左下の正三角形の配置でいいのでは。
中央もいらないといえばいらないから、三つかな。
（中央突破しようとしたら三方向から攻撃できる、しかも同士討ちにならない）

490 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/29 21:05 ID:G7oyWQ+N

後は船の形状から
真下からや真上からってのもかなりいい感じだ

491 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/29 21:29 ID:3s3F0TyO

アニメ版だと、板みたいに包み込むシーンとかあったけどね。

492 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/31 02:23 ID:84rU/uX1

>>489
相手から見て平面、ないし凹面を構成してれば良い訳か、そのミニマムが三角形。
ただしその場合でも、>487みたいな事態は起きる。
｜ｖｓ－で＋型の前線だったのが、△ｖｓ▽で六芒星型に変わるだけ。

493 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/31 11:16 ID:NSRITAig

超光速飛行を実現できる技術力なら、
極端な話、宇宙船で戦闘機の様な機動戦が行えると思うんだけどね。

しかし実際には、谷甲州のような機動戦術が限界かな。
（というか、超光速技術艦でも、一撃離脱戦術の繰り返しになると思うが）

ちっとも剣と魔法の話じゃないな。
だがそれがいい。

494 ：イラストに騙された名無しさん：04/07/31 22:04 ID:2nMNpStY

よく言われるが、あの世界の戦闘機の無意味さには笑ったが。

495 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/01 15:57 ID:KOeENQ+6

あれ?　アニメ版だと、機銃掃射で巡洋艦だか戦艦だか落としてて、それができるん
なら全部空母がいいよとガンダム突込みしてたんだが、違ったっけ?

496 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/01 17:19 ID:r8J8jM2t

>>495
戦局には、なんの影響も与えていないので。ただの前座にしかなっていない。

497 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/05 14:17 ID:owLqptGc

エースパイロットがいないと燃えないだろうが。何を言ってるんだ。

498 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/05 14:49 ID:I6F03e/I

>>497
エースパイロットがいて、かつ彼一人では戦局に関与出来ないのは
当り前のことだけど、戦闘機全体が無意味なのは駄目だろ。
歴史物で、鉄砲隊出しておいて、開戦の景気付けになっていないのと
同じ。

499 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/07 01:10 ID:gjIvlzqH

例えばＷＷⅡのドイツには、352機撃墜のエーリッヒ＝ハルトマンを頂点として、
１００機以上撃墜したエースが107人居る。
これだけで、軽く撃墜数１万機を越えている！（全体では7万8千程）
ハンス・ルーデルに至っては、対地攻撃機で戦車519両、その他軍用車両800台以上、
軍艦3隻、上陸舟艇70隻、撃墜9機と1個師団以上を血祭りに上げたモンスター。
スターリンをして「ソ連人民最大の敵」と言わしめ、賞金もかけられた。
しかしこれらエースの、これ程の奮闘にも係わらず、戦局には殆ど寄与しなかった。

とは言え、彼らの奮闘ブリは、並みのフィクションより燃えるのも確かだ。

500 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/07 07:21 ID:FdMXDpCI

>>499
とは言え、戦闘機による航空戦は戦争において重要な要素だった。
しかし、銀英伝においては、突撃ラッパよりも意味がない。せいぜい
ユリアンの修行のためとしかいえない。

501 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/07 14:48 ID:2OK6OYV5

確かに、航空優勢を譲らなかっただけでも、大変な功績だよ。
それに、ビットマンが英国第七機甲師団を、僅か５台のタイガーで撃退した例もある。
……しかしドイツ人って、ニュータイプかよ？

502 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/08 09:31 ID:LVMGCJ/x

なんかもう全く剣と魔法じゃないな。

魔法はさておくとして、ライトノベルで剣が現実に比べ強めに描かれる事が多い（欠けない
錆びないよく切れる）のは、やはり少年漫画的なヒーロー願望の為だと思う。主人公等が
現実の人間に比べて底上げされてるのと同様に武器も然り、と。

本人いくら強くても、二桁切ったら折れるような剣しかないんじゃ話にならないものねー。

503 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/10 07:47 ID:qEqRuUQ8

>>502
主人公に剣を持たせることが多いのは
剣はあくまで物理的な力だから、まだ「こっち側」に留まってる
目に見えない魔法を信じるのはいうなればデムパだから。

主人公が魔法使いだと、
「魔法＝主人公の妄想」であることを回避するために
たいがい、「魔法が常識な世界」に設定されてる

504 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/10 21:57 ID:KMvQDvsY

まぁ、あえて妄想としてってのも
馬鹿一だがな

505 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/12 06:10 ID:i8PXiRw/

>>504
たしか中村うさぎの昔の作品に
自称「いたこ」って主人公がいたよ。
確か、結局最後まで、
本当に能力があるんだかないんだか、
わかんなかった気がする

506 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/12 20:11 ID:kcf/YadL

「剣を強めに」を勘違いして無いか？
別に山をも砕く剣を出せって話じゃ無い、初心に帰って、魔法の力を弱めろって事だろ。
別に魔法に限らず、近代火器が出てくりゃ、剣で出来る事は知れてくる。
しかし、個人が説得力をもって大活躍するには、剣だけでは無理がある。
そりゃ「コナン」見たいな、ヒロイック・ファンタジーなら問題ないが。
しかし大人数の戦争が有る、エピック・ファンタジーではそれが出来ない。
将軍であるとか、特殊なミッションを担当するとか、描写力で勝負しなきゃならない。
つまり、ストーリー性の問題に成ってくる。
キャラクター性に依存する、ライトノベルには相性が悪いんだよ。

507 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/12 23:49 ID:cmylkxUY

それが悪い方向に出て、しかも作者がそれを判って、でもいいじゃんおファンタジーなんだしと
居直ってるのがA君。
しかも、そう指摘されることに予防線を張るチキンさ具合。

508 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/13 00:47 ID:5snPPuV8

「Ａ君」の場合、作品で魅せるべきは世界観では無く、政治や戦争だろ？有る意味では、銀英伝より描写が細かく、メディヤやサブカルチャーに至っては確信犯的な露悪趣味だ。
既在のライトファンタジーの約束事を、利用しつつ茶化す事で、世界観の説明を省きユーモアにもしてる。
作品の善し悪しは兎も角、資料（材料でもある）を良く勉強してるし、作品（料理）も個性たっぷりだよ。

ちょっとコテコテ過ぎる味付けが、胃にもたれるけれど。

509 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/13 09:55 ID:gw7/RCHr

>>506
「皇国の守護者」がありますが、何か？

510 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/14 11:54 ID:Eotp2H5D

>501
確かにドイツ兵はニュータイプに通ずるものがあるが、日本兵だって
負けちゃいないぞ。

ちなみにアメリカとかに比べ、ドイツや日本のように一部のエースの撃墜数
が凄いのは過重労働だったっていう話もあるが、それを抜きにしても化け物
じみた強さだよね。

まぁ、日本だって64機撃墜して部下に使者を出さなかったっていう、坂井三郎さんはじめに
凄いエースが結構いたけどね

って凄いスレ違いレスすまそ

511 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/14 12:00 ID:JIfUwx+k

連合国のほうは、兵士が使い捨てか、途中で帰っちゃうという面があるからなあ。

512 ：506：04/08/14 12:02 ID:ubuj3tzl

「佐藤大輔」氏は過去に戦記物で、当時の担当編集者を登場させるメタフィクションをやり、
その担当が「豪屋大介」氏を担当してるそうな。
ただそうなると、重要なメタファーは主人公の「剣」では無く「知略」や「気概」に成る。

513 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/14 12:34 ID:CYmFEANi

だとすると、やっぱり豪屋のアレは失敗だな。

514 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/14 23:15 ID:Eotp2H5D

ファンタジーについてちょっと考えてみた。
あくまで具体的でないものの推論なので断言する部分はない
まずは登場するものについてだが（古典的なファンタジーの場合。例：人間対化け物のような魔族）
人間側
主人公：やたらとでかい剣（この際、主人公においては使用する剣がでかすぎとか言わない）
兵士：剣・弓
魔法使いの人間（何故か少数しか登場しない）
大砲

魔族側
頭が良くて、力が強いボス的な魔族
頭は悪いが体が大きく、力がとても強い間族
頭はいいが、力のない間族
魔剣を平気でつくっちゃうような凄い魔族

まずは力の差だ
人間が力の強い間族に襲われて主人公に助けられるという場面は比較的よく出てくる。
まぁ、ここでは魔族の方が力が強く体がでかいという表現がおおいだろう。
すばしっこいっていう表現も出てくると思う。
そして次は、人間と魔族との戦闘である。
多くの場合、魔族なモンスターが集団を成して人間の住む城のような場所に攻め込む
この時点で知能があることは必然となるだろう。
そして、武器を持っていることすらある。そして、その武器は人間のデザインセンスの
それとはかなりかけ離れた物であることが多く、魔物達が自分達で作ったと考えられる
これによって相応の技術力もあると考えられる。
魔王というのは頭が良く力も強く、魔力も強いと描かれるが、その実は単なる馬鹿であると思うし、弱いとも思う。

515 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/14 23:15 ID:Eotp2H5D

ここで本題に入ろう
もし、魔王が本当に凄まじい力と魔力、ヤン・ウェンリー並の知能を持っていたとしよう。
凄まじい力は数で圧倒できるとしても、魔力は不可能である。そして一番恐ろしいのが
ヤン・ウェンリー並の知能である。
俺はそれを想像してみた。
まずは魔剣である。
魔族の偉いやつは人間との決着をつけるために大抵、これを欲しがっている場合が多い。
しかし、知能がヤン・ウェンリーな魔王ならどうか？
魔剣などは二の次にして、自分達になく人間側でも有用性を示している大砲という近代兵器を
捕獲、量産し、配備するのではなかろうか？それを行うことができる技術力がないとは考え難い
それに、体が大きく力もある魔族のことである。改良をせずとも個人携行用兵器として扱えるだろう。
それに、知能がヤン･ウェンリーな魔王。
信長が関ヶ原で行った鉄砲三段撃ちを大砲でやることは最早、必須であるとも考えられる。
生産においても問題が発生するとは思えない。
体が大きく力と多少の知能のある者
力はないが知能が高いもの
魔剣を平気でつくってしまうもの
これはまさに適材適所を実施するための、すばらしい構成だとはおもわないかい？
とまぁ、細かいとこを考えると埃が出るだろうし、題材が曖昧すぎるけどね

516 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/14 23:30 ID:JIfUwx+k

とりあえず、落ち着いてからレスするように。

個人的には、アーネスト・キング元帥の方がヤンよりこえー魔王だ。

517 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/14 23:44 ID:Eotp2H5D

>>516
アーネスト・キングって具体的にどこで何をしたのかはちょっと知らないけど
アメリカの人だっけ？

518 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/15 01:10 ID:5kxTJICL

>>514 >>515
＞大砲という近代兵器を捕獲、量産し、配備する
作品内に大砲が存在することを前提としているが、
大砲の登場するファンタジーは多数派とは言えないのではないか。

＞魔王というのは頭が良く力も強く、魔力も強いと描かれるが、
＞その実は単なる馬鹿であると思うし、弱いとも思う。
魔剣が欲しくてたまらないような描写がある物語では、
魔剣の威力は、近代的な陸戦兵器よりも強力に設定されている可能性がある。
魔剣＝「単なる馬鹿である」　とは、一概に言えないのではないか。

根拠に弱点のある>>514を無くして、>>515の主張だけを整理してみたらどうだろう。
ブラウザで表示したとき、15行くらいまでを上限とすると、読みやすいと思う。

519 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/15 02:22 ID:ev6FiL+M

＞大砲という近代兵器を捕獲、量産し、配備する
もの凄い火薬アレルギーという設定にしとけば無問題

とか書いててふとPCの横を見たら「ヘウレーカ」が
エウリュアロスの車輪……
（作中では蒸気機関の力によって車輪を回し
　もの凄い勢いで石を敵陣に射出するシロモノ
　史実でどうだったかは知らん）

520 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/15 02:36 ID:w9zThWob

史実ではただの投石機。
ただし、要塞と組み合わせで、敵の攻城兵器を寄せ付けない様設計されていた。
ちなみに、海側の防御はほぼ史実の通り。

「アルキメデスはサンブカ（楽器の名前／にちなんだ攻城兵器）を掴んでは投げ捨てる、
その様はまるで宴から摘み出される楽師のようだ」
と軍団長マルケルスは詩を残している。
余裕だなぁ。

521 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/15 02:43 ID:w9zThWob

ついでに書いておこう。
チョット気の利いた作品なら、悪役も当然銃砲を装備している。
漫画「ダイの大冒険」では、針鼠のような砲座を備えた、歩行要塞が出てくる。
でも勇者のパーティーの、剣や魔法はそれより強力だったりする。
流石に核兵器（に相当する魔法の爆弾）には勝てないが。

522 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/15 03:08 ID:ev6FiL+M

>>520
丸焼けルスになり損ねた人のことか！

>>521
黒の核晶か。モロに核兵器だったなあ。
しかし、あんなもんを開発するってことは
大量破壊の需要があったのかね、魔界で。
それともどっかのバカが偶然造り出したものなんだろか。

523 ：520：04/08/15 03:28 ID:w9zThWob

そう、史実では自主的にアルキメデスを殺さないよう命令するなど、
男気溢れる名将だったらしい。
ハンニバルとの戦いで、開戦前の戦場視察の際、敵ヌミディア騎兵の待ち伏せに会い戦死。
ハンニバルは先に一帯の視察を済ませ、マルケルスの視察を予想して、待ち伏せをさせた。
ハンニバルも、勇敵に敬意を示して、死体を返却する辺りがなんとも。

有名な鏡による火攻めは、磨き上げた青銅の盾によるもの。
近代にギリシャ軍で実験したところ、晴天で５０人がやれば、３０分で船に着火させられた。

524 ：514・515：04/08/15 10:31 ID:tRhyqWVN

>>518
なるほど。ありがとう
確かに、大砲は少数かもしれないし、514にはちょっと弱点が多い気がするのは
確かだ。

では、整理。
純粋な剣と魔法のファンタジーで、魔王という存在は演出上で頭が良く、力も強く、
魔力も高いというのは曲げ様が無いのではないだろうか？

例をあげてみよう（魔族の兵士は人間とあんまし変わらないくらいの強さで）
薬中やアル中のようにラリった魔王と、その軍勢を相手に戦う人間。
一般常識を持った人間軍VSラリった魔王の魔族軍（理不尽な魔王の命令に従って順次玉砕中）
古代から戦っていることの多い魔族と人間だが、その場合、寿命が長いとされるアホな魔王は
中々死なず、戦局は既に決しているのではないだろうか？。
そうでない場合は、魔王の権力を裏で操っている人物の存在すら、疑ってしまう。

525 ：514・515：04/08/15 10:32 ID:tRhyqWVN

次に、
魔王の馬鹿さ加減に飽き飽きした、ムスカみたいな高級魔族が他の高級魔族と組んで→組織的造反→
魔王の打倒をした場合。
その次に魔族同士の次期魔王の座を狙った争いが発生するのではなかろうか？
個人プレーや野望が目立つ魔族である、充分に考え得るはずだ。

さらには、魔族の中でも圧倒的な力を誇る魔王。
打倒するには相当の戦力を消費することは目に見えている。魔王が魔剣でも持っていようものなら
地獄絵図になることは必須。
　まぁ、こんな事態になったら魔王が勝とうが、反乱分子が勝とうが、人間には千載一遇の
大チャンス到来である。

こんな調子の魔王では、ファンタジーは成り立たないだろう。
よって、魔王という存在は、史上稀に見る大戦略家や大政治家並の知能によって同属を統治
することと象徴としての圧倒的な強さ、魔法が存在するのなら、強さと同じで圧倒的な魔力
が必要になると思われる。

526 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/15 11:06 ID:RaDRPL/2

魔王って通常、設定では頭が良い、演出上では馬鹿がデフォルトじゃないのか？

527 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/15 12:14 ID:90dS1+Bk

>>515
佐藤大輔の「信長新記」一巻では、大砲で三段打ちをやっているけどね(w
そういう意味では、信長は魔王になり得たかもしれない。

さらにいうと、>>525の高級魔族の組織的離反は、
「信長新記」一巻の、明智光秀が起こした、本能寺の変以降の展開が当てはまるね。

528 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/15 12:52 ID:w9zThWob

ふと思ったんだが、下に「悪役」スレが有るから、悪の組織論についてはそちらに移したら？

529 ：514・515：04/08/15 13:16 ID:tRhyqWVN

>>528
最初はファンタジーについて語るつもりだっんだよ
だけど、なんか知らないうちに、こうなってしまった。

正直、スマンかった

530 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/15 13:46 ID:w9zThWob

いや結構面白いよ。
ただ専用スレの方が、過去にネタが出てるだろうし、過疎スレの活性化にも成るから進めただけ。

531 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/15 16:53 ID:t4oNpx2M

突然、俺の脳裏に
重装甲チェーンソー騎兵軍団が荒野を蹂躙してる光景が浮かんだ。

意外と格好良かった。

532 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/15 21:36 ID:5M0rEqiT

「信長が関ヶ原でやった鉄砲三段撃ち」
にツッコんでしまう漏れは厨房ですかそうですか。
長篠だっちゅーねん！

533 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/15 22:26 ID:lSoUFP0+

>>524
おもしろい文章を書こうとして、力みすぎている感じがする。
自問自答表現を多用すると品が無くなる。
修飾表現が過剰で、一番言いたいことが分かりづらい。

＞純粋な剣と魔法のファンタジーで、魔王という存在は演出上で頭が良く、力も強く、
＞魔力も高いというのは曲げ様が無いのではないだろうか？

これが一番主張したいことだとしても、どのレスに対する反論なのか分からない。
誰かが「曲げ」たから、それに反論したのだろうけど。

534 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/16 02:02 ID:Jfmbko4H

>>532
そもそもやっていない、と言ったらだめですか。

535 ：527：04/08/16 09:00 ID:mRLNVY57

>>534
あれか？　鈴木某とか言う香具師の説か？（藁
過去の事なんて、本当のところはどうなのか。タイムマシンでもなければ分かりっこしないのに、
本当の○○はこうだった！　と力入れて言われても。個人的には白けるだけなんだけどなあ（藁

536 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/16 11:17 ID:NYVCJ+af

砲でやってもしょうがない、ってのもだめですか？

自衛隊の十八番に自作自演三段打ちがあるけどまったくの別物だしねぇ。

537 ：514・515：04/08/16 14:58 ID:0EIjLjqE

>>532
おお、こいつはうっかりしていた。

>>533
なるほどね、今度から気をつけるよ
それと反論したかったんじゃなくて、>>518に整理したほうがいいといわれたので
整理したつもりだったが、余り整理されていなかったな・・・・

>>535
まぁ、現実と違って仮想空間だからな。それに断言もしてない

>>536
そりゃ、普通の人間がやっても仕方ない
だけど、この場合ファンタジーの世界を言ってるわけだから人間が台座のついた
大砲を引きずりまわすんじゃなくて、図体のでかいモンスターが大砲を抱え上げて
ぶっぱなす、若しくは担ぎ上げて、携帯できるくらい小型化したのを使ってもおかしく
ないんじゃないのかっていうことだ。人道的って言葉も当てはまらない。
人間は、ほぼ確実にやれるし、かすっただけでも致命傷だ。家屋もまとめて吹き飛ばせる
から一石二鳥だろ？

というか、俺は信長の話しをしたかったワケデモ歴史の話しをしたかったわけでもない。引き合いにちょっと名前を借りただけ

荒れると嫌だからこれで失礼する。

538 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/16 15:00 ID:u4IlL/Q3

>535
また史実になるが、中国では弩を使った多段撃ちが、千年以上前から行われている。
それを鉄砲に応用しても何ら不思議では無いし、人間の考える事だから信長
（或いは周辺の人間）が思いついても不自然では無い。
ただ「３段撃ちはやってない」と考える人の多くは、信長の「野戦陣地」に重点を
置いてるだけでは無いかな？。
実際に近世ヨーロッパでは、フス派の馬車による野戦陣地以来、その効果を認めて実施していたし。
ただ有利だけれど、守勢には向いても攻勢には向かない訳だが。

539 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/16 19:14 ID:cBBjqvyg

>538
巨人が持ち歩き大砲を三段撃ちしても意味がない罠
榴弾、そこまで技術がなければ最初期の大砲風に石を沢山入れてショットシェル風味にしたものを
多数用意して、それを同時発射して面で攻撃をしたほうが有効かと。

で高知力かつ膨大な軍事力を持つ馬鹿魔王にはルイ１４世がふさわしいとおもう。

540 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/16 19:16 ID:cBBjqvyg

>527
あと忘れてたけど「チョビヒゲと岡田真澄」が当てはまるような。

541 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/16 22:11 ID:xeFTk8UD

>>535
長篠に行ったけど現地の人も、実際には言われているような3列で3000人は
さすがに違うと言っていたぞ。
まあ、火縄銃の実演はかっこよかったけど。

542 ：538：04/08/16 22:20 ID:u4IlL/Q3

巨人？持ち歩き大砲？ファンタジー世界か何かの事かな？。
抱え大筒の発達は江戸時代に入ってからで、戦国時代には鉄砲が主に使われていた。
大砲は城の攻防戦で使われてはいたが、日本では余り発達しなかった。
戦国時代が終わるともっと廃れ、天草四郎の乱でもオランダ軍船に砲撃を頼んだ位だ。

>539の書き込みの様に、野戦で大砲が積極的に使われる様になるのは、軽量の野戦砲が
開発されてからで、グスタフ＝アドルフの時代まで待たなくてはならない。
日本ではそれ以前に江戸時代に入り、平和な時代に成ったため製造・運用ともに停滞してる。

野戦砲を敵歩兵の方陣に対して使う場合、通常は普通の弾を使う事の方が多かった。
多くは敵の隊列を崩す為で、縦横にダメージを与える為、左右から斜め向かいに発射した。
砲弾は地面をバウンドしながら隊列を薙ぎ倒し、それを避けようとする為ますます混乱した
散弾的効果を求めるなら、歩兵の持つ銃を大量に撃った方が手っ取り早いし、射程も長い。
葡萄弾・及び初期の榴弾は、むしろ騎兵の攻撃に対して砲兵が自衛の為に使用した。

榴弾は信管の作成が意外に難しく、日本の場合は日露戦争当時でもまともに動かなかった。
導火線を用いた物はそれよりもっと早く、秀吉の朝鮮侵攻でも朝鮮側が使っていたとか。

543 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/16 23:00 ID:lf23LI4i

巨人を出すなら、素直に投石させれば良いのでは？
火力が充実してくると巨人なんぞ射的の的にしかならん。

大砲かついで何が剣と魔法なのやら訳わからんぞ。

544 ：539：04/08/16 23:06 ID:PyHkyk0n

>515
>体が大きく力もある魔族のことである。改良をせずとも個人携行用兵器として扱えるだろう。

>537
>図体のでかいモンスターが大砲を抱え上げて
>ぶっぱなす、若しくは担ぎ上げて、携帯できるくらい小型化したのを使ってもおかしく
>ないんじゃないのかっていうことだ

545 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/16 23:43 ID:ZSasa3Sm

>544
だとしてもあくまで中世レベルの運用だと思うぞ
正面衝突でどっかんどかん

でなければ、相手の上とって岩を投げまくりも十分価値がある

546 ：538：04/08/16 23:51 ID:u4IlL/Q3

どうも上の文を良く読まない内に、単語に反応して書いたので、チグハグなやり取りに成ってしまったな。
>539は>537を踏まえた文なのに、こちらは「俺の書き込みは>535に対してだが？」ってな意識だったよ。

改めて書き込み直すと、初期の大砲は全てカスタム・メイドで、均一の物を作るのが難しかった。
従って大砲を撃つ者も特殊技能を持つ職人で、癖を掴んでない別の担当者が撃っても、
上手く命中させる事は出来無かった。
従って一発の破壊力が大きくないと、建築物に対して効果が少ない。
後に工業技術が発達し、均一の砲が作れる様になると、何度も同じ箇所に当てて城壁を崩せるようになった。
ならば大型の物を少数作るよりも、小型の物を多数作った方が、利便性が高くなる。
それが野戦用に転用される様になって、野戦砲兵が誕生する。
＞人間は、ほぼ確実にやれるし、かすっただけでも致命傷だ。家屋もまとめて吹き飛ばせる
＞から一石二鳥だろ？
という事態に成った訳だ

逆に大型の物でも、それを運搬する労働力が有るなら、野戦砲兵の誕生は早まる事だろう。
何も巨人と言わずとも、象がいるだけで運搬や設置、標準は楽になる事と思う。
（とは言え、象はトランペットでも暴れ出す、繊細な生き物だが）

>543いかにも、指輪物語ではトロール達が超大型の破城槌を運び、城門を破壊していた。
また別のシーンでは、小さめの門をトロール（この時は一匹）が、ハンマーで叩いていた。

547 ：538：04/08/16 23:57 ID:u4IlL/Q3

>545
彼（>544＝539）は私の>542の書き込みに対して返答したのだ思う。

近世の火力戦では「大型のモンスターも的に過ぎない」との意見には同意する。
実のところ現代の戦車でさえも、その根幹は装甲にこそあり、火力は副次的な物だったりする。
ましてや充分な装甲を持てない大型モンスターでは、人型ロボット同様に無理の有る兵器だろう。

548 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/17 00:03 ID:L52mMu+R

ファンタジーなんだから、大型モンスターに重装甲つければいいじゃない。いいじゃない。

549 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/17 00:04 ID:421/CYWJ

>547
うーん
近世以降の世界を扱う世界観の大型モンスターは大抵
メカメカしくなって装甲が高まったりするのだが

充分な装甲をもてないって根拠は？

550 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/17 00:08 ID:J7dtOPpn

砲丸投げの砲丸をボーンと撃ち出してどうするんだよ、と思っていたが、
歩兵の方陣に撃ちこまれたら、確かにやだな。
爆発しない砲丸でも、大勢死にそうだ。

551 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/17 00:09 ID:L52mMu+R

人型ロボが無理な理由は間接とかの強度、バランスなどの制御が難しいからであって、
最初からそういうファンタジーな生物なら気にする必要ない。
普通にでかい鎧着せてでかい盾持たせれば強いだろうなぁ

的であることに違いはないんだが。

552 ：514・515：04/08/17 00:19 ID:ZGH4uD/h

>>538
確かにその通りです。言葉たらずでごめん。

それは殺傷力の問題。
図体のでかいモンスター同士で戦いになったら大砲くらいの威力がないと体中負傷するだけ。
熊同士が22LRをもって殺し合いをするようなものだね。
もし熊に知能があって小銃を開発したとしたら12.7×99くらいが正式採用されるかな？（笑
自分達の殺し合いに使えないものじゃ役不足だろうし。

だから、モンスターなら大砲くらいの物が正式採用になるんじゃないかな？と思って

>>542・543
本当に頭がいい魔王が存在したとして、人間側が大砲で武装していたら、その魔王が
大砲を見逃すはずはないのでは？という架空の設定です。

553 ：538：04/08/17 00:25 ID:DNcILPXY

>549
実を言えば現用戦車でさえ、装甲には厚いところと、薄い所とがある。
全体を完全に防御してしまうと、重すぎて走れなくなってしまう。
アメリカ軍の統計では「敵戦車の砲弾の８０％は正面に当たり、特に砲塔が最も多い」
との結論が出ている。
そこで車体と砲塔正面の装甲を、自分自身の戦車砲弾に耐えるだけの厚さにし、
それ以外はそこそこに止めているのが現状。
ましてや「足で動く」ものに、同等以上の装甲を施すのは不可能。

ファンタジーでこの問題を解決するならば
１．歩兵の銃弾に耐えられる程度の装甲に止める
　これは実際の胸甲騎兵などと同じ解決方法で、頭と胴体にだけ充分な装甲をする。
　場合に依っては、それすら正面だけと言う事も有り得る。
２．魔法や特殊な技術で解決する
　鋳造装甲をチョバム・アーマーに代える様なもの。
　実際の鎧にも、ただの「鉄」では無く「焼き入れした鋼」で作った物がある。
　通常はより丈夫な素材を使う事で、厚さを薄くし軽量化する為に行う。
　逆に同じ重さでより丈夫な物も出来るだろうし、ファンタジーなら魔法の金属も、
　魔法そのものもある。

ぶっちゃけ「矢止めのルーン」なんてのが有れば、装甲など最低限でも済む訳だが。

554 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/17 00:31 ID:421/CYWJ

>553
スレタイにもあるように魔法で解決するんじゃないの？

歌を歌いながら鍛冶屋が鉄を叩けばどんどん頑丈になり
大型モンスターは自らの魔法力により再生するとか

555 ：538：04/08/17 00:33 ID:DNcILPXY

>552
筋肉の出せる力は、その「断面積」に比例し、重量はその「体積」に比例する。
したがって、身長が平均的人間の２倍有る巨人は、その４倍の力があり、８倍の体重を持つ。
身長５７ｍの巨人（笑）が出るファンタジーに、煩い事を口にしても仕方がないが、
一定以上のサイズに成ると立ち上がる事さえ不可能になる。
従って>552程度ならその通りだが、５０ｔ～６０ｔとも成れば、>553の様にインフレが発生する。
（現用戦車の重量は５０ｔ～６０ｔ程）

556 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/17 00:42 ID:421/CYWJ

>555
インフレしないのだから筋肉が軽いんだろうな
しかも、柔軟にして頑強

どこぞの阿片探偵ではないが
存在してきれいに動いているという前提を認めるならば
どんなに不可解でもそれが真実だ

557 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/17 00:57 ID:PLqN2/c0

その辺はあれだ、身体賦与魔術とかでなんとかするんだ。

魔術って便利だなあ。

558 ：538：04/08/17 01:03 ID:DNcILPXY

>556
いかにもその通り。
その場合、初めは歩兵の支援が任務だった巨人砲兵は、対巨人砲兵が任務に変わるんだろうな。
どっちみち、銃火器がふんだんに出てくるファンタジーなど、数が少ない訳だが。

ベルセルクに期待するか？

559 ：514・515：04/08/17 01:13 ID:ZGH4uD/h

>>556
動くのは結構なんだが、その場合巨人は変温動物ってことになるな。
単純に人間がでかくなったのが巨人だとしたら、一日に必要な
カロリーは・・・・・
一日中、食事に追われることになるね

560 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/17 01:14 ID:421/CYWJ

>558
日本じゃあんま無いな
翻訳も少ない

科学と魔法のごった煮ってのは個人的に燃えるんだが
売れないんだろうな

561 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/17 01:17 ID:421/CYWJ

>559
何を言ってる
カロリーすら少なくて済むに決まっている
なんと言ってもあの体を維持するとは思えないほどの小食ってのは
いろんな作品で書かれている

凄いな巨人
さすが、神々の末とまで言われるだけの事はある

562 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/17 01:19 ID:OnDWFF5D

オッと忘れては困る
そんなもの魔王軍しか仕えない

563 ：514・515：04/08/17 01:26 ID:ZGH4uD/h

>>561
そうだったのか！さすがだな巨人（笑
つまり、排出されるものも少ないというわけだな
残念だ。巨人の排出物で山のような防壁でも築いたのかと思ったのに

564 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/17 01:29 ID:uNv9ptKt

それA君。
巨人じゃないけど。

565 ：538：04/08/17 01:41 ID:DNcILPXY

例えで書いただけで、別に巨人である必要は無いよ。
指輪物語なら、オリファントにバリスタやカタパルトを乗っけても良いだろう。
いやローハンの騎兵相手には意味無いか。

566 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/17 02:11 ID:1i0hftFc

>>565
ゴンドール相手ならなんとかな…

567 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/17 03:30 ID:8NyI6gwn

>>553
複合装甲って鋼鉄より重いはずでは？

568 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/17 07:00 ID:4YIYUxQo

まぁ確かにファンタジー世界の話してるんだから現実の定義を重視してもしょうがないよな。
複合装甲が云々以前に、あちらじゃ、素で攻城兵器ですら傷も付けられない皮膚を持って、
石をも溶かすブレスが吐けて、鷹よりも自在に空を舞うような化け物さんも居るし。

そう考えると指輪物語の化け物達は奥ゆかしいよな。ナグズルなんて只の剣で切れるんだから。

569 ：535：04/08/17 09:14 ID:oVbeqPgF

>>538
>>541
まあ、伝聞なんて大抵誇張されて、伝えられますからね。
大規模であれ小規模であれ、実戦でそういう試みがなされたのは確かなんでしょう。

>>540
たしかに当てはまりますな。
そういう意味では、第二次大戦の東部戦線は、魔王と魔王の戦争だったわけか……(((（´д｀；))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

魔王と魔王の間で勃発した戦争に巻き込まれた、人間達のドラマを描く小説なんてのも、いいかもしれない。

>>560
うまく書けば、ハリポタ並に売れる可能性があるぞ。
まあ。科学と魔法のごった煮は、某漫画で既に実現しているわけだが(w

>>568
某アニメ誌で連載されてる漫画のドラゴンは、星をも砕くが(w

570 ：514・515：04/08/17 09:51 ID:ZGH4uD/h

>>568
>石をも溶かすブレスが吐けて、鷹よりも自在に空を舞うような化け物さんも居るし。
んだね。ドラゴンって呼ばれる奴だ

現実の定義は別にしても戦う兵士にとっちゃ、これほど嫌な世界はない。
勝つためには相当数の魔法使いが必要になる。
でも、考えてみれば、魔法使いって攻撃魔法で砲兵に、回復魔法で衛生兵に、
武術に心得があれば歩兵にもなる凄い存在だな。

ふと、思ったんだが銃器には開発の歴史があるけど、魔法にはそれがない。
魔法使いが人間だから銃器のように開発できないって理屈は判るが、発想の逆転
で、魔法によって人工的な魔法使い誕生させ、その技術を開発していけば
魔法使い事態をより強力な存在にできるんじゃないか？それなら大砲である必要は
なくなる

どこぞの地球とプラントの戦いみたいになるかもしれんが・・・・

571 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/17 10:08 ID:4YIYUxQo

魔法と科学のごった煮は中世（風）ファンタジーよりも近代（風）ファンタジーの範疇で多く見られる
気がする。ブラックロッドとか精霊がいっぱいとか他多数。科学と魔法のごった煮と言うか、
科学的に魔法を用いると言うか。まさにＳＦ≒ＦＴって感じ。大好き。

ただ、当然ながらそうなると魔法って言っても非常に科学臭くなって、不可思議たれっていう魔法の
魅力の一つはなくなっちゃうけど。

572 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/17 10:19 ID:8bkotrXq

浅井ラボなんかもう（ｗ

573 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/18 00:47 ID:VX39P2XB

ドラゴンvs戦車
ttp://read.kir.jp/file/read1138.zip

574 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/18 00:56 ID:IxV9bDk8

>>571
まぁ、魔法は技術だけど科学は思想だからな。混ぜたら括りが小さいほうが
大きいほうの範疇に取り込まれるのは仕方ない。

575 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/18 03:04 ID:Z1GxHSDE

>574
哲学とか宗教に密接に結びついてる代物を技術扱いするのもどうだろう。
なにもファイアーボール飛ばすだけが魔法じゃなかろ。

576 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/18 03:20 ID:4QbbsxjO

詐欺はある意味現実の魔法

577 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/18 08:45 ID:FuwFdrd2

そういえば某辞典には
[魔法]：信仰を金銭に変える技術
とか書いてあったな……。

578 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/18 08:58 ID:LyU/snCU

>>574

それはなんか思い込みじゃないか？

魔法だって科学だって、
カソリックから「思想」と見なされて
魔女裁判で殺されたり、
ガリレオみたいに異端審問にかけられたりしてるよ。

あえていうなら「科学」や「魔法」に思想はなく、それを用いる個人んこそあるんじゃないか？

579 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/18 11:23 ID:o3oTLz5/

こういうのはどうか。
魔法は技術や思想と言うより現象。魔法現象。
科学はものの考え方。思想。

魔法

なぜか火の玉を飛ばせる。
理由は分からない。分からないけれど、実用上は問題ない。
それでいいじゃないか。

科学

なぜ火の玉を飛ばせるんだろう。
精霊というものの存在を仮定して、説明できないだろうか。
実験で仮説を確かめよう。

580 ：535：04/08/18 13:23 ID:mQpNbMZ4

こういう有名な言葉がある。
「高度に進歩した科学は、魔法と見分けがつかない」

そしてある小説には、こういう言葉も載せられている。
「考えてみれば、人類の大部分は、音がなぜ聞こえるのかすら理論的には理解していないのだった」

そういう事なんだよ。科学と魔法の境界、というものは。

581 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/18 19:14 ID:CV7mUrqx

物理、現象、法則、技術この辺りが未分別なんだろう。
法則があり、それに則っていて、それを解明しようとすれば科学だ。

582 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/18 20:49 ID:/GkWqwVE

大部分の無関心な人にとって、科学は単なる思想かもしれんが、
しっかり学べば「科学は思想の一種だ」なんていう気は起きなくなったり。

いやまあ、思想といえば思想なんだがね。
間違っている可能性は何処にでもあるし。
科学の性質上、「ありえない」って言葉が使えないから、「絶対」といい切れない。
でも、「絶対といっても支障はなさそう」程度の信憑性は有りますよ、と。
そんなわけで、科学は自らの正当性を証明できる唯一の思想である、なんていわれたりもする。

583 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/18 20:58 ID:/GkWqwVE

そも、科学といっても色々ある。
動物行動学と分子生物学はいまだに別物だし、
物理学者と数学者は顔をあわせるたびに喧嘩する。

近代科学とは、様々な局所的パラダイムを競争させ交替させる過程にほかならない。
この継ぎ接ぎお化けが今後どのように進化していくかは、非常に楽しみなところではある。

584 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/18 21:02 ID:6FBAuFh6

>>582
まとめると、
「思想の一種」ではなく、「絶対の思想」だ、ということ？

分かったような、分からんような。

585 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/18 21:16 ID:/GkWqwVE

「安定感のある思想」といったほうが無難かな。
信心はほとんどいらない。
必要なのは理解力と好奇心とバランス感覚。

586 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/18 21:34 ID:A2YKav0u

話は変わるが、「魔法と科学」がメジャーになったのはファイナルファンタジーからか？
俺の知るうちだと、ガリバーボーイもそんな感じだったが、あれはマイナーだし。

587 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/18 21:48 ID:0eMsvBaC

>586
ネタ自体は死ぬほど古い
私はダークソードだったかな

メジャーね
どの程度だろ

588 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/18 22:01 ID:arVXkGtR

メジャーって言うならいずれにせよ
メジャーになんかなってないよと思う。

589 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/18 22:16 ID:/GkWqwVE

メジャーで魔法と科学というと、錬金術を思い浮かべるが、あれは違うしなぁ。

一般に広く知れ渡っているほどメジャーなのはないか。

590 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/18 22:36 ID:6GbFcE+l

＞魔法と科学
コンピュータRPGの小道具としてなら、よく見かける気がする。
悪魔召還プログラムとか。

ハードディスクにマントラを記録して、
「毎秒数千回転するマニ車」というネタもどこかで見たような。
どこで見たかは忘れた。

591 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/19 00:20 ID:H59kjzBF

>590
「混淆世界ボルドー」じゃないかな。ＨＤＤじゃなくて巨大ロボットの腕にマニ車しこんであるやつ。

科学と魔法の混在っていうと初期のグインもそーだったんでないかな。３０巻くらいでやめたんで跡は知らんけど。

592 ：535：04/08/19 08:32 ID:3Ff7Z4ED

最近の仮面ライダーなんて、科学と魔法の混在みたいなものだと思うけどなあ。
特に龍騎とか剣とか。

593 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/19 14:29 ID:qHqZ8aab

>>458
野球ボールくらいの純鉄の玉ってのは、どこかの教授が作ったな。
純度が高くなると錆びないわ、硬いわ…えらいことです。

594 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/19 15:26 ID:5djq1WC9

鉄の純度が上がると錆びないってのはよく聞くが、硬いってのは初耳ですぞ。

595 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/19 15:50 ID:Sh+mZWiq

中世ヨーロッパにおける魔族と大魔王のモデルって、フン族とアッティラ大王の事
らしいね。
つまりファンタジー世界の魔族って我々モンゴロイドの事らしい。
大魔王は闇の魔界から地上を征服しにやって来るわけだが、魔界ってモンゴル高原の
事になるのかな。
まあ乾燥しきった不毛の地だから、常人は生きて行けない闇の世界だと思われても
無理はないけどね。
白人からしてみたら、それまで見たことも無いような顔付きした異民族が遠くから
攻め込んで来て、ヨーロッパ世界を一変させてしまったわけだから大魔王が
やって来たと思ったんだろうな。　　

596 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/19 16:25 ID:2fh6QqW4

>>595
トールハンマーの設定でも東にいくほど人外になっていくな

597 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/19 16:29 ID:NQqjz4Ek

>>586
チンプイだろ。

598 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/19 19:12 ID:BRkFC6Jp

なら一番東は侍とイワンいう人外の化け物がうようよしてるのか(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

599 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/19 20:52 ID:vmrEn+pP

純鉄は軟らかいので有名だよな。

600 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/20 02:00 ID:anQHsR5o

>599
ttp://www.nmiri.city.nagoya.jp/nmiri/meikoken/2000/12mg05.htm
ttp://www.2noi.co.jp/worry-about.html

この辺を見る限り、99.9999%の純鉄でも「硬い」訳じゃないみたいだね。
それを使った合金は硬いみたいだけど。
後は低温だと純鉄も硬くなるぽいけど、その辺は調べてもよく分かんなかった。

601 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/23 00:13 ID:sCcXU/pU

だいぶ話しの内容がそれてきたな
鉄と言わず、その鉄でできた、ファンタジーの中の剣だとか剣士について
話あったらどうだろうか？

602 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/23 16:36 ID:67c462ru

結構調べると面白いぞ。
日本刀やバッソでは槍に対してかなり不利とか
剣と楯は意外にも槍に対して有利とか

さらに両手持ちの剣は杖の様に持って使う事も多い
騎士が馬から降りて歩兵の槍襖の強化をする事も定石

鍛え上げた鋼（焼き入れ済み）の鎧は頑丈なので薄く軽く出来る

603 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/23 18:06 ID:sCcXU/pU

>>602
なんかで聞いたことある
昔の剣は焼きいれが不十分で折れずに曲がったとかなんとか

思ったんだけど、鎧って手入れが大変そうだよな？

604 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/23 18:18 ID:yHS1iLLv

>>603
日本刀だって、普通は折れずに曲がるよ。

605 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/23 19:36 ID:K7F/NJLd

>603
欧州とかで初期の頃は技術的な問題で、刀金として鋼が使えず、ただの鉄を使い、さらに表面しか焼入れが出来なかった。
んで、使っていると焼をいれた表面の皮膜が磨耗して、折れるのではなく曲がってしまう。
中はただの鉄だったので。

1350年～ごろからは刀金として鋼が使われるようになってこの問題点は改善されます。
また、より薄く、より軽量化され、より強度が高く、より細長いものも作ることが可能になる。

606 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/23 20:58 ID:JFAOG7Yr

>>595
指輪のモルドールが大体そうじゃないか？
あれも東は野蛮で、西には夢の国がある設定になっている。

607 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/23 23:08 ID:NtG3hD7C

ガリアやブリテンが夢の国かよ、おめでてーな＞東の人

608 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/23 23:47 ID:toH5+cHw

>>606
指輪の場合、東からの脅威ってのは、ナチスだという説が一般的だけどね。

609 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/24 05:39 ID:xI3X2kTY

ついでにオークは黄色人種がモデルと言う説も根強い

610 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/24 10:07 ID:Oeu8y8vv

西の夢の国って、神話・古代的な意味でいうならエデンやアトランティス、近代・現代的な意味でいうならアメリカ合衆国の事じゃないの？

611 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/24 12:35 ID:09wDLTa8

てか素で東方民族と悪魔が手をむすんでんじゃねーか

612 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/24 18:54 ID:eYU9bcXp

まあ、太陽の沈む（帰る）方向＝神の国という発想なわけだが

613 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/24 19:05 ID:IzVqhdMv

日本でだって西方浄土という思想があるからな。

ガンダーラガンダーラあいのくに～ガンダーラ♪

614 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/24 20:55 ID:eYU9bcXp

そして北東の方角は鬼門。

615 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/25 16:01 ID:SV7Kks14

ファイナルファンタジーが諸悪の根源だ
ファンタジーに説明不能な科学持ち込むな
無駄に壮大なファンタジー大杉
ライト小説は明らかにＦＦの影響を受けた
そんな中で政党派なお姫様と騎士と魔王の物語である「プリンセスクラウン」は兆傑作だった

616 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/25 17:03 ID:GFlCCoLH

>>615
政党派なお姫様ってかなりイヤな気がする

617 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/25 18:23 ID:VFuUlwTY

クーデターを狙う軍派の姉姫と一触即発なのか?

618 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/25 19:16 ID:dWCTzZTa

>>615

激同！
グラ様最高！
ttp://www.nippon1.co.jp/contents/game/lapucelle/kyara6.html

619 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/25 20:28 ID:is3CKaum

どれ、邪道な魔法少女が出てくる大魔法峠の話でもするかな。

620 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/25 20:34 ID:hcOr5i+V

剣士って言うからには剣で戦うわけで、槍や弓矢は使わないってイメージがあるよな。
両手剣はともかく戦場では片手剣は限定的な状況でしか有効な戦い方が出来ない。　西洋も東洋も。
リーチが長い槍のほうが片手剣や片手半剣より有利だし。　アサルトライフルとサブマシンガンのような対比になると思う。
ちょうど使い方もそんな感じであてはまる？

で、なぜそこまで不利な「剣」に拘るのか。
・戦場では皆「剣（刀）」で戦うのが基本な世界。
・槍とかで戦う時代が過ぎ去った、江戸時代後期のような世界。

このような世界ならば、剣に拘る意味が見えてくる。
特に後者の場合。　戦場で鎧着て集団で戦う時代が終わり、鎧を脱いで剣で切りあう時代になる。
鎧を着ていない人間を殺傷するのに適した武器、同時に平時でも携帯するのに比較的不便の無い武器として、片手剣が発展する時代になる。
戦場のような一対複数ではなく、一対一の決闘が行なわれ、決闘の礼儀や厳格なルール、一対一での戦いに適した技術・戦法が用いられ「剣術」に発展する。
たまにリーチと威力が比較的有利な両手剣を使う剣士や流派が出てくる。

剣に拘り、剣の技術を高め、独自の流派を作り、剣に生きる剣士の時代。

こんな感じだろうか。

621 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/25 20:47 ID:is3CKaum

まあ、ブリーチなどでは剣で山を割ったりしてるわけだが

622 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/25 20:53 ID:j3vUZ/lf

>>620
ファンタジーの主人公たちは旅人が多いから、あんまり大仰な武器を持ち歩けないというのが一番大きいだろうな。
屋内戦だと槍や弓は小回りが利かないし、枕元に置いておくといったような護身的な用途にも向かない。

何より、勇者のシンボルという意味でも剣を使いたがるんだろう。

623 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/25 21:18 ID:nK5/9Hft

>>622
そのわりには、鎧姿でうろついているけどな。

624 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/25 21:21 ID:kPaQzUed

>>622
七人の侍とかで、槍を持ってる奴らが結構でてくるけど、やっぱり荷物に
なってるもんなぁ。

勇者のシンボルってのは
剣が他の武器より高価で、美しかったから生まれたんだろうな

625 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/25 21:47 ID:VFuUlwTY

そこで平時になって槍を持って歩くわけにはいかないという理由で産まれた
形意拳ですよ。

626 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/26 03:01 ID:Lw61BgWn

>>620
「剣が不利なら魔法をつかえばいいのに」

627 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/26 10:15 ID:WBB3S7/v

「剣が不利なら銃を使えばいいのに」
そして軍オタが乱入してくる悪寒。

628 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/26 10:52 ID:AS1FoWfN

まあ、基本方針として、刀剣はサイドアームだからな。

629 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/26 11:13 ID:A9o5pzA3

弓は、昔から庶民の武器だったんだよ。
基本的に材料は木のみ、メンテナンスフリー
高価な金属は使わない
（あったら矢じりをつけてもっと殺傷力があがるけど）
『狩猟』が主目的と説明すれば、持ち運んでも官憲に言い訳がきく。

だからロビンフッドは庶民の味方で弓の名手。

630 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/26 11:17 ID:xZnj9XM3

>627
坂本はんですか？

631 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/26 12:49 ID:Fg79CJ9G

>>630
実にいいボケ方だね（誉め言葉）

632 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/26 12:50 ID:zrA+nqfu

魔術師オーフェンとかはそのあたりを上手く作ってるよな

633 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/26 13:08 ID:gebgDbOa

>>629
ロングボウとかは結構高価だったらしいぞ
薔薇戦争で雇われたヨーマン出身のロングボウ兵が結構高給取りだったり
高価な矢を使用していたこともある。

634 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/26 15:37 ID:3VJoFSPX

>>633
あんな馬鹿でかい弓を使いこなすには、相当の体格や鍛錬が必要だと思う。
漏れの身長より長い弓もあったらしいし。

それを考えると人件費がかなりかかるのでは？

635 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/26 18:16 ID:rokAsnqK

ショートボウなら手作り並の簡易ボウもあり
ロングボウは材料を選ぶし長い射程を生かせる技量は高く評価される
コンポジットボウは弓の材料や製作技術の問題でかなり高価になる

636 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/26 20:50 ID:KlDGSv6c

日本だと弓は武士の象徴だからあんまり庶民的なイメージは無いね
むしろ刀よりも位が高い武器だよな

637 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/26 21:01 ID:INdoFOE9

逆に、銃は猟師の親父が担いでる泥くさいイメージだたり。

638 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/26 21:06 ID:bIThVxhF

軍靴の足（ｒｙだったり

639 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/27 02:59 ID:PNMwVdtW

>>633
ロングボウは、イングランドの黒太子が、英仏戦争に使うまで、
軍用化されてなかった。
ロングボウが正式採用されて、騎馬による戦争は終結したんだけど、
そこで初めてロングボウと比べて、小さい弓を「ショート」と名づけただけで
本来の弓は短いもんだった。
銃が採用されるまで、戦場の花形になったろうから、
高給取りだったかもね

>>636
いやいや、もともと日本の武士って、騎士とは違って
貴族が地方を治めるために雇った「賎民」だった。
（当時は、貴賎という言葉どおり、『貴』と『賎』しかなかった）
基本的に豪族たちで、狩猟民であることが多かったため、
馬上から弓を使う者も多く、「流鏑馬」は今でも残ってる。
（一説にはモンゴルからの渡来人がいたとも言われる）
やがて、貴族と結びついた平家の隆盛と、
貴族からのもらいものではなく、
一所懸命の言葉どおり、、『自分の』土地と認識しだして
鎌倉時代を経て、地位を上げていった。

640 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/27 13:14 ID:U6JO4KYI

>639
そのへん軍板FAQが詳しい。てか、投稿したのオレだけど。
ロングボウは百年戦争以前にも、スコットランド征服時に試験的ではあるものの運用されていて、それなりの戦果を挙げてます。
ロングボウを扱ったヨーマンたちは、毎週訓練を義務付けられていて、他の兵たちからも一目置かれてました。
給料も高く、効率よく運用するためには戦場において準備が必要でしたけど、それに見合った威力を発揮して百年戦争では仏を壊滅させました。

641 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/27 14:39 ID:WPmr+LS9

騎士を戦場の主役から引きずり下したのは、傭兵達の長槍だろ。
彼らが戦争を邪悪なものにしたんだから。

英仏戦争での戦果も、騎士を馬上から下して、歩兵にしたのが
大きい。

642 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/27 15:11 ID:2t70hmoE

先ず大前提として、槍＞片手剣と決めつけてるのが間違い。
武道板で実験した結果、両手剣では槍にはまず勝てない。
しかし楯を持った片手剣には、槍も両手剣も負ける。
イベントで、実際に甲冑模擬試合を見た結果でも、楯のアドバンテージはかなりデカそう。

槍を使うメリットは、隊列を組んだ時、振り回さいので密集出来、リーチを取れる点。
リーチに目を瞑れば、古代ローマのレギオンの要に、小剣（振り回しても邪魔に成らない）でも済む。

643 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/27 16:13 ID:UcjR+Gge

楯使ったらかなり簡単に防げるからな。
ある程度の面積をカバーできるし、手から距離が離れていないから衝撃も吸収しやすい。

素材にもよるが、そう簡単に破壊されないしな。

644 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/27 16:17 ID:8WbeDoHd

先生、ヒジにくくりつけるような盾と
手で握るような盾のどっちですか

645 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/27 17:04 ID:WPmr+LS9

>>642
？、中世以降で片手剣+楯の出番ってあったか。

646 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/27 17:10 ID:2t70hmoE

近世では白兵戦そのものが減ったろう。

647 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/27 18:25 ID:fvuE48m6

>644
当方、642ではないが……
古代ローマの重武装歩兵を密集して使う戦術で使用されたホプロンという盾は、手に持つと言うよりはくくり付けるに近いかと。
完全に固定するわけではないけど。
後の盾も、固定・半固定式が主流、手に持つタイプが無いわけではないが。あるいはどちらの使い方も出来るタイプもあるし。
とりあえず戦場では。

>645
戦場では無かったと思うが……　弓と騎兵と槍でほとんどだったと思う。工兵もいたか？
あと、日本刀も両手剣に含めるとしたら、槍と両手剣は達人ならほぼ互角との意見も。
お互いの長所と短所を事前によく聞いた、薙刀の達人と日本刀の達人が戦ってほぼ互角、やや薙刀有利とのこと。
いや、パイクとか持ってこられたらわからないけど

648 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/27 18:53 ID:4TZvPqiM

鑓振り回して楯の上から衝撃ぶちこむってのは無しなの？
あの、ほら、（武板で実験したときの素材であろう）竹や木と違って金属って結構重いし。

649 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/27 19:50 ID:Z84dk3Nb

>>648
受け流されたらオシマイ。

今度生まれ変わったら、鎧の上から殴りましょう。

650 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/27 20:42 ID:bDBEGODW

武板の実験で結論出されてもなぁ……。言っちゃ悪いが信頼性に疑問が。

後、槍は手槍・普通・長柄で性質全然違うから同列で語るのは無理があると思う。

651 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/27 21:20 ID:INegHuum

>648
振り回すのはモーションがでかいんでムリかと……　先にコッチがやられちゃいますよ。
ただ盾を貫くだけなら、オウルパイクかなんかの、槍の先に鎧通し、みたいな装備がいいと思う。

652 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/27 21:55 ID:4TZvPqiM

そうか…俺が思ってた以上に、受け流しって簡単だったんですね。
剣と楯持って鑓が死ぬ間合いまで踏み込むのも。

653 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/27 22:18 ID:qViw3w3t

まぁ、盾はピンならいいだろうが乱戦なら？って疑問もあるな

リーチのある槍の方が利便がある気もするが
距離もとりやすいし

654 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/27 23:05 ID:UcjR+Gge

ということで、楯を使って暴れまわる戦記物をプリーズ。

655 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/27 23:05 ID:2t70hmoE

武板の実験が信じられなくても、マケドニアのホプリタイ（所謂マケドニア・ファランクス）が、
ローマのレギオンに破れた史実なら、信じられるだろ？

凡にホプロンとは、マケドニア長槍兵が持った円盾の事だよ。
槍の方はサリッサ。

656 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/27 23:07 ID:Usugr9z8

ファランクスって槍の向きを変えるのが非常に難しそうだな。
長い槍持った大群の統制って難しいだろ。

657 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/27 23:47 ID:2t70hmoE

実際に、方向転換は殆ど出来ないし、統制も取れないだろうね。
だから、レギオンの場合、百人毎に指揮系統を独立させている。
ピロムを投げる関係上、密集度も薄い。

その代わり、一反ばらけても、旗持ちを中心に再集結出来る。
各百人隊毎に、盾の色や模様が違うし、何より中間管理職の百人隊長が居る。
ファランクスの、一万人につき一人の指揮官に対し、レギオンは百倍居る。
よって、戦列が崩れても次々と持ち直して、最終的には粘り勝ちする。
また、ハンニバル戦争の時は、一反戦列を崩して、象兵をやり過ごす柔軟性も見せた。

658 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/27 23:49 ID:PHsls4Pu

だから魔法を使えば良いと言うのに。

659 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/27 23:58 ID:2t70hmoE

さて、ではファランクスがどの位、統制し辛いか？
中世スペインのテルシオは、パイクやハルバード、
マスケットなど武装が違うが、各部隊の数は一万人と、ほぼ同数。
このテルシオ、行軍から戦列を作るのに、時には丸一日掛かったとか。

戦争当事国同士が、互いに決戦場を示し合わせ、ヨーイドンで始めた事でしょう。

660 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/28 10:26 ID:f1RbSw35

最早武器スレが辿った道をなぞってるだけになってきたなｗ

661 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/28 10:43 ID:0P06xAGU

絶えず新しいスレ住人が来るために、過去の知識をなぞるのに精一杯で
斬新なアイディアや考察が出てこない。と解釈してよろしいでしょうか?

662 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/28 11:05 ID:f4+gzabX

ワナビのためにアイディア出すスレじゃねーっての。

663 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/28 11:12 ID:f1RbSw35

ヲタクの語りたがりという悪癖が滲み出ているだけかと。
ライトノベルの剣と魔法の衰退およびその復活というテーマにはかなり
遠い内容になってきてるし。

664 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/28 11:16 ID:8VNMZDFG

>>662
書き手よりは、読み手のほうが大勢参加していると思う。

君はワナビって言いたいだけなんじゃないか。

665 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/28 11:23 ID:f4+gzabX

>661の「斬新なアイディアや考察が出てこない」に反応してた。
武器が出てくる小説と剣と魔法が区別できないレスにいらついてた。
ちょっと反省している。

666 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/28 11:35 ID:5pvdjWxu

久々に、魔法剣とか必殺剣みたいなチープな響きが聞きたいなあ。

思ったんだが、剣が目立つファンタジーはよくあるが、剣術が目立つファンタジーってあんまり無いな。日本で言う○○流みたいな奴。
昔の特撮みたいに特訓で必殺剣を開発する主人公とか見てみたいな。

667 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/28 12:54 ID:OjUUsCzA

超能力バトルとあまり変わらなくなってしまいそうな悪寒。

刀必殺技ではるろ剣の牙突が大好きだった。
他の連中の技はどーでもいいけど。

668 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/28 13:22 ID:wRvKs9lB

本来武術ってのは奥義じゃなくて極意を目指すからねぇ……

書きづらいでしょう。

669 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/28 13:38 ID:5pvdjWxu

るろ剣はチャンバラ漫画としては優秀だったな。ハッタリが利いてて。
段々とトンデモ色が強くなるのが何とも言えんｗ

ラノベで必殺剣が無いのはあまりにマンガチックだからか。

670 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/28 13:47 ID:+ok0IPXn

必殺剣はやり過ぎにしても、武術を数年やった人間なら「これだけは得意」みたいな
切れ味の鋭い攻撃の一つや二つを持つもんだけどな・・・
そーいう奴が居なくて、万能格闘家しかラノベに出ないのがｼｮﾎﾞﾝ

671 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/28 13:57 ID:U8VhzPmj

しょうがない。スポーツやったことある人間なら、ガタイがデカイというのは
それだけで、才能と呼べるものと知っているけど、チビでやせた奴以外は無能が
ラノベのデフォだし。デカいやつは知恵遅れの木偶の坊。

672 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/28 14:43 ID:wRvKs9lB

重いデカイ力が強い速い上手い
順序をつけると実際こんなだったり。

673 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/28 16:09 ID:J5DPlxJN

だからファンタジーは単純な強さのくらべっこじゃないでしょ？

674 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/28 16:29 ID:JyZeYKwU

後出しじゃんけんだったな

675 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/28 17:04 ID:22ONDS4j

>重いデカイ力が強い速い上手い

相撲最強説再浮上ですか。

676 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/28 19:49 ID:8RGTqzBu

>671
実はヒットしてる奴はほとんどでかい奴は強いが地だったり

まぁ、主人公側には魔法系の＋αがあるんだが

677 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/28 21:01 ID:X05qi8z6

俺は上段後ろ回し蹴りがとても得意だ。
すごいキレイにできる。しかし、試合では一回たりともだせたことがない。
当てたことがない、ではにゃい。出せたことがない。
そろそろカポエィラへの移籍を考えている。
だって彼女がダンスやってって言うしさぁ～。
ダンスと格闘技の間をとってカポエィラと。

678 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/29 00:50 ID:K9OMtoQD

やはりここは怪しい格闘技で戦うのがよいかと

679 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/29 01:59 ID:YYtSCMSS

剣だろうが格闘だろうが、きちんと描写するには知識が必要。
政治や戦争もそうだ。
でもちゃんと資料を集めて勉強し、描写するラノベ作者は少ない。
読者だって退屈だろ。

680 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/29 02:55 ID:8RKytYXS

集めた資料を引き写す必要は全くないけど、不自然なところは何とかしてほしい。
現実との差を全く考えなくていい話となると、県と魔法じゃなくていわゆるセカイ系みたいなもんになってしまう。

681 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/29 03:13 ID:YYtSCMSS

無理無駄無意味。

夢枕獏の極地に行けばともかく、中途半端な設定に意味は無い。
重箱の角つついて喜ぶのは、２ＣＨなどで批評する一部のヲタだけ。

第一、考証をしっかりやって、設定を整えたところで、別の批判が待っている。
「設定ヲタ」と。

682 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/29 05:12 ID:a9bM/2IR

基礎工事を念入りにやっておくのと
基礎工事を見せびらかすのとでは
かなり違うような気がするがどうか

683 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/29 07:19 ID:1ULxz+Xl

むしろ資料が少ないものほど理論武装しないとダメだろ？

「魔法」なんかその最たるもんじゃないか？

684 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/29 10:28 ID:UjbVgHEf

きちんとしたライトノベル作家は、資料集めに力を入れるし
漫画家も入れるなあ。
須賀しのぶ女史は、大量に洋書を仕入れて流血女神書いたらしいし

685 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/29 11:41 ID:HsfEyPw3

>>683
物語における魔法なんて、本来もっと神秘性をもってていいものだと思うよ
神話しかり昔話しかり

686 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/29 12:49 ID:a9bM/2IR

>>685
その辺は脇明子の「ファンタジーの秘密」が面白い

第一章のタイトルがいきなり「魔法の復活」で、内容は
「道具としての魔法／エヴリデイ・マジック／魔法の否定／
　魔法を使わない魔法使い／魔法の歓び／古い魔法／
　内なる魔法／新しい魔法使いたち」

第二章の「善と悪、闇と笑い」もバカ一的だけど興味深い
後半になると好きな著作をグダグダ解説するだけに
なっちゃっているのがちょっと残念だけど

687 ：牧師 ◆vV4kBtD4Gk ：04/08/29 13:16 ID:I3JeBbJO

設定をしっかりしようがしてまいが、ただ叩きたいだけだから（爆笑

688 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/30 02:19 ID:+SsTyvBK

>>687

叩きたいんじゃなくて、叩かれたいんじゃないの？
だって、君の名前、撲死でしょ

689 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/30 07:32 ID:IjEw90OJ

盆を過ぎたら急に肌寒くなった

690 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/30 10:44 ID:Jmvvy4WI

すっかり朝晩が冷え込むようになった。

691 ：イラストに騙された名無しさん：04/08/31 00:38 ID:7Zxhr5Rj

皆さん、風邪などひかれませんよう。

692 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/02 00:39 ID:jDceq4iG

ごーきげーんよー♪

693 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/02 18:17 ID:6+pNg1Rd

某今年の甲子園出場校の宿題として出されていた読書感想文の課題が沖縄戦だったぞ。

694 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/04 17:47 ID:HH1HMjCD

そこで３２軍の戦闘指導と、八原高級参謀の遅滞戦術について感想ですよ。

695 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/04 18:46 ID:xW9poqe7

いや、「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」を読んで、アメリカの
沖縄攻略作戦のすごさについて語るんですよ。

696 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/04 20:53 ID:jSP7a0X8

俺が中学だった頃に第二次大戦について纏めたものを教室の後ろの壁に掲載
するってお題があったなぁ。

何を書いたかって？
紙の上をライフルとピストル、マシンガンで埋め尽くしたさ

697 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/05 22:50 ID:g0Gfr+r5

そしてヘルメットと飯盒とスコップで埋め尽くした級友に敗北感を覚えるわけだな。

698 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/05 23:21 ID:uFzRtN7S

詳細な原子爆弾の設計図で埋め尽くした
片思いのあの子に打ちのめされたのでは。

699 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/06 04:07 ID:9VVF0uDj

軍事関連と、「読書感想文」って組み合わせがライトノベル的でよいなぁ

700 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/06 04:23 ID:9VVF0uDj

ところで、ライトノベル作中で「剣」をだしたら、
基本的に「銃」は出しちゃいけないんじゃないかな、と
思うんだけど、どうだろう？

時代劇で、さんざん日本刀で殺陣をやって、
最後のほうで悪越後屋が、短筒をとりだし、ピンチ！とかになるけど
短刀とか投げて、相手の手から落とすとか、
つまんない展開になるよね。

おもしろいシーンを描くのに、邪魔なんじゃないかな～

701 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/06 09:57 ID:2rxI7Cea

>>700
ライトノベル的には、銃を持つ敵を剣で倒すのが格好いいことになっているので
無問題

702 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/06 11:39 ID:xjfMu7NT

>>700

ライトノベルでは銃弾は大抵剣で弾けるので問題なし。ヘタすると剣＝近接武器ですらないし。

703 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/06 13:41 ID:P/mMmrrh

大丈夫。
ジャム・不発・弾切れ等で必要なときには弾が出ないようになっています。
急所には当たらないし失血死することも無いし後遺症も残りません。
目で見て避けられ剣に弾かれ低ランクのボディアーマーに衝撃も含めて
止められます。
特に優れた運動能力をもってなくとも、取り敢えず横に飛んでおけば当たりません。

704 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/06 13:55 ID:7bEbqIfI

いざってときに弾切れになって銃尻で殴りかかれば問題なし
暴漢も教授もこれで問題ないぜフゥハハハーハ

重機で撃ってもあたならいな
理由は簡単さ後ろから追いかけてるからさ

705 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/06 15:09 ID:MDikoUjg

剣＞＞＞＞銃

ってのは馬鹿一だろ？

>>704
重機ってユンボとかのことか？
それとも銃機関銃？
ちょっとわかりにくいぞ

706 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/06 18:01 ID:MU4+bi4D

ラノベ的には、撃たれても胸のペンダントが受けとめてくれる。

ラノベ的には、剣<素手だろ。拳最強。

707 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/06 19:51 ID:NXFA0u9K

しかも筋肉マッチョハンマー＜細身パンチ

708 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/06 21:35 ID:pI8LKFLc

最近の作品では、「剣で銃弾を跳ね返す」って描写を、読んだことが無い。
今でもあるの？

709 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/06 22:43 ID:2OkaaVkb

どらくえみたいな世界観だからといって、魔王を倒しに行かなくてもいいんだけどね。
ファンタジーな世界の、新しいエピソードが読みたいよ。
冒険しなくったってもいいんだしさ。

710 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/06 23:49 ID:MDikoUjg

>>708
ファンタジーとは、ちょっと違うけどキノのシズ様

711 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/07 00:15 ID:aE3kuufl

>>708
機巧天使サンダルフォン1巻冒頭
ナイフで銃弾そらしてる

712 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/07 05:38 ID:sEC2KXbs

>>707
その身は水の如く流れ、技は一陣の風の如く疾いと烈海王になってしまう。

713 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/07 05:48 ID:GqelHvI+

>>712
ﾜﾛﾀ

714 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/07 16:22 ID:7KlPiDIn

そういやさ、拳で弾丸を取るってのがあったよな
ドラゴンボールでよくやってたあれ。

剣で弾丸を弾くのは、変な現実志向を持っているから良くないと思うなぁ

715 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/07 17:21 ID:4WA4/gKb

「で・・・でもこんな正面から撃たれたのになぜ無事で」

「ふっ・・・俺もそうとう悪運が強いらしい・・・
偶然にも弾丸がこの懐の・・・
『大胸筋』に当たったらしく体の中にまでは届かなかったようだ・・・」

ってな漫画ならあったな。

716 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/07 17:37 ID:ZfkakQTv

>>715
タイトル教えて

717 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/07 18:16 ID:WFxdnUcb

>>714
変な現実志向ってのがよく分からないんだけども・・・どっちも根本は一緒だろう。
拳で弾丸とるのは、そのキャラの個性が拳で、その拳は弾丸より強いという表現、
剣で弾丸弾いたりするのは、(ry
銃で敵の弾丸を撃ち落とすのはヤンマーニ

718 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/07 19:37 ID:WpW88CR/

>>716
ストレンジ・プラス　美川べるの
少女漫画板に作家スレあるよ。

719 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/07 20:46 ID:TYFUaBKz

てっきりEDAZIMAかと思ったよ

720 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/07 22:01 ID:7KlPiDIn

>>717
拳→誰が見ても不可能だと解る、完全なフィクション

剣→鉄で出来てるんだから、はじくことはできるはずだけど、現実で意図的に出来るわけ
ないから、結局フィクション

剣の方が回りくどくて、結局できないところが中途半端に現実志向と思う理由だよ
それに何本も持ち歩けない剣で、銃弾を平気で弾く無鉄砲っぷり
神の剣とか言われたら終いだけどね

721 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/07 22:17 ID:FSN3/iD2

>720
一緒一緒

んなもん気にする奴は一部のオタぐらいだよ
これが現実的では無いとか言い出したら嫌われかねないから
気をつけよう

722 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/07 22:31 ID:Xw4g210b

では、「貫通したから撃たれた内に入らない」が最強ということで。

723 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/07 23:12 ID:sEC2KXbs

肩は撃たれた内に入らないも追加してください。

724 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/07 23:31 ID:7KlPiDIn

>>721
忠告ありがとう。
触発されて考えすぎてたのかもしれない・・・・

725 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/08 01:15 ID:PrH+ieU1

>>719　俺はバキのオリバかと…＿|￣|●ﾆｸｸｯﾀﾗｼﾞｭｳｿｳﾅｵﾙｼ…

726 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/09 11:51 ID:/NBfi7+X

なぜ、　白兵＞剣＞銃＞その他。なのか
http://book.2ch.net/magazin/kako/1005/10054/1005401647.html

↑
ここと全く同じことを論じているわけだが……武器スレ逝けよ。

727 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/10 04:32 ID:Z9A/JF34

今までのレスを見ると、
剣や拳で銃弾をかわす、はじく等があったけど、
それって、
「キャラクターをたてる」シーンでしかないよね？
どっちが勝つのかわからない、あるいは、
ピンチを思わぬ手段で切り抜ける等の、
戦闘シーンを面白くするためのものじゃない。

たとえば、アニメだけど
スパイクとビショップの戦闘シーンとか、
刀と銃で互角の戦いしてたよね。
ああいう作劇は数少ない、やっぱ難しいのかな

728 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/10 05:24 ID:OCbv//Qq

>727
サムライレンズマンとかどうだ？
刀と銃で互角の戦いしてるぞ

729 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/13 15:55:57 ID:XpsStiaO

というか映像作品なら絵の迫力で誤魔化せるけど
実際に銃使いに刀で挑んだら馬鹿としか思えないだろ
不意打ちとかならまだしも

730 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/13 16:14:53 ID:EzbWkWlG

銃に剣で立ち向かえる奴がいる=>それだけの運動能力がある奴がいる
=>それだけの運動能力を持っている奴に相応しい銃があるはず
という流れで対物ライフルを拳銃代わり、重機関銃をSMG代わりに振る
いながら疾走できるはず、ということになったキャラを知っている。
型月真シリーズ筆頭真・シエル。

まあ、実際問題として、確かにそうするべきだよなとは思う。

731 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/13 20:18:22 ID:zDCz/aWQ

銃が主流となった世界で、あえて剣と魔法を使う主人公は格好良い。

732 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/13 20:31:13 ID:zCO35az9

>>730
弾丸くらいたやすく回避できる相手を倒すには、
銃弾より早く複雑な軌道を描く斬撃でなければならないとか

733 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/13 20:43:06 ID:Pum9c/yc

まあ弾丸って直線の動きだからな。。
相手から見たら点だから、素早い動きで簡単に避けられる。リアルでも。（相手が素人限定だけど
剣はなんだかんだいって、なぎ払ったりめちゃくちゃに振り回すだけでも避け難い。

734 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/13 20:46:36 ID:zCO35az9

弾丸に後ろから追いつけるほどの剣速を身につければ最強。

735 ：730：04/09/13 20:51:58 ID:VJhaDR4V

>>734
そんな奴がいる時点で、マッハ10の弾丸を飛ばす銃があると思え。

>>733
10mの距離からマッハ1の拳銃弾を30cm動かして避けさせようとしたら、
一秒でマッハ２に達する加速度が必要だった。

と、いう流れだったりする。

736 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/13 21:36:46 ID:Pum9c/yc

>>735
撃たれてから避けるんじゃなくて、撃つ前に動き始める。
少し訓練受けてる相手だと辛いけど、素人相手なら十分避けられる。

素人なら釘バットでも持った方が効果的だと思われ。
まあそれも至近距離～中距離限定の話だけどね・・・

737 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/13 21:36:54 ID:k9EEhc6d

そこで両手盾ですよ

738 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/13 21:37:32 ID:Ij9sfenI

>>732
銃剣使えばいいんじゃね？ナイフとしても使えるし
>>733
素人が撃った弾なんぞ、どこに飛んでいくのかわからん罠・・・
つか、チャイニーズトカレフみたいに銃のせいで、弾がどこに飛んでくかわからん
のもあるわけだが・・・

>>734
イギリス（？）戦闘機のパイロットが窓の外に飛んでた虫を掴んだら銃弾だったって話を
どっかで聞いたなぁ
>>735
おっしゃる通り

739 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/13 21:37:59 ID:zCO35az9

超主人公は

「弾が体に触れてからよける」

ですよ

740 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/13 21:41:55 ID:VJhaDR4V

>>736
まあ、この話は某ナスが書いた作品で拳銃が撃たれてから避ける、という
のを計算したらこうなったという話だから。

ちなみに、銃弾を避ける奴の倒し方は、デスラインではなくショットガン、小
銃等でデスエリアを作ってしまうという現行通りの運用法ということになった。

741 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/14 07:51:11 ID:jjRI1atT

すぐ、実際の銃や剣の機能比較になっちゃうけど、
そうじゃないだろ？

どんな戦いでも、魅力的なシーンが描ければ、
それは作品として成功なんじゃないの？

剣と魔法よりも銃器のほうが魅力的なガジェットに映る、ってのは
個人的な嗜好だけじゃなくて、最近の流行なのかもしれんけど

742 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/14 08:39:17 ID:Ce4HT463

そこで投剣ですよ

743 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/14 12:39:07 ID:1Ll0x++R

>>741
銃も剣も実在する以上、読み手には潜在的なイメージがある
ろくに知識もないような作者が読み手に対して、自分の妄想をぶつければ
そりゃ、非難だってされるだろうよ

>魅力的
そうだな、結局のところは娯楽だからな

744 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/15 09:19:18 ID:Blr9sJpv

素人の銃といえども、簡単に避けられるとは吹いたもんだ。
どこに飛んでくるかわからないのに。

745 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/15 09:24:35 ID:HRVI+sBU

>>744
まぁじっとしてるよりは避けられると思われ

746 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/15 09:33:05 ID:TysEXbAm

ふと思ったんだが、
剣と魔法は、扱う人間も超人＝パイロットも超人なスーパーロボット系
銃は、センスは人並み以上なものの一応人間＝リアルロボット系
っていう図式か？と

まぁ、いまやロボットもの自体が廃れてるけど・・・

747 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/16 04:38:45 ID:w4UU+iY+

そもそもロボット小説がもてはやされた時代などあったのか

748 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/18 06:05:58 ID:EtPs3zQ9

>743
大丈夫
想定している読者にも知識なんぞ無い

ショットガンをマトリクス避けしても
おお、すげぇですむよ

749 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/18 11:14:18 ID:dILG3WB7

そこで世界の歯車とガッチリかみ合って時間停止ですよ

750 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/19 12:37:18 ID:PuT91Qhy

リボルバーにサイレンサー（パーフェクトガスシール！）
ガトリングにマウザーボルト（連射と命中精度の融合・・・）
リボルバーに箱型弾装（逆も然り）
小型拳銃に銃剣（アパッチピストル？）
各種隠し銃（イヤリングとか、耳がちぎれますよ♪）
とりあえず何々かすたむ（構造複雑化）
とりあえずマグナム（さかびーん）
軍用オートでバリバリジャムリング
コルト、グロック、ベレッタ、ストーナー、レミントン、イスラエルIMI・・・（etc）
ゴチャグチャオリジナル

どれか選んで黒く塗りつぶしなさい。

751 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/19 19:30:21 ID:E9l4Edzk

とりあえず最初のはナガンリボルバーがあるので不許可だとおもいます

752 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/20 08:40:05 ID:VeYKjM9W

リボルバーカノン

ttp://www.warbirds.jp/truth/s_rgun.htm

753 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/22 08:50:22 ID:H3ZMm83x

銃は「問答無用で攻撃力が高い」「（ラノベ的に）近中長距離すべてカバー」「素人が扱っても破壊力（だけ）は変わらない」
と言うような感じだから、同じ超人的な演出をするにしても知覚・反射能力だけでカバーしてる（ように見える）から、
傍目にもあり得ない動きをする必要がある剣に比べると、ややとんでもなさが少なく感じるんだろう。

とりあえず片手でスナイパーライフル撃つのはやめれ。

754 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/22 10:18:45 ID:1chag56P

台座を使っていたが、M82A1を片手で撃っている動画を見た事がある。
対物ライフルって連射効くんだねぇ。

755 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/22 19:44:30 ID:xP6DqROa

そりゃデモかなんかだと思うがね。
あんな衝撃大きいの連射したら銃は痛むしスコープガタガタだしで
銃の寿命思いっきり縮むと思うぞ。

756 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/22 21:52:16 ID:eJ9SVVTJ

トリビアで日本刀がマシンガンの銃弾を真っ二つにしていた。
ラノベ的な達人が日本刀で闘えば銃に十分対抗できるなきっと。
しかし、真っ二つにした弾丸はどうやってよけるか･･･
やっぱりここはひとつ魔法で防御をかけるとかかね。

757 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/22 21:52:45 ID:jP5KcL4e

それならそもそも日本刀いらないやん

758 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/22 23:04:35 ID:ZRCCU13v

そもそも剣と魔法ってのはポン刀やライフルで換えが効くもんなのか？
はんぱに変換するだけならいくらでも出来るけどさ。
剣は敵を倒すためだけのもんか？　魔法は単に大きな力ってだけか？
とりあえず武器が出てくるなら剣と魔法ものだろ、って言われると違和感。
銃の話もいいけど、この流れってスレの本筋とずれてる気がする。

759 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/23 06:49:57 ID:a5ZwVr+b

>>758
もう、ずっとズレてるから今更何を言ってもしょうがないよ

760 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/23 11:29:57 ID:2zEWL+JU

軍オタのアホどもが流れ込んできている
どうもフィクションの楽しみ方がずれている事がわかってないらしい

761 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/23 17:56:01 ID:agejvecT

そもそも刀って戦国時代では主力武器じゃないでしょ？弓と槍と飛礫でしょ？（後期になると種子島）

762 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/23 21:26:47 ID:u/aEptOu

>758
エロ小説だが、ライトニングサーガシリーズだと
手持ちの武器には魔法をかけて、威力増加などを行うことが出来るが
銃は弾が切れたら、ただの棒。弾に魔法をかけるのも有効でないってことで半端な位置づけ。
魔法の矢で自己誘導・超威力にした方が良い場面のほうがいいみたいだった。

763 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/24 20:21:47 ID:5uBpslw1

>>761
刀は実際には使われなかったとか言う最近の流行の論説を聞いていると、
日本は平野部がたくさんあって山岳戦や林道での戦いやあまつさえ城攻めなど
なかったような戦争の形態だったような気がしてくるよな。

764 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/24 20:35:05 ID:EvyZnQQO

『学説』って極端から極端に走るからな。学者さまの格によって論説の信憑性が変わるし。

最近流行りっていえば、日本では馬上戦闘は無かった説だな。
まるで全国津々浦々、あらゆる状況で馬から下りて戦ったような話になってる。
流鏑馬とか、絵巻での馬上戦闘描写とか、馬上で矢玉に倒れたり落馬して死んだ武将の伝記、
これら全てほったらかして『日本では馬上戦闘は無かった！』
アホか。

765 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 01:23:50 ID:fRCDSCiv

流鏑馬も一旦滅んでた希ガス
今あるのは江戸中期に復興された物と聞いたことがあるけど…
騎射があったのは確かだと思うけど、それが今の流鏑馬と同じ形だったのかはあやしいぽ
さながら今流行のナンバ歩きのように

766 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 01:47:57 ID:/8CtgKx7

みなもと太郎め

767 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 06:35:34 ID:VhuTlunT

>>764
中世ヨーロッパでも、絵画では、騎士に同伴している従卒は描かれては
いないし、記録もほとんどされていないが、軍は騎士のみで構成されていたのか？
そんなわけないだろ。

768 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 07:13:29 ID:qj5/ofOD

>>764
武田騎馬軍団は信長の鉄砲隊に正面から挑んで皆撃ち殺された。

…のだが、正面から騎馬突撃して、直前で降りて白兵戦に移ったのなら別に相手が鉄砲でなくとも隊列整えなおしている間に
矢を射掛けられるなり突撃かまされるなりでとっくの昔に敗北しているよなあ。
ここらへんの矛盾も…

あ、騎馬は移動に使うだけで降りた後に徒歩で奇襲だとそもそも鉄砲隊の側面から攻撃できる事も可能なので正面から挑む事は無いからね。
素人さん向けに忠告。

769 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 11:46:41 ID:2Veelun5

軍オタとＳＦオタはたちが悪いな（一同大爆笑

770 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 12:04:35 ID:E+loyKtA

>764
日本の馬が小さいといっても、平家物語などには騎馬戦の模様が語られてるしね。

>767
ちょっと聞きたいが、それが｢>764」に何か関係有るのか？。
因みに従卒（スクワイア）が騎士に推薦されたが、金が無いので断ったって話がある。
主に甲冑と馬が高かった訳だが、馬も甲冑も無いヒラが騎士と並んで突撃する意味って有るのか？。

771 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 12:10:59 ID:qQf+XWFI

ついでに書けば、日本の絵巻ものって雑兵と騎馬兵一緒に描かれてるよな（ｗ
まぁそんな喧嘩口調になるなって。

772 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 12:55:02 ID:IajFCDUU

だから魔法を使えというのに

773 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 13:50:18 ID:lXORDFOH

>>772
じゃあ、孔明先生の話をしようか。それとも金正日の話がいいかな。

774 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 13:58:09 ID:qQf+XWFI

げえ！孔明！　ｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝ

775 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 22:47:36 ID:XaT+8Wi5

>>1
ラノベに少年マンガのノリが求められるようになったのが、
一番の転換期だろうな。剣気でふっとばしたり、
相手の反応出来ない行動で意表をついたり、必殺技でふっとばしたりと、
そんなお約束が求められているんでないかと。

776 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 23:38:31 ID:glNqOMdP

あれですよ。
刀剣ヲタが何か言ってきたら、そんなものティルトウェイトの前ではカスだね
と言ってやれば良いわけです。

777 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/25 23:51:20 ID:jDkczkDW

はどーけん、はどーけん、はどーけん、はどーけん、はどーけん、
しょーりゅーけーん。

ふっ、これだから飛び道具を持たない奴は・・・

778 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/26 00:02:24 ID:cHR8e1Ml

月姫の流れを汲む似非伝奇系が、現代版剣と魔法をやってるけど、あれはどうよ？

779 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/26 00:06:26 ID:cYxKFFCa

どれのことよ?

780 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/26 06:31:04 ID:cFVIHK2T

>>778-779

ちょっと笑っちゃった。
……いろんな意味で特定できないよな。

781 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/26 13:37:38 ID:sTv2eDE2

現代版剣と魔法ならぬ銃と魔法なら、シャドウランとかが遙かに先達だがな

782 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/26 13:58:39 ID:xZjklhmQ

ttp://www.comicpark.net/natsume040910.asp

783 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/26 17:15:04 ID:GzuQbHli

>>777
待ちリュウ（もしくはケン）かよ！（爆笑
まあその最強形態は待ちガイルなわけだが（一同大爆笑

784 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/26 17:50:30 ID:yGoYQeMt

笑っていらっしゃるのはどこの一同様で？

785 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/26 18:44:31 ID:lqpUK1L/

雑賀礼史スレ一同様。

786 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/26 19:22:49 ID:cYxKFFCa

多分、アメリカ人気取りなんだろう。
アメリカのホームドラマって、誰もいない所でギャグを言うと、ちゃんと一堂の
笑い声が聞こえてくるし、二人きりなのに「そうだろ?　みんな」とか言い出すか
らな。

787 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/27 04:45:28 ID:hNFnzfxi

未来版剣と魔法ならはいぱーぽりすとかサイレントメビウスとかエルフ１７とか

788 ：イラストに騙された名無しさん：04/09/27 20:17:30 ID:vhsV7qK9

>>730
遅レスだが、真シエルって言い方からすると
あなたはもしかして型月板の銃スレ住人？

789 ：783：04/09/30 11:00:16 ID:eR0x+DXp

>>784-786
きくちたけしとプレイヤー御一同様（w

790 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/28 21:11:06 ID:8Dz/KpYa

ファファード＆グレイ・マウザー再販記念age

791 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/28 22:54:29 ID:ejU/qKUy

ヘッマジ？

792 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/29 00:21:33 ID:AnPkKF9p

>791
マジ。

http://www.tsogen.co.jp/np/detail.do?goods_id=3302

793 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/29 20:14:57 ID:SU6MCMwc

サンキュー
ハリー・ポッターの影響かな？
そう言えば大地の子エイラも仕切直＆続編出版らしい

２０年も経ってるんだからハヨ完結させぃ！

794 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/29 20:22:49 ID:jh8q5Pq0

このスレに川上稔のオブスタクル読んでいる人はいないのだろうか

795 ：イラストに騙された名無しさん：04/10/29 20:39:04 ID:jWEyJ+bk

あれはツマランから放置してる。
また都市書いてくれんかなー

796 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

797 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/02 02:08:38 ID:RjLdjwdg

大変だなぁ

798 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/09 06:22:04 ID:snnz7kQI

うーん私的には剣と魔法のファンタジー小説と言ったら、
真っ先にエディングスとかフィーストだったんだけどなあ。
夢中で図書館通って篭ってた少年時代を思い出す。

正直このスレに挙げられてる作品はさぱーり分からん・・・

799 ：波江：04/11/14 20:20:23 ID:dpxCzNvE

>>798
君は俺か！！

800 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/16 11:22:47 ID:/1L1qETq

>>799
誰？

801 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/19 00:05:04 ID:o/H7p/cq

>800
磯野家の家長

802 ：吾輩は名無しである：04/11/19 12:50:44 ID:aQiEDi15

kyt

803 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/20 11:43:58 ID:0do7zMRv

「ハウルの動く城」の予告映像見てて、日本ではファンタジーは廃れたんじゃなくて変質したんだな、と実感。
なんだ、いい具合に昇華できてるじゃないか。

ジブリ作品ばかり賛美される風潮はどうかと思いつつ。

804 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/20 16:19:41 ID:nvdxhS2b

いや、ハウルは海外の原作があるんじゃなかった？
今普通に本屋で宣伝して売ってたが。

805 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/23 15:22:57 ID:ArUO1J8K

パヤオが作るファンタジーは自分の趣味に走りすぎるので
一般的だとは思えない
軍隊嫌いの軍事フェチだし

806 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/23 19:11:43 ID:scxYsQdH

原作にはほぼ全く無い戦争描写を捏造してます＞動く城

807 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/24 14:28:33 ID:5/ljPKLc

それを言ったらほら、魔女の宅急便の飛行船だって

808 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/24 17:39:07 ID:iLTI5cuL

ttp://sugachan.dip.jp/img/src/20041117202008.jpg

809 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/25 02:55:26 ID:RVBbQkWK

ジブリの場合職人気質的なところが尊敬されてる部分があるような気がする
いつだったかジブリのテーマパーク？みたいな所に
クリームで上に絵が描かれたコーヒーが出たって紹介されてて
すげーと思ったんだけど、そういうのに賛辞を送りたい自分もいるかなと
要はジブリは日本的な「匠」の象徴として扱われてるんジャマイカと思った
なんつってもわかりやすいから

810 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/26 23:04:51 ID:2HQA8UDA

ハヤオはいまいちだけど、ジブリの技術力の高さはすごすぎるね。

811 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/27 08:57:16 ID:UHHPlhHw

それだけに千と千尋DVD事件はﾎﾟｶｰﾝだったが
なんか話がそれてきてるな　だれか修正キボンヌ

812 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/27 09:33:24 ID:tPhnPUeV

>>7
「わたすの勇者さま」？
続編込みで４冊

813 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/27 14:27:37 ID:RbB628gw

>>811
先生それてどういう事態だったんですか？
詳細plz

814 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/27 15:27:32 ID:UHHPlhHw

こっから辿ってちょ
ttp://perape.hp.infoseek.co.jp/column/800/colm_814.htm

815 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/28 00:24:56 ID:CMjH0tSC

>>768
ttp://ww3.tiki.ne.jp/~yang/c-3.htm

ナルニア国物語が映画化されるけどあれは結構良い剣と魔法のファンタジーなのでは？

816 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/28 10:20:38 ID:zCTt0Pp5

>>815
キリスト教原理主義臭が有りすぎて、生臭みを取る料理法が重要かと

817 ：イラストに騙された名無しさん：04/11/30 02:14:51 ID:Qz+TKiFd

ナルニアはファンタジーのごった煮ぽさがキライ

818 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/04 01:40:35 ID:ot93UxZ+

超亀レスだが今日始めてこのスレ見たので。

>>370
ホビットのモデルはラビットから来た(穴にすんでる)とか色々言われてたが、
オーソドックスな見解はイギリス人の田園精神を象徴する種族ぐらいだったと思うが。
日本人がモデルとかいうのは妄想かネタだな。

>>608
そういう見方があったのは事実だが、作者は否定してるし、C.S.ルイスは指輪の執筆時期を考えれば、
モルドールにあたるのはむしろイギリスだっただろうって言ってるけどな。
トールキンは最初ソ連よりはヒトラーのほうがまだ信用できるって考えてたみたいだしな。
まー単純な見方だけに誰もが考えるらしく、モルドールはオスマントルコだとかドイツだとかソ連だとか色々言われてたが。
指輪は核だとか女陰だとかまー色々なもの当てはめて分かった気になるのは楽しいだろうけどな。

>>609
オークはゴブリンなので(完璧にイコールってわけじゃないが)、
ジョージ・マクドナルドの「お姫様とゴブリンの物語」から引っ張ってきたというのが普通の考えだと思うが。
地中の冒険とかゴブリンの描写に類似点多いしな。

これが答えっていうものは無いからそう信じてるなら別に構わんが。

819 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/04 11:17:18 ID:IaD5lOl4

>>818
ホビットはイギリスよりケルト北欧がモデルになってる。
ゴブリンは古くから伝承にあると思うが。

指輪物語は作者コメントで実際の戦争だったらというのが面白い内容だったな。
「指輪作りの多彩なるサルマン」がサウロンを凌ぐ一大勢力になるのに対して、
ホビットは指輪をさっさと取り上げられてポイされて蔑まれることになると。

820 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/04 11:44:39 ID:ot93UxZ+

>>819
>ホビットはイギリスよりケルト北欧がモデルになってる

これは始めて聞いた、のほほんイメージとケルト北欧が結びつかん。

>ゴブリンは古くから伝承にあると思うが。

うんまーゴブリンは古くから伝承にあるってのは知ってるんだが、
直接的なイメージを引っ張ってきたのはマクドナルドからだと思うんだよな。
読んでみりゃ分かるが、かなり似てるし。

スレタイに沿った話をすると、剣と魔法ものって、
指輪系譜のエピックにしろ、コナン系譜のヒロイックにしろ、どこかマンネリ化してるのはあると思う。
風間が馬鹿の一つ覚えのように指輪よりゴーメンガーストが面白い、
マジックリアリズムのほうが面白いってぶっこいてるのは一面当たってるんじゃないかな。
描き方がすごく定型化されてしまったってこともあるだろうが。

821 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/04 23:46:41 ID:muvi2EGp

>>820
一面＝風間ですのでトートロジーとなり無価値な文章

822 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/05 01:38:49 ID:LgTq3Qca

おまいら相変わらず人の意見にけちつけるの上手ですね。

823 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/05 03:32:45 ID:SoxM9v1G

オーク(Orc)の英訳はゴブリン(Goblin)、その語源はギリシア語で「妖精(KOBALOS)」。
オークはモルゴスにより邪悪にされたエルフで、ゴブリンのキリスト教入植前の善なる妖精からの変遷が重なる。

824 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/10 21:50:25 ID:8r5YBTCf

>820
　例えばエルフは、北欧神話の妖精「アルフ」が語源に成っている。ただし陽気で放煩な原典のイメージでは無い、
むしろ森に住み、木と関わりが深い魔法使いと言う意味で、ケルトの神官「ドルイド僧」がモチーフと成っている。
　どう変化させればゴブリンがオークに成るのか判らない、単純にトールキンの創作と考えた方が自然では無いかな？
「オーグル」など、似た名称の妖怪の方がまだ自然な気がする。

825 ：820：04/12/11 01:25:42 ID:W5N+GpPQ

某所から引用、まあ大まかに言って同じものという認識で良いのではないか。

トールキン作品における「ゴブリン」と「オーク」の違いに関してはいわゆる指輪関連のFAQのひとつである；
『ホビットの冒険』ではゴブリンだった同等物が『指輪物語』ではオークになっており、
かと思えば一律オークではなく混在していたりもする。
結論から言えば、当時の語のオークを現代の英語に直したのがゴブリンで、
混在するのは、せいぜいがゴブリンの方が英語なので「より口語的」といったところであろう。
「ホビット」と「小さい人(halfling)」が混在しているのと同じことである。（ただし、
トールキン自身はオークとゴブリンをイコールとするかは、結局は迷っていたようである。
北欧やケルト発の古い語である「トロル」や「エルフ」と異なり、
「ゴブリン」は使われ始めたのが新しすぎる語のためでもある。）
　しかし、トールキンの記述を出ない範囲内で、
この語の使い分けに何らかのマニア的自家設定を作っているファンも多い。
例えば、ゴブリンはオークがサウロンの滅亡後に統率者がいない烏合の衆と化し、
種族的にも退化して、罪のない悪戯をする妖精＝現代語のゴブリンとなったとする説がある。
また、「ゴブリン」はオークの数多くの種族の中でも小型（つまりは、のちの小妖精に近い）のものを特に指すという説もある。

826 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/11 02:39:58 ID:uzpYBMQk

ここに色々載っているよ
ttp://www.asahi-net.or.jp/~QI3M-OONK/tosyokan/fantasy/aafanindex.htm

827 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/11 14:54:23 ID:W5N+GpPQ

>>825
それここから引っ張ってきたんだべ？
tp://beoline.nobody.jp/frame.html

828 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/12 23:15:45 ID:Mn/kf9wy

＞トールキン世界の解釈には、オークが「ゴブリン」と呼ばれる
＞（または退化してそうなった）

煩い事を言う様だが、あくまでトールキンの設定であって「オーク」
という名の妖魔が、指輪物語以前に、サガやお伽話には出て来てはいないよ。

829 ：820：04/12/13 01:25:16 ID:gX/nHIuO

ん、オレへのレスかな？
そこは注意して読んでみればわかるが、
トールキンは中つ国を現実世界の先史として設定してたよな(あまり真面目に取らないでほしいとも言っているが)。
だから退化してオークがゴブリンと呼ばれるようになった云々は、
ファンが中つ国を本当の先史として考えた、いわばお遊びの解釈。
本当に歴史的にそういう事実があったと主張してるわけじゃないのさ。

830 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/14 20:19:51 ID:K9Z2vinK

そこで人種差別ネタとしてインスマウス顔のモデルは日本人だと上げてみる。
嘘か本当か知らないけど、未知な物に対する相互不理解はいつの時代にもあるわけで…。
日本の古い漁村の雰囲気にぴったりだしね…あの物語。

831 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/14 22:22:45 ID:1qZsKhWF

>>824
ゴブリンがオークに変化したってのはホビットと指輪読み比べてみればすぐ分かることだと思うが・・・

>>830
ラヴクラフトは差別ムンムンな人だから可能性はないとはいえんな。

あそこまで徹底してれば別になにがモデルであろうがどうでもいいような気もするが。

832 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/15 17:59:30 ID:SgS8QRSU

絶版だから仕方が無いが「折れた魔剣」って話題に成らないなぁ

……ホント傑作なのに

833 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/15 22:11:28 ID:o8jHsFNV

ポール･アンダースンだったか？
60年代の指輪ブームで絶版状態から復刊されたってやつね。
また絶版になってんのか。
まあエルリックもゴーストドラムも絶版だからな、いくらFTブームといっても、
古いやつはマニアにしか売れん、困ったもんだ。

834 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/19 00:38:41 ID:UTAslhND

エルリックはなんか女が書いたヒーローって感じが好きになれなかったな。
いや、作者の性別はしらんけど。

835 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/20 00:58:42 ID:gX3urT3j

女が書いた？(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

まぁあれはアンチヒロイックものだから、単純なヒロイックとは一味違うわけだ。

つか名前見りゃ性別なんざすぐわかるわけだが。

836 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/20 02:17:51 ID:fK6s2Swd

ライトノベル的な文脈では直接的ではないかもしれないけどエルリックの影響は多きいよなあ。
魔法の剣というとエクスカリバーとかよりストームブリンガーって感じするし。

837 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/20 17:07:51 ID:uiXi81VJ

ラグナロクへと続く

838 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/21 01:21:10 ID:Sa87iFp1

いまじゃファンタジーというとハリー・ポッターなんかの
ハードカバー児童書ファンタジーだけど、
ドラマガが創刊されたころはゲームブック全盛期で、
そのころエルリックは指輪物語と同じくらいの人気だったからね。

839 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/21 01:50:31 ID:Ya2sjV82

訳者が変わらなければ1.2倍くらい人気が出てたに違いない。

840 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/21 01:56:26 ID:wo0+YXQI

>名前見りゃ
そうでもないんじゃない？
ルグウィンとかジェイムズ・ティプトリーjrとか性別が話題になったし、あと桜庭一樹とかw
まあムアコックの場合はおいといて

841 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/21 02:13:00 ID:Sa87iFp1

有川浩は女らしいな

842 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/22 22:12:33 ID:Y2WRHlO0

エルリックってどんな話なの？
よく話題になるからすげー気になるんだけど、
本屋でも古本屋でも見つからない……orz

843 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/22 22:18:14 ID:9rEKi/kH

貧弱王子が性悪インテリジェンスソードに弄ばれる話

844 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/22 22:36:15 ID:Y2WRHlO0

速やかで簡潔かつ分かり易い説明、ありがとう

どういう風に弄ばれるのかよく分からんが、
シリアス系（ギャグ系の乗りじゃないよね？）
でそんな感じだとすると結構暗い話（鬱系）っぽい？

845 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/22 22:52:44 ID:bwtE2GVF

とうてい明るい話じゃないよなあ。
アリオッチ！　アリオッチ！

846 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/22 23:20:57 ID:cw+LPXUO

義兄弟に裏切られて何もかも奪われるし、妹も殺すし、最後は
剣に殺されるんだっけ？

847 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/22 23:32:24 ID:bwtE2GVF

それでもコルムよりはましとも言える

848 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/23 03:40:59 ID:fX9nguxH

>>842
図書館で借りろ！それが確実だ。
出版社は復刊する気が無いから諦めろ

作者を追うと今の世代の作家じゃ描けない壮大な作品像が浮かぶぞ
その追い方は
この人を見よ→火星三部作→コルム→エルリック→ルーンの杖秘録→
エレコーゼ→ブラス城年代記
この順番で読むと「うぉぉ！」と叫んでしまうくらい凄いぞ。
だから読め、超読め

849 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/23 03:56:57 ID:2oJJvkg5

そうは言っても手に入らないからのう

850 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/23 04:14:32 ID:ppKy4eY0

手に入らないんじゃぁねぇ

851 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/23 04:51:41 ID:g28Q/HF3

エルリックはブクオフに良く置いてあるから手に入りやすいぞ。
有名だし、剣と魔法好きなら基礎教養として読んどくべき。
まーオレはプリデインのほうが好きなんだが。

852 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/23 04:56:52 ID:2oJJvkg5

児童書ファンタジー全盛なんだから
プリデインももっとプッシュされてもいいと思うんだけどなあ

853 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/23 11:27:18 ID:tE5BeVyz

プリデインの４巻と５巻は、あの作者って事を差っぴいても説教くさすぎてなぁ。
剣と魔法じゃないけど「ゼバスチャンの大失敗」とかが一番好き。

あとプッシュってんならベルガリアードお願い。児童書じゃないけど。

854 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/23 11:34:22 ID:2oJJvkg5

ベルガリアードもリフトウォーも品切れだか絶版だかなんだよね。

855 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/23 15:13:23 ID:g28Q/HF3

ベルガリアードはまだ書店で見かける分恵まれてるさ。
リフトウォーは見かけないが、あの作者ならフェアリーテールと帝国の娘のほうが面白いと思うのはオレだけか。
ファンタジーの棚にザンスばかりが並んでるのを見てこれでいいのだろうかと時々思う。
プリデインの説教臭さはネズビットの本読んでからだと全く気にならん、いやマジで。
説教臭さに対する耐性をつけるために一度読んでおくことをお勧めする（多分一番抵抗少ないのが魔法の城あたり）。

856 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/24 00:55:02 ID:WR/QhAUS

ネズビットの説教臭さは確かに最強クラスだが、あそこまでキテルともう何も文句言う気がしなくなるので不思議だ。
しかしあれは剣と魔法じゃないな、エブリディマジックの元祖だし。

ところで宮部のブレイブストーリーって読んだ香具師いない？
ドリームバスター読んで激しく萎えてからあの人のファンタジーは読む気がしなかったんだが。
実は傑作ということはないのかね。

857 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/24 09:06:51 ID:BTrfsj0m

バンチでやってる漫画版しか読んだことないが、それを見る限りではある程度濃いオタクは
楽しめそうにない感じ。
剣と魔法な物語をある程度読んだ人間だと「今更こういうの読んでもなぁ」って感じるんじゃないかね。

858 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/24 10:13:22 ID:WWgV627Y

>>857
読んだ事無いから知らんけど
だいぶ違うらしいと聞いた事があるぞ

859 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/24 19:13:38 ID:zoVaOmA6

バンチでやってる漫画は、ハッキリ言って有りがちな異世界召還型ファンタジー。

860 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/24 21:23:16 ID:U7mpetkr

>>857
そういうステロタイプなものに飢えてる人は結構多そうだが…

だから小説版はどうなんですか。

861 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/24 22:57:21 ID:1dCOBne8

>>857
コミック版のは漫画用にかなり設定とか展開いじってるからなぁ。
漫画映えさせるという意味ではある意味正しい判断だが、原作とは別物。
原作は…うーん、おいらはぼちぼち好きだが、
このスレのファンタジー好きがハマれるかどうかは知らん。
異世界召喚ものとして見るなら秀作の部類。

862 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/26 15:23:27 ID:8U9urV5t

>>861
言葉は通じないどころか、文化が全く違うので身振りでの意思疎通すら
大変から始まるのか？

863 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/26 17:21:31 ID:Ay4xoONp

ブレイブはファンタジーというよりはゲーム小説だから、
おおかたのファンタジー読みの趣味には合わんのじゃないか。
ドリームバスターと同じで、宮部のゲーム脳っぷりを堪能できる本よ。
同じ異世界往還ものなら十二国記やランドオーヴァー読んでた方がマシだわ。
宮部は好きなだけにこういうとんちんかんな本出すのはやめてほしいんだがな。

864 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/27 00:55:49 ID:/poIEicj

ちょっと気に成ったので教えてくれ
このスレで「剣と魔法」といってるのは
「コナン」「黒の魔剣」「ファファード＆グレイマウザー」などの事を指してるんだよな？
つまりヒロイック・ファンタジー

「指輪物語」「グイン」とかのエピック・ファンタジーは除外かな？

「ロードス」「ルナル」などのライト・ファンタジー（或いはゲーム・ファンタジー）は間違いなく除外だろうが

865 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/27 01:10:35 ID:NnEtZgl3

明確な区別はないし、重複してるけど、
だいたいそんな感じでいいんじゃないの。

866 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/27 01:18:00 ID:CTW341NH

うむ、まぁちなみにグインはヒロイックでもエピックでもないただのやおi(ry

867 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/27 01:27:42 ID:UX81vn7m

ロードスやスレイヤーズといったゲーム系ライトファンタジーを除くなら
指輪・ハリポに便乗したファンタジーラッシュで十分復権してる気がするけど。

868 ： ◆ihjBsmsp9c ：04/12/27 01:33:05 ID:l7hwtR9g

うん

869 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/27 08:31:55 ID:VQkTaUQp

個人的に思うに指輪物語＝ロード・オブ・ザ・リングは別物という
認識でYOROSIKU
指輪物語…JR氏が手がけたファンタジーの先駆者
ロード・オブ・ザ・リング…唯の戦争映画
こんな感じで

870 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/27 09:59:56 ID:lu3YI+LV

>864
ここはライトノベル板だし、特にヒロイックファンタジーだけを指しているわけでもあるまい。
たまたまここのところヒロイックファンタジーの話が続いただけでは？
ましてロードスなどを除いたら、板違いになってしまうのでは。

1の流れでは単に中世的な世界観のファンタジーものということを言ってるんだと思うが。
最近は現代物ばっかりだという話じゃなかったっけ？
そういう意味ではむしろロードス、ルナル辺りは典型と言えると思うが。
確かにゲームを下敷きに作品ではあるけれども、指輪などのハイファンタジーやヒロイックファンタジーから直接の影響を受けてるし。

>869
第一部はよかったのになあ＞映画

871 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/27 16:08:41 ID:CTW341NH

そういえばここラノベ板だったんだな。
最近の流れからふつうにSF板だと勘違いしてた。

>>867
ファンタジーラッシュとは言ってもなあ・・・。
書店に山積みにされてるのがダレンやらネシャンやらエラゴンだからなぁ・・・。

872 ：864：04/12/28 01:23:26 ID:tWTj2UkG

有り難う「剣と魔法」なんてタイトルで、しかもタイトル通りの話題が多いから、レギュレーションが厳しいのかと思ったよ。
そもそもライトノベルっもの自体、ジャンルに拘らないのに、ファンタジーだけ例外の訳無いよな。
まあアーバン・ファンタジーと言うか、新伝奇と言うか、異能力現代物は微妙だろうが。

873 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/30 06:24:15 ID:dXZKB99q

>>265
亀レスだが、ＷＩＺアンソロジーの不死王を思い出した。
大魔法を日常的に使うようになって異界との次元障壁が薄れた為
大悪魔が進入して大変なことになってたし。

874 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/30 08:36:19 ID:dPm64pkp

とりあえず、お前ら一生指輪でも読んでろ。
お前らが望むようなファンタジーなぞ、金輪際現れることはないだろうから。

875 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/30 09:38:57 ID:O4LzXBVc

指輪の魔法は特殊能力だしな

人が使えない（この場合は人間の事ね）魔法ってのは特殊じゃないかと

876 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/30 21:01:31 ID:kbw5Onon

エルフの作る道具だって人間から見れば魔法。
人間でも知識を学べば力の指輪くらい作れるようになると思う。

877 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/31 17:23:22 ID:9x8rdHiR

>>876
いや、875の言ってるのはガンダルフの事だろう。
指輪物語に出てくる魔法使い（ガン爺とサルマン）は種族名で、いわゆる人間は魔法は絶対につかえないから。

878 ：イラストに騙された名無しさん：04/12/31 21:03:12 ID:kQS44eUX

>>876
俺たちの使っている道具も、考えようによっちゃ魔法の産物だよな。
「科学技術」という名の魔法。

879 ：イラストに騙された名無しさん：05/01/02 03:55:22 ID:vWzKLiLZ

そういえばサルマンは一つの指輪に対抗できるくらい強力な指輪を作って第三勢力になれると原作者が言ってるくらいなのに
なんで全く指輪を作ってないの？
指輪作りのサルマンと自分で名乗ってるくせに。

880 ：イラストに騙された名無しさん：05/01/02 23:03:37 ID:r9y+ZkFI

>>879
例えば物凄～く時間がかかっちゃって、白い連中と戦いながら
製作するのは難しいとか。それならさっさと黒い連中動員して指輪を
奪った方が効率が良いー、なんちて。

881 ：イラストに騙された名無しさん：05/01/09 08:26:16 ID:KemgDLgi

単に作るのが面倒くさいとか

882 ：イラストに騙された名無しさん：05/01/10 21:17:53 ID:RxzZG/Sl

作るのにかなりの力がいるらしいから
下手に作ると完成間近に
サウロン「お前の物は俺の物、俺の物は俺の物」
されちゃうからじゃないの

まあ、指輪には見た物を魅了する力みたいなのがあるみたいだし
サルマンも「あの指輪」じゃなきゃだめだって脅迫観念があるんだろうけど

883 ：吾輩は名無しである：05/01/14 12:33:31 ID:ce3mpjZW

884 ：イラストに騙された名無しさん：05/01/14 21:34:16 ID:/UY8Q5uS

過去ログ読んだ。

凝った異世界結構。矛盾のない魔法システム結構。
異能者もスタンドも魔王も結構。
なにやってもいいからそこでの生活感をきっちり描き込んでくれよ、作家さんよ。
あらすじと世界設定とキャラの書き分けしかない学芸会じみた本はもうｲﾗﾈ。

885 ：イラストに騙された名無しさん：05/01/14 21:47:33 ID:lGlcgHwz

つ藤原京

886 ：イラストに騙された名無しさん：05/01/14 22:21:22 ID:PYFNb2FY

>>884
かといって、指輪物語の「パイプ草のくだり」を今のライトノベルで書いたら
売れるとも思えない。
お前さん一人で二万部くらい買うというなら、書いてくれる作家もいるかもね。

887 ：イラストに騙された名無しさん：05/01/14 23:13:56 ID:Q1R7TGUK

日常生活の細かい描写も
バランス考えないと冗長としか取られないからな

それはそうと、海外で本当にあった事件ですが
暴漢に至近距離から拳銃連発された中年が
全弾避けてる映像を朝っぱらからニュースで見てびびりましたよ
撃ってた方が怪我してやんの
銃話蒸し返すようですが、びびったので報告

888 ：イラストに騙された名無しさん：05/01/15 01:58:23 ID:vEK9DRG3

つーか、本来の意味での剣と魔法である
ヒロイックファンタジー系の作品でその世界での生活を
こまごまと書き込んだ作品なんてあったけ？

889 ：イラストに騙された名無しさん：05/01/15 04:36:19 ID:3AbV0nFq

外国作品（ハヤカワＦＴとか）なら生活描写がくどい作品はざらにある。
指輪物語もそうだけど、あちらの作品は群像劇が多いのも生活描写の多さに
一役かってる気がする（描写が細かくても登場人物がそれに触れる場面が無いと
描かれないから）。

ラノベは何はともあれ総文章量が少ないから、あれで細々日常描写なんてしてた日には
物語自体が終わらない恐れがあるからなぁ。
さらに言うなら、現代日本じゃ典型的なヒロイックサーガ世界は食傷気味（と言うか過去の名作
も腐るほど邦訳されてるし）で、わざわざ完璧に構築・描写してもそれに感銘を受ける人自体が
少なめなんじゃないかとも思う。

物語が薄くなる危険を冒してまで、さして利にならない生活描写に拘る人は少ない、と。

890 ：884：05/01/15 06:19:05 ID:Mv7hJewI

いまいちぐっとくる本に出会えないのも道理だ。
そうかそうか、俺が少数派なだけなのね。すまんかった

……って納得してたまるか！
もう少しで殴れるくらいぶっとい本だってあるじゃん。
毎度毎度あとがきで「また枚数オーバー」を持ちネタにしてる作家だっている。
全体の文章量の問題じゃない。
これはテンポの問題、特に会話文／地の文の比率だと思う。
じゃあ生活感出したらテンポ悪くなるか？
そりゃ「生活感＝世界設定羅列」と思ってる奴はそう言うかもしれないがそうじゃないだろ。
今の会話文／地の文比率でもいけるだろ、生活感。
つうかやってほしい。今のじゃ足りない。もっと面白く。

891 ：イラストに騙された名無しさん：05/01/15 07:25:33 ID:iZMXo9o4

>>887
それって一時期話題になったリアルガンカタ
（木を遮蔽物に利用してかわすやつ）とは別物？
でもあれ一年前ぐらいのニュースだから、今時ニュースでやらないかなぁ

892 ：イラストに騙された名無しさん：05/01/15 11:15:04 ID:rJoo5S6P

生活感が無いのは、ミステリでの新本格あたりと同じだなあ。

893 ：イラストに騙された名無しさん：05/01/15 13:06:22 ID:vEK9DRG3

>>890
取り合えずｺﾞｰﾒﾝｶﾞｽﾄ3部作（創元推理）を読んで
それでも同じ結論が出せるなら貴殿の意見を尊重しよう
帯の田中芳樹の推薦文と荒俣の解説だけ読むというずるは無しで

894 ：イラストに騙された名無しさん：05/01/15 17:10:19 ID:ySqIGGQ0

>>890
どーしても読みたければ

１・２万部買うという契約で書いてもらう
２・自分で書く

このどっちかだろう。
２・の場合は「最低でも２万部は売れるもの」という条件が必要になるけどね
（文庫本の収益ラインは、そのあたりらしい）

895 ：イラストに騙された名無しさん：05/01/15 22:42:05 ID:YSNqSgxG

>>891
ああ、それも結構前にニュースで見たよ
道路の脇にある木挟んでデリンジャーっぽいのを
避けてるやつだよね、傍から見たらコントみたいな
多分向い側の喫茶店か何かから撮ってるっぽいが
冷静にビデオ撮ってるやつも凄いよねｗ

896 ：イラストに騙された名無しさん：05/01/15 22:52:04 ID:CoUD+qGi

>>893
アレを出すのは反則だｗ
でも３巻目は読んでないので大きなこと言えず。
>>894
自分で書いて自分で二万部買います。

897 ：イラストに騙された名無しさん：05/01/16 00:27:07 ID:QQPTSbVG

>>890
”生活感を出す”のと、”その世界の生活をこまごま描く”のは別じゃないのか？
前者はその通り工夫次第でどうとでもなるけど、後者は絶対的に文章量が必要だろ。

まぁそれはともかく、ＳＦモドキだと世界観の演出が魅力の一端を担うから、ラノベでも結構細かく描写してる作品は
あるけど（パンツァードラグーンオルタ、ブラックロッド、復活の地等々）、純ヒロイックサーガな作品
自体がラノベじゃ稀少だし、やっぱ人気が無いのかもねー。

898 ：イラストに騙された名無しさん：05/01/16 01:27:52 ID:LaHpnrK7

ヴァルデマール年代記のシリーズ（創元推理文庫）は、生活描写もよく書けてると思う。
ケロウィンの修行時代とか好きだ。

899 ：イラストに騙された名無しさん：05/01/18 22:30:29 ID:6VLy9RL1

ttp://www.fukkan.com/group/?no=1696

二剣士シリーズ復刊らしい

900 ：イラストに騙された名無しさん：05/01/19 15:29:25 ID:8DI6kMQR

900get

901 ：イラストに騙された名無しさん：05/01/24 10:28:15 ID:AF3toT6C

今度の戦隊が魔法戦隊マジレンジャー

902 ：イラストに騙された名無しさん：05/01/24 10:40:48 ID:fA9Xhl30

ﾏｼﾞﾃﾞｨｽｶ！？

903 ：イラストに騙された名無しさん：05/01/26 01:27:40 ID:ffC/NTqY

マジマジ!!

904 ：イラストに騙された名無しさん：05/01/26 21:43:53 ID:we4k6/1I

マジだったorz
戦隊と魔法は、水と油でしょ！

905 ：イラストに騙された名無しさん：05/01/26 23:47:41 ID:IvFCf2Zb

えー、マジレスすると、以前にも気だの忍術だのが複数回モチーフになってるので、特に問題は感じられないんだが

906 ：イラストに騙された名無しさん：05/01/27 00:47:46 ID:ENhx/U2j

変身時に生贄をささげたら、神。

907 ：イラストに騙された名無しさん：05/01/31 04:22:21 ID:2k4f0z0Q

そして最終回には魔王によって魂を抜かれてしまうと。

908 ：イラストに騙された名無しさん：05/02/01 13:01:47 ID:S+cI02Pw

「ハリーポッターと賢者の石」略して「ハリケンジャー」

909 ：イラストに騙された名無しさん：05/02/01 14:54:32 ID:dlVLxYAi

>>904
ダイレンジャーは名作だが……
マジレンジャ―は名前や変身時の掛け声からして既に微妙な予感。
あと「マジブルー」は名乗りあげてもテンション低そうだぜ。

910 ：イラストに騙された名無しさん：05/02/01 17:28:21 ID:xytPDNRN

語尾が下がりそうな名前だな・・・

911 ：イラストに騙された名無しさん：05/02/01 21:01:21 ID:KWbblOnb

ゴーレムに乗り込んで戦うのか？それとも銀の月の……

912 ：イラストに騙された名無しさん：05/02/02 02:34:52 ID:ESMPdt6l

悪魔戦隊ザビタンとかいうのが昔あったような・・・

913 ：イラストに騙された名無しさん：05/02/02 05:23:12 ID:e9GhGfQD

それは「アクマイザー３」のことかな？
キャラの中に「ザビタン」というのが出てくる

914 ：イラストに騙された名無しさん：05/02/04 21:26:36 ID:3uFQXnb6

ロードス島戦記最高！

915 ：イラストに騙された名無しさん：05/02/04 21:57:03 ID:zJpzF4JD

　 ,j;;;;;j,. ---一､｀　―--‐､_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　　f'辷jァ　 !i;;;;;　　　ロードスじま戦記最高
　ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>　　そんなふうに考えていた時期が
　　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　　,ｆﾞ: Y;;f.　　　俺にもありました
　　 ~''戈ヽ　｀二´ 　　 r'´:::.　`!

916 ：名無し物書き＠推敲中？：：05/02/17 12:59:25 ID:rRBLV6wm

917 ：イラストに騙された名無しさん：05/02/17 13:53:25 ID:5LF8NHzF

海外では余裕で復権しとる

ただ単に国内ＦＴがヘボィだけ

918 ：イラストに騙された名無しさん：05/02/19 11:54:09 ID:4ue0VqUy

萌え全盛期ですから、残念！！

919 ：吾輩は名無しである：05/03/04 12:03:45 ID:fSs7uD4F

920 ：イラストに騙された名無しさん：05/03/11 02:21:02 ID:v3Tc1mdj

そもそも、日本の場合はTVゲームのRPGでファンタジーを知って小説でも読んでみよう
という流れの人が多い気がするからな。
FFとか見てみると解るがTVゲームのRPGで剣と魔法の世界を舞台にしたのが昔と比べると少なく
なってきている傾向にあるからな。
その流れの一環という気がしないでもないが。

921 ：吾輩は名無しである：05/03/17 14:08:53 ID:OfVRomMd

922 ：イラストに騙された名無しさん：05/03/17 15:01:48 ID:3abkMcMC

今はカードゲームの方が人気有って、ＲＰＧは廃れて来てるしね。
でもネットゲームならまだいけそうだし、指輪のお陰で延命もした。
ただトロイ、キングアーサー、アレキサンダーと、エピック・ファンタジーなんだが。

923 ：イラストに騙された名無しさん：05/03/17 21:21:11 ID:oAdWh7Eg

ゲーム自体、もう斜陽だからな

ガキは必死こいてゲームやってるが、ぶっちゃけ社会人になると
ゲーム如きに数千円もの金を浪費し、かつ、クリアまで数十時間の時間が勿体無さ杉だしな
あと、やり終わっても、何にも残らないのが痛いよな＞ゲーム

924 ：イラストに騙された名無しさん：05/03/18 01:02:20 ID:IqxpEWi6

何にも残らないのは、娯楽なら当然じゃないか？よっぽどの名作で無い限りは。

925 ：イラストに騙された名無しさん：05/03/18 13:35:48 ID:+ermNWbI

ぶっちゃけ、ネットハックとウィザードリィーがあれば他はいらない。

926 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 12:20:45 ID:NApINCpF

927 ：吾輩は名無しである：2005/04/13(水) 14:30:43 ID:mmgMpW7C

928 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/13(水) 15:12:34 ID:rlTWldoT

老害がここにも（爆笑

929 ：吾輩は名無しである：2005/04/28(木) 12:46:19 ID:uFf0qz4C

930 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/28(木) 12:49:37 ID:DeNm08Ie

牧師がここにもｗｗｗ

931 ：イラストに騙された名無しさん：2005/04/28(木) 14:44:40 ID:6SHTpwzj

そしてこのスレは歴史に埋もれる・・・

932 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/08(日) 15:37:28 ID:XzmLh1Uc

蒸し返そう。

　剣と魔法の復権はあるか？

から、

　どうしたら剣と魔法を面白く復権できるか？

にしたほうが創造的だと思う。

933 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/08(日) 17:39:00 ID:Yxqd/I1I

剣と魔法を、ライトセーバーとフォースに置き換える。

934 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/09(月) 06:36:51 ID:EpzSY48e

スターウォーズは柔道着のサムライが戦うＳＦ時代劇

935 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/09(月) 14:55:49 ID:Ho3pZ20y

剣と魔法のFPS

936 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/09(月) 18:30:40 ID:GlN33ubR

剣と魔法の中世的世界観ってのはエンターテイメント業界では陳腐化してしまっている。
だが逆に言えば既に基本中の基本の世界観になったということで無価値になったわけではないと思う。
流行りの反則技の応酬系（設定をひっくり返したり、設定の隙を作者自らつくような奴）が陳腐化すれば自然と復権するのでは。

937 ：吾輩は名無しである：2005/05/13(金) 12:55:53 ID:6+l/RoMO

938 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/14(土) 20:33:32 ID:au8i5OSB

>>935
つ　【キングスフィールド２】

939 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/16(月) 15:28:56 ID:IXUSElpw

>>56
超遅レスだがパーティに娼婦っていいな。
しばらくこの設定の妄想がオレの中で続きそうだ。

940 ：吾輩は名無しである：2005/05/26(木) 12:43:58 ID:obKR3cml

941 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/27(金) 10:13:39 ID:K6zGr8i1

踊り子なら混じってることあるし。

シャラ・シャールとか

942 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/27(金) 22:07:09 ID:1IcPEbpm

道が分からなくなって、水と食料が尽きて3日目からが本当の冒険だ！

943 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/27(金) 23:07:40 ID:O4O6ZHgt

それはサバイバルだ。

944 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/29(日) 19:17:41 ID:Pb76VCKL

王道とかパターンに物言い付けるのは、野暮ってものでしょう。
そもそも「冒険者」なんて職業が成り立つんだから。
推理小説に、謎や探偵役の是非を問うようなものだよ。

945 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/29(日) 19:34:44 ID:ZHwphXe/

ミステリ畑にも、不自然な謎や探偵役の
是非を問うファンは結構いると思うが

946 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/29(日) 22:08:23 ID:6r++SuRe

で、同じように野暮だと言われるんだろｗ
東野圭吾辺りは逆手にとって書いてるがな

947 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/29(日) 23:10:02 ID:9Qg+QjJx

現実的に考えると、冒険者がありふれてるようなファンタジー世界は、かなり成熟した社会なんだろうな。
少なくとも、治安維持、街道の整備、食料保存技術の発達、馬具の進歩などはかなりの段階まで進んでるはず。

下手すると近世から近代ぐらいの文明レベルのはずだ。

948 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/30(月) 09:44:49 ID:6n/InioZ

実際に、銃火器や科学技術の発達が遅れているだけで、文化的には近世だったりするもの。

949 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/30(月) 19:33:55 ID:WurxmFR0

で、魔法のお陰で科学技術や銃火器が発達しなかったというのもお約束

そりゃまぁ、歌って叩けば鉄が固くなったり
祝福すれば収穫が増えたりすれば科学技術は中世レベルで止まるわなｗ

950 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/30(月) 22:39:57 ID:ZyZcTHUh

>>949
よくよく考えると、古代社会は呪いで物事を解決してた（つもり）なんだよな。
実際に魔法で物事が解決するなら、中世ヨーロッパどころか古代エジプトレベルにも進歩しない気がしてきた。

951 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/31(火) 01:31:18 ID:5Mcd44Il

そこはそれ。やっぱり出来ることと出来ないことがあるって作品も多いから。
魔法だのなんだのにも、開発・発展の余地はあるってことで。
生活に不自由を感じないレベルで一般化されたのが、そのあたりとすればＯＫ。

952 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/31(火) 01:48:15 ID:2/4yNill

ラノベの書き方とか銘打ってるサイトでは
「魔法があってもいいから、その世界でのリアリティは大事にしろ」
と書いてあったな。

953 ：イラストに騙された名無しさん：2005/05/31(火) 20:07:07 ID:AcZTvisY

それはＳＦでもそうだが基本だろうよｗ

どこまで設定を出すかは力量だがなｗ

954 ：吾輩は名無しである：2005/06/08(水) 13:38:38 ID:UxMGG2fF

955 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/09(木) 18:47:54 ID:jII/X/Sh

>947
だから、最近は、剣と魔法を扱っていても、それが中世とは限らない、みたいなのってあるよね。

956 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/11(土) 03:41:13 ID:oCerqYdx

　神が実在してご利益や罰が有る世界なら、神職の権威は今の教会の比ではないだろうね。
少なくても古代の神殿以上に絶対的だったことだろう。魔術だって同様に権威が有ったり、
恐れられたはず。
　っで、宗教や思想も科学技術に進歩していくものだし、どこかしらブレイク・
スルーが誕生しては変わっていくと。

957 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/11(土) 09:51:59 ID:ICcByUj9

現実でもどこぞの国は云千年もブレイクスルーが来ないで戦争やっていたのだがｗ

魔法が本当にあると起こりにくいだろうなと言う気もするが

958 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/11(土) 11:28:04 ID:8GFTUZSs

>>956
奴隷時代の反動で魔法に対する拒否感が強いから、あんまり権威ないべさ。
500年も経てば違ってくるかもわからんが。

959 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/11(土) 12:41:44 ID:sjn4WsRC

何の脈絡もなくSW前提の話になってるのか?

960 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/11(土) 12:49:56 ID:LDyjEGy/

>959
957だが９５８は知らんが
私のは中の国の話ですよ

961 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/11(土) 14:47:06 ID:8GFTUZSs

ごめん、他ｽﾚの感覚を引きずってた

962 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/14(火) 13:05:38 ID:Z3ztfEFB

SWの場合、世界（の文明）を滅ぼせる程の力が、魔法王国時代に完成した。
神を滅ぼすことも、或いは神に似たものである、魔精霊を創造することも出来た。
そのれを可能にした、技術的ブレイクスルーこそが魔力の塔。
それで、一反そうなると、人間の意識も変わってしまった。
神聖魔法や精霊魔法も、魔法王国時代は強力だったらしいが、
人間の力が強くなったから、神や精霊の権威が失せた訳だ。

逆にブレイクスルーが無いと、何時までも中の人な訳だな。

963 ：イラストに騙された名無しさん：2005/06/15(水) 20:09:17 ID:yMoyph8J

｜∀・）